ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。2

もしかすると、今は常任理事国で大国だったかもしれない。

前スレ
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195133878/

2ゲット！
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪

3get
どういう答えを望むかにもよるけど、史実よりは幸せになったと思うよ。
ハルノート攻撃する人も多いけど・・・ね

>>3
私もそう思います。
日本人は、ハルノート＝非情な最後通牒　という思い込みがあると思う。
その壁を越える事は後世の我々にとって大きな意味を持つ。と信じたい。

やっぱよー、日本はいつまでも珍米ポチでいいなりになってちゃダメだと思うわけよ。
真珠湾だってルーズベルトがフリーメーソンで、知っていて攻撃させたって
有名な話ジャン？

自主独立、憲法改正、再軍備、核保有すすめないとダメだなー

受託なら。
アジアの白人国家による支配は安泰で、いずれ日本にも更なる圧力がかかったんじゃないかと。

圧力がかかっても抗する事ができれば問題ない。
いま中東の国々がドルペッグ制を廃止しようと検討中。
アメリカだって白人だって何もしないでも永久に力を持ち続けられないよ。

まずハル「ノート」と誰がネーミングしたの？

デスノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。

>>1
しねよばか

植民地見ろ

また朝鮮人が立てたのか？

国内の不満がえらいことになってただろうな。まあ戦争で負けるよりはマシだった気がするけど。

自虐マンセーのキモチワルイレスだな
まじめな子だ

受諾したらもっと日本は良くなっていた
こんなはずじゃなかった
今よりマシ

朝鮮人脳

日帝のせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北朝鮮の拉致被害者を取り戻す条件で
創価学会（公明党）が500億円北朝鮮に送ったよな
中国関係も池田が握ってるのは安倍政権で露見

ニュー速にでも帰れ

懲りない人
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985791679.html

まぁ朝鮮人がいろいろ口挟みたくなるのも仕方なかろ
ハルノート受諾してたら半島は未だ日本の領土なんだし

スペインのように回避するのは無理でしょうね。
フランコはスペインを”征服”するだけで満足できましたが、
日本の場合、拡張政策をとっていたわけで
ハルノートはそこからの後退を求めるもで、失うものがあまりに大きい。
しかも非公式に戦闘中の日中戦争に敗北することを意味するわけで
皇軍に敗北なし、とする陸軍にとっては受け入れられない提案でしょう。
どの時点で、という質問ですが、
ハルノートを受諾して対米戦争を回避するという案は、
１００％断言できますが、実現不可能です。
もし仮に天皇がハルノート受諾を示唆しても、
陸軍に暗殺される危険がありますね。
元来ハト派の昭和天皇を暗殺しようという陰謀は、
実現はしなかったとはいえ、昭和に何度か持ち上がっていますし。

戦争を回避する絶対条件は、
軍の統制を回復することに尽きます。
そもそも軍部の暴走が十五年戦争の原因のすべてであるわけで
軍部が勝手な行動をとらないようにコントロールできる
状態でないと、どんな優れたアイデアがあったも無駄です。

ということで、どの時点かというのは、
大まかに考えて、二つ考えられると思います。
まずは満州事変が起こった時です。
この事後処理がグダグダだったことがその後に響いたわけで、
ここで幹部の処刑を含む徹底した粛清と軍部の刷新が必要でした。
ここで天皇の絶対的な統帥権を示していたら、
天皇の意にそぐわないその後の事件はなかったはずです。
それがなければリットン調査隊も出番なしで、
日中戦争も起こらず、ひいては日米の直接的利害対立は
起こらなかったはずで、そうすれば石油禁輸処置も
ハルノートもなかったでしょう。
だから（十五年戦争の開始を告げる）満州事変は
最重要ターニングポイントといえます。
命運を分けるクライマックスは1931年だったというわけです。

次の点は、やはり２２６事件の時点でしょう。
このとき昭和天皇は、初めて自らの意思を強く示して、
事態の収拾のきっかけをつくりました。
もしこのときの決意が持続するか、より深い介入に踏み込んでいたら
これもまたその後の事件を回避できた可能性はあります。
盧溝橋事件だけでも回避できたら、日中戦争の泥沼に落ちないので
これまた石油禁輸処置もなし、日米対立を回避することは
まだまだ可能でしょう。
アメリカの関心が主にヨーロッパ情勢のあったことから考えても、
極東の日本については、スペインのフランコのように妥協が
成立した余地は十分にあるでしょう。

だから１９３６年はデッドラインといえるでしょう。
というのは、この年の暮れには日独防共協定が成立してしまうので
枢軸国側につかずとも、ソ連との敵対の可能性もでてきて
大戦に巻き込まれる、あるいは自主的に参加する可能性が
ほぼ１００％に近く跳ね上がるからです。
１９３７年以降なら、もう大戦に関与しない道は
ほとんどないといえます。

ニュー速にでも帰れ

戦前の日本の最大の問題は「統帥権の独立」だとよく言われますが、
これが問題になるのは昭和に入り、政府が軍を統制しようとすると野
党側が「統帥権の干犯だ」と政府批判を行い、政府与党の足を引っ張る
事が慣例化した結果です。
統帥権が最初に大きな問題になったロンドン軍縮条約にしても天皇の裁
可を経て批准されている以上「天皇は陸海軍を統帥す」の条文に違反しな
いことは明白であるにも拘わらず、政争の具として持ち出されたのです。
つまり帝国議会は自らのクビを締めてしまったと言えます。

更に「封建国家から近代国民国家への脱皮」を目的として造られた大日本
帝国憲法に代表される明治体制が、時代遅れとなりつつあったにも関わらず、
皮肉にもその明治体制が成功し日本が世界有数の大国になった過去の実績故
にこそ維持され、その古い体制を改める事無く行われた民主化により、議会
は選挙のために国民世論とマスコミにおもねり、占領地を拡大する軍部にど
んどんと引き摺られる事になりました。
これは戦後日本の経済発展を支えた、いわゆる「土地本位制」「銀行の
」などの体制が最終的にバブルを招き、その崩壊と共に消えたのと近いと言えるでしょう。

実際、満州事変の頃の書籍を読むと軍の行動を支持するものが
大半であるのは間違い無いのですが、同時に統帥権については
問題視する意見は珍しくなく、中には石丸藤太（海軍少佐）など
現役の軍人の立場から「統帥権の独立は将来に禍根を残す」と非
難する書籍もあります。
このことから当時から既にこういった問題は認識されていたのですが、
結局のところは国民・マスコミの賞賛がこういった危惧の声を揉み消
してしまったわけです。
これも戦後に例えればバブル期の異常な土地取引に対する危惧の声は
少なく無かったにも関わらず、好景気に沸く世間からは殆ど省みられ
なかった事と似たようなものです。
そして太平洋戦争開戦直前の日本では中国大陸への深入りに対し、
国民世論とマスコミ、そしてその支持を背景とした軍部の圧力に抗す
ることは不可能となってしまったわけです。
結局のところ「昭和16年12月8日における対米開戦」を避ける事は
可能であったでしょうが、最終的には何らかの形で火を噴いた可能性
が高いと思われます。

戦前・戦後ともに日本では黒船来寇および敗戦と言う、良くも悪くも
強大な外国の影響を受けて造られた体制は、細かい問題はあるにせよ、
大枠では充分に成功し日本は世界屈指の大国へと成長しました。
しかし皮肉にもその過渡期の体勢が成功したが故に、その古い体勢が改
められず、結果として大きな禍をもたらしたのです。

これなら文句出まい
反省しとけばいいんだからな

よく６年以上もやってるよなおっさん

>>5
ルーズベルトがフリーメイソンだからそれがどうしたって話なんだがな 
カーネルサンダースだってフリーメイソンだぞw 
どうも日本人はフリーメイソンを影の世界政府みたいに考えるトンデモと 
逆にフリーメイソンの存在そのものがトンデモだと思ってるやつらと 
両極端が多いよな 

山本五十六だってそうだろ？

ハルノートがソ連の息のかかった共産主義者による陰謀だと言う事は人口に膾炙するようになって久しいが
それを受ける側の日本にも同様共産主義者達が巣食ってた事は忘れるべきではない
ハルノートの提示とその拒絶はともに裏にソ連が存在するセットになった行動だったと考えるべきであろう

真珠湾攻撃を聞いたチャーチルは大喜びしたらしいし、日本もアメリカも諸国の思惑に乗せられた部分はあるね。

とりあえずまだ前スレ落ちてないんだから
一通り目を通してからレスしろや

うむ、すべては死海文書に記された古代の予言のままだったな

ハルノートがソ連の息のかかった共産主義者による陰謀だと言う事は人口に膾炙するようになって久しいが
それを受ける側の日本にも同様共産主義者達が巣食ってた事は忘れるべきではない
ハルノートの提示とその拒絶はともに裏にソ連が存在するセットになった行動だったと考えるべきであろう
･･･ああっ？お薬？ちゃんと飲んでるよ！七色の奴

>>34
今と状況は変わらんな

>>33
死海文書と死海写本って言い方、俺的には死海写本が好きだ。

>>35いや、晴天の日には少しは情動が落ち着くそうだ。
医者の話では、周囲の温かい理解が大切なんだそうだ

>>36
一番かっこいいのがデッドシースクロールって言い方だな

｢英語だからかっこいい｣という考え方はなんとかならんか
ヘブライ語でおk

>>20
> ハルノートを受諾して対米戦争を回避するという案は、
> １００％断言できますが、実現不可能です。
> もし仮に天皇がハルノート受諾を示唆しても、
> 陸軍に暗殺される危険がありますね。

天皇が対米戦の裁可を拒否したら100％暗殺されていたとでもいうのかね？

> 元来ハト派の昭和天皇を暗殺しようという陰謀は、
> 実現はしなかったとはいえ、昭和に何度か持ち上がっていますし。

当時そんな陰謀を企てるだけで大逆罪だが「何度か」って具体的に何を指してるの？

もともと北朝の流れだから偽帝だよ。
やちまたの烏の家紋もニセモノ。
判明しているだけでも２８回の未遂事件があるよ

>>41
具体的に

暗殺までは兎も角、廃帝にして皇太子を幼帝にしたてるというはなしなら。
未遂や計画倒れを含めれば其れこそ当時は無数に存在した筈。
まあ、神聖不可侵の存在なんていったところで、実際はそんなもん。

大量破壊兵器を持ってるだろ等疑いをかけられ

結局　戦争になってしまうかも
　

信長や秀吉が朝廷にどう接してたか
戦前はかなりバイアスかけて教えてたんだよね
戦前教育受けてる人間にはこの二人を勤皇家と解釈してる人が多い
実際は朝敵扱いされてた足利尊氏の方がよっぽど勤皇心が強かったんだが
二人が尊氏の立場なら後醍醐帝はとっくに亡き者にされてただろう

だね〜
戦後、妙な誘導で信長が祭り上げられちょって信長に変な夢見てる人が増えちゃったけど
光秀が殺してくれてホントに良かったよ

>>44
火のない所に煙を立てられたんじゃなくて、
自分で火遊びして煙立てて疑いかけられたのは
単なる自業自得でしかない

どの道満州が引き金になって戦争突入だな。

アジアのイスラエルか

信長がなんだって？
彼が生きていれば江戸時代の鎖国もなく、世界最強だった戦国時代の日本武士は世界に進出しただろうよ。明智光秀だけは、要らんことしたよ。

>>50
ほら、こういう妄想が蔓延っちゃってるから信長信者は怖いのよ

>>50
第2次大戦後、信長が急に脚光を浴びもてはやされたのは「外征」を行なっていない安全パイだったから。

だから貴方の願望は矛盾になってしまうのですよ。

いまだに信長に夢見てる人がよりによって軍板にいたとは・・・


夢だけは誰も奪えない心の翼だから、まぁｶﾞﾝﾊﾞﾚ

信長自体、外征を行う構想を持ってたし、生きてたら行ってたと思う。

人望ないしね。

本能寺生き延びれてもどっかで殺されちゃうオチじゃないかね。

順調に海外進出果たしたとして、欧州勢力との衝突で勝ち残れるか

人望は統一さえしてしまえば、問題ないと思う。
あとはビジョンを示して外征すれば、当時の外国の武力ならアジア制覇までいける。
行ったとして、いきなり日本の国力が大発展する要素もないが、後世まで持てば大日本帝国の礎となる。
欧州勢力までは想像つかん。

朝鮮出兵時の事考えても、各武将も民百姓も戦乱にはもう疲れ果ててますから。

日本統一がゴールで無かったと知ったら、信長の野望に果てが無いとしたらついていけない者、反感を持つ者は必ずでますよ。
ゲームじゃないんですから、いつまでたっても平穏に身をおけない状況に耐えられる人間なんてほとんどいません。

本能寺の変の後、実は生きていてモンゴルに渡って
チンギス・ハーンの後を継いだという信長伝説。

>>59
スゲーよ！
時をさかのぼってるよ！！

>>59
チンギス・ハーンと信長じゃ、時代がぜんぜん違うぞ┓(-_-)┏

>>58
朝鮮出兵は奴隷確保と略奪で下級武士のガス抜きをはかるために行われたんだよ。

信長は本能寺時点で既にけっこうな年。
仮に殺されず外征したとしても覇業なかばで天に召される。
後を継ぐべき息子達や親族はボンクラ揃い。
織田政権アボ〜ンどころか、日本を危険視した列強によってたかってなぶりものにされ日本自体が植民地化されてしまう可能性さえ大。

銃は多いが大砲はほとんど持たず
その銃のための火薬（硝石）を国内生産できない日本がどうやって硝石の産地を
抑えてる欧州勢力に勝てると思うんだろうかw
そりゃ万が一スペインあたりが攻めてきたのを撃退することは出来たろうけどさ

>>63
息子の中でも信忠と信房（勝長）、それと弟の信包と甥の信澄は有能だったろ
よりにもよってそのうち若い三人が死んじゃったのが本能寺の変
ぶっちゃけ老い先短い信長が死んだことより信忠の死のほうが織田家にとっての
ダメージは大きかった

>>64
軍艦動かす石油がなかった１９４０年代の日本と同じだよな

>>65
有能とは言われてるけど、ぶっちゃけ信長の七光りでそ？
信長死んだあと生き残ってたとして海千山千の秀吉家康相手にどの程度抗し得たかっちゅうと……
やっぱダメなんじゃね？

>>65
信長の凄さってのはある意味狂気と紙一重だから、ノーマルなそこらへんのヤツらじゃ跡継ぎはムリ

>>4
気持ち悪いレスだな。
受諾した先の結果はともかく、ハルノートがアメリカの横暴であった事実は動かん。


受諾して戦争せんですんだ場合、今の日本より豊かになったか貧しくなったかなんて誰にもわからん。
戦争せんですんだかどうかさえわからんな。

>>68
>受諾して戦争せんですんだ場合、今の日本より豊かになったか貧しくなったかなんて誰にもわからん。 

それを推察するスレだろうがアホ

>>69
いや、どっちかと言うと受諾した方が薔薇色の未来が待ってる的な楽観論が多いようだから、68氏の言う事もよくわかるよ。

>>70
受諾したほうが、より良い日本になったと思うほうが多くて当たり前。
蹴って開戦したから、敗戦して領土を失って多大な被害をこうむったんだからな。

>>71
いや、半島や大陸の領土は手離してホントに良かったと思うぞ。

暴走上等の帝国陸軍もいなくなって良かったと思うぞ。

惨敗によるリセットは功罪あるからなあ。
戦争しなくてもどっかの時点で制度改革しなきゃ薔薇色の未来は難しい気が。

負けてリセットしたから経済発展したって思うヤツはめでたいな。
勝って賠償金もらって領土と安い労働者を確保して強い政治力を背景に物資と商圏を確保したほうがいいに決まってる。

>>68
中国から撤退してたら関東軍は充実できるからな
田中新一の北進案が実行されたかもしれんなｗ

>>74
勝って？
勝てりゃいいが勝ち目のある戦だったか？

もとよりハルノート受諾は勝ちじゃないし。
話があさっての方向飛んでるぞ。

聖断下る
　対米交渉はすんでのところで好転するにいたった。
帝國はハルノートの内容をスイスを通じて世界に公開し、国際的な
同調えお得るにいたった。また、ナチスドイツとの関係も断ち、そればかり
か残虐なる人種差別行為をＳ公使の陳述を下に指摘し、帝國が人種問題に
対して平等精神を保持していることを内外にアピールした。
　真珠湾を目指していた南雲機動部隊は急遽トラック島方面へ進路を
変更し、また、陸軍南方軍も一時待機を命じられた・・・。
　そのころ、我が海軍第一艦隊の戦艦群は、高雄にあった。

ま，ハルノートの文面からだと

「江戸時代に戻れ」

としか読めないわけだが

どんだけー

>>78みたいな文盲しか政権にいなかったら
日本は終わりだったろうな

当時アメリカはヨーロッパで暴れるヒトラー退治に出かけたいんやろ。　　出たは、背中を日本に切られるではアメかて困る！
蒋介石かって、アメでロビー活動してる。
中国から関東軍を満州まで下げるとかいろいろ和平の持って行きようは沢山あるんや。

だいたい、日本とアメリカの戦力比を、戦艦１対１とかで比較するのがアホや。
日本海軍はレーダーもなければ工作も粗い。命中精度も低かった。
それに、鉄板もアメリカはＳＫ3相当のハガネやけど、日本のはＳ10Ｃ相当の軟鋼や。
飛行機も軽トラとレーシングカーなみに差があった。
零戦が当初強かったのは、ただ「パイロットが非常に上手」だったにすぎない。

なんでもカンタンに比較するほうがマチガイです！

＞ハルノートがアメリカの横暴であった事実は動かん。

これは大変な間違いや。　　アホすぎる。
当時、ヨーロッパで暴れるヒトラーと、東洋で勢力を拡大して暴れる日本軍は同列視されてる。
満州どころか、中国全土で戦火を広げている。

悪の枢軸とはまさにこのことである。　　アメリカ側から見れば当然の処置である。
相手の立場に立ってみれば当然も当然なのです。

＞飛行機も軽トラとレーシングカーなみに差があった。
＞零戦が当初強かったのは、ただ「パイロットが非常に上手」だったにすぎない。

中国はソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

＞日本海軍はレーダーもなければ工作も粗い。命中精度も低かった。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

>>82
それは、一方的にアメリカ視点で語ればアメリカの横暴ではないということになるだろうな。
でも、俺たちは両方の視点を持てるんだぜ？
一方的に横暴だというのも当然だというのもどっちも正しくないと考えるべきだろう。
まあ、未来から見れば、ハルノートも下策なら日本の対応も下策だったんだけどな。
そこそこで講和する方向に持っていければよかったのに、両方して講和の目を潰して
国力や生命を無駄に磨り潰した。

>>81
開戦時にはアメリカ軍もレーダーは実験段階で実戦部隊には配備されてないぞ
イギリス軍はバトルオブブリテンに投入して効果あげていたけど
まあ早くも翌年の夏にはレーダー配備艦がソロモンに投入されたが

>>85
しかも負けた日本はもちろん、勝ったアメリカすら「中国市場の獲得」という政治目的は
達成できず
結局共産勢力が漁夫の利をあげたわけだな

当時の米国に「中国市場の獲得」なんて戦略目標があったっけ?
中国の情勢や米国の政策を考えれば市場目的でしたというのは、
あまりに陰謀論の都合に偏りすぎだな。

>>87
それではアメリカは日本の中国侵略に対して義憤だけで圧力を加えたと？

アメリカは日独というイデオロギーの違う侵略国の台頭を危ぶんだんだよ。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

>日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

はいはい、スティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論

レス乞食だつおは己の尻から捻り出した糞のごときスレに帰れよ
検証　真珠湾攻撃への道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/

＞（日本の）欺瞞通信が空母の行動を隠したという見方を確証した

偽電波を放って米軍の電波通信施設を麻痺させた日本軍！

いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

名無しにしてまでレス欲しいのか
乞食が

＞偽電波を放って米軍の電波通信施設を麻痺させた日本軍！

それは日本軍の偽電によるものではなくて、米軍の勝手な勘違いと思い込みが原因では。
米軍ともあろうものがたかが日本軍の稚拙な偽電波にしてやられるとは思えない。

欧米先進国でもユダヤ陰謀論とかのデマ宣伝が出回ってるし。

「傍受」と「解読」の区別がいまだ付いてない
だつおは論外だがかなり大規模な偽電工作を
行っていたのは事実

＞戦わんで靴嘗めるよリマシダロw


これだからアタマの悪い連中は困る。だいたい戦争か奴隷かって選択肢がマチガイ。
外交には妥協もある。
若干の譲歩で戦争参加しない方法も本来はいくらでもある。

戦った結果が３１０万人以上も死者を出し、満州、朝鮮半島、チンタオ、台湾、グアム、サイパン、南洋諸島、
樺太、千島、アリューシャン、ベトナム。他を失った。
尖閣諸島も竹島も日本の領土や。
アメリカにヨイショしてもらわな、マトモナ外交すら出来ない。

アホ（天皇とその重臣）が政治をするとどうなるかって結果やで！ｗｗｗ

>>1
別の形で喧嘩を吹っ掛けられるように仕組んだと思うよ。
どうしてもやられなければならない事情があったからね。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。

陰謀説には賛同しないが、いくらなんでもこれはガセネタだろ。

欺瞞電波の飛び交うヨーロッパの電子戦と比べたら日本のそれは非常に稚拙だから。
ドイツのような技術先進国ならともかく発展途上国だった当時の日本にはできない芸当。

ヨーロッパの電子戦は専らレーダー関連であって、暗号解読や無線通信は一切関係ないだろ。
むしろ日本軍の電波通信があまりに稚拙だったため。

レーダーどころか無線通信も下手糞な日本軍が、米軍相手に奇襲攻撃に成功するってのは不思議だな。

全面受諾に驚愕したハルさん、心臓発作で死去。
結果、日米戦争勃発。

受諾したらクーデター起きるだろ

クーデターは起きても鎮圧されて終わり。
天皇の言葉で収束。
日本人ほど怒りが持続しない国民はいないだろ(笑)

でもハルノート受諾して英にだけ宣戦布告って展開だと参戦理由がなくなるよね。
それこそキューバ方式を使わないと。
親善で訪れたミシシッピーを浦賀沖で謎の爆沈みたいな

電波戦といっても通信方位の解析の基本は
発信艦所の電信員の癖と
ここの電鍵発信のオシログラフ波長を比較するだけだからな。

早い話、昭和16年4月配属の長門の電信員と長門の無線機、漁船に積んで
昭和16年11月に海南島あたりて「はい、こちら長門。定時連絡。異常なし（暗号電文）」とかやれば
それ受信して、「ああ暗号内容は不明だが、長門の発信機が海南島で受信された」
「長門は南にいるな」というだけだから。

なんか小難しく考えている奴がいるけど、陰謀論者の常で事実確認をしないから頓珍漢となる

＞「ああ暗号内容は不明だが、長門の発信機が海南島で受信された」
＞「長門は南にいるな」というだけだから。

なるほど日本海軍の暗号は精密で米軍には絶対解読不能というわけか。
マジですごいね日本海軍の暗号技術。

欺瞞電波で米軍をかく乱させるなんて、それは大した電波技術先進国だったこと。
なんだか日本人としての誇りを感じたよ。スティネット本は狂言ってことで。

つか日本海軍は無線封止で無線通信は一切使用不能になってたから暗号解読も
無線傍受も絶対にありえないわけだが。

＞１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった

この認識でほぼ正しいが・・・

＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。

これは当たらずしも遠からずというか、イギリスが電波技術で先んじてたとしても、
それだけで日独いずれに対しても圧倒的な優位を確立するほどではなかったというだけ。
ドイツのMe262が世界最先端でもそれだけで戦局を転換させられるわけではなかったのと同じだ。

だつおはどうせ来年も毎日が日曜日なんだから
ステイネットとコンタクトでも取って「筆者のファイル」とやらを
見せてもらえよｗ

＞昭和16年4月配属の長門の電信員と長門の無線機、漁船に積んで

戦前日本でも無線機は民間漁船だと当たり前のように普及してたからな。
戦艦長門の無線機にしても小型軽量で漁船でも大いに運用できるくらい。

陰謀論に与するわけではないが、戦艦用の大型無線機が漁船で使用できるとは思えない。

つか陰謀論者がスティ本に反論するふりしてわざと頓珍漢な言説をふりまいてるだけだろ。

長門の無線機をそのまま漁船に積んで偽電を放ったというのは本当。
無線機は民間漁船用でも戦艦のそれとほぼ同じものが当たり前のように普及してた。

発電量だけは心配だ

へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？

現代の無線は高度なデジタル処理で解読不可能だろうなって思う。
これだけ技術が発達したら、人間のスキルなんて諜報や戦闘に大きな影響なんて無いんだろうな。

>なるほど日本海軍の暗号は精密で米軍には絶対解読不能というわけか。

すいません。「暗号が精密」とはどういう意味でしょうか？
解読解読という言ってる連中は、いわゆるＭＩ＝ミッドウェーがどうやって判明したか
自分で調べた方がいいよ。
「いまから水不足のＭＩを攻撃します」なんて電文を解読したわけじゃないのよ？

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXMIXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
00005XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXGFXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

こういう文章を「解読した」と初期には表現している。
こういう「部分解読」＋「通信解析」＋その他の情報の組み合わせでやってるんだがな。
暗号暗号って、知ったようなこというなよ･･･

陰謀説を否定したいのならこれに反論してみてくれ。

>こういう「部分解読」＋「通信解析」＋その他の情報の組み合わせでやってるんだがな。

妹尾：　　当時の無線方位測定は不正確であったから、南雲艦隊がたとえ電波を出したところで、
その位置を測定するのは無理だという意見があります。確かに一か所だけで傍受したならば不正確
な場合もありますが、三か所で傍受したならどんぴしゃりですよ。
それと、この本で紹介されている傍受電報の中には赤城などが日本国内にいるように見せかける
ための偽電が入っていて、それもカウントしているのはおかしいという批判がありましたが、
そんなことはアメリカ側は承知ずみです。何しろ送信側と受信側とが同じ発信機を使っている
ということを見抜くのは、ベテランの米海軍傍受電信員にとっては簡単なことだったんです。
だから、アメリカは日本の偽電を傍受しても、「独り言を言っているかのようであった」
と認識していたわけです（第12章「無線封止神話の崩壊」）。そんな単純な偽電工作で未だに
アメリカの裏をかいたつもりでいるのはノーテンキもいいところです。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-14sakurai6.htm

またスティネット本の狂言かよ。

＞そんなことはアメリカ側は承知ずみです。何しろ送信側と受信側とが同じ発信機を使っている
＞ということを見抜くのは、ベテランの米海軍傍受電信員にとっては簡単なことだったんです。

これは何の根拠もない。実際の米軍はレーダーや通信施設が未熟ゆえ、偽電工作で大混乱してた。
別にそれは日本軍の電波技術や偽電工作が特別優れていたのではなくて、世界的にみてこの時代の
電波技術は黎明期にあり、米軍でもソフト・ハードともに実戦使用できるほどのレベルにはなかった。

だつおのバカに反論しても
底の抜けた柄杓で水を汲むようなものだ

妹尾作太男、だっけ？
コイツ「日本は悪くないよ！」と言いたいばっかりに
連合艦隊の首脳部から電信班まで「無線封止もできない無能者集団」に貶めて恥じないのがムカツク

＞「無線封止もできない無能者集団」に貶めて恥じないのが

旧日本軍が無能者集団で、残虐なアジア侵略戦争を仕掛けて自滅したのは世界が認める事実だが？

へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？
へぼい日本軍のへぼい欺瞞電波にしてやられた米軍？

＞昭和16年4月配属の長門の電信員と長門の無線機、漁船に積んで

マジレスだとしたら、漁船のバッテリー電力でどうやって長門の電信員と
長門の無線機で欺瞞電波を撒き散らしたのか、その詳細を教えてくれ。

いやもしかして名無し「だつお」の自演レス？

近くの発電所から電線引っぱってきて漁船につなげばいいだろ。

だつおってなんで他スレで論破された内容繰り返すの？
頭の悪いレス乞食だから？

レス乞食ってのは人生行き詰っているからな。
人間は孤独で生きられない社会的生物。
悲しい生き物なのさｗ

論破されたと思うなら相手にせず無視すればいいだけじゃないか？

無視できないでこれだけの連続レスが付くってことはそうではないと思うぞ。
ほんで真珠湾攻撃「成功」の理由を最もらしく説明するにはどうしたらいいか教えてくれや。
戦艦長門の無線を漁船に移して偽電発信ってそれマジレスで書いてるのかって。
とはいえそれも名無し「だつお」の自演と見るかどうかは、お前らの想像に任せるよ。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

悲しい生き物がやってきました。

ダメ人間でないなら無視すればいいのに
なぜだつおは懸命にレスを返すんだろうなｗ

スルーできない理由でもあるんだろうて

＞実際の米軍はレーダーや通信施設が未熟ゆえ、偽電工作で大混乱してた。

これとスティネット本とどっちが信憑性があるかは、おまえらの想像に任せるよ。
米軍が皇軍の偽電に引っかかった、「電波解析もできない無能者集団」かどうかも。

世界的に当時の電波技術で、日本軍の偽電を電波解析するのは無理だって？
なら偽電使われたらパーになる電波通信施設なんて何の役にも立たないねぇ。
イギリス軍のレーダーや暗号解読はコベントリーで散々だったし。

涙ぐましいな。
辻説法する乞食坊主を思い出すよ。
懸命にスルーしようと努力してさ。
鬱陶しいから消えろよｗ

負けるなだつお。
日蓮は負けなかったぞｗ

＞すいません。「暗号が精密」とはどういう意味でしょうか？
＞解読解読という言ってる連中は、いわゆるＭＩ＝ミッドウェーがどうやって判明したか

真珠湾作戦もミッドウェー作戦と同様、暗号は米軍に解読されていたとでも言いたいのか？
スティ本のような狂言はゴミ箱に棄てて、秦郁彦「検証・真珠湾の謎と真実」を熟読しろ。

