徴兵制8

要は、「戦闘以外の事をやらせる奴＝雑役水夫」という認識だろうね。
まずは自炊してみろってんだ。　専業主夫ともなれば、ママのお手伝いじゃないんだ。
フネの中の人全員を支えるともなれば、専門家が必要になる。

>>951
＞半世紀以上前の思考で動いている軍隊でしか

これは、ここが徴兵制スレだけに、身を張ったギャグなのだろうよ。
徴兵制が徴兵制として機能していたのは、半世紀前の状況なのだから。

>>943
反論というか指摘です。

１．現代軍隊で専門性、技術性を求められる兵科ではそれが高度化していますが
　　あくまで現代戦でも、策源地の制圧及び拠点防御の主力となるのは歩兵です。
　　そもそも軍用機を操縦するものは徴兵軍でも職業軍人です。特殊兵科も同様です。　　
　　さて歩兵の近接戦闘の専門技術と漠然と書かれていますが、陸自を支える任期陸士の7割が
　　2年で辞めている現状を知っていれば、その言葉は出ない物と思います。
　　この任期陸士を2~3年の選抜徴兵に置き換えても錬度は低下致しません。
２．北欧やスイスなど先進国で徴兵制を採用している軍の士気が志願兵制に劣るということは
　　ありません。欧州列強が徴兵軍を有したww1の例ですと、帝政ロシアやオーストリア・ハンガリーでは
　　借り出された兵の士気は低かったそうですが、一方ドイツ帝国やフランスは旺盛な士気が見られました。
　　エランを重んじ、グランタルメの誇りを国民が有するフランスは、志願兵からなった英国BEFを上回る士気
　　が見られました。軍隊の士気は国民教育や軍隊教育によって左右されるので、一概に志願兵制は士気が高く
　　徴兵軍は士気が低いとは申せないのです。憂慮すべきなのは、わが国の自衛隊が果たして士気が高いのかという
　　ことです。就職就学できぬ若者のセーフティネット化（陸士）してきた自衛隊の士気が
　　巷で言われるように高いのか？ということについて疑問を呈さざるを得ません。
３．先般申し上げましたが、わが国の自衛隊を根底から支える末端の任期隊員は、その多くが
　　2年（技術系3年）で延長せずに、除隊してしまいます。
　　ですので、2年の徴兵に比して錬度が高いとは申せない現状なのです。
　　また、金融不安と世界同時不況となりつつある昨今では、人材も買い手市場であり
　　経済界が人集めに苦労するということは、些か違うのではないかと思います。
　　もう一つ踏み込んでいえば、選抜徴兵忌避者に代替ボランティア労働を課すことで
　　介護などの職種で安価な労働力確保ともなりましょう。　

>>953
再反論と言うか、指摘です。
＞１
最後は歩兵の突撃・占領が陸上の戦場を決するのと言うのは同意する。
だが、現代日本はそんな場が無い。
海と空が主な戦場で、陸は「相手に負担を強いるための飾り、手遅れになった時の悪あがき、でも本気でないとダメ」でしかありません。
また、最近流行りの平和をバラ撒く海外派遣には、すぐ辞める人はお呼びでない。これからは、ある意味、2・3年入れ替わる二等士の方が少数となるわけです。
一部の公務員の為に国民全体に犠牲を強いるのですか？　逆でしょ。
＞２
志願兵でさえ士気が低い。
いわんや、徴兵においておや。
＞３
たのむから、徴「兵」制を別目的で使わないでくれ。
２・３年で辞める奴が多いから大して錬度が変わらないってのには同意するけど、現代の軍は使い所が増える古参兵が必要なのですよ。
徴兵と志願兵を並行させるのは当然だけど、徴兵で採る枠が少ないなら、意味が無いんじゃないか？

