「戦車不要論」の不毛さを語るスレ35

立てた

「戦車不要論」の不毛さを語る36
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200191046/

>>952
お疲れ〜

戦車不要論の不毛さってのもねえ・・・（笑）

不要論に対する不要論だろ？
で、結局戦車のハナシになるんだから、いくもあってもねえ・・・

そう言えばテンプレ変えるとかの話有ったけど、あれはどうなったの？
最近来てないから良く解らん。

まだやんの？

テンプレの間違いをageさんに指摘されたよな。

あげ厨不要論

>>949
10km先からだと気付かない可能性が大きいです。
http://www.youtube.com/watch?v=4Bpuz1bO3kY

信号花火とかで分かると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=yWJZR94n4Yc

突撃さんは自分の意見を正当化するために件の突撃砲を万能素敵兵器にしていませんか？
もっと単純にして考えないと言いたい事が伝わってきませんよ。

>>957
戦車厨が焦っていたよな。

ａｇｅは焦げている

まだ突の人いるのか
ところで昨日も書いたけど敵の侵攻が予想される場合90TKなりTK-Xなりが然るべき場所に配置転換されたりしないの？
純粋に知らないのでちょっと聞きたかった

あと突の人に質問なんだけど
IFVの代わりに突撃砲を配備した場合歩兵輸送のためにAPCも一緒に配備しなきゃいけなさそうだけどほんとにお金浮くの？

>>946
機甲運用と代替等の考察スレ
469　＞60SP-RRの後継
『Under 20-105』じゃあ如何-ｲｶｶﾞ-かぇ？（ｗ
こら、輸送重量20ｔ以下，輸送時の幅2.5ｍ以下で、L7系105mm砲（Rh105mm-20／30
でも桶）をオーバー･トップな旋回砲架に装備した、乗員３名の装軌車輌だぁな。
“売り”は、自重５ｔ以下（＋積載重量20ｔ＝総重量25ｔ以下）のセミ･トレーラー
に載せて運べば車両制限令に抵触せず、しかも空輸性に優れる点だぇ。
オーバー･トップな旋回砲架＋自動装填のストライカーMGSは全備重量18.8ｔであり、
同じ兵装の『U.20-105』の輸送重量20ｔ以下は、装軌であるにせよ実現可能な目標
と云えらぁな。んで以てエンジン出力に予め余裕を持たせ、追加装甲を施した場合
の戦闘重量が25ｔ超でも、必要な戦場機動性を得られるものとすると（ｗ
------------------------------- < 中略 > ---------------------------------
『Under 20-105』ってなぁ、端的にゃMFVを装軌化してMGSに類似した砲シス
テムを載せた代物だぇ。もちろん自動装填。つかオーバー･トップな旋回砲架とする
目的は正面投影面積を極小化する事であり、そら被発見率と被弾率の低減が目的
だぁな。また砲架上部（砲塔に相当する部分）に弾を喰らっても、乗員に出来るだけ
被害が及ばねぇよにする意図もあらぁ。

>>964に続き

装軌DE自動装填つぅ部分から、『U.20-105』が砲をﾊﾞｼﾊﾞｼぶっ放す所存であるのが
分かろーかと思う。つまり、両用戦車や空挺戦車，IFV以下を一方的に狩れる位に
優勢な対装甲攻撃力を求めてる訳だぁな。そらマァ比較的軽量だから、砲はロング･
リコイル化して反動低減を図らにゃならん鴨わからんGA（ｗ

そしてDA。輸送重量20ｔ以下を実現するため、追加装甲が未装着な状態の防護力は、
96WAPCと大差ねぇレベルで我慢せにゃなるめぇ。それでも、前面；対23mm MC抗堪，
側面-後面；対14.5mm MG抗堪は可能だろYO。で、追加装甲を装着して、少なくとも
前面；対30mm MC抗堪，側面；対23mm MC抗堪 位にゃ強化してもらおうかぇ（ｗ
あ、砲架上部の前面ってなぁ、防盾だけだぁな。

