「戦車不要論」の不毛さを語る36

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

「戦車不要論」の不毛さを語るスレ35
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199627110/

テンプレ置き場
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/
16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/

19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/
23:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/
24:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190434460/
25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
26:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195461137/
27:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196555246/
28:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196878260/
29:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197298812/
30:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198217758/
31:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/
32:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198831060/
33:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199036384/
34:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199353580/

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

テンプレ終了です。

>>1乙！

お疲れです。

戦車もマルチロール化しないとな

>>12
現状でマルチロールですか

テンプレが無くなっちゃったよ。ｽﾞｺﾞｰｯｸ!!(完)

３人じゃあやれる事は知れてるな

毛なしと聞いて(ry

テンプレを変えていないのか。

あ、これ本スレだったのね（笑）

♪ﾁｪｷｨﾗｯ、ﾁｪｷｨﾗｯ
♪浪速ともあれ、大阪、サイコー
♪不要、不毛、無毛、剃毛、さぁ逝こぅ
♪ﾁｪｷｨﾗｯ、ﾁｪｷｨﾗｯ
♪ナニは友アレ、自慰-ｵﾅﾆ-はともあれ、何は徒も荒れ、さぁ逝こぅ
♪・・・今日は、何時もより余分に輪姦-ﾏﾜ-しております（禁

まぁ何だ、地鎮祭、乙だぁな。

よーし、ここで俺が豆ＴＫ復活論をぶちあげるぞー。
削減されちゃった戦車の変わりに安価な豆ＴＫを大量配備して普通科の火力支援にするんだ。
ファミリー化すれば開発費も浮くだろう。
対ゲリコマにおいて、政治屋が自衛隊の言うとおりに戦力を投入させてくれるか分からない。
「戦車なんて大がかりな装備をゲリラに使うのはダメ」といわれたら、軽装甲機動車などでは火力や視察装備に不安がある。
そ　こ　で　豆　Ｔ　Ｋ　だ　！　！
車体長5ｍ、全幅2.5ｍで鉄道輸送ＯＫならばＣ−Ｘの許容重量におさめることも不可能ではない。
大型MCに同軸、または擲弾銃を積んだ型や、大型低圧砲を積んだ型で火力はバッチリ。
FCSは簡素でも暗視装置やセンサーを装備で野戦ゲリコマもばっちし。
機動力と装甲戦力拡充ヤッホーイ!!!

え？なんでお前は将来装輪の話をしているのかって？
ｻｰｾﾝ。でも、もし「将来装輪が将来装軌になったら」と夢想したっていいじゃないか。

しかし、機動戦闘車計画には、「九七式が高いから豆TKや九五式を大量配備」の旧軍と同じ臭いがするなあ…
機動戦闘車は現代の豆TKたるべきだと思うんだがどうよ。

>>19に補足
>♪ナニは友アレ、自慰-ｵﾅﾆ-はともあれ、何は徒も荒れ、さぁ逝こぅ
の下に、
→♪ﾁｪｷｨﾗｯ、ﾁｪｷｨﾗｯ
　 ♪やっぱしｱｸﾞﾚｽ、サイコー（＝Psycho）
を追加すらぁな（ﾆﾔﾘｯ

　　　　＿＿__ 　　 >14
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたしテンプレじゃないし…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　 そろそろMSもジュアックとかゾゴックとかペズン計画に突入？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 が、がお…
　 ´　　　し'ﾉ 　

ageさんに論破されまくりだな。
防衛利権で逮捕者が出ると、予想を当てたし、ハイブリッドも存在した。
戦車厨がいい加減な生き物だとわかるなぁ。

>>23
戦車厨は必死にハイブリッドに噛みついていたけど、
アメリカが作っていたとわかった時の反応が最高だよな。
まぁ都合のいい脳だから忘れるのだろうけど。

あははははは

ハイフリッ「ド」になってるｗ

兵の頭数自体が少ないのだから戦車だけ増やしてもどうにもならないだろう。
それとも普段はシミュレーションゲームで腕を鍛えるだけの予備戦車兵制度
でもつくるか？

エイブラムスとは関係ないFCSがどうのこうの言っても…

ハイブリットがアメリカに存在したのは、
私も驚いたよ。似たようなことを考えるものだな。

ハイブリッドってMCSの事？

MCSの生産予定は15個旅団分の約900両。
たった15個旅団で何するの？ｗ
真っ当な知識と思考力があれば、戦車じゃなくてストライカーの後継だって
気付きそうなもんだけど。

>>28
ageさんこんにちは。
戦車厨の反応が最高ですな。

IDの強制表示は必須なようですな。ここまで自演が蔓延るようでは。

>>30
そうだね。
でも、戦車厨は論破しても、無視ですから。

　　　　＿＿__ 　　 >24
　　　/MwmVm 　　>ハイブリッド
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　まあ、表記は追いとくとしてｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 たしかageさんのハイブリッド提案はミサイル搭載の重装甲車両＝ミサイル戦車だったよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　で、FCS-MCSは中装甲（決して重装甲とはいえない）
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　それにATMも予備スペースに搭載出来るだけであって、MCS自体が発射するんじゃないよね？
　　　　　　　　　　　　 これなら、メルカバだって予備スペースで出来る事にすぎないよ。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　つまりageさんのハイブリッドとFCSはコンセプトも内容もまったくの別物。

　　　　　　　　　　　　　で、>28
　　　　　　　　　　　　　いったい　ど　こ　が　似たようなものなのかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

ageは都合の悪い反論レスはスルーですから

>23
>24
>28
>30
>32
負け犬嘘吐き君、>29に対して自演で誤魔化すって事は
反論できないってことで良い？
>24と>28は論破完了ってことで良い？
エクストリーム？

おぉ戦車厨が焦ってますな。

またコテが自演している。
MCSのことをFCSと書いているやつが、

騎乗位でも正常位でも普通のセクロスだが
オーラルやらアナルは別という話なのに
穴に入れれば何でもおｋみたいな奴が居るから困る

Lans www

ハイブリッドや防衛利権のことを的中させたからな。
あの時の戦車厨の反応が今でも笑えるわ。(笑)

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　ageさん、ついに酸素欠乏症に…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 もう誤字にしか抵抗のネタを探せなくなっちゃったんだね…
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　かわいそうに…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 が、がお…　
　 ´　　　し'ﾉ 　













ageさんがかわいそうだから、5行目にFCS-MCSって書いてあるのはみんな秘密にしてあげてね。

笑いが止まらん

またageさんが撃破したな。

なんだ、このスレは…　たまげたなぁ

ageってゾンビか？

もうLansもこのスレから引退しろよ。このスレは戦車不要論の拠点になる。
戦車厨は戦車不要論者に噛みつくのが目的になっている。
テンプレの間違いを前スレでも指摘したけど、くだらない反論ばかり。
ハイブリットや防衛利権に言及したときもそうだな。
もう戦車厨は潮時だよ。

違いねぇ。

>46
>47
テンプレの間違いってどの辺？
ハイブリッ「ト」って何？
その「くだらない反論」とやらに再反論できたの？

　　　　＿＿__ 　　 >46
　　　/MwmVm 　　>ハイブリッド
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ねえねえ、米MCSとageさんのハイブリッド、どこが似てるの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 教えてｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　 >24
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ところで>48さんが>を使うから、わたしの自演と思ってるようだけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　こうして、私はコテで同じような質問してるのに、自演する意味ないって気がつかないのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 やっぱり酸素欠乏症？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

自分が自演スキーだから、相手も自演してるもんだと思い込むのでございましょ？
他人を罵倒するとき、ついつい自分が最も言われたくない言葉を吐いてしまうものだと
どこぞで聞いたことがありますが、それと似たようなもんでしょ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 なんなら、ID出しちゃうよｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

自演しているわけないでしょ

戦車厨も最初は戦車不要論に反論するのが目的だったが、最近は戦車不要論者を叩くのが目的になっている。
ハイブリットがアメリカに存在したときは大爆笑したよ。

MCSがハイブリット？
ディーゼル/エレクトリックのハイブリッド駆動の事か…

さてこのスレだけ常時ID表示進行で行こう。
ID出してない奴は問答無用で自作自演。

　　　　＿＿__ 　　 >54
　　　/MwmVm 　　 >ハイブリットがアメリカに存在したときは
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　ないない
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　ageさんの言う形でのハイブリッドとは違うもの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　　にはは　
　 ´　　　し'ﾉ 　

ハイブリッ「ト」なんだから、別にFCSシステムのハイブリッド駆動の事を
言っている訳ではないのでございましょ。

という訳で、負け犬嘘吐き君は

　ハイブリッ「ト」　＝　FCS-MCS

である事を証明せねばなりませんな。
出来なかったら論破完了エクストリームということで。


で、それが戦車に取って代わり得る代物かどうかはまた別の話ｗ

開発中の物が

　何故！
　何時の間に！
　導入！
　運用済み！

になってるんだ？

まだ妄想段階の

　スナイパー！
　ミサイル！
　突撃砲！

なんて実戦に投入されるし。

　それしか無いなら使うでしょ？

そりゃ、それしか無いなら、竹槍だって使わざるを得ないわなぁ……

っていうか、それも「戦車」じゃん

ｸﾞﾛｾｷｭにゃ、　tank　の綴りがはっきりとｗ

装甲車の価格は一億程度だから、戦車一両の価格で、装甲車八両は買える。

>>62
戦車1両で装甲車50両は潰せる。

age厨逃げた？

論破完了！　はあぁぁい?hぅりっ「と」ぉおおおおおっ！！！！１２３

>>63
無理だな。戦車は一分間に15発程度しか砲が撃てない。50両を破壊するには三分以上はかかる。
砲の命中率は100%ではないし。
ATMの餌食になる。

論破完了

M1A2小隊に支援されたM2A3機械化歩兵1個中隊と、
BMPとBRDMのみの機械化狙撃兵2個中隊なら、前者が有利だろうか…？

>>65
でも8輌なら余裕だね

>62
>65
>66
おやおや、>58に反論できなくて話題を逸らすんですか？

また負け犬君を論破してしまった。
論破完了！　エクストリィィィィム！

距離3000の行進間射撃初弾命中率99.98％と聞いたが？>90式

相手が陣地にこもって伏撃かけられたら8両でもしんどいですがな。

タマネギと人参比べてどっちが強いって言ってるようなもん。

戦車一両八億円だな。
ATMは一発1500万円としても、53発は買える。
戦車よりもATMのほうが安い。

>>70
初弾命中率？

APFSDSのがATMより安いし速いし侵徹長大きい

>>71
それを言う相手はどちらかというと俺じゃないというか
まぁいいや

>>72
戦車とATMの値段比べるの・・・？

>72
TOWのコンテナ担いで敵陣に突撃かｗ
素晴らしい、ぜひ君がやってみせてくれｗ

「セスナは安いからジャンボは不要」
エクスタシー

TKXがミサイル撃てたら笑うな

技本が極秘に120mm滑腔砲から撃てるミサイルを開発してるかも知れんぞｗ

戦車厨は勝手にスレタイ改変するなよ。
そういう姑息な手段しか残っていないのか。

>>80
嫌なら自分でスレ立ててそこでエクスタシーしてれば？
多分誰も来ないし下手したら削除依頼出されるかもだけど

>>81
いや駄目だ、彼がいないとこのスレは伸びない！

>>82
のびなくていいよ。

まあこのスレが一番延びるのはコテ連中も参加するような濃い話題の時だけどねw

>>82
のびる必要など全く無い。
あげ馬鹿に付きある必要も全く無い。

以前のスレで、かつての人民解放軍ばりのエクストリームな国民皆兵論を
ぶち上げてた御仁がおりましてな（誰とは言わないけど）。
そんな毛思想はノーサンキューという意味をこめて、スレタイに
「不『毛』さを語る」とつけた訳ですよ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　えっへん♪

でも人民解放軍は負けはしないよな。

>>79　>120mm滑腔砲から撃てるミサイル
既に在るが、IMIのLAHATがソレだぁな。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/lahat/lahat_at.JPG
ttp://www.fprado.com/armorsite/Merkava-Pics/MerkavaMk3-firing-lahat120.jpg
つか、こら105mm砲に適合するよに造られてて、120mm砲から撃つ場合、鞘を被せて
隙間を埋めるそーNA。
んで誘導方式は、測距レーザーを流用する蝉あくちぶレーザー･ホーミング。目標
指示の容易さだの，仕組の簡素さだの，プラットフォームたる戦車に専用器材を
搭載する必要性を省けるだのの理由から、こー成ったのだろYO。弾速は280m／sつぅ
から、まぁ々々な線かぇ（ｗ

>>65
ATMのランチャー1基で1分間に何発撃てますか？

>>88
50両から一斉射撃かな。

普通は戦車も複数運用だろうが…

つためはもう少し読みやすい文を書け。

いまどき軍隊に戦車って必要ないよね
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200218071/

>>62
使用目的が違うじゃんってお決まりの突っ込みはさておいて
せめて搭乗員とか整備とかの人件費&運用費も込みで計算したら?

>>85

　待て、うみんちゅの悪口はそこまでだ。

>>89
50発のATMが降り注ぎ戦車一輌を見事しとめました
そして位置を全て暴露してしまったATMは残った戦車に片端から撃たれていきましたとさ

>94
半分ネタでエクストリーム兵器配備論をぶち上げているコテの人を見掛けたことはありますが、
海の人は国民皆兵論だったんですか？

私は軍板では新参の部類なんで、その辺はよく知らんのです。

>>96
いや>>94の人が言ってるのは海の人がハゲ（不毛）であることにひっかけたシャレだよ。

国民皆兵の何が悪いのか。太平洋戦争のおいても、一億玉砕を唱えていたから、アメリカは本土上陸をできなかった。

ｷﾀｺﾚ

>97
シンプルに「不毛」の話だったのですね。

私は別にどうという事は無いんですが、弟が父側の遺伝受けまくりで
頭部の脅威に曝されているのを見るにつけ、心が痛むのです・・・

>98
戦車全廃とセットのクメール・ルージュ的な国民皆兵論なら要らないよ。
ここは「不『毛』さを語る」スレだからねｗ

まぁ中国は最終的に核兵器も持って常任理事国になった。日本は負けた。
中国は負けてはいない。
日本はかっこい戦艦や戦闘機を作って戦ったけど最後に負けた。
中国方式でもいいだろ。

>中国方式
って何だぇ？
ツキに恵まれりゃ蔓延-ﾊﾋﾞｺ-るけれども、最後にゃ必ず自滅しちまう中国的価値
観に則った、「富貴-ﾌｳｷ-への近道」方法論かぇ（ｗ

オタクの好きなドイツ軍も負けた。オタクは兵器と兵士と戦術でオナニーをしているだけ。
オタクは手段が目的になっている。

俺の大好きな英軍は輝かしい勝利を収めたがなｗ

ソ連方式ではなく中国方式なのはなぜなのか・・・

安い中国製食品の毒にでも中ったんじゃろ。

ageと突撃は二重人格なのか?www

戦車不要厨は年明けても相変わらず粘着してるのかｗ
余程暇なんだなｗ
まぁあれだけフルボッコにされたこのスレが憎いのは分かるがｗ

>>109
被論破完了エクタシィするためなんだろ。

防衛省の秘密主義がつづくかぎり戦車不要論は出続けるな
外野の議論は、結局、水掛け論でしかないからな

>>109
既に不要厨ですらないよ。
あ、そー言えばハイブリットって雑種の事だと思ったけど違った？

友達が陸の現役一佐だけど、このスレをコピーして、見せたら、ageさんが正しいと言っていたよ。

7Xtkrの現役90乗りに（ｒｙ

>>113
現役はそんなものだろ。

>>113
だからその人を呼んでよ。えくすたしー

最近はageさん叩きが目的になっている。
必死にハイブリッドを叩いていたけど、実在したら火消ししていたのは、
笑ったわ。ageさん頑張ってp(^-^)q

>>117
Lansが自演を指摘されて、焦っていたのは、俺も笑った。

戦車厨もそろそろ認めようや。
アメリカもハイブリットを作っているんや。
人間は素直さが大切や。

あーディーゼル/エレクトリックのハイブリッド駆動ね

ストライカーもどきのハイブリッドはあったが、戦車のはないねえ(ﾆﾔﾆﾔ

陸のディーゼルエレクトリックなんて戦前から有るがな。
海では米の主力艦だった時期もあるがな。
通常型の潜水艦では標準装備だがな。

大量の装甲車からATMの一斉射撃をすれば、戦車では勝てない。

音威子府は隠蔽陣地からのアンブッシュ乙
予備陣地への素早い陣地変換よろしく

>>123
正面にいくらATM当てても撃破できんよ
側面や後面に当てれば撃破できるが、そんな大量の装甲車が隠れてて気づかれないとでも思ってるの？

>>119
で、そのハイブリッドAFV900両でエイブラムズ7000両を置き換えるというソースよろ

>>125
イラクでRPGー29でチャレンジャーが前から抜かれましたよ。

>>127
チャレンジャーは車体正面の装甲はただのRHAだし

装甲は気休だよ。
たまに抜かれることもある。
TRDIの実験でも、たまに抜かれることもあるという結果がでたし。

ほとんどの場合抜かれないというだけで十分だろうが
試験では何千発でも撃ち込むことができるが

そういや大戦中に鹵獲したスチュアートをチハの短57mm砲で撃ちまくったら「装甲が割れた」そうだなｗ

まぁ側面装甲は定格35mmAPDS抗堪だろうか

>>131
90式はそんなもんだろうな
M1A2だとRHA換算で100mm以上あるそうだが

防弾チョッキも弾薬を防ぐであろう確率が高いだけで、抜かれることもある。
装甲はそんなもの。

>>133
じゃあお前はもし一人だけテッパチも防弾チョッキも無しで戦場に出ろって言われても文句いわないな？

>>134
機動力が上がって生存率が高くなるかもな。

>>135
つまり文句をいわないということだなｗ

イラクじゃあどいつもこいつもインターセプター着てるけどな

>>136
問題ナイ。 15kgくらい装備品の重量が減る。

鉄帽もボディーアーマーも無しで前線に出るとか旧軍以上の特攻精神だなｗ
ageのやつ生まれる時代間違えたなｗｗｗ

しかし装甲の必要性自体を否定しおって大好きなハイブリッドAFVも要らんということか

装甲の絶対性は否定したが、必要性は否定していない。

ボディアーマーなしで戦場に行くってちょうど第二世代主力戦車のコンセプトといっしょじゃん
レオパルト1戦車なんか装甲が薄くて主砲の威力は高く機動力もある

>>140
装甲の絶対性なんて主張するやつは誰も居ないが
もし装甲が絶対なら戦車以外のあらゆる兵器は不要ということになるからなｗ

>>141
しかし戦車砲の進化とともに遺物となった
74式は徹甲弾の性能はいいから対戦車自走砲としては使えるが、今の第3世代MBTと撃ち合うには分が悪い

戦車砲の進化ってか、FCSも凄いことになってるからなぁ。

愛知でSatの防弾チョッキで犯人の銃撃を防げなかったと、テレビで騒いでいたが防弾チョッキは絶対防御を保証したものではない。装甲もそんなもの。

>>132
イラクで25mmに抜かれてなかったっけ？

>>145
で、完璧に守れないから装甲は不要だとでも言うのか？
んなこといったら軍備そのものが不要だぞ
完璧には自国を守れんしｗ

>>146
抜かれたんじゃなくて車外装備を破壊されて困ったといったレベルだったと記憶してるが

>>145
あれはチョッキが覆ってない部分に当ったんじゃなかったっけ？

>>145
そりゃ装甲に当たってないから仕方がない。

>>149
ていうか、防弾チョッキと胴体の間に入ってきた感じ
ショトトラップに当てられたようなもんだ

>>145
防弾部分の丁度隙間を抜けたんだがそんなことも知らなかったのか
ついでに装甲は完璧で完全に弾を防げるなんて信じてるような奴はこのスレにはいないよ
お前は勝手に仮想敵を作ってそれとシャドーボクシングすることしかできないのかｗ

