ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3

もしかすると、今は常任理事国で大国だったかもしれない。

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195133878/

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196911815/

どうもなってないよ!!

三国同盟してなかったら、ひとまとめに敵国条例に入れられる事だけは無かったかもな。

原爆が落ちないよ！

軍部が史実以上にがんばるから大丈夫だよ

二次大戦はたぶん第二次欧州大戦て名前になってたろうな

ネット右翼にしてみれば

自分に誇りがもてない分
日本そのものに誇りを持とうとしている


そのために日本の軍隊は強くある必要があるわけで
むりにでも日本軍が勝ったことにしたいのだろう

そんなもの現実にボロ負けしてるのにどうしようもないじゃん
そこまで歴史捏造してる奴は日本海からこっちにはいないよ。

それがいるから困る。

デスノート受諾で勘弁。

＞1
経済植民地確定だろ

他のアジア諸国も植民地のまま
常任理事国？

なわけないだろｗ

統帥権名目に軍部が勝手に攻撃かけてあぼんってオチじゃないか＞受け入れたら
当時の軍が自分たちの気に食わない外交ぶち壊すのは日常茶飯事

政府「ハルノート受け入れたので戦争開始止めてね」
軍「いや統帥権既に発動された、政府の口出し無用」

>>11
全然確定じゃねーよwまぁ常任理事はないだろうが。

>>14

＞ハルノートでは、アメリカが日本と大英帝国、
中国、日本、オランダ、ソ連、タイ、および合衆国の
包括的な不可侵条約を提案する代わりに、
日本が日露戦争以降に東アジアで築いた権益と領土、
軍事同盟の全てを直ちに放棄することを求めている。

ちなみに、「提案はしたけど駄目だったｗ」もありだわな

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

>12
陸軍も海軍もそこまで一枚岩じゃなかった。海軍は第一委員会のコアメンバーと
その石川らに転向させられた永野海相(近衛内閣時)あたりを除けば概ね避戦だったし、
陸軍も一度ならずシナ撤兵に同意していて海軍がやめたと言えばなんとかなった
可能性が非常に高い。
最終的には双方のトップに日露戦争の講和を決めた首脳程の覚悟がなかっただけだな。

ハルノートを受諾していたら。
期日までに満州撤退など物理的に不可能なので、違反を口実に経済制裁を強められ、
ますます孤立を深めた上で、戦争遂行能力をも失って、没落したであろうし、
最終的には戦争になって、よりみじめな敗戦になっていた可能性大。
中国は、内戦再発して、蒋介石軍が当面中国を統一。
現在の共産主義中国はなかったかも。

>>16
レス乞食だつおはコテ付けろ
あぼーんできないだろ

期日までに撤退不可能(笑)

ハルノートを受託していたら天皇がいなくなってるな。

２６００年の歴史に幕が下りていた。

そんなに長くないんだが

年収30万の人間が家買って30年近くかけてローンも払い終わった。
そしたら何の罪もないのにいきなり家没収された。
ハルノート受託ってこんなもんでしょ?
呑めるわけ無いよなー

>18
期日っていつよ?

期日などない。

しかし、数年かかるであろうハルノート内容履行完了まで
禁輸を継続されていたら、日本は破滅していた。
全軍崩壊は勿論、重油不足で船舶が動かなくなることから
全産業が崩壊していた。

また、受諾して、内容履行終了まで禁輸を継続されて
半身不随になった日本に、もし米国が何らかの口実で
宣戦布告をしてきた場合、日本は満足な抵抗もできず
数倍破滅的な戦争になることが予測された。

受諾した場合のリスクも多大で、それは開戦した場合より大きいと思われていた。

それに、ハルノートを受諾して、内容を履行したとしても、
禁輸を解除される保証は、どこにもなかった。
手交された文章には書かれていなかった。
さらに要求を追加され、その終了まで禁輸を継続される可能性もあった。

そうなれば、日本はいよいよ破滅だった。

>>25
期日がないのなら、撤退を承諾した段階で石油の禁輸解除を求めることができる。

>>27
> >>25
> 期日がないのなら、撤退を承諾した段階で石油の禁輸解除を求めることができる。

手交前数ヶ月間の米国ののらりくらりとした対応からして
拒否してくる可能性もあったね。
履行完了後、なり、履行が明確に行われていることが証明されるなり、云々と言って。
そうなったら日本はじり貧だよ。

というより、その可能性が濃厚、と思われたんだろう。
既に数ヶ月待っていて、これ以上は待てなかった。
待った場合、最悪>>25以外に選択肢の採りようがなくなった。

>>26
逆の立場で考えるんだ。

ハルノートを受諾しても、撤退が行われる保証は、どこにもなかった。

>>15
朝鮮半島と台湾については何も書かれないよ。
中国は China とだけ書かれている。

三国同盟についても破棄は求められてないよ。

>>29
ハルノート受諾後日本が破滅したかどうか、を考えるのが
このスレッドのテーマでしょ。
逆の立場で考えることに、何の意味があるの？

論点をずらさないで。

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

>>31
逆の立場で考えるんだw
交渉の基本だ。

石油の禁輸解除が保証されないなら撤退も保証されない。
撤退が保証されないのなら石油禁輸解除も保証されない。

内乱が起きないという前提でだが、
もしハルノート受諾後、米国が米西戦争時のような対日宣戦をしてこずに
（これ自体非常に怪しい、ラニカイ号事件も起きているから）、
蒋介石が日本と和平を結んでくれたら
（足元を見て満州返還くらいは要求された可能性が高い）
日本は朝鮮、台湾、中部太平洋は維持出来たろうね。

そのうえで、なんとか10年くらい持ちこたえれば、
そのうち冷戦が勃発して、フランコ政権みたいに
対ソ防壁を期待されて、晴れて経済制裁を完全に解除されて
危機を切り抜けることができた可能性もあるね。。

でも、最初の二条件自体、達成されるかどうか、非常に怪しかったと思う。

15だけどね。
たしか、ハルノートは大陸及び南仏印からの即時撤退を要求してた。
この要求条件は３ヶ月有効、つまり３ケ月以内に履行せよという実行不可能な
要求と解されたと記憶している。
期日と言ったのは正しくは協定を受諾した場合の履行期限のこと。
もっとも交渉の余地はない。交渉の時間がなかったということだろう。

>28
> 手交前数ヶ月間の米国ののらりくらりとした対応からして
> 拒否してくる可能性もあったね。

日米交渉でのらりくらりして振り回していたのは主に日本なんだが…。

>29
アメリカが警戒していたのはそっちですわな。
艦隊を進発させておきながら甲案を渡す。しかし南下する艦隊はアメリカの
警戒網に引っかかって報告が届いていた訳で、ハルノートの内容が固まって
いるのはそれが最終トリガーになっている。
御膳会議で「戦争が主で交渉が従か、どうなのだ」と陛下が詰問されたその
おそれが的中していた訳だ。

>34
なにかというとラニカイ号とか言うが、アメリカが本気ならパナイ号事件だけで
十分に理由に出来てるけどな。

>35
即時撤退開始な。完了というのは文面にない。それと大陸というのも大雑把に
過ぎるね。中国からでしょう。
期限の問題はむしろ、日本側が12月1日午前0時(東京時間)で外交交渉を打ち切り
戦争に踏み切ることを決定しており、しかもそれが米国にダダ漏れだった
ということが問題だな。言うまでもなく、交渉猶予を最初から日本は用意して
いない。

>36
おまえ、ウザイやっちゃなぁ。友達いないだろ。

>37
なあに、人の話も聞かず、壊れた蓄音機みたいに思い込みの強弁を
繰り返すだけの君には負けるさ。

>>36
実は「即時」撤退開始ってのも無いぜ。
単に"will withdraw"と書かれているだけ。

開始も終了も、期日はどこにも求められてない。

日本人はまともな交渉事だと思って譲歩を小出しにして妥協点を図ろうとした。
しかし米国側は最初から厳しい条件を提示して妥協を拒否しつづけた。
つまり、最初からこれはまともな交渉でもなんでもなかったんだよ。
従えさもなくば覚悟しろと言われてただけ。
期日もへったくれも、おそらくは何の意味も持たない。

詭弁が始まったぞw

だからそれをアメリカ側から見れば「日本はのらりくらりと引き伸ばしを」に見えるし
日本側から見れば「譲歩に譲歩を重ねても強硬姿勢を崩せず」としか思えない。

日本が参戦しなきゃアメリカも参戦しないし
案外ドイツがソ連に勝利して全く違う世界構造になっていたかもね。
ドイツとアメリカの冷戦構造は憧れるな。
とりあえず全く違う日本になるのは確実だな。

ハルノート受諾なら、陸軍は「統帥権干犯」を理由に中国大陸で勝手に爆走して大暴れ、
中国人という中国人を徹底的に殺戮して、この地球上に中国人という人種は消滅してた。
皇軍は中国大陸で無敵だったので、特に満州国が健在なうちは政府の命令など聞く耳持たない。
そもそも満州事変も支那事変も陸軍の統帥権であって、政府の管轄ではなかった。

>42
日米了解案の修正案を出すときとか、和平交渉中の南仏進駐軍進発とか、これを
やったら譲歩どころか交渉が壊れるとわかっていながらあえてやっているのが
多々あったしね。
政府の近衛、松岡、陸の東條、佐藤、海の及川、永野、石川、この7人が消える
だけで交渉経緯も大きく違っただろうことは間違いないと思われ。

>>45
政府と外務省と軍が一枚岩でないのがなあ。
全部を統括して支配するディレクターが存在してたらもうちょっとなんとかなったのに。

>>46
陛下なら、陛下なら何とかして下さるはずだ！！

せめて松岡がいなければ。
三国同盟がどれだけ日本に不利益を与えたことか。

>>36
> >34
> アメリカが本気ならパナイ号事件だけで
> 十分に理由に出来てるけどな。

そんな大昔の事件、何の関係もないでしょ。
昭和16年と12年じゃ、情勢は全然違うよ。

もし米国首脳がトンキン湾事件のような事件を起こしてでも
日本に宣戦する意志があったなら、ハルノート受諾は
事態を一層悪くしたろうね。
（実際、スチムソン日記中の登場人物の発言なり
ラニカイ号事件なりは、その傍証に見えるが）

多少でも抵抗したうえで敗戦、の史実は
殆ど抵抗できずに敗戦、という歴史に変わっていた。

そもそも米国に宣戦布告する意味なんて無いからw
ハワイに石油があるのか？

ルーズベルトは「日本を枢軸側から引き離せる可能性が僅かでもあるなら」ってことで交渉続行を命じている
仏印進駐という破滅決定打前なら、三国同盟離脱を容認すればまだ目はあったんじゃないか
いわゆる「アメリカが戦争従ってた陰謀説」を取るにしても日本とドイツが切れれば裏口参戦も何もなくなる

>>50
そうだよな。
石油が欲しかったんだから中東に攻め込むべきだったよな

石油禁輸は三国同盟の結果だからな。
元々三国同盟は日本にとって大した利益の有る同盟じゃ無かったし、
固執する必要は無かったと思うんだが。

満州事変以来の軍部の暴走で孤立した日本が、世界の嫌われ者仲間と手を組んだ程度だからな＞三国同盟
距離的にも恐ろしく離れていて連携なんてほぼ無理だったわけだしなぁ

>>50
もし資源獲得のため、英蘭だけを相手に開戦して、
途中で米国が参戦してきた場合、
日本は即干上がっちゃうよ。

その頃には、フィリピンはマリアナ並に航空要塞化されているだろうし、
何百機という爆撃機が拠点にすれば、日本の資源輸送路は
ずたずたになる。

東南アジアを攻めるなら、フィリピンは避けて通れない。
それに大義名分的にも問題だろう。
主に米国に酷いことされたのに、それを除いて英蘭だけと開戦では。

世界的には日本が他国に酷い事しまくってることになっているから、今更大義掲げても無駄って話じゃない？

米英可分論と不可分論で、相当議論になったらしい。
その結果、不可分相違なしという結論になって、
対米開戦になったらしい。

http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm

>>55
開戦前の米軍がどんだけ貧乏だったのか知らないのか？w

>>57
そもそも不可分論が滅茶苦茶なんだよな。
不可分なら、米国はとうに対独宣戦布告を済ませてたはずさ。
チャーチルの苦労は何だったのかとw

質的にはともかく量的にはアメリカは第二次大戦がはじまるまで、常設の陸軍師団が八個しかない、というほど軍備ケチってたからな
積極的に戦争したがる体制とは思えんレベル

不可分論自体が恣意的としか思えんw
もし本気でそう思っていたのなら、恐ろしい情報収集能力不足か、あるいはw

開戦前から、米国は急ピッチで軍拡中だったよ。
第二次ビンソン案も通過し、大戦勃発を受けて陸軍大規模拡張も始まっている。
それが、開戦でさらに拡大されたけどね。

史実のフィリピンの多少の要塞でさえ、半年かけて苦戦したのに、
陸海空の大部隊がいたら、アウトだろう。

そんな国に喧嘩売った日本が馬鹿
しかも既に中国で年七万余の死傷者出しつづけている状況でな
アホかとｗ

>>61
どうやって倍になるかは置いておいて、
開戦前は重巡洋艦一隻と駆逐艦だったはずだよ。
倍になったとしても、奴ら怖くて出てこれんぞw

マッカーサーは Small fleet，Big Admiral と馬鹿にしてたw
この艦隊は開戦後解体されたしな。

>>63
倍なんてどこにも書いてないよ。

まあ倍にするのも大変だっただろうがね、当時の状況では。

>>58
> 不可分なら、米国はとうに対独宣戦布告を済ませてたはずさ。

だから、あの手この手で対独宣戦を画策中だった。
大西洋の戦いでも、対日交渉においても。

もし日本が対米宣戦せずに、蘭印やマレーを席巻したとして、
仏印でさえ過剰反応してきた米国は、さらに激しい反応をしたと思うよ。
フィリピン要塞化案くらいは当然議会を通過したろうね。
そうした状況なら。

それだけで済んだろうか？
遅かれ早かれ、開戦になったと思うよ。
フィリピンさえなければ、米国は無視して対英蘭戦争もできたろう。
だが、あまりに場所が悪すぎた。

マニラに大艦隊おくなんて兵力分散の悪しき典型になっちゃうからな
港湾運用能力の問題もあるし

大体当時は排他的経済水域なんか無いぜ。
領海は 12 海里、へたすりゃ 3 海里しか無いw

日本が侵略主義に走って、中国は勿論欧米の権益地帯まで窺わなければそもそも火種なんて発生しなかったのにね
アホ軍人の暴走放置するから国が破滅したんだよ

>49
そもそもハルノートの内容がそれ以前に比べて譲歩が増えなかった最大の理由が
判ってる? 甲案ですよ乙案もありますよとやってる横で、艦隊を既に南下させている
ことが筒抜けになっていたのに大統領が怒り、ハルもこれじゃあ交渉にならんと
して纏めたのがあれ。それまではルーズベルト自身は日独から引き離す余地が
あればやるつもりがあった。

艦隊を引っ込めて呑めば良し、そうでなければ「日本が」既に開戦を決めているの
なら米国も引かないという状況であって、本来逆の話じゃないぞ。

>53
地理的にも三国同盟は軍事的、経済的には殆ど意味がない。
政治的にも独ソでやり始めた時点で日本にとっての価値はマイナス的意味しかなかった。
意味があったとすれば、政府内部一部の人間とマスコミ世論における感傷的意味
しかない訳で、まともな判断能力があれば、仮に一度三国同盟を締結したとしても、
独逸がソ連に侵攻を開始した時点で破棄していたろうな。
ま、それができるくらいなら、陛下が永野や松岡を外すように伺わせたところで
要職から外すとかも出来ていたんだろうが。

>66
> それだけで済んだろうか？

無理でしょうね。当時の反日感情はノムヒョン下の韓国なんか比較にならんくらい
悪かったからなぁ。

だいたいどうやって米国の方から宣戦布告するんだよぅ。
国民の大半が日本なんか何処にあるかも知らず、
ヨーロッパの戦争ですら勝手にやってくださいって、
脳天気な国だぞ当時の米国はw

無理矢理開戦したら速攻で選挙に落ちるわw

日本は欧米諸国激怒させることばかりしてたからな
満州事変からして不戦条約と九ヶ国条約違反じゃ

>>49
>もし米国首脳がトンキン湾事件のような事件を起こしてでも
>日本に宣戦する意志
そこまで戦争したいなら、ドイツに米艦攻撃された段階で宣戦布告してない？

>>72
フィリピンで巡洋艦が謎の爆沈→ファッキンジャップで開戦

>>74
議会に訴えたけど、イギリス商船の護衛なんかやってたらそりゃ攻撃されるわ
というわけでスルーされた

民主主義の国は大変だなw

>36
ハルノートの１０箇条よく読んでね。
即時撤兵の要求は宣戦布告と同義の要求だったのよ。ハルノートの意味はそこにある。
「即時」の意味は、協定の有効期限として３ヶ月を明示している。到底実効不可能だったことから
日本はその意味からも宣戦布告とみなしたものだ。

他国を侵略しておいて、「そりゃ駄目だろ。ついでにうちの権益窺うところまできてるじゃねぇ」と止められたら逆ギレで「そりゃ宣戦布告も同然じゃ〜」と、自分達はマトモな宣戦布告せず不意打ちｗ
それが日本の醜態

他国を侵略？どこを？

ハルノートに期限の条件なんてついてたか？
日本自身が設定した開戦期限どごっちゃにしてない？

ハルノートには、以下の但し書きがついていた
「Strictly confidential, tentative and without commitment（これは極秘の試案で、委任されていないものである）」
つまりハルノートは最後通牒でもなんでもなく、アメリカの原則要求を再確認させるだけの試案に過ぎなかった
これを勝手に実質的宣戦布告、と切れて仕掛けたのがお馬鹿ニッポンだったのが実態
じゃあ日本の要求はこれこれこれね、と投げ返せばよかっただけ

えっと・・・
何回か日本は譲歩を提案して、そのたびにこっちは妥協はしない、と突っぱねられたんじゃなかったっけ？
結局「こっちは交渉なんてしてる気はないのよ」と強調されてやっと
要するに隷属するか開戦するかしかないってことなんだと気づかされたのがハルノートなんじゃないの？

ウヨ好みの宣伝に騙されている人って結構多い？
これも歴史を偽造する会（現在内ゲバ中ｗ）の悪影響か

日本なんて、騒動引き起こさなければ隷属させる価値すらない貧乏国
自分らが撒いた種だろうが

認識の違いだと思われる
日本側は譲歩したつもりだが
アメリカ側はそもそも満州事変以来の、自分も含む国際社会に対する条約やぶりの行動を問題にしてその修正回復を求めていた
話が平行線になるのはむしろ当然

>83
>何回か日本は譲歩を提案して、そのたびにこっちは妥協はしない、と突っぱねられたんじゃなかったっけ？
実態は逆だな。
日米了解案の時には日本が実質的な拒否回答を返し、仏印進駐の際には米側から5カ国共同管理で手を打とうよ
と譲歩案も出されたが、日本は回答を返す代わりに強引に軍を進駐。
甲乙案の際には(米にはバレていないと思っていたようだが)勝手に交渉期限を決めて艦隊は既に進発させて
いる状態。そうでなくとも米議会では反日感情が高まっていて大統領はむしろそれを抑えていた側だったが、
これにはさすがの大統領もハルもさじを投げたのが日本側交渉期限12月1日の数日前、11月26日のハルノート。
日本はこの時点で既に交渉は時間的にもやる気なし。

日本側の外務省も悪い
こいつら、ハルノートの文言をわざときつく訳したり、一部削除したりして日本政府に報告しているんだぜ
ハルノートが最後通牒伝説の原因の大元はむしろこれ
自分らの交渉が一からやり直しになりますってことを素直に言えないからそんなことになった

日本の外交は、軍の顔色伺いながらだからな
軍出身の総理・東条英機の「交渉に期限区切っては纏まるものもまとまらないから開戦期限を区切るのはやめよう」という意見も軍に蹴られているぐらい
最後通牒にしたのは日本側の都合であって、アメリカの意図ではないよ

結論が出た？
ハルノートは最後通牒ではない
日本側の勝手な都合がそれを最後通牒にしてしまった

は？前スレでは
回顧録読めば、ハルが日米了解案に了承する気など
サラサラなかったと結論がでてたようだが

ここでいきなり前スレとか抽象的なこと言い出されても
俗に言う悔し紛れとしか思えない

しかもハルノートの話なのにいきなり了解案とかwwwwwww

いや、ハルノートの前提としての日米了解案だろ？
話わかってる？？？

と、的外れなことカキコした人が顔真っ赤にして誤魔化そうとしておりますｗ

前スレのは確か、せっかく纏め上がって日本に送られた日米了解案を「これが修正した
案である」と松岡がめちゃくちゃにしたのを日本側の回答として渡したら「こんなに
されたものは承諾できない」とハルが言ったという最後のところだけを取り出して、
「アメリカはもともと了解案なるものは認めていない」と主張していたのが
居たってだけの話だな。

しかしハル回顧録をみれば
事実としか思えんが

交渉中に南仏印へ進駐する。
もうアホかと

んなもん蒋援ルート遮断するためだ
あれこれ言われる筋合いはないね。

というわけで最初から交渉する気なんかねぇ。
あとは真珠湾へ向けて出発するだけだw

>>99
南仏印と蒋援ルートは、何の関係もないでしょ。
北部仏印ならともかく。

>101
仏印・タイを取り込んでのルート遮断は大いに関係あるが

>100
なんで？
ハルノート以前から日本側からも交渉案だしてるんだが？

>>102

援蒋ルートは、北部仏印は経由しているが
南部仏印は経由してないよ。
また、タイは中国と国境を接していない。
タイ経由のルートもないよ。

南部仏殷進駐は、資源が目的で、ルート遮断という目的にはまったく無意味だよ。

>>102
南部仏印進駐は日本の目的は対英対蘭開戦に備えて橋頭堡の確保が目的。

英米は前もって進駐が行われた場合には貿易制限を強化することを宣言してい
たが、日本はこれを無視して強行した。

交渉中に交渉相手から警告された事を無視してやってしまうのだから救えない。

>>103
嘘こくなよ

http://homepage1.nifty.com/zpe60314/sensosi7.htm

南部仏印進駐の目的

第三次近衛内閣が成立してまもなく、日本、仏印共同防衛協定が成立した。

この協定成立には、二つの理由があった。一つはタイは表面的には日本に

好意を示していたが、裏面で英米と友好を保持するのに汲汲としていたので、
タイを中立にたたしめ、仏印、タイ、ビルマを一帯にして重慶の背後遮断を

さらに強化することと、もう一つは米英蘭華の政治的、経済的、軍事的な対日
包囲態勢に対する、消極的な対応措置をとる必要があったからである。
もし米英がタイに対し強圧を加えればタイは勿論、仏印なかんずく南部仏印は
米英側の陣営に入り、その結果日華事変の処理は不可能となり、日本は
全面的に後退を余儀なくされる危険性があったからである。

どっちにしても、交渉中にオレは勝手に攻めるわ、では
何もまとまらんわw

>>105
援蒋ルートが南部仏印を通過するなんて、どこにも書いてないじゃん。
それと、そのホームページの記述自体、信憑性はまったくない。

一民間人の意見にすぎず、何の権威も信用もない。

北部仏印を通らず南部だけを通って蒋介石を援助するルートって具体的にどんなルートだよw

脳内ルートじゃね?

