三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体ですが思うように
活躍できず。空冷エンジンに換装されてしまうという。
悲劇の戦闘機について語れ

『AEROPLANI DI TUTTO IL MONDO』ってイタリアの軍用機関係の本では
イタリア空軍の項を開けば罵詈雑言のオンパレードで目を覆いたくなるほど。ちょっと書き出しても

「戦争の現実はイタリアにとって非常に厳しいものであった」「過去の幻想の中に生きていたといえる」
「これらの航空機の性能はみかけよりはるかに劣っていた」
「時代遅れの制作計画と、いわゆる計画性の欠如のためである」「爆撃機は一度も近代化されることはなかった」
「今次大戦の最初の戦闘で、このような見通しの誤っていたこと、イタリアの軍用機の性能が一般に劣っていたことが明白になった」
「イタリア空軍が本格的な空戦に参加したのはこれが最初で最後であり、そして、イタリアの航空機は時代遅れで戦闘に適さないと
いう現実を見せ付けられた。成功した点があるとすれば、それは搭乗員の技量によるものだけである」
「状況を改善する試みによって、まず戦闘機の分野が恩恵を受けたが、これは、主として、ドイツの援助によるものである」
「（援助により）性能は向上したものの、生産は遅々として進まず」

日本の項に関しては肯定的な説明がほとんどで、何故か非難めいた言葉は一つもない。

「真珠湾攻撃は、その衝撃的な効果は別としても、細部にわたって計画し、それを遂行したことは注目すべきことである」
「海軍力はともかく、一般に、アメリカと西欧を最も驚かせたのは日本の航空隊の規模とその専門知識である」
「（日本は）このときまで過小評価されていており、器材は旧式であるとか、欧米のコピーやライセンス生産である
などというのが一般的な意見であった。しかし、いずれも事実からかけ離れていた」
「技術と専門知識の不足は、さらに進んだ国々の経験を利用するという、非常に簡単な方法で解決した」
「日本の産業は浪費も遅延もなく全力で操業する準備が進められた」「42年中盤まで、
ほとんど無敵と思われるほどの非常な成功を収めた」
「（日本の生産力は）大変な努力であったが、その甲斐はなかった。日本の空軍は、
最後の最後まで獰猛に戦ったが、航空戦はますます絶望的な防衛戦となった」

イタリアの航空業界も戦前はコースレコードを塗り替えまくりで日本の航空技術者の羨望の的だったんだけどな。
五式戦や彗星が空冷エンジンに換装されていったのと逆にイタリアはDB系エンジンで性能向上していったのが何とも妬ましい

>>1
乙

>>3
川崎の９５式戦闘機はイタリアのＣＲ３２の影響うけてるようだし
戦前のイタリアはそんなに馬鹿に出来ないけど
戦闘機Ｇ５０のあるのにＣＲ42のほうが主力って

例によって五式戦一機で四式戦三機の威力がある

>>5
粗製乱造したからねえ
大量に配備中の期待貶すのは日本の組織じゃ難しい
ＫＹって最近でもいう
空気読まずはっきり言うタイプは日本で出世しない

あぼーん

あぼーん

99の１７号機と５６戦隊
の２たりましょう。フ産され、５５/５６戦隊に配備された2型改、試作の2型を
含めると
１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機のみ。終戦間際とわいえあまりにも謎の多費や宅静養をしていたのですてありますように、内臓疾患による
手術で入院、まとめてくれ。 いなら、今は自分を見つめていたい。
　こんな休職絶対に理一行にまとめてくすくら一行に。 わけわかルよこせ。
中で、その後思われますかね。
分にか通してもらえなかったの？１４００馬力あれば相当 自れ。 解できないだろうし、 　
　　 してほしくもないか教えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕事に限りなく近いぞ。

てめーだろ。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさん機近いのに、ァストバックと水滴は
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたらおも飛燕が特に好きになったを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機のみ。終戦間際とわいえあまりにも謎の多い飛燕２型系
五式も含め、存
高性能発揮機生写真は審査遇の美女飛燕２型。
みなさんはどう

あぼーん

あぼーん

あぼーん

てめーだろ。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさん機近いのに、ァストバックと水滴は
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたらおも飛燕が特に好きになったを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は

あぼーん

>>9>>13
日本語でおk

あぼーん

中で、その後思われますかね。
分にか通してもらえなかったの？１４００馬力あれば相当 自れ。 解できないだろうし、 　
　　 してほしくもないか教えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕事に限りなく近いぞ。

てめーだろ。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさん機近いのに、ァストバックと水滴は
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたらおも飛燕が特に好きになったを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機のみ。終

中、ァストバートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさらえなかったの？１４００馬力あれば相当 自れ。 解できないだろうし、 　
　　 してほしくもないみ。終事に限りなく近いぞ。

てめーだろ。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさん機ックと水滴は
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたら教えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで、その後思われますかね。
分にか通しておも。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさ飛か最初か

いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたら教えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたら教えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで、その後思われますかね。
分にか通しておも。最初からニート
１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで、その後思われますかね。
分にか通しておも。最初からニート

分にか通してもらえなかヤのつく仕事に限りなく近いぞ。
たらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してが特に好きになったを知らず、掲示板感覚で

てめーだろ。最初からニートだ。トニートだとののしりやがったのは
ほかのみなさん機近いのに、ァストバックと水滴は
いつ切部に失礼だから。メーが、航空機が好
か教えたらおも飛燕たの？１４００馬力あれば相当 自れ。 解できないだろうし、 　
　　 してほしくもないか教え

あぼーん

カントン語でおｋ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

スワヒリ語でおｋ

つか、アボーンだらけコピペ爆撃いい加減にしろ

スーダン語でおk

またキチガイが荒らしてるのか

伸びてると思ったらあらしかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あぼーん

あぼーん

えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで、その後思われますかね。
分にか通しておも。最初からニート
１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで、その後思われますかね。
分にか通しておも。最初からニート
20 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01

あぼーん

あぼーん

あぼーん

このスレも前スレと同様

３ヶ月かけてじっくり埋めるものとする

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何このスレ？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あらしやって楽しいのかな？
マイナー機の好きな人のためのスレ荒すの良くないよ。

実は必死にageてるだけじゃね

つーかここ、基本的には基地害の隔離スレだから。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

初期の一型甲で発動機がちゃんと動いてれば、P38.39.40､F4F程度よりは優位だったんでしょ？
ﾏｳｻﾞｰ積んだのは効果あったんでしょ？

史実と大差ないでしょ

飛燕は機体にかんしては優秀だろうね
同じ金星エンジン積んだ零戦より上だろうし

とにもかくにもエンジンのパワー不足が痛すぎ

もし１６００馬力以上のDB605が搭載されていれば・・・

えたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったでえたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのえたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったでえたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったでえたらお前ビビルぞ。レスはいらない。 だったのででま
してヤのつく仕らニいのにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったでにを知らず、掲示板感覚で

１１０したでしょうに。不替わったの？３０機が前期型で６９機は後期型？
熱田とか融機の燕が特に好きになったで

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

p

あぼーん

あぼーん

実は急降下での一撃離脱なら世界最強！！！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

？

！

…

彡

★

一撃離脱、飛燕最強！！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

真・スレッドストッパー 。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

♪

あぼーん

あぼーん

☆☆

あぼーん

69 名前： 被害者 [sage] 投稿日： 2008/02/15(金) 21:54:06 ID:pvMounYZ
トニーあんたのせいであのスレはもう機能しなくなっている
トニーの名を語ってふざけたり、お前トニーだろと言いがかりをつけられたり
真面目な話題もできなくなってトニー（お前）が来るときだけ盛り上がるので
自信が無くなってもう止めようと真剣に思っている
相当頭にきている、お前が来なけりゃ平和だったんだよ
だからもう投了する、それ関係のスレももう立てないあんたが荒らしにくるから
削除依頼も出しといたからヨロシク。ただ俺は試作機・計画機が純粋に好きだった
から本当に・・・でももうダメだね、いいか人に迷惑をするならそれなりの
覚悟はしろよなスレタイ読まない空気の読めない奴は嫌がれるのは当たり前だからな
マジレス

>>93
サンクス
トニーに告ぐ、昨日は自分のスレが終わる脱力感で一晩中眠れなかった
去年からトニー（お前）がしでかしたことをよーく考えろ
それもわからないなら本当の馬鹿だ軍板から暇なときに荒しを繰り返してたのか
このスレ見たら怒りが込み上げてきたよ、なぜ君が叩かれているのかもわからないだろ
自己中なんだよ飛燕に愛情が足りないとか言ってるけど気持ち悪いなお前
悲運の美女とかぬかしてからに言ってる事は嘘ばっかりだし
自分の妄想を他人に押しつけるなよ迷惑なんだよ2ちゃんのルールも守らん奴が
相手にしてくれるとでも思っているのか？別に俺は死ねとか言わないが
そのかわりお前がトニーというコテハン使って飛燕ネタを続けているかぎり
俺はお前を絶対許さない恨み深いよ、二度と模型板に来るな
冷静に考えてもお前はおかしい狂ってるお前のような奴に好まれた飛燕が泣いている
もう一度言うスレタイ読まない空気の読めない奴は嫌がれるのは当たり前だからな、糞虫。

age

sage

あぼーん

あぼーん

急降下での一撃離脱なら世界最強！！！

あぼーん

★彡

あぼーん

〜〜★

あぼーん

そういえば飛燕て隼や疾風以上に活躍聞いたことないですね。しかも3000機近く作られて…

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

第三次世界大戦日本唯一の体液ぶーんとして活躍が期待されない思うように
書き込みできず。ラジコンエンジンに換装されてしまうという。
悲劇のトニーについて語れ

あぼーん

あぼーん

age

あぼーん

hage

あぼーん

あぼーん

典型的な爆撃荒らしだな
運営に通報するからな

トニー乙
自分が荒らされる気分はどうだ君は同じようなことを模型板でやって
いたんだ不愉快だろ、きみは自分が悪いと思ったことは一度もないのか
自分だけが正しくて他人は悪いのか･･･それに今度は通報か？
脅迫罪だな荒らされる原因を作ったのはあんたじゃないのか

あぼーん

あぼーん

>>119
謝罪も通報も、
もはやなんの意味もない行為だよ
目標は純粋にお前を滅ぼすことのみ

まあこのスレの状態が｢飛燕」らしいっちゃそのとうりやね。

でもせっかくのスレをなんで荒らしてんの？
トニーとやらはもう居ないみたいなのに。

あぼーん

この同じ書き込みを何度も貼り付けるのは何とかならないのですか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペ爆撃埋め立てしてるバカ運営につーほーしておいたからアク禁覚悟しておけ

>>3

たしかに、飛燕も、潜水艦で輸入したマウザーを付けた機が少々破壊力を
見せたくらいで、液冷がダメダメだから、どうしようもなかったわけだが。

しかし、イタリアは、さらにダメダメ。まさか、イタリアがドイツ製の
ＤＢエンジンに頼り切っていた史実を知らない？
アルプス挟んで、陸続きなので、生産供給してもらっていたわけだが。

それが、不足しはじめちゃって、イタリアもライセンス生産始めたが、
その生産量を見れば、全て実態が判るという罠。

少しは、神保町界隈の本屋あさって勉強しとけ！


しかし、ここ数年の軍板はレベルが下がる一方だな（ｗ
電車以降が特に酷い。

陸軍航空隊は悲惨ですね！BC200＞隼一型、BC202＞飛燕一型、BC205＞飛燕二型。

陸軍航空隊はイタリア以下です。

ベンゼン中尉やロンメル軍曹、面白い時代だった（ｗ

昭和18年に金星５１型をつんだ「三式空冷改」が量産され、南方に展開されて
いたら・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

削除されてたんだなｗ
こんな事ばっかやってるとアク禁だぞｗ

そのへんで止めたほうがいいぞw

徹底的にぶっつぶす

あぼーん

>>147
2ちゃんのルール守ってないのはおまえだよおまえ
模型板で何があったか知らないが荒らしてただで済むと思うなよ
もう一回やったらまたつーほーするからなＩＤ隠すな屑

飛燕が可哀想だよ（泣）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼー

ぼーん

あん

あん

あん

あん

まだダメ？

「秘めたる空戦」は面白かった。どこまでがノンフィクションか分からないけ
ど。エンジンに苦労した話がないのは、ちょと怪しいか・・

俺もタイトルを忘れたが、文春文庫からでている戦記物で、
「今回は６千（ｍ）以上でＢ１７を落としに行くから、酸素ボンベは４本
入れてくれ。」　ク〜カッコイイ！！
液冷エンジンの高高度要撃機ならではの台詞に熱くなった。

>>120
ここはお前とそいつのプライベート空間じゃなくて共有スペースなんだが　
パブリシティの無いDQNそのものだな

金星５１型エンジンでも「三式空冷改」が南方に多数展開してたら、面白かっ
たんじゃないか。まあ、最後は数で磨り潰されたにせよ・・

とりあえずもう一回運営につーほーしないとダメかなこの埋め立てあらしのアホ
また来るかも知れん…

>>164
どこまでじゃなくフィクションだよそれｗ

>液冷エンジンの高高度要撃機ならでは

未だにこういう勘違いをしている奴がいるのか。

あぼーん

>>169
飛燕は一応制空戦闘機だけど迎撃のほうが向いてるから誤解が生まれるな

おっとコピペ荒らしの人三回目のつーほーしたから覚悟しておくように

>>169
でもまあ、結果としてそうなったし・・

上昇性能悪いんじゃなかったっけ？
迎撃機としては致命的な気もするんだが。

あぼーんで見やすくなったので一瞬スレ間違えたのかと思ったｗ

>>175
良スレになったねｗ

昭和17年8月に量産を開始するも、三式にはエンジン不安がつきまとった。
それを憂慮した陸軍上層部は、補助機として空冷エンジン装備タイプの試作を
要求。10ヶ月後の昭和18年6月に一号機が初飛行し、その高性能と整備性の良
さに「三式空冷改」として量産が決定された。

となってたら面白かったのに‥

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ヽ三三三_二ニ＝=‐-　.._｀ヾｭ_ ｀｀￣､_r'　冫、　　　ﾉ l
　ヽ. -‐'´　　 ｒ¬へ‐-_､　 ｀ 丶 ､ー==-‐'' 　 ヽ.ィ´　.,'　　すいませんちょっと通りますよ・・・
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三三三三三ニ＞''´_,,. -―　''　´￣ ! l、 ゝ,ｒく.ヽ、 ＼ヽ.j.ヽ
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たしかに、飛水いた史実を知らない？
アルプス挟んで、陸続きなので、生産供給してもらっていたわけだが。
の本屋あさって勉強しとけ！


しかし、ここ数年の軍板はレベルが下がる一方だな（ｗ
電車以降が特に酷い。
艦で輸入したマウザーを付けた機が少々破壊力を
見せたくらいで、液冷がダメダメだから、どうしようもなかったわけだが。

しかし、イタリアは、さらいた史実を知らない？
アルプス挟んで、陸続きなので、生産供給してもらっていたわけだが。
の本屋あさって勉強しとけ！


しかし、ここ数年の軍板はレベルが下がる一方だな（ｗ
電車以降が特に酷い。
にダメダメ。まさか、イタリアがドイツ製の
ＤＢエンジンに頼り切っていた史実を知らない？
アルプス挟んで、陸続きなので、生産供給してもらっていたわけだが。
燕も、潜
それが、不足しはじめちゃって、イタリアもライセンス生産始めたが、
その生産量を見れば、全て実態が判るという罠。

少しは、神保町界隈水艦で輸入したマウザーを付けた機が少々破壊力を
見せたくらいで、液冷がダメダメだから、どうしようもなかったわけだが。

しかし、イタリアは、さらにダメダメ。まさか、イタリアがドイツ製の
ＤＢエンジンに頼り切って

69 名前： 被害者 [sage] 投稿日： 2008/02/15(金) 21:54:06 ID:pvMounYZ
トニーあんたのせいであのスレはもう機能しなくなっている
トニーの名を語ってふざけたり、お前トニーだろと言いがかりをつけられたり
真面目な話題もできなくなってトニー（お前）が来るときだけ盛り上がるので
自信が無くなってもう止めようと真剣に思っている
相当頭にきている、お前が来なけりゃ平和だったんだよ
だからもう投了する、それ関係のスレももう立てないあんたが荒らしにくるから
削除依頼も出しといたからヨロシク。ただ俺は試作機・計画機が純粋に好きだった
から本当に・・・でももうダメだね、いいか人に迷惑をするならそれなりの
覚悟はしろよなスレタイ読まない空気の読めない奴は嫌がれるのは当たり前だからな
マジレス

トニーに告ぐ、昨日は自分のスレが終わる脱力感で一晩中眠れなかった
去年からトニー（お前）がしでかしたことをよーく考えろ
それもわからないなら本当の馬鹿だ軍板から暇なときに荒しを繰り返してたのか
このスレ見たら怒りが込み上げてきたよ、なぜ君が叩かれているのかもわからないだろ
自己中なんだよ飛燕に愛情が足りないとか言ってるけど気持ち悪いなお前
悲運の美女とかぬかしてからに言ってる事は嘘ばっかりだし
自分の妄想を他人に押しつけるなよ迷惑なんだよ2ちゃんのルールも守らん奴が
相手にしてくれるとでも思っているのか？別に俺は死ねとか言わないが
そのかわりお前がトニーというコテハン使って飛燕ネタを続けているかぎり
俺はお前を絶対許さない恨み深いよ、二度と模型板に来るな
冷静に考えてもお前はおかしい狂ってるお前のような奴に好まれた飛燕が泣いている
もう一度言うスレタイ読まない空気の読めない奴は嫌がれるのは当たり前だからな、糞虫。

＼　　　　　　　　　　,. ＜ ヽ>,､　`'　ヽﾍ
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三三三三三ニ＞''´_,,. -―　''　´￣ ! l、 ゝ,ｒく.ヽ、 ＼ヽ.j.ヽ
三三三三,.ィ´-‐'' ´　　　　　　　　　 l,t___ノj　　 ヽ＼. ヽ､´_ヽ
三三ﾆ＞''´　　　　　　　　　,.ィ´三ヽ　　　　　, ､　　 ＼三三ﾌ
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三ｆ　　　　　　　　　　 ／. ﾍ三三三 !　　　/三三 ﾍ　　　}
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　　 ヽ.　　　　 _,.イｆ´　 　 ﾍ三三ﾝ′　 ./　ﾉ三ﾆ/　／
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　　　　　　　　　 　 j／.t　　ﾍ.　　|. l
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飛燕なんて隼以下だしな。疾風だって防弾とかで重くなったが飛燕みたいに性能低下してない。

飛燕なんて零戦52丙と同レベルでP-40以下。

>>183
いや、少なくとも、武装だけは上だろ。武装だけは。

あぼー

あぼー

2/16に疾風が1機撃墜の根拠は8/14の空戦結果を見ればわかります。5機撃墜の筈が実質1機。凄い誤認です！

2/16の撃墜主張内容はF6F 16機　アベンジャー 2機です、2機被撃墜です。アベンジャーは打たれ強いため落とした可能性は小さく、16機も五倍の誤認とすると3機撃墜になります。

