【BT7は】旧日本軍弱小列伝スレ23【チハより上】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
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前スレ
【軍紀は】旧日本軍弱小列伝スレ22【最低ですが】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198128000/

テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

>>1

スレ立て乙。

テンプレとおぼしきもの3

馬韓理人の行動パターン

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

スレ立ててきた
【】の中にあるフレーズのセンスがないのは勘弁してねorz

【BT7は】旧日本軍弱小列伝スレ23【チハより上】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198941883/

>>6自己レス
誤爆したorz
ちょっと吊ってくるorz

チ〜ハイヤ♪
チハイヤ！
チ〜ハイヤ♪
チハイヤ！

>3
いや、日本軍の搭載機数からいって零戦は半数以上、
構成比率から言って日米に大差はないのだが・・・

「大半が」の表現はまったくの誤認。

おいおい。
テンプレのBT7はチハより上ってアホか？

テンプレ→×
スレタイ→○

>【BT7は】旧日本軍弱小列伝スレ23【チハより上】

上に決まってるじゃないか。
ただ、チハｖｓＭ４ほどには一方的に負けないというだけ。

双方共に主砲が命中したら穴が開くし、
BT7は傾斜装甲で少しは防げるけど、
命中したら爆発炎上だし、

はて？
メリットデメリットを考えたら互角のような。

>>13
石油をかけると燃える戦車なんだから、
どちらかといえばBT7は避けたい。

危なくて仕方がない。
戦車兵の犠牲を度外視すれば知らないが。

撃破するだけなら新砲塔チハでもシャーマンを倒せる。
だからといって、新砲塔チハとシャーマンが互角だったなんていう奴はいない。

>>15
>>12でチハとシャーマンほど性能差はないと出ている。

で、実際はチハの短砲でも抜ける装甲。
当たれば爆発炎上。

チハも抜かれる装甲。
だけどディーゼルなので、爆発炎上しにくい。

これでイーブンじゃないの？　と言いたいのよ。

チハ改の主砲って、実際のところどこまでM4に通じたのかな？

>>13
いや、BT7レベルの厚さだと傾斜装甲の意味ないよ。
ありゃ機銃弾には有効だけど、砲弾相手だとまったくの無意味。
やはり4〜50mmくらいは絶対量として必要。

>>17
近距離で側背面か弱点を狙えば撃破できる。
M4に撃たれたらどこにあたっても貫通される。

三式中戦車が早く実戦配備されていれば・・・

それよか4.7cm自走砲をですね・・・

976 ：名無し三等兵 ：2007/12/30(日) 01:00:20 ID:???
>大陸の防衛をアメリカにまかせきり、その上経済援助を大量に引きだした。
これは、戦わず大陸から退けば、自動的にそうなる。


前スレで↑を書いた馬鹿はどこいったんだｗｗ

>>22

あんまり挑発するなよ。
それでなくても愉快犯の煽りが活躍しているんだから。

>大陸の防衛をアメリカにまかせきり、その上経済援助を大量に引きだした。

>これは、戦わず大陸から退けば、自動的にそうなる。

　同じ意味だろう。
　大陸の防衛をアメリカにまかせきり、は、退くということじゃないか

>>24
全く違うだろ。
しかも、経過が変わると結果も変わってくるし。
「日本が戦わずに米国の圧力に屈した」場合だと、極東が冷戦と同じ構造になるとは思えないな。

普通に臥薪嘗胆しろよ。
狂犬みたいに噛み付いて、良し良しされて、尻尾振って、負けよかったなんて書くな

>>24
ならないんじゃない？
まず、日本軍が敗戦で自動的（強制的とも言えるけどね）に撤退になった。
※ここ重要！　敗戦という名目で堂々と利権（しがらみも）放棄できた。
で、冷戦開始で日本を西側へ引っ張り込む必要があった。
（キューバなんかはソ連側になったのである意味全く逆の形ですね）
で給食から軍備までの大盤振る舞い＆開国からずっと仮想敵国だったロシア（ソ連）への防衛肩代わりのおまけ付き。
しかも大陸には例の法則の国があるがその面倒まで見てくれるという夢のようなサービスまでついてきた。

ただ単に撤退しただけでそこまでアメリカが援助すると思う?


1945年まででこれをやったら「あんなに苦労して勝利（の利権で生活の向上がくること）を信じて耐えたのに!」と
日露戦争以降続いてきた「国民生活を政府は何とかしろ！政府がダメなら軍人無駄飯食ってないで仕事（=戦争ないし砲艦外交）しろ！」な
流れで内乱状態になるよ。
当たり前だが当時は徴兵制やってたから大抵軍事教練受けてるし、
拳銃（退役した将校なら持ってる）や日本刀は普通にあったから革命は無理でも結果を考えない暴動の発生は十分にある。

この手の不満は兵隊にもあったし（兵役終えたら仕事が無い＆男手を取られるので農家だと家族を直撃）、
政府も軍も強硬派なんかの行動を調べたらそういった社会情勢が背景として浮かんでくるよ。
226事件なんかは若手軍人がそれを国内でやっちゃった事件じゃない？

別に日本軍が正しいなんて言わないけど指摘する場所がズレてると思う。
あのサイトの内容もそうだけど「日本軍=ダメ」からスタートしたんじゃ本当の問題点は見えてこないよ。（というか見えなくなる）

＞※ここ重要！　敗戦という名目で堂々と利権（しがらみも）放棄できた。
　利権を放棄したかったのか？
　普通に臥薪嘗胆すれば、柳条湖事件以前の利権は残ってたよ。

＞アメリカが援助すると思う?
　負けなければそんな援助いらん。物乞いするな。半島人か。

＞政府も軍も強硬派なんかの行動を調べたらそういった社会情勢が背景として浮かんでくるよ。
　どうしてそういう自滅情勢になったのか、考えろよ。

>>26
じゃあ単純に計算してみよう。
日米の国力差が1：10だったとして、
アメリカの国力は1年に10％成長するとしよう。
日本がアメリカと同じ成長率を維持していた場合、
いつまでたっても追いつけないどころか差が開くだけで意味がないので、
日本側は超人的な努力でアメリカの2倍、20％成長すると仮定する。
そんな成長率が維持できるかは無視するとして、
日本の臥薪嘗胆作戦の効果がでるのは数十年先だろう。
…どう考えてもアメリカの大艦隊が日本を降伏させるのが先だわな。

>>10
以前案で出てた
【急降下】【1100ｋｍ/ｈ】
と同じ意味で皮肉ってるんだろ

>>28
>普通に臥薪嘗胆すれば、柳条湖事件以前の利権は残ってたよ。

柳条湖事件以前の利権を守るための満州事変なんだから、
臥薪嘗胆では利権は守れない。

利権を放棄するなら、在華紡や満鉄などの国際法的に完全に正当な既得権を、
あえて放棄するしかない。
そして大陸から完全撤退するしかない。

敗戦もしていないのに、どうやって国民を説得するかの問題だな。

>どうしてそういう自滅情勢になったのか、考えろよ。

普通に経済学や日本近代史の教科書通りに、世界恐慌、
民政党内閣の緊縮財政（含軍縮）、金本位制復帰のせいではいけないのか。

>>28
＞利権を放棄したかったのか？
＞普通に臥薪嘗胆すれば、柳条湖事件以前の利権は残ってたよ。
いや、しがらみが放棄できたのが大きいと思うよ。
暴動の元凶扱いされたり暗殺の危険が好きな人って居る?
臥薪嘗胆するのはいつの時点で?
関東大震災・取りつけ騒ぎの金融恐慌ときてアメリカからの世界恐慌で財政面も国民の生活もガタガタ。
頑張って輸出したら貿易摩擦になってブロック経済で締め出されて経済はガタガタな状態。
この状態を何とかできる?
嘗める肝もなければ寝てる間に餓死するかの状態なんですが･･･
仮に何とかしのいだとして、アメリカって2方面で戦争しながらGNPが上昇する国なんですが、
それで勝てた?

朝鮮に関わらなかったらインフラ整備で膨大な費用を吸い込まれることもなかっただろうけど、
その場合ロシアがどういう行動を取っていたかは分からないしね。
貴方も私もシベリアに住んでる事になったのかもしれない。

>頑張って輸出したら貿易摩擦になってブロック経済で締め出されて経済はガタガタな状態。

アホか。日本の工業製品に国際競争能力などない。
多少マシなのは繊維なんかの軽工業だけで、
近代国家で最重要の重工業はてんでダメ。

>>33
俺は32ではないが、当時の日本製品は、
軽工業製品や繊維やビールなどの嗜好品を安く売って、
値段が安いために猛烈な国際的競争力を発揮。

その為に列強に猛烈な危機感を呼び起こして、
ソシアル・ダンピングという言葉が生まれた。

これくらいの知識は歴史を論じるのだから持っているといい。

脊椎反射で人をアホなどと呼ぶのは以後謹むように。
32氏にあやまることだな。

BTならチハの主砲で撃破できたろう。
問題は1939年の段階でソ連は桁違いの次世代戦車の設計が始まっていたということだ。

＞どう考えてもアメリカの大艦隊が日本を降伏させるのが先だわな
　どうして戦争しないのに降伏するんだ。
　そんなに戦争したいのか。

＞柳条湖事件以前の利権を守るための満州事変なんだから
　いったいどこが、日本利権を攻撃したのか教えてくれよ。
　利権を守るためじゃなく、利権拡大のための満州事変だろう。

＞民政党内閣の緊縮財政（含軍縮）、金本位制復帰のせいではいけないのか。
　軍拡でどんな経済成長ができるのか、教えてくれよ、
　貧困と暴走と侵略を招いただけだろう。

＞臥薪嘗胆するのはいつの時点で?
　柳条湖事件以前でもいいぞ、
　何を臥薪嘗胆するのかわからんが、
　軍が暴走するなよ。

>>33
＞アホか。日本の工業製品に国際競争能力などない。
＞多少マシなのは繊維なんかの軽工業だけで、
＞近代国家で最重要の重工業はてんでダメ。

だからその頼みの綱の軽工業製品の輸出まで〆られたわけなんだけど?

中学校の歴史教科書に出てたりする内容で申し訳ないですが･･･
http://209.85.175.104/search?q=cache:Ezt9UrlVgv4J:www.silk.gr.jp/kiso/transport.html+%E7%B5%B9+%E7%94%9F%E7%B3%B8+%E8%BC%B8%E5%87%BA&hl=ja&ct=clnk&cd=1
珍しく人気商品で国際競争力もあったもんだからややこしくなったわけですよ。

でも原油なんかは輸入しなきゃいけないのよね。
だから高い関税を適用されない輸出先が必要になる。


で、いつの時点で臥薪嘗胆するの?

>>36

>いったいどこが、日本利権を攻撃したのか教えてくれよ。
>利権を守るためじゃなく、利権拡大のための満州事変だろう。

満鉄包囲線。排日排貨。

>軍拡でどんな経済成長ができるのか、教えてくれよ、
>貧困と暴走と侵略を招いただけだろう。

不況下で緊縮財政と支出削減をするとさらに有効需要が減り、
失業者が増えて経済がさらに縮小する。
軍拡を通じて支出を拡大した高橋財政では、その逆のことがおこった。

両方とも日本近代史の基本だぞ。

＞満鉄包囲線。排日排貨。
　これが攻撃か？　駅を占領したとか、鉄道を爆破したとか、じゃないのか？
　あ、爆破したのは、日本軍でした。

＞両方とも日本近代史の基本だぞ。
　日本近代史の基本は、こっち、貧困と暴走と侵略を招いた。

>>39
>　日本近代史の基本は、こっち、貧困と暴走と侵略を招いた。

まず主語をはっきりさせて論理的な文章を書くようにしろ。
それではなにが貧困と暴走と侵略を招いたかわからんだろ。

>これが攻撃か？　駅を占領したとか、鉄道を爆破したとか、じゃないのか？
>あ、爆破したのは、日本軍でした。

駅を占領したり鉄道を爆破したりしか利権への攻撃を思いつかないのか。
鉄道への攻撃など満州ではもともと日常的なことだが。

いずれにしろ、満鉄包囲線などの政策で、
満州における日本の既得利権はおびやかされていて、
軍は満州事変を行うことで、それに対抗したというのは理解したのか。
それとも、そんな日本近代史の基本も理解できないのか。

>>39
お前、どこで歴史教育を受けたんだ？朝鮮学校（笑）か？

軍拡は何度も書いて忘れたよ。
日本近代史の基本は、こっち、軍拡が貧困と暴走と侵略を招いた。

＞駅を占領したり鉄道を爆破したりしか利権への攻撃を思いつかないのか。
　鉄道以外の利権があったか。
　鉄道以上の利権を求めて満州事変を起こしたんだよ。
　その結果の満州帝国だろう。
　どう考えても守ったというより、奪っただな。

＞お前、どこで歴史教育を受けたんだ？朝鮮学校（笑）か？
　戦争で負けて、援助もらえて、良かったと思っているお前らの方がよほど朝鮮学校だ。
　もらい癖付いているのか。

>>42
＞戦争で負けて、援助もらえて、良かったと思っているお前らの方がよほど朝鮮学校だ。
＞もらい癖付いているのか。

おや、具体的にどこで歴史教育を受けたのか答えられないのか？ｗ
それと、俺がいつ「戦争で負けて、援助もらえて、良かった」なんて書いたっけ？ｗ
どこで俺がそんなことを書いたのか説明できなければお前には妄想癖があるものと断定する。

>>42
高橋財政については適当に検索しろ。
いくつかサイトがあって解説しているから。
高校日本史の教科書レベルの知識くらいは身につけておけ。

それから次のことは納得できたのか。

第一に満州事変の前段階として、
日本の在満州鉄道利権に対する張学良政権の圧迫があった。
そして、これは満州における国際法的に正当な利権だった。

もし、大陸から撤退する場合は、
この利権は当然中国側の回収努力に晒されるから、
放棄しなければならない圧力にさらされる。
しかし、これは国際法上に正当な利権だから、
敗戦もしないで放棄することを国民に納得させることは難しい。

>>43
だいたい、「奪った」か「守った」かなんて神学論争が好きな人だな。
事実を確定して、問題点があれば日本を批判すればいいだけだろ。

そもそも帝国主義的利権である鉄道利権を守ったといったところで、
日本軍が擁護できるはずもなく、ここで擁護している奴もいない。

それを放棄することの難しさを語っているだけなんだから、
そのくらいは理解しろ。

>>45
ひどい、自己レスだがアンカー・ミスだ。ｽﾏｿ

>>45は>>42宛。

なんだ？
近代史の議論に負けてレッテル張りかよ。

＞軍拡が貧困と暴走と侵略を招いた。

＞鉄道以上の利権を求めて満州事変を起こした

　まずこの近代史のひっくり返して見せろ。
　それから、どこで歴史教育を受けたか、答えろよ。

>>47
落ちつけよ。

まず論点の１。

軍拡は公共事業を多発する放漫財政なわけだ。
軍縮は支出を削減する緊縮財政なわけだ。

長い目で見ると放漫財政は財政赤字を増やして問題なんだが、
短い目で見ると財政支出は景気を刺激する。

軍縮で緊縮財政をやったのが民政党政権、
これに対して、軍拡で財政支出を行い景気を好転させたのが高橋財政。

検索するとソースはいくらでも出てくる。

>>47
議論に負けてるのはお前。原因の一つ目はお前の知識不足、二つ目はお前の読解力不足。

＞まずこの近代史のひっくり返して見せろ。
＞それから、どこで歴史教育を受けたか、答えろよ。
もう答えは出されてる。読めてないの？ｗ

>>47

論点の２

>鉄道以上の利権を求めて満州事変を起こした

それは君だけが問題と思っていることだ。

皆がいっているのは、中国には満州事変以前から日本の利権があり、
それを放棄するのは難しいということだ。

だから、対米戦で臥薪嘗胆しても大陸に火種を抱えて、
結局のところ大陸から完全撤退はできず、
ずるずると植民地戦争を行うはめになり日本の発展は覚束ないということだ。

そして、中国の利権回収運動に対抗するものとして満州事変は起こった。
それが結果として鉄道以上の利権を求めていようがどうだろうが、
この話には関係ない。

>>42
>日本近代史の基本は、こっち、軍拡が貧困と暴走と侵略を招いた。

↑議論で負けそうになったからって、こうやって論点ずらしをしようとするなよ

>>39
＞鉄道以外の利権があったか。
＞鉄道以上の利権を求めて満州事変を起こしたんだよ。
＞その結果の満州帝国だろう。
＞どう考えても守ったというより、奪っただな。
鉄道だけじゃないんだけど･･･炭鉱とか経営してますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%89%84%E9%81%93%E9%99%84%E5%B1%9E%E5%9C%B0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%89%84%E9%81%93
http://www.c20.jp/1906/11mante.html
東インド会社みたいな存在なんですが、
その鉄道付属地の警備担当が関東軍ってのは･･･知ってますよね?

で、こういうこともあったそうです。（サイトの主張には賛同できんが数字を見てね）
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
朝鮮と大連・旅順の鉄道沿線に工場なんかも作ったりしてますから当然石炭などの輸送にも鉄道を使ったりするんでしょうが
それらを襲撃された場合、条約に基づいた範囲でしか行動できないけど
中国側がそれを放置してたらどう思う?

＞まず論点の１
　ケインズ経済学を軍拡に限定するな。
　ちなみにケインズ経済学は賛否ある。
　それは別として、軍拡はたぶん最悪だな。

＞論点の２
　利権を放棄したいのか、維持したいのか、よくわからん。
　仮に利権回収運動が大きくなって採算が合わなくなれば、売ればいい。
　その前に満鉄が攻撃されたというのがないだろう。
　圧力を受けたというのが妄想だろう。
　だいたい、誰の命令で動いたんだ。軍が勝手にやったことだろう。

>>53

>ちなみにケインズ経済学は賛否ある。
から
>それは別として、軍拡はたぶん最悪だな。
の間の飛躍がおかしい。

高橋財政について調べていないだろ。

>>53は馬賊とか知らなさそう

>>53
もちろん、利権など放棄したいに決まっている。
それが国民感情的に放棄できないのが問題。
中国側が日本の帝国主義的利権を代価を払って買ってくれるともかぎらん。

>その前に満鉄が攻撃されたというのがないだろう。
>圧力を受けたというのが妄想だろう。

圧力については満鉄包囲線で検索しろ。
それから鉄道が攻撃されるのは満州ではとても日常的なこと。
>>52氏がソースをあげてくださっている。

総じて皆がソースをあげて丁寧に説明してあげているのに、
それを読まないで「妄想」と決めつけるのはおかしい。

ソースも出せず、妄想だけでファビョっている>>53の負け。

>>53
>>52には目を通していただけましたでしょうか?
満鉄は個人的に鉄道が好きなんで車両とかの本は持ってるけど
経営や企業形態の細かい資料は持ってないのでWeb上に転がってる情報でので申し訳ない。

＞利権を放棄したいのか、維持したいのか、よくわからん。
＞仮に利権回収運動が大きくなって採算が合わなくなれば、売ればいい。
利権を売ってそれ相応の利益が出ればいいけれど、出なかったら命の保証はないんですけど･･･

東インド会社みたいな植民地経営会社（でもこの権利は中華民国政府と締結した条約に基づくもの。
いってみれば返還前の香港みたいな場所）、
だから越境してくる犯罪者の追跡も限度があり、境界越えれば中華民国のお仕事なんですが、
満州事変の前年の1930年（昭和5年）の1年間で鉄道の被害がこんな感じです。
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
もし意図的に中国側が治安維持の手を抜いたとしたら条約が正しく履行されてるとは言えないですね。
（でも満州事変は良くないと思いますがね･･･）

前スレでの当時の日本が破滅へまっしぐらになったきっかけのお話用にまとめてたんですが流用します。

ポーツマス条約
これが発端ではないかと（国内で非難轟々）→この時に関東州租借地と南満州鉄道＆付属地の権利獲得
↓条約締結したものの賠償金が取れない事に不満が爆発して日比谷公会堂焼き討ち事件発生
その9年後1914年にイギリスからの要請（日英同盟）もあって連合国側でWW1参戦　この時首相が参戦を御前会議や協議無しに決めてしまい遺恨が残る
↓
中国のドイツ租借地を攻撃　とりあえず勝つ
↓
その遺恨を残した大隈内閣がポーツマス条約の経験からか21か条要求を出す　当然中国反発　アメリカも非難
↓
1918年連合国のみんなで仲良く「火事場泥棒」ツアーのシベリア出兵　このころ日本では米騒動
↓
1918年11月WW1終結で山東省の利権ゲット
↓この間に日英同盟切れる＆ワシントン会議（主催国アメリカ）
1925年〜1928年蒋介石の北伐諸々の兼ね合いで山東省へ軍派遣（居留民・権益地の保護）
↓
この間に済南事件とか発生。マスコミも世論も「チャン○ロなんか皆殺しにしろ」ってな具合に過熱
↓　1923年の関東大震災の影響が残っているところにさらに国内で恐慌・飢饉が発生し余計に過熱
この世論の影響からか1928年6月　張作霖アボン事件※１
↓　※1後述します
政府は事件隠蔽失敗　責任者を処分しようとした田中君だが身の危険を感じたり7月に陛下に叱られてｼｮﾎﾞｰﾝ
↓
翌1929年大恐慌発生　世界はブロック経済化開始
↓
〜1930年（昭和5年）　繊維や雑貨の大量輸出で立て直しを図る。が　締め出されて日本涙目
↓　生糸（絹の元ですね）輸出が主力だった日本の工業は大打撃
1931年満州事変（堂々と付属地位外にも警備隊派遣して討伐作戦出来てｳﾏｧ〜＆ブロック確保できてｳﾏｧ〜）のはずだった･･･

お、すごい。52さん、ありがとう。
馬賊は知ってたが、ここまで酷いとは、不明だったわ。

＞中国側が日本の帝国主義的利権を代価を払って買ってくれるともかぎらん。
　日本が退くと中国は、ソ連と直面することになるから、普通に買うよ。
　どっちが買うか、どこが買うか、わからんが

＞ちなみにケインズ経済学は賛否ある
　高橋財政がやったのはケインズ経済学の応用。
　短期的な経済を刺激して景気が良くなる。
　しかし、政府支出に頼り過ぎて民間活力を失わせる。
　つまり楽をして儲けられるため、能力にかかわらず、別の可能性を塞いでしまう。
　軍事費を例にすると、
　政府支出が軍事費に集まると、そこに利権が集中していく、
　戦争需要による生産拡大で、利益誘導を求めたくなる。
　しかし、別の公共支出だと、戦争需要も求めにくくなる。
　というより戦争すると政府支出の行き先が変わって困る。
　というわけで、貧乏な国は軍事費で国庫を食い潰すなということだ。

>>60
馬賊のような数十〜数百人規模の武装集団が満州に点在してたわけで…。
まさに北斗の拳の世界ｗ

＞60
アメリカが大恐慌を脱したのはTVA等ではなくWW2によってだったという説もあったとｵﾓﾀが。

というか経済を刺激する為の支出先としての軍事とそれ以外の部門との差違については何を言いたいのかﾜｹﾜﾝﾈ。
批判するなら再生産へ向かいにくいという点じゃあるまいか。

>>59
まとめ乙。

>>60
>日本が退くと中国は、ソ連と直面することになるから、普通に買うよ。

中国はアメリカに屈して落ち目の日本から無償で没収する可能性がある。
というか、日本に軍事力の後ろ盾がなければ当然そうする。

スエズみたいなものだな。

>>62
アメリカについてはそういった説があるけど、
なにもしない場合の国民の絶望感はものすごいものだから、
放置すれば革命がおこるので、ニュー・ディールはすべきだった。

大恐慌の時期に超緊縮財政・金本位制復帰をやるのは自爆なわけで、
どうしたって財政出動しか方法はないだろうね。
というわけで、高橋財政そのものは正解だったわけで。

それで、緊縮財政による国民の絶望感とブロック経済化による経済的苦境が、
世論の急進化を招き、その圧力の元で軍は行動を起こした、
という順序は53氏にわかってもらえたのだろうか。

知らん顔してギャースカ喚くに一票。

＞再生産へ向かいにくいという点じゃあるまいか
　では再生産しにくい軍拡に支出することもあるまい。
　軍事費の支出が多い場合の弊害を書いただけだ。

＞中国はアメリカに屈して落ち目の日本から無償で没収する可能性がある。
　利権を売るだけで、アメリカには屈服してないだろう。
　中国、ソ連、アメリカのどこでも売れるのが利権。
　それに没収されるのは戦争に負けたときの話し。

