【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦 2【この一戦にあり】
マリアナ沖海戦を、純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
奥宮淵田共著 機動部隊 ミッドウェイは必携。
前スレ
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
奥宮淵田共著 機動部隊 ミッドウェイは必携。
前スレ
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
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やれやれ 朝っぱらから ＞＞２かよ
前々スレ マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/
>>2
戦争に朝も昼も夜もないのですｗ
前スレの続き。コピペ転載
>>884
読んだ、が新味がない。
むしろ、巻末の参考文献が綺麗に偏ってます、本当に（ｒｙ。
巻末の参考文献には、奥宮、淵田、源田、高木惣吉、阿川の書いた著作が一作もない。
豊田の著作すらない。い号作戦 X攻撃に、二航戦・飛鷹艦爆隊として参加したのにな。
その本の売りであろう巻末の航空隊編成表にはしっかり名前が載っているんだが。
とりあえず奥宮氏の機動部隊と、真実の太平洋戦争を神保町に行って探して読めと言いたい。
生き残って証言した人だって、二航戦に限ってみれば「機動部隊」内で、
奥宮が当時、高レベルと判断していた超ベテラン。
無理して二航戦に、彗星艦爆隊の隊長として引っ張ってきた人じゃないか。
その彼が言ってんだよな、タウイタウイで「航空参謀、航空自滅戦ですな」とな。
総括でもﾜﾛﾀ、現場で何とか出来るレベルを既に超えていた、国力、技術力の差 だと。
そんなもん奥宮が著作機動部隊で40年前に書いているわ。
「さらばラバウル航空隊」でも奥宮は、こう書いている。
「終戦後、米海軍搭乗員が操縦する飛行機に乗ったが、
そんなに感銘は受けなかったし、あ号作戦の時の搭乗員と、
質的に余り変わらず、却って危なっかしいと感じた。
ただ、飛行機の頑丈さとブレーキの利きには驚かされた」
4400円はいい教訓になった。 ありがとう。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/
>>2
戦争に朝も昼も夜もないのですｗ
前スレの続き。コピペ転載
>>884
読んだ、が新味がない。
むしろ、巻末の参考文献が綺麗に偏ってます、本当に（ｒｙ。
巻末の参考文献には、奥宮、淵田、源田、高木惣吉、阿川の書いた著作が一作もない。
豊田の著作すらない。い号作戦 X攻撃に、二航戦・飛鷹艦爆隊として参加したのにな。
その本の売りであろう巻末の航空隊編成表にはしっかり名前が載っているんだが。
とりあえず奥宮氏の機動部隊と、真実の太平洋戦争を神保町に行って探して読めと言いたい。
生き残って証言した人だって、二航戦に限ってみれば「機動部隊」内で、
奥宮が当時、高レベルと判断していた超ベテラン。
無理して二航戦に、彗星艦爆隊の隊長として引っ張ってきた人じゃないか。
その彼が言ってんだよな、タウイタウイで「航空参謀、航空自滅戦ですな」とな。
総括でもﾜﾛﾀ、現場で何とか出来るレベルを既に超えていた、国力、技術力の差 だと。
そんなもん奥宮が著作機動部隊で40年前に書いているわ。
「さらばラバウル航空隊」でも奥宮は、こう書いている。
「終戦後、米海軍搭乗員が操縦する飛行機に乗ったが、
そんなに感銘は受けなかったし、あ号作戦の時の搭乗員と、
質的に余り変わらず、却って危なっかしいと感じた。
ただ、飛行機の頑丈さとブレーキの利きには驚かされた」
4400円はいい教訓になった。 ありがとう。
996 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2007/12/03(月) 05:39:50 ID:b85SXQyR
補足・二航戦のパイロットが、何故連絡もしてないグアムやロタに飛んだかの回答。
そもそも、あ号決戦前、大本営と海軍軍令部、
そして第一機動艦隊が希望していた決戦海域は「パラオ」だった。
当時、奥宮は、そんな第一機動艦隊司令部の作戦会議に不安を覚え、
二航戦搭乗員の航空図版に、もしもの場合に備えマリアナ諸島に点在する、
各飛行場の位置を記入させ、位置もよくよく知らせていた。
その中にはロタ、グアムがある。 これが飛んでいった回答。
連絡が行ってないのは、それを第一機動艦隊司令部が知らなかったのと、
無線封止を徹底していた為だ。
また、第一機動艦隊司令部が6/17に、自隊位置の暴露を恐れて、
偵察機をパラオ・ペリリューに派遣し、無電を打った下りも記載されていたが、
肝心な後半部分を全部カットしている。 そういう記載は誤解を招くだけだ。
（基地航空部隊に対する協力要望左の通り～。機動部隊366-367頁）
その時は、既に一航艦は半身不随になってた訳で、結局どこからも返答がなかったけどな。
それと、戦史叢書「マリアナ沖海戦」は、単体では参考文献にはならないよ、改竄も多いし。
「日本はいかに敗れたか」上巻 も参考にしたら良かったのに。
そもそも、ニミッツの大海戦史も、宇垣の戦藻録すら参考文献になかった事自体、
もう、こりゃダメだと思ったし、秦郁彦の著作からは良いトコ取りしかしてない。
冗談抜きで笑われるぜ。
補足・二航戦のパイロットが、何故連絡もしてないグアムやロタに飛んだかの回答。
そもそも、あ号決戦前、大本営と海軍軍令部、
そして第一機動艦隊が希望していた決戦海域は「パラオ」だった。
当時、奥宮は、そんな第一機動艦隊司令部の作戦会議に不安を覚え、
二航戦搭乗員の航空図版に、もしもの場合に備えマリアナ諸島に点在する、
各飛行場の位置を記入させ、位置もよくよく知らせていた。
その中にはロタ、グアムがある。 これが飛んでいった回答。
連絡が行ってないのは、それを第一機動艦隊司令部が知らなかったのと、
無線封止を徹底していた為だ。
また、第一機動艦隊司令部が6/17に、自隊位置の暴露を恐れて、
偵察機をパラオ・ペリリューに派遣し、無電を打った下りも記載されていたが、
肝心な後半部分を全部カットしている。 そういう記載は誤解を招くだけだ。
（基地航空部隊に対する協力要望左の通り～。機動部隊366-367頁）
その時は、既に一航艦は半身不随になってた訳で、結局どこからも返答がなかったけどな。
それと、戦史叢書「マリアナ沖海戦」は、単体では参考文献にはならないよ、改竄も多いし。
「日本はいかに敗れたか」上巻 も参考にしたら良かったのに。
そもそも、ニミッツの大海戦史も、宇垣の戦藻録すら参考文献になかった事自体、
もう、こりゃダメだと思ったし、秦郁彦の著作からは良いトコ取りしかしてない。
冗談抜きで笑われるぜ。
997 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2007/12/03(月) 05:40:42 ID:b85SXQyR
しかし、敢えて良かった探しをすれば。搭乗員の生の証言と航空隊編成表だな。
搭乗員の練度計算については、個人の考え方だから否定はしない。
最後に老婆心ながら、参考文献を過去に遡って読み、出直せと言う感じですね。
また、吉田俊雄が書いた小説本「マリアナ沖海戦」で出てくる一節で余り信憑性はないが、
「アウトレンジが成功する時は、アウトレンジしなくても勝てる技量であり」
「アウトレンジが失敗する事は、アウトレンジしなくても負けてしまう技量である」ってね。
結局、著者の努力は良く汲み取れるが、新たな切り口での思考実験程度としか評価できない。
とにかく著者の書物の読書量と理解力が足りなさすぎる。 次回作に期待したい。
あればの話だけど。
しかし、敢えて良かった探しをすれば。搭乗員の生の証言と航空隊編成表だな。
搭乗員の練度計算については、個人の考え方だから否定はしない。
最後に老婆心ながら、参考文献を過去に遡って読み、出直せと言う感じですね。
また、吉田俊雄が書いた小説本「マリアナ沖海戦」で出てくる一節で余り信憑性はないが、
「アウトレンジが成功する時は、アウトレンジしなくても勝てる技量であり」
「アウトレンジが失敗する事は、アウトレンジしなくても負けてしまう技量である」ってね。
結局、著者の努力は良く汲み取れるが、新たな切り口での思考実験程度としか評価できない。
とにかく著者の書物の読書量と理解力が足りなさすぎる。 次回作に期待したい。
あればの話だけど。
998 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2007/12/03(月) 05:52:12 ID:???
攻撃隊にグアム着陸を打電させれば良かったんじゃねーの？
999 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2007/12/03(月) 05:58:00 ID:b85SXQyR
>>998
次スレ立てるぞ。
>攻撃隊にグアム着陸を打電させれば良かったんじゃねーの？
そう言う手もあるが、あの混乱状態では無理であったと思われる。
それに日本海軍では、電信文は全て暗号で打つ事になっていたし、
そもそも、グアムの呼出符号を、攻撃隊が持っていなかったんだよね。
1000 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2007/12/03(月) 06:09:00 ID:???
その辺も含めて配慮がもう少し欲しかったって事でしょ？
----ここまで
>>1000
そういう事ですね。
しかし、二航戦の航空参謀では、おのずと出来る事は限られていると思うのですよ。
攻撃隊にグアム着陸を打電させれば良かったんじゃねーの？
999 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2007/12/03(月) 05:58:00 ID:b85SXQyR
>>998
次スレ立てるぞ。
>攻撃隊にグアム着陸を打電させれば良かったんじゃねーの？
そう言う手もあるが、あの混乱状態では無理であったと思われる。
それに日本海軍では、電信文は全て暗号で打つ事になっていたし、
そもそも、グアムの呼出符号を、攻撃隊が持っていなかったんだよね。
1000 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2007/12/03(月) 06:09:00 ID:???
その辺も含めて配慮がもう少し欲しかったって事でしょ？
----ここまで
>>1000
そういう事ですね。
しかし、二航戦の航空参謀では、おのずと出来る事は限られていると思うのですよ。
7 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 06:49:26 ID:b85SXQyR
著作 機動部隊で、6/19決戦当日の下り（383～384頁）
私は海図上の敵の位置と、隼鷹の位置を見比べて思案していた。
しかし、戦いは独り相撲ではない、ミッドウェイでの苦い戦訓もある。
ともかくこの敵を攻撃する事にして、第一次攻撃隊の発艦準備をすすめていた。
が、考えれば考えるほど、敵までの距離は遠い。
もし南太平洋海戦前の練度なら、余り気にしなかった距離と言う見えない大敵が、
今我々の行く手を遮っている。搭乗員たちも1海里でも母艦が敵に近づく事を要望している。
私は、その立場上、誰よりも彼らの練度を知っているので、少しでも敵に近迫して発進させたかった。
そうしている内に、西方に小澤部隊本隊の三隻の空母がはっきり見えてきた。
本部は既に、午前8時に第一次攻撃隊（垂井隊・天山27彗星53援護戦闘機48 計128機）が、
発進しているので、今甲板上に見えるのは第二次攻撃隊であろう。
そう見ていると、大鳳から探照灯と旗流の二つの信号を併用して城島部隊を呼んでいる。
「速やかに攻撃隊を発艦セヨ」
この命令を受けて、城島部隊では「七イ」の敵を攻撃するため、鈴木文夫中尉の指揮する
前路索敵機二機を発艦させた。攻撃隊は全機いつでも発艦できる状態だったが
何にしても勝算のある距離ではない。
私は海図上の敵の位置と、隼鷹の位置を見比べて思案していた。
しかし、戦いは独り相撲ではない、ミッドウェイでの苦い戦訓もある。
ともかくこの敵を攻撃する事にして、第一次攻撃隊の発艦準備をすすめていた。
が、考えれば考えるほど、敵までの距離は遠い。
もし南太平洋海戦前の練度なら、余り気にしなかった距離と言う見えない大敵が、
今我々の行く手を遮っている。搭乗員たちも1海里でも母艦が敵に近づく事を要望している。
私は、その立場上、誰よりも彼らの練度を知っているので、少しでも敵に近迫して発進させたかった。
そうしている内に、西方に小澤部隊本隊の三隻の空母がはっきり見えてきた。
本部は既に、午前8時に第一次攻撃隊（垂井隊・天山27彗星53援護戦闘機48 計128機）が、
発進しているので、今甲板上に見えるのは第二次攻撃隊であろう。
そう見ていると、大鳳から探照灯と旗流の二つの信号を併用して城島部隊を呼んでいる。
「速やかに攻撃隊を発艦セヨ」
この命令を受けて、城島部隊では「七イ」の敵を攻撃するため、鈴木文夫中尉の指揮する
前路索敵機二機を発艦させた。攻撃隊は全機いつでも発艦できる状態だったが
何にしても勝算のある距離ではない。
そこへレーダーが敵味方不明の飛行機の接近を報じてきた。
ミッドウェイでも、南太平洋海戦でも、敵の二乃至数機の奇襲攻撃によって
ついに破局救いべからざる大事を起こしたり、
そうでもないまでも発着艦不能（瑞鳳）の被害を受けた戦訓がある。
攻撃隊発艦直前が、空母最大の危機だ。 その危険を冒してでも敵に近迫するか
飛行機隊に無理を強いても、遠距離から発進させるか？
しかし既に上級司令部からの命令が下り、敵機来襲の危険も迫りつつある。
私は城島司令官に大声で叫んだ
「司令官、出させていただきます」
（中略）
三隻の空母は一斉に艦首を右に振った。そして艦の進路がちょうど風上に一致した時、
二航戦各空母から一機一機と発艦を開始していった。
（石見隊 天山7 戦爆25 援護戦闘機15 計47機）時刻は午前8時30分
テンプレと転載終わり。
ミッドウェイでも、南太平洋海戦でも、敵の二乃至数機の奇襲攻撃によって
ついに破局救いべからざる大事を起こしたり、
そうでもないまでも発着艦不能（瑞鳳）の被害を受けた戦訓がある。
攻撃隊発艦直前が、空母最大の危機だ。 その危険を冒してでも敵に近迫するか
飛行機隊に無理を強いても、遠距離から発進させるか？
しかし既に上級司令部からの命令が下り、敵機来襲の危険も迫りつつある。
私は城島司令官に大声で叫んだ
「司令官、出させていただきます」
（中略）
三隻の空母は一斉に艦首を右に振った。そして艦の進路がちょうど風上に一致した時、
二航戦各空母から一機一機と発艦を開始していった。
（石見隊 天山7 戦爆25 援護戦闘機15 計47機）時刻は午前8時30分
テンプレと転載終わり。
＞ID:b85SXQyR氏
奥宮氏の著作ですと
以前「真実の太平洋戦争」を読んだとき、身内びいきが過ぎるという印象を持ったことがあります。
私自身も海軍関係の本を読むことの方が多く、海軍贔屓になってしまうきらいがあるのですが、
それでもちょっとこれは、というような記述が見られました。
無論、海軍軍人であった著者ですからある程度は当然なのですが昭和62年刊行ならばもう少し陸軍の事情も考慮すべきではないかと。
奥宮氏の著作ですと
以前「真実の太平洋戦争」を読んだとき、身内びいきが過ぎるという印象を持ったことがあります。
私自身も海軍関係の本を読むことの方が多く、海軍贔屓になってしまうきらいがあるのですが、
それでもちょっとこれは、というような記述が見られました。
無論、海軍軍人であった著者ですからある程度は当然なのですが昭和62年刊行ならばもう少し陸軍の事情も考慮すべきではないかと。
>>9
>身内びいきが過ぎるという印象を持ったことがあります。
私もそう思います。 例えば著作機動部隊で、南太平洋海戦前、餓島攻撃の際
97艦攻を使用していますが、丸別冊（1988年頃）で、当時の搭乗員がこう回想されてます。
「当時、既に97艦攻で敵制空権下に粛々進撃するのは自殺行為だった」
「二航戦参謀は著作で、そのこと機種選定について責任を曖昧にしている」とね。
>それでもちょっとこれは、というような記述が見られました。
だからこそ、最近ぼつぼつ出始めた、陸軍良識派と言われる著作を読み互いの矛盾点を
候察する必要があります。 陸軍さんの保坂氏の著作がいいと思います。
また、堀栄三氏の「大本営参謀の情報戦記」も読む事も肝要でしょう。
>昭和62年刊行ならばもう少し陸軍の事情も考慮すべきではないかと。
真実～はそうですが、機動部隊の初版は、昭和26年9月です。
裏方の終戦工作で有名な高木惣吉さんが申しておりますが、
日本を破滅に追い込んだのは、一部の陸海軍将官将校、そして政官とあります。
以上、その辺のフィルターを掛けて史料読むのは、史学を志すものとしては当然であり
私もそうしております。 基本的に日本海軍も陸軍も、
満州事変以降はあんまり変わらなかったのが現状です。
だからこそ、仰られる真実の太平洋戦争も、十分その辺りを勘案し
他陸軍の史料をも併読して、考察分析を進める事が必要だと私は考えます。
>身内びいきが過ぎるという印象を持ったことがあります。
私もそう思います。 例えば著作機動部隊で、南太平洋海戦前、餓島攻撃の際
97艦攻を使用していますが、丸別冊（1988年頃）で、当時の搭乗員がこう回想されてます。
「当時、既に97艦攻で敵制空権下に粛々進撃するのは自殺行為だった」
「二航戦参謀は著作で、そのこと機種選定について責任を曖昧にしている」とね。
>それでもちょっとこれは、というような記述が見られました。
だからこそ、最近ぼつぼつ出始めた、陸軍良識派と言われる著作を読み互いの矛盾点を
候察する必要があります。 陸軍さんの保坂氏の著作がいいと思います。
また、堀栄三氏の「大本営参謀の情報戦記」も読む事も肝要でしょう。
>昭和62年刊行ならばもう少し陸軍の事情も考慮すべきではないかと。
真実～はそうですが、機動部隊の初版は、昭和26年9月です。
裏方の終戦工作で有名な高木惣吉さんが申しておりますが、
日本を破滅に追い込んだのは、一部の陸海軍将官将校、そして政官とあります。
以上、その辺のフィルターを掛けて史料読むのは、史学を志すものとしては当然であり
私もそうしております。 基本的に日本海軍も陸軍も、
満州事変以降はあんまり変わらなかったのが現状です。
だからこそ、仰られる真実の太平洋戦争も、十分その辺りを勘案し
他陸軍の史料をも併読して、考察分析を進める事が必要だと私は考えます。
それと、機動部隊では陸海軍航空隊が合同訓練を行い作戦した時の記述もあります。
バランスはある程度保たれていると思います。
山本五十六が言った「今、海軍だの陸軍など言っている場合ではない」
これを心に命じているつもりです。 しかし、最近それを利用して、
陸海軍の仲の悪さを現代に再現し、論議を混乱させようとする輩が後を絶ちません。
それから奥宮氏を初めとする旧海軍軍人の著作は完璧ではありません。
それら著作を読み、常にその内容の追試を行う事が、
我ら戦史を考える者の宿題ではないでしょうか？
教条主義の悪弊に陥ってはなりません、陸軍良識派と称する人々の書籍にも、
海軍の著作と同様、鋭い批判眼を養って行かねばならないと考えております。
実戦層が鬼籍にどんどん入られる今日、私たちに課せられた宿題は重いものと考えるものです。
じゃあ寝ますので後はよろしく。
バランスはある程度保たれていると思います。
山本五十六が言った「今、海軍だの陸軍など言っている場合ではない」
これを心に命じているつもりです。 しかし、最近それを利用して、
陸海軍の仲の悪さを現代に再現し、論議を混乱させようとする輩が後を絶ちません。
それから奥宮氏を初めとする旧海軍軍人の著作は完璧ではありません。
それら著作を読み、常にその内容の追試を行う事が、
我ら戦史を考える者の宿題ではないでしょうか？
教条主義の悪弊に陥ってはなりません、陸軍良識派と称する人々の書籍にも、
海軍の著作と同様、鋭い批判眼を養って行かねばならないと考えております。
実戦層が鬼籍にどんどん入られる今日、私たちに課せられた宿題は重いものと考えるものです。
じゃあ寝ますので後はよろしく。
仮に開戦前に政府軍指導部を一新し、真珠湾への開戦劈頭の奇襲が無いとして
英蘭先行開戦とすると、南方作戦は史実以上に順調消化、42年5月には在インドや在豪州の英空軍を駆逐する
日本が両地域への上陸侵攻を準備する事態となると、これを容認出来ない合衆国は在比島の戦力を大幅強化を企図し、対日圧力を上昇させるだろう
その為の大艦隊を42年7月くらいに西海岸を出港させハワイで集結し比島増強へ向かうと仮定すると
ハワイでの集結再編を経て42年8月くらいにハワイを出港し気象状況を見て台風を避け
3週間かけてハワイ→ミ島→ウ島→グ島→レイテ→マニラ＆ダバオのルートを採るとお盆頃にマリアナ沖を通過する
当然敵性艦隊が自国領域付近を通過する為に聯合艦隊は対英作戦を中断し
パラオに集結しマリアナにて大演習を準備せざるを得ない
合衆国に対し艦隊を引き返す様に要求しさもなくば宣戦布告と見なすと宣言
キューバ危機の様な状況で開戦するとすれば一大艦隊決戦で日本海海戦の再来を目指し闘うコトになる
合衆国も戦時体制に以降する前のままだと仮定すると戦艦を作り続け空母や新型航空機の登場も遅くなっていたと思う
レーダー装備の艦隊にどう立ち向かうか興味は尽きない
英蘭先行開戦とすると、南方作戦は史実以上に順調消化、42年5月には在インドや在豪州の英空軍を駆逐する
日本が両地域への上陸侵攻を準備する事態となると、これを容認出来ない合衆国は在比島の戦力を大幅強化を企図し、対日圧力を上昇させるだろう
その為の大艦隊を42年7月くらいに西海岸を出港させハワイで集結し比島増強へ向かうと仮定すると
ハワイでの集結再編を経て42年8月くらいにハワイを出港し気象状況を見て台風を避け
3週間かけてハワイ→ミ島→ウ島→グ島→レイテ→マニラ＆ダバオのルートを採るとお盆頃にマリアナ沖を通過する
当然敵性艦隊が自国領域付近を通過する為に聯合艦隊は対英作戦を中断し
パラオに集結しマリアナにて大演習を準備せざるを得ない
合衆国に対し艦隊を引き返す様に要求しさもなくば宣戦布告と見なすと宣言
キューバ危機の様な状況で開戦するとすれば一大艦隊決戦で日本海海戦の再来を目指し闘うコトになる
合衆国も戦時体制に以降する前のままだと仮定すると戦艦を作り続け空母や新型航空機の登場も遅くなっていたと思う
レーダー装備の艦隊にどう立ち向かうか興味は尽きない
再建に継ぐ再建で不満もあろうけど二航戦司令部は怠慢なんじゃないの？
怠慢じゃなければ、不忠実。
作戦なんだから指揮に従えよ。
著書でも隠さずに。
怠慢じゃなければ、不忠実。
作戦なんだから指揮に従えよ。
著書でも隠さずに。
13
その不忠実さを必死で隠そうとしている言い訳が「練度が低いから、練度が低いから、練度が低いから…」
奥宮氏は多数の出版物のなかで一体、何を隠そうとしていたのか？
川崎まなぶ氏の著作はその一端を明らかにしてくれたと思う。
つまり、オレの読後感は>>996氏とは正反対だ
その不忠実さを必死で隠そうとしている言い訳が「練度が低いから、練度が低いから、練度が低いから…」
奥宮氏は多数の出版物のなかで一体、何を隠そうとしていたのか？
川崎まなぶ氏の著作はその一端を明らかにしてくれたと思う。
つまり、オレの読後感は>>996氏とは正反対だ
戦鳥の人間関係もあるだろうから
「参考」図書には含められなかったんだろうよ。
意識しているのは事実みたいだけど。
「参考」図書には含められなかったんだろうよ。
意識しているのは事実みたいだけど。
16 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 13:36:29 ID:UfdFQ4GH
ランチェスターの法則とマリアナ沖海戦
第2次世界大戦や現代の戦闘に限らず、基本的に集団戦闘に
勝つためには要は相手よりたくさんの兵力を集めることです。
集団戦闘をシュミレーションする時の基本的な原理に
｢ランチェスターの法則｣と言うのが有ります。
http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/senjyutu.html
第2次世界大戦や現代の戦闘に限らず、基本的に集団戦闘に
勝つためには要は相手よりたくさんの兵力を集めることです。
集団戦闘をシュミレーションする時の基本的な原理に
｢ランチェスターの法則｣と言うのが有ります。
http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/senjyutu.html
どうでもいいけど皇国の荒廃って何だよ。それを云うなら興廃だろ。
荒廃とかどんだけ救いようがねぇんだｗ
荒廃とかどんだけ救いようがねぇんだｗ
２スレが立っちゃいましたが
洩れはまだ飛ばなきゃ駄目ですか
もうくたびれ果てちまったんだけど
洩れはまだ飛ばなきゃ駄目ですか
もうくたびれ果てちまったんだけど
99棺桶とワンショットライターも健在なり。
つか、銀河と彗星は稼働率低いは、紫電、雷電はモノにならんは、
零戦の後継艦戦は存在せず、二式大艇は絶対数不足。
絶望的ではないかっ！我が軍は！！
つか、銀河と彗星は稼働率低いは、紫電、雷電はモノにならんは、
零戦の後継艦戦は存在せず、二式大艇は絶対数不足。
絶望的ではないかっ！我が軍は！！
優れた歴史家は「すでに出版された書物」はあまり信用せず、自分で一次資料をあたり膨大なインタビュー
を敢行しつつ真実の姿を読み解こうとするものだ（それでもバイアスを完全に排除することはもちろん不可能）。
出版数が多い奥宮証言を二次引用しまくった書物にはいささか辟易する。もうそろそろ奥宮呪縛から（ご本人も
今年物故されたことだし）解き放たれるときだろう
を敢行しつつ真実の姿を読み解こうとするものだ（それでもバイアスを完全に排除することはもちろん不可能）。
出版数が多い奥宮証言を二次引用しまくった書物にはいささか辟易する。もうそろそろ奥宮呪縛から（ご本人も
今年物故されたことだし）解き放たれるときだろう
PHP文庫の創立者なんだからしょうがない
奥宮氏は南京大虐殺を目撃してしまったばかりに晩年は右翼から叩かれまくりでした。
どんな状況かと思いまして、参考リンクをたどって読みましたが。
ひどいもんですね。
>>20
では、ご自分でお書きになれるとよろしい。物故者は増える一方です。
>優れた歴史家は以下
そのまま、あなたの口にお返しします
過去の著作者はそれをちゃんとやっております。
>辟易
私も、何でも正反対で論を構築する書物には辟易しております。
>16
ランチェスターの法則の方程式には、数種類あることをご存じか？
>15
でしょうね、しかしあそこまであからさまに排除しているのでは。
それに一番早い解法も放棄してますし。
インタビューした元搭乗員の方々にズバリ聞けばよいのです、アウトレンジは（個人的に）どうであったか。
それぐらいなら、匿名条件で聞けますよ。
戦鳥とは、あのサイトですね。
眠い人の眼力には敬服しております。
ひどいもんですね。
>>20
では、ご自分でお書きになれるとよろしい。物故者は増える一方です。
>優れた歴史家は以下
そのまま、あなたの口にお返しします
過去の著作者はそれをちゃんとやっております。
>辟易
私も、何でも正反対で論を構築する書物には辟易しております。
>16
ランチェスターの法則の方程式には、数種類あることをご存じか？
>15
でしょうね、しかしあそこまであからさまに排除しているのでは。
それに一番早い解法も放棄してますし。
インタビューした元搭乗員の方々にズバリ聞けばよいのです、アウトレンジは（個人的に）どうであったか。
それぐらいなら、匿名条件で聞けますよ。
戦鳥とは、あのサイトですね。
眠い人の眼力には敬服しております。
>13
>二航戦司令部は怠慢なんじゃないの？
その論から行けば、旧二航戦角田司令官も城島司令官も怠慢だったわけですね。
>怠慢じゃなければ、不忠実。
モラルもってくる様では、既にお話になりませんね。
>作戦なんだから指揮に従えよ。
従って発進させました、その結果は大損害でした。
若い搭乗員たちに無理な作戦を強要させ、餓島と同じ遠距離の飛行を強いました。
旧海軍をご存じ無い若い方ですね。
>著書でも隠さずに。
全部とはいいませんが、多少なりともお読みになりましたか？
他にも、阿川、豊田、高木、その他の方々の著作を読んで頂きたいものですね。
最初から、何も隠してはいません、悪魔の証明はよそでやって頂きたい。
>22
右翼というものがどう言うものかは、阿川の山本五十六上巻に書かれてますが、
今も似た様なものでしょう。
井上がブチ切れる様が記述されております。
結局、ヌエのような存在で、最後は陸軍の一部につながっており
陛下におかれても「どうにかならぬか」の問いに
木戸が「陸軍が背後におりまして」という返答が、
昭和天皇のお言葉をまとめた某文庫に載っております。
>二航戦司令部は怠慢なんじゃないの？
その論から行けば、旧二航戦角田司令官も城島司令官も怠慢だったわけですね。
>怠慢じゃなければ、不忠実。
モラルもってくる様では、既にお話になりませんね。
>作戦なんだから指揮に従えよ。
従って発進させました、その結果は大損害でした。
若い搭乗員たちに無理な作戦を強要させ、餓島と同じ遠距離の飛行を強いました。
旧海軍をご存じ無い若い方ですね。
>著書でも隠さずに。
全部とはいいませんが、多少なりともお読みになりましたか？
他にも、阿川、豊田、高木、その他の方々の著作を読んで頂きたいものですね。
最初から、何も隠してはいません、悪魔の証明はよそでやって頂きたい。
>22
右翼というものがどう言うものかは、阿川の山本五十六上巻に書かれてますが、
今も似た様なものでしょう。
井上がブチ切れる様が記述されております。
結局、ヌエのような存在で、最後は陸軍の一部につながっており
陛下におかれても「どうにかならぬか」の問いに
木戸が「陸軍が背後におりまして」という返答が、
昭和天皇のお言葉をまとめた某文庫に載っております。
暖衣飽食のやからが小銭欲しさに過去をネタにメチャメチャなことを書くのは
今に始まったことではないですな。
ただし、マリアナ沖海戦を執筆した著者の本は
バラバラであった、航空隊編成表をまとめた点は、
高く評価されるべきでしょう。
アウトレンジ云々以前に、もはやどうしようもなかったのは事実ですから。
しかし、彼ら若い搭乗員たちは、遠距離をものともせず
戦ったことは間違いないのですから。
蛇足ですが
搭乗員練度の件
ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
だから、敵機が来たと分かれば、かわせるコツを知らなかった。
戦争も何も経験が無いのが隊を率いているもんだから、
これ、著者がインタビューした人の中の601航空隊パイロットの言です。
聞かなかったのかなあ。
まず、これが練度が低いという根本の一つです。
戦闘の場数、これは戦闘態勢で飛行した時間が含まれます。
そう言うことです、旧陸さんも、いい人は多いんですよ。
それじゃ。
今に始まったことではないですな。
ただし、マリアナ沖海戦を執筆した著者の本は
バラバラであった、航空隊編成表をまとめた点は、
高く評価されるべきでしょう。
アウトレンジ云々以前に、もはやどうしようもなかったのは事実ですから。
しかし、彼ら若い搭乗員たちは、遠距離をものともせず
戦ったことは間違いないのですから。
蛇足ですが
搭乗員練度の件
ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
だから、敵機が来たと分かれば、かわせるコツを知らなかった。
戦争も何も経験が無いのが隊を率いているもんだから、
これ、著者がインタビューした人の中の601航空隊パイロットの言です。
聞かなかったのかなあ。
まず、これが練度が低いという根本の一つです。
戦闘の場数、これは戦闘態勢で飛行した時間が含まれます。
そう言うことです、旧陸さんも、いい人は多いんですよ。
それじゃ。
また、当時最前線で戦った将兵を肴に、不毛な論争を行うことほど
その将兵を愚弄することでは無いでしょうか？
私ももう歳です、あなたがたの雰囲気は旧陸軍の一部将校を思い出させますよ。。。
その将兵を愚弄することでは無いでしょうか？
私ももう歳です、あなたがたの雰囲気は旧陸軍の一部将校を思い出させますよ。。。
なんか偉そうに一人で語っているようだが
あまりに抽象的に過ぎて無内容じゃないか？
>搭乗員練度の件
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
>しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
>戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
それを裏付ける具体的な数字とかあるのか。
もちろんすぐに出せるんだろうな？
あまりに抽象的に過ぎて無内容じゃないか？
>搭乗員練度の件
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
>しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
>戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
それを裏付ける具体的な数字とかあるのか。
もちろんすぐに出せるんだろうな？
彼の著作「マリアナ沖海戦」での搭乗員名簿から、手繰ることが可能です。
あなたが、必要な史料を揃えており熟読しておれば、
おのずと答えは見えてきますよ。
>もちろんすぐに～
お若いですね、うらやましい限りです。
あなたが、必要な史料を揃えており熟読しておれば、
おのずと答えは見えてきますよ。
>もちろんすぐに～
お若いですね、うらやましい限りです。
いやはや、マリアナ沖海戦を書き上げた著者の苦労が伺われます。
たとい、過程が違っていても、彼と私の結論は同じなのです。
それでは、失礼いたします。
たとい、過程が違っていても、彼と私の結論は同じなのです。
それでは、失礼いたします。
微妙に論点をずらしているようだが
>搭乗員練度の件
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
>しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
>戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
これの根拠となる数字的な裏付けを訊いているわけだが？
出せないわけねｗ
>搭乗員練度の件
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
>しかし、ソロモン以後の若い搭乗員たちは
>戦争の経験が無い、つまり戦場での場数を踏んでいませんでした。
これの根拠となる数字的な裏付けを訊いているわけだが？
出せないわけねｗ
>>25
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
横山保氏の著書『ああ零戦一代』によれば
開戦時の三空では部隊の半分ぐらいが実戦経験者、とあります。
他にも米戦略爆撃調査団の報告内にも開戦時の実戦経験者は6割程度というような記述が見られますから
「殆ど」という表現は不適当と思われます。
>ハワイ→ソロモンまでは、パイロットの殆どが中国大陸で実戦を経験しています
横山保氏の著書『ああ零戦一代』によれば
開戦時の三空では部隊の半分ぐらいが実戦経験者、とあります。
他にも米戦略爆撃調査団の報告内にも開戦時の実戦経験者は6割程度というような記述が見られますから
「殆ど」という表現は不適当と思われます。
>>31
「ほとんど」とは言えなくても5-6割とは実戦経験者は多いなぁ。
「ほとんど」とは言えなくても5-6割とは実戦経験者は多いなぁ。
開戦時でそんなもんだからソロモン戦始まると支那事変経験者はさらに減るな。
というかソロモン末期では零戦すら乗ったことのない未熟パイロットがラバウルに
というかソロモン末期では零戦すら乗ったことのない未熟パイロットがラバウルに
34 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 06:39:04 ID:FCKZREaa
>>24
第二次攻撃隊を出す手はずだったのに言われるまでサボっていたよね？
第二次攻撃隊を出す手はずだったのに言われるまでサボっていたよね？
潜水艦対策が全然できてないな。
タウイタウイで護衛艦が多数集まってたのに機動部隊は敵潜恐れてまともな訓練もできなかった。
いざ海戦の時には空母を潜水艦にあっさり沈められ（大鳳に到っては魚雷一本で爆沈）……。
タウイタウイで護衛艦が多数集まってたのに機動部隊は敵潜恐れてまともな訓練もできなかった。
いざ海戦の時には空母を潜水艦にあっさり沈められ（大鳳に到っては魚雷一本で爆沈）……。
大鳳・翔鶴と一緒に沈んだ飛行機の数ってどんだけ？
>>34
みんな一生懸命戦っているのにね？
みんな一生懸命戦っているのにね？
39 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 19:35:49 ID:mzDtA5VK
大鳳・翔鶴・飛鷹の三空母沈没に伴う損失が114機って聞いたことがあるから
少なく見積もっても80。少なくは無いんじゃない？
少なく見積もっても80。少なくは無いんじゃない？
大鳳って実は70機以上積んでたんじゃなかったっけ？
>>40
72～78機前後という説があります。
ご存じと思いますが、大鳳の搭載定数は、更新機種での数ですので。
>39,37,36
即断は出来ませんが、だいたいそのくらいかと。
飛鷹は、著書マリアナ沖海戦の史料を参考にすると
二航戦戦闘機残余と三航戦の戦闘爆撃機全部を移載されてますね。
>35
日本海軍の駆逐艦（甲型）には対潜音を探る装置を装備してましたが
なんにせよ自艦のスピードがあがると、スクリュー音で使いものにならなかったもので。
しかし、数ノット（危険ですが）で探査するなら十分実用的でした。
単に数が足りなかったと考えるべきでしょう。
（艦長たちの太平洋戦争より）
>33
たしか、補充搭乗員の全部ではなく一部にはって条件が付きますが
ラボールまで来て、最初にやったのが機種転換訓練だったというエピソードはありますね。
72～78機前後という説があります。
ご存じと思いますが、大鳳の搭載定数は、更新機種での数ですので。
>39,37,36
即断は出来ませんが、だいたいそのくらいかと。
飛鷹は、著書マリアナ沖海戦の史料を参考にすると
二航戦戦闘機残余と三航戦の戦闘爆撃機全部を移載されてますね。
>35
日本海軍の駆逐艦（甲型）には対潜音を探る装置を装備してましたが
なんにせよ自艦のスピードがあがると、スクリュー音で使いものにならなかったもので。
しかし、数ノット（危険ですが）で探査するなら十分実用的でした。
単に数が足りなかったと考えるべきでしょう。
（艦長たちの太平洋戦争より）
>33
たしか、補充搭乗員の全部ではなく一部にはって条件が付きますが
ラボールまで来て、最初にやったのが機種転換訓練だったというエピソードはありますね。
>>32
です。ちなみに真珠湾に参加した搭乗員の内
終戦時まで生き残った搭乗員は20パーセント前後ですね。
その中で最年少は19歳、一等飛行兵、小瀬本国雄氏ですか。
13年に呉海兵団に入団（16歳）その後、操縦練習生を志願し艦爆搭乗員になってます。
蒼龍艦爆隊としてハワイ作戦に参加
インド洋、ミッドウェイ、南太平洋海戦、あ号作戦、エンガノ岬沖海戦と
すべての機動部隊戦に参加し、その後は比島を転戦、内地に戻った後
流星の搭乗員として戦い、S20の8/14に特攻命令を受け
翌日出撃したものの流星の故障で引き返し
無事戦後を迎えていますね。
しかし、これは非常にまれな例です。
（写真太平洋戦争・ハワイ作戦より）
ところで、彼もハワイ作戦時は、たかだか2年前後の経験（訓練）しかありませんでしたが、
熟練した搭乗員のサポートがあれば、練度未熟と思われる搭乗員でも、
場数を踏んでいけるってことでしょう。
あ号でも、似たような状況の搭乗員も居たと思われますが、
そのサポートをする熟練した指揮官が、ごく少数しか居なかったし、
また、既に機体性能も米海軍機に及ぶべくも無いという状態であったと言う点は
考慮されるべきでしょうね。
ですから、マリアナ沖海戦（本）で、元搭乗員回想で出てくる
「燃料の心配」「攻撃後帰り着けるかな」という不安（遠距離）を、
母艦と二艦隊の部隊、究極には小澤長官以下作戦首脳部が
アウトレンジに固執せず、攻撃隊発艦後も間合いをとらず、
全力で敵方へ向かい、サポートするべきであったと私は考えるのです。
その為の、（重装甲空母大鳳）ではなかったかと考えるのです。
>31
「殆ど」との表現は、注意不足でした。申し訳無く思うと同時に、
適切なご指摘と、史料の提示、ありがとうございました。
です。ちなみに真珠湾に参加した搭乗員の内
終戦時まで生き残った搭乗員は20パーセント前後ですね。
その中で最年少は19歳、一等飛行兵、小瀬本国雄氏ですか。
13年に呉海兵団に入団（16歳）その後、操縦練習生を志願し艦爆搭乗員になってます。
蒼龍艦爆隊としてハワイ作戦に参加
インド洋、ミッドウェイ、南太平洋海戦、あ号作戦、エンガノ岬沖海戦と
すべての機動部隊戦に参加し、その後は比島を転戦、内地に戻った後
流星の搭乗員として戦い、S20の8/14に特攻命令を受け
翌日出撃したものの流星の故障で引き返し
無事戦後を迎えていますね。
しかし、これは非常にまれな例です。
（写真太平洋戦争・ハワイ作戦より）
ところで、彼もハワイ作戦時は、たかだか2年前後の経験（訓練）しかありませんでしたが、
熟練した搭乗員のサポートがあれば、練度未熟と思われる搭乗員でも、
場数を踏んでいけるってことでしょう。
あ号でも、似たような状況の搭乗員も居たと思われますが、
そのサポートをする熟練した指揮官が、ごく少数しか居なかったし、
また、既に機体性能も米海軍機に及ぶべくも無いという状態であったと言う点は
考慮されるべきでしょうね。
ですから、マリアナ沖海戦（本）で、元搭乗員回想で出てくる
「燃料の心配」「攻撃後帰り着けるかな」という不安（遠距離）を、
母艦と二艦隊の部隊、究極には小澤長官以下作戦首脳部が
アウトレンジに固執せず、攻撃隊発艦後も間合いをとらず、
全力で敵方へ向かい、サポートするべきであったと私は考えるのです。
その為の、（重装甲空母大鳳）ではなかったかと考えるのです。
>31
「殆ど」との表現は、注意不足でした。申し訳無く思うと同時に、
適切なご指摘と、史料の提示、ありがとうございました。
予学１８期ってマリアナに間に合ったっけ。
たしかに、実戦を知らない士官に下士官は冷淡だったって言うな。
死ぬかもしれない戦場で、モノのわかっていない若い指揮官にしたがわないと
いけないんだから。
海軍の士官不足は太平洋戦争全般の問題だったし。
どうせ、戦爆なんかは行って帰ってくるのを期待していなかったんだから
一部がもうすこし突っ込んで敵機を吸引したほうが、敵のＣＡＰも減ったか
もしれん。アウトレンジしかないと今までは考えていたけど（笑）。
たしかに、実戦を知らない士官に下士官は冷淡だったって言うな。
死ぬかもしれない戦場で、モノのわかっていない若い指揮官にしたがわないと
いけないんだから。
海軍の士官不足は太平洋戦争全般の問題だったし。
どうせ、戦爆なんかは行って帰ってくるのを期待していなかったんだから
一部がもうすこし突っ込んで敵機を吸引したほうが、敵のＣＡＰも減ったか
もしれん。アウトレンジしかないと今までは考えていたけど（笑）。
岩本徹三氏の回想だと、マリアナの基地航空隊（第一航空艦隊）は一回の訓練で二、三機ぶち壊すレベルだったそうだ
より少数のトラック航空隊のほうが戦果上げてるってんで教官に引き抜きをかけようとしてトラック部隊に肘鉄食らうこともあったそうな
より少数のトラック航空隊のほうが戦果上げてるってんで教官に引き抜きをかけようとしてトラック部隊に肘鉄食らうこともあったそうな
45 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 19:57:40 ID:ZXn22ULH
>>42
>究極には小澤長官以下作戦首脳部が
>アウトレンジに固執せず、攻撃隊発艦後も間合いをとらず、
>全力で敵方へ向かい、サポートするべきであったと私は考えるのです。
航空攻撃を成功させるためには必要な事だと思っている。
ただ、アウトレンジ戦術思想は古くからあり艦砲が魚雷になり、
魚雷が航空機になり・・・・・・、でも根っこは変わらなかったよ、ということで。
>究極には小澤長官以下作戦首脳部が
>アウトレンジに固執せず、攻撃隊発艦後も間合いをとらず、
>全力で敵方へ向かい、サポートするべきであったと私は考えるのです。
航空攻撃を成功させるためには必要な事だと思っている。
ただ、アウトレンジ戦術思想は古くからあり艦砲が魚雷になり、
魚雷が航空機になり・・・・・・、でも根っこは変わらなかったよ、ということで。
>岩本徹三氏の回想だと、マリアナの基地航空隊（第一航空艦隊）は一回の訓練で二、三機ぶち壊すレベルだったそうだ
錬度十分高くね？
錬度十分高くね？
岩本の204空は実戦経験十分すぎる部隊だからなぁ。そこから見ればね。
オスプレイのF6F本なんか見ると「着艦失敗」「事故損失」は米軍でも結構凄い数字。
1944/6/11から8/5までの損害446機のうち178機が「事故損失」
オスプレイのF6F本なんか見ると「着艦失敗」「事故損失」は米軍でも結構凄い数字。
1944/6/11から8/5までの損害446機のうち178機が「事故損失」
まあ米軍の場合、被弾してそれが原因で着艦大破も事故損失だから。
素直な疑問なんだけど
例えば、第一機動艦隊の母艦航空隊に「高い錬度」があったとしても、
マリアナ沖海戦で戦果はあげられたんだろうかと、おもってみた。
錬度が高かろうがなんだろうがＦ６Ｆの大群は立ちはだかるし、奥宮
参謀は距離を詰めようとして、波状攻撃のチャンスを逸した気がする。
例えば、第一機動艦隊の母艦航空隊に「高い錬度」があったとしても、
マリアナ沖海戦で戦果はあげられたんだろうかと、おもってみた。
錬度が高かろうがなんだろうがＦ６Ｆの大群は立ちはだかるし、奥宮
参謀は距離を詰めようとして、波状攻撃のチャンスを逸した気がする。
マリアナより遥かに少ない機数で米空母1、2群を撃破した
硫黄島沖や九州沖航空戦のような戦闘もあるしなー（一部特攻隊も混じってたが）。
当初の計画通りの低空接近と二航戦の指示通りの攻撃があれば
戦果は挙がったはず
硫黄島沖や九州沖航空戦のような戦闘もあるしなー（一部特攻隊も混じってたが）。
当初の計画通りの低空接近と二航戦の指示通りの攻撃があれば
戦果は挙がったはず
52 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 12:30:56 ID:WjF0Bhac
どちらにしてもサイパンは守れた訳で。
実際、自分は提決Ⅲで
【日本】
沈没…軽巡１
駆逐艦１
大破…多数
中破…多数
小破…多数
航空機…多数
確かにＶＴ信管やボフォースには随分やられましたが、
米機動艦隊を壊滅させましたし
（暗号解読機で、米残存艦数５０隻切ってたのが証拠です）
今や雲龍型を追加４隻、
飛鷹級２隻を廃棄して大鳳型２隻、
軽空母全廃棄して信濃型１３隻建造中です。
まだまだ。
全重巡洋艦を廃棄して利根（防空）型に統一。
全軽巡洋艦を廃棄して阿賀野型に統一。
（史実を忠実に再現して、豊田長官を大淀に座乗させてます。）
全駆逐艦廃棄→生産しません。
全潜水艦を廃棄して伊４００型１６隻に統一。
ハワイはすぐそこです。
実際、自分は提決Ⅲで
【日本】
沈没…軽巡１
駆逐艦１
大破…多数
中破…多数
小破…多数
航空機…多数
確かにＶＴ信管やボフォースには随分やられましたが、
米機動艦隊を壊滅させましたし
（暗号解読機で、米残存艦数５０隻切ってたのが証拠です）
今や雲龍型を追加４隻、
飛鷹級２隻を廃棄して大鳳型２隻、
軽空母全廃棄して信濃型１３隻建造中です。
まだまだ。
全重巡洋艦を廃棄して利根（防空）型に統一。
全軽巡洋艦を廃棄して阿賀野型に統一。
（史実を忠実に再現して、豊田長官を大淀に座乗させてます。）
全駆逐艦廃棄→生産しません。
全潜水艦を廃棄して伊４００型１６隻に統一。
ハワイはすぐそこです。
ゲームが根拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つ、釣られるもんかッッ！
「ろ」号作戦をやらなかったら、そういう「高い錬度」を手に入れられたんだろうか。
「ろ」号作戦をやらなかったら、そういう「高い錬度」を手に入れられたんだろうか。
せめて「太平洋戦記」ぐらいにしてくれ・・・・
>>54
ろ号（43年11月）の一航戦はそれなりの練度だったと思うが、
敵艦種誤認、誇大戦果で、機材の71%を失う大損害。
陸に上がっていたが、相手は米機動部隊だから変則的な空母戦とも言える。
この後、急速錬成を済ませたばかりの二航戦が44年1月下旬から投入されるが、
機材消耗43%の時点でトラック空襲によりラバウルより撤退。
正直、この時点で日本母艦航空隊は終わってたのかもしれん。
それでも、ろ号やそれ以前の母艦航空隊の陸上基地投入がなければ、
44年1～2月のマーシャル来攻、トラック空襲で、
米空母9～12隻に対して日本空母8隻（史実では損傷修理艦複数ありだが）と、
マリアナ沖海戦よりはマシな戦力比で空母戦を行えたと思う。
陸上基地航空隊が期待できない状況は変わらんけど。
ろ号（43年11月）の一航戦はそれなりの練度だったと思うが、
敵艦種誤認、誇大戦果で、機材の71%を失う大損害。
陸に上がっていたが、相手は米機動部隊だから変則的な空母戦とも言える。
この後、急速錬成を済ませたばかりの二航戦が44年1月下旬から投入されるが、
機材消耗43%の時点でトラック空襲によりラバウルより撤退。
正直、この時点で日本母艦航空隊は終わってたのかもしれん。
それでも、ろ号やそれ以前の母艦航空隊の陸上基地投入がなければ、
44年1～2月のマーシャル来攻、トラック空襲で、
米空母9～12隻に対して日本空母8隻（史実では損傷修理艦複数ありだが）と、
マリアナ沖海戦よりはマシな戦力比で空母戦を行えたと思う。
陸上基地航空隊が期待できない状況は変わらんけど。
57 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 15:53:52 ID:WjF0Bhac
>>53-55
でも本当の事ですから。
沈められた軽巡洋艦１隻
（阿賀野か阿武隈のどちらか。名前似てますもんね）
ですら、マリアナ沖シナリオを開始して細かく命令を決定し、
時間を動かしてすぐ米艦載機に捕捉され、沈められただけです。
誰がプレイしても沈められたでしょう
（実際、私はペリリューに帰投し、
マカッサルにいた艦隊と合流させようと命令していました。
決してサイパン攻撃や哨戒を命令した訳じゃないのです）。
でも正直、リセット１回しました。
【大和、弾薬庫誘爆沈】
したからです。これにはやる気が失せました。
あと、調べてみたら軽空母も１隻沈んでました。すいませんでした。
サイパンを守るヒントは、
【呑龍】
をかき集めてグアムに一斉配備する事
【一式陸攻】
をかき集めてペリリューとサイパンに配備する事
ぜひやってみて下さい。
でも本当の事ですから。
沈められた軽巡洋艦１隻
（阿賀野か阿武隈のどちらか。名前似てますもんね）
ですら、マリアナ沖シナリオを開始して細かく命令を決定し、
時間を動かしてすぐ米艦載機に捕捉され、沈められただけです。
誰がプレイしても沈められたでしょう
（実際、私はペリリューに帰投し、
マカッサルにいた艦隊と合流させようと命令していました。
決してサイパン攻撃や哨戒を命令した訳じゃないのです）。
でも正直、リセット１回しました。
【大和、弾薬庫誘爆沈】
したからです。これにはやる気が失せました。
あと、調べてみたら軽空母も１隻沈んでました。すいませんでした。
サイパンを守るヒントは、
【呑龍】
をかき集めてグアムに一斉配備する事
【一式陸攻】
をかき集めてペリリューとサイパンに配備する事
ぜひやってみて下さい。
58 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 15:58:20 ID:WjF0Bhac
すいません、>>57の訂正です。
〉【一式陸攻】
をかき集めてペリリューとサイパンに配備する事
正しくはサイパンじゃなくてトラックです。
サイパンは空襲されてすぐ飛行場が破壊されます。
勿体ないんで軍用機は要らないと思います。
大変失礼しました。
〉【一式陸攻】
をかき集めてペリリューとサイパンに配備する事
正しくはサイパンじゃなくてトラックです。
サイパンは空襲されてすぐ飛行場が破壊されます。
勿体ないんで軍用機は要らないと思います。
大変失礼しました。
>>56
陸上基地航空隊にしても、攻撃機搭乗員を極力温存して、
あるタイミングで全力攻撃を行えばどうなったかとは思う。
実際、ブーゲンビルで無謀な敵機動部隊攻撃をして、
攻撃機を落とされまくったことが、
米軍の北上を阻止することに役だったとは思えないので。
陸上基地航空隊にしても、攻撃機搭乗員を極力温存して、
あるタイミングで全力攻撃を行えばどうなったかとは思う。
実際、ブーゲンビルで無謀な敵機動部隊攻撃をして、
攻撃機を落とされまくったことが、
米軍の北上を阻止することに役だったとは思えないので。
温存しても基地で叩かれるから角田さんは出しちゃったような。
けど、温存しようとする考えそれ自体は間違いじゃないんだよな。
結局、隠蔽の努力とか飛行場の整備とかの問題で、
それを解決するには資材と人員がいって……と、結局ロジスティック
の話になってしまう。
「ろ」号でバタバタ落とされたのは何が原因だったんだろう。
錬度だけじゃない気がするし。
けど、温存しようとする考えそれ自体は間違いじゃないんだよな。
結局、隠蔽の努力とか飛行場の整備とかの問題で、
それを解決するには資材と人員がいって……と、結局ロジスティック
の話になってしまう。
「ろ」号でバタバタ落とされたのは何が原因だったんだろう。
錬度だけじゃない気がするし。
全力攻撃をやってみますた → 台湾沖のT部隊の二番煎じになるのがオチ。
戦果誤認が積み重なり、全体の戦争指導まで誤らせるまでに練度が低下してる1943年後半以降じゃ、
よほどの組織改革が軍全体におこらない限り、結末は見えている。
ミッドウェーの敗戦で本腰入れて第三艦隊を再編成したはずなのに
結局は戦力の逐次投入をやらかしてソロモンで損耗してる以上は
なにやっても無駄かもしれないが
戦果誤認が積み重なり、全体の戦争指導まで誤らせるまでに練度が低下してる1943年後半以降じゃ、
よほどの組織改革が軍全体におこらない限り、結末は見えている。
ミッドウェーの敗戦で本腰入れて第三艦隊を再編成したはずなのに
結局は戦力の逐次投入をやらかしてソロモンで損耗してる以上は
なにやっても無駄かもしれないが
母艦航空隊の練度、特に1航戦は機材更新の影響(19年初より)もある気が。
ただでさえ練度が？な所に彗星･天山がやってきたわけだから苦労する罠。
ただでさえ練度が？な所に彗星･天山がやってきたわけだから苦労する罠。
「ろ」号で艦攻隊14機が全滅したのは戦闘機隊と離れてしまい
護衛ナシで突入してしまったため
護衛ナシで突入してしまったため
64 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 22:22:18 ID:WjF0Bhac
連度は、呉など数百機クラスを保持してる基地に
連度低い機体を配備した場合、連度が引き上がる現象を利用して頂ければ。
私はなんだかんだ言って、大和や武蔵のアウトレンジに助けられました。
連度低い機体を配備した場合、連度が引き上がる現象を利用して頂ければ。
私はなんだかんだ言って、大和や武蔵のアウトレンジに助けられました。
米軍の半数の航空勢力（機体数）で、機体性能も劣り、パイロットの練度でも劣った状況で、
迎撃体制を完備した米軍に勝てないのは、自明だと考える。
しかも、敵機の攻撃を受ける前に潜水艦の雷撃を許して正規空母２隻沈没では…、どうにもならない。
迎撃体制を完備した米軍に勝てないのは、自明だと考える。
しかも、敵機の攻撃を受ける前に潜水艦の雷撃を許して正規空母２隻沈没では…、どうにもならない。
アウトレンジも問題と考える。全機一斉攻撃なら飽和したかもしれないのに波状攻撃
となった結果、各個撃破されてしまった。
となった結果、各個撃破されてしまった。
>全機一斉攻撃なら
空母で一度に発艦できる航空機の数をご存じない？
空母で一度に発艦できる航空機の数をご存じない？
惜しかったんだよな、予定通りニ航戦が出撃開始して
なおかつ一航戦の第一次攻撃隊が誤射を食らわなければ
ＣＡＰ群のローテーションの間隙をつけたかも。
けど、本当にいいのは、全方位からの過飽和一斉攻撃
なのは確か。けど、それには、各戦隊から発艦した攻撃隊
が一糸乱れぬ正確さで空中集合を行わなければならない
という技術のハードルがある。
どうにかできんかと思ったりもする。
少なくとも、そういう「訓練」を行わないと無理で
あることは確かだ。
あと、そういうことを実現することを誰かが思いついて
実行に移さないと。
なおかつ一航戦の第一次攻撃隊が誤射を食らわなければ
ＣＡＰ群のローテーションの間隙をつけたかも。
けど、本当にいいのは、全方位からの過飽和一斉攻撃
なのは確か。けど、それには、各戦隊から発艦した攻撃隊
が一糸乱れぬ正確さで空中集合を行わなければならない
という技術のハードルがある。
どうにかできんかと思ったりもする。
少なくとも、そういう「訓練」を行わないと無理で
あることは確かだ。
あと、そういうことを実現することを誰かが思いついて
実行に移さないと。
ミッドウェーの米攻撃隊は空母戦で珍しいほどの全力出撃してんな。
そのせいか飛龍から二度の反撃をくらっているが。
そのせいか飛龍から二度の反撃をくらっているが。
取敢えず、“６７”が何も分かっていないことがわかった。
飛行機で攻撃するのに、船対船の位置関係で
アウトレンジだと思う発想そのものが間違い。
アウトレンジだと思う発想そのものが間違い。
発想がさほど間違っているとは思えない
アメ側は6/19に日本艦隊を発見できてない。
6/20の反撃でも不時着多数になったのは距離があったおかげ
アメ側は6/19に日本艦隊を発見できてない。
6/20の反撃でも不時着多数になったのは距離があったおかげ
>空中くるくる廻って全機発艦してから飽和攻撃に行け。
１、三つの航空戦隊からでる攻撃隊をどうやってとりまとめる？
２、くるくるまわっているうちに時間も燃料もどんどん削られていく。
アウトレンジに反する。
３、おまえはあっちから、君はこっちから、という過飽和攻撃の指揮
系統を整えなければならない
考えた方としては間違っちゃいない。けど、なかなかつらい。
１、三つの航空戦隊からでる攻撃隊をどうやってとりまとめる？
２、くるくるまわっているうちに時間も燃料もどんどん削られていく。
アウトレンジに反する。
３、おまえはあっちから、君はこっちから、という過飽和攻撃の指揮
系統を整えなければならない
考えた方としては間違っちゃいない。けど、なかなかつらい。
史実の攻撃は
3航戦→（1時間）→1航戦→2航戦
の順で、米側はこの1時間の間に辛うじて艦隊の至近距離にCAPを再展開することが間に合っている
3航戦→2航戦→1航戦
とかできていれば対応が間に合ってなかったはず。
前衛（3航戦）と主力と100海里も分離していたのがまずかったのかも
3航戦→（1時間）→1航戦→2航戦
の順で、米側はこの1時間の間に辛うじて艦隊の至近距離にCAPを再展開することが間に合っている
3航戦→2航戦→1航戦
とかできていれば対応が間に合ってなかったはず。
前衛（3航戦）と主力と100海里も分離していたのがまずかったのかも
一度の打撃力を大きくする方法としては
９隻の空母をまとめて、巨大な輪形陣を形成するという手もある
そうすれば、同時に第一次攻撃隊を発艦させ、密集して敵を
攻撃し、過飽和に繋がる可能性をもたせることができる。
けど、前衛と主隊を分けるという戦術は、第三艦隊が健軍された
ころから貫かれている方針だし、索敵範囲がそれだけ狭まるという
デメリットもある。
現実的じゃないよなぁ。
９隻の空母をまとめて、巨大な輪形陣を形成するという手もある
そうすれば、同時に第一次攻撃隊を発艦させ、密集して敵を
攻撃し、過飽和に繋がる可能性をもたせることができる。
けど、前衛と主隊を分けるという戦術は、第三艦隊が健軍された
ころから貫かれている方針だし、索敵範囲がそれだけ狭まるという
デメリットもある。
現実的じゃないよなぁ。
架空戦記で読んだ記憶があるが仮に米機動部隊が大量の飛行機を失って戦闘不能になった場合、
後方の護衛空母から飛行機を移して作戦続行なんてやるかな？
後方の護衛空母から飛行機を移して作戦続行なんてやるかな？
要するに、アウトレンジにこだわって波状攻撃にするのか、接近して編隊をまとめ一斉攻撃
を目指すのかの選択の問題か？
地上基地との連携すら取れないんだから、五月雨式波状攻撃となってしまうアウトレンジは、
Ｔ部隊の昼間攻撃型でしかない。何回やってみても史実と同様の結果となるだろう。
を目指すのかの選択の問題か？
地上基地との連携すら取れないんだから、五月雨式波状攻撃となってしまうアウトレンジは、
Ｔ部隊の昼間攻撃型でしかない。何回やってみても史実と同様の結果となるだろう。
まあ、基地部隊の戦力も枯渇していたんだが…、寂しい。
>>82
何が難しいのｗ
発艦して空母付近でフワフワしてるだけなのにｗ
んで空母でもなんでもいいけど主砲発射を合図に全機突っ込めよｗ
バラバラなら各個撃破されるんだから。
一か八かならそれくらい付け焼き刃でやれよｗ
なんでもかんでも練度云々はやめてよｗ
何が難しいのｗ
発艦して空母付近でフワフワしてるだけなのにｗ
んで空母でもなんでもいいけど主砲発射を合図に全機突っ込めよｗ
バラバラなら各個撃破されるんだから。
一か八かならそれくらい付け焼き刃でやれよｗ
なんでもかんでも練度云々はやめてよｗ
84 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 20:04:23 ID:6CtPpaWY
>んで空母でもなんでもいいけど主砲発射を合図に全機突っ込めよｗ
時速250キロとしても新幹線なみだぜ
その速さで数百機がグルグルするの
その速さで数百機がグルグルするの
そのうちバターになるんだろうか
>>85
そう、グルグルするの。難しい事言ってるかな？
>>86
バターじゃなく、元気玉みたいなモノです。
一か八か、各個撃破されるのを覚悟して突っ込ませる
一か八か、空中集合させ、事前の犠牲を払ってでも一極集中させる
違いがわかるかいボウヤ達？ｗ
練度云々言うならズッと引き込もってなさいよｗｉｔｎ松油油
そう、グルグルするの。難しい事言ってるかな？
>>86
バターじゃなく、元気玉みたいなモノです。
一か八か、各個撃破されるのを覚悟して突っ込ませる
一か八か、空中集合させ、事前の犠牲を払ってでも一極集中させる
違いがわかるかいボウヤ達？ｗ
練度云々言うならズッと引き込もってなさいよｗｉｔｎ松油油
>>87
まあ、バイクでいいから数十人でグルグル回ってみればいい。一定方向じゃなくて。
まあ、バイクでいいから数十人でグルグル回ってみればいい。一定方向じゃなくて。
90 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:53:50 ID:SCy780eI
わかりやすい例え、ありがとうございます。
アウトレンジであるかどうかに関わらず
ただでさえ目標物のない海上を進撃する以上、誘導機が必要。
そのためにはきちんと編隊を組んで誘導機に従わないと迷子になるよ
ただでさえ目標物のない海上を進撃する以上、誘導機が必要。
そのためにはきちんと編隊を組んで誘導機に従わないと迷子になるよ
アウトレンジだの
錬度だの云々以前にこの開戦は仮にベテランばかりいたとしても
もう勝ち目はないだろう
戦力差で負け質量でも負け
おまけにＶＴ信管とレーダーでこっちの動きつつ抜けどうやってかつんだよこれでｗ
負けるべくして負けた戦い
錬度だの云々以前にこの開戦は仮にベテランばかりいたとしても
もう勝ち目はないだろう
戦力差で負け質量でも負け
おまけにＶＴ信管とレーダーでこっちの動きつつ抜けどうやってかつんだよこれでｗ
負けるべくして負けた戦い
VT信管で情報筒抜けになるって言う説を始めて聞いたｗ
実際に用意しているしな＜誘導機
や、今議論しているのは、いかにして最善を尽くすかの話だ。
戦力差１：２以上の時点で勝てないのは事実。けど、マシな
戦いぶりは出来なかったか？ ってこと。
何やっても無駄と結論を下すのは安易な思考放棄だぞ。
や、今議論しているのは、いかにして最善を尽くすかの話だ。
戦力差１：２以上の時点で勝てないのは事実。けど、マシな
戦いぶりは出来なかったか？ ってこと。
何やっても無駄と結論を下すのは安易な思考放棄だぞ。
VT信管があると嫁さんができました！
VT信管で射点に入れないなら特攻するしかないですな。
確かにゲーム厨が空中集合してなんてマヌケな妄想しているが
近付いてそれやったら集合している間に米艦載機が接近して史実以上にグダグダになるな。
もう攻撃どころではない。
近付いてそれやったら集合している間に米艦載機が接近して史実以上にグダグダになるな。
もう攻撃どころではない。
>>100
ただその場合一ついいことがある
ミッドウェーのようにあとからここをこうしたら勝てただの
ここをこうしたらきっと・・・な妄想オナニーができることだ
史実の当時の日本軍にできる最高の戦術をしてＶＴ信管の威力を知っちゃったからなぁ
解る人にはマリアナ海戦はどうあがいても勝ち目のない戦いだった と解っちゃうんだｗ
勝つにはアメリカ軍と同じ数を揃えて
艦載機を烈風や彗星や流星改で揃えその上でレーダー装備でもしてないとまず勝てないね
ただその場合一ついいことがある
ミッドウェーのようにあとからここをこうしたら勝てただの
ここをこうしたらきっと・・・な妄想オナニーができることだ
史実の当時の日本軍にできる最高の戦術をしてＶＴ信管の威力を知っちゃったからなぁ
解る人にはマリアナ海戦はどうあがいても勝ち目のない戦いだった と解っちゃうんだｗ
勝つにはアメリカ軍と同じ数を揃えて
艦載機を烈風や彗星や流星改で揃えその上でレーダー装備でもしてないとまず勝てないね
>>101
マ海戦の方がミ海戦より、状況は数段厳しいけどね。
戦力比、技術力、艦隊防空システム等以前の問題として、
彼我の戦略情勢が全く違う。
ミ海戦
暗号解読をはじめとした情報収集能力と適切な情勢判断により、
敵進攻地点への戦力集中、迎撃艦隊の事前配備に成功。
マ海戦
情報収集・分析能力の限界等から情勢判断を誤り、
敵進攻地点への戦力集中に失敗。
迎撃艦隊の出撃は、敵上陸開始後。
以上の大部は、珊瑚海海戦、レイテ沖海戦にも概ね当てはまる。
>>94の主張にも通じるが、
戦略、作戦、戦術の各段階で、各種の検討を行うことは、
例え絶望的な情勢（作戦）であったとしても、その意義はある。
それが、軍事での戦訓であり、歴史の教訓となるのだから。
マ海戦の方がミ海戦より、状況は数段厳しいけどね。
戦力比、技術力、艦隊防空システム等以前の問題として、
彼我の戦略情勢が全く違う。
ミ海戦
暗号解読をはじめとした情報収集能力と適切な情勢判断により、
敵進攻地点への戦力集中、迎撃艦隊の事前配備に成功。
マ海戦
情報収集・分析能力の限界等から情勢判断を誤り、
敵進攻地点への戦力集中に失敗。
迎撃艦隊の出撃は、敵上陸開始後。
以上の大部は、珊瑚海海戦、レイテ沖海戦にも概ね当てはまる。
>>94の主張にも通じるが、
戦略、作戦、戦術の各段階で、各種の検討を行うことは、
例え絶望的な情勢（作戦）であったとしても、その意義はある。
それが、軍事での戦訓であり、歴史の教訓となるのだから。
>>50
遠距離での「低空進撃」は厳しすぎないか？
ただでさえ航法等の練度に不安があるのに、
巡航高度以下だから航続距離は落ちるし、
接水事故が起きて編隊が混乱する可能性もあるんじゃ。
ある程度距離を詰めてからの低空進撃なら、成算はあるかもしれないが。
>>74
その代わり副作用もあって、19日決戦日の43機三段索敵では、
第一次攻撃隊発進までに七イだけしか発見できなかった。
前日の索敵では敵空母群を3群発見したこと、
一航艦壊滅までの索敵情報等で敵空母群は3～4群と推定されていたこと、
を考慮すれば、ちと問題かと。
遠距離での「低空進撃」は厳しすぎないか？
ただでさえ航法等の練度に不安があるのに、
巡航高度以下だから航続距離は落ちるし、
接水事故が起きて編隊が混乱する可能性もあるんじゃ。
ある程度距離を詰めてからの低空進撃なら、成算はあるかもしれないが。
>>74
その代わり副作用もあって、19日決戦日の43機三段索敵では、
第一次攻撃隊発進までに七イだけしか発見できなかった。
前日の索敵では敵空母群を3群発見したこと、
一航艦壊滅までの索敵情報等で敵空母群は3～4群と推定されていたこと、
を考慮すれば、ちと問題かと。
>>76
三航戦は、一機艦の戦策で
「艦隊の目となり、敵発見時は即時全力攻撃」
となっていた。
三航戦が前衛となる第一戦法、第一軍隊区分が基本だから、
本体（特に甲部隊）が先に発見され電波封止が解かれない限り、
三航戦と本体との同時攻撃は不可能と思う。
一応、三航戦と二艦隊を丙部隊として、
三部隊が近距離で行動する第二戦法、第二軍隊区分も考慮されていたが。
>>77
これも、母艦を含む全部隊が集結する第三戦法が用意されていた。
他にも、追撃戦を想定した、
・二艦隊に水上艦を集中、
・母艦航空隊を陸上基地に移し航空戦を継続、
等の各種戦法、軍隊区分があった。
三航戦は、一機艦の戦策で
「艦隊の目となり、敵発見時は即時全力攻撃」
となっていた。
三航戦が前衛となる第一戦法、第一軍隊区分が基本だから、
本体（特に甲部隊）が先に発見され電波封止が解かれない限り、
三航戦と本体との同時攻撃は不可能と思う。
一応、三航戦と二艦隊を丙部隊として、
三部隊が近距離で行動する第二戦法、第二軍隊区分も考慮されていたが。
>>77
これも、母艦を含む全部隊が集結する第三戦法が用意されていた。
他にも、追撃戦を想定した、
・二艦隊に水上艦を集中、
・母艦航空隊を陸上基地に移し航空戦を継続、
等の各種戦法、軍隊区分があった。
105 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/12/10(月) 09:15:54 ID:4kbSvnvF
>>103
というか当初計画では低空進撃を予定していたものの、部隊錬度の問題で諦め
通常の中高度（３０００米）進撃になったという。
度々言われてますがマリアナ沖で米海軍が認定した対空砲火のスコアはわずかに１９機です。
誤認も含まれてますから実際のところVTは海戦にほとんど寄与してません。
というか当初計画では低空進撃を予定していたものの、部隊錬度の問題で諦め
通常の中高度（３０００米）進撃になったという。
度々言われてますがマリアナ沖で米海軍が認定した対空砲火のスコアはわずかに１９機です。
誤認も含まれてますから実際のところVTは海戦にほとんど寄与してません。
>>99-100
「距離を詰めて空中集合すればレーダーで筒抜け」
って、どれだけ距離を詰めさせる気なんだ？
それとも早期警戒機でも存在するのか？
で、スレの流れの『飽和攻撃』だが、
「多方位同時攻撃」と「大兵力全力攻撃」がゴチャマゼだぞ。
前者は日本どころか当時のアメリカでも不可能。
戦後のソ連対艦ミサイル飽和攻撃戦術を待て。
後者は単なる通常攻撃の延長、というか用兵の常道だし。
「距離を詰めて空中集合すればレーダーで筒抜け」
って、どれだけ距離を詰めさせる気なんだ？
それとも早期警戒機でも存在するのか？
で、スレの流れの『飽和攻撃』だが、
「多方位同時攻撃」と「大兵力全力攻撃」がゴチャマゼだぞ。
前者は日本どころか当時のアメリカでも不可能。
戦後のソ連対艦ミサイル飽和攻撃戦術を待て。
後者は単なる通常攻撃の延長、というか用兵の常道だし。
107 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 11:24:54 ID:jr4lkuD7
超低空を自動航法で接敵できるシステムが完成されていたら…
イントルーダーの戦法って実用化されたのは60年代?