>>149
確か脇の所に弾が入ったと思う。

とりあえず論破したかな。

ageはわざと突っ込み所を用意するテクだけはあるので注意！

炎上することを論破とは言わん

>>154
どう論破できたのか頭の悪い私には何度読み返しても分かりません
簡潔に説明してください

>>157
自称・・・と言うか突っ込まれたから勝利。

とりあえず負け犬嘘吐き君は>58に答えられてないな。
だから>117と>119は論破されてるって事だな。

また負け犬嘘吐き君を論破してしまった。
エクストリーム。

自演スキーの負け犬嘘吐き君が、にははの人の自演を疑ったら、
ID表示されて単なる被害妄想だったと証明されてしまったな。

またまた負け犬嘘吐き君を論破してしまった。
エクストリーム。

ランスは自演魔で有名ですよ。

最近は負け犬嘘吐き君も落ち目だな。
昔は、戦車と全く関係ない話でコテの人たち相手に喰らいついていたのに。

きっとパンツ汚し過ぎたせいだな。
もう引退すべきだよ。

負け犬嘘吐き君は、もっとネタの質を高めないともうやっていけないな。
まずは、脳内知人に頼るのをやめて自分が関係者になるところからだな。

とりあえず二士あたりから。

陸も戦車から装甲車に移行しているから問題ないよ。

＞移行
してないしてないｗ

>>163
確かに。自演を覚えてからネタが低質化した。
「アルミは燃えない」並の１スレ飛ばすヒットが欲しい。

>>166
>>162

えくすたしー

世界中で戦車を増やしている国があるのかい？

ジャヴェリンミサイルがあれば装甲なんて紙っぺらです。戦車なんてハリボテです。
だから戦車は要らない！

>>170
中国 アメリカ イギリス ドイツ フランス 日本は削減中です。

>>172
じゃあ戦車いらないじゃん

>>173
ひとつの兵器がなくなると、作っているメーカーが困るから。

>171
ジャヴェリン配備してるのなんて、西側の一部だけだろｗ

えくすたしー

>170
>172
>173
>174
おやおや、負け犬嘘吐き君は中国の戦車配備の方針が
量より質に転換中なのを知らないんだ？
遅れてるね〜ｗ

あと、負け犬嘘吐き君の認識する世界では、ポーランドは
まだ共産党独裁政権のままなのかな？
東ドイツが残ってたりするのかな？
もしそうでないなら、仮想敵国が遥か彼方になっちゃったんだから
別に独仏が地上戦力を削減したって不都合は無いよね？
そんなことも考え付かないなんて、負け犬嘘吐き君は
やっぱり頭の弱い子だったんだね〜ｗ

また負け犬嘘吐き君を論破してしまった。
エクストリーム。

ほんと、負け犬と呼ばれるだけのことはあるよねｗ

中国の戦車って、質良かったっけ？

おやおや、負け犬嘘吐き君は中国の戦車配備の方針が
ハイ・ローミックス路線で、"ハイ"も先進国水準に達してないって、
知らないんだ？

遅れてるね〜ｗ

とまぜっ返してみる。

>179
ん？　別に大筋では間違ってないんじゃないの？
「質」が現時点で先進国水準に達してないのはまた別の話だし。

現役の佐官が戦車不要論者なのに。

だからその人を呼んで来いってば。
えくすたしー

施設科の佐官かのぉ(笑

それとも左官屋の佐官かもしれんなｗ

左官屋は昔ほど忙しくないから呼べば直ぐ来るとｵﾓ

>>181
お前、マジでまずいよ。
戦車だってあればそれなりに役に立つんだから

現役の小林一茶が「雀の子そこのけそこのけ戦車が通る」って言っていたぞ。

普通科には「戦車不要論に参加してくれたら装甲化を考えても良い」
特科には「戦車のせいでHSP買えない。ごめんね」
施設化には「もう対戦車地雷の処理をしなくて済むよ」

ａｇｅさんの学があるなぁ

あげの自作自演マジうぜえ
この屑はきっと他人に不快な思いをさせて喜こんでんだろうな。

死ねばいいのに。

>181
>186
>188
・・・あれ？　あれれ？
君、以前に現役の将の人が戦車不要論者だって言ってたよね？
あの時、私は現役の将の人の戦車抜きの戦術論を是非開陳してくれって
言ったのに、該当するレスをついぞ見かけてないんだけど？

もし現役の佐官さんが戦車不要と言ったのなら、今度こそ戦車抜きの
戦術論を披露してくれないかな？
それとも、やっぱり今回も嘘吐き君のはいた嘘な訳？

>>171
じゃあ戦車よりさらに装甲の薄い
IFV･装甲車･自走砲･対戦車駆逐車両…等々
全ての車両が不要になりますがよろしいか？

>>190
ａｇｅは戦術不要論者だろｗ

時々90式スレで田中信者を装った荒らしを見かけるが、あれとよく似た臭いがするな。

とりあえずだ！
平成２０年度防衛予算の内訳な。

【陸自】
▽甲類の調達＝８９式小銃２万５丁、対人狙撃銃１１１丁、５・５６ミリ機関銃ＭＩＮＩＭＩ３５６丁、
１２・７ミリ重機関銃８０丁、８１ミリ迫撃砲Ｌ１６２３門、１２０ミリ迫撃砲ＲＴ１２門、９９式自走１５５ミリ榴弾砲８両、
９０式戦車９両、軽装甲機動車１８０両、９６式装輸装甲車２０両、８７式偵察警戒車２両（５両）、化学防護車３両。

99SPHが8両って増えてる？　ようやく陸自砲兵の自走化が…

それは確定なのか？
申請ではなく？

>>196
朝雲見てないのか。

▽８９式小銃の一括調達＝２万５丁。陸自隊員の個人能力の
更なる向上を早期に図るため、全作戦基本部隊に整備。

豊和の製造キャパがｗ

>>197
スマン見てなかった今から見に行く

じゃあ整理するな。


【陸自】
▽甲類の調達＝８９式小銃２万５丁、対人狙撃銃１１１丁、５・５６ミリ機関銃ＭＩＮＩＭＩ３５６丁、
１２・７ミリ重機関銃８０丁、８１ミリ迫撃砲Ｌ１６２３門、１２０ミリ迫撃砲ＲＴ１２門、９９式自走１５５ミリ榴弾砲８両、
９０式戦車９両、軽装甲機動車１８０両、９６式装輸装甲車２０両、８７式偵察警戒車２両（５両）、化学防護車３両。
▽乙類の調達＝車両、通信器材、施設器材等７４３億円（９７０億円）。
▽航空機の調達＝ＡＨ６４Ｄ戦闘ヘリ０機（１機）、ＯＨ１観測ヘリ２機、ＵＨ６０ＪＡ多用途ヘリ１機、
ＣＨ４７ＪＡ輸送ヘリ２機、ＬＲ２連絡偵察機１機。
▽誘導弾の調達＝０３式中距離地対空誘導弾１個中隊、９３式近距離地対空誘導弾２セット、
個人携帯地対空誘導弾（改）１３セット（４７セット）、９６式多目的誘導弾システム１セット、
０１式軽対戦車誘導弾４９セット。

>>199
製造キャパもヤバいが、高卒入社の訓練生の授業が…

オタ:授業聞いてるどころじゃない
非オタ:うるさくて授業どころじゃない

キャバ製造なら興味津津なんだが・・・

あったよお兄ちゃん
▽ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応＝機動戦闘車の開発＝新規

>>201
一応要求ほとんど通ったんだねえ

>204
うわああぁぁぁｱｯｰ!

>>205
陸海空とも本年度は一括調達だよ。
経費削減という名目でなｗ

軽装甲機動車の調達数が多いな。
やはり安価な兵器がいいな。

いちいちあげるなバカ

えくすたしー

航空機関係が痛いな、海自のヘリやむらさめSAM改修、空自の32機改修がとおらなかったか

>>210
死ね。

90式SEPはまだか？

生産ロットで仕様が変わってるとかいう話だがｗ
でかいのやるならTKXの後じゃない？

ぎゃあああああ！！

今回の調達を見ると、自動小銃と装甲車中心だな。
重い組織から脱却しているな。

>>216
死ね

>>216
十年後に理解されるんだろうな

いつも通りに戦車は調達されてるが…　LAMVは当初から大量調達狙ってたし。

>>218
自演ウザイ死ね

戦車よりも軽機動装甲車の調達数が遥かに多い。
まぁ価格が三十分の一程度だからな。

>>221
ウザイ死ね。
そもそも必要数の絶対量が違うだろうし、戦車は戦車で必要だ。

いいからお前は死ね。今すぐ開戦切って首括って死ね。

>>220
いちいち書くなよ

LAMVは機甲科装備でなしにｗ
こいつで普通科念願の機械化・装甲化を一気に進める模様。
戦車どうのこうのとは関係ない。

普通が一番だよね

私の考えている軽量化された陸になるわけだ。
軽いと燃費がよくなり、機動力が上がる。
攻撃はATMを使えばいい。

９０式戦車９両てのは例年と比べて多いのか少ないのか？
それと軽装甲機動車１８０両は多いけど、
今後の海外派兵恒久法の整備と関連があろう。

障害物地形での機動力は最低だが＞LAMV

>>227
いざというとき輸出できそうだしね

つーかａｇｅってのは部隊の軽重を勘違いしてないか？ｗ

お前らが俺にケチをつけるけど、俺の言っているような組織になっていくな。

>>231
それはお前が体制の犬だからだろ

＞９０式戦車９両、９９式自走１５５ミリ榴弾砲８両、

ａｇｅのような馬鹿にはみえない字ですｗｗｗ

元々自動車化・機械化されてなかった部隊に配備してるだけだろｗ

論破完了、エクスタシー

ぎゃあああああ！！

>>234
戦車不要ですらないアホａｇｅはどうでもいいが、普通科の機械化自体は喜ばしいねｗ

今日は突撃さん来ないねー

>>237
冷戦期は戦車と大砲で必死だったｗ

北海道は11iR除いて完全WAPC化目指してるっぽい…
上の方と右の方は高機動車多めだが

これから砲も戦車がなくなって、機動力のある組織になるよ。

てにをはが苦手な人？

エクスタシー

>>242
機械翻訳じゃね？

てか機械じゃね？

きっと戦車も砲がなくなって、と言いたかったんだよ
つまり重装甲を持った戦車砲の無い戦車
主砲と砲塔を廃したことで重量を装甲に割り当てられ戦場では動くトーチカとして機能するわけだｗ

そして先端にはドリルがＷ

発泡スチロールは取らないﾆｶ？
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2008/01/n2o_1211_1043004_3.jpg

>>201　>化学防護車３両
こら一応、新装輪ファミリー？の第１号ではなかったかぇ。

>>204　>機動戦闘車の開発
んじゃ、LAHAT搭載前提でヨロ（ｗ

　89式装甲戦闘車も敵の陣地前で歩兵を降ろすしな。
やはり歩兵支援のためにIFVを作ったこと自体が誤り。
　
BMPショックはあるにしろ、
APCと突撃砲の二本立てが正しかったのではあるまいか。

>>250
いや、IFVの役目は歩兵を腹に抱えて運ぶことと、せいぜい自衛どまりなんだが・・・
歩兵協調MBTを無視するとはかんしゃく起こりますね！

>>250
突撃砲だって歩兵乗せられるわけじゃないんだから一緒だろうが
敵陣に向かって突撃する歩兵に対し後ろから支援射撃を加えられるという意味でIFVは有効な歩兵支援戦力だろ
機関砲とATMを兵装とするIFVと違って直射可能な大口径火砲を持つAFVを歩兵支援に使いたいというなら戦車戦力を充実させた方がトータルで安いとオモ

>>251　スウェーデンの訓練をみていると40mm機関砲で歩兵の突撃、敵火点への接近を
支援しています。自衛どまりというのは意外な意見でございました。

>>250
分かった。９０式戦車の砲塔を旋回させないように運用して、
９０式突撃砲としようｗ

>>252　安価であることには拘らないのだが。安価であると主張するのであればその主張を
補完する論拠をお願いします。
　
　こちらの主張は開発の軸線がBMPショックによりぶれたのではないか、元々は
APCの重装甲化（開放型兵員室から閉鎖型へ、そして戦車車体の転用へ）と
突撃砲（歩兵に直射支援を与える）こそ、正しい道ではなかっただろうかという点に
あります。

>>253
支援だって強度の高いシチュエーションじゃ積極的には出来んよ。
このクラスは下手すると戦車の横腹も抜けん、装甲車の前面を抜けんという具合に半端なのさ。
積極的な使い方は出来んぞー。

＞突撃 ◆u0m9t4/PWE

要するに「突撃砲があれば、戦車は不要」つぅためのキャラかぇ。
Psycho-ｻｲｺ-なアグレス的にゃあ（苦笑

この人なんでこんなに突撃砲を妄信するんだろうねぇ？　ドイツオタだから？

>>255
開発費がかかる割に用途がせまいと
もし既存のMBTを増産するのであればそういった金はかからんし量産効果があがる
とはいっても単価はMBTが倍くらい（それ以上？）あるから実際に金額的にどっちが上になるかはわからんが、
もしちょっとぐらい高くても大して変わらんのなら用途の広いMBTに軍配が上がる
実際、正規軍相手より対ゲリラ戦に力を入れてる国以外だと、歩兵支援用の車両に力を入れるのはMBT戦力をそこそこ揃えた後だろ

ただ、陸自の場合大綱で戦車の数にキツい縛りをかけられてしまっているので、
MBTでないとできない仕事以外はそれ以外のAFVにやらした方がいいという考えはあるだろうが（てかそれが機動戦闘車ｗ）

３号突撃砲って８０００輌も生産されたんだよなぁ・・・

何で突撃砲が消えたかちょっとは考えて欲しい…

>>254　確かに確実に生産できるならばトータルな効率の上ではそのほうがいい。

だが、ソノ90式が揃わない。年に8両では1個中隊分もいかないです。

>>257　違う。戦車を機甲師団に集中させて歩兵が陣地防御にはいるまでに
使い潰さないために突撃砲が必要という認識。
　戦車があるならば戦車を使うべきだが、戦車は集中して使う必要がある。

歩兵支援をうたいそのための訓練をしている突撃砲であれば歩兵との直接協同に
各歩兵連隊の建制の一部として活動できる。

定数決まってるんだから、使いやすい方調達した方が良いにきまっとる
果たして突撃砲は戦車じゃないという主張は国会で通るかどうかｗ
軍板ではみんな分かってるから、ちゃあんと認められるｗ

>>262
新規に突撃砲を生産しても９０式と金額や調達量は変らないと思うのだが？
昔ほど旋回砲塔を作るのは難しくはないからね。

>>261　
　それは戦後の装甲車両開発の中で、戦車の開発も主力戦車一本へと
統合化されていったため。
　かつての重戦車のなかには突撃砲風味に砲塔が旋回しないものもある。
また、前スレで西ドイツのヤグアルがあげられていたが、これもスウェーデンの
Sタンク同様突撃砲(=駆逐戦車）の系譜上の存在。

　あともう一つは一時期にTOWミサイルなど対戦車ミサイル万能時代があった
ためでもある。米軍がM901を歩兵大隊に組み込んでいたあたり。

Rh120仕様のTRDI謹製Sタンク…　個人的には萌え萌えだなぁ…

>>265　
　　車体を設計する上では様々な方向から突然急激に大荷重がかかる
車両というのは手間が掛かるように思えますが。

　突撃砲の場合、改修の余地が大きいことも魅力です。

　砲塔の場合は砲塔の回転する中心と車両全体の重心の位置などが
問題になりますが、突撃砲の場合はこれが緩和されます。

　突撃砲を作るという議論が成立するのは機動戦闘車よりも、より従来の開発基盤を
利用しつつその技術更新（例えば主砲の口径延伸、新型弾薬、FCS改良）を図れる点にも
あります。　

その西ドイツ製駆逐戦車はATM車両に改造され、Sタンクも後継はLeo2で以来
どこの国も突撃砲タイプを作っていないのはなぜなんでしょうね？

ぶっちゃけ　「使えない」

なるほどつまりIFVみたく兵員の輸送と火砲やミサイルによる歩兵の支援を両方こなせるようにしたものではなく
兵員の輸送はAPCに歩兵の支援は突撃砲で役割を分けようと主張しているわけだな

攻撃ヘリ「ハインド」のように兵員輸送と歩兵支援の中途半端な兵器ができあがってしまったから

>>269　簡単です。予算の制約あるいは定数の制約をもって
代用戦車に走った国は未だに無いからです。
　
　ちなみにSタンクの場合は後継型の構想もありましたが
開発予算を考えると欧州共通戦車への切り替えが勝利した
ということでしょう。

>>272
イタリアがアリエテ買ってもらえないからってセンタウロ使ってるやんw

あとSタンク後継のスウェーデン戦車って旋回砲塔式だった気が。

>>268
対戦車戦闘に使わないのにＦＣＳの更新は必要ないんじゃ？

機動戦闘車より強力なのは確実なんだが、
戦車の定数外にしてもらえるかどうかｗ　ｹﾞﾛ長官はこういうの好きそうｗｗｗ

ていうかチェンタウロってMFVそのまんまだな…　南北に長い半島、不十分な数
の戦車。運用思想も装輪の機動力で展開して戦車が来るまで粘る、だし。

チェンタウロ部隊の運用ドクトリン見てみたいなぁ。たぶんMGSみたいな感じだろうが。

http://members.tripod.com/Strv102r/strv_2000.htm

>>273 おっしゃるとおりでした。こちらを見る限り、旋回砲塔式だったようです。訂正します。

>>274　90式やTK-XのFCSと同様に次第に機器を入れ替えていく必要はあると思います。

また、スウェーデンではSタンク以外にも戦車駆逐車を過去に使っていたようです。
ただしこれは旋回砲塔式で軽戦車というべき存在かも。

>>277
ようするに、戦車の機動性が高くなった現代では対戦車戦は旋回砲塔でないと
不利この上ないわけだｗ

>>273　イタリアの場合はレオパルト1の後継をアリエテとセンタウロの二本立てに
していたような気がします。これは予算の制約なのかどうかは分かりませぬ。
　
　しかし、そもそも装甲車両に長距離の移動力、例えば北海道から山陽地方まで
移動させる場合はフェリーなりRoRo船なり、場合によっては海上自衛隊の輸送艦を
使うわけです。

　機動戦闘車の開発は開発が完了して部隊配備されるころにはどのように陸上自衛隊が
使われるかについて、より幅広い対応ができるようにという備えなんでしょうけども、
少なくとも本土防衛についていえば、突撃砲に分があるように思えます。　

相当に安く抑えないと、戦車扱いされる悪寒＞突撃砲

>>278　突撃砲は遅滞防御では対戦車戦闘に使えます。ただし、敵の状況が不明な
陣地攻撃などには向いていないことが多いのです。

　けれども、突撃砲で戦線を維持した例はあります。

戦車と突撃砲を分けて、台数の制限をくぐり抜けるとして、
乗る人は確保できるの？？

性能だけならMFVより突撃砲に分が有ると言うのはみんな否定しないだろうが、
運用レベルではMFVと似たような使い方しか出来ないだろうし、コスト的にも
どれだけ安くなるか疑問、となるとMFVの方が数そろうだけマシじゃね？

ってのが突撃の人に提示されてる疑問ではないか。まあコスト云々の試算は
ある程度専門知識が有る人にでも頼まんと無理だが。

>>280　開発費用自体は明らかに安価で済みます。なぜならば90式で既にあり、
現在Tk-X向けに開発されているであろう諸要素を最大限流用できるからです。

>>281
＞敵の状況が不明な陣地攻撃などには向いていないことが多いのです。

なぜかはわかるよね？

＞けれども、突撃砲で戦線を維持した例はあります。

それは本来の突撃砲の仕事ではないよね？

そんなに突撃砲が欲しけりゃ、メルカバ4の輸入で我慢してくれんかの？

>>284
だったら９０式をそのまま作ればいいよｗ

突撃砲は男の乗り物としてはカッコイイかも知れないが
実際に乗って戦えといわれたら嫌だな…

対戦車戦闘とか信地旋回ばっかだぜ？

もしＦＣＳで制御された突撃砲で対戦車戦闘をしたら・・・

９０式の砲塔の速度と同じ速度で車体が信地旋回するということに（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

まあ所詮は自走できる対戦車砲にしかならんべ

やっぱ安定化火器懸架装置にMGとAGLの二本立てだよな＞突撃砲

>>282　人は機動戦闘車に廻るはずだった人がいます。

>>283　MFVは120mm砲を持ったMBTと対峙できませんが、突撃砲ならば可能。
このため遅滞防御に任ずることができます。また、正面装甲がMBT同様であるため
応急的に火点としても戦えます。
　これがゆえにMFVと比べて運用上の幅は広がります。

また、MFVのコストについてですがこれは突撃砲同様に今後やってみなければ
分からない部分も多いように思えます。

>>285　そもそも敵の全火砲の位置が分かっていたとしても敵の意図は戦ってみないと
分からないのです。
　
　また、日本の場合は山間道路も多いゆえに側面は山で敵の装甲車両の進撃は考慮
せずにすむことも多いです。