>>66
>それに没収されるのは戦争に負けたときの話し。

前スレ９７６だと、
大陸を退き対米開戦を断念して臥薪嘗胆をするんじゃなかったのか。

そんな日本が中国に対して利権を維持する軍事的な裏付けを持つわけない。
というわけで、利権を売れるわけもない。ただ、没収されるだけ。

>>66
アメリカとの戦争を回避するために日本が譲歩する＝中国に利権を無料で没収される、なんだが…。
だから当時の日本は退けなかったわけで。その利権だって日清・日露・WW�Tで代償を払って得たものだからな。

>大陸の防衛をアメリカにまかせきり、その上経済援助を大量に引きだした。

>これは、戦わず大陸から退けば、自動的にそうなる。

　これのことか？
　アメリカに負けて、援助を貰えた喜びを嬉しそうに語っていたから
　あきれて答えただけだ。

＞臥薪嘗胆するのはいつの時点で?
　＞柳条湖事件以前でもいいぞ
　わざわざ、前スレに戻って、揚げ足取るな。

＞アメリカとの戦争を回避するために日本が譲歩する
　違うだろう、採算が合わなければ売るという選択もあったということ。
　軍部は、満州全土を奪って、利益があったのか？
　ドツボまっしぐらじゃなかったのか？

ほら言った通り。

>>69
少なくとも、満州権益の保護という目標は達成できたね。
ドツボにはまったのは、満州事変そのものよりも
満州国設立と承認に伴うゴタゴタからが、すべての始まりな気がする。

>>69
>採算が合わなければ売るという選択もあったということ

まず、輸出競争力があった日本の軽工業もブロック経済に直面してダメ。

そして君の意見では、満鉄もダメで満鉄包囲線で圧迫されるから売却、
海外進出は侵略となり戦争になるので論外、
そして他国の援助はいらない（>>28)。

それで君の考えだと、日本人は輸出も通商もできず満州進出もできず、
援助ももらえず、どのように食べていくんだ？

物乞いしないという空虚なプライドを振りまわして、
臥薪嘗胆しながら全員餓えるのか？

「櫻花」は、わが国の人命軽視を遺憾なく世界に表明し、連合国からBAKAという
適切な名称を与えられた国辱的な特攻機である。

11型…1式陸攻に搭載。火薬ロケットで加速し高速度をもって目標に命中・爆発する。
22型…銀河に搭載。燃焼ロケットを動力とし、離脱より自爆まで90kmの航続力を有する。
33型…連山に搭載。ターボジェットをつけ、離脱後の航続距離は275km。
44甲型…潜水艦のカタパルトから発射。
44型乙…地上のカタパルトから発射。

>>66
>　違うだろう、採算が合わなければ売るという選択もあったということ。

満州は大陸勢力に対する外郭陣地でもあるのだから、
採算が合う合わないは正直どうでもいいんだが。

>>66
>では再生産しにくい軍拡に支出することもあるまい。
>軍事費の支出が多い場合の弊害を書いただけだ。

日本の経済も工業も軍需主導で伸びてるんだが。
高橋財政はその典型といえる。

　政府支出が軍事費に集まると、そこに利権が集中していく、
　戦争需要による生産拡大で、利益誘導を求めたくなる。
　しかし、別の公共支出だと、戦争需要も求めにくくなる。
　というより戦争すると政府支出の行き先が変わって困る。
　というわけで、貧乏な国は軍事費で国庫を食い潰すなということだ。

＞援助ももらえず、どのように食べていくんだ？
　もう一つあったな、積極財政を続けると頭を使わず、予算を浪費してしまいやすい。
　親方日の丸でもらい癖が付いたバカが増える。
　つまり、退くことを知らない軍人バカが増えて、日本全体を戦争に追いやるということだ。
　それと採算の怪しい満州鉄道で、日本人の被害者を出して、喜んでいたのは、軍事費の増える軍人だけ。
　そいつらが一部の国民やマスコミを利用して煽りながら軍事国家にしてしまっただけだろう。

>>76
軽工業製品は多大の国際競争力があるが、輸出はブロック経済でできない。

その上で君の意見では、海外植民はやめて、海外利権は放棄する。
援助はもらわない。
経済不況下で高橋財政は否定、民政党の緊縮財政路線。

すると不況で失業者はちまたにあふれるだろうし、
社会不安は増大するだろうし、
左翼の革命運動も力を持ってもしかすると共産主義革命。

それで日本として君の意見ではどのように生きていく見込みがあるんだ。
前スレによれば貧乏な農業国への復帰はありえないんだろ。

いいか、どのように国際競争力のある製品を作っても、
ブロック経済で売れないものは売れないんだぞ。

>採算の怪しい満州鉄道で

満州にはそれなりに旨みがあるんだよ。
鉄や石炭といった、重工業化に不可欠な資源を日本に有利な価格で買え、
何かを売るときも比較的有利な価格で売れる。
つまり満州は日本のブロック経済の圏内なわけ。
穀物もそれなりに産するしね。

>何かを売るときも比較的有利な価格で売れる。

これが重要で、安かろう悪かろうの日本製品でも買ってくれるのだｗ
だがアメリカ製品やイギリス製品が入ってきたら終わる。

> ブロック経済で売れないものは売れないんだぞ。

ワロタｗｗｗ

おまえ、ブロック経済を鎖国と勘違いしてるだろ？ｗｗ

>>79
>これが重要で、安かろう悪かろうの日本製品でも買ってくれるのだｗ
>だがアメリカ製品やイギリス製品が入ってきたら終わる。

ソシアル・ダンピングについて調べたか？
ちゃんと説明している人がいるんだから、過去ログを読めよ。

戦前の日本の軽工業製品は非常に競争力があり、
これを批判してイギリスが使い始めた言葉がソシアル・ダンピング。
イギリス製品やアメリカ製品が安くて品質のいい日本製品に圧倒されたので、
それを日本労働者の賃金の低さや待遇の悪さのせいにしたんだ。

というわけで、戦前に日本製品は競争力があるわけだ。

機械化部隊を理解しない運用自分でかましといて、そのお粗末さを理由に機械化部隊解散させる東条の二重の馬鹿さ加減に萌えたｗ

>>80
自国の経済圏を守り、関税障壁で自国経済圏を囲い込んで、
海外の製品から閉ざすのがブロック経済。
そこに、どうやって日本製品が割り込めるというんだ。

それから、また興奮して無意味に煽りはじめるのはやめろよ。
今度は挑発されたせいにはできないぞ。

>戦前に日本製品は競争力があるわけだ。

だからそれは軽工業の、しかも繊維限定だろ？
近代国家の命である重化学工業はお寒い限りだ。
かろうじて小火器が売り物になるかどうかというところ。
それでは国際社会で生き残っていくことは出来ない。

>>82
山西省は機械化部隊の運用にもともと不適切な土地だったという結論だろ。
東條のせいでも、機械化部隊のせいでもなかろう。

古い話題を蒸し返して煽るのも無意味だろ。
それとも常駐している煽り専門の人か？

じゅうこうぎょう　ぢゆうこうげふ 3 【重工業】
鉄鋼・船舶・車両・動力機械など、比較的重量のある生産物や生産設備を生産する工業。

つまり重工業の力のあるなしは軍事力に直結する。

>>84
服や、おもちゃや、日用雑貨を売るんだよ。
それで当時の日本経済としては充分なんだよ。

それで繁栄への足がかりを築いて、
資本を蓄積して重化学工業を発展させるんだ。

日本はそうしたし、韓国もそうだし、中国もそうした。
ふつうに中進国から先進工業国になる方法。

>>87
>それで繁栄への足がかりを築いて、
>資本を蓄積して重化学工業を発展させるんだ。

そのために満州を囲い込んだんじゃないの？
国際競争力のない日本製品を売るには、日本が独占できる市場が必要だ。
それが満州だろう。

>>８８
何度もみんなが書いているだろ。

ブロック経済の関税障壁で排除された日本製品を売るために、
満州が必要ということ。

その国際競争力のない日本製品という信仰はどこからくるんだ？
ソシアル・ダンピングという言葉について検索したのか？

検索して、日本製品の猛烈な国際競争力について知っても、
それを信じたくなくて、
まだ国際競争力のない日本製品と繰りかえしているのか？

>>83
だからさ、「海外の製品から閉ざす」という部分を文字通りに
国境に壁が出来ているもんだと思い込んでいるんだろ？おまえはｗｗｗ

ブロックしようが売れるもの必要なものは売れる、買わざるを得ない
現に日本がブロック経済にも関わらず海外から買いまくっていた
広義のブロック経済なら、現在もそうだよ
ま、俺はおまえ専属の家庭教師じゃないからこれ以上いわんがなｗｗ

>>89
>その国際競争力のない日本製品という信仰はどこからくるんだ？

売り物になる物が少ないから。

>>91
売り物になる製品の種類が少ないという意味か？
同じものを沢山売ればいいだろ。

そんなに売れないって。
別の競争相手が出てくれば値下げせざるをえず、利益が出なくなる。

>>93
価格や品質で競争ができないから、
ソシアル・ダンピングといって日本を非難して、
日本製品をイギリスなどが自国経済圏から閉め出したわけだろ。

>>86
鉄鋼・船舶・車両・動力機械など

船舶以外は完璧に戦前戦中の日本の弱点。
まあ時間が経つと国産の動力機械でも代替出来るようになったらしいが、
その頃には資源も燃料も入ってこないと。

船舶建造にしたところで、アメリカの通商破壊に耐えられなかったのだから、もう全部弱点と言って差し支えあるまい。

　何で下のことにまともに答えられないんだ。

　政府支出が軍事費に集まると、そこに利権が集中していく、
　戦争需要による生産拡大で、利益誘導を求めたくなる。
　しかし、別の公共支出だと、戦争需要も求めにくくなる。
　というより戦争すると政府支出の行き先が変わって困る。
　というわけで、貧乏な国は軍事費で国庫を食い潰すなということだ。

＞援助ももらえず、どのように食べていくんだ？
　もう一つあったな、積極財政を続けると頭を使わず、予算を浪費してしまいやすい。
　親方日の丸でもらい癖が付いたバカが増える。
　つまり、退くことを知らない軍人バカが増えて、日本全体を戦争に追いやるということだ。
　それと採算の怪しい満州鉄道で、日本人の被害者を出して、喜んでいたのは、軍事費の増える軍人だけ。
　そいつらが一部の国民やマスコミを利用して煽りながら軍事国家にしてしまっただけだろう。

　日本の第2、第3次産業は満州で売れないと餓死してしまうほど大きかったのか？
　もっと軍拡以上に価値あるものに金をかけろよ。
　それにブロック経済は政策で状況が変われば変わる。
　日本が価値ある物を作れれば買うということだ。
　ブロック経済で締め出される製品を国際競争力があるとはいえないよ。
　相手国になくても結構ということで、国際競争力がない。

　そんなにアメリカと戦争して負けたかったのか？

＞満州にはそれなりに旨みがあるんだよ。
　それを損益収支で黒字になるか赤字になるかを採算というんだ。
　本当にプラスか、マイナスかわからんがね。
　紹介されたサイトの犠牲者の血を吸って旧日本軍は超え太ったんだ。
　儲けたのは旧日本軍だけだな

>>90
インドの日本綿布輸入に対する関税は５割とか７割５分までいくのね。
これで禁止的な関税じゃないというのは詭弁だな。

その詭弁を軸になにを主張したいんだ？
７割５分の関税を突破して輸出できない製品は国際競争力がない？

そんな奇怪な主張をしてなにかいいことあるのか？

>>95
>>96
１９３０年代の日本は軽工業中心の中進国だよ。
先進国とはいえない。

>>97
だから、関税７割５分を突破する方法は？

抽象的な議論を繰りかえしているが、関税７割５分だったら、
高コストの自国品を使って輸入品は使わないだろ。

それを突破する合理的な方法を提示しろよ。

とある高校日本史の教科書によれば

高橋財政下で輸出は飛躍的に伸び、特に綿織物はイギリスに変わって世界第一位の規模に達した。
1933年には日本経済は恐慌以前の生産水準を回復。
軍需と保護に支えられた重化学工業が発達し1938年には全体の過半を占めた。
イギリスはブロック経済圏をつくり、自国の植民地への日本商品の進出を「ソーシャル・ダンピング」と
非難して、輸入割り当てや高率の関税で対抗した。

と要約すればこんな感じ。

＞政府支出が軍事費に集まると、そこに利権が集中していく、
＞戦争需要による生産拡大で、利益誘導を求めたくなる。
＞しかし、別の公共支出だと、戦争需要も求めにくくなる。
＞というより戦争すると政府支出の行き先が変わって困る。
＞というわけで、貧乏な国は軍事費で国庫を食い潰すなということだ。

だから、何がいいたいのかワカランと。

>>97
「答えられない」
じゃなくて
「お前が見ていない」
だけだろ。アホか。

>だから、何がいいたいのかワカランと
貧乏な国は軍事費で国庫を食い潰すなということだ

>>100
まあ、常識的に誰もが前提とする理解な罠。

97氏はどうしてこのだれもが認める基本的事実を否認にかかって、
丁寧な説明をしてくれる人までののしるのかよくわからん。

もう挑発する人もいないんだから、紳士的に発言しろよ。

>>103
それで、あれだけ>>90で罵ったのだから、
関税７割５分を突破する秘法を具体的に教えてくれ。

>>103
なら上の長々とした文はいらんだろーに。

簡潔に判りやすく文をまとめるのも礼儀と思うけどな。いや、礼儀というか判りにくい文を長々と書くのは詭弁を用いる人間のすることのように思える。

高橋財政はタイミングがよく特別にうまくいったために（>>100)、
>>103の一般論が通用しない。

逆に浜口・井上の民政党内閣の財政は一般論としては悪くないが、
タイミングが悪かったために結果が破壊的で昭和の動乱を招いた。

浜口ファンの俺としては残念だが、それはそれで歴史的事実。

このことを、97の人はなんとか誤魔化しにかかっているのでこうなる。

＞高橋財政下で輸出は飛躍的に伸び、特に綿織物はイギリスに変わって世界第一位の規模に達した。
　そういえば、携帯部門が世界一だとか、喜んでいたのがいたけど、それと同じか。

＞関税７割５分を突破する秘法を具体的に教えてくれ。
　赤字財政で、軍事費を増やして軍服を増産。補填してあげたの
　さらに女工を衣食住と低賃金で酷使。
　ソーシャル・ダンピングというのがそれで、人権無しの奴隷労働。
　いま、中国がやってるやつ。
　日本で売れあまりの繊維品を海外に捨て値で輸出しただけ
　日本の繊維業界も軍服を作るために先送りした国債を食べていただけ。
　
　どこかの携帯部門も同じ、
　一番まともそうな製品を国家レベルで押したて、赤字国債で補填してあげて海外輸出。
　ここも、ソーシャル・ダンピングだが、中国より少しマシ。

ああ言えばこう言う、まさに漱石枕流だなあ。

>>107
あんまり利益がでそうにないんだけど。
やっぱ、危ない橋を渡ってでも満州確保した方が重化工業化を促進できるんじゃない？

age

>>107
お前、前にサムスンマンセーをしていたヤツだろｗ

>>109
そうすると戦争になる。

満州を防衛するには中国に進出することが必要になり、
中国進出は早晩アメリカとの対立になる。

そこで97の人は戦争をしないで、
なおかつ健全に経済的に日本が自立・繁栄する方法を知っているはずなので、
本来107の人の説とは矛盾するはず。

日本が満州を取ったからって、すぐに日米戦争になったわけではないだろ。
対立構造自体は解消できなくとも、決定的な事態にまで至らせない方法はあるのではないか。

>>113
理論的には満州で止まれば可能なんだけど、
当然、中国は中国北部から満州に進出してゲリラ攻撃をやるので、
日本としては華北を勢力圏に収めたくなる。

華北まで出ると華中、華南に対立は飛び火するわけで、
こうなってしまえば日米関係は極度に緊張することになる。

>>82
英軍のスリム元帥曰く「戦車は真性の沼地以外の全ての陸地で有効」
実際に山岳戦主体のインパールでも朝鮮戦争でも戦車は猛威振るったしな
歩兵部隊だって支援砲兵と切り離してバラバラに突っ込ませたらただの馬鹿だろ
やっぱり東条は実戦指揮官としても無能

満州取られた側が黙ってみてると思ってるのかｗ
日本の都合ばっかで世界が動くのなら史実のような軍閥以下の信頼しか得られない醜態にはならない。

＞ソーシャル・ダンピングというのがそれで、人権無しの奴隷労働。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

国民党の主張では台湾も満州も俺様の固有の領土。
手を出さないはずがない。

では、蒋介石が仕掛けてくるゲリラ戦に乗らずひたすら隠忍自重するか？
無理だな。まず世論が耐えられなくなり、反動で強硬論が台頭するだけ。
特に大陸に利権を持つ財界、彼らに支えられている政党政治家は、
ここぞとばかりに暴支膺懲をキャンペーンするだろう。
史実と何も変わらない。

日本軍の自己判定でも一式47mmよりノモンハンで鹵獲したソ連製45ミリのほうが貫通力上。
共産主義を宣伝する側も、後の冷戦を考える西側もあんまり言及しないけど。
ソ連は英米に承認されると資源を輸出してその金でイギリスの工場ライン丸ごと権利買う、みたいな大盤振る舞いで技術移転を図った。
日露時代のロシアと違って、技術は日本を上回った結果。

>>118現実に出先軍人の勝手な暴走という形で手を出したのは日本なわけだが。
そういう予防戦争概念こそ日本贔屓の引き倒し。
先に薙ぐって（しかも国家的統一意思ですらなく）相手がきっと殴ってくるだろうから、で通ると思うのか？

>>115
インパールは平地があった。
だから、最初から日本軍も英軍も戦車を使った。

朝鮮戦争では山地で隘路を確保するために、
高火力・重装甲の戦車が猛威を振るったけど、
そんな戦車は日本軍にはない。
そもそも、それは集中して高速機動する機甲部隊の運用とは別の話。

従って、東條の用兵は、この場合は批判できない。

>>116
だから、結局満州を取ったらダメということでしょ。

>>118
>>120

台湾は日本の植民地統治が成功していたので、
あまり国民党の圧力を心配しなくても大丈夫かと。

>>121
だから前スレで出てた東条の指揮の問題点は、部隊をバラバラにして集中させなかった点だろ？
集中の原則にそもそも反しているじゃん
そして集中運用された場合では山地でも日本戦車でもそこそこ戦果を上げている
それらを無視ったのが馬鹿ってことじゃないの？
オレもそう思うｗ

>>120
なぜ出先軍人の暴走が許容されたのかを考えよう。
当時は2.26を起した叛乱者にすら同情と共感を抱く人間の方が多いぐらいだ。

>>122
まあ台湾と大陸の間には海もあるしね。
でも満州は陸続きだから。

>>123
山地で、道路未整備で、補給困難な土地では、
戦車を集中して高速機動することはできないしするべきではないから。

戦車に適した地形で、高速で運用して、
はじめて戦車を集中させる原則は意味がある。

というか、日本の戦車が山地で集中使用されて戦果をあげた戦場はどこ？

それから、チャハム作戦自体は日本軍による数少ない電撃戦。
作戦指揮官としての東條が決して凡庸でなかった例とされる。

朝鮮戦争で、戦車を集中運用しての機甲戦なんて聞いたことがないが…。
そんなのあったっけ？

>>126
自己レスすると、チャハムでなくチャハル作戦が正解だな。

>>127
移動トーチカとして、北の戦車が猛威を振るったのと、
戦車の集中使用とを混同しているのだと思う。

まあ出先の軍ってのは結構暴走するんだよね。
朝鮮戦争でのマッカーサーも核を使わせろとか迫ったらしいし。

ヨーロッパに派遣されていたアイゼンハウアーも、
しばしば勝手に政治交渉をはじめていた。
個人的にルーズベルトに信頼されていたため問題にならなかったが、
明らかに越権行為ではなかろうか。

結論的に言うと

あと知恵で批判するのは簡単だが、大陸から引き上げるなんて当時の
国内世論、価値観、利権の関係から絶対に無理ということだな。

いやいや、国内の反対派を大粛清すればなんとかなるよ。
撤退すると決まれば東条はおそらく断行しただろう。
確実に暗殺されるが。

途中で暗殺されれば粛清も中途半端に終わって結局撤退取消では？

東条が消えるとなると、畑か寺内あたりに大命降下か。

つか、誰が（当然それなりの地位・実権が必要）どういう情報をもとに撤退するなどと
いう発想に到達するんだろう。撤退した後始末をどうするのかも問題だし。
途方もない困難がいくつも横たわっていて結局無理。旧軍部を人格批判すれば済む
問題ではない

>>136
海軍が太平洋戦争必敗、
救国のためには大陸撤退が必要と素直にいえば、
東條なら身を犠牲にして難局に立ちむかった可能性はある。
そのための内務大臣兼務でもある。

ただ、途方もない困難というのは同意で、
成功した可能性は非常に小さいとは思うが。

陸軍は大陸からの撤退には同意しているだろ。
期限付きという条件だが。

>>138
中国本土撤退というだけでなく、
満州、場合によっては条約で認められた関東州からの撤退も必要となる、
という話かと思われ。

>陸軍は大陸からの撤退には同意しているだろ。
>期限付きという条件だが。

日米交渉がこじれる前にこの譲歩案を出せば、恐らく日米和平は成ったはず。
陸軍にも瑕疵はある。

軍事はよく知らない素人ですが
シュトロハイムやアミバが出たとこだけは面白かったです
よく知らない女の子が一人でしゃべってるようになってからつまらなくなりました
次は江田島平八を出してください　あの女の子はいらないです

>>141
あのサイトに書いてある内容はネタなので騙されないようにねｗ

しかし中身の文章がその程度にしか見られてないのねｗｗ

>>143
あのサイトの文章は管理人が日本語の練習のために書いたんでしょ？

＞現実に出先軍人の勝手な暴走という形で手を出したのは日本

つか出先軍人の暴走だけでも、中国軍に連戦連勝するくらいわけないことだった。
日中戦争というのは皇軍にとっては中国人という知能障害を大量殺戮して兵を鍛える、
チンピラゴロツキ殺戮レジャーランドであったといえる。

日本の場合は支那派遣軍百万の精鋭が健在で、何億もの中国人を支配下に置いてるから、
中国人というのは敗戦間際の皇軍にさえ及ばない、この地球上で最も惨めな知能障害。
皇軍が中国人を殺戮するのは動物屠殺であって殺人ではないとみなされる。
戦争が長引けば日本人よりも遥かに大勢の中国人が日米ソに殺戮されたであろう。

トルーマンもマーシャルも、中国軍が年内に抗日戦争で満州奪回などという中国人の抗日ホラ話
を真に受けるほど愚鈍ではなかったので、ヤルタでもポツダムでもソ連参戦を依頼してる。
中国人はいつまでたっても皇軍に虐殺される標的物にすぎないことはよくわかっていたのだ。

ん、何？　1945年5月のシコウ作戦は敗退したじゃないかって？

ベルリンにソ連国旗が揚がりヨーロッパ戦がすっかり終結したあとでね。
ナチスドイツ軍の主力を殲滅し尽くした共産主義ソ連と比べて中国の働きは？

大陸打通作戦なんて「点と線」を維持したにすぎないだと？

戦略爆撃が得意なアメリカ陸空軍は、「点と線」の補給線さえ叩けなかった？

あはは。それもしかして皇軍の「四式戦闘機疾風」に勝てなかったってこと？

艦名　　　　　　　戦果

　　長門　　　　　　　なし　　　　　戦後アメリカ軍の原爆実験艦として活躍
　　陸奥　　　　　　　なし　　　　　勝手に爆沈・・・死者無数
　　扶桑　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　山城　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　伊勢　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　日向　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　大和　　駆逐艦一隻（諸説あり）　サマール沖で摩耶を撃沈したという証言あり
　　武蔵　　　　　　　なし　　　　　特記事項なし
　　金剛　　　　　商船空母一隻　　　イギリス製
　　榛名　　　　　　　なし　　　　　ガ島砲撃はかっこイイ！
　　霧島　　　　　　　なし　　　　　オレは好き！
　　比叡　　　　　　　なし　　　　　三式弾で対艦攻撃はマズイだろ

　　　　　　　　　　　　日本戦艦群は最強だな！

今年も論破されたら煽りレス148の繰り返しかよ。しかも例によって他スレに出張して
煽りまくり。ホントお前ゴミだな。だから嫌われるんだよ馬鹿
たまには少しはまともなことも書いてみろよ馬韓李人

