日本の戦時標準船を語る

粗製乱造と罵られつつも、戦中そして戦後の日本を支えた
戦時標準船について語るスレッドです。
また、しまね丸や箕面といった軍艦として徴用されたものも
併せて語っていきましょう。

二ｹﾞ、、、、え、そのまま乗り組？

ちなみにネール首相が送った象「インディラ」を日本まで運んだのは、
日本郵船の2A型戦標船「延長丸」。

箕面なんか、戦争数日前じゃねえか採用されたの
遅すぎたんだよ。

ところでSB艇とかも語っていいのかここで

>>4
本土決戦を行うにあたり急遽敷設艦が必要とされて
徴用された船だから就役時期が遅いとも言えないよ。

機雷を撒く箕面ｸﾝなんて嫌い！

なんというマニアックなスレなんだ……
とりあえず光人社NF文庫の輸送船本は必読か？

空母として大増産計画のあった戦標船・・・意外と知られてないよね。

どんなに悪く言われようとも当時の日本としては之が精一杯だった。
散っていった船員のことを思えば心痛むけど、だからといって戦標船、特に第二次戦標船を責める気にはなれないよ。

こういうスレがあってこそ軍板。
ゼロ戦や大和は厨房に語らせとけ。
ところで戦中のコンクリート船も良いですよね。現存してるし
http://www.eonet.ne.jp/~ijnbbiga/page074.html

空母まであったんだ…
http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page005.html
搭載予定機が赤トンボ…

確か第三次か第四次戦標船を改装した航空母艦は烈風の搭載を予定していた筈だよ。
決して足の速くない戦標船で烈風が発艦できるのか疑問ではあるのだけど・・・。

>11
対潜なら赤トンボで十分、というより好都合でしょう。

あきつ丸や熊野丸といった陸軍特殊船と混同してしまいそうになるんだよな・・・
発着艦以前に船体の強度からして怪しいが、コンセプトは良いと思う。
雲龍はちょっと贅沢だったしね。

>>12
烈風
離陸滑走距離
合成風速12m/s時80m以内（過荷重）

23ノット以上の速度で風上に直進すれば何とかなるかと
でも微妙、ぎりぎり

こんなに余裕の無い設計はあってはならぬ。

>>13
うん、その判断は正しいと思うが、タイミングが遅すぎる。
総崩れになる前に実戦化できてれば、ソードフィッシュよりは

特ＴＬってようは英国のＭＡＣシップだべ？

>>4
一等輸送艦　二等輸送艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191334291/
なんてスレもあったりする。

>>13
補助ロケット使うんじゃないかな。

>>14
熊野丸も計画造船の中で建造されてるけど、このスレの範囲ギリギリはいるのかね。

海自２術校に戦標船の機関の部品があるらしい。

>>16
対潜警戒用に九六艦攻を再生産しようかって話はあったらしいぞ　＜開戦直後
ただ、一線機が足りないのにそんな半端な機体を作る余裕が無いため無かったことにされているが

三式指揮連絡機が大活躍！！するかも

赤とんぼに着艦フックと６０キロ爆弾で安上がり

二重底
あっても
なくても
海の底

誰が悲しい事をいえと(ry

ウォーターラインシリーズに箕面がないことに絶望した。

1/700スケールプラキットでアメリカのリバティ船は出てるのに……

フルスクラッチしやすい船型だよな。プラ板組んで作れる。

貨物船としてだけど、２Ａとか人気あるような気がする。
シンプルな造形がカッコいい。

戦時下の危険な海を、揮発性の高いガソリンを運ぶのは戦標船の出来がどうこう以前に無謀じゃね？
内地で高オクタン価のガソリンが精製できりゃあな・・・。

>26
ところがぎっちょん。
直面構成だからこそ、正確な図面に合わせて部材を正確に切り出し、
接合せねばならないから、求められる技量は結構高度なモノ。
正直、後から切った貼ったできるダブルカーヴェチュアーとかの方
がある意味簡単である。

フジミに期待するしかないですかねー。２ＡなんかはＴＬと合わせ
コンボでかなり欲しいもんなんだけど菜。

輸送艦と貨物船の違いって？

>>30
関連法規と使用する側の分類じゃないかね
「貨物船」は、客船や軍艦、作業船あたりと区別するために船舶関連法規で分類されるジャンル
「輸送艦」は、運用する側（海軍だが）が、軍艦（戦艦、空母etc）や駆逐艦、潜水艦などと用途によって任意に分類する

だから中身が全く同じものである事もありえる

武装が施され、正面作戦に徴用された時点で輸送艦になる
とでも思ったほうがいいのかな

戦標船

スクラップとしても

価値はなく

>>32
いや、海軍が使用する段階で輸送艦（もしくは特務艦（運送船））になるって理解
海軍には貨物船って分類は無い

>>29

知ったか乙

直線の方が圧倒的に造りやすいぞ ﾎﾞｹｪ

>>35
そうでもないぞ
ホンモノの真四角だったら楽だが、微妙に曲線（ナックルライン）が入ると設計側は難渋するぞ
外板の切断（工作図）と、実船だと肋材を適切に管理しないと隙が大きくなりすぎてまともに仕上がらないよ

直線・平面構成で楽ってのは、あくまで現場で鉄板の撓鉄（バーナーであぶって骨に合わせて曲げる）作業を軽減させる、作業の単能化を狙っているものだから、工作管理まで簡単なわけじゃないよ
>>29氏が触れている「材料の正確な切り出し」って部分がこれに該当するね

板材を切断切削の段階で加工しやすいようにすりゃ問題ないだろ。
ブロック工法なんだし手間をかけないで量産するために手間かけてりゃ
本末転倒だ

>>37
落ち着け
切断切削の段階で加工しやすいようにするため、基本設計が大事だと言っているだけなんだが？
単純な部品しか揃えないって事は、遊び（余裕）が少ないって事だよ

>>38

お前みたいに机上の空論しか知らない奴には分からないかもしれんが現場じゃお前の言う｢遊び｣を残して部材を切断するなんて有り得ないんだけど？

>>39
あのう>>29はどう見てもプラモの話をしているんだと思うんだけど

>>39
じゃあ聞くが、現場で遊びを作らないように部材の管理ができるようになったのはいつからなんだ？
一旦定まった計画に従って現場で切るのと、しっかりとした工作図（設計）が大事ってのは相反する内容ではないはずだが？

>>40で触れているように元々はプラモの話だからこの辺で切るけどな

なんでか軍板の場合はマイナーなスレッドに限って変な輩が寄り付くよな・・・。

>>34
日本海軍の分類論言い出すと、また微妙だわな。

特設艦船として軍人が運航するのは、「特設特務艦（運送船）」だけど、
それ以外の海軍配当船として徴用されたのは、特設特務艦にもならないただの徴用貨物船。
ほんで、「輸送艦」呼ぶのは「特務艦（運送船）」とも別物で、当初は「特務艦（特型）」と称し、
後には艦艇扱いの「輸送艦」という独立艦種になったもの。

特TL型なんかは、あくまで海軍配当船の徴用タンカー扱いだったような。

戦標船、ガソリン運べぬ油槽船

>>43
確かに乱暴すぎたかもしれん、指摘サンクス

特々（一等輸送艦）は頭にあったんだけど、二等輸送艦まで考えると少しおかしくなりそうなんでねぇ

それに書類上の分類（艦種、類別等級）と、部内の呼称（タンカーだの輸送船だの）、船舶工学や海運界での分類（貨物船）が適度に混同してくるから、明確に線引きできない話かもしれないですね

>>43
特TLは特設空母じゃないの？

おまいら戦時標準船の何型が好き？
やはり俺は３Ａ型貨物船だな。

かっこいいし、性能もそこそこだぜ！

>>46
いや、持ち主（所有権）は船会社だし、乗組員は基本的に民間船員だから扱いはあくまで徴用船
＜砲兵や航空機関係は、船舶砲兵みたいな派遣扱いかな？

でも、能力的には一番安い特設空母

陸軍の神州丸やあきつ丸みたいな形態が一番近いのだと思われ

戦時標準船ってボロクソに語られているけどさ、簡単に沈められるんじゃコストも時間も掛けられないわなぁ。

こいう船に乗って任務を果たしていた方々のことは
戦史でももっと語られてよいように思いますね、扱いが小さすぎる感じがします
長く軽巡に乗っていた下士官の方が一時的にこういった特設艦船に乗ったときのことを
記した手記を見たことがありますが、居住性が良いと喜んだのもつかの間
その苦労は軽巡の比ではなかったということでした

いや、TLっていうのは単なるタンカーだよ？

改造して空母を作ろうって言う話があったってだけだ。

イギリスのMACと運用形態は変わらん感じだよね。

>>7
昔は駒宮御大しかいない世界だったけど、大内氏の尽力で一気にメジャー化したと思う。

結局、どの世界でも興味深いエピソードをいろいろ披露してくれる人がいれば、
ジャンルの人口は増えて行くわけだ。

>>50
語る人が撃沈され、みんな死んでしまったから。
米のリパティーシップだと、なくなったのは運の悪い人という感じだけどね。

戦標船に文句を言う前に、潜水艦に狩られる護衛艦に文句言おうぜ！
役に立たねえ海防艦こそ戦犯だ。

>>50
　寂しい台詞かもしれないけど、商業ベースに乗せれるほどの文章を書ける人が少なかったってのも大きいのじゃないかな
　個人の戦争体験記みたいなものだと、それなりに出ているのは知っているけど、それがＮＦ文庫にできるようなレベルかと言われればやっぱ辛い　＜売れなければ刷るのも冒険だしね

戦標船ではありませんが、特設水上機母艦の君川丸乗組みだった方の手記は興味深かったですね

>>10
コンクリ船を見て、当時としての出来ることはなんでもしなくてはという
気迫を感じ、涙を禁じ得ませんでしたTT

先の大戦は日本の限界に挑んだ戦いでもあったからな。
国力で１００倍とも１０００倍とも(大袈裟でなく)言われるアメリカ相手に全面戦争するにはそうなるわなぁ。

その敷設した機雷によって幾隻かの潜水艦を屠った特設敷設艦「辰宮丸」についてはもっと知りたい気もします
派手な戦いの影にあって、こういう地味な活躍をした船のことは忘れられがちですね
そういえば搭載している大砲で潜水艦と交戦し、これを沈めた輸送船もありましたね

>>60
鹿野丸だな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%88%B9
ここの一番下のリンクの
戦標船南氷洋を行く　（天翔艦隊・個人のページ）
は結構面白い、

戦後の戦標船の話題をおっかけたのってここのページぐらいじゃね？

>>58
セメントの主原料の石灰石は国内自給できたからな。
武智丸は鉄の船より頑丈だったんだ。

完成した３隻は日本近海を中心に時には南方にまで航海をし、好成績をあげたとされています。
航空機から銃撃を受けても弾丸の直径の穴があくだけでモルタルを盛っておけば修理でき、
また至近距離で機雷が爆発しても全く損傷がなく、鋼船より強靭であることを示したということです。
http://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/gihou/cons01.html

>>64
ただ、びくともしない頑丈さってのは、乗組員からすれば無駄な船体の重さ＝積める荷物が減るって事だしな

>>63
戦後こんな使い方をされた戦標船もある。

解説：昭和二十三年、戦時下に濫造された、いわゆる戦時標準船を改造した船型のキャバレーが、横浜・関内に出現した。
夜ごと華やかな社交が（ｒｙ
http://www.paburi.com/paburi/publisher/tk/pop/tm5687901.html

>>66
馬鹿、擬音の方の谷先生じゃねぇか（爆笑

>>50ヒント：８０年代９０年代前半は社会党を筆頭にした
憲法９条反戦カルトが衆参国会１００議席を確保していた

>>67
いや、海洋冒険ものであるかぎりあの人のものは悪くはないらしいぞ。

>>69
いや、元船乗りである谷先生は知っているのだが、この流れで紹介されるとアレだろ。。。　＞キャバレー

ただ、図書館で戦時標準船について調べようとすると、この「戦時標準船荒丸」は必ず一度は騙されて借りてくるだろ？　＜all

少なくとも谷先生を知っている人が俺の他2名はいると知って安心したw
俺も図書館で騙された一人だ。
そして>67、俺は>66だが、俺の望みどうりに釣られてくれて、ありがとう。
無論、反省はしていない。

>>71
もしかしたら釣りかなと思ったが、オレも釣られずにはいられなかった（だから擬音の方ってな

お前とは旨い酒が飲めそうだよ

>>65
武智丸は船穀重量が重いため、1400tの載荷量が1200tに減った。
乗組員からすれば、多少積荷が少なくなっても、航海の安全を祈願するんじゃないかな？

コンクリート船は鉄の船よりそんなに重くならない。
今の技術では鋼船より軽いコンクリート船を作ることも可能だが、
http://www.civilnet.or.jp/taikai2006/biwako/sinsasiryo/16.pdf
武智氏はがんばったと思うよ
何より今でも戦時中生産の船体が、防波堤として荒波に耐えて役立っている。

>>73
それな、作り方が少し違うのよ
日本のコンクリート船は普通の鉄筋構造物な作り方だから決して軽くはならないよ
リンク先の方式はドイツの運河なんかで使う艀なんかだと建造例があるのだけれども、金網なんかで船体を作って、表面にセメントを厚めに塗って表面だけセメントで作る感じ

　ヨットとかの軽い荷物しか運ばず、全長が短い船ならリンク先の方式で建造可能だけれども、船体サイズが大きくなるほど強度的に難しくなるんじゃないかな

鉄筋コンクリート船のメリットは、成型が楽なことだと思うが
コンクリ船の最大の不都合は
船の型枠を逆様に組みコンクリを打設し、スチーム養生で強度を増したあと
それを１８０度ひっくり返して正位置に戻し、ジャンカだらけのへりを
切削して進水させるという行程をこなせる機械とラインが必要なこと
もしそれができれば型枠工法による量産も可能
でもそうできなければ左官屋の塗り固め工法になってしまい
ガキの粘土細工となにも変わらない　

>>75
多分、武智丸はそこまでやってないはずだな　＜造船所は素彫りのはず

で、リバティ船より戦標船が優れているってソースはまだ？

>>77
シーッ、それは一等輸送艦二等輸送艦スレの話だ

>71
私は本屋で騙されました。

まあ、白石一郎作と一緒に買ったんだけどね。

>>68
いや軍人として従軍した人の体験記ならいっぱいあるだろ

>>68
お前「海なお深く」って本知ってるか。

あれを出版したのは全日本海員組合だぞ

戦標船に関して詳しく紹介した本って無いものかな。写真付きで。
興味はあるんだけど情報少ないよなー。

>>82
洋書であったと思う。自分は買ってないがｗ

敵方のリバティシップが凄すぎて話題にならないのかもな

戦中の文献があるみたい

ttp://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=7&INDEX_POSITION=3&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=5742928496_9594772&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000679766&SS=01&SSI=0&SHN=7&SIP=4&LS=5742928496

戦標船、ウォーターラインシリーズで登場しないかなあ。

>>86
とっくにあるよ。

氷川丸とかは比較的よく見かけるけど戦標船でてたっけ
TLとかじゃないよね？

>>86
レジンキットだと一通り揃ってるよ。

2TM、2TLとか。

2TMタンカーはこじんまりとしてて結構お気に入り。

>>82
モデルグラフィックスだと【日の丸船隊ギャラリー】として輸送船の模型&履歴を紹介してるのがあるよ
ただし模型雑誌のワンコーナーなためか、構造や外見、塗装が重視されてるので細かい話とかはムリかな？
それと戦標船じゃなくて徴用された民間輸送船の作例が多いですし…

>>90
あの連載、面白いね。

ＮＦ文庫の一連の輸送船ものも面白い。

>>82
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/41B1F31YV5L._SS500_.jpg

6000円くらいする本だが、今のところ容易に手に入るのはこれくらいかな。

>>88
横浜に係留展示中の氷川丸は戦時標準船じゃないんだけどと吊られてみる、
経歴は自分で調べて、

>>92
かっこいい！
表紙だけで買ってしまいそう。

なんでこの時代の油槽船って沈みやすいの？
戦後生まれのタンカーなんて、バッカみたいに沈みにくいのに。

大きさが二十倍になり船体強度も三倍、一方魚雷の炸薬量は以前と比較すると半分。

二重底じゃないから沈むんだろう。

リベット含めて鋼材の質が悪いんだよ
波浪ではリベットが飛ぶ
低温では脆性破壊
っつうことで、戦後も生き延びなかった

リバティ船も脆性破壊で沈んではいるけど

おまいら戦時標準船で戦時下の海を神戸から高雄まで行くとしたら何持ってく？

俺は
・浮輪
・うちわ
・耳栓

フラグが立たないように、写真や手紙の類は持っていかないほうがいいな。

>>99
漂流したときにも喰えるように鰹節を腰にぶら下げる
貴重品を入れるための突撃一番を１ケース

これこのスレの基本装備だろ

どんな格好でも許されるんなら、F1のピットクルーみたいな装備でおｋ

>>99
瑞鶴がたまたま訓練で隣を走ってる状況

をもって行く

>>103
そりゃ敵に重要目標ﾌﾗｸﾞ立てられるだけだと思うがｗ。

>>99
うちわが｢ちくわ｣に見えたお。

>>97
油だから浸水し難いってことないの？

俺が標準船だ。

>>102
換気も悪く空調のない船室で即リタイヤしそうだなｗ。
でも救命胴衣常時着用はお願いしたいとこ。

>>98

標準船はブロック工法で溶接多用なんですが。
戦後も二重底を付け加えたり補強して現役でたくさん残ってますけど。

逃げる間もなく沈むから救命道具の有無はあまり関係ないと思われ。

戦時標準船2E型ｽｺﾞｽｗ。
リバティー船がこいつの横にあったらﾐﾘｾｶﾝﾄﾞで負け認めるわ俺は。
いろんな意味で末期状態過ぎて素晴らしい。

ところで戦標船で最後まで生き残ってたのフネって何年ごろまで動いてたんだろ。
さすがに現存するフネはおらんだろうけど。

とりあえず東宝映画の青島要塞爆撃命令に動く戦時標準船が出てくるから、昭和三十年代半ばまで確実に現役だ。

映画の青島要塞では若宮丸役で、木製のボロいデッキやデリックが動くのも見られるから借りてみて。

とりあえず、せりあ丸は昭和38年解体ということらしいですね。

戦後青函連絡船になって洞爺台風で船体がバラバラになって沈んだ標準船もあったよね？

　轟沈！

W型戦時標準船なら此処に詳しく
http://station.catorea.ne.jp/modelers/JNR/wagon_a/wagon-a.htm
痛ましい写真だ。

例によって内容の無い煽りを書いてる馬鹿がこんなところにも…

>>117どれのことだ？

>>113
http://homepage3.nifty.com/jpnships/company/nipponyusosen_sengo_list1.htm#seriamaru
陸心丸
2TM型油槽船として起工されたが工事が進まないまま終戦となり貨物船として工事再開。
三菱重工横浜造船所の戦後進水船の第1船となった。
(昭38)Century Shipping Lines,Phillipineに売却、(昭44)フィリピンのカラミアン諸島の西100哩(11.58N,118.28E)で浸水のため沈没

海心丸
日本油槽船の海心丸として起工された2TM型戦時標準船で戦後に進水し、後に日本水産に売却され、
捕鯨母船海幸丸→冷凍工船→1963.9.6 (昭38)解体のため売却

せりあ丸
(略)　1963.2.__ (昭38)解体のためシンガポールのマラヤン社に売却

蛇足　せりあ丸船室冷房装置の概要
http://nels.nii.ac.jp/els/contents_disp.php?id=ART0005193796&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=Z00000013687545&ppv_type=0&lang_sw=&no=1201018673&cp=
蛇足の2　戦後のせりあ丸の写真が一枚だけ
http://www16.ocn.ne.jp/~flora7hi/link6.htm

戦後に長くは活躍できなかったからと、戦標船を批判する人を稀に見かけるけど、
もともと1年も持てば良いと考えて作られた船にそんな批判をしても意味ないよな。

>>120
それって批判の為の批判だから。
何かを批判することによって自分が偉くなったような錯覚をしたいだけ。

>>119
そうそう、船首が定規で引いた直線みたいなのが戦時標準船の特徴だよな。

うちの親は百円ショップで買って来た物でもすぐ壊れるとか文句を言う。

いくら使い捨てにしても、程があるというだけの話だと思うがね。

>>122
そして、それがカッコイイ。

>>74
さすがに竹筋じゃなかったのか。
物資不足の挙句、駅舎に竹筋コンクリートが使われていたとかいうが、
竹篭にモルタルで船作ったら、鉄もいらんわ、磁気感応機雷対応も可能と・・・

・・・燃えちゃうか。

>>122
戦標船の開発や量産によって、日本造船業界は生産性の高い船舶設計〜生産のノウハウを蓄えた。
それが朝鮮特需以降の船腹需要の急増に対応でき、かつて造船トン数世界一に急成長できた基礎になった。

>>126
鉄筋とコンクリートは熱膨張率が同じだから、鉄筋はコンクリートの芯材になる。
熱膨張率が違う竹筋は、芯材にならない。

二次型の戦標船を経験してから設計思想が大きく変わったと言いますね。
それまでは｢ただ船を造る｣だったものが｢どういう船をどのようにして造る｣かになったのだとか。
日本の状況が芳しくなかったので二次型の戦標船は船員に対しては満足に足る船にはならなかったけれど、
戦後日本の造船大国としての礎を築きあげたことをもっと評価するべきでしょうね。

巷では戦艦の大和型が戦後の造船技術に大きく影響を与えたと言われていますが、この戦標船での経験は無視されがち
なのは本当に残念です。

スレ違いだけどやっぱりこれだな、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E8%B3%80_%28%E6%B5%B7%E9%98%B2%E8%89%A6%29

>>127
> 熱膨張率が違う竹筋は、芯材にならない。
熊本に竹筋コンクリ鉄橋が未だにある。

竹筋建築なんて現存例結構あるし、橋脚、路面舗装、建築物と多様な使い方をされてるよ。芯材にならないなんてデマ抜かすな。
日本だけじゃなく中国でも使われていたりする。

>>127
海関係でも昭和初期ぐらいなら竹筋コンクリートで護岸をつくった例もあるから全く例がないわけじゃない

ただ、船舶用で竹筋に合わせたセメントも作ってみたそうだが、海水に溶けだしたりする問題があって実用化には至らなかったらしい

竹筋コンクリートについて一般人にも分かりやすく解説しているブログ。
http://brtc.at.webry.info/theme/6c51e95471.html
建築学会・建築雑誌の竹筋資料・　強度試験報告・施工例
http://ci.nii.ac.jp/vol_issue/nels/AN00079427/ISS0000407550_jp.html
竹筋ブログの人の記事にも出てくる滋賀県の技師の施工記録
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/gaho/kenchikukouji/16-04/16-04-2928.pdf

竹筋資料

http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/gaho/kenchikukouji/14-12/14-12-2726.pdf
当時は鉄材統制で、無筋コンクリート建築が続々登場しつつある状況…
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/QuotDisp?LOCALID=ART0008335929&DB=NELS&USELANG=jp
http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/QuotDisp?LOCALID=ART0008336006&DB=NELS&USELANG=jp
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/gaho/kenchikukouji/15-12/15-12-2874.pdf
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/29-01/29-1-13085.pdf
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/28-06/28-6-13037.pdf
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/29-05/29-5-13112.pdf
他に木骨コンクリートもある。

竹筋で盛り上がるとはさすが戦標船スレというか・・・

竹筋コンクリ建造物で有名なのは松浦鉄道の佐世保市内高架橋だな。
まぁ船の場合引張圧縮双方で力が加わるから無筋は無理だろうけど。

名のある建築で一番有名なのは佐藤武夫設計の岩国徴古館だが、http://www.arch-hiroshima.net/a-map/yamaguchi/chokokan.html
壊すわけにもいかないから本当に竹が入っているのか不明とか。
堺市役所旧庁舎も竹筋使用と記録されていたが、真偽不明ののまま取り壊された。

竹筋だからといって外見的特徴は特にないし、誰も気づかぬまま老朽建築物として始末された方が多いだろうな。

>>138
年数経って補強が必要かもって事で探査かけたら鉄筋みたくきれいに反応しなくって、
「これってもしかして欠陥建築？」と判断された例もあったらしいしな

ただ強度的には(施工の程度にもよるが)基本的に問題ないようで。
松浦鉄道の件は建築学会の大規模な調査が行われたけど太鼓判押してた。

>>135
おそらく戦時標準建築と船舶の違いしかない。
強度不足いわゆる性能低劣という意味では似ているし。

竹筋建築を壊しても、素人が思うように七夕の青竹みたいな代物が出てくるわけじゃなく、
表面加工されて塗装された竹の加工品だからスグにはわからんだろうね。
施工記録のある建築でも鉄筋やラスと合わせて使ったり、部分的にしか使われ無かったりするし発見も難しい。
まあ、鉄筋の五〜六割の引っ張り強度はあるというお墨付きで使いだしたのだから、アネハ建築やインチキ品と混同されたら技術者が報われんな。

