ミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか 3

１−２スレのまとめ

１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。定石通り戦ってれば勝てた　１９４２　０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ　太平洋方面にまともな機動艦隊が存在しない米海軍ワロスｗｗ　１９４２　０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成　豪州方面への嫌がらせ空爆開始ｗ　１９４２　０８

４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪州日本に完全降伏ｗｗ　クジラうめぇｗｗｗｗ　１９４２　０９　　←　ざまぁｗ

５．蘭印方面からの潤沢な石油・鉱物資源確保を背景に、日本長期戦もおｋの体制確立　１９４３　０１
６．豪州、枢軸国側として参戦　１９４３　０５
７．牟田口がジンギスカン作戦発動　１９４３　０６
８．皇軍大敗北　１９４３　０７
９．「フ号作戦」発動　人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う　１９４３　０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃でフルボッコ　１９４３　１０
１１．天皇涙目で降服　１９４３　１２

こんなシナリオになりますた
結局負けるんじゃんかね・・・・


日本のサムライたちに、心から敬礼(｀･ω･´)ゞ

ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192860651/

ミッドウェー海戦大勝利で戦局はどう変わったか　2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195743002/

スレ建て乙

＞４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪州日本に完全降伏ｗｗ　クジラうめぇｗｗｗｗ　１９４２　０９　　←　ざまぁｗ

なんか前スレより進化しとるｗ

B-29も実戦配備されておらず、マリアナも落としてないのにどうやって日本本土を爆撃するわけ？

大陸やアリューシャンあたりから爆撃しますか？

＞１−２スレのまとめ
そのまとめ見るとどんだけ頭の悪い議論だったのと思う。
ツッコミどころ満載だし。

>>5
各スレの１のまとめだから（笑

アメリカがミッドウェーで敗れていたら、
ハワイ、西海岸の防備を固める必要があり、
ヨーロッパ・アフリカ戦線を支援する力が弱まり、
ドイツがしぶとく戦えるようになり…
と枢軸国側に好循環が得られるのではないか。

前に誰かが言ってた話です。

でも、ミッドウェーなんてやる必要のない作戦。

頑張るべきは、インド洋作戦とMO・FS作戦です。
英東洋艦隊がインド洋で逃げ回っているなら、インドのカルカッタ港でも
大爆撃して港機能を破壊すべきだった。
そうすれば、連合国の欧州向けの物資は止まるから戦略的にイギリス本土は
苦しくなるよ。まだＵボートが頑張っているんだし。

MO・FSで豪州を寸断すれば、単独講和ぐらいは行けたかも。
その前に、珊瑚海海戦でポートモレスビーは是非とも欲しかった。
軽空母や商船改造空母なんか敵に沈められても行くべき。

豪州と日本の単独講和はルーズベルト大統領には政治的にキツイ！
そうなったら中間選挙で共和党に大敗する。
当時の共和党は、フーバー前大統領は、対日戦に大反対。
タフト上院議員率いる、アメリカファースト(アメリカ第一委員会)
という孤立主義の勢力が主流。今でいうパット　ブキャナンの思想に近い。

民主党大統領が対日戦に躍起でも、共和党議会が戦争資金を絞ったりする可能性大！
ベトナムとイラク戦争では逆の構図だけどね。
それに議会が対日宣戦布告を勝手に取り下げる可能性もある。

ベトナム戦争の時は、１９７０年に民主党議会が共和党のニクソン大統領を無視して勝手に対ベトナム開戦決議を取り下げた。

>>7
なんでインドでなくミッドウェーなのか、考えたことはあるか？
黒島亀人はインド洋作戦で米艦隊を引き出すべきだと作戦をたてていたが
しかし研究の結果、インド洋を攻撃しても米艦隊がでてくる可能性は低いという結論となり
かわりにミッドウェーが立案された。

そのミッドウェーも反対が非常に根強かったのは
一つにはミッドウェーを攻撃しても米艦隊がでてくるとは限らないという反対があった。
だから米濠遮断作戦をすべきであって、それなら確実に米艦隊が防止に動き
待望する艦隊決戦ができるのだと。

しかし山本は補給線の長い、遠い地域で決戦するよりは
少しでも日本から近い場所でやりたかったわけだ。
遠ければ遠いだけ不利になるのは自明の理だからな。

日本海軍としては、時がたてばたつだけ戦力差が絶望的になるのは分かりきっているわけで
なるべく早いうちに米艦隊を少しでも減らしておきたいわけだ。
それが全ての基本であって、それを無視してインド洋作戦とかいっても虚しい。

>>8
そういいながらあの結果
連合艦隊の見積もりでは米空母２隻＋ミッドウェーの基地航空隊が当面の敵だったけど
日本側が集中運用したのは空母４隻のみ
実際機動部隊が壊滅したら残りの主力と攻略部隊はすごすごと撤退

確かにヨークタウンの出現は想定外だが、それ以前の見積もりの段階でも
航空戦力に関しては互角でしかない

日本側には隼鷹と龍驤があったわけでこの２隻があればもう少しＣＡＰや
攻撃隊に付ける直掩戦闘機に余裕ができたはず

それは完全な後知恵。
アリューシャン作戦を同時にやったのは、
米軍に攻撃目標がミッドウェーであることを悟られないようにするため。
同様の陽動作戦は大規模作戦の際はドイツもイギリスもアメリカも必ずやるんで
特に妥当な判断。

日本の判断では米空母の出動はミッドウェーに第一撃を加えた後というもので
米空母が到着するまでにはミッドウェーの航空基地を沈黙させておくことができ、
有利な状況で空母戦ができるということ。
暗号解読されていて待ち伏せを受けるなんて知っていれば最初からミッドウェー作戦などしていない。
仮にやっても6空母がそろうまで待ち、空母に対する備えも十分行なうわけで、
また保険として雷撃装備の部隊を予備として残しておけという山本長官の支持を
南雲も無視したりしないわけで、勝てている可能性は高い。

米軍としても日本の攻撃目標がミッドウェーであると掴んだ数日後には
暗号解読ができなくなっていることからみても、非常に運がよかったわけだ。
暗号云々は日本にとってわかりようのない事であって
史実でここ行ってダメだったから他行くべきだったというのでは分析も何もない。
結果論も甚だしい。

後知恵って言われればそれまでなんだけどさ
少なくとも空母２隻の出撃は予測してたわけで。
その結果が対艦装備の攻撃機の拘置だったわけでしょ？
奇襲前提の攻撃でも一応はリスクマネジメントを行ってたわけよね
ならばやはり戦力集中するのが理にかなってないかい？

連合軍もノルマンディ上陸の際はカレーに対する陽動
マリアナ攻略の時はビアク島上陸と陽動を行なっている。

日本の場合は暗号が解読されていたため主目標がバレ、
結果的に陽動の意味がなかっただけで
陽動それ自体は妥当な範囲でしかない。

当時の日本にわかりえないことを根拠に
間違いと主張するのは、
グーを出してダメだったからチョキを出すべきだったというのと同じで本質的に無意味

そんな後だしジャンケンが許されるなら
珊瑚海海戦の準備期間を数週間多めにとって、少なくとも４空母以上、できれば6空母までを出すべきだった。
そうすれば米2空母は完全に殲滅でき、ポートモレスビーに対する上陸作戦を成功させ、
ガダルカナルに出て行くまでもなかった。

そうすれば一月〜二月遅れになったとしても、ミッドウェーに6空母全てで攻撃ができ、
米軍は戦力差から艦隊による防止もしなかったはず。
仮にしたとすれば戦力差は日本に完全に有利であって、むしろ望ましい。

>7
> アメリカがミッドウェーで敗れていたら、
> ハワイ、西海岸の防備を固める必要があり、

どちらも史実以上に固める必要性は殆どない。
ハワイは元々固めてあるし、帝国海軍に米本土への攻撃能力が
ない以上、ミッドウェー程度じゃ変わらない。
前提が違ってるんだから、後は考察の要もなしだな。

>10
>日本の判断では米空母の出動はミッドウェーに第一撃を加えた後というもので
>米空母が到着するまでにはミッドウェーの航空基地を沈黙させておくことができ、
>有利な状況で空母戦ができるということ。

あの滅茶苦茶な統制をやった図演でならそうですねぇ。
ただ、まともにやったら史実と同様に敗北必死だったようですから、それは所詮
絵に描いた餅という奴ですわ。

>11
>ならばやはり戦力集中するのが理にかなってないかい？

うんにゃ。もともとミッドウェー島自体に日本にとって戦略的価値は少ない。
戦力を集中するよりも、リスクが(日本側にとって一方的に)高すぎるM.I作戦を
捨てる判断の方が理にかなってると思われ。

東京空襲によって、戦略的価値がアップしたんじゃないかな。
米空母跳梁の対抗措置がとれなかったってことでミッドウェイ作戦をやらざるを得ないという判断があったんじゃなかろうか。
まあ、当時にしてから作戦反対って立場の人間はそれなりにいたので、ミッドウェイ作戦を肯定することはできんけどね。

ミッドウェー反対と主張したグループは、変わりに米濠遮断作戦やれといっているわけ。
それなら米艦隊は絶対に総力をあげて迎撃してくる。
日本の待望する艦隊決戦ができるじゃないかとな。

ただし遠すぎるんだよ。

で、結局両方やろうとして両方共に大敗北している訳だが。

珊瑚海とは別。あれは陸軍支援の意味が強い作戦。
その後に何処行くかで割れたわけだ。

珊瑚海の結果、アメリカの４空母が2空母になったと思ったわけで
日本の6空母の内2隻が使えなくても、このタイミングで休まず攻めた方が戦力差的に有効だということ。

>>14
>あの滅茶苦茶な統制をやった図演でならそうですねぇ。
>ただ、まともにやったら史実と同様に敗北必死だったようですから、それは所詮
>絵に描いた餅という奴ですわ。

別に無茶苦茶でも何でもない妥当な図上演習。
暗号が解読されているなんてわかっていれば、
最初から暗号変えるだけの話で、それだけでミッドウェー作戦は成功している。

結果論で1が失敗なら２というのが無意味な理由は
暗号変えろというのと等質な主張でしかないからだな。

>>19
戦争中に全軍に暗号変更を徹底させるのはそんなに簡単な話なの？
>>14の言う図演の話はサイコロ判定の件じゃないのかな。違ったらすまんが。

よくいわれる図上演習で宇垣纒がサイコロの判定にケチつけたという話だが
あれは珊瑚海海戦その他の日米空母戦の命中精度の差を踏まえれば、
特に正しい範囲での変更だった。

米空母2隻と日本空母4隻で同時期に攻撃隊を出し合って、
それでも日本側に沈没艦がでるとは、米軍側の攻撃成功率からいって考えにくい。
珊瑚海海戦では2対2で同時に攻撃隊を出し合って、日本側の損害は空母一隻中破だけだからな。
ちなみにその時翔鶴が中破程度で済んだ被弾数で、ミッドウェーの日本空母は沈没している。

結論をいえば、日本側の暗号か解読されており、
米空母数は3隻で、基地航空隊と合わせて日本側が一方的に奇襲を受け、
格納庫の状況が通常耐え得る被弾量でも沈没にいたるというような奇跡的な状況を図上演習で再現していれば
「宇垣判定でも日本空母は壊滅している」

>>20
現実に日本軍もちょくちょく暗号を変更していて、
米軍も解読できたりできなかったりだったというのが正直な所。
ミッドウェー海戦では、日本が暗号で「ミッドウェーに水が不足している模様」と打電したのを米軍が探知したという
有名な事件から僅か数日で日本は暗号を変え、以後は米軍も作戦を解読できなくなっていた。

第一次作戦があまりにも順調に行き過ぎ、戦域の拡大に伴い新暗号書の配布が遅れ
本来4月1日に変更されるはずだったものが･･･ていうのが暗号解読に至る経緯だからな。
忘れていたとか、サボっていたからとかじゃなくて、努力してできなかった事だから難しいよ。

陽動作戦に米軍が乗ればミ島を叩けても空振りして
米艦隊はアリューシャンにあって細萱艦隊とキスカ、アッツ壊滅になるだけ
艦隊決戦するなら中世の合戦宜しく挑戦状を叩き付けて決戦すればと思う
信じる信じないは相手の自由だが一、二回実行すれば無視出来なくなる
指名地域を放棄すれば批判が起きるし重点防衛して他方に目標変更されればまた批判が起こる
相手の戦略的自由度を削ぐのに有力だ

>>23
簡単だよ。
暗号を変更してから作戦を通達すればいい。
後出しジャンケンなら何でもアリだからな。

>>24
何もミッドウェー基地攻撃と同時に米空母も叩こうなんて考えていない。
ミッドウェーを叩かれれば米艦隊はそっちの援護に戻ると想定されるため
アリューシャンはミッドウェーを奇襲して空港を破壊するまで、
米海軍の判断を迷わせて時艱を稼げればよかった。

暗号はＭＩ以降も解読されました。それを実証するのがソロモンの戦い

>>25
作戦発起を2ヶ月も遅らせる事になるんだぞ
増援を受けてｴﾝﾌﾟﾗ、蜂、ﾖｰｸ、ｻﾗ、ﾜｽﾌﾟの5隻に増えた米空母群と
まともに渡り合うのは、勝てんとは言わんがそれこそｻｲｺﾛ勝負になって
後が無い日本にとって危険に過ぎる

>>22
固有名詞が何処を指しているか分からんかったって問題ではかったの？
以後は暗号解読できなくなったということは、山本五十六撃墜は暗号解読の待ち伏せではなかったのか。
知らんかった……

>>27
それは米軍側資料を無視している。
少なくとも米軍がミッドウェー作戦について探知できていたのは
暗号が変更される前だけの情報だった。

>>29
誰もそんなこと言ってない。

もちろんミッドウェーを示す符号を知られた事件であるし、
米軍もその後は時間をかければ解読可能になっている。
ただし解読するには時艱がかかるわけ。
ミッドウェーを通達して実行するまでの時間ならば十分稼げるということ。

解読はされたが「時間が掛かった」が正解だ。
定期的に変更するものだから、変更直後は流石に全然わからない。

そもそも海軍甲事件もミッドウェーについての暗号解読の経緯についても
どんな本にも載っている常識だろ。前提なんだよ。
そんな当然の話を持ち出して何が言いたいのかさっぱり理解できない。

ミッドウェー海戦ではと予め断った上で、
暗号変更以後は米軍も作戦を探知できなくなっていたと説明しているのに
なんで1年近くも後の海軍甲事件がでてくるのか、そっちの方が摩訶不思議だよ。

>>31
「以後」の期間の解釈の問題ね。了解。

>>28
勝てるだろ。まず2ヶ月もかからない。

ミッドウェー作戦が決定され指示されたのは5月5日のことであって、
それ以前の米軍は日本の太平洋攻撃の兆候は掴んでいたものの、どこにいつ来るかまでは分からなかった。
作戦が決定された後、米軍が最初に「AF攻略準備」と傍受したのは11日。
AFをミッドウェーと確認し、その後攻撃が行なわれること、その日にちを知るための情報を傍受したのが19日。
つまり作戦決定から伝達までの間を、暗号が変更される26日直後にすれば、
それから一月程度で作戦は実行可能。

一月あれば、翔鶴と瑞鶴の航空隊も急げば補充・再編成可能な時間であって、日本は6空母で攻撃できる。
反面、米軍はサラトガも加わるだろうが、ワスプは回航中で無理なんで、
日本とアメリカの空母戦力比は６：４という事になる。

暗号は解読されていないため、ミッドウェーの防備はさほど強化されず、
第一撃で基地航空隊を無力化することは十分可能であって、
米空母が出動しても、配置される潜水艦の哨戒網にかかる可能性が極めて高く、
少なくとも日本側が一方的に奇襲を受けるような状況にはならない。

空母６対４で殴り合えるわけ。
この時期は日本の航空隊のほうが練度が高く、戦力も優勢。
ここで決戦しなくて何時するんだという話。
仮に日本側も２〜３隻沈む事になっても、それで米空母を壊滅できれば
以後は太平洋の制空権は日本が一手にできるわけで、悪い計算ではない。

「戦略」とは集中と分散の妙だ！如何に遊兵を少なくするかがポイント
アリューシャン等は全くの無駄インド洋作戦も同じくミ島作戦等は愚の骨頂
連合軍側が42年前半に最も嫌がる地域なら豪州だろ
防衛体制や政治的に脆弱な地域を衝くのが基本だろ
インド洋作戦の代わりに豪州東海岸を空爆し豪州を不安にさせるべきだ

>>36
日本に補充能力は少ない
ワンサイドを続けるしか
未来は無い

零戦が月産３０機とかだからな
山本の焦りも分かるが望む望まないにかかわらず
ミッドウェー以後は迎撃戦略に基づき艦隊決戦で雌雄を決するしか手はないわけだ
しかも日本海海戦並のパーフェクトゲームでな

ソロモンは海上戦力に限ればやったほうがよかっただろ。
日本の正規空母は１隻も沈まず、米正規空母は2隻も沈めているからな。
米軍が反攻してくる時に正規空母が2隻も増えてたらもっとヤバイ。

>19
暗号が解読されていない前提でやった図演でも規則どおりならボロ負けしてましたがな。
単に負ける戦闘はやるわけにはいかないという山本の顔色を伺って、
ハンドボールアジア予選以下の解釈変更をやってしまった訳で。

ＭＩありきの図演だろ

>>40
それ考えるともうちょっと博打打って欲しかったよね
山本はミッドウェー後戦力の逐次投入と意味不明な航空撃滅戦とかが多すぎ
ソロモンで米軍は最新鋭のノースカロライナとか投入してるのに金剛級とは
案の定フルボッコで霧島・比叡沈没
あそこで大和使ってたらと思うと

>>43
＞あそこで大和使ってたらと思うと 

燃料が足りなくなって、以後の作戦に大きな支障が生じていたね
一応、陸奥までは投入してるからね

何がボロ負けなんだよ。思い込み、デタラメもいいところ。
宇垣補正が入る前の結果ですら、日本空母2隻沈没、米空母全滅で痛み分けの結果だったというのに。

↑は>>41のレスな

>>43
大和があんな狭い水道で座礁したらえらいこっちゃ
まともな海図(水測図)も無く投入する勇気など無い
良く不安の中で金剛級すら投入したと思う

大和の7.1in副砲は防弾装甲が不充分な上に主砲に隣接して主軸上に配置している
当たり処が悪ければ8in砲でも弾火薬庫に引火し主砲部に誘爆あっけなく爆沈するリスク大だ
そんな欠陥戦艦は移動司令部庁舎兼ホテル兼重油タンクでしか無い

しかしその結果は、確かに米空母航空隊の練度から考えれば過大な損害なんだよな。
4対2で2：2の空母沈没なら、
珊瑚海海戦で最低でも日本空母１隻は沈んでないとおかしいし、
南太平洋海戦でも沈んでないとおかしい。

しかし現実には2空母で戦った珊瑚海海戦も、被弾は3発のみだったわけで
宇垣が「ただいまの命中は3発とする」といったのは、実は事実に即していた。

＞大和の7.1in副砲は防弾装甲が不充分な上に主砲に隣接して主軸上に配置している 
＞当たり処が悪ければ8in砲でも弾火薬庫に引火し主砲部に誘爆あっけなく爆沈するリスク大だ 
＞そんな欠陥戦艦は移動司令部庁舎兼ホテル兼重油タンクでしか無い 

いまだにこんな人いるんだｗ

>>47
>当たり処が悪ければ8in砲でも弾火薬庫に引火し主砲部に誘爆あっけなく爆沈するリスク大だ

それは俗説であって、全く事実とはかけ離れている。
まず副砲には装甲はほとんどないが、バーベット内の揚弾筒には強固な装甲が施されていて、
どれだけ落角が大きくても、揚弾筒を貫通しない限りそのまま副砲弾庫に落ちる可能性は存在しない。
揚弾筒の中心部の空洞は、長い円柱状であって、それを通り抜けるには90度の落角で副砲塔の天井部を垂直に真ん中から貫く必要がある。
これは落角のつく急降下爆撃でも不可能。

>>49
いるみたいだな。

副砲とバーベット部自体が未装甲なのは、
半端な装甲を付けるより、徹甲弾をバーベット外に貫通させて炸薬による被害を防ぐためというのが考慮されてないもんな。
副砲弾庫に弾が入る危険というのは、大和の設計時から十分認識されていて
建造時に揚弾筒に分厚い装甲を施すことで、その危険は最初から解決されているわけだ。

大和が小口径弾で轟沈すると強弁している手合いは論外であるが、
しかし戦艦大和をソロモンに繰り出すべきと発言している者も、
作戦を全く無視した暴論と結論せざるをえない。

第三次ソロモン海戦は、エアカバーの無い状態での飛行場攻撃というのを実現するために
日没と同時に米軍機の行動半径内に全速力で突入し、深夜に飛行場に対する砲撃を敢行。
そのまま速攻で離脱して、夜明けまでには空襲危険範囲から離脱するという作戦。

従って金剛級以上の高速力をもった艦だけで編成され
さらに机や救命ボートやベッドにいたるまで、戦闘に不必要な物は全て降ろして、弾薬も必要以上は載せず、
できる限り軽量化することで少しでも速度を稼ごうとしている。
ようするに30ノットでもまだ遅い、速度が足りないわけであって、
そこに27ノットの大和を連れて行こうなどとすれば、艦隊全ての速度が著しく落ち、作戦全体がぶち壊し。
お話にならないということになるわけだ。

>>52
はいはい
実際何ノットで走ってるか調べてからそういうことは書いて欲しいね

じゃあ何ノットだよ。
大和が試験時に最大速度以上の速度を出したという話は聞くが
それでも1ノットかそこらの上乗せであって、30ノット以上出たなんて話は寡聞にして聞かない。

実際の作戦時の突入速度を問題にしてるんじゃないの？
真珠湾のときの機動部隊の突入が26ノットだっけか。
ガ島砲撃のときの速度は知らんけど。

ガ島突入は30ノットだよ。一六〇〇時に30ノットの高速に増速。
飛行場砲撃の際には、二一三〇時に砲撃予定速度の26ノットに落としているがな。
そんなもんも知らずに、他人に調べろとかどういう神経なんだよ。

>>56
俺は調べろなんていってネーヨ。

そして速力30ノットの艦ですら、それだけの速力で突入を続けるのは厳しいため
何度もいうようにベットも救命ボートも机も椅子も全部降ろして
少しでも速力を稼ごうとしたわけだ。全て最初に説明した通り。
何をいっているのか。

wikiには、28ノットって書いてあるね。
＞10月13日夕刻、第2航空戦隊の上空直衛機6機が空母へ帰艦し、第2次挺身攻撃隊は28ノットの高速でガダルカナル島へ向かって進撃を開始した。
離脱するときは29ノットって書いてある。

2〜3ノットの差って突入、離脱の時刻を調整することでなんとからんの？
大和なら攻撃する時間が短くても投射弾量は大きいと思うんだが。
単純な質問なんだけどね。

自己解決した。
砲撃時間考えると無理っぽいな。

>>56の減速の件はちょっと訂正だ。
減速した時間は正確には二三三五時。
哨戒機が滑走路に照明弾を落とすと同時に、速力を28ノットに減速。
それから１分30秒後に砲撃開始だ。

>>59
だからそのwikiの記述は正確ではないな。
28ノットになったのは、厳密には砲撃直前のこと。

２〜３ノットの差が距離にしてどれだけ差が出るかを考えてみればいい。
戦闘時間を除く、突入から離脱にかけた時間が約11時間半。
２〜３ノットだと、これだけの時間で40〜60キロくらいの距離になる。
まるまる1時間分は遅れてしまうことになる。
砲撃する時間なんてまるで残ってないわけ。

アメリカの共和党孤立主義、マンセー！

民主党ニューディラー、市ね！

ルーズベルト政権共産主義者だらけｗ
ホワイト、モー幻想、エレノアetc

寡聞にして分からんのだが何故夜襲後に米軍の制空圏から離脱する必要があるの？
餓島近辺にはルンガ飛行場しか米軍の飛行場が無いの出し
離脱すべき範囲はルンガ飛行場が使用不能な場合はわずかしか無いと思う(B17は考慮しない)
日没から翌朝までに夜襲が完了するだけで充分なのでは無いのか？
金剛級+重巡の前衛部隊にて一次襲撃を行い大和等主力戦艦で時差二次襲撃をすれば良いと思う
ルンガ飛行場が沈黙すれば驚異は遠ざかり場合によっては海兵隊も甚大な被害が出るだろう

>>63
エスピリット・サントからの攻撃機の作戦範囲から逃れるため。

エスピリからの攻撃範囲ってどれくらいカバーするのかな？
マレー沖の戦果からみても陸上機からの爆撃だけではそれほど驚異では無いと思うが
反跳爆撃もまだ未完な時期だし水線下の装甲が無い駆逐艦ならいざ知らず
戦艦にどれほど効果があるか疑問でもあるし
A20 B25 等の攻撃範囲でブインからのエアカバーが難しいエリアってルンガからどれくらいあるのかな？

エストピットサントのＢ１７がプレッシャーになっていたのは事実。あと大和の件は水深の問題が一番大きく次いで燃料不足

>>65
頭悪すぎ。

アメの場合、前線造修施設が完備してるから、大破でもしなければ
最悪ヌーメア辺りでかなり本格的に修理が出来る。
日本の場合、中破レベルの損害でも、トラックで一次修理の後は、
略全て日本本土まで後退して完全修理しないと戦力回復にならない。

>>63
ｽﾞﾊﾞﾘ飛行場沈黙の確実性が無いからだろ
戦艦による飛行場砲撃の史上初の試みだったって事を忘れてないか？
そして実際に撃ち漏らしがでて翌朝には航空機がすぐ作戦してる
大和型戦艦は1942年時点で既に3倍の隻数の優勢を誇る米新鋭戦艦群に対する
貴重なカウンターパートだ、軽々しく傷を負わせるわけにはいかんだろ

＞>>63
後知恵だが史実ではガ島砲撃が成功したにもかかわらず、
戦闘機用飛行場からの航空攻撃で輸送船と物資がパアになったから危険だ。
しかも米空母の所在が判明していなかったから夜間のうちに離脱しないと
触接されて空襲を受ける可能性がある。

ベットも救命ボートも机も椅子って、それ重さじゃなくて、可燃物を下ろしたって
話じゃねーの? それなら別にガ島襲撃に限らず戦闘の時にはよくやることで、速度は
関係ないと思うが。

>>70
可燃物対策やったのはこの時期ではない。

水偵や、一部魚雷まで撤去して人員も減らし、そこまで軽量化させてどう戦おうというのかね。

つまり可燃物対策やら、海戦に勝つ云々やら、全部妄想でしかない。
速力を少しでも稼ぐためにやっていること。

実際は30ノット艦の全速でも、まだ安全圏に離脱するには完全とはいえず、
明け方には出来るだけ遠くに行っておきたかったということ。

その時にはヘンダーソンには２本の滑走路があり戦艦の火力では完全制圧は無理

訂正、戦艦２隻の火力では完全制圧は無理

横槍になるけど
その無理という結論に至った計算を教えてくれないか？
戦艦の弾薬投射量やヘンダーソン飛行場の面積を計算して出したんでしょ？

>71
この時期「だけ」ではない、でしょ。

>>77
戦艦2隻の火力であの飛行場を制圧できるかできないかというより、
補助飛行場の存在を把握してなかった、ソロモン沖に米機動部隊がいた、
ガダルカナル島のさらに後方の飛行場からB-17が襲来、とそもそも突入部隊の
手の届かない位置に有力な敵が存在していることを指しているんジャマイカ？

>>78
何がこの時期「だけ」ではない、でしょ。なんだよ。

艦をできるだけ「身軽」にするようにと指示が出てやっていることなわけ。
火災対策なら、なんで内火艇やランチまで降ろす必要がある？

火災対策なら、激しい水上戦闘を潜り抜けるための対策なのだろうが、
魚雷を完全撤去して水雷科員全て降ろしている艦もある。
魚雷は爆発するかもしれないが、魚雷が無ければそもそも水上戦が戦えないんで本末転倒。
いずれにせよ人員まで減らす意味は全く無い。人間は可燃物なのかと。
ダメコン要員が減って逆に防御も落ちるわけだ。

想像だけで強弁を繰り返すのはやめて、調べてソースでもだしてからにしろよ。

>>78
いい加減にしろ

戦艦にて火の海にしたら同時に陸攻で夜間空爆し漏れを無くせ無かったのかな
搭乗員の負担を考慮しなければ零戰による夜間護衛と機銃掃射も出来るだろう
艦隊が射撃中なら電波誘導も可能だろうし夜間航行に障害は少ないと思うが

どんだけ頭がゲームに犯されているんだ？

戦艦に限らず可燃物を降ろすのはいつもやってるけど。
それと軽量化の指示が相反するならともかく両立する話だからな。

>いずれにせよ人員まで減らす意味は全く無い。人間は可燃物なのかと。

戦艦は遊覧船じゃないんだから、担当部署がなくなった人間を乗せておく
理由はないんだから、立派に意味はあると思われ。

えー、被害が出たときの対処要員として人は多い方がいいよ。

>>82
そもそもの戦艦投入が､ラバウルの第１１航空艦隊の稼動機数が
ほとんど払底したから行われたわけで､補充もまだの陸攻隊を投入しても
効果は見込めません。
それに片道４時間の零戦の夜間攻撃なんて､特攻と同じだぞ。

