「戦車不要論」を語るスレ33

機動とは何か。装甲とは何か。現在の機甲化は両者を十分に満たしているだろうか？

前スレ　戦車不要不毛論を語るスレ　その32
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198831060/

過去スレ
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2号戦車

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テンプレ　良くある戦車不要論について

あらゆる兵器は撃破される可能性がある。ある兵器が不要である、旧式化した、
軍の整備上、優先すべきではないと立証するにはさらに広い見地が求められる。
ということで戦車が不要である、或いは戦車整備は不毛である、優先順位を他に置くべきである
と主張している方はいませんか？

このスレで心行くまで論じ合いましょう。

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

なんか二重に張られる・・・orz

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

ええと、テンプレはこれで終了ということで良いのでしょうか？

関係スレ
【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189436303/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

自衛隊は必要ない？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192008345/

【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/

978 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/12/28(金) 16:23:40 ID:???

三宅久之　「北海道に行ってね、第七式師団なんか見て思ったけども、あの、９０式戦車なんて、あんなデカイのはね、はたして役に立つことが来んだろうか？」

青山繁晴　「その通り」

三宅久之　「軍隊なんてのはデカイ戦車を欲しがるモノだけど、やはり、その点はしがらみの無かった片山さつきさんが、割合、ばっと斬ったのは勇断だったんじゃないのかな」

片山さつき　「今の９０式戦車は凄い立派な戦車ですが、この辺でテロが起きたら橋は通れないんです」「小型のちっちゃいのを作れば良いんですが」


ビートたけしのテレビタックル　２００７−１２

状況開始！

前スレの野砲の話
陸自はフランスのシーザーのような半自走砲とでも言える車両を計画してなかったっけ？

>>18
その3人を再教育して戦車の必要性をわからせるべき
そういやその放送リアルタイムで見てたんだよなぁ･･･
テレビ相手におもいっきり突っ込んだがｗｗｗ

>>21
小官は実家でテレビに突っ込むと、ムッターに
「こいつテレビと話してやがる、遂にボケたか」
と言われて肩身の狭い思いをするのです。

>>16-17
テンプレまだ有りましたか、貼り付けて頂いて有難うございます。

とりあえず、二重貼り付けの責任を取って吊って来ます。


　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>>21
でも実際に９０式戦車の予算は削られて台数も削減されているのだし

>>24
その事と戦車の有用性や不要論が関係あるのか？
必要でも減らされる事はあるだろ

戦車って日本国民が暴動起こしたときの威嚇用にしか使い道ないんじゃないか

>>26
5点　思わずつっこみたくなるような具体性を持たせるように

>>25
確か馬鹿でかい戦車なんて時代錯誤だから減らしたはず

>>28
ダウト。
冷戦終結という幻想に政治家がどっぷりつかっちゃたせいだよ。
90式は現在でも世界水準を保っている優良戦車。

ああ、本州じゃ使えないとか、橋渡れないとかそういう話題なら
いままで散々出てきてるから、過去ログ読み返すことをお勧めするよ。

結局戦車はいらないのだよな。

満足な装甲は正面装甲だけ、頼みの戦車砲も敵戦車の正面装甲を貫けない。
Lahatのような見込みのあるミサイルもできたし、
もう戦車が時代遅れなのは確かだよ。

戦車の有用性は、必要か不要かを選択するためのわずかな一要素に過ぎない。
そこんところを勘違いするなよ。
能力が高い＝必要
ではない。

あぉ気持ちいぃ。論破完了エクスタシー

>>33
きも

戦車不要論者は支援兵科も不要呼ばわりするアフォたれｗ

陸自不要論ならいいのだろうか、だが
陸軍不要論なら行き過ぎのそしりはさけられないだろうか。

私は歩兵主義者ですからね。
すべての戦力は歩兵のためにある。

ジャベリンのテスト動画見たんだがスゲエ威力でビビった。多少上面装甲強化してもあんなもん防げるのか？

>>38
無理です。戦車厨は可能らしいですよ。正面と上面では面積が
違うと知らないようですが。

戦争における「人殺し」の心理学によれば戦車兵は発砲率が高く
容赦なく撃ってくる
逆に言えば戦車は戦場で攻撃目標としてあらゆる砲火が集中する

戦車は必要だけど90式の様な重戦車は日本には不要以上だね。
機動力が命の戦車が日本中を走り回る環境になっていなければ不要というより日本にとって害だよ。
大陸に進出するつもりなら別だけどね。

>>38
あれはハリウッド効果です。
戦車の中に演出用の爆薬が仕込んであるだけです。

っていうか、HEAT弾であんな爆発起こるわけ無いだろ常考。

>>41
90式は日本全国どこでも走り回れますが何か？
ぼろい県道の橋？そんな戦略的価値の薄い場所で戦闘なんざおきねえよ。
狭い路地裏？歩兵の仕事だ。そんなとこまで戦車に頼るな。

あぁ今日も朝からエクスタシー。
気持ちぃいよぉぉ。論破完了エクスタシー

>>37
嘘つくなｗ
戦車なしで歩兵を戦わせる人非人だろ乞食君ｗ

気持ちいぃ。もう種がないぉ。
エクスタシー

小銃ひとつあれば独立できるのですがね。

>>47
既に南北戦争のあたりから歩兵のみの突撃は破砕されるようになりましたよ。
嘘吐き乞食くんｗ

はいはいワロス

>>49
論破完了エクスタシー（棒読み

>>48
いやいや『独立宣言だけ』
ならできますよ。
その後どうするのかまではしりませんがｗ

なんぞ重いテンプレだが（笑）

「機甲のなんたるか」なんてねえ。

怖いよお。

上面の面積は正面装甲の5倍ほどあるな。
戦車の装甲は重量の半分近くを正面に持ってくるので
戦車の装甲を10トンと仮定すると、上面に同じ程度の
装甲を施すと25トンの重量増か。無理だな。
戦車の上面が弱点であることには間違いない。
エクスタシー

>>53
上面が弱くない兵器（物）ってあるのか？
嘘吐き乞食くんｗ

論破完了エクスタシー（棒読み

>30
>31
>33
>37
>39
>44
>46
>47
>49
>53
おはやう負け犬嘘吐き君。
>31は前々スレで論破されてるのに、まだ使いまわすつもりなんだね。
君に「負け犬」と「嘘吐き」の称号を与えるきっかけになったネタなのにｗ
スレまたげば安心だとか思っちゃった?

１．上面装甲はAPFSDSに耐える必要がない。
２．トップアタックミサイルの入射角が90度となることは極めてまれなため、
　　結果として傾斜装甲と同じ効果を生む。よって、正面ほどの厚さは必要ない。

戦車厨は頭が悪いよね。自分の持っている車を観察すれば
正面と上面と側面では正面が一番面積が小さいとわかるだろ。
ニートだから持ってないの？

戦車の上面の装甲が薄いといったら、反論になっていない答えばかり。
反論をするなら厚いという内容の反論じゃないと反論ではない。
結局俺が言った上面装甲が薄いという論に覆していないのだから。
それが戦車厨の頭が悪いからわかっていない。

>>58
薄いから不要なんだろ？論点ずらすなｗ
嘘吐き乞食くんｗ

論破完了エクスタシー（棒読み

戦車は戦地にいち早く大量に輸送できなければ意味がない。
そんな装備は日本には皆無だよ。
海上輸送？、航空輸送？、陸上輸送？
日本は広いんだよ。
戦車がいくら能力があっても能力が発揮できない環境ところで作ってもただの鉄の塊。
戦う前にやられてしまう。

ゆとり教育の弊害だろうな。あのりんごは赤いですと言ったら、
反論は色に対して行わないといけない。
しかし形について反論をしたら反論になっていない。
これが頭が悪いからわかっていない。

クソスレはもう立てないって・・・(ry

＞５４
つ「超重掩蓋」

一応（笑）

で？これから出てくる新世代戦車はトップアタック対処が常識になるんですが？
一世代前の戦車屠ってﾎﾙﾎﾙﾆﾀﾞﾆﾀﾞしたいだけってならそれでもいいけどさ。
戦車の上面装甲は薄いよ。それがなに？
正面装甲を打ち抜くことが不可能だから、わざわざトップアタックなんていう面倒くさいこと
せざるをえなくなったんでしょ？

そして、上面が暑い戦闘車両なんて現状じゃ皆無だって事も無視してる。
そして、単純明快な海空戦と陸戦を故意に混同させて
ミサイル戦の到来なんて馬鹿げた事を言っている。

>>60
戦車すら展開できないってのは
歩兵も砲兵も展開できてないってことだよ。

あぉ気持ちいぃ。エクスタシー

>>60
海上輸送で大量移動できますよ。
74の大群が普通の車両輸送船にたくさん詰め込まれて北海道へ移動したりしてますねえ。
逆も十分かのうですよ。

>>63
構築資材もいっぱい欲しいですね。

>>61
色というほとんど意味のない部分を指摘して勝ったつもりになっている。
本当に重要なのは形状であるというとこも理解せずに。

論破完了

>>61
論点ずらすなよ。嘘吐き乞食くんｗ

トップアタックATM,トップアタックATM,ってうるさいから
アクティブ防御装置の良いのを造ろう。

１つ造っておいて、装甲車にもヘリにも輸送機にも使い回わそう。

もう俺をエクスタシーさせるなよ。種がなくなってしまう。

実際問題戦車は制空権を確保してなきゃ危なくて使えない。
でも制空権さえあれば戦車なんて敵を殲滅後のパトロール程度の役目しかない。

イスラエルみたいにゲリラいじめに贅沢に戦車を使うというなら別だが。

>>74
歩兵や砲兵なら使えると思っているの？

キシレン、トルエンは本当にダメだな

>>74
また最初っからですか？

>>76
論破完了エクスタシー（棒読み

てかトップアタックトップアタック言ってる人は

戦車かATGMかどっちかもって行って敵戦車を破壊しろといわれたときに

迷わずATGMを選んだりするんだろうか

交戦距離が10kmなら迷いはないな。

age君の脳内では常に交戦距離10km程度を保てるわけだな
なるほど

>>80
＞交戦距離が10kmなら迷いはないな。

ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ

常になんて一言も言っていない。
論破完了ノットエクスタシー　何回もエクスタシーできないな。

>>83
＞交戦距離が10kmなら迷いはないな

ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ

９０式を大量に輸送する船はあるんかいな？
戦争になれば少なくとも何十両単位輸送出来なきゃ意味ないし
鉄道輸送もできないし
もし九州で戦闘になったら北海道から自走して行くんかいな？
戦争だぞ、橋なんか通る前に落とされてにきまってるじゃん
川をどうやって渡るんかいな
橋を落とされた川に９０式を渡れる橋を短期間に何本も作れるんかいな
日本は川が多いぞ
ましてや地方の橋が渡れなければなおさらだね
日本の戦車の数は少ないんだから、いち早く戦場に駆けつける能力がなければ
保有している意味ないじゃん
そんなのに１両十億単位の金使うんだったら国賊戦車だね

>>85
今の国内には大型トラックを輸送できるフェリーがあるが…
その気になれば貨物船も転用できるんじゃね？

>>85
反論がテンプレ過ぎて過去ログ嫁としか言いようがない

ミサイルの動力源が推進剤であり、性能が火薬である以上、射程と破壊力には一定の限界がある。
射程10Kmの歩兵携帯火器なんて無いし、対戦車兵器だって同様、逆にアウトレンジされるのがオチ。
って言うかヘルファイヤーより長射程の、ATGMっていったい何……？

>>88
つ96式多目的誘導弾システム

マルチって歩兵が携行できるのか？

>>85
＞９０式を大量に輸送する船はあるんかいな？
＞戦争になれば少なくとも何十両単位輸送出来なきゃ意味ないし

つhttp://www.naikouj.com/ee01too.htm

＞戦争だぞ、橋なんか通る前に落とされてにきまってるじゃん
＞川をどうやって渡るんかいな
＞橋を落とされた川に９０式を渡れる橋を短期間に何本も作れるんかいな

つ門橋

＞日本の戦車の数は少ないんだから、いち早く戦場に駆けつける能力がなければ
＞保有している意味ないじゃん

戦車より応急展開の能力の低い歩兵や砲兵は無価値ですかそうですか。

1000km先を狙えるミサイルはあるが、1000km先を狙える戦車砲はない。

>>92
＞交戦距離が10kmなら迷いはないな

ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ

１両５０トン以上もある車両を大量に輸送できるフェリーは何処のどいつだい？
具体的に教えてくんろ？

すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。

>>95
わかればよろしい。

>>95
＞交戦距離が10kmなら迷いはないな

ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ
もう必死すぎｗ

ネタが切れてきた荒らしは本当無価値だな
もうちょっと練り直してから着てよ

私が完全に間違っていました。戦車不要論者の皆さんすみませんでした。
深くお詫びをいたします。ageさんに完全論破されてしまいました。

だからさ、もっと建設的に考えようよ。
飛んでくるATMをも撃ち落とせるような
対空火器を搭載した車両を同伴させるとかさ。

95 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:41:58 ID:???
すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。


96 名無し三等兵 age New! 2007/12/31(月) 11:42:51 ID:???
>>95
わかればよろしい。

腹イテーーーーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トリは ◆これでないとなｗ


ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ
もう必死すぎｗ

このスレは戦車厨を論破して教化するスレですから
問題ないですよ。さらにageることにより、広報の役割を果たす。
一人更生したのだから満足ですよ。

>>99

99 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New

ねぇこのトリって手打ち？タイプしたの？
いやー久しぶりに楽しませてもらったよ。
施しを与えただけのことはあったｗｗｗ

>>102
＞交戦距離が10kmなら迷いはないな

ぎゃはははははははｗ
マジ？マジなの？ｗ

>>101
本気でやってるかもしれないところがなお恐ろしい
流石にネタだよね
そういってくれよage君

私の偽者がいますね。私はageさんに論破された犬です。
これからはageさんの奴隷として生きていきます。
応援してくださった戦車厨の皆様すみません。
私は落とされました。ageさんの奴隷から更生します。

>>106
だからさ
面白くないよそのネタ

じゃあ新たな戦車不要論者を祝ってエクスタシーしとくか。
論破完了エクスタシー

>>106
ぎゃはははははははｗ

トリは　 ◆　これだからｗ

みんな知っているからｗ

いやー腹痛いｗｗｗｗ

>>94
おいおい、40トンの74式を大量に運べるのに90式は無理だってか？

108
ぎゃはははははははｗ

トリは　 ◆　これだからｗ

みんな知っているからｗ

いやー腹痛いｗｗｗｗ

>>89
間接砲撃で敵を撃滅することはできないと何度（ｒｙ

どれが本物なんだよ。

自衛隊だけで運べるんかいな
おおすみが何隻日本にはあるんかいな
最前線に揚陸が何両できるんかいな
揚陸船はおおすみに２隻だけ、さらに１隻１両しか一度に揚陸できないんじゃ意味ないじゃん

>>113
ぎゃはははははははｗ

トリは　 ◆　これだからｗ

みんな知っているからｗ

いやー腹痛いｗｗｗｗ

>>114
これをみてくれ。
つ　http://www.naikouj.com/ee01too.htm

310 名無し三等兵 sage 2007/12/26(水) 03:26:34 ID:???
>>67　>現代の戦車砲は戦車の正面装甲を貫けない
>>160　>戦車砲の限界が戦車の限界
何方-ﾄﾞﾁﾗ-も、Buuuuuuだぁな（ｗ

総じて『複合装甲』ってなぁ、被弾によって装甲自体が少しずつ壊れながら着弾
のエナジーを吸収し、貫徹させねぇつぅ代物。だもんで１つの装甲モジュールに
複数回 被弾が重なれば、何発目かにゃ貫徹を許してしまう訳だぁな。何発まで
堪えられるか？は、その国の技術水準に因ると。
まぁXK2“パクレール”は論外なのだが、120mm APFSDSに対して被弾１発に堪え
られるか否か？つぅ辺り。ルクレールも同上２発 程度と冴えねぇ。その点90TK
は、120mm APFSDSだけで無く他の弾種を含めた被弾数だが10数発 喰らっても
自走できたそーな。って事ぁ、同一の装甲モジュールに120mm APFSDSだけを固め
撃ちした場合でも、10発 近い被弾に堪えるのではなかろーかぇ？
ただし90TKは別格でSA、複合装甲の技術がトホホな露中じゃあERAで凌-ｼﾉ-ごうと
してらぁな（ｗ。だがERAは、例えば装甲鈑の内面剥離の危険があるので、その対策
として装甲鈑に内張等も必要になる場合があり（出来が悪い，乃至はマッチングが
悪いERAの咄だが（ｗ）、一度 爆発したモジュールの設置箇所は耐弾性が極端に低下
するつぅ弱点もあり、実は理想的な防護方式じゃあ無ぇのDAと。
だもんで、たとえ戦車の正面装甲であれ、複数弾の被弾に対して万全な防護が保障
されてる訳じゃあ無ぇのだぁな（ｗ

しかもDA、現用のRh120mm系列の砲＋弾薬でさえ、理論上の侵徹長の限界（弾芯長
の２倍）に未-ｲﾏ-だ達して無ぇそーな。である以上、120mmの砲＋弾薬にもマダ々々
発達の余地が残される訳だぁな。
加えて、120mmを超えた口径の砲も造ろうと思えば造られる。ってなぁ侵徹長を増す
最も手っ取り早い方法が、口径を増して砲口エナジーを増す事だからNA。現状、西側
じゃあ120mmを超える戦車砲が現れてねぇ理由は、一つにゃ仮想敵の装甲がトホホな
点だが、今一つは120mmでも当面は侵徹長を伸ばし得る余地があるからだぁな。
んで以て、今後の趨勢として戦車は小型-軽量化に向かってるそーなので、戦車砲の
更なる大径化は流れに逆行するからでもあろーYOと（ｗ

>>94 だから５０トン以上の９０式戦車を大量に運べるフェリーを具体的に言えるもんなら言ってみなさいな

トルエン丼が落とされたの＞＜？
裏切られた＞＜

>>119
ぎゃはははははははｗ

トリは　 ◆　これだからｗ

みんな知っているからｗ

いやー腹痛いｗｗｗｗ

>>116
別に１隻で大量に運ぶ必要はないんだよ。損害を分散できるからね。
で船に関してはこれを見てみてね。

つ　http://www.naikouj.com/ee01too.htm

265 トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs sage 2007/12/26(水) 00:24:49 ID:???
結局、対戦車破壊能力がトップアタック対戦車ミサイル「しか」ないってのは嘘だったなｗ
無誘導ミサイルの兵器名もでてこないなｗ

272 トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs sage 2007/12/26(水) 00:35:44 ID:???
>>270
結構重要なことだと思うんですよ。
つまり、戦闘において必ずしも戦車そのものを「破壊」する必要は無い、と。
戦車にも転輪などの弱部はある訳ですし・・・

274 名無し三等兵 sage 2007/12/26(水) 00:38:30 ID:???
>>272
戦闘の継続を困難にするだけでも相当にって事ですね
乗員の安全な回収とかも考え車体だって、敵にみすみす渡せないでしょうし。

275 名無し三等兵 sage 2007/12/26(水) 00:43:41 ID:???
よく考えているというか経験則というか
弱点は大まかには抑えられていますね。
足回りは困難だし。

276 トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs sage 2007/12/26(水) 00:44:01 ID:???
>>274
そのとうりですね。
戦闘の継続を困難にするだけでも相当にいい結果ですよ。
対戦車障害なんて「機動」を一時的に止めるためだけに構築するのですから。

277 名無し三等兵 sage 2007/12/26(水) 00:45:32 ID:???
>>276
特に我の場合、専守防衛なので彼は相当嫌でしょうね。

少し落ち着け、同志大尉
　　　　,,,,,,,,,,,,,, 
　　　 [,|,,,★,,|] 　　　 
　 　　（ο@ο）　ﾌﾞｽ Λ_∧ , 
　 　 　(|　　/|つ;==ｰ<丶ﾟдﾟ･∵ﾟ;’ 　　 
　 　　　| ￣ |　　　o（　　　/ ←>>トルエン 
　 　 　 ∪ ∪ 　　 と＿）＿） 

というか普通大規模攻撃の予兆があったら演習名目で陣地転換位するよな
え？敵が奇襲をかけてきたら？
敵の大規模集積を100％察知できるって言ってたのはどこの誰でしたっけｗ

>>123
少佐どのかなり面白いですｗ
トリップをわざわざ手打ちしているんですよ。ｗ



119 名無し三等兵 sage 2007/12/31(月) 11:57:28 ID:???
トルエン丼が落とされたの＞＜？
裏切られた＞＜

とか書き込んでｗ

言っている意味がわからないようだ
現時点で９０式戦車を大量に輸送した実績のあるフェリーなんぞあるんかいな
今戦争になったらどうするんよ
現時点で９０式戦車を大量に輸送出来るんかいな
何か月もかけて補強しなければ出来ないんじゃ意味ないじゃん
兵站を考えないで兵器だけ考えるのは旧日本軍のだね

ねんねん

>何か月もかけて
こっちの集積は敵が港に戦車を集めるくらいの時間で大体できるよ

>95
>96
>99
>102
>106
>108
>119
負け犬嘘吐き君、また脳内友達呼んできたの？
それはそうと、>31への反論をわざわざ前々スレから拾ってきてあげたよ。
>117ね。君が反論できずに逃げ回った挙句、悔し泣きしながらパンツ汚しちゃったやつ。
これにちゃんと反論できれば、ひょっとしたら「負け犬」を返上できるかも。
あと、トップアタック式ミサイルを絶対だと思ってるなら、>122にも反論してみてね。

>>126
＞今戦争になったらどうするんよ
＞何か月もかけて補強しなければ出来ないんじゃ意味ない
＞兵站を考えないで

これは別に戦車だけでなく歩兵、砲兵、高射、ヘリにも言えることですが？
むしろ何故に戦車だけ？
大量輸送しなくても船の数が多ければいいし、
現にヤキマに輸送しているのは民間船ですし。

90式ごときの重量で手こずるってどこの帝国軍だよｗ

>>126
北海道までどうやって90式運んだと思ってんだ？
それに内地の74の配置転換なら何の問題もなく行えるな。

責任者出て来い
守屋呼んで来い

本土での運用に難点があるとか、数が少ないとか問題は有るが、現時点で戦車に替わ
りうる兵器は無いし、もし無いとわかっていれば相手も揚陸が難しい戦車を持ってこ
なくて済むのであり難い事だろう。