性能低劣って簡単に言う人がいるが、戦中の日本が戦標船以上のフネを大量生産できる状態にあったのかと。

まあ、人が乗らない船ならそれでも良かったんだけど。船員の立場からすればね

甲板にところどころ穴（鋼材の隙間）があるから照明要らずなんて泣ける話もあるくらいだしな

第二次戦時標準船といっても様々なタイプが存在するわけで、Ａ型やＴＬ型はそんなに酷くなかったと思うよ。
甲板に水を流したら船内が水浸しになったっていうのは囚人に作らせた小型艦でしょ？

>>146
うん、確かにＡやＴＬは大手造船所でしか建造できなかったから程度も比較的良好なんだけれども、
Ｅ型（囚人だけじゃないけどね）は造船所自体が急造だし、現場管理の人間も間に合っていないし、他の船種が量産できない分だけしわ寄せが来ている部分があるからね

青函連絡船用のW型は、戦後に設計変更したうえで洞爺丸型を建造する際のベースとなったな。

しかし、リバティ船のように
ストックボート的な量産体制と運用体制が共に整っていたのと、
日本の戦時標準船の沿革を比べると、あちらが羨ましくなる。

>>148
いや、Ｗ型は国鉄がギリギリまで粘って設計させているから戦時造船的には鬼っ子だろ
＜本来から行けばＤ型で我慢させられていたもの

外地で作る計画もあったけど結局は無理だったね
焼玉機関の製造までなんとかこぎつけたはずだけど

>>149
コンテナ以前の時代、貨車直接搭載航送による荷役効率の高さを考えれば
鉄道省としてはどんな横車を押してでも連絡船仕様の戦標船を作らねばならなかった

でなければ、青森と函館で普通貨物船に積み替えるという無駄な荷役が増えて
結果としては効率がガタ落ちとなっていたろうから

>>151
概ね同意だが、貨車輸送効率というより、ダイヤ編成と貨車のやりくりの方が大きかった気がするけどな
＜操車場と積み込み桟橋が飽和しかけているのを見れば片手落ちって気がしなくも無いが

奮闘された船員に対しては申し訳ないけど、第２次戦標船は芸術だと思う。
限界まで余分を削った姿は神々しさすら感じてしまう。

戦中の日本は限界まで力を尽くしたって思うよ。

俺たちも頑張らないと。

芸術？

確かに戦時標準船の、あのシンプルさは日本の造形美だな。

かっこいいよな

2等輸送艦とかもすごいカタチしてる。

松型や海防艦も独特の武骨さがあって、戦前の工芸品みたいな艦船とは違った趣があるよね

アメリカの艦船に比較すると、日本の艦船は戦時急造艦でもデザインが良いんだよな。

戦時標準船は、ちょっと「美しい」というよりは「身も蓋もない」という感じだが。

そんな窮乏兵器・耐乏船舶の類の中で、
むしろ合目的な優れた設計を実現していた雑木林シリーズは凄いと思う。

>>158
そうそう、ちゃんとデザインしてるｗ

そうかなぁ。
リバティー船や標準型貨客船と比べると貧弱で泣きたい位になるが。

蓋を開けると余計差が出るんだよね。
戦標船は士官でも大部屋にゴザで雑魚寝だけど、リバティー船はちゃんと士官室とベッドがある。

リバティ船はスタイルこそスマートとは言い難いが
例の低温脆性問題を除けば致命的な欠陥はなく、戦後もそのまま使えた

日本の戦時標準船は「一重底のザル船」「漏れだらけのボイラー」「乗員居住設備の貧弱さ」
と実を伴っていないからなあ

五年持てば御の字って作ったフネが、普通にそのまま30年使える国と、
ほとんど別船なレベルの大改修しないと、出来たその年の間持つかどうかも怪しい国
（どうせどんどん沈められるから実用上の問題は大してないけどorz)の差…とほほ。

>>162
>　低温脆性問題を除けば致命的な欠陥はなく
奴らそんな船でムルマンスクまで乗り入れてたのか。

アメリカのタンカーで、補給途絶のマルタ島救援に行った奴があったよな？

攻撃されまくってボコボコになって船体に亀裂が入って「く」の字に折れ曲がりながらも
マルタに奇跡の入港してなんとかマルタは降伏せずに済んだって奴。

確か動けずそのまま石油タンクになったらしいが、今でも残ってるんだろうか。

>>165
オハイオかな？
港の邪魔になるから戦後に撤去だろ

>>161-163
同一人物なのは分かっているんですが、とりあえずリバティに関して語りたいなら専用スレを立てて
そこでやってくれませんか？

ここは｢日本の｣戦時標準船を語るスレッドですから。

まあ、そんな別スレ立ててどこぞの物好き閑居スレが
間違って落ちるほうがはるかに罪。
比較対象がなきゃ語れんこともあるだろが。

　戦時標準船語りになると日本の船とアメリカのリバティ船は必ず出てくるけど、
イギリスはどうなんだろうね。この種の話題でいつも抜ける。

>>169
イギリスは自前ではエンパイア型とか290隻量産してる。
でもピーク時には年間で500隻とか沈んでるんだから、お話にならない量です。

でも自分で作らなくても同盟国のアメリカがバンバン量産してくれるし、
カナダにも輸送船発注してるのが連合国側としての強みだな。

日本と決定的に異なるのは、船舶の量産とかでは対応できなくても
Uボート対抗策が大きく進歩して、船舶の喪失が劇的に減っていった事だな。

>>168
ストレートに言っちゃうと、生み出された背景も考えずに、リバティ船は30年も使えたからすごいが
戦標船は改修しないと長持ちしない・・・とか言っちゃうような馬鹿でも、スレ保守くらいの役には立
つだろうと言いたいわけだね。

>>171
ま　較べても意味ないよね

もともと総力戦なんて想定していなかった日本にしては頑張ったよ。ただ惜しむらくは
戦局が悪くはなかった昭和17年という年を有効に使っていないってことなんだよな。

　戦争が始まった時、どこの国も総力戦なんて想定してなかったんですが。
昭和１７年と区切らず戦前からもうちょっと戦時標準船について軍が企画しな
かったのが痛いよね。まあ紙上ではスペックとか決めてたけどもっと造船会社の
幹部や技術者定期的に集めて規格とかどこの造船所で作るとか材料はどこの鉄鋼所
で作るとか決めとくべきだった。数作ってなんぼなんだから設計図とかだって各
造船所や部品工場に前もって渡しとく事だってできた。そうすりゃもちっとマシ
になったかと。

そうか？
アメリカは結構最初から総力戦な感じがするぞ。

　そうでもない。基礎体力がずば抜けて大きかったから表に出なかっただけ。
原爆やＶＴ信管・ペニシリン等も開発史みれば大慌てであった事がわかる。それで
も間に合わせて勝ったんだから負けた側がとやかく言う事じゃないのかもしれない
けど。

>>174
資材に乏しいんだから戦標船はああ成らざるを得ないんじゃね？
もっとも主機に関してはマシになったかも。

>>176
参戦後すぐに手をつけるから大慌てなんじゃないの？
原爆はちょっと後だけど。
大学生の召集にしても、日本が18年まで手をつけなかったのに、
アメリカは参戦と同時じゃない。

意外にね、日本よりアメリカの方が全体主義な面もあったりするんだよな。もちろんすべてではないけど。
なんたってナチスに憧れていた一番の国はアメリカなんだしw

各種の船舶建造補助制度は総力戦を前提としている面がある。

川崎型油槽船などは結局各社の油槽船のベースとされ代表例。
ただ現実にはそれでも間に合わないから
1TLに移行する際既に設計の簡易化がひとつのテーマとなっているが。

だから、建造助成制度の運用が過ぎたものであるとアメリカからケチをつけられたり。
もっとも、そのアメリカも戦前から同種の規格化はやっていたわけでお互い様。
あとはいつものように基礎体力と基礎技術の差の問題。

>>179　アメリカ合衆国大統領は初代ワシントン以来、何にも増してCommande in Chiefだからね。
いざ鎌倉って時に全国民が従うのは当然ではある。

…それに、開戦奇襲がアレだからなあ。全国民がそれまでの行きがかりを捨ててまとまってしまったorz

　アメリカでは女性でも簡単に使える溶接棒とかマニュアルなんかを大量配布
したみたいだけど、日本は徴用された民間人とかへの教育とか器具配布とかどうなって
たんだろうね。

海軍があの手この手で工員を保護しようとしたのに対して
陸軍が場合によっては一部指定産業等への徴兵猶予の協定で採らないと
約束した領域まで犯して徴兵しようと図ったみたいね。

あと、素人であれば男女の別は関係ない。
結局はゼロから教えることになる。
建造の現場はケガキや計算、事務処理の仕事もあるし。

ただ、一般の徴用者に関しては余り責めてる文献を見たことがない。
軍艦の話だが、信濃も工事監督の当事者はマリアナ後の工期繰り上げ
には文句をつけてるが、人材に文句はつけてない。
施工不良のネタの幾つかはフカシとまで断言してる。

改Eの話は今更感があるが、あれだって問題点は設計。
一部工場の場合、人材に問題もあるが、それは「一般人」の範疇から外れてる「囚人」だから当然。


日米の差は溶接と鋲接のどちらを主体にしたかにあると思う。
戦闘艦艇では米も鋲を主体にせざるを得ない場面が多いようだが、
通常の船舶であれば溶接。

溶接より鋲打ちの方が習熟にはより高度なものを要したようだ。
体力的には鋲打ちは女性にはきついんじゃないかと思われる。

　鋲打ちは大の男でも音をあげる位大変な作業だったらしいからな。

聞けば、皮軍手でも触れないほどの高温にしたものを
籠に入れて填めて叩く。　字で書くとこんな簡単な作業が
鋲の重さに比例してハンマーもまた大変な重さに。

>>179
>>181
真珠湾のショックで、性格がおかしくなったらしい。
>>180
それは違って、国家総動員法からバカ官僚が経済を仕切るようになって、
そのとしから、国民所得が落ちていった。

それまで、イギリスに追いつくのも時間の問題だったらしい。
製鉄は、満州の按山の官僚の利権が、国内での製鉄所の建設を妨害した。

日本製鉄の拡張は戦時下により活発になっているんだが適当な事を云うなよ。

新設の銑鋼一貫設備や、輪西や広畑にどれだけ金掛けてると思ってるんだ。

>>186
メリケンは、アラモの仇討ちだの、パンチョビリャ懲罰遠征だのと、
昔から荒っぽいよ。

まぁジャイアンだからな

満州利権で国内産業が圧迫ってのはある種の陰謀論に過ぎないからな
あれはあくまで育成途上の満州国工業界で実績を上げるためには国内から投資をしなければ運営できないのだが、それは国内産業の原資を横取りしたためだって恨み節でしかない

国内の製鉄工場増設に回すべき鋼材などが満州に横取りされたって意味では間違っちゃいないが、積極的に潰しにかかったものではないのには注意

>>189
ジャイアンの初期設定は在日

>>183
工員教育はアメリカの方がうまくできていたと思う

亜米利加は40年代で既に一家に一台車があったのだろうか。

1940年に出来た（原作はもっと早い）映画「怒りの葡萄」じゃ、中西部のド田舎で破産した農民が、
資産売り払った金で中古とはいえトラック買ってカリフォルニアに流れてくる。そういう状況だ。

アメリカだからな。

1927年まで作られたフォードモデルＴの末期型は、電動スターターなしのオープンボディという一番安いモデルで
現行価値に直して新車で４０万円しなかった。
後継のモデルＡは屋根付き・電動スターター付き・４輪ブレーキ付という当時としてはきっちりしたクルマだったが
それでもその２倍程度だった。

そして1920年代以降は、自動車会社がローン会社と契約したり系列ローン会社を設立して
大衆車も高級車も、ローンで買えるようになっていた。
まあ、今の日本並みにクルマを買いやすい環境は整っていたと思う。

そろそろスレタイ読もうな。

それだけ自動車が普及してれば工員の数もレベルもマニュアルも充実するわな。

軍事板の過去スレで、当時の自動車普及率の違いを例に上げて
日米の一般兵士の機械知識レベルの差異を憂慮した本が
戦前にあったのが紹介されていたのを思い出した。

各国の民間自動車普及台数（乗用車+トラック）@1939年

アメリカ　3000万台
ドイツ　　 200万台
フランス　 180万台
イギリス　 150万台
日本　　　　13万台

涙出てきた。

兵器のスペックを論じて「日本結構やるじゃん」と思った後にこの手の統計見ると泣けるな。

　戦後の焼け野原の後２０年でアメリカと鉄鋼生産量で並んだりしちゃうんで
２度泣けるんだけどな。死んだ爺ちゃん世代どんな波乱万丈な人生なんだと思う
よ。鉄道とか電気とかはそこそこなんだけど。

戦前、日本の鉄道は国鉄線が海外主要国よりレール軌間の狭い1067mmであるハンデを差し引いても、
SLの設計は昔のドイツ流儀で「高性能より堅実さ第一、低速低回転で新しい試みは余りやらない」、
という状態で、世界水準には到底達しなかった。
電車や内燃車も未熟で、関西私鉄電車の一部がアメリカのやや旧式な電車のレベルに達した程度。
南満州鉄道も技術的には世界トップグループまで行っていない。

また重電は国産化こそ進んだが、おしなべて海外製品の亜流。

結局、戦前日本が輸出しても通用したのは船ぐらいだった。
もっとも、大西洋でブルーリボン取るような客船は作れなかったが……

>>202
>昔のドイツ流儀
軍艦の機関とまるっきり逆だな。

ブルーリボンを狙う船は国策として建造しているから、日本としては必要性が無いから建造されなかったって部分を無視しちゃねぇ
ましてや日本の場合は海外旅行なんてまだないし、浅間丸クラスで旅客需要は満たしているのだから経営的な制約のほうが大きかったと思われ

まーね、市場からして敢えて作るまでのチャンスがなかった、というのが正確だろう

作る気になれば作れたのかも知れないし
（大型軍艦用タービン機器類や関釜連絡船の金剛丸の交流電源化なんかを見ると、
当時でもやる気になれば出来そうな気はする）、
船体製作は大和よりはまだ簡単だったろうが
天下のNYKのサービス水準は不安無しにせよ、巨大客船の艤装が欧米レベルに追いつけたかはわからん。

しかし、大型客船建造の嚆矢だった明治４１年の天洋丸
（あの時代の日本にあれほどのサイズで、パーソンズタービン＆重油ボイラー搭載。
あれを三菱に「作れ！」と命じた浅野さんは偉かった）
がサイズ以外ははなから相当なレベルに達していただけに、
後継が浅間丸止まりだったのがちょっと残念。

商船でもっと重要なのは貨物船であって、
ディーゼルでパナマ運河経由ニューヨーク直航定期便を実現した
大阪商船の快速船・畿内丸級なんかは偉いもんだったが。
これは技術よりも建造・投入にあたっての戦略が良かった例だな。

昭和20年になれば仮に30ノットの輸送艦があったとしても

輸送はなかなか成功しないんだからどうしようもないよな

むしろ平時に規格船みたいなものはなかったのか？

つ　ストックボート

>>205
作れるけど量産はできないのが日本の悲しさなのよ。

マスターピースじゃ欧米とケンカできても、質と量で勝負の一軍半クラスの層が薄すぎるのよ。
産業界の基礎体力が根本的に負けてるから。

…公差の概念が戦後になって生産現場に導入されたようじゃねぇ。

規格船というか、各造船所が持っている基本計画や、船会社が標準とする船はあったよ
ただ、各会社ごとに条件が少しずつ違うからまったく同じではない

川崎造船が作った１万トン級タンカー（いわゆる川崎型）や、鉱石輸送船（Ｋ型の元）なんかは基本的に同じ設計図で作ってはいるけれども、艤装品や部品まで共通化しているものではないから戦時標準船が意図したものには少し距離があるね

　生産量も規格も違う造船会社や機械工場の製品をある日突然一つにまとめろ
って言われれば当然無理が出るわな。兵器とかの規格統一なんて軍人とかの夢だ
が実際にそれを行うのは多数の部品が必要な物程、多くの人員や工場が関わるもの
程「摩擦」が産れるんだろうな。シュペアー方式で工場の自己責任製でスペックだけ
示して後は工場に任せた方が良かったかも。

>>211
それはどうかな
シュペーア方式を行なう前提として代替可能な部品が数的には確保できている事が必要なんじゃないかな
戦標船でいうと、Ｅ型あたりのエンジンがレシプロだったり焼玉だったりして一定の出力が確保できたら目を瞑って多種の機械を混載したあたりになるとおもう

ただ、日本の戦時造船の場合は鉄板から一つ一つの部品の生産数自体が不足気味で、部品メーカーの製品を１工場１製品くらいまで絞り込ませて生産数を確保するのが先に来ていたから、船の設計もそっちにあわせる必要があったんじゃないかな
　

1万�d30ノットの輸送船が開戦時に10隻程度あれば昭和19年くらいまでは
大活躍できたんじゃね？
年間15航海として150万�`�g、必要量の半分程度輸送可能。残りは手抜き雑魚船が運ぶ

>>213
何そのブルーリボンに参加しようとでも考えたかのようなアホな輸送船は

こういう奴だろ。
http://www.jsanet.or.jp/newship/html/01con/003.html

そりゃ千歳・千代田だな。

これが日本最速？３０ノット
http://www.jsanet.or.jp/newship/html/15roro/038.html

>>215の船を見たが出力が８万馬力って、、、
実用船の一気に１０倍かよ

てか護衛艦が15〜20ノットしか出ない事も考慮してくれ

それと、飛行機から見たら20ノットも30ノットも大差ない

まぁ、20ノット出る船が常に20ノットで航海してるかと言うと、全然そんな事ないからな。
常に全力航行なんて、機関に負担掛かるし、燃費悪いし……。

航空脅威が決定的となるのは１９年後半
潜水艦なら２５ノットも出れば襲撃はかなり難しくなる
速度で潜水艦をブッチぎるという発想。連続高速航行を前提で設計すれば
可能なはずだ

>>221
之字運動はしないの？
するならやっぱり追い付かれるし、しないなら前方に占位されたらカモですぜ。

>>221
そういった優秀船があれば、200%間違いなく空母に改装されてます。

でもその発想でいいのかもね。
商船改造空母って航空機を含む各大型物資、交代人員の輸送艦としても使ってるから。

輸送艦隊の護衛もしてるな。
イギリスみたいに、でっかい輸送船にカタパルトと水偵積みゃ良かったのに。

>>224
もっと本格的に、特設水上機母艦をある程度造ってるよ

質より数をって話じゃないのか？

でも本気で対潜哨戒するなら、最低でも3機+補用1機は必要だろ

　初期は水偵使い捨てなんてのもあったね。確かに２５ノット出した船団であれば
潜水艦の脅威かなり減らせるけど、そんな贅沢はアメでもやってないしね。荷物を
出し入れしてる時は裸だし、実際港でやられた船も多い。そんなんだったらまじめ
に対潜システム作りあげた方がましかと。

イギリスには、1万5千人を乗せて常時30ノットで突っ走る女王様達がいましたな。

なんか３０ノットだせるのに魚雷で沈んだ金剛がかわいそうになってきた。

　女王様とはいえ常時３０ノット出してる訳じゃないよ。客船が多いのは兵員
を安全かつ健康に輸送するのに便利だったろうね。日本の兵員輸送なんて運良く
撃沈されなくても病人どっさり出てるもんな。

>>231
いや、あれに関しては航海速力が30ノット近かったはずだ。

>>232
最高巡航速力で往来していたそうだな。潜水艦では捕捉できない。

何しろ「QE」「メリー」は、とにかく出来る限りの高速で大西洋を横断するために造られた特別な船だ。
普通の商船とは同列に考えられない。

まあ、コンコルドと言うスーパークルーザーがはるか昔に開発されていたのに、
軍用機ではなぜ…というような話もあったし。

戦争末期の高速輸送に駆逐艦を使った東京エクスプレスをどうぞ、

>>222
浅間丸なんかの例をみてみればいいんだけど、優秀船にあわせて護衛艦が動き回り、之の字運動でも独自のものを使ったりすれば生き残る可能性って結構ある
（龍田丸は沈められちゃったけど、例外的だし）
＜>>231で出たブルーリボンクラスの客船も似たようなもの

>>235
アメリカも、駆逐艦を高速輸送艦に大量に改装してるんで、
これまたその発想でいいのかもね。
ウェーキ島攻略みたいに旧型駆逐艦で片道輸送も実際にやってる・・・

しかし改めて、空母を輸送専任にしてるし、駆逐艦も輸送艦にしてるし、
必要な数は揃ってないけどちゃんとしてるじゃん。
日本海軍は持ち駒で遊ばせてたのは戦艦くらいだな。

次スレからは「戦時輸送を語るスレ」にすればにぎわうかもね。

　戦時輸送になっちゃうとチャンピオンのアメリカはさすがだな、物資の詰め込み
→航海→積み下ろし→鉄道に載せる→トラックに載せる→前線。までがそつが無い。

貧乏っちゃまでも出来る船団防御の横隊航行が何で日本は出来なかったんだろう？

・いっそのこと、独航船がいいよ！
→やってみました。被害受けると生存者ゼロ。SOSうたれても捜索に手間と燃料がかかって困るし。
おまけに危険だからと言って泊地からまったく出てきませんｗ　時が熟すのを待つとか船長が言ってますｗ

・20〜30隻の大型船団にして、護衛艦も一通り揃わせてから行こう！
集合の為に泊地に留まる日数がどうしても長くなるので、効率が悪すぎてダメ。決戦に間に合わない。
急がば回れというけども、大本営としてはなるべく船を動かせとのご命令です。

・結局、数隻の船団で、護衛はその場に揃った分だけって事なのか・・・
→今それやってます。司令部の仕事は、「今日は沈没船ゼロであってくれ！」と念じる事だけです
護衛しようにも、まともな艦船も飛行機も機材も人員も燃料も希望もありません。

結局，潜水艦相手だと護衛艦も輸送艦も等しくカモられてて，敵潜水艦の夜襲を受けたら逃げるだけ。
昼間は潜航しにくい浅めの沿岸部，夜は港に避難しながらやるのが一番安全。
でも，フィリピン取られて航空機でこられるようになるとどうしようもない。

ろくなセンサーも対潜兵器も無い軍隊が何やっても無駄だったというのは一面の事実だな。
いくら駆逐艦付けてやっても当てずっぽうで爆雷ばら撒くしか能が無いんじゃ。
相手がドイツにしろ連合軍にしろ護衛艦艇が存在する時はそれなりに警戒するけど、日本相手だと
護衛艦艇から先に食うからなぁ。

なんだかんだ言って米潜水艦を40何隻沈めてるんだから、そう無力だった訳でもないと思うけどな。

船団に襲い掛かっている時に護衛艦が適当に爆雷撒けばそれ位は引っかかると思う。
大戦中に就役していた米潜水艦の延べ総数を考えると。
大戦序盤の停泊中に基地ごとやられた艦なんかは対潜戦関係ないしねぇ。

日本の対潜装備で有効に機能したのはMAD装備の攻撃機(零観とか901空の陸攻とか)だけでは。
日英独伊潜水艦部隊の血まみれの大損害考えると日本対潜部隊のヘボさが悲しい。

対戦末期に実用化して、硫黄島や沖縄で活躍した300mm〜400mmのロケット弾を、
簡易発射装置に載せ、潜望鏡が目撃されたり、魚雷の発射された方向へ闇雲に
撃てばちょっとは戦果があったのではないかと、思うのであります。

シュトムタイガーの380mmロケット砲は、もともと潜水艦制圧の目的に
作られたものです。

>>244
敵潜水艦の水上襲撃を防ぐだけでも護衛艦艇に意味はあるよ。
そうじゃなかったらソナーのない晩期までのWW1で護衛艦艇があんなに必要とされたわけが無くなる

WW1当事の魚雷はとにかく当たらない（それ以前にまともに発射できるかも怪しい）シロモノだったから

>>247
そうだよね！全然怖くないよね！

まあ、どんな新兵器があるとしてもあの護衛艦の隻数じゃあ無理だろう。

>>243
まぁ機雷とかが予想以上にがんばった事もあるけどな。
あと、米潜水艦無茶しすぎ

>>246
そう、それに潜望鏡を発見してその付近を制圧するだけでもかなり効果あるし。
電波を探知して、接近中なのがわかるし。
でも１〜２隻の護衛ではその方法もかなり厳しいんだけどねｗ

浮上砲戦も駆逐艦だと明らかに潜水艦より強いが、海防艦だとガチンコ砲撃戦になるし、
駆潜艇だと負けてしまう悲しさ・・・

　海上護衛戦なんかみると涙出てくるからなあ、でも仮に物資が到着しても
港に荷揚げ能力とか鉄道の輸送能力とかの処理能力が不足してただろう。

補給に苦しんだのは万国共通だから。
ドイツも第6軍はともかく、アフリカ軍団への補給は反省点が多いのでは。

>>251
どこの港に揚げるかによりますばい

>>245
とりあえず思いついた段階でのせた８センチの迫撃砲は威力・射程ともに過少のため訓練用になりさがり

前方投射式のロケット弾方式は実用化にむけて実験中に終戦ですな

その甲板上のロケット弾に被弾して爆沈というオチが・・・

米軍の上陸支援艇も何隻か爆沈したことだし

クソの役にも立たなかった巡洋艦3、4隻分の機関・建造費を流用すれば
「高速輸送船」の10隻程度は開戦時に調達可能だったように思う

特設艦船の改装工事を止めればそれぐらいは十分可能だったよ　＜>256

10隻あってもシンガポールから内地への一度の航海で全滅しちゃうけど。

対潜防衛に関しては軟式飛行船を有効活用出来なかったかってのはあるな。
ゴムはあるし安物エンジンで間に合うし人員もいるし。現に米軍は有効活用していた。
飛行船が哨戒している空域に母艦艦載機が来る様なら、どの道終了だからそれは考えなくていい。