>>188
火災の被害を減らすためにダメコン要員減らしてたら逆効果だろ

188てのは無視してくれ

>>82
さすがに夜間爆撃で精密爆撃とか無理過ぎるだろう。
まして夜間に戦闘機で機銃掃射とか搭乗員に死ねって言ってるのか？
艦砲射撃と夜間爆撃で施設の完全破壊はかなり困難でしょう。

それ以前に夜間に片道1000キロの長距離飛行などしたら、帰れません。

ミッドウェー海戦は暗号が解読されていなければ悪い作戦ではない。（後方の艦隊は無駄だが）
ソロモン戦は見敵必戦による即時反撃が成功するが戦果誤認による敵の過小評価により、逐次投入に陥った。
ところが史実以上に戦力を投入できたか、といえば当時としては無理。
航空機も油も輸送船も足りないので仮に大和武蔵をガ島に突入させても結果は変わらない。
ガ島を早期に放棄すれば史実以上のスピードでソロモン諸島を米軍は北上してラバウルなどで消耗戦に引き込まれる。

最初から大和長門陸奥をつっこんどけば飛行機の8割は破壊、滑走路も壊滅させられた。

それ以前に上陸作戦が悉く失敗したのは空母を出し惜しんだせい。
最初から機動部隊を艦砲作戦と同時投入し、陸軍揚陸すべきだった。

当時の認識だと撤退間際なんだからそんな敵にそんなことするかｗ

日中より夜間の方が晴れてたら長距離飛行は楽だよ
まあ漏れが操縦を習ったセスナの教官の話だが
夜間なら飛行中の敵襲警戒も無く道中の緊張も少なくて済む
無線誘導と尾灯を点灯してくれたら島伝いだし迷わず行ける
日射で体力が減る日中よりは飛行中はかなり楽だと思うけど
往復2000kmも飛んだ経験無いから何とも言えないけどね

無線誘導ないし、セスナの長距離なんて高が知れているし。

1944年、日刊駆逐艦、週間潜水艦、週刊護衛空母、隔月間正規空母の大群に圧倒される

>>97には夢が無い。

>>92
史実以上の戦力を投入しても史実以上の戦果を挙げることは不可能。
戦史叢書によれば、
「金剛」「榛名」によるガ島砲撃は当時使用できる全ての三式弾104発と零式散弾189発、一式徹甲弾625発を発射。
陸上及び観測機は「滑走路を含む2,200m平方内一面火の海と化し、特に滑走路付近十数か所大火災を生じ、
「ルンガ」河付近弾薬らしきもの盛んに誘爆しつつあるを認む」とある。
しかも目標である滑走路が火の海と化したことで両戦艦は仮標を視認できない状況だった。

>>99
それと全く同じ記述をした記憶があるのだが気のせい？

運命の12-14に掛けて比叡霧島だけで無く大和長門陸奥金剛榛名も同行してたら火力で米艦隊を圧倒したのに

ミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか
を聞きたいな。

>>102 大勝利は無理だろ
1 陽動作戦成功し米艦隊はアリューシャンへ行き細萱艦隊全滅
2 ミ島強襲されるが救援間に合わない為放棄
3 ハワイにヨーク３姉妹、サラトガ、ワスプ、レンジャーを集めソロモン諸島への反攻作戦

＞102
大勝利しても、艦載機の消耗で機動部隊は、
半年は再編成、ミッドウェーを占領するもハワイからの定期爆撃に潜水艦による補給線攻撃で干上がるだけ。

もうちょっと考えてくれ。
連合艦隊は補給の問題でミッドウェーの維持が難しくなれば、
施設を徹底的に破壊して退去すると計画段階で決めているんで、干上がったら干上がったで何も困らない。

次に戦闘で艦載機の5割が落ちたと仮定しても
一月後には４隻の空母が作戦可能になっている。2〜3ヶ月で5隻は固く、
6隻全てが残っていても、乗員の養成・転用を含めて全てが作戦可能になるまで半年もかからない。
少なくとも当面は太平洋のパワーバランスを一手にできるわけだ。

空母戦力比が数倍の差があるというアドバンテージはけして小さくはない。

>>105
ミ島まで全力出撃しても決戦回避される可能性が高いがＭＯの方が決戦回避されにくい
まだ南方からの油槽船での補給もしやすいし、ミ島攻略よりマーカスや小笠原の哨戒網を固め豪州東海岸を狙う方が早い

まあスレタイがミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか
だから海戦にあった失敗や損失は棚上げして、その後どうなるかって
のを考えてみては？
>>103-104の意見しかりで

>>101
沈没する日本側戦艦の数が増えるだけなのでR.。

>>105
そうなると圧勝の勢いに乗って敵を嘗め切った海軍は空母戦力の優越を過信して
構想どおり42年10月に躊躇う事無く無謀なハワイ攻略作戦に突撃していくだろうな
もはや陸軍の理性に基づく反対だけが頼みの綱だが、たぶん功名心といつもの
根拠の薄い自信のほうが勝って止められないだろうな

>105
徹底的に破壊 → 残骸を撤去すれば済むから却って再建は楽でした、となりそうな
予感。アメリカの工兵部隊はマジでそれをやっちゃうからねぇ。
どうみても放棄前提の一時占拠と、就航に莫大な費用と年月がかかる艦船を引き換えじゃあ
割に合わない気がする。

> 乗員の養成・転用を含めて全てが作戦可能になるまで半年もかからない。

一番補充の難しい熟練操縦士の補充を半年では無理でしょ。

ミッドウェーにはハワイ攻略するだけの兵力を収容するスペースがない。
ハワイを攻撃するといっても、真珠湾攻撃のようなことを一度か二度できれば、
後は補給が続かなくてもさようならという感じに落ち着くだろ。

何より敵艦を少しでも叩きたいということだからな。

>>110
実際にその程度のペースで艦載機の補充をやっている。
何も搭乗員が戦死してから養成を始めるわけじゃないんで。

熟練搭乗員も陸上基地から空母に配置転換するという措置が
史実では常に取られている。補充は第一に空母優先だからな。

前スレを見てもらえると多少はわかってもらえると思うけどＭＩに勝とうが負けようがその後の戦局に大差はない。残念だが

ミッドウェーが落ちれば、一時的にハワイの艦隊の一部を西海岸に移すという措置は当然とられるわけで
それだけでも意味がある。

>>111
ハワイを攻略する足場になりそうな規模の島嶼なんてものはどのみち無いのだ
つまり必然的に一撃強襲後先無しの戦史上稀に見る大変アクロバチックな上陸作戦となろうｗ
ちなみに第2、第7、第53の3個師団の大兵力による攻略を研究してたそうだ
これはどう見ても只事では済みそうに無いｗ

>>113
前スレでそれを言っていたのは多分俺だから気にするな。
44年になれば大勢が決まるというのは避けられないが、それまでは大違い。

ポートモレスビー攻略も十分可能な範囲となるし
可能性は低くとも、オーストラリア脱落を望むこともできる。

>>115
研究くらいは陶然の仕事の範疇。
それで可能性が無ければ無理ということになる。
そもそも攻略部隊の補給が続かない。

陸軍はコロンボ占領を研究して、消耗戦生起の怖れありと海軍に反対の意向を伝えている。
ハワイはそれどころではない。ガダルカナルとはわけが違う。

ミッドで米空母３隻を鹵獲できたらねぇ・・絶対無理だが。
そういや何かのマンガで陸攻に陸戦隊載せて
米空母の甲板に強行着陸して鹵獲って話があったな。

情に負けてインパールやった実績のある陸軍だからねぇ〜
周囲の猛反対を押し切り職を賭けて2度の大勝利を演じて見せた山本が、
またまた職を掛けてハワイ占領を強硬に主張したら
無理が通って道理が引っ込む可能性が高いんじゃないかな？

>>118
１０００人近く乗り込んでる艦へ陸攻で強制着陸？しかも空母の内部構造は不明なんだぞ？
ひょっとして、陸攻に３０００人くらい乗せて強行着陸するつもりか？

どうやって止まるんだろうね
エアバッグみたいなのを積んで艦橋に体当たりするのか

>>112
月産３０機程度のゼロ戦をモレスビーとガチでやりあってる陸上部隊と取り合ってか？
それと南雲歓待の空母は開戦から半年、こき使われて、加賀以外はドック入りして整備が必要だぞ。

>>120
霧島なっちーの海軍忍者部隊なら造作も無いこと
手裏剣で艦乗員全員皆殺し余裕
　　　　　　↑
（※注）ウソではない

フランクリン・ルーズベルト大統領 (アメリカ･ミンス党)

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. .. -─-　､ _
　　　　　　　　　　　 ,.:;´‐:;.-;.:.:..:;:.. ;;i;:;. ＼
　 　 　 　 　 　 　 ,.:::;''""｀｀ﾞ"ﾞ"｀ﾞ'' ;:.＼;:..;＼
　　　　　　　　　.;:.;'"　 　 　 　 　 　 ＼;:ヾ:;:. ヽ
　　　　　　　　.:;;:'　　　　 __　　　　　　 ﾞ:.;,､:. :.:,: .
　　　　　　 　 :;.i　　　　　　　　　 　 　 　 ;:.: ｀ﾞ:.;|
.　　　　　　　　 l　　￣　 i　　￣　　　　　 i:;,. :.:,;|
　　　　 　 　 　 l　xr==ﾐ､;　j, r=＝=ミ、　 i:.;:.i　ﾄ､
　　　　　　　　　|　k'Тﾌ i　　:.fТﾌ> :..　　　j:,.　 }
.　　　　　　　 　 |　 ｰ-‐/ ;　:.i‐--‐　　　　　i;　ﾚ′
　　　 　 　 　 　 |:,　　 /　; 　 ､　　　　;/　　ﾉ /
　　　　　　　　　 |　 ;:j'ｰ､_ -‐' ＼ 　　:i　　/ .′
　　　　　　　　　 |;　/ .__ ＿ ＿､. ヽ　 j　./　{
　　　　　　　　 　 . ;　 　　-　　　＼　 ; 　 　 ﾄ､
　　　　　　　　　＿､　 　 ⌒　　　　　 ／　／/:＼
　　　　 　 　 ..´:::::::::＼　　 　 　 　 ／　／／:::::::::}＼
　　　　　 ／/:::::::::/:::::::） ー-─　´　／／ :::::::::::/:::::::＼
　　 　 ／:::/::::::::::::::::::/｀>､＿ __　／／::::::::::::::::/::::::::::::::::＼
　　　/::::::/::::::::::::::::::/　ﾉ:.:.:.|　　　 / ::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::＼

★漏れに勝とうなんて無理無理ｗ
　
　チョン大好き！日本占領中よく使ったしｗ

>>119
インパールなんて負けが込んで切羽詰ってうってでた例外。
もっと優勢な時には、海軍の支援を受けてのビルマ・インド作戦という
もっと有利な作戦も大本営は認めなかった。
重慶攻略も案はあったが認められていない。
何れも日本の国力では無理という理由だった。

ハワイも同じ。攻略など具体的には無理なんで、
軍令部はミッドウェー作戦が終われば、米濠遮断作戦をすると決定し、
GFもそれを認めているわけだ。
次は米濠連絡路なわけ。

>>122
月産30なんて中島が零戦作ってない時期の話。
42年も中盤以降になると、中島も大量に作り始めて
比較的急速に生産数も増え、42年後半から翌年にかけては月産100機を達成している。

セイロン島沖海戦後、機動部隊から要請された整備・再編成・急速・訓練の時間は１〜２ヶ月程度。
整備に半年もかかるかい。

>>122
>モレスビーとガチでやりあってる陸上部隊と取り合ってか？

適当に妄想でいっているわけじゃないわけ。
実際に空母に転用される機体・搭乗員が多く、補充も微々たるものだったため
戦力の不足に悩んでいたわけだ。最前線のラバウル航空隊ですらな。

とりあえずミッドウェー作戦が成功したとして、
損害、史実通りの補充の速度を加味して、どう少なめに見積もっても2ヶ月で４空母は投入可能になっている。
半年空母が動かせないというのなら、その根拠を説明してくれ。

>>127
だから、史実＋４空母の消耗分を補充するんだろ？
ミッドウエーの損失が０なら､補充はいらないけどな。

>>115
> ちなみに第2、第7、第53の3個師団の大兵力による攻略を研究してたそうだ

日本最弱を競う、ドンゴリ仙台師団と味方に身包み剥がれるような関西師団が主力だと言う点で本気で考えてたのかどうか
大本営の頭を疑わざるを得ない。
本当に勝ちたければ、日本最強広島師団を使うべきだろう。

>>128
ちょっとは論理的に考えてみるべき。
珊瑚海海戦その他の空母航空戦の損害からみて、
４空母の航空隊で米空母3隻と正面からやりあった場合の航空隊の損害は
ミッドウェー基地攻撃の被害を含めて、最大限多く見積もっても150機程度。
空母2隻分の損害ということ。

つまり残りの航空隊は空母2隻分、翔鶴、瑞鶴の史実での航空隊の補充の期間を考えて、
また翔鶴、瑞鶴から転用されアリューシャン方面攻略部隊の空母に回された航空戦力は、
機動部隊に組み込む必要がなくなるため、作戦時には機動部隊に優先して回される。
つまり8月には普通に考えて5隻の正規空母が作戦可能になる。
どう少なめに見積もったとしても4隻は確実に動くわけ。

↑
アリューシャン方面攻略部隊の空母に回された航空戦力は、
空母そのものを機動部隊に組み込んで再編成する必要がなくなるため

どうも日本側の損失数が少ない。気持ちは分かるが空想戦記のスレでないんだから。珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋の損失数を見ても米の２〜３割増しの損失は覚悟しないと現実的ではない。ＭＩの場合島の占領までで考えると２３０は失う

>>132
米空母艦載機の損害が多いのは戦闘機の護衛がなかったから。
同様に護衛のない攻撃は日本の攻撃隊でも壊滅している。
次に諸々の空母航空戦で、戦果が多いはずの日本の損害が多いのは当然。
それだけ肉薄してのアタック回数が多いからな。

米空母2隻に相手に同等の戦力で攻撃して、で80機の損害でしかないものが
米空母3隻に相手を上回る戦力で攻撃して、200以上も損害が出るというのは
どう考えても計算が合わない。

ここは仮想戦記のスレだが、妄想を語る場ではない。

また100歩譲って、日本側の損害が非常に多く、230機の損害が出たとしよう。
それでも2ヶ月後にはやはり4空母が作戦可能になっている。
米空母は1隻〜2隻。日本にはまだ軽空母があることを考えれば、
機動部隊が半年動かないなどという言い分にはなんの根拠も無い。

4空母が悉く沈んで、なお１隻しか沈められなかった史実ですら、
その時期には米空母に十分対抗できるだけの機動部隊を再編成しているのにだ。

史実では200名近い艦載機搭乗員が生き残ったのが大きく、ガチンコ勝負で島の占領まで考えると搭乗員の消耗は史実より大きくなると考えるのが妥当

>>118
それ「氷山空母を撃沈せよ!!!」だろう。

確かにあの空母は陸功でも余裕で着陸できるから可能だけど。

ミッドウエイー海戦はやらなくてもよかった作戦だったからね。あれは、本土が爆撃されて、国民が
「海軍は何をやってるんだ！！」と、海軍を非難したんだよ。その世論に、海軍が突き動かされて、
国民の海軍バッシングを、かわすために、ミッドウエイーを行ったんですよ。

あとはみなさん後生地の通りです。

本土空襲の報復ならシアトル空襲作戦だ
全力でアリューシャン作戦して機動部隊だけ遠征しシアトル空襲して急ぎ帰還する
ボーイングの工場を叩きに急げ

暗号が解読される
→ボーイングの工場を内陸に疎開させる
→シアトル空襲は空振り(ww

そんなすぐに移転できないだろ。

油送船を全部かき集めても聨合艦隊決戦1回分の油を運ぶだけの数も揃わないってのに、
帝国海軍はいつから太平洋を往還しての攻撃能力を持ってた事になってるんだ?

ＭＯ作戦も実施せずなら可能性はある
極東丸クラスの艦隊随伴タンカーの数は知れてるから、三段ロケットの様に北米空襲艦隊は、１キスカ付近まで進出する補給支援部隊と、２ダッチハーバーを無力化して最終補給を行う部隊と、３北米沿岸まで進出する空襲部隊に分かれる
空襲艦隊は南雲艦隊を中核にキスカ付近で補給を受け高速タンカーを伴いシアトル空襲に向う
アリューシャン部隊は隼鷹龍驤瑞鳳祥鳳を中核にダッチハーバー付近にまで進出し退路の確保と復路の補給支援を行う
補給支援部隊は通常タンカーを護衛し、キスカ付近まで予め進出し南雲艦隊及び随伴タンカーへ往路の補給を行う

つまり、空母部隊が実際に北米大陸に辿り着くまでに、タンカーは何往復かせよ、と。

えらい悠長な奇襲計画だな。

まあ10隻の空母とほぼ全ての支援艦船を掻き集めても戦果は僅かだが
アッツ、キスカの占領とダッチハーバー付近の航空戦力の無力化とシアトルやバンクーバー市民に実害よりも心理的な恐怖を経験させるくらいだな
隼鷹を加えた空母10隻を揃えるなら実施は6月頃になる
時間的にはキスカ、アッツ攻略作戦を予めＭＯ作戦の代わりに行い作戦の地慣らしをする必要がある
同時期に地上基地部隊、南雲艦隊と軽空母部隊の航空隊をシャッフルして機体や搭乗員を再編する必要もある
米軍も５隻の正規空母が無傷である為に予め陽動作戦を実施し欺瞞工作も必要
陸攻と陸軍航空隊との合同によるダーウィンへの連日の渡洋空爆と伊勢日向扶桑山城による沖合からの夜間砲撃の実施(春日丸によるCAP)
あたかもダーウィンに上陸するみたいに欺瞞作戦をすれば米艦隊も豪州方面に艦隊を割く必要が出る

米艦以上にリソースの少ない日本艦艇が裂かれる事になるわけだが。
随伴タンカー含めてさ。

おまけに途中補給基地をアリューシャン列島に作れと? 5ヵ年計画ででも
やる気かね。あまりに悠長すぎて、そりゃあ米軍もこれが奇襲計画とは
気づかないだろうな。

何もキスカに中継基地作る訳じゃないだろ
占領して水偵か飛行艇でも作戦の前後配置すればよいだろ
キスカに先発する鈍足タンカーの周辺警戒の為だけじゃない
(水機母艦随伴で良いけど)
作戦後は地雷とハリボテと無線要因だけでさきもりさせて米軍誘引させる

今度はアリューシャンかい。一番いらない作品だな！

ＭＯも正論もＡＬも無理だな
一番ＭΙが意味ないが

>146
> 何もキスカに中継基地作る訳じゃないだろ

途中に油の貯蔵施設がないと補給がおっつかないよ。
なにしろ、42年中頃の日本のタンカー保有量は全部で50〜60万トンしかない。
というか、作る端から沈められていったから、一番多いときで87万トンしかないが。

要するにこの時期なら全部を投入しても艦隊決戦一回分の油を運べるかどうか。
それをアメリカ大陸までの空母、戦艦含めた部隊で渡洋作戦をするとなれば、
どうしても相当量の貯蔵補給施設がないと物理的に足りない。

ということで、頑張って基地を作ってください。気長に。

アメリカ本土など攻撃すえば、
「合衆国の危機とは、自由と民主主義の危機である」
とかえって米国民が奮い立って、必死に抵抗してくる可能性を誰も考えていないのは何故か。

山本五十六は日本本土が攻撃されれば、
国民がビビって恐慌起して日比谷焼討ちみたいになるんじゃないかと懸念していたが
実際は特攻を本格化させて全国民が竹槍持ってでも戦うんだと
かえってその気になっているからな。

自分の国が危ないとなると、人間は想像以上に奮い立つものだ。

インド洋だ豪占領だハワイだとよく次から次へと思いつくね！アリューシャンの次はどこか興味深いね？

>>151
> アリューシャンの次はどこか興味深いね？

東京だ。日本機に米軍のマークをつけて東京を空爆。

ハワイ攻略無理とか言ってるデキッコナイスには真珠湾攻撃も
ミッドウェー作戦も無理だろうな
本気になって取り組めば大抵の事は何とかなるもんだ
山本五十六がそれを証明してる

なにも変わらないよ、せいぜい帝国海軍のオナニー記事がひとつ増えるだけｗ

鉄と油の量の問題が"本気になって取り組めば"、か。
本気になって取り組めばどんな国でも日本を経済で凌駕出来るんだろうな、3年くらいで。

ならば大日本帝国の総力をあげて風船爆弾を大量生産する。
史実（どんくらいか知らんが）の何百倍、何千倍、いや北太平洋の蒼空を
覆いつくすぐらい飛ばせばアメリカも嫌になるだろう。
カラの爆弾（宣伝ビラでもいい）に、“毒ガス！かもしれない”とか
“ウィルス！えんがちょby石井部隊“ってのをまぜとけば心理効果倍増。

>>155
極論乙
ハワイ攻略程度は常識的に考えてどうにかなるだろうという話

やってやれん事はないが、やれるか？と聞かれれば口を閉ざす。　くらいじゃね？

>>157
常識的に考えて無理でした。
ていうか、連合艦隊もう一個いる、って言われてたの知らんの？

ハワイの防備も知ってればどう考えても無理って結果出るだろ。

ハワイ上陸作戦が海軍内で決まったとして
どうやって陸軍を説得するのか楽しみだわ

>>159
シンガポール攻略も防備を見ただけでは数ヶ月で落ちないという結論に。
史実は･･･

どんぶり勘定って知ってるか？

山本五十六が何を証明してるって？詳しい話を聞こうじゃないか？

>>156　当たってる
あの将軍様が威しに使ってる

>157
ハワイ攻撃はまだしも、ハワイ攻略は物理的に無理だな。

風船爆弾は無視しとけ

>165
なんで？

>>167
そりゃーもうハワイに居る陸兵さんと要塞砲さんとかその他いろいろ考えりゃあねえ。
輸送可能な物量とか。あ、日本軍ね。

>167
ハワイ攻撃の空母艦隊の燃料分だけでもタンカー足りなくて、軍艦の
甲板にドラム缶積んでまで運んでなんとか間に合わせたってのに、
どこに陸兵を運んでいくような余分な資源がありましたか?

アメリカの作戦統括部長だったかな？大統領あての手紙で、「日本軍と正面からぶつかれば、我が太平洋
艦隊は全滅もありうる。」と書いたほど、日本海軍は、アメリカ海軍を上回っていた。
真正面では勝ち目のない日本軍にどうたちむかうか？　アメリカは、手をこまねいて悶々としていた。
そこへ、日本海軍のミッドウエー攻略が飛び込んできた。しかも、空母だけの丸裸で行くという。

これしかない！　アメリカは太平洋に展開する艦隊を集結させ、ミッドウエーへと向かわせた。
だから、もし、日本海軍が比較的少ない損失で、アメリカ太平洋艦隊を葬り去っていたら、
補給の問題さえつけば、太平洋は完全に、日本海軍のハコニワになっていたはず。

でも、そうはならなかったんだよな。海軍は、「ミッドウエー島攻略作戦」のつもりだから。
山口多聞少将は、敵空母機動部隊出現の予想をしていて、策的機を飛ばすことと、艦載機の
魚雷兵装を進言したが、南雲の「空母はいないよ」で終わった。
そこへ、襲いかかるアメリカ空母機動部隊。彼らは、撃沈を覚悟してのカミカゼ精神で日本海軍へ挑む。
しかし、だらけ気味で、不意打ちをくらった、南雲機動部隊は、ひとたまりもなく、飛竜以外の空母は戦闘
不能に、そして飛竜も力尽きる。

ミッドウェーの頃に、一番危険だったのは大和以下の戦艦群の乗員。
たるみきって、陸奥みたいになる一歩手前だったらしい。

>171

ある兵隊が床屋に行ったらお客が「こんどは、ミッドウエイーですって？」と話すのを聞いて、驚いたらしい。
それを聞いた、山口多聞少将は、海軍が、だらけて、たるんでいるから、こんな事（情報漏えい）になっている、
と言った。
そして、この事はアメリカ側にも漏れているかもしれない、今度のＭ作戦は、うまくいくかどうか・・・。と、もらした
そうだ。
そして、この山口少将の杞憂が現実となってしまうのだが・・・・

ていうか、なんでハワイ攻略出来る派が根拠を示さないで出来ない派が根拠を示すことになってんだ？
出来る根拠が否定されるから出来ないという結果が出てくるわけであって、"出来る"と主張する人は
在ハワイ戦力の提示、それに対する大日本帝国側陸海軍戦力の提示、タンカーの手当て、
陸兵を運ぶ船舶量の見積もりとその手当て、ぐらいは最低限示さないと駄目だろ。

ていうか、過去のハワイ攻略スレではここら辺が焦点の話題で、結果やっぱハワイ攻略無理だろ、ってことになってたけど。

日本の国力からみてオアフ島への着上陸作戦による攻略は不可能
長期に渡る艦隊派遣も兵站的には不可能
ミ島を軽微な損傷で攻略できなおかつ米艦隊を敵失に近い形で葬りされれば
攻略作戦の真似事は可能
ただハワイ諸島の航空戦力を無力化する事がこれまた驍幸に近い形で達成出来る必要がある

>>173
南太平洋海戦のあとなら船団はいくらでも都合がつくと繰り返し述べられてるジャマイカ
ハワイ守備力の強化も、軍需施設や住民資産を巻き込んでは思うように戦えない
船首に山砲や重擲を装備し、ノースショアにのってウンカの如く接岸する我が上陸挺進団を
食い止める方法があるなら教えてくれよぉ〜

　教　え　て　く　れ　よ お　ぉ ぉ

↑釣り？え？タダの脳の不自由な方ですかそうですか。

>>175 渡洋能力も怪しげな船に重量バランスを崩す装備を付属させ爆薬物を満載する？
無事に憧れのハワイ航路を渡れると思うあなたは大変ポジティブな楽天家w

>>177
陸軍は下限に近い装備や弾薬に創意工夫を凝らして大陸やインドシナを闘い抜いているのだよ
太平洋の島々においても同じことさ
ましてや海軍の支援を受けられる洋上作戦なら、なお安心ジャマイカ

>175
> 南太平洋海戦のあとなら船団はいくらでも都合がつくと繰り返し述べられてるジャマイカ

日本が保有していた全ての船腹を合わせても、連合艦隊の胃袋を満たすことは出来ないのだが、
それが都合が付くとは、どこから湧いてくることになってるんだ?