イントルーダーの戦法って実用化されたのは60年代?
>多包囲同時
野中さんの陸攻隊が、「車掛かり竜巻戦法」という名前で、
夜間における多方向同時攻撃を実施、戦果をあげている
（中攻会だしている戦史に複数記述あり）。たしか、空母
も損傷させていたはず。
だから、少なくともアイデアとしてあった。問題は、複数
の攻撃隊を出す第一機動部隊の場合、そうした共同訓練の
実施と、それを統制する指揮官と運用システムが必要だっ
たと思うわけだ。
>低空進撃
先ほど話題になった川崎まなぶ氏の「マリアナ沖海戦」
では、南太平洋海戦後は低空進撃の訓練を「い」号作戦
前後ではしていたそうな。
野中さんの陸攻隊が、「車掛かり竜巻戦法」という名前で、
夜間における多方向同時攻撃を実施、戦果をあげている
（中攻会だしている戦史に複数記述あり）。たしか、空母
も損傷させていたはず。
だから、少なくともアイデアとしてあった。問題は、複数
の攻撃隊を出す第一機動部隊の場合、そうした共同訓練の
実施と、それを統制する指揮官と運用システムが必要だっ
たと思うわけだ。
>低空進撃
先ほど話題になった川崎まなぶ氏の「マリアナ沖海戦」
では、南太平洋海戦後は低空進撃の訓練を「い」号作戦
前後ではしていたそうな。
110 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 12:15:49 ID:jr4lkuD7
>>111
VT信管の米軍の評価は
VTなしの場合に比べて10％効果増とか、そんなもん
>>108
特定艦に対する多数機同時攻撃と
目標艦隊に対する多方位同時攻撃は別物だよ
前者は
複数機で回避余地を潰した雷撃だとか、一応海軍の基本襲撃戦術
錬度や参加機数の問題、CAPに編隊を崩されたりとなかなか実施は難しかったようだが
VT信管の米軍の評価は
VTなしの場合に比べて10％効果増とか、そんなもん
>>108
特定艦に対する多数機同時攻撃と
目標艦隊に対する多方位同時攻撃は別物だよ
前者は
複数機で回避余地を潰した雷撃だとか、一応海軍の基本襲撃戦術
錬度や参加機数の問題、CAPに編隊を崩されたりとなかなか実施は難しかったようだが
対空砲のスコアと認定した19機のうちVT信管の高角砲によるものは1/4程度との米軍判断。
爆装零戦は速度を落として緩降下爆撃を行わなければならず対空砲の絶好の目標かと思われたが
第一波の3航戦の爆装零戦でCAPをくぐって前衛の戦艦群に突入した僅か数機のうち1機が命中を
出し別の機が至近弾を与えることに成功している
爆装零戦は速度を落として緩降下爆撃を行わなければならず対空砲の絶好の目標かと思われたが
第一波の3航戦の爆装零戦でCAPをくぐって前衛の戦艦群に突入した僅か数機のうち1機が命中を
出し別の機が至近弾を与えることに成功している
そういや攻撃機の少ないレイテ沖でも爆装零戦がエセックスに至近弾当ててたっけ。
距離を詰めたら先制攻撃を食らって空母だけじゃなく艦隊アボーンだろ？
>>112
ああ、「車掛かり～」は後者だと思い込んでいた。
もしかすると、単一目標に対する攻撃のやり方
かもしれないな。どっちだろう……。
前者が基本だってのは知ってた。南太平洋海戦の
写真で、艦爆と艦攻がホーネットに仕掛けている
写真があるな。偶然かもしれんけど。
個人的には、他方向から同時進入を目指したほうが
いいとおもうけどな。なにより敵のＦＤＯがパニくるし。
ああ、「車掛かり～」は後者だと思い込んでいた。
もしかすると、単一目標に対する攻撃のやり方
かもしれないな。どっちだろう……。
前者が基本だってのは知ってた。南太平洋海戦の
写真で、艦爆と艦攻がホーネットに仕掛けている
写真があるな。偶然かもしれんけど。
個人的には、他方向から同時進入を目指したほうが
いいとおもうけどな。なにより敵のＦＤＯがパニくるし。
それは>>100が指摘済み
このスレは「こうすれば勝てたかも？」を語るのか、それとも「こうしたから負けた」
を語るのか、どっちなの？
を語るのか、どっちなの？
>115
そうとも言えないんじゃないか？
米側はサイパン上陸部隊を援護しつつ小沢部隊と決戦するという困難な態勢に置かれていた
のは事実なワケで、3航戦をレーダーが捉えた時点では米各空母の甲板上はサイパン援護のための
攻撃部隊270機が爆弾積んだままで、そこにグアムから帰投機と上空警戒機の交代とで大混乱に陥
っている。
この好機は長距離進撃による日本側の隊形整頓のための旋回行動で台無しになったが
そうとも言えないんじゃないか？
米側はサイパン上陸部隊を援護しつつ小沢部隊と決戦するという困難な態勢に置かれていた
のは事実なワケで、3航戦をレーダーが捉えた時点では米各空母の甲板上はサイパン援護のための
攻撃部隊270機が爆弾積んだままで、そこにグアムから帰投機と上空警戒機の交代とで大混乱に陥
っている。
この好機は長距離進撃による日本側の隊形整頓のための旋回行動で台無しになったが
>>119
いや・・ただマリアナ海戦について話をするだけのスレだと思うが・・・
スレタイからみてもただそのためだけのスレっぽいし
ただそれはともかくとして
>このスレは「こうすれば勝てたかも？」を語るのか、それとも「こうしたから負けた」
個人的見解をいわせてもらうと
当時の日本でできる最高の戦略だったと思うよアウトレンジは
ただあいてが悪かっただけの話さ
いや・・ただマリアナ海戦について話をするだけのスレだと思うが・・・
スレタイからみてもただそのためだけのスレっぽいし
ただそれはともかくとして
>このスレは「こうすれば勝てたかも？」を語るのか、それとも「こうしたから負けた」
個人的見解をいわせてもらうと
当時の日本でできる最高の戦略だったと思うよアウトレンジは
ただあいてが悪かっただけの話さ
事前に乙事件等で情報ダダ漏れじゃなきゃもう少しいい勝負になっただろうけどね
それに潜水艦対策は散々指摘されているから、これも何とかできないと艦載機がそれなりに集中できても帰る場所沈むという結果は動かない
それに潜水艦対策は散々指摘されているから、これも何とかできないと艦載機がそれなりに集中できても帰る場所沈むという結果は動かない
潜水艦対策は純粋に駆逐艦の数の問題だから
建造計画とか国力のレベルの問題……。
建造計画とか国力のレベルの問題……。
とはいえ内南洋緊急強化の松輸送等には、
GF所属の艦隊型駆逐艦が可能な限り派出されたけどな。
一船団当たり、各種護衛艦艇と共に艦隊型駆逐艦が2～3隻。
延べ数では二水戦、十戦隊を中心に、4割近く参加。
艦隊型駆逐艦がどれだけ役に立ったかは議論の余地があるが、
一応、約10回に及ぶ松輸送自体は大成功と言える。
竹輸送は大損害を被ったが。
GF所属の艦隊型駆逐艦が可能な限り派出されたけどな。
一船団当たり、各種護衛艦艇と共に艦隊型駆逐艦が2～3隻。
延べ数では二水戦、十戦隊を中心に、4割近く参加。
艦隊型駆逐艦がどれだけ役に立ったかは議論の余地があるが、
一応、約10回に及ぶ松輸送自体は大成功と言える。
竹輸送は大損害を被ったが。
126 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/12/11(火) 16:09:10 ID:v8i8yApH
もともと艦隊は移動速度が輸送船団とは段違いなので襲撃のチャンスも少ないのです。
ですから松型でさえ、海防艦と比べれば爆雷の搭載数は知れたものです。
艦隊相手に狼群戦法は採れないんですよ。集結する前に振り切られるからです。
適切な位置に待ち伏せた、1～2隻にしか雷撃のチャンスはないわけです。
逆に、艦隊側としちゃ、その待ち伏せた1～2隻の襲撃ってな厄介なものです。
自分は高速で移動中だからソナーはあまり効きません。
航空機で制圧できれば一番良いですけどね。
ですから松型でさえ、海防艦と比べれば爆雷の搭載数は知れたものです。
艦隊相手に狼群戦法は採れないんですよ。集結する前に振り切られるからです。
適切な位置に待ち伏せた、1～2隻にしか雷撃のチャンスはないわけです。
逆に、艦隊側としちゃ、その待ち伏せた1～2隻の襲撃ってな厄介なものです。
自分は高速で移動中だからソナーはあまり効きません。
航空機で制圧できれば一番良いですけどね。
マリアナで、正規空母二隻がさきに米軍にボカ沈くらったのはラッキーショットだったってこと？
「先に」くらったのはラッキーかもな。
日本軍の動向を探りつつ布陣したんだから、ゆうか氏のいう「適切な位置に待ち伏せた1～2隻」が、
よりによって海戦冒頭に雷撃のチャンスを得てしまったと。
日本軍の動向を探りつつ布陣したんだから、ゆうか氏のいう「適切な位置に待ち伏せた1～2隻」が、
よりによって海戦冒頭に雷撃のチャンスを得てしまったと。
考えてみればミッドウェーや南太平洋海戦では日本の潜水艦が米艦雷撃に成功してるし、ワスプも似たようなもんか。
フィリピン沖で重巡３隻食った２隻とか、
１回の海戦で１～２隻くらいの潜水艦が直接攻撃のチャンスを得るのは割と普通なのかもね。
フィリピン沖で重巡３隻食った２隻とか、
１回の海戦で１～２隻くらいの潜水艦が直接攻撃のチャンスを得るのは割と普通なのかもね。
当時わが海軍は敵のＣＡＰ戦術をどの程度理解し、それをかいくぐる工夫を
どれだけしたのだろう？
自分的にはプリンストン撃沈みたいなパターンがあれば良かったと思う。
どれだけしたのだろう？
自分的にはプリンストン撃沈みたいなパターンがあれば良かったと思う。
>>130
そこまで合理性があるなら
レーダー軽視なんてマネは絶対せんよ
マリアナの時点でレーダーがないってことは
負けを意味してると同義だと思うよ
相手に動きが丸見えだけどこっちはさっぱり把握できないっていうのは
致命的じゃないかと思うよ
そこまで合理性があるなら
レーダー軽視なんてマネは絶対せんよ
マリアナの時点でレーダーがないってことは
負けを意味してると同義だと思うよ
相手に動きが丸見えだけどこっちはさっぱり把握できないっていうのは
致命的じゃないかと思うよ
>127
ラッキーショットっつうか小沢艦隊に一度は振り切られているんだよ。
しかしアウトレンジで位置を詰めないから戻ってきたところが絶好の雷撃ポイントに
ラッキーショットっつうか小沢艦隊に一度は振り切られているんだよ。
しかしアウトレンジで位置を詰めないから戻ってきたところが絶好の雷撃ポイントに
＞131
日本側にもとっくにレーダーあるんだが。何を根拠に妄想ぶちかましているのやらｗ
既に二年前の南太平洋海戦で「翔鶴」の二一式電探が敵編隊を捉えている。
レーダー軽視なんてしてないし、6/19当日にも索敵に出た電探搭載の天山が米機動部隊
（目標「コキ3ウ」）を発見しているんだけど。
日本側にもとっくにレーダーあるんだが。何を根拠に妄想ぶちかましているのやらｗ
既に二年前の南太平洋海戦で「翔鶴」の二一式電探が敵編隊を捉えている。
レーダー軽視なんてしてないし、6/19当日にも索敵に出た電探搭載の天山が米機動部隊
（目標「コキ3ウ」）を発見しているんだけど。
その天山は電探で米機動部隊を発見した後、接近して確認、これを2回繰り返し
低空飛行で退避してグアム島の基地に着陸。燃料補給の後に無事母艦に帰投している
低空飛行で退避してグアム島の基地に着陸。燃料補給の後に無事母艦に帰投している
>>133
はぁ？軽視してないの？あれで？
じゃあ致命的なレーダー技術の遅れはなんなの？
本腰になってレーダーを取り組んでいてこれなの？
じゃあどのみちマリアナ以降は日本に勝ち目なんてはなからないねｗ
まぁ国力を見れば戦争自体勝ち目ないんだけどねｗ
はぁ？軽視してないの？あれで？
じゃあ致命的なレーダー技術の遅れはなんなの？
本腰になってレーダーを取り組んでいてこれなの？
じゃあどのみちマリアナ以降は日本に勝ち目なんてはなからないねｗ
まぁ国力を見れば戦争自体勝ち目ないんだけどねｗ
なにファビョってんだよ馬鹿
「レーダーがない」なんて妄想を指摘されたからって
馬鹿丸出し。さすが馬韓李人ｗｗ
「レーダーがない」なんて妄想を指摘されたからって
馬鹿丸出し。さすが馬韓李人ｗｗ
138 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:19:31 ID:WZadH9jf
前から疑問に思っていたのですが、
迎撃機もいないような状態だったとしても
戦闘機でどうやって爆弾を命中させられるのですか？
高度何百というところまで降りて、水平爆撃でないと
あたらないんじゃないでしょうか
迎撃機もいないような状態だったとしても
戦闘機でどうやって爆弾を命中させられるのですか？
高度何百というところまで降りて、水平爆撃でないと
あたらないんじゃないでしょうか
>135
>マリアナの時点でレーダーがないってことは
>負けを意味してると同義だと思うよ
って無知を突っ込まれてるだけで
誰も日本に勝ち目があるとは言ってないだろ
>まぁ国力を見れば戦争自体勝ち目ないんだけどねｗ
は否定するヤツは少ないだろ
>マリアナの時点でレーダーがないってことは
>負けを意味してると同義だと思うよ
って無知を突っ込まれてるだけで
誰も日本に勝ち目があるとは言ってないだろ
>まぁ国力を見れば戦争自体勝ち目ないんだけどねｗ
は否定するヤツは少ないだろ
>>138
戦闘機の照準器も射爆照準器で爆撃に対応している。
ダイブブレーキがないから緩降下爆撃のみだが。
急降下爆撃より浅い角度で降下するが、より高速だから急降下爆撃同様正面の射爆
照準器で狙える。
戦闘機の照準器も射爆照準器で爆撃に対応している。
ダイブブレーキがないから緩降下爆撃のみだが。
急降下爆撃より浅い角度で降下するが、より高速だから急降下爆撃同様正面の射爆
照準器で狙える。
へー
爆戦って雑魚だと思ってたけど意外と使えるのね
爆戦って雑魚だと思ってたけど意外と使えるのね
>>141
マリアナ沖海戦では詳しく書かれていますな。
こういう細かい所を調べている点でその本は有用ですよ。
買って読まれてはいかがですか？
搭乗員練度、アウトレンジ等に関する考察については
更なる追試が必要でありますけどね。
私はむしろ、否定的ですけど……しかし結論が同じなので。
>135
NHKドキュメント太平洋戦争 エレクトロニクスが戦を制すでは、
当時一航戦航空参謀であり、18年1月ごろは、瑞鶴飛行隊長であった
（マリアナ沖海戦28ページ）
田中正臣少佐がこう申しております。
（NHKなので信ぴょう性は2割と思った方がいいかもしれません）
マリアナ沖海戦では詳しく書かれていますな。
こういう細かい所を調べている点でその本は有用ですよ。
買って読まれてはいかがですか？
搭乗員練度、アウトレンジ等に関する考察については
更なる追試が必要でありますけどね。
私はむしろ、否定的ですけど……しかし結論が同じなので。
>135
NHKドキュメント太平洋戦争 エレクトロニクスが戦を制すでは、
当時一航戦航空参謀であり、18年1月ごろは、瑞鶴飛行隊長であった
（マリアナ沖海戦28ページ）
田中正臣少佐がこう申しております。
（NHKなので信ぴょう性は2割と思った方がいいかもしれません）
□ 搭乗員練度について
「ほんとに使いものにならんじゃなかろうか」
「発着艦もやっとですね」
【ちょっとマテや、二航戦は無視ですか】
【搭乗員に失礼じゃないか？】
□ 19日第一次攻撃隊発進時の感慨
「これは勝った！！勝ったわい」
「小澤長官も勝ったと言う表情しとりましたな」
【大本営も喜びに包まれたよな、永野も礼服着て天皇に大勝利の報告をしようと準備してたよな】
□ 攻撃隊発進後3時間 通信が全く入らない時のコメント
「全然、電波が来ないんですよ全然」
「攻撃したとか、何したとかまったく届かない」
「そうしているうちに、飛行機が帰ってきて、駆逐艦や他艦に着水したりしてましてね」
「これは、負けたなと思いました」
【おまえさん大鳳爆沈後、駆逐艦若月、そして羽黒、そして夕方あたりに瑞鶴に移動してたんじゃね？】
【通信が途絶してたのは事実だが、おまえはどこに居たんだよ】
□ 20日に追撃で空襲された時の感慨
「電探が役に立たんのです全然」
「無いのと同じ、それこそ敵機が双眼鏡で見えた段階で敵機が来たと言う始末」
「百マイル以上で探知して、こちらで迎撃機あげる暇なんか無いんです」
【まて、デタラメ言うなや、既に17年秋に搭載されていた艦上用2号1型電探は、
実戦（南太平洋海戦）での探知能力は、単機なら40海里
中・大編隊なら50海里と言う実戦での記録は無視ですか。
18年に入ってラボールやブインの2号1型電探や、
その他対空用電探の探知能力は距離的にはあまり変わらないものの（出力の問題で）
信頼性はかなり向上していた事実も無視ですか】
「ほんとに使いものにならんじゃなかろうか」
「発着艦もやっとですね」
【ちょっとマテや、二航戦は無視ですか】
【搭乗員に失礼じゃないか？】
□ 19日第一次攻撃隊発進時の感慨
「これは勝った！！勝ったわい」
「小澤長官も勝ったと言う表情しとりましたな」
【大本営も喜びに包まれたよな、永野も礼服着て天皇に大勝利の報告をしようと準備してたよな】
□ 攻撃隊発進後3時間 通信が全く入らない時のコメント
「全然、電波が来ないんですよ全然」
「攻撃したとか、何したとかまったく届かない」
「そうしているうちに、飛行機が帰ってきて、駆逐艦や他艦に着水したりしてましてね」
「これは、負けたなと思いました」
【おまえさん大鳳爆沈後、駆逐艦若月、そして羽黒、そして夕方あたりに瑞鶴に移動してたんじゃね？】
【通信が途絶してたのは事実だが、おまえはどこに居たんだよ】
□ 20日に追撃で空襲された時の感慨
「電探が役に立たんのです全然」
「無いのと同じ、それこそ敵機が双眼鏡で見えた段階で敵機が来たと言う始末」
「百マイル以上で探知して、こちらで迎撃機あげる暇なんか無いんです」
【まて、デタラメ言うなや、既に17年秋に搭載されていた艦上用2号1型電探は、
実戦（南太平洋海戦）での探知能力は、単機なら40海里
中・大編隊なら50海里と言う実戦での記録は無視ですか。
18年に入ってラボールやブインの2号1型電探や、
その他対空用電探の探知能力は距離的にはあまり変わらないものの（出力の問題で）
信頼性はかなり向上していた事実も無視ですか】
著書マリアナ沖海戦でもレーダーに関しては236ページにある、
85海里で米編隊を探知していると書かれているが、これは、私も正しいと思う。
問題は、それを生かすシステムが無かった事ですな。
それと、レーダーを余り信用しない点かな、首脳部が。
例えば、日本には逆探とかは対水上用のレーダー波探知機も、
当時としてはかなり早く装備して効果を挙げている。
まぁ。ハード依存の波形だからな（2号2型対水上は10cm、2号1型は150cm）
この件に関しては、当時の日本無線の技師が、同じくこの番組でこうコメントしている
「電波を出してそれで敵を見つけて攻撃するなんてのは、殆どの軍人さんが」
「夢にも思わない、馬鹿な戦法である」
「こんなの兵器としては使えない」
「そんな軍人さんばっかりでした、殆ど全部（吐き捨てるように）」
結局、どう解釈しても、電探を生かせなかった日本艦隊の防空システムに問題がある。
上空の直掩戦闘機に知らせる術が殆ど無いし。
甲板上で待機している戦闘機だけだな、いけるのは、しかしそれも一回こっきりで、
後は任意で迎撃になるだろうし。
なお、マイクロ波レーダーについてはドイツは開発にエラい苦労している。
英国を救ったレーダーのマグネトロンは検索すると分かるかと（八木アンテナでも）
85海里で米編隊を探知していると書かれているが、これは、私も正しいと思う。
問題は、それを生かすシステムが無かった事ですな。
それと、レーダーを余り信用しない点かな、首脳部が。
例えば、日本には逆探とかは対水上用のレーダー波探知機も、
当時としてはかなり早く装備して効果を挙げている。
まぁ。ハード依存の波形だからな（2号2型対水上は10cm、2号1型は150cm）
この件に関しては、当時の日本無線の技師が、同じくこの番組でこうコメントしている
「電波を出してそれで敵を見つけて攻撃するなんてのは、殆どの軍人さんが」
「夢にも思わない、馬鹿な戦法である」
「こんなの兵器としては使えない」
「そんな軍人さんばっかりでした、殆ど全部（吐き捨てるように）」
結局、どう解釈しても、電探を生かせなかった日本艦隊の防空システムに問題がある。
上空の直掩戦闘機に知らせる術が殆ど無いし。
甲板上で待機している戦闘機だけだな、いけるのは、しかしそれも一回こっきりで、
後は任意で迎撃になるだろうし。
なお、マイクロ波レーダーについてはドイツは開発にエラい苦労している。
英国を救ったレーダーのマグネトロンは検索すると分かるかと（八木アンテナでも）
□ VTヒューズやCAPについての回答
「米艦隊が電探や戦闘機で防御しているなんて知らなかった」
「そもそも小澤長官は駆逐艦上がりですから」
「米軍が電探で待ち構えているとか、そういう情報はまったく入って無かったんです、全然」
【いや、あんた、い号作戦でてるだろ？
情報以前に戦訓まとめているやん？】
それ以前に、敵の総大将は巡洋艦司令官出身だぞ、小澤は機動部隊構想の親だろう】
著書マリアナ沖海戦で、彼は、い号時、母艦機の総隊長だったが、
その1航戦と、その後再建された１航戦とは、搭乗員や経験等に連続性が無いのが、ポイントかもしれません。
著者も、その点を指摘してますね。
……94年に放送されましたが、この時私が思ったのは、
このクソ航空参謀と思うと同時に、謎だと思ったのは、
奥宮氏が制作に関わっているのになぜ出なかったのかなぁって事ですね。
653航空隊と601航空隊生き残りパイロットが番組構成の主軸だからしゃあないかとも思いましたが。
【】は私の当時（1994年）の突っ込みです。
「米艦隊が電探や戦闘機で防御しているなんて知らなかった」
「そもそも小澤長官は駆逐艦上がりですから」
「米軍が電探で待ち構えているとか、そういう情報はまったく入って無かったんです、全然」
【いや、あんた、い号作戦でてるだろ？
情報以前に戦訓まとめているやん？】
それ以前に、敵の総大将は巡洋艦司令官出身だぞ、小澤は機動部隊構想の親だろう】
著書マリアナ沖海戦で、彼は、い号時、母艦機の総隊長だったが、
その1航戦と、その後再建された１航戦とは、搭乗員や経験等に連続性が無いのが、ポイントかもしれません。
著者も、その点を指摘してますね。
……94年に放送されましたが、この時私が思ったのは、
このクソ航空参謀と思うと同時に、謎だと思ったのは、
奥宮氏が制作に関わっているのになぜ出なかったのかなぁって事ですね。
653航空隊と601航空隊生き残りパイロットが番組構成の主軸だからしゃあないかとも思いましたが。
【】は私の当時（1994年）の突っ込みです。
>130
以上の事から、理解はまったく無いと考えてよろしいかと。
通信による上空直掩機誘導は更に無理かと。
>126
段違いなので、エンガノ岬沖での秋月の爆沈は、潜水艦ではなく、僚艦の砲弾による搭載魚雷の誘爆とされてますね。
次装填魚雷格納庫と言う話があります。
当時、エンガノ岬に参加した駆逐艦長の証言では
「艦隊を組んで戦闘速力でつっ走っている時、潜水艦の魚雷なんて怖くないですよ（駆逐艦の場合）」
「相手は魚雷の航送深度を調整して発射しますので、
駆逐艦では喫水下が浅すぎて命中はあり得ません」
「磁気魚雷とか言う話もありますがね」
（艦長たちの太平洋戦争より）
それと、第一機動艦隊司令部要員が、長官以下総員、空母戦の未経験者であり
そして初陣だった点はあまり指摘されませんな。
当時、二、三艦隊で、南太平洋海戦からソロモンの激闘を全部経験していた人は
奥宮参謀と、三航戦の司令官（南太平洋海戦時は瑞鳳艦長）だけでしたな。
敢えて言いますが、小澤さんは、インド洋作戦で空母龍驤を指揮し、
南雲さんが降りた後の３F司令長官になるまでの、
長い空白期間が致命的あったと考えられます。
早い話、S15の第一航空艦隊の知識で立ち腐れていたんじゃなかろうか。
先任順序がもうすこし改善されれば角田中将がとは思うんですがね。
以上の事から、理解はまったく無いと考えてよろしいかと。
通信による上空直掩機誘導は更に無理かと。
>126
段違いなので、エンガノ岬沖での秋月の爆沈は、潜水艦ではなく、僚艦の砲弾による搭載魚雷の誘爆とされてますね。
次装填魚雷格納庫と言う話があります。
当時、エンガノ岬に参加した駆逐艦長の証言では
「艦隊を組んで戦闘速力でつっ走っている時、潜水艦の魚雷なんて怖くないですよ（駆逐艦の場合）」
「相手は魚雷の航送深度を調整して発射しますので、
駆逐艦では喫水下が浅すぎて命中はあり得ません」
「磁気魚雷とか言う話もありますがね」
（艦長たちの太平洋戦争より）
それと、第一機動艦隊司令部要員が、長官以下総員、空母戦の未経験者であり
そして初陣だった点はあまり指摘されませんな。
当時、二、三艦隊で、南太平洋海戦からソロモンの激闘を全部経験していた人は
奥宮参謀と、三航戦の司令官（南太平洋海戦時は瑞鳳艦長）だけでしたな。
敢えて言いますが、小澤さんは、インド洋作戦で空母龍驤を指揮し、
南雲さんが降りた後の３F司令長官になるまでの、
長い空白期間が致命的あったと考えられます。
早い話、S15の第一航空艦隊の知識で立ち腐れていたんじゃなかろうか。
先任順序がもうすこし改善されれば角田中将がとは思うんですがね。
しかし、あの時期、だれが司令長官をやっても
結果はあまり変わらなかったと思いますし、
たとい、ハワイ、珊瑚海、ミッドウェイ頃の搭乗員が揃っていたとしても同じかと。
昭和18年にアリューシャンで行われた、アッツ島沖海戦で米側の報告書にはこう記されています。
「日本海軍は（技術に則した）近代戦をやりたくないのか、
やる資格が無いのかの何れかだが、おそらく後者であろう。」
（写真太平洋戦争 北方作戦より）
やはり、道筋は違っても、著マリアナ沖海戦の結論にたどり着く訳で……。
>3ではメタクタに言いましたが、あれは参考文献の偏在がひどすぎるのが主なので。
著者のあとがきからも、それらの本を読んでない訳が無い訳で。
その、しがらみを突破して欲しかったものです。
では。
結果はあまり変わらなかったと思いますし、
たとい、ハワイ、珊瑚海、ミッドウェイ頃の搭乗員が揃っていたとしても同じかと。
昭和18年にアリューシャンで行われた、アッツ島沖海戦で米側の報告書にはこう記されています。
「日本海軍は（技術に則した）近代戦をやりたくないのか、
やる資格が無いのかの何れかだが、おそらく後者であろう。」
（写真太平洋戦争 北方作戦より）
やはり、道筋は違っても、著マリアナ沖海戦の結論にたどり着く訳で……。
>3ではメタクタに言いましたが、あれは参考文献の偏在がひどすぎるのが主なので。
著者のあとがきからも、それらの本を読んでない訳が無い訳で。
その、しがらみを突破して欲しかったものです。
では。
>144
しかし、珊瑚海海戦では2個戦闘機中隊16機が無線電話で
適切な任務分担を行って見事な艦隊防衛に成功してるんだよね
しかし、珊瑚海海戦では2個戦闘機中隊16機が無線電話で
適切な任務分担を行って見事な艦隊防衛に成功してるんだよね
CICのような発想すら日本には無かったからなぁ
第二艦隊を突入させたいなら第三艦隊の100海里と言わず
250海里ほど先にいればな……
集中攻撃は食らうが、シブヤン海の盆踊りよりはマシになるかも。
653航空隊の戦爆を全部邀撃に変更。
第二艦隊が、犠牲になっている間にアウトレンジ攻撃。
□サイパン
〇3F←250海里→〇2Fー100海里→〇TF58
□グアム
第一航空艦隊が健在ならまだ考え様があるがorz
250海里ほど先にいればな……
集中攻撃は食らうが、シブヤン海の盆踊りよりはマシになるかも。
653航空隊の戦爆を全部邀撃に変更。
第二艦隊が、犠牲になっている間にアウトレンジ攻撃。
□サイパン
〇3F←250海里→〇2Fー100海里→〇TF58
□グアム
第一航空艦隊が健在ならまだ考え様があるがorz
まぁ、栗田だってレイテで大和にのったときも
大和が46センチ主砲だって知らなかった（戦後まで）
らしいから、日本海軍の将官たちの認識なんて
その程度のもの・・・。
けど、電探云々は小澤の仕事ではない気がする……小澤は
指揮官であり、決断を下して責任を取ることが存在意義なん
だから。
大和が46センチ主砲だって知らなかった（戦後まで）
らしいから、日本海軍の将官たちの認識なんて
その程度のもの・・・。
けど、電探云々は小澤の仕事ではない気がする……小澤は
指揮官であり、決断を下して責任を取ることが存在意義なん
だから。
戦後、戦史編纂のために小沢と話し合った人たちがアウトレンジ戦法を批判したら
「では他にどんな手があったのか」といわれると何も代案なんて出なかったそうだしな
「では他にどんな手があったのか」といわれると何も代案なんて出なかったそうだしな
既に日米で航空機の力の差がつきすぎている
七面鳥扱いされて片っ端から撃墜されているんだから多少突入状況が良くなっても一緒じゃないかね？
七面鳥扱いされて片っ端から撃墜されているんだから多少突入状況が良くなっても一緒じゃないかね？
だから、マリアナ沖の七面鳥狩りを、マリアナ沖の盆踊りに変えるんだ。
シブヤン海みたく北に全速10分突っ走ったら浅瀬か陸岸にぶつかる事も無いから
壮大な盆踊りになるが、回避運動も容易だろう、燃料はギリギリ持つんじゃないかな。
アウトレンジも、これならいけるんじゃないか、BIG戦艦が二隻も居るんだし。
もともと二艦隊には敵機の攻撃を吸収する任務もあったような。
20日夕刻の追撃防空戦とは艦隊乗員の心理も違うだろうから。
シブヤン海みたく北に全速10分突っ走ったら浅瀬か陸岸にぶつかる事も無いから
壮大な盆踊りになるが、回避運動も容易だろう、燃料はギリギリ持つんじゃないかな。
アウトレンジも、これならいけるんじゃないか、BIG戦艦が二隻も居るんだし。
もともと二艦隊には敵機の攻撃を吸収する任務もあったような。
20日夕刻の追撃防空戦とは艦隊乗員の心理も違うだろうから。
いまだに七面鳥とか書いてる馬鹿ｗ
>>150
残念ながら三航戦（653空）の爆戦は、空戦自体期待できんよ。
搭乗員が艦爆、艦攻出身者で、空戦訓練を一度も受けていないらしいから。
一、二航戦の爆戦は、一応空戦訓練を行ったらしいけど。
それから、この20スレほどで「マリアナ沖海戦」を引用（ソース）している人へ。
せめて出版社か著者名を記して、出典を明らかにしてくれ。
読んでいない人間には、戦史叢書か、件の新刊本なのか、
それともその他の出版物なのか、分けわからんだろ。
残念ながら三航戦（653空）の爆戦は、空戦自体期待できんよ。
搭乗員が艦爆、艦攻出身者で、空戦訓練を一度も受けていないらしいから。
一、二航戦の爆戦は、一応空戦訓練を行ったらしいけど。
それから、この20スレほどで「マリアナ沖海戦」を引用（ソース）している人へ。
せめて出版社か著者名を記して、出典を明らかにしてくれ。
読んでいない人間には、戦史叢書か、件の新刊本なのか、
それともその他の出版物なのか、分けわからんだろ。
ググッてたら日本軍の機動部隊の編制が悪い、機数に対して制空の零戦比率少なすぎとかあったんだけど
これは事実？
これは事実？
ソースか 主に奥宮の機動部隊の巻末に載っている参考文献か。
大まかに言えば、件のマリアナ沖海戦の著者がシカトした本、旧海軍関係者の文献が多い。
写真太平洋戦争、丸、丸別冊 軍事研究。
1988年～94年までのプレジデントの陸海軍特集系。
今はクソ雑誌だが、当時はまともな特集が多かった、編集長が更迭された後は薄くなった。
考察系だと失敗の本質かなハードカバーの頃だから1988か。
後は、ニミッツとポーター、モリソンか、戦略爆撃調査団の海軍方面の調査史料も一応。
戦史叢書と戦藻録は元史料としちゃいいが、ちょっと眉唾なんで。
ただ、メカニック関係は手薄、フォローよろ。
マリアナ沖の著者が特設空母について述べてたけど、あれ甘いよ。
戦藻録で宇垣は「特設空母から零戦が発進する姿は剣呑至極なり」って書いているはずなんだがな。
トラックでのお話だったかな、輸送してきた艦載機を発艦させている場面
多分S17年の夏から秋、別段練度云々ではなく、
飛行甲板が短すぎて発艦が困難だっていっているだけだがね。
零でこれだから97艦攻は後ろにまで下がらないと発艦が難しい。
こんな感じだ。いちいち何々社の何々で、何ページとかは勘弁。
書庫を探検する羽目になる。
大まかに言えば、件のマリアナ沖海戦の著者がシカトした本、旧海軍関係者の文献が多い。
写真太平洋戦争、丸、丸別冊 軍事研究。
1988年～94年までのプレジデントの陸海軍特集系。
今はクソ雑誌だが、当時はまともな特集が多かった、編集長が更迭された後は薄くなった。
考察系だと失敗の本質かなハードカバーの頃だから1988か。
後は、ニミッツとポーター、モリソンか、戦略爆撃調査団の海軍方面の調査史料も一応。
戦史叢書と戦藻録は元史料としちゃいいが、ちょっと眉唾なんで。
ただ、メカニック関係は手薄、フォローよろ。
マリアナ沖の著者が特設空母について述べてたけど、あれ甘いよ。
戦藻録で宇垣は「特設空母から零戦が発進する姿は剣呑至極なり」って書いているはずなんだがな。
トラックでのお話だったかな、輸送してきた艦載機を発艦させている場面
多分S17年の夏から秋、別段練度云々ではなく、
飛行甲板が短すぎて発艦が困難だっていっているだけだがね。
零でこれだから97艦攻は後ろにまで下がらないと発艦が難しい。
こんな感じだ。いちいち何々社の何々で、何ページとかは勘弁。
書庫を探検する羽目になる。
160 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 13:53:43 ID:pW8kXiOm
>>157
>158に同意。
零戦の艦載機における比率ってのは諸説あるけど、日本と米国を単純比較できない。
ミッドウェイでは南雲の四空母と角田の二空母にミッドウェイ派遣予定の零戦隊が分乗していた。
搭乗員もね、機体は分解されてたか、そのままかは不明だけど
角田部隊の方は、そのままで乗せているし
空母の発着艦経験がまったく無い戦闘機乗りが、何も問題無く発艦して着艦している。
日華事変以来のベテランだと、空母での発着艦の経験が無くとも
何ら問題が無いと言うことですか。
ミッドウェイ 淵田・奥宮共著
>158に同意。
零戦の艦載機における比率ってのは諸説あるけど、日本と米国を単純比較できない。
ミッドウェイでは南雲の四空母と角田の二空母にミッドウェイ派遣予定の零戦隊が分乗していた。
搭乗員もね、機体は分解されてたか、そのままかは不明だけど
角田部隊の方は、そのままで乗せているし
空母の発着艦経験がまったく無い戦闘機乗りが、何も問題無く発艦して着艦している。
日華事変以来のベテランだと、空母での発着艦の経験が無くとも
何ら問題が無いと言うことですか。
ミッドウェイ 淵田・奥宮共著
それと 第二次世界大戦歴史地図か
英語版（89年）と日本語版（94年）
これもマリアナ沖海戦の著者は目を通してないね。
著作内で貿易風の事触れてないし。
第一機動艦隊は常に向かい風だから敵方に向かいながら発艦作業ができる。
しかし東からの風に向かって行く訳だからその分風の抵抗はきつかったと思われ。
対して米第五艦隊第五十八任務部隊は常に追い風だから
発着艦は貿易風を避けた航路を取らざる得なかった。
故に、日本艦隊を発見しながら、なかなか接近できなかった。
スプルアンス提督が待ちを張った理由の一つには、日本軍機の遠距離攻撃以前に
自然の力も考慮に入れざるえなかった艦隊運用の問題があったらしい。
20日に米海軍機が無理な遠距離を飛べたのは
この貿易風に逆に乗って行った可能性も指摘できるが、戻るときは逆風だからそうもいえない。
米艦隊が北緯14度東経137度付近から艦載機を発艦させ
大きく北北西へ進路を取った意図は、この海上における自然条件も加味されるべきかもな。
英語版（89年）と日本語版（94年）
これもマリアナ沖海戦の著者は目を通してないね。
著作内で貿易風の事触れてないし。
第一機動艦隊は常に向かい風だから敵方に向かいながら発艦作業ができる。
しかし東からの風に向かって行く訳だからその分風の抵抗はきつかったと思われ。
対して米第五艦隊第五十八任務部隊は常に追い風だから
発着艦は貿易風を避けた航路を取らざる得なかった。
故に、日本艦隊を発見しながら、なかなか接近できなかった。
スプルアンス提督が待ちを張った理由の一つには、日本軍機の遠距離攻撃以前に
自然の力も考慮に入れざるえなかった艦隊運用の問題があったらしい。
20日に米海軍機が無理な遠距離を飛べたのは
この貿易風に逆に乗って行った可能性も指摘できるが、戻るときは逆風だからそうもいえない。
米艦隊が北緯14度東経137度付近から艦載機を発艦させ
大きく北北西へ進路を取った意図は、この海上における自然条件も加味されるべきかもな。
>>148
珊瑚海海戦では2個戦闘機中隊16機が無線電話で
適切な任務分担を行って見事な艦隊防衛に成功してるんだよね
いやできてないから。
珊瑚海海戦での翔鶴被弾時、岩本機の小隊＋α程度しか米攻撃隊を攻撃していない。
戦史叢書に載っている海戦の戦訓でも直掩隊の一部しか米攻撃隊を攻撃できなかった、と
運用の稚拙さを指摘した内容になっている。
米攻撃隊は60機が翔鶴上空に到達。
「ヨークタウン」F4F:6機,SBD:24機,TBD:9機 計39機（爆弾2発命中）
「レキシントン」F4F:10機,SBD:24機,TBD:12機（攻撃参加はF4F:6機,SBD:4機,TBD:11機計21機）（爆弾1発命中）
この攻撃隊の損失はF4F3機とSBD4機の7機。
零戦の迎撃を受けた「ヨークタウン」戦闘隊は不利な態勢で善戦し、TBDを全機離脱させたがSBD2機を失った。
「レキシントン」航空群は零戦1機撃墜に対し、F4F:3機と航空群指揮官、さらに別のSBDもやられた。
珊瑚海海戦では2個戦闘機中隊16機が無線電話で
適切な任務分担を行って見事な艦隊防衛に成功してるんだよね
いやできてないから。
珊瑚海海戦での翔鶴被弾時、岩本機の小隊＋α程度しか米攻撃隊を攻撃していない。
戦史叢書に載っている海戦の戦訓でも直掩隊の一部しか米攻撃隊を攻撃できなかった、と
運用の稚拙さを指摘した内容になっている。
米攻撃隊は60機が翔鶴上空に到達。
「ヨークタウン」F4F:6機,SBD:24機,TBD:9機 計39機（爆弾2発命中）
「レキシントン」F4F:10機,SBD:24機,TBD:12機（攻撃参加はF4F:6機,SBD:4機,TBD:11機計21機）（爆弾1発命中）
この攻撃隊の損失はF4F3機とSBD4機の7機。
零戦の迎撃を受けた「ヨークタウン」戦闘隊は不利な態勢で善戦し、TBDを全機離脱させたがSBD2機を失った。
「レキシントン」航空群は零戦1機撃墜に対し、F4F:3機と航空群指揮官、さらに別のSBDもやられた。
>>162
GJ
戦史を通読してれば鼻で笑える。戦史叢書まで引っ張らずともね。
しかし、最近は叢書を引っ張り出さないといけないほど
十分な考証を経た良書が次々と絶版となり、
禄に調べてない、二言目には一次情報とか
二次情報とか、古いとか御託並べて、
なんちゃって太平洋海空戦史本が、
またぞろ乱舞しているからそうもいえないか。
まぁ、ゴミ書いて口糊凌いでいる連中だろうな。
これで満足かい、おまえさんの釣り竿じゃここの連中に引きずり込まれるぞ、若造の安ぶしんめ。
GJ
戦史を通読してれば鼻で笑える。戦史叢書まで引っ張らずともね。
しかし、最近は叢書を引っ張り出さないといけないほど
十分な考証を経た良書が次々と絶版となり、
禄に調べてない、二言目には一次情報とか
二次情報とか、古いとか御託並べて、
なんちゃって太平洋海空戦史本が、
またぞろ乱舞しているからそうもいえないか。
まぁ、ゴミ書いて口糊凌いでいる連中だろうな。
これで満足かい、おまえさんの釣り竿じゃここの連中に引きずり込まれるぞ、若造の安ぶしんめ。
>>130
混乱した状況を掻い潜った好運な単機による奇襲攻撃ね。
数的な飽和って言ったって、基礎条件としてあっちは機数2倍なんだから冗談にもならん。
時間的・攻撃方向の数の飽和を目指すべきだったんだが。
実態としては「精一杯（自分基準の）数を揃えて突っ込ませれば、なんとかなるだろう」。
混乱した状況を掻い潜った好運な単機による奇襲攻撃ね。
数的な飽和って言ったって、基礎条件としてあっちは機数2倍なんだから冗談にもならん。
時間的・攻撃方向の数の飽和を目指すべきだったんだが。
実態としては「精一杯（自分基準の）数を揃えて突っ込ませれば、なんとかなるだろう」。
>>163
日本語でおｋ！
日本語でおｋ！
ツマンネー
変に熱い>>163はいったい、誰に、何の目的で、何を語ろうとしているのだろうか（笑
日本戦闘機の航空無線の機能の劣悪さは、戦史的に常識問題なんだが。
>>169
日本海軍機の無線の話は、エピソードによって「通じた」、「通じない」と両極端。
これまでの研究では、適切な装備方法（アース取り、シールド方法）、
整備マニュアル、保守部品等をしっかりすれば、ハード的には『通じた』というのが主流。
これを編隊戦闘や艦隊・基地防空にどう活かすのか（ソフト運用）は別の話しだが。
日本海軍機の無線の話は、エピソードによって「通じた」、「通じない」と両極端。
これまでの研究では、適切な装備方法（アース取り、シールド方法）、
整備マニュアル、保守部品等をしっかりすれば、ハード的には『通じた』というのが主流。
これを編隊戦闘や艦隊・基地防空にどう活かすのか（ソフト運用）は別の話しだが。
171 ：だつお：2007/12/12(水) 20:12:38 ID:ERulyNXt
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
＞日本海軍はレーダーもなければ工作も粗い。命中精度も低かった。
上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。
＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
＞日本海軍はレーダーもなければ工作も粗い。命中精度も低かった。
上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。
＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html
＞日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだ
んなわけねーだろ。
真珠湾攻撃が成功したのは、日本軍の無線機が無線封止で使い物にならなかったから。
あまりにもやり方が稚拙だったがゆえに裏をかかれた米軍が奇襲を受けただけ。
んなわけねーだろ。
真珠湾攻撃が成功したのは、日本軍の無線機が無線封止で使い物にならなかったから。
あまりにもやり方が稚拙だったがゆえに裏をかかれた米軍が奇襲を受けただけ。
173 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 20:26:50 ID:slmxaGGX
名無しだつおの自演乙。
真珠湾については説明すれば長くなるがとにかく陰謀説は×。
真珠湾については説明すれば長くなるがとにかく陰謀説は×。
とりあえず、マリアナ海戦のことについて語るすれなので
ほかの海戦のことは関係ないしな
台湾沖航空戦や、レイテあたりは関係するんでアリだけど
ほかの海戦のことは関係ないしな
台湾沖航空戦や、レイテあたりは関係するんでアリだけど
>日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだ
これは結構有名な話。>172氏はそれを論駁する有力な証拠をお持ちなのかな？
まぁスレチな話題だからこれ以上追求するのはやめてあげようｗ
これは結構有名な話。>172氏はそれを論駁する有力な証拠をお持ちなのかな？
まぁスレチな話題だからこれ以上追求するのはやめてあげようｗ
176 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 14:21:56 ID:JdjThilw
提決Ⅲで、より詳細データが取れましたのでご報告させて頂きます。やはり結論は、
【日本、マリアナ沖海戦にて勝利可能】
【帝国海軍被害甚大、次期作戦行動不可】
となります。私は大規模な建艦計画を行い、約１年半かけて帝国海軍を一新しました。
※第一戦艦艦隊
大和・武蔵・長門・陸奥・土佐・伊勢・日向・扶桑・山城・金剛・比叡・霧島・榛名
（扶桑・山城は伊勢型航空戦艦にて）
最上型航空巡洋艦×５
（伊吹含め）
球磨型軽巡洋艦（重雷型）×５
無敵ッスｗ
※第二機動艦隊
翔鶴型×６
（赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴）
利根型重巡洋艦×６
阿賀野型軽巡洋艦×８
航空機５０４機
第二機動艦隊〉みらいｗ
※第三航空艦隊
大鳳型×３
（大鳳・飛鷹・準鷹）
利根型重巡洋艦×４
阿賀野型軽巡洋艦×８
沈む気しないｗ
※第四空襲艦隊
信濃型×１３
（信濃・鳳翔・龍驤・祥鳳・瑞鳳・龍鳳・千歳・千代田・雲鷹・海鷹・大鷹・冲鷹・神鷹）
利根型重巡洋艦×６
阿賀野型軽巡洋艦×８
信濃型１３隻ｗ
あとは大淀と伊４００型３２隻です。
駆逐艦は１隻もありません。阿賀野型がその役割を果たします。ハワイはすぐそこです。
【日本、マリアナ沖海戦にて勝利可能】
【帝国海軍被害甚大、次期作戦行動不可】
となります。私は大規模な建艦計画を行い、約１年半かけて帝国海軍を一新しました。
※第一戦艦艦隊
大和・武蔵・長門・陸奥・土佐・伊勢・日向・扶桑・山城・金剛・比叡・霧島・榛名
（扶桑・山城は伊勢型航空戦艦にて）
最上型航空巡洋艦×５
（伊吹含め）
球磨型軽巡洋艦（重雷型）×５
無敵ッスｗ
※第二機動艦隊
翔鶴型×６
（赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴）
利根型重巡洋艦×６
阿賀野型軽巡洋艦×８
航空機５０４機
第二機動艦隊〉みらいｗ
※第三航空艦隊
大鳳型×３
（大鳳・飛鷹・準鷹）
利根型重巡洋艦×４
阿賀野型軽巡洋艦×８
沈む気しないｗ
※第四空襲艦隊
信濃型×１３
（信濃・鳳翔・龍驤・祥鳳・瑞鳳・龍鳳・千歳・千代田・雲鷹・海鷹・大鷹・冲鷹・神鷹）
利根型重巡洋艦×６
阿賀野型軽巡洋艦×８
信濃型１３隻ｗ
あとは大淀と伊４００型３２隻です。
駆逐艦は１隻もありません。阿賀野型がその役割を果たします。ハワイはすぐそこです。
米軍からみたこの時の日本軍パイロットの腕や戦術はどうだったんだろう？
そういえば、米パイロットの談話ってあまり聞かないな＜マリアナ沖
彼らは、二日作戦三日訓練、二日休みで、しかもローテーション組んでいるからなあ。
大ブッシュの方はTBF乗りでマリアナか比島海戦に参加しているが。
一度、どっちかの海戦で撃墜されている。
彼らは、二日作戦三日訓練、二日休みで、しかもローテーション組んでいるからなあ。
大ブッシュの方はTBF乗りでマリアナか比島海戦に参加しているが。
一度、どっちかの海戦で撃墜されている。
独に９、日に１。
その１の中の両輪の片一方なのにね。
もう少し一泡ふかせたかった。
その１の中の両輪の片一方なのにね。
もう少し一泡ふかせたかった。
ブッシュマンの親父が撃墜されたのは小笠原か硫黄島でなかったか？
>>177,178
オスブレイ本に少し出てるけど、もう次々に撃墜したって話ばっかりだね。
ちなみにマリアナ諸島作戦（基地攻撃も含む）に七面鳥狩りという名前を
与えたのはおそらくＺ．Ｗ．ネフ少尉である、とか書いてあった。
オスブレイ本に少し出てるけど、もう次々に撃墜したって話ばっかりだね。
ちなみにマリアナ諸島作戦（基地攻撃も含む）に七面鳥狩りという名前を
与えたのはおそらくＺ．Ｗ．ネフ少尉である、とか書いてあった。
>>181
そのｵｽﾌﾟﾚｲ本（F6Fエース）の著者（米人）ですら
「アメリカ側の戦果報告は間違いなく楽天的に過ぎる」という形容をしているから。
マリアナ沖海戦でF6F15個飛行隊は計371機の日本機撃墜を報告、実際の日本側の喪失は176機。
そのｵｽﾌﾟﾚｲ本（F6Fエース）の著者（米人）ですら
「アメリカ側の戦果報告は間違いなく楽天的に過ぎる」という形容をしているから。
マリアナ沖海戦でF6F15個飛行隊は計371機の日本機撃墜を報告、実際の日本側の喪失は176機。
人によって印象も違うようだ「相手は最高の連中だった。私は生き残るために
精一杯戦った」というようなF6Fパイロット（VF2のディーン少佐）の証言もある。
精一杯戦った」というようなF6Fパイロット（VF2のディーン少佐）の証言もある。
99艦爆などを相手していればそりゃ楽勝だろう。
しかし零戦（爆装ではない）を相手にして楽勝なんて回想は皆無。
しかし零戦（爆装ではない）を相手にして楽勝なんて回想は皆無。
パイロットによって主観が異なるしな。
何れにせよ、気を抜けば機銃弾を食らうわけで。
防弾があるからいいとしてもいい気分はしないだろう。
何れにせよ、気を抜けば機銃弾を食らうわけで。
防弾があるからいいとしてもいい気分はしないだろう。
186 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 08:51:10 ID:41BmF+x3
零戦パイロットの中にもエンジンからわざと煙だして撃墜されたように偽装するのもいたとか。
だから教本だと「本当に火を吹くまでなるべく追いかけて撃て」と指示されるようになった。
もっともアメリカの戦果は過大といっても日本側制空隊や直掩機隊を完全に叩いているわけで目的は十分過ぎるほど達したから誤差はあまり問題じゃないという気も。
だから教本だと「本当に火を吹くまでなるべく追いかけて撃て」と指示されるようになった。
もっともアメリカの戦果は過大といっても日本側制空隊や直掩機隊を完全に叩いているわけで目的は十分過ぎるほど達したから誤差はあまり問題じゃないという気も。
機体性能も錬度も数も優る米軍機が日本機相手に負けるわけがない。
188 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 15:05:50 ID:zH9jOOs5
>>182
>>186
日本側の攻撃隊の多くが敵戦闘機の迎撃で撃墜され、対空砲火でやられたのは少数
からしても敵戦闘機の壁を突破できずコテンパンにやられたとのは明白。
けどF6Fの大群相手に二十数機失わされてるのだから零戦隊も善戦してる？
(そりゃ護衛する雷撃爆撃機の大半と自身も大量にやられたのだから負けは違いないけど)。
>>186
日本側の攻撃隊の多くが敵戦闘機の迎撃で撃墜され、対空砲火でやられたのは少数
からしても敵戦闘機の壁を突破できずコテンパンにやられたとのは明白。
けどF6Fの大群相手に二十数機失わされてるのだから零戦隊も善戦してる？
(そりゃ護衛する雷撃爆撃機の大半と自身も大量にやられたのだから負けは違いないけど)。
自分で結論づけて語尾に？つけるのはなんなの？
疑問文なの？ゆとりなの？
疑問文なの？ゆとりなの？
190 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 15:50:13 ID:+YyIeA1k
ていうかマリアナでもうレイテみたいに空母おとりにして大和突っ込ませた方がいいんじゃない？
まだそこまでヤケクソ……もとい絶望的ではなかった時期だし。
前線部隊の状況はさておき、首脳部はまだいけると思ってた訳で。
前線部隊の状況はさておき、首脳部はまだいけると思ってた訳で。
仮にアメリカＴＦ５８を撃退し、サイパン、グアム攻略部隊に大損害を与えたとして
あの当時のアメリカが日本と講和したんだろうか…
あの当時のアメリカが日本と講和したんだろうか…
しないと思う、仮にTF58の空母が復旧不能の状態になっても、日本に押し出す力は無いからなあ。
米の増艦計画から考えて、半年後には、マリアナ時の時とは比べ物にならない艦隊とジェット戦闘機が……。
何れにせよ、政治層の話はやめようよー
前スレと同じ展開になるだけだよ。
それに、見方を変えれば、あ号作戦が成功すると、
東條と副官の嶋田が更に図に乗るだけだし。
どっちにしろ明るい要素は何も無いしなあ。
米の増艦計画から考えて、半年後には、マリアナ時の時とは比べ物にならない艦隊とジェット戦闘機が……。
何れにせよ、政治層の話はやめようよー
前スレと同じ展開になるだけだよ。
それに、見方を変えれば、あ号作戦が成功すると、
東條と副官の嶋田が更に図に乗るだけだし。
どっちにしろ明るい要素は何も無いしなあ。
半年後にジェット戦闘機は無理あると思うけど...
