【いつまでも】旧日本軍弱小列伝スレ21【見苦しい】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。



【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨

世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html
前スレ
【内緒で】旧日本軍弱小列伝スレ20【修正】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195216719/

自営業阻止。

惨状！指定席w

前スレの>>998
だからそれは３分の１削減の間違いじゃねえのかって聞いている。
３分の1のソースなら幾らでも出てくるんだがな。

>>4
そっちの勘違いじゃないん？
昭和11年の時点でで半数以下にしているから50％は間違いなく削減されている
この流れが日中戦争での陸攻大被害まで続くわけで

「今若い士官達から射距離を延ばすという意見が出たが言語道断である。帝国海軍の今日あるは肉迫必中の伝統精神にある。今後1mたりとも射距離を延ばすことは絶対に許さん」
（山本五十六）

山本の主張だと、９９式２号銃も駄目だｗ

話のきっかけは戦闘機無用論のはずだったが。

前スレでソース付きでアメリカも戦闘機軽視に走ったとあったわけで、
日本海軍も一時期戦闘機を軽視したわけで、
別に日本が弱小とかアメリカが弱小とか言うことではないわけで。

それで結構じゃないのか。

>>7
だからアメリカの無用論は否定されたじゃんか
肝心の予算ソースはでてこないまんまで、逆にその時期アメリカは欧州勢の刺激を受けて盛んに戦闘機を作っていたことが示された

九六陸攻を落とした中国の戦闘機は複葉機が大半。
九六艦戦との模擬戦は柴田が憤った通り八百長くさかったんかな。
その後の戦績や性能をみるにつけ九六艦戦が劣ってたはずないし。
無用論が無用だったわけだ。

日本軍は弱小ではない。それなりに武器もあった、技術もあった
ただ、それを扱う人が馬鹿すぎて全部台無しにしてあの敗戦を喰らったわけで
結局、戦争は人間ですね(´Д⊂ヽ

　 　,　'"￣_: : : : : : : : :/: : : : : : : : : : : : : : :.＼
..／＿／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
　´ ／::::: ／::::::／::::::: :|::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::: ヽ 　　　　　　　とっても良いサイトなの！！
　∨:::::: /::::::／::｀ヽ／ |::::∧::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::: ∧
　∧／/::::::/:::::::::::/　　|:::l　 ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
./／∨:::: /::::::ﾄ､/　　 :|:::l　　ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ　　 ＼.　｜ 【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
　　　,' ::::::ｌ:::;ｲ ﾚ'心　　ｌ:::|　 　 ＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿,　/ .｜
　 　 ｌ::::::/|/::j　{ﾍ:::| 　 ヾ| 　 ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: |　 |::::::| ヽ/ 　｜
　　. |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　 　 　 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ　 　｜　　 だつおの寝言よりは面白いよ。　　マコリンもとってもかわいいの！！
　 　.�W　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　 ﾉ :::::|　 　　 ｜　　
　　 　 　./::::::ヽ 　 ､　__　　 ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|　　　＜
　 　 　 / :::::: /7＼ `ー’　 __　　　,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|　　　　｜　　 みんなも見てみよう！！
　　 　.,'::::::::::/　ﾚ'/ ＞ｰr （　 ＼´＞'´(_,　-く:::ﾉ|::|::::::::l:|　　　　｜
　 　 　::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|　　　　｜ 　　きっと勉強になるわ！！
　　 　i:::::: ﾉ　{V/　　＞'´／:::＼　　　　　`ｰ ﾉｼ　|::::::::::|　　　　｜
　 　　|::::::,'　∧l{　／-='´:::::::::::/ヽ､_ 　 　, イヾ　 |::::::::::|　　　　｜
　　 　|:: /　 ﾝ≠'´::::::::::::::::::::::人＿∧　　／〉 ││::::::::|　　　　｜ 10ゲット！
　 　 .j／／:／::::::::_:::,斗ｧ‐'´（　＼ 三三 ／　人│::::::::|

戦国時代ですら長柄そろえて攻撃射程延ばそうとしているのに山本ちゃってば……
こんな馬鹿でもまだ日本軍人としては先が見えていたほう。全体のレベルの低さは押して測るべし

>8
国防省で公開されてるから見て来いつってんだ。
その程度の手間も惜しむんじゃねーよ。

age

＞この流れが日中戦争での陸攻大被害まで続くわけで

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

負けたんだから何言っても無駄

日本軍は頭が弱小。それが一番の問題だったわけだ・・・・・・

[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

>10ゲットに大失敗した恥ずかしさと悔しさをごまかすために
>16>17と無内容なレスを連投する馬韓李人ＷＷＷＷＷ
馬鹿丸出しＷＷＷＷＷ

ノースカロライナのダメコンが誉められているのは10数キロも走って燃料をかなり消費し威力の下がった
TNT400kg級の九五式酸素魚雷を一発喰らって装甲に大穴あけて大浸水したのに、弾薬庫を水浸しにしながらも
なんとか帰港出来たっていうお話。

大和と違って魚雷喰らっても装甲が無事で部分浸水のみって訳じゃないし、大和より信頼性が高いって話じゃないぞ？
修理に半年費やしてるし、大和より弱い魚雷を喰らっても全然無事じゃありません。

ちなみにプリンスオブウェールズに至っては航空機用の235〜240kg級魚雷一発目から大問題をおこしてる。
で、どこの戦艦が魚雷に対して強いって？

>>20
管理人の脳内にある謎の超合金製スーパー戦艦だろ？

>>8
日本も同じ頃に戦闘機を造っていたことは無視か？
随分手前勝手な頭を持っているな。

>>8
君は無用論の無用がどこに当てはまっているのかを理解していない。
無用論は戦闘機数を０にするモノではない。戦闘機は防衛用として開発され続けている。
無用論とは攻勢時の爆撃部隊に戦闘機の護衛が無用というものだ。

日本の場合は日米開戦前に対応策が出ている。無用論は戦前の問題だ。
米軍の場合は一番長く1943年末まで英国の制止も無視して無用論を突っ走っただけ。
米軍はB-17を最強の戦闘マシンだと信じ込んでいたので、戦闘機にも勝ると思い込んでたし、
国民や軍隊に対してもそういう触れ込みだった。

そして独逸にはイマイチとしてもBf110があり、日本には零式等の護衛可能機があったが、
米英にはそんなもの無かった。P38にしても43年8月から始まるJ型以前は爆撃機に追随が難しい
機体なので殆ど数も確保出来ず、マーリンムスタングが本格化に揃う迄護衛を付ける事も敵わず、
無用論を断念した後は暫く爆撃自粛という流れになった。
その間に長期間死地においやられたパイロットは数知れない。まさしく無謀な作戦だった。

そして戦後米軍が無理な爆撃によってどういう効果があったのか研究した結果、
爆撃によって市民が本来消費した筈の資源迄軍事に集中してしまい、
逆に戦時体制を強化する結果となっており、これは戦略的に見て意味が薄かったと
結論付けられている。ただただ、被害だけが山積みになり、それ以後の作戦に
パイロット不足という大きな影を落とす結果となってしまった。

米軍が無用論を長く信じてしまった理由には自軍戦闘機の軟弱さもある。
米軍戦闘機は機銃の威力が弱く、特殊弾も搭載されない上、格闘戦能力が低かった為、
B-17と摸擬戦をやると成績が芳しくない(爆撃機相手に急降下しても逃がすだけ)。
特に米陸軍は敵の戦闘機の性能を甘くみていたところがあったので、余計に判断が鈍った。

零式は最初から対爆撃機用に20mmを搭載しており、炸裂弾等もあったし、なにより
上昇や格闘戦能力も高いので食いつかれたらなかなか対処出来ない。
従ってドイツではB-24等の装甲の弱い爆撃機も多用されたが、日本側ではB-17やB-29等、
かなり強力な装甲を重視した機体が多くあてがわれた。が、やっぱりマスタングは必要だった。

誰が質問したのか知らないが、なんで載せないんだ？

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　428

519 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/05(水) 16:29:09 ID:MRiENMR9
戦闘機無用論の影響を受け
日本海軍航空隊は、昭和１１年に戦闘機隊の削減を行なったという話はよく聞くのですが
この際、全体の内どの程度が削減されたのかについて、諸説でもあるのでしょうか？

実際の所はどの程度だったのか、具体的な根拠のようなものがあれば教えてください。

520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/05(水) 16:59:51 ID:???
>>519
戦闘機パイロットが、養成削減、攻撃機への転向等で2/3に減少した。

521 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/05(水) 17:06:03 ID:MRiENMR9
>>520
ありがとうございます。

確かに、その2/3になったという話は良く聞きますが、
実はその数値は実際にはもっと多く、1/2、あるいは1/3にまで減少していた、というような説は存在するのでしょうか？

523 名前：520[sage] 投稿日：2007/12/05(水) 17:16:10 ID:???
>>521
聞きませんなぁ。もっとも「説」だったら、どんな妄想な説でも存在はしているかも知れないけど。

軍板の常識では「妄想な説」らしいぜ

>>8
どこで否定されたんだよ。子供みたいな事言ってるんじゃない。
そもそも日本は９６式艦戦以降も９７式戦闘機、隼、零戦と高水準な戦闘機の制作を促進して送り出している。
そんな論理でいいなら日本の無用論は確実に否定される。

反面アメリカは爆撃機に予算をかけすぎ、
工業力から考えれば開戦までろくな戦闘機も準備できず
護衛の無い無謀な爆撃を繰り返して深刻な損害を受けていた淵源には「戦闘機無用論」の影響があると
http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/aureview/1983/Sep-Oct/holley.html
↑にこれ以上ないくらい手厳しく書いてある。

日本が戦闘機を若干削減した背景には、当時226後の粛軍の影響もある。
陸海軍予算が一時的に大きく削減されているんで、爆撃機を増やしたくてもその分予算が回せない。
どこかを減らして回してくるしかないという懐事情は無視できない。

日本海軍の無用論はなんか悪い所の集大成だね
防御軽視
「じゃあその高性能な爆撃機に攻撃されることになったからどうするか」という視点が全く抜けていた
柴田が空母の防御に戦闘機がいる、といったらもっとも現実的であるべき横空戦術教官が「我が空母はそんな軟弱か」と脳味噌に虫が沸いているとしか思えない答え返した程度
身内意識だけ
欧米ではすでに全金属・引き込み脚の高速戦闘機が開発され、無用論なんて余地はないレベルなのに
96艦戦が駄目だから爆撃機だけで十分と全く誤認
（現実には96陸攻は程度の良い複葉機にも落とされるレベルでしかなかった）
極端から極端へ
戦闘機隊定数をいきなり半減させたりとやる事が極端
無用論時代の戦闘機パイロット養成ストップが太平洋戦争でのパイロット不足の一因として批判する向きもある
総じて勇ましいが空疎な掛け声が勝ち、理性的な意見は封殺される

しかしヨークタウンってしぶといな。珊瑚海海戦で大破して不完全な修理でミッドウェーに出てきて。
その状態で飛龍攻撃隊二派喰らいながら沈没せず。
伊168に引っかからず曳航できてたらまたハワイで復活したんじゃないか？
姉妹艦の「米軍最殊勲艦・ビッグE」ことエンタープライズのしぶとさといい、米空母の頑丈さ羨ましい。

まぁ日本の駆逐艦はワイルドキャットの銃撃で沈んじゃったこともあるぐらいだし
装甲ｗ正規空母は何の活躍もせず魚雷一本でお陀仏
防御軽視のツケか、運にも見放されているな

飛龍攻撃隊って20機ちょっとしか出てないぞ。
そんな少数機に大破しておいてしぶといのか？

>>32
まさかそれ疾風じゃないだろうな？
何の話なのか教えてくれ。

学研のミッドウェー海戦では銃撃により爆雷が誘爆して沈没と書いてあったような記憶があるが
今じゃ爆弾が魚雷を誘爆、が有力説になってるんじゃ？＞銃撃で沈没した駆逐艦

>>33
第一次攻撃だけで零戦6機・99艦爆18機
第二次攻撃隊が零戦6機、97艦攻10機
この時ヨークタウンは突貫工事のため機関の一部が動かないまま
回避運動のために全力出したらそれでも計測値で30ノットでて当のアメリカ機関員がびっくりしつつ頼もしい、しかしこの数字信頼できるんかいな？　と思ったそうだ

第一次攻撃で爆弾三発喰らいながら健在
第二次攻撃隊はヨークタウンが一見無傷なんで別の空母と勘違い
これで山口少将は敵空母を二隻撃破したと誤認して尚も攻撃続行を決意したがそれが仇になって退避が遅れて飛龍も攻撃を受けてしまった
一方、夜戦を決意していた連合艦隊の元に今度は何故か空母四隻新たに発見、という誤報が飛び込んで（タンカーを誤認か？）作戦中止

>>30
いずれにせよ96式艦戦じゃ何機つくっても陸攻の護衛は無理。脚が足りない。
当時の航空機事情で護衛が無いのは無理のない話。

艦載戦闘機の性能を上げることを強力に推進したのもまた山本五十六という事実。
零戦のように護衛も迎撃にも有効な物ができれば最優先で増産し
搭乗員の要請にも本格的に取り組み、初期に圧倒的な制空権を欲しい侭にしたというのが紛れも無い歴史だな。

>>36
珊瑚海海戦ではその3倍以上の敵機に襲撃されて瑞鶴・翔鶴2艦とも健在だったからな。

足が足りないから九六陸攻の護衛は無理、というのはわかるが
護衛つけられる距離の艦攻隊まで無防備で送り出すとか
空母防御にも戦闘機いらんとかほざくれっきとした士官とか
このあたりわけわかめ
零戦だって要求でるのは陸攻隊大敗後だしなぁ……

翔鶴が受けたのは450キロ爆弾3発。
それでも艦載機の離発着ができなくなっただけの中破で本土まで戻っている。

ヨークタウンは250キロ爆弾3発。
火災を起して命からがら。

>>40
コンドル部隊がスペインで戦ったドイツも護衛戦闘機の整備には成功せず
イギリスも欧州戦線勃発で護衛無しで大きな損害を受け
「耐える限界を超えた損害を得ずに、護衛無しの昼間爆撃を行なうのは無理」だと結論した。
日本が学んだのはむしろ早い方だったといえる。

一方、日本が学習した、それから5年以上も後にアメリカ軍の爆撃機は護衛も無しにバタバタ落された。

米空母のしぶとさは進んだ技術に支えられた頑丈さもあるが
レーダーの早期装備で不意打ち食らうことがまずなかったこと
ダメコンが進んでいたので損害局限が上手にできたこと
複合的な要員のお陰だな
単純な頑丈さでいえば搭載機減らしてまで甲板を装甲化した英空母が上だろうが

英空母は飛行甲板は頑丈でも、側舷は巡洋艦並の装甲しかないからな。
航空魚雷のほとんど無いドイツ相手に、空母戦も無く艦載機数があまり重要でない欧州だから生きていられた艦。
日本は英装甲空母は魚雷で戦えば沈められると戦術を確立させていた。

日本の装甲空母は魚雷一発で沈む程度だしな。データで見ても装甲鋼板は一部のみ。
英空母は甲板に特攻攻撃の直撃を受けても、数時間後にはすぐ発着艦能力を回復させてアメリカ軍を唖然とさせたとか。

意味不明

イギリスの兵器はある意味で日本のより個性的だな
その頑丈空母が運用していたのはかのソードフィッシュだから強烈な絵になる

魚雷1発といっても後期の米軍の魚雷は炸薬がTNT換算で500ｋｇは優にある。
これほどの物を想定した防御を施せというのは無理。
また初期の威力の低い航空魚雷と糞味噌に比べることすらできない。

あるいみ個性的どころか
イギリス以上にキワモノ系な兵器を作ってる国は世界にないだろ。

>45
イギリスの空母も装甲範囲は前後エレベータ間だけなんだがな・・・
知らなかったのか？

日本艦隊全体の対潜能力欠如も深刻
大鳳や翔鶴を撃沈したのは潜水艦による攻撃
不運が重なったといえるかもしれないが、それ以前の南方泊地での訓練すら敵潜水艦を恐れてほとんど出来ないレベル
船団に対する跳梁は全く阻止できなかった

ホーネットやワスプを沈めたのも潜水艦だがな。
装甲空母とやらもUボートに沈められている。

＞装甲空母とやらもUボートに沈められている。

ちょっと待てどれのことだ？
アークロイヤルは装甲空母じゃないぞ？

イラストリアス級は側壁装甲も114mm備えているわけだが……？

>>54
ただしそれは咄嗟戦闘の可能性を否定しきれず、対巡洋艦級艦砲への防御として必要と考えたから。
結局いらねーじゃん、てことで４番艦以降は弾片防御レベルまで落とされた。

なお舷側装甲は格納庫に施されてたわけじゃない。
あくまでも船体だ。

>>52
へ？　ホーネットは日本の駆逐艦の魚雷で処分されたわけだが？

ついでに言うと装甲空母だろうが魚雷防御は他の空母と大差ない。
魚雷は装甲では防げないからな。

>>56
放っとけ。
こいつはいくらなんでも知識なさすぎる。

>>55
114mmの格納庫側面も装備されているわけだが？　上部にも76mm

>>58
了解

ラングレー→日本機の空爆で撃沈
ハーミス→日本機の空爆で撃沈
レキシントン→日本機の空爆後、艦内爆発で大破、雷撃処分
ヨークタウン→日本機の空爆後、潜水艦の雷撃で撃沈
ワスプ→日本潜水艦の雷撃で撃沈
ホーネット→日本機の空爆後、米軍が砲撃処分に失敗、日本艦が雷撃処分
リスカムベイ→日本潜水艦の雷撃で撃沈
プリンストン→日本機の空爆後、雷撃処分
ガンビアベイ→日本艦の砲撃で撃沈
セントロー→特攻により撃沈
オマニーベイ→特攻により撃沈
ビスマークシー→特攻により撃沈

アークロイヤルは装甲空母と言わないのか。それは失礼した。

>>54
仮に114ｍｍあったところで
当時の重巡の側舷装甲も130ｍｍくらいあるわけだ。

>>56
悪い。ヨークタウンだな。

英空母の頑丈さを認識した米軍は、ミッドウェー級空母の仕様を変更した。戦争には間にあわなかったけどな
さすがに500キロ爆弾喰らえば貫徹されるけどね。
日本軍が攻撃法を研究した際も（当時の主力）九九艦爆じゃ貫徹は困難としているし。
まぁ問題はやっぱり艦載機関連か。
量はともかくかなり後期までソードフィッシュさんだからなぁ。

貫徹は困難だが飛行甲板を一時的に使用不能にすることはできる。
艦爆は艦載機の離発着を止め、艦攻により撃沈するという判断だな。

実際には特攻攻撃喰らおうが平然と戦闘行動を続け、酷くても数時間で修理して戦闘続行するぐらいだから空論という気も
アメリカ空母ですら脱落余儀なくされる攻撃喰らっても平気って恐ろしい
太平洋海戦以前に500キロ爆弾５発ほど喰っても沈まないんだもん

艦載機30機やそこらでソードフィッシュなら何の問題もなかっただろ。

>>67
特攻は急降下爆撃と比べて貫徹力に著しく劣る。
それでも修復まで3時間だったか？
2〜3発も当てておけば、空母航空戦では十分な時間が稼げる。

特攻攻撃とか喰らった三隻中、数時間修理要したのは一隻のみ。確率的にえば困難。
攻撃力だと艦載機の問題から米空母のほうが怖いだろうけども。

>>69
それ以前の問題でもろに装甲範囲に命中した場合、特攻じゃほとんど効果ない。
沖縄戦で装甲部分に特攻機が命中した戦例で、わずか３０分足らずで復旧した事例も。
これは当たり前なんだ。

特攻は脆弱な機体で衝突して、エネルギーはほとんど炸薬だけだからな。

それにしても艦上戦闘機はグラディエイターか、後期にせいぜい良くてもシーファイア。
よくそんなんで戦えたと逆に感心する。

>>37
それは日本側索敵機(確か二式艦偵)がビッグEと蜂を二回数えてしまったから。

まして防空戦闘機や対空砲が加わったら、格納庫上部と機関部上部装甲した程度のエセックス級空母すら一隻も沈められない（戦没艦。後、放棄は一隻）日本機では難しいな。

爆弾ってのは常識的に高いところから落せば落すだけ威力が増すもんだ

甲板が厚いだけじゃ雷撃機が陸からも船からもわんさか飛んでくる戦場に持っていっても無駄だわな。
排水量20000トンも超えて艦載機三十数機とか価値が無い。

魚雷一発で沈む日本の自称装甲正規空母よかマシじゃね？ｗ
大鳳って本当に何のために就航したんだろうな
アメリカの潜水艦怖がって隠れていて、ようやく戦場に出てきたら艦載機は全く活躍せず魚雷一発喰らって終り

テンペストやシーフュリーが出てきたら日本側空母の勝ち目なくなっちゃうしな

シーフュリーはともかくテンペストは……。

まぁ戦闘機に沈められた疾風や、魚雷一発爆沈の大鳳はまだマシ。
陸奥なんて事故で勝手に沈んでいるんだぜ。敵の弾消費させてすらいねぇ。

ドイツが降伏するあたりでやっと勝ち目が出てくるロイヤルネイビーには噴飯物だけどな

勝ち目が全く無く、特攻という人命浪費の悪あがきの挙句全滅させられ存在自体消滅した連合艦隊に比べればずっとマシじゃないかね

日露戦争殊勲艦の三笠でも砲塔爆発事故起こったな。どうも水兵が酒ほしさに火を使ってたのが原因だそうだが名誉に関わると思ったのか有耶無耶決着

事故っても一隻ならともかく、台風で駆逐艦何隻も沈めて空母艦載機も壊滅状態になる米軍は（ｒｙ

防御軽視のツケかと思ったが軽視していない艦も脆弱とか。大和級はしぶとかったどそれこそ戦局には全く寄与したためしないし。

台風のほうが日本陸海軍全力より手強かったなｗ

疾風や大鳳・陸奥も酷い終わり方だが
一番ひどいのは三隈だと思う
敵の空襲に怯え逃げ惑っていたところを僚艦に衝突される
栗田司令官からは見捨てられ、最後は空母全艦沈め勝ち誇るアメリカ軍航空隊にフルボッコ

訂正敵の空襲→誤認した潜水艦

駆逐艦だけの護衛艦隊に圧倒的な戦力差で戦いを挑み、
1艦に集中砲火浴びせても高波一隻なかなか沈められず、
その間に重巡洋艦が1隻沈没3隻大破させられてしまう米海軍は最強だよな。

潜水艦のたった一度の魚雷発射で空母と駆逐艦がセットで沈み、
米軍中最も堅牢な戦艦は横っ腹に大穴が空いて船渠にたたき返されるという
海戦史上、絶対抜かれることの無い不滅の金字塔を打ち立てた米海軍は偉大。

駆逐艦にも簡単に負けるような重巡を、大量生産するほど金が余ってる米軍には勝てんわなｗ

しかし戦局が進むにつれて巡洋艦混じりの日本艦隊が逆に駆逐艦だけのアメリカ軍にボコられるハメに
所詮、日本は小国。それが大国の真似して船作ってもボロが出て終り
全滅→組織消滅という実績を持つのはそれこそ日本だけですねｗ

そのアメリカ海軍に完膚無きまでに叩かれ、存在すら抹消された日本軍って強いですねwwwwwww

>>90
>>91
物量で負けた説は、このスレでは日本軍厨とみなされる。
日本軍を叩きたければ個々の兵器の性能で負けたという主張じゃないと駄目。
それがこのスレの大前提だな。

>>90
知らんなぁそんな海戦は。

>>90
ペナン沖の話か？ありゃ重巡っても魚雷発射菅撤去の上に物資満載だったぞ。しかも羽黒の他には駆逐艦の神風一隻しかいねーし。

弱小列伝信者たちに向けての燃料投下。好きなように反論しろ。

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

＞電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあった

それは単に米軍が油断して対策を怠っただけ。

>>94
そりゃ英海軍だ。
しかし、あんな戦争の最後の最後、物資輸送で戦えない状態の相手を
数に物を言わせて沈めたぐらいがそんなに凄いかねえ。

まあ英海軍なんて一方的に負けるだけで
何の抵抗もできずに東洋艦隊は根こそぎ殲滅されるだけだったからな。
それが日本の艦を一隻でも沈めたら大金星。
一矢は報いたんだと、ブザマに沈んだ両戦艦の仇を討ったと、無邪気に大喜びなのかもしれないが。

事故でなにをグチグチ言ってるんだ？
米軍の最新鋭戦艦だけでもサウスダコタが爆発したり、ワシントンとインディアナが衝突して
右舷ぶっ壊してドック入りしたり、艦首ぶった切って未成艦の艦首移植したり、
色々と派手にやらかしてるが、だからといって何を言いたいのか良くわからないんだが。
日米事故自慢合戦でもしたいのか？

そもそも一番事故を起こしやすいのは米艦船だぞ？何もしなくても真っ二つになる構造不良の巨大輸送船やタンカー、
ドックで整備中にも亀裂が走る軍艦とか、戦後になってもなかなか問題が解決しなかったし。
米軍の艦船に使われてる鋼材は引っ張り強度が弱すぎたのと無理な溶接を多用し過ぎていて色々問題が多かった。

＞まあ英海軍なんて一方的に負けるだけで
＞何の抵抗もできずに東洋艦隊は根こそぎ殲滅されるだけだったからな。

ここで「対独戦で苦しんでいたから」という弱小列伝信者の主張に対する反論。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
わずか３個師団のドイツ軍相手に、大英帝国は敗北寸前まで追い詰められましたとさ！

ルンガとコロンバンガラか。

ルンガでは日本側は駆逐艦８隻、しかも６隻は物資満載で次発装填用予備魚雷を
降ろしていて戦力が著しく低下した状態だった。

これを重巡洋艦4、軽巡洋艦1、駆逐艦6という圧倒的物量でしかも奇襲側かつ、レーダーで捕捉して
いたにも関わらず、日本側被害駆逐艦1沈没、米軍側被害重巡洋艦1沈没、重巡洋艦3大破
駆逐艦二隻被弾両艦火災と惨憺たる結果に終わった。

米軍側巡洋艦群は魚雷に対して脆く、たった一発で40mも艦首部をぶち切られたり、
突き破られて重油タンクと消防主管をぶち壊され大火災発生かつ、消火活動が出来なくなった。
二発喰らったノーザンプトンはあっというまに沈んでしまった。
ミネアポリスは打ち所がよかったのか艦首が第一砲塔直前から垂れ下がって切断寸前で持ちこたえたが。

日本側駆逐艦が輸送品満載で魚雷切れしてなかったら壊滅してたぞ。既にロクに動けないから。

駆逐艦にワンサイドでボコボコにされる重巡とか趣味の世界だよなｗ

コロンバンガラでは日本側軽巡洋艦1駆逐艦5　米軍側軽巡洋艦3駆逐艦10という
これまた激しい程の戦力差でレーダーを駆使してやっと日米双方同時発見という体たらく。

神通の魚雷でリアンダー大破、しかし数的劣勢で神通も集中砲火を受け大破(後に雷撃撃沈)。
残る駆逐艦５で軽巡洋艦２駆逐艦１０相手に砲雷戦を行ってあっという間に軽巡２大破、
駆逐艦１撃沈させ、瞬く間に軽巡３やられた米軍側は大混乱に陥って駆逐艦同士が衝突して
更に二隻大破。日本側は輸送任務が完了したので護衛して引き上げ、米軍は妨害も出来ずに
呆然とするのみだった。

　この様に数で相手を大幅に上回り、砲や装甲でも圧倒的な大型艦を多く有していて、レーダー照準等を駆使しても
日本相手には危険過ぎる事が露呈したので、米軍はかなりショックを受け、軍艦のみでの攻撃に慎重にならざるを得なくなった。

日本の酸素魚雷はその有効射程と炸薬量もさることながら、航跡も判別し辛くて
撃たれていても回避が難しいというかなり難物だった。
米軍は喰らった後にどこから撃たれたのかすらも判別が付かず、首をかしげた。

日本相手では小型艦で大型艦を倒せないとか、大型艦が前衛で攻撃に耐えながら
戦うとかいう旧来の次元は通用しなくなっていた。お陰で米軍戦艦は活躍の場を失い、
戦艦大好きだったスプルーアンスは不満がたまりまくりだった。

逆にハルゼーは遅くて逃げる時の邪魔と言って鈍足な米軍艦群が大嫌いだった。
アイオワ級が完成するとよこせよこせと矢のような催促をして1944年8月24日に
やっと念願のアイオワ級を手に入れ、これでマトモな戦艦に司令部がおけると
大喜びだった。乗り心地の方は良くなかったと思うけどね。

もしマチルダが前線にたくさん配備されてたら旧軍はどう対応したんだろうな
７５ｍｍが通用しないとなると、爆撃か、お得意の突撃＆手榴弾以外に打つ手なしじゃね？
それとも山砲やカノン砲で狙い撃ちでもするかw

>>104
どうやって極東まで運ぶんだ？運んだあと何処で運用するんだ？という問題もあったり。
輸送と荷揚げ、戦車に適した場所という問題があって上手く使えなかったらそれこそ
歩兵で処理されるか、Ｍ３みたいに大量鹵獲されてしまう。

そもそもマチルダ�Uには榴弾が無いし、マチルダ�Tは機銃のみなのであんまり
凄い活躍シーンが想像出来なかったり。

>>104
それは凄い嬉しいよな。
包囲して鹵獲すれば拠点防御用の移動トーチカにできる。

包囲してところで突破されるのがオチじゃね？

いきなり虎2を持ち出してスペックだけ比較して悦に入ったりする
管理人氏のユニークな思考はある意味貴重だなｗ

歩兵部隊に援護されたM4数十両でも、
歩兵戦術による僅か数時間の戦闘で壊滅している。
マチルダがちょっとあっただけじゃ問題にならんよ。鹵獲されてお終いだな。

やめろ、やめろ。どいつもこいつも議論の方向性が間違っとる！！

９７式中戦車チハは、中国へ行って中国人を虐殺するための専門マシーンであり、
パンターやＭ４などの列強戦車と比較すべきものではないのだ！

皇軍がどれだけの中国人を殺戮してきたか、その輝かしい戦果をしってるか？

３５００万だぞ、３５００万！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に死傷１６万の大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