>>953
>任期陸士を2~3年の選抜徴兵に置き換えても
置き換えるメリットが全く見えないんですけど

「徴兵制が志願制より総体として優れている」事を証明しないで、枝葉末節でいくら喚いてもどうにもなんねえよ

というか公務兵馬鹿は死ねよ

>>955
徴兵された軍隊が弱いって主張こそ根拠なしだわな。
往々にしてこう主張する輩は貧困な後進国の軍兵を引き合いに出してくるんだよね。

イスラエル・スイス・フィンランド・スウェーデンは徴兵制だけどメチャ精強だぜ。
志願制の自衛隊より士気練度共に優れていると思うが。

>イスラエル・スイス・フィンランド・スウェーデンは徴兵制だけどメチャ精強だぜ。

ほんとうか？

>>956
どちらが強いかなんて戦わなきゃ分からない、とまでは言わないけど。
逆に、君が精強な例だけを抽出してないか？

イスラエルは、年中行事で戦争しているから錬度は高い。
スイスは、誰も攻めて来ない。
フィンランドは、徴兵制の軍のソ連を押し返した。
スウェーデンは、誰も攻めて行ってない。
徴兵と志願兵とは別の理由で強いとは考えなかったかい？　士気に至っては教育次第だし。

＞　　さて歩兵の近接戦闘の専門技術と漠然と書かれていますが、陸自を支える任期陸士の7割が
＞　　2年で辞めている現状を知っていれば、その言葉は出ない物と思います。

では陸自を支える非任期制隊員が何割か。防衛白書で確認したうえで、毎年入れ
替わる人員の比率ってものを出してみてください。

＞イスラエル・スイス・フィンランド・スウェーデンは徴兵制だけどメチャ精強だぜ。

では、その「精強」が披露された例をどうぞ。とくに徴兵の下っ端が評価された例を。
軍隊そのものの強さの理由に「徴兵」があがることはない。屋台骨たる下士官と頭脳
たる士官、政策としての国防戦略、具体化するための参謀と兵站。どれも「徴兵」で
は賄えませんが？

徴兵制は無意味だと思うが、
政治家ってイデオロギーが合理性を
うわまわっちゃうことがえてしてあるからなぁ。
今まで徴兵制は憲法18条に抵触するから無理ってのが
国の判断だったが、裁判員制の違憲合憲について
国民の権利義務の延長であり、意志に反する労務ではなく
違憲ではないって先例出しちゃったから、、
罰則付きなのにねぇ。
国民の義務という社会法益ならば、必ずしても
苦役ではないって法理だからなぁ。

>>956
>徴兵された軍隊が弱いって主張こそ根拠なしだわな
そんなことシラネーヨｗ

徴兵制の導入で今よりどれだけメリットが増えるかって聞いてんだよｗ

>>960
そらもう軍事とはまるっきり関係ない純政治の話しだわな
民主主義国家である以上、馬鹿な判断する奴が多数派になりゃどんな非合理もとおるわけで、それはもう民主主義の限界
かといって、民主主義に欠陥があるからって、民主主義よりマシなシステムをだれも考案できないんだからどうにもなんない

軍事の範疇で語るなら、軍事的必然性と効率に加えて政治との整合性までだな

>>936
阿呆か、温暖化で国が海に沈む国もあるんだ
農産物や水産資源だって消えてしまうかもしれない
核の冬を起こせば助かるかもだろ

>>961
英国やフランスは現在志願兵制をとっています。
間違えてはいけないのは、これは常備軍であるということです。
小規模紛争はこれで対応するのですが、国家国体存亡に繋がる有事では
両国とも常備軍をコアとして、動員軍を編成いたします。
これは常備軍の3倍の兵員を動員し、新設及び補充戦力とするものです。
両国とも常備兵3倍の予備役を有しているのです。
わが国は、大規模有事の場合に必要となる補充戦力が極めて少ないことは
ご存知と思います。
無論、大規模な正規戦は今後起こらない、ゲリコマ対処のみでよい
と考えるのなら、それでも結構であります。
しかしゲリコマと言えども、1個中隊のゲリコマを補足包囲殲滅するためには
3個師団が必要となる軍事的常識を有すれば、現在の長大な列島に薄く陸自を
配備している現状に不安を覚えましょう。