無理があるな、すまんかった。
19年6月 マリアナ沖海戦勝利（米機動部隊半数が撃沈、大破ぐらいか？日本艦載機大ダメージ）
19年11月 米再びサイパン上陸作戦開始、第二次マリアナ沖海戦？
負けるな。ミッドウェーで勝利しても何れ負けるのと同じように負けるな。
19年11月 米再びサイパン上陸作戦開始、第二次マリアナ沖海戦？
負けるな。ミッドウェーで勝利しても何れ負けるのと同じように負けるな。
半年あればレイテ戦に投入できた基地機1200以上がより錬度が上がった状態で使える。
母艦搭乗員にしても同様。グアム、サイパンの要塞化も間にあう。雲龍、信濃も使用
できないか？ しかし米は残空母でヒット＆アウェイをかけて要塞化を妨害するだろう。
潜水艦の通商破壊も活発化。空襲が無いことで生産施設疎開による生産減は暫くは防げる。
国内ではマリアナ海戦の前から既に活動が活発化してきていた和平派が東條を暗殺、
前線の準備とは別に終戦に向けての動きが本格的に…。
母艦搭乗員にしても同様。グアム、サイパンの要塞化も間にあう。雲龍、信濃も使用
できないか？ しかし米は残空母でヒット＆アウェイをかけて要塞化を妨害するだろう。
潜水艦の通商破壊も活発化。空襲が無いことで生産施設疎開による生産減は暫くは防げる。
国内ではマリアナ海戦の前から既に活動が活発化してきていた和平派が東條を暗殺、
前線の準備とは別に終戦に向けての動きが本格的に…。
>>197
まず史実を理解してから妄想しろ。
サイパンが絶対国防圏である以上その放棄はありえず、
史実でフィリピン戦に投入された多数の陸軍機はサイパン攻防戦では使えない。
母艦搭乗員は米潜水艦の跳梁跋扈によりマリアナ海戦前よりも訓練ができない。
わずか半年でグアム、サイパンを要塞化などは夢また夢、
これらの増強にきた輸送船が大量の兵と物資を積んだまま悉く太平洋に沈むだけだ。
雲龍、信濃の実戦投入は無理。
B29の本土空襲は元々19年6～11月では大陸からしかないので史実通り。
サイパン防衛に成功すれば東條人気は上がりこそすれ、下がる要素は無い。
まず史実を理解してから妄想しろ。
サイパンが絶対国防圏である以上その放棄はありえず、
史実でフィリピン戦に投入された多数の陸軍機はサイパン攻防戦では使えない。
母艦搭乗員は米潜水艦の跳梁跋扈によりマリアナ海戦前よりも訓練ができない。
わずか半年でグアム、サイパンを要塞化などは夢また夢、
これらの増強にきた輸送船が大量の兵と物資を積んだまま悉く太平洋に沈むだけだ。
雲龍、信濃の実戦投入は無理。
B29の本土空襲は元々19年6～11月では大陸からしかないので史実通り。
サイパン防衛に成功すれば東條人気は上がりこそすれ、下がる要素は無い。
作戦が成功しても地獄、負けても地獄か。
やはり、作戦のことだけ考えようぜ。
やはり、作戦のことだけ考えようぜ。
>>198
総論はともかく、各論はちと決めつけが過ぎると思うが。
マリアナ放棄論は、マーシャル陥落後の43年初頭に、陸軍省を中心として存在した。
当たり前だが、保持の成算が無いのにその努力を行うのは非効率だから。
しかし海軍及び参本から、事後の決戦体制が成立しないとの理由で保持が決定。
敵潜対策及び船舶問題だが、
この時期ようやく海防艦の（日本的には）大量就役が始まるので、
敵進攻を押し止めている間は、そこまで絶望的ではない。
マリアナ進攻前まで時間を戻していいのなら、
トラック、パラオ空襲でのそれぞれ初歩的な戦略、戦術的な退避ミスがなければ、
船舶50隻をむざむざ失うこともなかった。
艦隊訓練だが、史実のあ号、捷号でも主訓練泊地（不便だが）はリンガ、本土であり、
タウイタウイのような（本来の）待機泊地とは違って、この方面はそこまでの敵潜の脅威はない。
敵の次期進攻次期によるが、信濃はともかく雲竜、天城の戦力化は絶対不可能ではない。
大鳳は三ヶ月で戦力化した。
マリアナの防備だが、要塞化と言っても築城レベルは色々ある。
半年程度では、要塞砲配備等はまず無理だが、
史実の塹壕程度の防備よりは数段マシな陣地を構築できる。
問題は島嶼防衛のドクトリンだが、敵進攻部隊の撃破が最終目的ならば、
飛行場の最低限敵利用阻止（遅滞）の観点から水際防御が正しいと思慮する。
総論はともかく、各論はちと決めつけが過ぎると思うが。
マリアナ放棄論は、マーシャル陥落後の43年初頭に、陸軍省を中心として存在した。
当たり前だが、保持の成算が無いのにその努力を行うのは非効率だから。
しかし海軍及び参本から、事後の決戦体制が成立しないとの理由で保持が決定。
敵潜対策及び船舶問題だが、
この時期ようやく海防艦の（日本的には）大量就役が始まるので、
敵進攻を押し止めている間は、そこまで絶望的ではない。
マリアナ進攻前まで時間を戻していいのなら、
トラック、パラオ空襲でのそれぞれ初歩的な戦略、戦術的な退避ミスがなければ、
船舶50隻をむざむざ失うこともなかった。
艦隊訓練だが、史実のあ号、捷号でも主訓練泊地（不便だが）はリンガ、本土であり、
タウイタウイのような（本来の）待機泊地とは違って、この方面はそこまでの敵潜の脅威はない。
敵の次期進攻次期によるが、信濃はともかく雲竜、天城の戦力化は絶対不可能ではない。
大鳳は三ヶ月で戦力化した。
マリアナの防備だが、要塞化と言っても築城レベルは色々ある。
半年程度では、要塞砲配備等はまず無理だが、
史実の塹壕程度の防備よりは数段マシな陣地を構築できる。
問題は島嶼防衛のドクトリンだが、敵進攻部隊の撃破が最終目的ならば、
飛行場の最低限敵利用阻止（遅滞）の観点から水際防御が正しいと思慮する。
俺的には「ろ」号をやらないだけでずっとマシになる気がするんだ……。
>史実でフィリピン戦に投入された多数の陸軍機はサイパン攻防戦では使えない。
1200機は1、2、3、12航艦の機数であり、ほぼすべて海軍機
史実のサイパンへの輸送は比較的うまくいっているので史実よりはマシになる
>母艦搭乗員は米潜水艦の跳梁跋扈によりマリアナ海戦前よりも訓練ができない。
史実でも601空は45年1月には訓練が終了し若い搭乗員でも着艦できるようになっている
信濃は微妙だが雲龍の実戦投入は可能（大鳳は竣工から3ヶ月で実戦参加）
1200機は1、2、3、12航艦の機数であり、ほぼすべて海軍機
史実のサイパンへの輸送は比較的うまくいっているので史実よりはマシになる
>母艦搭乗員は米潜水艦の跳梁跋扈によりマリアナ海戦前よりも訓練ができない。
史実でも601空は45年1月には訓練が終了し若い搭乗員でも着艦できるようになっている
信濃は微妙だが雲龍の実戦投入は可能（大鳳は竣工から3ヶ月で実戦参加）
大鳳の竣工後3ヶ月という時期を考えると、あの
失礼 途中で送信しちゃった。
大鳳の竣工後3ヶ月での投入を考えると、あの爆発は艦の方の錬度不足が表に出たのじゃないか？
POWも8ヶ月、修理期間を除くと実質6ヶ月程度の就役期間でもダメコンはまともに機能しなかった。
同じ英海軍でもエグセターは比較的短時間で速度をかなり回復させることに成功している。
大鳳の竣工後3ヶ月での投入を考えると、あの爆発は艦の方の錬度不足が表に出たのじゃないか？
POWも8ヶ月、修理期間を除くと実質6ヶ月程度の就役期間でもダメコンはまともに機能しなかった。
同じ英海軍でもエグセターは比較的短時間で速度をかなり回復させることに成功している。
いや、どっちかというと後半の工期短縮（8ヶ月→5ヶ月に短縮）の影響が大きいかと。
致命傷となった重油、軽質油タンクの強度不足は補強が提案されていたがそのままに
された。
致命傷となった重油、軽質油タンクの強度不足は補強が提案されていたがそのままに
された。
だからといって出さなかったわけにはいけないけどな＜大鳳
とにかく第一次攻撃を放つことが第三艦隊にとっての命題だ
から、ダメコンが不十分でも出すのは道理だったとおもう。
とにかく第一次攻撃を放つことが第三艦隊にとっての命題だ
から、ダメコンが不十分でも出すのは道理だったとおもう。
翔鶴があと６隻いれば勝てた？
搭乗員がいませんｗ
F6Fと零戦52型などの戦闘機の性能差はよく話題になるけど、
天山や彗星はヘルダイバーやアベンジャーと比べた場合、
本当のところはどうだったんだろう。
攻撃隊の損耗は、F6FのCAPや薄暮攻撃やアウトレンジ戦法が主犯なのか？
天山や彗星はヘルダイバーやアベンジャーと比べた場合、
本当のところはどうだったんだろう。
攻撃隊の損耗は、F6FのCAPや薄暮攻撃やアウトレンジ戦法が主犯なのか？
CAPと、それを縦横に活用したTF58の防空システムが主犯だろう。
まぁ、F6FがF4Fでも結果に変化はなかったと思うけど。
彗星と天山は、もともとアウトレンジを前提にして開発された機体だし。
まぁ、F6FがF4Fでも結果に変化はなかったと思うけど。
彗星と天山は、もともとアウトレンジを前提にして開発された機体だし。
低空侵入する技量を維持さえしてれば、
VTよりも、40ミリボフォースとF6Fのほうが脅威だと思うんだけどね
VTよりも、40ミリボフォースとF6Fのほうが脅威だと思うんだけどね
>>208
当然機体搭乗員込みだろw
当然機体搭乗員込みだろw
どうやって空母六隻分、５００機の機体と１０００名の搭乗員を
あの戦況で確保するんだｗ
まぁ、搭乗員込みだったら勝てたかもしれん。航空機数は機動部隊同士
ならば互角だし。TF58の後ろには護衛空母が群れているけど。
あの戦況で確保するんだｗ
まぁ、搭乗員込みだったら勝てたかもしれん。航空機数は機動部隊同士
ならば互角だし。TF58の後ろには護衛空母が群れているけど。
戦艦部隊を突入させてみたらどう？？
天山とヘルダイバーはこの海戦ではあまりいいところがなかった。
ヘルダイバーは航続距離不足と被弾に対する脆弱さを露呈し（日本艦隊攻撃に向かったうち85％を損失）、
この海戦の後にミッチャー中将から「ドーントレスに変更しろ」とか言われている。
天山は索敵には活躍したものの魚雷命中はナシ。
米艦艇への魚雷のニアミスはいくつか記録されており（エンタープライズ、アイオワ、プリンストン他）、
魚雷投下位置につけなかったわけではなさそうだ。巨大化した米機動部隊への雷撃はそれまでいくつか成功例が
ある（インディペンデンス、レキシントン、イントレピッド）ことを考えると、艦底起爆式の改七弾頭のせい
かもしれない。
ヘルダイバーは航続距離不足と被弾に対する脆弱さを露呈し（日本艦隊攻撃に向かったうち85％を損失）、
この海戦の後にミッチャー中将から「ドーントレスに変更しろ」とか言われている。
天山は索敵には活躍したものの魚雷命中はナシ。
米艦艇への魚雷のニアミスはいくつか記録されており（エンタープライズ、アイオワ、プリンストン他）、
魚雷投下位置につけなかったわけではなさそうだ。巨大化した米機動部隊への雷撃はそれまでいくつか成功例が
ある（インディペンデンス、レキシントン、イントレピッド）ことを考えると、艦底起爆式の改七弾頭のせい
かもしれない。
216 ：名無し三等兵：2007/12/15(土) 22:37:09 ID:gv7xSIsc
t
218 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 02:58:17 ID:X7qQ7ZtN
マリアナって、マリー・アンヌのことなんだね。
その昔、スペインが占領したときの大后の名前。
その昔、スペインが占領したときの大后の名前。
>>217
そしてマリアナ沖の盆踊りになるんだな。
話がよくループするなあ。
>204
乗組員の練度ってのも確かにあるなあ。
大鳳の乗組員には経験あるのを、あちこちからひっぱってきているしな。
大戦後半になると乗組員の質でもヤバイことになってきたしなあ。
海軍も、あまりの喪失で新造艦への乗組員配分がやばくなって、
駆逐艦の艦長以下乗組員には船沈んでも生きて戻って来いと指令出してたような。
スペアもそれなりに有能だったが、古参兵との確執が……
予備士官で自分の息子みたいな感じのが少尉で…やめとこ。
そしてマリアナ沖の盆踊りになるんだな。
話がよくループするなあ。
>204
乗組員の練度ってのも確かにあるなあ。
大鳳の乗組員には経験あるのを、あちこちからひっぱってきているしな。
大戦後半になると乗組員の質でもヤバイことになってきたしなあ。
海軍も、あまりの喪失で新造艦への乗組員配分がやばくなって、
駆逐艦の艦長以下乗組員には船沈んでも生きて戻って来いと指令出してたような。
スペアもそれなりに有能だったが、古参兵との確執が……
予備士官で自分の息子みたいな感じのが少尉で…やめとこ。
ただ大型艦の乗組員になると、話がまるで逆で悲惨だが。
武蔵乗組員は収監所からマニラの軍艦島へ配備して玉砕……信濃に乗せればいいのに。
マリアナ沖海戦での翔鶴乗組員も似たような経路で同じような運命だったな。
雲龍はともかく信濃の沈没は、明らかに海軍の自業自得だな。
武蔵乗組員は収監所からマニラの軍艦島へ配備して玉砕……信濃に乗せればいいのに。
マリアナ沖海戦での翔鶴乗組員も似たような経路で同じような運命だったな。
雲龍はともかく信濃の沈没は、明らかに海軍の自業自得だな。
221 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 11:03:27 ID:O7UXD4bg
すまん最新の資料では、互いの航空機の損失数はどうなってるの？
日本が８００機で米が１００機未満ってのが正しいのかの？
日本が８００機で米が１００機未満ってのが正しいのかの？
アメリカ軍も日本の攻撃時間を誤認して、サイパンに向った戦闘機を慌てて引き戻す一幕もあったが
日本軍の攻撃を早期にレーダーで探知できたからそんなドタバタも十分間に合った
また敵味方識別装置も実用化できていたから、敵味方が混在していても迎撃指示に一定の統制が取れた
各所に科学技術の差がもろに出ている
日本軍の攻撃を早期にレーダーで探知できたからそんなドタバタも十分間に合った
また敵味方識別装置も実用化できていたから、敵味方が混在していても迎撃指示に一定の統制が取れた
各所に科学技術の差がもろに出ている
敵味方識別装置をオンにしていたけど味方艦から射撃されたという話も（F6Fのブラシウ中尉）
また、6/20の攻撃では敵味方識別装置をオンにしたまま飛行したため重巡摩耶の電探に170㌔の
遠距離で探知された
また、6/20の攻撃では敵味方識別装置をオンにしたまま飛行したため重巡摩耶の電探に170㌔の
遠距離で探知された
>>223
IFFの電波を捉えたのは電探でなくて逆探ではないの？
IFFの電波を捉えたのは電探でなくて逆探ではないの？
敵味方識別装置があったなら
1944年11月以降、米艦載機が特攻機と間違われないために
一定のルートを通って、レーダピケット駆逐艦の周りを回って帰るっていう
面倒なことせずとも済むんだが。
1944年11月以降、米艦載機が特攻機と間違われないために
一定のルートを通って、レーダピケット駆逐艦の周りを回って帰るっていう
面倒なことせずとも済むんだが。
>>225
あっても完全な物であるわけで無し、彼我入り乱れる中で味方機を的確に特定できる精度ではないでしょう。
あっても完全な物であるわけで無し、彼我入り乱れる中で味方機を的確に特定できる精度ではないでしょう。
>>226
それじゃあ、使えないね
それじゃあ、使えないね
>>225
まず自分の知識の浅見に気づけ。
まず自分の知識の浅見に気づけ。
となると、肉眼と、敵味方の艦種と機種の知識と判断力が頼りになるなあ。
話は変わるが、ソロモン戦中期以後、日本海軍搭乗員の敵艦識別能力が低下したのは、技量以前に、米艦の形が多種多様になって、更に上もそれらの写真資料を撮る事が難しかったんじゃないかな。
戦果報告に、新大型空母とか艦種未詳とか増えるのは、
意外と、報告する搭乗員が未熟とか言う以前の問題じゃないかなと最近考えるようになった。
今でもB747に乗ってると、羽田付近の海上を旋回する時があるんだが
空から見た海上の船は、デカイタンカーも輸送船も護衛艦も皆、形が微妙に違うだけで、ほとんど同じ大きさに見えるしな。
ちなみに高度4500m前後。
ちなみに、陸軍機も艦種識別については怪しかったが、それと同じ次元かもな。
ビアク戦前に陸軍機が偵察した米艦隊の艦種と数が怪しいと睨んで、
海軍が熟練者を使ってもう一度確認しにいったのと同じかも。
なんだか当時の搭乗員が不敏に思えてきた。
話は変わるが、ソロモン戦中期以後、日本海軍搭乗員の敵艦識別能力が低下したのは、技量以前に、米艦の形が多種多様になって、更に上もそれらの写真資料を撮る事が難しかったんじゃないかな。
戦果報告に、新大型空母とか艦種未詳とか増えるのは、
意外と、報告する搭乗員が未熟とか言う以前の問題じゃないかなと最近考えるようになった。
今でもB747に乗ってると、羽田付近の海上を旋回する時があるんだが
空から見た海上の船は、デカイタンカーも輸送船も護衛艦も皆、形が微妙に違うだけで、ほとんど同じ大きさに見えるしな。
ちなみに高度4500m前後。
ちなみに、陸軍機も艦種識別については怪しかったが、それと同じ次元かもな。
ビアク戦前に陸軍機が偵察した米艦隊の艦種と数が怪しいと睨んで、
海軍が熟練者を使ってもう一度確認しにいったのと同じかも。
なんだか当時の搭乗員が不敏に思えてきた。
>>227
充分使いようがありますがな。
少なくともレーダーに映った編隊が敵か味方かは概ねわかる。
敵編隊だったとして、味方機が同空域にいれば混乱する可能性はあるが運用によって混乱を軽減できる見込みがある以上有益ではある。
逆に味方機だとわかっているのならCAPを無駄に差し向けないで済んだりね。
充分使いようがありますがな。
少なくともレーダーに映った編隊が敵か味方かは概ねわかる。
敵編隊だったとして、味方機が同空域にいれば混乱する可能性はあるが運用によって混乱を軽減できる見込みがある以上有益ではある。
逆に味方機だとわかっているのならCAPを無駄に差し向けないで済んだりね。
あれば便利だったけど、決定的な要因ではないって以上の結論にならない
練度の低い側が持てばひどく役に立つIFF
しかし事実は逆になった
しかし事実は逆になった
といいますか、1つの要因だけで決定的になるなんでマンガじゃあるまいし。
一つ一つの要因の積み重ねが時に決定的になるわけで。
一つ一つの要因の積み重ねが時に決定的になるわけで。
人はそれをハインリッヒの法則とか言うが、
1944年当時、まだ影も形もなかった。
1944年当時、まだ影も形もなかった。
235 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 10:41:13 ID:0yt5e7VO
1933年、日本が国際連盟を脱退したとき一番世論が気にしたのは、
委任統治していたマリアナの権益が継承できるかどうかだった。
委任統治していたマリアナの権益が継承できるかどうかだった。
マリアナ諸島は保持しているとかなり便利だったと思うな。
リゾート開発、観光業で儲かるし自国の200海里圏内で漁業もしやすい。
リゾート開発、観光業で儲かるし自国の200海里圏内で漁業もしやすい。
放棄していれば悲劇はなかっただろうに
放棄しても、開戦と同時に占領せにゃならん。
内南洋のシーレーンの邪魔だからなあ。
いっそのこと、突然の地殻変動で、サイパンテニアングアムが沈没すれば、
いろんな意味でよいことだらけ。
硫黄島→トラックの海上飛行が辛いかもしれんけど。
西太平洋の地図からマリアナ諸島を消すと、
米軍の主進撃はマ・ラインのニューギニアだけになる。
その代わり、全力で米軍はトラックを取りに来るだろうが。
内南洋のシーレーンの邪魔だからなあ。
いっそのこと、突然の地殻変動で、サイパンテニアングアムが沈没すれば、
いろんな意味でよいことだらけ。
硫黄島→トラックの海上飛行が辛いかもしれんけど。
西太平洋の地図からマリアナ諸島を消すと、
米軍の主進撃はマ・ラインのニューギニアだけになる。
その代わり、全力で米軍はトラックを取りに来るだろうが。
体当たりした雷撃機の魚雷が旧型なら、空母１隻を大破せしめたであろうと
いう話を聞いたことがある。
いう話を聞いたことがある。
後の特攻である(´Д⊂ヽ
魚雷なら、確実に船体にダメージ与えられるしな。
米空母は爆弾にはタフだが、船の性質以上まではタフネスにはできないからな。
トドメ魚雷 ヨークタウン ワスプ ホーネット 沈没 いずれも潜水艦なのが不思議。
複合型 レキシントン 大鳳と同じ原因だが、タフさは凄まじい。
何故か魚雷に好かれるが大破しまくり サラトガ 行動不能の期間が多いが
構造上の問題で戦列に加わるのに制限があった船
護衛空母 CVE 名前忘れたが 潜水艦魚雷で撃沈さる（S18）
爆弾上等不沈艦 エンタープライズ 魚雷を蒙った事は無かったような？
米空母は爆弾にはタフだが、船の性質以上まではタフネスにはできないからな。
トドメ魚雷 ヨークタウン ワスプ ホーネット 沈没 いずれも潜水艦なのが不思議。
複合型 レキシントン 大鳳と同じ原因だが、タフさは凄まじい。
何故か魚雷に好かれるが大破しまくり サラトガ 行動不能の期間が多いが
構造上の問題で戦列に加わるのに制限があった船
護衛空母 CVE 名前忘れたが 潜水艦魚雷で撃沈さる（S18）
爆弾上等不沈艦 エンタープライズ 魚雷を蒙った事は無かったような？
水密防御にかんしても、ダメコンの徹底と熟練乗組員の存在が
日米の明暗を分けたんじゃないかね。まあ、戦争後期の日本は
空母の撃沈よりも飛行甲板の破壊による無力化を狙ってたからその所為もあるだろうが
日米の明暗を分けたんじゃないかね。まあ、戦争後期の日本は
空母の撃沈よりも飛行甲板の破壊による無力化を狙ってたからその所為もあるだろうが
>>243
ワスプは健全なものを雷撃撃沈トドメを刺したが、
ヨークタウンと並べては「トドメ」魚雷といえない。
ホーネットは日米駆逐艦魚雷によるもの。
ＣＶＥは１１月２５日マキン島西方２０ｋｍでの「リスカン・ベイ」、
早朝からすでに探知済みの艦長田淵直伊１７５からの逆襲により撃沈
9隻中6隻の喪失を見たギルバート潜水艦戦で、この艦は生還する。
ワスプは健全なものを雷撃撃沈トドメを刺したが、
ヨークタウンと並べては「トドメ」魚雷といえない。
ホーネットは日米駆逐艦魚雷によるもの。
ＣＶＥは１１月２５日マキン島西方２０ｋｍでの「リスカン・ベイ」、
早朝からすでに探知済みの艦長田淵直伊１７５からの逆襲により撃沈
9隻中6隻の喪失を見たギルバート潜水艦戦で、この艦は生還する。
ホーネットを沈めるんじゃなく
手近に陸揚げして、技術詳報（カタパルトとか）を収集できなかったもんかね
手近に陸揚げして、技術詳報（カタパルトとか）を収集できなかったもんかね
>>243
大戦後期のエセックス級は対空火器増によるトップヘビーを引き起こしたため
片舷3本以上の魚雷（設計時の想定以下）で致命傷になる可能性があったそうだ。
同級が被雷した例は幾つかあるが2本以下だったのが惜しい。。。
大戦後期のエセックス級は対空火器増によるトップヘビーを引き起こしたため
片舷3本以上の魚雷（設計時の想定以下）で致命傷になる可能性があったそうだ。
同級が被雷した例は幾つかあるが2本以下だったのが惜しい。。。
ジャマ本「それが出来なければ、連合艦隊司令長官を辞任する」
位のことは言って欲しかった。
敵主力空母を鹵獲となれば、戦史上の一大エピソード！
位のことは言って欲しかった。
敵主力空母を鹵獲となれば、戦史上の一大エピソード！
×片舷3本以上の魚雷
○片舷2本以上の魚雷
エセックス級の被雷はいずれも1本
○片舷2本以上の魚雷
エセックス級の被雷はいずれも1本
>>140 かなりデタラメな精度だぞ、運次第な感じ、スツーカぐらいの照準機じゃないとかなりムリだよ、
>>246>>248
ホーネットは既に大傾斜、炎上誘爆中で沈没確実だったから、捕獲曳航は無理。
近くの陸岸まででも、最も近いサンタクルーズ諸島でも相当な距離。
しかも敵の勢力範囲（水上機基地等有り）だから。
ホーネットは既に大傾斜、炎上誘爆中で沈没確実だったから、捕獲曳航は無理。
近くの陸岸まででも、最も近いサンタクルーズ諸島でも相当な距離。
しかも敵の勢力範囲（水上機基地等有り）だから。
アメリカ軍の潜水艦もマリアナでは大活躍
正規空母二隻まとめて撃沈
正規空母二隻まとめて撃沈
鹵獲したって規格から何から違うんだから日本軍の空母にして運用とか不可能じゃないの
少なくとも一隻新造するぐらいの手間はかかるような
せいぜい見世物にして宣伝に使えるぐらいじゃ？
少なくとも一隻新造するぐらいの手間はかかるような
せいぜい見世物にして宣伝に使えるぐらいじゃ？
>>253
だから地図くらい見てくれ。
ソロモン諸島南部はガ島の米軍勢力圏内だし、
同北部のブーゲンビル島他は更に遠い。
第一、ホーネットのような沈没は時間の問題の大損傷艦を、
そんな遠距離まで曳航できると思うわけ？
アレを陸岸まで曳航できるのなら、ソロモンやフィリピン近海で沈んだ
大半の日本艦船を陸岸まで曳航できることになるんだが。
だから地図くらい見てくれ。
ソロモン諸島南部はガ島の米軍勢力圏内だし、
同北部のブーゲンビル島他は更に遠い。
第一、ホーネットのような沈没は時間の問題の大損傷艦を、
そんな遠距離まで曳航できると思うわけ？
アレを陸岸まで曳航できるのなら、ソロモンやフィリピン近海で沈んだ
大半の日本艦船を陸岸まで曳航できることになるんだが。
あれだ、何もかも現場無視のイタ電打った宇垣が悪いことにしよう。
GF司令部
宇垣「出来得るなら、空母を鹵獲し曳航できたらいいなー」
通信兵「トントンツーツツー」
第二艦隊
近藤「え？まにあわねーよ」
付属 二航戦
角田「瑞鶴と合流して追撃が先だ、黄金仮面め」
瑞鶴艦長「追撃するんじゃねーの？」
第三艦隊
南雲「翔鶴艦長有馬を抑えるのに手いっぱいだよ、何この激情特攻艦長！」
ガダルカナル在日本陸軍「攻撃失敗、海軍なにやってんだ、勝ったなら支援に来やがれ」
南太平洋海戦スレ向きだな。
GF司令部
宇垣「出来得るなら、空母を鹵獲し曳航できたらいいなー」
通信兵「トントンツーツツー」
第二艦隊
近藤「え？まにあわねーよ」
付属 二航戦
角田「瑞鶴と合流して追撃が先だ、黄金仮面め」
瑞鶴艦長「追撃するんじゃねーの？」
第三艦隊
南雲「翔鶴艦長有馬を抑えるのに手いっぱいだよ、何この激情特攻艦長！」
ガダルカナル在日本陸軍「攻撃失敗、海軍なにやってんだ、勝ったなら支援に来やがれ」
南太平洋海戦スレ向きだな。
最上を曳航していった技術は褒められるべきだな。
散々中央では馬鹿にされた斜め銃を、
根性と創意工夫で実戦投入したのは褒められるべきか。
散々中央では馬鹿にされた斜め銃を、
根性と創意工夫で実戦投入したのは褒められるべきか。
海兵隊にテリブルタラワと言わせしめた、野戦築城と陣地形成技術も忘れちゃダメだな
ソビエトみたいに機械力で行ったわけでない所が貧乏臭いが、同時に凄い
ソビエトみたいに機械力で行ったわけでない所が貧乏臭いが、同時に凄い
マリアナ沖海戦ネタはいずこにあるや、いずこにあるや？
全世界は知らんと欲す。
海戦は横に置くけど、大鳳はいい船だよなあ。
形状も準鷹みたいにぽっちゃりじゃなくスマート。
軽質油の密閉の不備とか以前に、500kg爆弾にも耐えられる実際の装甲は、
150m（全部リフトから後部リフトまでと聞いた）しかなかったにせよ、
アングルドザデッキを増設すれば、ESEXクラスと同じ感じになりそうだし。
大鳳を設計した技師はいいセンスの持ち主だなあ。
全世界は知らんと欲す。
海戦は横に置くけど、大鳳はいい船だよなあ。
形状も準鷹みたいにぽっちゃりじゃなくスマート。
軽質油の密閉の不備とか以前に、500kg爆弾にも耐えられる実際の装甲は、
150m（全部リフトから後部リフトまでと聞いた）しかなかったにせよ、
アングルドザデッキを増設すれば、ESEXクラスと同じ感じになりそうだし。
大鳳を設計した技師はいいセンスの持ち主だなあ。
大鳳は日本艦隊空母の集大成だったからな。
ちなみに、計画だけでボツった装甲巡の喫水線下の形状と大鳳の喫水線下
はクリソツ。比べてみてばわかる。
仮想戦記チックになるが、あれを大型化した改大鳳型が日本海軍の理想の艦隊
空母だったと思う。
最初期に六万トンクラスの計画があったってマジなんだろうか＞大鳳
ちなみに、計画だけでボツった装甲巡の喫水線下の形状と大鳳の喫水線下
はクリソツ。比べてみてばわかる。
仮想戦記チックになるが、あれを大型化した改大鳳型が日本海軍の理想の艦隊
空母だったと思う。
最初期に六万トンクラスの計画があったってマジなんだろうか＞大鳳
覇者の戦塵で防空巡荒島(超甲巡B-65に相当)の船体を
大型空母と共通化する云々って話があったが全くの空想でもないわけか。
大型空母と共通化する云々って話があったが全くの空想でもないわけか。
空母作っても潜水艦にすら簡単に沈められるから駄目
そんな労力あるならマトモな対潜装備とか駆逐艦増産とかすべきだったな
そんな労力あるならマトモな対潜装備とか駆逐艦増産とかすべきだったな
まぁ大和がいらなかったかもしれんのは事実だが、空母作るなという
のは酷だぞ。
のは酷だぞ。
駆逐艦と言っても、甲型は要らん。
極論を言えば、乙型も諦める。
艦隊用は丁型で充分、船団と補給部隊の護衛用に海防艦をもっとプリーズ。
極論を言えば、乙型も諦める。
艦隊用は丁型で充分、船団と補給部隊の護衛用に海防艦をもっとプリーズ。
マリアナでどうこうできる話じゃあるまいに。
たしかに駆逐艦不足は響いているけどな。どうにかならなかったから
ああなったんだろうけど、本当にどうにもならなかったのかね……。
速吸あたりに９９艦爆積んで対潜哨戒やらせるとか。一部の艦爆は
やっていたらしいけど。
たしかに駆逐艦不足は響いているけどな。どうにかならなかったから
ああなったんだろうけど、本当にどうにもならなかったのかね……。
速吸あたりに９９艦爆積んで対潜哨戒やらせるとか。一部の艦爆は
やっていたらしいけど。
航空機用爆雷すら開発できんかったし
それ以前に探知するシステムの開発も遅れ気味
本職の海防艦さえ性能不足は深刻でアメリカ潜水艦の水上速度より遅く、追いかけても逆に引き離されたり
浮上潜水艦と砲撃で撃ちあってまけることすらあった
それ以前に探知するシステムの開発も遅れ気味
本職の海防艦さえ性能不足は深刻でアメリカ潜水艦の水上速度より遅く、追いかけても逆に引き離されたり
浮上潜水艦と砲撃で撃ちあってまけることすらあった
>>266
同意、しかしなんで開戦後も戦局悪化後も甲型（夕雲）を作り続けたかねえ。
>267
開戦後全部キャンセルして。乙型（秋月・水雷戦隊旗艦型もあればええな）
丁型（松）二本に絞ればなぁ。
しかし丁型がエンガノ岬で結構活躍したな。
敵任務部隊に紛れ込んだ桐とか結構有名。
あの回想では何故か日本側の駆逐艦にようやく艦同士の電話があって
音声通話していると言う・・・
>268
駆逐艦不足と共に痛かったのが、ソロモンでの熟練駆逐艦長や乗員の損耗。
これはもうどうしようもない、船乗りは艦での経験年数が全て。
>269
Nドキュのあの海防艦志賀（現在はスクラップされあぼん）でのエピソードは言いすぎだな。
単に乗組員の技量の問題だな。
海上で撃ち合った場合なら砲門の数と乗組員の質だな。
潜水艦が敵前で浮上するというのは、潜水不能で一かばちかか、
余程、自信があったかの何れかしかない。
海防艦もナメられたんだろうが、魚雷でボカチン食らうよりかはマシか。
負けたのは12.7mmあたりで機銃掃射されてビビったか、
空にもTBM辺りが飛んでたか…後者がありそうで怖い。
>265
>5500ｔ代替
阿賀野型と、潜水母艦な大淀型か。
あの時点でも主砲が対空兼用になってないのはどういうことかなと思う。
高角砲が12cm長という点を除いて…生産数が…・
12.7cm高角砲すら間に合わず高雄型、摩耶の高角砲が間に合わなかったな
>262
史実では両性戦艦伊勢日向がハルゼーに好かれているようなｗ
>264
戦艦の数と砲門数、総トン数でシーパワー計って居た頃の計画だからな。
同意、しかしなんで開戦後も戦局悪化後も甲型（夕雲）を作り続けたかねえ。
>267
開戦後全部キャンセルして。乙型（秋月・水雷戦隊旗艦型もあればええな）
丁型（松）二本に絞ればなぁ。
しかし丁型がエンガノ岬で結構活躍したな。
敵任務部隊に紛れ込んだ桐とか結構有名。
あの回想では何故か日本側の駆逐艦にようやく艦同士の電話があって
音声通話していると言う・・・
>268
駆逐艦不足と共に痛かったのが、ソロモンでの熟練駆逐艦長や乗員の損耗。
これはもうどうしようもない、船乗りは艦での経験年数が全て。
>269
Nドキュのあの海防艦志賀（現在はスクラップされあぼん）でのエピソードは言いすぎだな。
単に乗組員の技量の問題だな。
海上で撃ち合った場合なら砲門の数と乗組員の質だな。
潜水艦が敵前で浮上するというのは、潜水不能で一かばちかか、
余程、自信があったかの何れかしかない。
海防艦もナメられたんだろうが、魚雷でボカチン食らうよりかはマシか。
負けたのは12.7mmあたりで機銃掃射されてビビったか、
空にもTBM辺りが飛んでたか…後者がありそうで怖い。
>265
>5500ｔ代替
阿賀野型と、潜水母艦な大淀型か。
あの時点でも主砲が対空兼用になってないのはどういうことかなと思う。
高角砲が12cm長という点を除いて…生産数が…・
12.7cm高角砲すら間に合わず高雄型、摩耶の高角砲が間に合わなかったな
>262
史実では両性戦艦伊勢日向がハルゼーに好かれているようなｗ
>264
戦艦の数と砲門数、総トン数でシーパワー計って居た頃の計画だからな。
松型はソロモンの戦訓から生まれたんじゃなかったか？
戦訓ではなく、艦隊決戦以外での消耗でではないのか？
決戦兵器日本型艦隊型駆逐艦の最低スペックとは言えず、単なる航洋型駆逐艦。
皆がほめるような万能ワークホースではなく、日本らしい単能型で、
甲と混ぜないと機動部隊護衛には役立たないと思いマリアナ。
決戦兵器日本型艦隊型駆逐艦の最低スペックとは言えず、単なる航洋型駆逐艦。
皆がほめるような万能ワークホースではなく、日本らしい単能型で、
甲と混ぜないと機動部隊護衛には役立たないと思いマリアナ。
艦に病んで思いはマリアナ駆けめぐる。
マリアナ決めた！っと思ったらキーストーンだけにストーンだった。
あ号連歌作戦の発動であった。
油枯れ、昭南目指して幾千里
来たぞ若鷲、眠りを破る騒音源
昭南陥落、既に史跡になりにけり。
来たぞ若鷲、眠りを破る騒音源
昭南陥落、既に史跡になりにけり。
ところで、大鳳の飛行甲板の踏み心地はどんなだったのかな。
後、飛行靴での音とか。
後、飛行靴での音とか。
ふつうの木甲板だからなぁ＜大鳳
ラテックス塗りは雲龍からだよん。
ラテックス塗りは雲龍からだよん。
そういえば、オリスカーニだったか、ベトナム戦争時、ジェット機を運用していたにも係らず
デッキは木甲板のままだったなあ。
でも、擦り切れるのが早いので、途中から樹脂を塗布した鋼板を貼ったそうだが。
>279
いくらなんでも木甲板はないだろ。
飛行甲板の重量軽減の為に格納庫一層犠牲にしたんだし。
いくら基本設計の元が翔鶴型の船体とはいえどもな。
しかし、サラトガクラスも木甲板あったし、ビクトリアスクラスぐらいか写真で確認できるのは。
翔鶴型は、副機関のタービン出力だけで26ノット出せるのが先進的だったかな、
まったく無風の海上でも、艦上戦闘機を発艦させ得る、
合成風力を形成できる馬力を持ってたわけだし。
デッキは木甲板のままだったなあ。
でも、擦り切れるのが早いので、途中から樹脂を塗布した鋼板を貼ったそうだが。
>279
いくらなんでも木甲板はないだろ。
飛行甲板の重量軽減の為に格納庫一層犠牲にしたんだし。
いくら基本設計の元が翔鶴型の船体とはいえどもな。
しかし、サラトガクラスも木甲板あったし、ビクトリアスクラスぐらいか写真で確認できるのは。
翔鶴型は、副機関のタービン出力だけで26ノット出せるのが先進的だったかな、
まったく無風の海上でも、艦上戦闘機を発艦させ得る、
合成風力を形成できる馬力を持ってたわけだし。
つまり、前後のリフトの間150m、幅20mの部分にだけに20mmのDS板上に、
75mmCNC鋼鈑を張っていただけで
その周囲とリフトの前後は木甲板が張ってあったと考えるべきか。
構造上でも装甲板を張っているエリアの下に格納庫を配置しているから、さもありなんか。
すると、やはり魚雷食らっただけで（不発なんだが）
船体のフレームと、装甲板を貼った甲板部分、
前部リフト（25mmDS鋼鈑を二枚）、
そして貼ってない前部航空甲板を支えるフレームが、
その衝撃吸収の違いや応力の違いでゆがむのは当然か。
船体のこと考えて貼るなら全面をクローズし
最上甲板の航空甲板をも含めて装甲を施すべきだったが、
そんな技術は無かったろうな。
>>281
漏れは>1なんだがな。すでに精読は終わって、各項目の追試に入っているんだが
確かにあの写真では木甲板だが、まだ追試がいるな。
確かに大鳳はあ号作戦時には99艦爆も搭載しているし、間違いはないんだろうが。
何せ、大鳳艦上を甲板上から写した写真は皆無に等しいからな。
>プラモの作例も木甲板。
つうことは、そのモールドをしなきゃなんないのかｗ
軍艦色（工廠やドッグによって微妙に色が違うが）一色で、前部を白く塗るだけじゃダメかｗ
75mmCNC鋼鈑を張っていただけで
その周囲とリフトの前後は木甲板が張ってあったと考えるべきか。
構造上でも装甲板を張っているエリアの下に格納庫を配置しているから、さもありなんか。
すると、やはり魚雷食らっただけで（不発なんだが）
船体のフレームと、装甲板を貼った甲板部分、
前部リフト（25mmDS鋼鈑を二枚）、
そして貼ってない前部航空甲板を支えるフレームが、
その衝撃吸収の違いや応力の違いでゆがむのは当然か。
船体のこと考えて貼るなら全面をクローズし
最上甲板の航空甲板をも含めて装甲を施すべきだったが、
そんな技術は無かったろうな。
>>281
漏れは>1なんだがな。すでに精読は終わって、各項目の追試に入っているんだが
確かにあの写真では木甲板だが、まだ追試がいるな。
確かに大鳳はあ号作戦時には99艦爆も搭載しているし、間違いはないんだろうが。
何せ、大鳳艦上を甲板上から写した写真は皆無に等しいからな。
>プラモの作例も木甲板。
つうことは、そのモールドをしなきゃなんないのかｗ
軍艦色（工廠やドッグによって微妙に色が違うが）一色で、前部を白く塗るだけじゃダメかｗ
しかし、あの写真甲板以前に人物の階級の襟章がちょっとな。
もうちょっと鮮明になってればね。
どうも大尉じゃないんだよな襟章・・・尉官であるのは分かるんだが。
高解像度で取り込んでフォトショで見ているんだが
左は少尉 右は中尉なんだよな。
それと、当時99艦爆の塗装もおかしい
特に白フチの赤は19年6月ごろになるとだんだん減ってきているし。
それと99艦爆の尾輪下の向う側は木甲板にしては□□なものがあるが、これはリフトの縁なのかな。その先は板筋がないしね。
もしくは甲板の端なのかとも考えられるが、そうなると99艦爆の左翼面下の車輪が、甲板からはみ出す。
もし、リフトなら、大鳳のリフトの周囲はこう言うふうにはなっていない。
この空母は別のものである可能性もあるわけだ
昭和17年11月以降の改定
もうちょっと鮮明になってればね。
どうも大尉じゃないんだよな襟章・・・尉官であるのは分かるんだが。
高解像度で取り込んでフォトショで見ているんだが
左は少尉 右は中尉なんだよな。
それと、当時99艦爆の塗装もおかしい
特に白フチの赤は19年6月ごろになるとだんだん減ってきているし。
それと99艦爆の尾輪下の向う側は木甲板にしては□□なものがあるが、これはリフトの縁なのかな。その先は板筋がないしね。
もしくは甲板の端なのかとも考えられるが、そうなると99艦爆の左翼面下の車輪が、甲板からはみ出す。
もし、リフトなら、大鳳のリフトの周囲はこう言うふうにはなっていない。
この空母は別のものである可能性もあるわけだ
昭和17年11月以降の改定
何れにせよ、この著書は興味深い。
30年ぶりに追試のし甲斐がある。
ただ惜しいかな、この著者は飛行機には詳しいがフネと海軍内部には疎とそうだ。
メカニックな面だけ肥大化した連中よりかはマシだが
30年ぶりに追試のし甲斐がある。
ただ惜しいかな、この著者は飛行機には詳しいがフネと海軍内部には疎とそうだ。
メカニックな面だけ肥大化した連中よりかはマシだが
それと手前に見える太い白線、これ結構重要。
幅は人間の足と飛行機で簡単に推測できる
だいたい24cmから25cm。
かなり綺麗な塗装状態からして塗って1カ月も経ってない。
戦いにも参加してないし、訓練もそれほどないと思われる。
ただ、そのマーキング位置が航空甲板のどこであるかで前述の推測は無効になる
それと、あの甲板を横に引いた線でかつ99艦爆の長さ（斜めに駐機してるけど）から推測すると
前方に同じような横線はない。
縦のライン（中央線や側線等）は見えないので、かなり艦種を絞れる。
甲板のマーキング（迷彩している空母艦は除く…つか甲板は明らかに無迷彩）は、
全日本空母の各種写真があるので判別は容易だよん。
そう言う写真集は最近出版されないから困ったもんだがな。
世界の艦船、丸、軍事研究、米国の軍関係の書籍も最近は出版する気がないみたいだ
福ぴーのは、設計図・・・というか青写真だが、これももはや過去の者だし。
幅は人間の足と飛行機で簡単に推測できる
だいたい24cmから25cm。
かなり綺麗な塗装状態からして塗って1カ月も経ってない。
戦いにも参加してないし、訓練もそれほどないと思われる。
ただ、そのマーキング位置が航空甲板のどこであるかで前述の推測は無効になる
それと、あの甲板を横に引いた線でかつ99艦爆の長さ（斜めに駐機してるけど）から推測すると
前方に同じような横線はない。
縦のライン（中央線や側線等）は見えないので、かなり艦種を絞れる。
甲板のマーキング（迷彩している空母艦は除く…つか甲板は明らかに無迷彩）は、
全日本空母の各種写真があるので判別は容易だよん。
そう言う写真集は最近出版されないから困ったもんだがな。
世界の艦船、丸、軍事研究、米国の軍関係の書籍も最近は出版する気がないみたいだ
福ぴーのは、設計図・・・というか青写真だが、これももはや過去の者だし。
アンタ濃ゆいなｗｗｗ
機体が大型化したせいで搭載機数減ってるだけだしな。
露天繋止やるなら70機載せれるんだし。
露天繋止やるなら70機載せれるんだし。
機体の大型化を予測して設計したのに、
肝心の新鋭戦闘機や新鋭攻撃機が間に合わなかったのは悔やまれる。
天山や彗星が、流星だったら……。
>>287
翔鶴と大鳳の三面図と、任意のフレーム位置で船体輪切りにした設計図を見ると、確かにそうだな。
なんで、格納庫一層分減じて って表現が一般的になったんだろうと思って敢えて書いてみた。
肝心の新鋭戦闘機や新鋭攻撃機が間に合わなかったのは悔やまれる。
天山や彗星が、流星だったら……。
>>287
翔鶴と大鳳の三面図と、任意のフレーム位置で船体輪切りにした設計図を見ると、確かにそうだな。
なんで、格納庫一層分減じて って表現が一般的になったんだろうと思って敢えて書いてみた。
>>290
もはや希望も夢も消え失せるなあ。
CAPが相手では、どうにもならんのだな。
>戦闘機の援護が不十分なら
たとえ烈風がもうちょい早く正式化されて
空中無線電話による戦爆隊同士での意思連携 の訓練が出来て
直掩と制空隊の役割分担が出来ていたら、
少しはマシになったぐらいかもなあ、相手が米任務部隊では。
ここはイ号誘導弾を・・・ドイツ頼みだが。
もはや希望も夢も消え失せるなあ。
CAPが相手では、どうにもならんのだな。
>戦闘機の援護が不十分なら
たとえ烈風がもうちょい早く正式化されて
空中無線電話による戦爆隊同士での意思連携 の訓練が出来て
直掩と制空隊の役割分担が出来ていたら、
少しはマシになったぐらいかもなあ、相手が米任務部隊では。
ここはイ号誘導弾を・・・ドイツ頼みだが。
ちなみにイ号誘導弾のことはよく知らない。
ドイツ・He117A-5に搭載された、
Hs293Aフリッツ・フリッツX（無慣性）の写真を見た事あるだけ。
だれか詳しい人おねがい。
SLG系の人向け（KやS系除く）
太平洋戦記は、物資の移動と開発と生産が面白かったな。
最初から最後まで、それしかしてなかった気もするが。
あれは海戦や航空戦はおまけだったが、
明らかに、PC-9801時代のナポレオン・太平洋の嵐/DXの係累だった。
今のは見る陰もないが。
98版嵐・DXでのマリアナキャンペーンは「絶対国防圏（２）があるが。
あれは勝てねぇ、ウルシー強すぎ。
そもそもなんで米軍が占領して強力な基地まであるのかと小一時間。
データ置いとく
ターン302 19年6月10日
ウルシー 飛行場200 防御施設20 戦闘部隊 40 設営隊 10 整備隊10
所在機 サンダーボルト70機 A‐20 40機B-25J 30機 ガート級40隻…
デフォルトでは、タウイタウイの小沢艦隊は絶対動けないし勝てない。
当時、その鬼のような初期設定に、アウトレンジ戦法しかないと確信して
バイナリエディッタで、艦載機の移動力だけを18にした。
でも絶対的な機数が足りないから、F6Fの迎撃で削られ、
対空射撃でも削られたが、空母だけは潰した。
しかし、結局は米戦艦と護衛空母の量の波に押し切られたな。
（参考 太平洋の嵐・完全ガイドブック89年11月10日刊行
著者 大根足天晴 ペンネーム 大根天晴1955年生まれ ISBN4‐8092-8012-8）
昔は漢のSLGといわれたが、今のSLG界隈は見るに耐えぬｗ
ドイツ・He117A-5に搭載された、
Hs293Aフリッツ・フリッツX（無慣性）の写真を見た事あるだけ。
だれか詳しい人おねがい。
SLG系の人向け（KやS系除く）
太平洋戦記は、物資の移動と開発と生産が面白かったな。
最初から最後まで、それしかしてなかった気もするが。
あれは海戦や航空戦はおまけだったが、
明らかに、PC-9801時代のナポレオン・太平洋の嵐/DXの係累だった。
今のは見る陰もないが。
98版嵐・DXでのマリアナキャンペーンは「絶対国防圏（２）があるが。
あれは勝てねぇ、ウルシー強すぎ。
そもそもなんで米軍が占領して強力な基地まであるのかと小一時間。
データ置いとく
ターン302 19年6月10日
ウルシー 飛行場200 防御施設20 戦闘部隊 40 設営隊 10 整備隊10
所在機 サンダーボルト70機 A‐20 40機B-25J 30機 ガート級40隻…
デフォルトでは、タウイタウイの小沢艦隊は絶対動けないし勝てない。
当時、その鬼のような初期設定に、アウトレンジ戦法しかないと確信して
バイナリエディッタで、艦載機の移動力だけを18にした。
でも絶対的な機数が足りないから、F6Fの迎撃で削られ、
対空射撃でも削られたが、空母だけは潰した。
しかし、結局は米戦艦と護衛空母の量の波に押し切られたな。
（参考 太平洋の嵐・完全ガイドブック89年11月10日刊行
著者 大根足天晴 ペンネーム 大根天晴1955年生まれ ISBN4‐8092-8012-8）
昔は漢のSLGといわれたが、今のSLG界隈は見るに耐えぬｗ
まあ、ブレイクタイムという事でよろしく。
レイテ、いや、スリガオ突入部隊だけでもどうにかできなかったんだろうか。
西村艦隊と、その参加将兵のことを考えるたびに、ものすごく日本的な社会システムに対する
悲しみを感じてならない
西村艦隊と、その参加将兵のことを考えるたびに、ものすごく日本的な社会システムに対する
悲しみを感じてならない
筑摩乗員を救助したものの、退避中フネごと行方不明・撃沈されたと思われる
野分の悲劇が軽すぎるな。
野分の悲劇が軽すぎるな。
296 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 20:31:45 ID:2T7n9O39
>>281 川崎まなぶ氏の著書ですか？ 自分も購入したいのですが（金欠不足で中々）値段に見合う内容ですか？
297 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 22:47:41 ID:6QW8sNLA
>>297
駆逐艦 250円 巡洋艦 500円
特設空母 600円 中型空母と金剛型他 750円～850円
大和瑞鶴大鳳系 850円 信濃 850円だったかな
加賀赤城は980円 ダイキャスト木曽700円
ダイキャスト島風300円 ミンクスキエフ1200円（現用はだれも続かずアオシマ涙目）
エセックスCV-9・ハンコックCV-19 850円の時代かな。
鳥海はミスキットとして有名、航空作業甲板バルジを撤去とたいへんやった。
藤波はキット化されておらず（WL1986年版）夕雲型の秋霜で代用だった気が。
何れにせよ、今のキットの値段は完成度においては納得できるが高すぎｗ
あれならセミスクラッチで作った方が安くつくｗ
大昔S17年秋に年代合わせたのと、S19年時に合わせた
連合艦隊所属全艦を保有してたが、
今のモデル系の完成度には程遠い出来。
でも、俺艦隊編成をして、輪陣形とか…
>>296
>値段に見合う内容ですか？
中身には二三疑問はあるが値段は妥当じゃない？
中身に付いては南太平洋海戦後における、海軍航空部隊の変遷と激闘の通史。
あ号戦における経緯記述は極めて精密だが、追試は必要。
巻末の航空部隊の編成表と搭乗員名簿は史料としては、
きちんとまとめられている分価値が高いと思う。
駆逐艦 250円 巡洋艦 500円
特設空母 600円 中型空母と金剛型他 750円～850円
大和瑞鶴大鳳系 850円 信濃 850円だったかな
加賀赤城は980円 ダイキャスト木曽700円
ダイキャスト島風300円 ミンクスキエフ1200円（現用はだれも続かずアオシマ涙目）
エセックスCV-9・ハンコックCV-19 850円の時代かな。
鳥海はミスキットとして有名、航空作業甲板バルジを撤去とたいへんやった。
藤波はキット化されておらず（WL1986年版）夕雲型の秋霜で代用だった気が。
何れにせよ、今のキットの値段は完成度においては納得できるが高すぎｗ
あれならセミスクラッチで作った方が安くつくｗ
大昔S17年秋に年代合わせたのと、S19年時に合わせた
連合艦隊所属全艦を保有してたが、
今のモデル系の完成度には程遠い出来。
でも、俺艦隊編成をして、輪陣形とか…
>>296
>値段に見合う内容ですか？
中身には二三疑問はあるが値段は妥当じゃない？
中身に付いては南太平洋海戦後における、海軍航空部隊の変遷と激闘の通史。
あ号戦における経緯記述は極めて精密だが、追試は必要。
巻末の航空部隊の編成表と搭乗員名簿は史料としては、
きちんとまとめられている分価値が高いと思う。
あと高い件だが、もともと出版数が少ないからどうしても高くなる。
多分、配本先や取次さんが扱う数も少ないと思われるから
急がなくてもいいんじゃね。
装丁は紐が付いてりゃ完璧だったがな（それで値段上がるけど。
つか、史料学術系本は上下巻で9800円なんてザラ。
件の本をそれ系というと語弊がありそうだが4400円は十分妥当だと思うぜ。
古本市場に出るのを待つのもいいかもな。
独り言 取次経由で出版社から取り寄せて買った新本なのに
帯が傷入ってカバーも少々破れていたんだが……
帯とカヴァーは交換してくれないかな。
出版社の営業は書店回っている時、置いて貰っている自社の本を確認して
帯やガワを交換するんだが、
これはマジでひど過ぎる、輸送中の連中の仕業か！
多分、配本先や取次さんが扱う数も少ないと思われるから
急がなくてもいいんじゃね。
装丁は紐が付いてりゃ完璧だったがな（それで値段上がるけど。
つか、史料学術系本は上下巻で9800円なんてザラ。
件の本をそれ系というと語弊がありそうだが4400円は十分妥当だと思うぜ。
古本市場に出るのを待つのもいいかもな。
独り言 取次経由で出版社から取り寄せて買った新本なのに
帯が傷入ってカバーも少々破れていたんだが……
帯とカヴァーは交換してくれないかな。
出版社の営業は書店回っている時、置いて貰っている自社の本を確認して
帯やガワを交換するんだが、
これはマジでひど過ぎる、輸送中の連中の仕業か！
300 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 09:34:08 ID:eIS0my39
>299
書泉神田店だとビニールでパッケージされていて
そういう心配はない。オレはいつも新宿で立ち読みして
内容を確認したら買うのはそこ
書泉神田店だとビニールでパッケージされていて
そういう心配はない。オレはいつも新宿で立ち読みして
内容を確認したら買うのはそこ
ビニ本っていつの時代の話だよ。
【個艦の興廃】ビニール本沖海戦【この一読にあり】
精子の大群が七面鳥についばまれたりするのか？
ツマラン。
>>294
ミンダナオ島の決済だけでも、いろんなやり方があったと思うがの。
ちょっとでも知性があるなら、
1.ダバオを虐殺を理由として、キリスト教系市民、住民、部落を根こそぎ断罪
3級市民として差別統治する。原始共産的な部族社会を破壊したものと規定する。
2.上より簒奪した物資資源を以って回教徒を懐柔。モロ族民兵で他教徒を制圧する。
要は民族間の対立を煽る。
3.この地区の華僑はすべて敵性とみなし、1部のものを取り潰して他に与える。
華僑間の連帯を破壊し、敵対させる。
4.精霊信仰の原始的な村には物資のみ提供し、日本軍を神格化する。
正義心だけでは危うい。心からの正しさは宣伝された正義の前に敗北する。
まして日本軍の正義も結構独りよがりなものだから現地人に理解されるはずが無いのだ。
そこはうまくやらねば。
要は米の統治を真似よということだ。
ミンダナオ島の決済だけでも、いろんなやり方があったと思うがの。
ちょっとでも知性があるなら、
1.ダバオを虐殺を理由として、キリスト教系市民、住民、部落を根こそぎ断罪
3級市民として差別統治する。原始共産的な部族社会を破壊したものと規定する。
2.上より簒奪した物資資源を以って回教徒を懐柔。モロ族民兵で他教徒を制圧する。
要は民族間の対立を煽る。
3.この地区の華僑はすべて敵性とみなし、1部のものを取り潰して他に与える。
華僑間の連帯を破壊し、敵対させる。
4.精霊信仰の原始的な村には物資のみ提供し、日本軍を神格化する。
正義心だけでは危うい。心からの正しさは宣伝された正義の前に敗北する。
まして日本軍の正義も結構独りよがりなものだから現地人に理解されるはずが無いのだ。
そこはうまくやらねば。
要は米の統治を真似よということだ。
無理だろ。
マニラ入城のフィルムがあるんだが、いつも思う。
コカコーラの看板と日本軍がミスマッチすぎる。
シンガポール陥落後日本陸海軍の幹部が映画館に残っていたディズニーアニメや
N.Y摩天楼の映像を見て、愕然としたエピソードもあるしな。
まああれだ、独立を確約され、それなりに階級差があったにせよ
ある程度安閑に暮らしていた住民にすりゃ、何をしても日本は敵だったんだよ。
手元にある史料で、比島の90%がゲリラの勢力域を示した赤線で覆わる地図を見るたびにいつもそう思う
マニラ入城のフィルムがあるんだが、いつも思う。
コカコーラの看板と日本軍がミスマッチすぎる。
シンガポール陥落後日本陸海軍の幹部が映画館に残っていたディズニーアニメや
N.Y摩天楼の映像を見て、愕然としたエピソードもあるしな。
まああれだ、独立を確約され、それなりに階級差があったにせよ
ある程度安閑に暮らしていた住民にすりゃ、何をしても日本は敵だったんだよ。
手元にある史料で、比島の90%がゲリラの勢力域を示した赤線で覆わる地図を見るたびにいつもそう思う
>>310
当時のフィリピン事情について知らなすぎ。
アギナルドの革命軍に参加していたケソン大統領は独立前倒しを求めてルーズベルトから疎まれ
アメリカに対して抵抗運動をしていたサクダル党のベニグノ・ラモスやリカルテ将軍を用いず
軍政をしいて独立運動を禁止して弾圧した為、親日的な人間も反日になった。
陸軍軍人の中ではとてもとても性格が緩い本間を首にした連中の責任は途轍もなく重い。
インドネシアが手緩すぎると言われてフィリピンとの軍政を比較調査した時には完全に手遅れだったが
開戦当初からインドネシアと同程度の施政を施せばあそこまで無残な事にならなかったと思うぞ。
当時のフィリピン事情について知らなすぎ。
アギナルドの革命軍に参加していたケソン大統領は独立前倒しを求めてルーズベルトから疎まれ
アメリカに対して抵抗運動をしていたサクダル党のベニグノ・ラモスやリカルテ将軍を用いず
軍政をしいて独立運動を禁止して弾圧した為、親日的な人間も反日になった。
陸軍軍人の中ではとてもとても性格が緩い本間を首にした連中の責任は途轍もなく重い。
インドネシアが手緩すぎると言われてフィリピンとの軍政を比較調査した時には完全に手遅れだったが
開戦当初からインドネシアと同程度の施政を施せばあそこまで無残な事にならなかったと思うぞ。
本間も貧乏くじを引いた様なもんだからな。
>連中の責任
大本営陸軍部のバカ共だな。それは同意。
しかし、技術力もそうだが、統治能力も皆無だな。
一部地域は上手くいってたみたいだが、その辺りは地元民の自主性に任せた部分が大きい
>連中の責任
大本営陸軍部のバカ共だな。それは同意。
しかし、技術力もそうだが、統治能力も皆無だな。
一部地域は上手くいってたみたいだが、その辺りは地元民の自主性に任せた部分が大きい
>>311
＞開戦当初からインドネシアと同程度の施政を施せば
ありえない。
史実の蘭印は、今村将軍の個人的資質と裁量によるところが大きかった。
当初から大本営指導に基づく占領行政が行われていたら、
蘭印も比島同様になっていただろうさ。
＞開戦当初からインドネシアと同程度の施政を施せば
ありえない。
史実の蘭印は、今村将軍の個人的資質と裁量によるところが大きかった。
当初から大本営指導に基づく占領行政が行われていたら、
蘭印も比島同様になっていただろうさ。
要は日本が貧乏だったのが全ての元凶
トラックぐらい用意しとけばバターン死の行進もなかった。
トラックぐらい用意しとけばバターン死の行進もなかった。
ああ、身も蓋もないな。
飛行機はあってもトラックが無いとはどういう事だ。
今も昔も輸送トラックに優る輸送手段は無いけど、無いけど。
>313
南方行政実施要領だったか要項だったかな？
「地元民の不足はこれを堪え忍ばしめる」としっかり書いてあるからな。
飛行機はあってもトラックが無いとはどういう事だ。
今も昔も輸送トラックに優る輸送手段は無いけど、無いけど。
>313
南方行政実施要領だったか要項だったかな？
「地元民の不足はこれを堪え忍ばしめる」としっかり書いてあるからな。
>315
南方占領地行政実施要領（昭和16年11月20日大本営政府連絡会議決定）
７ 国防重要資源取得と占領軍の現地自活の為民生に及ぼさざるを得ざる重圧は之を忍ばしめ宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす
８ （前略） 現住土民に対しては皇軍に対する信倚観念を助長せしむる如く指導し其の独立運動は過早に誘発せしむるを避くるものとす
南方作戦に伴う占領地統治要綱（昭和16年11月25日大本営陸軍部、大陸指第993号別冊第1）
８ 戦争遂行間国防資源取得と軍の現地自活の為民生に及ぼすべき重圧は最大限度之を忍ばしめ宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす
26 原住民の独立運動は過早に誘発せしむるを避け各地の特異性に基づき漸を逐い我が一貫せる方針の下に統制指導す
南方占領地行政実施要領（昭和16年11月20日大本営政府連絡会議決定）
７ 国防重要資源取得と占領軍の現地自活の為民生に及ぼさざるを得ざる重圧は之を忍ばしめ宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす
８ （前略） 現住土民に対しては皇軍に対する信倚観念を助長せしむる如く指導し其の独立運動は過早に誘発せしむるを避くるものとす
南方作戦に伴う占領地統治要綱（昭和16年11月25日大本営陸軍部、大陸指第993号別冊第1）
８ 戦争遂行間国防資源取得と軍の現地自活の為民生に及ぼすべき重圧は最大限度之を忍ばしめ宣撫上の要求は右目的に反せざる限度に止むるものとす
26 原住民の独立運動は過早に誘発せしむるを避け各地の特異性に基づき漸を逐い我が一貫せる方針の下に統制指導す
>>316
それだ
それだ
>>313
あり得ない事と断言するのは如何か？
大本営の指導が不味くても軍司令官の性格で軍政の中身が変わるという事ではないか？
本間も今村も山下も飯田も陸軍中枢の反感や侵攻の推移で辞めさせられたり
移動させられたりした訳だが、占領当初の軍政で一番無茶苦茶な事になったフィリピンは
本間が軍政を司る事が殆ど無いまま即クビ。
他の蘭印、マレー、ビルマは当初の軍司令官が占領後軍政を面倒見ていた期間が長かった
所ほど後で無茶苦茶な軍政をやっても民衆の離反は起き難かった。
資源が有り、開戦後２ヶ月位侵攻が遅れ、植民地政策の苛酷さでは東南アジアでワースト１蘭印と
開戦前にスパイの潜入や現地人協力者を募って浸透工作をしてから侵攻したビルマ、マレーと
１１月頃にイキナリ占領しろと云われ、リカルテしかいない状態から侵攻を始めたフィリピンを
一概全てに置いて同列に比べられないとは思う、が、大本営の統制が酷くても現地の司令官や
将兵が好ければ住民は耐えているケースが多い。モーバウやラウレルなどの指導者層は散々
ゴネまくったが。
正直フィリピンは米軍さえ排除できれば後はどうでもいいという、いい加減で頭を使わない軍政
をしてしまったと思う。
蘭印は占領当初から上層部は日本に編入する事を目論んでいた節があるから其れなり
真剣かつ慎重に軍政を敷いたと思う。
あり得ない事と断言するのは如何か？
大本営の指導が不味くても軍司令官の性格で軍政の中身が変わるという事ではないか？
本間も今村も山下も飯田も陸軍中枢の反感や侵攻の推移で辞めさせられたり
移動させられたりした訳だが、占領当初の軍政で一番無茶苦茶な事になったフィリピンは
本間が軍政を司る事が殆ど無いまま即クビ。
他の蘭印、マレー、ビルマは当初の軍司令官が占領後軍政を面倒見ていた期間が長かった
所ほど後で無茶苦茶な軍政をやっても民衆の離反は起き難かった。
資源が有り、開戦後２ヶ月位侵攻が遅れ、植民地政策の苛酷さでは東南アジアでワースト１蘭印と
開戦前にスパイの潜入や現地人協力者を募って浸透工作をしてから侵攻したビルマ、マレーと
１１月頃にイキナリ占領しろと云われ、リカルテしかいない状態から侵攻を始めたフィリピンを
一概全てに置いて同列に比べられないとは思う、が、大本営の統制が酷くても現地の司令官や
将兵が好ければ住民は耐えているケースが多い。モーバウやラウレルなどの指導者層は散々
ゴネまくったが。
正直フィリピンは米軍さえ排除できれば後はどうでもいいという、いい加減で頭を使わない軍政
をしてしまったと思う。
蘭印は占領当初から上層部は日本に編入する事を目論んでいた節があるから其れなり
真剣かつ慎重に軍政を敷いたと思う。
対米戦開始以降のフィリピン方面の戦争指導では、
軍事面に重点を置いて、その後の統治を全然考えてなかった
そういいたい訳か？ いくらなんでもそんな馬鹿な。
軍事面に重点を置いて、その後の統治を全然考えてなかった
そういいたい訳か？ いくらなんでもそんな馬鹿な。
何れにせよ、ここはマリアナ海戦を語るスレなのでスレ違いだな。
山下の前任者の黒田はゴルフばかりしていて
山下がマッキンレーを放棄した時、黒田の残していったゴルフクラブを杖代わりに山岳地帯を彷徨。
山下がマッキンレーを放棄した時、黒田の残していったゴルフクラブを杖代わりに山岳地帯を彷徨。
>>320
ホロにスパイがまぎれていて、タウイタウイ占領直後から不審なタコが上がっていたという。
2年ぶりに入港して来た駆逐艦乗り組み士官は再度タコの上がるのに気付き、
しかも入港艦船に応じてタコの数が変わるのでスパイの野茂だと確信したが、
報告を上げなかったという。
マリアナの結果にも大きく関与していると思うぞ。
ホロにスパイがまぎれていて、タウイタウイ占領直後から不審なタコが上がっていたという。
2年ぶりに入港して来た駆逐艦乗り組み士官は再度タコの上がるのに気付き、
しかも入港艦船に応じてタコの数が変わるのでスパイの野茂だと確信したが、
報告を上げなかったという。
マリアナの結果にも大きく関与していると思うぞ。
>>320
あ号作戦と比島情勢は色々リンクしているから
単純にスレチとは言えない。
例えば、海軍は西カロリンを中心とする中部太平洋決戦を企図し、
陸軍航空隊の派遣を要請したが、
陸軍は、同航空隊の戦術ドクトリンが発揮できる、
その他の理由で比島決戦を指向していた。
結局陸軍は、あ号作戦には陸上防備と飛行場設営等に協力することとなり、
海軍に派遣された航空兵力は戦闘機一個戦隊と偵察機二個戦隊。
これらはでダバオ、豪北方面に進出し、
第三空襲集団（23航戦基幹）指揮下でビアク島戦に従事。
あ号作戦と比島情勢は色々リンクしているから
単純にスレチとは言えない。
例えば、海軍は西カロリンを中心とする中部太平洋決戦を企図し、
陸軍航空隊の派遣を要請したが、
陸軍は、同航空隊の戦術ドクトリンが発揮できる、
その他の理由で比島決戦を指向していた。
結局陸軍は、あ号作戦には陸上防備と飛行場設営等に協力することとなり、
海軍に派遣された航空兵力は戦闘機一個戦隊と偵察機二個戦隊。
これらはでダバオ、豪北方面に進出し、
第三空襲集団（23航戦基幹）指揮下でビアク島戦に従事。
324 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 13:50:50 ID:PfSKoZLv
>>17 ﾜﾛｽ
>>332
トルネード投法でもするのか
トルネード投法でもするのか
弟子｢先生、処女を貴重だと思う男は多いです｣
孔子｢その通りだ｣
弟子｢しかし逆に童貞は女に気持ち悪がられます｣
孔子｢確かに｣
弟子｢おかしいじゃないですか、何故このような意識の違いが生まれるのですか｣
孔子｢それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく、 一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ｣
孫子「果たしてそうと言い切れますかな」
孔子「何！？」
孫子「確かに、一度も侵入を許していない砦は貴重だが、それは一度も攻める価値の無い砦にもいえること。そんな砦をとったところでどんな価値が得られるでしょうか…」
孔子「し、しかし一度も侵入した事が無い兵士など、それにも値しないのではないか？」
孫子「そんな兵士にでも、何度攻められても侵入を許していないような価値ある砦を陥とせるようにする。それが兵法なのです！」
孔子「ハッ！」
孔子｢その通りだ｣
弟子｢しかし逆に童貞は女に気持ち悪がられます｣
孔子｢確かに｣
弟子｢おかしいじゃないですか、何故このような意識の違いが生まれるのですか｣
孔子｢それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく、 一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ｣
孫子「果たしてそうと言い切れますかな」
孔子「何！？」
孫子「確かに、一度も侵入を許していない砦は貴重だが、それは一度も攻める価値の無い砦にもいえること。そんな砦をとったところでどんな価値が得られるでしょうか…」
孔子「し、しかし一度も侵入した事が無い兵士など、それにも値しないのではないか？」
孫子「そんな兵士にでも、何度攻められても侵入を許していないような価値ある砦を陥とせるようにする。それが兵法なのです！」
孔子「ハッ！」
晴気誠少佐
「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを
今度は５門配置するからこれだけあれば絶対敵をたたき出して見せる」
「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを
今度は５門配置するからこれだけあれば絶対敵をたたき出して見せる」
>>326-327
荒らしは帰れ
荒らしは帰れ
通信諜報だったかな。
何れにせよ、上が馬鹿だと部下は苦労すると。
今も変わらないが。 今年は昭和20年ｗ
何れにせよ、上が馬鹿だと部下は苦労すると。
今も変わらないが。 今年は昭和20年ｗ
結局は、海戦後の戦訓所見に「二航戦の準備不足」とか書かれたのが
奥宮氏は気に入らなかったのかなぁ。
奥宮氏は気に入らなかったのかなぁ。
三ヶ月で長距離を飛び、攻撃をし、母艦まで帰投する訓練を三ヶ月でやれ。
与えられた時間は1ヶ月ちょいあとは缶詰だ。
そもそもマリアナにおける戦訓なんて第一機動艦隊首脳部の責任逃れに終始している。
与えられた時間は1ヶ月ちょいあとは缶詰だ。
そもそもマリアナにおける戦訓なんて第一機動艦隊首脳部の責任逃れに終始している。
>>329
で、マリアナにアメリカ軍が来たと
で、マリアナにアメリカ軍が来たと
いや、「二航戦の準備不足」ってのは海戦当日の発艦の準備不足の意味なんだが。
