派生議論スレ31

855 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:32:25 ID:???
＞843
名無し三等兵の回答。

ジャガイモで脚気予防はできません。

脚気はビタミンB1欠乏症のひとつであり、
壊血病はビタミンC欠乏症です。

856 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:32:36 ID:???
>>854
緑茶を飲む文化のないロシア人に、紅茶の代わりに緑茶を用意白なんて､
意味のない後知恵なんですけど。
それについての弁明は？

858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:34:18 ID:???
えーとジャガイモで脚気を予防するには

生で

食べなきゃダメってことかな？

860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:36:40 ID:???
>>858
発芽してから、食中毒覚悟で

861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:38:28 ID:???
>>847
丸ごと加熱すれば、芯の方のビタミンCは破壊も流失もせず、かなりの部分が残るらしい。

旅順のロシア軍にそれが可能だったかどうかはさておいて。

862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:40:40 ID:???
そもそも、脚気の事も壊血病の事も後知恵だろ？

後世の人間が後世の判断で当時の○○はバカ、なんて言えたもんじゃないぞ


865 名前：霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho [] 投稿日：2008/03/13(木) 00:47:31 ID:gBg+1h77
>>853
霞ヶ浦の住人の回答。
「ビタミンＢ１を補給するのに」「本筋」など存在しません。

説明。
白米に大麦を混ぜて炊く、麦飯は、当時の日本の農家の通常食でした。
そのため、軍隊でも脚気予防に採用したのです。
何も麦飯に限ることはありませんでした。
海軍はでは最初、脚気の予防食として、小麦を原料としたパンを使いました。
兵士に不評だったため、同じ麦を材料とした、麦飯に変えました。
すると、兵士の評判は上々でした。
沖縄では、サツマイモを常食としていました。
粟や稗を常食にしていた地域もありました。
ジャガイモでも良かったのです。


866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:48:00 ID:???
>>843
日露戦時の日本陸軍は兵員に白米よりもジャガイモを供給していれば、って、
陸軍兵食の洋食化をやってれば良かった、つー事か？

そりゃ白米食を玄米や麦飯にするよりも反発が凄い事になりそうだね。

867 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 00:54:03 ID:???
>>866
そもそも当時のジャガイモの生産量をまったく無視した発言ですので
いつもの妄想と片付けるのが一番。


869 名前：霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho [] 投稿日：2008/03/13(木) 01:03:08 ID:gBg+1h77
>862
霞ヶ浦の住人の回答。
「脚気の事も壊血病の事も」、日露戦争当時には、解決されていました。

説明。
日本軍の脚気は、明治18年頃には、陸海軍とも解決していました。
それを、森鴎外らが、陸軍への麦の供給を妨害して、脚気よる死者を大量発生させたのです。
壊血病が野菜や果物を摂取すれば良いことの、日露戦争当時には判明していました。


870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 01:07:45 ID:???
>>869
>壊血病が野菜や果物を摂取すれば良いことの、日露戦争当時には判明していました。
・・・そんなもの、包囲下の旅順要塞のどこにあるんだよ
ジャガイモも電子レンジで調理しないとかなりの量のビタミンが失われるようだが


873 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 01:14:00 ID:???
>>870
ついでに野菜や果物を旅順包囲や奉天会戦の日本陸軍にも供給できたのか、も付け加えてくれ

874 名前：霞ヶ浦の住人 ◆HzqDOXy.Ho [] 投稿日：2008/03/13(木) 01:17:28 ID:gBg+1h77
>>866
霞ヶ浦の住人の回答。
「日露戦時の日本陸軍は兵員に白米よりもジャガイモを供給していれば」、脚気による死者が大量発生することはありませんでした。
「白米食を玄米や麦飯にするよりも反発が凄い事になりそう」なので、陸海軍とも、白米に大麦を混ぜて炊く、麦飯を供給しました。

説明。
脚気は、白米を食べることによって生じる病気です。
ジャガイモを大量に食べている、ドイツ、アイルランド、ロシアには存在しない病気です。
日本陸軍が兵士にジャガイモを供給していれば、脚気は発生しなかったでしょう。
兵士がそれを受けいていたかどうかは、別の問題です。

日本海軍は、脚気予防のため、パンを兵士に供給しました。
しかし、これは、「反発が凄い事になり」ました。
兵士の口に合わないのです。
そこでー、麦飯に変更しました。
麦飯は、当時の日本の殆ど農家が常食としていたものです。
つまり、兵士たちが娑婆で食べていた主食です。
パンよりは、喜んで食べました。

麦飯は、当時の日本の社会情勢では、脚気予防に最適な食物でした。


875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 01:19:51 ID:???
>>脚気は、白米を食べることによって生じる病気です

これはさすがに冗談で言ってるんだろ？

876 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 01:23:52 ID:???
>>874
基本的に大きな勘違いをしているぞ。