しかし、そうでなくともタイが自国の利益を考え、英米と友好的な政策を
とりたいとすることの、どこに日本が侵攻する正当性があるんだ?
さっぱり判らん。

>>105
つうか、おじいちゃんが種本から掻い摘んで作った物をソースにする辺り君の
知性を疑うね。（ＨＰを作ったおじいちゃんは別）

仏印ルートだけじゃなくビルマノートとかあるじゃん

ビルマノートって、「水島上等兵、帰って来〜い」と叫ぶ奴だっけ?
あれは名作だよな。国名変わっちゃったけど。

パラレルワールドだね
このスレッド

交渉している最中に、いきなり攻撃されるのが常態化したらマトモな国際関係なんて築けるわけもない
日本の行為は背信的詭計といわれる酷いシロモノ
だいたい日本自身が、不戦条約でまっとうな先制の戦争すら不法ですって認めて
さらにそれとは別に宣戦をきちんとやりますよってことを開戦に関する条約で認めているのに
全部破って真珠湾だからなぁ
仏印進駐でも日本軍を代表する馬鹿の一人・冨永が現地の責任者とフランス総督府間で結ばれた協定無視して勝手に戦闘しかけているし
満州事変以来こんなことばっかやってる日本を信じろってほうが無理

日本軍は勝ち目がない、目算がたたないとわかってて
それでも勝手に期限区切って英米奇襲するつもりだったわけだからな
これじゃ最初から交渉なんて成立しようもない
日本側は、アメリカの信用得るようなこと一つもしてないし
（決定打となった仏印進駐始めその逆は山ほどあるが）

ウヨ坊にとってはハルノートは最後通牒じゃないと困るんだよね
国際条約破りまくりの、卑劣な騙まし討ちの挙句完全敗北して無条件降伏させられた、という救いがたい日本史上の恥を何とかごまかしたいから

日本は国際社会の信頼を損なっていたね。
それを取り戻すためには代償を支払う必要があるのは自明の理。
子供でもわかる話だ。
そうすればアメリカと協調していけたのに。

で、受諾してたらどうなったと思う？

ハルノート受諾したらしたで
「こっそり渡した試案に過ぎないものいきなり全部受け入れるなんてマジか！？」
とアメリカ側が却ってビビリそうなものだなｗ

受諾したら絶対負ける戦争しなくて済んで日本大助かり
中国大陸の泥沼から足引っこ抜くきっかけもできてばんばんざい
アメリカべったりが十年早く、しかもより犠牲少なくできて日本の未来ばら色になっただろうな

結果的にそうなると思う。
アメリカは敵対国に新米政権を作って維持すれば満足だからな。
日本を徹底的に傷める事をしないのは史実どおり。
敵対すれば大変だけどね。
ジャイアニズムだから。

略奪一辺倒だから餓死者ばかり出すんだよ
参謀総長の以前の名が兵站総監だったぐらい、ロジスティックは軍の根幹であるのに
兵を食わせる能力が無いのなら、兵を動かす資格なんてない
ナポレオンが現地調達に頼って破綻した例とか、そんな教訓はいくらでも歴史にあるのに

外交下手だと国を滅ぼす
大事な教訓だ
今は「この期限まで上手くいかないなら戦争じゃ」とかいう軍部がいないだけマシだろうけど

ハルノート受諾は大袈裟としても。
じゃあ日本はこういう立場ね、と交渉続行ぐらいはして当然ってのが史実だったんだな。
かってな都合で期限区切る軍人、面子からか知らんけど大事な公文書の内容削ったり改竄同然で上層部に伝える役人。
本当に人材がいなかったんだな当時は。

>>124
今以上に人脈を重んじてた社会だぞ
当時は重宝されてた人材なんだよ
結果だけ見て蔑むのはおかしい

>>125
この酷い結果で蔑むな、といわれても無理ｗ

セクト主義、面子主義で日本を破滅ロードへ投入
最低だからな

ハルノートを受諾したとして、ルーズベルトにあくまで対日宣戦の意向があった場合、
蒋介石は当然日本軍との戦闘を止めないだろうし、難癖つけて攻撃を繰り返すだろうし
そうなれば、満州はもとより極論的には朝鮮さえ失うよ。

鉄も石油もなくては、船舶も満足に動かせないことから満足に補給もできない。

それどころか、原油枯渇後海軍が動かなくなってから、
米国がいざ対日宣戦してきたらどうなるの？
中国でのその後の｢戦闘｣勃発に加えて、第二のメイン号事件などを理由に。
日本は、東南アジアを奪ってあとは自活という僅かな可能性に賭けることもできず
１００％敗戦必至の多分史実より悲惨な戦争を強いられてたよ。

米国は日本への開戦意志を持っていた。
ハルノート受諾or交渉引き延ばしは、開戦に劣らないほど危険だよ。
対策を取るなら、ハルノート手交前にすべきで。

ああ、またアメリカが戦争望んでた陰謀論を前提に話始めたか
だいたいアメリカが日本の暴発気に食わなくて貿易止めたってそりゃアメリカの当然の権利だろうに
じゃあ日本はインドやパキスタン・北朝鮮にいろいろな理由で経済制裁しているが
それを口実にあっちが核打ち込んだら自衛が成立するんか？
何にせよ日本が騙まし討ちで殴りかかる理由にはならん

だいたい交渉している間にこっそり戦争準備って時点で背信じゃないの？
永野修身は東京裁判中に、御前会議に開戦計画あげちゃったから天皇に違反の責任及ぶって怯えてたそうだし

>>130
> だいたい交渉している間にこっそり戦争準備って時点で背信じゃないの？

背信ではなく、戦争を含めてあらゆる選択肢を準備して保険をかけるのは
１９世紀以降の世界では当たり前のこと。

米国も、開戦を予期して軍備の大拡張と部隊の配備を既に始めていた。

数年かかるであろうハルノート内容履行完了まで
禁輸を継続されていたら、日本は破滅していた。
全軍崩壊は勿論、重油不足で船舶が動かなくなることから
全産業が崩壊していた。

また、受諾して、内容履行終了まで禁輸を継続されて
半身不随になった日本に、もし米国が何らかの口実で
宣戦布告をしてきた場合、日本は満足な抵抗もできず
数倍破滅的な戦争になることが予測された。

受諾した場合のリスクも多大で、それは開戦した場合より大きいと思われていた。
それに、ハルノートを受諾して、内容を履行したとしても、
禁輸を解除される保証は、どこにもなかった。
手交された文章には書かれていなかった。
さらに要求を追加され、その終了まで禁輸を継続される可能性もあった。

そうなれば、日本はいよいよ破滅だった。

しかし日本はその当たり前の認めない、と不戦条約や開戦条約に調印したわけで
それを無視ってるから弁護不能

>128
言い分を要約すると「対外情勢や交渉の如何に関わらず、日本の意志として
戦争をぜひするべきであり、開戦の選択は正しい」ということですね。

言いたいことは判った。ぜんぜん説得力無いけどさ。

歴史を作る会残党のネット活動？
乙です

>>134
> >128
> 言い分を要約すると「対外情勢や交渉の如何に関わらず、日本の意志として
> 戦争をぜひするべきであり、開戦の選択は正しい」ということですね。

どこにそんなことが書いてあるの？
すごい貧相な国語力だね。
まあ、低学歴の厨房なんだろうが。

ハルノートが出た時点で、リスク比較的に受諾は開戦と同等か、それ以下
と書いてあるんだよ。その程度の要約もできないとは。

ハルノート受諾なら、太平洋戦争をやらないで日中戦争だけ継続してたはず。
満州事変以来、陸軍が中央政府の命令に従わないのは常態化してたから。

太平洋戦争抜きの日中戦争を実現できたら、それこそ日本人の戦没者は激減し、
逆に日本軍に虐殺される中国人はうなぎのぼりに増えたことは疑いない。

>>137
> ハルノート受諾なら、太平洋戦争をやらないで日中戦争だけ継続してたはず。
> 満州事変以来、陸軍が中央政府の命令に従わないのは常態化してたから。
>
> 太平洋戦争抜きの日中戦争を実現できたら、それこそ日本人の戦没者は激減し、
> 逆に日本軍に虐殺される中国人はうなぎのぼりに増えたことは疑いない。

ハルノート受諾なら、日中戦争は継続できないよ。
中国からの（満州まで手交前に削除された）全面撤退が条件なんだから。

残念ながら政府が受諾を表明しても、統帥権を軍が握ってる限りどうにもならない。
「不拡大方針」を何べん出したところで、ただの空念仏。

>中国からの（満州まで手交前に削除された）全面撤退が条件なんだから。

なら中国人を一億人虐殺して、それから無条件撤退だね♪

>136
受諾してもしなくても開戦ってことは、まんま>134の通りだな。
わざわざ婉曲に避けて書いていたのをズバリと要約されたからって
そんなに照れなくても良いのに。

＞また、受諾して、内容履行終了まで禁輸を継続されて
＞半身不随になった日本に、もし米国が何らかの口実で
＞宣戦布告をしてきた場合、日本は満足な抵抗もできず
＞数倍破滅的な戦争になることが予測された。

いや、油が全然無い状態で宣戦布告されたらさすがに即白旗で
逆に「破滅的な戦争」なんて起きないと思うが

三国同盟さえ無ければねぇ。
いっそのこと英支援でもやってれば満州すらそのまま手に入ったかもしれん。

翔鶴瑞鶴ともう一隻くらい空母を送ろう。
BｏB でメッサーシュミットと戦う零戦w

戦況が落ち着いたら大和武蔵以下戦艦の出番だ。
ノルマンディ上陸作戦に先立って 46 cm 砲で艦砲射撃を行う大和武蔵w

いかん、話が変な方向へw

>>143
それが見たかったよ＞＜
今頃、常任理事国＆大国間違いなし。
東海だの、尖閣諸島だの北方領土だのどうでもいいわ、ほんま。
核武装切望。

>>144
その場合中国はどうなってたんだと･･･
もしかして日本の変わりに防波堤？

日英同盟が継続されていれば三国同盟はありえなかった。むしろ対英支援で反独になったはずだ。
その日英同盟の継続を妨げたのは米国なわけなんだが。

いや英国から愛想尽かされた、あるいは利用価値が無くなっただけかと。

>>145
そそ防共の防波堤。
中国は赤化してなかった可能性もある。

竹島なんでどうでもいい。

しかし、その場合だと空軍はどうなるのか･･･
陸海軍の対立は、統合司令部の設置は、シビリアンコントロールの確立は･･･

今よりはマシになるかとはいえ、情報収集と分析、それによる合理的戦略の立案も弱そうだし。
特高警察も名を変えて残りそうだし、枢密院とか内大臣とか二重権力体制が残るのは不安。
ネットも自由に使えなさそう。

なんか、こういうのを読むと当時も今も日本人て変わらないんだなって思う。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/e3b44ae168cda176cb937bf809bfe8ec
失敗や見込み違いで巨額の損失が出るのを
屁理屈をつけて自分は絶対悪くないって事にして
さらに事態を悪化させて国全体にさらに損害を広げても
絶対に失敗を認めないと言う。

そら変わらないよ

これからは情報公開と民主主義。
マスコミがうたうだけで、日本人は急変するよ(笑)

ハルノートには期限が記されてないから、中国人を一億人虐殺してから無条件降伏して全軍撤退！

いや、本質は変わらない。

田舎農民の体質は民族特性だ。正直で騙されることを好む。
自虐で鬱なのが正義で民衆。責任転嫁と無謬の誇示が（容認された）悪で指導者だ。

バブル崩壊の責任者も、ゆとり教育の推進者も断罪される気配も無い。

>>108
南部仏印進駐は直接的アプローチじゃなくて間接的アプローチなんじゃないの？
要するにタイに圧力をかけてタイ経由のルートが作られないようにする、という目的。

>>150
独裁じゃあるまいし方針を一人で決めてるんじゃない
たとえ反対していた人がいたとしても役職を
辞めさせられているわけじゃないし最終的には認めたことになるんだもん
むしろ開始当初は肯定も否定もしないくせに
結果が見えてくると批判しはじめる奴の方が都合よすぎだろ

勝手に戦争始めようとする軍部、面子から相手の重要な意思表示を改竄する外務省
日本最大の危機に馬鹿ばっかりが上層部にいたのが痛すぎたな

開戦否定したら白色テロの対象だからな
山本五十六クラスの身分ある軍人さえ右翼らに付け狙われ、実際に襲われた
本当のこといったら殺される御時世だったしな
みんな責任を取らず、なぁなぁで破滅的騙まし討ちに打って出て日本完全敗北の道へ

ハルノートには、「日本に禁輸したこれこれこの品目の貿易再開許可しますよ」という日本側要求を受け入れた部分すらあったのに
最後通牒だ、と宣伝したい連中がこの部分削除して報告したり報道したりしてしまったからな
戦争を欲していたのはどう見ても日本側だろ、この態度じゃ

ではそのハルノートを真っ先に受け取った野村大使の意見はどうだったか、というと
「(相手方は)平和を望み日本の色ある回答により交渉継続を希望し居る次第」

全然最後通牒とは受け取ってないんだよな(；´Д｀)
やっぱり原文改竄という日本側役人の勝手な行為が取り返しのつかない事態を呼んだわけか
もっとも素直に伝わったとしても軍は期限切ってやる気満々だったから、交渉まだ続くよ、じゃ納得せず暴発した可能性大だが

他にもルーズベルトの天皇宛親電を瀬島龍三が伝えるの遅らせたりとかな。
不実な態度は日本側のほうが酷い。

しかし、問題は「石油の禁輸が解けるか？」だろ？

ハル・ノート受諾して大陸からの撤退（満州事変前の状態に戻る）をしたとして、アメリカはどの段階で「石油の禁輸」を解くつもりだったんだろうな。

ハルノートには
「一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則」
とあるからな
当然石油買い付けも再開できる
これを勝手に石油解禁がない、とかほざく根拠がよくわかんね

ハルノートはそれ自体は、意味は不明瞭で、解釈の仕方は何通りもあるものだったけど
（たとえば満州とか、石油とか）日本側は一切反問してないね。
まあ、あの局面で質問などすれば、返答までに１週間も２週間もかかって、
その間、出港後の機動部隊は大変なことになったろうけど。

殴りかかるつもりで交渉してる時点でもう終り
各軍や役人は面子や自分らの所属部署の利害のみにとらわれて尽くすべきところを尽くさず
ほんと、しょうもないわ

でも現在の政府と国民が当時の彼らとそっくり入れ替わっても(歴史の記憶は無し)、ダメだとは思うけどね。
先人より現在の我々の方が余程馬鹿な上に気概も無いから。
安全で結果を知っている立場からは何とでも言えるからね。

大丈夫。現代は勝手に戦争始める塵軍部はいないからｗ

　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！
　中 国 人 を 一 億 人 虐 殺 し て か ら 無 条 件 降 伏 し て 全 軍 撤 退 ！

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

シベリアや中国に抑留されてソ連や中国に洗脳されて帰って来た兵隊達、
進駐軍の検閲や欺瞞情報で洗脳された銃後の国民、
中朝に餌貰って尻尾振る政治家やマスコミや文化人、
戦前から売国な外交官。


戦後の人間の方がダメダメだな。

兵役の義務さえなく、他国の恐喝にすぐ屈する現状の方がよっぽどヘタレだな。

結果知ってりゃ誰でも歴史には文句つけられるわ。

>「一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則」
とあるからな
当然石油買い付けも再開できる

考えてみたら、御前会議でも東条は「ハル・ノートに満州は含まれるか」を問題にしてないんだよな。
南進時に「英米が介入したら実力をもってこれを排除する」ってので、もはやどうでもよくなったのかねぇ。

>（たとえば満州とか、石油とか）日本側は一切反問してないね。
まあ、あの局面で質問などすれば、返答までに１週間も２週間もかかって

あの段階まで行ったら、返事帰ってくる前に真珠湾だっただろうな。

ルーズベルトは天皇に対して親書を送るつもりだったらしいが、あまり意味はなかっただろうな。


>兵役の義務さえなく、他国の恐喝にすぐ屈する現状の方がよっぽどヘタレだな。

この論理で行ったら、先進国のほとんどは「へたれ」になるだろうな。

俺らは戦後の偏向教育受けて、後で大人になってからそれがずいぶん偏向だったって事を知ったから
どうも一方的に日本は悪かった、アメリカ様はこんなに慈悲深かったのにっていわれると
眉に唾をいっぱい付けちまうんだわ。
さすがに当時の日本の擁護をする気にはならんけどな、たいがいアレな国だったと思うし。

>>173
> 俺らは戦後の偏向教育受けて、後で大人になってからそれがずいぶん偏向だったって事を知ったから

私は違うな。
子供の頃から、私達の親の世代用の太平洋戦争関連本読みまくってたから。
小３のときから、毎日読んでた。

米軍が何をしたかも知っていたし、なぜ開戦せざる得なかったかも知っていた。

現在のアメリカさんも見る限りそんな夢見る相手じゃない、かなり自分勝手で傲慢な国だと思うんだけどね。


ハルノート受諾したらしたでそれなりのイバラの道だったと思う。
戦後日本の発展は自前の軍事力を最低限にできた所や米国流品質管理に負うところ大だから、対米戦を避け得たとして今日的な経済発展ができたかはかなり疑問。

>>175
ﾏｲﾅｽ面だけじゃなくﾌﾟﾗｽ面も見ないとﾊﾞﾗﾝｽがよくないよ。

大陸から撤兵しても大量に増えた国民全部食わしていけるのかな？
自前の経済圏も無くなっちゃうわけだし。
国内に大量に溢れた不満分子もどうするの？

つまり、そういうことの対策を考えるのが面倒くさいから戦争しかけちゃえ、と。

>>178
だいじょうぶ？

戦争しといて大丈夫なわけがない。

じゃあさ、ハルノート受諾と同時に
帝国陸軍と帝国海軍の間でけしかければ良いんじゃないかな？
それでアメリカに助けを求めていつの間にか戦勝国になると。

だつおが完全に無視されててワロス

>>180
一時的に責任逃れができます。そのうちに原因はほかになすりつける。
戦後だいぶん長い事、戦争の責任はイモ陸軍のせいでスマートな海軍は反対してた
という説が常識のようだった。

事実としてろくでもない交渉してたことがわかっているのに
戦後のほうが酷いとかどうしたらでてくるんだ？
そんなに各セクトが自己の面子のためだけに全体が無謀な戦争いってアボンする特攻ｗ精神が理想なんか？
一般的に受け入れられる話ではないな

戦争になったら食わしていけなくなる上、国民の多数が死に国土は焦土と化すわけだが
どっかのスレで日本の低所得率推移が出ていて
世界恐慌の煽り食らったといわれる1930年代までにはむしろ低所得層は減少しているのに
戦争おっぱじめたら急上昇して敗戦時には日本人の九割が低所得層に転落したのが実態だそうだよ
普通にみて、どんな悲惨な不況より戦争のほうが打撃だったりする。少なくとも日本の場合はね

アメリカが甘い国じゃないからって
日本が国際条約破りまくりの挙句、公文書改竄までして不意打ちかけた理由になるのか？
どうみても日本のやり口は正当化できんよ

記憶が曖昧だが、たしかあのまま戦争しなくても日中戦争の負担で破産確定なんじゃなかったけ？＞当時の日本

まぁ、アメリカはアメリカで容赦ねーなとは思うが、日本は日本で好き勝手やりすぎだろ・・・。

日中戦争だけで手一杯
どころか国力の限界超えてたからな
働き盛りの青年男子を何十万も大陸に貼り付けたままなら、そりゃ経済も停滞するわ
国際社会から総スカン喰らって貿易も駄目になる一方だったし

＞日本が国際条約破りまくりの挙句、
東京大空襲と広島長崎原爆ですか？
＞公文書改竄までして不意打ちかけた
ヤルタ秘密協定とソ連対日参戦ですか？

民間人への無差別攻撃は日本が先だからな
泣き言ｗ

＞民間人への無差別攻撃は日本が先だからな

え？

中国人って「人」の部類に入るんですか？

97式中戦車ﾁﾊに3500万人虐殺されたｺﾞｷﾌﾞﾘでしょ。

それをいうとアメリカ人から見た日本人の方が・・・
ルメイなんて｢アレを人間と思う必要はない｣みたいなこと言ってなかったっけ。

自分から殴りかかっておいて、手ひどく反撃されたら泣き言。
これじゃ誰も相手にしないだろ

日本は政治家ら軍部までダメダメ揃いだったんだな。
本当に何やってたのやら。
どの道マレー攻撃には間にあわない宣戦布告すら酒飲んだ役人のせいで規定通りとどかずとか。

>自分から殴りかかっておいて、手ひどく反撃されたら泣き言。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

日本贔屓は発狂すると意図不明のコピペ爆撃に走るからわかりやすいw

>自分から殴りかかっておいて、手ひどく反撃されたら泣き言。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

またウヨがコピペで暴れてるのか？
いくら日本の駄目さ加減が明白だからって迷惑な。

>日中戦争だけで手一杯どころか国力の限界超えてたからな

でも国力の限界超えてたのに、真珠湾攻撃してしかも圧勝なんて信じられないね。
やっぱりあれはスティネット本の主張通り、ルーズベルトの陰謀だったんだよ。

↑
スティネット本を信じるアホ

戦時と平時の区別もつかないアホ

ウヨの悔し紛れのコピペって本当に笑えるｗ
でもスレの無駄だからやめてほしいけどなそろそろ
言っても無駄だからウヨなんだろうけども

>199

ある意味、真珠湾以上の一方的勝利をした第一次ソロモン海戦ってーのもありますね。
僥倖が重なった結果なんだが、その勝利故にそれが結果的に続く海戦での失敗と
ガダルカナルの戦力の逐次投入やらの原因ともなったことまで考え合わせれば
真珠湾と同じ失敗の傾向を抱えてるな。

で、えーと、「『ルーズベルトの陰謀』だったという陰謀」ネタがどうしたって?

戦術上の成功は、戦略上の失敗を償う事はできない
これ軍事学上の常識なんだけどなぁ

>真珠湾以上の一方的勝利をした第一次ソロモン海戦ってーのもありますね。

日中戦争もやりながら太平洋戦争もやってしかも一方的勝利ってホント凄いね。
真珠湾にしても、電波解析に長けた米軍相手に奇襲攻撃を成功させられただなんて、
当時の日本海軍連合艦隊の持てる技術力はダントツ世界一だったんだね。
欺瞞電波で太平洋全域における米軍電波探知機をマヒさせたのだからただごとじゃない。

だつおがコテを名乗らず暴れているのか？

ハルノートを勝手に最後通牒にかえた馬鹿って具体的に誰なの？
野村大使が手にして本国に報告した時点じゃそうは思ってなかったわけだよね？
やっぱり本国外務省？

東郷外相は野村大使とちがってこりゃ最後通牒だと感じだそうだから
その間で既になってた可能性高いな。

もし日本側が機動部隊を単冠湾に戻してでも、満州や石油について質問してれば、
状況は全然変わったかもね、少なくとも会議の趨勢も。

12月の終わりには、ドイツ軍の敗走が明らかになったろう。

スレ違いになっちまうがアレだな「勝ち続けても尚勝算が見えない戦争」ってのもすごいよな。

>満州や石油について質問してれば、
状況は全然変わったかもね、少なくとも会議の趨勢も。

スウェーデン大使館を通じて情報は入ってきてたんだが、強硬派の面々は無視した。
ま、あきらめも多分にあったと思うが。

石油の禁輸に関してもなぁ・・・仏印中立化案をもちっと真剣に検討してほしかったよ・・・。

あと、吉田茂が東郷外相に「これは最後通牒じゃないから、もう一回検討してくれ」と言ったそうな。
ただ、まぁ、正直「ハル・ノート」まで行ってしまったら、どの道引き返せないとは思う。

アメリカも日本の要求は理解しつつ（甲案は暗号解読で事前に知っていた）ハル・ノートの要求を出したわけだし。

そもそも、合理的なら総力戦研究や秋丸機関で「対米戦争、どうやってもダメポ」と判断するはずだし。

真珠湾に比す一方的勝利といえばトラック島大空襲だな。
これで基地機能を永久に失った、真珠湾は簡単に復興したのに。

開戦しないなら、どんなに下手に出てでも、蒋介石との即時和平が必要だね。
でないと、石油も鉄も止められたら、理論上では何年か掛かるだろうが
中国軍の為に、日本軍は崩壊して満州も朝鮮も奪られることになる。

>開戦しないなら、どんなに下手に出てでも、蒋介石との即時和平が必要だね。

宇垣工作が恐らく最大のチャンスだっただろうな。
宇垣の外相辞任で全てがご破算となったが・・・。（興亜院の設置に不快感を持った説や、軍部からの突き上げ反対で嫌気が差した説などがあるが＞辞任）

どうせ満州なんて日本単独で維持するのは不可能だろうし。

>>210
元々軍縮条約の縛りで恒久的な施設があったわけじゃないから。

そんな、急拵えで造った簡易施設でさえ復旧できなかったって事か

イラク側は2003年2月14日から2月16日にかけてカトリック教徒のターリク・ミハイル・
アズィーズ副首相がバチカン、イタリアに渡りローマ教皇ヨハネ・パウロ2世と会談する
などして必死に戦争回避を国際社会に訴えたが最終的に2003年3月17日、ブッシュ大
統領はテレビ演説を行い、48時間以内にサッダーム・フセイン大統領とその家族が
イラク国外に退去するよう命じ、攻撃予告の最後通牒を行った。

>>215
目の前にあっても、見ようとしないものには見えない。

ハルノートなぞ日本追い込みの一手でしかないのに。
戦前の人間がダメとかどうとか。

十余年前、日本のGDPは世界の総生産の25％超だったのが、いまや10％未満。
当代の人間のダメさも良くわかるものなんだが。
新聞にも読み方があって、1面と最終面ばかり見てたらダメだぞ。

1月17日日経8面ダイジェスト欄

欧州労連が「炭素関税」要求【ブリュッセル＝下田敏】
前略）欧州労組連合(ETUC)は、域外からの輸入製品を対象に「炭素関税」を
導入するように欧州連合に要求した。（以下略

たとえばCOP3（これは戦前の軍縮にも相当する戦略的な会議である）以後
環境税を導入し、これの関税的運用を行っていたらここまでの雇用収縮と中国の台頭
を許したりはしなかった。

仏労組は以前にもワークシェアを提唱したりしていた。
紅労組丸抱えの日本馬鹿サヨには真似できないだろうな。

ハルノートには面白い条項が有るんだよな。

日米双方は英国を含む列強に、中国大陸における全ての権益を放棄させるよう努力する。

何だろうねぇこれ?w

日本側は英仏等と同時に放棄を求めたが、
米側要求は日本がまず手本をみせて放棄しろってのがあって
その後に、日米双方で他の国も放棄するよう訴えていきましょうという意味

いやそれじゃ不公平だろ？w
そこを突かれると交渉が進展せんぞ?

