機甲運用と代替等の考察スレ

テンプレ宜しく。

戦車不要論の続きでつか？

　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　　　　　　　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
　　　　　　　　　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
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　　　　　　　　 ,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
　　　　　　　　lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
　　　　　　　　|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　　　　　　　　　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　　　　　　　　　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　　　　　　　　　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

　　　　　　　　　　　　　　Ｔ７２神は仰られました。
　　　　　　　　 対戦車戦闘のみが戦車の役割ではない。
　　　　　　　　　歩兵の直接火力支援にあたらせなさい。
　　　　　 そして損害を最小限に抑えた先に勝利がある、と。

そのつもりでつ。
解りにくくてｽﾏｿ。

このスレは解ってない輩に
機甲について叩ッ込むスレっす。

さて物理実験が理系必修なのか聞こうかな。
数学科も含めて。

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

ここ？

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

>>5
工学部は必修です。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　グルルル
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

　　　　　　ここまでテンプレ

>>10
情報は？

物理実験 化学実験はあるけど学科に応じて違うだろ。応用化学は化学実験だし。

こともあろうに医学部と来たからなｗ

マジで無謀だｗｗｗ
一般教養の無い医学部とかｗｗｗｗｗ

>>14
結局物理実験と騒いでいたやつは高卒だったわけ？

>>15
医学部は医学科だけじゃないだろ

物理実験 化学実験 生物実験？ はあるみたいだけど。
学科にもよるだろ。
数学科や情報学科もあるのだし。

理系や医学部で判断していたから高卒だな。
学科によって違うし、物理をせずに大学にきた学生もいる。

基礎的な物理と化学は漏れなくあるようだし

どのみちそもそもレポート書かないとか有り得なくね？ｗ

関西地方の総合大学『医学部』とか言うしｗ

医学部にも学科が4つくらいあるだろ。
医学部と聞いて医者を想像したら高卒だから。

>>20
物理や化学と物理実験は別だぞ。物理実験は計器で測定をするのだよ。

>>21
看護科も医学部だよな

放射も医学部だしな。
医学部で食い付いたのは高卒決定かな。
医学部と言って、医学科と言わなかったし。

医学部は、医学科を含む5つくらいの学科を指す。
医学科 看護科 保健科 放射 などなど。
作業療法 理学療法も医学部。
つまり、医学部で判断できない。

あいつ『医学部』しか言わなかったからな、
次はそこからか。

物理実験以外でもレポートは書くだろ。

>>20
おーい、関西の国立っていったのは俺で
物理レポートでわめいていた総合大学のやつとは別人だぞ

コテも高卒か。

応用化学は化学実験だし、数学科や情報学科は物理実験ないだろ？
物理実験が理系必修と言ったのは完全に高卒だろ。

何気に紛れ込んでるなｗ

学歴云々の前に口語理解出来ないとか
終わってるでFAじゃね？

途中から論点ずれてるよ

医学部に反応したコテは高卒だな。
学科を知らないし。
医大と言っていたのも笑えるな。医学部があれば全て医大らしい。

不要論ﾏﾀﾞー？

>>31
普通は医学部と言ったら医者だからな。

物理実験が理系必修なんて聞いたことねぇよ

医学部のシステムなんざ門外漢なんだから知らんよ。
どこの大学だ？っていうのに
相づちで適当に茶化しただけだし。

それより不要論はまだかね？

>>34
>>30

>>35
高卒乙

学科を知らないみたいだから高卒だな。
医学部 理系 w アバウトすぎる。

だから何？

君らが大学生してる間に自分は
機甲運用と野戦その他諸々について
学んでいた訳だが？

そんなに学歴が大事なら学歴板行けば？

>>39
税金で勉強させてやったんだ、屑が。

元戦車乗りと吹聴していたやつか。

それ云われるとなｗｗｗ

だが学歴＝能力ではない（目安ではあるけど、≠だろ）

それに口語分からない大学生(笑)とか本当に要らんぞ。

アホの言い訳。
高卒で三菱重工の技術者になれるなら、俺も高卒で就職するわ。

だいたい大学の話をしている時点で怪しいと思ったよ。文系や医学部を除いてまともな理系なら院に行く。

だったらせめてもう少しまともに
阿呆を論破してみせてくだしあ＞＜
当然出来るんだろう、
大学生様なら。

てか混じるな。

高卒w

大学云々言いだしたのだれだっけ？

>>45
私は別に学歴論者じゃありませんよ。
高卒で三菱重工さんや川崎重工さんが技術者として雇って頂けるなら大学には興味がありませんよ。

いや高卒はないだろ。

そりゃまず無理だな
が、この話に関係無くないか、という事だろ？

>>49
？

軍板の学歴スレはここですか？

ここは酷い北大演習場ですね

低学歴必死ｗｗｗｗ

何の話をしてるの？

口語の分からないａｇｅによる学歴への話題のすり替え

だったら
(接続) 〔補説〕 助動詞「だ」の連用形に、助動詞「た」の仮定形のついたものからだとしたら。そうであるなら。　『ああ疲れた』『―明日にしたら』

＞『―明日にしたら』
辞書の用例にもある用法ということで。

引用�dクス

さあどう出るかｗ

口語はスラングじゃありません＞＜

文語：朕自ら近衛師団を率い此が鎮圧に当らん
口語：朕が自ら近衛師団を率いて、これの鎮圧に当たろう。

スラングってのはアイスコーヒーをレイコーっていったりするのとか2ch語とか

戦車の戦車たるゆえん（重IFVとかとの違い）って、敵MBTとの交戦能力の有無だろ？
そしたら、新中期防で600両とかに減らされた戦車は西部方面隊の師団と反攻転移用の兵団（7Dと富士教）に集中配備するのがいいと思うのだが
残りの師団は戦車大隊の代わりに機動戦闘車を配備しておくと

ってよく考えたらこのネタ何ヵ月か前に戦車不要論スレでやったような気がする

このスレこそ戦車不要論スレの正統なる後継スレにあらせられるぞ

>>59
口語には文語の反対語としての意味（59が指摘してる奴）と単なる話し言葉という
の意味の二つがある。俗語（スラング）はくだけた話し言葉だからスラングも口語
に含めないこともない。

このスレでは1941条約破棄、対ソ開戦の具現化計画に伴い
中国兵捕虜の大量動員による
全行程徒歩での砲弾輸送の効率化を検討すべきである

>>63
日本語問題に逃げてないで戦車不要論を語れよ。
それとも、戦車不要論語ったら勝てないって分かっちゃったから日本語問題に逃げてるの？


もうね。IDは強制表示必須だな。
いや、むしろこのスレは常時age進行にしてIDだしてくか。
で、目蘭になんか入れてる奴は例外なく自演認定してスルーすると。

口語としてもおかしいな。話言葉で接続語から言葉は始まらない。
主語の省略や口語は言い訳になっていない。
中学校で文法を習わなかったみたいだな。

>>66
自演乙乙
ID出せ。

三段論法を知らないみたいだな。
文の始まりに、接続語を使うのは、60歳以上の年代では考えられない。

>>66
「うう、調子悪い･･･」
『だったら寝とけよ』

>>68
年寄り乙。
日本語問題に逃げてないでさっさと不要論展開しろ屑

>>68
小生は46歳ですが、文頭に接続語は使いませんよ。
基本的な教養がないだけです。

若い人間には違和感がないのかな。

IDかくして自演乙乙。
早く不要論出せよ下衆野郎。
嫌なら死ね。今すぐ死ね。
お前には生きている価値も資格もねえ。

20代ですが、接続語を主語のように使いません。
若い人間が文法を理解していないわけではありません。

企業で採用面接をしているけど、最近の子は、「私って〜じゃないですか？」と同意を求めてくるからな。
知らんがなとしか言えない。

今の子は、言葉が悪いと怒られて育っていないし、手紙を書かないからな。
日本はどんな国になってしまうのか。

馬鹿三下にちゃんと突っ込んでやるか。

>>学科によって違うし、物理をせずに大学にきた学生もいる。
だから一般教養で物理実験や化学実験やるんじゃねぇか。馬鹿か？

>>物理や化学と物理実験は別だぞ。物理実験は計器で測定をするのだよ。
計器で測定した結果を考察して結論を論じるのが、物理実験のレポートだ。
書いたことないんだろ？レポート

まあ、自演じゃないならＩＤ晒してやってみろよチキン野郎

ああ、それから不要論26の>>934の証明、まだ答えだしてないなage厨

正しい日本語を理解していなければ、論理的思考が不可能であるという証明をせよ。

ちゃんとやれよ。言ったように俺はしつけーぞ？

TDN：免許返してください
TNOK：だったら四つん這いになれよ

＞１
やけ起こすなって（笑）

不要スレの優秀なアグレッサー隊員だろう？
本気で不要な奴をどうにかしようと思うと、気が狂うぜえ？

ＫＺに射向して、潜伏して待つんだ。
あ、当然射撃後は陣地変換な。

>>80
緑さんよ？こいつはアグレッサーじゃない。
単なる荒らし。人格攻撃と自演と自己正当化しかしない。
だからみんな怒ってるわけさ

また逃げやがったなage厨・・・カス野郎め
さんざん人を高卒呼ばわりしくさってｗ

＞８２
ん？
なんだか知らんが・・・

対機甲戦闘に短気は禁物だぞお？

>>83
詳しくは不要論26の後半をみてくれ。説明すると長いからｗ

まあ中国の水陸両用戦車やロシアの空挺軽戦車が倒せればとりあえずはいいや。

あとは余ったお金を戦闘機購入にまわすべきだな。

＞８３
対機甲戦闘に学歴は関係ねえだろうて（笑）

馬鹿馬鹿しい。

いいように遊ばれているとわからないようだな。
ミドリは冷静だな。

>>85
まだ自演かよ。ＩＤ出せっつってんだろが。

>>86
俺へのレスかい？緑さん
ならそもそも学歴云々言い出したのはage厨のほう。
いや、もっと性質が悪いか。
口語体の文章を90ＴＫ氏がレスしたら、それに反応して
「接続詞が文頭にくるような低脳に、理論的思考ができるはずがない」と言い出しやがってねｗ
どっちが馬鹿だかｗ

本スレはどっちですか？

>>87
ＩＤ出せよ卑怯者
不要論26の>>934の証明、聞いてねぇぞ？コラ
こんな答えが１０文字で済むような問題すらわからねぇのか？ｗ

>>77
応用化学は物理実験をせずに化学実験をしますが？
お前は高卒だろ。
早く物理実験が理系必修の証拠を見せろや。
数学科や情報学科も含めて。

>>89
平和なほう

アホをイジルスレはここでつか？

>>91
俺は情報だったが物理実験やったぞ？
一般教養だから物理や電気の連中より、実験数少ないけどな。
ちなみに関東の国立大だ。

それよりＩＤ出せや卑怯者
こっちは晒してるぞ

結局age厨は構ってもらえれば話題は何でも良いんだな。

一般教養？ 専門科目だろ？

ところでこれ

978 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 02:56:00 ID:???
医学部は卒論かかないしな。

どう思う？卒論無しで修士になれる大学なんて無いでしょ。

>>96
必修の一般教養だったぞ？まあ、１６年も前の話だがなｗ
専門は専門で、物理や電気の連中が専門的な実験をやってる時、
俺らはサブルーチンとかのチャート作ったりしてたがｗ

ってか知らないんだろ？
ＩＤは出さないわ、誘いのようなレス返してきて揚げ足取ろうとするわ・・・マジ最低野郎だな

>>97
それよりレポートの一枚も書かない医学部ってどうよ？
症例の考察とかもしないんだぜ？ｗ

>>99
age厨得意の巨大な隙かもしれないけど大学言った事無いんじゃね？

>>100
無いんじゃないかと思うよ。
レポートの内容で点数がほぼ決定する学科も存在するのになｗ

ちなみに俺は字が汚いって理由で再提出をやられたことがあった。

>>97
医学科は卒論免除だよ。

ここはage進行

おっと、下げちゃったｗ

また嘘書いてやがる・・・卒論無しで修士になれるはずがねーんだっつーの
あるんなら、ソースとして大学の名前を挙げてみろや

あと不要論26の>>934の証明な。さっさとやれや

　|/li 　　　　　
　|｀⌒ヽ 　　　わ、またわたし天プレに入ってるしｗ
　|ﾉ）)）)〉 　　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　　うーん、この展開はどう介入していいか判らないから、
　⊂!)]　　　 　伏撃陣地で待機してよーっと。
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　　　にはは