しかも8/14は小規模戦闘で五倍の誤認なので2/16の大規模戦闘ですとより誤認は多くなるのがわかります。0と言うのは酷ですので1にしておきました。

なでるくんはいませんか？

たまには零戦隊の活躍を紹介させていただきます。

零戦の圧倒的勝利！！！
ビルマ航空戦　上巻　を参考にしてみました。

昭和17年4/5と4/9にコロンボ空襲における空母戦闘隊の零戦とハリケーンが対決してるのでまとめておきます。

4/5に零戦は1機、ハリケーンは18機が失われています。零戦1機はハリケーンか対空砲による損失であります。一方ハリケーンの味方対空砲誤射による1機以外の17機が零戦による撃墜であります。

4/9には零戦5機が失わわれ、ハリケーンは8機落ちています。零戦側は1機がブレニムによる反撃で失われた以外の4機はハリケーンにより落とされています。
ハリケーンの8機全機が零戦に落とされた物であります。
両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1：5です。

凄い勝利ですね実質ハリケーンは三流であったことの証明になります。零戦は他にブレニム5機、カタリナ1機、フルマー4機、ソードフイッシュ6機を落としているのです。

隼はこんなくずハリケーンに負けた事があるのですから重体です。

千島では陸軍の隼戦闘機が96陸攻をB25と誤認して撃墜、同乗していた真珠湾攻撃で制空隊長だった板谷少佐が戦死しました。

・・・・・敵機は落とせないは、自軍の至宝は殺すわで、全くの屑共ですね。

>>190
３式と何の関係があるんだよｗ
陸軍と海軍の連携が悪いんだろ
海軍が電報一本済む話だ

>>190
しかし、96陸攻ってスゴイね。隼の12．7mmx×2の一連射で落ちちゃうんだもの…

12.7ミリ一門＋7.7ミリ一丁のカーチスホークにバンバン落とされてますから。

海軍航空隊は大陸戦線でほぼ不敗なのにこれはいかがな数値でしょうか？しかもB-24撃墜も護衛戦闘機がおらず落としやすかったのです。

やはり零戦がB-17を大量に落としたのからみると糞ですね。

荒らしの次は良くわからないのが住み着くとはとことん…

陸軍航空隊系のスレには海軍のサイコファイターが空襲に来るんです。(笑）

多分どっかのスレで論破されたかどうかして根に持ってるんじゃないの？
なんか基地外っぽい雰囲気もあるし。

そういやF4Fスレもゼロセン厨が来て荒らしていたな

金星５１型換装の「空冷三式」なら５６０km弱ぐらい出るかな？
マウザー装備の機体でも、１２００馬力で結構振り回せたんじゃあるまいか。

それは5式ではないのですか？

1500馬力級と1300馬力級の違いや、機関砲と装備場所の違いもあるね。
また最初から空冷を想定していた場合、恐らくFw190A風の排気管処理導入は無かったでしょう。
もっとも最初からだと、瑞星系や栄系装備になる様な気もするけど。

>>199
最初の型は、推進式ではない従来の集合排気管だろうし、
10〜20km/h程度は下方修正した方が良さそうな気がする。

金星６２型の所謂「五式戦」じゃなく、隼２型のパワーアップ・火力アップ版
としての金星５１型三式空冷改は面白いと思う。

>>199
間違っていたらゴメン。
マウザーてＢｆ１０９Ｈでたしか駄目だしされていた様な気がするが？

いや、MG151/20のことだろ、マウザーって。
Bf109Hでダメだしは…MK108か？でもこれはこれで名火器だがな。

あぼーんだらけ

>>205
ありがとう。
Ｂｆ１０９Ｈも誤りだった。正しくはＢｆ１０９Ｇ−６
しかもＭＧ１５１/２０の問題ではなく、主翼下面にガンパックで増設
したのが機動性を損なってしまう原因になったみたい。

>>194
海軍さんが「支那」で
P-47やらP-51やらを制圧してくれていたとは知らなかったなＷＷＷ

ハ１４０エンジンはなぜ駄目だったの、やはり熱処理に問題があったの？

材料が良くなかったのと、当時の日本の工業力ではドイツ並みの精度で量産で
きなかった。

クランク軸みても材料からニッケルを外した強度不足な粗悪品で仕方なくドイツから
買おうとしたが実現しなかった。もしニッケルを使ってたとしてもドイツですら鍛造工場や
摺り合わせの工程を経て検査に合格するのが6〜7割だから工作機械と検査機械が
充実してない当時の日本には荷が重い技術だった。

ハ140で問題となったバルブ焼損は、DBシリーズの気筒ブロック構造に起因するものらしい

＞各気筒部分を囲む肉部がすべて隣接気筒の肉部と一体に連なっているため、
＞エンジン運転時の各部分（特に燃焼室部分）の熱伸び、熱歪みが
＞隣接気筒のそれ等と押し合って弁座を変歪させ、特に排気弁の焼損が頻発
（林貞助「空冷エンジンvs液冷エンジン」より）

工作精度が十分なら問題にならなかったんだろうけどな

>>210
>>211
>>212
ありがとう
このエンジンには、水メタノールや酸化窒素を噴射する様な加給機は
取り付けてはなかったのですね。あと与圧キャビンも。
そう私は１６５の買い込みをした者です。（笑）
ディスカバリーチャンネルに騙された。かの番組で液冷エンジンは全て
Bf１０９G１と同じ機能を持っていると誤解される内容の放送をしていた。

213
誤り　１６５の買い込み
正　　１６５の書き込み

我ながら馬鹿すぎて恥ずかしい。

　もうずっと人大杉

>>215
壺

航空用液冷エンジンの場合、回転数が低いし過給＋インタークーラーなわけで、
１気筒4バルブなんて複雑化させてまでも吸気損失を下げることにあまり意味はなかったのかな？
給気１個、排気１個のバルブなら、部品点数も少ないし、弁座にも余裕ができたのか？

ボアが大きいから２弁なんてだめですよ。

>>213
ハ140は水メタノール噴射ついてるよ

>>219
ハ１４０がまともに動けば。。。

エンジンの回転数よりピストンスピードの方が重要だし、DBエンジンにインタークーラーは無いし。

金星系の様に、ピストンスピードより先に、回転数がボトルネックになったケースも在るけどね。

金星の回転のボトルネックとは？
戦鳥で聞いた話なら大した根拠が無いからあんまり真に受けるなよ。

ハ４０は９５０馬力ぐらい？
たしかBf１０９Dにのっていたんだよなあ。。。

ハ40は公称1,100馬力（高度4,200m）。あと、Bf109Dのエンジンはユモ210な。

>>225
ありがとう。
これなら栄エンジンと遜色なく決して非力とは思えないのですが？
あ、昭和１７年当時では時代遅れで非力なエンジンか。

パワーは零戦並みなんだけど、重量が雷電並みなんだわ

あ〜はいはい、そうだった。陸軍は最初の計画は中戦（？）だったのに
各地の戦訓でより重武装、重量過多に向かったのですよね。

軽戦だよ

中戦ってのは設計者独自の発想。
軽戦重戦の区別は将来意味がなくなるのでそれを先取りしたつもりだった。
ただ日本の工業力がウンコなのを考慮していなかった。

飛燕にDB605が載れば日本最強戦闘機のひとつ。

そう云う事いいだしたらきりが無いだろうに

日本版DB605のハ240は計画倒れ。
ハ40→ハ140-�T→ハ140-�U→ハ240と計画された内の前半で打ち止め。

>>228
試作当初から、強度過大で重量過大な傾向が在ったかと。

でもエンジンは別として、５式の活躍からして機体のデザインはよかった
のですよね。（反論が怖い）

>>235
金星零戦より５式戦の方が良いでしょうね・・・

>>234
1000馬力級のハ40では12.7mm×4の乙型までの重量が限界じゃないのかな・・・

>>237
1500馬力級や1800馬力級への換装を見据えていたので、容認されたのでしょうが、
重量増加する前の試作時点で、重量過多や出力不足の類の指摘が在ったかと。

>>236
地上運転時点で、主翼の振動が惨かったとの回想もある様なので
デザイン云々以前の状態だったのかも＞零戦54
ただし吸気口の処理は、零戦の方が五式戦より一世代新しい設計との指摘もあるので、
部分的なら零戦54の方が優れた所もあったのでしょうね。

>>231
DB605Aなら1450馬力に過ぎないだろ、ラジエターもあるし五式以下にしかならないな。
DB605AMなら水メタ噴射があるが。

>>240
1450馬力なら最高630Kmは狙えそうな感じですけど・・・

最高速度は離昇馬力で出すので無い。

ドイツも空冷エンジンは２０００馬力級で、液冷エンジンは１５００馬力
止まり。液冷エンジンの方が高回転化に向いている事を考えると、エンジン
サイズ（排気量）の大型化の限界ですかねえ？

同種の燃料を用いた場合、極論すると高馬力化には、時間当たりの燃焼量の増大が効く。
大容量化は、その一手段。
マーリンの様な高ブースト化も良いけど、燃料の質が悪いと実施し難い。

ハ140は、林がアフタークーラー追加して高ブースト化しようぜ、
って提案したけど相手にされなかったらしいな

DBにインタークーラーを装備させようとしたら大工事になるな。
冷却水ポンプが邪魔だしなあ。

>>245
そのエンジンを開発に成功したとして燃料どうするのよ？
オクタン価の高い燃料はほとんど無いし…

ブースト制限で使用となったりして。

変に凝ったDB601なんてやらずに
ソ連と同じくイスパノ系やってればね・・・

水冷1500馬力級できたんじゃないの？

日本のイスパノ系は、900馬力級で、しかも少数の試作止まり。
キ61の候補発動機として検討もされたけど、早々に見送られた模様。
あとイスパノ系で1500馬力級だと、魔改造というか創り直しな程の手直しが必要、との指摘を見た事も在ります。

ソ連のクリモフとかってイスパノ系じゃなかったっけ？

>>251
量産しやすいようにいじってるけどな

DB601aで飛燕丁程度の性能なら結構いい線いってるんじゃね
DB605Aを買えばよかったのに

イタリア空軍のセリエ５戦闘機より良いのが出来ていたろうね。

つハ240

ｼｭﾆｯﾂｧｰとかｱﾙﾋﾟﾅにﾁｭｰﾝﾅｯﾌﾟしてもらう？

>>254
幻のエンジンを持ってこられてもｗ

Jumo213じゃあかんの？

>>256
もしかしたら、
国産化対象にDB605を選んだら、幻の発動機で終える
と言おうと為てたりして。

何処にレスしてるんだｗ

>>259
>258の事？
それならDB605について
>252→>254→>256→>258
と繋がってるけど。

あ、Jane使ってたんだった。

>>258
１４７５馬力だから大したエンジンでもなくなってるけどねえ

>>262
いやだから、
幻で終えた日本版DB605を引き合いにあげて…
と解説と言うか分析してみたのですよ。

解説とか分析より、（>254のコメントについて）推測した、がより正確か。

エンジンの話ばっかになってる…
１型丁って低評価ばっかなんだけど戦局考えればそこそこいい機体だと思うんだがなあ
一応２０�o２門で火力は申し分ない。
�U型改がもっと早くさらに実用化十分だったらよかったけど

重いし遅いし鈍いし。デッドウエイトは伊達じゃないぞ。
ホ5はイマイチ信用できないし。

それを何とかするにはエンジンてことで堂々巡り

99式のエリコンならマウザーみたいに翼に20mm搭載できたのか？
無理やり機種に20mm乗っけて重量増になるよりマシだよね。

MG151の場合は翼桁変えてるからな。それならホ5も主翼に載るだろ。
機首に載せた訳は命中精度優先の注文だから…
おかげでひどいことに。
陸軍もエリコンの生産ラインを持てば話は簡単だったのにな。
主翼にしか載らないし。

>>268
キ61への20mm装備に関して川崎は、
翼弦長が足りないから、主翼を造り直す必要あり
と言った感じの回答を陸軍にした様なので、
エリコンも厳しい様な気がする。

>>269
やっぱり、機首に20mmで重量増の改造は失敗だったね。
無理やりにでも翼にのっけたほうがよかった。

ただ、胴体の改修には、後退しすぎた重心の調整と言う意味合いもあっただろ

尻にバラスト積むハメになった時点でもうね…

主翼再設計するなら、より実用的な隼の方をするよな。
それをしない、って事はやっぱり四式以降の機体に期待してたんだろう。

>>274
一式戦は軽戦だけど、
三式戦は、�T型が重戦中間機として扱われ、�U型が重戦となってるから、
扱いが異なるのも仕方ないかと。

最初に実戦投入されたのがニューギニアなのがちょっとな…
オーストラリアのスピットファイア�Xもあれだったが…
南方で液冷はやばそうな

>>275
＞三式戦は、�T型が重戦中間機として扱われ、�U型が重戦となってるから

それキ60のことじゃないの？

>>277
キー６０の計画はキー６１の成績が良好だったので廃棄だったかと…
飛燕も軽武装だったが丁になると重武装になってる
少なくとも隼よりは拡張性のある設計だったんじゃね
重とか軽とかは設計者の言葉道理あんまり関係ないなこの飛行機についてはとおもいまふ

そもそも空冷ばかりの日本機に液冷エンジン導入する意味があったんだろうか
陸海軍で同じエンジン別個に買ったりとか導入のいきさつといい
飛燕の可動率の低さといい
壮絶な無駄ばかりだったような

＞空冷ばかりの日本機に
無知は半年ROMっってろ

>>280
９５式戦闘機なんて知らない世代も多い
陸軍がBf109の活躍知って液冷エンジンの機体欲しがったのは自国の技術力を考えると…

九五戦のエンジンでさえも信頼性低いのにな…
でも隼の主翼再設計してホー103を更に二門積めるようにしたら飛行性能が零戦52丙みたいに低下したなんて可能性ないかな？　　　

もともと91戦まではむしろ液冷のほうが主流だったんだがね。
9気筒｢液冷｣星型とかね。

本来250万はするDB601のライセンス料だ、ライセンスを得る交渉も難航すると思っていたんだから100万で買えれば十分お友達価格。
どちらか一方だけだとしても50万ですんだはずが無い。

>>284
もうちょっと調べたら？
DB601のライセンス購入で陸軍側が払った金額は50万円どころじゃないようでうすが？
DB600系のライセンス購入については分割購入と言えるけど、決して「お友達価格」なんかじゃなくて
むしろ割高になってるようですが？

工作機械とかもセットで買ってくればよかったのに・・・

そんな単純な話しで解決する問題じゃ無いのに・・・

>>286
工作機械よりニッケルの備蓄量増やしておいた方が…

５０万なら俺の今の貯金で楽勝で買えるよ。

>>289
当時の価格だから今の価格だとどえらい額にｗ

「●ライセンス権をめぐる陸海軍の対立
ここでダイムラーベンツの技術導入をめぐって、はからずも日本陸海軍の対立が浮き彫りにされ、それがドイツ側にも知れて彼らの嘲笑をかう結果となった。
これは、陸軍より先に海軍がダイムラーベンツに目をつけ、そのライセンスを買って愛知機械に製造させようとしていたことに端を発した。ベルリンの陸軍武官室を通じてこの申し出を受けたドイツ空軍省とダイムラーベンツ社は、
すでに日本海軍にライセンスを売ってあるから、そちらからゆずってもらうようにしてはどうか、と親切にも忠告してくれた。それもそうだ、と現地では納得し、さっそく日本のそれぞれの航空本部にこの旨を伝えたが、
かんじんの中央では話がつかず、結局は陸海軍とも別々にダイムラーベンツ社から製造権を買うことになってしまった。
この金額が当時の金で一件あたり五十万円、陸海軍合わせると百万円（現在の金で約百二十億円）となり、たいへんな国費のムダ遣いをやったことになる。
ダイムラーベンツ社は、「同じ日本に二度もライセンス料を支払わせるのは商業道徳に反するから」といったんは辞退しているし、ヒトラー総統は「日本陸海軍は、かたき同士か」といって、その仲の悪さを笑ったという。
（『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』より）

現在のカネで60億無駄にしたそうだｗ

まだそんなこと言ってんのか・・・

そんな32年も前にろくに調べもせずに書いたモノを未だに信じてるヤツがいるとは・・・

それとも「自分は、アホです。」って自己紹介したいだけ？

悔し紛れ乙。どうせ学研の、自分たちでもまだ検証しきれてない新説に過ぎないですって認めている奴だけが否定根拠なんだろ？ｗ

結果的にもエンジン扱えずに金星にかえよう、だからなぁ
徹頭徹尾無駄ばっかｗ

そもそも飛燕自体、ここまで手間かけるほどの良い戦闘機だったのか？
降下性能ぐらいだろ、優秀なのは。

マウザー砲は優秀だった

他に手間をかける程良い戦闘機ってあったの？

>>295
モーターカノン装備機を陸軍が求め、その習作的な位置付けで開発されています。
モーターカノンを諦めた後だと、川崎に単発戦闘機の新規開発は回って来ていません。

>>277
キ60は、中間機止まりです。
キ61は、発動機換装後に重戦扱いになってます。

>>297日本機すべてが何がしかダメだからな。だから負けたわけで。

>>291
海軍は水冷に改装して使ったし
陸軍は液冷のままつかったし
中央で陸海軍の判断が違うんだからそういうことになったんだろうなｗ

>>300
DB601Aaの搭載機で一型丁程度の性能なら悪い方じゃないよ
Bf109だって５７０キロ程度の速度だし
まあ、配備が１９４４年なのが…

>>301
ライセンス料に関しては、従来言われてた事に対して疑問を呈されてるから、
それと一緒にするのは不味いかと。
先に結論付けてから思考すると、誤った方向に迷走する事があるので、注意した方が良いかと。

日本軍のダメさ加減が形になったような戦闘機
いや、二倍払いは戦闘機設計者やパイロットには関係無いけどねぇ

日本が最終的に幾ら払ったかは、まだ判っていないのでは？
それとも、新史料発掘で判明したの？

ベンツに訊けば？

>>298
飛燕のモーターカノン装備型って？

>>307
モーターカノン装備機が欲しいから、その母体確保のため液冷機の開発が続いたと言うこと。
あと三式戦自体にも、モーターカノンを搭載する研究は行われていました。

ライセンス料250万に対して陸軍海軍100万払ってゲト、に異論が出てきたの？

>>309
少なくとも問題提起した学研のは、幾ら支払ったかは書いていなかったかと。

>>309
ごめんチョイ修正。
海軍がDB600とDB601の2回、陸軍がDB601と、日本は少なくとも3回支払ってるけど、
結局学研のも、合計幾ら支払ったかを特定出来ていなかったかと。

DB601に幾ら払ったか分からない、というのが新しい異論ですか。

>>311
学研本を良く読むと
DB601のライセンスの陸軍側購入価格は「180万円を予定している」と一次資料を挙げてるけどね。

愛知による、DB600単体のライセンス購入にしたって60万以上払った可能性が極めて高いみたいだけど。

どっちにしろ一次資料を挙げずに（おそらく川崎の技師の間で広まった噂を鵜呑みにした）
「50万円プラス50万円」が事実である可能性は極めて低いんじゃないかな？「

じゃ推定海軍50万陸軍60万ってところで。

>>313
そう、交渉途中の金額は載ってるけど、最終的に幾らかは特定出来ていないのですよね。
あと最後の一文は同意です。

一次史料がないというのは通説である碇氏の話も同様なんだがな。

>一次史料がないというのは通説である碇氏の話も同様なんだがな。

どういうこと？
いまいちレスの主旨がわからんのだけど？

要するに
「一次史料を一つも挙げずに、明確な間違いも見受けられる碇氏の唱える説の信憑性は極めて低い」
ってことでいいのかな？

そういうこと。

ん？　だから313でそういう風に主張したつもりなんだけど？

>316のレスの意図について、何か俺勘違いしてるのかな？

>>319
それなら>>316はこちらの勘違いか。すまない。

学研の三式戦/五式戦には下記のようにある。
「異なる製造会社が製造権を別個に購入するのは契約上も当然のことだった」
「すでに「寿」発動機以来、「DB601」以外の航空発動機は陸海軍で共用しており、
この発動機のライセンス問題だけを取り上げて陸海軍の対立の証とするのは筋が通らず、
ヒトラーが陸海軍別個の購入を嘲笑したというエピソードも真に受ける必要は無い」