>>119
同意

80 名無し三等兵 age 2007/12/31(月) 11:25:50 ID:???
交戦距離が10kmなら迷いはないな。

95 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:41:58 ID:???
すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。

96 名無し三等兵 age New! 2007/12/31(月) 11:42:51 ID:???
>>95
わかればよろしい。

99 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:44:44 ID:???
私が完全に間違っていました。戦車不要論者の皆さんすみませんでした。
深くお詫びをいたします。ageさんに完全論破されてしまいました。

95 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:41:58 ID:???
すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。

>135
負け犬嘘吐き君、>117と>122に反論してみせてよ。
今年中に「負け犬」返上したいと思わない？ｗ

それとも、今年中に反論できなかったら新たに「自演頼み」の称号を与えられるとか、
そういう賭けのほうが良い？ｗｗ

戦車不要論者はゾンビみたいな物だからいくら撃っても効かない。
て言うか理解しようとしない。

ある意味宗教
しかも自爆気味

不要主義者を撃破するためには

・三行以内にしろ（敵は速くて、3行以上の集積に対応してしまう）
・要点的確に打て（敵は、欺瞞工作が好きだ）
・相手にするな（敵は、挑発が大好きだ）

『対戦車隊も普通科職種だ』

　審判の判定だが、敵散兵は不満のようだ、『戦車強ぇーよな、たった一台で一
個小隊全滅かよ』と我々にも聞こえるように文句を言っていた。
戦車の正面に対しカールグフタスの無反動で射撃して戦車が撃破されるのでは戦
車なんてブリキのおもちゃだよね、せめて戦車の弱点に命中したのなら解るけ
ど…、弱点？ヒ・ミ・ツ。

　ある映画で90戦車が普通科の携行用対戦車火器を正面から受け吹き飛ぶシーン
があった。
あれが現実ならば、戦車無用論に賛成しなければなるまい。
戦車ってそんなに弱いの？、それもヒ・ミ・ツ・。

　対戦車隊の装備する対戦車誘導弾なら撃破されるのも解るけど…、ちなみに対
戦車誘導弾に対する対処を訓練した、最初ふざけてるのかなとさえ思ったが、そ
の後自衛隊の教育用のビデオで見て笑えなかった…、『マジですか？』と思っ
た、どんな対処するのかって内緒。
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C2006_22_69.html



マジですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　各　　　　位

腐幼厨は、元々議論なんぞする所存-ﾂﾓﾘ-は無ぇ。あら ｶﾏｯﾃｸｿ に外-ﾎｶ-ならず、
唯々-ﾀﾀﾞ2-誰かをPCの前に拘束して無駄に時間を潰させる事に、ネガティブな
悦びを感じてるつぅ、心を病んだヤツ（ｗ

多分、実生活じゃあ、周囲から手酷く爪弾きにされてるか、完全に黙殺されてる
か、さもなくば全く関心を払われて無ぇと。んで以て、自分自身でさえ「自分にゃ
何の価値も無い」と思ってると。

んなクズを構ってやるのは、ヤツを悦ばせるだけで、時間とエナジーの無駄以外の
何物でも無ぇのだぁな。

>>141
まぁ実戦と演習では天と地ほどの差がありますんでｗ

>>18

（片山さつき議員）
「今、北海道にロシア軍が上陸、これを強固な戦車、重火器を要する陸上自衛隊が迎え撃つ等という事は誰も考えてない。
こんな強固な陸自４個師団がいる必要はない。」

　私も同感である。片山さんに会社に来てこの件を貰い話し合った事もある。

現役雑誌記者によるブログ日記！by オフイス・マツナガ
ttp://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50265490.html

>>141

　恐らくマジ。一言で言えば「携行火器で戦車を正面から相手にしたのが失敗」
　普通科小隊の固有装備で戦車を正面から破壊できるようになったのは、つい
最近のことです。

今でも正面から相手にするのは辛いような気が…

>>142
君が言うとギャグととられる可能性がある。

あたまいあいあいううあうあうあうあ！！！１１（（；○Д○））



…………○＋＜

燃え尽きたぜ…まっ白…むしろ真っ青にな…

>>144
ロシアの脅威が小さいというのは省内でも支配的ですが。

>148
北大演から書き込み乙

・ロシアが動くと、中国が動く
・中国が動くと、韓半島がむずがゆくなる

ってな話か。

意思ではなく能力に対して備える必要があると何度言えば・・・
侵攻の意思を明確に持ってからでは、もう手遅れだぞ？

ソ連脅威論は省の外では騒がれていたけど、
中では都合がいいので黙っておこうでしたよ。

現場でも外に攻め込まないなら、そこまでの戦力はいらない
という意見が支配的ですよ。

また脳内友人か

まあ山陰の初期防衛放棄しないで済む位の戦力でｗ

>>154
戦術レベルの戦闘は攻防一体ですよｗ

>>29

986 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/12/28(金) 16:33:08 ID:???

青山繁晴　「本当は９０戦車を運ぶために橋を造る部隊がいるんです。それ自体無駄ですけどね」

ビートたけしのテレビタックル　

外に攻め込まないなら補給線も短いから補給も楽だしな。

まぁマトモにヤるなら１輌で一個小隊以上喰えるから

ある意味『正道』が『詭道』（字あってたっけｗ）になっちゃってるんだな
不意打ち待ち伏せ当たり前ってのが、ある意味正解。

>>158
＞橋を造る部隊

どこの国にも工兵がいますがね。

ところで歩兵は泳いで渡るの？
砲兵は？

>>161
10キロも迂回すれば新しい橋ありますよ（棒読み

やっぱ機甲・普通科出身の政治家が必要だなｗ

>>144
やや古い話だが、この流れは現在も継続中

「約一兆円を要するミサイル防衛（MD）導入と引き換えに、戦車や艦船など装備費削減　」

　▽主計官の決意
「曽祖父は旧陸軍の軍人で、日露戦争では騎兵。二十世紀初めに、もはや大砲や騎兵の時代ではないと言って、いち早く退役した。
その子孫の私が、大砲は古いと言って縮減を迫っているのには因縁を感じます」。財務省の防衛担当、片山さつき主計官

ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2004/0831.html

きっと豊平川くらいはそのまま渡るだろうｗ＞11D

>>163
戦記、戦史、戦術の書籍をざっと読むだけでも理解はできますよｗ

本当は歩兵橋と云って歩兵を運ぶ為に橋を造る部隊がいるんです。
それ自体（普通に橋を渡れば良いのだから）無駄ですけどね。

つまり

本当は９０戦車を運ぶために橋を造る部隊がいるんです。
それ自体（普通に橋を渡れば良いのだから）無駄ですけどね。

と云う意味で、嘘は言っていないのだよ！１１！！！（kbysry

無駄を削り効率の良い予算の使い方を

>>167
敵前の橋が爆破されてないなのは「　孔明の罠　」ｗ

>>164
そう、何気に腰抜けの子孫なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日露以降って正に機甲戦・電撃戦・機動打撃ドクトリンの黎明期で
その後に帝国陸軍騎兵科部は

　　『　機　甲　科　部　』

に改変して更なる飛躍するんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

…その後

　『　特　車　』

になるがなorz

ポケモンみたいに進化したんだなｗ

日露戦争かぁ
騎兵の数が少なくてロシア騎兵相手に苦戦してたなぁ・・・
大砲の弾が少なくて今一歩、とどめを刺せなかったなぁ・・・

何という因縁、レガシーｗ

鋼のレガシーは血の繋がりより濃いぜ
ウェーッハァーァアア嗚呼！！１１１！！！！

>>18

ある東京人 2007/11/27 12:54
たまたま「ビートたけしのTVタックル」という番組の放送中で、片山さつき議員が何か喋っていた

片山さつき議員は財務省の出身で、当時の防衛庁から出ていた戦車の増強予算要求を削減したと言う過去があって、防衛関係者からは、
いまだに恨まれているらしい　略

戦車以外にも、一般国民に知られていない、展示するには見栄えはよくとも、実戦には使えないような装備が、隠され(さらに利権で高値で買わされ)
ている可能性が大きいのではと、今回あからさまになった防衛省と商社の癒着問題を見て感じている。
ttp://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20071125/1195985352

２１世紀の現代に意味無くデカイ戦車に固執することは、２０世紀に見た目だけ華やかな騎兵に固執することと同じ愚と言うことにならないだろうか

>>176
それは兵科の「名前」の幻惑されているだけで、彼等が行なった「任務」は引き継がれている。

騎兵は他の兵科・兵器で取って代わられただけだろｗ

戦車厨は時代遅れですから。

『北恵庭駐屯地から北大演へ行く90メータ道』

この道は高速道路の上に戦車橋が架かっており運が良ければ高速道路から戦車が
走行しているのが見えるかも知れない。
　橋を渡る時は増減速してはならない、戦車の重量が橋に負担をかけるので、増
減速すると戦車がギヤチェンジする瞬間軽くジャンプするような衝撃を橋に与え
てしまうからと教えられた。
戦車が渡れる橋は少ない。
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C2006_22_72.html


恐るべし、戦車VS橋

>>179
不要厨は交戦距離１０ｋｍですからｗ

>>178
『騎兵科→機甲科』だったように

そして今また確かに変革の時では、ある。
『装甲優越による圧倒的な防禦戦闘』及び
『高命中率による確実な反転攻勢たる機動打撃』

から、高機動・索敵情報優越のよって成される
流動的な戦域制御による
　『　狩　場　』
の形成に変わろうとしていなくも無い。

『機甲科→機甲偵察科』とかかな？ｗ

>>180
別に橋が落ちるとも書いてないがねｗ

現実には施設が橋を補強するだろうがねｗ
ちょっと補強するだけでもずいぶん違ってくる。

大抵の陸軍には戦車部隊が設置されている件について…
戦車は世界のトレンドじゃねーかｗｗｗ

('A`)まぁどこぞの腰抜けの末裔のせいで数減ってるがな

>>184
そして毎度のこと　日本は島国→陸上戦力不要　の流れにｗ

なんでこのスレこんなに伸びてるんだろう・・・

スウェーデンのstrv122ならトップアタックに堪えれるのかね？

>>185
あいつは操り人形ですけどね。

正直、ＮＨＫ教養講座「趣味の戦術」とか「楽しい戦術」とか放送しないかぎり、
理解は得られないのかも。
あるいは某アニメのように「戦術予報士」の資格とかｗｗｗ

超地味で泥臭い、グダグダ戦争アニメでも放送すりゃあなぁ。

>>187
既に意味を失った
『そこが正面である為に正面戦闘が延々と繰り返される』
戦区宜しく基地ＧＵＹ阻止の為に数多の名も無い兵達が
逐次投入され続ける最前線だからさｗ

糞地獄さｗ

>>189
>「楽しい戦術」

どんな番組だよ！

木元氏呼んで、音威子府での対ソ連攻防について延々と語らせるｗ

>>191
たまに、「基地外を阻止してるんじゃなくて、誘引してるんじゃないか？」と思ったりする。

>>193
遅滞行動編、攻撃編、防御編、機動打撃編等をテキストと併用して解説ｗ

>>194
特に意味はないがアシスタントは小笠原亜里沙かｗ

>>193

ＦＵＣ○ならともかくＳＵ○Ｋ等の最新スラングがＳＡＷの十字配置宜しく
至短時間で多量に投射し、視聴者の反抗意欲を破砕します。








※殆ど『ピー音』な為正常な視聴は難しいので、
　ノンカット版のＤＶＤを別途お求め下さい

このスレは戦車不要論を語るスレなのになぜ邪魔をするのか？

>>196
併せて、古代から現代まで、どのような戦術が生まれ、廃れていったかを解説！

>>198
戦車（チャリオット）は不要で良いんじゃね？

>>200
じゃあＴＡＮＫは必要ってことでｗ

コテが何回も論破されたから必死になっているよな。

>>201
やめて！！そんなことしたら、これから水は何に入れれば良いの！

今の日本はある程度の一部地域の占領は戦車の有無に関わらず仕方ないことなのかな

>>202
うん、なんせ交戦距離１０ｋｍだからねｗ

戦車と戦車支援戦闘車(BMP-T)を導入すれば、双方まるく解決。

徴兵をして歩兵中心にしたらいいのだよ。

>>207
歩兵中心でも交戦距離１０ｋｍの謎ｗ

歩兵とハイブリットによる共同作戦ですよ。
この程度かな。

もっと戦車厨が頑張ってくれないとエクスタシーできないな。

>>210
>もっと戦車厨が頑張ってくれないとエクスタシーできないな。

　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

>>210
じゃあｼﾞｴﾝすればｗ

この一年でまた少し戦車の存在価値が減少した。
来年も進行するだろう。

戦車厨　「砲弾は軽い。ミサイルは重過ぎる。」
私　　　「戦車砲のシステム重量は4トンだし、反動があるので軽量化できない」
戦車厨　「ミサイルは体積がでかいのだよ。」
私　　　「戦車砲やFCSにも体積を割いている。」
戦車厨　「アイゴー」

ミサイルは発射機も基本的に使い捨て。

戦車って何か戦艦みたいで古〜くない？

0 名無し三等兵 age 2007/12/31(月) 11:25:50 ID:???
交戦距離が10kmなら迷いはないな。

95 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:41:58 ID:???
すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。

96 名無し三等兵 age New! 2007/12/31(月) 11:42:51 ID:???
>>95
わかればよろしい。

99 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:44:44 ID:???
私が完全に間違っていました。戦車不要論者の皆さんすみませんでした。
深くお詫びをいたします。ageさんに完全論破されてしまいました。

95 トルエン歩兵大尉 ◇HLQcUQEQBs sage New! 2007/12/31(月) 11:41:58 ID:???
すみません、ageさん。私が間違っていました。
今日から戦車不要論者になります。

以降、age厨へのレスを禁ずる。

スレタイが、戦争不要論に見えた俺。

９０式は日本では無用の長物だけど
中東に売ればこんな儲かる物は無い
日本の技術力で大量生産してコストを下げ安く売れば？

>>214
> 戦車厨　「ミサイルは体積がでかいのだよ。」
> 私　　　「戦車砲やFCSにも体積を割いている。」

ミサイルを何発積むつもりか知らんが、砲と砲弾の総体積とミサイルの総体積で比べたら
明らかにミサイルの方が嵩張るだろ。
それに、ミサイルの再装填は誰がどうやってやるんだ？

射程10kmを越えるMPMSは発射機に6発しか乗せられないんだけどな

>>220
> ９０式は日本では無用の長物だけど

そう思った理由を100字以内で述べよ。

>221
自動装填らしいよｗ

>>224
シーカとFCSとの結合はどうすんだ？

いや、ageに聞くべき話だとは解ってるんだがあの恍惚老人がちゃんと答えるとは思えないんで。

ミサイルだと軽量化できるから、駆動系も軽くなるな。

>>226
APFSDSと同じだけの威力を発揮するミサイルを搭載したら軽量化は不可能。

>>223
簡単だよだってここは「戦車不要論」を語るスレであって
戦車必要論を語るスレでないから

>>228

だからちゃんと語れよ。
いきなり結論から入ったらスレの趣旨に反するだろ。

>>228
結論じゃなく理由を述べよ。
その理由が正当であれば賛同するが、
愚にもつかないばかげた理由であれば徹底的に突っ込む。

そうだね
９０式は北海道を守る兵器であって日本を守る兵器じゃないからね。

>>231
富士は北海道だったのか！

>>227
LOSATとかのことを言ってるんじゃ……冗談じゃないが
弾代だけで戦車一個小隊揃いそうだ

LAHATのようなものを想定していますよ。
もしくはジャベリンのようなもの。
ミサイルを一発10Kｇとして50発つんで500Kｇかな？
戦車砲のシステム重量が4トンなので大幅な軽量化が可能だな。
軽量化ができれば燃料が少なくいいし、エンジンも軽量化ができる。
さらに駆動系も軽量化できる。
完璧だな。

北海道を守る兵器じゃないよ。
北海道と富士の演習場を守るなんだよ！

弾速遅すぎ＞ATM

よし、論破したかな。

全長：1.1m（ミサイル）、1.2m（LTA）
直径：127mm（ミサイル）、142mm（LTA）
重量：22.3kg ＝ 6.4Kg（CLU） + 4.1kg（LTA） + 11.8Kg（ミサイル）

軽いが、全長が長すぎるため、たいした数はつめません。終了。

軽いから燃料やエンジンや駆動系の軽量化ができるのですよ。

>>234
再装填時のFCSとのリンクはどうすんだ？って聞いてるだろーがｗ

Javelinは発射準備に30秒以下、再装填に20秒以下だと…

装甲は軽量化できないけどね

>>239
できたから、それでなんです？
たかだか数発しかうてないミサイル後生大事に抱えてるんですか？
たかだか数発のミサイルで敵が前進をやめるとでも？
ミサイル撃ったら即行けつまくって逃げるんですか？
相手が砲迫で制圧してきたらどうするんですか？
肉薄してくる歩兵にはどう対処するんです？

最近採用された兵器のマニュアルは見やすいなｗ
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#1

というかミサイル50発もつんだら前面投影面積がひどいことになって
装甲の重量増だけで軽く軽量化のアドバンテージを越しそうだよな

ガンランチャーにALS付けるんでないの？ｗ

>>243
文章読んでいる？　50発って見えなかった？

>>247
50発のミサイルを搭載してダメージコントロールまで考慮した車体設計したら
戦車並みの重量になるよｗ

>>248
嵩は戦車以上になるしねｗ
ランチャーどうすんだろね？５０発とかさ

ガンランチャー！ガンランチャー！

二人で運用するのを考えているから、中のスペースもあまりいらないな。
運転手と攻撃する係りと。

>>249
リボルバー式に決まってるだろ

>>252
リボルバー方式のランチャー？むしろそれ嵩増えないか？

ロマンがあるじゃないかｗ

>>254
それは理解するが・・・ｗ

車長無しかよｗ
索敵・攻撃・ドライバーへの指示をこなさなくてはならないガナー死んだなｗｗｗ

>>234　>ジャベリン・・・50発つんで

単価＄75,000-×50発＝１輌分の携行弾の価格；計＄3750,000-
現在の相場が＄＝\112-
∴ １輌分の弾代だけで、ざっと４億２千万円。
（玉代は、意味が全く違わぁな（Ｗ）
車輌に１億，CLU（幾ら位かぇ？、んじゃ勘で（ｗ）１千万とすりゃあ、
〆て１輌が５億３千万円かぇ。
こら、米国が“お友だち”価格で売ってくれる事が前提の試算だが。
何だかなぁ・・・

ベルトリンクでATGMを乱射

日本語がおかしいので何に対して反論すればいいのか　小一時間

大体、工業製品は生産数を増やしたら、コストが下がるし。

生産しまくりの米国価格で75,000ドルだぞおい

ハイブリット車両を1000両配備したら、ミサイルが50000発いるな。
三回分の弾薬数で15万発か。
ジャベリンの今までの生産数は2万発か。コストは下がるな。

日本が買うとなると倍だな。150,000＄か・・・
なあ・・・弾代だけで90TKが一両買えるんじゃないか？これ・・・

ミサイルに電子機器を突っ込むの勿体無いから
車両側に高度な射撃指揮装置を積もうぜ

>>262
コストが下がることと、同盟国に安く売ることは同義ではないということをどうしたら理解するんだ？
日本のF-15JやF-2がなんであんなトンデモ値段なのか、その理由の本質が判らんのかな？

ぶっちゃけ対戦車戦闘しかできない単能兵器じゃね？

サブミッション弾頭とか純粋なHE弾頭型とかも作ればいいじゃん

ジャベリンのような、あるいはLAHATのようなと
言っただけで、ようなものということですよ。(少し日本語がおかしい)

ミサイルでは砲の代用は出来ない

可能だよ
重量やコストその他の問題で限りなくアレだけど

>>268
お前は世界不思議発見に出演中の坂東英二かｗ

>>262
さんざ考えてその程度かｗ

>Javelin
キャニスターの外寸は、長さ1.21ｍ×直径0.30ｍあらぁ。
って事ぁ占有空間は、１発 当たり0.34ｍ^3
50発ならば、0.34ｍ^3×50発＝17ｍ^3
で、車輌のコンパートメント容積だが、96WAPCを例に概算するとだNA。
仮に区画長3.4ｍ，室内幅1.6ｍ，室内高1.4ｍとすりゃ・・・
・・・ありゃありゃ、3.4×1.6×1.4＝7.6ｍ^3にしかならねぇ！

ｦｲｦｲ、困ったZO、ジャベリンを50発 運ぶだけでも、96WAPCが２輌でも足らん（ＷＷＷ

結局、戦車を無くそうとすれば余計に金がかかる真実ｗ

IFVをベースに改造するのですよｗ
どこまで私をエクスタシーさせるのだよ。

WAPCのが中広いぞ

あぁ論破完了、エクスタシー

>LAHAT
ジャベリンは弾体重量が28kg，うち弾頭重量が8.4kgだが、有効射程は2.5km。
それに比べるとラハトは、目方は約半分だが（13.5kg）、有効射程は 6kmあらぁ。
って事ぁ、ラハトの弾頭重量は多くともジャベリンの1／3を超えねぇハズ。
　　8.4×1／3＝2.8kg
しかもタンデム化してるから、主弾頭のみじゃあ、×3／4として2.1kg位かぇ。
これも何だかなぁ・・・
・・・つか、2.1kgぽっちのHEAT弾頭じゃあ、トップ･アタックでもしなきゃ
MBTに被害を与えられそーに無ぇな。
いや々々それにしてもDA、ラハトだと対策も軽目で済みそーNA（ＷＷＷ

>>277
>>122への反論マダー

二人乗りにして幅も高さも低くしたらいいな。
正面の面積を減らしたらさらに軽量化できる。

ここはミサイル戦車を妄想するスレになったのか？
何やらミサイルに過剰な期待を持ってるらしいが……

どう考えても50発積むスペース確保できないだろｗ

LAHAT
直径：10.5cm
翼幅：28.5cm
全長：97.5cm
重量：13.5kg
誘導方式：セミアクティブレーザー誘導
速度：280m/s
射程：6km（公式値）

ミサイル単体の大きさはジャベリンと大差ない罠。
しかもセミアクティブレーザーじゃうちっぱなしができない罠。
結局、第3世代MBTをトップアタック可能なミサイルはものすごくかさばり、大量に携行する事は不可能。
それに、レーザー検地した段階で煙幕張るしね。