だつおの涙ぐましい自演が続きます。
66年前の歴史より、明日のわが身をみつめなおそう

どれが自演でどれがそうではないのかが非常にわかりにくいのだが。

とりあえず皇軍マンセーを匂わせる記述は殆ど名無し「だつお」ってことでいい？

もう少し日本が先見の明を持って開戦にあたればね・・・戦標船だっていわゆる「第三次」に則する、
そこそこ優秀なものになっていたかも知れないのに。

>>131
>論破されたと思うなら相手にせず無視すればいいだけじゃないか？

ならなんでコテ消して名無しに偽装して書き込んでるんだよ？
名無しにしてもお前だと丸分かりだってえの、レス乞食が
現実社会で話相手がいないのかｗｗ

>>139
だつおの特徴
・妹尾なんとか、ステイネット妄信
・エニグマが解読？されてたんだから海軍暗号も解読されてたはずだ、コベントリーがどうたら
・>>126のようなコピペ荒し
・「傍受」と「解読」の区別がついてない
・露骨な話題逸らし（なぜかフライングタイガースの話に持っていく　例：http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/）
・最終的に皇軍マンセー　皇軍が強くてもだつおの砂をかみ締めるような下流生活はこれっぽちも変わらないのに

以上が当てはまったらだつおだろうなあ

｢ハルノート受諾なら｣って、割とアメリカがまともな国だったって前提の人が多いのな。
当時のアメリカに、それが期待できたかどうか。
アメリカ人は「うちが理性的でなかった時代なんてありません！｣ていうだろうけどさー、
現在進行形で自国にやたら都合のいい歴史教科書使って教育してる国だぜー

>>143
いやまあ、自国に都合のいい歴史教科書使うのは、どこの国でも一緒やがな

歴史上ただひとつだけそうではない実例があったけどな。
｢自虐史観」て、世界の誰が聞いてもまず信じないだろうな。

【国際】 “日本への不信感、拡大” 「日本による２０世紀最大の人身売買」慰安婦決議、ＥＵ議会で上程★４
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197544696/

戦争に負けた影響

＞・エニグマが解読？されてたんだから海軍暗号も解読されてたはずだ、

これ実際のところどうなの？

陰謀説は絶対無かったということで、どちらもただのチョンボなわけ？

もうひとつ、怒らないで説明してくれますか。

＞・「傍受」と「解読」の区別がついてない

それは無線「傍受」はできたが暗号「解読」はできなかったということ？
いや逆に暗号「解読」はできたが無線「傍受」はできなかったということ？

南雲艦隊の無線封止は厳重ゆえ、無線「傍受」はありえないと聞いているが。

戦争に勝ってたら、慰安婦問題や、近隣との領土紛争はなかった。
敗戦したからアメリカに守られて経済発展したわけじゃない。
勝ってたら自らの国力と武力で国を守りながら経済発展したよ。
得た場合と失った場合の差が大きいよ。

>149
「戦争に勝つ」という仮定は成立しない。

財閥解体や農地解放を国民が自力で勝ち取らない限り、物凄い貧富の差がある国になりそうだよな 戦後のような経済技術の発展もあり得ないし、昭和30〜40年代に下手すると共産革命も起こりそうだよなあ

大日本社会主義共和国w

>>151
財閥解体なんてしてもしなくてもいいだろ。韓国をみろよｗ

農地解放は失敗だったな。というか日本を弱小農業国に
するためのGHQの陰謀だろ。

当時、欧米では機械化、大規模化が当たり前だったのに
細切れにして小作人に配るなんてなｗ

おかげで日本は零細兼業農家ばかりの国になったんだよ。

＞152
韓国を見れば財閥解体が必要だったことが判るだろ。
貧富の差が大きくて、ソウル以外まともなホテルもないんだぞ？

それに、大規模地主がいれば機械化が進むなんてのも幻想。
当時の地主-小作ってのは拡大家族なので、規模が大きいからといって
機械化をすすめるような商業主義には容易には進まない。

そうだね。フリーメーソンの陰謀だよね

だつお(ていうかネウヨ全般)を馬鹿にするために｢下流｣とかを持ち出すのは如何なものか？
俺は下流だが一緒にされても困るし。

では下水に流すべき汚物で

仮に完全に履行する腹ないにしろハルノート飲んだとしても
どこかでまず従う意思を見付けなきゃいけなかったわけだけど
その場合リットン勧告の内容に準じた程度の行動以内に納める腹だったとしよう
その場合国内世論や軍部をなだめることは可能だったのかな

そうだね。フリーメーソンの陰謀だね。

＞海軍暗号も解読されてたはずだ、コベントリーがどうたら

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

↑
スティ本でなくても、暗号機密遵守についての米軍事情は古くから知られてるよ。

そうだね。フリーメーソンの陰謀だね。

>>149
ハルノートを受諾した時点で先の大戦のような負けはなくなるね。
アメリカと協調できれば、戦勝国入りも充分ある。
私も敗戦→経済発展という単純な図式に納得できないです。

そうだね。フリーメーソンの陰謀だね。

というかハルノートを受諾できるような環境であれば
戦後も経済大国としていける条件は整えられたろうね

しかし現実派受け入れられない国内状況だったわけで

それが何の言い訳になるのやら。負ける戦争をしかける理由にはならん。

満州事変までで我慢できてればなぁ
日中戦争みたいな動機に擁護する点が少なすぎる戦争始めなかったら
ここまで悪者にされなかったのに
アメリカロシアと対等に渡り合えるわけがないと現実を認識して連盟と
うまいこと協調路線を辿って行って欲しかったな

満州でとまらんだろう
「石原参謀だって、……満州事変で出世したんだ」と他の軍人が
中国進出に積極的になったんだから

そうだね。フリーメーソンの陰謀だね。

>163
ハルノート受け入れによる国内混乱が起きたとしても、
それが対米戦争以上の被害を引き起こすとは考えにくい。

「受け入れられない国内状況」というのならば、
対米戦争こそが「許容できない選択」ということになる。

＞ハルノート受け入れによる国内混乱が起きたとしても、
＞それが対米戦争以上の被害を引き起こすとは考えにくい。

確かに太平洋戦争抜きで日中戦争だけを継続してたらそういうことになるな。
中国軍の戦闘能力はほかのどの連合国よりも圧倒的に弱いから。

支那撤兵なら米英ソがこれ幸いにと重慶支援を強化するだけと思う。
その証拠に太平洋戦争が終わってもアメリカは国民党支援を続けてる。

日本はアメリカではなくて中国に負けた敗戦国ということに。

戦後のアメリカが国民党支援をしたのは国共内戦のためで、日中戦争は関係ない。
日本が中国侵略を止めれば米英日中ソで五国間平和条約体制に移行できた。

そうだね。フリーメーソンの陰謀だよね

手塚治虫の自伝漫画に開戦発表時に結果を悲観して泣いてる先生の姿があったよな
あの頃の一般人情報収集能力で、どうやって泣くほど悲観な結論に辿り着いたんだろうな

そうだね。フリーメーソンの陰謀だよね

>>173
アメリカ留学経験のある人は全員泣いたと思う
アメリカかぶれの人とかもいなかったわけじゃない

>>175
ベーブルースが来てみんな歓喜してたからな。

>>173
ディズニーが見られなくなる未来を想像して泣いた

べつに留学経験なんかなくても、工場行けば工作機械はヨーロッパかアメリカ産だし、
町を走ってる車もそう。「舶来品」が高性能・高品質で高い品物の代名詞として
実感ありーのでまかり通っていた訳だから、彼我の工業力の差は普通に認識されて
いたでしょ。

>>173
１９４２年初頭には、既に国会で
「アメリカが双葉山なら、日本は褌担ぎだから、とても勝負にならん」
という『許しがたい流言飛語』が取り上げられ、糾弾されている。
国会議員たちは、「無知蒙昧な国民がこのような『事実無根の』流言飛語に
踊らされている」と憤慨していたようである。
無知蒙昧はドッチなんだかね（笑）

：「図解これがネットウヨク（保守派）」

　　　　／￣￣￣￣＼←日教組への反発を言い訳に勉強しなかったので中身からっぽ。
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）←「株」という字が「妹」に見えてしまうほどのヲタク。
　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ←元慰安婦の女性を「売春婦」呼ばわりして恥じない。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿
　/　（＿＿））　　　　　）
[]＿　|　　|　　日本会議ヽ←国民の歴史という「大きな物語」との一体感に酔い痴れている。
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）
　＼_（＿__）三三三[□]三）← いま童貞。これからもずーっと童貞。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
　｜ 正論 ｜::::::::/:::::::/
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
　　　　　（＿＿＿|）＿|）←戦争被害者の声を踏みにじることによってしかアイデンティティーを維持できない

>>179
>無知蒙昧はドッチなんだかね（笑） 

建前って知ってる？
本音では自分もそう思っていてもそんな事を口に出せばまずいと思うと心にもないことを言う
のは戦前も戦後も同じだよ

>>180
>元慰安婦の女性を「売春婦」呼ばわりして恥じない。 

慰安婦＝軍人相手の売春婦
なにがおかしいんですかw

ハルって本当は（海軍）軍拡派なの？

陸海軍の軍人にも本音じゃ勝てないと思ってたのに口では威勢のいいことばかり言ってた
やつは一杯いるだろうな
これも戦前と戦後で何も変わらない
郵貯や厚生年金の乱費を内心「これってまずくないか」と思ってても口に出す官僚が
いなかったのと同じことだ

過激派のおさーんの活動の一環ですから、スルーが一番かと。

>>183
1年2年は暴れられるけどその先は判らんとか、はっきり負けるって言わずに言葉濁してたのも

またまた独断と偏見で愚考させてもらう。

それにしても日本軍の欺瞞電波で太平洋全域の米軍電波施設が麻痺させられて、
日本本土から真珠湾へ向かうまで全く探知させず奇襲成功ってマジかよって思える。

大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！

そうではないとしたら当時の米軍の暗号解読陣や電波通信施設はいかなる役割を果たしたのかと。
もし機能しなかったとしたら、皇軍と米軍ではどちらが電波技術で優れていたのか判らなくなる。
戦局に影響しない技術優位なんて、そんなのMe262と何が違うのかと言いたくもなる。

米国は潜在的に日本より高い工業技術を有していても、
実戦となると開戦当時では練度が低すぎただけだろ。
それを陰謀だとか日本の技術優位だとかいう物言いは変だぞ。

軍首脳部の愚昧低知能を￥かんがえれば張るノートを受け入れるべきであったが
まんま策にはまった。
いずれにしろ日本の軍人は明治をのぞいてばかばかり

>>187
戦時体制の国と他国支援しかしてなかった国を完全に同列扱いしてるよなw

開戦当初の米軍は電波施設もその運用人員も質量ともに不十分だったから？
なるほどこれは何度も何度もよく聞いた意見だ。
それなりに筋は通っていると思うが、やはり結果は結果として受け止めるべき。

＞実戦となると開戦当時では練度が低すぎただけだろ。

日本だって空母機動部隊運用は初陣だったと認識しているが。

いや日華事変で中国空軍をコテンパンにやっつけて錬度が最高潮に達してた？
そうだとしたら日本海軍航空に何らの損害を与えられなかった中国空軍は痛すぎだな。

つか航空戦以前に、真珠湾でなぜに米軍は日本軍にあっさり奇襲されたのだろう。
米軍の情報施設は日本本土から真珠湾まで向かう南雲艦隊を捉えられなかったのかと。
準備や訓練がしていなかったというが、ならば真珠湾に終結させられたアメリカ
太平洋艦隊の存在意義は何だったかと言いたくもなる。

＞戦時体制の国と他国支援しかしてなかった国を完全に同列扱いしてるよなw

確かに米英独ソ日中を同じ戦時体制で比べるのなら、1944年以降ということになるな。
これだと確かに日本海軍はマリアナ・レイテ海戦で瞬殺されて弱小列伝の主張通りだ。

しかしながらそれをいうならドイツはどこの戦線でも勝てたためしがなかったのに対し、
皇軍は大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃している。
戦時経済に入ろうがそうでなかろうが中国人は先天的な知能障害を抱えており、
従って皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったのだ。

レス飛んでるが
また悲しい生き物か....

チンピラゴロツキを蹴散らしたくらいで何でそんなに誇らしげなんだコイツはw
軍とは名ばかりの、村落で略奪するしか脳のない「釘にしかできない屑鉄」の集まりに
連戦連勝だったくらいで「無敵皇軍」などと自惚れたことが破滅への第一歩だろうに

皇軍がいくら強くても
だつおの砂をかみ締めるようなニート生活は
これぽっちも変わりません

>>191
先天的な知能障害を抱えている民族を相手にロビー活動でしてやられたり、盧溝橋で謀略に
乗せられたりしたのはどこの民族ですかw

>>194
そんなレスつけてるとまるで反論できないから妄想で個人攻撃してるみたいなんだが
だつおのごときレスとレスが矛盾してるどころか同じレスの中でも矛盾が生じてるのに気づかない
ような知能の低いやつ相手にそんな煽りはみっともないぞw

＞先天的な知能障害を抱えている民族を相手に

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

なんでそんなことを教えてやらなきゃいけないのかわからんがw
まあ必死すぎて可哀相だから教えてやるかwww

朝鮮戦争時は戦時動員を解除していたため極東に回せる予備兵力はほとんどなく
スレッジハンマー作戦ですら後備部隊ではない、釜山方面の軍まで転用せざるを得なかったくらいだ
そのため人海戦術に対応できるほどの兵員がいなかった
膨大な予備兵力があった第二次大戦末期と一緒にすんなよw
こんなことはちょっと戦史物を読めば、それこそ歴史群像クラスの読み物でもわかるんだがなw
しかも人民解放軍の人海戦術による死傷者はおびただしい
皇軍主力とやらも似たように擦り潰れたろうなw

日本って1937まで近代的な重トラックの生産ラインを持ってなかったんだってな
しかもこれまたアメリカからの導入品
日中戦争さえしなきゃアメリカと関係それなりだったんだろうな
むしろ連盟にはぶられでも中国に介入したいアメリカを誘って中国を一緒に潰せなかったもんかね

＞日本って1937まで近代的な重トラックの生産ラインを持ってなかったんだってな
＞しかもこれまたアメリカからの導入品

ってかそういう認識では中国人がますます惨めになるだけだと思うぞ。

９７式中戦車チハの皇軍に大陸打通され３５００万を虐殺されただなんて、
中国人という生き物は先天的な知能障害を抱えているとしか思われない。
米英を除く反ファシズム連合勢力として、ソ連と中国を比較してごらん。
それこそ中国人は皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったんだよ。

そもそも９７式中戦車チハは戦車ではなくてチンピラゴロツキ害虫駆逐車だった。

キンチョールだよ、キンチョール！

>>199
何でこいつは日本とアメリカの比較の話にシナを持ち出すの？
チャンコロなんぞに勝ってる程度でそんなに嬉しいのかw

＞何でこいつは日本とアメリカの比較の話にシナを持ち出すの？
＞チャンコロなんぞに勝ってる程度でそんなに嬉しいのかw

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

アメリカの警察部隊では伝統的にオトリ捜査も平気で行われている。

スティネットらが主張する真珠湾陰謀説だが、こういう方面からみればさもあらんとも思える。
とりあえず皇軍を東京裁判流に「中国・アジアを侵略するギャング集団」と決め付けるとすれば、
世界の警察官を自認するアメリカとしてはオトリ捜査にでも引っ掛けたかったのではないかと。
陰謀説否定論の主張では無線封止と偽電が強調されるが、無線抜きの艦隊運用が果たして可能だったのか、
また本当に日本軍の偽電が米軍相手に成功させられたのかというふうに愚考してしまう。
可能性としてそれがあるとすれば、アメリカは潜在的に日本より高い工業技術を有していても、
1941年12月ではまだ戦時体制に入っておらず機材も人員も質量ともに不足だったという説明。

＞戦時体制の国と他国支援しかしてなかった国を完全に同列扱いしてるよなw

日本だって「電波探知機」はゼロからのスタートで、1944年は8983台生産してるぞ。
戦時体制に入っていないというのであれば日本についても同様に当てはまることだ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

>>201
>>197
読めないなら全部ひらがなに書き直してやってもいいぞwww

>>201
全然答えになってねえだろw
バカなの？
それともバカのふりをしてるの？

バカがわいたせいですっかりクソスレになったな
前スレはなかなか面白い意見が出てた良スレだったのに

>それこそ歴史群像クラスの読み物でもわかるんだがな
ならばその「歴史群像」の何年何月号の何ページの何と言う執筆者の発言なのか引用してくれ。
そうでなければただの憶測のたぐいでしかない。例えば、
＞膨大な予備兵力があった第二次大戦末期
というが、戦争が長引けば米軍兵員は満期除隊ということにもなるのだぞ。
米軍は兵隊の死傷者が増えたり戦闘期間が長引いたりすると撤退せざるを得なくなる。
軍隊の構造上、そうならざるを得ない仕組みになっているからだ。
現にヨーロッパ戦では太平洋戦の倍以上の損害を出してエルベ川で進軍停止してる。

　一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、
少なくとも以前に一度、作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半
は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の三分の一にも達する隊員が、
三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、戦いに
うんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられ
ていなかった。補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員を
うめるには非常に足りなかったので、第六軍は非戦闘員の死傷により生じた
定員不足は、うめることができなかった。

「ドギュメント神風　下」（デニス・ウォーナー　ベギー・ウォーナー　
妹尾作太男　徳間文庫）より

American casualties were also high. Ground combat losses for the
Sixth and Eighth Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and
36,550 wounded. Non-battle casualties were even heavier. From 9
January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon suffered
over 93,400 non-combat casualties, including 260 deaths, most of
them from disease. Only a few campaigns had a higher casualty rate.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/
　Luzon　　　15 December 1944--4 July 1945

ノートはジャポニカ

>>206
そりゃ戦力残してたドイツ軍や、まだ組織的抵抗力を有していた日本軍相手の話だろw
竹槍抱えた国民義勇兵相手に航空・戦車・砲兵の支援を受けた米軍が被害出るとでもw

おまいら、ほんとにだつお好きなのな

>>206
素直に朝鮮戦争についての本を熟読して来い低脳
あれはアメリカにとって名目的にはあくまで国連軍への参加でしかなく
国家による戦争ではなかったんだよ

>>209
たまにコピペを見る程度で、自分が常駐してるスレにこいつが本格的に出現するのは
初めてなんだが
こいつなんなの?
ただの低脳ネトウヨ？
それともネタでやってる釣り氏？
あるいはよくチョンのやってる「ネガキャンのための似非街宣右翼」のネトウヨVer？

中国軍をチンピラゴロツキ害虫と貶せば貶すほど
その害虫ごときに連戦連勝しただけで「無敵皇軍」などと大威張りだった陸軍のアホぶりが
際立つことにいつになったら気づくんだろうなw

>>206
瑣末な話を持ち出してないで
朝鮮戦争時の米軍「全兵力」と、オリンピック/コロネット作戦に投入予定だった
「一時兵力」の差でも調べて来いバカw

＞竹槍抱えた国民義勇兵相手に航空・戦車・砲兵の支援を受けた米軍が被害出るとでもw

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

・・・とまあ、こういう話になると無限ループに突入してしまうわけだが。
竹槍抱えた国民義勇兵というが、中国のチンピラゴロツキと比べたらどうなのか。
それとも日中戦争のチンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではチンピラゴロツキ以外の
何かに変身したとでも言いたいのか？

＞あれはアメリカにとって名目的にはあくまで国連軍への参加でしかなく
＞国家による戦争ではなかったんだよ

それいうなら日中戦争は日華「事変」であって国家による戦争参加ではなかったってのもアリだぞ。
別に事変だろうが戦争だろうが国連参加だろうが、日中・米中両国が交戦状態だったことは同じ。

＞オリンピック/コロネット作戦に投入予定だった「一時兵力」

オリンピック作戦での投入予定兵力は766,700 menでそのうちの268,000のcasualtiesを見込む。

Marshall said the plan for invading Kyushu called for 766,700 men.
Admiral Leahy said the Okinawa casualties (34,000 Army, 7,000 Navy) constituted
about 35 percent of the force. If this yardstick was applied to Kyushu, the casualties
would be numerous indeed (268,000). Admiral King thought the casualty rate
would be somewhere between that on Luzon and that on Okinawa. Admiral
Leahy went on to question the insistence on unconditional surrender, asserting
that lesser terms would still allow our absolute control of Japan. The President
finally accepted General Marshall's views, and the target date for invading
Kyushu was set at November 1.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.Major General, USAF, Retired
Office of Air Force History

>>214
ほう、皇軍主力って、竹槍部隊なのかw

>それいうなら日中戦争は日華「事変」であって国家による戦争参加ではなかったってのもアリだぞ
どこまでアホですかお前はw
国連軍への参加に過ぎなかったから、国家総力を挙げた動員体制が取れなかったって
話だよ
単なる「事変」に生産に携わる重要な仕事してる人間まで徴兵して国力を下げまくった
どこかのアホ軍隊と一緒にしないようにw

>>215
そこまでわかってて、陸軍・海兵・南チョンの壊滅した師団の再編成部隊あわせて一桁程度の師団
でやりくりしなきゃならなかった朝鮮戦争との違いがわからないなんて
ネタでやってるのか、脳神経に異常があるのかどっち？

ああそうかい。ならば、

単なる「事変」に生産に携わる重要な仕事してる人間まで徴兵して
国力を下げまくったどこかのアホ軍隊

に日本本土から真珠湾まで何も探知できずなす術も無く奇襲され壊滅した、
アメリカ太平洋艦隊ってのはいかがなものかとまたまた愚考してしまう。
日華事変で大勝して戦時体制バリバリの皇軍ＶＳ戦時体制に突入してない未熟な米軍、
というふうな図式を持ち出さなければ、陰謀説を否定することはできないと思うぞ。

>>218
>日華事変で大勝して

だから、シナゴキブリどもを駆除した程度のことでなんでそんな大袈裟に喜ぶんだよw

>>218
それは近代国家の軍隊としての識見のなさの話なんだが
なんでいきなり戦闘面の、それも海軍の話になるんだwww

アメリカの中立法の適用を恐れて
宣戦布告しなかったから「事変」なんだろ
相変わらずだつおは頭にうんこが詰まってるな

＞シナゴキブリどもを駆除した程度のことで

ところが朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万の大苦戦。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.giveshare.org/news/news016.html

＞陸軍・海兵・南チョンの壊滅した師団の再編成部隊あわせて一桁程度

一桁程度の師団でしかない米軍が死傷１６万もの損害を出すのか？
自分は朝鮮戦争で動員された米軍は最盛期で５０万以上はあったと記憶してるが。

あんまり苛めるとそろそろ逆切れしだすぞ

>>220も俺な、IDた出し忘れた
ついでに「愚考」というのは謙遜する言葉であって
本当に愚人が使うものではないぞw

>>222
なんで戦争全期間の話と、常時前線に貼りつけていられた兵力の話を混同するんですかお前はw

つーか
日本軍相手にろくに戦いもせず逃げ回ってた中国軍と
人類史に残る大量殺人鬼毛沢東がソ連から伝授された「督戦態方式」で後ろから銃突きつけられて
死にもの狂いになって突っ込んできた中国軍の違いも理解できてないみたいだなこのバカw

＞それは近代国家の軍隊としての識見のなさの話なんだが

ならば近代国家の軍隊としての識見のない日本の皇軍に、
大陸打通作戦を３０００キロ突破され３５００万を虐殺された中国人は、
知能障害を抱えたチンピラゴロツキ害虫だったということでよいのだな？

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは「戦車」と呼べるのか？　ドイツのパンター戦車と比べて？
戦車でないとしたらこれは何だ？　チンピラゴロツキ害虫専門駆逐車ってか？

>>227
おいバカ
少なくともこのスレで誰かそれを一度でも否定してるか？

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

>>223
予想通りだったねw

トンデモ話をする人間って単に無知なのかと思ってたんだが
ちゃんと資料を見ても頭がおかしいとわけのわからない結論しか出せないんだなと納得したw

下水に流すべきだった悲しい生き物のいつもの
コピペ脱糞が始まりました

>>231
むしろ信頼できる参考文献を並べたトンデモ本は多いよ
問題は参考にした結論がとんでもないものになってるだけでw

>>226
>日本軍相手にろくに戦いもせず逃げ回ってた中国軍
満州事変勃発時の奉天軍閥なんかまさにそれだな
ただでさえ士気錬度が劣るのに張学良も不在で絵に描いたような烏合の衆

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>>231,233
というか、結論はすでにあるんだよ
あとはそれに合わせた資料集めをするだけ

皇軍は強い、その皇軍を生んだ国で生まれた日本人の俺様は中国人より
すごいはずだ（日本社会では最底辺だけど）って結論に持っていければなんでもいいだよ、誰かさんは

＞ちゃんと資料を見ても頭がおかしいとわけのわからない結論しか

大まかにみて、米英抜きでもドイツはソ連に敗北したのに対し、
日本は日中戦争で大勝したまま終戦してる。

この認識で史実とそんなに反していないはずだ。違うというなら反論してくれ。
皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、その粗悪な皇軍と皇軍兵器で３５００万人
虐殺されたと主張する中国人がますます惨めになるだけのことだから。
中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのは事実表現であって差別表現ではないんだなって。

ほんで、この結論をどうやって否定するのか教えてくれ。

＞満州事変勃発時の奉天軍閥なんかまさにそれだな
＞ただでさえ士気錬度が劣るのに張学良も不在で絵に描いたような烏合の衆

今年の6月3日は張学良将軍の100回目の誕生日に当る。張学良将軍の100歳の誕生日を祝い、
その活動を振り返ることを目的とした、全国政治協商会議・文史資料委員会および遼寧省政治協商会議
が共催する「写真で見る張学良将軍の生涯展」「張学良将軍100歳記念書画展」が29日、北京で開幕された。
張学良将軍は中国の近・現代史上の愛国将校であり、また民族的な英雄でもある。周恩来氏により
「千古の功労者」と称された人物でもある。
全国政治協商会議・文史資料委員会の朱作霖主任は展覧会の開幕式で演説を行ない、以下のように述べた。
今回の展覧会は、張学良将軍の青少年時代から最近に至るまでの1世紀に及ぶ歴史的な足跡を生き生き
と再現している。また張学良将軍の愛国主義思想の発展および国家の将来や民族の運命に関心を寄せる尊い
気持ちを表している。張学良将軍は、人々の愛国主義精神を奮い立たせ、祖国統一事業を促進するために奮闘を重ねた。
張学良将軍の100歳の誕生日に、我々はハワイで暮らす張学良将軍に思いを馳せ、張学良将軍が一生をかけて
奮闘してきた祖国統一という大事業を速やかに実現させたいという願いがより強くなるのを感じる。
張学良将軍の長寿と健康を心から祝う。

｢人民日報海外版｣　2000年5月30日4面

>日本軍相手にろくに戦いもせず逃げ回ってた中国軍

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>で引用した前のレスと
その後に引用してる資料に何の関連性もないのがこのバカの特徴ですねw
反論にも何もなってないwww

>>238
>大まかにみて、米英抜きでもドイツはソ連に敗北したのに対し、
>日本は日中戦争で大勝したまま終戦してる。 

だから、お前自身がシナ畜どもをチンピラゴロツキだって貶してるのに
そいつらを蹴散らしたことを近代国家同士の戦争と同列に語るなと何度言わせるんだよこの低脳w

一年目の中国人留学生より
日本語理解能力が劣るだつお......