ハワイ攻略というのはいいが、具体的に守備兵力は何個師団だと想定しているのか
2個師団程度と考えているなら論外もいいところ

>>180
とるに足らない郷土師団４万、精鋭１万、技術員主計ＭＰ海軍その他３万

>>180

実際、戦場の役にたつのはアメリカ陸軍においては、古参兵や下士官だけだよ

＞とるに足らない郷土師団

史実ではそのとるに足らない師団が南方に転出して日本軍ボコってるんだが･･･

アメリカ軍に弾切れは期待できないから実戦経験、準備、訓練と兵の覚悟が不足なうちにやっつけるしかない。
故にミッドウェー戦以後にハワイ攻略はまず無理。2ヵ月後のガダルカナル戦で勝てないのにより不利なハワイ戦で
勝てる方法が見当たらない。
他の戦線を犠牲にし下準備した上で開戦直後ハワイ攻略なら物量的に実施出来ない訳ではないが、
戦争の行方をイキナリ天に預ける事になるので周りからの反対もすさまじい事になる。
多聞丸と神がスーパーリンク、超強気で何かに取り付かれた様な凄まじいパワーを持った新司令長官でも
誕生しなければ実施はおろか下準備すら出来ないだろう。

>>180
例の2個師団以外で主だったところですと1942年初頭の時点で、沿岸砲兵連隊9個、軽戦車連隊1個、
野砲連隊1個、戦闘工兵連隊1個、州兵連隊2個の存在が確認されます。
この分ですと大隊以下の戦闘部隊も相当数存在するでしょう。
海兵隊も海兵防御大隊2〜3個がオアフ島に常駐してるようですね。
42年半ば過ぎ当たりには上記に更に上積みされてるでしょうから>>181の読みはちょっと甘過ぎるでしょうね。

>>185
その２個師団でさえ､野戦重砲大隊２、野砲大隊２の日本の基準からすると
とんでもないッ重装備師団なんだが.。

↑ちなみに沖縄戦の第三十二軍の主要戦力、2個師団、1個独混旅団、砲兵部隊（5個連隊と2個大隊）と
比較して考えると中々興味深いものがあります。
ハワイの米軍には沖縄の日本軍程の戦意は無いかもしれませんが、火力と弾量においては間違いなく
優越するでしょうし、オアフ島と沖縄本島とでは前者のほうが明らかに防御側に有利な地形を為して
いる事にも注意が必要です。

>184
> 他の戦線を犠牲にし下準備した上で開戦直後ハワイ攻略なら物量的に実施出来ない訳ではないが、

開戦直後でも真珠湾攻撃と同時でも、物量的に実施できません。
何度も出ているが動かせる船を全てかき集めても燃料さえ十分に補給
するだけの数がない。海軍にではなく国自体に。
おまけに陸軍も海軍も伝統的に上陸作戦が苦手。装備もないしな。

「下準備」とやらに十年以上かけていいのなら、つまり満州事変とか
やらずにひたすら海上輸送力を含めた海兵隊みたいな渡洋侵攻能力を
構築することに費やすというのなら絶対不可能とは言わないが。
もっとも、その場合は、そもそも米国と開戦する必要が出てくるかどうか
非常に疑わしい。

油に限って言えば備蓄が相当量あったぞ。　開戦時で800万キロリットルとかで平時の2年分を備蓄してたはず
原油とか精製油とかの割合は分らんが、艦隊を動かせないと言い切れる量じゃないだろ

給油艦の量はｼﾗﾈｗ

艦隊が後ろに給油パイプでも引きずりながらハワイに向かっていくことを
想定していた訳か……。大変そうだな。

それ、俺に言ってる？

その昔、軍事板のどっかのスレで、触手を伸ばして敵艦から油を吸い取る艦！とかいうのが
出てきていたような覚えが・・・。
まぁ、ハワイ攻略は物理的に無理ってのが定説では？
少なくとも数字的に納得できるような説を見たこと無いですね。

理論的に考えて、ハワイ攻略は難しいと思いますが、
陸軍が研究、作戦準備に入っていたのは事実ですね。
昭和17年5月23日に2D、7D、53Dに対してハワイ攻略の訓練指示を大陸指で示しています。
7Dはこれに対する具体的な訓練計画も立案しています。
陸軍部は6月3日から5日にオアフ島攻略に関する研究も行っています。
もっともこの6月5日にミッドウエー戦で負けて、
6月8日には先の大陸指で示した訓練概成時期を延期（事実上の作戦中止）しています。

>188
＞開戦直後でも真珠湾攻撃と同時でも、物量的に実施できません。

その辺りはそちらと意見が違うところ。
歴史と同じ条件での開戦直後でなら日本側陸海軍あわせて徴用されている
輸送船は約１０００隻。そのうち海軍は約５００隻。
マリアナ戦時にアメリカ軍が戦いの為に約７万の兵力の為に用意した
輸送船が物資の輸送船も含んで約５００隻。
本当にやるなら海軍単独では無理で陸軍の手も当然借りることになるから
必要な輸送船の半分位は陸が持つことになるだろう。

実施出来るかどうかは物量的な事より、当時の常識非常識、意思の問題だと思う。
ただ常識非常識では真珠湾攻撃自体あらゆる意味で非常識。
ただハワイ攻略は更に非常識な事で日本海軍もそこまで非常識を極めた組織でも
なかったと言う事なのだろう。

>191
油送艦の量が足りるかどうかは知らんけどいけるだろう−−要するに
油送艦なんかには頼らなくても本土の備蓄はあるから動かせるというんだろ?

船で運ばないならパイプででもつなげて送るしかないじゃん。

>194
> 歴史と同じ条件での開戦直後でなら日本側陸海軍あわせて徴用されている
> 輸送船は約１０００隻。そのうち海軍は約５００隻。

そのうち、油を運べる船が何万トンあったか調べてみなよ。
海軍だけとか陸軍だけとかケチなこと言わない、民間も全部
合わしていくらあったかさ。

消費量については海軍の試算で主力決戦1回だけで50万トンって
数字があるが、ミッドウェーとオアフの2回戦闘をやって、
その上更にそれぞれ上陸占領までやるんだから、それに必要な
陸軍の兵力輸送と装備他の輸送船の消費とその護衛艦船、
タンカーの護衛分も見越してやる必要があるな。
ざっくり3倍くらいは見ておけば下回るってことはないんじゃないかな。

で、輸送力は足りるのか?

>>194
隻だけで語らないで下さい！
当時の日本の商船は旧式、小型、鈍足のものが大半。
速度12ノット以上の優秀船は全体の10%あまりに過ぎず、
船齢10年未満の船も10%ちょいという有様。
ちなみに、英国はそれぞれ40%超えています。

なお、大日本帝国が所有する商船の大半は
4000tを下回る小型のものばかり。
開戦時の時点だと80%あまりが4000t以下の船。

ここら辺の事実を考えれば、マリアナ字の米軍が用意した輸送船の隻数と
比較することの無意味さが良くわかりますね。

>>197
零点。というか論外。
開戦前の日本の船舶保有量は2,187隻（500万7,000トン）
イギリスの船舶保有量は17,279隻（1,070万2,000トン）
イギリス式測定法による輸送船一隻あたり平均のトン数は、
日本が2289トン。イギリスが620トン。
実は日本の方が大型の輸送船の保有率が遥かに大きい。

日本の船舶は小型が多いというのは、
貨物積載能力の無い漁船を無理矢理輸送船と数えた恣意的な数字。

そうです。比較は無意味なのです
国力も軍のなりたちも耐久性もまったく違う欧米の軍隊と比較しようがないのです
８ノットの船団が甲板に石炭や重油を満載してハワイにたどり着けばよいのです
それでも１７年末にもなればＤクラス戦標船は続々生まれてきます
ほとんどが優速船です

>>198
1937年の時点でも英国の船舶保有量は1700万トン超えてますが？
その8割が4000トン以上の船舶で構成されています。
単純計算で4000トン以上の船舶が3000隻を超えるということです。

同じ時期の大日本帝国、4000トン以上の船舶で合計280万トンというところ。
4000トンを超える規模の船は甘く見て400隻というところですね。
しかもその半数は6000トン以下の船で占められているわけですが。

あぁ、もっというとアメリカの場合、4000トン以上の船舶だけでおよそ800万トンを所有しています。
確か1940年の時点で1100万トンぐらいの船舶を保有していたはずなので、７〜８割が大型船ということに。

>>196
日本国全体で開戦直後の油槽船のトン数は工事中のを除けば
約５０万トンと記憶しております。

さらに日本がハワイ攻略の研究をした時にドンブリ勘定で算出した消費される
重油は約１５０万トンと記憶しております。

想定される戦力規模も移動距離も違いすぎて単純な比較は出来ませんが
レイテ戦では米軍は油槽船３４隻で臨んでますね。

とりあえず下準備が早ければ必要量の油槽船を揃える事は出来ない訳ではないと
だけ言って置きましょう。

タンカーだと排水量の半分ぐらいの油が運べたかな？
開戦時に陸海軍が徴用していたタンカーが18万トンぐらい。
蟷螂の斧って奴？

>>200
まずその基本的な間違いは、
イギリスは隻数に占める4000トン以上の船の比率が8割なのではなく、
総トン数に占める割合が8割なのであって、その分非常に小型の輸送船が多いのだということ。

隻数に占める比重と総トン数に占める比重を混同させていると大変な勘違いをしてしまう。

>>204
あぁそうですね。
大日本帝国の駒の少なさが一層目立つようになってしましたがね。
特にアメリカと比較した場合が。

てーか、ここで論拠出してる人らもハワイ占領が可能かどうかって言ってるだけで
現実に可能とは思ってないだろ？　思考実験してるんだからさ

思考実験なら思考実験らしくちゃんと数字で論拠示せよ、って感じ。

ミッドウェイで米軍に勝つのはありえなくも無いかもしれないが

輸送船の量が不足するのは偶然とかじゃどうにもならんじゃろ

>>204
確かにイギリスは植民地間の輸送に重きを置いてたからなあ。
わざと各植民地で作れる品を抑えて相互依存させ自主独立出来難くするシステム。
さらに他の植民地から持ってきた品を他の植民地で売る時に税金を掛け捲って儲けるシステム。
そんなあこぎな商売をしているからアフリカ沿岸やインドや東南アジア沿岸をドサ回りする小さくて
安い船が大量に必要なわけで。

当時の日本の輸送船はほとんど1000ｔ以下じゃよ！

>>205
別に際立ってもない。
1938年度のアメリカの登録商船隻数は27,155隻。総トン数は1,226万8,000トン。
一隻あたり平均のトン数は451トンと非常に小型商船が多い。
純粋に4,000トン以上の輸送船の数も、アメリカは日本の２倍〜３倍といったところで
数的には総トン数から考えてごく妥当な範囲。

ちなみにこの総トン数は積載純容量であって、
手元の資料ではイギリス式測定法によるものだから、測定法によって差がでるかもしれない。

１９４０年辺りのアメリカが保有する４０００�dクラス以上の船って７００、８００万�dぐらいなかった？
これだけで日本の総トン数より多いんじゃね？

日本が300万トンくらいだから、ちょうど2倍〜3倍の範囲。

ということは、194の比較はやっぱ２〜３分の１で計算すべきってことになるな。
陸海軍が開戦の時に徴用していた船が３００万�dぐらいなので、１０００隻計算で１隻３０００�dか。
これ根こそぎ使ってもマリアナのアメリカぐらいの兵力しか運べない計算か。
もっとも全部使ったら太平洋上の基地や占領地に展開している部隊が飢え死にしちゃうけど。

じゃあその研究してたっていう3個師団でハワイに上陸仕掛けたらどうなってたろう？
浅いオタクとしては輸送の話よりそっちのほうに興味がある

>>213
当時陸軍一個師団を輸送するのに必要な船舶トン数が20〜30万トン。
300万トンを仮に根こそぎ使えば10個師団相当が輸送できる程度の船舶量。
陸軍兵力でいう20万程度。

>>215
それやったら大陸を初めとして各地の基地が物資不足に陥りますぞｗ
それに優速船はそんなにそろえられないから、のろのろ運転になる。
船団組んだら10ノット割るな。
韜晦航路、乙字運動、船団整理なんかを考えたら、
本土に結集したとしてハワイに行くまで何日かかるんだろ。

別にそれを一度に運ぶ必要はないだろう。
各船団ごとに速度を変えればいい。
どうせ何個師団も同時に上陸できる場所はないんだから。

>>214
まあ無理かもな。
ミッドウェーが落とされた場合、アメリカも当然ハワイに兵力を増強して防備を固めると考えられるが
ハワイはアメリカにより近い。船舶量の問題を抜きにしても、
アメリカの方が日本より早く兵力を集結できる。

ハワイはオアフ島だけで1,600km2、沖縄本島よりまだでかい。サイパンの10倍の大きさだからな。
少なく見積もっても、10万程度の守備兵は余裕で収容できる。
要塞化も進んでいる一大軍事拠点でもあるし、米正規軍が相手、
最低でも同程度の兵力は持っていけないと話にならない。

航空戦力は真珠湾攻撃時点で422機。
最前線になるなら少なくとも500機程度の配置は見積もる必要がある。
つまり基地航空隊だけで日本の6空母より航空戦力が多いわけだ。
これに米空母２隻も加わるとなると、日本が遥かに劣勢。
これを壊滅させない限り、輸送艦を近づけることすらできない。
しかし真珠湾以後、レーダーが張り巡らされて早期警戒は万全になっているからな。

日本がガダルカナルでどうしても勝てなかったわけは
ソロモンの米基地航空隊100機、空母１〜２隻分のアドバンテージを覆せなかったからなわけで
これが500機となると、6空母全て投入してもどうにもならない。
仮に3個師団と大艦隊を何ヶ月と意地できるロジスティクスが日本にあったとしても、
攻略できる見込み５0％もあるかないかという所。

>>216
だから全部使えなんていってねえだろと。
根こそぎつかってとかいう213の変な仮定ならその位だという話。

日本はガダルカナルに一個師団輸送するだけで
チョビチョビ少しずつ分割して蟻の群がビスケット運ぶようにして運んでいるわけで
輸送船が数隻沈めば、大本営第一部長は軍務局長と
船舶徴用問題をめぐってリアルに殴り合いの修羅場を演じてるんだからな。

ハワイまで何個師団もどうやって運ぶのかと疑問に思うわけだ。

そもそもハワイ島を占領できる戦力を持つ国はアメリカ自身しかいないだろうから
占領できなくても悲しむ必要はない

ハワイをアメリカが軍事占領した時、
日本と親交のあったハワイ王室は日本に助けを求めてたんだぜ

つまりハワイ開放は、日本が悠久の大義に生きる道なのだ。

>>214
前ハワイスレでは要塞砲も大きな問題だったな。ミッドウェイ後ならすでに露天でもなくなってるだろうし。

>>223
露天がなくなって難攻不落になるのは日本軍が敗勢になって以降の話。
まあそれ以前も充分難攻不落といえるけど。

>>224
いや、真珠湾の数ヵ月後にはすべての砲台がコンクリートで覆われているようです。
敗勢云々はアリゾナ砲台とかの話では。

戦争のどの段階でやるのかは別にしても実際にやるとなればオアフ島に
イキナリ上陸する事はやらないだろうと思うね。
オアフ以外の別の島、占領しやすく飛行場があって港の規模がなるべく大きく
オアフ島からの反撃が難しく逆に海上からのオアフ島への敵増援妨害しやすく
かつ協力者を多く獲得できそうな所。

ハワイ島にまず揚がると思う。

あとは他の島を順に占領していって米軍を各個撃破。
最後にオアフ島に工作員を夜間ボートか夜間水泳で上陸させるのを試みながら
敵を錯乱させ、航空戦力と上陸戦力が整ったところで揚陸作戦実施。
空挺も十分な数が投入できれば直よしって言ったところかな？






思考実験だからね！うまくイクなんて想ってないっんだからね！！！！

そんな作戦は不可能>>226
どこに空挺が届く飛行場があるのさ
そんなシステマチックな戦法しか考えないからいつまでたっても上陸できんのだよ
答えはひとつ
８００トンの小型輸送船に１個中隊ずつのせて１００隻送り出す
半分たどり着いたら作戦成功

可能性を考察することをスポイルするからいつまでたっても気の利いた作戦の一つも考えられない。
ミッドウェーから2式飛行艇や一式陸攻で十分空挺作戦が出来る距離。
ジョンストンとか取ればもっと確実。夜間に一個大隊程度は落せる。

>>226
ハワイ島には第27師団の主力約1万3千人が展開してるから
少人数で仕掛けても嬲り殺しに遭うだけだ

しかも、
大規模上陸戦ではない
↓
補給なんてかつかつ
↓
となると、食料やらなにやらは現地調達？
↓
住民の協力なんて夢のまた夢

絶望的ですね。

やはりハワイ諸島内に支援が出来る橋頭堡を確保してからオアフ島へ行くのでは？マウイ島が手頃
どーせハワイ諸島の制空権を確保する事が難しいだろうが

>202
> とりあえず下準備が早ければ必要量の油槽船を揃える事は出来ない訳ではないと
> だけ言って置きましょう。

150万トンの輸送能力が必要なところに50万トンしかないんじゃあ、
その数字、どうみても「出来ない」という様にしか受け取れないのだが。

>>232
元々の艦の燃料積載量忘れてね？　戦艦・空母・重巡クラスはほとんど9000海里クラスの航続距離持ってるし
帰りは日本本土に直行する必要ない

＞233
つまり、戦艦、空母、重巡に陸兵や、重装備をのせて、
ハワイにいくことが前提と？
ここで、問題なのは輸送船の航続距離と
洋上給油できる輸送船、タンカーがどれだけあるかの話で、戦闘艦はとりあえず、わきにおいておく話題と思うが。

んな話じゃねえんだよ。
ハワイ作戦には重油150トンが必要なわけだろ。
なんでそれが全部タンカーに積んでなきゃいけないんだよという話。

軍艦には燃料タンクというものが装備されている。
戦艦には10000里、駆逐艦には5000里の航続力が最初から備わっているというのにだ。

150万トンな

ミッドウェーに行けるのにハワイに行けない理屈はないわな

>233
空母も戦艦も全部ひっくるめた必要量の1/3もないし、日帰りじゃなくて
上陸・占領までするつもりなんだろ? 全然足りないじゃん。
補助艦艇は直行コースの片道も危ないってのに、おまけに鈍足な輸送船や
タンカーの速度に合わせろってんだろ。どうにもならんな。

日本からハワイまで3400浬だろ。
戦艦や空母ならハワイまで普通に行って、２〜３日戦闘やっても悠々と本土まで帰っていけるわけ。
足りないのは駆逐艦か、ギリギリ足りないので巡洋艦とかだろ。

それだったら帰りはマーシャル諸島やトラックに立ち寄るようにして、
不足分をタンカーで賄うようにすればなんとかなるわけ。

俺 233なんだけど、言いたい事を>>235 >>239氏がまとめてくれてるなｗ　　その通りっすｗ　多謝

>239

おいおい。オアフ占領じゃなかったのかよ。
そんな真珠湾攻撃プランなら、成功するかどうかは別にして可能なのは
41年12月8日に実施済みだから判っている話だ。

>足りないのは駆逐艦か、ギリギリ足りないので巡洋艦とかだろ。

戦闘しないなら持つかもしれんけど、戦闘してたら重巡クラスでも
補給しないと帰って来れないな。空母にしても、頼みの綱の
赤城や加賀、蒼龍、飛龍も同様。だから真珠湾の時もさっさと
引き上げざるを得なかったんだから。

要するに2〜3日の戦闘でも自前のタンクで持つのは開戦しばらくは
戦艦と過ぎて使えない旧式空母位だな。

潜水艦の驚異とか忘れてね？　「相手が置物」と言う定義の上でなりたってる作戦だね。

ほんとにできると思ってるのは>>175の池沼だけだろ
後の人らは純粋に可能性の話をしとるんでは？

全ての艦船の性能が空母が翔鶴級、巡洋艦が最上級、駆逐艦が陽炎級、タンカーが極東丸級なら可能だが実態は寄せ集め
真珠湾奇襲が何故ギャンブルなのか理由をもう一度考えてませう

>>241
いい加減にしろ。
何のためにミッドウェー落とすんだよ。
ミッドウェー等の哨戒範囲を迂回する必要がなくなるため
直線距離でハワイ作戦より遥かに短い距離で直行できる。

トラック、ウェーク、ミッドウェイ、グェぜリンといった中継基地を通して作戦できるようになるわけ。
トラックだけでも駆逐艦100積分の重油を満タンにするだけのタンクがある。
あらかじめ作戦用に各島嶼に燃料の集積を行なえば、
それだけでハワイに行って作戦するには問題無い程度の燃料が補給できる。
50万トンもタンカーつれていくなら、
ハワイ周辺の制海権を取った後、一部の上陸援護艦隊を残して
大部分を補給に戻すということもできるわけ。

日本だってその程度の計算が立てられるやつばかりが作戦考えている。
作戦の成算以前に、燃料が足りない＝物理的に不可能な事が明らかな作戦を研究するはずがない。

牟田口･･･。

あれはお前、あれだよ
牛の生態に関する研究があれだった
イルカを訓練して物資を運ばせるなんて作戦じゃねえんだからな。

＞245
だから、フル回転でそんなところに物資をため込む間にアメリカはどれだけハワイに戦力を集中できるかかんがえろよ。
可能性だけなら史実にプラスして、大西洋艦隊の重巡以上の艦艇と、トーチ作戦につっこんだ陸兵分を上乗せすることも可能なんだぞ。

いつそんなこと言ったよ。誰も勝てるなんて一言もいってねえだろ。
行くぶんには行けますと事実を述べているだけ。

>245
> 何のためにミッドウェー落とすんだよ。
> ミッドウェー等の哨戒範囲を迂回する必要がなくなるため
> 直線距離でハワイ作戦より遥かに短い距離で直行できる。

段々と後出し設定が増えていくな。そもそもミッドウェーなんか、
落とす以前の空母戦で大敗してたじゃん。
それにしてもどこまで設定を増やせばいいのかな。そのうち
「バカヤロー、何のために原子力空母を建造すると思ってんだよ」とか
言い出しかねないぜ。

> 50万トンもタンカーつれていくなら、
> ハワイ周辺の制海権を取った後、一部の上陸援護艦隊を残して
> 大部分を補給に戻すということもできるわけ。

まぁ、そんな大船団は目立つ上に守りきれないから、そもそもハワイに行く前に
攻撃受けておしまいだ。

>>250
スレタイ嫁

まだハワイの話?くだらない。もう少し現実実のある話はできないのか

>>228のゆうとうり
空挺はクーパンで装備後逸のために四百人浮いている
一応、部隊はあるのだが陸攻が往復できるかどうかだ
多分帰りは不時着ジャマイカ？ それなら中攻で胴着挺進にしたほうがいいだろう
もっとも何処へおりればいいのかは>>228あんたが決めてくれ

陸攻も装備を取っ払って身軽にした偵察用なら航続距離６０００ｋｍ以上はあるだろ。
爆装じゃミッドウェイから往復は無理だが、
軽装備の10人程度ならなんとか往復も可能だろ。
何しろ夜間に落せるんだから、機銃座や人員も撤去できるからな。

今議論してるのはハワイ諸島を落とせるかじゃなくて
日本がハワイ攻略のための兵力を輸送できる能力があるかってことでしょ

ただミッドウェイはハワイからB17の行動半径内だから
ひっきりなしに定期便食らうわけだろ。
それをどうするかが問題だな。　

ミッドウェイ海戦後ならまだB-17も初期型がメインだろうから対処可能じゃね？

大した影響ないと思うなぁ。
ガ島戦中にもアメリカは稼動空母ゼロに陥った事があるが陸上航空兵力がどうにも
ならずに大勢には影響なかった。
ミッドウェイ島の戦略的価値もそれほど高くはない。

むしろ４隻の空母が沈まずに残ったならその後の空母機動部隊の運用に大きな幅は
できるかと思うが、それでもエセックス級を２〜３隻沈めるくらいの戦果拡大くらい
にしかならないと思うよ。
43年以降の連合軍反攻は点じゃなくて面だからなぁ。

夜中に奇襲で突っ込んでくるんだぜ。
メクラみたいな絨毯爆撃でも毎晩のように来られるとかなり参るだろ

>251
おまえは前提のMI作戦を勉強し直せよ。
MI作戦にはミッドウェーを攻略後に備蓄基地化どころか維持する予定さえない。

>>260
＞段々と後出し設定が増えていくな。そもそもミッドウェーなんか、
＞落とす以前の空母戦で大敗してたじゃん。

だから読めと、　　　それにミッドウェー海戦勝利後の戦略の妄想は自由じゃないのか？

>>260
お前が勉強しろ。
ミッドウェイは意地が困難になれば撤収すると予定されてはいるが
ハワイ攻撃の際の前哨基地にする案はしっかり生きている。
もちろんミッドウェイだけでなく、ハワイの周辺諸島も落としてからという計画だがな。

当然ハワイ攻略の全部隊を収容し、全艦隊に補給を行なう能力などはないが
どの程度活用されるかは程度問題なわけ。

ミ島に陸攻と飛行艇を置くことはできるがどれだけ役に立つか？

考えられる用途としては、上陸に先立って要塞砲・空港の一時的制圧、破壊。
守備隊の後方攪乱・陽動などだな。

988 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/01/26(土) 21:45:26 ID:???
そもそも、凄まじい人的被害が出ることをアメリカ自ら予測していた日本上陸作戦を計画していたわけだ。
アメの予測では最大で100万人の戦傷者。その内27万人が戦死。
対日戦全体の3倍の被害を想定している。それでもやる気はあったわけだ。

こんな覚悟のある国に被害与えりゃ、講和できるだろ？ってのは見通しが甘くないか。
対米宣戦布告した時点で講和はあり得ん。

ミッドウェイで仮にパーフェクトゲームやったとしても、その後のアメリカの戦力の充実度を見れば、あまり変化は無かったと思うな。
アメリカ本土の生産地帯に巨大隕石でも落ちれば講和できたんじゃねーかな。

＞ミッドウェイで仮にパーフェクトゲームやったとしても


前スレ>>988
おいおい！
ミッドウェイどころか続いて米機動部隊を壊滅させればその時点で勝負ありだろ？

ワスプ、サラトガのたった２隻の空母ぐらい簡単に壊滅させられるし。

機動部隊さえ壊滅させれば向こうは全く打つ手なし。
後は此方の思い通り作戦を進行させられる。

向こうはやられていくのを只、指を加えて見ているしかない

エセックス20隻以上も今や遅しと生まれ出でるのを待ってるんだよ
有利になるのは1年と少しの間だけ。
つまりエセックスが出来てくるまでに、講和の出来る可能性があるかといえば限りなくゼロに近いという話。

完璧な哨戒網をもってるハワイに裸単騎で鈍足の陸攻＆大艇がどーやって
エアボーンでけるのか？火葬戦記の読み杉。

>265
> 機動部隊さえ壊滅させれば向こうは全く打つ手なし。
> 後は此方の思い通り作戦を進行させられる。

ほとんど米機動部隊の活躍ができなかった42年前半でも、毎月
5万から10万トンも輸送船が沈められてたことを考えれば、
思い通りというのは有り得なさげ。

>>254
漏れも実物は習志野の金網ゴシにしかみたときないんだが
効果と損害はともかくとして、作戦に厚みが増すことだし
「空挺いけます」というなら出してもいいよな。なにしろ米軍がやったこともない空挺を
それも敵中降下を三回もやらかしてるのは日本軍だけだしな
メナドでは手榴弾投げ落としながら降下したってんだから
アメリカ軍も天降る神兵にはぶったまげるだろう

「奇襲」と「空挺」はワンセット。旧陸海軍でも「強襲」はしてない。（ｷﾞﾚﾂは別）
なんの裏付けも無く「やりゃ出来るだろ」ぢゃ牟田口と一緒。
兵隊さんたちｶﾜｲｿｽ。

>>267
夜間の空挺作戦なら効果はともかく実行は可能。
哨戒網も何もこの当時の米軍なら夜間の迎撃能力もほぼ劣弱といっていい。
昼しか飛行機飛べないと考えているあたりでコーエーゲームのやりすぎだな。

>>268
思い通りじゃないというが、実はその損害見積もりは完全に海軍の想定の範囲内。
もっと勉強して出直してこいや。

>>270
かわいそうなのは作戦に使われなかった部隊だよ
それにメナドは全滅判定レベルの強襲になった
メナドの生き残りは終戦間際までベルグマンに銃剣装着して
日夜野山を駆け回り、体当たりでクヌギや廃屋をぶち抜く訓練をしてたって
記述を丸でよんだぞ

>>231
オアフ島、ハワイ島を除く主要5島にもあわせて12800人の兵力が守備についていました。
単純に5で割っても2500人以上、わけてもマウイ島は海軍の飛行場があったため他の4島よりも
軍事的価値が高く、少なく見ても連隊規模の兵力が守備についていると見るべきです。
重装備の無い数百人の空挺部隊では返り討ちでしょう。
更に言えばハワイ地区の米陸軍司令官はオアフ以外の周辺島嶼の防備に更に1個師団の増強を本国に打診しています。
史実では実現しませんでしたが、このスレのIFが前提ならば高確率で希望に添った増強が為されるでしょう。

ハワイ攻略があるとすれば、ハワイ航空戦力の無力化が絶対条件であり
まずは空母機動部隊による払暁攻撃が第一幕になるのは論を待たないだろう。
投入する戦力は空母６隻〜９隻、400機前後によって最優先でハワイの各飛行場を叩き、
付近に米空母の存在を警戒しつつ滑走路を使用不能にして出来る限りの航空機を破壊する。
その日の内に執拗に戦果を拡大し、停泊する艦船にも可能な限り打撃を与える。

ハワイの哨戒圏600浬前後ギリギリに留まっている攻略部隊は、
空襲の成功の報と共に全速で上陸地点に向かう。上陸予定時刻は翌日夜間。
その日の夜には主力部隊である戦艦、軽空母、巡洋艦その他各艦艇も前進して攻撃に加わり
上陸海岸に対する準備射撃、内陸の司令部、要塞に対する砲爆撃によってハワイの混乱を助長し、
二日に渡る砲爆撃・掃討の後、上陸開始に先立って夜間空挺作戦を実行。
上陸海岸の沿岸砲の制圧、後方の攪乱を行なう。

砲爆撃は太平洋艦隊司令部、島の中枢に近いワイキキビーチに対して大規模に行い、
この地点に直接上陸すると見せかけて陽動し、主力は比較的手薄な北部のサンセット、ハレイワ・ビーチに上陸を行なう。
また、この時上陸部隊の一部を北東部クアロア・ビーチに牽制上陸させ、
ハワイ守備隊の司令部を圧迫して主攻勢正面を側面から援護する。

作戦の成否は、何にも増して最初の機動部隊による第一撃にかかっている。
また付近に米空母があれば、それの撃破も必要条件の一つとなってくるだろう。

>>271
オアフ島に関して言えばホイーラー基地に展開する6th Fighter SqdがP-70夜間戦闘機を装備し
1942年9月に即応態勢に入っています。
P-70は良い機体とは呼べませんが、それでも機上レーダーを備えており、鈍重な大型機には
十分な脅威といえるでしょう。
また地上の対空部隊もこの頃には多くがSCR-268射撃管制レーダーを運用しており
夜だからとタカを括るのは危険でしょう。

そんな事言い出すと思って皆無ではなく劣弱という表現を使っているんだがな。
P-70は対日戦でも使用されてはいるが、戦果といえるものはほとんどなかった。
速力も上昇速度も遅く、空挺降下までに有効なアタックポジションを取れるかどうかも怪しい機体。
レーダーが付いてますなどと言ったところで、劣弱であることには違いはない。

