「戦車不要論」を語るスレ27
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ26
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195461137/
過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/
16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/
19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/
23:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/
24:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190434460/
25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ26
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195461137/
過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/
16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/
19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/
23:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/
24:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190434460/
25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
|
|
|
テンプレ
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
テンプレ終了です。
メイン・バトル・タンクの時代は終わるな
これからはエンジン前置きにして乗員スペースを持った
マルチパーパス・バトル・タンクの時代だろう
これからはエンジン前置きにして乗員スペースを持った
マルチパーパス・バトル・タンクの時代だろう
テンプレ置き場も作ってみました。
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec?wiki_id=36425
気に入らない所が有れば、各自で編集して頂ければ幸いです。
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec?wiki_id=36425
気に入らない所が有れば、各自で編集して頂ければ幸いです。
9 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 10:23:01 ID:O106F4eW
戦車が市街戦で有効なら、中東で、
アメ軍のエイブラムズや、イスラエルのメルカパ戦車が
ボコボコやられていたのは、どうして？
スターリングラードでもタイガー戦車を投入スれば、勝てたの？
中東のゲリラ軍が、戦車もってないのは、どうして？
アメ軍のエイブラムズや、イスラエルのメルカパ戦車が
ボコボコやられていたのは、どうして？
スターリングラードでもタイガー戦車を投入スれば、勝てたの？
中東のゲリラ軍が、戦車もってないのは、どうして？
>>9
ぼこぼこやられたと言うソースを貰えますか？
誤射で破壊されたり、有利な位置に占守したヒズボラ対戦車チーム１００名が
メルカバに奇襲をかけるのに成功するものの撃破４台の戦果の代わりに
全滅したとかのことなら知っているのですが。
>中東のゲリラ軍が、戦車もってないのは、どうして？
戦車を運用するだけの能力を持ってないから。
ゲリラは所詮ゲリラ。
遅滞行動や嫌がらせはできても機甲戦力を駆使して
正規軍を撃破する能力も資金もない。
ぼこぼこやられたと言うソースを貰えますか？
誤射で破壊されたり、有利な位置に占守したヒズボラ対戦車チーム１００名が
メルカバに奇襲をかけるのに成功するものの撃破４台の戦果の代わりに
全滅したとかのことなら知っているのですが。
>中東のゲリラ軍が、戦車もってないのは、どうして？
戦車を運用するだけの能力を持ってないから。
ゲリラは所詮ゲリラ。
遅滞行動や嫌がらせはできても機甲戦力を駆使して
正規軍を撃破する能力も資金もない。
11 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 10:33:58 ID:io5+fnhq
12 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/02(日) 10:41:11 ID:A1S4Pocp
＞１
乙
つ「９２ＡＴ」
乙
つ「９２ＡＴ」
あっちは大惨事だなｗｗｗｗ
デュエリスト専用スレになっとるｗ
デュエリスト専用スレになっとるｗ
こっちが本スレで良かろ。
向こうは理文系対立とか、日本語論争と化してるし。
向こうは理文系対立とか、日本語論争と化してるし。
もうあっちはage厨自演スレでいいだろ。
戦車は廃止して歩兵援護車を導入しろ。
デカイ砲なんてイラネェ。
重装甲だけあればいい。
デカイ砲なんてイラネェ。
重装甲だけあればいい。
なんだ歩兵援護車って？？？
怪しげな車両だなぁ・・・敵に対しての脅威たり得なければ歩兵の盾になれんのに。
ただ重装甲なだけの車両なら、脅威でもなんでもないよ
怪しげな車両だなぁ・・・敵に対しての脅威たり得なければ歩兵の盾になれんのに。
ただ重装甲なだけの車両なら、脅威でもなんでもないよ
歩兵戦闘車：IFVのこといってるんじゃね？
どうしましょう削除依頼出しますか？
それとも隔離スレとして残しますか？
それとも隔離スレとして残しますか？
高空の航空機から移動中の車両を狙える誘導爆弾が開発中じゃん。
こんなの出来たら戦車とか無力化されるね。
こんなの出来たら戦車とか無力化されるね。
大元の「1」を作り上げた者です。
こんな大河シリーズになるとは思ってもみませんでしたｗ
こんな大河シリーズになるとは思ってもみませんでしたｗ
25 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 13:09:50 ID:dkdbt2EH
>>24
まだ当分続くでしょう。ご期待ください
まだ当分続くでしょう。ご期待ください
26 ：Lans ☆xHvvunznRc：2007/12/02(日) 13:17:11 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、また建ってるし。
|ﾟヮﾟﾉ|! THE、on…愚！
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、また建ってるし。
|ﾟヮﾟﾉ|! THE、on…愚！
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
>>22
タイトルだけだと役目が逆な気が・・・
タイトルだけだと役目が逆な気が・・・
>>27
細かいことは気にしない方向でｗ
細かいことは気にしない方向でｗ
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 13:44:48 ID:???
|/li >22
|｀⌒ヽ 隔離スレの隔離スレ？あれ？
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >26
⊂!)] あ、もうわたしがいるよ？あれ？
|_|〉
|'ﾉ にはは
|｀⌒ヽ 隔離スレの隔離スレ？あれ？
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >26
⊂!)] あ、もうわたしがいるよ？あれ？
|_|〉
|'ﾉ にはは
30 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/02(日) 13:49:52 ID:A1S4Pocp
＞２９
あまり深く考えるべきじゃないだろうなあ（笑）
対機甲戦闘の真髄は、ＫＺに敵が来るまで辛抱強く待って、不意急襲的に火力を発揮することだよ。
あんたみたいにね。
あまり深く考えるべきじゃないだろうなあ（笑）
対機甲戦闘の真髄は、ＫＺに敵が来るまで辛抱強く待って、不意急襲的に火力を発揮することだよ。
あんたみたいにね。
31 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 14:03:28 ID:???
|/li >30
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 そうだねー。
|ﾟヮﾟﾉ|! 対厨戦闘って、対機甲戦闘に似た部分あると思うの。
⊂!)] 対厨じゃないけど、対某研究者戦闘で、つくづく思ったよｗ
|_|〉
|'ﾉ 下手に過早に手を出しても敵の即時対応を招いて、
最悪の場合、長期消耗戦になる危険があると思うの。
やっぱりKZに十分引き付けて、敵の側面（弱点を見極めて）部隊集中射で撃破
その後、消耗戦に入り込まずに、陣地変換。
（掃討戦や後退援護は、周囲の名無し砲兵さんに頼ろうｗ）
敵の威力偵察にひっかっからないように気をつけないとね。
（運用スレで90TKさんがやってるのは欺瞞陣地による陽動かな？）
でもそう上手くいかないで、私も敵の追撃受けることもあるけどねｗ
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 そうだねー。
|ﾟヮﾟﾉ|! 対厨戦闘って、対機甲戦闘に似た部分あると思うの。
⊂!)] 対厨じゃないけど、対某研究者戦闘で、つくづく思ったよｗ
|_|〉
|'ﾉ 下手に過早に手を出しても敵の即時対応を招いて、
最悪の場合、長期消耗戦になる危険があると思うの。
やっぱりKZに十分引き付けて、敵の側面（弱点を見極めて）部隊集中射で撃破
その後、消耗戦に入り込まずに、陣地変換。
（掃討戦や後退援護は、周囲の名無し砲兵さんに頼ろうｗ）
敵の威力偵察にひっかっからないように気をつけないとね。
（運用スレで90TKさんがやってるのは欺瞞陣地による陽動かな？）
でもそう上手くいかないで、私も敵の追撃受けることもあるけどねｗ
にはは
緑教官！その要領では射撃の機会が限定され、火力の効率的発揮に制限を
受ける恐れがあります！
受ける恐れがあります！
34 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 14:16:19 ID:???
|/li >33
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 あー、そうか。
|ﾟヮﾟﾉ|! だから90TKさんは、対機甲戦闘じゃなく、機甲突撃を発起したんだねｗ
⊂!)]
|_|〉 でも、これは対テロ戦闘にも近いから、適時関連スレを武装パトロールしつつ、
|'ﾉ 発見したage厨を、適時不意急襲するしかないんじゃないかな？
スレを立てるって事は、相手に目標を与えると意味（陽動）があるし、
スレ内戦闘は伏撃と同時に侵入した厨を逆襲でたたき出すって事になりそう。
やっぱりスレ立ては基本陣地戦なのかな？
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 あー、そうか。
|ﾟヮﾟﾉ|! だから90TKさんは、対機甲戦闘じゃなく、機甲突撃を発起したんだねｗ
⊂!)]
|_|〉 でも、これは対テロ戦闘にも近いから、適時関連スレを武装パトロールしつつ、
|'ﾉ 発見したage厨を、適時不意急襲するしかないんじゃないかな？
スレを立てるって事は、相手に目標を与えると意味（陽動）があるし、
スレ内戦闘は伏撃と同時に侵入した厨を逆襲でたたき出すって事になりそう。
やっぱりスレ立ては基本陣地戦なのかな？
にはは
36 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/02(日) 14:25:59 ID:A1S4Pocp
＞３４
まあ、機甲科らしい戦い方だがのお（笑）
浮動状況下に戦闘を持っていって、早期に要点を確保して撃破
うーむ、遭遇戦やのお。
＞３３
だから、ＫＺの選定は重要なのね。
あと、障害も用意しておかなきゃね。
「火力と連携しない障害」に意味はないし、「障害のない火力」も弱い。
まあ、機甲科らしい戦い方だがのお（笑）
浮動状況下に戦闘を持っていって、早期に要点を確保して撃破
うーむ、遭遇戦やのお。
＞３３
だから、ＫＺの選定は重要なのね。
あと、障害も用意しておかなきゃね。
「火力と連携しない障害」に意味はないし、「障害のない火力」も弱い。
＞対厨戦闘
有難いことに、９０ＴＫさんの陽動によりあちらで捕捉されていますね。あそこに戦力を
集中している限り、他のスレに出没する機会は少なくなるでしょう。まさに被害担当艦（笑）
ある特定のスレの現状を維持する、という意味では、対厨戦闘はどうしても住人による
待ち受けにならざるをえないでしょう。複数のスレにわたる場合、巡回による機動戦に
なるものかと。
いずれにせよ、「こちらから出て行って、相手に対し何らかの処置をする」
という主動的な行動がとれない匿名掲示板というシステムでは、本来の意味での攻勢に
出ることができないのでしょう。
有難いことに、９０ＴＫさんの陽動によりあちらで捕捉されていますね。あそこに戦力を
集中している限り、他のスレに出没する機会は少なくなるでしょう。まさに被害担当艦（笑）
ある特定のスレの現状を維持する、という意味では、対厨戦闘はどうしても住人による
待ち受けにならざるをえないでしょう。複数のスレにわたる場合、巡回による機動戦に
なるものかと。
いずれにせよ、「こちらから出て行って、相手に対し何らかの処置をする」
という主動的な行動がとれない匿名掲示板というシステムでは、本来の意味での攻勢に
出ることができないのでしょう。
＞火力と障害の連携
敵の戦車と歩兵を分離したり、敵が支援射撃を受けにくい状態にしたり、陣地や
逆襲部隊との関係も適切にする等々、やることは山ほどありますね。
米軍のように、敵の第２梯隊に至るまで一挙に航空火力とＭＬＲＳで叩けるだけの
能力があれば、遠距離から敵戦闘力を漸減して有利な戦いを進められるんですが。
敵の戦車と歩兵を分離したり、敵が支援射撃を受けにくい状態にしたり、陣地や
逆襲部隊との関係も適切にする等々、やることは山ほどありますね。
米軍のように、敵の第２梯隊に至るまで一挙に航空火力とＭＬＲＳで叩けるだけの
能力があれば、遠距離から敵戦闘力を漸減して有利な戦いを進められるんですが。
39 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 14:45:05 ID:???
|/li 警戒警報
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 あっちで目標が逃走した模様。
|ﾟヮﾟﾉ|! 追撃は不可能なので、各スレ伏撃準備ｗ
⊂!)]
|_|〉 あー、ほんとに対テロ戦争だね。
|'ﾉ 捕捉しての完全撃滅は不可能。一部か必ず逃走して再起。
つぶすには、各スレの治安が整って、入り込んでも直ぐに住人で撃退できる能力が必要に思うの。
（最悪でも重戦力が打撃するまで拘束）
>36
>浮動状況下に戦闘を持っていって、早期に要点を確保して撃破
自己の戦闘力がしっかりしてないと、そうそう出来ないけどね。
まあ、それが機甲が機甲たる所以だと思うしｗ
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 あっちで目標が逃走した模様。
|ﾟヮﾟﾉ|! 追撃は不可能なので、各スレ伏撃準備ｗ
⊂!)]
|_|〉 あー、ほんとに対テロ戦争だね。
|'ﾉ 捕捉しての完全撃滅は不可能。一部か必ず逃走して再起。
つぶすには、各スレの治安が整って、入り込んでも直ぐに住人で撃退できる能力が必要に思うの。
（最悪でも重戦力が打撃するまで拘束）
>36
>浮動状況下に戦闘を持っていって、早期に要点を確保して撃破
自己の戦闘力がしっかりしてないと、そうそう出来ないけどね。
まあ、それが機甲が機甲たる所以だと思うしｗ
にはは
さて戦車不要論を考えようか。
でも日本はテロリンに千代田区・中央区を押さえられたらお終いだよね
きやがりましたー！
まぁアホがこちらに来なければいいよ。
>>43
じゃあ来るな！
じゃあ来るな！
45 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 14:56:59 ID:JswrM4pP
あ？ なに？ 今度はこっちに来たんだwwww
46 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 15:10:44 ID:sRPpdK8P
戦車は第二次大戦中の戦艦みたいなもんだと思う
攻撃ヘリ＋歩兵＋歩兵と武器を運ぶ小型トラック程度のサイズの
車両があればOK
攻撃ヘリ＋歩兵＋歩兵と武器を運ぶ小型トラック程度のサイズの
車両があればOK
前スレの843ですけど。
例えばヨーロッパ・ロシアの場合には，その侵攻すべき，防衛すべき戦線は数百キロの幅をもって展開される。
戦線となるであろうと予想される駐留部隊も当然として，その背後の駐留部隊も，即戦闘群として単体で戦闘する
必要があるから，機甲戦力を含んだ構成であるべき。
米軍もあれらは基本的に外征軍なので，師団毎に機甲戦力が必要となる・・
これは判る。
ヨーロッパ・ロシア・アメリカの機甲戦力は師団毎にこれだけある・・じゃあ日本には師団がこんだけだから数千両
の戦車が必要・・・なんて，日本の機甲戦力整備を考えるのはどうにも判らない。
日本のどこかに上陸された場合，その近辺の駐留軍は戦闘行う必要があるけど，大多数の国内の師団戦力は
実質的に予備軍になるよね。戦闘構成のまま青森あたりから九州まで行けるわけないんだから。
あらかじめ主力となる機甲群は師団毎にばらさないで，敵が上陸されたポイントへ即展開出来るようにしておく。
そうなると，保持すべき機甲戦力というのは師団数に比例するものでは無く，あくまで敵上陸軍に対する必要数
になる。
長々書いているけど，趣旨は・・・
「相手が面で攻めてくるなら均等に配備しなきゃならんけど，点として存在するから配備するのも点でいいんじゃね？」
ということですわ。
例えばヨーロッパ・ロシアの場合には，その侵攻すべき，防衛すべき戦線は数百キロの幅をもって展開される。
戦線となるであろうと予想される駐留部隊も当然として，その背後の駐留部隊も，即戦闘群として単体で戦闘する
必要があるから，機甲戦力を含んだ構成であるべき。
米軍もあれらは基本的に外征軍なので，師団毎に機甲戦力が必要となる・・
これは判る。
ヨーロッパ・ロシア・アメリカの機甲戦力は師団毎にこれだけある・・じゃあ日本には師団がこんだけだから数千両
の戦車が必要・・・なんて，日本の機甲戦力整備を考えるのはどうにも判らない。
日本のどこかに上陸された場合，その近辺の駐留軍は戦闘行う必要があるけど，大多数の国内の師団戦力は
実質的に予備軍になるよね。戦闘構成のまま青森あたりから九州まで行けるわけないんだから。
あらかじめ主力となる機甲群は師団毎にばらさないで，敵が上陸されたポイントへ即展開出来るようにしておく。
そうなると，保持すべき機甲戦力というのは師団数に比例するものでは無く，あくまで敵上陸軍に対する必要数
になる。
長々書いているけど，趣旨は・・・
「相手が面で攻めてくるなら均等に配備しなきゃならんけど，点として存在するから配備するのも点でいいんじゃね？」
ということですわ。
48 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 15:12:50 ID:sRPpdK8P
あと、＋装甲戦闘車両も必要か。
テンプレぐらい読めよ
>>47
その場合の問題点は、以下の通り
①まとまった機甲戦力を長距離移動させなければならない。
各所に展開する駐留部隊に機甲戦力がある場合、比較的前進距離は短くて済む。
互いに後詰で前進するから。必要なら後詰の部隊から戦力を抽出も可能。
翻って、集中運用していた場合、機甲部隊駐留の地区から遠い場所に上陸されると、
長距離を輸送しなくてはならない。
②部隊展開の時間的問題
①の長距離を機甲戦力が移動してくる間、当該地区に展開した普通科は装甲・火力による援護を期待できない。
野戦築城で凌ぐことも不可能ではないが、困難を極める上に損害も馬鹿にならない数字になる。
現地の駐留部隊にある程度の機甲戦力があれば、損害軽減も可能だし可能行動も飛躍的に選択肢が増える。
その場合の問題点は、以下の通り
①まとまった機甲戦力を長距離移動させなければならない。
各所に展開する駐留部隊に機甲戦力がある場合、比較的前進距離は短くて済む。
互いに後詰で前進するから。必要なら後詰の部隊から戦力を抽出も可能。
翻って、集中運用していた場合、機甲部隊駐留の地区から遠い場所に上陸されると、
長距離を輸送しなくてはならない。
②部隊展開の時間的問題
①の長距離を機甲戦力が移動してくる間、当該地区に展開した普通科は装甲・火力による援護を期待できない。
野戦築城で凌ぐことも不可能ではないが、困難を極める上に損害も馬鹿にならない数字になる。
現地の駐留部隊にある程度の機甲戦力があれば、損害軽減も可能だし可能行動も飛躍的に選択肢が増える。
52 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 15:26:47 ID:9x8ZY3RY
兵器としての戦車は不要でも
国策として三菱重工は必要だから
結果的に戦車は必要なのです
これが軍産共同体というものです
戦争は経済活動です
軍オタはそこに気づかないふりするからイヤです
国策として三菱重工は必要だから
結果的に戦車は必要なのです
これが軍産共同体というものです
戦争は経済活動です
軍オタはそこに気づかないふりするからイヤです
53 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 15:27:48 ID:dkdbt2EH
今日のage厨のＩＤは9x8ZY3RYらしい
>50，51
駐留地点から港湾への輸送ルートの整備，港湾の整備と戦車輸送に最適な戦車輸送船の開発することで短期間での展開を
行なえるのではないかな。敵も海渡ってくるわけだし。
各所展開の駐留部隊に機甲戦力あったとして，その数が少数なら焼け石に水。充分にあるってことなら，日本国内に無数の
遊兵状態になった機甲群があるってことになりますね。
それなら，その余分な戦力を航空・海上群に分配したほうが良くないかな？
駐留地点から港湾への輸送ルートの整備，港湾の整備と戦車輸送に最適な戦車輸送船の開発することで短期間での展開を
行なえるのではないかな。敵も海渡ってくるわけだし。
各所展開の駐留部隊に機甲戦力あったとして，その数が少数なら焼け石に水。充分にあるってことなら，日本国内に無数の
遊兵状態になった機甲群があるってことになりますね。
それなら，その余分な戦力を航空・海上群に分配したほうが良くないかな？
>>52
せっかく遊び場を作ったのに逃げ出したの？
せっかく遊び場を作ったのに逃げ出したの？
56 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 15:35:37 ID:???
＿＿__ >47
/MwmVm >相手が面で攻めてくるなら均等に配備しなきゃならんけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 違うよ、敵は点に集中してくるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でね、点の位置が多数あって、横に広いから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ こっちも点にある程度（初動対処）の戦力を貼り付けなくちゃ駄目じゃないかなって話。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 敵は多数の点からいくつかを選べるけど、こっちはわからないからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) （直前に判っても、そうそう直ぐには展開しきれないから）
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ それに、各師団/旅団に必要な直援用の戦車（各連隊に1中隊）とは別に
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 反撃用の戦車はほしいし。
（直援用戦車は敵の阻止/遅滞に拘束されてるから、反攻に転用は難しいと思うの）
にはは
/MwmVm >相手が面で攻めてくるなら均等に配備しなきゃならんけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 違うよ、敵は点に集中してくるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でね、点の位置が多数あって、横に広いから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ こっちも点にある程度（初動対処）の戦力を貼り付けなくちゃ駄目じゃないかなって話。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 敵は多数の点からいくつかを選べるけど、こっちはわからないからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) （直前に判っても、そうそう直ぐには展開しきれないから）
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ それに、各師団/旅団に必要な直援用の戦車（各連隊に1中隊）とは別に
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 反撃用の戦車はほしいし。
（直援用戦車は敵の阻止/遅滞に拘束されてるから、反攻に転用は難しいと思うの）
にはは
>>54
ちょっと趣旨とは違うけど、上陸を期して海上を侵攻してくる敵部隊の上陸予想地点の策定は
難しいんだ。海上だと、針路変更が容易だし捕捉しつづけるのも難しい。
ヘリか航空機を張り付かせるなら可能だけど、護衛もいるだろうし。
あと、輸送ルートの整備のが戦車を各地に配備するより金も時間もかかるよ。当たり前だけどｗ
想定される上陸予想地点が数箇所なら可能かもしれないが、数百以上の港すべてと
ビーチング可能な海岸すべてになるし。全部の場所に安全に迅速に輸送するルートを整備するのは無理。
で、機甲戦力が分散配置してたら焼け石に水ってのはなんでだろ？
少なくとも、機甲戦力が普通科の損害を軽減するから防御・遅滞では有利だよ。
敵の戦力を撃破することが目的で、とにかく敵戦力を撃滅せよ！本土の都市人命の被害は無視していい！なら
簡単でいいけどね。
海上戦力では上陸部隊阻止は難しいし、航空戦力ではほぼ不可能。相手の規模にもよるが。
これは数の大小も要素に入るけど、運用の問題。そもそも相手は上陸可能の目算があるから仕掛けてくるわけだしね。
ちょっと趣旨とは違うけど、上陸を期して海上を侵攻してくる敵部隊の上陸予想地点の策定は
難しいんだ。海上だと、針路変更が容易だし捕捉しつづけるのも難しい。
ヘリか航空機を張り付かせるなら可能だけど、護衛もいるだろうし。
あと、輸送ルートの整備のが戦車を各地に配備するより金も時間もかかるよ。当たり前だけどｗ
想定される上陸予想地点が数箇所なら可能かもしれないが、数百以上の港すべてと
ビーチング可能な海岸すべてになるし。全部の場所に安全に迅速に輸送するルートを整備するのは無理。
で、機甲戦力が分散配置してたら焼け石に水ってのはなんでだろ？
少なくとも、機甲戦力が普通科の損害を軽減するから防御・遅滞では有利だよ。
敵の戦力を撃破することが目的で、とにかく敵戦力を撃滅せよ！本土の都市人命の被害は無視していい！なら
簡単でいいけどね。
海上戦力では上陸部隊阻止は難しいし、航空戦力ではほぼ不可能。相手の規模にもよるが。
これは数の大小も要素に入るけど、運用の問題。そもそも相手は上陸可能の目算があるから仕掛けてくるわけだしね。
政治的な理由で戦車が600両しか持てないならそれに変わる装甲戦闘車両を開発配備するしかない
61式戦車とほぼ同じ重量で、125mmAPFSDS（正面）/30mmAPFSDS（側面）に耐え切れてなおかつ、
比較的安価（初年度調達額5億程度）で済む装甲戦闘車両を自走歩兵砲名目で作れないものかね？
61式戦車とほぼ同じ重量で、125mmAPFSDS（正面）/30mmAPFSDS（側面）に耐え切れてなおかつ、
比較的安価（初年度調達額5億程度）で済む装甲戦闘車両を自走歩兵砲名目で作れないものかね？
>>54
短期間というがどの位を想定してるわけ？ 何日戦車なしで持たせろと？
そして戦車の支援を受けられない防御陣地に敵が食い込んだ場合、大量の出血を
覚悟して歩兵のみで逆襲に打って出るか、第2線陣地に後退するしかのどちらか
を迫られる。
前者がどうなるかは沖縄戦なんかの戦例がよく示してるし、後者の場合ろくに機
械化されていない陸自は相手が機械化部隊の場合、最悪退却中に捕捉されて殲滅
される危険性がある。
短期間というがどの位を想定してるわけ？ 何日戦車なしで持たせろと？
そして戦車の支援を受けられない防御陣地に敵が食い込んだ場合、大量の出血を
覚悟して歩兵のみで逆襲に打って出るか、第2線陣地に後退するしかのどちらか
を迫られる。
前者がどうなるかは沖縄戦なんかの戦例がよく示してるし、後者の場合ろくに機
械化されていない陸自は相手が機械化部隊の場合、最悪退却中に捕捉されて殲滅
される危険性がある。
>>59
それいいなぁ。でも戦車って言われちゃうんじゃない？その性能だと
それいいなぁ。でも戦車って言われちゃうんじゃない？その性能だと
62 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 15:50:07 ID:9x8ZY3RY
日本のどこかの海岸に外国の正規陸軍もしくは海兵が
機動部隊の援護の元に上陸しくるという馬鹿げた話を
まじめにしている人たちが存在することへの驚き
機動部隊の援護の元に上陸しくるという馬鹿げた話を
まじめにしている人たちが存在することへの驚き
>>62
むこうに医学生からの書き込みがあったのでよろしく
むこうに医学生からの書き込みがあったのでよろしく
>>49
読んだけど作為的に戦車が有用だという結論を導き出してるとしか思えない
たとえば、攻撃ヘリが大火力使わなきゃいけないという法律でもあるのかと・・
費用だって、どのみちヘリは必要なのだからそれに一本化したほうが
安いかもしれないだろ。
読んだけど作為的に戦車が有用だという結論を導き出してるとしか思えない
たとえば、攻撃ヘリが大火力使わなきゃいけないという法律でもあるのかと・・
費用だって、どのみちヘリは必要なのだからそれに一本化したほうが
安いかもしれないだろ。
66 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 15:57:23 ID:???
＿＿__ >62
/MwmVm 周辺諸国は。今のところその意思がなさそうとはいえ、
⊥⊥＿＿⊥ その能力を持ってるからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そして意思なんて状況次第でいつでも変わっちゃうものだし。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ がお、がお
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm 周辺諸国は。今のところその意思がなさそうとはいえ、
⊥⊥＿＿⊥ その能力を持ってるからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そして意思なんて状況次第でいつでも変わっちゃうものだし。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ がお、がお
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>64
うーん、そもそも攻撃ヘリと自動車化歩兵でどういう戦闘をするつもりなんだ？
うーん、そもそも攻撃ヘリと自動車化歩兵でどういう戦闘をするつもりなんだ？
突破：攻撃ヘリ＋歩兵
制圧：歩兵
制圧：歩兵
>>58
上陸軍の初動状態にまとまった機甲戦力を敵正面へ展開したいんですよね。
それが出来る能力を確保することが抑止力になると思っている。
上陸予想地点も数箇所を想定すればよくね？
ずれても２００～３００キロ。
上陸軍の初動状態にまとまった機甲戦力を敵正面へ展開したいんですよね。
それが出来る能力を確保することが抑止力になると思っている。
上陸予想地点も数箇所を想定すればよくね？
ずれても２００～３００キロ。
70 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:06:47 ID:???
＿＿__ >64
/MwmVm テンプレは普遍的における戦車の有用性を書いたものだよ。
⊥⊥＿＿⊥ で、大抵の不要論は特定事例をあげて不要と規定してるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみにヘリは継続的な展開が、物理的に不可能だし、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 防御という点では脆弱だし、天候にも左右されちゃうよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 天候が悪いから出動できません
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 燃料が切れたから帰還します
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ これじゃ継続的な陸上戦闘は不可能だよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ だから火力と機動力で支援が主任務なの。
にはは
/MwmVm テンプレは普遍的における戦車の有用性を書いたものだよ。
⊥⊥＿＿⊥ で、大抵の不要論は特定事例をあげて不要と規定してるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみにヘリは継続的な展開が、物理的に不可能だし、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 防御という点では脆弱だし、天候にも左右されちゃうよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 天候が悪いから出動できません
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 燃料が切れたから帰還します
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ これじゃ継続的な陸上戦闘は不可能だよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ だから火力と機動力で支援が主任務なの。
にはは
>>69
それが出来れば苦労しない。初動ってことは上陸の2日目ぐらいには展開できてな
いと行けないってことだぜ？ 空軍じゃないんだから無理だろそれは。
>>68
んじゃ攻撃ヘリが帰った所で戦車で逆襲。叩き出します。
それが出来れば苦労しない。初動ってことは上陸の2日目ぐらいには展開できてな
いと行けないってことだぜ？ 空軍じゃないんだから無理だろそれは。
>>68
んじゃ攻撃ヘリが帰った所で戦車で逆襲。叩き出します。
攻撃ヘリずっと展開させとくの？
なんかもったいない使い方な気がする
なんかもったいない使い方な気がする
74 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:14:32 ID:???
＿＿__ >69
/MwmVm >上陸予想地点も数箇所を想定すればよくね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一度、可能地点を調べてみると良いと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと、戦車揚陸にビーチングは必須はないし。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ むしろ少数の軽歩兵のみ奇襲的にビーチングして、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 近くの港湾をとられて船舶揚陸された方が怖いし。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ O-1、O-2、O-3ラインってのを調べてみよー。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 普通、海浜揚陸は主揚陸箇所確保の為の前衛部隊だよね。
にはは
/MwmVm >上陸予想地点も数箇所を想定すればよくね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一度、可能地点を調べてみると良いと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと、戦車揚陸にビーチングは必須はないし。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ むしろ少数の軽歩兵のみ奇襲的にビーチングして、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 近くの港湾をとられて船舶揚陸された方が怖いし。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ O-1、O-2、O-3ラインってのを調べてみよー。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 普通、海浜揚陸は主揚陸箇所確保の為の前衛部隊だよね。
にはは
>>72
んーとね、まず攻撃側が占領してる陣地の防御体勢を十分に整える時間があるか
が問題の一つ。さらには逆襲側は自分ちの陣地だから配置知り尽くしてるし。
そしていつ来るか分からない相手の逆襲のために24時間ヘリを貼付けておくの？
何機ヘリがいるか分かんないぜ？ 天候崩れたりしたら最悪だし。
んーとね、まず攻撃側が占領してる陣地の防御体勢を十分に整える時間があるか
が問題の一つ。さらには逆襲側は自分ちの陣地だから配置知り尽くしてるし。
そしていつ来るか分からない相手の逆襲のために24時間ヘリを貼付けておくの？
何機ヘリがいるか分かんないぜ？ 天候崩れたりしたら最悪だし。
>>69
つカレー、ノルマンディー
つカレー、ノルマンディー
77 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:21:14 ID:???
＿＿__ >72
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車なくても、戦車への対抗手段はあるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 問題は逆襲や機動打撃なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ ヘリは常時待機できる訳じゃないから、即時逆襲には不向き
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ （機動力で補える部分もあるけど、隠蔽目標への対処が苦手）
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) それに逆襲は、敵が占拠した地域を敵が防御体制を整える前に行うのが
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 最適って言われてるし。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ まあ、ヘリの常時が常時滞空できない段階で、物理的に無理な話だと思うの。
（もし常時滞空するだけの数を備えると莫大な機数、整備部隊、予算がぁ）
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車なくても、戦車への対抗手段はあるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 問題は逆襲や機動打撃なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ ヘリは常時待機できる訳じゃないから、即時逆襲には不向き
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ （機動力で補える部分もあるけど、隠蔽目標への対処が苦手）
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) それに逆襲は、敵が占拠した地域を敵が防御体制を整える前に行うのが
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 最適って言われてるし。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ まあ、ヘリの常時が常時滞空できない段階で、物理的に無理な話だと思うの。
（もし常時滞空するだけの数を備えると莫大な機数、整備部隊、予算がぁ）
にはは
戦車はいらないと何回言えば分かるのかな？
基本的に歩兵で防御。歩兵で戦車に対抗できないとは初めてしりました。
ヘリはその支援用であって突破時ほど中心的な役割を担う必要は無い。
ヘリはその支援用であって突破時ほど中心的な役割を担う必要は無い。
>>78
逃げないでちゃんと機甲運用スレいけよw
逃げないでちゃんと機甲運用スレいけよw
強行奪還なんかする必要が無い
兵糧攻めにして
適当なところで退路をあけて退却させるのがよい
兵糧攻めにして
適当なところで退路をあけて退却させるのがよい
>>79
戦車が歩兵に撃破された事例があるよ。
戦車が歩兵に撃破された事例があるよ。
>78
ではその戦車無しの戦術ドクトリンを、にははの人並みにギュッと詰まった内容で開陳よろしく。
まぁ、君みたいに頭の弱い子には無理な相談だと思うけど。
ではその戦車無しの戦術ドクトリンを、にははの人並みにギュッと詰まった内容で開陳よろしく。
まぁ、君みたいに頭の弱い子には無理な相談だと思うけど。
>>80
戦車有用論者が逃げてるとしか思えない
歩兵＋ヘリで敵の戦車に対抗して防御するのはほんとに無理ですか、
ヘリが金がかかるというなら、戦車があったらヘリなしで
防御できるんですか、戦車によってヘリにかかる金をどれほど浮かせられる
んですか？自動車化歩兵を有効に使ったほうがはるかによくないですか？
戦車有用論者が逃げてるとしか思えない
歩兵＋ヘリで敵の戦車に対抗して防御するのはほんとに無理ですか、
ヘリが金がかかるというなら、戦車があったらヘリなしで
防御できるんですか、戦車によってヘリにかかる金をどれほど浮かせられる
んですか？自動車化歩兵を有効に使ったほうがはるかによくないですか？
お前らあんまりいじめてやるなよ。可哀想な子なんだからさぁw
>>81
包囲環の中に自国側民間人がいたら？政治的にまずいよな。
そして、そういう状況じゃ、大抵政治的状況が優先される。
それに、敵が弱るまでひたすら包囲続けたいのだろうけど、それだけの戦力があるのかな？かな？
ないね。包囲環を維持し続けられるだけの戦力なんて。
しかも敵が解囲しようと攻撃して来た場合、さらにそれに呼応して包囲下にある部隊が脱出を試みようとした場合、
どうやって対処するのかな？かな？
こちらの戦力は包囲している以上薄く分散せざるをえないっしょ？
一転突破されたらどうすんの？
それに包囲している間に別の所を攻撃されたら？
いったいどっから戦力抽出すればいいのかな？かな？
包囲環の中に自国側民間人がいたら？政治的にまずいよな。
そして、そういう状況じゃ、大抵政治的状況が優先される。
それに、敵が弱るまでひたすら包囲続けたいのだろうけど、それだけの戦力があるのかな？かな？
ないね。包囲環を維持し続けられるだけの戦力なんて。
しかも敵が解囲しようと攻撃して来た場合、さらにそれに呼応して包囲下にある部隊が脱出を試みようとした場合、
どうやって対処するのかな？かな？
こちらの戦力は包囲している以上薄く分散せざるをえないっしょ？
一転突破されたらどうすんの？
それに包囲している間に別の所を攻撃されたら？
いったいどっから戦力抽出すればいいのかな？かな？
>>84
そりゃあるよ。WWI～レバノンイラクまで。
戦車の防御力と歩兵の対戦車火力のいたちごっこの結果ジャン。
でもって、戦車のほうは装甲の改良、アクティブ防御方式など、さまざまな対処をほどこし、
防御力のさらなる底上げがきたいできるが、
歩兵携行ATMはもう大型化の限界まできてる。
これ以上、射程、火力を増やそうとしても歩兵が一人で持ち運べなくなる。
そりゃあるよ。WWI～レバノンイラクまで。
戦車の防御力と歩兵の対戦車火力のいたちごっこの結果ジャン。
でもって、戦車のほうは装甲の改良、アクティブ防御方式など、さまざまな対処をほどこし、
防御力のさらなる底上げがきたいできるが、
歩兵携行ATMはもう大型化の限界まできてる。
これ以上、射程、火力を増やそうとしても歩兵が一人で持ち運べなくなる。
強攻奪回せねばならないのは離島を取られた時だけ
でもその場合
重量級戦車は関係ない
大規模着上陸古典ロマン主義派にはそれが分からんのです
でもその場合
重量級戦車は関係ない
大規模着上陸古典ロマン主義派にはそれが分からんのです
>>86
一番の問題は防御をヘリ＋歩兵でやった場合、どのタイミングで攻撃が来るか分
からないってこと。ヘリを常時貼付けておくのはかなり金が掛かる。
戦車があればヘリなしで防御（正確には逆襲だけど）できる。というかヘリって
戦車ほど陸戦に必要不可欠な代物ではないし。自動車化歩兵っていっても戦闘で
は下車して戦う普通の歩兵だから能力の限界は歩兵と同じ。
ちなみに純粋な防御だけなら歩兵で出来るけどね。すぐ崩壊すると思うけど。
一番の問題は防御をヘリ＋歩兵でやった場合、どのタイミングで攻撃が来るか分
からないってこと。ヘリを常時貼付けておくのはかなり金が掛かる。
戦車があればヘリなしで防御（正確には逆襲だけど）できる。というかヘリって
戦車ほど陸戦に必要不可欠な代物ではないし。自動車化歩兵っていっても戦闘で
は下車して戦う普通の歩兵だから能力の限界は歩兵と同じ。
ちなみに純粋な防御だけなら歩兵で出来るけどね。すぐ崩壊すると思うけど。
>>86
誰がヘリなんかイランと言ったのだ
誰がヘリなんかイランと言ったのだ
>>90
つまりヨーロッパでは国境が動く事はなかったって言いたいんだね？
つまりヨーロッパでは国境が動く事はなかったって言いたいんだね？
>>92
金じゃないな。整備、兵站、調達までひっくるめてリソースを喰うと言った方が良いか。
金じゃないな。整備、兵站、調達までひっくるめてリソースを喰うと言った方が良いか。
>>91
攻撃側も進歩してるからこそ装甲防御が重要なんだろ
攻撃側も進歩してるからこそ装甲防御が重要なんだろ
97 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:41:39 ID:???
＿＿__ >86
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし逃げてないよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 歩兵+ヘリの防御は成立すると思うよ。一時的には。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも逆襲は成立しないと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ >戦車があったらヘリなしで防御ができるんですか
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) うん。出来ると思う。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >戦車によってヘリにかかる金を…
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
その前にヘリの方がお金かかるし。
>自動車化歩兵を有効に
うん、だから陣地防御や遅滞はできても反撃が。。。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし逃げてないよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 歩兵+ヘリの防御は成立すると思うよ。一時的には。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも逆襲は成立しないと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ >戦車があったらヘリなしで防御ができるんですか
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) うん。出来ると思う。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >戦車によってヘリにかかる金を…
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
その前にヘリの方がお金かかるし。
>自動車化歩兵を有効に
うん、だから陣地防御や遅滞はできても反撃が。。。
がお、がお
＞戦車があればヘリなしで防御（正確には逆襲だけど）できる。
それは違う、戦車はヘリに負けるからこれからの戦闘では無理。
戦車だけだとそれこそ湯水のごとく高価な戦車がどんどん
失われていくことになるからかえって高価だと思います。
それは違う、戦車はヘリに負けるからこれからの戦闘では無理。
戦車だけだとそれこそ湯水のごとく高価な戦車がどんどん
失われていくことになるからかえって高価だと思います。
>>90
離島奪還にも戦車揚陸されりゃいいじゃんか。
そのほうが楽だよ。
それに最悪な事態である大規模着上陸に備えていれば
そのほかに事例にも対処しやすいってなんでわからないのかな？
たまには頭使おうよ。
離島奪還にも戦車揚陸されりゃいいじゃんか。
そのほうが楽だよ。
それに最悪な事態である大規模着上陸に備えていれば
そのほかに事例にも対処しやすいってなんでわからないのかな？
たまには頭使おうよ。
100 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 16:43:43 ID:???
>>86
＞歩兵＋ヘリで敵の戦車に対抗して防御
ヘリというのは攻撃ヘリのことを言っていると仮定して、無理ではないが効率は悪い。
まず敵の攻撃がいつあるか分からないのに少ない攻撃ヘリを待機させなければならず、
攻撃ヘリにとっても危険極まりない。この場合、攻撃ヘリを使うよりは砲兵を使って
砲撃（阻止砲撃や突撃破砕射撃）をして、歩兵を支援すべきでしょう。
＞歩兵＋ヘリで敵の戦車に対抗して防御
ヘリというのは攻撃ヘリのことを言っていると仮定して、無理ではないが効率は悪い。
まず敵の攻撃がいつあるか分からないのに少ない攻撃ヘリを待機させなければならず、
攻撃ヘリにとっても危険極まりない。この場合、攻撃ヘリを使うよりは砲兵を使って
砲撃（阻止砲撃や突撃破砕射撃）をして、歩兵を支援すべきでしょう。
>>101
それもWWI～ずっと不変ですなあ。
それにいちいち側面に回り込まなきゃならんのだろう？
防御側なら待ち伏せなどでどうにかなるが、攻撃側が
防御陣地に居る戦車の側面に回りこむなんて無理無理。
それもWWI～ずっと不変ですなあ。
それにいちいち側面に回り込まなきゃならんのだろう？
防御側なら待ち伏せなどでどうにかなるが、攻撃側が
防御陣地に居る戦車の側面に回りこむなんて無理無理。
お前は巣に帰れ！
>98
ヘリは歩兵の携SAMに負けるからこれからの戦闘では無理。
ヘリだけだとそれこそ湯水のごとく・・・って、
ヘリ自体がそもそも戦車より高価なんだけど。
ヘリは歩兵の携SAMに負けるからこれからの戦闘では無理。
ヘリだけだとそれこそ湯水のごとく・・・って、
ヘリ自体がそもそも戦車より高価なんだけど。
戦車を揚陸するには制空権・制海権が要る
戦車を作る金をそちらに回す必要がある
戦車を作る金をそちらに回す必要がある
トップアタック攻撃に対応するのは無理だな。
何故なら戦車上面は面積が広いので重量増に耐えられない。
何故なら戦車上面は面積が広いので重量増に耐えられない。
普通に、手数の多いじゃんけんと一緒。
あっちがたてばこちらがたたず、こちらがたてばあちらがたたずの繰り返し
戦車不要論自体がナンセンス
あっちがたてばこちらがたたず、こちらがたてばあちらがたたずの繰り返し
戦車不要論自体がナンセンス
112 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:49:32 ID:???
＿＿__ >98
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ん？あ、基本的な誤解発見
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >それは違う、戦車はヘリに負けるからこれからの戦闘では無理。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ この認識が根本的に陸戦の認識としてずれてるんだね。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ メディア報道から受けた誤解をそのまま信じてるパターン。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ そもそも、さっきから言ってる稼動時間をずっと無視してるしね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ん？あ、基本的な誤解発見
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >それは違う、戦車はヘリに負けるからこれからの戦闘では無理。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ この認識が根本的に陸戦の認識としてずれてるんだね。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ メディア報道から受けた誤解をそのまま信じてるパターン。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ そもそも、さっきから言ってる稼動時間をずっと無視してるしね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
がお、がお
>>110
巣の方の自演が止まってるよ！何やってんの！
巣の方の自演が止まってるよ！何やってんの！
日本の場合、装備は防衛力のためですから
陸は日本国内の陸での戦闘を想定してるんでしょう
それならば、基本的に、ヘリがかねかかるとか考える必要は無い。
それどころかヘリだけじゃなく他の普通の航空機ももっとも有効に
使えるシチュエーションだ、だって基本的に何処からでも飛んでいける
んだから。
日本が戦車を持つ意義は、戦車への対抗手段を磨く為に
戦車を知るという意味で有用なだけだと思う。それだけ。
つまり、あまり沢山の車両を持つ必要は無い。基本的に不要。
そう思う。
陸は日本国内の陸での戦闘を想定してるんでしょう
それならば、基本的に、ヘリがかねかかるとか考える必要は無い。
それどころかヘリだけじゃなく他の普通の航空機ももっとも有効に
使えるシチュエーションだ、だって基本的に何処からでも飛んでいける
んだから。
日本が戦車を持つ意義は、戦車への対抗手段を磨く為に
戦車を知るという意味で有用なだけだと思う。それだけ。
つまり、あまり沢山の車両を持つ必要は無い。基本的に不要。
そう思う。
HEATってガラスで防げるからなw
>>109
最初の文の目的が｢戦車を揚陸すること｣
なんだから戦車も必要なのは前提だろ
ワケワカラン構成するな
>>108
ヘリにはヘリのメリットがあるけどな
迂回する機動を戦車より容易に行える
使い方さえ間違ってなければ有効ってのはなんでも同じで
対抗手段が存在すれば、これからは無理ってことにはならん気がする
最初の文の目的が｢戦車を揚陸すること｣
なんだから戦車も必要なのは前提だろ
ワケワカラン構成するな
>>108
ヘリにはヘリのメリットがあるけどな
迂回する機動を戦車より容易に行える
使い方さえ間違ってなければ有効ってのはなんでも同じで
対抗手段が存在すれば、これからは無理ってことにはならん気がする
>>113
そのためにATMを数発撃ち込みますが。
そのためにATMを数発撃ち込みますが。
120 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 16:56:14 ID:???