　突撃砲が戦線背後に控えている可能性があるだけでも敵の戦車の跳梁を制約する
ことが可能です。少なくとも戦車を縦に連ねて道路上を突破というようなことは
不可能となります。　

>>289　操縦手と砲手を兼任にする必要は確かにあるのでしょうけども、
車内配置についていえばSタンクからさらに改良できるかもしれません。

例えば二人が並列で座り、交互に操縦と射撃、周囲捜索を分担しあうなどです。

ちなみに超信地旋回はかなり早いです。よく鉄板を敷いた上でデモンストレーション
している動画がありますが。

>>292
うちの仮想敵は120mmもっとらんって。大体遅滞と言うか待ち伏せ的任務なら
地形を活用できるから必ずしも装甲は必須でもないんじゃない？　まあ欲しいけどさ。
MFVでも遅滞は出来ると思うよ。

>>290　歩兵の突撃支援も可能です。これは陣地回復のための逆襲がより容易と
なることを意味します。

んー、いっそ対戦車戦はばっさり切り捨てて固定にする代わり車体に対して大きめな
砲を積んだ歩兵支援砲にしたら？
防御を歩兵レベルに押さえても砲を低めに設置すれば多分反動とかも押さえられると
思うし。

FH70搭載ｗ

>>295　日本の仮想敵というとロシア、中国、北朝鮮、韓国、台湾などですが
このうち120mm以上の砲を搭載した装甲車両を有するのはロシア、中国、韓国です。

また、装甲があると敵の射撃を受ける可能性があるところへ顔を覘かせることが
可能です。

MFVでも遅滞はできるでしょうが、相手が限られます。

>>296
逆襲しようと思ったらMGSと大して変わらん運用しかできんぜよ。

>>299
120mmは韓国だけ。中国のはポシャった。現用74式で中国やロシアの125mm
砲搭載戦車に一応対抗可能なんだからMFVでも何とかならんこともない。シチュ
限定ならだけど。

>>297　大口径砲による直射支援は魅力ではありますが、

　朝鮮戦争で韓国軍が崩壊したのは戦車恐怖症ゆえです。数字上の砲火力では
北朝鮮側が10対1（たしかこのくらい）で優越していたのにも関わらず、歩兵戦では
当初から五分の戦いでした。

　道路際、丘裾に機銃を据えて道路の上を射撃できるようしとくと通りすがりに
北朝鮮の戦車が砲弾やら機銃弾をほおりこんでくるので、たちまち破壊されたそうです。
　いわば、サンダーランを1950年に北朝鮮のT-34はやっていたわけです。
そして、韓国軍の有する個人携帯対戦車火器はT-34に効果がありませんでした。

すごいな。戦車厨が論破された。

>>300　その逆襲といいますが、歩兵陣地の回復は歩兵が銃剣でやるしかありません。

そのための突撃支援は敵戦車との稜線越しの対決を含むでしょう。このときにMFVでは
敵戦車に射すくめられながら敵火点を潰すという極めて困難な状況に追い込まれます。

　中国の装甲車両については北京オリンピックの成功による対外イメージ向上を
みてEUによる対中国向け武器輸出解禁があるでしょう。フランスのルクレルクが入る
可能性は高いです。

んでもって新型バズーカのおかげでT-34の魔力は激減したわけだが。

歩兵の携行する対戦車火器が戦車に対抗できないみたいに見えるぞ。その書き方だと。

素人なもんでよく分からないんだが、性能で突撃砲が戦車に勝る点ってあるの？

>>304　歩兵陣地を戦車単独で蹂躙されるのを防げるようになり、歩兵が肉弾攻撃
（迫撃砲弾とかを束ねて戦車に取り付く）せずにすむようになったのは大きいでしょう。

　ただし、それだけでは戦車の機動力を完全に減殺することはできません。

搭載火砲や装甲で引けを取ることはないが、
「砲塔を回転して車体とは別の方向に砲を大きく指向できない」
というのが致命的でなぁ。
横・斜め方向に行進射できないっしょ？

>>303
たしかにMFVだと小隊集中射で撃っては陣地転換して、ってなるだろうね。
でも稜線や地形に頼らないといけないのは突撃砲も同じじゃない？

EUの武器輸出解禁についてずいぶん断定的だが、なにか根拠でもあるの？
憶測なら日米の圧力が功を奏して禁輸継続に成功するとも言えるわけだが。

つーか中国がるくレベルのMBTを大量保有するなら突撃砲どころかTK-Xを
配備せんとやってられん。

>>305　現在の話題を外れて一般的な話では

　同車体の戦車に比べて砲を大口径と長砲身のものにでき、装甲に回せる重量が増え、
車体の高さを低く抑えることができます。

　その代わりに砲を左右に振ることができません。

>>309
思うんだけど走行間射撃って言うのは出来なくなる訳だが
突撃さんは走行間射撃ってのは戦車の能力としてあんまり重要視してないの？

>>305
砲塔付に対して砲の制限が緩い(大きめな砲が積める)
車高が押さえられる(その分厚めの装甲が付けやすい)
比較的に製造が楽
・・・かな？
欠点は>>307と同じ
理論上砲塔付が回避行動と攻撃を同時に選択できるのに対して進行方向にしか攻撃
できない突撃砲はどちらか一方しか選択できない。

>>309
>>311
�d

にしても、その欠点はきつすぎないか？

>>307　突撃砲というか駆逐戦車ですが、それをもちいて戦線を維持した例はあります。
逆に突撃砲の特性を理解できずに戦車と同様に用いて1日で部隊を失った例もあります。

http://www.youtube.com/watch?v=xj4jGgQCuFw

>>308　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=af3WcrMU8ZOw&refer=europe
これはフランスが対外武器売却に積極的な表れ。

105mm砲搭載MFVならば小隊集中射、120mm砲搭載突撃砲でも小隊集中射でやるのは
変わらないでしょうけども、装軌ゆえに陣地として使える地形は増えます。陣地転換に
あたっても路外であれば自由度は装輪よりは高くなります。

>>310　昨晩でていたんですが、youtubeで90式を探すと

例えばこういう動画があります。
http://www.youtube.com/watch?v=tDQu0LevrcA　文字通り走りながら撃っているのでは
なく、走っては短時間止り、目標を撃破するまで連続して射撃、また素早く走り出すのを
繰り返しています。

で、MFVは装輪である以上サスペンションは弱いです。

走行から停止して車体の動揺が収まるまでの時間
一発打った衝撃を地面に伝えて車体の動揺が収まるまでの時間

この両者とも突撃砲よりも遥かに長くなるでしょう。

>313
いやね、単体性能として突撃砲の方がMFVよりも有利な点がいくつもあるのは了解
してるよ？　ただ使い方としてはMFVと大して変わらない使い方しか出来ない。
そりゃ消耗率はMFVよりは低くなるだろうけどね。でも極端なこと言えば戦車が
来るまで粘ってくれればいいわけで。

戦車でもないのに高い金をかけてまで導入する価値があるか？　って疑問。
おまけに装軌だから整備運用コストはMFVより確実に高くつく。

あとそのブルームバーグの記事はサウジとかカタール相手じゃん。いずれもアメ
リカの友好国だよ。

見つかりにくいし、車高低いのもいいんだよ。
藪で完全に隠れて車長用FLIRを伸縮（ｗ）させて照準すりゃあいい。
しかし、攻勢に全く向かない。せっかく強力な火砲と装甲なのに勿体なすぎ。
MFVだとなんかそんなもんだと割り切りが付くｗ

>>316　その視点には直接協同する歩兵の立場からの視点が無いです。

同じ代用戦車でもMFVはMBTを撃破出来ない。突撃砲は可能。この差が大きい。

そいと、サルコジがブッシュと訪問時期をあえてあわせている意味を汲み取る必要が
あると思います。

>>317　機甲部隊を必要とする攻勢はもともと機甲師団が到着してからの話です。
突撃砲はそこに至るまでできるだけ有利に戦局を運ぶためのものです。

　ちなみに朝鮮戦争でもスーパーバズーカが届いたのは大田の戦い。
米軍のパーシングが届いたのが洛東江の多富洞の戦い。

　スーパーバズーカでは北朝鮮の突進を阻むことは出来なかったとも極論できます。

結局論点としては
・MFVも突撃砲も運用的には同じ任務を担当するが、装甲と火砲、装軌と装輪の
　性能差による損耗率の違いが許容範囲か否か
・MFVと突撃砲のコストの差がどの程度か

ってあたりかね。一番目については脅威の見積もりの違いも大きいのだろうが。

突撃さんそれ走行間射撃と違いますよｗ
まぁ確かに停車して撃った方が命中しやすいですが

ttp://jp.youtube.com/watch?v=0rNX8BwX8GE
T-90戦車でしかも音声なしですがどうぞ

歩兵直協AFV
　↓
繋ぎでもMFVは嫌だ
　↓
戦車でなくて突撃砲
　↓
中途半端だよそれなら戦車出せよ
　↓
なんだ、このスレは…たまげたな

>>319
だれもLATだけで戦車と戦えとは言わんから安心してくれ。
というか大田の戦いが兵器の違いで負けたとか極論過ぎ。米軍の指揮の混乱とか
全部無視はひどいぜ。

>>318
いやまて、MFVでも突撃砲でも戦車とまともにやり合ったら撃ち負けるぞ。
あとMFVは93式APDSFSを使えるから一応仮想的のMBTを撃破できる。

>>321　90式が正面向いて走行しつつ同時に射撃が可能ならば
90式およびTk-XとFCSを共通とする(基本的にはです）突撃砲でも
可能となります。
　ですが、たしかに車体を地形に合わせて動きつつ、側面に砲塔を向けて
射撃するということは不可能です。

　しかし、突撃砲が遅滞防御するときにはそんな使い方はしてはいけない
のです。

>>323　朝鮮戦争で釜山円陣まで押し込まれたのは敵が常に先手をとって好きなところに
攻撃をし続けたからです。

　MFVは105mmで突撃砲は120mm、MFVは機関砲弾に堪え、突撃砲は120mm砲弾に
堪えます。
　そして、遅滞ではできるだけ遠くで敵を撃破しないと後退するのが難しくなります。
MFVではMBTに対する遅滞を突撃砲ほど十分に務めることはできません。

>>325
大田の戦いに関して言うならNK軍3個師団に対して米軍は1個師団（1個連隊壊滅）
なわけだが。あと、この戦いで決定的だったのはNK第4師団による浸透と包囲だろう。

つーかそろそろ遅くなって来たんで落ちます。楽しかったよん。

しかし>>320の論点を中心にそろそろ堂々巡りになってるので、これ以上の議論は
微妙かもね。MGSやCentauroあたりの戦例でも出てこんとMFVの評価は難しいか
もしれん。

Sタンク眺めてたら、結構良さそうな気がしてきたぞｗ　＞突撃砲

>>324
たしかに遅滞防御には一定の範囲で使えるかも知れないが
機動打撃戦力が足りない日本で戦車を減らしてまでも必要なものなのか？

だって存在意義は高級な自走対戦車砲だろ？

>>329　減らすのはMFVであって、戦車ではありません。

突撃砲は明らかに戦車とは異なります。

あースマンよく見てなかった。

でも俺だったら長官の肝いりのMFVを安く上げて戦車の削減を最小に喰い止める道を選ぶよ

仮に、既存の戦車の車体を流用すると、
タレットの位置をまるまんま戦闘室にして、
既存のALSを流用した砲システムとすると、
やたらトップヘビー若しくはエンジンルームにALSが
はみ出すか覆いかぶさる形になっちまうｗ
Sタンクみたいなスマートな見てくれにするには、
エンジンルームを前にするしかないなあ。
すると上面装甲に問題が…or2

http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8

>>332　エンジンをより小型化されているであろうTk-Xのものにし、
浮いた容積に弾倉を入れれば大丈夫です。

ああそうか、89FVベースに… すると35mm抗堪かｗ

>>333
Ｓタンクの動画を見たが、究極の自走砲というか突撃砲だな。
旋回砲塔車に劣らないな。
なんか第二次大戦のドイツのヘッツァーの進化型みたいに感じたのは俺だけ？

陸自の７４式も確かＳタンク同様の自動サスペンション装備だよな。

＞突撃砲
戦車に比べりゃ車高が若干低く成るものの、ハル･ダウンの際に露出せにゃならん
投影面積は、戦車よりも増えらぁ。そらそーだ、砲をケースメート装備してるからNA。
そしてDA。被発見率や被弾率は、正面投影面積に比例する以上、その２点に於いて
突撃砲は不利だぁな。
砲の砲塔装備を諦めてケースメート装備とする目的が価格低減にあるならば、装甲を
省略する，乃至は装甲範囲を限定かる事で、それ以上の価格低減が可能だろYO。
則ち、IFVと同程度の装甲を施した車体に、オーバー･トップな“無人化”旋回砲架を
装備すりぁイイ。まぁ無人化つっても、自動装填によって砲架上部（砲塔に相当）から
人を排しただけで、砲塔バスケットに相当する部分にゃ、車長と砲手が乗る訳だが。
んで砲架上部は、前面を覆う防盾のみ戦車並の装甲を施し、他の部分はIFV並に止める
と。
んな様なレイアウトならば、砲の旋回が可能であるし、正面投影面積を更に減少でき
らぁな。価格が同等ならば、件-ｸﾀﾞﾝ-の突撃砲よりも優れておりゃせんかぇ（ＷＷＷ

んで以て、戦車でさえフロント･ヘビー気味なのに、突撃砲だとフロント･ヘビーが
一層 深刻になる。前側 転輪の荷重が増して摩耗が早まるばかりか、路外性能でも
不利。
まぁ何だ。俺は「上述した戦車駆逐車を拵-ｺｼﾗ-えろ！」つってるじゃ無ぇYO。ンな
物 造る位なら、既存の戦車にカネとヒトを充てた方が良いに決まってらぁ。ただNA、
戦車の代替物つぅ“お題”であったにせよ、件の突撃砲は「何を今更」な代物に過ぎ
ねぇつってる訳だぁな（ｗ

このスレまだ続いてたんだ
ageってまだいるの？

元気にぴゅっぴゅしてるよ。

論破されてエクスタシー感じてるところ見ると相当なマゾヒストなのかな

突撃砲ばっか……ミサイル戦車はどこへ行ったの？

日本の戦車は連隊単位で１日何百キロも自走もしくは輸送車両（船舶）を使って現時点で可能なの？
今までの話を聞いていると橋も戦車が渡ることできるというが、何十両単位で一度に渡れるほど丈夫なの？
フェリーも乗れるというが何十両単位で輸送できるの？
同じく鉄道車両も使えるの？
もし今敵が攻めてきても戦車を大量に戦場までただちに投入できるのでしょうか？

どこからどこに自走させる気なんだろう。
まずはどこに戦車連隊があるか調べると良い。
重要な平野に隣接するよう設置してあるのが分かるはず、展開に不安はない。
1ヶ所に集中させるような使い方もないしな。

　　　　＿＿__ 　　 >341
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦車の配備は戦車連隊だけじゃないよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　日本各地に配備されてる74式を無視しちゃかわいそうだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　なんの為に、師団/旅団に戦車大隊/戦車隊があるのか、考えてみるといーと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　あ、鉄道輸送は61式までだからね。


　　　　　　　　　　　　フェリーは船によって。普段の機動演習でも1隻で20両前後は移動してるっぽいよ。
　　　　　　　　　　　　（あ、フェリーには戦車以外も載せるからね。要注意）
　　　　　　　　　　　　（戦車だけにすればもっと載せれるはず）
　　　　　　　　　　　　（後は、海自の輸送艦も別途あるし）

　　　　　　　　　　　　橋も、一体1日にどれだけの大型トラックやダンプが日本の橋を渡ってると思う？
　　　　　　　　　　　　重量分散の木材や、各種補強も施設で出来るし。

　　　　　　　　　　　　あ、あと2〜300ｋｍ程度なら自走展開はわりと可能ってのも聞いた事ある。
　　　　　　　　　　　　　（多少の落後はでても、後で遅れて合流とか、戦闘に支障の無い範囲）

　　　　　　　　　　　　にはは

遅延防御戦で、より遠距離から戦車狩りたいなら、シグネチャー出しまくりで目立つ車両に砲を載せるよりも、掩体に重ATM据えて歩兵に撃たせた方が効率的だろ(金のある国に至ってはAPCベースの自走ATM生産で代用)
前大戦でドイツが対戦車戦闘に突撃砲を活用したのは、当時使える対戦車火器が砲しかなかった点を突撃氏は忘れてないか？
歩兵に対する直協火力支援ならば、直曲両用自走迫の方が遥かに使い勝手が良い罠

というか戦車連隊の方が少ないと思うのだがorz

ていうか戦車連隊北海道だけじゃん。
よく確かめずに発言した俺バカスｗ
北海道と静岡以外は、岩手宮城滋賀大分にそれぞれ戦車大隊だったな。
果たしてどれほどが生き残れることか・・

>>346
そこらへんの損害の見積もりは自衛隊内にはあるよね…？多分

本来突撃さんが来てから書くべきだけど突撃さんの言う突撃砲って戦車を気にする余り
一方の利点としてあげる「安価」の部分を殺してるんだよな。
もともとまともな戦車と組み討ちになれば不利になるのは分かってるんだから
この部分に無理なテコ入れをしても価格で不利になるだけで余り意味はあるまい。
むしろ妥協点をハッキリさせて価格に説得力を持たせた方が得策な気がするが・・・。

別に突撃砲を否定してるわけじゃないよ。
私も以前、後方射撃専用砲で待ち伏せした後全力で逃げる「撤退砲」を上げたし。

マンパワーコストも忘れてる。
乗員だけじゃぁ無いよ

日本は、世界中が認めた鯨の保護海域で鯨を殺している。

(回答) 　
南極海における鯨類捕獲調査は国際捕鯨取締条約第8条で認められた加盟国の権利であり、国際法上全く合法的な活動です。
また、日本は、南大洋鯨類サンクチュアリーに対しては同条約で認められた異議申し立てを行使していて、
条約上これに拘束されることはありません。

(注）豪州は、同国が主張する南極領土の排他的経済水域（EEZ）で同国の許可なく、日本が、
調査捕鯨を行っていると非難していますが、1961年の南極条約により、南極における領有権を主張しないことが世界の大勢となっており、
豪州による南極領土の主張は国際的な合意に基づかない一方的なものです。
http://www.whaling.jp/taiou.html

誤爆

>>349
すみません忘れてましたです。

>>351
今日は何処で鯨食ネタをやってますか！？

>>344
自走砲で直協支援しようとした赤軍OMGを忘れんでくれ。

なんで前に出るのに弾片防御程度なんだろう？
多少自走砲が損害受けても全体では甘受できるのはわかるんだが。
兵員が暴露している牽引砲を推進するよりかはマシだし。

そりゃ前に戦車と歩兵が居てそいつらが敵火力を吸引してくれるからだろう

ありがとうございます
日本には９０式戦車が必要のないことが皆さんの意見でわかりました。

<丶｀∀´> <丶｀≧´><丶｀ー´>< ,,‘∀‘>

スンスン

　　　　　 　 　 　ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ)　 　;y=ｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.　ﾀｰﾝ
(| 　 |＼／ 　 (|356|)

　　　　　　　 　 　ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ)　 　;y=ｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.　ﾀｰﾝ
(| 　 |＼／ 　 (|357|)

戦車厨がまた論破された。

えくすたひひーん

>>336　被発見率については視界に投影される面積の他、背景とのコントラスト、つまり
周囲の地上物からどの程度浮き上がっているかも大きく関与します。
　また、ハルダウンポジションであれば、かつてのラッチェブムが掩体に入っているのと
同様の位置にいますから、戦車であろうと突撃砲であろうと早々は発見されません。
　問題となるのは道路際など発見されやすい位置で停車して発砲するまでの間に敵が
気付くか否かです。
　この際には戦車より低い車高が地上物を盾とするのに有利に働きます。

　突撃砲を勧めるのは戦車と違い定数に束縛されないからです。なにしろ、ここで
論証されている通り、突撃砲は敵がこちらの視線に姿を晒すところに出てきてくれない
ことにはまるで役に立たない代物です。これは専守防衛を求め、かつては空中給油装置
や爆撃装置を取り外した国民性に訴えるところが大です。

>>340　将来的には新中MATが生産されるようになり、他の誘導弾で高速飛翔するもの、
例えば高速対艦ミサイルなどが国産されるようになれば、ミサイル突撃砲もありえます。