嫌中派からもコケにされるだつおw

たまにハルノート受け入れたらアメリカと協調できるって前提の人がいるね。

ﾊﾙﾉｰﾄを受諾してもAmericaと強調できない前提の人もいるね。

つーか、震災で世話になったろ。
先に協調しとけや。

結果論を言えばあの時点で対米戦さえ回避していれば協調は有り得た。
第2次大戦が終結すれば米国にとって日本などよりソ連の方が遥かに脅威になるからだ。
中国の共産化は避けられないし、反共の防波堤として日本を西側陣営に引き入れ利用せざるを得ない。

>>245
>>248
同意。
アメリカの若者の血がたくさん流れても無条件でアメリカは日本を叩くと思い込んでるヤツは柔軟性が無い。

イラクのアレを見た後じゃな…

>>248 将に結果論だな。
ソ連の脅威、中国の共産化が読めてればハルノートなんか出さず、アメリカは日本の大陸進出を援助しただろうよ。

ハルノート受諾にしても、中国人を殺戮できるだけ殺戮してそれから受諾しても遅くはない。
日本軍にも犠牲は出るというが、３５００万人虐殺すればキルレシオで圧勝できる。
中国人は数が多すぎるから３５００万位は殺戮しておかないと、チンピラゴロツキが
国外流出して地球環境の汚染につながる。

>>248
>中国の共産化は避けられないし
アレは完全に漁夫の利だろ

国共合作といいながら、ちゃっかり勢力圏伸ばしてたからな中共は

腐敗した国民党政権とチンピラゴロツキばかりの国民党軍じゃ遅かれ早かれソ連の支援を受けた中共には負けてた

「人民解放軍は腐敗してなかった」という進歩的文化人(笑)が好んだ
神話を信じてるのかw

ルーズベルトは祖父が対中貿易で荒稼ぎしていたのがトラウマで中国に対し非常に同情的で最初から反日だった。

さらにこの時代のボンボンにありがちな社会主義への憧憬と脇の甘さを持っていたから(この点チャーチルにたしなめらても一顧だにしない)、日本を防共の壁にしようなんて考えはサラサラ無い。

ハルノートを受け入れても未来を知り得ない彼らが日本に都合良く動いてくれるから非常に疑問。
さらにハルノート受け入れによって史実とかけ離れた展開になるかもしれない以上、あと数年待てば情勢が好転すると言うのは希望的観測に過ぎない。

>>257
> さらにこの時代のボンボンにありがちな社会主義への憧憬と脇の甘さを持っていたから(この点チャーチルにたしなめらても一顧だにしない)、日本を防共の壁にしようなんて考えはサラサラ無い。

> ハルノートを受け入れても未来を知り得ない彼らが日本に都合良く動いてくれるから非常に疑問。


動いてくれるかは非常に疑問。

に訂正


この段もルーズベルトの話です

状況変われば1944年の大統領選挙でルーズベルトが敗北する可能性もあるがな

>>258
この人、ルーズベルトの独裁国家くらいに思ってるんだろうなぁ・・

>>259
そういう不確かな他国の可能性に賭けるのでは、バスに乗り遅れるなと同じ事では？

>>261
バスに乗り遅れるな=ハルノートを蹴って開戦

>>262
そう、それ。
蹴っても受け入れても他国の可能性頼りでは同じ事。

受け入れた上でもっと積極的に日本がなにかしら動いて状況を好転させ得ると言う事でないと。

ハルノートを受諾して満州撤退して海軍力温存しておいて対枢軸相手に開戦すべきだった。
そうすればアメリカと協調できるし、ドイツの敗戦が確実になれば戦後の力関係でソ連や中国に
対抗するために日本の存在価値は高まっていた。

>>264
国内的にはどうなの？
ハルノート受諾するって言い出す人や実務に当たる人は命狙われるよ。
陛下の聖断で解決も怪しい、敗戦の場合もう誰でも破局は明らかな状況だったから最低限の混乱で軍・官・民が納得できたけど。
無敵関東軍、とか
不敗連合艦隊、とか
一部を除いて変な夢見てる軍人と国民ばかりだから。

アヘン戦争の原因はイギリスのアヘン貿易じゃなくて、中国人の腐った脳みそ。
悪いのはアヘンではなくて中国人の脳みそ。

共産主義は悪いのではない。悪いのは専ら中国人の脳みそが悪かったからだ。

ハルノート受諾すればって言う人は今の日本のいびつさを憂いている人だと思う。

が、受諾して腰抜け呼ばわりされ味方を裏切って勝ち馬に乗って、イタリアみたいになってもマトモになれるのかな？

植民地時代が史実よりちょっと延びて日本人は名誉白人さま。
米軍と共にベトナム戦争行ったり。


ん〜現実の日本もアレだけど、ハルノート受諾した日本の未来も決して薔薇色に見えないんだわ。

>>263
誰も受け入れさえすれば事態が好転するなどと言ってないだろ
つーか、受諾と拒否は等価じゃないから
拒絶は後知恵どころか当時の考えだって破滅への道
座して干上がるのを待つか、一か八かの開戦しかないが、後者にしても永野軍令部総長の
ように大体の人間が亡国の道だろうなと言ってるしな
受諾の方がその後の対応の選択肢が比較にならないくらい多い

>>265
夢見てるんじゃなくて、情報統制して無理矢理夢を見せられてるんだよ。
アメリカと戦う事の無意味さを国力の違いと合わせて国民にアナウンスしていけば問題なし。

>>267
イタリアと日本は違うよ。
国力しかり、周辺状況しかり。
あんた国土を焼け野原にされて、無条件降伏をしたほうがマシだって思うのか？
具体的にあんたの家や家族や友人が、そういう目に合ってもか？


>>269
それそれ。
国の方針変更するために情報を開示していけば、誰が考えても勝ち目の無い戦をするよりは味方に
つけたほうが良いって分る。

＞誰が考えても勝ち目の無い戦をするよりは

でも日中戦争は十分に勝てる戦いだったからやれるだけやって損はないはずだろ。
日華事変のおかげで日本軍は訓練を積んで最初の６ヶ月は米英に連戦連勝できた。

そもそも第二次世界大戦における日中戦争の位置づけってどんなもの？

>>268
んで誰がそれを言い出して全ての軍人と国民を納得させるの？

国内に混乱は起こらないの？
立つべき時に立たなかった(俺が思ってるのではなく当時の人々ね)戦わずして負け犬になったトラウマは日本の将来に影響を与えないのか？
それが尾を引いていつか米国と激突してしまう可能性がないか？

疑問難問だらけだと思うけど……



少しずつ情報開示してってのは少なくともハルノート受諾には間に合わないよね。

日清・日露の実績とか、神国とか神風とか…変に国力関係無しに勝ち・的な状況を拾っちゃった人達を説得するのは並大抵じゃない。
暴動や血で血を洗う事もひとつやふたつですまないだろう。

つかハルノート外交の目的として、日本軍の南部仏印進駐以降でどうやって
米英が援蒋ルートを確保しようかってことが念頭にあったから、日本軍が撤退すれば
米英は中国支援が大いに再開できて中国人の抗日を勇気付けることになると思うぞ。
それをあえて承知でやるとすれば、フランスのヴィシー政権のごとく戦わずして
敵の軍門に下る覚悟ができているのかということにも。
戦わずに降伏するか戦わずして降伏するかという選択だが、日独伊三国軍事同盟と
日ソ中立条約と満州国を抱えたままでそれができるかっていうと甚だ疑問だな。
鈴木貫太郎内閣だってポツダム宣言を「黙殺」しているくらいだから。

272じゃないけど。

ハルノート受諾によって日本国内が四分五裂、日本人同士で戦う内乱状態さえ危惧されたってのも史実じゃなかったっけ？

あの時点でここをクリーンに解決できる方策を提示しない限りハルノート受け入れは難しいでしょ？

パール判事らがハルノートを糾弾する意味を軽く考えてる人多すぎないかな？

>>270
> 270:名無し三等兵[???]
> >>267
> イタリアと日本は違うよ。
> 国力しかり、周辺状況しかり。
> あんた国土を焼け野原にされて、無条件降伏をしたほうがマシだって思うのか？
> 具体的にあんたの家や家族や友人が、そういう目に合ってもか？
>
>
> >>269
> それそれ。
> 国の方針変更するために情報を開示していけば、誰が考えても勝ち目の無い戦をするよりは味方に
> つけたほうが良いって分る。
>
>

>>274
＞ハルノート受諾によって日本国内が四分五裂、日本人同士で戦う内乱状態さえ危惧された
脳内乙

確かに内乱が起こったかどうかは推測の域を出ないからその辺は何ともいえまい。

だが自分が思うに、南部仏印進駐から日米間でずっと争点となってるのは、
やはり援蒋ビルマルートをどうするかという問題ではなかったか。
援蒋ビルマルートを米英に委ねて撤退するか、こちらから出かけていって叩き潰すか。
前者を選択しても後者を選択しても、戦争が終わる見通しを立てられるのかと。

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

＞ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか

これは確かにそういう選択肢も十分にありえたと自分は思っている。
ただし南部仏印進駐と援蒋ビルマルートをどうしたらよいのかと。

日本が援蒋ビルマルートを許可すればそれこそ蒋介石サイドはばんばんざいであろう。
だがその場合は大日本帝国が中国人のために中国の国益に奉仕するという覚悟が必要だ。
しかしながら「平和の美名に匿れて東洋制覇の非望」というのはもしかしたら東洋平和といいつつ、
９７式中戦車チハにまたがり中国で殺戮と暴行の限りを尽くす皇軍にこそ当てはまるのかも。

＞重慶に残存する政権は、米英の庇蔭を恃みて兄弟尚未だ牆に相鬩くを悛めず。
＞米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて
＞東洋制覇の非望を逞うせむとす。剰へ与国を誘ひ、帝国の周辺に於て武備を
＞増強して我に挑戦し、更に帝国の平和的通商に有らゆる妨害を与へ、
＞遂に経済断交を敢てし、帝国の生存に重大なる脅威を加ふ。

＞中国人のために中国の国益に奉仕するという覚悟が必要だ。

やがてスティルウエルは、蒋介石や美齢が自分に何を求めているのかを思い知る。
（引用者註　文脈から１９４２年の）七月一日の日記
「会議。蒋夫人、シェンノート、私が出席。夫人は言った。
『シェンノート君、飛行機はどれだけ必要ですか？』
『三〇〇機と月間補充二〇パーセントです』とシェンノート。
『よろしい。それではワシントンに連絡し、子文から圧力をかけさせましょう。
スティルウエル将軍からもワシントンにその旨伝えて下さい。飛行機を手に入れ
るのはあなたの仕事です』と蒋夫人。
　私は中国人となり、中国の欲することは何であれすべて合衆国にすすめて
出させる代理人になるべきだというのだ。
『そうすれば、あなたが大将におなりになるよう骨を折りましょう』何という連中だ！？」
　スティルウエルの司令部付きの外交官だったジョン・サービスは、美齢に初めて会った
ときのエピソードを語ってくれた。
「美齢は私に、『あら、サービスなんて素敵な名前だこと。あなたが中国に大きく貢献
（サービス）してくれるとよいのですが』と言ったのです。それで私は『自分の仕事は
中国への貢献ではなく、祖国アメリカへの貢献だぞ』と自分に言い聞かせたものでした。

「宋姉妹　中国を支配した華麗なる一族　ＮＨＫ取材班」（角川書店）

身の丈を超えた対外進出路線を止めるという至極まっとうなことをしようとすると四分五裂
してしまう国というのも困ったもんだ
逆に戦後は非武装中立とか言い出す基地外が幅利かしたりするしな
中庸をいけ中庸をw

>>280
そうなんですよね。

でも棚ボタ式に国連理事国になっちゃったりしたものだから変に一等国な気になって。

どこかで致命的ではないけれど痛い明らかな負け、身の程を知る負け戦があれば良かったんですが。

＞あんた国土を焼け野原にされて、無条件降伏をしたほうがマシだって思うのか？
＞具体的にあんたの家や家族や友人が、そういう目に合ってもか？


これってまんま質の良くないサヨクの脅し文句だよね…

ハルノート受諾でも戦争は回避できないでしょ？
そもそも裏口参戦が目的なんだからｗ

受諾したところでまたハードル上げてぶち壊すだけ。

>>277
そう、ハルノートとポツダム宣言はほとんど同じ。
拒否と受諾の間にあったのは、徹底的な敗北。

>>283
部分受諾という手はあったと思うんだよ。
とりあえず、三国同盟の解消。これはできる。そもそも国内でも反対は多かったんだし。
国内の親独派には｢日米の戦争にドイツを巻き込まないためには」と説明し、
ヒトラーにもそういえば通ったはず。ヒトラーはアメリカ参戦を恐れてた。
そのココロは「ヨーロッパの戦争に日本は巻き込まれたくない｣なんだけどね。

ハルノートはあくまで米側100パーセントの都合で書かれたものなんで、煮詰めてく時点で譲歩を引き出す戦術はあったかもね。
とりあえず総論には賛意を示しておいて南部仏印から自主撤退、米側に資産凍結の解除と石油輸出の再開を求める。
米側が条件を飲めば北部仏印からも撤退することを公約。
この段階で日米大型艦の建造凍結を提案。
受諾されれば三国同盟破棄。
ってな具合に次第に軍事緊張を緩和させていく手法もあったかもしれないな。

>>286
甲案乙案を拒絶でハルノートなのに？

日本の外交官の破滅的無能さを考えると…

交渉の過程で少しずつ条件が悪い方になってく事はあってもその逆は非常に困難な気がする

ハルノート拒絶派は悲観的すぎるのかもしれんが、
受諾派も日本の外交力や国内情勢を楽観視し過ぎていると思う

>>289
日本の歴代内閣も一言目には支那事変の早期解決とか言ってるし・・・
一般の国民も戦争の泥沼から抜けたいと思ってたしね。

アメリカが普通に国民党との和平の仲介をしてくれりゃ
日本国民だってのれたでしょ？

>>287
それは大事な問題だ。
なんでこのスレの連中はそれをわからないんだろうな。
それまでの日米交渉の経過を無視した提案をアメリカがいきなりしたんだろ。
アメリカが暫定協定案を作っていたとか知らないのか？

>>260
相手の主張を極端にとりすぎ。
それに独裁者とまでは言わんでも大統領の集権度はかなりのもんでしょ。

まあ、日本の首相なんかに比べれば、大統領がそういうスタンスだから政府の方針も
ってことになる国だろうね。そうなってない状態だとレイムダックと呼ばれる。

国民の意見を無視してまで開戦や戦争継続などできない。

だから火をつけるのに苦労したんだろ？
｢公式文書ではない｣ハルノートまでつきつけてさ

少なくとも対戦直前の日本は大頭領とその側近をアメリカの専制君主と勘違いしてるとしか
思えない対応してたな
「戦争しません」という公約を挙げて当選したというルーズベルトの泣き所を突こうとした形跡
は微塵もない
もっともそのためには日本も仏印や民国領土から撤兵するという実質的な譲歩を見せなきゃ
いかんがな
日本が侵略的な国家とアメリカ一般国民に認識されては仕方ない

>>296
その泣き所を突きつつ、ハルノートで譲歩してたら開戦回避出来てただろうな。
そして、信用を積み重ねていって新米国家になれていたら、ずいぶん違ってたと思う。

>>296
当時の日本の判断

民意でしか動けないアメリカは開戦の決断はできない
だから開戦に繋がる禁輸の可能性は低い
南部仏印進駐おｋ

そんなに簡単に信頼が得られるかな？

ハルノート受諾派の想定では三国同盟破棄が前提だけど、同盟樹立の舌の根も乾かないうちに破棄するのだから日本は味方として組んでもいつ裏切るかわからないと言う評価を甘んじて受けなければならない事になる。

これを払拭するのは短時日では済まないと思うが。

ハルノート以前に日本国内のドン詰まり状態をどうやって回避できたかのが大事な気がしてきた

>>299
相手側の主体は日独防共協定締結後に独ソ不可侵条約結んだドイツだから
お互い様なんだが
周囲の国家がどう見るかはわからんな

ドイツがバルバロッサ作戦発動してソ連に侵攻始めた時点で、国内的にも国際的にも
日本がその気なら三国同盟を破棄する名目は十分以上に立ってるでしょ。第3条の
規定は日ソ中立条約とぶつかってる訳なんだから。

対米貿易に完全に依存してたくせに、アメリカを敵に回す三国同盟を結んだ戦前日本

対米貿易に依存はしてるがアメリカも日本からの技術と投資に依存するという相互依存形態であり
日米同盟一辺倒でない外交が出来る状況にも関わらず51番目の州同然の現代日本

　　　　　　　 iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ  
　　　　　　　 !ｲ 彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ  
　　　　　　　fｲ 彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ ヽ　　　　　し　　ま 　 
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ ＿￣ ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　 て　　る 　
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　 い　　で　　
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　 　 ヽ 二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　成 　.
　　　　　　　ｆﾉ ／） 彡!　　 　 　 　 　 　 　 ｨ　　 　 ﾉ￣l　 　 　 .い 　 長  
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　 ／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　 ：  
　　　　　　　|l|ヽ ｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　 　 　 .：  
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　 ヽ　　　　　　´　 　 ヾミ､　 /　　 　 　 ：  
　　　　　　/ ＼ゞ　 　 ヽ　　 ヽ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ /  
　　　 　 ./　 　 ＼　　　 ＼　　 ヽ　　　　　　　　　　/  
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ  
-‐ ´ ヽ　ヽ　　 　 　 ＼＼　　　　 ＼　　　　　 　 人  

日本語でＯＫ

>>304
今も昔も外交政策がダメダメだってことだろ
まあ前にもあったがそれはアメリカも同じなんだよな
外交の失敗を力で捻じ伏せてるだけでw

外交が上手で軍需力強い　＝　主張が通る
外交が下手で軍事力強い　＝　主張が通る
外交が上手で軍需力弱い　＝　主張が通りにくい
外交が下手で軍事力弱い　＝　主張が通らない

>>270
よくイタリアは1943年に降伏して平和になったと勘違いしている人が多いけど、
実際は全然違うよ。
ドイツ軍が1943年7月30日にイタリア侵入作戦アラリッヒをやって進駐しているし、
ムッソリーニが救室されてイタリア北部にサロ共和国立てて
ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世の南イタリア王国と分裂して内戦に
なったしね。

伊現代史のミッシングリンク・サロ共和国
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/998/998047265.html

>>303
if論になるがもしアメリカが衰退して軍事的にも経済的にも世界一の座から、
落ちて中国かロシアかあるいは第三国が軍事的にも経済的にも世界一
になったら日本はその国にするよって属国となる可能性は高いね。

>>221
日本側だけでなく蒋介石率いる中国軍も日本に宣戦布告すると、
アメリカなどから援助を受けるに制限されるから太平洋戦争が始まるまでは、
日本に宣戦布告しなかったね。
中国共産党は中国国民党と内戦やっている頃に日本に宣戦布告したね。

つか何にしても中国人はその「弱小なる皇軍」大陸打通３０００キロを突破され、
その３５００万を虐殺されたと主張してるチンピラゴロツキうじ虫。

この同じ人間とは思えない中国人の先天的知能障害は、いったい何が原因であろうか？

古代史から中世までで、優秀な人種は全て渡来人として日本列島に流れてしまい、
その残りカスが集まってそれが「中国」「中国人」と呼ばれるようになった。

・・・とまあ、こんな感じでどうだ？

古くは徐福に始まり優秀な人材の支那脱出は当たり前

>>300
陸サンが大陸でだらしない戦争をしたのが最大の敗因。
勝たず、負けず、支配域を広げ、塩、木綿他各許認可の権限を握る。

内にあっては陸軍+内務省ｖｓ海軍+外務省の争いがあり、
これが外部に拡大してドイツ派対英米派となる内線となり、
不利と見た後者が外憂を導入したのだ。

だから「海軍は全力をもって陸軍に相対し、米軍には余力を持って当たっておる」と
言われてたりする訳だが。

対米開戦反対派も、それなりに居たのだからﾊﾙﾉｰﾄ受諾しても内戦にならないよ。
反対派がAmericaと協調路線を歩みだす。

つうか満鉄一社だけでも当時の日本の国家予算の約半分の利益を揚げ、
鉄鉱石や石炭でも国内需要の約半分を満州産が占めていた
当時の経済を考えれば、それを戦わずして失う事が内戦ならずとも
国内に相当の政情不安をもたらすであろうことは想像に難くない。

満州からの撤退は実際には要求されんだろう。
もともと満州だけで終わる問題なら米国は不承認黙認のスタンスだったわけで
中国本土や仏印に手を出したのと三国同盟が致命的み日米関係を悪化させた。
ハルノートの精神ｗを受諾する声明を出して仏印から即時撤退すれば米国が強硬姿勢を採る根拠がなくなる。
その後の中国からの撤退は国民党と協議しながら余裕を持ってやっても米国は感知しないだろうな。

まあ日本が受諾できないことを理解した上で手交したハルノートなんだから
日本で政変でも起きないかぎり受諾は不可能だっただろうけどｗ

ハルノートを日本が受諾したら一番驚くのはハルとルーズベルトだろう。

>>315
＞日本が受諾できないことを理解した上で手交したハルノート
なんで、そう思うんだろう。

野村大使がハルノートを持って帰って半月
「三国同盟解除しますた」
ルーズベルト「えーっ！？」
さらに半月｢仏印撤退はじめますた」
ルーズベルト「え、えーっ！？」
さらに半月「中国撤退はじめますたけど、国民党、共産党に負けそうよ｣
ルーズベルト「えええー、困るぅ」
ハル「いや、別に困らんでしょ」

こんな感じですか

あ、国民党が負けるのは困るか。蛇足をつけて変な具合になったすまん。

>>317
少し加えるね。

野村大使がハルノートを持って帰って半月
「三国同盟解除しますた」
ルーズベルト「ほう」
チャーチル｢えーーーーー？？？｣
さらに半月｢仏印撤退はじめますた」
ルーズベルト「おおお！」
チャーチル｢ええ？？！！｣
さらに半月「中国撤退はじめますた｣
ルーズベルト「おお、日本変わったなー」
チャーチル｢うぐぐぐぐ困った｣
ハル「いや、別に困らんでしょ」

こんな感じですか

さらに半月「国民党軍ボロ負けこいてます！」
ルーズベルト・チャーチル・野村「工エエエ（´д（´д｀）д｀）エエエ工」

こうかも

日米開戦アンケート

希望してた　チャーチル
幸運だった　スターリン
絶望した　ヒトラー
チャーチルが助かった　ルーズベルト
こうなったら行くか　東条英機
こうなったら逝くか　山本五十六
神国日本は必勝だ　日本国民

>>321
ま、そんなとこだろうな。

>321
チャーチルはドイツがアメリカに宣戦したおかげで”結果的に”喜んだけど、
本来は日米戦争を望んでいないよ。

日米戦争はアメリカがヨーロッパに割けるリソースを制限するし、
史実で実際になったように、インド洋の海運が滞ることをおそれていた。

でなければPoWをシンガポールに回航したりするはずもない。

チャーチルはアメリカが本気で介入することになったから、大喜びしたよ。
リソースの分散なんて、介入した事によるメリットから比べたら微々たるもの。

>>324
日本が対米は持久戦に徹して、インド洋方面に陸海の全力を上げてれば
インドを失陥したかもしれんぞ
42年春の連合艦隊インド洋作戦の時は本気でそれを心配してた
中途半端に切り上げられたから助かったけど

>324
だから”結果的に”だろ。
でなければ、何故PoWをシンガポールに回航したんだ？

結果的によかったってのは、意図しない展開が最終的に自分に利をもたらしたこと。
モンロー主義で動かないアメリカを戦争にひっぱりこんだのはチャーチルやスターリンの思惑とおりだよ。

チャーチルが意図していたのは、欧州戦争への引き込みだろ。
日米戦争とは関係ない。

先の大戦を全て個別の戦争だと思ってるのか(笑)

んじゃ、日米戦争がアメリカの欧州戦争への参戦に繋がることを
順序立てて説明してみ？

受諾しても反発した軍人が勝手にアメリカに攻撃かけたりしておじゃんじゃない？

東条英機が交渉期限を軍が切って開戦にもっていくのをやめるよう指示したが
それは統帥権ですからって蹴られた
纏まる話だったとしても期限が来たらどかんだし

>>326
チャーチルは真珠湾攻撃の連絡を聞いてすぐにルーズベルトと連絡をとり
これで勝ったと自著ＷＷ２で語っている　
ドイツからの参戦がなくてもアメリカは参戦すると考えていたようだ
シンガポールを憂慮していたことは間違い無いが、それでもアメリカの参戦は
大きい、それとリソースの分散なんてチャーチルは憂慮してないよ、アメリカが
戦時体制に入るんだから、平時の支援とはけた違いになる

>>333
すまんこれは間違いだ
＞それとリソースの分散なんてチャーチルは憂慮してないよ

>>316
亀レスだけど
乙案が電信されたときに暗号が解読されて内容を米首脳が把握してた。
さらに日本側が12月初頭に軍事行動に移る可能性が高いことも把握していた。→マジック情報

米側は訓令の内容から乙案が日本の最終譲歩案だと誤解していた。→ハルの回想録
乙案は到底受諾しがたいものだったけど、乙案に対する国務省作成の暫定協定案が作成されてた。

暫定協定案が葬られたのは日本の大船団が南下中との誤報が届いたため。
交渉を行っている裏で日本側がさらに南方への軍事行動を起こしていると誤解して米側は交渉を投げた。→ハルの回想録

交渉を放棄した以上、一切の妥協を廃したハルノートを日本に手交して交渉の基礎にするよう要求する。
日本側の交渉期限が迫っていることを分かった上で出してる以上、甲乙両案への回答にすらなっていないハルノートを
日本側が受諾できるとは思ってない。

チャーチルの浮かれた気持ちも二日後にはぶっ飛んだわけだが。
これで勝てると思っていても思った時に真珠湾の損害を知ってたとは思えんし。

いや、国力が圧倒的な米が本気で味方についた時点で勝ちを確定して当然
戦略的優勢は戦術的失敗では覆らないのが戦争の常識

激しく同意
日米開戦がアメリカの欧州参戦と繋がらないと思ってるやつは視野を広げて戦略的に考えてみろ。

>>337
とりあえずチャーチルの回顧録読め
日本を巻き込んだのが戦略レベルの失敗だったかと煩悶してるから
もっとも日本の戦闘力がチャーチルの予想を遥かに上回っていたのに対し
日本の大局的な戦略眼の欠如もまたチャーチルの予想外だったので結局は
杞憂に終わったがw

>>339おい、杞憂と認めちゃったじゃないか
つまりチャーチルのもくろみは正確だったということに

また論点ぼかしのお方だ(笑)
POWが沈んで一瞬落ち込んだけど、戦略的に影響なかったってだけの話だろ。

でも可能性としては米が対日参戦だけして
対独戦には参加しない可能性もあったでしょ？

陰謀論者は「あたりまえだからあたりまえ」としか言えないのだな。

チャーチルが日米開戦を望んでいたというなら、PoWを派遣した意図をきちんと説明して見せろよ。
PoWの目的は、日本の暴発を押さえるための抑止以外のなんだというんだ？

今度は日米開戦と英領保護を混同してるのか(笑)

PoWの話題からは必ず転進する陰謀論者。

>>340
>チャーチルのもくろみは正確だったということに
そうだけど何か？
それでも劣勢の頃は自分の目論見が間違っていたかと思っていたと言ってるだけなんだが
「認めちゃってる」とか、他の人間と間違ってない？

>>341
またってなんだよ？
ここに書き込むの339が初めてだぞ
他の（ｒｙ
ＩＤのでない板は厄介だな

>>343
普通に日本海軍との海戦用に派遣したんじゃないの？
日本を舐めてたから、未来の第一海軍卿と将来を嘱望されてたフィリップス提督の経歴の箔つけ
程度に考えて

＞346
>日本海軍との海戦用
開戦後に派遣したならその解釈でもいいが、開戦前では不適当。
史実では沈められたが、当時は航空攻撃のみで戦艦を沈めることは無理だと考えられていた。
となると、資源地帯確保のために日本はPoW対策に長門を派遣せねばならなくなり
対米戦を行う戦力がなくなる。
つまり、PoWは抑止力として派遣されたと考える他ないんだよ。

>>347
仏印進駐時点で対日開戦は念頭にあるだろ
どこの世界に「抑止のためだけで、実戦は想定しません」なんて軍隊があるんだw

>>348
その論法だと日本もアメリカも海軍を持ってる時点ですでに衝突は既定路線であり
どうあがこうと太平洋戦争は勃発してたって事になるな
同様に現在も自衛艦隊がありアメリカ海軍があり中国・ロシア海軍があるって事は
それらが交戦する事は時間の問題でしかないって事だと

>348
こんどは自己矛盾に陥る陰謀論者。
PoWに抑止の意味があるなら、日米開戦の陰謀が成立しないだろ？

>>350
はぁ？
347が勝手に「抑止のためだった」と言ってるだけだろw

>>349
常備軍備と
主力艦艇の意図的な配置転換を一緒にしないでくれw

＞351
残念だが、344も「英領保護」といっている。
英領保護のための戦力があれば、日本は相応の戦力を差し向けねばならず
日米戦争を行う余力がなくなる。
PoW派遣は抑止力の意図だったんだよｗ

＞352
日本を撃退できる戦力を配備するのは、
日本の軍事行動を抑止する意図があってこそのものだよね。

>>353
>残念だが、344も「英領保護」といっている。 
そんなことは344に言えよw
俺には関係ない

>352
開戦前に開戦の意図そのものを封じるのと
開戦後に軍事行動を阻害することを混同しないように

真珠湾攻撃は大喜び
プリンスオブウェールズ沈められて落胆
それがチャーチル

>>355
それだけのことなんだよね

アメリカの欧州参戦が結果論だって言ってる人は、バカの壁を読めって言いたい。
思い込みが強すぎて人の話を素直に聞けないから成長しない。

たまたま日本がアメリカに攻撃して、たまたまドイツがアメリカに宣戦布告して、更にたまたまアメリカも
ドイツに宣戦布告して結果的にイギリスが救われてラッキー　ｂｙチャーチル
↑こんな脳内なんだろうな。

そそ。どんだけめでたい脳内回路なんだよ(笑)
自分が、フラフラ生きてるからと言ってチャーチルやルーズベルトも同じだと考えているなら芯だほうがいいぞw

>>355
細かい事言うとこんな感じかな

真珠湾の第一報は大喜び
　　　　　↓
詳細聞いてやな予感
　　　　　↓
PoWとレパルス撃沈聞いて落胆
　　　　　↓
シンガポール陥落で
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::  
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::　
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::  
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣  
　　　　　　　　
　　　　　↓
インド洋作戦にｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　　↓
なぜか戦線を東に伸ばし、戦力を消耗していく
日本を見て勝てそうだと安心

こんなとこじゃね

＞357-358
また「あたりまえだからあたりまえ」に逃げましたね。

＞359
>インド洋作戦にｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
チャーチルは開戦前にインド洋の安全確保をどう考えていたのかな？

アメリカは自国の領土に直接の損害が及ぶ可能性は少なかった。
イギリスは、フランスの次に攻略されそうだったし、ソ連は日独に挟撃される可能性あったから危機感も大きかっただろうな。
こうして考えると、アメリカを動かしたのはチャーチルやスターリンだと思う。

>>362
アメリカとイギリスは根っこが同じだからね。
スターリンはゾルゲを使って日本を南進させたし、イギリスはルーズベルトに対独参戦を促し続けた。
ルーズベルトは応えたいけど、国内世論がモンロー主義で困ってたところに、日本の奇襲。
ルーズベルトもチャーチルも念願の裏口参戦が叶って喜んだ。

>>ALL
「あたりまえだからあたりまえ」←このロジック無しはスルーで。

>>361
PoWに続いてR級戦艦部隊も送ってるからそれなりに重視してはいたんじゃないの？
低速戦艦では送っても何の役にも立たなかっただけで
まあ後に制空・制海権取り返した後は旧式戦艦が悠々と艦砲射撃したけど
これはアメリカの「真珠湾復讐艦隊」も同じだな

チャーチルはシンガポールを守りきれると思っていた。
このままいくと日本参戦→米国参戦になるから、念のために守りを固めておこうと思ったのがPOW派遣の理由。

>>365
しかし結果は…

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::   
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::   
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　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::　 
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　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::   
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣ 
　　どこまで無能だパーシヴァル…

>>365
＞チャーチルはシンガポールを守りきれると思っていた。
おもってません　回顧録嫁
ＰｏＷは単に威嚇なるから、やれるだけのことをやっただけ

>>367
チャーチルの回顧録はシンガポールまで言及していない

>>368は真珠湾攻撃前な

http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1000/10009/1000993936.html

現有兵力で守りきれるとは思ってはいなかったが、もう少し持ちこたえられるとは思っていた。
間に合わなかったものの、増援兵力も進発させていたし、アメリカにも救援要請を打診していた。
最初から見捨てていたのは香港の方。

＞・「傍受」と「解読」の区別がついてない

これはもしかして日本海軍の無線暗号通信が「傍受」はされても「解読」は
されていなかったのだと力説したいのか？
そうだとしたら日本海軍の暗号は非常に優秀でその技術水準が高かっただために、
英米の技術力では解読不能だったのだと信じているのか？