>>256
おい糞の役にも立たなかった巡洋艦の具体例を挙げて見ろよ。
巡洋艦は日本艦艇の中で最も戦った艦種と言っても差し支えないぞ。

さくさく撃ち落とされるだろ＜軟式飛行船

8000mくらいまで上がれば航空機はなかなか上がってこれないけど足が遅けりゃ捕捉される

南方から石油や物資を継続して補給する為にしないといけなかった事の結論は明白

・ガトー級を探知・撃破できる対潜兵器の開発
・海防艦の増産（昭和17年度100隻以上）
・簡素化した輸送船の大量生産（毎年500万トン）
・対空兵装の充実（40mmクラス、高射装置、レーダー）
・・・そしてこれらは、アメリカを上回る開発スピード、物量であること（不可能）

・上記の当たり前の事を、戦前に提案する優秀な海兵出で政治的発言力を持つ士官
↑日本に足りなかったのはコレ！

>258
それは昭和20年になってからのお話

>>262
そんな実現不可能な事を言われても……。

いっその事あれだ。
工場を南方に移転すれば良かった。

>>264
それなら日本政府も南方に移そうぜ

>265

天才出現！

政府は別に資源を必要としないだろ。

久々に良いキャッチボールができたｗ

>>259
ヘリウムガスを確保できるのが合衆国以外にどれだけ

まさか水素と言い出すんじゃないだろうな

>>262
解読されてしまった暗号のこと、時々でいいから思い出してあげてください

>>262が全部実現できても、戦争には勝てないのが悲しいところ。

>269　商用なら、保険の上からも万一の安全の為ヘリウム必須だが、軍用なら水素で十分。
水素は軽くてさっさと抜けるからそうそう燃えるもんじゃない。

…かのヒンデンブルグ号で燃えたのは、基本的に帯電した外装の鉄・アルミニウム混合防水塗料、
普通の言い方ならテルミット焼夷剤（…アホかドイツ人…）であって、水素じゃないので念のため。
塗料がこれじゃあ中身がヘリウムでもまったく同じ事になる。未だに勘違いしている人がいるんだよなあ。

面白いんだけどスレ違いじゃないか？
どっか余所でできるとこがあれば見に行きたいが。

>>272
あの時代他にも飛行船事故がいっぱい起きてるが
水素が燃えたのもいっぱいあるぞ。
アメリカ海軍も一回やらかして、それからヘリウムに換えた。

そういえば飛行船の事故で亡くなったイングランド少将の名を頂いた
駆逐艦「イングランド」は多数の日本潜水艦を沈めていますね

しかしひでぇよなぁ、せっかく夜間駆逐艦で現場海域に到着しても
港が無いからドラム缶に物資を詰めて海流に乗っけて流すしか無いんだから、
さっさと下ろして逃げないとやられちゃうからね。

箕面はともかく、しまね丸はスルーされ過ぎ。
雲龍型ばっか贔屓してんじゃねぇよ。

戦標船と雲龍って特に関係なくね？
しまね丸は一年早くできてたら、もっとメジャーになったかもね。
1TL型は全部全通甲板装備してたらどうだったろう？

空母繋がりじゃネ？

ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011020
リバティー船の脆性破壊


＞合計7隻が瞬時の折損事故を起こした。
ヒィィ((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
勝った国でも失敗はいろいろあったろうなぁ。

　弾薬補給船が大爆発起こした事もあったね。

我が帝国海軍なぞ戦艦の砲塔が大爆発起こして（ｒｙ

アイオワ級戦艦の悪口を書くんじゃない

>>282
何度もなｗ

アイオワは沈まなかった
陸奥は海の底

>>281
菊川丸でぐぐれ
消火活動に当たっていた兵隊巻き添えにして(ry

>>285
それは中の人の問題かと

>>278
標的が増えて米軍も喜んだろうね。

>>239
編隊航行の技量がなかったと大井は言う
特に之字運動にこだわった日本としては怖かったんだろ

戦標船を用いて空母を作るってーのは悪くないアイディアだったよね。

>>289
ちょっと手遅れだったけどな。

しまね丸
山汐丸

LT型の商船改造空母モドキが実戦に投入されても使えたかね？
対潜警戒機すら開発できんかったし、航空用の対潜爆雷も最後まで
しっかりしたモノが出来てない。ハードは何とか形に出来てもソフトが
スカスカでは

MAD搭載零観の数機でも積めばないよりマシな程度の戦力にはなるんだけど。
無いよりマシの域は超えられないけど。

防空基幹船の整備もまともにできないようではなんとも

>>291
敵潜を沈めるだけが護衛じゃない。

そういう意味では敵潜の行動を大いに制限できる航空機を、船団が自前でもてるというのは
十分に意味がある。機体なんざ三式指揮連絡機でいいわけで。
そして大局的に見れば暗号が面白いように解読されている以上何しても限界はある。

でも戦争って勝利に貢献するか無駄かの二つしかないわけじゃないべ。

ｴｹﾞﾚｽなんかでもハリケーンが対潜パトロールで飛んでいたりするしなぁ。
対潜のたの時も考えられていない飛行機でも武器積んでそこにいるだけで効果はあるわな。

新造時のあきつ丸、最初から着艦を考慮してりゃよかったのにな

学研本だったと思うが、太平洋戦争開始直前にあきつ丸を本式空母として利用可能か陸軍が検討したけど、海軍は船体が小さすぎてムリと答えたっぽい事が書いてあった

　速力も遅くて無理ポ。速力遅くて結構、取り合えず常時機体を上にあげられれば
良いで割り切るには無駄な装備が多い。普通に揚陸艦で運用できれば使いでもあった
んだろうけど、時代がそれを許さなかった不幸な艦。

>>294
三式指揮連絡機とPB4Yが空戦になって、三式指揮連絡機は逃げられずに・・・(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

向こうの四発機はやる気満々なのが多いからなぁ。
制空権がないと、対潜哨戒するのも大変だ。

第四次戦時標準船は空母化も念頭に置いて、高速化が成されたんじゃなかったっけ？
結局完成しなかったけど、烈風を搭載することを計画していたとか・・・。

>>300
少し意味合いが違う
低速船だと潜水艦の被害が甚大になるので経済性を無視してでも高速で走れるように狙ったのが四次戦標船のテーマの１つ
言い換えれば、日本周辺が全て前線になってしまったから輸送船の軍艦化が必要になったって事

大型船の空母化は、航空母艦の建造が間に合わないから飛行甲板が確保できる大型船すべてを予備空母的に改修して、一度の決戦に突っ込めるようにしようとしたものかと思われ

烈風は被弾面積が大きく、とても実用に耐えるシロモノではなかったとは
烈風のテストをしていたテストパイロットの言ですね

被弾面積？

>>295
英国の場合、敵潜発見後の無線連絡から護衛艦による制圧までが
非常にシステマティックに組まれていたのでハリケーンでの哨戒も
可能だったんだが。
和製MAC船にキ-76を載せるのは、無意味とは云えないには同意。
最低でも昼間の襲撃をある程度妨害は出来そう。
でも無線電話が貧弱で爆雷の性能も極悪で、実質撃沈は難しい。
結局夜間に母船ごとボカチンされてしまいそう。

爆雷も日本の海上護衛戦の弱みなんだよなぁ…。
ただ強くするだけで深く速く沈める方はおざなりだったから。

結局潜望鏡上げに浮上してきたとこを一斉に銃撃や砲撃で叩くしかなかったのねorz。
日本の対潜戦闘の本読んでいると、潜行しているとこを叩けたケースがほとんど無くて泣ける。

>>303
単純に零に慣れた目にはデカいという話だろ

>>305鹵獲駆逐艦スチュアートが大戦果を上げたのも

潜望鏡で確認したら見えるのはアメリカ製平甲板型駆逐艦だから味方に違いないってだけorz

>>306
あぁ、九六艦戦から零式戦に替わった時と同じ感想か。

はて？
スチュアートが撃沈した潜水艦なんてあったか？
単艦の戦果なら、水偵と共同で二隻撃沈の「白神」最強だろ。

スチュアートは一応8隻の撃沈破を報告していますね。
米側の記録と照らし合わせると、1隻は確実のようですが。

2TL改造空母の山汐丸が着低後、引き上げられて係留時に船首が
折れて沈没しているが、これは500ポンド爆弾を受けた後遺症なのか
戦時標準船ゆえの構造的脆弱さが原因なのか？
後者なら艦載機を頻繁に発着してたら折れそうな気もするけど。

>>309
「真実の艦艇史」でスチュアートの捕獲から処分までの詳細が書いててすごく面白かったよ。

第22号海防艦が「ハーダー」を撃沈した時に、付近にいたらしいね。
ただ、ハーダーを沈めたのは22号海防艦だと。

「ラッシャー」や「ヘイク」が謎の軍艦と報告してる辺りから
いろいろ話が大きくなってるんだろうね。

でも船団護衛に活躍したのは事実だし、対空戦闘も多かった。
何回も雷撃くらってるし、スクリューに直接被雷した事もあってもし不発じゃなかったら・・・

スチュアートと言うと、哨戒艇102号か。
ハーダーの撃沈は、海防艦22号による戦果だと言うのが定説だと思うけどねぇ。

>>307
編入に当っての改装で、敵味方識別が容易なようにわざわざ煙突を四本から三本にしてるのに、
そうそう間違うとも思えんがなぁ。
見慣れない艦影にタイ海軍の軍艦だと誤認したって話はあるけど。

>>302
烈風は艦爆のように大きくて大丈夫か？と思って乗ったら思いのほか良かった、、、
というのがテストパイロットの感想じゃなかったっけ？スレ違いで申し訳ないけど。

当時は平甲板型も、高速輸送艦に改造されたりして

あちこちでよく見かける船だったから煙突の本数が1本違おうが、
シルエットとバランスでピンとわかっちゃうんじゃないかな。

平甲板型そっくりなのがいるけどなんか疲れてるのかなオレ？と思った潜水艦艦長がいるに違いない。

>>311
基本的に５００ポンドの影響でおｋ

>>317
しかし、500ポンド爆弾1発でガタがくるのね。流石轟沈級。
山汐丸級はタンカー空母で輸送と対潜警戒ができる点は画期的な
コンセプトだったけど、42年辺りから投入されて実戦に参加していたら
損耗も凄かった悪寒

>>316
煙突数は艦影を見分ける上での重要なポイントだけどなぁ。
艦影だけなら似てる艦形なんて幾らでもあるし、そんな大きな相違点を見逃す
潜水艦艦長なんて居るか？
潜水艦長はその手の訓練を厳しく受ける筈なのに。

つーか、単艦航行してるならともかく、船団組んでるのに
護衛艦に味方に似たのが居るからって、味方だと思ったりせんだろ。

>>317
　タンカーでも空荷で至近弾くらってしまったらガタがくると思うよ　
＜島影に隠れたりして浅い海底からの反射波を食らったりしたら

　
>>319
　明らかに日本艦のシルエットと違う上、なんか自国の船に似ているのなら判断に迷うよ
　訓練を厳しく受けている分だけ、四本煙突型との共通点を見つけてしまうもんだ

　ただ、この手の話は木俣さんの本の様に面白おかしく紹介されたものが何度も引用されるものだから、米軍が本当にそこまで惑わされたものなのかは分けて考えるべきだろうね

しょうがねぇだろ、資材も工業力も枯渇してんだからさ。

先の戦争の皮肉なところって、日本が豊かだったら
戦争してないんだよな。

貧しいから戦争しなけりゃいけないなんて、どんだけ
皮肉なんだよ。

２Ａ型貨物船かっこいい！

この「あげ」のアホ、至る所に居るな

メール欄に「あげ」と書くヤツなんて、どこにでもいそうなもんだが。
バカなのかね。

>DQII ムーンブルクの王女 [なりきりネタ]

ま、たしかにいい年してこんなの見てるうましかがいるねえ

ほしゅ

語ろうにも資料が少なすぎる。

戦時標準船を経験したからこその造船大国ニッポンがここにある。

>>318
外板薄くて至近弾に弱いのは、駆逐艦も一緒だわな

駆逐艦も輸送船も、B-25辺りの機銃掃射食らうとマジで深刻な被害出るもんな。

炎上する場合もあるし、50人くらいやられちゃう事も・・・

フォークランドの英国艦船もA-4の機銃で穴だらけにされてたような
耐えろと言われても無理

エアアパッチは真っ先に防空艦を狙ってくる

>>319
平甲板改造の補助艦は機関間引いて煙突2本や3本になってる。

集合煙突と普通に三本なのとは違うだろ｡

>334
角度悪かったり遠望していたりすれば概観で判断するしかないからな、ましてや潜望鏡での確認なんて一瞬だし
マニアが写真帳片手に判別するのとは違うだろ

焼き玉エンジンとかなんとかならんかね…

戦時下に喪われた日本の商船 - 近代化遺産ルネッサンス
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/index.htm

>>335
潜水艦長は艦型識別表片手に識別するぞ。
ちなみに、「ハーダー」撃沈の時に近くに居て、一緒に船団を攻撃した米潜「ヘイク」の艦長は、
スチュワートを見て、当時日本と協力関係にあったタイ海軍の駆逐艦「プラ･ルアン」だと
報告している。
艦影見ると分かるけど、平甲板型より似てる気がしなくもない。

>>336
焼玉エンジンのサウンドを聞くと癒されるじゃないか。

ホモ○○船団って響きは微妙だよね｡

>>336
これ使っている時点で負けたと思った俺。
…本当に動くのがやっとなんだろうな。

焼玉エンジンは今でも使ってるじゃないか。
沿岸航行には実用的だぞ｡

流石に今は焼玉は使っていないだろ

燃費が悪いから、ディーゼルに負ける。

焼玉エンジンってポンポン船だよね？
三年くらい前に釣り船に乗ったのが見た最後だな｡

それ低馬力の２サイクルディーゼルと混同していない？

模型屋行くと今でも見掛けるけど、実用は……｡
東京湾にレストアした焼玉船が観光用にあった気もする｡

ほぼ圧縮しないディーゼルエンジン(着火方法が焼玉）が焼玉機関だと聞いた。
舶用A重油を使うのはおんなじらしい。

今時はターボ付いてて当たり前＜漁船のエンジン
自分の良くお世話になる遊漁船は三菱の300馬力
馬力過剰で全開すると凄いことになる

で、リバティ船より戦標船が優れているってソースはまだ？

変なのが湧いてきたね

たしかタイで焼玉機関作って造船する計画があった＜戦時
機関を作る手前までで終戦だったかな

戦中日本の場合は燃料調達の都合、石炭蒸気レシプロ以外の選択は無かった気が

石炭船である箕面は、そういう意味でも期待されていたっけ。

>>352
それどころかマレーの鉄鉱石を当てにしてマレーやインドネシア方面で鉄工所から精錬所から造船所まで一貫で揃えようとした妄想としか思えない計画に繋がっているぞ

焼玉機関ってそんなに簡単な構造なのかメカ音痴の俺には分からない。
そしてディーゼル機関が難しいってことも。

>>355
焼玉があるか、圧縮機があるか位の違いしかないと聞いている。

焼き玉機関ってのはセミディーゼルエンジンの事
セミなんで本式のディーゼルじゃない廉価版ってところだね

ディーゼル
＝＞シリンダー内の圧縮だけで着火させるためピストンの気密性が高くないとならないし、自身の振動に耐えるだけの頑丈さが必要
＝＞その変わり燃費（変換効率の方がベターかな？）が非常に良い

焼き玉
＝＞着火する過程に「焼き玉（アルコールランプとかで熱した部分）」を解することで、本式のディーゼルに比べて圧縮比の低い状態でも運転できる
　　同時に気密性が多少低くても焼き玉による着火ができるので問題は緩和される
＝＞ただし、本式のディーゼルに比べて燃費は悪くなるが、軽量廉価に作れる事とのトレードオフ

焼玉・・・・手に入る範囲だと、グロープラグ付きなラジコン用エンジンは2st焼玉だ
でも、出力上げようとすると燃料を選ぶんよ

ドイツ水雷艇用だった3000馬力ディーゼルを量産できりゃ・・・・

>>357
普通はシリンダーに圧縮空気と燃料を混ぜて吹き込むから、
塔内圧縮比は、オットーサイクルの焼玉とは比較にならんよ。

焼玉エンジンさいこー！

製造し易いっていうのは大きなメリットだよな。

貴重な石油燃料を多く消費するのはあまり感心しないが……
いい工作機械さえあればまともなディーゼルが作れるのに

その「まともな船舶用ディーゼル」を最後まで量産できなかったからねぇ。
日本の船舶用ディーゼルは最後までハンドメイドの域を脱しなかった気がする。

何万馬力単位のデカイのはそこそこ良いの作ったと思うけどなぁ。
小型は……だけど。

大型舶用はスルザーかMAN、ないしはB&Wのライセンスに基づく設計なら
戦前でも工作がしっかりしてれば大丈夫だったろう
（その工作が問題だが）

頭が痛いのは大型自動車〜小型船などに使用しうる高速ディーゼルで、
戦前は三菱と新潟と池貝ぐらいしか作り手がいなかった。
この中では新潟が一番マシだったようだが、それでもなあ……

>>365
まずちゃんとしたシリンダーを削りだすことがまず困難だろうね。
職人の指でマイクロメートルの誤差を割り出す、驚嘆の技芸で
凹凸を直してったのと違うかねぇ。　これじゃ量産できんわな。

きっと、ガスケットの質も悪くてガスが漏れるし、漏れたら腔圧低下と
腐食の原因になってすぐに壊れる・・・そんな繰り返しだったのだろう。

つーかさ、LSSLにつかわれたグレイマリーンみたいな、使い勝手のいい中出力ディーゼルもないよね。
港内艇も最後までレシプロが多かったし。

ガスケットとかシーリング関連の技術に恐ろしく弱かったんだよな日本は。
戦後ガトー級の払い下げ受けた際、Oリングの性能に元海軍の潜水艦乗りたちが驚いてる。
…日本じゃ銅でソロバンのような金具作って防漏していたそうな…もちろん漏れは絶えず。

中出力ディーゼルの対抗馬が大型焼玉機関だからな
だが、遠洋漁船のエンジンなら焼玉でないと自力で修理できないだろうから一概に悪かったとも言い切れないよな

>>368
よくドイツみたいに日本も潜水艦作戦すれば良かったのにと言う奴がいるけど
まぁ無理だよな、700トンの小舟でカリブまで行くなんて

日本の呂形も一応南洋作戦やってるけど、行くだけで精一杯だったって話だしな。
居住性や信頼性、耐久性がU�Zとは段違いに低いからどうしようもない。

そもそも潜望鏡の生産力が高くないので量産には限界があります＞＜

そもそも、アメリカに通商線なんてねぇ｡

ドイツから潜水艦もらってるのに放置してるしなｗ

そりゃ、Uボートは太平洋では使い難かろうよ。

条件以前に運用もおぼつかないって意味だろ
通商線が無いってのは笑えるw

>>376
確かにインド洋かアラフラ海まで出張る必要があるなｗ。
つかそれだけで一苦労だ。ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙあたりにブンカー必要だな。

イタリア潜がそれなりに活躍したとこを見ると、伊号の新型艦張り付ければそれなりに役に立ちそう。
…主機の信頼性とか居住性とか補給が解決できればという大問題があるが。

日本の潜水艦技術で大手振って自慢できるのは空調位かな。
米英独が苦労した赤道海域の高水温にも十分余裕を持って対応できたそうな。
…一線級の輸送艦艇や護衛艦にも付いていればねぇ。

ペナンに潜水艦基地あって、Uボートも来てたじゃん｡

>>374
へぇ、とすると国内の輸送路は全て陸上路で行われていたと。
あぁ沿岸航路叩いても意味が無いという極論を振るわれるなら別ですがw

あ、まちがえた　>>379 は>>373宛でございます。

>>379
東部海岸まで出張れと？
西部の沿岸航路攻撃して、それが手間に見合うか？
通商破壊線なんてのは日英みたいな島国や、物資や食料の多くを輸入に頼ってる国に対してやるもんだろ。

西部にも航路はありますがな
当然南米航路もね、まったく頭が極に振れるようで。

ティンパユーチでドイツがアメリカの東部沿岸航路も攻撃してるけど、
アメリカの生産にどれだけ影響を与えたかは大いに疑問だな｡

>>382
あるけど細いし、
南米航路も、例えばチリから硝石積んでも大半はパナマ経由で東海岸だろ。
一万キロ進出して攻撃して、どれだけ意味がある事やら｡

>>381
ではなぜドイツはアメリカの内航航路を狙ったんですかねぇ( ´-｀)

>>384
私は通商線が無いとか言う人に対して言ったんですが。

>>386
日英のように遮断されたら致命傷になるような通商線はないだろ。

>>385
敵国船が浮かんでりゃそりゃ攻撃するだろ｡
もっとも、主目標は米-英間の輸送船だけどな｡

全体のマスが大きいせいで意味が無いと言うならそうでしょうねw

つーか、太平洋は広過ぎるんだよ、
東京-ハワイ間で、ニューヨーク-ロンドン間より遠いだろ。
呂501をコピー量産して、そんな任務に当てるなんて現実的じゃない｡
もっと他にやる事があるだろ｡

すぐに火がついて意味があるだの無いだの仮想熱がでちまうなぁ

日本の潜水艦も、インド洋で通商破壊戦やって100万トン近く撃沈してる訳だし、
投入隻数を考えれば結構優秀だろ｡
ガダルに米運ばされてたのがもったいない｡

太平洋がでかすぎて、大西洋やインド洋のような通商破壊戦をやるのが難しかったこと、
北米内での物資自給率の高さ、貨物輸送なら米国内に関する限り鉄道も駆使できた。
この当時北米の鉄道は日本や欧州と違って航空攻撃のリスクはほとんど無い。

しかし、考えるに
出来の良いディーゼルエンジンってのは船舶にとって実に有益なものなんだよな。

世界初の本格的ディーゼル商船として1912年に就航したデンマークのシェランディア号は、
Ｂ＆Ｗ１０００ＨＰ×２だが、同クラスの蒸気レシプロ重油炊きの３分の１という素晴らしい燃費を叩き出した。
舶用ディーゼルが実用に達していなかったら大型潜水艦なんか作れなかったしな。

ＷＷ１後の導入は早かったものの、大型低速も小型高速も自力だといまいちな性能で
軍用としては信頼性もやや不満、だったのが日本の辛さか。
統制ディーゼルのおかげで小型高速は戦後一応の実用品が出来たが、
大型低速は、大きくなればなるほど海外ライセンス以外の選択肢が無くなった。

この２１世紀に焼き玉エンジンはすごい事になってるらしいが。

ｋｗｓｋ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

とりあえず焼玉発動機は出力低すぎ。

潜水艦から逃げられないドン亀・・・。

>>398
違うだろ｡
浮上潜水艦から逃げられる商船なんて、世界見渡しても極々一部だろ｡

>>399
例外はクィーンメリーとかの豪華客船の類。
たしか潜水艦を延しつぶしたとか？
30ノットくらいは普通に出せる。　戦時には兵員輸送船。

駆逐艦の船殻貫けるんだが相撲並みの圧力には負けるなw

日本の商船にも米潜を圧殺した奴が居た気がする｡

>>400
そうではない。味方の巡洋艦を一隻沈めたのである。

>>402
北安丸がグレイリングを撃沈した件か｡

>>397
魚雷艇の高出力小型ディーゼルでさえ生産できなかったのに…
戦争末期には木造船作ってたくらい鉄が無い

>>405
当時の各国の高速艇見ると、ドイツぐらいだわそんなもんまともに活用したのは。
日本はガソリン主機ですらうまく作れなかったことが問題

ドイツは逆にデカイ船舶用ディーゼルが弱かったイメージが｡

>>407
ドイツの舶用ディーゼル技術は隙がないぞ。
ポケット戦艦や外洋客船をディーゼルで動かしてた国だ。

ただデカイ軍艦を作る余裕がなかっただけで。

>>408
でも、運用実績酷いもんだよね。
車載ディーゼルも良いの作れなかったし、偶にドイツのディーゼル技術に疑問を持つ事が……｡

>>407
舶用ディーゼルでは元祖のＭＡＮを擁する本場でしょうが。

むしろ戦車用ディーゼル開発でソ連のようにうまく行かなかったことが謎。
車載用高速型ディーゼルならMANとダイムラーベンツが1920年代から作ってたし、
燃料噴射は泣く子も黙るボッシュポンプがあったのに……

