「戦車不要論」の不毛さを語るｽﾚ37

1 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:49:28 ID:???

まだまだ続きます

2 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:50:51 ID:???

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

「戦車不要論」の不毛さを語るスレ35
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199627110/

テンプレ置き場
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

3 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:51:15 ID:???

4 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:52:30 ID:???

5 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:52:53 ID:???

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

6 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:53:13 ID:???

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

7 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:53:34 ID:???

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

8 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:53:58 ID:???

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

9 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:54:23 ID:???

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

10 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 17:55:16 ID:???

>>1乙

前スレ>>989
>>1　歩兵の突撃支援は背後から榴弾を撃つ、或いは対戦車戦闘を引き受けるなどが中心
これさ、突撃支援じゃなく火力支援だよな？突撃支援になってないよ？
敵の火器を我に指向させて、それにより我が歩兵の損害を軽減することが突撃支援。
火点潰しだけしかしないのなら、迫砲とかわらんやん？

11 ：1：2008/01/17(木) 17:58:58 ID:???

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

「戦車不要論」の不毛さを語るスレ36
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200191046/

テンプレ置き場
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

前ｽﾚの修正を忘れました。

12 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:02:18 ID:???

>>1　お疲れです。

>>10　前スレであげられていたように例えばストライカー旅団の突撃砲の場合は
歩兵とは別な位置で敵の陣地に火力を注いで、もって突撃支援としていました。
　
　敵火力の吸引は敵が陣地内での反撃に投じるはずの戦車を火線でとらえて
行動を制約し、突撃砲との対決を強いることでも可能でしょう。

13 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:10:53 ID:???

>>12
それはストライカー師団のような軽装備部隊だからでしょ？
戦術上、それは突撃支援ではなく火力支援になるの。
目的は味方歩兵を敵陣地に確実に送り込むこと、でしょ？

味方歩兵の後方から榴弾により支援。敵が逆襲用の戦車を投入。
いきなり敵戦車と味方歩兵がかち合うことになるでしょ？
これでは目的達成ができない。

かといって突撃砲で味方歩兵より前方に位置しつつ突撃支援を行った場合は、
火力吸引は可能だけど、敵戦車の機動防御に対処しなきゃならない訳。
当然、敵の戦車は暴露してる突撃砲に対して側面に機動しつつ行進間射撃。
・・・対処できないよね。これは当然、突撃さんも理解してるでしょ？
だから、後方から火器による支援って選択肢なんだし。

本来、装甲があるのなら撃破されるの前提であったとしても前に出すべきなんだ。
目的を達成するためにはね。
まず、戦術目的から思考を構築しないとダメだよ。

14 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:12:26 ID:???

一応、今のところ議論は
　光ファイバー誘導砲弾の実現性　と　突撃砲の対戦車戦闘能力　と　コストを
巡り主に起きていると見ています。
　これら三者は相互に関係があるので、いささか議論が錯綜しています。

15 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:17:47 ID:???

>>13　
まず、突撃砲が歩兵の突撃支援をするのは陣地を逆襲により回復する場合です。
このほかでも勿論、歩兵の突撃支援をすることはありますが、これをやるのとやらないのと
では遅滞で稼げる日数が違うことは朝鮮戦争での釜山橋頭堡への後退戦が如実に示して
います。

　で、この場合においては突撃砲の配置を考える上で敵はまだ陣地を整えていない状況が
多いはずです。
　これに対して突撃砲は回復すべき陣地の位置を把握しており、そこに至るまでの経路も
事前に偵察できているでしょうから、敵の主力戦車と不意に遭遇するにしても有利であるし、
敵の対戦車誘導弾はいまだ陣地に入りきっていないか、こちらを向いた陣地には入っていない
でしょう。

16 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:21:24 ID:???

>>14
それは突撃さんが悪いよね。
指摘に対して、別の事例を返答してしまって、さらにそれに指摘されて。
錯綜してるんじゃなく、拡大しすぎなんだ。
自覚しなきゃダメだよ。指摘に対しては肯定か否定だけにすればいい。

で、前スレで明確に間違いな点を一点だけ指摘させてもらうね。
戦車砲の俯仰角と、突撃砲の俯仰角は同等にはならないよ。
戦車砲でも突撃砲でも、砲基部は車内じゃない？
突撃砲の場合、砲塔が無いから、砲基部が下に移動するスペースがないよ。
戦車の場合はバスケット内だから、突撃砲より下にスペースがある。
逆の場合は、戦車の場合、砲の取り付け位置が高い分、外部に露出してる砲身が下にいくスペースがある。
ただし、砲基部が上部装甲に当たるんでそれほど下を狙えないけどね。
突撃砲の場合は車体自体が邪魔になって下は狙えないよね。
よしんば狙えたとしても、やっぱり砲基部が上部装甲に当たるからあんまり下はむけない。
だから戦車よりは俯仰角では劣ることになるよ。

17 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:25:36 ID:???

>>16　74式でもSタンクでもサスペンションの前後を調整して俯角を確保しています。

前半の錯綜についての指摘ですが、これは議論の核となっている三項目が相互に
関係があることからこちらのレスが遠まわしになったり、見当違いとなっていることも
あるが、それを了解してより明快に指摘して頂けると幸いだという意味合いです。

18 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:26:58 ID:???

>>15
ってことはあれかな？
前スレ>>989では、敵が態勢を整えていない条件下での陣地回復の逆襲時の突撃支援という、
限定された内容で答えてたの？

それでは答えになってないよね？
積地回復時や反撃時、追撃時など相手が態勢を整えてる場合じゃない、限定した場合のみでの回答なら
その旨ちゃんと書かなきゃ。
そういうのは、相手から指摘されるし第三者に対しても説得力を失うよ？

19 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:29:48 ID:???

>>14
光ファイバーは一端保留にして対戦車戦闘とコストに絞った方が良いかと思います。

砲弾はミサイルと違い瞬間的に加速するのでタイムラグ無しに弛ませるか繰り出すか
しなければ砲弾直撃と同等の力が引っ張り力として加わります。
つまり光ファイバーをどういじったところで周辺技術が追いつかなければ切れて
しまうのです。

20 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:30:43 ID:???

>>17
うん、サスペンションの上下で俯仰角調整するのは戦車にも出来るんだ。
だから、戦車よりは俯仰角では必ず劣ることになるよね？

で、今の場合とか砲の取り付け位置関係からの指摘なのに、レスはサスペンションに言及してるよね？
こういうとこがいけないと思うんだよね。
砲の取り付け位置からの指摘は納得してもらえたかな？
そこを肯定なり否定なりしてから、サスペンションとか地形とかに言及するべきだと思うんだ。

21 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:39:03 ID:???

>>18　もともと突撃砲は陣地の前に姿を現して、敵の砲火を浴びつつ逆襲するのは
苦手とするという議論は前スレの登場時に繰り返し繰り返ししておりましたので
ついつい忘れていたようです。
　突撃砲がもっとも苦手なのは陣地に篭った牽引式対戦車砲や歩兵の対戦車誘導弾
などなので（地上にあるものの中に限ってですが）。

　ただし、それでも歩兵の突撃支援はかかせない任務です。

22 ：19：2008/01/17(木) 18:40:16 ID:???

※余所のスレの話なので言いませんがロボット兵器スレでは不確定要素が多く当面の実現性
が低いと判断される物については「未来技術板に行け」と言って審議自体を拒否するルール
がありました。

23 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:41:55 ID:???

>>19　妨害に強く、弾の行く先をきちんと見届けられる砲弾になるのであれば
光ファイバーに拘るものではありません。
　

24 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:42:57 ID:???

やっぱ砲塔があって、全周囲旋回して砲身を自由に指向できなきゃだめなんだよなぁ。

25 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:43:29 ID:???

>23
MPMS

26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 18:45:41 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >前レス990
　　　/MwmVm 　 >現実の地形の存在の有無については多富洞の地形ではだめなんでしょうか。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　問題は、そのような地形が日本にどれだけあるか？なの。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　また、そのような専用地形でないと威力が発揮できない限定兵器に
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 10km交戦の為に多大なコストを要する新誘導砲弾システムを開発する必要があるのか？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　ということ。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　つまり、他の地形では、その能力を生かせないような兵器をなんでわざわざ開発するのか？

　　　　　　　　　　　　　しかも、敵に迂回路がなくて、そこを必ず通らなければならない地形…
　　　　　　　　　　　　　そこまで都合の良い地形はそうはないよ。
　　　　　　　　　　　　　で、そういう地形は敵も最初から警戒するから

　　　　　　　　　　　　>そのような大規模な攻撃を準備させただけでも目的は達しています。

　　　　　　　　　　　　　も、別にその専用兵器がなくても敵は最初から対処するつもりでいるはず。
　　　　　　　　　　　　　MPMSなり、砲兵対処はどうせ行うもん。

　　　　　　　　　　　　　にはは

27 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:46:40 ID:???

>>20　戦車でも突撃砲でもサスペンションで俯角仰角を調整できることは分かりました。

　突撃砲車内での砲の取り付けについては砲身基部をどの程度膨らませるかの問題も
ありますから今ひとつはっきりとはいえないように思います。

　あれ、Sタンクと74式に90式は前後のサスペンションを調整して俯いたり、仰向けに
なったりするのをみたことがあるような気がしますが、レオパルト2の場合は無いです。
　スウェーデンはSタンクの稜線射撃のようなことをもうやらないんでしょうか。

28 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:47:05 ID:???

>>21
そう、突撃支援は欠かせない任務だよね。

で、機動戦闘車には突撃支援はできない。砲塔があっても装甲が薄いからね。
装輪で陣前で機動力を発揮できるかどうかも、ちょっと疑問だし。
そして突撃さんが指摘するように、突撃砲も突撃支援は不向きだということもまた事実なんだ。

じゃあ、どういう思考になるかというと。
突撃支援できない→なら、突撃支援を任務から除外してしまえばいい。
これが機動戦闘車。陣前に出ず、陣内からの火力支援に徹するわけね。
突撃支援しないなら、それほど装甲要らないと考えたのか、
装甲が薄いから、突撃支援を任務から除外したのか、これは、卵と鶏な話だけど。

で、突撃砲の場合、どういう方法で突撃支援すべきだと思う？
敵の態勢が整ってる場合でもいない場合でも。

29 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:48:41 ID:???

>>25　考えているのはかつてのEFOG-Mのように単車で完結しているMPMSです。
しかも砲弾であれば着弾までの時間も短縮できますから、敵戦車が煙幕を張ったり
対応できる時間を縮められます。

30 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:52:18 ID:???

>>27
レオパルド２にもルクレルクにも、M1エイブラムスにも油圧サスによる俯仰角調整能力はあるよ。
レオパルド２のを見たことがないのは、そんなの出来て当たり前だから、あえてアピールする必要がないだけ。
ルクレルクやエイブラムスのも見たことないでしょ？だって出来て当たり前なんだもん。

この中で特殊なのは74TKだよね。
普通は前後の上下で府仰角調整するんだけど、74TKは左右も調整できるんだ。
車体を横向きにしたまま、稜線射撃してすぐに陣地移動とかね。
そういう遅滞戦闘に特化した戦車なんだ。

31 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 18:53:00 ID:???

>>26　となると日本では山陰地方から山陽地方へと背骨のように走る山脈を
通り抜ける街道、峠が近いように思います。
　勿論、単車線道路であっても、敵は進撃できますから、これといった地形を
指摘するのは難しいですが。

　また、朝鮮戦争では山の上から下の街道をはるか遠くまで見渡せる地形は
別に珍しくありません。川を挟んで対岸が見えたりなどもありますし。

　そして10km交戦を目的とする誘導砲弾システムは現在、米国が開発を試みています。
先行がいればその過程上で生じた難点などもある程度見えてきますから
この点では有利です。

32 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:55:11 ID:???

元がルクレルクだからパクレルクもできますよ。

33 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:55:40 ID:???

>>27
あ、もう一つ。
砲の基部ををどの程度膨らませるかの問題っていうことだけど、
突撃砲も戦車砲と同じものを積むんだよね？違ったっけ？
なら、内部で占めるスペースは一緒だよね？

もし違うのなら、砲そのものを再設計して基部の小さいのを作るしか。
これ、結構な手間かかるよ。一番衝撃を受ける部分だからね。
設計して試作して試射して不具合治しての繰り返しになると思う。
これだと、突撃砲は安価で生産可能っていうのと矛盾しちゃうよね？

34 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 19:04:54 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >31
　　　/MwmVm 　 >となると日本では山陰地方から山陽地方へと背骨のように走る山脈を
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >通り抜ける街道、峠が近いように思います。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　そうだね、そういった隘路自体は日本にも沢山あるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　問題は、日本の隘路の場合、半島よりも曲がりくねったり、
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　盆地に大規模な集落（市街地）があったりして10kmの［直射交戦域］の確保が難しいと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　北海道あたりなら、無いこともないんだけど…
　　　　　　　　　　　　　そこえしか使えない新兵器開発するの？

　　　　　　　　　　　　　普通お平均的な直射交戦域は、いいとこ4～5ｋｍじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　だから10ｋｍいんないよって言うの。わたしはね。
　　　　　　　　　　　　　10ｋｍなら間接射撃、つまり砲兵的な射撃の範疇

　　　　　　　　　　　　　ちなみに、砂漠や欧州では視程10ｋｍとか、よくある、よくある。
　　　　　　　　　　　　　まあ、車両遮蔽出来るようなこまかい凹凸はいくらでもあるけど
　　　　　　　　　　　　　だから米軍のは誘導砲弾といってもN-Los可能な誘導砲弾の開発に傾いてるよね。
　　　　　　　　　　　　　（FCS-MCSもそうだし）

　　　　　　　　　　　　　にはは

35 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/17(木) 19:07:04 ID:???

>>32
「パクレルクってゆーなぁー！」
と、半べそで抗議する擬人化K2を妄想したｗ

36 ：前スレ922：2008/01/17(木) 19:09:36 ID:???

どうも、質問をさせて頂いた者です。
返答内容に不満があったので言わせて頂きます。

>1　光ファイバーの材質については検討を重ねる必要があります。
このスレは「僕の考えた突撃砲製作委員会」ではありません。
例の一つも出せないのでは、そのような材質の実在、実効性を疑われても仕方ありません。
>2　光ファイバーの直径を縮めることができれば重量も軽減でき、砲弾の重量を削ることもありません。
光ファイバーの直径も問題ですが、ここで主に問題にされるべきはリールの直径でしょう。
リールの直径がある程度大きくなければ回転数はとんでもないことになりますが、リールは耐えられるんでしょうか？
APFSDSに繋げるなら直径50ｃｍのリールでも秒間1000回転なんですが。
>4　間接射撃は目標と砲弾との視差を利用しての誘導なので目下のところは将来の課題です。
弾道の問題なんですよ。りゅう弾砲や迫撃砲なら遮蔽物の向こうの遠くの目標へ砲撃をかけられるでしょう。
しかしAPFSDSは運動エネルギーが命。弾道はもちろん低進します。遠くの目標への射界は制限されます。
10ｋm先の敵が直視できるくらい開けた平地なら問題ないでしょうが、そんな土地は日本にどの位あるのでしょうか？
将来の課題などという言葉では克服できない、物理的問題です。
戦闘時
>3　敵MBTの行進間射撃については適切な陣地にこもっての相互援護により撃退
>4　歩兵との協同では敵MBTとの戦闘を引き受ける
陣地にこもらないと対戦車戦闘が出来ないのなら、歩兵の回復攻撃で対戦車戦闘を引き受けることなど出来ないと思います。
機動戦闘での脆弱性を告白しているとしか思えません。
>5　Sタンクと同様の射撃操縦機構を取り入れるには車内配置やFCSについて検討が必要。
だから、あなたは90式やTK-Xと車体を共通化させて安く上げると言っていたでしょう。
改造の必要があるならその利点は壊れてしまいますよ。
改造しても安く上げられるというのなら根拠を示してください。
>6　コスト減はどの程度ネットワーク化を進めるかにもよる。
車両本体のコストは度外視なんですか？

37 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 19:12:56 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >34補足
　　　/MwmVm 　 >平均的な直射交戦域は、いいとこ4～5ｋｍじゃないかな？
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　あくまでも域だからね。　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　実際の直射交戦距離は、2000以下って言われてるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　（砲の性能とは無関係に、地形/地物の影響が原因）
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　わたしは、その程度の交戦距離として、対戦車に関してはアンブッシュに徹する
　　　　　　　　　　　　突撃砲なら、まだ考察に値すると思うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

38 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:20:52 ID:???

>>35
では白レルク。偉大なパク将軍からいただきました。

39 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:24:20 ID:???

>38
烏滸がましいｗ

40 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 19:35:00 ID:???

>>30
　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　 !
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　…………
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |

41 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:38:32 ID:???

オゥ、てっきり寒さでバッテリが上がっちまってたのかと

42 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 19:40:23 ID:???

つ、つ、つ、つ、突ッ込み待ちな、な、なのかなんだな

43 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:42:53 ID:???

　　　　　　　　　　,. -ー─-- ､___＿＿　　
.　　　　　　　　 ,,（　　　,. -ー─-- ､___`ヽ
.　　　　　　;､;'""ﾉ';{　 ,,（ ,　　　　　　　￣`ｰ､
　　　　　　{　 (e ;､;'""ﾉ';{　　iー　　　　　　　ヽ
　　　　　　ｰ-'"|{　 (e 人　 |'￣￣/`ー!　　|
　　　　　　　　＿! ｰ-'"|　!　 |　　 |　　/!　　|___...,､
　　　　　　　''''ｰ'"::: ＿! ||　 }　　ー─|　　| ／ヽ
　　　　　　　　　　　''''ｰ'"{　 |　　　　　|　　/　 /`ｰ’
　　　　　　　　　　　　　　_ | ./　　　　　ヽ__　／　　
　　　　　　　　　　　　　三`'/　　

44 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 19:43:45 ID:???

おらよ、ヤマに入って狩りで仕留めた獲物だ
ttp://www.uploda.org/uporg1206850.jpg.html

>>41
寒さというより寧ろスキーｄ（ｒｙ

45 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:44:12 ID:???

なんかホモがいるが、図示してみた。
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up14809.png
まあ図にするまでもないよな。10km先を見渡せる平原って、日本にどれだけあるのやら。

46 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 19:45:19 ID:???

>>43
:::::::＞ '"´　　　　　　　｀丶、 ‐ '' "´￣￣｀ `丶、
>'´,. -‐=ﾆＺ-､_　　　　　　、`=_ｭｼ'　　　　　　､`ー-､_
:'´::::::::::::ｨ7‐'´ヽ￣｀ヽ .::.　' ﾉr-ｲ,'|￣｀ヽ、　..:: ﾉ ,r-_'ﾌ,i
:::::::::::::彡'　　　＼　　 ::　,/´,ｨ^ヽﾉ'ｰ-､u丶::::　 ,jﾘ´,、 L,__
:::::::::::::三ﾆ=;ｧ'　　ヽι　'": ,!＿_ﾟL_　　丶､__ ,.ｨｼ' / ﾟY　　｀丶、
::::::::::::::::::::彡},. ―､ uヽ　　　'-‐　=ﾍ　　　　ﾉ´　: ,ﾆニう、　　　｀ ;
::::::::::::::::::::ﾉﾙ'´￣｀`ヽ、　　　　　　　　{_ rｧ<　　　　u 　　　 i　rｧノ
:::::::::::::::::::ﾉﾑ　　　　　ヽ　　　　　　丿 ,.-_ぅ、　　　　　　ノ`´ ,.ﾆ)
::::::::::::::::::::彡'、　　　　　　ヽ　　　　　　 /ﾑｨ　　　 |　　　　　　/ｨﾌ
/,ニ二ヽ、::::'ﾍ､_　　　　　　､ιu　　　i'ト､_＼　　し　　　　 ,'/
!｛:./〈:r‐ｭヾ::::::::ｼｨ彡'　　　　　　　　　｛|f'´ノｽ　 u　　　　 Y!＞-‐､
| Ll、｀（:.(__∨ｨ彡'　　　　　　　　　　　　｀^ , '^丶、　　　　　 ` ´- '´l、
ゝ､_｀丶､二_ゞ'′　　　　 u　　　　lj　　　　i{.　　 l　　　　　　　　/´　ヽ
:::::::::｀`ヽ.＿_人　　　　 |　　　　　　　　　　ﾞ　　 /　　　　U　　　{　　　,!
::::::::::::::::ﾐ、　　､ヽ　　し　　　　　　　　　　 _,.ノι　　　　　　　／
::::::::::::::ﾉハ U　ヽ.丶＿_ ,.　-‐　'"´￣￣ｽ´　　　　　_,.　 --‐┬ ' ´

47 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:46:06 ID:???

>>44
お、突撃学生君は今ご飯だぞ

48 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:52:21 ID:???

>44
うわぁ…なんだこれは…たまげたなぁ

49 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:52:37 ID:???

>>44
わかってはいたけど砲システムを流用するって事は砲塔の大半を車体に埋める
のと一緒の事なんだな。

50 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:53:11 ID:???

こんなのが欲しかったんだ、僕！
と言う悪寒

51 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:54:58 ID:???

>>44
これは・・・どうなんだろうな？

52 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 19:55:26 ID:???

>>45
莫迦、そういうのは自分が
ttp://www.uploda.org/uporg1206869.png.html
って云ってからだろうがよｗ

まぁ把握ｗつまり
ttp://www.uploda.org/uporg1206872.jpg.html
こういうことだな。

褒美をとらそう、欲しい画像を申してみよ。

53 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 19:56:44 ID:???

54 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 19:59:41 ID:???

>>52
良く見たら何ですか下の絵はw

55 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:01:51 ID:???

ゴキブリみたいw

56 ：４５：2008/01/17(木) 20:03:12 ID:???

自走無反動砲が戦力の中核になっとるｗｗｗｗ
対空火力まで無反動砲すかｗｗｗｗｗｗｗ

90先生、萌え画像が欲しいです・・・

57 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:03:23 ID:???

隊長なんで活き活きしてるの?w

58 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 20:05:04 ID:???

え？ちゃんと対舟艇攻撃とか長距離誘導体でしてるでしょ？ｗ
激減した戦車部隊の代わりにねｗ

非ＬＯＳ射撃諸元は『隊長』閣下がＦＯしてくれるしさｗ

因みに７Ｄは現在戦略機動、失地回復上陸戦（強襲上陸じゃないよ、ないよ）
準備中なのら。

59 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:10:02 ID:???

>>53
ああそうか、んじゃもっとおっきくて長くないとダメなのね(笑

60 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 20:17:37 ID:???

ちっ、しゃーねーなー
ttp://www.uploda.org/uporg1206886.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206893.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206894.jpg.html

61 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:17:36 ID:???

>>前スレ996の凸
前スレ941-942を、まだ続けるのかぇ（ﾆﾔﾘｯ

突撃砲の開発は難航した、コストが半々-ﾅｶ2-下げられないのである。基準となる
TK-Xのコスト配分は、FCSを含むヴェトロニクスが50％（FCSのみなら25％），自動
装填機構を含む砲システムに25％（自動装填だけなら 5％），複合装甲とパワー･
パックを含む車体／足回りに25％。実際にゃそれ々々出入りがあるだろGA、大括り
で±5％を見込めば大体そんなもんなので、傾向値を見る分にゃ支障なかろーYO。
さてヴェトロニクスは、FCSからハンター･キラーと未来位置予測機能を省く事により
50％→35％に減，次いで砲システムは自動装填を省いて25％→20％に減，車体／足
回りは、旋回砲塔の廃止および装甲面積の減少～パワー･パックの小出力化で25％→
20％に減，トータルして25％の減になろーかぇ。
では、斯-ｶ-くなる突撃砲はTK-Xの75％の戦術価値を持ち得るか？。んなもん、無理
だぇ。然るが故に、突撃砲に「意義なーし！」なのだぁな（ＷＷＷ

62 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:20:35 ID:???

>>28　まず確認したいのですが、敵前で不意に側面から射撃を受ければ戦車であっても
突撃砲であっても同様に脆いという点です。
　そして、突撃砲は私の考えでは歩兵連隊の編制に常に含まれ常設の部隊として
各歩兵中隊と日ごろから協同で訓練をします。
　これが、不意遭遇を有利に進められるか進められないかで大きく左右するものと思います。

また、機動戦闘車は現在の計画では105mm砲装備ですから、これは弾を改良しても
90式の正面装甲を抜けないように聞いています（実際はどうか知らないのですが）。
従って、陣地に篭っていても敵の火点に主力戦車が含まれれば突撃に際して火力支援を
なしえるとは保障できません。

63 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:21:43 ID:???

>>30　よろしければ後学のためにルクレルクやレオパルトがサスペンションで車体を
前屈させている動画や、可能であることを示す性能要目などを教えていただけると幸いです。

64 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:26:08 ID:???

>>33　まず誤解があるんですが、突撃砲と戦車の車内配置で俯仰角が問題となると
突撃砲側が出すのがザウコップなどの正面装甲前、砲身基部に設けた膨らみです。
砲室内部で砲基部をいじるという意味合いではないのです。

これは山の上から下の街道を撃ち下ろす点にも関わってきますので大変興味がある
問題です。

突撃砲の生産について問題となるのはFCSと車内の役割分担などをどうするかという
点だと思いますので、これにも俯仰角の問題は関わりますからなかなか一筋縄では
行かないように思います。

65 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:28:06 ID:C7JkURYb

白レルク(K-2)はようつべに有ったとｵﾓ　
以前エンコリで「お前の国の戦車にこんな機能がある？」と、あげた奴がいた。
探してみるね。

66 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:28:36 ID:???

>>34　まず地形について、ことに地上物については砲爆撃を受ければがらりと地形は
変わりますし、山間地の集落などについては日本の都市集中と過疎化が進行するのも
考えに入れる必要があると思います。

　次に兵器についてですが、敵が将来持ちえる射程と精度を自分が持っていないのは
不利です。

　実際の地形については舟艇に対する水際阻止なども考えあわせるとやはり
長射程にこしたことはないと思います。

67 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 20:33:47 ID:???

正直萌えとか分からんなり
ttp://www.uploda.org/uporg1206905.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206908.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206910.jpg.html

68 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:34:18 ID:???

>>36　まず、スレでの話の進行に違った意見があるならば、ageさんの芸風以外で
なにか住民の関心を引くような内容を投稿されてはどうでしょうか。

次に材質についてですが、これは民間での波及効果も高いですし、細かい配合物などの
議論とかもあるでしょうから、直ちに私が的確に回答するのは非常に困難です。光ファイバー
の研究者であれば良かったのですが。

リールについては砲身尾部に巻くように収められているものを弛ませるように繰り出す、
という方式もありえます。

弾道と視界の問題については砲弾の先端に赤外線画像カメラをつけると言えば
済む話ですが（これだと一旦上方に打ち揚げる形になります）、それだと砲弾が安価
になる保障がありません。また、撃ち放しともなればカメラの画像認識を安価な対抗
手段で欺ける可能性もでてきます。

69 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:36:55 ID:???

>>36　敵前での機動戦闘は戦車でも苦手としています。

　よって遮蔽物の陰で砲を目標の将来位置へと指向した状態で準備し、
その状態を砲安定化装置により保ち射線が通る位置まで砲を出すや
砲を発射する能力が非常にかけがえがないものであるわけです。

　問題はこれを突撃砲で実現できるかという点ですね。

70 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:37:56 ID:???

砲の上下動について参考になりそうなスレ

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=2&nid=269108&st=title&sw=K-2

71 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:38:09 ID:???

>>36　車体については構成要素の配置には手をつけざるを得ないように思います。
問題はどの程度構成要素を流用できるかです。例えば突撃砲から取り出したエンジンを
工場整備後に90式にとりつけることができるならば整備維持の手間と費用は低減
されます。

72 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:40:36 ID:???

>>37　そうではありますが、90式がヤキマで3000m先の静止目標に走行しながら
砲弾を当てたというのであれば、将来か現在の他国の主力戦車は同様の能力を
有することになります。
　現状では砲兵の使う砲弾の精密誘導化と射程的には重なるかもしれませんが、
戦車や突撃砲が長射程交戦能力を獲得すれば、砲兵もより楽になります。

73 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 20:41:58 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >66
　　　/MwmVm 　 >地形
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　将来と砲撃をうけたような特殊状況を前提としたら駄目だと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　砲爆撃は奇襲の為に、行わないという選択肢もあるんだよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それに砲爆撃の規模で破壊程度は変わるし。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　で、そこまで地形が変わる砲爆撃なら、砲煙や爆煙が煙幕がわりになちゃうよ。

　　　　　　　　　　　>長射程
　　　　　　　　　　　　　わたしが言い続けてるのは、突撃砲がその射程を持つ必要がないってだけ
　　　　　　　　　　　　　他にMPMSなり砲兵なりが同等、もしくは同等以上の長距離戦闘を担えばいいと思うの。

　　　　　　　　　　　　　その新兵器開発と新誘導砲弾製造のお金があればMPMSもっと揃えられるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

74 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 20:46:04 ID:???

うーぬ、こういうのか？
ttp://www.uploda.org/uporg1206916.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206913.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206917.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1206921.jpg.html
どうじゃ>>45、萌えたか。

てか『おぱーい見たいでつっ！＞＜』
とか云われた方が対処しやすいぞなもしｗ

75 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 20:47:09 ID:???

ちなみにMRMは運動エネルギー弾と化学エネルギー弾の双方で進めてきて
昨年末にMRM-CE、つまり化学エネルギー弾が勝っています。

76 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:48:00 ID:???

与えられた任務とそれを達成できればよいのだょもん。

変に多用途化しようとするとjsfの二の舞だよもんな

とスレは読まずレス

77 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 20:49:00 ID:???

あのね

前　　『E/G　砲システム＋乗員　ＡＬＳ』　後

って云う構成以外では無理だお。
装甲なんて云わずもかな。

てかそもそも何でＭＰＭＳの飛翔体があんなにデカいか考えようね。

78 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:52:25 ID:???

戦車も騎兵もだが、紙の上の性能も大事だけど、
何より大切なのは、その｢衝撃力｣だよもん

敵に突っ込め無いといけないのです
と更に読まずにレス

79 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 20:53:06 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >72
　　　/MwmVm 　 >ヤキマ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ヤキマみたいな地形なんてのも、そうそう日本にはないと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それに、そういう地形での戦闘は、我だけじゃなく敵側も砲威力の発揮に最適だからね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　戦闘域にすべきは、敵の観測や直距離射撃を分断しうる地形を利用し、
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　敵火力、戦力、敵視程を分断した状態でKZで一撃だと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　その為には、我の射撃で敵を一気に撃破しつつ、
　　　　　　　　　　　　　それ以上の敵は地形の向こう側で戦闘には直射火力で
　　　　　　　　　　　　　参加できないような状態にするのが大事だと思う。

　　　　　　　　　　　　　稜線による分断、山すそによる分断、市街地による分断、煙蔽による分断
　　　　　　　　　　　　　分断方法はいくらでもあると思うよ。

　　　　　　　　　　　　　視界の開けた地形地物での戦闘は我も火力の集中を受ける事に
　　　　　　　　　　　　　もっと留意するべきじゃないのかな？
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　にはは

80 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:59:33 ID:???

>>68
>材質
砲身尾部に納めるとすると
1000度を超える熱と数百MPaに及ぶ超高圧に耐えなければならない
又リールの大きさも制限され直径120mmだとすると
一周約500mm、10km巻くのに何周いる？1秒間に何回回転する？
温度と圧力と自分自身の慣性による衝撃とインパルスといえるほどの速さの曲げ加重

いったいどんな民間でそんなの必要とされてるの

>弛ませるように繰り出す
それとたるませると垂れるよ
垂れるということは地面にすらないにしても大きな空気抵抗を受けることになる
いくら細いって言ったって1500m/sの超高速、それによってまた砲弾尾部の接続部には大きな張力がかかるし
それに耐えるためには太さを太くしなきゃいけない悪循環

>これだと一旦上方に打ち揚げる形になります
たとえば30度上方に打ち上げるとして、10km先に着弾させるのに弾体にかけなきゃいけない加速度は？
それはフィンごときで制御できるものなの？
それにAPFSDSって意外と折れやすい(XK２の射撃動画で弾体が途中で折れた疑惑もあるしね)
そんなGかけて弾体大丈夫なのかな

81 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:02:38 ID:???

読んできた。

つまりだよもん式短砲身155mmブルムベア愛好家と言うわけですね！

ひゃほう!対戦車に使わず市街線と歩兵直援に使おう！

82 ：18：2008/01/17(木) 21:05:12 ID:???

＞リールについては砲身尾部に巻くように収められているものを弛ませるように繰り出す、
＞という方式もありえます。

それを実現するためにはリールがタイムラグ無しに最大速度で回転させる必要がありますよ？
車が砲弾と同じ加速で走れると思いますか？(タイヤの回転の話)

83 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:06:02 ID:???

突の側面装甲はどうするんだろう? 砲塔無しで突っ込むんだから
120ミリに耐えられるだけのものを載せないと。　正面より面積広くなるし
砲塔削った異常の重量が必要に見えますが。
あれ、もう戦車に追随する能力は捨てたんだっけ突さんは。

84 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:07:18 ID:???

>>73　視線が通った状態では敵砲兵の観測員の眼の前で撃っているのも同然だから
使えないというふうに今のところ受け止めています。

　この場合は、敵の砲兵をより遠くで戦闘展開させて砲弾を使わせているわけですから
遅滞の意味を有る程度達成しているように思います。

　ことに遅滞で次の陣地に下がるときに敵砲兵の射程が問題となるわけですが、これを
視界が通る範囲でより遠くで展開させることで、引き下がり敵に渡す土地を少なく
できるわけです。　

85 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:08:06 ID:???

>>76　しかし、TK-Xとの共通化を図れば突撃砲は高度なFCSを持つことになりますから
それを活かさないというのももったいない話です。

86 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:10:48 ID:???

>>85
わざわざ遺物を復活させて無駄遣いするのももったいない話です。

87 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:11:31 ID:???

砲塔が回転しないが故に、実行可能戦術が狭くなり、中途半端…

88 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:11:49 ID:???

>>77　構成は
前　<<正面装甲　砲システム　乗員　ALSと弾倉　エンジンとギア>>後

で今のところ考えています。乗員は寝そべるように座席を作ってもいいですし、エンジンの下に
弾倉が納まっても良いと思います。

MPMSは榴弾としての能力も大きく期待されていますし、ロケットで推進するから
その分もあります。

89 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:12:51 ID:???

>>78　敵に戦車が突っ込めるのは戦力を集中して瞬時に敵を圧倒するからです。

そのため戦車部隊を細切れに使わずにすむように突撃砲が歩兵連隊を支援します。

90 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:16:01 ID:???

んで、同じ金でMPMS揃えた方がマシってのはスルーですか?

91 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:16:48 ID:???

光ファイバーを砲弾に繋ごうとしたばっかりにとんでもない事に・・・。
ガンランチャーを使ってそう言う時だけはミサイルを使うという妥協は出来ませんか？

92 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:16:55 ID:???

>>79　ヤキマとはいかないんですが、里山の上にゴルフ場がある例もありまして
一般にこういうところでは視線が遠くまで通ります。
　また、ドライブ地図などをみると、眺望点が峠の休憩場などで特記されている
と思います。
　こういう場所は逆に下からみても木が一本、建物の窓一つまで見分けられますから
敵の目にもさらされるわけです。

　敵の分断についてはおっしゃる通りなのですが、遠距離で戦えるならばその能力を
より活かせることになります。ことに遅滞においては敵を遠くで戦闘展開させ、時間を
とらせることが必要です。

93 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:18:39 ID:???

