「戦車不要論」を語るスレ34

「戦車不要論」を語るスレ34 

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。 

前スレ 
「戦車不要論」を語るスレ33 
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199036384/ 

テンプレ置き場 
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

意味もなく2get

アブねえ重複させる所だった

↓Rh120しゃぶれよ

たまげたなあ。

過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
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しっかし、スレ終盤に自分の主張書き逃げって
なんとも情けない論客だったなあ。

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32:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198831060/

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

>>3
しゃぶれだぁ？お前がＪＭ３３しゃぶれよ！１１！

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

テンプレ貼り乙

>>11
88mmのPzgr40をケツに突っ込むぞ

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

978 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/12/28(金) 16:23:40 ID:???

三宅久之　「北海道に行ってね、第七式師団なんか見て思ったけども、あの、９０式戦車なんて、あんなデカイのはね、はたして役に立つことが来んだろうか？」

青山繁晴　「その通り」

三宅久之　「軍隊なんてのはデカイ戦車を欲しがるモノだけど、やはり、その点はしがらみの無かった片山さつきさんが、割合、ばっと斬ったのは勇断だったんじゃないのかな」

片山さつき　「今の９０式戦車は凄い立派な戦車ですが、この辺でテロが起きたら橋は通れないんです」「小型のちっちゃいのを作れば良いんですが」

青山繁晴　「本当は９０戦車を運ぶために橋を造る部隊がいるんです。それ自体無駄ですけどね」

ビートたけしのテレビタックル　２００７−１１

>>13
これでラストです。

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

関係スレ その２
【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

自衛隊は必要ない？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192008345/

うわ、すまん。時間掛かってるから貼らんのかと思ったorz

>>16
たかが50トン程度で橋渡れないとか・・・
一級国道や高速の橋なら問題なく渡れますねえ。

で〜橋が落とされたり、使用不能になった場合は、戦車だけでなく、歩兵砲兵も川渡れないんですが。
そんなときに架橋部隊いなかったらさぞ困るでしょうねえ。

よし終わったかな
一乙　我が家の合成酒飲ませ樽

>>19
すいません、現行スレの確認してました。

本来なら漏れがやるべき仕事だったんだけどね。
正直すまんかった。

無駄な戦車は無くしたい

これ以上、どこも減らせない。

>24は「日本の」とは言ってないな。
半端者のK1A1は減らしたほうが良いとか、そういう主張なんだろうか？ｗ

　アジア諸国では陸上戦力の近代化も進めているから。質の向上がただちに
能力というか抑止力の向上に繋がるかは微妙な問題ではある。抑止力というのは
あくまで相対的なものだから。
　従って基盤的防衛力整備の考えに立ち戻って、将来における動向を見据えての
規模と質が望ましい。

　まぁ、そこから具体的に何が何両とやると各職種とも拘るだろうからもちっと
別な方法で予算と結びつける方向を考えたほうがいいのかな。

　かといって部隊の定数とかで縛ると運用が硬直しちゃうよねぇ。

>>26
違うよ、きっと減らせるぐらい戦車が欲しいって事だよ。

本気で日本本土で大戦車決戦が起きると思ってるのかな？

戦車は対戦車専用兵器じゃない。
ゲリラをこっちの戦車でいじめてやれ。

何故に、大戦車戦に拘るのかなぁ

軽歩兵相手にHEAT-MPとFMJをプレゼントすりゃいいんじゃね？

補給も無しに少数の戦車が上陸してきたら簡単に仕留めると思うが。対戦車ヘリで

相手が戦車だけだとお思いか。
横の歩兵がSA-7いっぱい持ってたらどうする。

そこそこの数の歩兵が上陸してきた場合に、戦車を使うんだよ。

>29
大戦車決戦？
敵戦車は必ず戦車のみで押しかけてきて、こちらはそれに戦車のみで
立ち向かわなければならないとか、そういう規定でもあるのかいな。
ガンダムファイトみたいな。

>35
制海権も制空権も無く、当然補給も無しに敵の大軍が上陸してくると？　自滅部隊かな

2400両の重武装し装甲強化した89式装甲戦闘車があれば戦車不要かもな

>>37
制海権は不要。
制空権は携SAMで確保できるし、爆撃機は日本に無い。
補給？飯は日本人殺して奪えばいいし弾薬は確保した港にもってこい。

>>37

一時的な制海権、制空権って物もあるんだよ。

なんというソ連式…　しびれるゥ！あこがれるゥ！

>>38
だから、どんだけ大軍が上陸してくると思ってるのかと

>>39
玉砕志願部隊かｗ

>>42
玉砕？
割り切りといって欲しいね。
もちろんこれに抗わなかったらどんどん後続来るよ。

>>43
来ないよ。制空権も制海権もないのに。

>37
だから制空権って何？
着上陸前なのになぜか日本の航空基地を使用できて、
尚且つ上陸地点に24時間風雨問わず空軍機を滞空させられるとか、
そういう設定なの？

空自と海自はMUGENか

>>45
日本の航空基地が健在なら航空自衛隊が、敵の輸送船団を叩く。よって着上陸など不可能。戦車も無用

>>44
来れるよ。港は確保したもの。
制空権はSAMで確保、制海権は小国ゲリラにゃ通じんｗ
でかい国なら一通りの戦闘艦だせるし。

>>47
航空自衛隊は援護のMIG相手にローテーションです。
ぼろいF-15とF-4が主力なのに慢心するなあ。

つか敵の船団は上陸地点に達するまで日米両航空隊に攻撃されないと言う設定なのか？

>>50
船団組んでくれる保障ハどこにある設定だ？
敵識別は難しいぞ。

>50-51
よくもそれだけ都合の良い設定を考え出せるものだ。そうでもしないと戦車が必要なんて
結論、無理矢理でっち上げられないんだろうな。

火力
ソ連自動車化狙撃連隊＞陸自師団

>>52
まともに反論できないのかｗ

防御側の空自が航空戦力の集中速度で敵空軍を圧倒できるという設定なんだろうw
攻撃側空軍には何故かイニシアティブがないようだ。

着上陸の難易度がこんな低いのに、不要厨はなぜ戦車不要と言い切れるのか。

しょもいゲリラぶっ殺すために戦車使うことさえ許せんのかね。

>>54
ならガ島に上陸する日本の船団も敵識別できないようにしてたら米軍に攻撃されずに成功したのかなｗ

>47
ほんの数日だけでも最寄の空自基地を黙らせることが出来れば御の字だろ。
上陸部隊にとって一番怖い時間帯は、初っ端の歩兵だけが上陸してる段階で、
まともな防空部隊が上陸出来てない間だけなんだから。

>>57
そこは日本しかいなかったろｗ
中ロ半島との間に貨物船が無いと思っているのか。

>>53
冷戦思考のままの化石か

え？　制空権？　戦車でとるんだよ知らないの？w

>58-59
民間の貨物船のフリして上陸してくるとｗ　アホか。火葬戦記でも
もっとましな設定考えるぞ

このアホにWW3のボードゲーからやらせたら？
戦車なしのｗ

>>62
堂々と「ウリは軍の輸送船ニダ」と書いてあるとかｗｗｗ
ねーよｗ

>63
冷戦と第三次世界大戦が大好きらしいが、時代遅れに気づくのは何時だろうか

戦車は冷戦でだけ必要とか、そんな馬鹿を言う訳はあるまい。
いくらアホでも。

突っ込めば突っ込むほど戦車厨のアホさが浮き彫りになってくる。

>62
どうアホなのか、その根拠と説明を。
あと、>58では特に民間の貨物船とは書いてないな。

>>65

>>62
なあ。聞きたいんだが君の大好きな空自はどうやって輸送船団を見つけるの？

>>67
なんだ敗北宣言か
おつかれちゃーんｗ

＞あと、>58では特に民間の貨物船とは書いてないな。

日米両航空隊を沈黙させると・・・・どんな凄い空軍大国からの侵攻を想定してるのだ？

アメリカの航空隊だって瞬間移動はできねえよｗ

>>70
本人が　>>68　で民間船ではないと明言してるのだから敵の輸送船なんだろうなぁ

>>73
在日米軍や航空自衛隊が敵を空爆するのにそんなに時間はかからないと思うぞ

空爆そのもの、だけならなあ
それだけに全力注げるわけじゃないし、ローテもある
近距離と遠距離の哨戒も当然入るしな

だから米軍と航空自衛隊が手に余るような、どんな凄い大軍の侵攻を想定しているのかと

・どうやって輸送船団を発見するの？
・そもそも相手は輸送船団を組んでくれるの？
・敵空軍はどうして輸送船団を護衛しないの？
・というか空自の前線基地生き残ってんの？

>72
オール・オア・ナッシングな想定しか出来ないのか？
細長い日本の全土に配備されてる日米航空戦力を残らず沈黙させるっていったら、
長期戦で腰据えてガチで殺り合うことになるんだが。
上陸戦に奇襲効果なんて必要ないという、スポーツマンシップあふれる想定？

>77の人は、大好きな空自のFS部隊が冷戦時代、なんで着上陸の予想された北海道
にある千歳じゃなくて東北の三沢に展開してたのか想像してみようぜw

基地を過疎対策に使う悪弊ですね。千歳に集中させたほうが効率が良いのに。

上陸した部隊が主力なのかが判別できないうちは7Dも動けないからなぁ…
それに航空優勢が奪われてるとなれば昼間の部隊移動も難しいし

着上陸段階での抵抗は難しいだろうな

＞それに航空優勢が奪われてるとなれば昼間の部隊移動も難しいし

まず、そこから有り得ないのだが。日米航空隊を圧倒する北朝鮮空軍・・・・

えっ？北朝鮮が上陸してくるのかよｗ

>80
冷戦時代の化石ｗ

いつの間にか北朝鮮空軍に限定w

>74
別に>58は民間船である必要が無いから特に書かなかっただけだし、
>59の人は偽装民間貨物船の想定でレスしてる。
一緒くたにされてもなぁ・・・

というか、民間ならざる輸送船団でも見落とす可能性が十分にある件について。

戦車厨は独ソ戦見たいな大戦争を空想してるみたいだけど今時は小規模紛争・対テロ戦争の時代

>>88
質問

なんで米軍は市街地戦に戦車を使ってるん？

>>87
民間船に少数のゲリラが乗って侵入してくるとしたら、それこそ対ゲリラ・テロ戦争。

北朝鮮がくるなら不正規戦だろうから、むしろ航空優勢は関係ない

同時多発的なゲリラの同時浸透に対して、被害を最小限に抑えるには、戦車と歩兵による諸兵科連合によってゲリラ部隊を迅速に包囲殲滅することが重要であることは説明する必要はあるまい

>>89
自衛隊がイラクに侵攻するとしたら戦車も要るんじゃないｗ

上陸船（団）を最初に発見する可能性が高いのは海保だが、
不審船事件でピリピリしてた頃、座礁した工作船を8時間ぐらい見逃してなかったか・・・・？

>>92
いやイラクでなく市街地戦の話だが

答えれんのかね

>90
相手がゲリコマなんだから、こちらも歩兵のみで相手しろって？
なんで要らんスポーツマンシップを発揮しようとするんだか。

>>94
イラクでないなら、ＷＷ２当時の米独戦？　それともスターリングラード？

>95
山中に逃げ込んだゲリラを追い回すために北海道から９０式戦車を運んでくるわけか。効率が悪いと思わないのかな

>>97
74式戦車でもいいが、やはり近年の対戦車兵器の能力向上と74式の老朽化を鑑みると、新型戦車を本州師団に配備することが望ましい

>>97
戦車＝９０式ですかそうですかｗ

>>97
その場合は、素早く展開できるヘリ部隊と、軽装甲の高機動戦闘車両が有れば良い

　北朝鮮のゲリラが山伝いに移動するならばヘリと軽歩兵による包囲網と圧縮。

　建造物に篭った場合は戦車とまではいかなくてもなにか装甲車両があるといいねぇ。

　ほら、浅間山荘事件でモンケンに急場しのぎに装甲くっつけてライフル弾対策にして
壁ぶち破ってたでしょ。ああいう感じ。

>>96
いや別にイラクが嫌なら日本でも構わんが
市街地戦に戦車を持ってきているという行為に変わりはないし

しかし、戦車不要厨が考える戦車の必要ない戦場の姿が見えてこないねぇ

>>99
安価で小型軽量の扱いやすい車両なら良いんだよ。馬鹿でかい９０式戦車なんて予算の無駄

>97
君の認識する世界では74式は過去の遺物？
あと90式をどうしても呼び出したいなら、わざわざ北海道から運んでくる必要は無いんだが。

>>100
常時展開が不可能なヘリ部隊は、歩兵の直協支援には不適
軽装甲機動車も魅力的な車両だが、火力に欠け、対戦車兵器には無力。
やはり、重火力と重装甲を持つ戦車の投入が望まれる。

>>103
と言うより戦車厨が冷戦時代のまま全然変わらず時代に流れに取り残されているのが悪いんだろう

>>107
だから君の言う、時代の流れとやらがまったく見えてこないのだが。

制空権だとか対テロ・ゲリラとか高機動とかそんな単語ばかりで、それが具体的になにを意味するのやら

>104
安価で小型軽量、且つ安物対戦車ロケットで中の人ごと良く燃える車両がどうかしたって？

>>104
ほう、でその軽量で装甲は保てるのかね?

>>101
その通り。ようやく納得できる意見が出てきたかな

で、結局米軍はなんで市街地に戦車を持ってきてるんだ？

>>107
あんたは相変わらず抽象的なお言葉ばかりでねぇw

>>111
自分に「都合の良い」だろ?(笑

まともな、装甲無いと、ゲリラの携行火気程度でも被害が出るぞ。
９０式使った方が効率的。

>ライフル弾対策
戦車不要厨曰く「とっても便利な対戦車ミサイル」対策はちゃんとできてるのか？ｗ

>>104
2400両の89式改のでばんだな！

>>107
米とイラクとイスラエルに全力で謝れ。
中国と韓国には謝らなくていい。
ロシアは崇めろ。

>>107
冷戦期と現在の戦い方の違いを是非教えてくれｗ

今宵のお客さんは90式を重いだの重戦車だのと言ってますが、
正直、第三世代MBTとしては小型軽量な90式の何を問題として
そう言っているのか分からんのです。

とりあえず、お客さん的には
ヘタリアのP40重戦車より大きくて重ければ重戦車、ってことでおｋ？

>>117
なんだ同志書記長じゃないか

おっと。
×　重いだの重戦車だの
○　デカいだの重戦車だの

軽戦車の復活だな
堂々巡りもいいとこだ

89FV発展型の出番だな
あるいはTK-Xのシャーシを流用したFV

戦車を含む陸上戦力もアレだけど海自を全面的に陸自の為の戦力にして欲しいぜ。

お年玉代わりにいかにハイブリッドが銃戦車に打ち勝つか
お前らが善導するべきだと思う(ﾟдﾟﾒ）

89改に賛同してくれる人間が増えてうれしいぜ！

８９砲塔なしバージョンも求む

>>128
あの砲塔の漢ぶりがいいんじゃあないか！

そういや89の後継ってまだまだ先の話なん?

近接戦闘車で代替するらしいが詳細不明

というか後継なんて出来るのか？
新装輪でお茶を濁しそうなきがするが

装軌FVはしばらく無い希ガスorz

>>128　73式装甲車の後継にいいかも。でも陸上自衛隊だと車体にコンポーネントの共通化
が叫ばれちゃうからすぐには出てこないかな。

そうだ78式雪上車の後継と称して新雪上戦闘車（仮）を造ろう
雪上車なら装軌にしても文句は言われないだろう

近接戦闘車って装輪じゃん・・・いいのかそれで・・・

>>131
39-

>>136
俺は嫌だが方針と言うならしょうがない

HEAT対策代わりキャタピラの画を描いた
書き割りを貼り付ければOK

>>129
砲塔が高いのだ。

>>134
＞73式装甲車の後継
まさしくそのとおりなのだｗ

>>120
まあ軽くは無いな

９０が重いとか云ってＴＫ−Ｘに何の不満があるというのかｗ

>>140　以前から主張されてんでしたっけ。スレで拾ってそのまま思いつきとして
出てくるようになってしまったようです。

>>143
そう。砲塔がなくてもＡＰＣとしては使えるｗ

ファミリー化は必須ではあるのだが、政治が安定してないと
肝ゲル見たいのが茶々入れてくるからなぁ、やはり人治国家は嫌だ

つか、腐幼厨の言い掛かりに対して、略-ﾎﾎﾞ-100％「前スレ嫁」で済んじまう
ループっぷりが何とも・・・（ﾄﾎﾎな笑い

>>135
事実上の新APCだなｗ

>>146
運動しないと太っちゃうでしょ！

>>144
そう々々（ﾆﾔﾘｯ
んで「普通科用ペリスコ＆ガン･ポート外して、開閉式 防弾ガラス窓で代用しろ」
とか、「砲塔リングの開口を残して円型ハッチで塞ぎ、ワンタッチで中迫を設置
できるよーにしろ」とか何とか、妄想を逞-ﾀｸﾏ-しくしたっけ（ＷＷＷ

ただし、砲塔を取っ払うだけじゃ一寸マズい部分もあらぁ。ってなぁ、兵員コンパー
トメントに比べて砲塔を載せてる部分は天井が更に低くなってるので、そこに３-４
名分の座席を置いても、居住性や作業性の点でキツそーだ。
「砲塔無しのAPCタイプとして調達、後から砲塔を載せてFVに」なんてなぁ無理っ
ぽい以上、全体的に天井を少し上げ、APCとして適化させた派生型の方が良かろー
YOと。

>>149
89FVのシャーシを流用した仮称09式APCってとこか

>>149
＞「砲塔無しのAPCタイプとして調達、後から砲塔を載せてFVに」

もちろん最初からその積りですよｗ

>>151
まちがい。
＞FVに」なんてなぁ無理
これがそのつもりねｗ

>>149に続き
それに加え、89FVの普通科用座席６名分は背中合わせで、間に燃料タンクが設け
てある。人員輸送だけならまだしも、物品輸送もさせるとなりゃ、その点が不都合
だぁな。
だもんで、燃料タンクを再配置し、普通科用シートも壁面を背にした向かい合わせ
に改める必要もあろーYOと。

中迫の設置に関しては、現在じゃあ小型のGPS／INS利用の位置-姿勢検出装置が
既に在り（縦･横･高さが概ね６-７cmに収まる）、それを載せれば方位角や仰角の
補正が容易。って訳で、簡易な自走中迫として充分に使えそーな見込が有ると（ｗ

>>151
それだと結局駄目な気が
普通に派生型としてAPC型を調達した方が

>>154
リロードして書き込むべきだったｗ

そこまでいじるならもう新規でファミリー作っちゃえYO
とか現実的な話はNG?

