ドイツヲタって無知だよね

バラトン湖の戦いの損失比は1:10とか
無論 10ﾔﾗﾚﾀのはドイツ側ね

４号 対 ｽﾀｰﾘﾝじゃまいか？

双方の記録・資料で確認しての話なのか？

詳解独ソ戦という本の資料編「ソ連軍の作戦参加兵力および損失」を見れば
>>943、952の信憑性は大いに疑わしい

>>955
あの本は名著だと思うが、巻末のソ連軍損失資料は妄信しないほうが
良いだろ。空軍スレでも書いたが、作戦参加人数より
死者･負傷者が多いって変だよ。少なくともどちらかが間違ってることになるし
攻勢作戦の場合、死者･負傷者より作戦参加人数の方が
把握しやすいから、ソ連側の損害が多めに見積もられてると思う。

こちらからもひとつ質問。空軍スレの前スレで
279 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 23:25:38 ID:???
(中略)
通常、戦場に動員される20代の壮丁は当然のことながらほぼ完全に枯渇し、末期のソ連軍は
老人とアジア人、10歳そこそこの子供で構成されるようになっていました。
(中略)

これ書いたの、あなた?もしそうならこれのソース、教えて欲しいんだが。
詳解（ｒｙ　読み返しても同様の記述が無かったもので。

>>作戦参加人数より 死者･負傷者が多いって変だよ。
ってどこに書いてんの？
下のは俺じゃないがメレンティン将軍の
回想本に似たような記述があった気がする。
ソ連の捕虜はだんだん質が低下し十代の兵士や戦場よりも炉辺にいるのが
ふさわしい老人が多く本当に強い青年はいなかったとかなんとか

これもそうじゃね？
ボルシェビキどもは日毎に役立たずになっていく。最近の捕虜は１４歳から
老人までいる（ヒトラーの戦争３巻、シェルナー将軍の報告）

369 名前： 二人兄弟の墓 [sage] 投稿日： 2008/04/22(火) 23:11:29 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
このサイトを参照して欲しい。このページは詳解（ｒｙの巻末資料とほぼ同じ内容だ。
ラストの注釈に注目して頂くと↓のような書き込みがある。
*作戦参加人数を戦死・負傷者が上回る場合もある。原文そのままにしている。
これはソ連側の被害を多めに見積もっていることの証左でしょう

>>956
「捕虜の中に老人(何歳くらいかはわからんが)、14歳の少年兵が混じっている」ってのと
「ソ連軍が老人とアジア人、10歳そこそこの子供で構成されてる」
ってのは全然意味が違うっしょ

>>955
ソ連側の損失の方が大きかった可能性までは否定しないけど、
「ソ連側の」実行した「攻勢」の参加兵力・損失を見て錬度を判断するのはどうかな。
防御側より攻撃側の損失が大きくなることはさほど稀でないし、
そもそも、不利な戦力比で攻勢作戦を実行しようとはしないよね。

ついでに言うと、作戦レベルで兵力が勝っているからと言って、戦術レベルで
同数の戦闘が発生しないとは限らないよ。そこのところも注意が必要。
各個撃破って言葉を思い浮かべれば分かりやすいと思うけど。

>>953
バラトン湖の戦いでは四号だけじゃあなく、
パンターにティーガー�Uとドイツオタクが大好きな精鋭も揃い踏みだった。
「バラトン湖の戦い」の戦場写真集を開くと三桁の撃破番号が書かれた
ドイツ軍戦車がごろごろ転がってるのを嫌というほど鑑賞できる。