>>115
すまんが何を言いたいのかよく分からん。
さんざんヘリがコスト高だと言われているのは：
・まず機体そのものが高い。戦車の数倍は軽くする
・航空機なので常時戦場に張り付いていられない。そのため、常に部隊に貼付けるためにはローテを組む必要＝より多数の機体が必要
・作戦のために固定翼機ほどではないがやはり施設と整備員が必要
すまんが何を言いたいのかよく分からん。
さんざんヘリがコスト高だと言われているのは：
・まず機体そのものが高い。戦車の数倍は軽くする
・航空機なので常時戦場に張り付いていられない。そのため、常に部隊に貼付けるためにはローテを組む必要＝より多数の機体が必要
・作戦のために固定翼機ほどではないがやはり施設と整備員が必要
というか防衛のために戦車を有効に使いたいなら、
日本は海岸線広いし恐るべき数をそなえねばならないので、
とんでもなく金の無駄遣いだと思います。
空と海の防衛力に金を注ぎ込むほうが効率的
日本は海岸線広いし恐るべき数をそなえねばならないので、
とんでもなく金の無駄遣いだと思います。
空と海の防衛力に金を注ぎ込むほうが効率的
>>118
基本的な戦術ですな。それで？
結局ヒズボラはIDF戦車部隊を止められなかったし、
ATM部隊は大損害受けましたな。
損害に見合う戦果を挙げられたのかもはなはだ疑問。
500発撃って、損害受けたのが50台で、完全破壊されたのが10台未満じゃあ
基本的な戦術ですな。それで？
結局ヒズボラはIDF戦車部隊を止められなかったし、
ATM部隊は大損害受けましたな。
損害に見合う戦果を挙げられたのかもはなはだ疑問。
500発撃って、損害受けたのが50台で、完全破壊されたのが10台未満じゃあ
>>119
一対一でよーいドンで打ち合うわけじゃないんだからさあ・・・
一対一でよーいドンで打ち合うわけじゃないんだからさあ・・・
126 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 16:58:33 ID:???
>>118
ジャベリン3発担いで10kmランニングの刑に処す
ジャベリン3発担いで10kmランニングの刑に処す
129 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 16:59:53 ID:???
＿＿__ >119
/MwmVm 状況によると思うよ。
⊥⊥＿＿⊥ それにヘリしかいないと判っていれば、対処策はいくらでもあるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 複数の対処策を相手に強要すると、完全対処は難しいから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ どこか弱点が生まれやすいの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ そこを突いていきたいよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ にはは
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm 状況によると思うよ。
⊥⊥＿＿⊥ それにヘリしかいないと判っていれば、対処策はいくらでもあるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 複数の対処策を相手に強要すると、完全対処は難しいから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ どこか弱点が生まれやすいの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ そこを突いていきたいよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ にはは
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>117
うゎｗ
ごめん、>98みたいな考え方だとそのまま裏返って戻ってくるよ、ってのを
示したかっただけ。
ヘリはヘリなりに有効な運用ができるってことは知ってる。
戦車の代用にはならないって事も。
うゎｗ
ごめん、>98みたいな考え方だとそのまま裏返って戻ってくるよ、ってのを
示したかっただけ。
ヘリはヘリなりに有効な運用ができるってことは知ってる。
戦車の代用にはならないって事も。
>>128
それはガチムチレザーネックでも無理。つーか死ぬってば。
それはガチムチレザーネックでも無理。つーか死ぬってば。
>>122
341 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/25(日) 16:33:32 ID:???
昔、陸上戦力スレに書いた奴を一部改変して転載。
我の陸上戦力が貧弱だったら？
第二次大戦時の英国コマンド部隊の活躍を見るまでも無く、
少数の部隊が隠密裏に上陸することは難しくない。
そして、我の陸上戦力が貧弱なら、それらを早期に発見撃破することは困難となる。
同時多発的にやられたらなおさら。
そいつらの手によって、海自、空自の基地が破壊されたらどうなるか。
海自空自はその時点で機能停止。
もう相手さんはわざわざ大規模な海軍力を持って海自空自の抵抗を排除する必要が無くなる。
後は、普通の輸送船舶でゆうゆうと港に乗りつけりゃ良い。
後は日本完全占領でもなんでもお好きなようにとなってまう。
一方、我の陸上戦力が強力であれば、こちらの陸上部隊の抵抗を速やかに排除するために 、
一度に大量に上陸させるため大規模な船団を組まざるをえなくなる。
結果、洋上での補足が容易となる。つまり、洋上で敵に打撃を与えやすくなるわけだ。
でもって、仮に突破されても陸上部隊によって敵上陸部隊を海に叩きだせる可能性もあがると。
341 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/25(日) 16:33:32 ID:???
昔、陸上戦力スレに書いた奴を一部改変して転載。
我の陸上戦力が貧弱だったら？
第二次大戦時の英国コマンド部隊の活躍を見るまでも無く、
少数の部隊が隠密裏に上陸することは難しくない。
そして、我の陸上戦力が貧弱なら、それらを早期に発見撃破することは困難となる。
同時多発的にやられたらなおさら。
そいつらの手によって、海自、空自の基地が破壊されたらどうなるか。
海自空自はその時点で機能停止。
もう相手さんはわざわざ大規模な海軍力を持って海自空自の抵抗を排除する必要が無くなる。
後は、普通の輸送船舶でゆうゆうと港に乗りつけりゃ良い。
後は日本完全占領でもなんでもお好きなようにとなってまう。
一方、我の陸上戦力が強力であれば、こちらの陸上部隊の抵抗を速やかに排除するために 、
一度に大量に上陸させるため大規模な船団を組まざるをえなくなる。
結果、洋上での補足が容易となる。つまり、洋上で敵に打撃を与えやすくなるわけだ。
でもって、仮に突破されても陸上部隊によって敵上陸部隊を海に叩きだせる可能性もあがると。
>>115
歩兵、戦車、回転翼機、固定翼機の順で同じ場所に展開させ続けるメリットが減る
段階的に運用の差をつけていけばいい話で、どれか要らないとかそう言う話にならない
>>122
空と海で完全に防ぎきれるならそれで良いけど
現実としてそういうことはないんだから、揚陸された前提で対処すること考えないといけないだろ
歩兵、戦車、回転翼機、固定翼機の順で同じ場所に展開させ続けるメリットが減る
段階的に運用の差をつけていけばいい話で、どれか要らないとかそう言う話にならない
>>122
空と海で完全に防ぎきれるならそれで良いけど
現実としてそういうことはないんだから、揚陸された前提で対処すること考えないといけないだろ
>>134
＞空と海の防衛力に金を注ぎ込むほうが効率的
これを陸自不要論って言われてるんでしょうに。
海空がどんなにがんばっても敵戦力の半分も減らせればいい方だから結局陸で迎え撃つ
戦車が必要なんだよ。
＞空と海の防衛力に金を注ぎ込むほうが効率的
これを陸自不要論って言われてるんでしょうに。
海空がどんなにがんばっても敵戦力の半分も減らせればいい方だから結局陸で迎え撃つ
戦車が必要なんだよ。
戦車くれくれ論者には明確な脅威の想定が無い
だから戦車は万能兵器でいいんだよ論に頼っている
でも政治的に見て国内で戦車が大活躍する状態なんて異常中の異常
中南海・南海大地震や東京直下地震の心配でもしてたほうがいい
だから戦車は万能兵器でいいんだよ論に頼っている
でも政治的に見て国内で戦車が大活躍する状態なんて異常中の異常
中南海・南海大地震や東京直下地震の心配でもしてたほうがいい
139 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:05:12 ID:???
例のワジでの戦闘ではKZを構築し待ち構えたヒズボラ戦士100余のうち80名以上が戦死しています。
人命の安い勢力ならアリというか、それしかできないからあんな戦い方を選択した訳でね。
人命の安い勢力ならアリというか、それしかできないからあんな戦い方を選択した訳でね。
>>139
だから、別の戦術で戦えばいいでしょ？
だから、別の戦術で戦えばいいでしょ？
143 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:07:17 ID:???
戦車が必要ってのは敵を想定してこそ成り立つ議論だろ
戦車が無ければ敵はこちらの戦車に対抗する手段をもってこなくて良いんだから
上陸もその後の補給の維持も負担がグッと減る
敵による侵攻の決定とその実行を容易にさせてしまうわけだ
戦車が無ければ敵はこちらの戦車に対抗する手段をもってこなくて良いんだから
上陸もその後の補給の維持も負担がグッと減る
敵による侵攻の決定とその実行を容易にさせてしまうわけだ
むしろ、戦車がある分だけ金が減っている。
戦車の能力と、歩兵･戦車・砲兵が組になった時の
能力を過小評価してはいかん。
そして、ヘリの値段の高さとその能力の限界もな。
空爆の限界と言い換えても良いか。
戦車の能力と、歩兵･戦車・砲兵が組になった時の
能力を過小評価してはいかん。
そして、ヘリの値段の高さとその能力の限界もな。
空爆の限界と言い換えても良いか。
>134
おや？
あなたは戦車の分だけ金を浮かせるとおっしゃる。
なのに、戦車よりも高価で、且つ戦車の代用には決してなれないヘリを使えとおっしゃる。
いったいどうしたいので？
おや？
あなたは戦車の分だけ金を浮かせるとおっしゃる。
なのに、戦車よりも高価で、且つ戦車の代用には決してなれないヘリを使えとおっしゃる。
いったいどうしたいので？
>>138
>中南海・南海大地震や東京直下地震の心配でもしてたほうがいい
それとは次元が違いますな。
別枠予算でどうにかしてください。
地震対処にかまけて抑止力が無くなって、
中国やロシアあたりに侵攻されたら本末転倒ですから。
>中南海・南海大地震や東京直下地震の心配でもしてたほうがいい
それとは次元が違いますな。
別枠予算でどうにかしてください。
地震対処にかまけて抑止力が無くなって、
中国やロシアあたりに侵攻されたら本末転倒ですから。
148 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:09:27 ID:???
149 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 17:09:31 ID:sRPpdK8P
>>138
具体的な脅威？ まともなノウハウを構築するのに10年単位のスパンが掛かる代
物を実際に危機が生じてから構築しろってことか？
>>141
本題とは関係ないが、戦闘のどの局面で出た死者なんだろうか。やっぱ陣地に食
い込まれてそのまま食い荒らされたのかな？
具体的な脅威？ まともなノウハウを構築するのに10年単位のスパンが掛かる代
物を実際に危機が生じてから構築しろってことか？
>>141
本題とは関係ないが、戦闘のどの局面で出た死者なんだろうか。やっぱ陣地に食
い込まれてそのまま食い荒らされたのかな？
墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円がパーｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍の戦車部隊であった。
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円がパーｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍の戦車部隊であった。
ベトナムやアフガンの戦いかたでも陸戦は勝てる。
>>151
乗員数が違う。
乗員数が違う。
戦車くれくれ論者はそうやって苦しくなったら
ありもしないような中国・ロシアによる大規模着上陸の話をもちだす
ありもしないような中国・ロシアによる大規模着上陸の話をもちだす
>>153
まさか、山がちで平野が少ないから戦車が活躍できないとか言う電波飛ばす気か？
まさか、山がちで平野が少ないから戦車が活躍できないとか言う電波飛ばす気か？
>>157
ありもしないねえ・・・
考えうる最悪の事態に対応するのなぜいけない？
あとな、強力な陸上部隊があるから
中ロの大規模上陸が”ありもしない”って状態になるんだよ。
貧弱な戦力しかなければ大喜びで侵攻してくるだろうね。
それに強力な陸上部隊であれば、浸透ゲリコマへの対処も簡単になるしな。
ありもしないねえ・・・
考えうる最悪の事態に対応するのなぜいけない？
あとな、強力な陸上部隊があるから
中ロの大規模上陸が”ありもしない”って状態になるんだよ。
貧弱な戦力しかなければ大喜びで侵攻してくるだろうね。
それに強力な陸上部隊であれば、浸透ゲリコマへの対処も簡単になるしな。
>>158
自分の意見に合わない人が皆バカだと思ってるから
そういう勘違いするんですよ。
日本の装備の主眼は防衛力なんですよ。
孤立させないような防衛体制を整えておくべきだろ？
今の国土の外の戦闘ならそういうのは難しいだろうが
国土の中の戦闘を想定してるのだから比較的やりやすいだろう？
自分の意見に合わない人が皆バカだと思ってるから
そういう勘違いするんですよ。
日本の装備の主眼は防衛力なんですよ。
孤立させないような防衛体制を整えておくべきだろ？
今の国土の外の戦闘ならそういうのは難しいだろうが
国土の中の戦闘を想定してるのだから比較的やりやすいだろう？
162 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:17:32 ID:???
>>153
戦闘の話をしているんですよ。戦闘の。
国内であっても陸戦の基本はまったく一緒だよ。
歩兵は防御時は陣地に依らないと敵機甲部隊に蹴散らされてしまう。
陣地の一部を撃破されて敵機甲部隊に突破されれば、それ以外の陣地にいる
歩兵は各個に撃破されてしまう。それを防ぐには味方機甲部隊による機動打撃で
敵機甲部隊を撃破し対処しなくてはならない。攻撃ヘリは間に合えば使ってもいいが
砲兵が射撃できないことに留意してほしい。
戦闘の話をしているんですよ。戦闘の。
国内であっても陸戦の基本はまったく一緒だよ。
歩兵は防御時は陣地に依らないと敵機甲部隊に蹴散らされてしまう。
陣地の一部を撃破されて敵機甲部隊に突破されれば、それ以外の陣地にいる
歩兵は各個に撃破されてしまう。それを防ぐには味方機甲部隊による機動打撃で
敵機甲部隊を撃破し対処しなくてはならない。攻撃ヘリは間に合えば使ってもいいが
砲兵が射撃できないことに留意してほしい。
>149
俺もヘリだけ使えとは言ってないねぇ。
陸上戦力は不要じゃないんだろ?
だったら、本来戦車がやるべきことを歩兵の人命を溝に捨てる覚悟でやらせるか、
もっと有効な使い道のあるヘリに無理矢理戦車の真似事させるか、なんだけど。
俺もヘリだけ使えとは言ってないねぇ。
陸上戦力は不要じゃないんだろ?
だったら、本来戦車がやるべきことを歩兵の人命を溝に捨てる覚悟でやらせるか、
もっと有効な使い道のあるヘリに無理矢理戦車の真似事させるか、なんだけど。
>>161
いや、体勢も何も陣地を数カ所で寸断されたら普通に孤立するんですけど。
なあ、陸戦の防御陣地がどういう物で、それに対する攻撃がどんな感じで行われ
るのか分かって言ってるよな？
まさかマジノ線作れって言ってるわけじゃないよな？
いや、体勢も何も陣地を数カ所で寸断されたら普通に孤立するんですけど。
なあ、陸戦の防御陣地がどういう物で、それに対する攻撃がどんな感じで行われ
るのか分かって言ってるよな？
まさかマジノ線作れって言ってるわけじゃないよな？
スイス型の防衛もいいよな。
167 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:20:15 ID:???
>>166
どうでもいいがスイスは普通に戦車部隊持ってるぞw
どうでもいいがスイスは普通に戦車部隊持ってるぞw
>>167
違います。恒久的な防衛基盤の整備です。
違います。恒久的な防衛基盤の整備です。
戦車の本質は他国の蹂躙。
侵略された領土の奪還なんて苦し紛れの方便。
でも国内での戦闘は百害有って一利も無いのだから
戦闘機や護衛艦が優先されるのは当然。
陸オタは潔く道をゆずるべき。
侵略された領土の奪還なんて苦し紛れの方便。
でも国内での戦闘は百害有って一利も無いのだから
戦闘機や護衛艦が優先されるのは当然。
陸オタは潔く道をゆずるべき。
>>161
え～っと歩兵だけじゃ戦車の機動力に振り回されて、
各所で防衛線を寸断されて包囲、各個撃破されて終わりです。
なにより、歩兵部隊では退却すら難しいですから。
それに、逆襲はどうするんです？
防衛戦闘でも、機動打撃出来ないと時間を稼げませんよ。
え～っと歩兵だけじゃ戦車の機動力に振り回されて、
各所で防衛線を寸断されて包囲、各個撃破されて終わりです。
なにより、歩兵部隊では退却すら難しいですから。
それに、逆襲はどうするんです？
防衛戦闘でも、機動打撃出来ないと時間を稼げませんよ。
172 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:24:26 ID:???
>>169
それもあるね。戦車開発技術なんて一端途絶えると引上げるには時間がかかるからねｗ
それもあるね。戦車開発技術なんて一端途絶えると引上げるには時間がかかるからねｗ
今回の話とはほとんど関係ありませんが、
戦闘ヘリの有効な運用法とはどんなものなのでしょうか？
戦闘ヘリの有効な運用法とはどんなものなのでしょうか？
>>170
戦闘機や護衛艦の数を今の5倍にしたって洋上撃破は無理。
稼働率の問題があるし、陽動に引っかかる可能性だってあるし、
コマンドの襲撃で基地機能が麻痺して動けなくなる可能性だってある。
だからこそ、最後の手段としての強力な陸上部隊は必要不可欠なのですよ。
ってコピペしたあげたやん少し上に。
自分に都合のいいレスしか読まんのか？お前さんは。
戦闘機や護衛艦の数を今の5倍にしたって洋上撃破は無理。
稼働率の問題があるし、陽動に引っかかる可能性だってあるし、
コマンドの襲撃で基地機能が麻痺して動けなくなる可能性だってある。
だからこそ、最後の手段としての強力な陸上部隊は必要不可欠なのですよ。
ってコピペしたあげたやん少し上に。
自分に都合のいいレスしか読まんのか？お前さんは。
176 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:28:04 ID:???
>170の論理で>168を読むと・・・・・・
おぉ！スイスのやつ、他国を虎視眈々と狙ってやがったのか！
許せねぇ！
・・・・・・ありえねぇｗ
おぉ！スイスのやつ、他国を虎視眈々と狙ってやがったのか！
許せねぇ！
・・・・・・ありえねぇｗ
>>174
運用する国のドクトリンにもよる。
ロシア軍のように敵戦線後方に空挺部隊を流し込むのを援護する
歩兵戦闘車みたいな方法もあれば、アメさんのように敵戦線後方の
敵予備兵力に打撃を与えるなど様々。
運用する国のドクトリンにもよる。
ロシア軍のように敵戦線後方に空挺部隊を流し込むのを援護する
歩兵戦闘車みたいな方法もあれば、アメさんのように敵戦線後方の
敵予備兵力に打撃を与えるなど様々。
>>176
それはむしろ航空戦力全般の仕事では。
それはむしろ航空戦力全般の仕事では。
180 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:30:24 ID:???
182 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 17:32:46 ID:9x8ZY3RY
日本の海岸沖合いに機動部隊を集結させ
、上陸部隊を放ち、海岸線を確保し、
物資を揚陸し、陸自と戦いながら幹線道
路に沿って東京を目指す、、、
ありえないことを話してる人たちage
師団単位の上陸を敢行する国があるとし
たら合衆国以外考えられない。
どんなことをしても守るべき量の資本を
既に日本に投下してるからだ。
みんなはどこを仮想敵国としてるのかな？
北朝鮮とかロシアとか恥ずかしいこと言わないでくれよ。
つかそこまで考えてないんだろうが。嘲笑
、上陸部隊を放ち、海岸線を確保し、
物資を揚陸し、陸自と戦いながら幹線道
路に沿って東京を目指す、、、
ありえないことを話してる人たちage
師団単位の上陸を敢行する国があるとし
たら合衆国以外考えられない。
どんなことをしても守るべき量の資本を
既に日本に投下してるからだ。
みんなはどこを仮想敵国としてるのかな？
北朝鮮とかロシアとか恥ずかしいこと言わないでくれよ。
つかそこまで考えてないんだろうが。嘲笑
地上戦では迂回する機動が大事
一度敵の陣地を突破するWWⅡのドイツみたいな感じでも
古来より伝統的な騎兵の運用に習ったような、同じくWWⅡの、イギリスでも基本は同じ
ドイツの方が敵を分断できるってメリットはあるけど、その分気を払わなければならない部分も出てくる
ヘリは戦車よりもさらに大胆な機動が可能
でもリスクは高い
一度敵の陣地を突破するWWⅡのドイツみたいな感じでも
古来より伝統的な騎兵の運用に習ったような、同じくWWⅡの、イギリスでも基本は同じ
ドイツの方が敵を分断できるってメリットはあるけど、その分気を払わなければならない部分も出てくる
ヘリは戦車よりもさらに大胆な機動が可能
でもリスクは高い
戦車がいくら有ったって海から丸見えの首都なんて守りきれっこない
すぐに火の海にされてしまう
すぐに火の海にされてしまう
186 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:35:48 ID:???
>>182
残念ながら、中国、ロシアも師団単位での上陸は可能ですよ。
仮想敵国というならわが国以外の全ての国となるんですがね。
それが国際常識ってもんです。
で、中国、ロシアにたいしてわが国に対する侵攻を思いとどませるためには
海空のみでは不十分であり、陸上戦力も必要となってくるんです。
なぜかってのは散々うえのほうで書いたので2度は書きません。
もう一度読み直して下さい。
残念ながら、中国、ロシアも師団単位での上陸は可能ですよ。
仮想敵国というならわが国以外の全ての国となるんですがね。
それが国際常識ってもんです。
で、中国、ロシアにたいしてわが国に対する侵攻を思いとどませるためには
海空のみでは不十分であり、陸上戦力も必要となってくるんです。
なぜかってのは散々うえのほうで書いたので2度は書きません。
もう一度読み直して下さい。
戦車を廃止してそのかわりに大型戦闘装甲車を導入するとか当然履走式ね。
まぁ陸自より海自と空自の方に予算を･･･って気もするけどね。
やっぱり上陸する前に敵を叩いてもらいたいのが心情だし。
そういえばTK-Xが実用化されたらやっぱり九州や中国地方に配備されるのだろうか。
今更北海道に配備しなくても９０式あるし。
まぁ陸自より海自と空自の方に予算を･･･って気もするけどね。
やっぱり上陸する前に敵を叩いてもらいたいのが心情だし。
そういえばTK-Xが実用化されたらやっぱり九州や中国地方に配備されるのだろうか。
今更北海道に配備しなくても９０式あるし。
先島諸島の島々に戦車を置くというのなら戦車有用論も認めてやってもいいが
実際にはそうならない
なぜなら戦車は使えない兵器だから
実際にはそうならない
なぜなら戦車は使えない兵器だから
>>190
大体少なく見積もって1000両位が必要だと言われてるな。
とはいえ歩兵だけの戦闘ってスゴく消耗率高いぜ。沖縄戦とか硫黄島とかレイテ
とか調べてみ。沖縄は良いサイトがあった筈。
ちなみに航空戦力ってのは陸戦から見ると射程の長い砲兵に過ぎない。
大体少なく見積もって1000両位が必要だと言われてるな。
とはいえ歩兵だけの戦闘ってスゴく消耗率高いぜ。沖縄戦とか硫黄島とかレイテ
とか調べてみ。沖縄は良いサイトがあった筈。
ちなみに航空戦力ってのは陸戦から見ると射程の長い砲兵に過ぎない。
>>191
おまえ・・・緩衝地帯って知ってるか？
おまえ・・・緩衝地帯って知ってるか？
>>190
航空輸送可能な程度の装備しか有しない歩兵では
いくら機動力が高くても、機甲部隊の進撃を押しとどめるのは不可能。
空挺部隊はあくまで敵の後方を扼すためにあるのであり、
正面切った戦闘に投入するなど愚の骨頂。
航空輸送可能な程度の装備しか有しない歩兵では
いくら機動力が高くても、機甲部隊の進撃を押しとどめるのは不可能。
空挺部隊はあくまで敵の後方を扼すためにあるのであり、
正面切った戦闘に投入するなど愚の骨頂。
197 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:55:13 ID:???
>>190
航空機は瞬間的な火力投射力はあるが持続性がない。
火力投射したら基地にもどって再補給しなくてはならないし、
パイロットの疲労も考慮すると１日１回くらいしか出撃できない。
天候が悪ければ出撃すらおぼつかない。
そういう兵器に全てを託すのは陸戦のやり方としてはかなり下手な部類にはいる。
航空機は瞬間的な火力投射力はあるが持続性がない。
火力投射したら基地にもどって再補給しなくてはならないし、
パイロットの疲労も考慮すると１日１回くらいしか出撃できない。
天候が悪ければ出撃すらおぼつかない。
そういう兵器に全てを託すのは陸戦のやり方としてはかなり下手な部類にはいる。
戦車は政治的に見て本当に使えない兵器だな
やっぱり戦闘機や護衛艦の方がいいな
やっぱり戦闘機や護衛艦の方がいいな
199 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 17:57:40 ID:???
ヘリが万能だとか戦車万能論者はどうとか言っている
万能論厨はしんでください。
システムで成り立つものを理解してからでなおせ。
万能論厨はしんでください。
システムで成り立つものを理解してからでなおせ。
201 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 18:00:30 ID:???
＿＿__ >190
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも航空戦力は脆弱な代わりに高い機動力を持ってるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり打撃（もしくは輸送）した後は、敵が体制を整える前に
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すみやかに離脱しないと、大損害を食らうことになるよ。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ つまり一撃離脱が基本。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) これは打撃は出来るけど、確保は出来ないってこと。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ で、歩兵は確保できるけど、たとえ陣地に篭っても、それは損害を伴うの。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 戦車は、その損害を最小限にするから、歩兵の数が少なかったり、
または同じ歩兵戦力であっても飛躍的に防御の強固さを上げる事が出来ると思うな。
さらに遅滞援護、逆襲など、戦術選択しも大幅に増えて、より我の損害を減らし
防御戦に貢献できるよね。
最近は歩兵は勝利ポイントめちゃくちゃ高いからねw
勝利条件に達するには、実は、ねらい目なのｗ
だから戦車で支援するのは、非常に重要だと思うよ。
にはは
あ、そいえば敵歩兵の勝利ポイントとこちらの歩兵の勝利ポイントは、大概こっちのが高いってのも大変な話だよね。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも航空戦力は脆弱な代わりに高い機動力を持ってるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり打撃（もしくは輸送）した後は、敵が体制を整える前に
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すみやかに離脱しないと、大損害を食らうことになるよ。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ つまり一撃離脱が基本。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) これは打撃は出来るけど、確保は出来ないってこと。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ で、歩兵は確保できるけど、たとえ陣地に篭っても、それは損害を伴うの。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 戦車は、その損害を最小限にするから、歩兵の数が少なかったり、
または同じ歩兵戦力であっても飛躍的に防御の強固さを上げる事が出来ると思うな。
さらに遅滞援護、逆襲など、戦術選択しも大幅に増えて、より我の損害を減らし
防御戦に貢献できるよね。
最近は歩兵は勝利ポイントめちゃくちゃ高いからねw
勝利条件に達するには、実は、ねらい目なのｗ
だから戦車で支援するのは、非常に重要だと思うよ。
にはは
あ、そいえば敵歩兵の勝利ポイントとこちらの歩兵の勝利ポイントは、大概こっちのが高いってのも大変な話だよね。
都合の良い国防を語った上で予算を獲得するってことを考えれば
戦車は戦闘機や護衛艦に比べて全く要らないかも知れないな
｢高い戦闘機と護衛艦だけ買っておけば絶対に敵は上陸できませんよ｣って言えば、
国民は、それを信じている間は、財布の紐を緩めることに同意する可能性が高いからな
｢逆にどんなに防衛費掛けても市街地や本土が戦場になる可能性がありますよ｣って言えば、国民は不満に思うかもしれない
だが、そんなことでは危機管理としてなってない
戦車は戦闘機や護衛艦に比べて全く要らないかも知れないな
｢高い戦闘機と護衛艦だけ買っておけば絶対に敵は上陸できませんよ｣って言えば、
国民は、それを信じている間は、財布の紐を緩めることに同意する可能性が高いからな
｢逆にどんなに防衛費掛けても市街地や本土が戦場になる可能性がありますよ｣って言えば、国民は不満に思うかもしれない
だが、そんなことでは危機管理としてなってない
208 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 18:06:25 ID:???
＿＿__
/MwmVm わたしは諸兵科連合厨～
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いやっほーう、諸兵科連合最高！
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ にはは
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm わたしは諸兵科連合厨～
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いやっほーう、諸兵科連合最高！
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ にはは
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
211 ：90TK＠正直すまんかった ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:10:02 ID:???
うん、何ていうか甲類特燃料大量投入で過給過多起こしてますた…
陽動突撃として始めたつもりが深追い杉だったかorz
もう向こうはここからの陣地変換で
より突っ込んだ話をするという事でどうでつか？
MBTだってフルトルクバトルモードならバーンアウトするんだぜ？
陽動突撃として始めたつもりが深追い杉だったかorz
もう向こうはここからの陣地変換で
より突っ込んだ話をするという事でどうでつか？
MBTだってフルトルクバトルモードならバーンアウトするんだぜ？
>>210
おｋ、以後誤射に気をつけられたし。
おｋ、以後誤射に気をつけられたし。
全ては歩兵のためにある。俺はトラック戦争論を主張するがな。
214 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 18:12:37 ID:???
>>213
そこの部分は同意なんだがね。トラックより軽装甲機動車のほうがいいな。
そこの部分は同意なんだがね。トラックより軽装甲機動車のほうがいいな。
>>213
前半は全く持って正しいんだがなぜ後半でアフリカ内戦式テクニカル戦争になるのか
前半は全く持って正しいんだがなぜ後半でアフリカ内戦式テクニカル戦争になるのか
>>215
好みじゃねぇよ。砲兵くれよぉぅ（泣）
好みじゃねぇよ。砲兵くれよぉぅ（泣）
>>217
しょうがないな、MLRS300両やるよ。
しょうがないな、MLRS300両やるよ。
219 ：90TK＠正直すまんかった ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:17:00 ID:???
てか現役生なら現役生らしく
ロートル(まで行かんがｗ)の働きアリ程度
華麗に論破してくれんと困る気がｗ
まぁもういいかｗ
医学系の知識が無いのは完全に自分の不勉強だった訳だけど
論文≒レポートの無い大学なんて聞いた事無いしな。
ロートル(まで行かんがｗ)の働きアリ程度
華麗に論破してくれんと困る気がｗ
まぁもういいかｗ
医学系の知識が無いのは完全に自分の不勉強だった訳だけど
論文≒レポートの無い大学なんて聞いた事無いしな。
>>213
兵員輸送車でさえ重装甲の道を歩みつつあるのに何故非装甲車両にしなきゃならん
兵員輸送車でさえ重装甲の道を歩みつつあるのに何故非装甲車両にしなきゃならん
>>219
あんま気にすんな。レポートの無い大学なんてFランク以下だろう。
あんま気にすんな。レポートの無い大学なんてFランク以下だろう。
223 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:19:03 ID:???
LAV1万両よか96APC3000両のがいいと思う俺はおかしかろうか
>>218
MLRSじゃ継続射撃できねぇじゃんよぉぅ。阻止砲火で移動妨害したいよぉぅ。
MLRSじゃ継続射撃できねぇじゃんよぉぅ。阻止砲火で移動妨害したいよぉぅ。
226 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 18:20:10 ID:???
>>221
数はいるけど破壊されたときの損害が少なくてすむ（４人乗りだから）。
数はいるけど破壊されたときの損害が少なくてすむ（４人乗りだから）。
トラックに人 兵器 食糧 水 弾薬を搭載して戦う。
歩兵が持ち運ぶことのできる物資は50kgくらいだ。
すなわち歩兵は携帯できる弾薬が少ない。トラックに全ての装備を積むことにより、兵站重視の歩兵の物量戦を展開することができる。
歩兵が持ち運ぶことのできる物資は50kgくらいだ。
すなわち歩兵は携帯できる弾薬が少ない。トラックに全ての装備を積むことにより、兵站重視の歩兵の物量戦を展開することができる。
229 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:21:33 ID:???
231 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 18:21:41 ID:???
>>223
給弾車もつければサイコーっすね兄貴！
給弾車もつければサイコーっすね兄貴！
>>228
完璧だな。
完璧だな。
236 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 18:23:29 ID:???
|/li >211
|｀⌒ヽ 本来は陸戦スレがその役割だったんだけど、
|ﾉ）)）)〉 最近はアンチコテ粘着が伏撃してるからね。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] まあ、良いネタがあったらと言う事で。
|_|〉
|'ﾉ ところで今リイド社の「1941-1945 装甲擲弾兵の戦闘技術」を流し読みしてるんだけど…
目新しい記事はなさそうだなー。でも1冊で装甲擲弾兵の概要を知ろうと思うなら良い本かもｗ
続刊が「日本歩兵の戦闘技術」と「米海兵隊の戦闘技術」らしいけど…
リイド社、急にどうしちゃったんだろうｗ 嬉しいけどｗ
にはは
|｀⌒ヽ 本来は陸戦スレがその役割だったんだけど、
|ﾉ）)）)〉 最近はアンチコテ粘着が伏撃してるからね。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] まあ、良いネタがあったらと言う事で。
|_|〉
|'ﾉ ところで今リイド社の「1941-1945 装甲擲弾兵の戦闘技術」を流し読みしてるんだけど…
目新しい記事はなさそうだなー。でも1冊で装甲擲弾兵の概要を知ろうと思うなら良い本かもｗ
続刊が「日本歩兵の戦闘技術」と「米海兵隊の戦闘技術」らしいけど…
リイド社、急にどうしちゃったんだろうｗ 嬉しいけどｗ
にはは
238 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 18:23:48 ID:???
>>235
完璧というより基本かなｗ
完璧というより基本かなｗ
>>228
輸送科補給科の仕事と、戦闘職の仕事をなぜごっちゃにするのか
輸送科補給科の仕事と、戦闘職の仕事をなぜごっちゃにするのか
240 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/02(日) 18:24:57 ID:???
>>237
どうでもいい突っ込みだが、牽引砲なんだから単位は「両」じゃなくて「門」だと思うぞ
どうでもいい突っ込みだが、牽引砲なんだから単位は「両」じゃなくて「門」だと思うぞ
>>241
素で間違えた、ありがとう。
素で間違えた、ありがとう。
>>228
持久力があるな。
持久力があるな。
>>243
補給科のな。
補給科のな。
>>237
(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
246 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:31:03 ID:???
しかしコンバット・ファーストエイドは
薬事法免だから荒療治上等だ喃ｗ
パム アトロピン モルヒネ 止血粉 消毒用ナトリウム
亜硝酸アミル バル A剤 B剤 C剤(何ぞそれｗ)
……って、これらで後遺症残るんじゃなかろーかｗ
即あぼんよりマシ？ｗｗｗｗｗｗ
薬事法免だから荒療治上等だ喃ｗ
パム アトロピン モルヒネ 止血粉 消毒用ナトリウム
亜硝酸アミル バル A剤 B剤 C剤(何ぞそれｗ)
……って、これらで後遺症残るんじゃなかろーかｗ
即あぼんよりマシ？ｗｗｗｗｗｗ
>>246
死ぬよりマシ。
死ぬよりマシ。
248 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:32:34 ID:???
しかしA剤とか…ｗ
250 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:37:52 ID:???
>>236
勉強家ですなｗ
それよりも軍研別冊の『ハイパワーMBTなんたら』がネタ的にばろっしゅｗ
MCSが第四世代？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
CV90120の親戚をMBTに数えないで下さいなんだぜ？ｗｗｗｗ
しかもさぞ大層な書き方してるけど
装甲除き基本的な資質じゃん。
弱装甲＝増加装甲で低速・鈍重化な
『Ⅳ号コース』なのが解らんと見えるｗ
パワーに余裕あるとかｗもうねｗｗ
勉強家ですなｗ
それよりも軍研別冊の『ハイパワーMBTなんたら』がネタ的にばろっしゅｗ
MCSが第四世代？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
CV90120の親戚をMBTに数えないで下さいなんだぜ？ｗｗｗｗ
しかもさぞ大層な書き方してるけど
装甲除き基本的な資質じゃん。
弱装甲＝増加装甲で低速・鈍重化な
『Ⅳ号コース』なのが解らんと見えるｗ
パワーに余裕あるとかｗもうねｗｗ
もっともIV号は初期型からのろかったような気もするが
現代は、軽い複合装甲とかあるから・・・
ドライバーと車長兼ガナーでわかっています
MCS 戦車をぐぐったら変なページ出てきた…
255 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 18:46:31 ID:???
>>252
日本でだって限度
（TK-Xは各部これでもかという偏屈マテリアル）
がありまつYO
それもCATTBで青息吐息だった国ですよ？
しぇりたん再びだネ☆
構成要素込みでしぇりたんに似てるなぁしかしｗ
しかしマテリアル技術は何所から…？
…っあ、……アメリカンハニートｒ（ｒｙ PAM！PAM！！
日本でだって限度
（TK-Xは各部これでもかという偏屈マテリアル）
がありまつYO
それもCATTBで青息吐息だった国ですよ？
しぇりたん再びだネ☆
構成要素込みでしぇりたんに似てるなぁしかしｗ
しかしマテリアル技術は何所から…？
…っあ、……アメリカンハニートｒ（ｒｙ PAM！PAM！！
それでもAPSなら・・・
APSならきっと・・・・。
APSならきっと・・・・。
装甲は対HEATで割り切ってるんじゃないだろうか。そう言う気がする>MCS
軽戦車って分類じゃなかったか？>>MCS
どちらかというと、歩兵戦闘車の改造型なんだから第四世代ではないだろうけど。
>>258
日本の技術は無償でアメリカに提供されますが
アメリカの技術は金積んで、更にアメリカの言う事聞かないともらえません。
どちらにせよ、その前にスパイとか情報流出とかどうにしないとだめだろう・・・
どちらかというと、歩兵戦闘車の改造型なんだから第四世代ではないだろうけど。
>>258
日本の技術は無償でアメリカに提供されますが
アメリカの技術は金積んで、更にアメリカの言う事聞かないともらえません。
どちらにせよ、その前にスパイとか情報流出とかどうにしないとだめだろう・・・
装甲は受け身だよ。
どれだけ優れた装甲も、破られる。
一発で駄目なら複数発撃ち込めばいい。
どれだけ優れた装甲も、破られる。
一発で駄目なら複数発撃ち込めばいい。
261 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 19:03:19 ID:???
関係ないけど
テレ朝見ようぜ
日本対韓国だし
テレ朝見ようぜ
日本対韓国だし
263 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 19:28:11 ID:???
＿＿__ >262
/MwmVm や。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これからお風呂入って、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ご飯たべて、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 「遥かなる戦場」観るの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 騎兵突撃ぃ～
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ にはは
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm や。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これからお風呂入って、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ご飯たべて、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 「遥かなる戦場」観るの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 騎兵突撃ぃ～
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ にはは
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
264 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/02(日) 19:34:05 ID:???