>>154
>>155
ごめん。逆。最初からＡＰＣオンリーでおながいします。

>>153
新自走重迫もファミリー化ですね！！！！
ついでに203�o自走重迫とかも採用だー！！！

>>16
素晴らしい。

>>159
支援部隊の否定ですか。

戦闘団最強エクスタシーｗ

>>159
戦車持ってない軽歩兵だけでどうすんのさ
攻め込んで混乱させるとかならともかくこっちは守備側だぜ？

そこで装甲歩兵だよ諸君

>>162
機甲歩兵かもしれん

大人しく上げ氏が戦車に乗ってくれれば丸く収まるのに
泣いちゃうんだよなぁ・・・w

徴兵をして一億総兵士でいいだろ。

>>158　>新自走重迫もファミリー化
そー願いてぇものだぁな（ＷＷＷ

ただし自走重迫型は、自動装填な砲塔型もしくは半自動装填（装填のみ機力＋給弾
は人力）な後装式つぅ、本格的な砲システムを目指したい。だもんで、APC型に中迫
を仮設するだけつぅ具合にゃイカンな。

>>165
昔の騎馬民族みたいなノリか？

>165
やぁ負け犬嘘吐き君。
君の主張していた「ハイ、ブリッと」車両は全否定？

>>166
砲塔型の自走重迫は欲しいですね。

>>166
それはもう、「迫」ってカテゴライズしていいものかどうか・・・ｗ
後装式で自動装填で、それだけの砲となると自走砲としていいんじゃないかと。

>>163
機動歩兵ぢゃねぇの？

今月号のパンツァーに、梱爆持って地雷処理に歩いていく
施設科の可哀相な姿が載ってる。
隣の戦車の隊列から不憫そうに眺められてんの

実は例の人じゃないのかw

>>170
まぁ、直射、曲射兼用自走迫とかあるし良いじゃんｗ

>>171
中佐は大日本帝国陸軍の尻尾か



アカの皆さんココに軍国主義者が居ますよ！！！！

>>166
技術的ハードル低いからしばらく無いんでは。>自動迫
運用が使いこなすまでの時間を入れると欲しい！
嗚呼なんでも欲しい！

>>174
こっちだ！
http://www46.tok2.com/home2/miyako/ps/ps001..jpg

>>175
高機動車で重迫引っぱって運用するよか
自走化した方が速やかな運用できるものな。

>>176
機動歩兵と言ったら大日本帝国陸軍だろ常考

>>170
胃痛い事ぁ分かるYO（ｗ
でもなぁ、迫であるが故の弾や砲本体のコストを含めりゃ、“完全”自動装填な
砲塔型であってさえ、やはり自走15榴よりは低コストで済むのだぁな。そら絶対
額は、人力装填-前装式より上がるのは仕方ねぇGA。

だもんで、俺のオススメは半自動装填-後装式と。何の途、機力装填にしても発射
レートは余り違わねぇはずだし。だったら、装填手の負担を減らして発射レートを
落とさない工夫が有れば医院DE内科医と（ｗ

>>177
いや、もちろん自走のメリットもあるんだけど、「自走迫使えるんじゃね?
もっと要求しようか」とゆーリアクション考えると数百億やっても
惜しくないのではと思いましてね。

>>179
実際120より口径のデカイ重迫ってあったほうが良いと思うんだ。

自衛隊の中に徒手空拳のみで戦う部隊が必要だな。

>>179
でも、相当な金額になっちゃうような気がします。
もちろん、そういう形式の自走迫があれば運用の幅は広がるでしょうし。
個人的には大口径自走迫を一門よりも、牽引式の重迫数門のほうが
色々便利なんじゃないかと思ったりしますがｗ

>>183
しかし120重迫の威力は素晴らしいですよ

>>175
96自走重迫じゃあ90TKや89FVに追従できん、つか戦場機動性に差が有り杉。
96年 制式化なのに、既に89FVが制式化され、99式自走15榴の開発が進んでるのに、
まだ！73式牽引車由来のシャーシを使うのかYO？と、計画者のアタマを疑う代物
だぁな（ｗ
ンな物、トットと２Ｄに回しちまって、89FVベースの新 自走重迫に切り換えにゃ
ならんのDAと。

それとDA。
89FVの改良についてだが、取りあえず そのままでもTK-Xに追従できそーだから先
送りしても構わねぇのでは？。何なら、パワー･パックの改良＆定期修理時に積み
換え程度で済ませる事にしてSA。
なお、35mm KDEは半々-ﾅｶ2-優れたMCだから、国産40mm CTA-MCに どーしても改め
なけりゃならんつぅ訳でも無かろーYO。ただし、現状のKDEからでも射てるAPFSDS
を自国開発して欲しいNAと。

>>184
ええ、120迫は威力・価格などからバランスがいいと思います。
威力も十分、価格も手頃で数がそれなりにそろうというのは、いい兵器の条件だと。
個人的には一品モノの凄い兵器より、普及可能なそれなりの兵器の方が優れていると思うわけで。

>>182
アホじゃないの？

>>185
あの35�oってどの程度まで貫通力を高められるんだろ？

>>185
自走迫は危急とはいわないまでもさっさと更新した方が良いと。
でも予算組む時それが理解されるか・・・　いや現実は忘れよう。
戦車なんかイラネ

みんなゴッドハンマーﾀﾝの悪口を言わないで＞＜

>>183
96自走重迫の単価は約２億円で、120mm RT迫が１億＋車体が１億じゃなかったっけ
か？
だもんで、２億が３億になったとしても、自走化＆装甲化による砲班の安全性たの
機動性だのの画期的向上を勘案すりゃ、お得な買い物だと思うけどNA（ｗ

ぶちゃいくだからなぁ

AMOSがいくらだったかなー
すっかり忘れちゃったわ

>>191
あら、そんなにお安いんで？
てっきり、重迫4門分くらいのお値段かと。
それなら機動力分お得ではありますね。

　|/li 　　　 >191
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　96自走迫は、車台のパワーが少なめであっぷあっぷ気味なのは秘密だよｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 にはは
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　

有償援助か何かでM113を大量に貰って陸自を装甲化出来ていればなあ…

　　　　＿＿__ 　　 >88
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ああ、やっと判ったの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 不要厨さんの戦車の知識は冷戦時代で止まってるんだね。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　だから現代の戦車運用が理解できなくて
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 冷戦が終わった今、戦車不要とわめくんだね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　かわいそうに…
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>88　単純に乗り物としてみると戦車や装甲車両はそれなりに小規模紛争や対ゲリラ、
内乱作戦で使い道があるのは明らかとなっています。
　
　ただし、戦車の今後の前に歩兵戦闘車の今後が決まらないとなんともいえないって
ことはあるでしょうね。

　　　　＿＿__ 　　 >198
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　最近は下車戦闘の方が基本
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 （乗車戦闘は実行にかなり状況が限定されるの）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>199 イラクの場合だと米軍がいる基地から大きな通りまでの間など、米軍のみが良く
通るところへ爆弾が仕掛けられているそうで。
　つまり、平定したい地区、徒歩で歩きたい地区へ部隊を運んだり、あるいはそういった
地区の小さな砦に篭る部隊に水や飯を届けたり交代したり、連絡をつけるのに
装甲車両が必要なのでしょう。
　

だから、乗車戦闘というよりは乗車防護と乗車監視（赤外線監視装置+機銃を車内から
リモート操作）に狙撃避けのバラクーダってところが重点があるような。

問題はこれって通常戦でどうなのってところが大きいこと。兵自体は対内乱作戦
という複雑な環境で戦場における民間人に対する対応に慣れるでしょうけども、今度は
大きな結節の部隊での諸兵科連合とかそういうものが薄れてしまいかねないかとか
いろいろ。
　

　　　　＿＿__ 　　 >200
　　　/MwmVm 　　その任務に必要なのはIFVじゃなくて装甲トラック
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >201
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　車内からの監視能は戦車の方が強力
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　本来は、これらも戦車とIFV（APC）の併用で行きたいよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 ちなみに通常戦でも歩兵携行ATMの能力向上＆増加で下車戦闘が基本になりつつあるよ。
　　　　　　　　　　　　 で、遮蔽地形が少ないような場所で、どうしても必要な場合は重APCｗ
　　　　　　　　　　　　 アチリザットが最初に配備されたのは確かゴラン高原なのは秘密なのｗ
　　　　　　　　　　　　 あれ、ホントは最初正規戦用なんだよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>202
もうTK-Xのシャーシを流用したFVと重APCを配備しよう

　　　　＿＿__ 　　 >203
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>遮蔽地形が少ないような場所で、どうしても必要な場合
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　が日本にどれだけあるかな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　なんで下車戦闘が中心になってきたかって、そっちのが安全だからだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 隠蔽と遮蔽ばんざーい
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　で、その下車歩兵を支援するのは、もう戦車。
　　　　　　　　　　　　（歩兵乗車能力は特にいらないから、その分、装甲と火力と監視能力を）

　　　　　　　　　　　　海外のように遮蔽物の少ない平原や砂漠が多いんならI_FVも欲しいと思うけどね。
　　　　　　　　　　　　日本なら、機動打撃に任ずる一部の部隊で十分だと思うの。
　　　　　　　　　　　　ま、あればあったで嬉しいけど、それは戦車より優先度低いもん。

　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　

タンクｯデｯサーント！

>>204
戦車が600両に規制されてるからなぁｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　>205　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　WW2の西部戦線で、米軍も結構、歩兵の戦車跨乗やってたのは秘密だよｗ　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 　（ただの輸送じゃなくて、跨乗歩兵で戦闘に対応してたの）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　がお、がお、うらー　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>207
米英軍でもよく戦車に乗っかってる写真を見るのぉ

タンクデサントの欠点ってか、やっちゃいけないことは・・・

「突撃時に（ココ重要）、戦車の上に歩兵乗せてちゃダミだよぉ」ってこと。

別に移動時とかは乗ってても問題ないかも。

TKナミのセンサーを８９IFVにだね
いや、やっぱなんか無駄だな
安くなって戦車の縛りに入らなくて下手すっと戦車砲に耐える・・・
あああのうがやける

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　>208
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　ついでの輸送じゃなく、あくまでも戦闘参加を念頭においた跨乗だからね。　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 詳しくは、以前SBCTか、それの先祖スレで太郎さんが翻訳した
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　「機甲歩兵」の論文があったから、参照してね。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　って…もう4年くらい前だっかような気もするけど…　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　ま、ソ連みたいに、そのまま突撃っていうのとは違うんだけどね。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 突撃の前に下車するから。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　旧日本軍も戦車跨乗のマニュアルあったよね。
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　（搭乗位置とか決まってるｗ）
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　　がお、がお

ガンポート廃止して各部強化して増加装甲と・・・
いや駄目だな
素直に戦車作るほうが何ぼもマシだちくしょう、維持費とか威力とか。
わかってる、わかってるんだよ、でも89の夢を見たいんだ。

>>211
学研の太平洋戦史シリーズの日本機甲部隊の奴にも載ってるなぁ、そのマニュアル

>>212
89FVがガンポートを廃止しないのはそれでも充分な防御力を発揮できるかららしい
つまり、わざわざ潰す必要が無いから維持されてるんだと

>>214
いいたかないが、邪魔なんだよ。
作る上でコスト上げたくないんでなあ。
全体じゃ微々たるもんだろうけどね。

質問
１．戦車の相手は戦車だけである　　　　　　　　　　 　yes or no
２．戦車には徹甲弾しか詰まれていない　　　　　　　 　yes or no
３．戦車は歩兵の相手はしない　　　　　　　　　　　 　yes or no
４．戦車の機動性は低い　　　　　　　　　　　　　　 　yes or no
５．９０式は北海道にしかない　　　　　　　　　　　 　yes or no
６．９０式は橋を渡ることができない　　　　　　　　 　yes or no
７．AHの活動はSAMやAAGによって阻害されない　　　　 　yes or no
８．SAM狩りは容易に行える 　　　　　　　　　　　 　　yes or no
９．一度獲得した航空優勢は絶対的なものである　　　 　yes or no
10．24時間体制で海上を見張り続けることができる　　 　yes or no
11．洋上船舶の敵味方識別は容易に行える　　　　　　 　yes or no
12．日本近海には民間船舶は殆どいない　　　　　　　 　yes or no
13．ATMがあればいついかなるときでも戦車を撃破できる　yes or no

不要論者に対する基本的質問集。
こんなもんかねえ？

>>216
>AAG

ええと、艦載砲？

>>217
Anti Air Gun 対空砲。
SPAAGやAAAと書かなきゃだめかい？

侵攻軍なんて日米の空爆で一方的に撃滅できそうに思えるけど名ー

>>218
そうですね、一番初めに気付かんといかんトコですね。orz

90式戦車が重いって言ってる奴は何なの？

主要諸外国の戦車は、完全に東西冷戦型で90TKよりも遥かに重く、
現代戦には重すぎて扱いづらい酷い代物だと言うのに。

30ﾄﾝくらいの車両の方が日本の国情に合ってるんだろう

何故に？

>>202　装甲トラックとIFVと二つとも装備できる国の軍隊もあるでしょうけど、
大抵の国ではIFVやAPCの能力をどうにかして対応させると思う。
　

　ものすごく乗り遅れたレスだけど上のほうで洋上阻止不能厨がいるようなのでちょいと書き逃げさせてもらうね。
　普段は陸系のスレはROMなんだけど。

　洋上阻止はできないことはないです。
　第一波は奇襲になるしどこへ来るのかわからないから無理にしても、それで港湾を確保して第二波以降を送り込もうってゆーんならできます。
　簡単。その占領された港湾を海上封鎖すればいいだけ。
　広い海で輸送船を探し回る必要はないです。監視すべきは敵の手に落ちた港湾だけ。
　まさか交戦国の占領下にある港湾に普通に周辺国の民間船が出入りするとは思ってないよね？
　なんか海上での補足・識別の困難さを非常に重視してるみたいだけど、敵の輸送船は敵以外は来ない場所をめがけてやってくるってことを忘れちゃダメだよ。

　後「海上封鎖するには各艦艇がローテーションで現場に展開することになるのに対し、敵は輸送作戦を行う間に全空海戦力を集中できるから突破できる」って言われるかもしれないね。
　でもそんな大掛かりな作戦は事前に察知されやすいし、大規模艦隊の出港は潜水艦（当然、前方展開してるよ？　海峡封鎖なんて建前w建前w）に一発で探知されるし、こちらの空軍もまたその護送船団に向けて戦力を集中できるってこともお忘れなく。
　一隻残らず阻止なんてのは保障できないけど、強行突破するにはそれなりに覚悟がいるよ。
　空自が既に壊滅してたら〜とか海自はシーレーン防衛でてんてこまいで〜とかになると話にならないけど、それは強い相手には勝てないってだけのことだよね。

　取り合えず、民間船で周辺国の船にまぎれて〜なんて言ってる人はもう少し海の戦いを勉強して欲しいね。

その海上封鎖する兵力はどこから沸いてくるんじゃろうか

>>225
ん？第一波防げないのだから･･･洋上阻止できないことはない？ん？あれ？

つーか。なぜ第一波と同じところに挙げないと行かんのだよもん？
第一波は陽動で第二派が主力かも知らんよ？

一時的に、海上航空自衛隊の戦力が大被害をうけて撤退中と言うこともありえるしな、
ある程度被害を受けて勝てそうに無い場合、米国の増援と合流して後、反撃というのも、
自衛隊の基本的な戦略だと思う。

> もう少し海の戦いを勉強して欲しいね。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

　封鎖水域を宣言しても日本に向かってくる民間商船は保護しなきゃならないし、
その中に紛れ込んでくる可能性はあると思う。
　それと民間コンテナなんかも結構危険ですね。コンテナの中を透視する装置
が開発されてるんだったかな。商船単位じゃなくてコンテナに何か仕込んで
物流を阻害する形での攻撃はありえる。

　も一つが犯罪組織の浸透、たとえば密入国組織などの活動が緊張状態で
どう変化するかということ。

　さらに競合海域でのプレゼンス低下とそれを見越しての紛争当事国以外の海軍の
活動活発化への対処もあるし。

まあ、あんまり考えても無駄だよ。
東京湾から侵入されてあっという間に
皇居と官庁街と各国大使館と首相官邸と国会を占拠されて
おしまいなんだから（糞笑）。

別に、植民地自治政府の官庁街とか首相官邸とか関係ねぇ
日本を屈服させるには、本国のワシントンを落とさないと。

>>222
89式改にご賛同いただけるようで何よりです

>>234
いや、新雪上戦闘車（仮）への賛同だろう

＞シーレーン防衛
曰く「南西／南方 両航路にて、船団護衛方式もしくは航路帯方式により、防衛や
国民生活に必要の海運を維持する」なんてなぁ大嘘（ｗ。もし海上交通路が脅かさ
れる有事になったら、国民にゃ耐乏生活を求め、備蓄物資で凌-ｼﾉ-いで貰うと。
んじゃ、護衛艦隊は何するか？
そら、一つは第７艦隊の空母戦闘群を直接／間接に掩護し、今一つは増援-反攻の
ための米陸軍部隊や、乃至は自衛隊テコ入れのための補給物資を積んだ輸送船団
を迎え入れると。