重装備は機動力を低下させて、燃費も悪くなる。
陸の軽量化は歓迎していいだろう。

>>362
導入したらしたで、突撃砲の定数も制限されるかと

>>344　砲は即座に交戦可能です。つまり敵を発見し砲を向け、砲弾を発射し、砲弾が
敵に命中するまでの時間がミサイルと比べて極めて短いのです（というか命中、撃破が
期待できる距離を有効射程としているわけですが）。

　たとえば、ある高地の裾の起伏に隠れて1km先を左右に繋ぐ道路上を通る目標を
撃つ場合を考えてみると道路際には建物がありますし、道路までは土地もなだらかに
上下していますからミサイルの交戦に必要なだけ目標を目視続けられるという条件は
無理があることがあります。
　この点、突撃砲ならばこの条件がより緩やかとなります。

>364
SBCTの運用思想わかってんのか？

>>366
とても大事なことを忘れてる
砲そのものの機動性と照準の高精度レベルでの安定性確保やばいの

>>344　ですから　ATGMとカノン砲を組み合わせて両者の特長を生かして組み合わせるのが
良いでしょう。

　歩兵との直接協同ではもっとも必要なのは戦車です。例えば歩兵が苦労して敵陣地に
飛び込める位置まで近づいたとき、敵が伏せておいた機銃が横合いから撃ってくる場合など
砲塔を素早く旋回させつつ同軸機銃を撃てる戦車に優るものはないでしょう。

　両用自走迫については歩兵部隊が必要とするのは機甲猟兵なのか、それとも
機甲砲兵なのかにより違います。突撃支援という点ではマァマァにています。

>>348　戦車でも突撃砲でも高価なのは電子機器です。Tk-XのFCSのどれを
必要としどれを組み替えるかを誤らなければ確実に安価となります。

>>349　機動戦闘車がどれほど安価で人手が掛からず、故障知らずだったとしても
敵のMBTを食い止められなければ戦闘では役に立たないでしょう。

>>364　装軌は単車での機動力、ことに戦場における機動性を増大させる。
戦線が破られれば兵站物資の集積をしても無意味です。

>>365　いえ、戦車や砲は防衛大綱の別表で大枠が定められているんですが
装備によっては別表に記載されないものもあります。

>>370
いやそのなんだ、フレームやエンジンだってやすいわけじゃねーぞと。
絶対的な重量にもよるがな。
弾の装填機構だって結構高価だ。
FCSだけでなくトータルで削らないと８９の悪夢再びよ。

>>368　走行間射撃をどの程度重視するかですね。Sタンクの場合は砲を完全に車体に固定
しており、短停車射撃により敵戦車を撃破するつもりだったようです。

　砲自体を安定させるか、砲手や車長の照準装置のみを安定させるかは砲と車体からくる
設計上の制約により決定されるべきで、予算などはとりあえず拘らないのが正しいと思います。

>>372
記載されるようになるだけかと

>>373　年産8両分の自動装填装置と砲にFCSを量産規模を拡大させることで
引き下げるのは可能ではないかと思います。

　89式のように複雑なことはしていません。例えば35mm機関砲で航空機を追尾して
叩き落すとか（そこまでいかずとも高角度の射撃に備えるとか）、ガンポートであるとか。

　あえて言えば車体上面に旋回式リモコン機銃を付けるかつけないかくらいじゃないでしょうか。
Sタンクだと同軸機銃も車体に固定のようなので。

　　　　＿＿__ 　　 >374
　　　/MwmVm 　　>Sタンク
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>短停車射撃により敵戦車を撃破するつもりだったようです。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 ダウト。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　完全停止のアンブッシュ専門。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 にはは

>>375　歩兵連隊の数で制約される可能性があることは認めます。

装備単体で数を制限されるべき存在ではないことは御理解いただけると思います。

>>378
その自信はどこから？

>>374
いや、両方安定していないと困りますがな。
砲の安定は走行間射撃だけ効く物じゃありません。
停車してからの射撃可能時間や、通常停止時の制度にだって影響あるです。
装甲と本体の大きさを割り切っても光学機器とそこに金喰うからあまり下がらないのではないでしょうか。
予算が厳しいなあ。

>>376
まってください。
89の35mmに対空機能は付いてないです。
純粋に生産数が少ないから

>>377　いや、それがSタンクが車体に固定の機銃を撃ちながら平原を走るのをみたので
考えが変わりました。
　また、どうせ陣地を複数掘っておいて移動しながら撃つことには変わりありませんから。

http://www.youtube.com/watch?v=Vsz1rSQTAfA

>>370
いえ、戦車より安くなるだろう事は分かるんですがその価格差に世間が納得できる
だけの説得力が発生するかという話です。
世間の人にとってキャタとタイヤが付いてる車両は全部戦車なんですよ。
そして戦車の要に満たないのに戦車との価格差があまり無い、むしろ戦車並に高価
と取れるようでは兵器としての魅力に欠けるとは思いませんか？

>>382
いやいやいやいや
そんな効果無視のデモンストレーションで考え変えてもしょうがないがな

>>379　敵戦車に対する防御と防勢、決戦防御における対機甲能力の要でありながら、
攻撃においては慎重に使わざるを得ぬ待ちの兵器であるからです。

T-90はジャンプしながら砲を撃てるから走行間射撃能力絶大！　とか言い出さんと良いが。

あ、
キャタとタイヤ→大砲

>>380　Sタンク式の解決方法では砲は車体に完全固定ですね。

で、突撃砲の砲を左右と上下に振れる範囲内で安定して砲を向けることに意味があるのか
それとも割り切ってSタンクと同様の方法をとるべきなのかについてはちょっと結論がでていません。

>>385
まぁ、仮にその通りだとしよう。
でも、軍事的な合理性が常に予算や大綱に反映されるとは限らないでしょ…

>>381　機関砲をかなり上に向けてる写真（実弾を扱っていての安全措置ではなさそう）な
ものをみたことがあります。
　レーダやらがついている、積極的に対空防御で撃つと主張しているわけではないです。

　　　　＿＿__ 　　 >382
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ハッチ上のMGは車内操作可能なリモコン旋回機銃
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 で、車体固定のMGが、なんで2連装なのか考えた？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 車体固定で撃てるチャンスが少ないから、に確実に大量に打ち込んで歩兵を制圧する為だと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　普通の射撃を考えてるなら、2連装になんかしないと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>390
単に高仰角を取れるだけです。
ヘリくらいなら撃てるでしょうが、ばら撒くだけですよ。
追尾するような機能はないのでご注意を。
FCSの画面上で追う機能なら通常の地上目標撃つのだって必要です。

>>390
米軍のブラッドレイも対空射撃要領が有る。小隊で一定の空間に弾バラまいて当たれ
ばめっけもん程度。89も同じだろう。別に高度なFCSがあるわけじゃないよ。

89FVは一応対空射撃も考慮してるよ
「夕雲」型駆逐艦の12.7cm砲塔レベルかもしれんけど

>>386　動画の見せ方ではルクレルクとかが得をしていますが、実際の能力は不明です。
自衛隊でこういう動画がとれないのは実弾射撃訓練の規定が多分慎重なのでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=L-_oVNuyTJM

>>391　突撃砲でも歩兵の突撃支援で敵の火点制圧のため
不向きではあるけどもやっているということですよね。

>>393　ブラッドレイの場合だとチェインガンに照準用の蜘蛛の巣状の環が砲身に
連動して動くようについていました。

>>395
演習場、かなり広くねｗ

>>389　例えば突撃砲が代替すべきと主張している機動戦闘車が大綱の別表で大枠の
数を定められるとは思えないのです。　

>>399
戦車っぽいからとかそんなレベルでアウトになる可能性もあるｗ

>>398　日本の場合だと敗戦後、大学の演習林になったり、払い下げられて宅地になったり
米軍基地を経て再開発と演習場は狭くなったところが多いと思います。

　で、広く見えるのは本当に広いのか映像の魔術なのかはちょっと不明。

>>400　上であがっていて欧州通常戦力制限条約だと
戦車　装甲戦闘車　砲　その他装甲車両　などに分類されていたと思います。
最初の方の定義のところで触れています。
たしかにその懸念はあります。しかし、戦車より安価な対機甲戦力で
あることも事実です。

>>402
下手したら戦車と合算されてしまうぞ、と。
あくまでも可能性だからいいんだけどね

1スレほど見ないで今来たんだけどなんだか見慣れないコテの人が
突撃◆u0m9t4/PWEという方はどんな人なんでしょうか？

>>403　機動戦闘車の代替であり、防御に特化した兵器であると主張するほかないでしょう。

>>404　良く分からないが、戦車不要論をぶちあげたいならこちらは黙りますよ。

まだやってたのかこのスレ。いい加減終わりにしろよ。

えくすたしー

笑うところですが左向きの人たちが(WW2ﾍﾞｰｽの知識で)
「日本は戦車を増やして戦争準備している！」と言います。

>>406
戦車不要論なんてぶちあげません
むしろ戦車は素晴らしい

>>409
まぁ、戦争の準備をしてるのはたしかだがｗ

突撃砲なんて使い道限定される兵器わざわざ開発するよりかは、
そのリソースを戦車にまわしたほうがずっとお得だと思うけどねえ。

機動戦闘車と比べても、旋回砲塔じゃないのが大減点だ。

>>404
MFVの代わりに射程10kmの有線誘導KEMを発射できる120mm砲搭載の重装甲
突撃砲を導入しようと主張されている方です。

論点は>>320みたいな感じ。突撃の人はMFVでは全く不十分で突撃砲なら十分安く
てより高性能みたいな主張。

>>410　同感ですが、日本ではそろそろ絶滅危惧種です。

しかし何だって、無理して、突撃砲で対戦車戦闘をする必要が有るんだ？
普段は自走榴弾砲として使い、いざと言う時は直射する、それではダメなのか？
あくまで戦車と取り替えるのか？

>>413　>>320の纏め方は個人的にはいろいろ考えさせられるところはありますが、
ぶっちゃけ、微妙に違います。

MFVは敵MBTを遅滞できないが、突撃砲は可能。
10km誘導砲弾は現用戦車、将来戦車も使用可能。
コストは戦場で実際に使われる様態を考慮し、それを満たした上で初めて検討すべき。

なんかレスが伸びまくってて全部読む気は起きないんだが
突のひとの突撃砲の認識は相変わらず戦車がくるまでの時間稼ぎ用ということでよろしいの？

>>415　日本の場合、他方面から部隊を持ってくることで防衛するという考えだから。
実態として、歩兵にとって最大の脅威は戦車であり、直射能力があれば歩兵を支援するため
戦車と戦闘する必要が生じるから。

　戦車と取り替える必要について疑問を持つべき対象は機動戦闘車だと思う。

>>416
失礼ながらMFVでも93式APFSDSがあるので対MBT戦闘可能という主張です。
つーかMFVというか軽装甲部隊が遅滞できないとなるとSBCTとか存在できませ
んがな。

>>416
現用戦車は使用不可能です
なぜならファイバーを使って軌道操作するようなKEM弾なんてのは現用戦車が使われてる間に開発できっこないからです

>>417　そのほか、逆襲において正面の機甲戦力を拘束したり、戦車の突撃を支援したりと
様々な使い道がありますが。

　遅滞を強調するのは歩兵との直接協同のため歩兵連隊と近い関係にあるべきという
主張から。

距離が取れるときは頑張って組み討ちになりそうなときには逃げるという辺りで
妥協は出来ないでしょうか？
形態が突撃砲と言うだけで戦車との境界がかなり曖昧なのですが。

>>419　それは105mm砲でもって撃破しえるMBTしか上がってこないことが前提です。

MFVが開発完了して配備されるのは今年開発に着手したとしても
後数年は掛かるわけですが。

で、SBCTというのは上に強力な空軍が飛んでいる国の軍隊ですから比較になりません。

>>420　実現性について疑義を持つ方がいるのは承知していますが、技術のブレイクスルーは
意外と早めに訪れるものだと思います。
　ともかく主張としては敵の妨害に強く確実に遠距離での命中率をあげられる誘導砲弾が
あれば山上の円陣から下の街道をゆく敵戦車を阻める、少なくとも道路を使わせないで済む
という点にあります。

>>422　有効打を与えられる距離が短いと、組討ちに持ち込まれやすくなります。
そして組討ちに持ち込まれれば装甲が薄く連射能力が劣るというのは大きなハンデに
なります。

>>425
ですがそのようにハードルを上げ続けると結局は欠点の多い戦車になってしまいますよ？
現状で突撃砲型の利点が失われている以上苦手な土俵に登るよりも独自な路線を
打ち出した方が有益だと考えますが・・・。

>>413
なるほど･･･
この方ではないが定期的にMFVなんかではなく120�o突撃滑腔砲を採用しろ！って書き込んでた人なんだが
同じ突撃砲導入論でも私のとは微妙に違う感じだな

>>426　いや、すでにSタンクで実現している能力なんですが。

突撃砲自体は第二次世界大戦で砲威力と装甲の競争が激化して
従来車体の生産を有効に利用することや、戦車の生産両数が大幅に不足
していることなども事情としてはあるんでしょうけども。

すみません。仕事に区切りがついたので今日は帰ります(ｵｲ
時間があるようでしたら続きは家からｶｷｺします。　ﾉシ

ワンマン・タンクなんて出来たら
突撃砲スタイルになるんだろうな

そのSタンクは結局打ち切ってレオ2輸入してますよう。

>>424
そんな希望的観測てんこ盛りで装備決められても困るんだけど。

光ファイバー誘導KEMに必要な技術的ブレイクスルーなんてあと数十年は訪れないよ。
なんで素直にレーザーグラインダーがIIRを選択できない？

そもそも、どうやって誘導するんだ？光ファイバーで？
目視で確認しながらのラジコン操作か？

>>428
私も突撃砲好きなのでSﾀﾝｸの存在は知っていますがそれ以降新規には作られていませんよね？
そしてSﾀﾝｸの対戦車戦闘は徹底した「隠れて待ち伏せ」ですよ。ﾃﾞﾊﾃﾞﾊ

>>431　それは単純にレオパルト2を安価に安定して手に入れられる環境が整ったからです。
冷戦中のスウェーデンは自国開発、自国生産が旨としていました。
　今ではバルト海を渡って戦車を運ぶなりしても（ライセンス生産だったかなぁ？）
それを阻む勢力はいないでしょうし、ドイツが一朝に滅びる可能性も低いのです。

>>432　レーザービームライダーか赤外線画像は魅力ですが
新型中MATのミリ波にも魅力を感じます。

　光ファイバーならSACLOSが可能だと思います。サガーのようにミサイルの飛翔自体を
コントロールする必要はないはず。

>>433　できるだけ隠れて待ち伏せするんでしょうけども、それにしても陣地転換は
あるのです。

　ちなみにCV90120などもスウェーデンは開発しています。これはSタンクのような
突撃砲ではありませんが。スウェーデンの砲塔式駆逐戦車の後継的存在だったの
かもしれません。

>>435
どうでもいいけど主砲が120�oなのはいいとしてなんで普通に滑腔砲じゃないんだ？

>>434
いやいやいやいやレオ2やすくないから！戦車の高級品だから！

>>437　ラインメタルの120mm砲をできるだけ使う予定です。

>>438　基本的に安価です。ドイツやオランダなどで余剰になっていましたから。

>>440
さらにそいつに防御力向上改修してるから！
内部システムも変えてるから！

>>439
だったら普通につかえばいいのになんで有線誘導KEMとか言い出すんだ？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 じゃあ、ここでパンター戦車駆逐車とか言ってみる。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 みょい〜んってATMブームが伸びるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 みょい〜んって。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　かわいい。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

>>441
たしかスウェーデンのレオ2ってレオ2の中で一番金のかかる改修をしてたよな

>>439
なら滑空砲になるか。
つか、砲発射ミサイルと光ファイバーはすげえ相性悪いだろ。
外付けにするか、IIRにしたほうがコスト抑えられると思うぞ。

ミリ波？あの餅高いから却下。

>>440
スウェーデンのレオ２納入価格は1台あたり10億円超ですよ〜

>>446
たしかもうちょっと高かったような・・・。

>>366
ミサイルに対し砲が優位である、瞬間交戦能力を最大限活かす最適解が全周旋回砲塔なのだが？
いついかなる状況であろうと即座に交戦可能な砲を、車体の状態に制約される形態で実装されては砲のメリットが活きません。

>たとえば、ある高地の裾の起伏に隠れて1km先を左右に繋ぐ道路上を通る目標を
>撃つ場合を考えてみると道路際には建物がありますし、道路までは土地もなだらかに
>上下していますからミサイルの交戦に必要なだけ目標を目視続けられるという条件は
>無理があることがあります。
>　この点、突撃砲ならばこの条件がより緩やかとなります。

初弾発砲と同時に突撃砲の存在が露呈します、敵がまともなら迂回・側撃をしかけてきますが？車体を目標に正対させにゃならん突撃砲じゃ、停止・旋回照準中は射的の的ですよ？
つか、そんな状況なら高地の稜線付近に布陣しようよ…高地を背に待ち伏せって退路どーすんの？

>>441 そこらは自国でいじって置けるところはいじっておかないと将来の選択肢が
減るからの当然の投資ではないかと思います。

>>442　日本と似た地形でできるだけ少ない戦力で最大の効果をあげるために
どうすべきだろうかということで考えてのことです。山の上から下の道路の上を通る
装甲車両を撃破できれば少ない戦力で敵と遅滞できます。

>>447
サウジのM1A2納入価格よりは安かったと記憶している。

突の人は脳内妄想がすごいな・・・

90ＴＫの技術があるから、突撃砲を新たに安価に作れるとか。
できねっつのｗ複合装甲のなんたるかをしらなすぎｗ
一枚の板を切り取って成型するような類のもんじゃないんだぜ？
逆に言えば戦車砲に耐えうる装甲が、そんな簡単に加工できるかっつの。加工費が高いんじゃｗ

あと10ｋｍ先でも浸透力を失わないＫＥ弾とか夢見すぎだろ？
既存の砲で発射可能？砲口初速が段違いに上がるのに？
ＫＥＭだとしても、そんな高速で加速するような物に誘導装置付けたら高くつくし、
なにより何発積めるのさ？サイズまで120ｍｍ砲弾と同等に納めなきゃ全く価値ないし、
そんなもん、今の技術じゃ作れんよｗ

>>443　http://www.army-technology.com/projects/lr_trigat/specs.html

たしか1990年代前半にキャンセルされたはずです。ATGMと砲は元々組み合わせて
対戦車防御をすべき関係です。

>>446　欧州各国の事実上の共通戦車を採用する意義を考えれば高い出費では
ありませんが。

>>453
たかいわ！
欧州各国の戦車は事実上ばらばらですよ？
英仏伊はそれぞれ独自だし、東欧圏はT-72のバリエーションばかりだし。

>>448　装軌車両ならば多少の起伏でも車体は水平を保ちつつ、非常な速さで信地旋回が
可能です。
　
　後半については高地の裾にある起伏、皺を巡って移動しつつ射撃します。
稜線上に布陣すると発見されやすく、砲撃を受けやすい。それでも遅滞の場合などは
良好な射界が得られてできるだけ遠くから撃つ必要から稜線越しに撃つでしょうけども。

あれぇ？
>>438に対して突の人は>>440と反論してるよな？
なのに>>446に対しては>>453・・・あれぇ？
なあ、単純にレオ�Uのスウェーデンでの調達価格知らなかったんだろ？

Ｓタンクの後継に、レオ�Uを選んだ>>431
↓
レオ�Uを安価に安定して手に入れられる環境が整ったから>>434
↓
スウェーデンのレオ２納入価格は1台あたり10億円超ですよ>>446
↓
欧州各国の事実上の共通戦車を採用する意義を考えれば高い出費では ありません>>453

言ってること矛盾してね？

>>454　値札が高いか否かを決めるのはスウェーデン政府なのでなんとも。

レオパルト2導入国はドイツ、オランダ、ギリシャ、スウェーデン、
東欧ではポーランド、それからバルカン半島の先のトルコなども入っています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Operators

つまりドイツやオランダがCFEで削減しつつNATO陣営諸国の旧東側装備や
レオパルト1と更新することで集団安全保障機構の地上戦力の質の向上を図って
いるわけです。

　スウェーデンがこれに一枚乗る決断をしたのは冷戦が終了したからに
他なりません。

>>456　値札は安価という評価は一定していますが。

>>455
稜線越しにって・・・
どれだけ曲がるんだよそのKE"弾"