応用化学は物理実験はないな。
教養で数学と化学とパソコンしかなかったな。
専門で化学実験があったが物理実験はなかったな。

はいはい。
大学で卒論が免除される理由を教えてね。
卒論が修士試験だって理解してるよね？

>>107
ＩＤ隠して言っても説得力ねーんだよボケ

>>106
たとえ Lans 様でもage進行ですよ。

>>108
医学科は卒論のかわりに国家試験を受けるだろ。
高卒だな。

うははははっははははっははｗｗ
すげえ馬鹿ｗｗｗｗｗ

国家試験の受験資格が修士課程修了者だぞボケナスｗｗｗｗｗｗ

>>111
大バカ。修士にならないと卒業できないんだよ。
で、その国家試験とやらの受験資格が大卒なら修士を獲ってなければ受けられない。
お前修士自体が資格だって理解してないだろ？

卒論を書く医学科はいない。
卒論を書く医学科があるなら聞きたいな。

>>114
はいはい、嘘乙
あと自演乙

ほれ、さっさと不要論26の>>934の証明やってくれよ？１０文字で済むんだぜ？

頭の良い馬鹿ということか。

具体的に医学科で卒論を書く大学をひとつ挙げてみろ。

>>117
お前の行ってる大学以外全てｗ
もし、卒論抜きで「卒業見込み」で国家試験受けさせて卒業できなかったらどうなるかｗ
そのために卒論で卒業を確定させてから、国家試験受けさせるんだろうがｗ

　|/li 　　　>110
　|｀⌒ヽ 　　わたし◆いれてるから、固体識別にage/sage無関係だよ。
　|ﾉ）)）)〉 　 それにH"環境だから、ageの方がIDかわったりして無意味な混乱おきると思うな。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　　
　⊂!)]　　　 ま、いいけどねー。
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　　にはは

>>118
具体的にどこ？
医学科で卒論を書く大学名を。

>>110
多分Ｌａｎｓちんへのレスじゃないんじゃないかな？ｗ

医学科は卒論免除と知らないな。
高卒だろ。

>>120
医学部を持ってる大学の名前すべて挙げろとでも言うつもりかよ
お前の脳内大学以外、修士になるには卒論が欠かせないんだよｗ

>>123
ひとつでいいよ。
ないから。
高卒はアホだな。

逆に医学部でレポートを一枚も書かない大学を教えてくれよｗ
そんなとこの系列病院、怖くていけないからな

90TKは恵庭か？

>>119
あ、環境の問題ですか。失礼しました。

>>125
おい高卒、早く卒論を書く医学科のある大学を書け。

>>124
じゃあ一つ揚げるよ
群馬大学医学部保健学科・作業療法学専攻

これでいいか？

>>129
おい高卒、医学科を書け。

馬鹿だなぁｗホントｗ
おおかたウィキペディアでも見て「医学部は卒論がない」とか勘違いしてたんだろ。
卒論の代わりに卒業試験が多いってだけで皆無ではないんだよｗ

>>24
すまないけど大卒前にいきなり取れて卒業扱いになる国家資格とやらを教えて。

医学科で卒論を書く大学を書けよ。
高卒はこれだから

今度は医学科を書けｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
不利になったら前言の前提を自分でひっくり返すｗｗｗｗｗ

保険学科は医学部ではないんですか？僕ちゃんｗｗｗｗ

どちらかというと卒論が無いことが多くて有名なのは法学部なんだけどな。
もちろん卒業試験も無いぞw

研究室に一年いないと卒論書けないからな。

>>133
アンカーミスしちまった。
資格名を教えてよ。

高卒は駄目だな。
大学行ったことないから知らない｡

>>134
おい高卒、医学科が卒論を書かないとしか言ってないぞ。

>>138
だって俺建築工学修士だもん。医学部なんてしらね。

おい、不利になったら逃げるのかよ？
こっちは医学部の名前挙げたぞ？

マジ、卑怯者だなお前

いや成績が悪くて、研究室に入れず卒業するやつもいるけど。

>>141
おい高卒、早く卒論を書く医学科を書けや。

>>139
資格を教えてよw
卒業扱いになるくらい特殊なら資格名を出すだけで一発論破じゃんw

>>143
ありません。私は高卒です。すみませんでした。

>>143
その前に不要論26の>>934の証明しろよ。
いつまでも逃げてねぇでよ

そしたら医学科で卒論書く大学くらい調べてきてやるよｗ
皆無じゃないもんな

というか大学生でも他の学部のことなんて知らないのが普通。
俺は近くにある理学部とか一度もいったことが無いし、キャンパスが離れている
医学部ともなれば正確な場所さえ知らない。

>>146
おい高卒、早く卒論を書く医学科を書け。

じゃあ、書いてやるよ。
三重大学医学部医学科。ただし、2008年度からな。

>>148
資格を教えてよw 論破したくないの？答えられないのw？

さ、書いたぞ。不要論26の>>934の証明やってもらおうか
馬鹿だからできませんって認めるのかな？ｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　1）高卒→大学のシステムをよく知らない
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 　　まあ、これは可能性あるよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　2）大卒→他校（他科）のシステムをよく知らない
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　これも真実だと思うの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　だから
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　3）大学の特定科のシステムをよくしらない→高卒　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　この結論は明らかに間違いだと思うんだけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

100を超えてもスレタイに沿った議論ないんかい

被害担当スレだからね

逃げやがったｗ

何だ逃走したのかwwww＞age

調べてきたが三重大学の医学科は廃止したな。

じゃ、俺シャワー浴びてビールにするわ。
日曜は昼間から飲めるのがいいよなｗ

>>157
本当なの？

>>157
はいはい、嘘はいけまちぇんよ〜？
2005年から創設されて2007年廃止とか、どんだけだよｗ

>>160
廃止した大学を書くなや。
早く書け

>>161
ありません。私は高卒です。

>>161
廃止した証明をしてくれよ。ソースくらいあんだろ？
医療技術短期大学部が2000年度に廃止して、2005年度から医学部が発足してる。
廃止したのは医療技術短期大学部だろ？

>>162
アホだな

馬鹿すぎるｗＩＤ晒してる俺に自演は通用しねぇよボケ

うわあ、これは荒れてますね。これ（スレッド）は機甲運用、こっちはどうでもいい話です。間違いない。

何だこの流れwwww　くだらなさすぎるっwっw

ttp://www.medic.mie-u.ac.jp/
廃止した学部のページが残ってるのこれ？　wwww

>>163
お前は医学部と医学科の区別がつかないのだな。
高卒はアホだな。

医学科は医学部の一部だからおｋ

ほほう、最近の大学付属病院は医学科の無い大学でも持てるのかｗ
面白い冗談だな

>>168
アホの相手をするな

ちなみに見て来たけどH20年度の医学部医学科募集定員100人ってちゃんと要項
に載ってたよ。廃止されてはいないみたいだな。

俺が卒論を書く医学科書けと言ったら、医学部や廃止した大学を書くからな。
高卒はアホだな。

口語を試す人間が身近にいなかったんだろ。

>>172
廃止したのは卒論だろ。

>>172
きっと医学部のＨＰから医学科のＨＰへのリンクがないから廃止とか思ったんだぜｗ
ＨＰを持っていない、または改装中って可能性を考慮してないｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　そもそも軍事話すのに高卒、大卒関係ないしね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 兵器や戦術なんて大学で勉強する訳なないし。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　軍事板は趣味にカテゴリーされてるしｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　あ、もちろん防衛大学は別だからｗ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　さて、昨日試しに買ってきた「ちょこシス」のDVDでもかけながら
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　「1941-1945 装甲擲弾兵の戦闘技術」でも読もっとｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

・・・たのしそうだな。

廃止したのが卒論に変わったwwww ちょwおまっw　うぇっwうぇっw

>>177
ねこにゃんダンスのあれか・・・

いやもう、支離滅裂ｗ
何を言ってるのかさっぱりだぜｗ

>>176
三重大学の医学部医学科は卒論を廃止したのだろ。
早く卒論を書く医学科を書けや。

あ、いいなぁ＞装甲擲弾兵の戦闘技術
つーか俺も本がたまっててヤバいから読もっと。いいかげんVIPPERごっこは疲れたw

>>182
頭の悪いやつの相手をするな。

＞俺が卒論を書く医学科書けと言ったら、医学部

・・・ちょっとまて
お前もしかして学部を一つの教室か何かと思ってないか？
学部を細かく分けたのが学科だぞ。

>>182
わかりません。高卒だからしりませんでした。
高卒を代表して謝罪します。

>>182
残念、廃止したのは卒業試験だ。
それに卒論を廃止したのなら、2007年度までは卒論がある医学科ってことになる。
いずれにしても、お前の質問には答えたことになるよな？

じゃあ不要論26の>>934の証明をしてもらおうか？
ＩＤ隠して逃げ切れるとか思うなよ？お前がさんざん軍板荒らしたせいで潰れたスレもあるんだからな

ちゅーかさっきから国家資格をあげろと言ってのに答えてよ！

>>186
楽しいか？自演

>>185
高卒が卒論を書く医学科があると言ってきたから反論したのだが。

>>190
で、ＩＤ隠して自演か。おめでてぇなｗ
お前、よく生きてて恥ずかしくないな？

>>187
卒論を廃止した大学を書いていいなら、100年前の事例でもよくなるな。
現在実施している医学科を書けや。

>>192
ありません。私はアホの高卒です。

>>192
卒論廃止ではないと何度言ったら・・・日本語読める？
卒業試験を廃止して卒論にしたんだよ、三重大学はｗ

自演、成りすましで印象操作。つくづく下衆野郎だな

>>193
いい加減にしろ。
屑が、高卒は高卒らしくしろ。

>>196
すみませんでした。許してください。

>>197
まぁいいだろ。
アホに免じて許してやる。

>>195
それしかやることないんだろ。

自演はいつまで続くんだー？ｗ

>>198
ありがとうございます。
高卒らしく生きていきます。

まだ続いてたｗ
一生このスレから出てくるなボケ

気が向いたら相手してやるよ

ちょっとしつもーん！
age厨って「アルミは燃えない騒ぎ」のとき自分をエンジニアって言ってなかったか？

>>203
そんな昔のことは覚えてないらしいよ？ｗ

関東の某医大（私立）の3年です。戦車話は門外漢なんでずっとROMってたんですが、
なんか妙な流れになってるので、ちょっと意見。
・一般教養のない医学部はあるか。
-あるらしいです。新設の私立医大は一般教養なしでいきなり基礎医学だとか（友人談）。
　ただし、私の大学も含めた大部分の大学ではやってます。
　一昨年、物理化学でラインぎりぎりだった本人が言うんだから間違いありません。
・卒論あるか。
-うちはないです。たぶん（3年後なんでうろ覚え）。でも卒業試験とかかなりヤバイです。国試がおままごとに見えるくらいらしいです。
　ただ、大学によっては卒論やるそうな。
・レポートあるか。
-当然あります。特に2年生は地獄でした。生理学のレポートが週に2本、それぞれ10ページ超の分量でした。
・医学部には医学科だけか。
-色々です。うちの大学では独立してますが、地方の国立なんかでは看護学科も入ってるそうです。
　きれいな女の子がいっぱいで楽しいらしいです。うらやましい。