>>409
あんまり良いイメージないな。
満遍なく「調子悪かった」って話があるし
駆逐艦なんぞ作戦行動中に止まったとかなんとか。

>>410
ディーゼルは振動が大きいから射撃を行う際に不利であるとして、ガソリンエンジンを
用い続けたという話もあるみたいですよ。

うろ覚えだが、たしかドイツって鋳造が苦手なんじゃなかったか？

ソ連はその辺得意だから、その辺りが理由かも。

多分軍艦用は高圧過ぎたんだと思うけどな。
ほとんど駄目だったって話しか聞かん。

>>395
焼き玉エンジンに吸気と一緒に水噴射？させると40％出力が上がるらしい、
まるで戦時中の戦闘機のエンジンのエタノール噴射みたいだｗ。

>>415
当時の日本がこの事実を知っていれば・・・。

>>412
C.S.フォレスターが、当時現役の駆逐艦艦長たちの話から、紡ぎだした
作品　「駆逐艦キーリング」の中で、被弾したことによりガソリンエンジンを付
けた内火艇からガソリンが漏れて燃え始め、魚雷の頭を炙って、大変難儀な
ことになったなんて描写があった。　角刈りクラウツ艦長いわく「ガソリンエン
ジンのものは積まない」と心に誓ったなんてクダリがあったが、１９４０年当時の
搭載艇にディーゼルものなんてあったのだろうか。

そこでポンポン船ですよ

>>415
いや、それ全く同じ事だから

というかな、日本で焼玉機関が漁船を中心に普及したのは、冷却水もタービン用の罐水も不用で燃料だけタンクや配管をすればいいってのが強みだったのだが
なんで水噴射やるってのはそれだけ手間がかかるので、そこまでやるのならディーゼルを積むほうが(ry

やっぱり日本には焼玉エンジンしかなかったってことだね。

>>419
艦本２２号で頑張ってくれｗ。

世艦の魚雷艇の話なんて見てると泣けてくるな。
20ノット以上出せた艇がほとんどおらんのはどうかと。

平時のマリンスポーツ振興に力を入れるのは重要だと思った。

>>422
>平時のマリンスポーツ振興に力を入れるのは重要だと思った。

それ以前に工業の振興だろ・・・｡

だから日本も競馬だけじゃなくて競艇ギャンブルをだな

>>422
滑走艇なんてトン当たり何馬力必要だったのかな。

>>424
競艇って戦犯で米軍に囚われなければ出来なかったモノだがｗ、
偶々刑務所で見たアメリカの新聞にモーターボートのレースがヒントで出来たらしい。
お母さんをおんぶしてくださいｗ。

競馬は戦前から騎兵用馬産振興というタテマエもあって存在していたのにな

ただで手に入る2等輸送艦の図面ってどこかにない？

マニラ湾の写真で、画像一杯に2A型や2TEが着底してるのがあるよね('A`)

この辺水深が浅いんだろうな・・・

>>429
港ってのは満載の船が入れるだけの水深があればいいから当時としては１５ｍも水深があれば十分
なんで普通の港の中で沈めばマストは露出するよ
＜あまり深い場所だと錨を入れるのも大変だしね

空襲を受けた時はせめて沈んでもサルベージしやすいように
着底させるべく錨をおろしながら陸に向かって走らせるのが定石だったから
そのせいもあるんでないかい？

>>431
マニラ湾の場合は違う
おそらくガダルカナルやパラオ空襲の様な状況を指しての事と思うが、あれはあくまで被害を局限するためカク座（乗り上げ）させるもんであって錨を入れることは無い
少しでも浅いところなら被害が軽微になるので逃げ切れない時は船長判断でやったようだが、定石とはいえないはずだ

日本の戦時標準船が他国の戦時標準船より優れていた点って何かあるかな？

ぼろさとか


戦時徴用船もひどいな
漁船で対潜哨戒等、乗ってるのは三陸海岸とかの漁民って…当たり前のように戦闘機の機銃であぼん

俺等の爺さんたちは気合いが違うのね

>>434
廃墟マニアの好きな横浜の根岸の競馬場も徴用されて黒潮部隊の本部だった筈、
ヤラレル間際に8ノットで突撃したそうである、

工数は意外と少ない｡

>>433
日本で建造可能だった点

>>437
トンチじゃないけど、それって大事だよね

間伐材で作るとかひねりが欲しいよ。
巨大工業国、アメリカ、イギリスに対等に戦える為に。

>>436
そりゃ、船型が小さいから……。

底も一重だしな｡

木造船にカーバイド積んで浸水爆発轟沈っつーアホーなのもあったような

地方が仕事ほしがって小規模造船会社の粛清できなかったのがまずかったですね
技術はない設備はないでも仕事がほしい

>>440
2A型とかは大きいんじゃない？

リバティ型　平均建造日数１７日
２Ａ型　平均建造日数５５日

工数は確かに２Ａ型の方が少ないだろうけど、やはり工業力の違いか？
はたまたブロック工法が徹底していたのか？　あるいは溶接技術の違いか？
クレーンの数とかも違うだろうし、それだけでも効率は全然違うだろうし。

>>439
それよりも木材の乾燥設備が無い
ハッチボードとかに関しては合板や集合材を出来るだけ使うようにしようとはしていたようだけど、元々需要の無かった大型の集合材なんか急に作れないしな

>>444
ブロック工法の徹底が大きいと思うな
日本でＥ型でやったブロック製作と構内輸送に合わせた工場レイアウトをリバティ級でやっちゃったのがアメリカ（新設工場とかで
ただ無理やりＡ型の輪切りブロックを作っても使い物にならなかったかもしれないから、この辺の見切り方は批評しにくいと思うな

>>442
逆
大手造船所では手が足りないから無理やり中小造船所もグループ再編させて下請け会社のようにして使うようにしている
特に漁船や木造船を手がける個人経営の会社は戦標機帆船建造に集約させているし、新設工場や工場拡張する際の主力要員として引き抜きかけられているよ

で、人材を引き抜かれた中小造船所は機能を停止し、それまで中小造船所が作っていたような小型船が不足する。

それを総称して工業力が低いと言う。

そのおかげで戦後の造船で復興をはたしたわけだ。
戦後も考えて投資した海軍ﾏﾝｾｰ！

マジレスすると戦後の造船を支えたのは民間であって海軍ではない。

まあ、戦艦大和みたいなものを作る技術が、軍艦の民間造船所への発注で，民間に流出したってことだろ。
448は全面的に間違いだが，海軍の果たした役割はゼロではない。

で、技術供与受けたらちゃんと働くのかね。

技術と経験の蓄積の話じゃないの？

つか、供与されて実際に巨大船を作ってるでしょ，武蔵だとか瑞鶴とか。
軍からの発注が無ければこんな大きな船を民間で作ることもないしさ。

現代で言えば、ジャンボジェット機並の自衛隊機を国内の民間企業に発注しているのと同じ効果があると思う。

で、自衛隊から注文受けたら自衛隊のために働くのかね。

注文受けたら仕事する。
普通の事では？

つまり自衛隊がローソンで補給すると言ったらローソンで働くわけだな。

>>456
意味が分からん｡

ローソンだって何か特別なポリシーでもない限り、どんなお客さんにでも働くだろ

>>450
大和と武蔵って似て非なるフネだったそうだよ。

たしかに、工数は武蔵の方が大分多いな｡

その頃の工業製品なんてみんなそうだろ。
まして船みたいな巨大な物は...

そういえば吉村昭の小説だったかな。武蔵の建造工事中に図面を一枚紛失して、
大変な騒ぎになったらしい。
犯人は工事に徴用された学生で、あまりの重労働がイヤになって図面を隠したら
仕事が中断になるかと思ったが、あまりの過酷な取調べに恐れをなして自白したとか。

>462
なんか、大分話が変わっているな。犯人は徴用された学生じゃなくて、少年製図工。
軍極秘の図面を扱う職場に、徴用された学生がいるわけがない。
で、製図の仕事がなく雑用ばかりなのがいやで、配転してもらうためにわざと「図面
を燃やす」というポカをしたんだけど、大変なことになったんで言い出せなくなったと
いうことだったはず。

>>463
なんか反抗動機が、今般話題の事件みたいだな。

>>464
でもよ、天下の三菱長崎の、しかも最軍機の軍艦の図面を扱う部署の話だからな
人選から行けば成績優秀、品行法制ついでに家庭や交友関係に一切の問題の無いエリート街道の人間しか集めてないわけよ
＜少年図工も学校では最優秀者であるはず

それがその辺の小間使いと同じ仕事しか回ってこなかったら、そして軍機の仕事だから下手なフォロー（私語とかね）を入れたら憲兵に目を付けられるような環境にいきなり閉じ込められたら欝になるか逃げ出したくなるよな
それが図面を燃やして処分＝転属させてもらおうと考えたんだろうけど、それだけ追い詰められてたって事なんだろうな

>459

大和が電気溶接、武蔵がリベットだったけ？
エンジンはエレクトリックディーゼルと蒸気タービン？

とわざとらしいボケ。

>>463
図面が無くなったのは製図の現場ではなく組み立ての現場（図面を参照しながら組み立てる必要がある）なんだが、
なんでそんなところに製図の仕事なんかがあるんだ。
そして組み立ての現場は下層労働者の巣窟だぞ。まあ、もちろん武蔵の図面は極秘で、だから外部持ち出し禁止で
厳重に監督していたから、図面が無くなった時にすぐ見つかったんだが。
つか吉村昭の『戦艦武蔵』をきちんと読んでるか？

>>467
その理解も少しおかしくね？
無くなったの現場で使う工作図でも、全ての図面は図庫で厳重に管理しているんだ
　＜現場に貸し出しても必ず返却、出入りの記録をしっかりとってな
無くなった（というか数が合わない）事に言及しているのなら、この辺もちゃんと読み取って欲しいな

　そして、この少年図工の話も「戦艦武蔵ノート」（小説「戦艦武蔵」の補完本っつーか取材時の雑談、余談を纏めた文庫本な）あたりと重ねて読むと少しは判る
　図庫といっても単なる保管庫じゃなくて、製図（複写、トレースや現場向けの工作図、作業図面に書き直すといった方が適当だろうけど）も行なっているし、そこに配属された少年図工の話として読むところなんだよな
　普通の現場なら合間を見ながら簡単な清書をやってみろよって少しずつ仕事を振られたり、一服しながら色々教えてもらえるはずなんだけれども、軍極秘の現場だからそれが出来なかったと　＜>>465で書いた事な

　図面を書いたり起したり、設計の手伝いしたりって製図工としての仕事を期待していたのに、私語もできない＝仕事を一切教えてもらえない、かといって出来ることは図面を現場に届けるような伝書鳩か、部屋の掃除かって事が問答無用で強いられるわけよ
　当然家のヒトに愚痴ったら、それは職場でそんなに厳重管理している軍艦を作っていると暗に漏らしたと憲兵は理解するから即タイーホなわけだ
　これ、少し見方を変えれば、社内いじめっつーか自己退職に追い込む流れのまんまなんだよな

新人が下働きから入るのって普通じゃないのか？

まあ、建造に５年近くかかるんだから，普通の船のようにはいかんだろ。

>467
読んでないのは、お前のほう。図面がなくなったのは、軍極秘の図面を取り扱っている
図庫だよ。後、ボイラーで燃やしちゃったんだから、当然ながら図面は見つかっていない。
軍極秘の図面がなくなって出てこなかったから、大騒ぎになったんだよ。
それから、武蔵の現場は最下級の労働者まで全員が特高と憲兵の身元確認を受け、
宣誓させられている。

>469
468も書いているけど、下働きと言っても、トレースや製図の下働きと本当の雑用じゃ
違うよね。他の職場に行った同期達はいろいろ教えてもらっているのに、自分が行った
所では「製図工」じゃなくて「身元確認済みの雑役夫」が欲しかっただけ、ということに
不満を覚えたということらしい。

>>469
梶原正夫技術大佐の回想によると、
同期の図工たちが規律のゆるいところで専門的な作業をどんどんやっているにもかかわらず
自分は機密機密でがんじがらめの職場で雑用係のまでしなければならず、
大きな失敗をしでかし、この現場には不適切と判定されてここから逃げ出したい、
ということだったようです。

む、投稿する前にリロードするべきだった

>>469
471氏と重複するけれども、下働きなら図面届ける際にも「これは何の図面ですか？」と聞けたり、図面届けた先で現場の親方に雑談交じりで色々聞けるものなんだ
けども、この現場は軍機軍機でそんな私語が一切禁止されているし、仕事を覚えていない図工に図面の清書さえやらせてもらえないわけよ　＜初歩ミスでさえ許されないから

それに仕事が終わって一杯やりながら上司が「〜君、今日図面を届けてもらった先は○○を作っているところなんだが、何か気付いたかね」なんて会話をした時点でタイーホだからなぁ
＜実際に船台の長さを計算して逮捕された工員も出ているくらいだし

二次型標準船は悪名高いけど、他に当時の日本としてやりようがあったのかね？
とてもそうは思えないのだけど。

その為の大陸打通作戦だお｡

嘘です、ごめんなさい｡

>>475
降　伏　す　る

>>475
時期的なifをいじらないのであれば、選択肢はあまり多くない
手持ちの資材、能力で最大多数の船腹量（能力は次点）を求めるのであれば、一時的に粗悪乱造の謗りを受けてもあの程度まで質を落とさざるをえないと思う

強いて言うならば、見込んでいた戦局or船舶喪失数が小康状態となった段階での船質改善（三次戦標船の設計切り替えとか、既存船の補修とか）が全く行なえなかった事が問題かな

開戦と同時に三次標準船に準ずる艦船を世に送り出すことができればなあ・・・。

どっちかゆーと、第一次の段階で消耗みこんで、第二次作らせた方がよかったような・・・。

無理でしょ。
そもそも消耗の見込みが全然違ってたんだから。

>>479
三次は二次＋機関改善でしかない。
機関を二次であそこまで落としたのは
機関の量産体勢が全然追いつかなかったからなんで、手の打ちようがない。

>>480
2次船の数が多いのは
施設拡充と建造の工夫による効率改善によるものも大きいわけで
開戦直後にそれらをいきなり数倍の規模と効率に出来るはずもない。
実際2TLの工数は1TLや3TLとあまり劇的に変わっていない。

三次標準船なら潜水艦から逃げおおせるケースも多かったかも？

>>483
TL：1-15、2-13、3-16kt
A：1-12、2-10、3-13kt
D：1-10、2-9、3-12kt
E：1-10、2-7、3-7.5〜8kt
TLは2次でも結構速いし、Eは3次でも鈍足なわけで
追跡側1.5倍優速の法則を適用すると
ガトー級の水上21、水中9ktから逃げるには
水上相手で14kt、水中相手で6kt以上が必要になり
護衛艦等で潜行を強要できれば2Eでも逃げられるけど
強行突破するなら14ktが最低条件になるので
1TLや3TLが全力単独航行でもしてない限りは無理だーな。

本気で突破するつもりだった四次は18〜19ktだったし・・・。

当時安定して作れて稼働するとなると石炭レシプロなのかなぁ
動床式にして連続運転を容易にするとかは無理？
低品質の石炭で動かすことになるんだし

石炭だと，排煙で遠くから発見されることはないの？

>>486
大有り。駆逐艦で真っ先に重油専燃が普及したのもそのため。

無理焚きしなければそれなりに＜黒煙減少
重油にした方が良いのはわかっていたって入手できないっしょ

こうなったらあれだ、木炭で動かそう｡
煙も出ないし、熱量も高い｡

>>485
いや、もう理想はディーゼルなんだけど
それだけじゃ造機能力が追いつかないから。
機関トラブルは、中小で作ったレシプロや焼き玉にも多くて
別に蒸気レシプロが安定してたなんてこともない。

瑞穂が早期に沈んでしまったのが惜しまれるな。
もっとディーゼルエンジンの運用実績欲しかった｡

>>486
「石炭の煤煙を黒々とたなびかせると５万メートル先から視認できるのに、商船の機関部の連中はわかってくれない」
と護衛艦艇の艦長がよく愚痴っていますよ

>>485
いわゆるストーカー（自動給炭装置）ってヤツですね
ベルトコンベヤー式に次々給炭するんですけど、石炭式の問題は燃えガラ（灰）と付着する鉱油やススの掃除を一定時間毎に行なわないといけないことなんで直接的な解決にはならないんです
同じポイントにドンドン石炭を投げ込むペースが不足しているのではなく、投入ポイントに山積みされる灰の掃除と燃焼室内のムラによる効率の低下が問題とされているようですね

チョビット調べるとPDFでいろいろ読めるんね（現代ものだけど）

中央電気研究所　電中研レビュー
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/
「微粉炭火力発電技術の高度化研究」のあゆみ
第2章 石炭利用方式の概要
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/No46/chap-2.pdf
第3章 微粉炭火力用燃料の多様化
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/No46/chap-8.pdf
効率上げるには石炭の微粉化が必要なんか

焼却灰の最終処理・再資源化の現状と残された課題（北九州大学の学生発表）
〜石炭火力焼却灰、ゴミ焼却炉灰の調査〜
http://esd.env.kitakyu-u.ac.jp/jirei/gp_result/PDF/15rep/15rep12.pdf

現代だとゴミ焼却炉の灰の処理も同じことか
でも海上で噴射ノズル詰まったら困るし、微粉炭使用ボイラーは無理があるんだろうな

>>493
＃効率上げるには石炭の微粉化が必要なんか
　乱暴に言えば、こぶし大の塊より粉上の方が燃えやすいので効率が良いって事ですね
　で、軍艦だと練炭をレンガ状に固めなおしている（保管しやすい様に）場合もあるのですが、緊急出力の際には「石炭をくべる前に細かく砕け」って命令もあったそうなので、現場ではある程度認識されていたものと思われ
　といいますか、この辺のハンドリングの容易さが石炭よりも石油の方が便利だって事でシフトしていったんですよね

＃海上で噴射ノズル詰まったら困るし、微粉炭使用ボイラーは無理があるんだろうな
　ディーゼルや航空発動機の直噴システムが端緒に付いたばかりで、ガソリンやメタノールであっても噴射にムラがあり（ry だったらしいですから
　それに船内で粉炭を使うのは粉塵爆発の可能性が出てくるので採用しにくいかと　＜罐内ではなく機関室内で綺麗に爆発してしまうorz

洞爺丸が沈んだとき、粉炭＋海水でスラリー状になったのが機関室に流れ込んでウンヌンとあったような
石炭の粉末化はある程度やっていた？
最後は海水含んだ石炭を入れるしかなくて失火動力喪失

>>495
どうだろうな
粉炭ってのは給炭以外の面で取り扱いがけっこう面倒くさいから積極的に使うものじゃないだろ　＜だから豆炭みたい練って固形状に直すんだが
多分、炭倉の下に溜まった粉（石炭同士がぶつかった際に出る粉塵）なんかを指しているんじゃないかな

ド素人なんだが、何らかの液体をつなぎにして石炭を液体っぽく纏めるとか
そもそも液化するとかは何故駄目だったの？

ならば、石炭の粉と親和性が高い溶媒に溶かした状態で管理すればいいんじゃね？
重油とか。

もちろん重油がないから石炭なんだろうけど、体積あたりのカロリーが上がれば消費量が減ると思う。

かぶってしまったｗ
>>497
水素化（付加）して，炭化水素にする技術（人造石油http://www.warbirds.jp/prince/pr0007.html）はあるにはあったんだけど，
結局、物資不足で生産量足りず...の形らしい。

流れぶったぎって悪いんだが、ちょいと質問
戦標船で帆を持つ機帆船てどれくらいあるの？

>>500
それって、戦時「標準」船か？

>>489
いくらなんでも木炭は石炭よりも熱量は落ちるぞ。w
とマジレスする俺。

>>499
おお、これからもよろしくｗ
物資ないから石炭にするのにそれじゃあ本末っぽいね。

>>497->>499
微粉炭をコロイダルな状態で重油に分散させた「混炭重油」とか「膠質燃料」と訳されるそのものな燃料が、
WW1前後から研究されてはいたんですよ。
安定性に難があって放置しとくと石炭と重油に分離してしまうので限定的にしか使用されなかったんですが。

日本海軍でもこれに手をつけていたけど、そこから石炭液化に方向転換して、両者とも実用化ならず。

>>504
俺程度が考えつくことだから誰かが思いついてて
何らかの問題があると思ったんだけど、分離しちゃうのか。
ありがとう。

今のC重油だって加温流動化＋遠心分離による不純物除去が必要だかんね
新日本海フェリーが冬の日本海で漂流したのは燃料の遠心分離機の不調が原因

北海道での石炭液化研究って90年代の頭まで細々とやられてなかったか？
自分が就職したころは民間では日石と出光が頑張っていたような記憶が
結局のところ、石油価格の低下でペイしなかったようですが

石油に関して水素添加による軽質化は海軍主導で四日市燃料廠でやっていたはず
ドイツほど気合は入ってなかったけど

大和表向き1隻分ぐらい予算（約1億円）ぶっこんでたらしいが。＞海軍の石炭液化

>>502
石炭も木炭も発生熱量はkg辺り7000kcalくらいで似たようなもんでしょ｡
ただ、木炭はゆっくり燃えるので大きな熱量を得るのには向かないけど｡
はっ、もしや不完全燃焼させて発生した一酸化炭素で……（ry

ガソリンエンジンを搭載していた漁船なんかだと木炭自動車と同じ理屈で、
木炭を不完全燃焼させた一酸化炭素を燃料とするよう改造されてますがな

石炭の液化は、帝国燃料興業が撫順で大々的にやってたじゃん｡
大々的っても、トータルで重油ガソリン合わせて5万トンくらいだけど｡
と言うか、昭和18年以降は石炭も足りないのに、収率5％（石炭100トン辺り石油5トン、他にも
乾留用等に多量の石炭を使用）の石炭液化に、大量の石炭を突っ込む余裕なんてないです＞＜

今だと石炭ガス化タービン？＜CO作ってまわす

燃焼後に残る灰分をどうやって除去するか
出力変動をどうやって行うかがキモなのかなぁ

そーいえばボタ山って自然発火していたような
石炭庫って勝手に酸化して嫌気状態？
中で作業するのに空気送り込まないと低酸素で死亡？

日露戦争の時、バルチック艦隊の回航で苦労したのはよくわかるような

>>511
当時の石炭自動車だと灰分の堆積・クリンカーの生成の他にも、
石炭中の炭化水素に由来するガスが負荷の急変でバックファイアを起こしてCO発生炉が爆発するとか、
硫化水素やアンモニアが金属を腐食するとかの問題があったらしい

あと人造石油の製造は大戦中期に樺太に本格的なプラント建設したけど結局モノにならず。

重質油の軽質化も水素の製造能力が今ひとつだったから結局どうかと。
小名浜の日本水素が唯一にして最大の水素プラントだったはず。

>>500,>>501
一応、戦中から鋼船（甲造船）と木造船（乙造船）を海軍が一括管理し始めている
で、機帆船も100、150、250トンくらいに標準型を絞り込み、造船所も企業整理されているので広い意味で戦標船に含めても問題ないと思う
＜普通言う戦標船は甲造船の１〜４次、Ａ〜Ｆ＆ＴＬ〜ＴＳに限られるけどね

隻数に関しては資料を発掘しなきゃならんのでまた今度

ああようやく本題に回帰できる
石炭液化の話題をいつまでやるのかと

代用石炭（練炭）って如何だったんだろうか？、
一部蒸気機関車に使用してたらしいが

>>517
規格の話じゃないかな
鉄の話はよくわからんのだが、機関車にまわす石炭でも内部規格ってものがあったはず（ガススタのレギュラーとかハイオクみたいに
で、何kcal以上とか、灰分何％以下とか、まぁ品質がコレコレ以上の石炭を投入しなさいって話なんだけれども、そんな良い石炭が不足してきたんで錬炭を代わりに使ったって事じゃないかな

品質の悪い石炭（灰分比率が高い）だと缶の掃除に時間をとられるの＝ダイヤが乱れるってのが大きな問題じゃなかったかな？

>>518
その本に載っていた事は練炭は
> 規格の話じゃないかな
> 鉄の話はよくわからんのだが、機関車にまわす石炭でも内部規格ってものがあったはず（ガススタのレギュラーとかハイオクみたいに
> で、何kcal以上とか、灰分何％以下とか、まぁ品質がコレコレ以上の石炭を投入しなさいって話なんだけれども、そんな良い石炭が不足してきたんで錬炭を代わりに使ったって事じゃないかな
その通りだけど、
鉄の本に書いてあった事は、
良質の石炭が足りないので代わりに練炭を導入した、
練炭は火力（カロリー）が高く良いのだが加圧弁が吹き易い難点（コントロールしにくい）が有り扱いにくかった、
また、点火から火力が上がるまでが面倒だったらしい、
だった、

> 品質の悪い石炭（灰分比率が高い）だと缶の掃除に時間をとられるの＝ダイヤが乱れるってのが大きな問題じゃなかったかな？
これは書いてあったかどうか分からない、元蒸気機関士の人の記事だったけど。

話を元に戻すと細かく速度コントロールするのには向いてないけど船みたいな機関には練炭良いんじゃないかと思ったんだけどね。

海軍が先行して練炭開発していたよ

以下抜粋
明治37年4月山本権兵衛海軍大臣は「練炭製造に関する件」を閣議に提出し了承され決定を見て
臨時海軍練炭製造所設立費１６０万円をもって実行することになった
かくして明治３７年５月山口県徳山に徳山練炭製造所設立事務所を開設し、フランスから輸入した
練炭製造機が３８年３月に徳山に到着し、４月から運転を開始した
これがわが海軍における練炭製造の嚆矢である。
その後、練炭製造は逐次拡大され、海軍艦船用石炭燃料を一手に担う規模となり操業を続けた。
大正１１年４月１日海軍燃料廠と改称され所掌業務を拡大し、海軍所要燃料の生産、研究、および
調査を掌することとなった。