無理に信じろとは言わんが、アメリカの警察ではオトリ捜査も普通に行われてるから、
真珠湾がそうだったとしても不思議はないと自分は思っている。

実は米とナチは裏で繋がってたんだけどね
ヒットラーが基地外の本領を発揮したんで裏同盟を辞めただけで

　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..　-‐―……‐-　　　　.._　　 ／￣￣￣￣ヽ
　　　　　 　 　 　 　 ,　'´ . : : : : : : : : : : : : : : : : . . ｀ヽ l　　な　　よ　｜
　　 　 　 　 　 　 ／ . : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :|　　ら　　ろ　｜
　　　　 　 　 　 /. : :/ : : : :/／ : : : |: : : : : : : : :!: : : :.:.:| 　 ヴぁ　し　｜
　　　　　　　　/: : :/: : : : ./′: : : ,.ｲ: ! : : : : : : }、: : : :.l 　 戦 　 い 　|
　 　 　 　 　 /: : :/ : : : : /: : :_ ∠ ⊥｣ : : : : : /ハ :.::∠　　争　　　　｜
.　　　 　 　 /: : :/: : : : :.,′: ／　　 |l | : : : : /::::/ﾊ: : :.:|　　だ　　　　｜
　 　 　 　 / : : ;′ : : : ,'::,∠.._　 　 |ｌ | : : :.:/| :/＼}: : ::ヽ.＿＿＿＿,ノ
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　 ｰ=彡ノ／,.ｲ : : : : :.:�W /ー'::::::} 　 ｌ: :/　 ,ｨ≦､ }:/ : : ::} : : |
　　　　／. :.:.:;|: :/: : : :.l　 {::::::::::::,′　|:/　 /､__,ﾊ �Y. : : ;': : : |
　　 ∠　-=イ:ﾚ': :!: : : :! 　ヽ:::::ノ　　　′　{ ::::::::;' ﾉｲ: :./::| : : |
.　　　　 　 厶イ: :|: : : :|　　　　　　　　　　 ヽ._,ノ /:::l: / : } : :.:}
.　　　　 　 　 厶ｲ{: : : :l＼　　　 /^' ¬ 　 　 　 / : :ｊ/: : ,′ ,′
　　　 　 　 　 　 八: : : lヽ ヽ、　ヽ.__,ノ 　 　 _ノ : : :/: : ﾊ: :/
　　　 　 　 　 　 　 ヽ: :.l／: :_〕　 ｰｒ‐ｒ‐=≦} : : : :./: : ,'　}/
　　　　　　　　　　　,.へ.{ : : ｢　　　ヽ:｀ヽ.　,′ :.,.ｲ: : /　 ′
　　　　　　　　　 ／ヘヽ＼ :|-‐‐‐-,′ : ∨:. ／　!: /
　　　　　　　　 /＾ヽ.＼＼＼l　　　/ : : : /.xく　 　ﾚ′

なぜ俺の嫁がこんなところに？

>>375　あなたの　現実
　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　|三|~＼　　　　　　　　　　　　／.~|三|

脳内なのにｗ

「俺の嫁」なんてお約束のレスにわざわざＡＡまでつかって噛みつく>>376がキモいw

お前ら、俺の嫁の話しはそのくらいにして、話しをHELLSINGに戻せ

歴史の真実って難しいよな。
大東亜戦争だって、日本の侵略戦争だというけど植民地の解放という理念を信じて頑張ってた人もいた。
実際に香港やインドなどの東南アジアは解放されたわけだし、勝ったイギリスは植民地を減らして没落したし。
負けた日本は高度成長したり。
善悪なんて誰が決められるんだ？
ﾊﾙﾉｰﾄを受諾して、一時期は内戦や混乱したとしても国家の大計として間違いない。
親米国家として信頼と安定繁栄を勝ちえたよ。

ソ連の植民地だろ

>>381
無理ｗ

鬼畜米英とか総自決とかなんでそんなことって思ってたけど
当時の英米が有色人種に何やってたか知ったら何となく気持ちが理解できた

ハルノートを受諾しても(現実的にできっこないけどw)アメリカは更なるムチャな要求をするか

ムチャな言いがかりで事実上の宣戦布告をしてきたと思うし(ソース･イラク)、万一戦争にならな

かったとしても民主化が遅れたり朝鮮戦争が無かったりで、今ほど豊かじゃないと思うよ。ﾆﾔﾆﾔ

日本が既に中国やフランスに散々無茶な言い掛かりかけているからな
因果は巡る

>>384

どうだろうか？アメリカとしては日本が米国派で中国市場の開放をおこなえば、
戦線布告する理由はほとんどなくなる。

ソビエトの押さえとしても重宝するだろうし。結局植民地の解体は世界的流れだから、
朝鮮などはうしなって、１９６０年代のイギリス病みたいに軍事・経済ともに酷くなるかもしれんが、
最終的には持ち直して中堅の国家として生きていけると思うがね。

台湾くらいは残ったかもしれんぞw

大陸からの干渉で、台湾も無理かと思われ。

まぁ国土の主要部がまとめて焦土と化すよりはマシ

>>277
これは間違った訳の方だね。

間違っている部分は第九条
如何なる協定も同国に依り本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保持に
矛盾するが如く解釈せらるべきことを同意すべし

正しい訳は
「如何ナル協定モ同国ニ依リ本協定ノ根本目的即チ太平洋地域全般ノ平和確立及保持ニ
矛盾スルカ如ク解釈セラレサルヘキコトヲ同意スヘシ」


つまり、間違った訳の方では「三国同盟を破棄しろ」と言うことになってしまうが、
本当は「三国同盟が太平洋での平和に抵触しない」と解釈してくれと言うことになる。

現実問題として三国同盟の内容からして日本が全く受けつけられない内容ではないと思う。
この間違った訳が意図的か意図的でないかは分からないがネット上に氾濫してるね。


>>「１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む全日本軍の海外からの無条件撤退」
ハルノートの提示前の原案では日本軍の撤兵は「中国(満州を除く)」って書いてあったから
アメリカは交渉次第では撤兵の範囲は満州を除く中国で妥協する意思はあったのではと思う。
１９０１年の団匪事件議定書にまで遡って中国の諸権益を手放すつもりは英国にも無かった。

>>「経済封鎖を解いて貿易参加を許してやるぞと提言」
これも勝手な書き方だね。それよりもっとアメリカは積極的に最恵国待遇をすると書いてあるし、
更に日本の対米輸出の４０％くらい？を占める最大品目生糸の無関税輸入についても明記している。

>>389
＞無関税輸入についても明記している。
そんなのあったか？

>>387
少なくとも現在の台湾の軍事力よりかは上だろうから
問題ないでしょ

荒れるのを覚悟で書くけど、
善悪は抜きにして、北朝鮮の外交力というのは恐ろしい。
ロシア、中国を手玉にとりながら、
さらにアメリカさえにも、外交力で事実上の勝利。
粘り腰の瀬戸際外交という概念が、
今も昔も我が国には乏しいかも。　　　無念。

当時の日本というのは外から見たら今の北朝鮮とたいして変わらん存在だったのか
という気もするんだよな。
(一見）独裁者による強権的で身勝手な帝国主義、経済規模からしたら
身の程を知らぬ最強兵器（長門級を筆頭とする一流水準の戦艦群)の所持。
北朝鮮が存続しえて日本が叩きのめされたのは
北朝鮮があれはあれで身の程をわきまえて外交をしてるのに
当時の日本には「うちはとっくに列強だ」という傲慢なプライドがあったことと、
やっぱり当時は今に比べると遥かに野蛮な時代だった。
強い国は軍事力で弱い国を叩きのめして言う事をきかせるのは当然のことという時代だった。

全然違うと思うぞ。プレゆとりなのか？

反日NYタイムスを調べると、19年半ばまでは「トージョー」を罵倒、
以後は「ヒロヒト」を馬鹿にしているんだけど、
誰が独裁者なんだ？

まあ大正生まれ以後の人は「ヒロヒト」って誰？？？だけど。

覚醒剤、拉致、核所有の引きこもり独裁テロ国家と、列強に名をつらねて強大な軍事力で積極的に領土を拡大していた日本が同じだと？

覚醒剤は当時日本が作って中国に売り捌いてたしなぁ
拉致もかまして、しかもその中国人殺して張作リン暗殺事件の道具に使うって言う非道ぶり
核兵器は当時ないｗ

>覚醒剤は当時日本が作って中国に売り捌いてたしなぁ

アヘンのことをいってるなら君の認識は間違い。
巷に溢れるアヘンを国の認可制にして、とりしまり、流通をコントロールして、
最終的に禁止してしまうのが麻薬などを撲滅するときの基本。

現に台湾ではそれでアヘンの流通は激減した。
禁止するさいに国が専売にもっていくやりかたは結構普通。

>>399
何だそりゃ
他国に売りつけてたら一緒ジャン

第25軍だったか、阿片売買で軍費の半分賄ったところもあったな
北京でも日本軍が占領する前は阿片は公然販売はされてなかったのに、占領後は堂々と看板出して売るようになった
国内で売ってなきゃコントロールってアホですか？

禁止に持って行こうとする前に利権に群がられて身動きが取れなくなるってのは、
今も昔も変わらん話だな…

どころか、軍やその特務機関が軍費稼ぎに阿片売りまくったのが日本軍
中国で国力を超える軍隊を展開したツケはこういう形でも現れている

北朝鮮の覚醒剤生産施設の何割かは、日本が残したものだそうだｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

自国内では制限しても、他国には平然と売り払う。
それが時代を超えた麻薬売買国家クオリティ。

阿片と覚醒剤はまったく別物ですが…

覚醒剤は日本軍自身が突撃錠といって味方に与えてたほうで
阿片はうっぱらったほう
どっちもろくでもない薬品だとは当時既にわかっていたわけだがなぁ

核も外交力も無い北朝鮮＝大日本帝国

>>390
ここの所だね。誰も原文を読まねぇw
6. The Government of the United States and the Government of Japan
will enter into negotiations for the conclusion between the United
States and Japan of a trade agreement, based upon reciprocal most
favored-nation treatment and reduction of trade barriers by both
countries, including an undertaking by the United States to bind
raw silk on the free list.

結構良い条件だと思うがね。

>>389
少なくとも最初の資料では正しく訳されてるな。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/pop_26.html

「（九）日米両国カ第三国トノ間ニ締結セル如何ナル協定モ
本件協定及太平洋平和維持ノ目的ニ反スルモノト
解セラレサルヘキモノヲ約ス（三国協定骨抜キ案）」

にも関わらず、最後の括弧内に強引な解釈が付いてるが。

まあ、三国同盟が有るからと言って、それを
(太平洋の)平和維持のための交渉の障害とすることは許さん。
という意味にもとれるし、実際に米国との関係が改善したら、
三国同盟は有名無実化してしまうわけだがw

逆の立場で言えば、米国は対独戦を支援しとるわけで、
それを止めてしまうわけにもいかんw

「日本がドイツを支援しても良いよ、
でもコッチも対独戦の支援は続けるからね、
それはそれとして太平洋地域の平和について努力しようや」
まあそんなところw

また害務省か！

世界に自分たちの国内事情の都合を押しつけてる点では何も変わらんよ
ただ戦前に北朝鮮のような国力のない国があんなことしたらぶっ潰されて終わり
核・生物・化学兵器といった「作ったもん勝ち」な兵器や、テロによる不正規戦闘などで
失うものがないという利点で国民の生命財産という弱点があるいけない大国相手に交渉
を行える余地があるのが現在

書き直し途中で送信して何かあやしげな文章になったW

失うものがないという利点で国民の生命財産を守らなくてはいけない大国相手に交渉 

これを

失うものがないという利点で国民の生命財産という弱点がある大国相手に交渉
こうするつもりだったのにW

>>409
説明が足りなくて申し訳なかったけれど、フォロウ有難う。私も原文を読むまではハルノートが
「最後通牒」とばかり思っていました。そして原文を読んで愕然とした。はっきり言って、ハルの
言葉を借りれば「理性的に」、そして現在の時点で考えれば日本にとって全く好都合な条件では
無いかと・・・。
私のような方も居られるかもと、ついでにハルノートの全文を(口述部分も含め)あげておきます。
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

もっとも、生糸は以前も無関税では有ったのですが、日米貿易で日本にとって生糸の輸出が
非常に重要であったので、アメリカがとるべき対応として明記してきたと思います。
下記に資料をあげておきますが(最後の方に表になっています)、これによると1937年でも
５０％を超えています。
>>http://www5b.biglobe.ne.jp/~leaper/boeki1.htm

>>410
大体三国軍事同盟を「骨抜き」と書いてあるのは正しい訳のもので、「破棄」と書いてあるものは
誤訳をもとにしています。それにしても、最近は調べていませんが半分くらいが誤訳を元にしている。
なんでこれほど誤訳が出回っているのか大変興味を持っています。

＞＞三国同盟は有名無実化してしまうわけだがw
そこで三国同盟ですが、三国同盟自体がもともと、特に日本にとっては有名無実の片務的なものなの
では無いですか？。ここで重要なのは第三条ですのでそれを抜粋しますと
＞＞第３条:日本国、独逸国及伊太利国ハ (中略) 何レカノ一国カ現ニ欧州戦争又ハ日支紛争ニ参入シ
居ラサル一国ニ依テ攻撃セラレタルトキハ三国ハ有ラユル政治的、経済的及軍事的方法ニ依り相互ニ
援助スヘキコトヲ約ス

さてアメリカが日本に攻撃をかけて来たとして、ドイツは日本にどんな「援助」が出来るでしょう？。
無理に将兵や兵器を割いて東南アジアへ運ぶ？。どうやって？。出来ることはせいぜいスイス経由でほんの
名目的でささいな金額を送るくらいかな？。

一方ドイツにとってはメリットはある。条約上では必ずしも「参戦」とまでは言っていませんが、もし
日本が参戦してくれば、アメリカは海軍力の大部分と陸軍、海兵隊の相応分を日本戦に裂かなければ
いけなくなる。

＞＞続き

欧州戦に参戦することを決めていたアメリカ政府は三国同盟が結ばれた時さぞかしは呆れて頭に来た
でしょうね。日本は何でこんな片務的な条約を結んだかとね。全くの嫌味な嫌がらせ。

もっとも松岡はポーカーが上手かったらしいからブラフを効かせてなどと思ったのかもしれないけれど、
相手は大金持ち。貧乏人が１００万とブラフを聞かせても、１００万がはした金の大金持ちにはコールされ
れば一巻の終わり。だだこの大金持ちは１００万を見てない事にするよと言った。その時点で恥はかくけれど、
そうしてもらえばいいのにのに、意地や面子で「引き下がれるか」とばかり、家でなけなしの金を待っている
妻子のことも省みず、更にそれどころか自らレイズしてしまった。

大体なんでアメリカの牽制のための三国軍事同盟が、それ自体が戦争の原因にならなければいけなかった
のか？？？？。三国軍事同盟を破棄することなく、骨抜きなんて全く渡りに船の大歓迎じゃなかったのか！。

英国も中国にアヘンを売ってたんだから良いんじゃねえか？

どれくらいルーズベルトに賄賂を渡しておけば、日本の中国侵略を黙認してくれるかな･･･
ハルにも贈っておいた方が良いか？

>>418
チャーチルにもたっぷり送っとけ。
ドイツの情報も流せば喜ばれるぞ。

アヘン戦争は長いこと英国の恥になってるからねぇ。
当時としてもかなり際どい政策だった。
議会での票は賛成271票、反対262票w

ﾊﾙﾉｰﾄは日本にとってアマアマな内容だったんだ。
日米の力量の差を認識出来ない人や軍人が暴走してﾊﾙﾉｰﾄを蹴った。

ハルノートと開戦には何の関係もないわけだが。
むしろアメリカ側への開戦の理由がもらえたと喜んでいたぐらいだし。
ハルノートどころかその原案が提示される前から日本軍は作戦を開始しているわけで。
開戦日程は上陸の際の月齢に合わせて決まったもので、陸軍が開戦にごねていたから
本来の11月の開戦が遅れて、最後の上陸に適した日が開戦の日だったという純粋に
軍事的な理由で事前に決まっていたという以上の意味はないんだから。

>>422
交渉がうまく行けば真珠湾部隊も上陸部隊も引き返すよう厳命されてたのはスルー

>>421
どこがｱﾏｱﾏなんだよw

日米和平了解案が通っていればなぁ……
岩畔豪雄は謀略の専門家で、「彼は強硬派の東条直系の将校だ、その人物が和平工作に来るんだから日本は本気だ」とアメリカ側に思い込ませるのに成功
実際には東条派閥に嫌われて左遷喰うほどだったんだが
で、外務省の役人とも協力してなんとかアメリカとの和平案をまとめたんだが
近衛文麿が松岡洋右がいないから返事できない、としぶり
帰ってきた松岡はすっかりドイツの勢いに飲まれていた上、陸軍将校がこっそり外交したんで面子潰されたと思ったか「これは陸軍の陰謀」とまでいって蹴った
これが実質最後のチャンスだったわけだが、軍人だけじゃなく政治家にも人がいなかったためにあぼん

そもそも東條＝強硬派というのが誤解だけどな
正確には「弱腰という批判が怖いので強硬派ということにして組織内勢力を保っている派」でしかないw

東條が名実ともに強硬派だったのは日華事変初期までだよな
まあそれは東條に限らず、ほとんどの陸軍軍人が泥沼化する対支戦に嫌気
さしてるけど、いまさら辞めますと言う「勇気」は誰にもなかった

なら誤解されても身から出た錆では？

>>428
ん？
もしかして東條を擁護してるようにでも見えたのかw

国益よりも組織内での出世や派閥抗争の方が大事
これこそ戦前の軍人から戦後の官僚に連綿と受け継がれる日本型エリートの
行動様式ですw

派閥を解体したのは東條・永田やん・・・

>>418
ルーズベルトに賄賂を贈る必要は有りませんね。ただ、中国からの撤兵に応じてから賄賂では無く
何がしかのお礼は差し上げてもいいかな。

ただし、「ハルノート」はちゃんと明記してあるように"tentativ"つまり「試験的・仮の」もので、
ただの交渉のたたき台に過ぎないから、日本側のカウンターとして「中国撤兵には満州が含まれない」
ことをしっかり交渉して確認してからね。

そして勿論、９条の「三国軍事同盟が太平洋の平和に抵触しない」は必ず先に認めてあげないといけない。
これこそ欧州戦線に参戦しようとしているアメリカが求めているたった一つの条件と言ってもいいくらいな、
ファーストプライオリティーの条件だったんだから。

アメリカは三国軍事同盟の「骨抜き」案さえ飲めば、撤兵の範囲から満州を除くのは間違いなかった。
だって元々原案ではちゃんと入っていたのを寸前になって抜いたくらいなんだから。そして、日本の
外務省では期待は出来ないけれど、更に有利な条件でも合意できたかもしれない。
(何故寸前になって抜いたかの理由はここでは長くなるから又今度あげるけれど・・・)

よく、アメリカが中国問題で日本に干渉してくるのはマーケットの争奪戦とか書いてあるけれど、
勿論それも多少はあるけれど、本当の理由は違う。

＞＞続き

第一次大戦後のアメリカの戦略は世界で確固とした世界一の地位を築くことだった。そしてまず第一の
ターゲットは当然英国。そして１番にやったのが日英同盟の解消。よく「日本を孤立させるために」
何て書いてあるのは日本の自意識過剰。当時から日本など歯牙にもかけてはいない・・・と言うと書き
過ぎで、多少は気にしていたとは思うけれどね。つまり日英に協力され挟み撃ちに遭って対抗されると、
流石に問題がある。

そして、見事にその目的を達成した。ただ日本では気になることは有った。それは日本人の優秀さと
強大な中国が結びつくこと！。だからアメリカにとっては日本と結びつきさえしなければ中国なんざぁ
どうなってもいい。

大体、「門戸開放宣言」なんて言ってるけれど、あの当時中国相手に商売するには日本の軍事力による
治安が保証されなければ、そんなことが実現不可能なことはアメリカは１００も承知していた。もし、
アメリカが中国のマーケットを自分で守ろうとすれば一体どのくらいの兵力を遠い中国に入れなければ
いけないのか考えれば答えは容易に出る。そして更に中国が混乱すれば、中国に大きな利権を持っていた
イギリスの力を削ぐ事にもなる。だからイギリスは最後の最後まで(1939年くらいまで)日本の軍事力に
よる中国の治安を認めざるをえなかった。

だから日華事変が起こっても、アメリカは建前は言っても何も行動は起こそうとしなかった。ただ
蒋介石が追い詰められ負けそうになると、ただ見てるだけと言うわけには行かなかったけれどね。
それまではホッタラカシ。だから第二次大戦後も放ったらかした。

そしてこの戦略は現在も変わらない。だからって私が中国と組んでアメリカに対抗しようなんて
言ってるんじゃないから誤解のないように！。私は中国なんか大嫌いだし、中国と組んでアメリカと
反目するくらいなら、アメリカのポチでいるほうがずっといい。更にはアメリカと中国を操って・・・、
なんて言う事は日本の外交力では１００％無理だからね。間違っても俺なら出来ると松岡の二の前は
絶対に踏まないように！！！。

＞＞続き２

さて少し話を戻して、南京を陥落させた後、日華事変を拡大させて行ったのは東条をはじめとする一部の
陸軍の「官僚」達で、天皇を始め殆どの人達は中国から手を引きたいと思っていたのではないだろうか。

一般の人達も、一部の狂信的軍国主義者を除けば、本当の所はいつ自分の夫や息子、親戚・知り合いの
ご主人や子供に死亡通知が届くか、いつ自分に赤紙が届くかを心配せず、安心して暮らせる日を待って
いたのではないだろうか。

少なくとも「理性的に」考えれば、アメリカの中国(満州を除く)からの撤兵要求こそ日本にとって天恵。

勿論、華北の分離や賠償は取れないが、誰も勝てると思っていないアメリカとの戦争での人材の消失・
戦費等を考えればお釣りがくるのじゃないかな。

ただ困るのは戦線を拡大し、泥沼へ運んで行った一部の陸軍の「官僚」達だっただろう。つまり、
失敗の責任が明確になってしまう。私はアメリカとの開戦はこう言う「陸軍官僚の隠蔽癖」の
せいだと思っている。だからよく出てくる弁解の「それまでの努力が無駄に・・・。死んだ将兵が
無駄死にになるのを・・・。」などと言うのは全くの詭弁。大体他国を侵略して血を流せばそこで
自動的に権利が発生すると思うのがおかしい。

そして無駄死にさせたのがバレルといけないということで更に深みにはまり、更に数百万の日本人の
血を流させた。もし私が東条なら和平交渉成立後こう言うね。

「いやあルーズベルトさん助かりました！。中国からの撤兵は落し所が無かったのを、貴国からの
撤兵要求で良い口実が出来ました。一応説明上は『おしかった！重慶まで追い詰めてもう一歩だったのに
アメリカの要求で撤退せざるを得なかった』と言ってありますのでご了承ください。まあ当面は
私への風当たりは強いでしょうが、いつの日か歴史上の大英断と言われることでしょう。Ａ級戦犯で
死刑の汚名とは大違いです。これはほんのお礼です。ついてはハルさんにも是非お礼がしたいのですが
・・・。」

俺なら出来ると思いこんでる奴は多そうだが
それが出来るだけの権力を持ってる奴がここに居るかよｗ

>>435
私もそうは思いますが、

もしも、ひょっとして、まんがいち、きせきてきに、

と言うことが有ってもいけないと思ったもので・・・。

>更に数百万の日本人の血を流させた。

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

>>435
完全武装の傭兵を300人ばかり雇って身辺警護を万全にし、
自分の配下を内務大臣にしておいて秘密警察を創設、
反対者を片っ端から片付けていけば可能。

西園寺もテロの脅威に屈した感じだし、SPや警察対テロ部隊がしっかり創設されていれば
当時の政治家ももう少し骨を見せたかもしれない。粛軍演説には拍手喝采だったそうだし。

>>431
永田の懐刀として長州派閥を解体し
２・２６事件時には永田の弔い合戦とばかりに皇道派を潰したけど
残ったのは統制派という派閥だろ
そしてその内部でも細かな分派が出来ていた

>>297
ハルノートのchinaには、満州も含まれている可能性が高かった。
当初ハルの原案には満州を除く、という但し書きがあったが、
ホワイト案で敢えて削除されてしまった。
そういう経緯から考えると。

当然、日本側もそのように捉えたし、
交戦状態の中国からも満州からも完全撤退、となると
物理的に殆ど不可能だった。
背後には中国軍がいるし、中国と講和しても、数年はかかったかもしれない。
日本人は、中国にあまりに広がりすぎていた。

それまで、米国、及びヨーロッパ主要国家との貿易ストップ、となれば
日本は全産業崩壊しちゃうよ。そればかりか、石油不足で船舶が動けないことから、
海外から一切輸入が行えず、餓死者さえ、でかねない。
しかも、ハルノートには禁輸解除、という見返りは書かれていなかった。
受諾後に、交渉を再開する、というだけであって。

したがって、受諾後に後付け的にさらに要求を重ねてきた場合、
日本はいよいよ破滅したかもしれない。
また、一切手も足も出なくなってから、米国がメイン号事件（米西戦争）や
トンキン湾事件（ベトナム戦争）のようにこじ付け的に日本に宣戦布告してきた場合、
史実より数倍凄惨な戦争になったと思うよ。
殆ど一方的な虐殺戦に。

ハルノート後の日本の判断は、やむ得ないだろう。

＞米国、及びヨーロッパ主要国家との貿易ストップ、となれば 日本は全産業崩壊しちゃうよ。

そこまで依存どっぷりな相手様だったら
どうか下僕にしてくださいおながいしますと相手の靴でも舐めてたほうがよかったんじゃね？ｗ

>380
むしろトンキン湾は真珠湾攻撃がモデルとなっていると思われ。

アメリカとの取引が停止すれば破滅する国なら勝てない戦争を仕掛ける意味が益々ないのでは？

勝てない戦でも、やって滅びたほうがマシという主旨の発言を陸海の幹部が何人も言ってるよ
魂は残るぞ、とか自己陶酔で戦争しようとしたんじゃね

そんな言い分が通るなら、日本は既に三国干渉のおりに滅びているだろw

明治時代に比べての軍人の劣化はよく指摘されている
ってか定番
実際に政府無視して勝手に戦端開いたり、クーデターやクーデター未遂・白色テロなんかも頻発しているからな
高級士官の脳味噌は相当乱れてたと見ていい

開戦直前の日本から革新派軍人たちを抜いたら今の日本になる。

幕府無視して勝手に戦端開いたり、クーデターやクーデター未遂・白色テロなんかも頻発させた明治時代初期の軍人に比べても？

>>448
おい、明治初期といいつつ幕府ってw
日本軍を愛してるが弁護できないんでﾌｧﾋﾞｮった人？

明治時代初期の軍人は明治維新の当事者だろ

>>448>>450何がいいたいのかさっぱりわからん
まさかまだ存在してない明治憲法に従って幕末を生きるべきだったとか？ｗ

徳川幕府の法制には私闘や反乱を禁止する条項はなかったのか

あったってより上位の天皇調停が幕府倒せといったんだから仕方ないだろ
そんな話逸らし無駄だから、正面から昭和軍人の暴走弁護したらどう？

昭和軍人の暴走は看過できない。シビリアンコントロール出来ない暴力装置など狂犬にすぎん。軍部が怖くて国として正しい方向に舵を切れないなんておかしいだろ。

戦後政治学の権威と言うべき某政治学者は
昭和における軍部の暴走は上層部の統率力が
落ちた変わりに中間管理職ポジが現場から
国全体を支配し始めた結果とか言ってたな

日経新聞が都合よくつまみ食いしている君側の日記の断片的な配信を信じるとすると、

陛下も害務省「松岡」の所業だけは内心でお許しすることが出来なかった御様子。
まあ大体俺の脳内分析とも一致するな。

過去レスでも軍人だけじゃなく政治家役人にも人材がいなかったといってるしな
日本人全体が劣化してたんかね

今、巷で話題になっている「イノベーションのジレンマ」ってのも
働いていたのかもな。着地点が不明確のまま清やロシアといった
大国に勝利したために、過去の成功事例に対する執着心が
国の柔軟性を奪ってしまった

明治の軍人も昭和の軍人に比べて高潔だったわけじゃなかろって話してるのに
なんで昭和の軍人の弁護になるのか判らん

日清戦争からして山縣の暴走からだからなー
大村の代わりに奴が暗殺されてれば良かった

と､弁護に失敗した挙句幕末まで遡ってもｗ明治軍人が昭和ほどくさってた例を一個も出せない奴が泣いておりますｗ

開戦権のない出先部隊が、自衛の名目（しかも被害は自作自演）で勝手に戦争おっぱじめて満州占領とか
もう無茶苦茶だろ
もっと無茶苦茶なのはこれだけ統帥権も何もかも無視した連中がかってな行為を功績とされて出世していること

軍部の暴走の結末がﾊﾙﾉｰﾄ受諾だな。

自演のために守るべき日本の民間人すら襲うのが当時の軍人のやり口だからな

スレタイがミハルノートに見えたので記念パピコ

>>440
＞＞当初ハルの原案には満州を除く、という但し書きがあったが、ホワイト案で敢えて削除されてしまった。
そういう経緯から考えると。

勝手に誰かのコピーを信じたり、「経緯」を捏造してもらうと困る。
ハルの案は「暫定案」でお互いに日本の仏印進駐以前の状態に戻そうと言うもので満州問題どころか
中国問題さえどこにも出てこない。

ホワイトは修正される方の立場の人間で修正する立場の人間ではない。事実ホワイト案は上司の財務長官
モーゲンソーによって手直しされ、財務省案(モーゲンソー案)として提出され、更にそれが手直しされ
ハルノートになり、更に日本への提示の寸前で(満州を除く)の部分が削除された。その時点でホワイトは
関与できる立場ではない。

ついでに書けば、ホワイトがソ連のスパイだったからハルノートがアメリカと日本を戦争させよとする
最後通牒だったなどとの考えは短絡的過ぎる。

ホワイトがスパイとまで言えたかどうかは議論のある所で、それについてここで議論をするつもりは無いが、
確かに、少なくともインターナショナルの親派であったとは思う。しかし一方ではアメリカに忠誠を尽くし、
アメリカのために一所懸命に働いたことは、戦後アメリカ戦略の一環であるブレトンウッズ体制構築のため、
かのケインズと渡り合い、アメリカに莫大な利益をもたらしたことでも分かる。

更に彼がもしスパイであったとしても、ハルノートが戦争を仕掛けさせる共産主義者の陰謀であると言う
証明をするには、まずスターリンがその時日米戦を望んでいたか、更にスターリンが日米戦争を望んでいた
としても、ホワイトがそれに従って行動し、それをホワイト原案に反映していたかという事を検証しなければ
いけないのですが、それはしましたか？。

そして更にはホワイト原案がハルノートになった時、それ自体が最後通牒だったという事を示さなければ
いけない。今、私は此処でハルノート自体を検証しているので、今は詳しく述べませんが、ドイツがモスクワ
寸前まで迫ってきている時には、日米が和平してくれたほうが、もう決まっていたアメリカの援助をソ連は
ずっと受けやすいのでは？。

>>440
＞＞完全撤退、となると背後には中国軍がいるし、中国と講和しても、数年はかかったかもしれない。
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm
3.The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China
and from Indochina.