>>81　昨日からその主張をされている方がいるんですが、トリをつけて主張されては
どうでしょうか。

94 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:19:45 ID:???

>>93
ユーモアの無い方ですね

95 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:19:48 ID:???

>>凸
結局、>>61はスルーかぇ、進歩ねぇNA（ＷＷＷ

言葉を換えりゃ、
新たに戦車小隊長に成る下級幹部をつかまえ、「指揮するなら、TK-X ３輌から成る
小隊と突撃砲４輌から成る小隊の、何方-ﾄﾞﾁﾗ-を選ぶか？」と問うたならば、躊躇
なく前者と答えるハズだぁな。
である以上、突撃砲なる代物に価値は有りゃせんのだぇ（ＷＷＷ

96 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:22:17 ID:???

>>80　1000度を超える熱に堪えられるならば高炉内部の状態監視に使えます。
超高圧に耐えられるならば高圧環境下での通信に使えます。

リールについてはたしかにガイドで必要とされる可能性があるので留意すべきでは
あると思います。堪えなければならない時間が短いのが有利な材料でしょうか。

弛ませた場合の空気抵抗などについては例えば揚がっている凧の糸のような感じです。

それと今のところはHEAT弾なりEFP弾なりで装甲を貫徹することになると考えています。
砲で発射するのは弾の飛翔時間を短縮できるためです。

97 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:24:44 ID:???

>>83　まず戦車でも側面から主力戦車の砲弾をくらえば戦闘不能になるのではないかと
思うのです。問題は側面装甲ではないのです。

突撃砲が素早く砲を指向できるかです。たとえば突撃砲が援護していて目標の発見に
掛かる時間および砲を指向できる時間。これが敵戦車が稜線上に姿を現して
発砲するまでの時間よりも短いか否か。こちらがとても大きな問題です。

98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:25:14 ID:???

99 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:26:39 ID:???

>>86　機甲博物館のために昔の三号突撃砲をレストアすることにも意義はあります。

それはおいといて、

　突撃砲は必ずしも過去の遺物ではなくて、歩兵の機甲化で最も必要とされている
ことは何かへの回答です。対戦車戦闘能力こそまず機甲化で努力を注ぐべき点です。

100 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 21:26:51 ID:???

昨日の人とやらとは別人ですがそれでも良ければ。

突撃砲の可能性は否定せんが、戦車の代用は不可能。

ついで歩兵や戦車に随伴出来ないなら、必要性がない

101 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:27:23 ID:???

結局、そこまでしてやる物じゃないんだよ＞砲発射誘導砲弾
遠くの的AFVを撃破したきゃ、MPMSにやらせとけ。

102 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:27:27 ID:???

>>87　砲が安定化していれば良いのであり、砲塔の有無はこの要件を
十分に達成するためにとられた形態に過ぎません。

103 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:28:07 ID:???

>>90　MPMSと突撃砲は補う関係にあります。一方だけを重点的に整備するのも
考え物です。

104 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:29:50 ID:???

>>92　それにはガンランチャーから撃つミサイルが敵の欺瞞手段に抗することができ、
ミサイルが安価であり、他の砲弾同様に扱える（これは達成できれば望ましい条件）
ことを示す必要がでてくると思います。
　
　この点、光ファイバーならば妨害と欺瞞には強く、誘導装置を砲弾に載せませんから
安価であります。

105 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:30:20 ID:???

いいこと思いついた
突撃砲の砲を、車体とは別に360度自由に指向できるようにすればいいんだ。

106 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:30:37 ID:???

>>94　ユーモアは身につけようとして身に着くものではなさそうです。
芸に乏しいのは御容赦ください。

107 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/17(木) 21:31:33 ID:q6G+PLkp

＞１０３
直射火器に拘る理由は？
普通科が「即座に欲しい火力」というのならば、どこから飛んできてもかまわんだろう？

108 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:32:21 ID:???

>>103
遠戦火力はMPMSその他大勢、特定の場所でしか使えない突は役立たず。
逆襲には戦車で十分、突は追随できず役立たず。

109 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:32:24 ID:???

110 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:32:50 ID:???

やたら丈夫な光ファイバに、やたら高速に回転するリールが必要なシステムが安く上がるとはなｗ

111 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:33:57 ID:???

>>95　代用戦車と戦車を比べて戦車が優れているというのは当然すぎる話です。

その質問は機甲科（偵察隊員を除く）の軍曹に
故郷の近くの歩兵連隊の突撃砲小隊の小隊軍曹と、機動戦闘車の小隊軍曹
いずれを赴任先として希望するかというふうに変えるべきではないかと思います。

112 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:33:58 ID:???

>>107
緑氏、前スレの「ターン･テーブル云々」だっけか？について。

つ 25ポンド砲
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/QF-25-pounder-batey-haosef-2.jpg/800px-QF-25-pounder-batey-haosef-2.jpg

113 ：45：2008/01/17(木) 21:35:08 ID:???

>>60
オッスオッス一枚目保存したっス
というかなんすかこのチョイスｗｗｗ
>>67
オッスオッス一枚目保存したっス
あれ、デジャヴ？
>>74
ガンダムはあんまり設定に凝らなくてもいいと思うんだ。どうせこじつけだし。
それ以外は俺の嫁。
・・・うん、炉理でホモなんだ、すまない（´・ω・｀) 。

さてと。
>>99
対戦車能力がどうこう言うのなら、MATの自走化なりを進めたほうが安上がり。
まあ自走MATは防御火力であるが、突でもどうせ逆襲には戦車来援を待つのなら、戦車並みの価格とテクノロジー使って突撃砲作るなんて、リソースの無駄。

114 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:35:40 ID:???

>>95　自動装填装置は折角90式にあるわけですから是非流用したいところです。
砲の後座を利用して下から装填することができれば、自動装填装置と弾倉の車内配置も
かなり自由になりますが、これはコストに見合うかの問題があります。

115 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:35:48 ID:???

て言うか、MPMSがどういう代物か理解してるだよもんか？

ありゃ汎用誘導砲弾的な、言わば限り無く砲兵に近い代物だよもん。

つーか突撃しないなら自走迫撃砲に対戦車誘導砲弾詰め

116 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/17(木) 21:36:44 ID:q6G+PLkp

＞１１２
牽引砲と「機動性を必要とする」突撃砲は違うだろ（笑）

問いたいが、そーまでして「突撃砲」とやらの、不良品戦車に拘る理由はあるのかね？

「２次大戦では突撃砲が有用だった」とか言うなら、今の山手線の全列車を蒸気機関車牽引の
客車列車にしろってのと同じだろうがねえ。

117 ：91：2008/01/17(木) 21:36:55 ID:???

>>104
アンカーミスですよね。それでミサイルに光ファイバーが繋がればいいな。と。
はて、TOWとかの有線ミサイルのケーブルって何なんでしょ。ケーブル有りましたよね？

118 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:37:35 ID:???

>>98　敵が進まねばならない街道で、高地であっても開けすぎているため使えないようなところでも
遅滞のために突撃砲を置けるのはやはり便利だと思います。
　
ブルムベアの人についてはどうも違う方が主張されているようなのでトリをつけることを
僭越ながらお勧めしたのです。

119 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:38:21 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >リール
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ちょっと一服
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　リールじゃなくても、内部に巻いておき、内側からほぐすように線を延ばす方法もあるのは秘密だよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　（つか、普通だと思うけど…どうして前から高速回転リールなんてのが出てくるんだろう？）
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　ま、弾体に10ｋｍ分の線の占める体積と、線自体の強度っていう問題は残るけどね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

120 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:39:45 ID:???

砲尾で切れないのか？ｗ＞光ファイバ

121 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:41:07 ID:???

>>119
ｻｰｾﾝ。言い出したのは前スレの俺。無知でした。

でも、毎秒1500m光ファイバーを吐き出したら、ミサイルの中身なくなると思うんだ・・・

122 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:41:14 ID:???

>>111
ほー、じゃ劣った突に乗員三人載せて死地に赴かせるわけですか。
人員軽視すると士気の低下を招いたあげく、納税者の怒りを買うことに成りますわな。

123 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:41:47 ID:???

>>100　戦車の任務全てではないですがその一部を肩代わりすることは
できます。
　歩兵随伴については戦車でも完全にこなせるものではありません。
たとえば市街地での戦闘などでは戦車でも装甲戦闘車でもない装甲車両が
出現しています。

124 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/17(木) 21:42:27 ID:???

どうも、突撃の人は突撃砲の作られた背景や戦術を理解していないようだ。

125 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:43:11 ID:???

>>119
それは砲弾の加速が凄すぎて瞬間的な張力でプチッと切れる危険を危惧しているからです。
ロケットとかでゆっくり加速する分には心配してないのですが・・・。

126 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/17(木) 21:43:26 ID:q6G+PLkp

＞１２３
戦車があればより広い任務が可能なのに、ナゼわざわざ「任務が狭い」車両に拘るのかね？

127 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:43:39 ID:???

128 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/17(木) 21:44:28 ID:???

歩兵砲＋装甲＋無限軌道＝突撃砲

なんだけどなｗ

129 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:44:47 ID:???

>>101　MPMSは水際で舟艇群を阻止したり、敵後方に浸透した斥候の誘導を受けて
集結中の敵装甲車両群を攻撃したりするために使うものであって、
　街道の上を驀進する敵装甲車両を撃って道路から外れさせるためのものではないです。

見てから弾が相手に届くまでの時間が違いますし、システム全体として必要とされる
手間が違います。

むしろ、突撃砲で遅滞をしてMPMSが事前に選定しておいた陣地に入り、通信網を整える
時間を稼ぐというように補完しあう関係です。

130 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:45:40 ID:???

>>105　それは江戸っ子の人が提案されていた無人化105mm砲塔+歩兵戦闘車車体案が
近いように思います。

131 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:47:14 ID:???

>>123
だからさ、そんなもん買う金あったら戦車買うって。
あと>>111
代用戦車たる突撃砲と機動戦闘車は、端から任務が違う。
混同すんな。お前の発言は「戦車乗員とトラック運転手、どっちになりたい？」と言ってるのと同じ。

132 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:47:40 ID:???

>>114
良かろー、受理したZOと。
自動装填装置の復活で、砲システムの減額は無し。また車体／足回りについては、
車体長を短縮しないので 3％の減額に止まるものとすらぁ。となるとTK-Xに比べ、
トータルで18％のコスト･ダウンに成ろーかぇ。
んで、突撃砲はTH-Xの82％の戦術価値を持つか？。突撃砲５輌は、TK-X ４輌と等価
であろーか？。・・・ます々々駄目々々だGA（ＷＷＷ

133 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:47:42 ID:???

>>107　例えば歩兵と突撃砲が協同してて、歩兵が遠くの街道をこちらに向かってくる
戦車縦列をみて、軽MATとか重MATを頼みに固唾を呑んでるとき、前方の山で
突撃砲が急造火点として敵砲兵をひきつける、或いは歩兵のみているものを即座に
撃てたらば士気も奮うと思います。

134 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:48:07 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >128　前スレでわたし下記とかも書いたし、散々ガイシュツなのｗ
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　突撃砲車長ハンドブック（1944）の抜粋翻訳によると、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　開闊地では車両先導、歩兵追随になってるけど、
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　歩兵は突撃砲の後方にかたまらず、注意ぶかく間合いを取りつつ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　突進を繰り返して前進すべきである。とあるの
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　でも突撃砲は砲兵の原理に基づいて運用され、第一線にある砲兵とみなされる

　　　　　　　　　　　　ともあるので、戦車のように敵陣突入は考慮されてないと思うの。

　　　　　　　　　　　　つまり、突撃砲が先導の場合でも、どこかで突撃砲は停止し
　　　　　　　　　　　　歩兵が超越し敵陣へ突入、あくまでも支援射撃に徹するもの。
　　　　　　　　　　　　　（だから戦車並の装甲が必要ともいう）

　　　　　　　　　　　　　ちなみに歩兵が突撃砲の後方に集まってはならない理由として
　　　　　　　　　　　　　突撃砲は敵砲火のほとんどを引き付けるので、歩兵が後方に集まると
　　　　　　　　　　　　　大損害を受ける恐れがあるとされてるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

135 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:48:07 ID:???

>>97
そうリアクションタイムは戦車は側面に対しても圧倒的に短い。
よって側面装甲の薄さを補強できる。でだ突に120ミリに耐えうる
装甲載せる余地は無いんですよ?と言ってるの。日本語読めてるか?

136 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:49:03 ID:???

>>109　誘導砲弾は突撃砲専用の弾種ではありません。90式戦車、Tk-Xも使えるように
なります。FCSの改修が必要でしょうけども。

137 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/17(木) 21:49:25 ID:q6G+PLkp

＞１３３
戦車でええじゃん。

「突撃砲」の非代替性が述べられていないな。
それじゃあ財務説明で舌噛むぞ。

138 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:49:55 ID:???

>>96
高温に"だけ"耐えられてもしょうがない
高圧環境下ってｗ、腔圧なめてる？どこにそんな超高圧が存在するんだよｗマントル内部か？

>堪えなければならない時間が短いのが有利な材料でしょうか。
いやだから1/3000秒で直径12cmの輪が思いっきり開くんだってば

>弛ませた場合の空気抵抗などについては例えば揚がっている凧の糸のような感じです。
凧の糸は思いっきり張力かかってるでしょ
凧の足をいいたいんだろうけど、その凧の足は何でなびいてるの？

そして曲射については無視ですか

139 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:52:48 ID:???

>>113　対戦車誘導弾では突撃砲以上に突撃支援ができないです。
このため陣地を回復する逆襲を歩兵単独でさせることになります。

140 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:53:17 ID:???

>>前スレ996の凸　>弾倉の上に操縦手と車長が並列して腰掛ける、或いは寝そべる
叩き忘れてたZE。
だとすりゃ、被弾-貫徹の場合ブロー･オフできずに、操縦手や車長は敢えなく殉職
する訳かぇ。それじゃあ、運用側からます々々嫌われるZOと（ＷＷＷ

141 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:53:49 ID:???

>>139
「戦車」にやらせりゃいいじゃない

142 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:53:53 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >129
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そのMPMSの前提はおかしいよ。　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　この場合、突撃砲と新誘導弾の開発/製造コストでMPMSを買えるんだから
　 (（(　⊂I!Liつ　　もっとMPMSの数が増加、つまり多様な任務に気軽に投入できるようになると思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　新開発/製造コストをMPMSに割り当てちゃいけないってルールはないよね？

（本来なら、そのコストを戦車に割り振っった方がいいけど、
　あえて突撃さんのルール【戦車増加絶対なし】にのっても、やっぱり他兵器のがお得）

143 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:55:05 ID:???

>>115　MPMSは同時に多数を発射して弾に無駄が無いように、囮に騙されないように
人が弾着まで誘導する大掛かりな精密誘導迫撃砲弾だと思います。
　砲兵との協力が不可欠です。

自走迫撃砲に対戦車誘導砲弾というのはMPMSの後継というか発展的方向としては
近い姿です。

144 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:55:29 ID:???

>>129

集結地がわかり尚且つmpmsの射程に収められりなら特科よべとry

当たり前だか移動中の車両も狙うぞっと

だよもんも突撃砲による対戦車戦闘を主張したことはあるが、
あくまで、戦車駆逐車的な限定に運用可能なな自走歩兵砲の枠を越えたことはなす

145 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:55:45 ID:???

>>116　第二次世界大戦の例に照らして、戦車が不足しているならば有力な選択肢が
突撃砲だからです。

146 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/17(木) 21:55:56 ID:???

>>134
その基本の基本が理解できてないんだな突撃の人はｗ

147 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:56:38 ID:???

>>143
僕的考察披瀝してないで穴埋めなよw

148 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:57:13 ID:???

>>139
おまえの論旨は突撃砲で遅滞、戦車来援で逆襲じゃなかったの？
なら突撃砲じゃなくても他の防御火力で遅滞して、戦車の来援を待てばいい。
本当は防御も攻撃も出来るくらいの戦車が欲しいが。

前スレ>>886

886 名前：突撃 ◆u0m9t4/PWE [sage] 投稿日： 2008/01/16(水) 22:58:44 ID:???
>>882　レオパルト2の突撃砲案の場合は、第二次世界大戦からかなり経ってからの
ことなので、近辺では括れないと思います。

>>883　ですから、そこで突撃砲で遅滞して歩兵連隊で隘路を守りつつ下がって
北部方面隊から90式を連れて来るのです。

腰がぶれてるぞ。しっかりしろ。

149 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:58:00 ID:???

>>117　アンカーミスの指摘ありがとうございます。

TOWは定形化した保存容器兼用の発射筒からそのまま撃てる、有視界で光学機器により
誘導し、誘導信号を有線で誘導弾体に送る武器です。

150 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 21:58:30 ID:???

151 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:58:46 ID:???

>>120　それは装填方法と光ファイバーをどっかから出すのかを詰めなくてはいけないです。

152 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 21:59:51 ID:???

>>122　戦車と同様に使えば劣ります。戦車ではないのですから。突撃砲だとわかってて使えば
みすみす死なせることはありません。

153 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:01:00 ID:???

>>152
あれ、戦車に追随するんじゃなかったのw
あくまで後ろから撃ってるだけなのねw

154 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:01:34 ID:???

>>124　戦車駆逐車、駆逐戦車、突撃砲の成立背景はやたらと入り組んでいて、かつ
細かく解説されているがゆえにかえって把握できないのかもしれません。

155 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:02:02 ID:???

>>126　戦車の数が足りないからです。

156 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:02:21 ID:???

>>150
お疲れさまでした～。

さて区切りがついたし私も帰りますか。　ﾉシ

157 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:02:22 ID:???

砲弾を薬室に突っ込んで、砲尾閉めなきゃならんのだから、無理だろ＞有線誘導

158 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:03:24 ID:???

>>155
じゃあ突予算で戦車を買おう。
突開発予算で開発してる間に50は作れるw

159 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:04:17 ID:???

あくまで後ろから撃つだけなら自走砲をry

つーか奇襲的に側面なり敵の意図しない方角から撃つなら、
それこそ人力ATMの出番だよもんが

160 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:05:00 ID:???

>>155
だから、突撃砲買う金あったら戦車買うっての。
それともまだ600両規制を不磨の大典とするのか？
なら、突撃砲が戦車と同一視されないという根拠を示せ。任務（あくまでお前の考えた）がかなり被っているのだが。

161 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:06:34 ID:???

>>131　機動戦闘車は先遣中隊の火力支援をすると思いますし、敵との接触を保ちつつ後退して
からは予備に廻ると思います。
　火力支援ならば歩兵連隊とともにある突撃砲でも可能ですし、予備に廻ることも可能です。

　なにより、機甲科の人の赴任先としてどちらもありえるわけですが。

162 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:06:40 ID:???

砲塔削って装甲足したら結局50トン越えちゃって
本土配備できないよねぇ

163 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:08:02 ID:???

>>161
突撃砲開発予算で戦車沢山買えますよ
突の価格自体も戦車と変わらない。意味ねー

164 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:09:19 ID:???

というか、装甲削らないなら大して軽くなるとは思えんｗ

165 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:09:39 ID:???

突さんにはDodoの敬称を授けます　ﾉｼ

166 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:10:06 ID:???

つーか、君はじぶんが主張している運用方が

自走ATMの粋を越えて無いことに気付いてるかな？
分かった上で書き込みしてるだよもんか

167 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:10:20 ID:???

>>145
んじゃ無ぇのだと（困
突撃砲が生まれた経緯については、蘭鮨の仰る通りだぇ。だが構造としては「砲耳
の高さを下げて、反動がより大きな砲を搭載する」に尽きらぁな。

ところが現在じゃあ、ATGMが有るので砲の大径化に拘-ｺﾀﾞﾜ-る必要が無ぇ。また
自動装填が小熟-ｺﾅ-れたので、MGS類似の無人化砲架が実用域に達した。ロング･
リコイル化＋高効率マズル･ブレーキにより、砲を大径化しても反動低減が可能に
成ったと。それにより、砲の大径化→ケースメート装備→則ち『突撃砲スタイル』
に拘らなくても良くなった訳だぇ。
だもんで「突撃砲とわ！、何を今更」なのだぁな（苦笑

168 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:10:54 ID:???

>>135　リアクションタイムについてはどのようにFCSと砲を組み合わせるかの問題です。
戦車にしても警戒方向は部隊で分担しているわけですし、突撃砲の側面装甲については
重量配分もありますし。
　ちょっとまだ意味がとれていないようです。

169 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:12:55 ID:???

>>168
つーか都合が悪いから耳に入ってないんだろ(笑

170 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:13:24 ID:???

>>137　突撃砲の意義については戦線に貼り付ける戦車を減らし、機甲打撃の戦力集中に
寄与することにあります。
　
　これが防衛大綱の別表を神聖視し、議論の前提としている点についてはいろいろと問題が
ありますが。

171 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:15:37 ID:???

>>138　高圧というとたとえばプラズマ封じ込めや、圧力を掛けて高温で形成、焼結する炉など
があると思います。

　凧の糸は張力が掛かっていることもあるんですが、連凧などは手元までには張力が
及んでいる感触がないくらいになります。どちらかというと風で糸の重さを支えているような
感じです。

172 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:16:24 ID:???

>>140　その場合は弾倉を砲尾下に纏める、或いは車体側面にブローオフさせるの
選択肢があるんではないかと。

173 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:17:40 ID:???

>>142　まず突撃砲は歩兵に直射支援を供するものなので、MPMSとまったく同等であり
相互に交換可能であるわけではありません。

174 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:18:37 ID:???

>>144　特科と連携して叩きます。移動中の車両を狙えるかについては無知であるため
分かりません。
　それとできればトリップをお願いします。

175 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:18:49 ID:???

>>170
何回言えばわかるんだ。
そんな車両買う金あったら戦車買って攻撃に防御に使うわ。

そもそも大量配備できるという根拠・・・戦車に対してどれだけ安く上げられるか突撃は示していない。
一番金のかかる砲システム、FCSは据え置き・・・あまつさえ車体の改修、レイアウトの見直しが必須。
しかも誘導砲弾とかぬかしおる。コストが余り下がらないのは明らかではないのか？

176 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:18:58 ID:???

だから、結局、戦車の代用として配備するなら、
戦車と同じ数を作る必要要が在るとry

連隊に中隊規模ではりつけるなら600は必要ですが

177 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:19:46 ID:???

>>170
>これが防衛大綱の別表を神聖視し、議論の前提
おー、ずるい奴だな。政治的に決まってしまって短期的に動かせない事
を神聖視などという言い方をするとは生狡いですな。

178 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:20:36 ID:???

>>176
そこなんですよね。

179 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:21:46 ID:???

最近の戦車厨はいまいちだな。
昔は俺を追い詰めたものだが。
最近は戦車厨を論破しまくりだ。

180 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:22:24 ID:???

>180
議論に加われずにいたら、寂しくなっちゃったのか…？

181 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/17(木) 22:23:25 ID:???

>>180
たぶん突撃の人の人気に嫉妬ｗ

182 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:23:47 ID:???

>>148　突撃砲がやることは

まず水際阻止　続いて先遣中隊の前面で斥候の活動を火力支援、遅滞と
早期の敵機甲の単独突進を牽制　その後は警戒陣地の殺戮帯を
歩兵の対戦車誘導弾と一緒に層を成すように形成して、遅滞と即座の逆襲
歩兵の主陣地入り、構築強化が済むのを待って後退して、火力支援

機甲部隊が集結したらば正面の敵を直射火力で牽制して拘束。
敵後方が遮断されれば歩兵の突撃を支援　事前に選択した経路で前進し陣地内に
射撃。

などなどです。他の防御火力といいますが、飛翔速度が速い中MATでも直射とまでは
言えません。

183 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:24:14 ID:???

>>150　どうもお付き合い頂き有難うございます。

184 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:24:51 ID:???

>>153　戦車に追随もできますが、まずは戦線を維持するためのものです。

185 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:25:56 ID:???

とりあえず箇条書きでよいから、運用について教えてくれ。

どう使いたいのかも

186 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:26:29 ID:???

>>182
直射火力の弾体速度を求めるのに砲塔のない
突のリアクションタイムを無視ですか層ですか。

187 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:27:36 ID:???

>>184
追随できることをあなたは証明されてません。
穴付かれまくりです、過去ログ見てください

188 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:27:41 ID:???

兎にも角にも回転する砲塔

189 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:28:20 ID:???

>>182
ところでそれは全部戦車で出来ることなんだが、突撃砲の戦車に対するアドバンテージを教えてくれ。
そしてその根拠を。

190 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:28:45 ID:???

車体の下に上下動するターンテーブルを付けて
いざというときは回せばいいのだよ

191 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:29:04 ID:???

>>157　ならば砲弾にサボットをくっつけて砲口をでたらば後落させて、これを無線で
やりとりすることにしましょう。サボットから光ファイバーを伸ばします。

>>158　確かに既にある90式戦車をそのまま量産すれば戦力が整うのは早くなります。
ですが、戦車は上限枠が定められています。

192 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:30:44 ID:???

>>159　陣地回復の逆襲では敵も陣地確保のために戦車を繰り出しているから
至近距離で不意に遭遇するであろうという指摘を受けているのです。

個人携帯対戦車誘導弾や噴進弾は確かに不意の射撃には優れますが、人の徒歩での
機動力に制限されます。

193 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:31:44 ID:???

>>191
んでその枠は予算から求められた結果なのだ
コストパフォーマンスの大して得られない劣化戦車である
突にも予算は得られないの。

194 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:31:56 ID:???

>>160　突撃砲は防御に向き、攻撃を些か不向きとする点で専守防衛、本土防衛にかなった
防衛的兵器です。
　戦車で全てその任務は達成可能ですが、ですが、戦車と違いあくまで防衛兵器です。

195 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:32:39 ID:???

オウムと話してるみたいでキモイ

196 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:33:10 ID:???

>>162　それでも90式は富士の裾野にもいますから、本土でも使えるものなのです。
問題は整備などの基盤に輸送に使う機材などの手当てだと思います。

197 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:33:18 ID:???

突撃砲で逆襲って何の悪夢かとw

しかも逆襲するのに敵の陣地に乗り込めないと

198 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:34:31 ID:???

>>196
みんな知ってますが。

199 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:34:49 ID:???

>>163　機動戦闘車を開発するのと、突撃法を開発するのと、次々世代の主力戦車開発に
繋がる技術を保ち蓄積できるのは後者ではないかと思います。

>>164　装甲は砲塔を無くした分重点的に重量を回せます。

200 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:36:13 ID:???

装弾筒なんて、どこに飛んでいくんだかわかったもんじゃねーぞｗ
電波飛ばすならTERMでいいじゃねーかよ…

201 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:37:10 ID:???

>>166　自走ATMは突撃砲の後継の一つなので似てくるのはどうしても避けられません。
問題は自走ATMでは連射能力にかけ、一交戦での射撃はランチャーに込められている
誘導弾の数だけであり、陣地前で逆襲するなど陣地前の開けた地形を使えない点です。

また、ATMはものによっては陣地に入ってから射撃準備するのにかなり時間がかかる
ものもあります。

202 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:37:53 ID:???

>>199
ほんと毎日毎日同じ事ダラダラしゃべるの止めない?
成長無さ過ぎ

203 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:37:55 ID:???

さて｢逆襲｣してみるだよもんか。
まずは国民突撃隊レベルでw

戦車の枠の事を問題視してるが。
砲にも削減枠がある事をしってるだよもんか？
戦車の変わりに砲を減らすだよもんか

そもそも対戦車誘導弾の類いは九割削減だよもんが

204 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:38:27 ID:???

砲発射型のミサイルは、そのサイズ故に、性能に限界がある。
重対戦車ミサイルはサイズばかりかシステムまで含み、極めて巨大な物になってしまう、LOSATですら砲発射は無理だったのを忘れては成らない。
そしてLOSATは開発に失敗した。
96マルチは車両が何台も必要なシステムで、戦車一台には収まらない、複数兵器搭載は万能では無く無能に等しい。

205 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:40:34 ID:???

突撃の人はとりあえず「思います」禁止にしないと脳内妄想が止まらないな
たろちんと会話してるみたいだ

206 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:40:32 ID:???

>>194
いきなり何言い出すんだよ・・・
だから、戦車と殆ど値段の変わらない、しかも運用に柔軟性の持てない「防衛用兵器」なんていらねえんだよ。
60式SPRRから脳みそ止まってんのか。

>>199
お前の論旨では、突撃砲はMBTと車体や砲、FCSを共通化させてコストを削減するんだよな。
それらの技術は、MBT開発で既に完成された技術だ。技術の蓄積となると疑問符が出る。

207 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:41:14 ID:???

>>204
対戦車ミサイルだけならそんなに巨大にはならないんじゃないか？

208 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:41:37 ID:???

>>167　まずATGMについては能動防護装置の開発も進展しており、ロシアなどは
実際に装備している例があります。これがミサイルと砲弾のどちらに大きく影響を
与えるかと言えば飛翔速度が遅く、対応時間を長くとれるミサイルにとって不利です。

次に自動装填装置についてですが、MGSはかなり開発が難航していたと聞きます。
無人砲塔と組み合わせた場合はまだまだこれからいろいろあるんではないかと。

そして主力戦車の自動装填装置は一旦砲を水平に戻してから装填するものが現状で
ありますから今後も向上の余地はあります。砲を指向させたまま装填できるほうが
連射するのに適しています。

209 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:42:41 ID:???

>>169　いえ、問題ではあるが、まずは隘路で防御すると考え、歩兵の支援があれば
敵にもぐら叩きをされるがままとはならないと思っているのです。

210 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:43:58 ID:???

>>175　90式やTk-Xのコンポーネントを流用するということは、これらのコンポーネントに
量産効果が及ぶということです。突撃砲を作れば戦車も不思議と安価になっていきます。

211 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:44:22 ID:???

60rrspをバカにするな！
あれはあれで使いやすい現役兵器なんだぞ！

間違えても逆襲などに使用できないが。が

代用にブルムベアをry

212 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:44:25 ID:???

>>207
いや、彼はKE弾にすると言ってる、しかも有線誘導w

213 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:45:10 ID:???

調達コストについてこーたーえーてー。

214 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:45:12 ID:???

>>211
以後クマ禁止w

215 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:45:41 ID:???

>>213
不思議と安価になっていきます。

216 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:45:46 ID:???

>>176　まずは90式の来援が遠くて届きにくいところから配備し、Tk-Xの配備が進むのを
待つ形になります。いきなり配備が完了したときの規模を問題にするのではなく
最も必要とする歩兵連隊の対戦車能力を強化する形で考えます。

217 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:46:32 ID:???

今では有線誘導の対戦車ミサイルなんてある種の特攻兵器じゃね

218 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:47:18 ID:???

>>217
ほえ?

219 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:49:06 ID:???

むしろローシグナルに適した兵器だがな。

220 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:49:13 ID:???

>216
その突撃砲の予算で普通に戦車量産したほうが
安いし配備が確実に早い件

221 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:51:00 ID:???

突撃砲を開発しました(資金+100)

222 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:51:37 ID:???

>>185
まず敵上陸船団の援護の傘をくぐり抜けて沖合いの上陸船団や舟艇に対して消耗を強いる。

次に先遣される偵察バイクと協同して上陸第一波に対して早期の威力偵察。橋頭堡が複数
ある場合どれが主攻であるかを見極める資料をえる。

そして、できるだけ敵の橋頭堡を広げさせずに揚陸活動に制約を加える。

敵が本格的に揚陸し港湾を確保してきた場合、先遣歩兵中隊の警戒陣地前面で遅滞。
敵の攻撃の度合いをみては襲撃し、後退するなど、態勢を固めさせず時間を稼ぐ。

主陣地に歩兵連隊が入り強化し始めれば、そこまでの線を最後として複数の線で
遅滞。

223 ：だよもん戦車猟兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/17(木) 22:51:53 ID:???

そろそろ飽きたので去らば

224 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:52:38 ID:???

>>186　砲塔があってもなくても、最も問題となるハッチを閉鎖した状態での目標発見までに
掛かる時間では戦車との間に優劣はありません。

225 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:53:06 ID:???

>>210
量産効果について言及するなら、なぜ同じように突撃砲の予算で戦車を量産した時の効果について触れないの？
明らかにこちらのほうが効果が出るよ。突撃砲開発、調達の予算でかなりの数が見込める。
そうして戦車をいきわたらせて、普通科の対装甲火力はMATなりMFVなりで補強すればよい。

226 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:53:25 ID:???

>>187　戦車が敵陣地前に姿を現すまでに突撃砲は敵の火力を少しでも削っていますし、
野外機動力は戦車と同様です。追随可能です。

227 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:54:55 ID:???

>>189　戦車は戦車部隊のものですが、突撃砲は歩兵連隊とともにあります。
従って日ごろからの共同訓練という点で違いがあります。

　もちろん、歩兵連隊に戦車中隊を設ければ済む話ではありますが、戦車の数は
足りません。

228 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:55:23 ID:???

>>190　Sタンクの場合だと多少の凹凸はこなして車体を回転させられます。

229 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:55:36 ID:???

>>224
そこまではっきりいうなら具体的な数字を出してね。
発見しただけじゃだめだよん。目標殲滅するまでの時間をね。

230 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:56:17 ID:???

>>193　必要数を想定を重ねて算出したものだとばかり考えていました。
それでその想定で後退する距離を突撃砲があれば縮められると考えています。

231 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:56:42 ID:???

>>226
残念、撃つたびに止まるか速度を落とす必要のある突は戦車に追随出来ません。
過去ログ嫁アホ

232 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:57:54 ID:???

>>230
はい、ニュースも見てないのね。

233 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:58:02 ID:???

>>197　戦車でも乗り込むのは最後の最後で、できれば陣地内掃討は歩兵と装甲戦闘車に
自走迫にまかせて、戦車は追撃なりに投じるべきだと思います。

　つまり、歩兵の陣地に装甲車両を乗り込ませるのは極めて危険なのであって
それは戦車でも突撃砲でも変わりありません。

234 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:58:10 ID:???

突撃砲だと砲撃の際にいちいち停止して車体の向きを変えなくてはいけない
のでどうしても進撃速度が遅くなうような気がするんだが

235 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 22:58:44 ID:???

>>198　私の理解が浅い可能性がありますので御批判を仰ぐために
レスした次第です。

236 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 22:59:15 ID:???

てか、参考までにだけど９９ＨＳＰは

・曲射　ＦＯ弾頭（仮）/対甲減殺/対甲誘導弾撃破（仮）/曳火制圧
・直射　対甲戦闘/ＨＥ制圧射撃

が可能で機動性を持ってるけど

だけど当然
・非装甲
・巨体
・高コスト
・ハイシグニチャ

という欠点があるんだお。

ナニが云いたいかというと
『詰め込みすぎは非効率』
に尽きるのネン。

おｋ？

分からなかったらいうんだ。

237 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 22:59:31 ID:???

>>227
頼むから防衛予算から目を逸らすな。
突撃砲を行き渡らせる予算で、どれだけの戦車が調達できるか考えろ。

それと、普通科との協同という機甲の重要な要素を、戦車部隊がおろそかにしてると思ってるのか？

238 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:00:06 ID:???

>>200　光ファイバーは安価に妨害に強い精密誘導砲弾を作る話であり、
かつできるだけ改修せずとも既存の90式から撃てること（できれば105mm砲
からも撃てればもっと良いですが）を目指しています。
　ミリ波誘導などは本来避けるべきです。

239 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:01:13 ID:???