チハの車体って隙間だらけで、砲弾に耐えられても破片が中に飛び込んで乗員が殺傷されてやられるとかあったらしいよ
装甲も25ミリで十分、とした硬化装甲は簡単に割れる代物で、日本軍自身が後の戦車からは粘りのある材質に変更しているし
主砲の弾の質も悪くて、BT7クラスの装甲相手でも当たったら砲弾のほうが先に割れてろくにきかないんだと
だからスペックだけみてチハは世界水準とかいってるのは実像を見ていない
ソースは「技術戦としての第二次世界大戦」

元老院では「南京事件の際は一兵も出さずに一人の死者もでなかったのに、済南事件で軍を出したら軍民に多数の死者が出た」と武力路線に舵切ったのは間違いだと反省したそうだが
一旦兵を入れたら面子からいって軍が退かないために泥沼に
この時点でそれまで反英主体だった中国人の感情は反日にシフト
むしろイギリスの力借りてでも日本追い出せって話に
他国に兵を入れる難しさを理解してないでやったツケだろ
それを中国がテロるから満州とってもいいとか馬鹿かｗ

それでもチハの車体は、中国人３５００万をミンチ肉に変えたわけだがな。

「世界水準」というのは、あくまでチンピラゴロツキ害虫駆除マシーンとして。

ただでさえ兵器の質が悪く、それを操る軍人の大勢は機械化戦（どころか近代戦そのもの）に無理解。
日本人には扱えない道具だったってことでしょ、レベル高すぎて。＞機械化部隊

東条のような能力人格ともに低劣な精神主義者が軍の首脳じゃあな。
前スレで出てた切れた語録にはﾜﾛﾀ。

＞ただでさえ兵器の質が悪く、

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
日本軍の兵器はドイツ陸戦兵器より「悪かった」ともいわれるが、
中国人の知能障害はそれよりもはるかに「悪かった」。

実際に軍閥レベルに過ぎない張学良軍を主敵とした熱河作戦では、参加した戦車全部が緒戦で全て戦闘不能にされるという事態になっているからな
代わりに装甲車とトラックで突進して追い散らしたが（その指揮官の一人は後にチャハルで東条の馬鹿指揮のために戦死）
この時点ではまだチハは出てなかったと思うが、そのチハすらドイツないしソ連製の37ミリでらくらく撃破できる程度
日本製37ミリなら耐えられたそうだが（涙

>>130
おい、未遂の発言と実際に政府も何もかも無視してやっちまった話を一緒にしていいのか？

BT7好きなんだけど装甲が薄いんだよな
チハの５７ミリ砲でも抜けたのかな？

＞この時点ではまだチハは出てなかったと思うが、
＞そのチハすらドイツないしソ連製の37ミリでらくらく撃破できる程度

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>158
抜けるよ。
あの薄さでは傾斜装甲もあまり有効ではない。

>>157
明らかに政治戦略の領域に属する核兵器使用を、
兵力を持った現地軍司令官が政府に要求するのは暴走ではないか？

軍は政府の忠実な番犬であるべきで、政府に意見するなどもっての他。
政府の命令には忠実に戦い、死ぬべきだろう。
これでこそシビリアンコントロールが成り立つ。

戦前の日本はこれができず、関東軍の暴走を容認したから破滅したのだ。

だが、当時の日本ですら国民の意思なくしては戦争は不可能だし「軍の暴走」もまたありえない。
国民は挑発する中国や理不尽な要求を突きつける米国に対して本気で戦争を望んでいた。
欧米の渡航経験のあるごく一部の知識人でもなければ、その結末を見通すことなど不可能だったろう

148　本当だ。いま気付いた。かなり、ショック。

　　　　　 ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
　　　 : .,,,illlllllﾞﾞ¬ﾞ|ll|l》ﾞ|ﾄ砲,、
　　 ､,llllllﾞﾞ｀″　　: : ｀: 　 ｀`ﾐi､
　　.:ll感l″　　　戦 犯　 　　..,ﾞlL　　← ヒロヒトも久間と同じこと言ってました。
　 ..,,,l巛ﾞl,!: 　　　　　、 i､　　　 法
　 .i'ﾌ,,l,ﾞl": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永　　まあ日本も原爆開発したけど、開発競争に負けただけだし…
　 .｀;ll,lト　 : ]″_,,,,,┐._ .,i´　 .ﾞて″
　 : ;,lﾚ-･''ﾞ‐'ｾﾞﾞﾞ”｀,ｱ~｀ﾟﾞ|,ﾞﾞﾞﾞlト,ﾚ⊥
　广'i､ｧ　　　ﾞﾞ‐'‐'" : ::: 　ﾟ"ｰ'″ .|i
. ;ﾋ'::;,il|　　　　　　_.::::::: 　.�＝@　　||
　.'fi,;ﾞl;ﾋ　 : : ;: 　:":･lllﾞl,.'l･!°　　 |
　　 ﾞ'!,,,い: 　　 ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,＼　 .,l　　「原子爆弾が投下されたことに対しては、
　　　 .”ﾞl　　　/゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,lﾞ
　　　　　ll，　 ゜,,lﾞ｀:;,,,,l,ll,,、.ﾟト.,,i　　　やむを得ないことと私は思っております。」
　　　 ,,,i'llrﾟ''ri,,,,,_　: : 　　: : _,r°
　　,,,iilllli,ﾞｈ,、｀ﾟﾞﾞﾞlllllllllilllllll"】　　　http://www.youtube.com/watch?v=4b6VuxlBUYI

日本も原爆の研究してたのか。アメリカの原爆投下を非難できませんね。

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　　敗 戦 記 念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
　　　　　 　　　＼_＿＿__丿　　　　　 　　|┏━　　.━┓|
　　　　　 ,--―|＼　　　／|¬―､　 . 　　|/‐(◎)-(◎)‐|.|
　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
　　 ／　　　 ＿＿　/・　 ＿＿|　 　|　　 丶　　━━　　/
　／ 　 ／|　|　・　| |・ 　|　・　 | 　　|　 　　＼　'￣~　／
<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／|￣￣￣|＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼|￣▼￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 　▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
　　　　　 /　　　　　　　　　　　 |　.　|　　　　 ￣~|~￣　 　　 　|
　　　　　 |　　　　　 i　　　　　　|　.　|　　|　　　　| o　　.　| 　　|
　　　　　 |　　　　 　|　　　　　　|　　|　　|　　　.　| o 　 　 | 　　|
　　　　　 |　　　 　　|　　　　　　|　　|　　|　　.　 ∧　　　　| 　　|
　　　　. 　|　　　　　||　　 　.　　|　　|＿__|　　　/　ヽ　.　　|＿__|
　　　　. 　|　　　　　||　　 　　　|　　　|　|　　　/　 | .＼　　 ｜｜
　　　　 　 |　　 　.　| |　　　　　|.　　.巛|u　　/.　/ |　　ヽ 　u|》》
　　　　　.　|　　　　|　|　　　　 |　　　　　 |／　 /　 |　　　＼|
　　　　　　 |　 　.　|　 |　　　　|　　.　　.　| 　　 |　.　|　　 　|
　　　　 .　　|　 　　|　. |　 　.　|　　　　　　|　　　| 　| 　　　|
　　　　 .　　|＿＿_|　　|＿.＿_|　　　　.　　|＿＿|　|＿＿_|
　　　　　　　（　　）　　 （ 　　）　　 　　　　（＿丿　　ヽ＿）
　　　　　　　 `ー"　　　 `ー"

>>164-166
よう、バ管理人、お前天皇陛下を「戦犯」だの「ヒロヒト」だの無礼千万なことばっかりいってたが
遂に頭にきた
色々なところへ通報しといたから覚悟しとけ

＞156
川原挺身隊の事？
八九式は悪路が原因の足回りの故障だったとｵﾓﾀが。
それに九二式重装甲車は事実上は軽戦車だと思うが。

>>157
未遂に終わったのは、アメリカの政治機構がそういう暴走を抑える仕組みになっていただけだ。
現地軍が暴走している点では変わらない。

結局、大陸から撤退すればよかったなんてのはゲーム厨の妄想だな

>>165
日本は研究していたが造れなかった。
アメリカは造って投下した。
以上。

暴走して、戦争に負けて、援助もらえて、嬉しがる日本軍厨も負け犬

>>167
通報とは穏やかじゃありませんね。

特定サイトの誹謗中傷スレで通報するやつがいるのか。
倫理観無しと自滅衝動は旧日本軍と似てるが
侮辱罪、名誉毀損罪で自分が捕まるだけ

まあぶっちゃけ日本軍はチャンコロといい勝負だからね

海軍ではパイロットを人相観が決めていたそうだが
将軍も運のよさ様な奴を易者に選んでもらえばよかったな
ワシも児玉みたいに運がよければ…
　　　　--------￣￣￣--------___ 　　　
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　　　☆　　　　 |　　　　　　　　 - ﾆ二 ﾆ ‐-
　　￣-二二二二二二二二二二二---　　　　〃　　　 　 l　　　　　　｀　 ､ ､
　　|　　　￣---______________________--￣　　 　　|　　,.　-　──　-　 . 　 　 ヽ!
　　|　____　______________》　 《___________|　　　　　　',　/　　 　☆ 　　　　 ｀ヽ　　 l
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ　ﾉ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　 　●　　|　　　　　　（ ──------──　ヽ ）' 　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　 丶　￣　 .ﾉ|　　　　　　 l　 _,.ｪｧ .'　;:..rェｔ.､　　ﾉﾉ 　　お前が負けたのは日蓮上人を
　　ヽ_　　 ￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　　r !　　　,:'　 ' .　　　　　,rﾍ 　　 　　信じていないからだな。
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　| l!　　　ｰ--‐､　　　　　）/ 　 　俺みたいに毎日ﾅﾝﾐｮｰﾎﾚﾝｹﾞｷｮｰ
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |　　　　　　ヽ　　 　 _-_-__　 　 　 レ　　 　　　　唱えていれば満州もｶﾞｯﾂﾘよ！
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|　　　　　　　 ヽ　　'´ｰ-‐　｀　　 ,.ｨ 　　
　　　　　| 　　 《　 ￣------￣ ..》|　　　　　　 　 　 ｀ .　 　 　 　 ,.　　 ヽ 　　
　　／　＼.＼ 　　　　 ￣￣　　　　|　　　　　　　　 　 　 i　ー一　　　ィ´ ﾊ 　
　／　　　＼　＼　 　　　　　　　 ／／＼　 　 _,. -　´　|　｀ ｖ ´　　　 　,ィ　　ヽ .＿
／　　 /　ヽ ＼　￣-------￣／へ　 ＼

＞174
ネット上の人格に対する名誉毀損は成立しないとｵﾓﾀが。
第一、親告罪だし、よほどの事でなければ警察は動かんし。

つか、虚偽の事実を公然と摘示して死者の名誉を毀損しても名誉毀損になるけどね。

馬韓李人の入院してる精神病院は正月は抜け出せるみたいだなｗｗｗ

>>178
病院から書いてんじゃね？

いや、周りに迷惑かけるんで隔離されてるだろうから（笑）

>>158
日本軍自身の判定でも抜けない
だから47mmの、口径は小さいが初速速いものにチハ改で換装

＞大陸から撤退すればよかったなんてのは

そもそも日中戦争の意義は、太平洋戦争で連戦連敗の皇軍にとって、
自分よりも「下」が存在するのだという優越感を維持していくことにある。
皇軍には大陸打通作戦があるから、この点を言及されるとなかなか難しくなる。
そういうわけで日中戦争は存在そのものが切り捨てられて「太平洋戦争」などと。

皇軍は弱小だって？

その弱小な皇軍に支配される、「中国人」というこの地球上で一番惨めな知能障害！

ノモンハンの日本戦車で、BT7をまともに撃破できた日本側戦車は37ミリ戦車砲搭載の九五式軽戦車のみ。
日本軍のデータでも57ミリでは５００ｍの距離でも１７ｍｍまでの装甲（垂直に入って、しかも質の悪い日本製のものに対してでも）しか打ち抜けない。

でも５７ミリは榴弾だから、中国へ行って中国人を大量殺戮するには最適。

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

南方戦においてもM3軽戦車の後部装甲（チハとほぼ同じ25ミリから30ミリの厚さ）をチハ車の至近距離砲撃が直撃しても装甲には通じずキャタピラを切るのがせいぜいだったとか
基礎技術の差はこういうところによくあらわれてしまう

しょうがないよ９７式中戦車チハは中国人向けの殺戮マシンだから。

ノモンハン事件の際、ソ連軍が８月攻勢のために４個狙撃旅団と戦車８００輌を集中していると情報入手しても何も手を打たなかった日本軍
その言い訳↓

「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）

中国大陸という手に余る領域に手を出して軍全体が疲弊
必要な時に余力が無く、無かった事にしよう思考で無為無策
これじゃ死んだ兵士が浮かばれん(；´Д｀)

日中戦争であれだけ疲弊しててもマレー・インド洋では英軍に圧勝する日本軍。
量はともかく技術面とか品質とかの面では大きくリードしていたのではないかと。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

1941年12月当時はというと、英米の電波探知機も大したことなかった。
大まかに言って、日本のそれよりも劣っていた。劣ってたから真珠湾は奇襲された。

幣原喜重郎は「シナというのは無数の心臓があって、一つの心臓を叩き潰しても、他の心臓が鼓動して、何時になったら目的を達するか予測し得ない」といって出兵論を抑えた。
実際に日本が強硬論に打って出て、軍が政府の不拡大方針無視して南京落として「心臓潰しても」事態は泥沼化の一途だったからな。
このために非常に国力を吸い取られ、外交的には軍の越権暴発もあって信頼度地に落ちていいこと無し。
やっちまえ論は感情に訴えかけるが長期的に見れば下の下策であることが多い。

太平洋戦争が開始されて外国の工作機械輸入が完全に止まると工作精度は２ヵ月ほどで相当悪化したそうだよ
当時の国産工作機はピストン等の精密機器を完全に成形できず一つずつ熟練工が手作業でやっているくらい
そしてその熟練工すら無計画に招集されてしまったから後は酷いもの
エンジン用の精密歯車に到っては外国製機械でしか最後までろくに作れなかったそうだ
日本軍の前線整備員は、部品を自らの手で研磨してやっとこさ使えるようにしていた

ノモンハンの戦訓から、57ミリ長砲身砲を試作したんだが
貫通力が47ミリと大してかわらず開発中止になったんだと
砲弾の質が悪いんで弾自体をでかくしても装甲板にぶち当たると弾のほうが先に割れてしまって意味なかったから……

対戦車砲弾には、装甲ぶち抜く前に滑るのを防ぐために軟鉄キャップをつけるのが世界水準になっていたが。日本はこの種の砲弾を最後まで実戦配備できんかった
ノモンハンでもやっぱり戦車団の戦闘報告に「弾が敵の装甲で滑ってしまった」と記録されている。
一方で日本戦車はシナ戦線のチハすら1000メートルの距離から37ミリクラス（ドイツ製）に撃破されてしまっていた。
当時の水準の対戦車砲に対抗するには最低50ミリの装甲は必要だったわけだがなぁ……。
追加装甲どころか前線での応急防御措置すら許さず最後まで25ミリの質悪い装甲のみ。
丸太くくりつけるとか、隙間に砂袋詰めるだけで破片による乗員殺傷はかなり防げたと思うんだが。

日中戦争でもマトモに撃ち合ったらドイツ製に歯が立たないという悲しい現実。
武器性能でなら中国国民党軍のほうが遥かに遥かに日本軍よりも上だった。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

本当はもっとましな戦車作れないわけじゃなかったんだが
日本陸軍の主流である歩兵科が戦車科に相当妨害入れたらしいな
歩兵支援なら歩兵科の手下にできるが、対戦車戦門だと独立させなきゃならんとかのアホなセクト主義のせいで

>192
にもかかわらず最も重要な航空機生産は昭和19年末に最高を記録している。
昭和17年の4倍。一般に粗製乱造というイメージはあるが可動割合はそれほど酷い訳ではない
>193
47�_砲は沖縄戦でM4に対してかなり戦果を挙げている。側面に撃ち込まれれば
十分有効な兵器だった

>>198
それって当の日本軍自身からも「100機作る力しかないのに120機作ってしまうから飛べない飛行機ばっかだ、80機でいいから飛べるものくれ」といわれた時期じゃないか

>>198
それは一式47ミリ機動速射砲のほうだろ
それでさえ側面……

ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf
日中戦争と中国空軍

>一般に粗製乱造というイメージはあるが可動割合は

日本の航空部隊のカミカゼ転換
　1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得るどのような手段
も存在しないことは、日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。かれらの損失は壊滅的であり、
一方彼等が達成した結果はとるにたらないものであった。かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。このような状況下で、かれらは
カミカゼ戦術を開発させた。飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、
敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る為にわずかな技能
があるだけでよかった。もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合で
阻止することは不可能であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、
結果はとるに足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。
　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあら
ゆる艦種の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ
45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、
大型艦を沈めるにはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への
直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで
集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機
は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html

ノモンハンでチハの57ミリじゃ通じない、とわかったのに47ミリに換装したチハ改は太平洋戦争までに更新されないどころか
連合軍の軽戦車にすら勝てないとわかって慌てて突貫生産とかアホみたいなことしてるしなｗ
ディーゼルエンジンも兵士には不評で騒音がやかましく煙だしまくって「発煙筒焚きながら戦ってるようなもの」と酷評

兵器は悪い、軍人の規律なってないどころか勝手にドンパチやる、何より彼我の戦力を客観視することが本当に下手。
良い所ねぇな。
ここまで劣化した軍で世界相手に喧嘩したなんてまさに無謀の極み。
いや、馬鹿だから喧嘩売ったのか……。

>>202
可動割合と何の関係が？？
20年7月15日現在の決号作戦海軍機整備状況だと、保有5209機に対して可動3674機（71％）
>199のような一般のイメージとは随分違う。

204
過去レスさえ読めない馬鹿はお前。馬韓李人乙ｗｗ

206
過去レスさえ読めない馬鹿はお前。日本軍厨乙ｗｗ

207
過去レスさえ読めない馬鹿はお前。馬韓李人乙ｗｗ

208
過去レスさえ読めない馬鹿はお前。日本軍厨乙ｗｗ

>>206-209
お前ら両方とも馬鹿だ
てか安価の仕方見てると同一人物臭いんだがw

>>200
むしろ、47ｍｍみたいな貧弱な速射砲にやられてしまう方がもったいないと思うが。

ところで歩兵支援として想定されていたチハとBT7を比べてどうするの？

>>212
「風が吹けば桶屋が儲かる」の論法で、
Bf109は戦争中期ごろのG-6型で９６０ｋｍ/s。
実戦では１１００ｋｍ/s出たこともあった事がいえるのでは。

210
過去レスさえ読めない馬鹿はお前。日本軍厨乙ｗｗ

まぁ年明け早々管理人も頑張るなぁ

はっきり言って無駄な頑張りだよなｗ
自分の恥ずかしさに気付いてないってのが笑える。気付くことを拒否してるのかもなｗｗ

個人的には新しい燃料として大和編が欲しいね

いや、柳条湖事件と同じ旧日本軍厨の自作自演と見た。
さらに開き直って暴走。旧日本軍そっくり。

と馬韓李人が妄想してますｗ

平日の昼間に妄想で日本軍を批判する管理人出現
↓
日が替わる前に論破されて煽るしかなくなる管理人

いい加減このループパターンぐらい気づけｗ

新年早々ご苦労なこった

弱小列伝の零戦のところでHe112について
＞日本人のパイロットからは何故当機ではなく、真っ直ぐにしか飛べないBf109が制式採用されたのか？と不思議がられたことがありました。

ってあるけど、海軍がHe112を輸入したのが1938年、陸軍がBf109Eを輸入したのが1941年のはず。
おかしくﾈ？
それにHe112は運動性が悪くて契約した30機のうち18機はキャンセルしたくらいだし。
He100と比較して首を傾げたのならわからんでも無いが。

管理人氏は「〜と言われてました」「〜という話があります」で全部突っ走っちゃうからな。
3次引用、4次引用がメインで、事実関係の裏付けやなぜそうなったのかなんて全く考えてないし。
自分の都合いい資料だけ拾っていびつに繋ぎ合わせると、あのサイトみたいな矛盾だらけの
奇怪な化合物となってしまう

あのサイトは歪さを楽しむサイトだよ？
なにしろタイトルが弱小列伝だｗ

>217
大和編は書けないだろうなぁ〜。
通説の「弱点」とされたものがことごとく論駁されているwikiの記述
でさえ突破するのは相当難しいだろ。
人ごとながら韓李人氏にちょっぴり同情ｗ

>>224
逆に俺たちで管理人の書きそうな大和編草案を作ってあげないか？ｗ

何食わぬ顔で自説として管理人がそれを書き込みそうだｗ

まぁ、本気で書くのなら海外の文献（米国調査団の戦後の分析資料など）に活路を見出すしかないのかも。
wikiの記述に挑戦するのは避けたほうが無難。これまでの韓李人の芸風のように、そこらへんの和書数冊
読んだだけで書けるようなシロモノでは到底ない（笑）。
大和関連の書籍を何十冊も読んでいればいくつか批判できそうなネタは浮かばないでもないが、でもどんな
兵器にも欠点はあるわけで、それをもって列強戦艦のなかで大和型だけが「粗大ゴミ」なんて結論には
到底ならない

>>227
そんなことが分かってるならそもそもあんなサイトが（ｒｙ

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

その手の陰謀論も、今はトンデモの部類に入っているはず。

当時の日本海軍連合艦隊は世界水準を遥かに超えてたからね。

弱小列伝こそトンデモ。

その証拠に日本軍は日中戦争も継続しながら真珠湾攻撃は大勝利！

中国との戦争なんて全然取るに足らないだろ。

二正面作戦つーなら、米ソを相手に戦った最強技術大国ドイツにこそふさわしい。

要するに、二正面作戦にもならないのに、ボロ負けした日本（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

騙し討ちこそ、最強の戦略

日本軍の騙し討ちは世界一イイイイィィィィイ！！

騙まし討ちで大勝利ってｗ
戦争はボロ負けｗ

アメリカもイギリスも２正面作戦なのかな？
本気で相手にしたのは日本じゃなくてドイツぽいけど

米海軍が本気で相手していたのは日本だが？

ルーズベルトが積極的に日米開戦を仕組んだかどうかはワカランが、
開戦する時には日本が仕掛ける事を望んでいたとｵﾓﾜﾚ。

日本の宣戦布告が遅れた事は予想外の幸運事だったとｵﾓﾜﾚ。
それを「汚辱の日」演説に繋げたのは政治的センスのなせる業だとｵﾓﾜﾚ。

更新がストップしちゃってるのは、管理人の泡沫な軍事知識が尽きたから？

>>238
本気って何？
対独戦費と対日戦費を比較するとアメリカにとって太平洋戦争は片手間の戦争
に見えるんだが。

>240
そう。>>241みたいに、もうこんなところで煽って憂さ晴らしするしか
することがなくなってる状況ｗ

＞240
いや、更新履歴が無いだけだとｵﾓﾜﾚ。

>>対日戦費

1945年6月はじめ、トルーマン大統領は日本侵攻の費用を700万ドルにすることを発表、
この金額はヨーロッパ戦線にいちばんつぎ込んでいた時期より大きかった。

まーた脳内ソースで語って撃沈されてら
いい加減学習すればいいのに

管理人の大本営放送でした。

>対独戦費と対日戦費を比較するとアメリカにとって太平洋戦争は片手間の戦争

1941-1945年の政府支出は総額3170億ドルに達し、その88％は戦争遂行のために用いられた。
総額3000億ドル弱のうち1/3の1000億ドルが太平洋戦争に充てられた。これは増税と
7つの軍事公債、戦争末期の「勝利のための公債」からの借入金でまかなわれた。物価統制、
配給制によりインフレは抑制され、大戦中の所得の増大は貯蓄と戦時公債に吸収された。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.giveshare.org/news/news016.html

>>241
だつおにも論破される管理人哀れｗ

なんか、凄い喰い付きだね。

だつおも書いてる通り、アメリカ政府支出の戦争遂行の為の予算で３分の２は
対独戦に、残りの３分の１が対日戦に充てられたのを評して片手間と言ったん
だけど何が癪に障ったのかなぁ。


因みに俺は管理人じゃ無いよ。

1/3が片手間というのは凄い経済感覚だなぁ。

>アメリカ政府支出の戦争遂行の為の予算で３分の２は
>対独戦に、残りの３分の１が対日戦に充てられた

月間空母をはじめとする海軍力の増強って意外と安くあがったんだ。

やっぱ大量の歩兵の維持に予算が割かれたんじゃないか？

>>249
>>251

ヨーロッパ戦線の相手は、ドイツ、イタリア、
それにオーストリア、ハンガリー、ルーマニアなどなど連合。
工業的に貢献したのがフランスとチェコなど。
列強２国と工業国がかなり入っているので、対独戦と書くのは勘違いのもと。