事前に打ち合わせしといたのに1航戦から「早く発艦しろ」とか催促されるって
どういうことなんだと。以前に見たWBでもそこは議論されてた
事前に打ち合わせしといたのに1航戦から「早く発艦しろ」とか催促されるって
どういうことなんだと。以前に見たWBでもそこは議論されてた
精油所の近くの陸上基地で訓練を続け、艦隊出撃後に収容すれば良かったのにな。
事故多発で機材が少なくなるかも知れないが一ヶ月近く練度を稼げたのでは？
しかし補用機が収容できないか？往復するとか。
事故多発で機材が少なくなるかも知れないが一ヶ月近く練度を稼げたのでは？
しかし補用機が収容できないか？往復するとか。
>>336
着艦訓練はどうすんの？
着艦訓練はどうすんの？
>>334
ネルソンが片目瞑って、旗流信号？命令？見えないと言って戦果を拡大した話があるが
その場合は、二航戦の飛行技量を鑑みた上での苦渋の選択だろう。
三航戦司令部は、作戦の性格上、前日の時点で即時攻撃と判断して攻撃隊を発艦させている。
機動艦隊司令部からの命令が来た時も「よしこのまま行くんだな」と
司令部以下、山口司令官と同じ心境だったらしいけどね。
小澤の脳が昭和15年でタチ腐っているから、部下はそのフォローに苦労するんだよ。
ネルソンが片目瞑って、旗流信号？命令？見えないと言って戦果を拡大した話があるが
その場合は、二航戦の飛行技量を鑑みた上での苦渋の選択だろう。
三航戦司令部は、作戦の性格上、前日の時点で即時攻撃と判断して攻撃隊を発艦させている。
機動艦隊司令部からの命令が来た時も「よしこのまま行くんだな」と
司令部以下、山口司令官と同じ心境だったらしいけどね。
小澤の脳が昭和15年でタチ腐っているから、部下はそのフォローに苦労するんだよ。
>>336
インド洋作戦前、スターリング湾に停泊していた第一航空艦隊
赤城蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴はケンダリー基地に、全航空機を上げて猛訓練した例があるな。
どっかの馬鹿が大作戦以前に大訓練する事はまれとか言うのが
妄想という第二の理由だったりする。
その時の訓練時の事故で淵田隊長は落っこちているが。
>337
ケンダリーの時はその必要すらなかった。「発着艦？出来て当たり前だろ」の世界。
それからやらざるえないのだから、当時の搭乗員の基本的技量の未熟は明らかなのさ
インド洋作戦前、スターリング湾に停泊していた第一航空艦隊
赤城蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴はケンダリー基地に、全航空機を上げて猛訓練した例があるな。
どっかの馬鹿が大作戦以前に大訓練する事はまれとか言うのが
妄想という第二の理由だったりする。
その時の訓練時の事故で淵田隊長は落っこちているが。
>337
ケンダリーの時はその必要すらなかった。「発着艦？出来て当たり前だろ」の世界。
それからやらざるえないのだから、当時の搭乗員の基本的技量の未熟は明らかなのさ
＞小澤の脳が昭和15年でタチ腐っているから、
南方作戦での陸海軍協力に尽力した功績はゆるぎないと思うが？
腐った頭であんなことができるわけもない。
南方作戦での陸海軍協力に尽力した功績はゆるぎないと思うが？
腐った頭であんなことができるわけもない。
>>336
>精油所の近くの陸上基地で訓練を続け、
その適地は、アソコしかない、リンガ泊地、アソコは対潜哨戒が楽、敵性住民も居ない
何せ海底が見えるほど水が透き通っているし、出入り口が二つしか無く
その周辺での哨戒も楽で、しかもパレンバンも直ぐそこ。
>艦隊出撃後に収容すれば良かったのにな。
>事故多発で機材が少なくなるかも知れないが
現実の話、そこで訓練してた第一航空戦隊601空では、
機材が不足する様な事故は多発していなかったと記憶している。
そこでの訓練は2ヶ月もなかったが、参謀は十分な技量向上が図られたと述懐している。
「ギリギリまで訓練をする、そしてその緊張がある間に敵に放つ、
そうすれば実力以上の力を出す」ってお話もある。
>一ヶ月近く練度を稼げたのでは？
米軍があと1ヶ月別の方面で待機してたらね、確実に上がってたよ。
二航戦三航戦も時間が欲しかったんだがね。
>しかし補用機が収容できないか？往復するとか。
リンガだと、シンガポールが近くであるし、
内地からの機材の輸送もある程度融通が利く場所
タウイタウイは待機地点であるといういい訳をする馬鹿が居るが
敵はパラオに来る前提での待機場所。だから奥宮も缶詰が長引くにつれ
「敵が来るなら早く来いと」5月中旬以降はそればかり願っていたぞ。
少なくとも、タウイタウイに入る直前の母艦機の搭乗員技量は良かったと思われ。
それと停泊地としてはダバオもあるが、百数十機を収容できる航空隊基地はあったが
あそこは湾口が狭く水深も浅いので、艦隊の泊地としては不向
それはS17年2月の段階で判ってた、B-17の奇襲を喰らったからな。
>精油所の近くの陸上基地で訓練を続け、
その適地は、アソコしかない、リンガ泊地、アソコは対潜哨戒が楽、敵性住民も居ない
何せ海底が見えるほど水が透き通っているし、出入り口が二つしか無く
その周辺での哨戒も楽で、しかもパレンバンも直ぐそこ。
>艦隊出撃後に収容すれば良かったのにな。
>事故多発で機材が少なくなるかも知れないが
現実の話、そこで訓練してた第一航空戦隊601空では、
機材が不足する様な事故は多発していなかったと記憶している。
そこでの訓練は2ヶ月もなかったが、参謀は十分な技量向上が図られたと述懐している。
「ギリギリまで訓練をする、そしてその緊張がある間に敵に放つ、
そうすれば実力以上の力を出す」ってお話もある。
>一ヶ月近く練度を稼げたのでは？
米軍があと1ヶ月別の方面で待機してたらね、確実に上がってたよ。
二航戦三航戦も時間が欲しかったんだがね。
>しかし補用機が収容できないか？往復するとか。
リンガだと、シンガポールが近くであるし、
内地からの機材の輸送もある程度融通が利く場所
タウイタウイは待機地点であるといういい訳をする馬鹿が居るが
敵はパラオに来る前提での待機場所。だから奥宮も缶詰が長引くにつれ
「敵が来るなら早く来いと」5月中旬以降はそればかり願っていたぞ。
少なくとも、タウイタウイに入る直前の母艦機の搭乗員技量は良かったと思われ。
それと停泊地としてはダバオもあるが、百数十機を収容できる航空隊基地はあったが
あそこは湾口が狭く水深も浅いので、艦隊の泊地としては不向
それはS17年2月の段階で判ってた、B-17の奇襲を喰らったからな。
>>340
うん、機動部隊戦以外はと言う条件は付く。
インド洋における通商破壊戦は、既に敵対勢力が壊滅した後なので関係がない。
その後小澤さんはアル中で以下略だ。
艦長連、黛や松田がだが「ああ、手が震えている、ウイスキー呑みすぎ」ってお話があるぐらいだ。
>南方作戦
陸軍との共同作戦にパイプ役として非常に優秀な手腕を発揮した事は認める。
それ以外は話にならん
うん、機動部隊戦以外はと言う条件は付く。
インド洋における通商破壊戦は、既に敵対勢力が壊滅した後なので関係がない。
その後小澤さんはアル中で以下略だ。
艦長連、黛や松田がだが「ああ、手が震えている、ウイスキー呑みすぎ」ってお話があるぐらいだ。
>南方作戦
陸軍との共同作戦にパイプ役として非常に優秀な手腕を発揮した事は認める。
それ以外は話にならん
>>335
同意、まともに物資も揚陸できず、陣地も構築出来ず。
陸軍曰く「海軍は外へ外へと守りを固める」それじゃ一端破られたら総崩れだ。
陸軍は「内を固めながら一陣ずつ防備を固め前に出る」のにと、
高射砲台しかない海軍対空砲陣地を見てぼやいてたな。
ラバウルが危ないから外して持っていったのを聞いた時は唖然としたというぞ＜陸さん
「内地から持っていくべきだろう、常考」
当時はラバウルまでは船の安全はまぁまぁだった時期の話
同意、まともに物資も揚陸できず、陣地も構築出来ず。
陸軍曰く「海軍は外へ外へと守りを固める」それじゃ一端破られたら総崩れだ。
陸軍は「内を固めながら一陣ずつ防備を固め前に出る」のにと、
高射砲台しかない海軍対空砲陣地を見てぼやいてたな。
ラバウルが危ないから外して持っていったのを聞いた時は唖然としたというぞ＜陸さん
「内地から持っていくべきだろう、常考」
当時はラバウルまでは船の安全はまぁまぁだった時期の話
>小澤
あ号作戦の作戦最中でも呑んでいたそうだ、エンガノ岬の時もそうだ。
真偽は不明だが、海軍内部では小澤のアル中には頭を痛めていたそうだ。
艦長連には小澤司令官はアル中でヤバいというのは常識のお話だった。
あ号作戦の作戦最中でも呑んでいたそうだ、エンガノ岬の時もそうだ。
真偽は不明だが、海軍内部では小澤のアル中には頭を痛めていたそうだ。
艦長連には小澤司令官はアル中でヤバいというのは常識のお話だった。
小澤は永野の代わりにさっさと軍令部総長になって
内地で東條と酒盛りしていた方がよかったかな
内地で東條と酒盛りしていた方がよかったかな
>>343
陸軍の内を固めてから云々は19年以降だぞ。
だいたい、一号作戦（打通作戦）の兵力転用がなければ、
速やかに一個師団がマリアナに配備されるはずだったが、
代替師団がマリアナに到着したのは進攻直前だ。
よく言われる「マリアナ防備は何もかも百日間遅かった」が、
相当マシになっていたのは間違いない。
ガ島撤退後も中部ソロモンで攻防を続け、
18年の絶対国防圏設定でトラック保持に固執し、
その外郭防衛線たるマーシャル、ギルバート、ラバウルで決戦を企図しながら、
ろ号作戦その他で全てパアにした海軍は超アホだ。
が、西部ニューギニアの絶対防衛線の設定で混乱し、
（第二方面軍等によるソロンからマノクワリへの兵力無断転用等、
サンサポールに飛び石されて結局無力化された）、
第四航空軍の半壊もあって本来予定されていなかったビアク島戦
（渾作戦は海軍も乗り気だったが）に、
一航艦の第三、第二攻撃集団を投入、作戦移動した結果、
マリアナ進攻時の同所在航空兵力は140機程度だった。
これらの遠因は、一号作戦を実施したことにあり、
陸軍臨時軍事費に占める中国戦線の比率が
18年の16.7%から19年は48.3%に跳ね上がったことにある。
つまり対米決戦年であるべき19年においてすら陸軍の主正面は、
西部ニューギニアでも中部太平洋でもフィリピンでもなく、中国戦線だった。
陸軍も海軍に負けず劣らず大アホだ。
陸軍の内を固めてから云々は19年以降だぞ。
だいたい、一号作戦（打通作戦）の兵力転用がなければ、
速やかに一個師団がマリアナに配備されるはずだったが、
代替師団がマリアナに到着したのは進攻直前だ。
よく言われる「マリアナ防備は何もかも百日間遅かった」が、
相当マシになっていたのは間違いない。
ガ島撤退後も中部ソロモンで攻防を続け、
18年の絶対国防圏設定でトラック保持に固執し、
その外郭防衛線たるマーシャル、ギルバート、ラバウルで決戦を企図しながら、
ろ号作戦その他で全てパアにした海軍は超アホだ。
が、西部ニューギニアの絶対防衛線の設定で混乱し、
（第二方面軍等によるソロンからマノクワリへの兵力無断転用等、
サンサポールに飛び石されて結局無力化された）、
第四航空軍の半壊もあって本来予定されていなかったビアク島戦
（渾作戦は海軍も乗り気だったが）に、
一航艦の第三、第二攻撃集団を投入、作戦移動した結果、
マリアナ進攻時の同所在航空兵力は140機程度だった。
これらの遠因は、一号作戦を実施したことにあり、
陸軍臨時軍事費に占める中国戦線の比率が
18年の16.7%から19年は48.3%に跳ね上がったことにある。
つまり対米決戦年であるべき19年においてすら陸軍の主正面は、
西部ニューギニアでも中部太平洋でもフィリピンでもなく、中国戦線だった。
陸軍も海軍に負けず劣らず大アホだ。
追伸
海軍が南東方面にこだわったため、
内南洋の防備はスカスカ。
陸軍が一号作戦を発動したことにより、
本土その他の防衛は完全に準備不足。
これらは、各方面の戦備状態と両軍臨時軍事費に占める比率により明らか。
海軍が南東方面にこだわったため、
内南洋の防備はスカスカ。
陸軍が一号作戦を発動したことにより、
本土その他の防衛は完全に準備不足。
これらは、各方面の戦備状態と両軍臨時軍事費に占める比率により明らか。
「だつお」の本音みたいなカキコが連続で･･･
要は陸海軍は19年に至っても現実を見ては居なかったと言う事で一つ
「ア号教育」って本があるんだよな、陸軍の幹部学校だったかな使われたのは。
しかし、この本で対米戦の戦術講義が始まったのは19年の半ば
また、教えるべき教官が居なかった……総員戦死。
>348
つか、ラバウルパイパスされた後は総崩れだったな。
海軍がビアクでふらついたのは、指揮権の問題だよな。
乙事件で連合艦隊司令長官が不在になったのはいいが、
甲事件と違い死んだかどうかも判らないから、順序で次席で高須長官が……
しかし、居た場所が南東方面、ニューギニアがようみえる、今ビアクが危ない。
なんだ、兵力がサイパン周辺にあるじゃないか、何、動かせない？
俺は連合艦隊司令長官だ、こっちよこせ！
第一航空艦隊司令部は大本営海軍部に泣きつき、大本営も兵力出せないと突っぱねたが
ビアクで反撃すれば、敵艦隊をパラオに誘引できるのではないかつう幻想に。
この辺のダメダメ事情はある程度考慮されるべきであろう。
「ア号教育」って本があるんだよな、陸軍の幹部学校だったかな使われたのは。
しかし、この本で対米戦の戦術講義が始まったのは19年の半ば
また、教えるべき教官が居なかった……総員戦死。
>348
つか、ラバウルパイパスされた後は総崩れだったな。
海軍がビアクでふらついたのは、指揮権の問題だよな。
乙事件で連合艦隊司令長官が不在になったのはいいが、
甲事件と違い死んだかどうかも判らないから、順序で次席で高須長官が……
しかし、居た場所が南東方面、ニューギニアがようみえる、今ビアクが危ない。
なんだ、兵力がサイパン周辺にあるじゃないか、何、動かせない？
俺は連合艦隊司令長官だ、こっちよこせ！
第一航空艦隊司令部は大本営海軍部に泣きつき、大本営も兵力出せないと突っぱねたが
ビアクで反撃すれば、敵艦隊をパラオに誘引できるのではないかつう幻想に。
この辺のダメダメ事情はある程度考慮されるべきであろう。
>>346
艦載機だけを周辺航空隊基地に移動し訓練するって案は、
当時、缶詰になり掛かった時、それ以前にも既にあった。
小澤は逡巡したのち却下した……理由はやはり作戦。
パラオ決戦に拘った作戦の性格上、敵の出現に際しては、
即座にパラオ決戦海面へ飛び出せなければならない。
現実は、タウイタウイを出撃後はバチャン泊地へ、
そして比島海域を通過、某海峡を通過して太平洋つう、
非常に遠回りなコースを取っている、まあ補給の必要もあったが。
日本海軍はパラオかサイパンか、この二つでふらつき、
全体的には、連合軍のカートホイール作戦でマ線とニミッツ線つう、
二大攻勢面が同時に国防圏に迫っていたとは知らなかった事は考慮に入れるべき。
だが、通信課の予備仕官は、的確に二正面作戦では無いかという事、
ニミッツ攻勢はマリアナに掛かってくる、と言う事を、
通信諜報や交差法を用い把握していた事実は忘れてはならないな。
マリアナ沖海戦は、珍しく日本側が米海軍の情報を殆ど掴んでいたにもかかわらず
完敗した希有な闘いでもある。
情報があっても利用できない場合は負けるつうことだな。
マーシャル失陥からマリアナに至るまで日本の諜報はよく頑張った方だった。
暗号は解けなかったが、呼出符号をとっかかりに通信記録から敵の上位下位、
そして意図を導き出す交差法、平電の収集、彩雲艦上偵察機による超長距離偵察
ラバウル、ブインの継ぎ接ぎ零戦と99艦爆による餓島泊地偵察、
メジュロからの米艦隊出撃を察知した6/10だったかな？の超長距離偵察。
ハッキリって、日本はこれだけの敵情を把握しながら負けている。
やはり未熟な搭乗員だけに全ての責を乗せるのは間違いなのさ。
上が馬鹿だと下が苦労するのを体現したのがあ号作戦じゃないのか。
艦載機だけを周辺航空隊基地に移動し訓練するって案は、
当時、缶詰になり掛かった時、それ以前にも既にあった。
小澤は逡巡したのち却下した……理由はやはり作戦。
パラオ決戦に拘った作戦の性格上、敵の出現に際しては、
即座にパラオ決戦海面へ飛び出せなければならない。
現実は、タウイタウイを出撃後はバチャン泊地へ、
そして比島海域を通過、某海峡を通過して太平洋つう、
非常に遠回りなコースを取っている、まあ補給の必要もあったが。
日本海軍はパラオかサイパンか、この二つでふらつき、
全体的には、連合軍のカートホイール作戦でマ線とニミッツ線つう、
二大攻勢面が同時に国防圏に迫っていたとは知らなかった事は考慮に入れるべき。
だが、通信課の予備仕官は、的確に二正面作戦では無いかという事、
ニミッツ攻勢はマリアナに掛かってくる、と言う事を、
通信諜報や交差法を用い把握していた事実は忘れてはならないな。
マリアナ沖海戦は、珍しく日本側が米海軍の情報を殆ど掴んでいたにもかかわらず
完敗した希有な闘いでもある。
情報があっても利用できない場合は負けるつうことだな。
マーシャル失陥からマリアナに至るまで日本の諜報はよく頑張った方だった。
暗号は解けなかったが、呼出符号をとっかかりに通信記録から敵の上位下位、
そして意図を導き出す交差法、平電の収集、彩雲艦上偵察機による超長距離偵察
ラバウル、ブインの継ぎ接ぎ零戦と99艦爆による餓島泊地偵察、
メジュロからの米艦隊出撃を察知した6/10だったかな？の超長距離偵察。
ハッキリって、日本はこれだけの敵情を把握しながら負けている。
やはり未熟な搭乗員だけに全ての責を乗せるのは間違いなのさ。
上が馬鹿だと下が苦労するのを体現したのがあ号作戦じゃないのか。
>>348
>>352
接敵海面における輸送困難が陸軍にはかなり深刻にのしかかっていて、
マリアナ放棄論が陸軍省から提唱される状況だった。
陸軍には縦深がない島嶼での航空決戦は必ず負けるという認識もあった。
こうなってくると大陸で攻勢という心情に傾きやすい。
まあ、そうはいっても杉山参謀総長の統帥は肯定できないが、
基本は海軍の海上輸送軽視とマーシャル決戦戦略の失敗なんで、
陸軍を責めるのは本末転倒かと。
昭和１９年以降の東條参謀総長の作戦を責める声もあるが、
その時点までマリアナは完全に海軍の担当のつもりだったわけで、
虚勢を張っても泥縄ではどうやっても無理。
その無理を背負い込んだのが晴気参謀だったと思う。
>>352
接敵海面における輸送困難が陸軍にはかなり深刻にのしかかっていて、
マリアナ放棄論が陸軍省から提唱される状況だった。
陸軍には縦深がない島嶼での航空決戦は必ず負けるという認識もあった。
こうなってくると大陸で攻勢という心情に傾きやすい。
まあ、そうはいっても杉山参謀総長の統帥は肯定できないが、
基本は海軍の海上輸送軽視とマーシャル決戦戦略の失敗なんで、
陸軍を責めるのは本末転倒かと。
昭和１９年以降の東條参謀総長の作戦を責める声もあるが、
その時点までマリアナは完全に海軍の担当のつもりだったわけで、
虚勢を張っても泥縄ではどうやっても無理。
その無理を背負い込んだのが晴気参謀だったと思う。
それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。
松輸送だっけ、あの時使われた輸送船は一杯一杯前部東條さんがヒモ付けてて、
何かあったら直ぐに引き上げる前提だったという話があるが。
何れにせよ、あの段階で東條さんは日本が破産しない様に心を砕いてた訳で。
つか、彼自身権力ありそうな官職に付いたとはいえ、実質何も権限がない状態だった気もする。
東條への内閣組閣の勅命は木戸経由だったと思うけど、
その意図は東條なら陸軍を押さえられるつう判断だったかと。
実質ヌエのような陸軍組織、従順で扱いやすかったけど開戦後は暴走した海軍。
東條さんには荷が重かったと言うより、日本の政治構造の欠陥に帰せられるべきと思う。
田中第一作戦部長との殴り合い、もはや滑稽。
ヒトラーとマイシュタインの激論の方が未だマシか
>>353
>マリアナ放棄論が陸軍省から提唱される状況だった。
天皇の「マリアナ失陥後の東京空襲の御懸念」で、
忠義深く生真面目な東條はマリアナを気にせざる得なくなった。
>海軍の担当、陸軍担当
もう何というか、お役所感覚で戦争をしたのは日本だけではと嘆きたくなる。
お役所必殺のたらい回しで、米軍をタライ廻して時間を稼げたかは不明だけど
何かあったら直ぐに引き上げる前提だったという話があるが。
何れにせよ、あの段階で東條さんは日本が破産しない様に心を砕いてた訳で。
つか、彼自身権力ありそうな官職に付いたとはいえ、実質何も権限がない状態だった気もする。
東條への内閣組閣の勅命は木戸経由だったと思うけど、
その意図は東條なら陸軍を押さえられるつう判断だったかと。
実質ヌエのような陸軍組織、従順で扱いやすかったけど開戦後は暴走した海軍。
東條さんには荷が重かったと言うより、日本の政治構造の欠陥に帰せられるべきと思う。
田中第一作戦部長との殴り合い、もはや滑稽。
ヒトラーとマイシュタインの激論の方が未だマシか
>>353
>マリアナ放棄論が陸軍省から提唱される状況だった。
天皇の「マリアナ失陥後の東京空襲の御懸念」で、
忠義深く生真面目な東條はマリアナを気にせざる得なくなった。
>海軍の担当、陸軍担当
もう何というか、お役所感覚で戦争をしたのは日本だけではと嘆きたくなる。
お役所必殺のたらい回しで、米軍をタライ廻して時間を稼げたかは不明だけど
>>351
だからリンガ出撃後の収容でなく、タウイタウイ出撃後の収容にすれば。
だからリンガ出撃後の収容でなく、タウイタウイ出撃後の収容にすれば。
>>356
艦載機を搭載してない空母艦隊を、あんな泊地に入れる危険性があるので出来無い。
仮にそれを基地航空部隊に任せたと仮定しても、出撃前に艦載機を集合させるために
一定値以上の発信が生じるので作戦の根底が崩れる。
艦載機を搭載してない空母艦隊を、あんな泊地に入れる危険性があるので出来無い。
仮にそれを基地航空部隊に任せたと仮定しても、出撃前に艦載機を集合させるために
一定値以上の発信が生じるので作戦の根底が崩れる。
>>352
インパール作戦は、連合軍の空輸能力を吸引して
結果的に一号作戦の側面支援になっている。
大本営が当初からそれを意図したわけではないが・・・
インパール作戦抜きだと、一号作戦はやや難しくなっていたかもしれない。
インパール作戦は、連合軍の空輸能力を吸引して
結果的に一号作戦の側面支援になっている。
大本営が当初からそれを意図したわけではないが・・・
インパール作戦抜きだと、一号作戦はやや難しくなっていたかもしれない。
複雑な事情があるんだなあ。
>>360
辻参謀、鼻息洗いですなあ。
辻参謀、鼻息洗いですなあ。
362 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 07:13:25 ID:igtf2jdY
>>357
日本語になってない。
日本語になってない。
勝てない戦争ふっかけた時点で……。
まぁ、そういう時限の話になるから、戦術～作戦クラスの話を
したほうがいいと思うんだ。
まぁ、そういう時限の話になるから、戦術～作戦クラスの話を
したほうがいいと思うんだ。
いや、米国を以ってしても対日作戦は足場が悪いから大変。
大艦艇並べて日本海海戦の再現ではどうもなら無いからね。
米軍と大統領府の中の人の脳みそを日本軍側と入れ替えると、
まず勝てなくなると思うね。
大艦艇並べて日本海海戦の再現ではどうもなら無いからね。
米軍と大統領府の中の人の脳みそを日本軍側と入れ替えると、
まず勝てなくなると思うね。
>>362
すまん。書き直す。
艦載機を載せていない第一機動艦隊を、タウイタウイ泊地に入れるのは危険性が高い。
また、ラバウル空襲の戦訓から、タウイタウイの防空や哨戒任務を、
付近にある基地航空部隊に任せるのも危険。
そして、最大の問題が、いざ出撃となった場合、
第一機動艦隊所属の艦載機を訓練している陸上基地から集合させなければならないが、
それには通信を行う必要がある。 そして通信量が増えれば周囲に展開している米潜に、
作戦の発動を悟られ作戦の根底が崩れる。
すまん。書き直す。
艦載機を載せていない第一機動艦隊を、タウイタウイ泊地に入れるのは危険性が高い。
また、ラバウル空襲の戦訓から、タウイタウイの防空や哨戒任務を、
付近にある基地航空部隊に任せるのも危険。
そして、最大の問題が、いざ出撃となった場合、
第一機動艦隊所属の艦載機を訓練している陸上基地から集合させなければならないが、
それには通信を行う必要がある。 そして通信量が増えれば周囲に展開している米潜に、
作戦の発動を悟られ作戦の根底が崩れる。
＞361
まぁ、何もかもが判明してる後世の観点から「アホ」呼ばわりしても
全く何の説得力もないが。自分がその場にいたらもっとマシな手が打てたとでも
言わんばかり。厨房丸出しだなｗ
まぁ、何もかもが判明してる後世の観点から「アホ」呼ばわりしても
全く何の説得力もないが。自分がその場にいたらもっとマシな手が打てたとでも
言わんばかり。厨房丸出しだなｗ
よし、タウイタウイに移動した時点から、小澤長官になったつもりで行動して見ようぜ。
レギュレーションは、その時点での情報のみ。
自然条件は全く同じだが無風状態になるとは分からない。
……やってみたけど、あの時の情報のみだとしても
やはりタウイタウイからは動きようがないし
勝手に軍令を無視も出来無いから、どうにもならん。
レギュレーションは、その時点での情報のみ。
自然条件は全く同じだが無風状態になるとは分からない。
……やってみたけど、あの時の情報のみだとしても
やはりタウイタウイからは動きようがないし
勝手に軍令を無視も出来無いから、どうにもならん。
>>368
そりゃそうだろう。大泊地で中で回れば最高速が出せるんだから。ムフーの奴め！
そりゃそうだろう。大泊地で中で回れば最高速が出せるんだから。ムフーの奴め！
>339
攻撃前と迎撃前の違いがあるから一概に比較は出来んけどね。
攻撃側なら作戦開始日時に合わせて諸々の手配をすりゃいいけど
作戦開始が敵軍次第な迎撃側とすれば艦載機の分派は困難。
分派先の基地のインフラが本土と同程度で、整備や搭乗員の健康維持に
不安がなけりゃ話はまた違うかもしれんけど。
攻撃前と迎撃前の違いがあるから一概に比較は出来んけどね。
攻撃側なら作戦開始日時に合わせて諸々の手配をすりゃいいけど
作戦開始が敵軍次第な迎撃側とすれば艦載機の分派は困難。
分派先の基地のインフラが本土と同程度で、整備や搭乗員の健康維持に
不安がなけりゃ話はまた違うかもしれんけど。
整備員は二倍要るのか？
>>372
ホーランディアの奥には、飛燕の整備になれた整備員がたくさんいたはず！
ホーランディアの奥には、飛燕の整備になれた整備員がたくさんいたはず！
ツマラン。氏ね
ぶっちゃけ水冷エンジンになれた整備兵の使い道は44年以降ではないような。
地上要員以外に手当てが必要な物ってーと
整備員，搭乗員用宿舎、糧食、補修部品、治具、潤滑油・・・
燃料問題なんとかして内地で訓練の方がマシな気がする。
整備員，搭乗員用宿舎、糧食、補修部品、治具、潤滑油・・・
燃料問題なんとかして内地で訓練の方がマシな気がする。
>搭乗員用宿舎、糧食
これはまあ、現地調達でなんとかなる。
他のは南方～本土を還流する輸送船頼みだね。
これはまあ、現地調達でなんとかなる。
他のは南方～本土を還流する輸送船頼みだね。
>>379
史実の北号作戦で伊勢、日向が輸送した戦略物資は6千ﾄﾝ未満。
完部隊全体でも1万ﾄﾝに届かない。
早い話が、1万ﾄﾝ船舶1隻で達成できてしまう任務。
北号作戦は、南方航路の途絶直前に行った
「強行突破輸送作戦」であることにしか意味は無い。
が、それすらも戦争経済の観点では、
同時平行で残存日本商船隊が全力で実施し大被害を被った、
南号作戦の重要さには遠く及ばない。
完部隊は南号作戦の護衛（船団の盾・囮）とし、
1隻でも多くの商船を本土へ送り届ける努力をすべきだった、
という至極真っ当な指摘があるが、
話が゛海上護衛戦゛に突入するんで、この辺で。
史実の北号作戦で伊勢、日向が輸送した戦略物資は6千ﾄﾝ未満。
完部隊全体でも1万ﾄﾝに届かない。
早い話が、1万ﾄﾝ船舶1隻で達成できてしまう任務。
北号作戦は、南方航路の途絶直前に行った
「強行突破輸送作戦」であることにしか意味は無い。
が、それすらも戦争経済の観点では、
同時平行で残存日本商船隊が全力で実施し大被害を被った、
南号作戦の重要さには遠く及ばない。
完部隊は南号作戦の護衛（船団の盾・囮）とし、
1隻でも多くの商船を本土へ送り届ける努力をすべきだった、
という至極真っ当な指摘があるが、
話が゛海上護衛戦゛に突入するんで、この辺で。
>>380に一応補足。
19年2月からの一航艦のマリアナ緊急展開に対応して、
基地物件、地上要員の輸送（機材は空輸）には、
2月に千歳、千代田、
3月に瑞鳳、龍鳳
が1回ずつ参加している。
（千代田は引き続き、タラカンからパラオへの重油輸送まで実施しており、
間一髪でパラオ空襲に遭遇するところだった）
更にこれら軽空母の第二回使用と飛鷹の追加まで検討されたが、
新編、再編訓練中の三航戦、二航戦の各指令部は、
訓練に多大な支障があると猛反対し、中止された。
第一段作戦では、特設航空機運搬艦が行っていた任務だが、
これに伊勢、日向を当てるのはアリかもしれん。
登載容量は軽空母より劣るし、四航戦としての訓練を放棄することになるが。
つか、海上護衛総指令部に編入されたばかりの
大鷹以下4隻の護送空母を、
従来どおりに再運用すればよかっただけのような気が・・・
>>377
二、三航戦はタウイタウイ進出まで本土で訓練を実施していたが、
上記のとおり素敵な邪魔が入っております。
5～6月の決戦をめどに、錬成に全力投入していたはずの実態がコレ。
19年2月からの一航艦のマリアナ緊急展開に対応して、
基地物件、地上要員の輸送（機材は空輸）には、
2月に千歳、千代田、
3月に瑞鳳、龍鳳
が1回ずつ参加している。
（千代田は引き続き、タラカンからパラオへの重油輸送まで実施しており、
間一髪でパラオ空襲に遭遇するところだった）
更にこれら軽空母の第二回使用と飛鷹の追加まで検討されたが、
新編、再編訓練中の三航戦、二航戦の各指令部は、
訓練に多大な支障があると猛反対し、中止された。
第一段作戦では、特設航空機運搬艦が行っていた任務だが、
これに伊勢、日向を当てるのはアリかもしれん。
登載容量は軽空母より劣るし、四航戦としての訓練を放棄することになるが。
つか、海上護衛総指令部に編入されたばかりの
大鷹以下4隻の護送空母を、
従来どおりに再運用すればよかっただけのような気が・・・
>>377
二、三航戦はタウイタウイ進出まで本土で訓練を実施していたが、
上記のとおり素敵な邪魔が入っております。
5～6月の決戦をめどに、錬成に全力投入していたはずの実態がコレ。
……そもそもトラックでタンカーを大量に失わなかったら
第一機動艦隊はタウイタウイで待機したのだろうかと思ったり。
結局タウイタウイ進出はタンカー少なくて長躯進撃ができない点と
決戦海域に近くて便利ってのが目的だったんだし。
けど、近いほうが便利なことは便利だよなぁ。
第一機動艦隊はタウイタウイで待機したのだろうかと思ったり。
結局タウイタウイ進出はタンカー少なくて長躯進撃ができない点と
決戦海域に近くて便利ってのが目的だったんだし。
けど、近いほうが便利なことは便利だよなぁ。
トラックで喪ったタンカーや輸送船群、13万総トンだっけ？
連合艦隊は数日前に遁走しちゃうしさ……。
ニミッツは米潜水艦の主攻撃任務をタンカーにする様に命じた
何故なら、日本のタンカーは数が少ない上に個々の船が優秀であり
それを沈める事がすなわち、日本への油の補給を止めると同時に
日本艦隊の行動も制約する事にも益するのだ。（ニミッツの大海戦史）
あ号までに、日本海軍航空隊が喪った搭乗員数は、戦艦一隻の乗員にも満たない。
しかしその一隻分の要員を喪っただけで、連合艦隊全艦が身動き取れなくなったのである。
（奥宮 日本は何故敗れたか）
連合艦隊は数日前に遁走しちゃうしさ……。
ニミッツは米潜水艦の主攻撃任務をタンカーにする様に命じた
何故なら、日本のタンカーは数が少ない上に個々の船が優秀であり
それを沈める事がすなわち、日本への油の補給を止めると同時に
日本艦隊の行動も制約する事にも益するのだ。（ニミッツの大海戦史）
あ号までに、日本海軍航空隊が喪った搭乗員数は、戦艦一隻の乗員にも満たない。
しかしその一隻分の要員を喪っただけで、連合艦隊全艦が身動き取れなくなったのである。
（奥宮 日本は何故敗れたか）
また奥宮か（笑）
戦艦一隻分って約2,000名かな？
そりゃ大消耗戦だったあのソロモン戦全体でも海軍の喪失搭乗員数は5,000名弱なんだから
身動きもとれなくなるさ。
そりゃ大消耗戦だったあのソロモン戦全体でも海軍の喪失搭乗員数は5,000名弱なんだから
身動きもとれなくなるさ。
ところで、そのタンカーがモデル化されるぞ、フジミで。
ttp://www.fujimimokei.com/prod_syosai/kyokutou_touhou.html
極東丸 東邦丸
これで、ハワイ作戦部隊のジオラマにタンカー付けられるｗ
第一警戒序列とか。
ttp://www.fujimimokei.com/prod_syosai/kyokutou_touhou.html
極東丸 東邦丸
これで、ハワイ作戦部隊のジオラマにタンカー付けられるｗ
第一警戒序列とか。
>386
お前、ソロモン戦の損失数も知らないで偉そうにカキコしてんの？？
なるほど奥宮信者は違いますな（笑）
お前、ソロモン戦の損失数も知らないで偉そうにカキコしてんの？？
なるほど奥宮信者は違いますな（笑）
しつこいね。
搭乗員損失 航空機損失（戦闘・事故・故障による喪失含む）
17年 08月 460名 352機 搭乗員は行方不明、戦病死含む
17年 10月 451名 423機
17年 11月 237名 345機
18年 01月 196名 230機
18年 02月 210名 265機
18年 04月 237名 300機
18年 06月 318名 425機
18年 07月 206名 478機
18年 11月 738名 689機
18年 12月 412名 556機
19年 ラバウル航空隊撤収
総計 3465名 4063機
（ラバウル海軍航空隊より 奥宮）
ラバウル占領から餓島上陸までは入れてないが 5000名には届かないな。
やれやれ、書庫の山をひっくり返したよ。
>>387
あんたらは史料無しの後出しじゃんけんが治らない限りなのでも過ちを繰り返す。
戦史は数字を突き詰めるものじゃない、敗北から何を学ぶかだ。
搭乗員損失 航空機損失（戦闘・事故・故障による喪失含む）
17年 08月 460名 352機 搭乗員は行方不明、戦病死含む
17年 10月 451名 423機
17年 11月 237名 345機
18年 01月 196名 230機
18年 02月 210名 265機
18年 04月 237名 300機
18年 06月 318名 425機
18年 07月 206名 478機
18年 11月 738名 689機
18年 12月 412名 556機
19年 ラバウル航空隊撤収
総計 3465名 4063機
（ラバウル海軍航空隊より 奥宮）
ラバウル占領から餓島上陸までは入れてないが 5000名には届かないな。
やれやれ、書庫の山をひっくり返したよ。
>>387
あんたらは史料無しの後出しじゃんけんが治らない限りなのでも過ちを繰り返す。
戦史は数字を突き詰めるものじゃない、敗北から何を学ぶかだ。
ちなみに補足しとけば。
ラバウル占領から餓島を巡る18年2月まで（海軍機）のみで損害2076機
18年2月より19年2月までのソロモンニューギニア航空戦では、
11773機を喪失（事故、地上撃破・故障による破棄放棄も含む）
海軍航空隊は開戦時、3500名の搭乗員を維持
内800時間以上の飛行時間のベテラン搭乗員は600名前後
それらは主に機動部隊と高雄・サイゴン航空隊へ配備。
損耗は以下
昭和17年02月までに 509名損失
昭和17年06月までに 655名損失
昭和17年06月以降19年2月までに 3045名損失
確かに、5000名には届きそうだな。
こうやって書かれて5000名書かれておればいいのさ。
な、後出しアンチくん。
ラバウル占領から餓島を巡る18年2月まで（海軍機）のみで損害2076機
18年2月より19年2月までのソロモンニューギニア航空戦では、
11773機を喪失（事故、地上撃破・故障による破棄放棄も含む）
海軍航空隊は開戦時、3500名の搭乗員を維持
内800時間以上の飛行時間のベテラン搭乗員は600名前後
それらは主に機動部隊と高雄・サイゴン航空隊へ配備。
損耗は以下
昭和17年02月までに 509名損失
昭和17年06月までに 655名損失
昭和17年06月以降19年2月までに 3045名損失
確かに、5000名には届きそうだな。
こうやって書かれて5000名書かれておればいいのさ。
な、後出しアンチくん。
アンカ間違えた>389のアンカは>387ではなく、あぼーんした>388
何せﾂﾏﾗﾝのは即刻あぼーんがいいからな。
何せﾂﾏﾗﾝのは即刻あぼーんがいいからな。
米正規空母も航空機輸送をしていたのは承知で書くが
日本艦隊型空母は隻数が少ないだけに攻撃空母としての運用に専念させてやりたかった。
輸送任務は格納庫と平甲板を持つ一見空母の形をした航空機輸送艦にまかせて。
日本艦隊型空母は隻数が少ないだけに攻撃空母としての運用に専念させてやりたかった。
輸送任務は格納庫と平甲板を持つ一見空母の形をした航空機輸送艦にまかせて。
>>389-390
普通、人の出した数字に疑問を呈するならば
まず、>>386の時点でその根拠となる>>389-390の数字を出してからでしょう。
俺が疑問に思ったから根拠を出せ、数字を疑う根拠は言わないが、というのが>>386のレス。
もう少し自身のレスにも気をつけた方がいいですよ。
因みに5,000名弱の数字は森本忠夫『魔性の歴史』から。
おそらくよく引用している戦史叢書や千早正隆氏の著書あたりから出てきた数字でしょう。
普通、人の出した数字に疑問を呈するならば
まず、>>386の時点でその根拠となる>>389-390の数字を出してからでしょう。
俺が疑問に思ったから根拠を出せ、数字を疑う根拠は言わないが、というのが>>386のレス。
もう少し自身のレスにも気をつけた方がいいですよ。
因みに5,000名弱の数字は森本忠夫『魔性の歴史』から。
おそらくよく引用している戦史叢書や千早正隆氏の著書あたりから出てきた数字でしょう。
>>395
>気をつけた方がいいですよ。
了解。
>森本忠夫『魔性の歴史』から
ういす。埋もれているかもしれんから捜してくる。
>数字でしょう。
>389-
しかし、この数字改めて考えてみたけど、殆ど逐次投入なんだよな。
どっかで半年時間を稼げてたら、第一機動艦隊九杯分の搭乗員を確保し、
十分訓練できたかもな。
>気をつけた方がいいですよ。
了解。
>森本忠夫『魔性の歴史』から
ういす。埋もれているかもしれんから捜してくる。
>数字でしょう。
>389-
しかし、この数字改めて考えてみたけど、殆ど逐次投入なんだよな。
どっかで半年時間を稼げてたら、第一機動艦隊九杯分の搭乗員を確保し、
十分訓練できたかもな。
>>395>>385
＞ソロモン戦に於ける海軍搭乗員喪失者は5000名弱。
議論中、第三者が介入して申し訳ないが、
手元の「魔性の歴史」（森本忠夫、文春文庫）では、
上記に該当する記載箇所を見つけることが出来なかったので、
同書での該当箇所を教えて頂きたい。
一応、同書では以下の記載（要約文）ん確認した。
・第三章 幻の浮沈空母 （四）枯渇する戦力 青田刈り P203
「一年にわたるラバウル航空戦での喪失は、5300機、搭乗員3000名。」
（42年のガ島戦は含まず？）
・同 壊滅 P205
「海軍航空隊がラバウルを放棄した44年2月までの喪失は、7000機以上、搭乗員4500名以上。」
（前後の文脈より、開戦以来の全戦域が対象か？）
以上の数値は、本文中及び巻末で参考文献として掲載されている
戦史叢書「海軍航空概史」が主と思われるが、
俺自身は同叢書ん読んだことが無いので確認できず。
＞ソロモン戦に於ける海軍搭乗員喪失者は5000名弱。
議論中、第三者が介入して申し訳ないが、
手元の「魔性の歴史」（森本忠夫、文春文庫）では、
上記に該当する記載箇所を見つけることが出来なかったので、
同書での該当箇所を教えて頂きたい。
一応、同書では以下の記載（要約文）ん確認した。
・第三章 幻の浮沈空母 （四）枯渇する戦力 青田刈り P203
「一年にわたるラバウル航空戦での喪失は、5300機、搭乗員3000名。」
（42年のガ島戦は含まず？）
・同 壊滅 P205
「海軍航空隊がラバウルを放棄した44年2月までの喪失は、7000機以上、搭乗員4500名以上。」
（前後の文脈より、開戦以来の全戦域が対象か？）
以上の数値は、本文中及び巻末で参考文献として掲載されている
戦史叢書「海軍航空概史」が主と思われるが、
俺自身は同叢書ん読んだことが無いので確認できず。
ああ、ソロモン・ニューギニア航空戦スレに……
個人的にはまだ許せるｗ＜ソロモン・ニューギニア関連
マリアナの話題に直結しているしな。
川崎氏の「マリアナ沖海戦」だと、天城、雲龍用の母艦航空隊、
６０５空は44年１０月に実戦投入可能という見込みだったらしい。
それだけの余力があったのかと思ってしまった。
マリアナの話題に直結しているしな。
川崎氏の「マリアナ沖海戦」だと、天城、雲龍用の母艦航空隊、
６０５空は44年１０月に実戦投入可能という見込みだったらしい。
それだけの余力があったのかと思ってしまった。
あ号作戦失敗直後、源田の肝いりで、陸海軍が500機ずつ出し合って、
サイパンテニアンの制空権を確保（硫黄島と残存空母から・陸軍は硫黄島）する作戦とか立案されたぐらいだし。
その後、台湾沖航空戦で損耗する運命の航空艦隊（T）編成が出来たぐらいだから、
海軍航空隊の編成は可能だったと思う、空母艦載機搭乗員を考慮に入れなくていいから
純粋に、航法と攻撃に訓練を集中できる。
>６０５空は44年１０月に実戦投入可能という見込み
機動部隊の再建は困難にはなったが、
それは正規空母の数が瑞鶴一隻のみだからと言う理由もある。
第一、空母部隊の完熟訓練が出来無い、制海権がもうないし。
たとい、以下の編成が成立しても殆ど無駄。しかも油もない。
雲龍 葛城 天城 だと 60機前後だから定数揃えたとして180機
瑞鶴 瑞鳳 千歳 千代田 だと 150機前後と推定
伊勢 日向 龍鳳 隼鷹 だと、航空戦艦は度外視して70機前後
以上概算で、400機……しかしマリアナ沖でほぼ同じ数を揃えて完敗。
しかも練度は更に悪化、あ号はまだ発着艦が可能であったが、
この編成だと発艦も出来無い連中がぞろぞろ。
それに対して勢いに乗った米任務部隊の機数は900（後方に交代要員と機体）＋勝ち戦の余勢。
とても、作戦は無理。 現実問題として母艦航空隊は編成を解除して、
発着艦ではなく、陸上航空隊と同じ訓練にした方が効果は高いんじゃないかと思われる。
サイパンテニアンの制空権を確保（硫黄島と残存空母から・陸軍は硫黄島）する作戦とか立案されたぐらいだし。
その後、台湾沖航空戦で損耗する運命の航空艦隊（T）編成が出来たぐらいだから、
海軍航空隊の編成は可能だったと思う、空母艦載機搭乗員を考慮に入れなくていいから
純粋に、航法と攻撃に訓練を集中できる。
>６０５空は44年１０月に実戦投入可能という見込み
機動部隊の再建は困難にはなったが、
それは正規空母の数が瑞鶴一隻のみだからと言う理由もある。
第一、空母部隊の完熟訓練が出来無い、制海権がもうないし。
たとい、以下の編成が成立しても殆ど無駄。しかも油もない。
雲龍 葛城 天城 だと 60機前後だから定数揃えたとして180機
瑞鶴 瑞鳳 千歳 千代田 だと 150機前後と推定
伊勢 日向 龍鳳 隼鷹 だと、航空戦艦は度外視して70機前後
以上概算で、400機……しかしマリアナ沖でほぼ同じ数を揃えて完敗。
しかも練度は更に悪化、あ号はまだ発着艦が可能であったが、
この編成だと発艦も出来無い連中がぞろぞろ。
それに対して勢いに乗った米任務部隊の機数は900（後方に交代要員と機体）＋勝ち戦の余勢。
とても、作戦は無理。 現実問題として母艦航空隊は編成を解除して、
発着艦ではなく、陸上航空隊と同じ訓練にした方が効果は高いんじゃないかと思われる。
401 ：385：2008/01/11(金) 23:26:41 ID:HsBk9xBc
>>397
>・同 壊滅 P205
>「海軍航空隊がラバウルを放棄した44年2月までの喪失は、7000機以上、搭乗員4500名以上。」
>（前後の文脈より、開戦以来の全戦域が対象か？）
見返してみましたがこの箇所ですね。
ご指摘の通り、開戦からラバウル放棄までの海軍搭乗員損失ですから私が間違えて記憶していたようです。
>>389-390氏、混乱させて申し訳ない。
>・同 壊滅 P205
>「海軍航空隊がラバウルを放棄した44年2月までの喪失は、7000機以上、搭乗員4500名以上。」
>（前後の文脈より、開戦以来の全戦域が対象か？）
見返してみましたがこの箇所ですね。
ご指摘の通り、開戦からラバウル放棄までの海軍搭乗員損失ですから私が間違えて記憶していたようです。
>>389-390氏、混乱させて申し訳ない。
信濃潰して雲龍型の建造をせめて半年早めていたらとか妄想してしまう。
まぁ、雲龍天城葛城が間に合い、よしんば母艦航空隊の練成が間に合った
としても、結果は同じだろうが……。
せめて一矢報いたいたかったなぁ。
まぁ、雲龍天城葛城が間に合い、よしんば母艦航空隊の練成が間に合った
としても、結果は同じだろうが……。
せめて一矢報いたいたかったなぁ。
>>401
どのレスが誰のか良く分らないのですが、もはやｗ
とりあえず、戦艦一隻分の搭乗員つう表現は、実際には開戦時に揃えていた
「熟練度の高い搭乗員」つまり>390のうろ覚えから書いた訳で、
適切な表現ではなかった事は十分反省しています。
実際は巡洋艦だったと記憶するが、後で確認しときます。
>402
仮に雲龍級三杯が艦載機込みで間に合ったとすると
一航戦 大鳳 瑞鶴 翔鶴
二航戦 隼鷹 飛鷹 龍鳳
三航戦 千代田 千歳 瑞鳳
X航戦 雲龍 天城 葛城 になり、大型3隻 中型5隻 小型4隻の合計12隻で
米第五十八任務部隊の15隻になんとか迫れ、艦載機数は雲竜型の定数が揃ったと、
希望的に定めると、180機が約420機に＋され600機前後になり、
米艦載機数904機（前後）の6割～7割前後に迫れますな。
ただ、この場合でも航空戦力の質については置くとしても、
やはり空母12隻を護衛する「艦の数」が足りません、駆逐艦が特に。
前衛の2Fを解体して、3群に分けると言う方法しかないか……。
どのレスが誰のか良く分らないのですが、もはやｗ
とりあえず、戦艦一隻分の搭乗員つう表現は、実際には開戦時に揃えていた
「熟練度の高い搭乗員」つまり>390のうろ覚えから書いた訳で、
適切な表現ではなかった事は十分反省しています。
実際は巡洋艦だったと記憶するが、後で確認しときます。
>402
仮に雲龍級三杯が艦載機込みで間に合ったとすると
一航戦 大鳳 瑞鶴 翔鶴
二航戦 隼鷹 飛鷹 龍鳳
三航戦 千代田 千歳 瑞鳳
X航戦 雲龍 天城 葛城 になり、大型3隻 中型5隻 小型4隻の合計12隻で
米第五十八任務部隊の15隻になんとか迫れ、艦載機数は雲竜型の定数が揃ったと、
希望的に定めると、180機が約420機に＋され600機前後になり、
米艦載機数904機（前後）の6割～7割前後に迫れますな。
ただ、この場合でも航空戦力の質については置くとしても、
やはり空母12隻を護衛する「艦の数」が足りません、駆逐艦が特に。
前衛の2Fを解体して、3群に分けると言う方法しかないか……。
>>403
雲龍型の航空戦隊は五航戦の予定。四航戦は伊勢日向＆６３４空のセット。
四航戦は８月に戦備完了の予定。
なんというか、マリアナの戦況を見ていると、たとえ第一機動艦隊に
艦載機９００機あったとしても勝利は難しい気がして来るんだよな。
そうなると、何をどうするべきかよくわからない次元のような気がする。
雲龍型の航空戦隊は五航戦の予定。四航戦は伊勢日向＆６３４空のセット。
四航戦は８月に戦備完了の予定。
なんというか、マリアナの戦況を見ていると、たとえ第一機動艦隊に
艦載機９００機あったとしても勝利は難しい気がして来るんだよな。
そうなると、何をどうするべきかよくわからない次元のような気がする。
＞たとえ第一機動艦隊に艦載機９００機あったとしても勝利は難しい
そりゃあ米機動部隊も同程度の艦載機があり、機体の性能も搭乗員の質も上では勝利は無理だろう。
そりゃあ米機動部隊も同程度の艦載機があり、機体の性能も搭乗員の質も上では勝利は無理だろう。
>>403
レイテでも日本駆逐艦は少なすぎて艦隊運用のネックになりすぎてる。
レイテでも日本駆逐艦は少なすぎて艦隊運用のネックになりすぎてる。
>>406
ソロモン海域で涙が出るほど沈んだからなあ。
ソロモン海域で涙が出るほど沈んだからなあ。
結構数が多い巡洋艦を駆逐艦の代わりにしてトンボ釣りをやらせろ
正規空母三隻を加えると重油が足りなくなるんで
その分護衛艦艇を削らにゃならんのですが(>_<)
その分護衛艦艇を削らにゃならんのですが(>_<)
>>401
記述内容の件、了解です。しかし「魔性の歴史」、読めば読むほど鬱になる（苦笑）
>>404
開戦経緯自体が致命的なのは置いとくとしてw、
ミ海戦敗北後の情勢判断に於いて、
連合国の本格的反攻を19年頃とほぼ正確に予想しながら、
それに間に合わない改⑤計画で雲竜型の大量建造を図ったことがイタイかと。
航空本部案の急造空母を真剣に検討して欲しかった。
あと海軍の「決戦病」が酷すぎる。
マリアナ、（台湾）フィリピン、沖縄と゛最後の決戦゛を何度も繰り返し、
戦略、戦備、作戦、士気の面でメリハリが無い。
これは根本的な国防方針と戦略方針が別だった陸軍と
調整能力を失った政府にも責任があるが。
個人的には海上護衛論者だが、
政府、陸海軍が「真の最後の決戦」を決意し、
敗北した場合は防戦しつつ休戦（降伏）交渉を直ちに実施するならば、
資源輸送を一時停止してでも、
全船舶、全護衛兵力を決戦に投入することを支持する。
大井中佐は確実に激怒するだろうけどw
記述内容の件、了解です。しかし「魔性の歴史」、読めば読むほど鬱になる（苦笑）
>>404
開戦経緯自体が致命的なのは置いとくとしてw、
ミ海戦敗北後の情勢判断に於いて、
連合国の本格的反攻を19年頃とほぼ正確に予想しながら、
それに間に合わない改⑤計画で雲竜型の大量建造を図ったことがイタイかと。
航空本部案の急造空母を真剣に検討して欲しかった。
あと海軍の「決戦病」が酷すぎる。
マリアナ、（台湾）フィリピン、沖縄と゛最後の決戦゛を何度も繰り返し、
戦略、戦備、作戦、士気の面でメリハリが無い。
これは根本的な国防方針と戦略方針が別だった陸軍と
調整能力を失った政府にも責任があるが。
個人的には海上護衛論者だが、
政府、陸海軍が「真の最後の決戦」を決意し、
敗北した場合は防戦しつつ休戦（降伏）交渉を直ちに実施するならば、
資源輸送を一時停止してでも、
全船舶、全護衛兵力を決戦に投入することを支持する。
大井中佐は確実に激怒するだろうけどw
>>410
>「魔性の歴史」、読めば読むほど鬱になる（苦笑）
確かに数字を見る限り、そうなのですが個人的な感想としては
筆者の酷い偏向が気になりましたね。まるで保阪氏のようなｗ
まあ著者の略歴をみればさもありなんと腑に落ちましたが。
>「魔性の歴史」、読めば読むほど鬱になる（苦笑）
確かに数字を見る限り、そうなのですが個人的な感想としては
筆者の酷い偏向が気になりましたね。まるで保阪氏のようなｗ
まあ著者の略歴をみればさもありなんと腑に落ちましたが。
>>410
>>航空本部案の急造空母を真剣に検討して欲しかった。
急造空母だからって設計まで急造出来る訳ではないんだが。
基本設計に費やされる時間を節用する為に雲龍が選択された
訳で、それそのものを批判の対象にするのはおかしい。大鳳改型
については異論は無いが。
>>航空本部案の急造空母を真剣に検討して欲しかった。
急造空母だからって設計まで急造出来る訳ではないんだが。
基本設計に費やされる時間を節用する為に雲龍が選択された
訳で、それそのものを批判の対象にするのはおかしい。大鳳改型
については異論は無いが。
>>413
一面の真実ではあるが、それにしたって建造までの時間がかかりすぎだ＜雲龍
母艦そのものの建造が、基地航空隊整備のおかげで後手に回るのは仕方がないが、
航空本部案ならば、設計の時間を考えてもなお早かったんじゃないかと。
>>411
経済学者（だったか？）の目から見れば、太平洋戦争時の日本なんざ……（涙）
一面の真実ではあるが、それにしたって建造までの時間がかかりすぎだ＜雲龍
母艦そのものの建造が、基地航空隊整備のおかげで後手に回るのは仕方がないが、
航空本部案ならば、設計の時間を考えてもなお早かったんじゃないかと。
>>411
経済学者（だったか？）の目から見れば、太平洋戦争時の日本なんざ……（涙）
>>413
それは違うだろ。
設計から起工→竣工までのトータルの期間短縮による急造空母なんだから。
そうでなければマリアナ沖海戦後に検討された、
艦政本部の急造空母案（内容は先の航空本部案と大差なし）が
矛盾することとなる。
雲龍型が量産空母に選定された最大の理由は、
空母用カタパルトを持たない日本では、新鋭機の運用を考慮すると、
同艦型が艦隊用空母としての最小の艦型であったこと。
航空本部案が否定された理由は、
同時期の艦政本部が設計の簡易化に熱心ではなく（これは全ての艦種に該当）、同性能が飛鷹型と大差なく興味を示さなかったこと。
と言われていたと思ったが。
それと設計図流用の話しは、雲竜単艦を建造するにあたって、
時局悪化に伴う工期短縮の観点から改飛龍としたことを
主に指していたと記憶していたが。
それは違うだろ。
設計から起工→竣工までのトータルの期間短縮による急造空母なんだから。
そうでなければマリアナ沖海戦後に検討された、
艦政本部の急造空母案（内容は先の航空本部案と大差なし）が
矛盾することとなる。
雲龍型が量産空母に選定された最大の理由は、
空母用カタパルトを持たない日本では、新鋭機の運用を考慮すると、
同艦型が艦隊用空母としての最小の艦型であったこと。
航空本部案が否定された理由は、
同時期の艦政本部が設計の簡易化に熱心ではなく（これは全ての艦種に該当）、同性能が飛鷹型と大差なく興味を示さなかったこと。
と言われていたと思ったが。
それと設計図流用の話しは、雲竜単艦を建造するにあたって、
時局悪化に伴う工期短縮の観点から改飛龍としたことを
主に指していたと記憶していたが。
×同性能が飛鷹型と大差なく
○同性能が隼鷹型と大差なく
計画では28ノット、烈風24流星24彩雲6機搭載、高角砲なし、
25㍉3連機銃のみ多数搭載、爆弾庫に100㍉CNC鋼、甲板および
舷側防御の替わりにできるだけ多くの逃避口を設ける。
大西総務部長「とにかく早期戦力化が主眼で、材料が間に合わなければ
外板など厚いところや薄いところがあってもかまわないではないか。」
今から考えれば卓見かもしれない
○同性能が隼鷹型と大差なく
計画では28ノット、烈風24流星24彩雲6機搭載、高角砲なし、
25㍉3連機銃のみ多数搭載、爆弾庫に100㍉CNC鋼、甲板および
舷側防御の替わりにできるだけ多くの逃避口を設ける。
大西総務部長「とにかく早期戦力化が主眼で、材料が間に合わなければ
外板など厚いところや薄いところがあってもかまわないではないか。」
今から考えれば卓見かもしれない
アメちゃん以外は日本もイギリスも間にあわなかったよね
RATOくらい知っておけｗ
>>419
>カタパルト
これはネックとよく言われるが、加賀でも実験して（甲板上にその跡が残っていると思う）たよね。
機体の弱さは分かるが、艦載機用カタパルトの技術はどうだったんだろう。
水上機用なら機構が違えど火薬カートリッジで運用していた訳だし。
>カタパルト
これはネックとよく言われるが、加賀でも実験して（甲板上にその跡が残っていると思う）たよね。
機体の弱さは分かるが、艦載機用カタパルトの技術はどうだったんだろう。
水上機用なら機構が違えど火薬カートリッジで運用していた訳だし。
艦載機用カタパルトの技術という以前に、艦上機の機体強度を軽量化・航続距離等の
バーターでカタパルトの運用に耐えないレベルに設定したんじゃなかったか？
バーターでカタパルトの運用に耐えないレベルに設定したんじゃなかったか？
いや、だから日本海軍は加速用ロケット（ＲＡＴＯ）でカタパルト代用
しようと思っていたんだって。
天山とか実際に大型空母でＲＡＴＯ使っていた気がするけど（うろおぼえ）
しようと思っていたんだって。
天山とか実際に大型空母でＲＡＴＯ使っていた気がするけど（うろおぼえ）
日本海軍は空母用カタパルトのテストをしたがGの強すぎる方式だったため
テストパイロットが死んだとか飛行機が空中分解したというのは本当？
テストパイロットが死んだとか飛行機が空中分解したというのは本当？
>>423-424
なんかで読んだ事がある気がするけど、たんに記憶が混ざっているだけかも。
>419
インデペンデンスクラスのWLモデルと瑞鳳のWLモデルを並べると哀しくなるんだよな。
本当にインデペンデンスクラスって小さいフネだよな。
>420
B-29がそれで発進している写真を持っているんだが、スゴイよな
あ、それはJATOかｗ
今度はカタパルトスレにｗ
なんかで読んだ事がある気がするけど、たんに記憶が混ざっているだけかも。
>419
インデペンデンスクラスのWLモデルと瑞鳳のWLモデルを並べると哀しくなるんだよな。
本当にインデペンデンスクラスって小さいフネだよな。
>420
B-29がそれで発進している写真を持っているんだが、スゴイよな
あ、それはJATOかｗ
今度はカタパルトスレにｗ
だから、別に護衛空母（そもそも護衛空母の定義ってなんだ？）レベルの
艦艇でも、速力が隼鷹レベルで二度攻撃隊を放てるだけの兵装がつめれば
日本じゃ立派な艦隊空母になる。雲龍型はそこそこいい空母だけど、戦局
に合っていたかは疑問だ。好きだけどねｗ
艦艇でも、速力が隼鷹レベルで二度攻撃隊を放てるだけの兵装がつめれば
日本じゃ立派な艦隊空母になる。雲龍型はそこそこいい空母だけど、戦局
に合っていたかは疑問だ。好きだけどねｗ
潜水艦に沈められるから一緒ｗ
>>417
自ら予測した敵反攻時期＝最終決戦であるはずの
19年に間に合わない建艦計画を遂行したのが「可」なのか？
これは後付けじゃないぞ。
④計画ですら完成は19年、改⑤は20～21年の見込みだったんだから。
単純な工期の促進とかで対処できる次元じゃない。
量産空母の選択肢が雲龍型しかないと言うなら、
艦隊型空母の量産はスッパリ諦めて、
造船能力は小艦艇、資材その他は基地の整備他
に充てた方がベターだったと判断するが。
ところで「護衛空母」って、
特TL船改造のしまね丸のようなのを想定してる？
米護衛空母も含めて、艦隊型空母としての運用はかなり厳しいぞ。
（英護衛空母はティルピッツ攻撃に参加してるけど）
>>420>>423
RATOは、マリアナ時点でモノになってません。
>>421
加賀で実験されたカタパルトは台車型式で、運用には色々と不便。
まあ、日本の空母と艦上機に纏わる
カタパルト関係の話しは色々錯綜してる訳で。
この辺を纏めた書籍ってありますかね？
航空戦艦その他で彗星等のカタパルト射出（火薬式だが）を試みているんだから、
技術、運用面で「絶対不可能では無い」ことだけは、たしかな訳だけど。
自ら予測した敵反攻時期＝最終決戦であるはずの
19年に間に合わない建艦計画を遂行したのが「可」なのか？
これは後付けじゃないぞ。
④計画ですら完成は19年、改⑤は20～21年の見込みだったんだから。
単純な工期の促進とかで対処できる次元じゃない。
量産空母の選択肢が雲龍型しかないと言うなら、
艦隊型空母の量産はスッパリ諦めて、
造船能力は小艦艇、資材その他は基地の整備他
に充てた方がベターだったと判断するが。
ところで「護衛空母」って、
特TL船改造のしまね丸のようなのを想定してる？
米護衛空母も含めて、艦隊型空母としての運用はかなり厳しいぞ。
（英護衛空母はティルピッツ攻撃に参加してるけど）
>>420>>423
RATOは、マリアナ時点でモノになってません。
>>421
加賀で実験されたカタパルトは台車型式で、運用には色々と不便。
まあ、日本の空母と艦上機に纏わる
カタパルト関係の話しは色々錯綜してる訳で。
この辺を纏めた書籍ってありますかね？
航空戦艦その他で彗星等のカタパルト射出（火薬式だが）を試みているんだから、
技術、運用面で「絶対不可能では無い」ことだけは、たしかな訳だけど。
>427
潜水艦の魚雷が無限にあり、射点にいつでもつけるとでもお考えか？低能クン。
潜水艦の魚雷が無限にあり、射点にいつでもつけるとでもお考えか？低能クン。
>>428
とりあえず、リリーフを
h ttp://www.warbirds.jp/truth/tyuukei.html
ソースとして文句言う人がいると思うんで、より確実な情報は文句言う人に期待しましょう
とりあえず、リリーフを
h ttp://www.warbirds.jp/truth/tyuukei.html
ソースとして文句言う人がいると思うんで、より確実な情報は文句言う人に期待しましょう
>>430
GJ
GJ
だからホーネットを手近の陸地に乗り上げさせ、カタパルトだけでも剥ぎ取っておけば
>>432
米軍が爆撃機差し向けて終わりだろ
米軍が爆撃機差し向けて終わりだろ
カタパルトの有無はマリアナ沖海戦にほとんど影響しないような……。
結局、来るべき決戦までに空母の増強は間に合わないから
基地航空隊を整備する方針に切り替えたんではなかろうか。
で、雲龍型空母は決戦損耗分の補充用と。
基地航空隊を整備する方針に切り替えたんではなかろうか。
で、雲龍型空母は決戦損耗分の補充用と。
第一航空艦隊が健在であることが前提ではないかなと提示してみる。
一航艦
400機前後 2F □=> TF/6G（戦艦）
3F □=> ｻｲﾊﾟﾝ <=○
□=> □=> 5F TF58/1・2 攻略（護衛空母）200機前後
ﾃﾆｱﾝ <=○ 900機前後 <=○
600機前後 TF58/3・4
<=○
一航艦
□=>
ｸﾞｱﾑ
思い描いた理想的布陣
一航艦
400機前後 2F □=> TF/6G（戦艦）
3F □=> ｻｲﾊﾟﾝ <=○
□=> □=> 5F TF58/1・2 攻略（護衛空母）200機前後
ﾃﾆｱﾝ <=○ 900機前後 <=○
600機前後 TF58/3・4
<=○
一航艦
□=>
ｸﾞｱﾑ
思い描いた理想的布陣
では、ちょっと0200まで忙しいので
第一航空艦隊が健在であることが前提ではないかなと提示してみる。
□▼八幡部隊（行動不能）
ｲｵｳﾄｳ
400機前後 2F 5F/TF58□<=○攻略
3F □▲=> <=○ ｻｲﾊﾟﾝ（壊滅）
□▲=> □
ﾃﾆｱﾝ（壊滅）
一航艦一部（搭乗員は半数病気）
□▼（帰投中）
ｸﾞｱﾑ
□
ﾛﾀ
希望をうち砕いた現実の布陣
□▼八幡部隊（行動不能）
ｲｵｳﾄｳ
400機前後 2F 5F/TF58□<=○攻略
3F □▲=> <=○ ｻｲﾊﾟﾝ（壊滅）
□▲=> □
ﾃﾆｱﾝ（壊滅）
一航艦一部（搭乗員は半数病気）
□▼（帰投中）
ｸﾞｱﾑ
□
ﾛﾀ
希望をうち砕いた現実の布陣
>>436-438
うまいな
うまいな
戦力分散、各個撃破されたのがよくわかる
ロタ島はテニアンとグァムの中間。
陸軍航空隊は余り詳しくないんだが、
当時彼等にはどの程度の余力があったんだろうか？
これまでニューギニアを担当していた第四航空軍は壊滅状態になっていたが、
陸軍は決戦地にフィリピンを指向しており、
一号作戦とインパール作戦の遂行もあって、
同航空兵力の増援は僅かだった。
大日本帝国の構造的欠陥とはいえ、
なんで陸海軍の決戦予定地がバラバラなんだorz
（以後もレイテとルソン、沖縄と本土ときたもんだ）
本来なら中部太平洋に陸軍航空隊を派遣して欲しいところだが
（史実では上記の事情と同航空隊の戦術ドクトリンの関係で断られた）、
あ号作戦の間だけでも、ビアクを中心とする西部ニューギニアは、
同航空隊だけで持ちこたえて欲しかった。
当時彼等にはどの程度の余力があったんだろうか？
これまでニューギニアを担当していた第四航空軍は壊滅状態になっていたが、
陸軍は決戦地にフィリピンを指向しており、
一号作戦とインパール作戦の遂行もあって、
同航空兵力の増援は僅かだった。
大日本帝国の構造的欠陥とはいえ、
なんで陸海軍の決戦予定地がバラバラなんだorz
（以後もレイテとルソン、沖縄と本土ときたもんだ）
本来なら中部太平洋に陸軍航空隊を派遣して欲しいところだが
（史実では上記の事情と同航空隊の戦術ドクトリンの関係で断られた）、
あ号作戦の間だけでも、ビアクを中心とする西部ニューギニアは、
同航空隊だけで持ちこたえて欲しかった。
444 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 19:11:41 ID:SyvuMXaZ
>>436
前提パラオ
前提パラオ
445 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 20:44:31 ID:rHClS7jp
隼鷹クラスの空母に改装できる客船をあと２～３隻でも開戦前からもって
いればよかったね。雲龍型よりよっぽど役に立つ。
スレ違いだけど、マリアナ海戦後の第一機動艦隊も編成だけみれば、なかなか
立派な戦力だな。台湾沖航空戦で航空隊を取られたのが悔やまれる。航空隊
が温存されても、比島沖海戦の結果は大してかわらなかったかもしれないが。
いればよかったね。雲龍型よりよっぽど役に立つ。
スレ違いだけど、マリアナ海戦後の第一機動艦隊も編成だけみれば、なかなか
立派な戦力だな。台湾沖航空戦で航空隊を取られたのが悔やまれる。航空隊
が温存されても、比島沖海戦の結果は大してかわらなかったかもしれないが。
全機特攻なら勝てた。
１．最低限の警戒機、上空援護機のみ艦に残して、全機を特別攻撃隊として発艦
２．空母部隊は全速で後退する。
３．水上艦隊はそのまま輸送船団に突撃。全滅するまで戦う
必勝
１．最低限の警戒機、上空援護機のみ艦に残して、全機を特別攻撃隊として発艦
２．空母部隊は全速で後退する。
３．水上艦隊はそのまま輸送船団に突撃。全滅するまで戦う
必勝
ミリ、ランチェスターの法則からして日本側に悪足掻きしても無駄、以上。
つか、ランチェスターの法則でなら日本軍は中国人を３５００万人虐殺してる。
小沢機動部隊は米一個機動群(正規空母2隻軽空母2隻)でも勝てるか怪しい。
>>449
さすがにそれは馬鹿にしすぎ
さすがにそれは馬鹿にしすぎ
>>449
敵を分散させ、各根拠地が敵を釘付けすれば何とか相打ちか。
ただし、敵第五艦隊提督がハルゼーならばの話。
□▼八幡部隊（全力出撃）
ｲｵｳﾄｳ▼内地増援・サイパンテニアン
＼（拘束）
400機前後 2F 日本艦隊撃滅 ○TF58.4G（硫黄島からの迎撃）
3F □▲=> <=○TF58.2G ○TF58.1G（攻略部隊地上支援）
□▲=> <=○TF58.BG □<=○攻略部隊
ｻｲﾊﾟﾝ（徹底抗戦・拘束）
□
ﾃﾆｱﾝ（徹底抗戦）
グアム・ロタ無力化
<=○TF58.3G3 □
一航艦／（拘束） ﾛﾀ
□▼（早期にパラオから戻る）
ｸﾞｱﾑ
Kill Japs! Kill Japs kil more japs!! ハルゼーならきっとやってくれる。
彼に与えられた任務は、サイパンの攻略と援護、日本艦隊撃滅。
三ツ全部同時にヤレ。
敵を分散させ、各根拠地が敵を釘付けすれば何とか相打ちか。
ただし、敵第五艦隊提督がハルゼーならばの話。
□▼八幡部隊（全力出撃）
ｲｵｳﾄｳ▼内地増援・サイパンテニアン
＼（拘束）
400機前後 2F 日本艦隊撃滅 ○TF58.4G（硫黄島からの迎撃）
3F □▲=> <=○TF58.2G ○TF58.1G（攻略部隊地上支援）
□▲=> <=○TF58.BG □<=○攻略部隊
ｻｲﾊﾟﾝ（徹底抗戦・拘束）
□
ﾃﾆｱﾝ（徹底抗戦）
グアム・ロタ無力化
<=○TF58.3G3 □
一航艦／（拘束） ﾛﾀ
□▼（早期にパラオから戻る）
ｸﾞｱﾑ
Kill Japs! Kill Japs kil more japs!! ハルゼーならきっとやってくれる。
彼に与えられた任務は、サイパンの攻略と援護、日本艦隊撃滅。
三ツ全部同時にヤレ。
ただし、ハルゼーだと、マリアナ諸島攻略をほっぽいて
こう言う事をする可能性大 ニミッツ
□オワフ
第58任務部隊は何処に有りや！
□▼八幡部隊（半数稼働）
艦隊決戦！ ｲｵｳﾄｳ
／
2F ／Kill Japs! Kill Japs kill more japs!!