まぁ何だ。各師団, 旅団に１-２個 戦車大隊を配備できて、隷下の各普連に戦車中
隊１個を割り当てる外-ﾎｶ-、師団の手元にゃ戦車大隊１個，旅団にゃ戦車中隊１個
が残る体制ならば、連隊〜中隊レベルの直射／直協火力は戦車に多くを頼って構わ
ねぇのだろGA。当面、半々-ﾅｶ2-そうは成らんだろからNA。
んで次善の策として、戦略機動に於いてトレーラー搬送時の利便性を増し、空輸も
容易にした『U.20-105』を提案したと。
それも駄目なら、MFVで我慢するしか無ぇ。だが、その代わりMFVにゃ、LAHATないし
類似した砲発射型ATGMをタップリと準備してもらいてぇと。ﾊﾞｼﾊﾞｼ景気良く撃てる
位にNA（ＷＷＷ
もっとも『U.20-105』やMFVは、基本的にゃ自走歩兵砲＝火力支援車であって、火点
潰しや突撃支援が主たる用途ではあるGA。

　　　　＿＿__ 　　 >945
　　　/MwmVm 　　>でも、望むだけの戦車がいつでもどこでもあるわけにもいかないでしょう。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　新兵器を開発するなら、その費用で既存のインフラを拡大するなり、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 戦車の配備を拡大した方が良いと思うの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　戦車数枠の減少だって今後も確定と結論ずける事がまずおかしいと思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　今は更新過渡期だけど、これが軌道に乗った後も枠を維持すると決まってる訳じゃないの。

　　　　　　　　　　　　　米軍だって、一時減らした旅団を増やしたりするし。
　　　　　　　　　　　　　未来は常に変わるもの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

M551シェリダン空挺戦車でいいじゃん
発砲で揺れるっていってもこの程度だし
ttp://www.youtube.com/watch?v=kEgBoROaD2g

可愛いのうシェリダンﾀｿは

というか結局件の突撃砲は装甲と装軌のおかげでMFVより少し無理が利くけど、
運用としてはMFVやMGSと同レベルでしか使えないと言うことにいい加減気付
いてくれ。
おまけに戦車より大して安くなる見込みも無いとくれば下手をすればMFVの方が
数揃えられるだけまだマシと言うことになりかねん。

10kmのアウトレンジ？　いや、あれは常識的に無理だから考慮外。

分隊も乗せられないんだから、ただの劣化戦車

そこでデザントですよ

>>963　前者についてはやるべきことではありますが、航空戦力と違って一っ飛びというわけには
いかないです。
　ことに西日本は戦力が充実している北部方面隊（北海道）から遠いです。90式の基盤
は富士にしかないです。で、富士は学校機能がまず第一なのでたぶんそうそうには動けない。

後者については機動戦闘車はIFVにあらず。装輪突撃砲というか機動歩兵砲です。

>>970　跨乗歩兵に優しいのは明らかに突撃砲。砲塔をいきなり振り回すということが
ありません。

それはあるなw

>>973
砲塔振り回さなきゃいかん状況でデザインとしてたらかなりの高確立でミンチだってば

　　　　＿＿__ 　　 >972
　　　/MwmVm 　　>富士
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　富士？教導団のこと？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 あれ普通の学生じゃないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 教官部隊と考えれば良いの（富士学校の下に学校とは別に富士教導団＝教官部隊があるの）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　ということで部隊は訓練隊員の集合体じゃなく、いわゆる精鋭ｗ
　　　　　　　　　　　　 だから有事には機甲戦闘団として実戦任務に就けるの。

　　　　　　　　　　　　 それに富士学校の学生は教育隊の新兵と違うしね。
　　　　　　　　　　　　 いわゆる陸曹や幹部の為の上級教育機関だよ。意味わかるよね。

　　　　　　　　　　　　 なんなら学生をそのまま実戦投入しても特に問題ないの。
　　　　　　　　　　　　　（入校前の任務は十分以上に出来るから。まぁ、十分以上に出来るからさらに上に行くために学校きてんだけどね。）

　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　

>>976　いや、熟練の軍曹を兵扱いで戦線に投じちゃうのは将来凄く禍根が残るわけですが。

ことに自衛隊だと職業軍人が多いですがその特定年齢層に大きな打撃を受けることに
なります。

それと部隊としても一時的なものですから、それでいきなり実戦に投入しちゃうのは
やはりいろいろと違うと思う。

>>975　教範だと行軍の先頭車両には歩兵を乗せるなと書いていますね。

まぁ、それが守れるものかはまた分からないわけですが理屈の上ではそうなっています。

>>972
>航空戦力と違って一っ飛びというわけにはいかないです。
いやだからトレーラー作るんでしょ？戦車乗れる奴
30ｔ*2がいけるなら50ｔの90TKだって余裕だし

熟練の軍曹を前線に送らなかったら誰を送るんですか・・

>>979　んーでも、西日本で山陰を攻められるとすれば、富士からはるばる整備部隊に
一式持ってくことになりますよ。
　飛行機ならF-2はどうだったかなぁ、築城にいましたっけ。機体と人だけ行けば
なんとかなる感じです。