日本の戦標船、鋲と溶接を巧く使い分けていたのは評価できるね。

>>519
練炭ってのはある意味石炭の精錬（灰分他を除去して練り直し）だから粗精ガソリンに対するハイオクガソリンみたいなもんだよね
船としては投入のコントロールで使いやすいのは確かなんだけれども、その分高いし製造能力の問題もあって海軍向け以外にはあまり普及しなかった希ガス
要はコスト（購入コストや精製工場の維持コストを含めて）の問題で民間にはあまり普及しなかった感じ
そして錬炭を恒常的に必要とする高性能の石炭焚き機関が普及する前に、石油化の波が押し寄せたって事じゃないかな

練炭は民間で煮炊きから暖房まで、幅広く使ってたじゃん｡
豆炭だって練炭の一種でしょ｡

えーっと、後だしで悪いんだけれども、海軍が使った練炭と民間で使った練炭（豆炭）って確か中身が違ったと記憶しているのよ

海軍用（というか工業用）は高級の無煙炭の精錬精製の意味合いが強く、民間用（豆炭）は木炭や亜炭、粉炭なんかも原料にするある意味二級品の再生的なものじゃなかったっけ？

で、工業用錬炭は普通の石炭より火力が強いといっても、保管や積み下ろしの面では石炭と大差ないからハンドリングの面で石油に適わず「高級な燃料」としては廃れていったのじゃないかってのが>522での趣旨だったんだ

品川燃料の練炭は元々ベトナム産の無煙炭を原料にしていた気がする

灰分多い石炭対策が所謂ルンペンストーブなのかなぁ
戦時標準船でボイラー２基積んで交互運転なんて余裕のあること出来ないけど

ごめん、朝鮮産だった＜品川燃料
http://www.sinanen.com/company/history.html

現在はベトナム産だというのと混じった

蒸気機関車用としてはカロリーがたりず粗悪品の常磐炭も、
小工場や家庭用の燃料としては安さと余り強すぎない火力から需要があったというしな

実際使ってみると、高品位なほど良いとは言えないのが石炭の面白いとこ。
火床形成とか粘りとか品位以外の部分も要求されるからね。

例えば蒸気機関車に無煙炭使えないのは有名な話。
石炭ガラが火床形成しないから燃焼中の炭がドラフトで吹っ飛んじゃう。
常磐炭は灰分や硫黄分が多かったけど、>>527のような用途には逆に適してる。
製鉄燃料炭も瀝青炭が最適だね。

日本だと無煙炭は大嶺と宇部、太平洋位でしか掘れなかったな。

>>528
なるほど、用途によって適不適があるんですね
イメージとしては、薪と松明と炭を用途によって使い分けるような感じですかね

ポンポン船age

稀に見る良スレじゃないか！

>>529
練炭が作られたのも単純に粉炭を活用するという意味合いのほかに、用途に適した炭質を
人工的に作る目的もあったんだよね。
練炭の活用は艦船が一番早い。品質の安定した炭を確保する他に、狭い載炭スペースに
効率的に積む必要があったから。

個人的には南洋方面で石炭燃焼船をどう運用していたのか気になるな。
南方には台湾とベトナムと海南島位しかまとまった産炭地がなかったから。
ベトナムのホンゲイ炭に依存していたんかなぁ。

二重底じゃないことについて問題視されているけど、当時の日本の工業力で二重底の戦時標準船なんて
作っている余力あったんだろうか。それともボカ沈せずになんとか内地まで資源を運ぶ為には船数を
少なくしてでも二重底にするべきであったんだろうか。

どっちにしろ、どうせ米軍の餌食になるだけ・・・

>>533
二重底でも魚雷食らったら変わらん。
座礁したときに貨物が濡れないかどうかの差しかない。

>>533
つか、二重底じゃないと強度不足になって台風なんかに耐えられないのでは？

>>536
海洋汚染防止条約改定前のタンカーだって二重じゃないわけで
シングルハルでも板厚等があれば強度は確保できる。
問題は二次船の場合は当初から老齢船並みの強度係数で許容するとした点で
二重底で作った2TLだって強度係数は引き下げられてる（しかも途中で更に落とした）

>>533,>>536
確かに強度が不足気味になるんだけれども、これは船底の板厚やフレーム（骨）を太くすることで対処しているはず
戦標船設計の狙いは、あくまで速く作る事、そしてできるだけ使う鉄鋼の量を減らすことだったので工作法も多少乱暴になっている

で、戦時造船に関して当時の雑誌のコラムなんかを読んでいると
〜〜〜（以下）　〜〜〜
同じ鉄鋼量で同じ隻数・同じトン数を作れるとしても、戦局は良くないので少しでも多くモノを運べるようにしなくててはならない
今から１年後に１２隻完成するのと、毎月１隻完成して一年後に１２隻揃うのとでは全然違う
１年後に１２隻なら、１年後までに運べる量は「０隻×月」分で０である
毎月１隻なら、「６６隻×月」＝１１＋１０＋９＋〜＋０分運べる
今の日本には、この微々たる６０ン隻分も貴重であるので、多少船質が落ちたとしても、まずは数をそろえなくてはならない
〜〜〜（以上、記憶モードで引用）　〜〜〜
なんて内容があったりする
前後の話をあわせて読んだ感想は、誰もが皆一重底や戦標船をいやがっているけど、それどころじゃないから我慢してくれって宥めすかしている感じだったな

で、船腹量維持に目処が付いたら二次船から改善した次期設計に移りたかったってのは行間からは感じ取れるよね

ものすごく納得した。
これを読めば戦標船に命を預けていいと思える。

>>539
シンガポール往復とマニラ輸送とどっちにする？

シンガポール往復の方が生還率高そうだよね。

>>541
命を預ける覚悟じゃなかったのか？

>>535
二重底でなくても隔壁でなんとかなるものね。
貨物船では・・・無理かも知れないけど・・・。

ん〜
座礁したときの浸水もあるけど，
面での強度確保が最大のねらいじゃないかと思うんだけどな。
撓みに対する強度だっけ？

>>543
工数で言ったら二重底が倍以上人手がかかるんだよな
＜一重底なら下向きの鋲接・溶接ですむけど、二重底なら２回or天井裏に裏向き＋１回

ただ戦標船は倉庫内の隔壁も極力減らしている（工数の話と、大型の貨物を入れやすくするための妥協もあるのだが）ので貨物が濡れるとかいう前に、損傷時に一気に浸水して被害が極大化する可能性はあるね

>>545
3Aでは隔壁増やしてるからな。

■世界中で嫌われている日本人■

・ メキシコ人「日本もメキシコもアメリカにひどい目に合い、アメリカと戦った。我々は同士だ」
・ ブラジル「日本人という言葉は、勤勉、誠実、親切、高品質、高信頼性・・・などを意味する」
・ アメリカの黒人「日本人のおかげで我々の地位が向上した　日本人は我々の仲間だ」
・ 中国　反日教育してるのに、好きな国のランキング3位が日本だったw
・ 台湾で日本人に似ていると言われるのは最高のホメ言葉
・ インド　大喪の礼のときインド全土が3日間喪に服した。外国の元首の死去では初の珍事
・ アメリカの大学「日本人留学生は謙虚なので、1しかできないと言ったら、5ぐらいの能力は
　 あると、判断することにしている」
・ イラン人「イラン人のほぼ全員が日本人になりたいと思っている」
・ ASEAN諸国「日本にはASEANの正式メンバーになって頂き、中国から守って頂きたい」
・ タイのプミポン国王「秋篠宮殿下は我々の息子と同等と考えている」
・ 「エクスペディア・ベストツーリスト 2007」調査において、15,000以上の欧州全土のホテルで
　 世界で一番好ましい観光客の1位はダントツで日本人だった　2位アメリカ人3位スイス人
・ BBCの世界好影響度ランキングで日本が3年連続世界一
・ 欧州全土のアパート経営者の貸したい相手の1位は日本人「自国民より日本人に貸したい」
・ 白人至上主義者専用サイトで「日本人は白人ではないが、我々のサイドの人間とみなす」
・ ロシア人好きなものトップ3は、日本文化、日本製品、日本人、だった。
・ youtubeの世界の人の自己紹介ビデオで、使われている言語は日本語が圧倒的に世界一

高品質
高信頼性

現在のRoRo船も外板1枚＋隔壁なし（底は2重だけど）
「ろーろーまりも」は岸壁にちょびっと擦っただけで大浸水して沈んだ
釧路港内だったから引き上げも容易だったけど

戦時標準船作っていた頃のデリックの生産能力ってどうだったんだろ
ちゃんと発電機＋モーターで起重機を必要数作れていたんだろうか
デリックブームの鋼材は？
荷役に時間がかかったら、数揃えても意味がない

あ〜　「ろーろーさろま」の方だ＜沈んだの
引き上げを機に「ましう」に改名

>>549
戦時造船史によると、デリックは蒸気式と焼き玉式。
蒸気の実績は月産350ぐらい
改8線表上で需要が月500まで達したけど
線表が崩れたりとかで、実際の建造は達しなかったんで
蒸気揚貨機の製造が隘路になることはなかったとのこと。
焼き玉はギリギリで
後にはE型のデリックを蒸気に切り替えるとかで何とか間に合わせたけど
焼き玉揚貨機は粗製乱造で故障がすごく多くて不評だったらしい。

外洋船舶だけでなく青函連絡船にも戦標船が有ります
忘れないで下さいね

第６青函丸〜第１２青函丸だったかな？

青函航路は一応外洋だが

内航船舶扱いじゃないの？

>>554
内航とは、出発地も到着地も国内である航路を言うわけで
対立する語は「外航」な。
外洋とは外海で、湾外ってこと。
だから内航で外洋船は存在するし、青函連絡船はまさにそれ。
他にも長距離フェリーや、伊豆七島や小笠原航路なんかも内航外洋。

青函連絡船といえば洞爺丸台風の時戦標船第十一青函丸は台風に耐えられないとして出港を見合わせたのに対して、
戦後建造の洞爺丸は強度に自信があったために出港してあの大惨事を引き起こした。

もっとも第十一青函丸もその時に沈没しているが

あれって、強度云々ではなく，天気図読んだ船長が台風は通過したと思って出航したけど，結局，
まだ通過していなかったって奴じゃないの？
　

まだ大丈夫だと思って出航したら、もう来てたんじゃなかったっけ？

洞爺丸は17時頃に函館が台風の目に入り(実は目ではなかったが)吹き返しらしい状態を確認してから出航した
しかし実際はまだ青森見沖の日本海を北上中だった

第11青函丸は投錨しており、船首を押さえられた状態で大波によるピッチングを繰り返した為船体が三つに折れた
事故の半年前に二重底工事を行っていたので粗悪な鋼板に溶接を行った事による金属疲労と言われている

洞爺丸は車両航送連絡船ならではの防水隔壁対策がパーフェクトでなかったからなあ

事故後、浸水対策を図ったディーゼル船・十和田丸の登場で、
比羅夫丸以来半世紀続いた「青函＝タービンシップ」の時代も終焉を迎えたという訳か

確かかなり後まで１隻だけ蒸気船が残ってたらしいけどそれは戦時標準船なのかな。

貨物専用船じゃないかな。
貨車航送専用船で古いのが残ってた記憶があるんで。

スレの流れを確認したいんだが、このスレで語る戦時標準船っていうのは、
２Ａ型とか２ＴＬ型みたいに国が船舶の規格を決めてそれにしたがって建造された
船のことだよな？　それとも、この規格外であっても、戦時中に間に合わせで作られた
船舶全ても戦時標準船に含めるのか？

>>563
青函航路の戦標船もＷ型という規格で生産されている
よって無問題

戦標船の規格については下記サイトが詳しい
http://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/gihou/senpyou.html

Ｗ型戦標船については
http://station.catorea.ne.jp/modelers/JNR/wagon_a/wagon-a.htm
を参照されたし

>>564
そして洞爺丸型は二重底など最初からまともな仕様だが
基本設計はＷ型の改設計なので、言及に支障はない

二重底なんて飾りですよ。船員にはそれが分からんので・・・あ、待って誰か来た

後から二重底にするってどういった工程なん？
どうにも想像がつかん

底にビームうって板を張るだけじゃ強度的には意味がない
きっちりトーションボックス組んでナンボ

>>567
よろしい。では一重底の船で船員ライフを満喫してくれ。
あ、定年までの数十年間、ずっと一重底の船で生活することになるから
忘れないでね。

>>569
そこらのVLCCはシングルハルなわけだが。

>>570
ttp://www.kline.co.jp/news/2005/051018.htm

今後竣工予定のＶＬＣＣ２隻は、貨油タンクのダブルハル構造、カーゴポンプルームの二重底構造に加え、
燃料タンクもダブルハル構造となっており、より環境に配慮した構造となっています。

>>570
正しくは、条約前に建造したタンカーに関しては一定期間のお目こぼしがある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC
↑wiki「タンカー」の二重船殻のところに簡単に纏めてあるから参考までに

条約上ミッドデッキでも良いのだが・・・。

ああ、あと、海洋汚染防止条約で退役させられるタンカーは
そのままバルカーに転用されるだけなんで
シングルハル船は残るってのも指摘しておく。

>>569
たまには甲板に出て外の空気吸っていいですか？
船倉は空気が悪いので・・・・・

>>575
何言っているんだ兄弟、戦標船は溶接がスカスカだから部屋でも風通りいいだろ？（涙目

>>575
どうでもいいけどその台詞，死亡フラグっぽいなｗ

ラッタルっつーか兵員の出入り階段が木製で攻撃受けたときにぶっ壊れるんだったか
しょうがないから、船倉出入り口から網をおろしておいて、有事にはそれで脱出
殺到するため転落するが、ないよりはまし・・・だったらしい

カイコ棚よりは米英のハンモックの方が快適そうだもんなぁ
使い捨てだからいいのか？

>>578
信濃丸の船内で被雷時の避難訓練やったら、
本物だと勘違いした人たちがすごい事になって圧迫状態になって
当時乗船してた某大物漫画家さんが大変な目にあいましたｗ

ラッタル木製…そりゃ負けるわｗ。

ここで戦標船擁護している人も、リバティー船と戦標船が港に並んでいて好きな方に乗れ、
と言われたら絶対に本音が出るだろうなぁ…。

>>580
リバティ船にのってオルモックに行けば運命は全く同じだよ

>>581
でも魚雷食らうまでの居住性が雲泥の差な件。

>>580
でも戦標船が3Aだったら、リバティーより生き残れそうな気がするな。

>>583
そんな、完成しなかった船と既に大量生産されていた船とを比べられても・・・

船の種類よりも、空知丸の船長が乗ってる方を選ぶな

>>583
機関室以外はもっと酷いだろ、、、

冷たい海でリバティーに乗るのは怖いな。

http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011020
＞リバティー船は1939〜1945年の6年間で2,708隻が建造された。
＞1946年4月1日までに、リバティー船の脆性破壊の損傷と事故が1,031件も報告された。
＞そのうち200隻以上が沈むか、または使用不能という重大な損害を受けた。

1/3強の確率で損傷と事故があり、1/10の確率で沈没ないし使用不能になる船。
やっぱしどこも戦標船ってのはアレなんかねえ。

作りは戦標船よりリバティがマシとは言え、昭和20年に門司〜シンガポールを往復するのは
リバティでも事実上不可能だし、ハワイからサイパンを往復するなら戦標でも問題無い。

>>589
確かにそれは言えるな

>>588
どこでもアレだよ
ついでに言うとこの事例（全溶接のリバティ船も進水直後に事故）は普通に業界紙で記事になっている
その記事を読んだ限りだと「あぁ、やっぱり」ってな感じの書き方だね

>588
半分はまともに使えるのか。
WW2の米帝様はさすがだな。

イギリスの戦標戦は優秀だと思う。
伊達に当時世界一の造船大国じゃなかった。
建造期間の長さをドックの数でカバーしてる感はあるけど。

>589


せやけど戦標船で船団組んでUボートウヨウヨの
北大西洋押し渡るつーんのもあんまし想像したくない。

>>593
北大西洋の冬だったら、護衛さえ連合軍レベルで付くなら
勝手に折れて沈む可能性が少ない分だけリバティー船よりマシかもしれん。

これでは駄目ですか？、

摂津丸 （陸軍特殊戦船M甲型）　

>>594
勝手に折れて沈む危険性より、極寒と最低の居住性にさいなまれる可能性の方が高そう。

日本の戦時標準船を北の海で使ったら、一発で脆性破壊するような
南洋だから無事にすんだのかもしれない

>>596
戦標の居住性の悪さは、運用者が人間詰め込み過ぎるのが最大の問題な気がする訳だが。
基準排水量1トン当り一人とか、やり過ぎだろ。

まあそれはそうなんだけど、いかんせん船が無いんです。
何しろ戦前の段階で日本には１０００万トン以上の船腹が必要とか
言われていたのに、満州事変やら何やらで兵士や予算を
たくさん食われて、造船設備の増強も船員の確保もままならない状態で、
開戦時には６００万トンしか船がありませんでした。

戦時標準船デザインは凄く良い。

シンプルな造型に惚れるよね。嫌味抜きで。
世界の艦船とかで、戦時標準船は特集してくれないのだろうか。

>>10のコンクリ船「武智丸」を見てきた。
予想以上に保存状態が良い。
特に船首のカクカク具合
がよい。
GW中広島方面に行かれる方は寄ってみては。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>601
アメリカやｴｹﾞﾚｽの戦時規格船と対比する形でやって欲しいな。
リバティー船とかマリナータイプとかと。

>>602
画像でしか見たことないけど、あのカクカクはかっこいいね。
水の守り神として、ずいぶんと愛されているようでなにより。

大事にしてほすぃ。

>>602
文化財として補修しながら役立てて欲しいね
戦時体制を背景とした技術的試行の、貴重な残存例だもの

もうちょっと早い時期にコンクリ船って作ることが出来なかったのかな。

>>607
技術的な話であれば可能（不可能ではない）
経済的な意味で言えばありえない

武智丸シリーズは、武智さんがコストも高くつくのを承知で
「泥船」との嘲笑も意に介さず作った、一種の先行試作船だもんね。

鉄があればここまでやりたくないという気持ちもあるが、技術的に可能ならやらなくちゃならなかったのかも知れない。

戦争が長引いたら、石灰石産地に近い沿岸部に簡易な造船所がぽつぽつできて、
動員された漁村のおかみさんたちがコンクリの突き固め作業をしている風景が見られたかもしれんぜ。

コンクリ船はそれこそ陸軍が主導して研究しなけりゃならない案件だよな本来。
コンクリのプッシャーバージの先端を大発式にして、30ｔ級の重戦車を砂浜に伸し上げるような事も出来たと思う。早くから研究してれば。

コンクリ船って大きなものは出来にくそうだけど，実際どうなんだろ。。
機銃掃射されてもなんともなかったらしいから、でかいのを作ればトーチカみたいに頑丈なものになりそう

コンクリで半没船作って曳航すれば敵船からだけは目立たなく輸送出来そう。

それ、作ったけど曳航する船がヤバかったって話だったような。

潜水艦で曳航するんじゃないの？
そんな計画をどっかで見た気がするが、日本陸軍じゃなかったっけ？

コンクリ船について面白い文章見っけたんで、ｶﾞｲｼｭﾂかも知れんがあげとく。
中国のセメント船
http://takeuchi-c.co.jp/travel/02-9.html

使用者の評価が結構高いのは意外だった。
ただ得手不得手を見極めた上で運用しないといたずらに評価を落とすだけだと思う。
さすがに南方航路は無理だろ。台湾や南西諸島でも厳しい気が。

ただ1000t未満の沿岸内航船という用途に限るんならヘタな戦標船より使える気がする。
瀬戸内海や東シナ海の島伝いならOKといったとこか。

>>612
ヨコハマ造船所にリポートがあるよ。
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/
ただでさえヤバイのに、こんなもん曳航してしてたら・・・

コンクリ製半没船で、専用小型潜水艦で曳航。
積荷は原油オンリー（ガソリン型もあり）
水中翼付きで5ノット（だったと思う）出すと全没。
減速すると浮上、5ノット以上出すと海底に衝突するので注意。
と言う仕様を見た事ある気がする。
まぁ、これは船と言うより運筒荷の類かな？

しかし、潜水艦にもシュノーケル付けるとしても、潜望鏡深度とかだと
天気良かったら上から見えるんじゃないかね？
レーダーには映り難いか知らんが。

>>617
南洋じゃばっちり見えるよん。
んな神経使う代物を敵制空権下で曳航するのは自殺行為だな。
曳航する以上大した深度に潜れないし機動も制限される。

それならドカポン上等荒天上等でコンクリ船単独で自航させた方がいいわな。
どの程度まで外洋航行に耐え得るかは未知数だけど、これなら貴重な潜水艦搭乗員を
無駄にしなくて済む。

>>618
これ使う頃は南洋はもう考えなくて良いんじゃなかろうか。

コンクリタンカーは、南方石油還送用じゃないの？

コンクリート船って自走できたの？

>>617
コンクリ製の被曳航バージなら一般貨物船の曳航を前提としていて、潜水艦云々の話は海軍が前線でしようした運貨筒、運砲筒の類なんで別個のものです
水中翼とか、浮上沈降の話をしているところを見ると後者の事を指していると思います

>>620,621
コンクリート船といっても何パターンかあります
有名な武智丸はＥ型の原材料を変えただけという発想なので自航は可能です
タンカーの国策丸も自航は可能ですが、船体サイズからいえば実験船的な面が強く内航船レベルなんですけど、実際には同クラス以下の機帆船でドラム缶による日本向け石油輸送も強攻されているので、南方石油還送用として使われる可能性は否定できません
ただ、時期的には南方航路は無くなっていますが、、、

んで、>620氏の触れているものが、コンクリ船の少し前に出たオイルバージでしたら、コンクリ製とその前の鋼製を含めて南方油輸送用として製造されています
が、「ンなもん引っ張って走ってられっかYo!」と常識的な判断の元、国内で略放置プレーされています

ん、陸軍の○輸がコンクリ船曳航する計画なかったっけ？

>623
ここって「泣ける話スレ」だったっけ？

いや、竹筋建築とコンクリ船について熱く語るスレだった。

>>623
すまん、マル輸が曳航まで考えていた話は漏れは聞いたことが無いので肯定も否定もしない
ただ、陸軍輸送船は空襲から逃れるため全船潜水艦化するべきだって建議があったことはチラ裏として書いておく

輸送船全潜水艦化っすか。
心躍るけど、どうなんだそれ？

まずディーゼル機関が作れないだろ＜輸送潜水艦大量建造

>627
結論から見ればDQNなんだが、
　徴用船じゃ護衛が付いていても何かの一撃を食らったらダメ
→具体的には空襲とか潜水艦とかの攻撃から逃げる
→そのためには見つからないことが第一
→潜ってみる？
　と実現が不可能じゃない選択肢を組み合わせていったら、こういった極論にもたどり着くって話
＜それに邁進しなかったのは常識があったからだし、このアレな発想が具現化するのは戦局が悪化してからのこと

>628
あくまで建議であり、潜水艦化の提唱だけど、輸送潜水艦の大量建造とはイコールではないからね
欺瞞、避退、隠匿の手段として「潜水」があり、潜水艦という艦船が実在するから"まだ"具体的って話だ　＜だから当時でもチラ裏

仮に水中高速潜水艦でも40ノット輸送船でもなんでも、
制空権も制海権もない所にちょっとやそっと補給した所で、どうにもなりませんからｗ

まあ、「どうにもならない」で済んだら補給担当なんて不要だろうな。
わが軍の補給はどうなってる＞制空権とられているんで補給は無理＞無理とかいうな。何とかしろ＞じゃあ、潜水艦化してちょーだい
こんな流れだろうな。

比島に取り残された搭乗員を救助しようと駆逐艦出したら
返り討ちに合うような状態だからなぁ。

もう輸送船とか動かせる状態じゃないだろ

それでも、数出せば幾つかは成功してるんだ……。

数出さなければ駄目な時点で（ｒｙ

制空権取られたら負けっていう形が出来ちゃったからね、先の世界大戦で、

大量の資材・機材・人員をガッチリ護衛された大船団で送り込んで
環礁だろうと離れ小島だろうと
あっという間に大根拠地・巨大飛行場作り上げて
制空権・制海権ガッチリキープ