虐殺された３５００万は９７式中戦車チハの戦果ではない？
ならば３８式歩兵銃の銃剣で中国人を斬りまくったとでも言いたいのか？
あるいは鍛え上げられた皇軍兵士の肉体は刃物を持った大勢のチンピラどもを、
グレイシー柔術で返り討ちにしたのか？

だが何にせよ1944年以降にもなって敵機が乱舞する戦域を３０００キロ進撃できるか？
もしかして四式戦闘機疾風は敵の重爆を撃墜しまくって大東亜決戦機ってか？

おい、なんとか言えよ、おい！

112
当時の中国は発展途上国家だから一家の柱が死んだらその家族も全滅する。
犠牲者数が多くなったのはそのせい。

＞ほんとうに三流技術しかないのに列強って自慢して欧米ソに肩を並べていたと思っていたの？
＞当時の日本人って…

もしそうだとしたら、その日本相手にだけ戦っててしかも大陸打通作戦を敢行
されたりしてる、＜中国＞の第二次世界大戦における役割ってのは一体何だろう？
中国人は「支那４億の民」で連合国中で最大の人口を有する、それは単に
９７式中戦車チハの殺戮標的物として涌いてきたというだけなのかと。

中国人はその「弱い日本軍」とだけ戦って３５００万を殺戮された
と公言して恥じない、人間と呼ぶに値しない知能障害と認めるのか？

９７式中戦車チハが大陸打通作戦３０００キロって、中国人の人種的
劣等性は世界の人々も認めたんだろうな。人種差別はイカンつーけど、
中国人については例外的に人種差別されるべきだろうな。つか人間で
ないものを引き合いに出して「人種差別するな」ってんなら、ゴリラ
とかチンパンジーとかも同じ人間として扱われるべきなんだろうな。

それにしても皇軍が大陸打通作戦３０００キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
９７式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた？
中国人という汚物をもっと大量殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ！

ぷぷぷ、チハは鹵獲されても粗大ゴミにしかならんからなｗｗｗ

弱小列伝管理人はどうでも良いよ
指摘されてコソコソ内容変えるチキンだし

類似として『○の○こう側』とかあるが
どうやら太平洋戦争についての話が
いつの間にか戦前の日本がどれだけ土人だったかを言いたいだけらしい

この二人の管理人のサイトの傾向としては、
皇軍否定派（または客観論派）が論破しやすいように
反論側に極端な発言や、頭のネジが外れたようなことしか言わせない

また、資料の額面だけの数字を挙げて、他の要因（地理的要因など）を全く説明に加えない

特に農村が封建的なのは間違いないが、それを農奴と称するところ、全く的を射ていない

つうか本当に75ミリ野砲はマチルダに歯が立たなかったのか？
俺が無知なだけかもしれんがあるならソースくれ
M4に対する47mm速射砲みたいに、上手く当てれば撃破可能な気がするんだが

要するに管理人は馬鹿で低能で無知ｗ
日本の地下網構築技術のことくらい、いくらでも本が出てるだろｗｗ

＞当時の中国は発展途上国家だから一家の柱が死んだらその家族も全滅する。
＞犠牲者数が多くなったのはそのせい。

弱い中国とだけ戦争していれば皇軍は無敵だったのにね。

米英を別としても、ドイツ軍はバグラチオン作戦で赤軍に連戦連敗だった。
ところが皇軍の場合は大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ。
劣等民族に敗れたドイツとは違い、日本の場合は中国に対し圧倒的優位だった。
だからいくら太平洋で米軍に敗退しても、中国には勝っている中国人よりは上だと
いうことで日本人は胸を張って優越感に浸っていてもよかったのだ。
中国人を殺戮して中国人を虫けら扱いにして、日本軍よりもまだ下が居るんだぞと。

117
当たり前だが、命中すれば貫通できなくても衝撃で戦車の戦闘力は
かなり殺がれることが多い。75ミリクラスならなおさら

っていうか500ｍ以内なら角度次第で貫徹できるけどな。

>>25
遅レス（といっても1日も経ってないか）だが

＞従ってドイツではB-24等の装甲の弱い爆撃機も多用されたが、日本側ではB-17やB-29等、
＞かなり強力な装甲を重視した機体が多くあてがわれた。が、やっぱりマスタングは必要だった。

海洋での運用が多かった太平洋戦線こそ防御力で劣るB24が重視されました。
B17は全て43年内に太平洋戦線からは姿を消しています。
迎撃戦闘機の数と火力で言えば欧州戦線の方が優ることは明らかですから。

戦前の日本人なんて土人とかわらないだろ、寄生虫保有率は９９パーセントだったしｗｗ

＞いつの間にか戦前の日本がどれだけ土人だったかを言いたいだけらしい

別にいいよ。

言えば言うほど、大陸打通作戦で３０００キロを突破された中国人が、
『虫けら』と嘲笑されるだけのことだから。

弱い皇軍に３５００万人虐殺されたって、そりゃ『虫けら』以外の何物でもない。
中国人という生き物は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら

中国人という生き物は、皇軍に虐殺されるために涌いてきた『虫けら』。

＞中国人という生き物は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>117
九〇式野砲は実験だと500ｍの距離で70ｍｍ以上の装甲板を貫通できる
ってか600以下ならM４の正面装甲を貫通できるとされてた
マチルダ�Uは最大装甲厚が78ｍｍだから、500ｍ以下なら正面でもやばいんじゃね？

>>122
欧州で運用されたB-24の数はB-17と大差ない件
数だけなら欧州で運用されたB-24の方が多いぞ

それと、太平洋でB-24が運用されたのは防御力の問題ではなく、航続距離の問題。
防御力に関しても、少なくとも損害率にはB-24とB-17には大きな違いはない

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>127
>防御力に関しても、少なくとも損害率にはB-24とB-17には大きな違いはない

どんだけB17を知らないんだか。

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

>>129
少なくとも、欧州だと損害率に大差はないぞ？＞B-17とB-24
B-17は291508ソーティー中、損害機数は4688機で損害率1.61％
B-24は226775ソーティー中、損害機数は3626機で損害率1.60％

大差ないだろ？

＞少なくとも損害率にはB-24とB-17には大きな違いはない

確かに。任務の違いもあるかもしれんがB-24だってプロエスティ油田爆撃をやってる。

B-17　4,668/291,508＝0.01601
B-24　3,626/226,775＝0.01599

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機

B17が被弾に強いって話は有名だと思うんだが。

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

そういうイメージじゃなく、統計見ればどうなのか一目瞭然だろが

>>133
速度面ではB-24の方が有利だから、被弾する確率が低いんじゃないかと
それと、B-24も四発重爆撃機だからなぁ
見た目や比較相手のおかげで損をしてるけど、B-24も決して撃たれ弱い爆撃機じゃないし

イメージではなく、実際に乗っていたクルーの体験を含む話。
酷い被弾でも飛んでいるB17の写真は数多い。

B-17は2式大抵とのタイマンで撃墜されてるな

http://military.sakura.ne.jp/world/w_b17.htm
ボーイング　Ｂ−１７フライングフォートレス爆撃機
http://military.sakura.ne.jp/world/w_b24.htm
コンソリデーテッド　Ｂ−２４リベレーター爆撃機
http://military.sakura.ne.jp/world/w_b29.htm
ボーイング　Ｂ−２９スーパーフォートレス爆撃機

　　　　　　巡航速度　　　　　最高速度　
Ｂ−１７　　２９３ｋｍ／ｈ　　４６２ｋｍ／ｈ　
Ｂ−２４　　３４６ｋｍ／ｈ　　４６７ｋｍ／ｈ
Ｂ−２９　　３７８ｋｍ／ｈ　　５７６ｋｍ／ｈ

Ｂ−１７より巡航速度で８０�`、最高速度で１１０�`も速いＢ−２９。
データの取り方によって若干異なってくるかもしれないが。
爆撃機というと一般に速度重視で、ヒトラーもMe262を爆撃機に使いたがったはずだ。

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

>>139
型によって速度がかなり変わってくる。
そのB-17のデータは最も生産数の多いG型のものだが
B-24で最も生産数が多いJ型は480ｋｍ/ｈ。

>>127>>135
その統計を両者の配備時期に気をつけて見れば
B-17がB-24に防御力において優ることが証明されるわけです。

B-17はB-24に比べて護衛戦闘機の不十分な時期である43年に大量に配備され戦略爆撃の任務についています。
例として有名な第一次シュバインフルト爆撃のあった43年8月には
対ドイツ戦にB-17が1,124機配備、B-24は224機配備。
当時の欧州の第8航空軍にはB-17が16個航空群に対し、B-24は4個航空群配備されていました。
そしてP-51が爆撃の全行程を護衛できるようになった44年2月には
B-17の1,701機に対し、B-24は1,141機とその差は縮まり、4月にはその数が逆転します。
つまり、43年に高い被撃墜率を記録したB-17は戦争後半にその率を減らしてB-24と同等の被撃墜率ということになります。
被撃墜率が同じ、この事実こそ防御性においてB-17＞B-24を如実に示しているものだと解することが出来ます。

>>142
その代わり、B-24はドイツ深奥部に投入されてるぞ
足が長いから

ドイツのスーパー戦車紹介するんだったらマウスなんかじゃなくてグスタフにすれば面白かったのに

>>142
補足
44年2月、第8航空軍にはB-17が20個航空群に対し、B-24は9個航空群配備されていました。
同年5月にはB-17の21個航空群に対し、B-24は19個航空群となります。

>>142
それ、配備機数じゃなくてソーティで判断すべきことじゃね？

配備数多けりゃソーティも比例して多くなるだろうに。

爆撃機は航続性能と速度性能がモノをいう。

航続性能が上がれば攻撃範囲は広くなり、速度性能が上がれば捕捉しにくくなる。

＞そしてP-51が爆撃の全行程を護衛できるようになった44年2月には
＞B-17の1,701機に対し、B-24は1,141機とその差は縮まり、4月にはその数が逆転します。

あっそう。

つまり1944年ビッグウィーク以降でドイツ空軍に致命的な打撃を与えたのはB-17よりもB-24
の働きが大きかったってことね。航続性能で勝るから攻撃範囲は広くなるしこれは納得。
Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」にもそう書いてあったとウロ覚え。

日本軍で一・二を争うほど問題なのは情報戦の軽視
ミッドウェーでは暗号を解読されたがさすがに符丁までは米もわからず困っていたが、そこで平文の偽電使ったらあっさりそれにひっかかり大敗戦喰らう
他にもいろいろ情報軽視話はあるが、一番深刻なのが海軍乙事件
連合艦隊参謀長ら最高幹部がゲリラ風情の捕虜になり、新作戦案（目先の戦術だけでなく全軍の部隊配置・兵站までわかる代物）を丸ごと流出。しかもその責任問われるどころか保身のための誤魔化しを信じて対策すら取らず
結果マリアナ・フィリピンで全滅というほかない大敗コンボ

イギリス重爆の夜間攻撃もかなり強烈
アーサー・ハリス中将は稼動機を小出しにせず敵防空網を飽和させて爆撃に成功している
これにソ連からも爆撃機がベルリンあたりまで爆弾落としに来るわけだからな
ドイツ軍勝てるわけねぇｗ

「生きて虜囚の辱めを受けず」を体現して部下に死ぬまでの戦いを強いた幹部達が、正規軍どころかゲリラ程度の捕虜になっても保身して自決すらしねぇのは……
陸軍は陸軍で政府の制止振り切って勝手に大陸でドンパチやるし
満州事変なんか、もろ軍人による「統帥権干犯」じゃないか
それが処罰されるどころか激賞して便乗するとは
正直、日本軍が弱小で良かったと思うよ
もし何かの間違いで英米相手に有利な講和ができて（さすがに奇跡がダース単位で起きても勝利はありえない）今も旧軍が残ってたら、治安維持法とかが残存しててネット書き込みさえ検閲される国になっていただろう

馬鹿の無駄な憶測

終戦時に将校の史上最大規模の自決が起こっているのもまた日本

>>149
B-24のほうが設計も遥かに新しく、
コストも高額で、大戦中は最優先で、最も大量に作られた戦略爆撃機なんだから当たり前だろ。

反論できない旧軍厨涙目w

ってかマジで福留らは醜態だな。こいつ第二航空艦隊司令官になって特攻やらせているのに終戦後自決もしてねぇ

反論以前に、自決とかスレ違いの発狂している馬鹿は消えろって話

弱小っぷりの原因は軍人さんだったわけだな。人間こそ戦力の根幹ということを改めて思い知らされる。

じゃあ情報戦完全敗北の話しようか
日本陸軍の暗号員が戦後にGHQから米軍の暗号解けるかって渡されたら機材も使わず数日で解いてびっくりさせたという話がある
が、その解読情報は陸海軍どころか陸軍内でもほとんど活用されなかったという情けないオチがつく

原爆のときの話で陸軍の解読班は
通信から原爆投下任務のB-29部隊が普通の爆撃隊でないと分かっていたのに
原爆に対する知識がなかった(海軍の方にはあった)ために見過ごしたというのは本当の話？

>>160

堀参謀の手記かなにかにあったかな。

ただ、普通でない航空隊がいるのがわかるというのと、
原爆攻撃隊がいるというのを察知するというのでは、
かなり違うからねえ。

原爆についての知識があっても、
それがすぐ特殊な行動をする爆撃隊と結びつくわけにはいくまいさ。

当事者としてみれば残念この上ないことではあろうけれど。

>>149
防御力においてはB-17がB-24に優ることをご理解いただけたようで何よりです。

>>142
B-17の防御がB-24に劣るとは思わんが、それじゃ比較にならんぞ
比較するなら、同一時期の損害率で比較するべきだと思うんだが

>>163
追記、1943年にB-24が一機も欧州を飛んでいないなら話は別だが、飛んでたし
シュバインフルトの時も、シュバイフルト上空には到達していなかったが、出撃はしてたはずだ＞B-24

普通でない爆撃隊というのは爆撃機の数が少ないことでも判ってる。
ただ、当時は原爆が実用化なんていう後付け知識はどこにも無い訳で。
都市間をウロウロしていて強行偵察だと勘違いしたという話。

あと、将校しか捕虜になれなかったのは米軍が一般兵士を生かしておかない方針からなので
何も珍しい事ではない。日本人が民間人も含めてみんな自決したというのは米軍の言い訳に過ぎない。
現場の米軍士官の中に人道的な人がたまたまいた場合のみ、白人にとって下劣な黄色人種の投降が
許され、更に後送の時に米兵が変な事をしない幸運があれば初めて助かる。

後送中にも日本兵を飛行機から突き落として全員自殺しましたと報告した下劣な米兵も居たからな。

B-24が日本で問題になるのはB-24が高度を取れない問題があるのと、
多くの日本戦闘機に戦争初期から20mmが配備されており、また中高度で日本機が
手強いから。

東洋で配備されたのは豪州基地中心でこれは遠いから。あとはB-29が優先配備されてる。
B-24は配備数も欧州の方が多い。

B-29にしても日本軍の体当たり等を考慮しない通常攻撃による撃破があいついだ為、
防御能力不足で硫黄島を経由した護衛部隊同伴まで爆撃隊には問題が付きまとった。

B-29の場合はエンジンの信頼性の問題で不時着場がほしかったというのもある。
夜間低空爆撃では護衛戦闘機は要らないからね。

夜間に護衛が要らない訳じゃないよ。ルメイが被害を低下させる為に戦術を
変更しただけ。夜間でもやっぱり月光、屠龍による被害は出ていた。
東京空襲でも敵迎撃部隊をひきつけるおとりを使い、意表を突いて低空侵入させた。

一時期B-29が武装を落としたのでB-29が日本機を恐れていないからだと言う人がいたりするが、
それはB-29の離陸失敗が相次いで武装を減らして軽くする必要が出た為だったりする。

B-29は稼働率も低いが、普通に飛んでるだけでもトラブルが多かった。
硫黄島の不時着基地問題もそれはある。

そもそも、日本の対B-29のスコアは後の戦争よりも恐ろしく大きい。これらは撃墜であって
被弾損害は加えられていないので、実際の損害機数はかなりの規模になる。
というか、損害を受けない機体が殆ど無いというのが実情で、航空機のみによる本土攻撃の
継続問題として米軍から指摘が出ている。

あとはルメイがスプルーアンスも嫌がった卑劣漢で前任と違い民間人の無差別虐殺を
積極的に計画してやりまくったので、防衛の強固な軍事施設ではない一般民家を狙う
任務が増えてその分対空砲火が薄いポイントを襲っており、損害を受けにくくなった
というのもある。

軍事的価値があるかどうかで重点防衛するのが難しくなった。というか、これは戦争犯罪。

>>168
>損害を受けない機体が殆ど無いというのが実情で

夜間に限っていえば東京大空襲からほぼ連日に渡って各都市を爆撃しているわけで
結局、作戦の遂行に支障が出るほどではなかったのでは？

>>170
米軍の勘案ではこのまま継続すると破綻するのでとっとと上陸しやがれタコ！
となっている。

B29の延べ損傷数は2779機
不時着地の硫黄島が無ければ恐ろしいことに…

age

あげてみる

そういえば、現人神とかいう雑魚が居たような気もしたなあ

弱小列伝なんて無視しろよ。周りが騒がなければどーってことはない。

関係ないスレにたまに馬管理人が降臨してきて煽りまくるのが
気に入らないんだよな。そゆことしなきゃいいのに…

>>177
どうせすぐ論破されたりするだけなのにな

>>177
わざわざ軍板でそういうことをやる奴は十中八九釣りか
単にお前が酷使様だから都合の悪いことが馬韓李人に見えるかのどっちかだ

むしろ関係ないスレで馬韓李人とか言い出すな

　 　(<<\>>)
　　癶{;:=:;}癶
　　癶{;:=:;}癶　　　　　　　　　　　　 (<<\>>)
　　　\;:=:;\　　だつお殺す　　　　癶{;:=:;}癶
　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶　　　　　　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 \;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　　　 (<<\>>)　　　　　　　癶{;ﾟ�uﾟ;}癶
　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　\;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶
　　　　　　 (<<\>>)
　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　\;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶
　　　　　　　　　　　　 (<<\>>)
　　　　　　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　　　　　　\;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　　　　　　　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶
　 　(<<\>>)
　　癶{;:=:;}癶
　　癶{;:=:;}癶　　　　　　　　　　　　 (<<\>>)
　　　\;:=:;\　　だつお殺す　　　　癶{;:=:;}癶
　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶　　　　　　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 \;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　　　 (<<\>>)　　　　　　　癶{;ﾟ�uﾟ;}癶
　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　癶{;:=:;}癶
　　　　　　　　\;:=:;\　　だつお殺す
　　　　　　 癶{;ﾟ�uﾟ;}癶

>>179
馬韓李人乙！

　 　,　'"￣_: : : : : : : : :/: : : : : : : : : : : : : : :.＼
..／＿／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
　´ ／::::: ／::::::／::::::: :|::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::: ヽ 　　　　　　　とっても良いサイトなの！！
　∨:::::: /::::::／::｀ヽ／ |::::∧::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::: ∧
　∧／/::::::/:::::::::::/　　|:::l　 ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
./／∨:::: /::::::ﾄ､/　　 :|:::l　　ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ　　 ＼.　｜ 【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
　　　,' ::::::ｌ:::;ｲ ﾚ'心　　ｌ:::|　 　 ＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿,　/ .｜
　 　 ｌ::::::/|/::j　{ﾍ:::| 　 ヾ| 　 ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: |　 |::::::| ヽ/ 　｜
　　. |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　 　 　 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ　 　｜　　 だつおの寝言よりは面白いよ。　　マコリンもとってもかわいいの！！
　 　.�W　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　 ﾉ :::::|　 　　 ｜　　
　　 　 　./::::::ヽ 　 ､　__　　 ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|　　　＜
　 　 　 / :::::: /7＼ `ー’　 __　　　,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|　　　　｜　　 みんなも見てみよう！！
　　 　.,'::::::::::/　ﾚ'/ ＞ｰr （　 ＼´＞'´(_,　-く:::ﾉ|::|::::::::l:|　　　　｜
　 　 　::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|　　　　｜ 　　きっと勉強になるわ！！
　　 　i:::::: ﾉ　{V/　　＞'´／:::＼　　　　　`ｰ ﾉｼ　|::::::::::|　　　　｜
　 　　|::::::,'　∧l{　／-='´:::::::::::/ヽ､_ 　 　, イヾ　 |::::::::::|　　　　｜
　　 　|:: /　 ﾝ≠'´::::::::::::::::::::::人＿∧　　／〉 ││::::::::|　　　　｜ 10ゲット！
　 　 .j／／:／::::::::_:::,斗ｧ‐'´（　＼ 三三 ／　人│::::::::|

日本海軍はフィリピン戦で大和を含む戦艦部隊が、たまたま護衛空母群と遭遇する幸運に恵まれた
相手を正規空母群と勘違いして攻撃しはじめた結果、軽空母１・駆逐艦3を撃沈
しかし反撃で重巡一隻撃沈され、さらに三隻が戦闘不能に追い込まれた。
日本側が戦艦4含む23隻でかかって、二線級艦隊13隻の相手にこの程度。
逆にアメリカの護衛駆逐艦群の奮戦が目立つ。
日本軍とアメリカ軍の格差がどれだけついたかがよくわかり、また日本贔屓がよく言う艦隊決戦になれば日本に分があったという話も激しく怪しい。

かわいそうな日本艦という話が上で出ていたけど
レイテ海戦での大和による鳥海誤射説が本当なら、味方の対空攻撃のとばっちりで爆沈した秋月並に気の毒だな
秋月の沈没原因にはこれも異説がいろいろあるけど

大和が最強の戦艦なんていうのは主砲の口径とかしか見ない短絡ガンの産物。
どんなでかい大砲も当たらなければ意味が無い。
マトモなレーダーの装備も出来なかった時点で終わっている。
まして対空戦闘には無用の長物でしかない。
それにイギリス艦の真似した集中防御式のままだから艦首から艦尾にかけての非装甲部分が多いのも問題。

今日このスレみつけたんだけど
弱小列伝の一体どこが問題なの？
客観的な資料に基づい論をたててると思うんだけど

>>185
いい加減同じようなレスを5年以上続けるのはやめろよ
お前じゃない？知るかんな事

>>186

ホンの一例
>>18
>>20


零戦はグロスターF.5/34のパクリ説

「堀越技師の書いた本読め」

画像での比較
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01k07z03.jpg
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01k07z03b.jpg

これでパクリとか言う奴は目が腐っている。

>183
敵機が乱舞して日本艦隊の射撃を妨害しまくってたんだけど…

>>182
馬韓李人と正体を暴かれた瞬間にファビョって中身皆無なレスを連投かよｗｗ
いつもながら弄ったらすぐに暴れるお前は本当にオモロイなｗｗ

歴史に「もし」は禁物だが、もし日本に零戦とチハがなく、
代わりにF4Fとティーガー(と同じ性能の兵器)があったとして
(もちろん生産可能、輸送可能とする)中国大陸、太平洋方面でどんな
使い方をしてどんな活躍ができたんだ？
少なくとも太平洋方面では最初のフィリピン攻略に着手できない、
あるいは大幅に遅れる時点で史実以上に酷い目に
遭いそうな気がするんだが・・・・・・

いずれも生産・運用コストに見合わなさすぎだろ
こんなのどこで使うの？？って話

地理的要因を考慮して兵器の設計、製造をしてるわけだから単に強いのを持ってきても意味無いんじゃないか？

>>193
管理人に言ってやれ
まあ、その辺りを考える脳みそは無いだろうが

F4Fじゃ射程が足りないし威力も足りないからフィリピンのB-17相手に苦労しそうだな。
オーストラリア上空でも先に燃料切れで落ちるのは日本側になっただろう。

ティーガーはそもそもＩタイプは移動能力や機械的信頼性が低くて整備困難で独逸も
苦労してた。東洋みたいにロシアより悪い活用条件で大活用出来るとはあまり思えないんだが。

ドイツはロシアの鹵獲砲や兵器を活用できたけど、日本はそんな訳にもいかないし。
どうせならもっと軽い車両の長砲身突撃砲やロシアの鹵獲対戦車砲をチハに同行させた方が
戦術的に活用できそうだ。

ゼロ戦とF4Fとの損傷率、差がありすぎwﾜﾛﾀ

ティーガー持ってくるなら4号戦車持ってきた方が良い希ガス

F4Fも零式も終戦間際には数間に合わせだったからな。
初期にがんばらなきゃいけなかったF4Fは踏ん張りが利かず、
末期は圧倒的数と他の機体に守られながらだからそりゃ違う。
しかも零式は特攻にも利用されていて、各戦場での戦闘状況以外の
こういう数値を比べる意味が全く無い。

F4Fが日本側で零式が米軍側なら数値が逆転しただけに過ぎないからな。
F4Fはむしろ低空専用に成り下がり各性能が落ちてるくらいなので、
こんなのがあってもどうにもならない。

大和とアイオワが戦ったらアイオワの圧勝だろうな
大和の砲撃は多分、当たらない
日清戦争の時、日本は清国の大艦「定遠」「鎮遠」を警戒したがいざ戦ってみると優速かつ発射速度の速い中小砲でこれら巨艦を圧倒し日本勝利
それと真逆になると思うよ
レーダーで一方的に探知されて射撃喰らって、１８インチは空しく水柱を上げるだけ
正気があるとすればガチでしぶとい防御を生かして肉薄して命中率を上げることだろうけど、相手の速度のほうがやや上だからそれも困難

>>197
４号でも重過ぎて陸揚げが辛い。三突ですら２４トンもあって重過ぎる。
極東で運用出来そうなのは独逸が鹵獲したソ連砲を搭載してた38tベースのマルダー系。
出来ればほしいのは軽駆逐戦車ヘッツァーだな。
別にチハ台車に載せてもいいんだが、独逸みたいにソ連の砲をどうやって手に入れるのかという
という問題もあるし、日本でも少量ながら似たものを配備済みだったり。
そもそも、独逸製じゃなくてチェコ製だな。日本もチェコの技術陣とロシアの鹵獲兵器がほしかった。

日本は港湾能力の限界から２０トン以上の戦車運用は最初から諦め気味という制約があるしなぁ

>>199
アイオワが出てきた時期は大和もレーダー照準になってて照準テストで長距離砲撃した時、
米軍側で至近弾が観測されて記録が残ってる。
更に単体同士の性能だと観測用艦載機の性能差が圧倒的でアイオワ側は観測機が落とされるから
照準能力差はそこまでない。

むしろ荒天時だとアイオワが安定しないので下手したら一方的に大和にボコられる危険性がある。
サウスダコタじゃ遅すぎて大和相手にすら追いつけないから論外。
ノースカロライナくらいなんだよな。米軍の使えるまともな戦艦。

フィリピン沖で護衛空母部隊が大和らに襲撃された時の米軍所見だと
「（日本軍の砲撃は）測距はかなり正確だったが修正は下手だった」そうだ
回避しながらぶっ放し合うとなると大和の砲撃のほうが精度不利かねぇ？

日本軍の戦艦がオールスターで集まっても、アメリカ軍の戦艦に対抗できそうなのは長門級までだろ（それも主砲と主要部防御力に限った話）
数の上でもまずお話にならない

荒天時で安定している戦艦なんてあるの？

サウスダコタは大和より微妙に優速では？
あと主砲の発射速度とかも考えるとやっぱり大和でも苦しい
扶桑級なんて数合わせにもならないんじゃないか

ほんと、大和は艦隊決戦しなくてよかったよな、恥をかかされなくてさ

ひたすら逃げ回ったかいがあったっていうもんだよなｗｗｗ

>ひたすら逃げ回ったかいがあったっていうもんだよなｗｗｗ

管理人のこと？

大和が役立たず呼ばわりは戦中からのこと
源田実によれば世界三大無用の長物の一つ

源田実本人もかなり（ｒｙ

まぁ源田はなんのかんのいってミッドウェーの失敗前までは成果出しているし
まったく良い所なしの大和よか…ｗ

大和ってワシントンにも叩かれそうだな
一方的に命中弾喰らって自分達の砲撃は外れまくりとかありそうで

普通，戦艦に限らず，日本海軍の軍艦の運用は2隻単位です．
大和の竣工から慣熟訓練，武蔵の竣工から慣熟までに可成りの間が空きます．
でもって，慣熟してとりあえず2隻をまともに動かすことが出来るようになるまでに，既に制空権は取られています．
更に，2隻を動かす燃料で，他の艦がどれだけ動かすことができるかを考えてみましょう．

また，大和型は米国の新型戦艦に対応するもので，量より質を取った結果です．
戦闘による損失は，そのバランスを崩すことになりますので，十分に有効な状況でない限り，大和型は投入出来ません．
……なんてことを考えていたら，ふと気がつくと，まともに投入できることが無いことに気がつくわけです．

>>212
まあ、全艦下位波動砲装備のアメリカと比べてはかわいそうだwwwww

ブーゲンビル沖海戦だと、重巡洋艦2、軽巡洋艦1、駆逐艦6の日本艦隊がアメリカ艦隊軽巡洋艦4、駆逐艦8と戦って敗北
視界不良だったので一方的にレーダー射撃を喰らい、日本側は艦列維持もできず味方同士の衝突まで複数回引き起こしてしまった
レーダーや通信能力の格差は主砲や装甲と並んで、いやそれ以上に重要になってしまっていた
開発を起こったったツケがもろにきたな

セント・ジョージ岬沖海戦ではレーダーでアメリカ軍に発見され不意打ち食らわされてパーフェクトゲーム食らっている。
「レーダーなくして開戦はありえない」柳本少将が正しかったわけだ。