ハルノート自体はかなり曖昧な表現が多い。
それでもっていかにもまっとうな事を言っているように見えて、
読みようによってはえげつない要求にすることも可能なようにしてある。
当時の日本に必要だったのは、あえて空気を読まないフリのできる
タフ・ネゴシエイターだったと思う。
たとえばこのスレでよくそういう人がいるように｢条件を飲んだら即日
経済制裁を解除してくれますか？石油売ってくれますか？」と真顔で聞き返すとか。
ハル国務長官の｢空気読めよおまいわ」という表情が目に浮かぶようだな。

そしたらハルは大喜びで交渉の継続に移るよw
「とりあえず石油は 2 ヶ月ぶんを供給しよう。ただし軽質油は駄目だ。
残りについてはまず日本軍の撤退のスケジュールを聞きたい。」
「双方の資産凍結については直ぐに対応しよう。
貿易障壁については、細かい事もあるので、、、」

日中戦争の段階で経済的に日本は既に半死人の状態だったのだからどうにもな
ら無いかもしれない。

日中戦争を日本の手によって解決するとして、どの段階で何をもって解決とす
るのかが曖昧、国民党政権を打倒してどうする？そこにつぎ込んだ戦費はどう
やってペイするのか？国際社会の反応は？等がすっぽり抜け落ちてる。

>>220
野村大使はそういう趣旨のことをいってたんだけどね
実際交渉はほとんど進展してない

戦費はどうにでもなるよ。
どうせ札なんだから。

だいたいにおいて、戦時経済なんちゅうのはインフレでまかなうもんだし、
日本が本当に欲しかったのは資源だけだよ。

無資源国だから、どうしても資源の問題に行き当たっちゃうわな。

>>225
スペイン内戦に深入りしてＷＷ２開戦時に国庫がスッカラカンになってた国も有る訳でして…。

チャリンカー体質は戦前の日本そうだけど良い事無いよ。

国家の経済運営というのは永遠の自転車操業だよ。
金というのはモノとサービスの流通のために必要な指標にすぎない。
本当に必要なのは資源と労働力だけだ。
金が足りなければいくらでも刷るべし。

それを忘れるとプライマリーバランスがどうのこうのと馬鹿みたいな事を言い始めるw

>プライマリーバランス

このようなカタカナ術語はすべて背景にあるドクトリンを象徴した単語である。

>自転車操業
背景にドクトリンを持たない、一般用語を使用すると大衆からの信用をなくす
負のアナウンスメント効果を持つといえる。

もっと平易で穏やかな文節で以って説明する必要がある。
例「国家運営というのは、ただひたすら国民の需要を満足でき、経済運営が
円滑にまかなえるよう、今後も日銀と協力して通貨政策をまかなっていく所存です」

一部に意味不明点を残すのがミソ

>>218
それでこそ、アメリカは国民党に恩を売れて大きな顔が出来、
国民党は国民に顔が立ち、アメリカは国民党を通して大陸を支配できる。

比島でうまく推移している、「新植民地理論」を支那にも適用する土壌を
作る条項そのもの。
経済的に利用できたら旧来の植民地のように行政的責任を負わなくても良い
というのが米帝の理論で、この下では旧来の植民地ほども現地は発展しない。

>>229
一般人にとっては最初から最後まで意味不明のように思うが?w
解る人には解るんだけどね。

もっと短い言葉で宣伝するのが望ましいな。
まあ一種のペテンだが仕方ないか。

「新所得倍増計画」
「将来への投資」
「拡大再生産方式」

まあイロイロw

>>228
そんなことやってたら貨幣市場にみすてられてあっというまにハイパワーインフレ
国内で流通する貨幣は外貨に塗り替えられる

ハイパーインフレw

中国への侵略だの軍部の暴走だの言ってる時点で思考停止のあんぽんたん

米国が不動な開戦意志を持っていたなら、ハルノート受諾など
超論外なのだが、その辺の調査はどうなの？

多少の事件を口実に、世論を無視して、
ぎりぎり過半数賛成で対日宣戦してくる可能性はなかったの？
ルーズベルト率いる米国首脳には。

その可能性が考えられたなら、対米宣戦は仕方がないと思うけど。
ただでさえ、石油・鉄完全禁輸でそのうち経済破綻状態なんだし、
受諾解除しても禁輸解除されるかどうかはわからない、その後の交渉と運しだい、
なので、戦争がなくても国家崩壊の可能性あり、そのうえ被宣戦の可能性が
あるとあっては、少しでも成算のあるうちに、
日本から開戦して資源奪取作戦に乗り出す他なかったんじゃない？

受諾解除しても
↓
受諾しても

英国はかつて、世論を無視して、ぎりぎり一票差で可決、アヘン戦争を始めたことがあった。

米国も、第一次世界大戦では、世論にそれなりに強い反対意見もあったが、
過半数抑えて、宣戦を強行している。

日本に対して、それをされる恐れがあったなら、あの局面での受諾は難しいだろうね。

ハルノート受諾だったら日米戦争って本当に回避できたのかねー
その場合でもやっぱりアメリカは対独参戦したのかねー
ラニカイ号作戦とか本当にやっちゃう国なんだけどねー

もうあの時点で受諾しとも
経済がやっていけるかどうかだな
中国から撤兵後
共産党と国民党が内戦して
日本が国民党を支援するとか
三国同盟破棄して対独戦に加わるとかw
しないと米国は日本経済は放置するんだろねー
でジリ貧になって三等国になってたんだろね

撤兵して経済制裁を解除してもらうにせよ、軍需頼みの日本は経済的に死に体
だからどん底になるだろうね。

兵力を賄わなければならない負担が一面で経済を牽引しているのだから、対米
開戦するより軍需依存の体質をどう改善する方が難しそう。

そういった意味で当時の日本は自壊したようなもんだわね。

正直な話、仏印中立化案を日本側がスルー（ルーズベルト側からして）した時点で開戦決意していると思うので、たぶん何やっても無駄・・・

つか、ハル・ノートは「飲めない」こと知ってるだろ、事前に甲案の内容知ってるんだから。

日本の問題点を挙げるなら、むしろその過程を挙げたいところ。

んでハルノート受諾派は、満州事変支那事変とこれまでずっと政府の「不拡大方針」
を無視し続けてきたことはどう考えてるのかな？

ハルノート受諾で撤退しますだって？

政府がそう叫んでみたところで、どこの誰が従うと思ってるの？

天皇の言葉にすれば従うよ。
日本の歴史が物語っている。

そうだな、ニュージーは中国塔にしよう

陸軍が大馬鹿だったからいけないのです！ドイツ、イタリアでなくイギリス、アメリカと同盟結んでいれば全面戦争は避けられました。

結局陸軍が日本を滅ぼしたのです！！

そもそも、当時の連中が結べるような相手だったのかと…

少なくとも国内では日米了解案が届いた時点で一度は撤退に陸軍も了承していた
んだけどな。
五相会談の時点においてさえ、海軍の返答次第では陸軍は大陸から引く見込みは
あった訳で、撤退なんて無理無理無理りゃぁ〜! ってどこも見て言ってる話なんだろう。

>少なくとも国内では日米了解案が届いた時点で一度は撤退に陸軍も了承していた
んだけどな。

でも、当時陸軍を抑えていた松岡は頭越しに行われていたこの日米了解案に激怒・・・。
歴史の皮肉って奴だわね。

だからハルノートは試案であってそもそも飲む性質のものではない。
これを日本側の軍と役所がそれぞれ勝手な都合で最後通牒と見なしただけ。

>>249

いくら試案だろうが、石油禁輸解除の保障がない限り絶対飲めない。
交渉が長引けば、アメリカとの戦力比は（元々絶望的だが）開く一方な上、石油も足りなくなってくる。

逆にアメリカは、日本が交渉を続けてくれるほど、時間が稼げる。
ハル･ノートまで行ったら、日本側は飲めないよ。

だから、ハル・ノートそのものよりも、そこに至るまでの過程の方が大事だ。

日本側だって既に御前会議で南進が邪魔されるなら、実力行使でこれを排除する」
って決定してるんだし。

>>250
石油解除の保証って具体的に何を指すの？
「一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則」
というものに石油が含まれてないっていう解釈は日本側でもウヨ学者しかいってない暴論だろ

そこに至る過程というと。
発端が日本側の九ヶ国条約破りの満州事変だったり。
そもそも日米交渉自体が中国との和平仲介含みだったのに、日本側が頼んだ当事者であるにもかかわらず戦線拡大しまくったり。
交渉途上に仏印進駐かまして信頼を全く地に落としたり。
松岡の馬鹿が「アメリカ人は強いものを尊敬するから強気で行くんだ」という強迫観念に囚われて馬鹿なことばっかしたり。
そこらへん？ｗ

>>251

>石油解除の保証って具体的に何を指すの？
「一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則」

いや、そりゃ「満州事変以前に戻る」のなら全面解除してくれるかもしれんさ。

でも、甲案を見るとおり、日本側がそれを飲めないだろ？
だから、ハル・ノート出されたらアウトだと思うぞ。

アメリカが「試案の一つ」として出したとしても、日本側がそれを飲めないし、そもそもそんな時間はない。

交渉が長引けば長引くほど、政治的にはともかく、戦略・戦術面で不利となる。
んで、日本側が既にそういう話になっていない。

南進で資源確保して、持久体制を確立しようというのが日本の目的（本末転倒だけどな）
それを阻止しようというのがアメリカの目的。（だから、仏印中立化案なんてものを出した）

ので、ハル･ノートを出された時点で、双方ともに引けないという判断を漏れはしてる。

そもそも満州事変自体、日本が幾つもの国際条約破りかましてやったことだから
湾岸戦争で国連がイラクの侵攻前に戻せ、と要求したのと同じだろ
アメリカがそういったって、そりゃ道理にかなった要求だからな
実際には満州は含まれてなかったから、むしろ日本に有利な案ですらある
本当は事変前に戻して当然なんだからな、原則論では

昭和天皇が「戦争が主で外交が従である」と不満を漏らして
強硬派の東条すら「期限を勝手に区切って戦争開始しては纏まるものも纏まらぬからやめてくれ」と主張したのに
それを蹴ってこの日が来たら戦争するよ、と狂ったこと言いつづけて実際にやっちまった軍部が問題だろ
日本側の姿勢は交渉する態度じゃない
一方的に攻撃準備してやっちまったんだから背信的詭計呼ばわりされて当然

>>252

>発端が日本側の九ヶ国条約破りの満州事変だったり。
そもそも日米交渉自体が中国との和平仲介含みだったのに、日本側が頼んだ当事者であるにもかかわらず戦線拡大しまくったり。
交渉途上に仏印進駐かまして信頼を全く地に落としたり。
松岡の馬鹿が「アメリカ人は強いものを尊敬するから強気で行くんだ」という強迫観念に囚われて馬鹿なことばっかしたり。

そう、そこら辺。
ハル・ノートは「詰み」で、その前にもっと穏健な方法で解決する方法があったけど、日本はそれを選択しなかったということ。

まぁ、松岡に関しては四国協商の構想はアレだが、曲がりなりにも軍を抑える能力はあったので、その辺は評価してるけど。

やっぱり日本は自滅ロードにフルスロットルで突撃したわけだな……

＞そもそも日米交渉自体が中国との和平仲介含みだったのに、
＞日本側が頼んだ当事者であるにもかかわらず戦線拡大しまくったり。

戦線拡大しまくったのは、専ら中国軍が弱かったから。

中国人という生き物は、皇軍に虐殺されるために湧いてきたウジ虫のようなものだった。
中国人という生き物は、ソ連参戦まで皇軍の支配下に隷属していた知能障害だった。
中国人という生き物は、この地球上で最も惨めな下等生物だった。

異論あるか？

石油がギリギリって戦争するなら、という話だしな。
絶対やっても勝てない、と事前に研究で結果出てもやる気満々とか自殺願望かと思う。
東条内閣が方針決める時、三つの案が出たが。
そのうちの「臥薪嘗胆で戦争だけは避ける」案には軍部はもとより閣僚すら一人も賛同しなかったとか。
国が滅びる時って言うのはこんなもんかねぇ。

>>251
日本のやるべき事項が、超明確なのに対して、
米国のそちらの方は、抽象的過ぎて、一体どんな義務があるのか、
なにやってくれるのが、あまりに曖昧なんだよ。

石油については、米国は承諾も拒否もできると思う。
あの文面からは。


それまでの日米交渉で取り交わした案類が、
日本のすべき事項、米国のすべき事項、と分かれていて
明確にされていたのに対して、ハルノートだけは前者だけがあって
後者が超曖昧にされていた。それまでの前例に反して。
日本側にも、異様に映ったろうね。また米国も、それを知って計算して
手交したんだろうけど。

>>260
無原則、に勝手に制限加えたらそりゃアメリカが嘘つきって話で日本の瑕疵ではない
早合点（ってかもろ日本の役人役人が改竄）した内容でもって相手に照会もせず攻撃だぁ、という時点で終わってるのはどう見ても日本では？

ハルノート受諾って何？

ハルノート（試案・拘束力なしの口頭通告）受諾って、
要は「アメリカはこの原則だけど、どう思う？もちっと意見交換してみましょう」
「判った」
ってだけの話でしょ？

ハルノートは試案なんだから、
じゃあこれが日本側要求ね、とハルノートと真逆の形式で返せばそれでまた話が進んだんじゃないの
双方見れば原則要求が改めて一覧できる、さぁ本格交渉だ、と
野村大使なんかは「アメリカは和平望んでいる」と（原文を見た場合）判断したわけだしな

ハルノート受諾で、日中戦争だけを継続すればよかった。
政府が撤退宣言出しても、陸軍は統帥権を盾に爆走して、
中国に中国人が居なくなるなるまで殺戮してやればよかったのだ。

>>264
石油も鉄もなければ、船も動かず、弾薬も武器も尽きるので、
中国軍相手でも、そのうち味方は崩壊する。

だつおの劣化版名無しウヨは毎日ご出勤かｗ

>>264
> ハルノート受諾で、日中戦争だけを継続すればよかった。
> 政府が撤退宣言出しても、陸軍は統帥権を盾に爆走して、

受諾したのに履行してない時点で、禁輸は解かれないと思う。

中国人を虐殺してそこから中国人油を精製できるだけの設備がないとムリ。

ドイツの最新技術支援で、アウシュビッツをプラント輸出できたらよかったのに。

>受諾したのに履行してない時点で、禁輸は解かれないと思う。

石油などなくても、中国人相手の殺戮ゲームなら38式歩兵銃とゴボウ剣で十分すぎ。

戦争が続行してたら殺戮される側に回ってたんじゃ？
日中戦争８年間で、当初の４年間は死者15万程度が日本の損害だが
後半は死者が30万に跳ね上がっている
質的には中国軍に追いつかれつつあり
そもそも国家の体力が違うから日本側にとっては痛打レベルでも相手にゃ挽回不能な損失ではない

>>269
アメリカに限らず他の国が中国を支援したら流石に辛くなる

アメリカがせっかくハルノート出して「交渉継続しましょう」ってポーズ出しているのに
一方的に切れて真珠湾を攻撃。
真珠湾の55分後に交渉打ち切り通告出した日本は、ちょっとアレだな

歴史を偽装する会残党が未だ活動しているの？
内ゲバで手一杯だと思ってたw

＞戦争が続行してたら殺戮される側に回ってたんじゃ？

だからマリアナ決戦はスッパリ放棄してひたすら大陸打通作戦だけをやって、
ソ連が参戦して「殺戮される側」になりそうだったらそこで無条件降伏。

石油が無いと戦えない、という都合ばかりみて
あっても戦ったら負け確実、という事実からは目を逸らす
ﾀﾞﾒﾎﾟ……

ギリシアに手を出して足手まといとなったイタリアをヘタリアとバカにするが、
フランス降伏、欧州新秩序に目がくらんで
40年1月の英機承認の参謀本部。中国総撤退案を白紙還元、
仏印進駐をやらかして、結局対米英戦に突き進んだ日本と本質では代わらないよな。

むしろサイパン陥落後、作戦なしで14ヶ月も戦争を継続した日本と
シチリア上陸すぐにムッソリーニ解任、バドリオ降伏をやらかしたイタリアでは
「頭の悪い働き者」と
「頭のいい怠け者」＋「頭のいい働き者」の差だな

>あっても戦ったら負け確実、という事実からは目を逸らす

ちなみに、総力戦研究の結果を握りつぶしたのは当時副陸相だった、東條閣下。
「絶対に口外するな」と研究員に厳命したそうな。

秋丸機関の方は「これは図上演習に過ぎない！」って言って無視したんだっけな、確か。

総力戦未経験だからこんな無茶苦茶な外交と戦略でやっちまったんだろうか？

未経験というより、以前やった総力戦の日露戦争が奇跡的にうまくいったのに
目が眩まされてたという方があたっていると思われ。

中国領土からの自主撤退はできたんだよ。一撃不可、国力疲弊の限界点。
海南島あたりでね。

どっちにしろ総力戦研究所の他に、そもそもの「国策としての開戦」の根幹を成す
「南方資源地帯からの資源の還流」が船舶需給論争というもので企画院、政府、枢密院、
軍部と協議を重ねた上で

不拡大方針無視してどんどん中国大陸に深入りしたのが破滅の決定打。
文民統制って本当に大事だという歴史の教訓。
破滅の発端である満州事変も、せめて政府が軍を統制できてりゃ抑えられただろうに。

＞不拡大方針無視してどんどん中国大陸に深入りしたのが破滅の決定打。

不拡大方針無視してどんどん太平洋戦線に深入りしたのが破滅の決定打。
太平洋戦線の戦没１５０万と比べれば、中国大陸の５０万は微々たるもの。
太平洋戦争抜きの日中戦争を実現できれば、戦没者の数は激減できたはずだ。

統帥権が日本を滅ぼしたな
増長した軍人は、ついには統帥権の源泉たる天皇すら無視しだすし

公平に言うなら、蒋介石の北伐が終了して暫時強力な統一中国が出来るのが怖かったんだよ。
だから満州利権があって、それをまもる分裂工作を執拗に行った。
それが東方会議以来の日本の国策。
先方さんに言わせれば、鬼畜小日本と憎む気持ちもわかる。
実際に法貨統一で36〜7年には、中華民国貨幣が中国全土に流通開始。
統一国家のタイをなしていた

「中国は歴史上分裂していて統一不可」いうのは、あくまで日本の願望であって
満州を守る為に東北三省に傀儡政権たてて、それがダメだから結局、日中戦争になった。

戦争しなければ、あるいは満州事変しなければ、満鉄平行線ひかれたり平行貿易港こさえられたり
いずれ貿易戦争に負ける。その前に、やはり日本は暴発せざるを得ないさ。

しかし貿易戦争に負けても
「日中戦争だけで国家破産（債務不履行のことか？）」とか
「国土焦土で、貧困率９割」
とかよりずっとマシじゃないの
現実に中国に追い抜かれても、日本は中国を商売相手として結構利益吸い出しているじゃん
暴発よか百倍はマシのような？

まっとうな経済活動で負けそうだから出先の軍人が勝手に喧嘩したのを追認。
しかしそれが経済で負けるよりもっと酷い結果を呼びました、か。
マジ救いようが無い時代だったんだな。
そもそも満州一体の租借権だって、一次大戦のドサクサ紛れに一方的に通した要求に過ぎないのにな。

>283
統帥権はね、もともとは戦争を行わせにくくするために設けられたんだよな。
政府が戦争をやろうとしても、陸海軍双方が賛成しないと始められない歯止めとしてね。

でも、統帥権が先送り体質と匿名性という日本の(政・軍両方の)官僚の特質に絶妙にマッチしちゃって、
「気がついたら対米開戦は避けなければならないと判っていたのに始まっちゃってた」
状態になっていたというギャグ。

ハルノート受諾。
そうなると今頃、満州国は独立国として残ってたんじゃないか。

ハルノートは満州からも手を引けと言っていたんだが、そこは交渉の
余地あり。アメリカとしても日本は中国本土からは撤兵するのだから、
戦争のリスクを犯してまで満州にこだわったとは思えない。

満州国はだんだん日本の勢力圏からは離脱して、主権国家として存在して
いくだろうが、台湾並みの日本の友好国となることは間違いない。
あるいは今頃は、日満安全保障条約とか結ばれて同盟国になっていた
可能性も高い。

そうなると北朝鮮の金王朝も存在は難しかっただろうし、日本の周囲の
安全保障も今よりははるかに安定したものになっていたはず。

>満州国は独立国として残ってたんじゃないか。

無理だと思う。
中華民国だろうが共産党だろうが、満州国は正当だと認めないだろう。

>アメリカとしても日本は中国本土からは撤兵するのだから、
戦争のリスクを犯してまで満州にこだわったとは思えない。

撤兵してしまったら、それこそ中国やソ連のプレッシャーに対抗できないんじゃないか？

>ハルノートは満州からも手を引けと言っていた

そうなの？
CHINAからの撤退と書いてあるだけでは？
「CHINAに満州が含まれていると思う」なら、当時の外務省は確かめたの？
それとも思い込みで確かめずに
「満州からの撤退まで迫られた！日本の死活問題だ！！」と開戦したの？

それとも･･･御前会議での開戦への雰囲気作りと、戦後の東京裁判での自己弁護のため
ハルの口頭返答をあたかも最終通告の如く「ハル・ノート」と名づけ、
日本以外では通用しない論理展開したの？

当時、日米交渉の焦点は、
日中講和と占領地域からの引上げ問題、北支駐留継続問題だよね。
CHINAからの撤退というのは、日中戦争の処理についてのあれで
満州国の否認とかは無関係だったと思う

>289
> 無理だと思う。
> 中華民国だろうが共産党だろうが、満州国は正当だと認めないだろう。

香港のように50年租借とか、そういう決着の方法もあるしなぁ。
その50年間の間に経済的結びつきが強くなれば、返還後も影響関係は
続けられる訳だしね。

>香港のように50年租借とか、そういう決着の方法もあるしなぁ。
その50年間の間に経済的結びつきが強くなれば、返還後も影響関係は
続けられる訳だしね。

うーん・・・そもそも満州は「租借地域」の枠を超えて進出したのが問題だしなぁ。
もちろん、中国への一定の軍事的勝利を元に「満州全域」を租借するって言うなら分かるけど、あれだけ泥沼に嵌って解決の糸口すら見つけれていない状況を鑑みるに、厳しくないか？＞租借

「中国との共同統治地域」みたいなウルトラCが成り立ってって言うならまだわかるが・・・。（不可能な事はわかってるよ、これも）

>>290
手元にソースが無いんだが、昔読んだ本によるとハルノートの
「中国」のなかには「満州も含む中国」と明記されていたはずだ。

ただし、このハルノートの書き方にもあいまいなところがあった
ようで、そもそも当時のアメリカ人で、たとえば議員クラスの
人たちでも、満州と中国の区別がつく人がどれくらいいたか疑問だ。
交渉の余地あり、と言ったのはその点だ。

ハルノートはアメリカの要求を書いたいわばメモなので、あいまい
なところはいくらでもある。
正式な条約や協定文書にする段階で、こちらの要求を盛り込むことは
可能だったはず。

>294
> 手元にソースが無いんだが、昔読んだ本によるとハルノートの
> 「中国」のなかには「満州も含む中国」と明記されていたはずだ。

英語の原文が残っているんだから、あやしい孫引きに頼るよりもそっちを
見た方がいいよ。
インターネット上でも見ることが出来るから。
つ ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html

問題の箇所はSection IIの下記の所だが、中国及びインドシナであって、文面の
他の箇所を含めても満州含むなんて記載はないよ。

>The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.