自分は今から酒でも呑みながら
劇パト２流して皇国の守護者第五巻読んでやる…
それが終わったら秒速５センチメートルを見てやるぜ……くくく…
劇パト２流して皇国の守護者第五巻読んでやる…
それが終わったら秒速５センチメートルを見てやるぜ……くくく…
じゃあ俺はコンビーフかじりながら地獄の黙示録でも見るか
じゃあ、俺は彼女とデートに行って来る、戦場は地獄だぜ！
そして人生の墓場へと
アメリカ人の気のいい女だから、墓場って程じゃないと思うぜ
>>260
装甲つけて複数発撃ち込めば良いじゃん
装甲つけて複数発撃ち込めば良いじゃん
今は何だって人命重視だから車両も重装甲になっていくのさ。
日本の車両も海外での派遣を想定してRPG対策に金網張ったり、仕掛け爆弾対策に
車体底面の防御を想定した車両を作ったりするようになるんじゃないの？
もう自衛隊は出しちゃったんだからもう「あれは一回限りで二度目は無いよ」
なんて言えないし。
日本の車両も海外での派遣を想定してRPG対策に金網張ったり、仕掛け爆弾対策に
車体底面の防御を想定した車両を作ったりするようになるんじゃないの？
もう自衛隊は出しちゃったんだからもう「あれは一回限りで二度目は無いよ」
なんて言えないし。
なら戦車より105mm砲搭載IFVを作ろうぜ
>>272
そんな潤沢な予算はないよ（'A`）
そんな潤沢な予算はないよ（'A`）
>>272
賛成だが弾はどこに置くんだい？
賛成だが弾はどこに置くんだい？
>>274
砲塔内に即応弾を10発・・・はいるかなあ
砲塔内に即応弾を10発・・・はいるかなあ
>>275
105ミリ砲弾１０発だと即応弾どころか兵員室も半分とられるんジャマイカ？
105ミリ砲弾１０発だと即応弾どころか兵員室も半分とられるんジャマイカ？
車体をもっと大きくすればいいんじゃね？
一家に一発IEDで十分だよ。
F-15FXを導入すれば敵戦車なんて高空から無リスクで撃破できる。
陸自に戦車は要らないっす。
陸自に戦車は要らないっす。
280 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 22:02:20 ID:4TK5Fv1t
>>279
ゲームの話はゲームのスレでやってちょｗ
ゲームの話はゲームのスレでやってちょｗ
しかし、戦車不要を成立させようとするとかえって金が余計にかかったり
損害が大きくなったりするのは相変わらずの結果だなｗ
損害が大きくなったりするのは相変わらずの結果だなｗ
>>282
戦車を潰すだけじゃなんの解決にもならんからなｗ
航空戦力にせよ海上戦力にせよ、陸上戦力にせよ、戦車ナシでも何とかできる体制を作るなんて
面倒すぎるからなｗ
まぁ核ミサイル+迎撃ミサイルさえ保有できれば少しは減るかもしれんが。
戦車を潰すだけじゃなんの解決にもならんからなｗ
航空戦力にせよ海上戦力にせよ、陸上戦力にせよ、戦車ナシでも何とかできる体制を作るなんて
面倒すぎるからなｗ
まぁ核ミサイル+迎撃ミサイルさえ保有できれば少しは減るかもしれんが。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071202/plc0712021907003-n1.htm
>石破茂防衛相は２日、ＮＨＫの番組で、
>現行の中期防衛力整備計画（平成１７～２１年度）の防衛関係費総額２４兆２４００億円に関し
>「無駄遣いの部分は圧縮する。いらない装備は『いらない』と言わなければならない」と述べた。
>政府は、防衛専門商社「山田洋行」の輸入調達をめぐる不祥事を受け、
>２０年度予算編成を前に中期防見直しを閣議決定する方針だ。
>公明党の山口那津男政調会長代理も同番組で
>「中期防に盛り込まれたものの選定、価格の見積もりを全部見直す必要がある」と述べた。
>石破茂防衛相は２日、ＮＨＫの番組で、
>現行の中期防衛力整備計画（平成１７～２１年度）の防衛関係費総額２４兆２４００億円に関し
>「無駄遣いの部分は圧縮する。いらない装備は『いらない』と言わなければならない」と述べた。
>政府は、防衛専門商社「山田洋行」の輸入調達をめぐる不祥事を受け、
>２０年度予算編成を前に中期防見直しを閣議決定する方針だ。
>公明党の山口那津男政調会長代理も同番組で
>「中期防に盛り込まれたものの選定、価格の見積もりを全部見直す必要がある」と述べた。
>>284
何がいらないんだろうな。
今の自衛隊にそんなに無駄なものがあるとも思えないが････。
いっそ防衛商社抜きで直接交渉するとか？
じゃあダグラス・ロッキード事件はなんだったのかとｗ
最近の報道を見ると「アメリカではこんなに安いのに日本ではこんなに高いんです」
的な報道ばっかで嫌になる。
じゃあお前ら自国で開発から何から全部やったとき一体いくらかかるのか知った上での発言かと。
何がいらないんだろうな。
今の自衛隊にそんなに無駄なものがあるとも思えないが････。
いっそ防衛商社抜きで直接交渉するとか？
じゃあダグラス・ロッキード事件はなんだったのかとｗ
最近の報道を見ると「アメリカではこんなに安いのに日本ではこんなに高いんです」
的な報道ばっかで嫌になる。
じゃあお前ら自国で開発から何から全部やったとき一体いくらかかるのか知った上での発言かと。
戦車不要論者に質問なんだが
よく【○×で敵戦車を一方的に破壊・無力化できるから戦車は不要】的な主張をなさいますが(○×には携MATだったりAHだったりコロコロ変わりますねｗｗ)
なぜ戦車だけ破壊・無力化しておしまいなんですか？
よく【○×で敵戦車を一方的に破壊・無力化できるから戦車は不要】的な主張をなさいますが(○×には携MATだったりAHだったりコロコロ変わりますねｗｗ)
なぜ戦車だけ破壊・無力化しておしまいなんですか？
海自の「接待」艦って何？不勉強すまぬ。
>>288
「はしだて」のこと。
「はしだて」のこと。
>>288
特務艦はしだて
特務艦はしだて
ググってもいまいち分からない船だな･･･。
画像とかありませんか？
画像とかありませんか？
293 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 23:33:51 ID:kDFIHzAs
わかりやすい名前にすりゃいいのに
迎賓艦とか
迎賓艦とか
>>292
ありがとう！
何かいろんなことに使えそうな船だねぇ。
別にものすごいムダって訳でもなさそう。
まぁ本当にムダな装備だったら共産・社民やその息のかかった市民団体が黙っていないだろうし。
今の自衛隊に何十億何百億というムダなんて無いような気がするが･･･。
防衛費が高いのは別に無駄遣いしているわけではないし･･･。
ありがとう！
何かいろんなことに使えそうな船だねぇ。
別にものすごいムダって訳でもなさそう。
まぁ本当にムダな装備だったら共産・社民やその息のかかった市民団体が黙っていないだろうし。
今の自衛隊に何十億何百億というムダなんて無いような気がするが･･･。
防衛費が高いのは別に無駄遣いしているわけではないし･･･。
>>285
仕方が無いだろう、左翼の変な朝鮮よりが多いんだから
仕方が無いだろう、左翼の変な朝鮮よりが多いんだから
利権は確かにあるよ。
日本が自主戦闘機を開発しようとしたときに、アメリカは日本を叩き潰すと言って来たからな。
日本が自主戦闘機を開発しようとしたときに、アメリカは日本を叩き潰すと言って来たからな。
>>192
>>193
あまりはなしをまわさないで欲しいんですが、
だから、日本の装備は防衛に主眼を置いているのだから、
今の国土の内側での戦闘を想定してるんですが、と言ってるんですが。
そういう返事があるたびに。
これを毎回の書き込みの中に入れなきゃいけないのしんどいです。
>>193
あまりはなしをまわさないで欲しいんですが、
だから、日本の装備は防衛に主眼を置いているのだから、
今の国土の内側での戦闘を想定してるんですが、と言ってるんですが。
そういう返事があるたびに。
これを毎回の書き込みの中に入れなきゃいけないのしんどいです。
>>297
お前の日本語の方がよくわからん
お前の日本語の方がよくわからん
歩兵はそんなに戦車より弱いですか。
あと、ヘリもあるし。
ATMだってヘリだってテンプレで想定してるのより格段に使いやすい
日本の中での戦闘を想定してるのだから。
歩兵の過小評価もはなはだしい。
あと、ヘリもあるし。
ATMだってヘリだってテンプレで想定してるのより格段に使いやすい
日本の中での戦闘を想定してるのだから。
歩兵の過小評価もはなはだしい。
強い弱いで判断するのは大戦略脳
日本に防衛組織はいらないかもな。
少しアメリカの議員と交流があったが、日本を植民地としか考えていない。
植民地に軍隊はいらない。
少しアメリカの議員と交流があったが、日本を植民地としか考えていない。
植民地に軍隊はいらない。
>>301
植民地軍というのが必ずあった訳なんだが。
なぜなら植民地にする価値があるから守る必要があるんだねー。
冗談はさておき、日本が上陸される地域が広くて欧州と違い機甲部隊が
長距離移動云々と言われてる事が出ていたけど、そもそもこれが間違い。
戦車を各地区に事前配備しておいて敵が上陸した場合に大規模な戦闘力揚陸を
考えさせる事で想定される候補地を限定させ、更に海自空自の迎撃を抜けた
揚陸部隊の規模ではそんなに大した数は上げられないから、各地区に配備された
戦車数でもある程度対応可能になるという訳。
かつての独逸みたいに鉄道で大規模輸送して全方向からの襲撃に対応云々とは
全然想定が違うお話なので比較にもならない訳だ。
植民地軍というのが必ずあった訳なんだが。
なぜなら植民地にする価値があるから守る必要があるんだねー。
冗談はさておき、日本が上陸される地域が広くて欧州と違い機甲部隊が
長距離移動云々と言われてる事が出ていたけど、そもそもこれが間違い。
戦車を各地区に事前配備しておいて敵が上陸した場合に大規模な戦闘力揚陸を
考えさせる事で想定される候補地を限定させ、更に海自空自の迎撃を抜けた
揚陸部隊の規模ではそんなに大した数は上げられないから、各地区に配備された
戦車数でもある程度対応可能になるという訳。
かつての独逸みたいに鉄道で大規模輸送して全方向からの襲撃に対応云々とは
全然想定が違うお話なので比較にもならない訳だ。
>>299
日本の地形ってのはそんなに世界と比べて隔絶してるわけですか・・・
すごい国だなあ・・・
山がちで川が多く森林も多い。
こんな特徴の国は腐るほどあるし、そういった場所での防御戦闘で戦車は十分に活躍できるし、
攻撃側の戦車も十分な突撃衝力を発揮する。
そして、防御側も歩兵オンリーでは機甲部隊の攻撃に対処不能。
欧州、朝鮮、ベトナム、全てそうだった。
ヘリやATMにいったい何を期待してるのかもさっぱり分からんし。
過剰評価も甚だしい。
日本の地形ってのはそんなに世界と比べて隔絶してるわけですか・・・
すごい国だなあ・・・
山がちで川が多く森林も多い。
こんな特徴の国は腐るほどあるし、そういった場所での防御戦闘で戦車は十分に活躍できるし、
攻撃側の戦車も十分な突撃衝力を発揮する。
そして、防御側も歩兵オンリーでは機甲部隊の攻撃に対処不能。
欧州、朝鮮、ベトナム、全てそうだった。
ヘリやATMにいったい何を期待してるのかもさっぱり分からんし。
過剰評価も甚だしい。
歩兵が戦車より弱い＝×
戦車を伴った歩兵の方が歩兵だけよりはるかに強いし汎用性がある＝○
なんで随伴機械化歩兵がついてる戦車を歩兵単体と比べ様とするのか判らない。
戦車を伴った歩兵の方が歩兵だけよりはるかに強いし汎用性がある＝○
なんで随伴機械化歩兵がついてる戦車を歩兵単体と比べ様とするのか判らない。
大戦略じゃあそういった諸兵科連合ってのは再現されませんから。
CASやヘリが何ターンも敵軍上空に留まり攻撃し続けることが出来、
森林や市外にこもったATM兵がやたらと硬くて強かったりしますから。
しかも敵と味方は色分けされて一目瞭然！
索敵OFFにすれば戦場の霧も存在しなくなる。
いやはや素晴らしい。
CASやヘリが何ターンも敵軍上空に留まり攻撃し続けることが出来、
森林や市外にこもったATM兵がやたらと硬くて強かったりしますから。
しかも敵と味方は色分けされて一目瞭然！
索敵OFFにすれば戦場の霧も存在しなくなる。
いやはや素晴らしい。
６方向から連続で攻撃を受けても６方向に個別に最大火力で徹底反撃出来るって凄いよな。
何その同時多目標攻撃能力。飽和って言葉を知らないからな。
しかもライフルで１％でも迎撃能力を持っていれば戦車どころか航空機すらZOCで捕らえて
その先に進ませないという高度別戦闘や戦車による突破の概念が全く無いシステム。
そしてメシを食わず、病気もせず、休息の為の交代も必要なく、不眠不休で戦い続けられる
サイボーグみたいな歩兵達。こんなのが現実に居たら世界最強の軍隊が出来るな。
何その同時多目標攻撃能力。飽和って言葉を知らないからな。
しかもライフルで１％でも迎撃能力を持っていれば戦車どころか航空機すらZOCで捕らえて
その先に進ませないという高度別戦闘や戦車による突破の概念が全く無いシステム。
そしてメシを食わず、病気もせず、休息の為の交代も必要なく、不眠不休で戦い続けられる
サイボーグみたいな歩兵達。こんなのが現実に居たら世界最強の軍隊が出来るな。
戦車不要論が世界の流れなんだよな。
>>304
戦車が歩兵より弱いなんつってないですよ。
役割が同じではないし。
歩兵だけじゃあっというまにやられるとかいうから
歩兵は多分考えてるよりもっと応用が利くし攻撃ヘリも使えると
言ってるんですよ。
攻撃ヘリが高いというなら、日本の防衛に向いた小ぶりの攻撃ヘリを
開発すべきじゃないかなあ。戦車より機動力が高いのは確かなのだから。
A-10をちゃちくしたような攻撃機作るのもいいかもしれない。
戦車が歩兵より弱いなんつってないですよ。
役割が同じではないし。
歩兵だけじゃあっというまにやられるとかいうから
歩兵は多分考えてるよりもっと応用が利くし攻撃ヘリも使えると
言ってるんですよ。
攻撃ヘリが高いというなら、日本の防衛に向いた小ぶりの攻撃ヘリを
開発すべきじゃないかなあ。戦車より機動力が高いのは確かなのだから。
A-10をちゃちくしたような攻撃機作るのもいいかもしれない。
>>307
世界の流れはミックスオーダーかつ、機械化かつ、RPGにやられない装甲への引き上げですよ。
>>308
歩兵のみの集団より戦車を混ぜた方が強い。そしてあわせてヘリも投入した方が有利。
そんなの当たり前過ぎてアクビが出る。歩兵による面制圧と砲による打撃と戦車による
機動戦力とヘリ航空機等による特定点火力集中、そして対空兵器による地上戦力の防御が基本。
どれか一つ欠けても脆くなるのは当たり前。戦車側にだけヘリや対空兵器の存在をゼロにする
理由を聞きたい。
世界の流れはミックスオーダーかつ、機械化かつ、RPGにやられない装甲への引き上げですよ。
>>308
歩兵のみの集団より戦車を混ぜた方が強い。そしてあわせてヘリも投入した方が有利。
そんなの当たり前過ぎてアクビが出る。歩兵による面制圧と砲による打撃と戦車による
機動戦力とヘリ航空機等による特定点火力集中、そして対空兵器による地上戦力の防御が基本。
どれか一つ欠けても脆くなるのは当たり前。戦車側にだけヘリや対空兵器の存在をゼロにする
理由を聞きたい。
>>308
結局、航空機だから常時滞空できないという点をどう解決するのよ？
あと荒天時には運用できなくなるし。
常時滞空せずに機動運用するとなると今度は戦場に付くまでの時間が問題になる。
ちなみに現代戦は20分もありゃ大体ケリがついちゃうぞ？
結局、航空機だから常時滞空できないという点をどう解決するのよ？
あと荒天時には運用できなくなるし。
常時滞空せずに機動運用するとなると今度は戦場に付くまでの時間が問題になる。
ちなみに現代戦は20分もありゃ大体ケリがついちゃうぞ？
>>303
日本の地形のことなんて一言も言ってないですよ
脳内妄想ですな。
国土の中での使用を想定してるから防衛力の整備の仕方によっては
ATMも攻撃ヘリもテンプレで想定してるより使いやすいんじゃないですかって
言ってるんですよ
日本の地形のことなんて一言も言ってないですよ
脳内妄想ですな。
国土の中での使用を想定してるから防衛力の整備の仕方によっては
ATMも攻撃ヘリもテンプレで想定してるより使いやすいんじゃないですかって
言ってるんですよ
>>310
戦車おいといても相手は戦車の足りないところから来るんじゃないすか
その穴を埋めるのに戦車いったい何台いるんすか。
（1000台だって上のほうで言ってるけど・・そうか？）
実際は、必要数量がそろったらもっと沢山いると言い出すと思います。
予算獲得のために常にそろえられそうな現実的な数値を言い続ける
だけだと思います。
戦車おいといても相手は戦車の足りないところから来るんじゃないすか
その穴を埋めるのに戦車いったい何台いるんすか。
（1000台だって上のほうで言ってるけど・・そうか？）
実際は、必要数量がそろったらもっと沢山いると言い出すと思います。
予算獲得のために常にそろえられそうな現実的な数値を言い続ける
だけだと思います。
>>312
仮に戦車が1000両程度確保できるとするとだね（というか現状な）いくつか演習
を見ているとどうも陸自は機械化歩兵師団2個程度なら大抵の所に来ても独力で何
とかならんでもないと考えている臭い。
具体的には上陸地点を貼付け師団で封じ込めて時間を稼ぎ、その間に北海道から第
7師団とかを持ってきて反攻、という流れ。
封じ込めと言っても港を包囲したりするわけじゃないぞ？ そんな戦力も時間も無
い。上陸された平野部を放棄して隘路に防衛線を引く。んでこの防衛戦闘をする際
に増援が来るまで時間を稼ぐには戦車が重要でヘリじゃあその役目を代替できな
いって言ってるの。
そして、このドクトリンで必要になる戦車数が大体1000両になるんだ。
予算獲得とか省の権益とかクダラねぇこと言ってんじゃねぇYO
仮に戦車が1000両程度確保できるとするとだね（というか現状な）いくつか演習
を見ているとどうも陸自は機械化歩兵師団2個程度なら大抵の所に来ても独力で何
とかならんでもないと考えている臭い。
具体的には上陸地点を貼付け師団で封じ込めて時間を稼ぎ、その間に北海道から第
7師団とかを持ってきて反攻、という流れ。
封じ込めと言っても港を包囲したりするわけじゃないぞ？ そんな戦力も時間も無
い。上陸された平野部を放棄して隘路に防衛線を引く。んでこの防衛戦闘をする際
に増援が来るまで時間を稼ぐには戦車が重要でヘリじゃあその役目を代替できな
いって言ってるの。
そして、このドクトリンで必要になる戦車数が大体1000両になるんだ。
予算獲得とか省の権益とかクダラねぇこと言ってんじゃねぇYO
必要数は人によって異論あるが、不要論者という訳ではないな。
運用側としては予備を数える必要もあるから常に数を要求するのは当然。
それを予算的にバランスをあわせるのが上層部なんだから、現場が
常に要求していてもなんの問題も無い。そしてそれは前述の通り不要論とは別問題。
そもそも、この論議が出てるのは退役間近な74式800両あまりが消える為､
300両程度の90式では数が大幅に足りなくなるし、90式の配備目的は74式とは
違って北海道や一部重要地域の防衛である為、新しく全国配備向けに40t級の
新TK-Xをどうするのかというお話。
従って、不要論者の言うとおりTK-Xナシということは日本各地から戦車が全て
消えるという事で、かなり極端な内容となっている。
運用側としては予備を数える必要もあるから常に数を要求するのは当然。
それを予算的にバランスをあわせるのが上層部なんだから、現場が
常に要求していてもなんの問題も無い。そしてそれは前述の通り不要論とは別問題。
そもそも、この論議が出てるのは退役間近な74式800両あまりが消える為､
300両程度の90式では数が大幅に足りなくなるし、90式の配備目的は74式とは
違って北海道や一部重要地域の防衛である為、新しく全国配備向けに40t級の
新TK-Xをどうするのかというお話。
従って、不要論者の言うとおりTK-Xナシということは日本各地から戦車が全て
消えるという事で、かなり極端な内容となっている。
>>309
戦車の開発より対戦車兵器の開発のほうが有利だと思う
第二次大戦が始まったばかりの頃まで戦艦の敵は戦艦でしたが
戦車の敵は戦車なのと似てるような気がしてしょうがない。
空からの攻撃には結局歩兵のが強くて、戦車はやられる
（あくまでも一般論ですけど）
あと歩兵は戦車にも対応できる。
歩兵ってのは兵器を変えるだけでガラリとその性格が変わって、
使い勝手がいいな、ほんと。
日本の国土の中のことなんだから小さな飛行場をあちこちに整備しておけば
よいと思うんですが。
ちなみに、イージス艦などがある現代においては
戦艦も使えるとおもうが誰もそんなこと考えない、
だってはっきり言って無駄だから。
戦車も使おうと思えば使えるが無駄なのではと思えて仕方が無い。
戦車の開発より対戦車兵器の開発のほうが有利だと思う
第二次大戦が始まったばかりの頃まで戦艦の敵は戦艦でしたが
戦車の敵は戦車なのと似てるような気がしてしょうがない。
空からの攻撃には結局歩兵のが強くて、戦車はやられる
（あくまでも一般論ですけど）
あと歩兵は戦車にも対応できる。
歩兵ってのは兵器を変えるだけでガラリとその性格が変わって、
使い勝手がいいな、ほんと。
日本の国土の中のことなんだから小さな飛行場をあちこちに整備しておけば
よいと思うんですが。
ちなみに、イージス艦などがある現代においては
戦艦も使えるとおもうが誰もそんなこと考えない、
だってはっきり言って無駄だから。
戦車も使おうと思えば使えるが無駄なのではと思えて仕方が無い。
>>315
戦艦＝戦車となる思考回路が分らない。
陸戦と海戦という違った場面をただ大きい大砲と装甲を持っているというだけでくくりつけていいの？
空からの攻撃に歩兵のほうが強いってなにそれ。
攻撃されたら歩兵のほうが弱いですよ。装甲無いんだから。
大戦略じゃなくってちゃんとした本（兵器の本じゃないよ）を読みなさい。
防空部隊を随伴させるから（「できれば」だけれど）
戦艦＝戦車となる思考回路が分らない。
陸戦と海戦という違った場面をただ大きい大砲と装甲を持っているというだけでくくりつけていいの？
空からの攻撃に歩兵のほうが強いってなにそれ。
攻撃されたら歩兵のほうが弱いですよ。装甲無いんだから。
大戦略じゃなくってちゃんとした本（兵器の本じゃないよ）を読みなさい。
防空部隊を随伴させるから（「できれば」だけれど）
防衛側が戦車を持つ意味はあまり無いのでは
外国で戦うなら必要だけど
外国で戦うなら必要だけど
>>317
攻撃ヘリって何気に結構歩兵からの攻撃に脆弱だと思うんですが。
攻撃ヘリって何気に結構歩兵からの攻撃に脆弱だと思うんですが。
>>315
戦車の役目は戦車の相手だけじゃない。
最大の盾兼矛であり、歩兵に機動力の高い火力を提供してくれる。
小さな飛行場が幾らあっても、降りた飛行機やヘリが次に飛べるまでは時間がかかる。
また、役割の違いを無視して目先の使い勝手にとらわれるんですか。
システムでお考えください。
戦車の役目は戦車の相手だけじゃない。
最大の盾兼矛であり、歩兵に機動力の高い火力を提供してくれる。
小さな飛行場が幾らあっても、降りた飛行機やヘリが次に飛べるまでは時間がかかる。
また、役割の違いを無視して目先の使い勝手にとらわれるんですか。
システムでお考えください。
>>319
戦車に次いで攻撃ヘリも不要ですか？
戦車に次いで攻撃ヘリも不要ですか？
歩兵のど真ん中にTKでHEぶっこめば、一緒に携SAMやRPGも無効化できるよ
>>124 その撃った500発ってのは戦車を狙ったものばっかりじゃなくて、
イスラエル兵が篭っている建造物や火点を狙ったものも含まれていると思いますよ。
イスラエル兵が篭っている建造物や火点を狙ったものも含まれていると思いますよ。
>>133 基地防御のための教導隊とかは航空自衛隊でも海上自衛隊でも作っていると思ったなぁ。
空自は軽装甲機動車を調達して装備していると思ったなぁ。
空自は軽装甲機動車を調達して装備していると思ったなぁ。
うっわー新スレになってから盛り上がってるね。
>>315
誰も対戦車兵器や攻撃ヘリを否定してないとｵﾓ。むしろ陸戦の主役が歩兵というのは常識。
問題は歩兵だけだと敵戦力をなんとか押し止めることは出来ても押し返せないこと。
押し返すためには走攻守揃った戦車で敵を分断、切り崩す必要があるが歩兵だけでは
膨大な戦力の浪費が発生してしまう。
何とか押し止められると書いたけど逆に考えれば相手側も戦車で切り崩しに掛かってくる
以上機動力のある戦車から見て動かないも同然の歩兵では最終的に突破されてしまう。
>>315
誰も対戦車兵器や攻撃ヘリを否定してないとｵﾓ。むしろ陸戦の主役が歩兵というのは常識。
問題は歩兵だけだと敵戦力をなんとか押し止めることは出来ても押し返せないこと。
押し返すためには走攻守揃った戦車で敵を分断、切り崩す必要があるが歩兵だけでは
膨大な戦力の浪費が発生してしまう。
何とか押し止められると書いたけど逆に考えれば相手側も戦車で切り崩しに掛かってくる
以上機動力のある戦車から見て動かないも同然の歩兵では最終的に突破されてしまう。
>>319
歩兵の火力で落とせるならそれよりもすごい火力と火器管制システムを持つ戦車からの攻撃はどうなると思う。
あと戦車に随伴する防空部隊の存在を忘れないで。
戦艦＝戦車という間違った捉え方は、陸戦と海戦の違いを理解していないからじゃないのかな？
どちらも強力な火砲と強固な装甲を持っているが、両者には隔たりがある。
戦艦の場合はそれらがないと「留まれない」。
戦車の場合はそれらがないと「前に進めない」。
戦闘はおおむねその地域の主導権をめぐって争われる。主導権を握るにはそこに居座るのが一番だ。
海の場合、水の上だから人間はそこにずっと居られない。溺れてしまう。
そこで船を使ってそこに居ようとする。船さえ叩けば代わりの船が来るまで、あるいはこちらの船が撃破
されるまでその場所はこちらのものだ。
陸の場合はちがう。人はずっとその場所に留まれる。さらに土を掘って陣地にしてしまう。
陣地から敵を追い出し、地域自体を奪う必要がある。敵の陣地を抜き、包囲し、撃破するには陣地から
向けられる火砲に耐えたり打ち破ったり、ときには敵の戦車をも打ち破らなければいけない。
歩兵の火力で落とせるならそれよりもすごい火力と火器管制システムを持つ戦車からの攻撃はどうなると思う。
あと戦車に随伴する防空部隊の存在を忘れないで。
戦艦＝戦車という間違った捉え方は、陸戦と海戦の違いを理解していないからじゃないのかな？
どちらも強力な火砲と強固な装甲を持っているが、両者には隔たりがある。
戦艦の場合はそれらがないと「留まれない」。
戦車の場合はそれらがないと「前に進めない」。
戦闘はおおむねその地域の主導権をめぐって争われる。主導権を握るにはそこに居座るのが一番だ。
海の場合、水の上だから人間はそこにずっと居られない。溺れてしまう。
そこで船を使ってそこに居ようとする。船さえ叩けば代わりの船が来るまで、あるいはこちらの船が撃破
されるまでその場所はこちらのものだ。
陸の場合はちがう。人はずっとその場所に留まれる。さらに土を掘って陣地にしてしまう。
陣地から敵を追い出し、地域自体を奪う必要がある。敵の陣地を抜き、包囲し、撃破するには陣地から
向けられる火砲に耐えたり打ち破ったり、ときには敵の戦車をも打ち破らなければいけない。
ロンメル閣下は砂漠の戦闘を、線ではなく点だ！と、海戦と同じ様につまり戦車は、戦艦なんだよ！！！
じゃんけんなんだから、不必要な軍備はない。
三者三様、全て揃ってないと防衛軍にはなりえない。
じゃんけんなんだから、不必要な軍備はない。
三者三様、全て揃ってないと防衛軍にはなりえない。
ああ、神様。120万人の皇軍とは申しません。
24万人の陸上兵力と1800両の戦車と1800門の火砲を下さい。
24万人の陸上兵力と1800両の戦車と1800門の火砲を下さい。
>>320
小さな飛行場の話は攻撃ヘリのみなどじゃないんすけどね
他の戦力の輸送の事も考えて。
一時期話題になってた交通手段としてのコミューター航空の整備とか
防衛にも有効だと思う。いざとなったら全部軍事用として使えという事で。
小さな飛行場の話は攻撃ヘリのみなどじゃないんすけどね
他の戦力の輸送の事も考えて。
一時期話題になってた交通手段としてのコミューター航空の整備とか
防衛にも有効だと思う。いざとなったら全部軍事用として使えという事で。
>>333
飛行機って書いてあるよ。
飛行機って書いてあるよ。
>>332
ちょっとズレてないかね？
ちょっとズレてないかね？
>>335 流れがどうも分からなくて。どこらがずれてます？
『実際問題として他国が攻撃してきた場合その国と交戦状態になる
その場合こちらからも攻撃することが必要となる。
その時に必要な戦力として戦車が必要となる。
急に用意するのは無理だから何らかの理由をつけて常に
ある程度の数の戦車を保有しておく必要がある。』
・・・これなら正直理解できる。
そうじゃないんならどうしても戦車以外の戦力を充実さすほうがいい気がして
ならない。国内だけの戦闘を考えるなら・・
その場合こちらからも攻撃することが必要となる。
その時に必要な戦力として戦車が必要となる。
急に用意するのは無理だから何らかの理由をつけて常に
ある程度の数の戦車を保有しておく必要がある。』
・・・これなら正直理解できる。
そうじゃないんならどうしても戦車以外の戦力を充実さすほうがいい気がして
ならない。国内だけの戦闘を考えるなら・・
>>337 オンステイションというのは良く分からないんですが、ある目的を果たすために
部隊を振り分けるって意味でしたらば、別に同じところにずっといるって必要はないわけですよね。
流動的で、敵の戦力の撃滅を目的として行動するか、或いは船団に張り付いて敵の攻撃を
防ぐかとかならなんとなく分かるんですが、艦船が洋上で留まり続けるという意味が
まだはっきりとつかみきれていません。
部隊を振り分けるって意味でしたらば、別に同じところにずっといるって必要はないわけですよね。
流動的で、敵の戦力の撃滅を目的として行動するか、或いは船団に張り付いて敵の攻撃を
防ぐかとかならなんとなく分かるんですが、艦船が洋上で留まり続けるという意味が
まだはっきりとつかみきれていません。
>>338の続き
あと、もう一つ、
『戦車、および戦車を使った戦術を知っておくために、
自分たちも研究を続ける必要がある。』
これも理由になると思うけど、どうしても、それ以外の理由では
戦車有用論には無理があるように思えてならない。
あと、もう一つ、
『戦車、および戦車を使った戦術を知っておくために、
自分たちも研究を続ける必要がある。』
これも理由になると思うけど、どうしても、それ以外の理由では
戦車有用論には無理があるように思えてならない。
>>345
だから、中途半端な数に減らされることを嫌がっているんですが。
だから、中途半端な数に減らされることを嫌がっているんですが。
>>347
いきなりなぜ短絡するのですか？
いきなりなぜ短絡するのですか？
>>349
それ以外どう解釈しろというのですか。
取られた領土を取り戻すための攻撃で、歩兵とともに戦車が必要と思えませんか。
戦力構成の一部として必要という話がなぜ有用論まで飛躍するのかお伺いしたい。
それ以外どう解釈しろというのですか。
取られた領土を取り戻すための攻撃で、歩兵とともに戦車が必要と思えませんか。
戦力構成の一部として必要という話がなぜ有用論まで飛躍するのかお伺いしたい。
>>347
少なくとも、ATM歩兵やヘリで占領された地域を奪還するのは
無理とは言わないけど、ものすごい困難が伴うよ。
空中機動部隊や空挺部隊は火力的には軽歩兵に過ぎないんだから。
もちろんその防御力も貧弱極まりない。
そしてプラットフォームである航空機をつぶされたら機動力まで奪われてしまう。
だから、こういった部隊は後方遮断南下に使うべきであって、
正面切った先頭に投入するのは下作中の下作。
あくまで陣地にこもって防御を続けるのならばATM歩兵でもいいんだけどね。
その場合でも、機甲部隊がいないと撤退せざるを得なくなったとき、
敵の突撃を一時的に破砕することが困難になって、
撤退する部隊が敵の追撃部隊に追い抜かれるなんて情けないことになりかねないよ。
ところで、君の言ってる「攻撃」には占領地奪還のための攻撃は含んでないの？
あと、機動防御戦術は始めから捨てちゃってるの？
少なくとも、ATM歩兵やヘリで占領された地域を奪還するのは
無理とは言わないけど、ものすごい困難が伴うよ。
空中機動部隊や空挺部隊は火力的には軽歩兵に過ぎないんだから。
もちろんその防御力も貧弱極まりない。
そしてプラットフォームである航空機をつぶされたら機動力まで奪われてしまう。
だから、こういった部隊は後方遮断南下に使うべきであって、
正面切った先頭に投入するのは下作中の下作。
あくまで陣地にこもって防御を続けるのならばATM歩兵でもいいんだけどね。
その場合でも、機甲部隊がいないと撤退せざるを得なくなったとき、
敵の突撃を一時的に破砕することが困難になって、
撤退する部隊が敵の追撃部隊に追い抜かれるなんて情けないことになりかねないよ。
ところで、君の言ってる「攻撃」には占領地奪還のための攻撃は含んでないの？
あと、機動防御戦術は始めから捨てちゃってるの？
>>350
そんなにいきなり大規模に領土とられる気ですか
（そうじゃないならすぐに別の場所から支援よこせるでしょうし
制空権も維持してるでしょうから反撃できるでしょって意味ですが）
そんな想定するくらいならこっちから敵国に攻めてったほうがいいすよ正直
何のための防衛力だろう？
そんなにいきなり大規模に領土とられる気ですか
（そうじゃないならすぐに別の場所から支援よこせるでしょうし
制空権も維持してるでしょうから反撃できるでしょって意味ですが）
そんな想定するくらいならこっちから敵国に攻めてったほうがいいすよ正直
何のための防衛力だろう？
>>351
現金自動預け払い機兵とは・・・いったい！？
現金自動預け払い機兵とは・・・いったい！？
354 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 12:53:49 ID:???
|/li >352
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! つ国策【専守防衛】
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
>（そうじゃないならすぐに別の場所から支援よこせるでしょうし
>制空権も維持してるでしょうから反撃できるでしょって意味ですが）
その反撃に戦車があると普通科の損害が激減。
最近の世情では兵士の損害数が大きく世論や政情に影響するよね。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! つ国策【専守防衛】
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
>（そうじゃないならすぐに別の場所から支援よこせるでしょうし
>制空権も維持してるでしょうから反撃できるでしょって意味ですが）
その反撃に戦車があると普通科の損害が激減。
最近の世情では兵士の損害数が大きく世論や政情に影響するよね。
にはは
悪天候につき欠航
357 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 13:02:27 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 結局、奪還という行動はあきらかに（自国内で行われる）攻撃行為であって、
|ﾉ）)）)〉 戦車はその攻撃における普通科の損害を著しく減少させることが出来ると思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] また防衛持久という局面の中でも逆襲という攻撃行為は、陣地を維持するのに
|_|〉 大きな意味をもつよ（というより必須、逆襲が成功しなければ、その陣地はいつか突破される可能性が大）
|'ﾉ
もし戦車なしで奪還や逆襲が出来るか？というと答えは出来るの。
でもその場合、戦車ありと比べて格段に多い損害＝命を差し出す必要が出てくるんだよね。
最近は兵士の損害は世論や政情に大きく影響するから、その意味でも損害は抑える必要あるし。
がお、がお
|｀⌒ヽ 結局、奪還という行動はあきらかに（自国内で行われる）攻撃行為であって、
|ﾉ）)）)〉 戦車はその攻撃における普通科の損害を著しく減少させることが出来ると思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] また防衛持久という局面の中でも逆襲という攻撃行為は、陣地を維持するのに
|_|〉 大きな意味をもつよ（というより必須、逆襲が成功しなければ、その陣地はいつか突破される可能性が大）
|'ﾉ
もし戦車なしで奪還や逆襲が出来るか？というと答えは出来るの。
でもその場合、戦車ありと比べて格段に多い損害＝命を差し出す必要が出てくるんだよね。
最近は兵士の損害は世論や政情に大きく影響するから、その意味でも損害は抑える必要あるし。
がお、がお
359 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 13:06:21 ID:???
|/li >354
|｀⌒ヽ 攻撃ヘリは短時間の火力投射しかできないから、砲兵の代わりにしかならないよ。
|ﾉ）)）)〉 それに、地上との緊密な援護や隠蔽陣地への精密か火力発揮は苦手。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] 特に、一箇所に留まれないから、相手を射圧し続けるなどの拘束任務が不可能。
|_|〉 （もしやったら、打ち落とされる可能性が大）
|'ﾉ （攻撃ヘリは一撃離脱が基本。この原則を無視した米ＡＨ-64がイラクで大損害）
にはは
|｀⌒ヽ 攻撃ヘリは短時間の火力投射しかできないから、砲兵の代わりにしかならないよ。
|ﾉ）)）)〉 それに、地上との緊密な援護や隠蔽陣地への精密か火力発揮は苦手。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] 特に、一箇所に留まれないから、相手を射圧し続けるなどの拘束任務が不可能。
|_|〉 （もしやったら、打ち落とされる可能性が大）
|'ﾉ （攻撃ヘリは一撃離脱が基本。この原則を無視した米ＡＨ-64がイラクで大損害）
にはは
>>359
現実には攻撃ヘリ＋歩兵＋装甲車＋各種対戦車兵器で奪還
現実には攻撃ヘリ＋歩兵＋装甲車＋各種対戦車兵器で奪還
361 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 13:11:21 ID:???
|/li >360
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 だから、その組み合わせだと、歩兵の損害が増えるの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] いくら人が死んでも良いっていうなら可能だけどね。
|_|〉
|'ﾉ そこを考えて欲しいの。
が、がお…
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 だから、その組み合わせだと、歩兵の損害が増えるの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] いくら人が死んでも良いっていうなら可能だけどね。
|_|〉
|'ﾉ そこを考えて欲しいの。
が、がお…
>>360 折角海、空を重視しているんだから、ここは
橋頭堡に艦砲射撃+航空攻撃+巡航誘導弾で火力によりあらかた組織的抵抗力を奪っておいて
ヘリで精密打撃し、最後に歩兵が徒歩で粛々と入城ってのはどうでしょうか。
で、日比谷公園あたりで提灯行列ね。
橋頭堡に艦砲射撃+航空攻撃+巡航誘導弾で火力によりあらかた組織的抵抗力を奪っておいて
ヘリで精密打撃し、最後に歩兵が徒歩で粛々と入城ってのはどうでしょうか。
で、日比谷公園あたりで提灯行列ね。
>特に、一箇所に留まれないから、相手を射圧し続けるなどの拘束任務が不可能。
>（もしやったら、打ち落とされる可能性が大）
これこそ戦車の弱点なんじゃないすか、
だから攻撃ヘリが天敵だなんていわれるんじゃないすかね？
>（もしやったら、打ち落とされる可能性が大）
これこそ戦車の弱点なんじゃないすか、
だから攻撃ヘリが天敵だなんていわれるんじゃないすかね？
364 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 13:17:11 ID:???
え～っと・・・
攻撃ヘリを我が領土で効率的に運用するためには、小規模な飛行場を各地に配置しなくてはならない。
これは正論。同時に不可能でもある。そんな金は日本にありませんｗ
日本の飛行場適地の平地を買い上げて飛行場整備。戦車開発よりお金がかかります。
日本の防衛に適した小型の攻撃ヘリ。これは論外。
小型であることは、すなわち兵装搭載量の縮小。
小型なのにコブラやアパッチと同じように、多数の兵装を積めるわけがない。
よしんば積めたとしても、雨天用のレーダーは積まなきゃならない。機体の強度も被弾時のために要る。
必然大型のエンジンを搭載しなきゃならない。つまりは小型化には限界があり、夢物語。
そして日本の特性上、5月～10月までは例の奴を警戒しなくちゃならない。
南から来る渦巻きねｗ
これの影響でヘリが飛べないこともある。正直雨天でもヘリの攻撃は効果が半減する。命中しないからね。
結局のところ問題なのは、ヘリにはヘリの欠点があり一朝一夕に直るものではなく、
戦車の代替には使用できないという厳然たる事実があると。
攻撃ヘリを我が領土で効率的に運用するためには、小規模な飛行場を各地に配置しなくてはならない。
これは正論。同時に不可能でもある。そんな金は日本にありませんｗ
日本の飛行場適地の平地を買い上げて飛行場整備。戦車開発よりお金がかかります。
日本の防衛に適した小型の攻撃ヘリ。これは論外。
小型であることは、すなわち兵装搭載量の縮小。
小型なのにコブラやアパッチと同じように、多数の兵装を積めるわけがない。
よしんば積めたとしても、雨天用のレーダーは積まなきゃならない。機体の強度も被弾時のために要る。
必然大型のエンジンを搭載しなきゃならない。つまりは小型化には限界があり、夢物語。
そして日本の特性上、5月～10月までは例の奴を警戒しなくちゃならない。
南から来る渦巻きねｗ
これの影響でヘリが飛べないこともある。正直雨天でもヘリの攻撃は効果が半減する。命中しないからね。
結局のところ問題なのは、ヘリにはヘリの欠点があり一朝一夕に直るものではなく、
戦車の代替には使用できないという厳然たる事実があると。
>>363は舌足らずだったかな
地上を走る戦車はそれしかできないから一撃離脱がすばやく出来る機動力を
持ち空から攻撃する攻撃ヘリにやられるんじゃないすかねという。
戦車のつよみというより、戦車にはそれしかできないだけなのではないかという。
地上を走る戦車はそれしかできないから一撃離脱がすばやく出来る機動力を
持ち空から攻撃する攻撃ヘリにやられるんじゃないすかねという。
戦車のつよみというより、戦車にはそれしかできないだけなのではないかという。
>>363
攻撃ヘリは飛んでる。飛ぶってことは落ちるんだよｗ
20ｍｍ機関砲一発食らっただけでも致命弾になる。
戦車を20ｍｍ機関砲で破壊しようとしたら、大変な手間だよ。
曲りなりにも120ｍｍに耐える正面装甲持ってるんだから。
攻撃ヘリは飛んでる。飛ぶってことは落ちるんだよｗ
20ｍｍ機関砲一発食らっただけでも致命弾になる。
戦車を20ｍｍ機関砲で破壊しようとしたら、大変な手間だよ。
曲りなりにも120ｍｍに耐える正面装甲持ってるんだから。
ならば戦車と攻撃ヘリを組み合わせれば最強じゃね？
予算と人員に組織の能力に制約があって、その中で最適の組み合わせを探すって
あたりを議論に持ち込まないとなんか話が進まない気がする。
攻撃ヘリは戦車とか味方のいるあたりで対戦車誘導弾を撃っているのが一番いいと思うよ。
予算と人員に組織の能力に制約があって、その中で最適の組み合わせを探すって
あたりを議論に持ち込まないとなんか話が進まない気がする。
攻撃ヘリは戦車とか味方のいるあたりで対戦車誘導弾を撃っているのが一番いいと思うよ。
>>364
ヘリの運用が大変なのわかりましたけど
戦車の展開も大変だとおもうんすけど・・・戦車どう運用するんすか。
持ってても戦場に持っていかにゃつかいもんにならんす。
となると、数が・・・穴を無くすにはものすごい数が・・・。
（別の議論になるけどヘリ空母作るほうがいい・・）
ヘリの運用が大変なのわかりましたけど
戦車の展開も大変だとおもうんすけど・・・戦車どう運用するんすか。
持ってても戦場に持っていかにゃつかいもんにならんす。
となると、数が・・・穴を無くすにはものすごい数が・・・。
（別の議論になるけどヘリ空母作るほうがいい・・）
思いつく穴をあげてみたまえ。親切な軍板住民がすべて塞いでやるから
まず 戦車は整備に手間が掛かる。ガソリンを沢山食べる。戦車1両で1日何リットルのガソリン
を消費するんだろう？ その分を軽装甲機動車の燃料に回せば何個小隊分になるんだろうか。
戦車のガソリンとパーツ運びにトラックを取られるからその分のガソリンも考えに入れないと
いけないし。
そいと数が少ないからできるだけ小出しにするのはやめて一挙にまとめて使おうとすると
そのためにお膳立てを他でやるはめになる。これもまた大変。
を消費するんだろう？ その分を軽装甲機動車の燃料に回せば何個小隊分になるんだろうか。
戦車のガソリンとパーツ運びにトラックを取られるからその分のガソリンも考えに入れないと
いけないし。
そいと数が少ないからできるだけ小出しにするのはやめて一挙にまとめて使おうとすると
そのためにお膳立てを他でやるはめになる。これもまた大変。
>>371
それって殆どがヘリにも共通するような…
それって殆どがヘリにも共通するような…
>>372 いや、別の人なんだわ。ヘリはヘリでもちっと安く調達できればいいなぁとは思うけど。
どっちかというと次世代装軌装甲戦闘車があるといいなぁと夢想派って感じかな。
戦車をTK-Xと別に作るようなもんなんだけど。
だから、戦車は戦車は大変だって話をまったりとしようって感じでレスしてみただけ。
どっちかというと次世代装軌装甲戦闘車があるといいなぁと夢想派って感じかな。
戦車をTK-Xと別に作るようなもんなんだけど。
だから、戦車は戦車は大変だって話をまったりとしようって感じでレスしてみただけ。
374 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 13:58:06 ID:???
>>369
いいポイントを突いてくるね。その通り。
まず戦車をどう運用するか、だけど。戦車は自力移動も可能で、トラブルが起きたらそこに留まれる。
トランスポーターで運ぶこともできる。74TKなら戦闘装備の状態で運べるよ。
ヘリはどうか？自力飛行可能だけど、トラブルが起きたら落ちるか、平坦地を探して降りるしかない。
どっちが運用難しいと思う？
あとヘリ空母とか・・・戦車100両買っておつりくるよ？ｗ
しかも、そういった要求で作られるとすりゃ、一隻じゃないよね？
海上を移動できるとしても、整備できる大型の軍港は日本には4箇所しかないわけだから。
勘違いしてるみたいだけど、戦車の有用性は「放火を歩兵に向けさせないこと」この一点に尽きる。
敵にとっては歩兵より戦車のが脅威だから、まず戦車を撃破しようとする。
すなわち歩兵は戦車が健在な間は、敵の放火に晒されずに済む。
ヘリは？確かに歩兵よりヘリのが脅威だけど、燃料切れるまでしか上空にいられないよね？
いや、兵装を使い切ってしまえばそもそも脅威じゃなくなるんだ。
滞空時間と継戦能力が重要って点を皆が指摘するのは、こういった基本を踏まえてるからだよ。
いいポイントを突いてくるね。その通り。
まず戦車をどう運用するか、だけど。戦車は自力移動も可能で、トラブルが起きたらそこに留まれる。
トランスポーターで運ぶこともできる。74TKなら戦闘装備の状態で運べるよ。
ヘリはどうか？自力飛行可能だけど、トラブルが起きたら落ちるか、平坦地を探して降りるしかない。
どっちが運用難しいと思う？
あとヘリ空母とか・・・戦車100両買っておつりくるよ？ｗ
しかも、そういった要求で作られるとすりゃ、一隻じゃないよね？
海上を移動できるとしても、整備できる大型の軍港は日本には4箇所しかないわけだから。
勘違いしてるみたいだけど、戦車の有用性は「放火を歩兵に向けさせないこと」この一点に尽きる。
敵にとっては歩兵より戦車のが脅威だから、まず戦車を撃破しようとする。
すなわち歩兵は戦車が健在な間は、敵の放火に晒されずに済む。
ヘリは？確かに歩兵よりヘリのが脅威だけど、燃料切れるまでしか上空にいられないよね？
いや、兵装を使い切ってしまえばそもそも脅威じゃなくなるんだ。
滞空時間と継戦能力が重要って点を皆が指摘するのは、こういった基本を踏まえてるからだよ。
ヘリ運用するだけなら飛行場は必要ないだろう。
更地を用意しときゃいいだけなんだからいざとなれば、急ごしらえの補給所として使うのなら
学校の校庭とかでも十分じゃないか。
その分、補給部隊の効率的運用が必要だけど、無理だろうなぁ・・・
更地を用意しときゃいいだけなんだからいざとなれば、急ごしらえの補給所として使うのなら
学校の校庭とかでも十分じゃないか。
その分、補給部隊の効率的運用が必要だけど、無理だろうなぁ・・・
376 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 13:59:49 ID:???