中国からの撤兵は上記ハルノートの第三条に書いてあるが、ここで不思議なことに撤退期日が書いてない！。
これをもって「ハルノートが最後通牒」との先入観で勝手に早とちり、もしくは意図的であれ無知であれ
悪意で「無条件即時」撤退などと書いているサイト等が無数にあるが、すべて事実ではない。

条件が書いてない以上、都合よく考えれば、日本の甲案のように中国との和平交渉成立後２年以内の撤兵でも、
十年かけた撤兵でもいいと言うことになる。勿論アメリカはそんなことを考えていたわけではない。

普通に考えればアメリカは和平が先か撤兵が先かなどと言っていると中国問題はいつまでも解決しないから、
まず日本が中国への侵略的意図を「本気で！」見直し、ハルノートの段階では、それを中国から全面撤兵に
合意すると言う「意思を示す」ことで最終的に和平交渉を行い中国問題を解決しろと言うことだろう。

つまり日本がこの意思を本気で示し、蒋介石との和平交渉の成否にかかわらず、現実に撤退を始めれば
蒋介石も当然最終的に交渉に応じるだろうという事。だから日本が基本的に全面撤兵に合意すれば
その撤兵時期や方法は後でゆっくり決めればいい。

勿論、その交渉に華北の分離や賠償を求めるもので有ってはいけないだろう。またあまりそう言う事は
考えられないが、蒋介石が図に乗って撤兵の背後から襲ってくるなどと反論する輩もいるかもしれないが、
それに対しての交戦権まで否定するものでは当然無い。(拡大解釈なしの)自衛権は天与のもので、法や条約
以前の問題だからね。

＞＞続き

中国からの全面撤兵問題についてもハルノートは元々ただの交渉の「たたき台」なのだから、交渉をして
日本が安全かつ速やかに撤兵する方法を交渉すればいい。勝手に「居留民を放ったらかしにして撤退など
出来るか」などと書いてあるサイトが間違いであると言うことは分かっていただけると思います。

さて、ここで面白いのは、もしアメリカと交渉を続けた場合の撤兵条件の交渉についてだけれど、私は
アメリカは日本の中国からの撤兵条件の交渉には応じなかったと思う。こう書くと「またやっぱり陰謀」
などと言う輩が出てくるかもしれないが、そういう意味ではない。

不思議なことに(面白いことに)、中国問題の解決についてはアメリカは最初から仲介の労を一切取ろうと
してこなかった。中国問題の前提である「門戸開放」や「九か条条約」については声高に頑固に主張する
のだが、日華事変の具体的解決案やその仲介は一切しようとしなかった。

それは、アメリカが中立的立場を厳格に守っているからとか親中国だからではない。>>433 のアメリカの
基本戦略に沿って行動しているに過ぎない。現にアメリカは私的援助とは名ばかりに、蒋介石に軍事援助を
与えていたし、大西洋ではドイツ潜水艦を見つけ次第の撃沈の大統領命令まで出して、実際に撃沈している。

つまり、ハルノートでも現実的な細部の交渉や実行は蒋介石とやれと言うことになったと思う。だから
現実的に全面撤退と書いてはいるが、それが居留民保護、場合によっては疎開の守備にかかる兵力の警察力の
駐在等は蒋介石との交渉で合意できれば残せただろうし、それはアメリカ人の保護、何より蒋介石の
後ろ盾でも有ったイギリスの権益の保護から見ても少なくとも反対はしなかっただろうと思う。

更に書けば、アメリカは日本と中国が協力しアメリカに対抗する強力な勢力になりさえしなければ
いいのだから、それ以降の中国との多少の小競り合いや戦闘も黙認、いや返って内心は歓迎だった
のではなかっただろうかとさえ思っている。

>>440
＞＞ハルノートには禁油解除、という見返りは書かれていない。(趣旨から禁輸は禁油だと勝手に直しました)

貴方もＮＨＫの番組を見ましたか。私も見ました。なかなかよく出来ていた。貴君の書いたこの部分を
最後に述べた以外はね。あれはＮＨＫの大失態！。

普通にハルノートを読めば禁油は解除されると考えるのが普通です。でも貴君の様にアメリカを信用できなく
ても、油の問題は即座に交渉しなければいけないような緊急な問題ではないのです。

何故なら、ハルノートが基本的に合意できれば、石油問題は日本の緊急課題ではなくなります。当時石油は
軍事物資だった。つまり戦争がなくなればそれ程必要な物資ではない。しかも日本は石油を戦争状態で
一年半から二年分の備蓄を持っていました。調べてないけれど日本には(アメリカでさえ)この当時石油化学
工場も殆どなかったと思いますよ。勿論火力発電も、例えあったとしても石炭でしょう。

だから、一方、特筆する必要のある「暫定案」には石油解禁はちゃんとはっきり書いてありますよ。
ハルノートでは石油解禁は自明だし特筆し確認するほど重要な問題ではないということです。



＞＞受諾後に後付け的にさらに要求を重ねてきた場合

お互いそこまで信用できない相手だと思っていたら双方とも最初から交渉などしません。だからアメリカも
日本も相手をそこそこお互いにちゃんと信用していたということです。だからと言ってアメリカが善良
そのものの国などとは私も含め誰も思っていないでしょう。日本もアメリカも相手や状況によってはこじつけ
詭弁も当然使うこともあります。

＞受諾後に後付け的にさらに要求
自分が対中国とかでさんざやってるから相手も同類だと思い込んじゃうんだろうねぇ

信頼関係が無いから破滅した。同盟国の独伊と信頼関係があったか？
残念ながら米英や英仏のそれよりは弱い関係だった。
ヒトラーは英ソを降伏させて、日独が残れば対日戦争に踏み切った可能性も高いくらいだ。

>>463
そうか？

別に国際連盟脱退する必要も無かったしｗ

日中戦争泥沼でも三国同盟なんてしないで、仏印進駐なんてしなきゃ
1941年に日米開戦なんてなかったなｗ

昭和天皇が軍人より松岡とか白鳥みたいな外交官が嫌いなのも同感だ。

文面通り解釈する限り、どこをどう間違っても、
ハル・ノートが最後通牒には見えんからなw

問題なのは、何処をどう間違ったのか、
何故ハル・ノートを最後通牒と解釈せざるをえなかったのか？
という事だろうな。

逆算していくと、
・真珠湾攻撃が計画されており、これには相当の準備が必要であった。
この方針の最終決定は 11月5日の御前会議。
海軍は本来は11月に入る頃開戦したかったが、
10月始めにそれを承認させようとした頃に、
近衛内閣の総辞職でごまかされてしまったw

・なんでこの時期に開戦せねばならんのかと言えば、それは石油禁輸のせい。
ということになっているが、実は対米開戦前の消費量であれば、
二年以上保つ備蓄があった。
しかし、次第に不利になっていく事は間違いないので、
海軍は一日も早い開戦をと焦っていた。

・焦点となってるのはやはり石油の禁輸だが、
これは南部仏印進駐(7月28日) をうけて(8月1日)から行われた。
しかし、石油の輸出制限はこれに始まったことではなく、
米国は既に前の年の 8 月から航空燃料を中心に輸出を絞り始めている。
三国同盟を経て、これは次第に厳しくなり、41年6月には一段と強化されて
制限は石油製品全般に及んだ。
7月24日 には、南部仏印に進駐すれば全面禁輸も有り得ると警告を受け、
もちろんこれは日本へ向けて電文されているw

つまり、石油禁輸は前々から判っていたことで、
さらにこの前には屑鉄や銅、工作機械の輸出制限があった。

三国同盟からは急激に日米関係が悪化していったわけで、
この時期に欧州の混乱に乗じて仏印に進駐しようというのは
ちょっとムシが良すぎるw

それでも、仏印への進駐によってハル・ノートを引き出したとすれば、
それに乗ってしまえば一定の成果となったかもしれない。
三国同盟を障害とせず、貿易を元に戻すと言うのだから。
少なくとも交渉継続の価値は十分にあり、
場合によっては満州国でさえ保持できる可能性が有った。

何でそれができなかったかというと、
もう軍部は、特に海軍は対米戦やる気満々であってw
仏印進駐は単にその足がかりで有ったからだ。
前々から警告を受けながらやるということは、そうとしか考えられない。

海軍の強い要望であらかじめ開戦時期が決められており、
既に東條はいつもの弱腰で海軍に押しきられてしまっていたw
艦隊は既に出発しており、命令有れば即座に引き返すとはいっても、
それには海軍の全面的な同意が必要であった。

つまり、ハル・ノートでは日本にとって受け入れられなかったのではなく、
ハル・ノートでは海軍を説得できなかったのだw

海軍だけが悪かったというのには異論ありだな。

本来の目的である満州の安全確保は第二次上海事変の前に達成されてたにも
関わらず、中国軍があまりに弱かったのと政情不安に乗じて、
中国そのものまで傀儡国化しようとして、交渉の度に要求を吊り上げていって
南京傀儡政府にすら唖然とさせた興亜院や陸軍現地部隊が日中交渉を潰していったのが大きい。

>>475
言われてるだろ
「太平洋戦争になったのは陸軍のせい、太平洋戦争に負けたのは海軍のせい」

陸軍だけなら日中戦争までだよ。
太平洋戦争、つまり対米戦は海軍主導。

だいたい、石油が欲しいのに、何でハワイを叩く必要が有るかね？w

まあ外交でも滅茶苦茶だったんだが。

海軍が英米と張り合うようなことしなきゃ
そもそも太平洋戦争は無かったな。

同じ時にやってて日中戦争だけとかないやろ。

ハワイ作戦は南方で資源を確保するための安全確保が目的だろ

石油が欲しいから開戦したんだけけど、石油を得る為にハワイを叩いた
わけではないなｗ

石油を恒久的に得る為にアメリカを敵に回すのが良策かとか、米国を
交渉の場に引き出すor屈服させる手段の一環としてハワイ攻撃が適切
かというのは別の話だわな。

>>479
余計な三国同盟なんてしなきゃ、英米を敵にまわすこともなしに
重慶の国民党は1942年あたりにギブアップｗ

百歩譲って、南方で資源確保する必要が有ったとしても、
ハワイは無いだろハワイはw

当時米国が居たのはフィリピンとグアムくらいで、
どっちも資源地帯としては重要じゃ無いんだぜ。
ちょっかい出す必要無いだろw

>>483
その辺は米英可分・不可分論として戦前も議論されたんだよ
結局は不可分である＝イギリスと戦端開けばアメリカとも戦争になるから
どうせなら先制攻撃で潰してしまえ＝真珠湾攻撃という流れになった
可分論が結論だったなら、ヒトラーがデーニッツのＵボート部隊にアメリカの
駆逐艦に爆雷落とされても反撃せず逃げろと命令したようにアメリカの挑発
に絶対乗らない様にして英蘭領だけへの侵攻が行われたろう

ま、それは間違いだった、というか意識的に、強引にミスリーディングしたふしが有るなw

真珠湾攻撃の後、米軍の予算は一気に 7 倍になるw
国家総動員に近い状態になり、何もしなくても志願兵はあふれ
女性は集められ兵器と軍需物資の生産にあたった。

それまで、祖先の地たるヨーロッパを荒らし回られても、
殆ど自分で動くことが無く、物資の援助が主であった米国がだよ。
大挙して押し寄せてくるようになった。

日米開戦前の米国の腰の重さというのは、ずっと見てきたわけだから、
米英不可分というのは当時としてもかなり強引だったはずだw

一発派手にやりたかったんだよ。
そうとしか考えられんw

真珠湾攻撃の目的のひとつは「アメリカ人の戦意を喪失させる」ことだったというのは
最大のジョークだな
「米国通」と言われてたどっかの提督の発案らしいがw
「アメリカ人は贅沢に慣れていて戦争には耐えられない」などと言う楽観論を笑えないよ

山本五十六はフリーメーソンなんだよ。
しょうがないｗ

>486

どっかの提督を笑えないのは、太平洋戦争を経て、その後も米国の継戦意欲の
強さをさんざん見ていながら、今でもまだ戦意喪失論の有効性を信じているらしい
輩を多々見られることなんだよな。

16年2月頃に真珠湾奇襲に関する対日指導要望書の提出が
あったようなのだが。

え？米国から真珠湾攻撃の要望があったって？

謎なのは、
「初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。
しかし二年、三年となっては、全く確信は持てません。」
こう言っておきながら、早期講話に持ち込む手段を何ら持たなかった事だ。

早期開戦は、存分に暴れ回るための方策、しかし、、、

彼我の国力差については重々承知。
しかし、一年暴れ回ってみせるだけで、
ほとんど不可能である米本土への攻撃無しに、
いかにして講和を勝ち取るつもりだったのだろうか？

だから日本は同盟国のドイツの勝利を前提としていたんだよ。
ドイツ＋ｲﾀﾘｱ・ｿ連・ｱﾒﾘｶ・日本が残る戦後社会を想定していた。
ﾄﾞｲﾂに目途がついて全力で向かってくるｱﾒﾘｶを相手に講和なんて方法もってない。

>>491
アメリカってより、インド洋に侵攻して英国を潰さないと・・・

>>467
撤退完了まで、何年もかかったかもしれないよ。
それが済むまで、完全禁輸、それが済んでも交渉再開、というだけで
貿易再開の確約はない、というなら、日本は産業的に完全に破滅するよ。

第一、ハルノートを受諾して超弱体化したであろう、以後の日本に対して
蒋介石政権が、講和を結んでくれたかどうかも分からない。

ハルノートを提示された時点で、受諾するにせよ、受諾しないで開戦するにせよ、
日本の破滅は決定していたと思う。
交渉するなら、最低でも南部仏印進出前にすべきだった。

>>469
＞(趣旨から禁輸は禁油だと勝手に直しました)

石油は致命的ですが、ニッケルもボーキサイトも鉄鉱石も問題です。
どれひとつ取っても、日本の産業に大打撃を与えます。
ちなみに、日本は鉄鋼類輸入量の７０％、工業機械輸入量の６６％を
米国に依存していました。

事実を矮小化する前に、まず、そうした基本的な事実を勉強してください。

＞貴方もＮＨＫの番組を見ましたか。私も見ました。なかなかよく出来ていた。貴君の書いたこの部分を
＞最後に述べた以外はね。あれはＮＨＫの大失態！。

私はそんなものは見ていません。
テレビの短時間の番組などを根拠に、
歴史問題を論じるほど私はあなたとは違って薄っぺらではない。

＞普通にハルノートを読めば禁油は解除されると考えるのが普通です。

それはあなたの主観でしかない。
あなた一人の思い込み。
何の肩書きもない立場の人である、あなたの「読んだ感想」は、何の根拠にもなりません。
ハルノートの正式名称は「日米国家間の基礎となる前提」です。
ハルノートの内容には、日本には破滅的な幾項もの要求をしていますが、
反面米国の見返りは、何も書かれていません。
日本がそれを呑んだ後に、交渉を再び始めましょう、というだけなのです。

証拠にもならない｢自分の感想｣を元に、勝手に楽観論を展開してはいけない。

>>469
＞何故なら、ハルノートが基本的に合意できれば、石油問題は日本の緊急課題ではなくなります。当時石油は
＞軍事物資だった。つまり戦争がなくなればそれ程必要な物資ではない。

見事に無知を露呈した発言ですね。
確かに、当時の日本の火力発電所は殆どが石炭です。
しかし、船舶は殆どが石油で動いていたんですよ。
石炭動力の船は、もう当時、艦船はもとより、商船でもごく少数だった。
したがって、前面禁輸になれば、６００万トン超であった日本の商船の殆どは
稼動できなくなりますから、日本は米国や英蘭豪以外との貿易も殆どできなくなり
産業は完全に崩壊してしまうわけですよ。

というより、このくらいのことは調べてから発言してください。

>>469
＞お互いそこまで信用できない相手だと思っていたら双方とも最初から交渉などしません。

これはあまりに歴史に無知な発言です。
外交交渉の開始＝相手への信頼、と考えるなら、それはあまりにも脳天気的な考えです。

後付け要求などは日常茶飯事で、それはついこのあいだのイラクへの
米国の対応を見れば、明らかでしょう。

当初米国は、イラクに対し大量破壊兵器疑惑に対する査察の受け入れを要求し、
イラクがそれを受諾したら、今度はフセインの海外亡命を要求し、
受諾しなければ開戦する、と声明した。

ベトナム戦争では、最後75年、攻勢を始めた北ベトナムは、南に対し
独裁者チュー大統領を追放しないかぎり進撃は止めない、と発言した。
それを南が受け入れると、今度は全閣僚の追放を要求してきた。

米国にせよ、他の国にせよ、開戦の口実とも見える破滅的な要求をしてきた場合、
もしそれが受諾されたら、さらに後付け的に別の要求を加える、なんていう展開は
日常茶飯事なんですよ。

歴史では当たり前のことですし、ですからあなたはまず世界史を勉強してください。
議論を始める前に、まず当たり前の基礎知識は身に付けてください。
それらをなしに議論を始めても、これまで指摘した通り、事実錯誤も多いですし、
それは殆ど無意味です。

>>497
> 米国にせよ、他の国にせよ、開戦の口実とも見える破滅的な要求をしてきた場合、
> もしそれが受諾されたら、さらに後付け的に別の要求を加える、なんていう展開は
> 日常茶飯事なんですよ。

日本にもありましたね。
大阪の陣で、家康方は低姿勢の豊富方に対し、
要求を容れられては、別の要求を、と繰り返し、最後は開戦に持っていきましたね。

まあ、歴史の常、と言えば常ですね。

>>469
>だから、一方、特筆する必要のある「暫定案」には石油解禁はちゃんとはっきり書いてありますよ。
>ハルノートでは石油解禁は自明だし特筆し確認するほど重要な問題ではないということです。

結局暫定案はボツにされてしまったよね。
だから、暫定案の内容に何が書いてあろうと、それは無意味。
「ハルノート受諾＝石油禁輸解禁」というのは、どこにも書かれてもいないし、
勿論、自明でもない。それは、あなたの想像に過ぎない。

対独参戦の口実は日本がアメリカ攻撃する以外にも方法があるのだから
大阪の陣の例えは間違ってるよ

如何に詭弁を弄しようとも、
最恵国待遇とし、生糸にも関税をかけないよと言ってるわけだから、
これで石油が買えないと解釈する方がおかしいw

そもそも石油の全面禁輸は 7/28 の仏印進駐をうけてなされたもので、
7/24 には事前に警告を受けている。
しかも、それ以前の禁輸は段階的なものだ。
くず鉄から始まって非鉄金属、工作機械、石油蒸留設備。

それを最恵国待遇へ戻し、自由貿易を基本とするというのだから、
これが譲歩でなくて何だね？w

>>66
世襲制の時代に親の七光りがねー名将なんて秀吉と初代道三くらいしかいねーだろ
アホか？
お前の理論だと七光りで戦乱の世に出たはいいが、残ったのは経済破綻した傾国の山国な風林火山のおっさんは愚将中の愚将だな

信忠健在なら秀吉・家康は所詮ただの地方大名なんだよ
信忠を圧倒出来る地力があったら黒幕説なんかでねーだろ
最後の大ポカがなきゃ理想的な二代目だったんだよ
信長の野望程度の知識で日本史語る糞ゆとり

>>501
意見に賛成。

そもそも、ハル・ノートを受けて、
「その条件には石油禁輸の解除は含まれているのか？」
「China とは満州国を含むのか？満州国は別の国である。」
そう聞くべきであった。

聞かなかったとしたらただのアホ

受け入れても、そのあと弱体化してからとどめをさされて
今と同じ敗者になっていたと考える方が妥当じゃなかろうか。
ただ同じ敗者になるのなら戦って敗者になったほうが
損失は大きいがその後における影響は計り知れない。

石油の禁輸解除は含まれてないよ、交渉を再開するだけ。

ハルノート受諾すれば安全だった、という人達は
ラニカイ号事件を知らないのだろうか？

トンキン湾事件とよく似たような構造の米国の画策だよ。
日米がラニカイ号を巡って衝突する前に、真珠湾攻撃が起こったから
歴史には刻まれなかったけど、米国は小型砲艦ラニカイ号で日本を挑発して
日本軍に撃沈されることで、開戦の口実にしようと考えていたんだよ。
実際にラニカイ号は、米海軍士官を載せて出航していた。

仮に日本がハルノートを受諾しても、
このように日米版のトンキン湾事件が起きて、
その時には、石油が枯渇して、日本軍は動けず、殆ど一方的に
日本は米国に負け続けてお仕舞いになっていた可能性も高い。

米国首脳に開戦意図があったなら
日本がハルノート受諾をしても、なんだかんだで禁輸解除は
先送りにしたろうね。

撤兵がまだ済んでいない、とか、
中国軍と最近また衝突時件を起こしたではないか
とか、適当な理由で。

ハルノートは石油輸出の再開なんか約束してないぞ。
これを呑んだら、それから輸出するかどうかの話し合いに応じてあげますよ、というとんでもない代物。
そういう性質のものですら、まだ試案であって
日本がいくら譲歩を重ねようが、アメリカは日本の忍耐の限界がくるまで、
幾らでも交渉を長びかせる事ができるんだからな。

時間がたつだけ石油が枯渇していく日本は
こりゃダメだ、やるしかないと追い詰められたのもしかたない。
いったいハルノートを呑めば万事解決と息巻いている向きは
どんな物なのか知ってて言ってるのかね。

>>467
> >>440
> ＞＞完全撤退、となると背後には中国軍がいるし、中国と講和しても、数年はかかったかもしれない。
> >>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm
> 3.The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China
> and from Indochina.
> 中国からの撤兵は上記ハルノートの第三条に書いてあるが、ここで不思議なことに撤退期日が書いてない！。

撤退が完了するまで、数年もの間、石油も鉄も止められたら、日本の全産業は崩壊して
北朝鮮状態になるよ。無資源国の日本なら。
街には、失業者はもとより、餓死者まで溢れることになる。
勿論、軍隊はとっくの昔に崩壊だ。そんな状態なら。

どうして、調子のいい馬鹿が多いのかな。

ハルノート第6項は、「通商条約再締結のための協議の開始」だね。
交渉の再開であって、貿易の開始とも禁輸の解除ともどこにも書かれていないね。
交渉の過程で、新たな要求が出てくることも、十分にありえたし、
ながながと交渉している間に、日本は確かに産業的に破滅するね。

６．合衆国政府及日本国政府ハ互恵的最恵国待遇及通商障壁ノ
低減並ニ生糸ヲ自由品目トシテ据置カントスル米側企図ニ基キ
合衆国及日本国間ニ通商協定締結ノ為メ協議ヲ開始スヘシ

>>501
> 如何に詭弁を弄しようとも、
> 最恵国待遇とし、生糸にも関税をかけないよと言ってるわけだから、

生糸「にも」、ではなくて、生糸に対して、だろ。
他の品目については、何も言及されていない。
こういう卑怯な摩り替えは、止めようね。

>これで石油が買えないと解釈する方がおかしいw

それはあんたの脳内想像。
条項中に言及されていないことに対しては、なんら保証も義務もないのが
歴史の常識。というより石油は当時の日米問題の懸案中に懸案だったのだから、
その気があるなら明記している、と考えるのが普通。

というより、あなたの｢推論｣は、勝手な思い込み以外の何の根拠もないじゃないか。

>>512
疑えばきりがない。
そういう姿勢では国家間はおろか人間同士の信頼関係なんて構築できない。
よって孤立するけど、相手が悪いという論法を連呼するだけ。
信頼するなら破滅の道を選ぶ。

これがアンタの思考。

>>512
生糸に対してさえ、何の確約もないよ。
そういう企図に基づいて、交渉をこれから始めましょう、というだけなんだから。
「交渉開始｣であって、｢貿易開始｣ではないんだよ。

>>513
> >>512
> 疑えばきりがない。
> そういう姿勢では国家間はおろか人間同士の信頼関係なんて構築できない。

国家間の関係と、人間同士の信頼関係は全然性質が違うものです。

チャーチルの言葉
「国家に真の友人はいない」

文章に書かれてもいないことの履行を、勝手に妄想して信じる、なんて
どんな冒険的な国家でも、まず考えません。本当、非常識もいいところ。
外交に対する非常識、歴史に対する非常識。

>>515
> 文章に書かれてもいないことの履行を、勝手に妄想して信じる、なんて

そもそも、石油解禁について、米国に何か意思があるなら
書かないはずはないと思うんだが。

書かれてもいないことを、｢信じる｣という時点で、
確かに、おめでたい頭、と言うべきだねｗ

>>512
>> 如何に詭弁を弄しようとも、
>> 最恵国待遇とし、生糸にも関税をかけないよと言ってるわけだから、

そんな馬鹿な事言ってる奴がいるのか。信じられんな。
「要求呑んでも何も約束はしないが、交渉には応じてあげようか。本意は関税障壁を軽くしてやりたいと思ってるんだから、いいだろ」
とかいう意味の、要求を呑もうがどうしようが、
禁輸解除の明言を避けているデタラメな内容であることは自明の理なのに
アメリカの善意なのかよ？どんなアメリカ信者だ。

そもそも石油の一滴も止められてしまって、満身創痍の日本に
石油の禁輸解除の条件を伏せ、生糸を自由品目にしてやろう。みたいな事をいったところで
何の腹の足しにもならんことは自明の理だろ。

>>513
経済が崩壊するかの瀬戸際に
時間を稼がれれば戦わなくても無条件降伏しなきゃいけない状態にまで追い込まれているのに
アメリカを無条件で信頼してなされるがままにするなんてのは
国家の体を為してすらいないわな。

何の予備知識もないく、文書の字面を自分の都合のいいように妄想で補填してトンでも解釈したところで
ハルノートを提示したアメリカも、ハルも、ルーズベルトも
実際にアメリカと具体的な交渉を担当していた人物も全て
それまでの経緯やタームで解釈しても
「交渉打ち切り」としか判断してないのが動かざる事実。

何を言っても無駄。
前スレからそんな指摘は何度も出ているのに
ログが流れてほとぼりが冷めれば、また同じ主張を繰り返すというループが続いているだけ。

論理ではなくて、政治運動かなんかでやっているんだろう。

>>518
結果論を語ってるだけじゃんｗ

TKは自分の無知を晒してるな。

>>518
＞「交渉打ち切り」としか判断してないのが動かざる事実。
まさしく日本側の結果論だな。
ハルやルーズベルトが交渉打ち切りとしか判断してないのは脳内事実か？

日本の妥協案より緩やかな提案をするという余裕も計画もあったアメリカが

あえて日本が絶対呑まないと確信できるものを出し
「事柄を全てを打ち切った」んだと発言までしているのに
素晴らしい妥協案だと感心している奴はどこまでおめでたいのか。

＞ハルやルーズベルトが交渉打ち切りとしか判断してないのは脳内事実か？

当時陸軍長官だったスチムソン日記に彼らの発言は綴られているよ。
誰か引用してあげてくれ。

>>522
なんにも知らないんだな。
スティムソンが、ハル・ノート手交直後のハルに
「事柄全体をうち切ってしまった、日本との交渉は今や貴下たち陸海軍の手中にある」
と言われたんだと証言している。

ルーズベルトはハル・ノートよりも条件のいい内容のものについても
日本が受諾する可能性は低いと言っている。
ハル・ノートを出して日本が受諾するなんて微塵も思っていない証拠。

>>524
まあ、でもこれでハル・ノート厨がどれだけ浅薄な知識で騒いでいたのかは良くわかったな。

戦前に経済学者が、財政面で満州・朝鮮を有した場合の、経営費用と、
それらを放棄した場合の経済・財政運営の比較をシミュレートした。
結果、満州・朝鮮半島を放棄した場合の方が、経済的手に優位であると
した。満州・朝鮮を経営する以上、赤字が出続ける。後者の場合は、
黒字化。学者の言うことが正しいとは限らないのは当然だが、それを
戦前にきちんと発表しているところは評価できる。

まあ、あれだ。今の政府と一緒で、はじめた公共事業を止めると、それまで
投入した予算がもったいない。
占領した地域を放棄するのは、戦死した英霊に申し訳ない。

ハルノートに占拠地の放棄が一行でもあれば、どんなに玉虫色でも受け取れない。
それが、当時の日本でしょ。日露戦争講和時の新聞・世論を覚えていれば、怖
くてよう飲めんわな。

じゃあ、あれか。御上が、
「ハルノートを受諾すると言ったら、受諾する！
　中国本土からは撤兵。満州も放棄しろって言うのなら放棄だ！
　これからは対米追従外交の時代だ！」
と明言してしまったら、やっぱり、民衆蜂起＆軍のクーデタつー結果になるのかね。

>>527
歴史を何にも知っていないのが一目瞭然な書き込みだな。
日本は石油禁輸の口実にされた南部仏印からは
撤退するんだとハッキリ米側に申し入れている。
占領地の放棄だから受け取れないんではなくて、放棄も程度問題で容認できないだけの話だった。

当然満州や朝鮮経営は赤字だったのは常識の範疇だが
資源の確保に緩衝地帯に余剰労働力の受け入れ、産業のための市場の安定確保。
別に短期的な金銭的利害で経営してるわけじゃないんで。

逆にいえば、それだけ巨額な投資をして発展させている地域を
何の対価もなくいきなり手放せとなっても、到底呑めるわけがないのは当たり前。
日本が満州に投下した資金は
アメリカがキューバら中米の準衛星国に投下している資金と比べても桁が違う。

昭和天皇は自分が開戦に反対すれば病気と称して軟禁されて強硬派の皇族を摂政に
立てられるか
あるいは殺されていたと言ってるね
当時
実際にそこまで不穏な雰囲気だったのか自己弁護かは知らんが
とりあえず杉山や東條のように直接天皇と謁してる軍人は詰問に対し恐懼してるけど
天皇を「邪魔なら取り替える」程度にしか考えていない軍人がいたとして、その存在を
どう察知したのかということも謎だ