>>320
それ持ってるよ。

多分知ってると思うけど
DB601のライセンス購入に関する詳しいいきさつは、同じ学研の『航空決戦兵器』に特集が組まれてるね。
んで
碇氏の『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』に載ってるライセンス購入の経緯のデタラメ具合は、
学研本や丸メカの飛燕＆五式戦と比較したら一発で分かるよ。
この三冊を比べ読みすると非常に面白い。　　持ってたらごめんね。

元々、碇氏は川崎で当時囁かれた噂として紹介していたはずだが。
自力開発派、空冷移行派とかが「無駄金使いやがって」という感情
から作った都市伝説じゃないの？

＞元々、碇氏は川崎で当時囁かれた噂として紹介していたはずだが。

これが確認できる文章はある？

『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』には、
「ヒトラー総統は「日本陸海軍は、かたき同士か」といって、その仲の悪さを笑ったという。 」
てな感じで、噂というよりも現実的な表現になってるんだよね。

＞自力開発派、空冷移行派とかが「無駄金使いやがって」という感情
＞から作った都市伝説じゃないの？
この時点では川崎に自力開発できる技術があったとも思えないし、空冷移行派が存在したとも思えない。
ただユモ派はいたみたいだから、案外その辺がくさいかもね。

たとえばユモ派の林技師は
「ヒトラーがこの件を笑ったとの説も流布されている。」って書き残してるし。
ただ、この話が碇氏の著書の内容を指してる可能性もあるから、なんとも言えないけれど。

近年提起された新説とやらに日本軍贔屓が必死に飛びついているようにしか見えないｗ
否定する論拠が乏しい以上、まだ通説は健在だろ
土井技師本人も知ってて呆れた話だ

日本軍の失態を現す話にはやたら厳しい注文つけるが
否定の意見は盲信と非常に甘いのにはﾜﾛﾀ

ドイツ側が、商道徳理由に二重払いになるのを避けようとしてくれたのに。
当の日本は何やってたのやら……。
あれか、役人は予算獲得と消化が全て他は二の次という官僚気質のなせる業か？

で250万のライセンス料より多く払ったの？
海軍では180万とかの途中の交渉金額も出てるけど、陸軍と海軍あわせて180万より多く払ったの？

予算、だから例えばエンジンに必要なボッシュ社の噴射器にかかる代金とかも込みじゃね？
実際にはボッシュ社は海外へのライセンスを許さず
日本軍はその部分だけは仲良く無断コピーすることになったわけだが

陸海軍そこだけ仲良く海賊版つくるんじゃねーよｗ
同盟国の製品だぞｗｗｗｗ

二倍払い疑惑が何らかの間違いだったとしても、無断コピーとか
挙句にそこまでしてたいした戦闘機できませんでした、とかは変わらんからな

BDはいらないけどボッシュのインジェクションは欲しい。
欲しいというよりも必要だな。

気筒ごとへの噴射ならな、インペラ噴射ならあんまｲﾗﾈ

インペラ噴射の方が苦し紛れにみえるなｗ

>>328
ボッシュを勝手にコピーしたのは海軍
陸軍は三菱の燃料噴射機を改良して使った
そういうところは律儀な傾向がある陸軍
まあ同じのエンジンなのに陸海軍で共用なんて無理
海軍は水冷にしちゃったし

日本も外国みたいに航空機メーカーと
エンジンメーカーを分ければよかったんだよ。

そうだな。
今度からそうしようか。

>>332
インペラ噴射な中島の低圧燃料噴射は、結局量産化出来ずに終わったけどね。

手に余るような高級エンジンを量産して実戦に投入しようなんて考えた馬鹿は誰だ？

彗星なら空技廠の技術者だから、無謀なチャレンジしたのもわかるけどな
いってみれが海軍の身内設計
今で言う外郭団体の無駄遣いみたいなもんｗ

>>338
アツタは、生産性は兎も角、質の方はそんなに悪く無かったのでは？
付近がガス不足の影響を受けはしたみたいだけど。

>>340
ハ４０と違い材質がまともだったし…
ニッケルがあれば…

>>341
アツタもニッケル抜きになったのでは？
ニッケル抜き対策で熱処理に時間を費やし、
それ故の生産性悪化と、近郊のガス不足だと認識していたのですが。

>>342
あらら、日本の状況悲惨だなドイツはニッケルは手に入れれたんだっけ…

ドイツのDB605も結構悲惨
北欧空戦記で砂が入れられてた話が出てくる
占領地で生産とかするのはちょっと危険

砂噴射ですなｗ

彗星は一機で軽空母一隻沈めたりとか活躍していたこともあったけど
飛燕はそういう話もあんまりないからなぁ
せいぜい震天制空隊の逸話あるぐらいで

？？？　（ ゜д゜）ポカーン・・・

釣り？　　なのかな？？？

彗星のほうは「どうせ艦爆だから空母に載せる分だけ作ればいい」と少数精鋭生産を最初は計画してたっぽい（当然、現実には破綻したが）
飛燕は主力戦闘機の後継だろ
大量生産を考慮せざるを得ないのになんで難あるエンジンチョイスしたのかねぇ

>>348
リア厨さんですか？

キ60やキ61の開発スタート時には、太平洋戦争始まってませんが？
また、DB601ライセンス取得時期はいつですか？
それらの時期にキ61が結果的に3000機近くも生産されると予測できた人はいるのですか？

>>348
>>348
>>348
軍部としてみれば普通に欲しいだろ
ヨーロッパのエンジン

>>349
逆に言えばやっぱり量産は前提にしてなかったといいたいの？
主力の後継なんだから、少なくとも九七戦並の数はいることは当時で予見可能っしょ
だいたい試作機飛ばした時点では日米開戦して海路途絶はわかってましたよ？

>>349
ほとんどが丁だったのは誤算だったけど…
�Uがこけて�U改もこけて五式だからな…

試作で使ったのは直輸入したドイツ製。
当然日本製の劣化コピー品で出る不具合なしで高性能発揮。
それでとびついちゃったんだねぇ。
まぁ程度のいい品でいい性能出したら見切り発車→量産したらダメというのは誉でもやってることだけども。

いや、戦闘機「飛燕」技術開発の戦いなんかの本を見ると審査時からエンジンの扱いが難しいし不具合が出るとわかったんだが
「いずれ解決されるだろう」というムシのいい希望観測でスルーしちゃったのが実際のところ

>>351
じゃあ　零戦や彗星はあれだけの数を量産することを前提にしていましたか？
両方の設計者とも「あれだけの量を作るとは思わなかった。」って言ってますが？

＞主力の後継なんだから
キ61ってそんなに最初から期待されてた機種でしたっけ？
むしろ主力は、重戦闘機のキ44とその発展型のキ84では？

＞だいたい試作機飛ばした時点では日米開戦して海路途絶はわかってましたよ？
だから何？　
その時期には誰も太平洋戦争が3年以上も続くなんて予想もしてませんが？


『キ61はなぜ早期に空冷エンジンに換装しなかったのか？』っていう議論ならまだしも

＞「大量生産を考慮せざるを得ないのになんで難あるエンジンチョイスしたのかねぇ 」
なんて、時系列をまるで無視した、後出しジャンケン以外の何物でもないような気がしますがね。

「私は何回かドイツのエンジン工場を見た経験から、デイムラーベンツは斬新なことをやっているが日本の工作技術ではむずかしいから、むしろユンカースのエンジンのほうがいい、と意見具申した。
結局デイムラーベンツを購入することになってしまったが、国産化におよんで私の危惧が適中した。
　ＤＢ機の特徴であるクランク軸のローラー・ベアリングなども、その一つだった。ベアリング（軸受）のローラーの角の部分を顕微鏡写真に撮って、ＤＢと国産のとをくらべてみたことがあった。
するとドイツのは自動研磨盤か何かでやったらしく、角はきれいな二次曲線の丸味をおびていたが、
日本のはベアリング工場の女子工員が手作業で角研磨をやっていたので角が立っていた。しかも角の立ち方が一個ごとにちがっていた。
これではローラーに荷重がかかって弾性変形（荷重を除くともとにもどる）をしたとき、荷重のかかり方が一様でないから、
きつくあたったところの金属結晶が破壊されてピッチツグをおこし、クランク軸消損の原因となった。
　たしかにＤＢは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う」
（川崎航空機発動機担当技師・林貞助の回想）

当時からダメだとわかっていたがその意見は蹴られたそうだ

なんだ、単にマトモな意見を無視していずれ上手くいくと甘く考えてた当然の報いがきただけか。

日本人の予見力の無さが、日本人の失敗の弁護になる
結果論って不思議

審査部の飛燕は良く飛んだし
川崎の航空機エンジン工場に近かった伊丹の飛燕部隊は７割の稼働率だったから疾風よりよほどマシなんだけど

一部部隊だけが問題なら、疾風の有名な44戦隊は配備機可動率十割、持ち機全体でも七割という凄まじい数字を出しているわけだが

そりゃ試作機は純正ドイツ製ＤＢ601使用だからじゃ……

>>360
疾風はフィリピン戦の時２割の脱落機があった
飛燕は１３％だからかなりマシ
隼の稼働率の良さの前には似たり寄ったりだけど

フィリピン戦の場合、全部とおしてもっとも可動率高かったのはそれこそ疾風なんですがｗ

飛燕は高性能です、ただし飛べばという悲しい皮肉が当時からあったそうだからな。

>>2
その日本の項、何気に失礼なことを言っているな

>>364
その性能もかなり問題ありだぞ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
三式一型乙？ vs FM-2,F6F,F4U,F7F,F8F
FM-2とは一長一短あって互角くらいには持ち込めそうだが、F6F以降相手だと殆どカモネギ状態

>>366
アメ公のパイロットも言ってるがな
しめた！負けないって三式と戦うとき
日本機にしてはヨーロッパ機に近い三式は運動性能で他の日本軍機に劣る…

そういえばユモってどのエンジン？
211？

>>367
まさに独機そのものの鍾馗がありますが。

>>369
まさに鍾馗は空冷メッサーですね。

>>361
輸入品はキ60と研3で使い切って、キ61試作機は国産品を使用したはず

>>369
二式戦は上昇力番長でもあり、恐らく急降下初期加速も良いだろうから、
急降下制限速度位しか取り柄の無さそうな三式戦とは、状況が異なるかと。

ユモエンジンだって技術的ハードルが低いとも思えないんだが…

>>372
空戦フラップとかついていたようなｗ二単

まあDBに比べりゃユモのほうがマシと判断したんだろ＞林

一方、ロシアはイスパノ系で1500馬力級の液冷を量産した。

Jumo211になるから戦闘機につかえないけどな。

チェコのメッサーシュミトみたいに無理やり積めば…

>>375
日本版のイスパノは900馬力級が開発中止。

飛燕の優越性って日本機としては高度性能がマシってことと降下性能ぐらいだろ
あとは一部に搭載されたマウザー砲の性能ぐらいか
五式戦は異常に評判高いが実質は飛燕部隊以下の可動率しかもてない「戦後の過大評価」ぐらいなのが実態だそうだし
ダメだこりゃ

>>379
三式戦の急降下性能で良いのは制限速度のみで、初期加速は悪い様です。
加速が悪いから、捕まる事態も起きた模様。

ただ外見はかっこいいよな
戦闘しなければ悪い機体ではないよ

もっと主翼を切り詰めたら良かったんじゃなかろうか。

機体性能はいいでしょ。Bf109とか零戦より・・・

同じエンジンのBf109より飛燕の方が上。
金星零戦より五式戦の方が上。

BF109には初期型除いて実績でも性能でも生産数でも負けているんじゃないの

航続距離と操縦性ではたぶん圧勝。

Bf109Eと飛燕では飛燕の方が評価が上だったんだよね。

フルモデルチェンジしたBf109Fとならどうだったか・・・
両方DB601Nだとして・・・

そもそも日本製エンジンとドイツ製エンジンで性能というか飛ぶかどうかに格差が生まれるから区々たる性能なんて無意味じゃ？ｗ

ドイツ機はバッタだしな。

またバカの一つおぼえか、そんなの要求しだい、改良で伸ばせるし。
メッサーは流石に機体規模で難しいが、しかしH型。

＞そんなの要求しだい、改良で伸ばせるし。

そんな妄想持ち出すのは無意味っすね

>>388
ドイツ機とは要求されてる性能が違うから何とも言えないとおもうがね。
Bf109G-6も実はピンチヒッターだったけどね。
飛燕も丁がまさか一番の大量生産型になろうとは川崎の技術者たちも考えてなかったろうし。

>>389
なら日本も要求次第でどうとでもなるね。
もっとも航続距離の延伸はドイツ機では上手くいかなかったことがほとんどだが。

>>392
日本の航空機会社が要求に答えられればね…

日本機も欧米機なみの防弾を要求しようぜ！

日本でのﾏ砲の量産化を要求しようぜ！

飛燕もMe109G-10みたいに性能向上させようぜ！

>>394
飛燕は一応防弾要求があって防弾はされてまする…

>>395
ホ５で我慢してください…

>>396
エンジンはどうするの＞＜

ハ240が量産できればいいのだが・・・

まあ　無理な話だな

どうせなら、ハ45-44かハ43-51載っけようぜ

日本では要求があれば精神力でなんとかします。

不備は、戦後に歴史を書き換えて対応。

火葬戦記で実際にあったなぁｗ

艦戦飛燕、とか
アメリカ製エンジン搭載飛燕とかは見たことある＞火葬

要求さえあれば形にできるなら苦労しないよなｗ

火星だ。

エンジンさえ何とかなれば要求に答えられるんだがな…

零戦も栄エンジンがあればこそだし

千馬力のクソエンジンだろ。

防弾はパイロットや部隊ごとに外しているようだし、水漏れオイル漏れラジェター故障等
あまりにも漏れるし不具合の多い三式戦。

>>408
最強クラスの1000馬力級エンジンですが何か？

B-29を迎撃した戦闘機って、普通じゃ墜落しないから
トンデモ機関砲積んでたりしたんでしょ？
75mmとか高射砲とか


ちょっとおまえkwsk

笑うとこですか？

40mmの間違いでした
それにしても結構奮闘したんだね・・・



300機以上に達するB-29の日本本土作戦による喪失機の半数以上
（硫黄島陥落前の大半）は日本軍戦闘機の通常攻撃（体当たりではない）
によるもの、もしくはその損傷によって途中飛行不可能となり不時着したもの
である。旧型の隼や零戦から銃撃を受け損傷したケースも確認されている。

75mmは四式重爆の試作機の話だね。
試作で終わったが。

一応量産してるよ
防空には使えないってんで対地対艦用に使うつもりだったようだが

川崎はDBの前にノームローンの図面入手したらしいが、そっちは役にたたなかったのかね。

>>413
まぁ何もしなくても壊れるエンジンの多いB-29だ。

多発機だからな。分母がでかいし
その代わり１発壊れても理論上は飛びつづけられるけどな

300のうち100くらいは故障か・・・？
２発稼動でも着陸くらいできると思うんだが・・・そんなにとまっちゃってた？

稼働率が30%だの40%だの言われた機体だったからな。
よくもまぁ運用出来たもんだ・・・

実質撃墜は実質180-210機か・・・
たいした事ねーな

その内の半分、90-105機以上が実際の銃撃による撃墜ってことだもんね

それでもミグで迎撃した亡国より遙かにスコアがよいｗ

>>421
撃墜率はドイツと大して変わらんという数字が出ているんだがな。
ドイツもたいしたこと無い、というならブログでも作ってそこに書いてろ。

１０００馬力【級】でも最低レベルだろ、栄は。

>>425みたいな馬鹿って哀れだなｗ

Ｂ２９って通常の小型機１０機分くらいのコストだろ？
３００といえば少ないけど，小型機３０００機って考えるとすげー

DB601Aaも１１００馬力のエンジンじゃかなり優秀な方なんだがなぁ…
飛燕自体も素性の良い機体で悪くない

日本の工業力の無さって今とは隔世だな

開国60年と
戦後60年とを比較したら、

前者の発展もものすごいことじゃまいか？

マリアナには山のように予備エンジンあるんでとりあえず帰ってくれば問題ない。

B29は60万�jくらいだったけか、1ドルは約4円･･･

小型機10機分なんてレベルじゃないんでないかい？

八八式偵察機や九二式戦闘機、九五式戦闘機ぐらいまでは、日本陸軍も水冷エンジンを問題なく主力機に使用してたのに、
九八式軽爆撃機あたりから水冷エンジンの信頼性に問題が現れ始め、三式戦闘機で一気に崩壊。
どうも1000馬力前後を境目に、水冷エンジンは造りが途端に難しくなるもんだろうかと。
ロシアのクリモフあたりが、戦前にイスパノ模倣から始まって、終戦の年にはDBやマーリンに後れは取らないぐらいに育ってるのが、羨ましいやら恨めしいやら。

B29の場合、単に機体価格が高いだけではなく、
その開発費が原爆に匹敵するほど膨大なわけで。

>431

という事はオレの貯金でB29は何とか買える。
40万を頭金に、後の200万は3年ぐらいの月賦。

>>423
軍の統制で工場や技術者がでたらめに徴用されたしね。

春ですね。

そして元を取るために原爆を落とした、と

むしろ「戦略爆撃で相手を屈服させる」ドゥーエらの理論の体現じゃないか
直接敵地を上陸占領して人命と物資軍費を多大に浪費するよかそれでも安上がりで効率的って
実際に原爆＋重爆の組み合わせは発動例は広島・長崎の二回だけとはいえ
政治軍事的に多大な影響を後にまで与えたしねぇ

P-39でも5万ドル、要するに20まんえんのカツオブシ

予算が９００億�jとか色々と勝てませんなぁ。。。

http://image9.bannch.com/bbs/179986/img/0092636779.jpg

航空ファンに五式戦の情報や部品提供を募る記事が出てたぞ。
ほんとに詳しいやつがいたら協力しる。

飛燕って初期の値段が２０万円位するんだな
チハと変わらん

>>440
「爽快なフライトシューティング」

実際の戦記を読むと如何にそれが幻想であるかがよくわかるな。
「空を駆け、敵を見つけ、撃墜しろ。後は下らぬことだ」

ゲームだから爽快なんであって、
現実がそうでないのは当たり前だろ。
何得意げに言ってんだか。

IL-2まんせー

>>429
戦後の６０年も凄いんだが工作機械の日本製比率を調べてみ

大戦で良くも悪くも国産化しなくちゃいけないからなぁ
実を結んだのはようやく戦後ってのも悲しい話で。。。

あれこれ軍に国産化しろって言われてたから、戦後特許買うだけで済んだって話も結構多いんだよね。

ファインの飛燕800円で売ってたので、乙丙一個づつかいますた。作るの乙だけでいいや。丙は積んどこ。

五式戦闘機最強！
P-51やF6Fの大軍団を少数で壊滅させた五式戦闘機が早期に実用化していれば戦局は変わった。
五式戦1機は大東亜欠陥機の3倍！
三式戦闘機を作らせた無能陸軍は大馬鹿。