うほ、いい変換ミス
放火×→砲火○
失礼しますた
放火×→砲火○
失礼しますた
377 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 13:59:59 ID:???
|/li >364-365
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 そこに留まれるていうのは陸戦において最大の強みを持つ要素なの。
|ﾟヮﾟﾉ|! 陸戦は土地の取り合いに他ならないから、確保能力が一番大事。
⊂!)] ・防御で、そこにい続けられる
|_|〉 ・攻撃で敵を追い出して確保でできる。
|'ﾉ
あと、日本の地形特性なら航空遮蔽は簡単なの。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 そこに留まれるていうのは陸戦において最大の強みを持つ要素なの。
|ﾟヮﾟﾉ|! 陸戦は土地の取り合いに他ならないから、確保能力が一番大事。
⊂!)] ・防御で、そこにい続けられる
|_|〉 ・攻撃で敵を追い出して確保でできる。
|'ﾉ
あと、日本の地形特性なら航空遮蔽は簡単なの。
にはは
建築物も樹木も腐るほどあるからな＞遮蔽
379 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 14:04:17 ID:???
|/li >368
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ヘリは防備の固められた陣地を攻撃するのに不向きだから（機体脆弱）
|ﾟヮﾟﾉ|! その航空機動力を活用して敵後方に浸透進出し、敵補給や増援を攻撃し
⊂!)] それによる正面戦力の減衰に寄与した方が効果的だと思う。
|_|〉
|'ﾉ これなら一撃離脱でＯＫな任務だし。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ヘリは防備の固められた陣地を攻撃するのに不向きだから（機体脆弱）
|ﾟヮﾟﾉ|! その航空機動力を活用して敵後方に浸透進出し、敵補給や増援を攻撃し
⊂!)] それによる正面戦力の減衰に寄与した方が効果的だと思う。
|_|〉
|'ﾉ これなら一撃離脱でＯＫな任務だし。
にはは
380 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 14:04:50 ID:???
>>377
包囲したければ、制海、制空権を取り返せばいいじゃない！！
防御で居続けられる＝包囲殲滅のちゃーンス。
だから島国に攻めてくる馬鹿おらぬ。 棺桶に自ら入って
蓋を占めるようなことはしない。
あ、アルゼンチン？ あれはバカですねー
包囲したければ、制海、制空権を取り返せばいいじゃない！！
防御で居続けられる＝包囲殲滅のちゃーンス。
だから島国に攻めてくる馬鹿おらぬ。 棺桶に自ら入って
蓋を占めるようなことはしない。
あ、アルゼンチン？ あれはバカですねー
>381
>だから島国に攻めてくる馬鹿おらぬ。 棺桶に自ら入って
>蓋を占めるようなことはしない。
そうだね。日本には、（数量的に不安はあるけど）戦車を含む陸上戦力が
抑止力としてちゃんと存在するもんね。
よかったよかった。
あ、海空戦力があれば陸上戦力はいらないなんてバカなことを考える
架空の島国については責任持てないよ？
>だから島国に攻めてくる馬鹿おらぬ。 棺桶に自ら入って
>蓋を占めるようなことはしない。
そうだね。日本には、（数量的に不安はあるけど）戦車を含む陸上戦力が
抑止力としてちゃんと存在するもんね。
よかったよかった。
あ、海空戦力があれば陸上戦力はいらないなんてバカなことを考える
架空の島国については責任持てないよ？
〉〉381
なにか勘違いしてるようですが･･･
アルゼンチンはあの戦争の大部分の期間を、奪取したフォークランド諸島を防御する側に居たんですが？
でもって、英軍はフォークランド諸島を奪還しようとする攻撃側だったんですが？
改めて言いますが、攻撃=他国への侵攻なんて考えは完全に間違いですよ。
なにか勘違いしてるようですが･･･
アルゼンチンはあの戦争の大部分の期間を、奪取したフォークランド諸島を防御する側に居たんですが？
でもって、英軍はフォークランド諸島を奪還しようとする攻撃側だったんですが？
改めて言いますが、攻撃=他国への侵攻なんて考えは完全に間違いですよ。
戦略的攻勢と戦術的攻勢を故意に混同することが、サヨクの議論の1つの定型だったりする
>>374
どうも作為的な論理構成を感じる。
道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
色々工夫できると思うんだが。
また、土地の買収の件だが、土地は資産だから基本的に
買っても経理上の計算ではお金がなくなるわけでは無い。
それから、戦車なら整備できる施設が無くても運用できるという
わけでもない。
戦車がいるという結論ありきでは？
どうも作為的な論理構成を感じる。
道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
色々工夫できると思うんだが。
また、土地の買収の件だが、土地は資産だから基本的に
買っても経理上の計算ではお金がなくなるわけでは無い。
それから、戦車なら整備できる施設が無くても運用できるという
わけでもない。
戦車がいるという結論ありきでは？
それから、ここでの戦車不要論は、攻撃ヘリと歩兵のみってわけでもないので。
そんなに必死になって戦車が無かった場合の思考実験をつぶしにかからんでも
いいでしょうよ？
戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
第四次中東戦争のイスラエルの敵みたいに。
そんなに必死になって戦車が無かった場合の思考実験をつぶしにかからんでも
いいでしょうよ？
戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
第四次中東戦争のイスラエルの敵みたいに。
>>385
道路を空港として使えるようにするとかｗ
北海道の広くてまっすぐでほとんど利用者のいない道路とかじゃないと無理だろｗｗｗ
あと、当然戦車でも整備できる設備がなければ運用できないが、
その整備するための設備がヘリと戦車じゃまったく規模が違うから
あと土地の買収って何のことだ？
道路を空港として使えるようにするとかｗ
北海道の広くてまっすぐでほとんど利用者のいない道路とかじゃないと無理だろｗｗｗ
あと、当然戦車でも整備できる設備がなければ運用できないが、
その整備するための設備がヘリと戦車じゃまったく規模が違うから
あと土地の買収って何のことだ？
戦車不要論は戦車の変わりにヘリしかつかっちゃいけないですか？
ヘリ「も」つかうってだけですが？
まるで、歴史問題で日本はいいこと「も」したっつっただけで
ボロクソに言われてるような気分です。
ヘリ「も」つかうってだけですが？
まるで、歴史問題で日本はいいこと「も」したっつっただけで
ボロクソに言われてるような気分です。
>>385
＞道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
もしかしてスェーデン式？
あれ戦闘機自体分散配置して整備補給施設まで用意してるよ。
分散配置と言う事はそれだけで平時の維持管理負担が大きい。
仮に設置スペースだけ用意するとしてもそこまで運び込める設備やその維持が
新たな負担になるけど？
>>386
＞戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
上で何度も出てるけど「出来るよ」。
そのかわり人的被害が大きすぎるから戦車も併用した方が楽だよって話。
戦後のことまで考えれば現在の日本での人命は下手すると戦車より上だから。
＞道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
もしかしてスェーデン式？
あれ戦闘機自体分散配置して整備補給施設まで用意してるよ。
分散配置と言う事はそれだけで平時の維持管理負担が大きい。
仮に設置スペースだけ用意するとしてもそこまで運び込める設備やその維持が
新たな負担になるけど？
>>386
＞戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
上で何度も出てるけど「出来るよ」。
そのかわり人的被害が大きすぎるから戦車も併用した方が楽だよって話。
戦後のことまで考えれば現在の日本での人命は下手すると戦車より上だから。
390 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 18:30:41 ID:???
|/li >386
|｀⌒ヽ >そんなに必死になって戦車が無かった場合の思考実験をつぶしにかからんでも
|ﾉ）)）)〉 戦車なし運用で損害が出たら、
|ﾟヮﾟﾉ|! その損害に自分自身や知り合いが含まれる可能性の高い住人が多いからね。ここは。
⊂!)]
|_|〉 >戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
|'ﾉ
うん、10スレくらい前にやったかな？他にも何度か。
将来技術とお金に制限をかけなければ、なんとかなるかもって可能性らしきものは見えたけど
つまり、現在の技術とお金の範囲では「ある方法」以外では困難じゃないかなって…
その方法は【初動における民間と普通科の生贄】
で、それは選択肢にできないよねって事なの。
これを選択するなら方法も出てくるけど、そんな思考実験でいいのかな？
まあ、そういう思考実験も何回も繰り返されてるんだけどね…
がお、がお
|｀⌒ヽ >そんなに必死になって戦車が無かった場合の思考実験をつぶしにかからんでも
|ﾉ）)）)〉 戦車なし運用で損害が出たら、
|ﾟヮﾟﾉ|! その損害に自分自身や知り合いが含まれる可能性の高い住人が多いからね。ここは。
⊂!)]
|_|〉 >戦車なしでどういう戦術が構築できるかちょっと考えて見ましょうよ
|'ﾉ
うん、10スレくらい前にやったかな？他にも何度か。
将来技術とお金に制限をかけなければ、なんとかなるかもって可能性らしきものは見えたけど
つまり、現在の技術とお金の範囲では「ある方法」以外では困難じゃないかなって…
その方法は【初動における民間と普通科の生贄】
で、それは選択肢にできないよねって事なの。
これを選択するなら方法も出てくるけど、そんな思考実験でいいのかな？
まあ、そういう思考実験も何回も繰り返されてるんだけどね…
がお、がお
>>386
思考実験の結果、戦車抜きだと人死にがたくさんですが。
>>388
ヘリしか使わない、戦車しか使わない、なんて馬鹿なことを考えているのは
戦車不要論を変にいじくるおかた一人ですので心配要りません。
これ、理解できますか？
→システムとしてヘリと戦車のポジションが違う
思考実験の結果、戦車抜きだと人死にがたくさんですが。
>>388
ヘリしか使わない、戦車しか使わない、なんて馬鹿なことを考えているのは
戦車不要論を変にいじくるおかた一人ですので心配要りません。
これ、理解できますか？
→システムとしてヘリと戦車のポジションが違う
戦車の後面なら撃破できるかもよ。
ケツには普通科がうじゃうじゃ…
90TKのケツにむさい男がうじゃうじゃ…
アッー！
アッー！
>>366な。
AHのケツに35mmHEI-Tが挿入だぜ？
>>385
まー無理矢理作るとしたら高速道路+パーキングエリアかな？
(舗装の強度及び平滑率から。しょっちゅう掘り返す一般道では無理)
ただし問題があって最低でも数㎞にわたって直線で水平でないといけないから
この時点で候補がかなり限定されるね。
まー無理矢理作るとしたら高速道路+パーキングエリアかな？
(舗装の強度及び平滑率から。しょっちゅう掘り返す一般道では無理)
ただし問題があって最低でも数㎞にわたって直線で水平でないといけないから
この時点で候補がかなり限定されるね。
戦車は中途半端だよ。
装甲は要塞以下、火力は戦艦以下、機動力は航空機以下だよ。
戦艦がなくなったのだから戦車不要論も一理ある。
装甲は要塞以下、火力は戦艦以下、機動力は航空機以下だよ。
戦艦がなくなったのだから戦車不要論も一理ある。
はいはい今日も御苦労なこって
ageさんも大変だな。
防衛利権で逮捕者が出るといったときは袋叩きだったしな。
応援しているよ。
防衛利権で逮捕者が出るといったときは袋叩きだったしな。
応援しているよ。
これは「自演ショーのため食休み」かな？
HW T&Lが消えたんだから、SEEも消えるだろｗ
みたいな
みたいな
SSEさSSE
応援してくれる人がいて嬉しいよ。
>407
戦車抜きの戦術ドクトリンの開陳まだですか？
にははの人のレス並みに濃い内容のやつ期待してますよ。
それとも、頭の弱い子だから無理？
戦車抜きの戦術ドクトリンの開陳まだですか？
にははの人のレス並みに濃い内容のやつ期待してますよ。
それとも、頭の弱い子だから無理？
>>408
ベトナム アフガン方式です。
ベトナム アフガン方式です。
お里が知れますなぁ
>>410
それは勝ったんではなく勝たせて貰ったんだな。
それは勝ったんではなく勝たせて貰ったんだな。
>>410
なるほどな。確かに実績がある。
なるほどな。確かに実績がある。
アフガン ベトナム方式以外で大国に勝てる方法があるなら聞くけど。
北ベトナム軍の年間損害数と年間の新規徴兵人数がほとんど同じってのを知って
言ってるのだろうか＞ベトナム方式
おまけに日本はベトナムやアフガンと違って聖域を確保できる保証は無い。
言ってるのだろうか＞ベトナム方式
おまけに日本はベトナムやアフガンと違って聖域を確保できる保証は無い。
>>414
ありません。
ありません。
Nucthem! Nucthem!
アフガン ベトナム方式ってw大国は自分とこの都合で負けたんだけどな。
ベトナムでの米軍はあくまで南ベトナムの支援をしていただけで勝ち負けってのは
実質関係無い。特に戦争中にも関わらず訳の分からない禁じ手があるし・・・。
露軍は主に編成の問題だっけか。
ベトナムでの米軍はあくまで南ベトナムの支援をしていただけで勝ち負けってのは
実質関係無い。特に戦争中にも関わらず訳の分からない禁じ手があるし・・・。
露軍は主に編成の問題だっけか。
10の力を持つベトナムは1000の力を持つアメリカを追い出した。
まさに優れた戦術だよ。
まさに優れた戦術だよ。
>410
んんー？
何か一行しか書いてないような気がするけど、気のせい？
にははの人がいつも頑張って書いてくれてるような内容の濃いやつ、って言ったよね？
そのベトナム・アフガン方式とやらをどのように日本の国情に適用させるのかまで書いてくれないと、
どう戦えばいいのか分からないんじゃないの？
ささ、やり直しやり直し。
んんー？
何か一行しか書いてないような気がするけど、気のせい？
にははの人がいつも頑張って書いてくれてるような内容の濃いやつ、って言ったよね？
そのベトナム・アフガン方式とやらをどのように日本の国情に適用させるのかまで書いてくれないと、
どう戦えばいいのか分からないんじゃないの？
ささ、やり直しやり直し。
>>414 キューバ方式があるし、アルジェリア方式があるし、アメリカ方式があるよ。
大国が植民地で戦って追い出された事例ってのは沢山あるよ。
まして今はAK-47とかRPG-7とかが大量に流通しているから、ゲリラが武器を入手するのも
以前と比べて格段に容易。
もっとも届かないところじゃ、棍棒とナタでやっちゃうけどねぇ。
大国が植民地で戦って追い出された事例ってのは沢山あるよ。
まして今はAK-47とかRPG-7とかが大量に流通しているから、ゲリラが武器を入手するのも
以前と比べて格段に容易。
もっとも届かないところじゃ、棍棒とナタでやっちゃうけどねぇ。
>>418 ベトナムで敗北した米国が作り出したものは映画なんかにも一杯あるよ。
ディアハンターとかプラトーンとかフルメタルジャケットとか。
軍が自信を取り戻すのは1991年の湾岸戦争になってやっとのことだよ。
ディアハンターとかプラトーンとかフルメタルジャケットとか。
軍が自信を取り戻すのは1991年の湾岸戦争になってやっとのことだよ。
他に大国に勝つ方法があるなら聞くよ。
>>422
でも聖域やら何やらで勝利自体を禁止された戦争で勝てと言うのも無理があるよ。
でも聖域やら何やらで勝利自体を禁止された戦争で勝てと言うのも無理があるよ。
と言うかage厨は他の話が進んでる最中に割り込むなよ。
つーかあれだぞ？ 人民の海って、おまえら猟銃持たされて機関銃の前に突撃だぜ？
まあage厨はやりたいらしいがw
まあage厨はやりたいらしいがw
>>424 聖域をアメリカが認めたのはゲリラの背後に北ベトナム、中国、ソヴィエトが
見えてたからだよ。
別に政治家が伊達や酔狂で制限してたわけじゃないよ。
アフリカの場合はまた色々あるんだけどねぇ。ゲリラっていうか反政府組織っていうか、
ともかく政府軍が負けちゃう事例が沢山あるよ。まっ、こっちは大国が関与っても
話が違うけど。
見えてたからだよ。
別に政治家が伊達や酔狂で制限してたわけじゃないよ。
アフリカの場合はまた色々あるんだけどねぇ。ゲリラっていうか反政府組織っていうか、
ともかく政府軍が負けちゃう事例が沢山あるよ。まっ、こっちは大国が関与っても
話が違うけど。
>>ALL
age厨は無理難題を吹っかけて相手して欲しいだけだからその辺にしとけ。
age厨は無理難題を吹っかけて相手して欲しいだけだからその辺にしとけ。
>>423
参りました。論破されました。
参りました。論破されました。
435 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 19:27:41 ID:???
＿＿__ >414
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 北ベトナム軍は正規軍。戦車も持ってるし使ったよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ところで、ベトナム戦争で勝利したのは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 北ベトナム軍であって、当初のベトコン（ゲリラ）はほぼ敗北したのって
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 一般にはあんまり知られてないのかなぁ？
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ ベトナム戦争は途中で主敵が変わってるんだよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 北ベトナム軍は正規軍。戦車も持ってるし使ったよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ところで、ベトナム戦争で勝利したのは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 北ベトナム軍であって、当初のベトコン（ゲリラ）はほぼ敗北したのって
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 一般にはあんまり知られてないのかなぁ？
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ ベトナム戦争は途中で主敵が変わってるんだよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>423
確かにない
確かにない
>>435
きっとageっぽはテト攻勢さえ知らないとももわれ
きっとageっぽはテト攻勢さえ知らないとももわれ
>>434 youtubeに見るように、ネットの上でリスクを省みずチェーンレターをやってくれる
人が居ないと専門家がいかに優れたプロパガンダを製作しても流通させられないって面も
あります。
また、ウィルス作ったりクラッキングしたりも、技能が民間に広くあって、対象への
アクセスが膨大にある中に潜めることで成立している面がありますし。
毛沢東は魚と水にゲリラと人民を例えているわけで、朝鮮戦争でチャルメラ吹いては
夜間に大部隊で突撃して道路沿いに行動する米韓軍を包囲ってのとは違います。
人が居ないと専門家がいかに優れたプロパガンダを製作しても流通させられないって面も
あります。
また、ウィルス作ったりクラッキングしたりも、技能が民間に広くあって、対象への
アクセスが膨大にある中に潜めることで成立している面がありますし。
毛沢東は魚と水にゲリラと人民を例えているわけで、朝鮮戦争でチャルメラ吹いては
夜間に大部隊で突撃して道路沿いに行動する米韓軍を包囲ってのとは違います。
>>437
よぉランス
よぉランス
ベトナム アフガン方式以外で大国に勝つ方法があるなら聞くよ。
>>435 ベトナム戦争は北ベトナムと南ベトナムの戦いに米国が脇から手を突っ込んでいた
わけなんで、ベトコンは正直北の手先だったような気もする。
で、南ベトナムには撤退後暫くは援助してたけど打ち切ったらば北が熟れた果実を
もぎとるように南下してあっという間にサイゴンまで落ちちゃったと。
わけなんで、ベトコンは正直北の手先だったような気もする。
で、南ベトナムには撤退後暫くは援助してたけど打ち切ったらば北が熟れた果実を
もぎとるように南下してあっという間にサイゴンまで落ちちゃったと。
国土荒廃上等ｗ
>440
>420 ﾏﾀﾞｰ?
>420 ﾏﾀﾞｰ?
人海戦術なんて後進国じゃないと無理。
中国やロシアだって徴兵制廃止を検討中だったはず。
中国やロシアだって徴兵制廃止を検討中だったはず。
ソ連式の無停止攻撃とか良さそうだな！
ベトコンなんて元々北ベトナムの陣営じゃないん？…
今更だけど
パーキングエリア→サービスエリア
パーキングエリア→サービスエリア
452 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 19:58:20 ID:???
＿＿__ >451
/MwmVm 大丈夫。
⊥⊥＿＿⊥ PA（パーキングエリア）とSA（サービスエリア）は両方あるけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 PAも広いとこは広いよ、SAより広いとこもあるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 特に北はチェーン脱着エリアも兼ねるからね。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ わたしも、たまに寝てるもん（長距離ドライブ）
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) にはは
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm 大丈夫。
⊥⊥＿＿⊥ PA（パーキングエリア）とSA（サービスエリア）は両方あるけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 PAも広いとこは広いよ、SAより広いとこもあるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 特に北はチェーン脱着エリアも兼ねるからね。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ わたしも、たまに寝てるもん（長距離ドライブ）
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) にはは
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>451
パーキングエリアでもいいじゃん。
滑走路には車道を使うんだろうから、資材や予備燃料や部品、簡単な管制設備を
パーキング用の張り出しを大きく作って置いておけばいい。
その代わり道路も水平に作らなきゃならないし、道路幅も要るし、諸々の設備や資材なんかの備蓄と・・・
その『飛行場機能を保有する道路』を整備・維持するだけで国防予算食いつぶすけどｗ
なんでこー夢物語ばっかりなんだ？
パーキングエリアでもいいじゃん。
滑走路には車道を使うんだろうから、資材や予備燃料や部品、簡単な管制設備を
パーキング用の張り出しを大きく作って置いておけばいい。
その代わり道路も水平に作らなきゃならないし、道路幅も要るし、諸々の設備や資材なんかの備蓄と・・・
その『飛行場機能を保有する道路』を整備・維持するだけで国防予算食いつぶすけどｗ
なんでこー夢物語ばっかりなんだ？
バイパスを作るとき、直線にして舗装厚めにしといて、路肩を広く取ればいいだけの話。
455 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:03:57 ID:???
待て、逆に考えるんだ。
日本の後背聖域は特亜、こう考えるｎ（ｒｙ
日本の後背聖域は特亜、こう考えるｎ（ｒｙ
>>455
どう見ても仮想敵国ですアッー！
どう見ても仮想敵国ですアッー！
457 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:05:56 ID:???
それか前進橋頭堡として現上海あたりに
『ネオＭＡＮＳＹＵ＾統合基地』を開設し我が国を聖域とｓ（ｒｙ
『ネオＭＡＮＳＹＵ＾統合基地』を開設し我が国を聖域とｓ（ｒｙ
日本でゲリラが活動するような状況になれば北朝鮮は麻薬の他に武器もどんどん
輸出するようになるだろうねぇ。外貨獲得手段が増えるって喜ぶだろう。
輸出するようになるだろうねぇ。外貨獲得手段が増えるって喜ぶだろう。
>>454
管制設備は？ハンガーは？燃料備蓄は？交換用の部品や弾薬などの資材は？
そしてそれらを運用する人たちの居住スペースは？
全部移動式で揃えるとしたらどれだけの金額がかかるか、理解してるかい？ｗ
あと、そうやって道路を使って飛行場にした場合、当然車両の運行はできないよね？
経済的損失を試算してみれｗ
管制設備は？ハンガーは？燃料備蓄は？交換用の部品や弾薬などの資材は？
そしてそれらを運用する人たちの居住スペースは？
全部移動式で揃えるとしたらどれだけの金額がかかるか、理解してるかい？ｗ
あと、そうやって道路を使って飛行場にした場合、当然車両の運行はできないよね？
経済的損失を試算してみれｗ
460 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:10:22 ID:???
て云うか本気の（存亡級）有事なら
マジで北海道要塞化だと思う今日この頃。
構築済み半要塞陣地と計画（何のかはひみちゅ）
都市のオンパレードで鉄壁やで？
マジで北海道要塞化だと思う今日この頃。
構築済み半要塞陣地と計画（何のかはひみちゅ）
都市のオンパレードで鉄壁やで？
461 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:11:37 ID:???
最終兵器『冬将軍』も標準装備だしｗ
寒波→講和→春季大反攻とか
寒波→講和→春季大反攻とか
どこのアニメだよ
463 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:12:48 ID:???
まー領土の殆ど捨てる前提になるが（お
九州から徐々に焦土遅滞で（おお
九州から徐々に焦土遅滞で（おお
>>460
石狩湾要塞とか稚内要塞とか？
北海道全域に要塞が点在したら、確かに防衛はしやすいかもしれん。
でも、予算が・・・ｗ
90ＴＫ氏、ア号燃料を購入する費用を全自衛官の皆さんに供出していただいて
もって要塞建設費に充てるというのはいかがですか？ｗ
石狩湾要塞とか稚内要塞とか？
北海道全域に要塞が点在したら、確かに防衛はしやすいかもしれん。
でも、予算が・・・ｗ
90ＴＫ氏、ア号燃料を購入する費用を全自衛官の皆さんに供出していただいて
もって要塞建設費に充てるというのはいかがですか？ｗ
>>459 移動式管制塔ならあるし、タンクローリーはもともと自走するし、交換用の部品に
ミサイルはトラックに積める。本当に問題となるのはそこじゃない。
整備ショップの開設にどれだけ時間がかかるか。
後半の道路飛行場による経済的損失って意味が不明だわん。道路を通す数が増えりゃ
むしろ景気を刺激するよ。土地は固定資産だが売却して得た現金ならば流動資産だしねぇ。
ミサイルはトラックに積める。本当に問題となるのはそこじゃない。
整備ショップの開設にどれだけ時間がかかるか。
後半の道路飛行場による経済的損失って意味が不明だわん。道路を通す数が増えりゃ
むしろ景気を刺激するよ。土地は固定資産だが売却して得た現金ならば流動資産だしねぇ。
466 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:13:48 ID:???
当然冗談だよｗ
でも間違いなく日本一護りやすくて堅固な島だよ。
でも間違いなく日本一護りやすくて堅固な島だよ。
一ヶ月もあれば十二分に野戦築城できるだろ。
それとも要塞でも建てろって意味か？
それとも要塞でも建てろって意味か？
469 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:19:51 ID:???
＿＿__ >466
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そこに最終兵器な女の子がいれば完璧！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ にはは…
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そこに最終兵器な女の子がいれば完璧！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ にはは…
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>465
それらを揃える予算と、平時にそれを補完・維持しておくための場所。
さらにはその場所を確保するための予算と。
それをいくらかかるのか？と問うてるんだけど。見積もりくらい作れるでしょ？
その上、それを防衛政策として行う場合、予算を通さなきゃならんわけだけど。
如何なる理由をもって予算を通す？
戦車の代わりにアタックヘリを使います、では予算通らないよ？ｗ
で、当然道路をそういう風に利用するってことは、現在国土交通省管理下にある道路を
防衛省に移管するか、特別措置として法案を成立させるか。
夢物語は夢物語なんだよ。どー理屈捏ね回してもｗ
それらを揃える予算と、平時にそれを補完・維持しておくための場所。
さらにはその場所を確保するための予算と。
それをいくらかかるのか？と問うてるんだけど。見積もりくらい作れるでしょ？
その上、それを防衛政策として行う場合、予算を通さなきゃならんわけだけど。
如何なる理由をもって予算を通す？
戦車の代わりにアタックヘリを使います、では予算通らないよ？ｗ
で、当然道路をそういう風に利用するってことは、現在国土交通省管理下にある道路を
防衛省に移管するか、特別措置として法案を成立させるか。
夢物語は夢物語なんだよ。どー理屈捏ね回してもｗ
なんか小学生の考えた『ボクのかんがえたりそうのにほんぼうえい』みたいだなｗ
>>469
女性自衛官って戦闘兵科にいたっけ？
女性自衛官って戦闘兵科にいたっけ？
473 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:24:14 ID:???
＿＿__
/MwmVm 戦車って、実はすんごいコストパフォーマンスの高い兵器なんだよね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ま、歩兵の万能性には負けるけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ま、歩兵には脆弱性と敗北ポイント加算の高さって問題あるけど。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 最近の敗北ポイント加算っていう勝利条件は
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 日本みたいな国にはホントきびしいよねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm 戦車って、実はすんごいコストパフォーマンスの高い兵器なんだよね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ま、歩兵の万能性には負けるけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ま、歩兵には脆弱性と敗北ポイント加算の高さって問題あるけど。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 最近の敗北ポイント加算っていう勝利条件は
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 日本みたいな国にはホントきびしいよねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
474 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:25:25 ID:???
|/li >472
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
最終兵器彼女でぐぐろー。
がお、がお
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ
最終兵器彼女でぐぐろー。
がお、がお
戦車の代わりに攻撃ヘリをって言ってる奴は
雨の日どうするのかと小一時間(ry
雨の日どうするのかと小一時間(ry
最終兵器彼女があれば戦車は不要。
・・・・・・そんなのに頼らなければならない日本ｵﾜﾃﾙ／o＼
・・・・・・そんなのに頼らなければならない日本ｵﾜﾃﾙ／o＼
478 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:29:48 ID:???
|/li >476
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 や、だからそれは地球が終わっちゃうからｗ
|ﾟヮﾟﾉ|! わたしの返す記憶の場所もなくなっちゃうよ…
⊂!)]
|_|〉 が、がお…
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 や、だからそれは地球が終わっちゃうからｗ
|ﾟヮﾟﾉ|! わたしの返す記憶の場所もなくなっちゃうよ…
⊂!)]
|_|〉 が、がお…
|'ﾉ
479 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:30:05 ID:???
取り合えず苫小牧と室蘭を呉級以上
（出来ればＮＹのアメ海軍基地並み）に拡張して
噴火湾にＳＳ基地構築
小樽・稚内・知床根室・函館はガチムチの海岸要塞化
札幌・千歳・恵庭を基幹要塞都市に
とかｗ
金？そんなモン北海道しか残ってない状況で
気にしたりしないんでね？（お
>>469
あれ、南方戦略機動展開して、
そのまま戦況に沿って列島を股に掛け北へ北へと遅滞して
小樽まで帰ってきた９０いたような…ｗ
あ、乗員だけだっけ？ｗ
（出来ればＮＹのアメ海軍基地並み）に拡張して
噴火湾にＳＳ基地構築
小樽・稚内・知床根室・函館はガチムチの海岸要塞化
札幌・千歳・恵庭を基幹要塞都市に
とかｗ
金？そんなモン北海道しか残ってない状況で
気にしたりしないんでね？（お
>>469
あれ、南方戦略機動展開して、
そのまま戦況に沿って列島を股に掛け北へ北へと遅滞して
小樽まで帰ってきた９０いたような…ｗ
あ、乗員だけだっけ？ｗ
480 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 20:30:42 ID:???
>>385
作為的な理論構成ときましたかｗ
それに対する反論が
>>土地の買収の件だが、土地は資産だから基本的に
>>買っても経理上の計算ではお金がなくなるわけでは無い。
なるほど、防衛予算という言葉が存在せず、次年度に資産を持ち越せるのであればその理屈は正しいですね。
防衛予算は有限で、たとえ土地が資産に換算されるとしても支出にならないわけではないですよね？
その土地を買うことで、有限の予算の枠の何かが削られることになると、そういう想像力はないのですか？
何度もいいますが、ヘリでは戦車の任務の代替は不可能です。
逆に戦車にもヘリの任務が代替不可能です。
全く別の特性を持つ兵器であるということは理解できませんか？
作為的な理論構成ときましたかｗ
それに対する反論が
>>土地の買収の件だが、土地は資産だから基本的に
>>買っても経理上の計算ではお金がなくなるわけでは無い。
なるほど、防衛予算という言葉が存在せず、次年度に資産を持ち越せるのであればその理屈は正しいですね。
防衛予算は有限で、たとえ土地が資産に換算されるとしても支出にならないわけではないですよね？
その土地を買うことで、有限の予算の枠の何かが削られることになると、そういう想像力はないのですか？
何度もいいますが、ヘリでは戦車の任務の代替は不可能です。
逆に戦車にもヘリの任務が代替不可能です。
全く別の特性を持つ兵器であるということは理解できませんか？
483 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:32:29 ID:???
はぁ…機甲定数増えねェかなぁ……
485 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:33:09 ID:???
＿＿__ >468>477
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ アルゼンチンは、まさかココまで奪回に遠征してくると思わなかっただけ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ブリ脳こわいよ。ブリ脳。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 信じられないようなこと平気でやるよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 古今東西、ブリ脳を甘く見て酷い目にあった史実で歴史は埋まってるよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ うん。ほんとブリ脳こわいの。
ね、住人さん
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ アルゼンチンは、まさかココまで奪回に遠征してくると思わなかっただけ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ブリ脳こわいよ。ブリ脳。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 信じられないようなこと平気でやるよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 古今東西、ブリ脳を甘く見て酷い目にあった史実で歴史は埋まってるよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ うん。ほんとブリ脳こわいの。
ね、住人さん
にはは
俺だったら、具体的にどこが作為的な論理構成なのかを指摘、論証することもなく
「作為的な論理構成」なんて言葉は絶対吐けないね。そんなことを言ったら次から
信用されなくなっても文句は言えない。
「作為的な論理構成」なんて言葉は絶対吐けないね。そんなことを言ったら次から
信用されなくなっても文句は言えない。
487 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 20:34:55 ID:???
>>483
このさいあれです。
Ｍ1Ａ2を中古で仕入れて、砲塔の装甲外しちゃうんですよ。
で、砲塔が装甲化されてないので戦車ではありません。自走対戦車砲です、と。
戦車じゃないから600両枠にいれなくて済みます。
・・・ダメですよね？ｗ
このさいあれです。
Ｍ1Ａ2を中古で仕入れて、砲塔の装甲外しちゃうんですよ。
で、砲塔が装甲化されてないので戦車ではありません。自走対戦車砲です、と。
戦車じゃないから600両枠にいれなくて済みます。
・・・ダメですよね？ｗ
490 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 20:39:55 ID:???
491 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:40:18 ID:???
|/li >489
|｀⌒ヽ >重装甲トーチカ（砲塔）
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! つ【ベルリン「戦車」中隊】
⊂!)]
|_|〉 がお、がお
|'ﾉ
|｀⌒ヽ >重装甲トーチカ（砲塔）
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! つ【ベルリン「戦車」中隊】
⊂!)]
|_|〉 がお、がお
|'ﾉ
492 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:41:02 ID:???
ナチ公の戦車を倒すロケットが実用化できませんっ！（＞＜；）
↓
ナニ？ならば バ ネ だ ！！１１１！！！！（・∀・）
敵陣地は非常に強固ですっ！（＞＜；）
↓
よし、 ま ず は 全軍着剣突撃だ！！１１！！！（・∀・）
伏撃を受けましたっ！（＞＜；）
↓
よし、 ま ず は 全軍着剣突ｇ（ｒｙ （・∀・）
戦車の主兵装のトレンドはドイツ製ですっ！（＞＜；）
↓
ならば 分 装 薬 旋 条 砲 だ！１！！！（・∀・）
↓
ナニ？ならば バ ネ だ ！！１１１！！！！（・∀・）
敵陣地は非常に強固ですっ！（＞＜；）
↓
よし、 ま ず は 全軍着剣突撃だ！！１１！！！（・∀・）
伏撃を受けましたっ！（＞＜；）
↓
よし、 ま ず は 全軍着剣突ｇ（ｒｙ （・∀・）
戦車の主兵装のトレンドはドイツ製ですっ！（＞＜；）
↓
ならば 分 装 薬 旋 条 砲 だ！１！！！（・∀・）
「砲はきちんと俯角を取っておくんだ。そうすれば撃破されているように見えるからな」
495 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:43:46 ID:???
>>489
き…、９０式パンタートーチカ……？（ﾟДﾟ；）
き…、９０式パンタートーチカ……？（ﾟДﾟ；）
496 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:45:12 ID:???
偵察の時は 傘 を忘れるなよ（・∀・）
497 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 20:46:08 ID:???
いいえ、ＴＫ-Ｘパンタートーチカですよｗ
車体をＡＰＣ名目で買うことになりますから、本来のＴＫ-Ｘとは車体の互換性は少なくなるでしょうがｗ
車体をＡＰＣ名目で買うことになりますから、本来のＴＫ-Ｘとは車体の互換性は少なくなるでしょうがｗ
>>492
そんなに90tkにライフル砲が欲しいのか？
そんなに90tkにライフル砲が欲しいのか？
499 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:47:38 ID:???
|/li >492
|｀⌒ヽ 一番大事なの忘れてるよ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! ナチの海岸線を突破できません！（＞＜；）
⊂!)] ↓
|_|〉 よし、爆弾をころがすのだ！！１１１！！！！（・∀・）
|'ﾉ
ナチ公のダムを壊せません！（＞＜；）
↓
よし、爆弾をころがすのだ！！１１１！！！！（・∀・）
海岸まで燃料を運ぶ船が足りません！（＞＜；）
↓
よし、ホースを巻いて海を転がしていくのだ！！１１１！！！！（・∀・）
転がすの好きだなぁ…
にはは
|｀⌒ヽ 一番大事なの忘れてるよ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! ナチの海岸線を突破できません！（＞＜；）
⊂!)] ↓
|_|〉 よし、爆弾をころがすのだ！！１１１！！！！（・∀・）
|'ﾉ
ナチ公のダムを壊せません！（＞＜；）
↓
よし、爆弾をころがすのだ！！１１１！！！！（・∀・）
海岸まで燃料を運ぶ船が足りません！（＞＜；）
↓
よし、ホースを巻いて海を転がしていくのだ！！１１１！！！！（・∀・）
転がすの好きだなぁ…
にはは
>>498
精度だきゃー高いぜ！
精度だきゃー高いぜ！
＞車体と砲塔を名目上別々に（ry
というかあれだな。
ど ち ら の ワ イ マ ー ル 共 和 国 軍 で す か ？
まずはラッパロ条約からだ。
というかあれだな。
ど ち ら の ワ イ マ ー ル 共 和 国 軍 で す か ？
まずはラッパロ条約からだ。
502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:51:02 ID:???
|/li >496
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 うん。
|ﾟヮﾟﾉ|! 傘があれば、合言葉を忘れても大丈夫！
⊂!)]
|_|〉 あと、空挺降下にはヒヨコも連れていって一緒にパラシュート降下しようね。
|'ﾉ
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 うん。
|ﾟヮﾟﾉ|! 傘があれば、合言葉を忘れても大丈夫！
⊂!)]
|_|〉 あと、空挺降下にはヒヨコも連れていって一緒にパラシュート降下しようね。
|'ﾉ
にはは
503 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:53:23 ID:???
>>493 良くわかんねぇけどさ、装備を更新するにも予算は掛かる訳でねぇ。
大体さ、戦車がいいっていうけど、倉庫に入れとくために作る気なの？
どこに動かす人が居るのさ？ 北海道じゃ74式が余っているって話を聞くんだが。
大体さ、戦車がいいっていうけど、倉庫に入れとくために作る気なの？
どこに動かす人が居るのさ？ 北海道じゃ74式が余っているって話を聞くんだが。
505 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:54:51 ID:???
ヒント ９０は足りない
506 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 20:56:21 ID:???
|/li >504
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
|!)]つ【コア化】
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
|!)]つ【コア化】
|_|〉
|'ﾉ
ヒント 人も足りない
ひんと
新戦車は乗員が減る
新戦車は乗員が減る
>>508 人手が多くかかるほうが人を育てやすいよ。乗員減るのはいいことなの？
後継を育てるには実地で戦車の中にいる人が沢山いたほうが育てやすいと思うよ。
後継を育てるには実地で戦車の中にいる人が沢山いたほうが育てやすいと思うよ。
整備性とトレードオフだから考え物
>>504
きみのしたにいるじゃないか
きみのしたにいるじゃないか
512 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 20:58:51 ID:???
というか航空航空云う人はぐぐるアースで北大演レシプロで飛んで欲しい。
９０居るよ？沢山。ＦＶも。
時間制限無しでもいいから果たしてどれだけ見つけられるかな？
因みに控えめな速度でＮＯＥするとＡＨ視点だお♪
チャレンジチャレンジ！！
９０居るよ？沢山。ＦＶも。
時間制限無しでもいいから果たしてどれだけ見つけられるかな？
因みに控えめな速度でＮＯＥするとＡＨ視点だお♪
チャレンジチャレンジ！！
>>504
いいわるいレベルの脳みそは小学生で卒業しましょう
いいわるいレベルの脳みそは小学生で卒業しましょう
514 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:01:25 ID:???
マジおもすれーよ？ｗ
航空偵察ゴッコｗｗ
当然ダラダラ飛んだり高く飛ぶと即あぼんぬなんで
探し終えた後そこんとこ考えてみてね♪
航空偵察ゴッコｗｗ
当然ダラダラ飛んだり高く飛ぶと即あぼんぬなんで
探し終えた後そこんとこ考えてみてね♪
>>512 良く分からないけど、北大演習場中に空中散布地雷をばら撒いて足止めしてから
じっくり狩っていくことにするよ。
じっくり狩っていくことにするよ。
>>509
自動装填装置積んでるから。装填装置自体は重いけど人一人分のスペースが減ると
砲塔が小型化できるんで装甲の面積が減った分トータル重量が減るの。
もちろん乗員が減ると通常の整備点検の負担を乗員がかぶるので良いことばかりじゃ
ないけどね。
自動装填装置積んでるから。装填装置自体は重いけど人一人分のスペースが減ると
砲塔が小型化できるんで装甲の面積が減った分トータル重量が減るの。
もちろん乗員が減ると通常の整備点検の負担を乗員がかぶるので良いことばかりじゃ
ないけどね。
518 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/03(月) 21:04:26 ID:???
>>509 いやだから、戦車の乗員が減るついでに機甲部隊の人員規模を縮小するのは
おかしいっていいたいのよ。で、実地教育をする単位が各車のクルーだったとすれば
そこから1人切っちゃっているわけで、それはおかしいって話。
おかしいっていいたいのよ。で、実地教育をする単位が各車のクルーだったとすれば
そこから1人切っちゃっているわけで、それはおかしいって話。
521 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:12:57 ID:???
その分戦車を増やせば良いよ！良いよ！！（・∀・）
というか教育訓練はするでそＪＫ
心配なさるな。
確かに装填動作は習えないがその分
増えた激務をこなすから習熟値は変わらずだとオモ。
人少ないからＤｒにも高度な事させるんだよね。
９０て本来陸曹以上じゃないと操縦すら許可されない
ハイテクＭＯＳＳだし。
というか教育訓練はするでそＪＫ
心配なさるな。
確かに装填動作は習えないがその分
増えた激務をこなすから習熟値は変わらずだとオモ。
人少ないからＤｒにも高度な事させるんだよね。
９０て本来陸曹以上じゃないと操縦すら許可されない
ハイテクＭＯＳＳだし。
522 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:13:45 ID:???
散布地雷じゃ９０止められない件
最近の90式は空を飛ぶらしい。
なんかのゲームにあったな、戦車に足が生えてるやつ
なんかのゲームにあったな、戦車に足が生えてるやつ
524 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/03(月) 21:23:46 ID:???
＿＿__ >523
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その程度じゃ履帯切れないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| さ、そろそろ帰って「若き勇者たち」のDVD観よ～っと。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ にはは
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その程度じゃ履帯切れないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| さ、そろそろ帰って「若き勇者たち」のDVD観よ～っと。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ にはは
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
525 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:27:27 ID:???
ん？なんか踏んだ？ってかｗ
それは無くても一個踏んでから
ゲッ地雷原！！と下がれる程度には平気だとかなんとか。
どうしてもって云うならＨＥＡＴで耕しながらか
もうプチプチ踏みながら逝くよ！！１１！！
それか指揮官以下皆で仲良く銃剣で潮干狩りｗ
それは無くても一個踏んでから
ゲッ地雷原！！と下がれる程度には平気だとかなんとか。
どうしてもって云うならＨＥＡＴで耕しながらか
もうプチプチ踏みながら逝くよ！！１１！！
それか指揮官以下皆で仲良く銃剣で潮干狩りｗ
526 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:28:40 ID:???
散布なら連装かＣａｌ．５０で爆破したりね。
527 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:29:50 ID:???
戦車の歴史において、戦車を倒す為に戦車があった訳ではない。
戦車の目的は敵の動きにあわせて前進後進可能な機動的銃砲陣地であり、
敵の攻勢を砲や装甲で防いだり、敵の陣地に装甲や砲を伴った肉薄を
可能とする為のものだった。
戦場では機関銃や迫撃砲の射撃密度の方が高いので、軟装甲の車両や露出した砲、
歩兵だけでこれらの対人脅威に対応するのが辛いからだ。
主目的は機関銃座や迫撃砲の反撃を受けながら敵陣に銃砲撃を浴びせられる能力である。
歩兵や軟装甲車、砲兵や陣地相手に戦車が歩兵や砲、航空支援と一緒に殺到して
くると一気に陣形が瓦解して部隊間の連絡が途切れて酷い目にあうし、
狙い難い地形に戦車が隠蔽された陣地を組まれてると他の兵科では接近困難で
酷い目にあうから、その対応として対戦車戦闘を行う重戦車が必要になっただけ。
戦車と戦う戦車は後に出てきた存在なのだ。
戦車＝戦艦って、海の戦いだと歩兵が海を泳いでライフルで打ち合うとか無いんだから、
全然意味が違うだろ。ボートが使える沿岸部ならいざ知らず、外洋なんか車両だけで
戦闘してる様なもんだぞ？駆逐艦一隻だけで一体何人乗ってると思ってるんだ。
戦車の目的は敵の動きにあわせて前進後進可能な機動的銃砲陣地であり、
敵の攻勢を砲や装甲で防いだり、敵の陣地に装甲や砲を伴った肉薄を
可能とする為のものだった。
戦場では機関銃や迫撃砲の射撃密度の方が高いので、軟装甲の車両や露出した砲、
歩兵だけでこれらの対人脅威に対応するのが辛いからだ。
主目的は機関銃座や迫撃砲の反撃を受けながら敵陣に銃砲撃を浴びせられる能力である。
歩兵や軟装甲車、砲兵や陣地相手に戦車が歩兵や砲、航空支援と一緒に殺到して
くると一気に陣形が瓦解して部隊間の連絡が途切れて酷い目にあうし、
狙い難い地形に戦車が隠蔽された陣地を組まれてると他の兵科では接近困難で
酷い目にあうから、その対応として対戦車戦闘を行う重戦車が必要になっただけ。
戦車と戦う戦車は後に出てきた存在なのだ。
戦車＝戦艦って、海の戦いだと歩兵が海を泳いでライフルで打ち合うとか無いんだから、
全然意味が違うだろ。ボートが使える沿岸部ならいざ知らず、外洋なんか車両だけで
戦闘してる様なもんだぞ？駆逐艦一隻だけで一体何人乗ってると思ってるんだ。
530 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/03(月) 21:43:52 ID:???