＞周辺国の船にまぎれて〜
全く奇襲な初動ならば兎も角、それ以前に周辺の緊張が高まった段階で第３国の
船舶は日本近海の航行を自発的に避けるハズ。また海保も警告を出し、危険水域
を航行中の船舶は急ぎ退去するか適当な港に避泊し、入港中の船舶は出航を見合わ
せるよに呼び掛けるハズだぁな。それによって危険水域を航行する船舶は、極端に
減少するだろYO。
その上で海保は、危険度の少ない管区から巡視船艇を増援して警備を強化するハズ
なので、コマンド乗せた特設輸送船が群を為してゾロ々々なんて事ぁ流石に考えら
れん。そだなぁ漁船に偽装した工作船が単独もしくは３隻以下で、侵入-隠密揚陸
を図るのが精々ではなかろーか？と。

したがってアグレスが第１梯団を揚陸させるにゃ、やはり正規の揚陸艦隊に海空の
護衛兵力を付けて、押し渡って来る必要があろーYOと。また逆に云えば、わが国が
アグレスに それを強いる態勢を保つ事によって、直接侵攻の敷居を高くして置く
事が肝要であると。
つまり、そら情報収集-分析力を高める事であり、また少数のコマンドが複数箇所
に浸透〜占拠しても、即座に排除できる能力を保持するつぅ事だぁな。
そして、そーした目的にも戦車は必要かつ有効であると（ｗ

そう言う役割なら、もっと小型軽量の車両でいいと思う

＞そら、一つは第７艦隊の空母戦闘群を直接／間接に掩護し、今一つは増援-反攻の
＞ための米陸軍部隊や、乃至は自衛隊テコ入れのための補給物資を積んだ輸送船団
＞を迎え入れると。

これをもってシーレーン防衛と呼んでるんじゃないの？

中露韓朝だとなんかまずいな。
中とやるとして中との物流止まったら日本大打撃だし、韓朝だと中国船に紛れられる。
頭がいたい話だ。

>>238
爆）そーだ、その通りだぁな！
とはいえ、>曰く「南西／南方 両航路にて・・・ >>236 と紛らわしい言葉を、意図
的に使い続けてるのも事実だぁな。
つか、判ってるならソレでイイと（ｗ

>>237
そのもっと小型軽量の車両って何だ？

そう言う車両ってその手の任務にしか使えんからCP最悪だぞ？

>>237
つまりBMP-3

つかMBTは、携行式ATWなんざ真っ向から受け止められるし、装輪じゃ突破できねぇ
方向からゲリコマが占拠する場所にアクセスできるし、強力な戦車砲で強固な構築
物を破砕し、また精確な同軸機銃で効果的に掃討できらぁな。
戦車は、特に構築物の破砕にゃ、特科に要請して15榴ブチ込んだりFSに爆弾 落として
貰うよりも、付随的被害が少ねぇし手っ取り早い。

絵？、施設に梱爆 背負-ｼｮ-わせて挺身攻撃させりゃイイってか。そら、流石に酷だ
ろーYOと（ＷＷＷ

次に敵は「RPG-29」と言う！

そしていつもの「戦車はRPGの前に」以下略

地方の港湾を取られて、そこに至る峠道、海岸沿いの道を
完全に破壊されたら、装輪だろうと装軌だろうと通行不能。
よって日本に必要なのは攻撃ヘリとA-10攻撃機。

>>244
RPG-29は、西側G3戦車の前面装甲 抜けたっけか？、違うんじゃねぇかなぁ（ｗ
ソレで抜ける位なら、露助戦車はヘボなAPFSDSを止めてHEATに戻してるだろーYO。

>>243
今やピンポイント爆撃の時代

>>246
やめるんだ。
不要厨揶揄するギャグで言っただけなんだぜ。

>峠道、海岸沿いの道を完全に破壊　>>245

って、それに要る爆薬の量って、どんだけー！？だぁな（ｗ
小人数なコマンドが、それも全員じゃなく一部が背負ってこれる量なんざ、多寡が
知れてる。それで破壊できる程度たぁ、応急的な復旧が可能な範囲を超えねぇだろ
YOと。

少人数のコマンド相手に９０式戦車なんか持ち出すのも馬鹿馬鹿しい罠

被害が極減できることを考えれば、べつに馬鹿馬鹿しく無いだろう。

まあ、普通は本土じゃ74だしな。

完全な防御は存在しない。
正面装甲だけだよ。
戦車厨は幻想を見ているよ。

敵が少数だからって、わざわざそれに合わせる必要は無い罠

>253
正面から撃破できないから側面に回らなければならない。
しかし側面は他のAFV・普通科が固めている。
敵歩兵ｵﾜﾀ

>>250
なんでだぇ？
コマンドの１拠点に対して戦車は１個 小隊以下で概ね充分だし、それで我の出血
と手間暇を極少化できるなら得じゃないかぇ。
もちろん戦車は90TKに限らず、TK-Xでも74G型でもイイ。必要な火力と防護力と
機動力を満たしたりゃあ、何だって医院だが。

トップアタック式のATMにはうつてなし。
エクスタシー

毎回百発百中ならいいんだがなｗ

狙われて撃たれたって状況だし、戦車砲もそうだな

>>257
その「トップアタック式のATM」を、コマンドが何発 携行してこれるか？つぅ点も
あろーYO（ｗ
つまりコマンドってなぁ、何処-ﾄﾞｺ-ぞを占拠して掃討部隊の戦車にホンの数発の
ATGMを撃つため“だけ”に、わざ々々苦労して浸透してくるのかぇ？。幾ら何でも、
そら無かろーYOと（ＷＷＷ
ある特定の用途のためにATGMを運んでくる事ぁ無いとも胃炎が、普通、もっと軽量
で汎用な携行式ATW位しか持ってこれ無ぇだろNA、徒歩移動が前提だし。
んで以て、その「トップアタック式のATM」が、一発必中かつ一撃必殺つぅ訳でも
無ぇんだしNA（ＷＷＷ

車に榴弾砲の弾を１０発ほど積んで峠道に運び遠隔操作で爆発させたら
修復不能なほど破壊できるので戦車や装甲車では救援しにむかえない。
やはり日本に必要なのは攻撃ヘリとA-10攻撃機。

ちょww

>222
IEDやRPGでボコボコにされてるブラッドレーがその位だよ。

>もちろん戦車は90TKに限らず、TK-Xでも74G型でもイイ。必要な火力と防護力と
>機動力を満たしたりゃあ、何だって医院だが。

そうだな。ゲリコマ相手に必要にして充分な能力を持つ小型軽量の安価な戦闘車両で充分

つまり超量産してたった4億円の89式改装甲戦闘車ですね！！！！！！！
2800両ほどあれば日本始まるな。

火力も装甲も不足だろ。対して安くならんし

>>261
一体、何処の榴弾砲の弾だぇ？（ＷＷＷ
車に載せりゃあ爆発力が増すのかぇ？、そもそも榴弾砲の弾である必然性って何
だぇ？
ともあれ、どーやってンな爆発物を搬入し隠匿しておけるのだぁな？
しかもDA。トンネルじゃあ、爆風と衝撃波は前後に抜けるし、切り通しならば上
にだって逃げる。爆薬の量にも因るが、通常 走ってる危険物を運んでる車輌が
爆発した位じゃあ、大して壊れねぇ程度の強度は見込んであるZEと（ｗ

ＲＰＧ等の携行火器ににある程度耐えれればな

>>265
海外から安いの輸入したら。なんなら日本から武器輸出して量産効果でコストを下げても良い

>>266
改なので素材が新しく、増加装甲もつけます。
新規設計の匂いするけどそんなの関係ねえ！

量産すれば安くなるよ。なるよ。

>>269
メンテや改良の契約考えると国産でいい。
為替だってあるし国内量産すれば舶来品は目じゃないよ！

地方の港湾を取られて、そこに至る峠道、海岸沿いの道を
完全に破壊されたら、装輪だろうと装軌だろうと救援できない。
よって日本に必要なのは攻撃ヘリとA-10攻撃機。

>>264
たとえ火力を度外視してもDA、前面装甲で携行式ATWに充分に堪え、不整地で高い
機動性を発揮できるつぅだけでも、「小型･軽量･安価」にゃ収まらねぇGA（ｗ
つか「戦車と比較した上での」小型･軽量･安価にせよDA、そいつを小銃班が搭乗
可能にするってんなら、そら重装甲APCに成ろーし。流石に機銃だけじゃ勿体ない
てんで、76〜90mmの豆鉄砲でも載せりゃあ、そら時代錯誤な歩兵戦車に成ちまう。
んな、用途が限られて使い手が無ぇ代物を わざ々々拵えるよりも、既に在るMBT
を使うのが最も利口だぁな（ＷＷＷ

>272
んな一過性な火力で敵を制圧しきれば要らんけどなー。

>>225

こうした優秀な方の指摘も有るのだが、このスレ厨ばっかりだから

即突っ込まれる意見を優秀と言うわけか。
本人への侮辱もかねてるな。

ハイブリットしかないよな。

システムが無駄に複雑な上に場所取りすぎだろ常考

>>275
敵の作戦が、こんな直球ど真ん中の打ち易い球なら楽だなｗ
こういう予想がちゃんと考えられるのであれば、当然敵は裏をかいてくると思うし、
また、こちらも敵の可能な行動を予期して最襲来に備えるだろう。

まあ、一言で言えばマニュアル通りでしかねぇよこんなのｗｗｗとｗ

　　　　＿＿__ 　　 >225
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 初動の100％阻止の不可能には同意してくれてるんだね。なら話は早いや。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 その初動がコマンドによる空海基地襲撃が中心だったらどうするの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　しばらくは空の機能は大幅に低下（洋上哨戒能力もだよ）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　海は、敵潜水艦や艦艇が通商破壊に出たら、各海峡封鎖や我の増援補給で手一杯に簡単になるよね？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（海峡封鎖は太平洋側の航路安全確保の意味があるの、核艦隊封じ込めだけじゃないからね）
　　　　　　　　　　　　（実は、航路保護の為にこそ重要）

　　　　　　　　　　　　その上で、敵船舶の捜索や敵の主上陸地域の封鎖に、どれだけの艦艇を廻せるのかな？
　　　　　　　　　　　　あ、敵も主上陸には戦闘艦艇の護衛つけるだろうから、あまった艦艇でなんて考えると
　　　　　　　　　　　　痛い目みる可能性もあると思うんだけど？

　　　　　　　　　　　　ま、こっちも敵の通商破壊（補給路）に出ても良いわけだし、それは敵同様少数の艦艇でも可能だから
　　　　　　　　　　　　敵後続を手付かずに渡海させはしないだろうけどね。でも100％阻止は無理だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　敵も独航の ぶろーけっどらんなー と こんぼい　の2重方式でくるだろうしね。

　　　　　>少し海の戦いを勉強して欲しいね。

　　　　　　　　　　　　そだねー。
　　　　　　　　　　　　南北戦争の封鎖線とか、WW1、WW2の大西洋/地中海とか太平洋以外も勉強して欲しいよねー。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>276
厨の突っ込みは無視ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >225
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>空自が既に壊滅してたら〜とか海自はシーレーン防衛でてんてこまいで〜とかになると話にならないけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >それは強い相手には勝てないってだけのことだよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　そうかな？そういうの出来るのは相手が強いからかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　本来、弱いからこそ、通商破壊戦で相手の霍乱分散を行うんじゃないかな？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　通商破壊戦は少数の攻撃と多数の護衛兵力の戦いなんだよ。

　　　　　　　　　　　　空自だって海自の航空隊だって基地は動けないんだよ。
　　　　　　　　　　　　固定設備は昔からコマンド襲撃の主要な目標だよね。

　　　　　　　　　　　　通商破壊戦は少数の攻撃と多数の護衛兵力の戦いなんだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>281
上下でめった斬りにされとるのう。

>>283
竹光さｗ。北朝鮮とか中国海軍が、日米海軍を圧倒するなんて妄想

無視とか言いつつ無視できない厨房ぷりが笑えるｗｗｗ

K松にも仕事を回してあげて下さい

>>284
こんどは圧倒なんて脳内条件出してきたか。
ゲリラれたらうっとおしいだろうにｗ

>>287
ゲリラ狩りに重く扱いにくい９０式戦車持ち出すセンスはどうかとｗ

>>288
海上ゲリラの話だったんだが。

lansちんは　「本来、弱いからこそ、通商破壊戦で相手の霍乱分散」
つってるのに、何故それへ「日米海軍を圧倒するなんて妄想」なんて頓珍漢なレスできるのかお聞きしたい。
ところで、戦車が重いから何？
君が人力で動かすの？ｗ

重くて扱い難いとする根拠は、何よ？

>>288
へーじゃどうやって狩るの?山狩り?www

少なくとも2桁国道以上なら普通に扱えるよなあ。
狭い道や脆弱地にはLAV出しときゃいいし、不整地なら万々歳だし。

日本なんかはすぐに動員出来る兵が限られてるから
国道の要点にばらまけば少数で最大の火力が出来る
警察の警備車両の置き方に似てるかも。

あの、海上の話なんですけど…
ややこしい書き方した俺が悪いですねそっすね。

>>289
ああドイツ海軍の通称破壊戦を夢見てるんだね。過去の夢を。

時代遅れの知識を詰め込んで大威張りｗ

>>295
大西洋とインド洋をまたに駆ける必要はないのだが。
頓珍漢な例えを出して何がしたいの？

地球の半分を覆いつくす通商破壊勝手に想像するとかｗ
極東の限られた範囲だけでいいのに。
お次の頓珍漢は何だろう。

いまどき通商破壊戦を始めようとする無知・・・・・・・・・・

「通商破壊戦で相手の霍乱分散」

霍乱分散、が読めないのか。

>>298
ほう今時通商破壊は時代遅れ?
じゃあシーレーン防衛にこだわる日本はお馬鹿ですか?
インド洋に於ける対テロ哨戒もその範疇ですが。

口調やそらし方が、その。
水柱(笑)っぽいなと。

>>299
北朝鮮や中国の潜水艦が通商破壊戦はじめたら日米海軍に舜殺されるだろう。

中国は将来的には、かなりの海軍を持つらしいぞ。

未だに、９０ＴＫが公道走れないとか言う人がいるとは思わなかったなあ・・・

しかも、財務の主計官出身者で。

こいつ文系だろ？
きっと、衝撃加重とか曲げモーメントとかいくら説明しても理解できないんだろうなあ・・・
東大でてたとしても（笑）

中国の潜水艦が何隻あるか知ってるのか>>302は。
航空優勢確保されきらんと対潜哨戒機とばせんのはここじゃ常識レベルとして。
駆逐艦だって展開時間かかるし、相手は潜水艦だけじゃない。
対潜哨戒機だって落としたソノブイの能力超える索敵はできん。

このトータルで物を考えない、話をよくそらす特性。
やはり水柱(笑)なのか。

そーいやPXは哨戒時間増えるんだから
ソノブイとか搭載量増やすんだろうか

>305
水柱って誰？

>>306
実際に哨戒にあたれる時間そのものは増えないんじゃなかった？

護衛艦と戦闘機を増やすべきだな

小銃さえあれば戦争に勝てる。

>>309
その予算は陸自削って捻出とか言うなよ？

自分の意見以外すべて時代遅れと考えている馬鹿がいるようですね。
せっかくつくたんだし不要論者は>>216に答えていただきたいんですが。

>>310
小銃も人間も車で轢いたら簡単に壊れる。
今必要なのは車ではないか。

小銃ねえ。

まあ、５０００万丁くらい用意しておいて、弾薬もそこらへんに備蓄しておいて、自衛隊が組織的抵抗
終わったらゲリラ戦に移行できるようにしておけばあるいは（笑）

>>304
東大出てても司法試験に合格しててもバカは馬鹿(￣^￣)キッパリ

>>313
クルマは確かに必要！
重装甲で大火力で機動性の高いヤツが欲しい！ｗ

＞３１５
まあ、それ言っちゃおしまいだが(笑）

だが、あのおばちゃんのええところは、疑問を疑問として専門家にぶつけたところだね。
潜水艦の必要性について説明しきれなかった海自の馬鹿どもには腹抱えて笑ったがねえ。

まぁ無毛さんを説得するよりは楽かなーw

「戦車不要論」ってのは、いったい何なんだろうなぁ

妄想の域にまで達した楽観論?
物事は全て予見できるという慢心に根ざす人類万能論?