>しかしゲリコマと言えども、1個中隊のゲリコマを補足包囲殲滅するためには
>3個師団が必要となる軍事的常識を有すれば

そんな常識ねーよ（ｗ

アメリカ、ロシア、中国

金融危機に陥るまで高い経済成長を実現した国の
共通項目は徴兵制だよ。

アメリカは平時は志願制だけど、有事には徴兵制に移行する。
つまり、徴兵制があることによって国や社会に緊張感が生まれ、
それが国民意識を高めて、高い経済成長を実現したものと推測できる。

日本も公務徴兵制を採用して、国民意識を引き締めると同時に
公務員人件費を削減して民間活力の向上に努めなければならない。

これに反対する者は抵抗勢力、既得権益者にしか過ぎん。

＞阿呆か、温暖化で国が海に沈む国もあるんだ

その国が。

＞核の冬を起こせば助かるかもだろ

全面核戦争を起こす能力があるかどうか。
とりあえず、米ロが全力で投げあう必要があるけど「温暖化で国が海に沈む」に
該当するのか？

説明できないときはアホ呼ばわりするからｗ

公務徴兵じゃ国民意識の向上に繋がらないだろw

公務員が守ってくれるんでしょ、俺達は関係ないねで
民間人の国防意識・愛国心は更に低下。

＞これは常備軍の3倍の兵員を動員し、新設及び補充戦力とするものです。
＞両国とも常備兵3倍の予備役を有しているのです。

イギリス陸軍　現役10万5000人、予備役3万7200人
フランス陸軍　現役13万5500人、文民2万8500人、予備役1万1300人（Ｗｉｋｉの記述による）

全人員のうち、職業軍人の占める割合は、1996年には60％だったが、2002 年には92％になる
http://www.ambafrance-jp.org/IMG/pdf/Defense-2.pdf

現役の三倍の予備役についてソースを希望。

＞しかしゲリコマと言えども、1個中隊のゲリコマを補足包囲殲滅するためには
＞3個師団が必要となる軍事的常識を有すれば、現在の長大な列島に薄く陸自を
＞配備している現状に不安を覚えましょう。

なぜにゲリラの捕捉撃滅に大量の兵力が必要とされるのか。
そもそもゲリラ戦術が有効とされるのは。

　・位置が掴めない
　・攻撃目標が掴めない
　・住民や国外からの支援を断てない

ことにある。日本の場合、国内の移動に制約を受け（密林を長躯移動し…なんてのは無理）
正規軍特殊部隊として選定する攻撃目標は限られ（都市部の一般市民が相手なら、テロリ
ストを用意すれば事足りる）住民の広範な支援を受けるだけの素地がない上に、国外から
の支援は絶対に空海を経由するため手段が限定される（ベトナムのような状況は生まれな
い）。日本人が暴力的手段を含む抵抗運動するほどに日本政府が嫌われるケースでもな
ければ、国外の武装勢力が日本でゲリラ活動を継続するのは困難と言える。

その上で「ゲリラの捕捉撃滅に必要な兵力」として「10倍の兵力が必要」とされるのは、ゲリ
ラは攻撃目標を自由に選定し、戦力を自由に集中することで、守備側に対する局所の優勢
の確保を意図するからである。人口密集地で潜伏地が分断され、移動が制約され、一般市
民や国外からの支援も不自由となれば、ゲリラ・コマンドという形式の軍事行動の効果は限
定される。一般市民に偽装して交通機関を使って…などというのでは軍事の戦闘単位では
なくテロ部隊であり、対処するのは自衛隊ではなく公安となってしまう。

なお、自衛隊であれば普通化連隊に3ないし4個の普通科中隊が配される。3ないし4個連隊
で師団が構成されるので、3個師団であれば（編制にもよるが）普通科中隊だけで30個から
40個という編制になる。これに師団直轄の戦車大隊や特科大隊、後方支援連隊が3つづつ
付くことになるのだが、それでは「陸続きの支援、住民の支持」を受けたゲリラ相手で「常識」
とされる「10倍」などは軽くぶっちぎっている。1個中隊に3個師団という根拠はなに？