3F□=><=○TF581.2G
□=><=○TF58.3.4.5 □<=○攻略部隊＜58任務部隊はﾄﾞｺｰ
ｻｲﾊﾟﾝ（徹底抗戦）
□
ﾃﾆｱﾝ（角田）
□
一航艦 ﾛﾀ
□▼（ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ）
ｸﾞｱﾑ
ただ、日本2Fの戦艦・巡洋艦VSとTF58の戦艦部隊がぶつかるとどうなる事やら。
こう言う事をする可能性大 ニミッツ
□オワフ
第58任務部隊は何処に有りや！
□▼八幡部隊（半数稼働）
艦隊決戦！ ｲｵｳﾄｳ
／
2F ／Kill Japs! Kill Japs kill more japs!!
3F□=><=○TF581.2G
□=><=○TF58.3.4.5 □<=○攻略部隊＜58任務部隊はﾄﾞｺｰ
ｻｲﾊﾟﾝ（徹底抗戦）
□
ﾃﾆｱﾝ（角田）
□
一航艦 ﾛﾀ
□▼（ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ）
ｸﾞｱﾑ
ただ、日本2Fの戦艦・巡洋艦VSとTF58の戦艦部隊がぶつかるとどうなる事やら。
>日本2Fの戦艦・巡洋艦VSとTF58の戦艦部隊がぶつかるとどうなる事やら。
後世の軍ｦﾀがわくわくすることになる
後世の軍ｦﾀがわくわくすることになる
日本艦隊が一方的に撃ち負けて終りだろ
潜水艦恐れての訓練不足は戦艦部隊も一緒
ついでにレーダー類といった射撃兵装も完全にアメリカが上
潜水艦恐れての訓練不足は戦艦部隊も一緒
ついでにレーダー類といった射撃兵装も完全にアメリカが上
そうかな？
そうだよ
>>455
タウイタウイでの訓練不足は水上艦艇も同じだが、
練度自体は母艦航空隊程深刻ではなかった、
と2F司令部は証言している。
（後のサマール沖での惨状を考慮するとアレだが）
それより問題は、史実の前衛には、戦艦が大和、武蔵、金剛、榛名のみなこと。
他に重巡が8隻あるとはいえ、対する米側は新型戦艦7隻、重巡4隻。
更に駆逐艦の隻数にも差がある。
艦隊戦が成立したとしても、日本側はかなり厳しいと思うぞ。
しかも米には旧式戦艦7隻が控えているし。
実はマリアナでの主要水上上戦闘艦の投入数は、
日本：レイテより少ない
アメリカ：レイテより多い
だったりする。
タウイタウイでの訓練不足は水上艦艇も同じだが、
練度自体は母艦航空隊程深刻ではなかった、
と2F司令部は証言している。
（後のサマール沖での惨状を考慮するとアレだが）
それより問題は、史実の前衛には、戦艦が大和、武蔵、金剛、榛名のみなこと。
他に重巡が8隻あるとはいえ、対する米側は新型戦艦7隻、重巡4隻。
更に駆逐艦の隻数にも差がある。
艦隊戦が成立したとしても、日本側はかなり厳しいと思うぞ。
しかも米には旧式戦艦7隻が控えているし。
実はマリアナでの主要水上上戦闘艦の投入数は、
日本：レイテより少ない
アメリカ：レイテより多い
だったりする。
第58機動部隊後方にいる護衛空母や旧式戦艦隊は
日本海軍に機動部隊や水上艦隊を苦戦すれば加勢できる距離にいたのか？
日本海軍に機動部隊や水上艦隊を苦戦すれば加勢できる距離にいたのか？
別に加勢せずとも、突っ込んできた場合の押さえにはなっただろう。
>>453
つーか、ハルゼーなら第三艦隊（そのうち空母機動部隊は第38任務部隊）でわ？
つーか、ハルゼーなら第三艦隊（そのうち空母機動部隊は第38任務部隊）でわ？
よし、SLG 激闘ソロモン海戦史で確認してきた！
2F前衛（三航戦欠）VS TF58 リー中将グループ。
大和 アラバマ
武蔵 サウスダコタ
金剛 インディアナ
榛名 ノースカロライナ
ワシントン
アイオワ
ニュージャージー
愛宕 ウイチタ
摩耶 ミネアポリス
鳥海 ニューオリンズ
高雄 サンフランシスコ
熊野
鈴谷 駆逐艦13隻
利根
筑摩
矢矧
第31/32駆逐隊 附属島風（全8隻） ………燃え尽きたぜ、日本艦隊全滅した……レーダー嫌い。
2F前衛（三航戦欠）VS TF58 リー中将グループ。
大和 アラバマ
武蔵 サウスダコタ
金剛 インディアナ
榛名 ノースカロライナ
ワシントン
アイオワ
ニュージャージー
愛宕 ウイチタ
摩耶 ミネアポリス
鳥海 ニューオリンズ
高雄 サンフランシスコ
熊野
鈴谷 駆逐艦13隻
利根
筑摩
矢矧
第31/32駆逐隊 附属島風（全8隻） ………燃え尽きたぜ、日本艦隊全滅した……レーダー嫌い。
ＰＳ版の「空母戦記」でも、一番戦ってはいけない相手だった＜リー艦隊
>>463でプレイ 命中率や修理消化率は日米同等
米艦隊全滅（駆逐艦はフレッチャークラスで統一）
日本艦隊 戦闘不能
残存
大和中破 弾薬無し 機関損傷
武蔵大破 機関故障 上部施設大破 弾薬無し
金剛中破 弾薬欠乏 戦闘不能
榛名 損害無し 弾薬欠乏
能代 大破 戦闘不能
朝霧 大破 戦闘不能
島風 小破 戦闘不能
四戦隊 愛宕摩耶鳥海高雄 全滅
鈴谷熊野利根筑摩沈没
駆逐艦5隻沈没 ・・・・さて、残るTF58.4群の相手・・・は無理
米艦隊全滅（駆逐艦はフレッチャークラスで統一）
日本艦隊 戦闘不能
残存
大和中破 弾薬無し 機関損傷
武蔵大破 機関故障 上部施設大破 弾薬無し
金剛中破 弾薬欠乏 戦闘不能
榛名 損害無し 弾薬欠乏
能代 大破 戦闘不能
朝霧 大破 戦闘不能
島風 小破 戦闘不能
四戦隊 愛宕摩耶鳥海高雄 全滅
鈴谷熊野利根筑摩沈没
駆逐艦5隻沈没 ・・・・さて、残るTF58.4群の相手・・・は無理
>458
サマール沖海戦で日本艦隊砲撃の命中率云々を語るのはどうかと思うぞ。たまにそういう人いるけど。
相手護衛空母群は煙幕張って必死で逃亡してたんだし、米艦上機の有効な妨害も忘れてはならない。
米戦艦群が砲撃戦を挑んできて向かってくる場合にどうなるかは誰にも分からない。
条件が変われば結果は大きく違ってくるだろう
サマール沖海戦で日本艦隊砲撃の命中率云々を語るのはどうかと思うぞ。たまにそういう人いるけど。
相手護衛空母群は煙幕張って必死で逃亡してたんだし、米艦上機の有効な妨害も忘れてはならない。
米戦艦群が砲撃戦を挑んできて向かってくる場合にどうなるかは誰にも分からない。
条件が変われば結果は大きく違ってくるだろう
日本軍は、うまく戦おうとして負けたのがマリアナ沖海戦。
うまく戦う（及び腰で戦う あとのことを考えて戦う）のではなく、絶対国防圏のため、必死で戦えば、
あるいは勝機が出てきたのではないかと思う。
うまく戦う（及び腰で戦う あとのことを考えて戦う）のではなく、絶対国防圏のため、必死で戦えば、
あるいは勝機が出てきたのではないかと思う。
最悪なのが、サマール沖とスリガオ海峡の命中率を比較して
米旧式戦艦群のほうが圧倒的に上とか結論付けてる馬鹿。
米旧式戦艦群のほうが圧倒的に上とか結論付けてる馬鹿。
何れにせよ、殴り合えば、ほぼ同じ被害が双方に生じるのは必死。
栗田艦隊はバラバラになって、とても輸送船団を潰す余裕無しだろうなあ。
>468
旧式戦艦の命中率以前に、存在自体が脅威ですよ。
taffy部隊も、栗田の侵攻上に存在していた点を考えよう。
命中率については一部留保の上同意。
栗田艦隊はバラバラになって、とても輸送船団を潰す余裕無しだろうなあ。
>468
旧式戦艦の命中率以前に、存在自体が脅威ですよ。
taffy部隊も、栗田の侵攻上に存在していた点を考えよう。
命中率については一部留保の上同意。
マリアナでレイテでもどっちでも良いから水上決戦して戦艦部隊が全滅してれば終戦がずっと早まっただろう
>471の後
海軍＜未だ海軍航空隊は健在！
陸軍＜陸軍は主兵力と航空戦力は未だ健在！
指導部の問題だな。
海軍＜未だ海軍航空隊は健在！
陸軍＜陸軍は主兵力と航空戦力は未だ健在！
指導部の問題だな。
473 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 08:43:41 ID:2uCcGSLB
レイテの件でもそうだが史実より海軍水上艦艇が早く全滅すれば
終戦が早まったとか発言する奴多すぎ。
終戦が早まったとか発言する奴多すぎ。
>>463
米のレーダー射撃は目標艦を戦闘不能になってもそればかり射撃する傾向がある。
昼戦時には測距が正確なので恐ろしいが、夜戦ではまだまだ未知数。
日本軍の指揮官が優秀で酸素魚雷が高速大型艦に対して有効ならば勝利の可能性も。
言い換えれば、やはり勝利の可能性は皆無かも。
米のレーダー射撃は目標艦を戦闘不能になってもそればかり射撃する傾向がある。
昼戦時には測距が正確なので恐ろしいが、夜戦ではまだまだ未知数。
日本軍の指揮官が優秀で酸素魚雷が高速大型艦に対して有効ならば勝利の可能性も。
言い換えれば、やはり勝利の可能性は皆無かも。
パーフェクトだな
日本の駆逐艦酸素魚雷がアメリカの戦艦を叩く
日本の巡洋艦がアメリカの駆逐艦を叩く
日本の戦艦ががアメリカの巡洋艦を叩く
日本の駆逐艦酸素魚雷がアメリカの戦艦を叩く
日本の巡洋艦がアメリカの駆逐艦を叩く
日本の戦艦ががアメリカの巡洋艦を叩く
478 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:54:08 ID:IT3jA/vR
雷装に優れる日本重巡洋艦の本領発揮といけるか？
酸素魚雷って頼りになるのか？
第三次ソロモン海戦で戦艦相手に全く成果を上げられなかったことを思い出すとな…
第三次ソロモン海戦で戦艦相手に全く成果を上げられなかったことを思い出すとな…
パーフェクトだな
アメリカの空母艦載機が日本の戦艦を叩く
アメリカの空母艦載機が日本の巡洋艦を叩く
アメリカの空母艦載機が日本の駆逐艦を叩く
アメリカの空母艦載機が日本の戦艦を叩く
アメリカの空母艦載機が日本の巡洋艦を叩く
アメリカの空母艦載機が日本の駆逐艦を叩く
481 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:15:24 ID:fu47MFZj
>>479
まあ使い方を間違えなければ頼りになるのでは?
鈍化対策前で自爆が続発していた時期でも当たる魚雷は当たっている。三倍太郎とかが言うほど期待はできないが、それでも一定の効果はあるはず。
第二次鈍化対策が完了した43年半ば以降は信頼性も高まる。
下手に遠距離発射にこだわらず、普通に数千mまで踏み込んで撃つのなら使える魚雷といってもいいでしょう。過大に期待しちゃいけませんがそれなりの仕事をこなしてくれるかと。
まあ使い方を間違えなければ頼りになるのでは?
鈍化対策前で自爆が続発していた時期でも当たる魚雷は当たっている。三倍太郎とかが言うほど期待はできないが、それでも一定の効果はあるはず。
第二次鈍化対策が完了した43年半ば以降は信頼性も高まる。
下手に遠距離発射にこだわらず、普通に数千mまで踏み込んで撃つのなら使える魚雷といってもいいでしょう。過大に期待しちゃいけませんがそれなりの仕事をこなしてくれるかと。
484 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 23:01:05 ID:IT3jA/vR
ブーゲンビル沖海戦のように米艦隊はレーダーを生かし
雷撃をさけるため2万mぐらい距離をってどんどん撃つことを選ぶと思う。
島嶼部と違い見通しがきくからスリガオやソロモンのように米駆逐艦の待ち伏せ雷撃はそう食らわないはず
雷撃をさけるため2万mぐらい距離をってどんどん撃つことを選ぶと思う。
島嶼部と違い見通しがきくからスリガオやソロモンのように米駆逐艦の待ち伏せ雷撃はそう食らわないはず
ああ、今度は酸素魚雷のスレに。
43年の海戦調べれば酸素魚雷がしっかり起爆することもわかるはずだが。
無論、だからといって日本海軍有利というほどではない。
無論、だからといって日本海軍有利というほどではない。
>469
俺も双方同じくらいの損害になると思う
艦隊指揮官が栗田である以上、日本側の一方的、壊滅的損害はあり得ない。
米艦艇が数隻炎上するか日本の戦艦数隻に損傷があれば
「敵艦隊一群を撃破すると認む」「サイパン突入は至難であると認む」
とかいって反転退避する可能性が大。
別に栗田を批判しているわけではない。ある程度まとまった戦力を維持して
サイパンを砲撃できるわけが無い以上、十分に冷静な判断だと思う。
そして後退戦になればレイテ戦のように後衛の駆逐艦隊が奮戦して、大部分は
退避に成功するだろう
俺も双方同じくらいの損害になると思う
艦隊指揮官が栗田である以上、日本側の一方的、壊滅的損害はあり得ない。
米艦艇が数隻炎上するか日本の戦艦数隻に損傷があれば
「敵艦隊一群を撃破すると認む」「サイパン突入は至難であると認む」
とかいって反転退避する可能性が大。
別に栗田を批判しているわけではない。ある程度まとまった戦力を維持して
サイパンを砲撃できるわけが無い以上、十分に冷静な判断だと思う。
そして後退戦になればレイテ戦のように後衛の駆逐艦隊が奮戦して、大部分は
退避に成功するだろう
今更言うのもなんだが・・・、
一機艦の戦策における前衛（2F）の役目は、
空母戦勝利後の残敵掃討と攻略部隊撃滅だぞ。
一機艦の戦策における前衛（2F）の役目は、
空母戦勝利後の残敵掃討と攻略部隊撃滅だぞ。
栗田に代わる提督はいないのか？
>>485
魚雷が2万m進むのに何分かかると思ってるんだ
魚雷が2万m進むのに何分かかると思ってるんだ
日本軍は大和級除けばアメリカの旧式戦艦とようやく互角、ぐらいの戦艦しかない
お話にならない
お話にならない
日本軍の側が、日本海海戦並のパーフェクト負け喫する可能性が高い
それ以前にアメリカ航空隊に叩かれて接近もできんのじゃ？
それ以前にアメリカ航空隊に叩かれて接近もできんのじゃ？
陸奥ってこのとき既に事故で爆沈済みだっけ？
だったらマトモに張り合えそうなのは三隻のみか
お話にならんｗ
だったらマトモに張り合えそうなのは三隻のみか
お話にならんｗ
>>496
敵の5in砲さえアウトレンジすれば手数の不利は感じないけど。
敵の5in砲さえアウトレンジすれば手数の不利は感じないけど。
アウトレンジじゃレーダー性能悪い日本戦艦の砲撃当たらないだろ
残った空母機を使って、チャフ散布すれば、レーダー霍乱はできるだろう。
砲撃時の。
問題は、米軍の空母機かな。
回避運動しながらの砲撃では、命中はまるで期待できないから。
砲撃時の。
問題は、米軍の空母機かな。
回避運動しながらの砲撃では、命中はまるで期待できないから。
そこまで検証しているとは流石ロイヤルネイビー。
戦艦の射撃訓練を、金が無いから空撃ちですます何処かの国とはエライ違いだ。
戦艦の射撃訓練を、金が無いから空撃ちですます何処かの国とはエライ違いだ。
……イギリス海軍にも金はないから、第一機動艦隊並の空母部隊を
編成できなかったんだが
けど、しっかり調べているのはえらい。日本は理論だけ先進的
すぎたんじゃよ・・・。
編成できなかったんだが
けど、しっかり調べているのはえらい。日本は理論だけ先進的
すぎたんじゃよ・・・。
ドイツ相手なら無駄金だからな＞第一機動艦隊並の空母部隊
505 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 19:22:44 ID:UlAoOIVp
前衛の戦艦隊同士でのバトルは痛み分けでも
残敵掃討で日本の損傷艦は沈められ、アメリカの損傷艦は生きて帰りそう。
フネの数の差、戦場支配権の差を嫌と言うほど味わいそう。
残敵掃討で日本の損傷艦は沈められ、アメリカの損傷艦は生きて帰りそう。
フネの数の差、戦場支配権の差を嫌と言うほど味わいそう。
米艦隊優勢なのに痛み分け？
>>504
アレでは長門は入れてないぞ。
>十数隻の巡洋艦と数十隻の駆逐艦も加わる
そうなると、>>465の結果すら危うい、米駆逐艦と巡洋艦はタフネス。
>>465の損害の半数は米駆逐艦のピケット、中備えの巡洋艦によるもの
トドメはレーダーなアウトレンジして撃て来る米戦艦だった。
そういう先鋒部隊を潰す間に、遠方から砲弾が……
マジな話、米駆逐艦の数がもう二個駆逐隊入れていたら2fは何も出来ず全滅だった。
レーダーがあると無いとでは全く話が違うから。
>>494
だから 3F=> 2F=> <=TF58 な形を取ったんだな、日本は。
ただ距離ありすぎて、>492のような話になる。
>魚雷が2万m進むのに何分かかると思ってるんだ
同じように、攻撃隊が400マイル進むのに何時間掛かると思っているんだってね。
米機動部隊は高速だ、索敵機が発見した位置から早々攻撃隊の捕捉圏内（見える範囲）から出る事はないと
某書は述べているが、海と空を舐めているとしか思えん。
一度飛行機に乗って海上に出て見ろ。そこも、某書の甘いところだ、旅客機の窓際席に乗って海を眺めても、
分かる簡単な道理なんだがね。ちなみに高度を上げれば見える範囲は広くなる、低ければその逆。
偵察機の高度と攻撃隊の高度は違うと思うがなあ、それにレーダーを避ける為に一端低空に落ちるんだから
余計見落としが多くなるし、偵察機の情報は数時間前のもので格子状の地点は著しく広い。
ミッドウエイでの小林大尉の攻撃隊は、2時間前の情報で飛んで、途中米艦載機のケツを発見してそれに付いていった。
ついでに、両機動部隊の間はわずかに180マイル前後、真珠湾ミッドウェイクラスでもこの距離だ。
アレでは長門は入れてないぞ。
>十数隻の巡洋艦と数十隻の駆逐艦も加わる
そうなると、>>465の結果すら危うい、米駆逐艦と巡洋艦はタフネス。
>>465の損害の半数は米駆逐艦のピケット、中備えの巡洋艦によるもの
トドメはレーダーなアウトレンジして撃て来る米戦艦だった。
そういう先鋒部隊を潰す間に、遠方から砲弾が……
マジな話、米駆逐艦の数がもう二個駆逐隊入れていたら2fは何も出来ず全滅だった。
レーダーがあると無いとでは全く話が違うから。
>>494
だから 3F=> 2F=> <=TF58 な形を取ったんだな、日本は。
ただ距離ありすぎて、>492のような話になる。
>魚雷が2万m進むのに何分かかると思ってるんだ
同じように、攻撃隊が400マイル進むのに何時間掛かると思っているんだってね。
米機動部隊は高速だ、索敵機が発見した位置から早々攻撃隊の捕捉圏内（見える範囲）から出る事はないと
某書は述べているが、海と空を舐めているとしか思えん。
一度飛行機に乗って海上に出て見ろ。そこも、某書の甘いところだ、旅客機の窓際席に乗って海を眺めても、
分かる簡単な道理なんだがね。ちなみに高度を上げれば見える範囲は広くなる、低ければその逆。
偵察機の高度と攻撃隊の高度は違うと思うがなあ、それにレーダーを避ける為に一端低空に落ちるんだから
余計見落としが多くなるし、偵察機の情報は数時間前のもので格子状の地点は著しく広い。
ミッドウエイでの小林大尉の攻撃隊は、2時間前の情報で飛んで、途中米艦載機のケツを発見してそれに付いていった。
ついでに、両機動部隊の間はわずかに180マイル前後、真珠湾ミッドウェイクラスでもこの距離だ。
また、千葉沖で旋回（高度4500m前後？表示はフィートだからな）している機内から窓越しに
東京湾に入ろうとしているフネをいろいろ見るんだが、それなりの目録見ながらでも、
どれがどれだかさっぱり。艦種判定が18年以後おかしくなるのは、
偵察員が、空から海上を進むフネとは、どういう風に見えるかの技量を著しく喪失していた為か、
激しい対空放火と上空直衛機の襲撃回避により、じっくり観察する暇がなかった為だろうね。
>495
長門は入れたかったが、シュミレーション上後方100海里にいる戦艦が、
出てこれる訳がないので泣く泣く切った。 編成上では別段2Fでも良かったはずだが、
3Fの護衛が貧弱＋2航戦の速力と合うつう理由で3f所属（付属・最上）
>491
結果論から言えば、栗田はまだマシ、ミッドウェイの砲撃はGFが血迷った為で、
前線指揮官の栗田には余り関係はない、だいたい敵の制空権下に後の事も考えずに
巡洋艦4隻だけで行けと行ったGFの責任、餓島砲撃は見事に成功。
阿倍は同じようにしたが、米軍に読まれ戦艦二隻を喪う。
ラボール進出は、これも明らかにGFの現状認識不足。制空権が喪われつつあるラボール湾に、
上空援護もない水上艦隊を進出させれば、ああなるさ。
当時米軍はソロモンに有力な水上部隊が存在しなかったので止む終えず機動部隊の空襲に切り替え、
それ以後の作戦の連続性を考えなかった。あくまでもソロモン海域の制海権を守るのが主眼。（ニミッツの大海戦期）
レイテは、72時間起きて居る人間がどういう感じかを知らないとわかんないだろうな。
ﾃﾞｽﾏｰﾁとか経験している人はこのスレには居ないだろうね、酷いもんだよ寝てない人間は。
東京湾に入ろうとしているフネをいろいろ見るんだが、それなりの目録見ながらでも、
どれがどれだかさっぱり。艦種判定が18年以後おかしくなるのは、
偵察員が、空から海上を進むフネとは、どういう風に見えるかの技量を著しく喪失していた為か、
激しい対空放火と上空直衛機の襲撃回避により、じっくり観察する暇がなかった為だろうね。
>495
長門は入れたかったが、シュミレーション上後方100海里にいる戦艦が、
出てこれる訳がないので泣く泣く切った。 編成上では別段2Fでも良かったはずだが、
3Fの護衛が貧弱＋2航戦の速力と合うつう理由で3f所属（付属・最上）
>491
結果論から言えば、栗田はまだマシ、ミッドウェイの砲撃はGFが血迷った為で、
前線指揮官の栗田には余り関係はない、だいたい敵の制空権下に後の事も考えずに
巡洋艦4隻だけで行けと行ったGFの責任、餓島砲撃は見事に成功。
阿倍は同じようにしたが、米軍に読まれ戦艦二隻を喪う。
ラボール進出は、これも明らかにGFの現状認識不足。制空権が喪われつつあるラボール湾に、
上空援護もない水上艦隊を進出させれば、ああなるさ。
当時米軍はソロモンに有力な水上部隊が存在しなかったので止む終えず機動部隊の空襲に切り替え、
それ以後の作戦の連続性を考えなかった。あくまでもソロモン海域の制海権を守るのが主眼。（ニミッツの大海戦期）
レイテは、72時間起きて居る人間がどういう感じかを知らないとわかんないだろうな。
ﾃﾞｽﾏｰﾁとか経験している人はこのスレには居ないだろうね、酷いもんだよ寝てない人間は。
>493
だからワシントン条約で米を縛ったんだよ。軍縮条約とは、弱者有利の条約。
米国がどんなに工業力が高かろうと、条約で決めた数字以上は作れない、
日本も利益を得る、八八艦隊建造強行してたら日本は経済的な破綻を来すか、
無理を押し通して出来たにせよ、乗せる乗員が定数通り集まらず、
更に、弾も燃料も、半数程度しか積んでないカタワの艦隊になる
昭和15年当時の連合艦隊の演習は常に燃料との闘いだった（阿川弘之・山本五十六上巻）
>496
だが、鯛が浮かんできて捜索した駆逐艦はエライ美味しい思いをしたそうな。
>503
同意。 しかし、たかが二隻の戦艦に英国本国艦隊が縛り付けられるのも何だかな。
>506
少なくとも、この前提が、戦艦同士の殴り合いだから、修理の期間を考えると痛み分けだな。
ただし、日本は主力を喪い、残存は雑多な駆逐艦だけになってしまい、決戦以前の問題にはなるね。
だからワシントン条約で米を縛ったんだよ。軍縮条約とは、弱者有利の条約。
米国がどんなに工業力が高かろうと、条約で決めた数字以上は作れない、
日本も利益を得る、八八艦隊建造強行してたら日本は経済的な破綻を来すか、
無理を押し通して出来たにせよ、乗せる乗員が定数通り集まらず、
更に、弾も燃料も、半数程度しか積んでないカタワの艦隊になる
昭和15年当時の連合艦隊の演習は常に燃料との闘いだった（阿川弘之・山本五十六上巻）
>496
だが、鯛が浮かんできて捜索した駆逐艦はエライ美味しい思いをしたそうな。
>503
同意。 しかし、たかが二隻の戦艦に英国本国艦隊が縛り付けられるのも何だかな。
>506
少なくとも、この前提が、戦艦同士の殴り合いだから、修理の期間を考えると痛み分けだな。
ただし、日本は主力を喪い、残存は雑多な駆逐艦だけになってしまい、決戦以前の問題にはなるね。
>507
触接機という概念はないのかい？
史実ではわざわざ米側の方で見逃してくれてたんだが（米側では小沢部隊の
位置が不明だったので触接機からの情報を集めたかった）
>米機動部隊は高速
つねに高速を発揮しているわけではないよｗ
某書を舐めているとしか思えん。
>それにレーダーを避ける為に一端低空に落ちるんだから
史実ではそれをやらなかった。だから遠距離で発見された
触接機という概念はないのかい？
史実ではわざわざ米側の方で見逃してくれてたんだが（米側では小沢部隊の
位置が不明だったので触接機からの情報を集めたかった）
>米機動部隊は高速
つねに高速を発揮しているわけではないよｗ
某書を舐めているとしか思えん。
>それにレーダーを避ける為に一端低空に落ちるんだから
史実ではそれをやらなかった。だから遠距離で発見された
>米機動部隊は高速だ、索敵機が発見した位置から早々攻撃隊の捕捉圏内（見える範囲）から出る事はないと
>某書は述べているが、海と空を舐めているとしか思えん。
上陸部隊援護のためにサイパンから離れてはならないという状況で、
どこに高速移動するのかと…
>某書は述べているが、海と空を舐めているとしか思えん。
上陸部隊援護のためにサイパンから離れてはならないという状況で、
どこに高速移動するのかと…
大陸打通するために高速移動
>>512
接触機から送られた情報が、攻撃隊にちゃんと追送されたのかい？
どうも、5艦隊スプルアンスの台詞だったか、多分ミッチャーだったと思うが
あの「あの機は見逃してやれ」というエピソードを信じている口？
>つねに高速を発揮しているわけではないよｗ
揚げ足の様な抽出が多いな。 米機動部隊の航跡図、
アレ一体何ノットで走っているかまで書いてあるのその某書？
>史実ではそれをやらなかった。だから遠距離で発見された
それで、何が変わるというのだ？私の言った事が。
>513
>上陸部隊援護のためにサイパンから離れてはならないという状況
それはスプルアンスの判断。 ニミッツもそう命令したが
別段、それはサイパン周辺海域にしがみついて離れるなと言う意味ではない。
つまり、サイパンテニアンに拘束されるものでは無い。
それと、戦術上の高速機動と戦略上の高速機動を混同しないでね？うふ。
>>514
1号作戦では、日本陸軍は以外と成功した方だが、作戦域にあった飛行場も破壊したな。
B-29の発進（中継）基地を作らせないという一目標も一応達成した訳だが。
サイパンで瓦解…
接触機から送られた情報が、攻撃隊にちゃんと追送されたのかい？
どうも、5艦隊スプルアンスの台詞だったか、多分ミッチャーだったと思うが
あの「あの機は見逃してやれ」というエピソードを信じている口？
>つねに高速を発揮しているわけではないよｗ
揚げ足の様な抽出が多いな。 米機動部隊の航跡図、
アレ一体何ノットで走っているかまで書いてあるのその某書？
>史実ではそれをやらなかった。だから遠距離で発見された
それで、何が変わるというのだ？私の言った事が。
>513
>上陸部隊援護のためにサイパンから離れてはならないという状況
それはスプルアンスの判断。 ニミッツもそう命令したが
別段、それはサイパン周辺海域にしがみついて離れるなと言う意味ではない。
つまり、サイパンテニアンに拘束されるものでは無い。
それと、戦術上の高速機動と戦略上の高速機動を混同しないでね？うふ。
>>514
1号作戦では、日本陸軍は以外と成功した方だが、作戦域にあった飛行場も破壊したな。
B-29の発進（中継）基地を作らせないという一目標も一応達成した訳だが。
サイパンで瓦解…
>>512
逆に質問 その「有名な台詞を吐かせた」接触機とやらが発進した母艦、
及び航空隊、航空隊ナンバーを述べよ、あの某書には全員分が載っているよね。
二つ目、
>米側では小沢部隊の
>位置が不明だったので触接機からの情報を～
根拠を述べよ
>>513
>サイパンから離れてはならないという状況
上陸部隊援護を担当したTF58任務群に含まれない米艦隊を述べよ。
TF58任務部隊の航空隊の攻撃機の有効攻撃圏は何マイルか？
6/19のサイパン周辺海上の、風向風速を述べよ。
米5艦隊 TF58の6/18-19日における平均速力を述べよ
逆に質問 その「有名な台詞を吐かせた」接触機とやらが発進した母艦、
及び航空隊、航空隊ナンバーを述べよ、あの某書には全員分が載っているよね。
二つ目、
>米側では小沢部隊の
>位置が不明だったので触接機からの情報を～
根拠を述べよ
>>513
>サイパンから離れてはならないという状況
上陸部隊援護を担当したTF58任務群に含まれない米艦隊を述べよ。
TF58任務部隊の航空隊の攻撃機の有効攻撃圏は何マイルか？
6/19のサイパン周辺海上の、風向風速を述べよ。
米5艦隊 TF58の6/18-19日における平均速力を述べよ
どうせ答えられんだろう。>513
一つ目は調べな。
二つ目
6/15の朝、スプルアンスは、日本艦隊が接近中の報を得ている。
その為、スプルアンスはグアムの早期攻略を延期し、
ターナーの海兵師団を予備として残した。
状況
6/13 潜水艦レドフィン、タウイタウイから出撃する小澤艦隊を確認
6/14 比島のゲリラと沿岸監視所は小澤部隊が比島の島嶼を縫う様に航行中と報告
6/14 クラークの任務群は父島と硫黄島向かい北上中
6/14 ミッチャー麾下の部隊は、サイパン西方海上の待機地点へ航行中。
6/15 サンベルナルジノ海峡を突破した小澤部隊を米潜フライングフィッシュが発見報告
6/15 スプルアンスは小澤艦隊の艦隊速力から導き出される前進距離を把握
サイパン上陸援護の攻撃艦隊から巡洋艦8駆逐艦21をTF58に編入。
打撃力の低下したターナー提督麾下の旧式戦艦部隊は、
サイパン西方25マイルを行動する様に下令。
硫黄島攻撃のクラーク麾下の任務群2個を直ちに原隊に復帰する様命令。
6/18 クラークは本隊と合同。
6/18 ミッチャーはハワイの方位測定所から情報を得る
「小澤部隊は貴隊より西南西355マイル（約570km）にアリ」
（これは海戦後極めて正しい位置であった事が判明）
しかしミッチャーは空母機による攻撃の為には、夜間の間に距離を縮め無ければならないが
この海域では常識である貿易風の関係上、飛行作業をする場合、東よりの貿易風に向かって、
こまめに艦隊を機動させなければならない事を考慮に入れ、夜間に距離を縮め攻勢に出ても、
リスクを増やすだけで有効でないと判断。以上により不利である事をスプルアンスに報告。
スプルアンスも、先のハワイからの電信を信用せず攻撃を手控えることに同意した。
一つ目は調べな。
二つ目
6/15の朝、スプルアンスは、日本艦隊が接近中の報を得ている。
その為、スプルアンスはグアムの早期攻略を延期し、
ターナーの海兵師団を予備として残した。
状況
6/13 潜水艦レドフィン、タウイタウイから出撃する小澤艦隊を確認
6/14 比島のゲリラと沿岸監視所は小澤部隊が比島の島嶼を縫う様に航行中と報告
6/14 クラークの任務群は父島と硫黄島向かい北上中
6/14 ミッチャー麾下の部隊は、サイパン西方海上の待機地点へ航行中。
6/15 サンベルナルジノ海峡を突破した小澤部隊を米潜フライングフィッシュが発見報告
6/15 スプルアンスは小澤艦隊の艦隊速力から導き出される前進距離を把握
サイパン上陸援護の攻撃艦隊から巡洋艦8駆逐艦21をTF58に編入。
打撃力の低下したターナー提督麾下の旧式戦艦部隊は、
サイパン西方25マイルを行動する様に下令。
硫黄島攻撃のクラーク麾下の任務群2個を直ちに原隊に復帰する様命令。
6/18 クラークは本隊と合同。
6/18 ミッチャーはハワイの方位測定所から情報を得る
「小澤部隊は貴隊より西南西355マイル（約570km）にアリ」
（これは海戦後極めて正しい位置であった事が判明）
しかしミッチャーは空母機による攻撃の為には、夜間の間に距離を縮め無ければならないが
この海域では常識である貿易風の関係上、飛行作業をする場合、東よりの貿易風に向かって、
こまめに艦隊を機動させなければならない事を考慮に入れ、夜間に距離を縮め攻勢に出ても、
リスクを増やすだけで有効でないと判断。以上により不利である事をスプルアンスに報告。
スプルアンスも、先のハワイからの電信を信用せず攻撃を手控えることに同意した。
また、彼の元には潜水艦スティングレイから小澤艦隊の位置情報も、もたらされていたが、
海戦後、この位置は間違いであったことが分かった。
しかし当時、この情報を受け取ったスプルアンスには「小澤艦隊はかなり遠いであろう」という、
誤った先入主を持たせるに至った。またミッチャーが放った夜間偵察機も、
小澤艦隊発見に至っていない為（6/18）、余計に遠いのであろうという判断を、
強く後押しした。しかし結果的にはそれが第五艦隊完勝の布石にもなった。
尚、「風」については、前々から述べているが某書ではスルーである 嗤い
以上、別段、小澤艦隊の位置が全く不明であった訳ではない。
ミッチャーとスプルアンスとその幕僚は「アウトレンジ出来る機体を持つ小澤部隊」を侮ることなく、
それらも含め、他の情報を総合的に判断し、18日夜間に敵方（西）へ行動するのは戦術上リスクが高いので、
その日の夜（6/18）は積極的攻勢には出ず様子を見る判断を下しただけだよ。
積極的に出てれば、6/19の段階で米任務群と小澤部隊は、史実より近い位置で攻撃隊を放ちあった事になる
これが戦後、スプルアンスを非難する材料にはなったが、ブルことハルゼーは、
このときの判断は「当時の情報だけなら有効な判断であった」と擁護している。
海戦後、この位置は間違いであったことが分かった。
しかし当時、この情報を受け取ったスプルアンスには「小澤艦隊はかなり遠いであろう」という、
誤った先入主を持たせるに至った。またミッチャーが放った夜間偵察機も、
小澤艦隊発見に至っていない為（6/18）、余計に遠いのであろうという判断を、
強く後押しした。しかし結果的にはそれが第五艦隊完勝の布石にもなった。
尚、「風」については、前々から述べているが某書ではスルーである 嗤い
以上、別段、小澤艦隊の位置が全く不明であった訳ではない。
ミッチャーとスプルアンスとその幕僚は「アウトレンジ出来る機体を持つ小澤部隊」を侮ることなく、
それらも含め、他の情報を総合的に判断し、18日夜間に敵方（西）へ行動するのは戦術上リスクが高いので、
その日の夜（6/18）は積極的攻勢には出ず様子を見る判断を下しただけだよ。
積極的に出てれば、6/19の段階で米任務群と小澤部隊は、史実より近い位置で攻撃隊を放ちあった事になる
これが戦後、スプルアンスを非難する材料にはなったが、ブルことハルゼーは、
このときの判断は「当時の情報だけなら有効な判断であった」と擁護している。
尚、私は某書を貶めるつもりはない、むしろ良い史料が増えた事を喜んでいる口だ。
ただし、一からマリアナ沖海戦を考えようとしているのか
戦史叢書以外の参考書籍の数が、余りにも偏りすぎており、
米史料からの考証がほとんど無い為か手落ちが多いのを惜しいと思っているだけ。
それは、>3-8で述べた通り。 だからこそ、そういう本を読んで
なんら、他の書籍による追試もせず、深く考察する事もなく鵜呑みにし、
作者の意図とは違う判断をする馬鹿が出るのを恐れているだけ。
参考文献とは飾りではないのだよ。
ただし、一からマリアナ沖海戦を考えようとしているのか
戦史叢書以外の参考書籍の数が、余りにも偏りすぎており、
米史料からの考証がほとんど無い為か手落ちが多いのを惜しいと思っているだけ。
それは、>3-8で述べた通り。 だからこそ、そういう本を読んで
なんら、他の書籍による追試もせず、深く考察する事もなく鵜呑みにし、
作者の意図とは違う判断をする馬鹿が出るのを恐れているだけ。
参考文献とは飾りではないのだよ。
＞打撃力の低下したターナー提督麾下の旧式戦艦部隊
＞サイパン西方25マイルを行動する様に下令。
↑
日本機はこれを指向すればよかったんじゃネーの
＞サイパン西方25マイルを行動する様に下令。
↑
日本機はこれを指向すればよかったんじゃネーの
思考障害でも起こしましたか？50マイルはkmで幾らですかお坊ちゃん？
>>1へ。
直近の書き込みを見るに、他者を見下している文面がちらほら目立つ。
ちょっと頭を冷やした方がいいぞ。
特に>>508の「デスマーチ」、
コレを自慢するようになったら、自分と自己の所属する組織が低能な証明だ。
昨今の情勢で、そういう労働環境を全く経験しない方が少ないだろうと思うが。
俺は軍事にも多少関わる治安系の国家公務員だが、
平均2300、押すと2700に退庁、そのまま0830登庁というのが2年以上常態化したし、
4日間不眠で張り込みとかザラだった。
思い返すと、それに慣れてしまった、工夫とメリハリが足りなかったと痛感するよ。
もし、「俺が一番マリアナ沖に詳しいんだ。」
と確信しているのなら、止めはせんけど。
直近の書き込みを見るに、他者を見下している文面がちらほら目立つ。
ちょっと頭を冷やした方がいいぞ。
特に>>508の「デスマーチ」、
コレを自慢するようになったら、自分と自己の所属する組織が低能な証明だ。
昨今の情勢で、そういう労働環境を全く経験しない方が少ないだろうと思うが。
俺は軍事にも多少関わる治安系の国家公務員だが、
平均2300、押すと2700に退庁、そのまま0830登庁というのが2年以上常態化したし、
4日間不眠で張り込みとかザラだった。
思い返すと、それに慣れてしまった、工夫とメリハリが足りなかったと痛感するよ。
もし、「俺が一番マリアナ沖に詳しいんだ。」
と確信しているのなら、止めはせんけど。
簡単換算
マイル→km、1.6倍にする。
シーマイル、海里→km、6で割って11.1の循環小数を掛ける。
または1.851851の循環小数を掛ける。
30ノットは時速55.5555ｋｍ
24ノットは時速44.4444ｋｍ
6ノットは時速11.1111ｋｍ戦時標準船を混ぜた船団は8ノットで進んだ。
マイル→km、1.6倍にする。
シーマイル、海里→km、6で割って11.1の循環小数を掛ける。
または1.851851の循環小数を掛ける。
30ノットは時速55.5555ｋｍ
24ノットは時速44.4444ｋｍ
6ノットは時速11.1111ｋｍ戦時標準船を混ぜた船団は8ノットで進んだ。
＞519
6/18までの状況はその通りだが小沢部隊の位置が分からなかったのは6/19のことだが？
6/19に米機動部隊が何ノットで航行していたかぐらい知っとけよｗ 書いてある本には書いてある
小沢部隊は低空接近の後、上昇して攻撃するはずだったが直前に反対にあい（これも奥宮が反対したのかも：推測）
高度5000-6000メートルでの接近を選択した。これは大きな敗因の一つ
スプルアンスの考え、6/18の21：30時の最終的な判断は「サイパンの近くにとどまるべき」。
彼は日本の艦隊が夜間、背後に回ってサイパンを攻撃することを警戒していた
日本の触接機に「He did us too much good」と言って攻撃を許さなかったのはミッチャーである
6/18までの状況はその通りだが小沢部隊の位置が分からなかったのは6/19のことだが？
6/19に米機動部隊が何ノットで航行していたかぐらい知っとけよｗ 書いてある本には書いてある
小沢部隊は低空接近の後、上昇して攻撃するはずだったが直前に反対にあい（これも奥宮が反対したのかも：推測）
高度5000-6000メートルでの接近を選択した。これは大きな敗因の一つ
スプルアンスの考え、6/18の21：30時の最終的な判断は「サイパンの近くにとどまるべき」。
彼は日本の艦隊が夜間、背後に回ってサイパンを攻撃することを警戒していた
日本の触接機に「He did us too much good」と言って攻撃を許さなかったのはミッチャーである
>>522
>ちょっと頭を冷やした方がいいぞ。
確かに熱くなった、申し訳ない。
>自分と自己の所属する組織が低能な証明だ。
過去そんな会社にいたことがある、その通りで他社に買収されて終わった。
>確信しているのなら、止めはせんけど。
そう受け取られるのはちょっと心外かな。
>工夫とメリハリが足りなかった
今後はなるべく、工夫したレスをします。
>>525
>書いてある本には書いてある
書いてありますが、願えれば書名をお願いしたいですね。
>6/19に米機動部隊が何ノットで航行
6/19における航跡図から判断すると、平均17ノットから26ノット前後。
以下TF58 経過
6/19 06:00 位置北緯14度30分東経144度 進行方向東から南南西へ（20ノット前後）
6/19 10:23 位置北緯13度30分東経144度10分 風向南南東 進行方向南南東へ変更
（直援機発艦作業の為増速し、25ノットかそれ以上）
6/19 13:30 迎撃機発艦 小澤第4次攻撃隊の一部を迎撃
6/19 18:00 北北東に進路変更
6/19 20:00 位置北緯14度 東経144度 TF58.4Gを分離
6/19 20:00以降24:00 南西方向へ26ノット（17ノット説もある）
6/20 00:00 位置北緯14度東経142度 17ノットで西進 12:00まで
6/20 05:30 索敵機発進
6/20 12:00 方向を北西へ変え速力 26ノット前後
6/20 16:24 攻撃隊発艦（発艦作業の為最低27ノット以上を出していたと思われる）
6/20 17:15 日本索敵機に発見され触接を受ける
6/20 20:45 進路を東に変え艦載機を収容開始→22:32まで
6/20 22:50 収容完了 西へ進路を変え追撃開始
6/21 20:30 追撃を諦めサイパンへ向かう これでよろしいでしょうか？＜速力
>ちょっと頭を冷やした方がいいぞ。
確かに熱くなった、申し訳ない。
>自分と自己の所属する組織が低能な証明だ。
過去そんな会社にいたことがある、その通りで他社に買収されて終わった。
>確信しているのなら、止めはせんけど。
そう受け取られるのはちょっと心外かな。
>工夫とメリハリが足りなかった
今後はなるべく、工夫したレスをします。
>>525
>書いてある本には書いてある
書いてありますが、願えれば書名をお願いしたいですね。
>6/19に米機動部隊が何ノットで航行
6/19における航跡図から判断すると、平均17ノットから26ノット前後。
以下TF58 経過
6/19 06:00 位置北緯14度30分東経144度 進行方向東から南南西へ（20ノット前後）
6/19 10:23 位置北緯13度30分東経144度10分 風向南南東 進行方向南南東へ変更
（直援機発艦作業の為増速し、25ノットかそれ以上）
6/19 13:30 迎撃機発艦 小澤第4次攻撃隊の一部を迎撃
6/19 18:00 北北東に進路変更
6/19 20:00 位置北緯14度 東経144度 TF58.4Gを分離
6/19 20:00以降24:00 南西方向へ26ノット（17ノット説もある）
6/20 00:00 位置北緯14度東経142度 17ノットで西進 12:00まで
6/20 05:30 索敵機発進
6/20 12:00 方向を北西へ変え速力 26ノット前後
6/20 16:24 攻撃隊発艦（発艦作業の為最低27ノット以上を出していたと思われる）
6/20 17:15 日本索敵機に発見され触接を受ける
6/20 20:45 進路を東に変え艦載機を収容開始→22:32まで
6/20 22:50 収容完了 西へ進路を変え追撃開始
6/21 20:30 追撃を諦めサイパンへ向かう これでよろしいでしょうか？＜速力
>>525
>スプルアンスの考え、6/18の21：30時の最終的な判断は「サイパンの近くにとどまるべき」。
>彼は日本の艦隊が夜間、背後に回ってサイパンを攻撃することを警戒していた
それはほぼ定説ですね。
>日本の触接機に「He did us too much good」～ミッチャー
私の史料でその言葉があるのはたいてい戦記小説の類なんですけど。
それ以外ではそんな台詞は存在が確認できませんね。
書名をお教え願えたら幸いです。
>スプルアンスの考え、6/18の21：30時の最終的な判断は「サイパンの近くにとどまるべき」。
>彼は日本の艦隊が夜間、背後に回ってサイパンを攻撃することを警戒していた
それはほぼ定説ですね。
>日本の触接機に「He did us too much good」～ミッチャー
私の史料でその言葉があるのはたいてい戦記小説の類なんですけど。
それ以外ではそんな台詞は存在が確認できませんね。
書名をお教え願えたら幸いです。
528 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 15:59:49 ID:Nr9S4TzR
てえか、マリアナ沖海戦で本気で勝とうと思ったらそれこそ、開戦当初から
いや、開戦前から勝つための計画を立てていないと絶対無理。
例えば開戦からある程度占領地を広げた後、直ぐ様、絶対国防圏の防衛線を
引き下げ、サイパン島始めマリアナのラバウル以上の要塞化や航空兵力の集中等、
最初から計画していないとこの戦いに勝つ何て絶対無理だ！
それを始まってから、途中で修正何て無理がある。
いや、開戦前から勝つための計画を立てていないと絶対無理。
例えば開戦からある程度占領地を広げた後、直ぐ様、絶対国防圏の防衛線を
引き下げ、サイパン島始めマリアナのラバウル以上の要塞化や航空兵力の集中等、
最初から計画していないとこの戦いに勝つ何て絶対無理だ！
それを始まってから、途中で修正何て無理がある。
うん、みんなわかっていることをここで述べてもかっこわるいぞ。
「ベストは尽くしたのか？」が、キモであるわけだし。
「ベストは尽くしたのか？」が、キモであるわけだし。
>>530
でも、マリアナを要塞化すると、米軍はパラオにやってきそうだね。
でも、マリアナを要塞化すると、米軍はパラオにやってきそうだね。
そうだ、日米交渉を妥結に導けばいいんだ。
533 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:37:06 ID:Nr9S4TzR
＞でも、マリアナを要塞化すると、米軍はパラオにやってきそうだね。
>>531
パラオも適当に要塞化しておけば良いんでないの？
>>530
マリアナの要塞化は開戦前の時期から想定していないと全然間に合わない
と良いたいんだろう。
>>531
パラオも適当に要塞化しておけば良いんでないの？
>>530
マリアナの要塞化は開戦前の時期から想定していないと全然間に合わない
と良いたいんだろう。
パラオは要塞化できなかったけど、
ニューギニアに送る予定の部隊が制海権の喪失で足止め食って
最終的に5万人くらいの戦力になったからね
ニューギニアに送る予定の部隊が制海権の喪失で足止め食って
最終的に5万人くらいの戦力になったからね
＞パラオも要塞
南洋諸島で要塞化しやすい順。地積と山体の規模、環礁の形状等で。
サイパン島（米領グアムも同等）＞ペリリュー・アンガウル・パラオ＞
ポナペ（良港無し）＞トラック＞テニアン（面積はあっても平坦すぎ）＞他
圧倒的にマリアナが守備しやすく、適度な間隔で島嶼基地が連携でき真ん中にウルシー泊地がある。
この地の利を捨てて孤立したトラックに基地をおいた時点で程度が知れる。
カロリン、マーシャルは死地。マリアナは要害だよ。
南洋諸島で要塞化しやすい順。地積と山体の規模、環礁の形状等で。
サイパン島（米領グアムも同等）＞ペリリュー・アンガウル・パラオ＞
ポナペ（良港無し）＞トラック＞テニアン（面積はあっても平坦すぎ）＞他
圧倒的にマリアナが守備しやすく、適度な間隔で島嶼基地が連携でき真ん中にウルシー泊地がある。
この地の利を捨てて孤立したトラックに基地をおいた時点で程度が知れる。
カロリン、マーシャルは死地。マリアナは要害だよ。
>>535
ウルシーはパラオっしょ？
ウルシーはパラオっしょ？
戦前の斬減作戦案でトラックを策源地にしないで
パラオを策源地トラック、マリアナを決戦地に設定して
陸軍を巻き込んだ対米作戦案を考えるべきだったな。
そうすればトラックを守るためにニューブリテン島やマーシャル諸島に
拘る必要も無かった。
パラオを策源地トラック、マリアナを決戦地に設定して
陸軍を巻き込んだ対米作戦案を考えるべきだったな。
そうすればトラックを守るためにニューブリテン島やマーシャル諸島に
拘る必要も無かった。
無理無理
トラック近くには絶対敵を寄せつけないから、と陸軍をトラックに誘っておいて
結果はトラック空襲→飛び石作戦コンボで飢餓地獄へご招待とかしているのが海軍だぜ
そんな戦略眼があったらそもそもガダルやニューギニアで消耗戦なんて失敗かまさない
トラック近くには絶対敵を寄せつけないから、と陸軍をトラックに誘っておいて
結果はトラック空襲→飛び石作戦コンボで飢餓地獄へご招待とかしているのが海軍だぜ
そんな戦略眼があったらそもそもガダルやニューギニアで消耗戦なんて失敗かまさない
>539
なんだよね。
位置だけで安易に考えてるけど、その島を拠点化するのにどうよ？ まで考えないと。
トラックはそのままでも艦隊泊地として使える、てのが大きかったわけで。
どこでもシービーズで基地にできるアメリカと比べちゃあかん。
なんだよね。
位置だけで安易に考えてるけど、その島を拠点化するのにどうよ？ まで考えないと。
トラックはそのままでも艦隊泊地として使える、てのが大きかったわけで。
どこでもシービーズで基地にできるアメリカと比べちゃあかん。
>>540
トラックやメジュロは独領時代から艦隊泊地にしてるぐらいで、手をあまり入れる必要はないんだよね。
サイパンのガラパン港、テニアン、パラオのコロール港は皆昭和になってから接岸荷揚げ施設をつくり、リーフを割って整備している。
それも砂糖や一般貨物船用の最低限度の港湾施設しかないから、大艦隊は入れません。
あと、モノを知らないライターがメジュロを秘密基地のように書くが、連合艦隊も昭和の頭から演習に使ってる。
トラックやメジュロは独領時代から艦隊泊地にしてるぐらいで、手をあまり入れる必要はないんだよね。
サイパンのガラパン港、テニアン、パラオのコロール港は皆昭和になってから接岸荷揚げ施設をつくり、リーフを割って整備している。
それも砂糖や一般貨物船用の最低限度の港湾施設しかないから、大艦隊は入れません。
あと、モノを知らないライターがメジュロを秘密基地のように書くが、連合艦隊も昭和の頭から演習に使ってる。
>>528
> てえか、マリアナ沖海戦で本気で勝とうと思ったらそれこそ、開戦当初から
> いや、開戦前から勝つための計画を立てていないと絶対無理。
北朝鮮のように、地下航空機格納庫や地下滑走路でも作っておけば
全然違ったろうね。
機動部隊との同時航空攻撃も採れたろうし。
> てえか、マリアナ沖海戦で本気で勝とうと思ったらそれこそ、開戦当初から
> いや、開戦前から勝つための計画を立てていないと絶対無理。
北朝鮮のように、地下航空機格納庫や地下滑走路でも作っておけば
全然違ったろうね。
機動部隊との同時航空攻撃も採れたろうし。
地下滑走路なんてないのだが。
ワシントン条約を結ばないで南洋諸島を要塞化しとくんだったよな。
たぶん船に注力しちゃいそうだけど。
たぶん船に注力しちゃいそうだけど。
馬鹿真面目に防備禁止事項を守っていたのは日本ぐらいだろ。
日本が国際連盟を脱退したときは、委任統治だから南洋群島を返せと米英やドイツが叫んでいたし、
３０年代全般にわたって日本統治には因縁つけられてたがな。
国際社会の空気を読まずに、日本が前倒しで防備を始めたら戦争の口実を与えるようなものだ。
ワシントン条約を無視すれば建艦競争も歯止めが利かないし、太平洋戦争が前倒しで起こってボロ負けするよ。
日本が国際連盟を脱退したときは、委任統治だから南洋群島を返せと米英やドイツが叫んでいたし、
３０年代全般にわたって日本統治には因縁つけられてたがな。
国際社会の空気を読まずに、日本が前倒しで防備を始めたら戦争の口実を与えるようなものだ。
ワシントン条約を無視すれば建艦競争も歯止めが利かないし、太平洋戦争が前倒しで起こってボロ負けするよ。
>>546
内南洋の信託委任領に基地設備を作ってはならないって条項があったなあ。
昭和15年頃米国大使館員が、内南洋を視察させてくれないかとの要請を、
海軍はかたくなに断った。 理由は、殆ど何も基地設備を作っていなかったのを
見られるのが怖かったのではなく、見せないことで「ある様に」思わせたかったらしい。
某北の国のブラフと同じ手だ。
内南洋の信託委任領に基地設備を作ってはならないって条項があったなあ。
昭和15年頃米国大使館員が、内南洋を視察させてくれないかとの要請を、
海軍はかたくなに断った。 理由は、殆ど何も基地設備を作っていなかったのを
見られるのが怖かったのではなく、見せないことで「ある様に」思わせたかったらしい。
某北の国のブラフと同じ手だ。
>527
>日本の触接機に「He did us too much good」～ミッチャー
福田幸弘「最後の連合艦隊 レイテ海戦記」小説じゃねーよｗ。
この人は重巡羽黒に乗っていて後に大蔵官僚となる。この本の解説は
秦郁彦が書いている。
>日本の触接機に「He did us too much good」～ミッチャー
福田幸弘「最後の連合艦隊 レイテ海戦記」小説じゃねーよｗ。
この人は重巡羽黒に乗っていて後に大蔵官僚となる。この本の解説は
秦郁彦が書いている。
ウィキペディアから転載
南洋庁の書記として赴任していた作家の中島敦は、1941年11月6日付の家族への手紙で
「現下の時局では、土民教育など殆ど問題にされておらず、
土民は労働者として、使いつぶして差し支えなしというのが為政者の方針らしく見えます」と記述し、
同年11月9日付の手紙では「所で、その土人たちを幸福にしてやるということは、
今の時勢では、出来ないことなのだ。今の南洋の事情では、
彼等に住居と食物とを十分与えることが、段々出来なくなって行くんだ」と記述した。
南洋庁の書記として赴任していた作家の中島敦は、1941年11月6日付の家族への手紙で
「現下の時局では、土民教育など殆ど問題にされておらず、
土民は労働者として、使いつぶして差し支えなしというのが為政者の方針らしく見えます」と記述し、
同年11月9日付の手紙では「所で、その土人たちを幸福にしてやるということは、
今の時勢では、出来ないことなのだ。今の南洋の事情では、
彼等に住居と食物とを十分与えることが、段々出来なくなって行くんだ」と記述した。
ソースにならないものを持ってくるなよw
>>550
中島敦の記述なら、それ自体はソースになるよ。
中島敦の記述なら、それ自体はソースになるよ。
基地のカモフラージュに成功してたのは芙蓉部隊位じゃないか？
>>538
トラック等への陸軍の内南洋派遣（松輸送）は、
そうした情勢を考慮（覚悟）した上で実施されたんだが。
なんせ補給どころか、部隊輸送の成功自体が危ぶまれてたんだから。
>>539-541
「開戦時」には既に、パラオが有力な艦隊泊地の一つであったのは事実だが。
パラオの最大の問題は、飛行場が1箇所のままで、
拡張、増設が他島より遅れぎみだったことじゃないか？
で、
>>535>>537
絶対国防圏（絶対防衛線）をマリアナ、西カロリンで線引きした場合、
その線上（つまり最前線）にあるパラオやウルシーに
艦隊策源地を設定するのは無謀だと思うぞ。
史実のトラック、ニューギニア北岸を維持していた情勢下ですら、
パラオ空襲で大打撃を被ったわけだし。
（バラオ空襲の甚大な被害は、通信諜報や索敵成功にも拘わらず、
GFの情勢判断の甘さに由来する船舶退避措置等の不手際が主因でもあったけど）
トラック等への陸軍の内南洋派遣（松輸送）は、
そうした情勢を考慮（覚悟）した上で実施されたんだが。
なんせ補給どころか、部隊輸送の成功自体が危ぶまれてたんだから。
>>539-541
「開戦時」には既に、パラオが有力な艦隊泊地の一つであったのは事実だが。
パラオの最大の問題は、飛行場が1箇所のままで、
拡張、増設が他島より遅れぎみだったことじゃないか？
で、
>>535>>537
絶対国防圏（絶対防衛線）をマリアナ、西カロリンで線引きした場合、
その線上（つまり最前線）にあるパラオやウルシーに
艦隊策源地を設定するのは無謀だと思うぞ。
史実のトラック、ニューギニア北岸を維持していた情勢下ですら、
パラオ空襲で大打撃を被ったわけだし。
（バラオ空襲の甚大な被害は、通信諜報や索敵成功にも拘わらず、
GFの情勢判断の甘さに由来する船舶退避措置等の不手際が主因でもあったけど）
ところで問題提起。
絶対国防圏をマリアナ、西カロリンの線とした場合、
1.艦隊策源地及び前進待機泊地を何処に設定すべきか。
2.絶対国防圏の南端となる豪北方面（ハルマヘラ～西部ニューギニア間）の
絶対防衛線は何処に引くべきか（史実でも二転三転している）
個人的に色々検討してみたが、イマイチ纏まらない。
絶対国防圏をマリアナ、西カロリンの線とした場合、
1.艦隊策源地及び前進待機泊地を何処に設定すべきか。
2.絶対国防圏の南端となる豪北方面（ハルマヘラ～西部ニューギニア間）の
絶対防衛線は何処に引くべきか（史実でも二転三転している）
個人的に色々検討してみたが、イマイチ纏まらない。
>>557
Ifs前提ではあるが
１ 策源地
一案 出来うる限り内地に起きたい、防諜や補給、整備でもかなり有利
二案 リンガ泊地 石油の問題が無くなる、シンガポールとも近く内地との連絡も良い
防諜の点でも良い。しかし、インド洋に展開しつつある英国東洋艦隊に対しては脆弱。
前進待機地
一案 バチャン泊地 近くに飛行場あり ただしニューギニア方面への展開が苦しい
二案 ケンダリー付近 ハルマヘラ付近 飛行場はケンダリーに分散
三案 タウイタウイ 石油がある 内地との連絡、索敵情報を重視し即時待機場所とする、
ただし、5日を越えても動きがない場合は、バチャン泊地かケンダリー付近に引き上げる。
それと、周辺に一航艦の航空哨戒を常に受け得る状態にする。
四案 ダバオ泊地 強力な航空基地があるが湾内の開口部が狭い。防諜上にも問題があるが
陸軍の協力で周辺ゲリラを一時的に掃討することが出来れば良いと思われる
四案 台湾・高雄 マリアナ方面のみになるが内地に近いので。しかし柔軟性は喪われる。
２ ソロンを死守 ビアクには陸兵派遣。ところでしょうか。
>>548
最後の連合艦隊 上巻78ページですね。
ちなみに、レイテ沖海戦、マリアナ沖海戦にあるウィキで
参考文献として記述し出したのは私ですよ。
そういえば、某書のリリース前に、某書の某ページと全く同じ記事「考察」が載ってましたね。
あの酷さに反証をして本当に良かったと思います＜事実引っ込めたし。
昔今 水浸く骨 音も無く レイテ沖海戦から44年 1988年10月
この本も、奥宮氏の本と同じくもう20年読み込みましたよ
そして下巻巻末にある参考文献の数、当時全部読み込んだものです。
そしてそれが常識でした。
Ifs前提ではあるが
１ 策源地
一案 出来うる限り内地に起きたい、防諜や補給、整備でもかなり有利
二案 リンガ泊地 石油の問題が無くなる、シンガポールとも近く内地との連絡も良い
防諜の点でも良い。しかし、インド洋に展開しつつある英国東洋艦隊に対しては脆弱。
前進待機地