>>203　突撃砲は別表のどの項目にも当てはまらない、あえていえば60式自走無反動砲的
存在です。砲の枠を取ることはありません。

240 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:01:33 ID:???

>>235
砲塔を失ったあげく側面装甲をAPFSDS対応して
50トン越えの突撃砲哀れw

241 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:02:20 ID:???

>>206　装軌車両に構成部品を盛り込むという総合的な設計経験は得難いです。

242 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:03:18 ID:???

>>207　そうだったら良いんですがCKEMで弾長が1.5mでした。LOSATのときは2m近かったか
超えていたように記憶しています。

243 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:03:49 ID:???

>>239
防衛予算は最初から決まっていて、その中でどれだけ
各分野で削るかの対応してるの。

「突が増えれば、他の装備が削られる」
これを百回ノートに書き取りしてろ。

244 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:04:32 ID:???

>>212　目下のところ、光ファイバー誘導砲弾の弾頭はHEATかEFPを考えています。

245 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:04:52 ID:???

>239

その予算はどこから沸くんだ？
予算があるなら素直に砲と戦車揃えろ

246 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:05:32 ID:???

>>213　量産コストと開発コストに維持コストに分けますと
TK-Xが開発中であり、開発最終局面にあるようなのが幸いしています。
これゆえに安価に開発、生産、維持ができます。

247 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:05:40 ID:???

>>236
まぁ90さんが乗るなら突でも良いかな、と思った(笑

248 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:05:54 ID:???

>>239
60SPRRな運用なら、なおさら自走MATでよろしい。そっちのほうが安上がり。
攻撃には適さないことは、前述から明らかだし君も理解してるだろう。

あと、120mm砲乗っけておいて、戦車の枠か砲の枠、どっちも食わない、って本気で思ってる？
最悪戦車削減して突撃砲調達なんてことになったりしてｗｗｗ

249 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:06:48 ID:???

>>244
へ、でその炸薬重量は?推進剤重量は?

250 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:10:20 ID:???

光ファイバーはどうやってFCSに接続されるんだ

251 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:12:28 ID:???

>>172　>その場合は弾倉を砲尾下に纏める、或いは車体側面にブローオフさせる
何方-ﾄﾞﾁﾗ-も同じだぇ（苦笑
「車体側面にブローオフ」させるたぁ、側面装甲の弱体化を忍ぶつぅ事だぁな。
ブローオフ･パネルが“決まって”砲塔上面に在るのは、そこが戦車砲やMCに直射
される虞-ｵｿﾚ-が無ぇからだぁな。

んで自動装填に関しては、砲尾-弾倉-装填桿を一直線に並べてるからこそ、安全
確実迅速に装填できる訳だぇ。だもんで、90TKもルクレールも略-ﾎﾎﾞ-同じ装填機
構を採るのだぁな。
それ以外のレイアウトじゃあ、90TKやルクと同じ方式に比べて見劣りすらぁ（ｗ

つか人力装填でも、短時間つか１度に数発ならイケるZOと。行進射できまっせーん，
車体の姿勢を変えずに多数の弾を射つ事ぁありまっせーんな突撃砲じゃあ、自動
装填は必須の要素じゃなかろーYOと（ｗ

まぁ何にせよ、俺の見積もりにゃあ『射程10kmの素敵KE弾』は除外してあらぁ。
もしコレを加えるならば、突撃砲の単価は軽～くTK-Xを上回ぁな。つまりTK-Xを
下回る単価で『射程10kmの素敵KE弾』も実現するなんてなぁ、俺の貧しい想像力
の限界を超えるのだぁな。端的に云ゃあ、夢想妄想に外-ﾎｶ-ならんと（ＷＷＷ

252 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:15:04 ID:???

>>217　そうともいえません。ランチャーと誘導装置の間に距離を置けるものもありますし、
飛翔速度が極めて速いものもあります。
　例えば、TOWの場合ですとかなりはやいです。

253 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:15:24 ID:???

>>244
昨日KE弾て言ってたよな、コロコロ筋かえんなよ

254 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:17:04 ID:???

HEATと成ると弾速落とさないと行けないんだよな
ジェットの成形過程に影響あるだろ

255 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 23:17:12 ID:???

なんか最近お客さんにしかとされるお（´・ω・｀）

256 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:18:10 ID:???

>>255
ちゃんとレス番付ければ反応あるよ
なんかスクリプトみたいだけど(笑

257 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:18:39 ID:???

>>220　しかし次期戦車は未だに影も形もありません。
量産できるんでしょうか？　試作車両に政治家が試乗というニュースが
ありますが。

258 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:18:59 ID:???

>>223　お付き合いありがとうございました。

259 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:20:07 ID:???

>>225　普通科の対装甲火力については直射火力を望んでいるのですが、対戦車誘導弾では
それをみたせず、機動戦闘車でも同様に満たせません。

260 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/17(木) 23:20:53 ID:???

ん？！
ＴＯＷが速い、だって？

261 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:21:09 ID:???

>>229　残念なことに具体的な数字は見つかりませんでした。
ハッチ閉鎖状態では目標発見に掛かる時間に違いはないというのまでは
みつけましたが。

262 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:22:29 ID:???

>>231　機動力が同等でなくても追随はできるわけですし、戦車も相互援護しつつ前進し、
抵抗の度合いに応じて援護に部隊を分割しますから、それだけで追随できないという意見は
理解に苦しみます。

263 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:22:50 ID:???

>>232　よろしければそのニュースを教えてください。

264 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:23:36 ID:???

>>261
はい逃げないで、優劣は無いと言ったんだから撃破するまでの
時間を出そうね

265 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:24:56 ID:???

>>237　例えば四国の第14旅団の戦車中隊は四国におらず岡山にいたり、
熊本の師団の戦車大隊は大分にいたり、師団旅団で戦車を持たないところも
あったりするので、戦車部隊がおろそかにしたくなくても、どうしても敵わない
ことがでてきます。

266 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:25:35 ID:???

>>263
逃げちゃだめだよ慇懃無礼さん

267 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:25:35 ID:???

>>243　それはGNP1%枠を神聖視しているだけに過ぎないように思うのです。

268 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:26:32 ID:???

>>248　戦車の枠も砲の枠も食いません。機動戦闘車も食っていないはずです。

269 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:26:35 ID:???

>>267
頭大丈夫かwwwwww

270 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:28:04 ID:???

>>268
じゃ、食わないという数字出そうね。枠は越えちゃダメだぞ。
政府が決めたことだからね

271 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:28:29 ID:???

>>249　推進剤はあまり考えていません。砲弾末尾から噴射して空気の流れを整えれれば
いいのですが、光ファイバーを引く関係で。
　炸薬量は今のところ未定です。敵装甲車両の上面装甲がどうなるか次第です。

カーゴ弾の子弾程度で我慢するのか、それとも確実な撃破を狙うのかなど決めていません。

272 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:29:06 ID:???

>>250　サボと無線でやりとりして接続するか、あるいは砲尾を改修するかです。

273 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:29:33 ID:???

進行、早杉！（ｗ
亀レス（悲）だが、緑氏に代わり>>168

（ケースメート装備の砲の旋回限界を超えて）素速く大きく，且つ精確-微妙に砲を
指向する場合、旋回砲塔式は信地旋回によって車体ごと向きを変える固定砲室式に
比べて明らかに有利。それが『リアクション･タイム』に反映されるのだぁな。
したがって『突撃砲スタイル』である事自体、旋回砲塔式に比べ『リアクション･
タイム』に劣る原因なのだぁな（ＷＷＷ

って、同じレスを書き込んだ気がするのだが、どこかで間違えたかぇ？

274 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:30:11 ID:???

>>251　自動装填装置の位置については砲を安定させるか、車体に完全固定させるかが
大きいです。車体に完全固定ならばSタンクの配置を真似れば弾倉の位置も解決するのですが。

275 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:31:19 ID:???

>>253　いい意見があれば進んでこれをとりいれよと上で謂われまして、早速従っている
次第です。
　ちなみに先日のどこらへんでKE弾だと言っていたかお手すきでしたら御指摘をお願いします。

276 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:32:58 ID:???

>>254　HEAT弾の場合、弾が自転するというか飛翔する軸を中心として横に回転すると
ジェットの形成に悪影響があると聞いています。
　幸いに120mmラインメタル砲は滑腔砲ゆえ、この問題はスリップバンドをつけるまでもなく
解決されています。

277 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:33:27 ID:???

MATは間接火力ではありません。防御力に乏しく、防性の兵器ですが、前線で運用するものです。
また敵火点に対してぶっこみ制圧という手法がイラクで多用されています。まあこれは弾薬の潤沢なアメリカ軍ならではですが。
機動戦闘車は軽戦車含む装甲車部隊を相手取るために開発され、事実105mm砲と93式APFSDSの組み合わせでT-72レベルの戦車まで撃破出来ます。
戦車を持たぬ軽部隊に対しては、機関砲抗甚で105mm装備の機動戦闘車は優位に立てます。まあ走破地形に難アリですが。
これに攻性の対戦車兵器として運用できる戦車を組み合わせて運用します。突撃砲の入る隙は運用的にも予算的にもないでしょう。

278 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:33:50 ID:???

>>273
敵のメモリは64KBだぞ、気を付けろ!

279 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:33:52 ID:???

>>255　失礼しました。どのレスを見落としているかよろしければ御指摘ください。

てっきり別な方と話されているのだと思い見守っているうちについついレスを忘れていた
かもしれません。

280 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:33:58 ID:???

>>265　>四国の第14旅団の戦車中隊は四国におらず岡山にいたり
一つにゃ、
戦車を訓練できる演習場が限られてるからだGA、14Bは元々中国地方を増援する
役割を負ってるからでもあらぁ。もっと勉強するよーに、だぁな。

281 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:34:12 ID:???

>>277は>>259にね

282 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:34:35 ID:???

>>276
弾速が早すぎても影響します。ちゃんと読もうね。

283 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:36:06 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=l7EHFyoaSi8

>>260　この動画をどうぞ。

284 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:36:39 ID:???

読解力をまずは突撃は克服するべきだなw
アホクサ

285 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:36:44 ID:???

>>264　優劣は無いのは、ハッチを閉鎖した状態で目標を見つけるまでの時間です。

286 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:38:12 ID:???

>>285
見つけるだけのことが何の意味があるんですか?
無力化しなきゃ意味がないでしょう?

287 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:42:39 ID:???

>>277　機動戦闘車は敵MBTと交戦する際に難点となるのは、
走破地形に留まらず、砲の連射性能も劣りますし、射撃精度も劣りますし、
短停車してから砲が安定するまでの時間も劣ります。

　TOWなど対戦車誘導弾を火点制圧に使うのは軽MATでも考慮され、直射モードが
あるとは聞いています。

　しかし、現状では敵の砲火を冒して火力を指向する能力や軽快な陣地転換などは
実現できません。

　将来に開発される兵器で現状の敵MBTに対応できるというのは、それは将来にわたり
敵がMBTを更新しないことを前提としており、これには些か危惧を禁じえません。

288 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:43:58 ID:???

>>274
砲の旋回-俯仰を、信地旋回と姿勢制御に完全に頼るならば、砲を車体に固定して
構わんGA。
それだと>>273で指摘した通り、『リアクション･タイム』で劣っちまわぁな（ｗ
んでケースメート装備DE限定旋回であれ、砲を装填位置に戻しての自動装填なら
ば、可能ではあらぁな。ただし、砲室内に砲尾を左右に振る空間の余裕を取る必要
が生ずると。
まぁイイや。潔く砲の完全固定にしてもらおぅかぇ、Sタンク張りに。それでも砲
プラットフォームとしての性能じゃ、旋回砲塔式に差を拡げられるだけだがNA（ｗ

289 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:44:02 ID:???

>>282　ならばやはり問題は無さそうです。10km先まで滑空飛翔させたのちの存速と
例えば3km先での存速を比較すれば前者のほうが遅いでしょうから。

290 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:44:53 ID:???

砲を車体に固定しないで、89FVベースにMGSみたいな無人砲塔載せた方がｗ

291 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:45:02 ID:???

>>286　目標発見にかかるまでの時間の長短がリアクションタイムの中で占める割合次第
ではないかと思いますがどうでしょうか。

292 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:47:10 ID:???

>>291
大丈夫、突は車体回すだけで何倍も掛かるからw

293 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:47:30 ID:???

>>288　これはどの程度行進間射撃に拘るのか次第なので、並行してどちらも検討してこうと
思っています。稜線に車長ペリスコープだけ出して、目標に照準をあわせ、砲を追随させた
状態で砲の高さまで車体を出して撃つことが必要か、次第です。

　もちろん、砲を覘かせた状態で砲がどこらに向いているかを陣地ごとに予め
見ておけばある程度はこの問題は解消されるわけですが。

294 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:48:28 ID:???

一人TRDIも大変だなw

295 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:48:52 ID:???

>>290　それは江戸っこの人が主張されています。

　突撃砲としてはそれは単純にストライカー旅団のMGSを装軌化しているだけであり、
軽量にもなるでしょうが、面白みを感じません。なにより120mm砲を載せられるんでしょうか？

296 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:50:05 ID:???

>>292　砲塔が旋回するのと同速度で車体を旋回させつつ停車後に車体を安定させられれば
可能では有ります。
　こればっかりは実際に物ができないと水掛け論になるのではないかと思います。

297 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:50:52 ID:???

>>296
はいはい、良かったね

298 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:51:24 ID:???

>295
だから、余ってるL7と93式APFSDSの使い回しなんだとｗ

299 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:51:25 ID:???

>>294　いえ、皆さんのお知恵をお借りして戦車と突撃砲の違いが明らかとなり、
突撃砲がいかに歩兵との直接協同に優れているかをどう論じればよいのかが
わかるだけでもとても嬉しいです。

300 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:51:36 ID:???

>>291　>目標発見にかかるまでの時間の長短
唖然）それこそ、戦車／突撃砲の別に関わりねぇ要素だGA。
であるからこそ、砲を指向する所要時間を取り上げてるのだぇ。

・・・やはり、NO味噌かぇ。いや、単なる独り言（ﾆﾔﾘｯ

301 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:53:53 ID:???

>>287
ねえ、人の言う事ちゃんと聞いてた？
「軽戦車含む装甲車部隊」、この字読めるか？何で機動戦闘車で将来型MBTに対抗しなけりゃならんのだ。
軽MATは充足され、LAVには軽MAT搭載機能のついた型がある。機動力も一応は得ている（まあジープの無反動砲みたいなもんだが）

>　しかし、現状では敵の砲火を冒して火力を指向する能力や軽快な陣地転換などは
>実現できません。

だから戦車でいいじゃん（笑）

302 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:55:20 ID:???

>>299
オナニーは一人でやるもんだ

303 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:56:41 ID:???

>>298　その前提は87式偵察警戒車の後継を105mm砲装備にするというのなら
分かるんですが、それ以外にも使うとすればどうかと思います。

304 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:57:37 ID:???

んだば突撃以外の連中さらば

305 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:58:03 ID:???

>>299
陶酔してんじゃねえよｗ

戦車とは別に突撃砲を開発することでの戦車に対するコスト減がどの程度か、
突撃砲の予算使って戦車拡充するより、突撃砲量産した方が良いという根拠を述べてくれ。

欲を言えば、どこの装備を削って予算ひねり出すか、も。防衛予算増額なんて、このご時勢ないだろうしな。

306 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:58:41 ID:???

>303
普通科の直協火力支援なら十分だろ

307 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:59:09 ID:???

>>300　ソースは3人乗りで一人が後方を向いているSタンクと当時の他の戦車との比較
でしたから、まずこれが問題となったのです。
　
砲を指向する所要時間については砲安定装置とFCSをどの程度奢るのかと
車内配置次第なので。
　砲を固定すればSタンク同様となるでしょうけども、砲安定させた場合が不明です。

308 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:01:15 ID:???

>>296
はて？、履帯が踏んでる地べただって色々なのだZE。他方、砲塔は安定した砲塔
リングに載ってる。何方の旋回が速いか？は、明らかではないかぇ。
しかもDA。砲塔の旋回は電動なので、バッテリー容量さえ充分ならば常に高速かつ
精確な旋回が可能。他方、信地旋回はエンジンの駆動による。だもんで、旋回を始
めるまでに遅延が無くせねぇと。しかも地べたが絡む咄だから、精確さにも劣らぁ
な。
「同じ速度で・・・」なんぞと簡単に述べる思考力こそ、甚だ怪しく思うZOと（苦笑

309 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:07:23 ID:???

>>301　軽MATは射程が1000m前後だとか聞いています。
また、発射にも準備が要りますし、かついで警戒陣地の前で待ち伏せても
帰りが怖いでんではないかと思います。

310 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:07:56 ID:???

>>307　>砲を固定すれば、砲安定させた場合が不明
答えは簡単だぇ（呆
操縦系統を、砲安定機構と連動させるだけ。つっても>>308で述べた通り、車体
の姿勢制御はエンジン＆履帯による以上、砲塔のみによる砲安定よりも追従速度
が遅くならぁ。それによる不利益は、面倒いので以下略。

311 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:11:40 ID:???

>>62
つまりそれは、こういうことかな？
訓練次第でどうとでもなる。
訓練してない戦車より歩兵と共に訓練した突撃砲なら側面からの攻撃にも大丈夫だし、
陣前での支援も可能と？
違うよね？不意遭遇の話ではないよね？突撃支援の話だったよね？
話の内容を摩り替えちゃうと、見てる第三者は「あれれ？話の内容違うな？」と混乱するよ。
それはやっちゃいけないことだよね？

下の文章も対装甲戦闘と火力支援を混同しちゃってないかな？
まったく別の行動なんだけど。
歩兵を火力支援するということは、歩兵の相手である敵陣地への攻撃であって
出てきた装甲戦闘車両との交戦ではないよ？
いずれの場合でも敵戦車が出てきたら、突撃砲でも機動戦闘車でも、突撃支援は無理だということは
理解してもらえるかな？

312 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:12:08 ID:???

>>305　まず戦車の各コンポーネントのこれまでの年度毎調達数量と契約額をみて
それが突撃砲でどの程度増えるかを推測して、どの程度低減するかを見積もれば
良いと思います。

　防衛予算増額はアパッチの調達中止で浮く分やミサイル防衛予算関係が
一通り終わったあとの分配などで実質的に他の正面装備について増額可能です。

313 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:13:28 ID:???

>>306　敵のMBTとかちあわず、ATGMの脅威が無いというのであればです。

実際にはヒズボラでもATGMを持っていましたし、船舶で来て車両で移動するゲリラコマンド
ならばどうかと思います。

314 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:15:45 ID:???

>>308　地面の多少の凹凸ならば削ってしまえますし、車体が水平でなくてもFCSの
能力も向上したのでそこらは問題ないと思います。

　エンジン駆動についてはSタンクの場合ならば敵前を行動するときはガスタービンも
回していますから応答時間が遅くなるとすれば、射撃モードと操縦モードの切り替え
のボタン操作くらいです。

315 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:18:19 ID:???

>>293　>並行してどちらも検討してこう
いや、既に答えが出てる命題なのだがNA（呆

>>307　>一人が後方を向いているSタンク
これも既に否決されてらぁ。
「後ろ向きな１名が、後進時の操縦を受け持つ」つぅ趣旨だったが、後を見ながら
前進を続けたら一種の方向失調に陥ってしまい、能力発揮に支障が出たそーNA。
だもんで類似したレイアウトは、その後現れて無ぇのだぁな。

316 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:18:58 ID:???

>>311　突撃支援というと、歩兵が敵陣に躍り込める位置までの接近と
その突撃自体、それから敵陣内での戦闘、たとえば塹壕を伝っての白兵戦などに
分かれるのではないかと思います。

　そして、敵陣までの肉迫では歩兵と突撃砲が協同して相互に支援し、歩兵が目と
耳となり、突撃砲が手となり、ときには盾となります。

　そうして、不意遭遇が惹起するのを防ぎます。

317 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:19:23 ID:???

>>64
問題になるのは防盾やザウコップのような、砲を固定する部分じゃなくて砲基部だよね？
防盾やらザウコップやらジャイロやらの部分は稼動可能な最大幅でつくればいいわけだし。
話の内容を簡単にするとシーソーの話なんだ。
片方が下がったら片方上がるよね？
砲が下を指向する場合、砲基部は上になる。で、天井にあたるからあんまり下に向けれないんだ。
戦車の場合はね。
突撃砲の場合は天井に砲基部が当たる前に、車体に砲身が当たっちゃうよね？
物理的にそれ以上下に向けれないよね？
上を指向する場合も同じ。砲塔がある場合はバスケット内だからある程度下の空間に余裕があるんだ。
戦車の場合は。
でも突撃砲の場合はバスケットがなく、車体の床までのスペースが小さい。
これじゃ砲基部が当たって上を向けないよね？

突撃砲自体の高さをある程度余裕もって作ればある程度は何とかなると思うけど、
当然そうなると前方投影面積が大きくなるんで、突撃さんの言う突撃砲と違うものになるよね？
身近にあるボールペンでちょっと根元の方持って色々動かしてごらん。
多分、理解できると思うよ。

318 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:20:05 ID:???

>>311　後半は歩兵にとってもっとも厄介きわまり、神出鬼没な火点は敵戦車ですので
これに対する最大の支援とは突撃砲による対戦車戦闘という観点からレス致しました。

319 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:21:10 ID:???

>>315　戦車ではありませんが、偵察車両などには後方操縦手がいるものがあります。

また、対戦車自走砲では第二次世界大戦中のアーチャーが類例です。

320 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:29:16 ID:???

>>317　やっとおっしゃっていることが理解できました。

車体の上下同様幅の問題ではないかと思いますが、
これは砲を安定化するか、砲を固定化するかの問題だと思います。

大戦中の駆逐戦車の場合は
http://afvdb.50megs.com/germany/jagdpanther.html
たとばここの数字などが参考になるかもしれません。

321 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 00:31:00 ID:???

http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html

>>320に対して75mm砲装備のパンター戦車では+20度から-8度です。

322 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:31:51 ID:???

>>314　>車体が水平でなくてもFCSの能力も向上したのでそこらは問題ない
あのなぁ、随分と混乱してる様だが・・・
砲は直射火器だZE、砲口が的に向いてないとどーするのだぇ（そらマァ、射距離に応
じて仰角は足すGA）。それで、砲は完全固定の前提だよNA。であれば「車体が水平」
云々は全く意味を為さんGA。

>エンジン駆動については・・・ガスタービンも
いやガス･タービンであれディーゼルであれ大同小異、アイドリングからパワーを
生ずるまで回転が上げるにゃ相応の時間を要し、その時間は元々トルクが大きい
モーターよりも劣るのだぁな。
しかもDA。旋回砲塔式じゃあ、砲塔以上を旋回させ，砲自体を俯仰させれば済む。
他方、車体固定式じゃあ、車体全体の重さを支えつつ信地旋回し、車体全体の重さ
を担って姿勢制御せにゃならん。どっちが得か？よ～く考えてみよう、だぇ。

323 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:32:17 ID:???

>>316
うん、その敵陣までの肉迫では歩兵と突撃砲が協同して相互に支援する方法を言ってるんであってね。
それも話の摩り替えだよね？
それはいけないと思うんだなぁ。う～ん・・・

敵陣に歩兵を送り込むには、難しい問題が一杯あるよね。
歩兵が敵陣にたどり着くまでに、全滅したら意味ないんだ。第一次大戦の塹壕戦は知ってるよね？
機関銃と迫撃砲で接近阻止が可能なんだよね。歩兵だけだと。
当時も、直射野砲や曲射のカノン砲を相手の塹壕に撃ちこんで支援してたけど、簡単に突撃はできなかったよね？
火力支援だけでは突撃は難しいんだ。相手の火器を引き受けてくれる存在がないとね。

現代戦だと相手にも機動力のある装甲戦闘車両があるんだ。
あるという前提で突撃するの。だから不意遭遇ではないんだ。いるのが判ってるわけだから。
その時考えられる脅威はすべて計算した上で突撃って選択肢を指揮官が取るわけだしね。
これを敵の可能行動列挙って言うんだけど。

で、問題はそういう状況で、突撃砲は戦車の代わりに突撃支援できるの？って話だったと思うんだけど。

324 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:34:45 ID:???

>>319　>対戦車自走砲では第二次世界大戦中のアーチャーが類例
やはり、混乱してらぁ（苦笑
Sタンクってなぁ、そのアーチャーより前に登場したのかぇ？（呆

325 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:42:38 ID:???

>>318
戦術を考察する上で重要なことなんだけど、最大の脅威が何かがちょっと違うんだよね。
通常、最優先で撃破するのは狙いやすい敵でもないし、敵の指揮官でもないんだ。
自分を撃破しうる、または自分に銃口砲口向けてる相手なんだ。
我が歩兵の最も脅威は、敵の機関銃や迫撃砲だと思うよ。
敵戦車じゃないと思う。なんでかわかるよね？

敵の戦車にとってみたら、一番の脅威は我の戦車、対戦車車両じゃない？
まず最優先で砲口を向けるのは、我の戦車か対戦車車両。
もう判ったよね？突撃砲がいるなら、敵戦車の砲口は我の歩兵じゃなく、突撃砲に向くの。
歩兵相手には機関銃と迫撃砲があるから、敵は「突撃機動の阻止」ができるの。
敵戦車が出る場合は、二通り。
我に戦車がある場合。当然出てくるよね。
もう一つは、我の直射火力の大きいとき。当然敵歩兵にとって脅威だから戦車で潰しにくるよね。
たとえ移動できる火点であっても、敵戦車の砲が歩兵に向いてなかったら、我の歩兵の脅威じゃないよね？

火力支援と、対装甲戦闘。全く別なのは理解してもらえるかな？

326 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:50:14 ID:???

>>320
例にヤークトパンターを持ってこられても困るなあ。
こういう風に前方に砲をもってきて、しかも全高を高くとってる車両なら俯仰角は当然余裕でるわけだし。
これだと前方投影面積結構大きくなるよ。このデザインは嫌いじゃないけど。
ちょっと突撃さんが欲しがってる突撃砲とは違うよね？
このデザインで、正面装甲に複合装甲をもってくると、90TKベースじゃ無理だと思うんだけどどうかな？

327 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 00:58:18 ID:???

>>326
どの途-ﾐﾁ-『難儀な逸物-ｲﾁﾓﾂ-』に成るのだぁな（ｗ
（参照>>前スレ941）

328 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:04:16 ID:???

>>322　まず車体を水平にしないとかつてのFCSでは砲照準に悪影響がでたのです。
今でも水平に保つことがやはり望ましいはずです。

　砲が完全固定か、砲安定させるか、当初主張していたように安価な誘導砲弾でカバーするかは
未だ決めかねています。この最後の選択肢については光ファイバー誘導砲弾と混同して
しまうとスレが紛糾するでしょうから暫く封じています。LAHATみたいなものが安価であり、
開発成功例があるというわけですからそれが実現性があるのは論を待ちませんが。

　車体の信地旋回についてはエンジンの回転を上げた状態で動いていればレスポンスタイムを
短縮できるはずです。砲塔旋回速度と車体の信地旋回速度については単純に角速度として
みれば動画では同様に感じますが、砲の照準に使える精度があるかが問題で、これは
見通しをつけることができないでいますが。

329 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:07:30 ID:???

>>323　肉迫時の相互支援は歩戦砲飛工の協同によるのが本筋ですが、
このうちの戦を突撃砲で替えるならば、慎重な攻撃計画によらざるをえず、それが
どの程度負担となるかということになります。

　これは同様に防御計画でも戦車と突撃砲と特性に合わせて立案し陣地を構築する
必要がでてきますが。

　装甲車両の存在が敵砲火をひきつける点については上でLansさんが突撃砲からは
距離を置かないといけないという話をされていたと思います。

330 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:11:01 ID:???

>>324　アーチャーやルクス装輪偵察車のような車両では後方操縦手席が設けられています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4hpanzer_Luchs

時代はばらばらですが、設けられているという例はあるわけなので。

それに軍用機などは後方向きの席も多いわけですが、方向失調を起こしやすいんでしょうか。
B-17の後尾機銃手が方向失調を起こしたりするものなのでしょうか。

331 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:13:03 ID:???

>>329
そうだよね。接近された場合とある程度距離のある場合とでは違うから。
距離がある程度あれば、砲を指向させる場合最小限の旋回で済むけど、
接近されたら大きく旋回しないといけないしね。

ってことはやっぱり陣前での突撃支援は厳しいと思うんだよね。
対装甲戦闘も限定的になっちゃうと思うんだ。
どうかな？

332 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:13:50 ID:???

>>325　相互支援というのは互いに支援する相手が苦手な敵を攻撃してやり、
もってその協同の目的、例えば突撃を成功させることに意味があるように思います。

　突撃砲が敵戦車の攻撃を吸引するということは同軸機銃に直射榴弾の攻撃を歩兵が
受けずに済むということですから、突撃砲はこれと戦い牽制し、火線で拘束することで
歩兵の突撃成功に寄与しています。

　そして、歩兵が周囲に迫れば敵戦車は包囲を恐れてさっと引くでしょうし。

333 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:19:35 ID:???

>>326　戦後西ドイツのパンツァーカノーネに似ていたので出してみましたが
他がよろしいでしょうか。
　とりあえずレオパルト2戦車の突撃砲型とも似てはいるのですが。
http://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html

334 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:19:58 ID:???

>>332
そうそう。で、新たな問題が生じるよね。
第三世代戦車相手に、突撃砲は「戦い牽制し、火線で拘束すること」が可能かどうか。
機動戦闘に持ち込まれたら、厳しいよね？
こちらの歩兵が敵陣に突入するまで敵戦車を拘置できるのか、という点。
もうひとつ、そうやって対装甲戦闘に入った場合、歩兵の火力支援はどうするのか？ということ。
前に書いたよね？機関銃と迫撃砲だけでも歩兵の機動阻止はできると。
火力支援するためには敵戦車を排除しなきゃいけないんだけど、どうしよう？
突撃砲で、敵戦車を撃破して、火力支援を継続できるか、という点だね。

さあ、段々難しくなってきたよ。

335 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:20:57 ID:???

>>331　突撃砲の特性を生かした対装甲戦闘をすればよいのであって、戦車も
砲を左右に振りながらというのは敵歩兵陣地を蹂躙するときくらいではありますまいか。

336 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:21:34 ID:???

>>332
あ、指摘忘れてた。
我の歩兵の目的は敵陣地だよね？敵戦車ではないよね？
敵の戦車に対する攻撃を突撃砲と歩兵でやるとなると、歩兵の皆さんは敵陣からの火線の的になっちゃうよ？
これはよくないよね？

337 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:24:09 ID:???

>>334　機動戦闘に持ち込まれないように歩兵と協同して進出経路を選択すればいいのではないかと
思います。
　砲迫については戦車が援護していても同様に歩兵にとっては難題となります。

戦車を突撃砲が拘束すれば、砲と歩兵同士の戦いとなりますから、地形を知っている側が
有利となります。

338 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:25:09 ID:???

>>335
やるよー。といっても戦車が左右に機動しながら、狙点を外さないだけなんだけど。
砲塔の利点の一番大きいのはここだよね。どんなに車体が機動してても狙点を外さずに済む。
突撃砲に狙いを定めたまま、突撃砲の側面に廻ることもできる。
逆に敵は相手が突撃砲なら、極力正面に廻らないようにするよね？
機動力が同等なら、かなり厳しい戦いになると思うよ。

339 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:25:27 ID:???

>>336　敵陣地に入り、敵歩兵を駆逐して陣地を占領すれば自然と敵戦車は援護を受ける
歩兵を失うことになりますから引きます。

340 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:28:26 ID:???

>>338　それは逆襲という攻撃をどの位置から開始するのか次第ではないかと思います。

　隘路などでうねるように続く丘を一つ取り返す場合などは戦車が高速で機動できる経路も
限られますから突撃砲による火制が効きます。

　盆地口で開放翼がある場合だと戦車が横合いに回りこむことはあるかもしれませんが。

341 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:31:19 ID:???

>>337
当然、敵も同じことを考えるよね？
機動戦闘に持ち込まれにくい経路は、当然敵も理解してるだろうから、KZ作るんじゃないかな？
陣地構築をしてるんだもの。周りの地形は確実に調べるだろうしね。
当然、相手の進出経路も可能行動として、考察するだろうね。間違いなく。
相手も人間で自分らより頭がいいかもしれないよ。
そこまで考えて、行動を考えないと。

あと、戦車を突撃砲が拘束できると考えるのは早計じゃないかな？
>>334と>>338、よく考えてイメージしてみてね。

342 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:33:54 ID:???

>>340
じゃあ、こう突っ込まれちゃうよ？
「突撃砲は活躍できる地形が限られ、投入すべき場所が限定される」と。
これじゃ困らないかな？
もっとよく考えてみて。機動力のある相手に対処する方法、他にもあるよ。

343 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:37:37 ID:???

>>341　その点は陣地を早期に回復するため逆襲を仕掛けることがまず一点あります。
敵が殺戮帯を準備するには対戦車誘導弾と戦車に砲兵の照準を組み合わせて掩体を
作る必要がありますが、その余裕を与えずに取り返すことが肝要です。

また、陣前の逆襲などでも丘の向こうの地形を把握しているこちら側と敵とでは
条件が違います。

突撃砲で敵戦車を拘束できるのは火線に入ったらば不意に連射して撃破しもって
その経路の使用を不可能としつつ、素早く移動する能力ゆえです。

344 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:41:41 ID:???

>>342　地雷にしても地雷原に直射火力を向ける装甲車両がいないことには
敵の装甲工兵車両で処理されますし、航空支援にしても観測班を敵の攻撃から
守る必要があります。
　機動力のある敵に対処するには突撃砲が必要です。

345 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 01:42:46 ID:???

えぇ、本日もお付き合い頂き有難うございました。それでは落ちます。

346 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:44:20 ID:???

>>343
ほらほら、前に指摘したじゃない？
「敵の態勢の整ってない陣地以外の陣地には突撃支援できない」って突っ込まれちゃうよって。
もし、敵の防備が万全であったらどうだろうか、とか
掩体を諦めて火力集中帯だけを構築したKZであった場合どうなるか、とか
敵戦車が迂回機動を行って、経路内での挟撃を企図する可能性は、とかね。

みんなが突っ込む点は、結局のとこ「限定的な状況でしか突撃砲は活躍できない」って言ってるんだと思うよ。
そういう理論構築の仕方だと、そう思われちゃうよね？
どんな状況でもある程度使えると思われるように理論構築しなきゃ。
狭隘な地形で敵戦車と突撃砲が正対してないと、役に立たないって思われちゃうよ？

347 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:49:49 ID:???

>>344
んー。必要なのは戦車なんだよね。突撃砲じゃなく。

348 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:52:16 ID:???

>>328　>今でも水平に保つことがやはり望ましいはず
不要。
90TKでは、左右の姿勢変更を省かれてる。

>・・・未だ決めかねています
んじゃ、決まるまでレスしねぇ。また決まるまで、書き込むNAと。
思わせぶりな書き込みでレスを引き出し、その上手-ｳﾜﾃ-を張ろーつぅよな、後出
ジャンケン応用編にしか見えねぇZOと（冷笑

>エンジンの回転を上げた状態で動いていれば
またぞろ、特定の条件付きな“個別事象への逃げ”だぁな。
シグネチャー増加や燃費悪化は無視つぇ訳かぇ（飽

>>330　>時代はばらばらですが・・・
Sタンクの後にゃ無ぇGA。
Sタンクの後で登場した、後方操縦手席が在る車輌をageてみろ。それが出来ねぇ
なら、無意味な能書き止めろ。

>後尾機銃手が方向失調を起こしたりするものなのでしょうか
後向いたままだが、尾部銃手が操縦して爆撃機がいきなり後進する事なんざ無ぇ
から、無問題だったと。

349 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:55:08 ID:???