現在の戦車の装甲は10トンくらいで、半分くらいが
正面装甲に向けている。すなわち正面の面積を半分にすれば
装甲を2.5トン減らしても同じ防御を実現できる。
別に戦車砲を正面に積む必要がないので、車両の幅を
半分にしても問題ない。

半分の25発でも無理。しかも自動装填とかｗ
自動装填装置積むスペースに即応のためにランチャー積んだほうが使い勝手も向上するだろうに。

トップアタックの最短射程、結構厳しいんでないの？
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#1

>>280
二人乗りにしようが、ミサイル50発つむ時点で戦車以上に大型化するのは目に見えてる。
前方投影面積も戦車より大きくなる。

>>284
正面の面積半分にしてミサイル50発つもうとすれば、前後にものすごく長くなるので却下。

>>284
ああ、つまりムカデのように細長い車体にするわけか

なあ、バランスって知ってるか？

ミサイルって、砲弾ほど雑に扱えないだろう。
機動中にALSで装填するの危ないんでないの？

わざわざ砲を正面にそえる必要もないので正面の面積を減らせる。
さらに二人乗りにして体積を削減する。
砲を減らしたことにより体積と重量が減り、燃料や駆動系やエンジンの
軽量化ができて、さらに体積が減る。
まったく隙がないな。

推進薬の重量忘れんなｗ

< 続 >LAHAT
つか、ラハトは打ち忘れ式（違）じゃなく、セミ-アクティブだがレーザー照射
しっ放しのタイプだよNA。
一応、飛翔速度は280m／sだそーなので、最大有効射程 6kmでも21秒 少々で飛ぶ
計算。だが、その間は的にレーザー当てっ放し。
んんん、何だかなぁ、その「レーザー当てっ放し」ってのが辛ぇよなぁ。
メーカーは「多様なプラットフォームに桶！」と謳ってはいるが、「レーザー当てっ
放し」って事ぁ、敵の応射に対して相応に防護されてる車輌じゃねぇとイカン訳
だぁな。なぜなら、命中する前にコチラが殺られちまうリスクがあるからNA。

まぁ何だ。ラハトってなぁ、本質的にゃMBT用の砲発射型ATGMなのだろYOと。
って事ぁ、プラットフォームは自ずから限られてくる訳だぁな（ＷＷＷ

命中する直前だけ誘導すればいいだろ。

>>293
敵との距離が6kmだとすると、敵が自分が時速65kmでお互いに
接近して、敵の戦車砲の有効射程距離を5kmと仮定すると、
敵の有効射程距離に入るまで30秒はかかる。21秒あれば問題ない。

>>294
そんな器用なことできるか馬鹿。
慣性誘導装置がついてない以上、常に当て続けとかないと、
あさっての方向飛んでっていざって時にレーザーシーカーが反射波とらえれません。

>>295
煙幕張られて視界がふさがれますた。
その間に敵はどうやら後方の砲兵陣地に支援要請したようです。

さあ、どうする？

人間二人が並列に並んだだけで1.5Ｍは必要、更にサイドの空間装甲を設ければ側面
の空間装甲の無い90式の砲塔幅と大して変わらなくなる。


あ、もしかして一人乗りターレット？もう一人はドライバー？
ルノーＦＴ見たいなちっちゃいの作るの？

>>297
というか、東の国々の戦車の有効射程距離は2kmちょっとだし。

それに6km先からATMが飛んできて、戦車が探知できるのかな？
戦車から6km先から飛んでくるミサイルを確認できるのかな？
煙幕を張るには、攻撃を受けた後になるな。

>>299
で？6キロという最大射程で撃っても、敵に余計な対応時間与えるわ、
不測の事態が起きてロックはずれたときに再度の突入ができないわでいいことないぞ。

>>297の状況になったらあんたどうすんのよ？
レーザー警報装置は東西問わず戦車の標準装備だぞ？

煙幕といっても戦車砲でも煙幕の影響は受けるな？
都合よくミサイルだけが煙幕の影響を受けるのかと。

>>295
視程を超える射程が何-ﾄﾞ-れだけ長くったって、意味が無ぇと。つまり、プラット
フォームから見えねぇ的を狙える訳が無ぇ。
プラットフォームから的が見えるって事ぁ、的からもプラットフォームを直射可能
つぅ事なのDAと。

こら、要点つってもイイ部分だぁな（ＷＷＷ

ATMのFLIRと戦車のFLIR一緒にすんな

砲は撃たれた時点でほぼ終わり、煙幕があろうが当たるときゃ当たる。

じゃあ、論破完了エクスタシー

APFSDSとATMの対処可能時間が雲泥の差

レーザー検知してスモーク発射する時には相手も発砲し、スモーク広がる前に着弾

01式軽対戦車誘導弾や新多目的誘導弾は、撃ちっぱなし＆トップアタックありなんでしょ。

なんつーか、日本が敵でなくてよかったね。

トップアタックの最短射程が長い件

っていうか、論破したしないにはあんまり興味ないし。
ロシアや中国や韓国のATMの性能向上が一軍オタとして気になるだけで。

問題山積みでよくもあまあ論破とか平気で言えるもんだわｗ

不要論者は意固地になっているだけだから。


もしくは論理的思考が出来ない。

　NLOS-LSで要するに最近の護衛艦が積んでる垂直発射システムで撃ち放しだったらば
ある程度解決するかな。キャニスターのセル数は50発は必要ないだろう。
　1両で次々に発射するとしても1個中隊×2に予備で30発程度でいいと思う。

もっとも日本では既にMPMSがあるからなぁ。一応装甲纏えば稜線にセンサーだけ
出す感じですむのと戦車砲よりも射程が長いのと、知能化子弾を積むカーゴ弾が
できれば面制圧をできるあたりがポイントかな。

>>314
（-｡｡-）　　　　んとなぁ、ＴＶで視るのと手前ぇ眼ん玉で見るのと、何方-ﾄﾞﾁﾗ-　 　
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　を信頼するかぇ？
つまり戦車ってなぁ、手前ぇ眼ん玉で確かめた的に「躊躇なく弾を叩き込む」、これ
が利く訳だぁな。そして、ソレが許される位にゃ、装甲で防護されてる訳だぁな。

>>315　地形を盾にして撃て、射程は0kmから40kmと非常に長いから
車両が身軽であればあるほど視界を活かすことができ、かつ、装甲を纏えば
敵の砲兵射撃にも堪えられます。

　見た瞬間即座に攻撃し、寸秒のうちに撃破しうる能力は確かに得難いものですが
ミサイル戦車は砲と異なり弾体の重量と寸法の制限は比較的緩やかですし、
推進薬が進化すればより大きな能力を有するようになります。

でもそれじゃ戦車の代わりにならない。
進撃するときはある程度姿を曝さなくてはならないし、そのための装甲と即応能力が
無いと、ただの待ち伏せ専門。

>>317　正直言って、MPMSを一両で自己完結させた車両があれば、離島対処に
機動戦闘車は不必要だと思う。迫撃砲を使えないかわりに自走歩兵砲ってことで
連れて行って直射支援するというのには少々厳しいような気がする。

　それともう一つが浮動的ではっきりとした戦線がないような状況であれば
射程を生かして歩兵や砲兵のUAVなどの眼に依存できるだけの射程がある。
　40km先まで本当に飛ばせるならば、敵砲兵に一方的に叩かれるだけという
ことはない。
　
　

だからそれは戦車じゃないし、戦車の任務でもない。

>>319　戦車と自走砲の境目が溶けて、あいのこが出てきてもそれはそれで
別に構わないと思う。
　
　また、歩兵支援の仕方もたぶん変わるわけで、敵が陣地作って横合いに機銃を配置して
待ち構えてという戦い方をしているならば、気化弾頭ミサイルで銃眼射撃するとか、
陣地の上に知能化子弾を降らせるとかで支援する。

>>316
（-｡｡-）　　　　　 　　　　先-ﾏ-ず、主兵装が砲であれミサイルであれ、戦車つぅ
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　つぅコンセプトは成立すると。
駄菓子下賜、
LOS＝視程は彼我に平等だし、人工的にゃあ半々-ﾅｶ2-イジれねぇ部分ではあると。
んで以て物理的法則もまた彼我に平等であり、砲弾であれミサイルであれ、同じ質量
を同じ弾速に加速するにゃあ、同じエナジーが要る訳だぁな。

>>320
それは砲兵の任務、戦車は重大な脅威のいる地域に踏み込んで対処する為の装甲車両。
後方支援ではない。

>>321　しかし、巡洋戦艦と戦艦に高速戦艦をひっくるめて完全に同一視するのは
また間違っています。
　ミサイル戦車と砲戦車、戦車と自走砲は似ているけど同じには扱えない存在では
ないかと思う。

>>322　歩兵の盾となり、敵の砲火をひきつけるか、それとも敵の砲火の源を封じるかは
結果として同一の機能を果たしている。歩兵が前進できる状況を作り出せればいい。

まぁ何でこのスレまできて、戦車不要論の邪魔をするかなぁ。
たまに無理のあることを言うし。

>>324
あれ？物陰から稜線越えのミサイル攻撃をする軽車両じゃなかったの？
戦車並の重装甲で装甲目標から陣地に対する面制圧まで対応可能な多種のミサイルを
積んだ重車両？
普通に戦車で良いんでは？

戦車砲は重いし、反動があるので、そろそろ限界に来ているよ。

砲の口径が増えるたびに戦車砲の重量は増し、反動が大きくなってきた。
しかも、近年は戦車の軽量化がトレンドとなり、40トンクラスの
戦車も登場した。この二つの傾向は矛盾している。
しかし、禁煙はミサイルの性能の向上により、
ハイブリットの兆しが見えている。

ハイブリットの兆し…　何所で見れるんだよｗ

低反動、軽量構造までやって装輪に105ミリ戦車砲を積むのは何故か？ｗ

>>326　瞬間交戦能力をNLOS-LSは有しないであろうから、戦車と名乗るのは
おこがましいと思う。機動戦闘車の代替とMPMSの後継ならば意味はある。
MBTの代替ではない。
　あえて戦車の眷属であると主張するのは浮動的、或いは彼我の状況が
まったく混乱しているときにおいて自らネットワークに火力を供し、ネットワークの
基幹となる能力を有し、歩兵の支援を単独で行いえるから。

初速1500m/sを超す砲弾より、いいとこ400m/S程度のミサイルが歩兵の直協支援で役に立つかよ。

RPG-29のような無誘導の兵装もつんで、偶発的な敵との遭遇には
即座に発射できるようにしたらいい。

>>328は近年ね。

弾速だよ弾速
ミサイルはトロいんだよ

>>333
だからそんなに色々つけるとどんどん大きく重くなって戦車と変わらなくなる。

>>332　火点を潰すのならば弾は大きいほど、速度は低いほど良い。

榴弾撃ち込むなら速度は関係ないだろ。

まぁ、XATM-6はどうなってるの、実用になるようだったらNLOS-LSいらないとか、
　ロングボウアパッチのミリ波レーダと一緒で
戦場を二次元的世界で見渡せる能力が手に入るってのは虫が良すぎというか
空の高いところ飛んでるヘリと地面を這っている車両の違いがあるんだから
そもそも同等視できないだろとかいろいろ突っ込みどころあるな。

砲の汎用性を理解して無いな

スロバキアのタトラの装輪自走砲だっけ？
おまけにRPGや短機関銃なんかが付いてくるのはｗ

>>338　君よ。youtubeを知れ。
http://www.youtube.com/watch?v=aq_y6kkDO7Y

　つうか、貫徹能力と危害半径とスプール飛散とかいろいろあるじゃん。
高初速で飛ばすのにも意味はある。
　でも、確かにミサイルならば射程は長いよなぁ。

結局ただの器用貧乏にしかなりそうに無いな・・・
あるいはコストパフォーマンスが異常に悪くなる

それぞれがそれぞれの役割を適切にこなせばいいだけであって
わざわざ無茶な冒険をする必要が無いように思う
戦車不要論者は摩擦をご存知でないようだ

ＷＷＷ）俺にゃ珍しく“紅白”観てるZOと。
>>343
ふしぎ不思議。弾重が大きなミサイルが、何故、砲弾よりも遠くまで飛ぶのでせう
か？。答え；弾速が遅いからだぁな。

まぁ何だ。
BBだろがRAPだろが，はたまたエクスキャリバーだろが、砲から弾を射って届く範囲
ならば、弾頭を目標まで運ぶ手段としては『砲』が最も効率的なのだぁな（ｗ

>>332
状況にもよるけど、あれば役立つんではないかな

あれば使うだろうが戦車が居るのにそっちを使うというのは限られた状況だろうな

レールガンで無反動対戦車ライフル。
欲しいなぁ。　お年玉でお兄ちゃん買って来て！

稜線下から射撃可能なは火器は戦車も欲しいなあと。軽MATとか

>>348
無反動のレールガンて弾丸と同じ位の質量のウェイトでも反対方向に撃ち出すのか？

カラヤン(;ﾟ∀ﾟ)=3

ちょミス

レールがんは売り切れてたから、これ買ってきたよ。
ttp://vision.ameba.jp/watch.do?movie=256172

あっ、不発！

ttp://www.bdcomminges.org/festival/viewvideo.php?id=eZPOfwVhokI

面白そうなんで見てたんですが一つ疑問

戦車を倒せる兵器がある＝戦車不要というのは正しくないですよね？
戦車の果たす任務を大体代替できるより安価な兵器（または複数兵器の組み合わせ）がある、
またはその任務が有用でなくなる、または従来の戦車では任務の遂行が困難になる。

以上のような場合かなと考えるのですがどうでしょう？

例えばこのすれで述べられているように騎兵が戦車に取って代わられたような

まあこの程度の事は過去に有識の方が述べられていると思いますが・・・

>>355
新しい任務に適応したものがMBTとなるんでは？
MBTの概念は正に主力になる物だし。

あけおめ。さて、
>Javelin・・・直径0.30ｍ　>>273
の種明かしだGA。直径30cmってなぁ、キャニスターの前-後端に緩衝材が付いてる
からなので、それを除外すりゃあ14cm＝0.14ｍで済むのだぁな（ｹｹｹｹ
それゆえ１発の占有空間は、0.14^2×3.14×1.21＝0.0745ｍ^3
50発ならば、0.0745×50＝3.725ｍ^3
ただしラックに収納するとして試算すりゃ、0.2^2×3.14×1.21＝0.152ｍ^3
再び50発ならば、0.152×50＝7.6ｍ^3
96WAPCのコンパートメント容積が7.6ｍ^3つぅ前提なら、運ぶ“だけ”は一応
可能な計算（ｗ
ただし、ランチャーをリモコン砲架式に外装するにせよ、予備弾の取り出しやら
乗員の脱出経路やらを考慮すりゃ、携行弾数は半減以下にせにゃなるめぇYO。
加えて副兵装にMG〜AGL等を備えるつぅならば、その弾薬も積まにゃならんから、
ジャベリンの予備弾数は無理のねぇところで20発 止まりだNA。
まぁ結論自体は>>273と大きく違わねぇ訳だが（ｗ、LAV-ATの予備弾数だって14
発なのだから、20発も積むなら充分 過ぎらぁな。んで、ランチャーに４発程度を
装弾済みとすりゃあ、携行弾数は計24発 辺りに成ろーかぇ。

さて、それにしてもDA。緑氏が仰った「重MAT 雨霰-ｱﾒｱﾗﾚ-作戦」を打ち忘れ式
（違）なジャベリンで実現できるか？つっ鱈、少々怪しいの出羽ないかぇ。なぜ
なら有効射程は 2kmしか無ぇから、車輌上から撃つのはエマージェンシーな場合
以外はキツいだろYO。車載前提なら有効射程は、やはり 4kmはないと困るNA。
射程 2kmのジャベリンじゃあ、何発も撃たねぇ内に反撃 喰らって お陀仏だろー
YO。ってな訳で、件-ｸﾀﾞﾝ-の対戦車々輌の有効性はアレだぁな（ｗ

>>357に続き
ん、待て々々。プラットフォームは「IFVベースで可-デカ-」（ｗ）洒落になっとる）
つってたっけ。それにせよDA、弾代 込みのライフ･サイクル･コストじゃ、89FVと
変わらんか凌-ｼﾉ-ぐ位に掛かっちまうZE。
しかもDA、件の対戦車々輌の有効性がアレな理由が射程の短さ故である以上、FV
ベースに変えたところで解決になりゃせんしNA（ｗ

こっちのスレもよろしく
日本には陸上戦力が必要　その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

>>357-358に続き
結局 薬局 放送局、例えばXATM-6／新中MPMSを主兵装とする装軌-装甲車輌つっ
鱈、M901A3 ITVに類した代物になっちまわぁな。
ンな様な対戦車々輌は、相応-ｿﾚﾅﾘ-に有用ではあるものの、現実が so である
よーに戦車を代替できはしねぇのだぁな。

ITVって見るたびにもう少し車体を低くする努力をしなかったのかと思う
M113がベースといってももう少しどうにかならんかね

>ITV　>>361
あらアレで医院DE内科医（ｗ
M113ベースだからリーズナブルだし、ランチャー／サイトはパンタグラフ式に迫
-ｾ-り上がるから、車高は余り気にならねぇしNA。

>>316　>>318
MPMSは、流石に40kmも飛ばねぇYO（ｗ
つか「MPMSを一両で自己完結させた車両」ってなぁ何だぇ？、それじゃあ10km超の
射程が無駄になるZE。
あら索敵-標定 手段が別に在るからこそ、10km超の射程を活かせるのであって、それ
を自前でせにゃならんのなら、射程は４kmで足りるし、長くとも６kmありゃ充分 過ぎ
らぁな。それ以上 長くったって、索敵-標定が追い付かねぇから意味ねぇYOと。

さてLAHATだが。
こらMFVの使用弾種に加えても医院DE内科医？、目標が両用〜空挺戦車だのIFV
以下だのならば、トップ･アタックさせんでも抜けるだろーし。飛翔速度が280m／s
で射程６kmつぅから、ヘリに対しても嫌がらせ以上の効果が見込めよーし。低
反動で済むハズだから、ユサ々々揺れて困る事もなかろーYO（ｗ

まぁ誘導方式が蝉アクティブ･レーザー痛点が、玉に瑕-ｷｽﾞ-だGA。105mm実包と略
-ﾎﾎﾞ-同じサイズで、もしファイア＆フォアゲットが実現できりゃ、そら“使える”
ミサイルに成るだろYOと（ｗ

>>189　>>193-194　>>196　>>199
今更だけどこのスレの連中でテキスト作ってコミケででも売るかｗ

＞３６５
ほほう、その手があったか（笑）

「Lansの、にはは　な対抗部隊甲の戦術」
「９０ＴＫの萌え遭遇戦」
とか。

夏コミケまでに頑張るか？

>>366
誰が出すんですか・・・

＞３６７
ん？
戦車不要スレアグレッサー部で（笑）

擬人化コスプレねーちゃんも用意しないとならんが、調達はＬａｎｓにお願いしよう。
編纂は俺がやるかあ？

・・・って、印刷所とか知らんが。

印刷屋なら、都内に１人 知り合いがいるZE。



・・・どこまでマヂか知らんGA（ｗ

あけましておめでとうございます。
本年もよろしく。

初詣に行ってまいります

>>353
１分25秒〜；ナイト･ビジョン？のレクチルに軽車輌を捉えてたカットだが、外
-ﾊｽﾞ-してるNA。と、重箱の隅（ｗ
そら兎も角、BILL-2 が目標直上を航過するコースを取り、真上で爆ぜる方式の
トップ･アタックって事が、良く判る動画だよNAと。

んでBILL-2 だが、誘導方式はSACLOS＝wire guided semi-automatic command
to line-of-sight（有線-半自動指令-照準線合致）。成形炸薬が下向きに設置され
てて、目標の真上に達した時、磁気や熱線を検知して起爆するのだそーNA。
弾頭重量が何-ﾄﾞ-れだけか？は知らんけれども、斜め下方に噴流を偏向させた
方式じゃ、通常よりも効果が低下するのは仕方ねぇんじゃねぇかぇ？
まぁ、陸自にゃ01MATがあるから要らんGA（ｗ
ttp://www.defense-update.com/newscast/1207/news/111207_saab.htm

＞３６９
ほほう、聞いてみるもんだな（笑）

萌えよ対抗部隊（甲）とか作って、擬人化Ｔ−８０とかが寸劇するのも面白いのお。

まあ、Ｌａｎｓが嫌がるか。
でも、彼の知識で本出したら、陸戦学会がパニック起こすだろうなあ。
「古いとはいえ、どこで漏れたんだっ！」
ってね。

で、気がついたらＢＯＣの学生とかが戦術の時間に持ち込んできてて・・・
敵にまわすより味方につけろとばかりにＬａｎｓのところに陸戦学会からオファが来たくらいにしてね。
「わかりやすくていいです」と。

>>355
イギリス軍じゃ戦車運用してるのは騎兵科だったりする。
装備が変わっても、任務自体は変わんないんだな。

そもそも英軍には歩兵、砲兵、騎兵しか兵科がないが。

>>363　自走砲にしても牽引砲にしても観測手段は別にあるわけですが。

　離島防御なのだから島内に展開して高いところからUAV飛ばして舟艇を狙い撃てる
能力があれば大丈夫。
　これをMPMSは発射装置車両　管制車両（情報処理　指揮　誘導）　装填　と分けている
わけで。これらを1両に纏められれば意味は大きいです。　

＞３７４
「曲射ＡＴＭ」なのか「誘導砲弾」なのかだがな（笑）

発射機をＡＰＣ化して、射撃統制を受けての射撃（中隊効力射とでも言うのかのお）と、個機
ごとに情報得て射撃する（単車効力射とでも言うのかのお）という、ふたつの運用があっても
いいわなあ。

地域割りによる射撃統制で、その地域内は各個に攻撃、それならオーバーキルもないだろうし
いいかもせんね。

最近はエクスタシーしすぎで種がないよ。

>>375　MPMSでも誘導車両1両と発射装置車両1両に観測班の組み合わせで
できるような気もしてきました。
　
　でも、wikiだと研究本部が設計してることになってるんだよなぁ。論文書いてる
組織だと思ってたんだけど違うんだなぁ。