>>970
ゲリラコマンドに対応する戦力だけど
北朝鮮のゲリコマが韓国に侵入した時
米軍と韓国軍を併せて三個師団投入。
イラクで1個小隊のゲリラを殲滅するために
2個旅団を投入したようだから、大体そんなカンジ。

想定される攻撃目標は
軍事施設・政府施設・発電所・ダム・通信基地局・ＴＶ局・レーダー・高速道路・空港港湾ｅｔｃ

>>971
地図読めないんだから、小学校からやり直した方がいいぜ。

>>964
「今よりどれだけ良いことがあるのか？」って聞いてんだよｗ
意味のない文字列並べなくていいから、現状に対する優位性を答えろってのｗ
戦力が少ないとか現状が不安とかいう抽象的な妄想分なんざいらねえんだよ

どういう事態想定で、どれだけの戦力が必要で、どれだけが不足で、
その不足戦力をどれだけの予算や負担を用いて、どういう方法で充足するかって話だ

ていうか、自説のメリットすら定量的に把握してませんとか言わないよな？ｗｗｗ

>>971
ソースをだせよアホ

>>971
陸続きで浸透されやすい韓国と
島国の日本をそのまんま比較できんよ。
>>974
971が言ってる例か知らないけど
96年のカンヌン浸透事件では、韓国に浸透した北のゲリラを
掃討するのに、韓国軍、在韓米軍、韓国警察合わせて
総員150万名を約50日動員して掃討戦やってる。
韓国側死者が13人。

まぁ半島の場合は、同民族間での内戦だから
ゲリラ掃討が難しいってのあるな。
それはそうとして、一般にゲリラ数百人掃討するのに
面の制圧で歩兵2個師団くらいは望ましいってのは
昔から言われてはいる。

とりあえず、日本で徴兵が復活するなんて
国民の同意がまず得られないから、ありえんよ。
任期隊員を2年の徴兵に置き換えても、普通科なら
問題ないけど、国民の反対を押し切って
あえて志願兵制から徴兵にする意味が無い。

あ、カンヌンの150万人というのは約50日間で動員された
総数であって、間違っても100数十個師団を
一辺に動員編成したってわけでもない。
念のため。

>>977
徴兵制は憲法改正とセットだな。
憲法改正したら徴兵制は必ず実施されるはず。

今後20年以内にアメリカがベトナム戦争と同規模の戦争を
引き起こす可能性は100％に近いだろう。

日米安保があるから日本も出兵しなけりゃならんのだ。
アメちゃんに付き合ってポンポン人が死ぬような戦争が起こったら、
志願制だと兵力は維持できなくなると思うんだ。

>>979
うんにゃ、まだだね。
憲法改定しても、そこで平和条項が消えるとは限らないモンね。
いや、今後２０年以内に平和条項が削除されない可能性が１００％だな。
よって、日本での徴兵制復活は無いね。

>>978
カンヌン事件では、一日あたり3万人
49日でのべ150万投入
非正規戦の経験が豊富な韓国軍が苦労したんで
改めてゲリコマ対策の難しさを露呈した

>>980
平和条項って何をさしてるのかわからんが、
憲法9条のことなら、徴兵とは全く関係ない。
徴兵を禁じているのは憲法18条の解釈であって
裁判員制度の合憲判断の際、国民の権利義務の延長ならば
意志に反する労務でも必ずしも憲法18条違反ではないという
判断がでた。この法理が出たから、憲法改正せずとも
法制局の解釈見直しを行えば徴兵出きる可能性の道が開けた。

>>982
話の前提？である改憲後だったら、そんなもの気にしないですむように改憲するだろ。
（資本家に都合が良いなｗ）
>>980で言いたい事は、「憲法で徴兵を禁じる」のではなく、「憲法が徴兵制が必要になる環境にしない」って事ですよ。
たぶん、それを見越してかどうか分からないが、９条類似の平和条項は残ると思うぞ。