金儲けがしたいだけなら、欧米がやったような収奪型でいけばいいわな。
国内でも北海道や島根に金を回している金を使って
都会で工場でも作ったほうが、短いスパンでいえばよほど得。

そういう問題じゃないわな。
全体として成長していく利点というものがある。

>>530
当たり前。
イギリス女王が議会が決定した戦争に
形式上の権限でしかないものを専制的に振るって
妨害なんかすれば、政府や議会政治が死ぬんで
確実に批難を浴びて強制退位とかになるのは自明の理。

日本も専制君主制でないんで
天皇は一度総理大臣を叱責したことが原因で
内閣の総辞職まで起こったことを反省して口出ししなくなっている。
天皇が自分の気に入る政策しか許可しないなんて事になれば立憲君主制は崩壊する。
暗黙のタブーなんで、それを平気でやりだすようなら幽閉されても仕方が無い。

その通り。というか、ちょっと知識のある人間にとっては常識だな
当時も完璧に象徴天皇制だった

現代の政治について、半世紀後に
「天皇があれこれ指図して政治を正すべきだったが、それが出来ないほど不穏な国だった」
と言い出すやつが出たら、アホだと思うだろ
それと同じ

>495
率直に言って、データも何もなく思い込みだけで反応しているID:48GzOUo8の方が
「薄っぺらい」と思われ。

>507
ラニカイ号の件で重要な点は米国旗を立てている船を日本側が攻撃をしなければ
何も始まらないというところ。その程度の挑発は別に珍しい話じゃないし、
日本もそんなもん実際に相手にしていない。
トンキン湾は真珠湾の件を教訓にやった自作ｼﾞｴｰﾝであり、ラベルが違うと思われ。

１９世紀末の米西戦争じゃあ、軍艦爆沈をスペインのせいにして、
せっせと侵略しとるんだよすでにな。
ちっとは歴史を勉強すべき。

アメリカの開戦理由なんて昔も今もそんなんばっかりじゃねえかよ。
明らかな敵対行動をとって相手側から攻撃を誘うように仕向ける。
そういう手段が取れない時は、勝手な理由をこじつける。
そればっかりなんだよ。

スペインとの戦争で大義名分にしていたフィリピン独立
その後はまさかの豹変ぶりでフィリピンを攻撃して独立運動家を虐殺
とりあえず戦争できればいいって感じでやっとるわけ。

問題はそんな手で開戦したことを国民が許すかどうかだな
史実のように「日本がアメリカの領土を騙まし討ちした」わけでもなく
ノコノコと戦争やってるところに首突っ込んで攻撃されたので宣戦布告しますじゃ公約違反と
言われても仕方ない
ベトナム戦争並みの反戦運動が起きそう

米西戦争
第一次大戦
ベトナム戦争
これらの時の大統領は戦争しませんと公約してたわけじゃないからな

だから、現実にそんな手で、実際に戦争を絶える事無くやっとるわけ。
しかも当時は一度戦争が起こったら
戦争や国に反対する発言を違法として取り締まっている時期なわけだ。

まあベトナムみたいに、
硫黄島とかの戦いを米国民がお茶の間で見ていれば、それでも帰ってくれたかもしれないが。

すでに中国に義勇軍を送って、日本を攻撃する気マンマン。
どう足掻いても遅かれ早かれ戦争だよ。
遅くなればそれだけ日本が不利になるだけのこと。

>>539
そんなやり方じゃ、史実のように国民一丸となって戦争に邁進することはないだろう
それこそ一部の軍人が期待してた「戦術的勝利でアメリカ国民の戦意を喪失される」ことも可能
史実では真珠湾でわざわざ湿気ってた干し草を乾かして火をつけたわけだが

アメリカが戦争を起こしたい相手に戦争を手段を選ばずに仕掛けたのが問題だろ。
イギリス相手に、そんなことするか？
ハルノートを受け入れて対枢軸、防共の同盟国となれば戦争をしかけられる理由もなくなるだろ。
そのために日本も代償を払わないと信用は得られない。
満州やインドネシアはくれてやれ。

>>540
>日本を攻撃する気マンマン。 

政府はな
アメリカ一般国民はシェンノートらのことをほとんど知らなかったけどな
国民党の反日ロビー活動も一般国民レベルには浸透せず
別に一般国民が親日的だったわけでなく、アジアのことなどどうでもいいという
考えだっただけだが

アメリカから宣戦布告して開戦してたら、ルーズベルトは嘘つき呼ばわりされて１９４４年の総選挙
で大敗したんじゃないの？
フリーハンドで戦争できたのなら日本が南北仏印いずれかに進駐した時点で宣戦布告出来たろう

国民が乗り気じゃないとか、
一度戦争になれば、
戦争反対といってたやつも
一丸になって戦争に突っ走るお国柄だろうが。

あの国が強大になったのは
何度も戦争繰り返した結果というのを忘れたらいけない。
一貫して戦争で得をしてきている国なわけ。

ちょっと考えれば
イギリスなんかに資源を禁輸しても、
植民地から幾らでもかき集めて全く無意味とすぐわかるだろ。

日本の命綱はアメリカが握っているからああいう形になって表れただけ。
他にもUボート撃沈してみたり、細かい仕事ぶりで頑張ってるんだよ。
真珠湾が大破壊されようが
どこかで小型船が一隻沈没しようが
アメリカは大々的にプロパガンダやって戦争始めるのは変わりない。

それでも真珠湾がなければ、米国の戦争継続能力は大幅に低かっただろう。
自分の家に銃弾を打ち込まれたのと、隣の家の柿を盗まれたのでは怒りの程度は全く違うw

少なくとも毎月のように空母を作り、一日に 10 機も B-29 を作るなんて事は不可能だった。

>>494
＞＞撤退完了まで、何年もかかったかもしれないよ。それが済むまで、完全禁輸、それが済んでも交渉再開、
というだけで貿易再開の確約はない

ハルノートには何も中国から完全撤退するまで禁輸を解かないなどととは書いてないよ。

どんな条約、取り決め、そして契約にも、例え書いてなくても、常識的な範囲がある。車の契約でビスの
一本い本の材質から強度までうたうわけじゃないでしょ。だからお互いそこに流れる相手の基本的な考えと
真意を推測したうえでの条約・合意・契約なんだよ。

ただその「常識」は一律なものではなく、信用が置けるなら契約書もいらないし電話一本で取引できる。
多少不安なら条件は細かく書く。そして、相手が全く信用できなければそれこそビスの一本一本まで契約書に
盛り込まなければいけないだろうね。でもそんな相手なら最初から交渉などしない。どんなイチャモンを
付けられるか分からないからね。だから相手の信用度も考慮した上での「常識」という意味です。

取引の交渉の基本は、その「常識」を基に、取引の底に流れる基本的考えというものを理解した上で
双方ともそれを欲するということなんだよ。

＞＞続き

でも、勿論一方的に力でねじ伏せた条約や契約もあるし、その時は双方の意思が合致し、それを欲して
いても、状況が変わって自分の不利益になると思えば相手の信用度によっては、そんなものが保護にされる
可能性も十分ある。ドイツは防共協定の基本的理念を踏み破ってソ連と中立条約を結んで防共協定は反故に
されたし、更にはその中立条約まで破ってソ連に侵攻したし、さらにそのソ連は日ソ中立条約を破って満州に
侵入した。

でもどんなに信用できない相手でも、その利害が一致している間は条約を破ることは考えられない。例えば、
ソ連がドイツに押し捲られている状況では、日ソ中立条約を破ることはあってもソ連が満州から進入する
ことは考えられない。

でもアメリカも日本もこの時点では相手をそこそこ信用して交渉してる。条約破りの常連のヒトラー相手の
三国同盟でも、日本にそれを破棄しろと言っても日本は破棄しないだろうというアメリカの日本への信用が
あったし、それで日本の面子をつぶさないように合意点を見つけようとハルノートの第九条が書かれた。
日本もアメリカが中立宣言にもかかわらず、ドイツの潜水艦撃沈や中国への「私的援助」を知っていたが、
アメリカがそこそこ信用できるから、わざわざ交渉に行ってる。

ハル・ノート前の段階で既に石油の全面禁輸だったんだぜ。
しかも最恵国待遇を前提とすると言っている。
交渉開始なら大きな進歩だw

>>494
＞＞第一、ハルノートを受諾して超弱体化したであろう、以後の日本に対して蒋介石政権が、講和を結んで
くれたかどうかも分からない。

ハルノートを飲めばその次の日からか、その次の月、その次の年にもう日本は超弱体化するの？。
講和を結んでくれたかどうかは分からないけれど、どちらにせよ、領土も賠償も取れないだろうから、
講和はハルノートの条件じゃないし、講和の如何にかかわらず日本は無駄な戦争を止めて撤退を開始
すればいい。勿論、拡大解釈なしの天与の自衛権はあるし、放棄居留民を全く見捨ててそのままに撤退
しなければいけないと言うことではないのは前述の通り。

でも、蒋介石は日本と講和するよ。蒋介石の回想録によるともともとは共産ソ連と日本を戦わせてから、
最終的にアメリカに日本を叩かせるつもりだったと書いてあるらしい。所がアメリカと日本が先に
やっちゃって順が狂って本土を共産主義者に乗っ取られた。もっとも台湾で書いた回想録だから余り
信用は出来ない。切羽詰った蒋介石はハルノートの時点では日米開戦で大喜びだったけれど、日本が
アメリカと合意したのなら、日本と講和しておけば次にくる共産主義者との戦いでさらに有利だからね。

でも日本と蒋介石が共闘して本当に仲良くなれば、アメリカはそれこそ強引に難癖・イチャモンをつけても
引き離そうとしただろうね。それがアメリカが一番恐れるシナリオだったからね。アメリカは日中の講和には
口を出さなかっただろうし、返ってアメリカが欧州戦に集中している間に講和され、日中が仲良くなる
くらいなら多少もめていてくれたほうがいいと思ってたと思うよ。


＞＞日本の破滅は決定していたと思う。
なら戦争しなければ数百万の日本人は死ななくてすんだ。それとも数百万が死んでも日本の意地を見せた
ほうがよかったと思っているの？。

＞＞最低でも南部仏印進出前にすべきだった。
同感だね。早ければ早いほど中国での犠牲者は少なくなったし、戦費も少なくすんだ。でも、こう言う
事には「期が熟す」ということがある。禁油を受けて日本も対米戦争を現実として受け止めざるを
得なくなって真剣に和平に取り組んだ。残念ながら「災い転じて福となす」チャンスをものに出来なかった。

>>495
＞＞石油は致命的ですが、ニッケルもボーキサイトも鉄鉱石も問題です。
どれも日本のアメリカへの開戦理由にしか思えないが？。ハルノートが最終通告ではなく、日本が
戦争したがっていたと言いたいのかね？。もう少し自分の基本的な論点を整理して反論したほうが
いいのでは？。

まあ大体この手の「やった・やられた」議論は何度も見たし、自分でもやったが、最終的に「排日法」へ
行き着く。アメリカもその辺のところは日本人と何度も議論して知ってたらしい。だからホワイトと
モーゲンソーの財務省試案には明記してあった。ただハルノートの段階では抜かれたけれどね。理由は
これは立法、つまり議会の権限で、勝手に政府が約束をするわけには行かない。ハルノート提出の段階の
数日では議会の根回しも出来なかったのだろうね。あとでホワイトがスパイだったとしても、その財務省
原案が日本とアメリカとの戦争を望むものではないことを説明しようと思っていたけれど、ついでだから
その部分だけ上げておくよ。

六、 日本人のアメリカへの移民を禁じている一九一七年と一九二四年の両移民法を廃止する法案を
提出するべく議会に要請する。これにより日本人及び中国人を他の諸国民と同等の立場に置くこととする。


＞＞私はそんなもの(NHKの番組)は見ていません。
それは失礼。なにせハルノートに「石油の禁輸解除が明記されていない」などと馬鹿げたことを聞いたり
見たりしたのは、沢山のハルノート最後通告論や裏口参戦論を見ても流石に書いて無かったし、ＮＨＫの
その番組が初めてだったからね。早とちりで申し訳ない。

石油はともかく、ボーキサイトは最低限の確保ができてるよ。
日本は当時パラオを信託統治領としており、十分ではないがここからボーキサイトを得ている。

アルミニウムの原料は本土でも僅かながら産し、満州からも採れる。
戦争継続に必要な量くらいは何とかなる程度だが。

ニッケルについては調べてないが、
これも相当量の備蓄があったはずで、
事実ニッケルの欠乏によって使用を制限するようになるのは、
戦争も末期になってからだ。

元々ニッケルは本当に必要な部位が限られるしな。
戦線を拡大してポコポコ飛行機や艦船を消耗したりしなければ問題ない。

少なくとも交渉が 1 年や 2 年伸びたくらいでは致命傷にはなり得ない。

>551
> ハルノートを飲めばその次の日からか、その次の月、その次の年にもう日本は超弱体化するの？。

しない。実際に禁輸状態から4年も対米戦争やってるしね。南方資源を抑えたといっても、
現実にはその資源を輸送する手立てがな勝った訳だから、少なくとも日本の本土からすると
開戦は資源の消費が激しくなった面はあっても、扶助したと言える点は殆どない。
むしろ、出超でしかなかった大陸経営がなくなった方が国内負担は減ると思われ。

>552

ニッケルやポーキサイトは軍需としての不足だからね。
いずれも蘭印協商である程度の確保は出来てた。

どこぞのバカが無駄に暴れてぶちこわしにしていなければ、ね。

まあハルノート以前に南部仏印進出なんてルーズベルトの面子丸潰しな選択する時点でどうしようもないな・・・。
ドイツと同盟結んで東南アジア進出する前は、なんだかんだ言って最低限の戦略物資は売ってくれてたし。

やっぱり敢えて、ハルノートに乗ってみるって面白いと思うんだけどなあ。
捨て身の戦争をおっぱじめるよりも、捨て身の外交に賭けてみる方が、どう見たって健全な発想だし。
満州の確保は問いあわせ・交渉しだいなんだろうけど。
アメリカと戦争しなくて済むってだけでなく、中国戦線の泥沼から手を引ける可能性まで開ける。
逆に、いい口実じゃないか。
満州が日本の手に残るなら、アメリカ資本にインフラ投資させることも考えていいし。
国民党援助に行った義勇兵どもには、対中共戦で頑張ってもらえばいい。
中国戦線で疲弊した財政と民力の休養期に当てられる。
ドイツに引きずられることもなくなる。

>>495
＞＞テレビの短時間の番組などを根拠に、歴史問題を論じるほど私はあなたとは違って薄っぺらではない。
ハルノートの正式名称は「日米国家間の基礎となる前提」です。ハルノートの内容には、日本には破滅的な
幾項もの要求をしていますが、反面米国の見返りは、何も書かれていません。日本がそれを呑んだ後に、
交渉を再び始めましょう、というだけなのです。

所で私と違って「薄っぺらい」知識でない貴君に尋ねたいのだけれど、「ハルノート」の「正式名称」って
何なの？。いつ誰がつけたのか是非教えて欲しい。

勿論、「合衆国及び日本国間の基礎概略」"Outline of Proposed Basis for Agreement Between
the United States and Japan"の日本訳が正式名称などとして最近日本で出回っているのは知ってるけれどね。
誰がまたこんな名前を勝手に付けてるのか是非知りたい。

と言うのは、つい最近まで「正式名称」など日本でもなかった。出した張本人のハルやアメリカ自体が
ハルノートに名前などつけてなかったから当然「正式名称」などはない。だからただの「1941年11月26日の
アメリカから日本への提案」"United States Note to Japan November 26, 1941" と呼ばれている。
これも言うならまあアメリカでの「正式？呼称」。だって只の「メモ」や「ノート」や「提案」にわざわざ
大業な名前なぞつけない。

大体ハルノート、「1941年11月26日のアメリカから日本への提案」は口述部と記述部に分かれています。
その記述部の見出しが"Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan"
なんだけれど、その口述部を勝手に省き、記述部だけ取り出して、その記述部の見出しを勝手に日本で、
しかも「正式呼称」(正式呼称という言い方自体がお笑いだが)をすっ飛ばして、「正式名称」なんて大笑い
だよね。勿論、提案なんだから口述でも記述でも良いし、両方合わせて「1941年11月26日のアメリカから
日本への提案」通称ハルノートなんだが・・・。

＞＞続き

私が利用しているエール大学法学部の資料(Avalon Project)でも
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

United States Note to Japan November 26, 1941
The text of the document handed by the Secretary of State to the Japanese Ambassador
on November 26, 1941, which consists of two parts, one an oral statement and one an outline
of a proposed basis for agreement between the United States and Japan, reads as follows:
って説明してある。(>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/atlantic/atmenu.htm)

つい５年位前にネットでコーピーした「日本外交年表竝主要文書」（外務省編纂 原書房 P563〜564)の
ハルノートでも「日米交渉十一月二十六日米側提案」ってなってた。

これって、ちょっと勘ぐれば、ハルノートが「提案」では困る連中が「合衆国及び日本国間の基礎概略」
なんてつけてる？。それも「正式名称」だって。大笑い。だから誰がつけたか知りたい。

もし文部科学省か外務省あたりが本当につけたのなら日本の恥だし、もしそうならアメリカ人、
いや韓国人までビックリ！！！だろうね。

所で何で君は何で唐突に「正式名称」なんて持ち出してきたの？。

>>557　ハルノート受諾した後に、アメリカ側から戦争仕掛けてこない保障でもあんの？

>>560
受諾したらしたでアメリカは｢新造艦建造のためのいい時間稼ぎができたわい｣
としか思わないのかもね。

>560
> ハルノート受諾した後に、アメリカ側から戦争仕掛けてこない保障でもあんの？

ハル提案を無視して奇襲を仕掛けることについて、誰か結果を「保証」
してくれてたっけ?

そもそも、日米間のやり取りに、どこの誰が「保証」なんてしてくれるの?

そら保証なんか無いわなw
しかし、それを言ったら日本が真珠湾を奇襲しない保証も無いわなw

>>495
＞＞テレビの短時間の番組などを根拠に、歴史問題を論じるほど私はあなたとは違って薄っぺらではない。

まず私が２chでハルノートの原文に接して考え始めたのは2002年の六月くらいからです。その頃は主に
日本史・世界史版で議論していたのですが、全くの異端者で孤立無援、ほぼ一人で対応していました。
でも議論のおかげで、ネットで集めた資料だけでも５０MB以上になります。そして約３ヵ月後には現在の
私の意見の骨格が出来ました。まあ現在はその資料が整理されていないので、不要なのも多く、更に有り
過ぎて探すのが大変で直ぐ出てこないのが玉に傷です。かと言ってこれで十分とも思ってはいませんが、
一応議論できるだけの論拠と資料は持っているつもりですが。

さらに最近は余り書き込みはしていなかったのですが、大分風潮が変わってきたような気がします。皆が
いろいろ気がつき始めた。ここ２年くらいで一方的にバッシングを受けることはなくなった。


＞＞日本には破滅的な幾項もの要求をしていますが、反面米国の見返りは、何も書かれていません。
section 2 もちゃんと読みましたか？。もっとジックリ深く考えてから書き込まれたほうがいいのでは・・・。

＞＞日本がそれを呑んだ後に、交渉を再び始めましょう、というだけなのです。
ハルノートを飲んだ後で交渉を始めるとどこに書いてあるのですか？。ハルノート自体が交渉のたたき台の
「提案」なのですが。

>>496
＞＞見事に無知を露呈した発言ですね。前面禁輸になれば、６００万トン超であった日本の商船の殆どは
稼動できなくなりますから・・・

勿論、とっくに調べてありますよ。でもこれでは議論にならないですね。その６００万トンの商戦が日本の
戦争開始とともにフル稼働して、しかも海軍はアメリカと戦争状態、陸軍は中国で戦争中で使う油を
計算して１年半から２年持つと試算しているのですから、まず商戦の使う油量の％を算出してから
反論してくるのが筋じゃないですか？。

それにしても問題点からピントがはずれてますね。

>>561
予算がないよ予算が。
新造艦を造る予算が無い。

日米開戦前の米海軍というのは予算不足でピーピー言っており、
なんと 3 隻しか太平洋に空母はいないw
まあ大西洋にいるやつを回せば倍増するがね。
それにしたって全部というわけにはいかない。

何度も何度も拡充が提案されているが、
もちろん何度も却下されている。
この調子ではエセックス級はおそらくお蔵入りw

真珠湾攻撃をやってもらわなければ、予算は取れないんだ。

一隻の空母も実用化してないドイツ＝大西洋方面よりも
大型空母六隻を持ってた日本＝太平洋方面に空母を集中しようと思わなかったのかねw

そらまあ、まだ開戦してないから。
当時の空母はパナマ運河通れるし。

一応エセックスが 1940 年の 7 月に発注、起工は明けて 41 年 4 月末
という事だから準備はしていたんだろうが。
まあ開戦せずとも、3, 4 隻は増えただろうか。

日本もある程度は増産したはずだから、
圧倒的って程にはならんはず。

>>566
開戦前はアメリカは巨砲主義だったから空母を日本ほど重要視していなかった。
しかし、真珠湾以降は気が付いて直ぐレンジャー以外は太平洋に回してきた。

開戦時日米航空母艦勢力
船名竣工 機 速度トン数 船名竣工 機 速度トン数
鳳翔1922 15 25.0 7470 ラン1922 55 15.0 13990
赤城1927 91 31.2 36500 レキ1927 90 33 37681 珊
加賀1928 90 28.3 38200 サラ1927 90 33 37681
龍驤1933 48 29.0 10600 エン1938 87 33 19800 　ミ
蒼龍1937 73 34.0 15900 小計４隻 322機 t109152
飛龍1939 73 34.0 17300 大西洋他に居たのが四隻
瑞鳳1940 30 28.0 11200 レン1934 86 29.3 14575
翔鶴1941 84 34.2 25675 ヨー1937 85 34.0 19875 珊ミ
瑞鶴1941 84 34.2 25675 ワプ1940 84 29.5 14700
大鷹1941 27 21.0 17830 ホー1941 87 33.0 19800 　ミ
総計10隻 615機 t206350 総計８隻 664機 t178102
(注)各搭載機数は概数
ラン=ラングレー レキ=レキシントン サラ=サラトガ
レン=レンジャー ヨー=ヨークタウン ワプ=ワプス
ホー=ホーネット エン=エンタープライズ

エセックス級の竣工は --- エセックス -- 1942/12
ヨークタウン２1943/04 イントレピッド1943/11
ホーネット ２ 1943/11 フランクリン- 1944/01
エセックス級空母は最終的に24隻就航

開戦後の戦略がヨーロッパ重視、日本はドイツを屈服してからってのが
決まってましたし。

エセックス級の大半が真珠湾攻撃の後に追加発注したものだからね。

まあエセックスの大量発注を可能としたのはリメンバーパールハーバーを
スローガンに銃後の国民の戦意が昂揚したこともあるけど
アイオワ級戦艦・アラスカ級大型巡洋艦の途中切り上げと、モンタナ級戦艦の
建造中止であまった資源と建造スペースが十隻分ほどあったと思う

>>570
そうですね。一方戦艦の建造は完全にストップした。
開戦時日米海軍勢力(戦艦)
１．開戦時日本海軍と太平洋に居たアメリカ海軍
船名竣工主砲x数速度トン数 艦船名竣工主砲x数速度トン数パ
金剛1913 36x 8 30.0 31720 オクラ1914 36x10 20.0 27500沈
比叡1914 36x 8 30.5 32156 ネバダ1916 36x10 20.0 27500大
榛名1915 36x 8 29.7 32350 ペンシ1916 36x12 21.0 31400小
霧島1915 36x 8 29.8 31980 アリゾ1916 36x12 21.0 31400沈
扶桑1915 36x12 24.7 34700 テネシ1919 36x12 21.0 32300小
山城1917 36x12 24.5 34500 カリフ1919 36x12 21.0 32300沈
伊勢1917 36x 8 25.0 35800 メリー1920 40x 8 21.0 32600小
日向1918 36x 8 25.1 35200 ウェス1921 40x 8 21.0 33590沈
長門1920 40x 8 25.0 39130
陸奥1921 40x 8 25.0 39130

２．開戦時大西洋配属
アーカ1912 30x12 21.0 27243
テキサ1914 36x10 21.0 32000
ニュヨ1914 36x10 21.0 27000
ニュメ1917 36x12 21.0 33000
ミシシ1917 36x12 21.0 33000
アイダ1917 36x12 21.0 33000
開戦時大西洋に居た戦艦は全て1917以前就役の古い船でした。
３．その他
コロラ1922 40x 8 21.0 32600 改修中42/3復帰
ノース1941 40x 9 27.0 37484 4月就航＞カリブ海で調整・訓練中
ワシン1941 40x 9 27.0 37484 5月就航＞メキシコ湾調整・訓練中
コロラドは太平洋に配属されていましたが改修中で42年3月に復帰。
新造船ノースカロライナとワシントンはカリブとメキシコで調整中。

開戦後就役(予定)戦艦
新造船名 建造開始就航年月主砲 速度トン数 船名就航 主砲 速度トン数
サウスダ 1939/07-1942/03 40x9 27.0 37970 大和1941 46x9 27.0 64000
インディ 1939/07-1942/04 40x9 27.0 37970 武蔵1942 46x9 27.0 64000
マサテュ 1939/07-1942/05 40x9 27.0 37970 信濃1943-4?航空母艦に改造
アラバマ 1940/01-1942/08 40x9 27.0 37970
アイオワ 1940/06-1943/02 40x9 33.0 48110
ニュージ 1940/06-1943/05 40x9 33.0 48110
ミズーリ 1941/01-1944/06 40x9 33.0 48110
ウィスコ 1941/01-1944/04 40x9 33.0 48110

モンタナ級もいっぺんに全部作る計画だったワケじゃ無いぞ。
つーか予算だけ計上しておいて後でキャンセルなんてのは
米軍の場合良くあることで、
その柔軟性が奴らの恐ろしさでも有るが。

>>574
日本だって大和型４番艦は予算計上されながら
キャンセルになったよ。
雲龍型他優先ということで。

>564
> ＞＞見事に無知を露呈した発言ですね。前面禁輸になれば、６００万トン超であった日本の商船の殆どは
> 稼動できなくなりますから・・・
>
> 勿論、とっくに調べてありますよ。でもこれでは議論にならないですね。その６００万トンの商戦が日本の
> 戦争開始とともにフル稼働して、しかも海軍はアメリカと戦争状態、陸軍は中国で戦争中で使う油を
> 計算して１年半から２年持つと試算しているのですから、まず商戦の使う油量の％を算出してから
> 反論してくるのが筋じゃないですか？。

600万トンという数字がどれだけ正しいか、今帰省していて手元に資料を持って帰っていないから
確認できないけど、艦齢を考えると重油専焼缶の商船が「当時でも少数だった」というのは
ちょっとどうかな? 民間船舶は海軍みたいに性能のために艦齢が若くても更新するだの大規模な
改装だのなかなかやれませんし、外洋輸送を担う大型船となると平気で40年50年使いますから。
まずそこから確認しなおす必要があると思われ。

大晦日

開戦前 600 万�dというのはだいたいそのくらいで間違いないだろう。
このうち半分を軍が徴用することになっておったw

海軍の備蓄の試算には、
当然これらの船腹が使用する重油も計算に入っている。

もっとも、後の史実からみればこの試算は甘過ぎ、2 年はとても無理であった。
派手に戦闘をやっていれば 1 年前後か？
重油はともかく軽質油、特に航空燃料の不足が予想外であった。
ボコボコ沈められたこともあって意外と重油は保ち、w
大和もほぼ満載で天一号作戦へと出港した。

まあ航空燃料は一年前から制限されておったから、
ハル・ノートがどうのこうのという話じゃ無いね。

月姫あたりにﾊﾙﾋ追加しておけ
英語はいっさい教えるな、レベル調整は任せた

>>574
議論の趣旨がわかっていないと言われたりしませんか？

「よくあるようなキャンセル」
違います。空母の充足を目的としたための建艦計画の変更が
モンタナ級と軽巡洋艦の場合は重大。
対日戦の収束がアイオワ級2隻の未完成の理由。


馬鹿であっても無計画ではないのがかの国です。

日本の低濃度が明瞭なのは、対艦巨砲主義を放棄したのなら大和級4隻が
18in艦で同建艦5隻が建造中であることをリークすればミッドウェークラスと
ロングハルの半分を建艦前に沈没させることも可能だったことを失敗したことです。

まあ普通に負けるとしても、死する改大和級で米軍を走らせたとなるなら
溜飲は下がります。

>>580
いやこの場合それは重要じゃないからw

>>555
>しない。実際に禁輸状態から4年も対米戦争やってるしね。南方資源を抑えたといっても、
>現実にはその資源を輸送する手立てがな勝った訳だから、少なくとも日本の本土からすると
>開戦は資源の消費が激しくなった面はあっても、扶助したと言える点は殆どない。

驚倒するほどの妄想だな。
開戦時の石油備蓄量は戦時半年分の必要量しかなく
南方攻略以降、都合戦時２年分の必要量の石油を本土に輸送している。
この他、艦隊が直接南方に寄港して石油を補給する場合もある。

輸送する手段がなかったってどこの世界の話だ

>583
そういうのはちゃんとトン数で言わないとごまかしができるよ。
まあ普通に蘭印から買った方が多かったようですが。

>艦隊が直接南方に寄港して石油を補給する場合もある。

つーよりも、それが原因で艦隊が南方を根拠地にせざるを得ず、結果的に
米軍の商船破壊活動に常に出遅れた訳ですが。

>>581
本来。そして当時においても戦艦とはその存在を誇示することで意味を持つ戦略兵器でもあったんだよな
それ考えると大和のスペックを最高機密にした日本海軍は大艦巨砲主義を半知半解のまま奉じていたとしか
思えん
単に戦った時の敵の情報不足による有利という相対的には小さな戦術的目的のために、より大きな抑止力と
しての意味や、戦争経済にまで影響する戦略的目的を放棄しちゃったんだから
酸素魚雷や八八・九一・一式各徹甲弾、三式弾のような、秘匿しておくことで利こそあれど損はない戦術兵器
とは違うのにな

>>584
石油の搬出量はしっかり公刊戦史に書いてあるだろうが。
開戦後移行、１９４４年にシーレーンを遮断されるまで
南方からの輸入量は年間にして原油１０００万バレル。
開戦時に日本が保有していた量と差の無い原油が毎年本土に送られているわけ。