まず、脚気は「白米」が原因の病気ではない。
米を主食とするなら、麦を混ぜた麦米が脚気に有効なのであって、「白米を食べると」脚気になるわけではない。

更に言うと、何故、洋食を食べると脚気が防げるのかというと、パンが主食になるからであって、ジャガイモが決定的
な要素ではない。確かに新鮮なジャガイモも防ぐ効果はあるが、脚気を撲滅する程の効果は無い。
後、ドイツもアイルランドもロシアも、ポテトを食べはすれど、主食にはしていない。

Ｗｉｋｉを読み齧って想像だけで答えてると、一部分は正解にたどり着けるが、結局は間違いに陥りやすいぞ。
君が誤った知識で恥をかくのは勝手だが、初心者にそれを披露して他人に謝った知識をバラ巻くのは迷惑だからやめてくれ。


877 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/03/13(木) 01:26:31 ID:???
ところ、ジャガイモ食ってた旅順のロシア陣がどうして壊血病になったんだ？
＞かすみん

カスって前にも「米食うと脚気になる」とかいってフルボッコになってなかったか？

言いたいことは伝わるんだが、言葉遣いで揚げ足取りたい人がねりついているんだね。
コテハンは大変だわ。

>>938
いや、主張自体もおかしいぞ

>「ジャガイモ食ってた旅順のロシア陣」のソース明示してください。

>ジャガイモを食べていた人々（ロシア人、ドイツ人、アイルランド人等）で、脚気になった人はいません。

>脚気は、白米を食べることによって生じる病気です

>「現代日本で脚気になる人がほとんどいないのは」おかずを沢山食べるようになったからです。

>>939　あんたも必死になんなくてもいいっしょ。自然現象として諦めるときが来た。
俺はそう思うよ。本人の口から訂正の言葉があろうがなかろうが、質問者に通じれば
いいんじゃないかとおもうし。

>>940
訂正とかでなくて、カスミン本人も自分が何を言っているのかわからなくなっているんじゃないのか
旅順要塞でロシア兵が壊血病になり、ジャガイモを食べれば防げたと書いたのに
その後のほうでロシア人はジャガイモを食べている、と書いている
さらに、その後には旅順のロシア兵がジャガイモを食べていたソースを出せと書いたり

>>941　それは叩かれていると意識してるんでしょうねぇ。んで、一問一答以外には
もう注意が及ばないです。
　つうか、質問と応答を重ねるうちに自然と認識が変わっちゃう感じがする。

なので、ディベートをやってる感じにならないほうがいいですよ。ググリながら
いろいろと挿話をもとに積み上げていく話をしているだけなんで、別に悪気も何も
ないです。

なぁもう収拾つかなくなってるぞ、表。

誰かなんとかしろよ。
まぁ今の時間ならあんま迷惑にはならんからいいけど。

>>942
それはそれとして間違い訂正は継続しなきゃなんないけどな

できればカスミが本題と関係ない方向に話しを逸らしていくのもどうにかしたい所だが
逸らした上でさらに間違ってる時なんかもう収集がつかん

＞950
次スレよろ

>>940　自然現象ねえ・・・。人為的天災というところか

それって結局人災じゃね？

>>946
責任の所在はともかく
スレの利用に関して、カスの存在をMETT-TにおけるEではなくTとして捉えるべきって提言じゃね？

ジョーク抜きで気違いはいつまでたっても気違い

2ちゃんねるで突っ込んだところで治るもんじゃない

問題は初質スレでは基地外そのものはスルーしても間違いは訂正や指摘入れなくちゃならないってことだがな
入れられた指摘に対して基地外は高確率で逆切れ反論してくるからさらに問題

基地外の基地外な点はスルーする、間違い部分には訂正を入れる
両方こなさなきゃならないから初質スレ回答者は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー

しかしある意味あそこまでの誤答率って逆に性能じゃないか？
ウィキペディアを完全に信頼しても否定してもあんなことにはならんと思うが

>>941
>>940
>訂正とかでなくて、カスミン本人も自分が何を言っているのかわからなくなっているんじゃないのか
>旅順要塞でロシア兵が壊血病になり、ジャガイモを食べれば防げたと書いたのに
>その後のほうでロシア人はジャガイモを食べている、と書いている
>さらに、その後には旅順のロシア兵がジャガイモを食べていたソースを出せと書いたり

霞ヶ浦の住人の回答。
>>823を再度掲載します。

>説明。
>ロシア兵は、壊血病にかかっている兵が多かったです。
>対策は簡単でした。
>ロシア兵の好きな、紅茶に代えて、緑茶を飲めばよかったのです。
>もやしを食べることも有効でした。
>壊血病問題は、日露戦争当時は解決していました。
>柑橘類を食する。
>ジャガイモを食するで、予防できたのです。
>ロシア軍は愚かでした。