＞３７７
設計図じゃあなくって、運用要求でしょうなあ。
＜研究本部は。

ＭＰＭＳは、個別発射もできるよ。
ただ、運用的には特科のFDCと連携してオーバーキルにならないように、あと特科の射撃と
ぶつからないように（特科の弾着とかぶらないように）調整するからね。

あと、観測は特科のＦＯもＭＰＭＳの観測班も使えるようにしてるってわけでね。
無駄がないし、目は多いほうがええでしょ？

>「曲射ＡＴＭ」なのか「誘導砲弾」なのかだがな　>>375
んじゃ、
近SAMばりに、MPMS発射車輌 毎に管制システム＋誘導員を載せ、新FADACにリンク
させりゃどーかぇ？
MPMS観測班も、FADACを使わせてもらう事にしてNA（ｗ

＞３７９
ん？
リンクできるんとちゃうの？
ＦＡＤＳと。

>>380
そーなのかぇ？
まぁReCS辺りは載せてるだろたぁ、漠然と思ってたGA。
何かぇ、ReCSやDADSやFADSは それ々々連接可能なのかぇ？、まぁ常識的に考え
りゃ連接できて当然だがNA（ｗ

＞３８１
基幹連隊システムとの連接か？
まあ、出来ない理由はないと思うが・・・

ただね、臨機目標の表示技術については、ＢＡＤＧＥでぼったくってたＮＥＣほどノウハウが
ないのよ、富士通はね。

データ入力→ＤＢ登録→表示端末からＤＢ検索

ちう流れが、ＡＰ２０００の基本的な仕組みなのね。
翻ってＢＡＤＧＥは、データ入力→サーバが中継（オンメモリー）→端末に押し出し
なわけ。

そこをどうやってクリアするかだからねえ。
まあ、富士通もそうだけど、陸自の担当者が馬鹿だから絶対クリアはせんだろうがね（笑）

中シ管だぜ？
システムも運用もわからない、人事のゴミ箱部隊だ。

…大丈夫なのかここ数件の会話ｗ

>中シ管＝人事のゴミ箱部隊　>>382
そら酷ぇ（苦笑
うむ。BADGEやCDS（DD用）はオンボード･メモリーだし、でなきゃ迅速な処理〜
出力ができねぇからNA。ReCSがD.B.方式つぅなぁ、痛ぇYO痛杉だぁYO（ＷＷＷ

だが富士通は、POSレジ（スーパー，コンビニにある・・・）を造ってなかった
っけか？。あらオンボード･メモリーで、それを適宜HDDにバック･アップし、また
チェーン店 本部のサーバーにオン･ラインでデータ伝送してる代物。オンボード･
メモリーだのネットワークだのにゃ、相応にノウハウ持ってると思ってたがNA。

＞３８３
ん？
中シ管が人事のゴミ箱だってのは、有名な事実だろ（笑）

別にどうということはないだろうてねえ。

＞３８４
つ富士通「特機」システム

富士通もＮＥＣも、昔みたいに自前で作ってないから、実は技術力は全くないに等しくなってるんだよ。
そのうえ、富士通の人事のゴミ箱会社、特機だぜ？（笑）

開発のときは、まあ富士通の関連会社からまあまあ使える連中の「部隊」（連中好きなんだよなあ、この言葉）を
集めてきてそれなりに作るがね・・・

まあ、せいぜい納品時にポインタがどっか行ってしまって動かなくなる、とかいうレベルはクリアできる程度の
クオリティだあ。

>>378
＞研○本部

　メーカーが出してきた設計を、後付けの運用要求でちゃぶ台返して開発をエンドレスで
遅らせる組織ですね！

　人事のゴミ箱としては最強クラスです！

　元請けが技術力を持たないで、プロジェクト管理（文書作成と下請けとの人脈に営業）に
特化してしまうのはプロジェクトの規模が大きくなればやむをえないのではないかと
思う。
　NTTデータとかは、メインフレームの場所貸しと電話回線への接続と保守点検と
発注元との折衝に下請け管理を仕切ることで稼いでいるんだろうし、これについては
各メーカーも同様なんでは有るまいか。

>富士通「特機」システム＝人事のゴミ箱会社　>>386
ゴミとゴミとが仲良くしてるつぅ図かぇ（呆

・・・まぁ何だ、世間一般を見渡しても“使える”人材ってなぁ、そう多くはねぇ
からNA。要のセクション，要のポストを固め鱈、あぶれたナニを掃き寄せて置く
場所が要るのも確かだぁな。
そらソレとして。
MPMSのランチャーを89FVベースの車台に載せるとすりゃ、キャニスターを上下２段
にして18連装は可能だろYO。とすりゃ発射車輌４輌＝１個 射撃小隊の3／4に相当
するので、当該車輌に管制システムを載せたって無駄にゃならんと。んで18連装
ランチャーは、３発まで同時発射-同時誘導を可能とする、つぅのはどーかぇ？（ｗ

>>389に加筆
で、18連装ランチャーは、車重を26ｔ程度に抑えりゃあ空輸性も桶！と（ｗ

なんかすげ−読みにくい、文章普通に書けないのか？

＞３８７
運用要求「書」は書かせるがねえ（笑）

設計の前に、それないよどうしようもないでしょ。

あに？、全ての漢字に『-ﾙﾋﾞ-』を振れってか（ｗ

薬でもやってんの？

なぁに、読解力に難のある連中の“普通”に合わせて無ぇつぅ事だぁな（冷笑

オット、>>395じゃアレだぁな。
→なぁに、読解力に難のある連中の“普通”に、合わせて無ぇつぅ事だぁな（冷笑
に直しと。
構文自体は、冗長にならねぇよに且つ努めて論理的に書いてるがNA（ｗ

なんか哀れだな。

哀れなのは、ｶﾏｯﾃｸｿ（蔑笑

以上、追撃 止メ。本隊ニ復帰スル（ｗ

戦車と自走砲と装甲兵員輸送車の合体みたいの出来たりしてな

この日本語が不自由な人は誰？

>>398
お前もかまってくんだろうに。

長文論説スレで散々暴れた阿呆が何言ってるんだ？

>>399
どーかぇ。
IFVは、まず直協支援の火力を備え、加えて対戦車用の火力も備える場合があらぁ。
自走砲は、間接射撃＋大射程による火力の機動／集中を最優先するため、直接照準
射撃による対戦車戦なんぞ割り切ってらぁ。
その代わり戦車は、直射による直協支援は元々得意とするところだぁな。
則ち上記３種のシステムは、それ々々必然的な理由に基づいて分化してる訳でNA。
今更、それらのキマイラみてぇな代物は、生まれよーが無ぇと。

日本語でおｋ

メルカバ……

>>399　UAVと装甲VLSかな。もっとも舟艇ってもいろいろだからなぁ。
半没潜水艇みたいなものやバラクーダを掛けたパワーボートみたいな
ものでコマンドは来るかもしれないし。

>>405
特殊用途で配備数 僅少な下手物は、論ずる程の意味は無ぇと。

>>404　>河馬
車体後部のコンパートメントは、普段は予備弾庫に充てられてる。人を乗せる
場合も無くは無ぇが、そら被撃破車輌の乗員を救出するよな場合に限られらぁ。

http://www.youtube.com/watch?v=8mmSeNKY-qw

>>406　2分50秒からみると歩兵を降ろして戦闘させています。
動画の流れは陣地攻撃で、
車長が機銃で支援してるなか、降車させて戦車から離れて
歩兵が動いています。

近年の戦車の軽量化と砲の重量と反動の増加が矛盾していると
わからないのかな？

何も矛盾してないし。
アクティブサスなどの反動低減技術もあるし。

はぁ

実用化した戦車で軽量化したのがどれだけ有る？ 寧ろ市街戦対策で重量が増加した物ばかりと思うが。
思想的には軽量化すべきとの認識があるが、一番最初に正式化するのは、どうも自衛隊のTK-Xになりそうだ。
これも追加装甲があるとの噂が根強いし、そもそも日本国内の使用に特化しているから、世界標準とは言い難い。

　エクスタシーを感じていないとは珍しい。本当に種が無くなったのかしらん。

　これの獲得に一歩近づいたようです。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A1%BC%A5%A6%A5%A3%A5%F3%BE%DE?kid=35029
ttp://www.darwinawards.com/

>>407
デモ用ビデオだからじゃねぇのかぇ？
んで、河馬 Mk.4の携行弾数は計58発、内10発が砲塔バスルに備えた“有名な”
リボルバー式 弾庫に収められ、残る48発は各４発 入り防弾コンテナに収めて後部
コンパートメントに置かれてらぁな。コンテナの数だって12個になるからな、んな
嵩張-ｶｻﾊﾞ-る物-ﾓﾝ-、後部コンパートメントの外-ﾎｶ-に置き場が無ぇ訳だぁな。

んで、後部コンパートメントに歩兵を乗せてIFVとして使うが通常の形ならば、搭乗
歩兵用に視察装置を設けるだろYO。そら歩兵が下車戦闘にスムーズに移行するため
に必要な設備だし、それと共に固有乗員の見張り能力を補うため、搭乗歩兵の眼玉
を活用するにも有用な設備だぁな。
つまり、それが無ぇって事ぁ、IFV的 用法は元々考慮されてねぇつぅ訳だぁな（ｗ

>>408
うむ、そだなぁ。まず低姿勢化を進めて砲耳の高さを下げる事で、より大きな反動
を受け止められるよに成ろーYOと。

>>411
軽戦車が絶滅危惧種になった今、
どれも重戦車並の戦車ばかりになってしまい、
新戦車が唯一の中戦車になりそうだ。

まぁ重量増にも限界があるからハイブリットしかないよな。

FCSでも普通に砲搭載だが

ブラジルの120mm砲搭載戦車が45tくらいじゃなかったか。

他の日本製品と同じく、戦車も「軽量・コンパクト・高性能」なだけなんだがなぁ・・・
TK-X開発陣の奮戦に期待

TRDIの仕事は書類を書くことですよ。

明けましてオメデトウ貴様等ッ！！！
今年も泣いたり笑ったり出来なくしてやるです１！！！１１１

>>420
その前に二日酔いをどうにかしれｗ

>>366>>372
勘弁ですｗｗｗｗ
そんなん書いたら我の『程度』が広く知れてしまいますよ？ｗ


確かに教範は氏んどけって位持って回った言い回しと
頭痛い書き方のオンパレードですけど

だからと云って萌戦のノリでそんなモン（最新機甲運用教範）出したら
ホントに富士学校で蔓延しますよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

というか富士学校に萌戦１、２巻持ってる奴既に居ましたから…（´ω｀；）

>>422
>というか富士学校に萌戦１、２巻持ってる奴既に居ましたから…（´ω｀；）

そんなにクオリティ高いっけ？

陸自内部にはコンバット・バイブルが蔓延してると聞くからな…
でも萌え戦って戦術ってレベルまで踏み込んでないような

むしろチームヤンキーとかか

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wadi_Saluki

あけましておめでとうございます。この戦闘だと11両が行動不能になってますよ。
実はIDFって弱いというか、なんで砲兵が支援してないんだろ？

メルカヴァ�Wを実戦に投じたことは確かなようですが歩兵輸送でもさせてたのかな。

>>421
大丈夫、液キャベと大田胃散のパゥワァで今は生きてるからｗ
どうせこの後第一次新年会諸戦だがなorz


クオリティ云々よりも『馬鹿につける薬』としての初期対処的使い方だったｗ
リアルアリアドネンとか宝ジマーとかもう香ばしいの居るんだこれがorz

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1154525926212

こっちだと8両のメルカヴァ�Wが出てうち2両はコルネットにやられて戦車長戦死してる。
ヒズボラ実は結構強いんじゃね？

そりゃ撃破されない兵器なんてありませんです

>>428　しかし、ヒズボラは100人　イスラエルは戦車24両に歩兵1個旅団なのだから
なんというかもちっとやりようがあったというか、ヒズボラのほうが上手だったような
印象があります。

なんつーかイスラエル軍は歩兵の犠牲を抑えるために前に出したがらなかったというか、
歩兵にもATM飛んできて戦歩分離されちゃったというか

それだけ攻め手ってのは難しいってことです
ましてや敵地、驕りもあったでしょーが死守前提な決死陣地の
ガチムチ重火器ＫＰは怖いですよ？

機甲戦闘団と戦ってその百人がどれだけ残ったかという。

あと、ヒズボラは練度と云うか士気（？）が莫迦みたいに高いです。
狂信的自爆精神を『士気』と評していいのならば、だけど（断じて違う）

ＩＤＦの『存亡を掛けた生存闘争』な練度・士気とは
良く似ているのに全く逆向きな精神性。

たった100名のヒズボラであれだけの被害が出たのだから、ATMの大量運用を行ったら、戦車では勝てない。

IDFは一部の戦車に被害、新型に関しては問題なし。ヒズボラ側は壊滅。
あと、歩兵がATM持っただけじゃ攻勢に出られないｗ

たった100名のヒズボラであれだけの被害が出たのだから、ATMの大量運用を行ったら、戦車では勝てない。

で、反撃は？
奪われた地籍の奪回は？
重いATM担いだ歩兵がのろのろいくの？

でもね、戦車いなかったらもっとひどい目にあうよ

>>436　一般的にはそうかも知れないけど、でもこの場合はどうなんだろう。
擱座した戦車を回収するために歩兵が斜面で戦う羽目になったかもよ？

戦車の回収って戦闘後の仕事じゃないのか？

戦闘間にＴＲが戦車・ヘリ・普通科・砲迫等の
援護下でピックアップする事もある。

というか
『まだ完全に死んでいない』
戦車がいるなら積極的に救助する。

無理でも、
『乗員を救助して爆破・要部破壊処理』
はする。

理想は回収時に敵を攪挫戦車が安全になる位置まで
圧し戻す事だけど、無理なら他の戦車が盾になったりとか。

反攻ならハイブリットを使えばいい。
戦車はいらないな。

お、そうか初スクリプト鑑賞になるのかw

ttp://www.uploda.org/uporg1183786.jpg.html
はいぶりっと？ｗ

戦車でイイジャン

ツングースカにSAMの代わりにATMみたいなのを想像した。

戦車の代わりにはならんわなぁｗ

＞たった100名のヒズボラであれだけの被害が出たのだから、ATMの大量運用を行ったら、戦車では勝てない。

まぁこんなこと言っている時点で戦争を理解していないｗ

>>433　ヒズボラ側の損害は正直不明ですね。普通両者の発表を足して二で割ると数字が
出てくるものなんですが。

　それとメルカヴァ�Wは戦車長が死んでいるという話もあるんだけど、wikiのリンク先の話
にもいろいろ食い違いがあるので良く分からなかったり。

　思いがけぬ損害を出しつつもIDFは涸れ川を渡り敵陣地を占領したってところは
一致しているようですが。

　それにしてもIDFは極悪で国連軍の基地に砲撃加えちゃったりしていますから
PKO参加も厳しいよなぁ。

世界中のゲリラがATMを使いたがるのは、やはり便利だからだよ。

戦車買う金がないか、あっても維持できる金がないからでしょ。
あと、テロリスト志願者がたくさんいるから使い捨ててもOKっておもってんでしょ。

やはりATMはコストが安い。

>>447　ATMはイラクにはまだ入ってきてませんね。ガザ自治区とかアフガニスタンじゃ
ロケット弾です。むしろATM使っているヒズボラが例外というかシリアとイランの支援の
度合いが違うというか。
　つうか、ATM入っちゃたらばMRAPとかかなり困るんだけど、これはイラン次第ですかね。

人命が安い国ならな。

戦車厨の頭はおもしろい。ATMの性能が上がっているのを完全に無視だからな。
戦車側は軽量化をしなくてはならないのに、増加装甲をつけてまでも
市街戦対策をしなくてはならない。トップアタック式のATMには
戦車はどうしようもない。上面は正面装甲の面積の数倍あるから、
事実上無防備だからな。

>>449
はい、具体的に提示しようねー

>>452
自分に都合の悪いレスを盛大に無視できるあんたの頭ほど、
面白い構造にはなってないよ。

正直ライフサイクルコスト考えるとミサイルは高く付くだろうねぇ
推進剤って結構劣化早いし、破棄コストも高い

うーん、…確証ソースじゃない
　脳　内　☆　妄　想　
なことを前提で聞いてくれよ？

被撃破数は大破数がＩＤＦ発表が『ほぼ』正解で、
小破、攪挫等を含めるとヒズボラ発表に近い
（つまりあれよりはやや少ない）

そして内訳は、大半の大破・ＫＩＡ車輌はＭｋ．２Dor Daled
や改造Ｍ６０であり、

―と云うのも、はっきり云ってＩＤＦ内のＭＢＴ配備状況自体、
新型のＭｋ４は非常に希少で、大半をＭｋ３以前が占め
サブラ、旧世代メルカヴァが占める割合も未だ多い―

新型の投入自体試験的に行われた極少数だったらしい。
逆に抜群の（他の機種に比較して、だが。
つまりＧ３．５としては及第点＋と云った所）
生存性を発揮した

という電波を受信したお。

昔ミサイルは重いといっていたアホがいたのだが、
戦車砲のシステム重量は4トンですよ。しかも反動があるので
軽量化も難しいですよ。といったら黙ったからな。
まぁ戦車厨はこの程度かなぁ。

>>457
また自分に都合の悪いレススルーしてるよ。

おまえら釣り相手に良くここまで出来るな

>>457
ボケ老人に落ちたか

ＩＤＦはただ単に「戦術的に敗北した」、ということだけだ。
戦車は関係無いんだが、不要厨は戦術が理解できないだろうなぁｗ

>>459
お陰様で盛況で知識もふえます

敗北→失敗　に訂正。

初詣，実家に挨拶、終了。現在、八海山を独酌中。
戦線復帰（ｗ
>>447-449
理由・・・
一、戦車１輌よりはATGM数発の方が安価-ﾔｽ-い，
一、小さいだけに、持ち込み易いし隠し易い，
一、横流しする側も、持ち出し易い，
一、戦車よりも訓練が容易，
一、攻勢的に使う所存-ﾂﾓﾘ-がないから、ATGMで足りる
・・・以上

ドルダレッドかＢ型型かって所は良く分からん、
新世代（Ｍｋ３以降）に付いてって損害出したとか何とか。

あぁ気持ちいいぉ。
論破完了エクスタシー

射精してないで少しはレベルアップしたらどうだw

>>464
厭な想像なんだがＧ３ＭＢＴがそのリソースを満足させる
支援体制込みでテロ屋に売られたりしたら本当に大ッ変だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>457
適切な言い方をするとその『アモ質量、コストに対して』
威力が無い（リーサリティ不足）んだよ。

結果、体積が大きく、高価になる。

『ＤＭ-３３　ＲＨ１２０　ＡＰＦＳＤＳ-Ｔと同等の能力を持つ誘導弾』
はとんでもなくでかくておたかい。

また戦車厨はミスリードを狙う。砲とFCSと砲弾の体積と
ATMの体積を比べていない。これでもエクスタシーするしかないな。

てかそもそも重ＡＴＭを指して

『小型・軽量・低コスト』

とかノタマえる時点でびっくりだｗ

DM33+Rh120と同じだけの効果を発揮させようとすると、ATMは体積、価格などで無理が出ると
さっきから何度も何度も書き込まれているのに、全部無視だからね！

継戦能力と破壊力とコストと瞬間交戦能力はガン無視ですかそうですか。

重ＡＴＭ運用は高度なＦＣＳが必要ですがそれも含めて総て無視ですか。

瞬間交戦能力のために無誘導のRPG-29を積むことを提唱しましたがな。

>473
どう考えても有効射程短すぎだろ

>・・・はとんでもなくでかくておたかい　>>468

LOSAT，LOSAT，LOSAT・・・・・
んで、MPMSは１発60kgと（ｗ

>>469
時間当たりの投射量で負けてますよ確実に。

>>473
ｱﾎｽwwww

トップアタックの出来るATMの有用性を謳いながら
遭遇戦においては無誘導ATMを使うという矛盾振り('A`)

>>473
無誘導ミサイルキターーーーーーーーーーーーーーｗｗｗ

戦術レベルの失敗＝戦車不要

って相変わらず脳が無いｗ

>>469
前スレでも述べたGA。
弾頭重量が等しい『ミサイル』と『砲』を比べるとだな、後者は弾頭重量＝飛翔体
の重量だが、前者は飛翔体の重量にゃ弾頭の外、誘導機構，飛行安定機構，推薬
が加わる訳だぁな。それが意味するところは（ry

偶発的な遭遇に対しては、RPG−29を撃つ。
もともと私は三種類のミサイルを使うと提唱していましたが。

それが無駄だと言ってるんだよｗ

と云うか何度も何度もアーマメント（ＦＣＳ+センサ系）とのシンクロ（同期）
をしなきゃ高度なＡＴＭは運用できないんだが？と云ってるのにｗ

ＡＡＭより高度な誘導アルゴリズムが必要なんだぞ？ｗｗ
そして精密機器である以上作り置きも前線集積も出来ず
環境管理された弾薬庫に密封コンテナで
半完成保管・定期整備しなければならない。

んで

必要になってから逐次輸送・組み立て・通電・テスト・ランチャ搭載
・アーマメント同期・セイフティ解除

で使わなけりゃ時間経過で交換・卸して分解整備。


てか弾種ごとに専門の整備員必要なんだぞ？
勘違いしてるようだから言っとくけどミサイルは立派な

　　『　　無　　人　　航　　空　　機　　』

だからそこんトコ宜しくｗ

>>482
RPG-29の射程は何�`ですか？

MPMSの発射システム
Javelinの発射システム
RPG29の発射システム

一両に詰め込むってか？　ありえねー

気合いで中てるんじゃね？ｗ

150m未満はRPG29の出番だなｗ　キッチリ中てられるならいいけどｗｗｗ

>>484　そうなんでしょか。TOWとかは密封コンテナで持ち運びしてるから工場出荷時点で
密封してからあとはメンテナンスフリーかと思ってましたが。

　どちらかというと整備点検に手間を食うのはパトリオットやAAMなどの話かと思ってたんですが。

エクスタシー

>>484
メンテナンスフリー照準フリーのATGMほしー

>>474
んにゃ、ATGMの最小交戦距離をカバーするにゃ、全くの無駄とも胃炎。
駄菓子下賜、ATGMの最小交戦距離も75ｍまで短くなってるからなぁ。携行ATWの
安全距離に迫りつつあらぁな（ｗ
ただし、装甲付きのプラットフォームに載ってるならば、歩兵の運用が前提な
安全距離は無用な訳で、携行ATWのアーミング機構をイジって安全距離を極小化
できらぁな。
だが、それってなぁ最終的にゃ敵戦車に体当たりする所存かぇ？つぅ事になるし、
大体それが可能な段階まで生存できねぇYOと（ＷＷＷ