そんな常識的なデータなんかは妄想で補うんでなく、自分で調べるんだよ。

日本に送られた原油は３年間でおよそ３０００万バレル。
それに匹敵する量の燃料が南方で直接消費されている。

>>５８５
大和は決戦兵器。
開戦後、戦艦が簡単に航空機で沈められてしまうことが明らかになるまでは
主力として運用する事を考えていたんで、秘匿する意味がある。

英語が堪能で法知識も万全なパル判事の言う事より、自分の解釈の方が正しいと仰る人達がいるわけですね。

法知識どころか、軍事・戦史についての基礎的な知識すらなにもない。
南方の石油は日本に一切運べなかったとか耳を疑うよな電波を平気で垂れ流すんだからな。
軍事板に書き込める水準にも達していない。

>>587
だから、決戦兵器としての価値なんて相対的に小さな戦術的価値だろw

>>585
>秘匿しておくことで利こそあれど損はない戦術兵器 

最上級・利根級の主砲を秘密裏に交換したのもそうだな
米軍は帝国海軍の巡洋艦の数が合わないと混乱した

大和の能力を知らない米戦艦群と決戦できれば
大きなアドバンテージを得ることができる。戦艦は１年２年で作れるような代物ではない。

エセックス級の大型正規空母を建造から一月で完成でさせるアメリカには虚しい発言だな

>>592
だから、それは戦術的有利だと何度w

>>593
幾らなんでも一月というのはタイプミスだった事にしてやってもいいが
起工から就役まで、その十倍の月日をかけて漕ぎ付けたものが一隻でもあれば教えてくれ。

>>594
だから戦術がどうしたんだよ。
決戦という戦術的勝利で敵野戦軍を撃退するのが日本の軍事戦略だろうが。
戦術戦術と軍事擁護覚えたての小学生みたいなみっともない真似をするな。

>>596は人に文句を言う前に自分がせめて小学生程度の日本語読解力を身につけてくれw
たかが戦術的要素に過ぎないことを戦略レベルの話にするなって言ってんのにw

アホか。戦術的な要素を戦略の基盤にすえるという事は普通の話なんだよ。
米海軍も、キングが対日進攻計画において
戦略上、日本艦隊の主力を撃滅する事が必要条件であって
その為にはマリアナ諸島を攻撃すれば、日本の艦隊主力を誘引できるという基本戦略を立案している。

日本の決戦思想と大筋では同じなんだよ。
その決戦に勝つための奥の手が大和なんだろうが。ちっとは戦史を勉強しろということ。

>>598
戦史を踏まえたうえでその判断が間違いだったと言ってるのに
わざわざ長々とわかり切ってる事を述べた上で「戦史を勉強しろ」って
どこまでバカよお前w

そんなもん結果論だろうが。
大和作ってた頃の話してるんじゃねえのお前は。
コロコロすり替えてどうしようもないな。

>>600
結果論が悪いなんてルールこのスレにあったか？
大体むしろ真珠湾ショック前、大和を作られた頃こそ戦艦はその存在だけで国家戦略を左右するものだった
それをより狭義な戦闘における優位のみを重視したのは海軍の判断ミスだって言ってるんだが
どこがコロコロ変えてるんだ？
お前がレスの意図を理解できないバカでわざわざ解説してやらなきゃ理解できなかっただけだろw

何がスレのルールだよ、このキチガイ。
ここはハル・ノートのスレだろうが。お前の言っていることは最初からスレ違いなんだよ。

どういう意図があるのかは知らんが
戦艦大和を機密にしたのは半知半解だと当時の状況も無視してつまらんことを言い出した。
当時の判断としては、それが妥当だというだけの話。

牽制艦隊思想なんてのは、１９世紀の英海軍のように
世界第２位と第３位の海軍を纏めて相手にして勝てるような
圧倒的戦力を揃えてこそ戦争自体に対する抑止力として生きてくる。

大戦前の日米英の海軍力のバランスからいって
大和型が２隻ある事を知らしめた程度で戦争を抑止できるようなL根拠は何もない。
逆に対応されるだけ不利になる。
早くわかってしまえば、弩級艦のように世界中が同じような物の建艦競争に走ってしまって意味がない上、
米英が同じ様な物を完成させるまではアジアには戦艦や空母をそれまでより多目に配備するとか
ドイツのように艦隊決戦は避けて持久策でなんて事になれば逆効果。

それなら何も知らずににノコノコやってくる戦艦を沈めてから
能力を知られる方が、元も取れて得なのは自明の理。

>>603
太平洋戦争の結末を知った結果論では有りますが・・・。

大和級の戦艦はやはり脅威だったのではと思っています。戦争の抑止とまでは
行かなくとも、交渉を有利に運ぶことは出来たのではと思います。

それにアメリカの大型戦艦を作れるドックは全て東海岸にあって、パナマックス
以上の戦艦は大西洋からインド洋回りでしか太平洋に回航できないのでは？。
(マゼラン海峡が通れるかは知りませんが)

逆にいえば日本はそれを見込んでパナマックス以上の戦艦を作ったのでは？。

>>604
マゼラン海峡経由でも幾らでも回航することができる。
現実にアメリカはパナマを通れないモンタナ級の建造も計画していた。
ただしパナマを通れた方が便利なのは確かなため、比較的それが重視されたというだけの話。

何故暫定案は提示されなかったか。何故「(満州を除く)」が削除されたか以下、１１月の日米交渉の
経緯とともに説明します。

１）甲案、乙案
最後の日米交渉に日本は甲案と乙案を用意し１１月７日、野村大使が甲案をハルに手渡すことから始まった。
甲案とは９月２９日の日本提案を修正緩和したもので、
１．ハル四原則の通商無差別問題が全世界に適用されると言う条件で承認
２．三国同盟の解釈履行問題は、独自解釈に基く
３．支那撤兵問題は和平成立後華北蒙彊の一定地域と海南島は２５年駐屯それ以外は二年以内に撤退、
仏印からはただちに撤退。

これは日本側としては中国撤兵の時期を明示し譲歩したものであったにもかかわらず、ハルは殆ど
興味を示さなかった。私に言わせてもらえばピントがずれてる。ランドクルーザーが欲しい人に
セダンを大幅に値引きすると言ってるようなもので、ランドクルーザーつまり三国同盟については
日本は従来の主張を繰り返した。

＞＞続き

１１月２０日、日本から空路到着した来栖は野村と乙案をハルに提示した。これは甲案で妥結に至ら
なかった場合に備え、交渉を継続するための暫定措置案として東郷や元外相の幣原喜重郎、それに
元駐英大使の吉田茂らが作成したものである。その要旨は、お互いに南部仏印進駐の前の状態まで
戻そうと言うものであった。
１． 日米両国政府はいずれも仏印以外の南亜細亜及び南太平洋地域に武力進出を行はざることを確約す。
２． 日米両国政府は蘭領印度に於いても其の必要とする物資獲得が保障せらる様互いに協力するものとす。
３． 日米両政府は相互に通商関係を資産凍結前の情況に復帰すべし。南部仏印進駐の日本軍は北部へ移動し、米国政府は年１００万トンの航空機用揮発油の対日供給を確約す。
４． 米国政府は日支両国の和平に関する努力に支障を与ふるが如き行動に出ざるべし。

日米了解案はアメリカもを期待し結構乗り気だったが、野村が外務省から見ると先走りをした事も有り、
日ソ中立条約締結から帰ってきた松岡が自分の留守の間に面子を潰されたと、追加条件をつけ潰して
しまった。野村は元々軍人であり英語もそれ程得意ではなかったので、来栖がお目付け役として派遣された。
日米了解案(読み物として読んでも面白いから参考までに。内容の検証は各自でお願いします)
>>http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-1.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-2.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-3.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-4.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-5.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_4/chapter_4-1.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_4/chapter_4-2.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_4/chapter_4-3.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_4/chapter_4-4.html
>>http://www.iwakuro.com/chapter_4/chapter_4-5.html

２）「独自解釈」
所が来栖の派遣は失敗だった。来栖は駐独大使のとき三国同盟に調印した張本人だったから、アメリカは
来栖を親独、軍国主義者の傀儡が親米派の野村のお目付け役に来たと、来栖を信用していなかった。

そして11月21日、来栖は三国同盟について新たな「譲歩」を行った。それはアメリカが対独戦を行っても
日本は三国同盟にとらわれず、日本独自の判断で行動すると言う、ある意味で三国同盟の破棄とも言える
ものだった。しかし、アメリカは帰って来栖を疑ってしまった。つまり三国同盟は破棄しても、日本は
独自に参戦できる。

更に、アメリカは９月６日の御前会議で決めた「帝国国策遂行要領」の内容を知っていた。その内容は
1)帝国は自存自衛を全うする為対米（英蘭）戦争を辞せざる決意の下に概ね十月下旬を目途とし
　戦争準備を完整す
2)帝国は右に平行して米英に対し外交の手段を尽して帝国の要求貫徹に努む対米（英）交渉に於て帝国の
　達成すべき最小限度の要求事項並に之に関連し帝国の約諾し得る限度は別紙の如し
3)前号外交交渉に依り十月上旬頃に至るも尚我要求を貫徹し得る目途なき場合に於ては直ちに対米（英蘭）
　開戦を決意す対南方以外の施策は既定国策に基き之を行い特に米ソの対日連合戦線を結成せしめざるに勉む

これは日本が北進政策を捨て、南進政策を決定するもので、これはゾルゲを通じてソ連に伝えられ、おかげで
満州にいたジューコフの機械化部隊は１０月から東へ移動し、モスクワ陥落を寸前で阻止した。

そして、この日本の「独自解釈」はアメリカが欧州参戦している隙に日本が南進する決定も出来る。つまり
アメリカは欧州戦に参戦しても、東南アジアを含む太平洋の艦船・兵力を大西洋・欧州に割けない。こんな
条件を来栖は日本の譲歩だと言って提示した。例え日本と戦争はしなくてもアメリカの目指す実利がない。

３）暫定案
と言うわけでアメリカは日米戦も止む無しと規定路線の対独戦との、２面戦争を覚悟したけれど、それには
アメリカも準備が整っていたわけではなかった。と言うわけで、アメリカは戦争を少なくとも３ヶ月遅らせる
ために(ルーズベルトは出来れば６ヶ月延ばしたいと考えていたが)日本の乙案に沿った暫定案を出す事にした。

内容は大筋で南部仏印進駐以前の状態に戻すと言うことで有ったが、日本はこの内容をアメリカのグルー
駐日大使や中国の本国向け外交暗号を解読していて既にでに知っていた。そして東京ではそれを飲むつもり
だった。

暫定案は１１月２６日(日本時間)に日本に示される予定だったが、予定は延ばされた。これは蒋介石と
チャーチルが猛反対したためであった。この時、蒋介石は必死で反対した。アメリカへの嘆願・脅しの
電文を雨霰と打ちまくり、ある事ない事をメディアにリークしまくり、ハルから注意されるほどであった。

アメリカの駐日大使「胡適」と「宋子文」は両者とも英語も上手く、外交にも長けていた。特に胡適の
能力は優れており、この時説得のために使った「アメリカが輸出する石油の一滴は、中国人の流す
１ガロンの血である」と言う文句は有名である。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E9%81%A9
>>http://www.tabiken.com/history/doc/K/K282L100.HTM

アメリカは暫定案提出をあきらめホワイト・モーゲンソーの財務省案に加筆した、国務省原案を訂正した
ハルノートを翌１１月２７日に日本側に提示した。

４．財務省案
ホワイト・モーゲンソー案

「アメリカ政府が提案するもの」
一、太平洋からアメリカ海軍の大部分を撤収すること。
二、日本との間に二十年間の不可侵条約を締結すること。
三、満洲問題の最終的解決を推進すること。
四、イギリス、フランス、日本、中国、アメリカの合同委員会の構成する政府のもとで印度支那の
　利益を擁護すること。
五、中国におけるすべての治外法権を放棄すること。イギリスが中国におけるすべての治外法権を
　放棄し、香港を中国に返還することの同意をとりつけること。
六、日本人のアメリカへの移民を禁じている一九一七年と一九二四年の両移民法を廃止する法案を
　提出するべく議会に要請する。これにより、日本人及び中国人を他の諸国民と同等の立場に置くこととする。
七、日本と貿易協定の折衝を行い、日本に最恵国待遇及び相互に満足のいく輸入上の譲歩を行う。
　これには向こう二十年間生糸をフリーリストの中に入れておく旨の合意を含むものとする。
八、向こう二十年間にわたり年利二パーセントにて総額二十億ドルの借款を提供する。但し、大統領の
　許可なくしては年額二億ドルを越えないこととする。ただし大統領の承認ある場合はこのかぎりにあらず。
九、ドルと円の為替レートの安定のために、五億ドルを日米折半して拠出し安定化基金を創設すること。
十、在米日本資産の凍結を解除すること。
十一、日本と隣国との潜在的な摩擦の原因を除去するべく米国はその影響力を十分に発揮すること。
　そして日本が米国と英国と同じ基盤で世界の原材料を確保できるようにすること。

＞＞続き

「日本政府が提案すべきこと」
一、すべての陸海空軍及び警察力を中国（一九三一年の境界で）印度支那およびタイから撤収する。
二、国民政府以外の中国におけるいかなる政府への軍事的政治的経済的支援を中止する。
三、中国に流通しているすべての軍票、円およびかいらいの紙幣を中国、日本、英国、米国の各財務省で
　合意したレートで円貨幣に交換する。
四、中国における治外法権はすべて廃止する。
五、中国再建の援助のために年利二パーセントで十億円の借款を提供する。
六、ソ連が極東の前線から相応の残留部隊を除き、すべての軍隊を引き揚げるという条件で警察力として
　必要な二、三個師団を除き満洲から全日本軍を撤収する。
七、現在の戦争資材の生産量の四分の三を限度としてこれを米国に売却する。右には米国側の選択に基づき
　海軍艦船、航空機其の他軍用品輸送船及び商船を含むものとし、価格は原価プラス２０％を基準とする。
八、すべてのドイツ人技術者、軍職員、及び宣伝員を退去させる。
九、日本は日本帝国全域において米国と中国に最恵国待遇をあたえる。
十、米国、中国、英国、蘭印及びフィリピンとの間に十年間の不可侵条約を交渉する。

ここで特筆すべきことは中国と満州が明らかに同一視されていないこと。更に、ホワイトは、例えインター
ナショナル親派かスパイで有ったとしても、日米戦を望んでいたわけではなく、ただ満州でのソ連への脅威を
取り除こうと、日本に相当の飴を用意したと言うこと。

５．国務省原案
11月22日財務省原案を基にして国務省極東部が作成した22日案

Ａ、米国政府がとるべき措置
一、日本、中国、英国、オランダ、タイ国及びソ連とのあいだに多角的不可侵条約を締結するように
　努力すること。
二、中国政府及び日本政府に対し、両政府が満洲の将来の地位に関し平和的な交渉に入るべく示唆すること。
三、英国、中国、オランダ、タイ国及び日本の各政府との間に仏印に関し一つの協定を締結するため交渉に
　はいること。本協定は、関係各国政府が仏印の領土保全を尊重すべき旨を誓約し、同地の領土保全につき
　脅威の増大せる場合においては、その脅威に対抗するため必要ある望ましき措置を取る目的をもって
　直ちに協議に入るべきを定むるものとす。この協定はまた、各締約国政府が印度支那との貿易あるいは
　経済関係において優先的待遇を求めずもしくはこれに同意せず、および、仏印との貿易及び商業において
　各締約国とも平等の待遇を獲得し得べく各々その影響力を活用すべき旨をも規定するものとす。
四、上海及びアモイの共同租界における及び之に関係ある権利及び利益、および、一九〇一年の義和団事件
　議定書の下における諸権利を含む中国における治外法権を放棄すること。
五、両国間貿易の協定の締結のため日本との交渉に入ること。本協定は相互の最恵国待遇及び両国による
　貿易障壁の引き下げを基礎とし、とくに生糸を免税品リストに加える旨米国側による保証を含むものとす。
六、日米各半額ずつの拠出による総額五億ドルの資金を以てするドル円レート安定計画に合意すること。
七、 在米日本資産に対する凍結措置を撤廃すること。
八、 本協定の締結され及び前掲第一項に示された多角的不可侵条約が調印されたときには、一九二二年
　二月六日ワシントンにおいて調印された中国に対する原則及び政策に関する九ヵ国条約の終止を目標と
　する諸措置をとること。

＞＞続き

Ｂ、日本政府のとるべき措置
一、すべての陸海空及び警察力を中国（満洲を除く）及び印度支那より撤収すること。
二、重慶を臨時首都としている中華民国政府を除くほか、中国におけるいかなる政府もしくは政権に
　対する軍事的政治的経済的支援を撤回すること。
三、共同租界及び租借地における権利および義和団事件議定書による権利を含む、中国におけるすべての
　治外法権を放棄すること。
四、米国、中国、英国、オランダ、タイ国及びソ連との間に多角的不可侵条約を締結するべく努力すること。
五、在日アメリカ資産に対する凍結措置を撤廃すること。
六、一九四〇年九月二十七日、日独伊間に締結された条約の各条項は、日本により本協定の基本目的、即ち
　太平洋全域に亘る平和の樹立及び維持に関する紛争に対して適用なきものと解釈すべきことに同意すること。

上記国務省原案が手直しされハルノートとして日本時間で１１月２７日(米11月26日)に提示された。

６．ハルノート
記述部の section２部分

合衆国政府及日本国政府は、左の如き措置を採ることを提案す。

一、米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に多辺的
　不可侵条約の締結に努むべし。
二、両国政府は米、英、中、日、蘭、タイ政府間において各国政府が仏領印度支那の領土主権を尊重し
　且つ印度支那の領土保全に対する脅威発生するが如き場合、かかる脅威に対処するに必要且つ適当なりと
　看なされるべき措置を講ずるの目的を以て即時協議する旨誓約すべき協定の締結に努むべし。かかる協定は
　又協定締結国たる各国政府が印度支那との貿易もしくは経済関係における特恵的待遇を求め、または之を
　受けることなく且つ各締結国の為仏領印度支那との貿易通商における平等待遇を確保するが為、尽力す
　べき旨規定すべきものとす。
三、日本国政府は中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収するものとす。
四、米国政府及び日本国政府は、臨時に重慶に置ける中華民国国民政府以外の中国におけるいかなる政府
　もしくは政権をも軍事的政治的経済的に支持することなし。
五、両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を
　放棄するものとす。両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件
　議定書による諸権利を含む中国における治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り
　付けるべく努力するものとす。
六、米国政府及び日本国政府は、両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする
　米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす。右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置く
　べき米国による約束を含むものとす。

＞＞続き

七、米国政府及び日本国政府は、各々米国にある日本資産及び日本にある米国資産に対する凍結措置を
　撤廃するものとす。
八、両国政府は円ドル為替安定計画に付協定し、右目的の為の所要資金の分担は日米折半とするに
　同意するものとす。
九、両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち
　太平洋地域全般の平和樹立及び保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。
十、両国政府は、他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ
　之を実際に適用せしむる為其の影響力を行使するものとす。


国務省案との違いは、三国同盟の条項が日本の取るべき処置としてではなく、ハルノートでは双務的に
表現され、更に表現を弱めたこと。

それと国務省案のアメリカの取るべき処置での満州に関する「三、満洲問題の最終的解決を推進すること。」
との記述を削除し、中国からの撤兵で「(満州を除く)」を削除したこと。これでハルノートから満州の
文字が全て消えた。


さて次は「(満州を除く)」が何故取り払われたかについて述べたいのですが、買い物に行くのを急かされて
いて後述する。今年中には何とか終えたい！。

>>605
有難う。

>600
大和を作っていた頃の話としても、決戦後の後詰のない戦力は戦略的意味を
保てないけどね。

>>616
牽制艦隊ってのは、戦争を抑止するなんてのは副次的要素にすぎんのだ。
第一義には、「敵の主力艦隊を海戦で撃滅しない限り、戦争には勝てない」という事なわけ。
だから海上戦やって勝てる確証が無い限り、戦争はできん事になる。

実際に、ＷＷ１、ＷＷ２、ナポレオン戦争と、イギリス本土で陸戦とかできず、
封鎖とか間接的手段で対抗するしかなかった。

従って日本が海上決戦で米艦隊を壊滅させれば、
それ以上戦争長びいても決定力不足が明らかだから、講和だなという流れになるという考え。
後詰とかそれ以前の話。

>617
それは日本側の戦力をほぼ維持しつつ、米艦隊を一方的に壊滅させられる保証が
なければ成立しない。特に真珠湾で日本側から仕掛けた戦争となれば、艦隊決戦の後、
後詰の制海能力と相手領土に対する攻撃力がなければ戦争が長引いた時点で日本側の
決定力不足から不利が明らかだから、講和をまとめる材料が出てこない。
手持ちのカードがノーペアであるのがバレているのにブラフはかませようとしても
役には立たない。

>>618
勝手な妄想垂れ流すな。
じゃあ何か？世界の潮流だった牽制艦隊主義というのは
敵を一方的に壊滅させ、なおかつ味方の戦力はほとんど維持するという
トラファルガーや日本海海戦みたいな奇跡が起きないと意味なかったわけか？
そんな出来もしないことのために、各国が建艦競争なんかするか、馬鹿。
だったら米英両海軍相手には戦艦作ろうが空母造ろうが全部無駄だわな。

早い話が海戦の結果、制海権を取ればそれで十分ということなんだよ。
敵艦隊を完全に壊滅させなくても、敵を損害にびびらせて港に引きこもらせ
封殺できればそれで達成できるというのはWW1のシェトランドで証明されている。

海戦の結果勝って、海上のパワーバランスが明らかに味方有利に傾けば
制海権取られた方は、上陸作戦が一切できなくなるわけで、
陸戦その他の主作戦全般で敵に決定打を与える事ができなくなる。
尚且つ戦艦は１年２年やそこらで作れない。
一度の負けれたパワーバランスを取り戻すのはリスクが大きすぎるわけ。
戦争が長びいて困るのは日本だけではない。
戦争は平時では考えられないような莫大な費用がかかるため
アメリカも長びかせれば仮に勝っても痛みが大きくなる。
米戦略爆撃調査団は、アメリカが不必要に軍事に傾注しすぎたため、
戦争がこれ以上長期化していれば経済に快復困難な深刻を受けたと報告している。

後詰って何だよ。他に主力を温存したまま決戦して勝つわけ？
そんな馬鹿な話があるか。

７．(満州を除く) １

アメリカが何故中国からの撤兵の条項で、国務省原案に有った(満州を除く)をハルノートで削除したか
については、はっきり言って納得できるような説明がされているものは見たことがない。それも、その
説明は一説しか見たことがない。

それは、陸軍長官スティムソンが南下中の日本の船団があり日本の南進が始まったと耳打ちし、それに
怒ったルーズベルトが日本側に提出寸前であった国務省案から(満州を除く)の部分を削り取ったと言う
ものである。

多分皆さんも納得できないでしょう。一国の大統領ともあろうものが怒りに任せて・・・殆ど有りえない。
更に、もし日本の南進が事実としても、(満州を除く)を削除する意味があるのかということである。

私が当初考えていたのは、アメリカの駆け引き。つまり最初から条件をバーゲンすることはないから、
もし日本が交渉してきたとき交渉に応じ、なるべく有利な条件を引き出すと言うものだが、それに
しても、戦争を覚悟していたとはいえ、太平洋で戦争したくなかったアメリカにとって余りにも駆け
引きが強すぎる。

追加

自分自身でも納得は出来なかったが、これと言った納得できる理由は思いつかなかった。そして３ヶ月
くらい後で、アメリカは何故日本に暫定案を出さなかったのかの理由を考えていた。それは一般的には
チャーチルと蒋介石が強固に反対したからとなっていて、私もそうだったのだろうとは思うものの、
アメリカが、同盟国のチャーチルや蒋介石がいくら反対とはいえ、自国の利益のかかった問題でそう
簡単に応じるのだろうかと思った。

８．(満州を除く) ２
所詮、英国も中国もアメリカの援助を受ける国に過ぎない。その援助をしているほうが何故援助を受けて
いる国を押さえ込んで、アメリカ人の血のかかった条件を説得出来なかったのかと言うことである。

そこで浮かんだのが蒋介石の洪水のような電報である。しかし、いくら「石油の一滴が中国人の１ガロン
の血」であっても、その言葉がいくらアメリカ政府の同情を買おうとも、アメリカがそんなことで暫定案を
引き下げるようなナイーブな国だろうかと言うことである。

そこで思いついたのが蒋介石の洪水のような電文に有ったであろう決定的な一言、と言うより恫喝である。

それは「もしアメリカが暫定案を出すなら、蒋介石は単独で日本と和睦する」というものである。

これなら納得できる！。なぜ暫定案を引き下げ、ハルノートからも満州の言葉を消し去らなければ
いけなかったのかという全ての疑問が氷解する。

９．(満州を除く) ３

中国が日本が組むことこそアメリカが一番恐れるシナリオであったのに加え、世界情勢が逼迫している
なかで、中国と軍国主義日本が組むことは、それこそ悪夢のシナリオだったのではないだろうか。
その時の世界情勢を考えると、南進を目論んでいる日本、一方中国は東南アジアとはインドネシアを
除き全て地続きである。しかも中国はビルマ更にはインドとも国境を接している。

そしてモスクワが陥落寸前のソ連に日本軍と中国軍がなだれ込んで来れば・・・。もしソ連が降伏すれば
ドイツと日本はソ連を通り直接行き来も出来る。それこそ三国同盟に中国を含めた勢力の世界再分割。

中国が日本と単独で講和することは、アメリカにとって日本との戦争どころの話ではなくなってしまう。
当然暫定案は取り下げられ、満州の文字はその存在を認めない中国によって削られた。

10．(満州を除く) ４
しかしハルノートにはアメリカにとっても、まだ一条の望みがたくされていたのではないでしょうか。

それはアメリカにとって、日本が手順を間違えさえせずにアメリカと交渉してくれれば、日米問題が全て
根本から解決するチャンスが残されていたと言うことです。

日本がまず中国からの撤兵についてこの中国に満州が含まれているかと尋ねれば、アメリカは「そうだ」と
答えたでしょう。

しかし、太平洋での平和について先に日本が合意した後で、日本が中国問題を交渉したらどうなったと
皆さんは思いますか？。

ハルノートの原文で section 2 を眺めていると、第９条の文章そのものにアメリカの願いが込められて
いるような気がするのは私だけでしょうか？。

＞第９条の文章そのものにアメリカの願いが込められて
＞いるような気がするのは私だけでしょうか？。

お前だけ。
ハルもルーズベルトもろくに説明もせずに問答無用と言う感じで鷹揚に手渡し
「交渉を全て打ち切った。後は軍部の仕事」
と言い捨てているのに、願いが込められていたとすれば
さっさと攻撃してくれて戦争始めたいわ、程度の願いだわな。

>>586
1940 年の石油消費量は 2856 万バレル、1941 年は節約政策で 2265 万バレル
輸入は 1940 年に 3716 万バレル(主に米から)で余剰分は備蓄へ。
1941 年の輸入は 837 万バレルしかない。

南方からの輸入量(万バレル)
1942年　　1052
1943年　　1450
1944年　　498
1945年　　114

開戦時の在庫量 4890 万バレル
在庫量は 1939 年が最大で 5140 万バレル

南方からの輸入量は消費量の一年ちょっとで、
備蓄分の 6 割強だね。

開戦前の備蓄は平時の 2 年分に相当するので、
3年半戦った事を考えると、だいたい計算は合ってる。

南方からの石油は日本を 1 年余生き延びさせることに成功した。
しかし、それなしでも 2 年近い戦争が可能であった。

石油は緊急の要件ではなかったことが判る。

>>625
>さっさと攻撃してくれて戦争始めたいわ、程度の願いだわな。
で、その願いをわざわざ頼まれもしないのに自分達からかなえてやり、その結果として
300万人の同朋を犬死させた上で、国土を隈なく焦土として全土を軍事占領され、憲法まで
強制的に変えさせられるという選択を『アメリカの陰謀に乗せられて』わざわざやらかした
極めつけのアホウしかいなかった、と君は言いたいわけだ。
そんなに日本が嫌いなのかね（笑）

アホか。日本の当初の備蓄量は開戦１年の消費量でほぼ使い果たしている計算。
備蓄量８４０万トン。一年目の消費量８２５万トンだからな。

わざわざ本土を経由しなくても、
南方から直接前線に輸送されたり南方で消費されている石油は
本土に輸送された量を上回る数値。

なんど指摘されても懲りずに妄想垂れ流す奴はどうしようもない。
ほっておけば４１年の禁輸以降、日本には一滴も輸入されないわけ。
開戦１年で本土の備蓄量は１/４にまで低下している。
輸入されない状況が長く続けばあっという間に枯渇してしまうのは目に見えている。

>>628
南方で消費されている石油を勘定に入れてはならないw
それは南方へ進出しなければ消費されなかったはずのものだ。

南方へ進出しなくても 2 年保つ。

1 年後であっても日本海軍は十分な戦闘力を残している。

>>628
>アホか。日本の当初の備蓄量は開戦１年の消費量でほぼ使い果たしている計算。
では、開戦から1滴の石油も入らない状態で4年近くも戦争を続けたという史実は幻
だったわけだ。
というか、キミは一体ドコの世界に住んでいるんだね？
少なくとも、私の住んでいる世界の歴史では、41年の12月8日に開戦した日本は、
1945年の8月15日まで戦っておるのだよ。
それも、『自分から戦端を開いて』ね。

>>６２９
はあ？戦争やってんだから南方いかなくとも補給がいるのは当たり前だろ。
わざわざ南方→本土→前線と運ばなくとも
南方→前線や、南方で直接補給するほうが早いというだけのことを
何わけわからんことを言っているのか。

>>６３０
南方の石油つかってんじゃねえか馬鹿が。
何言っているのかコイツ、謎だわ。

南方へ行かずにどうやって戦争を始めるのかね？w
大陸での戦闘はずっと前から始まっていて、
その分を加えた量が「戦前」の消費量なんだぞ。

そうだよ。ほっときゃ中国で戦うのもおぼつかなくなるわな。

日本の太平洋戦争開戦時の備蓄量は、わずか１年で現実に使い果たしました。
これ以上何か質問がある？

それにしても、この『アメリカ陰謀論』を唱えるやつって、どういう神経をしてるんだろうか。
アメリカ人が「ヒャッホー、バカなジャップどもを見事にハメてやったぜぇ！」とか言って
妄想に浸って喜ぶのはまだ分かるんだが、日本人が「我々の祖父たちは、こんなに簡単に
陰謀にハメられて滅亡を選ぶほどのバカ揃いだったんだ！」と主張して何が楽しいんだろう？