片や最新の防空駆逐艦でネズミ輸送

>>636
その国もマルタ輸送ではだいぶ苦しんでる。

タンカーのオハイオとか船体がくの字になってマルタにすべりこんだんだぜ

米「えっ、タンカーがお釈迦？じゃあそれ現地でタンク代わりにでもしといてよ。
　　新しいの出しとくね」

日「えっ、タンカーがまたボカチン？やむをえん、航空戦艦のタンクを利用して
　　なんとか内地にガソリンを…」

マルタは制空権が微妙だったからね。
目と鼻の先にシチリアとクレタの枢軸側航空基地がある。
実際ある程度の航空優勢を確保してからは被害が激減してるし。

逆にフィリピンは制空権が完全に連合側。

クラークフィールド押さえてたのにね

空母に１６機しか乗せられない爆撃機をはるばる乗せてくる国だし、
マヂ切れると怖い国。

>641

て、格納庫にゃ正規の艦載機がぎっしり。
爆撃機出したら身軽になっていいじゃんだもん。

空母転用可能な戦時標準船って凄い。

アメリカ様のCVEなんてほとんどそうだろ。

マルタは勝敗の行方が微妙な時もあった。

あのタンカーが間に合わなければ、
水不足による餓死？を回避するため降伏するしかなかったと。どっかで読んだ。
（本当かどうか正確な残水量は分からないけど。）

コンクリ船age

>>645
実はマルタはどうでもいい、というのが『補給戦』の結論。

まあ、毎度お馴染みの英国風プロパガンダだからな。
我々は努力と根性で、物凄く強力なドイツ軍に、遂には勝利したのです、英国万歳と。

ドイツ軍が自滅したのだとか、苦戦したのは英軍がマヌーだったからとかは
皆が不幸になるから、触れてはいけないのです。

戦時になると各国共に鉄の質も落ちるのも常。
それに加えリバティーでも戦時標準でも溶接の仕方が悪いから折れたりする。

で、リバティ船より戦標船が優れているってソースはまだ？

でも根本的な工業製品としての出来がリバティー船と戦時標準船じゃ雲泥の差な件。
溶接の仕方がちょっと良くても、居住区画の床が鋼鉄剥き出しだったりﾗｯﾀﾙが木の船に乗りたくねぇｗ。

停泊しているだけで真っ二つに裂けて轟沈する船に乗りたくねぇｗ

なんとでもいえるわな。

>>648
一応潜水艦の本には上層部がアホやってマルタの防御を怠った
（だから俺達が苦労したじゃねーか）という旨のことが書いてあった。

日米共に増産になれば多少、粗い工程や作業ミスをあるだろうよ。
日本の場合、米国より粗悪な鉄だから。
鉄は熱を加えると反るし、脆くなるから粗悪な鉄だとキツイよな。

普通、船舶の溶接は可能な限り熱を加えないように注意するんだが、
増産増産となれば注意も薄れてしまう。

青函連絡船の轟沈は改修時の溶接で熱を加えて脆くなった所に多大な力が加わって起きたこと。

リバティ船の強度不足は単なる設計ミスのような気がする。

日本の基準ていったら、設計ミスだろうが、
アメからみたら『仕様です。数が揃うから無問題』になる悪寒

>>656　これだな

事故の原因調査の結びとして、溶接構造の事故は統計的に少ないとし、
対策によって今後の溶接船は問題がなく、むしろ溶接の採用による大量生産がなければ、
戦略物資輸送に事欠き、戦争の遂行はままならなかったとし、
全溶接の戦時標準船の大量生産計画は成功だったと述べている。

http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011020

>>656
>>657
まあ、そりゃそうなんだろうけどさ（笑）。
平時なら強度計算とかにも余裕を持たせるだろうけど、
新技術の採用、十分な試験をする時間が無い中での見切り発車、
資材使用量と工数をギリギリまで切り詰めている設計という悪条件が
重なってこういう形になったんだと思うっていう話。

そういうリスクがあることも承知の上で大量生産に踏み切る価値があったかという
話になれば、それは当然量産する価値はあったわけだけど、まあそれも当然
戦時の中での論理ではある。

日本の船員さんの体験記を読むと、リベット船だから大丈夫だったとか、
電気溶接だったから一撃で沈んだとか、そういうことを書いている人がたくさんいる。
真実どうだったか別として、また戦前建造か戦時急造かの違いじゃないかとかも置いておいて、
当時の船員さんの感覚としては、やっぱり電気溶接に対して不安は強かったみたいだね。

電気溶接→戦時急造→安全性？なんですかそれ
リベット→戦前の建造→耐久性を持たせるのも経済性のうち
という違いのせいではないかという気がする。

戦標を造るということは、戦場仕様の船を造るというわけではない
逆に平時なら、危なくてとても使えない代物でいいから造る。ということである
陶然ながら、平時の船より脆弱で操船も悪いという見方を原点とすべきで
その上でいかに優秀船であるかを考える必要がある
だから構造耐久性については、本来必要な強度に及んでいなくても何等問題ない
だから脆性破壊など、欠点というべき問題でもなんでもない

>>661
自己矛盾したムチャクチャ言ってないか？

生産性と資材・工数節減を重視し、基幹部分まで踏み込んだスペックダウンを図りながら、
実用性は極力低下させず、平時建造の船舶同様な輸送能力を確保するってもんだろ

戦時になると平時の数倍の輸送需要が出てくるから、それをどう補うかが問題になる。












ただし日本は平時から船腹が既に不足していて、それは戦時急造でどうなる問題でもない。

>>663
その平時からってセリフは曲者だよな
確かに太平洋戦争開戦は昭和１６年１２月８日なんだが、その日までは平時かというとそうでもないよな

その準戦時状態にも関わらず戦争に必要なリソースが揃ってないのだから、
リソースも足りないのに「なーに、戦争になったら何とかなるって」という
いい加減な見通しで戦争始めて、最初から見え透いているオチがついただけと
言えばその通り。

＞なーに、戦争になったら何とかなるって

開戦が半年後の17年5月になってたら、どんな素敵な状況になってたと思うんだい？

>>666
いや開戦が無かったら、もう少しマシな状況になってたと思うぞ。
もしくは、開戦が半万年後とかならｗ

日本って平時から船足りなかったか？
むしろ、一次大戦の時の好景気で船造り過ぎて、大正末〜昭和初期の不況時に余りまくって
造船控えて昭和二桁で釣り合いがとれてきたと思いきや、支那事変勃発で中国に大軍派遣
する事になって、おいおい船足りねぇよ。古いのしかないよ。
じゃないの？

>>668
ほれ。
http://toyoasihara.bakufu.org/ww2history/ww2-essay002.html

>>669
だから、別に41年段階で船が不足してた事には異論言って無いでしょ。
大体41年は平時じゃねぇ、支那事変の真っ最中で金属供出も始まってる時期だ。
大陸に30個師団以上派遣してて、それに大量に船腹を取られて民間用の船は足りてないよ。
余ってたのは>>668で書いたように、昭和初期の文字通りの「平時」。

>>670
　たぶん平時から不足しています。
　1938年に日本の港に入港した約6,223万トンの船舶の内、日本船籍のものは約3,669万トン。(いずれも延数)
　その他は外国船か、或いは日本の会社が傭船した外国船舶です。
　支那事変は前年から始まっていますがこの比率を見る限り平時でも足りていたとは考え難いかと。
　ただ不況下で新規の造船を絞っていた時期は確かにあると思います。

半分ってのはむしろ多く無いか？
今はもっと少ないぞ。
貿易は全部日本主導でやるもんでも無いし、外国の商社が
日本に物を輸出する時は外国船使うのが一般的だろうし、
旅客や貨客の定期航路も、日本の船会社と外国の船会社で
鎬を削ってたんだし。

>>671
うーん、その半々って数字を根拠に船腹量を不足と断じて見せるのは勇み足じゃないかな？
＜輸出元なり輸出先なりの商社が付き合いやすい船会社を使うのなら内外資の比率は５０％５０％になるだろうから

　船腹量が不足すると言われるのは
１）支那事変で日本籍船が徴用されるので、日本側５０％分の船腹が圧縮される
２）３９年より欧州方面での戦争の結果、欧米系船舶が本国方面に引き上げられて外資５０％分が圧縮される
　この１）２）の一連の流れの方が大きいのじゃないかな

　それに加えて
３）戦時下・非常時の認識での重要物資の備蓄（先行輸入量の激増）による船腹手当の必要性
４）陸海軍の徴用船、特設艦船化工事優先のため新造船リソースが半減
　がボディーブローとして効いてきていると思うのだけど、どうかな　＜all

>>672
　現在と当時では船籍に関する状況がだいぶ異なりますからね。現在では税の安い国に船籍登録されていても事実上他の国の支配船なんかが多くなりましたから。
　
　当時でも日本船舶が他国への輸送にあたり他国船舶が日本への輸送に当たっていてももちろん不思議はありません。
　また不況下で一時世界的な船余り状態もあり昭和7年には世界全体で21％もの船舶が係船されている現実もありました。
　わが国も例外ではなく老朽船の廃船が進められます。(昭和7年から10年に老朽船は80万トンから50万トンに減少)
　しかしその後の景気回復によりわが国は
　「大量の外国傭船、変態輸入船をもってしても尚船腹は払底しがちの状態」(昭和造船史)
　「外国貿易の必要に応じうる商船隊をつくろうとしてこのような真剣な努力をなしたにも拘らず、なお平常の輸入や輸出のためにも外国船に依存せねばならなかった。」(日本戦争経済の崩壊)
　とあるように外国船に対する依存体質がはっきりしてきます。

　よく知られるように日本は当時世界第三位の商船隊を保有していました。
　上から英連邦約2,100万トン、米国1,136万トン、日本563万トン、ノルウェー483万トン、ドイツ448万トン(1939年)
　しかし日本が上記のように依存体質を示し始めたのに対し、英国商船隊は海運運賃収入が貿易外収入の3割を越えるほどの稼ぎ頭となっています。
　こうして見ると正直「鎬を削る」というのも物は言いように思えます。

　しかし「平時」を不況時で捉えるか回復期で捉えるかで船舶の必要量はだいぶ変わってきますから、足りる足りないは確かに両方の見方がありますね。

>>674
支那事変勃発が昭和12年だから、それ以前が平時でしょ。
で、その頃は船腹が余ってたでしょ。
足りなくなったのは、支那事変で大量の船腹が必要になってからで、
大正末〜昭和初期の不況・船余りの時代に新造船が少なかったから、
いきなり船腹不足になって、その結果が外国傭船でしょ。

「鎬を削る」と言ったのは、日本発の海外航路の旅客･貨客船ですよ。
有名所では横浜-ニューヨーク航路とか、ロンドン航路とか。
英国は広大な植民地間、本国間ででいっぱい物運んでるから、そりゃ量も多いでしょうよ。

　補足すると船舶の不足には景気の回復に加え軍事上の需要が生じたことも一因です。
　ただ支那事変勃発の1937年より前、1933年位から輸出入は急な回復を見せていて1935〜36年には事変開始後とそれほど変わらない需要を示しつつあります。
　このあたり専門家の分析を読んでみたいですね。

　わが国の係船量は昭和9年からガクンと低下します。
　元々世界的にも日本的にも最悪の船余りであった昭和7年頃でもわが国の係船率はかなりマシで世界平均21％に対して6.1〜8.4％でしたから、不況下でも船腹量の割に余剰は小さかったとも実力相応とも言えるでしょう。
　では。

係船率がマシだったのは、他の国が1929年（昭和4年）の世界恐慌からの不況なのに対して、
日本は1920年（大正9年）の一次大戦後の戦後不況から、23年の関東大震災の追い討ちで
10年近く先行して不況入りしてたからでしょ。
その間新造船は減り、老朽船は引退するから必然的に船数は減り、係船率は低くなる。

読んでて凄く面白いので、ソースの提示などしつつ、
喧嘩腰にならないように続けてくれると助かる。

>>679
　では忙しいので少しだけ。

>>678
　確かにそうですね。船腹量は経済状態と密接に関係しますからお説のように日本も他国も造船を絞る時期がありましたし多少その時期にずれもあり得ますね。
　ただ全体の傾向としては日本の船腹量は増大傾向にあります。
　　　　　1920/1929/1939
日本　　300万/419万/563万
英連邦2,140万/2,284万/2,010万
米国 1,241万/1,104万/1,136万
世界　5,390万/6,641万/6,606万
　世界に占める割合は概数ですが5.6％から8.6％と急速に増えています。
　絶対量からすれば一位と二位には大きく水をあけられていますが、増大率では相当のものです。
　
　不況下で日本でも老朽船を廃船する施策を行っているのですが、これは余剰船の廃棄というだけでなく新造船への更新という船質改善政策でもありました。
　第一次では昭和7年から3年間で老朽船を約40万トン廃船するのと並行して新造船約20万トン建造。
　ところがこの最中、景気の回復から船舶の不足傾向が現れ第二次では廃船は代替の新造船が竣工した後に行われるようになります。
　実は昭和10年1月に約7万8千トン、7月には2万2千トンが係船状態であり、一見余剰のようにも見えます。
　しかし同時期である同年2月には外国船の傭船だけで37万トンにも上っており、5月には変態船と合わせて67万トンにもなっており差し引きしても不足は明らかだと考えます。
　勿論他に外国船が外国の会社の元で日本に入港もしているわけですが、同様に日本の商船も輸出品を積んで外国に入港していることでしょう。
　そのあたりの数字は今のところ手元にありませんがいずれ見つけてみたいですね。
　ではおやすみなさい。

　そうでした。誤解を招く曖昧な部分があったようですのでお詫びかたがた明確化を。
　>>674で書いた英国商船隊の収入の話しですが、自国の輸出入とは別に世界海運上における運賃収入の話しです。
　年1億ポンド平均の稼ぎ頭ですが、それだけに運賃の激落した不況の影響はさぞかし痛かったことでしょう。

船標と違う話になるけど、大戦間の日本は戦時に必要と予想される船舶量が全然足りなそうだから
海軍が建造費支援して大型優秀船建造して、戦時には海軍が優先的に使う契約結んだりしてたよね。
あれもある程度規格船だったよね？

>>680
昭和7年って、満州事変の次の年だから1932年ですよね？
景気回復してましたっけ？むしろどん底期では？？
英仏がブロック経済圏を作る中で、日本船舶の需要そんなにあったんですか？

>>680
日本の船腹保有量、その10年刻みで見ると一本調子で増えてるみたいですけど、
もうちょっと細かく5年刻みで見ると、（1000トン単位四捨五入）
1920年　301万トン
1925年　350万トン
1930年　391万トン
1935年　386万トン
1940年　577万トン
で、30年代前半は明らかに停滞してますよね？
日本の造船が最も落ち込んだ1932年の造船量は、1000トン以上の汽船で
10隻4万4000トンです。
総船腹量こそ横ばいを維持してますが、実体は船舶が殆ど更新されず、
ある船をそのまま使ってるだけです。
船舶が新造されないのが何故かと言えば、ぶっちゃけ需要が無いからでしょう。
需要が無いと言う事は、つまり既存の船舶で足りてるって事です。
20年代は外国が好景気だったのでまだしも需要がありましたが、世界恐慌期に
入ってからはもうね……。

で、日本の船舶事情があんまりな事になって来たので、国策として打ち出したのが
おっしゃる昭和7年（1932年）の船舶改善助成策です。
なにせ、この時点で日本の所有船舶は、一次大戦時に建造した船齢10年を越える船が
半数超、15年を越える船がその中の2/5くらい（全体の二割）です。
船齢15年を越えるといわゆる「老朽船」と呼ばれて性能が落ちてきて、大規模な改修整備が
必要だと言われており、寿命は普通に使って20年、改修して25〜30年くらいでした。
そりゃ慌てようと言う物です。

>>681
一つお聞きしたいのですが、>>674の英商船隊の「貿易」には、植民地との取引を
貿易として計上してますか？
内航扱いしてませんかね？

>>675
>足りなくなったのは、支那事変で大量の船腹が必要になってからで、

いんや。支那事変だけが原因なら船腹過剰およびその後の船腹不足は
日本だけの傾向にならなければならない。実際には、程度の差はあるが
１９３７年頃になると世界的に余剰船腹は減少している。１９３９年の
第二次世界大戦勃発はまだ先の話だと言うのにね。このことを説明できない。

あと、１９３９年頃のかなり逼迫している船腹不足は、船腹そのものの不足だけが
原因ではなく、造船所の工員や船員確保が困難であるという社会的な人手不足の
問題も大きいけど。これは日中戦争により大量に人手を軍需に取られているために
もはや既存の生産ラインを拡充できるだけの人材の流動性を失ったことが原因かと。

>>685
30年代後半の世界的な船腹不足は
WW1時の急増船が寿命に達し始めたからじゃないかね。

>>686
ＷＷ１の時の船腹なんて、船腹不足時代ですら鈍足、旧型のお荷物船で相手にされなかった。
あの時代に必要とされていたのは新型の高速（とは言っても１５ノットくらいだろうが）輸送船。

それ以上に修繕用のドック等のインフラが不足していたんだが

そりゃ日本の話だ。ｗ
世界的に船腹の需要は増加していたが、他国は船腹の新造量を増やしている。
日本は船腹を新造できるキャパが少なかったので、すぐに船腹が払底した。

>>687
Uボートの戦果には
1918〜1920頃建造船は結構見つかるけど？

>>690
スペックがよく分からんからなあ。
そりゃ１９１８年当時新鋭の石油船なら第二次世界大戦でも間に合うだろうが、
石炭船を建造していたらお払い箱だろ。
それでここで言う船腹不足云々と言うのは第一次世界大戦当時の船でも
使える船はあったという話ではなくて、総じて船腹不足に対して商船の建造で
対応できたのか、あるいは旧型のポンコツ船でも引っ張りださなきゃならん
ほど建造能力に余裕が無かったのかという話だろ。
少数派の例を引っ張りだしてくれば、戦艦でも空母に勝てる。

>>683>>684
　時間がないのでまとめさせてもらいました。
　>>674や>>680でも言及しました通り日本でも他国でも不況下でかなりの船余り時期があったことは否定しません。
　しかし英米の船腹量はWW�T以降ほぼ横這いのに対し日本のそれは絶対量でも割合でも相当に増えています。。
　昭和7年は世界的にも日本的にも最悪の係船率を記録した底の状態ですが、それでも係船率で見ても日本のそれは不況下でも低い水準にありますし、昭和8年以降回復傾向を示し9〜10年には船が不足し始めます。
　昭和5年　0.7〜2.7％、6年7.6〜4.6％、7年8.4〜6.1％、8年5.5〜3.5％、9年3.6〜0.9％、10年1.9〜0.5％。
　>>684氏のデータで見ても30年代前半に全体量では5万トンの微減を示した我が船腹量も昭和10年には67万トンもの外国傭船、変態船を使用しなければならないほどに海運量が増えています。
　外国貿易額でみても底は1931年の238万で、32年には284万、33年は378万、34年445万、35年497万、36年546万(千円)と急速な回復を示しています。
　主要輸入品の輸入だけで見ても36年に既に276万に達していて、37年に一時378万を記録しますが38年266万、39年292万とほぼ事変前の水準で推移し40年に一時340万となりますが41年には再び290万に落ち着きます。
　事変後は段階的に経済制裁を受けるようになった部分も勘案する必要はあるでしょうが、事変前の時点で既に急速な物流需要があったことは
　造船量で見ても鋼船の数字ですが1931年に9.8万トン、32年3.9万トン、33年6.1万トン、34年13.6万トン、35年14万トン、36年22.1万トン、37年37.4万トンと33年＝昭和8年あたりを底として反発し36年時点で造船業は設備拡大を急いでいます。

　最後に貿易外収入については「貿易外受取勘定」つまり貸方ですので明白かと。

　以上、忙しいもので簡単ですが。

英米の船舶量が20年代に横ばいなのは、一次大戦でUボートに1500万トンくらい撃沈されたのを
新造船で埋めたから、船齢の若い新型船が沢山あったからじゃないのかな？

>>691
機関を石炭から重油に換装するのは
色んな船でいっぱいやってるよ。

>>693
埋めたっつうか埋めざるを得なかったつうか。
アメリカが1922〜1937年の15年間で建造した船腹は、
貨物船2隻、タンカー数隻、客船29隻だけだそうな。

ちなみに、WW1中に建造された米商船は2500隻、800万トン。

>>694
関係ないが逆もやってるよな、某国の大戦末期orz

まぁ、単純に「何十万トン保有」とか言っても、老朽船10万トンは
速度や整備の問題で、新造船7万トン分の仕事しかしないと言う
見積りもあるしな。
それを思えば、1930年の390万トンと1935年の390万トンが
同じ仕事できるとは思えないし、1940年の580万トンが
単純に5年前の1.5倍の輸送力なのかと言うと、必ずしもそうじゃない
だろうしねぇ。

日本の商船が高速だったので、海外の客船の船員が、おどろいた
なんてエピソードがあったりするのは、ほとんど３０年代までのことなのか・・・。

ディーゼル搭載商船の集中投入とかを戦略的にやってられたのは、日中戦争以前の話だな

>>670のいうとおり
我が国としては船舶の不足はなかったというべきだ
もちろん巷には、あと一隻うちの会社にもあればとか
競合会社が高速船を入れたので、荷主に乗り換えられちまった。というような話は溢れていた
しかしこの点をして不足とはいわないのである

さらにいえば、戦時で実際必要なのは圧倒的に１５００トン以下の中小型であり
総トン数で欧米と比較してもせんないことである
結局、我が国は８００トン級戦標を量産したが、これも小型の造船設備が多かったからというのは謙遜で
実際最も使える、欲しい船がそれだったというだけのこと
８０００トン２０ノットの高砂丸のような船の需要というのは、戦時平時を通じごく一部である
足りないというべきは、３００〜９００トン級の遠洋漁船なのである

論拠もソースも無く「べき」とか言われてもなぁ。
個人がどう考えるかは自由だが。

>>700
いや南方資源の還流にどう考えてもAB型必要だから。
1500トン以下って内航用だし鉄道で代替できるよ？

資源還送にしても、部隊派遣にしても、物資輸送にしても、一番重宝してたのは
6000〜1万トン級の大型船だと思うけどなぁ。

>>703
戦中の日本の鉄道輸送事情は破綻寸前。
本州と九州を繋げるために必死で海底トンネル掘っていたのをご存知か？

大型船が入港しても肝心の港の荷揚げ能力が不足で、重宝すると言うとやはり
地方の小港でも使える小型船になる。

南方から還送してくるのは工業原料な訳で、原油とかボーキサイトとか生ゴムとか
鈴鉱石とか、まぁ色々あるが、そんなもん地方の小港に荷揚げしてどうすんだ？
だいたいでっかい工業地域のでっかい港に陸揚げするだろ。

港湾がパンクしてたのは事実だな。
戦争末期は荷揚げ待ちの船が列をなしている間に爆撃でドカポンされる状態。

窮余の策として山口県の漁村に疎開港湾作ってそこで荷卸するのもやってるな。
山陰本線の引込線を浜辺まで引っ張ってそこで人海戦術で荷揚げ。

>>700
改E型は、某造船会社がとにかく量産するためにと持ち出した代物だろ。

トラック空襲でなんであれだけの大中の貨客船が撃沈されたかと言うと
港湾能力の不足でほとんどの船が沖で荷揚待ちの状態だったため。

原油も備蓄しようにもタンク不足でタンカーをタンク代わりに使うはめになる。

>>705
戦前にソ連みたいにコンビナートの発想があればうまく行くんだけど。
日本の工業地帯は各地方に各種バラバラの状態。
また、大量に船舶造っても倉庫や港湾なりのインフラが拡張されてないと
生産拡大に繋がらない。

トラックは委任統治の条件で基地化に制限があったからなぁ。

前進基地のラバウルが空襲下になったのに焦った軍部が一気に大量の船舶を
送り込んだからねぇ。
もともと軍艦の停泊地で荷揚げ能力が不足していたのに、人員不足と
後方基地にありがちな士気の弛緩がさらに輪をかけた。

これが東洋一の港湾設備を誇ったシンガポールだったら別だったろうに。

普通の貨物船なら荷揚げ用のデリック装備してるよね？
上げてからの処理が問題って事？

>>712
全部の船が接岸できるとは思ってないよね。
トラックなんかじゃ沖がかりでハシケ相手に荷役する船の方が多いわけで。
こうなったら船倉から荷を下ろして倉庫に搬入するまで1日仕事。

桟橋が足りなかったらしい。

軍艦ならカッターで人員や物資を運び込めるんだけど。

>>713
いや、国内の港の話。

桟橋が足りないのは国内も同じ。

>>714
ああ、桟橋が足りなんだ。
重量物だと、人間みたいに浮き桟橋って訳にもいかんだろうしねぇ。

しかし、ガダルにしろマレーにしろ、港湾施設が何も無い砂浜に
デリックと大発だけで物資揚陸作業して、8000トン級の船満載を
一昼夜で揚げてたりするから、揚げるだけならなんとかなりそうな
もんだけどなぁ。
まぁ、ガダルでは浜辺に山積みの揚陸物資を空襲で焼かれたりした訳だが、
水際からの輸送で躓きそうだが。

ノルマンディ上陸作戦での連合軍の勝利はいくつかの巨大な人口桟橋（マルベリー）のおかげでもあるしね。

入港→荷揚げ→倉庫入庫→倉庫出庫→鉄道輸送

これらのサイクルをスケジュールどおりこなすのは多少なりとも設備に余裕がないと．．．

そう言えば、空襲くらって港内で大破着底した船を
コンクリで埋めて簡易桟橋にしたりしてたんだったな。
上に鉄道引込み線仮設した本格的なのまで作ったり。

MO前ら、ホントにおもすれえ人達だな
昨日まで船舶が不足していたなどと騒いでいたが
ちっと誘導してみると、船舶の不足は無かった、揚陸設備の不足だった。という結論に至っているものな
１５００トン以下は内港用だって？>>702
１５０トンの間違いだろ
舟船の設備にもよって外洋に出れるかどうかはかわるが
小型船舶は三角波の波頭の高さが視界と舷尾高を越えてしまうので
帆船（波を潰さずに上に乗れるヨット）でないと 外洋を走れない
しかし、一回り大きい３００トンクラスにもなればとたんに一個小隊を載せることができるのさ