>>200
まぁそうなんだけどさ>>191でいったようなの仮定の話でティーガー持ってくるなら4号の方が良いんじゃないかなぁ
ということ
実際無理があるのは分かってるしね

ブーゲンビルは日本側は建造から１５〜２０年近い条約型の旧式巡洋艦群、
対する米海軍は前年完成したばかりの戦中就役新鋭艦クリーブランド級４隻、
更に駆逐艦艇数で相手に勝っている。当時ソロモン連戦でボコられ消耗しきっていた
米海軍にとって希望の綱の最精鋭艦隊だぞ？

しかも戦闘の内容も日本側駆逐艦が隊形変更時の事故で停止し、それを後に爆沈処理されたのを
加えてもレーダー照準４８門で長時間砲撃したにも関わらずなかなか命中弾を出せず、
時間をかけてやっと２０年落ち軽巡洋艦を大破、後に沈没したくらい。

逆に日本側が隊列を建て直し反撃に転じた後は駆逐艦1沈没され、巡洋艦デンバーと駆逐艦スペンスにも
命中弾を受け始めた為、形勢逆転に怯んだ米艦隊側が煙幕を張りつつ転舵を開始したので有効打と勘違いし、
航空機による攻撃を恐れていた大森仙太郎少将が輸送隊を守る為に早々に退避してしまったという戦い。
(命中を得た後に追撃撃沈せず引き返し、作戦も失敗した責で解任)

こんなのが米軍で殊勲として自慢の戦いになってるのも一連の海戦で米海軍がボコられていた為。
やっと艦砲サイズ優位艦に対して一泡吹かせられたからというかなりショボイ話なんだが。

レーダーによる発見は出来ても米軍の命中能力もかなり近づかないと厳しい上、接近していくと
逆に日本側に先に命中されるっていうソロモン周辺の流れと同じ当時のレーダー射撃の限界を示した
戦いだぞ？どこらへんが米軍レーダー照準の素晴らしさを語る話になってるんだ？

セントジョージにしても日本側が輸送隊３と警戒２で警戒隊が前進し過ぎていた為、
遭遇戦が２対５の戦いになり、更に航続の輸送隊との合流を急ごうと警戒隊２隻が
速度を落とした采配ミスを食われた事例。

倍所ではきかない圧倒的な米海軍を輸送品山盛りかつ魚雷降ろしという速力も戦力も低下した
輸送艦隊や旧式艦で逆にボコボコにしてきた話と違って最初から日本側が劣る戦力、
仮に贔屓目に見て対等戦力か若干優位だと見ても普通にありえる程度の戦果の話でしか無いんだが。

>>205
巨大な戦艦は普通は荒天に強いものだ。米軍の場合のみ、英国との演習でも指摘された様に
設計不良から異常な程、極端に波に弱くて動揺や運動性が悪い。この問題により艦形が極端に細い
アイオワ級と艦首設計が異常なサウスダコタ級の８隻は波に弱い。比較的まともな設計かつ、
防御性能もまともなのはノースカロライナ級の２隻だけ(それでも潜水艦用小型魚雷１発で大穴があく)。

大和級の場合は他の代表的戦艦よりも更に揺れに強く、安定している。また、大和級は回避能力でも
航空機爆雷相手によく回避しており、評価は高い。直進は早いが艦隊運動をすると逆についてこれない
アイオワ級だと回避にも難があるんじゃないか？

>>206
サウスダコタは設計予定では速い筈だったが、前述の艦首設計不良で盛大に波を作る海面掻き混ぜ船に
なってしまいそれが馬力を食いつぶしいて２５−２６ノットがいい所。大和がバルバスバウで馬力を稼いだのと
逆で最悪の船体設計例になってる。

しかもいきなりノースカロライナをやられ米軍の判定で防御性能が前級よりも劣っていると
されたサウスダコタは戦艦の防御性能を疑問視され、後期になると対艦棄てて対空に割り切られて
しまったので更に艦船としてのバランスが大きく狂って安定性と速度低下をおこす。大和より速いと
いうのはいくらなんでも史実無視の管理人に影響受けすぎだろう。

大和の艦載レーダー射撃テストの時は数発の射撃で中断しているがそこで至近弾を得ているので
アイオワ登場時の大和だと多少の精度差で劣ったとしても有りと無しという圧倒的差という訳でもない。
しかもそれは視界不良時のみの話で視界が得られる状況だと大和の巨大測距儀が威力を発揮する。

仮にこれがやられたとしても大和には予備に他戦艦並の測距儀があるので各砲塔や後部測距儀で
戦闘継続が可能になってる。そもそも米軍の新鋭戦艦サウスダコタは艦齢２７年にもなる門数も
照準装置も大和に劣る霧島に三式如きでボコられ、僚艦のワシントンも霧島を捉えるのにモタモタ
しているのでレーダーがある程度の精度あっても散布界問題等で米軍が異常な命中精度を発揮し
続けていた訳ではない。
アイオワも日本艦艇を公称射程内に収めていても発射すらしてない。まず当たらないからだが。

管理人とその信奉者達は米軍はレーダーで超遠距離砲撃可能、更に初弾から至近弾で即命中とかを
妄想してるんだろうけど、実際はかなりの時間大量に撃ちまくってなんとか当てて行くという従来の砲戦
スタイルに変わりはない。当時の技術レベルだとレーダー照準砲撃を開始したら逆に日本側に命中弾を
喰らうなんてのはしょっちゅうだった。
近代の飛躍的に進化したレーダー射撃と第二次世界大戦時のレーダー射撃を混同視しているんじゃないか？

米軍のレーダー配備が重宝されたのは夜戦において日本に並ぶか若干勝る事が可能になったのが評価されるのであって、
それは従来の米海軍が夜戦で日本側に劣ってたってだけの話でしかないんだぞ？
レーダーを配備して圧倒的になったんじゃなくて、これでやっと発見で五分か有利に、純粋な艦のみでの海戦を
やるとまだ不安という状況。ただし、配備前は圧倒的大差をつけられていたので消耗戦をやるには重要な転機にはなった。

age

英米軍は、レーダー波を効率良く受信発信するために八木アンテナを使っていた
これは名の通り日本人が開発したもの
ところが当の日本人がこれの価値をろくに理解しなかった
英米では民生にも利用されるほど普及していたのに、日本側は知識すら０に近い
鹵獲した部品に「Yagi」と書いてあったり捕虜から聞き出したにもかかわらず容易に日本人の開発品だと信じなかったそうだ
レーダーのような戦術的兵装から広い意味での情報戦まで日本軍のこの項目に対する軽視っぷりはとても近代軍とは思えん
ツケを払うのがレーダー軽視した馬鹿上層部ではなく先見性あった柳本さんとか線とジョージで完敗喰らった前線兵士の皆さんとかかわいそう

>>226
アイオワが登場する頃には日本も八木アンテナ使ってたぞ？
それと英国製のレーダーはシンガポール落とした時に既に手に入れてる。

>>227
いや、それって部品に無知でとかと全然矛盾しないじゃん

管理人信者の特長
米軍の話は戦争末期の話や途中の話でも戦前から全てそうだったかの様に語る。
日本軍の話は途中に対応していても戦中ずっとダメだったかの様に語る。

試作レーダーの機材を見て「花魁の簪みたいなのを軍艦につけるのか」と戦艦乗り士官が文句つけたという話
見た目が性能より大事
もっともこの話には落ちがあって、実際にレーダー使ってみたら航行にも便利で戦艦士官大喜び
今度は「射撃にも使えるようにしろ」と無理難題をせっついて担当者が困ったとか
現金過ぎて可愛い

あと、何かと評判悪い南雲提督だがミッドウェー前にはレーダーをくれ、と柳本艦長の意見を受けて要望出していた
が、実際に試作レーダーが配備されたのは後ろで何もせず燃料食ってただけの主力艦隊の伊勢w
せめて金剛級にのっければ日本軍の歴史的大敗は防げたかも…

例：米軍の戦艦はみんな日本軍よりも速い。日本の軍艦大和は最低の鈍足艦。

真実　大戦末期にアイオワ級が太平洋に来るまで米軍は大和より遅い戦艦しかない。
　　　しかも大和は戦前に完成した艦。参戦遅すぎて殆どやることも無く鈍足艦の護衛と
　　　砲艦の役割のみ。

>>229
時系列ごっちゃの脳内チャットは日本軍厨と馬韓李人双方やってるから
今更恥ずかし紛れに誤魔化さなくてもいいよ。

>>230
初期のレーダーは重くて信頼性が低かったので最初にそれを冷やかされていただけ。
また一時期の問題を全期通してみたいな事を書いてるな。
しばらくして軽くて信頼性が高いレーダーが出るとそりゃ評価が上がる。駆逐艦にすら搭載されてる。

南雲については

１．南雲は水雷戦隊の提督としては優れた人物である。
２．ミッドウェーで南雲が怒られているのは空母運用について稚拙だったから。
３．スプルーアンスも戦艦馬鹿なのでミッドウェーでも後々でも空母運用でボコボコになじられてる。

>>232
日本側の人は少なくとも時系列を示してる。管理人の方は戦前の問題を戦中の問題として
いい続けてたり、米軍の紙面上のスペックを自慢する馬鹿っぷり。

友邦ドイツが既にイギリスと妨害電波や欺瞞電波、敵の誘導装置混乱させるような域にまで踏み込んで電子戦の原型やってたのが1940年
レーダー予算すらケチったのがその当時の日本
何のために欧州に何度も視察団を派遣してたんだろ

>>233
いや、最初の試作型レーダーが実地試験された時のエピソードですが

>>227とか明らかに時系列無視じゃん
英米がレーダーに八木アンテナ使ったのは太平洋開戦前から
日本がその後鹵獲したのに部品の出所すら理解できなかったのも事実
その後後追いしたからって軍人が知らなかったことが消えるわけではない

日本がレーダー開発で出遅れたのは基礎産業基盤の問題が大きい。
技術基盤は日本は先進的なものもあったが、真空管等の精度確保や
電気的、実装的、電波処理的な信頼性確保に時間がかかった。

数十年で一気に追いつけって状態だから世界の中でも最先端技術が各国から
集まってきた米国や占領で技術陣を手に入れた独逸に極東の僻地にある日本が
軽々追いつけ追い越せというのがかなりの無理難題。

むしろ猛爆撃をうけつつも数年遅れでも電探技術でおいついきたり、
世界初の海中の敵を地磁気の乱れで探知する等の最先端技術を先に開発してたのが
異常な程なんだが。

>>237
なら、時系列がわかる様に書いとけよ。
わざとぼかして全期通してそうだったかの様に印象付け様としてるんじゃねえって。

>>239
もういいんだよ
そんなことしたら
つ鏡
とかいわれるから
お前の日本軍を弁護したい気持ちは伝わったからもう休め

少なくとも俺は時系列と共に語ってるぞ。
日本軍が不利だった時期も有利だった時期もあるという話だからな。
管理人は全期とおして日本はダメだったといいたいから、わざと時期が
限定される話を嫌がるんだよな。そうすると日本軍に少しでも良い話が
出てしまったり、連合軍側がダメだった話が出てしまって論が破綻するから
非常に困るんだろう。

いや技術どうこう以前の姿勢の問題
電探開発予算が全くおりなくて、軍令部時代の柳本さんが奔走して何とか研究費出させたとか有名は話

>>227のどこが時系列わかるの？
ってか時系列以前に明らかに間違いじゃねぇか
今更ここまで拘って「俺のレスじゃないよ」とか言い出すなよｗ

>>242
それは時期不特定にして日本軍たたきに明け暮れてるのを指摘された後で出してきた後付け話だろ？
連合軍でも意見が錯綜したとしてもお前ら連合の時だけは推進派の意見だけ取り上げるだろ。
日本軍の場合は推進派の意見を黙殺して一時期拒まれた話だけをずっと吹聴し続けてるけどな。

>>243
おちつけ。>>227は>>226が時期指定せずに叩いてる事へのレスだ。
しかも227では大まかながらもアイオワ級が登場した頃と時期がわかる話をしてる。
時期がわからないと叩かなきゃならないのは>>226の方だろう。
もっとも、騒いでる本人が>>226なんだろうけど。

八木・宇田アンテナの発明は日本では無視されたが列強では大反響
当時から既にレーダー開発競争が開始された
それが1925年ぐらい
1935年にはイギリスで航空機探知に成功
ちなみにレーダーのせいで日本軍がパーフェクトゲーム喰らったのには他にビラ・スタンモーア夜戦がある
これは戦力差が元々あったので、ガチでやっても日本が負けてただろうけどね（日本側駆逐艦二隻に対して米側は軽巡だけで三隻）

>>245
ああ、つまり勝手に脳内でこいつ同一人物だ！　と決め付けて的外れなレスしたわけね

八木アンテナの件とか日本軍の知識無さとかいう事実はやっぱり動かないし(；・∀・)

気付くのに遅れたという話と全く気付かなかったじゃインパクトが全然違うからな。
管理人はインパクトだけを重視して大げさな嘘を書くから話が可笑しくなって辻褄が
合わなくなってくる。

少なくとも>>227だけを叩いて>>226を叩こうともしてない連中は中立ではないなｗ

電探なんて「闇夜に提灯を灯すようなもの」と鼻で笑ったのが日本軍。
ま、自分から電波だしたら敵に気付かれて夜襲で不意打ちできないじゃんという発想だったんだろうな。
でも現実には自分らが不意打ち一方的に喰らう側になってしまったわけだ。

日本軍が知らなかったのは

１．まず、日本では八木アンテナという名前ではない(海外での特許名なので海外名)
２．軍部が理解してなかったのはアンテナの存在ではなく、八木アンテナの強い指向性について
３．それが判明するのは開戦３ヶ月後の４２年２月。開戦後すぐで戦争中は殆どの期間指向性について知っていた


旧軍叩きが指摘されてるのはずっと日本軍が知らなかったかの様な印象操作をするなって事。
援護レスしてる連中が変なのは時系列が変なのは旧軍叩き側なのに、なぜかそれを指摘した
側だけを叩いてる所だな。これじゃ本人と言われても仕方が無い偏りっぷり。

最初から史実に基づいた話に限定されてたら誰も突っ込んでないだろ？

各国が必死になってレーダー開発しているのにまったく無関心に等しくて
それで急場で慌てて作ったら「信頼性がないから信用されなくて当たり前」とか
これって本当に日本軍を弁護しているの？
先見性が無い上、蓄積を怠った当然の結果を元に駄目出しするってはっきりいって究極馬鹿の域

>>252
釣れますか？

レーダーに限ったことじゃないが日本は陸海軍が別々に同じような技術開発してたからな。まず身内で資源技術者の取り合い。
スタートが悪い、体勢が悪いじゃあどうしようもない。

>>252
戦前の開発競争で日本がレーダー開発に出遅れた事について
反論してる奴おらんだろｗ
まるで全期通して日本軍が何にも知らなかったみたいな事を書くな、
それを指摘されたからって逆切れするなといわれてるだけ。

逆ギレしているのは勝手にアイオワ関連レスと決め付けて露骨な間違いをほざいた日本軍厨じゃないの？
一人が喚いてるだけって感じ

日本軍の情報軽視はレーダーや敵情探知だけじゃない
味方に対しても平気で嘘をつく。
ミッドウェーの大敗を国民に知らせなかったのは周知のことだが
実は陸軍にすら隠していた。
（事前協定では真実の報道と陸海軍間共有は定められていたのに）
味方に対しても情報を隠す姿勢はフィリピン攻防戦で見られるように味方の足を大きく引っ張った。
台湾沖航空戦の戦果が過大であると気付いても面子から陸軍に伝えず誤まった情勢で決戦を挑もうとした陸軍大敗
陸軍も後にこれを知りながら身内に「戦果が過大すぎている」と伝えなかった。
情報が正面戦力と同じか、時にそれ以上の価値を持つと最後まで気付かなかった

レーダー開発に不可欠なマグネトロンは1928年、マイクロ波管は1933年に開発されてる。
1936年に技術士官が索敵兵器について言及を始めてるので軍技術陣の中では戦前からレーダーに
ついては認識がある。ただし、当時はレーダー技術が低くて実用性を発揮していた例が稀有だったし、
独逸みたいにイギリス相手に問題にぶつかった訳でもなかったので、装備予算に四苦八苦していた
上層部が予算をあまり回してくれなかった。

予算が本格化するのが1941年になってしまったので、この予算編成のタイムラグは指摘されて良いだろう。
それと民生用だと思っていた八木宇田アンテナについての強い指向性把握が開戦まで遅れた事も残念な話だな。
日本に基礎があったんだから、もっと早くに予算化して徹底研究を進めるべきだった。

あと真空管の信頼性もな。修理時間のほうが使っている時間より長い、といわれたのが日本軍のレーダー。

>>256
露骨な間違いってなんだ？アイオワ話は関連付けてるんじゃなくて時系列の一例だろ。
直前に大和の電探の話が出てるんだからさ。

日本がシンガポールで入手した八木宇田アンテナに関する情報は実は現地の担当者が書いたメモの焼け残り
何か意味ある物と気付いて陸軍が回収したが電波関係、ということしかわからない
日本の品川に収容した捕虜に聞いてようやくアンテナが日本人開発品だと判明したそうだ

>>257
何を言い出してるんだ。大本営が嘘つきなのは米国の方が先なんだが。
幻の戦艦沈めたり、既にやられて瓦解した艦隊が何ヶ月も日本軍相手に
連戦連勝してる報道を国民に流しつづけてたんだが。
戦果誤認は世界中で盛大にやってるのも知らないみたいだし。

>>261
レーダー自体は持ち帰ってるから、海外名が八木アンテナというのを知る必要性は
あんまり重要ではない。ていうか、八木アンテナは名前間違いだし。

「どの民族が戦争に強いか？」という本だと
イギリスは国民に嘘ついたことがばれて酷い目にあったんで以後姿勢を改めて信頼を回復したそうだが
日本は最後まで大本営発表でそういう考えをもたなかった
（間違いを真実だと思い込んで発表したケースもままあるが）

>>263
当時の人間もそうたかをくくったから信頼性あるレーダー開発に失敗したわけ？

イギリスはあっという間にいきつくところまで行ってしまって隠す事がなくなった。
破綻したチャーチルは逆切れして対独交渉禁止、その為に全部暴露して鉄パイプ槍持ってでも
ドイツ人と死ぬまで戦えとぶち上げた。
もっとも、イギリスは米国という後ろ盾がついているので焼け野原から踏みこたえる事が出来たが。
玉砕を要求する上での発憤材料の上、世界的にも異例な事だった。
というか、他国がイギリスに学べる事は少ないだろ。開戦即陸軍壊滅して米国が融通してくれなきゃ
いずれ敗戦してた国だ。未だに各国が情報秘匿してるし、英国も当時程公開する様にはなってない。
あれはチャーチルがブチキレタと言うんだ。

八木宇田アンテナの国内特許すら昭和16年に期限切れさせている程度
アメリカが日本にレーダー技術が渡るのを恐れて商社に売り込みを禁止したのと対照的
（もっともそれ以前に持ち込んだのはあっさり無視されたが）
自前で良いものが作れずドイツ製品を潜水艦で運ぼうとしたが沈没しておじゃん
シンガポールでの鹵獲品のコピー作ったが全くオリジナルに及ばず失敗
技術というのは事前の蓄積が大事ですね

>>265
戦争中は開発してるだろ？戦争後に発見されたとか変な話をしだすから一々指摘を
しなきゃいけなくなる。戦前の開発が遅れた話を終戦まで続いたみたいに言うなと
何度も言われているだろう。

特許期限は法問題だからあんまり関係ないだろう。
そもそも八木アンテナは民生用として世界中に広まってるので、
米国が輸出規制に積極的だったくらいしかそのレスに内容はないぞ。

しかし、途中での情報漏洩問題があるので軍使が直接遠洋して持って
こなきゃならないのが極東に位置する国の悲しさだな。

実は日本は戦中にレーダー鹵獲するまで電波放射機器の開発には厳しい制限がかかっていた
レーダーの重要性に気付いていたわけでは無論なく、通信による情報漏洩を心配した結果だけどな
予算をケチった軍もそうだが民生にも全く蓄積がなかったのはそのため
さらに軍艦に民間人は乗せない、とか慣例を言い張って技術者が実地試験するにも制約があったし、扱う電測員の立場も低かった

情報関連ではあらゆる面で日本は遅れて理解も無かった。国力で劣り正面装備で劣り、だからどうしようもない。

情報というか、位置の露呈だな。真珠湾でも徹底して電波発信を避ける様にしてる。
戦前は自己発信してその電波を拾うと逆に位置が知られるんじゃないかと恐れた。

>>271
開戦時の太平洋方面正面装備はむしろ連合側は低いぞ。
米国は独逸技術者や英国の技術供与でメキメキと力をつけて追い越していったが。
米英があっけないほどやられすぎて余計に事態がややこしくなってしまった。
山本五十六は米国に匹敵する海軍力を整備はしたが、国力でいずれ負ける事は
最初からわかってた。むしろ殆ど被害なしにここまで戦果を拡大出来たのは
日本軍の計算外だったくらい。

271 ：名無し三等兵 ：2007/12/12(水) 10:40:35 ID:???
>情報関連ではあらゆる面で日本は遅れて理解も無かった。

あらゆる面というと例えば何？

植民地守備の二線級軍隊や、欧州戦の余剰分を叩いていい気になってたのが日本軍だからな

勝てないことはわかっていた戦
個別の戦術や兵装・システムの不備もそうだけど戦略の欠如が一番酷い
「開戦は止むを得ないが、講和のための努力は怠らないように」という意見は負けが込むまで全く無視とか
日露戦争で戦術的に勝利しながら、国民の反発受けてまでなぜ講和条件を緩和したかまったく教訓になってない

>>275
世界最強と謳われたグルカ兵やイギリス本国の部隊、精強と謳われたオーストラリア師団など。
そいつらが雑魚だったと？

日本軍が電波発信嫌ってレーダー使わないという発想はともかくとして
相手がそんなことにかまわずレーダー使ってくるって考えすらほとんど無かったからな
逆探の配備も電探に負けず劣らず遅れ、特に供給が後回しにされた駆逐艦クラスはアメリカのレーダーによる不意打ちを何回も食らうハメに
戦闘機無用論のときもそうだけど兎角「じゃあ自分がやられたら・相手が使ってきたら」という想像力が無いのが日本軍

>>277
二線級部隊＝雑魚ってお前の脳内定義なん？

>>279

強大な敵を相手に二線級部隊を配備してぼろぼろに叩かれたら、
それは敵を過小評価した間抜けな戦略的失敗かと。

そして、致命的な戦略ミスは植民地の独立と帝国の崩壊という、
致命的な没落につながったのだから救いがない。

それはそうと英国の本国部隊やアンザック兵は２線級部隊なのか？
ガリポリは２線級部隊の戦場だったのか？

>>279
>>275の、
＞叩いていい気になってたのが日本軍だからな

を見れば、雑魚認定しているのは、>>275だということぐらいは想像つきそうだが？

米海軍の最新艦艇をかき集め、米陸軍も最新鋭B-17をかき集めてたってのに
二線級扱いされる米軍カワイソス。
プリンスオブウェールズとレパルスが二線級だったらどこに一線級がいたんだろう？

>>282
>>275の脳内の何処かにいるのでしょう。
かわいそうですからそっとしておきましょう

幕末の長州藩での出来事
攘夷だってことで外国船に無警告で発砲していい気になってたら
砲術の専門家に「精神主義だけじゃ勝てない。外国の軍事力を甘く見るな」と注意されたら長州武士逆ギレしてこの人を殺害
ほどなく本気になった外国船にボコボコにされ、一転開国路線へ変更
メンタリティは昭和の軍人はこれと同じですね
いや、痛い目みたら認識改めただけ長州武士のほうがマシか

つまり、ミッドウェーで負けたらさっさと講和すればよかったと。
アホか

最初に劣等民族相手だと思って痛い目見たのは米軍じゃないのか？
何が悲しくてニューギニア以東まで追いやられなきゃならんのか。

緒戦でさえ日本の中戦車がアメリカの軽戦車に歯がたたなかったからな。
英国や米国の本国精鋭に比べれば雑魚でも日本軍には十分強敵。
シンガポールではもう砲弾が無い、こりゃ駄目だと日本軍が諦めかけたところへ降伏してくれるという運があって勝てたわけだしな。

昭和って60年以上有るけどどの軍人？

対日の主力はたった戦艦二隻、しかも一隻は第一次大戦の遺物
イギリスとしてはギリギリだったんだろうけども……

＞284
自身のサイトの間違いを指摘されても認めようとせず
一向に認識を改めない馬韓李人のようなマジ基地外もいまだに存在するがｗ

>>287
日本軍が本格的な戦車同士の戦いをしたのは中盤辺りからだけど

負けるべくして負けた日本軍
それも火種を政府無視して軍の暴走で撒き散らし、最後は国家巻き添えにして消滅
これほど自国と国民に迷惑かけた軍隊って珍しいんじゃ？

「アメリカ軍最弱戦車」のM3が、鹵獲して使われたら「日本軍最強戦車」にはやがわりとか、空しいなぁｗ

>292
ほとんどの敗戦国家の軍隊がそうじゃねーかよ馬鹿ｗ

>>287
シンガポールは米軍から補給を受けてて一時期英国本土よりも装備良かったんだぞ。
なんせ英国本国はダンケルクで負けて戦車も砲も失ってパイプ槍や博物館の剣や鎧まで
持ち出してた末期状態。とてもじゃないがシンガポールを笑える状態じゃない。

開戦から僅かな日数で独逸に決定的敗北を喫し、東洋でも数的には勝っていたのに
日本に僅かな期間でボコボコにされた。北アフリカでも極僅かなロンメル相手に
苦戦を続けていてイギリス陸軍は何か根本的な戦術問題でもあるとしか思えないんだが。

>>294
満州事変みたいな例、他にあるのか？

>>289
ギリギリねえ・・・
本当なら戦闘機だって出せたし、他にも色々と出来たのに、日本人を侮っていた上層部のせいで・・・


>>292
ドイツのことかい？w

管理人氏があちこちで同時多発テロみたいに煽りレス投下しまくっている件
だから印象悪くしてますます嫌われるわけなんだが…。

いやドイツは別に軍の暴走でラインラント進駐したりポーランドに喧嘩売ったりしたわけじゃないが

>>299
日本は一部軍の暴走と米国の横暴があったけど、独逸のは自前じゃねえかｗ
尚更悪いわ。ソ連と戦うっていったり戦わないっていったり、戦ったりもう。

>>293
だから戦車の話はさんざん出尽くしてるだろ
日本とアメリカでは戦車の運用思想が違う
おまけにチハとM3ではできた時期も大きく違う
そんなのを持ち出す理由が分からんが何が目的なんだ？

訓練未了部隊が相当あったり、シンガポール要塞砲に徹甲弾しかなかったり内実は相当酷かったからな
しかし油断というのは、少なくとも戦争においてはしたほうが悪いわけで別に日本軍の瑕疵ではない
問題はそこで勝った勝ったと浮かれてしまったことで

>>301
カタログデータを比べる側はそれでいいけど
現場の兵士はたまったもんじゃありません(´・ω・｀)

>>302
イギリス本土も訓練状況は良い状態ではない。
そもそも、一部部隊の問題で全部が訓練未了な訳じゃない。
その部隊を除いても日本軍よりも多い。
しかも、日本の場合は準備を笑い、英国の場合は可愛そうってなにそれ。

>>300　ちょっとまて。なんで軍が勝手にやって国を滅ぼしたほうより悪くなるんだ？

>>294
歴史上の敗戦国は国家の統制無視して勝手に戦争おっ始めるような軍隊ばっかか。
そりゃすげえ。
ナチの時期のドイツ軍ですら国家指導者の承認なしに
軍隊が勝手に仕掛けるような阿呆な真似はしなかったはずだがｗ

>>304
頼むから勝手に別のレスした人と同一人物にしないでくれw

>>303
確かにそうだけども
如何せんどうしようもない壁はあるんだよなぁ

イギリスの場合、全力尽くしても来るのはソードｆ（ｒｙ

日本の場合は非白人で侵略を受けていたアジア地域で唯一の反撃可能国だったし、
日本が和平を求めててもそもそも米ソが邪魔して許さなかった経緯があったので
マッカーサーや後の歴史家等も同情してるが、独逸の壮絶な自爆に同情する奴なんかいるのか？

日本はいざという時の対抗準備はしていたが、開戦前まで戦争準備態勢に入ってなかったくらいで
あまり戦争をしようという気は無いんだが。それと満州絡みは第二次とは違う話な？
対米開戦は軍部が独走したんじゃなくて米国が中国撤兵案蹴って石油禁輸続けたから発生した事態。

日本「軍」が勝手に戦争仕掛けた話と
ドイツ「国」が戦争仕掛けた話を
あたかも同じレベルであるかのように話す馬鹿がいるのはこのスレですか？

>>306
>これほど自国と国民に迷惑かけた軍隊って珍しいんじゃ？

とかいうならソ連だってドイツだってそうじゃん。違うの？

なんか中国の人みたいだな。
軍閥OKみたいな。

軍隊が国家の政治指導無視して戦争しかけた話をドイツやソ連とくらべるとかもうね。

イギリスが戦艦のみとか言う人いるけど、日本相手にソードフィッシュ搭載した
空母寄越しても勿体無いだけだと思うんだけど。
大半がソードフィッシュで数機のスクアやロックを積んでたらまだ良い方の
英空母で何しろってんだ。大西洋や地中海じゃないんだぞ？
思えばインドミダブルは座礁してラッキーだったと思う。