まぁ、中国を独立した国として扱いましょうという主旨からしても、軍と警察力を
引き下げろというのは妥当な話としか言い様がない。

戦争中でなければな

結局あれだろ、カンジーに乗って満州を手に入れたのはいいものの、製品ボイコットやら、反日政策やら馬賊やらに散々悩まされた挙句中華民国と実質上の戦争になって「満州の日本国民を守るために」
中国大陸から手を引けない！

という自縄自縛に陥ったわけだろう。

本来生命線でなかったはずの満州だが、本人達はそう思っていないんだからしょーがないよな。

本来生命線でない満州というのが、全く正しいんだよな。

19世紀型の帝国主義戦争に一番最後に、日露戦争で参加した日本。
得たものは、満鉄租借権と大連貿易港。
これをさして満蒙権益いうけど、開発途上で採算は将来的なものなんだよね。
張作霖爆殺から満州事変、北支特殊権益化（傀儡政権樹立）工作･･･。

すべてはこの線路警備から････長い夢だったナ

ハルノートは引鉄に指を掛けさせる物だったが、そこまでに拳銃と弾を用意し
てアモをマガジンにセットしてスライド引いてセーフティ外して発砲したのは
日本だからなぁ。

>>292
> 香港のように50年租借とか、そういう決着の方法もあるしなぁ。
> その50年間の間に経済的結びつきが強くなれば、返還後も影響関係は
> 続けられる訳だしね。

石油が見つかると大変なことになるよ。
米国もソ連も中国も、目の色変えるよ。

埋蔵されている石油を考えると、国連を脱退しても
手に入れていいくらいの価値があった、と思ってしまう。
満州には。

太平洋戦争は、その後の努力で避けられるはずだしね。

>300
米ソが目の色かえる? それは何年頃の年代を想定しての話ですか?

優良な油田が国内にあったアメリカやソ連が目の色を変えるかね？
戦後には中東の石油も見つかるというのに

>>302
リットン（彼は英国人だが）の干渉や、ハルノートどころでは済まなくなる。

>>303
> 優良な油田が国内にあったアメリカやソ連が目の色を変えるかね？
> 戦後には中東の石油も見つかるというのに

大慶油田も、それらに匹敵するほど優良だよ。
長期間中華人民共和国全体の石油需要を完全にまかなっていたんだし。
日本の満州占領に対する干渉は、数倍化するよ。

>>303
> 優良な油田が国内にあったアメリカやソ連が目の色を変えるかね？

国内に優良な油田を持ちながら、どうして米国はイラクに血眼になってるの？

米国は満州を民国に返還するよう、強く干渉してくるだろうね。
日本の置かれた外交的立場しだいでは。

ソ連も、満州の中国返還を見越して、蒋介石政権に援助なり
その見返りの契約なりを結ぼうとするだろうね。

>304
> リットン（彼は英国人だが）の干渉や、ハルノートどころでは済まなくなる。

だから、どの年代を想定しての話なのって。
戦後〜+50年位までなら、安価に採掘が可能な中東の開発が進んでいたから、そっちを
ほっぽって満州なんて採掘も精製も輸送も大変なところで目の色を変える
理由がないんだけど。

油断できない日本が、不法占領？地帯から、
大量の石油を得て自活可能になってしまう、
というなら、突っ込みたくなるかもね。

>>304
いくら量があっても、イオウたっぷりで航空ガソリンのほとんど採れない重質油では
優良な油田とは言えません。

コスト的にペイしないから、あんな油田に頼ってたら経済競争で早々に
脱落するしねぇ。
シベリア油田だって採掘技術の進歩によるコスト削減も理由だけど、
それ以上に中東油田の価格上昇に寄るところが大きいわけだからな。

>>305
半世紀以上前は北米が世界最大の油田地帯だが今は昔、現在の北米における産
油量を調べれば宜しかろう。

>>309
> >>304
> いくら量があっても、イオウたっぷりで航空ガソリンのほとんど採れない重質油では

硫黄分は少ないよ。
それと、重質油は分解すれば軽質油が得られるよ。

そもそもハルノート受諾で撤兵できるんなら、とっくに撤兵してるはずだよ。
石油が来なくなって困るのは専ら海軍であって陸軍には屁でもないから。

そもそも戦車機甲部隊なぞ編成しなくて大正解だった。

皇軍が中国人を殺戮するのは動物屠殺と同じで、38式歩兵銃とゴボウ剣で十分すぎ。

じゃあ関特演なんかすんな

>>313
「だつお」がさらに劣化してるレスだなｗ

これは重大なる統帥権ｶﾝﾊﾟｰﾝ！

誰かタイムマシン開発してください
歴史改変してきますから

だいたい満州国ってのは国籍法も無い（つまり国家の三要件の基礎たる国民という条件を満たしてない）､完全無欠の傀儡国家だからなぁ
石原莞爾の「総撤退論」に乗って日本は完全に手を引くのが一番じゃなかったのか？
自主的に支配を止めれば日本の落ちた信用もすこしは回復しただろうし

石原莞爾っていまいちようわからん人だ

天才、らしいけど法華経に夢中になっちゃう人間はいつの世でもはた迷惑と言う良い見本。

>>317
特高に捕まってリンチで殺されるぞｗ

>>321
昭和天皇にお隠れになってもらって
ぼくが昭和天皇になりますから大丈夫です
完璧な変装術で。

石原莞爾って天才なの？

いってることは明快でわかりやすいけど
作文がうまいだけで
たいしたこといってるわけでもないような気もする

石原は惜しむらくは軍人になったことだな

石原は、勝手に戦争はじめても罰せられない、という悪しき前例を生んだ当事者だからな
自身が勝手な戦線拡大を止める立場になった時、「お前の真似してるんだよｗ」と武藤章に皮肉られている

>>322
「軍部に反対したら退位させられていただろう」というのが天皇及び重臣の見解だから
天皇に成りすましても無駄
当時の日本は軍部独裁に等しいから

他により可能性のある人いるのか

天皇は立憲君主の信念とやらで基本的に追認与えるだけ
露骨な統帥権違反の軍暴走にも内々に怒り示す程度
軍人は勝手に戦争はじめるし
外務省の役人は無責任
政治家のレベルはいわずもがな
一人入れ替わった程度じゃあどうにもならんべさ

妥協派はハルノートを蹴ったら日本の終わりだと思ってたんだから
軍部をすっ飛ばして勝手に受諾すればよかったんだよ。
それで満州にいる陸軍とかが怒ったら内戦を始めてアメリカに助けを請う。
で、なんとか満州国を残したまま終結すれば、その後の情勢を考えて
再び友好な関係になるだろうから、結果的に日本は中国大陸に権益を残したまま
さらに日本国自体は常任理事国に慣れた可能性が高い。

内戦のほうが、まぁ必ず負ける戦争よかマシか

>>330-331
現実的だね

>330
> 妥協派はハルノートを蹴ったら日本の終わりだと思ってたんだから
> 軍部をすっ飛ばして勝手に受諾すればよかったんだよ。

そんな勇気があるなら、五相会談の時に「海軍は戦争できない」とか、
責任逃れの海軍から一任と言われた近衛が「戦争は不可」と断言してるってば。

>>327
正確には「軍部独裁にちょっと似ている別の何か」だろ。
陸軍と海軍が一枚岩どころか互いに取っ組み合ってて、その余力で外国と戦争していたんだから。

ハルノート受諾＞国内で大規模反乱＞海軍が天皇乗せて国外脱出＞米国支援下に祖国奪還戦争

>335

もしかして、それ面白いと思ってるの?
マジでそう思ってるのなら、友達いないでしょ?

>>336
335はKYだからね。
ハルノート受諾＞
国内で大規模反乱 10%
海軍が天皇乗せて国外脱出 20%
米国支援下に祖国奪還戦争 40%

10%×20%×40%

ﾊﾙﾉｰﾄﾞ受諾後335のシナリオどおりになる確率 0.8%

ハルノート受諾＞国内騒然＞陛下の玉音放送「耐え難きを耐え…」＞国内沈静化

>>338
それが日本だよね。
徹底抗戦が叫ばれるなかでも、玉音放送で一気に沈静化した。
敗戦ではなく、アメリカと協調して平和拡大路線が取れるなら御の字。

終戦時の玉音放送は、表面では徹底抗戦叫んでてももう終わりだと言う事をほとんどの人間が感じとってたからスンナリ受け入れられた。


ハルノートの時点で崩壊を感じとっていたのは一部の人間だから、例え玉音放送でもそこまでの威力は無いと思うのだけれど。

まあ、敗戦時に比べたら多少混乱するかもしれないが
それでも大規模な反乱、暴動が起きて収拾がつかなくなる
なんてことは無いんじゃないの

いけいけどんどんのときは忘れ去られるのに
もうだめだというたきすがられるのが神様（天皇）

>>342
責任者の宿命だよ

玉音放送は最後の手段と言うか詰めだろう。
それ以前にうてる手段てないのかな。
玉音放送頼みでは史実を馬鹿にできないんじゃない？

>>344
他に良い手段が思いつかなくてね。
史実を馬鹿になどしてないよ。
当時は必死に国を思ってマツリゴトをされたと思う。
今だから出来る原因特定と反省ができればと。

確かに玉音放送だけでは弱いかもしれんね。
かと言って他に良い手があれば、既に誰か考えていそうなものだし。

>>338
しかしそれは単なる地獄の始まりだったんだ…
「それでは石油と屑鉄の輸出再開を…」「ん〜、なんのことかな？」くっ、こいつっ！
そして｢最初から末期戦｣の幕が開く…

>>347
可能性はゼロじゃないね。

>>347
しかし、その方が行くとこまで逝って敗戦の現実よりもマシだったかもしれん。
満州は無理としても、朝鮮（要らんけど）、台湾、千島樺太が
残っていた可能性はある。

ソ連が参戦するヒマもなく負けるからなあ。

>>346
2・26事件の時みたいに「朕自ら・・・」

苦しいときに引っ張り出されて
陛下も大変だなw

しかし、国家の方針を大転換させるときに、
一発で民衆を納得させることができるとしたら、
それはやっぱり天子様の声しか思いつかない。
昔も今も。

国民が立ち上がってどうこうは無理だよなあ
大陸は不要との世論作りなんて不可能だろうしなあ

しかし、ずっと気になっていたのだが、
「お隠れになる」は「崩御なされる」の隠語であってな、、、

んなの誰でも知ってるだろ
太宰治のなんて名前の小説か忘れたが
意味分ってるくせに大正天皇崩御のとき
「どこにお隠れになったの？」って大人笑わせた話がのってるくらいだしな

>>322も他のレスしてる人もしってると思う、って意味。
不敬でごめんなさい。

ハルノート受諾で太平洋戦争をやらずに日中戦争だけやればよかったんだよ！

「撤兵宣言」なんてやってみたって無駄だよ。不拡大方針なんて何度も破られてるから。
中国人という中国人を、虫けらみたいに殺しに殺して殺しまくって、撤退はそれから。
中国人を殺戮しつくて中国に中国人が居なくなって、それから無条件降伏。

２・２６事件って知ってるか？

知ってるけど、何よ

散々虐殺しまくった日本軍を、中国人は許してくれて戦犯以外はみんな無事返してくれたというのになんという恩知らずがいるんだろうか
戦争で無条件降伏で完敗し、品性でも敗れた
これでは救いようが無い

>>359
それ中華民国な

あれ

ならなお恩知らずじゃない？
日本は台湾をあっさり見捨てて中共に鞍替えしたわけだが

打通さんはコテつけるのやめてから単なる荒しになったな

>>363
コテつけてたって立派なアラシである。

大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！
大塚愛は盗作の常習犯でパクリ民族支那人と同じくチンピラゴロツキ！

http://nextxp.net/archives/2005/08/post_116.html

つうかハルノートの要求って日本が満州事変以来国際法破りで奪った土地とかを返して現状に戻せって話じゃん
丸ごと受け入れるのがむしろ道義的正論じゃないか

自分らが新世界の土地はさんざん好き勝手に奪っておいて（北アメリカやら南半球）
後進が領土拡張に乗り出すとなんやかんやいちゃもんつける
それが国際法

＞散々虐殺しまくった日本軍を、中国人は許してくれて戦犯以外はみんな無事返してくれた

散々虐殺しまくった米軍を、日本人は許してくれてルメイも勲章もらって、
みんな無事返してくれたというのにな。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった米軍が、
ソ連参戦抜きでどうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！！

　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>>367
日本自身がその国際法に同意しながら（不戦条約及び九ヶ国条約という明文の条約も調印）破ってるから弁護不能
百年前はネット犯罪なんか取り締まられてなかったから、今やってもいいんだ！　といって誰が賛同する？

中国は一応、形式上は戦勝国なわけだが
敗戦国の日本とは立場が正反対

朝鮮半島は代理戦争だろ
んなもん誰も支援しなったら一瞬で半島全部制圧してるわ

>>369
誰も、やってもいい、とはいってないわけだが

>>371
じゃあ日本だめじゃんｗ
満州侵略の時点でアウト

＞満州侵略の時点でアウト

満州国はソ連でさえも日ソ中立条約で公式承認しているのだぞ。

んで、中国抗日戦争とやらはいつになったら満州を奪回できるんだ？

>>373
おい、だつおがマジレスしたちゃだめだろ、未熟者め！

満州は日本が完敗したので中国に返還されましたが何か？

>つうかハルノートの要求って日本が満州事変以来
>国際法破りで奪った土地とかを返して現状に戻せって話じゃん

根本的に違う。
これは君だけでなく、東京裁判での開戦責任逃れで「アメリカから満州撤退の無理難題を吹っ掛けられたと思ったから」
「あのハルの通告はデス・ノート」「ハル・ノート」とぐだぐだ日本側が言い出したことから始まった。

ハルが11月26日に交渉の中でアメリカ側の試案として言い出したのは
「（日中戦争を終わらせ今占領している）ＣＨＩＮＡ全域から軍事力を撤退したら」だ。

満州（MANCHURIA）とは一言も書いていない。
またそう思うなら、外務省は一言、アメリカにCHINAは満州を含むのかと尋ねれば済むこと。

事実は「訊ねていない」だ

散々虐殺しまくった日本軍を、中国人は許してくれて戦犯以外はみんな無事返してくれた

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

日本が満州支配の正当化として
「満州は中国ではない」とか言い出したことがあり、今でも信じてるウヨがいるけど
そもそも日本軍が満州に駐屯して鉄道とか使う権利は中華民国から租借したものだから
中国じゃないのなら、そもそも日本軍が居る正当性自体が根本からなくなるわけだがｗ

琉球は中国ではない

「ハルノート」という言い回しは戦後の東京裁判から始まったはず。
あたかも
�@日本側の受け入れ不可能な
�A最後通告
を受けたかのようなネーミングだが、

外務省が開戦前、大本営政府連絡会議および御前会議に提出したのは
「Strictly confidential, tentative and without commitment 「極秘、試案かつ拘束力なし」」
という枕詞が、　　な　ぜ　か！　抜けている。

･･･つまり、アメリカに老獪な外交テクニックがあるように
日本国外務省にも開戦の同義的責任逃れ
「アメリカに満州撤退を迫られた！！無理難題だ！！」
「隠忍自重不可！！！最早開戦しかない」
の文書的テクニックがあるという話

＞日本が満州支配の正当化として
＞「満州は中国ではない」とか言い出したことがあり、今でも信じてるウヨがいるけど

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

日米交渉は
「満州の承認問題」ではなく
�@「日中講和と37年7月の日中開戦以来の占領地域の返還問題」
�A「三国軍事同盟の解消問題」
の2点を軸に行われた。

ハルノートとやらはその延長線上でのアメリカ側の回答にすぎない。
また12月8日の真珠湾の55分後、野村大使がハル長官に手渡したのは
「宣戦布告」ではなく、「今回の日米交渉の打ち切り通告」だナ

当時に満州の日本の学校では
租借年が「三三」だから「３×３＝９」「９＝久」つまり租借は永久だ、というアホ頓智みたいなことをマジで教えていたそうだよ
一億総国際法違反……ｗ

満州国は国境沿いのソ連が公式承認した時点で、違法性のカケラもなくなったろ。

日ソ中立条約の条文読めよ。

異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。

さてと、みなさんはこんな釣り糸をどうおもうｗ

ソ連が承認すれば違反じゃなくなる！？
だつおにマジレスしても無駄かもしれんが、どこから引っ張ってきたんだそんな根拠は？
ってかもうだつおじゃないな、こいつはｗ

「違法性のカケラもなくなった」

すくなくともカケラはある
まあどんな領土拡張もそうだがな

＞ソ連が承認すれば違反じゃなくなる！？

異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。
異論があるなら、ソ連が満州国を承認した理由を述べてみてくれ。

日本人って日本人がそもそも合法的に満州利権使ってた根拠すら目先の都合でひっくり返したんだな
そりゃ最後に全て失うのも当然
「先義後利」という格言が昔からあり、道義が先で利益は後、でないと最後には酷い目にあうよという教訓だが
全くそれがない

ソ連が満州国を承認した理由って・・・

単純に日独挟撃を恐れてたからでしょ。純粋に軍事的パワーゲームの問題。
ナチスドイツと旧日本軍という、ならずもの列強二大国と同時には戦えない。

誰が承認しようが違反は違反、強盗は強盗だろ

つうかソ連って承認したのか？
満州国はこれだけの国に承認されてた！　というウヨ系サイトにすらソ連の名はないわけだが

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

レス乞食という生き方だけはいやだな。
何でもいいから人と話したいなら表いけ表

ドイツも日本もソ連とだけ戦えばよかったのにネ！

ハルノートは最後通牒ではありません、はもう確定みたいだけど
じゃあ日本は戦争なんかせず野村ノートでも作って返すべきだったんかな？

最後通牒じゃないのは当然だ
輸出解禁の交換条件にすぎないわけだから

あくまで「事実上の最後通牒」ってこと。

どこが事実上になるんだ、それで
別に受けなければ戦争しかけるぞといったわけでもない
むしろ着々と攻撃計画やってたのは日本側

どんどんジリ貧になって戦争する前に負けるのと一緒だからな

戦争しても負けることはわかってましたが
それ以前にだからって一方的に攻撃かけたらそりゃ日本自身が調印した不戦条約違反じゃ

事実上の最後通牒ということなら乙案でしょう。
なにしろあれを出した後に返答を待たずに日本は単冠湾からハワイ攻撃の
作戦部隊を出撃させているんだし、実際、その後の通牒は出していない。
なにより乙案を受け取ったハル自身が「これ(乙案)は最後通牒だった」と
後に述懐しているしねぇ。

国際法違反の経済制裁を理由に武力先制ができるのなら
日本はインドとかから先制されても文句言えないってことになるが

×違反の
○違反に対する

>>402
そのたとえなら、インドより適当な国があるでしょう

国際法違反に対する経済制裁を理由に武力先制ができるのなら
日本は北チョンとかから先制されても文句言えないってことになるが

>>401
事実上の最後通牒は乙案

これを受け入れる形で書かれたのが暫定協定案

「よろしい、ならば戦争だ」というのがハルノート

当時の日本は今の北朝鮮どころではない破れかぶれだったからなぁ。
しかも、それなりの力を持っていたから始末が悪いw

甲案は「北支駐留最長25年」とか撤退問題について
ふざけた内容だったしね。
日本側も統帥部はどっちにしろまとめる意思なかったろ。

白紙還元のあれで、東郷外相一人が頑張ってどうにか潜り込ませたのが乙案。
彼が頑張らなければ、甲案だけで交渉打ち切りだったな。

日本側は戦争する気満々だった

まあ、勝ったんだからいいじゃん。

>>404
> 日本は北チョンとかから先制されても

実質的には既に先制されてるだろ。何人拉致されて帰って来れない人がいると思ってるんだ。

それは武力侵攻とか先制攻撃とは言わない。

「実質的」はもはや厨房が思いつきでなんにでも敷衍するからＮＧワードにしろ。

戦略自衛隊とか特殊暗躍傭兵となんら変わらん

そもそも話の発端に戻れば誰も
「経済制裁を理由に武力先制できる」なんていってないよなｗ

>409
実質的にもそれは武力侵攻とか先制攻撃とは言わない。

戦争したがってたのは日本だな、どう見ても

ドイツも極東における対米英牽制で三国同盟結んだ。

アメリカはドイツとの二正面作戦を避けたかったし、
米海軍作戦部長見解では昭和17年2月以降、
どのみち日本海軍は石油不足で組織的な作戦ができなくなるとあった。

どうみても日本側が望んだ戦争なんだ。
裏口から対独宣戦布告陰謀なら、いつドイツがアメリカに宣戦布告したか調べてみるがいい。

勝ち目の無い側が戦争を望み、実際に仕掛けちゃう。
国が滅ぶ時ってのはみんな盲目なのかねぇ？

裏口参戦説は結構根強いよなぁ。
あんな破綻してる論理なのに。

まぁ、正直南進の時点で対米戦は覚悟してるだろ、総意かどうかは知らんが。
アメも石油禁輸の時点で、日本との戦争は覚悟してる。

問題は時間だけの話だ。
アメリカが、まだ対日戦の準備不足の「あの時期」に戦争したがっていたとは思えんが、さりとて、日本との戦争を避けようと思っていたとも思えんが。

日本は満州事変以来、国際法も条約も無視して武力行使を続行している
目端の利く人間なら､来るならこいやと覚悟して仕方ないんじゃ？
根本的に信頼できる材料が無いからね。

>>417追記

そもそも乙案なんつーもんが飲めるなら、仏印中立化案で飲んでるだろ。
アメリカとしても「こっちの提案蹴っといて、何を今更」って感じだろうなぁ。

裏口参戦も何も、三国同盟は自動的参戦義務ないから
日本と喧嘩してもドイツに仕掛ける口実になるのは難しいからねぇ
現実に独ソが戦争しても日本は中立条約で手出ししてないでしょ
関特演はソ連の心証悪くしただけで戦争なんて無理、と引いたし