>>205
既に軍事スレかも怪しいので大丈夫。

>>205
むう、大変だ。
とても参考になった。ありがとう。
身体に気をつけて立派なお医者様になってください。
俺も世話になるかもしれんしｗ

・一般教養のない医学部はあるか。
-あるらしいです。新設の私立医大は一般教養なしでいきなり基礎医学だとか（友人談）。

でもこれって本当かな？一般教養は教育何たら法で必須だったような・・・。
必要な時間数を満たしていない学校は通常「大学校」じゃないかな。

大学校ってのは文科省の管轄にない大学じゃないのか？

>>209
短大も大学校だよ(たぶん
むかし教科ごとの必要時間数を満たしていなければ大学と言えないって聞いたけど・・・。
勘違いかにゃ？

単科だと一般教養と専門基礎を明確に区分して時間割表に書く必要がないだけでは。
シラバス上は区分してあるはず。

大学を卒業するためには必ず卒論を書くと言っていたからな。
学部学科学校にもよる。

そう言えば
「巨泉のこんな物いらない(?)」でも大学の一般教養を取り上げてそんな説明をして
いたような・・・？

卒論を書く学科でも成績が悪いと研究室に入れない。
級友にいなかったのかな？

大学の物理はいるだろ。
高校の物理は微分積分を使わないし、ベクトルも使わない。

なあ、ところでage、アルミって燃えない言ってたよな？
ソンでもって自称エンジニアときた。
なら、第2類危険物って知ってるか？

ID出し忘れすまそ

そういえば今年の面接で、構造物にアルミを使った場合の長所と欠点を聞いたら、燃えるからと答えた子がいたな。
当然落としたけど。

>>218
大手の材料屋？
俺受けたかも

医学部からエンジニアってどういう職歴だよ。
まー機械屋から建築、看護士になったの知ってるからそう言う事もあるかもしれんが。

>>218
それは正解だね間違ってない。燃えるのは粉末化したとき。

ageは複数いるからな。
文体から考えて3人以上かな。

>>219
部品屋です。

あ、そう言えば
文具メーカーから建築、特撮ってのもいた。

>>218
で？第2類危険物って知ってるか？自称エンジニア。
アルミについて云々できるってことは持ってるんだろ？
乙種危険物取扱技師の資格くらい。

どうでもいいがageが不要論スレで暴れてるなw
こっちからはチビって逃げ出したくせに都合のいい奴だww

>>224
それは別の人。
たまに戦車有用者が、自説の布教のために自演をしているし。

都合が悪くなって人格を分離しだしたな。

で、話を戻すけど卒業扱いになる国家資格って何よ？

だいたい俺は土日しかこないし。

>>226
で？アルミは燃えないってのは間違いだと認めるわけね。

>>230
アルミの条件にもよる。
条件次第では水も燃える。

実は、「基礎教養がないらしい」と聞いたのは杏林さんについてなんですが、
http://www.kyorin-u.ac.jp/univ/faculty/medicine/subjects/1st/index.html
を見る限りじゃあるみたいですね。
医学部っぽくない英文学の授業に辟易していた我々の間には羨望の念が広がった
ものだったんですが、デマだったようです。

なお、医学部では受験生の多くが化学-生物を選択して受験するので、入学後には
物理科目にそれなりに力を入れていることが多いです。私自身も化学-生物選択で、
物理など軽視しがちだったんですが、膜電位や心電図などの理解には物理の知識が
必須なので、入学後はけっこう苦労しました。

>>231
・・・燃焼とは急激な酸化作用だって分かって言ってるのか？

>>233
燃焼は急激な化学反応だろ。

>>234
ｱﾁｬー
wwww

>>234
正解

>>234
あのーまさかとは思いますが・・・


酸化作用≠化学反応

なんて思っちゃってる？

まさかね・・・中学以下の知識しかないなんてさすがにね・・・

一時期ageは小学生NEETという説があったがw　まさかねw

182 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/12/02(日) 17:32:46 ID: 9x8ZY3RY
日本の海岸沖合いに機動部隊を集結させ
、上陸部隊を放ち、海岸線を確保し、
物資を揚陸し、陸自と戦いながら幹線道
路に沿って東京を目指す、、、
ありえないことを話してる人たちage


師団単位の上陸を敢行する国があるとし
たら合衆国以外考えられない。
どんなことをしても守るべき量の資本を
既に日本に投下してるからだ。

みんなはどこを仮想敵国としてるのかな？
北朝鮮とかロシアとか恥ずかしいこと言わないでくれよ。
つかそこまで考えてないんだろうが。嘲笑

ageにこんな長文を書く能力があったのか。感動した！（笑）

>>239
正直、ageじゃ無いと思う。
ν速か、東亜あたりから流入してきた人じゃねえの？

・・・帰ってきて見たら>>60が見事に無視されてるんだけど
ネタがつまらなすぎた？それとも荒らしのせい？

まあ、自分でもそれほど面白いネタだとは思ってなかったからいいけど

>>241
タイミングが最悪だったのと・・・

露骨にアグレッサーを名乗っちゃってるのが・・・
捨て鳥使ってさりげなくアグレッサーをしてればもう少し食いつきがあったかも。

>>241
大丈夫、現在の陸自機甲の総意だからそれ。

マジっすか？

機動戦闘車てまるで9mm機関けん銃みたいな装備だな
政治的な事情で開発された装備という意味で

>>243
まじ・・・？　機動戦闘車で戦車大隊代替するの？　正気？

だったら装軌でつくるべきだとおもうけどね、機動戦闘車・・・

んで、
『TK-Xは本州用』
『機動戦闘車はゲリコマ対処、普通科火力、派遣用』
『NAは９０で』

という建前が虚構だと今更気付いた
素敵死微吏暗に「話が違う！」と横槍入れられて機動戦闘車一時頓挫？

それに対し
『防衛は流動的です、重戦力は機動性を高め
集中運用に向けて環境の整った要地（NA・FTC・SA？）に備蓄すべきです』

と宥めてる、というデムパをたった今シリウス方面から受信したお♪

飽くまでデムパだお☆

陸幕とか倒幕とか機甲株とかTR○Iとは一切関係無いお？

>>247
SAてドコの略？

TK-X少なめ、機動戦闘車多め…　なんだこれ

西日本はいろいろと戦力密度ヤバすぎなのにぃ。

とりあえず有事になったら名古屋まで逃げるべ

６００とかアフォな事云う以上そのくらい呑んでもらわにゃ

何にせよ砲数１２００門稼ぐのは急務だお。

モータだけじゃ流石に普通科さん踏み潰されちゃうお。

どうせ本当に600まで減る前に次の中期防で900とかに戻るんでしょ



そうに違いない・・・

そうだ！
155mm重迫復活だ！

NLOS−C　ktkr

ＳＡじゃねぇです、ＷＡです

SAだとどっかの突撃隊だなｗ

>>250
機動戦闘車が的になってTK-Xが来る時間を稼ぐ

>>251
つNEA

橋か隘路での阻止の繰り返しによる後退戦を戦うには別に装軌である必要性はない。
全戦線に戦車を貼り付けることは実動450輌だろうが600輌だろうが無理なんで、
それだったら普通科に使い勝手のいい直射火力を配備した方がマシ。

反攻転移の実施？そんなの運用支援できる能力ないのになにいってんの。

>>258
それだと陣地の孤立した歩兵は退却できずに全滅なんで
勘弁してくださいよｗ

橋か隘路しかない戦場があるならみてみたい。

>>259
後退戦を前提にした上では

普通科の機械化＋使い勝手のいい直射火力　＞　戦車の分散配備

がトータル能力、コスト面で上回るのではないか、という話。
戦車不要論じゃないな、すまん。

>>260
橋か隘路で防御を試みない指揮官をまず探してくれ。

>>261
攻撃場所の選択肢は常に攻勢側にあるものなんですが。
防御側が防御に適した地勢に陣を構えても敵が来なければ意味がありません。
イラク戦争のように防御戦を行うことでの被害を恐れて湿地帯や橋での防御を
放棄した例もあるけどまあこれは特殊な例ｗ

>>261
後退（退却）を安全にするにはまず敵の突撃を破砕しかつその敵を蹴散らして、
退却部隊の安全を確保してなくてはならない。
恐らく貴殿の言っている後退戦は「遅滞行動」であると思われますので
防御戦闘とはちょっと違うのであります。

>>262
えらい矛盾したことを言っているな。
橋や隘路で防御する利点の一つは「敵方の攻勢を限定できる」ことだろ？

防御した橋や隘路が攻勢焦点に選ばれないなら防御は成功で無問題なんだが。
それとも防衛線の構築そのものが無意味だと言っている？

>>263
私は最初から常に都合よく成功する防御戦ではなく、
後退を余儀なくされることもある戦闘様相の話をしてます。
遅滞を目的とする戦闘だけでなく、防御を意図しながら遅滞行動にしか
ならなかった戦闘をも含んで、後退戦という言い方をしました。

というか普通科の機械化自体はどうなのよ。
下がらなきゃいけない軍隊こそ機械化が必要だと思うんだけど。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>261
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　>普通科の機械化＋使い勝手のいい直射火力　＞　戦車の分散配備
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　なんかおかしくないかな？　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　一番使い勝手のいい直射火力＝戦車だよねｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　>反攻転移の実施？そんなの運用支援できる能力ないのになにいってんの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 それでも陣地持久には陣内戦闘における局所逆襲は出来るし必須だと思うけど。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　回復攻撃（逆襲）と本格的な反攻転移は別だよね？
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　 あと、側面に進出し陣前逆襲として敵攻撃に対する十字砲火の指向とかも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　効果的だと思うけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

「使い勝手のいい直射火力」を機動戦闘車あたりにでも求めてるのだろうか？

>>264
>>263でも書きましたが、敵の突撃が会った場合それを破砕しなければ
機械化しても後退なんてできないですよ。敵が食いついてきますから。
敗走するなら可能ですが、敵の追撃をうけますね。

>>264
侵攻ルートが一本しかないなら確かに隘路や橋に対して攻撃せざるをえず、
攻撃正面を限定することは出来るが・・・


別の侵攻ルートから迂回される可能性ってのも考慮に入れといてくれ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>264
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>後退を余儀なくされることもある戦闘様相の話をしてます。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　そもそも日本は縦深がないから、なるべく後退しないような方法を　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 第一に考えるべきじゃないのかな？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 遅滞だけだと政令都市レベルが陥落しちゃうよ。　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 どこかで踏ん張らないと。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　それが出来ないなら、緑さんの言うように野戦はいらないになって
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 陸自もいらないて事になりかねないと思うんだけどな。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>267
主にそのサイクルの問題です。
収容陣地構築、収容、再編成。

まず、敵方は例外なく機械化されており、
かつこちらの戦車により良好に防御「されていない」陣地が
攻勢正面に選ばれると想定しなければなりません。

そう考えた場合に必要なのは瞬間的にでも敵の攻勢意図を砕き、
攻撃陣地の構築を強いた上で後方陣地に迅速に後退する能力です。

ここで、陣地直後方まで移動手段を持ち込める機械化歩兵でなければ、
後退中に捕捉されます。そもそも必要な器材などを捨てて後退すれば、
自衛隊の再編成能力からしてその部隊が再び必要な能力を取り戻すことは
ないと考えなければなりません。

>>268
うむそこは同意。
日本の場合、2次上陸による包囲とか空港制圧による直接投入とかされると
いろんな前提が崩れる。
昔蟹なひとが言ってた70t戦車構想もそこが難点だと思う

>>270

＞かつこちらの戦車により良好に防御「されていない」陣地が
＞攻勢正面に選ばれると想定しなければなりません。

敵はそれをどうやって知るのでしょうか？
そして戦車の防御に適さない地形を敵機甲部隊は主功に選ぶのでしょうか？

＞そう考えた場合に必要なのは瞬間的にでも敵の攻勢意図を砕き、

この場合、瞬間的では不十分で敵が再編制のために後退させることまでを強要しなくてはならない。

それは貴殿も下に

＞攻撃陣地の構築を強いた上で後方陣地に迅速に後退する能力です

と書いているではないですか？

＞陣地直後方まで移動手段を持ち込める機械化歩兵でなければ、

再度書きますが敵に攻撃陣地の構築を強いたあとでなければ
例え機械化していても安全には後退できないでしょう。

「すべての防衛線を十分な数の戦車で守るのは不可能」
な事実はどうしても存在すると思われます。

>敵はそれをどうやって知るのでしょうか？

知られないはず、と断じるのは楽観に過ぎます。（自衛隊内の特定事情もあるし）

基本的に防衛戦について言っている部分は大尉もこちらと同じかと思います。
違いは
「撤退を余儀なくされることは、ある」
としたときに、
「後退戦において普通化の機械化＋直射火力は有意であり、優先すべき」
とするか、
「有意でない。結局捕捉される。普通化の能力向上は優先度は低い」
とするかだと思いますが、後者だとするならば、
「ならばどうするか」という話になりますが？