政府支出って事は、武器貸与法による英ソ仏中への援助なんかも含んでるんじゃないか？

1945年6月って、ドイツが降伏して戦ってんの日本だけじゃんか

>255
二行目

予算じゃねーかｗ
それとも二ヶ月で700万ドル費やしたって主張するのか？

これだから就職もしたことない日本軍厨はｗｗｗ

まーた脳内ソースで語って撃沈されてら
いい加減学習すればいいのに

　　　　　　　 　　 ＿__.←,-、
　　　　　　　 ,,;;''"::::::/:/‐ 'r‐- 、
　　　　　　／::::::::::::::i::/::i　..::::、.:`:、
　　　 　／.::::::::::::／ i/`‐ｖ';;;;; i.::::::::ヽ.
　　　　/.::::::::::::／　　　　　　 　`i .:::::::::i
　　 　/.::::::::::./_＿_,　　　　　　　│.::::::::i
　　 　i.::::::::::::i '　　　　　　 _　　　 i .:::::::::i　　　クリスマスも正月も関係なく
　　　│.:::::::::i-‐‐‐、　 　 　 ｀ヽ、i .:::::::::i　　　日本軍いのちなのね
　　　/i.::::i::::i .::::::::.　　　　 -‐-.、ﾉ ::::::::::i
　 　./::::i.:::i:::i　　　　 t　　 ::::::::. /.:::::::::/　　　
　 　./:::::::i::`:ヽ.　　 r‐--、　 　/::::::.／　　もういいかげん部屋から出てきたら？
　　/::::::::::ヽi:;;;_ヽ,.　`ー‐´　,,./;/;;／i
　./::::::::::::::::│i`ー`r‐=＝f、/／.::::: i

大本営発表と同じだもん、緒戦の勝った戦いを繰り返し誇大に記憶してるだけ
マリアナとかレイテとか無かったか、特攻がどうのって精神論にするし

そのうち、日本が戦争に勝ったと妄想に陥って、
この世界はおかしい、間違っている。俺はこの世界人間じゃない。
で、日本軍衷は精神病院に行く。

殺伐とした空気になってまいりますた

日本厨の話聞いてるとなぜ戦争に負けたのか分からないぐらい日本強いね

カエサルが「人間は見たいものしか見えない」って言ってますた

>257
意味不明

馬韓李人数分間での煽り連投→あっさり論破→馬韓李人数分間での煽り連投→あっさり論破（以下繰り返し）

なんか目新しい展開ってないのかね…

パターン化してつまらんぞ
もうちょっとおもしろく見せてくれよ

戦争で負けても、論争で勝つ。
負けそうになっても自作自演で乗り切って屁理屈で勝つ。
論争で勝つと思い込みが深くなって、やっぱり、日本は戦争に勝ったんだ。
で、精神病院行き。

＞268
お前がなｗ

>>264
そのカエサルも、「ブルータスお前もか」などと叫んで殺されたわけだが。
カエサルも見たいものしか見なかったのだろう。だから暗殺された。

「ワハハハ！俺は勝ったんだァ〜！日本軍厨敗北！」
と叫びなら精神病院から書き込む>>268であった…。

日本軍も見たいものしか見なかったのだろう。だから戦争で負けた。

日本軍厨も見たいものしか見なかったのだろう。
だから「やっぱり、日本は戦争に勝ったんだ」
妄想と論争で勝って精神病院行き

ちょっとハッテン場いってくる

>272
最近の馬韓李人の煽りは釣りにすらなってないような気が…orz

>>274
もはや色々な意味で末期的だからなｗ

>>272＝>>268
遂に鸚鵡返ししかできなくなったかｗ

脳内ソースを出す。
↓
すぐバレて、笑われる。
↓
ファビョった管理人、日本厨を連呼。脳内で論争に勝つ。
↓
管理人の人生も更新も永遠に止まったまま。

ぬるぽ

>>278■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ

昭和16年10月までの5年間で、日本軍将兵の死傷者数は年平均７万3千に達する
戦死者だけで15万超える
つまり朝鮮戦争やベトナム戦争の米軍を上回る損失を中国だけで出しつづけているわけだ
これだけ人的被害を出しながら、なお独ソ戦に火事場泥棒しかけようとしたり本当に英米に喧嘩売ったり
もう無茶苦茶
戦略性ってものが全く無い
兵士は赤紙一枚でいくらでも集まるとマジで思ってたんだろうな

戦後の米軍製部品使ったら日本軍機の多くがとんでもない高性能出した、とか良く聞くけど。
元々日本側カタログデータに達する性能発揮させるのさえ外国の工作機械や製品が必須だったからむしろ当然の話なんだね。

技術はあった。
だが、それを活用できるだけの資源がなかった。
ということか・・・

技術なんかなかったよ
戦後の日本の高い技術を生んだのは朝鮮戦争で高度な米国の要求に合わせる必要があったから
そもそも戦前の日本は労働環境が悪く生産者のモチベーションも低かった
財閥が解体され、いわゆる家族的経営が主流になって手厚く技術者が保護されたがゆえのもの
戦前はそういったものと無縁
むしろ発展途上国のような人件費抑えた安さが当時の日本製品唯一の売り

技術があればまともな工作機械は全て外国頼みなんてことにならないだろうｗ
技術も資源もなく、人も組織も駄目だった
だから国家と軍が完膚亡きまでにボコボコにされた挙句消滅という結果になったわけで

>技術があればまともな工作機械は全て外国頼みなんてことにならないだろうｗ
>技術も資源もなく、人も組織も駄目だった
>だから国家と軍が完膚亡きまでにボコボコにされた挙句消滅という結果になったわけで

表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　贈与　　　　　借款　　　　　　合計
輸出入銀行（輸銀）借款 　　 82.8 　　　 82.8
アンラ援助 　　　　　　　　 　 474.0 　　　　 474.0
ポスト・アンラ援助 　　　　　 46.4 　　　　 46.4
パイプライン・レンドリース　　　　　　　　　51.7 　　　　　　51.7
余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　　　55.0　　　　　　 55.0
海軍造船所売却　　　　　　　　　　　　　　　4.1 　　　　　　　4.1
船舶購入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.4　　　　　　　16.4
中国援助法　　　　　　　　　　　275.0　　　　　　　　　　　　　275.0
経済援助小計　　　　　　　　　795.4　　　　210.0　　　　　　1,005.4
武器貸与　　　　　　　　　　　　513.7　　　　181.0　　　　　　　694.7
海軍物資援助　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　　　　　　　17.7
軍事余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　20.0　　　　　　　20.0
海軍船艇贈与　　　　　　　　　 141.3　　　　　　　　　　　　　　141.3
中国援助法　　　　　　　　　　　125.0　　　　　　　　　　　　　125.0
軍事援助小計　　　　　　　　　　797.7　　　　201.0　　　　　　998.7
合 計　　　　　　　　　　　　　　　1,593.1　　　　411.0　　　　　　2,004.1

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」

>そもそも戦前の日本は労働環境が悪く生産者のモチベーションも低かった

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

中国軍相手にさえ年3〜4個師団を失っている計算になるか＞将兵の死傷者数は年平均７万3千
まさに泥沼……。

　太 平 洋 ・ 本 土 決 戦 を 放 棄 し て 大 陸 打 通 す れ ば 良 か っ た ！

太平洋もダメ、日本本土決戦もダメ、もしそうだとすれば大陸打通オンリーだ。
太平洋と本土を完全放棄してそこから百万ずつ合計二百万を中国戦線送りにして、
支那派遣軍を三百万にして大陸打通作戦をやればよかったのではないか。
虐殺される中国人は３倍、戦死する皇軍兵は１／３と、これはよいことづくめ。

もしも比島戦や沖縄戦が中国大陸で行われてたなら、比島人や沖縄人が死なずに済んだ。
その代わりに中国人という知能障害が犠牲になるのだからこれは非常に良いことだ。

中国人の知能障害は専ら先天的かつ絶望的で、これはドイツ陸戦兵器でもアメリカ航空支援でも覆らない。
そうでなければドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊に対してあまりに失礼であろう。
南京で３０万虐殺され大陸打通で３０００キロを突破された、それは全て中国人の知能障害が原因で、
ドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊が皇軍のそれより劣ったなどということは絶対にない。

大陸打通作戦については、なにも皇軍の四式戦疾風がＰ−５１やＢ−２９に
対して勝利したからではなくて、中国人の知能障害が先天的かつ絶望的にすぎ、
従っていかなる米軍の航空支援を持ってしても覆せなかったというだけのことだ。
あと中国人という知能障害を救済するためにアメリカは欧州派兵を諦めることはできなかった。
要するに悪いのはそれもこれも全て『中国人の頭が悪かったから』だ。

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

八木アンテナのように日本人発が世界に重大な影響を与えた技術は無かったわけでもないが。
欧米では民生品にまで広まってた時期には日本自身は試作やっとこさというレベルだからな(；´Д｀)
めぼしい技術はほとんど無い、あったごく少数のものも活用する術を知らなかった。

零戦作った堀越さんや曾根さんクラスの技術者さえ、軍人から簡単に暴行受けたそうだからな。
技術者の地位自体も低かったし。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

大和の砲塔の水圧式駆動技術とか、酸素魚雷とかは良かったんじゃないだろうか
ただし他の国は別のアプローチから電動式等のより精度のあるものを実用化していたから
「こんな珍品ありますねぇ」扱いがせいぜいだけどな

うん軍事技術が１００項目あれば１０ぐらいは日本が上だよ。それは軍事技術は連合国に劣るって言うんだけど。
ドイツは連合国と比較しても遜色ないと思うけど。

日本はドイツから教えてもらった成形炸薬弾を対戦車戦挽回の切り札として、ロタ砲はじめとして様々な兵器を本土決戦に備えて作った
ところが所詮教えてもらった技術、「成形炸薬弾は従来の砲弾と違い回転を与えると逆に対装甲威力が落ちる」程度のことすら把握しておらず必死に額面通りの威力が出たかも怪しい砲を生産・温存していた
これが現実さ………

ブローニング機銃ぐらいはキチンとコピーして欲しいね

鹵獲したアメリカ戦闘機のエンジンにオイル漏れがないピカピカだったので、こりゃ勝てんと思ったとかいう話もあるしな
基礎技術力の隔絶は致命的

日本軍兵器はせいぜい中国人とかいう土人相手ならなんとかって程度。
太平洋戦争をやらず日中戦争だけをやってりゃそれで無敵皇軍だった。

しょせんは二流工業国だから。

火事場泥棒と不意打ちがお家芸

中国軍には勝てました、中国人よりは優秀でしたって・・・

エチオピア軍には勝ちましたっていうイタリア軍と同じかも。

実は勝ってないけど

長沙作戦のような大敗もあったしな＞対中国
このときはあの終戦時陸軍大臣の阿南が勝手に作戦圏外に兵を出すという暴走のオマケ付
結局大軍を貼り付けながら屈服させられんかったわけで

つかそもそも中国は連合軍「戦力」でさえないだろ。

はしにもぼうにもかからない、あってもなくてもどうでもいい存在。
ソ連参戦なら中国イラネって切られてるし。

その中国すら屈服せしめられなかったのが日本の実力
消耗し大兵力貼り付けて国力無駄にしただけだったな

その中国すら屈服せしめられなかったのが朝鮮戦争の米軍。

「劣等民族」に国土を蹂躙されたドイツよりはマシ。

中共？

その米軍に本土焦土にされて無条件降伏したのが日本ｗ

「日本は完全に敗北し、国家と軍そのものまで消滅させられました」という結果があるから。
他者をくさすとブーメランwww

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

不意打ちして寝込み襲って圧勝で凄いとか
どんだけ脳味噌腐ってるんだｗｗｗｗｗｗ

「ドイツは完全に敗北し、国家と軍そのものまで消滅させられました」という結果があるから。
日本をくさすとブーメランwww

大東亜戦争自体が火事場泥棒ぽい

酸素魚雷よりホーミング魚雷作れよ

＞不意打ちして寝込み襲って圧勝で凄いとか

アメリカ太平洋艦隊はハワイで居眠りをしてて、寝込みを襲われたからな。

どこの世界も火事場泥棒ばっかじゃん。
そもそも欧米からして火事場泥棒によって建国した国々。

三国同盟があるから違うだろ。
独伊を共犯とした計画的な強盗だな。

真珠湾の寝込み襲い以外でアメリカの戦艦を日本が撃沈できた例はない
航空攻撃はもとより、砲戦でも日本戦艦は撃沈されている
これが地力の差

寝込み襲った割には２９機損失ってのは被害が少ないのか多いのか判断に苦しむ

真珠湾攻撃だなんてヒトラーもびっくりだよ

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

>312
中国人なんてゴミみたいなものだろ。強大な米ソ陸軍と二正面決戦したドイツとは違うよ。

平日の昼間だけは知識のない日本叩き厨の天下ですなｗ

その昼間でも即効で論破されるのが管理人クオリティｗ

なにはともあれ中国人を３５００万人虐殺した皇軍はギネスものだね。

実際、そんなに殺したのかね？

>>311
つまり、米国海軍は不意打ちで主力を喪失したマヌケ集団ってことですか？ｗ
そりゃあ、 軍 隊 が 奇 襲 を 喰 ら う よ う じ ゃ 駄 目 だよなぁｗ
昼間から何してるんだ、とｗ

そのマヌケ集団にボロボロに負かされ、焼け野原にされた駄目な国。
そのマヌケ集団に援助を恵んでもらって、喜んで尻尾振る駄目な国。
普通は、勝ったアメリカを貶しても、負けた日本が惨めになるだけ。

それとも、旧日本軍厨の脳内妄想では、日本が戦争に勝っているのだろうか
やっぱり、精神病院行きだね

>>328
＞そのマヌケ集団に援助を恵んでもらって、喜んで尻尾振る駄目な国。
まじめな話、戦後の食糧難の頃に援助以外の方法で子供や年寄りまで食わせることができたのか、おい。
それにどんな背景があっても援助を受けたのは事実だろ。その援助物資はアメリカ人の財産から出たものだ。
援助を受けた事に関して、世の中に何の貢献もしたことがないお前に物を言う権利があると思ってんの？

＞普通は、勝ったアメリカを貶しても、負けた日本が惨めになるだけ。
結果としては勝ったが、緒戦の惨敗理由を指摘したりするのは駄目なの？
つまり、最後に勝てばどんな愚挙も許容できるということ？
まるで猿並の低脳君ですねお前はｗ

＞それとも、旧日本軍厨の脳内妄想では、日本が戦争に勝っているのだろうか
どこをどう解釈すればそういう印象を受けるのかな？ｗ
その部分をあらわしているレスを抽出してみてよｗ

＞やっぱり、精神病院行きだね
日本軍厨の妄想とやらを具体的に示したレスを提示できない場合、お前は自主的に頭の病院へ行くべきだねｗ
行ってらっしゃいｗ

日本叩きの余り、国民が餓死しようが、国が立て直せなくて貧乏国まっ逆様だろうが構わないと電波
を飛ばす馬鹿がいると聞いて飛んできました。

つーか、一連のレスを見ると相変わらず連中は昼間にお盛んですな。
仕事をしないニートの集まりだということがよく分かりますわ。

全部、旧日本軍の暴走が招いた結果だよ。
軍隊が命令なしに勝手に動くな。

＞結果としては勝ったが、緒戦の惨敗理由を指摘したりするのは駄目なの？
　　＞つまり、米国海軍は不意打ちで主力を喪失したマヌケ集団ってことですか？ｗ
　　＞そりゃあ、 軍 隊 が 奇 襲 を 喰 ら う よ う じ ゃ 駄 目 だよなぁｗ
　　＞昼間から何してるんだ、とｗ

　不意打ちじゃなくて、正々堂々と戦えよ。卑怯者。
　この文書は指摘だったのか。品性に欠けていたから、わからんかったわ

＞つまり、最後に勝てばどんな愚挙も許容できるということ？
　最後に負ければ、緒戦の勝利も愚挙になる。

管理人もニートなら、もちっと更新して欲しいものだ。
毎日が日曜日なんだから。
まあ、脳も永遠にお休みしていそうだが。

日本軍の勝率は？１８年あたりから負け続けの印象しかない

管理人はネットの中でも負け続け。

恥ずかしい間違いを指摘され続けたのが、よほどトラウマになったのか。
ネットの中でも自閉。
扉の向こうで外の世界に悪口。

日本軍厨のことか

>>332
＞　不意打ちじゃなくて、正々堂々と戦えよ。卑怯者。
どこの国でもやってることですが？
何も知らないんだなお前ｗ

>>332
＞　最後に負ければ、緒戦の勝利も愚挙になる。
それはないｗ
何も考えずに条件反射だけで返そうとするからそういう中身の無いレスになる。

>>338
真珠湾以来、宣戦布告なしの奇襲がデフォになった感じがするな。
いいことかどうかはともかく。

不意打ちじゃなくて手続きミスが正解

他人の誤魔化しや間違いは死んでも許さないが、自分には死ぬほど甘い管理人の事だよ。

日露戦争やフリードリヒ大王並みに戦ってれば宣戦布告前の奇襲も威張れるがね

>>343
宣戦布告そのものが流行らなくなった。
勝とうが負けようがね。

外務省怠慢すぎ

日本軍厨あたりに注意してもらわないと、自分じゃ訂正もできなかった管理人。

「う〜，トイレトイレ」
今 トイレを求めて
全力疾走している僕は
予備校に通う
ごく一般的な男の子

強いて違うところを
あげるとすれば
男に興味があるって
とこかナー

（中略）

ベンチに…

（全てを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください）

マジ韓李人って何者なの！？
一部でささやかれるような一介のライターなのか？
この論理を超越した日本に対する怨念と、昼間の息もつかせぬ連続自演カキコで
電波を垂れ流し続ける羞恥心の無さはマジ凄いなｗｗ

単なる在日韓国人じゃないの？
ライターって割りには文才無さ杉、まぁ母国語じゃないからな

あれでライターだったら、俺の友達（カタコトのフランス人）は芥川賞を貰えるわｗ

露骨な旧軍叩きこそやってないがどこかで見た自称エンジニアという奴の
ブログが画像の載せ方、文体が馬韓李人そっくりだったな。

それも管理人がパクっただけだったりして。

＞「日本は完全に敗北し、国家と軍そのものまで消滅させられました」という結果があるから。
＞他者をくさすとブーメランwww

ドイツの場合も同じだが、ドイツの場合は米ソの大陸軍と２正面作戦だったから。
同じように敗北したとしても、ドイツ軍のほうが日本軍よりも科学技術などの面で
かなり優れていたということを強調しておく必要があろう。

そのために日中戦争の位置づけだが、中国軍は戦力と呼べるシロモノではなかったということ。
戦力認識のバランスを取るためにも、中国人が知能障害であり日本軍がそれらを殺戮したのは、
害虫駆除だとか動物屠殺とかいう認識は持っておきたい。

ドイツ軍であれば３５００万でなくて一億人くらいは軽く殺戮していたと推測される。

中国軍とエチオピア軍って、どっちが強いの？

中国軍は勝ったというのも、エチオピア軍が勝ったというのと同じものだったと思うけど。
常任理事国というのは、第一次世界大戦の戦勝国・日本にも当てはまるし。

日中戦争という用語は、その当時にはなかった。あれは事変だった。
一般的に言って中国軍は連合国戦力の内訳には含まれない。
日本がドイツと肩を並べて２正面作戦を戦ったなどというのはおこがましい。

日本は日本。
ドイツはドイツで戦っていたからな。
そもそもの主戦場が違い、関わりもほとんどないから「肩を並べて」という表現は不適切だな。

誰が言い出したかは知らんが。

その中国相手に年間正規兵だけで７万以上の死傷者出し、60万以上の兵を貼り付けさせられておいてニ正面じゃないとかどんだけ馬鹿ｗ

仮に真珠湾攻撃前に宣戦が伝えられてたとしても。
その一時間以上前にマレーに上陸して攻撃かけてるからどのみち不意打ちは確定。
ジャップは散々国際条約を破ってきたんだぜ。
戦争という状況で守ろうって意志があるわけない。

>>358
だから、それからは宣戦布告しないのが普通になっただろ。
日本はグローバル・スタンダードを作ったのさ。

強盗の真似する奴が増えたら強盗がスタンダードになるんか？ｗ

>>360
世界が強盗ばかりになれば強盗がスタンダードだろ。

普通に馬鹿の先頭を切っただけなら、恥とか国際法違反とかから逃れられるわけあるまいて
日本軍厨の脳味噌ってマジでどうやってるのやら？ｗ

日本は「開戦に関する条約」を批准している。
だから日本自身の了解として宣戦布告する義務を負う。
それをしなかったから後はどうだとかいっても恥の上塗りでしかないな。

>>362
強盗が馬鹿とはかぎらないだろ。
頭のいい強盗もいるだろうさ。

いずれにしろ、現代では強盗が標準だな。
いいことか悪いことか知らないが。

>>363
>開戦に関する条約

真珠湾以降、
ハーグにおける批准国が宣戦布告なしに戦争するのが常態化した。
それだけのことさ。

だいたいマキャベリ以来、国家にとって恥なんてどうでもいいこと。

強盗は強盗
強盗の一人である日本が責められるいわれはあっても
みんながその後やりはじめたから、で免罪されるいわれはない罠

>>365つまり日本が国際法をろくでもないものにしてしまったというわけですね。やっぱり世界史上の恥
だったら最初から条約批准すな嘘つきって話ｗ

>>366
>>367
だから、国家にとって恥なんてどうでもいい。

それに国際法は後追いで慣習重視だから、
宣戦布告なしの戦争もなんとか正当化しているよ。

みんなが強盗をすれば強盗が正義なのが国際法さ。
国際法は最初からそういうろくでもないもの。
イヤなら国際法なんて重視するのはやめたらいい。

国家の恥なんてどうでもいい！
と強弁する鈍感さゆえ国際社会から孤立して破滅ロード一直線だったんだろうな

>>368
だったら日本が最初から国際法批准しなきゃいい話じゃん。
約束しますよって世界に言って、それを破る。
そもそも当時の日本自身すらそんなセコイ自己正当化してないのにな。
どうやっても誉められる話じゃない。

>>369
問題を混同しているな。
恥なんてどうでもいいのさ。

実際、宣戦布告なしに戦争を開始した多くの国は勝利している。
条約違反の事実など忘れられるか、その事実そのものが正当化される。

要するに日本は負けたから悪い。
それだけ。

日本軍厨の恥ずかしい不意打ち正当化論、破綻ｗ
まぁ自分が約束したことぐらい守れってのは今も昔も普通の話だしな

>>370
国際法は批准できない。
条約を批准するんだ。

そして適当な理屈を付けて破る。
当時の国家なんてそんなもの。

それはそうと、誉められるかどうかなど、
国家にとってどうでもいいのだ。
勝つか負けるかが重大で、日本は負けた。
それだけ。

他人がやってるんだからオレは悪くないやい！　理論ってウヨの常套手段
しかし日本自身が独自に条約認めてたりとかいう事情があるから成功した試しがない

>>372
だから、不意打ちが正当かどうかなど最初からどうでもいいんだって。
勝つか負けるか。
勝てばあとで正当化すればいいだけ。

そして、日本は負けたわけさ。

あなたは自分の意見と違う人が、みんな日本軍厨に見える人？

>>374
右翼と左翼は関係ない。

社会主義国も同じ理屈で条約を破っている。

ただ、ソ連はあの時代、勝った。
日本は負けたのさ。

条約は守らない
実力でも完敗
良い所ないな日本軍ｗ

>>377
だから、まずいのは実力で完敗だけだろ。

おやおや劣勢ですねｗ

自分がした約束守らず不意打ちかけて、しかし結果は見るも無残なボロ負けで無条件降伏。どこをとってもダメダメっぷりだけしかないな

うん不意打ち食らわして出遅れた相手に完敗って恥ずかしいね

日本軍厨は道徳論で勝負しちゃいけないよｗ

必死にならなくてもいいのに。

日本軍は負けた。
負けたから悪い。

それでいいだろ。

不意打ちも条約無視もどうでもいい。

どうでもいいならムキになるなってｗ
日本軍の大恥を少しでも軽減したいんだろうけど
無駄ですからー

真珠湾攻撃よりタラント空襲の方が凄くね？

>>384
わら人形を作って叩くのはやめろよ。
日本軍は悪いといっているだろ。

自分と意見の違う人間が全部日本軍厨なのか？

国家にとって恥なんてどうでもいい。
だから軽減する必要なんていい。
負けるのが悪いのさ。

条約違反の恥辱を大量に集めたソ連は勝ったからよいわけさ。

>>385
>タラント空襲

なにげにソードフィッシュで空襲というところがいい。

>>384
お前はキムチ食って寝てりゃいいんだよ
とっとと精神病院へ帰れ

勝利宣言ばかりの日本軍批判厨

タラントは夜間攻撃というところがスゴいな。

日本は負けたから責任を追及された、アメリカは勝ったから誰も責任を追及できない、それだけ。

勝ち馬に乗るのは大事なこと。
負けても強国として生きのこればなんとかなる。
日本も学習したので、６０年間勝ち馬に乗って火遊びは回避している。
国民にとって結構なことだ。