精神論ばかりで具体的な数値や理論がぜんぜん出てこない。
納得しろと言われても無理ってもんだよ。
ジンギスカン作戦もこんな感じで立案されたんだろうな。

>>275なんか見ても、
空挺だけでハワイを占領するなんて言う話でなくて
様々な攻撃を段階的にするということだろ。
いずれにせよ航空機の無力化が前提の作戦なんだから、
その段になれば、そんなもんでも飛んで来る心配はほとんどないわな。

>>278
精神論って具体的に何のことだ。
精神を根拠にした主張なんて一つもないが。

>>275
実際問題として日本機動部隊に艦隊・要塞・地上部隊を攻撃する余裕は一切無いでしょう。
基地機約500機＋艦載機恐らく200機の計約700機に400機強で戦いを挑むわけですから。
そしてやる以上は米軍の航空戦力をD-dayまでに完全に稼動機ゼロにするくらいのつもりで
徹底的かつ執拗に行う必要があります。
コタバル強襲上陸戦やウェーク島攻略戦において、わずか数機の敵戦闘機のために
攻略船団が非常に痛い目に遭わされている教訓があるためです。
恐らく史実の戦訓から言って、限られた時間と戦力を全て航空撃滅戦に費やしたとしても
オアフ島の飛行場群は抜群の支援体制を持っていますから、滑走路はすぐに修復され
地上で全損した機体もウェークでやったように継ぎ接ぎして戦線に復帰させるでしょう。
上陸部隊が敵機の迎撃を受ける事は恐らく避けられません。
問題はその敵機の数をどこまで減らし損害を減らせるかというところではないでしょうか。

>>281
そうだな。何しろ書き込んだ本人も無理だと思っている。
昨日500機＋空母2だから無理と言っていたのは俺自身だからな。

ただしやるとすればそういう方法ありえない。
米の航空戦力を無力化しない限り僅かの可能性もありえない。
真珠湾攻撃かクラーク飛行場空襲並の戦果がいるんで、
開戦後に早期警戒網を徹底して整備したハワイには難しいわけだ。

昼夜の区別無く脚の長い4発機で偵察しているハワイを奇襲するのは奇跡が必要。

要するに根拠無く軍令部は不可能といわないわけだな。
従ってミッドウェーの次は米濠遮断作戦というのは動かない。

>>277
劣弱か否かは相対的な問題でしょう。
護衛無くレーダーも無く、高高度を取ってるわけでもなしの荷物満載の輸送機には
地上から管制を受けるレーダー装備の双発夜戦は明らかに脅威ですよ。
戦果が無いのは実戦についたP-70の数が少なく、また運用期間も短く、
そもそも夜間防空戦の機会そのものが･･･といった複数の要因も加味して考えるべきです。

>>282
〇「ただしやるとすればそういう方法以外ありえない。」

ハワイに上陸できたとしても、占領するまで一月か二月か、
そこまで補給を続ける能力は日本にない。
仮にハワイを占領してに、維持ができない。
一個師団を維持するには1日に少なくとも200トンの補給が必要で、
3個師団なら1日に600トン。占領後の機能回復、寄港する艦隊への補給も考えれば
毎日膨大な燃料と物資を滞りなく南方や本土から運んでくる必要がある。
石油を無傷で手に入れられればいいが、無理だからな。

米軍の潜水艦は総力で補給線を脅かしてくると想定され、
干上がるのは時間の問題になる。
43年後半からエセックスの大量竣工が始まり、
真っ先に反攻のターゲットにされるハワイは簡単に落ちる。

ハワイ陥落で本土攻撃を恐れる米国民に対して講和の圧力になればいいが、
それが出来るかどうかは望みの薄い博打。

>>284
夜間爆撃に護衛なんてつくかよ。常識で考えろ。
荷物満載といっても爆装よりは身軽な陸攻だからな。
400ｋｍ/ｈ後半は確実にでるわけ。

夜間戦闘機といってもP-70は後継機開発のためのデータを収集することが主で、
本格的な夜間迎撃のできる機体なんかじゃないわけだ。
極めて数も少ないものであるし、脅威といえるほどのものでもない。
まだ高射砲の方が遥かに脅威。

>>286
１式陸攻の巡航速度は３１５ｋｍで４００ｋｍ台後半なんて高速でとぶと燃料があっという間になくなるぞ。
それに８００ｋの爆弾代わりに空挺載せても１０人程度しか積めないぞ。空挺載せたら軽いとした根拠は？

>400ｋｍ/ｈ後半は確実にでるわけ

対するP70は650kmなわけだがｗ
だめじゃん

>>287
間違えた､最高速度で４２６ｋｍだから、４００ｋｍ後半なんて出るわけないんだった。

>>297
アホか。進入するまでは巡航速度に決まってるだろ。
爆撃機は敵地上空でもずっと巡航速度だと思ってるわけか、お前は。

>>288
お前、その発言はダメすぎだろ。
攻撃機改修のP-７０がなんで650ｋｍ/ｈも出すんだよ。
ブラックウィドウかなんかと勘違いしすぎだろ。

>>290
どっちにしろ､ミッドウエーから飛ばすんだろ？ミッドウエー海戦以前から､ミッドウエー〜ハワイ間にある、
フリンチ・フリゲートに駆逐艦などが居座ってるんだから､ハワイに近づくまでに迎撃を受ける事は確実だし。
そもそも日本軍の設営能力で､ミッドウエーへの定期爆撃をかいくぐって陸攻が離陸できるだけの滑走路を整備できるの？
陸攻を１０機以上飛ばせるだけのガソリンの集積も疑問だな。

>>281
ウェークで全損のF4Fを修復した事例はない。
全損したF4Fの部品を修理に使ったことはあるが。

お前は前提を無視しすぎ。
そもそも定期便があるから難しいと言っているのは俺なわけで。

そういえば、昔､雪だるまというコテハンが、鳳翔に１式陸攻を積んで､ハワイ攻撃なんて言ってたな。

>295
それだ！

>>275
少し補足を。
オアフ島の哨戒圏は開戦後に700浬に拡大されています。
もちろん真珠湾奇襲の教訓によるもので、配備すべき哨戒機数と共に数値目標として掲げられました。

あとワイキキへの陽動攻撃はどんなもんでしょう？
大射程の要塞砲群が煩過ぎて味方戦艦群は迂闊に有効射程に近寄れないと思われますし
かといって要塞砲射程ギリギリをうろつくような及び腰の攻撃では陽動になりえません。
また味方戦艦群には艦砲射撃の前に、恐らく集結して迎撃に出てくる米戦艦群との決戦という
一大仕事があるため、その後の対地砲撃に割ける砲弾数は非常に厳しくなるはずで
陽動攻撃という贅沢をする余裕は無いものと思われます。

オアフ島の地形と要塞の配置上、攻略の主攻は北辺側からしかありえないのは明白ですし
弾薬燃料が非常に心もと無い事もあるので、小細工は弄さずにノースショアから上陸を試み、
2個師団の並列進撃によって敵の守備兵力と防御計画を正面から速攻力攻めで
ぶち抜くしかないと思います。航空支援も艦砲支援も殆ど望めないという時点で眩暈がしますけど。
助攻としての東西からの上陸は否定しません。
特に東側には飛行場が2つもあって、なおかつ真珠湾との連絡路が非常に狭いので1度制圧できれば
簡単には奪回される心配がありませんからね。

なんでそんなアクロバティックな攻撃をする意味があるんだよ。
そもそも軽空母の滑走路から離陸なんてできるわけがねえ。

そもそもどこに帰還するんだよ。
生還を期せずの作戦なら、別にそんなことせずとも米軍の哨戒圏外から攻撃できる。

>>298
ミッドウエーからの空挺も片道攻撃だろ？
どう考えても１式陸攻で往復できないぞ。

>>293
失礼、その通りですね。

>>288
529km/hの間違いだろ

>>299
偵察用に身軽にして燃料増載状態の一式の航続距離は6000ｋｍある。
ミッドウェー・ハワイ間の距離がおよそ1500kmであることを考えれば
装備も含めて一機につき空挺兵10人、
装備は手榴弾に短機関銃と弾薬という比較的軽装備にて総計800ｋ相等。
機の操縦に携わる人員並びに空輸に必要な資材以外は全て下ろせば、
旋回機銃・爆弾僧だけでも1トン以上の軽量化が見込める。十分に往復可能。

>>302
６０００ｋｍあるのは、１７年１１月より生産を開始した２２型だが。
それ以前の１１型だと４２８８ｋｍだが。

>>297
戦艦など米艦隊主力はハワイにいるのか。
ミッドウェーが落ち、ハワイ攻撃の危険が高まれば空襲対策として西海岸まで後退するのではないか。

二式大艇と伊15にフレンチフリゲートでどうだ。

>>303
何のソースを見ているのか知らないが、一三型でも６０００ｋｍの航続距離がある。

二式大艇はいいわな。一機につき２〜３０人が乗せられる。

>>305
それだ！！

>>304
そういう考えもあるでしょうけど、その場合ですと日本戦艦群はもっと困った事態に追い込まれますね。
何時出てくるかわからない米戦艦に備える為、損害を受けるリスクを極力避けつつ砲弾も節約せねば
ならなくなりますから。
米艦隊が駆けつける前にサヨウナラってわけにもいきませんし。

>>306
１３型は生産開始が１８年３月からですが。

>>309
どうせ徹甲弾など陸に撃ちこまないだろ。
三式弾を思う存分撃ちこんでおけばいい。

>>310
一一型でも偵察過荷状態で5,000kmは優に超える航続力があるんで、問題は無い。
もっとも二式大艇を纏まった数使えばもっといいかもしれないが。

>>311
奇しくもハワイ攻略想定時期と同じ1942年10月のヘンダーソン砲撃を調べてみてください。
どの弾種がどの程度地上施設に有効なのかよくわからないので、とりあえず一式・零式・三式
全部撃ってみてるんですよ。
特に三式弾はまだ数が少なかったので、結局撃った数の割合は一式＞零式＞＞三式でした。

徹甲弾など撃ったとしても、当然零式や三式などの榴弾を撃ち尽くした後だろ。
ヘンダーソンと違ってすぐさま離脱するつもりでもなし、徹甲弾まで撃ち尽くす必要などないだろ。

しかし待望の艦隊決戦がそんなに早く望めるなら
あながちハワイ攻略も全く無意味というわけでもないな。

戦艦の砲身というものは数百発撃つとライフリングがへたれて精度が落ちるのだが。

>>314
ベトン強化された砲台、バンカー、トーチカ、地下燃料タンク、地下弾薬庫、クレーター内に設えた司令部etc･･･
徹甲弾を必要とする目標はハワイには山ほどあるんですよ。
それこそヘンダーソン等とは比較にならないくらいに、です。

そりゃ一門でそれだけ撃てばの話だ。
大和で9門あるわけで、500発撃ったとしても一門当たりまだ60発足らずでしかない。

7 ：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U [sage] ：2006/10/06(金) 23:33:50 ID:???
【ハワイ奇襲編-戦艦VS要塞砲編-】
航空基地が機能しなくなれば、戦艦の出番。
しかし、ハワイには要塞砲が……
心配無用である。
要塞砲とは各種施設で100メートル四方の装置で、そのどこかに一発でも戦艦の砲弾を受けたら致命傷になる脆弱な兵器なのだ。
こんな脆弱な兵器を含む要塞建設がなぜ戦艦数と引き換えに制限されたのかはよく知らん。
とりあえず、それは大前提なので仕方ない。
「要塞砲脆弱フラグ」も立てておこう。

でもって、日本の戦艦の40サンチ、36サンチの砲がそのどこかに落ちれば一発沈黙。
月月火水木金金でと内筒砲で鍛え上げた脅威の命中率。至近弾3発で1発命中と計算するにせよ、対米3倍を誇るのだ。
しかも制空権を確保しているので、航空機で隠蔽しているような中口径砲もどんどん発見。
合計100門近い大口径砲のピンポイント射撃で、輸送船の脅威になるような砲兵力は全滅。
1問100発で96門で9600発！命中率3％でも300近くの目標が沈黙だ。
まあ、日本海軍の錬殿高さなら当然だろう。
史実では近距離で巨大な戦艦にすら１％も当たらないことがあったが、静止した陸上の目標なら3％は不可能でないだろう。
「ピンポイント攻撃成功フラグ」が立ちまくり。

仮に撃ちかえしてきたとしても、魔改造された長門級は勿論。
他の戦艦もアメ公ごときの砲弾でやられるわけがない。
「味方は無傷フラグ」がたっているから。

7 ：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U [sage] ：2006/10/06(金) 23:33:50 ID:???
【ハワイ奇襲編-戦艦VS要塞砲編-】
航空基地が機能しなくなれば、戦艦の出番。
しかし、ハワイには要塞砲が……
心配無用である。
要塞砲とは各種施設で100メートル四方の装置で、そのどこかに一発でも戦艦の砲弾を受けたら致命傷になる脆弱な兵器なのだ。
こんな脆弱な兵器を含む要塞建設がなぜ戦艦数と引き換えに制限されたのかはよく知らん。
とりあえず、それは大前提なので仕方ない。
「要塞砲脆弱フラグ」も立てておこう。

でもって、日本の戦艦の40サンチ、36サンチの砲がそのどこかに落ちれば一発沈黙。
月月火水木金金でと内筒砲で鍛え上げた脅威の命中率。至近弾3発で1発命中と計算するにせよ、対米3倍を誇るのだ。
しかも制空権を確保しているので、航空機で隠蔽しているような中口径砲もどんどん発見。
合計100門近い大口径砲のピンポイント射撃で、輸送船の脅威になるような砲兵力は全滅。
1問100発で96門で9600発！命中率3％でも300近くの目標が沈黙だ。
まあ、日本海軍の錬殿高さなら当然だろう。
史実では近距離で巨大な戦艦にすら１％も当たらないことがあったが、静止した陸上の目標なら3％は不可能でないだろう。
「ピンポイント攻撃成功フラグ」が立ちまくり。

仮に撃ちかえしてきたとしても、魔改造された長門級は勿論。
他の戦艦もアメ公ごときの砲弾でやられるわけがない。
「味方は無傷フラグ」がたっているから。

>>317
燃料タンク壊しちゃダメよ

思ったけどハワイ攻略を実施した場合、空母機動部隊はワスプ、サラトガが
確実に出てくるだろう。
出て来るとしよう。

で、この２隻は簡単に沈めれるだろう。
その後、ミッドウエー基地航空隊と機動部隊で適度にハワイを空爆する。
その代わり占領は一切しない。

米機動部隊が壊滅して、それから第二次ＭＯ作戦を実施すればモレスビーは
簡単に陥ちるはずだ。

やっぱそれだ。
それで行くしかないと思う。

>>321
またそうやって敵に糧を求めようとするｗ
旧軍厨の悪い癖だぜそれは

どうせ地下のタンクなんて叩けねえんだよ。どこにあるかわからねえんだからな。
そもそも燃料壊すのは攻められている米軍であるべき。
わざわざ敵の仕事減らしてやる必要はない。

砲の種類と射距離によるが概ね200発前後が戦艦の砲身命数だな。
そしてその半分程度あたりから命中率に影響が出始める。
艦砲射撃は数をこなしてナンボ。
米戦艦が艦砲射撃の際にやたら目標に近づくのは命中率のうｐと
同時にその砲身命数の節約にもなってるわけだな。

>>322
ミッドウェイ作戦終了時、余剰の石油が20万�d割った状態。
ハワイ沖に機動部隊を派遣とか無理だろ・・・・。

余剰って何だよ。主作戦やる余りだろ。
備蓄量はそんなに少なくは無い。

航空燃料って空母一隻あたりどのぐらい積めるんだ？

>>226を書いた者なんだが
ハワイ戦で火が着くのはやっぱり面白い。
考えをやや詳細に書けば以下の通りになる。


�@ハワイ攻略の下準備は三国同盟締結時から始める。

１.マリアナ、トラック、パラオ、マーシャル諸島の施設強化の為、第四次補充計画を諦める。
燃料タンク、港湾施設、飛行場の充実。要塞築城と燃料弾薬食料備蓄は陸軍と共同。
（三国同盟で近々戦争すると察すれば４年後辺りに出来る大型艦に期待を掛けられない）

２.南洋諸島防衛の権利を陸軍に譲り海軍陸戦隊を島防衛から解いて、強襲揚陸戦に特に特化した
部隊に再編する。

３.空母艦載機の数を充実させ予備のパイロットを多めに養成する。

４.ハワイにスパイ網を構築する。無論潜入するスパイに真珠湾攻撃の意図は一切知らせない。
あくまでもハワイ太平洋艦隊の動向を探る為だと末端まで信じさせる事。




�A開戦は１２月８日に始まったと仮定し、真珠湾攻撃も同様に実施したと仮定する。

１.真珠湾攻撃の機動部隊を２分しミッドウェー襲撃→ウェーキ攻略部隊と合流する部隊と
ジョンストン島攻略する部隊に合流させ支援させる。
（敵空母と遭遇戦になって損傷した場合は別）

２.ギルバート諸島とグァム、ウェーキ、ジョンストン島は機動部隊が本土とマーシャル諸島で
補給後再出撃前に攻略。
特にジョンストン島は昼夜間無差別艦砲射撃してでも絶対早期攻略を目指す。

�Bハワイ攻略作戦実施。

１.本土から大和以下全戦艦群と２分した片割れの機動部隊を伴って出撃。
手始めに１２月下旬にミッドウェー島攻略を実施。上陸部隊はウェーキ攻略部隊から
抽出して合流する。

２.マーシャル諸島で補給を行った機動部隊も油槽船を伴ってミッドウェー攻略に参加
（こちらは撃ち漏らした敵空母がミッドウェー攻略部隊を攻撃する場合に備えて哨戒活動）

３.ミッドウェー攻略後ミッドウェーで艦隊合流させ一丸となってオアフ島に攻撃をかける。
迎撃する艦船を撃破後、航空機と例の１６インチ暴露砲台を徹底的に破壊する。

４.制空権を握ったらマーシャル諸島から出てきた上陸部隊の支援。ハワイ島に艦砲射撃と
空爆で支援しながら波の低い南側から上陸占領。

５.ハワイ島の飛行場を奪取した後、艦載機を展開しながら増強拡張新設をして艦隊が
退却した後も制空権を維持するようにする。ジョンストン島経由とミッドウェー島経由で
航空機と地上兵力増強。敵輸送船の航行を不能にさせる。

６.艦隊主力がいない間、重巡を派遣しながらオアフ島以外の島攻略を実施。

７.オアフ島はスパイを夜間降下洋上からの潜入させて騒乱を起こさせ、敵地上戦力が
拡散するようにする。出来れば日系と米系を離間させる。

８.包囲してコレヒドール島と同じ要領で飢えさせて、波が低くなった頃合をみて
制空を基地航空隊に任せ戦艦部隊が到着後、オアフ島北側から上陸。

９.空挺はジョンストン島から出撃。北部海岸線沿いに敵が集結した所で戦線の裏を
取ってもよし。ホノルル近郊に降下してもよし。貯蔵タンクを占拠しにいってもよし。


重ねて言うけど思考実験だからね！うまくイクなんて想ってないっんだからね！！！！

ここはハワイ攻略スレじゃねえんだ。スレ違いも甚だしい

>>327
備蓄の残りが２０万トン。
開戦時に各艦隊を各地に派遣して､さらにミッドウエー作戦でのバカ使いで平時の２年分の
ストックを使い果たした。
誰も指摘してないけど開戦時の作戦展開という事で､民需用輸送船３００万トンのうち２００万トンを
徴用してる。作戦終了後、順次徴用解除して民需に復帰させてる。

北太平洋の悪天候が予想される１２月に上陸作戦をおこなう馬鹿はいないだろ！

大発に乗り込めるのか?

>>319-320
釣り、、、だよな？

>>332
20万トンのソースを出してくれ。

>272
海軍の想定を持ち出すのなら、素直にミッドウェイの占領維持とハワイ攻略は
できませんってのも信じてあげればいいのに。

>302
一式陸攻も片道だが、夜間にパラシュート降下させられる兵隊はもっと片道っぽい。
果たして地上でまともに活動できる運の良い兵隊がどれだけいることやら(w

片道じゃねえつってんのに日本語もわからない馬鹿か。

こりゃトンでもないキチガイが反撃を開始したもんだなｗ
夜間空挺作戦とか珍しくもなんともない作戦。
ごく普通に行なわれている。

>>338
とりあえず、ミッドウエーに１式陸攻を運用可能なだけの設備を日本軍が
ハワイからの妨害を排除しながら設営できるかをいってくれないと話が始まらないぞ。
いきなり、ミッドウエーから、６０機前後の１式陸攻が飛んでくるんだろ？

一個大隊なら４０〜５０機といったところ。
何度も言っているがB１７の行動半径内だから、ひっきり無しに定期便がやってくるはず。
まとまった航空隊を運用するのは難しい。

本土−ミッドウェイ間は2200海里ぐらい。
米潜水艦のいい活躍場所になりそうですね。

>>342
というか、米軍の丁度いい実弾演習場になりそうだ。

>>333
喪前のような能天気にはさんざん、その大波を利用して冬場に上陸と説明してんじゃねーか
オアフ北岸の岬がノースポイント、その左側がノースショアの押し寄せるハレイワビーチ

もとより２０日かけてハワイまでたどり着けた中小劣速船に戻る能力はない
接岸してアンカーかけたら船首船底に穴をあけて海水を入れ倒れないようにする
それが通常型輸送船のビーチング方法だ

ウェーキですらえらく手間取ってんのになあ。

ウェーキだけな。
端的に準備不足だったというだけ。

>>333
何の数字もない妄想に突っ込みいれてもしゃあないだろ。ちょっと前のレスも読んでないようだし。

>>332
お前妄想ばっかり垂れ流すなよ。
20万トンじゃ一月の使用量にも満たない。
そんなもんじゃ一月たりとも戦えないと常識でわかるだろ。

ミッドウェイで消費したといっても、開戦時保有量の1割にも満たない量。
ミッドウェイが終了した時点で、その二十倍近くの備蓄量が確実にあるわけだが。

いろんな意見はあるけど敵の根拠地を攻めるにしたら寡兵であるのは否め無いでしょ
やはり攻める為には疲弊させてから攻めるのが攻城戦の基本
しかし遠くハワイに至っては疲弊するのは反って攻め側
やはり攻めるより攻め為せるのが有効だよ

誰もハワイを攻めるべきなんて言ってる奴は一人もいない。

ただし、攻めるとすればどのような手段がありえ、
最も可能性の高いものでどれほどの成算があえりえるのかという考察を一切せず
思い込みのままに無理だ無理だと念仏を唱えるのは宗教と同程度。

多少の知識でもあれば賛否は別にしても、まず可能性を追求しようとするからな。

可能性、宇宙人が攻めて来てアメリカと戦争して
日本が漁夫の利で勝つぐらいの可能性かｗ

大日本帝国

前スレから参加しているが妄想空想戦記が多くて読んでも記憶に残りません

確かに妄想だらけだよな。
日本の石油備蓄量が20万トンとか驚倒するような妄ソースもでてくるし
これが軍事板かとレベルの低さにウンザリ

おいおい>>353
「ミッドウェー大勝利」そのものがとてつもない妄想
そう思っているから
なんだミッドウェーが大勝利できる平行世界ならハワイもやれんジャマイカ
ってことでハワイ攻略に納豆のだよ
ハワイに上陸する気がないのなら
近所の山口スレや空母スレで遊んできたらどうだ

まあ・・・いいじゃないか？
同人誌で架空戦記売ろうかと思う。

別にミッドウェーに勝ってもハワイを攻略できると信じている奴はまずいないが
可能性が低いなら低いで、実行すればどのような作戦になりえるのか考えるという話だろ。

>>275や>>297やそれなりに知識もあれば案もでてくるが
全く知識の欠片もないニワカはそれに参加も反論もできず、
妄想だ妄想なのだと自己暗示をかけることで自尊心を必死に保とうとしている図式。

そういう馬鹿に限ってためになるデータや根拠の一つも出した試しが無い。

＞そういう馬鹿に限ってためになるデータや根拠の一つも出した試しが無い。

ためになるデータどころか石油備蓄が２０万トンしかないと嘘を吐いて発狂しはじめる

３５５よ！おまえこそ空想戦記のスレで妄想遊びしてきなさい

5 名前：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U mailto:sage [2006/10/06(金) 23:32:13 ID:???]
【開戦前準備】

山本56が、真珠湾攻撃と同時にハワイ攻略を提案。
ハワイを占領しそこで持久することで、講和のチャンスを生み出すのだ！！
それしかアメリカを講和のテーブルにつかせる道は無い。

7万人の兵力を輸送する3桁の大船団。
日本中の空き船舶をかき集め、兵隊さんを蚕棚に押し込む。
ゲロ樽の装備も万全。

奇襲部隊は空母9隻、戦艦10隻を中心とする連合艦隊全力出撃。
南方資源地帯の攻略はとりあえず実施。
海上護衛戦力はかなり手薄。しかし、南方作戦は無条件成功フラグが立っているので全く問題なし。

一方、真珠湾奇襲＆ハワイ攻略は船足が揃わないため、輸送船団を先に出発させる。
外洋航行に問題があると想定されるタンカーも動員だ。
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ。断じて行えば鬼神もこれを避く！
これで、補給体制も万全。
3桁に及ぶ大船団に攻略部隊7万＆工兵、測量部隊。当然武器砲弾も満載だ。

6 名前：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U mailto:sage [2006/10/06(金) 23:33:04 ID:???]
【ハワイ奇襲編-空母大活躍-】
「隠密フラグ」がたっているので、アメリカの哨戒線なんかには引っかかりません。
「天候フラグ」だって立っているので、冬の北太平洋でも穏やかな天候。
凌波性能に問題ありと思われていたタンカーも、穏やかな波が続く航海で全く問題なし。
給油もラクラク。

そして、まずは空母機動部隊がハワイ攻撃圏内突入。
開戦と同時攻撃なので、奇襲フラグが立って、「トラ・トラ・トラ」。
史実通り、真珠湾の戦艦部隊は壊滅。
制空権奪取のために飛行場に徹底攻撃！！
米軍は「奇襲混乱フラグ」が立っているので有効な反撃ができない。
空母は弾薬庫が空になるまで波状攻撃。
日本海軍の搭乗員は疲れ知らずの鬼神。疲労などポンと飛んでいくのだ！！

ホイラー、ヒッカム、べローズ、エワ、バーバーースポイント、ハイレワ等、航空基地は全滅。
当然、稼動航空機が無くなる。
世界最強の空母6隻が弾薬庫空になるまで攻撃すればこうなるのは必然。

7 名前：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U mailto:sage [2006/10/06(金) 23:33:50 ID:???]
【ハワイ奇襲編-戦艦VS要塞砲編-】
航空基地が機能しなくなれば、戦艦の出番。
しかし、ハワイには要塞砲が……
心配無用である。
要塞砲とは各種施設で100メートル四方の装置で、そのどこかに一発でも戦艦の砲弾を受けたら致命傷になる脆弱な兵器なのだ。
こんな脆弱な兵器を含む要塞建設がなぜ戦艦数と引き換えに制限されたのかはよく知らん。
とりあえず、それは大前提なので仕方ない。
「要塞砲脆弱フラグ」も立てておこう。

でもって、日本の戦艦の40サンチ、36サンチの砲がそのどこかに落ちれば一発沈黙。
月月火水木金金でと内筒砲で鍛え上げた脅威の命中率。至近弾3発で1発命中と計算するにせよ、対米3倍を誇るのだ。
しかも制空権を確保しているので、航空機で隠蔽しているような中口径砲もどんどん発見。
合計100門近い大口径砲のピンポイント射撃で、輸送船の脅威になるような砲兵力は全滅。
1問100発で96門で9600発！命中率3％でも300近くの目標が沈黙だ。
まあ、日本海軍の錬殿高さなら当然だろう。
史実では近距離で巨大な戦艦にすら１％も当たらないことがあったが、静止した陸上の目標なら3％は不可能でないだろう。
「ピンポイント攻撃成功フラグ」が立ちまくり。

仮に撃ちかえしてきたとしても、魔改造された長門級は勿論。
他の戦艦もアメ公ごときの砲弾でやられるわけがない。
「味方は無傷フラグ」がたっているから。

8 名前：西海岸太郎　 ◆9IiAoV9t/U mailto:sage [2006/10/06(金) 23:35:09 ID:???]
【ハワイ上陸編】
史実では圧倒的な戦力のアメリカ軍が、物資欠乏の日本相手にすら完全に出来なかった上陸前の砲兵力の殲滅をやってしまう。
やはり、日本は神の国だから全く問題無いのだろう。

7万人の皇軍大進撃！
当然、「天候フラグ」は立ちっ放しなので、波はベタなぎ。
航空基地も要塞砲も輸送船や大発相手なら脅威となる中口径砲も殲滅済み。
「奇襲混乱フラグ」が立ちっぱなしなので、有効な反撃ができない。
指揮系統も混乱して、米軍は早期降伏。
とりあえず、ここにハワイ占領は成立したのだ。

