「戦車不要論」を語るスレ28
1 ：名無し三等兵：
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ27
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196555246/
過去スレ
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「戦車不要論」を語るスレ27
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2 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:11:44 ID:nQv4n9if
過去スレ続き
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15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/
16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/
19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/
23:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/
24:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190434460/
25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
26:http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195461137/
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25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
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3 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:12:28 ID:nQv4n9if
テンプレ
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
4 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:14:25 ID:nQv4n9if
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
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/ // /| r'7＼ ,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､., / /
/ ／ | |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
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か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 ク ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 ソ > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し ス / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た レ | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ .立 |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な て .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .な ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で い .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
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| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
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い .な ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
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6 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:16:14 ID:nQv4n9if
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
7 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:17:53 ID:nQv4n9if
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
8 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 03:19:13 ID:nQv4n9if
関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/
日本には陸上戦力が必要 その19
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191572251/
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/
日本には陸上戦力が必要 その19
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191572251/
敵があっさりと撃退される状況で上陸戦を仕掛けてくるとは
思えない。やはり、俺の提唱する主力戦車随伴重装甲対空
ミサイル戦車が必要。
思えない。やはり、俺の提唱する主力戦車随伴重装甲対空
ミサイル戦車が必要。
上陸してきた敵が鉄条網による陣地を作った場合
どうやって攻撃するんでしょうか？
装甲車で突撃ですか？
どうやって攻撃するんでしょうか？
装甲車で突撃ですか？
トンネルを掘って大量の爆薬で敵を吹き飛ばせばいいじゃん
>>11
それじゃ効率悪すぎて話にならない
それじゃ効率悪すぎて話にならない
では予め敵の上陸可能な地点に強力な爆弾を埋めておこう
戦車なしでは、相手の陣地を攻められん
どうやって有刺鉄線を突破するというのかね？
どうやって有刺鉄線を突破するというのかね？
肉弾
このスレには90式戦車のエンジンの寿命を知ってるやつはいないのか?
自走で移動させるつもりの奴が多すぎる。
自走で移動させるつもりの奴が多すぎる。
そもそも肉弾では損害が多すぎるから戦車が開発されたわけで
自走で移動させるわけないじゃん
>>16
知っているなら教えてほしいが
知っているなら教えてほしいが
人口が多すぎる日本には人海戦術こそがふさわしい
日本の適正人口は3千万から5千万といったところだろう
日本の適正人口は3千万から5千万といったところだろう
世界から隔離して経済が成り立つ人口は3億人だよ。
馬鹿な奴だ。
差引７０００万人も殺されたら防衛したことにならないだろう。
差引７０００万人も殺されたら防衛したことにならないだろう。
結局コテはアフガンやベトナム方式以外で大国に勝つ戦術を語らなかったな。
急に名無しの長文が増えたが。
急に名無しの長文が増えたが。
>>23
所詮コテの論はオタクのオナニーだな。
所詮コテの論はオタクのオナニーだな。
>>24
わかってますよ。
わかってますよ。
26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/06(木) 10:18:43 ID:???
|/li >23
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 侵攻してきた敵を撃退する為の戦術はいくらでも書いて来たよｗ
|ﾟヮﾟﾉ|! それに
⊂!)]
|_|〉 大国に勝つ方法は戦略であって、
|'ﾉ 戦闘に勝つ為の戦術でいえば、相手が大国だろうと、小国だろうと
基本は大きく変わらないと思うの。
はい、ageさん、やり直し。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 侵攻してきた敵を撃退する為の戦術はいくらでも書いて来たよｗ
|ﾟヮﾟﾉ|! それに
⊂!)]
|_|〉 大国に勝つ方法は戦略であって、
|'ﾉ 戦闘に勝つ為の戦術でいえば、相手が大国だろうと、小国だろうと
基本は大きく変わらないと思うの。
はい、ageさん、やり直し。
にはは
27 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 10:20:55 ID:NUA/WLL8
＞23-25
脳内友達にしか同意してもらえない可哀想なage子さん。
戦車無しの戦術ドクトリン、説明出来ないの？
なら早く宣言してよ、「ボクはアフガンとベトナムしか単語を知らない頭弱い子です」って。
脳内友達にしか同意してもらえない可哀想なage子さん。
戦車無しの戦術ドクトリン、説明出来ないの？
なら早く宣言してよ、「ボクはアフガンとベトナムしか単語を知らない頭弱い子です」って。
しかし、アフガン、ベトナム方式では、国が焦土化してしまう。
敵を撃退できても、日本の場合それでは守ったことにならぬ。
それなら、戦車等装備を揃えて、人的、物質的被害を少なく撃退すべきではないかね？
敵を撃退できても、日本の場合それでは守ったことにならぬ。
それなら、戦車等装備を揃えて、人的、物質的被害を少なく撃退すべきではないかね？
>>28 戦車を揃えた場合は、ぐるっと周りを囲んどいて技術開発が停滞するのを待ちます。
んで、日本の戦車よりも新世代の戦車が開発、配備できたときおもむろにいちゃもんをつけて
侵略開始します。
戦車は世代の差が怪物と張子の虎の違いとなって現れるから、仮想敵国の戦車は
自衛隊の戦車を鎧袖一触で払いのけて傍若無人に暴れまわることでしょう。
侵略を防ぐのは単独の防衛能力ではなくて、同盟相手をどう選んでどのような関係を
築くかも大きく影響するわけで、その点では戦車を戦略まで絡めるに当たっては
もちっといろんな道具立てを持ち込まないと困るのです。
いきなし、日本が外交的に孤立しちゃうって満州事変か核兵器開発でもしたくらいの
事態なんですが。あっ、でも核兵器武装唱える人いるしなぁ。この核兵器ってのは
原潜とかじゃなくて核弾頭とかICBMとかのことね。
んで、日本の戦車よりも新世代の戦車が開発、配備できたときおもむろにいちゃもんをつけて
侵略開始します。
戦車は世代の差が怪物と張子の虎の違いとなって現れるから、仮想敵国の戦車は
自衛隊の戦車を鎧袖一触で払いのけて傍若無人に暴れまわることでしょう。
侵略を防ぐのは単独の防衛能力ではなくて、同盟相手をどう選んでどのような関係を
築くかも大きく影響するわけで、その点では戦車を戦略まで絡めるに当たっては
もちっといろんな道具立てを持ち込まないと困るのです。
いきなし、日本が外交的に孤立しちゃうって満州事変か核兵器開発でもしたくらいの
事態なんですが。あっ、でも核兵器武装唱える人いるしなぁ。この核兵器ってのは
原潜とかじゃなくて核弾頭とかICBMとかのことね。
ageももうちょっとネタを工夫しないとエサ貰えなくなっちまうぞw
31 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 12:04:15 ID:Ydo5gu1w
>>29
ちょｗｗｗｗｗｗ無理ｗｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗ無理ｗｗｗｗｗｗ
>>31 国土防衛と一国単独防衛主義の違いをまず抑えて、んで、
同盟関係の意味をどう見るかってのを議論して、特に仮想敵国となる周辺諸国への
影響を見て、そこからどのような戦力構築が必要かって議論へと繋がるんじゃってこと。
国土防衛＝総ゲリラ戦というのは国民の継戦意思の問題でもあるけど
それだけには留まらないはず。
同盟関係の意味をどう見るかってのを議論して、特に仮想敵国となる周辺諸国への
影響を見て、そこからどのような戦力構築が必要かって議論へと繋がるんじゃってこと。
国土防衛＝総ゲリラ戦というのは国民の継戦意思の問題でもあるけど
それだけには留まらないはず。
護衛艦や戦闘機が壊滅して上陸されたのに
戦車が残っていてもどうしようもないんじゃないの？
戦車が残っていてもどうしようもないんじゃないの？
壊滅せずに上陸される可能性を抜くとは悲惨だな
>>33
単独で防衛可能か、単独でどの程度防衛可能かの見積もりはこのスレあたりが
適当である。
防衛力といっても兵器単体での性能が大きく向上することは短期間にありえる。
また、国際環境の激変については予兆を察知できないから数年で激変したというように
見えるだけである。
ちなみに中期防衛計画は5年単位で新たに策定することになっている。
単独で防衛可能か、単独でどの程度防衛可能かの見積もりはこのスレあたりが
適当である。
防衛力といっても兵器単体での性能が大きく向上することは短期間にありえる。
また、国際環境の激変については予兆を察知できないから数年で激変したというように
見えるだけである。
ちなみに中期防衛計画は5年単位で新たに策定することになっている。
>>34 護衛艦や戦闘機というか自衛隊の艦船、航空機は流動的で機動力がある兵器ですから
一網打尽にするのは実は難しいです。逆に艦船や航空機は集中が容易ですから、常に
あらゆるところで優勢を確保するのもまた難しい。
例えば第二次世界大戦で米海軍の優勢が決した1944年後期以後も呉にはわずかに残存艦艇
が残っていたことなどを想起するといいんじゃないかと思います。
それでも、第二次世界大戦当時と比べて海空では攻撃の威力、殺戮力はことに向上している
わけで、このため技術革新には敏感にならざるをえず、往々にしてまだまだ海のものとも山のもの
とも分からぬ最新技術を高額で開発、あるいは諸外国から調達をせざるをえない理由でもある
けど。
一網打尽にするのは実は難しいです。逆に艦船や航空機は集中が容易ですから、常に
あらゆるところで優勢を確保するのもまた難しい。
例えば第二次世界大戦で米海軍の優勢が決した1944年後期以後も呉にはわずかに残存艦艇
が残っていたことなどを想起するといいんじゃないかと思います。
それでも、第二次世界大戦当時と比べて海空では攻撃の威力、殺戮力はことに向上している
わけで、このため技術革新には敏感にならざるをえず、往々にしてまだまだ海のものとも山のもの
とも分からぬ最新技術を高額で開発、あるいは諸外国から調達をせざるをえない理由でもある
けど。
>>36
防衛力ってのは装備品買っておしまいじゃ無いんです。運用方法を研究して、後
方支援体制を整えて、運用や整備が出来る人間を一定数育て上げる。しかも継続
的にやらないとあっという間に陳腐化するし。
5年で機甲師団や護衛艦隊を作れるなら苦労しません。
んで、国際環境については確かに予兆はあるでしょう。でも実際にそれが予兆な
のか、何の予兆なのかを政策の基礎に出来るほどはっきり確信できるかは非常に
疑わしいですね。
世界恐慌なり、ソ連邦の崩壊なり、激変と言って良いと思いますよ。
防衛力ってのは装備品買っておしまいじゃ無いんです。運用方法を研究して、後
方支援体制を整えて、運用や整備が出来る人間を一定数育て上げる。しかも継続
的にやらないとあっという間に陳腐化するし。
5年で機甲師団や護衛艦隊を作れるなら苦労しません。
んで、国際環境については確かに予兆はあるでしょう。でも実際にそれが予兆な
のか、何の予兆なのかを政策の基礎に出来るほどはっきり確信できるかは非常に
疑わしいですね。
世界恐慌なり、ソ連邦の崩壊なり、激変と言って良いと思いますよ。
>>38 しかし、例えば過去の日本陸軍では情勢に応じて師団増設を図っており、
敗戦直前の本土防衛師団はともかくとして、増設された師団は中国大陸で実戦に堪えています。
また、第二次世界大戦でも第一次世界大戦でも米陸軍は急激な拡張をしていますし、
これは僅か数年内のことでした。
国際環境、国際情勢についてですが、
例えばソ連邦の崩壊については現在もその影響は尾を引いており、どの国も
これといってうまい対応はできていないように思えるわけですが。
逆にソ連邦の崩壊で兵力削減に踏み切ったために民間軍事会社が台頭したり、
ロシアの復活或いは対外冒険主義に対してどう対応するかが問題となったりしている
わけで、国際情勢の急変をどのように防衛力整備の指針に組み入れるかはかなり
考える余地があるように思います。
敗戦直前の本土防衛師団はともかくとして、増設された師団は中国大陸で実戦に堪えています。
また、第二次世界大戦でも第一次世界大戦でも米陸軍は急激な拡張をしていますし、
これは僅か数年内のことでした。
国際環境、国際情勢についてですが、
例えばソ連邦の崩壊については現在もその影響は尾を引いており、どの国も
これといってうまい対応はできていないように思えるわけですが。
逆にソ連邦の崩壊で兵力削減に踏み切ったために民間軍事会社が台頭したり、
ロシアの復活或いは対外冒険主義に対してどう対応するかが問題となったりしている
わけで、国際情勢の急変をどのように防衛力整備の指針に組み入れるかはかなり
考える余地があるように思います。
結局コテは小国が大国に勝つ戦術を語らなかったな。名無しの長文や人格批判しかできていない。
43 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 12:52:29 ID:kjqTokJb
１番の真似
*制海権、制空権がなければ離島防衛、攻略は不可能。よって戦車など中古品で
十分。一台８億の移動しにくい戦車は不要。
そんな金があるなら、空軍の戦力強化に使うべきなので やっぱり不要。
他国が破棄予定の戦車で十分なので、やっぱり不要。
税金泥棒なのでやっぱり不要。
戦車を空から殲滅して、そして上陸してくるはずなのでやっぱり不要。
単なる空軍のマトでしかないので不要。
（つーか、戦車好きなやつらは戦車は空軍にはまったくかなわないってことを理解してるのか・・・）
*制海権、制空権がなければ離島防衛、攻略は不可能。よって戦車など中古品で
十分。一台８億の移動しにくい戦車は不要。
そんな金があるなら、空軍の戦力強化に使うべきなので やっぱり不要。
他国が破棄予定の戦車で十分なので、やっぱり不要。
税金泥棒なのでやっぱり不要。
戦車を空から殲滅して、そして上陸してくるはずなのでやっぱり不要。
単なる空軍のマトでしかないので不要。
（つーか、戦車好きなやつらは戦車は空軍にはまったくかなわないってことを理解してるのか・・・）
なんだ、この流れは…たまげたなあ。
>>42
お前にだけは言う資格がない
お前にだけは言う資格がない
>>43
空軍が戦車部隊を壊滅させた例を挙げてくれ。
隠蔽してる戦車を根こそぎ全滅させた、とかな。
兵器の質も任務内容も無視して、航空戦力のが陸上戦力より強いから、なんて小学生レベルの論議ではないよな？
空軍が戦車部隊を壊滅させた例を挙げてくれ。
隠蔽してる戦車を根こそぎ全滅させた、とかな。
兵器の質も任務内容も無視して、航空戦力のが陸上戦力より強いから、なんて小学生レベルの論議ではないよな？
>>39
出来てない出来てない
満州で急造された守備隊や独立旅団がソ連軍を止めれたか？
稀にだが中国の正規軍に包囲されてたりするぜ？
それに急造師団だって九州や関東、北方の部隊はマシだがそれ以外だと小銃の充足すら怪しい。
召集された古参下士官がしっかりしてるところはそれなりに統率もあって統率が取れてたようだが…
それだって徴兵制度や予備役軍人の賜物だし。
陸自をコア化するか？
出来てない出来てない
満州で急造された守備隊や独立旅団がソ連軍を止めれたか？
稀にだが中国の正規軍に包囲されてたりするぜ？
それに急造師団だって九州や関東、北方の部隊はマシだがそれ以外だと小銃の充足すら怪しい。
召集された古参下士官がしっかりしてるところはそれなりに統率もあって統率が取れてたようだが…
それだって徴兵制度や予備役軍人の賜物だし。
陸自をコア化するか？
ゲリラ戦で得られるものは
『ほとんど敗北と変わらない状態での戦略的勝利』
だからのう。
『個々の戦闘における戦術的勝利』はベトナムやアフガンの戦例をみてもあまり期待出来そうに無いが･･･
>>41
装甲化なんてまだまだこれからですよ。
やっと完全な自動車化が達成出来るかどうかってとこだし。
『ほとんど敗北と変わらない状態での戦略的勝利』
だからのう。
『個々の戦闘における戦術的勝利』はベトナムやアフガンの戦例をみてもあまり期待出来そうに無いが･･･
>>41
装甲化なんてまだまだこれからですよ。
やっと完全な自動車化が達成出来るかどうかってとこだし。
>>46 フーベアト・マイヤーのSS第12戦車師団史の上巻、ノルマンディー戦に
そういう光景（航空機が戦車による攻撃を撃退）は出てきます。
連合軍がこもる拠点（大抵、村落の名前がついてる）に回復攻撃を仕掛けたけど
戦爆が飛来して開けたところで狩られちゃって後退したという感じ。
壊滅とまではいかないけど、中には結構な損害を被って後退した例もあります。
また、東部戦線ではルーデルが僚機とくんで、ソヴィエトの装甲縦列に手痛い打撃を
与えた話とかが有名です。
そういう光景（航空機が戦車による攻撃を撃退）は出てきます。
連合軍がこもる拠点（大抵、村落の名前がついてる）に回復攻撃を仕掛けたけど
戦爆が飛来して開けたところで狩られちゃって後退したという感じ。
壊滅とまではいかないけど、中には結構な損害を被って後退した例もあります。
また、東部戦線ではルーデルが僚機とくんで、ソヴィエトの装甲縦列に手痛い打撃を
与えた話とかが有名です。
>>49
制空権の消失が地上部隊の昼間移動を困難にするのは大いに理解するが…
制空権の消失が地上部隊の昼間移動を困難にするのは大いに理解するが…
>>47 佐々木春隆の著作を見る限り、乙編制の陸軍師団でも健闘し、甲編制の師団の隣で
戦線を支えています。
ソヴィエト軍の1945年8月満州攻勢についてはまた話が別です。戦力を他に転用しまくって
いた上に装甲化の度合いが全く異なるわけですから。
戦線を支えています。
ソヴィエト軍の1945年8月満州攻勢についてはまた話が別です。戦力を他に転用しまくって
いた上に装甲化の度合いが全く異なるわけですから。
52 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 13:04:54 ID:NUA/WLL8
＞42
いいからベトナム・アフガン方式とやらについて
自分の言葉で説明してみせてよ。
脳内友達しか頼るものがない可哀想なage子さん。
いいからベトナム・アフガン方式とやらについて
自分の言葉で説明してみせてよ。
脳内友達しか頼るものがない可哀想なage子さん。
>>48 ゲリラ戦で得られるものは、政治権力の解体と新たな国家への胚胎です。
中国共産党による国共内戦の解決だったり、北ベトナムによるベトナム統一だったり、
タリバンによるイスラム国家だったりするわけですが。
つまり、内戦状況を経ての新たな政治的枠組みであり、銃口による投票というか民主主義
なわけですね。
中国共産党による国共内戦の解決だったり、北ベトナムによるベトナム統一だったり、
タリバンによるイスラム国家だったりするわけですが。
つまり、内戦状況を経ての新たな政治的枠組みであり、銃口による投票というか民主主義
なわけですね。
>>41
人が足りないよ。1から作るのよりはかなり楽だけど、将校や下士官の養成がとて
もじゃないけど追い付かないだろう。数年はさすがに無理じゃないかな？
>39
WW2の時もアメリカは将校が足りなくなって促成養成をしたりとかしてるし、装
備や戦術に関してはアメリカ陸軍なんかはあまり評価が高くなかったと思う。
ましてや最近は徴兵軍隊じゃハイテク戦争に役に立つ兵士を育てるのが難しいとい
うのはよく言われる話です。
この辺が意思ではなく能力に備えよ、と言われる所以では無いでしょうか。
まあPKOやら国際情勢の変化で登場して来た任務もあるので無視できる物では
当然ありませんけど。
人が足りないよ。1から作るのよりはかなり楽だけど、将校や下士官の養成がとて
もじゃないけど追い付かないだろう。数年はさすがに無理じゃないかな？
>39
WW2の時もアメリカは将校が足りなくなって促成養成をしたりとかしてるし、装
備や戦術に関してはアメリカ陸軍なんかはあまり評価が高くなかったと思う。
ましてや最近は徴兵軍隊じゃハイテク戦争に役に立つ兵士を育てるのが難しいとい
うのはよく言われる話です。
この辺が意思ではなく能力に備えよ、と言われる所以では無いでしょうか。
まあPKOやら国際情勢の変化で登場して来た任務もあるので無視できる物では
当然ありませんけど。
大戦略では単体の強弱しかないから楽でいいよね
役割も稼働率もガン無視ｗ
役割も稼働率もガン無視ｗ
>>51
健闘じゃ駄目だろ、こっちは数が少ないんだから勝てなきゃ。
健闘じゃ駄目だろ、こっちは数が少ないんだから勝てなきゃ。
>>54 組織が大きくなれば、職掌もより分割できるようになります。
将校や下士官の促成養成については、基準をどう設けるかの問題です。
職業軍隊では往々にして素人がどのように戦場で働くか懐疑心が根強く有りますが
それでも徴兵された兵、促成された部隊であっても戦場で戦い抜いています。
また、戦力の統合運用と並んで、訓練の統合もある程度ありますから、
例えば電子戦能力（対IED能力）が必要であれば他の自衛隊から陸上自衛隊へ
支援ができる態勢を作っておけばいいのです。
将校や下士官の促成養成については、基準をどう設けるかの問題です。
職業軍隊では往々にして素人がどのように戦場で働くか懐疑心が根強く有りますが
それでも徴兵された兵、促成された部隊であっても戦場で戦い抜いています。
また、戦力の統合運用と並んで、訓練の統合もある程度ありますから、
例えば電子戦能力（対IED能力）が必要であれば他の自衛隊から陸上自衛隊へ
支援ができる態勢を作っておけばいいのです。
>>51
乙編成は半ば現役じゃないかｗ
徴兵で引っ張られる奴が少ない中比較的若い召集兵を掻き集めてる。
で、今の自衛隊にそれほどまでの経験者は集められない。
数ヶ月の再訓練で現役並みの戦力を発揮できるような昔より人材なんて桁が1つ2つ(もっとか？)違うぞ。
手元には無いが
戦争のテクノロジーで米式の予備役制度なら大方数ヶ月の訓練で現役程度の動きは可能。
逆に極端な例を挙げるとソ連のカテゴリー3の師団は半年やっても役に立たないだろうと。
カテゴリー3の師団ってのは昔徴兵されただけって人を集めた部隊。
＞ ソヴィエト軍の1945年8月満州攻勢についてはまた話が別です。戦力を他に転用しまくって
陸自が戦うのは中国のゲリラか？現役の部隊が相手だろ？
乙編成は半ば現役じゃないかｗ
徴兵で引っ張られる奴が少ない中比較的若い召集兵を掻き集めてる。
で、今の自衛隊にそれほどまでの経験者は集められない。
数ヶ月の再訓練で現役並みの戦力を発揮できるような昔より人材なんて桁が1つ2つ(もっとか？)違うぞ。
手元には無いが
戦争のテクノロジーで米式の予備役制度なら大方数ヶ月の訓練で現役程度の動きは可能。
逆に極端な例を挙げるとソ連のカテゴリー3の師団は半年やっても役に立たないだろうと。
カテゴリー3の師団ってのは昔徴兵されただけって人を集めた部隊。
＞ ソヴィエト軍の1945年8月満州攻勢についてはまた話が別です。戦力を他に転用しまくって
陸自が戦うのは中国のゲリラか？現役の部隊が相手だろ？
>>58
徴兵された、というところだけ見て中身まで見ていない模様。
徴兵された、というところだけ見て中身まで見ていない模様。
戦車を載せた船がのこのこ日本にやってくる様子が思い浮かばない
>>56 詳しいことは、佐々木春隆の長沙作戦とか読むと分かるんですが、一応
山砲と軽機に攻勢の主導を握ることでなんとかやってた感じ。
>>57 航空攻撃は指揮・統制・通信網に打撃を与え、組織だった軍事活動を
著しく困難とします。ユーゴ陸軍の場合は地上戦を強いられていたらば、隠蔽に
徹することはできなかったでしょう。
山砲と軽機に攻勢の主導を握ることでなんとかやってた感じ。
>>57 航空攻撃は指揮・統制・通信網に打撃を与え、組織だった軍事活動を
著しく困難とします。ユーゴ陸軍の場合は地上戦を強いられていたらば、隠蔽に
徹することはできなかったでしょう。
>>61
日本の戦車は対戦車専用兵器ではありません。
日本の戦車は対戦車専用兵器ではありません。
そういやWW1のドイツ予備役師団は3個師団で現役1個師団相当って評価だったっけ？
予備役も制度で大分変わるもんだね。
予備役も制度で大分変わるもんだね。
で、結局国際情勢を考慮して防衛を論ずるべきという最初の話はどうなったのだ。
装甲車が軽戦車化する場合、やっぱ分類上は戦車になっちゃうのかな。
>>65
戦えるだけじゃ駄目、勝てないと。
戦えるだけじゃ駄目、勝てないと。
>>70 そうは言っても甲編制は定数2万5千で乙編制は定数1万5千。
火力で優勢といっても、弾の補給が切れればたちどころに劣勢。
火力で優勢といっても、弾の補給が切れればたちどころに劣勢。
>>73 甲編制と乙編制とでは師団としての戦闘力にはやはり違いがあるってことです。
火力については補給があるのが前提なので、火力が敵より上回るといっても敵の兵力が
大である場合は包囲される危険性もあり、常に火力で優ることを期待はできないだろうって
ことです。
>>67 情勢が曖昧で、仮想敵の意図が不鮮明な段階においてどのような抑止力を発揮するか
に議論の重点が置かれすぎているわけで、それ以外での軍事力のあり方、防衛力の整備、
外交とどのように連携するかが語られていない点ですね。
国内法整備は進んだとはいえますが国民保護法などは机上の空論ではないかと危惧したり。
火力については補給があるのが前提なので、火力が敵より上回るといっても敵の兵力が
大である場合は包囲される危険性もあり、常に火力で優ることを期待はできないだろうって
ことです。
>>67 情勢が曖昧で、仮想敵の意図が不鮮明な段階においてどのような抑止力を発揮するか
に議論の重点が置かれすぎているわけで、それ以外での軍事力のあり方、防衛力の整備、
外交とどのように連携するかが語られていない点ですね。
国内法整備は進んだとはいえますが国民保護法などは机上の空論ではないかと危惧したり。
>>9
>敵があっさりと撃退される状況で上陸戦を仕掛けてくるとは
>思えない。
そりゃ根本的に誤解しとる。
敵があっさりと撃退されない状況を作れないようにしておくから
敵が仕掛けてこない。これでいかにゃ。
>敵があっさりと撃退される状況で上陸戦を仕掛けてくるとは
>思えない。
そりゃ根本的に誤解しとる。
敵があっさりと撃退されない状況を作れないようにしておくから
敵が仕掛けてこない。これでいかにゃ。
>>74
ここは「戦車不要スレ」だってこと忘れてないか？
ここは「戦車不要スレ」だってこと忘れてないか？
ここのテンプレは一体どういう経緯で出来たのか。
ATMや攻撃ヘリを戦車の代わりに使うって言った人間がいるのか？ようわからんのだが。
戦車が要らないといった人間は、敵の戦車に対抗するためにこれらをうまく
つかえと言っただけなのではないのか？
当方、前スレからの参加者ゆえ、どうしてテンプレがそうなってるのかが
分からん。
ATMや攻撃ヘリを戦車の代わりに使うって言った人間がいるのか？ようわからんのだが。
戦車が要らないといった人間は、敵の戦車に対抗するためにこれらをうまく
つかえと言っただけなのではないのか？
当方、前スレからの参加者ゆえ、どうしてテンプレがそうなってるのかが
分からん。
>>74
俺が言いたいのは甲乙編成の違いではなく
乙編成で予備役部隊を語るのはおかしいという事
乙編成を実現するには。
比較的少数でも徴兵制度を敷き、有事には再編成できるように幹部も多目にそろえる事が必要になる。
これは無理だろうね。国民は納得しないだろうし経済に与える打撃も大きい。
逆に予備自を極端に増やすという方法もあるけど。
陸自は数年前に予備を減らして現役を増強する方を選んでいる。
俺が言いたいのは甲乙編成の違いではなく
乙編成で予備役部隊を語るのはおかしいという事
乙編成を実現するには。
比較的少数でも徴兵制度を敷き、有事には再編成できるように幹部も多目にそろえる事が必要になる。
これは無理だろうね。国民は納得しないだろうし経済に与える打撃も大きい。
逆に予備自を極端に増やすという方法もあるけど。
陸自は数年前に予備を減らして現役を増強する方を選んでいる。
>>78
つまり、乙編制師団とは
徴兵制があり、制度の理念上では国民皆兵であり、実質的には選抜徴兵制として
機能していた時代に、召集により増設された師団
であるということですね。
であるならば、現代の自衛隊において師団増設が数年で可能となると主張するには
志願制で増設に成功した軍隊の事例を探さなければいけないわけですが、これは
困難です。なぜならば国民国家となってから徴兵制が主流で志願制はごく最近のことだから。
あえていえばイラク戦争開始後の米陸軍が陸軍旅団の増設をしている例が該当しますが。
つまり、乙編制師団とは
徴兵制があり、制度の理念上では国民皆兵であり、実質的には選抜徴兵制として
機能していた時代に、召集により増設された師団
であるということですね。
であるならば、現代の自衛隊において師団増設が数年で可能となると主張するには
志願制で増設に成功した軍隊の事例を探さなければいけないわけですが、これは
困難です。なぜならば国民国家となってから徴兵制が主流で志願制はごく最近のことだから。
あえていえばイラク戦争開始後の米陸軍が陸軍旅団の増設をしている例が該当しますが。
>>79
一番手間がかかるのは人材だから、各種学校（自衛隊のね）の養成能力なんかを
調べてみれば推測できるだろう。もっとも機密かもしれんけど。
師団辺り何人の下士官と将校と兵士が必要で、学校がどんだけあって、ってね。
一番手間がかかるのは人材だから、各種学校（自衛隊のね）の養成能力なんかを
調べてみれば推測できるだろう。もっとも機密かもしれんけど。
師団辺り何人の下士官と将校と兵士が必要で、学校がどんだけあって、ってね。
>>49
遭遇戦的状況では野戦で動けないのは致命的だが。
航空阻止は動きを鈍らせることに意義があって、それは味方の野戦軍に相対的
機動力の優位をもたらすためのものであると。
航空兵力で直接支援するのは難しくてどうしても味方の陸上部隊から離れたところでの
活動が中心になる。
遭遇戦的状況では野戦で動けないのは致命的だが。
航空阻止は動きを鈍らせることに意義があって、それは味方の野戦軍に相対的
機動力の優位をもたらすためのものであると。
航空兵力で直接支援するのは難しくてどうしても味方の陸上部隊から離れたところでの
活動が中心になる。
82 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 15:13:44 ID:NUA/WLL8
＞77
敵戦車に対抗する「だけ」ならATMや攻撃ヘリでも可能。
但し、ATMは防御的な性質の兵器だし、攻撃ヘリは奇襲的。
で、いざ自陣前の敵に逆襲するだの、攻勢に出て敵陣突破するだのといった場合に、
それら両方を、しかも大量に突っ込んでみたところで戦車ほど役に立ってくれないのが実情。
その事について戦車不要論者さん達がどうも考えてないらしい、ということが多々あったので、
上記のテンプレが出来上がったという訳。
敵戦車に対抗する「だけ」ならATMや攻撃ヘリでも可能。
但し、ATMは防御的な性質の兵器だし、攻撃ヘリは奇襲的。
で、いざ自陣前の敵に逆襲するだの、攻勢に出て敵陣突破するだのといった場合に、
それら両方を、しかも大量に突っ込んでみたところで戦車ほど役に立ってくれないのが実情。
その事について戦車不要論者さん達がどうも考えてないらしい、ということが多々あったので、
上記のテンプレが出来上がったという訳。
火力の飽和と戦力の飽和は意味が違うってことかなぁ。
歩兵戦車砲兵航空の協同による組織戦がいいってのは分かるけど、
戦車は要素の一つに過ぎないんだよねぇ。
歩兵戦車砲兵航空の協同による組織戦がいいってのは分かるけど、
戦車は要素の一つに過ぎないんだよねぇ。
せんとうりょく
こうげきへり＞せんしゃ
たいせんしゃみさいる＞せんしゃ
せんしゃはいらない！
って奴が多すぎただけ。それと、戦車が要素の一つなのは確かだが同質な要素の
うちの一つではないぞ。
こうげきへり＞せんしゃ
たいせんしゃみさいる＞せんしゃ
せんしゃはいらない！
って奴が多すぎただけ。それと、戦車が要素の一つなのは確かだが同質な要素の
うちの一つではないぞ。
85 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/06(木) 15:53:01 ID:???
|/li >77
|｀⌒ヽ >ATMや攻撃ヘリを戦車の代わりに使うって言った人間がいるのか？
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! そうだよ。何度も何度も何度も出るの。
⊂!)] だから一々対応するの面倒だからテンプレ化。
|_|〉
|'ﾉ ちなみに、伝統的に「不要スレ」＝「被害担当艦」なんで
そのあたりを認識した上でこのスレには参加した方がいいよ。
まあ、本職さんもいるし突発的に高度な考察がなされることもあるけど、
あくまでもそーゆーのはスレ的には暴走的に起きる、むしろ例外的なお話だから。
でもよく起きるけどねｗ
ネタとマジが怒涛のようにカオスする特異なスレなの。
にはは
|｀⌒ヽ >ATMや攻撃ヘリを戦車の代わりに使うって言った人間がいるのか？
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! そうだよ。何度も何度も何度も出るの。
⊂!)] だから一々対応するの面倒だからテンプレ化。
|_|〉
|'ﾉ ちなみに、伝統的に「不要スレ」＝「被害担当艦」なんで
そのあたりを認識した上でこのスレには参加した方がいいよ。
まあ、本職さんもいるし突発的に高度な考察がなされることもあるけど、
あくまでもそーゆーのはスレ的には暴走的に起きる、むしろ例外的なお話だから。
でもよく起きるけどねｗ
ネタとマジが怒涛のようにカオスする特異なスレなの。
にはは
86 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/06(木) 16:21:20 ID:???
えー・・・テンプレ書いた当人です。
なんでテンプレ書いたかは、>>82>>84の方々やLansたんのおっしゃるとおりです。
兵器の長所短所や、担当任務を全く考えずに持論を展開する方々が多かったので。
戦車はATMで撃破可能だから、戦車ｲﾗﾈという意見は、その一例ですね。
とはいえ、かなり簡潔に初心者にもわかりやすく、焦点が抑止に限定されているので、
突っ込みどころが結構あるのは90TK氏などがご指摘のとおりでありますｗ
なんでテンプレ書いたかは、>>82>>84の方々やLansたんのおっしゃるとおりです。
兵器の長所短所や、担当任務を全く考えずに持論を展開する方々が多かったので。
戦車はATMで撃破可能だから、戦車ｲﾗﾈという意見は、その一例ですね。
とはいえ、かなり簡潔に初心者にもわかりやすく、焦点が抑止に限定されているので、
突っ込みどころが結構あるのは90TK氏などがご指摘のとおりでありますｗ
>>46
大戦略なんだろ
大戦略なんだろ
>>49
航空機が戦車部隊を撃滅した例ではないな。
隠蔽・掩蔽してようが、陣地に篭っていようが撃滅できんのであれば、
戦車が単なる空軍のマトでしかないという主張には賛同できん。
継戦能力がない航空機が地上部隊を撃滅した例なんか、ひとつもない。
ルーデルがいくらがんばっても、赤軍の戦車部隊の進撃は止まらなかった。
つまりはそういうことだ。
航空機が戦車部隊を撃滅した例ではないな。
隠蔽・掩蔽してようが、陣地に篭っていようが撃滅できんのであれば、
戦車が単なる空軍のマトでしかないという主張には賛同できん。
継戦能力がない航空機が地上部隊を撃滅した例なんか、ひとつもない。
ルーデルがいくらがんばっても、赤軍の戦車部隊の進撃は止まらなかった。
つまりはそういうことだ。
いやあるぞ。空軍だけで陸軍を壊滅させる方法が。
核兵器
核兵器
ageさんが論破したな。
アフガンは自国の数十倍の国力を持つ大国を追い出した。
コテの戦術では無理だな。
アフガンは自国の数十倍の国力を持つ大国を追い出した。
コテの戦術では無理だな。
95 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 19:13:55 ID:NUA/WLL8
＞94
恥ずかしい自演のage子さん。
論破しただのと嘯いてパンツ汚す前に、君の言うアフガン・ベトナム方式とやらについて
君の言葉で説明して下さいな。
さぁ早く早く。
恥ずかしい自演のage子さん。
論破しただのと嘯いてパンツ汚す前に、君の言うアフガン・ベトナム方式とやらについて
君の言葉で説明して下さいな。
さぁ早く早く。
>>96
大戦略脳のあなたさまにはかないません＾＾；
大戦略脳のあなたさまにはかないません＾＾；
自国の数十倍の国力を持つ大国を追い出したゲリラ戦をコテは無視だからな。
反論が人格批判と名無しの長文だからな。
反論が人格批判と名無しの長文だからな。
>>98
参りました
参りました
対潜ぱぱget
>>88
調べたところでは航空機による攻撃で戦車部隊が撃滅（定義は不明ですが）された例として
ノルマンディー戦でのドイツ側の戦車教導師団をあげることができるようです。
また、ベトナム戦争のアンロクの戦いでもロケット弾装備の空中砲兵が多大な戦果を挙げていますが
敵にはT-54などの戦車が含まれていました。
このほか、航空支援が多大な役割を果たした例としてケサンの戦いなどがあげられます。
しかし、まぁ、航空支援だけで敵を撃退できるかというとディエンビエンフーの戦いの例もありますので
そこらは微妙かもしれません。
調べたところでは航空機による攻撃で戦車部隊が撃滅（定義は不明ですが）された例として
ノルマンディー戦でのドイツ側の戦車教導師団をあげることができるようです。
また、ベトナム戦争のアンロクの戦いでもロケット弾装備の空中砲兵が多大な戦果を挙げていますが
敵にはT-54などの戦車が含まれていました。
このほか、航空支援が多大な役割を果たした例としてケサンの戦いなどがあげられます。
しかし、まぁ、航空支援だけで敵を撃退できるかというとディエンビエンフーの戦いの例もありますので
そこらは微妙かもしれません。
>>90 今のところユーゴ軍に対するNATO諸国軍の航空攻撃が失敗した例しか
ないため、分からないというのが正確なところではないかと思います。
ないため、分からないというのが正確なところではないかと思います。
103 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 19:44:33 ID:NUA/WLL8
＞94
＞96
＞98
＞99
ねぇ、頭の弱いage子さんが恥ずかしい自演で汚名挽回に励みたいのは
よく分かったからさ。
君がまともにゲリラ戦の考察なんてしたこと、ぶっちゃけ一度も無いのよ。
だから早く君の言葉で説明しようよ。
まぁ、君がゲリラって単語しか知らない頭弱い子だっていうのは、
このスレ覗いてる人全員が薄々勘付いていると思うけどw
＞96
＞98
＞99
ねぇ、頭の弱いage子さんが恥ずかしい自演で汚名挽回に励みたいのは
よく分かったからさ。
君がまともにゲリラ戦の考察なんてしたこと、ぶっちゃけ一度も無いのよ。
だから早く君の言葉で説明しようよ。
まぁ、君がゲリラって単語しか知らない頭弱い子だっていうのは、
このスレ覗いてる人全員が薄々勘付いていると思うけどw
>>101
SAMも電子制御対空砲もまともに無い時代の例を出すとはなかなか品質高いですね。
SAMも電子制御対空砲もまともに無い時代の例を出すとはなかなか品質高いですね。
>>108
はいはい日本語の間違い(^-^)
はいはい日本語の間違い(^-^)
>>106 アンロクの戦いではSA-7や57mm対空砲などを北ベトナム正規軍は投入しています。
航空機の火力と地上部隊の連携で敵部隊を退けた例はこのほか2001年のアフガニスタン
侵攻での北部同盟と米航空戦力の例があげられると思います。
航空機の火力と地上部隊の連携で敵部隊を退けた例はこのほか2001年のアフガニスタン
侵攻での北部同盟と米航空戦力の例があげられると思います。
111 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 20:07:31 ID:NUA/WLL8
＞107
あ・・・
ごめ～ん、日本語間違えちゃった。
君がこのスレに現れてからずっと、汚名を獲得するばっかりで
失ったことなんてただの一度も無いもんね。
失ってもいないものを挽回なんて出来ないよね！
あと、こういうのを「釣れた」って言うんだっけ？
釣れた！初めてなのに釣れちゃった！(AAry
あ・・・
ごめ～ん、日本語間違えちゃった。
君がこのスレに現れてからずっと、汚名を獲得するばっかりで
失ったことなんてただの一度も無いもんね。
失ってもいないものを挽回なんて出来ないよね！
あと、こういうのを「釣れた」って言うんだっけ？
釣れた！初めてなのに釣れちゃった！(AAry
>>110
性能と信頼性の観点で、当時のSA-7や対空砲をまともに役に立つものとして扱いたくないです。
70年代以降の改良型なら一応SAM扱いしていいかもしれませんが。
結局航空機と地上部隊が連携しなければいけないなら、戦車不要論は立つ瀬が無いですね。
どちらも必要という話になりますから。
性能と信頼性の観点で、当時のSA-7や対空砲をまともに役に立つものとして扱いたくないです。
70年代以降の改良型なら一応SAM扱いしていいかもしれませんが。
結局航空機と地上部隊が連携しなければいけないなら、戦車不要論は立つ瀬が無いですね。
どちらも必要という話になりますから。
空からの攻撃が敵地上部隊に有効に打撃を与えられないなら、
エアランドバトルはどう考えればいいのかな
エアランドバトルはどう考えればいいのかな
空からの攻撃が敵地上部隊に有効に打撃を与えられないなら、
エアランドバトルはどう考えればいいのかな
エアランドバトルはどう考えればいいのかな
銃を撃つなら一日で訓練できる。ゲリラ戦もありえる。
>>113
なぜ二回書くの。地上侵攻部隊を組み合わせれば有効になるが、単独では有効じゃないって事。
単体時と複合時では意味が代わる事さえ理解できないと。
>>115
それを統括し有効に使う人材の育成は何年もかかりますなｗ
従を抱えて走れないゲリラｗ
なぜ二回書くの。地上侵攻部隊を組み合わせれば有効になるが、単独では有効じゃないって事。
単体時と複合時では意味が代わる事さえ理解できないと。
>>115
それを統括し有効に使う人材の育成は何年もかかりますなｗ
従を抱えて走れないゲリラｗ
>115
なんと！シャバっ気の抜けないクソガキどもを１日にして根性の入った歩兵に変える術をあなたは存じていらっしゃると申しますか！
是非ともお教え願いたいものです！
俺には無理だwwwwwwwwww
なんと！シャバっ気の抜けないクソガキどもを１日にして根性の入った歩兵に変える術をあなたは存じていらっしゃると申しますか！
是非ともお教え願いたいものです！
俺には無理だwwwwwwwwww
第一梯団を超えて第二梯団の所までどうやって機動するかがよくわかんない
諸兵科連合部隊が第一梯団とドンパチしてる間に、MLRSやAH、空軍が第二梯団を損耗させて
ワルシャワ条約機構のアカいスチームローラーを頓挫させようという話。
ワルシャワ条約機構のアカいスチームローラーを頓挫させようという話。
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
皆様ごきげんよう。それで、前スレ>769で書いた、
山陰地方に第一波1個歩兵師団が3個の戦闘団に分かれて、鳥取港、境港、浜田港に上陸、
それぞれ橋頭堡を確保、続いて第二波が各港に1個歩兵師団が上陸。国道沿いに移動、下関、広島、岡山
の占領を目標。
我の初動は13Bと14Bの事前配備のみ。陣地は1週間陣地を構築可とする。
という想定で、戦車があった場合、無かった場合、ヘリのみの場合、航空優勢を我が有している場合、
有していない場合、そういった色々なシチュエーションを元に具体的に戦車不要論を語ってはいただけない
ものでしょうかねい？
そうそう、アフガン戦は政治的な理由でゴルバチョフが戦争の継続を断念しただけであって、国家予算に
占める戦費の割合は常に5%以下でしたし、損害そのものも実はそこまで多くはありませんでしたから。実際、
ソ連撤退後、傀儡政府は一度は決起したゲリラ側を撃破しておりますし。傀儡政府が倒れたのは、むしろ
地方領主の統制が取れなくなって国家秩序が崩壊し、各地の軍閥同士の内戦が勃発したからですから。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
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皆様ごきげんよう。それで、前スレ>769で書いた、
山陰地方に第一波1個歩兵師団が3個の戦闘団に分かれて、鳥取港、境港、浜田港に上陸、
それぞれ橋頭堡を確保、続いて第二波が各港に1個歩兵師団が上陸。国道沿いに移動、下関、広島、岡山
の占領を目標。
我の初動は13Bと14Bの事前配備のみ。陣地は1週間陣地を構築可とする。
という想定で、戦車があった場合、無かった場合、ヘリのみの場合、航空優勢を我が有している場合、
有していない場合、そういった色々なシチュエーションを元に具体的に戦車不要論を語ってはいただけない
ものでしょうかねい？
そうそう、アフガン戦は政治的な理由でゴルバチョフが戦争の継続を断念しただけであって、国家予算に
占める戦費の割合は常に5%以下でしたし、損害そのものも実はそこまで多くはありませんでしたから。実際、
ソ連撤退後、傀儡政府は一度は決起したゲリラ側を撃破しておりますし。傀儡政府が倒れたのは、むしろ
地方領主の統制が取れなくなって国家秩序が崩壊し、各地の軍閥同士の内戦が勃発したからですから。
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｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
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￣ ｀` ー '
アフガン戦争―1980~1989 (パレスチナ選書)鳥井 順 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4807491210/
アフガン戦争について語るならば、今はこれが一番詳細に解説している本じゃないでしょうか？
あとは陸戦学会で探すしかないでしょうねい。
というわけで、一番最初のカブール制圧までは、まさしくソ連軍の機甲戦術の精華としか言いようの無い
見事なものであったわけです。まあ、チェコやハンガリーもそうでしたが、敵国の首都を制圧し、もって
指揮系統の崩壊によって敵戦力を無力化する、というドクトリンの実行においては、アメリカ軍ですらいまだに
当時のソ連軍を超えたとは言いがたいところがありますね。恐ろしい話です。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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アフガン戦争―1980~1989 (パレスチナ選書)鳥井 順 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4807491210/
アフガン戦争について語るならば、今はこれが一番詳細に解説している本じゃないでしょうか？
あとは陸戦学会で探すしかないでしょうねい。
というわけで、一番最初のカブール制圧までは、まさしくソ連軍の機甲戦術の精華としか言いようの無い
見事なものであったわけです。まあ、チェコやハンガリーもそうでしたが、敵国の首都を制圧し、もって
指揮系統の崩壊によって敵戦力を無力化する、というドクトリンの実行においては、アメリカ軍ですらいまだに
当時のソ連軍を超えたとは言いがたいところがありますね。恐ろしい話です。
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￣ ｀` ー '
そうそう、旧軍の歩兵も教練教程の習熟には最低でも半年はかけて小銃手を育てていたわけで、それが
終わってから機関銃手や擲弾筒手といった特殊技能の教育に入っていたそうですね。やはり歩兵としての
基本動作を身体で覚えるには、全くの素人からの場合、最低でも半年は必要なようです。陸自も単なる小銃手
の育成だけでも半年はかけているみたいですね。それでも一人前の隊員に育つまでには、最低でも2年3年は
かかる、というお話ですが。
やはり現代戦では扱う武器の種類と複雑さが段違いですから、それだけ覚えなくてはならない事も数多い
みたいです。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
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そうそう、旧軍の歩兵も教練教程の習熟には最低でも半年はかけて小銃手を育てていたわけで、それが
終わってから機関銃手や擲弾筒手といった特殊技能の教育に入っていたそうですね。やはり歩兵としての
基本動作を身体で覚えるには、全くの素人からの場合、最低でも半年は必要なようです。陸自も単なる小銃手
の育成だけでも半年はかけているみたいですね。それでも一人前の隊員に育つまでには、最低でも2年3年は
かかる、というお話ですが。
やはり現代戦では扱う武器の種類と複雑さが段違いですから、それだけ覚えなくてはならない事も数多い
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さて、ゲリラ戦の要諦は、人民の海の中に支持組織を構築する事にあり、武装闘争はその最終段階ですね。
どの教本で読んだかは忘れましたが、とにかく糧食や情報の提供、武器弾薬の集積といった後方支援を担当
してくれる地下組織の構築無しには、ゲリラ戦そのものが不可能であり、それ故に戦後日本における各種の
武装闘争が簡単に挫折したわけです。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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さて、ゲリラ戦の要諦は、人民の海の中に支持組織を構築する事にあり、武装闘争はその最終段階ですね。
どの教本で読んだかは忘れましたが、とにかく糧食や情報の提供、武器弾薬の集積といった後方支援を担当
してくれる地下組織の構築無しには、ゲリラ戦そのものが不可能であり、それ故に戦後日本における各種の
武装闘争が簡単に挫折したわけです。
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その上で、ゲリラ戦における実際の戦闘を担当する要員の休養や訓練、武装闘争用の装備の集積と搬入、
こうした本来的な意味での兵站機能を戦闘地域の外部の安全地帯に確保しなくてはなりません。そうでないと、
簡単に武器弾薬は消耗してしまいますし、兵員も消耗して壊滅してしまいますから。
そして、その外部の安全地帯から戦闘地域への人員物資の搬入経路の確保も必要があり、その維持をいかに
行うか、それについても考えなくてはなりませんね。ヴェトナム戦争で北ヴェトナム軍がカンボジアルートの確保に
あれだけ力を注いだのは、そうした理由があっての事なわけです。イル･ドラン渓谷で消耗した北ヴェトナム軍が
米軍のヘリボン歩兵に拘束されて大損害を出したという事実が、戦場外に兵站線を確保する事の重要性を証明
しているかと。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
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その上で、ゲリラ戦における実際の戦闘を担当する要員の休養や訓練、武装闘争用の装備の集積と搬入、
こうした本来的な意味での兵站機能を戦闘地域の外部の安全地帯に確保しなくてはなりません。そうでないと、
簡単に武器弾薬は消耗してしまいますし、兵員も消耗して壊滅してしまいますから。
そして、その外部の安全地帯から戦闘地域への人員物資の搬入経路の確保も必要があり、その維持をいかに
行うか、それについても考えなくてはなりませんね。ヴェトナム戦争で北ヴェトナム軍がカンボジアルートの確保に
あれだけ力を注いだのは、そうした理由があっての事なわけです。イル･ドラン渓谷で消耗した北ヴェトナム軍が
米軍のヘリボン歩兵に拘束されて大損害を出したという事実が、戦場外に兵站線を確保する事の重要性を証明
しているかと。
125 ：Lans ◎xHvvunznRc ：2007/12/06(木) 22:24:44 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、また建ってるし。
|ﾟヮﾟﾉ|! グルルル
⊂!)]