ま、この戦いでソ連軍はスターリン戦車どころか砲兵と歩兵しか応対してないｗから戦車戦というには微妙だが、
初歩的な待ち伏せにあっさりひっかかり続けたり、泥濘を考慮しない戦いで無駄に戦車を損耗したりと
戦車部隊自体が錬度を欠いている証拠にはなるだろう。
ヒトラーやヒムラーの作戦指揮にばっかり批判が向かいがちだが。

ttp://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/balaton.htm

パウル・カレルの焦土作戦でも同じような記述があったような

あと、戦死者のカウント元の統計も気をつけて見たほうが良いよ。
ソ連側は戦死者＋負傷者なのに、ドイツ側は戦死者のみ、という数字を時々見かける。

戦争を通した赤軍の戦死者数にしても、ドイツ側の捕虜虐待死と見られる
300万人を除外すれば差が相当縮まったりするから、注意して調べた方が無難かと。

>>962
そこのリンク先の解説、

>>砲兵部隊を援護すべき歩兵部隊は、ドイツ軍の攻撃を受けると、いつも真っ先に逃げ出してますから。

ここのところは微妙にダウトだなあ。実際に赤軍側が逃げ出した事例は兵士の回想なんかであるけど、
赤軍の砲兵のドクトリンでは、砲兵が最前線近くにいることは全然不思議なことじゃないから。
「全ての野砲は対戦車砲である」って話。

>>955
損失比1:10の元ネタもその本だ
パンターの側面に風穴あいてたり
Tiger2が待ち伏せた57mm対戦車砲に殺られてたり
ドイツ戦車の死体写真集と化している

>>964
上記「バラトン湖の戦い」の記述だと
ソ連軍はハンガリー方面をさほど重視していなかったので
精兵をおかず、惰弱な徴募兵を配置していたので
歩兵の逃亡という結果になったとか。
あと、他にも面白い話がいくつかあって
暗視装置を備えた独軍戦車に対抗するために
ソ連側は「焚き火」で対抗したとか。
(歩哨が敵の夜襲を見つけたら、用意した薪に着火するだけ)
「一方ロシアは鉛筆を使った」って小話を連想した

燃料切れで放置されて撃破されたドイツ戦車も多かったらしいが。

それ言い出すと、
「じゃあ、第三次ハリコフ戦の赤軍の兵站事情は勘案してくれるのか？」
という水掛論になりそうな予感。

>>965
なるほど。補足ありがとう。
今度余裕が出来たら「バラトン湖の戦い」買ってみるよ。

>968は
>>952じゃなくて>>964だった･･･orz

>>964
赤軍の行軍序列は砲兵が歩兵の前に出るのでは。
1943年版の野外教令どっかで読めないかな。

品質や仕上げに荒っぽい難点が見られるとされるソ連製の装備に精緻な工芸をほどこされたドイツ戦車がぽこぽこ撃破されると
不愉快なのでしょうね、気持ち判りますよw　ぬはは

スルー

>>959　その統計で「参加兵力を死傷者が上回る」ってのは43年1月のヴェリキエルーキの戦いが最後で
それ以後は全く無い。ほぼ防御戦の場合のみ多くなっているのは、もしかして現地徴発した兵力を含めて
算出しているのか？
964 ：名無し三等兵 ：2008/04/28(月) 18:31:25 ID:???
>>赤軍の戦死者数にしても、ドイツ側の捕虜虐待死と見られる
>>300万人を除外すれば差が相当縮まったりするから、注意して調べた方が無難かと
詳解によるとドイツ側も238万9600人の捕虜を出しているんだが？

ナチはその派手な戦役とヲタOBの数で、
旧軍は当事者の身贔屓で日本のミリタリー界隈を席巻している

つまり日本が共産化すればソ連が一番人気になって
ナチ公とそのヲタクに一泡食わせることが可能になるはずだ。

>>973
ソ連の捕虜になった独兵の死亡率はどんくらいだったんだろ。以前「ソ連の捕虜政策は鬼」って人と
「独の方がひどかった、ソ連に捕まった独軍捕虜は独に捕まったソ連捕虜ほどには死ななかった」
って主張する人がバトってたけど

スターリングラードでは独軍捕虜9万人のうち生還者5000
ま、これは極端な例かもしれんが

まあ、両方とも、目には目を、歯には歯を、という戦い方だったということ。
また、戦場で捕虜になって、すぐ殺されなくても、本国に連れていかれて
強制労働が待っている。これも独ソ両方が大々的にやった。