判りやすい連中(内部からの国防能力低下による国家転覆を指向する第5列や、国防なんて
どうでもよくて、ただ単に目星いものを予算から落としたいだけのバ官僚とか)を除いた

戦車不要真理教

みたいな連中って、何をどう考えて戦車が要らないという結論に達しているんだろうか。

>>318　本土で戦うなんて勘弁してくれ、自衛隊がぼこぼこにされている間に
なんとかうまく白旗あげるか、米軍の救援が間に合うことを祈ろうぜという
考えです。

>>314　人民による人民との戦いを繰り広げて、それに占領軍を巻き込んで
ぐだぐだ状態になるんだなぁ。

＞３１８
○○不要ってのは、常識を一度疑ってみて、理論の再構築をするという意味では非常に
勉強になるトリガーだよねえ。

アグレッサー部隊にとっても、それは勉強になるし、スレのお客にとってもオナニーして気持ち
いいからいいわけで。

被害担当艦でありつつも、どちらにとっても有効なスレなわけだ。

>>318
おそらく、戦車が鈍くて弱くて使えない代物だと思い込んでいるのと。
早くて扱いやすいものを未来的だとばかり思い込んでいるのでしょう。

＞３２０
素直に占領されたほうがええかのお（笑）

どうせ誰も亡命政府なんて助けてくれんだろうし。
つまり、反攻なきパルチザン活動に未来はないと・・・

>>323　事大思想になっちゃうです。どこが攻めて来るにしても日本は人口が大きくて
資源を外から輸入しにゃきゃならず、石油みたいな打ち出の小槌は無いし、工業なんて
絶えず設備更新しないとお金にならない。

>319
　まぁ観念論ではあるよね、だって白旗あげるための条件闘争にせよ、米軍の救援待つ時間稼ぎにせよ
そこには必ず何らかの抵抗がなくちゃいけないわけだし。
　戦車がなくなるのは、実態として、その抵抗の基軸が引っこ抜かれてしまうわけで、その実態が
見えない/見ないことは、すなわち脳内観念論なわけで、クラウゼウィッツの指摘通り実際の戦場では
打ち砕かれ雲散霧消するたぐいのものなわけだし。

>321
　まぁ野次馬としては、一昨日までの勉強になる流れが、なんでこうなってしまうのだろうと訝しむばかりですが。

>322
　なるほど装輪車体に大口径の砲を乗っけたがるのは、そのたぐいですな。

＞３２５
変な方向に流れる→思考や知識の限界

アグレッサー部隊が、ある程度のところになると方向修正してるでしょ（笑）

>>325　無抵抗非暴力非服従による大衆運動かな。

　イギリスの騎馬警官隊を前に道路に横たわるわけです。これをソヴィエトやらの戦車隊を
前にやる。天安門事件よりも酷いことになりそう。

　　　　　　　Ｏ)二)))(・ω・｀)
　　　0二━━ )＿＿＿＿）┐ノヽ
　　　　　　　　　A　　　||ﾐ|＼　くく


　　　　　　　　　__Ｏ)二)))(´・ω・｀)
　　　0二━━ )＿＿＿＿）┐ノヽ
　　　　　　　　　A　　　||ﾐ|＼　くく


　　　　　　　　　 　　　 .○ω・｀)
　　　　　　　　　　　　 （●）┐ノ)
　　　　　　　　　　　　　 A 　くく

狙撃手「戦車は必要…これ以上くだらないことを言うと撃つよ？」

　ATGM持って散兵線の前に進出して戦車など装甲車両狩りをして頃合いをみて引き上げる
ような活動はありえるから、やはり装甲車両全般の装甲をより重くせざるを得ない気がする。

ちなみにまったく関係ないけど朝鮮戦争で
　韓国軍と北朝鮮軍は火力で韓国1に対して北朝鮮が10。
　戦車は韓国がグレイハウンド装甲車で北朝鮮がT34/85。

　韓国側に唯一豊富にあったのは2.36インチバズーカだが、これはスーパーバズーカ
に更新しないことにはT34相手には力不足だったそうな。

　分からないのは北朝鮮の戦車部隊は1個旅団しかないのに番号が105になってるんだよなぁ。
これは欺瞞のためかな。

＞３２９
韓国軍に戦車を持たせなかったのは、米軍の指導

当時は韓国軍のほうが北進の可能性があると見られていたからね。
かってに戦争始めないようにという政治的な理由から。

ロケランもわざと北朝鮮軍の戦車には通用しないものを持たせていたんだよ。

>>330　しかし、実態としては北朝鮮のほうが砲兵、機甲の装備面でも部隊の練度でも
はるかに上回ることは分かっていたはず。

　戦車といっても北朝鮮の各歩兵師団の数で割れば数十両くらいしかないわけで
例えば第二次世界大戦のドイツならば同様の攻勢を受けても跳ね返すことができたので
はないかと思う。

>>331
陸戦史集の朝鮮戦争だと韓国政府の警告にも関わらずアメリカ軍の大半は北朝鮮に
戦車どころかまともな軍隊すらないと思ってたみたいなことが書いてなかったっけ？

あと、バズーカは弾が保存環境が劣悪で腐ってたって説がある。

>>332　朝鮮戦争　韓国篇　だと　在韓米軍事顧問団は楽観論が横溢していたとはあるけど
情報自体は届いていたらしい。

　　　　＿＿__ 　　 >331
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>しかし、実態としては北朝鮮のほうが砲兵、機甲の装備面でも部隊の練度でも
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >はるかに上回ることは分かっていたはず。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それは、その後の結果を見た我々の戦後の認識。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 当時の北朝鮮の機械化の実態は不明部分が多かったはず。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 その前に、大規模な攻勢能力事態が危ぶまれていたの。

　　　　　　　　　　　　 韓国軍は朝鮮戦争開戦以前の数度にわたる国境紛争で大きく疲弊してた訳だけど、
　　　　　　　　　　　　 韓国軍が疲弊してるのを目の当たりにみれば、対戦相手だって疲弊してると
　　　　　　　　　　　　 「思い込む」可能性だってあるよね。

　　　　　　　　　　　　 ちょうど貴官が「当時の韓米軍も北朝鮮の実力を知ってて当然」と思い込んでると同じように。

　　　　　　　　　　　　 思い込みは怖いよね。いろいろと過誤の元になってるよね。
　　　　　　　　　　　　　（つか、大抵は思い込みから始まってる話、多いよね）
　　　　　　　　　　　　　敵意図の認識は難しいよー。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >333
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　情報は届いた、知ってただけじゃ、なにもならないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 どう評価し、どう対処したかが伴わないと。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　つまり、情報を知ってはいても、正しく評価されてなかったって事。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　第4次中東戦争も、湾岸も、全部【敵軍の展開情報】は届いていたよね。

　　　　　　　　　　　　【思い込み】って怖いよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>335　しかし、韓国軍上層部は日本軍や満州軍などで少壮将校だった人が多く
在韓米軍顧問団にしても第二次世界大戦の従軍者だったはず。
　
　湾岸戦争はクウェートが国軍建設に失敗していたんじゃないでしょうか。
第4次中東戦争はイスラエルがシナイ半島とスエズ運河に拘りすぎたためですね。
つまり要塞線と自然地形の強度によりかかったがゆえの慢心では。

どちらかというと砲撃戦とかをやってたわけだから戦争が継続していたようなものでは。

　　　　＿＿__ 　　 >336
　　　/MwmVm 　　>朝鮮戦争
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　従軍関係者かどうかは別。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 相手のソ連からの兵器供給状況と訓練実態なんて、過去の経験からは判断不能だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　 今みたいに、衛星偵察なんてないし、浸透偵察なんて当時の状況じゃ南側は厳禁のはず。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　つまり、敵戦車部隊の正確な情報なんて、第三国やスパイ経由の不確かな噂レベルでしか入手不能
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　　直前まで砲撃だけじゃなく、北からの不正規兵の浸透活動も多発して、ようやく一段落した直後
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　ここで南から北に手を出して寝た子を起こすような事を米軍はしたくなかったし
　　　　　　　　　　　　　　　（理由：米軍の韓半島撤退が当時の政治指示）

　　　　　　　　　　　　>湾岸戦争
　　　　　　　　　　　　　　クェートの戦力は無関係
　　　　　　　　　　　　　　米軍は衛星写真でイラク軍のクェート国境地帯への集結を察知してたよ。
　　　　　　　　　　　　　　威嚇を兼ねた演習で、実際の侵攻はない、ブラフだと判断しちゃったんだけどね。

　　　　　　　　　　　　>第4次中東戦争
　　　　　　　　　　　　　　要塞線も無関係。
　　　　　　　　　　　　　　その要塞線から、河向こうの敵軍集結の目視報告までが政府にまで届いていたのに、
　　　　　　　　　　　　　　以前のブラフに引っかかり何度か動員を行ってしまい、経済混乱が起きたという事実に引っ張られ
　　　　　　　　　　　　　　敵侵攻の確証をイスラエル政府がもてず、直前になってもうやく動員。
　　　　　　　　　　　　　　しかし動員部隊が動けるようになる前にアラブ連合軍の侵攻が開始されたの。

　　　　　　　　　　　　ブラフと本気の勘違い、ありえないという思い込み。
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>337　朝鮮戦争開戦前でも南から北へ浸透してT34が列車に乗って移動している写真などを
撮ったり、北の村落人民委員を拉致連行して北の戦車が村落を通過したと証言させたり
しています。
　訓練実態については甕津半島や松岳山などで衝突があり、韓国側は兵に迫撃砲弾を
抱いて掩蓋陣地に突入させて奪還（爆弾十勇士）などしていますから、実力は分かっていたでしょう。

　このほか装備についても122mm砲弾の不発弾を回収して上層部に見せたりしています。

湾岸戦争
　クウェートは国境の石油資源を巡るイラクとの交渉が思わしくない時点で軍を待機させるなり
すべきだったと思う。米軍について言えばサウジアラビアに部隊を大規模に送り込んだのは
誤算。

第4次中東戦争
　要塞線としてバーレブラインを整備しちゃったのは自然国境を手に入れたと勘違いし、
その後は奇襲されようとも要塞線で防ぎ、破られそうになったり隙間から漏れたら機甲旅団で
封じる考えになっていました。第三次中東戦争の大勝で慢心したといえるのではないかと
思う。

バーレブラインって永久築城的なもの？

>北の村落人民委員を拉致連行

……浸透してきてたゲリラの捕虜では。

　　　　＿＿__ 　　 >338
　　　/MwmVm 　　>朝鮮戦争
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　それは韓国軍の主張だよね。でそれら根拠をもと米軍に戦車と砲兵くれってって言ってた訳だけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 問題は、その事実把握じゃないの。それらの事実を【米軍】がどう【判断】したかなの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　で貴官の「その理屈はおかしい」にすっぽり抜けてるのが【ソ連の意向】と【それを米軍がどう判断してた】かなの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　　純粋に軍事的に納得のいかない状況も、政治情勢が優先で左右される事例だよね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　ソ連は北の南進に直前まで反対してたよね。
　　　　　　　　　　　　　　 ソ連の許可なく、当時の北朝鮮は南進なんか出来なかったんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　 米軍は、ソ連がこっちと事を構えたくないと思ってる（実際、当初はそうだった）
　　　　　　　　　　　　　　 そこで米軍が隙をみせたら（実は米軍はそんなつもりはないけど北が誤解）
　　　　　　　　　　　　　　　北がその誤解を根拠に中ソを説得しちゃって、Go！

　　　　　　　　　　　　>湾岸戦争
　　　　　　　　　　　　　　　いきなり駐留もしてない国に、クェートの要請もなく派兵？
　　　　　　　　　　　　　　　それは出来ない相談なの。周辺アラブ国家の反発もあるからね。

　　　　　　　　　　　　>第4次中東戦争
　　　　　　　　　　　　　　　要塞線は動員遅延に無関係、なぜなら前2回の緊急動員は、速やかに行われてるから。
　　　　　　　　　　　　　　　もし、要塞線にそこまで期待してたなら、前2回はあんなに早く動員はしてないよ。
　　　　　　　　　　　　　　　それに、パーレブライン自体、動員戦力の後詰が前提条件で整備されたもの。
　　　　　　　　　　　　　　　動員なしに、パーレブラインは完全に機能できないし。

　　　　　　　　　　　　　　　動員の遅れは政治判断のミス（狼少年状態）

　　　　　　　　　　　　　　にはは

小銃さえあれば戦争に勝てる。基本がわかっていない。

自分でネタも作れないのかオマエは

>>342
じゃあ俺90式使うからお前は小銃で俺を撃破してみてくれ

とりあえず小銃で戦車壊す方法教えてくれ

>>345
サイドスカートを開けて弱そうな部分にぶっさす
後は野となれ山となれ

小銃で戦争に勝てると書いたが、戦車な勝てるとは書いてない。
エクスタシー

>>339　永久築城ですよ。砂堤と陣地とあります。

>>340　浸透してきたゲリラの尋問もありますが、南から浸透して戦車の証拠をとろう
としていたという話も載っていました。

>>341　米軍というか米軍顧問団自体が楽観的になれたのはどうしてかということなんですね。
　米軍顧問団は従軍経験があったでしょうし（TFスミスでも兵はともかく将校は半数くらいが
経験があったはず）。
　ソヴィエトおよび中国の侵攻許可については南進の作戦を立てたのはソヴィエト軍顧問団
じゃないでしょうか。

　湾岸戦争というか1990年の時点ですから湾岸危機についてはまずクウェート軍の話ですね。
米軍と自衛隊との関係と同じで、この場合は米軍を始めとする多国籍軍とクウェート軍の話って
ことになります。イランイラク戦争でのクウェートに対する債務とそれから国境ルメイラ油田の
採掘を巡る交渉がかなり不調であったことははっきりしていたわけですが、何故奇襲されたのか
というあたりが。

>>347
とりあえず壁に向かって喋るのは止めろ。
こっちを向け。

>>348
永久築城って場所がもろばれするからそれほど役に立たないって言われるけどこの場合もそうなんじゃあ？
制空権はイスラエル側だからある程度は大丈夫なのか？

>>341　第4次中東戦争
　確かにエジプト側の演習にあわせて動員と解除を繰り返したようですが、最後になって
動員しなかったのは要塞線と貼り付け機甲旅団の能力をあてにし、エジプト軍の能力を
低く見ていたせいだと思います。
　

>>349
人の見てる前でナニをやれってのは中々に酷じゃないかと思う。

やっぱ政治板の人じゃね？

>>347
＞戦車な勝てるとは書いてない。
日本語でok

>354
そこじゃないだろーがｗｗｗｗｗ

戦争を知らないやつが増えたよ。

>>350　それは陣地の強度とどれだけ暴露しているかによると思いますよ。

例えばヒズボラの地下陣地は一応意味があったと現在のところ評価されています。

第4次中東戦争のバーレブラインについてはエジプト側が入念に準備していたみたいで
あまり意味が無かったようですが。

第二次世界大戦の東部戦線でのリトフスク要塞とかクリミア半島先端のセヴァストポリ要塞とか、
冬戦争でのマンネルハイム線とか永久要塞によって敵を暫く防いだ例はあります。

　　　　＿＿__ 　　 >348
　　　/MwmVm 　　>朝鮮戦争
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　顧問団が楽観的になってたのは、本国からの指示と情報の為
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 そもそもが韓半島から米軍は撤兵の最中だったんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　 スミス支隊については、楽観よりも、あれ以上どうしようもなかったってのは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　戦車不要の前スレで一昨日さんざん書いたから、もう書く気しなーい。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　　あと、計画にソ連顧問団が参加しようが、しまいが、最後は中ソ両国TOP2人の決断
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　で、中ソTOPは米との関係悪化を恐れていたけど、大丈夫、米は介入しない絶対！
　　　　　　　　　　　　　　 といって、煽ったのが北。
　　　　　　　　　　　　　　　（北が間違った、まぎらわしいサインを出したのは米だけど、北が一方的に解釈）

　　　　　　　　　　　　>湾岸戦争
　　　　　　　　　　　　　　 多国籍軍以前に、クェート侵攻前の米と中東各国の政情関係把握が第一。
　　　　　　　　　　　　　　 下手な米が起こる前に介入すると、米の中東での立場が崩壊しかねないから。

　　　　　　　　　　　　>パーレブライン
　　　　　　　　　　　　　　　長くなるから、ご飯食べてから書く。
　　　　　　　　　　　　　　　簡単に言っとくと、間をあけた拠点と、機動打撃による縦深20〜30kmにおよぶ防御体制
　　　　　　　　　　　　　　　拠点には普段は警戒/維持要員のみの配置で本格的な要員配置には戦時動員の人員が必須。

　　　　　　　　　　　　　　ごはん〜ごはん〜おなかすいた〜
　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>357
迂回されないのが一番の条件だよね

>>358
フフフ・・・Ｌａｎｓ丼見ましたよｐ１１１

戦車スルー作戦をスミス中佐がやる積りだったのか？というならその積りはなかったのでは？
戦車スルー作戦の場合砲兵陣地は守らねばなりません。そういう配兵になっていない。
補給に戻ってくる戦車を妨害するため障害を構築しなくてはならないが。そのための資材、作業に必要な部隊を配していない。
等が挙げられます。
さらに気になったのが「３時間の戦闘で小火器の弾薬が無くなりかけており」という記述。と
付図第４を見るとスミス中佐は遅滞でなく阻止を目的としていたのでは？思われたなりません。

中佐は天候が回復すれば空爆で第４師団に大打撃を与えたいと考えていたのでは？

トルエン元気だな、風邪引くなよw

　　　　＿＿__ 　　 じゃ、まずパーレブラインから
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>パーレブライン　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 ハード：33個の拠点を軸に、構成された抵抗地帯
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　 　　　　各拠点は概ね5Km間隔で拠点内には歩兵1小隊、戦車1小隊分の掩体を構築
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　　　　　敵歩兵1大隊の攻撃に対し1週間の持久を想定（弾薬/食料の備蓄は1ヶ月分）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　　　　　5kmの間隔は拠点の左右1kmを拠点の警戒区域とし、残りの3kmは巡察で閉塞。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし、普段配兵される拠点は33個中、16個にすぎず、残りは巡察の強化や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　部隊交代や補給の際に立ち寄り、実際の稼動拠点の欺瞞が行われてる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、本国と結ぶ道路網が建設される他、抵抗地帯内に3本の優良道路を設置

　　　　　　　　　　　　　　　　　　レクシコン道：運河の東1kmに平行に走り、拠点間の連接ち兵力転用に用いる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　砲兵道　　　 ：運河の東6〜10Kmを平行に走り、砲兵の陣地転換用
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラトラル道　 ：運河の東30kmを平行に走り、エジプト砲兵の射程外。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに砲兵中隊の予備陣地は240箇所用意されている。

次はソフト面に続くの。
がおがお

>>360
さあ次は和田 春樹の「朝鮮戦争全史」だ。

>>361ﾉｼ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>パーレブライン
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　部隊運用：シナイ常駐師団は歩兵1個旅団、機甲3個旅団を主軸とし、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 　　　　　　　歩兵旅団は拠点内に全員配備
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　 　　　　　　　1個機甲旅団は局地予備として拠点から3km後方、レキシコン道と砲兵道の中間
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　　　　　　　　に9箇所（中隊毎）に配備され、30分以内に拠点に向かう（拠点の直協兵力）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　　　　　　　 次の1個機甲旅団は拠点から30ｋｍのラトラル道付近に3箇所（大隊毎）に配備され
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2時間以内に機動打撃を行う

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最後の1個機甲旅団は師団総予備として、ギティ/ミトラ峠付近にあり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10〜12時間以内に機動打撃を行える体制

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　砲兵は自走砲12個中隊（48門）が砲兵道を利用し展開し第1線を支援
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　175mmカノン1中隊（4門）がパーレブ最北のブタペスト拠点に固定配備）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　155mmカノン1中隊（6門）がパーレブ最南のラスミサラ拠点に固定配備）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本国からの増援は24時間以内に2個旅団、3〜5日以内に20個旅団が想定
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また民兵4個大隊が補助的な任務を期待されていた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　SAMは高射機関砲を組み合わされ8個中隊がラトラル道の西側に20〜40km間隔で配備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他に2個中隊がビルギフガファの航空基地通信施設の防護に展開