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ここまでテンプレ
お前らテンプレを忘れたら駄目だゾっく
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、また建ってるし。
|ﾟヮﾟﾉ|! グルルル
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ここまでテンプレ
お前らテンプレを忘れたら駄目だゾっく
分かり易い戦車不要論
航空戦力で代用系→空き巣に入られたら警察を呼べば良い、だから玄関の扉は不要
ATMで代用系→貴重品は最新の金庫に入れてあるから空き巣なんて扉が無くても怖くないよ
コストパフォーマンス悪い系→出入りする度に開け閉めするの面倒だから玄関の扉なんて必要ないよ
戦車は簡単に破壊されるから系→どんな頑丈な扉をつけても、トラックが突っ込んで来たら意味ないから最初から扉なんてイラネ
不要論者の思う『戦車必要論者』
玄関には頑丈な扉があるから現金は靴箱の上に積んであるよ
さて、アナタの家はどうですか？
航空戦力で代用系→空き巣に入られたら警察を呼べば良い、だから玄関の扉は不要
ATMで代用系→貴重品は最新の金庫に入れてあるから空き巣なんて扉が無くても怖くないよ
コストパフォーマンス悪い系→出入りする度に開け閉めするの面倒だから玄関の扉なんて必要ないよ
戦車は簡単に破壊されるから系→どんな頑丈な扉をつけても、トラックが突っ込んで来たら意味ないから最初から扉なんてイラネ
不要論者の思う『戦車必要論者』
玄関には頑丈な扉があるから現金は靴箱の上に積んであるよ
さて、アナタの家はどうですか？
ひ・み・ちゅ。
ATMで代用系は戦車は簡単に破壊されるから系統に属するかと思います。
同じ系統に戦闘ヘリ、航空系。
どちらにしても典型的な不要論ほど相乗効果で威力を出す兵器をそれぞれの単位に分解
したがる傾向があるよーな。単に知識が浅いとも言う？
まーage厨だけはわざとやっているみたいですが・・・。
ATMで代用系は戦車は簡単に破壊されるから系統に属するかと思います。
同じ系統に戦闘ヘリ、航空系。
どちらにしても典型的な不要論ほど相乗効果で威力を出す兵器をそれぞれの単位に分解
したがる傾向があるよーな。単に知識が浅いとも言う？
まーage厨だけはわざとやっているみたいですが・・・。
よく戦車厨が対戦車兵と戦車の交換比率を一対百と吹聴するが、それは旧式の対戦車ミサイルの場合なんだよな。
LMATやJavelinならタメなのか？ｗ
単純な換算に逃げやがった…
マジにシンプルな脳みそだぜ。
マジにシンプルな脳みそだぜ。
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＿｛ {,. -─‐-_､_
∠-,rｰ ,r',rｰ‐､'､
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ゝ/,/ ,ｲ ,ｽ ヽ＿_ノ;
'ｲ ﾄ､ '／'＞､-ｭｷ=ゝ、
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_,. -',.-イ´ ,r:';ﾆ-‐＝‐::`ヽ､
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>128さん
では、戦車が不要として、大隊あたりどの程度のATM配備密度で、防御戦闘、攻勢戦闘が可能になると
お考えですか？ ちなみに間接支援火力の配備密度については概算で結構ですよ？(笑
と、素人では絶対に答えられない質問をしてみるといたしましょう（いぢわる
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＿｛ {,. -─‐-_､_
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ゝ/,/ ,ｲ ,ｽ ヽ＿_ノ;
'ｲ ﾄ､ '／'＞､-ｭｷ=ゝ、
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>128さん
では、戦車が不要として、大隊あたりどの程度のATM配備密度で、防御戦闘、攻勢戦闘が可能になると
お考えですか？ ちなみに間接支援火力の配備密度については概算で結構ですよ？(笑
と、素人では絶対に答えられない質問をしてみるといたしましょう（いぢわる
>>131
私は一億総ゲリラ論者ですよ。
私は一億総ゲリラ論者ですよ。
>>114
>>57に書いてあるだろ？
航空攻撃が地上部隊に最も効果を発揮するのは
『昼間晴天で地上部隊か開闊地を移動中』の時。
もし、こちらが地上部隊を展開させず、空爆のみの実施をしているのなら、
敵はわざわざ偽装陣地から動かないし、動く必要も無いわけだ。
でも、こちらの地上部隊の圧力が掛かれば移動せざるをえなくなる。
>>101の状況も結局は周辺の陸戦と密接にかかわってるしな。
で、地上部隊が歩兵1個分隊たりとも展開せず、空爆のみの実施となったユーゴでは
陸軍部隊が穴倉に引きこもってたので、ほとんど有効な打撃をあたえられなかったわけ。
>>57に書いてあるだろ？
航空攻撃が地上部隊に最も効果を発揮するのは
『昼間晴天で地上部隊か開闊地を移動中』の時。
もし、こちらが地上部隊を展開させず、空爆のみの実施をしているのなら、
敵はわざわざ偽装陣地から動かないし、動く必要も無いわけだ。
でも、こちらの地上部隊の圧力が掛かれば移動せざるをえなくなる。
>>101の状況も結局は周辺の陸戦と密接にかかわってるしな。
で、地上部隊が歩兵1個分隊たりとも展開せず、空爆のみの実施となったユーゴでは
陸軍部隊が穴倉に引きこもってたので、ほとんど有効な打撃をあたえられなかったわけ。
>>132
概算でいいので掛かる費用を捻出せい。
武器の調達費だけでなく、訓練や維持費
武器が街中にばら撒かれることに対してどう合って治安を維持するかの具体的方策。
さらに敵軍に捕虜とみなされない可能性も有る問題点や、
敵軍に無差別大量虐殺を許す口実をあたえてしまう点については？
あとついでに前スレ853-854に提示された実行上の問題点についても解答願いますよ。
>>128
ヒズボラは最新のATMを装備しててもあの体たらくだったぞ？
概算でいいので掛かる費用を捻出せい。
武器の調達費だけでなく、訓練や維持費
武器が街中にばら撒かれることに対してどう合って治安を維持するかの具体的方策。
さらに敵軍に捕虜とみなされない可能性も有る問題点や、
敵軍に無差別大量虐殺を許す口実をあたえてしまう点については？
あとついでに前スレ853-854に提示された実行上の問題点についても解答願いますよ。
>>128
ヒズボラは最新のATMを装備しててもあの体たらくだったぞ？
これセイバーだったのか。
ずっとタマネギ頭人間だと思ってた。
ずっとタマネギ頭人間だと思ってた。
136 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:06:55 ID:???
北部方面隊は恵まれてるのぅ
89FVや99SPHなんかもNA限定商品になりつつあるからな
ふざけんなよ89もっと量産しろーorz
調達終了の悪寒＞FV
141 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:15:32 ID:???
「○時無反動！」より
「〇時ミサイル！」の方が、
それよりさらに
「〇時 戦 車 ！」
が多い土地ですから
「〇時ミサイル！」の方が、
それよりさらに
「〇時 戦 車 ！」
が多い土地ですから
142 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/06(木) 23:17:03 ID:???
北海道・・・そこは戦車の聖地・・・
なんか野生の戦車が出てきそうだｗ
なんか野生の戦車が出てきそうだｗ
>>142
それなんてメタルマックス？
それなんてメタルマックス？
ゾイドか何かですかｗ
日本はまだ外来種が居ないだけマシ
イラクなんかは外来種が大勢やってきて大変らしいぞ
イラクなんかは外来種が大勢やってきて大変らしいぞ
146 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:19:56 ID:???
147 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/06(木) 23:20:46 ID:???
>>146
まぁａｇｅ君はゲリラ戦を本質を理解してませんのでｗ
まぁａｇｅ君はゲリラ戦を本質を理解してませんのでｗ
148 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:24:04 ID:???
>>142
多分唯一撤甲弾の方が対榴より多く射耗される戦区ｗ
多分唯一撤甲弾の方が対榴より多く射耗される戦区ｗ
>>131
配置
大隊が3個中隊+1個迫撃砲小隊+1個偵察小隊からなるとする。
2個中隊を正面に並べて1個中隊を予備とし、その背後に置く。偵察小隊は薄暮に前線に出し
夜間のみの聴音哨として使う。
部隊は軽装甲機動車および高機動車を装備し、トラックによる補給を受ける。
1個中隊あたりの正面幅を800mとすると大隊の正面幅は1600m 各中隊は島嶼陣地に篭り、
全周防御する。中隊陣地は各小隊陣地を頂点とする三角形として考え、中央に中隊本部と
中隊迫撃砲が位置する。
配置
大隊が3個中隊+1個迫撃砲小隊+1個偵察小隊からなるとする。
2個中隊を正面に並べて1個中隊を予備とし、その背後に置く。偵察小隊は薄暮に前線に出し
夜間のみの聴音哨として使う。
部隊は軽装甲機動車および高機動車を装備し、トラックによる補給を受ける。
1個中隊あたりの正面幅を800mとすると大隊の正面幅は1600m 各中隊は島嶼陣地に篭り、
全周防御する。中隊陣地は各小隊陣地を頂点とする三角形として考え、中央に中隊本部と
中隊迫撃砲が位置する。
150 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:32:06 ID:???
なんかこちらの電波さんが政治板に出張してきているようなんですが・・・
>149にT90二個小隊とBMP3を三個中隊付けようぜ
各中隊は3個小隊+1個武器小隊からなる。武器小隊は中型迫撃砲2門、重対戦車ミサイル2基、
個人携帯対空ミサイル1基を装備する。
各小隊は3個分隊+1個武器分隊からなる。各分隊は13名で分隊長+12名からなる。
この12名は3組各4名に分かれる。各組は組長 擲弾手 分隊支援機銃手 小銃手からなり、
小銃手が必要に応じて指名射手 対戦車誘導弾手 を兼ねる。
武器分隊は小隊機銃組（機銃手 助手 弾薬手）×2 と 武器分隊長からなる。
となると分隊あたりの対戦車誘導弾手は3 小隊あたりで9 中隊あたりで29+2 大隊あたりで87+6となる。
個人携帯対空ミサイル1基を装備する。
各小隊は3個分隊+1個武器分隊からなる。各分隊は13名で分隊長+12名からなる。
この12名は3組各4名に分かれる。各組は組長 擲弾手 分隊支援機銃手 小銃手からなり、
小銃手が必要に応じて指名射手 対戦車誘導弾手 を兼ねる。
武器分隊は小隊機銃組（機銃手 助手 弾薬手）×2 と 武器分隊長からなる。
となると分隊あたりの対戦車誘導弾手は3 小隊あたりで9 中隊あたりで29+2 大隊あたりで87+6となる。
154 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:35:55 ID:???
>>144
野良戦車が地面から湧き出る石油をﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
野良戦車が地面から湧き出る石油をﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
160 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/06(木) 23:41:37 ID:???
>>154
これはよいＳＢＣＴですね
これはよいＳＢＣＴですね
>>158 工兵支援は別途あり。
では、正面に並べた中隊陣地の間隔を各中隊の中口径機関銃が相互支援できる距離として
800mまで短縮し、大隊の正面幅を
←400m→A中隊←400m→B中隊←400m→ とする。中口径機関銃の射程を800mとみなす。
各中隊では適宜、対戦車誘導弾手を各小隊から集成して予備として控え置き、中隊の集中射撃
により積極的に伏撃を試みる。
偵察小隊は偵察分隊に分割し、前方に進出し隠蔽された観測所を作り、狙撃と敵の高速進出路上の
地点監視にあたる。
では、正面に並べた中隊陣地の間隔を各中隊の中口径機関銃が相互支援できる距離として
800mまで短縮し、大隊の正面幅を
←400m→A中隊←400m→B中隊←400m→ とする。中口径機関銃の射程を800mとみなす。
各中隊では適宜、対戦車誘導弾手を各小隊から集成して予備として控え置き、中隊の集中射撃
により積極的に伏撃を試みる。
偵察小隊は偵察分隊に分割し、前方に進出し隠蔽された観測所を作り、狙撃と敵の高速進出路上の
地点監視にあたる。
さらにTKとIFV、AAAの支援で鉄壁
125mm対戦車砲というロマンが欲しいな
>>162 充足している中隊をもとにしている段階で、既に十分だと思う。
TKとIFVにAAAは北海道と富士限定に近いです。いや、各師団ごとにはある
んだけど、TKは無い旅団あるし、IFVは本当に本州は富士だけだし、比較的対空部隊が
いるだけのはず。
TKとIFVにAAAは北海道と富士限定に近いです。いや、各師団ごとにはある
んだけど、TKは無い旅団あるし、IFVは本当に本州は富士だけだし、比較的対空部隊が
いるだけのはず。
>>>161
戦車どころか機銃つき装甲車でも突破できそうだね。
小火器じゃ相変わらず火力が薄すぎる。対戦車ミサイルより大型機銃の射程がはるかに長い。
テキが近寄ったところで一刺ししようとしたら、その前に蜂の巣ってか。
本部に直接射撃されたらすべて無駄になるな。
戦車どころか機銃つき装甲車でも突破できそうだね。
小火器じゃ相変わらず火力が薄すぎる。対戦車ミサイルより大型機銃の射程がはるかに長い。
テキが近寄ったところで一刺ししようとしたら、その前に蜂の巣ってか。
本部に直接射撃されたらすべて無駄になるな。
87AW？
>>133
敵地においてはそうだろうが、自国の詳細を知るような場所で
そんな間抜けな話があるのかね。 携帯電話網だけでも、
こんなに緊密に張られた国土において、敵の行動がまったく
把握できないような状況があると思われるのか。
偽装陣地なんて、上陸側に野戦築城をまともにできる可能性が
あるなら、それ以前に叩けっての。 北朝鮮の穴倉じゃあるまいし。
敵地においてはそうだろうが、自国の詳細を知るような場所で
そんな間抜けな話があるのかね。 携帯電話網だけでも、
こんなに緊密に張られた国土において、敵の行動がまったく
把握できないような状況があると思われるのか。
偽装陣地なんて、上陸側に野戦築城をまともにできる可能性が
あるなら、それ以前に叩けっての。 北朝鮮の穴倉じゃあるまいし。
169 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/07(金) 00:07:57 ID:???
中々良くなったがまだまだだね。
『薄く広く』は、突撃衝力に非常に弱いよ。
ＯＰ、ポイントマンを
積極的に展開・機動させて
主力は要衝に防御隊形兼機動予備配置。
あと斥候は絶対撃っちゃダメ。
ＯＰとは別に追尾斥候
（ストーキングレコン）を
敵主力に張り付けるのが理想。
射距離800て重機ですか？
『狙撃アサルトライフル
』８９でも
それは厳しいよ。
有効射程は射撃効果を最大限発揮するために
もっと余裕を持ち短く見積って
射撃ゾーンを設定して火力を重層的に。
『薄く広く』は、突撃衝力に非常に弱いよ。
ＯＰ、ポイントマンを
積極的に展開・機動させて
主力は要衝に防御隊形兼機動予備配置。
あと斥候は絶対撃っちゃダメ。
ＯＰとは別に追尾斥候
（ストーキングレコン）を
敵主力に張り付けるのが理想。
射距離800て重機ですか？
『狙撃アサルトライフル
』８９でも
それは厳しいよ。
有効射程は射撃効果を最大限発揮するために
もっと余裕を持ち短く見積って
射撃ゾーンを設定して火力を重層的に。
170 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 00:08:19 ID:D+Lfwn8E
君たちまだやっているのかね？
>>168
ある。
いくら通信網が発達していてもそれだけで敵情を把握できると思ったら大間違い。
むしろ、発達した通信網のおかげで回線パンクやら、誤情報の紊乱やらで余計に混乱する可能盛大。
空自のCAS能力はきわめて小さいし、在日米空軍かき集めてもさして増えん。
グアムから主力来援までは結局航空優勢確保で手一杯で対地支援のためにさける
ソーティー数はあまり無いと思われる。
あと、空自のCASの能力を米軍並みに引き上げようとしたらGDP３％じゃ効きませんよ。
ある。
いくら通信網が発達していてもそれだけで敵情を把握できると思ったら大間違い。
むしろ、発達した通信網のおかげで回線パンクやら、誤情報の紊乱やらで余計に混乱する可能盛大。
空自のCAS能力はきわめて小さいし、在日米空軍かき集めてもさして増えん。
グアムから主力来援までは結局航空優勢確保で手一杯で対地支援のためにさける
ソーティー数はあまり無いと思われる。
あと、空自のCASの能力を米軍並みに引き上げようとしたらGDP３％じゃ効きませんよ。
172 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/07(金) 00:18:52 ID:???
敵衝力に圧し潰されるくらいなら丁重にお通ししてから挟めばよいしね。
あ、制空権さえ取ってくれれば万々歳ですよ。
敵性航空機はウザいけど対処出来無くも無いから
その『対処』が厄介だけど。
あ、制空権さえ取ってくれれば万々歳ですよ。
敵性航空機はウザいけど対処出来無くも無いから
その『対処』が厄介だけど。
一番いいのは隘路を進む車列を襲撃する事じゃないかと思えてくる
どこも守れないし、そもそもそんな場所へ戦車が入ってくるのかが問題だが
どこも守れないし、そもそもそんな場所へ戦車が入ってくるのかが問題だが
174 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/07(金) 00:24:11 ID:???
>>164
フレーダマウスとホーク改なら （・∀・） あるよ！！
フレーダマウスとホーク改なら （・∀・） あるよ！！
175 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 00:25:00 ID:ODwogDGc
俺が日本に一泡吹かせたい陣営だとする。
んで、地上戦を派手にやらかしたいが、上陸部隊をまともにやったら、
まず補給とかはむつかしい。 だが人数がそろえられるテロの部類だったら
1000人単位で行える。まずは、車両運搬船かなんかを運航する業務に人を
送り込んで、何航海かさせたあと、おもむろに車運船を奪取、軽装甲車両を
満載して乗り込み、高速道路伝いに迅速侵攻をして首都をたたくというような。
補給場所を確保するのにも、各地に散って、戦線なんか作らせない。
車運船だけじゃなく、トレーラで引っ張れるコンテナなんかも利用して、一見
合法的な物流に乗じばらばらの集積所にする。 まさにゲリラ。
こういう場合、即応集団の動き次第なんだが、３時間以内に、上陸地点を
把握して戦車かなんかでたたくなんて筋は、この場合役にたたない。
まず捨て駒の撹乱部隊を相手にする間に、第二次攻撃がどこからわらわらと
上がってくるんだろうが、民間人にまぎれてやってくるから、警察の検問が
てんやわんやになる。
撹乱と破壊工作が先に来て、戦車に対しては一切戦闘を挑まない。 常に第五列で
把握不能。 そんなゲリラ戦が普通になるのではないだろうか。
彼らは一見外国人労働者だが、持つのはRPG-7だったり、AK-47。 閑散とした
山村にトレーラをばらばらに持ち込んで、ゲリラする。 かく乱が終わったら投降してよし。
山狩りに疲れさせるもよし。 あくまでかく乱なんだから。
一発の銃声も聞かないで終わってもいい。 これは嫌がらせだ。
んで、地上戦を派手にやらかしたいが、上陸部隊をまともにやったら、
まず補給とかはむつかしい。 だが人数がそろえられるテロの部類だったら
1000人単位で行える。まずは、車両運搬船かなんかを運航する業務に人を
送り込んで、何航海かさせたあと、おもむろに車運船を奪取、軽装甲車両を
満載して乗り込み、高速道路伝いに迅速侵攻をして首都をたたくというような。
補給場所を確保するのにも、各地に散って、戦線なんか作らせない。
車運船だけじゃなく、トレーラで引っ張れるコンテナなんかも利用して、一見
合法的な物流に乗じばらばらの集積所にする。 まさにゲリラ。
こういう場合、即応集団の動き次第なんだが、３時間以内に、上陸地点を
把握して戦車かなんかでたたくなんて筋は、この場合役にたたない。
まず捨て駒の撹乱部隊を相手にする間に、第二次攻撃がどこからわらわらと
上がってくるんだろうが、民間人にまぎれてやってくるから、警察の検問が
てんやわんやになる。
撹乱と破壊工作が先に来て、戦車に対しては一切戦闘を挑まない。 常に第五列で
把握不能。 そんなゲリラ戦が普通になるのではないだろうか。
彼らは一見外国人労働者だが、持つのはRPG-7だったり、AK-47。 閑散とした
山村にトレーラをばらばらに持ち込んで、ゲリラする。 かく乱が終わったら投降してよし。
山狩りに疲れさせるもよし。 あくまでかく乱なんだから。
一発の銃声も聞かないで終わってもいい。 これは嫌がらせだ。
例えばアメリカはイラクで一年間に10兆円の駐留経費がかかる。
すなわち本格的なゲリラ戦を30年続ければ、統治国は莫大な経費がかかるわけだ。
すなわち本格的なゲリラ戦を30年続ければ、統治国は莫大な経費がかかるわけだ。
177 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 00:31:37 ID:???
>>175
＞車両運搬船かなんかを運航する業務に人を
＞送り込んで、何航海かさせたあと、おもむろに車運船を奪取、軽装甲車両を
＞満載して乗り込み、高速道路伝いに迅速侵攻をして首都をたたくというような。
いやがらせなんだからここまでしなくてもいいんじゃね？
＞車両運搬船かなんかを運航する業務に人を
＞送り込んで、何航海かさせたあと、おもむろに車運船を奪取、軽装甲車両を
＞満載して乗り込み、高速道路伝いに迅速侵攻をして首都をたたくというような。
いやがらせなんだからここまでしなくてもいいんじゃね？
>>175
『一泡吹かせたい』
なんて低次元な理由でゲリコマ送りこむようなキチガイ国家は貴方の脳内存在のみです。
それに、ゲリコマ掃討戦における戦車を用いた道路封鎖
は極めてう有効な戦術であると散々前スレで指摘されてます。
『一泡吹かせたい』
なんて低次元な理由でゲリコマ送りこむようなキチガイ国家は貴方の脳内存在のみです。
それに、ゲリコマ掃討戦における戦車を用いた道路封鎖
は極めてう有効な戦術であると散々前スレで指摘されてます。
>>176
続けれて無いじゃないか
続けれて無いじゃないか
>>176
イラクじゃ本格ゲリラ戦起こってないし、30年も本格ゲリラ戦やったら人口ゼロになるぞマジで。
イラクじゃ本格ゲリラ戦起こってないし、30年も本格ゲリラ戦やったら人口ゼロになるぞマジで。
181 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/07(金) 00:35:07 ID:???
･･･で？
医学部（レポートの無い謎の学科）出身部品屋（水は燃える）さん
医学部（レポートの無い謎の学科）出身部品屋（水は燃える）さん
182 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 00:37:04 ID:???
実は機甲部隊の方がゲリラ戦術的戦闘を好む件についてｗ
>>180
人間は産まれてくるから。アフリカで終わりのない内戦を続けているけど、産まれてくる数が多いから人口は減らない。
人間は産まれてくるから。アフリカで終わりのない内戦を続けているけど、産まれてくる数が多いから人口は減らない。
おーおー育てる側が崩壊することさえ考慮に入れんか。
生命と人間は直結じゃないぜ、これもゆとり教育の成果かね。
生命と人間は直結じゃないぜ、これもゆとり教育の成果かね。
>>183
小国同士のしょぼい小競り合いと
大国相手にした本格的ゲリラ戦を同列に語らないでください。
ちなみに水はどうあがいたって燃やすことは出来ません。
あれ以上酸化させようの無い、極めて安定した物質なんで。
小国同士のしょぼい小競り合いと
大国相手にした本格的ゲリラ戦を同列に語らないでください。
ちなみに水はどうあがいたって燃やすことは出来ません。
あれ以上酸化させようの無い、極めて安定した物質なんで。
ハロゲンやアルカリ金属をぶっこんだら燃えなくは無いが、その際燃えるのは投入物質で。
つまり燃えるのは水じゃありません反応しているだけです本当にageは半可通。
つまり燃えるのは水じゃありません反応しているだけです本当にageは半可通。
逃げを打てないように過去スレうｐするかな。
まあいいか。
まあいいか。
もう前スレのどうでもいいネタは無しの方向で
>187
気にすんなｗ
>187
気にすんなｗ
>>189
毎度毎度自演で擁護ご苦労様。
毎度毎度自演で擁護ご苦労様。
靴並みに酷いな。同一人物か？
たまに人の芸風をパクるやつがいたが、知らないな。いちいち釈明していく義務はないから。
誤射だよ、射撃中止汁ｗｗｗｗ
マジで自演するアホと一緒にしないで…
マジで自演するアホと一緒にしないで…
水が燃えるでググったけど本当じゃないか？
君のレスに対するニーズもないょ(^ε^)-☆Chu!!
198 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/07(金) 00:54:37 ID:???
ｗｔｆ？
磁性体で水が燃えるというサイトがあったな。
ハロゲンねぇ。高校生だな。物質の燃焼を理解していねぇな
ハロゲンねぇ。高校生だな。物質の燃焼を理解していねぇな
日本が攻められる場合は、ロシアとEUの連合軍が全力でやってくるから、
完全に日本の航空戦力と海上戦力は基地もろとも潰される。アメリカも、
当てにならない。西洋が本当はどれだけ凄い技術を持っているか分かった
ものじゃない。
そういう前提での話？
完全に日本の航空戦力と海上戦力は基地もろとも潰される。アメリカも、
当てにならない。西洋が本当はどれだけ凄い技術を持っているか分かった
ものじゃない。
そういう前提での話？
結論、ゲリラで大国に勝つことは出来ないでFA？
アメリカはベトナム戦争で学習したからな。
>>208
それでいいとオモ
それでいいとオモ
>>208
age厨全否定かよ･･･
age厨全否定かよ･･･
戦争報道はうさんくさい面がある。
例えばイスラエルで市街地からゲリラが攻撃をする。イスラエル軍が市街地に反撃すると、カメラを回し、ニュースでは民間人を虐殺するイスラエル軍となる。
例えばイスラエルで市街地からゲリラが攻撃をする。イスラエル軍が市街地に反撃すると、カメラを回し、ニュースでは民間人を虐殺するイスラエル軍となる。
核、化学兵器、航空戦力、対空ミサイル、戦車、軍艦、
大規模ゲリラ戦の準備、高食料自給率、その全てを揃えて
おけば、敵も中々手出しは出来まい。どれかだけ、という
のは馬鹿げた話で。
日本の本当の予算は、特殊法人のものも含めると、莫大な
額。
大規模ゲリラ戦の準備、高食料自給率、その全てを揃えて
おけば、敵も中々手出しは出来まい。どれかだけ、という
のは馬鹿げた話で。
日本の本当の予算は、特殊法人のものも含めると、莫大な
額。
また返答に困ったageっぽがかきまわして終了です。
本当につまんねえ人間ですこと。
本当につまんねえ人間ですこと。
>>214
イスラエルが悪いのだろ？何を言っているの？
イスラエルが悪いのだろ？何を言っているの？
有刺鉄線の敵陣地を攻める場合は戦車が必要だろうか？
今は地雷が大量にまけるから、ブルドーザーブレード付きのタンクを戦闘におしたてて…
人なら、地雷踏みながら突撃して、鉄線カッターで切って、また地雷踏みながら前進して…
今は地雷が大量にまけるから、ブルドーザーブレード付きのタンクを戦闘におしたてて…
人なら、地雷踏みながら突撃して、鉄線カッターで切って、また地雷踏みながら前進して…
>>218
政治を善悪で語るのはいかがなものか？
政治を善悪で語るのはいかがなものか？
なぜ、HEATなんだ
HEPも使いました
そういえば、酸化を燃焼と言っていたが、水素と塩素の燃焼をどう説明するのだろ。
酸化・還元で。
炭素と水素からメタンをつくるのも燃焼だな。
酸化・還元とエネルギー準位で、かな？
水素とフッ素でもいけるな。
燃焼を酸化と定義したのは間違いだな。還元反応で燃焼は起きるから。
水が燃えるも検索したらヒットするな。
231 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/07(金) 02:10:06 ID:???
|/li >169
|｀⌒ヽ >主力は要衝に防御隊形兼機動予備配置。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 他にもATMを主としたハンターチームも機動予備として（通常予備とは別に）拘置して、
⊂!)] 敵戦車の集中に機動対処すＴる体制も準備しておきたいな。
|_|〉
|'ﾉ 戦車と同様にATMも集中が基本だし。
陣地に篭ってるだけじゃ、翼側から浸透されたりすると各個撃破の良いご飯にぃ…
防御においては機動予備の存在はとても、とても大事なものだよね。
がお、がお
|｀⌒ヽ >主力は要衝に防御隊形兼機動予備配置。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 他にもATMを主としたハンターチームも機動予備として（通常予備とは別に）拘置して、
⊂!)] 敵戦車の集中に機動対処すＴる体制も準備しておきたいな。
|_|〉
|'ﾉ 戦車と同様にATMも集中が基本だし。
陣地に篭ってるだけじゃ、翼側から浸透されたりすると各個撃破の良いご飯にぃ…
防御においては機動予備の存在はとても、とても大事なものだよね。
がお、がお
232 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/07(金) 02:16:40 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 敵に陣地の一角を取れれたら、即時逆襲、とにかく逆襲、逆襲、逆襲
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! by メレンティン
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
あ、皇国の人じゃないよ。
（でも多分元ネタだと思う騎兵将校で参謀とかそのまんまｗ）
|｀⌒ヽ 敵に陣地の一角を取れれたら、即時逆襲、とにかく逆襲、逆襲、逆襲
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! by メレンティン
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
あ、皇国の人じゃないよ。
（でも多分元ネタだと思う騎兵将校で参謀とかそのまんまｗ）
>>233
オールタンクドクトリンはソ連式とは違うのね。
オールタンクドクトリンはソ連式とは違うのね。
,ｨ'
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ゝ/,/ ,ｲ ,ｽ ヽ＿_ノ;
'ｲ ﾄ､ '／'＞､-ｭｷ=ゝ、
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>149さん はい、ご回答ありがとうございます。
その陣地構成ですと、敵の先遣中隊が主陣地に直接接触できてしまいますので、
敵の砲迫による制圧射撃の後、中隊結節点に戦車を主力とした機動打撃集団の突破を図られて、
予備中隊の陣地にまで突っ込まれますね。で、そのまま開いた穴から敵歩兵が陣地内に浸透し、
各中隊は大隊本部から孤立し、各個に撃破されてしまうでしょう。
敵の攻撃が黎明に発起として、下手をしますと午前中に大隊は壊走しかねませんね。
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>149さん はい、ご回答ありがとうございます。
その陣地構成ですと、敵の先遣中隊が主陣地に直接接触できてしまいますので、
敵の砲迫による制圧射撃の後、中隊結節点に戦車を主力とした機動打撃集団の突破を図られて、
予備中隊の陣地にまで突っ込まれますね。で、そのまま開いた穴から敵歩兵が陣地内に浸透し、
各中隊は大隊本部から孤立し、各個に撃破されてしまうでしょう。
敵の攻撃が黎明に発起として、下手をしますと午前中に大隊は壊走しかねませんね。
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はい、それでは原案の提示です。
大隊主力は敵推進路となっている幹線道路を扼する付近の制高点におき、1個中隊を制高点の確保、
1個中隊を幹線道路の両脇に配置。起伏を利用して反斜面陣地の構築を行い、敵の砲迫による射撃に
対する抗甚性を高めるものとする。制高点には観測所を設け、大隊重迫、師団砲兵の観測にあてる。
1個中隊は大隊主力前方の、幹線道路周辺の起伏部に同じく反射面陣地を構築して配置し、敵主力の
警戒陣地接触後はすみやかに支道を通って大隊主力後方に撤収できる体制を整えておくものとする。
大隊の翼側は地雷原を構築して敵機甲部隊の突破を妨害し、制高点からの観測によって上級部隊に
攻勢破砕射撃の要求を出せるようにする。
対戦車火器、大隊重迫は、警戒陣地から主陣地までの間をKZとして考え、これを斜射できる体制と
整え、大隊重迫による敵歩兵と戦車の分離をはかり、対戦車火器による集中射によって敵戦車を撃破
するものとする。
このとき師団砲兵は警戒陣地より敵後方の後続部隊に対して攻勢破砕射撃を行う様要請を行い、
もって敵先鋒部隊の孤立化をはかるものとする。
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はい、それでは原案の提示です。
大隊主力は敵推進路となっている幹線道路を扼する付近の制高点におき、1個中隊を制高点の確保、
1個中隊を幹線道路の両脇に配置。起伏を利用して反斜面陣地の構築を行い、敵の砲迫による射撃に
対する抗甚性を高めるものとする。制高点には観測所を設け、大隊重迫、師団砲兵の観測にあてる。
1個中隊は大隊主力前方の、幹線道路周辺の起伏部に同じく反射面陣地を構築して配置し、敵主力の
警戒陣地接触後はすみやかに支道を通って大隊主力後方に撤収できる体制を整えておくものとする。
大隊の翼側は地雷原を構築して敵機甲部隊の突破を妨害し、制高点からの観測によって上級部隊に
攻勢破砕射撃の要求を出せるようにする。
対戦車火器、大隊重迫は、警戒陣地から主陣地までの間をKZとして考え、これを斜射できる体制と
整え、大隊重迫による敵歩兵と戦車の分離をはかり、対戦車火器による集中射によって敵戦車を撃破
するものとする。
このとき師団砲兵は警戒陣地より敵後方の後続部隊に対して攻勢破砕射撃を行う様要請を行い、
もって敵先鋒部隊の孤立化をはかるものとする。
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／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
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ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>236のやり方で、とりあえず敵の第一回目の攻勢はしのげますから、本来はここで敵の攻勢が頓挫したら
味方の戦車で逆襲に出て警戒陣地を奪取し返したいんですけど、ないんで警戒陣地の奪回はあきらめる
しかありませんねえ。
そうしますと、警戒陣地を複線用意して、KZを相当狭く取って砲迫とATMによる制圧射撃を行う必要がある
わけで、そうしますと敵が歩兵も含めた全部隊が機甲化されていますと、結構あっさり主陣地まで接触されて
しまうような気がしますね。とりあえず、砲迫の瞬間火力の増大と、一方向に指向できる対戦車火器の数の
そうとうな増強が必要となるでしょうね。
それこそ大隊重迫は口径160mmを9門とか、中隊あたりの重MATを12基とか。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
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>236のやり方で、とりあえず敵の第一回目の攻勢はしのげますから、本来はここで敵の攻勢が頓挫したら
味方の戦車で逆襲に出て警戒陣地を奪取し返したいんですけど、ないんで警戒陣地の奪回はあきらめる
しかありませんねえ。
そうしますと、警戒陣地を複線用意して、KZを相当狭く取って砲迫とATMによる制圧射撃を行う必要がある
わけで、そうしますと敵が歩兵も含めた全部隊が機甲化されていますと、結構あっさり主陣地まで接触されて
しまうような気がしますね。とりあえず、砲迫の瞬間火力の増大と、一方向に指向できる対戦車火器の数の
そうとうな増強が必要となるでしょうね。
それこそ大隊重迫は口径160mmを9門とか、中隊あたりの重MATを12基とか。
>>230
化学式＆エネルギー収支式を示してくれたら信じてやる
化学式＆エネルギー収支式を示してくれたら信じてやる
>>229
酸化 （１）ある物質が酸素と化合すること
（２）ある物質が電子を失うこと
（３）ある原子の酸化数が増えること
還元 （１）ある物質が酸素を奪われること
（２）ある物質が電子を奪うこと
（３）ある物質の酸化数が減少すること
酸化還元反応 酸化と還元は同時に起こる
燃焼 熱と光を伴う酸化反応
水素－塩素は上記に全く当てはまらない。
炭素－水素、フッ素－水素も同様。
そもそもこの3つの組み合わせを直接反応させたって反応効率悪すぎ。
特に炭素－水素なんて殆ど反応しない。
酸化 （１）ある物質が酸素と化合すること
（２）ある物質が電子を失うこと
（３）ある原子の酸化数が増えること
還元 （１）ある物質が酸素を奪われること
（２）ある物質が電子を奪うこと
（３）ある物質の酸化数が減少すること
酸化還元反応 酸化と還元は同時に起こる
燃焼 熱と光を伴う酸化反応
水素－塩素は上記に全く当てはまらない。
炭素－水素、フッ素－水素も同様。
そもそもこの3つの組み合わせを直接反応させたって反応効率悪すぎ。
特に炭素－水素なんて殆ど反応しない。
水素分子と塩素が化合すると、水素は電子を失って
（酸化されて）H＋になり、塩素は電子を得て（還元される）
Cl－になるから、酸化・還元じゃないの？
（酸化されて）H＋になり、塩素は電子を得て（還元される）
Cl－になるから、酸化・還元じゃないの？
>>238
はぁ？酸化還元の意味がわかっていないだろ。
はぁ？酸化還元の意味がわかっていないだろ。
>>240
水素分子を失うことも酸化だし、水素分子を得ることは還元だよ。
水素分子を失うことも酸化だし、水素分子を得ることは還元だよ。
少なくとも物質の燃焼を酸化と定義したのは間違いだな。還元反応で燃焼がおきる。
>>246
常識だろ。何を言っているのw
常識だろ。何を言っているのw
結局コテは通常の戦術で大国に勝つ戦術を語らなかったな。
ゲリラ戦が小国が大国に勝つ戦術であることは間違いない。
ゲリラ戦が小国が大国に勝つ戦術であることは間違いない。
>>248
また人格批判と名無しの長文が始まるぞ。
また人格批判と名無しの長文が始まるぞ。
250 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 12:30:58 ID:iIsKnUOs
>>247
じゃあ早くゲリラ戦実施するに当たっての問題点に、解決策を示してください。
じゃあ早くゲリラ戦実施するに当たっての問題点に、解決策を示してください。
どんな強大な軍事力でもゲリラには勝てないよ。
戦闘で圧勝しても戦争に勝てるとはは限らない。
戦闘で圧勝しても戦争に勝てるとはは限らない。
>>250
あらゆる被害を許容する。回答終わり(^-^)
あらゆる被害を許容する。回答終わり(^-^)
また敗北宣言か。こりないな。
そもそも『国軍(自衛隊も含め)』の存在理由が
『国民の生命・財産・権利』
を保障する為の
『政府機関・組織』
な訳で、『守るべき国民』に武装させ戦闘行為に従事させてるようじゃ勝敗以前の問題だな
それでもゲリラ戦優位説を盲信するなら、有事の際には刺突爆雷で先頭切って突撃して下さい
『国民の生命・財産・権利』
を保障する為の
『政府機関・組織』
な訳で、『守るべき国民』に武装させ戦闘行為に従事させてるようじゃ勝敗以前の問題だな
それでもゲリラ戦優位説を盲信するなら、有事の際には刺突爆雷で先頭切って突撃して下さい
>>254
スイスではゲリラ戦について教えるみたいだよ。
スイスではゲリラ戦について教えるみたいだよ。
ageさんの言ってることは正しいよ。
だからみんなでageさんを精神病院に隔離しようｗ
だからみんなでageさんを精神病院に隔離しようｗ
>>237
やっぱ戦車かそれに準ずる何かが必要だな
やっぱ戦車かそれに準ずる何かが必要だな
だから俺は口を甘酸っぱくして言い続けている。
89IFV装甲強化版を量産しろと！無理！
89IFV装甲強化版を量産しろと！無理！
唐突だが（ｗ
TK-X就役の暁にゃ、先ず北方から配備を開始して90TKと改編。北方の90TKは、
西方～中方の74TKを更新すりゃどーだぇ？。んで最終的にゃ、TK-Xは東方 以東，
90TKは中方 以西つぅ形を目指す訳だぁな。
なぜなら、中方 以西は貼り付け部隊として戦争前半に磨り減ってしまう以上、
そこに最新-最強のMBTを置くのは損。反攻-奪還のための兵力である東方 以東の
部隊に優先配備～するのが合理的と。
TK-X就役の暁にゃ、先ず北方から配備を開始して90TKと改編。北方の90TKは、
西方～中方の74TKを更新すりゃどーだぇ？。んで最終的にゃ、TK-Xは東方 以東，
90TKは中方 以西つぅ形を目指す訳だぁな。
なぜなら、中方 以西は貼り付け部隊として戦争前半に磨り減ってしまう以上、
そこに最新-最強のMBTを置くのは損。反攻-奪還のための兵力である東方 以東の
部隊に優先配備～するのが合理的と。
あ、書き漏れ（ｗ
>>260の提案理由その２として、
90TKより車重が１割程度は軽いTK-Xの方が、長距離輸送の負担が幾分か小さい
事がageられる。
ついては北方ｷｭｳﾏﾙ乗りのベテランは、愛車と共に西方～中方に配転。代わりに
北方に配転されたﾅﾅﾖﾝ乗りの方々は、広々した演習場で伸び々々と新車に習熟
して戴くと（ｗ
>>260の提案理由その２として、
90TKより車重が１割程度は軽いTK-Xの方が、長距離輸送の負担が幾分か小さい
事がageられる。
ついては北方ｷｭｳﾏﾙ乗りのベテランは、愛車と共に西方～中方に配転。代わりに
北方に配転されたﾅﾅﾖﾝ乗りの方々は、広々した演習場で伸び々々と新車に習熟
して戴くと（ｗ
根本的に間違い。
西方は交通条件が悪く確保できる土地の広さが狭いから、わざわざ軽量な戦車を作る。
条件悪いのに普段使う戦車が重くて増援が軽いってどんな本末転倒よ。
西方は交通条件が悪く確保できる土地の広さが狭いから、わざわざ軽量な戦車を作る。
条件悪いのに普段使う戦車が重くて増援が軽いってどんな本末転倒よ。
264 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/07(金) 19:10:26 ID:???