>>314
確かにどう見てもボコられて終了って感じだなぁ

>>313
粛清の嵐のソ連と他の国を比べるのは無理があるｗあいつらは既に人間じゃない。

>>316
戦死の人数よりも粛清で死んだ人数の方が多いのは伊達ではないな。

>>315
ああ、きっとマリアナの日本海軍のように終了だったろうな

>>306
国家の統制を無視するどころか国家を統制する軍部というのも、
かなりあったりする。

典型例は第一次世界大戦のドイツ。

実際、キューバ危機の時のアメリカすら軍の統制には悪戦苦闘。
まあ、そのときの空軍はかのルメイ氏が仕切っていたわけだからな。

>>318
マリアナよりもひどいことになるだろ。

>>319
だから関東軍のやったことは正当化されるとでも？

魚雷搭載したら150km/hというとんでもない機体だからな。
零式と同じ時期に開発されたアルバコアも殆ど性能が変わらないどころか
エンジンが不調でソードフィッシュの交代にすらならなかった。
しかもこんな艦載機でも殆ど搭載出来ない英空母。自衛の足しにならない。
飛行甲板は固いけど魚雷に弱いのは変わらないからインドミダブルが居ても
雷撃による戦没艦が増えただけだな。

>>320
そもそも対米戦とは全然違う話だろ。独逸みたいに何度も喧嘩売って
負けた訳でもないし。

>>322
それを同じ話にしようとしてんのは日本軍厨の方だろｗ
単に関東軍みたいのの手綱握れなかったくらい日本軍は阿呆だって話なのに

>>323
他と比べて話を始めたのは日本叩きしてる連中じゃ？

>>324
頭大丈夫か？

>>323
関東軍など正当化していない。
どこでも軍部と政府の関係は難しいというだけ。

政府が無茶苦茶な命令を出して軍が大損害という例も、
軍が暴走して国が滅ぶという例も、どちらもある。

従って日本叩きのネタにはならんよ。

嘘をつくのは日本だけ→米国では幻戦艦や幻艦隊が大活躍
日本相手は全て二線級→米軍は最新鋭、英国も新鋭交じり
英国は戦艦だけで不利→英空母がいたら余計被害増える
軍隊の暴走で戦争した→それ対米戦じゃないしなんで独逸と比べるの？

今のところこんな感じか

マトモな国って軍部の暴走を火消しして不拡大確認したり休戦発行して
努力するもんじゃないのか？
寧ろ暴走してそこかしこに戦争しかけまくる方がどうにもならん国家だと思うが。
そもそも、米国の野望が中国利権、日英同盟解体、日本軍排除の３点なんだから
敗戦にいたる話とはあんまり絡んで来ないぞ。

>>327
それを読むとチャーチルと英国の戦争指導のまずさが際だつな。
日本に対して宥和政策を取って開戦時期を遅らせるくらいはできたろうに。

>>328
政府がおかしくて軍部がまともだと、
政府が抵抗する軍部に無理な戦争をさせる。
第二次世界大戦のドイツ、イタリア、部分的に英国。

政府がまともで軍がおかしいと、軍が暴走する。
第一次世界大戦のドイツ、オーストリアなど。

軍と政府が一体で暴走する。
ナポレオン戦争の時のフランス。

まあ、いろいろだ。
政府と軍部の関係は難しいな。
いずれにしろ、日本だけが異常でもない。

寧ろ日本の軍部は大人しい方だぞ。
軍政権に交代しても結局最終講和目指してるし。
しかも暴走したってのも僻地で軍本部じゃない。

まあ、タイヤの方が強い場合は一時的にビームコーティングマントを装着するのも手ではあるな
どうせすぐに変わるとは思うが
マントは取り外しが楽だから問題ない

何処の誤爆だ

　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　好きです！日本の兵隊さん！　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　護衛も付けずに南洋で輸送船が沢山沈められても
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i ! 　　　　　　　誰も助けにこなかったわ！
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　 それから、全滅を玉砕とか言い方を変えて美化するところなんて
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l 　　　　　アホっぽくてイイわよね！
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

全滅と玉砕じゃ意味が全然違うんだから当然だろう。
戦って死ぬ場合は玉砕。全滅にも含まれるが、どういう状況でそうなったのかって事。
硫黄島等の場合は玉砕。事故等に見舞われて壊滅したら全滅。

AA荒らしに構ってどうするの？

AA荒らしに、珍しく糞サイトのURL貼ってないなｗ

>>337
ちょっと変化球で攻めてみたつもりなんだろ
バレバレだけど

>>335
はぁ？日本語が理解できナインか？

日本軍が栄養失調で下痢便まみれになって、仲間同士で食い合いして「全滅」したことを
「玉砕」と美化するところがアホっぽいって言ってんじゃんかｗｗ

ま、全滅を玉砕と言い換えたところで、大日本帝国が滅亡した事実には変わらんがなｗｗｗ

テンプレつくるとかいいながら結局2つしかできてない件
中途半端でかえって弱小列伝の信憑性を高めているかのようだ

【管理人氏の忙しい毎日】
1．内容皆無な煽りレスを短時間に連投　　　　　←今ココ
↓
2．ことごとく論破される、あるいはスルーされる
↓
3．自棄になりAAとともにサイトのURLを貼り付ける
「とってもいいサイトなの。みんなも勉強しよう」
↓
4．まったく相手にされず
↓
5．あのサイト、はじめて見たんだがとてもいい内容と思うんだけどどこが間違ってるの？
または、もうこんなサイトのことは放っておこうぜ、などと他人になりすましてレス
↓
6．間違いを指摘され、さらにあっさり正体を見破られファビョる
↓
1．に戻る（以下、繰り返し）

>>339
そういうときは大抵「玉砕」にならないのさ。
全滅しないで少しは生きのこるから。
少人数になると食料が確保できるから全滅しない。

どういうときに「玉砕」という言葉を使うか調べるといい。

>>342
こうして生き残って、そのまま野生化して、ツチノコみたいに
ＵＭＡ扱いになる日本兵も少なからずいるからね。
現在でも、畑を荒らしたり、幼女を慰安婦として徴用したりして、
時々大騒ぎになったりしてるもんな。

ニホンザルが凶暴化したようなもんか。

>>343
＞現在でも、畑を荒らしたり、幼女を慰安婦として徴用したりして、
＞時々大騒ぎになったりしてるもんな。

あらら異世界から迷い込んできた方ですか？ｗ

現在でも（ry ってｗ
年齢考えてみれば?w

メルヘンな奴がいると聞いて飛んできました

ファンタジーの世界から僕がきましたよ

>>340
たくさんありすぎていちいち指摘してつくってると膨大なものになるからな。
ぶっちゃけほぼ全部に対してつくらにゃならんし。

下手したらそれだけでスレの大半が埋まったりしてなｗ

日本軍の情報軽視ってもう軽視ってレベルじゃないよ
戦争半ばのソロモン戦から、海軍は航空戦で多大な戦果上げたって主張して
陸軍はそれを信じて大量の兵をラバウルやトラックやニューギニアに送り込んだけど
実際には日本海軍の攻撃はろくに戦果を挙げておらず孤立状態に
現地からの報告でそれをわかりながら陸軍の上層部は作戦を繰り返し、戦死より餓死が多い状態を幾度もやってしまう
自給自足に精一杯で「食糧供給不要の捕虜収容所」と米軍に揶揄される始末
ブーゲンビル島戦なんか、２万の敵兵力がいるところへ僅か１千ちょいの兵を送り込んで当たり前の敗北を喫すると「指揮官や兵が臆病なせいだ」と責任を押し付け
敵国のスパイが軍上層部に入り込んでいたとしてもこれほど有害な作戦は不可能なレベル
はっきりいって日本軍に兵の命を預かる資格なんて無い
潰れてくれてよかった

国家を滅ぼし、無為に味方を殺し自身も消滅。こんな軍隊他にない！

「奥の院」と揶揄されるレベルなのが日本軍の作戦部。
フィリピン戦のように海軍の戦果嘘とわかりながらそれを伝えず、誤まった予測による作戦を反対押しのけて下命とか。
正直何がしたいのかわけわかんねぇ。
捕虜虐殺命令無断でだした辻政信すら、実は日本の参謀ではマトモなほう。
少なくともノモンハンやガダルカナルへいって実情を体験している。
（それが生かされないあたりやっぱりアレだが）

>>348
チハチヌ編なんかは大袈裟に言ってるだけで完全な間違いではないからまだいいが
明らかにおかしいゼロ戦編だけでもテンプレつくろうぜ
しかし見れないんだよな

実際零戦は20ミリを最初に装備した戦闘機という誤解は結構罷り通っているそうだ
零戦の歴史って本にもそう出てた

最終的な被撃墜数１：10、2
どれだけ言い訳しても弁解不可能なこの数値W

本当にその位日本軍が
弱くて情報軽視というんだったら
当の昔に滅びてる気がする

よくあのような国に長い間抵抗できたと
誉めたいぐらいだ

>>355
零戦の総生産数が１万ちょっとっていうのは知ってる？ｗ練習機や偵察型含めてねｗ
そんで特攻に使われた機体や不時着や対空砲火で失われた機体が数多くあったの
知ってる？ｗ
零戦と戦った機体がＦ４Ｆ以外にもたくさんあったの知ってる？ｗ
アメリカ軍の戦果の誇張が凄かったの知ってる？ｗ
ちょっと考えればＦ４Ｆが９千機も零戦を撃墜してるわけないのはわかると思うんだけどｗ

一応つっこんどくけど
どこにもF4Fでそんだけ倒したとか書いて
ないぞ

確か零戦は総生産数は１万４２５機だっけか？
そんで終戦時に１１００機くらい残ってたような。
管理人の主張どおりならほぼ全ての零戦をＦ４Ｆが撃墜した事になるが…。
管理人の中ではＦ６Ｆやｐ３８その他の戦いは無かった事になってるのかな。

情報軽視と誤認を勘違いしてるだろ。ソロモンにしても倒したのは軍艦で輸送船団を
取り逃したといわれてるし、砲撃支援や救援物資移送、撤退支援等で苦慮してるが、
想定以上に米軍が本腰を入れてガ島構築を推進していたのと、妨害作戦がうまく
いかなかった。そんな確定的と断言出来る事前情報がどこにあると言うんだ？
米軍が教えてくれるのか？

また、陸軍は元々太平洋方面へはあまり協力的ではないので兵力をあまり寄越してくれていない。
これも情報の問題ではない。陸軍の太平洋方面への姿勢の問題。

それを言うなら開戦前に勝手に日本側戦力を独自情報から第一次大戦レベルと判断し、
フィリピンやシンガポール等の拠点は半年掛かっても日本には攻略されないので増援で
逆侵攻すると甘く考え、特にフィリピンには日本側が航空戦力を送ってこれないのでB-17で
逆に日本側を爆撃して撃破してしまおうとか妄想してた連合軍はどうなる。

そんな後付け理論みたいな確定的詳細情報が手に入るなら連合軍も日本軍も何の苦労もしない。
状況説明が入って更にトップビューで敵が見えてるゲームのやりすぎなんじゃないか？

>>358
まあいずれにせよ、特攻や不時着や対空砲火とか含めればそんな数いくわけないわな。
零戦は２００時間すぎたらオーバーホールするとも坂井三郎が書いているし。

言えることは
そんだけ戦闘機だけで
倒したら
米軍のパイロットみなエースで
語り草になってろうな

つか戦果の比較って普通はお互いの撃墜報告が膨らむ事が多いから
お互いの被害数をつき合わせて比べるもんなんじゃないのか？
なんで米軍の公刊戦史貼り付けてるんだ？

>>360
まさか当時の日本のインテリジェンス活動は他国に比べ優れていたと主張したいので？

>>358
武装も高度性能も棄てて戦闘機として性能劣化に目をつぶり、味方航空機の後ろで
艦隊護衛をこそこそやってたF4F-FMシリーズの総損害数と特攻や地上撃破等の損害率の高い
状況にあった零式の総被害数を比べる事事態がナンセンスだな。

日本軍側がF4F-FM2使ってても同じようにF4F部隊が壊滅するだけ。
なんせ殆ど進化らしい進化が無かった機体だからな。

日本側の場合は大戦末期に数合わせの零式を作った事が叩かれまくるのに
米軍もFM2みたいな数間に合わせの旧戦闘機を大量に作ってた事は指摘せず、
逆にF4Fがスーパーマシンだと言い張る馬鹿が出まくる始末。
日米双方の大本営発表みたいな都合の良い発言を繰り返してるのは一体誰なんだろうな。

>>364
馬鹿じゃね？日米共にそんな事例はそこかしこであったって事。
何故か日本軍だけが馬鹿だと暴論をぶち上げ、日本軍だけが消えてしまえと主張し、
書いている本人が何を求めているかの本音が漏れ出て居るって事だ。
要するに日本軍嫌いが日本軍を叩く為だけに書いてるから、こういう偏った文面になる。

海上での航空戦力が低い欧州ではF4Fは最強マシンの一つに数えられてたけどな。
太平洋方面でF4Fが最強って独逸降伏前のイギリス海軍じゃないんだからさ。

日本軍弱小すぎるって

長い間平和だったのであまり技術が発達しなかった
金が無かった
資源が無かった
じゃ
簡単に高性能兵器なんて開発
大量生産できんだろ

なのに結構強い兵器を作って戦ったんだから
すごいもんだ

なぜヒトラーが味方で莫大な取引額があった中国を棄ててまで当時敵国だった日本を選んだのかだな。
逆に中国についた米国は中国軍のやる気のなさに終戦まで悩まされ続け、挙句の果てには
裏切られて中国から叩き出され、さらには朝鮮半島で中国兵に襲われた訳だが。
結局、米国も日本を味方にして最大の親友だの、ずっと同盟だのと言い出す事になる。
酷い大統領になると長い間ずっと仲良しだとか太平洋戦争忘れてやがる・・・

しかも日本から帝国軍人をたたき出すと言った舌の根の乾かぬうちに
帝国軍人を復権させて警察予備隊から自衛隊を設立させ、
中国共産軍もベトナム共産軍も日本の帰還準備中の将官に兵士の軍事教練を頼む始末。

そして昨日までは民間人に「爆弾を抱いて米軍を道連れにしろ、一億層玉砕」といっていながら、
米軍に占領されると、手のひらを返すようにアメリカに忠誠を誓う帝国軍人のこの始末。
意図的に民間人に戦争行為を強要するというのは戦争犯罪なのにねｗｗ

それにしても、アメリカに尻尾を振る帝国軍人の嬉しそうな顔といったら・・・

お前何歳だよ

それとわざと書きまくってるな
痛々しいもうやめとけよ

>>367
>海上での航空戦力が低い欧州ではF4Fは最強マシンの一つに数えられてたけどな。

ぶっちゃけ他がカスだっただけなわけで。
F6FもF4Uも貸与されているが。

３７０じゃありませんが、まったく小野田中尉を見習えと言いたいです。

俺の戦争は終わっていないと言いながら、２０年間も現地の住民を殺し続けた小野田中尉。

まさしく、ジャパニーズサイコキラーの鑑ですなｗｗｗ

馬韓李人、今日も大忙しだなｗ

>>375
忙しすぎて他人を装えてないんじゃないか？ｗ

>>373
あっちじゃF4Fじゃないと広範囲での運用は辛いんだもの。

>>374
小さなツッコミだけど・・・
小野田少尉？
↑

>>366
馬鹿じゃね？とか言われてもな
日本軍の阿呆さ加減をあげつらうのにいちいち他国の例引かなきゃならん理由の方がわからん
関東軍の暴走が他国の事例で正当化されるわけでもあるまいに

日本軍厨の方面に偏ってんのお前じゃね？

関東軍の事例は世界的に見れば良くある話ではある。
直ぐに日本側が動いて非拡大で纏まってる。
結果は満州国建国とソ連の南下方針挫折による中立。
別に負けた事例でもないし、米国の太平洋制覇、中国利権横取りの野望は
彼らとは関係なく進んでいる(日本は昔から満州権益と駐留権を持っている)。
対米確定の決定的みたいな事件でもない。

良い悪いで言えば悪いが、それを理由に日本軍の全てが悪い、日本軍が兵を率いる
資格が無いみたいな存在悪論にまで発展すると流石に異常になる。
他の多くの軍部も大抵酷いので兵を率いる資格に値する連中なんか殆ど居ないからだ。
軍隊というものはと語るならともかく、日本しか叩かない君は単に日本が嫌いなんだな
という事が良くわかるって事。

age

情報と並んで兵站の軽視もひどい。
アメリカの補給線・通商破壊を止められず逆に日本側が目立った活動したことは無し。
民間徴用の船員の被害だけで六万人という凄まじさ。
慌てて戦時量産の海防艦を投入したけど今度は乗員訓練が間にあわず、装備も使えないレベルだから逆に潜水艦に狩られまくる始末。
対潜軽視のツケは空母二隻はじめとして主力艦クラスまで潜水艦だけの攻撃で沈められるという正面戦力にまで影響及んだ。

同じミスを何度も繰り返して万単位で兵を無為に餓死させる軍隊に資格がある、と強弁できるほど人命軽な奴ってマジで怖いな

開戦時600万トンあった日本の船舶総トン数は、終戦時には200万トンにまで落ち込んでいる
ざっと400万トンの損害
戦術的にもガダルカナル等で補給不足に苦しんだ
インパールみたいに現地調達頼みでいって白骨街道作るとかもあった
陸海での兵站軽視弊害は目を覆うほど

日米の違いは兵站の違いというより非武装船舶の徹底破壊したかの違いだな。
日本側はこれが甘かった。条約を守り過ぎてタンカーや補給船の見逃しが多かった。
米軍は民間人だろうとなんだろうとガンガン沈めたし、自分の捕虜が居る区域だろうと
全く手を抜かなかった。誉められた話ではないが、相手を倒すだけで見れば有利。
日本は補給を軽視していたんじゃなくて無差別通商破壊を止められなかったのが問題。

何度も補給しようとして四苦八苦してるのに日本軍が補給しなかったとか、
撤退船も用意して撤退に成功してるのに見殺しとか言う連中は作戦内容を
知らないのか、知ってて叩ければなんでもいいと思ってやってるのか
どちらなんだろうな。

>>386
どうせ教科書に書いてあるようなステレオな事しかしらんのだろ

日本軍厨は空気吸うように嘘をつく
兵站軽視してなけりゃ大井大佐ももう少し楽な仕事できただろうに

日本軍の海防艦や駆逐艦は、１９４４年の対潜作戦だけで４３隻も撃沈されている
潜水艦キラーどころか自分達がやられている
開戦時の対潜戦力は僅かに５５隻（うち駆逐艦は僅か１６隻でしかも全部二等以下の旧式）
１９４２年にはアメリカ軍はレーダーを作戦潜水艦にほぼ配備終えているのに日本側の対潜レーダーは貧弱の一言

いつのまに日本軍の貧弱な通称破壊能力の責任が条約守ったからに摩り替わったんだ？
そもそも日本軍は戦時条約を「準用する」程度にしか宣言しておらず守る気なんかさらさらなかったのに
実際にインド洋では商船攻撃をかけているし
単に潜水艦の能力が低い上に力入れなかっただけでしょ

日本海軍の駆逐艦や潜水艦・航空機は艦隊決戦の露払いのためのもの。
潜水艦が大型で航続距離を重視して水偵搭載型まで作ったのも、駆逐艦が水上戦能力重視したのも、鈍重な双発機にまで雷撃能力をつけたのもそのため。
これらの目論みは実際にはじまった戦争の実相からかけ離れてしまった。
マリアナ沖海戦では日本側は20隻の潜水艦を放ったが全く戦果無く19隻が撃沈されたから、艦隊決戦用としてすら力不足になってしまった。

開戦前、井上大将は「新軍備計画」案で
「吾人の最も注意すべきことは、日露事変といい日中戦争といい、わが海軍は潜水艦を有する敵と本格的に戦ったことがないので、ともすればこの問題を閑却しがちであるが、
将来の対米戦争では、米は帝国の弱点であるこの方面の作戦に重点を置く公算が極めて大であるので、この種作戦に対する方策は、今後大いに重視する必要がある」
と述べて海上護衛の整備を求めたがこれは他の腹案（通商破壊用潜水艦整備や航空主兵）とともに蹴られた
また新見少将は対空対潜を専門に研究教育する海大並の機関設立を提案したがこれまたあっさり没にされた
日本軍にもごく少数だが慧眼の士はいた
しかしそれを生かす組織ではなかった

日本軍がアメリカの補給線を叩いたって話はガダルカナル戦中盤に機動部隊で輸送船攻撃かけた例ぐらいしかないんじゃ
（この時はさすがのアメリカ軍も潜水艦で輸送を行ったほど苦しんだ）
防御するほうもあまり熱心じゃない
戦前は五十鈴を改装して防空艦にしようって案があったけど実際にやった時は水雷戦能力排除を許されず半端なままに
秋月級も当初の直衛艦構想から逸脱して魚雷載せたりしている
松型駆逐艦にすら魚雷装備するほど

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数

これを見ると、フィリピン戦線だけで戦没５０万以上で中国本土の４６万を超えている。
よって自分が思うに、太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強し、中国人という中国人
を殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土にやってきたらそのときに無条件降伏しても
決して遅くはないはずだ。これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
違うというのなら、大陸打通作戦をやらずにマリアナ・レイテ決戦を成功させる方法を教えてくれ。
いや成功とまではいかなくても、アメリカ太平洋艦隊にいくらかの損害を与える方法があったら教えてくれ。
自分にはマリアナ・レイテ決戦を放棄して大陸打通作戦だけをやればよかったとしか思えないがどうか。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.giveshare.org/news/news016.html

上は米軍の公式戦死傷者数データだが、１５０万もの犠牲を出してわずか１５万６千の米兵を「十人一殺」
して原爆投下されるよりも、その戦力を日中戦争に回して中国人をより大勢殺戮したほうが、
米軍からも喜ばれて少ない犠牲で日米講和できたのではないかと。いや朝鮮戦争にも皇軍と９７式中戦車チハ
を参戦させることができれば中国人を皆殺しにしてアジアにおける共産主義の脅威も消滅してたはずだ。

日本軍ってアメリカ軍に対して物量で負けたとかいわれるけど。実際にはあらゆる面でこれでもかってぐらいに遅れをとってるな。
日本が勝ったところって酸素魚雷実用化と18インチ砲戦艦建造ぐらいじゃね。

先頭ページがみれない

酸素魚雷も電池魚雷や誘導魚雷に比べれば…

トラック空襲で痛い目みたのに、パラオでも敵機動部隊接近の報があるのに警戒レベル下げて同じ轍踏んでるし
国力が同じだったとしてもアメリカに勝てたとは思えない
客観視と学習能力の欠如は深刻

さて日本を批判する馬鹿は往々にして
イギリスが日本以上に船舶被害を出していることを知らないわけだが。
思考回路が勝てば官軍を地でいくほどの馬鹿なんだろうねｗ

あらゆる面で遅れてる相手を倒すのに4年もかかるのか
そりゃすごいな

人間でもチョンと組むと巻き添えで死ぬから注意しないとな
まあ、チョンと組みたがる奴はほとんどがチョンだから無問題だが

>>380
勝手に脳内で論が展開しているなｗ
妄想癖は結構だが勝手に仮想敵作って噛みつくのやめれよ

関東軍はアホだしそれをコントロールできなかった日本軍も
さらに言えば当時の政府もろくなもんじゃない
それが事実であって他国がどうあろうが正当化できない話
それを無理矢理正当化しようとするから変な妄想しないと話が済まなくなるのさ

ほんと、日本軍厨こそ先に結論ありきで
論理展開に冷静さも公平さもありゃしないことにいつになったら気づくのやら

>>402
オマエのように度が過ぎたほどの馬鹿ほど御しがたいものはない。
周り国が既にそうやっている。
それを真似ただけの日本だけを殊更に論う非常識さも理解できないか。

日本軍＝悪としか見えないオマエの色眼鏡では冷静さも公平さも皆無だ。
何しろ、オマエは「比較」という至極一般的で客観的な行為を否定するほどの馬鹿だからな。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

日本軍を盲目的に美化する人間は、当時の日本軍将校と同じレベルか、それ以下。
無駄死にさせられたと草葉の陰で泣いてるよ。
かわいそうに・・・

＞無駄死にさせられたと草葉の陰で泣いてるよ。

それはもしかして皇軍に虐殺された３５００万の中国人のことを言ってるのか？

無駄死にだって？　中国人なんてゴミみたいなものだろ？
ハエやゴキブリがキンチョールで殺されたのを指して無駄死にと言うのか？

１）国民軍と共産軍で殺し合っているところにわざわざ出かけて参戦したこと。
２）ゴミ、ハエ、ゴキブリと等価？の中国人と、皇軍(死傷者)を交換したこと。
３）攻勢の限界を超えて、無駄に遊兵を作って、餓死させたこと
４）戦争で負けて開戦前に持っていた権益をすべて失ったこと。
５）唯一、残された。負けたことで得られる戦訓を自己満足のため放棄していること。

とりあえず無駄死には５つ。気付いたら付け加えるけど、
最悪でも５）は後知恵でも確保したい。

そうそう、戦後、日本で工業や電子産業が発達した。
生き残った者が、彼らの死を無駄死にさせまいと努力した結果と思う。

過去レスすら読まない馬管理人の客観視と学習能力の欠如こそ深刻

age

ミッドウェイに参加したヨークタウン修理の事例を見れば分かるように
「余裕がある限りは無理をせず、なけりゃ気合と根性を総動員してでも
どうにかする」ってのは日本だろうがアメリカだろうが関係なく見られる
光景だろ。大英帝国やドイツだって探せばそんな事例はあるだろ。
むしろ世界共通と言い切ってもいいんジャマイカ？

・・・・・・と、思ったがアノ国とかアノ国とか例外が一応あったか・・・・・・

馬管理人とそのシンパの基本は自分達の日本なじりを認めない奴は全部
日本軍美化だからな。
世界的な軍事状況から見て一般的な話だってレベルですら美化だと仰る。
美化ってのは素晴らしいとか褒め称える事なんだが・・・

軍として世界最悪というとやっぱりソ連や中国共産軍等の共産圏だろう。
まず、戦場に行く前に軍民問わずに大半が粛清で殺される。
次に、前線に軍民問わずに行かないと粛清で殺される。
更に、共産党が決めた時間に突進しないと督戦隊に即撃ち殺される。
そして突撃した後は使い捨てなので救出や補給は期待出来ない。
最後には勝利して凱旋したら西欧の実態を見たとしてそのまま鉄道でシベリア送り。
棄兵とか言うレベル通り越してやがる。

強烈だなw

具体的反論が無いぞ日本軍弁護側
開戦時からの海上護衛軽視とかはさすがに詭弁すらでない？

日本軍が海上護衛で出来たろうことは潜水艦に補給する為の補給艦潰し徹底くらいだろう。
ただ、もうちょっと本腰を入れるべきだったというのはあると思う。
ただ、イギリスみたいに米軍が空母から艦載機から駆逐艦から貸してくれてしかも米軍事態も
掃海してくれるみたいな夢の様な状態ではないし、それだけやった連合軍側でもやっぱり
通商破壊阻止は出来なかった。
しかも日本軍が東洋で補給艦を沈め出した頃ですら自衛困難という有様だったので、
守勢になった時点でどのみち負けてしまう事には変わりない。なんせ大西洋と違って広すぎる上、
相手はインドとオーストラリア、ハワイという３方向に拠点を持っている。

もっとマシには出来たろうという意見には賛同するが、他の国が抑えていたとか、
やってれば勝てたとかいう論は何か間違ってるかな。

日本海軍は海上護衛を甘く見て、配備した少数の艦艇はいずれも性能不足
民間の船舶のほうが足速くて、護衛艦を待ってたら潜水艦に雷撃されたという情けない話もある
元々、海上護衛部隊の発足すら開戦から半年近くたってからだし
しかもその理由は陸軍にせっつかれたからという……
井上大将や新見少将の警鐘に耳を傾けず、被害が深刻化するまで無為無策だったツケはでかい
艦船建造が予定通りできずに実戦力が結局目減りという悪循環

艦隊随伴用の油槽船すら不足していたから艦隊行動が制約されたって話もある
日本軍があ号作戦でパラオ方面を主決戦場と想定したのは、戦略的判断からじゃなくて艦隊行動制限から「そこに来てくれないと困る」という願望で立てた

仮に一等駆逐艦を海上護衛に投入しても同じだったかもね
日本軍の駆逐艦は対空・対潜能力不足で護衛にはむいてない
夕雲級から主砲仰角上げて対空も想定したけど射撃レーダーとかないんでほぼ無意味で終わった
旧来型の爆雷投射機しかなくて潜水艦に接近しようとして返り討ちにあうこともしばしば
マリアナやフィリピンで証明されたように主要艦艇の護衛すらできてないんだから
建艦から編制まで抜本的に改革しない限りどうしようもない

だから英国みたいに大判ぶるまいしてもらえる訳じゃないし、
ドイツみたいに陸路でなんとか出来る訳じゃないからな。
日本軍の場合は数量問題は難しいので対潜装備徹底とか相手の補給艦を
見逃さないとか、そんなレベルに落ち着いてしまう。

海上輸送に頼る国の軍隊が、海上輸送に無関心って点でもう終わってます。

あとはなにより、ドイツ陣が米国の魚雷を改良してしまったのが痛い。
低速で船に巻き込む形の接触魚雷に変更する前の米潜水艦ならあまり怖くは
無かったんだが。アインシュタインは原爆等で云々言われるが、実際原爆は
単なる戦後を睨んだ虐殺兵器で対日実戦には役には立ってない。
アインシュタイン最大の功績は米軍の魚雷改良。

それまでの高速＆不発一辺倒だった米軍の糞魚雷が高性能接触魚雷化した事による
対日影響力の方が遥かに大きい。下手したら空爆よりも決定的転換点かも。

日本の潜水艦運用は艦隊決戦想定用のもの
散開線に沿って索敵兼漸減に分散させるというもの
ウルフバック作戦なんて考えもしなかった
元々能力が低いのに非効率やってりゃ攻めるも守るも駄目なのは当たり前