>>528
一瞬ＮＨＫに見えた
一瞬ＮＨＫに見えた
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/fascam.htm
空中散布地雷の対戦車型の寸法は12cm×6cm。平たい大きな缶詰という感じ。
緑色に塗られている。10cmの積雪があるとうまく着地できず、また罠線を展開できず、
機能しない可能性がある。
確かに他の型の対戦車地雷と比べると軽量ではあるが、足止めの役には立つ。
空中散布地雷の対戦車型の寸法は12cm×6cm。平たい大きな缶詰という感じ。
緑色に塗られている。10cmの積雪があるとうまく着地できず、また罠線を展開できず、
機能しない可能性がある。
確かに他の型の対戦車地雷と比べると軽量ではあるが、足止めの役には立つ。
>>532
確かに軽装軌は兎も角戦車のキャタを切るには難しいかも・・・。
確かに軽装軌は兎も角戦車のキャタを切るには難しいかも・・・。
>>533 キャタピラを切断するためではないです。車体底面を貫通して車内の人員を殺傷させ
あわよくば車内の弾薬を誘爆させるためのもの。
あわよくば車内の弾薬を誘爆させるためのもの。
まともな対戦車地雷(?)を踏んだM1の砲塔が飛び上がったけど乗員に死傷者が
出なかったとか言うのを見た覚えがあるんですが実際の対戦車地雷より小さい
以上そこまで期待していないのでは？
もちろん戦車以外なら十分効果があると思いますが。
出なかったとか言うのを見た覚えがあるんですが実際の対戦車地雷より小さい
以上そこまで期待していないのでは？
もちろん戦車以外なら十分効果があると思いますが。
何言ってるんだ、俺たちには92式対戦車地雷が有るじゃないか！
>>529
動かない戦車は火点と同じ。
頑丈なベトンやそうでなくとも掩蓋付きの野砲（軽カノン）、対戦車砲が入った
火点は当初からありまして。
戦場での陣地転換に必要な戦場機動性があって簡易な陣地で済む分戦車
を対戦車火点に使うのは有利ではあるが、他に対戦車兵力が存在しないか遭遇戦的
状況でないなら戦車を対戦車戦に使っちゃだめですよ。
逆襲、機動打撃、攻勢転移のために戦車は温存すべきなのだから。
動かない戦車は火点と同じ。
頑丈なベトンやそうでなくとも掩蓋付きの野砲（軽カノン）、対戦車砲が入った
火点は当初からありまして。
戦場での陣地転換に必要な戦場機動性があって簡易な陣地で済む分戦車
を対戦車火点に使うのは有利ではあるが、他に対戦車兵力が存在しないか遭遇戦的
状況でないなら戦車を対戦車戦に使っちゃだめですよ。
逆襲、機動打撃、攻勢転移のために戦車は温存すべきなのだから。
上の方読んでて九州要塞とか島根・鳥取要塞とか隠岐要塞とか四国の大規模な後方支援基地化とか妄想した。
日本版西方防壁……
>>535 その対戦車地雷ってHEAT弾頭とかSFFみたいな奴だったんでしょうかね。
ネットだと対戦車地雷の二段重ねでエイブラムスが吹き飛んだみたいな話がありますが。
ともかく、車両全損+車内乗員全滅を狙ったものから、車内乗員の一部の殺傷をもって
有意な攻撃とみなすものまで、地雷にもいろいろ種類があるわけです。
それに装甲車だろうが戦車だろうが底面装甲の厚さ、防護力にさほど大きな違いがあるとも
思えないわけですが。むしろMRAPのように車体底面の形状と地上高によって防護力を
高めているもののほうが地雷に関してのみは戦車よりも良いかも。
ネットだと対戦車地雷の二段重ねでエイブラムスが吹き飛んだみたいな話がありますが。
ともかく、車両全損+車内乗員全滅を狙ったものから、車内乗員の一部の殺傷をもって
有意な攻撃とみなすものまで、地雷にもいろいろ種類があるわけです。
それに装甲車だろうが戦車だろうが底面装甲の厚さ、防護力にさほど大きな違いがあるとも
思えないわけですが。むしろMRAPのように車体底面の形状と地上高によって防護力を
高めているもののほうが地雷に関してのみは戦車よりも良いかも。
>>539
大西洋の壁ではなく東シナ海・日本海の壁です。
大西洋の壁ではなく東シナ海・日本海の壁です。
突破、迂回、包囲こそ戦車の華だな。
問題は相手も戦車を持っていると迂回しようとして敵が既に延翼した後だったとか、
突破しようとしたら敵の火消しが駆けつけてきて、さらに思わぬ方向から逆襲されたとか、
包囲しようとしたら、敵の機甲部隊が他方面で突破したとかがあること。
戦車があるから自動的に突破、迂回、包囲が必ず成功するようになるわけではない。
突破しようとしたら敵の火消しが駆けつけてきて、さらに思わぬ方向から逆襲されたとか、
包囲しようとしたら、敵の機甲部隊が他方面で突破したとかがあること。
戦車があるから自動的に突破、迂回、包囲が必ず成功するようになるわけではない。
必ず成功するなんて誰も言ってないだろう。
無いと様々な状況での対応を試みる事も出来ないというだけの事。
ヘリを落とされたら困るからヘリ出さないとか、装甲車はHEATに
耐えられないから兵員輸送車も使わないとか言い出したらアホだろ。
無いと様々な状況での対応を試みる事も出来ないというだけの事。
ヘリを落とされたら困るからヘリ出さないとか、装甲車はHEATに
耐えられないから兵員輸送車も使わないとか言い出したらアホだろ。
第三世代戦車は撃破されても乗員は助かることが多いから、
予備の戦車があればまた戦えるよ
そういう融通は陸自の制度的に出来ないとは聞いたけど。
予備の戦車があればまた戦えるよ
そういう融通は陸自の制度的に出来ないとは聞いたけど。
>>対戦車地雷
まあ、火力の伴わない障害は「時間稼ぎ」にしか過ぎないわけで。
ＭＬＲＳで散布とかいう話も出てますが、つまり「戦車を止められる障害構成には
それなりの重戦力を上陸させないといけない（ヘリだって展開のためには大規模な
地上支援基盤が不可欠）」ということで、敵に侵攻を思いとどまらせる抑止力の一助と
なるわけです。
対戦車地雷でＳＦＦは知りませんが（原理的にありうるのかしらん）、９０ＴＫはＨＥＡＴ
踏んでも履帯切れないはずですよ。
まあ、火力の伴わない障害は「時間稼ぎ」にしか過ぎないわけで。
ＭＬＲＳで散布とかいう話も出てますが、つまり「戦車を止められる障害構成には
それなりの重戦力を上陸させないといけない（ヘリだって展開のためには大規模な
地上支援基盤が不可欠）」ということで、敵に侵攻を思いとどまらせる抑止力の一助と
なるわけです。
対戦車地雷でＳＦＦは知りませんが（原理的にありうるのかしらん）、９０ＴＫはＨＥＡＴ
踏んでも履帯切れないはずですよ。
地雷といえば対人地雷以外のトラップや対人障害の有効性と効力ってどんなもんなんだろうか？
迂回 集中も戦力を効率的に運用しているだけなんだがな。
＞迂回，突破，機動，集中・・・等々
一方に戦車が有って他方に戦車が無いなら、その結果どうなるか？と。
それが如何なる意味を持つか？と。
この一点だけで、戦車不要論は“思考遊戯”に過ぎない事が判ろうYOと。
一方に戦車が有って他方に戦車が無いなら、その結果どうなるか？と。
それが如何なる意味を持つか？と。
この一点だけで、戦車不要論は“思考遊戯”に過ぎない事が判ろうYOと。
>>550
水雷挺でも歩兵には遠いな。
水雷挺でも歩兵には遠いな。
陸戦の戦術は、戦力の効率的な運用でしかない。
100ある戦力の有効活用だな。
一億皆兵なら戦力が増えるので、迂回 集中をしなくても戦える。
100ある戦力の有効活用だな。
一億皆兵なら戦力が増えるので、迂回 集中をしなくても戦える。
>>553
ソフトスキンだけだと機関銃や迫撃砲、榴弾による面制圧攻撃に脆すぎるので
迂回集中以前に相手の砲や機関銃兵を調子付かせてダメだね。
また、機械化された歩兵集団と通常型歩兵集団では北アフリカみたいに
圧倒的な歩兵でも封じられてしまって話にならなかったので、どうしようもない。
ちなみにゲリラ戦闘は正常な戦闘が続行不可能になった時に取られる行動なので、
もはや瓦解したに等しい。ベトコンでも攻勢時には戦車やヘリ等で武装した正規軍が
行っている点に注意。正規軍を減らさない為の捨て駒的意味合いや、相手の防御面を
増やす意味合いの方が強い。
ソフトスキンだけだと機関銃や迫撃砲、榴弾による面制圧攻撃に脆すぎるので
迂回集中以前に相手の砲や機関銃兵を調子付かせてダメだね。
また、機械化された歩兵集団と通常型歩兵集団では北アフリカみたいに
圧倒的な歩兵でも封じられてしまって話にならなかったので、どうしようもない。
ちなみにゲリラ戦闘は正常な戦闘が続行不可能になった時に取られる行動なので、
もはや瓦解したに等しい。ベトコンでも攻勢時には戦車やヘリ等で武装した正規軍が
行っている点に注意。正規軍を減らさない為の捨て駒的意味合いや、相手の防御面を
増やす意味合いの方が強い。
ソフトスキンだけだと後方に軽機持った徒歩歩兵が浸透して来ただけで後方連絡線
が切断されてしまう、ってのが朝鮮戦争の戦例であったな。
機関銃の連射でトラックが燃え上がって道路が閉塞されちゃうって奴。
その時は確か米軍が組織的退却できずに潰走状態になってた気が。
が切断されてしまう、ってのが朝鮮戦争の戦例であったな。
機関銃の連射でトラックが燃え上がって道路が閉塞されちゃうって奴。
その時は確か米軍が組織的退却できずに潰走状態になってた気が。
軍事には、いかにムダな専門用語が多いかって事がよくわかるスレだな
戦車っても中身は色々なので、ちょっとそこいらが微妙。
ティーガーが凄いと思われているのはT-34やらシャーマンやらを滅多切りしてた
という話があるからで、車両単体での性能が同時代の敵国を圧倒しているゆえ。
ティーガーが凄いと思われているのはT-34やらシャーマンやらを滅多切りしてた
という話があるからで、車両単体での性能が同時代の敵国を圧倒しているゆえ。
>>546 元々は
対戦車ヘリ + 砲兵や航空機が投射する空中散布地雷
の組み合わせでどうだろうって話だったのですね。
この形の対戦車地雷は底板を貫通して内部の人員を殺傷させるか、構成部品を損傷させる
ことに目的があるんで、キャタピラを切断するのは狙っていないはず。
それと、対戦車地雷は踏むというか弄ろうとすると爆発する仕掛けが大抵くっついていると
思うんですよねぇ。だから踏んで起爆しないか確かめるってのは、とても向こう見ずな話だなぁ。
対戦車ヘリ + 砲兵や航空機が投射する空中散布地雷
の組み合わせでどうだろうって話だったのですね。
この形の対戦車地雷は底板を貫通して内部の人員を殺傷させるか、構成部品を損傷させる
ことに目的があるんで、キャタピラを切断するのは狙っていないはず。
それと、対戦車地雷は踏むというか弄ろうとすると爆発する仕掛けが大抵くっついていると
思うんですよねぇ。だから踏んで起爆しないか確かめるってのは、とても向こう見ずな話だなぁ。
>556
そんなもんどんな業種でも当てはまるだろうに…
軍事を医学・工学・服飾…何に変えても通じるぞ？
そんなもんどんな業種でも当てはまるだろうに…
軍事を医学・工学・服飾…何に変えても通じるぞ？
ここで言われる戦車とは機関砲水平射撃、榴弾、RPG系HEATに対して防御性の高い戦車だね。
第三世代以降で先進国系のものが扱われてる。従って火力も高いし、リンク系能力も重視される。
特に自衛隊配備の場合、戦車不要論では90式とTK-Xが対象になる。
74式はどっちみちもうすぐ退役なので除外される。
最近は各国で展開力や浮航能力を犠牲にしたとしてもRPGにやられない車両をという
のが至上命題になっており、昔の展開重視と違って装甲重視に回帰しつつある。
従って装甲車や兵員輸送戦闘車等でも昔の戦車並の装甲や対地雷耐久性を求められる時代と
なっている。
第三世代以降で先進国系のものが扱われてる。従って火力も高いし、リンク系能力も重視される。
特に自衛隊配備の場合、戦車不要論では90式とTK-Xが対象になる。
74式はどっちみちもうすぐ退役なので除外される。
最近は各国で展開力や浮航能力を犠牲にしたとしてもRPGにやられない車両をという
のが至上命題になっており、昔の展開重視と違って装甲重視に回帰しつつある。
従って装甲車や兵員輸送戦闘車等でも昔の戦車並の装甲や対地雷耐久性を求められる時代と
なっている。
ネコ、タチ、ハッテン場…
>>563 anti-tamperingね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Tellermine_43
これとか付いているとか書かれている。武器と爆薬 にもこの地雷の絵と解説はあったと
思うよ。あとは勝手にネットワーク通信してひとりでに飛び跳ねる地雷の話なんかもあるね。
こっちは構想とかだけなのかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Tellermine_43
これとか付いているとか書かれている。武器と爆薬 にもこの地雷の絵と解説はあったと
思うよ。あとは勝手にネットワーク通信してひとりでに飛び跳ねる地雷の話なんかもあるね。
こっちは構想とかだけなのかな。
>>565
これは設置型対戦車/対車両地雷だろ？
空中散布型地雷ではないな？
解っててやってるのか、それとも設置型地雷を空中散布するとかありえないこと考えてるのか、
どっちなんだ？
ちなみに、設置型対戦車地雷ってのは直径40ｃｍもある代物でかなりの重量だ。
空中散布型対戦車地雷とは設置方法のみならず、根本的に構造も違う。
これは設置型対戦車/対車両地雷だろ？
空中散布型地雷ではないな？
解っててやってるのか、それとも設置型地雷を空中散布するとかありえないこと考えてるのか、
どっちなんだ？
ちなみに、設置型対戦車地雷ってのは直径40ｃｍもある代物でかなりの重量だ。
空中散布型対戦車地雷とは設置方法のみならず、根本的に構造も違う。
http://en.wikipedia.org/wiki/HB_876_mine
>>566 空中散布型地雷でもアンチタンパリング機能があるものはある。
これはトーネードが機体下部に装着した散布装置JP233からばらまく対人地雷。
ただし、空中散布型は一定時間が経過すると自己破壊するものが多いようです。
自己破壊には自爆するものと電池切れで起爆しなくなるものがあるようだ。
>>566 空中散布型地雷でもアンチタンパリング機能があるものはある。
これはトーネードが機体下部に装着した散布装置JP233からばらまく対人地雷。
ただし、空中散布型は一定時間が経過すると自己破壊するものが多いようです。
自己破壊には自爆するものと電池切れで起爆しなくなるものがあるようだ。
>>567
・・・・。
これも君の言う「空中散布型で弄ろうとすると爆発する仕掛けがくっついている対戦車地雷」ではない。
言を左右にするのはやめないか？自分で言ったんだろ？
こういうのはソースと言わない。
議論の的になっている兵器ではなく、別の、もしくは任務の違う類似兵器の機能だからな。
機関砲の話をしてるのに、MINIMIのソースを貼るようなもんで説得力皆無だ。
・・・・。
これも君の言う「空中散布型で弄ろうとすると爆発する仕掛けがくっついている対戦車地雷」ではない。
言を左右にするのはやめないか？自分で言ったんだろ？
こういうのはソースと言わない。
議論の的になっている兵器ではなく、別の、もしくは任務の違う類似兵器の機能だからな。
機関砲の話をしてるのに、MINIMIのソースを貼るようなもんで説得力皆無だ。
ヘリ厨の言ってることが、ソース無しの妄言だと言うことは解った
>>389
攻撃ヘリその他、そういうものを使おうと使うまいと、
どこにでもさまざまな物資や兵力や武器弾薬を航空機ですばやく
運べる体制ってのはできるかぎり整えたほうがいいんで、
そういう金は多かれ少なかれ使うもんだと思うんですが。あるいはそういう
工夫はするもんだと思います。やり方は違っても。
攻撃ヘリその他、そういうものを使おうと使うまいと、
どこにでもさまざまな物資や兵力や武器弾薬を航空機ですばやく
運べる体制ってのはできるかぎり整えたほうがいいんで、
そういう金は多かれ少なかれ使うもんだと思うんですが。あるいはそういう
工夫はするもんだと思います。やり方は違っても。
とりあえず飛行機が降りて飛び立てられるだけの幅を持った直線の道路を
計画的に作っとけば十分と思います。
そこを基地にするわけじゃ無い。そこで大々的に整備などする必要は無い。
そこでえ必要な物資やエンジニア、各種機器などは飛行機で運べるから
常備しておく必要も無い。
計画的に作っとけば十分と思います。
そこを基地にするわけじゃ無い。そこで大々的に整備などする必要は無い。
そこでえ必要な物資やエンジニア、各種機器などは飛行機で運べるから
常備しておく必要も無い。
>>570
そういう正論を吐いたところで、お前がソースを示せなかったことと、
コテ相手に具体的な指摘も反論も論証もなく「作為的な論理構成」と誹謗したこと、
さらには痛みやすい道路を航空機用滑走路に使用しようなんぞと妄言を吐いたことなど、
お前を信用するに足る要素がないんだよ。
大体、全部語尾が思うんです、じゃないか。
自分で色々調べた上でのことじゃなく、脳内で作り上げた都合の良い話ばかりなんだろ？
そういう正論を吐いたところで、お前がソースを示せなかったことと、
コテ相手に具体的な指摘も反論も論証もなく「作為的な論理構成」と誹謗したこと、
さらには痛みやすい道路を航空機用滑走路に使用しようなんぞと妄言を吐いたことなど、
お前を信用するに足る要素がないんだよ。
大体、全部語尾が思うんです、じゃないか。
自分で色々調べた上でのことじゃなく、脳内で作り上げた都合の良い話ばかりなんだろ？
>>570-571
君の夢は理解したつもりなんでそろそろ
・どのくらいの金額と年月が整備に必要なの？とか
・全国をカバーするために何箇所そいう個所を作るの？とか
・滑走路にされちゃった道路の代替案は？とか
・管轄が国土交通省なんだけど必要な法整備できるの？とか
そういう具体的な話をしないと誰も相手にしてくれなくなる
疑問と思いますばかりじゃ小学生の作文だよ
君の夢は理解したつもりなんでそろそろ
・どのくらいの金額と年月が整備に必要なの？とか
・全国をカバーするために何箇所そいう個所を作るの？とか
・滑走路にされちゃった道路の代替案は？とか
・管轄が国土交通省なんだけど必要な法整備できるの？とか
そういう具体的な話をしないと誰も相手にしてくれなくなる
疑問と思いますばかりじゃ小学生の作文だよ
>>573
論客や観客に分かりやすいようにコテハンを付けると要らぬ非難は回避できるよ
論客や観客に分かりやすいようにコテハンを付けると要らぬ非難は回避できるよ
流れ読まず&長文でスマン
道路を利用した野戦飛行場案は戦車不要論者が言いだしっぺだったはずなんだが
別に飛行場じゃなくてもいいのでは？
この野戦飛行場案は戦車の代替手段としての攻撃ヘリを効率的に運用するための物
（まぁ、どんなにがんばってもヘリは戦車の代わりにはならんと思うが…）
それだったらヘリポートでいい
そんな、わざわざ1500ｍの直線道路を用意しなくとも
ある程度の広さの更地と必要ならば補強した地面を用意すれば良いだけだし
野戦飛行場よりはずっと現実的ではないかな？
道路を利用した野戦飛行場案は戦車不要論者が言いだしっぺだったはずなんだが
別に飛行場じゃなくてもいいのでは？
この野戦飛行場案は戦車の代替手段としての攻撃ヘリを効率的に運用するための物
（まぁ、どんなにがんばってもヘリは戦車の代わりにはならんと思うが…）
それだったらヘリポートでいい
そんな、わざわざ1500ｍの直線道路を用意しなくとも
ある程度の広さの更地と必要ならば補強した地面を用意すれば良いだけだし
野戦飛行場よりはずっと現実的ではないかな？
>>579
あーあ・・・
それは皆理解してる上で、ヘリの人がいつ気付くか生暖かく見守ってる最中だったのに
ヘリなのに飛行場？って突っ込みを誰も入れなかったのは、そういうわけだったんだ。
まあ、空挺の話もしてたから輸送機くらい飛ばすつもりだったのかも知れないけどｗ
あーあ・・・
それは皆理解してる上で、ヘリの人がいつ気付くか生暖かく見守ってる最中だったのに
ヘリなのに飛行場？って突っ込みを誰も入れなかったのは、そういうわけだったんだ。
まあ、空挺の話もしてたから輸送機くらい飛ばすつもりだったのかも知れないけどｗ
そういえば、アフガン ベトナム方式以外で大国に勝つ戦術をまだ聞いていないよな。
自国の国力の数十倍の大国を追い出したよな。
>>582
他に勝つ方法はありません
他に勝つ方法はありません
なんだ、この流れは… たまげたなあ
588 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 19:05:50 ID:bA4XmrkN
＞582
そういえば、＞420に対する答えをまだもらってないよな。
そういえば、＞420に対する答えをまだもらってないよな。
590 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 19:15:42 ID:bA4XmrkN
＞589
自演してる暇があったら、早く＞420に答えてくれよ。
自演してる暇があったら、早く＞420に答えてくれよ。
591 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 19:23:47 ID:???
＿＿__
/MwmVm いくらなんでも、その自演はひどいと思うよ。
⊥⊥＿＿⊥ うん。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| あ、わたしに対してひどいとかじゃなくて、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ そう、なんて言うのかなネタレベルとしてかな？
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 自演が自演になってないというか…
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 失笑にもならないというか…
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ が、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm いくらなんでも、その自演はひどいと思うよ。
⊥⊥＿＿⊥ うん。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| あ、わたしに対してひどいとかじゃなくて、
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ そう、なんて言うのかなネタレベルとしてかな？
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 自演が自演になってないというか…
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 失笑にもならないというか…
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ が、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>568 JP233は低空を通過しつつ子弾を散布し敵飛行場を使用不能にするのを狙ったもの
ですが、これは散布の形態においてヘリから散布する空中散布地雷と近似であるし、
阻止地雷原を構築するのにも転用できるでしょう。
ちなみにJP233では対人型地雷子弾と滑走路貫徹子弾の両方が散布されます。
ですが、これは散布の形態においてヘリから散布する空中散布地雷と近似であるし、
阻止地雷原を構築するのにも転用できるでしょう。
ちなみにJP233では対人型地雷子弾と滑走路貫徹子弾の両方が散布されます。
>>592
だからさぁ、JP233の子弾は対戦車地雷ではないよ？って言ってるでしょ？
任務の違う類似兵器を例に挙げてソースって主張されても、誰も説得できないよ？
ってか対人地雷と滑走路破壊爆弾と対戦車地雷じゃ構造が全く違うんだけど理解してないのかい？
それに、航空機を低空飛行させての散布じゃ、敵前線での阻止としての地雷散布には犠牲がでる。
当たり前だけどAAAの攻撃範囲に入ってくるわけだから。
で、根本的に理解してないのか、それとも日本語が理解できないだけなのかわからんが、
空中散布型の対戦車地雷で、君の言う弄ろうとすると爆発する仕掛けがくっついているタイプのソースを希望してるんだ。
まず、それをすべき。話はそこから。
兵器そのものがなければ、ソースがない。
ソースが存在しないのであれば、君の言ってることは脳内補完された妄言と言うしかない。
従って、君の主張も妄言である。
そう結論される。理論的に論証するとね。
だからさぁ、JP233の子弾は対戦車地雷ではないよ？って言ってるでしょ？
任務の違う類似兵器を例に挙げてソースって主張されても、誰も説得できないよ？
ってか対人地雷と滑走路破壊爆弾と対戦車地雷じゃ構造が全く違うんだけど理解してないのかい？
それに、航空機を低空飛行させての散布じゃ、敵前線での阻止としての地雷散布には犠牲がでる。
当たり前だけどAAAの攻撃範囲に入ってくるわけだから。
で、根本的に理解してないのか、それとも日本語が理解できないだけなのかわからんが、
空中散布型の対戦車地雷で、君の言う弄ろうとすると爆発する仕掛けがくっついているタイプのソースを希望してるんだ。
まず、それをすべき。話はそこから。
兵器そのものがなければ、ソースがない。
ソースが存在しないのであれば、君の言ってることは脳内補完された妄言と言うしかない。
従って、君の主張も妄言である。
そう結論される。理論的に論証するとね。
>>592
一生懸命地雷の話してるけど本筋となにか関係あるのかな
ただ相手を言い負かしたいだけに見えるけど
そろそろヘリ+空中散布地雷で敵と戦闘する話をしても良いんじゃないですか？
それと>>558で書いてる
>> それと、対戦車地雷は踏むというか弄ろうとすると爆発する仕掛けが大抵くっついていると
>>思うんですよねぇ。だから踏んで起爆しないか確かめるってのは、とても向こう見ずな話だなぁ。
こんな事は誰も言ってない件について何か言う事あるんじゃないですかね
一生懸命地雷の話してるけど本筋となにか関係あるのかな
ただ相手を言い負かしたいだけに見えるけど
そろそろヘリ+空中散布地雷で敵と戦闘する話をしても良いんじゃないですか？
それと>>558で書いてる
>> それと、対戦車地雷は踏むというか弄ろうとすると爆発する仕掛けが大抵くっついていると
>>思うんですよねぇ。だから踏んで起爆しないか確かめるってのは、とても向こう見ずな話だなぁ。
こんな事は誰も言ってない件について何か言う事あるんじゃないですかね
>>594
一言で終わっちまうよそんなの。
歩兵の前進支援ができない時点で、ヘリは戦車の代替にはなり得ない。
ヘリの直射火力で陣地防御を崩した例はないし、砲兵とヘリで陣地防御を崩した例もない。
陣地防御が生きてて、なおかつ我の歩兵を前進させる・・・旅順攻略戦をまたやりたいの？ｗ
一言で終わっちまうよそんなの。
歩兵の前進支援ができない時点で、ヘリは戦車の代替にはなり得ない。
ヘリの直射火力で陣地防御を崩した例はないし、砲兵とヘリで陣地防御を崩した例もない。
陣地防御が生きてて、なおかつ我の歩兵を前進させる・・・旅順攻略戦をまたやりたいの？ｗ
>>593
JP233の対人子弾はドーザのブレードを貫徹するだけの威力があるHEAT弾頭です。
これは滑走路の修復に用いられるブルドーザなどに対しても損害を与える能力があることを
意味します。つまり、実質的には対人・対車両兼用なのですね。
また、最近のクラスター爆弾は散布高度（カーゴの殻を開ける高度）を自動的に調整できる
ものもありますから、JP233のように直接機体を対空砲火に晒す必要性は減少しています。
で、後半の部分なんですが、クラスター爆弾の子弾などやカーゴ弾の子弾が不発弾として
風が吹いただけでも起爆する可能性があるとして厄介者扱いされていることを考え、
2006年7月・8月のイスラエル国防軍によるMLRS、155mm砲、航空機による大量投射が
問題とされたことを想起すればもはやソースの必要はないと思いますが、いかがでしょうか。
JP233の対人子弾はドーザのブレードを貫徹するだけの威力があるHEAT弾頭です。
これは滑走路の修復に用いられるブルドーザなどに対しても損害を与える能力があることを
意味します。つまり、実質的には対人・対車両兼用なのですね。
また、最近のクラスター爆弾は散布高度（カーゴの殻を開ける高度）を自動的に調整できる
ものもありますから、JP233のように直接機体を対空砲火に晒す必要性は減少しています。
で、後半の部分なんですが、クラスター爆弾の子弾などやカーゴ弾の子弾が不発弾として
風が吹いただけでも起爆する可能性があるとして厄介者扱いされていることを考え、
2006年7月・8月のイスラエル国防軍によるMLRS、155mm砲、航空機による大量投射が
問題とされたことを想起すればもはやソースの必要はないと思いますが、いかがでしょうか。
>>594 >>558 のその箇所は佐藤優がソヴィエトで対戦車地雷が起爆しないことを
確かめるために感圧板を踏んでみたという話への感想です。
で、ヘリ+空中散布地雷についてですが、これは火力の指向を機動させて
陣地防御に資するという話の一環になるかと思います。
また、日本の国土防衛という点では海上自衛隊の艦艇や航空自衛隊による一時的な優勢確保
と橋頭堡に対する打撃がありえることに注意すべきではないかと思います。
確かめるために感圧板を踏んでみたという話への感想です。
で、ヘリ+空中散布地雷についてですが、これは火力の指向を機動させて
陣地防御に資するという話の一環になるかと思います。
また、日本の国土防衛という点では海上自衛隊の艦艇や航空自衛隊による一時的な優勢確保
と橋頭堡に対する打撃がありえることに注意すべきではないかと思います。
>>596
つまり、結論は明示できるソースは存在しない、ということでいいのか？
じゃあ、話はそこで終わりだよ。ソースがないんじゃ脳内妄言なのか事実なのかを明確に判断できない。
結果、議論になりえない。
議論をするためには、まず論拠となる証拠＝ソースが要る。
軍板ではソースなしの話は意味がないよ。
もちろん、君が「ソースの必要はない」と判断したなら、それはそれでいい。
でもそれは君の判断であって、俺やここを見ている人はそう判断しないだけだから。
つまり、結論は明示できるソースは存在しない、ということでいいのか？
じゃあ、話はそこで終わりだよ。ソースがないんじゃ脳内妄言なのか事実なのかを明確に判断できない。
結果、議論になりえない。
議論をするためには、まず論拠となる証拠＝ソースが要る。
軍板ではソースなしの話は意味がないよ。
もちろん、君が「ソースの必要はない」と判断したなら、それはそれでいい。
でもそれは君の判断であって、俺やここを見ている人はそう判断しないだけだから。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-89.htm
>>598 例えばこのGATORの対戦車地雷型子弾の場合、アンチタンパリング、アンチハンドリング
機能があります。また、GATORの場合、クラスター爆弾の中に対戦車地雷と対人地雷が混載
されており、両者は外見上、罠線（ごく細い）を除いて著しく似通っていることにも注意が必要です。
>>598 例えばこのGATORの対戦車地雷型子弾の場合、アンチタンパリング、アンチハンドリング
機能があります。また、GATORの場合、クラスター爆弾の中に対戦車地雷と対人地雷が混載
されており、両者は外見上、罠線（ごく細い）を除いて著しく似通っていることにも注意が必要です。
>>599
このソースにはアンチタンパリングやアンチハンドリングといった記述がないよ？
このソースにはアンチタンパリングやアンチハンドリングといった記述がないよ？
http://tech.military.com/equipment/view/88685/cbu-78-89-gator-air-delivered-mines.html
>>600 起爆方法のところに、動かされた場合 とあるわけですが こちらでしたらさらに
はっきり書かれています。
>>600 起爆方法のところに、動かされた場合 とあるわけですが こちらでしたらさらに
はっきり書かれています。
>>601
OK、これなら立派なソースになる。
CBU-89はBLU-91/B対戦車地雷とBLU-92/B対人地雷を内封し、
BLU-91/B対戦車地雷は磁気信管方式、タイムヒューズ装置、アンチタンパリング装置を内蔵と。
じゃ、これをソースとして話をしようか。
OK、これなら立派なソースになる。
CBU-89はBLU-91/B対戦車地雷とBLU-92/B対人地雷を内封し、
BLU-91/B対戦車地雷は磁気信管方式、タイムヒューズ装置、アンチタンパリング装置を内蔵と。
じゃ、これをソースとして話をしようか。
603 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 20:53:29 ID:???
＿＿__ >597
/MwmVm >陣地防御に資するという話の一環
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、その「陣地防御に資する」だけじゃ防御が成り立たない
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| と主張し続けてるんだけどな…
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ ヘリ重点運用で防御を行うのならば、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ まず、攻撃ヘリ+歩兵で、いかに損害を出さずに即時逆襲や
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 陣地防御に必要な攻撃、さらに陣内戦闘の混戦に介入するか？
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ っていう防御戦術の基本要素の代替可能な事を明示できないと
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 厳しいと思うんだけど…
空中散布対戦車地雷+攻撃ヘリの場合
・ヘリの常時滞空能力の欠如
によって地雷原の火制も一時的なものになると思うの。
で、ヘリが帰った後は、火力援護のない地雷原が残るだけ
ヘリが常時滞空するには莫大な数の機体でローテーション
どう考えても厳しいと思うんだけどな。
がお、がお
/MwmVm >陣地防御に資するという話の一環
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、その「陣地防御に資する」だけじゃ防御が成り立たない
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| と主張し続けてるんだけどな…
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ ヘリ重点運用で防御を行うのならば、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ まず、攻撃ヘリ+歩兵で、いかに損害を出さずに即時逆襲や
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 陣地防御に必要な攻撃、さらに陣内戦闘の混戦に介入するか？
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ っていう防御戦術の基本要素の代替可能な事を明示できないと
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 厳しいと思うんだけど…
空中散布対戦車地雷+攻撃ヘリの場合
・ヘリの常時滞空能力の欠如
によって地雷原の火制も一時的なものになると思うの。
で、ヘリが帰った後は、火力援護のない地雷原が残るだけ
ヘリが常時滞空するには莫大な数の機体でローテーション
どう考えても厳しいと思うんだけどな。
がお、がお
馬鹿同士ってすぐ くだらないことで口論するよね
あ、追加。CBU-89は1000ポンド、CBU-78は500ポンド。
運用はCBU-89/Bが米空軍、CBU-78/Bは米海軍となってる。
/Bは地雷散布型の識別表示だね。
これ・・・ヘリじゃ無理だべ？
運用はCBU-89/Bが米空軍、CBU-78/Bは米海軍となってる。
/Bは地雷散布型の識別表示だね。
これ・・・ヘリじゃ無理だべ？
>>603 元々、ヘリで頑張る、航空機で頑張ると述べておられていた方は
海空重視で、部隊の艦船による機動を考えていたようなのです。
それならば
海から艦砲射撃に、内陸の巡航誘導弾、それに航空攻撃と洋上からもヘリ攻撃の支援で
橋頭堡に逆上陸して敵の兵站を破壊する考えではないかと思います。
つまり、物理的に陣地奪回や都市奪回を狙うのではなく、後方連絡線が途絶することによる
精神的、物理的打撃により降伏のやむなきに至らせることを狙うわけです。
また、歩兵と砲兵については何も述べておられなかったようですが、間接火力の重視を
主張されているわけですから、当然砲兵も充実していることでしょう。もともと陸上自衛隊は
砲兵が手厚いですし。
海空重視で、部隊の艦船による機動を考えていたようなのです。
それならば
海から艦砲射撃に、内陸の巡航誘導弾、それに航空攻撃と洋上からもヘリ攻撃の支援で
橋頭堡に逆上陸して敵の兵站を破壊する考えではないかと思います。
つまり、物理的に陣地奪回や都市奪回を狙うのではなく、後方連絡線が途絶することによる
精神的、物理的打撃により降伏のやむなきに至らせることを狙うわけです。
また、歩兵と砲兵については何も述べておられなかったようですが、間接火力の重視を
主張されているわけですから、当然砲兵も充実していることでしょう。もともと陸上自衛隊は
砲兵が手厚いですし。
607 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 21:02:14 ID:???
＿＿__ ＞防御における攻撃ヘリ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本的に防御のCASにつく場合、AHの性格は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「能動的に目標選択し攻撃できる一過性の大火力砲兵」
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| っていう位置づけに近いと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ まあ、敵後方にNOEで浸透して、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 敵後続や砲兵・兵站を叩いて、敵1線部隊の圧力を減衰させるっていう基本任務は
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) たとえ防勢作戦の中であっても、かわらず機能するんだけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本的に防御のCASにつく場合、AHの性格は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「能動的に目標選択し攻撃できる一過性の大火力砲兵」
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| っていう位置づけに近いと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ まあ、敵後方にNOEで浸透して、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 敵後続や砲兵・兵站を叩いて、敵1線部隊の圧力を減衰させるっていう基本任務は
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) たとえ防勢作戦の中であっても、かわらず機能するんだけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ がお、がお
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>605 クラスター爆弾なので航空機の運搬能力に最適の規模となっているわけです。
ヘリでやるときや砲弾で飛ばすときは当然サイズや子弾の数が変わります。
いずれにせよ、咄嗟の必要に応じて地雷原を現出させて迂回を阻む、ヘリの火力などの
精密打撃と連携して敵戦力を漸減させ、あわよくば攻撃意思を挫くなどには適しています。
ヘリでやるときや砲弾で飛ばすときは当然サイズや子弾の数が変わります。
いずれにせよ、咄嗟の必要に応じて地雷原を現出させて迂回を阻む、ヘリの火力などの
精密打撃と連携して敵戦力を漸減させ、あわよくば攻撃意思を挫くなどには適しています。
609 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:04:54 ID:???
>>606
え～っと・・・
その砲兵も削減対象なんだけどね。全部で600門まで減らせと。
・・・なんでそんなに間接砲撃に夢持つのかなぁみんな。
間接砲撃のみで敵を撃退した例なんか、古今東西ひとつも存在しないのに。
え～っと・・・
その砲兵も削減対象なんだけどね。全部で600門まで減らせと。
・・・なんでそんなに間接砲撃に夢持つのかなぁみんな。
間接砲撃のみで敵を撃退した例なんか、古今東西ひとつも存在しないのに。
>>607 後半の敵後方、第二梯団に対するヘリによる縦深打撃というのはかなり疑問です。
ことに山岳地帯においてはです。
米陸軍出身の司令官がいた1999年のコソボ航空攻撃でもアパッチは現地入りさせ
ましたが、実際の戦場には投じていません。
また、アフガニスタンで運用されたときもタリバンに散々撃たれてしまい、米海兵隊の
コブラが応援に駆けつけたという話もあります。
ことに山岳地帯においてはです。
米陸軍出身の司令官がいた1999年のコソボ航空攻撃でもアパッチは現地入りさせ
ましたが、実際の戦場には投じていません。
また、アフガニスタンで運用されたときもタリバンに散々撃たれてしまい、米海兵隊の
コブラが応援に駆けつけたという話もあります。
>>608
ヘリの搭載量、AH-64を例とすると1500ポンド。
500ポンド2発、もしくは1000ポンド１発なら積める。
でもこれだと敷設面積に難が出る。小型にして広く散布では密度に難。
前進阻止なら密度重視で大型のを積んだほうが効率がいいと思うが？
ヘリの搭載量、AH-64を例とすると1500ポンド。
500ポンド2発、もしくは1000ポンド１発なら積める。
でもこれだと敷設面積に難が出る。小型にして広く散布では密度に難。
前進阻止なら密度重視で大型のを積んだほうが効率がいいと思うが？
>>609 間接砲撃で敵に大きな打撃を与えた事例ならば日露戦争での海軍28cm砲が
ありますし、陣地防御では最終阻止砲撃があります。
例えば、2003年のイラク侵攻でバグダッド北西郊外の包囲環を担った部隊は
この最終阻止砲撃というかFPFを要請して急場を凌いでいます。
ありますし、陣地防御では最終阻止砲撃があります。
例えば、2003年のイラク侵攻でバグダッド北西郊外の包囲環を担った部隊は
この最終阻止砲撃というかFPFを要請して急場を凌いでいます。
613 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 21:12:13 ID:???
＿＿__ >606
/MwmVm >海から艦砲射撃に、内陸の巡航…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その場合、1個重要な前提が必要だと思うんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| それは
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 「味方が逆上陸を行うまで、前線を支えていられる事」
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 逆上陸などの反撃を行うまえに、敵に決定的な成功を収められてしまったら
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) それを人質に政治交渉に持ち込まれちゃうよ。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ そうなってから逆上陸しても、もう遅いの。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 下手したら世論の休戦論が台頭してくると、せっかくの逆上陸自体が実行不可に
という事で、まずは
戦線の維持（遅滞も含め…ただし遅滞地域には限界がある）、敵の封じ込めが必須になると思うんだけど…
ここで、ヘリが戦車の代替として何ができるか？
一時的な大火力投射による歩兵支援しか出来ないよね？
これがヘリの限界をあらわしてると思うの。
ヘリは機動兵器であって、一撃離脱兵器だと思うの。
がお、がお
/MwmVm >海から艦砲射撃に、内陸の巡航…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その場合、1個重要な前提が必要だと思うんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| それは
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 「味方が逆上陸を行うまで、前線を支えていられる事」
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 逆上陸などの反撃を行うまえに、敵に決定的な成功を収められてしまったら
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) それを人質に政治交渉に持ち込まれちゃうよ。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ そうなってから逆上陸しても、もう遅いの。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 下手したら世論の休戦論が台頭してくると、せっかくの逆上陸自体が実行不可に
という事で、まずは
戦線の維持（遅滞も含め…ただし遅滞地域には限界がある）、敵の封じ込めが必須になると思うんだけど…
ここで、ヘリが戦車の代替として何ができるか？
一時的な大火力投射による歩兵支援しか出来ないよね？
これがヘリの限界をあらわしてると思うの。
ヘリは機動兵器であって、一撃離脱兵器だと思うの。
がお、がお
614 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:12:36 ID:???
>>614 そのエアランドバトルドクトリンが想定していた戦場とは様相は異なるにせよ、
セルビアやらのユーゴスラビアの山岳地帯でアパッチを運用できなかったことは
ヘリによる縦深打撃にかなりの疑問をなげかけると思いますが。
まして、ユーゴ航空攻撃の司令官はエアランドドクトリンを開発した米陸軍の
欧州最高司令官でしたし。
セルビアやらのユーゴスラビアの山岳地帯でアパッチを運用できなかったことは
ヘリによる縦深打撃にかなりの疑問をなげかけると思いますが。
まして、ユーゴ航空攻撃の司令官はエアランドドクトリンを開発した米陸軍の
欧州最高司令官でしたし。
620 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 21:23:02 ID:???
＿＿__ >610
/MwmVm コソボは不正規戦の様相を示してたから、叩く後方が存在しないし
⊥⊥＿＿⊥ それに相手は予め展開した重度の対空コンプレックスを構築
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| 今回の議題とちがって、コソボ側が防御なの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ あれほどの防御体制は移動する侵攻側は組めないよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ それにイラクの件は
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 「米軍指揮官が指揮を誤って対空コンプレックスの上をうろうろしたから」
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ あれ後方浸透襲撃じゃなく、前線集結地強襲だから。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 似てるようで全く性格が違うの。
間違いやすいから気をつけた方がいいかも。
がお、がお
/MwmVm コソボは不正規戦の様相を示してたから、叩く後方が存在しないし
⊥⊥＿＿⊥ それに相手は予め展開した重度の対空コンプレックスを構築
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| 今回の議題とちがって、コソボ側が防御なの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ あれほどの防御体制は移動する侵攻側は組めないよ。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ それにイラクの件は
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 「米軍指揮官が指揮を誤って対空コンプレックスの上をうろうろしたから」
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ あれ後方浸透襲撃じゃなく、前線集結地強襲だから。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 似てるようで全く性格が違うの。
間違いやすいから気をつけた方がいいかも。
がお、がお
621 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:23:10 ID:???