>>273
＞「すべての防衛線を十分な数の戦車で守るのは不可能」

貴殿は隘路や渡河点での防衛を主張していたのでは？
陸自のＲＣＴは１個戦車中隊が配属する編制になります。
戦車の数が減るからそれもできなくなる訳で。

＞「後退戦において普通化の機械化＋直射火力は有意であり、優先すべき」
＞とするか、

の場合の直射火器の部分は戦車が担当と考えています。

＞「有意でない。結局捕捉される。普通化の能力向上は優先度は低い」
＞とするかだと思いますが、後者だとするならば、
＞「ならばどうするか」という話になりますが？

普通科の機械化にはまったく反対してはおりません。
ただ戦術上、後退するには貴殿も書いているとおり敵に攻撃陣地の構築を強いて
さらに殿軍の部隊を残す必要があるといっているのです。
その殿軍は機動しつつ戦闘可能が戦車が望ましいと考えているのです。

戦車が足りない場合の話をしてるんじゃないん？

　戦車のみで遅滞ってのは無理があるような気がする。装甲戦闘車に乗った歩兵と
組み合わせてやるべきじゃないでしょうか。

　とはいえど、戦車以上に装甲戦闘車は希少だったりする。

隘路についてはどっちにしろ、何本か並行して走っているところもあるから
それぞれに部隊を出して貼り付けておき、どれかに戦力集中して重点として
その隘路正面で撃破することを狙うとかするんじゃないでしょうか。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>275
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>戦車が足りない場合の話をしてるんじゃないん？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　ちがうの。今のお客さんは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 >普通科の機械化＋使い勝手のいい直射火力　＞　戦車の分散配備
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 っていう主張だから。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 少数の戦車よりも、普通科の機械化優先って観点
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　で、わたしやトルエン丼は、少数でも戦車は有意義っていってるの。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 ただ、謎なのは彼のいう「使い勝手のいい直射火力」がなんなのか？
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 普通、使い勝手のいい直射火力といったら、装甲を盾に無理が効いて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装軌で場所をえらばずに済む「戦車」なんだけどね…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この装甲を盾に無理が効くというのが、どれだけ戦術の幅を広げて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有効な直射火力を発揮できるかってのが大きなポイントなのに…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MGSや機動戦闘車なんかだと、あくまで後方からの支援射撃しか出来ないから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無理がきかない＝戦術の幅がせばまる＝それだけ歩兵が厳しくなる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり「使い勝手の悪い直射火力」なんだけどな…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あーいう車両は戦車が来援するまでの繋ぎもしくは来れない時の代用
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は戦車が来れるようにする。コレが大事だと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、がお…

まあ、大綱の縛りが厳しくて戦車が貴重なんだから
戦車じゃなくてもできる仕事はどんどん戦車以外のAFVにやらすべきだとは思うけどね

結果的には安物買いの銭失いなわけだが、
軍事的素養は白痴に近い政治家にそんなこと説明しても分からんだろうし

>>277
流石Ｌａｎｓ丼うまく書いてますね。
小生ではこうはいかないｗ

>>278
＞結果的には安物買いの銭失いなわけだが、
＞軍事的素養は白痴に近い政治家にそんなこと説明しても分からんだろうし

戦術の基礎的な程度までは掘り下げて話をしないといかんからねぇ・・・
上のレスでいえば後退の掩護には戦車じゃなくて砲兵の弾幕射撃でもいいんだけど、
砲も減らすからねぇｗ

オッスオッスチンポチンポソイヤソイヤ
本スレがおっきしてますね

使い勝手のいい直射火力とはもちろん戦車のことを指しません。
今後の戦車が全前線をカバーできないこと前提なのに
戦車をさらに薄く配備すればいいなんていうのは勘弁です。

それとも機甲師団解体して前線の阻止火力として散布します？
10kmに1小隊が8kmに1小隊になるだけなんですが。
それだけ薄く散らばった小隊を整備運用する能力が陸自の戦車大隊にありますか？

だいたい前線に虎の子の戦車を貼り付けたら容易に敵の拘束を受けてしまい
本当に必要な逆襲打撃戦力として使用することができません。
だからといって戦車を中隊ごと予備としてしまえば前線の火力が落ちます。
それを機械化と直射火力車両によって補おうというそういうことなんですが。

使い勝手がいいということは、
・各中隊にばらまける程度の数が調達可能な価格であること
・整備運用が普通科連隊内でおおむね完結できること
・平時運用費用が戦車と比較して1/3以下〜1/10であること
・同行する普通科APCなりIFVと同等の機動性を持つこと
・偵察･通信能力に優れ、情報結節として機能できること
・瞬間的になら十分な火力を発揮できること
です。

>>281
上３つの条件と下３つの条件を並立させるのは無理に思える。

機動性というのが戦略機動性か戦術機動性か不明だが、
仮に装軌だと整備性が悪いし、高価になる
装輪に瞬間的に十分な火力発揮をさせると高性能なFCSとかアクティブサスとかが必要でやっぱり高価になる
それでは全普通化中隊に行き渡らせるのは無理だろう。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>281
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>使い勝手のいい直射火力
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　つまりは戦車と違って戦略的に使い勝手のいい車両ってことだんだね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　ということは、そのコンセプトは部隊としてSBCTとおんなじだよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　で、こういう使い勝手のいい部隊はあくまえも前衛/先遣であって
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 本格的な防御戦闘や攻勢には向かない部隊だと思うな。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　あくまでも後詰としての重戦力があって初めて機能するんだと思うの。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　あとは遅滞とか可能な十分な地勢的縦深も必要だし。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
で、これ日本に置き換えた場合、縦深が殆ど無いのが致命的だと思うの。
遅滞えあっても、段階的陣地ッ防御による持久を主体とし全体としては遅滞という形を取らざる得ないと思う。

日本でこのような部隊が活躍できるのは、主力の前進展開に伴い、先遣部隊として先行し
敵に先んじて緊要地形を奪取確保するなどの一部の部隊でなら非常に有効だと思う。

主力をこういう部隊にするのは、その分後詰を揃えられなくなって、敵の攻勢をその血で補う形になると思うよ。
それはもし防御に成功しても、政治的敗退を招く可能性がとっても大きくなるし。

がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>281
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 あと、米SBCTも自己の限界を良く知っていて
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　FMでも、その運用限界を想定してるの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
表1-1　SBCT歩兵小銃中隊の能力および限界

限界
降車中は間接射撃に脆弱
援護監視能力が減退
主要戦域戦争においては増強する必要性が増大　←【注目】
前線部隊の持続力が減少　←【注目】
中隊補給体系が減勢
固有の整備班を欠く
第一入域戦力にあらず　←【注目】
核、生物、化学攻撃に脆弱

ここらも読んでおくといーよ。

1-1. SBCT歩兵小銃中隊の特質

射撃と機動の基本は不変であるから、
SBCT歩兵小銃中隊の戦闘力は主として高度な訓練を受けた分隊および小隊に在る。
小隊に固有の車両は歩兵を迅速に戦闘へと運動させるためにあり、
兵の担う装備を"機動武器庫"構想により組み換えて戦術上の柔軟性を与える。

※また長射程精密火力で歩兵戦闘を支援する機動砲小隊(mobile gun system platoon, MGS platoon)も在る。
※MGSは戦闘車両であるがブラッドレーや戦車とは違うものであり、
※従来の意味での戦闘車両として運用されるべきでは無い。

※歩兵中隊にとって鍵となるのは柔軟性である。

現在および予見される今後の世界情勢は迅速に展開可能(96時間以内)、撃破能力を有し、
陸軍作戦の全様相にわたり柔軟に対処可能な戦力を必要としている、

見方を変えると
一歩進めた空挺戦闘単位ロジック型ユニットだね。
それ単体では正面衝撃力を形成しえないって点も。

因みにストライカーシリーズは
総てパレット投入可能ユニットｗ

隊員も然り。


ここら辺にＳＢＣＴグループの本質が見えるね。

MGSみたいな変態作るのに何でM8AGSの再生産はやらないんだろうか

だって古いしＭＣＳとカブるぢゃん。

たぶん理由はソレだよ

使い勝手のよい直射火器・・・・


６０ＳＰＲか！

>>287　低空を水平飛行する輸送機の後部ランプからドロップなんてやったことが
あるのかなぁ。一応能力取得させるために空軍が一度だけお試しでやっていそうだけど。

一番沢山あるC-130にはストライカーのっける実用的意味があんましないんだよね。
飛行機乗せて飛んで降ろしているのを大隊分繰り返すくらいなら、大隊まるごと自走
させたほうが早いっていう。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>286
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 WW2でも空挺師団の他に空輸師団を編成したとこもあったよね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　>288
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　戦略機動性を高めるには、整備部隊とかも軽量化が必要だし
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　それにはベース車両の共通化は大きな効果があると思うの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　暫定旅団戦闘団→中旅団戦闘団→ストライカー旅団戦闘団
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 わざわざ最終的な旅団種別に固有車両名がつくなんておかしいと思わない？
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　普通はつけないよね。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　 それでも付けるってことはストライカーで揃える意味が色々あるからだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｍ8ＡＧＳじゃ、整備簡略化できないし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは主任務が「遠隔地派遣」が基本のＳＢＣＴにとって整備の簡略化は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整備コストとかとは別に、純粋な戦術的意味をも持つと思うな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

あげ

>>279
>上のレスでいえば後退の掩護には戦車じゃなくて砲兵の弾幕射撃でもいいんだけど、

はい。
結局のところ問題はそこなのです。

>>282
まあ解決する方策はないではないです。
そのかわし1回の火力発揮に掛かる金が高くなっちまいますけどね

>>283
>つまりは戦車と違って戦略的に使い勝手のいい車両ってことだんだね。
>ということは、そのコンセプトは部隊としてSBCTとおんなじだよ。

火力支援車両の話ですよ？？
「陸自の普通科を機械化してMGSを同行させたらSBCTになる」とか言いたいので
しょうか？
それは無茶苦茶です。

「機械化歩兵中隊に同行させるための火力支援車両」の要求が似通っていれば、
部隊そのもののコンセプトまでが一緒になる、なんてそんなわけはありません。
空挺戦車を同行させたら空挺部隊になるとでも？
陸自の普通科とSBCTでは、必要な展開能力も後方段列も要求される戦闘様相も異
なります。
陸自の普通科はSBCTになれませんし、なる必要もありません。

>>296
>>283には
＞こういう使い勝手のいい部隊はあくまえも前衛/先遣であって
＞本格的な防御戦闘や攻勢には向かない部隊だと思うな。
と書いてるじゃないか、用はあくまで軽い部隊であるって事でしょ

>>297
まず「使い勝手のいい火力支援車両」を「使い勝手のいい部隊」と誤読しています。
そして「自国内限定で運用される機械化歩兵部隊」と「SBCT」の特質の違いを認識していません。

繰り返しますが、
今後ますます足りなくなる戦車はあくまでこまめな逆襲・突き返しに集中して使い、
普通科は機械化した上で火力強化、戦力を温存しつつ後退戦・機動防御を行うべき、ということです。
いうなれば、国土の一部が一時的に占領されることを許容します。

それに対し、後詰も前線阻止火力も数少ない戦車でやり、おおむね後退は許さないというのが>>283の考えです。
結果的に戦車を薄く薄くばらまいて歩兵ともども磨り潰し、戦車中隊･大隊としての戦闘能力は取り戻せないことになります。
逆襲は増援次第ということになりますが‥‥

>>298
どんだけ後退するつもりなんだよｗ
相手が機甲戦力を基幹とする部隊であるなら、一日200〜300ｋｍの前進すらありえるぞ？
首都や大都市圏を献上していいのなら、火力強化・機械化された普通科の後退・遅滞戦術で足りるが。
それほど後退が許されないのが日本の特性。言い換えれば縦深の少なさだと。

逆に前線阻止火力を戦車に担当させた場合、敵が前進するにあたり戦車という障害を撃破・無力化するか
損害を与え後退させる以外手段がない。この場合は後退を許さないんではなくて、後退する必要がないんだ。