しかし、ここからの道のりは長い。
ハワイを防衛していくことによってこそ、アメリカとの講和のチャンスを掴む可能性が出てくるのだ。

【ハワイ補給編】に続く

何年も前のくだらない書き込みに、いまだにしつこく粘着し続け
コピペしまくるとかとんでもない精神異常な荒しだよな

>>202を書いた者だが、
著しく遅レスでスマンが>>233>>235 >>239
ナイスアシスト有難う。昨日すっかり見落としていた。本当に申し訳ない。

因みに自分は>>173のレスで火が着いて
>184>194>202>208>226>329>330の流れで書き込んだ。

どう見ても自分のレスは厨なシロモノだが、この手の話題で日本軍を貶めて
それを弁護している者のレスにケチをつけて悦に浸ってるいつもの椰子が
沸いているので思わずカッとなって書き込んでしまった。でも後悔はしない。

日本軍がダメなのはよく判ってるしダメな所を批判するのは当然だとしても
自分は日本軍全てをネガティブに捉える手法が本当に気に入らない。
例えば150万トン分を一気に運ぶタンカーが存在しないから駄目なんてものは
本当に噴飯ものだ。
知識がありながら艦船に積載する燃料をワザと無視し、それを反論の材料にする。
汚い呷りと断言する口調を入れながらだ。
その論法はまるで旧陸海軍の駄目参謀司令官を髣髴させる。
自分のレスもどうしようも無いシロモノだと思っているが、だがだからと言って
他人のレスをイキナリ貶すような事をした覚えは無い。
貶されたら貶し返した事は山のように有るが。

それほど知識が無いので之からはROMらせて貰うが最後に一言、
いつもの椰子はいい加減コテを入れて欲しい。

で、ここに至るまで173の提示する条件が揃ってるレスを見たこと無いんだが。
作戦時期も明確じゃないしなぁ。
否定ばかりというがハワイ攻略スレで過去に議論されて否定されたものが
蒸し返されてるんだから再度同じことが行われてるだけにしかみえねー。
なんかシャドーボクシング始めるに至っては呆れるしかないからやめとけよ。

理論整然と数字を積み上げて説得すれば否定も糞も無いだろう。

文字通り日本の命運を背負う、下記のハワイ攻略3個師団を束ねる軍司令官の任は
果たしてどの将官が拝命する可能性が高いだろうか？
とりあえず辻ーんが参謀として乗り込んでくる可能性は非常に高いと思うｗ

・第二師団「勇」 （仙台）
　説明不要、あの餓島で地獄を見た師団。
　師団長：丸山 政男（まるやま・まさお）長野県出身。
　陸軍士官学校23期、陸軍大学校31期。1941年3月、陸軍中将。
　同年4月、第二師団長。兵科は歩兵。

・第七師団「熊」 （旭川）
　日露戦争においては二〇三高地・奉天会戦と武功に輝いたが、太平洋戦争では
　師団主力は一貫して本土に在ったまま為すところ無く終戦を迎えた。
　あの悲劇の一木支隊の親部隊。
　師団長：鯉登行一（こいと・ぎょういち）群馬県出身。
　陸軍士官学校24期、陸軍大学校36期。1941年11月、陸軍中将。
　同月、第七師団長。兵科は歩兵。

・第五十三師団「安」 （京都）
　編制は昭和16年9月と、この時期かなり新しい部類に属する師団。
　加えて関西師団ということもあって一般にあまり高い評価は受けていないが、
　史実では敗勢濃厚な時期のビルマ戦線において、それなりの奮戦を見せている。
　師団長：馬場正郎（ばば・まさお）熊本県出身。
　陸軍士官学校24期。陸軍大学校33期。1941年8月、陸軍中将。
　同年10月、第五十三師団長。兵科は騎兵。

ハワイ攻略ができるなんて言ってるやつはどこにいるんだよ。
お前の頭の中くらいだろ。

開戦日に高速空母四隻と護衛の重巡と輸送船団でハワイを越えてシアトルを攻略。

どうも空想戦記が住み着くと板が荒れるな！

>368
ハワイ攻略の前に、まずミッドウェー攻略があるからな。
道は果てしなく遠いぜ。

インド洋を攻略すればそこにアメリカ太平洋艦隊が出現して史実と同じになってたと思う。
史実では惨敗この上ない結果だったので、違うやり方をして違う負け方を考えてみたい。

自分としてはやはり全ての戦力を大陸打通に叩き込んで、殺戮できるだけの中国人を殺戮して、
それから無条件降伏する。重要なのは、一人でも多くの中国人を殺戮することだ。
中国人に暴虐を加え、中国人を隷属させて、中国人に対する圧倒的優位を確保しつつ無条件降伏。

　　　ま　だ　下　が　い　る　ん　だ　ぞ　！

>>372
とりあえずお前が悲しい人間だってのは良くわかった

>>367
だいたい陸士20期〜22期組が選考の対象になると思うけど、やはり
史実より数ヶ月前倒しで安達二十三中将の軍司令官就任が最有力じゃないか？
軍の通し番号も時期から考えて恐らく18が充てられると思う。
ニューギニア・ソロモンではなくて、ハワイ攻略の為の安達二十三第十八軍。
これまたたぶん方面軍には属さず、大本営直轄扱いだろうな。
作戦の内容が国運を賭けた極めて重大なものである事と、
ハワイ諸島は既存の方面軍管区と著しく離れていて、
上級部隊として適切なものが存在しないから。

３ヵ月早めると零戦の20mm弾がたりない

東郷なら勝った。

辻ならどうにかしてくれる

牟田口なら、奇跡的勝利。

足りぬ足りぬは、お金が足りぬ。

生めよ増やせよ輸送網が崩壊して餓死者続出

ハワイ攻略スレッド化してきたなw
ミ島海戦で大勝利をおさめたらそらハワイに征くわな
カンネのハンニバル宜しく米太平洋艦隊を殲滅したら
まあハンニバルはカンネの後にローマを衝かなかったから
根拠地のカルタゴノバを失って母国カルタゴすら滅びる運命となったが
ハワイを衝くのもマリアナに退くのも難しいね

ハワイ攻略が現実的でなけりゃ元の話題にもどるべきだろうな。

提督の決断だったらハワイ攻略なんてゲーム開始直後にできるぜ

ハワイを占領しても日本の補給線の貧弱さからしてすぐに孤立するかも。

やっと空想妄想戦士たちも消え去ったか？

っていうかここは空想妄想スレなんだけど…

無視しろよ。一人のキチガイが必死に粘着しているだけ

最近のは知らんけどゲームや仮想戦記ってロジスティック軽視したヤツ多いね
昔の「大戦略」を人対人で初めてやってた頃は面白かったけど
「運」と言う字の造りを考えて欲しいものだ

まあ史実のミ島攻略＋陽動アリューシャン攻略する位なら
ポートモレスビー攻略＋陽動ミ島攻略
の方が戦術的に上だったわな。
上記なら陽動ミ島攻略部隊は南雲なのは当然。
これならポートモレスビー攻略出来るし、ミ島攻略は本腰じゃないのだから
南雲は米機動艦隊一本絞りで右往左往する必要無し。
アリューシャン攻略なんて意味ないし、補給もミッドウェー以上にしづらいのだから

ＭΙ作戦とＭＯ作戦を同時にするのは可能
但しミ島は無視される可能性大
それならＭＯ作戦を全力で行うべきだ
東京空襲部隊の追撃は翔鶴瑞鶴が史実通り行いトラックから珊瑚海へ
飛龍蒼龍が輸送艦隊を護衛しモレスビーへ向かう
赤城加賀祥鳳瑞鳳でミ島作戦を実行する

>>390
ＭＯ作戦に飛龍・蒼龍？何の意味があるの？史実より搭載機減るけど。
ミッドウェー攻略に祥鳳・瑞鳳って…グリコのオマケじゃないんだから。
閣下、どっちも完敗すると思いますが。

ここで真の空想戦士の俺が登場w
大和武蔵作らず
変わりに潜水艦10隻と航空機が100ほどあれば楽勝で勝てた!!www………よね？

潜水艦は開戦時に60隻ほど、　開戦後に126隻建造してますが何か？
航空機100程度なら１つの工場で1か月あれば生産していますが何か？

>>392
どうせやるなら山城、扶桑、伊勢、日向を開戦前までに空母に改造
大和、武蔵の代わりに翔鶴級を追加で複数隻ぐらい言ってほしいもんだ

生産ラインに空母が数十隻単位ではいってるのと
2.3隻しか入ってないのとでは指揮官の積極性が変わってくると思うんだ
「一隻も失うことはできない」状況と「相打ちでもいいや」の状況だったら
戦略にも戦術にも影響は避けられないと思う

空母改装案は早くからあった。が、資材が無くて流産した。
「雲龍」見てもわかるべ？

だから空想妄想戦記は他でやってくれって、いろいろやっているからそっちで書くには全然ＯＫ！

じゃあお前はこのスレで何の話するつもりだったんだ
著しく低能な荒しが住み着いたみたいだな

>>391 きみ〜ぃ！ＭＯにもっと空母を回せんのかね！

空母に射出機を付けて、防弾装備の重戦作って、電探完成させて
他にも先にやらないかんことが呆れる程に多すぎると思わんか？

>>398
第一にミッドウェーに勝利したという定義の明確化。
双方の戦力・戦術を総合的に分析して確率論的に最も妥当と思われる双方の定数的損害・作戦の推移を論証する。

そしてそれによって生じうる戦力バランスの変化、戦意・意識レベルでの影響、双方の兵站能力・設営・資材・物資の量的算出。
第一次資料に厳密に基いた政府・軍司令部・前線司令部・末端指揮官の戦略・戦術的対応をそれぞれのレベルで確定的に分析し、
生じうる兵器の設計・改修・整備計画の変化を正確に割り出し、
日本、アメリカ各本国、支配地域、欧州戦線・第三諸国への政治・経済・意識的影響を国際政治学・経済学を根拠に統計学的に導き、
その後変遷する作戦、偶発的戦闘を各戦線の具体的状況から確率論的に提示する。

それら全ての要素を総合的に厳密に導いて、可能性の全てに至るまで言及し
それが史実と比べてどのような変化足りえるのかを数式的に証明もせず、
適当な想像を元に妄想戦記を書き連ねる者は、スレ違いの荒しとなんら変わる所は無い。
ここで発言する最低限の資格も持たない。

禿げしく胴体着水！

>>401
じゃあまずお前がそれをやれや
そのあらゆる要素を総合的に数式的に証明しないと書き込めないんなら
お前は当然それを完全に済ませてるんだよな？

じゃあそれを書き込めボケ
馬鹿な妄想してないか採点してやるから

>>402 二式大艇乙

>>403
空想がダメならこんな事をしなくちゃいけないんだぞっ！　っていう皮肉じゃね？
レス番みるとｶﾞﾁでそう考えてるかもしれんけどｗ

>>401
そこまで手間かけてやっても空想・妄想にすぎない

>>401kさん
屁理屈語るんじゃ〜ないよ！妄想厨にも三分の理ってぇ〜もんがあらぁ〜なぁ！
日本が負ける！兵站が無理！国力に差がありすぎる！補充がきかない！etc.…
そんなぁ〜こたぁ〜ヤル前からわかっていらぁ〜なぁ！
アメさんには勝ってこ無いっあちぃ〜さいガキでもわかっていらぁ〜！
あんたぁ〜高倉健さんがさあ〜日本刀片手に腹にサラシを巻いて相手の組に一人でカチコミ行く姿を映画で観て理屈語るアホがいるかいってんだぁ！
日本人には負けると判ってても引けない刻もあるんだよ！

真珠湾奇襲をやらなきゃもっと手前で艦隊決戦出来たと思う
南方作戦に金剛級と巡洋艦郡で乗り切って戦艦郡と機動部隊で米艦隊迎撃を兼ねてグァム、ウェーク攻略作戦を開戦劈頭に実施する

おい空想戦記のガキいい加減にしろ！空想ミッドウェー海戦のスレを立ててそっちでやれ

だからスレタイ嫁と何度言わせる

句読点の変わりに「！」を使う、または単純に「！」を多用するのってなんかバカっぽいよな。

……別に誰って訳じゃないが。

４０１さん同意ですどうやら空想妄想戦士たちのスレに成り下がったようですね前スレではいい議論が出来ていた事もあったのですが、アホが住み着いたようですね残念

前スレのどこに401が言うような考証があった？
自分は妄想野郎と違うと言いたいだけだろ。くだらん。

前スレの途中から変な奴がわいてきたよな
ハワイは簡単に落ちるとか言い出した奴

確かにおかしな奴はいたな。ただ、401の様な奴はいたか？

歴史や戦況を分析するような数式なんてあるのかしかし

>>416 ガリレオ

妄想→空想→仮想→検証

ガリレオが歴史や戦況を数式で表したとでも言うつもりか？

まあしかしそんな数式があるなら
それ使ってスレタイに則った説明を完璧にやってくれるんだろうな

そんな数式があるなんて見たことも聞いたこともないが
その数式とやらを使わない限りスレで発言もできないらしいからな

しかし、今後このスレで戦争について語るやつは全員数式必須か。
ハワイを占領できるという奴もできないという奴も数式で証明しないと妄想らしいぜ。

欧州のGPS衛星の話じゃないのか

「ランチェスターの戦理」くらいしか思いつかない
後は「攻者三倍の法則」とか「攻城戦攻者五倍の法則」とかくらいかな
勉強不足だなorz

ガリレオ⇒小説やドラマのガリレオじゃ無いの？
なんでも数式で殺人事件を解く

ランチェスター法則なんか使って総合的な戦況や歴史を説明できる奴がいたとすれば
よっぽどの妄想にとりつかれた異常者だろうな

発言した以上何らかの成果は示すだろう。そうじゃなければ４０１の主張は矛盾した事になる。
自らハードルを上げる行為には・・・。

ミ島攻略の代わりに第２次ハワイ空襲作戦って無理？
第一機動部隊
赤城加賀龍驤祥鳳瑞鳳
第二機動部隊
翔鶴瑞鶴飛龍蒼龍
支援部隊
隼鷹大鷹日進瑞穂
第一機動部隊にて飛行場を空襲
第二機動部隊にて港湾を破壊
支援部隊はミ島空襲し無力化後補給部隊の護衛

>>425
可能不可能で言えば攻撃隊を発進させることは可能だろうけど
何か意味があるの？第2次ハワイ空襲

＞第一機動部隊にて飛行場を空襲

第一機動部隊の攻撃力では、あの時期のハワイの航空作戦能力を奪えないよ。
真珠湾奇襲の内容が研究された結果米軍は、哨戒圏の拡大と強化、機体の分散と掩体壕の設置、
予備滑走路等の整備、高射火器の大幅な増強、英国専門家指導によるレーダー操作員の技量向上等を実施してる。
可動空母を全部ぶっつけても、果たしてハワイの航空戦力を短期に撃滅できるかどうか怪しい。
虎の子の飛行隊を埒も無く磨り潰すだけだと思われる。

成功とされる史実の真珠湾攻撃では未帰還、損傷を合計すると100機を超えてる
つまり二回の攻撃で1/3近くの機体が戦闘不能になってる。

アメリカ側が防御を固めてる状態ではもっと損害が増えるだろう
空母航空隊を磨り潰す覚悟で攻撃しても果たしてそれによって得られる戦果は何か？

本を出したら君達にも読ませてあげるよ。

ｲﾗﾈ。

ワイハ二次攻撃なら「K作戦」でやってるよ。
なんの戦果も無かったどころか、
ミッドウェイ作戦失敗の原因になった。

待ち伏せされたハワイへ空襲?自殺行為だね。下手すりゃ全滅

さーて、みんな飽きてきたところでそろそろ上陸後に話しを移そうジャマイカ
まず１７年１１月「晴岩」海岸に上陸した安達司令官直轄師団八千は正面中央に進撃するが
ヒッカム飛行場は先刻突入した零式輸送機を星印で擬装した挺進大隊が抑えており
そのままスコーフィールド兵站へ前進、東部山岳から迂回した岡独立連隊三千と挟撃し突破する
南西海岸ルートは小田旅団四千がカエナポイントでマカハ兵站米軍と対峙する
北上する形で那須旅団四千が敵前上陸、これを封じる
バーバラス岬に降下した空挺大隊を支援する目的でワイアナエへ高砂連隊二千を上陸させ進撃
一方東岸ルートはカフクより砂糖きび畑の中を川口旅団三千が進撃する
安達司令部師団が中央突破でパールシティに向かう頃、中野中将指揮六千がナナクリより上陸
ワイアナエ高地を横断し南西よりパールシティを攻める
南部東岸カイルア基地は最も困難が予想されるため
艦隊、潜水艦隊から夜襲陸戦隊五百が上陸し基地を撹乱する
川口旅団が制圧した北部東岸からはカウアヘ湾封じの為、岡部旅団四千が工兵を伴い上陸

総兵力三万四千

上陸より航空殲滅と残存艦隊殲滅のプロセスを示せよ
もちロジスティックを踏まえて語って

聯合艦隊がハワイにこだわるなら英東洋艦隊がパレンバンにヒットandウェイをしに来るぞ〜

いきなり上陸作戦？

狂っているね

まだ空挺作戦に拘ってんのな
戦車を伴い重砲に支援された野戦部隊が犇いてる島に空挺とか馬鹿かとアホかと
厨はすぐ自分の思いつきに酔って固執するから困る

一応は優勢に戦いを進めてる中で、こんな義烈空挺隊的な特攻作戦を承認するかね？

輸送機も攻略の過程と占領後の緊急輸送に普通に必要だからな
効果の読めない作戦で消耗させる余裕は無い

>>433であります
今回マレーの虎や本間中将等登場させたかったのですが
同時期無念とともに南方へ散った、第17軍、第18軍、第23軍などを優先起用いたしました
ただしその他方面軍からも転用した部隊もあり、混成であることは変わりません
例えば記述の戦闘はオアフ島に限定した想定で
実際の占領は、さらに新規の12Ｄあたりを揚陸して仕上げたいと存じ上げます
時関係者には編成等、お叱りをうくること多々かと存じますが
ひとえにソロモンはじめ南洋に散った英霊のために展開する作戦でございますので
なにとぞご支援のほどよろすくお願申し上げます
なおこのハワイ攻略軍はのちに方面軍として独立いたしまつ

オアフ島を強襲上陸で落とす等不可能
マウイやカウアイに野戦飛行場等を整備してハワイを落として最後に兵糧が尽きたオアフの裏から攻めないと無理
そんな年単位の作戦は経戦能力を越えていて無理
また、本土→小笠原→マーカス→ウェーク→ミ島→ハワイの航路の安全は保持出来ない
艦隊もブラウンかトラックまで下がらないと外港ばかりで休息すら無い
トラック→クェゼリン→ジョンストン→ハワイの航路も確保するのは不可能の２乗だな

まともな現場指揮官なら抗命覚悟で反対するだろ。
強行したら歴史の教科書載っちゃうぞ

やはり日曜日になるとまともな人が増えてきた

>>440
お前の個人的情実に興味ある人間なんか一人もおらんわ
チラシの裏にでも書いてろ

>>441
不可能と言ったら・・・不可能になってしまう。
会社で上がれないバカが、俺は這い上がれないと言ってるのと同じ。

>>444
ここは、自由に討論する場所だ。
茶々入れるな。

>>446
つまらんものをつまらん、と
くだらんものをくだらん、と
そう言う自由は無いわけかｗ
ここはお前の掲示板じゃねえんだぞ

あの〜空想妄想のスレは別にありますので

まあ・・・いいじゃないか同人誌として売れるかも知れんぞ。

書店でﾊﾟﾝﾋﾟｰの目に触れるならともかく
軍事関係の即売会にくるような濃いヲタク相手に売れるもんかよ

難しいところだな・・・しかし、俺はイラストを沢山売ったよ。

あと・・・マンガとかな。

>>451
何のイラスト？

>>453
エロ系ではあるが・・・艦船の考証派も買に来てくれたよ。
何かツボに来るものがあったらしい。

こんなサイトを開いていましたが、情けない考証ばかりして
笑いものになり、関連掲示板を荒らした挙句、沈黙した人ですね。

　ttp://web.archive.org/web/20070208031419/www1.cts.ne.jp/~buton/main.html

ぬめぬめした汚れのついたフィギュアが見ものです。

ID:34j8agIjの詳細についてはこちらをご覧ください　ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1201634030/

>>448
じゃあこのスレは何のためにあるんだよ

>>454
艦船の考証派が買いに来る、エロ系のイラストとはどんなもの？
擬人化した艦船のエロイラストってことでいいの？

>>454
豚雲海さん、いつも応援してます。
またサイト復活させて下さいね。楽しみ待ってます。

>>456
なるほどヤバイ臭いは感じてたが、そういう事か
以後スルー対象だな

>>455
なんか・・・カッコいいな。
全然問題なし。

>>455
いきなりいらっしゃいませとか声が出てびびった
何だよ、これ
キモオタが作ったサイトかよ

15年くらいまで時計の針を戻さないと妄想すら出来ないな…orz

昭和で無く西暦1900年代で

良スレだったのに急に憑かれたな。常識ある人完スルーで。

春農道を受入れ支那から撤兵し聯合艦隊も戦艦を半減させて大陸の利権を譲渡して石油と屑鉄の輸出解禁し資産凍結も解除してもらう
満州も朝鮮も不要、千島樺太本土台湾南洋を大事に守る
支那大陸で米英露国共満朝を相撃たせ漁夫の利を採る

日露戦争後にアメリカに約束していた大陸の利権をちゃんと提供して
列強と一緒に「中国を食い物」にしていたら、どうなったかね。

>466
常任理事国間違い無し
米英日仏伊が常任理事国
独露支西土印ブが非常任理事国の常連国になってだろ

精神薄弱児の世界に突入したな

>>466
自分たちが血を流して、何でアメリカに甘い汁を吸わせるんだという世論が湧いて、焼き討ち続発。

日清戦争後に朝鮮と遼東(三国干渉)と台湾を得たが
あの時に米に利権を譲っていれば日英米三国同盟になっていた
朝鮮国を北方にずらし遼東から北朝鮮を朝鮮国、南朝鮮を日本に割譲し旅順大連は朝鮮国から米国が租借する
此ならロシアの牽制にもなるし米国も日本と利害が一致する

>>469
時期に経済が上向きになればそういう輩は中に浮く。
大陸派遣、太平洋の緊張で陸海軍が使った金は膨大だからな。
それに満州への列強の資金投入も効果がでかい。
満鉄と関東軍が満州の治安と流通を維持する限り、
満州は日本にとっても良い稼ぎ場所になる。

>>470
英米は日本から援助の打診受けたけど、好意的ではあるが局外中立・不干渉の原則を貫くようである、と日本側から判断されてる
英米は自分たちの対抗干渉が帝政ロシアの南下を誘発する可能性を考え、
その時にまだロシアの相手にならない日本と距離の遠い英米ではロシアの陸軍に対抗できないと判断したのだろう

ハリマンが満鉄に資本参加する話があったが小村寿太郎が潰したんだっけ？

小村も間違ってはなかったろうけどね
当時は帝政ロシアも英国も強くて日露協商・日英同盟・英露協商(後に三国協商)と
極東の権益を三大国で分け合う体制が確立され、アメリカの入る余地はなかった
国際社会では実力がなければ引かざるを得ず、
第四次日露協商は中国全土を適用範囲とした攻守同盟にまで発展し、
日英同盟も防守同盟から攻守同盟に改定された
小村はこのような後の経過も見越した上で、アメリカの入る余地を潰したのだろう
WW�Tによる英国の弱体化、帝政ロシアの崩壊、アメリカの強大化という状況に対応できなかったのが
ダメだったね

ハリマンの世界一周鉄道もそれはそれで見てみたかったがな

欧米列強が大陸、半島、台湾、太平洋の利権を
狙ってた事を忘れてはならない。いや、日本そのものも狙ってた。
時の首脳はさぞかし頭が痛かったろう。

米西戦争に勝利し比島、グァム、カリブを手中にしハワイを併呑し、アジアに足場を築きたい米国に遼東や山東に進出する機会を与えれば良い
日本はロシアからの圧力を減衰出来れば多くの国力を他に振り向けれる
特に朝鮮はお荷物以外の何物でも無い
緩衝地帯としての慶尚全羅済州以外は不要だ
台湾琉球南朝鮮北海道は国防上必須
それ以外はアメリカに寄付するのが正解だな

>>477
朝鮮半島は力の真空地帯だからどっかの軍隊の駐留が必要
日本がやる他無かったと言っていいだろう

アメリカはアジアに足場を築きたいといっても、日露戦争直後ではそれをやるだけの戦力を持っていない
実際、ジョン・ヘイはthe United States was "not at present prepared to attempt singly,
or in convert with other Powers, to enforce these views(門戸開放政策のこと) in the east
by any demonstration which could present a character of hostility to any other Power"
つまりアメリカは、一国でにしろ他国と協調してにしろ、
敵性を示すことで極東において門戸開放政策を他の列強に強要する準備が出来ていない、と言っている
日露戦争後、極東の軍事的プレゼンスは日英露によって完全に握られており、
アメリカは他国と協調しても何らその企図を成功させる見込みが無かった
軍事力で他者に意見を強制させる力がない勢力がどのような扱いを受けた時代かを考えれば、
日露戦争直後において、アメリカを大幅に引き込むのは難しかったと言わざるを得ない
権益にアメリカ資本の参入を認めるくらいが関の山だったろう

in convert with でなく in concert withだ
一応訂正しとくわ

スレ違いですが

じゃぁグレートホワイトフリートは何のためよ　と日露前後の歴史を知らない俺は思ってしまう

確かに日清戦争直後はまだ米国は海軍整備に取り掛かったばかりだが義和団事件の対応を見ても陸軍力には余裕がある
英日がサポートを約束するなら進出は願っても無い
遼寧から北朝鮮に駐留するのに抵抗は無いと思う

>>1 そろそろ2.26事件だな！

世界有数の炭鉱をアメリカにタダで売り渡すのか？
北朝鮮の鉄鋼石とウランをセットでか？

国が亡くなったら意味ないけどね…

アメリカについては、保持する戦力や人的・物的資源の余裕だけでなく、国内事情もあわせて考える必要がある
アメリカの｢出来ない｣はかなりの場合、能力が…というより、世論と議会が…だからね

>>485
アメリカを日露戦争直後の時点で極東の勢力圏確定競争に参入させることが
日本を救うことになったか、というと微妙な点ではあるよ
アメリカ資本の参入というなら積極的に呼び込むべきだったろうけど
アメリカが兵力駐留したりや遼東半島割譲をうけることは、
ジョン・ヘイの門戸開放政策(国内向けには外交的大勝利ってことになってた)に真っ向から反することになる

>>486 英日清の総意により中立的な米国に緩衝地帯としてね朝鮮遼寧管理を委ねるって事なら米議会や世論もおkでは？
軍駐留拠点＆高等弁務官拠点として旅順大連を祖界として租借管理し、大連は自由貿易都市として列強各国に開港解放する。
朝鮮は首都を開城から平壌へ遷都し宗主国を清国から米国へ変更し、遼寧と南部３道を交換し、３道は清国から日本へ割譲する。

英国は台湾を欲しかったろうな

まともな人はスルーしてね。こうゆうのを荒らしって言うんだね。

どうせ仮想戦記だ空想妄想だって叩かれるならこっちの方がまし

ミッドウェー海戦で勝利ってなれば、継戦するか休戦に持ち込むかって話になるんだし、
休戦させるべきっていうなら、太平洋戦争までの経緯に大きな影響与えた日清戦争後の勢力圏確定競争や、
そこにおける判断の是非、そして、それらの判断に何が決定的な影響力を与えたのか
(つまり各国の決定を後押しする国内の要因)、などを論ずるのは当然のことだと思うんだけど。

さらに昔のifを論じられてもな・・・、スレ違いになるよ。

>>491
突き詰めると果てしなく時代を遡ってって収拾がつかなくなるのが目に見えてるだろ
歴史は繋がってんだからさ、どっかで区切りを入れんと

パールシチーへ最初に突入できたのは中村率いる６０００である
同師団は移動防空レーダーもついでに鹵獲し意気軒昂であった
米軍はよく戦ったが日本軍の研究がそれを上回った
全島に大群を配してはいたが
北西マカヘの陸軍と南東カネオヘの海兵隊はそれぞれ八千の日本軍に封じられた
オアフ島中央では後退する陸軍をパールシティの守備隊が誤射
司令部は南部の海岸に引き上げ、フォートデラシーの地下にこもった
米軍はなおココヘッド〜ダイアモンドヘッド〜アラモアナにいたる支配区域で
２万の兵を擁して地下通路を行き交いながら、要塞に引きこもり。
フォード島の海軍司令部とは分断された

安達司令官はフォートエバへ中村師団を向かわせ、この基地も封じこめた
これにより５万の米兵は２万余の日本軍によって各地沿岸に釘付けされ
軍都を落されてしまったのである

またくだらない妄想小説が出てきた

今夜は激しい妄想長文荒らしが続きますので嵐が過ぎ去るのを持ってください

空想の嵐が近づいております危険ですのでスルーしてね

>>494
このストーリーは名将、安達司令官の人物を再現するものでもあります
>>433 の続編でございますが
なお心に届くよう、倍加の敵を討つ展開を強調いたしますた