もう触らない方がいいと思うよ、逃げてるだけでおわんないし

350 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 02:04:17 ID:???

つっこまれればつっこまれるほどコストが上がる改修やら新規設計が後から出現
これでどうやったら安くなるのか本当に疑問です

351 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/18(金) 02:05:26 ID:???

下手するとTK-Xより高くなると思う・・・ってか、すでにそうなりつつｗ

352 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 02:29:24 ID:???

いつも思うんだが、お客さんが来るとなんでageの人はいなくなるんだろう？

353 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 02:47:00 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >173
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　意味が違うの～
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　私が言いたいのは、突撃砲と新誘導弾を開発製造するお金でMPMS買えば、
　 (（(　⊂I!Liつ　　　MPMSをもっと気軽に使えるから、突撃さんが>129で「使わない」というような
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　遅滞目的にも使用できるようになるよってこと。
　 ´　　　し'ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　　　つまり10km交戦突撃砲の遠距離戦闘の部分を実施可能
　　　　　　　　　　　　　　＝別に突撃砲を新開発製造する必要なしってこと。

実は、現状でも
>街道の上を驀進する敵装甲車両を撃って道路から外れさせるため
にMPMSは普通に使われるのは秘密だよ。その部分でも前提が間違ってたりして。

つまりMPMSと戦車の組み合わせで、戦車が増やせないならMPMS増やそうよってこと。

100歩ゆずって突撃砲を配備するなら、10km交戦能力を捨てて、それはMPMS、直協は突撃砲
その方が、10km交戦突撃砲よりも安価で柔軟性の高い運用ができそうだよ。

にはは

354 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 04:02:27 ID:???

火力支援車としての突撃砲なら意義はあるだろうな
どっちかというとドイツ型ではなくソ連型だな

まぁ、ブルムベアでもいいんだけどｗ

355 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 10:57:32 ID:???

うい。突撃さんってば流用部品でコストダウンを言いながらその流用部品数で
戦車をそのまま生産するのと変わらない価格になっているのに気が付いてるかな？

で、その多すぎる流用部品が原因でほぼ確実に「砲塔のない戦車」と見なされる
のに気が付いてるのかな？

356 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 11:53:53 ID:???

>>333
その車両の隣にいるようなレイアウトのが良いかも。
(連射は苦しいかもしれないが。)

http://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html
正面左側

357 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 12:14:56 ID:???

>>353-355
直協支援用の突撃砲ならそれなりの意義があるのにね

358 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 12:16:16 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >333　>356
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　VT-12は、他のサイトで野外展示の画像見たことあるんだけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　このサイトのは違う車両っぽいね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　じゃあ、このテスト車両は複数作られるとこまで行ったんだね。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　にはは

あと、ここに中盤くらいに謎車両がｗ
IFV+SP？それか歩兵乗車戦闘可能突撃砲？
なんか側面にガンポートがｗｗｗ

ttp://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=820.msg20593

359 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 13:30:16 ID:???

>>358
何だか内部が想像しがたい車両ですね。
兵員輸送車に見せかけて兵員室に砲の尾栓が?と言うか後方の扉以外では左右に
分断されている感じ。
何というか「歩兵戦隊ヒーローの巨大ロボ」的存在？
て言うかミクロマン移動基地？

360 ：359：2008/01/18(金) 13:31:40 ID:???

インパクト有りすぎて？だらけになった。　orz

361 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 13:33:34 ID:???

>>358　それはネタ元の車両です。1983年10月のinternational defense reviewに
レオパルト2戦車を設計したpaul werner krapke（たしかこんな感じの綴り）が寄稿した
突撃砲。

　でもこれはごくごく簡易なので行進間射撃はできないし、停車時は操縦手が装填手を
務めることになっています。

362 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 13:34:23 ID:???

夜に又来ます。では落ちます。

363 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 14:54:40 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >356　の
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　この謎突撃砲を考察してみよー、おー
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　まず
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 1）ベース車体はM113　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　2）主砲は105mm榴弾砲（高仰角可能）
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　3）側面にガンポートｘ3

これらから下記が推測されると思うの

1）主任務は歩兵の火力支援
2）自らも歩兵の輸送＆乗車戦闘が可能
3）M113ベースなので、重装甲は期待できない

すると…IFVと共に行動し、それらに直射及び間接射撃の支援をあたえるものとして
WW2装甲擲弾兵大隊の重中隊的な配備、もしくは小隊長車
（これは機銃ではなく直射支援に為、37mm砲を搭載していた）
的な役割を考えてたんじゃないかな？
ただベース車両や榴弾砲というとこを考えて前面に出る車両じゃなさそうだよね。

それか3号突撃榴弾砲42型的なモノを擲弾兵の編制内に組み込む試みかも。

まあ、作ってはみたものの中途半端で止めってのは独のお約束だからね。

ドイツの科学は世界いちぃぃぃぃーーー！
にはは

364 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 15:52:29 ID:???

これにATM持った歩兵が乗ったらと思うと　ﾊﾌｰﾝ.

http://www.tankchair.com/default.htm

365 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 16:09:03 ID:???

ｵﾓｼﾛ車輛ﾜﾛｽｗ

そしてこういった車輛がそこまで増殖しない事実が全てを物語っている

366 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 16:19:37 ID:???

>267 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:25:35 ID:???
>>>243　それはGNP1%枠を神聖視しているだけに過ぎないように思うのです。
>268 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/17(木) 23:26:32 ID:???
>>>248　戦車の枠も砲の枠も食いません。機動戦闘車も食っていないはずです。

戦車と火砲の枠だけ守って、予算の枠守らなくていいなら、突撃砲よりまず
89式を全歩兵中隊に配備してあげてください。その上で火力支援をさらに
充実させたいなら、89式に105mmCT-CV的な砲塔乗せて、火力支援車として
各連隊に１個中隊ぐらい配備してあげてください。
この火力支援車を仮に89-105と呼びますが、FCSは突撃さんの突撃砲みたいに
90式レベルのFCSを奢ってあげてくださいね。あと全備重量40ｔぐらいまで
装甲も増加しておいてください。それでエンジン出力足りないなら、なんか
新しいエンジン開発してください。車体ももちろん、89式と共通部を可能な限り
残しつつ、再設計でお願いします。

どうですか？この89-105MFV中隊と89IFV中隊で構成された歩兵連隊は。
戦車不足を完全に補えるものではありませんが、突撃砲+トラック歩兵よりは
戦力として柔軟性がありませんか？あっ、なんなら89式の車体に120mm重迫
自動砲塔載せた重迫中隊と、MPMS中隊もつけてくれてかまいませんよ。

367 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 16:26:04 ID:???

>>363
>まあ、作ってはみたものの中途半端で止めってのは独のお約束だからね。

そういう回り道をしてるから、他国に先駆けて新世代戦車を誕生させられるんだよねぇ。
日本じゃ望むべくもないことだけど。そういう意味では、現代版突撃砲の一つぐらい
試作してみても（ｒｙ

368 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:04:16 ID:???

>>366
>戦車と火砲の枠だけ守って、予算の枠守らなくていいなら

それなら、TKXのEg前部に移して、後部に兵員室作ってIFVだと言い張ればｗ
ほとんどTKXの部品流用できるから「安く」なるｗｗｗ
ま多少車体大きくなって重くなるけど、そんぐらい目をつぶるｗ

369 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:07:17 ID:???

TKXの性能は疑わしいな。
特に装甲がうさんくさい。

370 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:11:08 ID:???

>>366
89FVが一杯(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

371 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:21:10 ID:???

>>366
突撃さんの案より穴が少ないね。二つしかない。
予算と人員をどーするかって部分だけしかないよね。

突撃支援しない、火力支援のみに徹する。対装甲戦闘は重MATで限定的に。
後は当然、戦車に任せると。
いいな、この案。これなら賛成せざるを得ない。

372 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:22:43 ID:???

>>371
もう一つ穴がある

>89式に105mmCT-CV的な砲塔乗せて
こんなことしたら、スマートな89式のシルエットが崩れてしまうｗ

373 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:25:37 ID:???

>>372
どこだろ？89-105は人員輸送しない火力支援車という位置づけで、
普通科は89IFVで運び支援するなら、特に問題ないような・・・
兵站面は予算に入るだろうし・・・
ごめん、ちっとわかんないんで指摘よろ。

374 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:26:56 ID:???

>>373
ちょ…
個人的な趣味から、「かっこわるくなる」って言っているだけだよｗ

375 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:29:37 ID:???

>>374
ああ、シルエットか。確かにちょっと・・・ね。同意。
でも有用な車両って、見慣れるとかっこよく見えてこない？機能美みたいな部分で。

376 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:41:50 ID:???

これだけ技術が発達したのだから、ミサイルで戦えよ。

377 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:43:56 ID:???

>>374
そう？89FVが母体の車体にMGSの砲塔をそのまんま載せたを想像してみたが意外にカッコよくね？

378 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:49:06 ID:???

直協支援用にこれはいいかも、あくまで砲をボコスカブチ込むために
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/IT-130.htm

379 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:49:35 ID:???

えくすたしー

380 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 17:54:58 ID:???

>>378
まんまズベロボウイだな。
SU系列の車両は戦車の補助戦力として開発されているようだ。

381 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:05:21 ID:???

結局だよもん式ブルムベアで良いのかｗ

382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 18:06:57 ID:???

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 89-105？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　こんなのかな？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ttp://de.wikipedia.org/wiki/VTS1_(Panzer)】　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　それとも、こーゆーの？

　　　　　　　　　【ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/TAM.htm】

　　　　　　　　　　　　どっちも車体はマルダーベースだけどｗ

　　　　　　　　　　　にはは

でも多分、どっちであっても戦車って言われるよね…orz

383 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:09:29 ID:???

>>382
素直に89FVの砲塔をMGSの砲塔に変更したやつで
どうせ戦車と言われそうだなｗ

384 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 18:13:21 ID:???

385 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:15:45 ID:???

>>380
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/6
だよもんさんのレスを読むと狙撃兵師団あたり配備数は18輌のようだ
完全に火力支援車だな

386 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:18:02 ID:???

>>384
しかしあれば嬉しい車輌ではある、だがしかし
予算だ、予算、予算が足りない･･･

387 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:33:40 ID:???

エンジンは後方に置け！

388 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:36:14 ID:???

ttp://www.uploda.org/uporg1207959.png.html
突撃砲のコストについては、こんな感じの認識でいいのかしらん。
ちなみに左半分が戦車、右が突撃砲ね。

389 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:36:47 ID:???

IFVやMFVを戦車と呼ぶのはマスコミの勝手です。
突撃さん論的には、対財務省として戦車600両枠にさえかからなけりゃいいんです。
だからミリオタ的に戦車じゃなく火力支援車でありさえすればオッケーなんです。

89FVと89-105MFVで日本中を埋め尽くすんだ！！１！
でも、どうせならFVもTKXにあわせて新規開発したい。主武装は50mmCTAでｗ

390 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:38:15 ID:???

>>388
複合装甲の加工費も高いよ。

391 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:40:05 ID:???

>>389
それ防衛省が今タイヤつきでやってることだなｗｗｗｗ
まあ、結局は
「なんで将来装軌じゃなくて装輪なんだ・・・」
という愚痴っぽいレスになるんだが。

392 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:40:54 ID:???

っつーか、90式さんもそうだけど、みんなもうちょっと保持性のあるうｐろだ使って欲しい。
昨日寝てて今日ログ読み返しても、楽しめないっつーか流れた画像が気になってｶﾝｼｬｸおこる！！！！

393 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:42:58 ID:???

設計能力の高さがかえって『変』に作用している感じ？

394 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 18:44:40 ID:???

395 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:54:03 ID:???

なんか、戦車不要スレじゃなく、「ぼくのかんがえたむてきのりくじょうじえいたい」
みたいになってきたｗ

396 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:54:27 ID:???

うーむ、嵐の前の静けさか。皆突撃の来るのを待ってるな？

397 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:57:27 ID:???

SBCT太郎ちゃん大人気ｗｗｗ

398 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:57:34 ID:???

戦車厨が最近論破されているな。

399 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:59:14 ID:???

>>396
もし来なかったらみんながっかりするんじゃなかろうかｗ

400 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:01:14 ID:???

突撃「呆」太郎が、2002年頃には既に○○太郎と呼ばれてたのわ、秘密だよw

401 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:04:43 ID:???

ageさんと突撃の存在によって戦車厨が撃破されていく。
技術が変われば、戦い方が変わるのは当たり前だよ。

402 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:10:34 ID:???

はいはいエクスタシーエクスタシー

403 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:18:21 ID:???

うーん。突撃氏を待ちわび人が集まりageが現れ霧散する。

404 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:20:48 ID:???

逆に考えるんだ。
突撃は今俺達を論破するための資料を集積しているんだと。

405 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:24:07 ID:???

論破？議論というのは、相手を論破するためにやるもんじゃないよ。
お互いの知識と思考を持ち寄って、それぞれ新しい見識を得るためにやるもんだ。

と、暇潰ししてみるテストｗ

406 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:27:46 ID:???

ところでMFVって幾ら位になる予定だったっけ？

個人的には2～3億ぐらいじゃないと価値を見いだせないw

407 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 19:30:31 ID:???

408 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:38:41 ID:???

>>407
アリアドネ企画？ｗ

409 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:43:59 ID:???

突撃KONEEEEEEEEEEE

410 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:53:24 ID:???

このスレにカウンターがあったなら今ものすごい速度で上がってる予感。

411 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:55:48 ID:???

　折角89式車体の話が続きそうだから別にこなくてもいいと思うが。

　突撃砲関係の論点はある程度出尽くしたようだし。

412 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:05:06 ID:???

89式に複合装甲を奢ると、どのぐらいの重量増加になるのかな？

413 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:07:08 ID:???

こういうヒマな時は、Lansﾀﾝいじって遊ぼうぜ。
半可通とかアリアドネンとか中二病とか煽ってさｗｗｗ

414 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:08:38 ID:???

戦車厨は宗教だな。
技術は進歩するのに戦車に執着している。

415 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:11:15 ID:???

>>414
古い教科書が頭から離れないのだろ。

416 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:12:50 ID:???

突撃ちゃんのおかげで、ageでは暇潰しにもならなくなった。

責任とってさっさと出てこいｗ

417 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:15:36 ID:???

自衛隊も戦車を削減しているのに戦車厨は無視している。
時代の流れだな。

418 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:19:33 ID:???

>>346　昨年夏のPANZERに掲載された90式+89式での台地戦闘の想定ですと
90式であってもそうそう楽々に陣地に攻撃は仕掛けられないことが分かります。
ことに想定では敵戦車は夜間戦闘力を持たないという有利な条件があってもです。

　突撃砲の場合でも戦車でも逆襲、つまり攻撃はどうしても危険性が残りますし、
一旦出撃線を出れば事態は計画通りに進みません。

　問題は戦車と比べて車両自体がどの程度柔軟な対応を妨げるかにあるわけですが、
最も重要な対戦車戦闘力においては戦車に優ることはなくても、著しく劣ることはなく
かつ、戦車の集中運用を可能にする点においては補う存在です。

419 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:20:11 ID:???

確かに省内では重装備に批判的だ。

420 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:21:19 ID:???

>>347　しかし、どんだけ頑張っても90式が今後劇的に安価になる、或いは
防衛省の調達改革が軌道に乗るなどが起きなければ、戦車大量調達は不可能です。

　ならば、他の方法を探す必要があります。この際、機甲科に新装備を導入する
という形でなくても例えば歩兵科の機甲化を検討することでも戦力を底上げできる
可能性があります。

421 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:23:19 ID:???

>>348　砲安定化と砲完全固定は相互排他ではないんですが、そうなるとこんどは
車内から操作できるトラベリングロックでかつ射撃の衝撃に堪えられるものが
必要になってしまうため、迷っています。

　かつ、砲安定化の場合は車内で左右上下に振れる砲の空間をみてやらねばならず
これが問題となっているわけで。いいとこどりをしようとして失敗している案かもしれません。

422 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:25:44 ID:???

>>348　ガスタービンのレスポンスはいいんですが、敵前に出てるときはアイドリング状態で
クラッチを絶えず切り替えてはダッシュしているような状況だと思います。
　
　後方操縦席がある車両はルクスの生産がかなり後々まで続いており、現在も好評で
使われているようですが。
　ネットワーク化を考えると通信手が一人いるというのはなかなか正しい方向ではあるまいか
と思います。もっともこれも価格上昇の一因になるわけですが。

423 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:27:21 ID:???

>>351　コンポーネントの共通化による量産効果と一車種に留まらない生産ラインを
メーカーは得ますのでその分価格は安定して低減します。

　それと価格というか調達関係はどうなんでしょうね。地殻変動的に大きな変化が
来るんでしょうか。

424 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:28:13 ID:???

キターーーーーーーーーーーッ！
と、いうわけで、とりあえず>>388の画像を見てくれ。

425 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:29:57 ID:???

>>353　MPMSは砲兵が準備を整えて精密打撃として通信網にぶら下げて用いるものだと
思います。
　突撃砲+誘導砲弾は単車で街道の閉塞、機動阻止、敵が優良な道路を用いて
迅速に機動するのを妨げるためのものです。

　確かに数が増えれば単車でシステム完結する日も早くなるかもしれませんが、
別表では対戦車誘導弾も大幅削減だったりするので、ちょっと微妙です。

426 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:29:57 ID:???

>>388
横にクマとか猫の画ぐらい描いて置け

427 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:31:33 ID:???

>>354　火力支援ならば本州の歩兵師団のFH-70（牽引砲兵）を99式自走榴弾砲へ
と更新するのが一番だと思います。
　門数はいじりませんから、予算さえクリアすれば大丈夫で砲兵科も大喜びです。
人員的には両者とも大体4名くらいで動くと思います。

428 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:33:51 ID:???

>>355　大戦中のドイツの場合で、3号突撃砲と3号戦車の価格は8対10くらいです。
これを大きな差とみるか、或いは金額ではなく工数の違いをみるかでまた
話が変わります。

後半については、砲塔の無い戦車ではなく60式自走無反動砲の後継ですから。
名称は××式自走支援戦闘砲という感じです。

429 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:35:19 ID:???

>>356　すでにLansさんが書かれているんですが、お隣はマルダー車体です。
やはり、戦車車体が装甲もありますし、機関出力も上ですし、余力が大きいので
突撃砲には適しています。

430 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:36:02 ID:???

>>422
クラッチ云々に関してはディーゼルエレクトリックと言う方法もありますね。
問題としては理論上戦車に向いていること自体は分かっていますが現状その方式
を採用した戦車が存在しない為実用が可能なのか。価格への影響はどうなのかが
不明ですが。

431 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:36:38 ID:???

>>357　歩兵が装甲車両に望むのは歩兵単独ではどうしようもない、
敵戦車の跳梁を抑えることだと思います。
　その後の火力支援ならば、必要に応じて前線まで155mm自走砲でも
持ってくれば大丈夫です。
　事実大戦中の米軍もそうしています。

432 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:37:48 ID:???

>>361　これは訂正。車体は今みたらばガンポートがないです。

人名は Dr Paul Krapkeで引くと出てきます。

433 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:38:53 ID:???

>>364　椅子の代わりにリヤカーならば使い勝手がいいかもしれません。

丘の下まで高機動車できて、そこから畦道を進んで陣地まで迫撃砲弾を
運ぶ感じです。

434 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:40:30 ID:???

>>431
つ戦車

君が突撃砲をどうしても導入したいのなら、戦車に決定的にコスト面で勝っていることを証明しなさい。
でなければ「別に突撃砲じゃなくても、その金で戦車を買えば普通科が機甲に望む対戦車能力が手に入る」と反論されるよ。

435 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:41:47 ID:???

>>366　まず、89式による歩兵の機甲化はどうも今後再開する見込みは無さそうです。

従って89式車体は諦めるか、より簡素化して既に言われている装甲兵員輸送車の
代替として道を開くかではないかと。

105mm砲については無理に砲塔化して載せても対戦車能力は劣りますし、
将来も減退していくのみですから、榴弾砲にするか迫撃砲にするか或いは120mm砲に
すべきです。

436 ：364：2008/01/18(金) 20:42:39 ID:???

>>433
ネタにマジレスさせて申し訳ないです。orz
なるほど軽量運搬車的な使い方はありますね。

437 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:42:40 ID:???

>>368　戦車に随伴して行動できる装甲戦闘車という意味では一番正しいかも。

438 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:45:56 ID:???

>>435
>まず、89式による歩兵の機甲化はどうも今後再開する見込みは無さそうです。

突撃砲だって開発配備される見込みなんか無いじゃんｗｗｗ
どうせ現実的な見込みのない妄想なら、89FV大量配備のほうが脳内のお花畑に
いっぱい花が咲くよｗ

>105mm砲については無理に砲塔化して載せても対戦車能力は劣りますし、

ンなこと言ってたら、現実に開発中で配備される見込みのある装輪MFVの立場がｗｗｗ

現実と刷り合せるの？刷り合わせないの？どっち？
現実に即して展開するなら、予算の壁はどーすんの？

439 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:46:12 ID:???

>>430　電磁砲と電気駆動というのはかなり前から話題になっていますが、
Tk-Xが採用してくれないことには突撃砲だけで取り入れるわけにもいかないです。

　代替において砲関係はまずプラットフォームの容積の制約が少ない艦船あたりで
とりいれて、それが波及する形ではないかと思います。
　従って、DDXあたりの電気容量が大きくてレイルガンなり電磁砲なりを採用して
それが形になればって所じゃないかと思います。

440 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:48:00 ID:???

>>434　戦車にコストで決定的に優るのを証明するには、大量に揃える必要があり、
陸上自衛隊の限られた正面装備調達予算を割くだけの意味合いがあると証明する
形で替えざるをえません。

441 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:49:34 ID:???

>>436　たぶん、一番いいのはキャリーにキャタピラをつけて、アルコールかなんかで
動ける感じだといいと思います。

　あともう一つが穴掘りですね。簡単に横穴を掘れたりするようなものがあるといいのですが。

442 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:51:38 ID:???

>>438　お言葉ですが、89式は名称の通り89年に制式化されてはや十年以上が過ぎています。
そして最近では年度毎の調達にも入ってきていません。
　もはや、89式の生産再開を望むわけには行かないでしょう。

だから、89式についてできることは何故量産できなかったかを反省して、歩兵の機甲化を
他の手段でもって達成することではないかと。

443 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:54:32 ID:???

>>438　後半の105mm砲については、そもそも機動戦闘車が74式向けに整備した基盤を
流用すれば安く87式偵察警戒車の後継を開発、調達できるという点にあるようですから。

これは偵察機材とそのネットワーク化の問題を抱えてはいますが、備砲の口径が
増加することは素直に歓迎できると思います。あとはその登場時期ができるだけ早いことを
願うばかりです。

444 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 20:54:48 ID:???

445 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:54:55 ID:???

>>442
冷戦終了に配備完了が間に合わなかったことなんか、反省のしようがねーべｗｗｗ

89FVが古いというなら、50mmCTA砲搭載のFV-X新規開発・大量配備でもいいよ？
突撃砲開発配備の代わりにね？

446 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:56:05 ID:???

>>440
だから、なんでその「大量に揃えられる予算」で戦車買わないの？何か理由があるの？
主力戦車との部品共通化によるコストダウン、大量調達による量産効果と念仏唱えとるが、

・主力戦車を量産するなら、部品共通化なんぞしなくても同じものをつくれば事足りる（100%部品は同じだしなｗｗｗｗ）
・大量調達すれば、主力戦車でも量産効果は出る（９０式は200両ほどの調達で10何億から約八億へ減額か）

戦車でも同じ現象は起こることを、意図的に無視してない？

447 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 20:58:34 ID:???

>>445　冷戦終了でも必要であれば調達は続いたはずです。

冷戦終了後の想定事態でどのように機甲化を達成した歩兵が
使われるかを描ききれなかったために、89式の調達優先順位は
落ちたのだと思います。

それとFV-Xについては当然あるべきではあるんですが、次期装輪との
兼ね合いをどうするかが問題となります。

448 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:00:29 ID:???

>>446　そこは戦車の調達が必要であることをどう説明するかですね。

　突撃砲がいかに歩兵の機甲化に貢献するかについてはこれまで説明してきた
通りですが、戦車というか機甲科がこれにどのように関係するかというのは
また別な話です。

　私以外の誰かが戦車大量調達の論陣を張るのが宜しいんではないかと思います。

449 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:03:36 ID:???

>>447
>冷戦終了後の想定事態でどのように機甲化を達成した歩兵が
>使われるかを描ききれなかったために、89式の調達優先順位は
>落ちたのだと思います。

描くのはなんぼでも描けたよー。
ソ連崩壊と日本のバブル崩壊関連の財政難で、予算がまわってこなくなっただけだいｗ

次期装輪なんか、偵察部隊にまわせば済む話だよーん。
問題は予算。お金。カネ。これが全てです。装輪MFVが74式の105mm使う話だって、
その発想の根本は予算問題なんだから。

で、現実に即して展開するなら、予算の壁どーすんの？

450 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:07:43 ID:???

>421-422
突撃砲が戦車の砲塔と同じ速度で信地旋回をぶちかまそうとし、
尚且つそれに足る出力を備えていたとして。

地面の状態によっては、無限軌道が地面を掴み損ねて
空回りし、戦車に対してどうしてもワンテンポ遅れる危険性が無くない？
高速で旋回しようとすれば尚のこと。

旋回を止める場合はさらに問題で、余程地面の状態が良くない限り
「大体そのあたりの方向」に向くのが精一杯じゃないかと。

砲身がある程度振れる場合は（こちらも知識が足りないので）一考の余地が
あるとして、少なくとも砲固定型だと、旋回時の制動の角度まで予測できる
ネ申FCSでも積んでない限り旋回速度と命中精度の両立は絶望的なんじゃないの？

451 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:12:03 ID:???

>>449　幸いにアパッチの分が浮いていたり、多年度一括調達などの動きがありますから
これが装備予算全体が実質的に増額されるのと同様の効果があります。

　もう一つが歩兵の軽装甲機動車と装輪装甲車が行き渡ったあとの予算もあります。
歩兵連隊下の突撃砲中隊ですから歩兵の予算を見込めます。

　軽装甲機動車にしても装輪装甲車にしても部隊の機動力を様々な局面であげますが
戦場での機動力そのものがあがるわけではありません。その点、突撃砲があれば
前に出ては遅滞ができますから、相互補完できます。

452 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:16:52 ID:???

>>448
戦争は普通科だけ、機甲科だけでやるもんじゃないだろ・・・
普通科の機甲化というが、突撃砲には小銃分隊が乗れるのか？乗れんでしょ。
戦車はじめ普通科が乗れない重装甲車両がどのように彼らを守るのかといえば、敵火を身に受けて普通科へ向かう銃砲口を減らすこと。
つまり各普通科連隊に重装甲車両を配備しなくても、戦車を拡充すれば普通科の防御力に間接的に寄与することになるわけで。
無論、砲弾機銃弾から普通科を直接的に守るFV、APCも必要だけどね。
突撃砲が重装甲車両的な徒歩戦力の防護しか出来ないのであれば、戦車を増やせばいい話、と言っているんだよ。値段はどうせ変わらんしな。

・・・君はことさら「歩兵との連携」を主張するが、もしかして戦闘団という単位を知らないの?

453 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:17:50 ID:???

>>448
これまでの説明って、限定的な条件下でないと有効に運用できないって結論でてるやん。
装甲を持ってるのに、陣前での突撃支援は出来ないわ、戦車が出てきたら駆逐されるわじゃどーにもね。
レスポンスタイムのためだけに、燃料馬鹿食いのガスタービンエンジンとか、
ディーゼルの回転数上げるとか、本末転倒じゃないのｗ
まず、突撃砲は、

①敵戦車に対処できない。限定的な条件下でのみ対処可能。
②歩兵の突撃支援ができない。敵戦車が出てきたら対処不可能。
③現在主流の陣地構築法である衛星型複郭陣地に対しての火点制圧力の不足。
④取得コストが比較的高い。戦車の8割もの価格なら素直に戦車買う。
⑤運用コストが高い。足回りが戦車と同等なら戦車と同額かかる。
⑥人件費が高い。90TKは自動装填で3名。突撃砲は戦車長・ドライバー２名・砲手・装填手の5名。
⑦上記の理由により、価格の割に効果が悪い。費用対効果が薄いので取得の必要性が認められない。

454 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:18:00 ID:???

>>450　キャタピラが空滑りするかは一つは車重次第でもありますし、
もう一つが地表が濡れているかでも大きく違います。
　
http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
この動画ではあまり低湿地とはっきり分かる場面がないのです。
ですが、戦車戦では1000m先の1m差が問題となるので、正直微妙です。

455 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:19:36 ID:???

>>451
>幸いにアパッチの分が浮いていたり

浮いてないよ！浮いてないよ！むしろ高くついちゃって、でも次期攻撃ヘリは
整備未完のままだから、予算は置いとかなきゃ！！

>これが装備予算全体が実質的に増額されるのと同様の効果があります。
>　もう一つが歩兵の軽装甲機動車と装輪装甲車が行き渡ったあとの予算もあります。
>歩兵連隊下の突撃砲中隊ですから歩兵の予算を見込めます。

「突撃砲を開発配備できる予算」を捻出できる、ということなんだよね？
じゃ、その予算が「FV-Xと105or120MFVを開発配備する予算」を優越できなきゃなんないね。

#オレもうメシ食いに行ってそのままお泊りだから、誰かこの件あと頼むｗ

456 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:21:08 ID:???

>>452　しかし、それを言い出すと歩兵の迫撃砲も砲兵の榴弾砲があるからいらないし、
航空の攻撃ヘリも存在意義が問われてしまいます。

　突撃砲には歩兵は乗れませんが、歩兵が必要とする対戦車砲を装甲の箱に入れて
運んでいます。

　また、戦闘団の問題は戦時に必要に応じてのみの集団であることです。

457 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:23:46 ID:???

>>453　陣前での突撃支援は可能ですが、戦車以上に慎重に計画する必要があります。
戦車が出ても直ちに駆逐されることはありません。

ガスタービンについてはSタンクの場合の紹介ででてきただけで、いま話している
突撃砲に載るというものではないです。ちなみにSタンクの場合、巡航用のディーゼルエンジン
も積んでいます。

458 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:31:40 ID:???

>>453
①　敵戦車対処。これは基本的に敵に機甲戦力を慎重に使わせて戦線の急激な破綻を防ぐ
のが第一ですので、伏撃と火制による遅滞が主です。
②　歩兵の突撃支援は可能。敵戦車と不意遭遇した場合は戦車でも混乱します。
③　衛星型複廓陣地、つまり円陣が相互に助け合えるように深くつらなっているのであれば、
突撃砲の戦車砲でもって近いものを制圧し、遠くは砲に頼って制圧する形になります。
④　取得コストについては戦車も突撃砲も固定価格ではないこと、メーカーの固定生産費を
二つの車種に配分できることを計算に入れる必要があります。
⑤　運用コストの大なるものは整備部品と後方への回送などにその手間ですが、これに
ついては慎重に考える必要があります。
⑥　人員は操縦手兼砲手　車長　後方操縦手の3名が一つの理想です。ただし、車内容積に
空きがあるならば斥候を車内に乗せる案などは検討すべきです。
⑦　上記を総合すると突撃砲には十分実現可能性があります。

459 ：355：2008/01/18(金) 21:31:42 ID:???

>>428,>>448
すみませんが私への反論で三号戦車、三号突撃砲の比較を出すのは詭弁に取られ
ますよ。
私は以前にも「砲塔の箱を取った程度では価格に影響しない」と説明しましたが
その時に「方針の間違ったコストダウンはやるだけ無駄」とも書きました。
高度な電子化技術化が進んだ現在では鉄板の切った張ったが予算に与える影響は
どんどん縮小しているのです。
そして突撃さんのプランでは最も高価な部品、言い換えれば最も価格差を出す
部品をそのまま流用するとしています。
主力兵器とほぼ同価格で圧倒的に能力の劣る補助兵器に食指が延びるとお思い
ですか？その兵器でないと出来ない独自の能力が価格に対して妥当と判断されない
限り説得力に欠けてしまいます。
またそのような物に手を出す金銭的な余裕が有れば制限を撤廃して戦車を増やすか
予算の削減の二択になるのは確実です。
この数日間突撃さんに対して価格面に関連した質問が多いのは能力と価格のバランス
が悪いと判断されたからだと理解してください。

460 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:35:01 ID:???

>>４５５　次期攻撃ヘリについては現行のAH-1S飛行隊をどうするかということではないかと
思いますが、攻撃ヘリ以外にも目配りして輸送連絡偵察観測などに無人化などを取り入れる
方向がよいのではないかと。

　それと機動戦闘車は今から主砲を１２０mm口径に切り替えることが可能なのでしょうか。
まずその可能性がどの程度あるかを見るべきではないかと思います。

461 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:37:19 ID:???

>>456
>　突撃砲には歩兵は乗れませんが、歩兵が必要とする対戦車砲を装甲の箱に入れて
>運んでいます。

そ　れ　は　戦　車　と　何　の　違　い　が　あ　る　の　？

>しかし、それを言い出すと歩兵の迫撃砲も砲兵の榴弾砲があるからいらないし、
>航空の攻撃ヘリも存在意義が問われてしまいます。

曲解甚だしいな。
迫撃砲もりゅう弾砲も戦闘ヘリも、全て役割や取り回し、手軽さに大きな幅がある。この幅を持ってあらゆる状況に備えている。
擲弾銃があれば小銃はいらないなどと抜かすやつはここには居ない。

俺が言いたいのは、普通科と協力して遅滞行動をとり、敵火を吸引して非装甲戦力を守り、対戦車戦闘を請け負う。
そして必要に応じて普通科の突撃を助け、火力支援も行える重装甲車両の最適解は戦車だ、ということ。
そして、突撃砲ではその任務は限定的にしか行えない上、コスト的にも戦車とほぼ同等であるということ。
つまり、突撃砲を買う金があったら、そして突撃砲で行う任務を果たしたいなら、戦車を買うということである。

462 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:37:59 ID:???

>>457
撃破されるよ。簡単に。
ちょっと考えれば判ることだぞ？こんなの
　　　　　　　　　戦車　　　　　　　　　突撃砲
攻撃方向　　　360度　　　　　前方の左右20度前後
行進間射撃　　　可　　　　　　　　　　不可
機動力　　　　　　　　　双方とも同等
装甲　　　　　　　　　　双方とも同等

止まらなきゃ撃てない上攻撃方向が限られるってことは、どういうことか判らない？
じゃあ例を出そう。お互いピストルもって、片方は両腕で普通に保持。
もう片方は肩から肘にかけて石膏ギプス。ピストルは前方にしか向けられない。
お互いによーいどんで、どっちが多く命中させられるか？
どっちが後ろや横に回りこんで撃ちやすいか？
これ、小学生レベルの話だぞ？

463 ：355：2008/01/18(金) 21:39:25 ID:???

すみませんが本日分の区切りがついたので帰ります。

464 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:39:44 ID:???

>>459　むしろ有る程度までは高額であり、開発に出来るだけ新技術を取り込む余地が
無いと本来は意味が無いです。
　色々諦めれば価格は大幅に安価になります。ですが、それでは一線に立てる寿命が
短いものができるだけですし、開発の経験も積めません。

　Tk-Xを超える新技術となる可能性があるのはFCSと操縦周りだけに留めて
コンポーネントは流用することで開発費用をできるだけ削減することで開発内容に
見合う安価を達成できます。　

465 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:39:47 ID:???