|/li 敵が橋頭堡または前進拠点を築いたならば、攻撃せよ。直ちに攻撃せよ。
|｀⌒ヽ 強力な兵力を投入して攻撃せよ。遅疑するのは、常に命取りになろう。
|ﾉ）)）)〉 一時間の遅滞は攻撃失敗を意味しよう。数時間の遅滞は攻撃の大失敗を意味する。
|ﾟヮﾟﾉ|! そして一日攻撃を遅らせるのは、決定的な破局を意味する事になろう。
⊂!)] たとえ歩兵一個小隊と戦車一両しか攻撃に当てる事ができなくても、攻撃を発起せよ。
|_|〉 敵がまだ地面の上に居るとき、敵を視認し渡り合えるとき、重火器をまだ使用していないときに攻撃せよ。
|'ﾉ 数時間後では遅すぎる。遅滞は敗北を意味する。断固たる精力的かつ遅滞なき行動が勝利への道である。
By ふぉん・めれんてぃん
あ、ここで言う攻撃は逆襲の事で、遅滞は逆襲の発起遅延の事だからね。
にはは
|｀⌒ヽ 強力な兵力を投入して攻撃せよ。遅疑するのは、常に命取りになろう。
|ﾉ）)）)〉 一時間の遅滞は攻撃失敗を意味しよう。数時間の遅滞は攻撃の大失敗を意味する。
|ﾟヮﾟﾉ|! そして一日攻撃を遅らせるのは、決定的な破局を意味する事になろう。
⊂!)] たとえ歩兵一個小隊と戦車一両しか攻撃に当てる事ができなくても、攻撃を発起せよ。
|_|〉 敵がまだ地面の上に居るとき、敵を視認し渡り合えるとき、重火器をまだ使用していないときに攻撃せよ。
|'ﾉ 数時間後では遅すぎる。遅滞は敗北を意味する。断固たる精力的かつ遅滞なき行動が勝利への道である。
By ふぉん・めれんてぃん
あ、ここで言う攻撃は逆襲の事で、遅滞は逆襲の発起遅延の事だからね。
にはは
>>263
TK-Xの正確な重量をご存知なのですね、ぜひともソース付でお見せ願えませんか？
90の重量で問題ないならTK-Xの規模も同程度になっているはずだが、そうならないのはなぜでしょう。
少しでも軽くしたい運用者を無視するとはさすがです。
何時もながら貴様の愚かさにはうんざりだよカス野郎。
TK-Xの正確な重量をご存知なのですね、ぜひともソース付でお見せ願えませんか？
90の重量で問題ないならTK-Xの規模も同程度になっているはずだが、そうならないのはなぜでしょう。
少しでも軽くしたい運用者を無視するとはさすがです。
何時もながら貴様の愚かさにはうんざりだよカス野郎。
西部戦線では航空機の爆撃で教導装甲師団が壊滅とかあったな 戦車増やすより
A-10でも導入したほうがいい
A-10でも導入したほうがいい
そのA-10は、USAFでは 時 代 遅 れ とされてるから、
下取りさせて欲しいと申し出れば、よろこんで売ってくれるかも(w
下取りさせて欲しいと申し出れば、よろこんで売ってくれるかも(w
近代化改修の話が進んでいる件について＞A-10
俺は航空主兵万歳ではないが
俺は航空主兵万歳ではないが
幾らなんでも時代遅れ扱いはねーよｗ
>>262 >>265
なんだぇ？、たった２回 撃ち返しただけで沈黙かぇ（Ｗ
つか、１割ないし精々２割の軽量化それだけじゃあ、戦術面に於いて何の意味も
為さねぇと。そら、履帯の設置面積だの主機出力と絡んでこそ、意味を為すの
だぁな。
なんだぇ？、たった２回 撃ち返しただけで沈黙かぇ（Ｗ
つか、１割ないし精々２割の軽量化それだけじゃあ、戦術面に於いて何の意味も
為さねぇと。そら、履帯の設置面積だの主機出力と絡んでこそ、意味を為すの
だぁな。
>>271
回数の話じゃないんですがね、このブタ野郎。
平坦面と地形の都合でTK-Xを軽量化してるのに、わざわざ重い90を持ってきて軽いのは増援でとか
話の前後が逆でしょ、本当に頭の悪いクソカスですね。
貴様の存在で皆が迷惑しているのぐらい理解できねーか、だから戦街で相手にしてもらえないんだよブタ。
これ以上は罵り合いになるから大人の俺が引いておくが。
回数の話じゃないんですがね、このブタ野郎。
平坦面と地形の都合でTK-Xを軽量化してるのに、わざわざ重い90を持ってきて軽いのは増援でとか
話の前後が逆でしょ、本当に頭の悪いクソカスですね。
貴様の存在で皆が迷惑しているのぐらい理解できねーか、だから戦街で相手にしてもらえないんだよブタ。
これ以上は罵り合いになるから大人の俺が引いておくが。
正直今は新装備をお披露目するのに悪い時期だからもう暫くはTK-Xも
姿を見せないでしょうねぇ。
とはいっても海自じゃ新型潜水艦が進水して「そうりゅう」と名づけられてた
から、陸自でもTK-Xお披露目するかしら？
中期防改訂で防衛大綱の兵器装備定数の別表を見直したりするのかな。
でも、それには首相官邸の防衛懇談会だったっけの結論がでるか、議論と
並行して進むんじゃないの？
戦車に衛星端末と歩兵用無線のデータ交換端末を設けて戦場ネットワークの
中核となるとかかっこいいんだけどなぁ。戦車が居るときといないときで歩兵の
情報処理通信能力が変わっちゃったら問題だろうなぁ。
姿を見せないでしょうねぇ。
とはいっても海自じゃ新型潜水艦が進水して「そうりゅう」と名づけられてた
から、陸自でもTK-Xお披露目するかしら？
中期防改訂で防衛大綱の兵器装備定数の別表を見直したりするのかな。
でも、それには首相官邸の防衛懇談会だったっけの結論がでるか、議論と
並行して進むんじゃないの？
戦車に衛星端末と歩兵用無線のデータ交換端末を設けて戦場ネットワークの
中核となるとかかっこいいんだけどなぁ。戦車が居るときといないときで歩兵の
情報処理通信能力が変わっちゃったら問題だろうなぁ。
>引いておく >>272
ＷＷＷ）それが上策。
つか平坦面も地形も、接地圧や馬力対重量比たぁ関係ねぇ。また１割ないし精々２
割に止まる重量差や全長が若干短い事（たぶん）は、その「平坦面だの地形だの」に
対して有意な差にゃ成り得ねぇと（ｗ
ＷＷＷ）それが上策。
つか平坦面も地形も、接地圧や馬力対重量比たぁ関係ねぇ。また１割ないし精々２
割に止まる重量差や全長が若干短い事（たぶん）は、その「平坦面だの地形だの」に
対して有意な差にゃ成り得ねぇと（ｗ
>>269-270
寝言の更に枝葉だが（ｗ
A-10の肝は、GAU-8を以て大砲鳥よろしく敵戦車の背面～上面を貫く事にある。
だが、鈍重つか旋回半径がデカ過ぎるので、固定翼機の内じゃ飛び抜けて重防御
にもかかわらず、攻撃の奏功率が低いと判定されてたはず。
とはいえ、その爆弾搭載量の多さは現在でも有用とされ、「使える内は有効に！」
つぅ趣旨でアップ･デートが図られた。つまり大砲鳥は二の次になり、当たり前な
CAS機としての用途が主になったと。
んで以て、A-10のコンセプトが既に否決されてる証拠に、方向性が同じ後継機の
噂なんざ臭ってさえ来ねぇと（ｗ
寝言の更に枝葉だが（ｗ
A-10の肝は、GAU-8を以て大砲鳥よろしく敵戦車の背面～上面を貫く事にある。
だが、鈍重つか旋回半径がデカ過ぎるので、固定翼機の内じゃ飛び抜けて重防御
にもかかわらず、攻撃の奏功率が低いと判定されてたはず。
とはいえ、その爆弾搭載量の多さは現在でも有用とされ、「使える内は有効に！」
つぅ趣旨でアップ･デートが図られた。つまり大砲鳥は二の次になり、当たり前な
CAS機としての用途が主になったと。
んで以て、A-10のコンセプトが既に否決されてる証拠に、方向性が同じ後継機の
噂なんざ臭ってさえ来ねぇと（ｗ
っていうかＡ-10みたいなＣＡＳ専門の単能機を揃える意味がわからん
時代はマルチロールでしょ？
時代はマルチロールでしょ？
いまどき旋回性能が役に立つと思っているのか
いや
＞旋回半径がデカ過ぎるので
ここな
まあエンジンがショボイからクルクル回るなんて不可能だろうが
＞旋回半径がデカ過ぎるので
ここな
まあエンジンがショボイからクルクル回るなんて不可能だろうが
>>276 >揃える
んじゃなくって、使える内“だけ”の有効利用に過ぎんGA。
>>277
んで、低空を低速で旋回してると被弾率が著しく増加。ホウ々々の体で帰還して
も、修理によるダウンが長引いて稼働率が急低下し、結局、有効な戦力たり得ねぇ
つぅ咄じゃなかったけか。
んじゃなくって、使える内“だけ”の有効利用に過ぎんGA。
>>277
んで、低空を低速で旋回してると被弾率が著しく増加。ホウ々々の体で帰還して
も、修理によるダウンが長引いて稼働率が急低下し、結局、有効な戦力たり得ねぇ
つぅ咄じゃなかったけか。
お前らは常に煽り合いをしているな。
日本人は本来、慎ましい生き物なのだがな。
まぁ餓鬼が多いのだろうな。
日本人は本来、慎ましい生き物なのだがな。
まぁ餓鬼が多いのだろうな。
>煽り合い >>アンカー･レスな283
んじゃ、俺は該当しねぇと。
俺は、考え違いな煽りに対して“礼儀正しく”反論してるだけだからNAと（笑止
んじゃ、俺は該当しねぇと。
俺は、考え違いな煽りに対して“礼儀正しく”反論してるだけだからNAと（笑止
米軍では技術屋の横行で爆撃部隊のペイロードや飛行距離、防弾性能が
どんどん低下してる。仕方ないので戦闘機に爆装させてるがとてもじゃないが足りないし、
無駄が多すぎる。
その為にペイロードが大きかったり長距離飛べたり、防弾性能が高かったりする
旧式攻撃機や爆撃機の再認識が高まってる。
けど、これらは退役も間近なので評価されていても消えていく運命にある。
ただ、こんな旧兵器を大量投入出来るのも米軍が圧倒的だからなので他の軍隊の
参考にはならない。
どんどん低下してる。仕方ないので戦闘機に爆装させてるがとてもじゃないが足りないし、
無駄が多すぎる。
その為にペイロードが大きかったり長距離飛べたり、防弾性能が高かったりする
旧式攻撃機や爆撃機の再認識が高まってる。
けど、これらは退役も間近なので評価されていても消えていく運命にある。
ただ、こんな旧兵器を大量投入出来るのも米軍が圧倒的だからなので他の軍隊の
参考にはならない。
>>285
うむ。米国のハイテク兵器メーカーは、高利益率を狙って価格上昇を厭わずに高
性能を追求。それが開発費用や単価の高騰に繋がり、それがまた調達数を減少を
もたらし、価格高騰に拍車を掛けると。悪循環だぁな（苦笑
んで以てイラク～アフガンの戦費が重く伸し掛かり、トランス･フォーメーションも
併行せにゃならんしで、米政府ひいては米国防省の懐が逼迫。
以前ならば お払い箱にする旧式機でも、アレコレ取っ換えたり補強したりして、
飛ばし続けてるつぅ有様と。
うむ。米国のハイテク兵器メーカーは、高利益率を狙って価格上昇を厭わずに高
性能を追求。それが開発費用や単価の高騰に繋がり、それがまた調達数を減少を
もたらし、価格高騰に拍車を掛けると。悪循環だぁな（苦笑
んで以てイラク～アフガンの戦費が重く伸し掛かり、トランス･フォーメーションも
併行せにゃならんしで、米政府ひいては米国防省の懐が逼迫。
以前ならば お払い箱にする旧式機でも、アレコレ取っ換えたり補強したりして、
飛ばし続けてるつぅ有様と。
やはり高価な兵器ではなくて、昔ながらのゲリラ戦がいいのだな。
そして米軍にモッコモコにされ、敗北しきったイラクゲリラの一丁あがりか。
イラクゲリラいうても、サドル師のマフディー軍（JAM)とかは鳴りを潜めて米軍の数が減るのを
待っているわけでねぇ。政党組織があって民衆の支持があり、隣国の支援もあるなんてのは
軍隊の仕事じゃないよん。外交とか政策で相手すべき連中だよ。
待っているわけでねぇ。政党組織があって民衆の支持があり、隣国の支援もあるなんてのは
軍隊の仕事じゃないよん。外交とか政策で相手すべき連中だよ。
固定の施設や大型の兵器を使うからアメリカに攻撃されるのであって、あらかじめ爆薬などを備蓄して、ゲリラ戦を展開して、敵の統治を困難にすればいい。
備蓄は尽きたら終わりだろうに。
だから他の大国や金持ち国家からの支援が無いゲリラ戦はたいした効果をあげてないってば。
大国相手に支援無しで戦いきったゲリラ部隊は無い。
小国でゲリラが生き残れるのは隣国に養成組織があったり、一部地域をゲリラが完全支配していて
現地軍がそこに手出しすら出来ない状況になってる場合、もしくは政府高官が汚職してる場合。
これは現地軍が弱すぎなので話にならない。
大国相手に支援無しで戦いきったゲリラ部隊は無い。
小国でゲリラが生き残れるのは隣国に養成組織があったり、一部地域をゲリラが完全支配していて
現地軍がそこに手出しすら出来ない状況になってる場合、もしくは政府高官が汚職してる場合。
これは現地軍が弱すぎなので話にならない。
>>290
ゲリラ戦は他国から大量に供給され続ける補給線が基本。
国内備蓄集積地は最初からわかってるので爆撃等でやられる危険性もあるし
あんまり重要じゃない。
だからゲリラ戦なんてのは戦争がはじまってから支援表明された国に
供給を頼るもので平時から蓄える性格のものではない。
特に国内に不穏分子の多い日本でヘタに市民用武器貯蔵をやらかすと
工作員に武装を奪われかねない。管理の為に正規軍が大量に煩わせられるのは
本末転倒。
ゲリラ戦は他国から大量に供給され続ける補給線が基本。
国内備蓄集積地は最初からわかってるので爆撃等でやられる危険性もあるし
あんまり重要じゃない。
だからゲリラ戦なんてのは戦争がはじまってから支援表明された国に
供給を頼るもので平時から蓄える性格のものではない。
特に国内に不穏分子の多い日本でヘタに市民用武器貯蔵をやらかすと
工作員に武装を奪われかねない。管理の為に正規軍が大量に煩わせられるのは
本末転倒。
>>290
どこがどんな目的でやることを想定にしているのかさっぱり分からんが、
人民解放軍の古典的な戦術ドクトリンがそんな感じだろうけど、そういう軍隊は外征型になり得ない
莫大な人的・物的資源の投入も不可欠だしどこの国も進んでやりたがるってものじゃない
そもそも敵の統治を困難にするようなゲリラ部隊が整備されてて一番困るのは
現状でその国を統治している側
どこがどんな目的でやることを想定にしているのかさっぱり分からんが、
人民解放軍の古典的な戦術ドクトリンがそんな感じだろうけど、そういう軍隊は外征型になり得ない
莫大な人的・物的資源の投入も不可欠だしどこの国も進んでやりたがるってものじゃない
そもそも敵の統治を困難にするようなゲリラ部隊が整備されてて一番困るのは
現状でその国を統治している側
また、ゲリラが有効に機能するケースとして他国を迂回して神出鬼没を計れるというのもある。
チェチェン等がこれらにあたる。
日本は四方海な上に基本的に敵性国家というか、侵略系国家だらけだから支援はあまり期待出来ない。
頼れるのは米軍の空中投下くらい。まあ、逆に米軍が敵だと支援があっても無理があるが。
チェチェン等がこれらにあたる。
日本は四方海な上に基本的に敵性国家というか、侵略系国家だらけだから支援はあまり期待出来ない。
頼れるのは米軍の空中投下くらい。まあ、逆に米軍が敵だと支援があっても無理があるが。
確かにユーゴスラビアなんかは国民総ゲリラってのを真面目に追求してたし、
お隣のアルバニアは中国を除いて全世界が敵状態。
これがいいのか悪いのかは分からないけど。
で、国民に銃を配るとやっぱりその銃で犯罪とか起きる。スイスじゃ議会に自動小銃
構えて突っ込んで議員さんらに乱射した人とか出てる。
お隣のアルバニアは中国を除いて全世界が敵状態。
これがいいのか悪いのかは分からないけど。
で、国民に銃を配るとやっぱりその銃で犯罪とか起きる。スイスじゃ議会に自動小銃
構えて突っ込んで議員さんらに乱射した人とか出てる。
それ、いいな。
民主党員相手に乱射したい。
民主党員相手に乱射したい。
そういえば朝鮮戦争ほどじゃないけどユーゴ内戦じゃ戦車駆逐車M36やT34/85などが
使われててそれなりに活躍してたなぁ。ユーゴなんて山だらけだと思うがやはり装甲車両は
使えるのか。
使われててそれなりに活躍してたなぁ。ユーゴなんて山だらけだと思うがやはり装甲車両は
使えるのか。
旧ユーゴスラビアは国民総ゲリラというか、内部で仲が悪すぎるから
全員にとっての敵を作ってそれを武器を取った構成員みんなで排撃するか、
武器を取った構成員同士内部で争っているか、て感じだ
全員にとっての敵を作ってそれを武器を取った構成員みんなで排撃するか、
武器を取った構成員同士内部で争っているか、て感じだ
>>298
隠蔽したり地面に埋めて更に陣地で防護したり。
むしろ迫撃砲で簡単に制圧される非装甲系が頼り辛いというべきかも。
装甲付き車両軍を活用出来るのと歩兵のみでばらけてゲリラ的な散発抵抗を試みるの
間が開き過ぎているので、まあ、装甲系はあった方がいい。
隠蔽したり地面に埋めて更に陣地で防護したり。
むしろ迫撃砲で簡単に制圧される非装甲系が頼り辛いというべきかも。
装甲付き車両軍を活用出来るのと歩兵のみでばらけてゲリラ的な散発抵抗を試みるの
間が開き過ぎているので、まあ、装甲系はあった方がいい。
日本は結局ハイチ・ドミニカっぽくなるわけな。
304 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 23:46:01 ID:???
機甲部隊の方がゲリラ的戦闘が得意な件について
機甲部隊は人民の海に潜めないので無理です。
でも、戦術的な機動力は高いんだよね。一撃離脱とかは確かに徒歩のゲリラよりは
テクニカルのほうがやりやすかろう。装甲がある高速車両である戦車ならば
さらに楽。
でも、戦術的な機動力は高いんだよね。一撃離脱とかは確かに徒歩のゲリラよりは
テクニカルのほうがやりやすかろう。装甲がある高速車両である戦車ならば
さらに楽。
306 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 23:51:05 ID:???
不正規戦もゲリラ戦術も必ずしもイコール人海戦術になるわけではないんじゃない？
不正規戦やゲリラ戦術と呼ばれるものの一つが人海戦術って感じだと思うが
不正規戦やゲリラ戦術と呼ばれるものの一つが人海戦術って感じだと思うが
309 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 23:57:16 ID:???
ゲリラ戦術は強い敵からは逃げる。決して守らない。
弱い敵は叩く。こういう戦いは機甲部隊の方が得意。
弱い敵は叩く。こういう戦いは機甲部隊の方が得意。
310 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/07(金) 23:58:13 ID:???
>>308
そのとうり。
そのとうり。
つか数的に優勢なソ連装甲部隊に対して90TKが想定してた戦術こそそれじゃないか
313 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 00:08:05 ID:???
バンザイアタックは塵芥戦術
そういえば何時の間にトルエン大尉からトルエン歩兵大尉に
317 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 01:13:30 ID:???
>>316
「戦車厨」と言われる事を避けるためｗ
「戦車厨」と言われる事を避けるためｗ
318 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/08(土) 01:21:46 ID:???
|/li >307
|｀⌒ヽ 人民の海と人海戦術は全く別のもの。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 人民の海＝民間人の中に溶け込み、その存在を隠蔽し行動する。
⊂!)] 人海戦術＝人数を武器とし、損害を厭わぬ徹底的な波状攻撃を行う。
|_|〉
|'ﾉ だから人海戦術は実はどちらかというと正規戦の戦術。
人民の海は不正規戦を行うにあたりゲリラが行う行動指針。
ゲリラは不正規兵だけど、ゲリラ戦は遊撃戦であって正規軍であっても用いるよ。
でゲリラ戦（遊撃戦）は不正規戦の手法のひとつ。
にはは
|｀⌒ヽ 人民の海と人海戦術は全く別のもの。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 人民の海＝民間人の中に溶け込み、その存在を隠蔽し行動する。
⊂!)] 人海戦術＝人数を武器とし、損害を厭わぬ徹底的な波状攻撃を行う。
|_|〉
|'ﾉ だから人海戦術は実はどちらかというと正規戦の戦術。
人民の海は不正規戦を行うにあたりゲリラが行う行動指針。
ゲリラは不正規兵だけど、ゲリラ戦は遊撃戦であって正規軍であっても用いるよ。
でゲリラ戦（遊撃戦）は不正規戦の手法のひとつ。
にはは
320 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 01:29:08 ID:???
>>319
＞そんな理由
あと、歩兵目線から戦車を見ているというのもあるけど。
＞よく造った
その前が７４式でその前が６１式でその前が３式だからねぇ。
６１式はその操縦性、機械的信頼性でＭ４に劣っていたようだから、
技術って蓄積大事だと思うよ。
今、平和だからといって捨ててしまうと後で泣きをみるだろうね。
＞そんな理由
あと、歩兵目線から戦車を見ているというのもあるけど。
＞よく造った
その前が７４式でその前が６１式でその前が３式だからねぇ。
６１式はその操縦性、機械的信頼性でＭ４に劣っていたようだから、
技術って蓄積大事だと思うよ。
今、平和だからといって捨ててしまうと後で泣きをみるだろうね。
323 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 01:36:23 ID:???
324 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 01:55:21 ID:???
>>318
Ｌａｎｓ丼は表現がうまいですな。
Ｌａｎｓ丼は表現がうまいですな。
325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/08(土) 02:26:19 ID:???
|/li >324
|｀⌒ヽ でも、意図的に理解しょうとしない人には無意味だけどねーｗ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! あ、もう一個言い方思いついｙたよ。
⊂!)]
|_|〉 人海戦術＝生身の兵士による飽和攻撃。
|'ﾉ
あ、万歳突撃を人海戦術っていう人いるけど、ちょっと違うと思う。
だって人海というほどの人数がいなくても万歳突撃は成立するよね。
万歳突撃＝一切の生還を期せず、玉砕するか勝利するまで続けられる白兵突撃。
どかな？
にはは
|｀⌒ヽ でも、意図的に理解しょうとしない人には無意味だけどねーｗ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! あ、もう一個言い方思いついｙたよ。
⊂!)]
|_|〉 人海戦術＝生身の兵士による飽和攻撃。
|'ﾉ
あ、万歳突撃を人海戦術っていう人いるけど、ちょっと違うと思う。
だって人海というほどの人数がいなくても万歳突撃は成立するよね。
万歳突撃＝一切の生還を期せず、玉砕するか勝利するまで続けられる白兵突撃。
どかな？
にはは
万歳突撃は人海戦術とは全然違うよなぁ､
言ってしまえば無謀な銃剣突撃をしているだけなんだし｡
言ってしまえば無謀な銃剣突撃をしているだけなんだし｡
>>326
まぁ、数が揃えば
まぁ、数が揃えば
日露戦争でよく言われる「鉄条網と機関銃ポストの組み合わせ」で
銃剣突撃はことごとく撃退された・・・というのをまったく学んでない国
銃剣突撃はことごとく撃退された・・・というのをまったく学んでない国
英国のことですか。
ゲリラ的戦法と正規兵ゲリラと私服ゲリラ的抵抗運動は別物だからね？
ゲリラ的戦法は機甲部隊なども用いて組織的に機動力を生かして行われる。
正規兵のゲリラ化は組織的抵抗が出来なくなった正規兵が散発的な抵抗を試みる。
私服ゲリラは便衣兵という奴で犯罪者として兵士として認められないテロリスト扱い。
人海戦術というのはゲリラ的戦法で組織的な運用がなされるし、攻勢を仕掛けるのも装備が整った部隊。
人民の海というのは南京司令官がやらかした避難区域に砲台設置しようとしたり、民間人から奪った私服で
潜伏して抵抗する愚かな愚の骨頂。しかもその司令官は一人だけ前日の内に船で逃げ出していたので降伏交渉すら
出来ない麻痺状態という惨憺たる状況だった。
ゲリラ的戦法は機甲部隊なども用いて組織的に機動力を生かして行われる。
正規兵のゲリラ化は組織的抵抗が出来なくなった正規兵が散発的な抵抗を試みる。
私服ゲリラは便衣兵という奴で犯罪者として兵士として認められないテロリスト扱い。
人海戦術というのはゲリラ的戦法で組織的な運用がなされるし、攻勢を仕掛けるのも装備が整った部隊。
人民の海というのは南京司令官がやらかした避難区域に砲台設置しようとしたり、民間人から奪った私服で
潜伏して抵抗する愚かな愚の骨頂。しかもその司令官は一人だけ前日の内に船で逃げ出していたので降伏交渉すら
出来ない麻痺状態という惨憺たる状況だった。
銃剣は日本が誇る輸出品です。つまり、世界各国が買い求めて使っていた訳で。
各国でも突撃は行われてるんですよ。
米軍が言う万歳突撃は本当に武器を持たずに両手を上げて投降しても突撃とみなすという
米軍の戦争犯罪なので銃剣突撃とは違います。
無意味な攻勢に転じて損害を重ねるというのはあるけどそれも別に銃剣突撃だけではない。
各国でも突撃は行われてるんですよ。
米軍が言う万歳突撃は本当に武器を持たずに両手を上げて投降しても突撃とみなすという
米軍の戦争犯罪なので銃剣突撃とは違います。
無意味な攻勢に転じて損害を重ねるというのはあるけどそれも別に銃剣突撃だけではない。
ちなみに英国でも最近イラクで劣勢に陥った兵士が銃剣突撃を敢行し成功させ、
「銃剣突撃は最高の戦術の一つだ！」と意気揚揚でした。
状況によっては銃剣突撃は現在ですら有効に機能するという事だね。
「銃剣突撃は最高の戦術の一つだ！」と意気揚揚でした。
状況によっては銃剣突撃は現在ですら有効に機能するという事だね。
>>333
その噺、真偽の程は知らん。
とはいえ銃剣＝バヨネットを用いた白兵戦の戦技は、その意義が低下した／失われ
つつあるとして、先進国の陸軍では教練が短縮されたり後回しにされたりしてる。
また銃剣の戦技訓練は、小銃その他の射撃に比べて時間が掛かる。だもんで、兵士
を速成せにゃならんかったWWⅡの独軍じゃ、白兵戦の訓練を省いたそーな。で以て、
分隊長の短機関銃で白兵戦の代わりにしよーとしたそーな。
正規兵でさえンな様な按配であり、半々キチンと訓練されてねぇゲリラなんぞじゃ、
銃剣戦闘を仕掛けられ鱈、そら面食らうだろーYOと。
その噺、真偽の程は知らん。
とはいえ銃剣＝バヨネットを用いた白兵戦の戦技は、その意義が低下した／失われ
つつあるとして、先進国の陸軍では教練が短縮されたり後回しにされたりしてる。
また銃剣の戦技訓練は、小銃その他の射撃に比べて時間が掛かる。だもんで、兵士
を速成せにゃならんかったWWⅡの独軍じゃ、白兵戦の訓練を省いたそーな。で以て、
分隊長の短機関銃で白兵戦の代わりにしよーとしたそーな。
正規兵でさえンな様な按配であり、半々キチンと訓練されてねぇゲリラなんぞじゃ、
銃剣戦闘を仕掛けられ鱈、そら面食らうだろーYOと。
＞銃剣
つか、刺すよりも抜くのが大変。相手の筋肉が刃をシッカリ挟み込んじまって、
半々抜けてくれねぇそーな。
だもんで、弾を装填した状態で刺突し、首尾よく刺したら１発 撃つのだと。そし
たら、銃剣がスルリと抜けてくれるのだと。こら、先の大戦の経験者から伺った
譚だぁな。
つか、刺すよりも抜くのが大変。相手の筋肉が刃をシッカリ挟み込んじまって、
半々抜けてくれねぇそーな。
だもんで、弾を装填した状態で刺突し、首尾よく刺したら１発 撃つのだと。そし
たら、銃剣がスルリと抜けてくれるのだと。こら、先の大戦の経験者から伺った
譚だぁな。
「2004年5月16日、我が英国陸軍Argylland Sutherland Highlanders の20名の部隊がアマラ近郊で
ランドローバー乗車でパトロールを行っていたところ、大規模な敵の待ち伏せに遭遇、
機関銃及びRPGの猛攻を受けた。
形勢を不利と見た指揮官はフォークランド以来の銃剣突撃を敢行、結果英軍側は3名の負傷者のみで
あったにもかかわらず、敵は35名もの死傷者を出し撤退した。英国陸軍万歳！」
そもそも銃剣突撃が日本だけ、大戦後行われていないと思ってる方が世界的に見ても異常な話なんだけどね。
なんの為に世界中で近接戦闘を学ぶと思ってるんだろう・・・
ランドローバー乗車でパトロールを行っていたところ、大規模な敵の待ち伏せに遭遇、
機関銃及びRPGの猛攻を受けた。
形勢を不利と見た指揮官はフォークランド以来の銃剣突撃を敢行、結果英軍側は3名の負傷者のみで
あったにもかかわらず、敵は35名もの死傷者を出し撤退した。英国陸軍万歳！」
そもそも銃剣突撃が日本だけ、大戦後行われていないと思ってる方が世界的に見ても異常な話なんだけどね。
なんの為に世界中で近接戦闘を学ぶと思ってるんだろう・・・
>>333
てか、外に手盾が無くて接近戦を挑んだ際、「たま々々着剣してた」つぅヲチじゃ
ないのかぇ？（ｗ
例えば、車輌が擱坐させられたか下車してパトロール中に、ゲリラ側に包囲されて
孤立した。ゲリラ側は英軍？兵士達を小火器で制圧し、「今度は勝ったな。逃げら
れるものなら、逃げてみろ」と思ってたら、手榴弾をポン々々投げてきて、彼等の
予想とは逆に彼等に向かってきた。それで吃驚したゲリラ側が、あっさり潰走しち
まったつぅ経緯なのではないかぇ？。まぁ俺の想像に過ぎねぇGA（ｗ
てか、外に手盾が無くて接近戦を挑んだ際、「たま々々着剣してた」つぅヲチじゃ
ないのかぇ？（ｗ
例えば、車輌が擱坐させられたか下車してパトロール中に、ゲリラ側に包囲されて
孤立した。ゲリラ側は英軍？兵士達を小火器で制圧し、「今度は勝ったな。逃げら
れるものなら、逃げてみろ」と思ってたら、手榴弾をポン々々投げてきて、彼等の
予想とは逆に彼等に向かってきた。それで吃驚したゲリラ側が、あっさり潰走しち
まったつぅ経緯なのではないかぇ？。まぁ俺の想像に過ぎねぇGA（ｗ
>>336
こらドーモ、乙だぁな。つか、俺の想像はマァ々々当たりに近ったと（ｗ
枝葉の枝葉だが、“剣付き鉄砲”は先込銃の昔から在る。そらそーだ、単発式の
小銃じゃあ、その１発を射ち放ったら只の棒切れに過ぎなくなる。しかも１-２ｍ
の間合じゃあ、その丈の長さが仇になって短銃よりも当て難くならぁ。だもんで、
使い減りしねぇ短剣を小銃の先っぽに取り付ける様になったのは、理の当然だろ
YOと。
駄菓子下賜、今日の小銃は連射～点射 可能がデフォ。銃剣で刺突できるまで間合
を詰める前に、小銃や短機関銃の連-点射（乃至は散弾銃）で大抵は結着が付いち
まう。だもんで銃剣の戦技ってなぁ、現代じゃあ個人格闘戦の一環つぅ位置付け
だぁな。つまり、個人格闘技が求められる職種ないし任務に於いてのみ価値が認め
られる戦技であり、それ以外じゃあ伝統芸能だの教養だの類に成っちまってると
思うGA。
こらドーモ、乙だぁな。つか、俺の想像はマァ々々当たりに近ったと（ｗ
枝葉の枝葉だが、“剣付き鉄砲”は先込銃の昔から在る。そらそーだ、単発式の
小銃じゃあ、その１発を射ち放ったら只の棒切れに過ぎなくなる。しかも１-２ｍ
の間合じゃあ、その丈の長さが仇になって短銃よりも当て難くならぁ。だもんで、
使い減りしねぇ短剣を小銃の先っぽに取り付ける様になったのは、理の当然だろ
YOと。
駄菓子下賜、今日の小銃は連射～点射 可能がデフォ。銃剣で刺突できるまで間合
を詰める前に、小銃や短機関銃の連-点射（乃至は散弾銃）で大抵は結着が付いち
まう。だもんで銃剣の戦技ってなぁ、現代じゃあ個人格闘戦の一環つぅ位置付け
だぁな。つまり、個人格闘技が求められる職種ないし任務に於いてのみ価値が認め
られる戦技であり、それ以外じゃあ伝統芸能だの教養だの類に成っちまってると
思うGA。
>>338
いや、戦後も結構やられてるよ。
ソースという形で記録が残る形では大戦後もベトナム軍や人民解放軍、
フォークランドでイギリス軍、最近はイラク等と色々な所でやっている。
発表されない形だともっと例は多くなるだろう。
そもそも日本にしても銃剣突撃だから剣しか使わないとか言う訳でもない。
剣が届く距離まで肉薄して相手を圧迫して一気に場から叩きだす攻撃だからな？
相手を一気に制圧する作戦になるとこういう突撃状態が発生する訳だ。
衣が擦れ合う状態だから撃ったり斬ったり突き飛ばしたり蹴飛ばしたりって事。
いや、戦後も結構やられてるよ。
ソースという形で記録が残る形では大戦後もベトナム軍や人民解放軍、
フォークランドでイギリス軍、最近はイラク等と色々な所でやっている。
発表されない形だともっと例は多くなるだろう。
そもそも日本にしても銃剣突撃だから剣しか使わないとか言う訳でもない。
剣が届く距離まで肉薄して相手を圧迫して一気に場から叩きだす攻撃だからな？
相手を一気に制圧する作戦になるとこういう突撃状態が発生する訳だ。
衣が擦れ合う状態だから撃ったり斬ったり突き飛ばしたり蹴飛ばしたりって事。
普通に距離を取っていると逆に敵側が落ち着いて反撃してきて劣勢になる事もあり、
突撃して相手の懐に入り込む事で敵味方が混濁する事によって更なる接近が容易になったり、
相手の銃砲撃が混乱、場合によっては及び腰になったり、逃亡したりするという訳だな。
ここまで近づくと銃で撃つより銃を持つ手を殴ったりした方が良いケースが出てくる。
銃犯罪でも銃で武装した強盗が逆に剣で腕を落とされたり、滅多刺しにされたりする事が結構ある。
近づいても楽に銃撃てるだろ、距離を取った方が常に賢いだろと考えるのが素人考えという事だね。
突撃して相手の懐に入り込む事で敵味方が混濁する事によって更なる接近が容易になったり、
相手の銃砲撃が混乱、場合によっては及び腰になったり、逃亡したりするという訳だな。
ここまで近づくと銃で撃つより銃を持つ手を殴ったりした方が良いケースが出てくる。
銃犯罪でも銃で武装した強盗が逆に剣で腕を落とされたり、滅多刺しにされたりする事が結構ある。
近づいても楽に銃撃てるだろ、距離を取った方が常に賢いだろと考えるのが素人考えという事だね。
しかしL85で銃剣突撃なんてあまりやりたくはないものだ
米軍でもベトナム戦争でM14用M6銃剣やM16用M7銃剣での銃剣戦闘が発生したりする。
また、ピストル等は将校以外にはあまり支給されないものだが、個人的にピストルや大型ナイフ、
時にはショットガンなんかも別途購入して身に付けて近接戦闘に備えていた人達も多かった様だ。
当時米軍はM16があれば全ての局面で勝てると思っていたが、意外とこれが貫通しちゃったりして
撃っても吹っ飛ばずに姿勢が維持されてそのまま撃ったきたりそのまま飛び掛ったりしてくるという
状況でどうも近距離では信頼されてなかった。
貫通力が強すぎて相手が仰け反ってくれず、銃口や体重がこっち向いたままなんだよね。
また、ピストル等は将校以外にはあまり支給されないものだが、個人的にピストルや大型ナイフ、
時にはショットガンなんかも別途購入して身に付けて近接戦闘に備えていた人達も多かった様だ。
当時米軍はM16があれば全ての局面で勝てると思っていたが、意外とこれが貫通しちゃったりして
撃っても吹っ飛ばずに姿勢が維持されてそのまま撃ったきたりそのまま飛び掛ったりしてくるという
状況でどうも近距離では信頼されてなかった。
貫通力が強すぎて相手が仰け反ってくれず、銃口や体重がこっち向いたままなんだよね。
>>341
ﾆﾔﾘｯ）その通りなんで、戦後の小銃は、大戦期に比べて2／3～1／2にまで全長が
短くなってる。そら、軽量さだの狭い車輌内での扱い易さだので良い事ではある
けれども、銃剣術にゃあ不具合な要素だぁな。
そも々々銃剣ってなぁ、ボルト-アクションな単射のみの小銃で近接戦闘を行う
ための工夫。連-点射 可能で短く軽くなり、敵と膚接する間合いでも振り回しが
利く様になった現代の小銃じゃあ、銃剣の価値が減ったと。
だが、例えば屋内だの地下だの真っ暗闇の中で、暗視ゴーグルや携行ライト無し
に掃討戦するつぅ特殊な場合じゃあ、着剣して自分の１歩前を探りつつ前進せにゃ
ならんだろYO。で、剣の先端が敵や敵の装具に触れたら、そのままズブリと往く
訳だぁな。
また、応急的な治安出動で盾や警棒が揃わねぇ場合、小銃の弾倉を外して着剣し、
警棒に代えるつぅ手も有りだろYO。暴徒に対して、まず台尻で殴る、それで駄目
なら銃剣で手足を刺す。それならば、生命に支障なく苦痛と恐怖心を与えられる
からNA。
ﾆﾔﾘｯ）その通りなんで、戦後の小銃は、大戦期に比べて2／3～1／2にまで全長が
短くなってる。そら、軽量さだの狭い車輌内での扱い易さだので良い事ではある
けれども、銃剣術にゃあ不具合な要素だぁな。
そも々々銃剣ってなぁ、ボルト-アクションな単射のみの小銃で近接戦闘を行う
ための工夫。連-点射 可能で短く軽くなり、敵と膚接する間合いでも振り回しが
利く様になった現代の小銃じゃあ、銃剣の価値が減ったと。
だが、例えば屋内だの地下だの真っ暗闇の中で、暗視ゴーグルや携行ライト無し
に掃討戦するつぅ特殊な場合じゃあ、着剣して自分の１歩前を探りつつ前進せにゃ
ならんだろYO。で、剣の先端が敵や敵の装具に触れたら、そのままズブリと往く
訳だぁな。
また、応急的な治安出動で盾や警棒が揃わねぇ場合、小銃の弾倉を外して着剣し、
警棒に代えるつぅ手も有りだろYO。暴徒に対して、まず台尻で殴る、それで駄目
なら銃剣で手足を刺す。それならば、生命に支障なく苦痛と恐怖心を与えられる
からNA。
344 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 09:56:20 ID:???
銃は故障したり弾が切れたり、送弾不良を起したりするので、
それに対するなんらかの代替手段が発明されないと銃剣はなくならないだろうね。
合理的に考えればなくてもいいのだが思想的には敵と銃剣でやりあっても勝てる、
という確信が兵士一人一人に徹底できないと突撃の必成を持つことができなくなる。
それに対するなんらかの代替手段が発明されないと銃剣はなくならないだろうね。
合理的に考えればなくてもいいのだが思想的には敵と銃剣でやりあっても勝てる、
という確信が兵士一人一人に徹底できないと突撃の必成を持つことができなくなる。
>>343
銃剣というのは歩兵は基本ライフル装備で他にサブ武装があまりなかったりするし、
ライフルを持っていると他の獲物を持ち辛い。
だから不意の戦闘がおこりそうな陣地や建物への突入の場合は銃剣をつけておいて
銃口をむけて狙うのではなく、どついたり突いたりして相手を押しのけてから撃ったり
する訳だ。
これらの案件から別途ピストルやサブマシンガンを持つとかは装備重量増を招くし、
獲物を二つも扱いきれないしで特殊部隊でもなきゃ少ないし、連射が出来ても関係無いしで、
銃剣は装備に入ってる訳だね。そもそも銃剣突撃を銃剣で突く為だけに突撃していると
判断してるから、何か意味不明な解釈に嵌ってるんだと思うが。
銃剣というのは歩兵は基本ライフル装備で他にサブ武装があまりなかったりするし、
ライフルを持っていると他の獲物を持ち辛い。
だから不意の戦闘がおこりそうな陣地や建物への突入の場合は銃剣をつけておいて
銃口をむけて狙うのではなく、どついたり突いたりして相手を押しのけてから撃ったり
する訳だ。
これらの案件から別途ピストルやサブマシンガンを持つとかは装備重量増を招くし、
獲物を二つも扱いきれないしで特殊部隊でもなきゃ少ないし、連射が出来ても関係無いしで、
銃剣は装備に入ってる訳だね。そもそも銃剣突撃を銃剣で突く為だけに突撃していると
判断してるから、何か意味不明な解釈に嵌ってるんだと思うが。
振り回す代わりに銃でバラバラやられたら一緒に突入した味方はたまったもんじゃないし、
物陰をドツキ回る代わりに銃で撃ってたらそれこそ弾なんか直ぐになくなる。
実戦では銃は落ち着いて撃つ必要がある訳だ。
３点バーストみたいな複雑な機構を付けて諸問題を発生させてでも、弾は極力抑える様に
してある様に、銃剣にも重要な要素があるという事。
ちなみに、FA-MASは特殊部隊用で軍用に向かないといわれたりで結構嫌われてたりする。
物陰をドツキ回る代わりに銃で撃ってたらそれこそ弾なんか直ぐになくなる。
実戦では銃は落ち着いて撃つ必要がある訳だ。
３点バーストみたいな複雑な機構を付けて諸問題を発生させてでも、弾は極力抑える様に
してある様に、銃剣にも重要な要素があるという事。
ちなみに、FA-MASは特殊部隊用で軍用に向かないといわれたりで結構嫌われてたりする。
>>342 >銃口や体重がこっち向いたまま
そら、謂ゆる“ストッピング･パワー”の不足だぁな。
ストッピング･パワー重視の嚆矢は、M1911官給品コルト（ｗ）で知られる『45
口径』つぅ規格。こら米西戦争で米国がフィリピンを領有した後、フィリピン人
ゲリラの襲撃に苦しめられ、38口径～９mm以下じゃあ蛮刀（ブッシュ･ナイフ）を
振りかざして突進してくるゲリラの行き足を停められない事が、特に問題視された。
その対策として、『45口径』の拳銃が米軍制式に成った訳だぁな。
そら、謂ゆる“ストッピング･パワー”の不足だぁな。
ストッピング･パワー重視の嚆矢は、M1911官給品コルト（ｗ）で知られる『45
口径』つぅ規格。こら米西戦争で米国がフィリピンを領有した後、フィリピン人
ゲリラの襲撃に苦しめられ、38口径～９mm以下じゃあ蛮刀（ブッシュ･ナイフ）を
振りかざして突進してくるゲリラの行き足を停められない事が、特に問題視された。
その対策として、『45口径』の拳銃が米軍制式に成った訳だぁな。
348 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:18:37 ID:2aIJlqc+
銃剣スレに迷い込んだようだ、失礼する！！！
銃剣がないと、着剣ささげつつができなくなるじゃないかよお・・・
銃剣がないと、着剣ささげつつができなくなるじゃないかよお・・・
>>346
ブルバップは実際使いずらいｗ
ブルバップは実際使いずらいｗ
>>344 >敵と銃剣でやりあっても勝てる、という確信が兵士一人一人に徹底でき
>ないと突撃の必成（の信念）を持つことができなくなる
うむ。
その点が、理由として最も大きい割合を占めるのじゃないかぇ、現在じゃあ。
>なんらかの代替手段が発明されないと
まぁ何だ（ｗ
陸自式の“気を付けェ”にゃ、「弾が尽きても銃が撃てなくなっても、俺達ゃ拳固
で闘うゾ！」つぅ意味が込められてるそーな。
>>346 >一緒に突入した味方はたまったもんじゃない
てかSA、
それを避けるための訓練でもあらぁな。相互にカバーし合い、尚かつ、味方射ちを
避けるために、不用意に味方よりも前に出ねぇつぅよな（ｗ
>ないと突撃の必成（の信念）を持つことができなくなる
うむ。
その点が、理由として最も大きい割合を占めるのじゃないかぇ、現在じゃあ。
>なんらかの代替手段が発明されないと
まぁ何だ（ｗ
陸自式の“気を付けェ”にゃ、「弾が尽きても銃が撃てなくなっても、俺達ゃ拳固
で闘うゾ！」つぅ意味が込められてるそーな。
>>346 >一緒に突入した味方はたまったもんじゃない
てかSA、
それを避けるための訓練でもあらぁな。相互にカバーし合い、尚かつ、味方射ちを
避けるために、不用意に味方よりも前に出ねぇつぅよな（ｗ
ブルバップで平気で銃剣突撃敢行するブリテンは格が違った
352 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 10:22:26 ID:???