>>418
んじゃ米国も建国からして侵略の歴史なわけだし
日本側からも信頼できねえって判断しても仕方ないんじゃ？

>>421
そんな信頼できない国に交渉持ちかけたのは日本でしょｗ

いつから植民地からの独立が侵略になった？
じゃあ日本は結果的にアジア独立に寄与しましたっていう弁護も
実際は侵略した挙句侵略支援しましたってか？Ｗ

＞421
そりゃかなり思い込みが激しくないと

＞いつから植民地からの独立が侵略になった？
誰もそんなこと言ってないし。

>>421

>日本側からも信頼できねえって判断しても仕方ないんじゃ？

こんなこと言ってたら、そもそも交渉なんてできないんじゃないか？
アメリカから日本に侵略する意図なんてなかったんだし、中国に対しても欲しかったのは「市場」だったんだから「信頼」できなくとも「利害の一致点」は探れたはずだと思うけどね。
日本側にとって不利な（ハル･ノート出される直前まで）条件にはなるだろうけどね。

＞418
＞南進の時点で対米戦は覚悟
三国同盟の時点でしょ

>>423
独立以前に原住民数千万ぶっ殺してるジャン

>三国同盟の時点でしょ

三国同盟の時点では、まだ「対米戦」までは考えてないと思う。
いや、海軍の艦隊派の面々とかはそう考えていたのかも知れんが。（陸はそもそも、真剣に対米戦を考えていたのか怪しいもんだ）
一応、政治的にはまだまだ対米戦は避けたいと思っていた段階じゃないか？

そもそも三国同盟そのものが「アメリカを戦争に引き込まない」ためという側面もあるわけだしな。

>427
実は最後の最後まで、命がけで開戦回避をしようという責任感もなかったが、
さりとて戦争を始めちゃう覚悟といえるものも無かったというのが一番あっている
のではないかと思われ。

あれをこれしてああなって、調整付かないところは両論併記で先送り、という様な身内の
やりとりを繰り返していたら、いつの間にか戦争をしないという意見に到達しなかった
からやりました、みたいな。

>>422
交渉したけどやっぱ信用できねえな
ってことだったんだろw

だからどんだけ独り善がりなんだって

独り善がりじゃない国なんてありまへん

日米了解案以降、アメリカの態度はハル四原則で一貫してる。
ハルノートはその「最初っからの要求」をより明確にしたものに過ぎない。
南部仏印への押込み、日蘭交渉での居直り、挙句の果てには連合艦隊スタンバイ。
例え最後通牒やられても文句言えまい。

国益優先と独り善がりは全然ちがーー

往々にして一緒な国が大多数ですが？

「シナ侵略やめないなら石油売らん」　→国益優先
「侵略じゃない。いいから石油売って」　→独り善がり

>>437
どっちも国益優先にはかわりないなw

>>404
日本は経済制裁どころか封鎖されてたがな。
そもそも当時は自由貿易なんてなかったわけで。

「実質的」経済封鎖だな！
こりゃ実質的対抗手段を実質的に考えなければ
実質的国家運営が実質的に立ちいかなくなるな

>>440
意味がわからん

>439
>日本は経済制裁どころか封鎖されてたがな。

いつの時点の話かで全然違ってくるな。

>>420
ふーん。もし真珠湾攻撃後ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら
アメリカはヨーロッパ戦線に参戦しなかったと・・・

ってありえないだろｗ

真珠湾さえなければ永遠にアメリカは対独開戦できないよな（棒読み）

当時の日本が救いようもないのは当然だが、当時の米国が善意の固まりだと思い込むのも同様に救いようがないだろ。

実質厨房は、なぜ米国の対独参戦に限って「実質的に参戦していた」と言わないのだろう。(棒読み)

＞日本は満州事変以来、国際法も条約も無視して武力行使を続行している

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」
したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>447
バチカンも満州国を承認してるよね

リットン報告書も日本の主張をかなり汲み取っていたような。
紫禁城の黄昏に至っては。。。。。。

満州建国は対ソ防衛・防共ということで自衛でOK

>>443
420をどう曲解したらそんなレスできるんだ？

実質厨房とだつおは一心同体だなｗ

日ソ中立条約ではソ連に満州国を承認させ、中国人に痛烈なヒジ鉄を食らわせた。

ハルノート受諾だが、もしそれが可能なら最初から満州事変など起こりはしない。
政府とは無関係に現地軍が独走して、というパターンからして止めるのは不可能。
さらに明治から日露戦争を経て日本人は国民感情としてずっと白人支配を嫌ってきた。
かりに政府が撤退命令を出しても素直に聞く兵隊は一人も居なかったであろう。

そもそもソ連でさえ承認した満州国を、どうして否定しなければならないのだと。
もしかして中国人に代わって中国人のために中国人に満州国を捧げよとでも？

>>452
おまえは誰と戦ってるんだ？

>満州建国は対ソ防衛・防共ということで自衛でOK

その結果、広大な防衛線と他国からの反発というありがたーいものを得ましたとさ、メデタシメデタシ　まる

＞広大な防衛線と他国からの反発というありがたーいものを得ましたとさ、

太平洋戦争ではともかく日中戦争では日本対中国で殺戮キルレシオは圧倒的に日本優位で、
中国人はただただ皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったのだから。

　　ま　だ　下　が　い　る　ん　だ　ぞ　！

皇軍は米軍と戦争しては負けるが、中国との戦争は連戦連勝。中国人という生き物は、
「弱小なる皇軍」の支配下で３５００万人虐殺されたと自ら主張する知能障害だった。
惨めなのは専ら中国人であり、中国人と比べれば日本人はこんなに優越していたのだ。

>>455
その結果満州は大きく発展し
戦後は中共がそれを利用
また戦後日本の発展モデルにもなりましたとさ

メデタシメデタシ

だつおってのは何年位前からべったり張り付いてるんだ？
どのスレでも邪険にされてるようだけどなんで？

はっきり言って無茶苦茶古参ですよ。

だから昔から2ちゃん見てる人間は
「ああ、いまだにだつおさん頑張ってるのか」
と思うくらい。


過剰に反応してつっかかってゆくのは自分が新参者ですよ〜てバラしてるようなもんです。

へーすごい伝統だねだつお。
2chとともに歩む。

>その結果満州は大きく発展し
戦後は中共がそれを利用
また戦後日本の発展モデルにもなりましたとさ

メデタシメデタシ


なるほど、わざわざ赤字経営までして、中共のために満州作ったのかｗ
日本すげーなｗｗｗｗ

>はっきり言って無茶苦茶古参ですよ。

初代打通さんは良かったんだけどなぁ。

>>461
結果からするとそうなったなw

>>461
それはアメリカだってな、いったい誰のために援蒋したんだか。
少なくとも中華人民共和国を国連の常任理事国にするためじゃなかっただろうに。

>>461
俺は思想洗脳前に１号に助けられた。

ﾁｬﾝｺﾛを追って大陸に渡った１号にかわり２ちゃんを守る事になった

俺はだつお２号だ！



……こんなんですか？

毛沢東曰く、「敵の工場で作られた兵器は我が物になる」
これが強がりでも何でもなく事実だからなぁ
日本は勿論国民党経由で外国産武器鹵獲しまくり

満州国がまともな国家なら、日本という主が滅びても独自に存続可能だろうけど
実際には日本降伏したらあっさり解体しまっせとやったからな
自他ともに認める傀儡国家

満州が反共の壁なら、そのソ連に認めてもらったよとか大喜びしてる奴って一体…。
まぁバチカンが満州承認したのは共産主義が広まったら困る、ということらしいが。
当時は反共っていうだけでドイツを支援し、敗北後も脱出に協力しているからな。

日本が三国同盟せずに連合国で
敗戦しなかったら今でも普通に満州国
あると思われ

それって妄想というんじゃないか
無茶で史実に反した前提ばっかｗ

実際に大規模な部隊動かして攻撃に着手してたんだから、その時点で交渉に対する背信以外何ものでもないよな
陰謀論者がいうようにアメリカ軍がこれをキャッチしてたとすれば、わざわざ不意打ち待たなくてもこれを公表するだけで米国民も国際世論も激怒するに足りるんじゃね？

日本って腐ってやがったんだな

>>466
皇帝がだらしなかったからな
マトモなら満州国は続いてたと思われ

>>463

>少なくとも中華人民共和国を国連の常任理事国にするためじゃなかっただろうに。

しょうがないよ、どっちも結果的に「中共」に漁夫の利をさらわれたんだもん。
日本は、もう少しで国民政府軍に共産党を撃滅させられそうなところで華北分断なんつーことやってるし、アメリカはアメリカで国民政府軍の面倒を最後まで見切れなかったし。

ジョージ･ケナンなんかは「日本を排除してしまったから、ソ連・中国というより強大な敵と対峙せざるを得なくなった」
と言ってるけどね。

>>470
あの時代の国家間の交渉なんて、
互いのこめかみに銃口つきつけながらやるのが常識だろ？

>互いのこめかみに銃口つきつけながらやるのが常識だろ？

「実質」の次は「宇宙の常識」ですかパナウェーブ

>>472
皇帝がだらしないからこそ、あんな満洲国が成立した訳ですが。

皇帝がだらしない→清国あぼーん＆日清戦争敗北→中華民国成立＆満州国成立
こうですか？

清朝と満洲国はべつものですよ

日本と溥儀の間で、これは満州の独立か清朝の復興かでかなりもめたようだね
日本は奪った植民地の国際的批判をかわすための神輿が欲しかっただけ
溥儀は中華皇帝として再度君臨することを夢見てた

結局、満州国はこれは清朝復興じゃありませんって声明だしたんだっけか。

どうせ日本人官吏が政府の大半を占め、任免も日本の同意がいた傀儡国家だ
消滅して当然

「隣国を援助する国は滅びる」　−マキャべリ

>>482
テーハミングーのことかー

満州のつもりだったんだが・・・

戦後は民族自決で各国が独立していくなか
皇帝がだらしなかった満州は滅亡

ソビエト共産主義陣営のアジア侵略の野望は
毛主義者による漢民族覇権国家により妨害されたともいえる

元々満州は独立したくて独立したわけじゃない
日本軍という他者が勝手な思惑で中国から分離させただけ
日本が崩壊すりゃそりゃ元に戻るのが道理だ罠

モンゴルは独立してんのに、満洲は独立できんとは・・・

日本人のせいだよね。傀儡独立させちゃったから、政治的理由からも認められるわけがない。

>>489
皇帝溥儀がうまく立ち回れば独立できたと思うよ。

どうやって？
上手く立ち回る余地がそもそもないじゃん

傀儡皇帝が何言っても泣き言としかとられんだろ

最近出た架空戦記で溥儀を象徴的君主にした立憲君主制で中華民国と満州国を合併させる
というのがあったけど、無理だろうなあ、成立の課程を考えると。

国民の帰属意識が無きゃどうにもなら無いと思うよ。

最後まで国籍法が制定されなかった満州国は法的な意味において、「国民」は
存在しなかったし、国籍法が制定されなかったのは、日本人が統治する傀儡国
家で有るからこそで独立国家なら、２重国籍を認めていない日本の法律によっ
て、日本人入植者が満州に入植する際「満州国人」となって日本国籍を放棄す
る必要がある、そんな事すれば日本人入植者が来なくなるし、朝鮮人を「日本
人」として扱っていた当時の朝鮮政策との整合性も取れなくなる。

主人として乗り込んだ日本人ですらこの有様なのだから、抑圧された在地の満
人、漢人や朝鮮族が満州国に帰属する事も無い。

元々中国人には帰属意識が希薄だよ。
しかし、そこに住む人間を尊重すれば政権は成り立つ。
清朝だって征服王朝だし。

もし満州国がいごこちよかったら、劣勢でも踏みとどまるよな。
実際には裏切り続出だからそれが偽らざる日本人以外の思いじゃね？

>元々中国人には帰属意識が希薄だよ。

おいおいおいおい、「支那通」のそれを信じて、
そもそも日本は日中戦争の泥沼にはまり込んだんじゃないのか？
中国にナショナリズムは無い、日本が生活を保障すれば満州国はおろか
華北の分離独立も夢じゃないとか････。

ぜーんぶ、たわごとだったな

もちろんそれ相応の努力は必要だよ。
ちゃんと中華の伝統を重んじ、
中国人の中からそれなりの人物を登用せねばな。
とにかく居心地の良い環境を作ってやる必要がある。
投資をするにしても、近代化を進めるにしても、できるだけ中国式でやる必要がある。

中国人なんてのは有史以来専制支配されることに
慣れた民族ｗ
モンゴル人、満州人、日本人だろうが共産党だろうが無問題

元々国家の建設は 5 年や 10 年でオシマイってものじゃ無いしな。
ひとたび踏み込んだなら、その国家が滅びるまでつきあっていく覚悟が必要。

>>499
そんな民族すら支配できずに、泥沼にはまった挙げ句に追い出された大日本帝国ｗ

チャンスはいくらでも有ったはずだよ。
蒋介石相手にせず、とかやってるからおかしくなった。

>ちゃんと中華の伝統を重んじ、
>中国人の中からそれなりの人物を登用せねばな。
異民族に支配されて服従するのが伝統だったのでは？
それなりの人物は中京に（ｒｙ

しかし日本人に支配されるのだけはなんか非常に腹が立つらしいよ、連中は。
勝手に臣下の一つだと思い込んでたから。
そんなのに一時的にでも支配を受けたことを未だに恨みに思っているらしい。

>>501
中国は山奥の重慶に引きこもって
反日テロ活動してただけでしょ？

帝国陸軍は連戦連勝

中華文明圏には「脳内がお花畑」になる有害物質が蔓延してるのか？

>>505
｢アメリカを上手く利用して勝つのも兵法｣と思ってるんじゃね？

>>505
おーい、名無しになってるぞ、だつお。

実際のところ、辛亥革命の成功なんかを見るように中国の民族意識は既に勃興していたわけだがな。
元々反英運動のほうがさかんだったが、第一次大戦期から日本が無茶な要求を突きつけてくるようになったから反日にシフト。
日本にももう対中戦は軍閥つぶしじゃなく民衆全体を相手にした泥沼になるぞ、という危惧をもっていた人はいたんだが。
結局その意見は少数派で封殺された。
結果は日本がその中国に無条件降伏するハメに。

「昭和十年半ばまでは、中国の対日感情はおおむね無事でありましたが、同年半ば以後は、日本の北支内蒙工作の進展するに伴い、
また蒋介石氏による中国の統一が進展するに伴い、中国においては排日抗日の気運の昂揚と事件の続発を見ることとなり、
そして国共合作が成立するに伴い、中国は朝野をあげて抗日の一途を辿ることになったのであります。」
（瀬島龍三「大東亜戦争の実相」より）

盧溝橋事件の時、参謀本部第二課は「中国軍は強くなっている、十五個師団は動員しないと圧倒できない」としているしね
実際にはそのさらに１０倍をのべ動員しても屈服させられないほどになっていたわけだが

>>511
中国軍って調子にのって第二次上海事変で日本に全面戦争仕掛けたけど
首都南京も陥落して重慶の山奥に敗走したんじゃなかったけ？

>>512
じゃあなんでそこまで日本軍が大勝しても中国軍が屈服しなかったのか分かる？

>>512
むしろ｢自分たちの武器は地政的な奥の深さだ」ということに気づいたのでしょう。

>>511
>全面戦争仕掛けた
ええと・・・　中国側が日本の首都を狙っていたとでも言うのだろうか？
第二次上海事変は中国側の意図は上海奪回、日本側の意図は居留民の保護と言う
局地戦で終わるはずのものだった。
日本側現地軍が暴走して、係争地でもなんでもない中国の首都に攻め込んだわけで、
全面戦争化したのは日本だよ。それ以前に、日本はこれまた何の権利もない満州全域
を占領してるしな。

>>513
スターリンと毛沢東が悪い

>>515
>>511が先に手を出したのは国府軍とか、自衛の為だから止むを得ないとか言
い出すに１０元。

>>512
そうそう満州事変と違って支那事変は明らかに中国が日本に喧嘩を売った戦争だね。
盧溝橋事件は中国共産党の陰謀、田舎の小競り合いを日中全面戦争に拡大したのは
中国が仕掛けた第二次上海事変

想像を上回る斜め上だ。

>>518
満州占領が続いてるんだから、喧嘩を売られ続けていたのは中国だが。
停戦しても華北自治工作でさらに侵蝕されて、それで盧溝橋をきっかけに反撃に転じたんだよ。

国共合作が痛いな
あれでゲリラ戦になっても徹底的にやることになったからね
もう中国全部占領するしかなくなった

>>520
15年戦争史観ってやつですか？
中国が仕掛けた支那事変も全部日本が悪者と

>>522
ってかそれが一部ウヨを除いた世界の学者の常識ですがｗ

日本が仕掛けた事変、だろ
銃声がした、というだけで越境進軍し攻撃
行方不明の兵士、は単に用便してただけ
にもかかわらずそれ口実に都市に軍居れて占領しようとするしさ
（ついには本当に占領）

しょっぱなに発砲したのは未だに誰か不明
（爆竹を誤認した説すらあるぐらい）
それなのに仕掛けた、と断言する根拠は？
自衛じゃー！　といって越境かけたのは日本側が先

>>523
満州事変なんて中国との間で既に終わってた話
支那事変まで続いてたなんてのはトンデモ

第二次上海事変も満州となんにも関係ないｗ

廬溝橋事件も停戦してたのにね
中国が仕掛けた第二次上海事変で全面戦争へ

>>526
と、いうウヨ史観は誰にも相手にされないのが現実である。

日本自身が停戦成立したその日に「これは事変です」と宣言して軍事行動やっているじゃないか＞盧溝橋事件
他国の土地を武力で占領し、しかも停戦を実質踏みにじっておいて停戦成立しているから相手が悪いっていって
誰が納得する？
阿呆右翼以外、世界中の誰もが認めるわけない

>>527
アメリカサイドに蒋介石からの書簡が残ってるたと思ったが

それによると
当時の蒋介石の戦略は徹底的に日本軍を刺激し劇昂させて
戦争に引きずり込むことだし、実際起きていた事件もそれに
沿った事だしな。

反軍演説で知られる斎藤隆夫なんかも
「日本の生存に不可欠だからっていって他国を武力で犯して正義があるのか。じゃあ切り取り強盗はみんな正義か」
と日本の姿勢を批判していたしな

侵略者を追い返そうとするのが侵略か。
じゃあ日本が竹島から韓国出て行け、とか
海底油田から中国手を引け、とやるのも侵略の意思と取られてしまうわけだなｗ。

このスレって中国共産党公認の歴史認識な奴多いなｗ
留学生の諸君か？

1937年からの日中戦争（支那事変）は中国の挑発、先制攻撃により起こった戦争ですよ。
特に第二次上海事変が決定的

と、反論も都合の悪い事実も無視して断言
ついでに相手を留学生呼ばわりとかどれだけ無様なんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

明らかな恣意的虚言を相手にするわけ無いだろうと

右翼は面白いなぁ
誰にも認められない暴論を結論ありきで連呼してもレスの無駄なのに

>>534同意。ウヨクの相手してやるのは時間の無駄だと思う

534は左巻きのレッテル張りにたいして言ってるんじゃないのかと

大体右翼なんて大半が朝鮮やくざだろうに。

>>537
という事は右翼を馬鹿にして居るのは実は
国士様と言うことか？その考えは無かったわ・・・

満州で我慢してればお互い納得してたよね

>>537どうして>>534だけでそう思うの？ｗ
日本自身が、しかも政府が停戦成立したはずの同日に事変だー！　とやっているわけだから
どう見ても虚言はウヨのほうだろ？

まぁ真の国士様から見れば、ウヨは耐え難い存在だろうけどね。
弾圧にもめげずに軍を批判した斎藤隆夫なんてまさしく真の国士だから。

実際に日本軍は停戦成立後にもかかわらず北京占領しているしな
軍事行動思いっきりかましておいて言い訳はきかんだろ

俺の祖母は軍属の祖父と一緒に中国へ渡って北京在住だったらしいが
近所の中国人とは仲良くやっていたらしい。

此処に居る国士は中国の国士だから問題ないだろう

>>540
という事は朝鮮人が嘘を言っているといいたい訳ね。

まぁ日本自身が既にこの時点で国際条約とか破りまくりなわけだから
今更相手の停戦がどうの、といってもねぇｗ
鼻で笑われないだけマシじゃない？
普通に「日本自身がもう事変としているよ！　ついでに北京も奪ってるよ！」と事実提示で反論してもらえただけで

アメリカと共謀して満州を共同運営するとか出来なかったのかな
そうすりゃ対ソ防衛も折半できただろうに

ちなみに日本占領後の北京では、それまで非合法で地下にいたアヘン屋やアヘン窟が堂々と看板出して営業できるようになったそうだ
アヘン密売の守護神日本軍w

文末にw
と付ける奴の弁は信用できないな。

>>548
ソースｷﾎﾞﾝ

やっぱり日本駄目じゃん
別スレで当時の日本人の永井荷風が
「もう日本駄目だ、アメリカさんこの愚かな民族を制裁してください」と日記に書いてたって話見かけたけど
まさにそれだw

四の五の言うなよ

何でもかんでも日本が悪いに決まってるだろ

ドイツが戦争始めたのもロマノフ王朝が倒れたのも朝鮮人が大嘘月の捏造マニアなのも

アダムとイヴが禁断の実を食ったのも全て日本が悪いんだよ

これは世界の常識、国際法でも明確に違反行為だ

日本は黙って中国に跪け

特亜の考え方

日本相手なら嘘でも強く出れば謝ってくる
謝らせればこちらのモノ。
次は謝った事実を元に更に叩く

アヘン窟の話は俺も聞いた事があるな
関東軍の大事な収入源だったとか

流言デマの類ですねぇ

関東軍も貧乏だったしな
表に出ない活動かなんかで使ってたのだろ

取り締まるから地下に潜るんであって
公認･合法化→専売制で流通を全て掌握→徐々に絞って撲滅てのは
台湾で成功した例があるから一概に悪いとも言えない
まあ関東軍がどうするつもりだったかは知らんが

ところでいつまでスレ違いの論争していなければならないのだろうか
というのは無粋な突っ込みか

姉妹スレ
・リットン勧告受諾なら、日本はどうなっていたか
・トラウトマン調停受諾(ry
もよろしく

なんでしょうねこの反日親中の歴史認識は
第二次上海事変も日本のせいとは

一般人に理解不能なハルノートの異次元の解釈がレスされるわけだ

妙に納得した

>>560
親中というのもおかしい
15年戦争というのは日本で過去にあった歴史観で中国の歴史観とは違う
中国では、国民党でも共産党でも抗日八年あるいは八年抗戦等と言われ
中国人民が立ちあがり、八年間耐え抜いて勝利したという誇りがある
だから八年抗戦は共産党が仕掛けたという話しがでてくるわけで
日本が侵略しただけの戦争という戦後日本的歴史観は中国の歴史観から
も受け入れられない

第二次上海事変は日本のせいという連中は
義和団事件や1927年南京事件も列強の責任だと
思っているのかどうか聞きたいのう。
同様な話は日本も維新前は沢山あったがのう。


日本だけ責任有りだと思っているんだろうかのう。


欧米が支持＆黙認しているなら中国は日本に対して
何でもやっていいと思っているのかのう。






上記事項に対して能書きはイラネからＹｅｓかＮｏで答えよ。

>日本だけ責任有りだと思っているんだろうかのう。

漏れ的にはNOだな「日本も」悪いって言うだけで。
他の国が慈善事業でやってたなんて言うやつは軍板にいないだろ。

阿片の話は今手元に「阿片王」って本がある。（読んでないけど）
「毒化政策」ってよく言われるけど、漏れもまともなソースは見たことないな、調べてないってだけかも知れんが。

>>563
読めよｗ

>>563

「パル判決書」上下巻合わせて1800ページを読んでるので、まったく余裕がない。

中島某の本を読もうと思ったら、なんか批判が集まってたので、そっちを直で当たってるんだけどね。

まぁ、上巻700ページくらいまで来たので、来月くらいには読めると思う。
このスレ、そんなに進行早くないから、話題のひとつとしては面白そうだな。

常に日本は正しくて中国は間違ってる（またはその逆）なんて硬直思考の奴とは話せんわな
少なくとも満州事変を中国の挑発や条約違反のせいだとするなら
上海事変は日本のせいだといわざるを得ない