>>463
おつ

466 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:44:18 ID:???

>>462
ttp://www.uploda.org/uporg1208217.png.html
ttp://www.uploda.org/uporg1208210.png.html

図示した。
この例を見りゃ、突撃砲が遭遇戦で戦車に対抗可能なんて言えないと思うんだが。

467 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:45:12 ID:???

無人なら装甲イラね
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2008/01/dr.bmp

468 ：355：2008/01/18(金) 21:47:46 ID:???

>>464
帰る前に。
うーん、兵器には目的別に価格帯が存在するのはご存じですか？
高性能なら高くても良いという物でもないんですよ。

ﾃﾞﾊﾃﾞﾊ　ﾉシ

469 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:49:41 ID:???

>>461　予算が逼迫している中で120mm長砲身砲を導入せよとか
140mm砲を搭載せよとはさすがに主張できないがゆえ、突撃砲の利点の一つが
封じられています。

後半についてはその通りですが、現に自衛隊はその道をとっていません。
これはそのような能力がとりあえず現状で満たせているとみなしているか、他により
重要な実現すべき能力があるということです。
　つまり、戦車の数を揃えるよりも他にやることがあるという判断であれば
突撃砲でもって、その本来あるべき能力を実現するという方向も開けてきます。

470 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:49:49 ID:???

>>466
砲を指向させるのに、いちいち旋回しなきゃならんもんなぁ。
これじゃ戦車のいい的にしかならん。装甲があっても意味がないよねぇｗ

471 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:51:49 ID:???

>>462　戦車であっても脅威に姿を晒すのは最後のことです。陣地を選んで砲戦をして
敵を駆逐できたと判断してから、敵前に姿を現します。
　進撃途中の遭遇戦への対応が戦車にいささか劣ることをもって、突撃砲を戦車と
比較するのではなく、同様に使える任務が多いことを評価すべきです。

472 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:52:16 ID:???

>>463　お疲れ様です。お付き合い頂きありがとうございました。

473 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:53:00 ID:???

>>468　相場的なものが存在するというのは兵器の交換比率みたいなものがある
ということでしょうか。

474 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:54:10 ID:???

>>422
Sタンクの量産は、1966年～1971年に300両。他方、ルクスの量産は、1975年5月～
1978年初めまで合計で408両。故に、Sタンクの後にルクスが登場してたと。こら
俺の誤りだぁな。ただしアーチャー自走対戦車砲は、バランタイン戦車の車体に
固定砲室を置き、17ポンド砲を後向きに装備してたと。つまり操縦手の向きは正常
かつ原型のままであり、後方操縦手じゃあ無ぇのだぇ。
したがって後方操縦手の実例は、Sタンクとルクスの２例に限られ、やはりレア･ケー
スに外-ﾎｶ-ならんと。その理由は、後方操縦手の方向失調と言われてらぁな。後
向きなまま前進した後、いきなり後進の操縦を任されても感覚の切り換えが追い
付かず、運転操作に支障をきたす場合が多く見られたそーNA。
しかし、ルクスがまだ現役にあるからつって、後方操縦手が有効な証拠にゃなら
ねぇZE。マルダーは1969年に生産契約～1975年の量産終了までに2136輌が量産され
てるが、これもマダ現役だぁな（ｗ。理由は、一つにゃ元々ハイ･スペックだった
から、冷戦終結によって脅威が低下した情勢じゃあ差し迫って更新する必要性に乏
しかった。もう一つにゃ、右の情勢によって国防予算が圧縮されたため、古くなっ
ても更新できずに使い続けてるつぅ辺りかぇ。
またルクスの後方操縦席は、87RCVと同じ後方偵察席として利用すりゃ無駄にならん
し、おそらくンな様な使われ方をしてるハズだぇ（ｗ

>敵前に出てるときはアイドリング状態でクラッチを絶えず切り替えて・・・
Sタンクの譚かぇ？。Sタンクは、同時代の戦車と同じくトルコン＋自動変速だぇ（ｗ
んで以てディーゼル＋ガス･タービンの複合主機だが、路外じゃあ専らディーゼル
を回してるそーだGA・・・まぁイイYA。
ディーゼルであれガス･タービンであれ、アイドリングからパワーを発生するまで
回転が上がるにゃタイム･ラグが無くせねぇ。それを認めるなら、勘弁してやらぁ。
要するに砲塔の旋回-俯仰の速度や精度に、車体姿勢の変更じゃあ追い付けねぇと。

475 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 21:55:08 ID:???

>>466　まず遭遇戦となるのを避けますし、次に進む経路を慎重に選択します。
この図の場合、相互支援して角の先を予め別車両が火線を向ける態勢にしたり、
脅威方向に正対しつつ進撃する形になります。

　ちなみに砲安定化を取り入れれば行進間射撃も可能です。

476 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 21:59:03 ID:???

>>471
>>遭遇戦への対応が戦車にいささか劣ることをもって、突撃砲を戦車と
>>比較するのではなく、同様に使える任務が多いことを評価すべきです。

同等に使えてねーやん？対戦車戦闘では間違いなく劣るんだろ？
戦車の役割は対戦車戦闘が主じゃないけど、間違いなく敵戦車には劣るよな？
さんざん、言ってたじゃないの？
歩兵部隊に対戦車戦闘能力を付与するために突撃砲配備するんだ、って。
対戦車戦闘なんざできないと言われたら、他の任務に使えるから評価すべきとか。
そりゃ単なる詭弁でしかねぇよ？

突撃砲で対戦車戦闘って夢を見てるのは勝手だけどな？
コテや住人が物をしらねぇとかいう発言をまず撤回しろよ？小僧
お前の脳内なんか覗けねぇから、お前の脳内常識なんざわからねぇからな。こっちは。
普通の常識の範囲内でしか語れねぇんだわ。

477 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/18(金) 21:59:37 ID:???

>475
そう何もかも思い道理にいくなら戦争に負ける軍隊なんて存在しねぇ
つーか遭遇戦を避けると言う事はつまり前進も後退もしない』と言う事だよもんが

陣地にこもってりゃ陣地戦だからねぇ

一度、妄想ではなく歴史上の事実で突撃砲がどのように運用されたか調べてみるべし

478 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:00:01 ID:???

>>469
対テロやら対ゲリラやらのお題目のため正面装備が削られ、人が減らされているだけ。政治家のせい。
そのため防衛省が今やろうとしていることは低烈度紛争における離島の防衛、そして軽部隊のゲリラやテロリストに対処すること。
LAVの急速配備や機動戦闘車の開発はひとえにこれのため。
つまり普通科の対戦車能力確保のための突撃砲開発は、防衛省の企図することではない。
ゲリラ対処には戦車も有効な戦力となることは軍板でもよく論ぜられているが、政治家、官僚は軍事に疎いから削減しようとしてるだけ。

479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/18(金) 22:26:57 ID:???

「突撃砲長ハンドブック（1944独）一般原則

突撃砲は前線地域でのすべての状況下で歩兵に、即座に直接支援を行う任務を与えられており、
突撃砲自身の火力で敵の重兵器の火力に打撃を加えて制圧する。
突撃砲は火力と機動力と衝撃的行動力が組み合わされている。
その防護された火器システムと、即座の直接火力指向能力によって、突撃砲は戦場のいかなる地域でも歩兵に追従することができ、
歩兵に近接して物理的な支援を与え、士気を向上させることができる。

突撃砲は砲兵の原理に基づいて運用され、第一線にある砲兵とみなされる。

彼らの作戦の特長は「集中」である。この原理の放棄は不必要な損失を招く。
すべての行動において、敵戦車の破壊はとくに重要である。そうではあるが、突撃砲を単なる戦車駆逐車として運用する事を許してはならない。
反撃任務では、突撃砲は敵戦車の攻撃あるいは敵の前線への侵入に対する、予備打撃力として運用するのに適している。
前進あるいは追撃の先鋒として、すばやく抵抗拠点を破壊する。
行動停止や離脱にあたっては突撃砲はその機動力と火力を活かして後衛の要となる。
砲火力を前線戦闘地域の特別な弾幕射撃に一時的に使用することは、他の砲兵部隊がこの任務を達成不可能で、
突撃砲の主要任務を阻害しないのであれば許容し得る。
突撃砲は静的状況下での運用には適していない。突撃砲に適した唯一の賢明な機能は、
歩兵、装甲擲弾兵、戦車の作戦中の近接協同行動である。

一見するとアレっと思いますが
（アレ？これって戦車じゃないの？て思うでしょｗ）
「突撃砲は砲兵の原理に基づいて運用され、第一線にある砲兵とみなされる。」に注目。
これを理解しておかないと、戦車と間違えるので要注意と思います。

480 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:36:13 ID:???

>>477
昨日と同じ事言ってるもん、無駄だよ無駄

481 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 22:40:07 ID:???

>>474 後方操縦手の実例は他にもソヴィエトの偵察車両にもあったと記憶していますが
ちょっと探せていません。いざというとき席が後方へ回転すればいいだけだとも思いますが
そうすると車内容積をさらに食います。

ガスタービンとディーゼルの切り替えというかたしかトランスミッションで動力を合流させて
一本にまとめて出力していましたが、これについては現在の戦車の砲塔は電気駆動であり、
安定して走行中も動くのは動画などで見ている通りではあります。

482 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 22:43:00 ID:???

>>476　敵戦車と陣地というか稜線越しに砲戦をしたりとか、或いは待ち伏せを仕掛けたりとか、
そういうことはできますし、これらも対戦車戦闘です。
　遭遇戦で戦車にもっとも劣るのは歩兵の不意をついた対機甲攻撃であって、装甲車両の
通る範囲をみていればいい場合はこれは軽減されます。

　それと、コテハンさんやスレ住人さんが物を知らないという発言をしたつもりは
無かったのですが、どのレスかよろしければ教えてください。

483 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 22:44:36 ID:???

>>477　遅滞は敵の進撃方向を判断して、それを横切る複数個所に陣地を設けて
おき、徐々に下がりながら行います。
　つまり、小規模な陣地戦の連続です。

484 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 22:46:12 ID:???

>>478　ゲリラ戦で最も重要なのは住民とゲリラの分離であり、
火力によるゲリラ殲滅は航空機から戦車に歩兵まで何でも使えます。

戦車による封鎖線は例えば軽装甲機動車に監視機材を載せて12.7mm機銃を
使っても同様に実現できます。

485 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:49:32 ID:???

>>482
前スレの>>585だ
お前、自分で言ったこと忘れてるわけ？何様なんだよ？

486 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:52:08 ID:???

ﾚｽ予想　失礼だったのならご免なさいw

487 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:53:34 ID:???

581 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/01/16(水) 00:14:14 ID:???
ある意味、このスレの本来の役割果たしてるよね。
突の人が他のスレいって、見てる人が内容信じちゃったりしたら意味ないもんな。

585 名前：突撃 ◆u0m9t4/PWE [sage] 投稿日： 2008/01/16(水) 00:23:11 ID:???
>>580　今後の突撃砲の姿として参考になります。

>>581　それは同感です。皆さんが誤った啓蒙をなさるのをこのスレにとどめておけるわけですから。

488 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 22:55:59 ID:???

前スレ「戦車不要論」の不毛さを語る36
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200191046/585

　での煽り合いを抜き出して話されているのですね。それでしたらば、何もいまさら
申すことはございません。

489 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 22:57:31 ID:???

突撃砲を買うなら戦車を買い増すか
74を改修した方が使い勝手はいいんじゃないの？

490 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:00:05 ID:???

>>489　真面目な話をすると、突然の危機で通常戦の生起可能性が高く、
かつ北部方面隊を事前に転地演習で持って来ても対応できなさそうな場合の
最後の手段が74式改修だと思います。

　一番いいのはTk-Xを調達改革に乗せて安価かつ大量に部隊配備する
ことです。

　突撃砲は機動戦闘車と戦車とどっちつかずの蝙蝠みたいなものなので。

491 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:00:10 ID:???

>>488
じゃ、こういうことか？
お前はここでの会話は、すべて「誤った啓蒙」であって聞く価値すらない。
俺が正しいのに暇だから馬鹿な戦車マニアどもをからかってるだけと。

お笑い草だそんなの。１８の人やLansに散々痛いとこ突っ込まれて逃げてるだけじゃねぇか。
住人からも総突込み。これはつまり、あれか。

俺らが間違ってるからなのか？

492 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:02:32 ID:???

>>491　煽り合いを誘うレスとみてとり、答えるのが礼儀と思いそのようにレス致しました。

それを元に次スレでスレでこのように話題をつなげようとする方がいるとは些か想定外でした。

493 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/18(金) 23:04:12 ID:???

>483
第一線から第二線への収容は如何するつもりだ？
赤のＭＲなら間違いなく我の第一線後退に追従して突進してくるが
どうやって後退部隊から敵の追撃を切り離す？

戦車があれば逆襲して陣地から敵を後退させてその間に後退させる事ができる
或いは強力な砲兵火力の支援が受けられるならばそれも可能だろう。
（俺の上に砲弾を落とせてきな勢いだが

陣地に乗り込んできた敵を駆逐できなきゃ遅滞は成立しない。
敵と一緒に後退なんてした日には壊走する羽目になるぞ。

494 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:07:29 ID:???

>>482
>>483
いつも思うんだが、何で敵に捕捉されていないことが前提なの？

>>484
第三世代MBTのセンサーなめんな。あと、軽装甲機動車に迅速にとりまわせる大火力は乗っけられるの？
戦車なら、ゲリラと接敵するや砲をぶちこんで素早く制圧できるから効果的なんだけど。
枝葉に茶々いれてないで、突撃砲予算化の蓋然性示してよ。

495 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:09:11 ID:???

>>493　その場合は第二線陣地にも予め突撃砲を入れておく必要があります。

また、陣地からの後退の順序の手順次第でもあります。突撃砲が残り、先遣中隊の歩兵が
先に軽装甲機動車や装輪装甲車（できれば戦場地形に適した装軌車両が望ましいですが）で
陣地から出、その間撃ち支えていた突撃砲が続いて下がる形などが望ましいです。

496 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:09:20 ID:???

>>492
１８の人は煽ったのか？
前スレ>>581は、お前に対して言ったものなのか？
このスレの存在意義を再確認しただけだろーが。どんだけ偉いんだ小僧？
コテの発言を曲解して煽りだと思い、コテどころか住人全員に対して失礼なこと言ってるのわかってるか？
もし判ってないなら真性の馬鹿だな。国語って知ってるか？って話からになんぞ？おい

>>皆さんが誤った啓蒙をなさるのを

ここだよ。ここ。お前、１８の人相手だけじゃなく俺ら全員に唾吐いてンだぞ？おい小僧
釈明するなり撤回するなりが先だろ？
相手の発言を曲解して失礼な発言してそのままなのかよ？
それは人としてどうなんだ？おい？

497 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:09:28 ID:???

>>458の凸
突撃砲に出来て戦車に出来ねぇ事や、突撃砲に向いてるが戦車に向いてねぇ事っ
て、何か在るかぇ？

俺は>>61　>>132で、大雑把にTK-Xとの単価の比較を試みた。それらについては
未-ｲﾏ-だに扁桃腺だが、突撃砲が安くなる根拠って何だぇ？
そも々々突撃砲は、TK-Xと併行して整備するのか？TK-Xの量産終了後に調達開始
するのか？何方だぇ。「TK-X量産してコンポーネンツの価格が下がった後、それ
らを流用するから安くなる」つぅのじゃ、丸で後者みてぇだZE。んで前者ならば、
共通するコンポーネンツは更にスケール･メリットが桝添、TK-X向けも突撃砲向
けも共に価格が下がるのだぁな。つまり併行整備ならば、共通するコンポーネン
ツは両者の間に価格差は無ぇハズだぇ（ｗ
故に突撃砲は、ネットワーク端末や主砲，複合装甲，機動性がTK-X同じならば、
その価格はTK-Xの75％位には成っちまう訳だぁな。当然、こら『射程10kmの素敵
KE弾（？。現在は何に変転してるのだぇ（ｗ）』を含んで無ぇ。
そこでDA。
突撃砲は戦車じゃ不得意な何かが得意つぅならば、その得手を勘案すりゃ「突撃
砲の戦術価値は、差し引きして戦車の75％に達する」つぅ結論に到る鴨わからん。
そーなりゃ「突撃砲の費用対効果は戦車と同等であり、戦車に出来ないコレが出来
ます」と主張できらぁな。だもんで、冒頭で質問したのだぇ（ｗ

498 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:14:26 ID:???

>>494　住民と分離したゲリラはいかようにでも料理できます。
第3世代の戦車といいますが、斥候用の偵察機材も進化しており、車載の
バッテリーとエンジンが使えるならばそれなりに使いでがあります。

　敵に捕捉されていないことが前提になっているわけではないですが、
遅滞の場合は敵を振りほどくか、一旦攻撃というか進撃を頓挫させることを
重ねているわけなので。
　確かに地形によっては後ろにぴったり着かれてしまい、その脇の経路を
敵機甲部隊が回りこんで頭も抑えられる可能性はあります。

　この点については後退戦は戦車でも突撃砲でも同様に困難であるということが
まず強調したいです。

499 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:17:17 ID:???

>>496　2chにおけるマナーとして他の方への礼儀を弁えるべきとの指摘有難うございます。
お互いに気をつけることに致しましょう。

500 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:17:23 ID:???

>>498
困難であるということが同様なのか、あるいは困難の程度が同様なのか？

501 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:18:31 ID:???

>>499
結局、謝罪も撤回も無し？

502 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:18:51 ID:???

>>499
お前の妄想もゴミ屋敷並みに迷惑なんだがな

503 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:21:27 ID:???

俺は突の人じゃないが。
>496のように小僧とかを強調したがるのはダメな大人じゃないだろうか。
言ってる事が正しいかどうかとは関係なくね。

>>502
少なくともageと違って傍から見ていて勉強にはなる。

504 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:22:12 ID:???

>>499
OK、つまり俺らを小馬鹿にしたままっつーことだな。小僧。

じゃ、せいぜい妄想垂れ流せよ。そんなもん誰一人肯定しねぇから。
こんだけ突っ込まれてまだ突撃砲とか時代遅れの遺物を有難がってるんだもんな。
んなもん、たとえ金積まれてもいらねぇだろうよ。むしろランニングコストのが高いわｗｗｗ
そのランニングコストは戦車のために使うほうが有意義だしなｗｗｗ

505 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:22:39 ID:???

>>481
旧ソ連の偵察車が実在しよーが／しまいが、レア･ケースにゃ変わらねぇZE（苦笑
要するに、後方操縦手なんざ要らねぇのだぇ。前を向いて座ってる操縦手に、車長
が後方を見ながら指示だしつつ後進させりゃ済むし、現に“後進２速”の戦車でも
so してらぁな（ＷＷＷ
乗員の誰かを後向きに座らせる位ならば、そいつを前向きに座らせた方が全て合理
的だし、もし前向きに座らせても割り振る役割が残って無ぇならば、削減する可き
『無駄飯喰らい』だぇ。この例外は、偵察車に於ける後方監視位なものだぁな。

506 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:22:46 ID:???

>>503
既に堂々巡りでなんの益も無い

507 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:23:06 ID:???

>>503
今度は自演かよｗｗｗ

508 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:23:51 ID:???

>>497　
突撃砲に出来て戦車に出来ないこと

①　歩兵との密接な協同訓練の充実。歩兵連隊と日ごろから訓練をともにします。
②　①の関して歩兵の対戦車誘導弾部隊との連携しての殺戮帯設定。
③　先遣中隊への支援。

これらは車両自体の話ではなく、歩兵連隊に突撃砲中隊を設けることによる効果ですけども
利点としては見逃しがたいのでこのレスで主張する次第です。

509 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:25:44 ID:???

>>500　後退戦での陣地構築、後退経路の選定などに戦車とは異なる慎重さを必要とします。
ことに陣地構築のほうは実際にどういうものになるのか次第ですけども。

510 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:25:58 ID:???

>>508
んなもんやる気になりさえすりゃ戦車でもできるじゃねーかｗｗｗ

511 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:27:57 ID:???

>>506
まあ別の方向へ飛躍する事を期待して

>>507
スマンが自演はやらん主義なんだ

>>508
戦車でいいじゃんw
それに普通科内に戦車を配備しても整備やらはどうする気なの？

512 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:28:11 ID:???

>>499
すげー上から目線。
なんなの？この人

513 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:29:08 ID:???

>>504　貴方を怒らせるつもりは毛頭ありません。

　突撃砲は別に時代の遺物ではなくて、砲火力の今後によっては再来する可能性が
あると信じています。
　未来技術でしたらば、砲に関してはまだまだいろいろ検討されていますし、
砲威力が大きくなったり形状を問わなくなれば突撃砲の形態が見直される可能性は
あります。

514 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:29:29 ID:???

>>511
フレンドリーファイアだったか。こいつは失礼した。
俺は小僧と違ってちゃんと謝るよ。ごめんな。

515 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:31:18 ID:???

わしゃこれから相方と酒を飲むでゴミ掃除は出来なんだ　ﾉｼ

516 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:31:59 ID:???

>>505　ならば突撃砲の場合は後方の監視を行う者は戦車以上に必要なのかもしれませぬ。

側面に不意に脅威が出現するよりも恐ろしいのは後方に出現することですから。

また、ネットワーク化をするならば通信手を専任で設けて広い容積を与えるのは合理的です。
車長との連携が取れる配置である必要がありますが。

これには車内配置を砲塔バスケットに拘らず自由にできる突撃砲の方が向いている
可能性があります。

517 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:32:58 ID:???

>>513
俺が怒ってるのは、小僧　おめーのレス内容じゃなく態度なんだよ
何様なんだっつーの？俺ら全員に唾吐いてそのまま「お互い気をつけましょう」？

誰からも相手されねーから掲示板荒らしてるのと一緒だなｗｗｗ
知識は足りねーわ、人見下して上から見てるんじゃなｗｗｗ
悪いけどもう話しかけないでくれねーか？俺ぁ寝るよ。馬鹿馬鹿しい

おめーごときに気軽に話しかけられて、仲間だと思われンのは御免だからな！ｗｗｗ

518 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:33:43 ID:???

>>508
戦車でいいじゃん・・・

だからおまえ戦闘団単位が戦時のみだからって、平時に訓練してないと思ってるのかよ・・・

519 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:34:20 ID:???

>>510　しかし、機甲としてはまず機甲戦力を集中して打撃力を整備することを
選ばざるを得なかったので、連隊戦車中隊整備の方向では進みませんでした。

　そして、戦車が増えるならば二つ目の機甲師団が本来あるべきです。

520 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:34:18 ID:???

>>513
それは未来の話であり、今現在の話ではないな。
いいかげん、実現性の低い未来技術を前提にした発想は辞めようよ。

521 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:35:35 ID:???

>>518
訓練のために富士まで出かける関東の普通科の人たち可哀想だよな・・・
トラックで移動するんだぜ？夏の暑い時も冬の糞寒い時も・・・
報われねぇよなぁ

522 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:36:51 ID:???

>>520　突撃砲が過去の遺物というのは火力、防護、機動の関係が変われば
変わると強調したかったのです。

　ここで未来技術を用いてこういう突撃砲が出来ると主張する意図はありません。

523 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:37:19 ID:???

>>516
通信手を設けるより、車長なんかが瞬時に理解できるように、表示するほうが合理的じゃないか？

524 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:38:24 ID:???

>518　戦闘団では平時に訓練する相手と戦時も組めるかが不安です。

525 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:40:22 ID:???

>>522
じゃあ今までの「光ファイバーで射程10km」云々は何だったの？

526 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:41:53 ID:???

>>519
だからそれは今現在日本政府が機甲の必要性が薄いと判断してしまっているからだ。政治と経済の問題。
根本的なことを話してしまえば、こんな状況では突撃砲大量配備なんて夢のまた夢。機甲いらねって言ってるのに、代用戦車なんてなおさら要らん。

もし政府が機甲戦力の重要性を認識し、拡充を決定したらば、陸自はここぞとばかりに歩兵の装甲化、戦車の拡充にいそしむだろう。
それこそ、各連隊に一個中隊行き渡るくらいになｗｗｗｗ

527 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:42:01 ID:???

>>523　ネットワークに繋がる全員が共通で見られる作戦図を用意して
その上に幾枚かの層を重ねていく形でやると思います。

　戦車長の要求に応じて最新のものを整え、さらに必要な情報を適宜
ネットワークから取り出す人がいればそれにこしたことはありません。

　戦車長はネットワークに情報を自車から上げる人と、自分の眼で見ていること
以外は無線とネットワークで情報を吸い上げる形になります。

528 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/18(金) 23:46:07 ID:???

つーかみな落ち着け。会話レベルがｒｙ

>495
>突撃砲が残り
ダウト。突撃の出来ない車両がなぜ敵の突進を受けつつ後退できると思うのか。
砲等が無いから、後退しながらの射撃は神業に近いシナ
「敵も撃ってくる」事を忘れるな？

あと、ゲームと違って『敵歩兵』と言う奴もいるんだわな
陣地に殴りこんできた敵が逃げようとする我を阻止しないと思うのか？

死守するにしろ後退するにしろ、敵の衝撃力を奪った後でないと逝かんのだわな
敵が衝撃力を残した状態で後退しようものなら間違いなく戦果拡張されておしまいだ

529 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:46:49 ID:???

>>525　
　幾つか有ります。
それがあれば、陣地を有利に選択でき、敵の直射火力に晒されずに一方的に
攻撃できるチャンスが得られる（敵砲兵の観測の眼はありますが）。

次に突撃砲の砲安定化と車体操向などをカヴァーするには誘導砲弾という
回答が安直ですがもっとも納得しやすいのです。

最後に他の誘導手段もあるのは散々指摘の通りですが、人が最後まで見ているものが
一番信じられるからです。

　それに、所詮未来技術というのはそこに至るまでに技術的課題が
あると見込まれているから未来なのではないかとおもいます。

530 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:47:03 ID:???

>>508　>歩兵連隊に突撃砲中隊を設けることによる効果
ハズレ。
（少なくとも以前は）RCTに戦車中隊を編合して訓練してたからNA、突撃砲の優位
点にゃならねぇYO。それにDA、仮に「その効果を追求するには、普連に戦車中隊を
組み入れるのが最も有効」つぅ意見が主流になったなら、その様に改編されるだけ
の咄なのでNA。「戦車じゃ駄目」な例にさえ成らんのだぁな（ｗ

>>513　>砲火力の今後によっては再来する可能性があると信じています
そら、信じるのは勝手だがNA（ＷＷＷ
“ケースメートな突撃砲”ってなぁ、喩えて謂えば“菱形戦車”みてぇな物。
「砲や機銃を２対備えて、左右の敵と同時に戦えます。これは、旋回砲塔を１つ
しか持たない“時代遅れな”戦車には真似できない、菱形戦車の優位性です」つぅ
のと同じだぇ。なぜ菱形戦車が否決されたか？を考える能がありゃ、なぜ突撃砲が
否決されたか？だって分かるハズだぁな（ｗ

531 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:52:25 ID:???

>>526　歩兵の機甲化を支援する形で機甲科の知恵と経験を生かして次へつなげることは
できます。その形が暫定的であれ機動戦闘車になるのは些か不思議ですが、偵察警戒車の
後継ならば納得は出来ます。

532 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:55:04 ID:???

>>528　敵の先鋒を叩いて引き下がらせて、本隊が左右に回り込んでくるのをみつつ
タイミングをはかって後退するには後退を支援する直射砲兵があると極めて有利です。

そのため軽MATの射程外で敵と交戦して、できればこちらの規模を誤判断させる
だけの射撃を出来るのが望ましいです。

533 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/18(金) 23:59:34 ID:???

>>530　しかし、本来的には戦車は機甲歩兵とともに打撃力として使うべきだと思いますから
どうしても歩兵師団の支援には回りにくいです。
　機甲師団をばらしたり、学校教育に必要な分を削って歩兵師団に回すとは
どうしても考えにくいのです。

　余談ですが
　菱形戦車が消えたのは塹壕戦が主体でなくなったからと、機関の発達が遅かった
からではないかと思います。

534 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:59:46 ID:???

>>529
未来技術ってのは「将来この技術が実用化される“かも”しれない」ということでしょう。
そして、あなたが主張している突撃砲は「現在」必要なものでしょうが。

535 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 23:59:53 ID:???

>>531
で、突撃砲を各普通科連隊に一個中隊行き渡らせる予算規模が出来た時に、突撃砲は戦車以上の利便性を示せるの？
>>524
編成上の問題だけで突撃砲の優位を語るなら、それこそ戦車を普通科につける、という方向でよい。有効性は知らんが。

>>527
C4Iったって、ただ漠然と情報を集めて錯綜させるだけのものじゃない。車長は今だって通信手を兼ねているのだから、
負担を極力抑えるシステムが要求されるだろう。専任を用意するほどではない、と思う。

536 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 00:00:14 ID:???

週末にお付き合いくださいましてありがとうございます。
　本日はこれで落ちます。失礼します。

537 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/19(土) 00:11:07 ID:???

相手にしきれません。防御戦闘を理解していないorz

538 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:13:07 ID:???

>>516の凸
>車内配置を砲塔バスケットに拘らず自由にできる突撃砲
決まったかぇ？
Sタンク式にするか／俯仰＆限定旋回にするかGA（ｗ

>側面に不意に脅威が出現するよりも恐ろしいのは後方に出現すること
そら、確かに so だGA（呆
側背を取られた場合、旋回砲塔の有無が致命的な差を生ずるって事ぁ、何度となく
既出なハズだぇ。である以上、そーした危険を避けるよな運用すりゃあ済む咄だぇ。
件の突撃砲は「敵に後から不意討ちされた場合、砲に180ﾟ近い仰角を掛け、則ち真
後に向けられる」つぅならば、そら『後方砲手』を置く意味も有ろーがNA（ＷＷＷ

>ネットワーク化をするならば通信手を専任で設けて
ンなのが要るよなネットワーク化なら、そら失敗 or 未完成に外ならんと。
それってなぁ、その通信手だか電網手だかが見聞きした情報を、車長等にダイジェ
ストないし補足して転送したり、口頭で伝えたりするつぅ事だぁな。である以上、
タイム･ラグが残る訳だぇ。
逆に云えば、特別な通信手だの電網手だのを置かずとも、既存の乗員が戦闘中に
普通に扱える程度に小熟-ｺﾅ-れてなけりゃあ、ネットワークを導入する意味や効果
に乏しいのだぁな（ｗ

539 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 00:13:39 ID:???

>>537
まぁ突撃の人は別に戦闘を理解したい分けではなく、
固定砲塔の戦車は廃れていないと信じている、
という信仰なのですよｗ

540 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:17:31 ID:???

パンツァーフロントじゃ砲塔があってもなくても大して変わらんぞ。

541 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 00:19:07 ID:???

>>540
うそだろｗ
スゲー使い勝手が悪かったぞ固定砲塔はｗ

542 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:20:26 ID:???

単なる厨だよなぁ
逃げてばっかりだもん

543 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:21:42 ID:???

固定砲塔の突撃砲って生産、運用共に実績のあるシャーシに
１ランク上のサイズの戦車砲を積んで火力を補うもの（４号突撃砲とか）
と思ってたんだが違うのか？

544 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:27:24 ID:???

>>542
コンバットチョロＱですら固定砲塔は使い勝手が悪かったよｗ

545 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:29:59 ID:???

パンフロでも敵に側面を向けやすい突撃砲や駆逐戦車は嫌だったな…
まあチヌで90mm砲弾を弾いちゃったりするゲームだがw

546 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:30:17 ID:Arswibg8

ブロー！

547 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/19(土) 00:31:01 ID:???

あくまで歩兵直援の歩兵砲として扱うなら賛成なんだけどねぇ。
戦車の代用ではなく106ｒｒや重ＭＡＴの後継としてならばね。

て、いうか、手段が目的に摩り替わる典型例だよもんな。自覚してないタイプの

548 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 00:31:51 ID:???

歩兵に直協できる戦車が必要→トーチカ撃つなら固定砲塔でもいいや
トーチカを主体として野戦築城が主流→歩兵砲で破壊→歩兵砲＋装甲＋無限軌道＝突撃砲（３突）
野戦築城がタコツボ型に変化→直射砲より曲射砲による曳火射撃に移行
戦車の不足→突撃砲で代用
対戦車砲の機動力不足→突撃砲で代用

以上ＷＷ２ドイツの場合

549 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:31:57 ID:???

戦車の代用という主張はしてなかったような…

550 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:32:32 ID:???

>>547
突入れても他の予算は圧縮されないとかいう御仁ですよ?w

551 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:34:38 ID:???

>>549
戦車並みの走行間射撃も出来ると言ってましたね。
先進の装軌技術で。

552 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:36:48 ID:???

>>543
四号突撃砲では同時期の四号戦車長砲身型とほぼ同じ火力です。

>>541
>>544
>>545
俺のプレイスタイルが特殊だったのかな。

553 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 00:38:10 ID:???

>>552
ベルリン脱出シナリオで固定砲塔タイプでやってみろよｗ

554 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/19(土) 00:40:12 ID:???

>549
陣前逆襲を突撃砲で代用させようとしてたが……？
（直接は主張してないが総理解できる事を書いてた

或いは戦闘部隊の後退を突撃砲でしようとしてたが……

555 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:44:19 ID:???

>>554
言ってたね。突撃支援可能。敵戦車も火制して拘束できるとｗ
言ってることがもう無茶苦茶。

どんな超兵器なんだ突撃砲ｗ

556 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:46:20 ID:???

>>552
旋回砲塔なら射撃しながら逃げ回れるけど、固定砲塔だと正面に向きなおして
から撃たないといけないから、撃つ度にタコ殴りされる＞コンバットチョロＱ

557 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 00:46:28 ID:???

もうね突撃砲なんかじゃないよｗ

558 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:46:58 ID:???

さっさと寝ろよｗ

559 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:47:32 ID:???

まぁ突撃砲が空を飛べば問題ないな。

560 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:49:16 ID:???

>>553
死ぬだろw

パンフロは履帯が切れないand全車種で超信地旋回が可能だから。
大分、突撃砲が使いやすくなってるけどね。

561 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:50:17 ID:0yiMslM2

自衛隊がなくならない限り戦争は終わらない。アメリカというかＧＨＱのミスは日本に自衛隊（当時でいうなら海保や掃海艇の活動）を許したこと

562 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/19(土) 00:52:44 ID:???

つーか、そのハイパー技術で戦車作れとｗ

563 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:55:09 ID:???

今北、つーかづつーが直ったので過去ログ読み終わった。

つーかさ。突撃砲が復活する可能性があるとしたら、装甲技術の進歩でATMとい
うかHEATが無効化した場合だと思うよ。
それでもKEMタイプのATMが実用化されるまでの極一時期だと思うが。

564 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 00:55:54 ID:???

>>561
それは自衛隊不要論なのでスレ違いｗ

あなた向きなのはこっち↓↓↓
戦争不要論
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196903530/

565 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 01:01:25 ID:???

そういえば突撃砲に長砲身120mmとか140mm積みたいとか言ってたな突撃。
なんだっけ・・・パンフロにもそんなのいたな。側面めちゃくちゃ薄い奴

566 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 01:17:16 ID:???

オリオール？

567 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 01:40:00 ID:???