>>458
ほう、じゃあ安価だというソースを求めようか。
自国で戦車開発が可能なスウェーデンが、次期主力に10億以上かけてレオ�Uを選んだことが安価だというなら。

というか稜線越しってことは敵戦車見えてないんだよな
APFSDS弾のほっそい弾体にカメラでもつけるの？

>>451　しかし、例えば複合装甲と傾斜装甲をあわせて複合傾斜装甲を用いているであろう
姿のMBTは存在します。日本のセラミック加工技術に焼結技術であれば可能ではないかと
推測しますが。

　誘導砲弾については弾頭の先にカメラやセンサーを取り付けているわけではありません。
誘導装置は戦車の側にあり、操縦指令を光ファイバーを通じて砲弾に送り安定翼を動かします。

>>459　　米軍がFCS構想で開発しているMRMなどとどうも話を混同してるのではないかと
思いますが。

　山上から直視して視線が通っている状態で撃つ話ですね。稜線越しに撃つタイプの場合は
誰か他の人が目視して誘導するのが必要になります。

>>460　国防のパフォーマンスと比して安価であるか否かというのは評価の問題であり
事実として客観的な基準があるわけではありません。

>>461　すみませんが、先ほど425で家に帰ると宣言されていた方ですか？
どうも昨日当たりの話を繰り返している気がしてならないのですが。

>>462
おいおい、本当に複合装甲のなんたるかを知らないんだな？
ＡＰＦＳＤＳ弾に対して傾斜装甲はセラミック系であった場合「意味がない」んだよ？

>>465　傾斜装甲はセラミックを機関砲弾の衝撃から守る工夫でもあり、
低視認性の鍵でもあります。

なにより、直方体の突撃砲などサンシャモン戦車で終わりにすべきだと思う。
http://en.wikipedia.org/wiki/St_Chamond_%28tank%29

>>462
だから知らないんだろ？嘘ばっか書くなや

ＡＰＦＳＤＳ弾は、命中時の速度が高速である場合は硬い金属としてではなく、流体のように変形しながら浸透すんの。
だから、傾斜してても粘性のある物質のように傾斜面に垂直に食い込もうとする力がかかるわけ。
金属製、つまり劣化ウランを使用してる装甲の場合は、垂直に立てるより若干角度つけたほうが
厚みが稼げて効果が高い。これは逆にいえば対浸透に弱いから厚みが要るんだ。
そして比較的大きく取れるんだ。装甲材の面積も、内部容積も。
対してセラミック封入型の複合装甲はそんなに気を使わなくても、垂直に切り立てた状態でも十分な効果がある。
傾斜をかけても効果は変わらないけど、その分面積が大きくなるんで加工が難しくなる。

ここまで書けばわかるよな？傾斜装甲を採用してる第三世代戦車で、
金属系複合装甲＝Ｍ１エイブラムス・チャレンジャー２
逆に傾斜装甲を採用してない代表が
セラミック系複合装甲＝90式・レオパルド２
つまり、お前さんの知識そのものが完全に間違い。
いつの話だ？傾斜装甲のほうが有利だったのはＡＰ弾くらいまでだぞ？

おっと。アンカーミス
>>467は>>466宛な

>>464
いやちがう
稜線越え射撃を間接射撃と間違えただけ・・・
>>466
傾斜させると同じ装甲厚の場合重くならない？
あと低視認性とどういう関係が？

>>467
いちおーAPDSまで有効＜傾斜装甲

つーかAPDSは滑りやすいんだとか。

もうそろそろしまいにしないか
頭が痛くなってきたぞ

昨日も中国がルクレルクを装備する、ってさも決まったかのように断言してたしなぁ。
つーかMFVがダメってのも中国が将来ルクレルクを装備するかららしいし…

>>467　その話はなんどか拝読したことがあるんですが、傾斜装甲は機関砲弾の着弾による
衝撃から複合装甲のセラミックを守るためと書いています。
　APFSDS弾に対する避弾経始であるとは主張していません。

APFSDS弾ではなく、機関砲弾の集束射撃によりセラミックが脆弱化するのを防ぐため
傾斜させているという見方を支持しています。

>>470
おおすまねぇ。ＡＰＤＳまでいけたっけかｗ


まあ、突の人がＫＥ、ＫＥと言っててＡＰＦＳＤＳ弾の浸透について全く知らないということは明らかになった訳だが。

レオのショト装甲のこと言ってるの？　あれ機関砲弾を防げるほど厚み無いだろ。

>>469　直感的に人工物と思われるもの、視線を引き易いものを考えると垂直の装甲は
望ましいものではないです。
　　また、砲塔式の戦車と比べて装甲により重量を割けるのは強みでもあります。

そのせいで上で既に指摘されたとおり、車体前方の荷重がどうしても大きくなりがちで
前部転輪が磨耗しやすいなどの弊害がありますが。

というか例によってだが突撃砲と言う結論ありきで語ってねぇかい？

>>472　いずれは中国も120mm口径戦車砲を装備した装甲車両を配備すると思います。
ちなみに最新のMBTは125mm砲装備となっています。

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_99

>>473
ほほう、じゃあ90ＴＫの切り立った形状の複合装甲は機関砲弾に弱いわけか？
ふ ざ け ん な ｗ

90ＴＫの対弾試験の話を知らないわけじゃあるまい？
それに、機関砲弾ごときでどうこうなる装甲であるなら、そもそも複合装甲として価値がないんだよｗ
もし、傾斜をつけることで防護力が上がるのなら、同じセラミック系複合装甲のレオ２はなんで採用しない？
レオ２のバージョンアップの回数、知らないわけではないだろ？
説得力のある回答してみろよ。無論ソースつきでな？

>>474　その話は前々から存じています。その上で傾斜装甲は機関砲弾などについては
有効であるとの見方を支持しているということです。

>>475　どちらかというとチャレンジャー2戦車の砲塔正面装甲を考えていましたが。

>>480
バーカ。チャレンジャー２の装甲はセラミック使ってねぇよｗ
知ったかぶりすんじゃねぇよ

>>479　90式戦車はできるだけ軽量軽快なMBTを開発することにあったわけで
その点で改修の度に重量が増していった他国のMBTと比較するのは、話が違うような
気がしますが。
　ちなみに調べないと不明ですが、レオパルト2の改修は採用諸国によっても
異なるので正直簡単に纏められるものでもありません。

　ところで、その90TKの対弾試験についてですが、ネットで流布されているだけで
ソースにはなりませんでしょう。誰も動画がネットに上がっているのを見たことが
ありませんから。

>>481　ドーチェスター装甲とか言うそうですが、材料については推測のみです。
理系で衝撃工学関係の学会に入ったり雑誌を取り寄せれば話は変わるのでしょうけども。
　
で、ドーチェスター装甲の中身を御存知でしたらどうぞ教えてください。

オラッ！正面定格JM33抗堪、側面定格35mmAPDS抗堪L44Rh120突撃砲のお出ましだこの野郎！
ttp://f28.aaa.livedoor.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20080115223602.png

>>482
アホかお前は。防秘である試験の動画をネットにうｐするとかどんだけだよｗ
この板に出入りしてる現役自衛官からの話とか、そういうのは無視か？

それとも、現状言われてる90ＴＫの装甲は機関砲弾を撃ち込んでセラミック砕いてから
大口径砲で撃てば破壊できるとでも？

それに質問に答えてねぇよ。レオ２は採用諸国で違うから？じゃあ本国仕様のみでいいさ。
なんで傾斜装甲採用しねぇんだ？こんだけバージョンアップしてて。
まさか中間で試験を全くしてないだけとか言うんじゃあるまいな？

>>482
>478は旧ソ連系の125mm砲が貫徹能力について120mm砲よりも劣るというのを
知っていて書いてるのか？　その125mm砲装備の中国戦車は74式で対抗可能とさ
れているぞ？　というか以前の行進間射撃の議論の時にしろ今回の議論にしろ意図
的にミスリードを図ってると取られるようなやり方はやめた方が良いんじゃない？

それとソースと言うならルクレルクの件についてまともなソースを出してくれ。
フランスがあちらこちらに武器を売っていますと言う誰でも知っているような内容
ではなくてね。

まあ、ロクに知識も無しにこのスレで「突撃砲ﾊﾞﾝｻﾞｲ！」とかやってりゃな。
知ってるか？ここの人は名無しに至るまで軍板で屈指の論客ばかりだぞ？ｗ

>>484
よくやった！　俺の妹とファックしていいぞ！

いないけどな。

>>485　その防秘という言葉自体も知りませんし、動画が防秘に指定されているのかも
存在するのかも知りません。
　また、正直いって2chに現役自衛官が来るとは思えません。

レオパルト2が傾斜装甲を採用しないのは発達余地があるからなのでしょう。そこらは
装甲、機動、火力をどう釣り合いをとるかの問題でもありますから。

125mm砲については諸説がありますが、現在までのところソヴィエトが作った車両と
砲弾で交戦した例があるのかどうか。単純に125mmで括ればシリアとイスラエルや
イラクと米国、イギリス、フランスなどで交戦していますが。よって不明です。

比較用ｗ
ttp://f28.aaa.livedoor.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20080115224618.png

>>489
だから傾斜装甲の意味がないから採用しないだけだｗ
つか突撃砲をネタに使いづらくなるからもうこの辺にしとけよｗ

>>476
前面装甲なんかよりももっと目立つ砲身が飛び出してるのに？
あと傾斜+突撃砲型の全前面装甲にすると装甲面積が普通の砲塔型の2倍近く行きそうだけど
それで突撃砲型になったことによる軽量化を生かせてるの？

日本語でおk

シリアもイラクも全部ソ連系125mmだ。

>>489
だからあ、レオ2ほどまで分厚いと機関砲弾は素で受けきれるの。
そして傾斜じゃAPFSDSに有効じゃないから内部空間の利用しやすくするために直線装甲。
もうかんべんしてくれ。

>>490
乙ｗ

大体砲発射対戦車ミサイルとか採用してる時点で自分から駄目って告白してるのと一緒だｗ
ブラフだったとしたら金のかかるブラフであるｗ

>>突撃砲画像の人
エレファントみたいな感じの奴の画像もお願いできないだろうかｗ

>>490
昔の突撃砲って、もう少し格好良かったよな…？

>>489
装甲傾斜によって得られる利益＜＜＜加工費

90式はもともと北海道でT-72の大群相手にする予定で作られている。
レオ２ももともとは東西ドイツ国境線上で、T-72と殴りあうために作られた。
だから、徹甲弾対策メインで垂直装甲なわけ。

M1、挑戦車は各地の紛争地域での仕様が想定されていたから、
徹甲弾はもちろん、側面近距離から狙ってくるRPG等のHEAT弾ににも対処する必要があった。

傾斜はAPFSDS弾対処ではなく、HEAT弾対処。

http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/KJPZ4-5.htm
ヘッツァーぽいけどなんでこんなに不細工なの？

>>492　重量は74式程度を目安にしてその範囲内で割り振るのが良いと思います。

車体が大きく軽量であれば歩兵の突撃支援もより容易とはなりますが。

>>493　イラクの場合は、戦車砲弾がソヴィエトロシアのAPFSDS弾を使っていないのでは
という話があります。弾が違うと浸徹力も異なるのだそうです。

>>495　そうとも限りません。遠距離交戦能力が魅力であると考えれば開発します。

例えばM60A2はシレイラ砲発射式ミサイルを採用しています。もっとも早期に退役
してしまいましたが。

>>494　傾斜させていれば、ごくごく浅い角度で命中する可能性も高まりますし、そこらは
戦車の装甲をどうするかについての各国の見解の相違だと思いますが。
　同時期に開発された装甲車両について特に一国だけが突出した技術を持っているとも
思えないのですが。

汚いぞうさんだなぁ…　駄目だろこれｗ
ttp://f28.aaa.livedoor.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20080115225944.png

>>498　M1は米国の欧州正面への回帰の中で作られ、チャレンジャーはドイツに
駐留していた英軍ライン軍団のための車両だと思います。
　勿論、米国と英国は他国と比較すると充実した外征能力がありますが。

>>500
30tって話は何処へいったんだ
歩兵の突撃支援って言ったって聞いてると機銃座つぶすのとかは機関砲塔のが楽そうなんだが

>>501
中国がロシア軍仕様のAPFSDSもってるとは限らないけどな。

それと、砲の話に限定されてるが装甲はどうなんだ？　中国戦車の装甲はG3レベル
とは評価できんぜ？

えーっと・・・まだやってたのね。

>>504
仕事はええｗｗｗｗｗｗ
象さん以上に後ろへすっころびそうだなｗｗｗｗｗ

>>502
うん早期に退役しちゃったよね。ソビエト系の砲発射ミサイルも全然西側では評価
されないよね。なんでだろう？

>>508
いい加減疲れた。MGSやMFVと同じような任務しか出来んし、値段高杉いっても
聞いてくれん。

>>503
そんなあやふやで想起確度の低い可能性なんかにかけるより、内部使いやすいほうがいいっす。
兵器は運用も考えないとしんどいっす。

>>503
APFSDSが跳弾するほど浅い角度って1桁°だった気がするんだが・・・
下から弾が飛んでくるわけでもあるまいし機関砲弾なら撃ち返せばいいんだからそんなに弾く必要はないでしょ

http://www.fpif.org/fpiftxt/3753

EU諸国、米国と対中武器禁輸についてのソースらしいです。
長いので未だ読みきっていませんが。

>>504
凄いｗｗｗ仕事師だｗｗｗｗｗｗ
ありがとう

もうあれだろ3式砲戦車みたいな感じで90TKから砲塔旋回機能取っ払って
固定戦闘室にした奴にしとけｗ

傾斜によるわずかな防御効果より内部容積や重量を取った
ただそれだけじゃないか

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
こんな浅い角度で命中しても浸徹するんですが。

>>466　>傾斜装甲は、低視認性の鍵

否-ｲﾅ-、投影面積を小さくする事が肝腎なのだぁな。
また、砲のケースメート装備によって車高を低くするつぅけれども、車高を下げ
得る下限は、俯角の大きさに制限されらぁ。つまり、車高＝砲塔上面の高さから
砲耳の高さを引いた差高は、俯角が一定ならば砲塔式であれケースメート式であれ
同じなのだぁな。
んで、途中を端折-ﾊｼｮ-ると、ケースメート式で車高を下げるつったところが、砲塔
の上下の厚味の1／2位を下げ得るに過ぎんと。だもんで「車高を下げるために、ケー
スメート式を採る」つぅなぁ誤り。あら、より反動が大きい砲を搭載するために、
砲耳の位置を下げるためなのだぁな。その結果、ケースメート式になり、且つ車高
も下がったのだぁな。
しかもケースメート式になる事で、砲室内に砲尾を振る空間を取り置く必要が生じ、
空間利用の効率は低下するのだぇ。

「車高が低い方がハル･ダウンに有利」つぅが、問題となる点は、砲口から上の投影
面積なのだぁな。何の途、砲と照準サイトは露出しなけりゃならんからNA。それに
稜線射撃に於いては、少々の車高の差は問題にならねぇ。砲口から上の投影面積だけ
が問題になるのだぁな（ｗ

>>511
勉強不足の脳内補完で、結論のために理論構築。ホント、お客さんだねぇ。
自分のことを疑ったことがない若い人に多いよね。

>>506　30tで済めばそれに越したことはありません。しかし、インフラとしては
74式戦車でも支援できる態勢がすでに自衛隊でも民間でもあります。

機銃座を潰すのについては同軸機銃による制圧を敵の砲火を浴びつつ行えるのは
戦車がまず一番です。Sタンクの場合はかなりの無茶ですが訓練はあったであろう
ことは上であげた動画で分かります。

>>520
自分に都合の悪い話は適当に脳内で良いように処理してるでしょあんたｗ

>>507　兵器の実力は実際の条件下で対峙してみないことには分からない面が
多いです。
　民生品の分野では中国人の志向と必要に一致した製品を作り出しつつあるのは
確かですが。軍需においては人民解放軍の規模が大きいことがプラスになるのか
マイナスになるのかやや微妙です。

>>520
74用のインフラを使っちゃうのなら、たとえ機動戦闘車の半分の金額でも要らないよ。
人件費と組織のリソースを使うようなら、意味がない。
視野が狭いんじゃないかな？もうちょっと多角的に物を見ようよ。

>>510　西側で評価されない理由については無知です。

　しかし、米陸軍の開発構想の中には砲発射ミサイルで括りたいものが多いのですが。
これが成功すれば先駆例として評価されることもあるでしょうか。

>>523
正直装軌化したMFVのがよほど良さそうだしね

>>512　それは内部配置にもよりますから傾斜装甲が使いにくいというか物を収めにくいのも
程度問題です。

>>524
だからわざわざ砲発射ミサイルなんて採用してるって事は自分から砲の威力の限界を告白してんだよｗ

FVの車体にMGSの無人砲塔でおｋ

その程度問題で、より使いやすいほうをとったんじゃあないか

>>517　えぇとこれは浸徹しているのはAPFSDSで、装甲は複合装甲なんでしょうか？

>>530
装甲が複合装甲かどうかは知らんが、侵徹体は確実にAPFSDS

というか、入射角5度以下じゃないとAPFSDSは兆弾しないよ。

兆弾→跳弾な。

突撃砲タイプの車両は砲塔型に比べて、
・リアクションタイムに劣り、
・特に行進間射撃ができない
という欠点が有りまつ。このために、
・陣地を設定して交戦する必要があり、
・さらに陣地間の移動経路は敵から隠蔽されている必要がある
ようするに戦車みたいに突撃して回復攻撃とか陣前逆襲とかは難しいと言うこと
でつね。敵の機甲戦力と混交して交戦に陥る危険が有りますから。2番目のせいで
遅滞でも戦車より劣るでしょう。

んで、この制約、ストライカーMGSの欠点そのものです。自分が突撃砲の装甲・
火力・機動力の優越にも関わらず突撃砲を評価しないのはこれが理由です。
コストが疑わしいのに、消耗率がやや改善される程度（中の人に取っては重要で
しょうが）の結果になるのではないか？　って疑問ですね。ならMFVでもいい
じゃん、という。装輪だから運用性と展開能力は高いしな。

>>518　ハルダウンしている場合ならば、戦車であろうと突撃砲であろうと有意な差は
無いのではと思いますが。
　
　逆にハルダウンしておらず、地上物を背景にしつつも短時間停車して射撃するような
場合は車高の低さが被弾率にも被視認率にも影響するでしょう。

　それと砲を可動とするか、それとも車体に完全に固定するかは未だに決めかねています。
Sタンクのようなものを90式のFCSから作りだせるならば完全固定式でもいいように思えます。

しかも砲発射ミサイルの光ファイバー誘導は難しい、今後数十年は無理。といってるのに聞く耳持ってくれない。

つか、砲発射ミサイルをKE弾にする必要が何処に（ｒｙ

>>523　MFVでも74式同様に支援する態勢を必要とするわけですが。

また、民間のインフラのみで輸送できるという意味では74式か90式のあたりが
限度になるのではないかと。これは道路輸送の場合ですが。海上輸送の場合は
また話が別です。

>>535
趣味だろうな、俺が突撃砲好きなのと一緒だろう多分

>>527　通常砲弾の威力に満足しており、かつ更なる威力向上を求めているという
解釈もありえます。ロシアの戦車が実戦で砲発射ミサイルを使わないことには
なんとでも言えます。

>>531　垂直装甲よりは傾斜装甲のほうがその5度未満の条件を達成しやすいと判断し、
それが他の要素をある程度皺寄せがあるとしても採用したということではないかと思いますが。

MFVは戦車や突撃砲に比べりゃてめぇで走れるだろ。

エクスタシーの次は突撃砲か

>>536
？？？
機動戦闘車は自走で戦域までいけるよ？
その戦略機動性が機動戦闘車の長所じゃないの？
これは突撃砲には無理だよね？装軌だからトランスポーター使わないと。
インフラでは全然違ってくるでしょ？

まあ、屁理屈が帰ってくるのは承知で突っ込んでるから、どんな答えが来るのか楽しみではあるけどｗ

>>533　しかし、小さいところで妥協があるというのは第二次世界大戦のシャーマン戦車の
ようであまりいいものではないです。

　行進間射撃というか走行間射撃というかを知りませんが、これについては
砲を安定化させるか、車体に固定化するかと並んで突撃砲の使い勝手以外にも大きく
色々と変化させるので目下決めかねています。

　陣地を設定して交戦する、陣地間の移動経路の隠蔽は戦車でも防御戦闘では
同様です。特に突撃砲に限った話ではありません。

>>540　自走はできますが、トラックやバスのような耐久力があるわけではありません。
できるだけトレーラーに載せます。
　勿論、戦地で急に動かす必要があるときは自走するでしょうが。