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>566
>少なくとも満州事変を中国の挑発や条約違反のせいだとするなら

うーん。
最近のレスで満州事変を中国の挑発や条約違反のせいなんてのは
どこにもないけど・・・

脳内で歪曲する奴とは話せんわな

なるほど、満州事変は日本の責任って訳だな
それはそれで立派な見識だ
あれがなければ上海もハルノートもなかっただろうし

話がえらい脱線しているような・・・

ここは隔離スレだろ
ここからでてこないでほしい

もう話す本筋がないのかな？
確かにハルノートはただの試案で、日本の資源輸入も実はオッケーの条件含んでてそれを勝手に日本側が都合で身内にすら嘘ついて、最後通牒にしちゃいましただからなｗ

＞日本の資源輸入も実はオッケーの条件含んでてそれを勝手に日本側が都合で身内にすら嘘ついて、
＞最後通牒にしちゃいましただからなｗ

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して
矛を取って立ち上がったであろう。」

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

>>554
関東軍だけじゃない
例えば第25軍は必要な予算の過半を、アヘン密売で『自活』していた
今で言う軍のサイドビジネスみたいなもんだが、よりによって売り物がアヘンだからなぁ
最低といえば最低の軍だ

＞よりによって売り物がアヘンだからなぁ

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

＞日本の資源輸入も実はオッケーの条件含んでてそれを勝手に日本側が都合で身内にすら嘘ついて、
＞最後通牒にしちゃいましただからなｗ

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

「日本の大陸発展を以て帝国生存に絶対必要なる条件なりと言はんも、自国の生存の為には他国を侵略することは可なりとする理屈は立たない。
若し之を正義とするならば斬取強盗は悉く正義である」
（斎藤隆夫議員）

自分に必要だから、なんていう一方的言い分は正当化にならんと他ならぬ日本の議員さんがいってますよ

>>569
なんで満州事変と支那事変を連結させるんだろ。
だから15年戦争史観とか言われるんだよね・・・

中国の支那事変って満洲奪回闘争だったのか？

>>572
もう、そんな異次元解釈いくら話してもループでしょ？

異次元どころかそっちこそが真実くさいわけだが。前スレ以来ソースたっぷり出てるし。

ハルノートについては既に語り尽くされたw

・アレは最後通牒では無かった。
・日本にとって受け入れがたい要求でも無かった。
・せめて交渉継続した方が良かった。
・海軍のゴリ押しで戦争が始まった。

今の話題は、受け入れたとして中国から上手く退けるか？
あるいは、受け入れる前に中国を丸め込む事ができたか？

ただ、日本にとって、だんだん状況が悪くなっていくという認識の中で突破手段として
戦争を考えるなら、昭和16年12月は戦争を始めるギリギリ最後の時期だった。
もうこれ以上様子を見ていると、例え開戦しても状況突破は万に一つの可能性もなくなってしまう。
つまり、ハルノートの時点というのは日本にとって開戦か否かの二択の最後のチャンス。
それをアメリカは分かっていて、もっと分かりやすい交渉継続の意思を示さなかった。
提示する条件は基本的には変わらなかったといっても、態度は強硬さをました。
野村大使が受け取ったのはそういうシグナルだ。

アメリカがアフォだったということだろ。
どう考えても中国より日本と組んだ方が得だったのにねｗ

セルドア・ルーズベルトは偉かったけど
フランクリンの方はアフォだったということだ。

地政学的にも大陸の国家と組んで日本をつぶすってありえないよな。
ドイツと組んで英国を潰すようなもんだ・・・

いや、
隣とは競合し、そのまた向こうとは仲良くする。
勢力の近い方は押さえ、より低い方は援助する。

それが基本じゃね？

中国←日本←アメリカ
ということか。

東に目を転ずると
アメリカ→イギリス→ドイツ
だったりしてw

確かに東方向は駄目だねw

そこで米英一体論ですよw

米英一体論w

しかし、米国は援助はしてたが、参戦はしてなかったからなぁ、対独戦。

「戦争いくないです。」
くらいの、脳天気な立場だったのかも？w

>>584
地政学的にはユーラシアの大陸を大国を封じ込めるのが
日米英とかの海洋国の基本。

第二次大戦は日米英の海洋国がユーラシア大陸の全体主義国家
独ソ支を倒すってのが人類にとってはベストだったんだけどね・・・

アメリカは何を血迷ったかアジアではアメリカが日本を潰すと・・・
しかも台湾と千島樺太を中国・ソ連にプレゼント

そりゃ、冷戦時代になって過去を振り返ってみればだろ。
誰にもそんな先のことは判らんよ。

>579
ループというより、最後通牒の件に関しては日本側がアメリカに突き付けた
甲乙案こそが、期限を越えたら戦争をしかける真の意味で最後通牒だったと
いうことで決着が付いている話。

>>593
そこで戦争回避のいかなる方策も打たなかったアメリカだったり。
まあ、双方やる気まんまん。

回避もクソも、米側の回答を待つことなく奇襲艦隊は出発してましたやん。

だからアメリカが戦争回避してない、と。
まあ積極的に攻めてるわけではないけどフィリピン要塞化とかミッドウェー航空隊増強とか
守りを固め始めてたのは事実ですわな。

日本側で言えばハワイ奇襲も防衛のための下準備の一環ですので
（まあそれを理解してくれと言うのが無理な理屈ではありますが)。

つーか「日本と組んでいれば」なんてのは、ナチスドイツという要素を完全に無視してるよ。

アメリカが、イギリスと組んで、日本と組まなかった大きな要因は、そもそも「ドイツと対立しているか同盟しているか」
だもん。

双方やるき満々ってのは同意。

アメリカが戦争回避してない、というが
現実に日本は戦争し、また欧米の権益を欧州戦のドサクサで奪い
かつ実際にアメリカに一方的に戦争しかけているわけだから
どうみても日本が悪いだろw

>>596
アリューシャン方面もな

あと中国側のアメリカへの工作もわすれちゃならん

自国の防衛力強化と、他国領へこっそり侵犯しての奇襲とがなぜ同一視できるのか激しく疑問

何とか日本を正当化しようって感情の虜になってる人は、この言葉を百回唱えるといいよ。

788 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/08(金) 10:05:44 ID:ozM69L6Z
その新渡戸は、満州事変で日本を弁護する発言の前に

「運命”とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、
われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。
集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。」

と述べているけどな。日本は本当はおかしいと考えるのに実際には弁護してしまうはこの思いからくるもの、と吐露しているに等しいだろ
現代でさえまともな学者でも「日本だけが悪いわけじゃない、他の国のほうが酷い」理論を公然と吐く
わかってても人間進歩しねーな

>>601
スレ違い、
自分で自分に始末を付けて来い

つか、まぁ「日本がどう見てもやる気満々に見えたので」「来るなら来い」ってのがアメリカだろ。
「まさかんな馬鹿なことしないだろう」と高をくくっていたのなら、ヴィンソン計画の三次案〜スターク・プランの増強は異常じゃね？
抑止効果を狙うにしては。

喧嘩両成敗ですぅ

>>602
痛いところ突かれたからって反応はえーよｗ

いやぁ、殴られるかもしれないと警戒していた側と
一方的に殴りかかった側が同じとは
実に偏向した理論でつね
犯罪者が泣いてよろこぶわ

「それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見る」だなもろに。困ったもんだ。

ハルノート無視して日本が英蘭中に宣戦布告したとして
アメリカが参戦してくるのはだいたい何ヵ月後になるだろう。

まぁアメリカの陰謀だよ論は、日本弁護の最後の切り札だからな。
相手方からすれば、交渉中に既に具体的に侵攻攻撃していることこそ陰謀論などではなく現実的な背信謀略なわけだが。

>ハルノート無視して日本が英蘭中に宣戦布告したとして

そもそも、海上輸送ルートにフィリピンがあるから、日本側が無視できないんじゃないのか？
真珠湾やらないにしろ、どっちにしても、フィリピンに攻撃仕掛けると思うが。

ハルノート無視してアメリカ以外に戦争しかけたら
アメリカが日本に手出しできない補給基地として働き出す中国戦線の二の舞を演じるだけだろう
アメリカ軍を直接相手にするよか楽だろうが、結局日本負けは確実
そもそも真珠湾なかろうが日本の戦争は不戦条約違反だから責める理由は山ほどあるしな
（だから現実にも日本が戦争しかけたら速攻で二十数ヶ国が敵に回った）

誰かさんにヒトラー並の度胸があればチェコ侵攻と同じく
南方占領して有利になってからアメリカと交渉するって事も
あったと思う。
アメリカが中英蘭に集団安全保障を締結できれば参戦は
早いだろうけど、ドイツ相手に英蘭仏と締結できなかった事を
考えるとどうなるんだろ。

仏印進駐程度でも妥協にのってこなかったアメリカがどうしてそんな提案に賛同すると予想できるんだろ

大体、石油っていう首根っこ掴まれてるんだから、アメリカが妥協する理由はないわな。
仏印中立化案でも、大概妥協的な意見だったと見るべき。

蘭印の石油が日本の手に落ちると状況が一変すると思うけど。

当時の日本の石油生産量は194万バレルほど
戦争やめて、備蓄分全部民需に回せばもったんじゃない？ｗ

敗戦までの手順が変わるだけ
根本的に解決になってない
アメリカを無視ってそんな大掛かりな真似するのは無理、と当時の日本でさえ結論づけているわけで
（可分論の敗退）

英米不可分論の考え自体がミスリードの様な気がする。
少なくともアメリカの国情を正しく分析出来ていたら真珠湾攻撃は
出来ないと思う。
攻撃成功後、後藤隆之助氏は海軍はなんと馬鹿な事をするんですか
と言った位だし。
親英米派の人間が外されたりサボタージュや自暴自棄になった結果では
ないでしょうか。

何しろ当時は「贅沢に慣れたアメリカ人は戦争に耐えられない、日本が強気でいけば譲歩する」と真面目にいわれてたぐらいだからなぁｗ

>>605
くやしいのう くやしいのうｗ

普通に中国と仏印から撤兵して、すいませんってやるのが一番だったな。
根本は、当時から外国に資源のほとんどを依存する日本が、その貿易相手らの信頼を全く失ったことにあるわけだからな。
買えないなら奪っちまえ、じゃあ相手を切れさせるだけ。

無理無理。当時の日本で理性的なこといったら右翼か軍人の白色テロにあうか、憲兵につけねらわれてまともに暮らせなくなる
あの新渡戸稲造すら自分馬鹿やってる、とわかりつつ日本擁護し
真っ向から軍批判した斎藤隆夫は他ならぬ政治家仲間から除名決議喰らうし

でもアメリカから奪わなければ表向き問題ないのでは。
中国の権益や蘭印のアメリカ資本の油田に手を出さないと
確約するから交渉を続行してと下手にでて時間を稼ぐ
だけでも価値はあると思う。

「日本が焦土と化しても満州を守る」とか大臣が公式声明出したんだっけか？
本当に日本焦土で満州守れなかったのが実際だしなぁ。
そして敗戦後、事実が明らかになるまで当の日本人の大多数は聖戦やってる、と信じてたわけで。

>>623
そんなこと言ってみろ
日本が資源欲しさに他国攻めるのをアメリカ黙っててください、と持ちかけたとそれこそ底辺に落ちてた信用が地下に潜るだけだ。

「アメリカを強盗の共犯にする気か」と普通にアメリカが対日宣戦布告してきそうだｗ

>>625
でも真珠湾攻撃してならずの底に落ちるよりましでしょう。

いやどっちも地獄ロードにご案内、なのは一緒だから……

戦後60年以上経ってもリメンバーパールハーバーと
言われないだけ少しましだと思う。

日本を責める言葉が変わるだけだから意味ないやんけ
どっちにしろ散々国際条約破って武力侵攻かけた挙句、主体的にそれを収拾せず第三国（アメリカ）にへんなこと仕掛けた構図は変動しないし

ハルノートは試案だが、その内容に沿った行動を日本がまず主体的にしてもう条約破りません侵略もしませんとすべきだった。
が、それを言い出しただけで命が危ういのが当時の日本。
どうにもなんねぇ。

それを言ったらドイツも同罪だし、三国同盟が在る以上
問題ある２カ国を同時に相手しての戦争をする話になる。
でもドイツに戦争を仕掛けられなかったアメリカがどうやって
ドイツと連結している日本に戦争を仕掛けられるのかが
一番の問題な訳で。
納得できる大義名分がないと苦しいんじゃないかな。

>596
> だからアメリカが戦争回避してない、と。

米国はちゃんと回避案は出しているじゃん。
単に日本側がそれを気に入らなかったから実力行使で奇襲攻撃に出ただけで。

>日本側で言えばハワイ奇襲も防衛のための下準備の一環ですので
>（まあそれを理解してくれと言うのが無理な理屈ではありますが)。

そんな手前勝手な話、米国に限らず理解不能で当たり前だと思われ。

>612
>南方占領して有利になってからアメリカと交渉するって事もあったと思う。

条件に南方地域全域からの権益放棄と撤退が加わるだけと思われ。

>631
とはいえ、春先の了解案の時には陸海軍及び政府は殆ど受け入れOKな
体制になってたんだよな。約1名を除いて。
それを考えると、言い出したら命が云々というのも結局は後付けの
言い訳を越えるものじゃないと思われ。

条件に南方地域からの権益放棄と撤退が追加されても
ハルノートと同じく期限を切って条件満たさなければアメリカは
戦争すると言わなければ日本としては上出来な訳であります。

>条件に南方地域からの権益放棄と撤退が追加されても
ハルノートと同じく期限を切って条件満たさなければアメリカは
戦争すると言わなければ日本としては上出来な訳であります。

禁輸が解ければね。

撤退しますから　と口先三寸で丸め込むには、アメリカの不信感を買いすぎてる。
無理だろ。

蘭印の英蘭資本の石油とマレーの英資本鉱山から採掘されるレアメタルが
手に入ればあまりアメリカの禁輸は気になりません。
気になるのはアメリカがいつ頃に無理を押して参戦してくるかだけです。

>陸海軍及び政府は殆ど受け入れOKな
体制になってたんだよな。約1名を除いて。

松岡のことか？
つか、アレは近衛も松岡の頭越えでやってるからなぁ・・・（不在だったとは言え）
んまぁ、その間にやってたのは四国協商なんつー夢物語だったわけだが、とは言え「外交は一任する」と言うのが条件で引き受けてるんだから、松岡にも同情すべき所はあるけどね。

>>618
答えは山本五十六がフリーメーソンだから。

>>622
地味に左翼にも襲い掛かられるぜ
日本を戦争に引きずり込みたかったのは
左翼も同様、いや左翼の方こそというべきか

反日自虐の解釈がすごいですね。
まるで、ルーズベルトやハルがいい人みたいだ。

甲案乙案が日本の最後通牒と知ってて
ハルノートで蹴っ飛ばしたんだから
日米開戦の責任の大半はアメリカでしょ？

>>640
その通りね
日本を無理にでも悪の帝国としたい連中の立ち位置を聞きたいねぇ
それ以前に国籍も

>甲案乙案が日本の最後通牒と知ってて
ハルノートで蹴っ飛ばしたんだから
日米開戦の責任の大半はアメリカでしょ？

なんで？
その前に、仏印中立化案とかも出してるのに？

漏れもハル･ノートは「詰み」だと思うが、日本側から攻撃したのに、なぜ「責任の大半はアメリカにある」
のか理解できん。

日本が一方的に悪いとは思わんが、アメリカに責任の大半があるとも思わんね。

そして「開戦した」責任は日本にある。

自虐強要がまた沸いたかｗ
中国籍か洗脳済みかしらんが

4.主観で決め付ける
>自虐強要がまた沸いたかｗ

11.レッテル貼りをする
>中国籍か洗脳済みかしらんが

言われてみれば左翼の特徴的行動だな＞レッテル貼り

>>642
石油禁輸したのもアメリカ、日米交渉蹴っ飛ばしたのもアメリカ。

超大国のアメリカに戦争を決意させるまで追い込んだアメリカが悪いだろ。

>>646
その前の経緯は一切無視ですか？

>日米交渉蹴っ飛ばした
日米交渉は続いてましたよ

>>642
お前の言い分というのは

Ａが事前に反撃を受けた場合の準備の上でBの首を
BがAに対して反撃するまで締め続けた。
Bは当然死にたくないのでAに反撃した。

これをもってBが全面的に悪いといっているに等しいんだが。

まぁた左巻きか
もうああいうのはさっさと国外に追い出す法律でも作って欲しいんだがな

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>>648

11.レッテル貼りをする
>まぁた左巻きか

石油禁輸は三国同盟に対する締め付けですよ。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>650
25とかはどうのなんだ？ｗ

ソ連が日独二正面作戦を回避するためにしょうがなしに受け入れた妥協案を引き合いにされても・・・

それが国際情勢というものだから

>>653
アンカつけろ　>>25

3.自分に有利な将来像を予想する
>>25

事の真相は俺が知っているが
棺桶まで持って行くぜ

俺も知っているが棺桶までは喋れねぇ

でもさ、もしハルノートを受け入れると決めたとしても、陸軍を大陸から撤退させるには、
陸軍（というか勲章欲しさに暴走しまくりのクズ軍人共）の面子を保証してやらにゃならん
でしょ。
そうでないと内戦は必至なわけで。
となると、あれだけしたい放題やらかして国を危うくした国賊どもに勲章の一つもくれてやって
「よくやった」とかおだててやらなきゃならんので、一旦は自体の沈静化に成功しても結局また
国賊どもが勲章や爵位欲しさに、勝手に侵略をおっぱじめるかクーデターで政府をのっとるか
して、やはり亡国以外の目は無さそうだが。
っつうか、史実より更に悲惨な事になりそうな気がする。

そこは玉音にたよるしかない。

正直、暴走してたのは大陸にいる連中だけで、
内地にいる連中は陸軍も海軍も政府筋も｢アメリカと戦争なんて…冗談だろ？｣てな感じで
でも口に出したら面子がなくなるというか相手(この場合、陸軍⇔海軍）に
それをネタに弱虫呼ばわりされた上に予算大幅カットになりそうな気がして
言えなかっただけなんじゃないかという気がするのですよ。
ただ、関東軍の連中以上に（マスゴミに踊らされた）世論が暴走してたかも。

>>662
関東軍はほとんど関係無い
なんで関東軍がでてくるのか不明だが、そういう印象があるのかな

遅レスだが、>>611の説に対しては、インド方面だけが対英戦の最前線として残るが、
イギリスも日本にかまってる暇はないわけで、日本海軍はおおっぴらにインド洋で
通称破壊もできるし、中国戦線と同一視するのは疑問だ

>>660
もう、国民も支那事変に飽き飽きしてたしね（イラク戦争と同じか・・・）
名誉ある撤退（支那事変の解決）なら、万々歳でしょ。

現地の連中も普通の戦争ならともかく、ゲリラ戦の相手なんて・・・

いきなりインド洋てアホだろ　通商破壊なんて無理無理ｗ

>>665
戦死者が多すぎて明確な勝利がないとおさまりつかなかったんだろ

事変というレベルじゃないしな

>>667
国内で反戦運動でも盛り上がってくれたら
手を引くきっかけになってかえって助かったかも。
それが、米国が旗を振って経済制裁などするから
世論の矛先が米国に向いていっそうヒートアップしてしまう。

>>669
ます゛反戦運動の前にクーデターの方がリアルだった
議員はこそ゛って翼賛体制に参加した
経済制裁は三国同盟によるところが大きく日米関係を超えるところからくる

>>665だと思って書くが、ゲリラ戦というレベルではない戦闘がいくつもある
中国軍の装備は重砲以外は優秀で数では圧倒的に中国軍が有利

>>670
>　>>665だと思って書くが、ゲリラ戦というレベルではない戦闘がいくつもある
>　中国軍の装備は重砲以外は優秀で数では圧倒的に中国軍が有利

1941年でもそうなの？

>>671
うん、ドイツにかわってアメリカの支援がはじまる
中国は大多数の民兵の武装はしょぼいけど精鋭部隊の装備は優秀
この形はかわらない、日本軍は各地の掃討戦をはじめるが、思わぬ反撃に
あったりする
大規模な戦闘になると日本の被害も多きい、44年になると敗戦もある

日本はアメリカに例えるほど強くないし
中国はイラクに例えるほど弱くない

>>662
いやもう陸軍はいっぱいっぱいで、これ以上の戦線拡大を嫌がっていた。
海軍はやる気まんまんで、強引に対米戦を始めた。

>>674
１９３７年、支那事変がはじまるころ、陸軍は多田、石原と反戦派がしめていた
この二人がはずれてから歯止めがきかなくなる
海軍は陸戦隊を救ってもらったことから陸軍に寛容になる
そして三国同盟を認めたところから歯車が狂う
そして佐官クラスの陸海軍の強硬派が、国政の原案を担い誰も止めないようになる

>>675
いやそれは大陸での戦闘までの話。

対米戦となると全く話が違う。

>>676
対米戦は大陸のもつれからで、最後までこれが原因で戦争に陥った

>>677
そんなことは無い。
大陸での戦闘は遠因では有るが、対米戦をする理由にはならない。

対米戦はつまるところ米国に経済制裁くらったからやることになったと思うんだが、
なぜ経済制裁くらったかというと対中支援と三国同盟に対する制裁と
どっちが主因なんだろうな。

対米戦の要因として大きいのは、なんといっても三国同盟で、これによって石油禁輸が始まった。
もう一つは海軍の滅茶苦茶な情勢判断。
南方の資源地帯と米国は無関係なのに、無理矢理対米戦に踏み込んだ。

主因は三国同盟。
日本の石油の輸入量を見るとハッキリわかる。
鉄くず等の制限も三国同盟の直ぐ後。

>642
> 漏れもハル･ノートは「詰み」だと思うが、

詰みちゅーかね、要するに米側からの回答なんてあろうが無かろうが関係なかった訳よ。
唯一、日本が攻撃を中止する条件ってゆーのが、甲乙案を受け取ったルーズベルトが、
「へへー、仰せの通りに従いますぅ」と受け入れる以外に無い訳で。そういう外交文書を
普通は最後通牒と呼ぶよな。

>日本側から攻撃したのに、なぜ「責任の大半はアメリカにある」のか理解できん。

要するに理由はね「日本が負けた戦争だから」。
中身がない人ほど、原因が自分の側にあると認めたくは無いものだろ?