それは倫理とか道徳の問題ではない罠。

誰も今更トンキン湾のだまし討ちともピッグス湾の陰謀ともいわない。
世界強国のアメリカ様は常に追求されない。
それが国際法の現実だな。

>>392
国際法はジャイアン様には適用されないからな。

つか、60年前の日本も勝ち馬に乗るつもりだったろ…。
当時のヨーロッパを見てたら「このままだとヨーロッパがハーケンクロイツで埋まるんじゃね？」と思っちゃうじゃん？

>>393
勝ち馬は見極めないといけない。
これも教訓だが、戦後の日本は教訓を生かしていると思われ。

おいおいおいおいジャップ笑、なにが日本海軍は世界一の能力だ？願望は樹海でやれ笑
一体何が世界一なんだよ？機動艦隊か？ミッドエーでアメリカの一隻の空母に四席撃沈されるくらいの準用戦艦くずれのおんぼろ空母。

揚げ句は山口多門くらいしかまともに空母戦術つかってない雷撃戦術の南雲が温存重視のレーダーすらない舐めやくった策敵かましたおかげの、海軍組織に穴だらけの屑艦隊
おんぼろ山とは２７ノット大半の戦艦は２４準用戦艦四席も相手の巡洋艦に撃沈される始末

速度が遅すぎて使えないおんぼろ戦艦群を輸送船団護衛につかう発想もなく
伊勢を航空戦艦に改造したら乗せる哨戒機すらないときたもんだ
信濃大砲の新型は内地で魚雷三発くらったくらいで撃沈され、相手のvt信管に七面鳥落としとまで馬鹿にされるくらいのゼロ戦の落とされ方
いえばきりねーみっともはずかし海軍だな笑

さらにドイツ様に使われてるときずけよ 対等同盟じゃなくドイツ様の手足になってベーリング海でイギリス海軍と戦うべきだったな
まードイツは日中戦争してる最中、同盟結びながら中国にも武器弾薬供与してくれてたしな笑 相変わらず白人からは舐められまくるな日本は笑

しかもあんな旧式撃沈させられてもアメリカは白人は賢いから国内の世論統制こそ最大の武器とアメリカの力だと知ってるため被害者と言う立場を利用されまくりの日本
そうともしらずの先勝ムード満載の猿

まともなでんたんも解読機ももたない日本はアメリカが真珠湾読まれてたのはそりゃしんじらんないよな笑だって日本海軍だもんな笑
なにが世界有数の海軍国だよ笑 セコモン老朽ぼろくそのろま艦隊じゃない大爆笑まんまとアメリカ様の罠にはまったな当時の猿どもは

豚に真珠、猫に小判、南雲に空母、栗田に大和ってな。

日本軍は世界最強でもなんでもなかったんだよ。
日本軍はその精神性だけでもっていただけの
張子の虎的な集団に過ぎなかったんだよ。
ちゃんチャン。

日本語でおｋ

次からはもっと美味しそうな餌をな・・・・・・

結局反論できないんだろ。
餌とか釣りとかで誤魔化すしか出来ないんだから。

日本を貶しているところは半島人のようだが、
直情のくせに半島を持ち上げてないのは、騙りの釣りか。
本気で釣りたいんなら、半島も持ち上げろよ。

結局反論できずか
つまらんねー

>>399
とっくの昔に論破されてるから、今さら…って感じｗ
過去ログを読んでこい。

はいはい、過去ログを漁れ
負け犬の常套句
自分で反論できないから他人任せにする腰抜け君www

不意打ち、不意打ちって、根拠がまったく不明だがまあよしとしよう。

それにしても不意打ちで日本軍に３５００万人も虐殺される中国人ってどんなもんかね。

最終的に日本追い出したから別に問題なし

中国人は数が多すぎるから、３５００万人死んでも問題なし。

＞日本軍に３５００万人も虐殺される中国人ってどんなもんかね。
　人口減らしてくれて、ありがとう。
　もっと減らしてくれたら文化革命しなくて済んだのに
　虐殺くらいもっと真剣にやれよ、と思ってる。

統一する切っ掛けをありがとう、ぐらいは思っていると思う。
未だに反日で人民を騙そうとしているし。

>>395-396
に反論できないとwww
お前らが口先だけの馬鹿集団だということが見事に立証されましたな。
いや、めでたいめでたい。

日本軍厨の正体なんてこの程度の門下

たまに横からはいる煽りもどきが話のピントをボケさせてる気がしてならない

>>409
皆あまりにもその文章が無知過ぎるからどう考えても釣りだろうとしか思えない方々なんだよ。

あえて釣られるとするなら、
「金剛型の喪失要因くらい調べてからほざけ、阿呆。」

詭弁のガイドライン
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる


wwwww

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

日本の船ってそんなに遅かったっけなぁ

扶桑は遅いのが萌え要素

>>415
あの艦橋の形がうねうねしてるからよくネタになった船だっけ
確かにスペック見る限りでは速くはないね
でも一般的に日本の船はそれほど遅くはないと思うが…

>387
ソードフィッシュは最高。

＞395あたりから馬韓李人ついに発狂かｗｗ　馬鹿＆無知丸出しｗｗ
おいおいおいおい、悪事はここだけに留めとけよ。日本人刺したりするなよゴミｗｗ
そういうのは半島に帰ってからぞんぶんにやってくれｗｗ

>>410
煽りがかえって日本軍叩きの足を引っぱっている気がする。

>>412
というか、そもそも新しい知識を勉強していないだろ。
日本軍叩きとしては時代遅れだ。
もうすこしやりようがあるから勉強しなおして欲しい。

>>417
ソードフィッシュを実戦投入するところなど、
あまつさえ、それで戦果をあげてしまうところなど、
イギリス海軍は軍ヲタの萌え心理を熟知している。

馬韓李人は以前に比べて、全くなんの勉強もしてないし何の知識も得てないし何も学んでない。
これからもしそうにない。2ｃｈの煽りレスだけが人生の全て。アワレ。

つ「鏡」

>>421
煽っても無理だよ。

日本軍叩きの連中の知識が時代遅れになっているんだ。
参考書や参考サイトが古すぎるんだろう。そこをなんとかしないと。

それから軍板で道徳論や倫理論を持ちだしても反響なんてあるはずない。

左翼系軍ヲタ歴史学者が書いた本くらいは読んだほうがいいかと。
旧軍人の左翼歴史学者などは結構おもしろいこと書いている。

>>419
そしてチャンネルダッシュで全滅するのがいい。

いーんじゃねーの。
ここで発散して通り魔とかの犯罪を食い止めてるんなら存在意義もあろうというもの。
管理人氏はみたところ、何の知性も理性も持ち合わせていない人みたいだから。

つーか知識全体が古くさい。＜馬管理人
なんの新鮮味もないんでつまらない。
もっとやる気を出してもらわないと･･･

>>395-396 ＝　409・418
やっぱり、日本軍厨の自作自演か。
どおりで半島を持ち上げられないと思った。
相変わらず、倫理観がないな。

>>426
俺は陸士OBが多い初期の韓国陸軍が好きなんだが。
そういう連中も軍板には少なくないぞ。

>>419
時代遅れに見える複葉機に似つかわしくない高性能機上レーダーを搭載する辺
りが俺の萌えポイント。
>>427
建軍間も無い韓国軍は旧軍の正統後継かつ米軍とのハイブリッドなのにチョン
だからって不当な評価なのは歯痒い。

管理人はゆとり。

>>428
韓国軍もまともな人は多々いるけど、それを越える珍事が多すぎるのが難点。

マンホール事件、
日本港で韓国旗上げ事件、などなど

半島の人間を騙るなら。韓国＞日本が基本。
下手な日本語使ったり、日本や日本軍を貶すだけじゃ駄目なんだよ。
後付で的外れな褒め方しやがって、
日本軍厨は連中の性格も知らんのか。

>>431
世界史や日本史で暴れているクルの仲間だろ。
あいつらは日本憎し、欧米マンセーの心情で、チョンも日本と同列に見下しているぞ。

>>432
管理人もその類の気がする。前に出てきたヤプーそのものｗ

管理人はママしか話し相手がいないから、間違えてばっかなんだ。

あり得ない誤字、稚拙な日本語等、絶対日本人じゃないとおもうけどなー

と、去年からボコボコの日本軍厨が涙目自演w
ってか日本自身が批准した宣戦布告義務とする条約すら守らなくていいって発想はさすがに釣りだよな？
釣りだといってくれ、いくら馬鹿といっても……

>ってか日本自身が批准した宣戦布告義務とする条約すら守らなくていいって発想はさすがに釣りだよな？

守ってもいいけど守らなくても何の罰則もないけどな。
そもそもそんな条約に意味があるのかと。

管理人は唯一の自慢の軍事知識をコケなされたので、傷ついて更新を止めてしまいました。
スネチャマ。

>>436
で、宣戦布告義務を怠ったら何かあるの？ｗ

>>436
>>439
宣戦布告をしないで戦争を起こした例は、
第二次世界大戦後に何度もあったが、
裁かれたのはむしろ戦争を仕掛けられたほうだったりする。

そんなもんだよ。

つか、古来から現在まで宣戦布告が行われた例の方が少ないような…。

最近の日本軍叩きの人は倫理とか道徳を持ちだすけど、
軍板のように現実主義が横行する所では誰も賛成してくれないよ。

もっと道徳とか倫理が好きな人が集まっている所に行くか、
それとも、日本軍の軍事的弱点を批判するかしないと。

このままでは日本軍叩きの人はずっと賛成してもらえないで、
勝利宣言を繰りかえすだけになるよ。

倫理や道徳を持ち出すと、アジアを非人道的な支配してきた欧米は何も言えなくなるしな

旧日本軍厨の人は、まず妄想世界から出て、戦争に負けた現実を認めましょう。
それと自作自演で誤魔化し、さらに開き直りはやめようね。

このままでは旧日本軍厨の人はずっと賛成してもらえないで、
勝利宣言を繰りかえすだけになるよ。

>>444
戦争に負けた現実なら最初から全員が認めているよ。
それで用が済んだのなら、もう終わりにしたら？

>>444
もう見ていて痛々しいな。

>>446
戦争に負けたことを認めないで、皇軍の絶対正義を叫ぶ旧日本軍厨を、
日本軍叩きの人は颯爽と論破しているつもりなんだろう。

ところが、日本軍叩きの人にとって運が悪いのは、
そんな旧日本軍厨がほとんど存在しないことだな。

だから、日本軍叩きの人は影法師と斬り合っているように見えてしまう。

そうか？ネットウヨ丸出しの奴多いぞ

>>444
戦争に勝ったなんて書いてるレスなんてあったっか？
あったなら、そのレスをここで紹介してくれよｗ

頭の病院で妄想を叫んでいるだけのお前にはできないだろうけどなｗ

>>448
まあ、そうムキになるなｗ

戦争は負けたけどゼロ戦は（大和は（紫電改は（酸素魚雷は（長１０センチ高角砲は（山口多聞は・・・
↓
日本やるじゃん！！
↓
アメリカ？イギリス？大したことないねｗ
↓
ネットで真実、もしかして日本軍って世界最強ちゃう？

>>451
妄想乙ｗ
日本にも良い兵器あったじゃん、って話がお前の脳内では「日本最強！」になるらしいなｗ
しかも「ネットで真実、もしかして〜」って日本語としておかしくないか？ｗ

馬韓理人「ネットで真実、もしかしてビスマルクって世界最強ちゃう？」

>ネットで真実、もしかして日本軍って世界最強ちゃう？

日本軍に降伏してもらいたかったら、米軍も日本の天皇陛下に頭を下げてお願いすべきだった。
太平洋戦争ではともかく日中戦争では日本対中国で殺戮キルレシオは圧倒的に日本優位で、
中国人はただただ皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったのだから。

　　ま　だ　下　が　い　る　ん　だ　ぞ　！

皇軍は米軍と戦争しては負けるが、中国との戦争は連戦連勝。中国人という生き物は、
「弱小なる皇軍」の支配下で３５００万人虐殺されたと自ら主張する知能障害だった。
惨めなのは専ら中国人であり、中国人と比べれば日本人はこんなに優越していたのだ。

ネットで真実、もしかして俺って童貞ちゃう？

>>443
じゃあ非人道でなければいいのか。
例えばイギリスのインド統治は？

まぁ、いずれにせよ管理人があまり賢くないのは確か

倫理や道徳を持ち出すと、アジアを非人道的な支配してきた日本は何も言えなくなるしな

国家間に倫理や道徳なんて関係有るのか？

自分の論破しやすい架空の相手を妄想してレスして、反論の内容なんか最初から眼中に無く、
一人よがりの返レスまがいを繰り返すのが日本軍叩きだよな

自分の論破しやすい架空の相手を妄想してレスして、反論の内容なんか最初から眼中に無く、
一人よがりの返レスまがいを繰り返すのが旧日本軍厨だよな

また反論に窮して鸚鵡返しかｗ
>>436みたいに相変わらず平日の昼間にｶｷｺｗ

>428
そういう点から見ると韓国軍というのは
旧軍が近代化したらどんなもんになるかという命題への回答の一つなんだよな。

>>463
あの民族性のおかげでさらに劣化してると思うぞ…。

まあ確かに、誰も日本軍が勝ったなんて書き込んだヤツはいないぞ。
公平云々を述べるなら、素直に間違いでした、藁人形作っちゃいました、と詫びるのが筋だろう。

そもそも不戦条約の批准により、日本自身が戦争行為自体の不法化を認めている。
なんで日本政府自身が軍部の勝手な暴走だとわかっていた満州事変を自衛と強弁したのかというと、そうしないと国家威信全体が失墜するから。
結局逆に日本の醜態を世界に見せつけただけだったんだがね。
実質宣戦布告無しでの攻撃といい、対英米開戦の時点で日本は自分が認めた条約を少なくとも二つ破っているから言い訳できん罠。

罰則はないから国際法は破ってもいいんだよというのが旧軍厨？
でも直接的な罰則無くても信用無くせば実害が出るじゃん。
まして禁輸喰らっただけであっぷあっぷいうレベルなのが実情の国が。
太平洋戦争開戦時、日本に宣戦した国は40を超えた。
これがどれだけ戦略的不利になるのか理解できないとしたら致命的。

どこぞの阿呆の呷りで食らってたDION規制解除カキコ
>>151
誰がどう見ても馬鹿としか思えないけど
それをやるしか方法がなかった時代かと。
軍の暴走も今の「シビリアンコントロール」って概念で考えるとどうしようもないが
政府が効果的な不況や凶作による食糧不足などへの対策を打てない状況だから
それらが国民の支持を得ていたという背景は知っておく必要があるかと。

>>169
そういう部分は日本のダメな部分ですね。
組織内部への監査機能が甘いのは現在の官公庁に限らず大きな組織では結構残ってますね。

>>170
撤退は現実的に不可能だからそのとおりでもあるけど
旨味が少ない場所だから進出するのが良かったとも言い切れないのが難しいところかと。

>>191
＞やっちまえ論は感情に訴えかけるが長期的に見れば下の下策であることが多い。
そのとおりだけど未だにマスコミを見てると「弾圧キャンペーン」的報道があるのは滑稽ですよね。
ろくに調査せずに断片的な資料のみでの報道とか（松本サリンがその見本）

>>192
それのソースは?工作機械の対日禁輸って12/8以前だったような気が･･･

光人社の「海軍空技廠」で、著者（元軍人の方だったと思うが今手元にないので確認できません･･･）は日本の問題点（生産関係のみでいきます）として
・工作機械が汎用機が主体で熟練工が扱う場合は問題がないが素人だと品質が落ちる環境である。
・擬装を重視していなかったため試作の段階では問題がないが量産に入ると配線や配管の取り回しに問題があり、使用中に振動などで劣化し故障などが多かった。
・過剰に手をかけすぎた物が多く、手を抜いても問題がない部分（生産性向上のためにむしろ手を抜くべきところ）にまで手を入れていた。＞沈頭鋲を使う場所とか
・雇用対策の側面も併せ持っていたため機械化せずに人手に頼った生産現場だった。（このあたりは軍などの方針でもあったらしい）
・電線なんかの品質が悪かった。（被服が紙とか）
まとめると「ボタンを押せば部品が完成する国」で「女子供が何の問題もなくP-51を量産するのが当たり前な国」と
「職人さんが一つ一つ部品を削り出して作る国」で「女子供が作ろうと思ったら品質が揃わないから大変な国」の違いかと。

旧軍が無謀だったのもさることながら、そんな日本軍ごときに３５００万人虐殺
されただとか主張する中国人は知能障害としか思えない。

「根本は不統制が原因である。一国の命運を預かるべき総理大臣が、軍の統制に関与する権限のないような国柄で戦争に勝つわけがない」
（東条英機、敗戦後の述懐）

だ、そうだよ
やっぱり軍が統帥権を理由に政府に楯突いたのは間違いだったと他ならぬ軍人最高位が認めたね
ってか美濃部達吉博士ら著名な憲法学者の解釈だと元々統帥権があっても統制は政府の任で、政府は軍の意見を聞けばよい程度が妥当とされてきていたのに
（でないと国務大権や予算編成権まで空文化してしまうからだそうだ）
実際に日本帝国憲法の手本にしたプロイセンやオーストリアじゃ軍人が統帥権名目に暴れるなんてなかったしね

はいはい中国とだけ戦争していれば無敵皇軍でした。

チンピラ同様の中国軍を苛めてばかりで面白い？

中国軍を3500万殲滅したのなら大戦果だが
実際には民衆を殺しまくった結果だからな
実際の数字がこの１割だとしたって日本歴史上の恥
軍紀の緩みは他ならぬ現地の日本軍首脳が常に悩んでいた悪弊
元々国力以上の軍を展開させたツケで恒常的に略奪に走ったりしたからな
まるで北朝鮮の如くアヘン売って軍費稼いで当然の状況だったし

まあ、軍人の３５００万を殺戮したら大戦果だけど、中国人という知能障害
を３５００万人虐殺しても、せいぜい「害虫退治ご苦労さん」ってとこ。

その中国にすら勝てなかった日本軍だからな
より強い国を、しかもまとめて相手にして勝てるわけがない

独ソ戦末期でもソ連極東軍の主力には少なからぬBT7があった
対独戦では補助戦力としても役立たずとほとんど姿消してたのに
ソ連は日本軍の部隊あたりの戦闘力がノモンハン事件からほとんど進歩してないのを把握していた
そして対日侵攻では実際にBT7主力の師団さえ日本軍は止められなかった

略奪しまくり、せいぜい紙くず同然の軍票ばら撒くだけでかなり現地人の恨みかったからな
江戸時代の学者荻生徂徠は豊臣秀吉の朝鮮攻撃失敗の理由を「現地人の宣撫にほとんど意を用いなかったため」としているが
そこからまったく進歩してないｗ
東南アジアでも当初は解放者と期待されたのにあっさりと失望させて、最後には自分が敵と戦わせようと育てた現地軍に攻撃されるみたいな事態にもなってるしな
フィリピンやシンガポールのように長年支配した宗主国より日本が今も嫌い、という国もいくつかあるし

>略奪しまくり、せいぜい紙くず同然の軍票ばら撒くだけでかなり現地人の恨みかったからな

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

個別の兵器性能から政府との関係という構造まで、いいところがほとんどないなつくづく。
統帥権無視った張本人の一人である東条が「総理が軍に関与する権限が無いのは間違いだったよぅ」と泣くあたりマジ救いようがない。

中国やシンガポールのように長年支配した宗主国より９７式中戦車チハが今も嫌い、
９７式中戦車チハにこっぴどく痛めつけられたという国もいくつかあるし。

日本軍が誇れるところといったら、民間人虐殺数ぐらいじゃね？ｗ

しかもその民間人といっても、虐殺したのは専ら中国人とか知能障害ばっかりだし。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

日本軍が戦争中に軍事技術の発展が他国に比べてスローテンポなの
戦争中で海外から技術導入できなかったからなの？

軍事技術ってたとえばどれ？
戦車？　飛行機？　電探？
だいたいさあ、戦争でなくたって、
高度な軍事技術を米英が日本に教えてくれるわけないだろ。

プロペラとか

ドイツ軍の百万ならともかく、日本軍の百万を釘付けにしたってなんぼ？

日中戦争なんて忘れられて太平洋戦争だって、そりゃ当たり前だね。

そもそも「日中戦争」という用語自体、当時は存在しなかった。

中国軍は国際的にみても、軍隊と呼べるものではなかったから。

管理人・・・
もう完全に兵器について議論するのは諦めてしまったのか。

>>467
だから、宣戦布告をするかしないかで信用が変化すると言うことではなく、
宣戦布告をしないで負けると、それを口実に文句を言われるということ。

スレに総意など無いが、たぶん旧軍厨の主張は大まかにまとめると、
戦時宣伝をきっちりやり何よりも勝つ方について、
空虚な信用の維持につとめましょうということだな。

>>470
第一次世界大戦のドイツ軍部について調べるとよろし。
ヒンデンブルク・ルーデンドルフの独裁になっている。

ドイツでは首相どころか皇帝まで名目になっている上に、
最後はドイツ陸軍が敗戦寸前に責任放棄という荒技に出ている。
日本以下だよ。

日本を叩く人はもう少し勉強してから書いたほうがいい。

>>489
自己レス。

旧軍厨というのは俺の自称だから、不快に感じられた人がいたら申し訳ない。

その兵器というのは、銅線を紙で巻いて飛ばしたという伝説の飛行機のことか？
まさか、ブローニングで穴が開いたという、お茶目な戦車のことか？
ひっとして、大戦果を上げる前に撃沈されてしまった幻の戦艦群か？
むなしくなるから、やめた方がいい。

管理人の釣りにしちゃ不味すぎるｗ

>>488
叩くところがズレてるのに気が付いたんだったりして･･･
日本軍のダメ出しするのは結構だけど
「いや、それ日本だけが突出して酷い訳でもないよ」といわれそうな事柄が並んでたわけで･･･

帝国時代の日本が軍VS政府＆一般市民の構図だったと誤解してそうな書き方に見えたし。
もうちょっと踏み込んで資料引っ張ってきたら面白いサイトになりそうなのにね。


あと規制発動して書き込めなかったんで忘れてたけど
>>60
>>52を出した私が言うのもなんですが、馬賊の襲撃件数の資料だけどあくまで「こんな数字もある」程度に見ておいてください。
URL貼ったサイトは満州事変は「仕方がない」派の数値で、参考にした資料も明記されていません。
極端な言い方をすれば馬賊以外の犯行や自作自演の数字が含まれている可能性もゼロではありません。
ただ、軍の出動なんかは記録を残すものなので信憑姓がないわけではないと思われます。
出来れば左寄りの教育委員会の数値なんかと比較したいのですがこの内容に触れてるサイトも無いし斉南事変などにも触れていないものがほとんどです。
客観的に数値を拾うと言う事は難しいと調べていて思いました。

＞ブローニングで穴が開いたという、お茶目な戦車のことか？

中国人虐殺３５００万人少なすぎデスヨ！

勝った戦いや兵器だ・け・を延々と自慢するのも
負けた戦いや兵器だ・け・を延々と叩くのも違和感が個人的にはある
ニュー速軍ヲタには前者が多いみたいだけど、軍板はわりと自虐的なユーモアを許容する人が多い印象。

>>470
じゃあなんで東条は失脚してるんだ。
東条こそ軍人の最高位かつ首相であって、ほぼ唯一独裁権力を振るえる立場にあったはずだが。

そもそも首相に権力を持たせないようにしたのは一体誰だ？

管理人・・・
もう完全に煽り以外のレスをするのは諦めてしまったのか。

煽り以外のレスしかできなくなってるのは、日本軍厨の方だと思うよ。
素晴らしい栄光の旧日本軍を称えてごらん。

また沸いたか
もうちょっとひねりゃぁいいのに根本的に同じ事ばかりだから飽きられるんだと気がつけよ

>>498
決まってんだろ！
癒し系戦車のチハタンを開発したことだ。
チハタンは凄いぞ。
ガザラや瓦礫の街となったベルリンにいても全く違和感が無い。
証拠映像
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm526553
あ、ガトー級潜水艦を開発したアメリカも凄いがね。