先に結論ありきで話を進めると、こんな簡単なポイントも気付かない。留意すべきと思うがいかがかな？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>296　>298
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 ごめんね。言い方がまぎらわしかったかもしんない。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　この場合の、SBCTのコンセプトは展開能力と言う戦略コンセプトじゃなくて
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 直射支援車両の配備を受け軽装甲車両に輸送支援された歩兵という
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 戦術的なコンセプトを指すの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　つまり、あなたの言う所の「使い勝手のいい火力支援車両」+「機械化歩兵」
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　戦術面（or戦闘力）から見れば、SBCTはまさしくコレだと思うよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 （だらか※や注目を書いたのは戦術的部分なの）
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 あ、あと前線阻止火力には必ずしも戦車いらないし、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 基本は砲兵とATMのお仕事だと思うの。

戦車は逆襲だよね。でもそれは即時逆襲であって、時間を空けた逆襲は、それこそ機甲集団を必要とすると思うの。
その前に、相手が対逆襲体制を整える前に、たとえ少数であっても戦車を含む部隊で局所逆襲。これ大事だと思うけどな。
で、それの為には近場に戦車が待機してるのが必要ってことじゃないかな。

機甲部隊による逆襲は機動打撃構想に基づくような大規模な後方打撃（7Dがやるような）と、
陣地防御に密接した小規模な逆襲支援（師団/旅団配備戦車）の2系統が基本的にあって、
まずは打撃発起まである程度は陣地防御を成立させないと、機動打撃もあんまり意味がないんじゃないかな？
大陸みたいに縦深があれば、打撃発起まで遅滞で時間かせぎもいいけど日本縦深あんまりないよね。
つまり数線にわたる陣地持久（全体では遅滞）で時間稼ぎしなきゃ駄目ってことだと思うの。

がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>298
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>今後ますます足りなくなる戦車はあくまでこまめな逆襲・突き返しに集中して使い
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　わたしは、その小まめな逆襲を実施する為にこそ、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 貼り付け部隊（前線歩兵）に必要って言いたいんだけどな。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>290
しつこく120mm滑腔突撃砲と74TK並みの大きさの105mm砲塔付き装軌装甲車と言ってみる
誰がなんと言おうと戦車ではないので600輌枠には規制されません！！！！

TRDI謹製Sタンク

間違えて不要スレに投下しちゃった。えへ。

　|/li 　　　　敵が橋頭堡または前進拠点を築いたならば、攻撃せよ。直ちに攻撃せよ。
　|｀⌒ヽ 　　強力な兵力を投入して攻撃せよ。遅疑するのは、常に命取りになろう。
　|ﾉ）)）)〉 　 一時間の遅滞は攻撃失敗を意味しよう。数時間の遅滞は攻撃の大失敗を意味する。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 そして一日攻撃を遅らせるのは、決定的な破局を意味する事になろう。
　⊂!)]　　　 たとえ歩兵一個小隊と戦車一両しか攻撃に当てる事ができなくても、攻撃を発起せよ。
　|_|〉 　　　　敵がまだ地面の上に居るとき、敵を視認し渡り合えるとき、重火器をまだ使用していないときに攻撃せよ。
　|'ﾉ 　　　　 数時間後では遅すぎる。遅滞は敗北を意味する。断固たる精力的かつ遅滞なき行動が勝利への道である。

　　　　　　　By　ふぉん・めれんてぃん

あ、ここで言う攻撃は逆襲の事で、遅滞は逆襲の発起遅延の事だからね。

にはは

>>294
自走砲は戦車より金額が張るし、牽引砲は機動力が低いし、人員が沢山必要になるよ。

俺の６０ＳＰＲはスルーなのか？なのか？なのか？ｗ

>>306
>>302でちゃんと反応したのに＞＜

>>307
おおお。スマンかったﾉｼ

アフガンまで持っていって結局こんな使い方かよ
ttp://forum.yidaba.com/attachments/20071207_13a1929db7fec0f71d9dOt9DPZYLcLJs.jpg

シュールだなｗ

>>309

まさに動く”トーチカ”ｗ

上げ

上がってない

戦闘ではスピードが、大変に重要だと思います。

戦闘の特徴は、
「一般の人が頭の中で思い浮かべるより、はるかに速い」
ということです。

部隊は速度を重視し、練成します。

>>309
車体を覆っているのは、ムシロかなにかか？

装輪装甲車は、不整地では「トロい」のですよね。

戦車は速いし、音も静かだし、
数十メートル以内でも案外どこにいるかわかりません。
（遮蔽物の全くない学校のグランドのような地形なら発見できます）

装輪装甲車はもっと音が静かですけど。
でも結局、待ったなしのお互いを視認した瞬間から始まるブン殴り合いなら
戦車の方がタフだから、歩兵科のためですね。

日本で装軌を使えなくしてるのは法律なんだよ

電柱やガードレールやアスファルトや

民家・私有地・田畑・山林・・

ちょっとばかり壊しても、いや、元が何だったのか分かんなくなっても

戦車は悪気があってやったんでないのだから許してあげる、

そんな民意がたくさん集まれば、戦車はもっともっと役立つ兵器になるよ

>>315
サンドバラキューだな。

ＩＲシグニチャ対策の。
あと車体の直射日光による過熱も防いでる。

南アもトロピック・ルクに
同様なの装備してる。

>>317
冷戦時代の西ドイツか…
　　　　　　　　　　　　戦車というより装軌車両やっかいなのは道壊しちゃうことだわな
かといって赤軍のBT戦車みたいなのは防御が貧弱で戦車の用を果たせない
結局戦車を一定以上動かすにはなんらかのトランスポーターが必要だが
それをちゃんと整備するには金がかかる
かといって全国に戦車を大量に配備してもまともに維持するだけの人材はいないし
育成するにはやはり金がかかる、「戦車二千両配備しましたでも稼動率は二割です」
てな状況になるくらいなら最初から八百両程度にしたほうがいいわな

結局のところ適当な装備で代用するという妥協を迫られるのはどこの国も一緒

>>319
戦車はともかく他の装軌はゴムキャタで道路に優しいのが最近のトレンドでしょ

上げ

トランスポーターの必要数ってどんなもんよ？
大隊につき、一度に中隊を移動できるだけは最低必要数として、
回収車も中隊数ぐらいは要るよな？
でトランスポーターを護衛する軽車両も４，５台は要る。
整備班と什器を展開するのにトラック５，６台は余裕で要るよな。



‥‥要るよな？あるよね？

>>322
有事の際はもういらないだろ

上げ

つ「機動戦闘車」

>>274
隘路防御は普通科＋支援火力のみで防御する場合の最低条件であり、
もしそれをとらず、「総て守る」「後退はしない」方式の均質防衛線を構築した場合、
緒戦において戦車1個中隊で守らなければならない正面の幅は何十kmになるでしょう？
徒に消耗と突破包囲を許す形にはなりませんでしょうか。

大尉はシステムとしての遅滞をありえるものと認識しておられ、
後退戦闘における機械化の必要性に同意していただけていますが、
機械化された部隊に対する後退戦は、こちらも機械化された部隊でなければ
機能しない、という点についてはどう思われますか。

>299
>一日200〜300ｋｍの前進
前線が崩壊し突破されでもないかぎりありえません。
それを防ぐために前線部隊を生かし続け数km単位での陣地構築と戦闘を強いるということです。

>後退する必要がないんだ
あなたの想定はその少数の戦車が撃破されたときに突破と前線の壊滅を
指すものでしかないです。
敵方の局所攻勢戦力は常にこちらより戦力火力で勝っていると考えてください。

>>301
そちらの論点に対するこちらの考えをまとめますと、

・戦車を小隊単位でばらまくことになるのは、陸自戦車大隊の整備運用能力上、
前線で使い潰すのと同義になる。それは適切か。

・反撃発起を中隊レベル＋戦車小隊レベルで考えているが、それは敵の
機械化大隊〜連隊レベルの攻勢に晒されているであろう部隊に対する
考えとして適切か?最低でも戦車中隊指揮官レベルの反撃を考えるべきと思います。

あと細かい話。
日本には縦深がないと当然のように言われますが‥これ誰が言い出したんでしょう‥
絨深がない戦場などありえません。厳密な意味で絨深がないなんてベルリン国会議事堂くらいでしょ。
そして、絨深が浅いのと、それを活用しないのはまったく別の話です。

>>326
＞機械化された部隊に対する後退戦は、こちらも機械化された部隊でなければ
＞機能しない、という点についてはどう思われますか。

まず機械化すれば後退戦においてもかなり有利になりますね。
これは前進時にも言えます。浸透してきた軽歩兵の妨害を拒否できる訳です。
よって機械化には全く反対しておりません。
ですが戦車を廃止して機械化した場合、損害は戦車ありの非機械化より増すでしょう。

そこで
＞戦車1個中隊で守らなければならない正面の幅は何十kmになるでしょう？
という話になると思うのですが、この場合、戦車中隊は「陣前逆襲」を敢行して
一時的に敵の攻撃を頓挫させ、その間に徒歩部隊は「予備陣地」に下がるべきでしょう。

ご丁寧にばら撒いてちんまりと待ち受けるなんていう、非現実な想定はねえ。
攻勢と撃退してこその戦車ってもんだ。

>>330
＞これは前進時にも言えます。浸透してきた軽歩兵の妨害を拒否できる訳です。
浸透してきた軽歩兵の妨害を拒否できるっていうのは具体的にはどんな感じなんでしょうか？

>>332
横だが、軽歩兵や自動車化歩兵だと、相手が道路を見渡せる場所に機関銃一丁据
え付けたり、迫撃砲を適当に撃ち込まれたりするだけで道路が閉塞されちまう。

機械化歩兵なら装甲車に乗ってるので強行できるってこと。

>>333
ありがとう。そういうことですｗ

>>333-334
ありがとう

でもそれだとゲリコマに対処するために装輪が活躍っていうがそんな事はないのか
たしかに装輪だと装軌みたいに火力に晒されてる状況だとタイヤがあれだろうし。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>328
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　> ・反撃発起を中隊レベル＋戦車小隊レベルで考えているが、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　？？？誰が？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　わたし、一度もそんな話してないよ。捏造イクナイ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　メレンティンの話は即時反撃の重要性を説く為に書いたけど、
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　私は師団/旅団に戦車配備って書いてたよね、連隊戦闘団ってしってるよね？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　連隊に1個中隊の戦車が基本（連隊に分散する場合だけど）
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　これは連隊の守備範囲において予備中隊+戦車中隊での逆襲が可能な規模だと思うよ。　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　普通科中隊1〜2個が隘路付近で陣地防御を行い、予備の中隊と戦車中隊が逆襲待機。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 普通の話だと思うけどな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 あ、でも状況によっては小隊派遣は可能性あるよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 でも、これは連隊に中隊規模で戦車が配属されてるからできる事だけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あと、師団/旅団単位で戦車を拘置してまとめて大隊規模で叩きつける事もありえるけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これも師団/旅団に戦車が予め配備されてるからできる事だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>329
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>縦深
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　遅滞による陣地転換は、1回の後退で敵砲兵の射程外に出るのが基本だけど…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 砲兵の射程を考えてみよー。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　1回の後退で何キロ下がれば良いかな？　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 さらに、平地で敵を阻止するのは、陸自の常備兵力から考えて
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 戦車の有無に無関係で厳しいから、どうしても隘路〜隘路（山地〜山地）の
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 陣地転換になると思うの。多分、1回の後退で県の半分は下がる可能性さえあると思うよ。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 そんな後退を2〜3回だけでも、どれだけになるのかな？100〜150Kmにはなりそうだよね。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　県の1個や2個は陥ちるって事だよね。休戦＆停戦交渉で、これは大きな不利だし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 場合によっては占領地域の返還を条件に相手の要求をかなり呑まされる結果になりかねないよね。

機械化による後退や展開は確かに有用だけど、敵を阻止しきれないのが最大の問題だと思うの。
だったら、主阻止線の構築の時間稼ぎや、複数抵抗線の間における限定的な遅滞に使うべきで、
主抵抗線では可能な限りの持久を図り、もって主反撃の発起までの時間を稼ぐべきじゃないかな？
で、その持久に戦車があると、ないでは損害も持久時間も大違いだと思うの。