まあ、南方進出をアメリカが黙って見てるとも思えないけどな。
地図を見るとフィリピンが実に邪魔な位置にある。

>>683
これも何度も出ているが、フィリピンに常駐していた戦力は極めて小さい。
また、開戦前の米国民は軍に対して極めて冷淡で、無理矢理米国から戦闘を仕掛ける事は難しい。
当時の領海はせいぜい 12 海里か、もっと狭いくらいで、米軍が行動を起こす理由に乏しい。

>>682
「へへー」までは期待してなかったとは思うが
甲乙案に対して幾分かでも検討したそぶりでもあったら違っただろうな。
現状に対して日本は譲歩案を出してるのにアメリカは全く譲歩しない回答を返した。
その｢姿勢｣を以って「ああアメリカは交渉する気がないんだな｣と判断したのだろう？
ただしそこには交渉と言う事に対するいかにも日本的な感覚とアメリカのそれとの間の
ギャップがあったのかもしれない。

>>685
いや、幾分かでは駄目だ。
当時の状況では、艦隊は出発したら何もしないで戻ってくることはひじょーに難しい。

米国が大幅な譲歩をしないかぎり、そのまま突っ込む予定だった。

確か宇垣か誰かが｢交渉続行でも真珠湾まで行ったら一撃くらいは加えていいんですよね」
と言ったら山本五十六が｢馬鹿野郎、交渉続行なら何もせずに帰って来るんだよ｣と答えた
って話を聞いたが。
まあ、真珠湾奇襲は山本は本当のところ発見されて失敗してくれた方がいいと考えてた
という意見もあるけどな。見つからない方が不思議なくらいの作戦だし。

だから真珠湾攻撃に二度目は無い。
燃料も莫大な量を使う。
石油禁輸下の海軍が、何もせずそう簡単に戻ってこれるはずがない。

「交渉継続」とは、日本側の提案がほぼ受け入れられる、という事を指す。

なんちゅー話だｗｗｗ

実際そうだったのだから仕方ない。
海軍を丸め込む事ができる条件を挙げるなら、せめて満蒙の領土を認め保全すること、
その下で石油の禁輸を解除すること。
それくらいしか考えられない。

>>688
確かに二度目はない。
だから少々の譲歩で止めたわけはないって？
今度こそ疑いもなく開戦の引き金を引くことになるってのに？
はたして、そんな汚名をかぶる覚悟が海軍にあったかな？

戦前における日本の石油消費量は満州事変から日中戦争、太平洋戦争開戦直前
まで増大し続けている。
産業発展と共に増大するのは当然として、軍需消費量の推移はどうなのだろう？

輸出国が嫌がる使い道に使用し続けて、彼らにとって事態が悪化し続けてるの
であれば石油の禁輸も当然だと思うが。

開戦によらず蘭印や南方地域から資源を取得すると言ってた人が居たけど、要
求量を１００％満たさないと交渉を蹴っちゃう日本に売ってくれる相手は居た
のだろうか？製鉄技術が発展途上で屑鉄に依存している日本にとって規模にお
いて米国以外で屑鉄を調達出来る所など有ったのだろうか？

>>691
覚悟も何も最初からやる気だ。
でなければ、そもそも必須ではない真珠湾攻撃に出かけたりはしない。
出発した時点で腹は決まっている。

開戦期限をきったのも海軍の方だ。
それも近衛内閣の総辞職で一度引き延ばされている。

>>692
当時の日本にとって、石油は大半が軍需だと言って良い。
石油備蓄も軍が中心になって行っている。

その日本に開戦の前年まで、需要以上の、つまり備蓄分も含めた石油を、
米国は輸出し続けていた。

不思議なのは、石油が欲しくて開戦したくせに、
南方の主要な油田を押さえたのは使用量が少ない陸軍の方だったと言うことだw
石油技術者も、陸軍が主だったところを押さえていた。

どうもそのへん短慮が目立つ。

>>682

>詰みちゅーかね、要するに米側からの回答なんてあろうが無かろうが関係なかった訳よ。
唯一、日本が攻撃を中止する条件ってゆーのが、甲乙案を受け取ったルーズベルトが、
「へへー、仰せの通りに従いますぅ」と受け入れる以外に無い訳で。そういう外交文書を
普通は最後通牒と呼ぶよな。

んー、漏れは甲乙案が日本側の最後通牒で、アメリカ側は戦争の準備を整えたいって状況だったと思うのよ。
アメリカ最後の妥協案は「仏印中立化案」で、それ以降は「交渉継続」はするけど、まぁ無理だろうと考えていたと思う。
そして、日本は既に南仏進駐で英米と戦争する覚悟は決めてる。

御前会議で「南進に対して、英米が干渉するなら実力をもって排除する」って決定してたし。（ソース失念、戦士叢書だったと思う）
だから「より主体的」に戦争覚悟を決めていたのが日本、どーにでもなーれと匙を投げかけてたのがアメリカ。

んで、そのための準備が必要だからやってたのが交渉って感じじゃね？

>負けたから

負けたからこそ、原因を突き止めて次に生かすってのが軍事だと思うのだが・・・

>大規模な戦闘になると日本の被害も多きい、44年になると敗戦もある

もしマジレスだとしたら、それは具体的に何という戦い？

>大規模な戦闘になると日本の被害も多きい、44年になると敗戦もある

つか1937年当時で既に日本陸軍は日中戦争で大敗してたそうだが。

1937年9月25日、八路軍第115師は山西省平型関で、旧日本軍第5師団第21旅団
の一部部隊との激戦を繰り広げた。この戦闘により、第115師は旧日本軍兵士1千人
余りを殲滅。戦利品として歩兵銃1千丁以上、機関銃20丁以上を入手し、
自動車100台以上、馬車200台以上を破壊した。中国軍の死傷者は600人あまり。
平型関の勝利は、全国を奮い立たせ、各地では次々に祝電が打たれた。（編集SN）

「人民網日本語版」2005年8月24日

http://j.peopledaily.com.cn/2005/08/24/jp20050824_52983.html
八路軍、平型関の戦い　1937年

同胞の皆さん、同志の皆さん、友人の皆さん

人類社会は歴史的規律や法則に則って進んで行くものであります。
中国人民が抗日戦争の勝利を獲得し、立ち遅れた武器や装備をもって
経済力や軍事装備の面でわれわれより強大な侵略者を打ち破ることが
できたのは、決して偶然ではありません。
中国共産党は自分の確固たる意志や模範行動をもって、全民族の抗日戦争
の中で大黒柱の役割を果たしました。毛沢東同志を傑出した代表とする
中国共産党はマルクス・レーニン主義を中国革命の具体的な実情と結び
つけて、毛沢東思想の科学的理論を創立し、発展させ、抗日戦争に対し
重要な思想と戦略的、指導的役割を果たしました。中国共産党は抗戦を
堅持し、妥協に反対し、団結を堅持し、分裂に反対し、進歩を堅持し、
後退に反対し、全民族の抗日戦争を勝利へ導く旗印となりました。
中国共産党は抗日民族統一戦線を積極的に提唱し、成立を促し、
それを保護し、共同抗戦のために全国軍民を最大限に動員し、
全民族の力を結束する卓越な組織者と鼓舞者となりました。中国共産党
は全面的な抗戦路線を堅持し、正しい戦略的策略を定め、人民を動員し、
人民に頼る路線・政策を実施し、持久戦の戦略的ガイドライン及び一連
の人民戦争の戦略と戦術を提起し、敵後方の戦場を広く開拓し、抗日戦争
を堅持する中堅力となりました。中国共産党は自分の最も犠牲精神に富む
愛国主義、流血と犠牲を恐れない模範行動で、全民族が国を救いその存続
をはかる希望を支え、抗戦の勝利を獲得する民族の前衛者となりました。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanti/60year/text/26.htm
中国人民抗日戦争及び世界反ファシズム戦争勝利60周年
記念大会における胡錦涛主席の講話（要旨）

中国最大の戦果はアメリカを味方に付けた事

日本軍最大の戦果は、中国人を３５００万人虐殺したこと。

やったね皇軍♪

>大規模な戦闘になると日本の被害も多きい、44年になると敗戦もある

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５

>>684
たとえば、英蘭だけに宣戦布告すりゃよかったとかいうIFもあるけど
油田地帯を押さえたとしても、アメリカがフィリピンに軍を鬼増強すりゃ
シーレーンは分断されたも当然じゃないの？

>>1
戦わずに国が滅びる。

>>703
米軍にはそれだけの予算も人的・物的資源も無い。

>>703
41年12月でフィリピン陸軍兵力15万でアメリカ兵は3万。
42年4月を目処にフィリピン陸軍兵力20万を目指していたけど
12月でも訓練未了の部隊が多数在った様で4月までに増強
しながらどれだけの兵力が訓練完了の状態なるかは判りません。
ただしこれはフィリピン防衛を目的にした兵力なので他の地域に
増援侵攻するのには適さないと思われます。

重巡１・軽巡２・駆逐艦１３では日本海軍主力には太刀打ち
出来ないでしょう。
潜水艦は29隻で大型の艦隊型潜水艦が23隻ですがこれに
多大な期待をして戦端を開くと後々色々と困った事になるので
まあ逆に日本側には幸運でしょうけど。

B-17は41年12月で35機の所を42年6月頃まで100機ほどを
増強する予定。主に台湾を空襲する事を考えていたと思われますが。

これ等は英蘭との共同戦線を念頭に置いたレインボー5
にマッカーサーが修正した案を元に計画されているので、
大前提が崩れるとより強力な増強を強いられると思われます。

例えば零戦や隼の存在を認識した場合、B-17を護衛する為
P-38を新たに手配する必要性を認識するかも知れません。

その為ハルノート無視して日本が南方進出した場合、アメリカが
参戦出来る体制を整えるのは42年夏以降、秋になって準備完了
出来るか出来ないかといった所ではないでしょうか。

>696
> んー、漏れは甲乙案が日本側の最後通牒で、アメリカ側は戦争の準備を整えたいって状況だったと思うのよ。

戦争の準備と言ってもいろいろあるけど、この場合の準備は迎え撃つ準備ってところですね。
もう相手がやる気満々で一歩も引かない条件を突きつけてくるような状況だから、それは当然と
いうか、やらなきゃアホの類で。
まぁ、仰る通り日本側の開戦に向けての意志は了解案を壊して中立化案の回答に交渉ではなく
軍隊を寄こした時点でもう殆ど全部決まっている訳で、そこには中国がだのイギリスがだのの
陰謀論さえ入り込む余地はないですな。

> んで、そのための準備が必要だからやってたのが交渉って感じじゃね？

それだけの交渉余地が日本側にあると見ていたら、例の3ヶ月延長案を出してきていますよ。
あれは中国英国の反対もあったという話だが、それ以上にハルが一度は用意したものの、
集まってきていた情報から既に日本の開戦決意は固くて避けられないから無駄と取り下げてる。
実際にも攻撃隊は真珠湾に向けて南下中だったからねぇ。
まさに、「もうどうにでもなぁ〜れ♪」ですな。

> 負けたからこそ、原因を突き止めて次に生かすってのが軍事だと思うのだが・・・

軍事だと思うから判断を間違う。日本側のやってたことの実体は責任の拡散と先送りの集合体で
あって、天皇の補弼責任を負う各大臣にしてもそれは一緒。要するに悪い意味での官僚の
行動形態そのまんま。
官僚相手に原因を突き止めるってのは、今現在のことだってできないことが大半なんだから、
ましてや国の進路に大きく係わった開戦経緯に関してなんかは殆ど無理ﾎﾟ。

>>675
石原が止めてもな
自分の頭の中だけでの満州国なんだから
正直な所、手柄立てたい連中の暴走押さえられなくて当然だろう
まぁサイド7のジーンみたいなもんだ

おまえらなんでよりによってハルノートから話はじめるの？w

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3

ハルノートまで行く前に日中和平のチャンスも対米打開点も何度もあったのに
外務省や政治の無能からことごくチャンスを潰しハルノートまで行くことになった。

ということが国民にバレると都合が悪いのでハルノートが原因ということになっている。

＞ハルノートまで行く前に日中和平のチャンスも

日中和平なんかして何になる？

どのみち中華民国は潰れる運命にあった。よって結んだ条約はすべてが台無し。
これは日本だけでなくてアメリカも同じで、朝鮮戦争で昨日の友は今日の敵。
飼い犬に手を噛まれたというか、中国との外交関係なんて元からそんなもの。

日中和平なんかより三国同盟回避だろ。
どうせなら、ドイツに宣戦布告して連合国に押し入りだな

「よしわかった。本邦はこれより三国同盟を破棄してドイツに宣戦布告するので、石油売ってくれ。」
ΩΩΩな、なんだってー

ソ連やナチスドイツも決して信頼できる国とは言えないが、
満州国承認という観点からすれば中国よりはマシ。

満州国を承認しさえすれば相手はどこでもよかった。

ヴィシーフランスにも宣戦して仏印侵攻だな
手近な目標ないし
それともシベリア経由で東部戦線を支えるか

>>712
未来永劫続く国など無い。
しかし、一次の事でも、停戦がかない時間稼ぎができるなら利益は大きい。

大英帝国でさえ殆どの植民地を手放すことになった。
満州もいずれは還す時が来ただろう。
それでも、たとえ維持管理の手間を考えても、
一定期間満州を利用できるなら旨みは有る。

ドイツに宣戦布告した日本に宣戦布告した米国はドイツにも宣戦布告って
いうややこしいだけのことになるようなｗ

敵の敵も敵状態ｗｗｗｗ

まあドイツに宣戦布告する必要は無いんじゃ無い？w
米国ですら対独戦に参加してないんだし。

ドイツに宣戦布告するが、遠すぎるので実質なにもしないのじゃ。

元々、日米開戦回避派も三国同盟を推進した、という当時の背景を見てないな。
日本は本気で独伊と組んでればアメリカに対する抑止になると考えていた
だから三国同盟から「ある国が宣戦ないし宣戦されたら自動的に開戦する」という条項は抜いたんだ。
でも結果は全く逆だったから、読みが甘かったとしか言いようが無い。

対ソ同盟なら東西から挟み撃ちってことで３国同盟も意味あるけど

対英米には意味なしだな。
対英米なら隣国のソ連と同盟したほうがましだった。

外交戦での敗北の結果が無謀な開戦→無条件降伏

だから昭和天皇は軍人より外交官、政治家の方が嫌い

三国同盟を破棄しないまでも、実質何もしないという選択肢は有ったはずだ。
元々遠すぎて支援が難しいのだし。

ハル・ノートでも三国同盟関知せずという事だし、日本側から早めにその線で詰めてれば、
っていうのを松岡がぶっつぶしたんだよな。

まぁ、それができるようなら、そもそも蘭印協商でももっとましな結果になってたと思われ。
なにしろ、本国を独逸に蹂躙されてる相手が「せめて独逸に売った資源を回すことだけは
しないようにしてくれ」という条件にさえ、「大日本帝国がどのようにしようとそれはこちらの
勝手であって、指図を受けるいわれはない!」と大上段からぶった切った訳だし。

ハルノートは三国同盟関知せずというが（確かに文面はそうなんだが）
そもそも石油禁輸は三国同盟の締結に対する制裁なんじゃなかったのか？

いや、石油禁輸発動は仏印進駐に対するものだろう

三国同盟に対して禁輸されたのは屑鉄類のほう

正確には、北仏印進駐と三国同盟のダブルに対して屑鉄禁輸
翌年には銅とかも禁輸対象に
南仏印進駐で、石油禁輸
日本、事前に警告されてたのにまさかアメリカが本当に石油まで禁じるとは、と大慌て

本当は1940年にもう石油禁輸しよって動きはあったそうだ
だけどルーズベルトがやらせなかった
もしやったら「一年前に日本が蘭印に押し寄せただろう」と
つまり戦争を避ける為に禁輸を伸ばした、というのがアメリカの主観

次の戦争で勝てば官軍

勝てば歴史を正しく調整、

中国人は全て避妊手術強制、朝鮮人は半島に封じ込め

アメリカにべったり付いて行った方が勝つ

米軍も韓国なんて味方につけると全て負け戦だな

そもそも「中国」とは、中国人というチンピラゴロツキうじ虫が涌いてくる場所。

チンピラゴロツキうじ虫を、大陸打通３０００キロで、ちぎってはなげちぎってはなげ、
バッサバッサと斬り捨てる。

　　　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず

まぁ、三国同盟がアフォ。松岡洋介がアフォだったということだｗ

三国同盟で英米牽制って英米ソに挟み撃ちじゃんｗ

近衛がアカに被れていた時点で泥沼だった。

「ドイツにくっついていけばアメリカもソ連も怖くない」と思い込まされたんだな。
メイドさんに。

その近衛は｢陸軍はアカだらけ｣と言ってるわけで。。。

反共ノイローゼもここまでくると見事だよな。こいつらほっといたら、自分の
パンツのなかまで｢アカに汚染されている｣とか言い出すんじゃねーの？

風呂はいれw

>>728-731
史実は一般的な認識と少々異なる。

1940 年の輸入量 3716 万バレル(主に米から)に対し、 1941 年の輸入は 837 万バレルしかない。
南部仏印進駐は 7 月 28 日。

米国は 1940 の段階から石油輸出を絞り始めている。
特に、航空機燃料として重要な軽質油は 1940 年の 8 月から制限に入っている。

北部仏印進駐と三国同盟は両方とも 1940年 9 月だが、
どちらも結構な準備期間を要するため経緯は米側に知られており、
この二つが米に対する圧力と見なされたのだろう。

制限は段階的に強化され、1941 年 6 月の時点で殆どの石油製品に制限がかけられた。
南部仏印進駐に対する全面禁輸は最後のトドメといったところ。

ってか、皇軍が中国人を虐殺するのは、動物屠殺と同じだから。

３５００万人虐殺されてなお人口爆発で朝鮮戦争だからさ。

満州事変以来、アメリカはじめとして多くを依存している国々を怒らせ続けた日本の自業自得
強盗がモノ売ってもらえないからって商店主まで襲ったら、そりゃ反撃で射殺されても仕方無いｗ

精神的に共産主義に感化されてたのかはともかく
当時の軍人が、主要産業の国有化とかよく似た方策を主張していたのは確かだな
軍人が経済握るとWW１のドイツもそうだがどうしても国家統制を主張するんだよね

>>744
強盗なのにモノ買いに行くのかw律儀だな

アメリカは戦争したくないから禁輸を一年様子見した、しかし日本はむしろアメリカやその友好国の利権すら窺う位置まで進出してきた
それじゃ仕方無い、もう一滴も売らんとやったら日本逆ギレ
駄目だこりゃｗ

国家統制したほうが
軍需工業を優先させやすい
軍人の出番が増える
それだけのこと

ただ中国に無条件降伏するにしても、先に中国政府を潰しておいたのは良かった。
そうでないとドイツのように、首都ベルリンで降伏文書を書かされるから。
降伏文書を書くにしても散々敵に損害を与えたあげく敵国の首都でってふうに。
ドイツにしてもモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏できなかったろうか。

統制経済なんて物価変動に対処できず悪影響出すだけなのになー

統制経済ってつまりは民需締め付けて軍需につかおうって程度だしな

黙れ、長吉！

民需が細ればそのうち軍需も駄目になるからな。

まさに今の日本

少なくとも朝鮮半島は独立してなかっただろうな。

独立運動とか盛んになったら
半島を維持できないんじゃないか？

独立はしてたと思うし南北分断もされていたと思う。
でも韓国は存在せず全部北朝鮮レベルになってた。

そう考えると戦争に負けて半島と縁が切れたのは日本にとってはありがたいことなのかもな

そもそも朝鮮は日本とロシアの干渉地域にしようと獲得したはずなのに
何時の間にやら生存圏へと・・・

半島には何もない。
満州は欲しかったな。
もし満州持っていたら今頃日本は食料自給率100%を超過して輸出国。
あるいは日本人入植者と中国人の対立するイスラエルみたいな状況になってたか。

>>760
半島にはウラニウムがあるとあの当時知っていたら…
ウラニウム弾芯弾がいっぱい作れたのにw

植民地独立が時代の趨勢だった中で
日本だけが満鮮を押さえておける理由が見当たらん
済州・巨文・台湾くらいならやり方次第でこっちに残ったかもしらんが

きっかけは白人ではないのに植民地ではない国日本。

>>762
しかし中国（支配するのが蒋であれ毛であれ）から太平洋を見たとき、
日本の領土がずらりと並んで大洋への道を阻んでいたら
なにかしら仕掛けてきそうだ。
というか正に今その問題でいろいろ仕掛けてきてるわけだが。
ロシアのサハリン、日本列島、沖縄諸島、台湾、フィリピンと
他国の領界で大洋への道は見事にふさがれてるからな。

>>762
つーか、満洲は独立国だしｗ
日本が戦勝国として戦後残ったとして・・・
衛星国から徐々に独立じゃないの？

つうか衛星国に軍隊大量に駐留させとるような状況だと
いずれ日本国が破産するわな

だよな
日本はなんだかんだで自立防衛に誘導しただろう

無理無理。石原が、日本人の介入止めて満州国自立させろ、といっても軍民の誰一人無視したんだぜ
戦勝で勝ち取った植民地気分だったんだよ
実際､日本人の同意が無ければ何も出来ない傀儡国家だったしな

日本人移住者自身が、満州人になるなんて(´・д・｀)ﾔﾀﾞ、といったもんで
満州国は国家の基礎となる国民の定義すら持たないというトンデモ国家だからなｗ

まぁ神国だから仕方ない

お前等もいい加減ひれ伏せよ三国人

神は神でも疫病神だろw
他ならぬ日本人自身だって酷い目にあってるし

ウヨを騙った煽りだろ
「主体は世界の指導的思想ニダ」
と論法的に全く変わらん

お前等仲良いな

満州事変は条約違反の武力行使で作られた国家だから
普通に原状回復で中国に返すのが筋だからな

×満州事変は
○満州国は、満州事変による

むしろ日本に悪影響与えただけじゃないの？
満州国は
あれをごり押ししたせいで世界の孤児と称されるような状態になったし

悪いのは中国だろ

え！？　満州事変起した石原らって中国に踊らされたんですか？>>777
今度はなんていう陰謀論？ｗ

>>768
アメリカはいまだに日本から撤退していないよ。

あんな所に中国があるから悪いんだろ

鬼才現る

>>780
むしろそれは朝鮮に言うべきだな

>>774
そもそも先に条約破ったのはどっちだと
まあ関東州・南満鉄沿線利権の現状維持ならそれもありじゃね

>>768
満洲人とかやる気ないなら、日本に併合って道もあるかもな・・・

やってる事は今のアメリカと同じ。
アメリカは独裁者からの開放、日本は民族開放。
満州人は漢民族から恨まれていて迫害されていたので好都合。

朝鮮独立を日本の主導でやるとすれば
国体的に李垠復帰・第二次大韓帝国のセンになったと思うがどこまで持つかな

>>786
朝鮮独立はない。
併合時期でいうとアメリカのハワイにあたる。

ハワイ／アメリカと朝鮮／日本じゃ統治コスト／国力が違いすぎる

アメリカがハワイに圧力かけて併合したのって
西太平洋への中継基地として重要なハワイが日本にすりよろうとした動きを見てかな？

アメリカが圧力をかけたから日本にすり寄ったんじゃないのか？

満州国は国連委任統治で
十分だったのにな

>>789
オレンジ計画。
たとえ友好国であっても油断しないのがアメリカ。
案の定日本と戦争する事になった。
もしハワイが無かったらアメリカはえらい事になってた。

満州に幾つもの条約破って手を出して、当の中国のみならず多国間条約に参加していた国々の面子潰して悪感情抱かせた時点で日本の戦略的大失態
ましてそれ（軍人の勝手な自作自演による侵攻）を追認しちゃったからな、一人の処罰もせずに。

冷戦時代の保守論壇が、日本人に反ソ感情をけしかけようってんだろうがむだだよ。
共産主義ソ連は中国韓国そして欧米西側には天敵だが、日本が戦火を交えた相手ではない。
もちろんシベリア抑留などは過酷だが、東京大空襲や広島長崎の原爆はそれを遥かに上回る。
あらゆる面で日本人を酷い目にあわせたのは米軍であってソ連軍ではないのだ。
うそだと思うなら、ソ連での日本人死者と太平洋戦争でのそれとを統計で比べてみよ！

もしソ連での死者が太平洋戦争以上だという統計が示されたなら、全てを撤回しよう。

ドイツはソ連を攻撃した結果、返り討ちにされてベルリン陥落。
日本はソ連を攻撃せず中国を攻撃して、南京占領のまま降伏。
よってソ連との戦争をさけ中国と戦争するのが正しい選択だったとわかる。

つまりソ連参戦にビビって、一億特攻と怒号し沖縄を捨て石にまでしたのにあっさり無条件降伏決めたのは英断とｗ
だったらもっとソ連が早く参戦してくれれば、逆に無駄な犠牲出さずに済んだんだな

トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス　これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わるだろう。
戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
参考文献
「Dear Bess」p519(July18,1945)
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2001_07.html

　アメリカは日本本土上陸を控えて、満州の日本軍を圧迫するためにソ連の
力を必要としていたから、ソ連の要請を受け入れた。さらにソ連の参戦に名
目をあたえる知恵をつけてやった。
　一九四三年の米英ソによるモスクワ共同宣言を楯にとったらいい、という
のである。当時まだ批准されてはいないが、国連憲章草案第百三条の「国際
連合憲章による義務と他の国際協定の義務が矛盾する場合は、憲章に基く義
務が優先する」、ゆえに、ソ連は、平和と安全を維持する目的で、国際社会
に代って共同動作を取るために、日本に宣戦する。
　右の趣旨を文書でトルウマンから受取ったスタアリンは、たいへん感謝したという。