>>482
だーかーらー、
最も射程が長いATGMだけで充分だと幾度も（ry
中射程のATGMと短射程のATWの併載は無駄 無意味だと何度も（ry

>>489
電装も炸薬も推進剤もアメ製はフリー度は確実に高いよなぁ
だって空母の武器員が実弾に触る機会が少ないって嘆いてるぐらいだもの
(もちろんイラク戦前の話。)

>492
Javelinのトップアタックモード時の最短射程が150mなんだよ

>>494
読み落としてねぇかぇ？
ダイレクト･モードなら75ｍだぁな。

そして機動力の高い(ry移動手段で逃げられるそうですよ。

>495
だってトップアタックモードじゃないとageが泣いちゃうｗ

もといっ！
>>495に訂正
>ダイレクト･モードなら75ｍだぁな
→ダイレクト･モードなら65ｍだぁな

砲兵の制圧射撃下で誘導弾撃てるATMがどれほどｒｙ
つうか、馬鹿みたいに対戦車誘導弾は嵩張るぞ。

掘って埋めるとなれば人力なら一日仕事だし。

つーかメンテフリーな兵器なんぞ存在死ねー

戦車厨が論破されたな。

>>499
いや々々>>464は、「戦車と比べて」の咄だからNA（ＷＷＷ

まぁ、大筋として異論なしだGA。

はいぶりっと
ttp://www.uploda.org/uporg1183939.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg1183941.jpg.html
こうですかわかりませんっ！＞＜

>>489
んー、不活性キャニスタ型は得てして瞬間交戦能力低いのよ。
シーカ・キューイングに難があるからね。

発射前にケースをパージするか、
射出後にデータ照合・母機誘導にライドor自己誘導する時間が要るから。

んで『消費期限』が来たら用途廃弾薬として後送
（その後正規だと破棄となるが、分解整備する場合も多い）

てか多少は結局いぢるｗ


あとこれは精神論だが自分で整備してる訳じゃないから
『鮮度』が高くないと逆に不安なんじゃあないのかと思うし、ねｗ

淫獣にはレスしないんだなｗ >age

>>502
ﾗﾝｽとあんたが合体すればいいんだよ(笑

>>503
そうなんよ〜、
酉まで公開してんのに一向に自演もしてくれんしｗ

もーさびしくてしんぢゃうお…？（´；ω；｀）

>>505
＞一向に自演もしてくれんしｗ

「◆」が出せないからｗ

>>499
　現実的　な　最低限　の操作員が　

　『　弾　』　『　脚　』　『誘導装置』　
　
の三人組でしたっけ？ｗ

>>502　>1183939.jpg
ひゃっほー！、ハイドラ70最高ーっ！！
つか、主兵装が25〜30mm MC止まりな装輪APCの直協火力を強化するにゃ、ハイドラ70
MRLの増備はグッドなアイディアだぁな（ｗ

これほど被弾に神経質な構成もあるまいてｗ

>>507
BILL-2なんかが so だよNA（ｗ
とはいえ、元々『脚』を用いねぇATGMならば２人組で済むと。

>>443　>>502
http://www.youtube.com/watch?v=-G3_hAyTf6g
http://www.youtube.com/watch?v=zbGDNLV6ahg
俺も陸自の予算が増額されたらBMPT/BMP4モドキとだよもんさんのブルムベアモドキを装備して欲しいな
予算･･･

#RH120JM12-

これでおｋ？ｗ

>>508
正直MFVはハイドラか直射兼用迫撃砲なら火力支援車としては使えると思う。

>>502　LAV-�Vに載せたADATS。もともとはM113に載せてたんだけどなぁ。
昔の大戦略じゃ航空機全般から戦車まで何でも交戦できる万能兵器だった。

やはり、階層を３−３−３で分けるとバランスが良いな

ウィズ、ウルティマ　　　封神演義、西遊記　　　　　　　　　　　　　　スレイヤーズ、クリスタニア

MGS、異能者　　　　　　三国志　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷ、餓狼伝
ガイバー　　　　　　　　　戦国時代
ガンダム　　　　　　　　　武侠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クリス・クロス

FFドラクエ　　　　　　　　エルガイム　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲヘナ
ソードワールド　　　　　　ライ
女神転生　　　　　　　　　聖刻

格闘　　　　　　　　　　　　創竜伝
海　　　　　　　　　　　　　月姫
最下層　　　　　　　　　　最下層

>>512
こうかのぉ

>>515
誤爆？

テスト

こうだっけ

ああ、それから女神転生のアメリカあたりでD20をテストしてみてくれ
テストで神経質にならない奴は科学者としては大成しない、堕ちた方が良い

こうか？

>507
物によるけど頑張れば2人かなー（止めて
できれば4人はほしいなー
もっと言うなら車両が（無理

重だと3人は最低ｒｙ

>>512
こうかな？

>>522
つうか対戦分隊だけで行動するってあるんですか？

>>522
発射状態に結合・通電したセットを担いで
林内浸透→電撃的側面攻撃でつ！＞＜

戦車無しで電撃戦でつっ！１１１！！１＞＜

>>523
そうそれでいいｗ
さぁ莫迦みたいな発言で愉しませて！１！！！！！！

実はJM33をケツ穴に入れたこと有る

私は不覚にも8.8cmの鉄の塊で感じてしまった
そのときが私の人としての尊厳を失った瞬間だった
今では私が肉便器です

実は師団長に照準を合わせたことがある

ソンナコトシナイヨ

実は緑がどこのどいつだか特定できている

さすがは90TK
スモークを炊いて居場所を隠すとは

（　　；）なわけねーだろ！

変な知恵やるなよこっちが混乱するわw

>524
某富士山の近くでは、真昼に小銃小隊の散兵線を越えて進出し
一個分隊でAPC２両食って夜間教導の小隊に包囲されそうになって半壊しながら脱出した分隊がｒｙ

ネタですよ？ええ。ゲームの話です（棒
めったにいないです。そんなアホはｗ

>525
あんまり馬鹿な事いうと、残置対戦車猟兵に狩らせますよ（謎

昔の酉のこれ"◆Y2ynCgeGhk"に戻せばわかりやすくなるだろ。

パンツァーファウスト怖いよ、怖いよパンツァーファウスト（（ﾟДﾟ;））

>>536
こうだっけ？ｗ

>>538
そのトリップ公開した時も大混乱だったなｗ

自衛隊もカッコイイ職種(もうこれでダメな気が)名を付けるべき
戦車猟兵とか擲弾兵とか自動車化狙撃兵とか

でも『うぐぅ小隊』とかは無しな

降下猟兵とか装甲擲弾兵とか？ｗ


機甲はそのままでいいぢゃん

機甲科は装甲科だろ

航空騎兵とか

>>535
やはりＦＴＣでは普通の戦術で行動してはいけないんですかねｗ
独創力が無いとか着眼が悪いとか言われるんでしょうか？

機動戦闘車は軽騎兵科復活でおながいしますｗ

>>543
機甲騎兵は必要だな。
もちろん予算増額のうえで

>>545
これは、これはｗ

想定外の事態に対する対応力を養うのも目的だからｗ

確かにビビる
『うああああ？！アタマおかしいんじゃなあｑｗ瀬ｄｆｒｔｇふじこｌ？？！１１！！』
ってねｗ

精神にクルよ。

冷静な判断力を奪われたら御仕舞いですｗ

ＭＡＴは刺突爆雷じゃあありません

>>548
いやね。旧軍は着眼とか独創に拘って基本をすっかり忘れてましたからｗ

MATで攻勢に出る普通科の事かぁぁぁぁぁ！

>>550
彼らの場合わかっていてなおそういった物に走らなければならなかったんでは？
貧乏故に、そして陸自も･･･

>>552
分かってた人と分かってない人がいたとオモ

>>553
まぁ、それは何処にでも

一個小隊の小銃小隊が丘の上で出会い頭の交戦になったり
30分以上交戦する羽目に成ったり、一台の戦車が現れた瞬間に
同軸機銃でバタバタなぎ倒し片側を壊乱させたりすることはよくある話。

何語だｗ

>双方一個小隊（片方は推定だが）が

に訂正なり

>>555
＞同軸機銃でバタバタなぎ倒し片側を壊乱

さすがに歩兵でもここまで弱くはないので判定が厳しいですね。

>>557

　正面で撃ち合っている時に、突然予想もしない方向から敵戦車が現出したら、
壊乱してもおかしくありません。

　そういう「実戦における霧と摩擦」を、比較的現実に近い形で経験させるのが
FTCの価値です。逆に言うと、「敵は友軍、タマは空砲」な演習だけでは、いかに
戦術自体が当を得たものであっても、それを徹底できません。

>>558
＞正面で撃ち合っている時に、突然予想もしない方向から敵戦車が現出したら、
＞壊乱してもおかしくありません。

地形と配置がわからないのでなんともｗ
側面とか警戒してないんですかね？

　合言葉は｢チョンチャ･ダ･トマンガラ｣もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>560
でもあの状況なら戦車がこなくても壊乱するとオモ

まー大袈裟に言ってる面もありますｗ

>>562
ありうる状況としては、攻撃準備射撃後、突撃発起線から突撃した時、
突撃発起線が読まれていて、その線に沿うように機銃を撃てる位置に
戦車がいた場合とかならあるかなぁと。

>>563

　>>555に「出会いがしらの交戦」と書いてある件。

　つまり不期遭遇戦ですよ？

>>564
ええですから不思議なんですよ。
警戒兵力を出してなかったのかな？と

スキッドステアローダに装甲張ってリモコン機関銃とATMを乗せる。K松でもできるお。

>>565

　それが「戦場の霧と摩擦」ですよ。

>>567
たとえば読まれていたというのなら分かりますよ。
斥候をスルーして待ち伏せとかなら。

同じインプットに同じアウトプット出す訳でもないですし
十分現出しうると思いますが。

>>569
一個小隊が遭遇戦で潰滅ってのは相当のことですよ。
そう簡単にはないですよ。待ち伏せに引っかかったならともかく。

戦車不要論を実現するために新しい兵器がいるな。
無人で極限まで背の低い車両がいいな。
敵を見付けたら、ATMを発射する。

>>571
それミサイルを積んでるだけでMBTだからｗ

>>571
敵ってどうやって判別すんだよ。
フラグが立つのか？

　だから、その「相当なこと」も、片方のちょっとしたミスで生起してしまうのが
戦場というところなんですが・・・。そのミスが本当に凡ミスだったとしても。

　まあ、分かってもらえなくて当たり前ではありますが。

>>570
いやーそこまで要素を定量化するシステムを構築するには金も人(そう人が！)
必要なんでは。あくまで新たな指し手のひとつと言う事で。と、素人が返します。

>>574
ああ、判断ミスだというなら分かりますよ。
いままでミスのことは一言も言及してないじゃないですかｗ

>>573
砲を撃ってきたら反撃する。
もしくは遠隔操作かな。

あ、569=575です。よしなに。

>>555の状況だとうまく警戒網を構築してなくて、いきなり戦車の攻撃を受けるとかはあるかも。

>>574
判断ミスというのは当然ありうるでしょう。
上のＩＤＦの戦車の件も恐らく判断ミスだと思いますね。

でもちろん小生はそういう判断ミスを除外して、という前提だったのです。

>>576
>>580

　うーん、私は「戦場ではミスが無いことなどありえない」という前提で考えてますから。
　だから、「よりミスが少ないほうが勝つ」といわれるわけです。

>>575
＞要素を定量化するシステムを構築するには金も人(そう人が！)

詳しくｗ


>>579
うん、例えば伏撃体制にある隠蔽された敵戦車を発見できなかったとかはあるとオモ
>>563みたいな場合とか。

>>581
ええ。ただ敵居るのが分かっていて、小隊潰滅するほどのミスってどのくらいのものかな？と。

>>582
>>555の状況だと不期遭遇戦小銃小隊同士が既に戦闘に入ってる状態だし
片方に増援の戦車が来て戦闘に加入とかだと一気に崩されるとかあるかもと思って
>>579を書いたからそういう状況とはちょっと違います。

>>584
なるほど。そういうことはあり得るね。

米軍とはちと違うのかもしれん。

>>582
>詳しく
んー(笑)

マニュアル作りって報われないよね('A`)

　「別に伏撃するつもりは無かったけど、出てみたら何故か伏撃の態勢になっていた」
とかもありうるわけで。

　不適当かもしれませんが、戦史でいうなら、レイテ作戦でたまたま日本軍の後背を
つくことになったオルモック上陸みたいな

>>586
＞マニュアル作りって報われないよね('A`)

えっ？！（絶句
これ以上聞きませんすみませんでした。
ほんとうにごめんなさい・・・

つーか、あれなのですよ。
戦場の霧以前に、某富士では「気象条件としての霧」も存在したりしますからｗ

まあ、片側からしか見てないので何がおきたのかはしりませぬ


>570
や、連絡を忘れられてた（繋がらなかった）分隊が包囲されて消えるとかよくある話で（ｒｙ

>>588
え、他の人と勘違いされたかな(;´д｀)

とにかく訓練は理不尽な方がいいとおも。へるもんじゃなし

>>587
オルモックはべつにいいですｗ
＞何故か伏撃の態勢になっていた
でも理解はできます。
ただ１個小隊もの兵力が壊乱するって言う自体は戦車に踏み込まれたという状況でもあるのかな？と
で実際に戦車を踏み込ます訳にはいかないのでそういう判定にしたのかなとも思う訳です。

>>591
結果的に戦闘中に戦車が増援として加入してくる、なら充分ある気もします。

>>5898
分隊（班）が消えることは否定しません。普通ですよ。
ですが小隊となると・・・

＞連絡を忘れられてた（繋がらなかった

繋がらなかったはともかく連絡を忘れられてたはひどいｗ

>>590
え？だよもんさんかとオモタｗ
訓練が理不尽すぎると勘違いするのも出てきてね。
旧軍は着眼ばかりｗ

>>593
トルエンさんのこのレスを思い出したのは言うまでもないｗ
44 名前： トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs [sage] 投稿日： 2007/10/27(土) 09:47:53 ID:???
ちょっと面白い話
大東亜戦争初期、ジャワ攻略において歩兵４７連隊はその指揮下の１個中隊をもって、
ケデリの橋を占領するように師団から命令されていたのだが、
なんと連隊長が当面の戦闘に「気をとられて」その命令を出し忘れたらしいｗ

まぁ大隊結節自体はあったのではありますが、連隊長も忙しいということでｗ

何だ、富士の麓はFOMA使えないのか…

>>595
おーなるほど。でも連隊長と小隊長では職責が・・・
まーあり得るねｗ

>>594
機械屋なものでよくある状況だなーと思って口出しました。人は別として。
新しい要素入れると戦場の霧が増えるw

>>598
霧に包まれているからこそ慎重でなくちゃｗ

原発と同等の訓練リソースを与えたら陸さんも喜ぶだろうか、あそこはエビカニイクラだぞ。
いやお頭を代えないとだめかしら。　　それでは　ﾉｼ

>>600
なんだか面白い話ですねｗ

ttp://w3.shinkigensha.co.jp/books/978-4-7753-0586-7.html

こんなのでました。そのものズバリｗ
中身は未見ですが

ATMで撃破可能だから戦車不要と主張するやつはもう飽きたな。

弾片にやられてすぐ死ぬから歩兵も不要

くらいは主張してもらいたいもんだ。

全ての戦力は歩兵のためにある。

おやまあ、実はﾗｰﾀﾞじゃなくてチャザだったか？
こりゃ、ヘタすると底辺堕ちでファリス相手だな

オーフェンあたりにストレイトジャケットも追加しておいて
BBに廃棄王女も試してみるか
アルスラーン戦記の階層に風の大陸もな

ストジャは面白いがこのスレと関係ないだろｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>富士の霧
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　視程10mなんてざらにあるよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 特に午前中、朝6時頃から8時くらいまでｗ（遅いと9時頃までひっぱる）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 >トルエン丼
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　前述の1個小隊潰滅だけど、小隊が不規遭遇戦に入った場合、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　遭遇相手に集中してしまい、正面拘束しつつ迂回しようとしたら、
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 迂回部隊のさらに側面に戦車が出た！なんてなったら潰滅必至だと思うよ。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　迂回部隊潰滅、その潰滅部隊をそのまま戦車が追撃してきたら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 正面拘束してる部隊が側面つかれて蹂躙されそうだし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分、この時、警戒は逆側に注意してそうｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦車の出た側は、迂回部隊が進出してるから、警戒幕も兼ねるはず）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（でも、それが実質側面伏撃されたら、どうしようもなくなるし）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（遭遇戦は怖いよね）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　あ、富士の話は、よく以前行ってた徹夜ドライブで富士や甲府方面に行ってた時期があったからだよ。
　|ﾉ）)）)〉 　 今日は、元旦午後から恒例の千葉一周定期哨戒して、さっき帰ってきたの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 今年は、いつもより早く出発したから、夜の内に帰還できたよｗ
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　 あ、そいえば太東岬でトイレ休憩ついでに、星を見てたらオリオン座方向、水平線上に
　　　　　　　 おかしな発光現象が不定期に2回ほど見えたよｗ
　　　　　　　 空電と違って、ほぼ水面上でおきてたよ。

　　　　　　　 きっと、その下では海底乱泥流でわだつみが大変なことにぃ〜

　　　　　　　 にはは

それにしても、月がまだ出てなかったし、昼間風も強かったから星がきれい
天の川も見えたよ。

（ちなみに太東岬は旧軍の電波傍受所があった場所で、よく短波受信マニアが来てるのｗ）
（今日も牽引式発電機まで持ち込んで5m位のアンテナたててがんばってるおじさん達がいたよ）

>>608
やっぱ遭遇相手に集中して周囲への注意がなくなるってあるのか

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>610
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 この場合は予想以上の敵だったんじゃないのかなぁ？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　当初相対してる以上の敵＝戦車に側撃されるとは普通思わないだろうし、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 普通は最大戦力は当初から参戦してると思うｔ思うよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　まさか相対してる以上の戦力が伏撃してると思わないでしょ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　敵撃破を優先しすぎると陥りしやすい罠だと思うの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 　がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>611
これもある意味で戦力を分散しての包囲でいいんだよね？
本命である戦車の方を悟らせずに歩兵と応戦させておいたところで
弱くなった側面を戦車で散らす

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>612
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 この場合は偶発的な要素が強いかも知れないかもｗ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 旧ソ連なんかは、予備の予備（さらに側面打撃）なんかを持つよりも
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　正面に集中し、先に突破した方が有利と考えてたらしいし。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　迂回のさらに外側に伏撃を用意するのも戦術の一つだけど、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　その分を先に投入し突破を確実にするのも同じく戦術だと思うの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 このあたりはその場の空気を読む現場の指揮官の判断次第だと思うな。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　それこそどちらが有利か数分単位で状況が変わりえる場面だと思うけど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 不期遭遇戦ほど、現場の判断が重要な場面はないと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 さ、そろそろお外も明るくなって来たからお酒やめて寝よっとｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おやすみ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>613
遭遇戦だったの忘れてたｗ
おやすみ〜

>>613
確かに相手が迂回しなかった場合などを考えるとソ連式のやり方は単純だが確実に遊兵が出ないことになるなあ
ただ相手の意表をつけるという意味では迂回の先に伏撃を用意する方が効果は高いか？
相手が退却したらまあ警戒しつつ戦車を追撃に出せばいいし

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>615
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 旧ソ連でも遭遇戦で迂回包囲は追及するよ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　（てか基本）
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　でも敵迂回に側撃かけるよりは、自己の迂回に全力投入し
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　 先に迂回側撃を成功させる方を選ぶ可能性が高いと思うの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　それだけの機甲戦力を持ってるし（汗
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 旧ソ連的には、敵迂回に対しては一部予備で防御が基本
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 　（本隊主力は迂回側撃に注力、正面拘束は機甲偵察の先遣が）
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 （この機甲偵察の充実がやっかいなの…下手すると突破される規模…orz)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここで予想外に、こちらの迂回に敵が積極的に伏撃逆襲ってのが大問題
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本じゃないからってやらないとは限らないからね〜

本気でおやすみ〜

>>577
歩兵が携ATM撃ってきたらどうするの〜?