>>952
それでは日露戦時のロシアが将兵に

緑茶を充分な量供給できたのか
もやしを充分な量供給できたのか
柑橘類を充分な量供給できたのか

を示してもらおう。
可能なのにやらなかったのなら愚か呼ばわりは正統的ではあるが、
入手できないものを「供給しなかったのは馬鹿だ」と言うのはおかしいな。
「旅順のロシア兵にビタミン剤を配らなかったのは愚かだ」と言うのと変わらない。

この御仁の脳味噌には調達、補給、兵站、輸送の難易といった概念は無いのかねえ。

>>953
もやしに関しては､降伏後の旅順に大豆の在庫が大量に見つかってるので、もやしを作ればよかったが､
ロシア人にもやしを栽培して食べるという食習慣が無かったと書いた本を読んだ覚えがある。

>>952
>>ジャガイモを食するで、予防できたのです。
>>ロシア軍は愚かでした。

今まで普通にジャガイモを食べてたロシア人が、ジャガイモを食べてないとしたら
「食べることが出来ない事情があった」と考えるのが普通の思考だと思うが。
「愚かだから食べなかった」つーのは、もうアッチ行ってる思考かと。

つーか、初質前スレ928でカスミン本人が
>理由は、ジャガイモが保存性に劣るからです。
>日露戦争中のロシア軍も、同じ理由でジャガイモを軍の主食とすることはなかったろうと、霞ヶ浦の住人は想像します。
って言ってるよ。

初めは「愚かだから」
次が「保存性に劣るから」
で、また「愚かだから」

そんなだから支離滅裂だと言われるのだが。

もやしもだが、ロシア人に緑茶を飲む習慣があったのかいな。
日本陸軍の兵食ジャガイモ化論といい、やたらと時代状況や風習慣習を（結果を知っている後世の知識で）ひっくり返したがる人だなあ。

>>956
かすみん自身が、紅茶ばかり飲んでたと書いてます。
自分で書いたことを無視して想像するんだから､まったく困った人です。

>>955
そもそもじゃがいもは冷暗所に保存しておけば保存性に優れた食べ物なんだが。

火葬戦記みたいなものだな。

失敗作や駄作兵器が登場しないで
後に大活躍する有能な新兵器が唐突に登場する、実に無駄のない戦争。
無駄や失敗があってこそ成功に結びつくのが常なのに
いきなり知識や理論だけで物事が進んでいるのは後知恵の証拠。

ロシア軍がジャガイモ食べていたとしても
どこぞの脚気問題みたいに、他の問題が起きるんじゃない？
そこまで考えられるのなら、最初から当時の状況も考慮して
トンチンカンな発想もしないだろうけど。

霞は、当時の軍人の栄養の偏りよりも
自分の思考の偏りを心配したほうが・・・。

日本も緑茶なんて飲んでいないだろう
番茶じゃないの？

一番ビタミンCの含有量の多いお茶は煎茶らしいけど

>>960
？
番茶も緑茶の1種じゃないの？

「日露戦争の前にオロナミンCを開発しなかったのは愚かだ」

>>960
番茶は緑茶に含まれるそうだ。＞wikiによるとだが。

緑茶も紅茶も同じ茶の葉から作ることが可能

でも旅順要塞内には茶畑は無い

包囲される前に緑茶を備蓄しておくんだよ。

そして実際に使うことにはすっかり発酵し（ry

「旅順戦の前に缶の緑茶を開発しなかったのは愚かだ」

後知恵人間の対策はアイデアだけで
実現可能か？というプロセスまでは行けない

旅順要塞に「Ｃ１０００」の自販機を設置してない軍部は無能だ。

>>964
てゆーか、同じ。
未発酵 ＝ 緑茶
半発酵 ＝ 烏龍茶
全発酵 ＝ 紅茶

>>953
>>952
>それでは日露戦時のロシアが将兵に
>緑茶を充分な量供給できたのか
>もやしを充分な量供給できたのか
>柑橘類を充分な量供給できたのか
>を示してもらおう。
>可能なのにやらなかったのなら愚か呼ばわりは正統的ではあるが、
>入手できないものを「供給しなかったのは馬鹿だ」と言うのはおかしいな。
>「旅順のロシア兵にビタミン剤を配らなかったのは愚かだ」と言うのと変わらない。
>この御仁の脳味噌には調達、補給、兵站、輸送の難易といった概念は無いのかねえ。

霞ヶ浦の住人の回答。
「緑茶を充分な量供給でき」ました。
「もやしを充分な量供給でき」ました。
「柑橘類を充分な量供給できた」かどうかは、分かりません。

説明。
旅順は何処にあったのでしょうか？
満州です。
中国人街がありました。
中国本国のすぐ近くです。
緑茶を飲む習慣のある中国から、茶葉を購入することは簡単だったでしょう。
茶葉は少量で済みます。
「調達、補給、兵站、輸送の難易といった概念」から見ても、簡単だったでしょう。