西南戦争で精強な薩軍を負かしたからつおいお

バカヤロー。
火力で圧倒的に劣る薩軍より多い損害を出してりゃ世話はない。

つ日露戦争

素晴らしい栄光の管理人を称えてごらん。
むなしくなるから、やめた方がいい。

>>503
兵力で圧倒的に劣勢なのに、ロシア軍に与えた損害はせいぜい痛みわけかそれよりマシな程度でしかない。
それじゃダメなんだ。負けてしまうんだ。
当初からそれを目指しておきながら、いつまでたってもロシア軍主力の撃滅できなかったのが日本軍じゃないか。
なにがメッケルだ。なにが児玉だ。

俺様なら撃滅できたって言いたいのｗ

そんなことは言ってない。誰がやっても無理だ。
それを解決するのは自動車以外にない。

>>467
>罰則はないから国際法は破ってもいいんだよというのが旧軍厨？

破っても誰も裁けない法に意味があるわけ？
空虚なお題目でしかないと思うがね。

>でも直接的な罰則無くても信用無くせば実害が出るじゃん。

アメリカとイギリスとソ連は全然信用しあっていたようには見えないがｗ
それにイギリス外交といえば二枚舌の代表だがね。
彼の国は信用なくして損しましたか？

大国が国際法を破っても打撃は小さいけど。
小国が国際法を破ると経済制裁やらABCD包囲網やら資本凍結やら実害ばかり。
小国がナショナリズムに振り回されて暴走した結果が焼け野原。
もっとも、旧日本軍が日本人を騙して国権を奪って暴走した結果だけどね。
旧日本軍は、国内的にも国際的にも信用できない組織になっていたわけだ。

>>509
>経済制裁やらABCD包囲網やら資本凍結

論点がずれていますね。
真珠湾攻撃の話をしていたはずですけど、その前の話になっている。

奇妙なことに、日中戦争から太平洋戦争までの日本の行動は、
あんまり明確な国際法違反ではないんですよ。

共同謀議理論も極東軍事裁判で破綻してしまって、
この時期については明確な国際法違反を指摘できなくなっている。

満州事変は別ですが、これは連盟が中国にも非があると認めてしまった。

というわけで、国際法を無視するならば、
全体的に見て日本の侵略というのが今日の戦後歴史学の主張というわけです。

>>510
自己レスですが、通常の戦争犯罪を別とした話です。

>509
>旧日本軍が日本人を騙して国権を奪って暴走した結果だけどね。

いまだにこんなヨタを書いてる馬鹿にマジレスするのもry

ヨタ？
満州事変なんか切れた日本軍厨ですら弁護投げた代物じゃんｗ

対外勢力と武力対決に突入する大権は、天皇と国務大臣の連名での命令が会って初めて発動できるものなのに
満州事変以来好き勝手に軍人が発動してるからなー
冨永恭次のように「より上級の司令部と相手方に協定が結ばれたのに、それを無視って独断基準で攻撃開始」かました馬鹿すら軽い処分ですぐ栄転とか
自浄能力も自制心もゼロなのが旧軍

シビリアンコントロールに従ってない…
そもそも日本の政治機構はシビリアンコントロールではない。

満州に固執したことが後の破滅を招いた…
満州事変当時それを予測することは困難。
軍部をはじめ国民も政界も財界も乗り気だったので回避も不可能。

シビリアンコントロールがない時点で当時の日本は時代遅れって話ですねｗ
まぁそれはおいておくとしても、天皇による統帥すら無視ってるわけだから明治憲法枠内としても大問題なのが連発されたわけだが。
ここでも救いようがねぇ。

ナチスドイツもシビコン効いてなかったけどね。
現地軍が命令を聞かずに勝手に持ち場を離れたりして。
しかも国防軍まで彼らに同調してるんだから救いようがない。

挙句の果てに、何度もヒトラーを暗殺しようとするんだからもう最悪。
東条ですらぶっ殺されかけたのは失脚の間際だけだったのに。

ナチスドイツはその日本の数少ない軍国主義仲間じゃないか
日本軍厨は言う事欠いて味方攻撃かw

政府の仕組みを論じるのに敵味方など関係ないね。
関係あるとでも？

>シビリアンコントロールがない時点で当時の日本は時代遅れって話ですねｗ

それは、シビリアンコントロールの強化、すなわち文民政治家の権限強化が近代的だということを証明できなければ成り立たないね。
できる？

まぁ「日本自身が批准した条約でも守る必要無い」という節操ゼロなのが旧軍厨だからな。
もはや味方撃ちでも何でもありなんだろw。

批准してない条約なら破ってもＯＫってことなら、
満州事変はまったく責められないのだがｗ
なにしろ国際連盟を脱退しているので。

そんなドイツが欧州で勝利してくれるだろうからおこぼれにあずかろう、が日本の戦略だったレベルだからな。いろんな意味で終わってる・・・

>>523
中国の主権尊重確認した九ヶ国条約違反
戦争を不法化した不戦条約違反
ついでに開戦に関する条約も違反
脱退は責められて逃げ出した事後の話だし
本当に日本軍に対して甘いな
こんなずぶずぶなら世界中のあらゆる違反も許されるって話になる

統帥者たる昭和天皇も軍部に不信を抱かれていたぐらいだからな
満州某重大事件で軍の身内かばいあいに、
張鼓峰事件では満州事変や盧溝橋事件もあげて軍の勝手な戦闘行為に、
それぞれ激怒を示された
けど、その天皇の怒りもどこ吹く風なんだよな
首相の首飛ばすほどな事態になっても同じことの繰り返し

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　　敗 戦 記 念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー将軍の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
　　　　　 　　　＼_＿＿__丿　　　　　 　　|┏━　　.━┓|
　　　　　 ,--―|＼　　　／|¬―､　 . 　　|/‐(◎)-(◎)‐|.|
　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
　　 ／　　　 ＿＿　/・　 ＿＿|　 　|　　 丶　　━━　　/
　／ 　 ／|　|　・　| |・ 　|　・　 | 　　|　 　　＼　'￣~　／
<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／|￣￣￣|＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼|￣▼￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 　▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
　　　　　 /　　　　　　　　　　　 |　.　|　　　　 ￣~|~￣　 　　 　|
　　　　　 |　　　　　 i　　　　　　|　.　|　　|　　　　| o　　.　| 　　|
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>中国の主権尊重確認した九ヶ国条約違反

中国の主権は諸列強の権益にまで及ぶんですかぁ？

>戦争を不法化した不戦条約違反

じゃあアメリカやイギリスやソ連を裁くか？
彼らが戦争しなかったとでもｗ

>ついでに開戦に関する条約も違反

違反しても誰も裁く人間はいないけどね。

愛する旧軍を批判するものは、何であろうと許さないってか？
条約破りとか、明治憲法違反とか独断陰謀でかましたアホ軍人まで庇う神経は正直理解不能
こいつら自身が軍を一番汚している存在なのに

>>526
首相の首を飛ばしたって意味ないんだよ。
軍は政府の下にあるものではないんだから。
天皇が陸軍大臣と参謀総長の首をすげかえるぐらいやらなきゃダメだ。
すなわち天皇親政こそが目指すべきものであり、皇道派こそが正しいのだｗ

マジで日本軍良い所ねぇな……
まぁ宿主たる国を巻き添えに完全敗北の末消滅という歴史が何より旧軍が何だったのかを証明してくれているんだがな、すでにw

>>526
>それぞれ激怒を示されたけど、その天皇の怒りもどこ吹く風なんだよな

だからこそ、腐敗した政党政治家や政商、統帥に従わぬ不逞軍人を打ち倒し、昭和維新を実現するべきだったんだ！
そうすれば、天皇親政によって天皇陛下の意を遍く知らしめることが出来たはず。

いや、自衛権による戦争は不戦条約の中でも禁止される戦争から留保されているから
少なくとも太平洋戦争においては仕掛けられた側が文句言われる筋合いにはならない
だからこそ、日本も満州事変の暴走追認時に「ありゃ自衛権発動です」といったわけ

不戦条約破った国が、不戦条約で得られる利益だけは貰おうって発想なのか？＞じゃあアメリカやイギリスやソ連を裁くか？
日本は条約無視したが、条約によって戦争仕掛けられない権利だけは守られます、なんていって誰が納得する？
病的な日本贔屓（ってレベルですらねぇ）以外間違っても首を縦に振るわけない

日本軍厨のダブスタっぷりはますます磨きがかかってるな（笑）

２．２６では、あの満州事変の立役者である石原莞爾がターゲットになっていたのは有名だ。
姑息な手段で危うく難を逃れたが…。
また、軍需を利用して薄汚れた商人どもを潤わせた高橋是清は死んで当然だった。
高橋のせいで統制派が調子付いたのだ。

日本軍が消滅してくれて本当に良かったと再確認。いいスレだ

>>534
>不戦条約破った国が、不戦条約で得られる利益だけは貰おうって発想なのか？＞じゃあアメリカやイギリスやソ連を裁くか？

おいおい、戦争はどういう意味でもダメなんだろ？
日本は満州事変を自衛と主張していたのだから、それを否定するならあらゆる戦争は不可だ。
つまり自衛も認められないということだろう。
「名目は自衛だが実質は侵略だ！」と主張するなら、自衛戦争と侵略戦争の区別をきっちりつけてみろ。

>>513
>>525
>>534
>>535

リットン報告書を読むよろし。
結局、大国の横暴は許されるということ。

>>533

しかも自衛権は定義できないとアメリカ、イギリスも認めている。
不戦条約が究極のザル法とされる理由だな。
イラク戦争は自衛権の発動で説明するしかないだろ。

>>536
積極財政をしないと不況で革命が起こるぞ。

つか、不戦条約に「ここまで自衛だけどここから侵略」みたいな線引きってあったっけ？

>>538
不戦条約における自衛権問題の怪しさを、
ここの日本軍を叩く人は理解できていないと思われ。
だから、たぶん、その理屈も理解できない。

どうも、日本軍を叩く人は国際法を理想化しているようだ。

２２６の青年将校みたいなのがいるなｗ

憂国の情を涼とすｗ

>>542
レッテル張る前にクリストファー・ソーンでも読んだら？
満州事変に関して大国の横暴を防ぐことの難しさが書いてある。

>>542
ああ、そういう意味か。544は的はずれだな。ｿﾏｿ

＞結局、大国の横暴は許されるということ
　日本は小国です。横暴は許されません。

＞積極財政をしないと不況で革命が起こるぞ。
　と軍人が脅迫して軍国主義化。
　あの当時の共産主義勢力だと革命なんか起こせないよ。

＞どうも、日本軍を叩く人は国際法を理想化しているようだ。
　一般的な感性で評価すると日本軍叩きになるのか？
　日本軍厨は、大本営発表を理想化しているらしい。

大元帥陛下は孔子引用して「国の貧には兵を去り、食を去り、信義は残す」ってもらしたのに
大正時代みたく軍事費農村に回せばよかったね

>>546
>日本は小国です。横暴は許されません

連盟常任理事国は当時の通念では大国だよ。
経済規模や軍事力の内実が貧弱であってもね。
実際、連盟を勝手に脱退しただけで何事もなかった。

>あの当時の共産主義勢力だと革命なんか起こせないよ。

侵略と積極財政をして体制を維持した。
しなければどうなったか。

それから、一般的な感性で歴史や政治を論じるのは危険。
国際法や国際政治が現実追認のいいかげんなものであるのは事実。
理想はいいが、国際法の現実を無視するのはおかしい。

満州事変の問題点は政治的な失策と言うところにある。

外交力の不足だと思うけど、黄色いサルは列強に相手にされてないからこれまた難しい

>>549
外交力は不足していない。
実際、狡猾きわまりない日本外交と不評を獲得するほどに。

ただ、一度侵略をやると抑制できなくなるのが問題。

外交暗号解読されても？

>>551
あのときは読まれていない。
理由は当時の米国務長官スティムソンがそういうのは嫌いだから。

>>548
>満州事変の問題点は政治的な失策と言うところにある。

失策かね？
日本帝国が自存自衛の独自路線を目指すためには必要な場所だったし、実際役に立ったでしょ。
まあ独自路線を目指したこと自体が間違いだというなら分からんでもないが、
その場合日清日露戦争も否定しなけりゃならんな。
清やロシアの傘下に入ってもよかったはずだ。

＞経済規模や軍事力の内実が貧弱であってもね。
　これを一般的な通念で小国という。

＞侵略と積極財政をして体制を維持した
　軍国主義体制のことか。そんなもの維持しなくていい。

＞満州事変の問題点は政治的な失策と言うところにある。
　暴走の責任を政治の失策に摩り替えるな。責任とって腹切れ

なんにしても中国人虐殺３５００万人とても少なすぎですよ。

戦わずして属国日本＆本当の不沈港＆日本海軍が手に入るんだから、ロシアとしてはウハウハでしょ。
で、日本はロシアに軍備を任せ、小軍備でひたすら工業力と経済力の育成に励む。
ある意味理想じゃん？

まあ第一次世界大戦で援軍ぐらいは送ってもいいかな。

>>556
自主独立だの誇りだのを放棄すれば、このように思い切った外交が出来るのだ。
ナショナリズムこそ害毒。
フランス革命は人類の汚点。
愛国心はならず者の最後の逃げ場。
民族自決は最低だ。

>>553
>失策かね？
侵略の連鎖に陥って抑制ができなくなったからね。
最後はどうしても破局になる。
連盟やアメリカをまきこんで軟着陸したかった。

>>554
>これを一般的な通念で小国という。
歴史の議論に一般的な通念など役に立たない。
大国とは当時大国と見なされた国だろ。
イタリアもフランスも大国だろ（弱くても）。

>軍国主義体制のことか。そんなもの維持しなくていい。
その後の経緯をみると共産主義体制のほうがいいとはいえまい。

>>558
>侵略の連鎖に陥って抑制ができなくなったからね。
>最後はどうしても破局になる。

破局したというなら大英帝国だって同じことだろ？
今世界に覇を唱えているアメリカだってどうなることか。

>連盟やアメリカをまきこんで軟着陸したかった。

夢見すぎｗ

>>554
米ソ二大国しか大国がないという、
政治的・経済的・軍事的実質に依拠した議論では、
両大戦間期における米ソの相対的に小さな影響力と、
英仏伊の相対的に大きな影響力が説明できないだろ。

だから、日本小国論は無理なんだよ。

>>559
>夢見すぎ

まあな。
しかし政治は結果責任だから失敗した事実はいわれてもしかたない。
よくわからん道徳論やなんでも日本を叩けばいいというのは別として。

>>556
植民地同然の扱いをされそうなのは俺の気のせいか？

＞その後の経緯をみると共産主義体制のほうがいいとはいえまい
　なんで、軍国主義を否定すると共産主義なるのかわからん。
　軍事力が小さい国は、全部、共産化しているのか？
　その逆ならわかるが。

>>562
1930年代に植民地のない国が不況下で積極財政も対外進出も否定して、
どうやって共産主義に陥らないですむのか？

＞共産主義に陥らないですむのか？
　日本民族が共産化を望んでいたなんて初めて聞いたぞ。
　ソースは、あるんだろうな。
　それとも、共産化を引き合いに出さなければ、軍国主義を正当化できないわけか。

>>564
保守派でも進歩派でも左翼でもいいから、
歴史学専門の本物の学者が書いた１９３０年代の通史を読んでくれ。

人心が急進化して、これを極左と極右が吸収したことが書いてある。
日本の場合は極右が勝ったわけだが極右がなくなれば極左が吸収するだけだ。

>>561
そうだよ？　事実上植民地。
多少のロシア人の横暴は我慢し、名を捨て実を取る。
とはいえ、海を隔てている分そこまで酷くはならんと思うがね。

今の日本みたいなもんか

>>567
どんなにアメリカが嫌いでも、
今の日本と帝政ロシアを一緒にしないほうがいいかと。

>>566
あのロシアがんなこと許してくれるかねえ？つか「多少」で済むとも思えんけど。

それにしても中国人虐殺３５００万人は少なすぎですよ♪

でも虐殺した中国人の体から中国人油を精製できるだけの技術力がなかった。

>>566
そのすら許してくれないなら、それこそ本土決戦で迎え撃つんだな。
まあ許すと思うよ。軍港は解放しなきゃならんだろうが。

日露戦争をしないから、ロシアの植民地と決まったわけじゃない。
山本権兵衛の持論も大陸進出不可不要ということだし。

ただ、それではイギリス様が許してくれないが。

人心が急進化したのは、個人の自由や権利が求められたから。
自由資本主義と共産主義の両方が原因。
なんで全部、共産主義と決め付けるんだ。
軍人が軍国主義化で邪魔な民主勢力を共産主義で、まとめて潰しただけ。
仮に共産化しようとしても、親玉が特高に殺されるから、まとまらない。
共産主義を潰すのに軍隊はいらない。
軍事費増大が貧困を生んで共産主義の温床になったと思うね。

>>574
落ちついて世界史の常識を思いだすんだ。

１９３０年代は世界的に未曾有の大不況で、世界のどこでも、
自由資本主義を謳歌できるのは少数の恵まれた人だけさ。

これは別に日本だけでない。

自由資本主義の方向に向かえるなら誰だってそうする。
それができないから極右や極左に走るんだ。

ナチズムも民主主義の一断面。

捕虜を大量に虐待死させたアメリカ兵もシビリアンコントロールが聞いてないわけですね＞＜

×聞いてない
○効いてない

人間が自由・平等を求めるのは、当然。
制度上の問題であって、謳歌できるかは二の次。
誰も謳歌なんて書いてないだろう

1930年代、どうやって、日本で共産化が起こせるんだ。
極左はありえんよ。
間違いなく特高に殺される。
組織の核が殺されたら烏合の衆になるだけ。

旧日本軍の暴走を正当化する理由にはならんよ。

>人間が自由・平等を求めるのは、当然。

うわ、まさに共産主義だな。
貧困からの自由、格差のない平等な社会。素晴らしい！

リットン調査団の報告書嫁、と言ってる奴が本当に読んだことあるのか？
満州事変自体はどうみても日本の自衛でも満州人の独立運動でもない、と断罪しているわけだが
中国側の非云々というのは不買運動とかの武力以外の付帯の話
これに基づいて満州国を認めるかどうかという決議では反対した日本と、危険したタイ以外の全部が認めないで賛成
日本に正当性なんて欠片も認められなかったわけだが

大国なら国際法だろうが自分ところが批准した条約だろうが無視してよい、というのが旧軍厨の言い分だが
現実にそれをやって失敗して消滅した日本はつまり大国ではなく小国だったということ
力量も弁えず周りの評判下げてる鼻つまみものが村八分から袋叩きという経過を辿ったわけだｗ

>満州事変自体はどうみても日本の自衛でも満州人の独立運動でもない、

わずか一万の石原関東軍に、３６万の張学良軍が壊滅させられた。
恐るべき戦闘能力である。

フライス板や歯切板なんかは完全に外国製品頼りで、劣化コピー品すら作れなかったのが当時の日本の技術力だからな
チート兵器登場させたいへ理屈で「戦前日本も技術大国だった」ことにした火葬戦記の悪しき影響を未だに受けてる奴がいるんだな

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

つか、共産主義と資本主義を対比させる事自体が今日的というか。
あの頃は不況の波に対して「神の見えざる手」にはまかせてはおけなくなった時代だとｵﾓﾜﾚ。
だからこそのブロック経済だし、ケインズ主義（このころは革新的だった）だし、ある意味共産主義
もそうだったと。
そのいずれも取れない国が「国家社会主義」向かった時代でもあるとｵﾓﾜﾚ。
日本もその一つだったと。

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。
街頭引き回しデモ闘争があるたびに、老婆たちはかごを下げて、
糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。人間が殺害されると
死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って持っていく。
遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。
彼女は最初、共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を
食べるというので、その報告書が党中央工作組に提出された。
党中央は衝撃をうけ、八五年五月から六月にかけて数回にわたって、
その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から追い出さないかと、
詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

>>582
どちらかというと、国際法を守らなかった時期には主張が通って、
国際法から見れば問題のない南部仏印進駐を理由に戦争になった、
ということじゃないか？

戦闘態勢とってるわけでもない軍閥に卑劣な騙まし討ちをしておいて圧勝と大喜び
そんな客観性無い事してるから、中国は一ヶ月でカタつきますとかありえない甘い計算元にシナ事変始めたりして破滅したんだよ

>>586
日本軍叩きの人がケインズ主義もブロック経済も否定するのだから、
国家社会主義もだめというのだから、資本主義と共産主義しか残らない。

それなら1930年代なら共産主義が勝つよ。

>>589
それは主張が通った、とはいわない
主張が国際社会で無視されまくったから武力で無理を通した結果
で、自分より強い相手にまで喧嘩売って当然報復喰らってアボンということだろ

＞うわ、まさに共産主義だな。
＞貧困からの自由、格差のない平等な社会。素晴らしい！

　日本軍厨は論点外しで、揚げ足取りしかできなくなったか。
　個人が自由を追求すると自由資本主義。
　社会の平等を追求すると共産主義。
　この二つは同時に求めると矛盾する。
　ちなみに制度上は認められても、
　たいていの人間は自由も平等も得られにくいがね。
　人間の感情や欲望まで否定するとは、全体主義者、軍国主義者らしい。
　旧日本軍が暴走して自滅した理由さえわからんだろうな。

　何でもかんでも共産主義に結びつけるやり方で、民主主義(議会)を潰して、
　旧日本軍は日本を軍事国家にしてしまったんだ。
　そのまんまだな。
　こういう人間が日本経済を食い潰して焼け野原にしたんだろうね。

それにしてもチョソが南北分断させるのは天罰だってよくわかってきたよ。
戦前日本の置かれた状況も理解できないでただ旧軍批判するだけなら、
自分たちがその当事者になって米中ソと内紛で潰れたらいいんだよ。

>>592
それは一時代前の通俗的イメージとしては常識だったけど、
もう現代の学問的通説ではない。

まだ当時の国際関係では連盟は世界の中心ではない。
奇妙なことに、連盟脱退後も日本は二国間関係で、
英米仏独と友好関係を維持している（イタリアとは少し揉める）。

イタリアと揉めたのは、エチオピアを日本が支持しかけたから。

理想主義的小国の意向が関係しない二国間関係では、
１９３０年代前半に日本は割にうまくやっているんだよ。
日中戦争で破綻するけどね。

>>592

申し訳ないが、自称旧軍厨からいわせてもらうと、
自由資本主義といういいかたが混乱を招いているんだよ。

あなたの主張だと自由主義という言葉を使ったほうが、
自由資本主義という言葉を使うより適切かと。

ただ、混合経済も国家社会主義もブロック経済もなしに、
１９３０年代を資本主義は生きのこれないと思うけどね。

>>596
アンカーをミスした。
これは593宛。ｽﾏｿ

>>595
現実に国連総会で総スカン状態で、個別をみても日本への軍事技術移転禁止とか始まっているのに
それで上手くいっていた？
何の冗談なんだろうｗ

日本経済の本格的景気回復は、第二次朝鮮戦争の勃発がきっかけになると思う。

テポドンが飛んできてソウルが火の海になれば、日本企業に大量発注が来てウハウハ。
これでワーキングプアも救われる。

幾つもの条約をまとめて無視って、一方的に他国の土地を収奪して自衛とかのたまう
どうやってこんな奴等信用できる要素があるんだろう？
日本軍厨の脳味噌マジ理解できねぇｗ

第二次朝鮮戦争の必要性は、近年ますます高まっていると見られる。

チョソはテポドンが飛んできて壊滅しないと、己の置かれた立場が分からないんだよ。

＞一方的に他国の土地を収奪して

はいはい９７式中戦車チハは中国戦線では無敵戦車でした。

９７式中戦車チハは中国で一方的に他国の土地を収奪しました。

＞戦闘態勢とってるわけでもない軍閥に卑劣な騙まし討ちをして

戦闘態勢とってるわけでもない軍閥に卑劣な騙まし討ちをしておいて、
虐殺した中国人はたったの３５００万。

中国人虐殺３５００万人、とても少なすぎですよ♪

>>598
国際連盟そのものが現代の国際連合のような強力なものじゃないんだ。
そもそもアメリカとソ連が参加していない。実質的な権限もない。

国連総会という言葉は危険だよ。現代のそれと混同する。

その反省から現在の強力な国際連合が生まれたわけだ。
現代の一般的感覚で国際連盟と国際連合を一緒にしてはいけない。

軍事技術はどんどん移転されている。
日本の兵器は真似ばかりというのが日本軍叩きの主張の一つだろ。

統帥権が日本の致命傷だったな
本来の意味から全く変質して、軍人が好き勝手に戦争しても罰せられず政府の掣肘も受けないという暴走免罪符と化してしまった
統帥権干犯問題発生時に､明治憲法改正しておけばよかったかも