>>365
長いのにありがとう
凄い規模の要塞だな
間を開けた拠点と機動防御という通りですな

しかし永久築城だけどこれはどう思う？
永久築城って考えるよりも本質は単なる観測所みたいなもんで、
＞拠点には普段は警戒/維持要員のみの配置で本格的な要員配置には戦時動員の人員が必須
結局重要なのはここ？

TFスミスの陣地と戦闘経緯図は下記にありますが　一応砲兵陣地は隠された位置にある
ように思うのですが。
http://www.kmike.com/Appleman/Chapter6.htm

　　　　＿＿__ 　　 >360
　　　/MwmVm 　　各歩兵の携行弾薬数にも注目して欲しい。小銃1丁につき120発。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　これは阻止を考える弾薬数じゃないと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でも榴弾は1200発と豊富だったから、最遠距離から撃ちまくり敵を斬減させるのは出来る。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　あと当時の北機甲部隊は、目標までわき目もふらず縦隊で突き進み、そこで停止してるから　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （WW2のソ連流）ディーン少将もそこに着目してるし
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　（砲兵陣地は機甲の進撃軸から外してあるよね。正面阻止の体制じゃないよね）
　　　　　　　　　　　　で、Uターンする敵戦車に対しては、その前に支隊を撤退させるつもりだったんじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　敵戦車梯団はスルーし、敵第2梯団を撃ちまくり遅滞
　　　　　　　　　　　　で、敵戦車が帰ってくる前に離脱。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >366
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そう。33個中16個しか平時は配兵されていなかった事実
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　動員による増員がないと、半分は機能しないってこと。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 永久築城よりは、単に事前に準備構築された主陣地帯って考えの方が良いと思う。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　ちなみにヤバイっていうんでゴネン少将が常備を増をやそうとしてたけど、開戦に間に合ってないのｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　（前年に減らしたのはシャロン少将ってのは秘密だよｗｗ）
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　戦記を読んでも1個分隊で拠点を防備してる話とか出てるし。





　　　　　　　　　　　　
しかし、朝鮮戦争の後は第4次中東戦争…なんてお約束な流れ…
これじゃ、また緑さんに、へんに勘ぐられるよぉ。

がお、がお

>>367
隠蔽にはそれほど気をつけてなかったみたいだよ。
突破したＴ−３４に対して榴弾で射撃したと書いてある。

>>369
またその辺りの参考資料を聞いてもいいでしょうか？

ハイム ヘルツォーグの「図解 中東戦争」辺りなんか詳しそうだなぁ、と思いつつ手を出せず・・・

>>369　しかし、運河沿いに巨大な砂堤を築いていたりしますし、配兵されていなくても
要塞は要塞だと思うのです。
　それに運河に燃料撒いて火をつける装置なんてのもあったはずです。

>>368
スミス中佐狙いは小銃火力による阻止ではなく、空爆と砲撃による阻止を狙っていたんじゃないかな？
そして、待った。だから、北朝鮮軍が両翼に展開しているにも関わらず踏ん張った。
しかし、天気は回復せず、砲兵は射撃不能になっていた。
ついに退路遮断という状況になったので後退を決意した。
というふうに読めるんだけど・・・

>>370　そうなると今度はなぜ存在を知っている敵砲兵陣地（105mm榴弾砲4門）を
蹂躙せずに戦車が南下してしまったのかが不思議です。

　砲兵はジープを二両繋いで前日に選定した陣地に砲を引き込んだとか、
砲兵本部と役務中隊から志願者が１２．７mm機関銃と2.36インチバズーカを担当して
歩兵陣地を増強したとか書かれているのですが、戦車に壊乱して砲側から逃げてますし。

>>373　スミス中佐の選んだ陣地は水原まで視界が開けているところらしいのは
http://www.kmike.com/Appleman/Chapter6.htmの白黒写真で分かります。

　でも、この時期の連合軍（オーストラリアのムスタングとかいろいろ）は味方も
盛んに撃ってるのであんましアテにできないのではないかと思うのです。
　実際に大田駅だったかに入線してた弾薬列車を銃撃して駅と町を吹っ飛ばしたと
書かれています。

>>373
砲撃って言っても対戦車用の砲弾やたら少ないから無理じゃね？
阻止は物資的に不可能じゃあ？

>>374
そこは小生も不思議におもっています。
米軍の弾薬車両を蹂躪しているのだから分かりそうなものですが・・・
そういう考え（戦術）がなかったのか・・・

「北朝鮮の公刊史」では戦車が砲兵陣地を制圧、消滅（原文ママ多分殲滅か）した。
と書いてあります。

>>376
小生が言いたいのは戦車に打撃を与えるのではなく、
第４師団に対して打撃を与えることを狙ったのでは？
という意味です。

>>375
もう一つ、砲兵火力があります。

　　　　＿＿__ 　　 >371
　　　/MwmVm 　　　「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い」高井三郎（原書房）　がお勧め
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ちなみに著者は幹部候補生学校の戦術/戦史教官
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>372
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　機能しない構築物を要塞と呼ぶのはかまわないけど、なにか意味あるの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　運河放火装置？あったけど2箇所の拠点にしか作られてないし、
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　発火はしたけど、運河の流れが速くてすぐに油が流れてしまって意味なかったって言うよｗ

>373
　スミス隊は熊本の下令時が大雨、で釜山への着陸も霧で着陸が遅れて
　当日も朝から小雨模様で空軍の支援は期待できなそうなんだから
　いまさら空軍に過大な期待はしたくても出来ないでしょうｗ
　待ったて言っても、包囲されてからたかだか90分だし。

　で砲兵で阻止っても、結局砲兵1個中隊なんだよ。

　一時的な打撃は与えられても、砲撃のみでの阻止なんて、戦史でもそうそう成功例はないのに。

　がお、がお

>>378
戦車スルーじゃなくって撃破もする術もなければ対戦車はどうするの？って話になりませんか？
まあこの場合対戦車は砲兵を隠すしかないんですがｗ
結局砲兵で第4師団をやるにしても、戦車に砲兵がやられたら無意味ですし
>>368でも言われている通り、戦車を撃破する方法が無いという点で砲兵は長持ちはしないと思います
撃てば場所は確実にばれますし

>>380
紹介ありがとうございます。

Battle Command on the moveがお勧めです。
http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/mcgrath_crossing.pdf

>>380
＞待ったて言っても、包囲されてからたかだか90分だし。

しかしその退路遮断のお陰で１０８名もの死傷者を出してしまっている。
遅滞行動は致命的な損害を受けないことも条件の１つでは？

＞で砲兵で阻止っても、結局砲兵1個中隊なんだよ。

厳密にいうと４門だけどね。 でも第４師団は縦隊で行軍中だった。
文中にも「約１０００名の歩兵が道路両側に散開して攻撃を始めたが、
その後方には延々と延びた大縦隊が止まっていた。
ここでペリイ中佐の砲兵が射撃すれば、北朝鮮軍に相当な打撃を与えたで
あろうと思われたが」とあります。

>>381
＞撃てば場所は確実にばれますし
いや、実際には突破したＴ−３４に榴弾で射撃したようですよ。
隠蔽して置くきは無いように思えますが、
そして砲兵陣地には５個バーズカ班を配置して備えてもいたようです。

>>385
一応対戦車装備あったのか
把握しました

　　　　＿＿__ 　　 >384
　　　/MwmVm 　　>損害
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　これは遅滞の意図と違って結果にすぎないし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 しかも、砲兵の失敗が最大要因だし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　>砲兵打撃
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　うん、わたしも、これが最大の見せ場だったと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　ここで北第4師団に打撃を与え、混乱を誘発した所で離脱。

　　　　　　　　　　　　　それ以上留まって再度北が行動を開始するまで阻止ってのは
　　　　　　　　　　　　　先行突破の戦車隊もUターンによる挟撃を考えると、やめといた方が無難だと思う。

>戦車隊の砲兵スルーの謎

これは旧ソ連（WW2時）のドクトリンが問題だと思う。
先遣戦車部隊は、掃討よりも突破が重視で、なによりも与えられた目標の奪取が最優先の目的
この場合は鳥山だと思うよ。事実、撤退時に鳥山で一休みしてる敵戦車隊に遭遇してるしｗ

ソ連軍は途中の命令変更があまりないって思い出そうよ。
北もソ連ドクトリンベースなんだし。

がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >384
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あと、空軍だって呼んでから到着までに時間かかるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　天候が最初から悪いんだから、普段のみたいにCASタキシングしてる訳じゃないんだし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　その時点で、今更天候回復しても遅いと判断したと思う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　にはは

>>387
レッドアーミーを読み返してたけどそんなのがあったな＞掃討よりも突破
すぐそこに砲兵やら後方支援部隊がいるのに撃てない戦車兵がかわいそうだったｗ

＞３６９
ん？（笑）

朝鮮戦争から第４次中東戦争、そして沖縄地上戦

変じゃないよ、幹部候補生学校の戦術教官としてはね（笑）
だろ？

>>387
＞砲兵の失敗が最大要因だし。

これは見解がわかれますね。スミス中佐は敵迂回部隊を認識していましたし、
これに対して射撃を加えています。しかし部隊の後退を決断していません。

＞それ以上留まって再度北が行動を開始するまで阻止ってのは

阻止可能なら阻止、できなければ後退というのがスミス中佐の考えだったのでは？

＞先行突破の戦車隊もUターンによる挟撃を考えると

それなら、突破された時点で後退開始しないと。

＞目標の奪取が最優先の目的この場合は鳥山

なるほど、砲兵陣地蹂躪はドイツの戦車部隊の戦術だったｗ

>>388
ではまったくアテにしていなかたのでしょうか？

　北朝鮮の戦車は砲兵陣地を正確に把握していなかったのかも。
第一波33両が通過した時点で、負傷しているのはバズーカを担いで
道路際の陣地へ行く途中で戦車に撃たれた中佐ともう一人だけのようです。

　砲兵と歩兵を結ぶ有線は道路沿いに張られていたので敵戦車が切断して
しまったと書かれています。その後はジープ搭載の無線のみとなったそうです。
　北朝鮮第4歩兵師団の縦列が歩兵陣地から望見されるのはその後のことなのでしょう。

>>390
もしや、リアル知り合いの可能性が！

>>390
緑は特科の幹部なんだろ？

>>394
施設の幹部だよ。

>>394
緑は朝霞のエリートだよ
将来の統幕議長

>>392
ハッチを閉めたこと、雨であったことからそういうこともあるかも知れませんね。

緑が体育学校だった面白い。

俺の脳内では緑氏は、美人士官という妄想であります。

http://209.85.175.104/search?q=cache:xTrylWwXPQcJ:hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi%3Faction%3Dview%26data%3D93+%E7%B7%91%E8%A3%85%E8%96%AC&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
こんなの見つけたｗ

　　　　＿＿__ 　　 >391
　　　/MwmVm 　　>撤退の決心
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　迂回の初動に対しては小隊を下げるなどで対応してるけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　遅滞といっても無抵抗で下がる訳じゃないから、可能な範囲では留まらないと
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 　それに砲兵との連絡回復も3度にわたり修復に努めたっていうよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　ま、撤退のタイミングは最も難しい部類に入るし。　　
　 ´　　　し'ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　>挟撃
　　　　　　　　　　　　　　相手もスルーして行ったんだから、目標は鳥山だとスミス中佐も気づいたと思うの。
　　　　　　　　　　　　　　　（鳥山は車両の渡河点っての超重要だと思う）
　　　　　　　　　　　　　　で、鳥山に到着し、周囲を制圧し、それから本隊と連絡とってUターン
　　　　　　　　　　　　　　結構、時間かかりそうだよ。その前に砲兵連絡が回復すれば、
　　　　　　　　　　　　　　それなりの打撃を与えるチャンスは残ってるの。

　　　　　　　　　　　　　　 そして、ここで米軍の大好きなタフでGUYな指揮官の性格が出てくるんだと思うｗｗｗｗ

>393
ない、ない、それはない。
だから、わたしは今も昔も一般民間人だってばぁ…orz
緑さん、いまだにまだちょっと疑ってるっぽいし…

確かに前270式さんと5つ星の辞任の日にニアミスしてたっぽいこと、どっかのスレで判明したけど
これも偶然の産物で、あくまでも民間のお仕事でたまたま、辞任騒ぎに遭遇しただけだもん。

がお、がお

>>401
Lansちんはゲーム関係の職じゃなかったっけ？

　|/li 　　　 >401
　|｀⌒ヽ 　　　まさしく、そうだよ。　
　|ﾉ）)）)〉 　　パンターの実物履帯プレゼントとか会社にやらせたよｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　 　にはは
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　

>>401
＞遅滞といっても無抵抗で下がる訳じゃないから、可能な範囲では留まらないと

普通、迂回に対しては延翼では？退路が火線下になるのはかなりまずいですよ。
実際、これが損害の大半ですよね？

＞撤退のタイミング

遅滞行動ということであれば、北朝鮮軍が戦闘展開になり迂回行動を取り始めた、
午後０時３０分くらいでは？



＞それに砲兵との連絡回復も3度にわたり修復に努めたっていうよ。

それは砲兵火力に（打撃のため）期待をかけていたいうことでは？

Lansとドイツ好きである程度絞れると思うなぁ。機甲偵察大隊とかが好きなのは
シムの上で一番先に敵に接触する部隊でどう表現するかが色々有るからだと思う。

>>404　迂回の初動への対応というのは
道路西側の陣地（1個小隊）がいた陣地をさらに西から見下ろす高地
に敵が入ったので道路東側へ下がらせたという話だと思います。

砲兵との連絡回復については砲兵隊の中佐が有線敷設チームを三度
送っていますが二度は敵銃火にあい引き返し、三度目はS-3アシスタント
が率いてゆきましたが、歩兵陣地に達する前に後退してきたスミス中佐と
会い、砲兵陣地へと案内しています。

ちなみにこの記述は米軍公刊戦史によります。後の研究で違ってきているかも
しれません。

>>403
ttp://www.success-corp.co.jp/software/ps2/worldtank_museum/campaign.html
これか・・・

　|/li 　　　 >404
　|｀⌒ヽ 　　　延翼は予備があっての話　
　|ﾉ）)）)〉 　　それに下げた小隊は大部隊（戦況図では大隊）の圧迫を受け仕方なく後退。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　ここで延翼したら、防御線が薄くなり維持できなくなりそうだよ。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　 >タイミング
　|'ﾉ 　　　　　　タフでGUYな指揮官にとっては早いんじゃないかな？
　　　　　　　　　まだ砲兵との連絡回復の努力中だろうし。
　　　　　　　　　わたしは、右翼に浸透が確認された1300が判断時だったと思うの。
　　　　　　　　　といっても、秩序をもって撤退しようと思ったら、各隊でも事前の準備や計画が必要だから
　　　　　　　　　実際の決断時期が1300〜1330で、実際の退却準備が完了し始められたのが1430だった
　　　　　　　　　ってのがオチじゃないかなｗ

　　　　　　　　　にはは

>405
最近軍事シム作らせてもらってないよｗ
最近は忍者DRPGとファンタジーSRPGとメカ物SRPG関わったけどゲームの軍事色は薄いよ。
ってか、私1人知ってっても他が知らなくちゃ無理ｗ

>>406
９５高地の小隊が瞰射を受け始めので後退させたようですね。
白兵戦に持ち込まれるのを避けたのでしょう。

>>407
おりょ？　lansがいるゲーム会社の候補が増えてしまった（笑

中東戦争関連でふと気付いて検索してみたらlansお勧めの「砂漠の戦車戦」上下
とか「第４次中東戦争ーシナイ正面の戦い」とかAmazonで安くなってるな。

>>408
＞ここで延翼したら、防御線が薄くなり維持できなくなりそうだよ。

だから後退するのですよ。迂回され始めた時点で。
敵に戦闘展開を強いたのだから遅滞行動としては十分では？

>>410
どっかで重装機兵なんとか2を作った会社ってかいて多用な

　|/li 　　　 >411
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　砲兵射撃の絶好のチャンスに1発の射撃も行わずに、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 全米軍の期待を一身に受け、朝鮮戦争の表部隊にたった最初の米軍部隊の
　⊂!)]　　　 タフでGUYな（＝傲慢）な指揮官が、その歴史的な戦闘で、まだチャンスが残ってるのに
　|_|〉 　　　　そう簡単に下がる決心が出来るかな？
　|'ﾉ 　　
　　　　　　　　これはもう、指揮官の性格と戦場心理の問題のような気がする。

　　　　　　　　にはは

>>413
うん、だから彼は踏ん張った。できれば敵に打撃を与え、できれば阻止したいと・・・

　一応、歩兵大隊の4.2インチ迫撃砲で撃ったりして、北朝鮮のトラックが炎上するのが見えたとは
書かれています。
　後方2マイルのところにいる砲兵中隊4門についてはどうだったかなぁ。有線が切れるまでは
撃ってたと思うんですが。

　|/li 　　　 >414
　|｀⌒ヽ 　　ここで意見が分かれるなぁ。　
　|ﾉ）)）)〉 　わたしは、打撃を与える事が出来れば、おとなしく下がったと思うの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 主抵抗線は34iRが準備中なのは知ってるんだし。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　まあ、これ以上は当人に聞かないと判らないよね。

　　　　　　　　にはは

つーか、コラムがwww

>>416
小生の個人考えは「任務」は遅滞か阻止かどちらかであり、
「打撃」というのはそれを達成するための手段に過ぎないと思うのですよ。
で彼の戦力配置をみると、目的が阻止で手段が打撃のように見えるのです。
もし打撃が目的なら反射面での不意急射でしょう。