>>973
前半は各会戦での死傷者の絶対数が多かったから
ちょっと多めに見積もるとすぐ作戦参加人数<死傷者
みたいになりやすかった、とか。
後半になって損耗率が下がれば、死傷者数を多めに見積もっても
作戦参加人数<死傷者　にはならないでしょ

ドイツ捕虜の死者数は詳解だと45万6000人とか。
意外とすくねーな

捕虜になるのが難しかったんじゃ？

>>978例えばセヴァストポーリ防衛線だと期間9ヶ月で参加兵力5万2000に対して人的損害20万401となってる。
デミャンスク攻勢では5ヶ月、10万5700→24万5511、スターリングラード防衛線では3ヶ月54万7000→64万3842
比較的長期に渡る戦いでそうなってるってことは多めに見積もったと言うよりは、参加兵力の定義が例えば
「当初参加、配備についていた兵力」とかじゃね？

キルレシオってのも、同数で継続的に戦っての数字でなければ意味ない。
常に３倍の相手では、タコ殴りにされるしかない。

>>981
でも後半戦の長期攻勢では死傷者数と参加兵力の逆転は起きてないよ。
セヴァストポリの戦い見ても、包囲戦だから途中で守備側兵力が
増えるってのはちょっと変じゃないか?
ちなみにWikiソースだとセヴァストポリのソ連兵力10600人のうち
11000人が戦死、残る95000人が捕虜と記載がある。
ソースの記載が無いのでさらに検証が必要だとは思うが、
作戦参加人数と損害の辻褄は一応合っている

44年6月23日の「白ロシア攻勢」はおそらくバグラチオン作戦のことだろうが
巻末資料の記載では参加兵力244万とある。

他の資料ではバグラチオン作戦のソ連軍参加兵力は140万(>>471)、Wikiソースで170万。
この2者はおそらく作戦開始時に用意された兵力であって、
詳解の244万ってのは攻勢開始以後の増援なんかもカウントしての数字ではないか?

そういった事情を考えると
「参加兵力の定義が当初参加、配備についていた兵力」というのは違うと思います。

追加
作戦での損害が多いのは、負傷者数のカウントもあるのかもしれん
1人の兵士が負傷して、治療後にまた戦場に復帰して、次の負傷では
助からずに戦死したら一人で2回カウントされる。
ひょっとしたら戦場で負傷(負傷者にカウント)し後送→野戦病院で死去
ってのもダブルカウントになっているかも。
巻末の表に入院○○万人って記載があり、本文でも
「病院から引っ張り出した兵員も含め、独軍兵力は･･」って記述もあるから
負傷=永久損失とは考えない方が良いのかもしれん。

>>964
詳解の巻末資料の両軍死傷者の統計を見て
ソ連兵の捕虜のうちドイツによる虐待死を300万として算出すると
ソ連戦死者は760万(上記巻末資料)-300万で460万

ドイツ捕虜のうちソ連での虐待死を50万として
ドイツ戦死者は巻末資料での損失1114万5800(負傷603万5000)

ドイツの「負傷603万5000」が損失1114万5800に含まれると仮定すると
ドイツの死者は1114万-604万で510万、死者の8割が東部戦線として
東部戦線の死者400万、捕虜虐待死除くと350万ってところか。

負傷含めた損失数だと
ソ連が約2000万、ドイツ1300万、ドイツの損害の8割を
東部戦線と仮定して2000万対1000万か

国力差考えたら、この損害比じゃ勝てっこないな

8割は高すぎじゃね？6割くらいが適当。ちなみに1944年の時点で東部戦線にいたドイツ軍
は全体の4割くらい。空軍は4割以下。
参考までに
（JFダニガン：第二次世界大戦あんな話こんな話）
ドイツ軍WW2全体での損失370万、うち東部戦線での損失220万（6割弱）