装輪装甲車はそもそも路上に縛られており、その機動力は道路に依存します。

>>539
30度傾けたとしよう
入射角5度以内になるということは下方55度から撃たれたことになる
敵戦車砲の仰角が15度とれたとしても彼は40度の坂に居ることになる

>>539
めったにねえぞ。傾斜つけても、戦車同士の殴りあいで入射角5度以下なんて。
そんな超レアな条件に期待して傾斜つけても高くなるだけで意味無し。

一度侵徹されたら、APFSDS相手に傾斜なんて意味ないし。
レオ2A6の極端な傾斜装甲も結局あれHEAT対策主眼だよ？

>>544
それじゃぁ戦車と一緒じゃん(74TKと同じ重量で2台載るなんていわないよね)
IFVの代わりにするならAPCも一緒につくらなきゃだしトレーラーを増産するお金なんてどこからも出てこないよ

削減削減で駐屯地も減って、AFVの自走距離が伸びてるからMFVのが使い勝手いいだろって話…
ケツにはTKXか90TKが入るんだし

>>542　他の方面隊の正面に機動戦闘車を持っていくのに自走することは
あるでしょうが、普段から自走させるかどうかは疑問です。74式用のトレーラーが
あるのであればそれに積んで走らせたほうが得です。
　逆に戦車でも砂漠200km程度を1昼夜で横断することもまた可能です。

で。
妄想突撃砲
・砲発射ATM（ガンランチャーは何故廃れたのでしょうか。信頼性に難があったからです。）
・誘導KE弾（未知の技術です。間接射撃で敵の装甲抜けるような位置どりできるの？曲射じゃなかったらすごく使いづらそう）
・戦闘での柔軟性（即応性が・・・）

というか三号突撃砲でさえ運転手をこき使って射撃を補助してもらってたのに、戦車の速度が上がっている現代だと
狙いづらすぎるんじゃないか。
MFVはやっぱキャタピラがいいんじゃないだろうか。

>>541
よっぽどまし

>>545　側方から斜めに正面装甲を撃たれる可能性なども考える必要があると思います。

装軌なMGSが一つの理想なのだろうか

>>543
なんで？　シャーマンで勝てたよアメリカ。いいじゃんシャーマンで。
まあ国会が大荒れになるけどなw

＞欠点
戦車はその条件を守らなくても戦えるけど突撃砲は守らないと戦えないの。日本語で（ry

>>549
96APCは普段から自走です。
軌道戦闘車にできないとどうしていえましょう。

>>534　>逆にハルダウンしておらず・・・

pu）流動的機動戦に持ち込まれたら、突撃砲じゃあ圧倒的に不利だろGA（ＷＷＷ

>>552
あまりにも期待値が低すぎますがな

新しい3GenMBTは被弾経始を考慮してない事実

>>546　侵徹する場合、複合装甲に正対するような方向へと向きを変えつつ進んでいくと
聞いています。
　その分、どの程度侵徹経路が垂直装甲と比べて長くなるか、またこのカーブが
スラグの排出などに影響を与えるかなどについてはちょっと忘れましたが。

>>547　できれば軽量であることが望ましいですが、将来予見されうる敵のMBTと
正面から戦闘して撃破する能力がなければ元も子もありません。

　IFVというかAPCについては60式から73式へそしてその後は89式なりその後継的な
装甲兵員輸送車へと更新するといいなぁとは思っていますが。ですが、
歩兵が送り込まれても戦車に太刀打ちする能力がなくては送り込んだ先から撃破
されてしまいます。
　たとえば、祝石峰における戦闘などがその例です。

ところで、>>550で言ってたけど、移動目標に対する追随性についてはどうなの？
砲塔の強みだが、突撃砲にはないね。やっぱ運転手をどつきまわすの？変速機の寿命大丈夫？

>>548　元々戦車がいたところでいなくなったのは相馬原駐屯地。
かつては習志野とか新町にもちょっとだけいたそうですが。最近では相馬原とあと
ちょっと前に熊本ですね。九州で一つにまとめてしまいました。
　なので、その話はちょっと何処の駐屯地の閉鎖が戦車部隊の配置に影響
したのか分からないのですが。

>>550　>MFVはやっぱキャタピラがいいんじゃないだろうか
マァそーなのだGA。
それだと“見た目”、戦車との違いがないしNA。「アレは戦車じゃありません、
戦車駆逐車です」つっても理解は得られないっぽいZOと。
何にせよ、予算が増え、600輌の保有枠が撤廃されなきゃ難しかろーYO。

>>550　あっ、誤解されてるんですが砲発射で高初速を強調したのは
できるだけ短時間に目標まで砲弾を届ける能力が必要だからで、KEで撃破するか
CEで撃破するかはまだ選んでいません。

　で、三号突撃砲だとそうなんですが、Sタンクは未来の戦車なんですね。
操縦手兼砲手、車長、通信手兼後面操縦手の3名乗りでして、砲手の操行ハンドルと
砲操作ハンドルが一体なのです。砲は車体に完全に固定しています。
だから操縦手の肩を蹴りつけて指示とかチハだと届いたかもしれませんが（
事実は知りません）、ないのです。
　このあたりはFCSをどの程度流用してどのような突撃砲を開発するのかと
関わってくるので。

>>554　小さな単位、例えば歩兵連隊戦闘団の対機甲能力が高いほうが
後々の逆襲発起に至るまで戦局を有利に運べます。
　今は短期間のうちに激しい戦闘があるという認識が強いと思います。
シャーマンを大量に生産しといてイギリスにため、北アフリカで小手調べしてとか
やっている暇はないでしょう。

>>564
KE弾を選択した場合秒速1500m/sでファイバーを吐き出すリールをつくらなきゃいけないんだが
CE弾でも戦車砲発射型なら大して差はないな
どうやって解決できるのかぜひ教えてくれないかな

>>555　サスペンションが非常に高級なものを使っていると聞いていますので
自走させているとは正直思いも寄りませんでした。

　

>>565
その対機甲能力にコストに見合った有意な差が生じるか怪しいと言ってるんだな

そして別にシャーマンの話をしてるわけじゃないのにシャーマンの話をされても困るんだな

対装甲能力ならMATでいいじゃん。拡充してるし。
MFVだって105mmで対戦車対装甲対火点。機動力はいわずもがな、即応戦闘能力なら砲塔付きが有利。

>>556　稜線射撃で問題となるのは投影面積よりは輪郭が背景から浮き上がるか否かで
あり、この点ではSタンクは問題ないと思います。

http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8　2分30秒あたりからどうぞ。

>>563に続き
いや、まて待て。予算が増え、600輌の保有枠が撤廃されるならばDA。
望ましい順に並べると・・・
�@TK-Xで、74TKを１：１で更新，
�ATK-Xで74TKを更新しつつ、TK-Xの調達が間に合わない分について、74TKをG型
　 に改修し延命する，
�BTK-Xで74TKを更新しつつ、TK-Xの調達が間に合わない分について、MFVで74TK
　 を代替する，
・・・に成ろーかぇ。
ただし�Bは、MFVのトータル･コストが74TK延命よりも明らかに安く済まねぇ限り、
�Aの方が得なよに思えるのだぁな。したがって、予算と保有枠の枷-ｶｾ-が取れ
りゃあ、MFVの存在理由は乏しくなると。また装軌型MFVじゃ、74TK改修案との比較
になる訳で、これもまた厳しいのではないかぇ。

突撃氏はなんか夢見すぎなんで現実を見ようね
http://www.youtube.com/watch?v=PtxCtg0GBxM
日本国内じゃ関連法令に縛られて実戦的な射撃訓練が難しいんですよ(走行射撃すら満足にできない)
で上の動画の36秒以降を旋回砲塔の無い突撃砲でやろうとするとどうなるか妄想(得意でしょ？)してね

>>570　>輪郭が背景から浮き上がるか否かで
そのための“擬装”だろGA。
んで、擬装するにも、投影面積が小さい方が有利、と常考。

>>568 対機甲能力でコストに見合った有意な差はあります。

シャーマンの話は不十分な装備をコストを理由に配備し続けた例ではあります。
多少ずれていますが。

>>569　対戦車誘導弾と突撃砲は補完しあう関係です。

即応戦闘能力といいますが、MFVでは遅滞に投じれば大きく消耗することを
を覚悟せねばならず、その後、予備に回すことも危ぶまれますが。

>>570
なんでずっと稜線上で射撃し続けようとするの？

>>572　動画有難うございます。自衛隊の実弾訓練が厳しいのはかつて跳弾が
こともあろうに演習場外へ飛び出したがゆえと聞いています。演習場が狭いがゆえの
出来事だったと思います。
　しかし、国土はいまさら広がりません。

>>573　擬装では投影面積が小さいほうが確かに有利ではありますが、
その点ではたとえばSタンクならば前面に立てる柵格子に蔦を絡ませるだけ
でも良いですし、車体上面を車両用バラクーダで覆っても良いです。

　手間の上では砲塔が動く戦車のほうが面倒なような気がしますが。

>>576　まずは遅滞というMFVと突撃砲に共通して期待されるであろう任務を念頭に
話しているからですね。

>>564
>Sタンクは未来の戦車なんですね

いいえ、過去の遺物です。

ある意味、このスレの本来の役割果たしてるよね。
突の人が他のスレいって、見てる人が内容信じちゃったりしたら意味ないもんな。

>>575
そうはいうけどさ
この先しばらくは74式で充分(遅滞行動可能)な敵しか出てこないし
その突撃砲とやらは結局TK-Xが全国に配備し終わるまでの穴埋めでしょ？
90TKとだいたい同じペースだとすると2010年から約20年
超絶スケジュールでその突撃砲を開発したとしてもその本分を発揮するのは10年ちょっと
(光ファイバー誘導戦車砲弾なんてまずできっこないと思うけど)
戦車の支援ならMFVでもできるし戦車のリソースを食う突撃砲とか正直必要ないと思うんだけど

>>578
砲塔を少々旋回した位じゃあ、バラクーダや擬装ネットに支障なし。んで、発砲を
開始したら最後、被発見は時間の問題。
それゆえ、被発見についてリセットするためにも、陣地転換すると。

>>579
遅滞だろうが攻勢だろうが、ＭＦＶだろうが突撃砲だろうが
稜線上に姿を晒すのは一瞬だよ？発砲後はすぐに稜線下に隠れて次の射撃点に移動だよ？

>>580　今後の突撃砲の姿として参考になります。

>>581　それは同感です。皆さんが誤った啓蒙をなさるのをこのスレにとどめておけるわけですから。

２ｃｈとはいえ、お前等は煽り無しで議論できないのかｗ

>>582　まず突撃砲本体と光ファイバー誘導砲弾の話は分けてください。

　Tk-Xは現大綱のままでは最大で600両程度しかありません。これでは
各歩兵連隊に戦車中隊を設けるというわけにはいきません。師団の戦車大隊も
怪しいです。
　従って、私の見方ではTk-Xの改修につれて波及的に改修していける
安価な歩兵と直接協同できる突撃砲が最適な解です。

>>583　撃破するまで連続射撃するか、それとも交互に移動しては撃つかといったあたりは
実際の突撃砲の使い勝手に寄るんではないかと思います。
　
　もちろん、敵に姿を晒す時間が短ければ短いほど良いこと、戦車の場合は
晒し方にも車長ペリスコープのみを覘かせている状態からいろいろあることは聞いたことが
ありますが。

だからMFVでいいじゃん。MFVの方が安いし。

あ、関係ないけどアメちゃんがMGSなんて呼んでるか知ってる？
"Assault Gun"なんですよ。実わ。

>>584　遅滞の場合は敵が行軍していたり、接触を予期しつつ進撃していたのを
戦闘に引き込んで時間を稼ぐ意味合いがあると思います。
　敵の時間を削ることとと、自分の戦力を保つことを両立せねばならないわけで
これにはできるだけこちらの規模を隠しつつ、敵の足止めを狙うことが必要になります。
よって、稜線や地上物などを最大限利用して遠距離での交戦を狙う野田と思います。

>>589　EUやロシアの対中国武器売却の動向、中国の自国開発の動向次第では
ないかと思います。一応中国には120mm砲搭載の対戦車自走砲などもあるようです。

>>588
だから、「露出部分の投影面積が小さい方が有利」つぅ点にゃ反論できねぇんだろ？
んで、投影面積が大きい突撃砲は、「色々工夫すれば改善できなくもない」と言い逃れ
たところで、その不利を覆すにゃ到らねぇと（ｗ

>>587
その場合の最適解はあくまで600輌を900輌に増やすことだと思う
ついでに聞くとそれじゃぁTK-Xはどんなかんじに配備されると思ってる？

あともうひとつ
ちょっと前に書いたと思うけどその突撃砲、空輸できるの？
砲塔と車台に分けるギミックでもつければ別だけどそんなことすりゃ高くなるし弱点箇所も増える
フロントヘビーで軌道にも負担かかりそうだしひょっとして戦車より戦略機動性がひくいんでないの？

>>592　基本的には輪郭の問題です。投影面積というのは輪郭を定義しにくくて
持ち出した一見客観的な要件に過ぎません。
　戦車のハッチを閉めた状態でペリスコープ越しにどこにまず視線が行くのか
ということも関わりますし、単純に投影面積で左右されるとは思いません。

>>591
中国の120mmは西側の系列だけど（米中和解の時に流れた筈）コスト高でポシャった筈。本当は戦車に乗せたかったんだろうけど。

つか、>>556に対する返答は、まだ貰ってねぇZE。またぞろ、スルーかぇ（ＷＷＷ

>>593　別に大綱別表があるからといって両数で議論する必要は無いと思いますが。
私の場合は、各歩兵連隊に突撃砲中隊、各歩兵師団に少なくとも戦車大隊、
このほかに機甲師団、戦車群、機械化歩兵師団を整備するという意見です。

これらの数はどの単位で組み立てるかと、その単位をどの程度膨らませるかで
変わりますので。

Tk-Xはまず第7師団、富士学校など教育に必要な分、それから第2師団に第1戦車群の
一部中隊、それから90式の状況を見つつ北部方面隊優先だと思います。
戦車を纏めて導入しやすいのは北海道です。

>>593　輸送機、ことに航空自衛隊の輸送機が緊急事態で使えるというのは期待しずらいです。

まず戦闘機とその支援、整備に掛かる一式の輸送に掛かりきりになるはず。

装甲車両の戦略機動性で一番問題となるのは道路規格と民間フェリーです。
空輸は開発上の制約条件にすべきではありません。

>>556　流動的機動戦といいますが、突撃砲が陣前に出ているならば
逆襲しているということでしょうから、近くに戦車も居ると期待します。

　もともと苦手であるのは事実です。ですが、自分の陣地内で地形を熟知していれば
ある程度は補えます。

>>594
個別的事象に逃げて、グズ々々言ってるだけだぇ（冷笑
光学迷彩（ｗ）でも無ぇ限り、そこに在る物を消す事ぁ出来んZOと。

>>572　これはヤキマでの諸兵科連合実射訓練だと思います。
MLRSなどで顕著なんですが、兵器の射程と殺戮力が増大しているから
国内ではどうしようもないのかも。

>>599　>近くに戦車も居ると期待します
んじゃあ、
ます々々突撃砲の存在理由は稀薄になる訳だぁな（ｗ
んな半端な物を造る位なら、その分の予算と隊員を戦車に充てた方がマシ。
たとえ数が減っても、戦車の方がマシと。

>>571
MFVが105�oなのってこれまでのインフラを活用するためでしょ？
それなら105�oの在庫はまだあるんだしこれを長期に使う事を考えると装軌MFVは良い案かと
それに名前はどうあれ装軌MFVだと事実上の105�o砲搭載の第三世代MBTになりそうだし
74TK改修型より使いではあるだろう。

>>597
俺が言いたかったのは突撃砲がその本分を発揮できるのはせいぜいTK-Xが西部に配備し終わるまででしょということ
突の人の中でTK-Xが西部に全く配備されない予定ならそれはそれだったんだが

>>598
制約条件じゃなくてどちらかというと要求項目だな
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/youshi/03.pdf

>>601
日本語で（ry　つーか固定砲塔の問題点がなぜ兵器の射程と火力の話になるのだ
そして3行目は？

初めはミスリードでも狙ってるのかと思ったが、もしかして天然？　orz

しかし戦車の600輌規制って予算を削減しようとして逆に合理化の足枷になってるな、たしかにｗ

>>603
装軌MFVだと諸々のインフラ（トランスポーターや整備施設やら）や整備の手間
が戦車と大して変わらない＞なら戦車よこせ

ってことだと思うよ。

突撃は自家撞着なんとかしろ、面白くも何ともないぞネタにもならねぇ

>>602　戦車を補える能力があることはMFVと比較して突撃砲の強みです。

例えばシャーマン戦車とリー戦車などの軽戦車が同一の大隊に配備されている
のですが、この軽戦車をどう扱うかに非常に苦労しています。
http://www.752ndtank.com/TOEschematic.html

MFVはMBTのでてくる可能性がある正面に出せませんから同様の苦労をすることに
なります。突撃砲の場合はこの苦労をしなくて済みます。

なんで射程1kmの近接火力と射程10kmの長距離精密火力を、単一の兵器でこなそうとするの？
エクスタシーの人といい、突の人といい…1人(1台)で戦争するつもり？
無敵のヒーロー気取りたいならガンダム見てなさい

>>607
わかってる>>571の1ではなく2か3なら3のほうが良いかもって思っただけだから

>>591　>>595
こいつの事かー！！！！
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/89%BC%B0120mm%BC%AB%C1%F6%C2%D0%C0%EF%BC%D6%CB%A4%A1%CAPTZ-89%A1%CB

>>605　いえ、発射の衝撃で付近の細かい土砂が巻き上げられる話をしたいんですよね？
まずそれだから、突撃砲は鳥取砂丘で戦うのかなぁと思い始めて、念のためアメリカ
西海岸のワシントン州の話であることを確認する必要があったので、そう書いたのですが。

　見た感じでは90式でもペリスコープの上まで発射で巻き上げた土砂でみえなくなっている
ようです。

>>609
装甲向けながらだと前後移動しかできないから的
稜線射撃だけならMFVにもできる
と思うんだがどうよ

防御と逆襲が同時性のなかで行われてると。
その際突はどーすんだと。リアクションタイム答えられるのか。
逃げてないですーじ出しなさい

>>604　Tk-Xは第2師団でやっているReCSの試験などに出来るだけ早期に参加する必要が
あるので北部方面隊（要するに北海道）にまず行くのは確実だと思います。

　その後は西部方面隊（九州）へいくかは正直不明です。

ここらは中期防を1年早めに終了させて次へ移行するとか、防衛懇談会（たしか
そんな名前）の案が出てきてからだとかいろいろあるので。

>>603
105mm砲の在庫が在るつぅより、生産続行やメンテが容易つぅ意味だぇ。
>105�o砲搭載の第三世代MBT
74G型がソレなのだGA、複合装甲に代えてERAだがNA。しかも装軌MFVは、出来る
限り既存コンポーネントを流用しなけりゃコスト抑制が利かねぇ。新規設計で
最適化するとなりゃ、105mm版で再びTK-Xを開発するに近い手間暇が掛からぁな。
である以上、装軌MFVってなぁ、74TK改修案よりも費用対効果に勝るのは至難の
技だぁな。

つ【89FVベース】

>>615
>その後は西部方面隊（九州）へいくかは正直不明です。
不明もなにも、TK-Xも90TKも配備されないんならずっと74TKってことになるんだが、そういうことってありえるの？

あと>>604の後半にも答えてほしいな

>>616
ERAってどうなんだろう？国内で使用するのは微妙な気も
まぁ、TK-Xを揃えるならどっちもいらんか

>>616
もうさ、７４改を戦車じゃないと言い張るしかなくね？

>>613　正面に正対しながら撃つという点では突撃砲でも90式戦車でも変わりが無いです。

　稜線射撃でもまず、装輪だと入れる場所を選ぶ上に連射する場合でも時間が掛かりますから
装軌並みの期待はできません。
　そして口径が105mm砲では将来的に威力が伸びることはあまり期待できないと思います。

>>620
74改をこれが機動戦闘車ですって言い張るのかｗ

>>609
戦車とMFVとは、戦場機動性や装甲防護が全く異なる以上、同一の戦術単位を構成
する事ぁ有り得ねぇ。
同様に、戦車と突撃砲もまた同一の戦術単位を構成できねぇ。
である以上、ンなのは間違いだし、MFVと比べての利点にも成らねぇ（ｗ

>>618　空輸というか離島対処に限られた輸送機のスペースを使うならば
まず歩兵中隊と迫撃砲だと思います。MFVはよほどのことがない限り
空輸はしないでしょうし、突撃砲の要件に入れる必要は感じません。

>>610　それはアメリカでFCSのMCSを開発している人に聞いたほうが早くないですか？

>>485
>>489

　９０式戦車の前面装甲の試験映像は、かつて公開されました。
　某誌とかの軍事雑誌の記者たちを招いて紹介されています。

　しかし、その後の日本の軍事雑誌での報道は、あいも変わらず「国産はダメ」
一辺倒。これでは情報公開する気も失せますよねぇ。ね、P誌とかA出版社の
ライターさん。

>>611　ありがとうございます。サイトの名前を失念しておりました。

>>621
ほう、突が正面に対して対応できる領域は?