当時の日本では船舶の不足以上がなんとか満たされても、今度は
揚陸設備が不足する訳だよ。

>>722
いや、船舶は不足してただろ。
他にも不足してたものがあるってだけの話で。
どこで船舶の不足はなかったって話になってんだ？

つまり「ありとあらゆる物が不足していた」ということですね、わかります。

人は多すぎて困ってたのになあ・・・。
年間、２００万ぐらい増加してたんだっか。＞戦前

戦標船って機関故障が多いために別名「ハライタ船」って呼ばれて
輸送指揮官が隊列に混ぜるのを嫌がったそうな。

船体建造能力もさることながら、造機能力が追いつかなかったみたいだね。
焼玉エンジンのオバケ積んだりとか。
海軍の潜水母艦とかを空母改装したときに降ろした機関を、積み込んだのとかもいたそうな。

リバティー船は低馬力なれど機関の信頼性は抜群だったからなぁ。

アメリカの戦時標準貨客船の中には島風以上の高温高圧主機採用したクラスもあるんだよね。
いろんな意味で負けたとしか言いようがない。

客船の方のシャルンホルストの機関すら扱いきれなんだからなあ。

しかしまあ、アメリカですら護衛駆逐艦用タービンでは減速歯車の製造が間に合わなかったのだから
戦争とは恐ろしい話

そこでだったらﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾚｸﾄﾘｯｸにすればいいじゃないというのがアメリカ。
だったら焼玉機関にすればいいじゃないとなるのが日本orz。

情けない話だか戦標船は機関に関しては海防艦と取り合いｗ

また、潜水艦が怖いので沿岸の座礁寸前の浅瀬を進む事が推奨されていた。
これだとやられても積荷や人員はなんとかなる。

大型船だと即座礁ｗ

>>732
取り合いじゃなくて「海防艦に奪われた」が正しいかと。
まあリバーティー船がレシプロなのも
軍隊輸送船にタービン回すからという理由も有ったわけだし
そうがないことではあるな。

あの映画「タイタニック」の機関室は現存するリバティ船の機関室でロケしている。

初期のドック型輸送艦がレシプロ使ってるんだが、1970年代まで使われてた艦もあるんだよなｗ。

戦時急造レシプロ艦でもそれなりに頼もしく見えるんだよなぁ米英軍じゃ。
フラワー級コルベットなんて日本の海防艦や松型以上に切羽詰った代物なんだけど
装備が良いせいか全然ヤバそうな感じがしない。
乗ってる船員も結構いいフネじゃんこれといった感じでガンガンUボート沈めてる。

>>733
万トン超級のタンカーせりあ丸でそれ徹底して、昭和20年に石油還送に成功した例も……。

陸地沿いに進むと米潜水艦のＳＫレーダーを誤魔化せる利点もあったそうだけど．．．．
でも、航空機がやってくるようになるともうダメ。

戦時標準船のタンカーは１９７０年頃まで使われたのがあるね。
戦争を生き残った船は１９６０年代、７０年代初めに海外に売却されたのがほとんど。

>>736
パーソンズがスチームタービン船を開発した国であり、ホイットルがジェット機を開発した国でありながら、
WW2中に１０年前のレベルの機体であるソードフィッシュ飛ばしていた変態国家ですぜ、大英帝国
驚くほどのことではない

あぼーん

>>740
ただソードフィッシュを飛ばしていたのなら、大英帝国も落ちたねーって話だが
あそこの変態ぶりはそれにレーダーをロケットポッドを積むとこにこそあらわれている

>>741
あれ、税率上がったなw
8％じゃ無理と指摘を受けたか

>>739
あくまで残ってただけ、ってなら。。。
2Eが1隻、2000年あたりまでロイドの船名録に載ってるらしい。どんな状態は分からんが。

普通に使われてるのはやっぱり'70までだなぁ。

>>657
それって比較対象がズレてるんだよね。

リバティ船の事故を軍艦建造で使用した特殊鋼を引き合いに出して論じてるけ
ど、溶接建造に特化した一般船舶でも使用する鋼材の出現していない当時、大
量建造を旨とする戦標船に軍艦建造で使う特殊鋼を使う訳が無い。

>>744
2000年まで！？
見てみたかったなぁ・・・画像とかないのかな。

>>745
『 リムド鋼（縁付き鋼）』とか書いてる時点で察してやれよ。。。っと、この人元東工大の教授だな。どうしようニッポン。
ちなみに対流現象"rimming-action"からな＞リムド

>>746
どんな状態で残ってたか知らんよ。自航能力なくてはしけとかポンツーンとかハルク（海上倉庫）だった可能性もある。
まあ、船籍簿に載ってただけで実際にはもうなかったかもしれんし、記載がなくなっただけでまだモノはあるのかもしれん。

知る限りじゃ、2Aの永仁丸が最後の方で海上工場になって、'80あたりまで残ってたらしい。日本だとこれが最後かな？

そういや戦時中のLSTは宿泊用ポンツーンに成って最近まで横須賀にいたな。

戦時標準船ってなにげにカッコよくない？

>>745
>>747
工学に詳しくないんで､その辺詳しく教えてもらえませんか｡

>>750
掻い摘んで言えば軍艦を作る特別な鉄と貨物船を作るただの鉄を同じ土俵に上
げてどうこう言うのはズレてるって事。

>>747
リムド鋼(rimmed steel)は普通に「縁つき鋼」と訳すと思うけど？

大体、動詞のrimは「縁取る」の意味で、「対流」なんて意味はない。rimming actionを仮に
「対流現象」と訳すことがあるとすれば、それは「縁ができるような…」という所から意訳し
たものだと思うけどね。

>>750
その辺ってのはどの辺だろう。。。？

あの文章の「背景」の辺りがちょっとヘンなのは、特に工学に詳しくなくても分かると思うぞ。
延々商船たるリバティ船の溶接欠陥あげつらっといて、『我が国では〜脆性破壊事故が皆無であった。』で比較してる日本のは軍艦。
アメリカのリバティ船と比べるべきなのは日本の戦時標準船だし、日本の軍艦引き合いに出すならリバティ船じゃなくアメリカの軍艦持ってこないと。
ついでに日本の戦時標準船はあんまり寒いところ走ってなさそうだ。。。戦後はあるか。

>>752
むう、するとゆとりは俺か。
縁付き鋼板なんて聞いたことなかったヨ。

>>754
ドンマイ

因みにぐぐったらこんなのが出てきた。
http://www.tuboi.jp/17tetsu.htm

>>752
＞大体、動詞のrimは「縁取る」の意味で、「対流」なんて意味はない。

横レスだが、リムﾄﾞ鋼ってのは溶鋼が沸騰中に撹拌運動をしながら
固まった鋼のことを言うので「対流」って意味のほうが近い。

【リムド鋼】 りむどこう 　Rimmed-steel。製鋼の際、リミング・アクションを経て生成される鋼の事。

製鋼の際に鋼の内部に発生する気孔は対流現象の影響で小さく攪拌され、圧延する事で
それらの気孔は潰される為、結果として廃棄される箇所が少なくて済むので安価である。
また、表面が綺麗で装飾性に富むと言う性質を持つ。

反面、「鋼の外層部分が純鉄に近い」「内部に不純物が多い」と、機械的性質の面では極めて劣ると言う性質を持つ。
これは対流現象による影響で、冷却され易い外側から、融点の高い純鉄が凝固していく為である。

ttp://kot9a.hp.infoseek.co.jp/ALICE9/dictionary/words/kana_ri.htm

>>747
永仁丸でぐぐってみたが、捕鯨で南氷洋行ってるのなこのフネ。

いやいろんな意味で凄いわ日本の船乗り。
手は加えたんだろうけど大した度胸だ。

>756
縁"rim"ができるような作用だから"rimming action"。結果からついた名称であって、原因が
対流かどうかということでついた名前じゃないし、"rimmed steel"も出来上がった鋼塊の外側
に、縁のような形で良質な層が存在するところからついた名前です。

辞書で"rim"という語を引いてみてください。

>>753
日本の場合、戦時建造艦は商船と同じ鋼材を使う方向に行ってます。
例えば秋月型駆逐艦や松型駆逐艦は時期が後になるに連れて
特殊鋼から軟鋼化が進められており、船体形状の単純化だけではなく
鋼板の大きさも量産商船と同じサイズに設計し直されてます。

丁型駆逐艦や海防艦は
事実上A型やTLと同等の材質と工作だったと思ってよいです。
ただ、D型以下になると
SS41Xに満たない無規格品ですから、材質面では更に劣りますが。

>>758
戦後使用の戦標船は新造に近い大改造だし、件の船も溶接とは限らない。

件のセンセが書いた奴を真面目に考えるならリバティ船と同程度の溶接による
建造、かつ就役時のままでリバティ船と同条件で使用した戦標船を探さねば。

もっとも、リバティ船に使用された鋼材と日本の戦標船が使用した鋼材は成分
が違う、そういった部分も勘案せねばならないし、何より事故その物が当時と
しては未知の現象だった。

>>753
ありがとうございます｡そういうことですか｡

何この入れ食いな流れ。乗り遅れずに俺も食いつこうヽ（´ー｀）ﾉ

>Uボートに1940年頃から高張力鋼St-52〜
Uボートに使われたSt-52の溶接性が高いのは納得できる。それ以前に溶接橋が脆性破壊で落橋して改善された筈。
でも、
>デュコール鋼（DS鋼）を導入し、鋼の靭性についての認識が〜
大鯨って建造中凄いことになってたけど、あれってDSだよね。その後改善されたのかなぁ。

戦標船だと、SS41鋼板の生産量が足りないのでSS41Xっていう規格外の規格作って、
それでも間に合わないのでSS00Xっていう規格外の規格外の規格作ってる。
少なくともE型にはそんな鋼板が使われてたみたいだ。

逆に日本の技術で何故壊れなかったのかが疑問な今日この頃。

＞永仁丸
A型って溶接でブロック作って、最後大ブロック同士つなげるのが鋲接じゃなかったっけ。
一応二重底にしてBV船級取ってるみたいだね。それでも怖いけど。

>763
大鯨の問題は残留応力によるひずみで、「脆性破壊事故」とは別の話だと思うけど。

>>763
＃何故壊れなかったのかが疑問な今日この頃
　そりゃ「規格外の規格」の鉄板が念頭にあるし、マル４やマル５、以下の戦時計画を横目に見ての設計だから最初っから溶接だのを当てにしていない設計らしいからな
　それに川南や臨時の造船所ばかりだから、ボロ船であっても「鉄板が悪いのか、細工が悪いのか、気合十分の監督官が悪いのか判らない」と当時技手だった人に聞いたことあるわ

＃ＢＡ級
　むしろ船級を取るためのつじつまという面も　＜外国への入港のため

＞逆に日本の技術で何故壊れなかったのかが疑問な今日この頃。

ぱっと思いつく限りだと

・鋼材の成分
・溶接する鋼材の厚さやサイズの違い
・溶接方法の違い
・溶接によって建造する度合
・船体のサイズ

いずれにしても日本の場合はたまたまで、脆性破壊事故に注意を払って自覚的
に建造した訳ではなかっただろう。

単純に考えて、脆弱性が問題になる前に戦争が終わったんだと思うお

767がいいこといったｗ。

でも戦後の遠洋漁業立国を支えたのは戦標船なのが凄いわ。
今から考えると信じられんボロ舟でベーリング海や南氷洋まで行ってるんだよなぁ。

船乗りも生死の一線を越えて尚フネに乗りたがるような海軍上がりばっかなんで、技量も
度胸も強烈だったようだね。
荒れ狂う北洋で平気で船団の漁船横付けして水揚げや補給やってたんだからなぁ。

特設監視船団あがりもたくさんいたんだろうねえ

そっちが本業だからいたでしょうたぶん。
戦後混乱期の蛋白源確保のために水産業の操業確保は最優先とされてたし。

田村京子氏の最後の北洋サケマス船団従事記を読んでると、ガタルカナル蟻輸送の
生き残りなんかが結構乗ってるね。
連絡用の内火艇は普通に「大発」と呼んでる。
荒れるオホーツク海で平気で横付け移乗とかやってるの旧軍魂だなぁと思った。

そりゃそうだ、１番不足していた外航用３００以上８００トン未満の船は
漁船から転用したんだから。速度は足らないけど替わりに返してやったんだろう

ていうか
Ｅ級はあとで船舶を徴用した漁民に、返してやるつもりで作ったんでは

「借りたフネより一回りも二回りも大きい船を利息がわりに返すから
諸君は帝国新領土に移住し、世界の海で日の丸遠洋漁業をやっとくれ」

そんな構想があったのかもしれない

借りるどころか船いっしょに乗組員まで軍属として徴用してますがな。

デカイ船返してもらっても困るジャマイカ。
邪魔だし燃料食うし、操船余地が小さいのに、故郷の港があふれりゅ・・

Ｗ型戦時標準船 　第九青函丸
昭和２０年　２月２７日　函館回航途中に千葉県勝浦沖で擱座沈没なので、
勝浦沖に潜れば今でも見れるぞよ。

あぼーん

あぼーん

１ＴＬ型タンカー
完成１８隻のうち、１６隻が沈没、２隻が生き残り終戦を迎える。
計画全２５隻のうち４隻（しまね丸、多度津丸、大瀧山丸、大橘丸）は擬装中に工事中止。
最後の１隻、大邸丸は船台上で工事中止。
戦乱を生き残ったのは、東亜丸、橋立丸の２隻だけ。
橋立丸は捕鯨船、大橘丸は油槽船兼冷凍船となる。
タンカーで復活したのは東亜丸と多度津丸。

２ＴＬ型タンカー
２８隻のうち、２０隻が沈没、８隻が動けぬまま終戦。
戦乱を生き残ったのは、富士山丸、大邦丸、光島丸、東城丸、瑞雲丸、雄洋丸、勝邦丸、忠栄丸。

>>778
やはり戦後も使われた戦時標準船は第一次の方だったか……。

てか第二次戦時標準船って、思ったより隻数少ないんだ。

>>779
何を根拠に？＞戦後も使われた
二次船の方が残存多いし、バーレーン航路の原油積み取りにも活躍してるようだけどね。

1TL23隻、2TL31+計画中止5隻だけを比べるなら、二次はそんなに多くないかもしれんな。

二次が戦後に使われたのは、物不足だった一時期だけだろ？

昭和30年代後半をそういうならその通りだな＞物不足

1TLや3TLと同じ頃まで在籍してるよ。

海軍特１ＴＬ船

しまね丸
昭和１９年に空母改装後、昭和２０年香川県士渡湾にて
英第３７機動部隊艦載機による空襲で座礁

大瀧山丸
昭和２０年進水、進水後に工事中止
戦後、台風により神戸沖を漂流中に施設機雷に蝕雷、沈没

大邸丸
昭和２０年工事中止、戦後タンカーとして竣工

大社丸
起工準備中に中止


陸軍特２ＴＬ船

瑞雲丸
２ＴＬ船から特ＴＬ船へ改装中に終戦
戦後、タンカーとして竣工

山汐丸（姉妹線千種丸）
昭和２０年竣工、同年空母改装後に横浜沖で米第５８機動部隊の空襲で座礁

千種丸
昭和１９年進水後に工事中止
戦後、タンカーとして竣工

３ＴＬ船
南方からの石油輸送を目的とし潜水艦などからの攻撃を防ぐために優速化した船
計画速力１６〜１９ノット化だったが、実際は機関の関係で１３．７ノットになる

第五山水丸
昭和２０年竣工、終戦後はタンカー、昭和３１年に北洋鮭鱒母艦に改造

大椎丸
昭和２０年竣工、終戦後はタンカー

鶴岡丸
昭和２０年竣工、終戦後はタンカー、昭和３０年に鯨工船に改造

ひらど丸
昭和２０年進水、同年貨物船に改造中工事中止
昭和２１年冷凍船に改造

大？丸
昭和２０年船台上で工事中止
昭和２１年に捕鯨母船として竣工



１ＴＭ型２６隻、１ＴＳ型５隻
２ＴＭ型３４隻、２ＥＴ型１３５隻
３ＥＴ型２６隻の各中型少型タンカーは船名不明

平時標準型（昭和１４年選定）

ＴＬ型油槽船（大型）
１万１００トン、全長１５２．５ｍ、幅１９．８ｍ、１８ノット、竣工１隻
ＴＭ型油槽船（中型）
５２００トン、全長１２０ｍ、幅１６．３ｍ、１５．５ノット、日南丸を始め竣工７隻
ＴＳ型油槽船（小型）
１０１０トン、全長６０ｍ、幅９．８ｍ、１２ノット

Ｋ型鉱石船（鉱石専用）
５３００トン、全長１２０ｍ、幅１６．５ｍ、１３．５ノット、鴨南丸を始め竣工２０隻（タンカー改造６隻）

Ａ型貨物船（大型）
６３００トン、全長１３５．５ｍ、幅１７．８ｍ、１５．５ノット、日春丸を始め竣工９隻
Ｂ型貨物船（大型）
４５００トン、全長１１８．６ｍ、幅１５．８ｍ、１４．５ノット、ばたびや丸を始め竣工１６隻（タンカー改造４隻）
Ｃ型貨物船（中型）
２７５０トン、全長９８ｍ、幅１３．７ｍ、１３．５ノット、陸洋丸を始め竣工３４隻（タンカー改造５隻）
Ｄ型貨物船（重量物専用）
１９９０トン、全長８９．９ｍ、幅１２．５ｍ、１２ノット、隆亜丸を始め戦前竣工５３隻、戦中２２隻（タンカー改造５隻）
Ｅ型貨物船（小型）
８３０トン、全長６４．５ｍ、幅９．５ｍ、１２ノット、鹿島丸を始め竣工１３隻
Ｆ型貨物船
４９０トン、全長５２．９ｍ、幅８．４ｍ、１２ノット、国光丸を始め竣工２１隻

余談で米軍が撮影した日本大型商船
http://www.jsu.or.jp/siryo/2008_siryo/marchant.html

なんで日本軍の輸送船はこうも鈍速なのか

2次船が遅いのはエンジンの製造の都合。
1次や3次はかなり速い部類。

リバティ船が何ノット出るのか調べてみるのもよいかも知れんね。

日本
AT型　最大15.5　航海13.0
AD型　最大15.5　航海13.0
1Ａ型　最大15.0　航海12.0
2Ａ型　最大13.1　航海10.0
3Ａ型　最大14.0　航海12.0

ほぼ同大の米国戦時標準船
リバティー　最大11.5〜11.0　航海10.0
ヴィクトリー　最大14.0〜19.0　航海12.0〜15.0

第一次戦時標準船
１Ａ（貨物）
６４００トン、レシプロ機関、公試１５．０ ノット、航海１２．０ノット、航続？
１Ｂ（貨物）
４５００トン、タービン機関、公試１５．５ノット、航海１２．３ノット、航続８０００
１Ｃ（貨物）
２７００トン、レシプロ機関、公試１３．８ノット、航海１１．０ノット、航続４０００
１Ｄ（貨物）
１９００トン、レシプロ機関、公試１２．２ノット、航海１０．０ノット、航続３８００
１Ｅ（貨物）
８３０トン、デーゼル機関、公試１２．４ノット、航海１０．０ノット、航続７２００
１Ｆ（貨物）
４９０トン、ディーゼル機関、公試１２．０ノット、航海１０．０ノット、航続？

１Ｋ（鉱物）
５３００トン、レシプロ機関、公試１４．２ノット、航海１０．５ノット、航続７５００

１ＴＬ（油槽）
１００００トン、タービン機関、公試１８．２ノット、航海１５．０ノット、航続１００００
１ＴＭ（油槽）
５２００トン、タービン機関、公試１５．３ノット、航海１２．５ノット、航続６７００
１ＴＳ（油槽）
１０１０トン、レシプロ機関、公試１２．０ノット、航海１０．０ノット、航続？

問題は建造数だな。。。

第一次は作りがよすぎて生産計画8割しか達成できてない

戦標船の真価は第二次の方でしょ
近海用の航海速力7ノットしか出ない

しかしまぁヴィクトリー型は湾岸戦争にも出動したんだったっけか。

（ﾟДﾟ）

>生産計画8割しか達成できてない

八割ならかなりよいと思うが。

>>793
＞近海用の航海速力7ノットしか出ない

そりゃ２ＥＴとか1000ﾄﾝ未満の船だけで、主力の２Ａ・２ＴＬは
航海速でそれぞれ１０ﾉｯﾄ・１３ﾉｯﾄ出せるよ

ダンピールとか、駆逐艦が先に生存者を目的地に送って戻ってこれるほど鈍速だったの？

それぐらい自分ですぐ調べられるだろうに。

>>798
高速艦が先行して目的地でとんぼ返りすれば、そりゃ途中で合流できるだけのこと。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Karte_Schlacht_in_der_Bismarck_see.jpg

2隻が8/2午前に分離してラエに向い、8/2の2400にとんぼ返り
8/3の0800〜の空襲前に合流だから0600ごろとして
仮に駆逐艦が18ktで走ったとして、往路14時間で252海里、復路6時間で108海里
船団は20時間で144海里進んだことになるから、航海速度7.2kt、回避運動もあるから8kt以上。
結構普通の速度ではないかな。

たまには「しまね丸」や「箕面」のことも思い出してやってください。

箕面より永城丸に思いを馳せる、ここはそんなスレかなと思った

東洋汽船の平時標準船

宇洋丸型（Ａ型平時標準船）レシプロ機関
宇洋丸・日洋丸・月洋丸

和洋丸型（Ｃ型平時標準船）レシプロ機関
和洋丸・愛洋丸・睦洋丸

東洋汽船の戦時標準船

貨物１Ａ型６４００ｔ　レシプロ機関
仁洋丸６．８６６ｔ　昭和１８年１２月竣工、昭和１９年１２月ルソン島北岸沈没

鉱石１Ｋ型５３００ｔ　レシプロ機関
玉洋丸５．３９６ｔ　昭和１８年１２月竣工、昭和１９年１１月東シナ海沈没

貨物１Ｄ型１９００ｔ　レシプロ機関
忠洋丸１．９００ｔ　昭和１９年２月竣工、昭和１９年３月パラオ沈没

貨物２Ａ型６６００ｔ　タービン機関
修洋丸６．９３３ｔ　昭和１９年３月竣工、昭和１９年１１月対馬海峡沈没
信洋丸６．８８８ｔ　昭和２０年７月竣工、昭和２７年油焚き改造、昭和３６年解体

貨物２ＥＨ型８７０ｔ　焼玉機関
第一長崎丸８７０ｔ　昭和１９年８月竣工、昭和２３年レシプロ換装、昭和２８年解体
第三長崎丸８７０ｔ　昭和１９年１２月竣工、昭和２０年３月佐賀県加部島で座礁沈没
第五長崎丸８７０ｔ　昭和１９年１０月竣工、昭和２０年９月佐賀県呼子沖で座礁沈没
第七長崎丸８７０ｔ　昭和１９年進水後工事中止、昭和２４年２月レシプロ換装、昭和２８年新造船見返り売却解体

貨物３Ｄ型３０００ｔ　タービン機関
扇洋丸２８８２ｔ　昭和２０年３月起工、昭和２３年８月竣工、昭和２９年東京運売却、
昭和４７年まで津久見／新潟間セメント輸送に付く後、解体

帝国海軍最後の軍艦、それが箕面。

蟹工船にしてしまえ

魚工船になったのはいたな

箕面はウォーターラインシリーズで製品化するべき。

>>808
で、パーツが外板から中ブロックを作成した上でリベット止めで完成させる超上級者向けとして販売されるわけか

空母がない空母がない、と言うなら戦標船を使えばいいじゃないの。

と某アントワネットが言ったとか言わなかったとか。

>>809
ラッタルは爪楊枝より細いバルサ材のパーツを接着とかｗ。
工作のｼｮﾎﾞｲとこまでリアルに再現！

リベット穴が合わなかったり、全体に歪みが出ていて要修正なんですね　わかります
厚板溶接は下向きでないと難しいからブロックを動かすクレーンがないと作業がはかどらない
リベット打ちならどの向きでもなんとかなる　・・・作業者が大変だけど

なんかいいなぁ。
ワクワクして箱を開けたら露骨に歪んだり寸法狂ってるユルいﾓｰﾙﾄﾞのパーツがごっそりｗ。
苦労してﾃﾞｨﾃｰﾙｱｯﾌﾟして仕上げても、造形が根本的に制作意欲をそそらないｗ。

キットだと明らかに主力艦より作りにくい輸送船だなｗ

コンクリ船を石膏モデルで再現とか

>>815
型枠キットかよｗ

>>813
フルスクラッチしろよ

なぁ、甲板上の艤装品パーツが足りないのは仕様なのか？

仕様です。
別売パーツとなっておりますが、品切れ等はご容赦願います。

なお品切れの際には代用品を製作されることをおすすめします。

工場・器具類を手配できないことにより代用品を製作できない場合でも、
弊社では一切の責任を負いかねますのでご了承願います。

何だよこの輸送船団セット。
戦標タンカー１隻に海防艦2隻しか入っていないぞ。欠品早くよこせ！
機銃も乗ってないし。

　　 　 　 　 ／￣￣￣ ＼
　　　　　 ／　　 :::::＼:::／＼　　　どこにも船舶砲兵隊キットが売ってないぉ
　　 　 ／　　 　｡<一>:::::<ー>。　 　カタログには機銃も高角砲イッパイあるのに・・・・
　　 　 |　　　　.:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj　　　　鎮守府も船舶兵団も分けてくれないぉ
　　 　 ＼、　　　゜　｀ ⌒´,;／゜　　　　　このままじゃツマヨウジのってけ誤魔化すしかないぉ
　　　　／　 ⌒ヽﾟ 　'"'"´(;ﾟ　｡
　　　/　,＿ ＼　＼／＼ ＼
　 　 と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;.