旅順には、馬の飼料用の大豆が大量に保管されていました。
もし、ロシア人が中国人の食べるもやしに関心を持ち、真似ていれば、旅順で壊血病が発症することはありませんでした。

旅順より北方では柑橘類は栽培できなかったろうと、霞ヶ浦の住人は想像します。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>958
>>955
>そもそもじゃがいもは冷暗所に保存しておけば保存性に優れた食べ物なんだが。

霞ヶ浦の住人の回答。
あなたは「じゃがいもは冷暗所に保存しておけば」、何年間も保存できるとお考えですか？
あなたは、茹でたジャガイモを、何日も保存できるとお考えですか？

説明。
第二次世界大戦中のドイツ軍は、黒パンを主食としていました。
普通に、ドイツ国民が主食としているジャガイモではありませんでした。
生のジャガイモを、列車やトラックに積んで、前線まで送り届けられるでしょうか？
一度茹でたジャガイモを、兵士たちに配給して、何日も腐らせずにおくことがてきますか？

黒パンでしたら、材料は乾燥した粉です。
生のジャガイモと違って、「保存性に優れ」ています。
輸送は、少なくとも、生のジャガイモよりは楽です。
黒パンは、一度焼くと、何日も持ったそうです。

ちなみに、アメリカが北朝鮮にジャガイモ栽培の技術援助をしたそうです。
理由は、ジャガイモは長期保存ができないので、軍事用の備蓄には使えない他だろうとの判断からです。
下記、ウィキペディアのライムギを参照ください。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%AE

日露戦時に日本陸軍の兵食を米からジャガイモ主体に切り替える事はできたのですか？
食習慣の観点では想像が主になると思われるので、とりあえずジャガイモの生産量の観点だけから回答願いたい。

>>974
>日露戦時に日本陸軍の兵食を米からジャガイモ主体に切り替える事はできたのですか？
>食習慣の観点では想像が主になると思われるので、とりあえずジャガイモの生産量の観点だけから回答願いたい。

霞ヶ浦の住人の回答。
「日露戦時に日本陸軍の兵食を米からジャガイモ主体に切り替える事はでき」なかったと、霞ヶ浦の住人は想像します。
麦飯を支給するのが、最も理にかなった方法でした。

説明。
兵食を切り替えるだけの量のジャガイモを生産していたか疑問です。

日本軍が大麦を混ぜた麦飯を主食としたのは、当時の日本の農家の主食と同じにしただけです。
当然、大量に生産されていました。
軍馬の飼料としても、軍に納入されていました。
量についての問題はまったく無かったのです。

>>971
>茶葉は少量で済みます。
緑茶の葉に含まれるビタミンCは100gあたり250mgだとか。
ただし、お茶に出るのはそのうちの3割なので75mg。
1日に必要な100mgを取るには茶葉133gが必要。
旅順要塞のロシア兵は5万4000人。
1日あたり7.2トンの茶葉が必要となる。
なお、１杯のお茶に使う茶葉は3g。
133gの茶葉を使うと44杯ものお茶になる。
1日44杯飲まないと1日に必要なビタミンCは取れない。

>>973
>あなたは「じゃがいもは冷暗所に保存しておけば」、何年間も保存できるとお考えですか？
それではなぜあなたは、旅順のロシア兵がジャガイモを食べなかったことを「愚かだ」と言ったのですか？
保存できないものをどうやって旅順で保存させようと考えていたのですか
兵站を考えれば旅順のロシア兵がジャガイモを食べられるとは考えませんよね

>普通に、ドイツ国民が主食としているジャガイモではありませんでした。
ドイツ国民の主食はパンですよ。ジャガイモはよく食べられるけど、必ずしも主食としてではありません。

で、黒パンだったら脚気や壊血病は防げたの？
主食でそれを防ぐためにジャガイモ云々を持ち出したのだと思ってたけど。
副食物で防ぐとか言い出すなら、日本軍は白米を食べさせても問題なかったって事になるが。

>>975
ジャガイモを言い出したのはあなたの方なのだが。
できもしないジャガイモへの切り替えを理由に「日本軍は愚かでした」と主張したのですか。

>>977
黒パンならビタミンBは結構入っていたはず
飢饉とかでクルミの絞りかすしか食べられないとかでなければ
脚気にはならなかったのでは？
想像だけど。
ビタミンCは黒パンには含まれて無いので別に取る必要あり。

次スレ

派生議論スレ32
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205445861/

初質のテンプレにカスミンの書き込みは信用に足らないので
本気にしないで下さいと一言書いておけば良いんじゃないの？