>>498
そういうのはチラシの裏に頼むわ。

折り返し点
ターニングポイント

キッチリ一戦一戦全力で勝ちに行くしか無い
ＭＯ作戦には機動部隊指揮官に小澤をあてたい
加賀龍驤祥鳳瑞鳳を第２機動部隊として独立させモレスビー攻略に当て
南雲は残りの赤城飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴をもって陽動がてらミ島空襲に向かえば良い
当時のニミッツの使える手駒はフレッチャーのレックスとヨークと、ハルゼーのビックＥのみフレッチャーと合流し反転迎撃に
ハルゼー追撃のままミ島への空襲を察知すればハルゼーに対応させるだろ
結果ＭＯは成功しミ島は壊滅、ハルゼーは駆け付けるも戦力差から赤城を中破させるも空母は二隻を失いビックＥのみハワイへ帰還する
その頃サラトガは西海岸⇔ハワイ航路で潜水艦の雷撃を受け大破しサンディエゴに戻ってドック入り

>>428
その結果、ハワイの攻略は不可能だとさすがの頑固者の山本も理解する
その結果、無茶な渡洋作戦に伴う燃料の浪費が無くなり、陸軍3個師団の将兵の命も救われる
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ？

久しぶりのまともな話しでした

これよりストーリーは佳境にたっして参ります
>>433 >>494 の続編です　注釈は>>400 >>498 をごらんください

日本軍が上陸１週間で制圧したのは北部ハレイワから西南バーバラスまでのオアフ島中央部と
カフク岬からカハナを経てカネオヘ湾山脈側まで。マカハ北西カエナ岬までを除くワイアナエからバーバラスまでである
それ以外は依然５万の米軍が保守しており要塞にこもって頑強に抗戦する構えをみせていた

安達司令官のもとを草鹿中将が赤城から訪れた。このとき支配エリアの飛行場はどれも味方の艦砲と後退する米軍により破壊され使用できなかったが
艦載機だけはパイナップルロードを使用して着発できるようにしたのだ
草鹿より大和、武蔵、長門、陸奥のひきあげが伝えられた
すでにハワイ海域で最初から作戦している、高速戦艦４隻はとっくに引き上げているが上陸支援した大和以下も行動限界に達したからである
その代わりに伊勢、日向、山城、扶桑が隼鷹、飛鷹と輸送船団と合流してやってくることもあわせて伝えられた
しかし問題は上陸方法であった
今までは二流、三流の輸送船、戦標船を惜しみなくビーチングさせて注水し直接上陸したが
すでにハレイワ海岸は幾多のそうした船の残骸と重油で真っ黒になっていた
パールシティーまでは押さえてはいるものの港湾や水路は敵前でありフォード島にはいまだ米軍がたてこもっている

そこでカフク南部のカハナ湾を議論したが、急峻なコオラウ山脈の横断は困難であり
揚陸後北岸を回っていては作戦にならないということで
唯一のこった西岸南部のカポレイ湾ということで決まり草鹿は空母へと帰っていった

今度の増派は台湾からバナナを輸送するために作られた高速８０００トン級などを使うので低速艦隊ならぜんぜんついていける
新規には大陸から転出する福井少将率いる混成旅団６千のほか、損耗はげしい、安達司令部師団や各部隊の補強のために１万
そのほか、国際合同軍としてハワイを解放するため、制圧エリアでの治安に充てる目的でスカルノ司令官から借りたインドシナ人部隊５００名やタイ王国兵も乗せた

みてやってくださいこの馬鹿さ加減を

いいじゃねえかよ。

ところでアソビットにカッコイイ「武蔵」が展示してあるからみてみろ。

>>507・・・様
みて下さったのですか？カッコイイなんてお言葉、なんか嬉しいですね。

>>508
叩きが煩い様ですが、気にしないのが一番です。
全部無視でいきましょうよ。その方が絶対に得です。

>>509
バカを相手にしてしまった反省から、サイトを閉鎖していますが、
再開を望む声が沢山来ています。

その内、再開しますんで、また見てやって下さいませ。

自演じゃ〜 豚雲海の自演じゃ〜

>>507-510
スレ違い。失せろ。

醜い自演に胃液吹いた。
皆さん釣られないで。
スルーですよスルー。

>>510
応援してるよ。
ワタや山野内に負けるなよ。

>>510
応援が必要ならいつでも言ってくれ。
誰か「山」のところに「ザク」でも頼むよ。

>>502
最初はバカな話だと思ってた第二次ハワイ空襲作戦についてだけど
その前に出てたハワイ攻略作戦の前段階として考えると、
一応三分の利ぐらいはあるように思えてきた

ハワイ攻略艦隊というとだいたいの人が、
先行する機動部隊→その後ろに戦艦部隊→そのまた後ろに上陸船団なイメージで語ってたと思う
そのメリットは今更語るまでもないけど、その一方で強烈なデメリットの存在
つまり最初の機動部隊によるハワイ空撃の結果が思わしくないとか、艦隊戦で遅れをとった等の
事情で上陸前の段階で作戦中止となった際に被る破滅的な国力へのダメージの問題がある

その点を考えると米軍に半月から1ヶ月ほどの若干の立ち直り期間を与えてしまうデメリットがあるが
空襲作戦と上陸作戦を完全に別個に実施すれば、前者の結果が思わしくなかった場合
上陸船団は港を出ずに済むから、その分だけ燃料の浪費は少なくなり、
民需用から引き抜いた多数の船舶もそれだけ早く返す事ができて国力へのダメージが
比較的浅くて済むというメリットは案外バカにできない

そろそろ時間です

国力を無視してハワイ攻略手順を妄想するなら可能
１ ミ島ジ島攻略
２ 第二次ハワイ空襲
３ カウアイマウイ攻略
４ 野戦飛行場設営
５ オアフ封鎖(半年)
６ オアフ上陸
42年秋以降のオアフ島の守兵で十分レニングラード化する事は可能
投下戦力と損失戦力を極力抑えると海軍の負担は増えるがオアフ島封鎖がベター
西海岸から強行補給作戦「ハリウッド急行」を企図し迎撃する聯合艦隊って萌えるw

空想妄想予報

おー　↑
ハワイ攻略ファンの方、仕事の合間に頑張ってカキコむのでまってておくれい
次編、いよいよ増援が着りまつ乞ご期待

今夜は警報です

前編は>>504
ミッドウェー海戦で虎の子空母を３隻も失うという大敗北を喫して以来アメリカ海軍は成す術がなかった
開戦前の新規空母の就役予定は１９４４年であり、それを目いっぱいに縮めさらに軽巡改造で対応しても
最も早く出せるのがインディペンデンス、次にエセックスその２艦にワスプと大修理中のサラトガを加え
作戦できるのが１９４３年６月だというのだ。その間太平洋諸島に航空機を配達することもできない
さらにカーチス機が現場で扱えず、艦載三機種のうちドーントレスはそのまま更新しないという前提だし
アベンジャーも製造はできるがミッドウェーで搭乗員が全員海没したために間に合わず
１００機出せるかどうかという状態。さらにサンディエゴ、ロングビーチの海軍基地は
真珠湾攻撃からミッドウェー、ハワイ諸島海戦で損傷した艦艇であふれかえっている
そのためハワイの米軍に対しては絶対撃って出るな、なんとかしのいで潜水艦の補給だけで来年夏まで持たせろ
との命令までが出ている。すなわちそれは唯一反撃できる艦種である潜水艦の大半を５万人の大食漢のため
輸送にあてがわなければならないということだった

大和以下の機動部隊と、扶桑以下の機動部隊が入れ替わるのは同時ではない。２日のずれがあるとの情報が
安達軍司令官に伝えられた。それは日本軍にとって大変な危機である
今までは沖合いを日本の軍艦が遊弋しているから、数に勝る米軍が反抗に出ないのであろうと考えていた
しかし戦車もなく少数の部隊砲と擲弾筒で火力としている多くの挺進兵には、いざ大規模な反撃があったら
とても持たないことはわかっている。２日のブランクは、上述の米軍内事情まではしらない日本軍にとって賭けであった

果たして米軍は、結局ついに動かなかった。正確には艦隊の動向とは関係なくマカヘバレーを兵站とする北西に孤立した
推定１万の米陸軍が威力偵察的反撃にでたため中規模の白兵戦が発生。那須旅団長が戦死した

あくる２日後の朝、米軍のダイヤモンドヘッドの監視哨は驚いた。西方の海に今までとは違う艦影の
それも４隻が同型で揃った戦艦が現れたのである。ただちに艦種識別表との照合が始められた

ミッドウェーで艦攻の全搭乗員が海没て……バカ過ぎな設定だな、おい。全編に渡って設定がバカげてる。

馬鹿もここまでくるとかわいいじゃないか

誰かが仮想戦記かラノベの草稿を練っているのか？

ブログでも作って勝手にやれって感じだな。

売れるにはもう一捻りだね。まあどこまでやるやら見物。あとでまとめて突っこもう。

危機を感じた米軍は新兵器の核ミサイルで日本艦隊と東京を攻撃した。
かくして戦争は終わった

　−完ー

タイトル通り空想の場だから、いいんじゃない。
最後は、日本人としてつまらんな・・・。

おおーい、ここまで来てなげやりになっちゃいかんだろ。最後までやってみろよww。
（でもラストはホワイトハウスに日章旗って落ちなら引く）

安達中将はパールシティからの一時撤収を命じた
なぜなら戦艦４隻、合計４８門がつるべ打ちされるのである
（海軍ではこの海戦で運用交代の重要性に気づき、陸奥ほか戦艦の近代化工事を行わないこととなる）
精密射撃はできないから退避するするよう艦隊司令官から通達されたのだ

戦艦伊勢。その艦橋で指揮を執っているのは栗田司令官である
すでに前作戦中に４０センチ砲台、３６センチ砲台は戦艦武蔵や長門とわたりあって沈黙している
しかし２０センチ砲座など一部は撃ちもらしているし、ホイラー飛行場は穴だらけにしたのにかかわらず
再び作戦機を動かそうとしているので、ホノルルシティー、真珠湾とも再度叩きのめす必要があった
西南岬から撃ちかかり、東南端ハナウマまで移動しながら各種砲弾、４隻合計１０００発を発射した

そしてさらに１０００発は海兵隊の守るカイエナ基地攻撃のため
そして川口、岡部、両旅団がこれに対峙しているが手を出せない状況を打破するために

２５日１２時２６分　栗田艦隊　カネオヘ湾　突入

>>529
それはお前さんだけのタイトルの解釈だろ。
じゃなきゃ上の方で現実的じゃないとかソース出せとかそういった話にならねーよ。

戦略を語る場であって仮想戦記垂れ流すのはスレ違いじゃないか？

仮想戦記というのはとんでもない新兵器を出してくる
しかし、＞５３１の話にはそういったものは登場しない
現実の兵力、現実の人事が反映されている
単純会戦なら戦略談義でよいと思うが、
陸上戦、航空戦、艦隊戦、補給戦が複雑に混在するなら、
シミュレーション形式で戦況を予測することは間違いではない

>>534
いやこの程度なら檜山良昭の大逆転シリーズと大差ないかと

仮想戦記垂れ流すのは別にいいじゃないか。
少なくてもここ２、３日仮想戦記以外のレスで長い物は無い。

資料を元にしたミッドウェー戦は語られ尽くされたと見るべき。
新しい新資料や話題が出てくるまでこのままでいい。
誰かが語ってくれるのなら仮想戦記は
誰も見向きしなくなるし、仮想戦記が面白くないのなら

【仮想戦記】ミッドウェー戦を語る【厳禁スレ】

を建てればいい。
建てるのも嫌、仮想戦記を見るのも嫌、話題性が有る戦略を
語るのも嫌、で人のレスにケチつけるのだけしか脳が無い奴は
頼むから死んでくれ。

>>531＝>>534、>>536なのか
別に仮想戦記書きたきゃ書きゃいいがもうちょっとまともなの頼むと言うことだ

＞５３５
ただあれは架空兵力が出てくるな　米本土上陸　

最後の場面

山本五十六は大和の艦橋から外を眺めていた
そこには無惨にも崩れ落ちたゴールデンゲートブリッジが見えた。
対空砲火の音が聞こえる。
B17の高々度からの爆撃。ルーズベルトの定期便だ。
零戦が迎撃に向かうが撃墜できない。
陸軍からの情報によれば、上陸した陸軍第1師団は
M4戦車を前面に押し出した米○○師団の反撃により
まさに海に叩き出されようとしていた。

「詰んだな」山本が呟く。
宇垣参謀が「は？」と拍子抜けた声で反応する。
「いや、なんでもない。」
山本の目に映る太平洋はどこまでも蒼かった。

>>537
>>536は自分のだが、>>531＝>>534とは別人だ。

もうちょっとまともなの頼むじゃなく、もうちょっと
まともな仮想戦記をお前がレスれ。
自分は切れてやった事が有るぞ。やっつけ仕事のひどい内容だったが。

別に日本が悲惨なラストを迎えるハワイ戦でも内容がGJなら
自分としては大歓迎だ。というかそっちの方が現実味が有るしな。

ミッドウェー戦でもいいがな。ただ現実を超える仮想戦記を作るのは
難しいぞ。資料分析面で米軍の鮮やかな手並みを超える書き方を
情緒的面で第二航空艦隊の壮絶なる死に様を超える物をキボンヌ。

＞まともな仮想戦記をお前がレスれ。自分は切れてやった事が有るぞ。

悪いが切れるほど馬鹿じゃないし

>>541
じゃあ小賢しく生きてろ。

またﾌﾞﾀの自演？どこでも荒すなあ。

>>542
逃げるなタコ野郎。
自演扱いして不利になった状況を挽回しようとするんじゃない。

だから貴様は小賢しく卑しい。

俺は仮想戦記は大好きなタチだがね、あんまりブッ飛んだのも嫌いな訳だ。
飛行戦艦だとかバカでかくて数ノットしか出ねえようなキチガイ戦艦が出てくるようなのとか、有り得ねえくらい日本有利に戦況が進むのとか。
現実の人事とかいうなら栗田がなんで伊勢その他の戦隊の指揮なのか。仮想戦記には人事を書くのも必須だろ。

そして、批判するなら自分がやれってのはおかしいと思うがな。

戦争にも行ってない奴らが戦争を語るな、政治の世界にいない人間が政治を語るなetc.

つまらん物を書く人間がつまらんと批判されるのは当然。
じゃあお前が書けよ、というのは馬鹿げてるよ。

>>545
嘘つけ、お前はただ他人のレスにケチつけるのだけが楽しいだけじゃ。
本当に仮想戦記好きなら何が好きだった？言ってミイ。


＞＞そして、批判するなら自分がやれってのはおかしいと思うがな。

＞＞戦争にも行ってない奴らが戦争を語るな、政治の世界にいない人間が政治を語るなetc.


おめえは行った事が有るのかよ？
自衛隊でイラクにでも行ったか？地方政治にでも関わりを持った事があったか？
自衛隊の駐屯地に行ったとか、選挙に行ったとかの類じゃないぞ。
もし戦場やら政治の世界に飛び込むほど志が高い奴ならなんで夜中の2ｃhで遊んでいるんだ？



語れや。オイ！！

546はアホだろ？まともな読解力がないんだな。

>>547
返す言葉も無くなってきたか？
煽るならもっと激しくやってみろ。
こっちもモット激しくやってやるからさ。

>>546
いや、頭大丈夫？

＞＞＞そして、批判するなら自分がやれってのはおかしいと思うがな。

＞＞戦争にも行ってない奴らが戦争を語るな、政治の世界にいない人間が政治を語るなetc.


おめえは行った事が有るのかよ？
自衛隊でイラクにでも行ったか？地方政治にでも関わりを持った事があったか？
自衛隊の駐屯地に行ったとか、選挙に行ったとかの類じゃないぞ。
もし戦場やら政治の世界に飛び込むほど志が高い奴ならなんで夜中の2ｃhで遊んでいるんだ？

＞そして、批判するなら自分がやれってのはおかしいと思うがな。

戦争にも行ってない奴らが戦争を語るな、政治の世界にいない人間が政治を語るなetc.

これは、

>>540の
＞もうちょっとまともなの頼むじゃなく、もうちょっと
まともな仮想戦記をお前がレスれ。
自分は切れてやった事が有るぞ。やっつけ仕事のひどい内容だったが。


に対して言ったんだけどもさ。
よく見かける馬鹿げた理論でつまらん駄文を擁護する人間がいたからね。
馬鹿げた理論を展開する人には１から１０まで書いてやらないと理解できないかな？
そうだったらのならば謝るけど。

>>549
こんな夜中にアホ相手とは大変だな。

>>549
じゃあ何か？戦場に行った事が無い人間は仮想戦記を書くに当たって
馬鹿げた理論を展開したら叩かれてもしょうがないと言いたい訳か？
馬鹿げた理論を叩く側は戦場に行って無くても煽りを入れて叩く事が
正当化されると言いたい訳か？

醜いな。

実際に戦場に行った事があるならいざ知らずだ。

>>551
＞じゃあ何か？戦場に行った事が無い人間は仮想戦記を書くに当たって
馬鹿げた理論を展開したら叩かれてもしょうがないと言いたい訳か？
馬鹿げた理論を叩く側は戦場に行って無くても煽りを入れて叩く事が
正当化されると言いたい訳か？

判った。お前が読解力の欠片も無い奴だと判った。
言いたいことをはっきりと言おう。
>>545では長々書いたが要するに一番言いたいことはだね、

＞つまらん物を書く人間がつまらんと批判されるのは当然。

これ。

俺の言う「馬鹿げた理論」ってのは

＞もうちょっとまともなの頼むじゃなく、もうちょっと
まともな仮想戦記をお前がレスれ。
自分は切れてやった事が有るぞ。やっつけ仕事のひどい内容だったが。

これもまあ要するにだ、「じゃあてめえが書けよ！」ってヤツ。

>>552
だからテメエは戦場に行った事があるのかよ？

批判する側も戦場に立った事が無いのなら批判する側もされる側も
レス内容で評価するしかないが、煽りをいれて小馬鹿にする態度が
一番気に入らない。

ところでさあ、本当に仮想戦記好きなら何が好きだった？の問いに
サッサと答えてくれねえかな？

夜が明けちまうぜオイ！

夜が明けたらまずいのか？

>>553->>554

>>553の質問については
「あなたは頭は大丈夫ですか？」
と質問で答える。

読解力の無い人間がわざわざ相手が言ったことをもう一度言っているのにも関わらず、見当違いもいいところな愚問をする。
これこそ

＞醜いな。

だろう。
>>554
立ち読みで済ませる人間なもんでね。いちいちタイトルまでは覚えちゃいねーよ。

なんだついに終わりか？
＞＞「あなたは頭は大丈夫ですか？」 か？
朝鮮人並みに反論できてねーナ。

特に＞＞立ち読みで済ませる人間なもんでね。いちいちタイトルまでは覚えちゃいねーよ。

で誤魔化そうとしている所がＧＪだぜ。

>>556朝鮮人で間違いなし。

ヒモ無しバンジーでもしろよ。

かなり重傷だな。己の読解力のなさを棚に上げて朝鮮人扱いとは。
傍から見てて笑いが止まらんよ。

煽り野郎の敗因は間違い無くコレ。


>>545で
俺は仮想戦記は大好きなタチだがね、あんまりブッ飛んだのも嫌いな訳だ。

と言いながら
>>556で
立ち読みで済ませる人間なもんでね。いちいちタイトルまでは覚えちゃいねーよ。


とキタもんだ。うひゃひゃひゃ。

コレこそ醜い行動。
本当に「あなたは頭は大丈夫ですか？」 だな。

さて詰みきった事だし寝るか。

曲解

敗者の詭弁か、愚者の戯言か。時が経てばわかる事・・・。

2､3日見ない間に酷いレスだな食あたりしそうw

比島で数万人の有権者を失ったんだから民主党としたら
ハワイ諸島への補給が維持出来ないなら準州のハワイは放棄する可能性は高い
海軍は別にして陸軍はハワイ保持にはこだわらないだろう
後退余地があり西海岸に日本が押し寄せる能力は２万％無いなら
ハワイ放棄戦略を取り固守は無いだろうし、空母壊滅なら尚更無い

妄想くんもう気がすんだ？

豚雲海大暴れだな。

私がアロハ５をUPして以降、皆さん２０３高地並みのぐちゃぐちゃの白兵戦を繰り広げていますね
最初に私が>>433を書き込んだのは、ミッドウェー大勝利ならスレにせよ、ハワイ攻略スレにせよ
過去一度も上陸と陸戦について語られたことがなく、いつも空母機動部隊や彼我の艦船能力
そして補給や輸送、砲台防御の話までしか行われないという片手落ちのＩＦばかりが談義されていることに
大変危機感を覚えておりました
実際上陸するならどの海岸か、対する敵の配置はどうか、どのように作戦するかその研究に踏み込んだ話は
全然出てきません
ハワイ攻略の可否を問う煮えついた議論、時々前スレや何百も前の論争レスが繰り返されていることは
皆さんもわかっていると思います
南雲や昇格、髄核がいったい何度登場してると思いますか。それが悪いわけではありませんが
だったら一度も議論されていないオアフ島内での部隊展開や戦術について思いをはせてはいかがかと思うのです

ちなみに私はアロハのコテを使う以上、アロハを着ずには登場しません
また栗田を登場させたことにもご不明があるようですが、第一戦隊を率いるような近藤中将を出すのも
変ですし、細萱を出してもムードが高まらないでしょう。また後年の正史で山城、扶桑を率いた西村は
軍令部付からの抜擢？ですからこの方がよっぽどＩＦ的かと思います

なお、ミ戦大勝利から６ヶ月後のハワイ攻略です。その間に正史とは違う海軍の環境が生じてもおかしくありませんし
開戦壁頭、ハワイを取るという議論もありましたが、その時点ではゼロ戦配備すら足りていないという状況に代表されるように
わが軍も戦争準備、兵器、艦船が不足なのです。たとえ３万の守備が１０万に増強されても戦いをはじめられるのです
（オアフには７〜８万）

あっぽ！

>>566
「実際上陸するならどの海岸か、対する敵の配置はどうか、どのように作戦するかその研究に踏み込んだ話」

それで出てきたのが、地形も気候も敵情も日本軍の編成すらも無視した妄想駄文かえ？
あまり笑わせるなよｗ

今夜は荒れそうです

>>568
最近の読者はラノベ程度のテンポで話を進捗させないと、飽きてしまうのです。

在ハワイ米軍航空兵力　1942年8月〜9月
USAAF 7th Air Force　
　15th Pursuit Gp　Wheeler Fld 　　
　　12th Pursuit Sqd (P-39)　8月より作戦行動
　　45th Pursuit Sqd (P-40)　　
　　46th Pursuit Sqd (P-40)　　
　　47th Pursuit Sqd (P-40)　
　　72d Pursuit Sqd (P-40)　
　18th Pursuit Gp　Wheeler Fld　　
　　6th Night Fighter Sqd (P-70)　※9月より作戦行動
　　19th Pursuit Sqd (P-40)　※5/22に北東部Kualoa Fldへ移動　　
　　44th Pursuit Sqd (P-40)　※Bellows Fld 　　
　　73d Pursuit Sqd (P-40)　※5/22にBellows Fldへ移動　　
　　78th Pursuit Sqd (P-40)　※Kaneohe Fld　　
　　333rd Pursuit Sqd （P-39）　9月より作戦行動
　5th Bombardment Gp Hickam Fld　　
　　23d Bombardment Sqd (B-17)　※3/24に北西部Mokuleia Fldへ移動　　
　　31st Bombardment Sqd (B-17)　※5/23に中央部Kipapa Fldへ移動。ミッドウェイ戦に2機派遣　　
　　72d Bombardment Sqd (B-17)　※Bellows Fld。ミッドウェイ戦に1機派遣　　
　　394th Bombardment Sqd (B-17)　※ミッドウェイ戦に1機派遣　
　11th Bombardment Gp　Hickam Fld
　　26th Bombardment Sqd (B-17)　※Wheeler Fld　　
　　42d Bombardment Sqd (B-17)　※ミッドウェイ戦に5機派遣　　
　　98th Bombardment Sqd (B-17)　　
　　431st Bombardment Sqd (B-17)　※ミッドウェイ戦に7機派遣。
　Other Squadrons　　
　　19th Transport Sqd （C-33）　※Hickam Fld
　　58th Bombardment Sqd (A-20)　※Wheeler Fld　　
　　86th Observation Sqd (O-47, O-49,etc)　※Bellows Fld

USMC　2nd Marine Aircraft Wing
　23rd Marine Air Gp　Ewa Fld　※IF設定
　　VMF-223 （F4F）
　　VMF-224 （F4F）
　　VMSB-231 （SBD-3）
　　VMSB-232 （SBD-3）

MAG-23は史実ではガ島ヘンダーソン飛行場を根城に活動した、
所謂カクタス飛行隊の初期の主力となった部隊です。
元々ハワイが本拠地でありますし、このスレのIFの下ではソロモン方面ではなく
ハワイに存在する可能性が強いと思うので上げておきます。
時期や事情によっては更にVMF-121やVMSB-141が増援にくる可能性もあるでしょう。
また海軍の飛行艇がPBY-5（ASEレーダー装備）を中心に67機以上あったようです。

>>571
Ｂ−１７だけで、８個スコードロンかよ。
たまらないな・・・・・・

以上、ざっと数えて戦闘機230機↑
重爆72機↑、軽爆36機↑、飛行艇65機↑の
計400機以上が雑機を除いた第一線兵力と言えると思います。
注意すべきは、この予想は恐らく最低値であり
補用機なども数に含めていないところです。
第二次空襲にせよ、上陸前の地ならしにせよ、
まず日本の機動部隊はこれと対決しなければいけません。

>>573
B-17の配備数の多さは注目すべき点ですね。
身軽な艦艇への攻撃では殆ど戦果が無かったですが、
その一方でミッドウェイ海戦に派遣されたB-17飛行隊は
55ソーティと16回のアタックを行い、護衛無しで零戦隊の
邀撃も受けながら空中では1機も失われませんでした。
それがハワイの場合では規模を8倍にして再現するわけですから、
艦隊にとっては死ぬほど鬱陶しい存在となるでしょう。
身重な輸送船や陸に上がった部隊にとっては言うまでも
ありません。
開戦初期のようになんとかして早期に地上撃破するしかありません･･･。

>>566
アホ。

>>ミッドウェー大勝利ならスレにせよ、ハワイ攻略スレにせよ
>>過去一度も上陸と陸戦について語られたことがなく、
　日本側は海戦で制海権と制空権を抑えない限り上陸作戦には
移行出来ない（当たり前だ）。つまり上陸作戦発動前の制海権を
掌握する事すら難しい訳だから、陸戦以前の問題。どうやったら
１６インチ艦砲まで揃えているオアフ島要塞を日本陸軍の装備で
沈黙させられるんだか考えてないだろ？

>>また後年の正史で山城、扶桑を率いた西村は
>>軍令部付からの抜擢？
西村少将はスラバヤ沖海戦の際四水戦の司令官。その後病を得て
軍令部付を拝命して療養していたんだが（この位は調べれば直ぐ
判る）。

>>574
命中弾がなかったとはいえ、ミッドウエーでの以下の写真を見ると、非常に邪魔なのがよく分かる。
ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4d.htm

ミッドウェーでもそうだったが空母にとって
長距離飛べるB-17爆撃機とカタリナ飛行艇はイヤすぎるな。

邪道だが零戦ではB-17は落とせ無い為に何らかの配慮(IF)は必要
主翼下や胴体下にハードポイントを付け対空ロケットや30mm機関砲を装備し、
主翼の20mm２門を12.7mm４門とかに強化するかしないと零戦は無力
また、高高度迎撃には過吸気か何かを装備為せる必要もある
鍛造や冶金の技術力の向上まで仮定を強化しないと行けなくなるし更に生産力はお話に成らない

連合国側もハワイで決戦するなら開発済みの機体の生産を強化するだろう。特に陸軍機を。
B-17､B-24､P-38､P-51は42年現在開発済みなのだから海軍航空隊が壊滅し
ハワイ近海や洋上での広域作戦が必要なら大量生産し配備されるだろう
(P-51に付いては発動機メーカーの問題があるが)
重爆や戦爆、重戦相手に格闘戦闘を得意とする零戦では土俵が違いすぎ不利だ
まるでライト級のボクサーが柔道で戦う様なモノだ強さの意味が違う

ハワイ危機における枢軸陣営最大のメリットはリバプールに着くはずだった300機程度の航空機がハワイ諸島に抜かれるくらいだな
ドイツの降伏が六月にズレるくらいの影響しか無いw
もしかすると広島で無くベルリンかミュンヘンに原爆が落とされて
影響の重大さから核廃絶や戦後冷戦時代の成立に多大な影響はあるかも知れないけど

過去のハワイスレでも結構語られたが、艦隊にB-17が付くと本当にきつい。
位置が割れた機動部隊って機動力を減衰させられたに等しいからな・・・。

>>580
無駄に長引いた分。
広島と長崎に落とされる核の威力が史実の数倍、ということにならなきゃいいが(´ﾍ｀；)