>>422
無関心だった訳ではないが、米海軍の魚雷がしばらく糞だったので
軽視されていたのと補給船を見逃すという条約重視の姿勢が悪いかな。
補給船が一体何に補給してるのかというのをもっと考えないと。

非武装船の攻撃は条約違反だけどな。
相手側は無差別なんだから避難させて撃沈するとか、持ち帰るとか
するべきだった。日本は何度も補給艦やタンカーを捕らえてるが、
逃したりしてる。沈没した敵艦乗組員を救出して相手の陣まで
届ける事までやってたり。それはそれで米軍等から賞賛されたり、
艦艇乗りとしては誉められる栄誉な事ではあるんだが、
敵軍需物資の破壊というのは徹底しておきたかった所。

日本軍無能過ぎる……

>>427
作文の練習はよそでやりな坊や

負け惜しみもでなくなって日本軍が批准してもいない条約を守ったとか言い出すのは笑える
東条英機が「戦時条約を守らないけど、準用は考えるよ」といったのがせいぜいなのに
つまり無能な上勝手に自縛して負ける馬鹿ってこと？

>>422
そもそも関心があったとして、どれだけ護衛艦艇を揃えられたのかって問題もあるのだが

やれることすらやらなかったんだから物量以前の問題ともいえる

>>431
やれることってのが何なのか、具体的に書いてみろ

>>429
批准しときながら無視したアメリカはどうなのよ？
つか、日本側も守る、って宣言しなきゃ復仇措置が適用されて日本兵に何をしてもオッケーになり、捕虜にすらなれないから、
東条の宣言はそれなりに妥当な行為だぞ？

船舶だと陸軍の迫撃砲を転用した対潜水艦兵器がけっこう活躍したそうだよ
前方投射対潜兵器が全くそれまでなかったから

>>433
軍用に供されている以上、条約の適用外ですよ
何を勘違いしているの？
阿波丸事件のようなケース以外問題になりません

>>435
>>429の話って、ハーグ陸戦協定の話じゃねぇの？
それと、通商破壊でも乗員は保護するべきだったと思ったが違ったか？

駆逐艦けちったせいで、最後には戦艦（航空戦艦だが）輸送船代わりに使うハメにとかアホすぎる

松型のような戦時量産艦の着手ですら開戦からかなりたった後。海上護衛に割かれる要員は質も低かったそうだしね……。

>>438
艦艇被害が増加してないのに、増産する意味ないじゃん
つか、修理や整備で開戦してしばらくは日本の造船施設は建造余裕なんかほとんど無かったはずだぞ

病院船に偽装して兵士や軍需物資運んだ日本が条約守ったって何のギャグですか

たった50隻の護衛艦、しかもうち駆逐艦は旧式がわずか16隻で何百万トンもの船舶を守れると思ってた日本軍の脳味噌に乾杯ｗ

本職の海軍よりまだ陸軍のほうが海上護衛に関心あって海軍せっついてようやくってあたりでもうﾀﾞﾒﾎﾟ
その陸軍もインパールで自滅しているからいい勝負だけどさぁ。

>>440
だれが日本軍が全ての国際法を遵守した、といったかね？

>>442
海上護衛に回せる戦力が無い、って切実な理由もあるんだけどな＞海軍が護衛に消極的
なんせ対峙してるのが、アメリカの太平洋艦隊なんだし
まあ、意識の低さに関しては批判されて然るべきではあるな

>>440
輸送船沈めまくって乗組員救助しない米軍相手だから窮余の策ってもんだろう。
どちらが先かっていったら米軍は中立違反から無差別攻撃、救助無視、捕虜協定違反、
挙句の果てにルメイの住民虐殺計画にトルーマンの市民虐殺命令とやりたい放題だぞ。

船団輸送に護衛貼り付けられるのは米軍だけだよ。
英国だって実際に護衛してたのは米軍と米軍の貸与品だらけ。
その英国どころか太平洋方面の米軍でもあまり後方を守れないのが厳しい所。

>>441
バ管理人のミジンコくらいしかない脳に乾杯ｗｗ
今日も大忙しだなｗｗ

管理人氏はもう少し戦史叢書とか読んで勉強して欲しい。サイトの参考書籍があの程度
で自信満々で日本や日本軍に人格批判をするなんてどうかしてる。

>>415
結論がでたな。
海上護衛スレと同じように正面兵力すら劣る日本海軍には護衛兵力の充足は不可能。
海上護衛を重視しても史実と何も結果は変わらないと。

管理人は日本軍を批判したいならまず日本軍を知ることから始めるべきだね。

>>449
　あの、横レスですがそれは極論ですよ。
　海上護衛を重視していればもっとましでした。
　ただ究極的には比島を守るだけの力が無くなった時点で南方航路は途絶します。
　つまり比島失陥までの間は護衛兵力の充実や戦術、技術の進歩で輸送実績は改善が見込まれます。

>>446
　英国も護衛兵力貼り付けてますがな。

仮にできたとしても効果があったのかどうか怪しい
そんなに大量に回せるとも思わないし焼け石に水じゃないのかなぁ

誰か前スレの戦史叢書のまとめたやつ張ってやれよ。
そうすれば海上護衛やっとけばマシだったとかいう寝言は消えるから。

>>449-453
護衛重視して実際の還流率がどの程度上がったかはけっこう大がかりな試算が必要だろうね。
ただ、護衛のしようがない日本軍は南東方面に拘泥せず
もっと中部太平洋に兵力をつぎ込むべきだったんではないかと思うが

>453
これか？

574 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/11/29(木) 04:23:53 ID:???
>>519
手元に戦史叢書があるから要点を抜粋できるが
これには平時・戦時に海上護衛戦力の史実以上の整備を行なう事は、実情からいって机上の空論というように結論されているな。
昭和5年〜7年の　『国防所要兵力研究の推移（軍令部第一課）』では、
すでに異常な関心をもって海上護衛の研究を行なっていたことが記されているが
これによれば「台湾海峡以北」のシーレンを守るためだけの“必要最小限度”の兵力は
戦時所要数水雷艇56隻、海防艦及び砲艦合わせて96隻、及び通商保護の基幹兵力として海防艦24隻、駆潜艇160隻、沿岸航空隊108隊。
という異常に膨大なものだと結論されている。

戦史編纂室の分析として、まず平時における戦備は
1）台湾海峡以北のアジア海域の海上交通を保護するだけでも膨大な兵力を要すること
2）右のような兵力を常備する事は国家予算の面からも極めて困難であること
3）結局護衛兵力のようなものは戦時の急速整備に頼る他ない

備考として、護衛艦平時準備の方策としてアメリカは第一次大戦型の駆逐艦200隻を係留して永久保存処理を行ない、
戦時に復元して応急的に役立てているが、このような方法はアメリカの国力があるからこそできる事で、
アメリカ以外の国には到底為しえない。現実にイギリスの如きも前大戦で苦渋を舐めたにも拘らず
アメリカから復元駆逐艦の大量供与を受けることで、やっとアメリカの本格支援までの急場を凌ぐ状況であった。

575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/11/29(木) 05:08:19 ID:???
戦時における護衛戦力の整備や正面戦力からの戦力抽出に関しては
細かく抜き出していては膨大な文量になるんで、周知の論だとも思うから結論部分だけを要約するが

1）開戦後、作戦海域が異常に拡大したことにより、比例して護衛戦力の必要量も極大化している。仮に史実以上に護衛戦力を割いても、不十分な戦力では状況を逆転する見込みは極めて薄い。
2）必要限度の戦力を新たに整備することは、正面戦力の整備も十分な量を確保できなかった実情に即せば国力面から不可能というべきであった。
3）海上護衛に正面戦力を割くことは、すなわち正面戦力の弱体化に直結し、ただでさえ十分でない戦力を分散する不利を抱えることになり、海軍主作戦に更なる齟齬をきたす。

当時の日本の戦略通念として、
「海軍主作戦が有利に進展すれば、敵通商破壊戦力の減退、敵潜水艦基地の小規模化に伴う活動域の限定化、主戦力の転用等で海上輸送を保護する効果がある」
と判断されており
実際に主作戦が有利、あるいは対抗できていた段階ではかなりの部分被害を限定する事ができた事は証明されており、
主作戦が不利になるに伴い被害が増大し、レイテ沖海戦で戦力が壊滅してからは米艦隊により完全に輸送経路が遮断されている経緯を見れば
正面戦力を弱体化させればそれだけ米艦隊の跳梁を許す事となり、その結果シーレーンが遮断され海上護衛も破綻するだろうことは明らかである。

日本の海上護衛戦はその規模においてWW1、WW2の英国が大西洋その他の海域で行なったものに次ぐ規模であり、
そして日本がそれと異なる所は、両次の大戦において英国が戦力に劣る独逸海上兵力を完全に封殺した後、その全力を海上護衛に傾注できたばかりでなく、
終始米国の強力な支援を受けえたのに対し、日本は開戦以来、
米英の圧倒的優勢な海空兵力との対決を強いられつつも、孤立無援独力をもって広海域にわたる護衛作戦を続けねばならなかったことである。
その点からすれば、その苛烈さにおいて前二者を遥かに凌ぐものがあった。
開戦前の予想では2年以内で破綻すると予測されたものが、独力で4年に渡って行なわれてきたことを考えれば、その限りにおいて評価はできる。

どの文献で見たか忘れたけど、開戦当初から松級を量産して護衛に力を入れても
精々、終戦が1ヶ月のびる程度との内容が、英国の研究にあるそうです。

その辺りの話は、>455,456につながりそうな内容ですね。

>>457
そこは松じゃなくて丙型丁型の海防艦で試算して欲しかったのう。
松は純DE（というかフリゲイトか）としては（日本には）オーバースペックなので。

>>453
　戦史叢書はとっくに読んでますが。あれはそこで思考停止してはいけない部分です。
　誰も「戦争に勝てる」なんて考えてはいないでしょう。よりよく戦うことは出来た筈だと言うことです。
　まず戦前から大量の護衛兵力を整備する必要はありません。
　護衛に使用する航空機や小型艦艇はある程度戦争開始後でも整備できるものです。戦前の兵備は戦時急造の難しい大艦の整備を中心に考えるのは正しいのです。
　ただ当然ながら護衛艦艇や装備のプロトタイプの開発や小規模な部隊を平時から整備して戦術の研究も必要。
　（史実の海防艦は大きさ的には適当なものの建造工数が多く大量整備への配慮が足りなかったし対潜装備も貧弱でした）
　開戦後は平時から考慮しておいた護衛艦艇の大量整備と戦術の実用を行えばかなり違ってきます。
　機動部隊に襲われた場合は別として、潜水艦による被害は艦隊であれ船団であれ護衛艦艇の少ないほど被害が激増している傾向があります。
　護衛艦は必要な場所に存在するだけでも潜水艦の攻撃を躊躇させたり、同一の潜水艦から反復攻撃される可能性をかなりの程度低下させ得るのです。

　これらが破綻するのは44年末から45年初頭に比島の失陥により南方航路の途絶が現実のものとなってからです。
　比島の失陥は艦隊兵力が敗北すれば避けようが無いのでこのままでしょう。
　史実ではそれ以前に船舶の損害が嵩んで環送が滞り本土の備蓄資材が激減しているんですが。

設計にもお金と時間と人がかかるし、実験に必要な艦と人と維持費もかかるんだが・・・

>>459
開戦後しばらくは、損傷艦の修理と艦艇整備で新規建造の余裕なんて無かったと思うんだが・・・・・・
それと、戦術の研究だって金は掛かるんだけど

　軍令部の戦訓資料によれば直接護衛を付した場合の船団の被害率は付さない場合の1/3。
　もちろんこれは主として潜水艦を相手とした場合の数字です。
　この戦訓編纂時期の護衛率は概ね20％。
　別の資料では航空機に対しても船団が機銃による弾幕を張れば被害を減少させ得るというデータもあるようですが、まあ機動部隊から大規模空襲を受けた場合はこの限りではないでしょう。

>>460-461
　もちろんそれなりの経費はかかるでしょう。幾分の我慢を他の部門に強いることにはなるでしょうね。
　但しその経費は大艦の建造経費を大きく削減しなくてはならないほどのものでもない。
　史実に近い大兵力（もちろんやや落ちる部門もある）を整備しつつ最低限度の準備をすることは可能なのです。
　例えば小艦の割に高級な初期の海防艦でさえ艦隊型駆逐艦と比較すればまだ安上がり。
　もし工数削減を当初から考慮した護衛艦隊として少数整備するのなら2個駆逐隊程度の経費で研究には充分な数を整備できたりします。
　人員を考慮しても元々小人数の艦。
　尚、開戦後の実績を見ると余裕が無かったのではなく組織化や計画が後手に回っていたというのが正直なところです。

　まあこのスレの目的が「管理人」なる人物への反論を主としているわけですから、やや極端な「管理人」氏への反論が逆方向に極端になるのも理解できないでもありません。
　ただ軍事を理解して話をしようとするのなら指向停止することは感心しません。
　ではでは。

>>463
人員の養成とか、どうすんの？
研究目的でどれだけの数艦艇を用意するのか分からんけど、海防艦一隻で100人以上の人間を必要とするんだけど？
なんか、艦艇整備しか考えてないみたいじゃない？
それと、工数削減ってどこをどう削減すんだ？

なんか、べき論以外の何者でもないように思えてきた

>>465
　あのですね。人員は海軍全体の人員からみれば大きな問題になる数ではないですよ。
　それに海防艦の工数削減は実際に開戦後に相当の努力を払って実現しています。
　ただその為に時間はかなりかかり、もっと早くから取り組んでおくべきだったといわれる所以です。
　この位は常識だと思っていたのですが。
　では今度こそ落ちます。

>>466
戦前の海防艦がオホーツク海で運用されてたことを無視するのはどうよ？＞工数
つうか、具体的な数字も出さずに海軍全体では問題ない、とか断言するのはどうかと思うがな
そもそも研究目的に予算を確保できるかも怪しいんだが

>>465
　横レスだけど、母体となる小規模海防艦部隊があれば無かった史実より順調に人員の教育が進むんだが。

海防艦の工数
占守　9万、択捉　7万、御蔵　5万7千、鵜来4万2千、鵜来後期艦3万
丙丁型　2万8千、丙丁後期型　2万

＞そもそも研究目的に予算を確保できるかも怪しいんだが
　
　これをやらなかったから駄目だと言われてるときに、怪しいといったところで管理人に味方するようなもの。

つうか、思考停止してない高尚な軍ヲタさんの主張する研究艦隊とやらを創設するには、
戦争計画を根本から作り変えなきゃならんと思うんだが
その研究艦隊が意味を発揮するには、長期戦にならなきゃならんし、何より南方を占領する必要があるわな
開戦前のマリアナ沖での艦隊決戦とは明らかに違う形式の開戦じゃない？

20〜30年代の海軍軍人にWW２の開戦状況や推移を予測できなかったからダメ、って言ってるようなもんじゃね？

>>469
占守の工数って、10万ぐらいなかった？

>>465
開戦後すぐにあれだけ特設根拠地隊つくれんだから、人員のやりくりはできんじゃねーの？


>>467>>469
占守をプロトタイプにしないで工数3万くらいでどうにかならないか研究するって言うのも
やり方だったかも知れないね

>>473
特設根拠地隊って、陸戦隊からの抽出じゃなかったけ？

>>471
＞20〜30年代の海軍軍人にWW２の開戦状況や推移を予測できなかったからダメ、って言ってるようなもんじゃね
言いたいことは分かるけれども、だったら南方作戦なんか限定的にして、
戦前の計画通り中部太平洋で押していった方がよくね？

>>474
警備隊の他にも敷設艇とか駆潜隊とか特設艦艇とか艦船部隊を隷下に置いてるよ

>>475
根拠地としてのオーストラリアは無視できないと思うんだ

>>475
資源地帯を確保しなきゃ、4年も戦えないと思う

>>476-477
そのへんはその通りだと思うよ。
>>471の論法で日本軍をかばおうとすると、逆に日本軍の不徹底さが見えてこない？って話で
>>475を書いた次第。

俺としちゃ1936年頃に南方進出が国是になったんだから、
「開戦前のマリアナ沖での艦隊決戦とは明らかに違う形式の開戦じゃない」っていうのは
論として成り立ってないと思うんだけどね。

米軍の潜水艦が日本の輸送船に十数発魚雷を当てても沈められない様な代物でなければ
日本もＵボートにびびったイギリスみたいにもっと早くから本気で取り組んだと思うよ。
もっとも、イギリスは自分で取り組んだんじゃなくて米軍が貸してくれたり、
やってくれただけで殆ど出来てないけど。

>>478
そのその翌年にゃ、日中戦争が始まってて、予算が陸軍に回るわけだが。
つか36年に決まったのは平和的・経済的南方進出で、武力進出とは決まってないはずだが。
しかも、国策には北進策が残存してたし。
国策として南方進出一策に決まってたなら、その意見は傾聴に値するが、北進も残ってる以上
従来型の戦備を無視できないでしょ。

つうか、方針が決まったからすぐに手段が作成できるかというとそうでもないし
南方への武力進出が３６年に決まったとしても、戦備の研究して、部内のコンセンサスとって、実験して、
実際に建造するまでにどれだけ時間が掛かったのかと

>>480-481
まあ1936年じゃそもそも占守型に予算ついてないしね。
『国防所要兵力の見積もり』あたりで、一回諦めた上での史実の戦備ってのは分かるわけ。
でもじゃあなんでその兵力で想定していたような戦略を採らなかったのかなあというのと、
外交や戦争は生ものだからそれは仕方ないとして、どうしてその生ものに対応しきれず
丙型丁型に行き着くのに1943年までかかちゃったのかなあというのが俺の疑問ね。
せめてマル４に量産型海防艦が数隻入っていてもいいと思うんだ。平島型あたりの変わりに。

高尚な軍ヲタの人がなんというかはしらんが。

>>482
その場合、何のために量産型海防艦を作るのか？って問題が出てくる気がします
占守型には北方海上の漁業保護って名目があったけど、量産型には無いわけですし
戦争が始まって無い以上、船団護衛は名目にはしにくいでしょうし

>>483
無条約時代に入って以降の日本はかなり積極的に護衛艦艇の整備を開始しています。
昭和２５年までに海防艦１０隻、掃海艇３０隻、敷設艇３２隻、駆潜艇３６隻を整備する構想を
マル４計画策定時にはすでに持っていました。
これにさらに旧式駆逐艦改造の哨戒艇、既存の水雷艇など加わります。

平時にして１００隻もの護衛艦艇を１０年ほどで急速整備する計画はすでにあったのです。

>>483
戦時における航洋型護衛艦艇の研究、ってのじゃダメなのかなあ。
それが直接、後の量産に繋がらなくてもいいんだけれども。
イギリスの護衛スループの一群みたいな習作が全くないというのもなんだかな、とな。
第十三号−第五十一号型の駆潜艇まで来てるんだから、もう一息だと思うんだけどね。

>>484
掃海艇や敷設艇、駆潜艇って、本来は外洋での船団護衛に使うべき船舶じゃないんじゃない？
沿岸部での護衛任務は想定してるだろうけどさ

>>485
それをやるには、矢張り戦争計画の次元から練り直す必要があると思うのですよ
量産型護衛艦艇を戦争の危機が迫ってから建造するとしても、戦力化するには
戦争が最低でも数年続く必要がありますから
それって、マリアナ沖での迎撃戦に大きく失敗した場合ではないかと

沿岸部というか比島あたりが主戦場になりますね。
外洋向けには哨戒艇が相当数改造予定に上がってます。
マル急の建造予定など見ても、海防艦クラス３０隻程度の整備構想はあったことが伺えます。

>>441
開戦時点で既に100隻以上の駆逐艦があった筈だが。

>>484
無条約時代よりも前の段階で研究しろ、って言ってるんじゃない？＞高尚な軍オタさん

>>489
海上護衛総隊の話じゃない？

>>485
あーやっぱり敷設艇と駆潜艇への期待は大きいんだなあ。
結局、南方−内地間の3000海里というのはあまり意識されないままに
開戦に踏み切っちゃったんだなあ。

>>492
そもそも南方進出自体が完全な規定路線じゃなかったし
海軍が主張した南方進出も、どっちかって言えば燃料事情の解決のための手段みたいなもんだしね

>>492
側天型以降だと、海防艦とサイズ的には大して違わないよ？＞敷設艇
まあ、航続距離が短いし、武装は対空装備が特に貧弱だけど

条約時代に研究してなくてこんな早く動けると思っているのでしょうか？
日本の護衛艦艇整備が遅れたのは条約による６００トンの枷と予算の二つが理由です。
結果的に水雷艇や占守をタイプシップとした選択が結果的に失敗だったのと研究の有無は別問題、
というか研究していたからこそこれらの艦が誕生したわけで。

呂号潜水艦などもですが、条約時代の日本は戦時量産艦のプロトタイプ・テストタイプを随分と建造しています。

>>495
実験艦隊を編成しろ、って言ってたから、実際に建造しろってことじゃない？
で、それやるにはドクトリンから変える必要があるんじゃね？って話になってるんじゃ

それは条約に参加している限り無理です。
６００トンの枷を甘く見ないでください。

それにそもそも正面兵力の整備さえ支障をきたしていたのが条約時代の日本海軍です。
マル２までに結構な艦艇を建造しているように見えますが、構想段階の数字と比べると大蔵省のしぶチンぶりはそれはもうね・・・

>>497
正面戦力が不足してる以上、それの再整備を優先してた、って考えていいのでしょうか？＞マル3計画以降の建造計画

条約枠外っていうことなら、
1200トン、20ノット、5インチ単装高角砲3門くらいのフネがあっても良かったと思うんだけれども。
まあそれを数隻造るなら明石もう一隻作れ、とか色々拡散していきそうな気はする。

Wikipediaや軍板FAQに「当初の」マル６までの整備構想を載せてもらってるんでご参照ください。
アメリカの大建艦に対応する以前の数字ですから
日本がもともとどういう戦力バランスの海軍を構想していたのか理解できるでしょう。

>>499
それ、駆逐艦扱いだからロンドン軍縮条約に抵触するよ

>>501
んー？エリー級やブリッジウォーター級は制限外艦艇じゃね？

>>502
それらも別口の枠で制限されてる＞エリー級やブリッジウォーター級
>>499の艦を作るなら、敷設艦や砲艦なんかの特務艦を削る必要があるの
制限外で作るなら、排水量は600トン以下でないとだめ

>>503
駆逐艦枠以外で作るなら、だけど

>>503
うーんロンドン条約の第八条には総量規制書いてないね。
基準排水量600トン以上2000トン以下、備砲の最大口径が6.1インチ以下、
3インチを越える口径の砲は4門以内、魚雷発射管なし、速力20ノット以下
ていうのも制限外なんじゃないかなあ。第八条のB項。

でも条約の穴狙って作ったら後々ネチネチと何かやられそうな気がするんだけどどうなんだろう…

開戦前の日本海軍の船舶被害予想は全体の十パーセント程度でおさまると考えていた
新規や拿捕での補充で間にあうと
その根拠が「第一次大戦での英国の船舶被害」がその割合だったからというもの
つまり自国やアメリカの能力を算定したものですらない
当然、同盟国ドイツがどれだけ現在英国に大被害を与えていたかも考慮ほとんどしてない
これに基づいてだから、しょぼい艦艇50隻の護衛しか配備せず開戦に踏み切ったわけだ

戦時急造駆逐艦が計画されるのが昭和18年に入ってからやっと
しかも護衛のためというよりソロモンで消耗した艦隊型駆逐艦の代用として
駆逐艦に限った事じゃないがアクションが遅い……

魚雷の性能が飛躍的に上がったという事実を忘れてはいけない。
特に戦争途中での米軍魚雷の性能変化は大きい。
日本軍序盤殆ど無傷ってのもこの影響が結構大きいんだ。

>>509
>>423で上がってるアインシュタインによる魚雷の改良のこと？
ググったら
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19420327kitano/2501kit-einstein3.htm
が見つかったがこれのことかい？

>>505
20ノット以下、ってことは20ノット含むんだが・・・・・・

>>511
リンク先>503ね

>>510
アインシュタインが指摘する迄米軍は高速魚雷に熱中していて改善を繰り返すも
自らの速度で先端起爆部を破壊して不発したりとびうお、潜り越え、直前爆発等の
不発オンパレードだった。本気で潜水艦関係者がブチキレてた。

アインシュタインが船の生み出す波に巻き込ませて斜めに取り付けた信管に
蝕雷させる方式に切り替えてみてはどうかと指摘したら一発でまともな魚雷になった。
米軍単独だと何年もかかっても直せなかったんだぜ。

航空機による戦いだといわれる第二次世界大戦だが、改善型魚雷を使った水艦による
沈没トン数はかなり大きいウェイトを占めている。アインシュタインのアドバイスは
米軍を大きく救ったって事だ。日本にはいい迷惑だが。

>>513
そんな事情があったのか
さっきのサイトには載ってないからどっか資料無いかと漁ってたんだが見つからなかったorz
魚雷関係の資料はあまり多くない気がする
航空機は結構書籍としても多いのにね
＞航空機による戦いだといわれる第二次世界大戦〜…
取り上げている書籍はどっちかというと航空機、艦隊ものばかりだしなぁ
潜水艦、魚雷関係はマイナーなジャンルになってる感は否めない気もする

>>505
全文読んでみたけど、確かに総量規制はないわ
全体枠で規制されてるんだと思ってた
申し訳ない

でも、その船って占守型以降の海防艦じゃね？って気がするんだけど
主砲は高角砲じゃ無いけどさ

>>508
船団護衛ようには海防艦が増産されてるぞ

>>510
おっと、アインシュタインは魚雷だけでなく、機雷の改良の研究もしてるので、
あの有名な「フィラデルフィア実験」に参加していることも忘れてはいけないぜ

あの実験は強力な磁気で機雷の無効化を狙ったものだからな

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

皇軍や皇軍兵器を粗悪だと批判すれば、それで３５００万人虐殺された中国人が、
知能障害のチンピラゴロツキうじ虫と国際社会で嘲笑されるだけのことだぞ。

>>509
　序盤殆ど無傷っていっても最初の1年(13ヶ月弱)で約60万tの船舶と戦闘艦艇17隻を失っているんですけどね。潜水艦だけで。
　キャビテでの魚雷大量損失と魚雷自体の欠陥という日本にとっての望外の幸運があって尚、戦前の1年1割損失という想定のほぼ上限に達しています。
　実際には航空機による損失を加えると船舶損失は約101万t。
　順調のイメージも怪しくなります。（当然他に損傷もある）
　

>>516
　海防艦の増産も遅れていまして…

>>515
八条C項見てみると、敷設軌条とかあると旧来艦の代替建造しか認められてないので
そっちの問題みたいね。

マル急になって、ようやく択捉型っていうのがちょっとなってことでね、史実の型式をなぞっても
別にそこに文句着けようとはおもわんのよ。いちおう戦備見積もりをしたときに航洋型護衛艦が
必要だった分かってんだったら、それを作るのに開戦後に試行錯誤（択捉−御蔵）しなくてもいいじゃないと。
まあ日振−鵜来の試行錯誤は分からないでもないんだけれどね。

　戦前の想定だと掃海艇の増産で対処しようとしていた節があるね。
　大型のものでも何とか船団護衛が出来たという程度だから、本来の想定は長大な航路の護衛より比較的短距離の護衛を想定していたんじゃなかろうか。大いに甘かったわけだが。

>>517
フィラデルフィア実験というのが分からなくでググってみたが
要約すると
ステルス実験で摩訶不思議なことが起こった
ということか？
wikipediaを見る限りでは都市伝説らしいが
よくみると元になったのは磁気式の機雷をごまかす実験らしいね
アインシュタインがこんな事にも出てきたのか！
とおもってしまったよｗ

>>332
ビームコーティングマント
マントはデスサイズだろ
それを言うならタイヤ付き戦艦とゲドラフ ブルッケング。
対ビームコーティングは厄介
Ｖ２のライフルさえ効果を薄める
マルチプルランチャー(multilauncher)ならかなり食い込むけど如何せん命中しにくい…

>>513
ロックウッドだったか、確かぶち切れてニミッツに直接交渉したのは。

>>521
単に、そこまで急激に大量の護衛戦力が必要になるとは予想してなかったんじゃないかと
当初一年目は見積もり範囲内（つっても上限被害だけど）だったし
マル急計画そのものは昭和１６年に制定されてるから、択捉型は開戦直前に必要だから作り始めたんでしょうし
マル急の前、っていったらマル４、そうでないならマル５とマル６になるけどマル４では駆潜艇、哨戒艇、敷設艇
を合わせて２０隻を、マル５マル６では計５０隻（海防艦含む）近くを建造しようとしてる
けっして護衛艦艇を軽視したりしてたわけじゃないと思う
単に、日本にとっても開戦は急だった、ってだけじゃないかと
戦備見積もりで航洋型の護衛艦が必要だと見積もってたのかどうかは俺は知らんけど、
そもそも、海軍が南方からの資源輸送を想定していたかも怪しいし

　でも択捉型の竣工は18年になってからなんだよね。

>>527
計画が16年で、建造が開始されたのが17年だもの＞18年竣工

　となると択捉型の工数7万ってのがねえ。
　17年2月起工、18年5月竣工だもの。

>>526
>>455とかに抜かれているとこで駆潜艇の別に「海防艦・水雷艇・砲艦」を挙げているということは
何らかの航洋護衛艦の必要性を認めてはいるんだと思う。
んでそういうものを所要量満たすためには「戦時の急速整備に頼る他ない」って分析してんだけど
航洋護衛艦の建造は立ち後れている。