>>571
UGVかぇ、何だかなぁ。
「戦車不要」つぅには・・・
�@現在の諸兵種連合に沿い、戦車に代わり且つ戦車よりも適した兵器を提示する，
�A現在の諸兵種連合と異なる、戦車を含まない新たなドクトリンを提示する
・・・の何-ｲｽﾞ-れか？でなけりゃならんGA。
「UGVを武装してロボット兵士にする」なんざ、今さら珍しくもねぇ着想だし、
それつぅなぁ�@さえ満たして無ぇ。だもんで、問題外だぁな（苦笑

そらソレとして。
話題をUGVに限りゃ、まずリンクの確実性や秘匿性や抗堪性は担保されてるか？つぅ
課題があらぁ。しかし、リンクの少なくとも一時的な切断は許容せにゃならず、それ
に堪える程度にゃUGVは自律性を備えてなけりゃなるめぇYO。
だが「極限まで背の低い」UGVかぇ？。それってなぁ、リンクの送受信アンテナとの
間の見通線が遮断されてしまう機会が、その分だけ増えるつぅ事を意味してらぁ。
であれば、チャチなリモコンじゃあ実現できねぇので、高い自律性を備えなけりゃ
ならん事になろーYO。
それにDA。「背が低い」って事ぁ、遠くからは見つかり難-ﾆｸ-い反面、自らが視察
できる範囲も狭くなる訳だぁな。であれば、搭載する火器の射程は自らが索敵可能
な半径に見合ってりゃあイイのであり、それを超えた射程の火器は無駄であると。
そだなぁ。「極限まで背の低い」UGVならば、精々が例えばPF3など携行式ATWで
充分だろYO（ｗ

不期遭遇戦なら、当然後方直近には敵後続部隊があると考えるのが普通だからな。
遭遇戦で1個小隊の尖兵が衝突したときに、いきなり敵後方に迂回なんてしないだろ。
よっぽど近視眼な中隊長だな。

MFVに提案だが、105mmな砲発射型ATGMを使用弾種に加えては如何か？と。
例えばLAHATが良さそーNA（ｗ。則ち・・・
�@MFVから釣瓶-ﾂﾙﾍﾞ-撃ちが利くほど低反動で，
�Aダイレクト･アタックで両用〜空挺戦車やIFV以下を撃破し得る弾頭威力があり，
�Bまたトップ･アタック･モードを選択可能とし、その場合、MBTを少なくとも戦闘
　 不能に陥らせ得る弾頭威力があり，
�C低空のヘリコプターを脅かし得るほど高速であり，
�Dセミ-アクティブ･レーザー･ホーミングの場合、固定式の砲手用サイトと旋回式
　 の車長用サイトの双方にLRFを組み込み、ATGM２発の連続発射-併行誘導を可能
　 とする。さもなくばファイア＆フォアゲット式とする
・・・つぅ代物だぁな。
まぁ、自国開発でも医院だが（ｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>619
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 その状況が詳しく判らない現状ｓｗ、その批判は無理だよ〜
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　潰滅した小隊の任務や周辺状況は不期遭遇戦しか判らないんだから
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　例えば、その小隊の任務が先遣だったら、敵接触後に注意するかも知れないけど　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　 小隊自身の任務が迂回攻撃で、先に斥候が進んでて、それでも不期遭遇とかも
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　よくありそうな話だよ。（斥候といっても時間経過で本隊との間に敵が割り込むのは良くある話）
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 そんな場合は、ぶつかったのが迎撃に出た敵と思う可能性も高いと思う。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 　そうなると、敵の主力は既に我の拘束を受けてるはずだし、
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 　　敵に戦車なしの情報（誤情報）が入ってたりすれば、我も突破優先で考える可能性はありそうｗ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　（だって　その例じゃ、戦車側も不期みたいだし）

そうゆう予期しない事が頻繁に起こりえるのが戦場だと思うの。
（なぜ、ボードSLGの方が戦闘結果に幅があるのか、コンピュータSLGは下手に計算するせいで不測の事態を軽視してるように思うの）

戦場の霧〜摩擦〜ふぉっぐ　おぶ　うぉ〜
戦史を読むと、これのおかげで予測外の事の方が下手したら多いんじゃないかって思うよ。
（普段の仕事だって予測外のオンパレード、急にスケジュール変えないでぇ…orz）

こわいよね〜にはは

　|/li 　　　 補足〜
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 >斥候といっても時間経過で本隊との間に敵が割り込むのは良くある話
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 我と敵の進出【軸】が違って、夜間や濃霧状態だとそれこそ多発しそうだよね。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　にはは

うむ。考えりゃ考える程、砲発射型ATGMは、MGSだのMFVだの装輪FSVに向いてる
弾種に思えてきたZE（ＷＷＷ
則ち・・・
�@MBT未満のAFVとの交戦時、低反動なため（誘導方式に因るけれども）速射性が
　 大幅に改善される，
�AMBTとの交戦時、トップ･アタック･モードに因り対抗可能な火力と成り得る，
�B低空のヘリコプターに対する対空火力が向上する
・・・つぅメリットがあらぁな。
まぁ何だ。こら、MBT未満のAFVに対しても景気良くATGMをブッ放す前提なので（ｗ、
「弾代は如何ほど〜？」つぅ難点があるものの、MC装備のIFVに対して優位を得や
すい。もちろん、通常のKE弾その他を撃つ選択肢が損なわれる訳じゃねぇから、
状況に応じて使い分けりゃあイイのだぁな（ｗ

>>608
＞前述の1個小隊潰滅だけど、小隊が不規遭遇戦に入った場合、
＞遭遇相手に集中してしまい、正面拘束しつつ迂回しようとしたら、
＞迂回部隊のさらに側面に戦車が出た！なんてなったら潰滅必至だと思うよ。

その潰滅の判定の基準がよく分からない。どの程度の損害で潰滅なのか。

＞迂回部隊潰滅、その潰滅部隊をそのまま戦車が追撃してきたら、
＞正面拘束してる部隊が側面つかれて蹂躙されそうだし。

たしかに富士は機甲戦に向いた地形だからありえますね。

＞多分、この時、警戒は逆側に注意してそうｗ
＞（戦車の出た側は、迂回部隊が進出してるから、警戒幕も兼ねるはず）
＞（でも、それが実質側面伏撃されたら、どうしようもなくなるし）

その小隊の任務が分からないからなんとも。
どうも１個小隊同士の遭遇戦と戦車による１個小隊潰滅の話は違う話の気がするし。
（遭遇戦は怖いよね）

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>624
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>その潰滅の判定の基準がよく分からない。どの程度の損害で潰滅なのか。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 この場合は組織的行動能力の喪失じゃないかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 戦車の側撃とかでそうなると、正面で遭遇し対戦してる敵歩兵1個小隊の掃討を受けるだろうし。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　富士の霧は平野部に暮らしてると、なかなか実感できないかもだけど、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　不測の事態を訓練するにはとっても良いかもね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　（トルエン丼も6〜7月頃の富士周辺夜間〜早朝ドライブしてみよーｗ）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>625
＞この場合は組織的行動能力の喪失

それならばわかりますね。

＞富士の霧

地形自体はグーグルとウオッチズで大体把握してますがねｗ

>>624
俺なりに解釈するとだNA。
本隊に先行した１個 小隊が敵と遭遇、小隊長は迂回側撃を決心。敵の正面に１個
班を残して敵の拘束を図ると共に、自らは２個 班を直率して迂回を開始する。
ところが迂回しようとした前途で、戦車を含む優勢な敵と遭遇、乃至は伏撃され、
大損害を被りつつ後退。
そこを追撃され、敵正面で拘束中の１個 班ともども潰走つぅ形では？と。

結局戦車はいらないよな。

　|/li 　　　 >潰滅した1個小隊の謎
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 わたしは、だよもんさんの「わたしは反対側にいた」ってう証言に注目したいな。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 対戦車隊の配備と逆側って事は…
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　本隊の先遣というより、小隊自体が翼側の迂回機動じゃないかなって思ったの。
　|'ﾉ 　　　　　だから>621とか推測してみたよ。

　　　　　　　　どうかね、わとそん君。

　　　　　　　　がお、がお

↑628 or so
要するに「ここまで読んだ」つぅ目印な訳だぁな（ｗ

>>629
つまり、小隊に止まらず、中隊レベルの譚かぇ。

　|/li 　　　　>631
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 だって、小隊は中隊から任務を受けて行動するんだもん。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 小隊の接敵後は独自判断だろうけど、基本的に中隊から受けた命令（任務）は
　⊂!)]　　　 その小隊の行動全体に強く影響するよね。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　このあたりが、わたし前から「戦術」はより上位を認識してる必要があるはずって持論の根拠だし。

　　　　　　　　にはは

素直に戦車いらないと認めろや。

　|/li 　　　 この小隊の任務が警戒や先遣だったら、そうそう潰滅はないと思うし。
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　あ、でも先遣の場合、緊要地形の先行奪取を図ったら…てのはあるかもｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 がお、がお
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　あれ？確か戦車1輌の出現で1個小隊が潰滅したって話をしてたと思うんだけどなｗｗ　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

＞双方一個小隊（片方は推定だが）が
＞の小銃小隊が丘の上で出会い頭の交戦になったり

これは行軍隊形同士がぶつかったと見ていいのか、

＞30分以上交戦する羽目に成ったり、

これは瞬時に潰滅した分けではないので、戦技レベルでの差があったのか、

＜一台の戦車が現れた瞬間に
＞同軸機銃でバタバタなぎ倒し片側を壊乱させたりすることはよくある話。

この片側といのが小隊なのか、

と謎は結構あるのですよｗ

>>632
ん、了解。

>>635
同軸機銃で歩兵を攻撃する手段はバタバタなぎ倒す以外もう一つあって、
狙撃的にやる方法も結構有効らしい。自衛隊板で見た記憶がある。

悪趣味だな＞同軸で狙撃
まあ下手なスコープより狙いやすいのか知らんが

>>639
マウントがガッツリ固定されてますからｗ

　　　　＿＿__ 　　 >638
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>出逢い頭
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　→不期遭遇戦だよね
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　>30分以上交戦
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 →それが膠着したんだよね
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　で「丘の上」ってもしかして緊要地形じゃないかなｗ
　　　　　　　　　　　　普通なら、わざわざ丘に登らずに遮蔽地域を進みそうだし。

　　　　　　　　　　　　>戦車の出現
　　　　　　　　　　　　　 →よく読むと壊乱って書いてある

　　　　　　　　　　　　緊要地形の奪取に派遣された小隊が、敵と膠着状態に陥り
　　　　　　　　　　　　片側に戦車が登場し、相手の組織行動力を破砕

　　　　　　　　　　　　　→結果、緊要地形は戦車の参戦があった側の確保となり
　　　　　　　　　　　　　　　→以降、確保側軍の有利に状況が進む

　　　　　　　　　　　　って感じかな？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　白紙的に判断できるところとして、以下のように想定。

環境条件：濃霧、起伏のある地形（富士でよくある地形）
我（壊滅した小隊）：攻撃前進中の１コ小隊。隣接小隊は無いか、離隔して連絡困難
敵（戦車が出てきた方）：同じく前進中の１コ小隊。たまたま近くに戦車が前進中
双方の任務：不明確ながら、先遣ないし第一線小隊
遭遇状況：丘の上＝奪取により敵方を見渡すことができそうな地形
双方の小隊長の状況判断：ここを奪取して観測点を確保し、中隊の攻撃に寄与

　時間経過としては、以下のようになりそう。

１　１コ班をもって丘に登らせ、前方を偵察。各１コ班は両側を警戒しつつ前進
２　丘に登らせた１コ班が敵を発見。機先を制すべく攻撃開始。両側の班は前進継続
３　丘の上での銃撃戦で膠着状態。両側を前進させていた班も、敵の側面をつくべく
丘の上に前進させる。
４　敵も全く同じ事を考えており、全正面で遭遇。銃撃戦開始。
５　敵味方双方とも中隊長に状況を報告。中隊長は最寄の戦力を向かわせる。
６　別の任務により前進していた敵の戦車の一部が、たまたま近くにいたため戦闘加入。
７　いきなり思いも寄らない方向から敵戦車が現出したため、パニック発生。
８　我はいったん後退して態勢を取り直そうとするも、収拾がつかず、組織的戦闘が
不可能になり壊走

　以前はレイテ作戦出しましたが、もっと似た状況としてはワーテルローのブリュッヒャー
到着がありますね。戦場の実相として頻繁にありそうな話です。　

>>634-636
真っ先に敵と遭遇した小隊を、Ａ小隊とすりゃ・・・
中隊長は迂回側撃を決心、Ｂ小隊に右翼から迂回側撃を命ずると共に、対戦車小隊
を左翼に展開し、敵の側撃を警戒。Ａ小隊には、敵正面にて拘束を命ずると共に、
Ｃ小隊を推進してＡ小隊に合流-強化を図る。残るＤ小隊は、予備として拘置つぅ
形かぇ？
んで、迂回側撃に回ったＢ小隊が壊滅と。

>戦車１輌の出現で
Ｂ小隊が優勢な別の敵と遭遇し、停滞したところを、敵の戦車に背後を衝かれたか？
んで、敵の本隊と戦車を含む別働隊に挟撃されて潰走かぇ？
この「優勢な別の敵」ってなぁ、敵は正面で拘束するＡ小隊を“手こずりそーな”
防御陣地と誤認し、主力を以て迂回しようと図ったと。そーゆー推測も有りかぇ？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あの制服は青か黒か？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは　
　 ´　　　し'ﾉ 　

膠着した前線を叩き壊すのは良くある事ｗ
寧ろ当然の仕事とも云える。

ＳＡＷだと相手の射撃や砲迫を気にする必要があるし、
機動力（純粋な速度）の問題もあって一気に詰められないから

戦車が１〜２輌一時的に呼ばれる事は良くある。
んで叩ッ壊してまた本来の任務に戻る。


同軸は６００オーダーで精密射撃可能だから
彼我接近した部隊の支援にも最適だお♪

密集してたらＺＩＰＺＩＰＺＩＰＺＩＰ！！と薙ぐ事も出来るもんで、
実は榴弾より使い出がいい。
ン千発もの豊富な弾量も魅力ｗ


肝心のＭＧがアレだがなorz

>肝心のＭＧがアレ　>>645

つ ttp://img309.imageshack.us/my.php?image=scansione27dt.jpg

下手打って機動中に開豁地形で戦車と遭遇した歩兵とかもう
（※歩兵側の主観、戦車は掃討オーダーが出ていた）
銃殺処刑場状態ですお？

そんな阿呆そう居ないけどｗ


縦深深く前進して満員状態のカーゴやらＡＰＣ狩ってやったりとか、

路側（５０以内ｗ）に偽装隠蔽してひたすら何時間も何時間も潜伏し
敵小隊主力が差し掛かったところで突如Ｅ／Ｇ始動→突撃射撃して
壊滅（あれだけ狩ってやったら全滅だと思うｗ）してやったりとか、

高台から連装で狙撃じみた火制かけてやったりとか。


確かにゲリラ臭い戦い方が多い喃ｗフヒヒｗｗｗｗｗｗｗ

>>642
流石！洞察力がありますね。

＞組織的戦闘が不可能になり壊走

というのはそういう「判定」がされた、という理解でいいんでしょうか？

>>647
だから前から機甲部隊もゲリラ的戦闘には向いているといっているんですが、
理解できない人がいひとりだけいるｗ

>>645
随伴歩兵なしで？

>>648
＞判定

　バトラーつけてれば、補助官の判定無くても「やられた」ことくらい分かりますよん。
　それで、バトラーが反応していない隊員だけ後方に集結しようとしたところを、敵の
小隊＋戦車が追撃しかけてくれば、その時点での損害が１０人いかない程度だった
としても、後ろから七面鳥撃ちで全滅ですね。

>>646
素敵…

>>644
機甲科はブラックユニフォームを採用すべき

　|/li 　　　 >650
　|｀⌒ヽ 　　 既に歩兵が戦闘中のところに支援加入なのに気がつこうよ。
　|ﾉ）)）)〉 　　つまり味方歩兵は随伴で附いてこなくても、そこにいるし
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 あー、朝までお酒飲んでたから胸やけ〜
　|_|〉 　　　　大田胃散飲んで落ち着いたらお雑煮たべよっと
　|'ﾉ 　
　　　　　　　　が、がお…

>>650
小型トラックが１-２台、“想定”FVで付いて往くと（ｗ

>>650
うん。


そういうマジな機動（最大速度）が必須な遊撃戦なら随伴は寧ろいらない。
入念な準備（襲撃点・ＫＺの確認と射界の把握・離脱経路選定）と
側方の警戒、

あとは『まさか戦車は居ないであろう』と思わせる隠密性・意外性
（つまり入念に先読み、先回りして高速機動し
サイレントな状態で辛抱強く潜伏していなければならない）

走り出してさえしまえば陸で戦車より早いヴィークルは無いからな。

>>651
＞後ろから七面鳥撃ちで全滅

あーなるほど。これは壊乱ですね。

>>654
ああ、そういう事か
確かに対峙してる場所に突っ込むんだからいるか

そういうのＴＫ−Ｘでやりたいｗ

寧ろそういう仕様とも云えると思うしｗｗｗｗ

　|/li 　　　 >653
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　あ、念のため、これはワーテルローでブリュッヒャー到着時
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 ナポレオンが、接近する行軍縦隊みて
　⊂!)]　　　 プロイセンの制服（黒＝ほんとは濃い目のグレー）か、呼び戻し中のグルーシー（仏軍＝制服青）か
　|_|〉 　　　　 どっちか？って話なの。
　|'ﾉ 　
　　　　　　　　ま、黒服は独機甲っぽでいいけど、よごれ目立つよｗ

　　　　　　　　にはは

>戦車より早いヴィークルは無い　>>656

89FVじゃ、付いてこれねぇのかぇ？

＞６５４
Ｌａｎｓ、夏までに「にはは　な　萌え対抗部隊（甲）の戦術」の同人誌の執筆たのむぞ（笑）

擬人化Ｔ−８０の寸劇つきで。

コミケで売ろう。

妙に静かなTK-X…　ﾃﾗｺﾜｽ

あ、リードミスｗ
>>656は>>647の補足説明だ、すまぬ。

>寧ろそういう仕様　>>659

って事ぁ、♪しぃずかぁなぁ静かな APUを載せてるのかぇ？

>>660
奥が深いなぁ…
ナポレオンとか世界史と補給戦で読んだきりだｗ


>>662
お前も「萌えよ 特科団」を出せよ

　|/li 　　　 >662
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　それは死にそうな注文だよぉ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 てか私くらいなら「ソ連地上軍」「ザ・ソ連軍」「米軍コンバットリーダズガイド」「FM」
　⊂!)]　　　 ついでに「コンバットバイブルかコンバットスキル」とオスプレイの「機甲偵察」と「突撃砲」
　|_|〉 　　　　 陸戦史集「朝鮮戦争（国境会戦、釜山橋頭堡）」あたりだけでも読めば誰でもなれるって。
　|'ﾉ 　　　　　　（副読本で学研の何冊かも結構いけるの混じってるｗ）

　　　　　　　　でも、T-80タンとBTRタン（あえてBMPじゃなく）の寸劇はちょっと考えてみたいかもｗ

　　　　　　　　にはは

>>662
あ、陸幕機甲科部御中、の領収書で百部ほど予約をｗ

ん、御中は領収書じゃないや、宛名だｗ

どうすれば戦車厨を説得できるのかな？
戦車には限界がある。

いやーだよもんさんの一石でなかなか有意義な時間となったｗ

PXで販売ｗ

限界はあるだろ常考

>>670
それはとっくの昔に分かっている。
だから戦闘団だと答えもでている。

>>670
限界の無い【無限の存在】なんて物がキミの世界にはあるのかね？

China LCAC
ttp://img138.imageshack.us/img138/1264/lcac01nw2.jpg
ttp://img122.imageshack.us/img122/9923/lcac09ih3.jpg
揚陸艦
ttp://img233.imageshack.us/img233/5647/lpd01gr9.jpg


先島諸島ｵﾜﾀ＼(^o^)／

戦車は正面に砲があるから、正面の面積が増える。
すなわち、砲を取り除くことにより、
正面の面積が減り、被弾の確率が減り、装甲も軽量化できる。
こんな簡単なこともわからねぇのか。

>>671

　では、>>642について、トルエン大尉に考えて欲しい宿題としては

１　>>559、>>565、>>599の論法でいけば、両翼の警戒に当てた班が戦闘加入するのは
小隊長の状況判断ミスではないのか。

２　両翼、若しくはその片方が戦闘加入するのであれば、敵の翼をさらに迂回するよう
機動して戦闘加入するべきなのではないか。

３　戦車の戦闘加入時で実際の損害がどの程度だったかは不明ながら、その場で戦闘を
継続した方が損害が少なくなったのではないか。後退して再編成するのは至当な判断
ではなかったのではないか。

　以上です。読み筋は「戦場の霧と摩擦」の理解。

さて妄想は無限だ。妄想タイム始まりｗｗｗ

>677
砲を取っ払ったらダメなんだよっｗ

＞６６７
なるほど。
つまり、それらの本をまとめて判りやすくしたものが、にははな対抗部隊（甲）になるわけだな。

すげえ戦術本だろ、それ。

>>677
ついでにエンジンも走行装置も装甲すらも無くしちまえば被発見率も被弾率も最小限になるお

＞６８２
ＡＨって前から見たらすんげえ細いけど、横から見たらすんげえでかいんだよねえ・・・

>>681
うん、１冊に体系的に整理して書いたら凄い本になると思いますね。

　|/li 　　　 >677
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　砲を外してATMとか積むんだよね？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　で体積増えるけど、その分、よけいに装甲かさむし
　⊂!)]　　　　正面の面積も増えるよ。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　たしかRPG-29みたいなのも積んで直射戦闘もするんだよね？

　　　　　　　　じゃ体積で増加した正面面積に十分な装甲貼って…
　　　　　　　　あれ？砲より重くならないのかな？

　　　　　　　　にはは

>>678
ミスとはいえないだろ。敵に翼側を衝かれる恐れがなくなる分
両翼の班の戦闘加入は意味がある。
小隊全部が正面衝突で膠着しても、それ以上の戦況進展への采配は
中隊長の判断事項だ。

縦に長くなればいいだろ。

縦にのびーる

オキシライドの電池で16個ある車輪をそれぞれモーターで
駆動させたり、一つ120馬力で計1920馬力。

AHの陸上版か。正面の面積を減らして主にミサイルで戦う。
乗員は二人。

>>678
宿題をもらってしまったｗ

１について。尖兵小隊の任務として。

１、敵と接触すること。
２、接触した敵の兵力を解明すること。
３、これを可能なら撃破すること。
４、撃破できない場合接触を保つこと。

が挙げられると思いますが、小隊長の状況判断ミスという観点からすると、
１−３を遂行しようとして、４への留意を欠いた。
ということがあるのでは？

２ついては。尖兵小隊の任務として。
敵兵力の解明に努める状況なのでは、解明後、我より少数なのであれば迂回せず。
火力で支援しつつ圧迫。

３については。尖兵小隊の任務として。
最低限接触は維持しなくてはならないとおもいますが、

＞その場で戦闘を継続した方が損害が少なくなったのではないか。
＞後退して再編成するのは至当な判断ではなかったのではないか。

これについてはそう思うのですが、地形（戦車の機動が可か、遮蔽物は？）が
ありますのでいちがいにはいえませんね。
実戦なら平地に近い状況でこうなったら文字どうり壊乱するでしょうし・・・

超信地旋回無理じゃね？ｗ

　|/li 　　　 >678
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　うずうずｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 でも、ご飯食べたけど、まだ気持ち悪いし少しお散歩でも行ってこよっと。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　で、帰ってきてもまだトルエン丼の回答なかったら、わたしも宿題参加するぅ。
　　　　　　　　さ、お散歩、お散歩。

>>693
Ｌａｎｓ丼必死で解答しましたよｗ

1馬力=0.7355kw
だから
1920*0.7355=1412.16kw
か、公称電圧1.5V(初期電圧1.7V)のオキシライドが何本必要になるんだろ…発電機載せた方が遥かに使い勝手が良いなww