「昭和精神史」（桶谷秀昭 文春文庫）より。

そもそもハルノートを受諾しているのが一番良かった
その満州事変で満州奪った石原莞爾すらハルノート受けれいればよかった、というほど
損得勘定で考えれば、絶対勝てない大国含めた世界のほとんどを敵に回すほうが、赤字ばかりの植民地手放すよりずっとまずい
そんなこともわからないほどボケてたのが当時の日本

まぁ何度もガイシュツだが
試案を受諾されたら相手がびっくりするだろうけどねｗ

それにしても、交渉特使を送る代わりに艦隊差し向けて奇襲攻撃をしかけるバカを
やった場合程のことではないな。

・仏印中立化案 → 軍隊派遣
・ハル提案 → 空母攻撃艦隊派遣

だもんな。

ハルノートで終わりじゃないから。
それ分かっているからこのスレだろうに。

ハルノート受諾を伝えられても、軍が統帥権発動とかいって勝手に仕掛ける毎度のことやってくれたら御破算だしな

少なくとも受諾の意志表示して開戦期日が延びれば、ルーズベルトからの和平を求めるトップ会談要請の電報が届いて
直接対話で戦争完全回避、という手もあったかも
ただし近衛・蒋介石会談のように流れる可能性のほうが高そうではあるが
もう日本軍・政府はやっちまえモードだしな

まるでルーズベルトが平和主義者のようだ・・・
超大国アメリカと開戦させるまで追い詰めた野郎なのに・・・

>>793
満洲なんてとっくにケリがついてた話。

日中戦争とか太平洋戦争になんの関係もない。

>>802
アメリカがハルノートじゃなくてもっと穏健な引き伸ばし策で
1942年まで交渉が延びてたら、独ソ戦の失敗が明らかになって
開戦が無かったかもしれん・・・

アメリカに開戦したのって、ソ連敗北が大前提でしょ？

日ソ中立条約を受けて、アメリカは大西洋への兵力移動を取り止めたぐらい。
松岡案は相手に翻弄されただけだったとはいえ、成功したら確かにインパクトはあっただろうな。
日独伊にソ連が加わってたら、アメリカに拮抗できる。

これは日本と他国の二国間に限った話じゃないが
当時は既に戦争を仲介し得る中立な大国ってのがなかったからな
実質的に枢軸と連合にもう色分けがはじまっていた
第三者がワンクッションおかないから行き違いが修正しにくい

>805
別に引き延ばし案なんかじゃなくても、ハルノートをとっかかりで交渉を続けても
同じ話になってたと思うよ。

>806
一方、ソ連としては日ソ中立条約で安心して対独に専念でき、東部戦線敗北につながって
いった訳で、強い独逸ブランドという宛が大外れ。もとより独ソが協力なんて
ファンタジーに国家の明暗を賭けるのは、ハルウララの1着に全財産を賭ける位
無謀な話だったわけだし、結局、いずれに転んだにしろ松岡は全体が見えずに
余計なことしかしていないことは動かん。

関特演で早速日本側が中立条約破り未遂して、後にソ連から破られている程度の信頼性しかなかったけどな

それ以前にソ連が安心して対独に専念でき、東部戦線敗北につながって
いったというのは全くでたらめなわけだがｗ

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

それはソ連が日独挟撃という悪夢を避けるための方便にすぎないのだが。
もしかしてスターリンが満州国に親近感を抱いていたとでも？

理由はどうあれ、満州国を頑なに拒否した米英中よりはソ連のほうがずっとマシ。

外交とは常にそういうものだ　
独立の承認とは独立を前提にした取決めを繰り返すことでしかない

日本が三国同盟なんて馬鹿なことせずに
第二次大戦を連合国側で終戦なら
満洲国も普通に承認、国連入りでしょ？

1940年、三国同盟せずにイギリスと同盟して
ドイツに宣戦布告して連合国入りが
ベストだったな

イギリスもピンチだったしね

自立した満州がいつまでも日本の下風に付いてる保障もないが
ヘタすりゃ赤化しかねん

風下をどうタイプミスしたら下風になるんだろう

>>813
日本の敗戦間際、その満洲に攻め込んで数十万以上の日本人を奴隷化したのは無視ですか。そうですか。

でも東京大空襲や広島長崎の原爆投下よりはまだ死者は少ない。

かろうじて理屈のつく原爆投下と違って確実に国際法違反だと思うんだが
なぜ日本政府はシベリア抑留に関して謝罪と賠償を要求しないんだろう

>>820
一応捕虜扱いだから抑留の理由にはなるんじゃないか？
待遇は言わずともだがｗ

＞８２０
なんせこちらも捕虜には酷いどころか
アウシュビッッ並の待遇したのだからの・・
文句は言えないだろ。

連合軍捕虜の死亡率が、シベリアに抑留された日本兵の死亡率より高い

http://www17.ocn.ne.jp/~maru/hannichi.htm
反日宣伝の構造、反日宣伝の事例と対応、歴史知識を記します。
http://www.city.kitami.lg.jp/650-03/116/nupunkesi116.htm
◇日本軍に捕らえられた捕虜達は？
http://revisionist.jp/nigel_01.htm
――Nigel Jones、書評『ライヒが崩壊してから』（G. MacDonogh）――
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.b29/syuuyousho.html
B-29捕虜収容所
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

東京大空襲や広島長崎の原爆さえも日本が悪いの東京裁判史観よりかは、
共産主義ソ連を支持し北方領土は放棄したほうがずっとマシ。
北方領土問題では勇ましい保守論壇も、米軍に対してはまるきり卑屈。

>>820
へたに突つくと、戦後日本の大物が売っぱらた証拠が出てきてエライ事に（笑。

東京空襲に関しては、それ以上のことを日本もやってるしなぁ。

ああそうかい東京大空襲も原爆も日本が悪うございましたかい。
珍米アメポチには何を言っても無駄かもしれんな・・・

ほんなら旧日本軍の代わりに、ソ連赤軍を褒めてやりたい気分になるね。
それと比べて中国の見苦しさはどうだと、こんな比較をしてやるのだ。
別に共産主義ソ連に思い入れがあるわけではなくても、中国への当てこすりとして、
ソ連はあんなにナチスドイツを撃破したのに中国抗日戦争のヘタレぶりはどうだと。

ポチ呼ばわりしてりゃなけなしの自尊心が慰撫されるのなら安上がりでいいよね。

北方領土返還運動で自尊心を満たそうというナンセンスよりはましだろ。
東京大空襲や広島長崎原爆こそが、ナチのホロコーストと並ぶ蛮行だから。

>>815
正解

>>797
ヒトラーや日本は己の美意識に従い損得で動かない
だから破滅した

>>830
ホロコーストと同列扱いはできないだろ
ホロコーストはすでに軍事作戦ですらない

>830
>東京大空襲や広島長崎原爆こそが、ナチのホロコーストと並ぶ蛮行だから。

その理屈なら重慶爆撃を何年にも渡って続けたのは相当な蛮行ですな。

日本軍には面で埋め尽くすほどの爆撃をする余力が無かったんじゃないの？

>>834
これだから自虐な人はｗ

焼夷弾の絨毯爆撃と日本のショボイ爆撃機の爆撃といっしょにすな

Ｂ２９は１０�d爆弾詰め込めるが
９６陸攻はなんぼがんばっても８００�`も積めない上に数が桁違いに少ない。

あちらさんは１回１００機以上で来るのが普通じゃが
帝国海軍じゃ１回に２７機もあったら大編隊だぞ。
帝国陸軍にいたっては１機で友軍機が見えたら
師団長が感謝の電報を・・。

>835
無差別爆撃を5年もやってりゃ言い訳もできないと思われ。

しかし、町を焼き尽くすほどの爆撃となると、やっぱり質的な違いになってくるぞ。

何か意地でも米軍を庇って旧日本軍を叩く、親米アメポチも少なくないようだね。
原爆投下という人類史上最悪の国際法違反を追求しないなら日本国家は解体すべき。
そんな認識で保守を気取って、反ソ感情煽って北方領土返せ返せなんてアホじゃないかと。
ほんな日本が悪い悪いいうなら、北方領土も満州も要らんみんなソ連にくれてやれっての。
曲りなりにも日ソ中立条約で満州国を承認したソ連は、米英中よりは話のわかる相手。

>>840
日ソ不可侵条約を破って攻め込んできた連中がか？

>839
重慶は確か41年位の途中から地域をブロック別に分け、各ブロックを
施設目標を設けずに順に爆撃するという、いわゆる絨毯爆撃に切り替えてる。
一時に100機を越える編隊で敢行もやってるしねぇ。
質的に差があるというのはかなり無理がある。

＞日ソ不可侵条約を破って攻め込んできた連中がか？

ソ連参戦はヤルタ協定でアメリカがけしかけたもの。

原爆投下も日本が悪うございました？

なら北方領土も満州も、みんなソ連にくれてやればいいんだよ。

ソ連は満州国を一時でも承認しただけ、中国よりは大きな権利があって当然。
中国人が満州を奪回したければ、朝鮮戦争に参戦して血を流して勝ち取ることだ。

まあ陸軍が確実にぶちぎれて､クーデターの一つでもかますから無理だな
陸軍がおとなしくなったとしても､赤字植民地をかかえまくってるからジリ貧
ソ連より先に70年代くらいに破綻して結局は今とあまり変わらないとかかな

>>842
いやいや、そもそも積める爆弾の量が 10 倍違うのだから、質的違いと言って良い。
元々日本軍には埋め尽くすほどの爆撃が不可能なんだから。
日本軍が千機も飛ばしたというのなら話は別だがね。

重要で比較なら広島、長崎に落とされた原子爆弾なんて数tですので、
たいしたこと無いとか言えちゃうんじゃないですか。

原爆はｷﾛ�dなので論外w

しかし、なぜｷﾛは横に並べ、�dは斜めになっているんだろう？�_は斜めなのに？

いずれにせよ量的違いは質的違いに通ずるよ。
ことに軍事においてはね。

>>844
西側自由主義陣営なら日本は千島・樺太・朝鮮・台湾を抱えて
人口２億超の経済大国。

そのくらいになると、米国と肩を並べるほどの超大国と言って良いな。

>>847
TNT換算なら化学兵器を使えばすり抜けられるので、化学兵器で攻撃を受けた場合はどうしますかｗ
また生物兵器はど(rya

もちろんそれらも量的に換算するw

戦争は数だよ、どこまで行っても

しかし、今まで量的に問題になるほどの毒ガス攻撃は無かったんじゃ無いのかね？
まして生物兵器のように未だ実用性の無いものを勘定する必要あるかね？

>845
> いやいや、そもそも積める爆弾の量が 10 倍違うのだから、質的違いと言って良い。

10倍も違わないぞ? そもそもB-17で1.8t、B-29でも3t程度、機外搭載を目一杯活用してそれぞれ
3.6t、9t位までいけるが、防空体制の揃っていた帝都で絨毯爆撃やってた高々度では機内搭載で
高度を稼ぐために下手すりゃ燃料減らしたり対空機銃も降ろした機体もあった状態ではB-29でも
3tいけるかどうか。
じゃあ一式陸攻はどの位積んでたかというと、実際に2t以上積んで出撃していった例もあるくらいで、
防空体制が貧弱な重慶相手だと燃料搭載量も減らせるから九七重爆や一式陸攻でも1tを超す運用は
別にやってない訳じゃない。
まあ吹くにしても10倍は言い過ぎ。せいぜい倍程度にしておけ。

> 元々日本軍には埋め尽くすほどの爆撃が不可能なんだから。

いくらなんでも日本軍も爆撃した後の確認飛行はやってる。ちゃんと瓦礫の山になってるのを
確認してるよ。大体、搭載量の差違を取り上げるなら、東京空襲と重慶爆撃での実施期間の
差も取り上げないと片手落ちじゃね?
というか、なんでこの件に関してだけ自国の戦果を低く見積もりたがるのか訳判らん。

では重慶ではどの程度死んでいるのだ？

少しも自分で調べようとしない怠け者乙。

一応調べているから、誰かが引っかかるのを待っているのだw

で、どの程度死んでいるのかね？
犠牲者の数の差が爆撃の量の差ではないのかね？

>858
> 犠牲者の数の差が爆撃の量の差ではないのかね？

確か質がどうとか言ってたように思ったが。いつのまに転進があったんだろうな。

東京大空襲の場合、被害を大きくしたのは木造建築物が密集する都市構造上の
影響が大きい。ほとんどは爆撃そのものじゃなくて、継続して起こった火災でやられている。
被害構造は関東大震災と基本的には同じ。それも多くは3・10空襲分。

重慶爆撃に関して死者総数は確定した数字は確かまだ無いが、爆撃の直接の死亡は
1〜2万程度。ただ、逃げ込んだ先の防空壕で1万人規模で窒息者が出るなどしているから、
総数はやはりよく分からない。何しろ中国政府だけの発表は認めないだろうし、日本側でこれを
まともに調べようとしているって話はとんと聞かないからなぁ。
知っていると言う奴はきっとデスノートでも持っているんだろうが、それにしても10倍とかの
差はちょっとありそうにない。

>>859
つーか、東京大空襲は焼夷弾で木造住宅地を焼き払って
住民を虐殺するために行われたものだろ？

量的差は質的差に繋がると言っておろうがw

で、4年半に渡って続いた重慶爆撃の犠牲者が一万から二万程度だとして、
一回の爆撃でどのくらいの数になるのかね？

まあ 4 年半といっても実際の爆撃は集中していただろう。
それほどの物資は無い。

特に 1940 年には 4 千�dを超える爆弾を投下したというから、集中的にやっておったのだろう。
しかし、それでも 1 万から 2 万というのはあまりにも少ない。
千�dも一度に落とすような爆撃は無かったのだ。
明らかにこれは断続的に行われている。

重慶爆撃は戦時において非難されるほどの攻撃ではなかったと考えて良いのではないかな。
事実中国もさほど問題とはしていない。南京で起こったことの方がよほど問題だろう。

もちろんそれは戦そのものの正当性までを意味するものではない。

>>860
住民？
いえ、戦闘員および軍需物資生産工場の撃破が目的です。
帝国の臣民はみな帝国に忠誠を誓っており、一人一人が様々な形で
戦争に協力していたのであります！

>>864
町に残っていたのは、銃後を守る女子供老人ばかりでした・・・
写真で女子供の犠牲者が多いのはプロパガンダじゃないよ

>>865
総力戦に銃後など存在しません。
女子供、老人と言えど各種工場での労働、
バイオ系軍需物資の捜索/収穫、将来の兵士の生産などに携わっていたのであります。
あ、これに外れる物は非国民でして大日本帝国臣民では無いので。

ああそうかい。

ならナチのホロコーストも、「戦闘員および軍需物資生産工場の撃破が目的」だよな。
劣等なるユダヤ人やらスラブ人やらをアウシュビッツにぶち込んで強制労働させるやり方。

それにアメリカの戦争犯罪を非難しないで日本の非ばかりあげつらうなんて、
「珍米アメポチ」以外の何者でもないね。

なら満州も北方領土もソ連にくれてやればいいんだってば。

だつおの主張は「ホロコーストはでっち上げだ」じゃなかったか？ｗ

日本軍の成果ってのは都合によって伸び縮みするんだな。

>861
> 量的差は質的差に繋がると言っておろうがw

それが? そういうのはつめる爆弾の量が10倍違うだのの寝言を言ってる
アホに向けてやれ。

単純な炸裂爆弾で破壊を狙ったのと
木造家屋が多いのに着目して焼夷弾を開発して大火災を狙ったのでは
底意地の悪さが違うわな
まさに都市単位での民間人虐殺

作戦が巧みだと底意地が悪いか・・・。
じゃぁ、浅深度魚雷とか底意地が悪いですよね〜。

軍隊が軍人や軍艦や軍施設を狙うのに工夫を凝らすのと
主に民間人を大量虐殺するのに工夫を凝らすのを
同列にしたくは無いな。

>>872
浅深度魚雷は民間人狙いじゃないし。
つか871はどっちも民間人狙いだけどね。

一応東京空襲も軍需施設を目標としてるんだけどね
高高度からの爆撃だと効果が薄いので、低高度夜間爆撃に切り替えただけだし

民間人？
総力戦の時代で自分達も「銃後は無い」「一億総火の玉」とか言ってたのにｗ

ものは言いようだなあ＞軍需施設

東京の下町の町工場を全部焼き払って、兵器製造って止まったのかね？

うんにゃ、それ以前に潜水艦によって資源切れに陥っていた。

まあエンジン工場とかをある程度破壊したんで、それなりの効果は有ったよ。

>>870
実際に 10 倍くらいの差があっただろ、結果を見れば。

>>870
え？東京大空襲は武装も全部下ろして
焼夷弾が超満載だったのでは？

重慶爆撃やった日本が悪くて
東京大空襲が軍需施設ねらい？
あとは軍都広島でしたっけｗｗｗ

日教組の先生の注文通り？

>>882
誰がそんなこと言ってるんだよｗ

重慶と広島、両方軍都といやぁ軍都だろ。

「日本の家屋は燃えやすいので、焼夷弾で焼き払うのが効果的だった
日本人が何人死のうと問題ではなかった」
そんなコメントがあったなｗ

>871
> 単純な炸裂爆弾で破壊を狙ったのと
> 木造家屋が多いのに着目して焼夷弾を開発して大火災を狙ったのでは
> 底意地の悪さが違うわな

燃えないから破壊を主目的に爆弾を選択するのと底意地の悪さに違いはないぞ。
そもそもブロック分けして塗りつぶすように破壊していった時点でどっちも(ry

>881
B-29で武装をおろして爆弾を積めた量が確か5t前後。
9tも積んでたら編隊から落伍して鴨にされます‥‥。

まあ広島は日本で一番最後に首都になった街だからな
すぐに東京に復都したが

将来兵士になるだろう赤ん坊まで殺すことを軍事作戦と言うならば。

海に漂っている敵兵を撃ち殺すのが軍事作戦の一環なら軍事作戦なんじゃない。

ルメイは死刑にすべきだ

>>882
　重慶爆撃が東京裁判の対象にならなかったのはそのため
当時の米国は今よりはマトモだったから　重慶爆撃を戦争犯罪にすると
日本への空襲（とくに後半の住宅中心）も戦争犯罪とみられることになったり
今後　そういう作戦を取りにくくなるから

ルメイ死刑にするなら、当然中国やインドに無差別爆撃した日本軍幹部も死刑になるわけだがｗ

それが、>890の狙いなんだろう。

ルメイは「負けていたら自分も戦争犯罪人だな」と回想したよ。
自覚していたようだ
しかし戦争犯罪は、勝った側が占領地支配の権利として裁判を行う権益とおなじ法体系だから、負けた側しか裁かれないのが現実
建前上は、自国の戦争犯罪は自国で裁くものだが。
正式な作戦というのは、当然そのチェックを抜けて発動されたものと見なされるからこれも自己否定となり無理。
日本だって、B29の乗員をそれまでの国際法じゃ裁けないからってんで後から空襲法規作って処刑しているしな。事後法はお互い様。

>>879
東京大空襲から始まった住宅地への焼夷弾の無差別絨毯爆撃
とは別でしょ？

>>895
東京の下町には細かい部品を作る下請けの町工場が点在してて、
そういうポイントをつくのが狙いだった。
今でも衛星の部品とかは関東近在の町工場とかで作られている物がある。

それは建前。
ゲリラを掃討するのに、民間人と区別が付かないから全部殺すというのと同じ。

>>897
そうだね、重慶は軍都だから無差別爆撃してもOKというのと同じだよね。

全部殺しちゃマズイが、流れ弾に当たるのは仕方ないという程度の分別は有る。

自縄自縛

>896
それもあるけどね。元々は東京への爆撃も低高度での精密爆撃だったんだが、低高度では
低高度では如何に頑丈なB-29といえども帝都防衛の迎撃をまともに受けて爆撃機の損失が
大かった。そこで高高度からの爆撃に切り替えた。
当然ながら高高度からは精密爆撃は技術的に出来ないから、不足分を量でカバーするしかない。
要するにそれが絨毯爆撃の戦術的背景。

東京大空襲は低高度からの爆撃だろ。

3.10は夜間低空爆撃にしているのでどのみち精密爆撃はできない罠。

やっぱり、焼夷弾による絨毯爆撃は人種差別が背景にあるね。
ヨーロッパ戦線ではあんなに軍事目標爆撃に限定してたのに・・・

計画では 6 千から 7 千フィートの低空爆撃なので、
夜間とはいえ爆撃する方にも結構なリスクがある。

裏を返せば、
それだけのリスクをおっても塗りつぶすように殲滅する意図が有ったということ。

アメリカからみた【東京大空襲】第二次世界大戦
http://jp.youtube.com/watch?v=lKnnVF3h6sE

>>904
つドレスデン

無差別絨毯爆撃は必要
何故ならゲリラ予備軍を残す様なもの
上陸作戦を念頭にすれば虐殺もやむを得ない

目的は殺人ではなく恐怖と絶望を与えること。
ゲルニカでは爆撃より機銃掃射が効果的だった。
何人殺したかは関係なくどれだけ恐怖を与えたかが戦果。
戦争に勝つのが目的で殺人は手段なんだよ。
人は死に対して最も恐怖する。

たしかに、空襲や原爆で腰抜けて
憲法９条心理教になってる戦争世代いるよなｗ

どんなに屁理屈を並べようと、米軍の戦略爆撃は良い爆撃なんてことは無い。

効果的な爆撃は良い爆撃、効果的で無い爆撃は悪い爆撃。

日本軍の中で、民間人を殺戮したと言うことで裁かれた人は居たっけ？

>>913
陸軍だと松井石根とか谷寿夫とか河村参郎とか。ただし、「と言うことで」であって事実関係の有無は問わず。

殲滅するならポツダム宣言なんか出してない

量産した原爆バラ撒いてただろう

お前は何を言ってるんだ

ルメイは上から下された命令をできるだけ効率よく実行しようと考えただけだろう。
軍人に良心も慈愛も必要ない、もちろん政治もだ
という精神の持ち主だったのだろう。

ということにしてサド趣味を存分に発揮してたようにしか思えんけどな。

まぁ、絨毯爆撃で民間人の虐殺なんて手を汚さなくても
余裕でアメリカの勝利だったけどな・・・

勝者は徹底する、だから勝者足り得る。

>>919
草鹿だの三川だの南雲だの栗田だのがいた帝国海軍が勝てなかったのが良くわかる。
しかし、帝国陸軍には辻や牟田口など徹底した馬鹿がいたのに勝てなかった。

牟田口は大英帝国陸軍中将ですからｗ

>>918
ルメイのやったのは、やらなくてもよかったようなコストパフォーマンスが悪い作戦をやって
日本軍がやった非人道的な行為をアメリカが糾弾できなくしただけと。

なんだその珍解釈。
ルメイ以前は本土爆撃が無かったとでも言うのかね。

軍需大工場とか軍事拠点とか工廠とかが標的じゃん。
さすがにほぼ一般家屋しかない住宅街に焼夷弾ぶち込むような作戦はやってない。
だってそんなの、大変な割に効果がありそうに無いもの。

なんだ根拠無いのか。

>>917
　戦犯とか戦争責任という話になると必ずそういう詭弁がでてくるが
二等兵や末端役人ならともかく　ある程度以上（軍なら将校以上）なら
多少は手加減はできる　「命令されたことを実行するだけ」か
「さらに進めて行う」か
最低ノルマだけしかやらないかさらに営業成績上げてトップを狙うか　ということ
（営業マンでいうと）
　　　

ルメイ罰するのなら、日本軍が先に無差別爆撃かましているからそれこそそっちの実行者まず罰せよという話
自分たちが非道を行っておいて、相手がそれを何倍にも返してきたら泣き言とか、日本人にあるじき卑怯さだなｗ