最初から液冷が駄目だった時の保険として空冷登載型も平行して造っておきゃ良かったのにな。　

最初から液冷が駄目だったんじゃなく、加圧水冷化と圧縮比アップによる出力強化
相反して燃料事情の悪化と非鉄金属不足が問題になった。

三式戦開発段階では長期総力戦など考えていない。

陸海統合発動機計画で供給不足を予想して作ったのが飛燕の水冷だべ

液冷エンジンの機体を設計することは問題ではない。
DBという変態職人エンジンを選んだ事に問題がある。

ダッシュ力や、旋回性、応答性といった空戦性能はスペックに出ないから、
文書記録しか見ないで「義経はすが目だった」とかいう歴史学者からは
「五式戦は同時期に出た新型・改造機の中では最も劣った性能」とか言われるだろな

そんな歴史学者はすぐに忘れ去られる三流歴史学者なので無問題。

>>454
現実にも大した戦果は上がってませんが何か？
ヘルキャットに有利な位置から攻撃して逆襲されてますが。

ｷ100が登場した頃は陸海軍戦闘機の機種を問わずに大抵がそんなもん。

つまり、役に立つかどうか不明＝本当に使えるかどうか不明ってこったよな。
速度関係無い、発動機関係無いってんなら隼の方がいい機体だな。
稼働率末期でもそれほど悪くないし。キ100みたいにトラブル多くない。

12.7mm2丁ｗ

三式戦闘機�U改は少数配備ながらパイロットに高評価
エンジンが完調ならの条件付きだけど

>エンジンが完調ならの条件付きだけど
何その奇跡。

>>461
しかも生産数が99機だからな
いったい何人のパイロットが完調のII型に乗れたやら……

まあぶっちゃけてエンジン不調でも評価の高い飛行機なんか存在しないと思うけどな
B-29もエンジンは故障多発だけど物量で押し切れるから、いつも不調の機体に乗るわけじゃないし

B-29の不調機に乗っていた人は離陸直後に墜落するので
大抵が死亡しているという恐ろしいことに。

コピーエンジン駄目、と判明したら金星に速攻で換装しておけばよかったのに、なぜ水冷とより運用が難しい改良型に拘ったのやら
選定した軍人の面子のためか？

紫電改最強の根拠。

紫電改は400機生産されただけなのに170機を撃墜したとされています。今解っている米軍記録でも38機該当しています。

疾風は3500機生産であれば合計1487機撃墜を報じ、実戦果で332機を実際に落としていなければ割合からいって紫電改以下ですね。 まあ用途の違いともいえますね。

紫電改＝高性能戦闘機
疾風＝自爆専用機
飛燕＝大欠陥機

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

紫電改って、敢えて弱そうなヤツしか相手にしてないからなｗ
流石だぜ、源田先生(　ﾟдﾟ)

何このブンゾー盲信者の多さｗ

>>3
ドイツの隣にあって、ドイツの部品や工作機械が幾らでも導入でき
ドイツの技師も大量に派遣されている国とは状況が違うからな

>>466
何この朝鮮金貸しの手先？

それはともかく、金星５１型装備の「空冷三式」でも、飛燕一型より１００馬力
アップで１００キロ以上軽量な、実戦的飛行機になってただろうに・・

あのな、5式で飛燕より400馬力アップの300〜400�s軽量化して速度はそれほど変わってないんだぞ。

>>464
空冷化を渋ってたのは川崎側もいっしょだけどな
軍需省や航空本部も最初は渋っていたけど、ハ140の完成状況を見て空冷化を決断したし、
もし陸軍側から空冷飛燕の試作指示がなければ、川崎側からは提案すらなかったんじゃないか

>>470
隼の武装がちょっと強力になって運動性能が低下した感じか。
可動率次第では現場では喜ばれるかもな。

ホ103って射程がブローニング12.7�_より短い、弾が軽い、威力不足らしいが。
三式戦は火力不足？

でも炸裂弾があったろ。

甲　12.7mm×2、7.7mm×2（ﾎ103不足）
乙　12.7mm×4
丙　20mm×2（マウザー）、12.7mm×2
丁　20mm×2、12.7mm×2
ｷ100　20mm×2（機首）、12.7mm×2

ｷ61二型の新主翼で翼内20m×2を狙うが不採用。
変遷を見れば12.7mmでは火力不足という認識だったことが分かるかと思います。

というか何よりブローニングが12.7mmとしては重すぎなわけですが。

空冷飛燕なら要らないよ。水冷駄目な時点で全部キャンセル。
その分、鍾馗を量産したほうがいい。

開発当初から三菱製空冷発動機で行ったのなら、金星系ではなく瑞星系になるかと。
陸軍は金星誕生時の経緯から金星4xを無視していおり、
瑞星1x→瑞星2x→（金星5x）→金星6x な流れにしてたから。

川崎が空冷で行くなら最初から火星系で行くべきだな・・・
雷電よりマシな戦闘機にはなるでしょ・・・

あわよくばフォッケ並みの傑作機になるかもしれん。

しかし空冷だと、日本機の泣き所である高高度性能がさらに低くなるぞ
震天制空隊のような無謀な行為すらできたのは飛燕ぐらいという現実

三式戦って設計はかなりいいからな。
二式単戦や同等のエンジン搭載のBf109やP-40と比較試験して全般的に優れていたわけで。

2型だが米軍の鹵獲試験では685km/ｈもだしているからな。
出力から考えれば破格の性能だろ。
DB601搭載機としてはかなり完成した設計といっても過言ではないかもしれん。

>>481
機体設計はいいでしょ。

同じDB601エンジン積んだBf109より飛燕
同じ金星エンジン積んだ零戦より五式戦

土井技師には火星エンジンとか大排気量空冷エンジンの
重戦闘機を開発してほしかったな・・・

雷電はキャンセルしてｗ

>>481
上の方でも出てるがなDB601Aa１１００馬力のエンジンでホ５の２０�o２門積んで
５８０キロの性能維持してるから悪くないんだよ飛燕の設計

ただ主敵のグラマンの戦闘機とは相性が悪い…
本家のドイツのBf109Gも負けてたりする

金星乗せればムスタングとはすこぶる相性が良いと檜さんが喜んでました。

それって誤認の産物臭いよな
実際に戦ったら戦果誤認で大喜び、本当は負けだし

それは違うだろ。鹵獲したP-51との模擬空戦の結果だったよな。

檜レベルのパイロットならマスタングと互角に戦えるかも。

結局パイロットしだい？

まぁ機体が同じで300キロ以上軽くなりゃ運動性の向上は著しいわな、爆装したまま空戦してたのが足枷外れたようなもんだもんな

飛燕に1800馬力のDB605乗せれば・・・
P-51といい勝負になるか？

>>485
負けじゃねえよ。
損害的には米軍報告と照らし合わせても互角以上だし
数の差を考えれば大健闘といっていい位だろ。

F6Fが18機、五式16機の交戦では損害は2：2のイーブンだよな。
五式ならF6F相手にも相性悪いってほどでもないんじゃないか。

あ、P-51相手の話か。そんときは負けだな。
しかしランチェスターの法則もあるしな。

過吸機付きの五式戦って馬何頭くらいなんかな？　

>>492
チハには通用しなかった法則だなｗ

>>491
5式の方が高位から、つまり有利な条件で攻撃かけてそれだから。逆だったらどうなるかな。

>>481
米軍のは、単なる推測値です。

>>494
中共で伝説になっている功臣号のことか。
確かにたった一輌で戦闘正面を突破というのは法則を超越しているな。

�U改って１４００馬力６１０キロ程度かフィンランドのピヨレミルスキよりも劣るな
まあっちは１４７５馬力のDB６０５オリジナル積んでるけど

別に最高速度で空戦するわけじゃないべ

>>497
南方でM3と戦ったチハのことじゃないの数で勝ってるのに撃ち合うと負けた…
知っててボケてるのかなんだか知らんが

>>482
零戦54は、地上でエンジンぶん回した時点で、主翼の振動が惨かった様で、
いわば下川事故対策前の一号零戦の様なものです。
評価の対象としては、余り適した素材ではないですよ。
欠陥機に比べて益しと評したとしても、ネガな印象になるでしょ？

>>500
そんなもん月光で対戦闘機戦やってるのと同じで参考にもならん。

>>498
日本の戦闘機はプロペラ直径の短さから速度で不利でも加速で有利

>>498
実際に疾風はP-51と比べればカタログスペック上は80km/ｈも劣速だが
P-51の鹵獲機との比較テストでは優速という結果がでている。
戦後の米軍のテストでも高度6,000mでのP-51Dとの比較で同様の結果がでている。

計測する基準が違うんだから
速度速度とスペック厨のようなことを言っても意味がないのではないか。

>>504
　疾風の鹵獲機との比較問題は興味深いのですが、P51Cには交換部品が無いのでコンディションが米軍の運用状態と同様であったかは疑わしい面があります。
　それでも鹵獲機を運用したパイロットは軽く700�qは出る（高度不明）と語っているので疾風より優速です。
　戦後の米軍試験についても疾風は良好なコンディション（米製部品も使用したとも）により日本側カタログ値よりかなり速い速度を記録しています。しかしそれでもP51より速かったわけでもないようです。

>>505
鹵獲機テストの結果、疾風がP-51より優速だったと言う話はwikiにも載っているしかなり有名な話。

そして戦後のテストで米軍部品を使ったと大袈裟にいう向きもあるが
実際の資料をみれば、実は使い捨て部品であるプラグが取り替えられただけというのがわかる。

疾風は6,000mで687km/ｈくらいを出しているが
これは同高度でP-47D、P-51Dが戦闘重量で緊急出力で出した速度より
10〜20km/ｈ程度は優速であるというのが事実。
ただしそれ以上の高度では高度性能の差から逆転してしまうが
戦闘機同士がそこまで高高度で交戦する例もあまりないはず。

　米軍の疾風試験の条件ははっきりしないが、高度6000ｍ付近で689�qというのは弾丸や爆弾架などを付けない状態での計測の可能性がある。（オクタン価140と米国製プラグ使用）ブースト使用かどうかも不明。
　P51Dの場合、約4.5ｔの通常運用（弾丸装備）重量、爆弾架を装着した状態で以下の通り。
　定格出力時で4938ｍで約623�q、戦闘ブースト時約4000mにて約665�q。
　6000mでの生のデータは無いがグラフによると大体676�q位になっている。
　機体としての素質は疾風の試験状態が分からないと微妙だが、実戦状態での速度はプラグや燃料の違いもあってP51Dの方がかなり速いだろう。

　それから鹵獲機と疾風のエピソードだと疾風はFW190と同じくらいで、P51Cには大きく引き離されている。
　まあこの手のエピソードは本当に同条件であったか多少疑ってしかるべきだが。

>>506
　オクタン価140は日本陸軍機では通常使用できない燃料であることに注意。100の燃料でさえ貴重品扱いでストックされていたのが実情。
　それからエンジンをかじった者ならばプラグも燃料と同様に性能に影響することは分かると思う。もちろんエンジンとプラグの相性と言うのもあるが。

>>507
そんな可能性は存在しない。
米軍の試験時の資料を見れば一目瞭然だが、ほぼ全備重量でのテストなんで
弾丸取り外しなんて馬鹿な妄想は成立しない。完全に実戦状態なわけ。

米軍のＰ-51ＤやＰ-47Ｄの試験のデータも
資料がそのまま海外サイトで見れる。
同様に全備重量で緊急出力で計ったものが見れるんで、
それを見れば高度6,000では疾風の方が速いと、一発でわかる。

あー、はいはい
疾風は大東亜決戦機(笑)で最強ですねｗ
スレタイ読んで早く消えてねｗ

>>509
　あのですね。全弾装備の戦闘重量で行う試験と、機体の特性の把握を重視した軽量で行なう試験があります。
　当然空気抵抗を増す爆弾架をつけた場合や外した場合もあるんですよ。常識だと思いますが。
　疾風の場合に全て行なったか、一部だけ行なわれたかはまだわかりませんけどね。

>>511
あのですね、とかこっちが返したい台詞だ。
全備だつってんのに、軽量とか意味不明。
ちなみに疾風のテスト時の状態は、資料によれば
「戦闘状態再現のため搭載量は最大」「重量3,860ｋｇ」
とある。自重より１ｔも重い。ほぼ全備重量。
どこが一部で軽量なんだよ？

アメ機は軽量状態で測定とかって言ってるのはカビの映えた資料（堀越の零戦あたり）が正しいとおもってるジジイだろ。
しかも考えを改める気もないらしい。こう言うのがいわゆる老害ってヤツだな。
しかも自分が物知りだと思い込んでるから余計始末におえない。

　そもそもオクタン価90位で運用していた疾風に140で試験しているあたりを見ても実戦での遭遇じゃなく機体の素質を見る試験であったことは分かりそうなものなんだよな。
　F6Fでも120位で運用されているし、140なんて末期になって陸軍機の一部で使われたかどうかといった位の米軍内でもかなりの高オクタン価だし。

零戦太郎がようやく軍事板から駆逐されたとおもったら今度は疾風太郎かよ
三式スレなんだから疾風は関係ない

米軍機のテストでも燃料のオクタン価は同等だから問題無い。

誰も疾風なんて持ち上げてない
カタログスペックの速度なんてアテにならんということの例証というだけ。

それを軽量で測定しただの何だのと
妄想でデタラメ宣伝しているやつがいるのが問題だな。

しかしオクタン価増やせば速度も増えますなんてそれこそ妄想だよ
エンジンの事を何も知ってない証拠。

日米のテストの差は、燃料より戦闘緊急出力で測定しているかどうかの問題だろ。
日本は緊急出力など出さないが、米は緊急出力で数値だしてるしな。

四式はやってもダメな子

>>483
ホ５を積んだ実戦機は５６０ｋｍぐらいしか出ず、運動性はどうしようもなか
ったそうな。

どの飛燕も松本少尉の機体ぐらいの完成度なら、
悲劇の戦闘機などと言われなかっただろう

　ちょっと調べてみた。
　四式戦の米軍テストはオクタン価やプラグ以外にもいくつか条件が分かっているみたい。
　6000mのテストは緊急出力で687�q。
　7000mのテストは公称出力で686�q。
　重量は3602�s。
　量産型とは排気管の仕様とか違うと言う話も。
　日本側データでは四式戦の正規重量は3890�sなので300�s弱軽い状態。特に6000ｍ時は緊急出力だったことがわかったわけだから…

なんだ、また最高速厨が出たのか？

空戦ってアレか？エアレースで勝敗決めてたんか？

>>501
さらっとウソをつくのがｱﾝﾁ零戦厨の厨たる所以か。
そんな大問題があったら54をわざわざ試運転して米本土に輸送するかドアホ。

>>525
以前、零戦もしくは金星のアンチが
あたかも三菱設計陣が「栄−31」望んでいたようなインチキ言ってたな
真偽不明の「性能試算」云々を持ち出してｗ

それでも「ハ−112−�U」との相性は
総じてキ−100の方が良いと思うけどね。元が液冷ではあっても

設計新しいし、土井技師なんだから当然といえば当然のことだ。

マーリンエンジンの飛燕ならスピットファイアより強そうだな。

>>521
金星５１型装備の三式空冷改で、松本少尉並みの軽量化を図ったら、どれくら
いの飛行機になったかな？

陸軍戦闘機は増槽架をつけると−30km/hというのがすごくいたい。
海軍戦闘機ではそこまでの話を聞かないのだが何とかならなかったのだろうか。

後付け式なら汎用性が高いだろ。
海軍戦闘機の場合は大きい爆弾はくくりつけなくちゃならん。

陸軍って、防弾装備の導入とか統一増槽の製造とか、意外に先進的なんだよね。

先進的というか･･･
防弾はノモンハンの空中勤務者の血で贖った戦訓だし、
増槽も太平洋戦争が始まって航続距離の短さが露呈した結果だし。
泥縄？

18年になってようやく対米戦の本格的な研究をはじめる陸軍が先進的？

>>525
零戦五四型試作機の振動云々だと、以前戦鳥の掲示板で片氏が紹介してたね。
その時（3/11付けの記述）では、「目撃談があった」と紹介された程度に止まっているけど、
気になる様なら、先方に問い合わせてみたら？
気にくわない内容は端から否定、と言う安易な対処法も、他人事なので別に良いけど。

防弾なしの軽量戦闘機に、防弾やら武装やら付け足して飛行機としての性能を劣化させるよりはマシじゃない？
正に泥沼だよね。どこの主力機だね？

まぁ、航空機に関しては陸軍の勝ちでしょう。

零戦が最後まで主力だった海軍と
疾風を完成させた陸軍の違い。

あくまで艦載戦闘機が主力であり、洋上飛行なども考える必要がある海軍とは単純に比べられません。

本来洋上飛行など必要ではない陸軍は、海軍の尻拭いで洋上飛行を行い、
結果として戦闘前の事故で機体を失う羽目になった。

>>193
総力戦に陸軍と海軍が共同して戦うのは当然。
未だに尻拭いなんて発想がある時点で驚き。

アンカーミス

>>537
で、その疾風が昭和20年に全然活躍していないと。
駄作戦闘機を乱発して生産体制を混乱させた陸軍が海軍に勝ちとかありえないから。

>>536
三式戦は当初から防弾を装備していたがさらに防弾やら武装やら付け足して飛行機としての性能を劣化させてたね。
速度、上昇力、航続距離が減少して正に泥沼だよね。

陸厨ってホント馬鹿だなぁｗ

>三式戦は当初から防弾を装備していたがさらに防弾やら武装やら付け足して飛行機としての性能を劣化させてたね。
それは「必要だから」追加されたんだよ。某所で元零戦乗りの人に「最良の型は何か？」って聞いたら、
「五二型丙」って答えが返ってきたって言ってたよね？　ようするに現場の要請で「改良」しているのに、
卓上の空論で劣化とか言っている御前がｱﾎってこと

>>544
文脈も読めない馬鹿乙

>>536の発言
＞防弾やら武装やら付け足して飛行機としての性能を劣化させるよりはマシじゃない？

卓上の空論で「劣化」と言っているのは>>536。
それを揶揄したのが>>543

>>542
駄作を連発？

三式の丁型以降くらいじゃないの？
重量増にエンジンパワー不足で泣いたは・・・

雷電＋紫電＋烈風でその辺はプラマイゼロｗ

>>546が陸軍戦闘機を知らないのがよくわかったｗ

>>547

海軍：
　零戦　傑作
　烈風　そもそも間に合わず
　雷電　失敗作
　紫電　試作機？
　紫電改　疾風の方がマシ

陸軍
　一式　傑作　（１型だったら零戦21の方が良い）
　ニ式　傑作
　三式　傑作　（丁型を除く）
　四式　傑作
　五式　傑作

なにその超結論

>>525
実はアメリカより日本の振動対策のほうが基準が厳しい。
配備後も振動問題に悩まされた雷電も、アメリカでテストされた際は
パイロットに乗り心地も良好と評価されている。

ゆえに日本にとっては酷い振動が、アメリカで問題にされなかったとしても不思議はない。

>>550
だって雷電の振動問題
比島決戦時は一応解決済みだよ

効率低下を甘受して
プロペラの剛性を上げたことで

>>548
雷電も傑作機に入れてやれ。
少なくとも零戦よりはずっと使える。

陸軍
　一式　？作　これやめて零戦使った方が良かったんじゃない？　
　ニ式　？作　Bf109Eに旋回戦で勝って採用なんて・・・何が基準？
　三式　？作　まともに使えないものを量産しちゃいけません
　四式　傑作　一応GoodJob！
　五式　佳作　当時の日本にはこのへんが妥当だった

四式が実戦に間に合った理由が「スペックを妥協しまくったから」っていうのが悲しいよな・・・。
それで日本最強の戦闘機なんだから('A')

>>554
それだけ日本が駄目だったわけで
つーか未だに実戦に参加してない烈風を引き出してくる馬鹿はなんなの？ｗ

>>554
いいじゃねえかよ。
速度性能から見れば驚くほどの低翼面荷重で、旋回性は五式と同等ほどもあるんだからな。
高高度でも運動性がよく、武装、防弾、航続距離全てそれなりに揃った優等生。

アメリカも戦後の模擬空戦で最新鋭米軍機と互角と高く買ってくれてるんだろ。
恥じる必要はない。

>>555
誰が烈風なんて引き合いに出してるんだよ。
見えない物が見える系の病人か？

ああ>>548のことか。
どう見ても「間に合わなかったから比較の対象外」と言っているとしか見えんがな。
それを真逆に解釈して、「引き合いに出した」とか
ほんと中学生の国語力の低下が顕著だよな。

>>546に対してなんですけどね

あと俺は疾風派だから落ち着いてください

疾風厨はスペック厨ではないらしいが
ここは三式スレだ！

>>556
模擬戦じゃ五式に完敗ですけど・・・

穴居苦戦力価値は零戦一万機＝ぶさ、二単、冷えん、疾病、誤識で。

>>561
>疾風厨はスペック厨ではないらしいが
いいか、後数ヶ月戦争が長引いたら、780km/h超（！！！！）のP-51Hとか、
時速680km/h、上昇率最強のF8Fとか、へたするとP-80Aやらが続々と登場するんだぞ？
そんな現実を見たらスペック厨になんてなりようがない

ああそう。日本にもテストで760km/ｈ以上出してる戦闘機あるしな。

ki83!ki83!