>>691

　>>642では、彼我ともに「必ずしも先遣ではない」として、一般的なところを考察
しています。「尖兵小隊」という自分の想定にこだわりすぎでは？

　当該小隊が第一線小隊だった場合について、>>691での考察と同様だとお考え
なら、補足・訂正の必要はありません。もし補足･訂正の必要がありとお思い
でしたら、その分を書き加えてくださいね。

>>692
車体底面中央に昇降式の旋回式ベースプレートがありまして
超信地回転時にはこのベースプレートを接地させ車体を持ち上げたのち、乗員が車外にて任意の方向に旋回させます

　|/li 　　　 >694
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　あ、じゃわたしもお散歩の前にｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 1、小隊の任務は緊要地形の確保であり、敵に簡単に渡すわけにはいかない（その後の戦局に大いに関わる）
　|_|〉 　　　　 　もし、我の確保ができなくても、敵に確保させる訳にもいかないので、戦闘展開もありかと。
　|'ﾉ 　　　　　　　（その段階では彼我の戦力差も不明ですし）

　　　　　　　２、班をさらに細分化するのは、すでに各方面で接敵してる以上、敵の増援に対抗しきれない恐れあり
　　　　　　　　　上記の判断に基づき現状維持（膠着維持）しつつ増援を待つのが今回の我小隊の判断と思われる。
　　　　　　　　　（さらに敵兵力の正確な規模が不明というのもお互いがこれ以上の分散をさける傾向を強めるかと）

　　　　　　　３、戦車の追撃はそうそうかわせないので、戦闘継続もありかもしれないが、
　　　　　　　　　膠着時に小隊が分散してる以上、対戦車KZの構成もままならず、各個撃破の危険も

　　　　　　　　　その前に>642の経過で直接襲われた1個班が「パニック」となってると伝染する恐れも強いでしょう。
　　　　　　　　　この状態じゃ、小隊本部は襲ってきた戦車の数も不明でしょうし…
　　　　　　　　　小隊本部は「こりゃ駄目だ感」に襲われる可能性大かと（衝撃効果ｗ）

　　　　　　　じゃ、おでかけしてくるねー。
　　　　　　　にはは

>>696
１線小隊としてだとちょっと違ってきますね。
もう少し考えてみます。

>>696

１について。
丘の奪取との決心であれば、両翼２名程度の側面警戒を残し、両翼で攻撃すべきでしょう。
濃霧と起伏がある地形であれば白兵戦になるかもしれない。

２について。
濃霧であることもあるし、敵の翼がどこかも分からない状況で迂回はあぶない。

３について。
濃霧であり、地形に起伏があるなら戦闘継続するべきでしょう。
簡単には潰滅しないでしょう。

>>681
じゃあ緑さんはそれの陸自特科版の執筆ですね。

>>681
夏までに金貯めないとなぁ・・・

霧があるから
小隊を分割しちゃうと下手すると同士討ちの可能性も出てくる。
それでなくても迫撃砲の支援を受けにくくなる。

　まず中隊に接触したことを報告して、素早く離隔して簡単に伏せて射撃できる壕を掘って
できれば迫撃砲を何発か落として下がらせるのがいいんじゃないだろうか。

　そもそも霧の中で丘を取ってもしばらくは観測所にも使えないし。

　お答えを頂いたので、私なりの案を。

１　小隊長の判断はミスかどうか
　結論から言えば、「>>686で出ている通りミスとまでは言い切れないが、しかし
失敗したという結果から、>>581でいうミスと指摘されても文句は言えない」
　丘を奪取すると決心した以上、全力をつぎ込むのが自然であり、警戒に出す
隊員は>>698の２で出ているように遊兵になりかねない。
　しかし、警戒を出しておけば敵戦車の奇襲効果を減殺できる可能性があり、
少なくともパニックに陥ることは防げたかもしれない。

２　濃霧中であり、できるだけ指揮下部隊を掌握下に置くため、迂回を避けるのが
無難。ただし、奇襲効果を追及して迂回することも決して間違いではない。
どちらが正しいかではなく、むしろ指揮官（小隊長、班長）の性格と地形による。

３　パニックが実際発生していたとしたら、防御への移行は困難。そして「突然の
戦車の現出と射撃」により、パニックが発生していた公算は非常に大きい。
（パニックになっていない小隊なら、>>570の通りそう簡単にはやられない。
それが>>555のように「壊乱」している以上、パニックになっていたと見て間違い
無いと考察）

　もしこの小隊長が指導されるとしたら、「翼側に一部警戒を配置しておけば、
戦車の現出を多少なりとも早めに発見し、奇襲を防いでパニックにならなかった」
と言われるでしょう。しかしその場合、警戒に割いた隊員が不在だったため、
敵の小隊に撃ち負けて丘から駆逐されたことも考えられます。

結論：戦術に正解はない。原理原則にとらわれず、自分の頭で考えよう。
戦場の霧と摩擦の実相を知る上では、戦史研究が必要不可欠

>>704
とは言え>>555によると小銃小隊同士が出会い頭で既に交戦中であることを考えると
パニックにならず冷静に迎え撃てたとしても、いきなり出現した敵戦車を阻止出来るかは微妙では？
しかもこの戦車はこの想定だと敵小隊にとっても予想外の救援でしょうし
各々がそれなりに的確に対処したとしても最早誰にも収集不能の状況になってる可能性が

>>704
パニックについては事前に「戦車が居るかもしれない、敵が居るかもしれない」
という認識があるかないかでも変ってくると思いますね。

ぬー。あくまでゲームの話ですが。が。

迂回した部隊がさらに側面から戦車に殴られたのは正解です。
状況としては整備兵氏の白紙でほぼ正解ですねえ

　　　　＿＿__ 　　 ただいま〜お外寒かったよー。
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >パニック
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 戦史だとトーランドのバルジとか、朝鮮戦争の各種書籍に
　 (（(　⊂I!Liつ　　予想外の攻撃でパニくるような描写あるね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 特に朝鮮戦争だと国境会戦から遅滞戦闘における韓国と米軍に注目なの
　　　　　　　　　　　　（韓国だけでなく、米軍の24D内34iRの弱気や大田での21iRの駄目ぶりはかなり…orz）
　　　　　　　　　　　 パニックで主力が遁走したら、防御の再構成は難しいよね。
　　　　　　　　　　　 残存の兵も浮き足立ってる可能性高いし。
　　　　　　　　　　　 よほど指揮官にカリスマがあって統率を握るとかしないと
　　　　　　　　　　　　（WW2独軍のマイヤーとか立て直した例だしｗ）

　　　　　　　　　　　T-34パニックは韓国軍だけじゃないのー。

　　　　　　　　　　　にはは

>>708
韓国軍兵士達は戦争になると思ってなかったし、
突然開戦し陣地の構築もできておらず、障害のための機材、
地雷も用意できてなかった（これは米軍もだが）、
落ちついて対処すれば壊乱というのはおきにくい。
特に包囲された海兵師団の戦闘は特筆に価しますね。

>>705

　ここで重要なのは、「敵戦車が来ている」という情報がわずかでも早く入手できれば
心理的な準備ができて、「パニックに陥りにくくなる」というところです。実際に現出した
戦車を阻止することは、また別の問題です。お間違えの無いよう。

　敵が来ると判明していれば、撃破できないにせよ、こちらが瞬殺されない程度の
処置をとることは可能です。そうなれば、時間稼ぎに過ぎなくても、多少持ちこたえる
ことはできます。

　故に、パニックという瞬間的にわが戦闘力を壊滅させる状況を回避するため、警戒の
処置をしておくのも正解。丘の奪取という決勝点に全力を集中しようとするのも、また
間違いではない。戦いの女神が味方につかなかったという、ただそれだけのことです。

>>678
トルエン殿ではない上素人だけど、1は2を行うために1を犠牲にするってことはありうる？
敵の側面を速く取れれば有利になるし

ただ、あんまり本読んでないから知らないけど、自分の隊の安全確保が基本的には最優先だったような
3は対戦車装備が充実しているかそうでないか。もしくは既にやられているか次第なんじゃあ？
あとは位置関係？

　　　　＿＿__ 　　 >709
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　実は、緒戦のスミス支隊が最終的には突破されたけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その歩兵は最後の最後まで踏みとどまって包囲されるまで頑張ってるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ただ、最初の戦車襲撃で砲兵が急にパニックになり砲手や弾薬種の多くが逃走
　 (（(　⊂I!Liつ　　　将校が装弾し下士官が照準するような状況にもなってるけど。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　で砲兵が半ば機能しなくなった段階で包囲され、脱出を図るも
　　　　　　　　　　　　昼間の後退で、離脱時を北朝鮮の重機につかまり、そこで組織的戦闘力を喪失。

　　　　　　　　　　　　敵の戦車を意識してても、それに対処できないって判った瞬間も怖いよね。






　　　　　　　　　　　　士気チェックでダイスロールｗ
　　　　　　　　　　　　あ、赤化（熱狂）した（敵が）ｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

戦車は稜線ごしに接近した想定？

　風向の関係でエンジンやキャタピラの音が聞こえなかったのかもしれませんね。

　

　　　　＿＿__ 　　 >711
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　迂回攻撃に成功すれば、結果的に自隊の安全確保にも繋がるし
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 十分ありえる話だと思うよー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　ただ、今回の事例は濃霧とか、敵戦力の不明度が高いとか
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 いろいろ特殊な状況だと思うし。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　まあ、戦場なんて毎回が特殊状況の累積だけどねー。

　　　　　　　　　　　　状況によっては自隊の安全確保を優先しすぎて戦機を逸し
　　　　　　　　　　　　結果、我の不利（自隊も含む）場合だってあるだろうし。

　　　　　　　　　　　　だから整備兵氏も戦術に正解はないっていうんだと思うよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>715
Lansちんありがとうｗ
整備兵氏のリロードしてなかったんだゴメン
戦車が実際出てきて歩兵小隊で対抗することって実際ものすごく難しいんじゃない？
そういう意味で警戒は大事だと思うｗ

>>712
スミス支隊は北朝鮮軍を甘くみていましたからね。
対戦車地雷も敷設せず障害も構築していないし、小銃も０点規制していない。
簡単に食い止められるという安易な認識しかなかったのでしょう。
まぁ包囲されたわりには１０８名の死傷で済んだのは流石に米軍といえますが。

　　　　＿＿__ 　　 >716
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　相手戦車が単独行動で
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　事前に対処準備できれば、どうとでも出来る規模だと思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 1個小隊で伏撃準備してKZ準備すれば
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 ただ、今回は既に敵歩兵との遭遇戦化での戦闘加入ってのが…
　　　　　　　　　　　　 ある意味、攻撃が頓挫したタイミングを見計らって陣前逆襲をうけたようなものだろうし。
　　　　　　　　　　　　 結局、前の歩兵と側面に機動してきた戦車の十字砲火くらってる状況だし。

　　　　　　　　　　　　 戦車に対抗して配備転換なんかしてたら、敵歩兵の突撃うけるかもだし。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 あ、書けば書くほど、陣前で攻撃頓挫した状況にも酷似してるかもｗ
　　　　　　　　　　　　 もう援護ないと、引くに引けないよねー。パニックを起こす典型的な状況かも。
　　　　　　　　　　　　 にっちもさっちも行かなくなったと思った瞬間も統率が瓦解するタイミングとしてよく聞く話

　　　　　　　　　　　　（壊乱逃走だけじゃなく降伏って選択肢も実際は出てくるし）

　　　　　　　　　　　　 がお、がお

>>718
今回は敵歩兵＋戦車だからねえ。対処準備できない状態で入ってこられているし
パニックを起こす典型的な例か。やっぱ先に敵を知るってのが如何に大切か
戦車がいるのがわかっていれば対策は打てるからなあ

>>711
消極的にいくか、積極的にいくかは指揮官の性格に依存するね。

不期遭遇戦怖えぇぇぇぇ

>>721
故にどこの軍隊も重要視していますね。
その筆頭が戦車戦ですよｗ

戦車不要論を語れや。

>>720
そこら辺の空気の読み方が上手い人が有能な指揮官だと
>>722
戦車に不期遭遇って無茶苦茶恐ろしいんですがｗ

>>723
こんなに活きの良い戦車不要論アグレッサー部の面々がいるんだから何時でもどうぞ
以下何事も無かったように723氏が戦車不要論を語ってくれるそうです。

正に戦車の話してる所じゃねーかｗ

戦車不要論を語らないなら、陸戦スレや戦車スレに行けや。

>>727
是非戦車不要論を語ってくれ聞きたいぜ

　　　　＿＿__ 　　 >717
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それが、対戦車障害は構築しなかったんじゃなくて、構築できなかったらしいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 AM3；00　先陣が現地着
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 AM5：00　砲兵が陣地展開し試射開始（歩兵は個人壕がようやく）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 AM7：00　敵縦隊の接近確認
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 AM7：30　敵戦車8輌が先頭と確認
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　AM8：16　歩兵陣前2000mに接近、砲兵射撃開始（射距離3600ｍ）
敵戦車には無効、次に75mm無反動砲x2が630mで射撃開始、無効
歩兵陣前14〜15mで2.36バズーカ射撃（側背に射撃）22発無効
峠を突破した戦車に対し対戦車専任105mmｘ2が対戦車榴弾で直射（保有弾数6発のみ）
2輌撃破（1輌炎上、1輌履帯切断）、3輌目対戦車榴弾の無くなった専任砲を破壊し突破
その後、4輌単位でまとまって戦車が突破（計33輌）　この間の米軍歩兵の損害は20名
（戦車跨乗の敵歩兵は米歩兵を射撃しなかったらしい）

突破した敵戦車は砲兵陣地に達し、普通榴弾の直射で1輌の履帯を切断（砲兵隊直援のバズーカx5は無効）
砲兵は突破する敵戦車を140〜290mにて射撃するも無効
敵のさらなる戦車梯隊が来た時（第1波から10分後）、先に突破した戦車に唯一の退路をふさがれたことでパニック発生、砲手等逃走
将校装弾、下士官照準で1輌擱座させるも結局29輌が突破（AM11：15）

AM10：00　戦車3輌の先導された北歩兵が米軍歩兵陣地に接近、AM11：45に戦闘開始
（砲兵は壊乱してるので、砲兵援護なし）
相当な損害を与えるもPM12：30には東側面高地に敵が登り俯射を開始。米軍は円形陣形を縮小。PM1：00には右側背にも敵が回りこむ
PM2:30　スミス中佐撤退を決心、中隊毎に梯次に後退を図るが回り込んだ敵機銃により大損害を出し壊乱。組織行動不可状態に。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　実はスミス支隊の歩兵は、最後の離脱失敗までパニックを起こしてないの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　このあたりが、その後もスミス支隊が敗れたとは行っても解体されず再編成し
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 戦闘に参加し続けてた理由じゃないかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あの離脱失敗は、包囲環が狭まりつつ敵迫撃砲火が大きくなる中、
　　　　　　　　　　　　悪天候で空軍の支援も期待できず、砲兵支援も受けられない状況下では
　　　　　　　　　　　　寸刻を争う状況だったと思うよ。

　　　　　　　　　　　　組織行動は瓦解しても各個の小集団にて離脱し最集結してるからね。
　　　　　　　　　　　　あ、こんな話、バルジでも読んだ気がする。

　　　　　　　　　　　　こういうときのGIのガッツってすごいよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　でもスミス中佐は傲慢だったという評価があったりしますからねぇ。

　そもそも韓国軍にパーシングとロングトムあげときゃ、日本からおっとり刀で駆けつけるなんて
ことにはならなかっただろうに。

　　　　＿＿__ 　　 >731
　　　/MwmVm 　　 韓国軍は、下手に装備渡したら自分達から北進するかもって言われてたからねぇ…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　無理無理
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >スミス中佐
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 傲慢＝タフネスの表れとも取れるし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 米軍、タフでGUYな人が大好きだからねｗｗｗｗ
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　 　　 それでこそ戦闘を主導できると考えてるから。
　　　　　　　　　　　　（パットンやマッカーサーやハルゼー神格視されてるの見ればねぇ）
　　　　　　　　　　　　（私はブラッドレーやスプルーアンスのが好き）

　　　　　　　　　　　　にはは

　エライ亀レスになりましたが、>>644、>>660で

「『青だの！黒だの！』とナポちゃんを聖書で凹にするモズグズ様」

を想像してしまったのは秘密です。（謎）

>729
ちょ、なんていうバズーカー不発率。小型で経年劣化にしても効かな杉。
不発魚雷やNATO弾とかアメリカって弾薬で泣くこと多いな。

Ａ10最高

>>732　実情としてソヴィエトや中国から古参兵がどんどん入ってきて師団増設にかかった
あたりで方針転換してグレイハウンドからパーシングに更新するとか、空軍にマスタングを
あげるとかしないと戦力が不均衡になっちゃうと思うんです。

　韓国に駐留していて38度線の警備をしていたけど撤退した第24軍団の装備をそのまま
置いておくだけでもかなり違ったはず。

>>732
パットンとか空気読めないからなあｗｗｗ

戦車が側面から射撃してきても、小隊は丘の上に横一線数百ｍで全面展開してる想定なんだから
丘の下からの戦車の射撃では遮蔽頂以遠は有効な射弾は送れない。
小隊全部が曝露して戦車の感作を受けるわけじゃないから
そんな簡単に壊乱するようなこともないんじゃないかと思うが。

>>738
戦車側の歩兵部隊が崩れたら、そっからなし崩し的に片翼包囲が可能じゃね？

>>730
たしかにオサンで防御しようとすれば時間がなかったのは間違いないでしょう。
ただ敵を侮っていたことも間違いないと思いますよ。
ただＧＩのガッツはすごい。

＞織行動は瓦解しても各個の小集団にて離脱し最集結してるからね。

「バルジの戦い」上大日本出版のやつでロッヘラート・クリンケルト防衛なんかは典型ですね。

地形の想定が全くないからただの水掛け論にしかならん

>>739
残り２個班の対戦車火器を彼我の接触稜線後方に集結させ
側背に回り込んでくる戦車を射撃撃破させる。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　 >736
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　 　　そもそも北に侵攻意図があると思ってなかったから。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 　　下手に韓国軍の武器与えると、かえって半島に火が付くと思ってた訳だし。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　（当時の韓国大統領は強固な北伐論者だったの）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 >第24軍団　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　結構な砲兵（105mm）は置いていって、それを元にようやく砲兵部隊の編成が
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　始まってたはず。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　あ、戦前の報告でわ、現有兵力で韓国軍は北を阻止できると米軍は判断してたよ。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　それと、数度の国境紛争で韓国軍の燃料/弾薬備蓄が現象してたのは秘密なの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（車両35％、火器15％が消耗し予備部品なし、燃料弾薬の備蓄は1〜2日分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（なのに米軍は北伐論を警戒し、補給交付をしぶってたらしいの）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 意図を見誤ると悲惨だねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　 >742
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　 　　正面の敵歩兵3個班がそうやすやすと配置転換を許してくれるかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 　　既にお互い正面で拘束しつつ、我1個班の壊走で、敵は1個班が戦車と共に自由になってるんだよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>742
でも半分半分に展開していたらその時点で相手の歩兵2倍じゃないのか？

>>741
まぁね。本当は地図が必要だねｗ

とりあえず黄燐発煙弾で掩覆しとけ

　　　　＿＿__ 　　 >740
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それとスミス支隊が対戦車榴弾を6発しか持ってなかったのは、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　北九州で集められたのが【全部】でたったの16発
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　で最初の韓国に渡った第52砲兵大隊A中隊に1/3の6発を持たせたらしいの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 あなどるも何も、ないんじゃ話になんないよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 実は、そーゆーレベル。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　確かに上層部は侮ってた風だけど、実際先遣として送られるスミス支隊は
　　　　　　　　　　　　準備時間がなく、まちがって水原じゃなく釜山に送られたとかもミスの中でがんばった方だと思う。

　　　　　　　　　　　　あ、あと実はスミス支隊は敵の阻止が任務じゃなく、遅滞だったて命令書が残ってるらしいよ。
　　　　　　　　　　　　あと、鳥山北方には後方に戦線構築予定の34iRの全般前哨としての派遣だったみたい。

　　　　　　　　　　　　実は、固守任務じゃなかったみたいなの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>743
＞車両35％、火器15％が消耗し予備部品なし、燃料弾薬の備蓄は1〜2日分
悲惨すぎる・・・

>>748
横から何ですが、その辺りの話はどの本が詳しいでしょう？
やはり、陸戦史研究普及会の朝鮮戦争史辺りですか？

まずは一番壊れやすくて維持費が高くて情報漏えいまでしちゃう兵器を無くすべきだ

>>751
人？

　　　　＿＿__ 　　 >750
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　まさしく、今手元にソレがｗｗｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　陸戦史集1　朝鮮戦争1〜国境会戦と遅滞行動
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 陸戦史集4　朝鮮戦争2〜釜山橋頭堡の確保
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 と併せて読むと良いと思うよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>748
まぁ行けといわれれば準備時間がなくとも行くしかないけどね。
ライフルの照準さえ直せないもんかなぁ・・・

＞あ、あと実はスミス支隊は敵の阻止が任務じゃなく、遅滞だったて命令書が残ってるらしいよ。
＞あと、鳥山北方には後方に戦線構築予定の34iRの全般前哨としての派遣だったみたい。

これはちょっとだけ聞きかじったことはあるね。
遅滞行動なら稜線じゃなくもっと撤退しやすい所のほうがいいかなぁと思ってましたね。
まぁ稜線に展開したのは結果的には良かったんですがねｗ

>>754
まさかとは思うけど照準直す弾すらもったいないような状況だったんじゃあ

>>753
分かりました、探してみます。

他にソビエト、中国側からの資料って心当たり有ります？

>>753
明日買いに行く予定ですよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >754
　　　/MwmVm 　　 敵戦車は無理に阻止しないで「七人の侍」風に1騎通すぞ〜で、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 突破させた後、道路封鎖し補給を断ち自壊させるって案もあったらしいよ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ただ、後続も戦車先頭で来るとは思わなかったんだろうねぇ…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 で、砲兵は最初の突破によるパニックで自滅
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （実は、撤退時、後退する歩兵が砲兵陣地に達したら放列は無傷だったのは秘密ｗ）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　 死亡フラグたちまくり