>>612
>>海軍28ｃｍ砲
間接砲撃で固定目標に打撃を与えた例
>>阻止砲撃
その名の通り敵の前進阻止
敵を撃滅はしてないんだ。効果評価はともかく。
最終的に敵を撃滅するってことは、陸戦では歩兵がやることなんだ。
これが歩兵の目的。
戦車は歩兵が目的を達成するために前進を支援。及び我の歩兵の脅威の排除。
これが戦車の目的。
敵の陣地や部隊に砲撃をもって打撃を与え、歩兵の目的を支援。
これが砲兵の目的。
ヘリには戦車の目的たる歩兵の前進支援ができない。だって装甲ないし、常に同行できないものね。
ヘリが来たときだけ前進する手もあるけど、それだとヘリがいないときに歩兵が損害を受ける。
それでは歩兵は目的を果たせなくなる。つまり、戦術的に負け。
ヘリは火力と機動力だけにリソース割り振った歪な構成の兵器なんだよ。使い方次第では有用だけど、他に変われるわけじゃない。
>>海軍28ｃｍ砲
間接砲撃で固定目標に打撃を与えた例
>>阻止砲撃
その名の通り敵の前進阻止
敵を撃滅はしてないんだ。効果評価はともかく。
最終的に敵を撃滅するってことは、陸戦では歩兵がやることなんだ。
これが歩兵の目的。
戦車は歩兵が目的を達成するために前進を支援。及び我の歩兵の脅威の排除。
これが戦車の目的。
敵の陣地や部隊に砲撃をもって打撃を与え、歩兵の目的を支援。
これが砲兵の目的。
ヘリには戦車の目的たる歩兵の前進支援ができない。だって装甲ないし、常に同行できないものね。
ヘリが来たときだけ前進する手もあるけど、それだとヘリがいないときに歩兵が損害を受ける。
それでは歩兵は目的を果たせなくなる。つまり、戦術的に負け。
ヘリは火力と機動力だけにリソース割り振った歪な構成の兵器なんだよ。使い方次第では有用だけど、他に変われるわけじゃない。
>>617 敵が高速で通過しうる地形を咄嗟の必要に応じて閉塞するということができ、
また別に迂回を広く阻める能力もあるということになるわけですから、別に良いのでは
ないかと思います。
戦車であっても兵站が追いつく範囲でしか路外機動をする意味は有りませんから
道路や橋梁を閉塞し、地上設置型の地雷原を補い、間接火力が効果を発揮するだけの
間でも足止めできれば良いわけです。
また別に迂回を広く阻める能力もあるということになるわけですから、別に良いのでは
ないかと思います。
戦車であっても兵站が追いつく範囲でしか路外機動をする意味は有りませんから
道路や橋梁を閉塞し、地上設置型の地雷原を補い、間接火力が効果を発揮するだけの
間でも足止めできれば良いわけです。
>>618
なんで、正規軍同士の決戦を想定してるエアランドバトルと、
ゲリラ同士の不正規戦であるセルビア・ユーゴスラビアを同一視するんだ？
そもそもの前提がおかしい。自己の説に有利な極少数の事例を持ち出して正当化するな。
なんで、正規軍同士の決戦を想定してるエアランドバトルと、
ゲリラ同士の不正規戦であるセルビア・ユーゴスラビアを同一視するんだ？
そもそもの前提がおかしい。自己の説に有利な極少数の事例を持ち出して正当化するな。
>>619
それも含めた政治決着なんだと思うよ
それも含めた政治決着なんだと思うよ
626 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 21:29:04 ID:???
＿＿__ >622
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、なんか一番の勘違い部分がわかったような気がする。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| ヘリは常時滞空してられない、ってのはもう理解してもらえたと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ という事は「呼んでも直ぐその場にはいない」ってことなの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ つまり「呼んでから飛んでくる」んだよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >敵が高速で通過しうる地形を咄嗟の必要に応じて閉塞
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
だから咄嗟の対応なんて無理無理。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、なんか一番の勘違い部分がわかったような気がする。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| ヘリは常時滞空してられない、ってのはもう理解してもらえたと思うの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ という事は「呼んでも直ぐその場にはいない」ってことなの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ つまり「呼んでから飛んでくる」んだよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >敵が高速で通過しうる地形を咄嗟の必要に応じて閉塞
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
だから咄嗟の対応なんて無理無理。
がお、がお
>>622
高速で通過しうる地形の想定詳しく。単なるいつろ封鎖ならそれだけで終わってしまいます。
兵站と言っても、ヘリほどデリケートではないし使える時間が違うのが戦車なので
そのへんお間違えなきよう。
高速で通過しうる地形の想定詳しく。単なるいつろ封鎖ならそれだけで終わってしまいます。
兵站と言っても、ヘリほどデリケートではないし使える時間が違うのが戦車なので
そのへんお間違えなきよう。
628 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:38:38 ID:???
んー、ちっと戦車抜きでヘリ充足させての防衛を考えてみた。
以下敵の可能行動予測。列挙ではないです。
浸透により橋頭堡及び港湾を確保。後続第一悌団（戦車一個大隊、砲兵一個大隊、歩兵一個連隊基幹）が上陸。
日本側は、平地を放棄。隘路出口において野戦築城。
敵は、偵察部隊を進撃方向の隘路へ。それ以外の隘路には小規模の偵察チームを派遣。
第一悌団前進。日本側ヘリ部隊と交戦。一部戦力を喪失。
さらに前進。偵察部隊からの報告により、隘路出口に地雷原の敷設を確認。
偵察部隊に工兵部隊を増派、地雷原に通路確保を命じる。日本側、火砲等で抵抗。
翌日、再度日本側ヘリ部隊と交戦。一部戦力を喪失。
地雷原通路を確認の上、戦車部隊を先頭に前進。横隊に変じつつ野戦陣地を攻撃。蹂躙。
さらにヘリ部隊来襲。一部戦力を喪失するも、隠蔽により損害軽微。
翌日には隘路陣地突破。第二悌団、上陸。
・・・ダメだな。一週間で負けるｗ
戦車抜きじゃ反撃できんから、下がるだけだし直射火力が少なすぎて前進阻止できないよｗ
以下敵の可能行動予測。列挙ではないです。
浸透により橋頭堡及び港湾を確保。後続第一悌団（戦車一個大隊、砲兵一個大隊、歩兵一個連隊基幹）が上陸。
日本側は、平地を放棄。隘路出口において野戦築城。
敵は、偵察部隊を進撃方向の隘路へ。それ以外の隘路には小規模の偵察チームを派遣。
第一悌団前進。日本側ヘリ部隊と交戦。一部戦力を喪失。
さらに前進。偵察部隊からの報告により、隘路出口に地雷原の敷設を確認。
偵察部隊に工兵部隊を増派、地雷原に通路確保を命じる。日本側、火砲等で抵抗。
翌日、再度日本側ヘリ部隊と交戦。一部戦力を喪失。
地雷原通路を確認の上、戦車部隊を先頭に前進。横隊に変じつつ野戦陣地を攻撃。蹂躙。
さらにヘリ部隊来襲。一部戦力を喪失するも、隠蔽により損害軽微。
翌日には隘路陣地突破。第二悌団、上陸。
・・・ダメだな。一週間で負けるｗ
戦車抜きじゃ反撃できんから、下がるだけだし直射火力が少なすぎて前進阻止できないよｗ
>>580
そうだったの？
いやこっちは、そっちが一応考えてみるモードになってくれたときそれに
気づいて言ってくれるものと思って待ってたところだったんですが。
ヘリが戦車の代わりになるって言ってないんですけど？
そうだったの？
いやこっちは、そっちが一応考えてみるモードになってくれたときそれに
気づいて言ってくれるものと思って待ってたところだったんですが。
ヘリが戦車の代わりになるって言ってないんですけど？
ヘリヘリっていうけど自衛隊は航空機抜きにしても携SAMや対空車両だけで
結構あるんだぞ？軟弱なヘリを一体どれだけ投入して対戦車駆除を仕掛ける
ツモリなんだ？継戦能力を加味するとアホみたいな数必要になるぞ？
しかも日本まで来るのにどんだけ苦労すると思ってるんだ。
結構あるんだぞ？軟弱なヘリを一体どれだけ投入して対戦車駆除を仕掛ける
ツモリなんだ？継戦能力を加味するとアホみたいな数必要になるぞ？
しかも日本まで来るのにどんだけ苦労すると思ってるんだ。
戦車不要論者は日本側戦車はヘリで簡単にやられるから要らないじゃなかったっけ？
戦車の代用にヘリ使えってどんだけ贅沢なんだ。装甲が薄く、離脱機能もロクに無く、
隠蔽も難しいヘリじゃそれこそ歩兵の携SAMの餌食じゃないか。
戦車の代用にヘリ使えってどんだけ贅沢なんだ。装甲が薄く、離脱機能もロクに無く、
隠蔽も難しいヘリじゃそれこそ歩兵の携SAMの餌食じゃないか。
636 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 21:50:07 ID:???
「攻撃」ヘリ＋地雷で防御なんてネタはマジなんすかね？
竪穴の中で待機してホバリング後ミサイル発射なんですかね？ｗ
竪穴の中で待機してホバリング後ミサイル発射なんですかね？ｗ
639 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:51:51 ID:???
dshkでおｋ＞AH
ロシアの武官はヘリは戦車の露払いだとのたまってましたが・・・
ヘリで綿密に偵察しておけば戦車はRPGにやられないだろうという、
戦車が主でヘリは助ですな。
ヘリで綿密に偵察しておけば戦車はRPGにやられないだろうという、
戦車が主でヘリは助ですな。
642 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 21:55:27 ID:???
644 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 21:57:42 ID:???
>>620 コソボは前線での不正規的な戦闘（コソボ解放軍対セルビア軍）と
ユーゴ領内各地へのNATO諸国による航空攻撃（首都も爆撃対象）とに分かれます。
ちなみに侵攻側が重層的な対空防御網を敷いた事例は第4次中東戦争のエジプト軍です。
スエズ運河東岸に敷かれた防衛線バーレブラインを突破しています。
イラクの第11ヘリ連隊の話は様々な錯誤が重なった結果であり、その最後での錯誤が
指揮官の誤判断です。ヘリの場合は重機関銃を都市内からマルタ島のごとくエリアを決めて
一斉に撃ち上げるだけでもかなり阻止されます。
ユーゴ領内各地へのNATO諸国による航空攻撃（首都も爆撃対象）とに分かれます。
ちなみに侵攻側が重層的な対空防御網を敷いた事例は第4次中東戦争のエジプト軍です。
スエズ運河東岸に敷かれた防衛線バーレブラインを突破しています。
イラクの第11ヘリ連隊の話は様々な錯誤が重なった結果であり、その最後での錯誤が
指揮官の誤判断です。ヘリの場合は重機関銃を都市内からマルタ島のごとくエリアを決めて
一斉に撃ち上げるだけでもかなり阻止されます。
>>623 いや、このスレの上のほうでそう書かれていた方がいるわけです。
佐藤優とは起訴を受けて休職外務省事務官という肩書きであちらこちらに寄稿している
方ですね。本も出してます。ロシアの専門家でイスラエルの諜報関係の話を繰り出すことが
ある人です。
佐藤優とは起訴を受けて休職外務省事務官という肩書きであちらこちらに寄稿している
方ですね。本も出してます。ロシアの専門家でイスラエルの諜報関係の話を繰り出すことが
ある人です。
>>626 ヘリを含め航空機の場合は確かに滞空時間に限界はありますが、一方で
高速進出能力があり、いかなる地形でも乗り越えて直ちに攻撃に向かうことができます。
また、ヘリやSTOL機の場合は前線背後に燃料や弾薬を補給する地点を設ければ
進出時間をさらに短縮することが可能です。
高速進出能力があり、いかなる地形でも乗り越えて直ちに攻撃に向かうことができます。
また、ヘリやSTOL機の場合は前線背後に燃料や弾薬を補給する地点を設ければ
進出時間をさらに短縮することが可能です。
>>650
高速なだけで何とかなると思ったら大間違いです。
補給や管理含めて持久力なさすぎです。
たとえば戦車丸２日戦線に貼り付けてもへーきだけど、ヘリなら50時間整備モロです。ウンコデス。
前線背後の補給地点、戦車よりはるかに分量と複雑性が増加します、軍事的に駄目。
高速なだけで何とかなると思ったら大間違いです。
補給や管理含めて持久力なさすぎです。
たとえば戦車丸２日戦線に貼り付けてもへーきだけど、ヘリなら50時間整備モロです。ウンコデス。
前線背後の補給地点、戦車よりはるかに分量と複雑性が増加します、軍事的に駄目。
>>646
ヘリボーンってやられるほうはかなり嫌だけど、それは戦車を含む機動打撃存在するという恐怖との合わせ技だろ。
ヘリボーンってやられるほうはかなり嫌だけど、それは戦車を含む機動打撃存在するという恐怖との合わせ技だろ。
歩兵と共に戦場に留まり続けるのが重要だというのに…
>>647 ヘリの値段が高いのはアパッチの調達停止で分かったように
生産ライン構築に掛かる費用が多大だからです。ヘリ単体でみれば
けして性能に比して高額すぎるとまでは言えません。
ヘリボーンで機動できる絶対量は少ないですが、艦艇や他の航空機や
砲兵の投射の眼としてもヘリは機能します。
生産ライン構築に掛かる費用が多大だからです。ヘリ単体でみれば
けして性能に比して高額すぎるとまでは言えません。
ヘリボーンで機動できる絶対量は少ないですが、艦艇や他の航空機や
砲兵の投射の眼としてもヘリは機能します。
>>650
場所によって対空火器を組み上げやすいとこもあると思うが
場所によって対空火器を組み上げやすいとこもあると思うが
656 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:21:24 ID:???
「>>650」これってなにがしたいんだろう？？？
>>654
ヘリ旅団のために大量調達すれば値段が下がるというのは、仮定を前提にした仮定です。
単価が下がっても運用費用まで下がるわけではないことを忘れてますね。
戦力としての性質が変わらない以上無理があります。
投射の目は観測(偵察)へりであって、輸送ヘリや戦闘ヘリを使うべきではありません。
ヘリ旅団のために大量調達すれば値段が下がるというのは、仮定を前提にした仮定です。
単価が下がっても運用費用まで下がるわけではないことを忘れてますね。
戦力としての性質が変わらない以上無理があります。
投射の目は観測(偵察)へりであって、輸送ヘリや戦闘ヘリを使うべきではありません。
>>654
お前、調達中止にの理由に性能不足から運用費用の高さまでいろいろあげられてたのに都合のいいところだけ抜き出すなよ
お前、調達中止にの理由に性能不足から運用費用の高さまでいろいろあげられてたのに都合のいいところだけ抜き出すなよ
攻撃したいなら、砲兵で地均しして戦車とAH付けた機械化歩兵を前進させればいいじゃない。
661 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:27:03 ID:???
>>658
なるほど。しかしこれにできるのは「襲撃」だけだなぁｗ
なるほど。しかしこれにできるのは「襲撃」だけだなぁｗ
662 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/04(火) 22:27:28 ID:???
＿＿__ >645
/MwmVm 大丈夫だよ、わたしはそのあたりは全て承知なの。
⊥⊥＿＿⊥ >第4次中東戦争
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 渡河直前にまでは推進したけど、
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| 防空圏とイスラエル空軍の対決により、そうそう推進は出来なくて
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ その結果の勢力減衰と結局推進を待てずに防空圏から出ちゃった
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 地上軍はぼこられてたと思ったよ。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ つまり重防空圏の素早い推進はソ連軍くらい機械化されてないと無理ぽ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >649
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 正確にはゲリラ同士の不正規戦というより
「ゲリラ化した正規軍による不正規戦」もしくは
「正規軍同士の不正規戦（ゲリラ戦）」だと思う。
だから装甲車両も多数参加。
で、後方や戦線が一定してないから、ヘリで浸透攻撃するまとまった目標なし
で、その代わりに空爆したんだけど、結局大して効果なし。
にはは
/MwmVm 大丈夫だよ、わたしはそのあたりは全て承知なの。
⊥⊥＿＿⊥ >第4次中東戦争
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 渡河直前にまでは推進したけど、
ﾉ ﾍ.|l. -__-ﾉ| 防空圏とイスラエル空軍の対決により、そうそう推進は出来なくて
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ その結果の勢力減衰と結局推進を待てずに防空圏から出ちゃった
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 地上軍はぼこられてたと思ったよ。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ つまり重防空圏の素早い推進はソ連軍くらい機械化されてないと無理ぽ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ >649
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 正確にはゲリラ同士の不正規戦というより
「ゲリラ化した正規軍による不正規戦」もしくは
「正規軍同士の不正規戦（ゲリラ戦）」だと思う。
だから装甲車両も多数参加。
で、後方や戦線が一定してないから、ヘリで浸透攻撃するまとまった目標なし
で、その代わりに空爆したんだけど、結局大して効果なし。
にはは
>>660
そんな普通の事じゃ満足できないんだ
そんな普通の事じゃ満足できないんだ
>>651 戦車と違って後方で一括して整備できます。前線での弾薬燃料と後方、例えば
艦艇に戻っての集中整備とで戦力を維持できるわけです。
艦艇に戻っての集中整備とで戦力を維持できるわけです。
すげーヘリ万能論っすね。超持久力無いんで、無停止攻撃いいっすか？
>>662 運河西岸に位置した部隊と、機甲師団などに加わって東岸に渡った部隊がいたはずです。
それから後半については当初の進出予定線まではエジプト側は達していたので、その後の展開
についてはイスラエルに二正面作戦を強いた代償みたいなものです。
後半については、航空攻撃自体、或いは戦略爆撃の意義ということになりますが、戦場の外で
正規軍同士の戦闘の帰結を左右するような攻撃を行うことは可能です。
それから後半については当初の進出予定線まではエジプト側は達していたので、その後の展開
についてはイスラエルに二正面作戦を強いた代償みたいなものです。
後半については、航空攻撃自体、或いは戦略爆撃の意義ということになりますが、戦場の外で
正規軍同士の戦闘の帰結を左右するような攻撃を行うことは可能です。
>>667
アホみたいな数のヘリを1回きりの使い捨てにして達成するんでしょうなぁ
アホみたいな数のヘリを1回きりの使い捨てにして達成するんでしょうなぁ
>>666 佐藤優という人がどの程度地雷のことを知っているかは分かりませんが、
山梨日立建機の人だって素人だったわけで、まぁ、実際どんなことをしたのかは知りません。
>>667 歩兵が陣地に篭り、砲兵が支えるわけなんで、持久力は準備できていた所では
あります。
山梨日立建機の人だって素人だったわけで、まぁ、実際どんなことをしたのかは知りません。
>>667 歩兵が陣地に篭り、砲兵が支えるわけなんで、持久力は準備できていた所では
あります。
いいんだ、2TKRの無い2Dが音威子府で瞬殺さ…
673 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:42:17 ID:???
つーか、ヘリ自体の損耗やパイロットの疲労は無視なのねｗ
674 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:43:18 ID:???
しかも悪天候で全てパーｗ
>>671 ヘリを大量に調達すれば、ヘリ会社が潤い、かつ民間での競争力も増しますから
トータルコストについても従来と同様の見通しではなくなるように思います。
これはヘリに留まらず他の航空機や艦船についてもある程度言えると思います。
艦船などは造船本体とは切り離して他社の部門と統合していたりしますが。
トータルコストについても従来と同様の見通しではなくなるように思います。
これはヘリに留まらず他の航空機や艦船についてもある程度言えると思います。
艦船などは造船本体とは切り離して他社の部門と統合していたりしますが。
>>675
船は基本的に一品物です、米が巡洋艦大量建造したとき量産効果が出なくてしょんぼりしてましたが。
部品が少々値段下がっても、点数まで減るわけじゃないし消費する燃料は安くなりません。
いびつな構成にする理由にはなりませんよ。
船は基本的に一品物です、米が巡洋艦大量建造したとき量産効果が出なくてしょんぼりしてましたが。
部品が少々値段下がっても、点数まで減るわけじゃないし消費する燃料は安くなりません。
いびつな構成にする理由にはなりませんよ。
大量にヘリを調達・運用するリソースで、機甲師団整備したらいいんじゃね？
>>672 別に既存の戦車連隊やら大隊やら隊を全廃してヘリで代替せよとは言っていないわけですが、
ヘリを重視することでより既存戦力も有効に活用できるようになるとは主張しています。
ヘリを重視することでより既存戦力も有効に活用できるようになるとは主張しています。
680 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:47:28 ID:???
>>676
なんか、借金返済のために借金する。みたいな話なんだねｗ
なんか、借金返済のために借金する。みたいな話なんだねｗ
>>679
重視？いびつになるだけですよ。
重視？いびつになるだけですよ。
>>677 そうでしょうか。第二次世界大戦中の護衛空母などはかなり工期が短縮されてゆき、
その分、工数も削減されており、コストは低減したと思うのですが。
スプルーアンス級などは同一のメーカーに大量に一括発注して費用が低減できたと
思うんですが、違うんでしょうか。
その分、工数も削減されており、コストは低減したと思うのですが。
スプルーアンス級などは同一のメーカーに大量に一括発注して費用が低減できたと
思うんですが、違うんでしょうか。
683 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:50:35 ID:???
攻撃ヘリは支援兵器にすぎない。
悪天候時戦力を発揮できない。
戦力としての持続時間が短い。
これらを理解できればどういうことに使えばいいか分かりそうなもんだが・・・
悪天候時戦力を発揮できない。
戦力としての持続時間が短い。
これらを理解できればどういうことに使えばいいか分かりそうなもんだが・・・
>>678 機甲師団は人を大量に要するわけです。また、TK-Xの形も見えていない状況では
残念ながら新設時は74式装備ということになりそうですが、よろしいのでしょうか。
残念ながら新設時は74式装備ということになりそうですが、よろしいのでしょうか。
>>684 失礼ながら議論での勝敗に拘っておられすぎるのでは。
689 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:56:33 ID:???
こりゃだめだな。
攻撃ヘリの攻撃力を常時維持できると思っている。
兵器を数値のみでしか見てない。
攻撃ヘリの攻撃力を常時維持できると思っている。
兵器を数値のみでしか見てない。
>>682
あれはもともとそういうつくりだ。
大量生産したから工期短縮したんじゃない。
それに大量に、『同時に』生産が開始されたから、
端から見るとものすごい短期間で生産されている
『ように見える』
ってだけの話。
ところで、地雷原の話がかなり続いたのに、
華麗にスルーされた92式地雷原処理車に愛の手を。
あれはもともとそういうつくりだ。
大量生産したから工期短縮したんじゃない。
それに大量に、『同時に』生産が開始されたから、
端から見るとものすごい短期間で生産されている
『ように見える』
ってだけの話。
ところで、地雷原の話がかなり続いたのに、
華麗にスルーされた92式地雷原処理車に愛の手を。
>>670
そうですね。山梨日立建機の方達は技術者でショベルカーやドーザーなど関連性もありますね
ところでこのスレを3回ほど読み直したのですが該当の話題が見つかりませんでした
よければ該当のレスの番号をアンカーで示していただけませんか？
そうですね。山梨日立建機の方達は技術者でショベルカーやドーザーなど関連性もありますね
ところでこのスレを3回ほど読み直したのですが該当の話題が見つかりませんでした
よければ該当のレスの番号をアンカーで示していただけませんか？
>>689
大 戦 略 に 稼 働 率 は ね え ！
大 戦 略 に 稼 働 率 は ね え ！
>>688 ヘリは国産にこだわっていませんから、既に諸外国で調達、運用の実績がある中から
選べるわけですが、主力戦車は国産にこだわりますからそうはいかないように思います。
選べるわけですが、主力戦車は国産にこだわりますからそうはいかないように思います。
>>692 弾数と燃料で稼働率が再現されています。
696 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 22:59:27 ID:???
面倒なので、自分のレス分だけ。
>>646
それは空挺作戦、じゃないの？
陣地での防御の場合にも使うの？
どうも、あなたの意見は結論ありきだよね。
AAAを排除せず、空挺作戦を行う。相手は車両もってるから降着した歩兵は包囲されて終了。
当たり前だよね。敵を足止めする部隊が存在しないんだもの。
これじゃ、歩兵が目的を果たすという大元の目的が達成されない。
空挺を使う場合は敵主力と味方主力が決戦中に敵後方に降着して戦闘参加させたり、
一時的に戦線を構築し、後続の味方が合流して戦闘参加可能であったり、
敵に包囲されないことが重要だよ。だって空挺は徒歩の歩兵なんだもの。
>>646
それは空挺作戦、じゃないの？
陣地での防御の場合にも使うの？
どうも、あなたの意見は結論ありきだよね。
AAAを排除せず、空挺作戦を行う。相手は車両もってるから降着した歩兵は包囲されて終了。
当たり前だよね。敵を足止めする部隊が存在しないんだもの。
これじゃ、歩兵が目的を果たすという大元の目的が達成されない。
空挺を使う場合は敵主力と味方主力が決戦中に敵後方に降着して戦闘参加させたり、
一時的に戦線を構築し、後続の味方が合流して戦闘参加可能であったり、
敵に包囲されないことが重要だよ。だって空挺は徒歩の歩兵なんだもの。
AH-1Zｷﾀｺﾚ
698 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 22:59:35 ID:???
>>692
やはり 大戦略 が悪いのか？そうなのか？！
やはり 大戦略 が悪いのか？そうなのか？！
>>695 整備についてはユニットの損耗を回復するという形で擬似的に再現しています。
>>699
それは損耗であって整備ではありません
それは損耗であって整備ではありません
>整備についてはユニットの損耗を回復するという形で擬似的に再現しています。
>整備についてはユニットの損耗を回復するという形で擬似的に再現しています。
>整備についてはユニットの損耗を回復するという形で擬似的に再現しています。
>>699
損耗回復は整備とは全然違うが。
整備のため長期間ドック入りしなきゃいかんとか、
オーバーホールで長期間格納庫の中に鎮座とか、
そういった状況は全く再現されとらんがな。
これは損害の有無に関係なく行わなければいけないことだぞ？
損耗回復は整備とは全然違うが。
整備のため長期間ドック入りしなきゃいかんとか、
オーバーホールで長期間格納庫の中に鎮座とか、
そういった状況は全く再現されとらんがな。
これは損害の有無に関係なく行わなければいけないことだぞ？
整備中隊ｵﾜﾀ
大戦略脳だな、完全に。
都市に置いといたら損耗が回復されるなら、すげー楽だよね。
確かに大戦略なら戦車いらないよｗヘリで代替できる。
戦車が一緒でも歩兵の損害も減らないしなｗ
都市に置いといたら損耗が回復されるなら、すげー楽だよね。
確かに大戦略なら戦車いらないよｗヘリで代替できる。
戦車が一緒でも歩兵の損害も減らないしなｗ
>>570
ごめん、会社がアクセス制限かかってました。既に色々言われてるみたいなので
＞道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
→>>571に限った話だけ。
基本的にアイデア自体は否定してないよ。実際にやっている国もあるから>>397のレスを
してる。(今日調べたら問題ありありだったけど)
そこで忠告。「自分が良いアイデアだと思っている事は大概アイデア倒れ」、良いアイデア
だと思っている内は自分に都合の良い視点だけで物を見がちだから気をつけよう。
＞そこを基地にするわけじゃ無い。そこで大々的に整備などする必要は無い。
そりゃ仮設空港で重整備はしないでしょ。多少誤報が入ってると思うけど湾岸戦争での前線
では攻撃ヘリ一機あたりで十人規模の整備が入っていたらしい。
＞そこでえ必要な物資やエンジニア、各種機器などは飛行機で運べるから
輸送機で運ぶの？いきなり規模が拡大してるよ？
本当に可能かどうか可能な限り具体的に考えてみると良い。
だから私も考えたよ。
http://www.dc.ogb.go.jp/nankoku/quiz/quiz_05.htm
高速道路って片側何車線だっけ？三車線？
一車線3.5m×6+路肩・分離帯各2m×3=道路幅27m
大分県央飛行場(農業用?)
http://www.pref.oita.jp/15600/sisetu/index.html
着陸帯：長さ９２０ｍ、幅６０ｍ
滑走路：長さ８００ｍ、幅２５ｍ→ちなみに仙台空港 2500ｍ×45ｍ
・・・全然幅が足りないとです。 orz
スウェーデンただ者じゃないよ。輸送機なんて以ての外だね。
どうやら道路を飛行場にするのではなく飛行場を道路に使ってるみたいだわ。
中央分離帯を可変式にして撤去。照明とフェンスを引っぺがせば何とかなるかと思った
けど甘かった。
ごめん、会社がアクセス制限かかってました。既に色々言われてるみたいなので
＞道路作るとき空港として使えるように作っておくとか
→>>571に限った話だけ。
基本的にアイデア自体は否定してないよ。実際にやっている国もあるから>>397のレスを
してる。(今日調べたら問題ありありだったけど)
そこで忠告。「自分が良いアイデアだと思っている事は大概アイデア倒れ」、良いアイデア
だと思っている内は自分に都合の良い視点だけで物を見がちだから気をつけよう。
＞そこを基地にするわけじゃ無い。そこで大々的に整備などする必要は無い。
そりゃ仮設空港で重整備はしないでしょ。多少誤報が入ってると思うけど湾岸戦争での前線
では攻撃ヘリ一機あたりで十人規模の整備が入っていたらしい。
＞そこでえ必要な物資やエンジニア、各種機器などは飛行機で運べるから
輸送機で運ぶの？いきなり規模が拡大してるよ？
本当に可能かどうか可能な限り具体的に考えてみると良い。
だから私も考えたよ。
http://www.dc.ogb.go.jp/nankoku/quiz/quiz_05.htm
高速道路って片側何車線だっけ？三車線？
一車線3.5m×6+路肩・分離帯各2m×3=道路幅27m
大分県央飛行場(農業用?)
http://www.pref.oita.jp/15600/sisetu/index.html
着陸帯：長さ９２０ｍ、幅６０ｍ
滑走路：長さ８００ｍ、幅２５ｍ→ちなみに仙台空港 2500ｍ×45ｍ
・・・全然幅が足りないとです。 orz
スウェーデンただ者じゃないよ。輸送機なんて以ての外だね。
どうやら道路を飛行場にするのではなく飛行場を道路に使ってるみたいだわ。
中央分離帯を可変式にして撤去。照明とフェンスを引っぺがせば何とかなるかと思った
けど甘かった。
707 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 23:06:21 ID:???
そうか。またしても「大戦略」が一人の人間をダメしたのか！
許すまじシステムソフト！！
まぁ結構遊んだがｗ
許すまじシステムソフト！！
まぁ結構遊んだがｗ
708 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 23:07:40 ID:???
俺は大戦略では、補充負荷にしてガチの殴り合いしてます。
死んだ人は帰ってこないんですよ・・・
死んだ人は帰ってこないんですよ・・・
大戦略はヘリを都市や空港においておけば序盤から終盤まで同じヘリ１０機で
作戦任務をやり続けられる上、弾薬コストがなぜかべらぼうに安いからなｗ
整備もなければ高い搭載武器のコストや在庫の少なさに困る事もない。
まるで戦車みたいだな。
作戦任務をやり続けられる上、弾薬コストがなぜかべらぼうに安いからなｗ
整備もなければ高い搭載武器のコストや在庫の少なさに困る事もない。
まるで戦車みたいだな。
710 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 23:08:40 ID:???
またしても素敵変換。
補充負荷×→補充不可○
日本語IMEよ・・・たまにでいいから持ち主の思ったとおりの変換してくれ・・・
補充負荷×→補充不可○
日本語IMEよ・・・たまにでいいから持ち主の思ったとおりの変換してくれ・・・
道路を飛行場って、レシプロ用のアウトバーンじゃあるまいし・・・
ジェットエンジン利用で一般用道路って、耐熱問題どうするんだ？
ジェットエンジン利用で一般用道路って、耐熱問題どうするんだ？
アッー！
滑走路舗装仕様な農道 in 空知が見えた
滑走路舗装仕様な農道 in 空知が見えた
しかも日本の高速道路は、ドライバーの眠気防止のために、
緩やかな曲線が主体となっている。
2キロを超える直線だって稀。
こんな高速を代替飛行場にしようとしたら、一から作り直す覚悟が必要になってくるぞい。
緩やかな曲線が主体となっている。
2キロを超える直線だって稀。
こんな高速を代替飛行場にしようとしたら、一から作り直す覚悟が必要になってくるぞい。
>>703 艦艇でのそのような損害と回復については、実は大戦略の中には再現を
試みている奴もあります。
他の航空機ユニットについては減耗した状態を整備不良で出撃している状態と
考えればある程度辻褄があいます。
ルールを複雑にするとゲームとして人が楽しめるほどの対戦ルーチンを作る手間が
膨大となるし、ゲーム自体がとっつきにくくなるための簡略化とでも考えるべきだと
思います。
試みている奴もあります。
他の航空機ユニットについては減耗した状態を整備不良で出撃している状態と
考えればある程度辻褄があいます。
ルールを複雑にするとゲームとして人が楽しめるほどの対戦ルーチンを作る手間が
膨大となるし、ゲーム自体がとっつきにくくなるための簡略化とでも考えるべきだと
思います。
>>705 諸兵科連合についてはボードゲームでは再現しようとしているものもありますが
これといった決定的なものはありません。
これといった決定的なものはありません。
>>714
損害の回復を整備と同列に見てる時点で、もうね。
損害の回復を整備と同列に見てる時点で、もうね。
718 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 23:20:09 ID:???
>>715
うん、ゲームにすると具体的に再現するのは難しいね。
うん、ゲームにすると具体的に再現するのは難しいね。
>>716 大戦略でなくて、戦闘シミュレータのようなものの中には整備状態を再現しているものも
たぶんあると思います。英語で幾つか有ると思うんですがどうだったか。ノリはハープーンの
地上戦闘版みたいな感じになりますが。
たぶんあると思います。英語で幾つか有ると思うんですがどうだったか。ノリはハープーンの
地上戦闘版みたいな感じになりますが。
シミュレーションでもちゃんと各砲塔が別個に装甲設定してあったり、
機関ダメージとか再現してるものもあるぞ？
機関ダメージとか再現してるものもあるぞ？
だからこそ、ゲームは所詮ゲームに過ぎず、
それで得た知識のみで軍事語っちゃうとおおぽかやらかすわけで。
それで得た知識のみで軍事語っちゃうとおおぽかやらかすわけで。
723 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/04(火) 23:21:45 ID:???
アク規ウゼェ･･･
携帯からだから長文不可なりorz
ヘリパッド開設もかなり手間だよ。
散布地雷じゃあどう頑張っても90擱座させられないよ
簡単に射爆撃除去されて突破出来るよ。
とだけ
携帯からだから長文不可なりorz
ヘリパッド開設もかなり手間だよ。
散布地雷じゃあどう頑張っても90擱座させられないよ
簡単に射爆撃除去されて突破出来るよ。
とだけ
>>720 大戦略の場合は、一般的にユニット内の機数が減るとそれに応じて
戦闘力も減少し、かつ、敵のユニットの各機から集中攻撃をうけるため脆くなっていきます。
速力についてはちょっとどうだったか分かりませんが。
戦闘力も減少し、かつ、敵のユニットの各機から集中攻撃をうけるため脆くなっていきます。
速力についてはちょっとどうだったか分かりませんが。
そこまで無理して書かんでいいと思うぞ。
プロバ変えろｗ
プロバ変えろｗ
>723
T72なら止まるだろうからいいですｗ
T72なら止まるだろうからいいですｗ
727 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 23:24:18 ID:???
>>727 砲兵がKZを設定するために咄嗟、迅速に設置可能な障害です。
スルーされてる92式地雷原処理車に愛の手をおおおおおおおおおおおおおお！！
ゲームとは雰囲気を楽しむ物であってリアルだと思ってはいけません。
ユーザーのすそ野が広いゲームほどリアルよりストレスフリーを重視している物です。
だからこそのスーパー大戦略サイコー！！
ユーザーのすそ野が広いゲームほどリアルよりストレスフリーを重視している物です。
だからこそのスーパー大戦略サイコー！！
>>723 撒布地雷や布置地雷は確かに視認は埋設地雷と比較すれば容易かも分かりませんが、
その代わり、将来的には対ヘリ地雷にみるような広域攻撃型もありえますし、さらには地雷原自己
修復型もありえます。
92式地雷処理車やMICLICなどの導爆索を投射して誘爆させる方式は地雷の起爆装置を
多少工夫すれば対処可能です。
その代わり、将来的には対ヘリ地雷にみるような広域攻撃型もありえますし、さらには地雷原自己
修復型もありえます。
92式地雷処理車やMICLICなどの導爆索を投射して誘爆させる方式は地雷の起爆装置を
多少工夫すれば対処可能です。
>>731
工夫した実例ぐらいは出すんでしょうね？
工夫した実例ぐらいは出すんでしょうね？
733 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/04(火) 23:36:43 ID:???
>>727
本当にねｗ
ヘリ＋野戦飛行場の人とは別だと思うが
散布地雷撒いて何をするのかｗ
まさか翼防が散布地雷のみで可能だとかか？
それこそそこの主力ゴチになっちゃうよ？ｗｗｗ
てかヘリに過剰な期待しすぎでしょ
独立して機動する機甲戦闘単位内にはＡＷが必ず含まれるよ。
･･･90ユニットならね（お
74だとホークかフレーダマウスか近ＳＡＭか･･･
本当にねｗ
ヘリ＋野戦飛行場の人とは別だと思うが
散布地雷撒いて何をするのかｗ
まさか翼防が散布地雷のみで可能だとかか？
それこそそこの主力ゴチになっちゃうよ？ｗｗｗ
てかヘリに過剰な期待しすぎでしょ
独立して機動する機甲戦闘単位内にはＡＷが必ず含まれるよ。
･･･90ユニットならね（お
74だとホークかフレーダマウスか近ＳＡＭか･･･
>>732
対人地雷には踏み板と信管の間に圧搾空気入れて、
瞬間的な大圧力じゃ爆発しないけど、
じんわり圧力が掛かったときだけ起爆する地雷が確かあった。
でも、対戦車地雷に同じ機構備えたのあったっけ？
対人地雷には踏み板と信管の間に圧搾空気入れて、
瞬間的な大圧力じゃ爆発しないけど、
じんわり圧力が掛かったときだけ起爆する地雷が確かあった。
でも、対戦車地雷に同じ機構備えたのあったっけ？
735 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 23:40:53 ID:???
>>734 対戦車地雷の場合は、信管というか起爆装置を複数設けて総合的に判断させてたり、
上であげられているゲイター子弾の場合は磁気信管だったりします。
なんというかちょっとした機雷みたいな感じです。
上であげられているゲイター子弾の場合は磁気信管だったりします。
なんというかちょっとした機雷みたいな感じです。
戦後の処理考えてんのかねー
739 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/04(火) 23:47:49 ID:???
･･････ＭＣＶの実爆位見たことあるんだろうな？
云っとくが展示してる奴は
安全に配慮して超減装型の導爆索だからな。
本物は
すわバンカーバスター爆撃かって位ｽｹﾞｪぞ。
云っとくが展示してる奴は
安全に配慮して超減装型の導爆索だからな。
本物は
すわバンカーバスター爆撃かって位ｽｹﾞｪぞ。
>>737 一定時間をおいて自己破壊（電池のバッテリー切れによる非活性化）に
投射位置の記録などで対処するのでしょう。
大体、その戦後がいつ来るか次第では埋設型だって傾斜地だったりすれば雨で流れますし、
平地だって植物とか動物がいじって動かしますし、砲爆撃が注げば地形、地表物は一変します
から空中散布型だけを非難したものでもないと思います。
それに対人地雷禁止条約にしたって参加していない国がありますからねぇ。
投射位置の記録などで対処するのでしょう。
大体、その戦後がいつ来るか次第では埋設型だって傾斜地だったりすれば雨で流れますし、
平地だって植物とか動物がいじって動かしますし、砲爆撃が注げば地形、地表物は一変します
から空中散布型だけを非難したものでもないと思います。
それに対人地雷禁止条約にしたって参加していない国がありますからねぇ。
あーもうUH-1JAにTOW運用能力付与でいくね？
フレンチもそんな感じジャマイカｗ
フレンチもそんな感じジャマイカｗ
742 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/04(火) 23:50:06 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=ZOfdZ4uxirI
>>739 92式は富士の総合火力演習で撃っていると思いますが、弱装ということでしたので
MICLICのほうを引っ張ってきました。
>>739 92式は富士の総合火力演習で撃っていると思いますが、弱装ということでしたので
MICLICのほうを引っ張ってきました。
745 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/04(火) 23:58:36 ID:???
ＭＣＶをそのまま直接敵主力前衛に
投射したらそれで壊走するんぢゃないかって位になｗｗ
アノ爆煙の中から90突撃ユニットが
凸ッ込んでくんだから
防御側にしたら厭な感じだよなｗ
あと埋設された92ＡＴ地雷のあるとこは近付きたくもありませんハイ。
投射したらそれで壊走するんぢゃないかって位になｗｗ
アノ爆煙の中から90突撃ユニットが
凸ッ込んでくんだから
防御側にしたら厭な感じだよなｗ
あと埋設された92ＡＴ地雷のあるとこは近付きたくもありませんハイ。
>>743 戦線が全く動かず、河川や海岸線に設置せず、雨水による亀裂なども地面にないと
いろんな条件が重なればそれはそれでいいんでしょうけども。
実際には戦線は上下するでしょうし、様々な外乱を受けます。また、場合によっては
敵が掘り返して埋め直す、地雷原にさらに重ねて地雷を埋設するといったこともありますし、
不発弾が散乱することもあります。
いろんな条件が重なればそれはそれでいいんでしょうけども。
実際には戦線は上下するでしょうし、様々な外乱を受けます。また、場合によっては
敵が掘り返して埋め直す、地雷原にさらに重ねて地雷を埋設するといったこともありますし、
不発弾が散乱することもあります。
747 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/04(火) 23:59:48 ID:???
俺は戦車砲の発砲だけで十分すごいと思います・・・
アレ以上となると想像の外ｗ
アレ以上となると想像の外ｗ
結局空飛ぶ重MATを戦車減らしてまでちょこっと増やして何がしたいの？って話になるよなぁ
主観で肯定するだけじゃなくてもっと客観的な資料とか情報が無いと夢物語でしか無い
主観で肯定するだけじゃなくてもっと客観的な資料とか情報が無いと夢物語でしか無い
751 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:03:56 ID:???
てかソレ敵に撃ち込めＹＯ！！
ＹＯＵもうＭＣＶで戦っちゃおうＹＯ！！１１！
ＹＯＵもうＭＣＶで戦っちゃおうＹＯ！！１１！
まあ、壊乱状態になって無秩序に埋めまくる。
なんてことしなけりゃ戦後の処理もそうそう手間掛かるまい。
とはいえ、地雷原のみで敵機甲部隊の進撃を止めれるか？
というとかな～り疑問ではあるが。
なんてことしなけりゃ戦後の処理もそうそう手間掛かるまい。
とはいえ、地雷原のみで敵機甲部隊の進撃を止めれるか？
というとかな～り疑問ではあるが。
92式！92式！
>>750 そんなこと言ってたらMLRSにしてもクラスター爆弾にしても使えなくなります。
ことに植生や積雪や軟弱地盤の上に落下した場合は不発弾率が高いそうですから。
幸いにして子弾を知能化する動きがありますし、カーゴ弾なども精密誘導化されつつ
ありますし、自己破壊の期限は予め設定できますから友軍の行動の障害となることは
将来的には減るでしょう。
とはいえ、イスラエル軍は地上部隊が到達し得ない範囲に重点的に投射したそうですが。
ことに植生や積雪や軟弱地盤の上に落下した場合は不発弾率が高いそうですから。
幸いにして子弾を知能化する動きがありますし、カーゴ弾なども精密誘導化されつつ
ありますし、自己破壊の期限は予め設定できますから友軍の行動の障害となることは
将来的には減るでしょう。
とはいえ、イスラエル軍は地上部隊が到達し得ない範囲に重点的に投射したそうですが。
755 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:07:39 ID:???
つーかね、地雷原なんてのは最終的には処理されうる。
戦車が擱座しようがしまいがだｗ
意味が理解できだろうなｗ
戦車が擱座しようがしまいがだｗ
意味が理解できだろうなｗ
>>749 将来の装甲車両は磁気に対する隠密性も必要になります。非磁気性装甲などが
必要になる。
必要になる。
758 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:10:27 ID:???
散布地雷のみではまず無理
活性化知能地雷ならそこそこ時間稼げる。
てかそんなもったいない使い方すんなら
ＫＰ作ればいいのに。
翼部は遅滞するＴＫによるＯＰ開設でさ。
活性化知能地雷ならそこそこ時間稼げる。
てかそんなもったいない使い方すんなら
ＫＰ作ればいいのに。
翼部は遅滞するＴＫによるＯＰ開設でさ。
>>755 それはロシア人っぽく、地雷原を通過することによる損害と、地雷原を除去することで生じる
損害に要する時間を考えて、そのまま強行突破する話ですよね。
損害に要する時間を考えて、そのまま強行突破する話ですよね。
760 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:11:12 ID:???