　　　　　　　　　敵機来襲！

　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　∪　　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　∪ 　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　　
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　 　空に向って「ドン！」と叫べ
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

ある意味で史実どおりだな

戦標船は、輸送すべき資機材を使用し、防舷儀装から船室カイコ棚までを組み立て
上陸後、これらはすべてばらして陣地設営資材にするという方法をとった
だから帰りは、がらんどうの船倉、船楼、煙突というスケルトン船になる
後送負傷兵などが後述した船の様子は、たいていこの状態を記録しているケースが多い

>>826
んなわけあるかよ
それは単にカイコ棚さえ準備してもらえなかった連中が手持ちの資材で自分の寝床を作っただけの話　＜油槽船に便乗して乾貨倉に押し込まれた連中とかな

普通の兵員輸送用にカイコ棚を作った場合は、ギチギチに詰めれるだけ棚を積み込んだせいで物資輸送用に転用できねえって苦情が出ているくらいだぞ

陣地設営機材が単に廃材があればいいってもんでもなかろう。
山ほどの便所も含めてｗ

>>828
いや、便所は足りなくて困っているんだが、、、

日本軍の南方での陣地構築資材は基本的に現地調達
ヤシその他木材が基本で、コンクリには砕いた珊瑚、海砂、火山灰を混ぜる
セメントは50kg缶に詰めて船で持ってくる。あとトタン板も。爆撃で吹っ飛ばされても
かき集めればまた使えるから
鉄筋や鉄条網は貴重品

救命ボート代わりに竹で編んだ筏が至るところに積んであるのも
便乗者の不安をかき立てます

>>829
日本の軍隊輸送船の便所の少なさは酷いね。
急ぎの人間はほとんど舷側でダイレクトに用足してたんじゃないかなぁ。

おまけに舷側仮設便所は荒天時は使えないし。

舷側でダイレクトに用足し　×
甲板でダイレクトに用足し　○

元々、荷物を運ぶ貨物船を兵員輸送使ったんだから。
使う時に急作業で便所を作った位。

たしか米軍リバティー船でも同じだったと記憶してるが。

>コンクリ船を石膏モデルで再現とか
現物を今日見てきたよ。
もう製造から６０年以上になるのにいまだに
あのままの姿で現存するのがすばらしい。

>>808 模型板の方で、フジミが戦時標準船やしまね丸も…というカキコが
前にあったような。マジで希望するなら川崎型タンカーの店頭在庫や
もうすぐ発売の海鷹を買ってお布施するべし。

>>832
なにより問題なのは、舷側にぶら下げる便所（といってもただの木箱にボットン用の穴が開いているだけなんだが）が船尾側に置いてあるのだが、代替の場合、船尾にあるのは炊事場だという事実

つまり、雑用の海水なんかは船尾端からバケツでくみ揚げたりするのだが、そこに命中させるツワモノも中にはいて、任務完了の瞬間に炊事担当者などにフルボッコにされる事もあるわけだ
無論、突風により舞い上がる落とし紙や飛沫が飯上げのバッカンに襲いかかる事など数知れず
しまいには、船尾楼下層の舷窓をあけたら飛来する爆弾の直撃を食らう哀れな船員まで出る始末、、、

>>837
まる輸は確かおまる使ってたような、んでもって急速潜航なんぞしようものな
らおまるが船内にブツを撒き散らしながら転がってく…。

>>837
何かただでさえ救いようのない旅が余計救われなくなるなorz。
この手の「極限状況下での居住性維持」は日本って本当にヘタだな。

雑用水程度はｺｯｸひねればジャーという風にできないのかなぁ。
んな力量のポンプあったら他に使いたいフネなのは分かるんだが。

○輸のおまるはネジ蓋が付いてたと記憶。

>>838
一方、特殊潜航艇は一斗缶を準備した




気の利いた下士官がいれば、缶の三分の一ほど海水を入れ、表面を覆う程度に重油を張り、小と大が下に沈んで直視しないで済むように工夫した
、
、、
、、、
　のだが、日にちが立つと重油＆大で硫化水素大発生な罠

しかし、そういう用途の一斗缶はなぜかよく転倒して中身をぶちまけるのであった。

一方、初めて洋式便所をみた兵隊は、個室の脱衣所だと勘違いして洋式便器の水で顔を洗い、洗濯をしていた

「名探偵ポアロ」の中でも、ジャップ警部がビデの存在を知らずに顔を洗っていたな

箕面こそ帝国海軍が世に送り出した最後で最強の軍艦である。

三笠こそ日本海軍の伝統と栄光を現在に伝える戦艦である。

>>846
しかし、艦のガイドは「ここで何人死んだ、あそこで何人戦死した」と語り、ひたすら諸行無常さを伝えるばかりであった

海務院が制定した木造機帆船もココの戦標船で括っておｋ？

確か御下賜の帆柱とか、そんなニュースが当時有った様な気がする･･･と思ったら見つかった。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00066148&TYPE=HTML_FILE&POS=1

箕面のことも思い出してやって下さい

たまには命名元の箕面ってどこだったけ（そもそも何があるの？　と探して下さい

戦時標準船のデザインは今の時代でも充分に通用する。

あげ

ヒストリーチャンネルでＬＳＴの特集やってるが見ている人居る？

>>850
関西では箕面は綺麗な滝で有名だお。

アメリカの戦時船はリバティ型やヴィクトリー型だけでは無いぞ。
General Edwin D Patrickの２万トン貨客船などもあるんだし。

MCあくしず で戦時標準船が取り上げられる日はくるのだろうか・・・ぜひ来て欲しい。

戦標船が美少女に！？

>>856　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：. な…
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ} 　　 なんなんですか？
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:} 　　　　　　ここ、どこですか？
　　　　 ：.|i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：. 　　　なんで日本までの航海
　　　　 　.|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{ 　　　　　　　丸裸なんですか？
　　　 　 ：.|　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ　 ＼.:＼
　：.　 ／　. /　　ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./ 　 　 }: . ヽ.：.
　　 /　/　 ｝　　　　ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 　!.:./　 　 　|:.:.　i '
　 ./ .,ｲ　.:..}　　 　 　/　　 l　!　　　ﾚ 　　　　 l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　 　 　/　 　 l　 i　　　i　　　　 /:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.: ', 　　/ 　 　iノ :i 　 　 !　　　 /:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.:.l　　　　 　 |　 | 　 　 |.　 　/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　 　|　 ! 　 　 　 　/ ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　　　　/　 {　　　　　 / 　 　＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／　　 ＼______／ 　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　　 　　b　　　　　　　　　　 ',
　　　　 　 ：. 　 　 /　　　　　　　　　　　 　　　　 　　;
　　　　　　　 　　/　　　　＼　　 　　／ 　　　　 　　 !
　　　 　　 　 　 /　　　　　　＼災／　　　　　　　　 !

こういう話ですよね、期待してます

そうかキョンは大井参謀だったのか。

ハルヒ閣下がGF長官でいる限り増援は無し

お腹の調子が悪くてすぐに腹痛を起こす設定かｗ

>>858
せめて一番下一行くらいは削除しとけｗ

おまいらの魚雷を呼び込むだけにな　＜災

不発ばっかだが？

電池式じゃねぇと効果ないしな（涙目

左右に頭を振るﾎｰﾐﾝｸﾞ機能付か

お前らの魚雷は被帽付きの練習用魚雷だろが

あくしず向けの話題だな。

第二次戦時標準船は悪く言われすぎじゃねぇ？戦争継続できたのは間違いなく第二次戦時標準船のお陰でしょ。
確かに問題は少なくなかったのは分かるけど、沈められてばかりいたわけじゃねぇっつーの。

>>869
いいえ。戦争を継続できたのは、軍需物資が不足すれば民間から
資材をぶん取り、国民から金属回収をおこない、粗悪な代用品を
普及させ、電力不足は家庭への送電を停止することで補い、
燃料が不足すれば粗悪な松根油を使い、戦力が枯渇すれば軍神と
煽りたてて特攻に送り出し、それでも第一線に配備する戦力が不足すれば
偽装砲でごまかし、天皇を守ることが戦争目的とすることで数十万人の
民間人の死者が出ても無関心に振る舞い、物量が無くて負けるのを
国民の精神力が足りないせいだと無茶な要求をし、それでいて天皇には
ばら色の未来の作戦計画を上奏し、国民生命や国家存亡の危機より
自らの保身に終始した軍部の活躍があったからですよ。

そら、陸士、陸大出たのは出世の為なんだから無理もない罠。

陸大出たエリート様はやだねえ。

戦時標準船ってウォーターラインシリーズにないの？

>>873
要望出してみたら？

>>870
国民から金属回収なんて、日米開戦前からやってますが何か？

>>870
鉄道マンの日記にさ、「この非常時にスキー列車なんか出すんじゃねぇ、その石炭で何本燃料炭列車まわせると思ってんだゴルァ」って愚痴ってたりするんだよな

非常時非常時いっときながら、皇室崇拝の歴史を知る学習と称して奈良の史跡見学な修学旅行は流行るし、いつもと違う場所に行って心身を鍛えて立派な小国民になろうな海水浴やスキー合宿が普及しているんだよな

　行員等が徴兵されて手薄になった工場に動員学徒とか女子学生とか送り込むのはいいが、長くなっていく訓辞や禊ぎとか生産性を阻害するとしか思えない拘束時間をとっていたりと何考えてんだか。

大東亜戦争も本土は空襲を受けるまでは平穏だったみたいだよね。

>>877
若い帝大出のイケメン予備士官にはキャーキャー質問に行くのに、専門出身のオレ（勤労奉仕隊の世話係）には笑顔を見せてくれなくて涙目、って話もあるよな

この人、引率の教師（６×歳のババア、教科：和裁、部活：長刀）に毎日、女学生に変な目線を送るな、イラン事言うな、嫁入り前の娘に油まみれになる仕事をさせるなと延々いびられる役目だったから同情しちゃったよ
＜工場長は既に逃げ出した

>>875
いや、そんな冷静に言われても。
今の時代で金属回収とか再発したら、個人所有のパソコンとか全部持っていかれるぞ。
「ネトゲや２ｃｈしかしないようなパソコンは国策に不要」って。

金属回収は基本供出だからな。

レアメタル回収かぁ。
ついでに余計な携帯電話も全部没収だな。PCは1人1台が上限。

先ずは放置自転車と不法投棄の家電製品とポイ捨ての空き缶から何とかして頂きたい。

>>882
軍板の人間って、どうして他人のことについては特攻を煽りたてて
命を捧げるのが愛国心だとか言ってるくせに、自分のことになると
パソコン全てを国に捧げるだけの愛国心も無いようなチキンばかり
なんだろう。

>>884
特攻反対派多いジャンとマジレス

>>884
お前ホントに軍板住民か？

富岡チキンに何を言われてもなあ。

>>883
ついでに金属系硬貨の強制回収＆小銭の電子マネー化が推し進められるな

電子マネーか……。レアメタルがさらに大量に必要になりそうだ。

そろそろ分らない漢字を辞書引いてでもタイトル読もうな。

そこまでしなきゃいけなくなったら日本は負けだと大半の軍事板住人は分かってるわな。
だから戦標船に哀悼の意を捧げこそしても「ここまでやったんだぜHAHAHA」とは思わん。

>>877
戦時なんてヒロポン打って思考ヘロヘロ状態だから大丈夫なんだろ、
そんな中で沈まない船が出来るだけマシ、

飛行機工場も動員学徒は頭数だけ山ほど送り込まれて困ったそうだ。
未熟練の彼らになけなしの冶具や半製品を壊されても困るから、男子は穴掘りや草むしり
女子は部品磨きとかやらせていた。

トロいのをなんとかしないとな。
２２ノットくらいでも空爆や潜水艦の被害は半減
するだろう。

それ無駄だから。

http://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/gihou/cons02.html
スレの上の方のコンクリート船が随分立派なんだけど
何が駄目だったの？

しかも解雇とか権限なくてできないから非常に困ったそうで

>>894
軍艦が片っ端から沈められてるのに、航空機による被害半減と思った根拠が知りたいね。

確かに潜水艦は多少減るかもしれないけど。

>>896
鋼船に比べて「効率が悪い」の一言。平時に建造されない理由を考えてみれば分かる。

他に、コンクリの養生時間の関係で鋼船より建造期間が長くなったり、後々の改装が難しかったり。

>>898
>　鋼船に比べて「効率が悪い」の一言。平時に建造されない理由を考えてみれば分かる。

でも本土の石油不足は、
南方からの輸送手段がなかったからだし
木造船で輸送したり松根油で飛行機飛ばすような窮状と比較すれば
コンクリートで船が出来るなんて正しく錬金術ｗｗ

錬金術ってほどでもないけどな。結局物資不足であまり作れてないし。
そりゃそうだ、鉄筋コンクリートだって鋼鉄使うし、その鉄が無いんだもの。

鉄筋の代わりに竹をいれる所までは、想像が及ばなかったらしい(w

あったなあ、そういうのも。
だけど遠洋航海に耐えられないだろ、耐久性弱すぎて。

昔は、竹筋コンクリート、木筋コンクリートって結構あったよね
船で使えるのかは知らないけど

当時の日本軍でもレアメタルを利用した電子機械があれば
米軍に勝てたっていう説はあるね。
ただ当時の日本はそこまでレアメタルの備蓄は無かったけど、
もしもレアメタルがあればもう少し勝算はあったかも。

>>903
それってただのコンクリートじゃないの？
耐久性の相補関係がよく分からん。

>>905
ただのコンクリートだと思う
竹は強い

日本は平時から竹製兵器を揃えていれば勝っていたと言われているな。
現在の世界において竹が一番多そうなのは中国っぽいが。

竹筋コンクリート戦艦大和の大艦隊
甲板3m、舷側2mの石の固まりｗ

鈍足ゆえ魚雷、爆弾とも次々に命中するが
さすがの米軍とて遂に弾切れ、誰にも止められないのだ!!
(しかしどこへ向かっていたのかは不明・・)

海賊みたいに乗り込むか(W

しかし穴が空いたら
モルタルで埋めて修理完了って何とシュールなｗ

乾くまでどうすんだ。てか、水が吹いたら修理不能？

新聞紙でもつめとけ

竹筋も検討されてはいるよ。ただ、鉄筋は屑鉄で作れるのがミソだよね。厚板とかいらんし。

水が吹いたら外側から防水筵みたいなのあてるか、セメントボックス作ればいいんじゃね？

戦前の日本は厚板も屑鉄で作ってますがな

>>910
居住区とかどうするんだ

断熱性最強だから意外と快適かも知れんぞ。
ただ構造上換気部をあちこちに作れないから湿っぽいかも。

甲板にテントでも張るか

断熱性もあるが蓄熱生もあるな、南方じゃあ地獄だろう。

そういえば石油の前に屑鉄の輸出禁止されてたんだから
ある意味コンクリ船は必然だったとも言える
専用ドック増やして大胆に増産できなかったんだろうか

船員が足りない。平時に民間商船を増産しようという動きになりかけた時も、
船員不足がネックの一つになってる。

輸入屑鉄の意味勘違いしてる奴多すぎ。

あれは「屑みたいな品質の鉄」じゃないぞ。

負け戦になってからの船員の消耗率は軍人よりも高いからね。

>>922
５割戦死だっけ

>>921
そうだよな、輸入品目っつーか関税の関係でスクラップ＝屑鉄になってしまうんだが、内容に幅があるよな
下手に品質の悪いコークス＆鉄鉱石で作るよりも、戦艦の装甲板や大砲の削りカスなんかをスクラップとして投入した方が品質が安定化するんだよな

>>901
竹筋コンクリートって護岸や岸壁で例があるぞ（前にも書いた希ガス
竹と熱収縮率の揃う種類のセメントが海水には弱く、表面を薄鉄板で覆ってやんないといけないのがコンクリ船の趣旨にあわなかったんで立ち消えになったはず

>>920
船員ぐらい増産してください＞＜

>>925
船員として使い物になるぐらいの年になったら徴兵するのやめて下さい　＜陸軍
現場覚えて仕事任せようと思った瞬間に士官をかっぱらうのをやめて下さい　＜海軍
リクルートしようとする学生生徒を横取りしないで下さい　＜満蒙開拓義勇団

こんなんでどうしろと

>>924　統一ベトナムも米軍戦車のスクラップを日本に輸出して相当儲けたって聞くな。

>>926
兵隊の頭数だけ揃えて南方の島に送り
補給を絶って何万人も飢え死にさせる大本営∩(・ω・)∩ばんじゃーい

断った訳じゃなかろ。

兵力の配分がおかしいという意味でしょ

戦中において製造業の生産現場は無茶苦茶だったからねぇ。

何も知らんド素人の軍人が威張り散らすだけでプロが異論を唱えると鉄拳制裁、悪くすれば懲罰的徴兵。

戦前の日本は米国から屑鉄を輸入してるって、あの屑鉄は完全に廃棄された鉄では無いぞ。
旧兵器の解体鉄から新圧延板にワザと傷を入れたりカットして名目上、屑鉄とした物まで様様。
関税の関係上だよ。

１９９０年代まで新品の鉄を始め生活物資など色々と一部をカットしたりワザと傷を付け、
日本まで輸入してたんだし。
全部、税の対策。

要するに、「鉄」と呼ばれるものの生産について分かっちゃいないんだろうな。

簡単に言うと、今の製鉄所では鉄鉱石から「銑鉄」を作り、銑鉄から「鋼」を作ってる。
「銑鋼一貫生産」という言葉もあるけど、製造に関してこの二つは完全に別物だ。
で、日本は、基本的に戦後までこの銑鋼一貫生産による鋼の大量生産ができなかったんだな。
要するに、戦前日本はまともな鋼の国内製造能力を持ってなかったわけだ。

まあ、これは日本が使っていた中国産の鉄鉱石に原因があったんだが。。。
ちょっと語弊があるかもしれんが、日本で製造できた銑鉄は、鍛鋼には不向きで軟鋼にしか使えないものだった。
これを解決する技術は当時欧米にもなく、日本も独力で開発できなかった。

で、当時の日本が鋼を生産する時は、仕方なく銑鉄と「屑鉄」を外国から買い、溶かして混ぜて作ってた訳だ。
製鉄所が聞いてあきれる、単なる転炉屋だ。戦前日本の鋼生産の致命的欠陥だな。
日本の鉄は生産量だけでなく、質でも話にならなかったんだ。

海南島産の鉄鉱石は硫黄分が多かったと聞いたことがあるけど、それが原因？
サルファクラックが問題だったとか？

>>933
一貫生産は八幡でやってるじゃん。

そこでたたら製鉄ですよ。

ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161537398_3/content.html

>>932
戦前の屑鉄はアメリカから輸入した解体するための旧型船舶だよ。
兵器じゃない。
旧型とは言え一応船舶だから、日本にそのまま航海してきて、日本で
解体して屑鉄にしてた。

>>934
サルファクラックは溶接に関するものだから同列には扱えないけど、
鉄鉱石が含有するリンや硫黄分が原因だから、そういう意味では同じだね。

大冶とかの鉄鉱石はそういう不純物が多かったから、戦前の鋼は結構ひどい品質。
ttp://www-it.jwes.or.jp/qa/details.jsp?pg_no=0040010280

>>935
「一貫生産」できてた鋼は何鋼？　それは鋼の全生産量の何割？

銑鉄の生産量が隘路になってて、大量生産に対応出来てないんだよ。

>>936
そして無理な木炭増産により禿山誕生。

>>938
あれ？船体解体が主流になったのは戦後じゃなかったっけ？
日本の船舶解体は、解体用船体の輸入じゃなくて、中古船を輸入して使って、ボロになったヤツを始めて解体したように記憶しているけどな

確か、優秀船舶助成の関係で中古船の輸入自体がひどく制限されていたと思ったけどな

>>934
満州の鉄鉱石（大冶）のが硫黄分が多いから、海南島やマレーの鉄鉱石に手を伸ばしたんじゃなかったっけ？

うろ覚えの連中が寄ってたかったところで生産性は上がるめー。
ま、時間のある奴はこれを一つずつ追っていくといいだろう。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/tetul.html

さしあたってヒントになりそうなのはこの辺りか？
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00053520&TYPE=HTML_FILE&POS=1
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00053123&TYPE=HTML_FILE&POS=1

>>940
1920年くらいに国産レールの破損が頻発したのは、大冶の鉄鉱石が原因だろーね。
開戦直前くらいにはマレーの鉄鉱石が結構な割合を占めてた。
良質の鉄鉱石を確保しようとそれなりに努力はしてたってことだ。

鉄鋼生産には銑鉄どころかコークスも足りない。

また日本の炭田は規模が小さいのが点在しているので輸送に不便。

労働力も言わずもがな。

>>940
船体解体が主流になったのは戦後。
戦前は中古購入船をフルでコキ使ってから解体した。
まあ、戦前と言っても外国船購入は遅くても１９２０年代までがほとんどで、
３０年代以降は僅かしか無いけど。

>>939
今格安自動車作ってるタタ財閥って英国領インドの植民地時代にはもうすでに
八幡製鉄所と同じ位の鉄生産量だったみたいだな
ひょっとして化けるかもｗ

てか現在鉄鋼生産量世界一はインド系のタミル鉄鋼。

只の鉄、されど鉄
鉄の製造方法技術の歴史を調べてみたら良いと思うよ
ww2直前製造技術は、製品後、数年以上経過した鉄（屑鉄）を混ぜないと良い鉄は出来ない
現代は世界で日本しか量産出来ない品目が色々有るよ
現代日本の製造技術は世界一ぃ、

おまけ
日本は暗号が綺麗に解読されてた為、船団待ち伏せは楽だったのは内緒だよ
潜水艦の配置も、律儀に緯度・軽度カッキリ守ってた為
潜水艦狩りは簡単だったのは内緒だよ

>>945
ミタルじゃないの？
本社オランダかどっかに移ったけど。

戦前はインドから安い鉄鉱石を輸入してた。

>>944
多分、買収したミタルの方の話であって、インド亜大陸に大規模な製鉄所ってなかったんじゃないか？
オレの記憶だと、インドは英国の植民地政策の関係上、重工業の企業が厳しく制限されていたはず
二次大戦前まで存在していた工業は鉄道車両（それも修理中心）であって、鋼船の造船が始まったのは1944年だったはず

誰か次スレよろ

>>950
戦前日本がインド銑鉄しこたま輸入している件。

「鉄」ってあいまいに書くからややこしいんだな、多分。

>>952
それは鋼材として使う前の段階って事なの？

>>953
言いたいことはなんとなく想像できるが。。。
この辺りでちょっと調べ直した方がいいぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%BD%E9%89%84%E6%89%80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%82%89
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E7%82%89

wikiで調べる??

>>955
アンタの言いたいことも分からんでもないがね(ﾌﾟｹﾞﾗ

次スレは↓で良いよね？

（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/

軍艦より面白いのにな、戦時標準船とか商船とか。

帝国海軍最後の艦艇、箕面age

保守

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　┃ 　 　 　　　　あげ　 　 　 　 　 ┃
　┃　　　　　　　ＡＧＥ 　 　 　　　　┃
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　┃青山　　　　　　　　　知多武豊┃
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http://d.hatena.ne.jp/images/keyword/90313.jpg

軍板の避難ｽﾚってどこ？

てすｔ

やった！やった！やったよぉおぉおぉ♪

帝国海軍最後の艦艇、箕面age

まぁまぁ、これでも見て落ち着こうよ。

ようつべ版
http://jp.youtube.com/watch?v=W-tjhPqgw8c
http://jp.youtube.com/watch?v=Mt8zQznvcvM&feature=related

ニコ動
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2994013
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3005092

そんなものと一緒にしないで

もっと量産しなイカ？

作ろうにも資材がないでゲソ。

まるゆ を大量生産すれば日本は勝てた。

鋼材はどーすんの？

竹筋コンクリートで。

帝国海軍最後の艦艇、箕面age

波号第二一〇潜水艦ではないのか。

うーん。戦後アメリカがやった日本の装甲板の評価では、
材質の質は悪いのに、なぜか成績が優秀で、理由がわからん！
とか頭抱えてたみたいなんだが。

ご飯粒でくっ付けたからじゃないか。
ご飯粒最強だぜ。

>>974
そのソースが知りたいね。

どこだっけ、強装薬零距離射撃で無理矢理ぶち抜いた信濃の主砲塔前盾置いてあるの。

>>976
続・海軍製鋼技術物語に、米英の試験結果と一緒に出てるよ。