>>565
P-51な

何がP-51Hだよ。スペック厨。アホか。

米軍が行なった模擬空戦での疾風の評価派
「空戦においてP-４７N・P-５１Hと互角。僅かに水平速度で劣り、急降下速度では極めて劣るが、上昇力・旋回性では遥かに上回る」
と記されている。疾風て何年前の機体だよ。それと互角ってヘボすぎだろ。

君の脳内の妄想をソースにされてもなあｗ

やっぱりそんなことすら知らなかったか。
頭悪くてスペックマンセーしかできないわけだ。

アメリカの褒め殺しを真に受けすぎだろ
大体日本が運用したら水平速度はわずかどころか大幅に劣り、
おまけに稼働率大幅ダウンする始末

>>545
536の部分的な取り上げ方だな。最初に『防弾なしの軽量戦闘機に』って断ってるでしょうに。
冷えんは最初から防弾装備前提ですが？

>>571
内地で規定数を満たした整備班の元で運用されると、
稼働率は米軍平均も大きく上回る90％以上をマークしている。
運用環境の悪いフィリピンでも同じような結果がでている。
整備班も整備部品も足りない戦況なら、機体が何であろうと関係なく稼働率は落ちるだけ。

いずれにせよ配備が始まった時期を考えればP-51Hは勝って当たり前なんで。
それを引き分けておいて弁解の余地はないな。

一時とはいえ中国やレイテ湾上空の制空権確保に成功してるからな＞疾風
47戦隊の活躍と稼働率は注目に値するし、戦中戦後の米軍評価も高い

飛燕も大戦中唯一の液冷戦闘機、震天制空隊、五式への改造とか語れる要素は多いんだが
いまいち戦果に結びついていないのがなんとも……

>>572
その無意味な断わりになんの意味が？

敵機が飛んでこなかっただけで制空権確保ｗ

妄言はいらねぇ

22,戦隊は結成当初から航空激戦区の漢口で、
在支米軍に配備されたばかりのP-51やP-47を相手に鎬を削っていたが

>>554
三菱も手堅くまとめてくれればよかったんだよ。

雷電は紡錘形状なんか採用して失敗。
烈風は完成できなかったしね・・・

>>553
二式は傑作機だよ。
戦闘能力は零戦や隼より上。

という夢を見た

>>579
戦闘能力って何？
スカウターかなんかで計れんの？

5式は3式の胴体だから日本気の中では防弾は十分あったと思うし
打たれ弱い液冷から空冷に変わって速度は落ちてるけど性能はよいと聴く
それに空冷のほうが整備の人はかなり助かったんじゃないだろうか
新司偵と隊を組み合わせてくれればもうちょっと稼働率上がったかな

>>579
機体形状の弊害は、視界の件を除けば、比較的小さいかと。
発動機とぺラの組み合わせが同じなら、史実同様振動問題で開発が難航し、
主翼もあのままなら、対戦闘機で駄目出しされるでしょう。

雷電は、あの機体形状と主翼の効果で、火星を使用しながら四式戦並の空気抵抗に抑えているので、
両者を従来機相当にしたら、史実より10〜20km/h位速度が低下しちゃうかも。

>>583
実際には『よく解らない』という整備員の証言。
発動機は兎も角、それ以外の電気系統にトラブルが多く、“稼働率”は言われるほど高くなかったようだ。

それでも液冷よりは雲泥の差だったんでそ

つか、数さえ同じだけそろえられたら、隼・ゼロ戦でもいい勝負できたんじゃ
ない？

どっちも急降下制限速度が終わってるじゃん
相手が巴戦に乗ってくれるわけもなし

土井さんには最初から金星か誉か何かを元に設計してもらえば良かったんだよ。
そうすれば五式戦より上なのが四式戦より早く完成したかもしれない。

誉は時期的に遅めだから火星やハ5系あたりも。

>>574
五式戦闘機がF6FやP-51の大群を少数で壊滅させたことも知らないのかよｗ
四式戦闘機の3倍の戦力の五式戦闘機が大戦最強機なのは専門家がみんな認めている

壊滅なんかさせてない。概ね戦力差通りの結果。

>大戦最強機

妄想がひどすぎるｗ
精神病院池

一目でわかるだろ。単なる三式戦アンチの釣り

以前五式最強伝説でスレ埋めてた奴を見たことある。
釣りじゃなく本気な気がするな。

三式の半分が空冷で造られていれば・・

三式戦�T型丁馬鹿にしてる奴が多いが
そんなにめちゃくちゃな機体じゃないぞ
胴体にホー５積んだので空戦性能は一応維持少しマウザー搭載機よりいい
重量増加が響いて上昇性能がだめだめだけど

カモって言われてるんだから仕方ない

>>588
自慢の急降下制限速度もある程度の高度で、相手の頭を取ったときか逃げるときしか使えない
上昇力の悪い飛燕じゃ生かす機会もめっきり減る

外人ベタボメですな

"During the last two years of the Pacific war the most important Japanese fighter
both in terms of numbers and performance was the Nakajima KI-84 Hayate,
(Hayate meaning gale). The Hayate exhibited a superb performance,
easilly matching that of the P47N and the P51H, equalling their speed but far more manouverable.
In addition the hayate was heavilly armed and equipped with armour plate for protection,
unusual in a Japanese fighter."

「The Hayate exhibited a superb performance,
　easilly matching that of the P47N and the P51H, equalling their speed but far more manouverable. 」

のくだりで３本は抜ける

>>588は史実を知らないのか。
三式戦よりも余程、隼や零戦の方が戦果を挙げている。

まあキ６１の方が華があるからな

いいんじゃねーの

>>601
稼働率が低い上に生産機数も少ない三式戦と
その上日本が有利だった戦争前半に活躍したその二つを比べてどうするｗ

>>596
有利だの何だのを差し引いても三式戦は役に立っていない。資源のムダ。

最初から液冷止めてればねぇ

どうせ川崎に仕事出すための習作だろ

そんなもんに乗せられるほうの身になってみろ

フィリピン戦じゃ疾風に次ぐ準主力機では？＞三式戦

>>606
陸軍は、液冷を諦めた後、川崎に単発戦闘機の新規開発を回していない位だからね。

川崎のは重いよGPZも重かった

むしろ艦攻作ってりゃよかったんだよ

>>607
19年10月時点の四航軍隷下の第二飛行師団の戦闘機は、
一式戦20機、三式戦17機、四式戦50機

ちょろっと調べたら見つかった
他の時期や師団の戦闘機はわからん

>>597
三式戦�T型丁も1500馬力あれば傑作機だなぁ・・・
飛燕は機体性能は良いのにとにもかくにも馬力不足。

比島戦に投入された三式戦装備戦隊は
第17、18、19、55戦隊
19年後半では他に第56、59、105、244戦隊くらいか。
105戦隊は台湾で他は本土防空だが244以外は
戦力消耗後の錬成中の戦隊ばかりだからほぼ当時の三式戦の全力が比島に投入されてる。

>>611
与えられたエンジンで性能発揮できないんじゃ駄作だね

エンジンが駄作

>>613
まぁ、軽いのは隼があったからね。
で、重武装化したと無理やり納得。

キ61試作機の強度試験で強度過大となっており、その時点で重量過多な歴史が既に始まってる。

空冷に載せ変えたら防弾とか機体剛性とか関係無いとこで300キロ以上バラストを外せたってのは
いかに無駄の多い設計だったかって事なんじゃねぇの？　

最初から改造も加味した余裕のある設計といってくれ。
アメさんに通じる考え方であってまあ日本人好みではないかもしれん。

モノは言い様だな

ただ、ハ240換装は計画倒れでハ140搭載機もアノ様だと、ちょっと虚しい台詞と化してる。

最初から液冷という選択肢が無ければ…

昔は飛燕は強くて活躍したってイメージあったんだがなぁ

>>621
川崎は、中大型機専業メーカーと化して、単発戦闘機の開発が回って来ないだろうね。

>>622
むしろそのほうがいいような、
ただ５式戦だけは誕生させねば…

日本陸軍の戦闘機は、連合軍戦闘機と著しく異なった特性を持っている
ことであった。その特性のおかげで、始めは成功裏に驚異的な活躍をし
た"軽戦闘機"も後には短所を露呈するようになってしまった。

日本の航空機産業が新しい強力な戦闘機、たとえば疾風のような戦闘機
を、驚くほど短期間に設計、開発、生産して優秀な能力を発揮させたのは
その後のことである。すなわち、疾風は軽戦闘機を思わせるような優れた
運動性を有するとともに、西欧の多くの戦闘機が必要としていた特性を全
て備えていた。

大戦中、疾風のほかの多くの戦闘機は中島飛行機で造られており、軍用
機の分野でもっとも生産量の多い会社であった。

「日本陸軍戦闘機　第二巻」マクドナルド・ジェーン社

>>617
３００キロとはラジエーターの事だよ。
こればかりは液冷エンジンに必要な重量物
冷却液だけで相当な量になる。

その重量物分に見合うアドバンテージがあるのかと思えば形状的な空気抵抗軽減くらいしか無いな、馬力は五式戦になっても変わらないし　
同一馬力なら軽い方がいい

>>626
水冷だとブーストをあげられるってイメージが・・・
P-51Hなんてあの排気量で最終的には2000馬力だぜ

そのレベルの液冷が造れないんだから仕方なかろうも　
でもムスタングは五式戦より1トンくらい重いんだよな

>>624
F6FやP-51よりも優秀で抜群の稼働率の五式戦闘機と違って

疾風は大東亜欠陥機と呼ばれた故障ばかりで戦闘に参加できない欠陥機ですがｗｗｗｗ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

コピペにマジレスだが
いまさら週休１日の戻さなくても
毎日フルの６時間、夏休み短縮でいいだろ。

授業よりも宿題しっかりやらせて実力の定着を図った方が効率いい。
義務教育でもある程度は落第させるとかな。

ゆとり云々より今の二十歳前後の世代の人口は10年前の1／3しかいないのに大学の数は大して減って無いからな。
何事も競争原理が緩まれば質は低下する

2／3だわ、書き間違い。どっちにしろスレ違いだが

ドイツみたいにゆとり教育で失敗した轍は踏んで欲しくないな。

＞F6FやP-51よりも優秀で抜群の稼働率の五式戦闘機と違って
妄想はほどほどにねw

昭和１９年初めまでに、南方に百機ぐらい三式空冷改が展開してたら、面白い
戦記ネタが出たろうに。

手違いで初めから三式戦が空冷だったらニューギニアは取れてたのに

最初から五式戦闘機を作っていれば高性能だけでなく
稼働率が高いから戦争後半は全く別の戦いになっていた。

妄想はほどほどにねw

陸海で質量ともに圧倒されてんのに、
空母にも載せられない戦闘機が多少稼働率高くなった程度で
何か変わるわけなかろうが
釣りならもっとうまくやれ

戦争後半は島から出撃して戦うのがほとんどですが何か？

>>640
飛行第244戦隊や飛行第111戦隊がF6FやP-51の大群を少数で壊滅させていますが何か？
無知は黙ってろボケ！

五式戦闘機のこともしらない厨房はこれを百回読めよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

それとも日本語も読めない池沼か？

>飛行第244戦隊や飛行第111戦隊がF6FやP-51の大群を少数で壊滅させていますが何か？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここまで来ると完全に“電波”やねw
本当の戦果くらい調べてみればいいのに

>>645
>>644

劣等人種は日本語が読めないなら日本の掲示板に来るな

>>646
自己紹介乙

さあ　日本語が読めないのはどちらでしょうか？

wikiには
>飛行第244戦隊や飛行第111戦隊がF6FやP-51の大群を少数で壊滅させている
事例が出てませんが？w

100回読めよ池沼ｗｗｗ

鳥人がファビョったｗ

以下引用

＞実戦記録として、昭和20年7月25日、八日市市付近上空で
＞軽空母ベロー・ウッド所属の18機のF6Fヘルキャットに対して、
＞飛行第244戦隊所属機のうち16機で挑み、被撃墜2機と引き替えに、
＞撃墜12機を報じている（実際は撃墜2機。空戦参加機数については諸説ある）。
＞また、飛行第111戦隊も、昭和20年7月16日、松阪市上空にて、
＞”義足のエース”檜與平少佐と、江藤豊喜少佐に率いられた24機の五式戦が、
＞アメリカ陸軍航空隊21st FG、506th FG所属のP-51マスタング96機と交戦し、
＞撃墜1機、被撃墜5機の記録が残っている。

>>649
100回読めよ池沼ｗｗｗ
あっ　もしかして漢字読めない知的レベルの人？

>>651
五式戦闘機が圧倒している事が書かれているようにしか読めないだろｗｗｗ
死ねよ基地外

あからさまな釣りは無視しろよ。

そいつは随分前から「五式戦最強。少数でP-51の大軍を壊滅させた」と度々発言し
そのつど「壊滅などさせていませんが？」という言葉を引き出しては満足している
キチガイのアンチだからな。

24vs96で戦果が1：5ならほぼ互角といってもいいだろう…

>>652
F6F　18機　対　ｷ100　16機で撃墜戦果　2対2のイーブン
P-51　96機　対　ｷ100　24機で撃墜戦果　1対5の敗北

五式戦闘機が圧倒している？

キ４３を川崎にやらせたらよかったのかも

ちなみに　マスタング96機というのは硫黄島を出撃した数
実際に撃墜したときの敵の数は、4機、4機、3機の11機
檜少佐は、そのうちの3機編隊の最後尾の機に20mまで接近して撃墜。
しかし増援に12機のP-51が引き返してきて、5機の五式戦が被撃墜。

この日のP-51の損害はジョン・W・L・ベンボウ大尉機だけで、これが檜少佐の戦果だと思われる。

（渡辺洋二「液冷戦闘機『飛燕』、及び丸メカ）

24対22で撃墜戦果1対5
五式戦ボロ負け

米軍が損害を隠匿している可能性も否定できない…

>>657
アメリカの言い分しか聞かない珍米ポチ乙！
死ね

>>660
日本の言い分しか聞かない糞ウヨ乙！
死ね

実につまらん煽りだと思わんか？

>>661
＞昭和20年から配備された五式戦に対するパイロットの評価は総じて高く、陸軍戦闘機最優秀とする意見も少なくない。
＞「五式戦1機は四式戦3機の価値がある」

日本語が読めないなら二度と来るな

F6Fとかの海軍の空冷機はともかく、流石にP-51相手だと分が悪いざんす・・・

＞米軍が損害を隠匿している可能性も否定できない…

米軍が宇宙人を隠匿している可能性も否定できない…

>>664
激しく同意。。ロズウェルを忘れるな！

時たま三式戦を最初から空冷で…という意見を見るが、
そうなるとキ60からして空冷になって、だったら川崎にやらせる必要が無くて、
それならキ44でいいじゃないという話になるのだが。
当時の金星じゃあハ41と大差無いしな。

それじゃ詫びも錆も無い

>>666
そもそも陸軍は、金星4xの事を無視してたから、三菱製だと瑞星系が第一候補になるかと。

>>668
ということは陸軍は元々三式戦には期待していなかったので
そのまま性能不足で不採用で終了ですな。

そうして結局は五式戦は偶然が生んだ奇跡に過ぎないという結論に戻る訳だ。
ああむなしい・・・orz

偶然でも日本軍最強の性能と高稼働率の五式戦闘機は故障だらけの三式戦闘機なんか作らずに
最初から空冷で作るべきだった。大東亜欠陥機のような失敗作が戦況を悪化させた。

そして最近では、その偶然が生んだ奇跡も、単なる勘違いな評に。

大体キ100評価してんのって、隼か冷えんしか乗った事無い連中でしょ。
確かにこの二つから見ればマシな機体でしょう。

>>666
川崎に空冷やらせるなら、大排気量の大型機しかないな・・・
土井技師には火星版フォッケを開発してくれればいいよ。

どうせ、三菱の雷電はコケるんだしｗ

ドイツではBf109Zのようなプランがあったけど、日本では飛燕二機を繋げる計画はなかったのでしょうか？

ツインマスタングみたいな感じかえ？

何故かそういうところは生真面目な方向で・・・
http://military.sakura.ne.jp/ac/ki78.htm

ツインマスタングみたいな形状はパイロット的にどうなのかね？
気分悪くならないのだろうか

液冷だけじゃ不安だから、空冷タイプのも造らせとくか。ポーズだよポーズ、
軍の上に対しての。こんだけ保険かけてます、ってね。

おっ、何とかそれなりのができたじゃん。えっ・・えー、あんなに良く飛ぶの？
南方に送った液冷タイプは故障ばっかって話なのに・・。
こっちを余計に造ろうぜ！！

って展開になってたら良かったのに・・・

劣化零戦の隼も欠陥機の二式戦闘機も飛燕も疾風も不用
戦争前半は零戦だけを大量生産し、戦争後半は五式戦闘機を大量生産していたら日本は戦争に負けなかった。

はいはいシミュレーションのやりすぎ
こういうレスがお望みですね

飛燕は最初から空冷で作るべきだったんだよ。
飛燕の水冷エンジンは故障だらけ、誉も故障だらけなんだから
最初から金星エンジンだったら故障もなく、疾風なんていう失敗作も作らなくて済んだ。