>>748
とういかね、戦術的に地雷の位置付けを勘違いしているｗ
とういかね、戦術的に地雷の位置付けを勘違いしているｗ
761 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:13:37 ID:???
散布地雷じゃあＭＢＴは止められないし･･･
『地雷は機動障害』だお
『地雷は機動障害』だお
もうね、無理を通すために無理を重ねるいい見本ですわ。
ヘリだの地雷だの戦力構成考えないにもほどあがる。
ヘリだの地雷だの戦力構成考えないにもほどあがる。
763 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:14:24 ID:???
764 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:15:45 ID:???
>>761
ですね。それ以上でも以下でもない。
ですね。それ以上でも以下でもない。
765 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:17:55 ID:???
＞ヘリだの地雷だの戦力構成考えないにもほどがある。
まぁこういう輩にはなにを言っても無駄なんだろうねｗ
まぁこういう輩にはなにを言っても無駄なんだろうねｗ
最初の話は開豁地にいる敵戦車部隊の頭上に空中散布地雷を降らせて足止めしたところに
ヘリで打撃だったんですね。
その後、ちょっと考えて開豁地をのこのこ走っているところにうまくヘリが出くわせるだろうかって
ことになって、陣前での阻止火力と機動障害をヘリと地雷で頑張る話へと変化したと思います。
ヘリで打撃だったんですね。
その後、ちょっと考えて開豁地をのこのこ走っているところにうまくヘリが出くわせるだろうかって
ことになって、陣前での阻止火力と機動障害をヘリと地雷で頑張る話へと変化したと思います。
767 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:22:47 ID:???
むりだとおもうよ
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
皆様ごきげんよう。とりあえず、具体的に地図を見ながら状況を想定して戦車有りの場合と無しの場合の
運用しつつ説明すればよろしいのでは？ ヤマサクラ37なら、想定も出てきていますから柄っても許される
でしょうし。
というわけで、山陰地方に第一波1個歩兵師団が3個の戦闘団に分かれて、鳥取港、境港、浜田港に上陸、
それぞれ橋頭堡を確保、続いて第二波が各港に1個歩兵師団が上陸。国道沿いに移動、下関、広島、岡山
の占領を目標。
こんな感じでやってみれば、戦車と火砲のありがたみがわかるかと。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
皆様ごきげんよう。とりあえず、具体的に地図を見ながら状況を想定して戦車有りの場合と無しの場合の
運用しつつ説明すればよろしいのでは？ ヤマサクラ37なら、想定も出てきていますから柄っても許される
でしょうし。
というわけで、山陰地方に第一波1個歩兵師団が3個の戦闘団に分かれて、鳥取港、境港、浜田港に上陸、
それぞれ橋頭堡を確保、続いて第二波が各港に1個歩兵師団が上陸。国道沿いに移動、下関、広島、岡山
の占領を目標。
こんな感じでやってみれば、戦車と火砲のありがたみがわかるかと。
>>769
今の自衛隊じゃ防げないだろそれｗ
今の自衛隊じゃ防げないだろそれｗ
771 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:32:09 ID:???
自分は思考を放棄した
ヤマサクラの時点でなッ！
ヤマサクラの時点でなッ！
772 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 00:33:40 ID:???
げっお嬢様が来た。
そんな想定じゃなくて数個中隊の戦闘状況でもと思うが、もう寝るｗ
そんな想定じゃなくて数個中隊の戦闘状況でもと思うが、もう寝るｗ
774 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:36:05 ID:???
めんどいおｗ
もう自律機動可能で目標を探知し
撃破しうる索敵能力と直射火力を
持ち併せ高い生存を誇る地雷造ろうぜ！！１１！
もう自律機動可能で目標を探知し
撃破しうる索敵能力と直射火力を
持ち併せ高い生存を誇る地雷造ろうぜ！！１１！
>>766
すばらしい死にたがり発見
すばらしい死にたがり発見
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>769さん
でも、韓国も北朝鮮も、この程度の揚陸能力持っていますよ？(笑 当然ロシアもですけど。
で、岡山を四国の14Bで、広島と下関を13Bで隘路防御し、4Dと10Dで側方から圧力をかけつつ、
北海道からの増援を待つ、と。まあ、13Bと14Bは皆死にですけど。で、山陰地方の諸都市は壊滅、
住民は虐殺略奪強姦の嵐で、広島、岡山、下関も瓦礫の山でしょうね。
まあ、２個旅団で兵員８０００、戦車2個中隊と15H４０門と、一応13Dの頃と比較してそんなには
落ちていない「はず」なんですけど。
>771 90TKさん
あなたがそれでどうします（ｗ
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>769さん
でも、韓国も北朝鮮も、この程度の揚陸能力持っていますよ？(笑 当然ロシアもですけど。
で、岡山を四国の14Bで、広島と下関を13Bで隘路防御し、4Dと10Dで側方から圧力をかけつつ、
北海道からの増援を待つ、と。まあ、13Bと14Bは皆死にですけど。で、山陰地方の諸都市は壊滅、
住民は虐殺略奪強姦の嵐で、広島、岡山、下関も瓦礫の山でしょうね。
まあ、２個旅団で兵員８０００、戦車2個中隊と15H４０門と、一応13Dの頃と比較してそんなには
落ちていない「はず」なんですけど。
>771 90TKさん
あなたがそれでどうします（ｗ
777 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:39:08 ID:???
ＡＷがいただけで崩れる前提にしては長持ちしたんでね？ｗ
みんな分かってて黙ってた風だがｗ
みんな分かってて黙ってた風だがｗ
>>776
九州上陸の可能性も考えたら第4師団は投入できないのでは？
九州上陸の可能性も考えたら第4師団は投入できないのでは？
>>769
こ、これはどういう状況だ・・・
こ、これはどういう状況だ・・・
>>779
メチャクチャにヤバい状況なのである
メチャクチャにヤバい状況なのである
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>778さん
8Dの皆さんに遺書を書いていただき、WiRを対馬に入れます。で、筑紫山地以北は放棄前提で遅滞防御
になりますね。6Dの到着が待たれるところです。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>778さん
8Dの皆さんに遺書を書いていただき、WiRを対馬に入れます。で、筑紫山地以北は放棄前提で遅滞防御
になりますね。6Dの到着が待たれるところです。
>>781
島根の友人に教えておくよ
島根の友人に教えておくよ
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>779さん
ちなみに、この前に40隻の工作船により、約2000人の特殊部隊が混乱状況を生み出すために山陰地方
全域に上陸してくる想定を付け加えますと、テポドン騒ぎの前後の防衛庁の緊張が何故だか理解して
いただけるかと。
本当に、あの大雨で北朝鮮の耕作面積の1/3が土砂災害で埋まってくれたのは、天佑でした。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>779さん
ちなみに、この前に40隻の工作船により、約2000人の特殊部隊が混乱状況を生み出すために山陰地方
全域に上陸してくる想定を付け加えますと、テポドン騒ぎの前後の防衛庁の緊張が何故だか理解して
いただけるかと。
本当に、あの大雨で北朝鮮の耕作面積の1/3が土砂災害で埋まってくれたのは、天佑でした。
つーか俺大阪南部在住で普段は西宮
確実にトバッチリを直接喰らいそうなんだがｗ
確実にトバッチリを直接喰らいそうなんだがｗ
787 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:48:56 ID:???
だって素薔薇しき糞ｳﾞｫｹ死微裏暗共の
蝶★素敵政策のせいであわや血みどろの塹壕戦だよ？
到着した頃には戦域は血の海でしょうに。
出来る事といったら速やかな
来援もとい救援機動打撃くらいで
張り付け師団の皆さんは反転攻勢には
どのみち参加できないでしょ？
なら７Ｄ手持ちユニットのみでの戦いになるし･･･
ねぇ･･･？
蝶★素敵政策のせいであわや血みどろの塹壕戦だよ？
到着した頃には戦域は血の海でしょうに。
出来る事といったら速やかな
来援もとい救援機動打撃くらいで
張り付け師団の皆さんは反転攻勢には
どのみち参加できないでしょ？
なら７Ｄ手持ちユニットのみでの戦いになるし･･･
ねぇ･･･？
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>785さん
ちなみに、これが韓国軍ですと船舶と師団に余裕がありますから、唐津と博多と舞鶴にさらに1個旅団づつ
第一波付け加えられ、さらに後続に1個師団づつこれらの港に揚がって来るでしょうね。
で、第三派がどこに揚がってくるかでしょうが、3個機械化師団で大阪占領を狙ってくるんじゃないでしょうか？
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>785さん
ちなみに、これが韓国軍ですと船舶と師団に余裕がありますから、唐津と博多と舞鶴にさらに1個旅団づつ
第一波付け加えられ、さらに後続に1個師団づつこれらの港に揚がって来るでしょうね。
で、第三派がどこに揚がってくるかでしょうが、3個機械化師団で大阪占領を狙ってくるんじゃないでしょうか？
789 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:50:15 ID:???
せめてＧＤＰ比３％位は純防衛費に回せないものか･･･orz
>>789
1％台後半でもだいぶマシになるねｗ
1％台後半でもだいぶマシになるねｗ
791 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 00:53:23 ID:???
>>784
三個戦闘団を別個に上陸・・・もうそれだけで大騒ぎですな。
う～ん・・・
呉は渡せないし、大阪も神戸も捨てられない・・・
12旅団を南下させても、遅滞しか・・・
火砲と戦車が揃ってても相当きびしい状況ではないかと。
三個戦闘団を別個に上陸・・・もうそれだけで大騒ぎですな。
う～ん・・・
呉は渡せないし、大阪も神戸も捨てられない・・・
12旅団を南下させても、遅滞しか・・・
火砲と戦車が揃ってても相当きびしい状況ではないかと。
ヤマサクラ37でググると臭いのばっかり引っかかるｗ
浸透工作ﾜﾗﾀorz
浸透工作ﾜﾗﾀorz
防衛費が上がっても大半は海空に回されたりして
前者はMDを理由としたイージス艦増備、後者はF15代替で
前者はMDを理由としたイージス艦増備、後者はF15代替で
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>786さん
相手が韓国軍なら、8Dは4D玉砕後の後詰ですから、築城の飛行場と佐世保の港と熊本の防御で移転させる
余裕なんてないですし、北朝鮮軍でしたら、北九州に上陸はかける余裕はないですから、4Dを動かせるかと
私は考えていますけれど。
まあ、8Dを大分港から積み出すという形で山口に入れるのはありかもしれませんが。
>787 90TKさん
まあ、5Bで露払いというか攻勢発起点確保して、7Dと2Dで反転攻勢になりますからねえ。仰る通り、10Dか
6Dが貼り付け部隊の交代に入っているでしょうから、貼り付け部隊は後方で生き残りが再編成の最中でしょうし。
本当に数が足りないと辛いですねえ。
せめて戦車と火砲が潤沢にあればよいのですが。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>786さん
相手が韓国軍なら、8Dは4D玉砕後の後詰ですから、築城の飛行場と佐世保の港と熊本の防御で移転させる
余裕なんてないですし、北朝鮮軍でしたら、北九州に上陸はかける余裕はないですから、4Dを動かせるかと
私は考えていますけれど。
まあ、8Dを大分港から積み出すという形で山口に入れるのはありかもしれませんが。
>787 90TKさん
まあ、5Bで露払いというか攻勢発起点確保して、7Dと2Dで反転攻勢になりますからねえ。仰る通り、10Dか
6Dが貼り付け部隊の交代に入っているでしょうから、貼り付け部隊は後方で生き残りが再編成の最中でしょうし。
本当に数が足りないと辛いですねえ。
せめて戦車と火砲が潤沢にあればよいのですが。
>>791
しかし北海道と東京以外の人間はゴミの様に死ねと言わんばかりの状況
しかし北海道と東京以外の人間はゴミの様に死ねと言わんばかりの状況
796 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 00:56:11 ID:???
本当にヤバくなったら
自衛隊のみでやるなら
国土縮小でもしなきゃやってられんてｗｗ
それこそ上で書いた要塞案だよｗｗｗｗ
自衛隊のみでやるなら
国土縮小でもしなきゃやってられんてｗｗ
それこそ上で書いた要塞案だよｗｗｗｗ
東京も富士教導団が他所に派遣されてたら死亡状態じゃん
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>791 18さん
大阪は、福知山の連隊がCRTを組めるので、玉砕してもらって10Dが展開する時間を稼いでいただきましょう。
3D残余が神戸と大阪前面に展開する時間も稼いでもらわないとなりませんし。
呉は、13Bの2個連隊で死守ですね。島根は放棄して。で、8Dが来るのを待つ、と。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>791 18さん
大阪は、福知山の連隊がCRTを組めるので、玉砕してもらって10Dが展開する時間を稼いでいただきましょう。
3D残余が神戸と大阪前面に展開する時間も稼いでもらわないとなりませんし。
呉は、13Bの2個連隊で死守ですね。島根は放棄して。で、8Dが来るのを待つ、と。
799 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 00:58:24 ID:???
三個戦闘団上陸そのものが陽動で、実は首都上陸を企図していた・・・
という、三文小説のような状況が脳内でグルグルｗ
という、三文小説のような状況が脳内でグルグルｗ
>>798
濃厚な死臭が漂う案ばっかしｗｗｗ
濃厚な死臭が漂う案ばっかしｗｗｗ
始めから読んだけど、陸海空戦力はバランスが大切なだけで、戦車もヘリも両方ないと困りませんかね。
適材適所に配備して、展開能力を上げて、適切な戦力を投入できる指揮官がいることのほうが重要なわけで。
戦車があってもなくてもそれができなければ、戦術的には何とかなっても、戦略的には負けると思うのですが。いかがでしょう。
適材適所に配備して、展開能力を上げて、適切な戦力を投入できる指揮官がいることのほうが重要なわけで。
戦車があってもなくてもそれができなければ、戦術的には何とかなっても、戦略的には負けると思うのですが。いかがでしょう。
802 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 01:01:42 ID:???
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>795さん
北海道だって、樺太と国後から1個師団づつ上陸してきて2Dと5Bを拘束、空挺師団が千歳近辺か留萌近辺に
降りてくる可能性もありますし、そこから石狩湾にTKD1個を含む3個師団が上陸してきて苫小牧まで無停止浸透
突破をしかけてくるわけで。国後から上がってきた師団が釧路を落とさなければ、そこに北転師団を揚げられる
かもしれないのですけれどもね。まあ、2Dは師団長以下全員名誉の戦死は決定で、11Dと7Dが石狩川、千歳周辺、
そして苫小牧前面で全滅に近い損害を出して、なんとか北転師団と米軍の増援受け入れが可能ならば、なんとか
なるか、という状況ですし。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>795さん
北海道だって、樺太と国後から1個師団づつ上陸してきて2Dと5Bを拘束、空挺師団が千歳近辺か留萌近辺に
降りてくる可能性もありますし、そこから石狩湾にTKD1個を含む3個師団が上陸してきて苫小牧まで無停止浸透
突破をしかけてくるわけで。国後から上がってきた師団が釧路を落とさなければ、そこに北転師団を揚げられる
かもしれないのですけれどもね。まあ、2Dは師団長以下全員名誉の戦死は決定で、11Dと7Dが石狩川、千歳周辺、
そして苫小牧前面で全滅に近い損害を出して、なんとか北転師団と米軍の増援受け入れが可能ならば、なんとか
なるか、という状況ですし。
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>801さん
戦車と火砲がないと、そもそも戦術的にすらなんともならないわけですが。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>801さん
戦車と火砲がないと、そもそも戦術的にすらなんともならないわけですが。
805 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:03:55 ID:???
大丈夫！東京は我々アメリコが占ｒ･･防衛しておくよ！！
by 心の友アメリコ
by 心の友アメリコ
これはよい日本ｵﾜﾀｽｯﾄﾞﾚですね… ちくしょう…
だから俺は昔から自衛隊は数が足らないと言ってきたんだ、と泣かなきゃいけないとこに追い込まれる悪夢
808 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:05:37 ID:???
もう独立機動予備隊として
ＦＴＣにガムバってもらうしか！！１１！！１！
ＦＴＣにガムバってもらうしか！！１１！！１！
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
とりあえず上に書いた山陰地方の想定は、つまりは>784が言いたいがための話でもありますので（ｗ
北朝鮮は、今ではもうできなくなりましたが、テポドン騒ぎの頃はこの程度は可能の戦力は有していたのでした、まる
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
とりあえず上に書いた山陰地方の想定は、つまりは>784が言いたいがための話でもありますので（ｗ
北朝鮮は、今ではもうできなくなりましたが、テポドン騒ぎの頃はこの程度は可能の戦力は有していたのでした、まる
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
というわけで、戦車不要論者の方がいらっしゃったら、上みたいな「比較的ぬるい想定」でも、戦車と火砲が
ないと、それこそソロモンやニューギニアみたいな事になるよ、と、説明してあげればよろしいかと思うのですが。
いかがなものでしょうか？
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
というわけで、戦車不要論者の方がいらっしゃったら、上みたいな「比較的ぬるい想定」でも、戦車と火砲が
ないと、それこそソロモンやニューギニアみたいな事になるよ、と、説明してあげればよろしいかと思うのですが。
いかがなものでしょうか？
812 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 01:08:23 ID:???
>>801
どちらかというと、戦車のほうが優先かと。
バランスが重要なのはもちろんですが。
と、いうのは日本の特殊な事情のせいでして、まず普通科（歩兵）の数が潤沢ではないのです。
なので、歩兵の盾となる戦車はまず必須になるわけです。
で、戦車の移動は面倒なので、各普通科連隊の駐屯地そばに配置するのが望ましい＝必要数が増えてしまう。
翻って、ヘリの場合は戦車と比較して移動が容易なため、極論すれば装備数＝戦線に投入できる数としてもOK。
ですんで、歪なようですが現在の配備数でもなんとかなります。
自衛隊は日本を防衛するのが目的なんで、極端ではありますが装備の構成として間違ってるということはないです。
もっと全体数が潤沢ならいいんですがね。
どちらかというと、戦車のほうが優先かと。
バランスが重要なのはもちろんですが。
と、いうのは日本の特殊な事情のせいでして、まず普通科（歩兵）の数が潤沢ではないのです。
なので、歩兵の盾となる戦車はまず必須になるわけです。
で、戦車の移動は面倒なので、各普通科連隊の駐屯地そばに配置するのが望ましい＝必要数が増えてしまう。
翻って、ヘリの場合は戦車と比較して移動が容易なため、極論すれば装備数＝戦線に投入できる数としてもOK。
ですんで、歪なようですが現在の配備数でもなんとかなります。
自衛隊は日本を防衛するのが目的なんで、極端ではありますが装備の構成として間違ってるということはないです。
もっと全体数が潤沢ならいいんですがね。
>>801 です。 勉強になりました、ありがとうございます。
814 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 01:13:33 ID:???
書いてて思った。自衛隊に必要なのはお金もそうだけど、頭数もなんだよなぁと。
自国のみでの防衛が無理なのは理解してますが、もうちょっとなんとか・・・
すいません。なんか愚痴みたいなこと書いちゃって
自国のみでの防衛が無理なのは理解してますが、もうちょっとなんとか・・・
すいません。なんか愚痴みたいなこと書いちゃって
815 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:15:04 ID:???
まあそこまで双方膨大な
死体と瓦礫の山を築いて獲られるのが
石油もレアメタルもレアアースもない
『ただの列島』と戦敗難民だから、
生起しにくくはあるｗ
腐っても経済大国、
適度に脅しながら付き合ったほうが
向こうさんも国益ってもんです。
いまはね。
死体と瓦礫の山を築いて獲られるのが
石油もレアメタルもレアアースもない
『ただの列島』と戦敗難民だから、
生起しにくくはあるｗ
腐っても経済大国、
適度に脅しながら付き合ったほうが
向こうさんも国益ってもんです。
いまはね。
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>815 90TKさん
世界第二位の経済大国を10年は壊滅的混乱に陥れられる、というメリットがありますが（ｗ
つまり、世界恐慌というか、G8による支配体制の打破の第一歩としては非常にリーズナブルな手段では
あるのでした、まる
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
>815 90TKさん
世界第二位の経済大国を10年は壊滅的混乱に陥れられる、というメリットがありますが（ｗ
つまり、世界恐慌というか、G8による支配体制の打破の第一歩としては非常にリーズナブルな手段では
あるのでした、まる
818 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 01:18:01 ID:???
日本の位置を考えるとただの岩礁になってもらったほうが都合の良い連中もいるからな
＿＿
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
というわけで結論。戦車不要論を唱えるならば、戦略爆撃機、SSBN、ICBMの三本柱による戦略核の保有は
絶対に必要となります。でないと、日本の今の経済的繁栄は吹き飛び、G8主導による自由貿易体制そのものが
崩壊し、世界恐慌の後に全世界規模での泥沼の紛争が勃発します。
／｀ヽ／ ο ｀ヽ、
/⌒ヽ/ i
/,ﾆユ､{ ,r''{下､'ｰ-､,__
{( {ヽヽ ／^'ｲ:」ヾ',ｨー-､ゝ、
｀ い ヽ, ム、 /::／￣｀ヾー--.､
｀ゝ (＿_｝__, /｀⌒ヽ;::::::::::::＼;:::::`ヽ､
｀ー ' `{::::::::::::::::::::::_;_:;;;;:::::::::::;ﾉ｀ヽ,
ヽ、:::::::;r''´ ＼￣￣ ￣
￣ ｀` ー '
というわけで結論。戦車不要論を唱えるならば、戦略爆撃機、SSBN、ICBMの三本柱による戦略核の保有は
絶対に必要となります。でないと、日本の今の経済的繁栄は吹き飛び、G8主導による自由貿易体制そのものが
崩壊し、世界恐慌の後に全世界規模での泥沼の紛争が勃発します。
冷戦時代莫迦を騙くらかして入隊させても定員を割ってた自衛隊の頭数増加って意味あるかな？
徴兵制導入しなければ必要な頭数確保できないんじゃないか
徴兵制導入しなければ必要な頭数確保できないんじゃないか
予算
824 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:22:22 ID:???
結局ｱﾌｫみたいな単体性能の兵器に頼るしかないんですわ。
足りないけど。
足りないけど。
まあ世界的には
『２４時間以内に核兵器を実戦配備な技術力を擁する国』
と分析されて警戒されてるそうな。
日本のォォォォ！
足りないけど。
足りないけど。
まあ世界的には
『２４時間以内に核兵器を実戦配備な技術力を擁する国』
と分析されて警戒されてるそうな。
日本のォォォォ！
上の想定で映画つくろうぜｗ
FPSでも可ｗｗｗ
FPSでも可ｗｗｗ
827 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 01:25:58 ID:???
>>826
逆転するにはメビウス1かガルム1かガルーダ1が要りますよ？ｗ
逆転するにはメビウス1かガルム1かガルーダ1が要りますよ？ｗ
828 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:31:08 ID:???
世界経済の要石ではあるからねｗ
てかそこまで破滅志向な指導者だとは思えんが、
あのパンチパーマ。
>>821
ソレは全部ひとえにカネと技術力があってのモノさ
だから来るとしたら技術者込みで
ぶんどる気でシナっちかイワソか。
デリケートな侵略だなｗ
てかそこまで破滅志向な指導者だとは思えんが、
あのパンチパーマ。
>>821
ソレは全部ひとえにカネと技術力があってのモノさ
だから来るとしたら技術者込みで
ぶんどる気でシナっちかイワソか。
デリケートな侵略だなｗ
>>826
蹂躙される日本国民と過酷な戦いを強いられる自衛隊
最強の対特亜向け映像コンテンツとの期待を一身に担い、一大アクション巨編として豪華スタッフで映画化
ガッポガッポと外貨を稼いでくれるに違いない。
蹂躙される日本国民と過酷な戦いを強いられる自衛隊
最強の対特亜向け映像コンテンツとの期待を一身に担い、一大アクション巨編として豪華スタッフで映画化
ガッポガッポと外貨を稼いでくれるに違いない。
中韓あたりにすりゃ存在自体が目障りだからなぁ
露西亜はまだやりようがあるけど。
露西亜はまだやりようがあるけど。
833 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:48:01 ID:???
嫌だ嫌だ、すごく嫌だ
世界を管理するなんて冗談じゃない
世界を管理するなんて冗談じゃない
835 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:55:01 ID:???
てかそろそろイワンブランク明けるし
シナは軍備強化し杉ｗｗｗｗ
マジこええｗ
半島はなんか、長いものにまかれる精神で便乗してきそうなんだよなぁ･･････
潰し合ってくれないかなぁ
シナは軍備強化し杉ｗｗｗｗ
マジこええｗ
半島はなんか、長いものにまかれる精神で便乗してきそうなんだよなぁ･･････
潰し合ってくれないかなぁ
佐藤大輔の呪縛からはそろそろ逃れてもいいと思うんですよねぇ。
そのほうがもっといろんな物を読むきっかけにもなるし、戦史はいろいろあるしねぇ。
そのほうがもっといろんな物を読むきっかけにもなるし、戦史はいろいろあるしねぇ。
837 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 01:58:49 ID:???
>>835
今のところ半島が一番何かに取り憑かれてると思うマジ怖いｗｗｗ
今のところ半島が一番何かに取り憑かれてると思うマジ怖いｗｗｗ
839 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 02:03:05 ID:???
佐藤大輔って第三次世界大戦の北海道戦線でかなり楽観的な見通し立ててた人じゃなかった？
842 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 02:13:00 ID:???
ところで機動旅団八福神って漫画知ってる？
日本は確かに地政学的には目の上のたんこぶではある。
だが、米軍との障壁としては重要だ。
日和見主義の日本がいなくなれば米国とロシアと中国と朝鮮、台湾という
それはもう凄まじく血の気の多い連中が隣接してしのぎを削りあう事になる。
あんまり想像したくはない。
あと、軍事的には仮想敵国だが、経済的には日本に依存しまくっているので、
日本が消え去ると本格的に欧州に置いていかれる危険性がある。欧米は日本と
違って関係が非常にドライだ。
最後に、日本国民が本気で侵略をかましてくるとか、本職になればなるほど、
そんなことは思いもしない事になる。唯一本気で心配してるのは北朝鮮有事を
心配する韓国と、台湾有事で介入を恐れる中国くらい。
それらも日本相手じゃなくて、一国に複数の政府がある分裂状態が基本。
これらがおこれば日本以外も勝手に巻き込む。
だが、米軍との障壁としては重要だ。
日和見主義の日本がいなくなれば米国とロシアと中国と朝鮮、台湾という
それはもう凄まじく血の気の多い連中が隣接してしのぎを削りあう事になる。
あんまり想像したくはない。
あと、軍事的には仮想敵国だが、経済的には日本に依存しまくっているので、
日本が消え去ると本格的に欧州に置いていかれる危険性がある。欧米は日本と
違って関係が非常にドライだ。
最後に、日本国民が本気で侵略をかましてくるとか、本職になればなるほど、
そんなことは思いもしない事になる。唯一本気で心配してるのは北朝鮮有事を
心配する韓国と、台湾有事で介入を恐れる中国くらい。
それらも日本相手じゃなくて、一国に複数の政府がある分裂状態が基本。
これらがおこれば日本以外も勝手に巻き込む。
ただし、あまりに安易に占領が可能な場合、彼らは趙著せずに隷属化の為の
軍事介入をやってくる。これはチベットチェチェンベトナム等で実際に行われた
事例であり、全て近年の事である。彼らに脆弱を晒す訳にはいかない。
北朝鮮の発狂や韓国政府の暴走等もありえるので警戒は重要だ。
というか、日本の周辺国は全て血なまぐさい紛争継続中の当事国だという事を
忘れてはならない。
軍事介入をやってくる。これはチベットチェチェンベトナム等で実際に行われた
事例であり、全て近年の事である。彼らに脆弱を晒す訳にはいかない。
北朝鮮の発狂や韓国政府の暴走等もありえるので警戒は重要だ。
というか、日本の周辺国は全て血なまぐさい紛争継続中の当事国だという事を
忘れてはならない。
>>842
存じておるよ
存じておるよ
846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/05(水) 02:52:48 ID:???
|/li >784
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 蟹さま、蟹さま、それは天佑って言うんじゃなくて
|ﾟヮﾟﾉ|!
|!)]つ【神風】
|_|〉
|'ﾉ にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 蟹さま、蟹さま、それは天佑って言うんじゃなくて
|ﾟヮﾟﾉ|!
|!)]つ【神風】
|_|〉
|'ﾉ にはは
日本は日和見じゃないと思うけどな。軟弱なだけで。
しばらく見ない間に蟹さま鳥変えたのか
蟹のＡＡってなんだ？
倒れたミッフィー人形？
倒れたミッフィー人形？
結局アフガン ベトナム方式以外で大国に勝つ戦術はないようだな。
>>850
コテはその程度だよ。
コテはその程度だよ。
>>850
相手国の都合便り戦術でしかないようなものにかけるのか？
そんなことするくらいならさっさと降伏したほうが被害少ないわ。
それに、ベトナムの時のように相手が「後ろ手に縛られた状態でのボクシング」
を常にしてくれることを期待しようってのがまず無理。
ゲリラ戦やるにしても、ベトナムにおける中越国境地帯＋カンボジア、
アフガニスタンにおけるパキスタン、イランといった
『ゲリラ部隊がいつでも逃げ込め、敵が追撃不可能な聖域』
を確保することが日本じゃ極めて困難。（島国は攻めにくいが、こちらも逃げにくい）
さらに、ベトナムにおける、中ソ、アフガンにおけるアメリカのように、
強力なバックアップをしてくれる超大国の存在はっきり言って期待できない。
ベトナム、アフガンともに陸路だからこそ支援を行えた。
だが、島国である日本は海路、空路に頼らざるを得ず、
本格的ゲリラ戦の最中に、それらの物資をゲリラ部隊まで届けることは困難この上極まりない。
また、皆がすでに指摘していることではあるが、
ベトナムの決着をつけたのは北ベトナム正規軍。
アフガンでも、ソ連撤退後ムジャヒディンたちは共産政権相手に決戦を挑んでる。
（アメリカが支援打ち切ったせいでぼろ負けし、共産政権存続する羽目になったが）
相手国の都合便り戦術でしかないようなものにかけるのか？
そんなことするくらいならさっさと降伏したほうが被害少ないわ。
それに、ベトナムの時のように相手が「後ろ手に縛られた状態でのボクシング」
を常にしてくれることを期待しようってのがまず無理。
ゲリラ戦やるにしても、ベトナムにおける中越国境地帯＋カンボジア、
アフガニスタンにおけるパキスタン、イランといった
『ゲリラ部隊がいつでも逃げ込め、敵が追撃不可能な聖域』
を確保することが日本じゃ極めて困難。（島国は攻めにくいが、こちらも逃げにくい）
さらに、ベトナムにおける、中ソ、アフガンにおけるアメリカのように、
強力なバックアップをしてくれる超大国の存在はっきり言って期待できない。
ベトナム、アフガンともに陸路だからこそ支援を行えた。
だが、島国である日本は海路、空路に頼らざるを得ず、
本格的ゲリラ戦の最中に、それらの物資をゲリラ部隊まで届けることは困難この上極まりない。
また、皆がすでに指摘していることではあるが、
ベトナムの決着をつけたのは北ベトナム正規軍。
アフガンでも、ソ連撤退後ムジャヒディンたちは共産政権相手に決戦を挑んでる。
（アメリカが支援打ち切ったせいでぼろ負けし、共産政権存続する羽目になったが）
続きというかまとめ。
結局の所、
１．聖域を確保できず
２．大国の支援を受けにくく
３．決戦部隊である正規軍を解散した状態
では、只単に敵に大量虐殺の口実を与えるだけに終わり、勝利など全くおぼつかない。
ベトナム、アフガン方式を押すならageの人はこらの問題点をどう解消するかという方法を示す義務が有る。
結局の所、
１．聖域を確保できず
２．大国の支援を受けにくく
３．決戦部隊である正規軍を解散した状態
では、只単に敵に大量虐殺の口実を与えるだけに終わり、勝利など全くおぼつかない。
ベトナム、アフガン方式を押すならageの人はこらの問題点をどう解消するかという方法を示す義務が有る。
>>852
まさか、ベトナム、アフガンが独力のみで追い出したなんて馬鹿丸出しな考えしてるんじゃあなかろうな。
まさか、ベトナム、アフガンが独力のみで追い出したなんて馬鹿丸出しな考えしてるんじゃあなかろうな。
論点をずらすなや。
俺はゲリラ戦以外で大国に勝つ戦術を聞いたのだよ。
俺はゲリラ戦以外で大国に勝つ戦術を聞いたのだよ。
>>856
相手国の都合便りの戦略であり、日本で同じ戦法を行うのは極めて困難であると申し上げたはずです。
それよりだったらアメリカと同盟を組、正規軍同士の決戦を行うほうがよほど可能性があります。
そもそも、自国の数十倍の国力を持った相手と戦争する時点で戦略的敗北以外の何者でもないです。
相手国の都合便りの戦略であり、日本で同じ戦法を行うのは極めて困難であると申し上げたはずです。
それよりだったらアメリカと同盟を組、正規軍同士の決戦を行うほうがよほど可能性があります。
そもそも、自国の数十倍の国力を持った相手と戦争する時点で戦略的敗北以外の何者でもないです。
素直にないといえや。
うむ。戦術核ミサイルで敵上陸部隊輸送船団を蒸発させればいい。
なるべく、どこの国の陸地にも近くない海上で。そうすれば、
敵に報復核攻撃の口実を与えにくい。あくまでも、敵軍隊の
抹殺でしかないから。勿論、抑止力としての戦略核ミサイル
も別途保持。
なるべく、どこの国の陸地にも近くない海上で。そうすれば、
敵に報復核攻撃の口実を与えにくい。あくまでも、敵軍隊の
抹殺でしかないから。勿論、抑止力としての戦略核ミサイル
も別途保持。
論破完了(*^^*)
>>858
アメリカと同盟を組んで、正規軍同士の決戦を行う。
これで中国、ロシア相手でも対応可能です。
アメリカとやりあう事態なんて、もう日本滅亡フラグたってます。あきらめましょう。
で、上述した問題の解決法はないのですか？
出なければ結局日本でベトナム、アフガン方式の戦いを行うことは出来ないという結論しかでてきませんが。
アメリカと同盟を組んで、正規軍同士の決戦を行う。
これで中国、ロシア相手でも対応可能です。
アメリカとやりあう事態なんて、もう日本滅亡フラグたってます。あきらめましょう。
で、上述した問題の解決法はないのですか？
出なければ結局日本でベトナム、アフガン方式の戦いを行うことは出来ないという結論しかでてきませんが。
俺は戦術を聞いたのだがな(*^^*)
>>862
ありません
ありません
>>862
だから、アメリカと組んで正規軍同士の決戦を行う。
で、上述の問題点は？
いくら有効であっても（全く有効じゃない所がなんとも）
実行不可能な戦術に意味などないですよ。
実行した場合は百万単位の戦死者がでて、国土は荒廃し、
日本は経済大国の地位から転がり落ち、二度と復興など出来ないような状況になるでしょうな。
たとえ追い出せても。
まず間違いなく、日本で同じ戦法とっても追い出せないけど。
まあ、それを勝利と呼びたければ勝手にすれば？
だから、アメリカと組んで正規軍同士の決戦を行う。
で、上述の問題点は？
いくら有効であっても（全く有効じゃない所がなんとも）
実行不可能な戦術に意味などないですよ。
実行した場合は百万単位の戦死者がでて、国土は荒廃し、
日本は経済大国の地位から転がり落ち、二度と復興など出来ないような状況になるでしょうな。
たとえ追い出せても。
まず間違いなく、日本で同じ戦法とっても追い出せないけど。
まあ、それを勝利と呼びたければ勝手にすれば？
戦術と戦略の区別がない(*^^*)
エクスタシー(;´д｀)
エクスタシー(;´д｀)
しかもその方法って、海空軍の存在が無い＝敵の海上封鎖に対抗できない
結局、米中露、何処と戦うにしても、米中露の海空戦力＝正規軍が必要になるんだな。
結局、米中露、何処と戦うにしても、米中露の海空戦力＝正規軍が必要になるんだな。
867 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 07:26:46 ID:???
国家に必要な３大要素って知ってるか？
領土 国民 行政だよ。
この三つが無い状態は事実上の敗北だよ。
領土 国民 行政だよ。
この三つが無い状態は事実上の敗北だよ。
>>865
自己紹介乙。
戦術的勝利の積み重ねでは戦略的勝利を掴むことは不可能なんだよ。
そもそも、ゲリラ戦によって最終的に敵国を追い出すってのは戦略的勝利であり、
いま問題なっているのも、いざというときどういった戦い方をすべきかという戦略論。
最終的勝利を目指すのに、枝葉である戦術を語ってどうする。
つーか、ゲリラ戦は戦略的勝利はありえても、戦術的勝利はまず無い。
自己紹介乙。
戦術的勝利の積み重ねでは戦略的勝利を掴むことは不可能なんだよ。
そもそも、ゲリラ戦によって最終的に敵国を追い出すってのは戦略的勝利であり、
いま問題なっているのも、いざというときどういった戦い方をすべきかという戦略論。
最終的勝利を目指すのに、枝葉である戦術を語ってどうする。
つーか、ゲリラ戦は戦略的勝利はありえても、戦術的勝利はまず無い。
870 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 07:30:40 ID:???
勝利方法なら、『戦端を開かせない』事。
国際情勢、政治、国力の趨勢を
コントロールして、闘争は下策であるように
仕向けるのさ。
国家戦略ってやつだね。
国際情勢、政治、国力の趨勢を
コントロールして、闘争は下策であるように
仕向けるのさ。
国家戦略ってやつだね。
>>869
ゆとり教育だから教えてないのだよ。
ゆとり教育だから教えてないのだよ。
873 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 07:43:03 ID:???
あとは、実際に侵略が生起した時は
占守島における『士魂』の闘いよろしく
侵略の最初期段階で『高く付く』と解らせるのが最上。
戦車があればこその衝撃力による
電撃的な突撃で海に叩き落とした事例だね。
占守島における『士魂』の闘いよろしく
侵略の最初期段階で『高く付く』と解らせるのが最上。
戦車があればこその衝撃力による
電撃的な突撃で海に叩き落とした事例だね。
>>867
行政は初めて聞きました(^-^ゞ
行政は初めて聞きました(^-^ゞ
機動戦闘車に支援された本州張り付け部隊の奮戦が… ｳｯ
876 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 07:48:18 ID:???
ｳﾙｾｪなあ、ああ、間違えたよ。
云わんとするところもわからんか。
主権国家に必要な独立した行政権だよ。
云わんとするところもわからんか。
主権国家に必要な独立した行政権だよ。
行政なき主権って無政府状態のことか？
義務教育で習うのだから仕方ない。
女王のオマンコを確保して、いつでもミサイルを発射出来る
状態にすれば、暴走を抑える保険になる。
状態にすれば、暴走を抑える保険になる。
880 ：90TK＠´・ω・｀ ◆28HGRG.22w ：2007/12/05(水) 07:59:09 ID:???