>>348
緑さんくらい達観していると１線突入直後、銃が故障しても「もはやこれまで」と
いさぎよく覚悟を決められるでしょうけど、軍隊の精神としてはこれでは
訓練できないし、突撃という戦術を実行できなくなると思うんですが・・・
緑さんくらい達観していると１線突入直後、銃が故障しても「もはやこれまで」と
いさぎよく覚悟を決められるでしょうけど、軍隊の精神としてはこれでは
訓練できないし、突撃という戦術を実行できなくなると思うんですが・・・
353 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:25:22 ID:2aIJlqc+
射手、銃とれっ！
第３課題、６秒３発、的確認、姿勢点検はじめ！
姿勢点検やめっ！
射手、６発入り弾倉弾こめっ！
撃鉄開放っ！
右肩よーい！
左肩よーい！
射撃よーい！
撃てっ！
第３課題、６秒３発、的確認、姿勢点検はじめ！
姿勢点検やめっ！
射手、６発入り弾倉弾こめっ！
撃鉄開放っ！
右肩よーい！
左肩よーい！
射撃よーい！
撃てっ！
354 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 10:25:50 ID:???
355 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:28:04 ID:2aIJlqc+
＞３５２
んん？
最後の決はわが任務だが、ナニか？
滑走路やられたら降伏する航空保安庁と一緒にしないでくれよ（笑）
んん？
最後の決はわが任務だが、ナニか？
滑走路やられたら降伏する航空保安庁と一緒にしないでくれよ（笑）
みろりって空自の人からなんか嫌な目にあったのか？
滑走路がやられた場合無効化されるのは世界各国の空軍部隊に共通することだと思うんだが
滑走路がやられた場合無効化されるのは世界各国の空軍部隊に共通することだと思うんだが
357 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 10:32:51 ID:???
>>355
いや、銃が射撃不能になった場合、「銃剣で戦うことができかつ勝って生き残る」という
信念のよりどころが銃剣でなのではないか、と言いたいのですよ。
たとえ不合理であっても、でないと突撃自体ができなるなるのでは？
という疑問でもあるのです。
いや、銃が射撃不能になった場合、「銃剣で戦うことができかつ勝って生き残る」という
信念のよりどころが銃剣でなのではないか、と言いたいのですよ。
たとえ不合理であっても、でないと突撃自体ができなるなるのでは？
という疑問でもあるのです。
358 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/08(土) 10:33:33 ID:???
>>356
いや、軍人としての精神の話だからｗ
いや、軍人としての精神の話だからｗ
なんで銃剣があれば戦車に勝てます・・・なんてスレに見えてるんだ俺・・・。
裸眼では入隊条件をクリアできてません。 ごめんなさい。
裸眼では入隊条件をクリアできてません。 ごめんなさい。
外人も結構キてる人多くてピストルにまで銃剣取り付けられる用にデザインされてたりするものも結構あったり。
まあ、敵が前で手が届かない距離に居るっていうのは希望的観測に過ぎないからね。
ガンカタじゃないんだから横からきたり取っ組み合いになったり、曲がり角にいたり、
乗り越えて飛び込んだりしたときはもう敵に向けて撃つとかそういう状態じゃないから。
でもちんたらやってると劣勢が確定したまま戦闘が推移しちゃうので、イギリス兵みたいに突撃して
一気に形勢を決めてしまうしかなくなってしまう事もある訳だ。
最近の戦闘は圧倒的な国力差で行われる事が多くなってるから、先進国では目立たないだけだね。
そもそも実際に突撃が行われてもイギリスみたいに対外的に報告する事でもないし。
イギリスは銃剣突撃にロマン持ってるから、成功したら自慢してくて仕方が無い。
イギリス人は暗闇に対しても銃剣突撃するからね。
イギリス人からすると暗闇だから余計狙えないから銃剣突撃で殴って確認だろ？となる訳だ。
まあ、敵が前で手が届かない距離に居るっていうのは希望的観測に過ぎないからね。
ガンカタじゃないんだから横からきたり取っ組み合いになったり、曲がり角にいたり、
乗り越えて飛び込んだりしたときはもう敵に向けて撃つとかそういう状態じゃないから。
でもちんたらやってると劣勢が確定したまま戦闘が推移しちゃうので、イギリス兵みたいに突撃して
一気に形勢を決めてしまうしかなくなってしまう事もある訳だ。
最近の戦闘は圧倒的な国力差で行われる事が多くなってるから、先進国では目立たないだけだね。
そもそも実際に突撃が行われてもイギリスみたいに対外的に報告する事でもないし。
イギリスは銃剣突撃にロマン持ってるから、成功したら自慢してくて仕方が無い。
イギリス人は暗闇に対しても銃剣突撃するからね。
イギリス人からすると暗闇だから余計狙えないから銃剣突撃で殴って確認だろ？となる訳だ。
つか、焚き火のために立木から枝を落としたり，缶詰 開けたり，天幕や擬装網を
張る時にロープを切ったり・・・ンな様な便利グッズとして、兵士に汎用ナイフを
支給するとする。その際、小銃の先端部分とナイフの鍔や柄にチョイとばかし手を
加えて置きゃあ、それで銃剣になっちまう訳だぁな。
訓練に要する時間は別として、ハードとしての銃剣は「費用対効果比に優れる」と
云える鴨わからんNA（ｗ
張る時にロープを切ったり・・・ンな様な便利グッズとして、兵士に汎用ナイフを
支給するとする。その際、小銃の先端部分とナイフの鍔や柄にチョイとばかし手を
加えて置きゃあ、それで銃剣になっちまう訳だぁな。
訓練に要する時間は別として、ハードとしての銃剣は「費用対効果比に優れる」と
云える鴨わからんNA（ｗ
インドアで銃剣付小銃はどうなのでせう？
363 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:39:07 ID:2aIJlqc+
＞３５６
最初から本土決戦を国防方針としてる国で、戦闘機を運用してる国って他にあるか？（笑）
普通はね、本土の滑走路が「やられないように」外周部分で戦争しようって考えると思うんだ。
最初から本土決戦を国防方針としてる国で、戦闘機を運用してる国って他にあるか？（笑）
普通はね、本土の滑走路が「やられないように」外周部分で戦争しようって考えると思うんだ。
つまり滑走路がやられても大丈夫なように鷲頭獅子をｒｙ
367 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:47:51 ID:2aIJlqc+
＞３６４
本末転倒な奴だな（笑）
ニーズが先かシーズが先かって話だろう？
少なくとも、本土決戦を公方方針としてるのなら、それにあわせた軍隊にしろよ、という意味だよ。
・・・まあ、空自もスクランブルとＢＭＤ対処が主任務になっちまったからのお・・・ゲル夫のおかげで。
陸自が野戦放棄するのと同じで、空自も戦闘機は放棄しれということだよ、あの中期防はね。
本末転倒な奴だな（笑）
ニーズが先かシーズが先かって話だろう？
少なくとも、本土決戦を公方方針としてるのなら、それにあわせた軍隊にしろよ、という意味だよ。
・・・まあ、空自もスクランブルとＢＭＤ対処が主任務になっちまったからのお・・・ゲル夫のおかげで。
陸自が野戦放棄するのと同じで、空自も戦闘機は放棄しれということだよ、あの中期防はね。
370 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:50:15 ID:2aIJlqc+
＞３６８
大祖国戦争ねえ（笑）
ドイツ軍を２度も阻止したことは認めるが、ではなぜ衛星国たくさんこしらえて南下政策を
とってたのかだが。
大祖国戦争ねえ（笑）
ドイツ軍を２度も阻止したことは認めるが、ではなぜ衛星国たくさんこしらえて南下政策を
とってたのかだが。
371 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 10:51:46 ID:2aIJlqc+
＞３６９
・全縦深同時打撃
・量の重視
・速度の重視
・・・決してソ連軍のことではありません、対抗部隊（甲）のことですから！！！
・全縦深同時打撃
・量の重視
・速度の重視
・・・決してソ連軍のことではありません、対抗部隊（甲）のことですから！！！
航空自衛隊を改組して防空自衛隊にしよう
航空機は全廃して対空ミサイル・戦術巡航ミサイル・早期警戒管制システム主体の部隊にしよう
航空機は全廃して対空ミサイル・戦術巡航ミサイル・早期警戒管制システム主体の部隊にしよう
本気で水際防衛するなら有事にはジャンボジェットに対艦ミサイルでも積むしか。
376 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 11:01:03 ID:2aIJlqc+
＞３７２
ＰＫＯに戦闘機持って行くわけ？
どっちにしろ「平時」のハナシと「有事」のハナシの区分がひつようかもね。
ＰＫＯに戦闘機持って行くわけ？
どっちにしろ「平時」のハナシと「有事」のハナシの区分がひつようかもね。
377 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 11:02:07 ID:2aIJlqc+
＞３７３－３７４
５年前から言ってるがな（笑）
ジャンボにＳＳＭかあ。
いいなあ、それ。
で、内陸を悠々と８の字飛行してて、そっからミサイル撃つの。
５年前から言ってるがな（笑）
ジャンボにＳＳＭかあ。
いいなあ、それ。
で、内陸を悠々と８の字飛行してて、そっからミサイル撃つの。
379 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 11:09:28 ID:2aIJlqc+
＞３７８
ループするからやめとく（笑）
ループするからやめとく（笑）
戦車も時には必要だろうけど
もう少し歩兵の装備を上げてやるのが先
もう少し歩兵の装備を上げてやるのが先
めんどくせえ！SSMに核弾頭付けて船団ごと吹っ飛ばそうぜ！！１１！
嫌われてるだけだよ
なら仕方ないか
>>364 >専守防衛を国是
微妙に違う様な。
つか、あら「憲法の戦力不保持に反するだろ」と揚げ足を取られた時の「わが国は
専守防衛で行きますから、ご懸念に及びません」みてぇな答弁が元で、“専守防衛”
つぅ言葉が独り歩きし、拡大解釈されるに到ったよに思うGA。
んで以て「専守防衛なら、何はイカンだろ，蟹がイカンだろ！」と、健全な防衛政策
実施を妨害するために頻用された訳だぁな（ｗ
ただし“専守防衛”が持てはやされた背景にゃ、当時はまだ「日本（軍）は戦争には
強いのだ。先の大戦では米国にこそ負けたが、他には負けてない。米国には物量で
圧倒されたけれども、その割には善戦した。もし物資が充分に手当できていたなら、
きっと米国にだって負けたりしなかった」つぅ気分が、国民の間に強く残ってたの
だろYOと。だからこそ、戦力不保持だの専守防衛だのつぅ“言霊”の力で、自国の
軍事力を抑える可く“願った”訳だぁな（ｗ
微妙に違う様な。
つか、あら「憲法の戦力不保持に反するだろ」と揚げ足を取られた時の「わが国は
専守防衛で行きますから、ご懸念に及びません」みてぇな答弁が元で、“専守防衛”
つぅ言葉が独り歩きし、拡大解釈されるに到ったよに思うGA。
んで以て「専守防衛なら、何はイカンだろ，蟹がイカンだろ！」と、健全な防衛政策
実施を妨害するために頻用された訳だぁな（ｗ
ただし“専守防衛”が持てはやされた背景にゃ、当時はまだ「日本（軍）は戦争には
強いのだ。先の大戦では米国にこそ負けたが、他には負けてない。米国には物量で
圧倒されたけれども、その割には善戦した。もし物資が充分に手当できていたなら、
きっと米国にだって負けたりしなかった」つぅ気分が、国民の間に強く残ってたの
だろYOと。だからこそ、戦力不保持だの専守防衛だのつぅ“言霊”の力で、自国の
軍事力を抑える可く“願った”訳だぁな（ｗ
相変わらず素人と専門バカが罵り合ってるだけのスレだな
387 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 11:49:21 ID:2aIJlqc+
＞３８６
突っ込むところはそこかよ（笑）
戦車不要の話しろとかじゃあなくって。
突っ込むところはそこかよ（笑）
戦車不要の話しろとかじゃあなくって。
緑の存在自体がいい意味でネタだ
対戦車パンティ砲
国是ではないだろうが専守防衛は新大綱にも記載されたドクトリンだろ
戦力の不保持は芦田修正があるのだから論外だが、
明文化された基本方針を"言霊"などと軽視するのはおかしいのでは？
現実として、そういった基本方針から演繹されたものが具体的な防衛計画・整備計画となるのだからね
話者が言霊思想的なつもりで言ったにせよ、政府統一解釈、基本方針となっている以上、
それは｢言ったことが現実になるという思いこみ｣でなく実際に｢現実になる｣よう軍備が整えられる
戦力の不保持は芦田修正があるのだから論外だが、
明文化された基本方針を"言霊"などと軽視するのはおかしいのでは？
現実として、そういった基本方針から演繹されたものが具体的な防衛計画・整備計画となるのだからね
話者が言霊思想的なつもりで言ったにせよ、政府統一解釈、基本方針となっている以上、
それは｢言ったことが現実になるという思いこみ｣でなく実際に｢現実になる｣よう軍備が整えられる
391 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 12:37:15 ID:2aIJlqc+
＞３９０
んだあ。
戦えない軍隊ならいらんのだよ。
んだあ。
戦えない軍隊ならいらんのだよ。
>>390 >新大綱にも記載された
そら“独り歩き”した結果、そうなったと。
>言霊思想
“言霊”は、現在や明確に意識されてない信仰の一種、つか思想つぅほど明確な
形は取ってない。別の例をageれば、（昨今では風向きが違ってきたものの）戦力
不保持の憲法堅持を支持する一方で、事実上の国軍たる自衛隊の存在もまた容認
してたつぅ国民意識がソレだぁな（ｗ
こら、日本人の“法”意識の特異性とも関わるので単純な現象じゃあないのだが、
あたかも結婚式の祝辞と同様（ｗ、法的規約としてよりも、憲法条文を「先々不幸
が訪れませんよーに」つぅ祈念として捉えてると。つまり戦力不保持だの専守防衛
だのは、日本人にとって言霊だった訳だぁな（ｗ
そら“独り歩き”した結果、そうなったと。
>言霊思想
“言霊”は、現在や明確に意識されてない信仰の一種、つか思想つぅほど明確な
形は取ってない。別の例をageれば、（昨今では風向きが違ってきたものの）戦力
不保持の憲法堅持を支持する一方で、事実上の国軍たる自衛隊の存在もまた容認
してたつぅ国民意識がソレだぁな（ｗ
こら、日本人の“法”意識の特異性とも関わるので単純な現象じゃあないのだが、
あたかも結婚式の祝辞と同様（ｗ、法的規約としてよりも、憲法条文を「先々不幸
が訪れませんよーに」つぅ祈念として捉えてると。つまり戦力不保持だの専守防衛
だのは、日本人にとって言霊だった訳だぁな（ｗ
戦車を多大な人員、資源を使って帯同させて、いざ敵陣に突進させたら、対戦車兵器にコロっとやられてしまう
>>392
日本人(具体的にどの範囲を指すのか定かではないが)にとってどうあれ、
軍事理念は｢お化けのようなもの｣ではない
先程も言ったが芦田修正や9条の条文化に際して、
自衛戦争放棄条項が削除された(これはGHQがやったのだが)ことを考えれば、
この憲法が自衛のための戦力を保持しない趣旨で起草された、などと言うことは出来ない
日本人(具体的にどの範囲を指すのか定かではないが)にとってどうあれ、
軍事理念は｢お化けのようなもの｣ではない
先程も言ったが芦田修正や9条の条文化に際して、
自衛戦争放棄条項が削除された(これはGHQがやったのだが)ことを考えれば、
この憲法が自衛のための戦力を保持しない趣旨で起草された、などと言うことは出来ない
結局、特科は敵に遭遇したら着剣突撃を実施するんだな？
>>390 >専守防衛が、｢現実になる｣よう軍備が整えられる
んんん、そーかぇ？
言葉通りに解釈すれば、専守防衛は国にとって損な安全保障戦略な事ぁ、今さら
云う迄もなかろーYO。そら元を質-ﾀﾀﾞ-せば、“戦う”や“攻める”じゃあ侵略的な
印象が強いからってんで、“守る”や“防ぐ”つぅ言葉に置き換えた事に由来すらぁ。
実際にゃ“守る”も“攻める”も戦う事にゃ違いなく、攻勢時に於ける一時的防御
や防勢時に於ける限定的な逆襲も有り得る訳で、専守防衛つぅ造語自体が「より
望ましい心象を、国民に及ぼしたい」つぅ以上の代物じゃあ無かったと。
また、専守防衛つぅ謳い文句が生まれよーが生まれまいが、戦後日本は戦略守勢
を採ったに違いなく、“専守防衛の言霊”は余分だったと思うNA（ｗ
んんん、そーかぇ？
言葉通りに解釈すれば、専守防衛は国にとって損な安全保障戦略な事ぁ、今さら
云う迄もなかろーYO。そら元を質-ﾀﾀﾞ-せば、“戦う”や“攻める”じゃあ侵略的な
印象が強いからってんで、“守る”や“防ぐ”つぅ言葉に置き換えた事に由来すらぁ。
実際にゃ“守る”も“攻める”も戦う事にゃ違いなく、攻勢時に於ける一時的防御
や防勢時に於ける限定的な逆襲も有り得る訳で、専守防衛つぅ造語自体が「より
望ましい心象を、国民に及ぼしたい」つぅ以上の代物じゃあ無かったと。
また、専守防衛つぅ謳い文句が生まれよーが生まれまいが、戦後日本は戦略守勢
を採ったに違いなく、“専守防衛の言霊”は余分だったと思うNA（ｗ
守るも攻めるも鉄のぉ～ 浮かべる城ぞたのみなる～
戦艦復活論者が登場か
>>334
小銃が不足している！
独逸→着剣装置を省いて生産性を上げた小銃を生産
英・日→槍を配備
StG44にも着剣装置無かった。
戦後もG3の初期は銃剣が無かったような。
アサルトライフル初期は他にもAK47で銃剣がない。
結局はそれらの銃でも銃剣が付くことになったが。
小銃が不足している！
独逸→着剣装置を省いて生産性を上げた小銃を生産
英・日→槍を配備
StG44にも着剣装置無かった。
戦後もG3の初期は銃剣が無かったような。
アサルトライフル初期は他にもAK47で銃剣がない。
結局はそれらの銃でも銃剣が付くことになったが。
>>396
図らずも>>398で半ば回答に成っちまったが、
言霊は“悪霊”だの“背後霊”だのの類縁じゃあ無ぇ事を、附記しておくと（ｗ
言霊ってなぁ「その言葉を発する時、言葉に込めた祈りや願いが現実化する方向に
エネルギーが働く」つぅ信仰を指す。日本人として是否とも知っておる可き知識
だと思うがNA（ｗ
図らずも>>398で半ば回答に成っちまったが、
言霊は“悪霊”だの“背後霊”だのの類縁じゃあ無ぇ事を、附記しておくと（ｗ
言霊ってなぁ「その言葉を発する時、言葉に込めた祈りや願いが現実化する方向に
エネルギーが働く」つぅ信仰を指す。日本人として是否とも知っておる可き知識
だと思うがNA（ｗ
専守防衛ってことを言葉どおり解釈すると、国防においてはかなり不利益。
①敵の侵攻部隊は手足に過ぎず、敵の中枢は敵地にあるので、中枢を直接攻撃できない。
②主導権が最初に敵にある状態から、開戦しなければならない。
③反撃し、国土を防衛しても①により禍根を断てるわけではない。
④防衛が成功したとしても、相当な程度の国民の生命・財産に損害が出ることを想定しなければならない。
だからまず、戦争を抑止し侵攻意図を未然に防ぐことが専守防衛の最も重要な点。
侵攻された時点で、戦略レベルの失敗となる。
①敵の侵攻部隊は手足に過ぎず、敵の中枢は敵地にあるので、中枢を直接攻撃できない。
②主導権が最初に敵にある状態から、開戦しなければならない。
③反撃し、国土を防衛しても①により禍根を断てるわけではない。
④防衛が成功したとしても、相当な程度の国民の生命・財産に損害が出ることを想定しなければならない。
だからまず、戦争を抑止し侵攻意図を未然に防ぐことが専守防衛の最も重要な点。
侵攻された時点で、戦略レベルの失敗となる。
中期防は抑止力より実効性とか逝って正面戦力減らしてMDとかｒｙ
>>396
それこそ八紘一宇だ、地球防衛軍だ！ 地球自衛隊なら、全世界が活動範囲。
それこそ八紘一宇だ、地球防衛軍だ！ 地球自衛隊なら、全世界が活動範囲。
406 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 14:09:48 ID:2aIJlqc+
＞４０４
ゲル公が平成１５年にいっちまったからな。
責任とってもらおうか。
ゲル公が平成１５年にいっちまったからな。
責任とってもらおうか。
PaxJaponicaでつね
>>403
てかSA、最も効率よく防衛してぇならば、攻勢防御が医院じゃ内科医（ｗ
①主導権は、常に我に在り，
②我は、敵地の何処であれ侵攻できる能力を備える事に因り、敵軍の防御の負担を
大ならしめ、以て自国を攻撃せんとする兵力の余裕を減ずる，
③戦域を国外に押し止め、以て我が国土･国民に戦禍 及ぶ事 無きを図る，
ってな具合だぁな（ＷＷＷ
てかSA、最も効率よく防衛してぇならば、攻勢防御が医院じゃ内科医（ｗ
①主導権は、常に我に在り，
②我は、敵地の何処であれ侵攻できる能力を備える事に因り、敵軍の防御の負担を
大ならしめ、以て自国を攻撃せんとする兵力の余裕を減ずる，
③戦域を国外に押し止め、以て我が国土･国民に戦禍 及ぶ事 無きを図る，
ってな具合だぁな（ＷＷＷ
日本でゲリラ戦なんて民間人は大量に巻き込むし、下手に長期化して国力疲弊させるだけじゃん
万一、敵を撤退させたとしても日本は東南アジア並みの貧乏国に成り下がってる思いまつ
主権だけ守れればいいという話ではないと。
万一、敵を撤退させたとしても日本は東南アジア並みの貧乏国に成り下がってる思いまつ
主権だけ守れればいいという話ではないと。
>>409
戦争しなくても、ニートが増え続ければ貧乏国に転落するよ。
借金も増えたし、日本の債権を買いあさられているし（金融支援して
借金を税で補填した挙句、外資に売り払われて、外資ぼろもうけ）
国債の問題が重くのしかかって、戦車どころか隊員のまともな装備すら
買えなくなるね。 日本の財政赤字は約1200兆円。
戦争しなくても、ニートが増え続ければ貧乏国に転落するよ。
借金も増えたし、日本の債権を買いあさられているし（金融支援して
借金を税で補填した挙句、外資に売り払われて、外資ぼろもうけ）
国債の問題が重くのしかかって、戦車どころか隊員のまともな装備すら
買えなくなるね。 日本の財政赤字は約1200兆円。
411 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 15:37:06 ID:???
突撃兵科たる機甲畑としては
チャージングロマンは否定できないなぁｗ
というか塹壕戦（何というかそこまで遡るのなこの話ｗ）で
拳銃は役に立たんとか、台尻と床尾は敵の頭をカチ割るもんだ、
やっぱり刀剣類は接近戦で強い的な事を云われて久しいけど
（もっと遡るとマスケット銃手兼、槍兵とかなるけどｗ
黎明期は銃口にパイク突っ込んだんでしょ？）
まぁ腰射ち突き射ちに代表される様に突撃間も
適践最も効果的な攻撃法を選択するだけだよね。
というかブルパップ小銃で銃剣突撃て、
やっぱりきゃつらくるっとるｗｗｗｗｗ
Ｌ８５、ＦＡ－ＭＡＳ、ＡＵＧ、色々あるけど
銃剣格闘になった時どうする気だったのかな？
>>377
Ｂ－１Ｂですかｗ
確かにアレがあれば心強い。
ただどういう扱いになるのかな？
ＦＳ扱い？ｗ
チャージングロマンは否定できないなぁｗ
というか塹壕戦（何というかそこまで遡るのなこの話ｗ）で
拳銃は役に立たんとか、台尻と床尾は敵の頭をカチ割るもんだ、
やっぱり刀剣類は接近戦で強い的な事を云われて久しいけど
（もっと遡るとマスケット銃手兼、槍兵とかなるけどｗ
黎明期は銃口にパイク突っ込んだんでしょ？）
まぁ腰射ち突き射ちに代表される様に突撃間も
適践最も効果的な攻撃法を選択するだけだよね。
というかブルパップ小銃で銃剣突撃て、
やっぱりきゃつらくるっとるｗｗｗｗｗ
Ｌ８５、ＦＡ－ＭＡＳ、ＡＵＧ、色々あるけど
銃剣格闘になった時どうする気だったのかな？
>>377
Ｂ－１Ｂですかｗ
確かにアレがあれば心強い。
ただどういう扱いになるのかな？
ＦＳ扱い？ｗ
SA80にバヨネット付けても、リーチ短すぎるだろ常考…
ヤァ！と突いたらAK74のバヨネットが俺に刺さってた！
何を言ってるかわからねーと思うが、おれも何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
ブリ魂だとか突撃失敗だとか、そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
刃渡り30cmのバヨネットでも支給するか
ヤァ！と突いたらAK74のバヨネットが俺に刺さってた！
何を言ってるかわからねーと思うが、おれも何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
ブリ魂だとか突撃失敗だとか、そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
刃渡り30cmのバヨネットでも支給するか
戦略ロケット軍の出番ですね
思ったんだが、ブルパップのストックに斧の刃つけたら凶悪な白兵戦用装備にならねぇ？
長さが足りないんなら、槍の変わりに斧ってどうよ？
長さが足りないんなら、槍の変わりに斧ってどうよ？
416 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 16:05:29 ID:2aIJlqc+
＞４１３
日本の領海領空領土以外で戦う専守防衛を教えてもらいたいもんだよなあ（笑）
一応、北海道も日本の領土ですし。
日本の領海領空領土以外で戦う専守防衛を教えてもらいたいもんだよなあ（笑）
一応、北海道も日本の領土ですし。
>>417
銃剣の代わりなら着脱式でもええやん？
チークパッドの代わりに取り付けて近接戦。うわ、すげぇ凶悪ｗ
ブルパップの利点である、機関部がストック内にあることも斧として使うのに有効だし。
壊れる？そんなこと心配して白兵戦できるか！ｗ
銃剣の代わりなら着脱式でもええやん？
チークパッドの代わりに取り付けて近接戦。うわ、すげぇ凶悪ｗ
ブルパップの利点である、機関部がストック内にあることも斧として使うのに有効だし。
壊れる？そんなこと心配して白兵戦できるか！ｗ
拳銃でええやん
まあ、拳銃でいいんだが・・・
せっかくの馬鹿ネタなんだからもうちょっと乗って欲しかったな
せっかくの馬鹿ネタなんだからもうちょっと乗って欲しかったな
あの三つ折スコップをもっとでかく頑丈にしてだな、剣先を鋭利にして
リーチが足りない？
ならバネ仕込んで銃剣を発射すればおｋ
ならバネ仕込んで銃剣を発射すればおｋ
某寒い国の特殊部隊だなぁ・・・
>>412
SA80の全長が短いが為、銃剣戦闘でリーチが足りないなら、1メートルぐらいの長い銃剣を作るまでだろブリ脳なら
SA80の全長が短いが為、銃剣戦闘でリーチが足りないなら、1メートルぐらいの長い銃剣を作るまでだろブリ脳なら
普通に剣を装備するだろ。そこまでいったら
銃身延長だべさ
427 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 16:30:21 ID:???
>>417
そこはホラ、某南北戦争ショットガンか某オセロット宜しくギュンギュン回してｗ
『長い銃剣』は皆思いつくなぁｗ
もうブレード長４０ｃｍ位の軍刀
（ニンジャ刀？ストライダー辺りで出してた気がｗ）
装備しちゃう？
ていうか別途大型タクティカルナイフ（ラグつき、まぁ要するに銃剣でも良い）
を左手に構えて、右手の銃は腰に引き付けて
やや低く照準して構えるのが強いんじゃない？
>>419
意外と訓練しないと拳銃のＣＱＣ能力って低いぞ？
極めれば最強ってのはそうなんだけどさ。
射撃エネルギで云えば５．５６のがショック症状起こしやすいらしいし。
何より格闘となったらデカい得物の方が
殴った時強いし心強い（つまり強気になれる。超重要ｗ）
そこはホラ、某南北戦争ショットガンか某オセロット宜しくギュンギュン回してｗ
『長い銃剣』は皆思いつくなぁｗ
もうブレード長４０ｃｍ位の軍刀
（ニンジャ刀？ストライダー辺りで出してた気がｗ）
装備しちゃう？
ていうか別途大型タクティカルナイフ（ラグつき、まぁ要するに銃剣でも良い）
を左手に構えて、右手の銃は腰に引き付けて
やや低く照準して構えるのが強いんじゃない？
>>419
意外と訓練しないと拳銃のＣＱＣ能力って低いぞ？
極めれば最強ってのはそうなんだけどさ。
射撃エネルギで云えば５．５６のがショック症状起こしやすいらしいし。
何より格闘となったらデカい得物の方が
殴った時強いし心強い（つまり強気になれる。超重要ｗ）
拳銃って10m先の静止目標にすら中々に当たらないと聞いたけど
SASは二連射して二発目は一発目の穴に入るんだぜ？
430 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 16:38:55 ID:2aIJlqc+
＞４２８
全弾弾痕不明→やけになって左上枠外２ｍくらいのところを撃ってみる→左上にやっと１発入る。
がく引きがねえ・・・
全弾弾痕不明→やけになって左上枠外２ｍくらいのところを撃ってみる→左上にやっと１発入る。
がく引きがねえ・・・
で、みろりんの拳銃射撃の腕前は？
432 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/08(土) 16:43:19 ID:2aIJlqc+
＞４３１
＞４３０の通りだあ（笑）
小銃んときはね、今はいい機械が入ってるから修正が容易になってうまく当たるようになったんだけど
それまでは散々でさあ。
あの、監的装置はいいよお。
何番目に撃った弾がどこに行ったかわかるから、クリック修正量がようわかるし、どういう姿勢んときに
どういうふうに飛ぶかがわかるから、最悪癖に合わせて狙いを変えられるからねえ。
拳銃にも採用してもらいたいもんだあ（笑）
＞４３０の通りだあ（笑）
小銃んときはね、今はいい機械が入ってるから修正が容易になってうまく当たるようになったんだけど
それまでは散々でさあ。
あの、監的装置はいいよお。
何番目に撃った弾がどこに行ったかわかるから、クリック修正量がようわかるし、どういう姿勢んときに
どういうふうに飛ぶかがわかるから、最悪癖に合わせて狙いを変えられるからねえ。
拳銃にも採用してもらいたいもんだあ（笑）
みろりんにはFN社よりロマン輝くP90と常夏のペアFive-seveNを贈呈
434 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 16:46:29 ID:???
一方それに対する機甲的『携行と対策』
傾向http://www.uploda.org/uporg1148089.jpg.html
対策http://www.uploda.org/uporg1148093.jpg.html
傾向http://www.uploda.org/uporg1148089.jpg.html
対策http://www.uploda.org/uporg1148093.jpg.html
テラロシアンスタイルｗｗｗｗ
436 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 16:49:18 ID:???
437 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/08(土) 16:50:30 ID:???
はい、先生！拳銃は俺も苦手です！
・・・ＢＢ弾が出る奴、ですがｗ
・・・ＢＢ弾が出る奴、ですがｗ
>>434
対策のって何？
対策のって何？
HEAT-MPじゃね？
違ったらｽﾏｿ
違ったらｽﾏｿ
中にパチンコ玉が丼一杯くらい入ってる
キャニスターだべ。
巨大な散弾銃。
巨大な散弾銃。
ｻﾝｸｽ
アレか
もう少しゴツイものを想像してた
アレか
もう少しゴツイものを想像してた
P220とM1911、どっちがあてやすいんかい？やっぱP220かー？
今頃M1911なんて持ったことある奴少なそうだけど。
今頃M1911なんて持ったことある奴少なそうだけど。
444 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 16:59:25 ID:???
銃剣術は別にリーチを目指して先に付ける訳じゃない。だから小銃の長さは関係無し。
取り扱いも難しくなるのであまり長い銃剣も問題がある。
銃の先を蹴り上げられたり捻られたりして振り回されて奪われない為でもある。
ちょっとの間、銃の進化でもはや格闘戦は起こらないものと思われてた。
だから安易に撤去したんだが、これが実戦を繰り返すと間違いだった。
ミサイル万能論で機銃撤去した様なもんだね。
特に最近は昔より少人数または軽装備でパトロール行動したり、相手が偽装してたり、隠蔽してたり、
トンネルで移動してきたり、建物に強行突入もやるので逆に接近戦闘が増えた。
人権とやらで住民を強制的に押し込んだり、なんでも砲でぶっ飛ばせばよい時代も終わったしね。
従って銃で狙う余裕が無い状態ではまた殴ったり突いたりを想定しなきゃならない。
従って昔よりも肉弾戦教練については進化する事になった。
取り扱いも難しくなるのであまり長い銃剣も問題がある。
銃の先を蹴り上げられたり捻られたりして振り回されて奪われない為でもある。
ちょっとの間、銃の進化でもはや格闘戦は起こらないものと思われてた。
だから安易に撤去したんだが、これが実戦を繰り返すと間違いだった。
ミサイル万能論で機銃撤去した様なもんだね。
特に最近は昔より少人数または軽装備でパトロール行動したり、相手が偽装してたり、隠蔽してたり、
トンネルで移動してきたり、建物に強行突入もやるので逆に接近戦闘が増えた。
人権とやらで住民を強制的に押し込んだり、なんでも砲でぶっ飛ばせばよい時代も終わったしね。
従って銃で狙う余裕が無い状態ではまた殴ったり突いたりを想定しなきゃならない。
従って昔よりも肉弾戦教練については進化する事になった。
拳銃なんかより89式カービンの登場でも待とうぜ
447 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 17:20:04 ID:???
>>446
http://www.uploda.org/uporg1148126.jpg.html
というか試作時に作ったけど用途が限られるって事で没ったよ。
ナイツＰＤＷそのものな概観
（フラッシュサプレッサなんかモロそのまんま）
だった。
先進軽量小銃でノウハウが活かされるんじゃない？ｗ
http://www.uploda.org/uporg1148126.jpg.html
というか試作時に作ったけど用途が限られるって事で没ったよ。
ナイツＰＤＷそのものな概観
（フラッシュサプレッサなんかモロそのまんま）
だった。
先進軽量小銃でノウハウが活かされるんじゃない？ｗ
もうサイドアームにMP7でいいじゃない
当り前のことだけど銃剣で人を突き殺すのは銃で撃ち殺すのとはまた違った覚悟が必要なそうな。
引き金を引くだけじゃ済まない。相手を顔を見て、吐息が感じられる距離でしっかりと突き殺さないといけない。
だから白兵戦の訓練は別途に施す必要があるんだろうね
そして「人を殺す」事を意識するために訓練に取り入れられている面もあるんだってさ。
人間ってどうしても最初は躊躇しちゃうから（一部の反社会性人格者除く）訓練で和らげないとね。
もちろん弾薬がなくなるぐらいで戦意を喪失しないようにって意味もあるよね。格闘訓練と同じで。
死体や物影をつついたりするのに便利だしね。
ところで銃剣の長さはあんまり関係ないってさ。着剣小銃同士で付き合うなんてめったいにないし。
昔の槍ですら長い方が有利とは限らなかったわけで（陣形とか組まないとあんまり意味がない）
なら今のナイフ形式がベストだよね。野外活動にナイフは欠かせないし。あとワイヤカッター機能を考えた人は偉い。
引き金を引くだけじゃ済まない。相手を顔を見て、吐息が感じられる距離でしっかりと突き殺さないといけない。
だから白兵戦の訓練は別途に施す必要があるんだろうね
そして「人を殺す」事を意識するために訓練に取り入れられている面もあるんだってさ。
人間ってどうしても最初は躊躇しちゃうから（一部の反社会性人格者除く）訓練で和らげないとね。
もちろん弾薬がなくなるぐらいで戦意を喪失しないようにって意味もあるよね。格闘訓練と同じで。
死体や物影をつついたりするのに便利だしね。
ところで銃剣の長さはあんまり関係ないってさ。着剣小銃同士で付き合うなんてめったいにないし。
昔の槍ですら長い方が有利とは限らなかったわけで（陣形とか組まないとあんまり意味がない）
なら今のナイフ形式がベストだよね。野外活動にナイフは欠かせないし。あとワイヤカッター機能を考えた人は偉い。
>>445 >小銃の長さは関係無し
どーかぇ？、短さにも限度があるだろYOと。
銃を両手で保持した姿勢で、両手の間隔が肩幅よりも狭くなる銃は、流石に着剣
にゃ不適だぁな。
また銃剣術の肝は、両手で保持して剣先を突き出す基本動作。両腕の力で剣先を
突き出すので、ナイフを片手持ちするよりも衝力や正確さで勝る。んな訳なのだ
が、左手の位置から剣先までが短く、相手のそれとの差が大き過ぎると、やはり
不利は否めねぇと。
つまり、リーチに勝る側は基本動作で突いて行けば良いけれども、リーチに劣る
側は先ず相手の剣先を払わにゃならん。その際、左手から剣先までの間隔が狭い
程、剣先を払う動作を大きくせにゃならず、その動作が大きい程、時間が余計に
掛かる訳だぁな。
どーかぇ？、短さにも限度があるだろYOと。
銃を両手で保持した姿勢で、両手の間隔が肩幅よりも狭くなる銃は、流石に着剣
にゃ不適だぁな。
また銃剣術の肝は、両手で保持して剣先を突き出す基本動作。両腕の力で剣先を
突き出すので、ナイフを片手持ちするよりも衝力や正確さで勝る。んな訳なのだ
が、左手の位置から剣先までが短く、相手のそれとの差が大き過ぎると、やはり
不利は否めねぇと。
つまり、リーチに勝る側は基本動作で突いて行けば良いけれども、リーチに劣る
側は先ず相手の剣先を払わにゃならん。その際、左手から剣先までの間隔が狭い
程、剣先を払う動作を大きくせにゃならず、その動作が大きい程、時間が余計に
掛かる訳だぁな。
拳銃は扱いが難しすぎ。
WW1頃ですら扱いにくさが問題になって普及しなかった。塹壕戦なのに。
短機関銃や突撃銃と撃ち合ったらまず勝てないしね。
廃止してカービン使おうよ論が盛り上がるのは無理もないっすよね。
人間心理の点でお守りがほしいのは理解できますけど。
やっぱ拳銃は自決用。
WW1頃ですら扱いにくさが問題になって普及しなかった。塹壕戦なのに。
短機関銃や突撃銃と撃ち合ったらまず勝てないしね。
廃止してカービン使おうよ論が盛り上がるのは無理もないっすよね。
人間心理の点でお守りがほしいのは理解できますけど。
やっぱ拳銃は自決用。
>>450
槍として開発してる訳じゃないから配備された銃の長さは関係無いといっている。
君が勝手に短い小銃だとリーチが短い→最近の小銃は短いものも増えたから銃剣に向かない→銃剣なんか使えない
という三段論法を目指してるだけだろう。何度も言うが、両手で保持する小銃を持ってるんだから、長くても短くても
それでやるしかないんだ。
>>449
発砲率というのがある。実際に戦闘になった場合、人間にめがけて撃つという行為を躊躇する例がある。
こういう場合も単純動作で殴ったり突いたりするケースが出てくるんだそうだ。
あと、基本的に必殺である必要は無い。抵抗を奪えれば十分だ。
撃つよりも殴ったり突いたりした方がダイレクトでやり易いんだと。特に遭遇戦の様な混乱状態になると顕著らしい。
あと、普通に撃たれるよりも視覚情報的なショックも大きいのだそうだ。
槍として開発してる訳じゃないから配備された銃の長さは関係無いといっている。
君が勝手に短い小銃だとリーチが短い→最近の小銃は短いものも増えたから銃剣に向かない→銃剣なんか使えない
という三段論法を目指してるだけだろう。何度も言うが、両手で保持する小銃を持ってるんだから、長くても短くても
それでやるしかないんだ。
>>449
発砲率というのがある。実際に戦闘になった場合、人間にめがけて撃つという行為を躊躇する例がある。
こういう場合も単純動作で殴ったり突いたりするケースが出てくるんだそうだ。
あと、基本的に必殺である必要は無い。抵抗を奪えれば十分だ。
撃つよりも殴ったり突いたりした方がダイレクトでやり易いんだと。特に遭遇戦の様な混乱状態になると顕著らしい。
あと、普通に撃たれるよりも視覚情報的なショックも大きいのだそうだ。
>>453
なあ・・・ずっとROMってるんだが、つためぇの人が銃剣なんか使えないなんて言ってたっけ？
どこにもそれらしい記述ないんだが。銃身短いと使いにくいとか、普通科以外でなら伝統芸能だとか。
否定的な意見ではあるものの、銃剣なんか使えないとは言ってないと思うんだが。
すまないが、レス番指摘してくれると助かる。
なあ・・・ずっとROMってるんだが、つためぇの人が銃剣なんか使えないなんて言ってたっけ？
どこにもそれらしい記述ないんだが。銃身短いと使いにくいとか、普通科以外でなら伝統芸能だとか。
否定的な意見ではあるものの、銃剣なんか使えないとは言ってないと思うんだが。
すまないが、レス番指摘してくれると助かる。
>>451
近接火力×可搬性ならばSMGだし、それに或る程度の射程も求めりゃP-90などPDW
になろーかぇ。更なる射程の長さや標準実包の使用を求めりゃ、主力小銃の丈を
詰めたカービン･モデルになろーしNA。
やはり拳銃は、お偉方の装飾＆自決用か、さもなくばプロのサイド･アームにしか
なるめぇYO。
近接火力×可搬性ならばSMGだし、それに或る程度の射程も求めりゃP-90などPDW
になろーかぇ。更なる射程の長さや標準実包の使用を求めりゃ、主力小銃の丈を
詰めたカービン･モデルになろーしNA。
やはり拳銃は、お偉方の装飾＆自決用か、さもなくばプロのサイド･アームにしか
なるめぇYO。
一般的な歩兵の兵装が小銃重視なのはフル装備歩兵の運用上の問題で特化してるってのもあるので、
一般的な歩兵でなければ色々と装備に違いもあるわな。
一般的な歩兵でなければ色々と装備に違いもあるわな。
>>457
つまり、そういうことを言っていない人間に不当にレッテル張りをしたのか？
だとしたら、君の意見がいくら正しくても他人が見てどう思うか解るだろ？
自説を通したいのなら、長さが関係ない理由を事例を出して論拠とすべきでは？
俺も、あんまり短い小銃に銃剣なら、ナイフそのものかスコップで戦ったほうが効果が高いと思う。
リーチも問題だけど、武器そのもののサイズや重さ、重量バランスなんかでも白兵戦で使いやすいか否かは分かれるよ。
それを「槍のように」と形容しても、別に問題にはならんと思う。
今のままじゃ、単なるののしりにしか聞こえんよ？
つまり、そういうことを言っていない人間に不当にレッテル張りをしたのか？
だとしたら、君の意見がいくら正しくても他人が見てどう思うか解るだろ？
自説を通したいのなら、長さが関係ない理由を事例を出して論拠とすべきでは？
俺も、あんまり短い小銃に銃剣なら、ナイフそのものかスコップで戦ったほうが効果が高いと思う。
リーチも問題だけど、武器そのもののサイズや重さ、重量バランスなんかでも白兵戦で使いやすいか否かは分かれるよ。
それを「槍のように」と形容しても、別に問題にはならんと思う。
今のままじゃ、単なるののしりにしか聞こえんよ？
>撃つよりも殴ったり突いたりした方がダイレクトでやり易い >>453
そら、あるNA。
つまり“撃つ”動作ってなぁ、何時でも撃てる姿勢を保ってる前提でさえ、先ず
筒先が敵に向いてる事を確認し、然る後に指先を引き絞ると。それが“突く”動作
ならば、敵が見えた刹那に動けば医院で、“撃つ”よりも自然な訳だぁな（ｗ
そら、あるNA。
つまり“撃つ”動作ってなぁ、何時でも撃てる姿勢を保ってる前提でさえ、先ず
筒先が敵に向いてる事を確認し、然る後に指先を引き絞ると。それが“突く”動作
ならば、敵が見えた刹那に動けば医院で、“撃つ”よりも自然な訳だぁな（ｗ
>>461
居付きのことかな？
居付きのことかな？
>>459
だから、小銃をそうびしているという事自体が小銃を撃つ為であるし、
両手が塞がってるからスコップやナイフを持ったら撃つ邪魔になるだろう？
だから銃剣をつけて不意の接近状態に即応するんだと言ってる。
銃剣突撃＝銃剣で突く為だけに近づく訳ではないと何度も言われてるんだから、
銃剣が長かろうが短かろうが関係無いのよ。銃の先に付ける事自体に意義があるの。
だから、小銃をそうびしているという事自体が小銃を撃つ為であるし、
両手が塞がってるからスコップやナイフを持ったら撃つ邪魔になるだろう？
だから銃剣をつけて不意の接近状態に即応するんだと言ってる。
銃剣突撃＝銃剣で突く為だけに近づく訳ではないと何度も言われてるんだから、
銃剣が長かろうが短かろうが関係無いのよ。銃の先に付ける事自体に意義があるの。
つため甘やかしてんじゃねーよお前ら…
荒しにレスする人間も荒しだってわからねーか愚図ドモ。
荒しにレスする人間も荒しだってわからねーか愚図ドモ。
>>453-463
まぁ、俺は拘ってる訳じゃねぇし、どーゆー言われ方でも余り気にしねぇGA（ｗ
ただし、少々断定的な表現が、「物の本質から少しズレてるんじゃねぇか？」って
思えてNA。
銃剣の本質ってなぁ、その始まりじゃあ銃と槍との兼用だったろーが、現代じゃあ
射撃と刺突とのシームレスな融合だと思うGA。
まぁ、俺は拘ってる訳じゃねぇし、どーゆー言われ方でも余り気にしねぇGA（ｗ
ただし、少々断定的な表現が、「物の本質から少しズレてるんじゃねぇか？」って
思えてNA。
銃剣の本質ってなぁ、その始まりじゃあ銃と槍との兼用だったろーが、現代じゃあ
射撃と刺突とのシームレスな融合だと思うGA。
467 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 20:20:07 ID:???