疾風の評価の変遷

終戦〜７０年代　　　戦局が悪化した大戦末期に出現したため十分な活躍が出来なかった悲運の名機
８０年代〜９０年代　誉という糞エンジン積んだ稼働率最低の機材
２０００年以降　　　とはいえ、疾風はやっぱり名機であり、誉も糞味噌に言われるほど酷いエンジンでもない

８０年代〜９０年代の評価には、渡辺や野原の影響が大
２０００年以降の評価には、戦鳥の影響が大
　

>>682
だから空冷で作るなら飛燕の計画自体が立ち上がらないんだって。

>>684
結果論でしか、ものごとを判断できないリア厨にはかまわないほうがいいよ。
多分、「トライアンドエラー」とか「試行錯誤」といった言葉を知らないんだと思うし

だいたい当時の事情や時系列をまるで無視した妄想以外のなにものでもないし
キ60、キ61が試作指示されたときは金星40型しかない上に、三菱と陸軍とのいきさつ上
金星40系を搭載した陸軍機なんて生まれるはずも無いんだけどな。

ドイツの液冷をライセンス生産したが、もしイタリアのエンジンならどうだっただろう？
イ式重爆の経緯もあったし、ライセンスも買えたかもしれない

国産より悪いエンジン買ってどうするんだよ

>>686
伊式重爆がどれほど悲劇的に使えなかった知っての発言かｗ

鹵獲した連合軍機からエンジン降ろしコピーって出来ないもんかの？　

当時の工作機械の加工精度に問題があった
ライセンス買うとかコピーする以前の問題
設計のセンスは欧米に負けていなかったはず

>>689
数基で良いんなら手作りで作るよ
でも２００も３００も同じ精度でって言うんならむりぽ

￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　 　＿＿
　　 　　　　　 /＿＿|__
　　　　　　　/_了ﾟДﾟ）
　　　　　　　　(|〆/|)
　　　　　　　／| ￣ |
　　　　　 　 　 ∪ ∪

　　　　　　 　 　＿＿
　　 　　　　　 /＿＿|__
　　　　　　　/_了ﾟДﾟ） 　
　　　　　　　　(|〆/|)
　　　　　　　／| ;つ| ・　ﾋﾟｭｯ
　　　　　 　 　 ∪ ∪

おいおい
例えばBf109の単桁なんて真似て同じものを作れると思ってんのか？

>>689
カタチは真似出来るかも知れない。
材質は真似出来ない可能性が高い。
公差はたぶん10倍〜100倍なのでガタガタになる。

DBは特別精密なんだべ？　
ならマリーンやアリソンだったらどうだったんだろ？

マーリンはハイオク使用前提だから日本だけじゃなく資源無い枢軸では無理

本来のアリソン(ライセンスマーリンじゃない方)は排気タービン併用が前提

ﾔﾊﾟﾘ無資源の枢軸には無理

ハ４０は、ベアリングのボール一つ見ても
ドイツの機械研磨に比べ、精度が低かったらしい。
一個、一個ヤスリで手作りしてたって言うからな。

ベアリングの精度が欧米に追い着いたのは20世紀終末な記憶。

じゃあおとなしく空冷で我慢しとけって話じゃん

零戦に使われたESDは？

ソ連と同じくイスパノ系液冷をやればよかったな。

どこでも出てくるな・・・イスパノ=三菱

飛燕て本当に3000機も生産されたのですか？ニューギニアでの全滅、体当たり以外聞いたことないです。

陸軍は隼と飛燕なんか使わないで零戦を使えば良かったのです。

イスパノ系ならドーかわったっていうのか？

イスパノでも無理。

どのへんが違うんだっけ?
ドイツとフランスの液霊

DB601AよりJumo 211Jの方がよかったかも

>>705
イスパノ系なら妙に懲りすぎのDB601よりは稼働率が上がったのでは？

確かにそれなら飛燕もMS406以上の性能を発揮したかも知れん

液霊は日本の技術力じゃ無理なんだから金星エンジンの飛燕として作っていたほうがいいだろ。

ＤＢシリーズの構造が問題かも？
クランクにローラーベアリングを使用し、しかも分割式？兵器としての適正に疑問を呈する。

Jumo211じゃ戦闘機に使えないので却下。

>>577
分割組み立て式のクランクシャフトじゃ無いのにどうやってケーシングされたベアリングを組み立てるんだよｗ

>713だ、おっとアボーンでレス番が違ってた。

隼を作らずに零戦の生産に集中して飛燕を空冷にして前倒しで戦争中期から量産

なぜモーターカノンを作れなかったの？

>>716
まともな疾風を早期量産ではいけませんか？

本国ドイツでさえ手に余る代物だったのにユーラシア大陸の反対側の国に使いこなせるわけ無い罠

米軍の評価も
DBエンジンは複雑すぎて戦場には不向きというものだったな

ドイツって凄いんだねぇ

109の稼働率えらいことになってたよなぁ。
疾風よりひどいんじゃなかった？

そんなエンジンで戦ってたというのはある意味凄いかもな。
しかしレシプロに関しては性能の頭打ちは早かった。
色んな意味で非実用的。
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/Ta152H.html

大塚信者か。

>>722
ドイツ空軍は独ソ戦前半ですでにソ連空軍の稼働率を下回っていたしな。

まあ空軍だけでなくパンターも6割が戦場に辿り着くまでに故障で脱落したり
ティーガーも機械的信頼性は極めて悪かった。
ドイツは効率度外視で表面上のスペックのみを追求していったようなイメージだな。

Bf109は足が折れまくってたんだろ

脚のロック機構に問題があって調整が悪いと外れやすかった。

半可通が多いな。

事故資料なんか見てもBf109の脚は捻じ曲がって折れているだろ
ロックが外れることが折れてないことの証明になると思っているなら
その方がとんでもない半可通。

＞＞718疾風に金星積んでも性能が落ちなかったむしろ軽量化され向上したらしい
それなら１９４３年中には可能かと

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

諸外国戦闘機の稼働率はどうなのでしょうか？日本は低いと言われてますが部隊毎で見るとFw-190やペロ8も半分程度らしいですが？

>>729
金星の改良が前倒しできる根拠は？

エンジンの信頼性テストなんかしないですむからその分早く配備できるが何か？

シミュレーションゲームのやりすぎｗ

ビルマ戦線S19 10/20-S20 6/28 空戦における実戦果撃墜、被撃墜数。

四式戦の撃墜　P-38二機、B-29一機　
撃破　P-38二機(両機片肺帰還)　B-29一機(着陸時全損)
四式戦もしくは一式戦の撃墜　P-38一機　B-29一機
撃破　B-24一機　B-25一機
被撃墜九機(四式戦を落とした機体：P-38五機、B-24二機、スピット8一機、P-47一機)

ビルマ航空戦　下巻

疾風ってペロ8にやられて悲惨ですねぇ！ 飛燕よりかはましですが悲惨ですねぇ！

>>735
ゴラァ、空自次期主力戦闘機考察スレに誤爆しただろw
よく狙え！

疾風はいらないだろ。
疾風三機分の五式戦闘機の方が高性能なのは明らかなんだし。
しかも大東亜欠陥機と違って抜群の稼働率なんだし。

21世紀にもなってまたそんな与太話をｗ

>>728
半可通と事実を言われた頭にきたのかｗ
実際ロックが外れる事故はあったんだからな。
写真があるからと言って全部おれていた、なんて思ってるのか半可通くん。

ロックが外れる、畳み込もうとする間に無理な力が働く、捻じ曲がる。

（´・ω・｀）

>>739
どうしようもないキチガイだな。
事実折れ曲がった主脚が山の様に工場に送り返されていたのに
ロックが外れただけだから折れたわけじゃないとか頭がおかしい。

全部が折れていたわけじゃないって何の話だ？
全部折れれば戦争にならんだろ。馬鹿。

半可通とか言い出す奴に限って
自分に知識が無いのを糊塗するために必死に使うんだから性質が悪い。

金星５１型は、いつからだったら使用可能だった？
金星６２型は、　同　上

詳しいヒト教えて。

まぁカタログスペック通り出力を発揮出来たとしても誉は1800馬力でしかないわけだから300馬力くらいの差は軽量化でトントンかもわからんな。　

誉は2000馬力以上の出力向上形も色々あるけどな。

>>744
金星5xの量産立ち上がりは昭和17年度
金星6xの量産立ち上がりは昭和19年度
あと、三菱が生産した海軍向け金星6xは1010台
（同時期の火星2x海軍向け生産数は6859台）

キチガイとか言い出す奴に限って
自分に知識が無いのを糊塗するために必死に使うんだから性質が悪い。

ロック機構に問題があったのは事実だからね。

>>747
戦争初期から五式戦闘機が配備可能だな

>>748
ロック機構に問題があったから何だと。
それが理由で折れ曲がる一因にもなったんだろ。
変な勘違いで電波垂れ流すなよ。

フォケの誕生した経緯からしてメッサーの稼働率の穴埋めなんだよな

>>750
なにが電波だよ、意味不明なこと言うなよ。
そんな事も知らない物知らずくん。

>>749
新規開発の機体なら、配備はそこから1〜2年後
ハ45の量産立ち上がりも昭和18年
試作機を含めると、金星5xよりハ45の方が先に登場
金星4xについては、陸軍は、その存在を無視してる

>>752
ところでBf109の脚が折れてなかったって何を根拠に言ったんだ？
期待してその独創的な珍説を待ちわびてるんだが。

誰が折れて無いなんて言ってるんだ？
お前が原因も知らないで折れたって言ってるだけだろ。

原因も知らないで半可通と言われて頭にきて噛み合わないんだよ。

エンジンはダメでも離着陸時の安定性はメッサーより上だろ？

>>753
ハ41、ハ109があったわけだし、金星には関心薄かったろうな

>>755
半可通といわれたのは俺ではないが
誰も脚が折れた原因など一言も話してない。
「脚が折れた」と発言した奴がいただけで。実際折れてるんだから正しい主張。
それを半可通などと論難しだせば否定しているのと同義。
原因を知らないなどはお前の勝手な妄想で、お前にレスする前から知っている。
そんな常識知ってても何の自慢にもならない。

お前は「実際ロックが外れた事故はあったんだ」とか言いながら
「（事故は）全部が折れていたわけじゃない」とか意味不明なことをいいだした。
「ロックが外れる事故」と「脚が折れる事故」が別だと勘違いしている証拠。
結論はお前が半可通なんだよ。アホ。

755も759もどっかいけ。
うざい。

んなもんひん曲がって外れたり折れて曲がったりするだろうがよ。
材質低下加工精度低下でいいだろうがよ。

零戦と戦ったスピットファイアも空戦以外の理由で多数落ちているけど
そもそも液冷機って故障しやすいのでは？

また1942年8月７日のガ島上空で零戦と戦ったグラマンF4Fも直接撃墜された
のは９機だけど、その他の理由での喪失が６機もある。計１５機の喪失。

日本人って故障のない機械を欲しがるけれど完璧を求めすぎ。

熱帯仕様じゃなかったからだろ

最初から金星エンジンで戦闘機を造ろう、って計画はなかったの？

>>762
「その他６機」の内訳をふまえたうえで言ってるのか？

なかった　以上

つか>768は
>>747と>>753を１００回声に出して読むべきだね
できれば>>685も

まちがえた
上の>768は>764宛ね

飛燕�U改の性能考えたら液冷捨てたくなかった陸軍の首脳部つーか航空本部の気持ちも分かるだろ
まぁ戦争は数だからねぇ…

>>759
>「ロックが外れる事故」と「脚が折れる事故」が別だと勘違いしている証拠

何勝手に勘違いしてる事にしてるんだ、よっぽど半可通と言われて頭にきたのかｗ
あんたもロック機構の問題を知らない半可通ｗ

>>769
メッサーシュミットスレでやれよ

なんで知らないって決め付けているのか謎

昭和１７年の早い時期にゼロ戦の金星バージョンの依頼があったが、堀越技師
が多忙すぎて（雷電の開発ね）断わった、って話を何かで読んだ。
昭和１７年８月の三式戦量産開始の直後に、「保険に空冷版も考えてみっか・
・」ぐらいの乗りで研究がされていたら、一年後に三式戦空冷改が誕生してた
んじゃないかと、夢は広がる・・

雷電と烈風は癌だな

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

>>772
零戦の金星換装案は零戦パーフェクトガイドがよくまとまっている。

32型開発時に提案、海軍側の検討要求を三菱が見込み無し（設計陣に余裕なし）として却下。
18年秋誉の生産集中のため再提案、航続距離20%減少、雷電生産重視で却下。
19年11月栄生産減少による再々提案、54型に。

>>772
昭和17年だと、ハ112の生産数は15台
昭和18年でも60台止まり

>>772
零戦やキ61位の規模の単発機だと、金星5xと瑞星2x程度の差はサイズや重量で相殺され、性能向上は乏しいです。
また瑞星系は、瑞星13の時点で回転数向上の余地を食い潰した様で、馬力向上も頭打ちになっていました。
あと既述ですが、金星開発時のイザコザを引きずっていた陸軍に対し、それが無い海軍との違いも在ります。

これらが影響してか
海軍の関心は 瑞星1x→金星5x→金星6x
陸軍の関心は 瑞星1x→瑞星2x→金星6x
と移っていますね。

>>772
金星5ｘの戦闘機なんて意味無いよ。
という訳で、最初から空冷なら火星系（将来はハ42）
飛燕より鍾馗を量産すればよかったでいいのでは？

金星5x 飛燕　＜　火星 飛燕
金星5x 飛燕　＜　鍾馗

>>778
つ 十四試局戦
これでだめだったんだから、何をやってもだめなんじゃね

>>779
十四試局戦は失敗する要素満載だったからなー
それを出してきて
＞何をやってもだめなんじゃね
て言うのはどうなの？ちょっと短絡的すぎじゃね？

>>780
14試局戦失敗の大きな要因のひとつは発動機だから、
機体側が変わっても余り期待は出来ないと思う。
陸軍が妥協してくれたら良いけど、
海軍と異なり、最初から競合する機体が在るから、
史実の14試局戦より寧ろ厳しい目に晒される様な気がするし。

陸軍が採用した火星系というとハ101なわけだけど
何か問題あった？稼働率とか信頼性とか？

戦闘機用としては若干大きめだった。

いくらなんでも、飛燕の機体に火星は乗らないだろ。

>>781
雷電は紡錘形状なんか採用せずに手堅くまとめとけば
日本版フォッケの出来上がり。

大きいって理由なら、ハ1乙の直径はかなり大きかったはずだけどな。

>>786
但しFw190Aの方が雷電より空気抵抗が大きいので、その日本版も史実の雷電より遅くなるでしょうね。
それでも雷電よりは使える機体になるかもしれませんが、
海軍と異なり、陸軍には二式戦の様な競争相手が最初からいるので、
開発中止に追い込まれる可能性もありそうですね。

>>782
ハ101自体は、戦闘機に用いるには全開高度がやや低いですね。
（火星23も似たような値ですが、元々は5500mだったのが不出来から下方修正されただけで、その失敗穴埋めのため火星26も産まれています）

ハ101を含む火星1xだと、出力不足が問題になります。
同じ規模ならば、堀越氏のより土井氏の機体の方が重くなるでしょうから、尚更です。
そして、出力不足解消の為に火星2xに換装した場合は、お馴染振動問題に悩まされる事になるでしょう。

火星2xでダメ出しされた後だと、史実の陸軍の動きから判断して換装対象発動機はハ42ではなくハ43になる筈ですが、
ハ43では戦争に間に合わないでしょうね。

すいません
>787のレス先は、>786ではなく>785の誤りです。

AnsQ閉鎖で流れてきた人がいますね。

雷電搭載の火星と96戦の光、壽はほぼ同じ直径と言ってみるtest

97式1号とか、99式艦爆の試作機とか、零観の試作機は光だったから、なにも火星の直径を
嫌う意味はないんだけどねぇ

>>788
火星飛燕 20mm×4の重武装
高ロールレート、高急降下制限速度
翼面加重をP-51並の210 kg/m2で
高翼面加重で雷電より高速ってなことで・・・

>>787
プロペラ後流を考えると、雷電よりFw190Aのほうが空気抵抗が小さいんじゃなかったっけ

>>793
米軍のテストデータから逆算すると、ぺラ効率込みの値でも雷電の方が小さいよ。

>>792
仮にキ61の様な主翼にした場合、ロールレートは悪くなるよ。
米海軍のレポートを見ると、キ61より零戦52の方が、低速限定で良好なロールを示す分益しな感じ。

>>795
うんにゃ。
ロールレートのみで比較するならキ６４の方が上だし優速だろう。
零戦５２型は艦上機故の主翼デザインだし

数字出せばＯＫ

零戦や三式戦に関する米海軍のレポート。
ちなみに、Fw190Aでのテストレポートを見ると、ロールレートはFw190AとF4U1-Dが同等で、F6F-3はそれらより劣るとなっている。
F6F-5は、F6F-3よりも改善されているけど、依然としてF4U-1Dよりも劣っていた模様。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
F6F-5 vs Tony-I
The Tony-I and F6F are approximately equal in rolling velocity at low speeds.
The F6F is greatly superior in high speed rolls.

F4U-1D vs Tony-I
The F4U-1D is superior to the Tony-I in rolling velocity at both low and high speeds.


http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
F6F-5 vs Zeke52
Rolls of the Zeke52 were equal to those of the F6F-5 at speeds under 200knots and inferior above that speed, due to the high control forces.

F4U-1D vs Zeke52
Rolls of the Zeke52 were equal to those of the F4U-1D at speeds under 200knots and inferior above that speed, due to the high control forces.