>>981
あれは全員を拘束or射殺することに失敗して
結局2〜3人の特殊部隊員を逃がしてしまったんじゃなかった？

>>977
本来は、国民の同意は得られないだろうけど、軍事的にある種の条件が揃った場合は
限定的にだが徴兵制も有用なんだよってあたりを語ると有意義なスレなんだろうが
徴兵制の有用性を真面目に語る奴がゼロで、徴兵制を盲信するキチガイだけがウロウロしているという


>>981
ゲリコマ対策というより山狩りの難しさだろうな

ただ、必ず山に逃げ込めるわけでもないし、そもそも山に立て籠もってるなら、治安や政治問題としては大変だが、
経済問題や純軍事問題としては大した問題になりゃしないし、長期化するにしても補給は続かないから限度がある
拠点防衛に必要な要員と各個撃破できる程度の山狩り要員に加えて、空から追跡可能なシステムを作ればアホの用に人員割く必要は必ずしもない

それに江陵事件の場合は逃走経路を絶対的に封鎖する必要があったのと、民間人死傷者が早期にでたことで
広域かつ濃密に人員配備したのが人数増やす原因になっている上に、侵入してきた連中の練度が普通じゃない
地形的にも追跡するのはかなり厳しく、一般例として扱うには難しい点が多い

そもそも相手がたった一人でも、山狩りするなら数百から数千は人手が必要だろうが、
相手が50人だからって掃討側の人員が50倍必要になる訳じゃない
相手側が分散した場合は、グループ数にほぼ比例した人員増は必要になるだろうが、
分散すればするほど一グループ毎の軍事的脅威は反比例で小さくなり、拠点の防御が簡単になって軍事から治安問題にすり替わっていく

結果として、専門装備や対応ノウハウの整備は不可欠だが、巷間言われているような大量動員は必要ない
というか、小数コマンドで大量動員の負荷や社会混乱を招かせるのもゲリコマの目的で、それに真っ正直に相手してたら思うツボだ罠


>>984
行方不明は一名って事になってる

>>911
そのとおり。徴兵停止してるが
アメリカは成年男子に兵役登録義務がいまだにある。
英国とフランスは総動員令がいまだに存在する。

だけど徴兵復活はありえんけどね。
アメリカがイラクアフガンで兵員不足生じ、州兵まで投入したあげく
徴兵復活是々非々で揉めたらしいが。

戦争になってすぐに対応できないと損耗が増えるばかりだし
いざと言う時の保険はかけとかないとね

とりあえず、次スレ立てておくか

次スレ

徴兵制9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228489059/

民主主義の本義からすれば国防は人民の義務であるのが当然なんだがな。
実際に徴兵するかどうかは別にしても。
その点日本人に一番かけてるのは自分が主権者であるという自覚だろうな。

>>970

てことは日本にいるゲリラはテロ部隊なんですか？
警察公安は勘違いしてるのだな

本当に鎮圧しようとしているのか疑わしいが

>>990
現代の世界は武断から法治の社会へと移行しているので、
法治に参加するための裁判員制度を導入したみたいです。

書類が送られてきて引っぱり出される、ってどう考えても徴兵類似制度ですよね。
例の如く「徴兵忌避」が多発しそうではありますが。

まあ、最近の情勢を見ると、
文治・法治から武断への揺り戻しが来ているようにも感じますがね。

＞てことは日本にいるゲリラはテロ部隊なんですか？

いつから日本に武装ゲリラが存在することになってんだよ…。

徴兵なんぞ全く無意味

>>992
知らないうちに制度が出来てたな。

志願でもふるい落としてるくらいだから、
わざわざ徴兵しなくても充分だし、
徴兵で大量に兵隊抱えても財政破綻するっしょ。

>>990
それ現代的じゃない。

陸自減らして海空充実
それでオケ

1000なら将来、徴兵復活希望

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