まあまあまあまあもちつけ貴様等ｗ
つうさんが云うのは
「宝僧院槍術ベースの銃剣格闘をする場合、
短い小銃では格闘戦闘装備としてやや不適ではあるが、
一般的歩兵装備として拳銃をわざわざ配備するのも
効果が薄いので、近接戦闘用装備としてのコンバットナイフに
ラグをつけて両用銃剣とし配備している」
程度でしょｗ
んで「短すぎるのもそういう意味では『少し』考え物」と。
実際最近ではさっきもノベたけど
右手の小銃を腰射ち姿勢で引き付けてやや下方照準保持
（連射時は下から上が基本）し、左手にタクティカルナイフを装備とか、
敵が接近戦を挑んできたら銃を下方に指向しつつ大きく斜め後方に跳躍
（バックステップな）し、距離を開けてから射撃制圧する
って云う戦法もあることだし。
ただ短いリーチの得物で長いのに突っ込むのは
技量もそうだけどかなり勇気がいるよ、ってのも忘れんで欲しい。
実際ＡＵＧ位なら分かるけど
http://www.uploda.org/uporg1148326.jpg.html
コレに着剣してもねぇｗ
つうさんが云うのは
「宝僧院槍術ベースの銃剣格闘をする場合、
短い小銃では格闘戦闘装備としてやや不適ではあるが、
一般的歩兵装備として拳銃をわざわざ配備するのも
効果が薄いので、近接戦闘用装備としてのコンバットナイフに
ラグをつけて両用銃剣とし配備している」
程度でしょｗ
んで「短すぎるのもそういう意味では『少し』考え物」と。
実際最近ではさっきもノベたけど
右手の小銃を腰射ち姿勢で引き付けてやや下方照準保持
（連射時は下から上が基本）し、左手にタクティカルナイフを装備とか、
敵が接近戦を挑んできたら銃を下方に指向しつつ大きく斜め後方に跳躍
（バックステップな）し、距離を開けてから射撃制圧する
って云う戦法もあることだし。
ただ短いリーチの得物で長いのに突っ込むのは
技量もそうだけどかなり勇気がいるよ、ってのも忘れんで欲しい。
実際ＡＵＧ位なら分かるけど
http://www.uploda.org/uporg1148326.jpg.html
コレに着剣してもねぇｗ
>>463
質問の答えになってないじゃん？
君の言質がののしりにしか聞こえんと言ってるの。
まずそれを撤回するなりすべきだろ？
>>両手が塞がってるからスコップやナイフを持ったら撃つ邪魔になるだろう？
たしかにその通り。じゃあ遠距離から撃てる小銃を持っていて、なぜ近接戦になるのか？
敵が突撃してきたか、我が突撃したから、いずれかか、もしくは遭遇戦かな？
我が突撃するなら、別に小銃でなくてもいいわけだ。スコップでもナイフでもｗ
どっちにしてもクロスレンジでは銃なんぞ、そうそう当たらんしね。
突撃時は軽機なり重機なりで支援射撃するだろうし。
敵が突撃してきた場合の防御に銃剣・・・も、変じゃないか？
付けてる時間的猶予があるかどうかも微妙だし、そもそもが、あれだ。
「短い小銃に銃剣つけて効果があるか否か」って点においての答えとしてはどうか、だしね。
>>銃剣が長かろうが短かろうが関係無いのよ。銃の先に付ける事自体に意義があるの。
意義があること、と、効果が高いこと、は全然別の話。
効果が高いのなら肯定されるけど、効果が薄いのに銃剣をつけるのはどうか？が問題だから
これも、「短い小銃に銃剣つけて効果があるか否か」って点においての答えとしてはどうかと思うが。
質問の答えになってないじゃん？
君の言質がののしりにしか聞こえんと言ってるの。
まずそれを撤回するなりすべきだろ？
>>両手が塞がってるからスコップやナイフを持ったら撃つ邪魔になるだろう？
たしかにその通り。じゃあ遠距離から撃てる小銃を持っていて、なぜ近接戦になるのか？
敵が突撃してきたか、我が突撃したから、いずれかか、もしくは遭遇戦かな？
我が突撃するなら、別に小銃でなくてもいいわけだ。スコップでもナイフでもｗ
どっちにしてもクロスレンジでは銃なんぞ、そうそう当たらんしね。
突撃時は軽機なり重機なりで支援射撃するだろうし。
敵が突撃してきた場合の防御に銃剣・・・も、変じゃないか？
付けてる時間的猶予があるかどうかも微妙だし、そもそもが、あれだ。
「短い小銃に銃剣つけて効果があるか否か」って点においての答えとしてはどうか、だしね。
>>銃剣が長かろうが短かろうが関係無いのよ。銃の先に付ける事自体に意義があるの。
意義があること、と、効果が高いこと、は全然別の話。
効果が高いのなら肯定されるけど、効果が薄いのに銃剣をつけるのはどうか？が問題だから
これも、「短い小銃に銃剣つけて効果があるか否か」って点においての答えとしてはどうかと思うが。
届く距離だから射撃が辛くて突いた方が早くなる。
届かないならそのまま撃てばいい。それだけの話なんだが・・・
槍として考えて場合どんな小銃も短すぎるし、突き出すのにも形が不適。
あと、屋内戦闘みたいな混戦長いエモノが有利とは限らないんだよ。
むしろ狭い場所や取っ組み合いになった時の為に適度な長さの武器が
重要になったりする。
届かないならそのまま撃てばいい。それだけの話なんだが・・・
槍として考えて場合どんな小銃も短すぎるし、突き出すのにも形が不適。
あと、屋内戦闘みたいな混戦長いエモノが有利とは限らないんだよ。
むしろ狭い場所や取っ組み合いになった時の為に適度な長さの武器が
重要になったりする。
ちなみにM16もM4も銃剣は装備できるものの、使用においては非推奨だったりするｗ
銃身自体があんまり頑丈ではないからね。
銃身自体があんまり頑丈ではないからね。
>>469
なら、文頭に「CQB、CQCにおいては」って入れなきゃダメじゃないか。
このスレでそういう文言がなきゃ、普通に野戦を想像するに決まってるんだから。
CQBやCQC、クロスレンジのような「特殊な環境」が前提にくるのなら、それを明記しないと。
なら、文頭に「CQB、CQCにおいては」って入れなきゃダメじゃないか。
このスレでそういう文言がなきゃ、普通に野戦を想像するに決まってるんだから。
CQBやCQC、クロスレンジのような「特殊な環境」が前提にくるのなら、それを明記しないと。
>>468
相手の身体を押しのける様な場所の争奪が銃剣突撃だからだよ。
障害物を飛び越えて相手に飛び掛る様な時に射撃は難しい。
角を曲がって即撃てるか？横や物陰から飛びかかられてどうする？こういう考えから
撃てるなら撃つが、撃つのが難しい時には殴ったり突いたりするし、
手が届く距離だから銃身を触らせない為にも銃剣で銃身に触れ難くもする訳だ。
物陰に隠れた状態で打ち合いしてると一日かかっても全然決着が付かないなんていう
状況に陥ったりするし、包囲網からの脱出等はちんたらやってるとマズイ状況に
陥ってしまうので、お互いにこういう突撃突破状態が発生する。
弾が切れたからって一面もあるが、弾があっても不意の遭遇発生の必要からつけてるんだ。
相手の身体を押しのける様な場所の争奪が銃剣突撃だからだよ。
障害物を飛び越えて相手に飛び掛る様な時に射撃は難しい。
角を曲がって即撃てるか？横や物陰から飛びかかられてどうする？こういう考えから
撃てるなら撃つが、撃つのが難しい時には殴ったり突いたりするし、
手が届く距離だから銃身を触らせない為にも銃剣で銃身に触れ難くもする訳だ。
物陰に隠れた状態で打ち合いしてると一日かかっても全然決着が付かないなんていう
状況に陥ったりするし、包囲網からの脱出等はちんたらやってるとマズイ状況に
陥ってしまうので、お互いにこういう突撃突破状態が発生する。
弾が切れたからって一面もあるが、弾があっても不意の遭遇発生の必要からつけてるんだ。
おまえらいい加減にしろ。
>>466に続き
否、俺は拘ってる、物事の細部にだGA（ｗ
小銃の長さよりも、曲銃床か直銃床か？の方が影響が大きいのじゃないかぇ。
つまり曲銃床ならば、射撃の保持姿勢と刺突のそれとは略 同じで（右脇を締める
か否か？が違うだけ）、両手の位置も略 同じ（左手首の角度が異なる事もある）。
しかし直銃床だと、射撃では右手で拳銃握把を握らにゃならんが、拳銃握把を握っ
たまま刺突するのは余りウマくねぇ。できれば、右手は銃床に持ち替えた方が突き
やすい訳だぁな。
戦後、銃剣の相対価値が下がった理由は、「曲銃床→直銃床」つぅ小銃のデザイン
の変化も一部に関係してる鴨わからんNA。
否、俺は拘ってる、物事の細部にだGA（ｗ
小銃の長さよりも、曲銃床か直銃床か？の方が影響が大きいのじゃないかぇ。
つまり曲銃床ならば、射撃の保持姿勢と刺突のそれとは略 同じで（右脇を締める
か否か？が違うだけ）、両手の位置も略 同じ（左手首の角度が異なる事もある）。
しかし直銃床だと、射撃では右手で拳銃握把を握らにゃならんが、拳銃握把を握っ
たまま刺突するのは余りウマくねぇ。できれば、右手は銃床に持ち替えた方が突き
やすい訳だぁな。
戦後、銃剣の相対価値が下がった理由は、「曲銃床→直銃床」つぅ小銃のデザイン
の変化も一部に関係してる鴨わからんNA。
476 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 20:35:40 ID:???
http://www.uploda.org/uporg1148326.jpg.html
適度とは云えんでしょコレはｗｗｗｗ
そういう話じゃないの？ｗ
確かにシームレスな戦闘で重要だけどさ、
ここら辺（上のフェリンやらランドウォリア、Ｐ９０やＰ２０００）まで来ると
精密機器化した小銃で格闘したくないってのも少なからずあるわけで、
そういう状況なら
攻撃的制圧法として片手ナイフ
（それこそプライマリアームのコンパクトな取り回しあればこそでしょ？）とか、
防御的制圧法としてダットサイトで即応照準して、バックステップ射撃したりとか
（この場合着剣しておけば適の突進を牽制できるし）で対処できるじゃない。
最近の小銃（１ｍ前後）が格闘武器として扱いやすいのは云うまでも無いよね？
適度とは云えんでしょコレはｗｗｗｗ
そういう話じゃないの？ｗ
確かにシームレスな戦闘で重要だけどさ、
ここら辺（上のフェリンやらランドウォリア、Ｐ９０やＰ２０００）まで来ると
精密機器化した小銃で格闘したくないってのも少なからずあるわけで、
そういう状況なら
攻撃的制圧法として片手ナイフ
（それこそプライマリアームのコンパクトな取り回しあればこそでしょ？）とか、
防御的制圧法としてダットサイトで即応照準して、バックステップ射撃したりとか
（この場合着剣しておけば適の突進を牽制できるし）で対処できるじゃない。
最近の小銃（１ｍ前後）が格闘武器として扱いやすいのは云うまでも無いよね？
>>472
>>相手の身体を押しのける様な場所の争奪が銃剣突撃だからだよ。
もろにCQBやCQCしか想定してないな。野戦ではそうそうないシチュエーションだが。
ありえるとすりゃ、掩体壕なんかに敵が乱入してきた時だけど、その状況では銃剣つける暇もないんじゃないか？
常に付けてるわけじゃないよ。銃剣は。
>>相手の身体を押しのける様な場所の争奪が銃剣突撃だからだよ。
もろにCQBやCQCしか想定してないな。野戦ではそうそうないシチュエーションだが。
ありえるとすりゃ、掩体壕なんかに敵が乱入してきた時だけど、その状況では銃剣つける暇もないんじゃないか？
常に付けてるわけじゃないよ。銃剣は。
FA-MASでも仏第6軽装甲師団が湾岸戦争で銃剣突撃をやってるぜ。
話を聞いた人達はあんな短いので銃剣なんて狂気の沙汰だなと言われてたけど。
話を聞いた人達はあんな短いので銃剣なんて狂気の沙汰だなと言われてたけど。
479 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 20:40:11 ID:???
角から少し間をおいて徐々に見るカッティング・パイという
戦術があってだな…（ｒｙ
というか君ら落ち着けよｗｗｗｗｗｗｗ
戦術があってだな…（ｒｙ
というか君ら落ち着けよｗｗｗｗｗｗｗ
>>479
まず、ののしり君が落ち着くべきだと思うよ。90さんｗ
だもんで、落ち着いてもらうために「長さが関係ない理由を事例を出して論拠として」って助け舟を出したんだが。
論の争点は、結局ここだと思われ。
まあ、通じてないかもしれんけどｗ
まず、ののしり君が落ち着くべきだと思うよ。90さんｗ
だもんで、落ち着いてもらうために「長さが関係ない理由を事例を出して論拠として」って助け舟を出したんだが。
論の争点は、結局ここだと思われ。
まあ、通じてないかもしれんけどｗ
なんで銃身（の一部）むきだしなの？
赤外線で見られたら、目立ってしゃーないんちゃう？
赤外線で見られたら、目立ってしゃーないんちゃう？
486 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 20:45:45 ID:???
ののしり君マジつまんねえなｗ
あわてんなよｗ
あわてんなよｗ
そんなにリーチがほしかったらドラグノフでも装備したらどうだ？
狙撃銃にも関わらず銃剣装備なんだぜ？
狙撃銃にも関わらず銃剣装備なんだぜ？
バーレットＭ82でいいんじゃね？ｗ
いまどきよく銃剣でそこまで盛り上がれるな
493 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 20:54:06 ID:???
あのですね。
混ぜっ返す人と変に煽る人は、即刻このスレから出てください。
喚き合う子供の遊び場ではありません。
互いの論を尽くして認識を共有させるのが肝要です、買った負けたをなさりたいなら他でどうぞ。
混ぜっ返す人と変に煽る人は、即刻このスレから出てください。
喚き合う子供の遊び場ではありません。
互いの論を尽くして認識を共有させるのが肝要です、買った負けたをなさりたいなら他でどうぞ。
いい加減長いのでまとめ
銃剣突撃は日本軍だけ＝× 湾岸戦争でフランスとイギリスに実例有
銃身が短い云々＝× フランスはFA-MASでも銃剣伝統に従って訓練して突撃もしてる。
リーチが短いのではないか＝○ 白兵戦には流石に短すぎて不利ではとの指摘はある。銃身だけでなく銃剣部分も短い。
銃剣突撃は日本軍だけ＝× 湾岸戦争でフランスとイギリスに実例有
銃身が短い云々＝× フランスはFA-MASでも銃剣伝統に従って訓練して突撃もしてる。
リーチが短いのではないか＝○ 白兵戦には流石に短すぎて不利ではとの指摘はある。銃身だけでなく銃剣部分も短い。
結局のところ、現在の小銃は銃剣突撃を想定しているもののほうが少数派なんだよな。
まず、小銃は小銃としても機能の強化が優先され、軍の要求で銃剣も付けれるようにしただけ。
でなきゃM16やM4のような「銃剣取り付け位置から、強度が銃身のみに依存される小銃」とか
ブルパップタイプの「可搬性を優先して、長さのない上に手元に重心が来る小銃」とか
開発されるわけがない。
銃剣突撃が重要不可欠ならば、小銃の選定でも要求になるだろうしね。
まず、小銃は小銃としても機能の強化が優先され、軍の要求で銃剣も付けれるようにしただけ。
でなきゃM16やM4のような「銃剣取り付け位置から、強度が銃身のみに依存される小銃」とか
ブルパップタイプの「可搬性を優先して、長さのない上に手元に重心が来る小銃」とか
開発されるわけがない。
銃剣突撃が重要不可欠ならば、小銃の選定でも要求になるだろうしね。
結論
いい加減な日本語使う人が悪い
諸悪の根源はつため
いい加減な日本語使う人が悪い
諸悪の根源はつため
500げと
>>496
M14はベトナムには向かないし、M16は逆に機械的に砂漠に不向き。
米軍装備だから常に最良って訳じゃないぞ。環境に左右されたり、
銃身が脆い銃を作ってるメーカー側に問題がある。だけど一度採用したら
小銃の変更はなかなか難しい。
運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
AKにも最初ついてなくて文句言われたし。
M14はベトナムには向かないし、M16は逆に機械的に砂漠に不向き。
米軍装備だから常に最良って訳じゃないぞ。環境に左右されたり、
銃身が脆い銃を作ってるメーカー側に問題がある。だけど一度採用したら
小銃の変更はなかなか難しい。
運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
AKにも最初ついてなくて文句言われたし。
>>496
パチ々々々々）うむ。まとめ、乙だぁな（ｗ
パチ々々々々）うむ。まとめ、乙だぁな（ｗ
ageさんは元気じゃのぅ。
ところで、IFVの中から車外に後部ランプから出るときは銃剣って装着したまま
じゃ無理ですよね？
ところで、IFVの中から車外に後部ランプから出るときは銃剣って装着したまま
じゃ無理ですよね？
506 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:01:56 ID:???
いや、良くなってきてはいるぞｗ
少なくとも一昔前の夜露死苦的ヤンキー漢字よりは
千倍読みやすいｗ
それでも読み難いけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ何だ、読めるからいいじゃない。
少なくとも一昔前の夜露死苦的ヤンキー漢字よりは
千倍読みやすいｗ
それでも読み難いけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ何だ、読めるからいいじゃない。
>>500
煽んなｗｗｗｗ
煽んなｗｗｗｗ
つためを悪く言う奴が極たまに現われるが、彼は初めて軍板に来たときからおかしなことは言ってないぞ？
正直すためはあぼんしてるから何を言ってるんだか訳わかめ。
>>495
論点が狂ってる。こうだろ？
銃剣突撃は日本軍だけ＝× 現代戦でも実例あり。直近だと英軍がアフガニスタンで実例。
銃身が短いと効果が薄いか否か＝？ 仏軍のFAMASで突撃の例はあるが、威力大であったかは判断できない。
リーチが短いのではないか＝○ 相手がより長い小銃に銃剣装備なら問題あり。
何度も言うが、銃身が短いから突撃をやる・やらないではなく、効果があるか否かが争点。
長い棒にナイフをつけたものと、短い棒にナイフをつけた棒なら効果はどっちがあるかは言うまでもない。
長ければ遠心力による威力増強も望めるし（重量や重心位置も重要）、リーチも長くなる。
現在の小銃トレンドは可搬性に視点が置かれている点も、考慮にいれる必要がある。
論点が狂ってる。こうだろ？
銃剣突撃は日本軍だけ＝× 現代戦でも実例あり。直近だと英軍がアフガニスタンで実例。
銃身が短いと効果が薄いか否か＝？ 仏軍のFAMASで突撃の例はあるが、威力大であったかは判断できない。
リーチが短いのではないか＝○ 相手がより長い小銃に銃剣装備なら問題あり。
何度も言うが、銃身が短いから突撃をやる・やらないではなく、効果があるか否かが争点。
長い棒にナイフをつけたものと、短い棒にナイフをつけた棒なら効果はどっちがあるかは言うまでもない。
長ければ遠心力による威力増強も望めるし（重量や重心位置も重要）、リーチも長くなる。
現在の小銃トレンドは可搬性に視点が置かれている点も、考慮にいれる必要がある。
あと、イラクだと家屋に入るような人は拳銃を右大腿部脇にホルスターくっつけて
持ち歩いていますねぇ。
持ち歩いていますねぇ。
でも銃剣付けたまま狭い家屋で銃構えたら他の兵士に邪魔だよね
下手したら味方刺しちゃうよｗ
下手したら味方刺しちゃうよｗ
>>511
銃剣突撃は銃剣で突き殺す為じゃないんだから威力大とか関係ないだろう。
銃剣突撃は今でも実戦戦術として各国で訓練され、必要なら敢行される。それだけ。
それには長いも短いも関係無し。採用して実際に突っ込んだ後にやっぱり短過ぎるんじゃ？
って突っ込みはあるが。
>>513
咄嗟に撃てるとは限らないし、ピストルに持ち替えたら相互の支援火力が落ちるだろう。
個人的にライフルを失った時の自衛用や、小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に重宝する様だ。
ベトナムの共産トンネルをピストル片手に覗き込む写真なんかもある。
湾岸の米軍でも幅広のハンティングナイフを別に身につけてる連中も居る。
銃剣突撃は銃剣で突き殺す為じゃないんだから威力大とか関係ないだろう。
銃剣突撃は今でも実戦戦術として各国で訓練され、必要なら敢行される。それだけ。
それには長いも短いも関係無し。採用して実際に突っ込んだ後にやっぱり短過ぎるんじゃ？
って突っ込みはあるが。
>>513
咄嗟に撃てるとは限らないし、ピストルに持ち替えたら相互の支援火力が落ちるだろう。
個人的にライフルを失った時の自衛用や、小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に重宝する様だ。
ベトナムの共産トンネルをピストル片手に覗き込む写真なんかもある。
湾岸の米軍でも幅広のハンティングナイフを別に身につけてる連中も居る。
>>518
はい、残念。米軍がCQBで拳銃を携行してるのは、
「小銃が弾切れ、もしくは不調の時の為」が正解。
ちゃんと教本にも載ってる事項だよ。
拳銃を抜いて、味方に支援してもらい、後方に下がって小銃を機能させるまでの一時火力。
別に近接戦闘で銃剣の代わりにするわけじゃない。
はい、残念。米軍がCQBで拳銃を携行してるのは、
「小銃が弾切れ、もしくは不調の時の為」が正解。
ちゃんと教本にも載ってる事項だよ。
拳銃を抜いて、味方に支援してもらい、後方に下がって小銃を機能させるまでの一時火力。
別に近接戦闘で銃剣の代わりにするわけじゃない。
米軍って今銃剣装備してるの？
>>521
してる。
してる。
>結構一貫しておかしなことを言っていた >>512
ＷＷＷ）その時は、可笑-ｵｶ-しな印象だった鴨わからんが、何れ当然な事だと
判る場合もあろーYOと。
一、16DDH“ひゅうが”のサイド･ランプ，
一、宮古島や対馬など重要な離島に、訓練用つぅ名目で用途廃止後の74TKを
事前配備，
一、TK-Xは北方から優先配備、入れ替えになる90TKは西方～中方の74TKを更新，
とか何とか。内１つは、既に実現してる（ｗ
付け足りだが、ルビ打つのも面倒なんだZEと（Ｗ
ＷＷＷ）その時は、可笑-ｵｶ-しな印象だった鴨わからんが、何れ当然な事だと
判る場合もあろーYOと。
一、16DDH“ひゅうが”のサイド･ランプ，
一、宮古島や対馬など重要な離島に、訓練用つぅ名目で用途廃止後の74TKを
事前配備，
一、TK-Xは北方から優先配備、入れ替えになる90TKは西方～中方の74TKを更新，
とか何とか。内１つは、既に実現してる（ｗ
付け足りだが、ルビ打つのも面倒なんだZEと（Ｗ
>>517
各国に銃剣訓練があるのに小銃に銃剣を要求しないってなんか変だろう。
各国に銃剣訓練があるのに小銃に銃剣を要求しないってなんか変だろう。
>>520
銃剣とピストルは役割が違うと言われてるだろうに。
銃剣とピストルは役割が違うと言われてるだろうに。
>>524
完成した小銃、もしくは採用済みの小銃に銃剣を付けれるよう、要求した事例はあった。
だが、開発の最初から要求として銃剣戦闘の入ってる小銃を俺は知らない。
少なくとも、70年代以降の採用小銃では記憶にないね。
銃剣訓練があることと、小銃が銃剣戦闘を想定して設計されてることとでは天地以上の差がある。
片方は兵士の訓練メニューで、片方は採用前の要求だからな。
ぜんぜん別の話をしないで、ソースを提示してくれ。
完成した小銃、もしくは採用済みの小銃に銃剣を付けれるよう、要求した事例はあった。
だが、開発の最初から要求として銃剣戦闘の入ってる小銃を俺は知らない。
少なくとも、70年代以降の採用小銃では記憶にないね。
銃剣訓練があることと、小銃が銃剣戦闘を想定して設計されてることとでは天地以上の差がある。
片方は兵士の訓練メニューで、片方は採用前の要求だからな。
ぜんぜん別の話をしないで、ソースを提示してくれ。
528 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:22:42 ID:???
もう…さ、いいじゃない。
君ら、具体的にナニが不満なのだ？
もう概ね意見の一致を見てるじゃないかｗ
>>520
正解。
拳銃は『目標をどつける』距離でないと
精確且つ致命的な打撃を与えるのはムツカシイ
プロフェッショナル御用達の武器なのだ。
それにしたって普通は「リロード！」と叫ぶか
「不発射！」と叫んで援護してもらいつつ後退して
故障排除するね。拳銃なんて普通無いもの。
『あったらいいな』程度で。
君ら、具体的にナニが不満なのだ？
もう概ね意見の一致を見てるじゃないかｗ
>>520
正解。
拳銃は『目標をどつける』距離でないと
精確且つ致命的な打撃を与えるのはムツカシイ
プロフェッショナル御用達の武器なのだ。
それにしたって普通は「リロード！」と叫ぶか
「不発射！」と叫んで援護してもらいつつ後退して
故障排除するね。拳銃なんて普通無いもの。
『あったらいいな』程度で。
530 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 21:23:01 ID:amNVn5ST
【コラム】 イギリス軍から新登場！君は「透明戦車」を知っているか!?
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9241.html
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9241.html
>>531
日本語読めないのか？じゃあもう一回主語もちゃんと入れて書く。
各国軍の兵士が銃剣訓練をすることと、小銃が銃剣戦闘を想定して設計されてることとでは天地以上の差がある。
片方は各国軍の兵士の訓練メニューで、この訓練メニューは各国の戦訓や歴史に左右される面がある。
片方は小銃の採用前の要求であり、これはその小銃の任務内容を設定するものである。
理解できたら、ソースを提示してくれ。
日本語読めないのか？じゃあもう一回主語もちゃんと入れて書く。
各国軍の兵士が銃剣訓練をすることと、小銃が銃剣戦闘を想定して設計されてることとでは天地以上の差がある。
片方は各国軍の兵士の訓練メニューで、この訓練メニューは各国の戦訓や歴史に左右される面がある。
片方は小銃の採用前の要求であり、これはその小銃の任務内容を設定するものである。
理解できたら、ソースを提示してくれ。
>>527
小銃なんだから第一に求められるのは撃ち負けない銃の性能だ。
もともとの騒動は銃剣突撃なんか日本軍しかやらない特例という間違った知識への説明。
自衛隊でも銃剣はあるから一応、現代でも銃剣例は結構あるという流れでこのスレでも
続いている。
だから銃の開発初期段階から銃剣に適した開発を行えというのは本末転倒だろう。
その小銃が銃剣に適してようが適してなかろうが、軍は銃剣を装備として配備する。
小銃なんだから第一に求められるのは撃ち負けない銃の性能だ。
もともとの騒動は銃剣突撃なんか日本軍しかやらない特例という間違った知識への説明。
自衛隊でも銃剣はあるから一応、現代でも銃剣例は結構あるという流れでこのスレでも
続いている。
だから銃の開発初期段階から銃剣に適した開発を行えというのは本末転倒だろう。
その小銃が銃剣に適してようが適してなかろうが、軍は銃剣を装備として配備する。
535 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:28:49 ID:???
>>526
それは一部専門家だけだｔ（ｒｙ
>>525
コンバットナイフとしても使えるからね。
>>523
西方９０配転はＮＯと云わせて頂こうｗ
向こうに送っても維持できんよ。
ノウハウもインフラも無いもの。
７Ｄが北海道、富士を根拠地として『外征』する形じゃないと。
それは一部専門家だけだｔ（ｒｙ
>>525
コンバットナイフとしても使えるからね。
>>523
西方９０配転はＮＯと云わせて頂こうｗ
向こうに送っても維持できんよ。
ノウハウもインフラも無いもの。
７Ｄが北海道、富士を根拠地として『外征』する形じゃないと。
536 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:31:09 ID:???
離島に74配備するのは面白いけど、整備はどうするんだ？
>>520
ライフルを失った時が弾切れや故障に当たるんじゃないのかと。
しかも銃剣は小銃の先につけてあるのが必要なんだから、ナイフやピストルを
別途用意するのは銃剣に変わるものではないと書かれてる。
>>518の内容を理解出来てないんじゃないか？間違いだといいつつ、同じ事を書いてる。
ライフルを失った時が弾切れや故障に当たるんじゃないのかと。
しかも銃剣は小銃の先につけてあるのが必要なんだから、ナイフやピストルを
別途用意するのは銃剣に変わるものではないと書かれてる。
>>518の内容を理解出来てないんじゃないか？間違いだといいつつ、同じ事を書いてる。
>>532
>>個人的にライフルを失った時の自衛用や、小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に重宝する様だ。
ここな。ライフルを失った兵は後方に下がるものだ。その時拳銃を一時火力に使用するのは>>520の通り。
>>小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に
こういうとこでも、拳銃は使わない。普通は小銃で対処する。
>>ベトナムの共産トンネルをピストル片手に覗き込む写真なんかもある。
これは小銃が故障して後方に下がった兵が、この穴は安全かどうか確認して
穴の中で小銃を修理しようとしてる、と思われる。
攻撃して相手が無力化してるのならともかく、確認のための接近ならそんなに近くまでいかないし、
覗き込むなんて論外。反撃があったら即死亡じゃないか。
何もいないことを確認して、ベトコンに対して比較的安全かどうかを確認するのなら説明がつく。
ああ、銃剣代わりと言ったのは早とちりだ。訂正する。
だが>>518が間違いだらけなのは指摘しておく。
>>個人的にライフルを失った時の自衛用や、小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に重宝する様だ。
ここな。ライフルを失った兵は後方に下がるものだ。その時拳銃を一時火力に使用するのは>>520の通り。
>>小銃に向かない狭い壕を覗いたりする時用に
こういうとこでも、拳銃は使わない。普通は小銃で対処する。
>>ベトナムの共産トンネルをピストル片手に覗き込む写真なんかもある。
これは小銃が故障して後方に下がった兵が、この穴は安全かどうか確認して
穴の中で小銃を修理しようとしてる、と思われる。
攻撃して相手が無力化してるのならともかく、確認のための接近ならそんなに近くまでいかないし、
覗き込むなんて論外。反撃があったら即死亡じゃないか。
何もいないことを確認して、ベトコンに対して比較的安全かどうかを確認するのなら説明がつく。
ああ、銃剣代わりと言ったのは早とちりだ。訂正する。
だが>>518が間違いだらけなのは指摘しておく。
>>542
なんでもソースって言って恥ずかしくない？
なんでもソースって言って恥ずかしくない？
>>540
本当に狭い穴で曲がってる共産トンネルなんかの隠しトンネルは小銃を
前に向けたまま覗き込めないんだよ。角がつっかえて。
一応、威嚇したり色々した後に様子を見る訳だが。
それにハンマー的な威力がないと飛び出してきた敵の威力を殺せないから、
個人的にピストルを愛用する連中も居るって事。奥に隠れてるかも知れないから
腕を伸ばして撃ちこんでみたりもする。
本当に狭い穴で曲がってる共産トンネルなんかの隠しトンネルは小銃を
前に向けたまま覗き込めないんだよ。角がつっかえて。
一応、威嚇したり色々した後に様子を見る訳だが。
それにハンマー的な威力がないと飛び出してきた敵の威力を殺せないから、
個人的にピストルを愛用する連中も居るって事。奥に隠れてるかも知れないから
腕を伸ばして撃ちこんでみたりもする。
やめてくださいよ･･･
みんな喧嘩腰と煽り口調やめてよ
みんな喧嘩腰と煽り口調やめてよ
ソースもなにも小銃メーカーへの要望書を探せとか、そういう面倒な事は自分でやれと。
言い出しっぺなんだからさ。銃剣を使った訓練や戦術、実用例なんかはテレグラフや
インタビュー記事で見れるけどさ。
そもそも、誰も小銃は銃剣をつける為に開発されているなんて開発レベルの話はしてないだろ？
むしろ、開発段階では軽視されてるが運用段階では求められて後々準備させられてると最初から言われてる。
小銃は採用失敗だってあるんだから、採用は絶対では無いので、メーカーが銃剣前提にするのもおかしい。
歩兵銃として軍に採用されると銃剣が必要になるんであって、開発段階では必須ではないんだよ。
言い出しっぺなんだからさ。銃剣を使った訓練や戦術、実用例なんかはテレグラフや
インタビュー記事で見れるけどさ。
そもそも、誰も小銃は銃剣をつける為に開発されているなんて開発レベルの話はしてないだろ？
むしろ、開発段階では軽視されてるが運用段階では求められて後々準備させられてると最初から言われてる。
小銃は採用失敗だってあるんだから、採用は絶対では無いので、メーカーが銃剣前提にするのもおかしい。
歩兵銃として軍に採用されると銃剣が必要になるんであって、開発段階では必須ではないんだよ。
>>544
それはベトナムでは知られた話だな。
5.56ｍｍ弾では貫通してしまうので、.45APCを信頼し愛用したと。
だが、危険がある場所を覗き込むなんてしないよ。したとしても、小銃のが相手を無力化できる可能性が高い。
M14でもM16でもね。
実際はどうかはわからないのであれば、そういう写真の例を出す必要はないし、
また、論拠としても薄い。
で、ソースまだかい？
それはベトナムでは知られた話だな。
5.56ｍｍ弾では貫通してしまうので、.45APCを信頼し愛用したと。
だが、危険がある場所を覗き込むなんてしないよ。したとしても、小銃のが相手を無力化できる可能性が高い。
M14でもM16でもね。
実際はどうかはわからないのであれば、そういう写真の例を出す必要はないし、
また、論拠としても薄い。
で、ソースまだかい？
>>529
チョイと違うな（ｗ
16DDHのサイド･ランプは、16DDH自体を輸送艦として使うためじゃなく、ヘリで
輸送する可き物資や車輌を積み込むために有用であると述べてたGA。もちろん、
16DDHが派遣先に接岸した際、被災者を艦内に収容したり、艦に救援本部を設ける
場合、人員や物資，それらを運ぶ車輌の出入りに役立つとも書いたがNA。
「稼動」ってなぁ、誤った認識を示してる証拠では？。あら“可動”すりゃ医院
だし、可動状態を保つにゃ先ずは“防錆”処置であると。機械は、使わなくても
錆びる、防錆塗装が利かない摺動箇所は特に。だもんでグリス･アップする、錆＝
酸化を防ぐためだぁな。んで以て格納庫を適度に通風しておけば、たったソレだけ
で用廃戦車の可動状態はマァ々々保ち得ると（ｗ
チョイと違うな（ｗ
16DDHのサイド･ランプは、16DDH自体を輸送艦として使うためじゃなく、ヘリで
輸送する可き物資や車輌を積み込むために有用であると述べてたGA。もちろん、
16DDHが派遣先に接岸した際、被災者を艦内に収容したり、艦に救援本部を設ける
場合、人員や物資，それらを運ぶ車輌の出入りに役立つとも書いたがNA。
「稼動」ってなぁ、誤った認識を示してる証拠では？。あら“可動”すりゃ医院
だし、可動状態を保つにゃ先ずは“防錆”処置であると。機械は、使わなくても
錆びる、防錆塗装が利かない摺動箇所は特に。だもんでグリス･アップする、錆＝
酸化を防ぐためだぁな。んで以て格納庫を適度に通風しておけば、たったソレだけ
で用廃戦車の可動状態はマァ々々保ち得ると（ｗ
552 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:45:02 ID:???
もうやめるんだ！
何が不満なんだ貴様等ｗｗｗ
双方同じ事云って罵り合ってるぞ！ｗｗ
何が不満なんだ貴様等ｗｗｗ
双方同じ事云って罵り合ってるぞ！ｗｗ
すっかり銃剣スレになってる件
>>550
おいおい。流石にそれは酷いぞ。
ベトナム戦争時にはピストルを主力武器として使うトンネル専門の制圧部隊まであったんだが。
まさか知らないで言ってるのか？トンネルって洞窟ってレベルじゃないんだぞ？
通るのが難しいものや入り口が非常に狭いものがあって、全部小銃でやれとか冗談じゃねえぞ。
おいおい。流石にそれは酷いぞ。
ベトナム戦争時にはピストルを主力武器として使うトンネル専門の制圧部隊まであったんだが。
まさか知らないで言ってるのか？トンネルって洞窟ってレベルじゃないんだぞ？
通るのが難しいものや入り口が非常に狭いものがあって、全部小銃でやれとか冗談じゃねえぞ。
>>551
上はそれでもよいでしょう。
下は大問題ですよつぅさん。戦車は大きな力のかかる精密機械です。
敵と交戦可能な稼働レベル若しくはすぐ達するを維持するのは、防錆どころの処理では無理です。
荷重部位を交換し、電子機器を交換し、大量の燃料を使用して訓練しなければただの的です。
小さなレベルですむ話ではないです。
上はそれでもよいでしょう。
下は大問題ですよつぅさん。戦車は大きな力のかかる精密機械です。
敵と交戦可能な稼働レベル若しくはすぐ達するを維持するのは、防錆どころの処理では無理です。
荷重部位を交換し、電子機器を交換し、大量の燃料を使用して訓練しなければただの的です。
小さなレベルですむ話ではないです。
論破完了、エクスタシー
>>555
だが、要求にはない。
後付けで装備できるようにしたか、否かは資料がないがね。
つまり、>>496を否定できんわけだよな？
元々は>>503で運用側は常に銃剣を求めてるという、この点をもって>>496の否定に繋がるかどうかだろ？
各国が銃剣訓練をしてることや、銃剣が小銃に装着できることは理由にならない。
問題なのは、運用側が銃剣戦闘を想定している小銃、すなわち銃剣戦闘を重視している小銃を要求しているか否かになる。
事の本質はその点であって、君はずっと誤解したまま答えを保留中だ。
ソースが出せないのなら、銃剣戦闘を重視した小銃を各国軍、どこでもいいが保有して最近採用したか、でもいい。
まあ、AK系くらいしか実例ないが。あれは元々が頑丈に作ってあるから銃剣戦闘を重視してるとは言えんけどｗ
さ、ちゃんと思考が繋がって理解されるように書いたよ。
答えを聞かせてくれ。
だが、要求にはない。
後付けで装備できるようにしたか、否かは資料がないがね。
つまり、>>496を否定できんわけだよな？
元々は>>503で運用側は常に銃剣を求めてるという、この点をもって>>496の否定に繋がるかどうかだろ？
各国が銃剣訓練をしてることや、銃剣が小銃に装着できることは理由にならない。
問題なのは、運用側が銃剣戦闘を想定している小銃、すなわち銃剣戦闘を重視している小銃を要求しているか否かになる。
事の本質はその点であって、君はずっと誤解したまま答えを保留中だ。
ソースが出せないのなら、銃剣戦闘を重視した小銃を各国軍、どこでもいいが保有して最近採用したか、でもいい。
まあ、AK系くらいしか実例ないが。あれは元々が頑丈に作ってあるから銃剣戦闘を重視してるとは言えんけどｗ
さ、ちゃんと思考が繋がって理解されるように書いたよ。
答えを聞かせてくれ。
トンネルを確認しなきゃならないのはそこに隠れられてると背後を襲われる
危険性があるし、他の通路に繋がってると急襲を受けるからだ。
そして全部のトンネルを吹き飛ばす訳にもいかないので、吹き飛ばす必要がある規模の
ものなのかどうかを確認する必要もあるので、トンネルのチェックはしなければならない。
危険性があるし、他の通路に繋がってると急襲を受けるからだ。
そして全部のトンネルを吹き飛ばす訳にもいかないので、吹き飛ばす必要がある規模の
ものなのかどうかを確認する必要もあるので、トンネルのチェックはしなければならない。
>>561
日本語が読めんのか？ちゃんと読め。
理由にならないと書いているだろう。
それとも、軍の訓練メニュー、それも歩兵の基礎訓練のメニューが数年でガラリと入れ替わると思ってるのか？
小銃の代替わりより前から訓練してるメニューそのままなだけだろ？
日本語が読めんのか？ちゃんと読め。
理由にならないと書いているだろう。
それとも、軍の訓練メニュー、それも歩兵の基礎訓練のメニューが数年でガラリと入れ替わると思ってるのか？
小銃の代替わりより前から訓練してるメニューそのままなだけだろ？
564 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 21:58:54 ID:???
実際はライフル弾の方が制圧能力ある件
運動エネルギの大きさで瞬間空洞を発生させるから殺傷能力高いよ。
ショック症状も起こしやすいしね。
.４５神話とか今時無いがなｗ
巨根主義のアメちゃんじゃないんだから
撃てて中って殺せればそれでいいんよ。
運動エネルギの大きさで瞬間空洞を発生させるから殺傷能力高いよ。
ショック症状も起こしやすいしね。
.４５神話とか今時無いがなｗ
巨根主義のアメちゃんじゃないんだから
撃てて中って殺せればそれでいいんよ。
実際に銃剣があるのに、後ででも要求した可能性を否定するって無理ないか？
一体どこから銃剣が降って涌いて、誰が装備として配って訓練してるんだ？
運用する軍隊以外のどこかが電波でも飛ばして操ってるの？もう滅茶苦茶だぞ。
それに何度も言われてるが、銃剣突撃が今でも現役というのと、銃剣突撃を
最優先で機能に盛り込むのは全然話が違うだろ。
誰も求めてない事柄を一人で騒いで一人でソースを出せと言ってる。
一体どこから銃剣が降って涌いて、誰が装備として配って訓練してるんだ？
運用する軍隊以外のどこかが電波でも飛ばして操ってるの？もう滅茶苦茶だぞ。
それに何度も言われてるが、銃剣突撃が今でも現役というのと、銃剣突撃を
最優先で機能に盛り込むのは全然話が違うだろ。
誰も求めてない事柄を一人で騒いで一人でソースを出せと言ってる。
>>565
がいいこといった！
がいいこといった！
>>565
何度も言うが後付けで銃剣付けられるようにしたのは除外していい。
そんなのいくらでも例があるからな。
問題点は>>560で書いたとおりだ。
「運用側（つまり軍）が、銃剣戦闘を重視しているか否か。その証拠に小銃に銃剣戦闘を想定したものを要求したか？」
ただこの一点のみだ。
まあ、直銃底の小銃では銃剣戦闘を重視してる小銃なんて一つもないことを知ってて言ってるんだけどなｗ
否定するんなら説得力を持つ証拠を出せ、と。そう言ってるにすぎん。
また、一つ言っておくと俺は君を相手に議論はしてない。
このスレ見てる人に、どっちの言が説得力があるかというのも重要なんだ。
議論は二人だけでやるものではない。かならずギャラリーが居ると考えてやらなきゃな。
何度も言うが後付けで銃剣付けられるようにしたのは除外していい。
そんなのいくらでも例があるからな。
問題点は>>560で書いたとおりだ。
「運用側（つまり軍）が、銃剣戦闘を重視しているか否か。その証拠に小銃に銃剣戦闘を想定したものを要求したか？」
ただこの一点のみだ。
まあ、直銃底の小銃では銃剣戦闘を重視してる小銃なんて一つもないことを知ってて言ってるんだけどなｗ
否定するんなら説得力を持つ証拠を出せ、と。そう言ってるにすぎん。
また、一つ言っておくと俺は君を相手に議論はしてない。
このスレ見てる人に、どっちの言が説得力があるかというのも重要なんだ。
議論は二人だけでやるものではない。かならずギャラリーが居ると考えてやらなきゃな。
>>571
それは除外していいじゃなくて、除外してほしいの間違いだろう？
みんなが言ってるのは実用で銃剣突撃もするし訓練もしてるから、当然銃剣が
つけられる様にされるよね？って話。
最初から銃剣考えてなきゃ嫌だと暴れてるのは君だけ。
自分の要望を他人の為みたいに書くのはフェアじゃない。
それは除外していいじゃなくて、除外してほしいの間違いだろう？
みんなが言ってるのは実用で銃剣突撃もするし訓練もしてるから、当然銃剣が
つけられる様にされるよね？って話。
最初から銃剣考えてなきゃ嫌だと暴れてるのは君だけ。
自分の要望を他人の為みたいに書くのはフェアじゃない。
575 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:09:07 ID:???