>>565
連装砲で短時間に撃ちまくれってな発想。
とにかく衝撃力命で、撃破されてもいいように無人化。
火力を大きく、過激な戦闘能力で圧倒する。　まさにタチコマ。
妨害に強くするには、衛星通信機能とAI 積めばいいんじゃねか。
無人化すればバイタルパートを極限まで小さくできる。

という妄想。

568 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 02:42:11 ID:???

ネタの提供できないくせになに俺はまともで
突撃は馬鹿だみたいな書き込みしてんですか（　＾ω＾）？

569 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 02:51:55 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >554
　　　/MwmVm 　 >だよもんさん
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >戦闘部隊の後退　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　突撃砲による後退部隊の援護はない訳じゃないと思うの。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　ただしこの場合、後退援護というよりは連携した他段階の伏撃になるけど。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　あくまでもKZの構築とアンブッシュの成功が条件になるからね。
　　　　　　　　　　　　あとは、砲兵火力の誘導による追撃の遮断。

　　　　　　　　　　　　近接交戦状態からの後退は突撃砲では非常に困難だけど、
　　　　　　　　　　　　伏撃前提の1回交戦による離脱形式なら、まだ可能性もあるよ思うよ。

　　　　　　　　　　　　ただ、そうそう何回も出来ないから、やっぱり限度は戦車に比べてｒｙ

　　　　　　　　　　　　にはは

570 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 03:00:47 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >508
　　　/MwmVm 　 >突撃砲に出来て戦車に出来ないこと
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それ全部、師団/旅団の戦車大隊/隊の主要任務だよ～。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　突撃さんは、機甲師団の機甲戦と、歩兵直協の戦車任務で、　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　機甲戦を最優先に考えてるけど、それは違うと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　両方同等で重要な任務っていう認識が必要なんじゃないかな？
　　　　　　　　　　　機甲戦を成功させるのは、歩兵直協の戦車隊の成功が必要なんだよ。
　　　　　　　　　　　そこを無理やり制限のある突撃砲で良いってのは違うと思う。

　　　　　　　　　　　　もし突撃砲を入れるなら、戦車もあった状態での支援用。

　　　　　　　　　　　>519
　　　　　　　　　　　>戦車が増えるならば二つ目の機甲師団が本来あるべきです。

　　　　　　　　　　　　　機甲師団ばかりあってもだめだと思う。上で書いたように機甲打撃を成功させるには、
　　　　　　　　　　　　　戦線を維持する歩兵があっての話。
　　　　　　　　　　　　　だから、機甲師団が維持できてあるなら、それ以上の戦車は歩兵直協に廻すべきだと思う。
　　　　　　　　　　　　　2個目の機甲師団は、その歩兵直協が揃った、また次の話だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

571 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 03:14:44 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >突撃砲支援時の対戦車対策
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　これも全くない訳じゃないと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　戦車の攻撃でも、戦車の一部を対戦車専任に指定して、攻撃中の他戦車を援護する場合あるし。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　このように、前進する突撃砲の後方に一部の突撃砲を拘置し、逆襲に出現する敵戦車を警戒し
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　対戦車狙撃を専任させる方法もあると思うの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　これら専任車両は、攻撃横隊の後方に位置し側面を警戒するので、
　　　　　　　　　　　　　敵の側撃に対し、さらにその敵の側面に伏撃を加え敵逆襲を圧迫することが出来るよ。

　　　　　　　　　　　　　これなら、砲塔旋回も有無による差も縮まるよ。
　　　　　　　　　　　　　つまり攻撃を防護を目的とする複合的な伏撃の設置ｗ

　　　　　　　　　　　　　これは諸兵科機甲部隊の場合、戦車の側面を援護するATM装備のIFVと同じような用法だけどね。

　　　　　　　　　　　　　でも、これらの為には数が必要なんで、10km交戦とか捨てて安価で数が揃えられればの話だと思うの。

　　　　　　　　　　　　　ということで10ｋｍ交戦能力、断固反対～！基礎価格のベースダウンを～！初志貫徹～！
　　　　　　　　　　　　　労働者の権利を～！

　　　　　　　　　　　　　がお、がお～………あ、あれ？

572 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 05:41:19 ID:???

>>571　>安価で数が揃えられればの話
なのだGA、
俺が>>61　>>132で試みた大雑把なTK-Xとの単価の比較にしたがうとだNA。
突撃砲は、無線を除くヴェトロニクスを一切諦めて、本来は予備に過ぎねぇ光学
照準器で代用し（もちろんレーザー測遠器も（ｗ）、砲安定化装置も省かねぇ限り、
TK-Xの半額まで下げられそーに無ぇZEと。
つまり外観はTK-Xそのもので、当然ながら砲塔も旋回するが、謂うなれば120mm砲
が載ってる“だけ”の代物だぁな。あ、旋回機構と砲塔バスケットを省き、回らねぇ
砲塔を車体に重ねるつぅ固定砲室案も無くはなかろーが、それじゃあ限定旋回すら
不可能にならぁ。敢えて突撃砲スタイルに拘-ｺﾀﾞﾜ-らねぇ方が、安くて酢味噌ーNA（ＷＷＷ

573 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 06:14:37 ID:???

むしろ装甲車を作れ。

574 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/19(土) 06:57:29 ID:???

>569
や、そこは否定してないですｗ

彼の書き方だと一時的に敵と我を切り離す事を考慮して無いように見えただけです。
むしろlans氏や整備兵氏がいたら、後退支援の戦闘形式に話を流していけるのになぁとか考えてました。
突撃砲に対する戦車の優位性にはわかりやすい話だし

>571
>諸兵科機甲部隊の場合、戦車の側面を援護するATM装備のIFV
金のある軍隊だなぁ（遠い目
よし、ぱぱ、赤のＭＲの迂回対策に車載重ＡＴＭむけちゃうｚ－

>572
悪魔で歩兵砲にてっすれば安く出来るのにねぇ。
つうか、最近は自走砲でも砲塔が付いてて限定的か完全に回るのかの差はあるが撃てるのに

575 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 07:57:48 ID:???

いきなりだが、どっかにココの過去ログ無いだろうか。

576 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 09:19:40 ID:???

>>574
「彼」がなにかを理解できるとは思えないけど・・・

577 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 10:29:46 ID:???

機神兵団でも作ってろ。

578 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 11:21:22 ID:???

突撃さんと毎回ちまちまやってて思ったこと。
①似たような構造でも名前を変えれば量的制限を回避できると思っている。
(だから突撃砲の準戦車化に異様に拘る)
②①に絡みなぜか自衛隊の予算には余裕がありある程度のコストは度外視できる
と思っている。

と、昨日思った。

579 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 12:28:02 ID:???

突撃砲って特異すぎて戦車やIFVのノウハウ使えなくてソフト面でのコストが問題になるんじゃ？

580 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 12:46:15 ID:???

>>578
　量的制限というのは防衛大綱の別表のことでしょうか？
　自衛隊の予算に余裕があるというのは本来、国防は予算を度外視したほうが健全に
　整えられるからというくらいの意味合いであって、実際に余裕があるかというと違うっていう、
　つまり、どこらへんまで現実に絡めて論じると話が膨らんで面白いかの度合いなんで。

　このスレのように1対多だとそこらがどうしてもぶれます。コテハン付けていただくと
　ある程度は分かるんですが、集団的に思考している相手を応答しているこちら側だけで
　なんか有る程度制限掛けちゃう面があります。
　　この点、コテハンを付けてくれる人が多いと、コテハン同士での話し合いがはっきりと
　出てきますので、こちらが話の流れを制限してしまうことが少なくなります。
　
　

>>579
　真面目な話では主力戦車を二本立てで開発するのと同じ負荷となるので。
　これは人員配置やネットワークの仕様なんかにも絡みますが。
　それと歩兵直接協同でもどんどん豪華に細かい仕様は盛り込めます。

581 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 12:55:19 ID:???

>>534　予想される将来ではさらに陸上自衛隊の定員は縮小される可能性が高いです。
かといって隊員一人当たりの予算が劇的に増加するかは不明です。
　その中で、どのように部隊の機甲化を進めていくかを検討するうえで突撃砲は
有力な選択肢となります。

582 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:00:05 ID:???

主戦兵器は高性能･高機能化に走るわけだが。

583 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:04:30 ID:???

普通戦車買うだろｗ

584 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:05:29 ID:???

>>535　予算規模はまず重点的に対戦車戦闘能力を必要とする歩兵連隊から考えていく
べきです。
　次に突撃砲と戦車とを比較すると、戦車の集中を可能ならしめるものが突撃砲なので
突撃砲により、より戦車の戦力を発揮させやすくなること、突撃砲の存在により増す分をも
考慮すべきです。

　歩兵連隊突撃砲中隊は現行の師団や旅団の対戦車部隊と協同して対戦車戦闘を
します。戦車で替わりになるかといえば師団や旅団の現行の戦車部隊との関係も
ありますが、基本的に突撃砲が任務上でできることで、戦車ができないことは無いです。

　大戦中の突撃砲は同車体の戦車と比較し、より威力の高い砲とより厚い装甲を
積んでいることにありましたが、コストを考えると120mm長砲身や140mm砲を突撃砲のために
開発せよとはちょっといいにくいです。

585 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:06:19 ID:???

おっとー人のせいにし出したぞー

586 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:06:35 ID:???

>>580
やあ突撃。

>　真面目な話では主力戦車を二本立てで開発するのと同じ負荷となるので。
>　これは人員配置やネットワークの仕様なんかにも絡みますが。
>　それと歩兵直接協同でもどんどん豪華に細かい仕様は盛り込めます。

戦　車　で　い　い　じ　ゃ　ん　。
突撃砲でよくて、戦車じゃダメって状況あんの？君がそれを証明できなければ
「そんなに普通科との協同を重視するならなぜ"普通科連隊に戦車中隊を"と言わないの？」
と突っ込まれておしまい。事実戦車は突撃砲より幅広い作戦に投入でき、なおかつコストは突撃砲とあまり変わらない。現代戦車では砲塔以外に金を使うところがたくさんあるからだ。
突撃砲は『それでなくちゃ』という任務に乏しく、劣化戦車の烙印を押されても仕様がない。
例えば60SPRRは、普通科の持てる機動対戦車火器と言う点で戦車とは違った利点がある。
これは自走MATも同様だろう。また総合的コストも戦車と比べ決定的に安く大量配備できることも利点の一つだ。

587 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:07:10 ID:???

言いにくいです
不思議と安価になります

他にもあったよな名言が

588 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:07:41 ID:???

>>535　ネットワーク上に各部隊や本部やそこより上からの情報が積み重なっていくわけですが
それをうまく取捨選択して各車に使える形に纏めるのには必要です。
　
　もう一つが協同する歩兵への支援として徒歩歩兵のネットワーク化支援です。

589 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:08:52 ID:???

>>537　どうも申し訳ありません。戦闘の展開はちょっとまだ良く説明できていないところが
多いです。
　

590 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:11:37 ID:???

>>538　側背をとられたらば戦車であっても危険です。側面装甲は戦車でも
薄いですから。
　通信手兼後方操縦手については全周警戒を分担する上で後方を向いている者が
いる意味はあります。
　直ちに後方へ火力を指向できるかといえば、それは車体上面にリモコン機銃でも
つけざるをえませんが。

591 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:14:16 ID:???

>>538　ネットワーク化については、たとえば車長と操縦手兼砲手が
戦闘に専念している間、砲撃支援の状況を共通図で確認したり、隣接部隊の状況の
情報を取得したり、歩兵に自車の残弾、残燃料を伝えたり、いろいろとやることは
出てきます。
　車長がネットワークに出て情報を取得する作業をせずに済むだけでも
意味は大きいです。

592 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:16:10 ID:???

>>540　ちょっとゲームは詳しくないのですが、どういう感じに突撃砲は
使っておられるんでしょうか。

593 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:18:39 ID:???

>>543　砲と装甲を同車体の戦車と比較して上の物を積んであるのが本来であると
理解しています。
　
　ですが、今あげている突撃砲では120mm砲と140mm砲と二本立てとか
120mm砲と120mm砲長砲身の二本立ては弾の都合に開発の都合などをみて
避けたいところです。

594 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:19:36 ID:???

>>588
>>591
だから、そうやって教えあわなくても済むように情報を一元化するんだってば。
あと、即応性が求められる軍用情報システムが集まる情報のフィルタリングを怠ると本気で思ってるのか？
車長自身が知りたい時に必要な情報が得られない人力C4Iなんていらねえよ。

595 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:19:38 ID:???

>>547　重MATの後継は新中MATやMPMSがあるので、そこは主張できないです。

596 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:21:38 ID:???

>>549　第7師団の戦車連隊に突撃砲を導入せよという主張はしていませんが、
師団下の歩兵連隊に突撃砲中隊を設けるべきと主張しています。

　

597 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:22:58 ID:???

>>552　四号突撃砲は出現当初は当時の四号戦車長砲身型と同じ砲を
積んでいましたが、やがて五号戦車パンターの積む75mm砲L70へと切り替わります。

598 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:23:30 ID:???

突撃馬鹿が理想とする突撃砲のモデルってなに？

599 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:24:59 ID:???

>>554　陣前逆襲にしても戦闘部隊の後退にしても、機甲戦力を集中して行うのが
望ましい（一旦敵の攻撃を頓挫させて、引き下がらせる、あるいは追撃の足を止めて
本格的な陣地攻撃を準備させる）わけですが、限定的には突撃砲のみでもやれるように
作るべきだと主張しています。

600 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:25:03 ID:???

そういえば気軽に後方操縦手と言ってくれるが、君が突撃砲の基礎車体とする９０式やTK-Xは後方にエンジンがあるんだが。
あと自動装填装置をつけるなら車体後部は全部弾薬庫になるんだが、どこに視察装置をつけるの？

601 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:26:30 ID:???

>>555　突撃支援にしても正面の敵機甲戦力拘束にしても、突撃砲でも可能です。

602 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:27:24 ID:???

でも圧倒するには能力不足、と。

603 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:29:24 ID:???

>>563　砲技術が誘導砲弾とともに進展を遂げる場合なども復活しえます。

もちろん大抵の砲技術の進化は砲塔式戦車の発展に有利なわけですが。

604 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:31:51 ID:???

　　　　　　∧＿∧
　　　　　　<丶｀◎´>　＜ずどどーん、ニダ。
　　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　　（◎ ◎ ◎ ◎）/

605 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:32:47 ID:???

　　　　　　∧＿∧
　　　　　　<丶｀◎´>　＜突撃砲は、死ンダ。
　　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　　（◎ ◎ ◎ ◎）/

606 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:34:32 ID:???

>>582　しかし、人員規模もゲリラコマンド対処に重点を置くならば一定以上は
削れません。

>>583　割り切った戦車として突撃砲をそこで売り込む誘惑に駆られるんですが
　むしろ、突撃砲と戦車を互い違いに開発していくことで戦車の開発サイクルが
短縮でき、より野心的な仕様の戦車開発に挑める利点を重視します。　

　もちろん、戦車を二本立てで開発してもいいわけですが。

607 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:35:54 ID:???

　　　　　　∧＿∧
　　　　　　<丶｀◎´>　＜昇降式砲塔ニダ。
　　　　　　￣|　|￣
　　　　　　　　|　|
　　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　　（◎ ◎ ◎ ◎）/

608 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:38:17 ID:???

　　　　　　　　　　　　ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
　　　　　　。　　　　　。
　　　　　　　　。　　｡　。　。ﾟ
　　　　　　。　　｡ﾟ。゜。ﾟ｡　。
　　　　　　/　／/ ／／
　　　　　　<丶｀≧´>　＜アクティブディフェンスニダ
　　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　　（◎ ◎ ◎ ◎）/

609 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:39:14 ID:???

　　　　　　　　　　　　ｽﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ!!!!!!

　　　　　　　　　+　,,　　*　　　　+
　　　"　＋※"　+　∴　　*　※　*
　　　　*　　* +※　ﾞ*　※　* ＋
　　　+　　"※　∴　*　+　*　 ∴　+
　　　　　　* ※"+* ∵　※　*"
　　　　　　<※"+;　∴　＜前がよくみえないニダ
　　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　　（◎ ◎ ◎ ◎）/

610 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:40:19 ID:???

>>597
それはⅣ号駆逐戦車だろうがｗｗｗⅣ号突撃砲とは
ttp://amostokyo.web.infoseek.co.jp/Mk4-Stg.htm
これのことだよ。これは一貫して75mm48口径を積んでいる。

>>597
陣地にこもって射的やるだけなら、わざわざ専用車両を開発する必要性を感じない。
逆襲攻撃、遭遇戦での戦車に対する脆弱性は、過去レスで説明されているとおり。

611 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:42:14 ID:???

>>586　普通科連隊に戦車中隊という方向に今切り替えるわけにはいかないです。

それを主張すると機甲師団→機甲旅団への縮小か、或いは機甲師団→戦車群複数
などの方向へ進みかねませんから。

で、戦車でもできるだけ陣地を選んで時期を決めて陣地に進入して砲戦をして
敵機甲戦力を駆逐してから前進しています。これが可能となるのは戦車を分散させずに
済むよう突撃砲を歩兵連隊に配備しておくからでもあります。

自走対戦車誘導弾車については新中MATに期待しています。突撃砲は相互に補完しあい
対戦車火網を作ります。

612 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:42:33 ID:???

コスト削減の為に機能・性能割り切ったら、使いモノにならない中途半端兵器にしかならないだろ。

それこそ税金の無駄じゃねえか。

613 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:44:02 ID:???

戦時急造みたいな半端兵器、日本にはイラネーよ。

そーゆーのは近隣の発展途上国に売り込んでくれ、と。

614 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 13:44:02 ID:???

>>594　戦闘中に上にあげるテキストメッセージを編集し車長が承認次第送信するなどの
役割は大きいです。
　戦闘中に車長が必要とする情報を先回りして準備する役目も果たせます。

615 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:46:58 ID:???

>>606
>割り切った戦車として突撃砲をそこで売り込む誘惑に駆られるんですが
>　むしろ、突撃砲と戦車を互い違いに開発していくことで戦車の開発サイクルが
>短縮でき、より野心的な仕様の戦車開発に挑める利点を重視します。　

だから、君は「戦車の車体と装甲と砲システムとFCS使って突撃砲作る」って言ってたんじゃないの？
それは既存の技術であって、戦車のリソースを食いつぶすモノとしか取れないんだけど。

616 ：スーパー大戦略：2008/01/19(土) 13:48:54 ID:???

突然ですが

MEGA-JET買いました。(13000円)
今夜通電予定。

617 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:50:11 ID:???

設計のバランス崩してどないすんねん、てかんじよな。

もともと日本の戦車はユルい設計なんかしてないし。

618 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:55:46 ID:???

すげぇ持論ｋｔｋｒ
>>突撃砲と戦車を互い違いに開発していくことで戦車の開発サイクルが
>>短縮でき、より野心的な仕様の戦車開発に挑める利点を重視します。

ありえねぇｗ
開発サイクルの短縮ってことは駄作戦車ってことじゃねぇかｗ
野心的な仕様の戦車なんかいらねぇしｗ
堅実で目的を達成でき、なおかつ安価で整備しやすくランニングコストも安い戦車がいい戦車だろがｗ

619 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 13:59:49 ID:???

テキストメッセージ送信しあうＣ4Ｉ？
なんぞそれ

620 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:00:34 ID:???

せめて暗号化してくれ。

621 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:07:05 ID:???

>>600　車内の各構成要素配置については今のところ漠然とSタンクを手本に考えています。

エンジンとトランスミッションに自動装填装置と弾倉はそれぞれ容積が大きいので
いろいろと考える必要があります。

>>602　圧倒するには戦力を集中する必要があります。これは戦車でも突撃砲でも
同様です。

622 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:10:39 ID:???

>>610　
　御指摘有難うございます。駆逐戦車と突撃砲は大戦中のドイツでの兵科の違いなどが
影響しているように思います。
　4号車体でも75mm砲70口径をフロントヘビーになりつつも搭載していたラングが
あることをもって、突撃砲の可能性を示せます。

　逆襲攻撃、遭遇戦といった部隊で動く話では突撃したり遭遇したりした当の車両や
部隊以外に別な部隊が手元にあるか否かが戦闘の行く末に大きく影響します。

　突撃砲中隊はむしろ、師団や旅団の戦車部隊が敵前に姿を現すとき背後から援護する
役割に適しています。

623 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:13:43 ID:???

>>612　元々コストと工数の問題があって歩兵支援以外でも代用戦車となったいった過去が
あると思います。数を揃えられると主張すれば戦車よりもコストが低いということを
証明せざるを得ませんし、かといって、コストは本来度外視すべきならば戦車を増産すべき
ということになります。

　工数自体は生産ラインが整って少量をじっくり作る態勢であれば関係ないのかも
しれませんが、ここらは生産現場で実際にどう作っているかをちょっと知らないので。

624 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:15:21 ID:???

肝心のスウェーデンは、待ち伏せ専用のStrv.103コンセプトなんざ捨て去っているのに。

625 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:15:45 ID:???

>>611
陣地に戦車を入れると戦車のメリットを殺すのでなるべく避けるのが基本です。
パンツァータクティクにも記載されているぐらいです。

626 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:16:05 ID:???

>>613　戦時急造というか、歩兵の機甲化の意味を遅滞を含めての後退戦や
陣前逆襲を交えてのより柔軟な防御に求めるならば、どこに装甲車両を
追加すると便利かという話だと思います。

627 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:18:16 ID:???

>>618　開発サイクルの二本立てというのは、開発までの構想案を試作に移せるチャンスが
倍に増えるということでもあります。

　堅実というのはあくまで敵の主力戦車の能力にも掛かっておりますし。

628 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:20:36 ID:???

戦車砲を積む意味がようわからんのだが。

柔軟な運用ならHESHも使える105mmの機動砲だろうし。

629 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:20:43 ID:???

>>619　基本的に無線でなくて、チャットと共通図で情報を積み上げて状況を確定させていきます。

勿論、無線の機能は残してあります。一気に導入を図るわけにはいきませんし、
別仕様のネットワークとの連携機能なども必要ですが。

>>620　暗号化とかはまた通信の別な基盤層でやっていると思います。無線手が暗号帳を
くって組み立てたりはしないでしょう。符丁を使うことがあるくらいじゃないでしょうか。

630 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:22:44 ID:???

>>624　その話題は前スレで出てきまして、スウェーデンの国際環境が変わったという話を
こちらが持ち出しましてそこで終わっております。

>>625　戦車を埋めるわけではなくて、火力を発揮する位置を事前にお互いが把握し
そこで小刻みに移動しつつ砲戦するといったくらいの意味合いです。

631 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:24:18 ID:???

>>628　120mm砲も作られてからかなりたっているので、使える弾種は増えては居ます。

　ただし、あまり闇雲に増やすとまた自動装填装置まわりのFCSというか車載電子装置が
複雑になるかも。
　いずれにせよ、Tk-Xや90式と弾を共通化するほうが、突撃砲単独での威力増大よりも
利点が大きいと思います。

632 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:24:40 ID:???

Sタンクみたいな特異な車両の設計は、砲塔付きの戦車の車体のそれとは異質なものになるだろうよ。

しかも相互に時間と予算を喰いあって両方洗練されない完成度になるだろうが。

新技術であれば要素研究でやってくれ。

633 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 14:25:01 ID:???

えぇ、どうも昼間にお付き合いいただきましてありがとうございます。

ここで落ちます。

634 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:29:02 ID:???

>>633　ﾉシ
一週間そのパワーを維持できる気力には感心するよ。

635 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:32:33 ID:???

そら逃げてるだけだもんｗ
誰でもできるわｗやらんけどｗ

636 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:34:19 ID:???

そらそうだけど気力使い果たしてage二号にならないかとちょっと心配

637 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:37:18 ID:???

なったらなったでｗ
人の話聞かないで脳内設定と屁理屈に逃げるような人間に、真実は判らん。
普通なら、真実知りたければ色々自分で調べて人に聞いてってするし。
それができないからって荒らしやるんなら、それは単なる逆恨みでしかねーやん？
そんなん知らんわｗ俺らが保護者なわけじゃないもんな

638 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:54:34 ID:???

>>621
S　タ　ン　ク　は　フ　ロ　ン　ト　エ　ン　ジ　ン　車　両　な　ん　で　す　け　ど　。
もしかして知らなかったのか？

639 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:00:32 ID:???

戦車厨は戦車が目的になっている。まさに戦車イストだ。
戦車一両を買うお金で、ATMが50発は買える。

640 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:05:09 ID:???

防衛予算は直ぐに量産が効かない主力兵器が優先するの。
ATMみたいに安い兵器は雲行きが怪しくなってから考えればOK

えくすたしー

641 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:05:45 ID:???

とりあえず論破完了エクスタシー

642 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:10:37 ID:???

きょうはずいぶんとお手軽だな。もしかして溜まってた？
お前も突ちー見習って初心に返れ！

643 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:15:43 ID:???

戦車イストは戦車が目的なっている。
戦車の価格と維持費を考えたら戦車不要論に行き着く。
論破完了エクスタシー

644 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:22:52 ID:???

戦車にコスト支払ってでも運用上必要になってくるというだけの話

645 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:40:34 ID:???

戦車の費用部品演習場砲弾整備員燃料などのお金がかかる。
歩兵にATMを持たせたほうが安い。

646 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:42:33 ID:???

ATM持って突撃ｗｗｗ

647 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:43:22 ID:???

戦車イストはATMに対してケチをつけるが、最近はジャベリンやLAHATのようなATMがある。
戦車は防御を気にするあまり重量増に陥っている。

648 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:46:23 ID:???

どっちかってーと、JavelinもLAHATも使う側だろｗ
デブってるのは軽量な複合装甲を開発できなかった連中だけ。

649 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:46:28 ID:???

戦車はATMから守るために重量増に陥っている。
重量が大きくなれば、機動力が低下して、燃費も悪くなる。
高度なATMこそが陸に必要だ。

650 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:49:50 ID:???

JavelinもLMATも粛々と配備が進められ、歩兵の対戦車火力の向上に寄与するが、
それとは別に歩兵の直協支援の為に戦車も配備され続けるという。

651 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:52:16 ID:???

戦車イストは戦車の防御を評価しているが、戦車の装甲が優れているのは正面だけだ。
上面はたいした装甲はない。正面の面積の5倍くらいあるから装甲の増加も期待できない。
まぁチャレンジャーは正面からRPG-29に抜かれたけどな。

652 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:52:26 ID:???

Sタンクの内部画像見つけた。
ttp://www.alexfiles99.narod.ru/0001/stank1.jpg
ヴォースゲー！90式の車体からこれ作るって、世紀の大改造だなｗｗｗ

653 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:54:26 ID:???

だから安いATMはやばくなってから増産すれば良いじゃん。
戦車一両分の予算で50発買えるんだろ？

えくすたしー

654 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 15:58:17 ID:???

ATMは火薬使ってるだろ？
火薬は酸化剤が入ってるから長期の作り置きが効かないんだ。
だから必要になってから作ればいいじゃん。

えくすたしー

655 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:00:46 ID:???

>>654
火薬じゃなくて爆薬だろ。
論破完了エクスタシー

656 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:01:07 ID:???

JavelinもLMATも使う側なんだから、戦車が簡単に撃破されるのは東側の連中だけじゃねーかｗ

657 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:02:42 ID:???

あぁ気持ちいぃ

658 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:06:03 ID:???

>>657
だろうな。ずっと書き込む機会なかったからなｗ
で、突撃に言いたいこととかあるだろ？言ってみろよｗ

659 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:06:18 ID:???

火薬類取締法上では
「推進的爆発の用途に供せられるもの」を火薬、
「破壊的爆発の用途に供せられるもの」を爆薬、
と規定してますねー
火薬も爆薬もATGMには入ってるがFA

660 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:07:04 ID:???

>>655
図星を突かれて枝葉を攻めますか。爆薬も一緒。燃料も一緒。

あぁえくすたしー

661 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:08:04 ID:???

大論破、エクスタシー

662 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:08:46 ID:???

ATMを馬鹿にしてないのに何で食い付くかな？

えくすたしー

663 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:11:16 ID:???

書き込むたびに論破する。
俺は天才だな。
論破完了エクスタシー。

664 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:11:40 ID:???

突撃が居ると自分が目立たないﾆﾀﾞ

665 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:13:00 ID:???

だったら突撃も論破してくれ　

えくすたしー

666 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:14:05 ID:???

突撃なんて、ATGMの役割を奪おうとｗ

667 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:20:28 ID:???

突撃さんですか？
私も論破しようと思えば可能ですが、一応戦車イストとたたかっているみたいなので放置ですよ。

668 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:21:44 ID:???

>>667
やってくれよ。お前相手のがマシだわ正直ｗ

669 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:24:47 ID:???

同じ戦車不要論者ですから放置ですよ。
私は戦車イストを論破しエクスタシーするものです。

670 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:27:22 ID:???

このお馬鹿！
突撃の言っている突撃砲は実質補助戦車だ！

671 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:28:52 ID:???

補助戦車は変だな。

突撃の言っている突撃砲は実質無砲塔戦車だ！

672 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:30:12 ID:???

>>671
つまり、普通科が好きに使える戦車がほしいんだろ？彼。
主兵論者ってやつか、古いなあ。

673 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:32:40 ID:???

やはり突撃砲型ミサイル戦車を、主力戦車の代わりにするのは非現実的だ。
主力はあくまで主力戦車で、歩兵の直援や限定的対戦車戦闘で突撃砲。
それも歩兵戦闘車両に、必要とあれば無砲塔で120mmを載せる程度だろ。
そもそも突撃砲の任務ってのはそうだったし。

674 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:40:28 ID:???

>>667
突撃は突撃砲に戦車並の性能を持たせようとしているから揉めてるだけで戦車は否定していないぞ。
それだけ自信があるなら次来たときに論破してくれ。静観するから。

えくすたしー

675 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:45:03 ID:???

さて寝るか。

676 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:45:54 ID:???

逃げた。

677 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:46:56 ID:???

ａｇｅ＝突撃説が、とても真実味を帯びてきますたｗ

678 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 16:48:06 ID:???

うん。

679 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:49:07 ID:???

>>632　確かに要素技術の開発を積極的に進めるのが良いのであって、
戦車開発二本立てには色々と弊害が生じる可能性もあります。

企業ごとに構想検討、開発、試作、生産へと流れていくのが今の形だと思いますが
これだと主力戦車を作れる企業の数で同時に並行して開発できる数が決まるような。

ここらは企業間の技術協力の橋渡しとか色々あるように思いますが、ちょっと
不勉強でどこらを見ればいいのかも分からない状態。

680 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:52:36 ID:???

>>638　配置が車体前方に有ることは知っています。それでもSタンクの車内配置は
参考になる点が多いです。
　FCSと車体操向を連結して自動追尾とかが出来ると面白いんですが、なかなか
難しいこと、原理的に水平の台が用意されている砲塔式のほうが容易であることは
既に指摘されていますし。

681 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:54:12 ID:???

>>652　砲塔を取り除いて車体に固定するだけでも大変なわけですから
車体内部の各構成要素の配置も変えられる範囲で変えるのがよいです。

682 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:55:00 ID:???

>>652　というかソースありがとうございます。ディーゼルとガスタービンエンジンの
配置とトランスミッションへのつなぎ方のあたりがなんかややこしくてどこが
どうなっているのかまだ分からなかったりします。

683 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:58:04 ID:???

>>672　考えの流れとしては機甲化を全体で進めるのにあたって
歩兵の機甲化をどうすべきかという話だったのですが、
　どうも結論が御指摘のように歩兵主兵論になりつつあります。

ここらは考えが浅いところで恥じ入っております。

684 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 18:59:20 ID:???

>>674　というか戦車を集中して使えるように突撃砲を導入すべきと論じています。
戦車はとても大事です。他に変わるものがありません。

685 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:02:06 ID:???

歩兵は機動砲で良いだろ。

686 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:07:43 ID:???

発作が始まった

687 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:07:54 ID:???

歩兵直協には空輸機動可能な重量で、ということで。

688 ：320とか：2008/01/19(土) 19:09:48 ID:???

ていうかさ、砲塔が無いおかげで大幅にコスト削減できた、と言われるWW2の時
の突撃砲で戦車の8割のコストが掛かるんだろ？　砲塔が戦車に掛かるコストに占
める割合が圧倒的に低下している現代で突撃砲作っても8割どころか9割超えちゃう
んじゃない？

そのうえ陣地に依らないと戦闘できないとくれば圧倒的に戦車で良いじゃん。
戦時で急造しなけりゃいけないとかも無いんだし。

689 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:19:52 ID:???

>>688
色んな人が何度も説明してるんだけど理解して貰えないんだよな。
コストダウンと言いながら量産効果以上の減額を考えていないのかも。

うー、不味い設計士の減額に突き合ってる気分。
というかこのパターンで減額が上手く行ったことがない。

690 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:21:14 ID:TbuUwBxZ

戦車に対処できない時点でダウトだろ。
単純に機動可能な歩兵砲として使うんであれば、突撃砲のような高価なものでなくてもいいし、
対戦車自走砲ということなら、突撃砲では無理。側面を衝かれたら終わる。
戦車も側面を衝かれたら同じ？その通り。
だが戦車は脅威に対して機動しながら砲塔を向け、砲塔正面の装甲で相手の攻撃が受けれる。
その上砲身も脅威に対して指向できる。
突撃砲は砲塔がないため不可能で、停車→信地旋回ｏｒ超信地旋回→敵に指向という手間。
この間に側面に命中弾を受ける可能性が高い。
ちなみに第二次大戦においては、命中弾の実に8割が砲塔に集中したらしい。
そして生還率は戦車より突撃砲のが遥かに劣る。
以上のことから、突撃砲ｲﾗﾈ戦車ﾖｺｾとなる。

691 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:23:19 ID:???

>>680
>>681
おーい、そんな設計してどうやって安くあげるんだー？
そもそもお前の論旨は「車体共通化で安く上げる」じゃなかったのかー？
どう改造するか妄想する前に、その改造にどの位コストがかかるか、
MBTに比べてイニシャルコストはどの位安くなるか考えて、具体的にどのくらいの値になるか言ってくれー。
ランニングコストはどうせ変わらんしな。というか変速機に無茶かけるから突撃砲の方が寿命短いか。
>>684
突撃砲を集中して運用できるほど予算があるなら、戦車に一元化して攻撃に防御に使おうと何故思わない？
まさか機動打撃部隊が戦車だけで構成されていると思ってんじゃないだろうな。

と思いますとか、良く分かりませんとか言うんだったら、論旨が固まるまで情報を収集しなおしたらどうかね？

692 ：320とか：2008/01/19(土) 19:28:13 ID:???

>>689
その量産効果なんだけどさ、できるだけ共通部品使って生産するんだろ？
でさ、戦車300両と突撃砲300両作ったときの量産効果によるコスト低減と
戦車600作った時の量産効果ってあきらかに戦車だけ作った時の方が大きい
よな。突撃砲と戦車の価格差が1割程度だと、下手すると戦車だけ作ってた
方が生産コストや予備部品の製造、整備インフラの整備費用を考えたら普通
に戦車＋突撃砲の方が高くなるんじゃないか？

おれにはどこが減額してるのかよく分からんぞw＞拙い設計士

693 ：320とか：2008/01/19(土) 19:32:50 ID:???

＞下手すると戦車だけ作ってた方が生産コストや予備部品の製造、整備インフラの
＞整備費用を考えたら普通に戦車＋突撃砲の方が高くなるんじゃないか？

下手すると戦車だけ作ってた方が生産ラインのコストや予備部品の製造、整備イン
フラの整備費用を考えたら安くなるんじゃないか？

すまん、訂正だ。

694 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:42:41 ID:???