にはは
　　　　　　　

歩兵部隊の機械化と機甲部隊の機甲歩兵の機械化では任務が違う。
この辺を理解しておかないといけませんねｗ

「パンツァータクティック」のＰ２１にはこういう一節がある。
＞主力部隊の撤退を掩護する「少数」の戦車が、
＞数字の上で優勢な攻撃側をかなり頻繁に拒止し得た主な理由としては、
＞航空機や砲兵部隊などの更なる戦闘支援を待つうちに攻撃側の追撃の意欲
＞あるいは勢いが次第に減退したことが挙げられる。

P93〜P110、P292〜302あたりか。

P93〜P110あたりだと
＞むしろ背後地への撤退は敵を首尾よく撃退した瞬間−そして彼等がやむなく再編成を行ない、
＞新手を繰り出してくるときにこそ、実施されるべきである。（中略）
＞友軍陣地の正面で敵の動きが止まれば、
＞それはまた「突き返し」の好機到来ということでもある。

P292〜302だと
＞戦車部隊は装甲擲弾兵部隊を彼等にとっての著しい脅威すなわち敵の戦車部隊から
＞護ることを、一つの重要な任務とする（中略）
＞撤退に際しての再乗車はそれに先立って慎重に計画されねばならない。

が参考になるでしょうね。

装甲擲弾兵と歩兵とで協同の性格が全然異なると書いてあるけどどうなん？

>>343
任務はあきらかに違うでしょうね。任務遂行のやり方自体は同じでしょうけど。
違いは装甲擲弾兵は戦車部隊の支援を目的としていることです。
ただ状況によっては戦車に護ってもらう必要はあるのでしょう。
一方、歩兵は戦車に「支援してもらう」立ち場ですから。

>>344
>>332-からの続きなんですがやっぱりゲリコマっていうか軽歩兵の浸透に対しても
装輪装甲車よりも装軌の機械化歩兵に対処させるほうが良いんでしょうか？

>>345
装輪と装軌では路外機動力に差があるのは論をまたないでしょう。

とするとその軽歩兵が路外に展開しているのか、
道路近くに展開しているのか、によって変ってくると思いますね。

路外に機動できれば降車し展開する時間が短くなりますが
できなければ、目標から更に距離を取って展開しなくてはなりません。

よって純戦術的立場に立てば装軌がベストなのでは？

>>346
装輪はゲリコマに対処しやすい云々はやっぱり方便に過ぎないのか･･･

>>347
その「対処」というのがどこまで含むかですよ。
戦術レベルなのか、政治や法律まで踏み込むのか。
例えば平時と戦時が曖昧な場合は装輪の方が「応急出動」する場合にはよいでしょう。

というかコストの問題だろ。

パンツァータクティク欲しいけど中古高いお
お前ら市場に放出しろよ

>>340　>>350
ググったけど良くわからんどんな本ですか？

>>351
ヴォルフガング・シュナイダーというドイツ連邦軍の機甲部隊の現役中佐がＷＷ２のドイツ戦車部隊の
教本や戦史をミックスした解説した本です。

>>349
官僚がコスト意識ですか？ご冗談をｗ

地方行政は切り詰めないと即死
切り詰めても徐々に息が苦しくなってくる

中央が収支を無視したプランをだすから

>>354
といいながら官僚でもない地方公務員でも結構天下ってるんですよねｗ

都道府県庁やデカイ都市の奴はな

>>356
ようするに税収さえあればあるぶんだけ無駄に使う訳ですよｗ

そんなに無駄にしてるんかね＞税収
紐付きで無駄な箱物を建てる馬鹿な首長の方が目立つけど

>>358
知人の現役地方公務員が「いかに多く予算を要求するか」が仕事だ、って言ってましたよｗ

そいつは何処の課？

>>360
地方に東京の出張所があってそこに派遣されている職員がそれが仕事。
言えるのは流石にここまでｗ

地方に→地方の出張所が東京にあって

出張所って事は都道府県クラスか有名な特産物を持ってるところか
つーか出張所なんて幾らでも請求できる場所ジャン

結局税金なんて他人の金ということですよｗ

そいつその事がばれたら地元でフルボッコだぞｗ

まっスレ違いなんでこの辺にしておきますｗ

税務関連の官僚は何処の国でも大体公正と評判なのに
他の官僚さん達もコレくらいの評判になるような仕事っぷりなら

戦闘車輌もカタログ上では路上速度しか出てこないので、スペック厨房には
装輪の路上速度が装軌の路外機動力以上の魅力にうつるんでしょうなぁ。
国土の全面がコンクリかアスファルトで覆われているとでも？
でも、コンクリやアスファルトも榴弾一発でデコボコ道にｗ

>>367
少なくとも日本ではそうでもないよ。
20年勤務すれば事実上無試験で税理士資格が与えられ、独立･開業可。
この連中も先輩の顧問先には情状酌量（ry

　　　(（ ＿）)　　　長槍でチクチクしてやんよ　　　　
　　／/ﾆ二ｽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　ノ__/`⊇`）ゝ　　　　　　　≡○=====《三三三三＞);:)ω・）.,，';
<>===○======○======《三三三三＞　　　　　　⊂　　⊂) 装輪式勘助
　　./　　　) ｼｭｼｭｼｭ　　≡○======《三三三三＞　　(　　　＼
　　( /￣∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪￣＼_)

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 逆襲による回復攻撃を行えず、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 遅滞のみで、敵の出血は誘えたけど、延々後退した例が最近もあるよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　つ【ヒズボラ】
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　大損害を出したとはいえIDF進んだよねー（しかも政治の足枷の中の逐次投入で）　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　あれだけ進まれたら、日本だったら戦後の交渉でえらい譲歩を強いられそうだよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 戦争は政治の延長線上だからねー。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　がお、がお

>>341
パンツァータクティクには後退戦において装甲擲弾兵が果たした
役割について珍しく言及されていますね（P104〜P107）。
本によってはまるで攻勢任務しか行わなかったかのような書き方を
されていることがままあるもんで貴重です。

>>323
前線に部隊を展開したら輸送・整備部隊はいらないって、それどんな姥捨て山ですか

>>337
そんなことは言っていない、というのであれば以下のどちらかを選んでください。
ずっとB)を主張されていたと思いますが、違うのでしょうか。

A)普通科中隊は機甲部隊の直支援は受けずに敵機械化部隊の攻勢をうけとめねばならない。
　必要に応じて反撃のために機甲部隊が中隊規模で増援される。
　歩兵は徒歩で後退する。可能な場合は機甲部隊の支援のもとで後退できる。

B)歩兵は分散された小数の機甲部隊とともに敵機械化部隊の攻勢をうけとめる。戦車は歩兵の盾になる。
　機甲部隊は分散配置されているので、本部には小数の機甲予備しか残らない。
　前線の機甲部隊が無力化されたのち、歩兵は徒歩で後退しなければならない。

ちなみに私の主張しているのは以下です。

C)歩兵は機甲部隊なしで敵機械化部隊の攻勢をうけとめるが、部隊内に機動火砲を持つ。
　必要に応じて反撃のために機甲部隊が中隊規模で増援される。
　歩兵は機甲部隊と機動火砲の支援のもと、装甲車両で適宜後退する。

さらに、以下についてはa)を主張されているということでよろしいですね？　
a)土地を渡さないことを主眼とし、遅滞は限定的。死守戦闘による封じ込めを優先。
　損害は許容する。
b)時間を稼ぐことを主眼とし、こちらに有利な地形での防御と、積極的な遅滞を優先。　
　極力損害を抑える。

>>338
「絶対前線は破れない＆後退せずにすむ」戦闘を想定しているなら何も言えませんが、
私はそういう想定はしていません。
なので、敵機械化大隊の目前＋敵砲兵の射程内で徒歩で後退しなければならない歩兵は
突破を許した場合に複数の意味で悲惨な事態を招きます。
それならば機械化によって機動し遅滞・適宜反撃する機械化歩兵の方が、少ない兵力で
善く防御できると言っています。

>>370
まさか軽歩兵以下の装備しかないヒズボラがイスラエルに対し、
正面からの死守戦闘を行っていれば後退せずにすんだとおっしゃりたいのでしょうか？

恐らくただの遅滞戦の傍例として提示したかったのだと思いますが、
話の流れに沿わせるには以下の問題点があります。

・ヒズボラはもともと逆襲すべき戦力を持ち合わせていません。
持久・遅滞の後に得られる主導権を持ち合わせていないのです。

・ヒズボラは軍としての組織化が不十分であり、戦闘は統制されていません。
また、装備する重火器は限定的です。

・ヒズボラにあったのは持久するか遅滞するかの選択ではありません。
「民間人を巻き込んでゲリラ戦闘を行い、イスラエル非難の動きを高める」か、
「武器装備資材を捨て民間人にまぎれることで組織を温存する」のどちらかだったのです。

共通の結論としては単に
「重火器の支援が得られず組織化されていない軽歩兵では現代の機甲部隊に対抗しえない」
ということで同意して頂けますでしょうか。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>373
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　B）？全然違うよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 A）だよ。ただし「普通科中隊は陣地防御により敵機械化部隊の攻勢を受け止める」
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　ちなみに、確か機動火砲や装甲車両の配備で戦車減らすんだったよね？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　貴官のC）案じゃ戦車減らないどころか、純粋に機動火砲と装甲車両が増えて、しかも、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　下手すると、戦車さえも増える事になるって気がついてるかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 つまりC）は戦車削減案として最初から破綻してることになるんだけど…
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　あと、a)やb)はどちらかを選ぶんじゃなくて併用するものだって言ってるんだけどな。　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　数線陣地と、その間の遅滞って意味わかる？
>374
>・ヒズボラはもともと逆襲すべき戦力を持ち合わせていません。

って貴官も書いてるように、
ヒズボラは逆襲戦力を持たなかったから持久をとれず、ひたすら遅滞するしかなかったって言いたいの。
で、逆襲戦力として戦車を伴う機甲部隊は必須だよねって言いたいんだよ。

にはは

>>375
>>261を参照してください。私は最初から戦車不要論も削減論も唱えていません。
戦車定数が今後増えるのは難しかろうという前提で話しているだけです。
その反論はまったく筋違いです。

さて、B)ではないということは、戦車を前線の砲台代わりに使用したり、
「戦車が敵の攻撃をひきつけるから歩兵の損害が減る」とかいう運用は、
機甲部隊の特質を殺す下策である上に少数しかない戦車を前線で使い潰してしまう愚策
という点で同意していただけるということですね？

そこで改めて普通科中隊が敵の機械化部隊に瞬間的にオーバーランされないためには
どうすればよいのか、の話になるのですが。

なぜsdkfz250や251の砲搭載型が前線から熱望されたとかそういう事情は詳しいと思うんですが？

>>376
普通科の機械化で新しい装備を導入するってことは、
予算の関係上必然的に何か別の既存の装備を削減するってことだぞ

>>376
>>377
予算枠ってものがある以上、普通科の人員御or装備を減らすか、
さもなきゃ他職種(＝機甲？)の装備予算を減らすしかないですなｗ
まさか大人しく73APCの生産再開して、89式を生産中止すれば
予算が捻出できるとでも？
高機動車や96式の調達をみんな止めてもたぶん追いつかないよ。

　　　　＿＿__ 　　 >376
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>261に、トータルの能力、コスト面で有利って、はっきり書いてあるよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　で、戦車増やして、さらに機動火力と装甲車両を大増備するのが、コスト的に有利なのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　そりゃ、それだけ増備すれば、能力は有利だよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 戦車さえ、増えてるんだから。
　 ´　　　し'ﾉ 　

ちなみに>239でこう書いてたよね。
>今後ますます足りなくなる戦車はあくまでこまめな逆襲・突き返しに集中して使い、
>普通科は機械化した上で火力強化、戦力を温存しつつ後退戦・機動防御を行うべき、ということです。

貴官の案は結局、戦車の維持または増勢と、さらなる機動火砲+装甲車両の増勢の両方を要求するものだから
現状もしくは今後、ますます足りなくなる戦車に対する対策として不適当。
いってるのは戦車を減らすな、他ももっと増やせって言ってるのと同じなんだよ。