＞日本の兵器は真似ばかりというのが

真似ばかりというか、あまりにも劣悪で、シナ事変では国民党軍の標準装備だった
ドイツ製兵器にはまるで歯が立たなかったとか。

南京大虐殺にしても、夜間に城壁よじのぼって近接戦闘で中国人を斬りまくったとか。

>>604
強力じゃないからって無視って気に食わないからって脱退したら日本孤立したじゃないか
そんな「日本は大国だから条約自分で批准したのも無視ってかまわない」論と同様なお間抜け話、日本軍厨以外誰も賛同しないよ

真似ばかり？　ちがいます、真似は真似でも劣化コピーがやっとなんです（笑

日中戦争では1944年にもなるともう弾薬もなくなってきて、仕方が無いから
銃剣で中国人を斬りまくって前進するしかなかった。

日本機は世界で一般化していたフェザリング機構すら持ってなかったからな
ハミルトン社の製品は対日禁輸で発展型を入手できず
数少ない友好国ドイツあたりからも技術移転失敗
国家財政に相当の負担かけてまで軍隊拡充しても中身は外国頼みの水脹れ
質的には傭兵の集まりにすぎず装備はやはり外国頼みの中国軍閥とひっかきあうのがせいぜい
そして中国相手にすら年七万超える死傷者出しつづけて勝てなかったからな

ネット右翼＝皇軍厨にしてみれば

自分に誇りがもてない分
日本そのものに誇りを持とうとしている


そのために日本の軍隊は強くある必要があるわけで
むりにでも日本軍が強かったことにしたいのだろう

＞質的には傭兵の集まりにすぎず装備はやはり外国頼みの中国軍閥

傭兵の集まりというか、知的障害者をかりあつめて軍服着せただけ。

中国人虐殺３５００万人、とてもじゃないが少なすぎ♪

これじゃ中国相手にさえも勝利したことにはならない。

>>607

>強力じゃないからって無視って気に食わないからって脱退したら日本孤立したじゃないか

脱退と孤立の間に相対的な安定の時期がある。
ふつうのまともな歴史学者が書いた歴史書を読んでくれ。
その歴史学者が左翼でも進歩派でも保守派でもいいから。
手間を惜しむなよ。

＞１９３０年代を資本主義は生きのこれないと思うけどね。
　無能な旧日本軍が採算度外視で暴走、
　日本経済を疲弊させた張本人が、不況を口実に国権を奪って、日本の活路を失わせたと思うね。
　旧日本軍は壮大な自作自演で大日本帝国を滅ぼしたんだ。
　それで、日本軍厨は、援助がもらえて嬉しい？
　呆れてものが言えん。

ああ、具体的に反論できなくなったら「読んでくれ」「勉強してくれ」と上から見下ろして誤魔化したつもりになる人は連日出勤かｗ

日本の軍人が指向したのはむしろ国家社会主義だからな
満州国建国に関する関東軍の指導書なんて、この産業国有化しようとかそんなんばっか

虐殺なら虐殺で、中国人とかいう知的障害をもっと効率よく大量殺戮するための
新しい技術開発が必要だった。

９７式中戦車チハと３８式歩兵銃と、航空支援は隼・疾風ではあまりに貧弱すぎ。
中国人は５億人にもいるのに、たったの３５００万人殺したくらいビクともしない。
連合艦隊を潰して陸軍だけにして、浮いた資金で世界最先進工業技術国ドイツから
アウシュビッツを導入するくらいはやってもらいたかった。

日本軍は年間７万死傷しているだけでピーピーなのにな

「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）

アウシュビッツを導入して、殺戮した中国人から中国人油を精製すべきだった。
そして中国人油生成工場が空襲で叩き潰されたら、中国人苦力を雇って防空壕を掘らせ、
地下壕で中国人油を大量精製するべきだった。

弱小なだけでも困りものなのに、加えて野放し状態だったのが日本軍
ちゃんと軍を管理しないと母屋まで迷惑するという典型例

日本軍は年間７万死傷しているだけでピーピーなのに、それで真珠湾から
マレー・インド洋まで攻撃してしかも圧勝だなんてとても信じられない。

やっぱりスティネット本の主張するがごとく、真珠湾は陰謀だったんだよ！

>>611
>>615
具体的な話は君の解答待ち。
1930年代前半から軍事技術が移転できないのに、
零戦は完全に海外の模倣という話はどう説明するんだ？

プロペラの場合も、
あきらかに1930年代前半と後半を混同しているように思うんだが。

>>616
陸軍は統制経済による急速工業化をめざして文句を言われるのだが、
そのあたりを日本軍叩きの人は誤解しているらしい。

大丈夫。日本軍はレーダーの価値が理解できず、ドイツ人やアメリカ人が売り込んでも冷笑して無視したぐらいだから
禁輸があろうがなかろうが無能っぷりからくる遅れ具合は変わらないし

＞そのあたりを日本軍叩きの人は誤解しているらしい。

誤解しているのではなくて、相手は旧軍叩きのチョソで何をいってもムダ。

解決法としては、テポドンが飛んできてソウルが火の海になるしかない。

日本軍の弱小加減だけは誤解しようもない
兵器、制度、規律、あらゆる面で評価できるところが無い

>>625
上では夜間奇襲と近接戦闘だけで敵国の首都を奪取したとか、
全員特殊部隊と見まがうものすごい精強部隊ということになっていたぞ。

>日本軍は年間７万死傷しているだけでピーピーなのに、それで真珠湾から
>マレー・インド洋まで攻撃してしかも圧勝だなんてとても信じられない。

妹尾：　　当時の無線方位測定は不正確であったから、南雲艦隊がたとえ電波を出したところで、
その位置を測定するのは無理だという意見があります。確かに一か所だけで傍受したならば不正確
な場合もありますが、三か所で傍受したならどんぴしゃりですよ。
それと、この本で紹介されている傍受電報の中には赤城などが日本国内にいるように見せかける
ための偽電が入っていて、それもカウントしているのはおかしいという批判がありましたが、
そんなことはアメリカ側は承知ずみです。何しろ送信側と受信側とが同じ発信機を使っている
ということを見抜くのは、ベテランの米海軍傍受電信員にとっては簡単なことだったんです。
だから、アメリカは日本の偽電を傍受しても、「独り言を言っているかのようであった」
と認識していたわけです（第12章「無線封止神話の崩壊」）。そんな単純な偽電工作で未だに
アメリカの裏をかいたつもりでいるのはノーテンキもいいところです。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-14sakurai6.htm

軍事技術より、基礎工業技術の遅れのほうが深刻のような気もするがな
マトモな精度ある部品は全て外国からの輸入機械頼み
旋盤レベルの機材しか国産できず、しかも質は非常に悪い
製品をいちいち手で研磨（生産時だけじゃ追いつかず、現場の整備もこれ必須）とか、大量消費前提の近代戦において致命的

＞日本軍の弱小加減だけは誤解しようもない
＞兵器、制度、規律、あらゆる面で評価できるところが無い

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

38式歩兵銃のように規格がばらばらで同一銃との互換性が無いとかも厳しいな。
壊れたらそれまで、現地での再生は困難とか。

>>628
>>630
当時の日本には生産管理技術がないんだ。

それで戦後の日本人技術者は生産管理厨になり、
アメリカの技術者は生産管理を無視するようになり、
解雇されたアメリカの生産管理専門家は日本に来て、
日本で働くようになった。

やがてアメリカは生産管理技術を失い日本は生産管理大国になった。

教訓は学ばれたわけさ。

日本軍厨が自慢する日本の兵器も、外国の技術資源がないと飛ばすことも困難という現実。
しかも外国技術を国産化して間にあわすこともできんかったしな。
禁輸前の蓄積を吐き出して騙まし討ちしかけて辻褄合わせてもそりゃ時期がくれば息が切れてボロ負けも必然。

>>631
それって旧軍の駄目さ加減の弁護にゃならんでしょ
何しろ完全敗北→消滅後の話だしｗ
旧軍が存続していたら、持ち前の頑迷さを続けてそれもなかったかもね

しかも真珠湾は「騙まし討ち」でさえもなかったという現実・・・

稚拙な欺瞞電波が米軍相手に通用すると思ったら大間違い♪

しかも数少ない有能な技術者を、何の能力も無い下っ端軍人が平気で暴行するレベルだからな

日本軍ダメダメ( ´,_‥｀)

>>632
日本軍叩きにも派閥ができたのか。

別の日本軍叩きの人は、1930年代前半から、
日本は軍事技術を移転してもらえなかったといっているぞ。

ちなみに、世界のプロペラはみんなハミルトンだが（日本含）。

>>633
俺は誤解にもとづいた旧軍叩きに反対しているだけで、
旧軍の本質的な問題点を指摘するのには反対でないので。
たぶん、多くの軍板住人がそうだろ。

ただ、生産管理技術は旧軍の問題と言うより日本産業界全体の問題だな。

日本は旧式のハミルトンプロペラしか買えなかった
が、替わりにドイツやイタリアからその技術を買った
しかし国産化できんなかった（劣化コピー品すら例によって失敗）わけで
ハミルトンの新型が買えても日本の技術じゃ無理って話で終りだと思う

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

まぁ軍需相務めた東条自身が精神主義者だったわけだからな
近代戦に関する知識不足は日本軍全体の悪弊
工場の人間殴ればいい、ぐらいに思ってたんじゃないか
必要なのは空疎な掛け声や暴力じゃなくて、マトモな外国製機械だったわけだがｗ

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

>>638
それは1930年代後半以降の話。

1930年代前半には素直に日本はハミルトンの技術を買ったわけだが、
どういうわけか日本軍叩きの人は、
1930年代前半から軍事技術の日本への移転が禁止されたと思っているのさ。

＞日本軍の弱小加減だけは誤解しようもない
＞兵器、制度、規律、あらゆる面で評価できるところが無い

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

>>640
機械も不足したがもっと問題は生産管理技術のソフトウェア。
いま工場でどこでもやっている改善努力だな。

東條が産業人・生産管理技術の専門家を使って、
軍需生産の近代化、合理化をはかったのだが抵抗されてダメだった。
そんなわけで生産管理の近代化は戦後以降。

>>642
ギャースカほざいてるだけだから何言っても無駄だ。

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

>>644
>そんなわけで生産管理の近代化は戦後以降。

じゃあ戦時中の大増産は前近代的な手法で達成されていたのかね？
日本てすごいねｗ

何かコピペが増えた気がするな

日本はどこで道を誤ったんだろうなぁ
WW1時の日本とWW2時の日本は違いすぎる

少しだけマシな人間から予算と権力を取り上げ、
バカやろうに予算と権力を注ぎ込んで、道を踏み違えました。

英国だって工作機械はほぼ輸入に頼っている件

>636
オマエの考えるダメダメじゃない軍隊って
例えば米軍以外でどこなんだよ？？
韓国軍のことかｗｗｗｗ

>>636＝馬韓李人のような基地外にマジレスするのもなんだが
比較する対象をまったく出さずに「弱小」だの「ダメダメ」とか言われても
何の説得力も無いんだがなｗ　

>>651
マザーマシンを作れる国は、今ではドイツと日本か。

>>654
そういえば、まだ、アメリカでも少し作っていたな。

>>651
技術が無いから輸入に頼る当時の日本とごっちゃにしちゃイカン。

技術全くないってわけではないと思うけどね
酸素魚雷とか46糎砲とか

>>657
そりゃそうだろうけど
無い部分があまりにも多いからそう見えるんだろうなぁ

>>651
ソ連だって、同じだった罠

ソ連は自力開発では如何しても出来ず開発期間が膨大にかかりそうな工作機械類やプラントは
カネに糸目をつけずに外国から買い漁っていたからな。つか、自前で高性能工作機械を調達可能
な国ってアメリカ、ドイツだけじゃね？

つかなんにしてもチョン公が米中ソに踏み潰され分断されたのは大正解。

腐った欧米崇拝と日本蔑視を抱えているから天罰が下ったのだ。

テポドンが飛んできてソウルが火の海にならないかなぁ♪

第二次世界大戦における中国の役割は〜〜

　　　　高　木　ブ　ゥ　！
　　　　（そこにいるだけ）

ってことでOK？

まあ、兵隊の３５００万を殺戮したら大戦果だけど、中国人という知能障害
を３５００万人虐殺しても、せいぜい「害虫退治ご苦労さん」ってとこ。

中国軍とエチオピア軍がガチンコ勝負したら、勝つのはどっち？

>630
そういう場合は各パーツをヤスリがけで調整して組む。
熟練職人が必要になるが。
でも職人をライフル兵にしちゃう悪平等思想があるからやっぱり無理ﾎﾟ。

満州事変と真珠湾攻撃は「だまし討ち」だって？

わずか一万の関東軍が、「だまし討ち」で３６万の張学良軍を粉砕したのか？
暗号解析電波解析に長けた米軍が、後進技術国日本の欺瞞電波で潰された？

日本軍はドイツ軍よりもダメダメで、大陸打通作戦は無駄な作戦？

ドイツ軍よりもダメダメな日本軍に南北縦貫３０００キロを突破された中国軍は？
大陸打通作戦が無駄というのなら、マリアナ・レイテ作戦のほうが百倍無駄な作戦だ。
大陸打通作戦をやらなかったとして、そのリソースを有効活用する方法を教えてくれ。

中国軍は中国軍でも、日中戦争の国民党軍より朝鮮戦争の共産党軍のほうが強かった？

共産主義革命というのは、日中戦争のチンピラゴロツキを人格改造して強兵に変えたのか？
ソ連ミグというが、航空支援であれば日中戦争でもシェンノート空軍が航空支援してたはずだ。
アメリカの航空支援は糞だったが、ソ連の航空技術はそれより優れていたとでも言いたいのか？

>>660
ドイツの場合、戦後の調査によると
「工作機械は特化しすぎで汎用性がない事が生産の足を引っ張った」
と評価されたそうな。
工作機械で言えば当時はアメリカがトップだったようだ。

独断と偏見で愚考。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

１９４０年代の日本とアメリカ・ドイツその他欧米諸国との工業力比較であるが、
繊維関係・船舶関係では日本が主導的であるがその他はやや劣勢とのこと。
ちょうど製造業では世界一だが非製造業は低調という現在と似てるかも。
IT技術でいえば日本のはテレビゲームくらいしかなくて、アメリカのマイクロソフトや
フィンランドのルナックスに匹敵するような新開発が見られないというのと似てるかも。
だが何にしても安倍総理らのアメポチが感じているような外資抜きではやっていけ
ない国というわけではなく、工業製品輸出もその当時から盛んだったと記録される。

＞安倍総理らのアメポチが感じているような外資抜きではやっていけ
＞ない国というわけではなく、

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

＃アメポチより共産党のほうがずっとマトモなことを言ってるぞ。

出先の軍人が国務大権や天皇大権を侵そうが罰せられるどころか追認され昇進栄転するのが当たり前という異常な時代
軍人という名の特権貴族が日本を支配していたといっても過言じゃないからな
日本人自身が白色テロに怯え、あるいは軍人の横暴で獲得した利権に目がくらんで非を正すことを忘れてたし
日本が破滅したのは自業自得だけど、迷惑かけられた他国はたまったもんじゃなかったろうな

「日米の戦車を比較すると、フォードＡ型（世界初初の量産自動車）と最新のキャデラックほどの違いがある。
前車はたしかに自動車に必要な機能は備えている。しかし、後者に比べて決定的に旧式であり、性能が不足している。
特に注目すべき技術的特徴は見当たらない」
(米国調査団報告書より)

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

マトモな工作機械は全て外国頼み
そんな国が国際的信用底辺にもぐりこませるような真似してりゃ後は滅亡しかない罠、そりゃ

技術もない、資源も無い
暴走軍部抑える自律性もないから国際信用も無い
こんな弱小国が、「俺らは世界の一等国」とか思い上がってたんだからな
まさに夜郎自大の生き見本

「国際的信用の高い国」ってのはアヘン売りつけて植民地獲得したイギリスや植民地から悪辣な搾取して大きくなった仏蘭みたいな国だろ？
道義性の高さとゴッチャにしちゃいかんぜ？

>>674
負けた理由ばかり突っ込んで高いところから見下ろしてる気分になってるお前も、夜郎自大の生き見本

>>マトモな工作機械は全て外国頼み

米国以外どこもそうですが何か？

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員　現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

>674
日本以上の技術と国力のある国ってどこよ？
「弱小」よばわりするんなら10や20は存在するんだろうなｗ

「陸海軍互いに争い、その余力を持って英米と戦う」と揶揄されたぐらい軍内の仲悪かったのも致命的だな
同じ兵装を外国から買うのに別々にカネ払ったりとか無駄多すぎて
果ては陸軍が空母持ったり海軍が戦車作ったり
無駄無駄無駄ばかり

天下のドイツも第一次世界大戦時には米国製のトラクターがコピーできなかった。
それで必死になって戦車の開発に取り組んで２０年、どうにか作った戦車も欧州の平均から見ればお寒い限りの性能。
その後チェコやら何やらの技術を導入してどうにかしたが。

技術輸入しても劣化コピーすら作れなかったのが日本だからな……
基礎工業品からしてそんな状態なわけで。

>>680
DB601については独政府が仲介してすら金が合わないので、陸海軍の予算から「別々」に払ったってのが実態だろう？

外国頼みの国が、外国から孤立する真似ばかり。自滅ロード一直線。

またゼロ戦はコピーって奴ですか？

馬韓李人怒りの連投もことこごとく論破され涙目ｗ

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

かのヒトラー総統にも「日本の陸海軍は仇同士か？」と呆れられるほどだったからな。
外国にもモロバレな仲悪さ。

>>688
俗説てんこ盛りで印象操作は無理だろう…
ＨＰを読みにくる中学生はともかくかもしれんが。

>>689
実話だから
いわゆる「別々にライセンス取らないと駄目な背景があった」説も存在するけど
例えばエリコン機銃だって同じように別々に買って別々に国産化試みる真似しているしね

DB601に関しては、「別々に買わないと駄目だった」説こそ俗説。
既に海軍が愛知通してライセンス取っていたんだから、陸軍が欲しければ同じように愛知通せばいいだけ
ところが対立根性から陸軍は独自に川崎に後発で同じものを買わせたというのが実態
時系列を見ればあっさりわかるよ。

まだそんな俗説を信じてる馬鹿がいるのかｗ
250万ぐらいするDB601のライセンス料の交渉は厳しいものと分かってたんで
そのうち戦争もはじまったし、陸軍50万海軍50万のお友達価格で購入しましたとさ。

旧軍厨、嘘混じりの涙目連投大失敗w

そのDB601だって、結局陸海軍ともにマトモに生産できず資源無駄にしただけというさらなる涙目落ちがつくからなぁ……

陸軍がドイツにＤＢ601のライセンス買いにいったとき、ドイツから
「もうあんたのところの海軍さんに売ってるから、そっちから手に入れたら？」
と親切にアドバイスされたぐらい
しかし身内争いが敵に対するより酷い日本は・・・・・・orz

>>677
今では日本とドイツ以外どこも工作機械を自作できなくなりつつあるな。
アメリカはまだなんとかなるかもしれないが。

日本海軍の戦車っつーと、あのキャタピラ以外戦車っぽいところ無くて乗員が外から丸見え、海軍兵器図鑑でもまずなかったことにされているアレか？ｗ

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日本軍って本当に疫病神だな。国家の資源と税金無駄遣い。
ついには国家の命運そのものをてめぇらの暴発で無駄遣い。

>>697
カミ車ってそういう扱いなってんの？

機材外国頼みなら外国頼みで、それをしっかり把握してれば外国と仲良くしていくのが必須ってことぐらい理解できるはずだが
当時の軍にはそれすらもなかったわけだなぁ

どう仲良くすんだよ？

土下座して植民地にしてくださいと頼むほうが平和的で早い。

>>702
普通に軍人が勝手に外国に戦争仕掛けたりせず
国際条約とかの約束守って当たり前に付き合っていれば別段難しい話じゃないだろ
要は軍人の暴走をどう抑えるか、ということだが
史実じゃ全くそれができんかったから破綻したわけで

現役大臣武官制復活しちゃったあたりから完全にダメダメだな。
干犯問題発生の浜口内閣だと総理が陸海軍大臣代行務める非常手段で乗り切ったりできたが。
現役の軍人しか大臣駄目！　となるとその手も使えなくなって軍の顔色窺わない内閣は成立すら無理。

>>704
そうするとまた話がスレ違いの政治談義でループするぞ。

どうしても政治談義をしたいなら前の話が終わった点に戻って、
積極財政なし、対外進出なしで、共産主義にもならないで、
大恐慌下に景気を回復する方法を提示するというところからはじめてくれ。

実のところ、1930年代では日本の当時の貧困層割合は50％まで下がっている
ところが戦争始めた40年代では、敗戦もあって実に90％の国民が貧困層にまで転落している
数字を見る限り、恐慌より戦争のほうが国民を貧しくしているから
戦争しか手段が無いってのは幻想

軍人が政治に口出しするのは間違いってこったな
政治家が必要とした時に専門家としてアドバイスすればそれでよろしい

>704
軍の暴走とやらにも、当時の国内世論の強力な後押しがあったってことくらい
いい加減理解できそうなもんなのに、ほんとに馬韓李人は学習しねぇなーｗ

満州取ったらそこからあがる利益より維持の手間のほうがかかって意味ないよ、という予測は当時から石橋湛山らが出してたから、全くわからなかったわけじゃないのになぁ。
いつの世も勢いある声がでかいだけの暴論のほうが耳障りが良いが、実際にやってみると……はかわらんか

>>709だろうな。軍人だけじゃなく日本人全体が愚かだったから破滅した、というほうが正確
弱小な国はそれに相応しい軍しかもてないのさｗ

>>707
日本軍叩きの人の理論では積極財政はやってはいけないんだから、
高橋財政の成果は計算に入れてはいけないだろ。

【馬管理人氏の忙しい休日】
1．内容皆無な煽りレスを短時間に連投　　　　　
（チハ、零戦、大和、船団護衛のローテーション。ローテーションの谷間に牟田口、旧軍部批判）
↓
2．ことごとく論破される、あるいはスルーされる
↓
3．自棄になりAAを貼り付ける　　　　　　　　　　　←今この辺
↓
4．まったく相手にされず
↓
5．あのサイト、はじめて見たんだがとてもいい内容と思うんだけどどこが間違ってるの？
または、もうこんなサイトのことは放っておこうぜ、などと他人になりすましてレス
↓
6．間違いを指摘され、さらにあっさり正体を見破られファビョる
↓
1．に戻る（以下、繰り返し）

>>712
すまんが俺、そんなレスしたためしないんだが。
都合が悪くなると混同して逃げですか？
まぁ、推移を見る限りは戦争よか引き締めのほうがまだマシってことになりかねんかもしれんがｗ

>>711
負けた国の軍はみんあそうだろ

あーあ。嘘が破綻したらコピペ爆撃とかでごまかしにはしったよ。旧軍厨は本当に学習能力無いな(　＾∀＾)

>>710
実は満州を取ったら日本は損をするという理論は、
日露戦争直後からある。

ただ、その理論は当時の国際関係からどうしても採用できない。
そして一度進出してしまうと、利権が発生して身動き取れなくなる。

負けは負けでも日本の場合、国土焦土の挙句無条件降伏、軍と国家消滅というパーフェクト負けだからなぁ
ここまでグダグダなのは珍しいから、やっぱり相応に軍と国民が愚かだってことだろう。

あーあ。嘘が破綻したらaaとコピペ爆撃とかでごまかしにはしったよ。馬韓李人は本当に学習能力無いな(　＾∀＾)

ＷＷ１は漁夫の利で大もうけしたんだからＷＷ２もそれを狙えば良かったと思うのですが

エンジンの件とか、どうみても皇軍厨が完全敗北な件ｗ
日本に多重でライセンス取ってもらったほうが得するドイツさんにすら憐れまれているレベルｗ

俺も管理人呼ばわりされてるｗ

>>714
そうか、それはすまんかったが、日本軍叩きの人も多種いるのでわからん。
しかも相互に矛盾するんでよけいよくわからん。

日本軍叩き陣営内で少なくとも次のふたつの矛盾がある。

日本は兵器技術の移転を禁止された派×日本兵器は全部真似派
5.15は軍の暴走でイクナイ派×高橋財政は軍の暴走でイクナイ派

あなたが高橋財政を評価するなら学界の通説に沿った意見で、
俺も同意する。

戦争を少なくとも自分から仕掛けないこと。それが最高の戦略だったわけだな。

旧軍ﾏﾝｾｰも複数いるんだから、混同されたら普通に気分悪いだろ。
それを平気でやるのが旧軍ﾏﾝｾｰの救いがたい面のひとつか。
それならどっかのチャット室でやれ、そんなことがしたいのならｗ