>>793
抵抗面積÷ペラ効率　の値

Fw190A5 ： 334mph/1685hp/SL → 0.62�u
Flank1 ： 363mph/1970hp/SL → 0.56�u
Jack21 ： 359mph/1870hp/SL → 0.55�u
P-51D ： 370mph/1596hp/SL → 0.42�u

>>793
丸メカ等に記載されている土井氏の記事から、抵抗面積÷ペラ効率 の値を転記
キ60 ＝ 0.53�u
キ61 ＝ 0.46�u
キ100＝ 0.61�u

なんかこういう数字、どこかのスレでみた既視感があるんだが…
まあ乙

まぁ、元ネタは昔の架空機スレだから。

米軍の報告書ってのは実機テストして出したもんじゃない当てにならん。

報告書にテスト機の情報がついてるようだし
実機あるものは実機でテストしてるんじゃないの？

識別表なら、三式戦のは備考に推測値だと明記されてるので、この機体の値は確にあてにならない。

推測だからと言って、それだけでその数値が信用できないとは言えんが、
国内のテストでは、6,000mで610�q/hなのが、8,000では591�q/hに低下してるわけだろ、
それなのに8,590mで最高速685�q/hってのはどうみても不自然だ。
一体どういう計算したんだろ。

＞8,590mで最高速685�q/hってのはどうみても不自然だ。
それ二型の推測値だろ？　一型と混同するのはどうかと。

米軍のリポート
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

Tony1の最高速度は、361mph@15800ft.（581km/h@4816m）と書いてある。

>>806
スマン。ちゃんとレス読んでなかった。（とくに二行目）
全部二型のデータだね。

それなら
＞一体どういう計算したんだろ。
に対しては、情報が少なかったのでは？としか言いようが無いです。
もしかしたら二型のエンジンをハ240クラスの出力だと判断したのかも

とにかく>807のレスはお詫びして訂正します。

>>806
その高度から判断して、ハ140-�U換備型に関するデータが、ノイズとして混じっていそうですね。
うろ覚えですが、ハ140-�U換備型に関する（複数ある）陸軍航空技研による最高速の試算の中に、8500m辺りの値も在ったと記憶しています。

俺は逆にキ60ばりの駄っ作機な空冷飛燕があったら愛したいな。
空冷でいったらキ61はあったのだろうか？

当時適当な大馬力空冷エンジンがあったかどうか。
護が成功していたら、陸軍機にも搭載されたかな？

最初から空冷の飛燕を作る、そのための1500馬力エンジンと決めていたら
最初から五式戦闘機にするのは可能だろ。

まぁ、排気管回りの処理とか、あの細い胴体などは違う形状になるでしょうね。
また最初から空冷1500馬力だと、当時は火星系になるでしょうから、史実のキ100とは大分違う機体になりそう。

ハ109への換装を見越してのハ41装備じゃないの？

ハ41の生産は結構短期間で数も少ないから、回ってくるかな？

軽戦のキ43と重戦のキ44はそれぞれコンセプトの異なる機体として
同時発注された訳だが、キ60とキ61も最初はそんな関係だっだんだよな。
史実では結局キ60はキ61の為のデータ取りに使われただけだったが、それは置いといて。

キ43、44と違うのは、同じエンジンで性格の異なる機体を作るという事で、
空冷キ60は20mm装備できるのなら、キ44と機体性能は似たり寄ったりだろうが、
武装の差でそれなりの活躍ができるか。キ61はどうだろうね。なんか中途半端に終わりそうな感も。

ｷ43やｷ44にｷ61の主翼を付けて武装強化すれば空冷飛燕もどきが完成。

キ61での主翼へのホ5装備見送りは、翼弦長が短くて無理との川崎サイドの見解による。
キ60だと、それより更に厳しい事になる様な気がする。

金星40、50系は馬力が低いが、満州国向けの輸出用２線級戦闘機として出来んか？

時期にもよるけど、一線級の攻撃機／爆撃機用の発動機だから、少しもったいない。

しかし、三式→五式のエピソードって、教訓の宝庫だよね。
１今あるものの活用（既存の機体とエンジンで結構いいものができた）
２スタイル（液冷エンジン）よりも実用（空冷エンジン）
３状況に応じた決断（これは時期を逸した）

日常にもあてはまりまくり。

さらに、発動機換装後も生産性の向上が余り見込めなかった上、爆撃で壊滅状態になったので
現実はそんなに甘くないとのオチ付き。

>>821
その状況に陥ったらもうダメな場合が多いだろ。
「俺は頑張った」っていう、後の言い訳にしか使えない教訓だと思うが。

>>822
性能も三式一型丁よりはマシレベルだし、稼働率もgdgdっぽいのが・・・orz

>>751
ちがいまふ…
補助戦闘機でメッサーシュミットの生産に影響与えない範囲での開発生産が重視されました。

>>824
５式が稼働率低いのは戦略爆撃で部品が手に入らなくなったから
生産工場の被爆はいたい

紫電改も同じ状況だが一部隊の独占使用だから条件が違う

つーか制式戦闘機が失敗したってのがそもそもダメじゃないか。
金星にしたって、たまたま余っていたのをくっつけようとしたら、
たまたま上手くはまった(土井氏曰く「天佑」)だけだし。

>>826
発動機が金星6xなハ112-�Uなのも一因

三式＆五式は、日本と敵の実力を比較した場合、開戦やむなしとなったと同時に、
開発を中止した方が良かったような気がする。研究価値はあるけど実戦価値は薄い。

>>829
せめて1500馬力級の水冷を作れれば価値あったかもしれないけど・・・
1000馬力以上は無理ってなら、最初から要らないね。

その分、隼と鍾馗を量産したほうがいい。

＞日本と敵の実力を比較した場合

ちゃんと彼我の比較ができてる人の意見は完全に無視されてた。

無理な理由もわかるよ。軍もメーカーも既に投資しちゃった後だったんだ。
特に川崎の経営と技術者のプライドの問題は大きかった。
「俺達の開発した三式戦が役立たずだって？ふざけんな！やってやらあ！」
とばかりにDB601の国産化に挑み、結果的に玉砕した。
上層部は迷ったんだよ。人情が仇となった。

ライセンス契約分のエンジンは作る必要があり
芳しくなかろうと彗星でも三式戦でも使っておかなければ損になってしまう。
ただライセンス契約は必要なプロセスだった。

空冷の知識しかなく空冷を使うのと
液冷の長所も短所も分かった上で空冷を選ぶのとでは
エンジン開発の方向性を確立する意味でも大きな違いがある。

その意味で戦前に日本が導入できる最先端の液冷を手に入れて
研究しておくのは技術研究として間違ってはいない。

彗星は海軍のほうだけど民間でなく空技廠、つまり軍の研究者が推進した
飛燕もエンジンを買ったのは陸軍で、液冷機は陸軍研究所が強く推進していた

欧米の動向も研究したい、商売だけじゃダメ
まあ、いまの国産ジェットエンジン開発も似たようなもん
それは利益を考慮しない官がやるべきなんだが
役所ってのは予算取ってくると、「やはりだめでしたチーム解散」とは言いにくい
意地でも組織を維持しようとする

国家総力戦をやるなんて誰も考えていなかった。戦争が一年で終わってたら、
みんなたいした問題じゃなかった。

日本はつくづく寄り合い所帯だよね。
権力を集中させないのは良いことだが、責任が分散して全員無責任になるのはやめて欲しい。

>>834
陸軍航空技研でも、「研究方針」を策定する部門は、液冷に対して批判的でした。
昭和17年のレポートでも、DB605性向型換装のキ61についての見解も、同時期検討していた空冷戦闘機より下位の評価です。
（優位点はモーターカノン装備時の火力のみ、と言った具合）

川崎の液冷は九五式のときから問題あったのに…川崎は潰れるべきでした！やはり零戦、紫電改、雷電、烈風を使えば良かったのです！

戦争が悪い。戦争さえなければカッコいい液冷戦闘機を飾って楽しめたのに。

飛燕て武勇伝全くないですね。飛燕2機でF6Fを5機撃墜したと主張する電波話しあるらしですが

>>834
＞「やはりだめでしたチーム解散」

飛燕の場合は民の問題でもあるけどな
機体部門は空冷換装の必要性を認識してたけど、エンジン部門に遠慮して言い出せなかったんだから
結局、予備研究も換装指示も陸軍からの提案だし

それが普通では？
発動機は、自社製のでも、扱いは官供品だし、
民の都合だけで判断など出来ない筈。

なんで外国みたいにエンジンメーカーと機体メーカーが
別じゃなかったんだ？

産業規模が小さいからだと思う。
戦争が始まる直前まで、飛行機の需要なんか大したことないし、自動車産業も未熟だし。
飛行機会社が自前でエンジンを造るしかなかったんじゃないかな。

BMWはBMFの子会社なんだから、まあメッサーの会社がフォッケのエンジンを作っていた、
とも言える気もする。

メーカーの発祥に関係する
最大のメーカー中島は、もともと大した会社ではなかった
しかし中島知久平が米国ホールスコットの強力なエンジンを買い付けて、いっきに軍に注目された
まあ、運がいいというか、ドリームのはじまりだが
要領のいい輸入代理店、山田洋行みたいなもんだったわけだ

そのエンジン大量買いつけ費用は、中島所長の女秘書（愛人）が金庫からくすねたものだった
出資者は怒り、中島所長やめろとせまった。
しかし中島知久平の背後には、三井財閥と陸軍がいた。そこで喧嘩した出資者は去っていったが
その出資者ひとりは川西飛行機をつくることになる

とうぜん三井財閥（中島）のみに甘い汁は・・・というわけで三菱も乗り出す
まあ、こういうわけだ
つまり、ほんとうの飛行機好きな民間会社でなく、はじめから軍の政治色が強かったのだよ

＞そのエンジン大量買いつけ費用は、中島所長の女秘書（愛人）が金庫からくすねたものだった
＞出資者は怒り、中島所長やめろとせまった。
＞しかし中島知久平の背後には、三井財閥と陸軍がいた。そこで喧嘩した出資者は去っていったが
＞その出資者ひとりは川西飛行機をつくることになる。

これ、俺が知ってる「中島と川西が決裂した事情」とは違うようなんだけど
ソースは何？

その話が事実だとしてもエンジンと機体が別会社にならなかった理由にはならない気がするんだが。

うむ
飛行機の草創期は、どれもエンジンは自製出来なかったのだよ
輸入品のエンジンが墜落しても、また拾って分解して使う
風の谷のナウシカのようなことをやっていたわけ

ライト兄弟は自分でプラグとか点火装置を通販でかってエンジンを作ったが
日本の場合は産業基盤がないから軍の援助無しにはなにもできなかった。

たとえばロールスロイスやベンツは自動車屋だが

日本はそれがないから、「ちょいと車屋、エンジンをタノム」
「ボッシュさん発電機モトム」「チャンピオンのプラクよこせ」
「マーレーさあん、プラクを」「ゾーレックスさん、キャブ」
というわけにはいかなかったのだ。

日本は軍の資金でフランスやアメリカの飛行機を丸ごと買い付け
それをコピー（発電機からプラグまで）
するしかなかった
三井や三菱のような大財閥でも容易ならぬ仕事だ。人手も掛かるし
時間も掛かる

まあ、中国軍がいきなりミグをコピーしたのも大変だったろうがね
だから戦前の日本の技術は、中国軍のようにちょっと遅れ気味だったのだ。

日本以外のアジアに、工業なんてまともに存在しなかった時代の話です。

ハ４０がだめだったのは日本の工業力以前にニッケル抜かれたのが痛い

ロールスはクロモリじゃなかったっけ？

ニッケルクロムモリブデンとあって、まずニッケルが不足したのです。
次がモリブデン。

良質の資源がわんさか有れば、多少の技術不足なら補えるのです。
人間の努力を嘲笑うがごとき自然の恵みの差なのです。

>>851
戦前のアジア最大のトラック生産国は中国なわけで、トラック保有数が
べらぼうに国府軍の方が上なんで上海戦以降何度包囲しても
するすると敵主力はトラックに乗って逃げていってしまったわけだが。

>>853
窒化加工かなんかで冶金で補ってまつ

>>852
あーそれね、シャフトの成分はきちんとしてたみたい。
だけど、硬化層の厚みと硬度が不十分だったんでローラーを押し付けられた時に
表面がべりべりと剥げてダメになっちゃうって具合だったらしい。
高周波焼き入れとかも試したけど結局うまくいかなかったんだって。

>>856
妄想乙。中国の自動車はほぼ他国からの輸入品。
そもそも機械生産高は中国の全てを合計しても満州の20分の1しかなかった。

当時中国の国産自動車なんて存在したのか？

まー川崎なんて今でもそうだが大雑把な仕事しか出来ないつーか
細かい仕事は苦手だよな。
それだけならばいいんだが、苦手なくせに手を出したがる・・・

>>860
存在しない。
あったのは整備業か、日本の支配地域で日本軍向けに供給するような工場。

対中レンドリースでトラックが輸入されたのは事実だが
日本の自動車産業も戦前には生産数で世界第六位にはなり
トラック生産数ではイタリアの倍、ソ連と大差のない規模にはなっていたから
それだけで「べらぼうに国府軍の方が上」だったというのも疑わしい。

>>862
おいおい日本軍が中国でフォード直営のトラック工場を接収して
ウハウハとか知らないのか？
満州や上海の海軍工廠を接収して艦船を建造した事や
張作霖の軍閥から接収した工場で満州で航空機の製造を行った事とか。
重慶政府ができて最初にやったのはトラック生産工場の設営で
一ヵ月後には月産100台の工場を稼動させていたんだが。
国民党軍の機械化率の高さで悩まされた、支那派遣軍の
悲痛な叫びぐらい知っとけよ。

>>862
日中戦争が開始された1937年の増産体制になってもも2トントラックしか作れず、
それで頑張って国産トラックが6152台。開始前年の1936年の平時は1180台。
一方のソ連は1936年には国産トラック144500台も生産しているわけだが・・・

>>864
それまでは日本も日本フォードや日本GMが自動車生産の主体で
国内産業保護に切り替わったばかりのころ。生産数が少なくて当たり前。

WW2全期間を通して日本とソ連のトラック生産数は
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
ほとんど差がない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

>>863
そんなものは僅かばかりの外資だろ。
完成した車はアメリカのもので、日本フォードなどと同じ。
しかも日中戦争勃発から間もなく接収され、日本軍に供給する拠点になっていたのは既述の通り。
それまでに何台作ったということもない。
国民党の資源委員会が自動車工場建設の計画を立ててはいるが
戦争によって計画は破棄されている。

1940年の日本のトラック生産数は年産4万台以上。月産で数千台いっているのに、
外国の援助を受けて100台とか話にならない。
その工場が日本の生産数を超えていたというのなら、まずソースを出すのが先。

いずれにせよ当時の中国大陸の工業生産の8割近くは満州のもので
機械生産に至っては95％が満州。
戦後の中国工業の根幹は1950年代に入っても北支や満州といった元日本の支配地域だった。
そして中国初の国産自動車ができたのも50年代半ばの話。

これは大戦中のソ連のトラック生産数が少ないのは戦闘車両に傾注して
レンドリースに切り替えていたのに日本負けていますというネタだよな。
ﾏｼﾞﾚｽじゃないよな。

>>866
戦前の話なのに、なんで総力戦の太平洋戦争中の生産数の話にすりかえてんの？
中国にはトラック生産工場が存在しないとホラ吹いたり忙しい奴だな。

国産自動車なんて存在しないと言っているのが
なんで工場が存在しないなんて話にすり替えてるんだよ。

そもそも航空機生産など他の工場のリソースに回し
トラック生産数を軍が抑制したのは日本も同じ。

スレ違いだ
よそでやれ

いずれにせよ自動車生産数はべらぼうに国府軍が上だったんだろ。
そのソースを出せば一発で終わる話なんじゃねえの。

この馬鹿は保有数が上という話が都合よく自動車生産数が上と話がすりかわってるよｗ

＞戦前のアジア最大のトラック生産国は中国なわけで、

どっちがすり替えてるんだよキチガイ。
さっさとソースだせつうの。

国民党軍の方が車輌保有数が上というのは西尾司令官が報告している事なんだが。
組立工場が港湾にあって、英米から送られてきた武器や資材はトラック部品を
そこで組み立ててトラックを作って運んでいたんだけど。

>874
ソ連や英国に対するレンドリースなどとも同じ。
中国ではジープなども作ってはいるが、それこそ部品を組み立てているだけで、完全に輸入車。
アジアの途上国でソニーが製品を組み立てさせているのと同じ。
まあ、さっさとソース出して終わらせば、
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/45388/1/10166507.pdf

>周知のように1949年以前、中国で自動車産業を振興する試みは何度もあった
>にもかかわらず、いずれも失敗に終わったため、必要とした自動車はすべて
>輸入に頼っていた。

周知だとよ。

終戦以前の中国の自動車保有数のピークは1936年の6万2000台。
このうちトラックの比率は全体の5分の1程度で、およそ1万数千台だと推計される。
同年の日本のトラック保有数は51,338台。
中国のピークと同時期の日本を比べても5倍は差が付いている。

>>875
じゃあその理屈だと、フォードの組立工場を接収して生産していた日産なんかは
車輌生産のうちに入れちゃあかんということになるな。

つうかさ日中戦争に国共内戦で滅茶苦茶になったんだから日本軍やソ連軍の進駐で
平穏だった満州に工業能力が温存されていたのは当たり前だろ。
PDF出すのはいいいけど、それって単に誤った資料なんだけど。

戦前の欧米は政治上直接援助ができなかったからハドソン商会などの欧米民間企業を通し、
国民党政府も西南公司などを通じて入手しており、中国国内の戦前の生産数は不明。
蒋援ルートを調査した日本軍の資料などでは戦前なら外務省のラングーンに到着せる
支那向武器輸送船という資料を見れば、6月11日〜7月11日の一ヶ月の間に
ラングーンルートだけでも完成品だけでなくノックダウン生産用の部品が13000箱以上、
完成品車輌が3000輌以上と大規模に行われているのがちゃんと載っているんだよ。

信じられないなら外交史料館に閲覧を申し込めよ。

>>876
謝った資料とか根拠もなく妄想は結構。
中国の自動車保有の大半を占める主要都市は
日中戦争勃発直後に日本に占領され激減し、
どれだけレンドリースを受けても戦前のピークまでは回復しなかったという資料だな。

日本は戦前でも軽く月産3000台以上のトラックを作っているのに
大規模なレンドリースがあった月で輸入車両3000なんかで追いつくわけがない。
それでも総数で追い越したなんて強弁したいならソースがいるわな。

>>877
あのな、その資料に鉄道の貨車の上で組み立てたりと相当な無理をして
生産していたことがしっかりかかれているんだよ。
それはラングーンルートからだけでだぞ？
中国本土への直接ルートが戦前だから存在する事ぐらいわかるよな。

まさか昭和15年の資料をレンドリースとかいっちゃってるから、歴史も
知らないで言ってるの？

ちなみに戦前で言うなら軽くどろこか1941年になるまで日本は月産3000台は
越えていない。太平洋戦間期の合計でも中国で使用された陸軍のトラックは
合計でも2万輌しかないんだよ。

お前はろくに知りもしないくせにホラばかりふくな。

中国国内で生産しているという当時の資料があるのに、
それは妄想と言い張るのは大したもんだよ。

>>878
じゃあ日本が何台トラック作ってたんだよ。妄想は結構なんだよ。
近代日本輸送史によれば1940年の生産台数は42,073台。1941年で42,813台。
トラックだけでだ。月産に直せばトラックだけで3,500台以上は作っているわけ。

それからいい加減にしろよ。
国民党は全保有数で、日本は国内は無視して支那派遣軍限定の数かよ。
それだったら日本が少なくなることだってありえるわな。

>>880
＞1940年の生産台数は42,073台。1941年で42,813台。

これは小型自動車、軽自動車、普通車、バスも合わせた総生産数だよ。
トラックの話をしてんだろ？
都合のいいように妄想するなよ。

もういいよお前の馬鹿話は

>>879
何度も言っているように中国はジープやらトラックやらの部品を組み立てている。
そんなことは常識の範疇。
それはバラした部品を全て輸入しない限り作れないわけで、実質完全輸入なんだよ。
バラした車を組み立てるなんてのは日本軍ですら現地で移動のために行なっている。
それも自動車生産なのか？常識から外れている。

>>882
ノックダウン生産という言葉を知らないの？

>>881
お前、いよいよ釣りか荒しだったか。
調べてもいないくせに妄想で断言とはな。

資料によれば1940年の日本の自動車生産は
乗用車1633台、小型四輪車2335台、三輪車8252台、電気自動車184台、
全部合せて54,477台だ。

何が全部合せた生産台数なんだよ。いい加減にしろ。

>>883
そう、そのノックダウン生産というやつだ。
ノックダウン生産された分は日本の国外生産になる。

>>884
はいはい。
資料というならば戦後に米軍が調査したThe Japanese Motor Vehicle Industry
ぐらい調べておこうね。
これでもトヨタ、日産、ヂーゼルが編纂した会社発行資料よりも多いがうらいなわけだが。