因みに砲兵火力による打撃を狙っていると小生に感じさせたのは
Ｌａｎｓ丼、貴殿のいった「砲兵配置を前提にした配兵」という発言ですよｗ

>>415
Ｔ−３４に効果がなかったので射撃は中止したとありますね。

>>418　陣地選定は歩兵大隊長が先に済ませており、陣地入り前日になって砲兵大隊長が
砲兵陣地を選んでいます。

　|/li 　　　 >418
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　敵からの離脱には、追撃阻止の為にも、敵に一度打撃を与えてからでないと。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 その意味でも遅滞においても打撃は重要だと思うよ。
　⊂!)]　　　 迫2門と75mm2門じゃ、敵前衛の一部を混乱させる程度。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　敵本隊に砲兵で打撃を与えないと、すぐに追撃されそうだよ。
　　　　　　　　これが出来るのは砲兵だよね。

　　　　　　　　だから遅滞前提であっても、砲兵は重要。
　　　　　　　　つか、砲兵援護のもとに後退は基本中の基本だし
　　　　　　　　この時、ぎりぎりまで砲兵に粘ってもらわないと離脱できないから
　　　　　　　　このあたりはWW2の東部戦線物よむと、より実感してもらえると思うの。

　　　　　　　　にはは

やはり今年の夏コミには「トルエン大尉による韓国戦争考察ノート･戦車不要論を語るスレ編｣が

　　　　＿＿__ 　　※前スレに書いた経過を再度掲載しとくね。
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それが、対戦車障害は構築しなかったんじゃなくて、構築できなかったらしいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 AM3；00　先陣が現地着
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 AM5：00　砲兵が陣地展開し試射開始（歩兵は個人壕がようやく）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 AM7：00　敵縦隊の接近確認
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 AM7：30　敵戦車8輌が先頭と確認
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　AM8：16　歩兵陣前2000mに接近、砲兵射撃開始（射距離3600ｍ）
敵戦車には無効、次に75mm無反動砲x2が630mで射撃開始、無効
歩兵陣前14〜15mで2.36バズーカ射撃（側背に射撃）22発無効
峠を突破した戦車に対し対戦車専任105mmｘ2が対戦車榴弾で直射（保有弾数6発のみ）
2輌撃破（1輌炎上、1輌履帯切断）、3輌目対戦車榴弾の無くなった専任砲を破壊し突破
その後、4輌単位でまとまって戦車が突破（計33輌）　この間の米軍歩兵の損害は20名
（戦車跨乗の敵歩兵は米歩兵を射撃しなかったらしい）

突破した敵戦車は砲兵陣地に達し、普通榴弾の直射で1輌の履帯を切断（砲兵隊直援のバズーカx5は無効）
砲兵は突破する敵戦車を140〜290mにて射撃するも無効
敵のさらなる戦車梯隊が来た時（第1波から10分後）、先に突破した戦車に唯一の退路をふさがれたことでパニック発生、砲手等逃走
将校装弾、下士官照準で1輌擱座させるも結局29輌が突破（AM11：15）

AM10：00　戦車3輌の先導された北歩兵が米軍歩兵陣地に接近、AM11：45に戦闘開始
（砲兵は壊乱してるので、砲兵援護なし）
相当な損害を与えるもPM12：30には東側面高地に敵が登り俯射を開始。米軍は円形陣形を縮小。PM1：00には右側背にも敵が回りこむ
PM2:30　スミス中佐撤退を決心、中隊毎に梯次に後退を図るが回り込んだ敵機銃により大損害を出し壊乱。組織行動不可状態に。

>>421
＞敵からの離脱には、追撃阻止の為にも、敵に一度打撃を与えてからでないと。

この段階でもう遅滞行動からはずれてますよ。敵の有効射程に入っているじゃないですか。
遅滞行動は敵に近接される前に後退が基本ですよ。

＞このあたりはWW2の東部戦線物

これは手本にしてはいけない。すごいとは思うけどね。

>>423
無効って何回でてるんだｗT-34鬼過ぎワロタｗ

勉強になりますな。

まあ、Ｔ-34はガチで怪物君だから・・・間違いなく当時最優秀の戦車の一つでしょう。

ここでちょっとスレに近い話題を

もしスミス支隊にＭ−２４かＭ−４でも一個小隊あったら、
後退の際、１０８名の損害を出さずに済んだのでは？

>>426
半島といえばセンチュリオンだね
チャーチル譲りの登坂力

　　　　＿＿__ 　　>424
　　　/MwmVm 　　>遅滞行動における後退時期
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ・陣地に迫る敵に対し決戦状態に入るか、または包囲を受ける【直前まで踏みとどまり戦闘を続ける】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ・離脱の決心が遅ければ決戦に巻き込まれ、部隊は潰滅の危機に逢う。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　反面、早すぎれば、敵に労せずして地域を渡し、さらに追撃を受けるという危険な状態をもたらす。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ｂｙ　米軍コンバットリーダーズガイド

　　　　　　　　　　　　離脱の際にあらゆる火力をもって敵の前進を止め、敵と味方の中間に煙幕を張って間合いを取る事も重要である。

　　　　　　　　　　　　って一文もあるの。

　　　　　　　　　　　　つまり戦闘展開の強要は、確かに遅滞ではあるけど、それ以上の抵抗も十分遅滞行動に含まれるの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　75mm砲を備えた軽戦車か中戦車（76mm砲もあるけど）が4両か5両居た場合。
　
　峠鞍部から迫るT-34の縦列を撃って、対戦車専任の105mm砲のところまで下がり
鞍部越えてきたT-34を撃ち、その後は煙幕弾で援護してもらい砲兵陣地まで下がる。

　後退時の援護をするには歩兵陣地の位置を反斜面にして戦車だけ稜線上まで
出て撃ち、砲撃がきたら後退して側背から道路を通る敵戦車を狙う位置に来て
第一陣の先鋒を挫いて、敵が引いたらば戦車をしんがりに後退。

　歩兵陣地の背後に歩兵が乗ってきた車両が道路上に並んでいたそうだから
歩兵の損害は戦車が鞍部を越えなければ減ったはずです。

まぁ、しっかりした在韓米軍さえいればって話で･･･

>>429
を！文献できましたね。では小生も。
おなじみ木元寛明氏の「戦車大隊長」から

「新一は小隊長時代のある訓練場面を、にがにがしく思いうかべた。
新一の小隊は６１式戦車４輌で遅滞行動を命ぜられていたが、
敵との間合いが近すぎて、後方へ下がる機会を逸して全滅した。
それ以降、敵との間合いはオーバーなくらいとるようになった。
遅滞行動では遠距離からの射撃が原則で、
射撃位置はできうるかぎり高い場所が望ましいのだ。
遠くから射撃して敵を早く戦闘展開させ、
結果として時間を稼ぐのが遅滞行動の本質である。
敵部隊と接近戦をやってはいけないのだ」

装甲で守られた戦車でもこれくらい慎重です。

>>432
日本人の性格上外国より慎重になったほうがいい気もするｗｗｗ
M41個小隊あっても使い方間違えれば逆に撃破されそうで怖い

　　　　＿＿__ 　　>432
　　　/MwmVm 　　徒歩後退時の歩兵の脆弱性は戦車の比じゃないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　戦車以上に追撃をさけないと。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 で、この場合、敵には直援戦車も確認されてるんだから、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 より確実に打撃を与えておかないと、離脱時に壊乱することになるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （って砲兵支援を受けられなくて側撃されて実際壊乱したけど）
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　今回は肝心な砲兵の壊乱が駄目ポイントだけど、
　　　　　　　　　　　　砲兵が機能しているなら、ギリギリまで粘ってから援護下に下がるべき状況だと思う。
　　　　　　　　　　　　というか、それが期待された任務だと思うの。

　　　　　　　　　　　　遅滞といっても2線陣地は34iRまでないんだから。
　　　　　　　　　　　　戦闘展開だけで終わらせたら、それまでの韓国軍と同じだし。
　　　　　　　　　　　　（その間にめぼしい抵抗地形は見当たらないし）
　　　　　　　　　　　　（追撃を受けたらヤバそう。極力即時追撃不能なまで叩いておかないと…）

　　　　　　　　　　　　ディーン少将の構想でも全般前哨ではあっても【一旦】は止める事が期待されてたよね。
　　　　　　　　　　　　（べつに持久阻止までのレベルじゃないけど、短時間の持久による遅滞＝阻止とはちょい意味合いが違う）

　　　　　　　　　　　>432の遅滞は【A：区域を利用して遅滞】する方法で、今回は【B：所定の時間、前方の地線または地形の拠る遅滞】
　　　　　　　　　　　であって、リーダーズガイドでも、それぞれ違うものとして扱い、さらに選択すべき状況の違いも書いてあるけど…
　　　　　　　　　　　それと照らし合わせても、今回の例はBの適応例だと思うの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお
　　　　　　　　　　　　　

>>434
Aの区域とBの地形ってどうちがうのか教えていただけるとありがたい？

　　　　＿＿__ 　　>補足
　　　/MwmVm 　　【区域を利用して遅滞】
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 ・中隊の正面が広い
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　・中隊の責任地域を1箇所の陣地だけで十分にカバーできない
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　・大隊長が決戦状態に陥れることを欲していない
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　 ・中隊地域に複数の接近経路が通じている
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　 ・視界、射界が制限されている
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　【所定の時間、前方の地線または地形に拠る遅滞】
　　　　　　　　　　　　　　・中隊の正面が狭い
　　　　　　　　　　　　　　・遠距離の射界が得られる
　　　　　　　　　　　　　　・横走地形がある
　　　　　　　　　　　　　　・大隊が機甲戦力の機動を妨げる地域を利用し、局地にて敵の行動を拘束することができる
　　　　　　　　　　　　　　・敵車両部隊の接近経路を支配できる地形がある

ほら、ほぼ完璧に当てはまるよ。
ただこの北方高地には大きな弱点が1個あって、それは2線陣地までの距離が遠いこと。
これは逆に、この1線で可能な限りの遅滞を行わなくてはならない事を意味してると思うの。

がお、がお

>>436
ありがとう
地形を利用して拘束可能な場合は出来る限り拘束しろということか

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　他にも
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　「数線陣地による遅滞」と「予備陣地による遅滞」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それぞれの採用基準や実行時の各種手法や注意も書いてあるけど…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　ここに書くのすごいめんどい…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　「米陸軍コンバットマニュアル〜コンバット・リーダーズ・ガイド」
　　　　　　　　　　　　　スタックポール・ブックス　　（原書房）

　　　　　　　　　　　　気になる人はコレ読んでね。

　　　　　　　　　　　　これはFMを訳した続編もあるから両方入手しとくと吉

　　　　　　　　　　　　にはは

戦車は軽量化が叫ばれてる昨今、歩兵銭湯車はどんどん重装甲化がすすんでる不思議

銭湯車とな？

戦車の軽量化は不可能だよ。
砲の口径が大きくなるたびに、砲の重量が大きくなり、反動も大きくなる。
すなわち戦車の軽量化というテーマと現実は違う。
だからハイブリットの可能性が出てきたのだがな。

>>434
＞（って砲兵支援を受けられなくて側撃されて実際壊乱したけど）

そのとうり。迂回部隊による火線下を後退したことでの損害が大半ですね。

＞砲兵が機能しているなら、ギリギリまで粘ってから援護下に下がるべき状況だと思う。
＞というか、それが期待された任務だと思うの。

ここは意見が分かれますね。
別に撤退さえできれば砲兵の掩護下かどうかはどうでもいいででは？

＞遅滞といっても2線陣地は34iRまでないんだから。

対戦車専任の砲を配置した場所と４門の砲を配置した場所があるので、
部隊さえ健在なら遅行行動の反復が可能になり、遅滞時間を長くできるのでは？

＞【B：所定の時間、前方の地線または地形の拠る遅滞】

こういうのもあるんですね。
ちょっと一時的阻止との区別が小生には難しいｗ

歩兵と小銃さえあれば、戦争に勝てる。
これが基本だよ。そして歩兵を生かすために、砲や戦車が存在する。
俺の提唱するハイブリットも、歩兵を生かすために、存在する。
徴兵を行い、一億総兵士になれば、戦争には負けない。
一般的に陸戦は敵の戦力の三倍をもって、攻め込むのが定石だ。
すなわち、国民皆兵制度という形は、理想系であることは
用意に創造できる。

想像です。

確かに徴兵は必要かもな。

戦闘の素人1億人が死体の山を築き上げるという話ｗ

世界では徴兵制の国は結構多いがな。
ドイツ　スウェーデン　台湾　　などなど。

ほとんど、陸軍国じゃん。

すばらしいじゃないか、陸軍国。
そういえばドイツでも戦車削減中だったな。

ロシアとの国境が遠くなった上に、周りの同盟国が戦車持ってるからな

国民皆兵制度のいいところは、数と土地に対して兵力の密度が高いところかな。
縦と横に長い日本において600両の戦車が国防の役に立つのか疑問だ。
しかし徴兵をすれば、歩兵を中心に過疎地でも兵力を確保できる。
土地に対して戦力の密度が高くなる。

＞４５１
こういう奴に限って、絶対自分が徴兵されて配置につくとこはないという、上から目線な評論家である点について（笑）

軽車両によるＡＴＭ厨クラスだな。

戦車厨の問題点は兵器にこだわる点かな？
オタクの傾向として兵器でオナニーをする。
海外では食料を備蓄したり、核シェルターを作ったりして、
兵器以外の準備をしっかりしている。
都市自体が戦争を想定して作っている。
戦車厨はせいぜい兵器と兵士と戦術しか見ていない。
土地や国民を見ていない。これでは戦争には勝てない。

＞４５３
重症だなあ（笑）

兵士と戦術という、基礎的なところがないと、戦略とかいうご大層なものは実現しないのだがのお。

あたま、だいじょぶか？

陸戦の基本は、住民の協力と建造物の利用と地形の利用の３つだ。
戦争を始める前に、住民が避難をしていないと被害が出るし、
土地が変われば最善の戦い方も変わるから当然だろう。
ここがオタクのオナニーの限界だよ。

今の防衛の問題点は軍事と日常を隔離してしまったことがある。
海外では銃を持った兵士が街中を歩いている。
いわば軍事を備えるために日常がある。
平時のうちに、食料を備蓄して、核シェルターをつくる。
現代の日本は戦争をすべて自衛隊に丸投げしている。
これでは自衛隊の戦力が発揮できない。

すげぇ・・・17世紀の戦争だｗ
機動も兵站も基本に含まないなんてｗ

軍事を備えるために→戦争に備えるために

＞４５６
まあ、同意だわな。

戦争てえのは、国民の意思だからなあ。
その国民がオーダー出さないんだから、そら自衛隊は戦えないってことになる。

戦車を維持するためには、整備を含めたコストがかかる。
しかし歩兵なら徴兵さえ行えば容易に戦力を確保できる。
戦車を廃止して歩兵を中心に防衛力を整備すればいい。
対戦車能力を補完するためにATMを使えばいい。

＞４６０
対空挺ヘリボン対処も、局地逆襲もしなくてええなら、そんな楽なことはねえよなあ（笑）

まあ、ネタだとは思うがね。

まぁ確かに歩兵は戦車に比べて安いけど、現状育成には結構金がかかるようになってる。
徴兵？冗談ですか？ｗ

歩兵の育成は安い。燃料も砲弾も戦車もいらない。

そろそろみんな飽きてつまらなくなってることに気づかんのかなこの駄目芸人は

燃料と銃弾と小銃と迫撃砲と機関銃と擲弾が要るだろｗ

私は戦車不要論を広めるのが目的ですから、問題ないですよ。
いつも邪魔をしてきやがる。

>>466
嘘をつけ。論破完了エクスタシーなる敗北宣言をするのが目的だろ？

もともと陸はお金を使わない。
自衛隊の予算の4割が陸の予算。だいたい2兆円くらいかな。
それで15万人の隊員がいるわけだから。人件費1.5兆円。その他5千億円くらいかな。
すなわち陸は低コストだよ。その中でも歩兵は安い。
一発数十万円の砲弾も使わないし、一両数億の戦車もいらない。
燃料もアホほど食わない。まさに理想の戦力だな。

論破完了エクスタシー

>それで15万人の隊員がいるわけだから。人件費1.5兆円。
自分で答えだしてるじゃねーか
砲弾とか戦車とかより人間のほうがよっぽど高い
命の値段含めてね

徴兵をすることにより、大戦力を安価に維持できることは、
容易に想像できる。

穴掘って中に人間入れとけば戦えると思ってるんだろｗ

＞４７１
そもそも、ナンで徴兵制になると人件費が安くなるのかだが（笑）

「徴兵期間の経済的損失補填」とかいって、かえって高い金払わなきゃならなくなりそうなんだが。

それは論点をずらしているだけ。
徴兵をしても経済成長をしている国がある。

つまり自衛隊の予算で一番大きいのは人件費で、わけても人数の多い陸自が一番って事だろ。
因みにサラリーマンの生涯賃金は、仮に平均年収500万円×40年で計算しても２億円。
その生産力は金額に直すと、給料の凡そ８倍だから１６億円な。
先進国では安月給の二等兵（二等陸士）ですら、その命の価値は、大半の戦車を上回るんだよ。
まぁ後進国から人を買うってオプションもあるけどな、いま人気の子供兵（チャイルド・ソルジャー）とか。
でもこれやると将来の国内治安や、国際関係が悪化したりする両刃の剣。
チャールズ・テイラーにしか勧められない。

大丈夫。若年層の労働者が減れば失業率が減るよ。

そのうち海外のPMCが日本に進出したりしてw

日本には専業主婦という制度があるくらいだから
少々労働力が減っても問題ない。
よく考えたら、専業主婦という制度は世の中の半分の労働力を
削いでいるのだから。

大卒高専卒の若きエンジニア達が、速攻で徴兵される状況に噴いたｗ

>>477
米国に雇われてもう国内にいるよ

>>475
韓国の兵士は月３万円くらいらしいぞ。
かなりのコストパフォーマンスだ。
いっそ、韓国からレンタルすればいいんじゃね？

あぁ論破完了エクスタシー。気持ちいいよぉ

>477
　イラクの事例だと、外務省がPMC雇って一日数千万の日当払ってた。

エクスタシー

つまり、早漏オナニストの不要論者君は、
【三食食事抜き・休憩&睡眠一切無し・教育期間無し・福利厚生無し】
で正社員と同等の仕事が出来る時給50円のアルバイトなんだ
是非ともウチの会社に来て欲しいものだ