というわけで、ハルノートを受け取った時点で、
石油は緊急の要件では無い。
少なくともあと一年は交渉を続ける余地がある。

>>635
南方で大量の石油を消費してなw

>>６３９
意味わかんねえんだよお前。
備蓄消費量を考えれば、あと半年も時間をかければまともな作戦行動がとれなくなっている。
史実の作戦行動では完璧に石油が枯渇して足りなくなるからな。

戦時に石油が最後の一滴になるまで交渉続けるってどんな馬鹿だ？
減れば減るだけ不利になるのは目に見えている。

>619
>じゃあ何か？世界の潮流だった牽制艦隊主義というのは
>敵を一方的に壊滅させ、なおかつ味方の戦力はほとんど維持するという
>トラファルガーや日本海海戦みたいな奇跡が起きないと意味なかったわけか？
防御戦ならともかく侵攻戦争において牽制艦隊主義が最終的に役に立ったのは
そのトラファルガー海戦と日本海海戦しかないけどさ。
その両海戦にしても、海戦の勝利だけでは戦争に勝つには不十分で、
ワーテルローと奉天での勝利がなければ活かされなかった訳だ。
対米戦においてはこれに相当するものがない。

そりゃあ米国からの侵攻戦なら長引きゃ困るが、太平洋戦争は裏がどうであれ
日本側が仕掛けた戦争なんだから、海戦に負けたからって、それで講和なんて
まずありえない。

>>639
戦争続けるんなら、南方が無くてもどっかに必ず艦隊動かすんで
それを踏まえての戦時消費量なんだよ。
800万トンそこらしかなく、時間がたてばそれが確実に減っていくのはわかっているのに
それすらすり減らしてどうやって戦争ができるのか。

>>636
陰謀論も何も、アメリカが日本がハル・ノートを呑むとは一切想定せずに出したのは事実。
右から見ても左から見ても、事実は事実なんだよ。
事実を事実と言えば、
神経がおかしいだとか、アメリカ人と同じとかいうのは
頭がおかしいというしかない。

>>640
海軍の仕事としてはそこまでが限界であって、想定できる最高の働きだというだけ。
敵の海軍を討ち破って制海権とって、それでも足りないというのは
どこまで海軍万能論厨だ。
程度があるわｗ

>>639
一年後であっても十分な作戦が取れる。
史実で石油が枯渇したのは最後の一年くらいだ。
それは南方へ進出してもしなくても変わらない。

石油を得るための交渉は他でもやっているし、
何よりハルが石油を売っても良いと言ってる。
通常の半分でも入ってくればさらに長く保つ。
あそこで交渉を打ち切る意味は全くない。

>637
ハル以前に南仏進駐をやらず蘭印協商を蹴らずにまとめておけば
不足は出てこない。

とりあえず南仏印から引けば重油くらいは供給してもらえただろう。
仏印全部から引いて、蒋介石と手打ちが済めば全量復活も有り得る。
半年もあれば済む話だ。

>643
そりゃあ戦争を始めるのは海戦だけでも出来るけど、戦争に勝つのは海軍だけじゃ
できないんだから国の大戦略として海軍だけでは足りないのは当たり前。
その当たり前を外して牽制艦隊主義なんて掲げても一時的に制海権を得れば
よいとは、それこそどこまで海軍万能論厨なんだろう。

>>８４４
史実では開戦時の備蓄量が800万トンと少し。
それが開戦一年後には200万トンと1/4にまで減っている。

これが400万トンで戦争始めたと考えろ。
1年もたたず本土の備蓄量はマイナスになってしまうわけ。
その分、他の所から都合して、節約して節約して、
戦えないんだよそんなもんは。常識で考えろ。

>>646
適当な事を。こいつもうウンザリだぜ。
日本は南仏印からは撤退するんだと米側に申し言えているのに
あえなく拒絶されているわけ。条件の交渉もせずにだ。
妄想はもういいんだよ。

>>647
戦艦つくって、制海権とれれば十分なんだよ。
後は政治と陸軍の仕事。
戦艦一隻二隻にどんな夢みてるわけ？お前は。

>>648
開戦しなければ、他から全く供給されなかったとしても、
まだ 400 万�d以上残ってるはずだ。
そこから開戦しても十分戦える。

もちろん対米戦でバカみたいに石油を使ってしまえば駄目だ。
だが南方の油田を手に入れるだけならそこまで必要無い。

何より問題は、戦わずとも石油を手に入れられる可能性が
非常に高いことだ。
1941 年末の段階で博打を打つ必要は全くない。

>>649
事実は、
再三中止を申し入れられながら強引に南仏印へ進駐した。
前もって「進駐すれば石油の全面禁輸も有り得る」と警告されて居るんだぞw

>>651
800万トンで戦争始めても、
二年目にはろくな艦艇による哨戒も訓練行動も制限されるほど石油が不足し
作戦時にも燃料を切り詰め切り詰め、
不利な状況で突入せずに悪戯に石油を消耗した司令官の田中頼三が
軍令部から派遣された参謀に、
「すでにリスクを避けて戦える状況ではないんです」
と困窮した燃料事情を訴えられ、

燃料の消費量を200万トン以上も節約して騙し騙し戦ったというのに、
400万トンでも十分戦えたとか放言している奴はどうかしている。

>>653
だから米軍とやり合うからそうなるんだ。
米軍は相手にすべきでは無い。

>>659
事実は、じゃねえんだよ。
事実は、進駐以後に撤退すると譲歩した条件を米側に提示したにも関わらず
米側は条件すらつけずに口頭で拒絶し、回答がハルノートなんだよ。

何が、南部から撤退すれば石油輸入できただ。
それで輸入できるなら戦争起こってねえんだよ。適当なことをいうなっての。

>>655
後出しで譲歩も何も無いもんだw
直後に言っても無駄だろうがw

しかし、ハル・ノート後なら可能性はある、
というかハル・ノートは米側の大幅な譲歩と考えても良い。

は？ハル・ノート後に南部仏印から撤退すれば、それだけで石油買えたわけ？
ハル・ノートの何処を見たら、そんなトンでも解釈ができるのだろう。

南部に進駐したからという名目で石油禁輸したのに
日本が折れて、撤退しますといえば、その分で禁輸した石油は渡すようにするのが普通なんだよ。

それを、あれもこれもと無理難題を追加したのがアメリカ。
もちろんアメリカも、南部から撤退すれば石油を売るという案を出す計画は
かなり現実味をおびて出される予定だったが
土壇場で、ここで戦争がしたいということになって、引っ込めてしまい、
代わりに超強固案のハルノートなんか出したわけ。

半分では駄目で仏印全部からの撤退が必要となる可能性もある。
そこは交渉次第だ。

だが全く石油を買えないと考える方がおかしい。

日本と戦っている中国が、アメリカに要請したわけだ。
日本に売る石油の一滴は、その何十倍もの量の中国兵の血になるんだと。
アメリカは、それなら一滴も売らない方向でいくかという事になったんだろう。

中国に恩を売って、
日本を追い出した後に市場として確保しようという思惑が一貫して強くあったからだ。

ハルの出した案はそれまでの集大成に過ぎなくて、
条件については幾度も話し合いがもたれている。

その中には、三国同盟以来悪化していた関係を
修復するための条項も有るし、
決して全てかゼロかという話でもない。

>>659
ハルノートをどう見たら、そんな解釈ができるのか。
仏印全土からの撤退は勿論、
全中国からの兵力と警察力の無条件撤退。
中国の国民党以外の政権の一切を拒絶しろと、要求されている。

中国の親日政治家だったのは全部南京政府に集まっているからな。
それを呑めば、中国の親日の権力者は完全に一掃されてしまう。満州もしかり。

そのうえ、日本に協力してもアテにならない、トカゲの尻尾切りにあうということを
世界に宣伝することにもなる。今後日本に協力する所は出なくなるわけ。

絶対に呑めないんだよ、そんなもんは。

仮にそれを全て呑んでも、いつから石油が買えるかわからない。
交渉の段階で、アメリカがさらに追加要求をしてくる含みまである。
そんな何の展望も見込みも無い事に時間を費やす余裕などない。

アメリカと戦争するべきではないというが
アメリカと戦えない状態まで燃料が減れば
何を要求されても戦えない。
後は無条件降伏しかない。アメリカは好き放題を言いたい放題になるわけだ。

>>662
全中国などとは何処にも書かれていない。
単に China と書かれているだけだ。
単に China の指導者として国民党を認めるだけだ。
満州についてはまだ交渉の余地が残っている。
傀儡政権を失うことになるが、
どのみち泥沼化して収拾がつかなくなってるところだ。
傀儡政権の連中がどうなろうと大したことでは無かろうが、
必要と有ればさほど多くない人間を保護することくらいはできる。

もっとも、それらは主に米国よりも国民党と交渉すべき事。

>>663
いざとなれば戦争せざるをえん。
だが当時のその相手が米国ではおかしい。

全中国なんだよ。どう考えてもな。
満州はのぞくと一筆あったのを、わざわざ削除して
何の説明もなく出したんだからな。

アメリカは満州も含めようと考えた事になるわけだ。

>>666
そこで満州は別の国であると主張しなかったらバカである。

まあ俺ならこう聞き返すと思うがね。
満州? 何処から何処までが満州かね？

アメリカが公式に認めている中国の範囲があるわけ。
もちろん外交官なら知っていて交渉している。

屁理屈で切り抜けられるような逃げ道など一切ない。

万が一日本が満州は別の国だからと勝手な解釈をすれば
アメリカは条約不履行だといって石油売らないだけ。意味なし。

何故相手の主張を自分の都合の悪い方に解釈するのだ？w
それが交渉か？w

>650
> 戦艦一隻二隻にどんな夢みてるわけ？お前は。

いやマジで、なんでお前はそんなに「戦艦一隻二隻に夢をつなげる」話に
固執するわけ? そんなもんが残っていてもほとんど役に立ちませんが。
そもそも大戦末期まで主力艦が残っていてさえ、通商破壊をやられまくっちゃ
の状態だった訳でだしな。

石油の話にしてもズレているのは、目的がアメリカと戦争することに
置いている点だ。そりゃあアメリカと戦争を始めるにはどうすれば良いかと
いう視点に立てば、その通りのことをやりましたって結論以外が出てくるとは
思えん。「いざとなれば」の筈の戦争という手段が、いつの間にやら
「いざとなればの場面に持っていくにはどうすればいいか」と目標に
なっちゃってる。
でも、そんなもんを国の施策の目標に置いた時点で負けも確定だけどね。
いろんな意味で。

都合の悪いも善いもそれが常識なんだよ。
アメリカは満州は中国だといっているんで
満州をのぞくなら、のぞくんだと明記しないといけないのは公文書の常識。
中国といえば、アメリカの公式見解の中国の範囲だと
当たり前に解釈されるのが外交上の常識。

ちょっと考えれば当たり前の話でしかない。

>>６７２
何言ってんだお前。大和作った時期にどうかと言う話で
末期に意味無かったのは、航空機主体の開戦だったからで
大和作ってた時期にはそんなもんわかりようがない。
わかりえない結果論で半知半解とか文句言える神経が以上。

石油の話でずれているのはお前。
石油売らないのはアメリカだからな。
どうしても交渉が上手く行かなければ、アメリカとの戦争を覚悟しなくては打開できないのは当たり前。

日本が、いくらアメリカと戦う気がなかろうが
アメリカは、日本がアメリカと戦えない状態にまでなれば
何でも言いたい放題、要求したい放題、
泣こうが喚こうが、その段階になってしまえば戦わずに無条件降伏するしかないわけ。
そんな事にならないように軍事力作ってるんだろうが。
それが、戦うならアメリカ以外？意味不明なんだよ。
オランダやイギリスに喧嘩ふっかければ、アメリカも漏れなく付いてくるんだよ。
アメリカでなくて、どこと戦うつもりだといいたいんだよ、お前は、ソ連か？狂ってるな。

南方の植民地の維持を、41年中にアメリカが保証している。
つまり日本が攻撃すれば、アメリカは日本を攻撃するべき根拠ができるんで
その結果、どういう事になるかは普通に考えればわかる。

＞オランダやイギリスに喧嘩ふっかければ、アメリカも漏れなく付いてくるんだよ。

ふーん

米艦隊に打撃を与える目的は、主目標の南方攻略のため。
イギリスやオランダを攻撃してもアメリカは動かないんなら
日本がアメリカを攻撃する意味なんて何一つないだろうが。

何だと思ってたんだ今まで。そっちの方が謎だわ。

>677
ドイツは同じ事をしても、米国は直ぐ参戦しませんでしたが？
米国は、ドイツより日本と戦争をしたかったの
日米開戦が欧州参戦の口実だったのじゃなかったのな

おまえら、あけおめ

裏口参戦という話はルーズベルトの腹三寸だから断言できんな。
そもそも日本がアメリカと開戦した所で
ドイツも一緒にアメリカに宣戦布告してくれる保証など何もなかった。

三国同盟があっても日本は独ソ戦に参加しなかったわけで
ドイツも同じであるという可能性は高かった。
史実ではヒトラーの判断で対米宣戦布告がなされたが、
もしそれがなければドイツとは戦争にもなっていなかった。

アメリカが拘っていたのは市場としての中国の確保であって
日本と中国が講和して、日本の影響力が強く残ることを怖れていた。
日本を米英中と包囲して袋叩きにできれば、
まずは目標達成という判断だった可能性は高い。

アメリカが日本と戦争したかった理由は
・中国市場の確保
・太平洋市場を欧州のもとから引っぺがして我が物にする
・対独裏口参戦
の3つを少しずつだと思う。上2つは国内の不況対策、下は英国の要請ね。
どれか1つでは弱いが、1つが駄目でも2つが達成できればまあ良しだったんじゃないかな。
結局達成できたのは下2つだったわけだが。

>674
> 末期に意味無かったのは、航空機主体の開戦だったからで
> 大和作ってた時期にはそんなもんわかりようがない。

誰も大戦末期だけとか書いていませんが。割と初期から「大戦末期まで」
ガトー級とかフレッチャー級とかに好き放題されてますね。
通商破壊が比較的小型の戦力しか有さなくても有効な手段としてWWIの
時点で既に認識されていたことだし、これに対して主力艦隊がいくら
協力でも対処しきれないのも判っていたことですね。

> どうしても交渉が上手く行かなければ、アメリカとの戦争を覚悟しなくては打開できないのは当たり前。

どうしても上手くいかなければというほどまともに交渉していませんぜ。
せっかく売ってくれることになってた300万トンを蹴ったりもしてるよね。

>通商破壊が比較的小型の戦力しか有さなくても有効な手段としてWWIの
>時点で既に認識されていたことだし、これに対して主力艦隊がいくら
>協力でも対処しきれないのも判っていたことですね。

何いってるのかわからねえんですが。
通商破壊の話なんか関係ねえよな。
主力艦が無駄なのがわかってたわりには、世界中が日本以上に戦艦つくってるとは思わんか？
ちょっとは「自分の書いてる事ヘンだな」と書いてる内に気付け

>どうしても上手くいかなければというほどまともに交渉していませんぜ。
>せっかく売ってくれることになってた300万トンを蹴ったりもしてるよね。

おいコラ。そりゃ「何時」の話だ？ｗ
全然関係ない話を急にしだして、
如何にも全面禁輸以後に自分から石油を買わなかったかのように
アホな印象操作するとか狂ってるな

>683
世界中っていうほど戦艦に注力していた国は多くありませんけど?

>684
いつって、仏印進駐前後でしょ。もうちょっと歴史を勉強しようね。
ちょっとイっちゃってるような人の本ばっかりじゃなくてさ。

>世界中っていうほど戦艦に注力していた国は多くありませんけど?

主要海軍国で戦艦に傾注してない国があったらあげてみろ。
ろくな海軍が無くて戦艦を作れないというのと作らないのとは大違い。

>いつって、仏印進駐前後でしょ。もうちょっと歴史を勉強しようね。
>ちょっとイっちゃってるような人の本ばっかりじゃなくてさ。

どんなキチガイなんだよ。北部と南部では大違いなんだが
禁輸されてない時に、無理に高い石油を買わないということと
禁輸されて以後に、石油を買わないというというのは大違い。

とりあえず日本が断った年月日を出してみろよ。

それやると禁輸だよ? とさんざん警告されていたのに、その通りに禁輸を
喰らったからってファビョるなんて、どれだけ間抜けなんだか。
挙句にこのままでは戦争ができなくなるから、負けるけど開戦って…。

今のままなら7割がた負けるけど、1年後なら9割がた、2年後なら絶対に負けるのです。
今なら2年は暴れて見せましょう。

こんだけ言って「やっぱりやめよう｣と言われなかったら五十六でなくてもヤケになるさ。

3割勝てる（と思ってる）根拠が知りたいｗ

>>689
七割の確率で負ける=三割の確率で勝てる、ではないわけで。
五十六の頭では七割の確率で負けるが、三割の確率で講和に持ち込める…と考えていたのかもしれない。
真珠湾の奇襲でアメリカ国民に厭戦ムードを持たせようと狙っていた辺り。

山本など留学組みは国費で放蕩して米国人＝いい人、話せばわかる

と自分の交友関係を過信。米国とその国民の文明的なことを盲信していたわけだ。
今もいるよね。

>>689
勝つ確率なんてどの時点でもゼロでしょ。
ただ、開戦してみたら局地的に連戦連勝だった時点では
｢アメリカに勝てる｣と思ってしまったバカが大量発生したみたいだけど。

山本くらいなことは誰も思ってる。
海軍トップの軍令部総長の永野修身も

「戦わなければ亡国は必至、戦うもまた亡国を免れぬとなれば、
戦わずして亡国に委するものは身も心も永遠の亡国である。
戦って国防に徹する意思を示せば、祖国護持の精神は残り、
たとえ負けても子孫はいつでも立ち上がれる」

という感じの発言を御前会議で行なっている。

敗戦＞屈服
という計算か。
フィンランドみたいなもんだな。
戦って負けて領土は奪われたが、独立は維持し続けた。
ろくに戦えないバルト三国は地図から消え去ってしまった。

まああんなに徹底的なところまで戦争しなくてもよかったと思うんだけどな。
勝てぬと考えていたんなら、どこで白旗を挙げるかまで決めとけと。
それが言えない空気だったんだろうとは思うけど。

今までの書き込みから、
山本五十六提督の真珠湾攻撃は、開戦の日時を限る最大の原因だったように読める。
もともと海軍が考えていた、本土に近づいてくる敵を少しずつたたいていくという作戦のほうが、
開戦時期を延ばすのには融通が利き、外交交渉を続けられる余地がありそうだ。
つまりは開戦回避の可能性が増す。と愚考したのだが、この点如何でしょう？
また、もうしそうだとしても開戦に至った場合、どちらの作戦がよりよいとお考えか。
軍事、戦史に詳し軍版の皆さんのお考えを伺いたい。

海軍が考えていた漸減作戦てのは、恐ろしい事に日本海海戦再びなわけ。
つまり、｢米海軍艦隊は主力がひとかたまりでいっぺんに来る」、
言い換えれば｢一回しか来ない｣というのを前提に置いている。
そういう、恐ろしく時代錯誤な前提の作戦。

軍板は趣味のカテゴリーであるからしてw

米国を戦争に引きずり出したという点で、
真珠湾攻撃は大きな失敗と言って良いと考える。

開戦せざるをえないとしても、相手は米国にあらず。
南方の資源のみを狙うべきであった。

日本は航空機時代を切り開いたのに、時代錯誤な戦略戦術から脱皮できなかったんだな。
アメリカを敵にまわした時点で破局だろ。

>>697
アメリカといえども馬鹿ではない。
少しずつ攻めて日本に各個撃破されてやる、なんてことはない。

日本を撃滅できると判断できる戦力を揃えてから
決戦を志向して反攻に転ずるという基本戦略であって、
山本等連合艦隊司令部は、そうなる前に攻勢を続け、
戦力を回復させる暇を与えず講和に持ち込むという考え。

軍令部の考えは、大略南方を確保して米壕連絡路を遮断し
米潜水艦の勢力圏を後退させることでシーレーンを守り、
米軍が戦力を揃え反攻に転ずれば決戦を挑んでこれを阻む。
絶対不敗の体制を確立して持久し、米が講和を望むまでは耐え切るという戦略。

あくまで結果論ということを前もって断っておくが、
この二つの内なら、まだ山本の戦略の方が可能性はあったと思う。

まず軍令部の考えは、時が経てば欧州戦線がドイツ有利に進展するという予測が前提となっている。
しかし周知の通り、ドイツはいずれ劣勢となり脱落してしまう。
またアメリカの戦時経済力を過小評価している面があり、
史実において、時間が経つほど日米の戦力差は絶望的に開いていく。
アメリカが反攻に転ずる際に揃えた戦力は、決戦で撃退できるような規模ではない。
そして原爆の存在も考慮に入れる必要がある。

仮に山本の思惑通りに、初期の攻勢が全て理想的に成功した所で、
それで講和に漕ぎつけられる可能性は著しく低いとはいえ、
かといって長期戦などすれば、前述の通りそれだけ不利な状況になるだけなので、
まだ戦力差がさほどでも無い時期に、出来る限りの攻勢を行なうしか見込みは全く無い。

>>697
1回しか来ないなんて誰も考えてはいない。

>>700
日本を撃滅できる大艦隊とやらは何処から来るのかね？w
奇襲攻撃を受けず、宣戦布告も無しに、
予算不足の米海軍はどうやってその大艦隊を構成するのかね？

フィリピン台湾付近で日米艦隊の一大決戦なんて見たい気も(笑)
まあﾊﾙﾉｰﾄ受諾して連合国の一員として喜望峰まわりでドイツ本土まで遠征もオツだね(笑)

ドイツにはろくな海軍が無くて、U-ボートくらいしか相手になる奴はいないぞ。

>>702
>>700は開戦後の話だったが、
>>697は戦争が始まる前の話か。

だったらなおのこと意味がわからない。論外と言わねばならない。
仮に軍令部案に倣ったとしても、真珠湾と同時期に宣戦は布告されている。

>>705
真珠湾攻撃も宣戦布告もしなければ良い。

ノルマンディで上陸支援くらいか？
空母機動部隊で陸上部隊支援に活躍するよ。
タイガーに急降下爆撃する艦爆萌え(笑)

当時の艦爆は戦車を爆撃できたかな？w
対車両用に 30 mm でも装備するか？w

>>706
全く無意味。
開戦に先立って策定された、米陸海軍の基本戦略に、
米軍が軍事行動を始める時期というものがハッキリと規定されているが
この中には、「蘭領インドネシア等に日本が進攻した場合」とある。

アメリカに宣戦布告をしなかった所で、
南方に攻め込めば米軍も対応するのであって、
その時は南方攻略へのシーレンをさえぎる形で存在する在比米軍が日本の腹背を突き、
艦隊主力は常に米艦隊主力の来航に備えて主作戦に参加できないという不利を抱えるだけ。

>>709
向こうから宣戦布告をしてくれるw
あいかわらず米軍は予算不足のまま

ごめん、単純に帝国海軍が欧州で活躍する光景は絵になると思っただけ(笑)

>>709
そうかな？
米陸海軍の基本戦略がそうであって、大統領がうずうずしても、米国世論が
対日参戦を支持するような事案とは思えないが。

まあ、タイミングよく自作自演をされればどうしようにもないけど。
しかし、真珠湾のようなスローガンなしで、国民世論を太平洋の西の端、
それもたかが植民地の争奪戦でどこまで引っ張られるか疑問じゃないか？

>>710
ローズベルトの公約違反で米国嫌戦ムード、講和のチャンスも生まれるってことかな？
アメリカはこっそりと情報統制するのがうまい国なのでどうかな？
明石のような優秀な人材をアメリカで活躍させられれば、うまくいくかもしれないが。

だいたいフィリピンにはろくな兵力が無いぜ。
そこを拡充するにしても、何しろ遠いし一筋縄じゃいかん。

まあ宣戦も真珠湾も無していう消極的平和維持でもドイツ敗戦と同時に米ソから言いがかりつけられてあぼーんだが。
ソ連にいたっては言いがかりさえつけないで奇襲してくるかも。
日本が繁栄していくには積極的にアメリカと仲良くしていくしかなかった。

時すでに遅しだったかもしれないが、最後のチャンスがﾊﾙﾉｰﾄ受諾だったよ。

ハルノートを受諾すれば、今の日本は無いだろうけどな。
かつてはそこそこ発展してた、トルコのような国が残るだけ。

ハルノートを受諾していれば、
少なくとも台湾と朝鮮半島とパラオは日本統治が続いただろうな。
朝鮮半島はそこそこだったが、台湾はかなり上手く統治できていた。
歴史の流れからいって、いつかは手放しただろうが、どうなっていたかのう？

満州についてもさすがに全部いっぺんに還すというのは考えにくいな。
半分は残すことに成功したかも知れん。

そうなった時に、どういう国家運営をやったかは、ちょっと想像が付かないがw

樺太も残ったし竹島や千島列島や尖閣諸島のような紛争もなかった。
満州という格安な労働力を確保したまま、高度経済成長期を迎えたよ。

ハルノートを受諾したら、中国の赤化は無かったんじゃないかと思う。

それにしても日中戦争をやりながら太平洋戦争を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

>>694
バルト三国も併合されてからはソ連体制の中で必死にロシア化に抵抗してたけどな
まあ元々スラブに近いラトビアはかなりロシア化が進んじゃったらしいが
フィンランド人と近縁のエストニアとドイツよりも中世プロイセンの血が濃いリトアニアは
民族的独自性を維持し続けて半世紀後には見事に復活した

トルコと日本を一緒にしちゃだめだってｗ

>>723
そりゃそうだ
アルメニア虐殺決議に対し米軍追い出しをチラつかせて敢然と抗議するトルコと
慰安婦決議に対して一部有志議員以外は国として無反応の日本を一緒にしたらトルコが
気を悪くするw

ハルノート一つに屈服するような国なら
日清日露だって戦ってない。
不平等条約もそのままで、列強に好きなように操られる国にしかなってないな。
ルクセンブルクでも戦うって状況でも戦えない国とか
完全に舐められて終わり。

>>724
米国債売りたくなっちゃったなぁ。と一言漏らせば
アメリカはお許しがでるまで雪の降る中裸足で３日は立ち続けるか
発狂して「この汚らしいアホがぁ！」と涙と鼻水を撒き散らしながら殴りかかってくるかのどっちかなのにな。

>>725
現状の日米関係を、ちゃんと見ろｗ

>>726
一昔前に首相が｢米国債を売る手もある｣ともらしたせいで
日本所有の米国債はアメリカ様のお許しがなければ売れないような体制に
改められてしまったんじゃなかったっけ。
まあ、確かに日本所有の米国債が売られるような事になったら
アメリカはマジでブラックマンデーの再来になりかねないんだけど。

日本の対米債権って450兆円だぜ。
ブラックマンデーどころの騒ぎではない。
アメリカとか根こそぎに死だよ。

最近は支那も米国債買ってるからな
アメは支那に金玉握られるぞ

日本みたいに従順じゃないからあいつら

政府がポンと出せる分だけで 100 兆くらい有ったはず、米債。
いくら何でも多すぎw

>>729
450兆？利息だけで毎年どれだけ入るんだ？

利子も米ドルなんでねw
為替次第

外国為替資金特別会計は毎年 2 兆くらい利益を出してるな。
都市によってかなり変動するが。
多いときは利子の半分くらいを一般会計へ繰り入れている。

しょうがないんで。
アメリカの貿易赤字は日本円にして年間100兆円だからな。
いくらなんでも多すぎだ。

延々と出て行く分の金を他所から借りまくって
なんとか経済を立ち行かせている状態。

日本は天井の下敷きにならないように、
虫食いだらけで傾いた柱を、一生懸命支えているんだよ。

>>732
驚く無かれ、利息だけで日本の国家予算規模。

もはや現在の日米関係はお互いが相手をどんなに憎んだとしても
関係を断絶するわけにはいかない状況だからな
まさに一蓮托生w

>>736
アメリカ人が言ってたぞ
日本と国交断絶したらどちらも経済崩壊するけど
アメリカは現代文明捨てて１８世紀レベルの自給自足の国に戻ればいいけど
日本人は八割餓死するよって

>>737
六〇年前ならアメリカもそれですむだろうが
今の世界中が密接した時代にそれは難しいだろう
無理無理あの国が１８世紀レベルの自給自足の国に戻るなんて
北朝鮮だって日本と国交がないにも関わらず貿易沢山してるんだから

日本はアメリカマンセーから中国マンセーに代わるだけだよ
変わり身早いからｗ

米国も餓死しかねんがな。

コーンベルトというのは、結局地下水に頼っていて、
恐ろしい勢いでその地下水位が下がっているw
もう既に理論上は枯渇している地域もあるくらいだ。
あと 30 年くらいで危険領域へ入っていく。

石油だって自給率は 4 割以下。
米国の油田はとうにピークを過ぎていくし、
これからどんどん枯渇していく。

それにしても日中戦争をやりながら太平洋戦争を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

日中戦争をやりなから太平洋戦争をしかけて圧勝？？？
どこの国の話だ？？？

>>728
それもうそ。当時はクリントン政権。2015年には赤字国債が消滅する。
とまでいわれていた。だからあせって日本から攻撃したの。ジャップめ。真珠湾と同じ汚いだまし討ちだ。

確かに真珠湾と同じだな。
買った国債を売るというのは、買う時に正当な債務契約が結ばれているので当然な行為でしかない。
現に中国はドル安を懸念して何の気兼ねもせず米国債の大量売却を行なった。

日本が売りたいといったのは債権者として何の後ろめたい事はないんで
論理的帰結として真珠湾も何の後ろめたい事も無い事になるな。

現実に当時のアメリカも、軍隊の自衛権の範囲は、行使する国が自主的に決めるものであって
合衆国が自衛権を行使した場合、その判断が世界各国によって認められないかもしれないと言う危険さえ犯しえる。
と議会が決定している。日本が米国債の大量売却をするといえば、
当時のアメリカだったら自衛権と称して軍事力行使をした可能性は高い。
当時の日本がハルノートで自衛権を行使したのも、アメリカと同じ正当な権利だったのだ。

>>733
それが保有債権の利息合計と関係ない事は承知の上でのレス？