で、私たちは、「戦車」と「機動火砲+装甲車」のどっちかしか貰えないという認識で、最低限の戦車を選んでるだけ。
この状態で機動火砲や装甲車を増やしたら、その分、戦車減る事になるよ。そうすると連隊に1個中隊の戦車も付けられなくなるよ
（既に付けられない所が出てきてるけど…）
で、それは最小限の戦車の確保も出来なくなり、防衛体制の構築が破綻する事になるっていってるの。

私たちは全部は増やせないから、少なくとも戦車を最優先して「現状維持（可能なら若干の増勢）」のが良いっていってるの。
がお、がお

一度減らしたら増やすのが極めて難しいって制度は悪だな。
各省に回す金からして。

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　つまり１１IRとは
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　装　甲　榴　弾　兵　連　隊
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　　　./│　　　　/＿　　　だったのだよ！！１１１！！
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
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　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､　 _/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
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擲弾じゃねーかとマジレス

そんな事は些細なモンｓ￥くぁｗせｄｆｒふじこｌｐ；！！！１１１１１！！！

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　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
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>>382
ベンゼン知らないのか
もう何年前だろう。
刑務所からもう出たんだっけ？

>>385
そいつは知ってるが擲弾との関連については知らん

>>386
装甲榴弾兵の方。

>>386
ベンゼン中尉が「装甲榴弾兵」というスレッドを立てて笑われた事件。
そして小生のＨＮの・・・

>>384
３個戦車連隊に６個中隊の１１ｉＲ。２個中隊ずつ？

TK4に対しFV１ってとこかな？

酷けりゃTKCoに対しFV１

>>376
＞そこで改めて普通科中隊が敵の機械化部隊に瞬間的にオーバーランされないためには
＞どうすればよいのか

１、障害の構築
２、突撃破砕射撃
３、戦車による陣前逆襲

歩兵の機械化は有利であるには違いないが、敵前で後退できる魔法のヴィークルではないです。

ふと思ったんだが、
ベンゼンが中尉で、トルエンが大尉なら、
少佐はキセノンなんだろうか？

>>390
レス感謝。うーん２コＴＫＣｏに１コiＣｏかな？（配属の無い部隊は予備）と想像したんですがｗ

すいへーりーべーとかナツカシスｗｗｗｗｗｗｗｗ

今何番まであるんだっけ？ｗ

>>392
昔はキシレン少尉やシンナー少佐がいたｗ

もっとも単純な芳香族炭化水素で六角形構造を持つのがベンゼン
ベンゼンの水素1個メチル基で置換されたのがトルエン、2個置換されたのがキシレン。
これら3つの物質を総称し頭文字をとってBTXと呼ばれる。

>>396
うん。その、なんだ。
どっかでキシレンとキセノンが混同されてしまったんだ・・・

テラはずかしす・・・

3段おちとしてはキシレンの方が面白いな
という訳で君は今日から「キシレン少佐」だな！

い・・・嫌だ！（コテとしての）少佐はいやだあああああ！１！！１！

>>399
ふひ、ほ、ほぅら…名前欄に
『#好きな文字列』って打ち込んでごらん…？
ふひひ、ひぃぃ…！！１１！

まぁ事ある毎に皆に軽視されまくる少佐ってのも
味があっていいじゃないのｗ（お

コテつけると迂闊な事云うと叩かれる反面
個体認識してくれるから議論しやすいよ？

ちなみにベンゼン環の1つおきにメチル基が3つくっつくと、メシチレンになる。
キシレンのその先だな。

ここはあえてコテ名に少佐を入れるのも良いと思われ

上げ

どうよ？

>>405
いいのですねぇｗ

最近過疎ぎみなのでネタを投下するかなｗ
といっても機甲科運用戦車中隊なんて持ってないので
おなじみ「パンツァー・タクティック」から

戦車部隊の能力として
−激しい敵火のなかでの機動
−正確な装甲破壊火力
−方向または重点の変更に際しての速やかな反応

特に意識すべきは３番目の項目ですかね。

攻撃の種類
　遭遇戦、　応急攻撃、　計画攻撃
があり、
遭遇戦は増強中隊−大隊の単位
応急攻撃は大隊長の裁量で実行、逆楔形隊形で遂行。
計画攻撃は周到に準備された強力な防御（陣地）が対象。

集結地（域）に入る前には、そこに至る近接ルートのみならず当該地域そのものも充分に偵察しなければならない。
これらはいずれも敵の地上ならびに航空偵察からの充分な庇護を（部隊に）提供するような条件を備えていることが重要だ。
また、できれば集結地は装輪車両で到達可能であることが望ましい。

今月に入り
戦車のドーザーで
除雪作業を行った者は
一歩前へ

集結地への到着は極力静粛に為されならなくてはならない（エンジン回転数を低くする、など）。
地上・航空偵察に対するカモフラージュは殊に重要である。
装軌車両が動き回る際に残される軌跡は消さねばならない。
戦車の存在を示す証拠を航空偵察に握られないようにするためだ。
移動の痕跡は隠すか、集結地の外側で引き返したように
見せかけるといった欺瞞処置が必要である。

当該地域には偵察小隊により偵察が行なわれていて、接近ルートには道標で指示される
（小隊ごとに異なった色で砲塔ナンバーが書かれているなど）。
各車両は所定の位置に到着後、できれば樹下・木陰にバックして待機する。
このとき、砲身が通路に突き出て邪魔にならぬよう、また、操縦手と無線手が
それぞれのハッチから出入りしやすいよう、砲塔を横向きに旋回させておく。
車両の軌跡は消し、車体は草木やネットで隠蔽する。

各車両はただちに自身の安全確保に努める。小隊長は自分の持ち場を確認し、警戒措置を講ずる。
対空監視員が任命され、状況が許せば個々の車載機銃が取り外されて、対空防御に用いられる。
歩哨と対空監視員は、呼号（呼子）その他の合図、さらに事によっては率先して銃撃を開始し、
あるいは照明弾を打ち上げて、警報を発する。彼らは２時間ごとに−寒冷な気候下では、
より短時間で−交替する。奇襲弾幕砲撃に備えて、降車するときは全乗員が個人携行火器と
可能とあればヘルメットを携帯しばければならない。

集結地は敵砲兵の射程外にあるべく、主戦線から充分に離れていくのが望ましい。
道路網が走る森林地域に置かれる例が一般的だ。戦車は滞りなく再出撃できるよう
林道の両側に整列する。集結地が急襲された場合に備え、森の周縁の警戒拠点には
常に数両の戦車が偵察に出向いている。乗員は車両の後部デッキ上か、車体の下に
掘った各個掩体（タコツボ）の中で休息を取る。

行軍停止中、各指揮官は主戦線までのルートを偵察し、そこで拠点維持に就いている部隊との調整を図らなければならない。
戦闘支援部隊との連絡も集結地において確立される。支援部隊指揮官もすべて偵察に参加し、命令発令に関与する。
攻撃開始（発起）線までの正確な行軍時間は、そこに至るルートを偵察したうえで確認する必要がある。

源文の黒騎士で集結地にロケット砲を撃ち込む話があった。

勉強になりますなあ。
（大尉より知識の無い少佐であった。）

漏れ程度の知識では軍板で積極的にコテつけるのは難しいですなあ。

>>416
いや、「パンツァー・タクティック」丸写しなのですよ。議論の叩き台になれば、と。
それに固定ＨＮにする理由は以前に主張したことをまた書かなくてもよい、という利便性があります。

>道路網が走る森林地域に置かれる例が一般的だ。戦車は滞りなく再出撃できるよう
>林道の両側に整列する。

日本では無理。峠道に戦車が集まるってか？馬鹿か

馬鹿はお前だ(´･ω･`)

>>418
>日本では無理。
なぜ無理と判断したの？
峠道でも道路両脇に戦車整列可能な場所はあるし、
森林＝峠と思ってるのなら少しは外出で見ろと。

森林＝峠　コレが日本の真実

おもしろいやつめ。

野幌は峠じゃないが…

考えてみると日本では集結地の確保は難しい。
ショッピングセンターの大型駐車場を徴用するか、
休耕田でも徴用するしか無いか？
前者の方が便利だろうが補償を求められると辛い。

日本の国土の約８０％は森林なので日本の国土の大部分は機甲運用不能

嗚呼、野麦峠

教導団と北部方面隊は機甲運用する気満々だがなｗ

硫黄島でも戦車が活躍したんだし大抵のところで活躍出来る
大体戦車の運用が困難な場所とか戦略的に意味あんのかよ

上げ

>>425
戦略的重要度の高い都市部は平野部に集中していますが。

それに、山がちで、森林が多い茂っていても戦車が活躍できることは
過去の戦史がこれでもか！ってくらい証明しまくってますが。

日本の国土の約８０％は機甲運用不能であることを知って
賢くなれたのだから、その事を喜ぶべきだろうな。
そういう常識をもって海外の文献なり戦史なりを読めば
味わいも違ってくるだろうよ。

朝鮮半島での機甲運用は何なんだよｗ

主にその残りの20%で戦闘が起こる件について

>>431は「山の民」かなんかですかねｗ

アルデンヌの森は機甲運用不可能とか言ってた国はどうなった？

>>431が雪さんと聞いてきました

残念、雪さんは俺の隣にいるから別人だ。

むしろ機甲戦の障害になるのは市街地だろうねｗ

遮蔽物で射線は通らないは視界は悪いわ障害物は多いわｒｙ
でも歩兵にとっても数を食うからだめな地形ですし。

……あれだ、市街地は無防備都市宣言してもらってｒｙ

日本の国土の約99％は機甲運用に向かない。向くのは演習場内だけ。

不要スレの変な人こっちに来ちゃったのか？

まあ、恨むべきはあまりにも情報を隠しすぎてオタの理解者まで失ってる防衛省の秘密主義なんだがね。

>>439
だよもんさんそれは無防備都市宣言スレのネタですよｗ

>>441
こちらでは餌を与える気はありませんので、スルーしますよｗ

>>439
> 遮蔽物で射線は通らないは視界は悪いわ障害物は多いわｒｙ

たった３キロの視程も得られないような市街地って、そうそう無いぞ
広々と見渡せる必要なんか無いもの、ある点からKZだけ見えればいいの
むしろそれ以上の視射界はない方が便利
そんな点を複数陣地選定して、射撃と機動を組み合わせて展開するのが陸自（７Ｄ除く）の考える機動戦

じゃあ大日本帝国がいかに山の民をいかに抹殺したか
その過程において如何に機甲戦力が運用されたのかを解明しよう

まぁ、本来このスレは戦車不要論を語るスレの派生スレだし。

上げ

>>448
上がってなかったな

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

＞攻撃開始
＞攻撃の開始段階では、いつでもできるだけ多くの砲を敵に向けられるよう、
＞部隊はまだ広く展開している。戦闘偵察隊は先行し、敵戦線の最前縁や、
＞対戦車障害物の発見に努める。

＞この危険な初期段階においては、友軍砲兵の間接射撃によって−
＞攻撃準備射撃、要請射撃のいずれであっても、敵の照準射撃を
＞妨げることが極めて重要だ。装甲兵員車に搭乗の前進観測員は、
＞次々と観測点を巡りながら戦場全体の観測を継続できるよう、
＞文字通り充分に前方へ配置すべきである。可能であれば先導中隊は
＞前進観測員を1名伴うようにしたい。火砲支援を要請するのは戦術指揮官である。
＞射撃許可は連隊あるいは大隊などの戦闘部隊の指揮官が与える。

＞一般に、攻撃の第一陣は、速やかに敵主戦線の深奥に突進し、
＞敵火砲を破壊する任務を負っている。
＞攻撃第二派にあたる後続の戦車隊は、専属固有の歩兵部隊と
＞密接に協力して、敵歩兵および第一波による破壊を免れた重火器類を
＞粉砕する。この方式に従えば、攻撃側の地域獲得を阻むような
＞火力の集中を防ぎ得る。
＞突破成功の後、突撃は敵後方地区へと続行されるとになるだろう。
＞それが敵の抵抗を挫くのに最も速く確実な方法なのだ。