食事は余っている米を食べさせろ。住むところは、廃校でも使え。
訓練は小銃や無反動砲を使うくらい。エクスタシー

はやく>>470に答えてくれないかなぁ

徴兵制を布き労働人口を拘束すれば、経済成長に影響が出るのは自明である

専業主婦という制度は世の中の半分の労働力を拘束することかよ。

日本も戦争をして死人を増やしていけば、子供をたくさん
産むようになるよ。

ずっと芸でやってるもんだと思ってたんだが
もしかしてリアル馬鹿？

あぁだめだよぉ。論破完了エクスタシー
あぁあぁ

しかし、徴兵制だと人件費が安くなるってさあ・・・
どういう理論なんだろうねえ（笑）

まあ、旧軍みたいに２０の奴を２年間拘束するとする。
大半は学生かもせんが、就職してる奴もおるわなあ。

学生だって、２年間休学するわけだから、就職んときに不利になるだろうし、場合によっては
２年遅れることにより給与体系上不利になるかもせん。

そういった「社会的損失」に対する保障はどーすんだあ？
現に就職してる奴なら、穴あけた分会社に対しても代替の人間分の人件費払わないとならんだろ？

まあ、仮に本人には「兵隊としての給料」払わないとしても、だ。
それ以外の部分での保障考えたら普通に２士採用してたほうが安くつくと思うがのお（笑）

負け犬嘘吐き君の理想は、多分クメール・ルージュなんだろうな。

>491
何をいまさら。

大丈夫だよｗ　労働力の社会的な損失を考える社会なら
専業主婦という制度は存在しないｗ

結局>>470は無視なのね

命の値段？
国が滅びるよりもましだろ。

まぁ、敵国は低コストで殲滅できて大喜びだろうねぇww
ナパーム、クラスター、燃料気化、長距離ロケットで有機物の御量産。

歩兵の携行火器から届かないとこでボッコボコｗｗｗテラアホスｗｗｗ

>>497
お前が勝手に滅ぼしてるんだろｗｗｗｗｗｗ

age君の言うとおり小銃以外は全部廃止しましょう
戦車も自走砲も兵員輸送車も兵站輸送用のトラックも斥候用のバイクとかも全てひっくるめて廃止
>>468の計算を元にすると5千億ういて5万人追徴できて陸自20万人になる
持ってるのは小銃だけ
その軍隊、何ができるの？

「平成16年版　働く女性の実情」のあらまし
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/03/h0328-7b.html
I 　働く女性の状況（平成16年）
(1) 　女性の労働力人口は2,737万人で３年ぶりに増加（男性は引き続き減少し3,905万人）したが、労働力率は前年に引き続き48.3%(本文付表1、6、8)。
(2) 　Ｍ字型カーブの底にあたる30〜34歳層の労働力率の上昇傾向は続き、1.1％ポイント上昇の61.4％（本文図表1-2）。
(3) 　女性の雇用者数は昨年に引き続き増加(26万人増)し、雇用者総数に占める女性の割合は41.1%(前年40.8%)とさらに上昇（本文図表1-9）。
(4) 　一般労働者の所定内給与額の男女間賃金格差は67.6(前年は66.8)で、長期的には緩やかな縮小傾向が続いている（本文図表1-15）。
(5) 　女性の非農林雇用者のうち週間就業時間35時間以上が34万人増加し、35時間未満が4万人減少した結果、女性雇用者に占める短時間雇用者比率は39.9%(前年40.7%)と４年ぶりに低下（本文図表1-23）。

戦車厨はつまらんな。兵器と兵士と戦術を語るだけ。
国民や土地は無視だからな。軍事だけが、ぽつんと
社会から隔離しているのかな？

>>501
ねぇ20万人の小銃だけもった陸軍で何ができるの？

ナポレオン戦争以後の歴史を見ていれば、
青年人口をすり潰した国家がどうなるか分かりそうなもんだが。

大丈夫だよ。人間は死の恐怖を感じると子孫を残す。
大戦争をしたほうが人口が増える。

死の恐怖というと戦場でセックルはじめるわけか
しかも20万人しか居ないわけだから子孫を増やすのは大変だな

私は国民皆兵論者ですよｗ
ATMは歩兵を保管するために必要と何回も主張しましたが。
RPG-29や迫撃砲くらいならもってもいいかな？

>495
仕事量がアレ過ぎて職場イコール生活環境になってしまってる一部の不幸な人は別として、
自宅での炊事・掃除・洗濯等のサービスの提供ってのは、立派に金を取れる職業なんだけどな。

負け犬嘘吐き君の認識する世界では、料理人やハウスキーパーってのは詐欺師なの？ｗ

補完　です。

　　　　＿＿__ 　　>442
　　　/MwmVm 　　>対戦車専任の砲を配置した場所と４門の砲を配置した場所があるので、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>部隊さえ健在なら遅行行動の反復が可能になり、遅滞時間を長くできるのでは？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でも、初期位置でさえ十分な陣地構築を行う時間がなかった状態なんだから
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　予備陣地に適当な場所があったとしても、そこに予備陣地を構築しておく
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　時間があったとは思えないの。だから予備陣地を用いる遅滞はやりたくても不可能じゃないかな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　圧倒的な規模を持つ（つまり後退を強要される規模）の敵に対し
　　　　　　　　　　　　　陣地もなく、地形の拠るだけでの抵抗は厳しいと思うな。
　　　　　　　　　　　　　それに専任砲の位置は、たかだか1km後方にしか過ぎないんだよ。
　　　　　　　　　　　　　後退距離が少なく、相手の接触を切る程の後退とはいえないよ。

　　　　　　　　　　　　　だからスミス支隊は数線陣地による遅滞を選択するしかなかったんだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　でね、専任砲の位置は後退における部隊一時集結地（中隊集結地）に良い場所だと思うの。
　　　　　　　　　　　　　（砲の援護も期待できるし）
　　　　　　　　　　　　　で主砲兵陣地の援護のもとに敵を遮断し後退。（全体集結地は鳥山後方が最適？）

　　　　　　　　　　　　　教科書的にはこーなると思う。

　　　　　　　　　　　　　ま、砲兵の壊乱で全ての計画が瓦解してるけどねｗ
　　　　　　　　　　　　　（火力基盤の喪失は怖いねぇ）

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>507
サービス業は年とっても給料がさほど上がらないからな。
経営者としては、同じくらいの仕事しかできないのに
給料はたくさんもらう邪魔な存在だし。

フン、age厨は所詮厨。
3000台の超重装甲オプションつき89式装甲戦闘車改があれば600ぽっちのTKなんて！

>>506
ATMやRPGや迫撃砲で空から降り注いでくる榴弾片を防げるわけか
国民皆兵ってそれいくらお金がかかるの？ｗ
>>468の計算に矛盾しないように金額算出してよｗｗ

サービス業はあまりいい仕事ではない。
年をとったら、一応給料は高くなるけど、
若いやつよりも二倍給料をもらっているのだから
二倍の結果を出せ。くらいしか経営者は考えていませんよ。

それと輸送トラックもないから砲とかはこぶの大変だねぇ

>>512
陸戦の基本を知らないの？ｗ

>510
>513
君が全世界のサービス業を敵に回してしまったことはさておいて。

今、君が必死になってやってることは
自分の>489のレスの否定ってことでOK？ｗ

飲食店の店長は、専門用語で平店長という。
数年働けば誰でも店長になれるから。
年取ったら給料が上がっていくけど、仕事量が増えるわけじゃないから
邪魔な存在。適当にいじめてやめさせていく。

サービス業を敵に回したというけど、自分の子供を
サービス業に進ませんぞ。

>515
ちょｗｗｗｗｗｗ
君がそんな事言うんだｗｗｗｗｗ

>486読んだ限りでは、どう考えても
タコツボひとつろくに掘れず、準備砲撃喰らっただけで統制取れなくなって
さっくり掃討される軍隊にしかならないんだが。

>>515
で国民皆兵にかかる金額は？w

なんかLansくさいな。

国庫負担と経済損失を分けての見積もりをお願いします

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 何でわかったの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>>523
_, ._
( ﾟдﾟ)
いやさすがに誰かの悪戯だよな

>>523
文章の作り方と、陰険なところかな？
これは自演魔で有名なLansしかないかなと。

>>525
いい加減◇やめろよ"脳"無し芸人

また論破してしまった。

以降age厨へのレス禁止

>>527
国民皆兵にいくらかかるのか何回きけば答えてくれるのかな

　　　　＿＿__ 　　 >523
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 流石に、このネタもう飽きたよ。笑えない。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 新ネタ希望だよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

やはりいたか。

>>531
>>509が見えないのかお前は
あと国民皆兵（ｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >531
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ん？わたしは、このところトルエン丼と話すので忙しいの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ageさんの相手してる暇ないからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 さて、ご飯たべてこよーっと
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

はいはい

>521
>523
>525
>527
>531
>534
君みたいに頭の弱い子が、にははの人に噛み付いたって
実りのある議論なんて出来っこないんだから無駄無駄。
君の相手はこっち。
で、>512の人が国民皆兵にかかる費用を訊いてんだけど、
答える気ある？　それとも現実逃避してパンツ汚す？

>>353
コテもつけず、ID出す度胸もなく、自作自演と誹謗中傷で逃げるようなやつと
同列視したらゲリラ隊長さんがかわいそうだろｗ

>>535
lansさんこんにちは

　　　　＿＿__ 　　 >537
　　　/MwmVm 　　 どうしてわかるの？　IDは表示されていないのに。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

とうとう名前まで変え忘れたか・・・

なんでわかるのか教えてあげようか？
>>　　　>　これでわかった。Lansの書き込みは>になっている。

ゲリラ戦術がいかに無謀で、非現実的かってことは政治板の某スレで
グダグダと書き散らしたからもう言わんよ。

秀吉が兵農分離をなんで行ったか、わからんヤツがおるのぉ

で、ゲリラ戦の問題点について解答してくれないの？
ゲリラ戦ありきで政治、経済、社会置いてきぼりなのはあげ馬鹿君のほうでしょ。

もう5回以上聞いてるんだけど国民皆兵にかかるお金の算出はまだかなぁ
オーダーだけでもいいからさ！

>>540
すごいな、お前

いやいや徴兵された人間にライフルもたすなんて冗談じゃない。
でもＳＧ550は好き。
ついでに支援の89式装甲戦闘車を32000両ほど配備できれば磐石だ。

どれだけ私をエクスタシーさせるのか。
いつまでもかまってやると思うなよ。

>>516　>>519　>>535　これはLansの自演だな。

>>547
かまってかまって！
国民皆兵にかかるお金はいくら！？

>>549
目を合わせちゃいけません！

>506
それでもアウトレンジされて虐殺だね。人命軽視君ｗｗｗｗ

このスレ軍事詳しい方が多そうなので少し質問させてください

過去に主戦兵器から滑り落ちた兵器として騎兵、戦艦等があると思うのですが
これらの衰退の原因はどういったものでしょうか？
またそういった事例から考えて、戦車が不要になるという状況としては
どのようなものがあるでしょうか？

浅学ではありますが自分の考えでは、交戦距離の増大によって火砲で対応できなくなる場合や、
攻撃力の増大によって装甲防御による防御が限界に達した時等かなと思いますがいかがでしょうか？

>537
>538
>540
>545
>547
>548
私の知識は、にははの人に到底及ばないので
にははの人扱いされるとプレッシャー大きすぎて困るんですけど。

それに、にははの人は私みたいに下品なレスしないし・・・・・・多分。

で、>512に答えずに>547ってことは
もう現実逃避モード？　パンツ汚す？

546ですが89式の数を1桁間違えました。
3200両です。
32000ってどこのロシアですか。

>>552
騎兵→同じ役目をする圧倒的に高性能な自動車に置き換えられた。
血脈としてまだ騎兵は生きていると言えなくもない。
つまり、戦車こそ現代の騎兵なのだ。

戦艦→ミサイルの破壊力の増大、航空機爆撃機の高性能化で役目を置き換えられた。
しかし沿岸砲撃艦としての戦艦は湾岸戦争まで生きていたし、米軍次期ＤＤは似たような想定がある。

別に騎兵は、そもそも戦車になったり装甲車になったりヘリになったり
しただけで、兵科として絶滅はしとらんけどな・・・
戦艦はもう単純に費用対効果。
なんか忘れてるけど、戦艦は今で言う「戦略兵器」だったの。
軍縮の第一の槍玉に挙げられてたのって、常に戦艦じゃろ？
破壊威力は絶大だけど、投射能力に限りがあるし、なんせ
戦艦を維持するだけでどんだけ費用がかかるのかと。
戦車が不要になるのは、はっきり言って「戦車禁止条約」でも
締結せん限り永遠に無理だろう。
もしくは実戦で「戦車無能」を実証するとかｗ

相当あせっているようだなｗ

>>552
騎兵は、その役割（偵察、突破）が装甲車やヘリ、戦車に変わっただけで任務自体は変わってないよ。
イギリス軍じゃ戦車は騎兵科所属だし。

陸と違って海は射程距離＝戦闘力だからねえ。
戦艦主砲をことごとくアウトレンジしてしまう航空攻撃によって戦艦が駆逐されてしまったのさ。
結局、戦艦の役割は対地攻撃のための浮かぶ砲台になっちゃたし。
それだけのために戦艦作っても意味ないからねえ。

>交戦距離の増大によって火砲で対応できなくなる場合や
陸上での交戦距離は地形上の制約多いからそれほど伸びることはないよ。
いくら射程距離が伸びても、敵を見つけられなきゃ意味ないからね。

>攻撃力の増大によって装甲防御による防御が限界に達した時
戦後第2世代戦車がそれだねえ。
装甲防御は機関砲弾対応程度であきらめて、機動力でカバーしようっていう思想。

>>557
ほらほらage厨君も>>552に答えてあげなきゃww

俺もキ印の爪の垢欲しいよwww

輜重も含めた馬のこと言ってるのかな？
これはもう兵站の負担が大きすぎたことが廃れた理由だよ。
内燃車両を前線まで送り出して維持するのに補給すべき石油燃料の量と、飼葉の量は比較にならない。

アメリカにはM3ブラッドレイ騎兵戦闘車という物もあってだな…

>>552
> これらの衰退の原因はどういったものでしょうか？
> またそういった事例から考えて、戦車が不要になるという状況としては
> どのようなものがあるでしょうか？

戦艦や騎兵と戦車を同列に考えようって時点で議論の方向性が間違ってると思うぞ。

敵前線に穴を穿つ突破兵器としての戦車が過去の遺物になる戦場って、どんな様子だろ？
それとも、戦車の性質を受け継いだ何かが戦場に出現する可能性のほうが高いかな？

それは…第4世代戦車ｗ

思考戦車とか。

>>564
> 戦車の性質を受け継いだ何か

それが地上を這う限り、「戦車」と呼ばれるだろうな。

動く移動に対する高空からの精密爆弾攻撃が可能になりつつあるので、近い将来戦車は駆逐される。

>>568
対地攻撃技術も進歩してるけど、野戦防空技術の進歩を無視するってのはどういうことなんだい？

>>568
地上戦力不要論ですかｗ

被占領地の奪回とかどうやるんですかねぇ。

>>570
age君の理論だと小銃だけで頑張るらしいよ

もはや戦車を対戦車兵器として考える必要はない。
敵戦車の攻撃は航空機が担う。
戦車は都市での対テロ対策やゲリラ掃討に使うのみ。
イラクやイスラエルを見る限り、戦車の優位点はその装甲力にあり、砲力は殆ど意味をなしていない。
よって120ｍｍとかの主砲は不要。
30ｍｍで十分。

対戦車だけできない兵器にするのか。
対戦車しかできない〜の裏返しじゃんｗ

もし戦車が不要なら他国で戦車が廃止されるよ。
それを、見た上で日本も考えれば良い、
率先して、新奇な案を試すリスクを背負う必要は無い

>>509　歩兵2個中隊が後退する先についてですが、
道路から水田を隔てた丘上か丘裾に位置するので、道路上を突進する敵戦車などの
縦列を横切るはめになるため、危険です。
　やはり、スミス大隊長が選んだように東側の山中を後退していくほうがいいと
思うのです。

それと予備陣地についてですが、スミス中佐は2日前だったかには一度現地をみて
陣地を選定しているわけでその時点で部隊を入れることができれば3日間の準備を
出来てたはず。

ちなみに戦闘があったのは7月5日で、田植えは終わっていたんじゃないでしょうか。

>572
ブラッドレイの機関砲だと付随被害が大きく、わざわざエイブラムスに砲撃させたりしてんのに…

>>576　エイブラムスの主砲のほうが付随被害というか市民の巻き添えは大きくなりますよ。

>>577
具体的に。

>動く移動に対する高空からの精密爆弾攻撃

空自にそんな能力は殆どないんだよなぁ・・・

機関砲のAPで建物貫通させるより、TKのHEで狙った部分消し飛ばすほうがトータルで被害少ない
こんなはなし何十スレも前に通り過ぎた話だろうに。

>>580　その話を軍事板に持ち込んだ当人なんですが、その元ネタは
「俺に銃を撃たせろ！！」っていう訴えなんで、文字通り受け止めちゃだめです。

オナニー君のレスが時々日本語になってない件
海上自衛隊、航空自衛隊をそれぞれ日本海軍、日本空軍と表現している件
一方的に意見を主張し、自説に対する反論に理性的に対応出来ない件
オナニー君が不要とする戦車が、ほぼ90式戦車に限定されて理論構築(ってほど立派なモンじゃないが)されている件

コイツ何者なんだ？

何でこのスレの邪魔をするのか？
素直に戦車不要論を認めろや。

朝鮮戦争の開戦当日、ソウル東北方にある議政府に所在していた
第7師団正面の抱川と東豆川（どちらもどう読むか知らない）は
ボーリングアレーみたいな地形みたいですね。
狭い河川渓谷で両側は切り立った山地。