>>569
うん、それがまさしく『一部専門家』だよね。
でも一般的ではない特殊なケースでしょ。
『小銃弾では威力が云々』ってのが気になったんで。
そんな事言い出したら皆大口径の大砲ぶら下げる事になるからね。
５．７とか６．５とかＭＰ７とか、
そういう考え方なら新たに開発されたのはおかしいじゃない？
うん、それがまさしく『一部専門家』だよね。
でも一般的ではない特殊なケースでしょ。
『小銃弾では威力が云々』ってのが気になったんで。
そんな事言い出したら皆大口径の大砲ぶら下げる事になるからね。
５．７とか６．５とかＭＰ７とか、
そういう考え方なら新たに開発されたのはおかしいじゃない？
>>567
小銃のが制圧力が高いから。
すなわち、自軍の損害を軽減できるから、だが？
拳銃なんて初速も遅い上に、装弾数も少ない。連射もきかない。
そんなもんに命預けて洞窟入ります・・・無茶すぎるだろ？
普通、小さい穴なら爆薬なり手榴弾なり放り込んで様子見て、必要があれば閉塞するんじゃないか？
中に入って捜索とかのが、非現実的だと思うがな。
小銃のが制圧力が高いから。
すなわち、自軍の損害を軽減できるから、だが？
拳銃なんて初速も遅い上に、装弾数も少ない。連射もきかない。
そんなもんに命預けて洞窟入ります・・・無茶すぎるだろ？
普通、小さい穴なら爆薬なり手榴弾なり放り込んで様子見て、必要があれば閉塞するんじゃないか？
中に入って捜索とかのが、非現実的だと思うがな。
>>572
どうも彼はベトナム戦争の時のトンネル・ラットのことは知らないようだｗ
どうも彼はベトナム戦争の時のトンネル・ラットのことは知らないようだｗ
>>535 >ノウハウもインフラも無い
①ノウハウ
7Dや2TkRのベテランが、愛車と共に配転するつぅ腹案だが。
付け加えるなら、富士や千歳に訓練用AFVを各種 揃えて置き、各地の機甲科部隊
が順番に訓練に訪れるつぅ事にすりゃ如何？。そら饗庭野や日本原や日出生台で
足りる訓練まで、富士や千歳で行う必要はねぇGA。
②インフラ
大部分は、一緒に移転してもらわにゃなるめぇYOと。
要するに、総じて西方～中方は、貼り付け部隊として戦争前半に摺り潰されちまう
運命は避けられん。んな場所に、最新-最強のTK-Xを置くのは損、何の途-ﾐﾁ-摺り
潰されてしまう訳だし。
であれば、それに90TKを充て、TK-Xは東方 以東に温存して増援-反攻時に活躍して
貰おうつぅ趣旨。またTK-Xの方が、目方が少し軽い分、長距離輸送の負担が幾分
小さくて済むつぅ利点もあると。
①ノウハウ
7Dや2TkRのベテランが、愛車と共に配転するつぅ腹案だが。
付け加えるなら、富士や千歳に訓練用AFVを各種 揃えて置き、各地の機甲科部隊
が順番に訓練に訪れるつぅ事にすりゃ如何？。そら饗庭野や日本原や日出生台で
足りる訓練まで、富士や千歳で行う必要はねぇGA。
②インフラ
大部分は、一緒に移転してもらわにゃなるめぇYOと。
要するに、総じて西方～中方は、貼り付け部隊として戦争前半に摺り潰されちまう
運命は避けられん。んな場所に、最新-最強のTK-Xを置くのは損、何の途-ﾐﾁ-摺り
潰されてしまう訳だし。
であれば、それに90TKを充て、TK-Xは東方 以東に温存して増援-反攻時に活躍して
貰おうつぅ趣旨。またTK-Xの方が、目方が少し軽い分、長距離輸送の負担が幾分
小さくて済むつぅ利点もあると。
>>575
威力云々はベトナム戦争の話とイラク戦争の話がごっちゃになってないかい？
M16だってベトナム戦争からかなり改善されてるんだし。
ストッピングパワー重視はベトナムでの需要。
小銃が使い難い狭い所でも使える銃や手持ちナイフを携行したい願望はイラクでの需要。
威力云々はベトナム戦争の話とイラク戦争の話がごっちゃになってないかい？
M16だってベトナム戦争からかなり改善されてるんだし。
ストッピングパワー重視はベトナムでの需要。
小銃が使い難い狭い所でも使える銃や手持ちナイフを携行したい願望はイラクでの需要。
581 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:12:05 ID:???
またバカが一匹こてんぱんになったか。
妄想人間はタチわるいぜ、ゴキ並だ。
妄想人間はタチわるいぜ、ゴキ並だ。
うーむ、ベトコントンネルの捜索部隊のことをしらない香具師がいるとは！
軍板も若返ったのかなｗ
軍板も若返ったのかなｗ
>>573
それは君の決めることではない。
ギャラリーが決めることで、俺も君も決めることはできんはずだよ。
>>547
その点に関しては一度も否定してないが？
ほとんどの小銃に銃剣が付けられることは常識だよ。
>>496を見れば解るとおり、俺は少数派と書いてる。皆無、とは書いていない。
本来、小銃は各国の軍が要求に合ったものを採用している筈。
>>503で書いている内容では、銃身が脆い銃を作ってるメーカーが問題があると。
その上、軍が銃剣を求めていると。なら証拠あるよね？って話なだけ。
それは君の決めることではない。
ギャラリーが決めることで、俺も君も決めることはできんはずだよ。
>>547
その点に関しては一度も否定してないが？
ほとんどの小銃に銃剣が付けられることは常識だよ。
>>496を見れば解るとおり、俺は少数派と書いてる。皆無、とは書いていない。
本来、小銃は各国の軍が要求に合ったものを採用している筈。
>>503で書いている内容では、銃身が脆い銃を作ってるメーカーが問題があると。
その上、軍が銃剣を求めていると。なら証拠あるよね？って話なだけ。
フランスがFA-MASを採用したのは国産だからなんだが・・・
愛国主義溢れるフランス軍人でも流石にFA-MASの諸問題には手厳しいぞ。
でも、こいつでないと軍での採用が辛かったんだ。ゴメンな。
愛国主義溢れるフランス軍人でも流石にFA-MASの諸問題には手厳しいぞ。
でも、こいつでないと軍での採用が辛かったんだ。ゴメンな。
L85も同様だったな。英仏揃って・・・ｗ
嗚呼、L85。再三の改善にも関わらずクウェートでの試験で平均99発毎に
作動不良をおこし、最終的に外注でH&Kに大幅回収を委託したが、一丁当たりの
回収費用が一丁あたり独逸のG36新品と同額という・・・
作動不良をおこし、最終的に外注でH&Kに大幅回収を委託したが、一丁当たりの
回収費用が一丁あたり独逸のG36新品と同額という・・・
599 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:25:51 ID:???
>>579
不可能だってｗ
その為に機動戦闘車なんて意味不明なモン作ってるんだから。
そりゃ７４全部ＴＫ－Ｘで代えられるならそうするけどそれが叶わないのだから
作ってるわけで…。
それに７Ｄ相当のインフラ確保って、
とどのつまり重工のラボからＲＨ１２０弾薬製造備蓄から
中隊パーク地区からＤＳ整備工場から何から総てだよ？
到底無理だし、そんな金あるならＴＫ－Ｘを配備すると思う。
７Ｄ、２Ｄ、ＦＴＣ、ＷＡＴＫＢｎ→ＴＫ－Ｘ
上記以外北海道→９０
上記以外→ＭＦＶ
だよ多分。
不可能だってｗ
その為に機動戦闘車なんて意味不明なモン作ってるんだから。
そりゃ７４全部ＴＫ－Ｘで代えられるならそうするけどそれが叶わないのだから
作ってるわけで…。
それに７Ｄ相当のインフラ確保って、
とどのつまり重工のラボからＲＨ１２０弾薬製造備蓄から
中隊パーク地区からＤＳ整備工場から何から総てだよ？
到底無理だし、そんな金あるならＴＫ－Ｘを配備すると思う。
７Ｄ、２Ｄ、ＦＴＣ、ＷＡＴＫＢｎ→ＴＫ－Ｘ
上記以外北海道→９０
上記以外→ＭＦＶ
だよ多分。
というかだな。英仏共にブルバップの癖に銃剣が伝統とかほざいてて、
実際にイラクで両国共に銃剣突撃やらかしてるんだよな。
もう、なんていうかね。一番向いてない銃を配備されてる連中が
一番銃剣突撃に意欲的っていうか、愛着感じてるってのが・・・
フランスの１９世紀の教本なんかでも弾はどこに飛ぶか判らないが、
銃剣は確実だ！とか書いてあるからな。この時代の思想でも残ってるのか？
実際にイラクで両国共に銃剣突撃やらかしてるんだよな。
もう、なんていうかね。一番向いてない銃を配備されてる連中が
一番銃剣突撃に意欲的っていうか、愛着感じてるってのが・・・
フランスの１９世紀の教本なんかでも弾はどこに飛ぶか判らないが、
銃剣は確実だ！とか書いてあるからな。この時代の思想でも残ってるのか？
要するに…
結論としては９０式に着剣すれば良いってことか？
結論としては９０式に着剣すれば良いってことか？
今北産業
なんで、戦車スレで銃剣論争をしているんだ？
なんで、戦車スレで銃剣論争をしているんだ？
>>600
だた単に突撃発起の時に着剣しただけだろｗ
だた単に突撃発起の時に着剣しただけだろｗ
>>601
主砲口からビームサーベルを突き出して突撃だ！砲塔を旋回させて周囲をぶった切れ！
主砲口からビームサーベルを突き出して突撃だ！砲塔を旋回させて周囲をぶった切れ！
>>603
バカが1匹粘着したから。
バカが1匹粘着したから。
>>604
突撃勃起に見えた俺18禁ｗ
突撃勃起に見えた俺18禁ｗ
7D2DまでTKXと申すか！贅沢だな畜生！
11Dと5Bは90で埋め尽くされていいかもわからんがｗ
11Dと5Bは90で埋め尽くされていいかもわからんがｗ
>>605
それ何て宇宙世紀？
それ何て宇宙世紀？
戦車は有効とはいえ、戦車に随伴出来る歩兵戦力も重要だし、戦車程ではなくても
火砲の充実も必要だから歩兵戦闘車も必要だよね。離脱にも必須だし。
問題はそのバランスか。
火砲の充実も必要だから歩兵戦闘車も必要だよね。離脱にも必須だし。
問題はそのバランスか。
>>611
それ606の俺じゃないぞ？落ち着けよｗ
それ606の俺じゃないぞ？落ち着けよｗ
616 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:33:37 ID:???
>>603
実はこのスレの住人達は戦車が不要でないことに気がついてしまっているからｗ
実はこのスレの住人達は戦車が不要でないことに気がついてしまっているからｗ
もちけつ
>>599 >重工のラボから・・・何から総てだよ？
んんんむ、だよなぁ。TK-Xと90TKたぁ、インフラが被るんだよなぁ。
>ＷＡＴＫＢｎ→ＴＫ－Ｘ
マァこら、部隊規模が比較的 小さいから、問題としては大きくねぇ。
>上記以外→ＭＦＶ
機甲科Ｊ官の家族や友人を泣かせるよな事ぁ、止める可きだと思うGA（苦笑
んんんむ、だよなぁ。TK-Xと90TKたぁ、インフラが被るんだよなぁ。
>ＷＡＴＫＢｎ→ＴＫ－Ｘ
マァこら、部隊規模が比較的 小さいから、問題としては大きくねぇ。
>上記以外→ＭＦＶ
機甲科Ｊ官の家族や友人を泣かせるよな事ぁ、止める可きだと思うGA（苦笑
>>611
実際に配備して訓練して実用までしてる運用側が求めてるのはそのまんま。
それに聞く耳を貸さない英仏の開発会社が軽視してるのもそのまんまじゃね？
そもそも、英仏の両社は普通の小銃としての性能にも難点ありすぎだが。
>>503が当初から開発が銃剣利用を重視してるとか書いてるなら話も分かるが、逆だろ？
実際に配備して訓練して実用までしてる運用側が求めてるのはそのまんま。
それに聞く耳を貸さない英仏の開発会社が軽視してるのもそのまんまじゃね？
そもそも、英仏の両社は普通の小銃としての性能にも難点ありすぎだが。
>>503が当初から開発が銃剣利用を重視してるとか書いてるなら話も分かるが、逆だろ？
>>621
では、>>運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
これをどう説明する？
俺は銃剣そのものの装備としての的確性や重要度を一度も否定してない。
>>496で述べたとおり、だ。
>>現在の小銃は銃剣突撃を想定しているもののほうが少数派なんだよな。
>>銃剣突撃が重要不可欠ならば、小銃の選定でも要求になるだろうしね。
と。
つまり小銃のことを言ってる。なのに>>503では
>>銃身が脆い銃を作ってるメーカー側に問題がある。
>>運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
こう反論された。
つまりは、銃剣突撃に向かない小銃は運用側の要求に合わない、と。
そうとしか読めないんだがな？
では、>>運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
これをどう説明する？
俺は銃剣そのものの装備としての的確性や重要度を一度も否定してない。
>>496で述べたとおり、だ。
>>現在の小銃は銃剣突撃を想定しているもののほうが少数派なんだよな。
>>銃剣突撃が重要不可欠ならば、小銃の選定でも要求になるだろうしね。
と。
つまり小銃のことを言ってる。なのに>>503では
>>銃身が脆い銃を作ってるメーカー側に問題がある。
>>運用側は常に銃剣を求めてるが、どうも開発側が軽視しがちなんだな。
こう反論された。
つまりは、銃剣突撃に向かない小銃は運用側の要求に合わない、と。
そうとしか読めないんだがな？
623 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:45:27 ID:???
>>620
殺鬼タンに云ってくらはいorz
実際何かＮＡ機甲科って嫌われてるっぽいんだよなぁ……（ノω；｀）
やれ、「エリートだと思って調子コキやがって…」だとか
やれ、「俺たちは時間稼ぎの捨て駒かよ、真打は良いよなぁ」
とか「９０乗りだからって鼻にかけてんじゃねぇよ」とか……
多数派の意見ではないと信じたいが…聞くンだよそういうの。
殺鬼タンに云ってくらはいorz
実際何かＮＡ機甲科って嫌われてるっぽいんだよなぁ……（ノω；｀）
やれ、「エリートだと思って調子コキやがって…」だとか
やれ、「俺たちは時間稼ぎの捨て駒かよ、真打は良いよなぁ」
とか「９０乗りだからって鼻にかけてんじゃねぇよ」とか……
多数派の意見ではないと信じたいが…聞くンだよそういうの。
いつも装甲に護られやがって！という意見なら理解できなくもない。
ってか徒歩の人が車乗ってる人を羨ましがるのは当たり前。
ましてや戦車では、ねぇ？ｗ
ってか徒歩の人が車乗ってる人を羨ましがるのは当たり前。
ましてや戦車では、ねぇ？ｗ
>>626
SASはM4を装備してるよ。
SASはM4を装備してるよ。
装甲機械化歩兵を非装甲機械化歩兵が羨ましがるのはわかる。
だが、戦車は歩兵の支援だからちょっと別物じゃないか？
９０式自体は最新の機材で優遇されてるという多くの戦車乗りの妬みはあるかもだが。
だが、戦車は歩兵の支援だからちょっと別物じゃないか？
９０式自体は最新の機材で優遇されてるという多くの戦車乗りの妬みはあるかもだが。
629 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 22:55:57 ID:???
>>625
そりゃあ他兵科に云われるなら
「じゃあ十字砲火の中突撃してみろよ！」
って云い返すんですけどね……
ふふ…
その…機甲科から云われてしまいましてね……
>>616
金棒orザクの肩風の金属スパイクでｗ
そりゃあ他兵科に云われるなら
「じゃあ十字砲火の中突撃してみろよ！」
って云い返すんですけどね……
ふふ…
その…機甲科から云われてしまいましてね……
>>616
金棒orザクの肩風の金属スパイクでｗ
>>627
特殊部隊が嫌がって別物導入したのは糞銃なんか使えるか！ってのがあるからなあ。
特殊部隊が嫌がって別物導入したのは糞銃なんか使えるか！ってのがあるからなあ。
>>623
そー鴨わからんが。どーかぇ？、例えば11iRじゃ「俺達ゃ、普通科つぅより機甲
歩兵だ。戦車をサポートして、その戦力を十全に引き出すプロなんだ！」つぅ意識
が有るのではなかろーか。
つまり、Tk乗りのみならず随伴歩兵もまた“プロでなけりゃ”理想の機甲戦闘を
実現できねぇ。そこにこそ、随伴歩兵なりの矜持だの，Tk乗りに退けを取らねぇ
自信や誇りが有ると思う訳だぁな。
そー鴨わからんが。どーかぇ？、例えば11iRじゃ「俺達ゃ、普通科つぅより機甲
歩兵だ。戦車をサポートして、その戦力を十全に引き出すプロなんだ！」つぅ意識
が有るのではなかろーか。
つまり、Tk乗りのみならず随伴歩兵もまた“プロでなけりゃ”理想の機甲戦闘を
実現できねぇ。そこにこそ、随伴歩兵なりの矜持だの，Tk乗りに退けを取らねぇ
自信や誇りが有ると思う訳だぁな。
632 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/08(土) 22:57:49 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 銃剣はね、タコツボ掘りが目的だよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! にはは
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ 銃剣はね、タコツボ掘りが目的だよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! にはは
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
>>626
英国の例はそうかもしれないが、他のどの国でそういう例がある？
英国の場合は王立の兵器廠で造られたものだから文句の言い様もないかもしれんが、
他の国じゃトライアルをやるぞ？形だけの場合もあるが。
そういう時は銃器メーカーに要求書を出すもんだ。これこれこういった機能の小銃が欲しいと。
その中に銃剣戦闘に耐えうること、なんてのはないと言ってる。
これは、あんまり軍、つまり運用側が銃剣戦闘重視ではなく、強度の低い小銃の銃剣でも十分と判断してる証左。
そして俺も、銃剣戦闘に向いていない小銃が多いとは書いたが、銃剣戦闘ができないとは一言も書いてない。
>>503では、まるで銃剣戦闘できない小銃は、軍の要求に合っておらず、その責任をメーカーが
脆弱な銃身しか作らないからという、ありえない妄想の言質だ。
ちなみにM4のヘビーバレル仕様のものでも、銃剣戦闘は非推奨だ。
できないわけではないがね。
英国の例はそうかもしれないが、他のどの国でそういう例がある？
英国の場合は王立の兵器廠で造られたものだから文句の言い様もないかもしれんが、
他の国じゃトライアルをやるぞ？形だけの場合もあるが。
そういう時は銃器メーカーに要求書を出すもんだ。これこれこういった機能の小銃が欲しいと。
その中に銃剣戦闘に耐えうること、なんてのはないと言ってる。
これは、あんまり軍、つまり運用側が銃剣戦闘重視ではなく、強度の低い小銃の銃剣でも十分と判断してる証左。
そして俺も、銃剣戦闘に向いていない小銃が多いとは書いたが、銃剣戦闘ができないとは一言も書いてない。
>>503では、まるで銃剣戦闘できない小銃は、軍の要求に合っておらず、その責任をメーカーが
脆弱な銃身しか作らないからという、ありえない妄想の言質だ。
ちなみにM4のヘビーバレル仕様のものでも、銃剣戦闘は非推奨だ。
できないわけではないがね。
637 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 23:10:54 ID:???
>>633
砲塔６時で敵戦車２（当然のように９０）
から全力で逃げｔ（ｒｙ転進したのは良い思い出です（´ω｀）
操縦手躍進用意！地雷は自己判断で適時回避ッ！！前エ！！！
砲手この方向敵戦車徹甲制圧射撃撃て！
しかも味方が『正面から』『後背の敵戦車に』
牽制射撃する中での解囲突撃だったんだなｗ
砲塔６時で敵戦車２（当然のように９０）
から全力で逃げｔ（ｒｙ転進したのは良い思い出です（´ω｀）
操縦手躍進用意！地雷は自己判断で適時回避ッ！！前エ！！！
砲手この方向敵戦車徹甲制圧射撃撃て！
しかも味方が『正面から』『後背の敵戦車に』
牽制射撃する中での解囲突撃だったんだなｗ
お前ら、ここは戦車不要論スレだぞ。
>>639
いつもこんなだが？
いつもこんなだが？
642 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 23:19:11 ID:???
残置ＯＰチームはギリギリまで
諸元支援してから蜘蛛の子を散らすように逃げ散るｗ
というかその段階までに主力はもう後方に後退潜伏して阻止ＫＺ作ってる
殿だったのネｗ
小隊に中隊規模で突っ込んで来るんだもんよ、
無理無理ｗｗｗｗ
諸元支援してから蜘蛛の子を散らすように逃げ散るｗ
というかその段階までに主力はもう後方に後退潜伏して阻止ＫＺ作ってる
殿だったのネｗ
小隊に中隊規模で突っ込んで来るんだもんよ、
無理無理ｗｗｗｗ
それでも90TKなら・・・90TKならなんとかしてくれる・・・
最近は爆薬の量が増えれば戦争に勝てる気がしてきた。
>>636
銃剣突撃は銃剣戦闘が可能になる程に詰め寄る戦術だといわれてるのに
いつまでも銃剣でしか戦わないとか考えてるからおかしいんだろ？
推奨できなくても銃剣は配備して不意の近接戦に備えるんだよ。
積極的には突くな射撃に影響が出るってだけでしかない。
俺も流石にこれ以上はつきあいきれない。
銃剣突撃は銃剣戦闘が可能になる程に詰め寄る戦術だといわれてるのに
いつまでも銃剣でしか戦わないとか考えてるからおかしいんだろ？
推奨できなくても銃剣は配備して不意の近接戦に備えるんだよ。
積極的には突くな射撃に影響が出るってだけでしかない。
俺も流石にこれ以上はつきあいきれない。
646 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/08(土) 23:21:55 ID:???
|/li >634
|｀⌒ヽ あまいよ、つぅさん。
|ﾉ）)）)〉 ふふふふふ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] これは運用と実際の使用や訓練とは全く別のお話なの。
|_|〉
|'ﾉ 緑さんあたりなら聞いた事あるかもしれないけど。
にはは
|｀⌒ヽ あまいよ、つぅさん。
|ﾉ）)）)〉 ふふふふふ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] これは運用と実際の使用や訓練とは全く別のお話なの。
|_|〉
|'ﾉ 緑さんあたりなら聞いた事あるかもしれないけど。
にはは
まぁコテが見事に論破されたのが意外だったな。
ベトナムやアフガンはゲリラ戦で大国に勝利した。
それに変わる戦術を問われたらコテは論点をずらすのに必死だった。
ベトナムやアフガンはゲリラ戦で大国に勝利した。
それに変わる戦術を問われたらコテは論点をずらすのに必死だった。
>>648
ああ、すまんな。議論で白熱してて混ざれなかったかｗ
ああ、すまんな。議論で白熱してて混ざれなかったかｗ
植民地が不正規戦を行った独立した歴史もある。
行って だな。
そしてイラクゲリラはボコボコに。
完全敗北。
完全敗北。
コテの論理は不正規戦に対して、反射的に国際法違反をあげるが、
コテの論理を素直に守っていたら、植民地は永遠に植民地だった。
不正規戦が悪という論理は統治する側の論理だな。
コテの論理を素直に守っていたら、植民地は永遠に植民地だった。
不正規戦が悪という論理は統治する側の論理だな。
654 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 23:31:56 ID:???
不正規戦を悪なんて話は聞いたことないなぁ・・・
ってか戦争に正義も悪もないんだが・・・
ってか戦争に正義も悪もないんだが・・・
コテはオタクだから不正規戦が嫌いなのだよ。
国家同士が戦車を揃えた格好のいい戦いが好きなのだよ。
綺麗な戦争が好きなわけだ。
国家同士が戦車を揃えた格好のいい戦いが好きなのだよ。
綺麗な戦争が好きなわけだ。
どうやら話が落ち着いたみたいなので質問だけど銃剣術って槍術と言うより棒術だよね？
>>653
どーかぇ？、そのままじゃあ呑み込めんGA。
国際法つぅなぁ、多分に西欧や米国の価値観が反映されてるのは否定できねぇが、
戦闘に直接 参加しねぇ民間人の安全に配慮してるのも事実だぁな。
だが、それに対する側の論理は、将に“非対称”（ＷＷＷ
例えばパレスチナじゃあ、小学校教諭をオルグして「イスラエル兵に対する投石や
悪罵」を児童に煽動し、それを実行した児童の背後から、構成員がイスラエル兵を
狙撃するつぅ挙に出やがった・・・。つまり、撃ち返したイスラエル兵の弾で小学生
が死傷する事を期待した訳だし、それをネタに“イスラエル非難の国際世論の盛り
上がり→米国政府のイスラエル支援の打ち切り乃至は削減”を狙った訳だぁな。
コレつぅなぁ、鬼畜に等しいたぁ思わねぇかぇ？
駄菓子下賜、彼方の価値観じゃあ「人として当然」の範疇を超えねぇ訳だし、民族
間の価値観の相違ってなぁ、コレ程までの差違が有る訳だぁな（ｗ
どーかぇ？、そのままじゃあ呑み込めんGA。
国際法つぅなぁ、多分に西欧や米国の価値観が反映されてるのは否定できねぇが、
戦闘に直接 参加しねぇ民間人の安全に配慮してるのも事実だぁな。
だが、それに対する側の論理は、将に“非対称”（ＷＷＷ
例えばパレスチナじゃあ、小学校教諭をオルグして「イスラエル兵に対する投石や
悪罵」を児童に煽動し、それを実行した児童の背後から、構成員がイスラエル兵を
狙撃するつぅ挙に出やがった・・・。つまり、撃ち返したイスラエル兵の弾で小学生
が死傷する事を期待した訳だし、それをネタに“イスラエル非難の国際世論の盛り
上がり→米国政府のイスラエル支援の打ち切り乃至は削減”を狙った訳だぁな。
コレつぅなぁ、鬼畜に等しいたぁ思わねぇかぇ？
駄菓子下賜、彼方の価値観じゃあ「人として当然」の範疇を超えねぇ訳だし、民族
間の価値観の相違ってなぁ、コレ程までの差違が有る訳だぁな（ｗ
659 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/08(土) 23:54:24 ID:???
宝蔵院槍術を基本に色々ミックス
あ、槍術ですか。
どうもイメージ的に槍と「はらい(?)」が繋がらないので棒術的に考えてました。
どうもイメージ的に槍と「はらい(?)」が繋がらないので棒術的に考えてました。
会社の先輩に学生時代に銃剣道やってた人がいるが、自衛隊の銃剣術とはまた別物なのかな？
>>659
棘もミックス？
棘もミックス？
>>659
たしかそれには異論もあるしいけどね
たしかそれには異論もあるしいけどね
665 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/09(日) 00:16:09 ID:???
|/li >634
|｀⌒ヽ 64式銃剣が米軍のより長いのは「タコツボ掘りなどの為」と説明されてた事があるって聞いた事あるよ
|ﾉ）)）)〉 （それまでは米軍装備だった訳でｗ）
|ﾟヮﾟﾉ|! ネタを明かせば当時の名目としての「言訳」のお話。
⊂!)] あまり殺傷目的として公に言いにくかったんだろうね。時期が時期だしｗ
|_|〉
|'ﾉ 治安出動とかマジ想定の時代だし。
たしかＭ24改造の放水戦車とかも試作されてた時代ｗ
にはは
|｀⌒ヽ 64式銃剣が米軍のより長いのは「タコツボ掘りなどの為」と説明されてた事があるって聞いた事あるよ
|ﾉ）)）)〉 （それまでは米軍装備だった訳でｗ）
|ﾟヮﾟﾉ|! ネタを明かせば当時の名目としての「言訳」のお話。
⊂!)] あまり殺傷目的として公に言いにくかったんだろうね。時期が時期だしｗ
|_|〉
|'ﾉ 治安出動とかマジ想定の時代だし。
たしかＭ24改造の放水戦車とかも試作されてた時代ｗ
にはは
銃剣について熱く語りたい住人は銃剣スレへ遊びに来てください。
新たなエンターテナーの登場を強く希望しています。
劣化朝鮮人による無限ループにはもほや笑えなくなりました。
新たなエンターテナーの登場を強く希望しています。
劣化朝鮮人による無限ループにはもほや笑えなくなりました。
政治戦車スッドレに遠征希望＞おまいら
政治板さ政治板
酷すぎるカオスなんだがｗｗｗｗ
たまげたなぁ…
たまげたなぁ…
議題があるなら突っ走るのが戦車不要論スレの住人だ
このスレの見敵必殺ぶりは、たとえるならブリ海軍の肝っ玉そのもの（ぶり脳あっての）だな。
まさにぶり脳のキモさをもってして、戦車が作られたのだが・・・。
まさにぶり脳のキモさをもってして、戦車が作られたのだが・・・。
というか淫獣が出現したスレは殆ど
うちゅうの ほうそくが みだれる！
になる希ガスｗｗｗｗ
ＭＳスレなんて追放まで逝ったしｗｗｗｗｗｗｗ
うちゅうの ほうそくが みだれる！
になる希ガスｗｗｗｗ
ＭＳスレなんて追放まで逝ったしｗｗｗｗｗｗｗ
>>672
ブリテン怖い
ブリテン怖い
戦車の装甲が分厚いのは前面だけだろ。
それだけの防御のために数億のお金を使うのは愚かだな。
それだけの防御のために数億のお金を使うのは愚かだな。
銃剣議論が下火になった途端に､
待っていたかのようにいつもの子が出てきたのは流石にワラタｗ
待っていたかのようにいつもの子が出てきたのは流石にワラタｗ
677 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:02:08 ID:aKFADFIE
ここまでのまとめ
「戦車に銃剣つけて塹壕掃討」
「戦車に銃剣つけて塹壕掃討」
人それをバックホーと呼ぶ
679 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:51:58 ID:aKFADFIE
＞６７８
あれ？
バックホーってユンボのことでしょ？
腕のようにかきとる形のユンボが、本来はバックホー型といって、外向きに救い上げる形が
パワーショベルと。
連隊では、小型ドーザの後ろについてるのをバックホー、施設が持ってるでかいのをユンボと
呼ぶがねえ。
あれ？
バックホーってユンボのことでしょ？
腕のようにかきとる形のユンボが、本来はバックホー型といって、外向きに救い上げる形が
パワーショベルと。
連隊では、小型ドーザの後ろについてるのをバックホー、施設が持ってるでかいのをユンボと
呼ぶがねえ。
しまった。
戦車不要論スレかと思ったら銃剣スレに来てしまった。
戦車不要論スレかと思ったら銃剣スレに来てしまった。
681 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:02:13 ID:aKFADFIE
＞６８０
ユンボスレだよお。
ユンボスレだよお。
>>673
フェレットがこのスレにいるんですか？
フェレットがこのスレにいるんですか？
>>672
その見敵必殺ぶりのせいで隔離スレとして機能してない件
その見敵必殺ぶりのせいで隔離スレとして機能してない件
684 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:24:14 ID:aKFADFIE
＞６３８
ＫＺを作って、障害と連携した的確な対機甲戦闘を実施中だからなあ（笑）
あっちゅうまに戦車の２・３両は葬るわあ。
ＫＺを作って、障害と連携した的確な対機甲戦闘を実施中だからなあ（笑）
あっちゅうまに戦車の２・３両は葬るわあ。
＞679
油圧ショベル全般の呼称が「ユンボ」
つーか本来はフランスのユンボ社の製品だけをユンボというのだが
油圧ショベル全般をユンボといってる。なぜか。
で、ユンボのうち手前向きに引っかくのがバックホー
外向きに掬うのがパワーショベル
油圧ショベル全般の呼称が「ユンボ」
つーか本来はフランスのユンボ社の製品だけをユンボというのだが
油圧ショベル全般をユンボといってる。なぜか。
で、ユンボのうち手前向きに引っかくのがバックホー
外向きに掬うのがパワーショベル
>>682
ユーノ君このスレにいるよー
ユーノ君このスレにいるよー
>>679-681
現在じゃ、パワー･ショベルは廃れつつあらぁな。そらそーだ、爪を突き立てる
場所がオペ席から見え難いからな。その点、ユンボ＝バック･ホーは、良く見える
から作業しやすい。
んで、半ば死語と化したパワー･ショベルつぅ用語が、ショベル･ローダーと混同
される場合も多かったりすると（ｗ
まぁ何だ、日本の建機は百花繚乱、極小から極大，建機２種の複合型，装軌／装輪、
色エロだぁな。そらそーだ、やがて四半世紀も前から人手不足が問題になってんだ
もの。如何に人力を機力に置き換えるか？に努力し続けてきた結果が、この結果
なのだろーYOと。
現在じゃ、パワー･ショベルは廃れつつあらぁな。そらそーだ、爪を突き立てる
場所がオペ席から見え難いからな。その点、ユンボ＝バック･ホーは、良く見える
から作業しやすい。
んで、半ば死語と化したパワー･ショベルつぅ用語が、ショベル･ローダーと混同
される場合も多かったりすると（ｗ
まぁ何だ、日本の建機は百花繚乱、極小から極大，建機２種の複合型，装軌／装輪、
色エロだぁな。そらそーだ、やがて四半世紀も前から人手不足が問題になってんだ
もの。如何に人力を機力に置き換えるか？に努力し続けてきた結果が、この結果
なのだろーYOと。
>>687に続き
↑の「人手不足」ってなぁ、土建業界の事だぇ、蛇足だが。
んで“百花繚乱の建機”は、陸自の未来の姿じゃなかろーか？と思う訳だぁな。
「人手不足＆平均年齢が高い」となりゃ、機甲化＋エキスパートな比較的少数の
軽歩兵つぅ形に成らざるを得んと。
↑の「人手不足」ってなぁ、土建業界の事だぇ、蛇足だが。
んで“百花繚乱の建機”は、陸自の未来の姿じゃなかろーか？と思う訳だぁな。
「人手不足＆平均年齢が高い」となりゃ、機甲化＋エキスパートな比較的少数の
軽歩兵つぅ形に成らざるを得んと。
689 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:57:14 ID:aKFADFIE
＞６７８
つ「地球の耳掻き」
壕掘削機Ⅱ型は、バックホータイプの普通のユンボなのだが、なんとアームの途中で
１８０度回転してショベルにもなるスグレモノだ（笑）
・・・誰も使わないがな。
つ「地球の耳掻き」
壕掘削機Ⅱ型は、バックホータイプの普通のユンボなのだが、なんとアームの途中で
１８０度回転してショベルにもなるスグレモノだ（笑）
・・・誰も使わないがな。
つか、パワーショベルなんて崖を器用に削るときくらいしか使わなくね？
バックホーだけありゃいいっしょ。
バックホーだけありゃいいっしょ。
>>690
崖かぇ？。んんん、山の土砂採掘場を見て事ありゃ、知ってると思うが。
崖を削る時は、まず崖に隣接した傾斜が緩い部分から道を付け、崖の横手、崖の
天辺までバケットで削れる高さまで、ユンボを登らせる。で、崖を天辺から削り
ながら、自らが前進する道も造って行く訳だぁな。そして向こうの端に行き着い
たら、下り傾斜の道を少しばかり切り開き、そこから逆向きに再び崖を削ると。
この繰り返しだぁな。
崖かぇ？。んんん、山の土砂採掘場を見て事ありゃ、知ってると思うが。
崖を削る時は、まず崖に隣接した傾斜が緩い部分から道を付け、崖の横手、崖の
天辺までバケットで削れる高さまで、ユンボを登らせる。で、崖を天辺から削り
ながら、自らが前進する道も造って行く訳だぁな。そして向こうの端に行き着い
たら、下り傾斜の道を少しばかり切り開き、そこから逆向きに再び崖を削ると。
この繰り返しだぁな。
マチルダIの必殺攻撃はその装甲を利用した体当たりだったんだぜ？
弱い機銃しか武装がなかったからな・・・
弱い機銃しか武装がなかったからな・・・
“スグレモノ”な壕掘削機Ⅱ型を捜していて、↓ンな物を見付けた。
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/sisetukizai/kaisetu/yuatusyoberu.html
>最高速度 （路上車輪走行） 50km/h
って一体 何だぇ？？？
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/sisetukizai/kaisetu/yuatusyoberu.html
>最高速度 （路上車輪走行） 50km/h
って一体 何だぇ？？？
>>693
キャタピラ外してゴムタイヤで走れるんじゃ？
キャタピラ外してゴムタイヤで走れるんじゃ？
695 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 11:03:16 ID:aKFADFIE
＞６９３
確かに、意味不明だなあ。
こいつらは民間型だから、油圧で走るからせいぜい４キロ程度しか出ない。
あと、ごめん。
掩体掘削機Ⅱ型だった、名称（笑）
世界最速のドーザ、７５装甲ドーザは４５キロで走行可能だがな。
確かに、意味不明だなあ。
こいつらは民間型だから、油圧で走るからせいぜい４キロ程度しか出ない。
あと、ごめん。
掩体掘削機Ⅱ型だった、名称（笑）
世界最速のドーザ、７５装甲ドーザは４５キロで走行可能だがな。
うちの会社で使うにはちょっとでかすぎするな
あった有った（ｗ、掩体掘削機Ⅱ型↓
ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/images/img_7013.jpg
画像が小せぇんでアレだが、肘の部分に旋回機構が設けてあらぁ。
思うに、施行中の掩体に土を掛ける際、建機の位置を動かさずに掩体の向こう側
へも、あるいは右側や左側へも出来るよな工夫だろーかぇ？
ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/images/img_7013.jpg
画像が小せぇんでアレだが、肘の部分に旋回機構が設けてあらぁ。
思うに、施行中の掩体に土を掛ける際、建機の位置を動かさずに掩体の向こう側
へも、あるいは右側や左側へも出来るよな工夫だろーかぇ？
698 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 11:35:00 ID:aKFADFIE
＞６９７
実は、どうやって使うかなんてのは関係なかったんだよ（笑）
「随意契約」で納入する関係上、民生品にはない機能つけなきゃならんくて、こんなアホ
みたいなこと考えて契約しただけ。
現場じゃ誰も使わないし、重くて操作しずらいし、整備所要も増えて使い物にならん。
まあ、価格が高くなるので民生品の普通のユンボのほうがたくさんあるしね。
ＯＰもこれが配車されるの嫌がるからアワー延びなくて困ってるわけよ。
実は、どうやって使うかなんてのは関係なかったんだよ（笑）
「随意契約」で納入する関係上、民生品にはない機能つけなきゃならんくて、こんなアホ
みたいなこと考えて契約しただけ。
現場じゃ誰も使わないし、重くて操作しずらいし、整備所要も増えて使い物にならん。
まあ、価格が高くなるので民生品の普通のユンボのほうがたくさんあるしね。
ＯＰもこれが配車されるの嫌がるからアワー延びなくて困ってるわけよ。
「どーざ」つ
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-009.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-010.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-011.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-015.jpg
75式ドーザだが。装甲厚は薄そーだな、漸-ﾖｳﾔ-く7.62mmに堪える程度かぇ。
しかし何だ（ｗ、ブレードを真ん中で折るのは、走行時の車幅を狭めるためだろ
が、畳むと2.5ｍに収まるつぅ事かぇ。
いやはや陸自 施設車輌にゃ、面白い物が沢山ありそーだZE（ＷＷＷ
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-009.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-010.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-011.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-015.jpg
75式ドーザだが。装甲厚は薄そーだな、漸-ﾖｳﾔ-く7.62mmに堪える程度かぇ。
しかし何だ（ｗ、ブレードを真ん中で折るのは、走行時の車幅を狭めるためだろ
が、畳むと2.5ｍに収まるつぅ事かぇ。
いやはや陸自 施設車輌にゃ、面白い物が沢山ありそーだZE（ＷＷＷ
700 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 11:48:30 ID:aKFADFIE
＞６９９
そのかわり、ブレードを中で折ると車体長が長くなるので、Ｃ経路走行時には注意しないと
ならない（笑）
ちなみに、チルト機能がついてるので警備道路の除雪時にはかる～く雪を押し分けてスタック
しないようにしないとならない。
あくまでも中型ＤＺと「同程度の能力」を持つ、ということを忘れずにね♪
そのかわり、ブレードを中で折ると車体長が長くなるので、Ｃ経路走行時には注意しないと
ならない（笑）
ちなみに、チルト機能がついてるので警備道路の除雪時にはかる～く雪を押し分けてスタック
しないようにしないとならない。
あくまでも中型ＤＺと「同程度の能力」を持つ、ということを忘れずにね♪
>チルト機能（75式ドーザ） >>700 ってなぁ、↓コレかぇ？
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-014.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-009.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-002.jpg
①アームが、車体側のＵ字型 部分とブレード側の棒状 部分から成る。通常は、
左右両側のアームで保持するだけ，
②009.jpgと002.jpgとで、ブレードとアーム（車体側）が為す角度の微妙な違い
に注意，
つまり、車体側アームとブレード側アームを結ぶヒンジが屈曲するつぅ事かぇ。
しかし、こら何のためかぇ？
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-014.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-009.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/75doz/military-powers_75dozer-002.jpg
①アームが、車体側のＵ字型 部分とブレード側の棒状 部分から成る。通常は、
左右両側のアームで保持するだけ，
②009.jpgと002.jpgとで、ブレードとアーム（車体側）が為す角度の微妙な違い
に注意，
つまり、車体側アームとブレード側アームを結ぶヒンジが屈曲するつぅ事かぇ。
しかし、こら何のためかぇ？
703 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 12:38:22 ID:aKFADFIE
＞７０２
知ってるんじゃねーかよ、このＰｉ野郎め（笑）
なぜチルド機能が必要かって？
そらあんた、土押すときにはすげえ力がいるんだよ。
だから、てけとーに整地するときのために、アームのほうで力抜いて押せるように
してるってわけ。
知ってるんじゃねーかよ、このＰｉ野郎め（笑）
なぜチルド機能が必要かって？
そらあんた、土押すときにはすげえ力がいるんだよ。
だから、てけとーに整地するときのために、アームのほうで力抜いて押せるように
してるってわけ。
余計な装備っていうより
うまい使い方ができないだけじゃね？
うまい使い方ができないだけじゃね？
705 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 12:47:01 ID:aKFADFIE
＞７０４
つまり、必要のない装備品を納入したってことさね（笑）
施設科も、うまい汁吸うには隊員犠牲にしなきゃならないんだよ。
コマツとかキャタミツとかにね♪
施設作業車なんて最たる例だよ。
あんなもん、いらん（笑）
つまり、必要のない装備品を納入したってことさね（笑）
施設科も、うまい汁吸うには隊員犠牲にしなきゃならないんだよ。
コマツとかキャタミツとかにね♪
施設作業車なんて最たる例だよ。
あんなもん、いらん（笑）
706 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 12:52:35 ID:???
ドーザーはＩＤＦのアレをパクれば良い気もしたりｗ
キルトーザーで有権者の家をどうしやがるつもりですか
708 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:00:36 ID:???
施設作業車はそこまで
捨てたものではない気もするけどな、
ちゃんと前線まで付いてくるし。
７５とかザウルスは流石に前線までは呼びたくないｗ
まあ門外漢の戯言だけど
シルエット低いから生存性高そうだしね。
捨てたものではない気もするけどな、
ちゃんと前線まで付いてくるし。
７５とかザウルスは流石に前線までは呼びたくないｗ
まあ門外漢の戯言だけど
シルエット低いから生存性高そうだしね。
709 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:05:24 ID:???
710 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:08:34 ID:???