一案 バチャン泊地 近くに飛行場あり ただしニューギニア方面への展開が苦しい
二案 ケンダリー付近 ハルマヘラ付近 飛行場はケンダリーに分散
三案 タウイタウイ 石油がある 内地との連絡、索敵情報を重視し即時待機場所とする、
ただし、5日を越えても動きがない場合は、バチャン泊地かケンダリー付近に引き上げる。
それと、周辺に一航艦の航空哨戒を常に受け得る状態にする。
四案 ダバオ泊地 強力な航空基地があるが湾内の開口部が狭い。防諜上にも問題があるが
陸軍の協力で周辺ゲリラを一時的に掃討することが出来れば良いと思われる
四案 台湾・高雄 マリアナ方面のみになるが内地に近いので。しかし柔軟性は喪われる。
２ ソロンを死守 ビアクには陸兵派遣。ところでしょうか。
>>548
最後の連合艦隊 上巻78ページですね。
ちなみに、レイテ沖海戦、マリアナ沖海戦にあるウィキで
参考文献として記述し出したのは私ですよ。
そういえば、某書のリリース前に、某書の某ページと全く同じ記事「考察」が載ってましたね。
あの酷さに反証をして本当に良かったと思います＜事実引っ込めたし。
昔今 水浸く骨 音も無く レイテ沖海戦から44年 1988年10月
この本も、奥宮氏の本と同じくもう20年読み込みましたよ
そして下巻巻末にある参考文献の数、当時全部読み込んだものです。
そしてそれが常識でした。
そして、その台詞の出典元は、モリソン戦史だと思われます。
ただ、この史書も間違いが多々あることで有名です。
ミッドウェイの被爆時における各日本空母の位置関係とか。
ただ、この史書も間違いが多々あることで有名です。
ミッドウェイの被爆時における各日本空母の位置関係とか。
だから>>519で述べた以下の如く
>戦史叢書以外の参考書籍の数が、余りにも偏りすぎており、
>米史料からの考証がほとんど無い為か手落ちが多いのを惜しいと思っているだけ。
先の本を精読し、更に参考文献も読んでおれば、
あのような書に書かれている説は唱えようがないと言う事ですよ。
それが手落ちだと言うことです、思考実験としては面白いでしょうが。
で、>>548さんは、その触接機はどこの艦のどこの航空隊かを史書で確認しましたか？
戦史へのアプローチとはこうするものですよ。
だから、彼の本の巻末にある搭乗員名簿は極めて貴重であると
そこは賞賛している訳です。 ではでは。
>戦史叢書以外の参考書籍の数が、余りにも偏りすぎており、
>米史料からの考証がほとんど無い為か手落ちが多いのを惜しいと思っているだけ。
先の本を精読し、更に参考文献も読んでおれば、
あのような書に書かれている説は唱えようがないと言う事ですよ。
それが手落ちだと言うことです、思考実験としては面白いでしょうが。
で、>>548さんは、その触接機はどこの艦のどこの航空隊かを史書で確認しましたか？
戦史へのアプローチとはこうするものですよ。
だから、彼の本の巻末にある搭乗員名簿は極めて貴重であると
そこは賞賛している訳です。 ではでは。
アメリカ軍は日本の偵察機を打ち落とさず、敵を引き寄せる道具に使ったとかいう屈辱的な逸話もあるぐらい完敗
>>539>>540>>541
エエかげんなこと書くな。トラック空襲→パラオ空襲→海軍乙事件ですらしらんアホの子か？
艦隊集結地に使えて尚且つＧＦ司令部が置かれたからこそトラックの次に叩かれたんじゃねえか。
エエかげんなこと書くな。トラック空襲→パラオ空襲→海軍乙事件ですらしらんアホの子か？
艦隊集結地に使えて尚且つＧＦ司令部が置かれたからこそトラックの次に叩かれたんじゃねえか。
だいたいまともな飛行場がないから水艇で脱出したんだし。
パラオは慰安施設（買春宿）だけは充実してたがね
>>562
パラオのコロール港修築は、昭和十一年まで六カ年計画で完成してますが。
それ以前は大型船の接岸もできないから、小船で泊地と連絡してるんだけどな。
サイパンもテニヤンもパラオも、軍縮条約の下での南洋庁の事業だから、商港としての埠頭整備、一万頓級輸送船の入港が目的だが。
パラオのコロール港修築は、昭和十一年まで六カ年計画で完成してますが。
それ以前は大型船の接岸もできないから、小船で泊地と連絡してるんだけどな。
サイパンもテニヤンもパラオも、軍縮条約の下での南洋庁の事業だから、商港としての埠頭整備、一万頓級輸送船の入港が目的だが。
南洋の軍備は1937年の無条約時代以降から始動してるが、結局マリアナが戦場になった時でもあの体たらく。
コレヒドールやマニラ陥落後に、条約期に構築された要塞の銘板を見つけ「アメリカは国際法を守らない」と新聞雑誌に書きたてていたが、日本人はお人好し過ぎる罠。日ソ中立条約にしても似たようなもんだが。
コレヒドールやマニラ陥落後に、条約期に構築された要塞の銘板を見つけ「アメリカは国際法を守らない」と新聞雑誌に書きたてていたが、日本人はお人好し過ぎる罠。日ソ中立条約にしても似たようなもんだが。
>>557
タウイタウイ～ギマラスって史実で行かざるおえないじゃね？
列島戦からフィリピンまでの間に、適当な島嶼は無い。
となると、兵力集中速度も概ね史実並みって線で検討しないとならん。
つまり一航艦は、10日程度を持久して尚且つ決戦日に攻撃可能圏に
500機以上を維持しててくれないと勝利の見通しは立たない。
壕北に関しては、要は蘭印への直接脅威を阻止出来る地点が必要なのさ。
それと自軍の実力との睨み合わせだから、まあこれも概ねヘルマヘラ～ホゲラップの線が基本。
ビアクに執着し過ぎって見方はあるね。
タウイタウイ～ギマラスって史実で行かざるおえないじゃね？
列島戦からフィリピンまでの間に、適当な島嶼は無い。
となると、兵力集中速度も概ね史実並みって線で検討しないとならん。
つまり一航艦は、10日程度を持久して尚且つ決戦日に攻撃可能圏に
500機以上を維持しててくれないと勝利の見通しは立たない。
壕北に関しては、要は蘭印への直接脅威を阻止出来る地点が必要なのさ。
それと自軍の実力との睨み合わせだから、まあこれも概ねヘルマヘラ～ホゲラップの線が基本。
ビアクに執着し過ぎって見方はあるね。
バターン半島を攻略したのがまずかった。
封鎖だけしてれば、フィリピン救援の世論が盛り上がり、
17年後半には大西洋の旧型戦艦を回航して決戦を挑んできただろう。
封鎖だけしてれば、フィリピン救援の世論が盛り上がり、
17年後半には大西洋の旧型戦艦を回航して決戦を挑んできただろう。
その基準で行くと日本は大和級以外全艦旧型戦艦なんだが
>558
アンタがwikiの記述変えたの？
元に戻してくれよ（笑）
アンタがwikiの記述変えたの？
元に戻してくれよ（笑）
>>570
金剛型は旧式の割にはいい活躍をしたな。
金剛型は旧式の割にはいい活躍をしたな。
戦艦同士の砲撃前に、航空機や潜水艦に沈められて終りだろ。
>>574
沈められるかと言うとかなり疑問符。
大和の事例みりゃわかるように、１隻の戦艦沈めよう思ったら１００機以上が投弾しなければならない。
戦闘機隊や対空砲火の妨害を排除して、実際に爆弾・魚雷を投下する機数が１００機以上だ。
つまり正規空母３～４隻の攻撃隊が全力攻撃して１隻沈むかどうか（しかも何時間もかけて）。
TF58クラスの大戦力でも日本前衛部隊を壊滅させるのは難しい。
もちろん大きく戦闘力を低下させる可能性は高い。ただ沈めるとなると手間は相当なもの、ということ。
沈められるかと言うとかなり疑問符。
大和の事例みりゃわかるように、１隻の戦艦沈めよう思ったら１００機以上が投弾しなければならない。
戦闘機隊や対空砲火の妨害を排除して、実際に爆弾・魚雷を投下する機数が１００機以上だ。
つまり正規空母３～４隻の攻撃隊が全力攻撃して１隻沈むかどうか（しかも何時間もかけて）。
TF58クラスの大戦力でも日本前衛部隊を壊滅させるのは難しい。
もちろん大きく戦闘力を低下させる可能性は高い。ただ沈めるとなると手間は相当なもの、ということ。
日本軍の航空隊はあっという間に壊滅して米軍航空隊はフリーハンドなのが史実だけどな
日本軍自身ですらこりゃ駄目だ、と水上部隊による攻撃指示を撤回させた
日本軍自身ですらこりゃ駄目だ、と水上部隊による攻撃指示を撤回させた
敗北後の神大佐起案の戦艦での殴り込みを実行してたらどうだろう？
レイテでつっこむよりはマシだったんじゃないか？
最後まで救援にこない連合艦隊というレッテル張りもされることはなかった
レイテでつっこむよりはマシだったんじゃないか？
最後まで救援にこない連合艦隊というレッテル張りもされることはなかった
無駄死にの場所がレイテからマリアナに移動するだけ
勝ち目ゼロだよ
戦艦じゃ航空機に勝てないと証明したのは他ならぬ日本だろ
勝ち目ゼロだよ
戦艦じゃ航空機に勝てないと証明したのは他ならぬ日本だろ
残存の戦闘機を掻き集めて瑞鶴、隼鷹あたりに載せて直掩させる
シブヤン海でのたうち回るよりはまだマシじゃないか？
サイパン近海まで進出すれば米戦艦との砲撃戦もありだろうし
シブヤン海でのたうち回るよりはまだマシじゃないか？
サイパン近海まで進出すれば米戦艦との砲撃戦もありだろうし
米軍に対抗しえる残存の戦闘機なんかどこにもないだろ
空母ごとまとめて沈められて終り
空母ごとまとめて沈められて終り
制空権を取れるだけの、パイロットと戦闘機の質量が足りない。
日米同数の戦闘機が空中戦をしても、一方的に落されるだけ。
それが、海軍よりも多く残っている熟練パイロットが参加した、
フィリピン上空での戦いであった。陸軍航空の主力が始めて参戦したのがフィリピンである。
日米同数の戦闘機が空中戦をしても、一方的に落されるだけ。
それが、海軍よりも多く残っている熟練パイロットが参加した、
フィリピン上空での戦いであった。陸軍航空の主力が始めて参戦したのがフィリピンである。
日本軍のパイロットは落下傘を装備せずに空中戦を行い、数発の被弾で撃墜された。
米軍機は数十発被弾しても、白煙が出るだけであった。
と硫黄島上空での空中戦を目撃した人は語っている。
米軍機は数十発被弾しても、白煙が出るだけであった。
と硫黄島上空での空中戦を目撃した人は語っている。
>>582
超人的動体視力すげ～
超人的動体視力すげ～
いちいち煽りレス連投してるバカ>581って何なの？例の管理人とかいう基地外？
彼我の損失数とか出して話してみろよ
彼我の損失数とか出して話してみろよ
>>581
ビルマやニューギニアは？
ビルマやニューギニアは？
>>573
>長門級も、魔改造
それだ！長門の副砲を全門撤去、ブルワークを増設して機銃を配置
第三番砲塔後ろの飛行作業甲板を改装、カタパルト撤去して12.7cm砲座を設置
とにかく40cm砲以外の武装を12.7cm高角砲と25mm機関砲に統一。
射撃管制機も94式等、各区機銃群 高角砲群でグループ分けして統制
噴進砲も後部甲板に設置。 後楼のマストを改良して13号電探、
21号電探を装備、後艦橋に電探室を装備、有効な対空射撃が出来る様に
先の射撃測定装置を一括管理。
金剛型の弱点である操舵装置を改良して予備操舵を設置、
伊勢日向に優るとも劣らない対空戦艦の出来上がりだ・・・アレ？対艦戦闘向きじゃなったぞ
>長門級も、魔改造
それだ！長門の副砲を全門撤去、ブルワークを増設して機銃を配置
第三番砲塔後ろの飛行作業甲板を改装、カタパルト撤去して12.7cm砲座を設置
とにかく40cm砲以外の武装を12.7cm高角砲と25mm機関砲に統一。
射撃管制機も94式等、各区機銃群 高角砲群でグループ分けして統制
噴進砲も後部甲板に設置。 後楼のマストを改良して13号電探、
21号電探を装備、後艦橋に電探室を装備、有効な対空射撃が出来る様に
先の射撃測定装置を一括管理。
金剛型の弱点である操舵装置を改良して予備操舵を設置、
伊勢日向に優るとも劣らない対空戦艦の出来上がりだ・・・アレ？対艦戦闘向きじゃなったぞ
淵田の自叙伝なんだが、何で航空参謀として正面当事者だったマリアナのことがごっそり抜け落ちているんだ？
なんかエラーでもしてタブーなんだろうか？
なんかエラーでもしてタブーなんだろうか？
>>587
「米軍はパラオではなくマリアナに来る」と予測していた中島参謀を一番こっぴどく叩いたのがご当人だったとか？ｗ
「米軍はパラオではなくマリアナに来る」と予測していた中島参謀を一番こっぴどく叩いたのがご当人だったとか？ｗ
>>589
ガリア戦記以来の伝統ですな
ガリア戦記以来の伝統ですな
>>587
アウトレンジにGOサイン出しちゃった当人なわけだ。
アウトレンジにGOサイン出しちゃった当人なわけだ。
なにを隠したかったのかな？
淵田は源田派だからな。奥宮も。
淵田は源田派だからな。奥宮も。
角田と仲悪かったんじゃね？
「機動部隊」でも淵田の話は初戦でさらりと流しておしまいだよな。
エピソードや回顧は山ほどあろうに、奥宮も何か隠しているし。
エピソードや回顧は山ほどあろうに、奥宮も何か隠しているし。
He did us too much goodは、ニミッツの太平洋海戦史にも出てくるから
オレは実話だったと信じていた。
日本軍機の戦闘管制官（コードネーム・ジョー）が上空で旋回しつつ日本語で指示するのを
逐一傍受。
いよいよ最後になって撃墜しますかというのをミッちゃんが･･･。
というのを実松譲訳で読んだ記憶があるが
オレは実話だったと信じていた。
日本軍機の戦闘管制官（コードネーム・ジョー）が上空で旋回しつつ日本語で指示するのを
逐一傍受。
いよいよ最後になって撃墜しますかというのをミッちゃんが･･･。
というのを実松譲訳で読んだ記憶があるが
また隠蔽工作？
勝っても負けても出世する不思議。
勝っても負けても出世する不思議。
川崎マリアナ本でいうと350、360、365-367Pの
偵察隊の誰かの機ということになる。
7イを発見した栗田部隊所属機か
偵察隊の誰かの機ということになる。
7イを発見した栗田部隊所属機か
しかしなんで日本は大鑑巨砲主義と誤解されるのかねぇ
太平洋戦争始まってすぐにもう戦艦に見切りつけて
空母作りまくってアメリカにつぐ空母保有大国でもあるのに
大和が作られたのは戦前だぞ？
太平洋戦争始まってすぐにもう戦艦に見切りつけて
空母作りまくってアメリカにつぐ空母保有大国でもあるのに
大和が作られたのは戦前だぞ？
>>599
時系列が変ですぜ、旦那
時系列が変ですぜ、旦那
>>600
大和 起工／1937年11月 4日 進水／1940年 8月 8日 就役／1941年12月16日
武蔵 起工／1938年 3月29日 進水／1940年11月 1日 就役／1942年 8月 5日
大和の公試終了は1941年12月7日だから建造自体は戦前に完了。
武蔵も建造期間約５２ヶ月中の８ヶ月を残すのみだから実質戦前の建造って事で
良いのではない？
大和 起工／1937年11月 4日 進水／1940年 8月 8日 就役／1941年12月16日
武蔵 起工／1938年 3月29日 進水／1940年11月 1日 就役／1942年 8月 5日
大和の公試終了は1941年12月7日だから建造自体は戦前に完了。
武蔵も建造期間約５２ヶ月中の８ヶ月を残すのみだから実質戦前の建造って事で
良いのではない？
開戦八カ月後も戦前で良しって笑うところなの？
8ヶ月に拘ってる方が笑う所だな。
信濃は開戦時に戦艦としての建造は止めてるんだよな。
ミッドウェイまでやっていたのは出渠させてどかすための工事。
信濃は開戦時に戦艦としての建造は止めてるんだよな。
ミッドウェイまでやっていたのは出渠させてどかすための工事。
しかも武蔵の開戦後8ヶ月の半分位は司令部設備の強化のために延長したもの。
浮き砲台としての機能に関わる話じゃない。
浮き砲台としての機能に関わる話じゃない。
まぁ大鑑巨砲主義だから作ってたわけじゃないのは確かだわな
日本軍は大鑑巨砲主義で空母の重要性に気が付かず先見性がなかった
とかいってるやつはまじで殴りたくなる
ちょっと調べれば解ることなのに
日本軍は大鑑巨砲主義で空母の重要性に気が付かず先見性がなかった
とかいってるやつはまじで殴りたくなる
ちょっと調べれば解ることなのに
だれが言い出して広まったか古書などでルーツをたどるのは楽しいかもな。
せいぜい戦後六十年の間だし。
せいぜい戦後六十年の間だし。
そのテのネタだと
46cm砲によるアウトレンジ戦法
大鳳，信濃の洋上航空基地
これも言い出しっぺはだれなのやら。
46cm砲によるアウトレンジ戦法
大鳳，信濃の洋上航空基地
これも言い出しっぺはだれなのやら。
>>605
90年代の半ばかぐらいまではそれが巷の通説だったように思う。
90年代の半ばかぐらいまではそれが巷の通説だったように思う。
結構、保身に懸命な生き残りの旧軍人だったりするよｗ
まぁ飛行機や軍艦に乗ってたりするだけで全体が見えてないってのはあるのかも。
上層部を批判することで、ご自身の何かが守られるんだろう
まぁ飛行機や軍艦に乗ってたりするだけで全体が見えてないってのはあるのかも。
上層部を批判することで、ご自身の何かが守られるんだろう
611 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 00:10:25 ID:I5E/e8ee
>>607
その辺は「連合艦隊の最後」にも普通に出ている話だからな…
思えば大鳳の搭載機数も長い間53機という数字が一人歩きしていたし。
実際には新型機（烈風・流星・彩雲）で60機＋更に増載可だったワケだが。
その辺は「連合艦隊の最後」にも普通に出ている話だからな…
思えば大鳳の搭載機数も長い間53機という数字が一人歩きしていたし。
実際には新型機（烈風・流星・彩雲）で60機＋更に増載可だったワケだが。
オイオイ、>>599の゛認識゛も、
「日本海軍＝大艦巨砲主義」のような、
事象の表層しか見ていない例と同様なことに、
誰も突っ込まないのか？
110号艦（信濃）の処置と111号艦の建造中止解体は、
日本海軍が航空主義に目覚めたとか、
戦艦に見切りをつけたとかそんな話しではなく、
単に「開戦により当面の戦局に間に合わない艦は後回し、中止」
という判断に過ぎんのだが。
③、④、⑤、ミ海戦敗北→改⑤計画の流れで一目瞭然だぞ。
「日本海軍＝大艦巨砲主義」のような、
事象の表層しか見ていない例と同様なことに、
誰も突っ込まないのか？
110号艦（信濃）の処置と111号艦の建造中止解体は、
日本海軍が航空主義に目覚めたとか、
戦艦に見切りをつけたとかそんな話しではなく、
単に「開戦により当面の戦局に間に合わない艦は後回し、中止」
という判断に過ぎんのだが。
③、④、⑤、ミ海戦敗北→改⑤計画の流れで一目瞭然だぞ。
>>614
単純に、「極論で釣る変な人々」の相手するほど閑じゃなかったってだけなんが。
単純に、「極論で釣る変な人々」の相手するほど閑じゃなかったってだけなんが。
617 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 19:08:53 ID:Zqm/6NPs
大体、真空管を砲弾内に組みこんで
電波を発信しそれをまた受信する
レーダーのような追尾魚雷のような
VT信管には脱帽です。
これってSAM-3もそうかもしれないね。
ミサイル同士が激突するのでなくて
近接したら大爆発すれば確率は高いだろう。
電波を発信しそれをまた受信する
レーダーのような追尾魚雷のような
VT信管には脱帽です。
これってSAM-3もそうかもしれないね。
ミサイル同士が激突するのでなくて
近接したら大爆発すれば確率は高いだろう。
【陸攻陸爆】海軍基地航空部隊【陸戦局戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201394901/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201394901/
620 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 20:56:02 ID:I5E/e8ee
>>616
戦艦だけじゃなく重巡の空母化まで検討したぐらいだから、余程慌てたと思われ。
戦艦だけじゃなく重巡の空母化まで検討したぐらいだから、余程慌てたと思われ。
空母化検討は確か
重巡 妙高 高雄 青葉型
戦艦 長門 金剛 扶桑 伊勢型 ＋信濃（放置中
工期や資材、他新造艦によるドッグの空き、
改装作業行程、特に搭載機数を鑑みて色々検討されたらしいが……
検討とは言え、航空甲板と格納庫を載せられそうな船は、全部俎上に上がっている様な
重巡 妙高 高雄 青葉型
戦艦 長門 金剛 扶桑 伊勢型 ＋信濃（放置中
工期や資材、他新造艦によるドッグの空き、
改装作業行程、特に搭載機数を鑑みて色々検討されたらしいが……
検討とは言え、航空甲板と格納庫を載せられそうな船は、全部俎上に上がっている様な
基地航空隊の増勢みりゃ、日本が航空主兵に近い主義とってたのは
開戦以前から一目瞭然だしな
開戦以前から一目瞭然だしな
昭和20年6月1日 編成表
第一航空艦隊 基地航空部隊
第三航空艦隊 基地航空部隊
第五航空艦隊 基地航空部隊
第十航空艦隊 基地航空部隊
第六艦隊
伊-8/12 第1/5/16/34潜水隊
第11潜水戦隊 その他
第22戦隊
第31戦隊
第101航空戦隊 基地航空部隊
第11水雷戦隊
第10特攻戦隊
第12航空艦隊
第四艦隊 根拠値隊 その他
第七艦隊 第18戦隊 その他
第十方面艦隊 第13航空艦隊
第一南遺艦隊 第二南遺艦隊 第五戦隊その他
南東方面艦隊 第三南遺艦隊
海上護衛総隊 第一護衛艦隊 第102/103戦隊 その他
素晴らしい空軍化だ…
第一航空艦隊 基地航空部隊
第三航空艦隊 基地航空部隊
第五航空艦隊 基地航空部隊
第十航空艦隊 基地航空部隊
第六艦隊
伊-8/12 第1/5/16/34潜水隊
第11潜水戦隊 その他
第22戦隊
第31戦隊
第101航空戦隊 基地航空部隊
第11水雷戦隊
第10特攻戦隊
第12航空艦隊
第四艦隊 根拠値隊 その他
第七艦隊 第18戦隊 その他
第十方面艦隊 第13航空艦隊
第一南遺艦隊 第二南遺艦隊 第五戦隊その他
南東方面艦隊 第三南遺艦隊
海上護衛総隊 第一護衛艦隊 第102/103戦隊 その他
素晴らしい空軍化だ…
各戦隊の編成
第五戦隊 羽黒・足柄
第18戦隊 常磐・その他
第22戦隊 監視艇隊
第31戦隊 花月
第17/41/43/52駆逐隊
第102戦隊 鹿島 他
第103戦隊 春月 他
第11水雷戦隊 酒匂
第53駆逐隊 柿/菫/榎/楠/雄竹/初桜/樺
第11潜水戦隊 長鯨 伊-201/202/373
第10特攻戦隊 波-109
第1駆逐隊 解体 もうどうでもいい編成だな
第五戦隊 羽黒・足柄
第18戦隊 常磐・その他
第22戦隊 監視艇隊
第31戦隊 花月
第17/41/43/52駆逐隊
第102戦隊 鹿島 他
第103戦隊 春月 他
第11水雷戦隊 酒匂
第53駆逐隊 柿/菫/榎/楠/雄竹/初桜/樺
第11潜水戦隊 長鯨 伊-201/202/373
第10特攻戦隊 波-109
第1駆逐隊 解体 もうどうでもいい編成だな
>623
最初からそういう編成目指しとけば、と一瞬思った俺は
グノタ歴ン十年です。
最初からそういう編成目指しとけば、と一瞬思った俺は
グノタ歴ン十年です。
626 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2008/01/29(火) 00:07:39 ID:9yh7XLuD
>>618
その前からすでに空母優先方針決定しているようです。
「マリアナ沖海戦」（大日本絵画）によると、５月末、ミッドウェー作戦の前にはすでに
改大鳳型７隻、雲龍型５隻を中心とした建艦計画の原案が纏まっていたとのこと。
まあこの記述の真偽は今後の検証待ちではあります。
その前からすでに空母優先方針決定しているようです。
「マリアナ沖海戦」（大日本絵画）によると、５月末、ミッドウェー作戦の前にはすでに
改大鳳型７隻、雲龍型５隻を中心とした建艦計画の原案が纏まっていたとのこと。
まあこの記述の真偽は今後の検証待ちではあります。
>>625
必要無いと思うが、それは本当の編成表だよ。
必要無いと思うが、それは本当の編成表だよ。
金物・特攻兵器なら山ほどあるけどな！
日本軍は基本的に珍兵器はあまり作らないんだが末期の特攻兵器群はアレすぎる。
剣つくった奴は何考えてたんだろうか。
日本の勝利
徹底抗戦で米兵に出血……
一億玉砕
そして伝説へ。
そろそろ話を本筋に戻そうぜ。。。。
そろそろ話を本筋に戻そうぜ。。。。
戦争とは補給の戦いである。
補給がよく行われた方が勝ち、物資不足の方が負ける。
マリアナ沖海戦も、日本軍の補給が充分であれば、戦場を自らに有利な時と場所を選ぶ
ことが出来たであろう。もちろん技術力や作戦も重要ではあるが。
補給がよく行われた方が勝ち、物資不足の方が負ける。
マリアナ沖海戦も、日本軍の補給が充分であれば、戦場を自らに有利な時と場所を選ぶ
ことが出来たであろう。もちろん技術力や作戦も重要ではあるが。
日本が戦局に間に合わせた正規空母って大鳳ぐらいじゃないかね
雲龍級は就航時既に艦載部隊がなくなってたし
もし最初から雲龍をさらに簡素化した量産空母体制でいってたらどうなっただろう？
雲龍級は就航時既に艦載部隊がなくなってたし
もし最初から雲龍をさらに簡素化した量産空母体制でいってたらどうなっただろう？
第五航空戦隊（雲龍・天城）と６０５空の編成が六月に発令されている。
実戦投入可能時期は１０月。伊勢と日向の第四航空戦隊の６３４空は
編成済み。伊勢日向に問題があって実戦投入ならず。
例の航空本部案の空母なら、２～３隻は間に合ったかもね（ごめん、適当
にいっている）。母艦航空隊も上の状況を考えれば充足できたと思う。
それで勝てる可能性は皆無だけど、まだマシだったかなぁ。
実戦投入可能時期は１０月。伊勢と日向の第四航空戦隊の６３４空は
編成済み。伊勢日向に問題があって実戦投入ならず。
例の航空本部案の空母なら、２～３隻は間に合ったかもね（ごめん、適当
にいっている）。母艦航空隊も上の状況を考えれば充足できたと思う。
それで勝てる可能性は皆無だけど、まだマシだったかなぁ。
背に腹は代えられぬとは言うが、何故にそんなに転用していくのか……
>マリアナ海戦後の再建→練成中、
編成を仮に6月後半にし機材と搭乗員を調達
7～8～9月 訓練訓練→まあ何とか使えるようになった、次の訓練へ！
搭乗員一同「おおっ－！」
連合艦隊「台湾沖に米機動部隊あり！601空を持っていくぜ」
601空「らめぇ！」
>マリアナ海戦後の再建→練成中、
編成を仮に6月後半にし機材と搭乗員を調達
7～8～9月 訓練訓練→まあ何とか使えるようになった、次の訓練へ！
搭乗員一同「おおっ－！」
連合艦隊「台湾沖に米機動部隊あり！601空を持っていくぜ」
601空「らめぇ！」
#光人社 (2002/02)
空母「飛鷹」海戦記―「飛鷹」副長の見たマリアナ沖決戦 (単行本)
志柿 謙吉 (著) はどうかな
空母「飛鷹」海戦記―「飛鷹」副長の見たマリアナ沖決戦 (単行本)
志柿 謙吉 (著) はどうかな
642 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 16:14:47 ID:GyhSR+tb
どうすれば勝機があるか？
サイパンの敵上陸部隊と輸送船を叩いて、後はさっと逃げればよかった
>>643
具体的な方法を
具体的な方法を
646 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 21:02:22 ID:YtOkgVz7
>>643
サイパン島に特種潜行艇１００隻
サイパン島に特種潜行艇１００隻
ドイツ軍がアフリカに弾薬を満載した10000トン級の輸送船３隻を送ったが、港で１隻が
積載した新型爆弾の木箱の不良により、爆発沈没し、数十人が死亡した。
ドイツ参謀本部は、他の２隻の船を人命を犠牲にする前に、直ちに港外で爆沈せよと命令
したが、数万トンの弾薬を惜しんだ現地部隊の努力により、船は救われた。
日本軍なら、10師団会戦分にも相当する弾薬を、数十人と交換できるだろうか。
積載した新型爆弾の木箱の不良により、爆発沈没し、数十人が死亡した。
ドイツ参謀本部は、他の２隻の船を人命を犠牲にする前に、直ちに港外で爆沈せよと命令
したが、数万トンの弾薬を惜しんだ現地部隊の努力により、船は救われた。
日本軍なら、10師団会戦分にも相当する弾薬を、数十人と交換できるだろうか。
特種か… 吉良大和上等水曹とかが乗ってるんだろうか
なんかヘンな流れになってきたな。理論的な反論もめんどいが。
マリアナ沖の前って第二艦隊って射撃訓練やってたっけ。
マリアナ沖の前って第二艦隊って射撃訓練やってたっけ。
>>649
19年春の射撃訓練の成果がイマイチで宇垣中将が頭を抱えてる。
19年春の射撃訓練の成果がイマイチで宇垣中将が頭を抱えてる。
マリアナと言うよりは建艦計画に関わる問題なんだが、一言。
>>637
なんつーか、今風に言えば企業向けソフトウェアの納入とかになるのかも知らんけど、
フネとかビルとか少量生産のプロジェクトの進め方、造り方について何でもいいから勉強してみると良いよ。
多少資材量が少なく済んだり施工段階で多少合理的な工事の出来る設計であったとしても、
設計自体に時間がかかる。軍令部や艦政本部の
高等技術会議辺りで審議されるのは概略設計段階が殆どだと思う。
これはかなり上の（経験を積んだ）技術士官などの見通しや計算に基づいた物だから、
戦鳥あたりの落書きや光栄の妄想とは似て非なるものだが、概案ではモノを造る事は出来ない。
その後に詳細設計なり実施設計が待ってる。
これは相応にマンパワーと時間を食うし、概略案では気付かれなかった施工上の問題や
性能に関わる問題も摘出しなきゃいけない。
簡易簡易というのは結構な事だが、上記の過程は絶対に避けて通れない。
あと、船舶で考えなくてはならないのは機関。
特に主機は艦型によってオーダーメイドと言える位回転数や歯数の仕様が異なる
（というか、排水量、使用環境を考えると使用を考えるにあたり最低限の調整は要る）
1万トンを超える代物、しかも戦闘艦艇で果たしてどれだけのことができたか。
そう考えると船体については飛龍の設計をそのまま持って来て
附属物に近い艤装品目を変更すると言うのは理にかなってる。
主要部分の設計時間はゼロに近くできる。
>>637
なんつーか、今風に言えば企業向けソフトウェアの納入とかになるのかも知らんけど、
フネとかビルとか少量生産のプロジェクトの進め方、造り方について何でもいいから勉強してみると良いよ。
多少資材量が少なく済んだり施工段階で多少合理的な工事の出来る設計であったとしても、
設計自体に時間がかかる。軍令部や艦政本部の
高等技術会議辺りで審議されるのは概略設計段階が殆どだと思う。
これはかなり上の（経験を積んだ）技術士官などの見通しや計算に基づいた物だから、
戦鳥あたりの落書きや光栄の妄想とは似て非なるものだが、概案ではモノを造る事は出来ない。
その後に詳細設計なり実施設計が待ってる。
これは相応にマンパワーと時間を食うし、概略案では気付かれなかった施工上の問題や
性能に関わる問題も摘出しなきゃいけない。
簡易簡易というのは結構な事だが、上記の過程は絶対に避けて通れない。
あと、船舶で考えなくてはならないのは機関。
特に主機は艦型によってオーダーメイドと言える位回転数や歯数の仕様が異なる
（というか、排水量、使用環境を考えると使用を考えるにあたり最低限の調整は要る）
1万トンを超える代物、しかも戦闘艦艇で果たしてどれだけのことができたか。
そう考えると船体については飛龍の設計をそのまま持って来て
附属物に近い艤装品目を変更すると言うのは理にかなってる。
主要部分の設計時間はゼロに近くできる。
>1万トンを超える代物、しかも戦闘艦艇で果たしてどれだけのことができたか。
自己レスだが、これは新規で設計した場合に、ということね。
話を続けると、当時の艦艇建造は工程上ブロック化が限られるから原則下から上に組んで行く。
言い換えれば施工手段が限定される。
雲龍は航空関係の艤装、艦橋、犬走りと対空砲は飛龍とは大幅に変わってるけど
これらの工事は進水後の施工。
完成した雲龍型は概ね工期2年弱で、そのうち起工から進水までが1年。
大体実際にどういう感じで工事を進めたかは、大和や海防艦ほど語られた記事が無いから知らないけど、
それらの建造プロセスとか（さわりだが）土木工事を知った経験からすると、
上の方は起工時点で詳細設計が完了してなくても何とかなる部分じゃないかと思う。
まあ既存艦の図面を使うというのは入手性、加工性で容易な普通鋼が簡単には使えない
というのとトレードオフではあるが（同じ強度の確保で必要な重量が異なるため
置換えには当該個所周辺の再設計のリソースが必要）
開戦後の時点では雲龍はベストな選択だったと思う。
加えて指摘したいのは設計部署のリソース。牧野氏の回顧などを見ると戦時標準船まで抱えて
忙しかったようだ。ワークホースたる丁型駆逐艦や海防艦の設計と
同時進行させなければならなくないとき、なるべく大物の新規設計という案件は減らしたいよね。
無理強いすれば飛行機であった三菱の堀越事件みたいになる。
話は変わるけど『艨艟』の信濃の記事は着眼点がいい。
戦艦の時は船体完成後進水させて主砲他の重量物搭載の一部は艤装岸壁だったのを
ずっと船渠の中でやってるからちゃんと盤木や重量配分の苦労に目をつけてる。
プロは流石だよ。
自己レスだが、これは新規で設計した場合に、ということね。
話を続けると、当時の艦艇建造は工程上ブロック化が限られるから原則下から上に組んで行く。
言い換えれば施工手段が限定される。
雲龍は航空関係の艤装、艦橋、犬走りと対空砲は飛龍とは大幅に変わってるけど
これらの工事は進水後の施工。
完成した雲龍型は概ね工期2年弱で、そのうち起工から進水までが1年。
大体実際にどういう感じで工事を進めたかは、大和や海防艦ほど語られた記事が無いから知らないけど、
それらの建造プロセスとか（さわりだが）土木工事を知った経験からすると、
上の方は起工時点で詳細設計が完了してなくても何とかなる部分じゃないかと思う。
まあ既存艦の図面を使うというのは入手性、加工性で容易な普通鋼が簡単には使えない
というのとトレードオフではあるが（同じ強度の確保で必要な重量が異なるため
置換えには当該個所周辺の再設計のリソースが必要）
開戦後の時点では雲龍はベストな選択だったと思う。
加えて指摘したいのは設計部署のリソース。牧野氏の回顧などを見ると戦時標準船まで抱えて
忙しかったようだ。ワークホースたる丁型駆逐艦や海防艦の設計と
同時進行させなければならなくないとき、なるべく大物の新規設計という案件は減らしたいよね。
無理強いすれば飛行機であった三菱の堀越事件みたいになる。
話は変わるけど『艨艟』の信濃の記事は着眼点がいい。
戦艦の時は船体完成後進水させて主砲他の重量物搭載の一部は艤装岸壁だったのを
ずっと船渠の中でやってるからちゃんと盤木や重量配分の苦労に目をつけてる。
プロは流石だよ。
いあ、だから雲龍があの時点ではベストと書いたが。
他にタイププシップにするには千歳型位しかないが、あれは色々な意味で問題だろ。
他にタイププシップにするには千歳型位しかないが、あれは色々な意味で問題だろ。
ベストであれか。せめてマリアナに間に合うような策は
なかったんかね。後知恵を承知でいうが、決戦に間に合わなかった
空母というのは哀しすぎる。
なかったんかね。後知恵を承知でいうが、決戦に間に合わなかった
空母というのは哀しすぎる。
>>656
希望には添えないが2番艦以後に関してはなかったと思うよ。
新説もあるようだが、いずれにせよマル五の計画改訂は17年6月末だし。
あとは海上護衛、というか物資搬入量と動員レベルに如何に気を使うかだが、
それは艦政本部的な観点と言うよりは兵科や軍令部、あるいはもっと上の部署の話。
できない戦争を請け負うな、これも超上の話だな。
海上護衛以外の面でも北支の治安戦や南方に野放図に人的資源を消費するようでは･･･
ただ、雲龍は開戦直前に策定した急計画で建造が決まってる。
それなのに起工は17年の8月。余りにも遅れすぎな気はする。
開戦初期は短期戦と長期戦で国策のベクトルが分かれたし、
『戦艦大和誕生』内の西島の回顧等を読むと戦時生産への切り換えにも気を使っていない。ここの部分はれは恐らく動員などで弛みがあった可能性がある。
ただ、この遅れを説明する材料としては、戦前に想定した空母の価値判断が
充分でなかった可能性はある。
急計画では鈴谷の上構を少し弄っただけの重巡も2隻あったし
急計画の前のマル４で計画した阿賀野型軽巡は4隻とも建造した。
まあ阿賀野型の場合は佐世保の第三船台がサイズ的に空母の建造に向かず、
使い道が阿賀野型連続建造くらいしかなかったからでもあるが、いずれにせよ
空母だけに貼るわけにもいかないという価値判断から水上艦艇にリソースを回したんだろうな。
ちなみに重巡の300号艦は４月に呉で起工し後の伊吹となる。
301号艦は６月に長崎で起工してすぐに建造中止し、雲龍型の建造に切替わるが
単純に見ても数ヶ月を浪費してる。
どちらも雲龍程度は造れるサイズの船台とドックだったと記憶してるから、
急計画の時点でこれら2隻の代わりに空母にしますという話になっていて、
且つ同型艦に発注した部品同士で手配を上手くやり繰りすれば、
呉の方はマリアナに間に合ったかもしれん。
伊吹は空母化の決断も遅すぎだし、中途の変更で発注手配が滅茶苦茶になってるから参考にはならん。
希望には添えないが2番艦以後に関してはなかったと思うよ。
新説もあるようだが、いずれにせよマル五の計画改訂は17年6月末だし。
あとは海上護衛、というか物資搬入量と動員レベルに如何に気を使うかだが、
それは艦政本部的な観点と言うよりは兵科や軍令部、あるいはもっと上の部署の話。
できない戦争を請け負うな、これも超上の話だな。
海上護衛以外の面でも北支の治安戦や南方に野放図に人的資源を消費するようでは･･･
ただ、雲龍は開戦直前に策定した急計画で建造が決まってる。
それなのに起工は17年の8月。余りにも遅れすぎな気はする。
開戦初期は短期戦と長期戦で国策のベクトルが分かれたし、
『戦艦大和誕生』内の西島の回顧等を読むと戦時生産への切り換えにも気を使っていない。ここの部分はれは恐らく動員などで弛みがあった可能性がある。
ただ、この遅れを説明する材料としては、戦前に想定した空母の価値判断が
充分でなかった可能性はある。
急計画では鈴谷の上構を少し弄っただけの重巡も2隻あったし
急計画の前のマル４で計画した阿賀野型軽巡は4隻とも建造した。
まあ阿賀野型の場合は佐世保の第三船台がサイズ的に空母の建造に向かず、
使い道が阿賀野型連続建造くらいしかなかったからでもあるが、いずれにせよ
空母だけに貼るわけにもいかないという価値判断から水上艦艇にリソースを回したんだろうな。
ちなみに重巡の300号艦は４月に呉で起工し後の伊吹となる。
301号艦は６月に長崎で起工してすぐに建造中止し、雲龍型の建造に切替わるが
単純に見ても数ヶ月を浪費してる。
どちらも雲龍程度は造れるサイズの船台とドックだったと記憶してるから、
急計画の時点でこれら2隻の代わりに空母にしますという話になっていて、
且つ同型艦に発注した部品同士で手配を上手くやり繰りすれば、
呉の方はマリアナに間に合ったかもしれん。
伊吹は空母化の決断も遅すぎだし、中途の変更で発注手配が滅茶苦茶になってるから参考にはならん。
ありがとう。伊吹をやならけりゃ、とは俺も思っていたから。あれは
滅茶苦茶だ。何があったのかは知らないけど。
雲龍型が二隻程度間に合ったくらいでマリアナに勝てる可能性は毛ほども
ないんだが、こうすればベストだったって考察するのは無駄じゃないと思う
し。
実は流星や烈風をらくらく運用できる数少ない空母なんだよな、雲龍型は。
滅茶苦茶だ。何があったのかは知らないけど。
雲龍型が二隻程度間に合ったくらいでマリアナに勝てる可能性は毛ほども
ないんだが、こうすればベストだったって考察するのは無駄じゃないと思う
し。
実は流星や烈風をらくらく運用できる数少ない空母なんだよな、雲龍型は。
「土台無理な戦争」と言う枕詞を準備して珍説や物語を偽造する輩、
自分の物語に突っ込みを入れられた時そういう反論の仕方をするバカは多いからな。
はっきり言って一種の思考停止だよ。
『失敗の本質』だって一部はそうだ。
あれは典型的な日本海軍大艦巨砲信者説で話を組んでるから。
大きな流れとして国力的な状況があった事は認識しつつ、現実には
その下のレベルでも無数の小失敗あるいは小成功が見られたということだろ。
程度の差はあれそれは勝った側でも同じ。
こんな当たり前のことが理解できない奴がこの板でさえ多すぎる。
自分の物語に突っ込みを入れられた時そういう反論の仕方をするバカは多いからな。
はっきり言って一種の思考停止だよ。
『失敗の本質』だって一部はそうだ。
あれは典型的な日本海軍大艦巨砲信者説で話を組んでるから。
大きな流れとして国力的な状況があった事は認識しつつ、現実には
その下のレベルでも無数の小失敗あるいは小成功が見られたということだろ。
程度の差はあれそれは勝った側でも同じ。
こんな当たり前のことが理解できない奴がこの板でさえ多すぎる。
>>655
スマンがそれらの考察では、
マリアナ沖海戦「敗北後」に、
空母急速建造を目指した「艦政本部案」が、
改⑤計画策定前の「航空本部案」と大差無いことの説明が不十分になるが。
タイプシップとなるべき隼鷹は既に竣工しており、
設計作業がそれほど負担とは思えないけれど。
一応、最大公約数的な理由は、
叢書等が推察している、改⑤計画策定段階では、
・艦政本部は簡易設計は粗製濫造に繋がると関心が低かった。
（実際これ以降も長期間、空母に限らず駆逐艦、海防艦等の
設計及び建造工程の簡易化は進展していない）
・第四艦隊事件等の反動で、軍令部は簡易設計を強く指導出来なかった。
・空母に限らず、帝国海軍の軍備計画自体が、
戦時量産を考慮したタイプシップ、機関の事前選定について不十分であった。
のとおりだとは思うが。
ただ帝国海軍は、
戦前の空母予備艦としての客船の改装案で、
超簡易艤装案も策定していたようだから、
単純に「戦時量産、建造工程簡易化」を検討していなかった、
と断定すべきではないとは思う。
戦時量産計画を完全に遂行出来た駆潜特務艇の例もあるしね。
ただ全体としては、
戦時量産に該当する建艦計画は失敗に終わった、
と判定されても仕方がない結果であったのもまた事実だわな。
スマンがそれらの考察では、
マリアナ沖海戦「敗北後」に、
空母急速建造を目指した「艦政本部案」が、
改⑤計画策定前の「航空本部案」と大差無いことの説明が不十分になるが。
タイプシップとなるべき隼鷹は既に竣工しており、
設計作業がそれほど負担とは思えないけれど。
一応、最大公約数的な理由は、
叢書等が推察している、改⑤計画策定段階では、
・艦政本部は簡易設計は粗製濫造に繋がると関心が低かった。
（実際これ以降も長期間、空母に限らず駆逐艦、海防艦等の
設計及び建造工程の簡易化は進展していない）
・第四艦隊事件等の反動で、軍令部は簡易設計を強く指導出来なかった。
・空母に限らず、帝国海軍の軍備計画自体が、
戦時量産を考慮したタイプシップ、機関の事前選定について不十分であった。
のとおりだとは思うが。
ただ帝国海軍は、
戦前の空母予備艦としての客船の改装案で、
超簡易艤装案も策定していたようだから、
単純に「戦時量産、建造工程簡易化」を検討していなかった、
と断定すべきではないとは思う。
戦時量産計画を完全に遂行出来た駆潜特務艇の例もあるしね。
ただ全体としては、
戦時量産に該当する建艦計画は失敗に終わった、
と判定されても仕方がない結果であったのもまた事実だわな。
>マリアナ沖海戦「敗北後」に
これはMI後でいいよね？
戦前からの準備はあったから比較検討用だろ。
かませ犬とは思わないが、物を決める過程ではそうした検討も必要。
あと大西のような兵科士官は兵器生産のプロではない、検討にはそうした人間もかかわる。
隼鷹は戦時のタイプシップたりえない。
まずボイラーも主機も当時の日本としては冒険してる。
>戦時量産を考慮したタイプシップ、機関の事前選定について不十分
どころのレベルではないと思う、あれは。
次に、改装空母全般に言える事だが客船と空母を兼ねる艦をタイプシップにすることには施工上の問題が大きいと思うが。
発想としては良いかもしれないが、性能的には新型機の運用が不安なほどに中途半端、
設計を変えるわけにもいかないから空母としては無駄な工事や無意味な区画もつくることになる。
橿原丸の設計の回顧を読んだ事があるが、運用の際の基準にすべき速力なども比較検討していたし。
カタパルトの開発に失敗した事も考慮した方がいい。
確か、加賀改装の頃はスペースを空けてあったよね。
まぁRATOは常用したくはない渋々の代替案だと思う
あとは、実績。軍艦からの空母状態に改装した艦は3ヶ月の予定が平均1年
商船も半年位かかったのが居る。加えて商船改装用の部材は
戦前から準備していたのが浅間丸型の3隻分で、これを一世代後の客船に使用。
そういう状況では、機関に一般性があり、工廠、工場のジグ等、金型等に
改設計の負担を与えないのは最初から空母として設計した龍驤、飛龍、翔鶴
辺りであり、搭載機と技術の枯れ方のバランスから言えば飛龍だ。
しかも、あれは当初溶接の採用範囲が広く、一度進水させたのを
船渠に戻してぶった切って鋲でつなげた事もある。
5年の時を経て採用できる範囲が広まってれば、そうした図面の準備もし易かったのではないかと思う。
これはMI後でいいよね？
戦前からの準備はあったから比較検討用だろ。
かませ犬とは思わないが、物を決める過程ではそうした検討も必要。
あと大西のような兵科士官は兵器生産のプロではない、検討にはそうした人間もかかわる。
隼鷹は戦時のタイプシップたりえない。
まずボイラーも主機も当時の日本としては冒険してる。
>戦時量産を考慮したタイプシップ、機関の事前選定について不十分
どころのレベルではないと思う、あれは。
次に、改装空母全般に言える事だが客船と空母を兼ねる艦をタイプシップにすることには施工上の問題が大きいと思うが。
発想としては良いかもしれないが、性能的には新型機の運用が不安なほどに中途半端、
設計を変えるわけにもいかないから空母としては無駄な工事や無意味な区画もつくることになる。
橿原丸の設計の回顧を読んだ事があるが、運用の際の基準にすべき速力なども比較検討していたし。
カタパルトの開発に失敗した事も考慮した方がいい。
確か、加賀改装の頃はスペースを空けてあったよね。
まぁRATOは常用したくはない渋々の代替案だと思う
あとは、実績。軍艦からの空母状態に改装した艦は3ヶ月の予定が平均1年
商船も半年位かかったのが居る。加えて商船改装用の部材は
戦前から準備していたのが浅間丸型の3隻分で、これを一世代後の客船に使用。
そういう状況では、機関に一般性があり、工廠、工場のジグ等、金型等に
改設計の負担を与えないのは最初から空母として設計した龍驤、飛龍、翔鶴
辺りであり、搭載機と技術の枯れ方のバランスから言えば飛龍だ。
しかも、あれは当初溶接の採用範囲が広く、一度進水させたのを
船渠に戻してぶった切って鋲でつなげた事もある。
5年の時を経て採用できる範囲が広まってれば、そうした図面の準備もし易かったのではないかと思う。
進水後にぶった切ったのは横須賀工廠の某水上機母艦だろ
いや、蒼龍だったかも知れんがぶった切った。
堀元美『造船士官の回想』に記述がある。新戦史版で160ページ代近辺。
というか、敷設艦の八重山に限ったことじゃないが、
あの世代の建造艦は大なり小なり溶接の採用範囲が広く、
内部応力などに疑問が持たれた。
今読み直したら蒼龍の場合はぶった切って調べた結果
問題なかったらしいが、結局海軍としては溶接範囲の縮小に至る。
しかも堀氏はその直後に蒼龍の艤装担当部員になっている。
堀元美『造船士官の回想』に記述がある。新戦史版で160ページ代近辺。
というか、敷設艦の八重山に限ったことじゃないが、
あの世代の建造艦は大なり小なり溶接の採用範囲が広く、
内部応力などに疑問が持たれた。
今読み直したら蒼龍の場合はぶった切って調べた結果
問題なかったらしいが、結局海軍としては溶接範囲の縮小に至る。
しかも堀氏はその直後に蒼龍の艤装担当部員になっている。
ぶった切ったのは大鯨
潜水母艦だったかな。
妄想してみた。
簡易金剛案
１．金剛の主砲と艦橋と煙突を下ろす。
２．装甲の穴埋めと煙路を作って平甲板にする。
３．格納庫無しの露天駐機で当面の空母不足に使う。
４．でも足りないの飛行機。
延伸千歳案
１．千歳を空母に改造。
２．艦首を２、３０メートル延伸。
３．龍鳳でも可。
簡易金剛案
１．金剛の主砲と艦橋と煙突を下ろす。
２．装甲の穴埋めと煙路を作って平甲板にする。
３．格納庫無しの露天駐機で当面の空母不足に使う。
４．でも足りないの飛行機。
延伸千歳案
１．千歳を空母に改造。
２．艦首を２、３０メートル延伸。
３．龍鳳でも可。
デモ日本とやらが妄想を垂れ流してるようだが、日本にヴァカサヨは不要ｗ
>>667
マジレスするのもなんだが金剛型と大和・武蔵は真先にミッドウェイ後の空母改造対象から外されてる。
マジレスするのもなんだが金剛型と大和・武蔵は真先にミッドウェイ後の空母改造対象から外されてる。
改装しても載せる飛行機がありません
カタパルト実用化が遅れて、軽空母すら一線運用が困難な日本なのに
改造戦艦じゃあねぇ
カタパルト実用化が遅れて、軽空母すら一線運用が困難な日本なのに
改造戦艦じゃあねぇ
てか、戦艦改装空母一隻を動かす石油で商船改装空母が何隻動かせるやら
載せる飛行機が合っても既に性能差・戦力差がつきすぎてるから一緒。
前線で駆け回ってた金剛型を改造ね……もったいねー。
いっそ日本列島を空母に改造しようよ！
678 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 10:29:27 ID:R9keTbjb
>>677
君は、なぜマリアナ諸島を空母にするという発想に思いが至らないのか、そちらのほうが大きな謎だ
君は、なぜマリアナ諸島を空母にするという発想に思いが至らないのか、そちらのほうが大きな謎だ
マリアナ諸島は縦深がなく、空母化しても史実のように殲滅されるだけ
本当に島動かせるのなら話は別だろうがなｗ
本当に島動かせるのなら話は別だろうがなｗ
島は沈まないが、機動性はゼロだからな
>>677
中曽根乙
中曽根乙
>>679
後学のために聞きたいんだが、貴方の基準で縦深がある島嶼って何処？
後学のために聞きたいんだが、貴方の基準で縦深がある島嶼って何処？
たぶんフィリピンやインドネシアやニューギニアじゃないか？
日本列島だったりして
長くても幅が…
縦深陣地ってな要するに
多数の拠点がネットワーク化され、相互支援が可能な状態で一定のエリア内に点在している様相。
例えばソロモン～ニューギニアにかけては、ラバウルという基幹拠点を軸に
ラエ・サラモア・ブイン等の諸基地が展開していた。
そしてラバウルはトラックからの支援を受けていた。
この場合はラバウルという最重要拠点を無力化されたら機能不全に陥る危険はあるが、一定の縦深陣地として機能している。
マリアナは相互支援というにはサイパン・テニアンが近すぎるため、縦深はない。
これを支援可能なのは硫黄島でしかも極めて限定的。
航空機の補充ルートとしては機能するが戦闘に大規模に参加できるほどではないから。
フィリピンや台湾は多数の飛行場が有機的に結合され、基幹拠点となりうる大規模基地も一つではなかった。
広大な地域がそれぞれ複数の飛行場からの行動範囲内に点在しており、まさしく縦深陣地として成立している。
こういうのは１箇所潰してもエリア全体としての戦闘能力はさして低下しないため、非常に厄介な防御陣となる。
多数の拠点がネットワーク化され、相互支援が可能な状態で一定のエリア内に点在している様相。
例えばソロモン～ニューギニアにかけては、ラバウルという基幹拠点を軸に
ラエ・サラモア・ブイン等の諸基地が展開していた。
そしてラバウルはトラックからの支援を受けていた。
この場合はラバウルという最重要拠点を無力化されたら機能不全に陥る危険はあるが、一定の縦深陣地として機能している。
マリアナは相互支援というにはサイパン・テニアンが近すぎるため、縦深はない。
これを支援可能なのは硫黄島でしかも極めて限定的。
航空機の補充ルートとしては機能するが戦闘に大規模に参加できるほどではないから。
フィリピンや台湾は多数の飛行場が有機的に結合され、基幹拠点となりうる大規模基地も一つではなかった。
広大な地域がそれぞれ複数の飛行場からの行動範囲内に点在しており、まさしく縦深陣地として成立している。
こういうのは１箇所潰してもエリア全体としての戦闘能力はさして低下しないため、非常に厄介な防御陣となる。
あまり語られない方策だが、トラック決戦案はどうなんですか？
トラックを前線としてウェーク、硫黄島、マリアナ、パラオ、ラバウルで支える。
トラックを前線としてウェーク、硫黄島、マリアナ、パラオ、ラバウルで支える。
>>687
一戦限りならなんとか。
トラックには空母数隻分のキャパがあり、単独でマリアナ基地レベルの航空機運用能力がある。
だが他の島からの支援はむりぽ。
航空機の補給ルートはあるけど作戦支援はできない。
つまりマリアナと同じ構図。
だからより近い＝補給路の確保が可能で敷地が広く、陸軍もある程度展開できるマリアナの方が
決戦海面としては有利。
一戦限りならなんとか。
トラックには空母数隻分のキャパがあり、単独でマリアナ基地レベルの航空機運用能力がある。
だが他の島からの支援はむりぽ。
航空機の補給ルートはあるけど作戦支援はできない。
つまりマリアナと同じ構図。
だからより近い＝補給路の確保が可能で敷地が広く、陸軍もある程度展開できるマリアナの方が
決戦海面としては有利。
トラックとマリアナとの違いは他にもあるね。
クウェゼリン環礁（ルオット他）が落とされていた場合
米軍側が哨戒や陸軍機の爆撃可能になる上、米軍側の
補給路確立が格段に有利になる。。
クウェゼリン環礁（ルオット他）が落とされていた場合
米軍側が哨戒や陸軍機の爆撃可能になる上、米軍側の
補給路確立が格段に有利になる。。
そもそも決戦戦域をマリアナとしたのは、当時の兵站能力で何とか戦力を展開出来、
米軍の進行を絶対に防がねばならないラインだったからでしょ。
マリアナへの増援ですら非作戦用船舶を大量に引き抜いてる状態では
それより遠隔地では、戦闘には有利でも戦力の展開は無理でしょう。
米軍の進行を絶対に防がねばならないラインだったからでしょ。
マリアナへの増援ですら非作戦用船舶を大量に引き抜いてる状態では
それより遠隔地では、戦闘には有利でも戦力の展開は無理でしょう。
>>686
それは上から下までそのまま史実の陸軍省提案だが、
純軍事的にはヒデキも賛成していたそうだが、
海軍どころか参謀本部も説得できない上に、
マリアナを放棄して東京を米軍の爆撃圏内にいれるのは政治的に無理。
それは上から下までそのまま史実の陸軍省提案だが、
純軍事的にはヒデキも賛成していたそうだが、
海軍どころか参謀本部も説得できない上に、
マリアナを放棄して東京を米軍の爆撃圏内にいれるのは政治的に無理。
693 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 01:10:30 ID:W+HEIOgX
マリアナ陥落に際し弔意を表すため、本土では映画館など娯楽施設が三日間営業自粛となった。
マリアナ放棄案の場合はB-29の前にB-24の本土空襲が始まるのか？
迎撃が多少容易になるが、航空機生産の停滞が早期に来る。
比島決戦にどう影響するかな？
迎撃が多少容易になるが、航空機生産の停滞が早期に来る。
比島決戦にどう影響するかな？
超高性能重爆B-29の明らかな脅威に陸軍は対策委員会まで作ってるのに
安全でなければならないはずの本土が攻撃圏内に入るのにマリアナ放棄などするか？
安全でなければならないはずの本土が攻撃圏内に入るのにマリアナ放棄などするか？
戦前の海軍大学図上演習で
サイパンを取られるとアメリカの重爆撃機（当時はB17の実現可能な発展型として想定）
に北海道以南の全日本の港湾が爆撃される。海軍の補給と作戦発起不可＝戦争継続不可と
思われていた。
またそのために開戦前、アメリカもフィリピンに昭和17年2月まで
対日抑止力としてのB17を180機以上、300機未満で配備予定だった。
（※映画トラトラトラに出てくるB17×５機が、これね。配備途中）
マリアナ諸島を絶対国防圏としたのには理由があるんだよ。
戦闘に勝つ為ではなく戦争を維持する為の限界。
そりゃ戦闘に勝つ為なら、いっそ都内に全軍スタックして戦闘比高めりゃ良いさｗ
サイパンを取られるとアメリカの重爆撃機（当時はB17の実現可能な発展型として想定）
に北海道以南の全日本の港湾が爆撃される。海軍の補給と作戦発起不可＝戦争継続不可と
思われていた。
またそのために開戦前、アメリカもフィリピンに昭和17年2月まで
対日抑止力としてのB17を180機以上、300機未満で配備予定だった。
（※映画トラトラトラに出てくるB17×５機が、これね。配備途中）
マリアナ諸島を絶対国防圏としたのには理由があるんだよ。
戦闘に勝つ為ではなく戦争を維持する為の限界。
そりゃ戦闘に勝つ為なら、いっそ都内に全軍スタックして戦闘比高めりゃ良いさｗ
局所的な戦術と戦闘、対極的な戦略から導き出される戦術ってのもあるからなぁ。
>>694
現実にはボコボコにされて放棄だったわけで、それはおいて。
比島方面はレイテに引きずられて酷いめにあったな。
ルソン決戦構想が……。
>>694
現実にはボコボコにされて放棄だったわけで、それはおいて。
比島方面はレイテに引きずられて酷いめにあったな。
ルソン決戦構想が……。
マリアナを放棄してもいいのは、日本本土に米軍強襲上陸とかが
1944年時点で発生した時ぐらいだろうなあ
1944年時点で発生した時ぐらいだろうなあ
>>699
ところが、米軍はその方面での作戦は全く考えていなかったそうな。
ソビエトを刺激したくないのと、基本的に米国領土であるキスカアッツを
取り戻せればそれでよしと言うこと。
それと自然環境かね…アッツ沖海戦で、両軍不徹底な砲雷戦に甘んじたのは
やはり海の温度が問題だったとかなかったとか。
ところが、米軍はその方面での作戦は全く考えていなかったそうな。
ソビエトを刺激したくないのと、基本的に米国領土であるキスカアッツを
取り戻せればそれでよしと言うこと。
それと自然環境かね…アッツ沖海戦で、両軍不徹底な砲雷戦に甘んじたのは
やはり海の温度が問題だったとかなかったとか。
マリアナ諸島の航空基地は、どの程度の収容能力があったんだろう。
史実で狙っていたように第一一航空艦隊をすべてあそこに配備できる
程度だったんだろうか。どっかでは三〇〇機程度、ということ書いてあった
ような・・・。
史実で狙っていたように第一一航空艦隊をすべてあそこに配備できる
程度だったんだろうか。どっかでは三〇〇機程度、ということ書いてあった
ような・・・。
694 ：名無し三等兵 ：2008/02/04(月) 09:23:11 ID:???