>>622
旧軍の人たちなら押し切れただろうと

>>625
はい逃げたw

>>623　歩兵連隊に突撃砲中隊を設けて配備することを目指します。
戦車が歩兵連隊戦闘団に配属されることがあれば、協同することもあるでしょう。

また、このほかにも歩兵連隊の陣地を機甲師団が通り過ぎて前線に出て行く場合
などもありますし、歩兵連隊が戦車連隊に一部の部隊を貸すこともあるでしょう。

基本的に突撃砲があれば機甲師団を不本意に分割する必要が薄まります。

>>624
政策評価がおかしいといいたいのならそう言ったほうが分かりやすいぜ

>>617
ぶっちゃけMFVは89FVベースの車体にMGSの105mm無人砲塔を載せときゃ問題ないよなぁｗ

>>619
いや。74TKを複合装甲に替えるにゃ、砲塔を取り換え，車体前面の防弾鋼鈑を切り
取り、そらもう大手術にならざるを得ん。
お安く手軽に防護力を向上させるにゃ、ERAつぅ選択も有りたぁ思うZE。

>>624
結局西部方面隊の74TKはずっと更新されないってことでいいのね

>>634
そういや"おっぱい装甲"とかあったっけ

>>612
いや、えーと。たぶんいろいろ考え過ぎだと思うよ。もっと素直に文を読んだ方
がいいんではないか。

それとも俺がおかしいのか？　……

>>614　突撃砲と戦車が目標を見つけ、砲を向け、射撃するまでの時間についてですが
ハッチを閉鎖した状態であれば目標を見つけるまでに掛かる時間は変わりません。
砲を向ける時間については走行中であるか、停車中であるかなどが影響します。
射撃するまでの時間はちょっといろいろ材料が無いと不明です。

妥協案とすればERAも許容範囲なのか、陸自ってERAをひどく嫌ってるイメージが
それにしてもTK-Xで90TKの初期調達分も更新するとして300程しか生産されんだろうし
どうすんだいったい？まだ北海道でも74TKを使ってるのに

>>610　遠距離から交戦できれば、その分遅滞に有利だからであり、
より地形を利用できるようになるからでもあります。

>>639は>>634宛て

>>612
陸自のヤキマ演習動画見て【砂塵】しか見えなかった？
3km先の目標を90式が【走行しながら】【90%以上の割合で初弾必中】させてるのは気付かなかった？
これが第三世代MBTの戦闘なんですよ、敵戦車相手に突撃砲が停車・旋回照準してる時間なんて無いんです。
そこに気付いて欲しかったですねぇ

>>640
まだ10ｋｍに拘っているなら>>566に答えてくれんかな

>>628　だいたいのところでは左右にそれぞれ15度、上下の仰角俯角はほぼ戦車と同様。

>643
MPMSに任せるということで勘弁してあげたらｗ

結局、安価な支援車両が欲しいのに。
高級で中途半端な突撃砲が必要なのかって話じゃねーの？

>>632　離島対処は離島の水際で阻止したいのか、十分な戦力を入れる能力を整えて
抑止力としたいのか、などで色々有るので政策評価の書き方でも良いのかもしれません。

でも、装甲車両の整備指針としてはたぶん間違っています。

>>635　Tk-Xの開発が成功して安定して生産が続くならば可能性はあると思います。

>>637
「動き」を具体的に指摘した方がいいのでは？

>>645
これでもまだ光ファイバーについては手加減している方なんだが

>>638
材料見る間でもないとおもうが?
突は砲を向ける間機動力を落とす。つまり戦車やFVから落伍するわけだ。
無駄金使ってコンピュータ技術で解決するか?www その金あったら戦車入れるわ。

あと突と戦車が同等の視察能力が付与されるならば、金も人員も
同等に必要に成るんですよ?つまり貴重な三人の人員が突に奪われると。

>>642　3000mというのはそう謳われているというだけで自分が実際に測ったわけ
じゃないですから。
　突撃砲だったらば、ダッシュして射撃する位置まで進んで停車して撃破するまで
連射し、またダッシュすると思います。

光ファイバーって職人さんが手作業で線を巻いてるんでしょｗ

>>644
で?　効果を出さなきゃね　(そんなスペックなんぞ答えてどうするんだよw)

>>643　発射時の熱に堪えて焼き切れないファイバーとファイバーに余計な張力を
掛けないリールが必要だと思います。
　
　どうしても解決できず、誘導手段が光ファイバーしかないのであれば
事前に光ファイバーを打ち出すとかするんでしょうね。

>>633
89FVの砲塔１式をMGS類似の砲塔１式と取り換え、ガン･ポートの廃止など車体を
一部 簡易化した場合の単価は、如何程-ｲｶﾎﾄﾞ-になろーかぇ？。それに量産効果
による価格低減を掛けた場合、幾らまで下げられそーかぇ？
仮に89改MFVを実現させたにせよ、その装甲防護は『ロケット乳』を貼り付けた74
G型に比べて大きく見劣りするのじゃないかぇ？
まぁ89改MFVは、乗員３名で済むつぅ利点はあるけどNA（ｗ

>>626
やっぱり金でも貰って宣伝に勤しんでるんだろうな

>>655
あのね、亜音速での店長技術でさえ困難なのにいきなり倍の速度
の技術が得られる分けないでしょ。

>>651　それは機動戦闘車でも人員が取られる点では同一であるし、視察装置も
105mm砲につけるよりは120mm砲につけるほうが役立ちます。

AFVにおいて、砲を射撃方向に指向したまま車体を大きく動かせる事が重要なのではないか？
突は固定もしくは超限定角度。

>>656
でも戦車は600輌しか持っちゃ駄目なんでしょ

>>651　前半については元々突撃砲は自分が突撃するんじゃなくて、歩兵の突撃を支援するのが
役割なので戦車や装甲戦闘車から落伍するのを問題とするのは理解できません。

　むしろ、戦車が交互に援護しあうために二手に分かれるのを突撃砲が補い、直射で支援する
形となります。

>>654　それは砲の安定化をするか、それとも車体に完全に固定するのか、
或いは視察装置の安定化だけで停車後に砲を振ることで済ませるのかの問題なので
これはまだ決めかねています。

105mmは74用の砲身と砲弾を流用するために必須の条件ｗ
しっかし最近はRh105なんてのもあるんだな…105mmスムースボア・ガンなんて需要無いだろｗ＞ラインメタル

>>649
そこまでせにゃあかんのか…
それはさすがにw

>>655
秒速1.5kmだとファイバーには自分自身の質量だけで相当な張力がかかると思うよ
ついでにいうと発射時も問題
計算してみるとファイバーの総重量って数kgあるからそれをすくなくとも火薬の燃焼速度に追いつける勢いで秒速1.5ｋｍに加速しなきゃいけないわけ
ちなみに弾体重量は105mm/DM33で6.3kg
そろそろ何かに気づくよね

>>658　しかし戦車砲からの発射に拘るならばどうしても1500m/秒の初速にも
対応する必要があります。

>>695
残念FVは歩兵戦闘支援なのでね。戦車とは必要がない限り避けます。
突は歩兵戦闘なんか出来ませんよ。いちいち砲回す時間なぞ有りません。

>105mm砲につけるよりは120mm砲につけるほうが役立ちます。
具体的に。　　　で、突に3人以上の要員付けるリスクはあるんだろうね?

上げの裏人格にしか見えないw

>667
答え：砲発射KEMは諦める

>>667
必要がありますってwwwww
だから技術はどこにあるの?その技術は人と金がいるんだよ。

>上げの裏人格にしか見えないw　>>668

「それは、言わない約束でしょ、おとっつぁん」つぅ事だぁな（ＷＷＷ

>>667
そこは戦車砲からの発射にこだわる必要は無い、で正解なのだ。
MPMSにお任せ♪

>>663
はい、そのリアクションタイムは?
決めかねてるのかしら(笑

>>631
あに言ってやがる（冷笑
同じRCTに組み込まれよーが、隣合って戦う事ぁ無ぇYO。
その点じゃあ、MFVも突撃砲も同じつってるのだGA。
これじゃあ、言い逃れにさえ成って無ぇZE。

そもそもなんで砲発射ミサイルに拘るの？
趣味なら趣味ってはっきりと言えばいいのに

突撃砲に４つくらいＡＴＭ乗っけておけばよくね？

>>674
戦車があればこんな事にならんのになぁ

>>675
だってミサイルコンテナ乗せたら劣化ハイブリットになっちゃうじゃん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

http://www.ampnetconnect.com/japan/download/catalog/07_75P_teisei.pdf

>>666　単芯で外覆を軽量化したものの数字があればいいんですが見つからず。
双方向通信はする必要が無いと思いますし、通信速度も高速である必要は
ないはずですが。

>>676
それなんてLOSAT

>>679
おいおい恥ずかしいからググルの止めろw

陸自は定員増やして各対戦車隊を増強して対戦車ミサイル車両を配備する余地を造れって言う方が余程まともだｗ
砲発射ミサイルとかよりも

素のファイバ引っ張ってると思ってるらしい・・・

>>668　
歩兵の突撃を阻む堡塁を撃ったり、敵火点の射撃を吸収したり、歩兵を支援できます。

後半については、砲威力の差で撃破しえる敵装甲車両が異なるためです。

>>652
ヒント
発砲から着弾までワンカットのシーン
ヒント2
弾速


> 突撃砲だったらば、ダッシュして射撃する位置まで進んで停車して撃破するまで
>連射し、またダッシュすると思います

最初に停車した時点で、敵戦車の砲弾が命中する確率が90%以上って事なんですが理解してます？(無論、それ以前のダッシュ中に命中・撃破できる確率も同程度存在しますがね)

同じような性能の砲を、同じレベルのFCSで管制する以上、停車しなけりゃならない突撃砲には発砲するチャンスも無い

論破完了、ひぎぃぃっらめぇぇ

>>669　別にMRMのようにレーザー誘導でも構わないといえば構いません。
だけど赤外線画像誘導の撃ち放し式などは囮に騙されたりする可能性もあるので
あまり信用したくないです。

>>679
余計悪い資料じゃねえかｗｗ
俺の計算したのは直径1mmで密度はガラスと同じとして計算してみたやつ
これより良い成績にはならんだろうよ
でそろそろ初期加速を火薬でするとに弾体を発射するのと同じくらいの量が必要なのに気付いてくれた？

>>684
>歩兵の突撃を阻む堡塁を撃ったり、
FVでも出来ます。
>敵火点の射撃を吸収したり、
それ戦車で出来ます。
>歩兵を支援できます。
FVで出来ます。

>>686
前にカメラやセンサーなどは乗っけませんと言ってたくせに

>>672　MPMSは山の上に持ち上げるには一式が大掛かりなので、単車に纏まったものに
なるまではそう気軽にお任せも出来ないでしょう。
　また、山上に円陣を張る場合、陣地の位置がはっきりとばれてしまえば砲弾も注いで
来ますし。非装甲車両で構成されているから砲撃には脆いです。

>>686
となると前にシーカー必要ですね?

というか10kmの"超"射程をあきらめてしまえばそれですむしほかの議論ともあまり干渉しないのに
何で認めないんだ？

>>690
>MPMSは山の上に持ち上げるには
山の上w

>>661
まぁ、そーDA（ﾆﾔﾘｯ
だから、「予算と保有枠の枷-ｶｾ-が取れた場合」つぅ前提な咄ではあらぁな。
んで、89改MFVが桶で74G型が×な条件つったら、「予算は増えたけど、600輌の
枠は外れない」になろーかぇ。その上で、装軌＆旋回砲塔な89改MFVを、「戦車じゃ
ありません。自走歩兵砲です」つって通るか否か？は五分々々だろーYO。
まぁ何だ、（装輪）MFVを指して「装輪戦車だ！、これも600輌の内に含めないと
イカン」つぅ連中は居るたぁ思うGA（ＷＷＷ

>>692
その要素を削ったとしても開発運用戦闘ともに大損害だと思いますよ

>694
それなんだよそれorz
少しでも戦車とは違うふいんき出したいから装輪ｗ
畜生…

>>694
どこまでも600輌枠が癌だなｗ
これのおかげで冗長がなくなって逆に少ない予算を上手く使えないぞｗ

>>673　その通りです。

>>694
後半が、当然と言えば当然だがいやらしいな(笑

>>690
放物線を描く砲弾なら稜線向こうの軌道も予測できるからかなり正確に対迫レーダーだけで位置を予想できるだろうけど
MPMSはそうじゃないから結構特定しにくいと思うよ
まぁ高々10km(公称)だし元が高機動車だからあんまり期待しちゃいけないとおもうが

機動戦闘車はTKじゃねーんだよ！無限軌道じゃないでしょ！任務もTKとは全然違う！
RCVの親戚みたいな物だから！！！！１１２１！１！

>>698
ほう、じゃ突に襲撃行動は無理だね君の脳味噌なみにとろいんじゃ対応できない。
向こうも120mmで側面売ってくるんだから正面と同等の突を作らなきゃね。

>>674　良く分からないんですが、部隊が入り混じってしまうこともあると思いますが。

>>675　弾体を短時間に遠くに送れる可能性があるからです。

>>681　いえ、光ファイバーについてまったく知識がないものですから。
どうしても被覆と支持材の分で重量が嵩むようですが。

>>704
じゃぁそろそろ光ファイバーじゃ無理って気付いてくれた？

>>704
四則演算の出来ないお前には無理だな。

>>704
じゃあ光ファイバーとか言うなよｗ

>>682　それは新中MATができて、それを見てからのことだと思います。
MPMSのように少量をずっと入れていく形になるのかもしれませんし。

1式山の上にあげるって・・・　なんで1両じゃなくて1式になってると思ってんのよorz

>>709
俺も笑ってるから大丈夫w

>>685　それは弾丸の初速がどの程度減衰するのか知りませんのでなんともいえないです。

　後半については、90式戦車がゆっくりと走りながら狙っている間に敵の射撃が命中する確率が
どの程度あるかだと思います。

　勿論、遮蔽物の間を縫うように走って敵への射線が通る瞬時に砲を撃つとかはあるでしょうけど
も、これは結局、砲安定化をするか、する意味があるかと関わっていることなので。

>>688　FVでは敵の戦車の前で行動することはできません。

>>689　できれば載せたくないです。戦車の側から誘導することで砲弾を安価にする必要が
あると思うのです。

>>692　それは山の上から下の道路を確実に射程に入れたいからです。

>>712
味方の戦車が対応するので必要有りません。
対応できない=失敗ですから。

まさか突だけで敵の防御線こえられるとか言いませんよね?

>>712
そこでTK-Xのシャーシを使用した重装甲FVですよ

>>702　しかし他の部隊が突撃するのを支援することはできます。

>>717
自走砲でよくね？

>>705　いえ、芯の数を減らして被覆を工夫すれば大きく重量が変わるということを知りましたので
光ファイバーでもいけるかもしれないと思うようになりました。

まぁ彼見たいに打たれ強い突を作る技術が有れば日本は安泰だと思う(笑

>>709　MPMSの場合、弾を背負っている車両、発射された弾の誘導をする車両、
誘導の振り分けをする車両などなど一式必要になると思いますが。

　街道の上にMPMSを一発撃てばいいのならば2両になるかもしれませんが。

さてと仕事出来た　おまえら　ﾉｼ

>>714
いや、この手の兵器は観測班が観測してる目標に向けて撃つから、山の上にあげ
るのは観測班だけで良いの。
発射機を目標のLOS外に置けばシグネチャも観測できないから断然お得。

>>711
>>685じゃないけどヒントその3
APFSDSは1200m/s以下だと威力が激減する

>>713
じゃぁ光ファイバーをあきらめた突くんにもうひとつ質問
弾体が自分で自分の位置を把握するなんてまず不可能だから戦車の側で弾体の位置を把握する必要があるよね
戦車に比べて、対象の大きさは弾身長を考えてもざっと1/10以下(10kmだともっとか？)、速さは100倍以上のものを
少なくともmオーダー、msオーダーで見なきゃいけないわけだ
不可能とはいわないけど、それいくらかかるかな

>>715　突撃砲だけで陣地前まででて逆襲することなどはあると思いますが。

敵の防御線を越えるというのは本格的に攻撃するのですから、突撃砲は他の部隊と
ともに戦うことになるとばかり思っていますが。

>>723
FO知らないんでしょ

>>716　89式を十分に揃えられなかったことから考えて、装甲戦闘車はどうだろうかと
思います。対戦車能力があればあとは歩兵と砲兵がどうにかするはずです。
装甲戦闘車は機甲師団の分だけでいいです。

>>719
だから直径1mmで
π*(0.5mm^2)*10km〜8000cm^3
"石英"ガラスの比重は2.2g/cm^3

弾体の重量はさっきいったよね

>>718　自走砲を突撃砲の位置までもってきて直射支援をできるのであれば
それも良いと思います。

>>725
ほうつまり突は汎用性が無いとw

>>723　円陣をはって、下の街道を敵の装甲車両が通過しようとしており、やがては
尾根伝いに敵歩兵が進撃してくるので、迫撃砲とかMPMSも陣地に入れないと
襲撃を受けてしまいます。
　砲兵が襲撃を受けて壊乱すると歩兵も陣地を守るのが難しいです。

>>728　では石英ガラス以外の材料を使用する必要があるのですね。
或いは直径をさらにちぢめるのも考えられます。

>>723
高校出てないの?

>>730　勿論陣地攻撃に参加することは可能ですが、それを第一義とすべきではないです。

与えられた土地の使い方を突撃砲の適性に合うように使って遅滞し、逆襲時には
射撃で支援するのがまずかなっています。

　歩兵の拠り所となる陣地を取られてすぐの逆襲などには参加せざるをえないときも
あるでしょうけども。

おっと失礼
>733は>732宛です。

>>735　えぇ、意味が分かりません。さらに詳しくおっしゃってください。

光ファイバーはガラス以外の材料でも作れるようです。

と、申し訳ないのですが今日はこれでおちます。どうもお付き合い頂き有難うございました。

>>731
いや、スミス支隊じゃないんだから。敵のAFVを通過させないために円陣組んで
るんでしょ？　突破を阻止しろよw
あと浸透歩兵は速度遅いし、携行火器のみなので適切な予備が居れば十分排除でき
る。予備隊はMFVで十分だなw

>>734
>突撃砲の適性に合うように使って遅滞し
戦車で出来ます。

>逆襲時
突はリアクションタイムが低いので追随出来ません。
リアクションタイム考えてないってさっき言ったでしょ?w

>>736
グーグルは結構な電卓機能有るんだよ?
使ってみたら?