>>715
しかし「勝った」といってる抗日戦の主役の国府軍や人民解放軍のいる国の
戦後のほうが遙かに悲惨なんだが

あと独立した、とか喜んでる馬韓李人の故郷の軍隊もねw

貧困率九割が悲惨じゃないのかぁ
相変わらず日本軍厨の脳味噌は理解できん
都合よく時間数十年くらいすっとばすとか

それこそ青年将校が望んだ社会ｗ

嘘はあっさりばれるし、旧軍厨今日もサンドバックw

貧困率？？？基準がよくわからんが

第二次大戦中の日本の死傷者以上の被害者をだすほど共食いやった
馬韓李人の故郷とその宗主国の戦後の方がはるかに悲惨なわけだが。

馬韓李人の涙目連投www

馬韓李人、今日もサンドバックw アワレw

「馬韓李人」で両陣営の話が普通に通じてしまっているところが凄いなwwww

>>725
それは悪かった。

ただ多種多様な相互矛盾する論拠で旧軍批判をやられては対応する方も困る。
実際、こちらも旧軍完全肯定ではないので納得できる批判なら聞きたい。

1920年〜30代の中国人の平均寿命は20歳代だったらしいなwww

100万〜1000万単位の餓死者とか平気でだしてたらしいから
馬韓李人の「貧困率」の定義からすると↑は
どないなもんになるのかなぁ

死にたい人にお薦めの危険な日本海軍航空隊
・新鋭機の紫電改８機なら大丈夫だろうと思っていたら同じような性能のF6F20機に襲われた
・滑走路から飛行１分の路上で零戦がエンジンからオイルを流して墜落していた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると予備士官が転がっていた
・旧式化した九九艦爆が襲撃され、目が覚めたら火達磨になっていた
・月光でB29に突っ込んで落とした、というか撃墜した後からパイロットとかを銃殺する
・神雷部隊がF6Fに迎撃され、桜花も「一式陸攻も」全機撃墜された
・工場から軍までの10kｍの間に哨戒機に襲われた。
・本土上空を飛べば安全だろうと思ったら、上空の飛行機が全機敵機だった
・新型機の1/3が被弾経験機。しかも鉄板が弾丸を防ぐという都市伝説から「防弾装備ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって離陸して行った飛行機が５分後穴だらけで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と非武装で離陸した百式司偵が襲撃され片肺で戻ってきた
・最近流行っている戦法は「神風特攻」　爆弾を持ったまま敵艦に体当たりするから
・厚木飛行場から半径200kmは敵機にあう確率が150%。一度襲われてまた襲われる確率が50％の意味
・1945年における空中戦闘による死亡者は１日平均120人、うち約20人が下士官クラス。

>736
誤認だらけ。ネタにしても糞ツマンネー

旧軍完全肯定の奴なんて誰もいないだろ。見たことが無い。管理人氏の脳内以外には。
完全否定の奴はいるみたいだが、そもそも完全に否定できるような性質のものなのか??
正直、あのサイトに激しい違和感、疑問があるのはその部分。

自分だけは正しい、自分なら間違った判断はしない、当時、その場所にいても
自分なら正しい行動ができたはず、とでも言いたいのかね？　管理人は。

他はどうでもいい。一意専心日本軍だけを叩きます。

日本の戦闘機のデザインは美しいっ！

>>705
軍の同意がなくてもＯＫってことになったら、
皇道派系の大臣がでてくる可能性があるだろ。

あそこ、日本が戦争に負けたのを兵器のせいにしているだろう。
違和感、疑問があるのは、同じだけど、
旧日本軍は、あのサイト以下だと思うよ。

>>743
おまえの認識が馬韓李人以下ってこったなwww

印象操作をしてもマイナス面ばかりをあげてても
日本軍兵器のヘタレ面を語ろう、って趣旨だけなら別にどうこう言うサイトではない。
問題なのは過剰反応して大暴れする連中を挑発して喜んでいるフシがあること。

日本軍厨は誹謗中傷しかできなくなったか。

と馬韓李人がry

内容的にどうであれ日本軍叩きに対して
「反日ブ左翼だ」と憤慨したり、「日本軍は馬鹿だ」と有頂天になる奴が一番悪い。

チョンやシナの持ち出して叩くのも

韓李人には耳の痛い話だからなw＞チョンやシナの持ち出して叩く

３流国家とそれ以前の雑魚しか比較できないっすｗ
イタ公とか露助でもいいじゃん

当時はシナレベルの三流国家だらけなのだがw

過剰に日本軍を叩くつもりはないが
勅命も受けず暴走。
国庫食い潰したあげく、日本を戦争に巻き込んで、焼け野原。
海外利権をすべて失い、数百万の死傷者を出した。
いくらなんでも印象操作で、これだけの実害は出せんぞ。

でも第一次大戦〜第二次大戦の各国の死傷者とか考えたら
どこの実害も凄いけどなあ

海外利権なんていりまへん。

＞でも第一次大戦〜第二次大戦の各国の死傷者とか考えたら
＞どこの実害も凄いけどなあ
　印象操作で、日本軍の実害を誤魔化すな

＞海外利権なんていりまへん。
　なんで、侵略したんだ？

>>755
自衛戦争だから

>>755
印象操作はおまえも一緒だわなあw

海外利権・植民地なんて戦後は不用だったろ？

＞海外利権・植民地なんて戦後は不用だったろ？
　　＞勅命も受けず暴走。
　　＞国庫食い潰したあげく、日本を戦争に巻き込んで、焼け野原。
　　＞海外利権をすべて失い、数百万の死傷者を出した。

　これの結果だろう。何で自慢できるんだ。
　厚顔無恥だな。

>>758
意味がわからん
誰も自慢なんぞしとらんがw

>>757
戦後は欧米の植民地もほとんどなくなってブロック経済体制が吹っ飛んだからな。
国防はアメリカにおんぶに抱っこできたし。

でもあの当時責任のある立場の政治家とかが「戦わず米英の軍門に下る」なんて意味のこと口にしたら
間違いなく殺されてただろう。真珠湾攻撃成功の報に知識人、大衆挙げて大喝采だったのは事実。
当時はそういう価値観だったんだから、それを今の価値観で批判しても意味が無い

そうだよな
当時の雰囲気とかを感じられない今の人間が批判するのは良くないな
今の俺たちはその過去を活かして国を繁栄させなきゃいかんということじゃないか？

＞今の俺たちはその過去を活かして国を繁栄させなきゃいかんということじゃないか？
　旧日本軍と同じ価値観だとしたら同じ失敗をすると思われ

同じ価値観って何？

>>763
「過去を活かす」って言っているのに、なんで「旧日本軍と同じ価値観で」っていうことになるんだ？

旧日本軍の価値観にしても千差万別だろ。
それを戦後に継承するとなると、よけい訳がわからなくなるぞ。

戦後の活動を見ればわかるが、旧日本軍の有名軍人でも、
反米左翼から保守派までものすごくいろいろだ。

>764
大日本主義だろ。

DB601aを別々にライセンス取るなんて無駄なことして、しかも使いこなせなかったわけだが
部品についてもボッシュ社が燃料噴射装置のライセンス出してくれなかったから、日立航空使って無断コピー（性能はやはり劣化品だが）かましたという話もある
同盟国の会社の権利すら守らない遵法精神なしの日本w
ってか無断コピーするのならそれこそエンジン丸ごとやっちゃったほうがまだ安上がりじゃなかったか……

＞機材外国頼みなら外国頼みで、それをしっかり把握してれば外国と
＞仲良くしていくのが必須ってことぐらい理解できるはずだが

つか中国へ行って中国人とかいう知的障害を相手に殺戮ゲームを楽しむていどなら、
３８式歩兵銃とゴボウ剣で十分すぎるくらいだった。

十分どころか年年多大な死傷者出して苦戦してるじゃないか

「たとえあの数字が正しくても日本は中国との戦争で見動きがとれず、とても東京が弱体な
関東軍を増強できるような情勢ではありませんでした。あの推定の数字は対策を講じるには
あまりにも大きすぎました。厳しい現実には目をつぶって、そのことは口にするな、そうす
れば問題はどこかに消え失せるだろう、それが我々の態度でした。どうせ何もできないのな
ら、情報を”もてあそんだ”ところで仕方ないじゃありませんか。」
（ノモンハン戦時の情報参謀鈴木中佐）

＞日本は中国との戦争で見動きがとれず、

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

＞十分どころか年年多大な死傷者出して苦戦してるじゃないか

朝鮮戦争の米軍ですか？

日中戦争初期の呉淞上陸作戦時ですら補給に苦しみ
一個師団に当初宛がわれたのは小銃弾200発と手榴弾6発（しかも日露戦争時代の遺物。暴発しまくりでいらん、と武器不足に悩む現場の兵士にすら捨てられた）
しかもその後は2ヵ月間一切の武器補給無し……
一体いつの時代の兵站なんだろうか、日本軍のそれは

>>772
真面目な話、太平洋戦争開戦前に限っても、日本は中国大陸で死者だけで15万出しているから。
朝鮮戦争全期通じての米軍よりでかい損害払っている。

>>767
自由貿易体制が整い殖民地もなくなった現代で
どこの国に進出していくの？

>>774
その十倍以上の使者だしてる中国軍はいったいなんなの？

基礎国力が低い日本が大国の如き消耗戦やってりゃそりゃどんどん弱体化する罠
幸い海軍は中国大陸ではさほど消耗せんかったけど、今度は「華々しい戦果を上げている陸軍に比べて地味じゃ駄目だ」とかアホな対抗意識から南進しようとして英米の虎の尾ふみに行くし
もうアホかと、馬鹿かと

>>774
その朝鮮戦争で400万とかいう死者をだして挙句の果てに
現在も分断状態の馬韓李人の故郷www

＞一個師団に当初宛がわれたのは小銃弾200発と手榴弾6発

　中国江蘇省南京市にある南京大虐殺記念館の朱成山館長は１１日、同市内で記者会見し、
中国側が３０万人と主張している虐殺事件の犠牲者数について「南京軍事法廷などの歴史的
判決に基づく数で、覆すことはできない」との見方を強調した。
　記念館は、旧日本軍による南京占領から７０年の１３日、敷地面積を約３倍に拡張して再オープンする。

　展示面積も約９０００平方メートルに増え、虐殺に関する資料や物品など約３３００点を展示。
事件に関する写真も以前の約６００枚から約３５００枚に増加、新たに発見された犠牲者の遺骨も展示される。

　朱館長は拡張目的の一つとして「（日本国内の一部にある）虐殺否定論に対する反論」を挙げた。
その一方、日中間の民間交流や日本の対中円借款について紹介するコーナーを新設したことを明らかにし、
日本側に一定の配慮を示した。（共同）

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/109075/
「犠牲者３０万」覆せず　南京虐殺記念館の館長

反論不能な事実に直面するとすぐ管理人とかほざくから涙目っぷりがよくわかりますｗ
日中戦争初期には食糧でも泣ける話があって、兵士達に供給されたのはやはり日露戦争時代の缶詰
中身がもう液化・腐化してて喰えたもんじゃなくてこれも捨てて現地調達に走ったそうだよ
本当に一体いつの時代の物資で戦争しているのやら

>>780
その日中戦争で現地調達
しかできなかった国府軍とかはいったいなんなんでしょ？

中国軍から分捕ったラインメタル社製の37ミリ砲を日本軍は重宝して。
（現代の戦争は日本の砲じゃ役立たず、と自己判定でも出たぐらい（涙）
壊れたらわざわざ内地工場に輸送して直すぐらい確保に必死だったそうだよ。
中国軍のお零れを重宝した話は75ミリ砲でもあるし。
それが当時の偽らざる日本の兵器力さ。

日本には当時、軍用鋼板を全工程できる工場がろくになくて。
一つの製品仕上るのに室蘭⇔八幡間を何度も往復させて仕上るレベル｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
つまり北海道と九州をわざわざ行き来させないと駄目だったという……。
かなり非効率。中国で軍人の暴走止めずに無駄に軍費と人命消耗している暇があったらマトモな軍需工場でも建てろと。

1942年〜1943
中国河南省だけを襲った干ばつ等による被害者
天災の最中にも中国軍の容赦のない軍糧のとりたてを黙認する蒋介石w
その結果↓
被災民三千万人、餓死者三百万人

>>782
終戦後、その日本軍とソ連軍から分捕った兵器と資産によって
やっとこさ勝利できた人員解放軍www
やはりそこでも数百万〜数千万単位で共食いしてる中国人www

八八式七糎半野戦高射砲なんかも、沖縄戦で一発射撃したらぶっ壊れて泣く泣く破壊して逃げたって話だからなぁ
（日本の金属技術が低いため、本来用途の対空連続発射にすら耐えられなかったところへ水平射したかららしい）

>現在も分断状態の馬韓李人の故郷www

米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=87168

「韓国軍偵察隊が小さな銃撃戦に対する報復で捕虜を殺害」
「最も不名誉な事件は1968年2月12日フォンニー村で起きた。79人（または69人）の女性や子供たちが死に至った。」
「多くのベトナム人は、韓国軍よりベトコンの方が良いと話した。」
「韓国軍部隊が私たちの村に入ってきて、住民たちを家から引き出して射殺、家族の身体を斬るなど野蛮な行為をした。」
「韓国軍に対するベトナム人の憎悪心はあまりにも深刻」

なんかもぅ日本軍が哀れすぎて哀れすぎて・・・・・・・・
こんなんでよく他人様に喧嘩売りまくったなぁ
自己と相手の能力を判断する客観性が完全に欠如してたんだな
中国は一ヶ月でかたつきます、とか英米は一ヶ月で屈服しますとか天皇に平気で甘い予測言ってお叱りうけたが、実は本気でそう思い込んでいたんじゃなかろうか。馬鹿だから

いやあ、哀れなのは馬管理人の人生でしょうw
あとは特亜の情けない近代史w

ああ、本当に都合悪い事実ばかり出されるとすぐ管理人がどうとかわめきだすんだな。
でも日本軍弱小の事実は事実ですから、残念！
ってか一発撃っただけで壊れる高射砲って……

輝かしい馬韓李人の故郷の歴史（戦後限定）

１９５０年　朝鮮戦争　　　　　　4,000,000人死亡 ←←これが原因で戦後に大量の朝鮮人が日本に密航した
１９５０年　保導連盟事件　　　　300,000人死亡
１９５１年　国民防衛軍事件　 　100,000人死亡
１９４８年　済州島「4.3事件」　　　30,000人死亡 ←←これが原因で大量の朝鮮人が日本に密航した
１９５１年　居昌事件　　　　　　　　 8,500人死亡
１９８０年　光州事件　　　　　　　　 2,000人死亡

日本軍厨の話逸らしのネタが、最早当時の、とか軍事の範囲ですらない件wwwwww

は？当時、という言葉は馬韓李人も連発してんだがwww

ドイツ・ボッシュ社のライセンスを日本が侵害した話や、自分が批准した条約すら守らない話は散々出ているけど
太平洋戦争開戦にあたってもさらに強烈な国際法違反をかましているんだよね
マレー半島奇襲の機密を守る為、当時中立国のタイに無断で侵入して横断。当然これも国際法違反
日清戦争や日露戦争では開戦の詔勅に「国際法遵守」を入れていたが、初っ端から自分が破っているため太平洋戦争では入れられず
一応、自分たちが悪い事しているという自覚はあったようだが反省も別の方法模索もしなかったｗ

日本はアジア諸国を独立させた、というのがウヨ坊旧軍厨の語るお花畑
確かにフィリピンやビルマは独立させているのだが、
同時に現地軍に「この独立は軍事、外交、経済等にわたり帝国の強力なる把握下に置かるべき独立」だからと指示している
結局植民地扱いはかわらない
それが実態

フィリピンもビルマも騙されずに日本軍と戦っているしな
ビルマ国民軍に到っては日本軍が育成したものなんだがｗ

それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。

戦争というのは莫大な人命資源を浪費して国家の命運を左右するものだから、慎重かつ計画的にやらなきゃならんのは古来の兵法から言われてきた事
（それでも往々にして見込みが外れるもの）
が、日本は出先軍人の暴走をそのまま追認してあちこちで戦線拡大するっていう馬鹿な真似しているからな
軍の根幹たる統率が破綻しているんだ、他の条件も悪い上にこんなことやってりゃそりゃあグダグダにもなる

>>796
やはり日本軍は偉大だなw
東南アジア独立の指導者を
育成援助したのも日本軍だしなw

独立指導者を育成したんじゃなくて、傀儡指導者を育成しようとして失敗したのが事実だけどな。
まぁ皮肉でわかってていってるんだろうが。
もし本気で言ってるのなら、旧軍厨本気で救いようがないｗ

>日本は出先軍人の暴走をそのまま追認してあちこちで戦線拡大するっていう馬鹿な真似

日本の出先軍人の暴走で、３５００万人もの中国人が虐殺されてるからな。

侵略戦争の反省と謝罪はしっかりやっておかないと♪

>>802
なさけねえな中国軍www

>>801
傀儡指導者でなにが悪いんだw
実際戦後は独立の指導者として活躍してるしな。
国益にもなってるよなあ。

＞傀儡指導者を育成しようとして失敗したのが事実だけどな。

「ＮＯ」と言えるアジア」（光文社）　　マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一
つはヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実
にあるのではないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に
優れていて誰も彼らにかなわないと従前のわれわれは思っていた。が、
しかし彼らにしても負けるんだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は
大きい。日本人にできたことを我々ができないはずはないという気持ちにさせた
のです。戦争だけでなく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したの
なら我々にも同じように可能ではないか、どうやって達成したか学び
取ろうではないかとなって、我々に大変な自信を植え付けた。
　　日本人は西側との戦争のなかで確かに残虐なことをしたかもしれない。
しかし同時に西側だって無敵ではない、負けることもあることを我々にも
示してくれた。この事実が我々に与えた影響は大きかったと思います。
いつまでも過去のことを問う、そんなことではいけない、あくまでも現在に
ベースを置いた関係であるべきだ、と我々は思っています。両国間の関係
が現在うまくいっているのなら、どうしていつまでも過去のことを
ほじくり返す必要があるのか。（ｐ170、171）」

兵備、規律、国際的信用その他何一つ良い所がない日本軍。自慢できるのは非武装の民間人殺すという非道な数字のみ。日本史上最大の汚点。

>>804
悪いに決まってるんじゃないの？
彼らは日本軍と戦ったわけだよ。
日本の手から離れた後の功績なんて、それこそ日本軍とは無関係だろうに。

>>806
プw
馬管理人の故郷の軍隊は？

＞自慢できるのは非武装の民間人殺すという非道な数字のみ。

というか中国で虐殺した３５００万は、人間でさえなかったわけだが♪

ウヨ坊の最後の皇軍正当化理由もあっさり打ち砕かれたな

>>807
歴史を縦軸でみることができない
馬韓李人乙w

軍事は政治の一手段であり、戦術はそのための戦略に奉仕するもの。
やり口や質がグダグダでも結果として国家に貢献できればまぁ何とか辻褄はあっただろうけど。
史実は軍の暴走が日本破滅を呼んだようなものだしなぁ。
戦後の発展は日本軍というガン細胞がいなくなってくれたお陰。

日本のような生産力の低い国の、貴重な労働人口を
軍隊という何も生産しない組織に何年も何十万も縛り付ければそりゃ国家経済の健全な発展にも支障きたさないほうがおかしいしな
1940年代に入っての貧困率以上増大は低給金の兵士が増えたことも一因じゃないか

日清日露で勝ち進んたも日本軍で
五大国入りまで果たしたのだが。

で？馬韓李人の故郷の国は？w

五大国入りの功績が全部、軍のお陰であるという意見？
それはちょっとおかしいなぁ
まぁ、国が滅んだ主原因が軍、というのなら確かだろうがｗ

>>812
ぶっちゃけ戦後日本の発展は
「朝鮮というお荷物がなくなったから」
でもあるんだよｗ

まぁ斜め上の国の軍隊すら、自国の独立を守るのに寄与はしたわけなんがなぁ
日本のように軍（それも軍の総意というより、出先軍人暴発に引っ張られて）が国家巻き添えにして自殺同然に完全敗北という話はさすがに稀

全部とはだれも申してませんが？
で、別に滅んでいませんし
戦後にも軍はありますがなにか？

>>818
残ってない残ってない
旧軍は消滅させられた
アメリカの都合で作られた自衛隊は旧軍色払拭に必死で残ってるのはカレー伝統ｗぐらいじゃないか

>>817
全く寄与してねえじゃんwww
馬韓李人の祖国なんて一旦滅んでるし
さらには分断もしてるしなw

>>819
プw
旧軍関係者は戦後自衛隊にも多くいましたが？

弱小日本軍良いところ無しだなぁ
民間人殺しだけ達者ってそれなんて三流特撮の悪の組織？

>>821
人が残っていれば、れっきとした国会手続き踏んで消滅した組織でも残っていますよっていうの？
だったら世の中に消滅した組織なんてないことになっちゃうじゃないか
これだから旧軍厨の脳味噌は理解できん
脊髄反射の悔し紛れレスなんだろうがなｗ

民間人殺しは
馬韓李人の故郷の国と
米軍
人民解放軍
ソ連軍etc
日本軍以外の軍隊の特徴ですなwww

>>823
君の理屈だと
日本に文句言ってくる特亜連中はいったいなんなんですかねw
大日本帝国は消滅したんでしょ？

日本軍厨は今日もフルボッコだな。
しかし毎度のことながら勝手に国権発動という日本国自体への反逆といってもいい事態かましたアホ軍人まで弁護する神経は理解できん。
日本軍を好きなら、尚更こういう奴らは許せんはずだろうに。
軍人なら何でも免罪符与えちゃうのか？

ネットウヨが鬼畜とかキチガイに思えるのは、なぜだろう。
大本営発表を教科書にしてるのか。
こういうバカ将兵たちが自作自演で国民を騙して暴走。
大日本帝国を滅ぼしたと思うね。

毎度フルボッコなのは
馬韓李人のほうですなwww

民間人虐殺を喜ぶ神経自体が既に普通じゃない
何言っても無駄だろ
日本軍厨にとっては中国人は人間じゃないそうだ
普通にキモいわ

相変わらず反論に窮すと
日本軍厨は〜と勝手に勝利宣言するくせが直っていませんねｗ

妄想勝利宣言の数＝論破された数　なんですけどｗ

まあ中国人自身が中国人を人間扱いしてなかったんだけどねwww

日本軍軍人がした事なら勝手な戦争開始も、クーデターもそも未遂も何でもオッケーなんだろ。正直理解できんが。
10月事件時の、活動資金料亭で散財した馬鹿とか、もう悪党としても三流の笑える奴すらも旧軍厨には立派な人物なんだろ。

悪党だらけなのが諸外国の軍隊及び指導者なんですがねw

悪党はたくさんいるだろう
でも、悪党のとんでもない行為が賞賛され昇進栄転に結びつく軍（しかも一回こっきりとかいう話でもは）はさすがに稀
開戦大権、天皇大権犯そうが平気って普通に憲法に規定された軍としての立場すら放棄しているってことだからな

まぁ日本軍贔屓が、その日本軍を冒とくしているとしか思えん統帥権無視の暴走犯らを弁護しているのは確かに不可解
この辺の矛盾は日本軍厨の脳内ではどう消化されてるんだ？

は？世界中の悪党なんてほとんどが
トンデモ事由によって出世してるんだが？w

日本軍厨の悪い、の感覚は常人と違うからなw
国際法で禁じられている民間人虐殺すら大喜びするレベルだ。
普通に憲法・軍法違反が出世するというわけわからん話も連中には当然なんだろ。

>>835
お前が論破していると思っている、お前の脳内の日本軍厨の中ではマンセーしてるだろうさｗｗ

>>837
民間人虐殺が大好きなのは
人民解放軍
ソ連軍
米軍
馬韓李人の故郷の国www
etc

>>838実際に3500万人殺してるよって大喜びしている奴が毎日出てるじゃないかｗ
皮肉かと思ったけど連投具合からするとそれもなさげだし

ここまで言われても尚、統帥権、天皇大権、国務大権無視の暴走軍人はやっぱりいけなかったよねと言わないのが旧軍厨の厨たる所以w

あの・・・・・・だつおを知らない？

>>842
そういうレスしているのがだつおさんだけじゃないから洒落じゃすまないんだろ？
だつおさんが名無しでそういうこといってたら、それこそだつおじゃないｗ

>>840
いや、3500万人殺されたんだとしたら情けねえなあ
と中国の嘘を皮肉ってるだけじゃね？w

だつおちゃん除いて