>マリアナ放棄案の場合はB-29の前にB-24の本土空襲が始まるのか？
始まらねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
>マリアナ放棄案の場合はB-29の前にB-24の本土空襲が始まるのか？
始まらねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
701
運用能力は400機という資料を読んだことがある
運用能力は400機という資料を読んだことがある
米軍はサイパンの飛行場を大拡張してるんだし収容能力は
本土からの資材・人員の増援次第で大きく変化するポイントだったんじゃないの。
本土からの資材・人員の増援次第で大きく変化するポイントだったんじゃないの。
>>699
Wikiのレイテの記事を読むと
米軍もフィリピンから本土までどれにするかで結構揉めてるみたい。
俺は巷間言われるマッカーサー対ニミッツの対立位しか知らんかったけど、
あれを読む限りでは捷2号や捷3号も想定としては無意味ではなかったんだな。
Wikiのレイテの記事を読むと
米軍もフィリピンから本土までどれにするかで結構揉めてるみたい。
俺は巷間言われるマッカーサー対ニミッツの対立位しか知らんかったけど、
あれを読む限りでは捷2号や捷3号も想定としては無意味ではなかったんだな。
>>704
「土木リソースをニューギニア等で取られなければ」って話はあるね。
その場合は米の進攻スケジュールが早まっちゃうかもで、どうも要素の相関が
複雑過ぎてすっきりした結論は得られない。
それと、TF58の第一撃喰らって所在の部隊は無力化、
そこから基地機能を維持しつつ、順次、「戦闘の現場」状態の基地に
兵力を集中しなきゃならない、っていう状況設定が… 巧く行く気がしないね。
源田の構想倒れ。
「土木リソースをニューギニア等で取られなければ」って話はあるね。
その場合は米の進攻スケジュールが早まっちゃうかもで、どうも要素の相関が
複雑過ぎてすっきりした結論は得られない。
それと、TF58の第一撃喰らって所在の部隊は無力化、
そこから基地機能を維持しつつ、順次、「戦闘の現場」状態の基地に
兵力を集中しなきゃならない、っていう状況設定が… 巧く行く気がしないね。
源田の構想倒れ。
源田の構想倒れも机上プラン倒れならいいんだが、
実際それで兵力は潰すわ、機体設計改善まで口出して
大変なことになっているからなあ。
設計者
源田さんがね、君らの議論を聞いていると情けない
もっと大和魂で突貫しなきゃならん、だから、こういう議論はもう止めて
こっちはうんと訓練して腕磨いてさ、君らはもっとうんと軽くていい飛行機作って
この戦争を勝ち抜こうじゃないかと、一大大弁論やっちゃってね、
そしてらみんなもう黙っちゃって（苦笑い
こうして零戦には何ら科学的技術的な考慮がなされることなく……
海軍は合理的な考え方の土壌があったが、頭がいい分いざ狂うとメチャクチャになるんだよな。
神風も陸軍航空隊は一貫して「効果が疑問」「こういう作戦はここぞで行わねば意味がない」
「そもそも死ぬことが前提の部隊編成は不可能」「技量がある搭乗員なら何度でも反復攻撃可能」
陸軍航空首脳部から前線の戦隊長まで説得したがダメだったそうだが。何だかな。
実際それで兵力は潰すわ、機体設計改善まで口出して
大変なことになっているからなあ。
設計者
源田さんがね、君らの議論を聞いていると情けない
もっと大和魂で突貫しなきゃならん、だから、こういう議論はもう止めて
こっちはうんと訓練して腕磨いてさ、君らはもっとうんと軽くていい飛行機作って
この戦争を勝ち抜こうじゃないかと、一大大弁論やっちゃってね、
そしてらみんなもう黙っちゃって（苦笑い
こうして零戦には何ら科学的技術的な考慮がなされることなく……
海軍は合理的な考え方の土壌があったが、頭がいい分いざ狂うとメチャクチャになるんだよな。
神風も陸軍航空隊は一貫して「効果が疑問」「こういう作戦はここぞで行わねば意味がない」
「そもそも死ぬことが前提の部隊編成は不可能」「技量がある搭乗員なら何度でも反復攻撃可能」
陸軍航空首脳部から前線の戦隊長まで説得したがダメだったそうだが。何だかな。
>>706
しかも、マリアナに展開していた第二攻撃集団が、
渾作戦でハルマヘラに移動した直後に第一撃だからな。
戦闘開始の6/11は、在マリアナ航空兵力は僅か140機程度。
しかも、哨戒任務の張り付け部隊は別としても、
大半は本土からの移動直後か要錬成として残置していた部隊。
＞兵力集中
あ号作戦要領には、基地航空隊は決戦地への「移動時」に、
敵部隊への攻撃を併せて行うことを「可」としている。
まあ、言うは易し、というやつで。
実際パラオ空襲の際に、マリアナの一航艦が
増援移動時の米機動部隊への攻撃を実施したが、
零戦隊と彗星隊の空中集合失敗等で戦果は皆無。
ただ源田の構想倒れかどうかは別として、あの時点では
基地航空隊の主力化と各島嶼の飛行場設営（防備強化）
のセット以外の選択肢は無いのも事実かと。
しかも、マリアナに展開していた第二攻撃集団が、
渾作戦でハルマヘラに移動した直後に第一撃だからな。
戦闘開始の6/11は、在マリアナ航空兵力は僅か140機程度。
しかも、哨戒任務の張り付け部隊は別としても、
大半は本土からの移動直後か要錬成として残置していた部隊。
＞兵力集中
あ号作戦要領には、基地航空隊は決戦地への「移動時」に、
敵部隊への攻撃を併せて行うことを「可」としている。
まあ、言うは易し、というやつで。
実際パラオ空襲の際に、マリアナの一航艦が
増援移動時の米機動部隊への攻撃を実施したが、
零戦隊と彗星隊の空中集合失敗等で戦果は皆無。
ただ源田の構想倒れかどうかは別として、あの時点では
基地航空隊の主力化と各島嶼の飛行場設営（防備強化）
のセット以外の選択肢は無いのも事実かと。
どのみち機材人員の不足でどうにもならん。
第一航空艦隊は定数さえ揃えられなかったんでしょ？
第一航空艦隊は定数さえ揃えられなかったんでしょ？
オマケに乙事件のために作戦方針から部隊配備・補給能力から暗号まで筒抜けだったしな。
>>696
日本の陸軍省（特にヒデキ周辺）はもっと悲観的で、
日本には一回の決戦しかする能力がなく、
マリアナ陥落と、爆撃機の脅威が現実化するのにはタイムラグがあるので、
ただ一回の航空決戦を日本の全兵力を結集してルソンで敢行して、
それに勝てば講和努力に入り、負けてももとより講和しかないというもの。
ある意味短期決戦論だな。
日本の陸軍省（特にヒデキ周辺）はもっと悲観的で、
日本には一回の決戦しかする能力がなく、
マリアナ陥落と、爆撃機の脅威が現実化するのにはタイムラグがあるので、
ただ一回の航空決戦を日本の全兵力を結集してルソンで敢行して、
それに勝てば講和努力に入り、負けてももとより講和しかないというもの。
ある意味短期決戦論だな。
>>706
> それと、TF58の第一撃喰らって所在の部隊は無力化、
> そこから基地機能を維持しつつ、順次、「戦闘の現場」状態の基地に
> 兵力を集中しなきゃならない、っていう状況設定が… 巧く行く気がしないね。
まあ、基地航空隊は、第一撃で攻撃力を喪失することを前提にすべきだろうね。
生き残った機体と滑走路を利用して少数の索敵機を飛ばしたり、
夜間や薄暮時に、ゲリラ的に敵艦隊や陸上部隊を攻撃したりはできるだろう。
そうやって、戦場を混乱させて米軍のミスを誘発する形にするとともに、
敵機動部隊の航空戦力を少しでも拘束し、
小沢機動部隊の攻撃の成功率を高める。。。くらいだろ。
> それと、TF58の第一撃喰らって所在の部隊は無力化、
> そこから基地機能を維持しつつ、順次、「戦闘の現場」状態の基地に
> 兵力を集中しなきゃならない、っていう状況設定が… 巧く行く気がしないね。
まあ、基地航空隊は、第一撃で攻撃力を喪失することを前提にすべきだろうね。
生き残った機体と滑走路を利用して少数の索敵機を飛ばしたり、
夜間や薄暮時に、ゲリラ的に敵艦隊や陸上部隊を攻撃したりはできるだろう。
そうやって、戦場を混乱させて米軍のミスを誘発する形にするとともに、
敵機動部隊の航空戦力を少しでも拘束し、
小沢機動部隊の攻撃の成功率を高める。。。くらいだろ。
連合国は「降伏以外みとめねぇ」と既にやっているのに一撃講和論なんて無理
だいたい一回負けたらじゃあ挽回だ、ともっとくるだろ、普通に考えても
だいたい一回負けたらじゃあ挽回だ、ともっとくるだろ、普通に考えても
全面降伏論はボケたルーズベルトがいきなり口にしちゃったことだから
各国に温度差ありかと。実際、日本も条件降伏だったし。
が、それでも米機動部隊を一度壊滅に追い込んで戦局を膠着させるという
観点は、ベストじゃないまでもベターだとおもう。それができたかどうか
は別にしてね。
各国に温度差ありかと。実際、日本も条件降伏だったし。
が、それでも米機動部隊を一度壊滅に追い込んで戦局を膠着させるという
観点は、ベストじゃないまでもベターだとおもう。それができたかどうか
は別にしてね。
日本が条件降伏？ またへんなのが沸いてきた。
いや、降伏認めぬとか抜け駆け講和なしよ、は1942年の時点で連合国総意で出した事
そんな甘いものじゃない
そんな甘いものじゃない
>>713
アメリカが「勝った」と満足するまで終わらないんだから、
どういった形でアメリカを満足させるべきかを考えるべきかね。
そうすると、日本軍はマリアナで全滅して米軍に花を持たせ、
「やはりアメリカ様にはかないませんなあ。」てな感じで
素直に反省して和を請う方がいいかもね。
で、「民主主義について一から教えを請いたい」として
自分から米軍による占領を依頼すれば、
空襲抜きで史実と同様の扱いになったかも。
それを考えると、
真珠湾をやっちゃって米国民を怒らせたのは悪手だなあ。。。
奇襲に失敗して撃退されてた方が良かった。
アメリカが「勝った」と満足するまで終わらないんだから、
どういった形でアメリカを満足させるべきかを考えるべきかね。
そうすると、日本軍はマリアナで全滅して米軍に花を持たせ、
「やはりアメリカ様にはかないませんなあ。」てな感じで
素直に反省して和を請う方がいいかもね。
で、「民主主義について一から教えを請いたい」として
自分から米軍による占領を依頼すれば、
空襲抜きで史実と同様の扱いになったかも。
それを考えると、
真珠湾をやっちゃって米国民を怒らせたのは悪手だなあ。。。
奇襲に失敗して撃退されてた方が良かった。
いや、相手の言うとおり降伏したんだから無条件降伏でしょ
日本側からこれなら降伏するよ、という条件をつけられなかったわけだし
だからこそ日本自身の認識も無条件降伏
日本側からこれなら降伏するよ、という条件をつけられなかったわけだし
だからこそ日本自身の認識も無条件降伏
何いってんだ？ポツダム宣言は連合国も制限しているんだ、好き勝手に日本を処分できない条件が付いた停戦。
>>719
無条件降伏には二種類あるって事で、日本はマシな方の
「いわゆる無条件降伏」だった。
ナチスドイツや南部連合の国家解体＆無条件降伏とは別次元で、
日本政府の正統性を保持した上での、
条約上の義務としての占領軍受入＆自主的（笑）な憲法改正。
（と強弁する余地がある）
無条件降伏には二種類あるって事で、日本はマシな方の
「いわゆる無条件降伏」だった。
ナチスドイツや南部連合の国家解体＆無条件降伏とは別次元で、
日本政府の正統性を保持した上での、
条約上の義務としての占領軍受入＆自主的（笑）な憲法改正。
（と強弁する余地がある）
無知が知ったかぶって恥を曝した典型例
>>722
どこが？
どこが？
>>722
720のことじゃね？
720のことじゃね？
強いて言えば「一撃」する事によって本土攻撃への時間稼ぎを行い、
その間に世論を纏めると言ったところか。
実質的には大統領選でルーズベルトの首を飛ばすほどの勢いがつくかどうかであって
マリアナ時点では民主党大会での指名をパスされたら巻き返しの世論工作を喰らう。
もちろん敗北させても遠い太平洋の話だから開戦初期みたいに無かった事にされるかもしれない。
いずれにせよ一撃が出来てればの話だがな。
陸海問わず終戦への纏めでは一応合意は出来てるだろうが
日露の時みたいに一般民衆を抑えられるかどうかが肝
その間に世論を纏めると言ったところか。
実質的には大統領選でルーズベルトの首を飛ばすほどの勢いがつくかどうかであって
マリアナ時点では民主党大会での指名をパスされたら巻き返しの世論工作を喰らう。
もちろん敗北させても遠い太平洋の話だから開戦初期みたいに無かった事にされるかもしれない。
いずれにせよ一撃が出来てればの話だがな。
陸海問わず終戦への纏めでは一応合意は出来てるだろうが
日露の時みたいに一般民衆を抑えられるかどうかが肝
>>721
米側は国体護持について、
ポツダム宣言に極めてあやしくいいかげんな言葉を盛りこみ、
再照会にも極めて曖昧で限定的な言葉を返したのだが、
実は国務省知日派の意図により、日本側の絶対条件である天皇制維持を、
曖昧に暗黙の内に保証していた。
ポツダム宣言条件降伏説の根拠はむしろこちら。
米側は国体護持について、
ポツダム宣言に極めてあやしくいいかげんな言葉を盛りこみ、
再照会にも極めて曖昧で限定的な言葉を返したのだが、
実は国務省知日派の意図により、日本側の絶対条件である天皇制維持を、
曖昧に暗黙の内に保証していた。
ポツダム宣言条件降伏説の根拠はむしろこちら。
>>724
違うだろ。
違うだろ。
>710
乙事件は内容が衝撃的だったために過大評価される向きはあるが、奪われた文書が
米軍の役に立ったのかは微妙で、あまり検証されてない。
マリアナ海戦でもレイテ海戦でも日本側の作戦意図について米側はほとんど分かってない
乙事件は内容が衝撃的だったために過大評価される向きはあるが、奪われた文書が
米軍の役に立ったのかは微妙で、あまり検証されてない。
マリアナ海戦でもレイテ海戦でも日本側の作戦意図について米側はほとんど分かってない
>>730
乙事件の重要なところは、暗号書とZ計画作戦書類がゲリラ側に渡った
可能性が高いにもかかわらず、福留以下誰も処分されてないところだよ。
日本海軍の事なかれ主義というか、まともな組織でないところを端的に表してるからね。
乙事件の重要なところは、暗号書とZ計画作戦書類がゲリラ側に渡った
可能性が高いにもかかわらず、福留以下誰も処分されてないところだよ。
日本海軍の事なかれ主義というか、まともな組織でないところを端的に表してるからね。
今の役所と変わらん。まぁ、戦争に負けたくらいで民族性が変わるわけじゃない
からな。きっと次の戦争でも日本人は同じようなヘマやると思う。
計画書って、タウイタウイ待機の話は書いてあったっけ。米海軍の潜水艦配備に
影響与えたのかなって。
からな。きっと次の戦争でも日本人は同じようなヘマやると思う。
計画書って、タウイタウイ待機の話は書いてあったっけ。米海軍の潜水艦配備に
影響与えたのかなって。
当時東シナ海には当然のように米潜水艦がウヨウヨしてたから
スルー海から抜けるあの海域にも居たんだろうな。
そして辺鄙な環礁内から異常な通信量、そりゃ集まってくるわ。
>配備
米潜水艦の指揮権を当時も握ってたのは誰だったけ。
スルー海から抜けるあの海域にも居たんだろうな。
そして辺鄙な環礁内から異常な通信量、そりゃ集まってくるわ。
>配備
米潜水艦の指揮権を当時も握ってたのは誰だったけ。
>>729
＞奇跡
こんなのはどうだ？
開戦直前の機動部隊（一航艦基幹）と十一航艦が、
それぞれ一機艦、一航艦と入れ代わる。
司令部も含め人員も入れ替え。
旧式機材に電探無し、戦訓の反映無し、水上艦艇は大幅減だが、
ぶっちゃけ、こっちの方が遥かに善戦しそうな気がw
>>733
＞米潜水艦指揮権
ニミッツとロックウッドに二分されてなかったか？
＞奇跡
こんなのはどうだ？
開戦直前の機動部隊（一航艦基幹）と十一航艦が、
それぞれ一機艦、一航艦と入れ代わる。
司令部も含め人員も入れ替え。
旧式機材に電探無し、戦訓の反映無し、水上艦艇は大幅減だが、
ぶっちゃけ、こっちの方が遥かに善戦しそうな気がw
>>733
＞米潜水艦指揮権
ニミッツとロックウッドに二分されてなかったか？
戦前、欧州の某国戦略研究機関によって日本が戦争した場合どうなるか
数値データーによって結論はじき出してたしなあ。
別に連合艦隊の情報が付与されても、
作戦レベルで多少効果があった程度ではないかなあ。
数値データーによって結論はじき出してたしなあ。
別に連合艦隊の情報が付与されても、
作戦レベルで多少効果があった程度ではないかなあ。
乙事件で奪われた文書が活用されたって話は米側ではあんまり聞かれないんだよね…
ミッドウェー海戦では情報活用の話がウンザリするくらい出てくるのに。
>735は何が根拠なの？
ミッドウェー海戦では情報活用の話がウンザリするくらい出てくるのに。
>735は何が根拠なの？
根拠っつーかそれ何に書いてあった話？って奴だよな
AFを解読し情報の勝利と言った訳は海軍内部とホワイトハウスの力関係もあるんじゃないか？
ニミッツがかわいがっていた情報部のロシュフォートをキングは嫌っていたし、
更に嫌いな奴の情報で独自に動こうとする太平洋艦隊のニミッツをも、
苦々しく思っていた。
結局、キング提督から自分の優秀な部下を守るための方便の一つだったかもなあ。
ちなみに、ハルゼーの参謀長もキングからは嫌われていたし、スプルアンスの参謀長もまた同様。
前線司令官は、本国にいるローズベルトの犬にも注意しないといけなかったし。
>738
確かに
ニミッツがかわいがっていた情報部のロシュフォートをキングは嫌っていたし、
更に嫌いな奴の情報で独自に動こうとする太平洋艦隊のニミッツをも、
苦々しく思っていた。
結局、キング提督から自分の優秀な部下を守るための方便の一つだったかもなあ。
ちなみに、ハルゼーの参謀長もキングからは嫌われていたし、スプルアンスの参謀長もまた同様。
前線司令官は、本国にいるローズベルトの犬にも注意しないといけなかったし。
>738
確かに
自分達の貧弱な読書量を棚にあげてよく見たことない、とかいえるなw
『海軍乙事件』（吉村 昭）とかにしっかり載ってるよ
ウェキにも記載されているぐらいだから知らないほうが少数派なんじゃないの？
『海軍乙事件』（吉村 昭）とかにしっかり載ってるよ
ウェキにも記載されているぐらいだから知らないほうが少数派なんじゃないの？
軍板住人ならむしろ厨房をヲチしろ
742 ：だつお：2008/02/08(金) 19:58:16 ID:+g8NcX9A
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたらどうだったと思う？
結果は同じ「無条件降伏」だったとて、中国人をもっと大勢殺戮できるならそっちの
ほうがお得なはずだ。違うというならマリアナ決戦で互角以上にやる方法を教えてくれ。
代案もなしに他人の批判ばっかりやるのでは、小泉竹中の市場原理主義が云々と同じだぞ。
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたらどうだったと思う？
結果は同じ「無条件降伏」だったとて、中国人をもっと大勢殺戮できるならそっちの
ほうがお得なはずだ。違うというならマリアナ決戦で互角以上にやる方法を教えてくれ。
代案もなしに他人の批判ばっかりやるのでは、小泉竹中の市場原理主義が云々と同じだぞ。
殺戮を楽しむような日本軍じゃネエよ。
「殺す」より「死のう」が共感を持つのが日本のメンタル。
「殺す」より「死のう」が共感を持つのが日本のメンタル。
>735がwikiの丸写しなのは明らかだが、吉村乙事件本の何ページに>735の内容が
載ってるのか教えてくれない？>>740。該当箇所が見当たらないんだが？
載ってるのか教えてくれない？>>740。該当箇所が見当たらないんだが？
>>745
しっ！寝た子を起こすんじゃありません。
しっ！寝た子を起こすんじゃありません。
あと何機ぐらいで飽和攻撃と撃退に成功していたんですか？
ところが福留さんとかの高級将官になると敵捕虜になり、機密奪われても命ながらえているから
むしろ「部下に死を強制して特権を楽しむ」のが日本軍精神だろうなｗ
むしろ「部下に死を強制して特権を楽しむ」のが日本軍精神だろうなｗ
乙事件後、日本軍はセブ島あたりに
「日本海軍機から拾得、もしくはその搭乗員より奪取せる文書、物入、衣服等
はすべて5月30日正午までに無条件に返還せよ。
もし諸君がわれわれの要求を履行しない場合は、日本帝国海軍は
諸君に対し断固たる徹底的手段に訴へるものであることを警告する」
とビラ撒いて、爆撃加えて証拠隠滅に走っている
ここまでやるのなら、作戦計画そのもの盗まれたと判断したとしか思えんのだがなぁ
作戦どころか暗号の改定もせず、責任者不問とか馬鹿としかいいようがない
「日本海軍機から拾得、もしくはその搭乗員より奪取せる文書、物入、衣服等
はすべて5月30日正午までに無条件に返還せよ。
もし諸君がわれわれの要求を履行しない場合は、日本帝国海軍は
諸君に対し断固たる徹底的手段に訴へるものであることを警告する」
とビラ撒いて、爆撃加えて証拠隠滅に走っている
ここまでやるのなら、作戦計画そのもの盗まれたと判断したとしか思えんのだがなぁ
作戦どころか暗号の改定もせず、責任者不問とか馬鹿としかいいようがない
マリアナではなくレイテ沖海戦のほうだけども。
連合国の当時の情報部員の証言だと、
「搭載し得る燃料・艦載火力・船体脆弱性、指揮官の氏名」
まで全部事前にキャッチしてたそうだよ。
乙事件以外ここまで細かく情報が流出した例は他にないから、明らかに乙事件のせいじゃ？
だから逆にZ作戦計画書にないアドリブのおとり空母や神風は相手の不意を逆に突く形で上手くいったとか？
連合国の当時の情報部員の証言だと、
「搭載し得る燃料・艦載火力・船体脆弱性、指揮官の氏名」
まで全部事前にキャッチしてたそうだよ。
乙事件以外ここまで細かく情報が流出した例は他にないから、明らかに乙事件のせいじゃ？
だから逆にZ作戦計画書にないアドリブのおとり空母や神風は相手の不意を逆に突く形で上手くいったとか？
>>748、749
で、>735の内容はどこに書いてあるんだい？ｗ
で、>735の内容はどこに書いてあるんだい？ｗ
盗まれたものって、アメリカがコピーした奴が米の公文書館で閲覧できるんじゃなかったか？
マリアナ直前に潜水艦が大量にやられてるでしょ
散開線の情報が漏れてたから
散開線の情報が漏れてたから
USS England (DE-635)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_England_%28DE-635%29
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_England_%28DE-635%29
>753
それは無線探知状況で潜水艦の散開線を割り出したもので乙事件文書とは関係ないんだが？
乙事件文書によるものだという証拠は？ つか話を逸らさずに>735のry
それは無線探知状況で潜水艦の散開線を割り出したもので乙事件文書とは関係ないんだが？
乙事件文書によるものだという証拠は？ つか話を逸らさずに>735のry
吉村昭の「海軍乙事件」だと海戦で潜水艦・対潜水艦戦で完敗したのも
事前に集結地点がばれて潜水艦に訓練を妨害されたのも
乙事件でZ作戦計画書が流出したため、としているが？
事前に集結地点がばれて潜水艦に訓練を妨害されたのも
乙事件でZ作戦計画書が流出したため、としているが？
まぁ作戦書と暗号まとめて敵に奪われてもなんともありません、というのはありえないわな
実際のあ号作戦はほとんどZ作戦と変わらんものだったし。
実際のあ号作戦はほとんどZ作戦と変わらんものだったし。
756
俺その本もってるけど何ページに書いてるの？
俺その本もってるけど何ページに書いてるの？
(吉村本を必死で読み込み中の>756…)
さて、その結果は！？
↓
さて、その結果は！？
↓
これは旧海軍関係者の陰謀であり、
自分らの失策を隠蔽するための意図を持って
戦後旧海軍関係者が一致共謀して作られた陰謀である！
とかいうんじゃねーの、あほらしい。
自分らの失策を隠蔽するための意図を持って
戦後旧海軍関係者が一致共謀して作られた陰謀である！
とかいうんじゃねーの、あほらしい。
仮に、アウトレンジ戦法がいろんな奇跡と僥倖によって成功したとする。
さて、エセックスクラスの空母を発着艦不能に出来たかな？
出来たとして、何時間ぐらいかな。
さて、エセックスクラスの空母を発着艦不能に出来たかな？
出来たとして、何時間ぐらいかな。
実際、アウトレンジ作戦で敵艦隊に先制攻撃できたんだから、目標は輸送船団のほうがよかったと思うんだよね
自艦隊のCAP形成ですらぎりぎりだったスプ－ルアンス艦隊だから、
上陸部隊の上空にCAP形成は時間的に不可能だった様に思ううんだけどね
自艦隊のCAP形成ですらぎりぎりだったスプ－ルアンス艦隊だから、
上陸部隊の上空にCAP形成は時間的に不可能だった様に思ううんだけどね
>>763
雷爆同時攻撃ができるか怪しい上に低空接近した場合（実際はしなかったが）
編隊を組んで雷撃できるかも怪しいし、できたとしても射点まで対空砲火から生き残れる
雷撃機が何機いることか。
それなら急降下爆撃のほうがまだ可能性が高いと思うが。
彗星ならやってくれる
雷爆同時攻撃ができるか怪しい上に低空接近した場合（実際はしなかったが）
編隊を組んで雷撃できるかも怪しいし、できたとしても射点まで対空砲火から生き残れる
雷撃機が何機いることか。
それなら急降下爆撃のほうがまだ可能性が高いと思うが。
彗星ならやってくれる
>>764
まず、あの時点では「奇跡を信じて艦隊決戦」って根性から叩き直さなきゃな。
で、米兵の死体数狙いのチキンレース戦略に無事移行したとして、
戦域全体の敵状を完全に把握出来ていて、かつ米側の索敵を
最後まで逃げ切れていれば、そういう芸当も不可能では無いね。
まず、あの時点では「奇跡を信じて艦隊決戦」って根性から叩き直さなきゃな。
で、米兵の死体数狙いのチキンレース戦略に無事移行したとして、
戦域全体の敵状を完全に把握出来ていて、かつ米側の索敵を
最後まで逃げ切れていれば、そういう芸当も不可能では無いね。
>>762
>ということは結局撃沈は難しい
撃沈する必要はないぜ！
とりあえず、粗ごなしに米空母の飛行甲板を破壊し
一時的（せめて半日）に発着艦を封じる事が出来るかのレベル。
撃沈は二艦隊でやるので。
>前日の薄暮攻撃しかないと思うんだけど、
艦載機は帰ってこれないだろうな……完全に帰投が夜になるし。
ただ、粗ごなしに米空母の発着艦能力を叩き混乱に陥れれば
翌朝ぐらいに二艦隊が……間に合うかな？
>彗星ならやってくれる
やってくれるぜ、彗星はこの後に色々やってくれているからな。
>
>ということは結局撃沈は難しい
撃沈する必要はないぜ！
とりあえず、粗ごなしに米空母の飛行甲板を破壊し
一時的（せめて半日）に発着艦を封じる事が出来るかのレベル。
撃沈は二艦隊でやるので。
>前日の薄暮攻撃しかないと思うんだけど、
艦載機は帰ってこれないだろうな……完全に帰投が夜になるし。
ただ、粗ごなしに米空母の発着艦能力を叩き混乱に陥れれば
翌朝ぐらいに二艦隊が……間に合うかな？
>彗星ならやってくれる
やってくれるぜ、彗星はこの後に色々やってくれているからな。
>
>>>前日の薄暮攻撃しかないと思うんだけど、
艦載機は帰ってこれないだろうな……完全に帰投が夜になるし。
搭乗員の技量優秀であればマリアナに帰投すればいいんだけどね
あそこなら夜間着陸できるでしょ
翌早朝に敵襲を避けて艦隊に帰還すればいい
でもたぶんどっかで迷子になるけどね
艦載機は帰ってこれないだろうな……完全に帰投が夜になるし。
搭乗員の技量優秀であればマリアナに帰投すればいいんだけどね
あそこなら夜間着陸できるでしょ
翌早朝に敵襲を避けて艦隊に帰還すればいい
でもたぶんどっかで迷子になるけどね
>>767
攻撃規模が不足してる上に、それなりの広域に散開してる米空母15隻に
攻撃隊を現場で配当する空中指揮能力も無い。
てか、そこまべ分散すると攻撃効果が期待出来ない。
「一団となって近場の敵をとにかく襲う」でやっちゃうと、上手く行って数隻撃破程度。
これだと、翌日のこのこ近づいた二艦隊は・・・・ まぁ、栗田なら全滅前に引き返すか。
攻撃規模が不足してる上に、それなりの広域に散開してる米空母15隻に
攻撃隊を現場で配当する空中指揮能力も無い。
てか、そこまべ分散すると攻撃効果が期待出来ない。
「一団となって近場の敵をとにかく襲う」でやっちゃうと、上手く行って数隻撃破程度。
これだと、翌日のこのこ近づいた二艦隊は・・・・ まぁ、栗田なら全滅前に引き返すか。
>まぁ、栗田なら全滅前に引き返すか
遂に、この硬派を自称するスレでも使わざる得ぬか。。。
よし、その場合も栗田がみんな悪い事にしよう。
あと小澤司令部の責任も栗田のせいにしよう。
栗田はまさに神、味噌もクソも全て背負って末期を戦い続ける将。
>768
>マリアナに帰投すればいいんだけどね
>あそこなら夜間着陸できるでしょ
着陸は運良くできたとする…燃料補給して整備して掩体壕に仕舞って…
翌朝いきなり残存の米空母機か、西方にいる護衛空母の艦載機に、
奇襲喰らったらイヤだな。
>でもたぶんどっかで迷子になるけどね
仮に一晩だけロタやグアムに降りた場合、
早暁前、第一機動艦隊に位置を教えてもらえるだろうか。
結局、無線封止下だから、推定で自力帰艦になるような……。
仕方がない基地に転がっている25番爆弾積んで、
索敵しながら350海里飛んで帰るしかないか。
遂に、この硬派を自称するスレでも使わざる得ぬか。。。
よし、その場合も栗田がみんな悪い事にしよう。
あと小澤司令部の責任も栗田のせいにしよう。
栗田はまさに神、味噌もクソも全て背負って末期を戦い続ける将。
>768
>マリアナに帰投すればいいんだけどね
>あそこなら夜間着陸できるでしょ
着陸は運良くできたとする…燃料補給して整備して掩体壕に仕舞って…
翌朝いきなり残存の米空母機か、西方にいる護衛空母の艦載機に、
奇襲喰らったらイヤだな。
>でもたぶんどっかで迷子になるけどね
仮に一晩だけロタやグアムに降りた場合、
早暁前、第一機動艦隊に位置を教えてもらえるだろうか。
結局、無線封止下だから、推定で自力帰艦になるような……。
仕方がない基地に転がっている25番爆弾積んで、
索敵しながら350海里飛んで帰るしかないか。
mixiで係累の人を相手になじった馬鹿オタがいる。
第二艦隊がたとえ水上戦に持ち込めてもリー艦隊に返り討ちにされるのがいいとこだろ
ふと妄想したんだけどさ
当時の米側は乙事件の（日本特有の）事情をどこまで掴んでいたんだろう？
米軍の情報関係者の間では
１．福留は軍法会議でも不思議はないのになんの処分もされていない
つまり乙事件は仕組まれた罠だったんだよ派
２．処罰されないままでは罠を公言するようなもの
だから乙事件はガチなんだよ派
３．ガチなら処分されないのが説明つかない
よって乙事件はガチだったけど、逆手にとって欺瞞情報を流そうとしているよ派
（福留が処分されないのは、日本軍が気付いてない振りをしている為）
等々の諸派が日夜喧喧諤諤掴み合い寸前の議論を繰り広げていたりしたんだろうか？
当時の米側は乙事件の（日本特有の）事情をどこまで掴んでいたんだろう？
米軍の情報関係者の間では
１．福留は軍法会議でも不思議はないのになんの処分もされていない
つまり乙事件は仕組まれた罠だったんだよ派
２．処罰されないままでは罠を公言するようなもの
だから乙事件はガチなんだよ派
３．ガチなら処分されないのが説明つかない
よって乙事件はガチだったけど、逆手にとって欺瞞情報を流そうとしているよ派
（福留が処分されないのは、日本軍が気付いてない振りをしている為）
等々の諸派が日夜喧喧諤諤掴み合い寸前の議論を繰り広げていたりしたんだろうか？
>（日本特有の）事情
多分アメリカ人には理解不能だったと思われ。
多分アメリカ人には理解不能だったと思われ。
>773
乙事件で得られた文書程度の情報（精神論と単なる概要）なんて、通常の偵察・哨戒、無線分析、
コーストウォッチャー、現地人スパイや捕虜情報なんかで容易に得られたレベルなんだからそんな
ことは無いと思われ。内容にしても、
四．敵空母部隊を撃破して制空権を得た後、輸送船団に攻撃を加える。
しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
なんて程度のもので、米側がこれを読んで戦略をどうにかしたなんて到底ありえない罠。
しかし>740>756。所持していないし読んだことも無い本について「○○に書いてるよ」なんて
のたまう神経は一体何なんだ？ 多分、日常レベルでも平気で嘘をつき他人にも信用もされず、
煽ることだけが生きがいのクズなんだろうな。こんなカス野郎がこのスレに湧いているという
事実が残念でならない。
乙事件で得られた文書程度の情報（精神論と単なる概要）なんて、通常の偵察・哨戒、無線分析、
コーストウォッチャー、現地人スパイや捕虜情報なんかで容易に得られたレベルなんだからそんな
ことは無いと思われ。内容にしても、
四．敵空母部隊を撃破して制空権を得た後、輸送船団に攻撃を加える。
しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
なんて程度のもので、米側がこれを読んで戦略をどうにかしたなんて到底ありえない罠。
しかし>740>756。所持していないし読んだことも無い本について「○○に書いてるよ」なんて
のたまう神経は一体何なんだ？ 多分、日常レベルでも平気で嘘をつき他人にも信用もされず、
煽ることだけが生きがいのクズなんだろうな。こんなカス野郎がこのスレに湧いているという
事実が残念でならない。
＞四．敵空母部隊を撃破して制空権を得た後、輸送船団に攻撃を加える。
＞しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
うーん、作戦計画段階でどちらを優先するか論争があったのだろうか？
＞しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
うーん、作戦計画段階でどちらを優先するか論争があったのだろうか？
実戦部隊においては、
１．第一機動艦隊の艦載機が長駆アウトレンジで敵艦隊上空に殺到
２．粗ごなしに、的空母の発着艦能力を一時的に封殺
３．遠距離を利して、二撃三撃と、戦果を拡大しつつ反復攻撃。
４．第一航空艦隊にも協力を求め戦果拡大
５．敵情勢を鑑みつつ前進し、第二艦隊突入、決戦を図る。
６．敵機動部隊を掃討、同時に上陸している米兵と付近の輸送船団を覆滅
机上プランだが。
>作戦計画段階でどちらを優先するか論争があったのだろうか？
論争なんて無かったハズ、単に所在サイパン島守備隊の要請から付け加えられた。
すげえ、乙文書って未来のことも書いてあるのかｗ
１．第一機動艦隊の艦載機が長駆アウトレンジで敵艦隊上空に殺到
２．粗ごなしに、的空母の発着艦能力を一時的に封殺
３．遠距離を利して、二撃三撃と、戦果を拡大しつつ反復攻撃。
４．第一航空艦隊にも協力を求め戦果拡大
５．敵情勢を鑑みつつ前進し、第二艦隊突入、決戦を図る。
６．敵機動部隊を掃討、同時に上陸している米兵と付近の輸送船団を覆滅
机上プランだが。
>作戦計画段階でどちらを優先するか論争があったのだろうか？
論争なんて無かったハズ、単に所在サイパン島守備隊の要請から付け加えられた。
すげえ、乙文書って未来のことも書いてあるのかｗ
戦史叢書「マリアナ沖海戦」を読み終えたばかりの俺が指摘するのも何だが、
>>778
その戦策は、あ号作戦要領だが。
>>775の四．は、新Ｚ作戦要領の戦策だぞ。
あ号作戦要領は、アウトレンジ戦法の実施と、
第一攻撃目標は空母であることが明記されているが、
（実際の作戦指揮でも、GFはくどいくらいに、
第一攻撃目標は艦隊空母であることを実地部隊へ指導している）
新Ｚ作戦要領には、アウトレンジ戦法にあたる戦策は無く、
作戦発動（決戦）時は、
基地航空部隊は状況により、
水上艦艇部隊は主として、
先遣部隊は全力を挙げて、
敵輸送船団を主目標として攻撃することとなっている。
更に「（新）Ｚ作戦指導腹案」では、
三 作戦要領
（ロ）航空作戦
（三）攻撃目標の選定基準イ 撃滅すべき主目標は敵輸送船団である。
ハ 敵空母及び輸送船団が同時に出現した場合は、
主攻撃を輸送船団に指向。
と記載されている。
なお、同指導腹案では、
敵機動部隊に主として対処するのは、
基地航空部隊と策応した母艦航空部隊となっている。
>>778
その戦策は、あ号作戦要領だが。
>>775の四．は、新Ｚ作戦要領の戦策だぞ。
あ号作戦要領は、アウトレンジ戦法の実施と、
第一攻撃目標は空母であることが明記されているが、
（実際の作戦指揮でも、GFはくどいくらいに、
第一攻撃目標は艦隊空母であることを実地部隊へ指導している）
新Ｚ作戦要領には、アウトレンジ戦法にあたる戦策は無く、
作戦発動（決戦）時は、
基地航空部隊は状況により、
水上艦艇部隊は主として、
先遣部隊は全力を挙げて、
敵輸送船団を主目標として攻撃することとなっている。
更に「（新）Ｚ作戦指導腹案」では、
三 作戦要領
（ロ）航空作戦
（三）攻撃目標の選定基準イ 撃滅すべき主目標は敵輸送船団である。
ハ 敵空母及び輸送船団が同時に出現した場合は、
主攻撃を輸送船団に指向。
と記載されている。
なお、同指導腹案では、
敵機動部隊に主として対処するのは、
基地航空部隊と策応した母艦航空部隊となっている。
>>777
この戦策意図と採用された経緯（逆に言えばあ号作戦で変更された理由）、
は俺も疑問なんだが、
それに関する説明等は、同叢書では全く触れられていない。
というか上記指導腹案の（ロ）航空作戦で、
（一）、（二）、ロ の三箇所が執筆者により記載省略されているんだわ。
おかげで、同作戦意図がはっきりしない。
重要事項でないものは、よく（筆者略）とされるんだが・・・
この戦策意図と採用された経緯（逆に言えばあ号作戦で変更された理由）、
は俺も疑問なんだが、
それに関する説明等は、同叢書では全く触れられていない。
というか上記指導腹案の（ロ）航空作戦で、
（一）、（二）、ロ の三箇所が執筆者により記載省略されているんだわ。
おかげで、同作戦意図がはっきりしない。
重要事項でないものは、よく（筆者略）とされるんだが・・・
久しぶりに濃い議論に。
運良く敵空母部隊を殲滅出来てもそこで戦力を消耗しきるのは
珊瑚海でも南太平洋でも経験済み。
自航空兵力が敵の３倍とかあるなら話は別だが
＞四．敵空母部隊を撃破して制空権を得た後、輸送船団に攻撃を加える。
＞しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
こんなの戦訓無視の絵に描いた餅。船団攻撃って誰がやるんだよ。
珊瑚海でも南太平洋でも経験済み。
自航空兵力が敵の３倍とかあるなら話は別だが
＞四．敵空母部隊を撃破して制空権を得た後、輸送船団に攻撃を加える。
＞しかし状況によっては先に輸送船団を撃破することもある。
こんなの戦訓無視の絵に描いた餅。船団攻撃って誰がやるんだよ。
>>782
>そこで戦力を消耗しきるのは
同意、アウトレンジしてもしなくても、結果が同じになるんだよな。
>自航空兵力が敵の３倍とかあるなら話は別だが
第一航空艦隊が健在であることがあ号作戦が上手く動く基本だからな。
小澤長官も6/17の段階で、まさか一航艦の航空隊が機首を並べて居るとは思わなかったろうが
その段階で、全部集めても百機以下しか稼働できない状態だったなんてのは
もはや作戦の前提が壊れていたとしか言えないんだよなあ。
>こんなの戦訓無視の絵に描いた餅。船団攻撃って誰がやるんだよ。
いっては何だけど、昭和18年以降のそれ系の計画や命令は全て参謀連中の作文。
奥宮の本に書いてあるぜ、開戦から昭和17年中盤までは
作戦計画や命令はおおむね現実に即したものであり、作戦部隊にも所要の兵力が与えられた
しかし、昭和17年末から18年中盤以降、計画の文言に修飾語が多く混ざる
揃えることの出来無い兵力がさもあるかのような前提で書かれている、
もはや兵力がないのに、無謀極まる作戦を実施するために天佑神助とか
必勝の信念とかの神頼みや、実施部隊将兵は猛烈果敢に攻撃し覆滅とか、
現場の犠牲を強いる文言が頻発していたとね。
最近の連中は、もうちょっと本を読んだ方がいいな。
>そこで戦力を消耗しきるのは
同意、アウトレンジしてもしなくても、結果が同じになるんだよな。
>自航空兵力が敵の３倍とかあるなら話は別だが
第一航空艦隊が健在であることがあ号作戦が上手く動く基本だからな。
小澤長官も6/17の段階で、まさか一航艦の航空隊が機首を並べて居るとは思わなかったろうが
その段階で、全部集めても百機以下しか稼働できない状態だったなんてのは
もはや作戦の前提が壊れていたとしか言えないんだよなあ。
>こんなの戦訓無視の絵に描いた餅。船団攻撃って誰がやるんだよ。
いっては何だけど、昭和18年以降のそれ系の計画や命令は全て参謀連中の作文。
奥宮の本に書いてあるぜ、開戦から昭和17年中盤までは
作戦計画や命令はおおむね現実に即したものであり、作戦部隊にも所要の兵力が与えられた
しかし、昭和17年末から18年中盤以降、計画の文言に修飾語が多く混ざる
揃えることの出来無い兵力がさもあるかのような前提で書かれている、
もはや兵力がないのに、無謀極まる作戦を実施するために天佑神助とか
必勝の信念とかの神頼みや、実施部隊将兵は猛烈果敢に攻撃し覆滅とか、
現場の犠牲を強いる文言が頻発していたとね。
最近の連中は、もうちょっと本を読んだ方がいいな。
>>784
IFな話なら別に楽しいからいいんだろうけど………
しかし、何れにせよ、ちゃんとお膳立てできたとしても勝てないとなると
むなしいの一言だよなあ。 山本五十六が戦死した時点で終わってたのかもしれんな。
連合艦隊航空参謀であった樋端が巻き添えで死んで絶望した航空関係者も沢山居たそうだし。
>「実現可能だったんだっ」
レイテに引きずられ地獄の輸送作戦をやらかさず、
ルソン決戦に徹していたら？の方が余程実現高そうだな。
なんで、既に決まった戦地に兵士を送り込んだのかね、
所在陸軍司令部の本意ではなかったと言われるし
太平洋戦争も末期になると、戦前クレイジーと言われた陸軍が正気に戻って
戦前、理知的合理的と言われた海軍は、頭が良すぎてクレイジーになった感が否めない。
IFな話なら別に楽しいからいいんだろうけど………
しかし、何れにせよ、ちゃんとお膳立てできたとしても勝てないとなると
むなしいの一言だよなあ。 山本五十六が戦死した時点で終わってたのかもしれんな。
連合艦隊航空参謀であった樋端が巻き添えで死んで絶望した航空関係者も沢山居たそうだし。
>「実現可能だったんだっ」
レイテに引きずられ地獄の輸送作戦をやらかさず、
ルソン決戦に徹していたら？の方が余程実現高そうだな。
なんで、既に決まった戦地に兵士を送り込んだのかね、
所在陸軍司令部の本意ではなかったと言われるし
太平洋戦争も末期になると、戦前クレイジーと言われた陸軍が正気に戻って
戦前、理知的合理的と言われた海軍は、頭が良すぎてクレイジーになった感が否めない。
>>786
昔は俺もそう思ってたが認識が甘かったと思ってる。
上のほうに貼ってあったWikipediaのレイテ沖海戦の記事読んでみな。
台湾沖だけが致命傷じゃないし、ズタボロ日本の軍事機構では
遅かれ早かれ誤認の積み重ねで同種の敗北してる可能性が高い。
昔は俺もそう思ってたが認識が甘かったと思ってる。
上のほうに貼ってあったWikipediaのレイテ沖海戦の記事読んでみな。
台湾沖だけが致命傷じゃないし、ズタボロ日本の軍事機構では
遅かれ早かれ誤認の積み重ねで同種の敗北してる可能性が高い。
沖縄でも攻勢に出て戦力を無為にすりつぶしてしまったな。
>>787へ
>>779をよく読んでくれ。
新Ｚ作戦要領（19.3.8発令）
同指導腹案（同日付）
あ号作戦要領（19.5.3発令）
の全てで、
母艦航空部隊（小沢部隊）の主目標は、敵空母だから。
一応補足すると、
第一機動艦隊戦策（19.3.25発令）では、
・攻撃目標
第一 航空母艦
第二 輸送船団
・昼間航空戦
「・・・敵の攻撃圏外より果敢なる先制攻撃を加え
爾後強襲を反復し・・・」
と、敵機動部隊（空母）へアウトレンジ戦法を
採用することが示されている。
>>779をよく読んでくれ。
新Ｚ作戦要領（19.3.8発令）
同指導腹案（同日付）
あ号作戦要領（19.5.3発令）
の全てで、
母艦航空部隊（小沢部隊）の主目標は、敵空母だから。
一応補足すると、
第一機動艦隊戦策（19.3.25発令）では、
・攻撃目標
第一 航空母艦
第二 輸送船団
・昼間航空戦
「・・・敵の攻撃圏外より果敢なる先制攻撃を加え
爾後強襲を反復し・・・」
と、敵機動部隊（空母）へアウトレンジ戦法を
採用することが示されている。
>>「・・・敵の攻撃圏外より果敢なる先制攻撃を加え
爾後強襲を反復し・・・」
「強襲」と言うことは迎撃されて戦力が磨り減っていく事は前提なんですか
先制以外にアウトレンジである必要性を全く感じない戦策
この策そのものはは実現できたんだから小澤的にはそれでいいのかな
爾後強襲を反復し・・・」
「強襲」と言うことは迎撃されて戦力が磨り減っていく事は前提なんですか
先制以外にアウトレンジである必要性を全く感じない戦策
この策そのものはは実現できたんだから小澤的にはそれでいいのかな
>奥宮の本に書いてあるぜ、
なぜか失笑ｗ
いや、他意は無いんだが。
なぜか失笑ｗ
いや、他意は無いんだが。
１．第一機動艦隊の艦載機が長駆アウトレンジで敵艦隊上空に殺到
２．粗ごなしに、的空母の発着艦能力を一時的に封殺
３．遠距離を利して、二撃三撃と、戦果を拡大しつつ反復攻撃。
なんか強襲かけても攻撃隊が大して消耗しない前提で考えてるように感じる。
南太平洋海戦やブーゲンビル沖などの教訓は生かされてないのだろうか？
２．粗ごなしに、的空母の発着艦能力を一時的に封殺
３．遠距離を利して、二撃三撃と、戦果を拡大しつつ反復攻撃。
なんか強襲かけても攻撃隊が大して消耗しない前提で考えてるように感じる。
南太平洋海戦やブーゲンビル沖などの教訓は生かされてないのだろうか？
冷静に読み直せば奥宮は別にそんなにおかしい事は書いてない。
兵科士官の技術理解はあんなものだろう。
5分間の件などが広まって
必要以上に評論家達に批判された。
兵科士官の技術理解はあんなものだろう。
5分間の件などが広まって
必要以上に評論家達に批判された。
>>771
ネタはネタだと認識できない人に、(ry
ネタはネタだと認識できない人に、(ry
>>800
じゃ、ここで誰かが栗田の係累の人を直接詰ったの？
昔の「小澤が反転スレ」だってネタ以外の何者でもないじゃん。
牟田口ならともかく、栗田の場合は感謝してる人もいるんだから直接詰る意味はないじゃん。
それとも、あなたが栗田の係累の人？
じゃ、ここで誰かが栗田の係累の人を直接詰ったの？
昔の「小澤が反転スレ」だってネタ以外の何者でもないじゃん。
牟田口ならともかく、栗田の場合は感謝してる人もいるんだから直接詰る意味はないじゃん。
それとも、あなたが栗田の係累の人？
あ、それからネタをネタだと(ryと言ってる対象は「mixiで係累の人を相手になじった馬鹿オタ」のことな。
誤解してると困るんで一応補足しとく。
ネタスレの内容を真に受けて係累を詰るような人は、ネタスレ見に来たり書き込んだりするのはどーかな？ってこと。
誤解してると困るんで一応補足しとく。
ネタスレの内容を真に受けて係累を詰るような人は、ネタスレ見に来たり書き込んだりするのはどーかな？ってこと。
リアルでイライラしててついかっとなった今は反省(ry
早期警戒と偵察、そして戦果確認だけでも
ある程度できてたら台湾沖航空戦～の流れは多少ましになったはず
ある程度できてたら台湾沖航空戦～の流れは多少ましになったはず
昭和18年の空白が悔やまれる
この間にアメリカの空母を二隻くらいは沈めてれば
この間にアメリカの空母を二隻くらいは沈めてれば
つ 南太平洋海戦
空中集合に失敗したり
先制攻撃で基地で潰されたりそんなのばっか
先制攻撃で基地で潰されたりそんなのばっか
無知な方のようですね。
アメだって空中集合は非常に苦労してますが？
アメだって空中集合は非常に苦労してますが？
たかが2行のレスに意味も無く突っかかってくる香具師うぜぇな
結局は程度問題と総合力だろ。
手持ち文献200冊＋最寄図書館の叢書、
場合によっては水交や陸戦研究も使ってるが、仕事辞めて
毎日防研通いでもしてないと御不満なのかな自宅警備員君は
結局は程度問題と総合力だろ。
手持ち文献200冊＋最寄図書館の叢書、
場合によっては水交や陸戦研究も使ってるが、仕事辞めて
毎日防研通いでもしてないと御不満なのかな自宅警備員君は
で、南太平洋海戦スレ作戦は再興しないのか。
米任務群が来る前日辺りには、出した哨戒機が片っ端から食われるので
それで敵接近ってのが分かるんだよな。
トラックも、サイパンも、攻撃前日乃至前々日に出した
哨戒機や索敵機が帰ってこなかった。
それで敵接近ってのが分かるんだよな。
トラックも、サイパンも、攻撃前日乃至前々日に出した
哨戒機や索敵機が帰ってこなかった。
>>812
あと、内南洋部隊長官に趣味の釣りを慎んでもらわんと。
あと、内南洋部隊長官に趣味の釣りを慎んでもらわんと。
でも中部太平洋方面で19年4月後半の10日前後だけで
哨戒にだした陸攻の未帰還27機とかの数字だからなあ
この27機も米機動部隊以外の理由での損失が大半みたいだし
この手の哨戒・策敵機の未帰還が日常茶飯事すぎて
接近してきている米機動部隊の戦闘機に喰われてるのか
米哨戒機や悪天候・機材の故障での未帰還なのか
区別がはっきりしない限りは警戒もいつものことで
つい緩みがちにってことなのかな
哨戒にだした陸攻の未帰還27機とかの数字だからなあ
この27機も米機動部隊以外の理由での損失が大半みたいだし
この手の哨戒・策敵機の未帰還が日常茶飯事すぎて
接近してきている米機動部隊の戦闘機に喰われてるのか
米哨戒機や悪天候・機材の故障での未帰還なのか
区別がはっきりしない限りは警戒もいつものことで
つい緩みがちにってことなのかな
>米哨戒機や悪天候・機材の故障
自然が大敵だな。
自然が大敵だな。
>>816
アメリカ海軍も台風で台湾沖航空戦以上の損害出してるしな。日本海軍より台風の方が強いのだ。
アメリカ海軍も台風で台湾沖航空戦以上の損害出してるしな。日本海軍より台風の方が強いのだ。
アメ艦隊は台風で２回大損害を被っているが
日本艦隊は戦時中に同様の被害ってあったっけ？
日本艦隊は戦時中に同様の被害ってあったっけ？
ハルゼー台風で大損害
ハルゼー、お陰でクビになりそうになるんだが。
鎖で艦艇どうしを連結すれば良かったのに
連環の計なんて実際はなかった
烈風なんて実際に配備されなかった
日本は1944年以降全て負け続けた
烈風なんて実際に配備されなかった
日本は1944年以降全て負け続けた
823 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 15:21:06 ID:yJDGjSCe
なんで海軍は台風のときに攻撃隊を出さなかったのだ。
千載一遇のチャンスではなかったか
千載一遇のチャンスではなかったか
>>812
マリアナ初空襲とパラオ空襲では、
基地航空部隊は、空襲日前に米機動部隊を発見、
陸攻の夜間雷撃で先制、引き続き黎明攻撃等を反復したが、
被害甚大、戦果皆無。
戦闘指揮にも疑問点があるが（特にパラオでのGF）、
根本的には彼我の兵力差が隔絶していた。
マリアナ初空襲とパラオ空襲では、
基地航空部隊は、空襲日前に米機動部隊を発見、
陸攻の夜間雷撃で先制、引き続き黎明攻撃等を反復したが、
被害甚大、戦果皆無。
戦闘指揮にも疑問点があるが（特にパラオでのGF）、
根本的には彼我の兵力差が隔絶していた。
>>796
ろ号のそれ（大戦果報告）は、
現地部隊からの「戦闘概報」だぞ。
ブーゲンビル、ギルバート、マーシャル諸島沖の
数次に渡る各航空戦の総合戦果は、
大本営でもある程度は過大戦果と判断していたが、
トラック空襲等で根本的に誤判断と認められ、
19.3.10の定例会報で軍令部第五課は
「正規空母沈没の算なし、インディペンデンス級1～2隻廃艦又は沈没」
と判定報告している。
ろくに判定作業も行わないで、選挙速報ばりに
゛戦果゛を速報する「大本営発表」がアレ過ぎるんだが。
ろ号のそれ（大戦果報告）は、
現地部隊からの「戦闘概報」だぞ。
ブーゲンビル、ギルバート、マーシャル諸島沖の
数次に渡る各航空戦の総合戦果は、
大本営でもある程度は過大戦果と判断していたが、
トラック空襲等で根本的に誤判断と認められ、
19.3.10の定例会報で軍令部第五課は
「正規空母沈没の算なし、インディペンデンス級1～2隻廃艦又は沈没」
と判定報告している。
ろくに判定作業も行わないで、選挙速報ばりに
゛戦果゛を速報する「大本営発表」がアレ過ぎるんだが。
戦史叢書のギルバート海戦
日本軍はアメリカの空母をたくさん撃沈してるのにアメリカは情報を隠してるみたいなこと書いてあったな。
日本軍はアメリカの空母をたくさん撃沈してるのにアメリカは情報を隠してるみたいなこと書いてあったな。
今の経済情勢発表と余り変わらないな。
>>829
アレは「不況だと口に出したらパニックが・・・・」ってお役人根性。
ま、誰も信じてないんだが。
それと、口に出したら景気対策に出動せにゃならんのだが、
お役所は増税路線だろ？ 実にご都合主義。
>>824
基地網ネットワークなんか存在しないから、一航艦も、一時退避→集結・攻撃じゃなくて、
所在の部隊から進出順に逐次突撃、になるんだよなあ。
アレは「不況だと口に出したらパニックが・・・・」ってお役人根性。
ま、誰も信じてないんだが。
それと、口に出したら景気対策に出動せにゃならんのだが、
お役所は増税路線だろ？ 実にご都合主義。
>>824
基地網ネットワークなんか存在しないから、一航艦も、一時退避→集結・攻撃じゃなくて、
所在の部隊から進出順に逐次突撃、になるんだよなあ。
>>830
だからせめて進出順をましにしろ。
だからせめて進出順をましにしろ。
実戦部隊からの報告を疑うと、現場をしらん奴として糾弾されるのがオチである まさに現場主義
その割には現場の報告を無視した作戦立案散々やってるじゃん。
後付で文句言うだけなら自分で作戦要綱でもここに書いてみろハゲ
社長「ダメだこいつら…わが社にはろくな人材が居ない」
部長「（理由があるにせよ業務拡大を許したあんたが一番悪いのに）」
部長「（理由があるにせよ業務拡大を許したあんたが一番悪いのに）」
課長「（…社長に音頭取りしたのおまえだろう？）」
係長「（責任問題はいいとして、作ったこれらどう処理するんだ？）」
ヒラ「えー家族に売るんですか？親類にも？もう売り尽くしましたよ？
え、じゃ買え？買わないとボーナス無し？現物支給？
バイト「馬鹿ばっか」
係長「（責任問題はいいとして、作ったこれらどう処理するんだ？）」
ヒラ「えー家族に売るんですか？親類にも？もう売り尽くしましたよ？
え、じゃ買え？買わないとボーナス無し？現物支給？
バイト「馬鹿ばっか」
後付でものごとを見て過去の戦いから戦訓を得ることぐらい
陸自でもやっていますよｗ
陸自でもやっていますよｗ
10年前の教訓すら、身になってない海上自衛隊あたごが通りますよ
やっぱり愛宕爆沈したから命名者が悪いんだよ。
やっぱり愛宕爆沈したから命名者が悪いんだよ。
また基地外か
日曜日から急激に糞スレ化している件
艦船系のスレッドを荒らしてる馬鹿が日曜ぐらいから居るから多分そいつじゃないの
いい年をした大人の癖に何が楽しいんだろうかねえ
いい年をした大人の癖に何が楽しいんだろうかねえ
サイパン島で三浦和義が逮捕
グアム島に不時着した搭乗員のうち100名近くが潜水艦に救出されてるんだね。
最初からサイパン島の敵部隊とデポと輸送船を攻撃してればと悔やまれる。
最初からサイパン島の敵部隊とデポと輸送船を攻撃してればと悔やまれる。
海戦全体で艦上機の9割が喪われたが、搭乗員自体の損失は6割に
とどまっている。海軍の至宝・入佐中佐を含め大鳳の爆発・沈没に
巻き込まれた搭乗員も多かった。
味方艦近くに不時着や>844のようなケースが多かったんだろう。
とどまっている。海軍の至宝・入佐中佐を含め大鳳の爆発・沈没に
巻き込まれた搭乗員も多かった。
味方艦近くに不時着や>844のようなケースが多かったんだろう。
本日28日NHKハイビジョン 23:00～23:45
証言記録 兵士たちの戦争
誤報が生んだレイテ決戦
が放送されます。
証言記録 兵士たちの戦争
誤報が生んだレイテ決戦
が放送されます。
>>846
録画だな。
録画だな。
マリアナ近辺の飛行場の状態は奥宮本の通りであっとるの？
sage
age
普通は作戦文書を奪われても作戦変更せず実施するなんて思わないしな。
作戦が洩れたからああなったと思った方がいっそ気が楽だが。
作戦が洩れたからああなったと思った方がいっそ気が楽だが。
日本側が戦闘機及び爆戦をすべて直掩にして迎撃したらどうだろう。
もちろん敵の航続距離ぎりぎりの位置を確保しながら
もちろん敵の航続距離ぎりぎりの位置を確保しながら
>爆戦
確か、搭乗員は艦爆乗りだった気がします。
空中戦闘が出来るかははなはだ疑問だけど一つの手ではあるますな。
第一次攻撃は全て戦闘機のみで闘うって方法があったが、
教導機を付けてやらないと帰ってこれなさそうだ。
さて艦隊直援を引いてどれだけ投入できるかなあ。
そもそも、その辺を一航艦にやって欲しかったが。
確か、搭乗員は艦爆乗りだった気がします。
空中戦闘が出来るかははなはだ疑問だけど一つの手ではあるますな。