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計 （捕虜死は除外）

こんにちは 初心者ドイツぼー です。
スレ末期からの書き込みですが、研究家並の方ばかりで参考になります。

東部戦線の事がメインで流れてる気がするのですが？
そっち方面に興味のある人が多いのでしょうか？

>>986
詳解（ｒｙの記述だとたしか8割って記載があったと思う。

>>987の統計資料だと大体7割か。
(1945年の独本土の死者は多くは対ソ戦でしょう)

GW、私の物置にはｾｶﾞｻﾀｰﾝがあります(笑)
そして昨日 近所のｹﾞｰﾑ屋で見つけましたよ！
【大戦略】(笑)

ﾌﾗﾝｽからｼﾞｮﾝﾌﾞﾙを叩き出し、ﾕｰｺﾞｽﾗﾋﾞｱを併合。

はい 次はﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝです。Heｰ111、Juｰ88を大量生産しとります。
Bfｰ109も（航続距離短！）
3ｲﾝﾁ対空砲と40ﾐﾘ ﾎﾞﾌｫｰｽに泣かされとりますが…。
ｽﾋﾟｯﾄ、ﾊﾘｹｰﾝもね。

＞ルーマニアの油田を失った後のドイツ装甲部隊の敗北っぷりは酷いもんがある。
＞「質では上回ってる」はずのソ連軍戦車に同数戦闘でボロ負けしてんだから。

確かにバグラチオン作戦以降の赤軍の快進撃ぶりは目覚しいものがあるが、
独ソ開戦からかなりの間、ソ連はソ連で深刻な人員不足に見舞われたであろう。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

これを見ると捕虜だけで570万でそのうち330万が死亡。ドイツ軍占領政策の過酷さもさることながら、
ソ連にとってこれはものすごい損失でこの打撃から立ち直るのは容易ではなかったと思われる。
レンドリースよりも援軍を、特にモスクワ戦あたりならシベリア師団をどうしても使いたかったと。

>>986
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
ここに各戦線の戦力配分が載ってるが、
1944年も東部戦線が最優先で兵力配分されてない?
東部戦線の独軍兵力が4割って話のソースは?

>>943
> 「質では上回ってる」はずのソ連軍戦車に同数戦闘でボロ負けしてんだから。

ほほ〜う。
四号戦車がT-34/85に勝っているとｗ
三号突撃砲やヘッツァーがSU-85やSU-100に勝ってるとｗｗ「

それとも、なんですかな、
ドイツ軍の戦車はタイガーやパンサーばかりだったとでも思っているのですかな？

悪い事は言わん。
下手な煽りや印象操作は無知をさらすだけだから止めなされ。

>>993
「ドイツの兵器は質では勝っていたが数の暴力で負けてしまった」
っていう人を揶揄して「質では上回ってる」なんて言い方したんじゃない。
少なくとも>>943はドイツ軍兵器の質が勝ってるなんてこれっぽっちも思ってないと思う。

次スレ立てるにはこのタイトルは扇り臭いが、
どっか別のスレ流用するか？

何故日本には今でもドイツ好きが多いのか
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1201493942/l50

住人も被ってそうだし、このスレ辺りが良いかな。

>>992
ダニガンの「第二次世界大戦あんな話こんな話」
って書いてあるぜ。

あと、1944年夏以降、確かに前線の独軍師団が
全体の4割近くになってるようだよ。
試しに>>992のリンク先で計算してみ。

･･･まあ、1944年6月のバグラチオン作戦で
大損害受けてるからだと思うけどね。常識的に考えて。
この数字を元に、損害が8割は高すぎる、と考えるのは
順序が逆だろ。むしろ、4割にまで減らされた、と考えるべき。

>995
良いんじゃないの？　このスレッド名は、あからさまに実態と異なる煽り名だったし。
俺なんかが読む限り、あんたらのヲタ知識は詳し過ぎ(笑

>998
なら柏原芳恵と（以下略

入るヒトラー

出るヒムラー

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。