>>733
17才ニート女です☆（＞＜）

>>741
ちょwごめんw

age逃げた

>>742
いや、こっちこそすまんかったww

>>741
これ程信用出来ない自己紹介も珍しいｗ
いくら匿名掲示板だからって酷いですぅ＞＜

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>直射交戦距離10km
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　だから、煙覆の問題と、そんな暴露地形を通るのは指揮官失格（つまり敵はそういう暴露地形は通らない）
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　 ていう指摘に対し十分な解決策を提示してもらってないんだけど…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 つまり、交戦距離10kmは出来るというだけで、実際に行える機会があまりにも少なそうなの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　その為に、わざわざ超技術を開発して、調達価格を高騰させる意味あるの？

　　　　　　　　　　　　 ヘリみたいに空中浸透なら、こちらが射点を選べるから、まだチャンスをつかむ事もできそうだけど…
　　　　　　　　　　　　 待ち伏せ専門車両じゃ、さらに射撃機会は減る一方…
　　　　　　　　　　　　 普通に遠距離交戦なら砲兵やMPMSなどの間接射撃兵器に任せる方が効率的。

　　　　　　　　　　　　　が、がお…

>>741
全国１０００万人の軍板住人が勃起した

ｱｹﾞと突撃が交互に出てくるこの不思議。

軍板住人って1000人いるんだろうか？

いや、正直ｽﾏﾝｶｯﾀw

２ちゃんのユニークユーザーが100万とか言うんだから1000は越えるんじゃね

1000人いそうないなさそうな。

つーか交渉1000万人じゃなくて100万人なのな＞2chユーザー

正直それなりに読んで書き込んでを行ってる軍板住人って1000人いたらいいほうだと思う。

だろうね
このスレとか、２０人くらいで廻しているのかな？ｗ

20人か。たしかに常連はそん位の気がする。

俺とか前代の戦車不要論スレにもいたからなぁ
名無しのコアメンバーもコテ並みに固まってる悪寒ｗ

17の現役JK相手に勃たない俺が起きましたよ

ミサイル戦車、突撃砲の次はどんなネタかな？

装輪自走榴弾砲

74式を機動戦闘車と言い張るという意見に吹いた
それができればなぁｗｗｗ

装輪の自走榴弾砲？ｗ

南ア、G6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Denel_G6-45_Ysterplatt_Airshow_2006.jpg
スロバキア、ダナ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Le%C5%A1any%2C_Vojensk%C3%A9_muzeum%2C_bojov%C3%A1_technika_IV.JPG
スランス、カエサルシステム
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/CAESAR-openphotonet_PICT6026.JPG

流石にあまり例がない・・・

スウェーデン、アーチャー
ttp://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/1262007/bpictures/Archer_1.jpg

以前居たな、
自走榴弾砲に戦車並みのFCS追加して対戦車戦闘させれば…
って直射太郎がww

>>759
>>622は俺だなｗ

>>761
カエサルよりそっちのほうが陸自が採用する可能性が高いらしい
ttp://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI

採用する可能性もなにも、開発済みの先進軽量砲ベースで国産開発だろ。

Caesar
ttp://www.youtube.com/watch?v=1Sm4nEVy_Ig

どっちにしろ「自走砲」というより、トラックで牽引する代わりに
トラックに乗っけるって方がぴったりｗ

みなさんおっはよー！！結局家帰ったら直ぐ寝ちゃったﾖ
昨晩のレス読んでたら時間かかっちまったい。さあ仕事だ！(ｵｲ

どーやら突ちーはageという事で落ち着いたみたいだけどあれだけやれるなら
普通にすればいいのに。
とりあえずトンデモ＆チープ兵器大好きな私から言えるのは

・今時金が掛かるのは電子機器他設備類だから砲塔の箱取ったくらいでは大して
安くならない。(待ち伏せしてぶっ放して逃げるだけと割り切れば大層なFCSは不要)
職業柄言わせて貰えば方針を間違ったコストダウンはやるだけ無駄。
・突ちーは戦車と突撃砲の違いを間違えてはいないか？
極論すれば突撃砲は戦車設計の黄金律から砲塔という対戦車戦の重要要素を取り除く
事で単純な攻撃力・防御力を肥大化させた奇形だから切り捨てた物を復活させれば
どんなに言葉遊びをしたところで最終型は戦車。
むしろ攻撃・防御が肥大しているから最適解は重戦車と言うことになる。

>>764
先進軽量砲･･･



とっくの昔に水子になってるだろ･･･

は？

>764
電子制御駐退器は戦車砲にも流用できそうな気もするけど。

戦車厨が論破され続けているな。

>>738　いえ、円陣を組むのは丘とか街道を見下ろす山というか尾根筋などです。

浸透歩兵の速度はヘリで機動する場合もありますし、空挺降下もあります。
ロシアの場合は頑張って空挺戦車を作っていますし、空挺砲兵もいます。
携帯火器には留まりません。

>>739　戦車でできますが、早期に遅滞に投入してしまうといざというときに
戦力を集中させることができなくなる恐れがあります。
　また、機動戦闘車ではMBTを相手取ることはできません。

逆襲時は逆襲する部隊が集結するのを援護し、正面の敵を拘束して敵の対応の手駒を
減らし、陣地を確保したらば直ちに入り、強化するということができます。

>>746　それはその通りなんですが、防御側にもどこで陣地を作って食い止めるかを
選べることは多いのです。
　たとえば洛東江の多富洞の戦いで、ボーリング場とよばれている
軍威までの街道などがここで考えている地形に近いです。

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=36.064781,128.523388&spn=0.060501,0.1157&t=h&z=13&om=0

射程10kmというのは大雑把な数値で10km先に届くならばこのような地形でも山から
下の街道まで弾を送り込むことができるからです。

>>746　また、砲兵やMPMSがあるのは良いのですが、MPMSは余りにもシステムが複雑であり
単車に纏まるまでは事実上精密誘導迫撃砲弾みたいなものです。しかも迫撃砲と違い
弾を使う相手を慎重に選んでやる必要があります。
　どちらかというと舟艇などを狙うによいのではないかと。

　砲兵はどちらかというと敵が先頭に押し立ててくる装甲車両ではなくて、後続する
トラックなどを叩いてもらうためのものです。

　戦闘ヘリはかつての戦車駆逐車と似ているんですが、偵察観測連絡輸送が重要な
分野として残ると思います。縦深作戦に投じるのは、ことに機動が限定される高地で
使うのは否定的。

>>748　私もそれが不思議に思っていました。こちらがネタ振りをしている間は
ageさんもスレを読むほうが楽しいんじゃないですかねぇ。推測に過ぎませんが。

>>770
なあ突撃はageなのか？そうなのか？

>>766　
FCSは折角Tk-Xや90式のがあるわけでそれを流用しないのはもったいないです。
突撃砲の車体設計は砲塔が無い分、楽に済みます。
また、戦車に砲塔が必要というか、砲が車体と独立して目標を指向できればいい
だけです。　

そして突撃砲は3号突撃砲と3号戦車の重量比較にみるとおり、別に機動性を
捨てているわけではありません。これはSタンクにおいても同様です。

ageが議論についてこれないでいる希ガス

>>776　違います。

>>776
違います

ちなみにリアクションタイムは確かに問題なんですが、これは一番楽な回答が
じゃ突撃砲を2倍用意しますと言い切っちゃえばいいんですよね。でも、そう言っちゃうとなぁ。

片方が顔を出して砲を怪しい方向に向けといてる間にもう片方が敵から見えないところを
走っていって、んでそっと顔を覘かせるってことで、突撃砲が目標を見つけ、砲を向け、
撃つまでの時間が、仮に戦車よりも長く掛かろうとも、補うことはできるという寸法です。

でも2倍出すってことは突撃砲中隊のやれることが一挙に減るんじゃないかという恐れとか、
小隊4両で2両ずつの機動はいいとしても、MFVにしたってそんな規模にすることは
考えていないんじゃないだろうかとか、そこらで迷う。

ちなみに>>773の地形からは高速道路っぽい（たぶん京釜高速道路とかそんな名前でしょう）
山すそを走っている片側二車線の道路と、街中を走っている片側三車線の道路は
朝鮮戦争の頃は無かったんじゃなかろうかと思います。

それにしてもこんな山を登っていって手榴弾の投げ合いをするってのはどうなんでしょうね。

あっ、それから機動戦闘車を予備に使うといっても、道路付近で戦闘になるなら
すぐもってこれるでしょうけども、歩兵が陣地を作っているような路外まで
簡単に走っていって、戦闘に加われるんでしょうか。
　96式装輪装甲車の路外機動力は高いとか聞きますが、機動戦闘車じゃ
その上に105mm砲を積んだ砲塔を載せることになるわけで、どうなんだろうと
思います。

　もちろん、突撃砲ならば、これは問題にならないわけですが。

>>777
回答ありがとうございます。ですが何やら論点がずれているような？
(昨晩のﾚｽで他の方を私と間違えたようですが私は価格と使用法以外では参加していません)
上でも書きましたが現代戦車は砲塔を無くしただけではさほど価格には影響しない物と考えます。
かつて装甲板を作り切断し溶接する重工業はハイテクでしたが現代ではそれ程ではありません。
つまりそれで見込める価格差などは車体流用に伴う量産効果プラスアルファだと思います。

>>784 似た議論をされている方が幾人か居られますので、どうしてもレスしている
うちに議論が入り混じってきます。
　
この突撃砲は一から作るのではなく、TK-Xや90式の技術を最大限流用するから
安価に済むと主張しています。

つまり90やTKXと大差ない価格にｗ

>>786　開発費用に生産ライン開設費用がどれだけ高額となるかはAH-64Dアパッチ調達継続中止
で明らかになったと思います。
　つまりコストを意識するならば節約できるものは大きいということです。

>>777
後半の話。私は砲塔を無くした事による対戦車戦闘への悪影響を論じているつもり
だったのですが何故機動性の話に？
どうもイメージが伝わらないみたいなので私なりに考えたのですが例えば
「装甲・攻撃・機動性・対戦車能力の四つを頂点としたレーダーグラフ」で考えましょう。
この場合戦車は均整の取れた四角形。その面積は車体のキャパシティです。
突撃砲は砲塔という対戦車戦に重要なキャパを捨てる事で攻撃・防御に振り分けた
三角に近い四角形と考えることが出来ます。
ですが突撃さんの言う突撃砲は組み討ちで対抗できる程の対戦車能力を持たせると
しています。しかしそのキャパは他の能力に使って居るんです。
無理に取り戻せば結局戦車に戻ってしまいますよ？機動力もそのままといっていますよね？
つまり突撃さんの言う突撃砲は一度攻防に振り分けた状態で対戦車能力を持たせると
していますから存在しないキャパを持ってくる必要があるので最適解は重戦車になって
しまいます。

>>788　私は組討ちというのが良く理解できていないようです。

また、戦車同様の対戦車戦闘能力を有するかと聞かれても断言できずにいるわけですが。

機動力については大雑把に車両の重量バランスなどは考えず74式戦車の重量程度に
納まれば機関とサスペンションはTk-Xや90式から流用しますから同等とみなして
差し支えなかろうということです。

同じ突撃砲なら特に対戦車戦闘を考慮しない突撃重歩兵砲とかのほうがいい

まだ続いてたのかｗ

>>785
理解しているからこそその価格差は「車体流用に伴う量産効果プラスアルファ」
としているわけです。もちろんそのまま量産するよりは安くなるだろうと信じたい
ですが・・・。

>>790　対戦車戦闘能力が無いとやはり困ると思います。
かといって、対戦車戦闘能力だけでも困ると思います。

>>792　いえ、このレスを書き込んでいる私自身が理解できていないから
おっしゃることの意味をとれずに困っているという意味です。
　不意に敵と出くわしたり、或いは敵味方が入り乱れているような状況での
対戦車戦闘のことを組み討ちと言われているんでしょうか。

>>793
突撃砲も所詮MBT以外の装甲車だし対戦車戦闘能力とか期待するな
待ち伏せで正面装甲を破って撃破出来れば儲けもんだ

>>794　そもそも最良の対戦車兵器って戦車なんでしょうか？

戦車は機動力があり、装甲もあるから戦場のあちこちに出没する関係で
敵の戦車と遭遇することは多いんでしょうけども。

また突撃きたのほんと暇だなこいつ('A`)

>>795
つまらん

>>789
なるほどどうやら突撃さんが言う対戦車戦闘の話を私がイメージで「組み討ち」と書いた
ことで混乱させたようですね。すみません。
私が突撃砲に持つ対戦車戦のイメージは。
「待ち伏せて撃つ！撃てないor自己が危険な場合は逃げる」です。
もちろん側面を見せない、突かせない戦術が有ればそれなりに戦えるでしょうが
わざわざ苦手な相手と戦うというのは得策とは思えません。
突撃さんが言いたかったのは「それでも食いつかれたときの防御」だと思いますが
私もオーバーに取りすぎたのかもしれませんね。

ある意味74式戦車が突撃砲とか対戦車駆逐車と言ってみたりｗ

陸自戦車はある意味どれも戦車駆逐車なんでは？

90だけはｶﾞﾁ

>>785　>TK-Xや90式の技術
って何だぇ？
砲システムとかFCS／ヴェトロニクスとかパワー･トレーンとか、具体的に述べて
もらわねぇと咄の継ぎ様-ﾖｳ-が無ぇGA。
「・・・の技術を流用するから、安くなる」じゃあ理屈にも何も成って無ぇZOと。
90TKやTK-Xのコンポーネントを流用するならば、それらコンポーネントの単価は
90TKやTK-Xのソレと差が無ぇ事になるのだぇ。そして砲塔の有無だの車体だの、
価格に占める構成非が比較的小さな部分の単価は、安くは成ら無ぇ。って事ぁ、
折角 機能-性能を削ぎ落としたのに、そこまで単価が下がってくれねぇつぅ結果
に成るのだぁな（ｗ
あ、こら「射程10kmのNLOS何たら」を除外した咄だぁな。ンな物を備えるとなりゃ、
TK-Xより高く付くのは、火を見るより明らかだからNA（ＷＷＷ

TK-Xの105mm砲搭載型をMFVという事にすれば大丈夫

突撃って、SBCT太郎なのは秘密にしてるの？

ふーん　で？

>>804
鳥違ってね？文体は丁寧な感じだが

というか突の人なにがいけないってすべて定性的な話なんだよな
なになにがこれこれでこのぶぶんがこのくらい改善するって話を自分からしたためしがない
傾向としてそりゃ戦車より安くなるだろうしMFVより高くなるだろう
それで一体どれくらいの値段を想定してるのよ
充分やすくなる、いやならないの応酬じゃちっとも話が進展しないというかなんというか・・・

>>801
TK-Xはともかく90TKは最強の戦車駆逐車な希ガス

>>795
敵が突破しかかっている、あるいは開放翼から前進してくる場合にはこれを
遭遇戦にて撃破することになりますが、この場合陣地を準備できません。
こういった場合に戦車でなければ敵機動戦力、つまりは敵戦車に対処することは難しいでしょう。


まあ「最良の対戦車兵器は戦車である」というのは単純に機動性、防御、攻撃力のバランスが高いレベルでとれているので対戦車戦闘に便利という意味でしょうけど。
「対戦車兵器」として戦車扱うべきではないのは周知の通りですが。

普通に戦闘ヘリや攻撃機が最良の対戦車兵器だと思うが？

そりゃ火力だけで見てるからでしょう、そんなのは意味がない

この突撃砲は�V突B型になりたいのか、ホルニッセになりたいのか、それともチェンタウロになりたいのか。
主眼はどこなの？コストに見合うの？装甲はどの程度を想定してるの？MFVやMATとどんな違いがあるの？
そこをもう少し明確にしてほしい。

１０両くらいの戦車があればあとは３０�d程度の装甲車だけ十分っすよ

>>812
すんげーめんどくさいかと思うけど突撃氏の過去の発言をこのスレの200くらいから読んどけば分かる

一言で言うとある程度の砲安定装置を備えたSタンクのような代物で装甲は第三代主力戦車と同等以上
砲塔を廃して車体なんかは90式と共通にしたりしてコスト面を融通するそうだ

現代的な、高性能の視察装置や火器管制を積んだら安くならんだろうにな。

>>799 真面目な話では上でどなたかが言っていたようにMFVの費用を安く上げて
Tk-Xの配備に重点を置くのが一番良いと思います。
　74式の延命というのは考えにくいです。

側面の装甲は、14.5mm抗堪くらいに落とすかｗ

そもそもあらゆる兵器を組み合わせて層を張るのに
最良がどーのこーのと質問してる辞典でお�h流

>>802　砲については余力があり予算が組めるならばより長口径化したRh120mm砲。
しかし、まずはラインメタル社の120mm砲で日本製鋼がライセンス生産できるもの。

機関とトランスミッションについては90式かTk-Xのいずれか容積が小さいもの、
或いは突撃砲の車内構成要素で適合する方を選ぶ。

FCSと砲安定についてはいまだにつめ切れない点多し。Sタンク同様にするならば
FCSを構成する部品を出来るだけ多く流用することになります。

この野郎74の105mmの流用が必須だという事を忘れやがってｗ

要するに「突撃砲」は、自走榴弾砲を装甲化し、榴弾砲を戦車砲に換装して、対戦車に投入しようって事でしょ？
現代戦で使えるとは思えないし、前大戦でだって、苦肉の策として使われたアイデアに過ぎないだろ。
そもそも同じ駆逐戦車でも、アメリカのは砲塔を持っており、主力戦車に比べて装甲を割り切った物の事だ。
「突撃砲」だから無砲塔なんてのは、ドイツ被れの固定観念に過ぎない。

無砲塔だから安いとか、構造が簡単で製造しやすいとか、メリットはデメリットと背理関係にある。
それを勘案した上で、アメリカ型合理主義は「デメリットの方が大きい」と判断した訳だ。
それにミサイル戦車なんて、戦車特有の継戦能力をオミットした、単なるミサイル・プラットフォームじゃないか。
敵をアウトレンジ出来る前提なら装甲は要らない。
逆に四つに組んで戦う気なら、バランスの取れた火力・装甲・機動力が不可欠だし、砲塔が無くては話にならんだろ。
中途半端に遠距離と近距離、支援と前面を併せ持った、半万能兵器なんて、コスト・パフォーマンスが悪いだけだろ。
普通に戦車と96マルチの組み合わせで済む話だし、これなら必要に応じて運用に幅が出る。
どちらか一方を更新したり、組み合わせの割合を変えたり、分けて使ったりと便利じゃないか。

だいたい一つにまとめる事で、せっかく無砲塔にして浮いた分を、もっと高く複雑にしちゃってる。
意味無いじゃん。

突撃さんママのご飯は美味しかったかい

>>818　兵器開発の志向としてその層を成す各兵器に何を期待するかという
話に繋がるわけです。
　現在は対戦車砲、無反動砲、対戦車誘導弾を経て歩兵が歩兵戦闘車により
機甲が戦車によりある程度の戦車に対する自衛能力を手には入れています。
　その中で、改めて対戦車戦闘を重視した突撃砲を作るとすれば、それは
機動戦闘車が層に与える機能よりも、突撃砲が与える機能が有意である、
より役立つと主張する必要があるように思います。

　その上で戦車ではなく、突撃砲を作る意味も予算とか人的資源の制約を一旦
離れて主張する必要があります。

　よって、レトリカルではありますが、最良の対戦車兵器とは何かという話に
なるわけです。

戦車の定数外で、本州でも運用しやすい火力支援車両というのが、機動戦闘車なんだろ。

>>821　光ファイバー誘導砲弾の実現性に拘るのは、歩兵連隊が山の上から下の街道を
ゆく装甲車両を撃破できるならば、韓国軍はソウルを守れていたからです。
　具体的に言うと、ソウルから東北の議政府に通じる経路の一つを守れていれば、
ソウル陥落を避けえた可能性はあります。ただし、米軍の素早い来援と装備供与が前提
ですが。あっ、無理かも。でもはるかに善戦でき、その後の経過も大きく変わったはず。

　戦車駆逐車についてはたしかに開放式砲塔に3インチ砲などを装備した装甲車両ですが
戦車駆逐兵科についてはまた色々とややこしいものがあります。まず、牽引式砲と
ハーフトラックの組み合わせの戦車駆逐大隊も多かったですし。

　その一方で、105mm榴弾砲装備のM4シャーマンもありまして、これは突撃砲と
呼ばれています。戦車大隊にぶらさがる形で配備されていたようです。　

　従って、突撃砲が無砲塔というのはドイツやソヴィエトでの話なのかもしれません。

しかし、その一方でSタンクにみるように戦車の中には砲塔の無いもの、KV-2のように
動かすのにとても苦労するもの、その他菱形戦車など様々あります。

60RRSPの後継って線でしょ→ミサイル駆逐戦車化

>>824　歩兵の火力支援ならば上でどなたかが89式装甲戦闘車か、或いは
少なくとも機関砲搭載車両が適していると話されています。
　
　90式でも別に本州九州四国で使えないわけじゃないです。

　というか、機動戦闘車はせいぜい87式偵察警戒車の後継ではないかと
思う。

MPMSを稜線の向こうに砲迫と一緒に置いておけばいいというだけの話…

"思"った通りにゆくかと

運用しやすいというのは、平時の訓練で移動するときの事も含みまして。
俺は初めて大阪行ったとき、道路の狭さにびっくらこいたよ。何だあの国道は。
北海道は、あらゆる意味で自衛隊天国だと改めて実感したｗ

>>825
>光ファイバー誘導砲弾の実現性に拘る
のなら>>724にも答えてくれ
あとファイバーの材質は何を使う気かな
熱と発射の衝撃に耐える必要があるよ