第一次攻撃は全て戦闘機のみで闘うって方法があったが、
教導機を付けてやらないと帰ってこれなさそうだ。
さて艦隊直援を引いてどれだけ投入できるかなあ。
そもそも、その辺を一航艦にやって欲しかったが。
あ号までの流れ
１パラオ近海で決戦するよお！
２こないよー
３マリアナ諸島危なさそうだけど？
４大丈夫だよお
５ビアクに敵が揚がってきたお！守るぞお
６ビアクは絶対国防圏の外だけど？
７ビアクで艦隊動かせば米艦隊も引き寄せられるよおー
８マリアナに大空襲ですが？
９機動空襲だよお
１０ 掃海してますけど？うわ揚がってきましたよ？
１１ 渾作戦中止だよお！あ号作戦発動だよおーサイパンにいくおー
１パラオ近海で決戦するよお！
２こないよー
３マリアナ諸島危なさそうだけど？
４大丈夫だよお
５ビアクに敵が揚がってきたお！守るぞお
６ビアクは絶対国防圏の外だけど？
７ビアクで艦隊動かせば米艦隊も引き寄せられるよおー
８マリアナに大空襲ですが？
９機動空襲だよお
１０ 掃海してますけど？うわ揚がってきましたよ？
１１ 渾作戦中止だよお！あ号作戦発動だよおーサイパンにいくおー
艦隊泊地としてのパラオのコロール港の状況を見ようと思ったけど雲でよく見えない。
>>854
艦爆は一定の空中戦能力が求められるのである程度こなせるよ。
艦爆は一定の空中戦能力が求められるのである程度こなせるよ。
>850
誰が書き直したか知らないがwikiの記述が
いつの間にかだいぶ良くなってるなｗ
誰が書き直したか知らないがwikiの記述が
いつの間にかだいぶ良くなってるなｗ
wikipeの参考資料3冊全部持ってるが乙事件文書が
「本土空襲に活用された」って話の根拠が分からない
俺が見落としてるのかもしれないが
もしかしてこれもガセ？
「本土空襲に活用された」って話の根拠が分からない
俺が見落としてるのかもしれないが
もしかしてこれもガセ？
マリアナ・レイテは？
マリアナ・レイテ海戦には何の影響も無かった、ってのが真相
これはwikiに書いている通り。
これはwikiに書いている通り。
やっぱそうなのか。
結果としては良かった（？）ものの、こっちの不手際で獲られたのは悔しいな
結果としては良かった（？）ものの、こっちの不手際で獲られたのは悔しいな
>>857
今現在も港湾施設や航路も不完全で、座礁事故が絶えないから
JICAその他が金出して航路標識作ってるところだぞ。
戦中は単なる艦隊泊地で、港湾自体はきわめて貧弱。浚渫が不完全で加賀や駆逐艦は座礁してたな。
まともな修理施設などないから、虎の子の明石をつれてきてた。おそまつさま
今現在も港湾施設や航路も不完全で、座礁事故が絶えないから
JICAその他が金出して航路標識作ってるところだぞ。
戦中は単なる艦隊泊地で、港湾自体はきわめて貧弱。浚渫が不完全で加賀や駆逐艦は座礁してたな。
まともな修理施設などないから、虎の子の明石をつれてきてた。おそまつさま
>>857
パラオ港の港湾能力（昭和19年1月現在）
揚搭能力 接岸荷役1200トン/日、艀荷役700トン/日
給炭能力 最大1500トン
給油能力 給油栓500トン/時、給油船1隻（50トン/時）
給水能力 2300トン/日（給水栓、給水船6隻）
繋船能力 6000トン級船舶3隻
投錨能力 内港20隻、外港60隻以上
陸上集積能力 約15万立方ｍ
陸上貯炭能力 約3万トン
貯油能力 2万トン2基、1万トン1基、ほかに洞窟式燃料庫3、ドラム缶400 等
起重機設備 10トン起重機1基
※戦史叢書「中部太平洋方面陸軍作戦<2>ペリリュー・アンガウル・硫黄島」から引用
なお、パラオ港はコロール島とアラカベサン島の間にあり、パラオ本島とコロール島の間にあるコロール湾とは別
艦隊泊地としてはパラオ本島の北にあるコスソル水道のほうが良いのでは？
パラオ港の港湾能力（昭和19年1月現在）
揚搭能力 接岸荷役1200トン/日、艀荷役700トン/日
給炭能力 最大1500トン
給油能力 給油栓500トン/時、給油船1隻（50トン/時）
給水能力 2300トン/日（給水栓、給水船6隻）
繋船能力 6000トン級船舶3隻
投錨能力 内港20隻、外港60隻以上
陸上集積能力 約15万立方ｍ
陸上貯炭能力 約3万トン
貯油能力 2万トン2基、1万トン1基、ほかに洞窟式燃料庫3、ドラム缶400 等
起重機設備 10トン起重機1基
※戦史叢書「中部太平洋方面陸軍作戦<2>ペリリュー・アンガウル・硫黄島」から引用
なお、パラオ港はコロール島とアラカベサン島の間にあり、パラオ本島とコロール島の間にあるコロール湾とは別
艦隊泊地としてはパラオ本島の北にあるコスソル水道のほうが良いのでは？
数字だけ並べると凄そうに見えるが。
接岸にしろ、一万トンは無理なんだな。
貯油施設もタンカー数隻分か。
起重機は・・・
接岸にしろ、一万トンは無理なんだな。
貯油施設もタンカー数隻分か。
起重機は・・・
まあ条約の影響もあるしな。
こんな有様で何で戦争なんかしたんだろうな。
871 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 10:38:37 ID:cOCe4Fr2
ウルシー環礁のほうが能力が高いよな
兵站軽視のあらわれだろ、これも
予算あればまず戦艦にぶち込んでたんじゃない
予算あればまず戦艦にぶち込んでたんじゃない
兵站よりも前面戦力って方針は間違いじゃないよ。
WW2が短期講話じゃなく総力戦になってしまったとしても。
WW2が短期講話じゃなく総力戦になってしまったとしても。
そうやって兵站軽視したから負けたんだね
どうせ大和ホテルの御在所でしかないだろうけどな
港湾があっても
港湾があっても
ヤマトホテルはタンカー不足の為で
アメの潜水艦が活躍する前から、戦艦はホテル化していた。
兵站軽視うんぬんではなく、開戦前の準備（備蓄不足）不足な為。
（そこまでの総力戦になるとは想定していなかった。）
これを解消するには、日米交渉がきわどくなる前から
日米戦を決意して準備することが必要じゃないかね。
アメの潜水艦が活躍する前から、戦艦はホテル化していた。
兵站軽視うんぬんではなく、開戦前の準備（備蓄不足）不足な為。
（そこまでの総力戦になるとは想定していなかった。）
これを解消するには、日米交渉がきわどくなる前から
日米戦を決意して準備することが必要じゃないかね。
兵站の意味わかってるのかな
海軍が大学の教授グループに総力戦やその他の研究を委託し、
時には会合を開いていたことすら知らんのだろ。
時には会合を開いていたことすら知らんのだろ。
日本軍をあてずっぽに批判しさえすれば当たってると勘違いしてる
幼稚園児がここにも湧いてるからなーｗ
幼稚園児がここにも湧いてるからなーｗ
大和は最強の軍隊輸送船でもあったな
研究してても実施しなければ無意味じゃないっすか？
トラック空襲じゃあ戦闘艦艇はとっとと逃げ出して輸送艦は見殺し
で、あ号作戦じゃ輸送艦艇が足りないから当初の予定ですら迎撃範囲が限定される不利を負うという無茶苦茶さ
トラック空襲じゃあ戦闘艦艇はとっとと逃げ出して輸送艦は見殺し
で、あ号作戦じゃ輸送艦艇が足りないから当初の予定ですら迎撃範囲が限定される不利を負うという無茶苦茶さ
トラック空襲と兵站軽視に何の関係があるの？
索敵機不足＝正面戦力の不足じゃないかな？
あ号作戦で輸送艦が足りないのは、それ以前の作戦での消耗では？
開戦１年目（ガ島関連除く）での喪失量は、
開戦時の予想内で、生産量で追いつけるものだよ。
索敵機不足＝正面戦力の不足じゃないかな？
あ号作戦で輸送艦が足りないのは、それ以前の作戦での消耗では？
開戦１年目（ガ島関連除く）での喪失量は、
開戦時の予想内で、生産量で追いつけるものだよ。
兵站はその軍の実力がもろにでるものだからな
ソフトとハード双方がないと円滑に作動しない
ソフトとハード双方がないと円滑に作動しない
トラックは当初Z作戦でアメリカを迎撃する際の根拠地とされていたんだけどね
それすら守れなかったのが当時の力の差
ってか警戒出してたのに司令官が釣りいってて対応遅れとか馬鹿過ぎるだろ
それだけが原因じゃないだろうけどさ
それすら守れなかったのが当時の力の差
ってか警戒出してたのに司令官が釣りいってて対応遅れとか馬鹿過ぎるだろ
それだけが原因じゃないだろうけどさ
トラック空襲は、人的な問題の方が大きく思える。
ウエワク空襲も同様なのかな？
こっちはあんまり情報がないので、蔵書など買えない貧乏な俺にはよくわからん。
ウエワク空襲も同様なのかな？
こっちはあんまり情報がないので、蔵書など買えない貧乏な俺にはよくわからん。
敵軍が跳梁しない時期さえ、ガダルにまで手を伸ばして兵站が上手く働かず味方餓死させたりろくな武器も無く突撃するハメになってたんだ
潜水艦は勿論航空機さえ跳梁するようになったらそりゃ手におえん
潜水艦は勿論航空機さえ跳梁するようになったらそりゃ手におえん
>>886
という考えつうか、判断はすでに餓島に上陸し、
第一次攻撃に失敗した一木支隊の生き残り、および、
増援で来着した川口支隊の司令官以下幹部も、9月を待たずして分かってた。
大本営陸軍部に、その旨打電したが返事はこなかった。
という考えつうか、判断はすでに餓島に上陸し、
第一次攻撃に失敗した一木支隊の生き残り、および、
増援で来着した川口支隊の司令官以下幹部も、9月を待たずして分かってた。
大本営陸軍部に、その旨打電したが返事はこなかった。
瀬島が握りつぶしたとかじゃまいか？
沈没や爆破されても大丈夫な量の物資を送れないと
兵站軽視というになるらしいな。
兵站軽視というになるらしいな。
海の藻屑になることを防ぐには、
前線の航空機とパイロットの量が必要なのだが。
（航空機は兵站かもしれんが、パイロットも含まれる以上、
前面戦力の充実って結論になるな。）
前線の航空機とパイロットの量が必要なのだが。
（航空機は兵站かもしれんが、パイロットも含まれる以上、
前面戦力の充実って結論になるな。）
ここにも豚雲海いるのか
まぁ護衛兵力の不足も軽視にはいるだろうなぁ。
輸送船護衛艦ケチったせいでついには正面戦力である駆逐艦によるネズミ輸送する本末転倒状態に陥ったし
輸送船護衛艦ケチったせいでついには正面戦力である駆逐艦によるネズミ輸送する本末転倒状態に陥ったし
うん。そうだね。
難しいのは、どれが前面兵力で、どれが護衛兵力かの線引き。
前線では、前面兵力=護衛兵力な場合が多いので、
軽視問題は、永遠の水掛け論に陥るね。
難しいのは、どれが前面兵力で、どれが護衛兵力かの線引き。
前線では、前面兵力=護衛兵力な場合が多いので、
軽視問題は、永遠の水掛け論に陥るね。
軽視っつーかそもそも兵站ろくに考えてないから泥縄式の典型に陥ったんだろ
そもそも日本軍の見方はガダル上陸は偵察程度、で
最初の計算からして間違ってたわけだしな
そもそも日本軍の見方はガダル上陸は偵察程度、で
最初の計算からして間違ってたわけだしな
日本軍が兵站を軽視してない、という新説提唱者さんですか？
↑
何固めてあるんだ？
何固めてあるんだ？
>>901
大鳳スレに行ってみてレス流れ読めばわかると思うけどなあ。
大鳳スレに行ってみてレス流れ読めばわかると思うけどなあ。
そもそも日本軍自身、当初は東太平洋に及ぶ作戦計画なんてもってなかった
ところがいけいけどんどん、で戦域拡大な
この時点で兵站軽視っつーか計画性自体がないｗ
案の定、輸送船が足りず護衛はもっと足りず、撃沈されてさらに不足という悪循環に
ところがいけいけどんどん、で戦域拡大な
この時点で兵站軽視っつーか計画性自体がないｗ
案の定、輸送船が足りず護衛はもっと足りず、撃沈されてさらに不足という悪循環に
>>903
よく分からないが、
もっと計画的に戦争をしよう！ってことか？
そんなに戦前日本が軍国主義なっていて欲しかったのか？
外交で問題解決しようなんて考えるよりも、
もっと軍備に力を入れて欲しかったのか？
よく分からないが、
もっと計画的に戦争をしよう！ってことか？
そんなに戦前日本が軍国主義なっていて欲しかったのか？
外交で問題解決しようなんて考えるよりも、
もっと軍備に力を入れて欲しかったのか？
>>904
オレの書き方が悪かったみたいでスマソ。
史実以上に、戦前に対米戦を入念な計画と物資で行なうには、
対中戦争の予算で蓄えた軍備以上に予算取りしないと無理なものでね。
そうなると、外交努力関係なく、対米戦を準備するってことになるわけ。
身の丈を考えられないのは、日清・日露からの伝統。
日本にそんなことは許される状況じゃない。
オレの書き方が悪かったみたいでスマソ。
史実以上に、戦前に対米戦を入念な計画と物資で行なうには、
対中戦争の予算で蓄えた軍備以上に予算取りしないと無理なものでね。
そうなると、外交努力関係なく、対米戦を準備するってことになるわけ。
身の丈を考えられないのは、日清・日露からの伝統。
日本にそんなことは許される状況じゃない。
いや史実以上にやれ、という話ではなく
明らかに史実で計画したとおりにやれなし崩しにやればしっぺ返しくる、という話だろうに
実際に中国戦線で不拡大方針無視したんで泥沼化した実績あるのに
何も学んでないってことだし
明らかに史実で計画したとおりにやれなし崩しにやればしっぺ返しくる、という話だろうに
実際に中国戦線で不拡大方針無視したんで泥沼化した実績あるのに
何も学んでないってことだし
第2段階にあたるFSやMO作戦も、
計画通りにすすめようとしたんだけど、
つまり、この拡大方針をゴリ押しした、
海軍のバカヤローってこと？
（個人的には、東條の対海軍チキン野郎と言いたいが）
中国戦線では、
陸軍、政府、海軍さまざまな時期に、
さまざまな勢力が不拡大方針にゴネたけど、
誰がどう何を学べというの？
（個人的には、ドイツは最初から敵だ！と言いたいが）
計画通りにすすめようとしたんだけど、
つまり、この拡大方針をゴリ押しした、
海軍のバカヤローってこと？
（個人的には、東條の対海軍チキン野郎と言いたいが）
中国戦線では、
陸軍、政府、海軍さまざまな時期に、
さまざまな勢力が不拡大方針にゴネたけど、
誰がどう何を学べというの？
（個人的には、ドイツは最初から敵だ！と言いたいが）
兵站の追いつかない戦争はするな、だろ
そんなの古典的な軍事常識なのにね
そんなの古典的な軍事常識なのにね
兵站で負けた軍は負ける
それが歴史の教訓だからな
それが歴史の教訓だからな
普通に、現地徴用できないもの以外は現地徴用が基本だが？
それとも戦争末期の輸送船のことを言ってるのかな？
兵站の追いつかない戦争はするなってことは
日露戦争も駄目なのですね。
それとも戦争末期の輸送船のことを言ってるのかな？
兵站の追いつかない戦争はするなってことは
日露戦争も駄目なのですね。
だから負けたんだろ
ニューギニアでは掠奪するものすらなくなって、ついには敵軍兵士の遺体なら食ってよいという正気とも思えん命令が出るぐらい
ニューギニアでは掠奪するものすらなくなって、ついには敵軍兵士の遺体なら食ってよいという正気とも思えん命令が出るぐらい
＞現地徴用できないもの以外は現地徴用が基本
？ 火病中ですか？
？ 火病中ですか？
仮に現地調達できるとしても
それをやったために起こる現地民との軋轢とか
調達のために実戦力が分散するとかいうデメリットがあるから
自前で維持できるならそのほうがいいな
それをやったために起こる現地民との軋轢とか
調達のために実戦力が分散するとかいうデメリットがあるから
自前で維持できるならそのほうがいいな
ニューギニアやフィリピンで日本軍は人肉を食ったって書いたら
ネットウヨクが南の島は果物が豊富だなんたらかんたら・・・
ネットウヨクが南の島は果物が豊富だなんたらかんたら・・・
実際豊富なところもあったけどな。
>>917
そういえば牟田口の部下だったか、ウ号作戦の実施直前訓辞を行い
日本人は草食動物である、こんな青々とした大地と山で、
食い物がないと言う事はあり得ない。
と、発言。 某小隊長は唖然として聞いたそうな。
そういえば牟田口の部下だったか、ウ号作戦の実施直前訓辞を行い
日本人は草食動物である、こんな青々とした大地と山で、
食い物がないと言う事はあり得ない。
と、発言。 某小隊長は唖然として聞いたそうな。
>>918
確かに、バナナなどは最初ラボールあたりで多く採れたが
18年以降では、収穫しすぎて所用に足りず、遠くカビエンまで取りに行ったそうな。
食糧事情がよかったのは、シンガポール辺りだな。
内地と前線だけが飢えているのが、太平洋戦争の恐ろしいところ。
ただし台湾はややマシだったらしい。
確かに、バナナなどは最初ラボールあたりで多く採れたが
18年以降では、収穫しすぎて所用に足りず、遠くカビエンまで取りに行ったそうな。
食糧事情がよかったのは、シンガポール辺りだな。
内地と前線だけが飢えているのが、太平洋戦争の恐ろしいところ。
ただし台湾はややマシだったらしい。
バラレ基地 毒虫が一杯、蚊やハエで夜も眠れない。
撤収時日本軍守備隊隊長は「こんな悪条件では米軍もいられまい」と思ったそうだが
米軍は空中からDDTを島が真っ白になるまで散布し虫を殲滅してから上陸したのち
飛行場を再構築、衛生面でも最善を尽くしたそうな。
撤収時日本軍守備隊隊長は「こんな悪条件では米軍もいられまい」と思ったそうだが
米軍は空中からDDTを島が真っ白になるまで散布し虫を殲滅してから上陸したのち
飛行場を再構築、衛生面でも最善を尽くしたそうな。
最善尽くしても不満たらたらなのが米軍クオリティ
あの設備で行きたいと思う方がおかしい。
日本軍に比べりゃ格段にマシだが。
しかも戦場だしな。何だかんだいって死ぬ可能性はある。事故の可能性も高い。
マラリア対策で基地の周りの期も随分刈ってたね。
日本軍に比べりゃ格段にマシだが。
しかも戦場だしな。何だかんだいって死ぬ可能性はある。事故の可能性も高い。
マラリア対策で基地の周りの期も随分刈ってたね。
前任者の弱腰を嫌ったキングが、後任として送り込んだハルゼーは、
ガダルカナルで海兵隊員から「提督もっとパンツをよこせ」とか言われたらしい。
>>924
贅沢な軍隊だが、それだけ生活水準が高かったわけで。
朝日の父よあなたは強かったの歌詞だって米軍には理解不能だったそうな。
米将校
遺体が放置された中で戦っているいる？ そりゃ衛生面からみておかしい
泥水啜る状態？草を噛んで飢えをしのぐ？ そりゃ兵站が破綻している状態だ
そんなんでよく反乱が起きないな？これは軍部に対する暗喩を用いた反戦歌か？
何？大陸で勇戦している兵隊さんに感謝する歌だと？それで国民の志気が上がるのか？
クレイジーだ、兵站もクソもない状態を歌われて志気が上がる国民もどうかしている。
とね。
ガダルカナルで海兵隊員から「提督もっとパンツをよこせ」とか言われたらしい。
>>924
贅沢な軍隊だが、それだけ生活水準が高かったわけで。
朝日の父よあなたは強かったの歌詞だって米軍には理解不能だったそうな。
米将校
遺体が放置された中で戦っているいる？ そりゃ衛生面からみておかしい
泥水啜る状態？草を噛んで飢えをしのぐ？ そりゃ兵站が破綻している状態だ
そんなんでよく反乱が起きないな？これは軍部に対する暗喩を用いた反戦歌か？
何？大陸で勇戦している兵隊さんに感謝する歌だと？それで国民の志気が上がるのか？
クレイジーだ、兵站もクソもない状態を歌われて志気が上がる国民もどうかしている。
とね。
また馬鹿が煽ってるのか
死ねよ
死ねよ
大鳳の辺から流れがおかしくなった。
>>925-926
日本人にしてみりゃフランス国歌なんて狂人の歌だぞ。
日本人にしてみりゃフランス国歌なんて狂人の歌だぞ。
豚雲海が兵站の意味を理解しないまま
適当な駄文を書き始めておかしくなった。
適当な駄文を書き始めておかしくなった。
アメリカ軍はまず兵站から作戦をたてる
兵士一人のカロリーから計算するという徹底振り
それで計算できないなら作戦自体を潰すことすら辞さない
物量が豊かなだけで兵站は動かない
ソフトがないとね
兵士一人のカロリーから計算するという徹底振り
それで計算できないなら作戦自体を潰すことすら辞さない
物量が豊かなだけで兵站は動かない
ソフトがないとね
戦術ならアドリブで力関係がひっくり返ることがある
戦略は不確実性はより少ないが、それでも急に相手の政治事情が変わって好転とかいう目もある
しかし兵站にはそういうものは全く通じないからな
もってる物量と、それを効率良く分配する運用が全て
ゆえにプロは兵站を語るといわれる
日本軍を見ろ、大井篤氏の回想録にあるように機材も不足、人材は二流か三流しか宛がわれず
挙句に大和特攻という無謀のために最低限すらない燃料も取られるレベルだｗ
戦略は不確実性はより少ないが、それでも急に相手の政治事情が変わって好転とかいう目もある
しかし兵站にはそういうものは全く通じないからな
もってる物量と、それを効率良く分配する運用が全て
ゆえにプロは兵站を語るといわれる
日本軍を見ろ、大井篤氏の回想録にあるように機材も不足、人材は二流か三流しか宛がわれず
挙句に大和特攻という無謀のために最低限すらない燃料も取られるレベルだｗ
兵站の問題以前に、
もってる物量の差も考慮してくれ。
護衛に回せる戦力の差も。
もってる物量の差も考慮してくれ。
護衛に回せる戦力の差も。
開戦時 輸送船団護衛専門の艦艇・艦隊は無し。
駆逐隊は、護衛←→運送屋のどれかをやっていた。
駆逐隊は、護衛←→運送屋のどれかをやっていた。
>>936
海防艦をよろ。
海防艦をよろ。
>>934
ソフトだけが大事なように印象付けようとして最後で
機材と人材の不足というファクターが混じってるしな。
それは元を辿れば物量の問題であり、膨大な高等教育修了者や
ソフト的な価値を生み出せる人材をプール出来るといった
「国の豊かさ」の問題なんだが。
器用貧乏への依存や資源の奪い合いに陥らず物で解決できる余裕や国民一般レベルでの情報
伝達の良好さが縄張り意識の排除に果たしてる役割も大きい。
ソフトとハードは相補的なものであってどちらか
一方が突出すると言う状況は部分的にはあっても長続きしない。
ついでに言えば大井の本は途中の経過を述べているところが大事なんであって
バカヤローのくだりだけ頭に入ってても何の意味もない。
どうせゴシップ系サイトの推薦文読んだか斜め読みしてきただけだろう。
ソフトだけが大事なように印象付けようとして最後で
機材と人材の不足というファクターが混じってるしな。
それは元を辿れば物量の問題であり、膨大な高等教育修了者や
ソフト的な価値を生み出せる人材をプール出来るといった
「国の豊かさ」の問題なんだが。
器用貧乏への依存や資源の奪い合いに陥らず物で解決できる余裕や国民一般レベルでの情報
伝達の良好さが縄張り意識の排除に果たしてる役割も大きい。
ソフトとハードは相補的なものであってどちらか
一方が突出すると言う状況は部分的にはあっても長続きしない。
ついでに言えば大井の本は途中の経過を述べているところが大事なんであって
バカヤローのくだりだけ頭に入ってても何の意味もない。
どうせゴシップ系サイトの推薦文読んだか斜め読みしてきただけだろう。
>>939に激しく同意。
特に>>膨大な高等教育修了者だろうな。
識字率の高さを誇った日本と、読み書きいずれかが出来無くても
車やトラックを運転できる人間が沢山いた米国。
民間のパイロット免許保持者の数。
やることだけやれば、別に咎められないフレキシブルな任務と組織。
一つの命令を出すたび怒号だけが飛び交う日本。
機動部隊 P427
特に>>膨大な高等教育修了者だろうな。
識字率の高さを誇った日本と、読み書きいずれかが出来無くても
車やトラックを運転できる人間が沢山いた米国。
民間のパイロット免許保持者の数。
やることだけやれば、別に咎められないフレキシブルな任務と組織。
一つの命令を出すたび怒号だけが飛び交う日本。
機動部隊 P427
大井本一冊だけ読んでいい気になって＞933みたいなこと言いたくなる
小学生の気持ちもワカランでもないがな（笑
小学生の気持ちもワカランでもないがな（笑
搭乗員の練度は問題なかったと考えるが、指揮官が……
まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。
が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。
私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。
飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。
P433-434
まずは、飛行隊指揮官である。初戦の真珠湾からインド洋までの時までは
南雲艦隊の飛行隊長は錚々たる顔ぶれであった。
即ち、総指揮官の赤城飛行隊長淵田中佐が海軍兵学校の第五十二期（T13卒）
それに続く橋口高橋の両少佐が第五十六期（S3卒）
板谷、嶋崎、楠美の三少佐が第五十七期（S4卒）
そしてもっとも若い江草、村田の両少佐第五十八期（S5）であった。
ミッドウェイの時は、第五十九期（S6）の友永大尉が一枚加わっただけで大差はなかった。
が、珊瑚海とミッドウェイで戦死傷者が続出したのと
母艦部隊の改編の為に大幅な移動があり、南太平洋海戦前には、
第五十八期（S5）の関、村田、寺島の三少佐と、第五十九期（S6）の新郷少佐、
それに第六十一期（S8）の高橋少佐に変わった。
マリアナ沖海戦前には、主力である第一航戦の指揮官垂井少佐が六十四期（S11）
二航戦の石見少佐が六十二期（S9）、三航戦の山上少佐が六十四期（S11）になっていた。
私が機動部隊に着任してからわずかに二年余の間に、
飛行隊の指揮官は実に十年あまりの若返りをしてしまっている。
幾ら、飛行機乗りは若くて粋のいいのがいいと言っても、
これでは、あまりにも若返りすぎである。
こう初生雛にまで戻ってしまっては話にならない。
飛行機乗りの十年は大変なタイムである。その経験から言っても
たんに飛行機数から言っても格段の開きがある。
開戦時の飛行隊指揮官達は、何れも飛行時間三千時間前後であるのに
マリアナ沖海戦時の指揮官達は千時間を越える者は少なかった。
P433-434
>>941>>1
マリアナ沖海戦を、純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
論述せず揚げ足取りだけなら小学生にもできる
マリアナ沖海戦を、純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。
論述せず揚げ足取りだけなら小学生にもできる
×たんに飛行機数から
○たんに飛行時間数から
だからある意味、まなぶ氏のマリアナ沖海戦本の後ろの方にある
参加搭乗員の練度の一指標として存在する飛行時間を、
各要素で試算し弾き出した飛行時間、そしてその解釈は正しいといえるかもしれない。
と、爆弾を投下。
○たんに飛行時間数から
だからある意味、まなぶ氏のマリアナ沖海戦本の後ろの方にある
参加搭乗員の練度の一指標として存在する飛行時間を、
各要素で試算し弾き出した飛行時間、そしてその解釈は正しいといえるかもしれない。
と、爆弾を投下。
なんでも物量のせいにすればいい、と思ってるほうが小学生に見えますが。
だいたい日本海軍の場合、初めて海上護衛の専門組織を発足させたのが陸軍にせっつかれてとか。
明らかに姿勢自体がアレなわけで。
だいたい日本海軍の場合、初めて海上護衛の専門組織を発足させたのが陸軍にせっつかれてとか。
明らかに姿勢自体がアレなわけで。
＞バカヤローのくだりだけ頭に入ってても何の意味もない。
いや、だからどうしてバカヤローといったか、までレス出てるわけだが
旧軍贔屓の印象操作も大概にせぇよ
まぁ普通に機材も人材も無い、挙句に自滅ロマンのために燃料取られたらバカヤローとならないほうが不思議だがｗ
いや、だからどうしてバカヤローといったか、までレス出てるわけだが
旧軍贔屓の印象操作も大概にせぇよ
まぁ普通に機材も人材も無い、挙句に自滅ロマンのために燃料取られたらバカヤローとならないほうが不思議だがｗ
947 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 08:28:33 ID:ksND7cJ7
日本海軍にはそもそも兵站や海路護衛を専門に研究教育する機関すらなかったから。それ以前の問題というのはあるかもねぇ
新見提督だったか、誰かが戦前に惟大事だから海大並の教育所作ろうぜと提案しても蹴られたし
ま、多少上手くやっていてもダメだったというのは同意
大国に実質孤立無援で喧嘩売った戦略的大失敗は小手先じゃどうにもなりません
開戦の時点で馬鹿を既に極めていたといえるわけだからな
新見提督だったか、誰かが戦前に惟大事だから海大並の教育所作ろうぜと提案しても蹴られたし
ま、多少上手くやっていてもダメだったというのは同意
大国に実質孤立無援で喧嘩売った戦略的大失敗は小手先じゃどうにもなりません
開戦の時点で馬鹿を既に極めていたといえるわけだからな
商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
あ号作戦のためにするはずだった機動部隊の訓練がアメリカ潜水艦のために妨害され、排除に言った駆逐艦も返り討ちだからな
兵站云々とことごとしく言わなくても対潜能力不足は普通に厳しい
本海戦でも米潜水艦攻撃だけで主力空母二隻が撃沈されているぐらいだし
兵站云々とことごとしく言わなくても対潜能力不足は普通に厳しい
本海戦でも米潜水艦攻撃だけで主力空母二隻が撃沈されているぐらいだし
いやそもそも米潜水艦が出没する地域を泊地に選ばざるを得なかった時点でダメだろ。
タンカー不足で直接原油産地から補給しないと訓練もままならない、というのが当時の日本の輸送力と護衛能力。
迎撃予定地域の狭さといい、兵站不足はやはり準備含む実戦全体の足をひっぱるのさ。
タンカー不足で直接原油産地から補給しないと訓練もままならない、というのが当時の日本の輸送力と護衛能力。
迎撃予定地域の狭さといい、兵站不足はやはり準備含む実戦全体の足をひっぱるのさ。
兵站云々以前の問題だろ。ミッドウェーとガダルカナルの敗戦で
マリアナ戦での勝敗も決定付けられている。
艦船と航空機と輸送船の数が1944年頃には決定的な差になるのが
判り切ってた事だったし。
マリアナ戦で勝つにはそこが戦場になるのを見通して前々から
下準備をしておかなければまず無理。
兵站は勝つ為の要素の一つに過ぎん。
陸海軍の協調の方が兵站より重要。これがなければ兵站が
上手く行くはずも無い。
マリアナ戦での勝敗も決定付けられている。
艦船と航空機と輸送船の数が1944年頃には決定的な差になるのが
判り切ってた事だったし。
マリアナ戦で勝つにはそこが戦場になるのを見通して前々から
下準備をしておかなければまず無理。
兵站は勝つ為の要素の一つに過ぎん。
陸海軍の協調の方が兵站より重要。これがなければ兵站が
上手く行くはずも無い。
下準備は一応、してただろ
ビアクへの陽動にあっさり引っかかったためにぐちゃぐちゃになったわけで
持てる能力自体すら発揮できなかったのは作戦でも情報でも負けていたからさ
ビアクへの陽動にあっさり引っかかったためにぐちゃぐちゃになったわけで
持てる能力自体すら発揮できなかったのは作戦でも情報でも負けていたからさ
兵站は一要素にすぎん、とか軽視してたから日本軍は負けたというのにｗ
戦う以前の問題として兵士が掠奪するものすらなくなってやがて集団餓死していくのだが、それが戦力に影響ないとか本気で思ってたら致命的
戦う以前の問題として兵士が掠奪するものすらなくなってやがて集団餓死していくのだが、それが戦力に影響ないとか本気で思ってたら致命的
燃料無い→移動・訓練すらできない
弾無い→一方的に撃たれるだけ
医薬品無い→負傷兵を回復させることが困難
資材が無い→遮蔽物つくることもできず自然物利用か蛸壺掘るぐらいしかなくて防御脆弱
いたって単純だろ、兵站不足はモノ不足というわかりやすい現象に繋がるわけだから
弾無い→一方的に撃たれるだけ
医薬品無い→負傷兵を回復させることが困難
資材が無い→遮蔽物つくることもできず自然物利用か蛸壺掘るぐらいしかなくて防御脆弱
いたって単純だろ、兵站不足はモノ不足というわかりやすい現象に繋がるわけだから
【兵站】
一般的に弾薬・食料・燃料などの補給、武器、装備の性能維持のための整備、衛生（医療）、
物資や装備の輸送などの労務を包括的に指す。 ...
国内の生産力まで、兵站に含めて兵站を語っているヤツが紛れているな。
一般的に弾薬・食料・燃料などの補給、武器、装備の性能維持のための整備、衛生（医療）、
物資や装備の輸送などの労務を包括的に指す。 ...
国内の生産力まで、兵站に含めて兵站を語っているヤツが紛れているな。
戦略で負け、情報で負け兵站で負け作戦で負けた
そしてマリアナ沖海戦の結果はそれに相応しいパーフェクトゲームと
そしてマリアナ沖海戦の結果はそれに相応しいパーフェクトゲームと
>>956
大井論者は春房だ。生暖かくｽﾙｰしる。
大井論者は春房だ。生暖かくｽﾙｰしる。
兵站を国力にってどれだろう？
要員が少ないこと自体を国力のせいにしたりしてるほうとしか見えないわけだが
要員が少ないこと自体を国力のせいにしたりしてるほうとしか見えないわけだが
人材をそもそも護衛とか輸送に回さないのが日本軍主流だからな
主計に限っても海軍の序列じゃ下から二番目じゃなかったっけか
主計に限っても海軍の序列じゃ下から二番目じゃなかったっけか
主計科の手記でも読んで、実態を知ってから書き込め、
戦術学んだ正規の士官が海上護衛に配属されないから、アメリカ軍がどんな戦法使ってるかの証言集めすら要領得ずに苦労したりとかな
意外なところでも主流士官がいくの嫌がったために起こった困難があったそうだ
意外なところでも主流士官がいくの嫌がったために起こった困難があったそうだ
元々国力が低くてモノが不足しております！
ある物資すらマトモに前線に運べません！
この二重苦だからな
ある物資すらマトモに前線に運べません！
この二重苦だからな
そそ。
前線の品不足の原因は、どっちにも特定しにくい問題。
スターリングヤードや、ロンメル軍団のように、
後方に発送待ちの補給物資が有り余ってるって状況なら
兵站の問題と決めつけることができるんだけどね。
前線の品不足の原因は、どっちにも特定しにくい問題。
スターリングヤードや、ロンメル軍団のように、
後方に発送待ちの補給物資が有り余ってるって状況なら
兵站の問題と決めつけることができるんだけどね。
964に補足
スターリングヤードや、ロンメル軍団も兵站を軽視してたわけじゃない。
（ロンメル軍団の兵站軽視説も最近あるようだが）
予想どおりできなかったことを軽視と決めつけることは、
少々乱暴な結論だね。
スターリングヤードや、ロンメル軍団も兵站を軽視してたわけじゃない。
（ロンメル軍団の兵站軽視説も最近あるようだが）
予想どおりできなかったことを軽視と決めつけることは、
少々乱暴な結論だね。
軽視してたから畑違いの陸軍にせっつかれるまで専門組織すらなかったし
正規士官とかの人材がいくのを徹底的に嫌がったんでないかい？
その手の本読むと、少なくとも兵站重視どころか他の要素と同列視してたかすら怪しいわけだが
正規士官とかの人材がいくのを徹底的に嫌がったんでないかい？
その手の本読むと、少なくとも兵站重視どころか他の要素と同列視してたかすら怪しいわけだが
なんでも物量のせいにするのなら、最初から物量上とわかっている相手に喧嘩売るな馬鹿ｗ
で終りじゃないかぁｗ
で終りじゃないかぁｗ
運用がボケでも最終的に物量に帰すことで全て誤魔化せる
結果論って不思議だな
結果論って不思議だな
運用がボケただけなら、その作戦の失敗なだけで、
軽視とかいう問題じゃなくなるのだが。
俺個人的には、日本海軍は兵站を軽視したと思っているよ。
でも、兵站を軽視して前線戦力を拡大して、
国力（海軍が）疲弊する前に講話するしかないというような
結論になったことには賛成するが。
そんな状況で参戦したことにはやはり多少の不満があるけどね。
軽視とかいう問題じゃなくなるのだが。
俺個人的には、日本海軍は兵站を軽視したと思っているよ。
でも、兵站を軽視して前線戦力を拡大して、
国力（海軍が）疲弊する前に講話するしかないというような
結論になったことには賛成するが。
そんな状況で参戦したことにはやはり多少の不満があるけどね。
南方で産出される石油（ビルマは除く）はフル稼動しても、ほぼ消費量と同等だった。
100％輸送できても、石油備蓄は増えない。
空挺を使って占領してもすぐにフル稼動ってわけにもいかない。
海軍としては兵站確立よりも決戦講和を焦るのも理解できるんじゃ？
100％輸送できても、石油備蓄は増えない。
空挺を使って占領してもすぐにフル稼動ってわけにもいかない。
海軍としては兵站確立よりも決戦講和を焦るのも理解できるんじゃ？
ところで、スターリングヤードには誰もツッ込まないのか。
スターリングラードだろ。
| ┃彡 , -.―――--.､
| ┃彡 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ
| ┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
| ┃ |} ,,..､_､ , _,,,.. |;;;:|
| ┃彡 |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
| ┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ┃彡 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-' / >>964には、
ﾊﾞﾝｯ!! | ┃ | ＝'" | ＜レニングラードの防御を命じる
| ┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼＿＿＿＿＿＿＿
| ┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
| ┃ 彡'"￣ヽ ＼､_;;,..-" ＿,i`ー-
| ┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
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スターリングラードだろ。
| ┃彡 , -.―――--.､
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ﾊﾞﾝｯ!! | ┃ | ＝'" | ＜レニングラードの防御を命じる
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☆
>>965
戦線が違うのだが、あえて言おう。
伍長殿は、ロンメルにエジプトまで行けとは言って無いような。
>961
海軍主計士官 岡田貞寛少佐のことか―――！！
>962
通信課は腐れ士官の捨て所とは言われていたが、馬鹿には勤まらない職場であった。
大学からの海軍予備仕官組は、こっちで大活躍するも、上層部は（ｒｙ
>970
質が悪いことでも有名＜南方の油田の原油
燃えやすいこと夥しいし、精製技術の面からも非常に扱いにくいシロモノ。
米国産のガソリンや重油にはとても及ばない。
大戦後期海軍のフネがよく燃えたり爆発したりという不幸の裏には
これが遠因ではないかと、ニミッツの太平洋海戦史は述べている。
>>972
だね。 主計士官が云々ってなんだろうね。
>973
お子さまはお帰りください
戦線が違うのだが、あえて言おう。
伍長殿は、ロンメルにエジプトまで行けとは言って無いような。
>961
海軍主計士官 岡田貞寛少佐のことか―――！！
>962
通信課は腐れ士官の捨て所とは言われていたが、馬鹿には勤まらない職場であった。
大学からの海軍予備仕官組は、こっちで大活躍するも、上層部は（ｒｙ
>970
質が悪いことでも有名＜南方の油田の原油
燃えやすいこと夥しいし、精製技術の面からも非常に扱いにくいシロモノ。
米国産のガソリンや重油にはとても及ばない。
大戦後期海軍のフネがよく燃えたり爆発したりという不幸の裏には
これが遠因ではないかと、ニミッツの太平洋海戦史は述べている。
>>972
だね。 主計士官が云々ってなんだろうね。
>973
お子さまはお帰りください
次スレに持っていくネタ
1.主計士官とはなんぞや。
2.南方資源地帯の石油の質は？日本の精製技術は？
（米国はフリードマン法→1942年より流動説触分解法）
（日本は？）
3.海上輸送、シーレーンへの海軍首脳部の取り組み。
4.日本海軍の兵站軽視を具体的に上げてみよう（ミクロ/マクロ視点で）
5.リビアに派遣されたロンメル軍団への地中海補給ルート
6.兵站とはなんぞや、兵站と戦争の関わりは？システムは
（出来れば・ クレフェルト著 補給戦を参考に）
7.春期ご新規様歓待 海上護衛戦 大井著で盛り上がろう
8.大陸打通作戦こと一号作戦は妥当だったか？
（私は陸軍視点から見ればある意味妥当性はあったと思う、
マリアナ守って中国にB-29の基地が出来るのはいかがなものか
しかし、マリアナ取られれば詰みなのを理解しない陸軍も……
陸軍は海上の孤立した島嶼での攻防は勝ち目が薄いと理解していたことを考慮すべし。
1.主計士官とはなんぞや。
2.南方資源地帯の石油の質は？日本の精製技術は？
（米国はフリードマン法→1942年より流動説触分解法）
（日本は？）
3.海上輸送、シーレーンへの海軍首脳部の取り組み。
4.日本海軍の兵站軽視を具体的に上げてみよう（ミクロ/マクロ視点で）
5.リビアに派遣されたロンメル軍団への地中海補給ルート
6.兵站とはなんぞや、兵站と戦争の関わりは？システムは
（出来れば・ クレフェルト著 補給戦を参考に）
7.春期ご新規様歓待 海上護衛戦 大井著で盛り上がろう
8.大陸打通作戦こと一号作戦は妥当だったか？
（私は陸軍視点から見ればある意味妥当性はあったと思う、
マリアナ守って中国にB-29の基地が出来るのはいかがなものか
しかし、マリアナ取られれば詰みなのを理解しない陸軍も……
陸軍は海上の孤立した島嶼での攻防は勝ち目が薄いと理解していたことを考慮すべし。
主計士官は明らかに馬鹿1匹>>960の戯言なんでいらんだろ。
>>946
バカヤローの前にあった数百ページが「どうしてそうなったか」だろ。
天号作戦だけじゃない。
あとどこに海軍贔屓の発言があったのかな。
やっぱ与えられた本すら読んでないバカヤローじゃんｗ
>>965
ロンメルは平坦の事どうでもいいって言った致命的なポカがある。
スターリングラード？出来もしない兵站計画持ち出して頑張った言うのは止めて欲しいね
>>959
そりゃ当然だろ。
兵站学に応用できるような高度な流通機構もそれを支える需要もない。
高等教育修了者の数は絶対的に少ない。
いきおい器用貧乏の道を進まざるを得なくなる。
米軍のような発想が出てこなくなるのは当たり前。
駄目な国の軍事システムだけが優れてると言う事はありえない。
>>968
物量も勝敗に影響する重要な要素であるのだから当たり前。
>>947それを言うと初期のアメリカも50歩100歩。ドラムビートを切り抜けたのは
元から持っている量が多すぎる＝物量以外のなにものでもない。
対潜戦のノウハウを移植して効果が出るのは43年以後。
バカヤローの前にあった数百ページが「どうしてそうなったか」だろ。
天号作戦だけじゃない。
あとどこに海軍贔屓の発言があったのかな。
やっぱ与えられた本すら読んでないバカヤローじゃんｗ
>>965
ロンメルは平坦の事どうでもいいって言った致命的なポカがある。
スターリングラード？出来もしない兵站計画持ち出して頑張った言うのは止めて欲しいね
>>959
そりゃ当然だろ。
兵站学に応用できるような高度な流通機構もそれを支える需要もない。
高等教育修了者の数は絶対的に少ない。
いきおい器用貧乏の道を進まざるを得なくなる。
米軍のような発想が出てこなくなるのは当たり前。
駄目な国の軍事システムだけが優れてると言う事はありえない。
>>968
物量も勝敗に影響する重要な要素であるのだから当たり前。
>>947それを言うと初期のアメリカも50歩100歩。ドラムビートを切り抜けたのは
元から持っている量が多すぎる＝物量以外のなにものでもない。
対潜戦のノウハウを移植して効果が出るのは43年以後。
>>978
確かに
海軍思い出すまま 元海軍主計少佐 岡田貞寛著
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
>979
もちつけー
>スターリングラード？出来もしない兵站計画持ち出し
そこじゃないツッ込むところは>>974にあるスターリングヤードにつっこめｗ
つか、読んでみると、ほとんどが軍事的なレベルを超えた戦略か
グランドデザインレベルから見た論点だから、ミクロで言っている人に言っても無駄ではないか？
クレフェルトの補給戦でも読めばいいんだがねぇ>相手が
確かに
海軍思い出すまま 元海軍主計少佐 岡田貞寛著
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
>979
もちつけー
>スターリングラード？出来もしない兵站計画持ち出し
そこじゃないツッ込むところは>>974にあるスターリングヤードにつっこめｗ
つか、読んでみると、ほとんどが軍事的なレベルを超えた戦略か
グランドデザインレベルから見た論点だから、ミクロで言っている人に言っても無駄ではないか？
クレフェルトの補給戦でも読めばいいんだがねぇ>相手が
ついでに言っておけば兵科偏重の流れは長期戦が不可能と言う前提が
海軍内の共通合意事項だったから。
短期戦向けの軍であり、限られたリソースを兵站に回しても
長期戦で負けるなら意味がないという考え方。兵站が弱いというのは
リソースが限定されているという前提の上に成立している。
この理屈の問題点は勝てないにも関わらず陸軍と主敵の単一化についての
合意を取らないで対米戦向け軍備を選択したという組織自己目的化の論理にある。
短期的には不可分論確定にも関わらず開戦した戦略判断。
兵站は結果論に過ぎない。想定外の戦争なんだから。
兵站を強化するには国自体が豊かになるしかないし、
そうなるまではどれほど気に入らない事があっても勝てない相手に喧嘩は売らないことだな。
海軍内の共通合意事項だったから。
短期戦向けの軍であり、限られたリソースを兵站に回しても
長期戦で負けるなら意味がないという考え方。兵站が弱いというのは
リソースが限定されているという前提の上に成立している。
この理屈の問題点は勝てないにも関わらず陸軍と主敵の単一化についての
合意を取らないで対米戦向け軍備を選択したという組織自己目的化の論理にある。
短期的には不可分論確定にも関わらず開戦した戦略判断。
兵站は結果論に過ぎない。想定外の戦争なんだから。
兵站を強化するには国自体が豊かになるしかないし、
そうなるまではどれほど気に入らない事があっても勝てない相手に喧嘩は売らないことだな。
元海軍主計官が出した本
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/kai-sensi.html
うわー非売品とは…＜海軍思い出すまま＿|￣|○
護衛船団戦史とかもあるね。
>981
単純に言えば、日本海軍は与えられた装備だけで作戦を遂行する任務型組織
米英は、勝てる目算をあらゆるレベルで計算して必要な軍備をそろえた後戦う組織。
って事かな。
>てない相手に喧嘩は売らないことだな。
全く同意。 山本五十六も開戦直前ぎりぎりでも友人にツッ込まれている。
友人「あんた！馬鹿か、日本の文化生活レベルでアメリカに戦争するなんて何考えてた！」
山本「鍵を閉めろ」
「本当は絶対戦争回避でやるべきと一生懸命やってきたんだが押し切られてしまった」
「本当なら責任取って僕は海軍辞めるべき何だが辞めるわけにもいかなくなった」
「僕は戦艦長門の艦上で戦死するだろう、東京大阪は丸焼けになるだろう」
「でも、こうなったら僕は戦うしかないんだ」
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/kai-sensi.html
うわー非売品とは…＜海軍思い出すまま＿|￣|○
護衛船団戦史とかもあるね。
>981
単純に言えば、日本海軍は与えられた装備だけで作戦を遂行する任務型組織
米英は、勝てる目算をあらゆるレベルで計算して必要な軍備をそろえた後戦う組織。
って事かな。
>てない相手に喧嘩は売らないことだな。
全く同意。 山本五十六も開戦直前ぎりぎりでも友人にツッ込まれている。
友人「あんた！馬鹿か、日本の文化生活レベルでアメリカに戦争するなんて何考えてた！」
山本「鍵を閉めろ」
「本当は絶対戦争回避でやるべきと一生懸命やってきたんだが押し切られてしまった」
「本当なら責任取って僕は海軍辞めるべき何だが辞めるわけにもいかなくなった」
「僕は戦艦長門の艦上で戦死するだろう、東京大阪は丸焼けになるだろう」
「でも、こうなったら僕は戦うしかないんだ」
誰でも編集できるWikipediaの太平洋戦争周辺の記事を見れば、折角良い本が出てても
編集してる軍オタの多くが兵站の重要性なんか未だに分かってなさそうだなって察しがつくべ。
履歴見ても瑣末な戦術か兵器の性能の加筆が主で、酷いところだと
虐殺された人数で編集合戦、肝心の敵の存在はおいてけぼり、
敵軍と言うよりまるで意思を持たない自然災害のようだ。
少なくとも俺は兵站についてきちんと描かれた戦いの記事にはお目にかかったことがない。
編集してる軍オタの多くが兵站の重要性なんか未だに分かってなさそうだなって察しがつくべ。
履歴見ても瑣末な戦術か兵器の性能の加筆が主で、酷いところだと
虐殺された人数で編集合戦、肝心の敵の存在はおいてけぼり、
敵軍と言うよりまるで意思を持たない自然災害のようだ。
少なくとも俺は兵站についてきちんと描かれた戦いの記事にはお目にかかったことがない。
護衛船団戦史の解説 すげえこれだけでも本になるんじゃｗ
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html
情報はやはり餅は餅屋だねｗ
http://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html
情報はやはり餅は餅屋だねｗ
>>984
おおむね同意。
>敵軍と言うよりまるで意思を持たない自然災害のようだ。
彼らに取っちゃ、太平洋戦争とは我らが先人が血で購った戦訓ではないんですよ。
悪く言えば、SLGの延長、よく言えば人事の戦争。 日本のゆがんだ平和教育の成果だね。
>少なくとも俺は兵站についてきちんと描かれた戦いの記事にはお目にかかったことがない。
暗いくらいと嘆くより、進んで自分で書きましょうぜ。
マリアナ沖海戦・つうかあ号作戦が「油の逆算で」構築されていたのはよく知られているところですし
それでパラオに拘り、ビアクに引きずられたんだし、その辺考えていたら如何でしょう。
敵の主攻勢面がニミッツラインとマッカーサーラインが両輪のごとく進んでいて
たといビアク潰しても、マリアナには予定通り懸かってくることを海軍は
戦後まで分からなかったんだしね。
おおむね同意。
>敵軍と言うよりまるで意思を持たない自然災害のようだ。
彼らに取っちゃ、太平洋戦争とは我らが先人が血で購った戦訓ではないんですよ。
悪く言えば、SLGの延長、よく言えば人事の戦争。 日本のゆがんだ平和教育の成果だね。
>少なくとも俺は兵站についてきちんと描かれた戦いの記事にはお目にかかったことがない。
暗いくらいと嘆くより、進んで自分で書きましょうぜ。
マリアナ沖海戦・つうかあ号作戦が「油の逆算で」構築されていたのはよく知られているところですし
それでパラオに拘り、ビアクに引きずられたんだし、その辺考えていたら如何でしょう。
敵の主攻勢面がニミッツラインとマッカーサーラインが両輪のごとく進んでいて
たといビアク潰しても、マリアナには予定通り懸かってくることを海軍は
戦後まで分からなかったんだしね。
トラック、パラオでの随行船舶壊滅は外せないよね。
これは潜水艦による通商路攻撃とは別枠での大損害で、軍需大臣の首も飛んだ。
>暗いくらいと嘆くより
前者は損害がリスト化されてるが、後者はなし。詳しいデータがあれば書いてもいいが。
これは潜水艦による通商路攻撃とは別枠での大損害で、軍需大臣の首も飛んだ。
>暗いくらいと嘆くより
前者は損害がリスト化されてるが、後者はなし。詳しいデータがあれば書いてもいいが。
>>987
>トラック、パラオでの随行船舶壊滅は外せないよね。
トラック空襲での戦闘艦の待避ばかりに話しが滑るのが目立つが
実際は、物資を持ってきた輸送船や油送船が、トラックでの荷下ろし荷揚げに
非常に時間が懸かったことに起因していること。
そもそもトラックの港湾施設の貧弱性から、
フネが溜まりやすかったというのは滅多にお目にかかれないですね。
フネが無いんじゃなくて、回転率の問題だったと。そこを突かれた。
しかし、大船団を組み、太平洋を逆三角形でコンボイを動かせば
かなり効率的になったはずだとニミッツは指摘しているが、
それを行うには、日本本土の港湾施設すら規模が不足していたと……。
ニミッツの指摘
本土――（武器弾薬装備補充品食料ガソリン重油潤滑油等）
↓
トラック―――（一部物資は荷下ろし・軍需故障品・傷病者を収容）
↓
ラボール―――（機材等を荷下ろし・要修理品を収容）
↓
ニューギニア北岸を航行（空船になっている）
↓
シンガポール（資源を搭載）
↓
マニラ経由本土へ最初に戻る
>詳しいデータがあれば書いてもいいが。
そこまでは持ってません、流石に。
>トラック、パラオでの随行船舶壊滅は外せないよね。
トラック空襲での戦闘艦の待避ばかりに話しが滑るのが目立つが
実際は、物資を持ってきた輸送船や油送船が、トラックでの荷下ろし荷揚げに
非常に時間が懸かったことに起因していること。
そもそもトラックの港湾施設の貧弱性から、
フネが溜まりやすかったというのは滅多にお目にかかれないですね。
フネが無いんじゃなくて、回転率の問題だったと。そこを突かれた。
しかし、大船団を組み、太平洋を逆三角形でコンボイを動かせば
かなり効率的になったはずだとニミッツは指摘しているが、
それを行うには、日本本土の港湾施設すら規模が不足していたと……。
ニミッツの指摘
本土――（武器弾薬装備補充品食料ガソリン重油潤滑油等）
↓
トラック―――（一部物資は荷下ろし・軍需故障品・傷病者を収容）
↓
ラボール―――（機材等を荷下ろし・要修理品を収容）
↓
ニューギニア北岸を航行（空船になっている）
↓
シンガポール（資源を搭載）
↓
マニラ経由本土へ最初に戻る
>詳しいデータがあれば書いてもいいが。
そこまでは持ってません、流石に。
990 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 08:47:38 ID:4CvgCQ1U
マリアナ沖の時点では、物量はもとより兵装戦術兵站情報のあらゆる面でアメリカ軍に上回られてたんだよね
その結果がパーフェクトゲーム同然の陸海の敗戦、マリアナ失陥
実際にこれじゃもうだめ、外交で妥結するよう動くべきと大本営の戦争指導班からすら声があがるほどだったんだが
この手の弱気発言嫌う東条のために班長は左遷喰らってみんなだんまりに
勝ち目の無い戦いをさらにずるずるやって被害を広げることに…
その結果がパーフェクトゲーム同然の陸海の敗戦、マリアナ失陥
実際にこれじゃもうだめ、外交で妥結するよう動くべきと大本営の戦争指導班からすら声があがるほどだったんだが
この手の弱気発言嫌う東条のために班長は左遷喰らってみんなだんまりに
勝ち目の無い戦いをさらにずるずるやって被害を広げることに…
>>972
海軍の序列だろ
砲術・水雷・航海・運用・（後に入る航空）・主計・医務という順
だから砲術出身者が軍主流として敗戦まで幅を利かせてた
海士の時どこの科にいくかは大問題で、序列下だと成績悪かったって証明でもあるからがっかりしたそうだ
海軍の序列だろ
砲術・水雷・航海・運用・（後に入る航空）・主計・医務という順
だから砲術出身者が軍主流として敗戦まで幅を利かせてた
海士の時どこの科にいくかは大問題で、序列下だと成績悪かったって証明でもあるからがっかりしたそうだ
992 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 14:19:22 ID:B+LGOUEp
マリファナ置き回線
>>991
おいおい機関科が抜けている。
機関科、オレ達にも将官へ！機会均等
「缶焚き風情が何を言うか！」
東郷平八郎の一声で鎮圧、この弊害は昭和まで続き、
機関科学校と兵学校の差が是正されたのは
船も飛行機もなくなった頃であった。
おいおい機関科が抜けている。
機関科、オレ達にも将官へ！機会均等
「缶焚き風情が何を言うか！」
東郷平八郎の一声で鎮圧、この弊害は昭和まで続き、
機関科学校と兵学校の差が是正されたのは
船も飛行機もなくなった頃であった。
参謀本部の計画では、レイテ島に対して１隻すら補給用の船は準備していなかった。
兵員を送り込む船と第２６師団用の武器のみの船を準備したのだ。
従って、兵站などは最初から用意してなかったのである。
兵員を送り込む船と第２６師団用の武器のみの船を準備したのだ。
従って、兵站などは最初から用意してなかったのである。
マリアナ海戦は米軍側から見ればパーフェクトゲームでもなんでもない
薄氷を踏むような勝利だったんだがな。一歩間違えば初期の特攻攻撃や
九州沖のような悲惨な結果になっていた。日本側のミスに助けられた
部分も大きい
薄氷を踏むような勝利だったんだがな。一歩間違えば初期の特攻攻撃や
九州沖のような悲惨な結果になっていた。日本側のミスに助けられた
部分も大きい