まあ駆潜艇にそれだけ期待してたっていうことなのかなあ。
ただ、特設艦艇でどうにか出来る敷設艇よか
航洋護衛艦作ってみないっていう声はなかったんだろうか。

>>519
序盤殆ど無傷って連合軍を植民地からたたき出した半年のことだろう。

>>530

機雷敷設艦が沢山あると、
帝国海軍最強の対潜水艦兵器である機雷を一杯敷設できて、
帝国海軍で最も効率的な対潜水艦作戦である機雷堰設置ができるよ。

>>530
何時の時点で作るのかに拠ると思うんだけど
少なくとも平時は無理、って結論を海軍側は出してるわけで
で、航洋型護衛艦は航続距離と航洋性を確保するとなると駆逐艦と大して変わらないと思うんですよ
当時はロンドン軍縮会議の影響で駆逐艦は保有枠が制限されてたわけで
速度を落として砲数を制限し、爆雷投下機などを外し、条約の隙間を掻い潜ったとしても乗せる人員までは
極端には減らせないから、それは駆逐艦の搭乗員の数に響くわけで
正面戦力である駆逐艦は、海防艦や水雷艇の類よりも建造二時間が掛かる以上、そちらが優先されても
仕方ないと思うんですな
戦時の海防艦量産で足踏みしたのは占守型しか叩き台がなかったことと、当初の商船被害が想定内に収まって
しまったことによる二重の停滞のせいだと思うわけです。
少なくとも、ゆうか氏が指摘したとおり、戦時急増船の研究はしていたわけですし

>>532
うんまあ、そのへんは阿蘇とか特設機雷敷設艦とかが頑張ってるから任せてあげて。
丸スペレベルの行動記録なんだけど、測天型なんか機雷戦よか護衛やってる時間のほうが長くね？

>>533
もちろん新規に大海防艦隊を作るなんてのは不可能なので
あり得たとしてマル４の敷設艇を択捉型にコンバートするのがせいぜいだとは思う。


あと、思考停止ｲｸﾅｲとか一席ぶっていた>>459とかの人はどこにいるん？

>>530
日本海軍で砲艦って言えば、一般的に沿岸用や河川用で外洋航海には向かない船舶だと思うけど
それと水雷艇は航洋性を持たせると、大型化してロンドン軍縮会議の規定に引っかかるし
海防艦も昭和初期のそれは旧式の戦艦や巡洋艦だから、やっぱり規定に引っかかる
それら以外だと、駆潜艇や敷設艇になるから
それと、限られた予算の中だと護衛艦ってやっぱり後回しになっちゃうと思う

>>534
マル4の時点でも難しいと思う
だって、使用する場面が無いもの
占守型はオホーツクで使うけど、択捉型を作っても敷設艇みたいに明らかな運用場所が想定しずらいし
それなら、駆逐艦派遣すればよくね？とか言われると思うんだよね

小改善案として、艦隊型駆逐艦・海防艦の対潜装備を充実させて、
特に機雷の携行量などを多くして、
乗組員には開戦前から対潜水艦攻撃訓練をしておくというのはどうよ。

>戦時急増船の研究はしていたわけですし

　実績を見る限り「していただけ」という感も大きく…
　要は何を成し遂げたかだから。

>>535
　後回しでいいと思う。ただきちんと腰を据えて研究をしておくのなら。
　占守型も正直不要不急な艦だった面もあるし（実際何度か流産しかけている）、建造するときに将来の量産型護衛艦としての用途を充分に考慮した上で建造するべきだったろう。

>>515
好き勝手に建造できるわけじゃないよ。
これらの艦は建造の事実とスペックを通告する義務があった。
本当の意味で好き勝手できるのは６００トン未満のフネだけ。

零戦編の最後らへんの
日米各戦闘機の被損害率って数値は零戦とF4Fの被損害率の間違い？

米軍の過大報告をそのまんま出したり全体数を出したり印象操作に必死って感じだな。

日本軍は攻撃偏重で、駆逐艦以下の艦艇もまず水雷戦が第一で次が砲戦。防御用の対空対潜は熱心じゃなかった
慌てて増産した海防艦にも未熟練乗組員を入れざるをえず、機材の使い方実地で教えないといけないレベルだったとか
一等駆逐艦の防空兵装が25ミリ機銃2基のみとか、その程度

インパール作戦時、前線兵士が米一握りもなくて飢えていたころ、司令部要員は毎日料亭に詰め掛けて飲めや歌えやのどんちゃん騒ぎ
僅かに送られた補給物資は輜重隊が怯えて途中で放棄して「送った」とだけ報告
野戦病院隊は敵が来るときくと傷病兵谷底に置き去りにして自動車独占で逃走
宮崎繁三郎将軍は最後衛部隊が退却する時、道端に多数の兵器や瀕死の兵が捨ててあるのをみて唖然としまた激怒したそうだ
で、インパールでの数少ない日本軍の誇りを示す逸話である「どんなに苦しくても遺体は必ず埋葬せよ、傷病兵は見捨てるな」という命令を下す
正直、日本軍に兵の命を預かる資格なんて無いという意見には賛成せざるを得ない
少なくとも無い指揮官が大多数だったのは事実だな

牟田口司令官は、英軍最高の援軍でした
日本軍の将官は時に無実の罪で殺されたのに
彼は英軍の勝利を容易にしてくれたってことで不起訴になってますｗ

……こんなのが司令官に上れるんかい

戦前のかなり前の話とか１地域の問題司令官の話とかそんなんばっかりだな。
それで全てを悟ったかの様な事を言う。
それを言い出したら何万もの無駄死にを出したドイツ昼間爆撃厳命を出した米国もクズだし
ソ連で機動防御をさせず死守命令出したドイツ軍もどうしようもない軍隊になってしまう。
こちらは前線司令官が勝手にやったとかいうレベルじゃないのが余計に始末悪いが。

大体、寒冷地に行くのに冬装備を持たせないドイツもどうにかしてる。

>>546
日本の場合はそういう愚行と同じかそれ以上のことをまとめてやっているからなｗ
弱小ってか害悪だぜやっぱり

それ以上ってどんなことなんだ？

海上護衛の話が戦前のずっと前とかどんだけ馬鹿ですか？
日本軍厨の脳味噌は当時の軍人に匹敵するほどおめでたいね

>>545
ガリポリというとても悲惨な戦場が英軍にある。
責任者は後に首相になり救国の英雄と讃えられた。

日本軍叩きの人はあまりアメリカやイギリスのことを知らないな。

>>550
関東軍のこととかじゃないのか？
関東軍って大戦中は兵員を他に供出する程度でなんもやってないんだけど、
なんか酷い言われ様だよな。

チャーチルは失敗の後にドイツへの困難な戦争を指導して名誉を回復したが
牟田口は日中戦争を拡大させた挙句、後にも味方を多数飢餓で殺した程度だからな
同一視できるのが不思議

>>553
日本では牟田口のような失敗者は流石に首相にはなれない。

失敗者を賞賛するイギリスの方がいいということか？

チャーチルが部下が苦しんでいる時女遊びに興じたとか
補給路視察名目で敵前逃亡したとか
前線から苦労して帰ってきた部下にえらそうに訓示して彼らがバタバタ栄養出張で倒れるまで空疎な演説ぶったとか
「あれは部下が悪かった」と部下や自分の葬儀で宣伝させたとか
そんな無茶苦茶な話ってあったっけか？
（上は全部牟田口がかました愚行）

>>555
チャーチルの葉巻の話とかキャビアの話とかマルコニーとの話とか、
そんな話は知らないの？

地方の司令官の独走と国家レベルでの斜め上暴走はレベルが違うという話なんだが。
ドイツが冬装備無しでマイナス２０度になろうかというソ連に部隊を送った無茶苦茶な話や
米軍が周囲の制止を聞かずに護衛無し昼間爆撃を敢行し続けて無駄に長い間無駄にパイロットを
死なせ続けた話はやらされてる連中からしたら冗談じゃすまない話だぞ。

チャーチル自身は降伏しなかっただけでトンデモ野郎だぞ。
あいつの気まぐれに軍部がどんだけ振り回されたと思ってるんだ。
完全に馬鹿にされてたから軍部がチャーチルの意見潰しまくってなんとかなったが。

インパールは一握りにしろ逃げられただけまだマシ
ニューギニアに渡った軍は終戦まで孤立
20万の将兵のうち生存者は僅か2万
しかも敵と戦うよりはるかに飢餓死者が多かった
「敵軍の死体を食うのはかまわないが、友軍の死体は食べるな」という壮絶な命令が出るほど

東条英機は自分を批判した新聞記者を無理矢理徴兵させて前線送りにしたからな
チャーチルと比べて確かに優れた人物だろう
憲兵政治の腕は

>>559
話題を変えないで、
じっくりウィンストン・チャーチル氏の軍事的業績と政治的清潔性と、
牟田口閣下との相違点について話しあおうじゃないか。

>>561
話し合うも何も、はっきりいって牟田口ほど酷いやつは他ならぬ日本軍内でも見当たらないレベルだろうに
だいたい祖国を勝利に導いた政治家を、味方殺しのうえ人格も低劣な軍人への弁護に使うほうがどうかしているｗ

>>562
勝てばどんな犠牲を出してもいいというわけでもないような。

牟田口だって、それまで勝っているわけだしね。
だからといって、奴が優れた将軍というわけでもあるまい。

それに、チャーチルはすごいぞ。

ガリポリとか、第二次世界大戦のバルカン、南欧作戦とか、
太平洋戦争の開始を歓迎する強硬な対日政策とか、
中途半端な極東への艦隊派遣とか。
それでどれだけ無益な犠牲があったか数えてみるといいかと。

牟田口閣下の酷さを糊塗するのに、軍人ですらない政治家から人選んだのかそこがまずよくわかんない。
ヒトラーならいざ知らずチャーチルじゃあ「でも最後に勝利を得たよね」で終りじゃん。牟田口のように積極的な愚行を重ねたわけでもなし。

>>563
負けた上犠牲ばかり、「切腹する」と部下にいったら「あんたなんか勝手に切腹しろ」と見捨てられても実際には自決する度胸も無い牟田口閣下や、彼の暴走を容認しつづけた日本軍よかマシですね
牟田口の上司の河辺なんか「作戦続行不可能だと察したが俺の口からずばりいうのは気の毒」というふざけた理由で無謀作戦続行させているし

>>564
君はチャーチルを知らないのじゃないか。

チャーチルが政治家でありながら、何故か軍事作戦を強引に推進して、
犠牲を出してもまた推進して、失敗して、それでも変な作戦を推進した事実。

それで英国海軍本部や他の連合国が苦悩した事実。

これが積極的な愚行ではないとなんで思うのかわからない。

>>565
だから、ガリポリを調べてみろよ。
かなりインパールと似ている点があって悲しくなるぞ。

だから具体的にどこよ？
牟田口に対比するのにチャーチル出した感覚すら疑問なのに。
具体性も無く調べてみろの一点ばり。
これじゃわけわかめ。

>>567
まず、軍事的には無謀な政治的作戦であること。

軍事的な犠牲者以外に、大量の戦病死を生じさせたこと。

戦線が膠着してもなかなか作戦中止、撤退に踏みきられなかったこと。

指導者が品行方正とはいえない人物で、
思いつきで作戦を実行する傾向があること。

これで不足？

ガリポリはアスキス首相も軍令部長フィッシャーも賛同した作戦じゃん（閣議で満場一致採決）
しかも失敗が見えると撤退戦は一兵も損せず成功
チャーチルではないが、陸軍大臣キッチナーは本国から飛んで現地の実情を掴んで撤退を決めた
つまり牟田口だけが馬鹿じゃなくて、作戦を裁可した大臣・参謀長兼首相の東条を責めろっていいたいわけ？

チャーチルの言う通りにしてたらダンケルクで３万の味方見殺しにして全装備棄てて
フランス見殺しで丸腰帰還になり英国陸軍本隊が壊滅的状態、フランスは即降伏に陥り、
ドイツの戦艦を異様に怖がって地中海等の展開無視して英国艦隊をかき集め、その挙句
殆どのドイツ艦船を取り逃がしてみたり、首相の命令で虎の子の新鋭戦艦を東洋に派遣されて
即お釈迦にしてみたり、殆どドイツ軍が居ない北アフリカ戦線に傾注して大軍貼り付け続けて
いつ欧州で戦うんだとソ連に呆れられたり、英軍人に不人気な東南アジア固執でも東南アジアで
戦う必要性が英国人にあったのかと戦後嫌味を言われたり。

第一次からずっと立てた軍事策が失策続きなんだよなチャーチル。
米国が求めていたのはドイツに降伏しない事だったのでそこだけは問題なかったが。

チャーチルは躁うつ病患者だったので言い出すと止まらないから軍部は彼の大げさな話を
抑えるのに難儀してた。しかも彼の言う優れた政治家の条件は予言が当たらなかったとき
それを弁解する能力ってんだから目も当てられない。予言外し過ぎたのを開き直ってる。

チャーチルをくさせば、それに負けた日本がさらに下がるというブーメラン状態か
これは毎度のパターンだなｗ

牟田口は所詮地方司令官の話に過ぎないから全体問題とはまた違う話だろう。
誰も牟田口を応援はしてない。
そして牟田口を越える連中が世界各国のもっと上層部分に山ほど居るってだけの話。

軍命令に私情挟みまくりなのが東条だからな。
気に入った人間の徴用、反対者への酷い扱い。
竹槍事件なんかその代表。
自分に批判的な記者を最前線に徴兵して送ろうとしてさすがに批判されると、同年代の無関係な人まで徴兵して辻褄合せをやった。
結果、徴兵年齢はとっくに過ぎていた250名が徴兵され硫黄島で玉砕。
兵士がバタバタ死んでるのに人情論で暴走看過した河辺とか、牟田口は氷山の一角という気もする。

いや牟田口超えてるやつはさすがにいねぇよw

>>574
チャーチルは超えてるぞ。
冬装備無しで冬のソ連に攻め込むドイツも凄いけど。
美術品収集に熱中してる場合じゃねえだろ。

超えてる超えてると連呼されても、実際の牟田口の行状を見る限りとてもとても。
インパール作戦体験者は、牟田口の名前出されると戦後かなりたってすら激怒したそうだ。

>>569
撤退までに連合国側は何人戦病死していると思う？
インパールより悲惨かもしれんな。

>>571
勝った方が偉く負けた方がだめなら、
ナポレオンも牟田口もマンシュタインも同じさ。

>>574
いつもチャーチルは同じような作戦を実行して、
同じように失敗してもまだ繰りかえすのだが、
なんで英国民は彼を指導者にしてがまんしていたんだろうねえ。

ふつうはガリポリ一度で懲りそうなものだが。

>>577
ガリポリでの連合軍の被害総計は２万５千ほど
残念ながらインパール作戦の傷病兵だけで４万にはどう見ても及ばない

日本軍厨よ、愛する日本軍を弁護したいのはわかるが
対比する対象をまず選べ
ついでに基礎知識ぐらいまず確認してこい
８万余の将兵のうち１万余しか帰還できなかったインパールより悲惨ってｗ

>>576
だれも牟田口を褒めているわけではないのだと思う。

ただ、ものすごいことをやる奴が世界にはいるのさ。
しかもなぜか賞賛されている。

>>578
日本語版のwikiだけではソースとして弱かろうから、
英語版のwikiも参照してみるとよいよ。

戦死者だけで、君のいう数を超えている。
本当にガリポリで問題なのは戦病死のほうなんだけどね。

>>579
ソースを出して比較しようよ。
そっちのソースは？

>>579

やっぱりガリポリでは２０万以上の犠牲が出たみたいね。
もしかして、一桁まちがえてないか？

松前重義氏も東条のために二等兵として40歳超えているのに徴兵されたな。
インパールやニューギニアでの無謀な作戦を指導し多くの兵を無為に餓死させた挙句、気に食わないからってだけで職権濫用。
こんな人物が首相他要職兼任していたとは。
上が腐れば下がならう、か。

多分、戦死と戦傷をいっしょくたにしたかどうかの誤差だろう
硫黄島の戦いで、戦死者は日本側のほうが多いが戦傷者を加えると逆転するので後者を取って日本の善戦とするのと一緒
だからインパールのほうでは「生還できた数字」を挙げて対比してんじゃないの
戦傷まで加えるとさらにひどい数字になる

>>582
東條関係はかなり詳しく議論されている。
前に軍板にも東條スレがあった。

新名記者とか松前氏の話は相当複雑で微妙なので、
ここではやりたくないなあ。

新名記者の本（彼が自分で書いた本）くらいは読んでから、
議論をしないといけないと思うよ。

>>583
インパールが悲惨な戦場であるのは事実だけど、
ガリポリも数ではインパール以上の犠牲を出したわけで、
別にインパールを美化する必要はないし数ですべて決まるわけでもないけど、
ガリポリはまったく美化できない戦場かと思うよ。

微妙？
普通にひどい話でしかないと思うが＞東条の職権濫用

まず軍人の批判へのごまかしに政治家を出したのがよくわかんない
ついでに第一次大戦になぜか遡った理由もわかんない
もっとわからないのはこれだけ酷い事実が並んでるのに尚日本軍を弁護ってか詭弁使ってでも批判の目を逸らしたがる気分

>>586
松前さんも新名さんも政治運動をやっていて東條に反撃を食らったわけで、
気にくわないだけで前線に送ったわけじゃない。

それから、東條内閣崩壊の日に徴兵された松前さんが前線に送られたのは、
東條の責任ではない（彼は無力な一退役軍人だった）。

勿論、恣意的な徴兵は問題だけど、
新名さんの政治的軍事的主張は今日ではとうてい支持できないわけで、
そうなると、東條としてはどうすればよかったかも問題になる。

>>587
インパールは政治的作戦だからだよ。
そして、ガリポリにあまりにもよく似ているの。

軍事的失敗を推進しておいて、
政治家なら許されて軍人は許されないという道理もないでしょ。

>>588すまんが全く弁護になってない
政治活動したからって無関係の人間に巻き添え食わせながら徴兵権限濫用する理由になるわけがない
あと徴兵命令出したのは紛れも無く東条ですよ
新名氏の巻き添え徴兵者が内閣崩れても呼び返されず硫黄島で戦死したことからもわかるとおり陸軍全体がこの愚行を容認してたんだね

撤退作戦のために大臣がわざわざ来たイギリス。
当事者の軍司令官がとっとと逃げ出した日本。東条以下大本営の将官が視察に来たことすらない。
しかも前者は一次大戦の昔のこと。
やっぱり日本ﾋﾄﾞｽ。

>>590
硫黄島云々は伝聞の伝聞なので確度に問題あり。
新名氏の書き方も曖昧で微妙。
そこはあまりよりどころにしないほうがいいかと。

それから、政治的な運動というのは海軍による抗命運動であったり、
首相暗殺であったりするわけで。
陸軍側としても処置はする罠。

ちなみに、松前氏が南方に送られたとき、
権力を握っていたのは反東條派で松前氏の同志。
だから、わけがわからない。

>>591
参謀次長が視察しているよ。

首相の職権濫用なんて普通に駄目じゃん。なぜこんな明白なボケまで必死に誤魔化そうとするの？

>>594
職権乱用しない戦時宰相がいるのかなあ。
チャーチルのような論外は別としても。

逆に興味があるのが、新名氏の主張する超無謀戦略が断行されるとか、
松前氏の主張する体制が早くできて最高戦争指導がより早期に紛糾するとか、
そういうことになったとき誰が責任を取るのだろうね。

age

たまには弱小列伝の話に戻ろうぜ

テンプレ候補
マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

なんかずいぶんと話が飛んでたんだな

>>598
日米の艦戦比ってあまり変わらなかったと思うけどな。
まあなんだ、乙事件でZ号作戦計画が漏れちゃったのはおいとくとして、
タウイタウイの潜水艦を制圧できず、駆逐艦は沈められるわ、訓練は出来ないわ、尾行はされるわ
この辺が問題だと思うお

>>599
艦隊型駆逐艦は対潜水艦制圧の訓練をしていないんだよ。

>>600
でかい水雷艇だしな、日本の艦隊型駆逐艦って

>>600
じゃあしょうがないよね！って問題でもなくね？

>>602
まあ、それはそうだが。

マリアナで本気で決戦をするのなら、
海上護衛総隊の主力で連合艦隊泊地周辺を制圧して、
海上輸送は決戦に直接関係しない航路では行わない、
という手もあるが。

それで、負けたら終わりということで。

>>603
　問題は敵が「いつ」「どこ」に来るか確証が無い事でしょう。
　海上護衛総隊が主力で泊地の安全を確保している間、いつまで輸送を止めていればよいのやら。

何だ、またインパールに話が戻ってるのか、インパール、戦車、零戦、海軍と２スレ位いで延々ループしてねぇ？
しかも発端になる奴が最初煽っただけで後だんまりだし。

>>598
テンプレに入れるなら
日本軍の被損害数の根拠である
米軍の戦果報告はかなり誇大化されていることも付け加えておいて

>>606
　場所によるんじゃない？
　読み直したけど日本側の記録で損害を計上している部分も多いし。

となると次はまた三八式歩兵銃に話題が移るのかな？
そして論破されて(あるいはされそうになって)
チハ→零戦→大和→輸送船護衛
と堂々巡りに。

おおっ、これはかの有名な上杉謙信の車懸かりという戦法ではないか。
もっとも、ここの住人に片っ端から各個撃破されているけど・・・・・・

チャーチルが酷いのは牟田口が首相になって全国民玉砕を唱えつつ、
何度も何度も何万もの将兵をしなせまくっても政治家は言い訳する才能が
大事とか言って反省してない所なんだが。
しかも良くわからない方面に戦力をかき集めて他の方面にも迷惑かけまくる。
現場の１司令官が政治的判断に焦って暴走する話とはレベルが違うぞ。
しかもチャーチル計画での大損害は１戦場だけで済まない。

ちなみにチャーチルはお昼寝が大好きで国会期間中もお昼寝ルームを用意させて
そこで寝たり、飲んだくれたりしまくってた人物としてもとても似通った人だったりする。
チャーチルが評価されてるのはフランスみたいに降伏しなかった事くらい。
米国大統領にもチャーチルは使えない、スターリンの方が素晴らしいとか馬鹿にされてた。

チャーチルが軍部に口出しをしまくるのも彼が自分を大預言者と思い込んでいた所にある。
彼の政治家としての理念は政治家には予言能力が必要であるというもの。
もう一つの理念は予言が外れた時に弁解する能力が必要であるというもの。
ただ、チャーチルはジョークで茶化すのが上手かったのでそこは英国人にウケてた。

>>609
だからちゃんと最後に選挙で落ちたじゃん。

>>610
まあデラノの人の容共ぶりはちょっとアレなのでそこはナニです。

チャーチルの場合はあんまり意味がない所に大規模投入し出すのが困りモノ。
その理由が自分が安心して昼寝で安眠する為だからなあ・・・
ビスマルクがいたら安心して眠れないと言い出して全艦隊集結命令とかアングリだぜ。

>日本軍の被損害数の根拠である
>米軍の戦果報告はかなり誇大化されていることも付け加えておいて

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

日米関係決裂の直接原因となった仏印進駐
この時の責任者が後年敵前逃亡で有名になる富永恭次
こいつは現地総督府との交渉が上手くいかないのに腹立てて、勝手に日時区切って要求受け入れないと攻撃すると相手に通告した
越境攻撃には天皇の奉勅命令が必要で、これは明らかに一将官に過ぎない分際での統帥権干犯
しかも脅しじゃなく本当に攻撃して武力占領してしまった
これだけ明白な犯罪を犯しながら富永は軍法会議にすらかけられず、役職の停職喰らったのみ
それどころかすぐに富永を贔屓にする東条が首相になったお陰で陸軍人事を司る要職に抜擢すらされている
そして暴挙の果実である占領は容認
日本軍の弱小っぷりの根幹は区々たる兵器の欠陥や戦術のまずさじゃない
こういう組織としての自律性（特に高級士官に対するそれ）の無さ
満州事変しかり、日中戦争開戦しかり
本来は天皇からの命令が必要な行為を出先の軍人が勝手にかましてあちこちに戦争吹っかけている
しかもそれらの当事者のうち、形式的な罰程度すら受けたのは富永のみ
これじゃマトモな戦略どころか国家としての信用すら確立できるわけがない

牟田口はマスコミ好きで知られたが（無論、自分を宣伝してもらうためだ）。インパール戦時に記者に「陸軍大将になるまでは帰らない」と言っていた。
出世のために兵士を死地に送り込んだのさ。
さらに戦地から命からがら帰ってきて、体に蛆を貼り付けたままの兵士が敬礼しない、と叱り飛ばす。
日本軍の兵士の扱いの酷さを揶揄する言葉に「貴族と奴隷」というものがあるが。これがもろ当てはまるな。
無茶口の異名は伊達じゃない。

東条、板垣、石原、富永、牟田口、河辺（牟田口が勝手に中国軍への攻撃命令を出した時、疑問に思いつつも得意の『人情』で後から命令だして取り繕ってやった）……。日本軍は職権濫用したほうが出世する不思議な組織。
職責の範囲内でミスしました、なんていうのはまだ可愛いほうさ。

どうみても日本の軍人が最低です。ありがとうございました
天皇大権すら一軍人が犯してもむしろ出世とか馬鹿かw

これだけの連中で4年やれたんだから
もっとましな人たちならどうなってたんだろう

牟田口はマレーで活躍したのがあって着任だからなあ。
インパールで政治的なインド扇動策に固執して暴走しおかしくなった。
勿論、インパールで失敗した牟田口は責任取らされて予備役に回され
左遷される訳だが。

ここらへんがチャーチルの連戦連敗の将なのに血筋と威勢が良いというだけで
大出世しまくる貴族社会と違う所。

大体、日本みたいな異人種や市民階級でも将軍に出世出来た軍隊で貴族云々
言い出すんだったらもっと人種や貴族、家系主義の凄まじい海外は
一体何と呼べばいいんだ？

しかも天皇大権と言うが、天皇は昔から飾りなんだぜ？他の国の王族程の
独裁権は無いんだよ。事を行う事が決定した上で希望意見を聞かれたり、
全員が迷った時に初めてご聖断になる訳だ。
なんで２２６事件で天皇を担ぎ出そうとしたかすら判ってないだろ。

しかし、盧溝橋事件は中国側第二十九軍の偶発的射撃、中国では劉少奇の手柄として
扱われう例が多いんだが、管理人とシンパは日本軍の謀略論派なんだな。

アホくさ。手柄欲しさに形式上の最高司令である天皇も実質的意思決定機関である内閣・参謀本部の意向も無視。日本軍って軍は軍でも軍閥だな。

>>620
チャーチルは政治家だから将じゃないってば
日本軍擁護に失敗して涙目なのはわかるがすこし落ち着け

>>619逆だろう。こんな連中ばかりだから負けるとわかった戦いを始めざるを絵図、それがずるずる四年も続いた
満州事変からみると十五年間もだ
軍人の暴走を止められなかったために多数の命が失われ、日本帝国という政体自体も滅ぼしてしまった

>>623
最高指導者が牟田口と比較できるような人材では、
そちらの方が問題でしょう。

カーデガン伯爵の昔からはじまって英国は人材の宝庫ですね。
ハリスなんていうのも問題ですし。

ところでガリポリの連合軍側犠牲者は確認しましたか。

いや、どう見ても牟田口閣下に比肩できるほどな屑はいねぇってｗ
瀕死の部下に敬礼要求とかさすが鬼畜牟田口。

>>626
ガリポリの連合軍側犠牲者数をみてもそういうことがいえるの？
それともまだ確認していないの？

インパールの犠牲者を軽視してはいけないけど、
アンザック兵の悲劇と結びついた、この凄惨な戦場を、
軽視することもいけないと思うよ。

単に知らんだけだろ。
鬼畜=牟田口　と思考停止しているだけさ。

>>623
チャーチルは貴族軍人だよ。海軍相として一度牟田口クラスの大失態を犯して
外れてたが何故か軍需相に返り咲き。
その後暫くは離れていたので軍部も安心していたんだが、なんと海軍相として
更に返り咲き。
海軍はこれを悲嘆してウィンストンが帰ってきたと艦隊に電信してたりする。
牟田口があろう事か軍相として帰ってきたら誰だって嫌がるよな。

そしてそのまま戦時内閣として首相になりその権限を利用して国防相を兼任して
挙国一致態勢だと言い出し、陸海空の幕僚長を直接指揮する軍の最高権力を奪取してしまう。
軍部はなんとかチャーチルの馬鹿に抵抗を試みるが、事実上のトップなのでどうにもならず
チャーチルの思いつきに散々振り回され続けた。

POW極東派遣もチャーチルの思いつきの悲劇なんだよね。
しかも思いつき軍事作戦の伝統はイーデンに継承されてスエズ動乱を生む。

かなり悲しいな。

自分が発案してる癖に失態は全て部下に押し付け、BoBは自分が立役者として
手柄だけは独り占め、予言と言い訳がもっとも重要だと豪語する素敵なお方です。
余りにも酷いので米ソからはあの飲んだくれは使えないとの烙印を頂いてます。

躁うつ病患者だったから心配性が始まるともう留まる所を知らなくて
三軍トップの権限を振り回し周囲の反対を跳ね除けてチャーチルの心配性解消の為だけに
集められるだけ軍をかき集め、その対策に当たらなければならないというイギリス軍の
悪夢を大戦中やり続けた人。自称予言者様なので理論で説明してもわかってくれないからな。
躁うつ病患者を説得するなんて医者でも難しいけど。

他事ならともかく牟田口あたりは弁護する気がおきんな
第一次大戦のこととか関係ありそうでない話持ち出して話逸らしに必死なひと乙

ガリポリ半島での戦いはチャーチルの立案した作戦で連合軍側の戦死約４万戦傷約１０万別途病死約１４万の大損害を被った。
チャーチルが日本ではシンガポールを落とせないと思った理由も似た境遇で自分には無理だったから。
だけど日本はチャーチルが失敗し不可能だとしたマレー半島1100km攻略作戦をもっと低い戦力かつ短期間で完遂してしまい
チャーチルの予言は外れて逆に英国最大の虜囚とPOW撃沈という英国最悪の記念日の一つになってしまった。
POW派遣も自分がビスマルクに苦戦したから日本はPOWに大苦戦するだろうという安易な発想だった。