>>980　きちんと部隊として仕上がっているのを送ります。

つまりそれは教導団

それが熟練の軍曹じゃないですか。
きちんと仕上がった部隊の人間ですよ、おおもとは。
彼らへの教導が富士学校なのに。。

>>981
本気でやれば3日くらいで充分な量は(少なくともモノだけは)運べるんじゃないかとおもってるんだが甘いかの

>>978
ソ連も先頭梯団には歩兵を乗せないはず

どうも突撃の人はWW2と現代がごっちゃになってるんではないかと思ってしまうようなことを時々言うね

突撃 ◆u0m9t4/PWE氏の到達点なぞ、ドイツは40年前に通過済みな件
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/KJPZ4-5.htm

　　　　＿＿__ 　　 >977
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦争なんだよね？有事なんだよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そんな事ゆってる余裕あると思う？
　　ﾉ ﾍ.|l. -_-ﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 あと一時的なのは富士学校の生徒であって
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　教導団は一時的な部隊じゃないよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　がお、がお

まだ続いてんのか

＞９７７
「入校学生」と「本属」は違うよお。

あんま詳しく書けないが、有事になったら富士学校等の学校は一部「留守番要員」除いて店仕舞いします（笑）

で、入校学生は全員「原隊復帰」して部隊で勤務します。
（一応「各課程を卒業」してね）

ＢＯＣの学生なら、部隊に帰ってできるできないなんて知らんが「小隊長」として勤務です。
「学校所属」の学生である、生徒や曹学、ＦＯＣは「適当に部隊にばらまいて」増員します。

その他学校教官は「Ｍ編部隊」や既存部隊の増員になります。

教導団は、ちゃんと「基礎配置」があって、そこで「普通の部隊」として体制とります。

入校学生って、いわば「長期出張」扱いなのね。

　「教育終了につき、原隊復帰を命ぜられました！」ですなぁ。

　ただ、教育機関を実戦に持っていくのは、本来最後の手段ですね。

>>992
必ずしも so は胃炎のでは、つか状況に因るのではないかぇ。

エーと「１年の実戦経験は、平時に於ける10年間の訓練に勝る」だっけか？。平時
にせよ教官を務め得る程に経験を積んだ陸曹や幹部は、当然ながら前線でも価値が
あらぁ。だが、前線で実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、
教官として適任の人材が新たに生まれるのだぁな。そして平時の訓練じゃあ想定
されてなかった、新たな戦訓を普及し且つマニュアルに反映する可く、それらの
人材を教育機関に転属させる事ぁ、必ずせにゃならん事だぇ。
つまり数年越しの長期戦ならば、前線との間で教官を入れ替えつつ、教育機関を
維持する必要が有ると。

駄菓子下賜、有事生起の前後に募集した新隊員を前線に送り出すまでにゃ到らねぇ
期間で終わっちまうのが確実な短期戦の場合（つかコチラの方が有りがちだと思う
が）、教育機関を“店仕舞”するのが正解だぇ。
とはいえ戦争が終結する期限がシカとは見えねぇ場合、やはり新隊員を募集して教育
し、前線への補充に備えずば成るめぇ。当然、教育隊等は維持する必要があらぁな。

>>993

　「短期決戦で決着がつくことが確実な正規戦の場合」なら、別に教導部隊使わなくても
一般部隊でカタつけられると思いますが？

　教導部隊と実戦を経験した部隊との間で人を入れ替える必要は当然あるでしょう。しかし
例え短期間でも教育機関を「店じまい」するのには反対ですね。戦力的に致し方ない状況
ならばいざ知らず、長期間にわたる戦力育成戦略に大穴が開くことになりますから。

　戦争しているときばかりでなく、その後のことも考えないといけませんよ？

いや、短期間のオフなら長期の戦力育成に大穴は開かないと思うが・・・

>>995

　その「短期間のOFF」で大損害受けないという保証は？

冷戦中は普通に教導団を北海道に投入予定だった件について。

>>994-996
いや、だからNA、
「実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、教官として適任の
人材が新たに生まれる」訳だぁな。それを引き抜いて、教育を再開すりゃイイ咄
なのだぁな（ｗ

　そりゃ、ソ連が本気で着上陸作戦してくるなら、「短期決戦で決着がつくことが確実な
正規戦」じゃなかったからですよ。

　で、現在そこまでの着上陸戦の脅威があるか、ということです。

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