いきなしＨＥＡＴブチ込むよりゃ被害小さいでしょ？
･････多分ｗ
･････多分ｗ
711 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:08:44 ID:aKFADFIE
＞７０８
施設作業車の重大な欠陥は
１ 前線作業するのに、車載銃がついていない。
２ 前線作業するのに、バックホーがついていない（変な形のバケットのみ）
これが意味するところは何かわかるかな？（笑）
そう、すべては「施設科職種の利権のために、隊員を犠牲にする」ということなんだよ。
車載銃を乗せた「施設科器材」は、未だ存在してない。
なぜか？
不思議だと思わんか？
そして、民間型ユンボの調達を続けるために、あえて作業車にバックホー機能をつけなかった
ことを見れば、一目瞭然だ。
施設作業車の重大な欠陥は
１ 前線作業するのに、車載銃がついていない。
２ 前線作業するのに、バックホーがついていない（変な形のバケットのみ）
これが意味するところは何かわかるかな？（笑）
そう、すべては「施設科職種の利権のために、隊員を犠牲にする」ということなんだよ。
車載銃を乗せた「施設科器材」は、未だ存在してない。
なぜか？
不思議だと思わんか？
そして、民間型ユンボの調達を続けるために、あえて作業車にバックホー機能をつけなかった
ことを見れば、一目瞭然だ。
90式に着剣7D総施設科計画があると聞いてやってきますた。
ドーザーくらいなら90にも付くジャマイカ
戦車で除雪できる！
戦車で除雪できる！
銃なんか載せたら非武装を理由に同行出来ないだろう。
日本独自の理由だな。
日本独自の理由だな。
>>711
センセー、そこで軽量コンパクトなMINIMIですお
センセー、そこで軽量コンパクトなMINIMIですお
716 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:32:45 ID:???
コレってバックホーとはちゃうんすか？
まぁ孫の手と云えばそれまでですがｗ
http://www21.ocn.ne.jp/~jsdf/jgsdf/shisetusagyo/010414_148w_m.jpg
http://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/sisetukizai/kaisetu/sagyousya.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%BD%E8%A8%AD%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E8%BB%8A
↑
建築系であろうつうさんの意見も聞きたい
使えるかどうかの。
コストと絶対数も問題臭いなぁ、コレ。
まぁ孫の手と云えばそれまでですがｗ
http://www21.ocn.ne.jp/~jsdf/jgsdf/shisetusagyo/010414_148w_m.jpg
http://www.mod.go.jp/gsdf/html/soubi/bottom/sisetukizai/kaisetu/sagyousya.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%BD%E8%A8%AD%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E8%BB%8A
↑
建築系であろうつうさんの意見も聞きたい
使えるかどうかの。
コストと絶対数も問題臭いなぁ、コレ。
717 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:33:45 ID:???
車載Ｃａｌ．５０にどれだけの意味があるかと問われたら
どうだろう、としか云えない気もｗ
うーん…、
十分なＳＡＷと小銃、あわよくばある程度の
対戦車弾のが重要だと思うなぁ。
もとより戦闘用車両ではないんだし、
遠隔操作火器ステーションってなら判りますがね。
……しかし…いい加減自分もＩＤＦかぶれだなｗ
どうだろう、としか云えない気もｗ
うーん…、
十分なＳＡＷと小銃、あわよくばある程度の
対戦車弾のが重要だと思うなぁ。
もとより戦闘用車両ではないんだし、
遠隔操作火器ステーションってなら判りますがね。
……しかし…いい加減自分もＩＤＦかぶれだなｗ
>>713
難しいと思うが…
そりゃ数cmならいけるだろうが本当に積もったのなら無理じゃないか？
戦車のブルで除雪したことなんてないからどうだか判らんが。
有事には道路公団の親衛除雪部隊が投入されるの36号線は大丈夫。
まあ殆どが農家からのバイトだけど。
難しいと思うが…
そりゃ数cmならいけるだろうが本当に積もったのなら無理じゃないか？
戦車のブルで除雪したことなんてないからどうだか判らんが。
有事には道路公団の親衛除雪部隊が投入されるの36号線は大丈夫。
まあ殆どが農家からのバイトだけど。
719 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:40:41 ID:aKFADFIE
＞７１６
違います。
明らかに違います。
全くもって違います。
そんな気持ち悪い動き（掻き出す）なんていうものは、民間には存在しませんから。
崖の下から崖の上の作業をするなんて所要ありませんからねえ（笑）
が
それがほんの少し折れ曲がって下に向けば、立派なバックホーとして、例えば火砕流が
懸念される地域への詐害派遣での投入なども出来たのです。
施設科職種の天下りのために、隊員が犠牲になるのです。
違います。
明らかに違います。
全くもって違います。
そんな気持ち悪い動き（掻き出す）なんていうものは、民間には存在しませんから。
崖の下から崖の上の作業をするなんて所要ありませんからねえ（笑）
が
それがほんの少し折れ曲がって下に向けば、立派なバックホーとして、例えば火砕流が
懸念される地域への詐害派遣での投入なども出来たのです。
施設科職種の天下りのために、隊員が犠牲になるのです。
720 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:41:48 ID:???
駐屯地内はドーザー戦車使って除雪したりしてますｗ
サーセンｗｗｗｗｗｗｗ
１５００馬力うめぇｗｗｗｗｗｗ
サーセンｗｗｗｗｗｗｗ
１５００馬力うめぇｗｗｗｗｗｗ
1500馬力だからしゃーねーか
722 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/09(日) 13:44:12 ID:???
その1500馬力、定員オーバーなｷﾊ40にも分けてくれ…
>>720
き、きさまー！なんと言う贅沢を！
き、きさまー！なんと言う贅沢を！
725 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:47:33 ID:???
>>723
おや、ぽっぽやさん？
おや、ぽっぽやさん？
726 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:47:52 ID:aKFADFIE
＞７２０
施設科部隊又は作業小隊がない積雪地の戦車部隊・・・
まあ、玖珠でも雪は降るしのお（笑）
施設科部隊又は作業小隊がない積雪地の戦車部隊・・・
まあ、玖珠でも雪は降るしのお（笑）
どうして、現場でしか生きられない人間や
中央から外された人間ってのは
被害妄想にとりつかれるんだろ
中央から外された人間ってのは
被害妄想にとりつかれるんだろ
>725
いえ、乗客ですｗ
いえ、乗客ですｗ
729 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:49:01 ID:aKFADFIE
＞７２７
装備部施設課必死だな（笑）
施設科職種なんてとっとと廃止しちまえよ。
いらんだろ。
装備部施設課必死だな（笑）
施設科職種なんてとっとと廃止しちまえよ。
いらんだろ。
731 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:51:51 ID:aKFADFIE
全く、Ａ棟東側１階で業者に接待漬けになってると、現場なんてどうでもよくなるんだよなあ（笑）
差し入れのキャタミツ弁当はおいしいか？
差し入れのコマツ茶すすって、お昼ねでもしてろよ。
あそこは日当たりがええからのお。
昼寝には最高だろう？
ん？
差し入れのキャタミツ弁当はおいしいか？
差し入れのコマツ茶すすって、お昼ねでもしてろよ。
あそこは日当たりがええからのお。
昼寝には最高だろう？
ん？
732 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 13:54:12 ID:???
みろりんが陸将になって統幕議長になればいいんだよ
そして政治家に転身→防衛大臣→大粛清
実際にやった奴は局内からフルボッコにされたらしいが
そして政治家に転身→防衛大臣→大粛清
実際にやった奴は局内からフルボッコにされたらしいが
対戦車ヘリなら確かにＡＡＭの餌食になりやすい。
だがイラク戦争では高空を飛ぶ戦闘爆撃機が、安価な精密誘導爆弾８発でキッチリ戦車を８両破壊している。
これだと歩兵のＡＡＭなど射程外、戦車はただの鉄の棺桶。
もうそういう時代。
だがイラク戦争では高空を飛ぶ戦闘爆撃機が、安価な精密誘導爆弾８発でキッチリ戦車を８両破壊している。
これだと歩兵のＡＡＭなど射程外、戦車はただの鉄の棺桶。
もうそういう時代。
>>729
守屋さんみたいに、装備部を自分の色に染めてみろよ
守屋さんみたいに、装備部を自分の色に染めてみろよ
>>731
調達と接待がアレな今なんつー爆弾発言を
調達と接待がアレな今なんつー爆弾発言を
737 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:55:48 ID:aKFADFIE
＞７３２
ああ、全部普通科連隊に組み込んで、そいつらにやらせるから問題なしだ（笑）
安心しろ。
停弾提の整備だってやらせてやるから。
ああ、全部普通科連隊に組み込んで、そいつらにやらせるから問題なしだ（笑）
安心しろ。
停弾提の整備だってやらせてやるから。
>>734
誘導爆弾の移動目標への命中率は低い
誘導爆弾の移動目標への命中率は低い
>>733
N谷のことかー
N谷のことかー
>>738
子弾をバラまくタイプにすればいい
子弾をバラまくタイプにすればいい
自衛隊でいらなくなったユンボとか
うちみたな土建業に売却してもらえないかな？
うちみたな土建業に売却してもらえないかな？
>>740
子弾じゃ炸薬量が足りません
子弾じゃ炸薬量が足りません
744 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:59:48 ID:aKFADFIE
＞７３３
それなんていう栗栖？（笑）
＞７３５
いいから、キャタミツ杯ゴルフコンペに行ってこいよ。
施設課長の送迎は、今回はお前の番だろう？（笑）
＞７３６
タクシーチケットの支給以上にタクシー使えるのは、今でも装備部の伝統（笑）
１１時過ぎの防衛省の正門前来てみろ？
東京中から集まったんじゃねえかってくらい空車のタクシー止まってるからさあ。
まあ、内局にゃあ負けるだろうがな。
それなんていう栗栖？（笑）
＞７３５
いいから、キャタミツ杯ゴルフコンペに行ってこいよ。
施設課長の送迎は、今回はお前の番だろう？（笑）
＞７３６
タクシーチケットの支給以上にタクシー使えるのは、今でも装備部の伝統（笑）
１１時過ぎの防衛省の正門前来てみろ？
東京中から集まったんじゃねえかってくらい空車のタクシー止まってるからさあ。
まあ、内局にゃあ負けるだろうがな。
>>741
酷使されてボドボドだじょ
酷使されてボドボドだじょ
２ｃｈでグチグチいうしかできない奴なら
そりゃ捨て駒にされるわなwww
そりゃ捨て駒にされるわなwww
>745
鼻水吹いた
鼻水吹いた
750 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:03:04 ID:aKFADFIE
＞７４８
なんだ、ただのヲタか。
なんだ、ただのヲタか。
>>750
ヲタの指摘で涙目www
ヲタの指摘で涙目www
>>752
煽りが安いぞ。みろりんもいちいち反応するなよ。
煽りが安いぞ。みろりんもいちいち反応するなよ。
755 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:06:42 ID:aKFADFIE
＞７５１
２０年物のユンボとかほしいか？（笑）
稼働率低くて、おまけに分解整備ばっちりだからまあ、使えるが・・・
イマドキＩＣチップの入ってないユンボなんて使ってるところないだろうてねえ。
ちなみに・・・
昔は、そのままの形で「鉄くず」として売り払いされていたが、そのままの色と形で東南アジアに
輸出されて現地で発見されて「自衛隊が武器輸出してる」と叩かれて以来、念入りに分解裁断
して売り払われてますので不可能です、はい。
２０年物のユンボとかほしいか？（笑）
稼働率低くて、おまけに分解整備ばっちりだからまあ、使えるが・・・
イマドキＩＣチップの入ってないユンボなんて使ってるところないだろうてねえ。
ちなみに・・・
昔は、そのままの形で「鉄くず」として売り払いされていたが、そのままの色と形で東南アジアに
輸出されて現地で発見されて「自衛隊が武器輸出してる」と叩かれて以来、念入りに分解裁断
して売り払われてますので不可能です、はい。
756 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:08:12 ID:aKFADFIE
＞７５４
まあ、野外炊事車事案で、やっべえ・・・って思ってた矢先に、守屋の馬鹿が上げられた
わけだが（笑）
あのまま装備部捜索されてたら、まあこんなもんじゃすまないわなあ。
まあ、野外炊事車事案で、やっべえ・・・って思ってた矢先に、守屋の馬鹿が上げられた
わけだが（笑）
あのまま装備部捜索されてたら、まあこんなもんじゃすまないわなあ。
757 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/09(日) 14:09:42 ID:???
ユンボもダメなのか・・・
初めて聞きました
初めて聞きました
資料開示請求とか出来ないのかね
760 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:14:21 ID:aKFADFIE
＞７５７
ダメだよ。
＞７５８
そもそも金を払って業者から 物を買う／役務させる という方法自体が間違ってるのです。
一般入札にすれば汚職がなくなる／安くすむなどということは幻想にしかすぎません。
逆に業者から今度は恐喝まがいの行動を受けます（笑）
業者は、無償で国に奉仕しなくてはなりません。
それ以外に、調達にまつわる問題は解決しないのです。
ダメだよ。
＞７５８
そもそも金を払って業者から 物を買う／役務させる という方法自体が間違ってるのです。
一般入札にすれば汚職がなくなる／安くすむなどということは幻想にしかすぎません。
逆に業者から今度は恐喝まがいの行動を受けます（笑）
業者は、無償で国に奉仕しなくてはなりません。
それ以外に、調達にまつわる問題は解決しないのです。
761 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:16:01 ID:aKFADFIE
＞７５９
なんの資料？（笑）
情報公開なんて、抜け道ありすぎてねえ。
ピンポイントで「この文書」とか言わないとだめだし、それだってかなり渋るからねえ。
「こういう文書があるはずだ。ないと違法だ」みたいな食いつき方でもせんとね。
なんの資料？（笑）
情報公開なんて、抜け道ありすぎてねえ。
ピンポイントで「この文書」とか言わないとだめだし、それだってかなり渋るからねえ。
「こういう文書があるはずだ。ないと違法だ」みたいな食いつき方でもせんとね。
＞760
随意契約よりはマシじゃねえの？
そんなことは無い？
随意契約よりはマシじゃねえの？
そんなことは無い？
764 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:27:30 ID:???
>>761
／90TK＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） ＜おっと、それ以上は言うなです…
. | （__人__）＿＿＿_
| ｀ ⌒／ ─' 'ー＼
. | ／（ ○） （○）＼
. ヽ ／ ⌒（n_人__）⌒ ＼
ヽ |、 （ ヨ | Aphaiむぐっ・・・
/ `ー─－ 厂 ／
| ､ ＿ __,,／ ＼
ていうか小松はホント潰れたほうがお国の為ｎ（ｒｙ
原価ギリギリで奉仕して（させられて）る某重工さんを見習えｗ
ほぼ独占してるのに利益上がらないなんてふしぎ！！１１！！
技術力があってもモノ自体もマテリアルも高杉なんやね……（´；ω；｀）
／90TK＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） ＜おっと、それ以上は言うなです…
. | （__人__）＿＿＿_
| ｀ ⌒／ ─' 'ー＼
. | ／（ ○） （○）＼
. ヽ ／ ⌒（n_人__）⌒ ＼
ヽ |、 （ ヨ | Aphaiむぐっ・・・
/ `ー─－ 厂 ／
| ､ ＿ __,,／ ＼
ていうか小松はホント潰れたほうがお国の為ｎ（ｒｙ
原価ギリギリで奉仕して（させられて）る某重工さんを見習えｗ
ほぼ独占してるのに利益上がらないなんてふしぎ！！１１！！
技術力があってもモノ自体もマテリアルも高杉なんやね……（´；ω；｀）
765 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:28:12 ID:aKFADFIE
＞７６３
そんなことはない。
地方の土建屋同士の話は知らんが、少なくとも中央調達クラスになればかえって随意よか
高くつく場合が発生している。
つまり、業者同士が結託して（これは巨大メーカー間の暗黙の了解ちうやつだな）一般入札を
不調に終わらせるからだ。
で、仕方ないので商議にしてそのまま業者の言い値で落札せざるをえないんだよ。
命知らずの中小業者が落札でもしてごらんよ。
あっちうまに、それ以外の仕事で干されるからさ（笑）
そんなことはない。
地方の土建屋同士の話は知らんが、少なくとも中央調達クラスになればかえって随意よか
高くつく場合が発生している。
つまり、業者同士が結託して（これは巨大メーカー間の暗黙の了解ちうやつだな）一般入札を
不調に終わらせるからだ。
で、仕方ないので商議にしてそのまま業者の言い値で落札せざるをえないんだよ。
命知らずの中小業者が落札でもしてごらんよ。
あっちうまに、それ以外の仕事で干されるからさ（笑）
767 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:30:33 ID:???
試作のお値段なんてマジで
あ ん び り ー ば ぼ ー （; Д ） ﾟ ﾟ
だったぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あ ん び り ー ば ぼ ー （; Д ） ﾟ ﾟ
だったぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>765
一般入札が不調に終わるのは、談合というより直接的には代理店の問題が大きかったりする。
一般入札が不調に終わるのは、談合というより直接的には代理店の問題が大きかったりする。
769 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:32:18 ID:???
テラ談合ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＫＯ☆ＭＡ☆ＴＳＵマジでＳＩ☆ＮＥ
ＫＯ☆ＭＡ☆ＴＳＵマジでＳＩ☆ＮＥ
小松フルモッコで涙目
守屋は悪くないよ。
あれくらいたいした問題ではない。
むしろ、なぜ守屋が逮捕されたかの背景が重要だよ。
あれくらいたいした問題ではない。
むしろ、なぜ守屋が逮捕されたかの背景が重要だよ。
つまりすぐ替わる大臣がわるいと
権力を預けられないと。
権力を預けられないと。
米国軍事メーカーが真の黒幕。
特捜本部はそこまでは行けない。
特捜本部はそこまでは行けない。
つか重機なんて元からメーカが限られてるから談合云々以前の問題だ罠
775 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:36:08 ID:aKFADFIE
＞７６７
そら、飛騨の職人に１台１台手作りで作らせてるようなもんだからのお（笑）
６４ＭＡＴなんて、職人の退職に合わせて装備廃止したくらいだしねえ。
＜予備部品が作れないから。
＞７６６
ん？
なにカンタンなことさ。
「いやあ、弊社ではとてもこの値段ではできませんねえ・・・ええ？この値段で入札するんですかあ？
いやあ、それはおそらく ど こ も 無 理 だと思いますよお。」
って営業が言えばいいんだからねえ（笑）
官のご機嫌なんて取る必要もない。金もかからんでよりぼったくれるんだから、一般入札制度なんて
実は業者側が仕掛けた制度なんじゃないかって思うねえ。
賄賂送るよか効果的だわい。
そら、飛騨の職人に１台１台手作りで作らせてるようなもんだからのお（笑）
６４ＭＡＴなんて、職人の退職に合わせて装備廃止したくらいだしねえ。
＜予備部品が作れないから。
＞７６６
ん？
なにカンタンなことさ。
「いやあ、弊社ではとてもこの値段ではできませんねえ・・・ええ？この値段で入札するんですかあ？
いやあ、それはおそらく ど こ も 無 理 だと思いますよお。」
って営業が言えばいいんだからねえ（笑）
官のご機嫌なんて取る必要もない。金もかからんでよりぼったくれるんだから、一般入札制度なんて
実は業者側が仕掛けた制度なんじゃないかって思うねえ。
賄賂送るよか効果的だわい。
日立小松三ｷｬﾀ…後は？
>>767
業界が違うんで何とも言えないが試作品が高いのは製造業の常ですよ
業界が違うんで何とも言えないが試作品が高いのは製造業の常ですよ
778 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:37:56 ID:aKFADFIE
＞７７１
その通り。
まあ、いろいろと思惑があるだろうからどれっては言えないだろうが・・・
あれでかなりの人が「徳をする」んだろうねえ（笑）
その通り。
まあ、いろいろと思惑があるだろうからどれっては言えないだろうが・・・
あれでかなりの人が「徳をする」んだろうねえ（笑）
自衛隊の装備が高価なのは輸出をしないからというのは嘘だな。
市場が狭い軍事産業で輸出をしても、それがコスト低減になるかはあやしい。
輸出すればいくら安くなるかという具体的な数字もない。
市場が狭い軍事産業で輸出をしても、それがコスト低減になるかはあやしい。
輸出すればいくら安くなるかという具体的な数字もない。
781 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:39:15 ID:PX7AUJP8
＞775
じゃあどうすりゃいいんだYO!
ｳﾜｱｱｱｱｱﾝ
じゃあどうすりゃいいんだYO!
ｳﾜｱｱｱｱｱﾝ
783 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:41:10 ID:???
もうＡＦＶ部門のノウハウを活かして
高度な環境センサとインテリジェント・オペレーターインターフェイスを備えた
高速高精度なサーボ機構とスタビライザ、機動性能を備えた
重工製『戦闘施設作業車』をだｎ（ｒｙ
てかホント重工が専属で作れば万事解決じゃね？
そんな事やったら重工といえど腐るかな？
彼ら（ラボ所属エンジニア陣）の熱意と
志には感動したもんだけどな。
高度な環境センサとインテリジェント・オペレーターインターフェイスを備えた
高速高精度なサーボ機構とスタビライザ、機動性能を備えた
重工製『戦闘施設作業車』をだｎ（ｒｙ
てかホント重工が専属で作れば万事解決じゃね？
そんな事やったら重工といえど腐るかな？
彼ら（ラボ所属エンジニア陣）の熱意と
志には感動したもんだけどな。
784 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:43:52 ID:aKFADFIE
＞７８０
そうそう。
ナンで市販品のネジ１本に２万円も払うんだ？（笑）
＞７８１
あんたねえ・・・担当者にとっちゃあそれ恐喝と同じなのね。
去年の契約と比べて、ナニも変ってないのに１０％とか上乗せされたらさあ、予算がふっとぶ
でしょうに（笑）
あんたんところに見積もり書かせてさあ、それに９７％とか掛けて入札額にしてるんだぜ？
それわかってて、更にそんな額を提示してくるのかよお（泣）
そうそう。
ナンで市販品のネジ１本に２万円も払うんだ？（笑）
＞７８１
あんたねえ・・・担当者にとっちゃあそれ恐喝と同じなのね。
去年の契約と比べて、ナニも変ってないのに１０％とか上乗せされたらさあ、予算がふっとぶ
でしょうに（笑）
あんたんところに見積もり書かせてさあ、それに９７％とか掛けて入札額にしてるんだぜ？
それわかってて、更にそんな額を提示してくるのかよお（泣）
三自衛隊合同で公営の軍需工業の立ち上げだな
日本国防衛工業(英名：JSDI)の設立だな
スローガンは
『戦闘糧食から護衛艦まで』
日本国防衛工業(英名：JSDI)の設立だな
スローガンは
『戦闘糧食から護衛艦まで』
786 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:46:06 ID:aKFADFIE
＞７８３
施設科は、キャタミツだからねえ。
同じ三菱でも、特機絡んでないから（笑）
派閥っていうもんがあるんだよねえ。
施設科は、キャタミツだからねえ。
同じ三菱でも、特機絡んでないから（笑）
派閥っていうもんがあるんだよねえ。
防衛庁って変な世界なんだな
>>785
汚職まみれになりそうな・・・
汚職まみれになりそうな・・・
789 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:46:59 ID:???
三菱は会長だか社長が「国防は三菱の義務」とか言ってるし
>790
やっぱ三菱だけはガチ…
やっぱ三菱だけはガチ…
792 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:48:00 ID:aKFADFIE
＞７８７
官相手にしてるんだったら、どこも同じだろう？（笑）
まあ、内局が直接要求出すんならあれだがね。
なにしろ、各幕には直接財務と掛け合うという権限がないもんでねえ。
つまり、他省庁とは一段下がった立場の人間が担当者なんだよ。
官相手にしてるんだったら、どこも同じだろう？（笑）
まあ、内局が直接要求出すんならあれだがね。
なにしろ、各幕には直接財務と掛け合うという権限がないもんでねえ。
つまり、他省庁とは一段下がった立場の人間が担当者なんだよ。
793 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:48:48 ID:aKFADFIE
＞７８９
三菱支援戦闘機 Ｆ－２ 乙
三菱支援戦闘機 Ｆ－２ 乙
>>784
いやそう言われても…
契約が同じでも製造コスト・代理店の諸経費が上がれば値上げはしますがな。
※ 汎用一般品でない限りコストは毎年あがります罠
でもって、それを如何に安く買うかが買い手の技量じゃありませんか。
こう言っちゃなんだが買い手の甘さの言い訳にしか聞こえませんぜ旦那
いやそう言われても…
契約が同じでも製造コスト・代理店の諸経費が上がれば値上げはしますがな。
※ 汎用一般品でない限りコストは毎年あがります罠
でもって、それを如何に安く買うかが買い手の技量じゃありませんか。
こう言っちゃなんだが買い手の甘さの言い訳にしか聞こえませんぜ旦那
素直に外国から兵器を買えばいいのだよ。
ライセンス生産は技術を得るためにというが、ライセンス生産を続けて戦闘機が作れるようになったのか？
ライセンス生産は技術を得るためにというが、ライセンス生産を続けて戦闘機が作れるようになったのか？
>>795
なってなかったらF-2はなんなのだね
なってなかったらF-2はなんなのだね
797 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:55:11 ID:aKFADFIE
＞７９４
えー？
だって、俺５時ピンで帰りたいしぃ～
あ、今度の仕様要求書は、来週に出しておいてね♪
えー？
だって、俺５時ピンで帰りたいしぃ～
あ、今度の仕様要求書は、来週に出しておいてね♪
798 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 14:55:12 ID:???
>>793
超絶チート戦車の事ッスよｗ
Ｆ－２も目視内戦闘に限れば暫定世界最強らしいですがｗ
>>785
糧食にはデカいチョコバーが絶対必要だと思います！！１１１！！
まじで。
>>786
ていうか何で各戦闘用装備部門はあんなにアツいのに
そうなんだろうか…orz
超絶チート戦車の事ッスよｗ
Ｆ－２も目視内戦闘に限れば暫定世界最強らしいですがｗ
>>785
糧食にはデカいチョコバーが絶対必要だと思います！！１１１！！
まじで。
>>786
ていうか何で各戦闘用装備部門はあんなにアツいのに
そうなんだろうか…orz
普通は予算取りの段階で業者に確認しておくはずだけどね
801 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:57:17 ID:aKFADFIE
＞７９８
そら、施設科の馬鹿幹部相手にしてるから民も変なのしか投入してこないんだよ。
わざわざ「使えない装備品」要求してくるんだぜ？
まともな奴なんてつけてたら、もったいないだろう？(笑）
そら、施設科の馬鹿幹部相手にしてるから民も変なのしか投入してこないんだよ。
わざわざ「使えない装備品」要求してくるんだぜ？
まともな奴なんてつけてたら、もったいないだろう？(笑）
802 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:58:27 ID:aKFADFIE
＞８００
１読のときは、まだ随意予定だったんだよ・・・orz
１読のときは、まだ随意予定だったんだよ・・・orz
つかね重機とか大物はともかくさ、隊や駐屯地とかの小物調達って
馬鹿みたいに高いのって地元代理店との癒着が原因じゃねえの？
ぶっちゃけメーカが幾ら安く見積もっても代理店違ったら絶対決まらないよ。
馬鹿みたいに高いのって地元代理店との癒着が原因じゃねえの？
ぶっちゃけメーカが幾ら安く見積もっても代理店違ったら絶対決まらないよ。
>>791
しかし、「御奉公もこれ（TK-X）で最後」という噂もよく聞くね（´・ω・｀）
しかし、「御奉公もこれ（TK-X）で最後」という噂もよく聞くね（´・ω・｀）
806 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:02:21 ID:aKFADFIE
＞８０３
しっ！
声がでかいぞっ！
・・・毎年の業務隊の忘年会のビンゴの景品見ればわかるだろう？
だいたいナンだよ、ビンゴで全員当たってもまだ景品があるなんてのはよお。
しっ！
声がでかいぞっ！
・・・毎年の業務隊の忘年会のビンゴの景品見ればわかるだろう？
だいたいナンだよ、ビンゴで全員当たってもまだ景品があるなんてのはよお。
807 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 15:02:49 ID:???
ていうかオープントライアルにしたらＡＦＶ部門まで
小松の莫迦がウンコブッ込んでこないか心配なんすけど。
現にＭＦＶなんて……orz
重工さんも流石に２正面で全力開発できるほど人居ないもんな。
マジどうなるか…（＝ω＝；）
小松の莫迦がウンコブッ込んでこないか心配なんすけど。
現にＭＦＶなんて……orz
重工さんも流石に２正面で全力開発できるほど人居ないもんな。
マジどうなるか…（＝ω＝；）
>>802
随意から入札に変えられた営業担当者も・・・orz
随意から入札に変えられた営業担当者も・・・orz
809 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:03:21 ID:aKFADFIE
＞８０５
掩体掘削機Ⅱ型と、施設作業車見てそう思わないほど、頭腐ってるのか？（笑）
掩体掘削機Ⅱ型と、施設作業車見てそう思わないほど、頭腐ってるのか？（笑）
810 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:04:27 ID:aKFADFIE
＞８０８
で、＞７８４ にループ、と（笑）
で、＞７８４ にループ、と（笑）
どうでもいいが、ここは戦車スレじゃなかったのか？ｗ
そんなひどいわけがない
5分後
うひゃあ、なんなんだこの作業機械は、たまげたなあ
5分後
うひゃあ、なんなんだこの作業機械は、たまげたなあ
陸上自衛隊愚痴スレですが何か
814 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:06:43 ID:aKFADFIE
＞８１１
銃剣から調達まで、防衛を支える戦車不要スレの提供です（笑）
銃剣から調達まで、防衛を支える戦車不要スレの提供です（笑）
ぶっちゃけ話をひとつ
うちの会社には毎年のように各方面からOD土嚢の入札見積依頼がきます。
しかし決まるのは何故か必ず５年おきｗ
決まらない年は原価で見積出しても決まりませんｗｗｗ
うちの会社には毎年のように各方面からOD土嚢の入札見積依頼がきます。
しかし決まるのは何故か必ず５年おきｗ
決まらない年は原価で見積出しても決まりませんｗｗｗ
817 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 15:09:49 ID:???
もう重工をＧＩＡＴ式にするしか！１１！！！！！！
そういえばお歳暮の季節ですね
820 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:17:03 ID:aKFADFIE
＞８１５
まあ、それもあるだろうが・・・
そもそも仕様書なんて業者が書くしなあ（笑）
で、いろいろな外圧がかかって、例えば「作業車がユンボ機能持ったらキャタミツから民生品が
買えなくなってＯＢがいけなくなるから「できないこと」って書け」
とか言われた結果が、あれなのよねえ。
実際に導入する段階の担当に当たったら、気が狂うわなあ（笑）
まあ、それもあるだろうが・・・
そもそも仕様書なんて業者が書くしなあ（笑）
で、いろいろな外圧がかかって、例えば「作業車がユンボ機能持ったらキャタミツから民生品が
買えなくなってＯＢがいけなくなるから「できないこと」って書け」
とか言われた結果が、あれなのよねえ。
実際に導入する段階の担当に当たったら、気が狂うわなあ（笑）
821 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:17:55 ID:aKFADFIE
＞８１８
５年に１回というところに注目しれ。
業界団体が５社なんだよ（笑）
５年に１回というところに注目しれ。
業界団体が５社なんだよ（笑）
822 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 15:18:29 ID:???
>>816
じ、順番か…？順番なのか？
>>818
営業努力違うｗｗｗｗｗｗｗ
というかもう命知らずに他より安い値段で契約して
全般業務を格安でやる企業があれば解決するような
…ってそれが本来の随意契約かorz
じ、順番か…？順番なのか？
>>818
営業努力違うｗｗｗｗｗｗｗ
というかもう命知らずに他より安い値段で契約して
全般業務を格安でやる企業があれば解決するような
…ってそれが本来の随意契約かorz
823 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:22:06 ID:aKFADFIE
＞８２２
それ随意ちゃう（笑）
随意とは
「特殊な技術を保有している等、一般入札にはなじまない契約」において結ばれるものだよお。
それ随意ちゃう（笑）
随意とは
「特殊な技術を保有している等、一般入札にはなじまない契約」において結ばれるものだよお。
三菱はいい。
問題はなんでも米国産を兵器の部品に付けるのが問題。
問題はなんでも米国産を兵器の部品に付けるのが問題。
827 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:30:18 ID:aKFADFIE
＞８２５
ちょｗｗｗｗ
それはｗｗｗｗｗ
大丈夫なのか？月曜日席なくなってるぞお？ｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗ
それはｗｗｗｗｗ
大丈夫なのか？月曜日席なくなってるぞお？ｗｗｗｗ
825の一件はどこに通報すればいいの？
正直、役所が当事者になる仕事は面倒だからなあ
830 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:34:03 ID:aKFADFIE
＞８２８
どこに通報してもおんなじだよお。
そのことで誰かの足を引っ張るという決断を、政治家センセが決めないと握りつぶされて
終りですかあら～♪
守屋だって、ありゃあ誰かにとって利益になるからああやって騒いでるだけでねえ。
誰の利益にもならんことなら、ああも騒ぐまいてねえ。
どこに通報してもおんなじだよお。
そのことで誰かの足を引っ張るという決断を、政治家センセが決めないと握りつぶされて
終りですかあら～♪
守屋だって、ありゃあ誰かにとって利益になるからああやって騒いでるだけでねえ。
誰の利益にもならんことなら、ああも騒ぐまいてねえ。
>>828
ええと、公正取引委員会とか？
ええと、公正取引委員会とか？
832 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 15:34:26 ID:???
て、てめぇら…某ラボの若いエンジニアが
「缶ジュース一本程度より高いと接待になってしまうんです、
すみません、試験に協力してもらってる上、暑いのに何も出せず…」
とか申し訳無さそうに云ってたりするってのに……ｗｗｗｗｗ
orｚ……ｸｻｯﾃﾔｶﾞﾙ
「缶ジュース一本程度より高いと接待になってしまうんです、
すみません、試験に協力してもらってる上、暑いのに何も出せず…」
とか申し訳無さそうに云ってたりするってのに……ｗｗｗｗｗ
orｚ……ｸｻｯﾃﾔｶﾞﾙ
>>832
上役が馬鹿したんだからしょうがないだろ。
上役が馬鹿したんだからしょうがないだろ。
新潮とかが飛びつきそうな資材じゃないとなあ
ゲンダイあたりは喜んで書きそうだけど
ゲンダイあたりは喜んで書きそうだけど
缶ジュースはダメでもカップ入りのコーヒーなら全然問題なし
837 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:38:40 ID:aKFADFIE
＞８３２
エンジニア「ああ、気にしなくっていいっすよお～ 領収書貰ってきてますからぁ～」
ついてきた営業「缶ジュースだけでｻｰｾﾝｗｗｗｗ 中隊長は弁当が、教導隊長には宴会を
セッティングしてますがｗｗｗｗ あ、部長付が来てるでしょ？あれ元機甲科部の
○○で、防大○○期のＯＢさんですから、ただの同窓会ですからｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗたまらんわあｗｗｗｗ」
ですから。
エンジニア「ああ、気にしなくっていいっすよお～ 領収書貰ってきてますからぁ～」
ついてきた営業「缶ジュースだけでｻｰｾﾝｗｗｗｗ 中隊長は弁当が、教導隊長には宴会を
セッティングしてますがｗｗｗｗ あ、部長付が来てるでしょ？あれ元機甲科部の
○○で、防大○○期のＯＢさんですから、ただの同窓会ですからｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗたまらんわあｗｗｗｗ」
ですから。
つかメーカにしたら小物類の入札はオープンにしてくれた方が楽
決まらないのがわかってんのに毎年のように見積＆各種試験成績表出すのも面倒なんよね。
決まらないのがわかってんのに毎年のように見積＆各種試験成績表出すのも面倒なんよね。
>837
いっそこんな国ホロン自前
いっそこんな国ホロン自前
>>838
よくわかるwwwww
よくわかるwwwww
841 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:41:16 ID:aKFADFIE
＞８３８
てめえ、入札そのものを流して担当者泣かせるのかっ！
当て馬だよ、当て馬
もぅ、わかってるくせにぃ～♪
てめえ、入札そのものを流して担当者泣かせるのかっ！
当て馬だよ、当て馬
もぅ、わかってるくせにぃ～♪
843 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:43:56 ID:aKFADFIE
＞８３４
お？
２ちゃんでは・・・とか書かれるのかあ？（笑）
うはｗｗｗこのスレ写真で？ｗｗｗｗ
記念カキコしなきゃｗｗｗｗマスコミ用のレス書いておかなきゃｗｗｗｗ
「防衛省の入札は、綱紀粛正に行われるべきですね」
↑取材用コメント
お？
２ちゃんでは・・・とか書かれるのかあ？（笑）
うはｗｗｗこのスレ写真で？ｗｗｗｗ
記念カキコしなきゃｗｗｗｗマスコミ用のレス書いておかなきゃｗｗｗｗ
「防衛省の入札は、綱紀粛正に行われるべきですね」
↑取材用コメント
>>843
よし、このスレのログを週間金曜日編集部とかに送れば・・・
よし、このスレのログを週間金曜日編集部とかに送れば・・・
846 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:47:44 ID:aKFADFIE
＞８４４
ちょｗｗｗｗそれｗｗｗｗ
そうだよ、２社以上の見積もりが必要だからな。
当然、いつもんところの会社の名前でな。
「なんでうちの会社に、違う会社のゴム印があるの？」
「しっ！めったなこと言うんじゃありませんっ！社印は金庫に入ってるなんて言っちゃだめっ！」
ちょｗｗｗｗそれｗｗｗｗ
そうだよ、２社以上の見積もりが必要だからな。
当然、いつもんところの会社の名前でな。
「なんでうちの会社に、違う会社のゴム印があるの？」
「しっ！めったなこと言うんじゃありませんっ！社印は金庫に入ってるなんて言っちゃだめっ！」
848 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:50:31 ID:aKFADFIE
＞８４５
とっくに見てるでしょうに（笑）
・・・だいたい、１ヶ月以上前から騒がれてたウィニー流出データを
「これ本物？」とか聞かれて「おそらくそうだよ」って言った次の日に毎日新聞の朝刊に
でかでかと（ｒｙ
少なくとも、毎日と産経の記者は見てる（笑）
とっくに見てるでしょうに（笑）
・・・だいたい、１ヶ月以上前から騒がれてたウィニー流出データを
「これ本物？」とか聞かれて「おそらくそうだよ」って言った次の日に毎日新聞の朝刊に
でかでかと（ｒｙ
少なくとも、毎日と産経の記者は見てる（笑）
849 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:51:55 ID:aKFADFIE
＞８４７
だって、高くなったら内局から怒られるんだもん。
ほかの事業から削ってもってこなきゃなんないんだもん。
担当者にとっては、恐喝です、はい。
だって、高くなったら内局から怒られるんだもん。
ほかの事業から削ってもってこなきゃなんないんだもん。
担当者にとっては、恐喝です、はい。
その他から金ひっぱってくる力が重要なわけですね
まあ、それができる奴だったら、官民問わず接待漬けになるだろうな・・・
まあ、それができる奴だったら、官民問わず接待漬けになるだろうな・・・
852 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:59:10 ID:aKFADFIE
＞８５０
そら、下請けに丸投げしてるのわかってて、その上で「事業管理費」とかいって２０％も
とってるような会社に、ナニコストダウンなんて話しすりゃええんだ？（笑）
ん？
もうね、普通じゃないの、中央調達は。
官も民もね。
そら、下請けに丸投げしてるのわかってて、その上で「事業管理費」とかいって２０％も
とってるような会社に、ナニコストダウンなんて話しすりゃええんだ？（笑）
ん？
もうね、普通じゃないの、中央調達は。
官も民もね。
>>848
いや、軍板は少なそうな気が。
いや、軍板は少なそうな気が。
そこまで分かってるなら
下請けと直接取引きすればいいのに
下請けと直接取引きすればいいのに
できるならとっくにやってるだろ
856 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 16:01:39 ID:aKFADFIE
＞８５１
そゆこと。
また逆に言うと、接待漬けにされて「鈴木３佐は○○の代理店」なあんて言われてねえ（笑）
でもね、最近はその接待だってなくなってさあ。
上司はキャタミツ弁当食いながら「綱紀粛正だ」とか言ってね。
まあ、そのかわり「次は７Dの大隊長がいいです」というと、そこに行かせてはくれるんだがな。
そゆこと。
また逆に言うと、接待漬けにされて「鈴木３佐は○○の代理店」なあんて言われてねえ（笑）
でもね、最近はその接待だってなくなってさあ。
上司はキャタミツ弁当食いながら「綱紀粛正だ」とか言ってね。
まあ、そのかわり「次は７Dの大隊長がいいです」というと、そこに行かせてはくれるんだがな。
857 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 16:03:45 ID:aKFADFIE
＞８５４
馬鹿だなあ。
下請けが上の会社通り越して受注してみい？
あっちゅうまに業界で干されるでしょう？
それに、直接官と折衝しないほうが、責任が来ないから楽だしね。
「元受け会社がこれでいいっていいました」
で終りさ。
馬鹿だなあ。
下請けが上の会社通り越して受注してみい？
あっちゅうまに業界で干されるでしょう？
それに、直接官と折衝しないほうが、責任が来ないから楽だしね。
「元受け会社がこれでいいっていいました」
で終りさ。
まぁ守屋は国策逮捕されただけであって、あれで防衛利権がなくなる
わけじゃない。
予算があれば利権になるのは世界共通だし。
わけじゃない。
予算があれば利権になるのは世界共通だし。
>>852
一般ならその２０％を値切るんだけどねｗ
まあ中央の方は額が額だし、それに「人」の利権も絡んでるから一朝一夕には変わらん罠
しかし何だ、ぶっちゃけ消耗品や備品の調達に関したら保安庁や米軍基地なんかの方がかなりマシだな
一般ならその２０％を値切るんだけどねｗ
まあ中央の方は額が額だし、それに「人」の利権も絡んでるから一朝一夕には変わらん罠
しかし何だ、ぶっちゃけ消耗品や備品の調達に関したら保安庁や米軍基地なんかの方がかなりマシだな
860 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 16:09:13 ID:aKFADFIE
＞８５８
誰かが新たな利権をほしかったんだろうねえ。
てか、防衛省って予算以上の利権ないからねえ（笑）
許認可権持ってる他省庁みたいに、いくらでも金になる、うちでの小槌じゃないから、ダメなのよお。
誰かが新たな利権をほしかったんだろうねえ。
てか、防衛省って予算以上の利権ないからねえ（笑）
許認可権持ってる他省庁みたいに、いくらでも金になる、うちでの小槌じゃないから、ダメなのよお。
>>857
業界で干されるつうのもないことはないが…
それ以前に下請けにはそこまでの（直接受注するまでの）営業力も資本もないわな。
つかもっと言うと、元請けすっ飛ばして受注しても資材原料の供給受けられない罠
業界で干されるつうのもないことはないが…
それ以前に下請けにはそこまでの（直接受注するまでの）営業力も資本もないわな。
つかもっと言うと、元請けすっ飛ばして受注しても資材原料の供給受けられない罠
862 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 16:11:41 ID:aKFADFIE
＞８５９
その２０％削ったら、上司に呼ばれてどやされますよお。
「てめえっ！これ削ったらＯＢの○○さんと××さんが首になっちまうじゃないかっ！俺は
そこに行くんだよっ！どうしてくれるんだ？」
とね。
もうね、見てて業者もナンでＯＢ抱えてるのか不思議になってくるわけよ。
何の利点もないでしょう？
上乗せ分は、OBの給料になってるだけで、会社の利益にゃなってないわけだし。
その２０％削ったら、上司に呼ばれてどやされますよお。
「てめえっ！これ削ったらＯＢの○○さんと××さんが首になっちまうじゃないかっ！俺は
そこに行くんだよっ！どうしてくれるんだ？」
とね。
もうね、見てて業者もナンでＯＢ抱えてるのか不思議になってくるわけよ。
何の利点もないでしょう？
上乗せ分は、OBの給料になってるだけで、会社の利益にゃなってないわけだし。
864 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 16:20:55 ID:???
………orz
誰かスピードワゴンのＡＡ
誰かスピードワゴンのＡＡ
865 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 16:21:29 ID:???