>>886
妄想オンリーだけでなくお前が調べろ。
戦前の中国の「自動車保有数のピーク」は6万2000台。
戦前の日本の「年間生産台数」は約5万5000台というのが
しっかりしたソースに裏付けられた事実だったわけだ。

>多いがうらい

？？？

>>887
ソースなら公文書なり企業なりが製作したものを出してもらいたいんだけど。
雑誌の記事なんかを資料だなんてい言って出されても困るんだけど？
そのどうでもいいPDFしか情報がない君はせめてその数値の引用元
ぐらい出してもらいたいねえ。

まあ外務省やUSSBSの資料より雑誌の記事の方が信用できると思っているなら
これ以上話をしても無駄だわ。

>>889
ソースを何も出さずに妄想だけで語っているお前より1万倍マシ。

『近代日本輸送史』てのは雑誌でなくて運輸経済研究センターの公的資料なんだよ。
PDFにしてもそこらへんのブログに載っている怪しげな情報ではなく
京都大学経済学会が発表している、お前の妄想より格段に信用度が高いソース。

妄想しか書き込んでない荒しみたいな奴が腐せる資料ではない。

>>890
だったら外務省やUSSBSの資料を引用して
日本より中国の自動車生産数やら保有数が上だった事実を論証しろ

これを読めあれを読めとか言うだけなら、お前が先に読めというだけ

>>890
京都大学経済学会の方のデータ元は中国汽車工業史編審部という中国側の公的資料。
中国側の保有数を知るためにはベストな資料。

>>891-892
外務省もUSSBSもちゃんとソースとなる資料名を出しているのに
妄想とレッテル貼りして必死なのはわかるんだけど、こっちの数値は
きちんと公開されている文章だが？

中国でノックダウン生産が実施されていたという外務省の文章を
京大が否定しているか？京大のネームバリューを出して勝利宣言かよ。
単にその文章を書いた中国人が政治的な意図か無知かで
中国国内での生産がないと書いているだけだろ。
外務省の文章を否定するなら、その中国人の文章以外に外務省の
報告は嘘という証明になるる別の一次資料をもってこいよ。

法人の運輸経済研究センターが公的資料？何いってんの？
それともその文章にその数値の根拠となる公文書なり、各メーカーがUSSBS
に提出した資料以上に精度の高い資料を集めたものが出典としてかかれているのか？
せめて運輸経済研究センターが数値を出すのに根拠とした資料ぐらいいえるよな。

>>893
また自慢げにホラくさい話をしているけどさあ、中国汽車工業史編審部というのは
中国側の公的資料というなら、中国においてどの部署に所属した組織であり、
いつ製作した資料か教えてよ。

当然そこに中国で戦前ノックダウン生産はしていない、日本の記録は間違っている
とかかれているんよね。それ引用してもらえるかな？

ベストな資料というぐらいだから原文読んでいるだろうからホラじゃなければそれぐらいわかるよね。
どこでそれを見たの？そんな素晴らしい資料なら俺も見たいんだけど。

>証明になるる

落ち着けｗ

>>894
だから外務省やUSSBSに何て書いてあったんだよ。
お前からは妄想しか聞いていない。

一月3000両の車両輸送があったとか外務省の資料にあるとはいうが
それは中国のトラック生産数や保有総数とは関係ない数値だからな。
そんなもん出したところで何の証明にもならない。
こんな関係ない資料が出てくるというのは、
妄想ばかりの自説の権威付けに取ってつけたとしか思えない。

部品を組み立てたなんてのは誰でも知っている前提の話。
そんなことをUSSBSや外務省が書いていたからなんだと。

なんでこの人達三式戦スレでトラックの話してんの？

>>898
きっとゴールデンウィークの気分が抜けないんだろ。
それか一年中ゴールデンウィークなのかもな。

>>897
あれえ俺の出した情報は妄想じゃなかったの？
なんかホラをどんどんつかれるんで今度は資料の存在が妄想？
ちゃんと資料名を出しているのに？

妄想だ、嘘だ、関係ないと言われても、こっちは詳細な情報があるものにのみ
絞って資料名を出しているのになあ。香港ルートやインド方面ルートの資料も
断片的にあるけど、曖昧だから出さないし。
誰かさんがホラをふいて勝利宣言しているからって同類に見られるのは困るなあ。

ところで中国のなんとかいう公的資料の情報をもらえるかな？
それには支那派遣軍の報告が君が罵倒するのに大好きな妄想にすぎないという
情報があるんだよね？組み立て生産が行われていたという情報は妄想だという
書いてあるんだよね。そりゃあ日本側からの観察情報だから中国側にそれを
否定する資料があっても不思議じゃないから是非教えてよ。大変貴重な資料を。

>>900
お前は外務省やUSSBSという名前「だけ」は出しているが
そこにどんな数字が書いてあるのか一言も記していない。
記しているのはあるいはビルマルートからトラックかどうかもわからない車両と
車両かどうかすらわからない部品が幾らか輸送されたと外務省の資料にあるという関係もない話か、
中国のトラック生産やトラック保有数は日本を上回っていたという根拠不明の妄想だけ。

そんな妄想は公益法人運輸経済研究センターが公表している公的資料を見ても
京都大学経済学会が信憑性が高いと判断して採用している
中国汽車工業史編審部の資料を見ても間違いだと一目でわかるというのが事実。

知りたいなら京都大学経済学会のレポートなんだから
京都大学に問い合わせて教えてもらえ。

液冷三式トラックと空冷五式トラックとどちらが強かったのですか？

>>902
ガソリンのいらない木炭トラックこそ最強

うろ覚えでスマソ
トラックを十数台鹵獲した連隊にただの1人も自動車の運転が出来る者がおらず、
結局徒歩行軍した話を読んだことがある、陸軍というか当時の日本の実情ワロタ。

だから中国が戦前、銃器の独自設計・生産ができてたの？
軍艦の製造ができてたの？
ズバリ戦闘機の設計・生産ができてたの？

できてるわけねえだろと。

インパール作戦の往路の時なんか、トラック分解して兵隊が担いで山越えした。
日本陸軍歩兵は兎に角！歩く担ぐ大変だよ。

1930年代の中国のGDPの75％と工業生産の70％が満州だったよな
まだ中国には工業といえるものがほとんど無い時期だった

>>904
郷土連隊制だからド田舎の連隊ならそういう事があるかもしれんな。

>>904
陸軍将校ですら終戦時まで日本軍に戦車があることを信じなかった人もいた。

良スレ

>>910
ありえんな。
幼年学校や士官学校では戦車と共同の訓練もあるし
実施学校には戦車学校というのがちゃんとある

訂正：　陸軍将校ですら終戦時まで日本軍の戦車を見たことがないというひとが多かった。

訂正も何も言ってることが全然違ってくるじゃないか

兵士の半数が入隊するまでに車を運転した経験があるのが米軍。
兵士の半数が入隊するまでに車を見たことなかったのが日本軍。

日本陸軍輜重部隊のスレありますか？

>>915
水道を知らないシナ軍やロスケよりは遥かにマシな気がする。

地底人の下にも最低人がいる、みたいな話だなｗ

どうせそれも妄想なんだろ
戦前も島根や東北にすら路線バスが走っていたというのに
自動車見たこと無い人間が半分もいるかよ。

自家用車ならありえそう

そんな空想を根拠にすんじゃねえよ

人口あたりの保有台数だと1938年時点でアメリカの234分の1だな。

同時期のフランスやイギリスの人口当たりの自家用車の保有数は日本の50倍くらい。ドイツは日本の22倍くらい、イタリアは日本の８倍くらい。

まあ日本は鉄道輸送が中心だからな。
鉄道の貨物輸送量はイタリアの3倍、フランスの2割増。

アメリカの貨物輸送量は日本の約５倍、ドイツは日本の約3.8倍、ソ連は日本の3.5倍くらいだな。

国土の広さを勘案すれば日本は多いほうだな。

徴兵されたアメリカ兵は20歳かそこらで軍隊に入ったんだからクルマなんか縁がないだろ。
金持ちのボンボンぞろいかよ。

ところで外務省だかUSSBSだかの資料を引用してくれるとありがたいな。
何だかすごい資料みたいだし。

それ突っ込まれたくないから
乗用車だの地底人だのわけわからんこと言って一生懸命荒してたんだろ

>>927
自家用車が５人に１台くらいで、世帯の平均人数が４人くらいだから
一家に１台よりちょっと少ないくらいじゃね？

>>930
そりゃ親父さんは運転しただろうけどね。息子が運転したかどうかは微妙だね。
そもそも現在でも黒人の家族は自家用車を持っていない人が多いだろ。
ハリケーンカトリーヌの時問題になってたじゃん。

存在しない外務省の資料で妄想するな。
京大が信用できないなんていいってる妄想は日本人の発想じゃないだろ。
京大は東大なんかよりも全然上の世界レベルの大学なんだよ。

>>931
白人家庭に限ればもっと保有率が高いわけか

>ハリケーンカトリーヌ
>ハリケーンカトリーヌ
>ハリケーンカトリーヌ

日本は国家統制の物動に大八車の生産計画が盛り込まれてたくらいだから

>>935
それも外務省やUSSBSが書いているのか。
妄想はいいかげんにしろよ。

>>936
それ書いてるの別人。
物動、知らないの？

妄想ばかりで京大も知らないのだからどうせチョンだろ。
大八車とか関係ないことを言い出すあたり。
嘘つき民族は車とついていると大八車と自動車の区別もついてないんだよ。

>>938
だから、その辺のレス書いたの別人だって。

地底人の資料によると車も見たことが無い大八車を日本軍は大量生産していました。
京都大学なんて知りません。

>>939
妄想を論破されたからって言い訳をするなよ。

そんなことよりハリケーンカトリーヌっていつあったのか教えろよ

つーか元々中国とのトラック生産数の比較の話だっただろ。
それも淵源は日本以外のアジアの工業力はどうだったかという話。
それが何時からアメリカの自家用車との比較になってんだよ？

必死に論点すり替えている奴がいるとしか思えない。

ぐぐりゃわかるだろ

>>942
チョンの外務省やUSSBSの資料によると戦前にあったんだろ

もれが書いてるのは>>922より下だから、それより上のカキコに責任は持てんｗ
すり替えじゃなくて、書いてるのが別人ってだけだと思う

>>943
存在しない中国のトラック生産も日本人はトラックを見たことも無いという妄想も
完全に論破されたんだから消えろよ。
地底人の資料でも読んでろ。

ん〜と、カキコしてるのは３人か？

>>946
それも外務省とかUSSBSがいってるのか。
妄想を書くなよ。
ここは大学の論文を使って検証するぐらいのレベルのない奴は来るな。

京都大学も知らない自称日本人の妄想のまとめ

戦前の中国は世界一の自動車大国
戦前の日本人は車も見たことも無い
日本軍はトラックもないのでトラックだらけの中国軍に連戦連敗

そういえば２ちゃんは中国からの書き込みが6％以上だったな。

読んでわかることは
何が何でも「中国の方が日本より上」といいたいバカがいるってこと。

>>856の生産数の話を都合よく保有数に変え、
結局、具体的な数字は出せずに逃げてしまった。

>>949
なにが妄想だって？
1938年時点での自家用車の人口辺りの保有数は>>922のとおりだよ
大八車の計画も、戦史叢書でも見れば載ってる。

>戦前の中国は世界一の自動車大国
>戦前の日本人は車も見たことも無い
>日本軍はトラックもないのでトラックだらけの中国軍に連戦連敗
この辺は漏れのカキコじゃないから知らん

うんうん
スレタイも読めない荒らし君たちは全員消えるべきだな。

君らのやってる話自体はなかなか興味深いが
ここは少なくとも「航空機」を語るスレだ。

続きは弱小列伝スレででもやってくれ

なのにチョン呼ばわりされて非常に不愉快

>>954
いつまでも空気読めない君は、十分チョンだよ。

>>952
また妄想の資料か。
お前のいってることはどれも妄想ばかりで根拠を一度も出した事が無いな。
中国の捏造は外国では笑われていることぐらい知っておけよ。

>>953
妄想が論破されたら消えろかよ。
地底人の資料でも読んでろ。

>>955
迷惑かけたようですまんこってす。

お前らこれ以上スレ違いの話をしたいなら次スレと新スレ立てろよ。

自分はその弱小列伝スレとやらにカキコすることにします

>>949
つーかお前誰だよ。
京都大学のレポートや運輸経済研究センターの書籍を引用したのは俺だが
そもそも事実は明らかなデータのあることなんで
反論が無くなればそれ以上追求するつもりもない。馬鹿馬鹿しい。

>>961
偽物乙

ハッキリしてるのはキチガイが一人いるってことｗ

>>957
＞妄想が論破されたら消えろかよ。
妄想もなにも、俺がこのスレに今日書き込んだのは>953が初なんだが？
スレタイ読めないだけあって、君も十分にチョンだね。

>>960
弱小列伝スレでなら俺も議論に参加させてもらいます。

>>962
しっかりしたソースを挙げて反論してるのに
何で俺が「戦前の中国は世界一の自動車大国」と言ったなんて
USSBSとか言っている奴と同Lvの妄想で対抗してやる必要があるんだよ。

自演のなりすましで「こいつの言っている事も妄想だから信用できないな」とでも思わせたいのかは知らんがな。

>>965
どこにソースがあるんだよ。
妄想を根拠にいってるだけだろ。
人口あたりの保有台数だと1938年時点でアメリカの234分の1のソースを出せよ。
今度は海底人の資料にあるのか。

なんだ火病った自演が暴れてただけか

だからスレちがいだ、このきちがいめ

中国人の妄想のまとめ

戦前の中国は世界一の自動車大国
戦前の日本人は車も見たことも無い
日本軍はトラックもないのでトラックだらけの中国軍に連戦連敗
ハリケーンカトリーヌは戦前に起きた
日本軍は大八車は自動車と思って生産していた

>>965
>>966
>>969

こっちでやれ。誘導しといてやったから
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209991231/l50

>>966
お前わざと頭の悪いフリをして、成りすましについてのレスも返さない時点で自演の荒し確定だな。

どうでもいいけどカトリーナだよな

>>971
人口あたりの保有台数だと1938年時点でアメリカの234分の1のソースを出せよ。

>>973
234分の1とか言った奴に言え。たぶんお前かもしれないが。

そんなもん運輸経済研究センターの公表した統計を見れば一目でわかる。
日本は自動車生産を国が統制してトラックに集中させたために
自家用車生産なんかは極めて少ない。度外視しているわけ。
少なかった所で当たり前なんだよ。

そもそもアジアの工業の話だろうに、何でアメリカが引き合いに出るのか。

だからスレちがいだと

どうせ次スレまでは引っ張らねえだろ。

何か必死にログ埋めたがっているようだから、埋めさせてやればいい。

>>974
偽物乙

中国人の妄想のまとめ

戦前の中国は世界一の自動車大国
戦前の日本人は車も見たことも無い
日本軍はトラックもないのでトラックだらけの中国軍に連戦連敗
ハリケーンカトリーヌは戦前に起きた
日本軍は大八車は自動車と思って生産していた

次スレでもテンプレとして貼ってやるからな。

地底人の資料で妄想している馬鹿は偽物に成り済まし、近代日本輸送史の
情報の信頼性を貶めるために妄想ソースに使い始めたか。

というわけで、次スレはそれはそれで有意義な「アレ」に指定されるわけだ

なんか>>928の書き込みからキチガイが出だしたな。
よほど傷ついたらしい。

こりゃほんまもんのアレですなぁ

>>977
過去ログには実際にかなり痛い発言が山ほど出ているのに
都合の悪い物は全てスルーで、デタラメな中国人の妄想とやらで弱所覆隠かよ？

・中国の戦前のトラック生産・配備数はべらぼうに日本を上回っていた
・輸入されたバラした車を組み立てたのは中国の自動車生産
・京都大学経済学会の論文はどうでもいいPDF。運輸経済研究機構の『近代日本輸送史』は雑誌の記事
・1940年の42,073台は普通車や小型自動車も含めた総生産数（実際に含めると約55000台）
・以上の根拠は外務省やUSSBSを見ればわかる

これが本当の妄想ってやつだ。

>>982
京都大学も知らない輸経済研究機構は雑誌ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いつになったら地底人外務省や地底人USSBSの資料を出してくれるんですか。

運輸経済研究センターの公的資料で日本のトラック生産数は正確に公表され
戦前から月3000台以上が生産されている。

自称日本人の回答
ソース出せないがUSSBSが3000台も作っていないと否定している。
政府の公式機関の運輸経済研究センターの公式資料は信用できない。


中国では戦前に自動車は生産されていない。中国汽車工業史編審部という公式資料に記されている。

自称日本人の回答
外務省が生産しているといってる、ソースは出せない。
日本で最高の偏差値の大学である京都大学は信用できない。


妄想が痛いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつは基地外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞日本は国家統制の物動に大八車の生産計画が盛り込まれてたくらいだ
がいつのまにか
＞ 日本軍は大八車は自動車と思って生産していた
になってるｗ

＞そもそも現在でも黒人の家族は自家用車を持っていない人が多いだろ。
＞ハリケーンカトリーヌの時問題になってたじゃん。
が
＞ハリケーンカトリーヌは戦前に起きた
になってるｗ

こいつの捏造すげぇえええええええええええ

だいたい外務省がなんで敵国のトラックの生産を正確に把握しているんだよ。
USSBSとひたすら繰り返しているけど戦略爆撃の偵察でだした推測だろ。
戦前の日本を偵察しているわけ無いんだよ。
妄想をするにしてももっとまともな嘘をつけばいいのに。

>>985
捏造しているのはお前だろ。
>>986に関してきちんと公式資料で反論してみろよ。

>>986
戦前のアジアの工業の話をしているのに何で現代のアメリカの黒人が出てくるのかね。

>>988
妄想の歴史では中国はアメリカにあって日本は今でも戦争をしているんだろ。

中国のトラックはすべて中国純正国産トラックｗ

妄想はレンドリースも知らないのか。

次スレ立てといたぞ。
スレ違いの話題は禁止しといたから、もうトラックの話は書き込むなよ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/

じゃあ心置きなく埋めてくれ。

>>991
妄想を隠したいからって逃げようとしても無駄だから。
テンプレを貼っておいたので逃げるなよ。

もうこのキチガイをいかに被害担当スレに拘束するかが焦点ｗ

>>984
違うだろ。
中国汽車工業史編審部の統計は中国の自動車保有数などのデータ。

中国の自動車産業振興の試みが悉く失敗した話は、
論文によれば汽車百科全書編纂委員会編『汽車百科全書』にあるらしい。

＞日本は国家統制の物動に大八車の生産計画が盛り込まれてたくらいだ
がいつのまにか
＞ 日本軍は大八車は自動車と思って生産していた
に捏造ｗ

＞そもそも現在でも黒人の家族は自家用車を持っていない人が多いだろ。
＞ハリケーンカトリーヌの時問題になってたじゃん。
が
＞ハリケーンカトリーヌは戦前に起きた
と主張していることに捏造ｗ

次スレもこんな感じで適当に拘束するってことでｗ

妄想で捏造をいくらしても無駄だから

必死になって流そうとしてもすでにテンプレ化されて涙目の妄想

外務省とUSSBSの妄想資料ﾏﾀﾞｰｗｗｗｗｗｗｗ

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