>>692
ただ砲塔をボディに半埋めするだけなら何とかなるかな。と。
(上で90TKさんが上げたようなの。私なら更に前後逆にw)
と言うかあまりに可哀想なのでそれだけは言わないようにしてたのにＷ

でもって俺は「建築積算士(建築図面から必要材料を算出する仕事)」ＤＡww

695 ：320とか：2008/01/19(土) 19:50:03 ID:???

>>694

　そ　れ　だ　！

90の砲塔を接着して突撃砲と命名＞有事には接着剤を剥が（ry

というか、まさしくコストをはじき出すお仕事ですねw＞建築積算士

696 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:51:55 ID:???

>>695
>90の砲塔を接着して突撃砲と命名＞有事には接着剤を剥が（ry

なんだ、全ての問題が解決したじゃないか！

697 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:01:36 ID:sHei3IDj

＞６９６
あー、それいいねえ。

「陸自は戦車を廃止します」
といって、砲塔を接着剤でくっつけた９０ＴＫもとい９０式突撃砲をだなあ（ｒｙ

698 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 20:02:17 ID:???

っつーかYo!!
なんか同じコトばかり逝ってる様な気がするんだが・・・。

>>突撃
TKとMPMSの組合わせじゃ何か不満かね？

699 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:02:48 ID:???

９０式戦車の砲塔を旋回しないように運用して９０式突撃砲の完成さｗ

700 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:05:11 ID:sHei3IDj

＞６９９
そそ（笑）

なんかよさげだよな。

701 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:07:37 ID:???

それなら内閣総理大臣承認の鍵刺さないと回らないとかで良いや

702 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:08:01 ID:???

>>700
でも夜中こっそり砲塔を回して訓練するｗ

703 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 20:08:11 ID:???

なんという発想の転換・・・ｗ
これは思いつかなかった。素晴らしいブレイクスルーでありますなｗ

704 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:10:28 ID:sHei3IDj

＞７０２
いやいやいや。

射撃でも演習でもぶん回して使います。
ＭＰに置いてあるときは「接着して」動かなくしていれば、会計検査でも（ｒｙ

705 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 20:12:19 ID:???

>>704
書類上「旋回しない」ことにしておいて、実際ぐるぐるとか。
いちいち監査したりする手間はコストカットいう名目でｗ

706 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:15:14 ID:sHei3IDj

＞７０５
そうそう（笑）

「回転するのを止めるほうがコストがかかりますので・・・」
とかなんとか。

で、新型戦車も「９０ＴＫの設計を流用しますので、仕方なく回る機能がついています」
とかなんとか。

707 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 20:15:21 ID:???

>>704
っつーかYo!!
戦闘中｢だけ」砲塔回さなけりゃＯＫぢゃね？

全長を縮める機構として砲身の向きを変えてるだけっつーコトでｗ

708 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:15:48 ID:???

砲塔を回らなくしてただの砲室にした90TKって俺が以前言ってた現代の三式砲戦車じゃねーかｗ

709 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:17:13 ID:sHei3IDj

＞７０８
いやいや。
砲は回るのよ。

でも、普段は接着剤で止めておいて回らないことにしておくの。

ほーら
「陸自は戦車廃止して突撃砲にしました」
と（笑）

710 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:18:06 ID:???

>>709
それだとその突撃砲の数も規制されそうだｗ

711 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:18:55 ID:???

>>707
運搬の利便性を考え仕方なく残しました・・・ですか？

712 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:22:13 ID:???

だから突撃砲は60SPRRの後継になって歩兵砲として運用できる奴でいいんだよ

713 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:22:23 ID:sHei3IDj

＞７１０
あー　突撃砲という名前が良くないねえ。

「防衛砲」にしようか（笑）

714 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:23:08 ID:sHei3IDj

＞７１２
９０式突撃砲の、ナニが不満なんだ？
ん？

ほれ、接着剤で砲塔動かないようにしてやったぞお？（笑）

715 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:23:16 ID:???

>>688　電子関係の部品の場合、開発に要する費用と生産に関する費用を区別する
必要があるんではないかと。

<突撃砲と戦車のコスト
　これは結局突撃砲がどの程度必要なのかという議論だと思います。
　大戦中の突撃砲の意味合いについては、ちょっとオスプレイの三号突撃砲短砲身
あたりしか資料がないです。長砲身型にはどう書かれているのか分かりません。

　歩兵陣地の後ろにいて火点があったら出てって射撃して破壊して引き下がる（ことに夜間は）
という感じです。

　歩兵が頑張っちゃうとカールグスタフとかでどうにかなっちゃうんでしょうか。

716 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:25:41 ID:???

>>689　そこらは耳が痛いです。

コストが低いとはっきり言い切ると数は揃えられるが、その代わり兵器として
第一線で立てる期間が短くなる可能性が高くなる。また、数はそろうとしても
それに人員を割くことにどの程度意味が有るのか疑問無しとしない。

コストが高いと言い切れば、戦車のほうがなにかと都合が良い。

従って、コストが低く性能が十二分なものが作れると証明しなくては
いけないわけですが、これはなかなかどうして難しいです。

717 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:26:47 ID:???

>>707
あーそれいいねぇｗ
移動のため後方に砲を向けるため旋回「できます」ってねｗ

718 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:27:20 ID:???

>>714
みろりんみろりん、防衛砲だYO!

719 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:28:23 ID:???

>>714
いや突の人向けのレスねｗ

720 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:28:33 ID:???

>>690　戦車でも開けてて、敵がどっかに待ち構えていそうなとこを渡るときは
最大限地形に隠れてそこまで近寄り、援護を残してダッシュします。
　
　突撃砲でもこれは同じことです。

　側面から撃たれた車両自体は戦車であろうと突撃砲であろうとやられちゃうのです。

Sタンクの場合はとりあえず煙幕を擲弾発射機から飛ばして姿を隠しつつ全速で
後退する感じでしょうか。

　それと生還率については初耳でした。よろしければソースを教えてください。

721 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:29:20 ID:???

>>715
もし生産費用が安い・・・つまり開発さえすれば大量生産できるのなら、突撃砲の生産コストは安くなる、と言いたいのだろう。
でも、生産費用も開発費用も跳ね上がってるんだ・・・すまない。

>>716
ふらふらしてないで結論とそこにいたる理由を述べろよ。まどろっこしい奴だな。

722 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:30:03 ID:sHei3IDj

＞７１７
うむ、それもいいな。

道交法遵守ということで、後方へ「格納」するために回ります。
しかも、狭隘箇所での格納を考慮して左右どちらからも「格納」できます、と（笑）

会計検査院も文句は言うまいて。

723 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:31:29 ID:???

>>691　コストについては上であげたような板ばさみにあるので、なんとも言えません。

　後半については戦車はできるだけ集中して使うためのものなので、というか
突撃砲は分散して戦線維持に使う。戦車は防御で得た時間を生かして
集中して戦局を打開するのに使うという主張なので、突撃砲は集中させません。

724 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 20:31:50 ID:sHei3IDj

まとめ：９０式防衛砲

・砲は後方へ「格納可能」な構造である。
・ＭＰでは接着剤で砲を後方に「固定」しておく。

完璧だ。

725 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:33:05 ID:???

TBSですごい車両がでていたな。
装軌よりもすごいかも。

726 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:33:23 ID:???

>>692　注目して欲しいのは共通部品が突撃砲の分大量に生産されること、
そして長期にわたって生産されることからくる生産ラインという固定費用を
突撃砲と戦車とで分担できる点です。
　戦車は一度開発すれば30年選手です。これを狭間に突撃砲を開発する
ことで生産ラインを維持する費用を有効に活かします。

727 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:33:30 ID:???

>>724
どう考えても財務がケチつけますYO！

728 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:34:36 ID:???

>>723
集中は原則だが分散も必要なのだよｗ

729 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:35:07 ID:???

>>694　さすがにあれはどうかと思います。ちうかやっぱりSタンクはかっこいいです。
ほれぼれします。これが120mm砲で国産だったらもっと良かったのにと思います。

730 ：320とか：2008/01/19(土) 20:35:26 ID:???

ぬう、いつのまにか「まとめ」まで出来てしまった。

しかもなにげに戦車不要だwww

731 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:36:13 ID:???

>>723
分散配置にも数が必要だろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ
そしてその分散した突撃砲が戦車で、何か不都合があるのか？コスト的に優位であるわけでもないのに。
素直に言えよ、「俺は突撃砲萌えなんだ」ってさｗ

>>726
戦車を同数作れば、共通部品は100%だぞｗ

732 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:37:08 ID:???

>>698　MPMS(多目的誘導弾）のシステムが車両一両で完結するならば、それは魅力です。
　　　　　TK(戦車）も数が増えて歩兵連隊に戦車中隊ができるならばそれは魅力です。

で、でも実際にはそうなっていないので、どうにかなってほしいと思っています。

733 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:38:26 ID:???

別に155mm突撃砲でもいいよな。

734 ：320とか：2008/01/19(土) 20:38:47 ID:???

>>726
いや、だから突撃砲作る分戦車作れば、作る共通部品の数同じだよ？
生産ラインは突撃砲と戦車の二本立てだとライン二本いるけど、戦車だけなら一
本で済むじゃん。値段半減だよ！

それに30年選手ってのはおかしいね、15年から20年ごとに陸自は戦車開発してるから。

735 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:39:28 ID:???

>>732
突撃砲を充足できるくらいの金があったら、その金使って戦車が充足できるよ！

736 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:39:53 ID:???

>>732
お前の脳味噌どうにかしてくれよ(笑

737 ：320とか：2008/01/19(土) 20:40:10 ID:???

>>733
どうせなら155mm自走重迫ｷﾎﾞﾝ

738 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:41:32 ID:???

>>728　しかし、戦車を分散するにしても一度分散したらば磨り減って集中しようが
なくなるんではないでしょうか。
　

739 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:42:04 ID:???

>>713
０７式専守防衛砲だな

740 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:42:58 ID:???

>>729
納得行かないのは解るけどあの砲塔の中身は砲システム一式詰まってるからそのまま
車体に埋め込んでも最低自動装填は諦めないと人が乗るスペースが取れないの。

741 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:43:33 ID:???

>>738
よって集中してある部隊と分散する部隊と２種類が編制されているのだ。
第７師団が集中してある部隊、師団属の戦車大隊が分散する部隊というわけだｗ

742 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:44:08 ID:???

>>731　それは一度に全部の歩兵連隊に突撃砲中隊を付けることを考えるからであって
重点師団旅団から順々に配備していけば良いと思います。

　コストは戦車のラインを最大限に生かし、突撃砲の開発完了までに作られる
基盤を利用して削減します。

　それと戦車も細かい仕様変更がありますから長い生産期間を通じて全ての部品が
同一であり続けているわけではありません。

743 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 20:45:18 ID:???

>>711
運搬や格納の利便性を考えて砲身の向きを変えられる仕様にしました。

・・・で、良いかと？

744 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:46:27 ID:???

>>733　155mm砲は魅力的ですが、戦車砲が今のところないのでみあわせたいです。

>>734　開発サイクルとしては15年から20年ごとですね。失礼しました。
生産ラインからみると61式の引退はかなり遅かったと思います。

745 ：320とか：2008/01/19(土) 20:47:03 ID:???

>>742
すると突撃砲の分の仕様変更と戦車の分の仕様変更両方に対応しなければいけないわけだ。
ますます金が掛かるね。

746 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:47:13 ID:???

>>735　機動戦闘車を作るお金があれば、突撃砲を作れます。

747 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 20:48:35 ID:???

>>742
いままでは普通科連隊戦闘団に1個中隊の戦車を配属できるようになっていた。
それで戦術的には十分だ。固定式突撃砲は普通科の役には立たない。

748 ：320とか：2008/01/19(土) 20:49:21 ID:???

>>746
下手をすれば戦車の9割を超えるかもしれないという高コストでは無理です。
90の9割なら7億2千万ですが、例えばチェンタウロはおよそ3億です。

749 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:49:53 ID:???

>>737
迫撃砲だとそのクラスになると一般的には160㎜になるかと
でも火砲の制限逃れに160㎜、240㎜迫撃砲の導入は良いかもなぁ

750 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:49:55 ID:???

>>738
ttp://www.uploda.org/uporg1209487.png.html
みんなこう言ってるんだよマヌケｗｗｗｗｗ

751 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 20:51:35 ID:???

っつーかYo!!

突撃砲よか・・・IFVの方が歩兵には有難いだろ？

752 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:54:06 ID:???

>>747
いやまぁ、役にたたんって事はないだろうが

でも突撃の人の案だと突撃砲に無茶な事させようとしてるなぁ

753 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:56:20 ID:???

>>741　師団や旅団の戦車部隊は師団や旅団が集中して機甲戦力を必要とするときに
使うのであって、歩兵連隊に分散されるものだとは思いません。

754 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:57:46 ID:???

>>753
いや中隊事に普通科連隊に振り分ける予定があったが･･･

755 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 20:57:49 ID:???

>>753
分散の意味、かみ合ってるか？

756 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:58:16 ID:???

たしか155mm迫撃砲は試作までは行った気がしますが、弾着精度がどうだったんでしょうか。

757 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 20:59:27 ID:???

>>747　戦闘団として師団や旅団が柔軟に使うのと、歩兵の戦闘を支援し続けるのとでは
意味が違うと思います。

758 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:00:22 ID:???

>>745　戦車の仕様変更を部品単位で取り込めるようにしておけば大丈夫なはずでは
ありますが、突撃砲独自の部品がどの程度必要かが関わってきます。

759 ：320とか：2008/01/19(土) 21:01:12 ID:???

>>753
じゃあどうやって防御するんだよ。誰が逆襲するんだYO!

760 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:01:52 ID:???

>>748　チェンタウロはイタリア軍が購入するときの金額であって、日本が
導入するとなれば違うと思います。
　というか、機動戦闘車は87式偵察警戒車の後継として必要ならば
法外な値段にならない限りは作るべきだと思いますが。

761 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:02:42 ID:???

>>突撃さん
９０式のプラモで砲塔を胴体に埋め込むにはどうしたらいいか一度考えてみては
どうでしょうか？
装備を全部転用した場合砲が相当前に来て転輪を二つ程増やす必要があるはずです。

762 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:03:05 ID:???

>>751　機関砲の射程と突撃砲搭載戦車砲の射程と威力をどう比較するかだと
思います。
　装甲戦闘車よりも装甲兵員輸送車と突撃砲の組み合わせのほうが
いいかもしれません。

763 ：320とか：2008/01/19(土) 21:03:46 ID:???

>>758
うん？　仕様変更分も共通なのか？　そうだったら部品のコストは突撃砲との
二本立てでも突撃砲の分戦車を量産するのでもまったく変わらないね。

だって部品の数は全く同じなんだから。最初の議論に戻るだけだよ。

764 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:03:58 ID:???

突撃～
ttp://www.uploda.org/uporg1209487.png.html
に答えてよ～。これで何が不満なのさー。

765 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:04:12 ID:???

>>759　防御は突撃砲と対戦車部隊が協同で歩兵を支え、逆襲はこれらの
支援の下で戦車が突撃する形です。砲兵は始終支援します。

766 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 21:04:57 ID:???

>>752
いや、野戦築城法がＷＷ２より変化してタコツボ型が主流になったので、
トーチカを攻撃する直射砲タイプの支援兵器はあまりいらなくなった。
歩兵砲も廃れ迫撃砲が支援砲の主流になった。

767 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 21:05:54 ID:???

>>753
君がそう思うのは勝手だが、陸自の普通科連隊戦闘団はそう編成されていない。

768 ：320とか：2008/01/19(土) 21:05:59 ID:???

>>760
貴方の主張は分かりました。ところで同種の兵器であるチェンタウロと機動戦闘車
の調達費用はそれほど大きく変わらないと思われますが、それゆえ機動戦闘車の調
達費用で突撃砲を調達できないことはご理解いただけましたか？

769 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:06:50 ID:???

>>761　実はSタンクの車体はそれなりに大きいので、90式やTk-Xから
小さい構成部品をもってきてSタンクの車内配置にあわせて組み込んでいけば
どうにかなるかと思っていました。

　車体正面装甲は強化しますが。

転輪二つ分もおおきくなるんでしょうか。

770 ：320とか：2008/01/19(土) 21:07:57 ID:???

>>765
効果的に逆襲するためには1時間ぐらいで反撃部隊集めて攻撃しないといかんのだぜ？
初めから連隊に貼付け（＝分散）しとかんと戦車中隊間に合わないよ？

771 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:12:55 ID:???

>>763　部品は100%同じにはなりませんができるだけ共通化するようにします。

　ただし、突撃砲でラインを維持するがゆえに戦車の生産コスト総額は低減されますし、
突撃砲はTk-Xとその次の戦車の間に入る分、突撃砲にあわせた部品をTK-Xや
90式が導入することで戦車の質的向上を図れる可能性も出てきます。

　ことにネットワーク関連については日進月歩なので開発サイクルを二つ置く意味合いは
出てきます。

772 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:14:21 ID:???

>>764　これは機動打撃部隊というのは師団や旅団の戦車部隊なんでしょうか。
それとも方面隊規模での話なんでしょうか。

　

773 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:17:29 ID:???

>>768　経験的に言って外国の一両当たりの生産のみに掛かる価格として
モレ聞こえてくる価格の倍まではどうしても掛かるようなので、機動戦闘車は6億円
程度になると思います。

774 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:19:33 ID:???

>>770　1時間は厳しいです。しかし、第13旅団は第14旅団の戦車中隊をあわせても
2個戦車中隊ですが、これはどうやってまもるんでしょうか？

775 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:20:18 ID:???

>>突撃さん
今手持ちの三面図で調べたら転輪一つくらいで収まりそうです。すみません。
９０式の砲塔は前後方向に長いのでエンジンに緩衝しない程度前に移動した場合
ほぼ全長と同じです。
しかしこのままでは乗員に十分なスペースが確保できないため転輪一つ追加と
しました。

776 ：320とか：2008/01/19(土) 21:20:22 ID:???

>>771
だから突撃砲でラインを維持する（そしてそのためにはラインを改修しなきゃな
らん）より、そのまま戦車作ってたらいいじゃん。そしたら突撃砲用に改修する
費用が無いからもっと安くなるよ？

C4Iに対応？　そのためだけに突撃砲作るより戦車改修して生産した方が良いって。

777 ：320とか：2008/01/19(土) 21:24:28 ID:???

>>773
よろしければ倍かかる、という例をお教え願いますか？　特別な理由で少数生産
にとどまった場合を除き、それほど価格は変わらないと記憶していますので。

>>774
1時間では厳しいってことは連隊にTkComを分散配置しないとだめだとご理解い
ただけたと言うことですね。ありがとうございます。

13Bgの戦車不足に限らず陸自のTk不足は私も心配しています。どうやって守る
んでしょうね？本当に。

778 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:30:43 ID:???

>>776　しかし、部品部品は新しいものに入れ替えられても抜本的な性能向上は
無理ですよね。
　ならば、さすがに突撃砲を半ばで作るというのは無理でしょうか。

>>777　諸外国と比較して90式はレオパルト2の2倍とか言われていたと思います。
もともと兵器の値段は開発やその他など細かい点まで込みでは伝わってきません
のでどれほど確かなのか知るよしもありませんが。

779 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:33:21 ID:???

>>777　そして1時間で逆襲するに戦車中隊が不足するならば

戦車を事前に侵攻があることを予期して動かしているか（必ずしも揚がる地点が分かる
わけではないですが）あるいは戦車部隊の数を増やすか、他の手段でもって補うか
ではないかと思います。

780 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:33:41 ID:???

TKXは１両２０億だな

781 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:35:39 ID:???

>>780　9割まで許されるならば突撃砲は18億に……。

さすがに元が膨らむとコスト削減失敗したときの危険も大きくなりますが。

782 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:38:29 ID:???

着上陸侵攻があるわけでもなし
敵の想定もあやふやなんだし
良いじゃない
なんでも

783 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:38:48 ID:???

>>780
どこから出た話ですか？あなたはageですか？

784 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:40:17 ID:???

普通科の直協なら空輸可能の重量にしろよ、突撃阿呆。

それと、Strv.103は無砲塔だけど突撃砲じゃなく主力戦車だからな。

785 ：320とか：2008/01/19(土) 21:40:56 ID:???

>>778
抜本的な性能向上が必要ならば、そこで新しい戦車を開発することになります。
突撃氏の仰る通り突撃砲を作っても戦車の代わりにはなりませんし。

90式は初期で12億、現在8億程度だったと記憶していますが、レオパルト2の
最新型は10億程度だった気がします。それと、ルクレルクはwikiによれば12億程度
のようですね。

786 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:45:20 ID:???

防衛省は防秘防秘でだんまりだし
それで徐々に戦車なんか削減されていくんだから
あぁageの人が言ってた事の方が正しかったんだなぁ
ってなっていくよ

787 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:46:46 ID:???

>>784　確かに言葉の上ではその通りなんですが、実態としてみれば
Sタンクは駆逐戦車や突撃砲の末裔です。

>>785　レオパルト2の最新型はごちゃごちゃ改修されていますので
90式と比較するのはちょっと適切かどうか分かりません。
　単純に主力戦車として比べる立場も勿論ありますが。

788 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:48:10 ID:???

>>786　平地にいる人にとって敵戦車はすごく脅威だと思う。

沖縄戦でも洞窟の前に居座られると水汲みにもいけなくなったという話があります。

789 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:48:52 ID:???

おまいの突撃砲は見積もりいくらなんだ？

開発費はどれぐらいで、量産単価の目標はいくらぐらいとか。

790 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:49:47 ID:???

>>786
ageさん>>667での約束を実行してください。

791 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:52:55 ID:???

>>789　量産単価は戦車の半分を目指したいですが、色々考えると無理というか
砲身の値段とか砲塔の値段が結構高いです。

　開発費は悩んでいます。

792 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:53:46 ID:???

やっぱ沖縄にも戦車だよな
中国製ルクレールも攻めてくるだろうし

793 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 21:53:59 ID:sHei3IDj

＞７９１
０７式専守防衛砲なら、９０ＴＫそのままなので、開発費はゼロです。

取得費用は６億前後です。

794 ：320とか：2008/01/19(土) 21:54:12 ID:???

>>787
90Tkは3.5世代相当、という話が本当ならレオ2と比べるのも強ち無理でもないでしょう。
正確な所が分からないので断言はできませんが。
ちなみにルクレルクは800両ほど作ってこの値段のようです。

というわけでお値段2倍と言う心配はしなくても良さそうです。

795 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/19(土) 21:55:38 ID:???

えぇ、週末の夜にお付き合いありがとうございました。
申し訳ありませんが、ここで落ちます。

796 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:55:46 ID:???

>>791
価値があるの、それ。

797 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:56:45 ID:???

ここでageが来て一言
↓

798 ：320とか：2008/01/19(土) 21:59:11 ID:???

>>795
おつかれ。

>>793
ｼー！　そのままとか言っちゃダメです！　財務省の人にバレ（ry

799 ：320とか：2008/01/19(土) 22:00:18 ID:???

失敬失敬

800 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:01:31 ID:???

ああ、こう言えばいいのか。とちょっと思ったんで書いてみますｗ

逆の立場になって、敵が突撃砲を沢山配備しても怖くない。
ってことは敵も同じように考えるだろうから、抑止力にならない。
抑止力にならない戦力に金をかけるのは無駄。

平時の軍隊の任務からすればこれで問題ない。
戦車の代わりは無理だし、値段高いもんね。
どうでしょ？住人の皆さん

801 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:02:29 ID:???

戦車房は心が狭いからな

802 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:03:40 ID:???

ここは阿片窟

803 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:04:50 ID:sHei3IDj

＞７９８
そのままではありません。

「旋回砲塔」が目的ではなく、「後方収納」が目的なんです！！！

新型なのに開発費は一切かかりませんっ！
これは、画期的な兵器なのです！！！

804 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 22:05:56 ID:???

>>800
もう突撃砲の役割がなくなったんだね。
陣地攻撃には曲射砲の方が有利になった。

805 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:06:50 ID:???

＞新型なのに開発費は一切かかりませんっ！

いいなこれ。感動したw

806 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:07:53 ID:???

機動戦闘車を仕様変更して先進軽量砲のっけてはいかがか。

807 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 22:08:47 ID:???

>>806
人はそれを自走榴弾砲と呼ぶｗ

808 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:10:37 ID:sHei3IDj

＞８０５
だろ？（笑）

いや、実際最初に接着剤という発想出した奴は天才だよ。

なにしろ９０ＴＫの能力を「限定」すりゃいいんだからねえ。
いや、実際に限定する必要すらない。

「目的」を変えればいいだけだからな。

809 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:13:22 ID:sHei3IDj

つまり、突撃砲が「戦車の限定された機能」だということが、本質だっていうことがひとことで
表現されているわけだ。

天才だよ（笑）

810 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:14:34 ID:???

>>799
折角だから酉も付けたら如何か？

811 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 22:14:37 ID:???

まぁクデーリアンが始めに歩兵直協のために装甲自走歩兵砲を配備しようと
考えた意図を読み違えているからどうしようもないですねｗ

812 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:14:59 ID:???

無毛を語るスレッドはここですか？

813 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:15:34 ID:???

砲塔の旋回はメーカーのサポート外だな。

不調でも

「仕様です」

814 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:18:40 ID:???

>>813
後方格納機能はサポートしろよｗ

815 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:19:03 ID:sHei3IDj

＞８１３
「後方への格納不良」で、瑕疵だ（笑）

816 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:20:18 ID:sHei3IDj

なお、本製品の仕様は

「後方格納の途中でも射撃ができること」

でもある（笑）

817 ：320とか：2008/01/19(土) 22:24:58 ID:???

>>810
どもどもです。というか捨てハン付けてるのは突撃の人が議論しやすいように
コテ付けてくれ、って言ってたからなので。

つーわけでとりあえず酉は不要かとおもうです。

818 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:25:38 ID:sHei3IDj

＞８１７
いや、あんた面白いからいいよ（笑）

819 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:26:06 ID:???

90TKにドーザーブレード付けたﾔﾂも・・・

07式戦闘ドーザーにして別途調達すれば(・∀・)ｲｲ!!ｗ

820 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:28:15 ID:???

>>819
あれか？
岩などの障害物を取り除く為に砲を備えているんだな？ｗ

821 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:28:56 ID:???

>>766 >>804
突撃榴弾砲の出番か･･･

822 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 22:30:05 ID:???

>>821
人はそれを自走榴弾砲と（ｒｙ

823 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:32:24 ID:sHei3IDj

＞８２１
０７式専守防衛りゅう弾砲だな。

９９式ＨＳＰを流用するので、開発費は不要だ（笑）

824 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:32:41 ID:???

>>820
それも有るが・・・
工事・築城の邪魔になる敵の排除にも使っても吝かではない（￣ー￣）ｖ

825 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:33:11 ID:???

>>821
自走迫でいいよ。装甲つけたら高いし・・・

826 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:34:34 ID:???

でもさ、俺、突撃の気持ち、少し分かるんだ。
妄想AFVって、楽しいんだ。すごく。

今俺も計画しちゃっちゃってる位な。そしたらここで思考実験していい？

827 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 22:35:41 ID:???

>>824
なるほど、障害構築や築城を行なう敵の行動を拒否するアクティブ工兵機能装備かｗ

828 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:36:06 ID:???

>>826
＞妄想AFVって、楽しいんだ。すごく。
確かにソレは同意だｗ

829 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:36:18 ID:???

>>826
聞きたい。面白そう。
俺の脳内も披露するよ！

830 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:36:44 ID:???

>>826
こちらへどうぞ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198125494/

831 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:37:07 ID:???

>>827
>アクティブ工兵機能
ちょっw　自重www

832 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:38:03 ID:???

ソ連の125mm自走対戦車砲みたいなのだったら安く上がりそう。
人命も安くないと成立しないけど。

833 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:40:28 ID:???

160mm自走迫と240mm自走迫でいいな

834 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:40:31 ID:sHei3IDj

＞８３１
昔、軍板で
「攻撃部隊に先立って敵陣の真ん中に推進補給点を開設する、強行補給隊」
というネタで盛り上がったのを思いだしたわ（笑）

835 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:42:37 ID:???

>>834
敵陣のど真ん中にＡＳＳＹですか？
どんな・・・いや、どこから突っ込んだらｗ

836 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:44:02 ID:???

>>826
っつーかYo!!
MBTの強力なセンサー機能をMPMSのOPに流用出来たら嬉しいと妄想するσ（￣▽￣；ガイル

837 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:45:29 ID:sHei3IDj

＞８３５
兵站は重いですからねえ。
先行的に行動しなくては（ｒｙ

そこで、攻撃部隊が攻撃前進する前に敵を駆逐して補給点を（ｒｙ

838 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:45:54 ID:???

自走対戦車砲造ろうぜ(棒

839 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:46:05 ID:???

TK-Xの車台を流用したMPMS発射車輛か

840 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:47:16 ID:sHei3IDj

＞８３８
０７式専守防衛自走対戦車砲を取得します。

９０ＴＫとよく似た設計なので、開発費はかかりません（お

841 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:47:28 ID:???

>>838
TK-Xが近いうちに調達開始！

842 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:55:22 ID:???

>>841
それは新しい専守防衛自走対戦車砲の取得に切り替わるだけですｗ

843 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 22:57:04 ID:???

>>０７式専守防衛砲なら、９０ＴＫそのままなので、開発費はゼロです。

量産効果で少しだけ安くならないか？
財務の人には詳細はうやむやでｗ

844 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:58:11 ID:???

>>839
うんにゃ
運用システムをチョイと弄るだけ。

MBT＞CIC＞MPMS

っつー感じで目標情報を処理伝達すればMPMSの威力も倍増するかと？
当然、他のOPの情報もCICに取込むっつーのは前提。

845 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 22:58:26 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >622
　　　/MwmVm 　　 4号突撃砲と4号駆逐戦車「ラング」は同時期に存在してるの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 4号駆逐戦車は4号車体に1ランク上の砲を積むことを目的とされていたけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 4号突撃砲は、3号車体の工場が被爆し生産が低下したので、代用車体として
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　現在生産が続けられていた4号車体を流用
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　むしろ4号車体に1ランク上の直射火砲と言えば…
　 ´　　　し'ﾉ　

　　　　　　　　　　　　【くまー】

　　　　　　　　　　　　がお、がお

846 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 22:58:35 ID:sHei3IDj

＞８４３
はい、そこが味噌です。

「開発費がかからないで新型を取得でき、更に量産効果で安くなります。」

財務はこれでイチコロです、はい。

847 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 22:58:59 ID:???

じゃあ、俺の脳内妄想ＡＦＶを・・・

ＭＢＴの欠点。対空攻撃が結構面倒。というか、困る。
でも、ＭＢＴはこれ以上いじれない。近接防空になんかないか・・・
ＷＡＰＣにレーダーとＳＡＭ積んで、標準装備にしたらどうよッ!?
ＷＩＦＶもできることだし、ＷＡＰＣと組ませて歩兵支援も近接防空も！

こんな妄想を最近よくします

848 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 22:59:19 ID:???

>>843
０７式戦闘ドーザーも開発費０だYo!!（￣ー￣）ｖ

849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 23:00:00 ID:???

850 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 23:03:18 ID:???

そーいえば・・・
何処かのベンチャー企業だったかが、
ゲパルトの機関砲の側面にスティンガーを装備するっつーのが有った。
ゲパルトのレーダーの支援を受けたスティンガーって・・・(・∀・)ｲｲ!!とｵﾓﾀ。

851 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 23:08:06 ID:???

小生の妄想は８９ＩＦＶの砲塔なしヴァージョン、８９式ＡＰＣです。
ええ、発想が貧困です。よく言われます。

852 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 23:10:07 ID:sHei3IDj

＞８５１
馬鹿施設の奴が、ＦＶの砲塔から砲削って、そこに７０ＭＣＶつけたいと言った瞬間に
普通科小隊長たちから袋叩きにあってましたから。

それくらい、大丈夫です。

853 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 23:11:31 ID:sHei3IDj

＞８５０
つ「ＤＩＣＳ」

８７ＡＷも、Ｐ１３からデータ貰えばいいと思うの。
ついでに、ＢＡＤＧＥからもデータ貰えばいいと思うの。

854 ：826：2008/01/19(土) 23:16:55 ID:???

じゃあ妄想を・・・

今、重迫、弾薬運搬などの任務は高機動車や弾薬運搬車が請け負っているが、高機動車は自衛装備に乏しく、弾薬運搬車はかゆいところに手が届かない。
ここは初心にかえるべきではないか・・・
そこで提案するのは、装甲された装軌式牽引車。
確固とした自衛装備を持ち、戦場を駆け回ってモノを運び、場合によっては戦う。
ヴァリエーションでBMP-Tのごとき索敵戦闘車両や自走MATをこしらえれば、普通科の機動戦力はアップだねジョージ！
・・・つまり豆タンクの夢よ再び、です。

855 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:18:18 ID:???

>>845
結局だよもん式突撃砲かｗ

856 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:19:08 ID:???

みろりなんでいつもすぐ施設いじめるん？

857 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 23:19:34 ID:???

>>853
情報っつーのは、ただ集めるだけぢゃ×(￣- ￣ ) ダーメ ×(￣- ￣ ) ダーーーメ

必要とするトコに必要な情報を伝えなきゃ価値は無いねぇ・・・。

今の陸自にはかなり不足してる希ガス。

858 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:19:57 ID:???

>>851
せっかくだからTK-Xのシャーシを流用したFVとAPCにしよう、ついでに105㎜砲搭載型も造って機動戦闘車にしてしまえ。

859 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:22:25 ID:???

>>837
第二次大戦前には砲兵は戦車より前に出ないと支援できないという話がありましたよ。
牽引砲兵だからなんですけども。

860 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:23:54 ID:???

>>859
それはブラックジョークなんでは…

861 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:24:24 ID:???

>>854
むしろユニバーサルキャリアーではw

862 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:26:49 ID:???

ttp://www.geocities.jp/aobamil/M-MA.html#M135破砕砲
こいつを積んだ工兵戦闘車を採用

ttp://www.geocities.jp/aobamil/M-MA.html#M728CEV
これとかセンチュリオンの奴とかを参考に

863 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:27:11 ID:???

MLRSの台車に好きな物乗せたらええ

864 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 23:27:57 ID:sHei3IDj

＞８６３
じゃあ、野外便所

865 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 23:28:08 ID:???

>>861
フフフ・・・資材運搬車に軽装甲を施し、中ＭＡＴやＧＰＭＧ、８１ｍｍ迫を運搬する・・・ハーハッハッハ！

866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 23:28:48 ID:???

867 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/19(土) 23:29:37 ID:???

>>864
空自の装備している自活車に軽装甲を施して（ｒｙ

868 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:30:24 ID:???

>>863
自走銭湯だろ

869 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:30:50 ID:???

×MLRSの台車に好きな物乗せたらええ
○資材運搬車の台車に好きな物乗せたらええ

870 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 23:31:12 ID:???

>>863
それなら・・・レールガン！

っつーと、件のコテが召喚出来るかな？ｗ

871 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:31:52 ID:???

でも08式自走銭湯車とかあれば浸かりにいきたい

872 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/19(土) 23:33:44 ID:???

>>871
銭湯っつー位だから・・・番台で料金払うんかい？（￣▽￣；

873 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 23:34:06 ID:sHei3IDj

＞８７１
えい火射撃下での入浴ができる。

・・・って、財務にダレが説明に行くんだよ（笑）
霞ヶ関からそのままアンビで中病の３病棟に運ばれそうだな・・・

874 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:34:11 ID:???