発注取れるじゃないすかｗ
867 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 16:29:24 ID:aKFADFIE
＞８６３
それって、単なる使い走りでしょ（笑）
２佐以下は、平等に新入社員と同じだから。
１佐以上のＯＢのこと言ってるのよお。
それって、単なる使い走りでしょ（笑）
２佐以下は、平等に新入社員と同じだから。
１佐以上のＯＢのこと言ってるのよお。
一佐から三佐までうちに来た人は品質管理課で奴隷の如く使われてました。
>>868
あれ、目から汁が。
あれ、目から汁が。
ひでえなあ、佐官の将校さまを容赦なく
しっかし防衛大学出だろ？ｗ
もっと何か仕事無いのかｗｗｗ
もっと何か仕事無いのかｗｗｗ
>>869-870
もち課長扱いだよ。
でも事業部の客先への納期遅延が多く、いつもドタバタしてる会社だった。
品管もそれでまったりとは行かなかったね。
いつも「仕事の切りの無い職場だね」と愚痴を言ってたかな。
俺の知る限り3人入れ替わり9年前の方が仕事も出来てロマンスグレーの感じ
でかっこいい人だった。
社内は防衛製品を作る関係上、防衛庁から来た人は尊敬していたし、差別等は特に
無いよ。
防衛庁時代と比べ。激務だっただろうという表現なだけ。
もち課長扱いだよ。
でも事業部の客先への納期遅延が多く、いつもドタバタしてる会社だった。
品管もそれでまったりとは行かなかったね。
いつも「仕事の切りの無い職場だね」と愚痴を言ってたかな。
俺の知る限り3人入れ替わり9年前の方が仕事も出来てロマンスグレーの感じ
でかっこいい人だった。
社内は防衛製品を作る関係上、防衛庁から来た人は尊敬していたし、差別等は特に
無いよ。
防衛庁時代と比べ。激務だっただろうという表現なだけ。
逆の立場で考えてみろよ
民間勤めが防衛庁いって何の役に立つ？
民間勤めが防衛庁いって何の役に立つ？
権限さえあればあらゆるところに大鉈を振るって予算の適正化ができますが何か？
>>871-872
皆防大出でしたね。
あのクラスで天下り先は我社なのか、といつも思っていたな。
一部上場企業でもピンキリという例で。
もち新卒だった俺はもっと薄給で激務でしたが。
オリーブドラブに塗る製品を沢山扱っていましたよ。
防衛品は値切って来ないので好きでした、納期もありましたし。
ただNECの水増し請求からとばっちりで仕事が激減し、
大変な時期もありましたね。
皆防大出でしたね。
あのクラスで天下り先は我社なのか、といつも思っていたな。
一部上場企業でもピンキリという例で。
もち新卒だった俺はもっと薄給で激務でしたが。
オリーブドラブに塗る製品を沢山扱っていましたよ。
防衛品は値切って来ないので好きでした、納期もありましたし。
ただNECの水増し請求からとばっちりで仕事が激減し、
大変な時期もありましたね。
防衛大学校といっても、大昔は東大行くか、防大行くかといわれていたけど
今はアホの行く学校だからな。アホの三流大学でも幹候に合格するし。
今はアホの行く学校だからな。アホの三流大学でも幹候に合格するし。
>>877
逆じゃねーか？
逆じゃねーか？
防衛大学校が優秀なときもあった。防衛大学校を中退して東大いったやつも
いたし。ただ現在はただのアホしかいかない。まともなやつもいるだろうけど、
全体を評価したらアホだらけ。
いたし。ただ現在はただのアホしかいかない。まともなやつもいるだろうけど、
全体を評価したらアホだらけ。
お小遣いもらえるんだっけ？
給料でるよな
自衛隊行かないと返金だっけか？
自衛隊行かないと返金だっけか？
882 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/09(日) 19:09:06 ID:???
何か、まともな回答があるｸﾞﾉﾀｶﾃｺﾞﾘの掲示板って、あそことあそこと2ch軍板くらいじゃあ…？
884 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:00:35 ID:aKFADFIE
＞８６９－８７０
お前らなあ・・・
佐官ちうたって、２佐以下は陸曹と一緒、再就職先は棒振りか夜警くらいだあ。
ナニ夢見てるんだよお。
しかも「天下り」じゃあなくって、「再就職」だからな。
お前らなあ・・・
佐官ちうたって、２佐以下は陸曹と一緒、再就職先は棒振りか夜警くらいだあ。
ナニ夢見てるんだよお。
しかも「天下り」じゃあなくって、「再就職」だからな。
独身寮とか会社の保養所の管理人とかもあるだろ
今は独身寮とか保養所自体が少ないのかもしれんが
今は独身寮とか保養所自体が少ないのかもしれんが
886 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:06:33 ID:aKFADFIE
＞８８５
まあ、最近の流行は「損保の事故調査係」だな。
＜佐官クラス
あんなとこ行きたくもねえよなあ（笑）
うらまれるだけの仕事だしなあ。
夜警とかのほうが、まだマシだあ。
まあ、最近の流行は「損保の事故調査係」だな。
＜佐官クラス
あんなとこ行きたくもねえよなあ（笑）
うらまれるだけの仕事だしなあ。
夜警とかのほうが、まだマシだあ。
警備会社のエライさんにスライドしたりはしないの？＞佐官クラスって
警備会社の偉いさんは警視庁関係じゃないか？
889 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:14:36 ID:aKFADFIE
＞８８８
んだ、警察だろう。
口だけの人間はいらんだろう？
＜再雇用組に
んだ、警察だろう。
口だけの人間はいらんだろう？
＜再雇用組に
佐官ってもっとエライイメージがあったのになあ
幻滅しちゃうぜ
いやべつに佐官の中の人は悪くないが
なんとかならんのかね
幻滅しちゃうぜ
いやべつに佐官の中の人は悪くないが
なんとかならんのかね
891 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:19:43 ID:aKFADFIE
＞８９０
許認可権のない役所がどれほど悲惨かって話しだよ（笑）
悪いこたあ言わない、役場か警察か中央官庁でも許認可権あるとこに就職せいよ・・・
だから自衛隊は不人気なんだよ。
許認可権のない役所がどれほど悲惨かって話しだよ（笑）
悪いこたあ言わない、役場か警察か中央官庁でも許認可権あるとこに就職せいよ・・・
だから自衛隊は不人気なんだよ。
ＡＴＭがあれば戦車は不要ではないのか？
戦車の仕事は対戦車だけではない
論破完了
論破完了
夜警と聞くとキングクリムゾンが思い出されてちょっとセンチ
>>892
空気嫁
空気嫁
戦う車は必要だろ。
>>894
え？デスクリムゾン？
え？デスクリムゾン？
なんだなんだ？
今日は調達暴露スレになってたのか？ｗ
今日は調達暴露スレになってたのか？ｗ
昨日は銃剣議論で煽り合い､
今日は自衛隊の黒い部分の暴露会場。
次スレから陸自総合スレにしようぜ！！１１１！！
今日は自衛隊の黒い部分の暴露会場。
次スレから陸自総合スレにしようぜ！！１１１！！
900 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/09(日) 23:48:45 ID:???
被害担当スレですから。
旧軍でも、軍縮期の頃は佐官クラスでも退役して保険セールスというはなしもあったからな。
軍人というのもつぶしの聞かない職業ではある。
軍人というのもつぶしの聞かない職業ではある。
所詮、破壊と殺人を主任務とすれば、そう社会に溶け込めるものでもあるまい。
暴力装置として2200年も前に「狡賢い兎が狩りつくされて狗も煮られて食われる、
鳥をみな取りつくして、良い弓もしまわれてしまう」と、揶揄されてきたのが軍事馬鹿。
暴力装置として2200年も前に「狡賢い兎が狩りつくされて狗も煮られて食われる、
鳥をみな取りつくして、良い弓もしまわれてしまう」と、揶揄されてきたのが軍事馬鹿。
>>903
かといって要領の良い奴ばっかりになると戦えない組織となるｗ
かといって要領の良い奴ばっかりになると戦えない組織となるｗ
面接官「特技は銃剣突撃とありますが？」
志願者「はい。銃剣突撃です。」
面接官「銃剣突撃とは何のことですか？」
志願者「歩兵戦闘です。」
面接官「え、歩兵戦闘？」
志願者「はい。歩兵戦闘です。敵兵に刺突して無力化します。」
面接官「・・・で、その銃剣突撃は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
志願者「はい。敵の浸透突破に対しても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
志願者「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
志願者「敵兵の腹を刺突するんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに敵兵って何ですか。だいたい・・・」
志願者「敵軍の兵隊です。ロスケとも書きます。ロスケというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
志願者「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。銃剣突撃。」
面接官「いいですよ。使って下さい。銃剣突撃とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
志願者「うううううううううあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
志願者「はい。銃剣突撃です。」
面接官「銃剣突撃とは何のことですか？」
志願者「歩兵戦闘です。」
面接官「え、歩兵戦闘？」
志願者「はい。歩兵戦闘です。敵兵に刺突して無力化します。」
面接官「・・・で、その銃剣突撃は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
志願者「はい。敵の浸透突破に対しても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
志願者「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
志願者「敵兵の腹を刺突するんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに敵兵って何ですか。だいたい・・・」
志願者「敵軍の兵隊です。ロスケとも書きます。ロスケというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
志願者「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。銃剣突撃。」
面接官「いいですよ。使って下さい。銃剣突撃とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
志願者「うううううううううあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
90式は優秀なので輸出したら実は売れそうな件について。
でもメンテ込みだな…
９０式は売れるしTK-Xはアメリカの主力戦車にだってなれる。
防秘の塊だから売らないけどね
防秘の塊だから売らないけどね
US-1はパイロットと整備員込みで売ってくれ、とアラブの王族に請われたんだろ？
込みで売っちゃえばいいじゃんｗ
込みで売っちゃえばいいじゃんｗ
人身売買はいかんよｗ
尉官は佐官待遇で
佐官は将官待遇で雇うから乗員と整備員込み込みで売って、って言われたそうだ
佐官は将官待遇で雇うから乗員と整備員込み込みで売って、って言われたそうだ
そのあたりの感覚が19世紀と変わらないな。
いまだにスルタンって感じだな
>>716 >施設作業車
はて？、何故に伸縮式なんだぇ。こら、正-ﾏｻ-しく“孫の手”（ＷＷＷ
車体 前部 中央が操縦手席だろし、ここでショベル（クレーン兼用？）を操作する
はずだが、アームが視界を遮-ｻｴｷﾞ-って使いづらそーな印象だぁな。
何故、アームを中折式にせんかったのだろ？、中折式ならばユンボに近い使い
勝手にできたはずなのに。加えてバケットとフックを現場で簡単に交換できる式
にしたならば、微妙な操作が容易な中折式クレーンとして使える様にできたはず
だぁな。
そら中折式は、伸縮式に比べりゃ折り畳み時の厚味が増すし、長さが３段 伸縮
よりも若干短くなるはず。しかし中折式なら、アームの太さを３段 伸縮の１段目
よりも細くできるので、伸縮式の倍の厚味までにゃならねぇはずだぁな。
しかもDA、仮に「然る可き理由が有って、吊り上げ能力14-15ｔを確保したいし、
あのアームの長さが欲しかった」つぅならば、３段 伸縮にする意味があろーYO。
だが、もしワイアーでシブ（フック）を上げ下げする式のクレーンとして使える
機能を求めてなかったとすりゃ、アームを３段 伸縮にする意味は薄い。
またアームの伸縮ってなぁ、ワイアーの巻き上げ／繰り出しで行う。んな訳で、
クレーン兼用であればこそ、否、クレーンが主でショベルが従であらばこそ、意味
があるけれども、アームの伸縮だけをワイアーで動してるとすれば、無駄っぽい。
その点、中折式ならば、油圧のシリンダーだけで済み、ワイアーのウインチ（これも
油圧駆動だが）を内蔵させる必要が無く、その分 仕組を簡単にできらぁな。
ひょっとすると、抗堪性を重視したが故に、油圧のシリンダーやホースが露出する
事を嫌ったか？
んで、中折式だとアームの長さが不足するつぅなら、現状では首尾線と平行に格納
しているが、これを対角線の様に車体 後端 左隅に向けて格納すればイイ。そー
すりゃ、幾分かはアームの長さを稼げる。
まぁ中折式の場合、バケットを収納する窪みを旋回部の後方に設けにゃならんので
（それが無けりゃ、アームを完全には折り畳めねぇ）、車内配置を大幅に見直さにゃ
ならんが（ｗ
はて？、何故に伸縮式なんだぇ。こら、正-ﾏｻ-しく“孫の手”（ＷＷＷ
車体 前部 中央が操縦手席だろし、ここでショベル（クレーン兼用？）を操作する
はずだが、アームが視界を遮-ｻｴｷﾞ-って使いづらそーな印象だぁな。
何故、アームを中折式にせんかったのだろ？、中折式ならばユンボに近い使い
勝手にできたはずなのに。加えてバケットとフックを現場で簡単に交換できる式
にしたならば、微妙な操作が容易な中折式クレーンとして使える様にできたはず
だぁな。
そら中折式は、伸縮式に比べりゃ折り畳み時の厚味が増すし、長さが３段 伸縮
よりも若干短くなるはず。しかし中折式なら、アームの太さを３段 伸縮の１段目
よりも細くできるので、伸縮式の倍の厚味までにゃならねぇはずだぁな。
しかもDA、仮に「然る可き理由が有って、吊り上げ能力14-15ｔを確保したいし、
あのアームの長さが欲しかった」つぅならば、３段 伸縮にする意味があろーYO。
だが、もしワイアーでシブ（フック）を上げ下げする式のクレーンとして使える
機能を求めてなかったとすりゃ、アームを３段 伸縮にする意味は薄い。
またアームの伸縮ってなぁ、ワイアーの巻き上げ／繰り出しで行う。んな訳で、
クレーン兼用であればこそ、否、クレーンが主でショベルが従であらばこそ、意味
があるけれども、アームの伸縮だけをワイアーで動してるとすれば、無駄っぽい。
その点、中折式ならば、油圧のシリンダーだけで済み、ワイアーのウインチ（これも
油圧駆動だが）を内蔵させる必要が無く、その分 仕組を簡単にできらぁな。
ひょっとすると、抗堪性を重視したが故に、油圧のシリンダーやホースが露出する
事を嫌ったか？
んで、中折式だとアームの長さが不足するつぅなら、現状では首尾線と平行に格納
しているが、これを対角線の様に車体 後端 左隅に向けて格納すればイイ。そー
すりゃ、幾分かはアームの長さを稼げる。
まぁ中折式の場合、バケットを収納する窪みを旋回部の後方に設けにゃならんので
（それが無けりゃ、アームを完全には折り畳めねぇ）、車内配置を大幅に見直さにゃ
ならんが（ｗ
銃剣突撃を実戦でやったことのある奴＝現役自衛隊じゃなくてフランスやイギリス陸軍
そいつらの再就職先＝イラク等の武装警備員
採用担当「銃剣突撃の実績ですか。素晴らしい！採用です。イラクやダイヤモンド鉱山警備を頑張ってください」
そいつらの再就職先＝イラク等の武装警備員
採用担当「銃剣突撃の実績ですか。素晴らしい！採用です。イラクやダイヤモンド鉱山警備を頑張ってください」
>>914の補遺
陸自サイトにゃ「一部自動制御化された“揚重”･ショベル機能」とあるから、
クレーン兼用ではあるらしい（ｗ
>１ 前線作業するのに、車載銃がついていない >>711
こら、どーかぇ？
装甲車輌で地形障害を克服するってなぁ、障害に阻まれて前進が停滞したところを
叩く，乃至は障害を除去する作業を妨害するための、火線や火網が準備されてる
はずなので、Cal.50の豆鉄砲の有無なんぞ余り関係なさそーに思う。
つまり、施設作業車に車載銃が有っても無くても、味方が作業を掩護して敵の火線
-火網を沈黙させなけりゃ、作業の成功は期待できねぇ訳だぁな。
だが、90TKRや78SRはCal.50を備えてる訳で、それと同じ汎用な自衛火器つぅ意味
でならば、車載銃の１挺も欲しくはあらぁな。
残る難点は、操縦手席の視察性かぇ？
前面の耐弾性は何の位か？までは見当が付かんが、ビジョン･ブロックだけでなく、
もっと視界の広い防弾ガラスの視察窓を設けられなかったか？と。
陸自サイトにゃ「一部自動制御化された“揚重”･ショベル機能」とあるから、
クレーン兼用ではあるらしい（ｗ
>１ 前線作業するのに、車載銃がついていない >>711
こら、どーかぇ？
装甲車輌で地形障害を克服するってなぁ、障害に阻まれて前進が停滞したところを
叩く，乃至は障害を除去する作業を妨害するための、火線や火網が準備されてる
はずなので、Cal.50の豆鉄砲の有無なんぞ余り関係なさそーに思う。
つまり、施設作業車に車載銃が有っても無くても、味方が作業を掩護して敵の火線
-火網を沈黙させなけりゃ、作業の成功は期待できねぇ訳だぁな。
だが、90TKRや78SRはCal.50を備えてる訳で、それと同じ汎用な自衛火器つぅ意味
でならば、車載銃の１挺も欲しくはあらぁな。
残る難点は、操縦手席の視察性かぇ？
前面の耐弾性は何の位か？までは見当が付かんが、ビジョン･ブロックだけでなく、
もっと視界の広い防弾ガラスの視察窓を設けられなかったか？と。
>>848
その割に産経の軍事記事が糞なのはどういう事さｗｗｗ
その割に産経の軍事記事が糞なのはどういう事さｗｗｗ
上げ
日本の新聞が政治目的の為にテキトーに内容をでっち上げる後付け式だからさ。
だから朝日が徴兵だの米中での帰港問題ダブルスタンダード等でグダグダしたり、
輸送機を爆撃機だと言ったりして総スカンにあう。
サンケイも脅威論と導入論を煽ろうとして大げさにし騒ぎ過ぎて変になる。
程ほどの記者がいない・・・
だから朝日が徴兵だの米中での帰港問題ダブルスタンダード等でグダグダしたり、
輸送機を爆撃機だと言ったりして総スカンにあう。
サンケイも脅威論と導入論を煽ろうとして大げさにし騒ぎ過ぎて変になる。
程ほどの記者がいない・・・
聞屋ってのは所詮おしりかじり虫で、聞きかじってナンボなんだよ。
広く浅く＝あやふやで小児病的理解の塊だと思う。 戦前から
アジって勝てない戦争に駆り立てる原動力を彼らが与えている。
政治経済専門だって胸張ってても、フウゾク、ケイバのブンヤさんと
大して違いはないのだよ。 読まれなければただの包装紙。読者層を
考えれば、わかることさ。
広く浅く＝あやふやで小児病的理解の塊だと思う。 戦前から
アジって勝てない戦争に駆り立てる原動力を彼らが与えている。
政治経済専門だって胸張ってても、フウゾク、ケイバのブンヤさんと
大して違いはないのだよ。 読まれなければただの包装紙。読者層を
考えれば、わかることさ。
武器輸出禁止の法律のことだけど。
ほんとは輸出したほうが防衛に有利だよな。
・近隣諸国との友好のため
（たとえば中国にも売ってやりゃ日本の防衛力についてあんなにうるさく
言ってこなくなるだろ）
・そしてそれらの国が残念ながら敵になってしまい、攻めてきかねない
状況となったときは、敵の軍備についてより多くの情報を持っている
ことになり防衛に有利
・量産効果で単価が安くなる
専守防衛と武器輸出は相反しない。なぜ禁止なのか？
ほんとは輸出したほうが防衛に有利だよな。
・近隣諸国との友好のため
（たとえば中国にも売ってやりゃ日本の防衛力についてあんなにうるさく
言ってこなくなるだろ）
・そしてそれらの国が残念ながら敵になってしまい、攻めてきかねない
状況となったときは、敵の軍備についてより多くの情報を持っている
ことになり防衛に有利
・量産効果で単価が安くなる
専守防衛と武器輸出は相反しない。なぜ禁止なのか？
922 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/10(月) 14:21:44 ID:???
＿＿__ >921
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 専守防衛とは矛盾しなくても、平和憲法としての解釈に抵触する可能性が大。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （入手した国が他国攻撃に使用する恐れがあり、それは日本では止められない）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それだけ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 専守防衛とは矛盾しなくても、平和憲法としての解釈に抵触する可能性が大。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （入手した国が他国攻撃に使用する恐れがあり、それは日本では止められない）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それだけ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
武器輸出についてライバルにならないおかげで、他国の最新兵器をラ国しやすくなるってのはある。
輸出できそうな国だって購買力大きいわけじゃないしな。
輸出できそうな国だって購買力大きいわけじゃないしな。
最近は先進工業国ですら自主開発のGOサインが出にくくなってるので
輸出できるチャンスはたくさんあるだろうさ。
第三世代以後戦車以後の開発が停滞してるのがいい見本だなｗ
コンバットプルーフされてないから試験体制が整ってるところじゃないと評価されないだろうけどな
輸出できるチャンスはたくさんあるだろうさ。
第三世代以後戦車以後の開発が停滞してるのがいい見本だなｗ
コンバットプルーフされてないから試験体制が整ってるところじゃないと評価されないだろうけどな
戦車の場合だと野外耐久走行とか、実弾射撃何発とかやれば大体のところは
分かるような気もするけどなぁ。
飛行機の場合だとどうなんだろう。ステルス性能の評価とか、レーダーとかは
簡単に分かるのかな。
分かるような気もするけどなぁ。
飛行機の場合だとどうなんだろう。ステルス性能の評価とか、レーダーとかは
簡単に分かるのかな。
どーせ90式は
「日本人にしか運用できない」
作りなんだろｗ
「日本人にしか運用できない」
作りなんだろｗ
>>914-916の続き
結論。施設作業車は、問題作（ｗ）と云わざるを得んと。
問題点は以下の通り。
①“孫の手”ショベルは、やはり合理性に乏しい。マァ「全く使えねぇ」つぅ事も
なさそーだが、弾が飛び交う最前線で作業するにゃ相応-ﾌｻﾜ-しくねぇ。んな
場所じゃあ、暴露時間を最短にする必要があり、そーするにゃ最も効率良く
作業できなきゃならん。って事ぁ、ユンボ＝バック･ホーなショベル以外に選択
肢が無ぇつぅ訳だぁな。
②最前線で“揚重”機能は使わねぇ、つか、んな様な作業は実施困難。であれば、
ショベルの作業効率を低下させてまで、揚重機能＝レッカー（クレーン）機能
を優先せにゃならん必然性が無ぇ。どころか、無用有害だぁな。
なぜなら、この種の車輌は、作戦の成否を担って地形障害の除去に当たる。で
あればこそ、『敵前の作業』を最優先に考慮する可きであり、敵前では行わない
／行えない作業の機能を、『敵前の作業』よりも優先してはならない訳だぁな。
つぅ訳で、アームは中折式でなけりゃならず、伸縮式を選択した時点で「失敗作」
ｹﾃｰｲと（ｗ
付け足りだが、非有事の災害出動を考慮するにせよ、「吊り上げ高さよりも、微妙
な操作の容易さ」に優れる『中折式』に分が有ろーYOと。
＞緑装薬殿
やはりアレかぇ？、件の施設作業車も、朝霞の装備部 施設科の“作”ですかぇ？
結論。施設作業車は、問題作（ｗ）と云わざるを得んと。
問題点は以下の通り。
①“孫の手”ショベルは、やはり合理性に乏しい。マァ「全く使えねぇ」つぅ事も
なさそーだが、弾が飛び交う最前線で作業するにゃ相応-ﾌｻﾜ-しくねぇ。んな
場所じゃあ、暴露時間を最短にする必要があり、そーするにゃ最も効率良く
作業できなきゃならん。って事ぁ、ユンボ＝バック･ホーなショベル以外に選択
肢が無ぇつぅ訳だぁな。
②最前線で“揚重”機能は使わねぇ、つか、んな様な作業は実施困難。であれば、
ショベルの作業効率を低下させてまで、揚重機能＝レッカー（クレーン）機能
を優先せにゃならん必然性が無ぇ。どころか、無用有害だぁな。
なぜなら、この種の車輌は、作戦の成否を担って地形障害の除去に当たる。で
あればこそ、『敵前の作業』を最優先に考慮する可きであり、敵前では行わない
／行えない作業の機能を、『敵前の作業』よりも優先してはならない訳だぁな。
つぅ訳で、アームは中折式でなけりゃならず、伸縮式を選択した時点で「失敗作」
ｹﾃｰｲと（ｗ
付け足りだが、非有事の災害出動を考慮するにせよ、「吊り上げ高さよりも、微妙
な操作の容易さ」に優れる『中折式』に分が有ろーYOと。
＞緑装薬殿
やはりアレかぇ？、件の施設作業車も、朝霞の装備部 施設科の“作”ですかぇ？
929 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/10(月) 19:37:37 ID:???
＿＿__ >928
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 国内はごまかす方法もあるかもしれないけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 海外には通じないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最悪、武力介入の正当性（口実ｗ）を与えかねないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 例）
お前らが奴らに武器を売るから、俺の国が攻撃されるんじゃねーか！
これ以上、売れないように、ごっこぼこにしてやんよ！
ほーら、どっかで聞いた事のある論理だよね？
※国：「お前らがテロ組織に武器を…（ｒｙ」
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 国内はごまかす方法もあるかもしれないけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 海外には通じないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最悪、武力介入の正当性（口実ｗ）を与えかねないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 例）
お前らが奴らに武器を売るから、俺の国が攻撃されるんじゃねーか！
これ以上、売れないように、ごっこぼこにしてやんよ！
ほーら、どっかで聞いた事のある論理だよね？
※国：「お前らがテロ組織に武器を…（ｒｙ」
にはは
930 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/10(月) 20:16:53 ID:???
＿＿__ >928
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 武器を売るってのは、その国に肩入れするのに等しいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| つまり、その国の相手側から睨まれるってこと。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >921の例だと、中国に売ってロシアからいちゃもんつけられるとか。
最悪、アメリカからいちゃもんつけられるとかｗ
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 武器を売るってのは、その国に肩入れするのに等しいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| つまり、その国の相手側から睨まれるってこと。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >921の例だと、中国に売ってロシアからいちゃもんつけられるとか。
最悪、アメリカからいちゃもんつけられるとかｗ
がお、がお
>最悪、アメリカからいちゃもんつけられるとかｗ
ああ、こりゃおっしゃる通りでして。
じゃアメリカの同盟国だけにすっか。韓国とか。
や、韓国が買ってくれるわけ無いかｗ
932 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/10(月) 21:38:51 ID:???
＿＿__ >931
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 韓国に売る→北朝鮮と中国が文句の可能性
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そうなると、北のコマンド襲撃やテロの脅威が現実のものにぃ～
(（( ⊂I!Liつ （いまでもやってるようなもんだし、公然と口実つけてなんかやれるようになっちゃうよ）
）ﾉ fく/_|〉 アジア情勢は複雑怪奇なり。
´ し'ﾉ なかなか上手くいかないね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 韓国に売る→北朝鮮と中国が文句の可能性
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そうなると、北のコマンド襲撃やテロの脅威が現実のものにぃ～
(（( ⊂I!Liつ （いまでもやってるようなもんだし、公然と口実つけてなんかやれるようになっちゃうよ）
）ﾉ fく/_|〉 アジア情勢は複雑怪奇なり。
´ し'ﾉ なかなか上手くいかないね。
にはは
がお、がおってどういう意味？
934 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:42:53 ID:hTMpiHIS
＞９１４
だから何度も言ってるだろう？
Ａ棟１階東側で、コマツ茶飲みながらキャタミツ弁当食ってる、装備部施設課の馬鹿連中が
「そんなことしたら、民生品のユンボ買えなくなるからだめだ。「孫の手」にしとけ」っていって
仕様書を書いたんだから（笑）
おかしいだろう？どう考えてもさ。
だから何度も言ってるだろう？
Ａ棟１階東側で、コマツ茶飲みながらキャタミツ弁当食ってる、装備部施設課の馬鹿連中が
「そんなことしたら、民生品のユンボ買えなくなるからだめだ。「孫の手」にしとけ」っていって
仕様書を書いたんだから（笑）
おかしいだろう？どう考えてもさ。
935 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:46:13 ID:hTMpiHIS
＞９１６
あの「孫の手」の使い道は
１ 対戦車崖を、我がほうから掻き崩す。
２ 梱包爆薬を孫の手クレーンでつって、対戦車崖の肩部に置いて、爆破して崩す。
という、ふたつの機能があるんだよ。
で、一応どちらも自動制御機能があって、操作をプリセットして自動化できるのだが、これがまた
すーぐエラーで停止する代物でなあ（笑）
しきい値がシビアすぎて、ちょっとでも揺れたりすると、止まるので使い物にならんわけよお。
あの「孫の手」の使い道は
１ 対戦車崖を、我がほうから掻き崩す。
２ 梱包爆薬を孫の手クレーンでつって、対戦車崖の肩部に置いて、爆破して崩す。
という、ふたつの機能があるんだよ。
で、一応どちらも自動制御機能があって、操作をプリセットして自動化できるのだが、これがまた
すーぐエラーで停止する代物でなあ（笑）
しきい値がシビアすぎて、ちょっとでも揺れたりすると、止まるので使い物にならんわけよお。
936 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:49:30 ID:hTMpiHIS
＞９２７
朝霞じゃなくって、市ヶ谷ね。
朝霞じゃなくって、市ヶ谷ね。
政治板おもすれーな。
国民に武装させて自衛隊を監視させ、真のシビリアンコントロールを目指すんだとｗ
国民に武装させて自衛隊を監視させ、真のシビリアンコントロールを目指すんだとｗ
938 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/10(月) 22:03:15 ID:???
＿＿__ >933
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ なんで、そういう事言うかなぁ…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （ぽかっ）い、いたい…どうして叩くかなぁ…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| が、がお…
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
いやっほーぅ！戦車最高！
は私の基本要素なの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ なんで、そういう事言うかなぁ…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （ぽかっ）い、いたい…どうして叩くかなぁ…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| が、がお…
(（( ⊂I!Liつ がお、がお
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
いやっほーぅ！戦車最高！
は私の基本要素なの。
にはは
戦車橋と一緒で、戦場で高いものは目立つから、孫の手伸縮方式にしたんじゃないかと思う。
中折れ式だと関節を頂点として、作業している場所が遠くからでも丸分かりになるから。
中折れ式だと関節を頂点として、作業している場所が遠くからでも丸分かりになるから。
940 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 22:09:18 ID:hTMpiHIS
＞９３９
ちゃうちゃう（笑）
崖の下から、崖かき崩すために、孫の手方式で前後にかきかきするためだよお。
が
別に中折れヒンジがついてたって、その動きはできるわけでねえ。
コマツやキャタミツにいい顔したいだけだってばあ、本当のところは。
ちゃうちゃう（笑）
崖の下から、崖かき崩すために、孫の手方式で前後にかきかきするためだよお。
が
別に中折れヒンジがついてたって、その動きはできるわけでねえ。
コマツやキャタミツにいい顔したいだけだってばあ、本当のところは。
941 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 22:11:49 ID:hTMpiHIS
しかし・・・
孫の手の運用方法って、俺が書いてる通りなはずなのに、ネタにしか聞こえないってのも
なんだかなあ（笑）
いや、マジで施設科幹部って馬鹿なのかだが・・・
確かに、あんなでっけえ車両が孫の手でかきかきできるような場面って、いったいどんだけ
あるのかとは思うがねえ。
孫の手の運用方法って、俺が書いてる通りなはずなのに、ネタにしか聞こえないってのも
なんだかなあ（笑）
いや、マジで施設科幹部って馬鹿なのかだが・・・
確かに、あんなでっけえ車両が孫の手でかきかきできるような場面って、いったいどんだけ
あるのかとは思うがねえ。
シンガポールにでも売ろうや(90TK
対戦車崖ﾌｲﾀｗｗｗｗ
945 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 22:28:32 ID:hTMpiHIS
＞９４２
装備部施設課必死だな（笑）
装備部施設課必死だな（笑）
946 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 22:43:00 ID:???
947 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 22:52:17 ID:hTMpiHIS
＞９４６
いや、対戦車障害には、壕と崖があるんだが・・・
でもおかしいだろう？
いや、対戦車障害には、壕と崖があるんだが・・・
でもおかしいだろう？
こんな大型重機の孫の手で、崖を掘る機会がどれだけあるのかと小一時間
湾岸ではドーザをつけた装甲車両で対戦車壕を埋める戦術が使われたらしいが・・・・・・
孫の手で対戦車崖を？シュールな光景しか想像できない
孫の手で対戦車崖を？シュールな光景しか想像できない
950 ：816：2007/12/10(月) 22:58:37 ID:EZdrOOqW
ここでぶっちゃけ話したせいか、妙に仕様書が気になって職場のファイルを
漁ってみたんだが・・・
当たり前と言えば当たり前なんだが、たかが「土のう」ごときの仕様書でも、
作成部隊名等は「補給統制本部」になってんだなｗ
漁ってみたんだが・・・
当たり前と言えば当たり前なんだが、たかが「土のう」ごときの仕様書でも、
作成部隊名等は「補給統制本部」になってんだなｗ
951 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:00:44 ID:hTMpiHIS
＞９４８
壮大な国費の無駄使いだわなあ（笑）
まあ、これが施設科職種が真面目に検討した結果なんだから、どれだけ施設科が馬鹿かって
わかるだろう？
民生品ユンボが買えなくなるからっていう政治的な理由は差し引いても、最初のコンセプトから
して馬鹿なんだからねえ。
＞９４９
あ、一応財務説明では
「敵の直射火器の脅威下での施設作業のために、我が方斜面から隠れながら崖をかきかきします。」
とか言ってたらしいよお（笑）
・・・どこまで馬鹿なんだかなあ、施設科職種って。
壮大な国費の無駄使いだわなあ（笑）
まあ、これが施設科職種が真面目に検討した結果なんだから、どれだけ施設科が馬鹿かって
わかるだろう？
民生品ユンボが買えなくなるからっていう政治的な理由は差し引いても、最初のコンセプトから
して馬鹿なんだからねえ。
＞９４９
あ、一応財務説明では
「敵の直射火器の脅威下での施設作業のために、我が方斜面から隠れながら崖をかきかきします。」
とか言ってたらしいよお（笑）
・・・どこまで馬鹿なんだかなあ、施設科職種って。
952 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:01:42 ID:hTMpiHIS
＞９５０
そら、中央調達だからのお（笑）
そら、中央調達だからのお（笑）
953 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:06:33 ID:???
んー中折れアームを使わない事で敵側から位置を悟られないって事ですかね？
でもバケットに重量が乗せられないから本当にカキカキだな・・・。
でもバケットに重量が乗せられないから本当にカキカキだな・・・。
955 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:09:14 ID:hTMpiHIS
＞９５３
まあ、駐屯地開放んときにでも展示してるときに聞いてみなされ（笑）
さすがの防衛省も、これの調達は７Ｄ２Ｄと富士教導団と施設教導隊で中止するらしいがねえ。
・・・ますます馬鹿だ。
まあ、駐屯地開放んときにでも展示してるときに聞いてみなされ（笑）
さすがの防衛省も、これの調達は７Ｄ２Ｄと富士教導団と施設教導隊で中止するらしいがねえ。
・・・ますます馬鹿だ。
露天掘り炭坑で使うような回転バケット(爪の点いた円盤がぐるぐる回る奴)とか付いてた
方が効率よさそう。
方が効率よさそう。
957 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:12:29 ID:hTMpiHIS
＞９５６
それソ連・・・もとい、対抗部隊甲の「壕掘り器Ⅱ型」
それソ連・・・もとい、対抗部隊甲の「壕掘り器Ⅱ型」
958 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/10(月) 23:12:53 ID:???
もういいお！どけるお！！
直接ＨＥＡＴ崖にブチ込むお！１！！
直接ＨＥＡＴ崖にブチ込むお！１！！
960 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:15:41 ID:hTMpiHIS
＞９５８
施設に処理させるより、そのほうが早いと思う（笑）
「こちらＥＶ、カメっ！回収車たのむっ！！！！」
「こちら９０、乗員はどけろっ！俺が始末してやるっ！」
「こちら施設小隊長、ひーっ！やめてくれぇ～！」
施設に処理させるより、そのほうが早いと思う（笑）
「こちらＥＶ、カメっ！回収車たのむっ！！！！」
「こちら９０、乗員はどけろっ！俺が始末してやるっ！」
「こちら施設小隊長、ひーっ！やめてくれぇ～！」
AHがFFARをぶちまけてくれるようです＞障害除去
962 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/10(月) 23:20:57 ID:???
>>961
そんなﾏﾒﾃﾞｯﾎﾟじゃ対人地雷原がいいとこですぅ
そんなﾏﾒﾃﾞｯﾎﾟじゃ対人地雷原がいいとこですぅ
963 ：816：2007/12/10(月) 23:21:02 ID:EZdrOOqW
>>960
施設小隊長ﾃﾗｶｲｿｽｗｗｗ
施設小隊長ﾃﾗｶｲｿｽｗｗｗ
964 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:26:22 ID:hTMpiHIS
＞９６２
ある攻撃前進（前衛小隊）の場面で。
「こちら９０ＴＫ、前方に散布地雷っ！」
「こちら施設小隊長、これより処理に向かうっ！」
「こちら戦車中隊長、９０ＴＫはキャリバーで地雷を掃討し、前進を継続せよっ！」
「こちら施設小隊長、テラカナシス、終り」
いやあ、さすが機甲科だよなあ（笑）
ある攻撃前進（前衛小隊）の場面で。
「こちら９０ＴＫ、前方に散布地雷っ！」
「こちら施設小隊長、これより処理に向かうっ！」
「こちら戦車中隊長、９０ＴＫはキャリバーで地雷を掃討し、前進を継続せよっ！」
「こちら施設小隊長、テラカナシス、終り」
いやあ、さすが機甲科だよなあ（笑）
M2ごときに突破される地雷テラカナシス
>>959
そりゃ、総火演は活躍するようにプログラムされてるもんしょ？
そりゃ、総火演は活躍するようにプログラムされてるもんしょ？
967 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:29:30 ID:???
対戦車崖って崖というより盛り土なんだね。塁壁のようだ。
これを崩すならバックホータイプの方が確かにいいはずだ。
しかしそれだとユンボとかぶるので屁理屈をつけたということかｗ
これを崩すならバックホータイプの方が確かにいいはずだ。
しかしそれだとユンボとかぶるので屁理屈をつけたということかｗ
施設化の扱いが酷ぇｗ
970 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:32:22 ID:hTMpiHIS
＞９６６
あ、総火演の画像なの？それ。
手動でやってたんだろうねえ、絶対
じゃないと止まるは、再起動は出来ないわでてんやわんやに（笑）
あれ、一度エラーで止まると、なぜかリブートが利かなくて、特殊な方法じゃないとオートモードから
復帰できないらしい。
WindowsのPCのほうが、まーだ１００倍マシだわなあ。
３つキーを同時に押せば、再起動するし。
あ、総火演の画像なの？それ。
手動でやってたんだろうねえ、絶対
じゃないと止まるは、再起動は出来ないわでてんやわんやに（笑）
あれ、一度エラーで止まると、なぜかリブートが利かなくて、特殊な方法じゃないとオートモードから
復帰できないらしい。
WindowsのPCのほうが、まーだ１００倍マシだわなあ。
３つキーを同時に押せば、再起動するし。
971 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/10(月) 23:33:45 ID:???
>>959
･･･そんぐらい踏破出来るお？
いくら見せ物とはいえ･･･ぉぃｗ
コンクリートとかの本格的対戦車障害を持つ
要塞陣地等ならますます射爆撃した方が早いしなぁｗ
何なら特科の99ＨＳＰに頼むよｗｗｗｗ
あれなら直射でも曲射でもおｋだしさ
『ピンポイント爆撃よろ』ってね。
･･･そんぐらい踏破出来るお？
いくら見せ物とはいえ･･･ぉぃｗ
コンクリートとかの本格的対戦車障害を持つ
要塞陣地等ならますます射爆撃した方が早いしなぁｗ
何なら特科の99ＨＳＰに頼むよｗｗｗｗ
あれなら直射でも曲射でもおｋだしさ
『ピンポイント爆撃よろ』ってね。
施設科ﾃﾗみそっかすｗｗｗ
973 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:39:36 ID:???
974 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:39:43 ID:hTMpiHIS
＞９７１
これ、畑岡の地形考えれば土盛りしかできないからだねえ。
想定してるのは、地形強化したような場所ではあるが・・・
まさに、こんな地形でちんたら作業なんてしてたら後ろから９０ＴＫに撃たれて踏み台に
されて終りだわあ。
これ、畑岡の地形考えれば土盛りしかできないからだねえ。
想定してるのは、地形強化したような場所ではあるが・・・
まさに、こんな地形でちんたら作業なんてしてたら後ろから９０ＴＫに撃たれて踏み台に
されて終りだわあ。
99HSP凄ぇなｗ
>>974
だから撃っちゃらめぇぇぇぇぇぇぇぇ！！１！！
だから撃っちゃらめぇぇぇぇぇぇぇぇ！！１！！
施設科「おまいらみんな地雷原処理車で耕すぞｺﾞﾙｧ」
http://hana.oheya.jp/fuji2002/020827_2_180_m.jpg
これとかみてると、壕の向こう斜面を孫の手で崩しつつ、手前斜面をドーザーブレードで削り
埋め立てることが出来るように思える。
これとかみてると、壕の向こう斜面を孫の手で崩しつつ、手前斜面をドーザーブレードで削り
埋め立てることが出来るように思える。
979 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:41:45 ID:hTMpiHIS
＞９７３
つ「機甲科は速度重視」
火力と連携してなきゃ、バリバリ撃って終りだあねえ。
まあ、一般的には施設科の顔立ててやらないが・・・
つ「機甲科は速度重視」
火力と連携してなきゃ、バリバリ撃って終りだあねえ。
まあ、一般的には施設科の顔立ててやらないが・・・
980 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:42:55 ID:???
戦闘工兵は何処に
982 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:44:33 ID:hTMpiHIS
＞９７８
埋め立てるというか、ほぼ垂直な壁を切り崩して取り付け道路作るような感じだね。
ブレードは・・・
一応、「７５式装甲ドーザの後継機」ということなので（笑）
埋め立てるというか、ほぼ垂直な壁を切り崩して取り付け道路作るような感じだね。
ブレードは・・・
一応、「７５式装甲ドーザの後継機」ということなので（笑）
983 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/10(月) 23:44:43 ID:???
施設さんの仕事は
・本格的地雷原（『密度３』以上か93ＡＴ地雷）
構築とそれの除去
・本格築城による地域の要塞化
・橋、道路の爆破、修復
です、
90ユニットならそれ以外は自弁で突破できるです。
ＨＥＡＴうめぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
・本格的地雷原（『密度３』以上か93ＡＴ地雷）
構築とそれの除去
・本格築城による地域の要塞化
・橋、道路の爆破、修復
です、
90ユニットならそれ以外は自弁で突破できるです。
ＨＥＡＴうめぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
984 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:45:36 ID:hTMpiHIS
＞９８１
これが、日本の「戦闘工兵」職種の実態さね（笑）
いらんだろう？施設科なんてさ。
これが、日本の「戦闘工兵」職種の実態さね（笑）
いらんだろう？施設科なんてさ。
986 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:46:33 ID:???
>>979
速度重視は理解できますが、いちいち処理で弾使ってたらもたないのでは？
それと突破口を拡大しなきゃならんと思うのですが、
それも弾をつかうとなると・・・
弾を使うの本当に施設の到着が待てない場合とかでは？
速度重視は理解できますが、いちいち処理で弾使ってたらもたないのでは？
それと突破口を拡大しなきゃならんと思うのですが、
それも弾をつかうとなると・・・
弾を使うの本当に施設の到着が待てない場合とかでは？
987 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/10(月) 23:49:43 ID:???
当たり前だけど平時に一番活躍するのは施設さんだお♪（//^ω^//）
ただし『機甲付き施設』さんは
『普通科斥候』も兼ねてこなすから凄いよ。
ただし『機甲付き施設』さんは
『普通科斥候』も兼ねてこなすから凄いよ。
989 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:51:14 ID:hTMpiHIS
＞９８５
これ見て「うちの現場にもぜひ」という現場監督がいたら見てみてえよなあ（笑）
現場の陸曹だって「これどーすんの？」って言ってるくらいなのにねえ。
＞９８６
施設の作業見てないからそう思うんだと思うよ。
戦車の同軸銃は、敵と目の前でちんたら作業してる施設科隊員を撃つためにあると（ｒｙ
これ見て「うちの現場にもぜひ」という現場監督がいたら見てみてえよなあ（笑）
現場の陸曹だって「これどーすんの？」って言ってるくらいなのにねえ。
＞９８６
施設の作業見てないからそう思うんだと思うよ。
戦車の同軸銃は、敵と目の前でちんたら作業してる施設科隊員を撃つためにあると（ｒｙ
>>988
バックホウならもっと楽かと・・・
バックホウならもっと楽かと・・・
992 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:53:09 ID:hTMpiHIS
＞９８８
だからあ、俺が言ってるのはね、
「孫の手でかきかき」しかできないことを言ってるの。
中折れヒンジつけてれば、防御んときにユンボ代わりに穴掘れるでしょう？
施設作業車は、攻撃にしか使わないのか？
無駄だろう、それ。
だからあ、俺が言ってるのはね、
「孫の手でかきかき」しかできないことを言ってるの。
中折れヒンジつけてれば、防御んときにユンボ代わりに穴掘れるでしょう？
施設作業車は、攻撃にしか使わないのか？
無駄だろう、それ。
みどりんはどこまで施設科が嫌いなんだとｗ
>>992 いや、戦車の掩体なら、掬うようにして掘るよりも水平に削り取ったほうが早くないですか？
おもろいな。
施設科の中の人が必死になって反論してるっぽいｗ
施設科の中の人が必死になって反論してるっぽいｗ
996 ：トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 23:55:46 ID:???
>>989
＞敵と目の前でちんたら作業してる施設科隊員
いや、そういうことではなくてｗ
ＴＫの小隊が弾を使って障害を処理して突破口をあけたとして、
その後、その突破口を拡張しなきゃならんのでそういう作業は施設で
という話ですよ。しかしながら突破口の拡張のための処理であっても
敵はまだ居るわけで。
＞敵と目の前でちんたら作業してる施設科隊員
いや、そういうことではなくてｗ
ＴＫの小隊が弾を使って障害を処理して突破口をあけたとして、
その後、その突破口を拡張しなきゃならんのでそういう作業は施設で
という話ですよ。しかしながら突破口の拡張のための処理であっても
敵はまだ居るわけで。
997 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 23:57:01 ID:hTMpiHIS
誰か、次スレ立てておけ。
>>996
敵前障害処理だからこそTKでやるんだという話では？
敵前障害処理だからこそTKでやるんだという話では？
>>997
ﾉｼ
ﾉｼ
>997
いえっさー
いえっさー
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。