>>583
そんなことはどうでもいいから国民皆兵にかかる費用を早く教えてよ！

費用は流動的なもので、絶対的なものじゃない。

>>586
オーダーだけでもいいってば
あもちろん>>468に矛盾しないようにね
できれば>>522さんの意見も取り入れてくれるといいなぁ

　負傷宮嶋さんが滞在していたイラクのホテルにM1がHEぶち込んで、そこの部屋だけ効果的に殲滅して
他にほとんど被害が及ばなかったのは最近の例だわな

サラリーマンの平均年収を500万円と仮定すると、その生産力は凡そ八倍だから4000万円となる。
仮に毎年20万人を徴兵した場合、その社会的損失は4000×20＝80000で、約8兆円の社会的損失となる。
実際に戦争状態となれば国内生産への波及を度外視しても徴兵するが、総力戦だった大戦中ですら限界があった。
戦後の復興にどれほど掛かったかは誰しも知っているだろう。


専業主婦？ 例えになっていない。
今現在の労働人口と国内生産には、専業主婦も見込まれている、屁理屈をこねない様に。
そもそも専業主婦とて立派な労働だ、家政婦を雇うならどれだけ費用がかさむ事だろう。

勝手に計算するぜ！
影響なく兵員化可能な数は人口の1%までが目安なので、近年の体力低下や小子化入れて
その半分およそ60万が予備兵だ。1個連隊に1万3000人与えられる。
全員に89式…はキツイからM4を本体10万予備部品込みで20万円調達、1200億円。
同じく防弾装備と被服や各種装備計30万、1800億円。
1個分隊乗る1000万くらいのトラックを、3ローテ成り立つよう調達するなら2万両、2000億円。
弾を1回の想定戦闘で200使わせて、5回戦耐えられるなら6000万発、1発200円で120億円。
1個中隊に2個MINIMI分隊当てて、4万丁調達800億円。
トアックの半分にM2つけて1万丁600億円。

LAVもPF3もRTもねえのに立ち上げ6000億越えて、毎年の教育もある。
戦車1000両一括調達できちめーよ。

（´・ω・｀）やぁ、良く来たね。
このＨＥＡＴはサービスだから取り合えず落ち着いて聞いて欲しい。

うん、じつは都市部掃討戦なんだ。
つまり軍用防禦構築物攻撃のようにＡＰをブチ込んでは駄目なんだ。

だからピンポイントで　や　ら　な　い　ｋ（ｒｙ


というかクロスレンジ、デモリッション・ガン運用に限って
ＨＥＳＨ（ＨＥＰ）復権の兆しまであるというのにｗ

ＬＥＯ２ＰＳＯとか見ろよｗ
あのヤル気満々の砲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

将来的にはパララックス射撃対応の
ＦＣＳや射撃法も研究していかなきゃならないだろうナー。

軍研の増刊に､壁に戦車砲弾を撃ち込んだ時の､
弾種による結果の違いは結構詳しく載ってたなぁ｡

　つうか、パンツァーカイルで橋渡ってる最中に、1km近く離れたホテルの一室からRPGらしきものを
構えている2人組を見つけて、ピンポイントでそこにHE即射するってのは、戦車と、その装甲に護られた
環境じゃなきゃ実施できんわな。

>>590
乗員はどこから調達するの？
新入りの中から適性検査で篩掛けしても
モノになるかどうかってレベルだお？

流動的な機動戦だから戦局の流れも読めなきゃ駄目だし。

民に流れてくエリートの首捕まえてきてパイプイスに縛り付けて

『隊歌をＢＧＭに９０が大活躍する
スタイリッシュ機甲戦術ドクトリン学習カリキュラム』

とかセンパーファイとか言い出しかねない位に見せ続ける？ｗ


あれ……？それ何て駒門？

　兵站所要が全く存在しない、

　　　Everyman is Rifleman

な自衛隊がSemperFi, Do or Die, Gung-ho!Gung-ho!Gung-ho!C'mon you Ape, Do you want'a life forever!
してるスレはここですか?

国が何をしてくれるかではない、
国に捧げられる物が命一つしかない事を悔やめ！！１！

レッツロックマリーン！１１！！１１１１１


こうですかわかりませんっ！＞＜；

>>595
乗員そんなに狭き門なの！？
見方によっては自慢に見えるぜ淫獣めｗ


実際そんなに大量一括しても納入は年30両程度だろうなあ。
生産側の都合で。

あ、無人戦車にせんぱーふぁいなＡＩ積めば解決じゃね？じゃね？

ktkr！！！！！！！！！！１１１１１１１１１！

駄目だこいつ、酔ってやがる。
早すぎたんだ・・・

　い〜こと思いついた
　30mm、30mmってうるさいから、いっそのことTK-Xでは砲塔後部に30mmをひっつければいいんｼﾞｬﾈ?
　やべ、オレって天才?

>>598
たまに神掛かった指揮を取る車長が
天才的機動で一個中隊分の働きとかしてるおｗ

具体的には鬼の様に機を捉えた陣地変換・躍進で
２正面の敵の主攻をたった１輌の戦車で１会戦抑えきったｗｗｗｗｗｗｗ

全弾射耗の勢いだったがｗ


後から聞いたら相手はTKCoによる機動防禦だと思ってたらしいよ。

自分なんか全然だお。

>>594　それは元々そんな橋まで行くのが間違いだと思われ。
バグダッドのティグリス川東岸は米海兵隊の担任だから、調整が不備だったらば
友軍誤射の可能性もあります。
　そして、1km近くで主砲が指向できるならば同軸機銃も届きます。

結果として報道陣がカメラを構えているのを誤解してHEAT-MPを打ったがために
非難轟々となりましたし。

>>580　機関砲にもHE弾ありますよ。

>>602
それビデオにしたら最高だな・・・

マークスマン付きであんなモン向けたら普通殺されるおｗ

それにリアルに『ホットな』戦区は普通のマスコミは入ろうとすらしないＹＯ
殺されても文句言えないからね。

>>604
つ信管

しまった上げちった

>603
　まぁゲリラもマスゴミも似たようなものですし。
　それはともかく集弾考えれば、同軸の散らばりようでは厳しいものありますしねぇ
　判断としては間違ってないかと。
　むしろ問題なのは「弾が当たった相手が誰だったか」だけなわけですし。

>602
　天才の存在を許さない自衛隊の常だと、実戦では師団長命令で掩体にDuck-inを命じられて
ネ申機動封じられたままSitting-Duckで射的の的にされそうな気が(^_^;

増援の増強TKCoが駆けつけた後も
一緒に機動打撃で敵主力排撃してたです。

まるでゲームの主人公みたいだったですｗ

マジカッコイイ、これだから戦車止められんですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>590
あんた毎年自動小銃を買うの？ｗ
やり直しｗ

>>611
君は、まず日本語を読む所からだな、半年ＲＯＭれ

てかさ、話逸れるんだけど、
ＣｏＤ４にジャヴェリン出てくるんだけどその要目が…

・完全に掩蔽しての遮蔽射撃可能（目標情報は何故か入力される、Ｔａｃ/ＤＬＳ？）
・弾道は射出後直ちに垂直上昇→Ｒ／Ｍ最大加速しながら垂直突入
・完全撃ちっ放し
・劣悪な環境でも射撃可（火災・砂塵・煙幕・暗夜）
・最短射程は事実上０

という蝶☆兵☆器ッぷり……えーと、ＭＰＭＳ…？ｗ

誰か他にプレイした奴挙手

自衛官なのにCoDやってんのかよｗ
お前はパンフロで「パンツァーフォー！」とか片手を挙げてれば良し

>>611
毎年戦車1000輌も調達できたら困るだろう

ゲームはしょうがないw

ヴァスケス大尉　『そうだジャクソン！やっちまえ！！』

CoD4面白そうですな。買おうか・・・

>>590
それと一人200発で5回戦耐えられるように6000万発？
どういうこと？　60万人×200発×5回戦は　　６「億」？じゃないの？ｗ
それと自衛隊の一年の訓練に使う弾薬数は平均30発程度。
兵科によって違うけど、そんなに使わない。
算数を俺が教えてあげようか？ｗ

>>611
立ち上げ　と言う言葉を無視するとは何事か。

>>619
算数は要らんからさっさとあんたの予想金額を出してくれ

>578
HEAT-MPの破壊範囲は狭い。
12.7mmFMJはターゲットの民家を貫通しその背後数十mも一緒に蜂の巣にするが
HEAT-MPは民家を破壊するにとどまる。
流れ弾が起き難いので安心して味方歩兵の支援ができる大きなメリットがある。

>>619

日本語が読めるようになってから、書き込めよ。

>>619
まず、俺が国語を教えてからだなｗ
普通に数多くてミスったぜ。

>>617
90TKって実は演習の時に「Panzer Vor！」とかやってるだろ
あとMAT飛んできた時に「無駄無駄無駄無駄ッ！」とか

>>622
ん、良く読んでくれ

反論はない？　60万人×200発×5回分は6億発だよね？
反論はない？
反論はない？
受け付けるよｗ

>>619
あと平均30発だとしても>>590の予想金額は下がるどころか上がる件(もとが20発分になってるからね)

>>619
ところで、国語は読めるかな？
「立ち上げ」であって毎年の訓練用じゃない。
6000万もとい6億発ってのは確保しておく備蓄なんだぜ。

>>618
オモロイですよｗ
ＭＧに釘付けにされてすげぇ小さい起伏に伏せてる時に

　『　コン　ココン　』　とか云って

目の前（火制圏内ｗ）にフラグ転がってきた時のイヤン感といったら無いですおｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ戦車は乗れませんがorz

そのかし市街地でＭＢＴが直協してくれる頼もしさ体感できますおｗ

此度の戦、揚げ足をもってして勝利とさせていただく

>>627
うむうむ、624でミスを認めたぜ。



ところで合計金額が増えちまうわけだが。

何人も見ていて算数がおかしいとわからなかったの？
わからなかったの？
これはエクスタシーしてくださいという意味なの？

あああ！なッ投げｋああでもＭＧああ！うあ（ｒｙ

>>633
おまえのよーに瑣末な部分に突っ込まないんだよｗ

>613
　製造元が「ふぁいああんどふぉーげっと」って言ってるから間違いありません!!!!

ttp://jp.youtube.com/watch?v=SY1h7C8ddp8

>>633
パンツ汚す前にお前の予想金額を出してくれ
あといちいち検算するくせに立ち上げって言葉の意味はわからなかったの？
わからなかったの？

>>634
おちつけけだもの

検算？私は暗算3段ですよ。数字を見たらわかりますよｗ

>>639
「立ち上げ」　このたんごわかるか？ｗ

>>639
その素敵な暗算能力を使ってさっさと予想金額出してくれよ

　どうでもいいけど、この場合は

　　起ち上げ

ｼﾞｬﾏｲｶ>dog-fightしてる、そのへん

>>642
ネット上の辞書で見る限りだと、立ち上げしかのっとらんでした。
俗語として定着したのか何かが逆転したのかはわからんです。

>630
> 目の前（火制圏内ｗ）にフラグ転がってきた時

　すぐさまグラビティガンに持ち替えて左クリック右クリックで投げ返せばもーまんたい

おめーらヘッジホッグで発破すんゾｗ
具体的に（ｒｙ

なんでもない

>>644
博士何やってんスかｗｗｗｗｗｗｗ
原理主義なんていいんで早くインベーダ退治して下さいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それから国語の問題でもいいけどさ。
「立ち上げる」の使い方がおかしい。
立ち上げるという日本語はない。
パソコンを使う人間が使い始めたので、パソコン関連なら
使ってもおかしくないが、日常用語では使わない。
知っている？
知っている？

>>647
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AB%8B%E3%81%A1%E4%B8%8A%E3%81%92&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11928111478450

(＾ω＾)m９

>646
　たいちょーEp2ラストのストライダーが倒せません!!!!><

拾った瞬間撃発したりエントリーの時投げ込んだフラグが
帰ってきたりなんてのは良くある事ｗ


しかしＦＰＳの人たちはホントに良い肩してるよなぁｗ
手榴弾なんて重くてあんな飛ばねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

野球ボールじゃないんだからｗｗｗｗｗ

普通に「企画を立ち上げる」という言い方はあるが・・・
恥の上塗りで自爆って余計哀れや。

>>648
それは報道機関が勝手に使っているから、辞書に載ったのだろ？
悪いけど、間違い。

言葉は生き物

>650
　それ言い出したら、ミニミと弾倉6つ持って全速力で走り回れる、あのみなさんはなにもんだっつーことに(笑)

>>652
人が使い定着した言葉を、辞書にも載ってる言葉を間違いとかｗ
可愛いなお前。

間違いが定着してだけで、間違いだからな。
試験で、「情けは人のためにならず」は本来の意味と違う意味で
使う人間が多いから、間違いの答えを書いてもいいのかと。

>>656
定着してしまったら、正しいになるんだぜ。
あたらしい、という言葉だってもとは　あらたしい　だ。
お前ハメられたな。

まったくの間違い。学問を間違えて覚えた人間が多いからそれが解になるのかと。
進化論を否定するアホも海外にはいるらしいが。
多数決が正義になるのは民主主義だけ。

そいつはもう駄目だ。そっとしといてやれ

ジャベリン発射機（キャニスタ４発）
+
ＭＩＮＩＭＩ（箱弾倉入りリンク付き５．５６ｍｍＮＡＴＯ４００発）
+
フラグ４発・フラッシュバン４発
+
クレイモア４発
+
装具

全力ダッシュおｋ
場合によってはフル装備の隊員消防夫運搬（マテコラｗ



……マスチフ？

言葉は生き物というが、アホの戯言。
言葉は保守的であるべきだ。
なぜなら、世代間で会話が成り立たなくなるから。
海外では親と子供が使う言語が違うという現象も見られる。
言葉が流動的であると、意思疎通が成り立たない。

>>661
いとをかしとか云ってろこのｳﾞｧｶｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱりageって……面白っ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

言葉そのものはツールであり学問ではない。
教育や分類なら学問になるがねｗ
一度定着した言葉まで否定しだすなんて


哀れなもんだage厨は。

>>661
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%B5%B7%E3%81%A1%E4%B8%8A%E3%81%92&stype=0&dtype=0


ねえねえ、「起ち上げ」のってないよ！

完璧ハメられたなage厨。

>>664
うわ・・・
駄目押しやん

定着もくそもない。間違いは間違い。
定着した？間違っているアホが増えただけだろ。
アホ糞左翼の国語学者の言うことを信じているわけ？言葉は生き物w

>>664の後に>>666みると、age厨が余計一層哀れで滑稽に見える。

>>664
立ち上げだろｗ

>>664
他の単語はどうなの？

>>664
とどめ刺してんじゃねー

>>660
そんなこと言ったらSMGとATM6発持ってるとかwww
制式リヤカー引いてるのかも

>>664
漢字間違っているぞ。立ち上げだろ？ｗ

ttp://www.uploda.org/uporg1189540.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1189545.jpg.html
好きな方選んでいいよ

>>664
「起ち上げ」って何？
漢字間違ったよね？立ち上げだよねｗ
まだわからないの？
まだわからないの？

>>669
起き上がる(おきあがる)ならあったが、それらしいものはなかったです。
決まりでしょう。

age厨が発狂しだした・・

>673
　しむら〜、テンポ!テンポ!

>>664
「立ち上げ」で検索しないとねｗ
検索しないとねｗ

>>678
見苦しいぞｗ>>648にあるのにｗ

>678
ねぇ負け犬嘘吐き君、君がいくら揚げ足取りで局地的勝利を拾おうとしても、
戦略的には敗色濃厚なの、理解してる？

君が戦略的勝利を得るためには、日本が陸上戦力として戦車を配備するよりも
国民皆兵がリーズナブルな事を証明しなきゃならない。
で、>586で逃げの手を打ったけど、>590の人がある程度の見積もりが出来ることを
証明してしまった（しかも、>632で修正すべき点を認めている）。

だから、言葉遊びで戦術的勝利（というか敵失）を狙うより先に、国民皆兵に
かかる費用を算出して提示しないと、君は論破されたことになってしまうんだけど・・・
どうするの？　・・・論破されてもパンツ汚せるから別に良いのかｗ

90TK飛ばしてんなｗｗｗ
C経路もその勢いか？

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AB%8B%E3%81%A1%E4%B8%8A%E3%81%92&stype=0&dtype=0
の2番。

２ 企画立案して始動させること。設立すること。「ホームページの―にかかわる」「対策本部の―に手間取る」

もうage厨駄目すぎｗｗｗｗ

まともな教育を受けたやつがいないな。
多数決だから正解ねぇ。間違いが定着したら真実になるｗ
くだらない。

あんまage厨いじんな


論破されるとヒステリー起こすからよ
キチガイは放置、な？

こういうアホが国を滅ぼす。国語のテストでみんなで間違えば、
それが答えになるのかと。

そこまで言うのなら古文で書き込めよｗｗｗ

みんなで一緒に間違えば、それが答えになる。
言葉は赤信号か。

>>686
あーあ、レスしちゃった。
この流れで放置してあげたら、素晴らしい晒し者になったはずなのに。

まず算数ができていない。簡単な計算ですら間違っている。
そして言葉が間違い、指摘されても認めない。
読み書きそろばんといっても、わからないだろうな。
まさに愚衆だな。

アホにアホといっても、アホはわからない。

>>606 えと、マスコミが大勢缶詰になってたホテルなんで、むしろ戦場が勝手に
近づいてきた感じです。

>>607　俺もそれ思ったんですがね、大丈夫みたい。動画みてると。
http://www.youtube.com/watch?v=fLauhETkt-w

>>609　同軸は集弾いいです。台座が安定しているから。

言葉遊びがしたかったら言語学板にでもいけばよろしいのですよ。

>689
負け犬嘘吐き君、>468で吠えてることに対する数字的な裏付けは？

>>693
折角収まったのに蒸し返さないでくださいよ。
一人で空しく吼えるage厨に餌やるなんて。

>>691
大人しく隠れときゃいいのです。
対テロ部隊なんかも「伏せろ」と云って伏せなかった（動作を起こした）
奴を撃つのです。

害意の無い奴は普通ほうっておくので。
というかキナ臭い所からは距離をとって滞在するのが正解


>>692
精度というか射程の問題で１ｋｍ先なら
多少届きはするかもしんないけどほぼ中んないよ。
最適レンジ外。

ＨＥＡＴならその点心配ない。

これはエクスタシーできないな。
読み書きそろばんは基本だよ。
やり直し。