>>860
牽引砲兵では布設撤収や射撃準備に時間がかかるんで機動戦での戦車の進撃速度からすると
戦車よりも前に出て準備を始めないと必要なときに即座に支援できないんですよ。
確かに一種のジョークかも知れませんが。
機動戦中は先頭部隊が常に敵と接触している状態ではないので進撃している
戦車の前に出ることはできなくもないです。

第二次大戦以降では自走砲で短時間に射撃準備を整える（西側）か、または戦車のすぐ後に
続いて直接照準で支援する（東側）といった用法が確立しました。

875 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 23:34:52 ID:sHei3IDj

＞８７２
つ「個人用露天番台掩体」

掘れよ（笑）

876 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:36:49 ID:???

>>874
ジョークじゃなくて史実だったのか。THX!
でもやっぱ一種のジョークだな。嫌な意味でw

877 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 23:39:52 ID:???

MBTの主砲を155㎜級の榴弾砲にしたのも造ればいいんじゃない

878 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 23:48:00 ID:???

さて、突撃砲の一般原則に続く、突撃さんの思考をあばく試み第2弾ｗ

「突撃砲車長ハンドブック（1944独）」
・敵戦車
突撃砲が敵戦車部隊と遭遇した場合は戦わなければいけない。
とるべき手段としては、ファイヤーフロント（集火点）を作り出すか敵編隊の側面を衝く。
敵の攻撃が歩兵を伴う場合、歩兵には突撃榴弾砲だけが対処し、残りの突撃砲は戦車に対処する。
これは敵の歩兵を戦車から引き離す効果がある。
この種の行動の為には1輌の突撃榴弾砲に2輌の突撃砲という部隊編成がとくに望ましい。

補足資料
突撃砲旅団（1944）
　旅団司令部：突撃砲（L48）ｘ3
　　本部中隊（大隊輸送段列、回収、工作、医療、他）
　　突撃砲中隊（本部（突撃砲L48ｘ2）、小隊（突撃砲L48ｘ4）ｘ2、小隊（突撃榴弾砲42ｘ4）ｘ1、中隊段列）ｘ3
　　護衛擲弾兵中隊ｘ１
　　工兵小隊ｘ1

879 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/19(土) 23:59:10 ID:???

>>878
機動打撃ですか？

880 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:05:04 ID:???

>>878
彼は固定砲塔による製薬を日本のハイパー科学で克服出来ると思ってるから
意味がないと思うんだ。(そういうテキストが読めるのは私は嬉しいけどね)

881 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 00:06:34 ID:???

882 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 00:06:41 ID:Sfd0QMPi

＞８８０
だから、砲塔を後方に収納できる０７式専守防衛砲で（ｒｙ

883 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:08:11 ID:???

>>882
うるさい(笑

884 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 00:14:30 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >880
　　　/MwmVm 　　うん、わかってるよｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　でも、敵と戦うのに、敵の思考を推測するのは基本だし
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　我方が彼がヒントにしたと思われるWW2突撃砲の運用方針を知ることは
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　現代の戦闘とWW2との差異を見つける事にもなりそうだからね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　注意点はWW2では戦車であっても停止もしくは短停止射撃が基本であり
　 ´　　　し'ﾉ　　　　走行間射撃はほとんど当たらなかったという事実に注目なのｗ

（ソ連は撹乱目的で戦車突撃時の走行間射撃を行ったし、日本はその技能により低速での走行間射撃を習得ｗ）
（日本は肩当式の軽量低反動砲だから射手の達人的技量向上で出来た技だけどねｗ）

にはは

885 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:17:57 ID:???

砲塔は回りません！
変わりに車体の方が回ります

886 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:31:41 ID:???

>>876
うろ覚えで書いたんで、赤軍臨時野外教令と砲兵戦術講授録見直してきた。
野外教令の遭遇戦第149には砲兵は歩兵の前に出ろと。
どっちの場合でも砲兵は行軍縦列の先頭になるべく近いところにしろ。

牽引砲兵では戦車どころか歩兵の速度にすら付いていくのが難しいらしい。

887 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:33:12 ID:???

>赤軍臨時野外教令と砲兵戦術講授録見直してきた

暇人だね

888 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 00:35:59 ID:???

・展開
作戦中の突撃砲は、歩兵あるいは装甲擲弾兵、場合によっては装甲師団の指揮下に置かれる。
連隊以下の部隊の指揮下に置かれるのは例外である。
部隊指揮官は突撃砲の特性を理解していなければならない。それによって共同行動から得られる利益を極大化することができる。
狭い戦線で行動する全旅団の火力集中と衝撃効果によって、最大の結果が得られる。
戦術単位は旅団である。（Lans注：3個突撃砲中隊＋1個擲弾兵中隊の実質大隊戦闘団）

突撃砲を部隊に分配する、あるいは1輌で使用することは、火力の集中効果を損ない、敵の防衛を助けることになる。
それゆえ単一小隊による歩兵支援は、例外的な場合に限定され、小隊は作戦の決着がつけば、すぐに旅団の指揮下に戻さなければならない。
突撃砲が1輌だけで前線に展開するようなことはあってはならない。
と言うのも突撃砲は、戦術的あるいは技術的に困難な状況下で、相互に支援を与え合うように設計されているのである。

突撃砲の奇襲がより大きな驚きを作り出せば、結果はより良いものとなる。
接敵行軍と最終準備は、夜に行われるのが最良であり、騒音はラウドスピーカーか砲兵射撃でかき消される。
突撃砲は攻撃準備射撃には参加しない。
旅団の司令官は補給物資や技術支援機材を最前線で使用できるように準備し突撃砲がこの集結地点に後退する正確なタイミングを調整する。

※突撃砲の分散禁止に注目ｗ
　これは突撃さんの思考に反する部分であり、我反撃の糸口になりえるものである。
　なぜ、突撃砲の分散がことさら禁止されるかと言えば、固定砲塔ゆえに、戦車以上の相互支援が決定的に重要ということ
　つまり、独は固定砲塔ゆえの問題を認識しており、その解法として相互支援を選択したということでしょう。
　しかし、突撃さんは、中隊単位の行動を主旨とし相互支援よりも未来技術にその解法を求めています。

889 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:37:47 ID:???

>>886
なるほどね

890 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 00:38:45 ID:???

891 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/20(日) 00:47:20 ID:???

暇ではないです。
趣味なんです。
好きだから仕方ないんです。

でも、眠いので寝ます。おやすみ

892 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 00:49:15 ID:???

>>888
まぁあした将棋見ながらやるべかぁ

893 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 00:57:59 ID:???

・歩兵との共同
歩兵は突撃砲の火力支援を、最大化し直接活用しなければならない。
歩兵と突撃砲の火力と行動は、相互に了解しなければならない。
歩兵と突撃砲が、ゆるやかな隊形をとることで、最良の結果を得られる。
突撃砲は敵砲火の殆どを引き付けるので、歩兵は突撃砲の後方に集まるべきではない。これは大きな損害を招く。
その代わりに歩兵は、注意深く間合いを計りながら突進を繰り返して前進すべきである。
突撃砲と歩兵の重火器の協同は、前もって了解されているべきである。
突撃砲が敵対戦車砲の危険にさらされている場合はとくにそうである。
開豁地では、突撃砲は前進を先導する。狭窄した土地では、歩兵が先導する。
（加えて森林地帯では、高く生えた木々で突撃砲の見通しが効かなくなる。とくにロシアに多いヒマワリ畑では顕著である）
後者では、歩兵は彼らの進路の、地雷、悪路、対戦車砲陣地といったあらゆる障害物を、突撃砲に警告する責任を負う。
目標の相互の確認は、曳光弾、信号拳銃、射撃による示唆、手信号などで行われ得る。
突撃砲と歩兵指揮官は、行動中は常に密接な連絡を保つべきである。

残りは砲兵との協同、工兵との協同、航空との協同、訓練とかで
基本だからパス（書くのが面倒になったとも言うｗ）

894 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 01:14:12 ID:???

おつおつ

895 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 01:14:36 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >886
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　赤軍の場合、砲兵は攻撃において極力展開位置に固定され
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ひたすら砲撃を続けるからねー。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　そのあたりも最前列に展開する理由のひとつだと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　砲兵が機動して火力を展開するんじゃなくて、砲兵火力の機動的運用
　　　　　　　　　　　　移動弾幕射撃とは、思想的に、ちょっと違うあたりが面白いよねー。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお、うらー

896 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 01:22:02 ID:???

資料UPお疲れ様です。

ロシア軍も移動弾幕射撃は防御時の砲兵運用であったと思います。

資料UPお疲れ様です。

897 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:02:47 ID:???

歩兵の直援と言う意味では、突撃砲にも一定の価値があるって事なんだろうな。
けどそれは直射可能な自走迫撃砲でも良いんじゃ無いか？砲塔付きなら尚良い。
今は誘導弾だって撃てる訳だし、必要ならATMを数発横に搭載するだけの話。
これなら退役する74式の、砲塔だけ交換すれば済むし、安くて早くて美味しいよ。

898 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:07:27 ID:???

>>897
旋回砲塔付きの自走120㎜迫撃砲で
直射･曲射両用砲だー

899 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:23:44 ID:???

>>897　>直射可能な自走迫撃砲・・・退役する74式の、砲塔だけ交換すれば済む
>>898　>旋回砲塔付きの自走120㎜迫撃砲で、直射･曲射両用砲
んーとだNA。
160mm以上の自走重迫ならば、74TKのシャーシが有効だろYO。
120mm自走重迫ならば、89FVのシャーシなら余裕だし、96式であれCFV＝近接戦闘
車であれWAPCのシャーシでも可だぁな（ｗ

900 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 02:27:14 ID:???

901 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 02:36:46 ID:???

902 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:41:22 ID:???

90TKかTK-Xの車台を利用して120、160、240㎜自走迫撃砲を制式化する位の過激さが必要だ
戦車も火砲も600しかないからなｗ

903 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 02:45:59 ID:???

904 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:47:39 ID:???

>>903
敵の頭上に240㎜弾をバンバン叩き込むとか燃えるじゃないかｗ

905 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 02:50:14 ID:???

906 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 02:51:07 ID:???

>>905
ミサイル戦車とかもあったねｗ
涎がでそうな陸戦兵器の山だ

907 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 03:01:02 ID:???

908 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 03:19:43 ID:???

>>834
こ、孔明の罠だ！　

こうですか？わかりません！（＞＜）

909 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 03:30:19 ID:???

>>834 見ようによってはイラク戦争の米軍がそれにあたることをして、
今でもしていると言えるかも。

　それと海外派遣活動で装甲シェルター風呂は必須かもしれません。

910 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 03:34:54 ID:???

100時間戦争の時は萌えた

911 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 03:37:34 ID:???

もう17年近く前ですね。

912 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 05:08:15 ID:???

さぁて、掃討戦（駄目押しとも謂う）に掛かるかぇ（ｗ
>今のところ漠然とSタンクを手本に　>>621
>90式やTk-Xから小さい構成部品をもってきてSタンクの車内配置にあわせて組み
>込んでいけばどうにかなる　>>769
Sタンク式に決めたのだNA？、「今のところと言いましたが」などと逃げるなYO。

で、Sタンク式にするとなりゃあ、完全に新規設計にならぁな。コンポーネンツの
流用も、兵装やヴェトロニクス関連を除けば略-ﾎﾎﾞ-無理。パワー･パックにして
からが、エンジンは派生型とはいえ別物に違ぇねぇし、トランス･ミッションも起
動輪が前に移る事で部分的な設計改正があるし、フロント･エンジン＆背負式な砲
配置に伴って形状変更が要るZE。
んでDA、>>652にageられてるSタンクの一般配置を熟考したかぇ？、してねぇだろ。
つまり、履帯の接地部分の四隅を結ぶと概ね正方形に成る点なんぞ、気付いてねぇ
のは明らかだぁな（ｗ。こら信地旋回の多用を前提に、旋回性を重視した配置なの
だぇ。加えて、車体長に対する履帯の接地長が減る分、履帯幅を増して接地面積を
補う措置も要る。だもんで車体は完全な新規設計になるし、当然ながら足回りコン
ポーネンツの部分的流用すら不可能にならぁ。

それにDA。Sタンクの場合、パワー･パックと砲とを背負式にする事によって、車体
前面から砲を突き出す「難儀な逸物-ｲﾁﾓﾂ-」化を努めて避けてるのだぁな。これにゃ
あ、主砲がL7系ながら51口径→62口径に伸ばしてる事も関係してるGA。つまり全長
を抑え、特に森林内での取り回しが悪化しねぇよに配慮してる訳だぇ。換言すりゃ、
ケースメートな突撃砲スタイルの場合、森林内や狭隘な市街地じゃ取り回しに苦労
するつぅ事だぁな（ｗ。その代わり、TK-Xの車体流用は不可能になる。なお90TKの
車体流用は、何を擱-ｵ-いても困難。なぜなら90TKの生産ラインは、まんまTK-Xに転
用されるからだぁな（ｗ

913 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 05:08:54 ID:???

>>912に続き

>FCSと車体操向を連結して自動追尾とかが出来ると面白い　>>680
そら出来るYO、Sタンク式でも。
ただし旋回砲塔よりも追従速度に劣るし、待機時の動力源にせよAPU程度じゃ足らず、
ディーゼル＋ガス･タービンみてぇな複合主機が向いてらぁな。つまり、待機時に
於いても油気圧サスをスタンバイさせておく必要があり、当然、油圧ポンプを回しっ
放しにせにゃならん訳だぁな。したがって待機時～低速の進撃時をカバーする低出力
運転のためのディーゼルと、高速の進撃時に出力を追加するためのガス･タービンの
２本立てが望ましいと。それ故パワー･トレーンも最適化しよーとすりゃ、エンジン
やミッションの系列化さえ不可能になるのだぁな（ＷＷＷ
そら、まぁイイとして。
兎も角『砲安定』の追従速度や精度を求めるならば、Sタンク式よりはケースメート
な突撃砲スタイルが適してるZO。つまり旋回角が限られてるものの、砲のみで旋回-
俯仰するからNA。ただしケースメート式な場合、砲耳-旋回軸の後方に砲尾を振り、
後座させるための四角錐なスペースを残さにゃならん。こら、人力装填ならば大した
問題にゃならん。しかし自動装填じゃあ、件-ｸﾀﾞﾝ-のスペースの後方に即用弾倉を
配置せにゃならん。ってな訳で、ケースメート式＆自動装填だと車体長短縮は無理。
また件のスペースの下方に弾倉を置こうにも、スペースが過小な上にブロー･オフが
困難，砲の装填位置が零時の方向／最大仰角になっちまい、ウマくねぇのだぇ（ｗ

>ちうかやっぱりSタンクはかっこいいです　>>729
それだけで、実は何も考えておらず、夢想，空想，妄想だけと（ＷＷＷ
結局Sタンク式であれケースメート式であれ、突撃砲スタイルにゃあコスト･ダウン
の旨味は見当たらねぇんだぁな。つか、TK-Xをまんま“防衛”砲にしろ！と（ＷＷＷ

>機動戦闘車を作るお金があれば、突撃砲を作れます　>>746
そら間違いじゃ無ぇ、ただし>>572で述べた代物しか出来んがNA。って事ぁ、無駄遣い
にしか成りゃせんつぅ事だぇ（ＷＷＷ

914 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 07:16:25 ID:???

>機動戦闘車を作るお金があれば、突撃砲を作れます
いや、戦車が作れますだろw

915 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 07:32:45 ID:???

開発費用分だけでも、戦車が20輌かえるぢゃん、とか？

916 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 08:43:36 ID:???

>MPMSが車両一両で完結するならば、それは魅力です　>>732
pu）そらNA、
UAVの格納-射出機構を組み込み，管制機能まで包括する３in１な車輌ならば、完結
すらぁな。あるいは“古式ゆかしき”観測気球を内蔵し、気球で索敵／標定センサー
をリフトUPするつぅならばだGA（ｗ
つまり１輌に完結させるにゃ、BLOSに於ける索敵／標定機能まで包括させる必要が
あるつぅ事だぁな。んで以てネットワークが完備されてる前提ならば、当の車輌が
ギミックを載せなくとも、ネットワークから目標の射撃諸元を得られらぁな。つぅ
事ぁ、敢えて１輌に完結させねぇ方が合理的なのだぇ。

917 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 09:33:14 ID:???

朝５時に何を書いてるんだか・・・

918 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 10:15:12 ID:???

戦車イストは戦車が目的になっている。

919 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/20(日) 10:35:26 ID:???

>>732
＞MPMS(多目的誘導弾）のシステムが車両一両で完結するならば、それは魅力です。
射程10kmを越えようっつーのに、１両で完結？アホかいな？

射程が伸びればOPを別にするのは当然っつーか・・・
そーしないと折角の長射程を生かせねぇだろ？

920 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 11:19:13 ID:???

戦車イストは頭が固い。
アメリカはすでにロボットを戦場に投入している。
技術が変われば、戦い方が変わるのは当たり前だ。
戦車イストは時代遅れだよ。

921 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 11:21:33 ID:Sfd0QMPi

＞９２０
そうですね、これからは専守防衛車の時代ですね。

922 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 11:34:45 ID:???

対戦車ヘリが登場して、戦車不要論が一時､唱えられた。
だが、ヘリは天候に影響されて、脆弱だ。
だから、アメリカはハイブリットを作ろうとしている。
こういう先見性の高さがアメリカの強さだな。

923 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 11:41:04 ID:???

コテが深夜の議論で疲れて寝ているときに機動反撃だ。
エクスタシー

924 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 11:45:16 ID:???

機動反撃とか言葉使いが戦車厨っぽくなってるぞageよw

925 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 11:51:22 ID:???

論破完了エクスタシー
コテがいないところに逆襲だ。
エクスタシー

926 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 12:06:05 ID:???

てか。コテの制圧圏から遠く離隔した場所に留まったまま、「逆襲だ。エクスタ
シー」も無ぇだろGA（呆
ったく、トホホな道化だぇ（苦笑

927 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 12:48:42 ID:???

だからageは突撃"戦車厨"の論破ヨロ。自分でできるって言ったよね。

えくすたしー

928 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 12:59:11 ID:???

文頭から、接続語かよ。

929 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 13:30:08 ID:???

　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　 !
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　……………
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　　　　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!

930 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 13:41:26 ID:???

　　＿__l＿__　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
　　　ﾉ l　Jヽ　　　ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l　　　u　　　!. l　/ ';:::l　', ';:::::l. ';::::l:::::
　　　　ノﾇ　　　　　レ　　/:l l:::::lヽ|l　l:l　し　　　　　 !/　　';:l,､-‐､::::l　';::::l::::
　　　／ヽ､_　　　　　　/::l l:::::l　 l＼l　　　　　　ヽ-'　／ ';!-ｰ､';::ト､';::::l:::
　　　ム　ヒ　　　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　　月　ヒ　　　　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ＼　　　　　　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
　　　ノ l ヽヽノ　　　 /:::l/:l /;;l:!;;;;;;;;;', 　　　　　　　　 ';;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ　　l:l::
　　　　￣￣　　　　/::::;ｨ::l. l;;;;!;;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　｀‐--‐'´.....:::::::::!l
　　　__|＿ヽヽ　　 /ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
　　　　| ー　　　　　　/::::l';!::::::::::::::::::::　ｕ　　　　　　　　　　　　　　　', i　ﾉ l
　　　　| ヽｰ　　　　　/ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　　　|　　　　　　　/';:';:!,.イ　　し　　　　入　　　　　　　　　　　l l U
　　　　　|　　　　　　/,､-'´／　し　　　　　 /　　ヽ､　　　u　　　　し　,' ,'　 l
　　　　　|　　　　　　　　／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
　　　　　|　　　　　　／::::::ヽ　　　　　　　ヽ　　　　／　　　　　し　,' ,' ／ l::
　　　　　|　　　　　　／::::::::::::｀‐､し　　　 ',　　／　　　　u　　　,､-'´　　l,､-
　　　　　|　　　　　　｀`‐-､._::::::::::｀ ‐ ､　　 ',／　　　　　　　, -'´｀'´ ,-'´
　　　　　|　　　　　　_,､-‐'"´';:::::::::ｲ:l';:::｀ ‐ ､._＿＿__,､-‐'"´　　u ／
　　　|　|　|　|　　　　＼　l::/　l::::::/リ ';:::::lﾘ:::::l';:::l　l:l:::::l＼　　u ／
　　　|　|　|　|

931 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 13:43:52 ID:???

　 ,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
　　=　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　ﾐ　　　　　★　　　　　ﾞﾐ
　ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐ У
　　| 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　В
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　　|　　　　::<　　　　 .:::|Аа
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／АА
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼аА

932 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 13:57:19 ID:???

まあ、未来戦場では対戦車ミサイルを積んだ無人戦闘車の群れに
重量級有人戦車はなす術無くやられていくだろうがな

933 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 13:58:22 ID:???

　　　　　　Y＾´　　　　 ∨／／／,∠ ,. ' ／l／／／／, ' , '／ !　｜ｌ }´　　　　〈
　　　　　　〉　　変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　　　　〈　　　態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　／''"´__　｜　ﾊ l丿　態　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃　〃／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／　ヽ､_,.イ　　／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　　　夂　　（ﾊヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　　　〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　〃,'／!　ヽ、＼ヽ、
　! 　　能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､｀ヽ､!　　／　ハﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　心　｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　　ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　（＼
.丿　　　　　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、＼　＼　　　∨ 　し／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　　 / /　　ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼　ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　　態　（ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　）_

934 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:07:28 ID:???

>>932
何世紀後の話？

935 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:08:31 ID:???

突っ込んでも良いのかい？

936 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:09:25 ID:???

所で何故こういう流れになるんですか

937 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:10:35 ID:???

>>932
また々々何も考えずに書き込んでやがらぁ（ＷＷＷ

件-ｸﾀﾞﾝ-の無人戦闘車を実現できるテクノロジーが有りゃ、戦車の無人化だって
可能だぇ。
無人戦闘車の装甲の程度は述べられて無ぇが、主兵装がATGMで且つ対象たる戦車
に「重量級」を冠してる以上、そら軽量で装甲が薄い車輌なのだろYO。
であれば、現用の“有人”戦車と“有人”自走ATGMの比較が、まんま適用される訳
だぁな。したがって、無人化で立場や力関係が逆転する事ぁ有り得ねぇと（ＷＷＷ

938 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:12:36 ID:???

大体榴弾が正面から直撃したら砲が壊されるだろ

939 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:17:37 ID:???

そもそもランドに於いて無人化が即・高機動化（バイタル無視の高Ｇ機動）
に繋がるには少なくとも後２～３世代は必要で、

その頃には『何らかの』タームが生起して『騎兵→機甲』並の変革後だと思われ。

んでもってその時代の『それ』も戦車って呼ばれるんじゃないの？
大体にして始祖たる『Ｍｋ.１』と『Ｇ３ＭＢＴ』は双方とも戦車だけど
共通項自体少ないしねー。

940 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:18:01 ID:???

重量級有人戦車は２車線道路幅を１両で占有してしまう
しかも日本では戦車と言えど道路から簡単に出れない
重量級有人戦車の後ろにいる重量級有人戦車は前の重量級有人戦車が
邪魔で戦闘に加勢できない
無人戦闘車なら２車線道路幅で３両は入れるので
対戦車ミサイルの飽和攻撃が可能

941 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:20:52 ID:???

>>938　>榴弾が正面から直撃したら

こら、またもや無意味な書き込みだぇ（ｗ
その榴弾を発射するプラットフォームは何だぇ？、どーやって直撃させるのだぇ？

942 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:21:01 ID:???

戦闘継続可能時間が短いとか、歩兵の直協支援に使えないとか気付いていても無視ｗ

943 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:21:32 ID:???

>>941
野砲の水平射撃ですよｗ

944 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:29:26 ID:???

　　　　　　　　　　＿＿＿　　　━┓　　　　＿__　　　　━┓
　　　　　　　　　／　―　　＼　 ┏┛　　　／　―＼　　┏┛
　　　　　　　／　　(●)　＼ヽ・　　　　／ノ　　(●)＼　・
　　　　　　/　　（⌒　　(●) / 　　　　｜　(●) 　 ⌒）＼
　　　　　 /　　　￣ヽ__）／　　　　　｜　　（__ノ￣　　|
.　　　　／´　　　　　_＿_／　　　　　　　＼　　　　　　　 /
　　　　|　　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼　　　　 _ノ
　　　　|　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　/´　　　｀＼

945 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:30:58 ID:???

二車線占有とは随分デカいですネ？

てか３輌並んでとかもうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

946 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:31:48 ID:???

>>943
ツキに恵まれなきゃ当たらねぇZEと（ｗ
しかもDA、仮に15榴に直射用の照準眼鏡（つか光学照準器）を備えても、その対
戦車戦の有効射程は、戦車の有効射程にゃ遠く及ばねぇ。まぁ半分少々かぇ？
である以上、砲兵は戦車から間合を保ち、支援火力を維持するのが得策だし常道
だぁな（ｗ

947 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:35:12 ID:???

無人戦闘車開発は各国ですでに極秘裏に進んでいると見るべきだろう
かつで日本はロマンを求めて大鑑巨砲主義とともに自滅した
同じような事が２度とあってはならない

948 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 14:35:42 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >突撃砲の要望
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　マンシュタインが1935年に歩兵の指揮下で運用され、要求された支援を与える自走式装甲砲過が必要との覚書を
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　参謀長に提出、さらに各歩兵師団に中隊6輌からなる3個中隊編成の突撃砲大隊の編成を提案。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　このあたりが突撃さんの発想源になってるような気がするの
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　で、陸自の場合、その歩兵師団に編成を提案された突撃砲大隊＝戦車大隊　なんだけどね。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>923　>925
それ、機動打撃にも、逆襲にもなってないからｗ

949 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:36:34 ID:???

９９ＨＳＰは直射照準機あるけどあれは
ボフォースＡＡＡ用ＡＰＦＳＤＳと一緒で
緊急避難用の機能だぞ？

後はバンカー攻撃位か。

ランドに於けるＬＯＳ視界内戦闘でＭＢＴ以上の戦闘能力を有する
ユニットは今現在存在しない。

950 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:38:19 ID:???

>>941
ＴＫＧでＨＥＡＴ－ＭＰをブチ込みますっ！＞＜

951 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:42:46 ID:???

コテがいるな。意見を聞きたい。
戦車の正面から榴弾が直撃したら、砲は無事ナノ？

952 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:43:21 ID:???

>>940
つか「戦車が数珠繋ぎに列を為してる」、その前方に「いきなり無人戦闘車が現れ、
戦車の前進を阻む」つぅ状況がアレだぇ（ｗ
則ち、無人戦闘車の接近だか伏撃だかは遠-ﾄｵ-にレコンに察知されてるはずだし、
無人戦闘車の位置から管制車輌なり管制班なりも見付けられ、それらは砲迫が早々
と無力化しちまうだろーYO（ＷＷＷ

953 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 14:45:20 ID:???

というか15榴の直撃を受けたら中の人が大変だろうなｗ
エネルギー的には120mmのAPFSDSよりでかいのかね

954 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:46:15 ID:???

場合に因るが砲身は割と頑丈だお。

デカい破片の直撃とか、弾体が直撃でもせん限りは別に撃てるお。

サーマルジャケットも何気に高靭性素材だしね。

955 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:47:48 ID:???

まぁエバキュータが破損したら排煙不良を起こすから
連続射撃が難しくなるだろうけど。

956 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:56:32 ID:???

１０式専守防衛高機動砲車の採用で解決じゃまいか。

あー、当然マニュアルには
『砲身は戦闘位置で固定してから射撃してください』
って書いてあるから問題ないよｗ

んで、可変部には速やかな戦闘体勢への移行のため『だけ』に
高精度安定化高速サーボ可変収砲納機構搭載ね。

『バグで』砲固定完了して無くても射撃出来るけど気にしないでね☆

957 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 14:57:16 ID:???

砲収納なorz

958 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:05:56 ID:???

さて、寝るか。

959 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:06:48 ID:???

上空15mでのりゅう弾の炸裂に耐えるとかなんとかじゃなかったのか

960 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 15:10:51 ID:Sfd0QMPi

＞９５１
りゅう弾が直撃したら・・・？

まあ、時限切ってなさそうだから、不発で終りだろうなあ。

「がいんっ！」とかすげえ音がして、まあ装甲が多少へこんでね。

961 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:15:59 ID:???

>１０式専守防衛高機動砲車の採用で解決　>>956
うむ、良い考えだぇ。
んじゃ、非磁性容器に少量の炸薬を詰め，人が接近すると爆煙と爆轟音を発し，
その場所が制圧地域である事を警告する器材も、その伝でイケそーだぁな（ｗ
その器材は、人が接近し過ぎてた場合でも、人の負傷は脚が持ってかれる程度に
止めた“人命重視”な設計にすりゃあ、世論も支持してくれるに違ぇねぇと（ＷＷＷ

962 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 15:17:28 ID:???

そもそも何の榴弾かにも因るがｗ

瞬発信管の１５榴ＨＥのガチ直撃弾なら（多分）死にはしないが
戦闘能力喪失・回収コースだとおもわれ。

ま対甲弾ならヴォストーク並に吹ッ飛ぶがね。

963 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 15:20:14 ID:Sfd0QMPi

＞９６１
それは、０９式専守防衛対戦車用警告地雷ですね。

・・・ええ、８７式ＡＴにすごく似ていますが、敵戦車に対して危険地帯を知らせるための装置ですから。
戦車が致命的に壊れないように火薬は少なく、かつ確実に発火して教えるためにわな線を張ってあります。

開発費はゼロで出来ますからオトクですよお。

あ、人が踏んだら死にますので気をつけてくださね？

964 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:21:38 ID:???

つ　短延期信管

965 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:23:43 ID:???

特型警備車にして警察で運用されればいいじゃん

966 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 15:24:49 ID:???

967 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 15:25:14 ID:Sfd0QMPi

＞９６５
隊長っ！

砲塔上面に赤色灯つけたら、車長がハッチ開けたらぶつかって割れてしまいましたっ！

968 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:26:57 ID:???

>>964
ンじゃなくて、着発でなけりゃなるめぇYO。
短延期だっ鱈、発火する前に弾殻がブッ壊れちまって不発と同じだぁな（ｗ

969 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 15:27:42 ID:???

970 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:28:58 ID:???

つ　弾底信管

971 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:32:02 ID:???

無人戦闘車はもうそんなに技術的に高度じゃないよ？
そりゃすぐには作れないほど高度には違いないけど、
基本技術自体は既にあるもの。
無人自動車のレースとかやってんじゃん。
あとは適当に攻撃指令だけ衛星から送れば良いんじゃない？基本的には。

972 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:33:00 ID:???

>>971
あれはAIじゃなかったっけ？

とりあえずは、人が遠隔操作するだろう

973 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:34:37 ID:???

>>965
って事ぁ、防衛省は保安省に改称，自衛隊は警察予備隊に，戦車は特車に・・・
って訳かぇ。医院じゃねぇの、中身が変わらなけりゃあ。
ただし改称に伴う経費は、つまり公用封筒の刷り直しだのPRの費用だのは、防衛
予算たぁ別立てで手当して貰わにゃ困るGA（ＷＷＷ

974 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:39:21 ID:???

>>973
封筒に広告を載せる事でコストダウン

975 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:39:44 ID:???

>>970
今度はAPHE（＝半徹甲弾。海軍式にゃあ通常弾）かぇ？。それでも弾殻が砕け散る
事ぁ同じだぁな。
それともHESHかぇ？、それにしたって屁っプ-HEP-なお燗だぁな（ＷＷＷ

976 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:42:59 ID:???

>>975に書き足し
>＝半徹甲弾。海軍式にゃあ通常弾
→＝徹甲榴弾，半徹甲弾とも謂う。海軍式にゃあ通常弾

977 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:50:45 ID:???

つか、155mmのHESH／HEPに直撃されりゃあ、当たったバルクは多分全損。
マァその代わり、戦車と乗員は救われるだろGA。

ともあれ、15榴で直射-命中させる事それ自体が“運頼み”なのだがNA（ｗ

978 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:00:13 ID:???

んと、付け加えるとだNA。
大戦期のAPHE＝陸用の徹甲榴弾にゃ、平頭弾が有ったつぅ事ぁ“秘密だよ、ガオ
々々”だぁな。もちろん、その場合にゃあ空気抵抗を減らすための尖った被帽を
付けたGA（ｗ

979 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/20(日) 16:10:26 ID:???

>>974
っつーかYo!!
自衛隊車両とか駐屯地の外柵に広告入れて防衛予算の足しに出来んかね？ｗ

980 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:14:49 ID:???

ン、この流れじゃあ、皆様萌えねぇてか？
そら寂しいZEと（涙←嘘

HEATの場合、電気信管が弾底に位置するのでは在るGA、信管の接点だけ先端に移し
てる例が多いと。駄菓子下賜、40mm擲弾の対人／対軽装甲用みてぇに伝爆薬まで
信管と一体化して弾頭に置き、成形炸薬のライナーの頂点部分を開けて、伝爆薬の
火焔を開けたライナーの頂点部分まで飛ばして炸薬に着火させるつぅ、“離れ技”
してる例も有らぁな。
・・・いやはや奥が深ぇZE（ＷＷＷ

981 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:18:24 ID:???

次スレまだ～？
前スレは突撃に埋め尽くされたから、早くたてよーぜ。
>>980
キリのいい数字をとったつため、君に決めた！！

982 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:21:42 ID:vPY2/dvM

確か、M-1から誘導砲弾発射して5km先に命中させただろ
それが120mmRTやら155mmに応用されんのかね？

983 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:26:42 ID:???

>>979
ん、そら良い考えだぁな（ｗ
で、移動時のＪ隊車輌の横っ腹に、サラ金だのケータイだのの広告を刷った布が
張られる訳だな。そして選挙が近づけば、社民，共産の宣伝も張られると・・・
・・・ってなぁ、広告の営業を民間委託した場合の咄だが（ｗ

んんん、最早どーでも良くなったぇ。民間委託し鱈したで「天下り」云々と痛く
もねぇ肚を探られそー出汁NA（苦笑

984 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:30:33 ID:???

>>981
ンな面倒い事ぁしねぇYO。
誰か？、余所様にお任せすらぁな（ｗ

985 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:36:33 ID:???

じゃ30分ぐらい待って立ててみます。

986 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:47:15 ID:???

自衛隊を警察予備隊に改名して
戦車も特車と呼び変えたらいいじゃん

987 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 17:00:18 ID:???

進化キャンセルktkr

988 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 17:06:10 ID:???

989 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 17:10:00 ID:???

戦車不要論　その37
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200816328/

数字間違えましたが、一応新スレ。

990 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:25:44 ID:???

夢の島

991 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:50:42 ID:???

ついにここまできたか
ttp://japanese.engadget.com/2006/07/18/room-defender/

992 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 19:53:49 ID:???

>>991
レビューよろｗ

993 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 20:20:36 ID:???

ＯＭＧ無停止埋め

994 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:30:45 ID:???

打たれ強いアグレッサー募集中！

995 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 20:35:37 ID:???

>>994
　　　　　,,　- ―-　、
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　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}
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996 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:40:22 ID:???

当方30　小柄なので可愛がってくれる人募集

997 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:42:56 ID:???

しょうがねえ、ホイホイ埋めるか

998 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 20:49:21 ID:???

>>996
おらッ！取り合えず埋めろよ！！

999 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:50:42 ID:???

燃料の続く限り進撃せよ

1000 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/20(日) 20:50:44 ID:???

ああ、♂か♀かで扱いは１８０度変わるから。
因みにカップで扱いのグレードも変わる。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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