んで、戦端を開かせない事と
占守島の戦闘はわかったか？
どちらも勝利してるぞ。
あと、国土の殆どを占領されて
政府機能を失ってゲリラ戦って状態は
完全に敗北してるだろ。
最大限良く云っても敗者復活戦ってとこだろ。
占守島の戦闘はわかったか？
どちらも勝利してるぞ。
あと、国土の殆どを占領されて
政府機能を失ってゲリラ戦って状態は
完全に敗北してるだろ。
最大限良く云っても敗者復活戦ってとこだろ。
戦略核ミサイル、戦術核ミサイル、国民皆兵、統制経済。
これで、多くの事態に柔軟に備えられる万全の防衛体制だな。
相手は日本に核は使えない。何故かは、分かる人には分かる。
使ったら、戦う意味をそもそも失うのだから。その状況で、
戦略核ミサイル、戦術核ミサイル、国民皆兵の通常戦力を
備えた日本に軍事侵攻出来る国は無い。
これで、多くの事態に柔軟に備えられる万全の防衛体制だな。
相手は日本に核は使えない。何故かは、分かる人には分かる。
使ったら、戦う意味をそもそも失うのだから。その状況で、
戦略核ミサイル、戦術核ミサイル、国民皆兵の通常戦力を
備えた日本に軍事侵攻出来る国は無い。
ベトナムとアフガンは代理戦争といった趣が大きい。
ソ連と中共が交代で支援したベトナム戦争。
イスラム諸国対ソ連になったアフガン。
ただし、いかにアフガンとて、イスラム諸国が
味方につかなければ直ぐに負けるのだ。
イラクでも周囲に味方が少ないのでゲリラ展開出来ずに降伏。
ゲリラどころかテロくらいしかロクに出来てない。
ソ連と中共が交代で支援したベトナム戦争。
イスラム諸国対ソ連になったアフガン。
ただし、いかにアフガンとて、イスラム諸国が
味方につかなければ直ぐに負けるのだ。
イラクでも周囲に味方が少ないのでゲリラ展開出来ずに降伏。
ゲリラどころかテロくらいしかロクに出来てない。
敵は日本に核を使えないけど(使ったら侵略する意味自体を
失う)、日本はある程度自由に使える。これだけで、もう防衛
体制は自然に確立されている。
失う)、日本はある程度自由に使える。これだけで、もう防衛
体制は自然に確立されている。
ロシアがチェチェンでソ連が苦労しているのもグルジアなどの諸地域を
イスラム勢力が利用しているからだ。
日本の場合は四方海なのでそう簡単には行かない。
日本に支援出来るのは米軍くらいのものだ。
イスラム勢力が利用しているからだ。
日本の場合は四方海なのでそう簡単には行かない。
日本に支援出来るのは米軍くらいのものだ。
ソ連がを消しそこなったorz
一番効果的なのは俺の呪詛だな。キリスト兼本当の皇太子である
俺が同族である白人に呪詛をかければ、白人の魂は死んだも同然
になる。あと、隕石の召還とセットで。
俺が同族である白人に呪詛をかければ、白人の魂は死んだも同然
になる。あと、隕石の召還とセットで。
確かに戦車は重いから戦車運用するのに、多くの補給部隊がいるよね。部隊が大きくなるということは、兵糧も増えるということだよね。今の対戦車兵器なら、戦車破壊できるし、必要かどうか微妙な存在だよね。
また（ry
対戦車兵器は戦車を破壊出来て当然
この関係は第一次世界大戦で戦車が登場してから今日まで不変
そして対戦車兵器では防御戦闘は出来ても攻撃・反撃には使えないってのも不変。
陣地に篭ってるだけじゃ戦争に勝てないから戦車はやっぱり必要
この関係は第一次世界大戦で戦車が登場してから今日まで不変
そして対戦車兵器では防御戦闘は出来ても攻撃・反撃には使えないってのも不変。
陣地に篭ってるだけじゃ戦争に勝てないから戦車はやっぱり必要
スルーされているが良いよね＞八福人 俺あの作者のファンよ。
>873
その戦車が欲しいよ戦車orz
マジな話占守島の話は戦時下で駐留部隊が即応体制だったのがでかいと思う。
あれたしか築城＆展開済みだったしょ。上陸開始後即座に反撃開始してるし。
>873
その戦車が欲しいよ戦車orz
マジな話占守島の話は戦時下で駐留部隊が即応体制だったのがでかいと思う。
あれたしか築城＆展開済みだったしょ。上陸開始後即座に反撃開始してるし。
どっかにシムシュ島で戦闘に参加した人の話しがあったな。
CPに群がるロスケをPPSh41で撃退したとか。
CPに群がるロスケをPPSh41で撃退したとか。
892 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 09:46:26 ID:Cd/EMvs1
＞850-852
＞856
＞858
＞860
＞862-863
＞865
＞874
頭の弱いage子さん、＞420へのお返事は？
一昨日からずっと待ってんだけど。
＞856
＞858
＞860
＞862-863
＞865
＞874
頭の弱いage子さん、＞420へのお返事は？
一昨日からずっと待ってんだけど。
ベトナム戦争でのベトコン、南ベトナム領内の北ベトナム軍への補給路はホーチミンルート以外に
シアヌークルートもあるのね。こちらは陸路ではなくて海路が主。
メコンデルタに米海軍は河川哨戒艇を置いて陸軍も河川向けに旅団をおいて作戦して封じ込め
ようとしている。
また、群島でのゲリラ戦といえばフィリピンの例があり、島嶼でのゲリラ戦にはスリランカのLTTE
がある。必ずしも絶無というわけではない。
シアヌークルートもあるのね。こちらは陸路ではなくて海路が主。
メコンデルタに米海軍は河川哨戒艇を置いて陸軍も河川向けに旅団をおいて作戦して封じ込め
ようとしている。
また、群島でのゲリラ戦といえばフィリピンの例があり、島嶼でのゲリラ戦にはスリランカのLTTE
がある。必ずしも絶無というわけではない。
最新のゲリラ戦は、適性国家の主要都市・軍事基地の付近に
スーツケース型核爆弾を設置しておく事が基本。
やばくなったら、どこの国がやったか分からない核爆発がその
国に起こって、その国は反撃も出来ない。
その為に、入念にその国を分析しその国の敵を調べて国際情勢を
コントロールし、核を爆発させた疑惑の国を沢山作っておく必要が
ある。
そして、「テロとの戦い」を宣言すればOK。
スーツケース型核爆弾を設置しておく事が基本。
やばくなったら、どこの国がやったか分からない核爆発がその
国に起こって、その国は反撃も出来ない。
その為に、入念にその国を分析しその国の敵を調べて国際情勢を
コントロールし、核を爆発させた疑惑の国を沢山作っておく必要が
ある。
そして、「テロとの戦い」を宣言すればOK。
>>最新のゲリラ戦は、適性国家の主要都市・軍事基地の付近に
>>スーツケース型核爆弾を設置しておく事が基本。
この行為がテロだろ？
ゲリラ戦とテロリズムを混同してる。
ゲリラ戦での敵は正規軍。テロリズムでは敵は多数派の国民全て。
根本的に違うものだ。テロリストであれば聖域も他国からの援助も、必ずしも必要ではないからな。
>>スーツケース型核爆弾を設置しておく事が基本。
この行為がテロだろ？
ゲリラ戦とテロリズムを混同してる。
ゲリラ戦での敵は正規軍。テロリズムでは敵は多数派の国民全て。
根本的に違うものだ。テロリストであれば聖域も他国からの援助も、必ずしも必要ではないからな。
訂正
>適性国家
敵性国家
>適性国家
敵性国家
だいたい、アメリカの白人自体がアメリカを侵略国家で道徳破壊の
悪の国として核で破壊して清算という計画を持っていた訳で、
正常な感覚では、侵略は核テロされても止むを得ないというのは、
白人も実はそうなっている訳なのだよ。
悪の国として核で破壊して清算という計画を持っていた訳で、
正常な感覚では、侵略は核テロされても止むを得ないというのは、
白人も実はそうなっている訳なのだよ。
勿論、アメリカの核での破壊は不要だが。一応、第二次大戦の時も
嫌々ながら実は同盟を組んでいたみたいだし。
嫌々ながら実は同盟を組んでいたみたいだし。
戦車が重くて問題なら、馬にリアカーでも曳かせりゃいいジャマイカ
誕生以来、戦車に常に求められる能力とは火力でも装甲防護力でもなく
最高度の戦場機動力をもって
敵陣を踏み潰し、食い破り、蹂躙の限りをつくし
敵戦力の論理的・組織的な戦闘能力を奪う能力だよ
地に足の付いてないヘリや徒歩の歩兵じゃ力不足
誕生以来、戦車に常に求められる能力とは火力でも装甲防護力でもなく
最高度の戦場機動力をもって
敵陣を踏み潰し、食い破り、蹂躙の限りをつくし
敵戦力の論理的・組織的な戦闘能力を奪う能力だよ
地に足の付いてないヘリや徒歩の歩兵じゃ力不足
シルバー・チャリオッツ！
902 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 11:59:03 ID:Cd/EMvs1
スーツケース型核爆弾って、いかにも陰謀スキーさんが好みそうな単語だよな。
そんなもん使ったら、自分達がどっかの超大国の全面バックアップ付きだと公言するようなもんなんだが。
そんなもん使ったら、自分達がどっかの超大国の全面バックアップ付きだと公言するようなもんなんだが。
敵は、その証拠を掴めない。掴んでも、侵略の為の嘘として
あまり信用されない。
あまり信用されない。
904 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 12:29:42 ID:Cd/EMvs1
＞903
夢見がちな陰謀スキーさん、何故証拠が掴めないのか、その理由について詳しく。
あと、＞894後半の、抽象的で夢いっぱいな内容についても、具体例を示してくれるとうれしいな。
夢見がちな陰謀スキーさん、何故証拠が掴めないのか、その理由について詳しく。
あと、＞894後半の、抽象的で夢いっぱいな内容についても、具体例を示してくれるとうれしいな。
>>630
どうも戦車無用論者を全部一緒にしてもらっては困るんだが、
俺としては元々敵の戦車に対抗する為にヘリ（だとかATMその他）って
言っただけであって、戦車の代用でヘリ使えって言ったことは無いし、
歩兵と戦車だけみたいな事を言ったことも無いんだが？
どうも戦車無用論者を全部一緒にしてもらっては困るんだが、
俺としては元々敵の戦車に対抗する為にヘリ（だとかATMその他）って
言っただけであって、戦車の代用でヘリ使えって言ったことは無いし、
歩兵と戦車だけみたいな事を言ったことも無いんだが？
じゃなくて歩兵とヘリだけみたいなことを行ったことがないのでした。
間違えたよ。ケッ。
間違えたよ。ケッ。
>>651
横レスすまん。
そこは、一応現在の国土の中での戦闘を想定してるって事で・・。
わたしゃ戦車の代用で航空機とは言ってないんですが（と一応断っておこう）、
機動力のある戦力をなるべく沢山そろえてたほうが安心な感じするんで
それをうまく運用できる体制整えてほすぃです。
自衛隊の前身の呼び名は警察予備隊だつた。
横レスすまん。
そこは、一応現在の国土の中での戦闘を想定してるって事で・・。
わたしゃ戦車の代用で航空機とは言ってないんですが（と一応断っておこう）、
機動力のある戦力をなるべく沢山そろえてたほうが安心な感じするんで
それをうまく運用できる体制整えてほすぃです。
自衛隊の前身の呼び名は警察予備隊だつた。
>>903
核をスーツケースにおさまる大きさにまで小型化する技術を持ってるのは5大国だけですね。
ひょっとしたら米露2ヵ国だけかもしれませんが。
つまり、スーツケース核爆弾の存在それ事態が超大国の介入の証拠になります。
核をスーツケースにおさまる大きさにまで小型化する技術を持ってるのは5大国だけですね。
ひょっとしたら米露2ヵ国だけかもしれませんが。
つまり、スーツケース核爆弾の存在それ事態が超大国の介入の証拠になります。
>>904
だって、そんな物を仕掛ける要員は国の中でも特に家柄を含めて
選ばれた人間だから、要員から足はつきにくいし、核爆弾も材料
集めから、そういう選ばれた人間がやれば、ばれる可能性はとて
も低い。
それに、書いたようにばれても、向こうの側の捨て身の嘘として
信用されない土壌が向こうの社会に既にある。
だって、そんな物を仕掛ける要員は国の中でも特に家柄を含めて
選ばれた人間だから、要員から足はつきにくいし、核爆弾も材料
集めから、そういう選ばれた人間がやれば、ばれる可能性はとて
も低い。
それに、書いたようにばれても、向こうの側の捨て身の嘘として
信用されない土壌が向こうの社会に既にある。
910 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 13:14:43 ID:Cd/EMvs1
＞908の後の＞909の流れが間抜け過ぎてﾜﾛｽ。
てか、＞908の人、答え書いちゃダメ！w
てか、＞908の人、答え書いちゃダメ！w
>>908
それはどうかな。表向きの軍事技術なんて。そもそも、アメリカも
ロシアも白人(ユダヤ)ネットワークで、多くの大国が部分的に同じ
国のようなものだし。
まずは、白人自体を争わせればいい。実際、争ってるし。
それはどうかな。表向きの軍事技術なんて。そもそも、アメリカも
ロシアも白人(ユダヤ)ネットワークで、多くの大国が部分的に同じ
国のようなものだし。
まずは、白人自体を争わせればいい。実際、争ってるし。
ああ、何があってもアメリカとロシアのせいに出来るって事か。
凄いな。そこまでは俺も。
凄いな。そこまでは俺も。
913 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 14:16:57 ID:Cd/EMvs1
嗚呼、思慮浅き陰謀スキーさんは答えをしめされてなお理解出来ないのか。
そのアメリカやロシアがスーツケース型核爆弾とやらを持ち出すのは、自国の存亡がかかってる場合位しか有り得ないんだが。
そのアメリカやロシアがスーツケース型核爆弾とやらを持ち出すのは、自国の存亡がかかってる場合位しか有り得ないんだが。
>>911-912
侵略した国の首都で小型核炸裂させても国際社会から非難されない。
なんて電波とばしてる貴方にはとても敵いません。
そもそも交渉相手吹き飛ばしてどうする。
際限なき絶滅戦争でもやれってか？
陰謀論は中学で卒業しとけ。
侵略した国の首都で小型核炸裂させても国際社会から非難されない。
なんて電波とばしてる貴方にはとても敵いません。
そもそも交渉相手吹き飛ばしてどうする。
際限なき絶滅戦争でもやれってか？
陰謀論は中学で卒業しとけ。
陰謀では世界は変わらないという基本認識を身に付けるべき。
あと、反米思想は結構だが、ここは軍板。思想板じゃない。
あと、反米思想は結構だが、ここは軍板。思想板じゃない。
>>812
>と、いうのは日本の特殊な事情のせいでして、
>まず普通科（歩兵）の数が潤沢ではないのです。
すいません、質問があるんですが、
有事の際は数が急に増えるんじゃないですか？
期間限定で自衛隊に入る人を入れるのは、あれ
経験者の数を増やすためでしょ？
人の命を大事にすんのは当たり前ですがちょっと気になりました。
>と、いうのは日本の特殊な事情のせいでして、
>まず普通科（歩兵）の数が潤沢ではないのです。
すいません、質問があるんですが、
有事の際は数が急に増えるんじゃないですか？
期間限定で自衛隊に入る人を入れるのは、あれ
経験者の数を増やすためでしょ？
人の命を大事にすんのは当たり前ですがちょっと気になりました。
出たよユダヤの陰謀・・・ｗ
お決まりの台詞だな。
軍板じゃソースを示せない論拠は無価値なのにｗ
お決まりの台詞だな。
軍板じゃソースを示せない論拠は無価値なのにｗ
>>916
急には増えないよ。多少は増えるけど。
防衛白書を読むと解るけど、自衛官は現役が何人、予備が何人ってちゃんと書いてある。
予備の人数は8000人程度だったかな？合計で１５万のとこに8000・・・まあ、ほんのちょびっとかな？
そんなわけなんで、例えば有事の際戦力倍増とかは無理です。
あと、予備役自衛官の方々は年間の訓練期間一週間とかだから、過度な期待も無理。
急には増えないよ。多少は増えるけど。
防衛白書を読むと解るけど、自衛官は現役が何人、予備が何人ってちゃんと書いてある。
予備の人数は8000人程度だったかな？合計で１５万のとこに8000・・・まあ、ほんのちょびっとかな？
そんなわけなんで、例えば有事の際戦力倍増とかは無理です。
あと、予備役自衛官の方々は年間の訓練期間一週間とかだから、過度な期待も無理。
仮に軍事技術を横断的に流しているユダヤネットワーク(苦笑)があったとしても
その恩恵にあずかれるのは西側のごく一部でしか無いでしょうな。
つまり、どう多くみつもっても核をスーツケース大の大きさに出来るのは米英仏露の4ヵ国のみ。
他の国じゃ技術的にも資金的にも無理。
まあ、そもそもスーツケース核爆弾事態が都市伝説的なものに過ぎないのだけど(苦笑)
その恩恵にあずかれるのは西側のごく一部でしか無いでしょうな。
つまり、どう多くみつもっても核をスーツケース大の大きさに出来るのは米英仏露の4ヵ国のみ。
他の国じゃ技術的にも資金的にも無理。
まあ、そもそもスーツケース核爆弾事態が都市伝説的なものに過ぎないのだけど(苦笑)
>>918
へえ、予備役自衛官の人数ってそんなに少ないんだ・・。
あんだけいつもいつも募集してそれだけすか。
どうりで勧誘に纏わるギャグが長きに渡って言われるわけだ
君、いい体してるね。自衛隊入らない？
へえ、予備役自衛官の人数ってそんなに少ないんだ・・。
あんだけいつもいつも募集してそれだけすか。
どうりで勧誘に纏わるギャグが長きに渡って言われるわけだ
君、いい体してるね。自衛隊入らない？
>>920
ぶっちゃけるとね、訓練費用の捻出もままならんのよ。今の財政じゃ。
それにほら、定数が増えるとうるさい連中もいるでしょ？朝○新聞とか社○党とか○産党とかｗ
なので、定数決まってるから簡単に増やせないし、増やせても訓練費用が出せない、と。
ぶっちゃけるとね、訓練費用の捻出もままならんのよ。今の財政じゃ。
それにほら、定数が増えるとうるさい連中もいるでしょ？朝○新聞とか社○党とか○産党とかｗ
なので、定数決まってるから簡単に増やせないし、増やせても訓練費用が出せない、と。
>>921
景気が悪くなって失業者増えたときに、どさくさにまぎれて
増やせばいいかも・・失業者救済にもなるとか言って。
いや、それだとかえってうるさいかな？
ほんとは専守防衛を謳うなら、それこそ最強の自衛隊をつくらにゃ
いけないのにね。（そうじゃなきゃとてもじゃないが専守防衛できない）。
つうか専守防衛自体無理だというのは全員分かっていながらそれを口に出さず
演技してるところがおもろい。
景気が悪くなって失業者増えたときに、どさくさにまぎれて
増やせばいいかも・・失業者救済にもなるとか言って。
いや、それだとかえってうるさいかな？
ほんとは専守防衛を謳うなら、それこそ最強の自衛隊をつくらにゃ
いけないのにね。（そうじゃなきゃとてもじゃないが専守防衛できない）。
つうか専守防衛自体無理だというのは全員分かっていながらそれを口に出さず
演技してるところがおもろい。
日本の予備自の少なさは社会人が休暇を取れないから（たった年5日であっても！）
会社もただの休暇だと思わずに一種の社会貢献としてアピールすればいいのにと思う。
会社もただの休暇だと思わずに一種の社会貢献としてアピールすればいいのにと思う。
>>922
景気が悪いときは、財政も悪化してるから（それでなくても減税とかしなきゃなんないし）
余計、予備自の数を増やせないと思う。
国防って生産性あんまりないから、景気対策の一環にはなんないんだよね。
後半は全く同感だけど、それを理解した上で応援するしかないんだ。
俺ら納税者一人一人が自衛隊を理解するのが、一番効果が高いと思う。
国民の支持って奴だね。
景気が悪いときは、財政も悪化してるから（それでなくても減税とかしなきゃなんないし）
余計、予備自の数を増やせないと思う。
国防って生産性あんまりないから、景気対策の一環にはなんないんだよね。
後半は全く同感だけど、それを理解した上で応援するしかないんだ。
俺ら納税者一人一人が自衛隊を理解するのが、一番効果が高いと思う。
国民の支持って奴だね。
現在自衛隊は予備自の増員に取り組んでる。
現役は予備自を強くすすめられているそうだ。
予備補の方は今年の合格率がかなり高いとのことだ。
（まだ任用通知書がいきわたる時期じゃないので実際になれる人が確定していないが）
>>924
よく理解してないようだが、予算が必要というが現役に比べたら微々たるものだ。
たった5日の手当と訓練で頭数をそろえれる。非常に魅力的だ。
別に最新の兵器を扱う必要はない。後方警備や後方支援ができれば十分だ。
そもそも予備役ってそういうものだろ。
現役は予備自を強くすすめられているそうだ。
予備補の方は今年の合格率がかなり高いとのことだ。
（まだ任用通知書がいきわたる時期じゃないので実際になれる人が確定していないが）
>>924
よく理解してないようだが、予算が必要というが現役に比べたら微々たるものだ。
たった5日の手当と訓練で頭数をそろえれる。非常に魅力的だ。
別に最新の兵器を扱う必要はない。後方警備や後方支援ができれば十分だ。
そもそも予備役ってそういうものだろ。
任用通知書じゃなくて意向通知書だな
>>925
大元に定数を増やせないということがあるんだが・・・
定数が増やせません。景気悪いときは財政悪いです。じゃあ現役を予備自にします？
年間５日の訓練で頭数だけは揃えられます。どれくらい効率的はわかりません、と？
理解していないという言葉、そのままお返ししますよｗ
以上のようなことを国会の予算委員会あたりで、真面目に答弁してたら失笑物でしかないでしょうなｗ
現在の自衛隊の予備自の増員は、中期防による現役削減と平行して行われているはず。
定数そのものは一緒で、現役を減らして予備を増やすということではないですかね？
防衛白書くらいお読みになったほうが、よろしいのでは？ｗ
大元に定数を増やせないということがあるんだが・・・
定数が増やせません。景気悪いときは財政悪いです。じゃあ現役を予備自にします？
年間５日の訓練で頭数だけは揃えられます。どれくらい効率的はわかりません、と？
理解していないという言葉、そのままお返ししますよｗ
以上のようなことを国会の予算委員会あたりで、真面目に答弁してたら失笑物でしかないでしょうなｗ
現在の自衛隊の予備自の増員は、中期防による現役削減と平行して行われているはず。
定数そのものは一緒で、現役を減らして予備を増やすということではないですかね？
防衛白書くらいお読みになったほうが、よろしいのでは？ｗ
落ち着け。
即応予備が何のためにあるのか知ってるよな？
現役を減っていてそれを埋めるために予備自を増やす。
何の矛盾もない。
いいか、今は労働市場が売り手になってきて現役の募集もやりにくくなってきてるんだよ。
まずは予備自から増やすという方針に別に間違ってない。
しかしだな、日本の会社で予備自をやろうとしても親戚を片っぱしから殺さないと休みはもらえないようなところが多い。
予備自は不足してるんだよ。でなければ予備補なんて制度の意味は半減する。
即応予備が何のためにあるのか知ってるよな？
現役を減っていてそれを埋めるために予備自を増やす。
何の矛盾もない。
いいか、今は労働市場が売り手になってきて現役の募集もやりにくくなってきてるんだよ。
まずは予備自から増やすという方針に別に間違ってない。
しかしだな、日本の会社で予備自をやろうとしても親戚を片っぱしから殺さないと休みはもらえないようなところが多い。
予備自は不足してるんだよ。でなければ予備補なんて制度の意味は半減する。
>>928
・・・・・。
即応予備と予備自を同一の存在と考えてるのなら、何も語ることはないです。
中期防で現役削減が決定され、従来の予備自では能力的に埋めることができないので、
即応予備自衛官という制度を新たに創設して、戦力維持を図るということではなかったのでしょうか？
募集がやりづらいことは事実ですが、定数が増えていないのに予備自、
それも年間３０日の訓練の必要な即応予備を増やす？・・・根本的に矛盾してますよね？
ちなみにあなたの認識は、自衛隊の採用は名前さえ書ければとか考えていませんか？
結構狭い門ですよ。自衛官に採用されるのって。曲がりなりにも国家公務員ですし、
何より問題が起きたら組織そのものが叩かれるという特殊なポジションでもありますからね。
もう少し勉強されることをお勧めしますよ。あなたの知識は間違いですから。
・・・・・。
即応予備と予備自を同一の存在と考えてるのなら、何も語ることはないです。
中期防で現役削減が決定され、従来の予備自では能力的に埋めることができないので、
即応予備自衛官という制度を新たに創設して、戦力維持を図るということではなかったのでしょうか？
募集がやりづらいことは事実ですが、定数が増えていないのに予備自、
それも年間３０日の訓練の必要な即応予備を増やす？・・・根本的に矛盾してますよね？
ちなみにあなたの認識は、自衛隊の採用は名前さえ書ければとか考えていませんか？
結構狭い門ですよ。自衛官に採用されるのって。曲がりなりにも国家公務員ですし、
何より問題が起きたら組織そのものが叩かれるという特殊なポジションでもありますからね。
もう少し勉強されることをお勧めしますよ。あなたの知識は間違いですから。
結局コテはアフガンやベトナム方式以外で大国に勝つ戦術を語らなかったな。
コテの論は、自分よりも弱い国に勝つ戦術だな(*^^*)
コテの論は、自分よりも弱い国に勝つ戦術だな(*^^*)
俺に言うの？
>>934
ageとは喋りたくないんだ。
ageとは喋りたくないんだ。
そもそも大国とやることになるような状況が
だが日本も大国
938 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 19:21:56 ID:Cd/EMvs1
＞931
で、君の御大層な戦術ドクトリンはいつ語ってもらえるんだね？
別に出来ないなら出来ないで、そうはっきり言ってくれればいいんだよ。
「ボク頭弱い子で、ベトナムとアフガンとゲリラとRPGって単語しか知らないので無理です」ってね。
で、君の御大層な戦術ドクトリンはいつ語ってもらえるんだね？
別に出来ないなら出来ないで、そうはっきり言ってくれればいいんだよ。
「ボク頭弱い子で、ベトナムとアフガンとゲリラとRPGって単語しか知らないので無理です」ってね。
>>929
そんな奴でも後方警備ぐらいはできる。最悪案山子かセンサーにはなるだろ。これは予備補一般の話な
で予備補技能の方は後方支援のためな。民間で培った技術を安価に導入できる。
で役目が半減するといったもう半分は「広報」。自衛隊の広報。体験入隊の延長。この意味もある
>>930
君は思い込みが激しすぎる。文脈をよく見てみたまえ。現役と予備自の相互補完関係を説明するために君も知っているだろう即応の例を挙げたんだ。
俺はだな>>924が予算がないから予備自を増やせないと言い出したから、それは違うといったまでだ。
コストパフォーマンスだけなら予備自は強い。（もちろん現役も必要だし、間を埋める即応も必要だ）
勝手に論点をすり替えて自分の思い込みフィールドに引っ張り込まないでくれ
そんな奴でも後方警備ぐらいはできる。最悪案山子かセンサーにはなるだろ。これは予備補一般の話な
で予備補技能の方は後方支援のためな。民間で培った技術を安価に導入できる。
で役目が半減するといったもう半分は「広報」。自衛隊の広報。体験入隊の延長。この意味もある
>>930
君は思い込みが激しすぎる。文脈をよく見てみたまえ。現役と予備自の相互補完関係を説明するために君も知っているだろう即応の例を挙げたんだ。
俺はだな>>924が予算がないから予備自を増やせないと言い出したから、それは違うといったまでだ。
コストパフォーマンスだけなら予備自は強い。（もちろん現役も必要だし、間を埋める即応も必要だ）
勝手に論点をすり替えて自分の思い込みフィールドに引っ張り込まないでくれ
案山子かセンサー…
俺説得無理。
俺説得無理。
ばて説得されるようなことがあるのかな。
控え目に言いすぎて予備補に失礼ではあったが。
一般予備補は50日の訓練で小銃手になる。
50日の訓練では当然対戦車機材を扱ったり、歩兵戦闘の戦術を覚えたりは無理だ。
しかし後方警備ぐらいならなんとかなると思わんかね。
もっとも相手がゲリラコマンドだったりすると力不足かもしれんから想定して「最悪」をいったわけだが。
控え目に言いすぎて予備補に失礼ではあったが。
一般予備補は50日の訓練で小銃手になる。
50日の訓練では当然対戦車機材を扱ったり、歩兵戦闘の戦術を覚えたりは無理だ。
しかし後方警備ぐらいならなんとかなると思わんかね。
もっとも相手がゲリラコマンドだったりすると力不足かもしれんから想定して「最悪」をいったわけだが。
思う、か。
どういう内容を訓練するか、また習得できるかで説明してくれるものとばかりおもっていた。
主観じゃ意味ないぜ。
そんな俺の目下の懸念は８９式の調達数だったりするから手に負えない。
どういう内容を訓練するか、また習得できるかで説明してくれるものとばかりおもっていた。
主観じゃ意味ないぜ。
そんな俺の目下の懸念は８９式の調達数だったりするから手に負えない。
ん？説明してほしいのか？
君の口調だとてっきり知っていて当然という感じだったが。
予備補一般は駆け足で歩兵教練を一通りやる。基地警備と行軍と射撃の訓練もする。
当然だが現役のように何度も何度も反復してやるわけじゃないから練度は低い。
しかし何の役にも立たないと言うのはわざわざ補に志願するようなもの好きに対して失礼ではないかな。
君の口調だとてっきり知っていて当然という感じだったが。
予備補一般は駆け足で歩兵教練を一通りやる。基地警備と行軍と射撃の訓練もする。
当然だが現役のように何度も何度も反復してやるわけじゃないから練度は低い。
しかし何の役にも立たないと言うのはわざわざ補に志願するようなもの好きに対して失礼ではないかな。
>８９式の調達数だったりするから手に負えない
よく意味がわからないな。予備自は当面64式だし守備的な任務ならこれで十分だ。
今期だけで89式を二万丁も調達するんだから余計な心配せんでもいいよ
よく意味がわからないな。予備自は当面64式だし守備的な任務ならこれで十分だ。
今期だけで89式を二万丁も調達するんだから余計な心配せんでもいいよ
>>943
俺は概要しか知らんからなあ。
説明するなら相応の詳細出してくれんとわからん。
警備と戦闘は違うんじゃないか？
予備自に64ってぜんぜん十分じゃないだろう。
任務の性質にかかわらずありゃ信頼性も設計もクソな駄銃じゃないか。
早く全部ゴミに出して89にしてあげないと。
2万丁調達ってまだ概算要求だから通るかわからん。
俺は概要しか知らんからなあ。
説明するなら相応の詳細出してくれんとわからん。
警備と戦闘は違うんじゃないか？
予備自に64ってぜんぜん十分じゃないだろう。
任務の性質にかかわらずありゃ信頼性も設計もクソな駄銃じゃないか。
早く全部ゴミに出して89にしてあげないと。
2万丁調達ってまだ概算要求だから通るかわからん。
あー、勘違い防ぐために言っとくが俺930以前の人と別人よ。
940,942,945だから。
940,942,945だから。
それでも人口だけが多い日本にとっては有効なやり方
1年で80万も人口が増える国だからな
1年で80万も人口が増える国だからな
有効と、無いよりマシは意味が違う言葉だよね、そうだよね。
>>945
>警備と戦闘は違うんじゃないか？
だから違うといってるだろう。現役（即応）が戦闘、予備補一般が警備という位置づけだ。
予備補は守衛をして誰何して射撃する訓練をそれぞれ受けてる。
>予備自に64ってぜんぜん十分じゃないだろう。
何事にも優先順位と予算というものがある。小銃更新最優先ってどこの帝国陸軍だ。
64式はやたら重いし、弱装7.62mmだから連射性能には限度がある。
だが銃も弾頭が重い分、単射の命中精度は高い。
防御的運用なら二脚を使うことが多いし、そうなると旧軍出身者が夢見たような軽機関銃的運用を十分こなせるわけだ。
>警備と戦闘は違うんじゃないか？
だから違うといってるだろう。現役（即応）が戦闘、予備補一般が警備という位置づけだ。
予備補は守衛をして誰何して射撃する訓練をそれぞれ受けてる。
>予備自に64ってぜんぜん十分じゃないだろう。
何事にも優先順位と予算というものがある。小銃更新最優先ってどこの帝国陸軍だ。
64式はやたら重いし、弱装7.62mmだから連射性能には限度がある。
だが銃も弾頭が重い分、単射の命中精度は高い。
防御的運用なら二脚を使うことが多いし、そうなると旧軍出身者が夢見たような軽機関銃的運用を十分こなせるわけだ。
>>949
予備が警備に大人数必要になるってことは、相応のしんどい状況だろ？
警備だけですまんのじゃなイカ？
何ゆえ「64じゃ十分でない」が「小銃更新最優先」になるの。
実際銃が全然充足してないのは帝国陸軍そのままだが。
警備するなら軽くて負担が少なく、ばら撒きやすくて信頼性が高い銃がいい。
64式は上記の項目すべて駄目駄目のゴミ。全部へし折ってゴミ箱入れて、89に変えてほしい。
設計者はしね。
予備が警備に大人数必要になるってことは、相応のしんどい状況だろ？
警備だけですまんのじゃなイカ？
何ゆえ「64じゃ十分でない」が「小銃更新最優先」になるの。
実際銃が全然充足してないのは帝国陸軍そのままだが。
警備するなら軽くて負担が少なく、ばら撒きやすくて信頼性が高い銃がいい。
64式は上記の項目すべて駄目駄目のゴミ。全部へし折ってゴミ箱入れて、89に変えてほしい。
設計者はしね。
>>949
>警備だけですまんのじゃなイカ？
だと誤解を招くから言葉追加する。
ただボサッとつったって守衛していたら、襲われて戦闘発生しましたとか。
後方だって場所によって状況違うからつっこみかんべん。
>警備だけですまんのじゃなイカ？
だと誤解を招くから言葉追加する。
ただボサッとつったって守衛していたら、襲われて戦闘発生しましたとか。
後方だって場所によって状況違うからつっこみかんべん。
すげぇな。小銃で機関銃的運用。初めて聞いたそんな馬鹿話。
64≠BAR
×64≠BAR
○64≒BAR
○64≒BAR
550rpmで、発砲後の反動が治まった頃に次弾が発射されるという優しい小銃ですね！
>>938
人間koeiになったら終わりだからその辺にしとけ。
人間koeiになったら終わりだからその辺にしとけ。
ふん、一度反感を持たせてしまうとどれだけ説明しても無駄だな。
際限なくあらさがしをされる。
つぅたぁめぇと同じ轍を踏んだわけだ。
人間は感情で動く生き物だからこればっかりは仕方ないな。
とはいえこれだけ言って消えたらただの捨て台詞。
一応応答しておいておこう。
>>951
だからコマンドに襲われるような状況もないとは言えないね、と言及してしておいたはずだが。ちゃんと読んでくれ。
>>952-953
64式を眺めてみれば随所から防御優先思想が感じられないかね。
いかにも専守防衛の自衛隊らしい銃だがその源流は旧軍の戦争体験だよ。
米軍との戦闘で最も敵を遅滞することができたのは軽機による制圧射撃と頻繁な陣地転換の組み合わせという戦訓が
二脚と連続射撃性の重視という64式の特徴を形づけたのだ
際限なくあらさがしをされる。
つぅたぁめぇと同じ轍を踏んだわけだ。
人間は感情で動く生き物だからこればっかりは仕方ないな。
とはいえこれだけ言って消えたらただの捨て台詞。
一応応答しておいておこう。
>>951
だからコマンドに襲われるような状況もないとは言えないね、と言及してしておいたはずだが。ちゃんと読んでくれ。
>>952-953
64式を眺めてみれば随所から防御優先思想が感じられないかね。
いかにも専守防衛の自衛隊らしい銃だがその源流は旧軍の戦争体験だよ。
米軍との戦闘で最も敵を遅滞することができたのは軽機による制圧射撃と頻繁な陣地転換の組み合わせという戦訓が
二脚と連続射撃性の重視という64式の特徴を形づけたのだ
>>952
旧軍での軽機関銃運用が狙撃制圧中心だったし、試製超軽機関銃や自動小銃の計画も狙撃的運用を念頭に置いたもの。
小銃を機関銃的に運用することは旧軍としてあり。
むしろ狙撃を機関銃の点射的に運用しようというようなドクトリンでもあった。
64式がどう開発されたかは知らんが。
旧軍での軽機関銃運用が狙撃制圧中心だったし、試製超軽機関銃や自動小銃の計画も狙撃的運用を念頭に置いたもの。
小銃を機関銃的に運用することは旧軍としてあり。
むしろ狙撃を機関銃の点射的に運用しようというようなドクトリンでもあった。
64式がどう開発されたかは知らんが。
>>958
>コマンドに襲われるような状況も
そんな状況なら数日再訓練した予備じゃやっぱりきつくないか？
無いよりマシだが有効じゃない。
>防御優先思想
その代償として脆弱で重く壊れやすい駄銃になったわけだ。
突撃銃は信頼性と可搬性を重視すべきであって、軽機っぽくなんて選択はアホだ。
軽機の仕事は軽機にやらせて、一般兵の持つ銃は銃としての使いやすさを優先させないと。
第二次大戦時の発想をそのまま引きずるのは方向としておかしいってこと。
>コマンドに襲われるような状況も
そんな状況なら数日再訓練した予備じゃやっぱりきつくないか？
無いよりマシだが有効じゃない。
>防御優先思想
その代償として脆弱で重く壊れやすい駄銃になったわけだ。
突撃銃は信頼性と可搬性を重視すべきであって、軽機っぽくなんて選択はアホだ。
軽機の仕事は軽機にやらせて、一般兵の持つ銃は銃としての使いやすさを優先させないと。
第二次大戦時の発想をそのまま引きずるのは方向としておかしいってこと。
占領されてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやってるうちに安保理事会でナシがついて
PKF派遣されて状況が固定するという想定は無し？
PKF派遣されて状況が固定するという想定は無し？
>>959
狙撃的運用は旧軍の懐事情からくる願望。十分な弾薬を供給できないから節約しなきゃいけない。
でも実際の戦場で有効だったのは掃射と陣地転換の繰り返し。往々にして願望と現実は一致しないものだ。
>>960
>無いよりマシだが有効じゃない。
最初からそう書いてるだろ「最悪案山子かセンサーにはなるだろ」って。
頼むからちゃんと読んでくれ。
でだな、歩哨とか陣地固守とかは昔から練度の低い兵隊でも比較こなしやすい仕事だろ？
現役はもっと重要な任務につけばよろしい。正社員とアルバイトの関係みたいなもんだ。
64式に対する恨みがあるのはわかったし、旧式小銃だということは誰も否定せんよ。
何度も言うように物事には優先順位と予算というものがあって、
今すぐ予備自や後方職種の小銃を更新するより大事なことがある。
あと自衛隊の特有の事情として予備兵器を補完する予算が認められにくいということがある。
小型兵器の予備はあまり邪魔にならんはずなんだが財務はそう思ってくれない。
だから保管するために「予備補用の銃」という位置づけは悪くないと思うよ。
君は一刻も早く64式をこの世から葬り去りたいようだが、いざ有事になったとき丸腰で戦う破目はなりたくはなからろうて
結局かまっちまうあたりおれもガキだぜ
狙撃的運用は旧軍の懐事情からくる願望。十分な弾薬を供給できないから節約しなきゃいけない。
でも実際の戦場で有効だったのは掃射と陣地転換の繰り返し。往々にして願望と現実は一致しないものだ。
>>960
>無いよりマシだが有効じゃない。
最初からそう書いてるだろ「最悪案山子かセンサーにはなるだろ」って。
頼むからちゃんと読んでくれ。
でだな、歩哨とか陣地固守とかは昔から練度の低い兵隊でも比較こなしやすい仕事だろ？
現役はもっと重要な任務につけばよろしい。正社員とアルバイトの関係みたいなもんだ。
64式に対する恨みがあるのはわかったし、旧式小銃だということは誰も否定せんよ。
何度も言うように物事には優先順位と予算というものがあって、
今すぐ予備自や後方職種の小銃を更新するより大事なことがある。
あと自衛隊の特有の事情として予備兵器を補完する予算が認められにくいということがある。
小型兵器の予備はあまり邪魔にならんはずなんだが財務はそう思ってくれない。
だから保管するために「予備補用の銃」という位置づけは悪くないと思うよ。
君は一刻も早く64式をこの世から葬り去りたいようだが、いざ有事になったとき丸腰で戦う破目はなりたくはなからろうて
結局かまっちまうあたりおれもガキだぜ
>>963
戦場に展開した歩兵分隊にはフルオート射撃なんてできませんよ。
携行できる弾薬に限りがあるから。陣地に弾集積してある場合ならともかく。
旧日本軍に限らず各国の歩兵分隊の軽機やGPMG、その後登場してきた分隊支援火器は
現在でも狙撃的運用が中心だから。
戦場に展開した歩兵分隊にはフルオート射撃なんてできませんよ。
携行できる弾薬に限りがあるから。陣地に弾集積してある場合ならともかく。
旧日本軍に限らず各国の歩兵分隊の軽機やGPMG、その後登場してきた分隊支援火器は
現在でも狙撃的運用が中心だから。
>>963
その練度の低い兵隊が、正規兵なら時間がたつに連れ連度を上げ階級を上げていけるが
予備は有事の最中にそういうの見込めないからちょっと可哀想かな。
小銃最優先なんて俺は言ってない、現実的に甲類の中じゃ5番目程度なのは知っている。
今度の2万丁調達でも3番か4番だしそれを続ける必要があるだろう。
保守部品の生産さえ怪しい脆弱64式じゃ予備にさえならん、純粋に負担だ。全部廃棄。
瑣末にこだわる俺が一番ガキだｗ
その練度の低い兵隊が、正規兵なら時間がたつに連れ連度を上げ階級を上げていけるが
予備は有事の最中にそういうの見込めないからちょっと可哀想かな。
小銃最優先なんて俺は言ってない、現実的に甲類の中じゃ5番目程度なのは知っている。
今度の2万丁調達でも3番か4番だしそれを続ける必要があるだろう。
保守部品の生産さえ怪しい脆弱64式じゃ予備にさえならん、純粋に負担だ。全部廃棄。
瑣末にこだわる俺が一番ガキだｗ
968 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 22:09:34 ID:???
え～っと・・・
突撃銃でも自動小銃でも単射が基本なんですが・・・
６４式はカタログ数値は立派ですが、どうも悪い話ばかり出てます。
部品数が多くて分解整備しにくいとか、普通に持ってても部品脱落するとか
余分な機能を求めたため、重いとか・・・
同時期の他国の小銃も、当時は試行錯誤だったことを考えると優秀であるという言い方もできますな。
ただ、今ではどうみても時代遅れです。まだ狙撃用としては現役らしいですが。
突撃銃でも自動小銃でも単射が基本なんですが・・・
６４式はカタログ数値は立派ですが、どうも悪い話ばかり出てます。
部品数が多くて分解整備しにくいとか、普通に持ってても部品脱落するとか
余分な機能を求めたため、重いとか・・・
同時期の他国の小銃も、当時は試行錯誤だったことを考えると優秀であるという言い方もできますな。
ただ、今ではどうみても時代遅れです。まだ狙撃用としては現役らしいですが。
969 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 22:11:50 ID:???
970 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/12/05(水) 22:15:17 ID:???
>>969
いいトコ取りしすぎたバチが当たったんでしょうｗ
そうそう都合よく良い装備は作れませんよ。
ＡＲ-10やＭ14、果ては軽機関銃まで参考にしたらしいですから。
小銃一つとっても試行錯誤・・・60年代の兵器は見てて飽きないですよｗ
いいトコ取りしすぎたバチが当たったんでしょうｗ
そうそう都合よく良い装備は作れませんよ。
ＡＲ-10やＭ14、果ては軽機関銃まで参考にしたらしいですから。
小銃一つとっても試行錯誤・・・60年代の兵器は見てて飽きないですよｗ
62式ｗｗｗｗ
>>966
スナイパー的ではないでしょうがマークスマンの運用には近いでしょう。
スナイパー的ではないでしょうがマークスマンの運用には近いでしょう。
お前らいつも煽りあっているな。
>>973
お前が死ねば幾分平和になる。
お前が死ねば幾分平和になる。
>>974
馬鹿同士はすぐに下らないことで 言い争う。
馬鹿同士はすぐに下らないことで 言い争う。
976 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 23:16:48 ID:Cd/EMvs1
頭の弱いage子さん。
また自演して汚名挽回ですか～？
また自演して汚名挽回ですか～？
米軍でもフルオートには警戒感強いぞ。
三点バーストなんかもフルオートだと馬鹿な兵士が一瞬で弾撃ち尽くして
そこのポイントに大穴があくからわざわざ付けたって経緯がある。
三点バーストなんかもフルオートだと馬鹿な兵士が一瞬で弾撃ち尽くして
そこのポイントに大穴があくからわざわざ付けたって経緯がある。
64式の脱落云々はテキトーな都市伝説じゃなかったか？確かなソースは無かった筈。
そういえば西欧でも最新式ライフルが脱落問題等でガムテ止めしてたり、いろいろと
トラブってた様な。どこの銃だったか度忘れしたけど。
米軍でもM16とM14についてベトナム戦争ではメタクソに叩かれたM14と誉められたM16だったが、
アフガン等になると逆にM16が砂詰まり糞銃としてM14が褒め称えられるとか、状況によっても
ライフルの評価は激変してるな。
そういえば西欧でも最新式ライフルが脱落問題等でガムテ止めしてたり、いろいろと
トラブってた様な。どこの銃だったか度忘れしたけど。
米軍でもM16とM14についてベトナム戦争ではメタクソに叩かれたM14と誉められたM16だったが、
アフガン等になると逆にM16が砂詰まり糞銃としてM14が褒め称えられるとか、状況によっても
ライフルの評価は激変してるな。
ネットは未成年禁止にして欲しいな。
分別をわきまえない餓鬼が増えたし。
分別をわきまえない餓鬼が増えたし。
ジエンも禁止にしたいもんだ。
理系は必ず卒論を書くは笑ったな。成績が悪いと研究室に入れないと知らないみたいだし。
982 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 23:45:16 ID:Cd/EMvs1
＞979
その筆頭は頭の弱いage子さん、君だよね～。
君がいなくなれば、きっとスレ住人全員が幸せになれるよ。
その筆頭は頭の弱いage子さん、君だよね～。
君がいなくなれば、きっとスレ住人全員が幸せになれるよ。
>>979
>>853-854に示された問題点の解決方法を提示してもらいたいのですが。
出来るできるとだけ言われても具体案無きゃ説得力の欠片も無いんですよ？
ああ、別の大国相手に勝方法ですか？
『もう一方の陣営にいる大国を味方に引き入れ、その国とともに決戦を挑んで
侵攻軍の主力野戦部隊を撃滅する』
以上。
なに？単独での勝利じゃないと真の勝利とはいえない？
ベトナム、アフガン方式だって単独での勝利なんて不可能ですが何か？
>>853-854に示された問題点の解決方法を提示してもらいたいのですが。
出来るできるとだけ言われても具体案無きゃ説得力の欠片も無いんですよ？
ああ、別の大国相手に勝方法ですか？
『もう一方の陣営にいる大国を味方に引き入れ、その国とともに決戦を挑んで
侵攻軍の主力野戦部隊を撃滅する』
以上。
なに？単独での勝利じゃないと真の勝利とはいえない？
ベトナム、アフガン方式だって単独での勝利なんて不可能ですが何か？
984 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/05(水) 23:46:07 ID:???
>>983
0点、戦術と戦略を区別していない。
0点、戦術と戦略を区別していない。
不思議な理系大学出がいると思ったよ。
研究室が引き取り拒否するって知らなかったし。
研究室が引き取り拒否するって知らなかったし。
幼稚な奴は他人と仲良くするということが、まず出来ない
>>991
日本中のほとんどだろ
日本中のほとんどだろ
>>991
3流でいいだろ。だいたい東工大くらいで3流だし。
3流でいいだろ。だいたい東工大くらいで3流だし。
994 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 00:08:45 ID:NUA/WLL8
＞986
あらら、戦術ドクトリンも満足に語れないage子さんのくせに、
採点なんて始めちゃったよ。
鏡で自分の顔でも見て欲しいね～。
あと、算数ぐらいしか取柄がなくて五流大学に入った人って、
自分が理系だってことぐらいにしか心の拠所がないんだね～。
君を見てるとそう思えてならないよ。
あらら、戦術ドクトリンも満足に語れないage子さんのくせに、
採点なんて始めちゃったよ。
鏡で自分の顔でも見て欲しいね～。
あと、算数ぐらいしか取柄がなくて五流大学に入った人って、
自分が理系だってことぐらいにしか心の拠所がないんだね～。
君を見てるとそう思えてならないよ。
>>994
5流でも早稲田じゃない
5流でも早稲田じゃない
64式でも教育訓練用ではない、まっさらの銃であればいい線いくんじゃないかって気がする。
予備の問題は予備自衛官にならなかった人で肉体的に激務が可能な人をどう呼び戻せるか
ってあたりで大きく変わると思うけどなぁ。
予備の問題は予備自衛官にならなかった人で肉体的に激務が可能な人をどう呼び戻せるか
ってあたりで大きく変わると思うけどなぁ。
997 ：名無し三等兵：2007/12/06(木) 00:29:33 ID:NUA/WLL8
＞995
で、ちょっと算数が得意で五流大学なage子さん、
戦車無しの戦術ドクトリンを早く語ってよ。
あと、＞853-854への回答もね。
それも満足に出来ないなら、このスレでの君の存在って、
無価値どころか有害廃棄物以下なんだけど。
で、ちょっと算数が得意で五流大学なage子さん、
戦車無しの戦術ドクトリンを早く語ってよ。
あと、＞853-854への回答もね。
それも満足に出来ないなら、このスレでの君の存在って、
無価値どころか有害廃棄物以下なんだけど。
占守島での戦いは専守防衛を謳う現代日本にとって理想的な防衛戦の展開の引き写しだね。
質の低いやつが増えたな。
１０００なら自衛隊解隊
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。