>>633
誰も援護はしてない。牟田口はカムチャツカやマレー半島で戦果があったから
地位を得てしまい、その後のインパールでの不手際は批判されてるし、左遷もされてる。
単に日本叩きたいだけの管理人達が牟田口は失敗したのに厚遇されたと言い出し、
誰も擁護してないのに擁護されてるなんて珍妙な主張を始め、訳の分からない事を言って日本軍は最低で
他の軍隊と比べられないなんていう暴論を仕立ててるだけ。

>>593
してません。秦参謀次長はラングーンまでしかいきませんでした
元々が作戦可否云々という視察ではなく南方軍の指揮系統再編のためのもの
さすがに参謀の一人を牟田口に会いにいかせたが
そのせいで東条に「若い参謀の言う事を信じるのか」とインパール作戦見込み無しという具申は蹴られた
このあたり東条は将器も無いね
若手参謀の意見だろうが、実地を見た貴重な情報を頭ごなしに否定するんだから

>>635擁護じゃなくてただの話し逸らしだからな
牟田口がどれだけ酷いかわかってて、しかしそれでも日本軍だけが批判されるのは腹立つので
八つ当たり的にWW1の、しかも文官の話を必死で連呼してるだけだからなwww

統帥権干犯した馬鹿が栄転。監督すべき上司がむしろ越権行為を後付け命令出してまで擁護。牟田口自身の人格も酷いが回りも酷い。

なんてなまえの本だったか忘れたけど

日本の軍人は死ぬまで戦ったけど、捕虜になったら平然と、むしろ積極的に日本が不利になるような情報を漏らしまくってたそうだ

普通、捕虜ってのは捕虜になったら最終的に本国に帰ってまた兵士をするってのが西欧の考え方だそうだが

まるで将棋の駒のように相手側についちゃう状態になっちゃったんだって

スターリンは戦争前にまともな軍人をあらかた粛清してしまってソ連蹂躙の素地を作り、
チャーチルは牟田口クラスの前科持ちなのに軍トップを掌握してイギリスを大混乱に貶め、
ヒトラーは前半は大戦果を上げるものの対ソから冬装備無しでの寒冷地突撃や死守命令連発、
ノルマンディー寝過ごし等をやらかして国民の為の戦後処理責任を果たさず自殺。
米国も対日強硬を推し進めて太平洋で大損害を出し西欧でも航空機一万機と呼ばれる莫大な戦死者を
護衛無し昼間爆撃強要で垂れ流し続けた。

こいつらはみんな軍権掌握者。当時の各国軍部に資格とか云々言える様なものがそもそも存在してないんだよ。
日本も失態があったのであって日本だけが愚かしいというのは管理人の暴論。

>>637
次は話題逸らしか。そもそもの話の内容が日本軍だけが世界の中で最低で資格無し
っていう論拠なんだから、言い過ぎの指摘や各国の事例が出てくるのは当たり前。
単に牟田口の問題点を話してるだけなら誰も何も言わないが、牟田口を利用して
日本叩きをやってるんだから事例付でレスがつくのは当然。都合が悪いから辞めてほしいの
間違いだろ？

>>639
日本は捕虜教育が疎かだったからな。他国に大規模に負けた経験が無かったし。
むしろ日本の場合は戦国時代以前でも漏れる事を前提にしておくという形が多かった。

資格無いだろ、どうみても
軍が勝手に戦争あちこちではじめて手柄争い
最後にはボロ負けに負けて国民多数を犠牲にし国家巻き添えにして滅亡
人命軽視っぷりといい、ろくでもない将官達といいありえないレベル

>>641
時間、軍人であるかどうかすらあってないの必死に喚いてるのは話逸らしじゃないとかどんだけ馬鹿なんだろなｗｗｗｗｗ

仏印進駐って米国側が理屈に使ってるだけで別に転機じゃないぞ。
米軍はそれ以前から中立違反してずっと日本軍を苦しめてる。仏印進駐は
中立違反の軍事支援が妨害されるから表ざたになっただけの話。

米国の方針は満州権益を日本から奪う事と太平洋の覇者になる事。
しかも仏印進駐はフランス政府の許可付。これがダメなら米国の
アイスランド進駐はどうなんだとなる。

>>644
軍人が勝手に交渉期限区切って領国外への攻撃開始って
外務省は勿論天皇の権限すら侵しているわけだぜ？
国家としての意志ですらない
しかもやっちまったら国が追認
完全に組織として破綻してるじゃないか

>>643
チャーチルは大戦中の三軍の総帥なんだが。
ガリポリの話も牟田口クラスの暴挙だったのに左遷どころか栄転したってお話だぞ。

牟田口や富永だけは普通に反吐が出る。
こいつら「藩閥以外での初の軍内派閥」といわれる桜会のメンバーだったんだよな。
あの辻ーんも同様。
「国家改造には武力も辞さず」という白色テロを堂々と掲げてた連中だ。
後の惨状もむべなるかな。

仏印進駐はヴィシー政権との間の協定だから進駐する上で現地での一部反発派軍人からの
抵抗は折込済みだろう。それもあんまり長引いてないけど。

仏印進駐ってヴィシー政権の許可取ってたんじゃなかったっけか。

当時の日本は既に一軍人の意見が天皇含めた全ての国家機関を超越した存在であった
近代的な国民軍隊とみるから誤まる
孤立した軍閥と、それに従属させられる国家という構図で見れば正確

許可はあっても諸条件はいろいろ詰めなきゃならない
無条件で領土差し出されたわけでもないからな
ところがその交渉が上手くいかないってだけで切れたのが富永
海軍から来てた参謀とか他の陸軍将校もさすがに止めに入ったが振り切られた
既に無茶苦茶

＞651
富永はそれで左遷されたのでは？

>>651
進駐と占領の違いがわかってないだろ。仏印進駐後もフランスに帰属してるし
仏兵も残ってるんだぜ。もっともヴィシー政権なので現地司令部間でも軍事協定が
成立したのに一部拠点の軍人が命令に不服従して攻撃をやらかしてしまった訳だが。
これは事前から判ってる話なのですぐに排除された。

そして日仏間は軍事同盟も結ばれたので共同軍事拠点として飛行場等が提供される訳だ。

>>652
天皇大権犯して左遷だけって時点で既に異常だが。
結局のところ半年で東条英機によって陸軍人事局長・次官に返り咲いている。
重要なのは、富永の暴走の結果占領した土地を結局日本の支配下においてしまったこと。
これじゃ罰してないのと一緒。

しかもヴィシー政権を承認してないイギリスならともかく、
なぜかヴィシー政権を承認してるアメリカがブチキレルという珍妙な展開なんだよな。

>>653
してたら富永がそもそも「この期限までに回答しないのなら攻撃するぞ」と宣言して本当にやっちゃう動機がなくなるじゃん
何がいいたいの？

>>654
天皇天皇って天皇は当時そんなに偉くないって言われてるのに天皇を持ち上げてるのは
叩く材料に利用しようとしてる人達だけだろ。
天皇は当時から判子なんだから政府内部で方針が纏まってたら追認になるんだよ。

226事件でも天皇本人に天皇は内閣の守護者なので軍部が躊躇するなら自ら近衛隊で
討伐するぞと軍部を叱り付けた程だ。維新でそういう役回りを割り振られてる。

しかも形式的にしろ富永は罰せられているわけだしな。日本軍側に負い目がなきゃそんなこととりつくろわんだろ。
世界から避難轟々だった満州事変の石原すら栄転させてるのに。

>>656
一部の拠点が抵抗の姿勢を崩さなかったからだろう。
戦闘は数日で収まってるし一応、形の上でも責任という事で処分されてる。
占領で政権変動があった後の現地軍なんだからそんなに簡単に事前取り決め通りに
処理が進む訳無いだろ。

>>658
ヴィシー政権は軍事同盟なんだから一応形式的に処理しなきゃまずいだろ。
逆にいえば要塞に篭る一部の反ヴィシー派にかまって時間かけてられないんだから。

>>657
別に持ち上げるまでもなく統帥権は勿論開戦する権利も天皇専権ですが
軍人はそれを口実に政府に圧力かけたりしてるのに
自分たちには甘い事甘い事

太平洋戦争開始後も、従前のフランス側による植民地統治が認められ、
軍事面では日仏の共同警備の体制が続いてるんだが。
日本の領地にした事なんか無いぞ？
ヴィシー政権崩壊後のバオ・ダイ（保大）帝独立宣言時でもやってないぞ。

越境攻撃には奉勅命令が必要
あのノモンハンの苦戦の時でさえ、敵後方基地への爆撃は奉勅命令がいるって指摘されてからは手控えたほど
（この時点で石原らがとっくに無視ってるわけだが）
富永の暴走は、自衛という形式すら則ってないからなぁ（満州事変はこれすら自作自演だったけども）

>>657
象徴的なものでいったらイギリスも王家が率いている事になるが、
実際にやってるのは各軍参謀長を直参にしてたチャーチルだろ。

大権大権っていう程大それたものじゃないから処罰が甘いんだと
言われてるだけだ。しかもその批判の論拠が大権でしかないんだから
元々論拠に乏しいんだよ。

組織としてそもそも壊滅状態だったわけだな風紀が。

一軍人が勝手に対外勢力を戦端を開きました
しかも相手は一応大筋で話はついていて、あとは細かい条件詰めるだけだった
にもかかわらず条件詰めで言い分が通らないってだけで一方的にやっちゃいますた
これってまともな軍法が適用されてればそれこそ軍籍剥奪の上銃殺喰らってもおかしくないよな

つか、仏印進駐は国策で、だからこそ平和進駐のために交渉してたのでは？
許可は得て、協定も結んで、調整するとこまで行ってたとか。
で、富永等の一部強硬派が「時間の無駄」と武力進駐をやってしまったと。
大失態ではあるけど。

というか、浜口内閣批判の為に統帥権を持ち出した犬養、鳩山みたいな論法だな。

226事件でも天皇をもっと尊べと言い出したりしてたくらいなのに
戦後教育の影響で天皇は神で天皇が戦争を推進してて直接指揮し
天皇の決済が無ければ何も出来なかった。だから天皇有罪って
話を鵜呑みにしてるから天皇がそこまで実権が無かった実例と
比べて天皇の価値観の相違に混乱して変な主張を始めてしまうの
だろうな。軍部が勝手に無茶するのは米国もドイツも英国もかわらんよ。
もっとも、誉められた事ではないが。
日本だけおかしいって理由が天皇が偉いからじゃ主張の程度が知れるって事。

富永は後年さらに敵前逃亡っていうそれこそ軍法に銃殺とはっきり明記されている行為をかますわけだからな。
天皇の専権を犯し軍法をモロに踏みにじった軍人ってさすがにボケ揃いの昭和軍人でもこいつだけじゃね？

暴走して問題なら戦後も暴走でベトナム戦争やコントラ事件の担当者が
返り咲いてたりするアメリカは未だに戦前の問題を抱えたままなんだな。

牟田口も予備役編入だけで済んで、すぐに予科士官学校校長になってるんだよな。無茶口……w

日本軍好きが必死に日本軍弁護してるんだろうと思ってたけど
その日本軍の根幹を揺るがすボケかましたやつらまで必死に擁護、それができなきゃ誤魔化ししてるあたり
本当は頭に深刻な病抱えた人が暴走しているだけか

日本軍嫌いがどんな話をしているのかと思えば、
たった一軍人の例を持ち出して日本軍全体を語り、他国との例を持ち出されたら逆切れして誤魔化している辺り
脳腫瘍が深刻な人が暴走しているわけか

>>671
現役から弾き飛ばされてるし、あいつは一応カムチャツカとマレーでは戦果がある。
米軍でもハルゼーが軍法会議で有罪になりそうになったが陸軍と海軍の確執という
政治的理由で海軍緒将で密室会議して無罪にしちゃってたりする。

曲がりなりにも戦果がある連中は対外的な問題もあって完全始末がやりにくいんだよ。
チャーチルは戦果が無いのに何度も返り咲いてるけど、こいつは貴族様だから。
もっとも、その地位もご先祖様が立てた戦果のお陰なので戦果を上げた家系って
意味では似た話だったりする。

＞669
三奸四愚の一人だからねぇ。

そういえば敵前逃亡なら、マッカーサーもやってたな。
脱出は大統領命令とはいえ、状況判断を間違えたのは自分だし。
個人的には「死の行進」の責任の半分以上はマッカーサーのじゃないのかと。

>>672
ミス自体は牟田口などは擁護されてないだろう。
左遷されて当然だし左遷されたと言われてる。
チャーチルを必死に擁護しようとして矛盾して墓穴掘ってる連中は多いけど。

>>673一人で済んでたらどれだけよかったか(TДT)
東条、富永、板垣石原に牟田口に河辺……
こいつらに「決まりは守りなさい」という当たり前の倫理観が無い為にどれだけの人々が泣いて死ぬ事になったのやら

>>672

なんか勘違いしているようだが、ここは日本軍叩きスレではなく、
日本軍が他国よりも弱小だったスレなんだ。

故に、日本軍を叩いて牟田口を持ちだしても、
牟田口級のDQNが他国にいればそれでおしまいということになる。

このスレのゲームの規則はそこにあるので注意すること。
元ネタのサイトも一度見ておくことを薦める。

>>675
マッカーサーはそれでも一度は脱出命令拒絶しているし
ニューギニアでは陣頭指揮を何度もとったからな
富永は完全な逃亡だし
牟田口は司令部芸者に連れ込んで、たまに前線に移動したらすぐ補給路視察名目で逃走だしな

>>677
感情的に煽ってもダメだよ。
富永と牟田口の話しかほとんど出ていない。

それはそうと、チャーチル並みの権力が東條にあったら、
どうなっていただろうねえ。

しかし、命令違反して左遷くらった大規模な被害をおこした訳でもない人を
持ち出さなきゃならないあたりに日本だけおかしい論はかなり無理があるな。

どう見ても日本軍が一番最悪じゃん
ミスしたとかそういうレベルじゃない
軍人としての基本的な決まりすら平気でやぶって、しかも組織がそれを擁護とか
もうまともな軍組織とすらいえん

お前らムッソリーニ閣下をスルーするのは何故ですか。
参戦しただけで大戦禍を巻き起こしまくった英雄ですよ。
凄すぎて出すのも失礼という事か。

＞679
マラリアやデング熱のまん延するコレヒドールに食料の尽きた8万の将兵を置き去りにしてね。

>>682
だから、
軍人どころか一国の首相に牟田口を超える人材がいたという話になったわけ。

軍が主体で、国家国民はその従属物に過ぎない。それが当時の実態だよ。
陸軍ばかりが上がってるけど海軍も負けてない。
太平洋戦争前に重油備蓄量を過少報告して、これ以上待つと戦えないとして交渉期限の制約をやった。
上部指揮者の権限を侵す陸軍、それに嘘をつく海軍。
既に軍閥並の規律すらないよ指導部は。

富永が逃亡なら、富永より先に脱出した海軍の連中は？

>>683
なんか憎めない。
本当のところ、チャーチルも割に憎めない。

やっぱりムッチーは最狂だな。インパール戦経験者は牟田口、と聞くだけで激怒したそうだがそれでも大人しいぐらいだ。よく後ろから撃たれなかったもんだ
あ、前線に出て無いっけw

>>687
やっぱり最低の仲間じゃないの？
一応、一航艦と二航艦には台湾移動命令がでたけども
それこそマッカーサーのように一度は拒否とかなくてとっととトンズラだしな

>>682
粛清でまともな軍人を虐殺してモスクワまで蹂躙させたスターリン。
参戦しただけで伊船舶が大量拿捕され壊滅的被害。次々に開戦しては破滅伝説を作るムッソリーニ。
牟田口を超える災厄を振りまいた権力馬鹿の自称大予言家チャーチル。
序盤は兎も角後々は論外の命令連発のヒトラー。
国民との約束破って戦争を待望して交渉を拒絶し、警戒怠って半年で太平洋東部まで追い出され、
日本に先駆けて大本営発表を延々とやり続けた共産主義者大好きルーズベルト。
三軍の長だけでこんな状態だが、将軍まで持ち出せば勝手に戦火を広げる、命令違反、
財テク、美術品収集、虚言癖と世界中で話題にことかかない状態なんだが。
一番最悪って言う内容があまり凄くないのでどうしても彼らの前ではかすんでしまうんだよな。
日本が良いとかじゃなくて、とんでもねーやつらが多すぎだぜ第二次世界大戦。

やっぱり日本軍は最低ですね。個人的にはニューギニアのほうが悲劇という気もするけれども。
司令官の安達二十三将軍は、牟田口のように自分がボケた作戦かましたわけじゃないのに苦闘を何年も続けて。
最後は戦犯にされた部下を必死に弁護してから自決。
こっちのほうが当事者に責任がない分悲壮がさらに増してます。

>>686
>太平洋戦争前に重油備蓄量を過少報告して、これ以上待つと戦えないとして交渉期限の制約をやった。

過少に報告しなかったとしても同じでしょ。
日本側はすでに出せる譲歩を全部出していて、
それは米国に拒否されているんだから。
交渉期間が延長されるだけでは意味がない。
むしろアメリカが戦争準備を整えるだけ不利だな。

>上部指揮者の権限を侵す陸軍、それに嘘をつく海軍。

なにしろ、統一的な戦争指導を取ろうとした東條の行動が、
東條幕府と非難されて失脚する始末だからな。

>>690
富永だって病気という名目はあるけどね。

･･時として有能な敵よりも無能な味方の方が働き者である・・と

古今東西、よくある話って感じだが。

東条は首相で陸軍大臣で参謀総長なのにやることがセコイのが泣けるw
言論による批判が気に食わないってだけで巻き添え食らわし徴兵とか
それでも250人無為に殺してるあたり権力ってもんは恐ろしい
間接的にはインパールもニューギニアもこいつが責任者として裁可したわけだから殺した人数でいえば凄まじいけどやっぱり
20万人中帰還できたのが2万満たないんだっけか？
ざっと18万殺してるわけだから

お前らよく煽る気力あるな
万単位で餓死とか病死とか普通に聞くだけで反吐がでるよ
まして国家の大事である対外戦争を軍人が勝手にやって微罪ですますとかむしろ昇進とか
さすがにこの件で日本軍擁護したくはないな

>>696
それは元ネタを紹介して疑わしいといっただろ。
新名記者の本を読んできたらどうだ。

それから、インパールもニューギニアも、
東條が実行責任者として裁可などしていないぞ。
そんな権限は東條にはない。

裁可した責任者は参謀総長の杉山さん。

>>698
インパール作戦は杉山の前に東条にお伺い立てられてるよ
簡単にいえば、東条が許可出さないと軍令は動いても軍政は動かない
『名将　宮崎繁三郎』という本にそのへんのいきさつが出ている

日本軍が弱小かどうかはしらない。
けど、最低であるのは事実らしいな。
一軍人が国家の全権担当部署よりえらいって何だよ。

>>697
擁護ではなくて世界中が酷い有様って話だろう。
なぜか日本だけが最悪で世界中の災厄は好印象っていう暴論になってるから
みんなが指摘しまくってる訳だ。どの国の問題も最悪だっつの。

>>699
裁可の権限はないのさ。
そして、細部を検討する権限はない。

ちなみに、このとき補給と制空権の問題を再度指摘して、
最後まで再検討を要求したのが東條英機。

この点について問題なしと参謀本部が主張すれば、
もう陸軍大臣にはなんとすることもできない。

>>699
陸相に参謀本部以上の指揮権なんてあったっけ？
「お伺いを立てた」以上のものではないんじゃないの？

>>701
俺もガリポリの塹壕で死んだ英国兵もPOWで死地にむかった海軍軍人も、
無益な戦略爆撃で命を落とした英米独の軍人・市民も、
インパールやニューギニアの山中で餓死した日本軍兵士も、
みんな気の毒だと思うので、問題ある連中は国の区別無く指摘すべきと思う。

普通の大臣職とチャーチルやヒトラー、スターリンみたいな軍統括者は次元が違うからなあ。
もっともスターリンは人間として外道なので誰と比べるのもおかしな話だが。
あいつが殺した自国民だけで世界中の戦死者と争えるぞ。

日本が嫌いなだけで戦争や問題行動が憎いとかじゃないんだろうな。彼らは。

>>699
まあ話を通りやすくするために東條に直接お伺いを立てるのはありだろう。
東條が賛成なら、>>702が言うような再検討を要求されたりすることもなく、
スムーズに作戦に移れるし。

日本は好きだが日本軍厨は大嫌いだなｗ

>>699
『名将　宮崎繁三郎』ってさあ、どうせ牟田口をはじめとする陸軍上層部をクズに描くことで、宮崎少将を持ち上げようって内容でしょ？

まさか牟田口はクズではないとでも
正当に評価すれば勝手に持ち上がるんだからそれ批判してどうすんだ

宮崎少将はインパール作戦反対派だ。
反対派の意見だけで評価するのが「正当な評価」かｗ

牟田口＝クズ

これが正当な評価です
日本語読めないんですか？

>>701
こういう奴ってスピード違反で捕まったとき
「みんなやってんのに俺だけ捕まるのはおかしい！」
とかゴネるタイプだろうな、きっと

>>711
宮崎少将がインパール作戦の根本構想を批判したことがあったっけ。

豊田さんの本のことなら、
そんなに牟田口中将に批判的な内容でもなかった希ガス。
東條大将には当然のことだが批判的な内容でなかったような。
むしろ、この作戦に東條大将が懐疑的だったことをきちんと書いていた。

>>713
むしろ、誰がやってもスピード違反はよくないという話では？

日本軍のスピード違反は悪いスピード違反、
英軍のスピード違反はよいスピード違反というのもどうかと思う、
という話かと。

無理無茶無謀な飢餓作戦インパール作戦を立案した無能な牟田口、
という語り口ならやっぱ高木俊郎が出所じゃないかな。

インパール作戦てのは、結局守っても負けるから先に殴りに行こう、って発想なんだよね。
敵軍に損害さえ与えられるなら別に負けたって構やしない。
普通に防戦したって負けるんだから。
結果が同じなら、より遠くで戦って負けた方が連合軍の攻勢を遅れさせるだけマシだろう。

>>717
そりゃ発想がまんま日本軍だろ。
補給・補充が容易な内線作戦で手堅く遅滞防御したほうが
時間を稼げた可能性もあるでよ。

>>718
>補給・補充が容易な内線作戦で手堅く遅滞防御したほうが
>時間を稼げた可能性もあるでよ。

内戦作戦？　その成算が無いからこそインパールに突っ込むんだろうに。
まあ、英軍がいつ、どこから来るのかが分かっているのならその手もありだろうがね。

そもそも、日本軍には遅滞防御を可能にする機動戦力なんかないという事実。
歩いて遅滞防御？

おそらく、日本軍が集結する前に機甲戦力で優越する連合軍が突破して手遅れになるだろうな。
航空戦力でもかなりの劣勢だから、航空攻撃を食らって兵隊の移動もままならないはず。

そもそも、防衛にまわった日本軍が、連合軍の動向を掴んで先手を打てたことなどないのだが。

>>715
自分のスピード違反が責められたときに
全く関係のない第三者を引き合いに出す精神構造は異常と呼んで差し支えない

宮崎少将は寡兵で殿軍をやっているが？
確かアラカン山系を利用したとか。

>>721
少なくともスピード違反をしている奴が、スピード違反者を捕まえる事はないな。

ほとんどネタ本とはいえ、三野正洋氏は「続・日本軍の小失敗の研究」で、
大陸打通作戦について「無謀を成功に変える日本陸軍には脱帽」といってる。
圧倒的な数のしかも支援航空戦力の強化された中国軍を相手に、そんなこと
が本当にできたのだろうか。日本陸軍とはいったいどういう軍隊なのだろう。

>>719
＞内戦作戦？　その成算が無いからこそインパールに突っ込むんだろうに
作戦目的って援蒋ルート遮断じゃないの？

>>724
日本軍はある地点から一定期間中国軍を駆逐することに関しては、終戦までほぼ一貫して成功している。
面として地積を保持できないんだけど。長沙作戦とか最たるもんじゃん

>>721
落ちつけ。無理に反論しようとして無茶苦茶になっているぞ。

チャーチルのＤＱＮを牟田口が責めたら問題だが、
牟田口のＤＱＮをチャーチルが責めても問題だが、
ここに書いているおそらく全員が、
チャーチルや牟田口のような失敗はしたことがない。

誰もスピード違反を見逃せとは言ってないだろ？
スピード違反で捕まる奴が一人でも居る日本人は世界で最低運転者としての資格が無い。
こんなキチガイじみた論陣張ってる馬鹿がいるからなんで日本だけなんだよってなってる訳。

酷い可愛そうといいつつ他の国の犠牲者にはなんの関心も示さないあたり、
筋金入りの日教組の人間なんじゃないか？
良くいるだろ。平和とか平等を語りつつ日本をボロカスになじり、
共産主義の虐殺は完全スルーしてポルポトやソ連は素晴らしい人達と言い出す馬鹿が。
こいつはそういう考え方の人なんだろう。あろう事か大損害をスピード違反と例えるあたりが
もうどうしようもない。

当時の軍人は多くの連中が犠牲の上にのみ初めて戦果があるという思想が根本にあるからな。
世相の違いが大きすぎて平和ボケした日本人には「日本人しかやらないに違いない」と見えて
しまうのだろう。一部の人は日本以外は批判してはいけないという負け犬根性で史実とかは
もう関係無い場合もあるけど。

チャーチル作戦は病死１４万戦死５万戦傷１０万、帰還した兵士も殆どが病気でボロボロなんだが
現場の将軍はもっと酷くてこれだけ被害が出てるのにまだ続けると息巻いてて結局更迭されてしまった。
日本だけだといいつつ海外の話はどうでもいいとか言い出すんだから犠牲者もたまったもんじゃないし、
史実から学ぶ気なんかもこれっぽっちも無い。

ガリポリのハミルトン将軍も命令に従わず継続継続といい続けて更迭され、
命令違反かつ敗戦の責任者と言われつつも現役を退いただけで長生きしてるんだよな。

日本軍厨ども必死すぎてﾜﾛｽｗ

在日が煽ってるだけじゃない

日本軍の問題は開戦前交渉でも出ているよ。
軍は勝手に期限を区切ってここまでで交渉が出ないと戦争だと決めたけど。
外務省はそんなことじゃ纏まる交渉もまとまらんと反対した。
兎角批判されることの多い東条もさすがに全くの馬鹿ではなく、このときは外務省に味方したんだが。
陸軍と海軍に「首相で大臣といえど統帥権に干渉はできない」とこの要求は蹴られた(；´∀｀)。
軍が国の主で、その他は従属物に過ぎぬという体制が如実に。
勝手に統帥権の対外勢力との開戦権を行使した富永を栄転させた東条がその統帥権で要求はねられるというのはかなり皮肉。

牟田口さんは、「こんな数字（補給）では作戦は無理だ」と指摘されたら
「それはただの数字だ。私には神がついている」と跳ねつけたそうだ
どんな失敗した作戦でも当初はそれなりの成算をつけるものだが
牟田口さんにはそれすらなかった（宗教的な思い込みを成算とはさすがに言わない）
よくこんな作戦裁可したなぁ・・・

チャーチルみたいに統帥権を簒奪しておけばもっと口出せたかもな。

>>735
牟田口はチャーチルに似てるかもな。理屈じゃないんだ。これは私の予言なんだ！

チャーチルが統帥権簒奪？言うに事欠くとはこのことかｗｗｗｗｗ
ってか時代も違い立場も違うって散々指摘されているのに見苦しいのぅ……

>>736
統帥権ってシビリアンコントロールの下位概念だって言うのが当時のイギリス議会政治の思想だから
簒奪って言うのはチャーチル云々とは違うだろ。つか、チャーチルはチャーチルでも
ジョンのころだって、既に議会・内閣の方が統帥権をコントロールしてるでよ

まずガリポリは第一次大戦の話で、しかも作戦はインパールのような人情で通ったのではなく閣議の全員一致で可決。
さらに作戦中は大臣クラスが現地に飛ぶなど、「若い参謀の言う事を信じるのか？」と東条のようなボケは無し。
ついでにトルコ軍にほぼ同数の戦死者を与えている。
問題の大量の傷病兵も捨て殺しにして白骨街道を現出せしめることはなく、救助している（だから傷病兵数に対して最終的死亡者はかなり少ない）
失敗が見えても作戦に固執した牟田口（及びそれを容認した上層部）に対して撤退戦を速やかに断行してこの時は一兵も損しなかった。
ま、はっきりいえば全部チャーチルのせいだ、と強弁するのがそもそもおかしく、それを認めたとしてもインパールよかマシ。

兵器の不備や戦術のまずさは所詮疥癬に過ぎない
けれども軍人が政治や外交に容喙するのは心腹の病だ
勝手に外との戦争おっぱじめて日本の国家的信用を地下に潜らせたり、ぶち壊しにしたりされたらマトモな国家戦略なんて立てようもない