いきなりオアフ島に上陸するなら
北アフリカから兵力を引き上げハワイに投入する
護衛空母はイラストリアス級とワスプ以下残存空母

>>580
確かにドイツに原爆が落とされたらどうなるんだろな
そこらへんは２ちゃんねるで議論されたことあるの？

>534
> 仮想戦記というのはとんでもない新兵器を出してくる
> しかし、＞５３１の話にはそういったものは登場しない

陸上砲台と撃ち合ってつぶせるとしている時点で、十分にとんでもない
新兵器になっていますがな。

>>578
付けるのはパイロンな

>>583
人種差別的側面を忘れてないか？

>>586
その意見は疑問だな
それ認めちゃうと日米開戦は米側の人種差罰的思想によって不可避だったという意見と相違ないからなあ

ドイツには原爆落とすつもりなかったというのは疑問だな。
ドレスデンやハンブルグを空襲で抹殺したのは他でもない連合国だし、
事情はどうあれ、冷戦時代にフルダ渓谷に核地雷埋めたり核弾頭つきパーシングも配置してたんだ。
43年以降、ヒトラーが無謀な攻勢指示を控えて戦力温存して西はジークフリート線、
東はポーランドで一進一退の攻防みたいな状況になってたらドイツへの原爆投下もあったと思うよ。

ヒトラーもベルリンにこだわらないでウィーン方面に撤退すればあと三ヶ月はもったのでは
ベルリンで東西両軍接触すれば相撃つ可能性も高い

大規模戦闘にはならんだろ
慎重深いスターリンがそんな真似を許すはずがない

ヒトラーに関しては、川尻徹の「滅亡のシナリオ」が面白いな。

ミッドウェー海戦では惨敗この上なかったから、代わりにハワイでもインド洋
でも攻略してみたらいいんじゃないか？

ただ自分としては情報戦に長けた米軍のことだから、ハワイに行けばハワイに、
インド洋に行けばインド洋にアメリカ太平洋艦隊が現れるだけと認識している。
ただしハワイかインド洋で戦うほうがミッドウェーやガタルカナルよりは、
補給関係からして負担は少なくて済んだと思う。

マリアナ決戦よりかは大陸打通ってレベルとの批判を承知で燃料投下。

この板のレベルもかなり下がってきたようです

だつおが来た時点で…

ハワイ攻略なぁ…
予備機も含めると100機前後いると思われるB-17の群れをまずどうにかしないと
あいつらが健在な間は上陸作戦なんて思いもよらないよ
空中ではロクに落とせないし、地上撃破狙おうにもレーダーで空襲を察知されたら
すぐ逃げられるだろうし

美・十七渡洋爆撃機に頼りたい気持ちもわかるがね
それは何ができる？落ちにくい、燃えにくい、捕獲して日本軍が豪州の都市爆撃に使うって妄想戦記があったよな〜

スレタイ通りに米海軍に悲劇的結末が訪れたなら、削がれた洋上戦力を補ってどうこうできる機種じゃないよ
高規格滑走路が無事な内に、一回こっきり反撃できたらどこまで日本軍にダメージを与えられるかっていうレベル

６番空中弾の餌食にならないよう、日本軍の迎撃高度より高いところから爆弾を投下した百機中、一機のＢ１７の爆弾が
雷装転換中の赤城甲板で炸裂なんていう幸運もなくはないよ

>>596
オアフ島には大飛行場が複数あり、それを整備する飛行場部隊と
それらを守る高射部隊も質量共に満点の態勢で揃ってるから

そろそろ妄想空想長文荒らしがやってきそうです。皆さんスルーしてね

＞高規格滑走路が無事な内に、一回こっきり反撃できたらどこまで
＞日本軍にダメージを与えられるかっていうレベル

史実のミッドウェー海戦の内容をお忘れかえ？
108機もの攻撃隊をちっぽけなミッドウェー基地一つに差し向けたが
B-17はその後も元気にそこからまた出撃しとるわけで。
しかも>>571を見る限り、ハワイにはヒッカム、ホイーラー、ベロウズの
大飛行場の他にもまだB-17を運用可能な飛行場があると見える。
これらを全部を一度に作戦不可能にする打撃を与えるなんて
仮に倍の200機を投じても到底無理だわな。
そして艦隊にはダメージを与えられなくても、船団や上陸部隊には
十分ダメージを与えられるし、それでハワイは守れてしまう。
捕捉撃滅しようにもハワイ諸島にはB-17が逃げ隠れできそうな
場所が幾つもあるときてるから、攻める側には厄介極まる存在だよ。

ミッドウェイ時の飛龍の回避運動の写真が有名だが、
回避運動してなきゃ当たってるぐらいの至近弾が出ていたぞ。
水平爆撃だからといって侮ってはいけないという査証。

>>600
このスレの576がその写真を貼ってるサイトのURL出してるね・・・
ってこれ、アメリカ軍のページか？

>>600
回避運動しても当たる＜マレー沖海戦

>>600
当たる確率が低いってだけで当たらないって訳じゃない

命中率を上げようってのが急降下爆撃
当たるまでばら撒けばよいってのが絨毯爆撃

回避運動をさせれば、発艦着艦の妨害、爆弾、魚雷の装備の妨害はできる。

　大型機の水平爆撃で軽巡や駆逐艦に当たった例もあるからね。
　水平爆撃はある種の公算爆撃だから、ミッドウェイのように数機単位だと妨害攻撃とか運試しにしかならないが十数機とか数十機とかが一度に繰り出されてくると当たり始める。

>604
直掩機のローテに負荷を加えてくるのも地味に嫌だよなー
ミッドウェーでの一航艦の破綻もそこから始まってるし

多少飛行場に爆撃食らってもブルで容易に修復できるしな、、、。

ブレニムの爆撃が赤城の艦橋に直撃してくれれば･･･

ソードフィッシュの機銃掃射でおｋ

赤城の艦橋大破して南雲司令部壊滅なら珊瑚海やミ島はどうなったかな？
後任司長は小澤、参長は城島くらいかな

インド洋で奇襲をうけたのはブレニムかホイットニーのどちらなんでしょうか?本により違うのですが

ブレニムだとばかり思っていた

インド洋には２線級の部隊装備がなされていたのを考えるとホイットニーの可能性が高い戦闘機もスピットじゃなくフルマーだしね

ピンフ君、ここでも必死だなｗ

また馬鹿が沸いてきたようです

>>613
加藤建夫中佐が撃墜されたのがブレニムなんだが・・・・・

>>609-610
「逆転！太平洋戦争」（日本出版社）というコミックでは
その通りのストーリーが展開されている。

セイロン沖で日本機動部隊は、英空母機の奇襲により
赤城艦橋に被弾、南雲中将戦死、赤城沈没。

その後、小澤中将が機動部隊司令長官、参謀長以下は同じで
ミッドウェイ海戦に参加。

アメリカは、ヨークタウン、ホーネット、ワスプ3隻で迎え撃つが全滅。
（エンタープライズは、先にハワイ沖で撃沈されていたという設定）


ちなみにミッドウェイ海戦の章は、ワスプ艦爆隊長が「主役」で話が進められる。

ワスプ艦爆隊が第一次攻撃から帰ってきた後・・・
ワスプ艦爆隊長「おい、1隻足りないぞ」
部下「ヨークタウンが沈められたそうです」

そして再び出撃した直後・・・・
ワスプ艦爆隊長「敵機だ！畜生！ホーネットがやられる！！」

そして、ワスプ艦爆隊長も戦死・・・・

南雲を戦死させなくても機動部隊指揮官から更迭出来れば良い
機動部隊を早くに分割して常に前線に展開出来る様にするべき
近藤 高須 南雲を方面艦隊司令長官に任じ実戦部隊指揮官は小澤 三川に指揮させたい
蘭印でも敢闘精神薄弱な栗田や軍政畑の井上は内勤に転属させ
高木 多田 山縣 遠藤 伊藤 小松等を早くに長官登用し
山口 大西 醍醐 城島 田中 木村 角田 西村等の実戦向きの指揮官を動き易くする

軍令部に「なんでもすぐやる課」造った方が早くね？

>>619
いの一番に皆が嫌がる海上護衛任務を押し付けられて
終戦までそれで手一杯のｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟになるのが目に見えてら
メンツも装備も兵力も史実の海上護衛総隊準拠になるだろうし
名称が変わるだけで辿る運命は同じだｗ

>>620 大井参謀 乙

>>617
参謀長以下は同じ

これはマズいだろ？

>>622
「逆転！太平洋戦争」（日本出版社）ですが
ミッドウェイ海戦の章では、例のワスプ艦爆隊長の第一次攻撃により旗艦「加賀」の通信機能が麻痺、
指揮を執る事ができなくなった為、以後、山口少将が航空戦の指揮を執っていたが。

>>618
無理無理。

中の人を幾ら入れ替えても随伴タンカーが足らないんで常に前線に
展開なんて妄想もいいところ。

それとも中の人を入れ替えたら勝手に油が湧いて出てくるのか？（w

>>624
きっと第二石油が実用化されるんだよ！！
勿論連合艦隊司令長官は黄金仮面宇垣！

PINKちゃんねる（へるす板）大阪風俗韓国最高級デリバリーヘルス - プロミス

http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1202823497/

1 ：名無しさん＠ピンキー：2008/02/12(火) 22:38:17 ID:xMNiEcIu0
プロミスは最高だよ。
見る限り可愛くて女の子のレベルも結構高そうだし、入る
価値はあると思うよ。
お泊りコ−スもあるし、女の子と一晩中いちゃいちゃ出来て
最高だね。

という事でそれぞれのレポ、情報交換等、大阪韓国デリ、プロミスに
付いて語りましょう。

Promise［プロミス］

http://www.e-fuzoku.jp/c/c010042/
http://www.promise-deli.com/top.html
http://www.promise-deli.com/top.html

泊まり（夜10：00−朝10：00）, 60000円. 一日コース（24時間）, 150000円 ... フリーで90分コース以上でご利用のお客様に限り毎週火曜日のみ、交通費を1万円から3千円に値下げして出張サービスさせて頂きます。最高級韓国美女から超・過激なサービスを ..

まず６月６日での、悪魔の力を借りた米軍相手に、
勝てる訳ないっしょｗ
勝ったとしたら、負けた時以上の悲惨な結果が待ってると見て間違いはない。

まあ悪魔の助けて言うより必然的な勝利と言うのが正解慢心の日本軍がハワイの近くまでのこのこ出掛けていって勝てるはずもない

666というのは、年、月、日の命数がすべて6の日に生まれた人物らしい。
あてはまる有名な人物は、1941年の6月15日生まれの、アンドロポフ。


獣は、前年の6月、6日 15日 25日のとれかに生まれたらしい。
ミッドウェーから見ると 1941年の獣は６月６日みたいだ。

>>629
訂正、1914年6月15日生まれの、アンドロポフ。

戦艦部隊を空母機動部隊の前面に展開させて、囮に使えばミッドウェー海戦を勝利に導くのは十分可能だよ。

>>631
忘れてはいけないのは、連合軍側は一部暗号解読に成功していて
大日本帝国側の動きがある程度わかっているということ。
ミッドウェイからのB-17の偵察もあり、帝国側の布陣に対してかなり柔軟に対応できる。
そう簡単にはいかんと思うよ正直。

>>631
そうすると今度は米側は史実で出動を見合わせた戦艦部隊を繰り出してくるだろう
確かあの時期すでに8隻ぐらい投入可能になってたはず
空襲を受けながらの砲戦になったら勝算はｽｹﾞｪ怪しいぞ

>>633
いや、アメリカの戦艦部隊は実際には後衛としてハワイ〜ダッチハーバー
間に展開している。

だから戦艦部隊を前進させたら無計画な決戦強要になった可能性が
高い。その場合は南雲機動部隊全滅よりもっと悪い状況になるだろう
な。日本側は至近に策源を持っていないのだから。

アメリカ空母の艦載機部隊がいわば挺身特攻して成し遂げた戦果だろアレは　すごい執念だぞ

作戦計画が敵に筒抜けフラグが立ったまんまじゃ
何をどうしても上手くいくようには思えない

空母2隻相打ちで退避
戦艦同士の砲戦
だったらどうなるんだよ

よくて相討ちだろね。但し日本側は被弾艦を放棄（処分）するから負けだね。

大型艦用ドックを持つ大根拠地がすぐ背後にある側と
母港を離れること数千海里の側とでは
損害に対する許容度が全く変わってくるからな
物理的にも精神的にも

珊瑚海海戦で日本側の最新鋭空母二隻が同数の米空母と交戦してあの結果なのに夢見がちだな
これまで自分たちだけが空母をブイブイ言わしてたのに敵側も同じ兵器である空母を決戦投入したとたん頭打ちだよ快進撃

奇襲で数的技量的劣勢を見事に覆した戦いとかはもろ日本人好みの話なのに
それを日本海軍総出の大作戦で少数の米国側に見事にやられるとかなり嫌みたいですね
少ない方がやられて当然なのにありえねえええええええ！とののしってももう駄目よ

ヨークタウン、イラストリアス、翔鶴は同世代の空母
お国柄が出てますな

妄想作家アロハや豚雲海が出てきたらこちらへ誘導

【ヲチ板住人に】豚雲海追い込み作戦【挑戦】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/

やっとスレも落ち着いてきましたね、いくら妄想ＯＫでもあまりに日本有利の
話ばかりでは小学生にも笑われます。日本が６隻空母出すのに米は２隻だけとか
暗号も解読されていないとか日本機の脆弱性を無視するとか、珊瑚海の時米空母は
なぜそこにいた？偶然？

>>644 米軍は度々ラバウル方面に襲撃に来てるよ
今回はツラギ方面へ上陸した日本軍空爆の為に来ていた
暗号の解読は夏以降だよ

暗号解読されてるからダメですでは良心がない

なんとかするのが大和魂

暗号解読フラグを回避する事に興味を持たないのも大和魂？

ハワイ攻略なんて無理、第二次ポートモレスビー攻略作戦だね。

当然、第二次珊瑚海海戦ということになるので頑張って下さい。

ミッドウェーに行かないで、最初から第二次珊瑚海海戦でやればよかった。

ポートモレスビー攻略作戦は、海から上陸するだけではなく、
スタンレー山脈越えの部隊も使い挟み撃ちにすれば良い。

第2次モレスビー攻略作戦をするなら最初から全力投入すれば良かったのでは？

ハルゼー追撃に多聞丸を派遣すれば良かった
ヤツなら追いついたかも知れないしw
追いついか無くともついでにミッドウェイくらい空爆して帰って来る
多聞丸が鉄砲玉してるからＭＯは赤城加賀翔鶴瑞鶴でやっちゃってとなる
揚動のアリューシャンは帰って来た多聞丸にさせれば良い
龍驤や祥鳳、瑞鳳は潜水艦狩りをさせて隼鷹、春日丸は航空機運搬が妥当だな

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

既出かもしれないが日本海軍の勝利によって考えられること。

・米軍は潜水艦作戦、情報暗号分析に更に力を入れる他、機動部隊の再編を前倒しするために護衛空母、正規空母などの建造ピッチを上げる。
しかしサラとワスプはまだ生きているから、ヒットエンドラン的な機動部隊の作戦は可能性が残されている。

・日本海軍は勝利こそすれ、艦船用重油の消費量は更に上がり、備蓄率は下がり続けるから次第に機動部隊の作戦には制約がかかる。

・日本海軍は一時的に中部太平洋、南太平洋の制海権、制空権を奪うが、兵站線と対潜作戦が現状通りなら不沈空母たる豪州を抑えることは困難がある。
そのため日本の人的物的量産体制と輸送船舶事情が現状のままでは、南太平洋地区における航空兵の消耗に養成や補給が次第に追い付かなくなり、どのみち艦載航空隊を投入せざるを得なくなると、消耗によって機動部隊の戦力は自ずと落ちることになる。

結論からすると、日本海軍機動部隊が生き残って地歩を進めた状態ではかえって消耗率が上がり、空母は『鉄の方舟化』する可能性が高い。

それに対して米軍では技術的戦力に加えて物的人的量産体制が相対的にも上がっていくので、ミッドウェイ海戦敗

日本の軽空母部隊に潜水艦狩りなんてやらしたら逆に沈められるのがオチ、ソナーやレーダーもないのに狩れません

護衛空母がソナーで敵潜を探知して攻撃していると思っているなら大きな勘違い

上空から観ると100mより浅い潜水艦は発見しやすい
そもそも潜水艦など自身の全長程度も潜るのが精一杯の可潜艦でしか無い
大海原で潜水艦を見つけるのはアクティブソナーで探す必要がある
一度位置が絞られると息を殺す潜水艦はソナーでは見つけるのは困難だが
上空からだと直ぐに発見出来る空母航空隊と駆潜艦との連携はハンターキラーの基本だ

※日本海軍は航空爆雷がありません。

まだ太平洋に潜航している潜水艦を飛行機でしかも肉眼でさがせると信じている
馬鹿がいる、透明度の高い南太平洋で天気がよければ３０ｍ程度は航空機で見つける
ことができるがいつも天気がいいのか海は穏やかなのか？しかも１機の航空機で
カバーできる海域は単発機では精々１００ｋｍ四方戦場では点だぞ
肉眼で探すとなると珊瑚海全域をカバーするのに３０００機以上はいるぞ
もう少し数多くの書物を読んで勉強しなさい

空母鳳翔と瑞鳳が戦艦部隊と共に後衛に居たので実は日本側の参加空母は6隻体制だった事実が隠されている！
この戦後においても数を誤魔化す隠匿体質はまさに大本営の亡霊！m9（・∀・）

>>658
瑞鳳は上陸部隊のほうじゃなかったか？

ぜんぜん隠してないし。
第一機動部隊が４隻だったのは事実だし。
鳳翔所属機の96式艦攻が撮影した炎上漂流する飛龍の写真は有名だし。

オール総進撃な総計11隻の日本戦艦はなにかしたん？ ・∀・）

>>661
アメリカの艦隊を牽制した

ＭＩの頃の軽空母はほとんど９６艦戦だ零戦積んでたのはｱﾘｭｰｼｬﾝに行った船だけだよ役にたたない空母が何隻増えようが戦局に影響無し

>>661
余ってる石油を使ってくださった

>>661
完全に連合艦隊の思惑通りに事が運んでいれば
米機動部隊とミ島基地航空隊を南雲がｱﾎﾞｰﾝしたあと
弾着観測機が使える有利な状況下で米戦艦部隊と
堂々渡り合うはずだったんだろな

666 get

総力戦においては、
局地的な勝敗がどーでも、総戦力が大きいほうが勝つ。
といったら身も蓋も無い。
さ、みなさん空想をドーゾ。

負けるにしても多少は抵抗が増したろうからマンハッタン計画が成功
するまで持ちこたえたら原子爆弾が戦術的に使用されたかも。

>>657
バカは藻前！日本語よめ
水上艦艇である程度追い詰めて航空機で詳細位置確認し水上艦艇でトドメを刺す
一から航空機で探す訳では無いだろ
航空機が探索するのは磁探が開発されてから

それも間違い。欧州でも太平洋でも潜水艦の被害のほとんどは艦船の爆雷攻撃ではなく、航空攻撃によるもの。
潜水艦といっても普段は浮上しており、潜水するのは敵を発見した場合。
航空索敵で不意に発見された場合、潜水が間に合わない例が多い。

潜水艦が四六時中潜水しているものと考えているのは馬鹿。

>>670
それも間違い
大戦中期以降は夜間を除き日中は潜水かシュノーケル
夜間対潜哨戒機によるレーダーと機関砲掃射による被害が一番多い

はひー♪

>>659
何故瑞鳳は上陸部隊についてたんだ？

対日戦におけるシュノーケル装備のない米潜の被害も、大半は航空機による攻撃というのが史実。

>>673
何故という疑問が出てくることのほうが謎。
空母本来の役割である艦隊の支援を軽空母にやらせていただけ。

お前は先に船で探してから航空機に引き継いでまた最後に船に引き継ぐのか？ここまでレベルの低い奴を軍板で見たことないぞ

航空機で探すより艦船で探す方が効率的と考えいる大馬鹿者がいるとは一般常識もないのか

『海上護衛隊』ぐらい嫁。

瑞鳳はミッドウェー占領後に基地航空隊に配属する為の９６艦戦と９７艦攻を運んでいただけ完全に相手をなめている

珊瑚海で沈められた祥鳳 も、搭載していたのは９６艦戦と９７艦攻。
零戦に更新する余裕がなかったらしい。

日本としては空母に待ち伏せされているとは思っておらず
機動部隊に軽空母まで加えて一機でも多くなんてことをする必要はなかった。

奇襲的にミッドウェーを攻略すれば、
反撃に米艦隊との総力をあげた攻防戦。
ようするにガダルカナルやソロモン海戦のようなことを
ミッドウェーを巡ってやりたかったのが山本。

戦力優位な分条件が同じなら負けないという計算。

>>681
優秀な搭乗員や新鋭機は機動部隊が最優先だからな。
わざわざ技量や性能に劣る航空隊を機動部隊に混ぜて、運用に制限をかけるのは得策ではない。

タラレバ定食海戦に改名した方が良さそうだな

タラレバ？マンシュタインの作戦も全部タラレバなんだが？意味分からん

少なくともこの時期の米空母に固定脚の艦載機はなかったよな

つか九九で着水って勇気いるよな。

豊田譲は、99艦爆で不時着水のとき、鼻の肉をそぎ落としてる。

結局、情報戦だろ

情報は日本も掴んでいた軍令部より待ち伏せの可能性を打電したが山本が握りつぶしたカタリナの夜間雷撃も南雲に打電していない

日本語で頼む。

>>680
普通に零戦6機積んでますが何か。

海軍の兵学校での書いた本は疑ってかかる。
特に負け戦の的を後から書いたようなものはな。

栗田艦隊の反転の真相は、
受信していない「北に敵がいる」という偽の電報を書いて、
逃亡だったからな。

調子こいてすべて失ったあとでいくら反省しても遅いわ

まっ国力工業力戦略戦術すべてで劣りなおかつ組織も腐っていたとは

国力に余裕があるからこそ、柔軟な戦略を立てることができ、
序盤防戦→相手側の攻勢限界点付近で敵に大出血を強いる→大反攻
って手が取れるわけだろ。枢軸が防戦中心にやったら、あっという間に首都が最前線になってしまう。

組織だけでなく、海軍軍人が階級に応じて、上から下まで腐っていた。

腐った頭だとこういう腐った妄想しかできないんだな。
それとも脳みそ溶けたのか？

枢軸側は米ソを敵に回す以上奇襲にて緒戦のアドバンテージをとるしか無い
つまり自国の攻勢限界点まで攻めつづけ相手を詰ませないと負け
連合軍は逆に防戦に専念し自陣を固めて良形にしてから攻めれる
最初から持ち時間無しで秒読みスタートの挑戦者と持ち時間たっぷりの名人の勝負など結果が見えていて興ざめだな

攻勢限界点まで伸びた補給路を叩かれて負けるんだよ

>>699
君、それなら攻勢限界点がワシントンDCに届けば何とかなる
必要な国力を至急算出したまえ総統閣下にご報告申し上げる

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを平日休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

是非総統閣下に御進言を

>701
ゆとり教育以前の日本人の国語力のほうが低下の顕著が著しいぞ。
一番おかしいのは団塊と団塊ジュニアだよ。
数が半端じゃないだけに手に負えん。ゆとり作ったのも団塊だよ。

ｺﾋﾟﾍﾟに反応するなよ。

敵全滅大勝利で戦況はどう変わるんですか＞＜

何でも団塊のせいかよ(笑)

>>705
結局日本は負けて団塊世代がゆとりを作るそうです。

もしパーフェクトでかったとしても次に行われるであろうＦＳ作戦で壊滅的打撃を受けるのは目に見えている

ミッドウェーで米空母三隻を沈めれば残りはサラトガとワスプ。
どうやったらFS作戦程度で壊滅的打撃を受けるのやら。

まあ、ナチをどれだけ早く片付けられるかで、
敗戦の時期がちょっと変わってくるな。

>>708アホか
パーフェクトゲーム後なら何がＧＦを壊滅させんだよ
大西洋からレンジャーを回してくるとかぬかすなよ

　レンジャー、サラトガ、ワスプが基地航空隊の傘の下で行動したらかなり面倒ではありますね。

さすがに、やっぱ誰も日本が勝つとは言わないよな。
最良のケースで講和かな…それも無いか。

アホ呼ばわりしていただいたものですがＭＩの後３ヵ月後にＦＳをやったとしてもヌーメア、ポートビラ、エスピに最低でも400機の陸軍航空隊がいることを知っての書き込みでしょうか

ポートモレスビーも健在だし

>>714
で、その400機は分散していて対艦攻撃力も高くないわけだが。

>>714しかもパイロットの練度はそのころ最低だったらしいしな。

もっともそんな場所に機動部隊を接近させることを連合艦隊司令部が承認するかどうか。

史実で、日米とも基地航空隊が規模は空母部隊より遥かに強大な戦力を持っていたのに
敵の機動部隊に大打撃を与えることがなかったのは、双方の機動部隊が
基地航空隊には特に警戒して行動していたから。大戦後半のアメリカ海軍にしたって、
>>714の半数程度しか戦力の無かったマリアナ・パラオそれぞれへ最盛期の
南雲機動部隊の倍以上の戦力を持って、空襲を繰り返してようやく無力化した。
日本海軍にはそれができないから、周辺に航空基地を設けつつ、漸進するしかない。
これで時間的猶予が無くなる。

各基地に７０〜１００機配備これを一カ所ずつ潰していくとそれなりの損失がでるさらに艦載機の奇襲もあり、待ち伏せされた作戦であることをお忘れなく

　まあ確かに基地航空隊を機動部隊で殲滅するには基地そのものを占領しないといけない。
　孤立した島嶼ならともかく、航空機が飛来できる距離に他の基地が存在するのなら戦力はそれこそ航空機が続く限り補充されるか基地自体の燃料弾薬が枯渇するまで戦いは続く。
　ミッドゥェイで60万トン消費した史実もあるしもし完勝していたらその後の占領戦や維持にも燃料を追加して食われる。
　その上でFSを発動すればまたまた数十万トンの消費。海戦自体の勝敗にかかわらずそろそろ足が出てしまいます。

米は熟練搭乗員にたよる戦術じゃないよな

環礁にある航空基地攻撃は容易である
先ずは潜水艦による沖合10kmからの砲撃によりレーダーサイトの無力化を謀る
実際には砲撃による無力化は困難だが砲撃により発生した火災が夜間に空爆に来る航空隊の目印となる
日の出が6時の場合3時頃に母艦を発艦した航空隊は4時頃敵基地に達し空爆する
空爆に先立ち15分前頃に先遣潜水艦による夜間沖合砲撃により発生した火災を目印に環礁内の基地上空に達した航空隊は照明弾を投下した後に爆撃を実行する
夜間黎明時にレーダーと飛行場に打撃を与えた後に再度二次空爆を午前中実行し完全に破壊し退却する

夜間、高度たかだが数千mの飛行機から見えないものが、1万mも離れた先の
潜水艦の低い司令塔から視認でき貧弱な単砲で正確に砲撃できるってのは、
ネタにしても痛みが激しすぎるんじゃないか。

米軍は車載用のレーダーもあるしレーダーの復旧は意外と容易であることをＢＯＢで証明されているしかもＦＳ作戦で攻略する島は環礁ではない

いったい何が「容易である」なんだろ？どう考えても解らない？
米豪交通の最大根拠地がそんな簡単に陥る訳無い。
だいたい補給が追い付かない。
利敵行為。

最近空想戦記の読みすぎで頭がおかしくなっているんじゃない

おまえらアメリカが太平洋戦争直前にレーダーを売り込みにきたの知ってるかよ

知ってるも何も、その応対をしたの、俺だよ

なんで買ってくれなかったんだよ

お前が「ゲイシャハウスで豪遊させろ」なんて言うから予算が下りなかったんだよ。

買ったところで、それを量産して使いこなせるかどうかは全く別の話だ。
そんな簡単にうまくいくなら、中国は今頃フランカーを1000機以上配備できてるはずだ。

元々電探は我が国発の技術の結晶です
八木式アンテナ 実用ブラウン管etc

>>732　そんなこと今更言っても……先を越されて優秀な兵器として利用されれば……

ttp://www.geocities.jp/skgmn435/page003.html

>732

まぁ、FDについてのDr.中松みたいなもんだな。
つまり、ほとんどまったく関係がない。

どうせ民間じゃ造れないし。

住友電気(現NEC）が開発に成功して海軍に売り込みしたが不採用後に陸軍が採用してビルマで威力を発揮した。これぐらいは知っててね軍板にくるなら

ソースは？

>>737

うそつくなｗｗｗ豚雲海かお前は

ソースも糞もあるかこんな有名な話を知らないとは情けない

>>740

どこで有名なんですか？

>>740
メーカーが独自開発
海軍に売り込んだが断られた
同じものを陸軍が初めてビルマで使った

証拠を出せよ。何の本に書いてあったんだね

>>740
wikiによると
----
　　日本でのレーダーは1939年に陸軍が連続波で航空機からの反射波の受信に成功している。
　　その後、陸軍ではいくつか電波警戒機という名の装置を銚子や東京湾入り口に備えたが
　　役には立たず、その後も「た号1型」「た号2型」を開発し対空高射砲陣地に備えたが
　　あまり成果は挙がらなかった。
----

それと、NECの来歴だが,住友のグループではあるけれど。。。
　1899年設立
　1943-45 社名が一時的に「住友通信工業」に。戦争中は陸軍の無線機を製造、レーダーも開発(成功したかどうかは？)。

「住友電気」だった時期はなさそうだな。「威力を発揮」してもいない。

聞いた事無い。どんな形式のなんて電測（電探）
嘘つきだね君。友達できないよ。

逆玉の間違いでは？

それ実戦間に合ってないし

民間に真空管発注しても歩留まりが2�l位で技術将校が困ってる話なら
イッパイ有るが
民間単独で？ワロス

米空母３隻とも鹵獲で大勝利だな

だからDr.中松みたいなもんだって言ったろう?