　　　　　　　　　　　　 でも砲兵の自滅がなければ、敵後続歩兵の阻止に成功し
　　　　　　　　　　　　 先に突破した戦車を孤立させる可能性もあったと思うの。

　　　　　　　　　　　　 ま、敵戦力そのものの破砕じゃないから時間稼ぎにしかならないけど
　　　　　　　　　　　　 それが本来の任務だしね。

　　　　　　　　　　　　 がお、がお

>>758
なんでも雨で通信機が故障、電話線もＴ−３４に踏まれて断線して、
砲兵への連絡が不能になったようですね。

　　　　＿＿__ 　　 >756
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ソ連は武器の貸与と空軍だけだからねぇ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 中国と北の書物は信憑性が薄いし…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 あとは白将軍の各著作や、韓国戦争　陸戦編　で補間がよさげかも。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 にはは

>>760
ありがとうございます。

　　　　＿＿__ 　　 >761
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あ、北ので1冊いいのがある。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 「北朝鮮特殊部隊　組織・装備・戦略戦術」ジョゼフ・バーミューデッツ（並木書房）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 北が朝鮮戦争中に正規戦を支援する形で行った特殊戦についての言及が詳しいよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

戦線突破されて兵が逃げまどう最中に泣いて
抱き合う指揮官とか多かったな。

　　　　＿＿__ 　　 >757
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　うまく安いのが見つかるように、武運を祈るよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>764
実は先だってイスビーにヤツを入手した店に１０巻のセットがあるのですよ。
前回は金がなく３日に営業開始なので明日買いに行く訳ですｗ

>>743 しかし、韓国軍が105mm砲を持っていたにしても砲兵大隊のうち1個は甕津半島にいたり
するし、なによりも北朝鮮側は122mm砲を持っており、射程は韓国側の105mm砲のおよそ2倍。
　さらに76mm自走砲もあるし、120mm迫撃砲もあるし。

当時の李承晩大統領はたびたび強硬な発言をし、それに歩調を合わせて国防長官も
かなり大きいことを言っていたようですが、それでも5月1日メーデーにあわせての警備令
などを韓国陸軍は出していたわけで。
　
　やはり米軍全体が全面核戦争と対中国宥和に傾いていたような気がします。

まともな駐韓米軍を置いておくべきだったのぉ

大戦が終わって、議会からの軍隊削減圧力は高いし、ましてや国内の世論は完全にお花畑ムード
だったのに、日本ほどの意味もない極東の辺境なんぞに軍隊おいとく金があるわけなかろう

>>768
>日本ほどの意味もない極東の辺境

kwsk

>>768
陸軍不要論どころか海軍不要論まででた始末ｗ

最近の状況
アホ「対戦車ミサイルの方が軽くて強いじゃん
　　　　対戦車ミサイル車両を装備しようぜ」
住民「だが断る」

飴ちゃんは日本降伏後を何にも考えてなかったんだろ

>>772
実際大戦でソ連と組んでたけどそういうことだよな

スターリンは戦後を見据えた外交をちゃんとやってたのに

>>770
重爆撃機でみんな陵辱してやんよ

　　　　＿＿__ 　　 >774
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　チャーチルも忘れないであげてね。ぶいっ！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　アメリカは…我々の対ソ支援でようやく独に勝てた国が
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 その支援なしで、独力でなにほどの事ができるのかって
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　 奢ってた部分もあるんじゃないかな？
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　で、それを意思として見せ付けたのがベルリン空輸だと思うの。
　　　　　　　　　　　　　ソ連がなにをしようと、我々を阻止する事は出来ないって。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>754

　遅滞行動では、稜線上が「敵を攻撃しやすく、撤収しやすい」場所。
　そのために、稜線上に布陣すると、かえって「遅滞行動」という企図が暴露しやすい。

　とはいえ、準備できる時間が限られていた以上、あの地域がスミス支隊には一番
理想的な陣地だったでしょう。北の侵攻がその想像を上回る規模だったのが誤算ですが。

戦車が上がってこれない場所だから突破されても保持できたんだな

>>777
阻止任務なら砲兵での支援を見込むと９２、９５高地がいいのでしょう、
遅滞でよいのならその後方１ｋｍかそのまた１ｋｍでもよかったのでは？とも思いますね。

>>779

　遅滞が必要なのに、陣地線を下げるとはこれいかに？
　前に出すならまだ分かりますが・・・

>>780
確かにできるだけ前へでて布陣したほうがよいのでしょうが、
対戦車任務につけた砲の配置場所、その他の砲兵を配置した場所も
なかなか良さげなのでｗ

>>769
スターリンの鉄のカーテンが引かれ、挙句ベルリン空輸作戦とか
西ヨーロッパの復興と防共が第一で、NATOを作った
時期ですからね。

　　　　＿＿__ 　　 >777　>779
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あんまり稜線まで上がってしまうと、峠の道路から距離が離れてしまい
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 小火器による有効な火制が難しくなるって側面も。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　（当時の火器はWW2と同様）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　スミス支隊（歩兵本隊）の支援火器は75mm無反動砲x2、4.2in迫x2に過ぎないし
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　（あとは52砲兵大隊A中隊の4門…2門は対戦車専任で峠の封鎖に投入）

>92、95高地

実際に92高地にはCCo主力が、95高地にはACoから分派された1PLが布陣してるよ。
（BCo主力が117高地）

で、1km下がった場所には直射の対戦車専任砲が布陣ｗ
って事で、砲兵の縦深を確保する為に、歩兵の布陣は下げられそうにないよ。

ちなみに95高地の小隊は敵1Bnの圧迫を受け1230に後退
92高地は、さらに側面の高地上に1300に敵1Bnが達し圧迫

にはは

＞781
街道沿いの頂界線は92〜95の線だろ。
それ以南は陣地が瞰制されるから良いも糞もない。
それとも反斜面陣地とか考えてるのか？

>>783
そのばあい砲兵にはもっと下がってもらいます。
どのみち使えないわけですし。

>>784
そう、反斜面で路上の近くなら後退するのにちょうどいいのではないかと。

　反斜面で遅滞行動はやめておいた方が良いかと・・・

　遅滞行動の主眼は決定的な戦闘に陥らないことであって、近距離から不意急襲的に
火力を発揚する反斜面陣地は、決定的戦闘の遂行を前提とした配置です。用途が逆です。

　また、砲兵が使えないというのは、スミス支隊が展開した時点では分からないことです。
当時判明していない事実を元に配置を考えるのはどうかと思いますが？

>>786
対戦車榴弾って砲兵が扱うものじゃなかったっけ？

戦車不要論スレを荒らすなや。

　　　　＿＿__ 　　 >785
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そうなると、直射砲兵は116高地の井浦前あたりになるけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 すると、主砲兵陣地の場所がなくなるよ（火力基盤の喪失は出来ない相談）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 これ以降は田園で開闊地
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　せっかく主砲兵陣地は山陰に遮蔽してあるのに。

　　　　　　　　　　　　　史実の布陣は、この主砲兵陣地の占位を軸に直射砲兵、歩兵陣地と
　　　　　　　　　　　　　前に向かって置かれたんじゃないのかな？と推測してみるの。

　　　　　　　　　　　　　あと困ったことに、上官から「鳥山北方高地に陣地占領せよ」って明確な命令もあったらしいよ。

　　　　　　　　　　　　　あと鳥山前面での渡河地点の問題があって撤退方向を敵侵攻軸からずらせないのも困ったとこ

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>786
わかっておりますよ。
遅滞行動を取るときは遠距離から敵を攻撃し、戦闘隊形へ転換させることにより時間を稼ぐとね。
ただ相手は師団なので２個中隊で敵斜面陣地ではちと苦しいと。
不意急射を狙うというよりは部隊保護を優先して考えてみました。

＞当時判明していない事実を元に配置を考えるのはどうかと思いますが？

それはいえますねｗ

って何を言っているんだｗ酒はいるとやばいな

　　　　＿＿__ 　　 >787
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そうだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 だから、第52砲兵大隊A中隊（全6ないし5門）のうち2門を対戦車専任砲に指定し、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 直接射撃の対戦車砲として砲兵主陣地とは別に占位させて運用してるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>789
＞主砲兵陣地の場所がなくなるよ

砲兵陣地は川の向こう側がいいなぁ。

＞上官から「鳥山北方高地に陣地占領せよ」って明確な命令

これは厳しいね。本当は川のこちら側でまもりたい。

>788
戦車が登場する場面に於ける戦術について、Deepな議論がなされているのだが…

>>793
＞史実の布陣は、この主砲兵陣地の占位を軸に直射砲兵、歩兵陣地と
＞前に向かって置かれたんじゃないのかな？と推測してみるの。

おーなるほど。それは確かに。

>>792
前に弾が少なかったって言ってなかったっけ？
もともと頑張っても大した活躍は出来なかったんじゃないかなあと思ったけど、砲兵主陣地とは別においてるから
この場合関係ないのか？

>>795
大尉、自分に対して納得しないでいただきたいｗ

他のスレでやれ。
ここは戦車不要論スレだ。

>>797
レス番を間違えた（苦笑

>>798
戦車不要論を語る上で必要な議論ではなかろうか

　　　　＿＿__ 　　 >793
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　これが、さらに困ったことに…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 川が浅くて、戦車や徒歩歩兵の徒渉の妨げにあんまならないらしいの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 も、戦車側の大暴れになっちゃうよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　だから、北方高地入り口で遠距離から戦闘展開を強いて
　　　　　　　　　　　　　戦車は通るにまかせる。で後続の歩兵を砲兵射撃と歩兵火力でおさえられるトコまで押さえて
　　　　　　　　　　　　　最後は砲兵支援の下に後退って筋書きだったんだと思う。

　　　　　　　　　　　　　でも肝心の火力基盤がパニック壊乱で死亡フラグ

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>801
＞川が浅くて、戦車や徒歩歩兵の徒渉の妨げにあんまならないらしいの。

うーん、そうでしたか。

＞戦車は通るにまかせる。

さすがにそれはなかったのでは？Ｍ９バズーカと無反動で止められると考えたのでは？
戦車を通すと砲兵陣地が蹂躙されるかも？
でも実際はスルーしたけどなんでかな？

>>801
通った戦車に砲兵が散らされたら最悪の結果になりそうで怖い
確実にしとめないと恐ろしいな

>>802
対戦車榴弾の砲兵で何とかするつもりだったんじゃあ？

>>802
対戦車専任砲は反斜面的運用だから前方歩兵陣地の戦車スルーは既定方針だろ

＞通るに任せる

　これは、歩兵の陣地を「通るに任せる」ということでしょう。
　そして後方の砲兵の直接射撃を考えていたのでしょう。

　その対戦車榴弾が全く効果が無かった、その上バズーカを後方から撃ちこんでも
効果が無かったなんて、当時は思いもよらなかったのでしょう・・・

戦車不要論を語れや

対戦車地雷はやっぱ有効だよなあ

日本軍砲兵なら直接蹂躙されたわけでもないのに戦意喪失して
砲捨てて逃げ出すなんて考えられんな・・・

　　　　＿＿__ 　　 >801
　　　/MwmVm 　　 実際に敗走した中隊が川を渡って後退。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　川向こうには鳥山経由で下がった車両が待機して（さすがにトラック徒渉は無理らしいｗ）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 徒渉してきた歩兵を収容し、あとは全速ですたこらさっさー
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>通るにまかせる
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　 明日本買ったらP111を読んでみて
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　ここらは多分に推測になるけれど、ディーン将軍の示した「方法」がそれならば
　　　　　　　　　　　　　スミス支隊にも指導してる可能性は十分にあると思うな。

　　　　　　　　　　　　　対戦車榴弾は6発しかないのは判ってるんだし、
　　　　　　　　　　　　　（ちなみに通常榴弾は1200発）

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >803
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　だから砲兵主陣地は最初から道路軸から若干ずらして遮蔽位置。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　多分、選定に一番気を使ったと思うの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 （前日に砲兵隊長とスミス中佐で事前偵察して陣地評定してるから）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

＞809
砲弾背負ってキャタピラに突進する対戦車肉薄攻撃やらない米軍砲兵の不甲斐なさよ
やっぱ精神教育って大事だな

　しかし・・・夏には「にはは　赤軍機甲戦術入門」と「住人さんのユギオ考察」が
有明に並ぶのか・・・

>>813
俺買いに行くわ

戦史とか学んでいると歩兵は足が遅いから使いものにならない。
ハンニバルやアレクサンドロス大王、チンギスハーンが成功したのも
機動打撃力のある部隊を用いたから
海戦でもこの変は変わらずフレンシス・ドレークも
高速艦を使用したからレパントで勝てた
日本軍の快進撃も航空母艦があってのこと
航空戦では戦闘機にあたるが、
歩兵は足が遅いから有利な陣取りができないのに対して
戦車は現在の騎兵のようなものだから、一気に破れる

戦車＝騎兵

いつの時代も機動性と打撃力をかねた部隊は強い
なぜなら歩兵は足が遅いから有利な陣取りができないが、
戦車は足が速いから有利な陣取りができるのである

＞戦史とか学んでいると歩兵は足が遅いから使いものにならない。
歩兵は騎兵とは使い方が別だろ
比較対象じゃない

>>810
＞実際に敗走した中隊が川を渡って後退。

たしかにそう図示されてますね。

＞明日本買ったらP111を読んでみて

わかりました。
まぁ３５輌のＴ−３４を２個中隊で押さえることは難しい。

＞砲兵主陣地は最初から道路軸から若干ずらして遮蔽位置。

でも北朝鮮軍は探しもしなかったみたいね。砲兵陣地蹂躪は仕事の一つなのに。
ＢＣ中隊の後方も攻撃しなかったし。２個中隊より前進優先かな。

>>815

　レパントで勝った「フレンシス・ドレーク」って、どこの惑星の住人なのか気になりますね・・・

>>818
間違えた。Gravelinesで勝った人物だ

＞３５輌のＴ−３４を２個中隊
無理ｗ

とにかく現在の騎兵に相当する戦車は
歩兵とは違い速度が速いから有利

歩兵より戦車の方が足が速いから先に戦場に到達できる。
歩兵なんて大軍で移動すればそれこそ足が遅いから
戦場に送れて到達する。
戦場で速いのは有利

この調子だと夏コミにはトルエン大尉による韓国戦争考察ノートが戦車不要論を語るスレ編で並んでるな

>>823
いや、お恥ずかしい限りせすよ。
まぁ愚にもつかない書き込みでも返ってくるレスには価値のあるレスが結構多いですね。

徴兵をして一億玉砕したらいい。
太平洋戦争でもアメリカは本土上陸ができなかった。

>>824
マジでやってくれると結構嬉しい

>>824
本拠地があまり活発でないので戦術系オタ的には、ここや日本には陸上戦力が必要スレはお話できて有り難かったり

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　 今日はひさぶさに充実〜
　|ﾉ）)）)〉 　　さ、朝方仮眠しただけだから、今日はもう寝るね。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 おやすみ〜
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　そらー、もうおふとん入るよ〜　ぱたぱたぱた…

朝鮮戦争の教訓は、国内で、しかも戦線が国土をなで回すような戦争はするなって
事だけだよ。

むしろオマエみたいなつまらん発言はするなってことじゃね

>>828
どうでもいいがこのAAタマ姉に見えるな

>>829
むしろ戦術面で興味深い戦例が多いですよ
学研の歴史群像の朝鮮戦争はなかなか良いですね。

>>832
マジで？金無かったから1冊しか買えずにミッドウェー選んだんだが・・・

百戦百勝馬鹿が妄想を膨らますだけだな
だいたい損害が大きすぎる
勝ち負け以前の問題だよ

>>832

　山がちな地形や水田で、日本における戦術を考察する上での参考には最適ですね。

>>833
入門書としては最適とよく名前が上がってたはずです。

http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=37.181176,127.052336&spn=0.02961,0.05785&t=h&z=14&om=1

たぶんスミス支隊が戦ったのはここらへんですね。高速道路らしき幹線道路が走っているし、
高層住宅団地があるしでかなり地形は変わっていますが、烏山と水原の間の山地なので
ここで正しいと思う。河はかなり太いですがその分浅いのかな。本流になっているところだけ
足が付かなかったかもしれませんね。

当時の韓国の食糧事情次第ですが水田はどうなんでしょうね。水田の区画整理みたいなことは
やっていないようですがいま雑木林のような山も段々に切り開いていたんだろうか。

＞７０１
独立して行動する先遣戦闘団における音楽支援についてなら（笑）

＞７０８
パニックを抑えた例では、どこの大隊だったか忘れたけど、「退却」するときに退却という
言葉を使わないで「陣地変換」という言葉を勤めて使い、出発するときには普段の演習と
同じように整列させて隊容検査してから訓示垂れてから移動開始したっていうものがある。

敵がせまってる中で、動揺が広がらないようにあえて普段どおりの行動をすることにより
壊走を避けた例だね。

＞７０９
朝鮮戦争は「国家的奇襲を受けた場合の初動」が戦訓になるね。
パールハーバーは「計算された奇襲受け」だからあれだし（笑）

韓国軍のだめだめぶりがすごいんだよねえ。
中隊長が軍のトラックに家財道具と家族積んでわれ先に逃げたり、米軍を掩護してるはずの
韓国軍部隊がいつのまにか撤退してて、包囲殲滅されたりとね。

テーマは
「パニック」と「米軍との信頼関係」だからねえ。

幹候で最初に習うのが、実はこの「朝鮮戦争戦史」
あとは、第４次中東戦争での「対機甲戦闘」と、沖縄戦の「住民混在の本土決戦」

ヲタが好きなドイツ軍の電撃戦とかなんて習わない（笑）

しかも最近の幹部候補生学校では韓国研修なんてのをやってるらしい（笑）
有志による白将軍ツアーは前からやってたけど、今は違うらしいよお。

昔は沖縄戦史研修だったのにねえ。
Ｃ−１乗って那覇基地まで行って、観光バスで穴めぐり。
なんでもない住宅地にバスで入り込んでいって運転手が「どこだあ？」とか言いながら教官が
マイク握って「あそこが○○高地、××中隊の機関銃陣地があってだなあ・・・・」とやる。

嘉手納基地ん中を観光バス連ねて走って、ガイドなんか「初めて入った」とか言ってね。
「変ったツアーですねえ」だとよ（笑）

>>840　しかし、冬のソナタでおなじみの春川では韓国軍は持ちこたえていたわけで
部隊と場所にもよるんではないかと。

＞８４２
格差がすごいのも朝鮮戦争の特徴だね。
だが、たとえちゃんと守っていても、一部の部隊が勝手なことやるとすべてだめになるという
「統制」についてもちゃんと戦訓になってる。

初級幹部、てか一般大学から来たようなのに「統制」の大切さを印象つける意味でもすぐれた
戦史なんだわ。

あとは、工兵学校長が自ら橋梁で敵戦車を攻撃してから橋梁破壊したりね・・・
「率先垂範」や「創意工夫」ちうのも戦訓になっとる（笑）

幹部候補生部隊が戦ったりと、まあまるで陸自みてえな「最終戦争」ぶりなんだよなあ。

大陸とつながって無く、海に囲まれていて、山が多く平野が少なくい日本には重戦車は不要だと思います。
日本では都市制圧くらいしか使えない役立たずに１０憶以上も使っている
専守防衛ならなおさらで、輸出して儲ける気がないのなら、もっと日本の国土に有った戦車を作れるだろうに

＞８４４
君には、軽トラに乗って進撃してくる敵の正面でＬＡＭを撃つ任務を与えよう（笑）

俺？
俺は９０ＴＫに乗って同じ任務するからさ。

日本の国土にあった戦車ねえ（笑）

本土決戦を国防方針としてるのなら、「失地」は極力作ることは出来ない。
つまり、国土を犠牲にした大規模な「遅滞行動」は許されないわけだ。

そうすると、ガチガチの防御陣地作って、ガチガチの重戦車で防御するのが「日本にあった戦車」
ちうことになるんだが？

俺は日本って国が不用だと思うよ

モビルスーツ作ればおK

＞８４７
そうか。
帰還事業で地上の楽園に帰ってくれ（笑）

>>847　日本を吸収する国が日本語を保存したり、日本のオタク文化を保護したり
するとは限らないわけですが。日本人にしても保つ必要があるかどうか。

　たまたま第二次世界大戦での敗戦後に復興を遂げることができたからといって
次もそううまく事が運ぶとも思えないですね。

失地は作れないですか？北方は国土じゃないんすもんねｗそりゃ雪像準備室も廃部になるわなｗｗｗ
そんなんなら騒がしい七師団は内地にお帰りください

TK-Xに99SPGとUAVも山盛りで。

駒門のフロは深いなぁ
びびったぞ（苦笑）

＞８５１
北海道はねえ（笑）
まあ一応「米軍による失地回復」はあるけどさ。

大多数の国民にとって「稚内が占領されました」だの「音威子府で戦闘が」とか言われても
「へー」で終りだろ？

ところがこれが
「新潟が占領されました」とか「関越道新座料金所を先頭に敵機甲師団が７０ｋｍの渋滞です」
となれば、とたんに「自衛隊はナニやってるんだ」になるわけよ。

稚内や音威子府にマスコミの本社はないからのお。
東京基準なんだよ、世論なんてね。

>関越道新座料金所を先頭に敵機甲師団が７０ｋｍの渋滞です
ひゃっほー！歩兵による空挺作戦でモッティイ戦術だああ！！！

失地を作らない想定で戦争をしてみろ
どれだけの犠牲者が出るかわからんぞ、それも非戦闘員の犠牲者が膨大になるだろう
大事なのはまず水際までで食い止めることのできる兵器を持つこと
上陸を阻止できなければ、潔い良く人口の多い平野部での戦闘を避け地の利をいかせる山岳戦になると思うよ
そうなった場合、どこで戦車を使うの？

いかに一般の犠牲者を出さないで戦闘するか

志村〜

トンネル、トンネル

んで、群馬か長野を迂回すると（苦笑）

＞８５６
いや、「白紙戦術的」には合格だよ。

でもさあ、よう考えてみい？
例えば新津市に住んでる人にとっては、たとえ新潟市民が皆殺しになって焼け野原になったとしても
自分の街が守れればおｋだろ？
声には出さなくてもさ（笑）

それが、「戦術的妥当性」で三国峠隘路を防御の核心として撃破地域として、自衛隊が遅滞行動して
新津市を「見捨てて」みろよ。

納得するかあ？（笑）