むっちーはフィッシャーに近いんだよな。フィッシャーほど成功できなかったが。

>>740
他の国もやってるからＯＫですよ
日本軍厨理論によればｗ

>>742
レス見直せｸｽﾞ
誰もそんなことは言っていない
都合のいいようにとらえて鬼の首とったように騒ぐなｶｽ

牟田口は日中戦争おっぱじめたのは自分だから、インパールで成功したかったそうだ
こういうのをドツボに嵌るというんだろうなｗ

>>743
図星突かれたからって煽るのはよくない。

しかも日米交渉期限を決める重要材料になったのは重油備蓄量だが、これは海軍がぶっこいた嘘の数字だった。
容喙どころじゃない罠。

>>735
ゆっくり兵站を整えながら進撃したら奇襲にならないんだが。
普通に殴り合いをしては日本軍に勝ち目はないよ。

>>747牟田口並の馬鹿が現代にもいるんかw

必ず負ける戦闘を挑んで負けるより、
奇襲チャンスを狙ったほうがマシだな。

まずい餌だ（・(ｪ)・）

ちょっと待て。備蓄量が嘘だったとか言ってるが、実際はどうだったと言うんだ？
ちゃんと資料があるんだろうね。

チャーチルは特別命令で国防相と兼任した上で更に陸海空の幕僚長を直接指導出来る様にして
チャーチルを嫌がる軍部が抵抗出来ない様にしてしまったんだよ。

軍部としてはチャーチルが大嫌いだから国防相はマシな人物にとしたかった所だし
幕僚長として政治家の介入に抵抗したい所だったが、それも難しくなった。

盧溝橋事件で日本全体を泥沼の戦争に巻き込んだだけじゃ気がすまないのか牟田口
こいつについてる神ってどう見ても疫病神だよな

『あの戦争はなんだったのか』保坂正康氏著でも海軍の備蓄量欺瞞の件に触れられている
海軍の備蓄量は600万しかない、と報告でいったが実際には800万トン以上あった（数字には本によって諸説ありだが申告量より多かったことは一致している）

牟田口クラスの適当な作戦を提案して議会に飲ませ、しかも事前計画の艦船攻撃だけで
半島制圧可能という夢みたいな見通しは大ハズレ。さらには上陸も失敗して沿岸に押し留められた
まま半年もの間作戦を撤回すら考えず、撤退する事を考慮したのもブルガリが中立を覆したので
ドイツ軍に長距離砲撃される危険性が出たからというもの。それでもやると言っていたハミルトンは
流石に飛ばされたが。後任のモンローが決意したのも地中海方面に第二戦線が形成された為。
この作戦が間違っているからやめるとかいうレベルですらないんだよ。

撤退開始もそれから二ヶ月後にやっと開始されたので楽な話でもない。また、元々全然進めていないので
撤退が困難という話でもない。更に言えば病死も含めると死者だけでトルコの二倍以上だ。
トルコ側に被害が多いのはトルコ側が橋頭堡を抑える形に布陣しているので艦砲射撃に晒されていた為で
別に作戦が優れていた訳でもない。半年の間橋頭堡付近の塹壕から進めてないんだから。

>>754
海軍の謀略論かましてる本をソースといわれても困るんだが。
実際の備蓄量資料でも出てきたのかとおもったじゃないか。
しかも一割か二割誤魔化しても二年もつかどうかは変わらないんだが。

>>756
ほぅ、それが上級者に嘘をつく理由になると？

第一次が関係無いといっているが、こういう特大の馬鹿が帰ってくるという事で
第二次大戦の軍部は大変混乱したというお話な。
チャーチルの問題行動はこれから先もお昼寝で思いついた大予言によって発揮され、
軍部の心配は実現されてしまう訳だ。チャーチルが幸運だったのは米国の利益が
連合国勝利側にあったので補給や装備補充し放題、米軍部隊のお守り付だったという事。
代償として黄金と領土取られて社会的地位は失墜して地を這う事になったけどな。

>>757
たぶんとか思うとかものの本じゃ一次資料じゃないと言う話なんだが。
具体的にどれだけの備蓄があってうんぬん。というのが必要になる。
また、海軍の場合は備蓄と船舶搭載分とで別になるから集計する気になれば
いくらでも数値が変わるんだよ。

やっぱり牟田口将軍に勝てる愚将はおりませんね
思い込みだけを根拠に作戦発動、負けがわかっても「私の顔色で察して欲しかった」と切り上げ失敗を上司に責任転化、挙句に敵前逃亡w
さらに栄養失調の部下が倒れるまで演説ぶつとか、瀕死の兵士に敬礼しろと怒るとか
もう能力も人格も救いがたいレベルだ
まったく関係無い話を必死に日本軍厨が喚いてもここまでくると無駄だろうに

日本軍厨見苦しいな。陸軍は勝手に戦争初めて海軍は嘘を吐く。だから国が滅んだ。それが史実だ。直視できんのはむしろ哀れ成りw

実は日本は三年分以上あった！とかいう新説でも発見されたのかと思ったら
戦略物資の重油分だけでそれも１０％付近で本による誤差の範囲か。
海軍が嘘ついたから期日が決まったという主張がいきなり怪しくなってきたんだが。

しかも海軍の資料は水増しの疑いもあって本当はそんなに無かったんじゃないかという
説まであってものの本が書いてる事は本当にバラバラなんだよ。

牟田口に勝てるアホは一杯いるけど牟田口がアホなのは変わりないってだけだ。
スターリンに敵う奴なんかなかなかいない。戦後でもポルポトやら
ベトナム戦争を指導した米軍やら朝鮮半島で大量棄兵をした中国軍やら
カスのオンパレードだよ。
誰も牟田口を庇ってはいないしミスはミスと言われてるのに牟田口最強！
存在してるだけで日本が最悪って喚いてるだけじゃないの？
そんなんで弱小管理人の応援になったり、史実から学ぶ事が出来るのか？
人類が自らの愚かしさを学習してないからクズが戦後も暴れてるんだけど。

保坂氏の本は、原因の根幹は陸軍にもまた当時のマスコミにもありと言及しているわけで海軍悪玉論の本では間違ってもないわけだが
海軍省は企画院が東条の命令で備蓄量調査しても資料ださず適当な概算数字が検討材料になるという凄まじさ

じゃあ反対意見を書いている「ものの本」って具体的に何なの？
海軍は「戦時になれば平時の四倍」という概算を根拠に600万という数字を出して
それが無くなるから交渉期限切れと要求
もし10パーセントも余剰があれば話は別になるんだが
ってか１割（60万トン）が誤差ってどんだけ大雑把なんですか

>>765

海軍の問題は他の部分だと思う。
この問題で日本軍を叩くのならもう少し別のやりようがある。

それから、東條の位置づけはどうするつもりなんだ。
保坂さんに依拠して彼の記述の問題点をそのまま引きずると、
東條英機の評価ができなくなるぞ。

交渉期限が延びたとしても、日本側が新たな譲歩案を出せない限り意味ないだろ。
ダラダラ交渉してもアメリカが助かるだけじゃん。

ところが具体的な開戦計画になると、海軍が一年に要する重油は２８０万キロリットルとかもっと低い数字で実際の計画立ててるのな(　ﾟдﾟ)
海軍の主張はどんぶり勘定も良い所
陸軍も自分のところ出身の首相が命令出しているのに資料出し渋りは良い勝負だし
こいつら真面目に外交させる気最初からなかったといわれても仕方無い

>>757
海軍の上級者は天皇だよｗ

>>765
東条本人が詳細な資料ではないのをわかってるんじゃないか。
しかも詳細な資料を取っても10%台変わるかどうかじゃ判断かわらないだろ。
国内消費の量が大きいのはわかってるし、大して石油が無いから二年くらいって
のも見当ついてるんだから。もっと詳細な資料を用意しろというだけの話なら
判るがそれが主因とは言い過ぎだろう。

大体、軍が急かしたのは前政権の交渉停滞批判。挙国軍事政権に交代してからも
和平交渉を継続してるから東条の交渉は軍政権による交渉延長戦。

既に長引いてしまっているからこれ以上米国に曖昧な引き伸ばし戦術をされたら
干上がる。そこで軍が責任を取れる内閣で撤兵を含めた最終案を提示してる訳だ。

>>768だからそれが上位者に嘘つく理由になると思ってるの？

>>772
海軍のごまかしを責めても何も解決しない。
結局戦争に突入する。

と言ってるんだが？

>>796
目一杯節約したらの話だよ。低めの消費量は。

>>773
日本軍厨の脳味噌では結果論でどんな愚行も許されるわけだなぁ
じゃあ結局全部日本は駄目、勝った側は全て良しで一議もないじゃん

>>772
統帥上、東條は海軍の上位者ではないが。
陸海軍が並立していたのは有名でしょ？

>>774
あくまでも計画上
実際に海軍が一年目に消費した量は430万キロリットル
つまり600万は明らかに過大、そして計画の数字は明らかに過少
どちらにしろマトモな目算すら立てられなかった能力の低さは覆えない罠

>>769
二年ってのは国内備蓄と国内消費量の事で海軍だけの話じゃないんだが。
海軍が言うのは重油はおよそ二年は持つが戦争が激化すれば一年半って奴だろ。
戦艦をどう活用するかで消費量が大違いになるんだから経済優先での作戦と
全力作戦の違いが大きいくらい判りそうなものだが。
一年目を小さくして節約してるのも後々の事を考えてだぞ？

そうだよなあ。米国も情報部や軍部が嘘をついて直ぐに攻撃や戦争初めて大変だな。
どいつもこいつも都合の良い事を報告しようとするもんだから世界から戦争がなくならない。

勝手に戦争おっぱじめるし嘘ばかりつくしマトモな計画も立てられないわ外交は邪魔するわ
軍部が日本を戦争に引きずり込んで破滅させたっていうのは真実か

>>777
>どちらにしろマトモな目算すら立てられなかった能力の低さは覆えない罠

単に数字を使い分けてただけじゃないの？

海軍の場合は嘘じゃなくて情報の出し渋り。
もっとも、海軍の場合船舶やタンクがややこしくて完璧に測れって言われても
大変だろうけど。

>>777
いや戦争は日本の立てた計画通り完璧に進む訳じゃないから。単なる一予想にケチ付けても仕方ない。

>>777
一年目って言うと、1941年12月(真珠湾奇襲)から1942年12月(ガダルカナル戦終了)あたりまでの数字？

>>782
石油備蓄情報の出し渋りと言ってもスパイ対策も有るし、それに正確な数字を出したところで変わらないよ。
日本は石油を絶たれたら行動を起こすしか無いのは。

権限でも問題は無い上、報告した数値が誤差低いんだからあんまり意味が
無い話な気もするんだが。

当初の予定では日本軍はそんなに遠出する予定じゃないんだから数値が小さいのは当たり前。
遠出する事になったのは連合軍が短期間の間に驚きの敗退を繰り返して戦域が急拡大した為。
間違いとかそういうレベルの問題じゃないだろ。日本軍が想定した以上のスピードで連合軍が
敗退しただけなんだから。連合も日本もどっちも予定狂いまくりだよ。

600万トンという予想は、一年間にどんな作戦をどれだけ実行するという予定で決められたんだろうね。

「現情勢下ニ於イテ帝国海軍ノ採ルベキ態度」（1941年6月に海軍首脳に出された報告）だと
国内石油貯蔵総額が970万キロリットルになってる
600万は完全に虚偽の数字とせざるを得ないな
まさか内部報告で嘘つく必要もあるまいし

どっちかというと石油よりは船舶消耗量の方が問題に思える。
ガダルカナル戦の末期あたりですでに船舶配分の問題で大揉めに揉めているし。

日本軍ってよく言って馬鹿の群れだな。しかもこういう愚行やミスを最後まで認めず国を焦土と化すまで悪あがき。最低

>>789
石油と一口に言っても、船舶用の重油から航空用燃料から色々あると思うんだが。

重油備蓄と石油全体の国内総額は扱い違うだろ。
なんで海軍が重油主体なのかっていうと大型艦船は重油で動くからだ。

>>789
石油を止められてから開戦まで毎月五〇万トンくらい消費して備蓄が減っていってたんだから
その分も考慮しないとダメでしょ。

「…奇妙で、ほとんど愚かしかったといえることは、島国の日本が自身のライフラインである商船隊を守ることを怠っていたということである。このことは、日本の戦争指導者たちが、
防衛的な戦争という事実に直面することを拒否したと推測する以外は説明のしようがない。
その証拠に、１９４２年〜４３年の間、日本海軍は空母２０隻の建造を決定したが、それらは防衛戦略に役立つものではない。そして「大和」級戦艦の船体を利用して、スーパー空母「信濃」に改造した。
この同じ資材から、彼らは駆逐艦と小型の護衛艦を数百隻建造できたはずだ。１９４３年末にいたるまで、護衛艦隊は編成されず、十分な量に達するにはいたらなかった。
日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、
どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が示しているが、勝利に結びつくことはなかった。」
（『モリソンの太平洋海戦史』）

東條あたりも、石油より船舶を気にかけていたようだが。
船舶の問題については何度も海軍に問い直してるし。

数字と資料の連続攻撃に日本軍厨涙目w
ってかいくら厳しいからって思い込みの一言は無意味だよ
もし日本軍が嘘ついてないっていうのなら、それを証明して見せればよいだけ
もっと確度のある本とか資料とか探してから書き込めば？
あればですがｗ

>>795
太平洋戦争の間、日本に石油はあったんだよ。
運ぶ船がなかった。

>>796
ガリポリの連合軍被害総計２万５千という不思議な数字は、
日本軍叩きの人から出たみたいだが、まだ彼は訂正していないみたいね。

平時に一月で50万トン消費って本当なら何をやっていたんだ
戦時でさえ一年230万で見積もってるくらいなのに（つまり一月で約１５万トン強）
しかも禁輸で苦しいのがわかってたのに
それこそ馬鹿かｗｗｗｗｗｗ

運んでも潜水艦の餌食になったかもしれないしなぁ…

>>799
日本全体での消費量が月五〇万トン。

>>801
海軍の内部報告だと書いてあるというのに
仮に全体を言っているとしても、それこそ内閣が把握していた数字より明らかにでかい
どの道おかしいことに変わりないわけで

どのみち石油を止められたら開戦するしかないわけで

>>798
軍艦は普通に停泊していても油を使うんだよ。

>>799
だから見積もりは目一杯節約しての話だと

１．上級→そもそも統帥権が別なので詳細な資料を作って報告する義務がない。
２．嘘をついた→東条は最初から海軍分は概算である事を知っている。
３．期日がかわった→問題を一変させる程の乖離をもつデータではない。
　　よっぽどの過小報告ならともかく、少量誤魔化してもあんまり意味が無い。
４．石油の種別の違いがわかってない

これだけのミスをおかしてる訳なんだが。数字と資料の連続攻撃で涙目なのか？

いちいち指摘するのもめんどくさいから一つだけ
海軍の報告量が航空と船舶を別にしたもの、というのは日本軍厨の希望観測の一つ
実際には総量でされてるんだからありえねぇよ

当時の日本全体の石油消費量が一年で４００万キロリットル。無論平時（実際には中国とドンパチやっているが）
一ヵ月５０万は過大。
それとも例によって１０万強程度は誤差っすか？

天皇の輔弼者が上位者じゃないって何なんだ？
仮に天皇一人のみとしても、その天皇が出る御前会議に偽情報での目算上げる時点でお仕舞いだろうに。

ttp://www.b-b.ne.jp/kaigun/kiyama/zen.html
によれば

山本五十六が近衛首相との会談で
＞「……結果を考えずに是非やれと言われれば、初めの一年や一年半は存分に暴れて見せます。
＞しかし、二年、三年となれば、責任を持てない……
と言ったのは

＞すなわち、当時わが海軍の平時における燃料消費量は年間約100 万トンであり、戦争に突入すれば、
＞その所要量は平時所要量の約４倍、すなわち400万トン必要となります。
＞当時、日本海軍の燃料備蓄量は約600万トン（実際は650万トン）でありましたから、山本長官は、この燃
＞料備蓄量から見て、1年や1年半は暴れて見せますと申されたと推定します。
＞すなわち、裏を返せば、対米戦争は、やってはいけないという進言であったと思います。

だそうだが。
燃料配備や開発をやってた人らしい。

>808
その頃は石油の消費が多く毎月平均５０万トンほど消費していたのだし、実際にその分だけ毎月着実に
石油の備蓄が減っていっている。
大規模に工業が発達していった当時の日本経済と支那事変他で石油の消費が増大している真っ最中だったのだよ。

国内総額って陸海民間合わせてでしかも原油精製油含めてだろ？
そんなに海軍が重油を別に隠し持ってたらウハウハで逆に嬉しいわ。

企画院の報告だと16年7月の時点での国内総備蓄量は840万キロリットル
海軍の目算はそれより100万以上多い
これはなんなんだ？
概算を片方が用いたとしてもおかしすぎる
海軍がおおよそすら教えず隠していた重油がこんだけってことか？

国内の消費量が大きいから戦わなくても平時経済を維持するには二年で消える。
戦時体制に移行して節約しても作戦分が大幅に増えるからやっぱり二年で消える。
もはや自ら油を手に入れるか、アメリカに条件を飲ませるしかない。となった訳で。

>>811ソースは？

>>815
戦史叢書

>>816
何巻もあるけどそのうちのどこ？
仮に一ヵ月５０万とすると、一年で６００万平時で食いつぶす数字にはなるが
６００万というのは企画院にしろ海軍にしろ戦時になったらという話だぞ？

ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil4.html

＞この海軍の石油備蓄量970万キロリットルは需給表作成者により水増しされた数値との疑義も出されている

だと。

>>818それってつまりもっと酷いんじゃ？　内部でも嘘つきが罷り通っていたということに(；ﾟДﾟ)

だんまりか嘘つきしかいない日本軍って……
風紀とか規律が完全に崩壊してるな
これじゃ国家戦略なんて立てようもない

つか、

＞６．報告書の結論
＞・直ちに戦争（含対米）決意を明言し、強気を以て諸般の対策に臨むを要す
＞・泰仏印に対する軍事的進出は1日も速にこれを断行する如く努むるを要す

って結論がまずありきで書かれた事なんじゃﾈ？
今でも「官僚」がよく使う手だ罠。
イラク戦争あたりでアメリカやイギリスでもやってたような気もする。

まぁ数字でぎゃんぎゃん言い合うのは煽り合いよりは良いが
嘘かもしれんとか頭いたくなってきた

>>821
余裕ある数字にして早く開戦しろってどういう意図なんだろうな？
余裕あるうちにぶっこめということかねぇ？
どっちにしろ是が非でも戦争したがってたんだなぁ

>>823
選択肢がある内でないと強気の対応はとれないってこと。
時間の制約は行動の制約とニアリイコールなわけよ。

タイムラグ全然考えてないだろ。まだ戦時経済状態じゃないんだから
国内年間消費量を考えて月30〜40万づつ消えてる。
更に海軍の目算は水増しがあったと言われてるものだからこっちが本物で
後々別組織が概算を出した物が偽物とするのは希望的観測に過ぎない。
また、御前会議では戦争するに足る石油があるのかという議題もあり、
陸軍と海軍は石油確保について追加で今後の獲得予定分を概算に加えて
提出している。石油量を減らしたいどころか足りないと困る状態なんだよ。

＞823
海軍の総意かどうかはワカランだろ。
少なくとも、その報告書を出したﾔｼはそういう考えだった可能性があると。

水増し数字説が事実なら、尚更問題じゃん
余裕ないのに100万以上実際にあるより見せかけて開戦って
実地になってありません、じゃあ大問題
海軍の中も腐ってたわけか

>>817
戦時になったら民間に節約を強いて消費量を抑える事になるのだよ。それで何とか年間六〇〇万トン程度

>>821
誰が見たってそう言う結論にしかならんだろ

備蓄の意味がわかってないんだろうな。通常は常に購入による輸入供給があるから
備蓄が残る訳だ。購入出来なくなる場合、補充が利かなくなって備蓄分が減る訳。
もっとも、当時の資料はどれも確実な数字じゃないのである程度の変動はあるが、
一ついえるのは御前会議で議題になったのは戦争するだけの燃料があるのかという事。

>>827
水増しは報告担当への疑義でしかないので海軍首脳部は関係無い。
また、消費分もあるんだからそんなに大それた違いにはならない。

だいたい石油を止められ、開戦前夜と言う危機的状況で、急いで作った資料に誤差があるからと言って
ひたすらごねるほうがどうかしてる。

結局、殆ど差異が無いが少し水増しがあったか、過分があったかで
後の見解を出す人で意見がバラバラに分かれてる。
確実な資料が全くないのでなんともいえない状態。
そして人によっては海軍が適当な事を言って開戦を早めたと言ったり、
戦争に足る様に継ぎ足したのだといったり、根拠が無いのに言いたい放題ってのが現状。

実際に戦争で利用した石油消費量の推移があるからあんまり差異は無いと思うが。
どうも戦争になると軍部の謀略論をとりたがる人が多いんだよな。

つまり外部に嘘ついてなければ内部が嘘ついてた
あるいはその逆
どっちにしても救いようがないな……
陸軍のように勝手に戦争しかけるよかマシだろうけども

なんか水増し説はかもしれないって引用元ですら断定してないのに勝手に決め付けにしてるね。煽り合いが引いたと思ったらやっぱり詭弁から離れられないのなこのスレｗ

そもそも前政権に提出するならまだしも、軍事政権に切り替わってから嘘ついてどうすんだ。

ピルロ「あっ、あっ、おちんちん触らないで、だめ、おちんちん怖い…」

マルディーニ「怖がらないで、皮を剥いてごらん。これは大人になるための儀式なんだよ」

ピルロ「おちんちん、ヒリヒリするぅ……」

マルディーニ「大丈夫、こうやって少しずつ剥いて、おちんちんのさきっぽを強くしていくんだ」

ピルロ「ほんとう？ぼくのおちんちん、強くなれる？」

マルディーニ「なれるさ、なれるとも、さあ、亀頭にぬるめのシャワーをゆっくりあててごらん」

ピルロ「うん…」

内部資料と違う数字を御前会議に上げているわけだろ。
970万が水増しだったとしても嘘ついた上層部も嘘部下につかれていました、程度の差しかないじゃん。
内部資料と外にいった数字や概算がおおよそすらあわないって無茶苦茶。
こんなふざけた事情で外交打ち切り決めて勝ち目無い戦争へってやっぱり救いようが無いよ。

何ヶ月か調査期間が有れば日本中の石油の在庫量が判明するかも知れないけれど
そんなゆとり無いし

「日本軍がろくでもない」って結果だけはどうやっても動かないのが空しい。嘘つきが上層部なのかそれにさらに嘘ついた奴なのかってだけで。

>>839
一部に数値提供担当者の水増し分があるんじゃないのか？こんなにあるのか？
という事で聞かれたというだけの話。
しかも消費分があるんだし後々の報告書で減っていてもおかしくはない。
嘘をついていた上層部が下にも嘘をつかれていたってのも矛盾してる。
上が嘘をついてなくて下がミスした話か、どちらも嘘をついていないかでしかない。
また、上が嘘を付く場合、あまりにも差異が低過ぎて過ぎて意味が無い上、
海軍が困ったのは戦争分ギリギリという所。どちらかといえば報告内容を増やしたいくらい。
でもそれをやると燃料もらえなくなるから土台無理。

>>842
日付を見る限り誤差は僅か一ヶ月
もし一ヶ月で１００万消費はそれこそありえないんじゃ？
日本国の軍全体への統制もそうだけど、軍内部の統率もおかしかったわけだな

謀略論を作り出そうとして失敗って所か。
これと全く同じ事を言ってる奴がネットでも居るんだよな。
そいつに踊らされたのか、それとも本人かは知らないが。

石油備蓄量のネタで煽っている理由が少しわからない。

実際、戦争するだけの石油はあったわけで、
戦争するだけの船は無かったわけで、
煽るのなら石油ではなく船の部分であるべきだろうに。

日本海軍はどっちにしろ嘘つきです。
でもやっぱり陸軍のほうが酷いと思います。
数字の嘘程度は実際に戦争しなきゃ影響ないだろうけども。
もろ勝手な判断で対外戦争おっぱじめたのは陸軍。
しかも一回のみならず二回も（富永の暴走も入れるのなら三回）

日本は会議中も戦争してる訳だからな。また、禁輸決定は海軍の報告の後なんだから
引き締めが緩い状態。禁輸後の緊縮態勢での消費量を適用しようとするのが間違い。

やっぱり御前会議に嘘上げたんじゃないの
970万が水増し説って根拠あるの？
どのみちどっかが嘘ついたことに違いないわけだが、内部資料と外にいった見通しの差異を考える限りは上層部がやっぱり嘘ついてたとしか
でないと辻褄がとことんあわなくなる

デタラメ戦果ぶちあげて、それが間違いだとわかっても政府や陸軍に伝えない海軍の体質は戦前からか。
こんな連中に国を滅ぼされるとはそれが敗戦より無念也。

「現情勢下に於いて帝国海軍の採るべき 態度」を書いたのは対米強硬派が中心の海事国防政策委員会第一委員会。
メンバーの軍務局第2課長石川信吾大佐あたりがアメリカの石油禁輸は無いって説いて回ったらしから、まぁ上の人達
はそれに躍らされちゃったんだろうね。
石川は「政治的に徒党を為し逸脱の行動多し」と危険視されて予備役に編入されそうになった過去があるし。

>>846
抽象的なレスでよくわからない。
具体的に日本陸軍はどの戦争を勝手な判断で開始したの？
停戦になった地域紛争を、なぜ戦争と同一視するの？

>>848
実数・実態不明ならつじつまがあわないほうが当たり前かと。

>>849
海軍は間違った戦果を自分たちでも信じているんだよ。
まあ、劣勢の航空戦で戦果確認はあの時代には難しいのさ。

>>851
満州事変やコロ橋事件のことでしょ＞戦争

いや、仮に内部資料作った側が騙してただけなら当然御前会議なりなんなりにはその騙された数字が元になるはず。だからどの道上層部が外に嘘吐いてたことに違いなし＞つじつま

台湾沖航空戦では、間違ったとわかってからも陸軍に伝えなかった。自力で陸軍が探し当てたの（でも同じ陸軍がそれを現地に伝えず）＞伝えなかった

コロ橋ってなんだorz

50万キロリットルが誤差とか日本軍厨のごまかしが豪快になってきたｗ

>>850
それは石川自身の起草による文書みたいね。

俺はかなり開戦前の海軍には批判的だが、
石川信吾の煽り文書を海軍の相違とは同一視できない罠。

>>852
満州事変はそうかと思ったが、
日中戦争は日本側が意図的に開始した戦争ではないだろ。
太平洋戦争も統帥部と政府が一致して開始した戦争だろ。

ちょっと感情的に煽りすぎ。

ろくでもないのは陸軍だけじゃなくて海軍もかい

>>849
当時の判定は命中したかどうかの僚機の確認や目視観測員なんだから
どうしても同じ艦に当たったり、煙幕を読み違えたりして判定が狂う。
これはどこの軍隊でもある。
日本は後々大きく不利になるまでは積極的な嘘を多用してない。
米国は開戦前から開戦後もずっと嘘突きっぱなしだけど。
戦争しないという嘘をついて戦争を強要し、万全の態勢といいつつボロ負けし、
反撃の時が来たと言って出撃したらいきなり艦隊やられて何ヶ月も幻の艦隊が
毎日日本軍と戦ってる報告を放送してた。

　米国の将校達の多くは初期の敗北を受け入れられずにずっと独逸軍と戦ってると
思い込んでて戦場で遭遇した相手が日本人じゃないと思い込んでた。
ハーケンクロイツを見たそうだぜ。戦果の確認って難しいよな。

>>855
いや、日中戦争の原因になった事件はやっぱり軍人の暴走
演習中に何発か銃声があったってだけで攻撃された確証も無い
さらに行方不明兵士の件はただの迷子で20分には解決
それなのに牟田口が攻撃命令出して中国軍側に手を出した
一部に共産党陰謀説があるが、これは日本人の一人がそう主張する劉少奇のパンプレットを見たというだけ
そのパンフレットの実物が無いどころか、同じものを見た人物もいないから右の中でも特に馬鹿な連中以外信じない珍説

誤認はありがちだが、わかってても知らせなかったことを問題にしているんだろ
日本軍厨お得意の混同の質は落ちる一方w

>>858
どちらにせよ日本側が先に発砲した訳では無いんだよな。

牟田口の攻撃命令がきちんとしたものなら、河辺が後から取り繕ってそれを牟田口が後々まで恩に着る理由もなくなるしな。

>>860どこをどうしたらそうなる？　銃声を聞いたとしているだけで、日本軍の近くの部隊が発砲した可能性だってあるんだぞ？
それにはっきり意図をもって撃ったのはどうみても日本が先

流石に戦艦ヒラヌマはなぁ・・・
比叡は何回撃沈されたんだっけ。

>>858
>>862

調べろよ。
この問題は徹底的に調べられているから、文献がいっぱいある。
意図をもって射撃したのは中国軍が先だよ。
君の論理だと、中国軍が悪くて日本軍は悪くないことになる。

なんか、「キロリットル」と「トン」が錯綜してるんだけど･･･
比重は問題にならんの？

>>862
>日本軍の近くの部隊が発砲した可能性だってあるんだぞ？

時間をかけて調査すればよかったんだよな。
もし敵軍のものだったら、国民党に連絡をつけて相手の意思を確かめ、
戦闘続行の意思があると証明された後であらためて日本軍は反撃すべきだった。
その間に敵が奇襲をかけてこようが日本兵は黙って殺されるべき。

>>865
引用してる資料によってまちまちなんじゃないか？
統一しようにも計算が面倒だろうし

＞867
重油って0.89から0.925の間だっけか。
10パーセントくらいの差になっちゃうよ。

被害記載についてもえらい差があるからな。
日本軍では被撃墜では、空中指揮官（中隊長以上、海軍で中隊を率いる分隊士以上）が被撃墜を確認した機を自爆戦死とし、
それ以外を未帰還機とした。だからある程度被害特定は把握し易い。戦死判定も一ヶ月以内。
一方、米軍では戦闘空域で撃墜されたと認定した機を被撃墜（loss）とカウントし、帰途に不時着と認定された機や
修復不能大破機であっても帰着すれば被撃墜数にカウントしなかった。生死判定は相手国が敗戦してから半年以内なので戦争が
終了しないと死亡判定にならない。

日本側の被害特定はし易いが、米軍の被害は外部からは殆ど判らない様になってる。
だから配備数より被撃墜数が少ないのになぜB-29等が担当官から窮状を訴えられてるのか理解出来ない人が多く出てくる。