NECの社歴も知らないようでは話にならないもともと外資系だよ米系、NECに友達いたらきいてみなまぁいないだろうけど

>>750
それとレーダーの話は全く関係ない。知ったかぶりをするアフォだな、お前。

つうか、まずは句読点くらいは使えるようになってから出直せと。

軍オタ居ないな、レーダー売り込みはアメでなくメリケンの個人

こんな嘘何が楽しくてつくんだか分からん。

釣ってるつもりか、無知
無知に100リラ

おまえら本当にしらないの？もっと勉強して軍板へきな

>>737=>>740
が豚雲海並みに無知で調査能力が無いことが証明されました。はい、お終い。

軍関連の研究所ですら希望する資材の調達が出来ない国で
最先端の工業製品を民間企業が自主開発するのは不可能に近い
電話一本で何でも揃うアメリカとは違う
中島や三菱、川西等の民間企業も軍部からの研究依頼があればこそ研究用に戦略物資の供給を受けれた
軍人達がセンサーの有用性に気付か無い時に民間開発は研究レベルでもキツイ

みんなあんまりいじめるなよ。
「ちょっと背伸びしてみたかった」とか
「抗欝剤飲み忘れた」だけなんだろうから。

>>759
鬱病だと2chに書き込むなんてこと出来ないよ。彼が病気だとしたら躁病。

【ヲチ板住人に】豚雲海追い込み作戦【挑戦】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1203039158/

そういえば空想戦記には書いてないな、NECの社員の人が見てくれているといいんだがね。空想戦記やWikipediaの知識だけでしか話ができない奴は糞

>>762
NECの社員で、昔住友通信工業だったとか、レーダーがどうだったかとか、覚えている人の方が少ないと思うよｗ

で、>>737 のソース、何一つ示せないんだねｗ
ま、「住友電気(現NEC）」と書いた間違いを訂正もできない人だから、しゃーないかｗ
豚雲海は今日はWFに1/700フィギュア売りに行ってるらしいから別人みたいだけど
とっぴな発言と、間違いだらけの知識、裏付けのなさ、それを認められない幼稚さは豚雲海並だねｗ

豚雲海も有名になったもんだwwww

>>762
wikiの記事には確かに間違いもあるけど、他の資料と併用すれば、間違いは
簡単にわかるし、調査対象の概要を知るには便利だよ。

住友グループの広報委員会作成の日本電気の概略を見ても
>>737が言うような　住友電気(現NEC）　という時期は無いね。

>>737って、wiki よりも質の悪い文献を読んだみたいだね。
>>762では、自分でソース持ってないからNECの社員をアテにしてるし。

>>764
軍板でも、ヘタレ自称ミリオタ＝豚雲海　という代名詞化が進みつつあるね。

そういえば「ビルマ方面軍」や「高」で電警が出て来た話も聞いた事ねーな。
あるにはあったかもしれんが？
ヒントぐらい教えてけろや。

珍考証の代名詞になったな豚雲海はｗ

ビルマでレーダーが運用され効果を上げていることは黒江さんの手記をよめ

それがアメリカが売り込んだとか、諸々の珍説はどこに書いてあるんだよw

>>769
彼を援護する気はないけど、ライミーだよ、自分で調べろ
ネットに出てない件どれくらい有る？世間が育つのを楽しみにしてる物が
例、5,6年前までボイド効果ゼロだったけど、今では多数有る
ヒットしない物10以上持てる様に文献読み漁れ
おのおの精進しる

アメリカの売り込みをことわり後に陸軍が現NECのレーダーや無線機、海軍は現日本無線のものを使用。性能は陸軍の方が良かったらしい

>>771
もう空想は相手にしません
勝手に夢みてろ

ＭＩの時大和についていた電探はどこが作った？南太平洋海戦の時翔鶴、瑞鶴に搭載していた電探はどこが作った？開戦前に開発を終えてないと間に合わないだろうが

↑やっぱ嘘つきじゃん。
狼に食われて死んじまえ！

自分の無知を棚にあげ人を嘘つき呼ばわりすること自体負けだよ。もう少し多くの文献を読み見聞を深めることをお勧めします

ミッドウェイ大勝利よりも真珠湾で山口多聞たんのいうことを聞いていたほうが効果大でわ？

海軍では採用されずビルマ云々…と言ったのは君だろ？なんで大和が出てくるの？
それにしてもMIの大和が電探装備って…　君こそ少し調べてから書かないと誰にもかまってもらえなくなるよ。

>>776
戦史上いくつかのif(もしも)は有るけど
アメ側からのは、真珠湾の時に艦載の陸戦隊で十分占領できたのにナゼ
ってのが所在アメ軍人が多く書いてる、自分なら歴史に名前が残せたってね
上から末端まで大混乱で、上陸してきたとかパラシュート部隊が降下したとか
無茶苦茶だった、けど日本側は弾も燃料も無いし、離脱に必死
ゼロ戦の20mm弾を何発持って行ったか調べたら笑うよ

使いものにならなかっただけでＨＷはついていたよそうでないと南太平洋に間に合う筈がないだろ？少しは自分の頭で考えて書くことを覚えないと進歩が無いよ

>>770
そこまで言うんだったら、自分が読んだ文献の目録ぐらい示すの簡単でしょ？
どうして提示できないの？

>>780
おまい今まで鳥、何羽食ったか覚えてるか？
ちなみに図書館で年間100冊借りると、カード記念に保管してくれるの知ってるか
図書館分なら物理的には出せるけど、あほらしいし、馬鹿に付き合う気は無い
無知は軍版くるな、無知は罪、もう今後返事しません

>>781
自分の意見の根拠を求められたときに、根拠となる文献があるのなら
それを示すのは当然のことです。
それが出来ないのに、他人に自分で証拠をさがせ、というのは独りよがりですね。

一般人が買える本では、児島譲著、戦艦長門の生涯に出てたはず
倉庫さがすのめんどいから、専門書は割愛

>>781
別に今まで読んだ本の題名を全部言わなきゃいけないわけじゃ無い。
今回は陸軍のレーダーが活躍したかどうか？がわかる本だけ言えばいいのに。

証拠を示す能力も無いのに、高飛車に自分の見解を押し付ける。豚雲海と一緒だね

>>783
＞児島譲著、戦艦長門の生涯に出てたはず

釣りですか。。。　それにしてもひどい知識ですね。

　児島譲？　児島 襄　のことですか？
　「戦艦長門の生涯」？　軍艦長門の生涯　ならありますね。著者は　阿川弘之　さんですが。

やっぱり水準低い奴相手では疲れるよ
軍版、最近こんな奴ばかり、もう来ないから好きなだけオナニーしな

>>786
うん、ミッドウェーで大和が電探を装備してたって言っちゃう「水準の低い奴」相手では疲れるね。

仮想戦記？伊勢なんだけど。

>779
だからお前は句読点を憶えろと。
ぜんぜん進歩が見えないのは、そんなに回りを笑わしたいのか?

こいつ二言目には「軍板、軍板」って言ってるけど、やはり只のド素人だったね。
軍板住人になりたいなら知識しゃなく性格をなんとかしよう。

空想戦記くんたちはいつの時点でならレーダー装備を信じることができるんだ、南太平洋で実用化して勝利の一因になったことぐらいは信じることができる？

もうこねえんだろ、出てけ！

自分の無知が暴露されて逆切れかい

日本海軍大敗の原因はレーダー運用だけで解決できるものではない。
『敵・脅威がそこにいるのに気付いていながら対応しない』組織の腐敗こそ何とかすべき。
パラオではなく、マリアナへ来ると実松少将も気付いて警告してたんだ。

釣りは完スルーでﾖﾛ。

ＭＩの時は無線封鎖してレーダーのスイッチもオフだし

ミッドウェイ大海戦！YEAH!

結論: 南太平洋でレーダー装備実用化するには遅くとも開戦前にはレーダーの開発は終えてないと無理。よって開戦前にNECが開発していた

それは仮想戦記の中で、ミッドウェイで勝利するための条件としての提案？

太平洋を舞台にアメリカと日本が戦争やってたのが信じられん
こんなスケールでかい戦いはもうないんだろうな

ありそうで無かった設定
山本長官直卒の機動部隊によるＭＩ作戦！
〈ＭＩ機動艦隊〉
旗艦 大和 (山本長官)
BB 比叡霧島
CV 赤城加賀飛龍蒼龍
CA 最上三隈鈴谷熊野
CA 利根筑摩
CL 阿武隈 DD 12隻
タンカー6隻
〈ＭＩ攻略艦隊〉
旗艦 高雄 (近藤長官)
BB 長門陸奥金剛榛名
CV 隼鷹龍驤瑞鳳
CA 愛宕摩耶鳥海
CL 長良 DD 12隻
輸送船8隻タンカー2隻

私も黒江中尉の本を読むまで陸軍航空隊がビルマでレーダーや監視所をうまく運用し英国空軍相手に善戦していたことを知りませんでした。松山航空隊が最初かと思っていました。

俺もNECが戦前にレーダー作った話し聞いたことあるぞ

↑スレ違い

いい加減なブログだ
http://zyunn27.cocolog-nifty.com/blog/

おいおいレーダが無かったから負けたという伝統の言い訳が出来なくなるではないか

（使える）レーダが無かったから負けた

開戦時に日米の電探性能格差はどれくらいあったの？
米軍レーダー→飛行機
日本見張り員→新幹線
日本レーダー→電車
米軍見張り員→バス
くらいの差ならあっても使われないだろうし

どのみちパイロットの消耗でじわじわ負けたかと。
空母とかも、どこかの時点で沈められたかと。

「伝統の言い訳」ﾜﾛﾀｗ

いや、もうどう考えたって勝てっこ無いから。

もし海軍が積極的に採用し開戦時にあれば真珠湾やミッドウェーも違った展開になった筈。結局負けるのは変わらないが負けかたは変わると思うよな

少なくとも４隻とも沈没はないな

戦艦部隊を後ろからついてくような形じゃなく、先行させてミッドウェイに艦砲射撃食らわすという仮想でありがちな作戦とった場合、アメはどんな対応してくるかね。

>>813
３隻の空母で､上陸部隊ののった輸送船を叩いて､さっさと、ハワイニ帰還。

>>814
いや、輸送船はもっと後ろ、ガ島砲撃みたいのを大規模に実施するようなイメージ。
夜に砲撃、朝までに空母のエアカバーの圏内に逃げ込むみたいな。

日向・や、長門には足が遅くて無理やろ。
最上クラスでも往復全力運転でも捕まった。

夜間砲撃には目印が必要、陸戦隊を数人上陸させ篝火をあげる必要があるがミッドウェーは隠密上陸は無理。ガ島のようなジャングルもなければ大きさもない

>>817
じゃあ、昼間に突っ込む。
戦艦７隻あれば、そう簡単には全滅しないだろ。

>>818
まあ夜間に接近して、夜明けから砲撃開始ってとこか。

隼鷹と龍驤に戦闘機だけ積んで戦艦部隊の警護をしつつ砲撃
米空母は機動部隊に任せることで役割分担

９６戦で？

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

レーダーがあろうが直衛機があろうが組織的艦隊防空の理念がなければ意味がない。
戦いは質だよ姉貴！

>>821
ミッドウェイのころなら96戦でも艦隊防空に対応できたんじゃないか。
落とせなくても、妨害するだけも十分成功。

ＳＢＤに返り討ちにあわなければいいが

>>813
米軍としては日本機動部隊を潰すためにミッドウェー島を見捨てるのもひとつの手じゃないかな。
たとえ沈まなくとも、飛行甲板に穴を開けて制空権を獲得すれば良い訳だから、まずはそっちに全力投入すると思われ。
もちろん日本側はミッドウェー島の攻撃を戦艦に任せられるから米空母攻撃に専念できる。

仮想ＭＩ序列
◆前衛部隊(清水)
伊号潜水艦18隻
◆主力部隊(山本)
ミ島砲撃任務
大和金剛榛名比叡霧島
龍驤瑞鳳(66ｷ)
最上三隈鈴谷熊野
阿武隈 駆逐艦12隻
◆機動部隊(南雲)
ミ島空爆後米艦隊警戒
赤城加賀飛龍蒼龍(260ｷ)
利根筑摩
長良 駆逐艦12隻
◆攻略部隊(近藤)
ミ島上陸支援任務
伊勢扶桑山城
隼鷹(48ｷ)
千歳千代田日進(上陸部隊)
高雄愛宕摩耶
那珂 駆逐艦12隻
前衛⇔主力⇔機動⇔攻略の順序で50浬づつ離れて航行する
前衛部隊がミ島の東50浬に警戒線を構築し、主力部隊による夜間砲撃(照明弾と夜間観測機)を敢行
翌早朝に機動部隊によるミ島爆撃を行うと同時に米来援艦隊を警戒し索敵を実施
主力部隊は空爆後に再度昼間砲撃を実施し、午後の満潮に合わせ攻略部隊が上陸支援し占領
前衛部隊ハワイ方面へ警戒線を100浬伸ばし、主力部隊と機動部隊は合流し警戒体制にて待機する

>>827
ミッドウェイの時点だとアメの戦力も万全でないので、対応しずらいような気がするな。
米空母もどこに攻撃対象をもってくるか難しい。
先に発見されたら、アウトだし。

ただ、日本側としても入れ物の空母はいいとして搭載する機体をこんなに集められたかな。

だから、山本の56歳がニミッツ提督に勝てる訳がないでしょうがあ。。

将棋でなら勝てる。

[山本の56歳] 攻撃:46 素早さ:98 防御:78 命中:88 運:76 HP:291
[ニミッツ提督] 攻撃:28 素早さ:37 防御:55 命中:82 運:92 HP:222

山本の56歳 vs ニミッツ提督 戦闘開始！！
[山本の56歳]の攻撃 HIT [ニミッツ提督]は29のダメージを受けた。
[ニミッツ提督]の攻撃 HIT [山本の56歳]は1のダメージを受けた。
[山本の56歳]の攻撃 HIT [ニミッツ提督]は59のダメージを受けた。
[ニミッツ提督]の攻撃 HIT [山本の56歳]は1のダメージを受けた。
[山本の56歳]の攻撃 HIT [ニミッツ提督]は57のダメージを受けた。
[ニミッツ提督]の攻撃 HIT [山本の56歳]は9のダメージを受けた。
[山本の56歳]の攻撃 HIT [ニミッツ提督]は36のダメージを受けた。
[ニミッツ提督]の攻撃 HIT [山本の56歳]は29のダメージを受けた。
[山本の56歳]の攻撃 HIT [ニミッツ提督]は77のダメージを受けた。
[山本の56歳]が[ニミッツ提督]を倒しました(ラウンド数：5)。

図上演習でも勝ったよ。

ちなみにミッドウェイ島を上陸、占領する予定部隊はのちにガ島に先発で
上陸して破滅した一木支隊だったっけ？あんな部隊でミッドウェイ島占領
できたのか？

>>832
支援砲撃を行なう予定だった戦艦部隊の陣容を調べてから、また来い。

ガ島なら一木でも大丈夫です。問題は待ち伏せされているので空母、艦載機の損失が増えるのが心配です

>>818
史実では後方で待機していた米戦艦部隊が前面に出てきて対応されてしまう。
ミ島からの空襲を受けながらのハンデ付きで艦隊砲戦なんかして、
満足いく結果が望めると思うか？

ミッドウェイ落としても補給もままならんし、ずっと艦隊貼り付けとくわけにもいかんし、
どうするつもりだったんだろか？

>>835
やっぱり空母での前哨戦で制空権の確保が先ですね

つか、米MI島守備隊は極めて短期間に堅個な陣地を築き、有力な火線を確保している。
一木支隊は気の毒なほど軽武装、戦法は飛行場突入まではひたすら銃剣突撃…
艦砲支援があってもどれほど活躍できたろか？

世界最先端の理論と実戦で鍛えあげられた浸透戦術に何の不満が？
上陸されたら負けのMI島の地積でMI島守備隊がどれだけ抵抗できるんでしょうね

島諸攻防戦が如何に難しいかは史実を見ても分かると思うんだが。

　ミッドウェイ島はタラワみたいなもので上陸される状況なら陥落は確定。あとはどれだけ相手に出血させて何日粘れるか。多分持って3日。
　ただ心配なのは当時の我が戦艦群が果たして対地砲撃用に榴弾を持っていたかどうか。
　あとはそんな悠長に対地砲撃する余裕があるかどうかですね。

硫黄島でさえあれだけ上陸側が苦労したのに、後方より遠く離れ補給能力の低い
状況のM.Iで「上陸したら負け」ってどれほど(ry

>>842
グーグルアースでミッドウェイ島を見るとよろしい

どんなに頑強に抵抗しても１日持てば僥倖だよ

頑強に抵抗したら落ちません。

見ても硫黄島と比較して簡単に落ちるとは思えんな。

どうせなら全兵力でハワイを狙ってたら？結構、うまく攻略できたりして。
そうすりゃあとは西海岸から遠路へとへとでやって来たのを各個撃破するだけ。
提督の決断の常勝法だが。

>>845
　ミッドウェイ島は島といっても環礁で地形は平坦。面積は6.2平方km。
　硫黄島は比較的平坦ではあるが台地も多く標高100mを越す山もある。面積は22.4平方km。
　面積だけで4倍弱の違いがあって、地形的にもミッドウェイは強固な縦深陣地を構築できないんです。
　だから上陸できる条件と兵力があれば比較的容易に多分タラワと同じく2〜3日で落ちます。
　補給が問題となるのはその後の維持。
　大型船舶や艦艇の寄港に適さない港湾施設と日本からの距離は補給を困難にし、強固な陣地を構築しがたい地形はハワイからB17などの攻撃に対して今度は日本側を苦しめるでしょう。

ミ島は米軍なら半日で降伏間違い無い
日本軍ならマキンやタラワやアッツみたいな成る

>847
> 　補給が問題となるのはその後の維持。

上陸時の部隊規模や装備にダイレクトに響きますが。

＞ミッドウェイ島は島といっても環礁で地形は平坦。面積は6.2平方km。

　しかもこれは環礁の合計面積。米軍が基地化していたのは2つの大きな島のみなのでもう少し狭くなる。
　ただ米軍が半日で降伏するかどうかは?
　上陸前には大奮戦したものの上陸後に僅か数時間で降伏したウェーク島の守備隊は防備不充分の400〜500名の海兵隊員。
　ミッドウェイ島の場合は準備されたその約2倍の海兵隊員と中小口径とはいえウェーク以上の砲台と対空砲。上陸開始から2日位は見ないと意外に痛い目に会う可能性がある。
　それにマキンやタラワはともかく、アッツ島は896平方kmもあるけっこう大きな島なので比較対照として相応しくないような。
　

>>849
　上陸時は当面の戦闘に必要なだけの物資は所持していますね。
　一木支隊と特別陸戦隊は輸送船12隻できちんと輸送されていて、ガ島の時のように重装備や物資のかなりを残置して数隻の駆逐艦で輸送された時とは状況が全く違いますから。

ﾐｯﾄﾞｳｪｰは7割を珊瑚礁の欠片、残り3割を鳥の糞で出来ています。

>850
6.2km^2は島面積。直径で10kmを越える環礁全体なら何倍にもなってしまう。
基地そのものの防備以外に、ハワイからの航空支援も相当あるからねぇ。
激甘にみても半日や一日でってのは無理でしょう。

>>853
　正直ハワイからの航空支援は上陸戦闘時にはあまり心配しないでいいような。重爆の水平爆撃だけなのであの狭い島では誤爆が怖くて有効には行なえそうも無い。
　なので沖合いの艦艇や船団が狙われるでしょう。
　一旦占領した後はもう遠慮なく爆撃されて酷い目に遭うのは目に見えていますが。

３日持ちこたえたら米軍の勝ちだろう。日本側は橋頭堡を築いて主力の上陸を待つやり方じゃなく、
電撃上陸即占領だから長引くほど不利。支援も連絡の不徹底や敵の妨害で厳しい。輸送船が錨を降ろすまで
制海圏を取れるのは補給能力からして2日が限度だろう。

ミッドウエーの奇跡って本を読むと、陸上部隊の指揮官の大佐が､
鉄条網ジャンキーで､いたるところに鉄条網を張り巡らし機関銃陣地を構築してる
という記述があるので､下手したら､２０３高地と同じ目に会う可能性があるな。

大和一隻でも２個師団の火力以上と評されていたんだし、戦艦数隻の艦砲射撃だけで米軍陣地の小島は吹っ飛ぶだろう
玉砕戦まで腹くくってたら別だが組織的な抵抗は良くて一日持つかどうか
島が岩山であったら地下陣地を構築し籠れば時間が掛かるだろうが
珊瑚礁しかなければ長期抵抗戦闘は不可能だ

>>857
「吹っ飛ばす」のは誠に結構でございますが、島を滅茶苦茶に破壊して
結局誰が一番困るのか、お考えになった事はございませんか？
占領後、ハワイからの圧力に抗する為には1日も早い基地能力の復旧が
望まれるのであります。

一発ドカンとやって降伏を促すか？

海軍は「補給は占領後の『MI島』で」としてるので基地施設への攻撃は消極的なのでは？
戦艦の砲撃もｶｺｲｲけど、観測はどうすんだろ？零観・水偵？無理っぽい気が…。

>>858
20ｃｍ砲ですら反対側に届きそうな小さな島の、何も遮蔽物の無い陣地への支援砲撃で
なんで無茶苦茶になるまで砲撃する必要があるんだ？

857のレスで米軍陣地と小島が逆なんだがな。
これだとミ島を吹き飛ばす事になってしまう。
単なる書き間違いだろう。

敵基地への艦砲射撃経験がロクに無いGFに力加減を期待するのは難しい注文だろ。
大艦隊でするのなら尚更。

ミッドウェーと比較するならウェークだとオモ。

ウェーク島6.5km2
守備隊兵員５２２名　戦闘機１２機

軽巡３　第６水雷戦隊
で海軍陸戦隊５００名

追加で
空母２　重巡２


ミッドウェー島6.2km2
ミッドウエー兵員３０２７名　戦闘機等約１２０機

日本側
空母４　戦艦２　重巡２

攻略部隊だけでも
戦艦２　重巡４　第４水雷戦隊
で一木支隊２０００名


戦艦２隻でヘンダーソン基地が９６機中５４機が被害を受け
滑走路は一時使用不能になったから戦艦が滑走路を射程内に
収めたら米軍は空母が無い限り制空権を失う。
あとはミッドウェー島に戦艦の主砲に耐え得る陣地が
構築されているかどうか。

>>864　
　守備隊のうち戦闘部隊は第6海兵防御大隊のみだから人員は1000名位。他はサービス部隊。
　サービス部隊もいれるのならウェーク島も1000名を超える。

あの状況でウエーキ島を落とせたのは幸運以外の何物でもない。日本軍が海に追い落とされても不思議じゃなかった。
米ミッドウェー守備隊は得意の機械力で固い珊瑚礁に壕を掘り、鉄筋コンクリートで補強している。
米側が簡単にバンザイするとは思えない。

　攻略部隊には占領後の防備を担当する海軍特別陸戦隊もいるから戦力比的には3対1以上にはなる。
　でも1日で落とせるなんて甘く考えていたらウェークの二の舞。
　2〜3日は見ておかないと。

>>865
手持ちの資料だとミッドウエーの守備隊３０２７名となってるけど。

>>866-867
もう少しウェーク島の戦いを調べれば？
上陸してわずか半日足らずで米海兵隊は降伏しているんだが。

ウェークの海兵隊は平時体制で未充足のまま日本軍を迎え撃ったが
ミッドウェイの海兵隊は逆に増強を受けており、指揮官もニミッツ直々の問いに対して
「防衛は可能」と請け負っているため、ウェークの時みたく指揮官が捕まるとか無い限り
限界まで抵抗すると見たほうがいい

>>870
　そうなんだよね。陣地の準備とかでも大差がついちゃう。

〉869
逆に何故ウエーキがわずか半日で陥落したかを調べてみるといいよ。宝くじに当たったみたいなもんだよ。
あるいはカミカゼが吹いたとか。

>839
> 上陸されたら負けのMI島の地積でMI島守備隊がどれだけ抵抗できるんでしょうね

そんなことより、ずっと気になってるんだけど。
繰り返し書いている「MI島」の「I」って何の略?

ぐぐれよ。てかスレとめんな

>>872
指揮官のことか？

http://maps.google.co.jp/?ie=UTF8&ll=19.290973,166.635132&spn=0.075017,0.09553&t=k&om=1
結局、それも、島が狭隘で縦深がない故の必然の結果
ミッドウェーでも同じことがおきるんじゃない？

>>875
　基本的には地形上陥落は必然。
　でも同様の地形のタラワなんかの戦訓を見る限り準備された部隊なら2〜3日は強力に抗戦できる見込みもある。
　

>>876
タワラ戦いの3日のうち１日半は水際防御で阻止した時間
橋頭堡を築かれたらほぼそのまま掃討戦になって次の日の晩には玉砕
玉砕まで戦わないなら2日目の夕方には降伏という選択肢もあった（指揮官戦死してるから無理なんだけど）

結局、水際防御が成功したか否かが重要で
陸上戦闘で「強力に抗戦」とは評価しがたい

ミ島でも水際防御が成立すれば2〜3日は持つだろうけど
南雲機動部隊の支援下では期待できないと思うよ
しかも島の規模もミ島の方がずっと小さい
http://maps.google.co.jp/maps?ll=1.381667,173.146944&spn=0.3,0.3&t=k

簡単に占領できるってことは、簡単に奪還されるってことじゃね？

ミッドウェー島はこれ
http://maps.google.co.jp/maps?ll=28.216667,-177.366667&spn=0.3,0.3&t=k

>>878
そだよ
島の占領は島自体の戦力より
制海権や制空権の有無が圧倒的な意味を持つ

>>877
機動部隊は上陸支援はしないんじゃないの？
だってそういう習慣が無いし、作戦指示にも無かったでしょ確か

ミッドウェーの日本軍とタワラの米軍じゃ何もかも０がニケタ位違う。同じ天秤じゃ量れない


と思ふ

>>881
史実で行われた、空母戦前の無力化攻撃に加えて、
もし苦戦するなら、第２次ウェークぐらいのことはするでしょ

史実のウェークのへの二航戦の空襲て、あれ上陸支援としては微妙だよなぁ
厄介なF4Fの制圧はしてくれたけど、もう一つの厄介者である海岸砲台は潰せなかったし
地上の海兵隊に大打撃を与えたわけでもなし

当時、空母艦載機と陸上部隊で近接支援の手順とかあったのかな？
艦砲射撃も含めて同士討ちが怖いけど、必要ならやるのだろうけど。

米陸上部隊にも打撃を与えるけど、一木支隊&陸戦隊も寡兵になって、
艦隊からの陸戦隊の補充が必要な予感

返ってベテラン艦上機乗りを失ってしまった。
ウエーキは取れたけど、味方の被害は米守備隊をはるか大きく上回った。

ミッドウェー大海戦　イェー！

攻める側は守る側の３倍の兵力が基本、上陸作戦だと５倍は必要！

兵力の不足を補う為の空母と戦艦を忘れてもらっては困る。
空母と戦艦が投入されると塹壕は無に帰す。

>>889
タラワ、ペリリュー、硫黄島

>>846が完全にｽﾙｰされててﾜﾛﾀｗ

>>889
　いくつか条件がありましてね。
　ミ海戦時に日本の戦艦が対地砲撃用に榴弾を持っていたか?
　日本戦艦が突出する場合、後方の警戒に当たっていた米戦艦はどう出るのか?
　どの島でも効果的な対地砲撃には数日をかけている。その間敵は日本艦隊をそっとしておいてくれるのか?
　まあ正直、ミッドウェイ島なら丸1日ゆっくり砲撃すればかなりの打撃を与えられると思いますが、その間敵艦隊や敵機が対応しないと期待することは…

メリケンのような純粋な意味でのHEは無いけど、対空・対地・軽装甲用の汎用弾である
零式通常弾なら確実に積んでるはず。
まあ汎用だけに同サイズの米HEと比べて炸薬量が少ないんだけども。

>>891
全兵力を出すと次が無いからな。辛いわ。

ミ島に上陸している時点で、米機動部隊は撤退していると考えるべきかな？

　敵機動部隊に勝つ具体案が浮かばん。いいとこ相打ちでは?

暗号解読されてる前提でミッドウェー島近海に米空母をおびき寄せ、後方に回り込んで















ニューポート・ニューズ造船所をぶっ壊すｗ