上げ

上げ

上げ

空上げすんな糞野郎

機甲やら特科大隊を30年維持した場合のコストを計算してみると
官僚の気持ちがわかると思う。
わかるだけだが。

コピー用紙が何ｔくらい買えますか？

>>455
最終的には金を出しておいた方が幸せだと思うがな

唐揚げ君ＲＥＤ！

>>391
お久しぶりです。

１、については彼我の展開速度の差が問題です。
奇襲上陸を果たした敵機械化部隊の到着から
数時間先行して開始されていなければならない障害構築、
などというものが現代戦でどれだけ保障されないものかは、
容易に想像してしいただけるかと思います。
（２線陣地としての構築の有用性は否定しません）

２、については同様に彼我の接敵時火力差が問題になります。
また１が保障されない以上、２もその効力が保障されません。
（これも２線陣地への特科支援の展開は有用でしょう）

３、については都合よく総ての戦線に戦車が現れられるわけでは
ないことは既に同意していただけていると思います。

機械化歩兵は確かに魔法の兵士ではありませんが、
敵の機械化部隊に対し遅滞･後退戦を行うにはもっと適した兵科です。
そこは同意していただけますか？

>>379
379さんは陸自が現状で十分な防衛能力を持っているとお考えなのですね。
もしくは予算が縛られているのだから戦車だけ増やせばいいとお考えなのですね。
だとしたら話の出発点が全く異なっていました。

私は
「敵方は着上陸後、陸自を緒戦において必ず打ち破る能力を備えている」
「つまり陸自は正面から阻止戦闘を行えばまず突破される」
「ならばすくなくとも決定的瞬間を引き伸ばし消耗を避け時間を稼ぐ」
ことを前提にしていました。

コストについての話、しますか？
戦車大隊1個が普通化何個連隊分のコストだかはご存知ですよね？
何も全連隊を機械化しようってわけじゃないんです。
戦車増勢は絶望的です。そこは直視していただけないかと。

それと戦術部分についての反論がなくなってしまいましたが、
>>376中段については同意いただけたということでよろしいですか？

機動火砲や装甲車を増備する分、戦車は減勢させられるってことだろ

>>459
お久しぶりﾉｼ

まず、小生のスタンスは
普通科の機械化は普通科を強化できるが、戦車抜きにできるほどではない。
そして、日本の防衛は「機甲部隊」（工兵、砲兵、歩兵も機甲化）
による反撃、敵橋頭堡の早期撃滅を意図すべし、であります。

そして
１、の障害構築に関しては、それができないとなると不期遭遇戦のような状況になるので、
機甲部隊が有利であり、機械化歩兵といえど障害、陣地によらない戦闘では戦闘力を発揮
できないでしょう。

２、の特科にはやはり機甲砲兵（９９ＨＳＰ）による支援であれば有効性が高いでしょう。

３、については機甲部隊中心と考えているので現れるようにしたいとｗ
全普通科を機械化できるのであれば、連隊に1個戦車中隊でも配備したいと思います。

＞敵の機械化部隊に対し遅滞･後退戦を行うにはもっと適した兵科

小生は敵に近接し戦闘展開する距離と時間を短くできる装備（兵科ではなく）だと思っています。

そして遅滞･後退戦をするには
乗車するタイミングはどこで行なうのか？
乗車するとき誰が支援するのか？
それは戦車が最適ではないのか？
についても考えてみてください。

>>459に魔法少女とあるように見えた。

>>462
１については、どちらがマシか、と言う問題ではあるのですが、
・突破に備えて障害構築する部隊
・可能な限り前進して早期に敵と接触する部隊（その後遅滞、後退戦闘）
・突破された地点に早急に駆けつけて防衛線を張る部隊
どれも必要である、という点もあるのではないでしょうか。
どの任務にどの歩兵が向いているかは、言わずとも理解していただけると思います。

>連隊に1個戦車中隊でも配備したいと思います。
そこが恐らく考え方が違うところですね。
たしかにいわゆるかつての歩兵戦車のような概念のもの歩兵部隊に配備すれば
普通科の防御戦能力は上がるでしょう。
ただし、連隊内に戦車部隊を含ませようとした場合、
戦車そのものと、加えて大重量装軌車両の整備運用部隊を含まなければなりません。
1個連隊のコストがとんでもないことになります。
（配備でなく戦闘団としての話でしたらご容赦を。）

もちろん、重装軌IFVを基準とした（西側の第一線部隊のような）
機械化歩兵部隊であれば吸収可能な負担なのでしょうが、陸自にそれを望むのは酷でしょう。

以前「使い勝手のいい直射火力車両」といっていたものは、
「APC運用部隊であれば概ね扱える」程度の装備であるという側面がありました。
専用の整備兵・什器・部品は少なく、補給品目がいきなり増えたりもしない。
APCが行くところには必ず同行できる。
諸兵科連合が機能しない場合でも、支援火力が得られる。
（昔APCに120mm重迫搭載して大増産、普通科にいきわたらせろといってた
コテの人がいましたが、考え方としてはこれに近いです）

支援の件ですが、私の根底にある疑問として、
「戦線が崩壊しかけている状況で、陸自の諸兵科連合が、機能しうるのか？」
があります。
予想される戦線の総延長を方面の中隊で割れば、
能天気に総ての戦線に支援火砲が届き戦車が駆けつけられるとはとても思えません。
ならば普通科の能力向上と遅滞戦術がもっとも確実な保険ではないか？とそういうことなのですが。

>>464
＞１については、どちらがマシか、と言う問題ではあるのですが、

いやいや。これは重要なことですよ。
陣地があるかないかは相当に影響しますよ。
旧ソ連の自動車化狙撃兵でも陣地は構築します。
歩兵が防御戦闘をする上で陣地は必須です。

＞・突破に備えて障害構築する部隊

施設＞普通科

＞・可能な限り前進して早期に敵と接触する部隊

＞偵察>普通科

（その後遅滞、後退戦闘）

戦車＞普通科

＞・突破された地点に早急に駆けつけて防衛線を張る部隊

戦車＞普通科

はないでしょうか？なぜなにもかも機械化歩兵でしなければならないのかが分かりせん。

＞たしかにいわゆるかつての歩兵戦車のような概念のもの歩兵部隊に配備すれば

小生の主張とはちょっと違いますね。一緒に戦闘するのではなく、
掩護部隊やＧＯＰ部隊の一部を構成したり、陣前逆襲を行い敵の突撃を破砕したり、
撤退の殿などが配属戦車の仕事だと言っているのです。


＞（配備でなく戦闘団としての話でしたらご容赦を。）

たしかに配備って書いてしまいましたね。「配属」の間違いです。
普通科連隊戦闘団が前提です。

でも本当は連隊に「配備」した方が指揮統制上は都合がいいんですよね。
大昔は連隊内に戦車中隊が「配備」されてました。

＞以前「使い勝手のいい直射火力車両」といっていたものは、

小生の以前からの主張に６０ＳＰＲの後継が必要。
というのがありますがあまりスレでの評判はかんばしくないです・・・（苦笑

>>465
＞「戦線が崩壊しかけている状況で、陸自の諸兵科連合が、機能しうるのか？」

これについては崩壊というのがどういう状況なのか？
普通科連隊戦闘団が機能しない場合がどういう状況なのか？

をもっと詳しく説明していただかないとちょっと理解ができません。
よろしくお願いします。

＞予想される戦線の総延長を方面の中隊で割れば、

どれくらいを想定されているのですか？

＞能天気に総ての戦線に支援火砲が届き戦車が駆けつけられるとはとても思えません。

それをしないと負けるのですが・・・

＞ならば普通科の能力向上と遅滞戦術がもっとも確実な保険ではないか？とそういうことなのですが。

遅滞行動だけでは勝てませんが？
遅滞行動の本質は陣地構築のために時間を稼ぐことにあります。
いずれはどこかで防御戦闘を行い勝たなくてはなりませんが？

で上記の遅滞行動に向いているのが戦車なんですよ。
主要幹線に１個戦車中隊を配置しただけでもかなりの遅滞行動がとれるのですが？
これを機械化歩兵で行なう場合、最低でも歩兵用たこつぼ（構築に２時間）
車両用の掩体を１輌につき２つ（１個は予備）を構築しないといけないのですが？

この辺はどう考えておられるのでしょうか。

＞60SP-RRの後継
『Under 20-105』じゃあ如何-ｲｶｶﾞ-かぇ？（ｗ
こら、輸送重量20ｔ以下，輸送時の幅2.5ｍ以下で、L7系105mm砲（Rh105mm-20／30
でも桶）をオーバー･トップな旋回砲架に装備した、乗員３名の装軌車輌だぁな。
“売り”は、自重５ｔ以下（＋積載重量20ｔ＝総重量25ｔ以下）のセミ･トレーラー
に載せて運べば車両制限令に抵触せず、しかも空輸性に優れる点だぇ。
オーバー･トップな旋回砲架＋自動装填のストライカーMGSは全備重量18.8ｔであり、
同じ兵装の『U.20-105』の輸送重量20ｔ以下は、装軌であるにせよ実現可能な目標
と云えらぁな。んで以てエンジン出力に予め余裕を持たせ、追加装甲を施した場合
の戦闘重量が25ｔ超でも、必要な戦場機動性を得られるものとすると（ｗ

>>469
を？つたさんかｗ
彼の言う直協直射火力がなにをイメージしているのかはわかりませんが、
対戦車火力はＡＴＧＭで１０５ｍｍの方は低反動砲でもいいのでは？
まぁ現実はＲＴ１２０の拡充になるんだろうけどねｗ

>>470
『Under 20-105』かぇ？。こら端的にゃ、MFVを装軌化してMGSに類似した砲シス
テムを載せた代物だぇ。もちろん自動装填、つかオーバー･トップな旋回砲架とする
目的は正面投影面積を極小化する事であり、そら被発見率と被弾率の低減が目的
だぁな。また砲架上部（砲塔に相当する部分）に弾を喰らっても、乗員に出来るだけ
被害が及ばねぇよにする意図もあらぁ。

装軌DE自動装填つぅ部分から、『U.20-105』が砲をﾊﾞｼﾊﾞｼぶっ放す所存であるのが
分かろーかと思う。つまり、両用戦車や空挺戦車，IFV以下を一方的に狩れる位に
優勢な対装甲攻撃力を求めてる訳だぁな。そらマァ比較的軽量だから、砲はロング･
リコイル化して反動低減を図らにゃならん鴨わからんGA（ｗ

そしてDA。輸送重量20ｔ以下を実現するため、追加装甲が未装着な状態の防護力は、
96WAPCと大差ねぇレベルで我慢せにゃなるめぇ。それでも、前面；対23mm MC抗堪，
側面-後面；対14.5mm MG抗堪は可能だろYO。で、追加装甲を装着して、少なくとも
前面；対30mm MC抗堪，側面；対23mm MC抗堪 位にゃ強化してもらおうかぇ（ｗ

まぁ何だ。各師団, 旅団に１-２個 戦車大隊を配備できて、隷下の各普連に戦車中
隊１個を割り当てる外-ﾎｶ-、師団の手元にゃ戦車大隊１個，旅団にゃ戦車中隊１個
が残る体制ならば、連隊〜中隊レベルの直射／直協火力は戦車に多くを頼って構わ
ねぇのだろGA。当面、半々-ﾅｶ2-そうは成らんだろからNA。
んで次善の策として、戦略機動に於いてトレーラー搬送時の利便性を増し、空輸も
容易にした『U.20-105』を提案したと。
それも駄目なら、MFVで我慢するしか無ぇ。だが、その代わりMFVにゃ、LAHATないし
類似した砲発射型ATGMをタップリと搭載してもらいてぇと。ﾊﾞｼﾊﾞｼ景気良く撃てる
位にNA（ＷＷＷ
もっとも『U.20-105』やMFVは、基本的にゃ自走歩兵砲＝火力支援車だから、火点
潰しや突撃支援が主たる用途ではあるGA。

>>471に小訂正
>をタップリと搭載してもらいてぇ
→をタップリと準備してもらいてぇ

つまりLAHATは、対装甲戦闘とヘリ除-ﾖ-けの対空射撃に使う訳だぁな（ｗ

>>471
＞火点潰しや突撃支援が主たる用途ではあるGA。

なので低反動１０５ｍｍでもいいんジャマイカ？
対戦車はＡＴＧＭで。
装甲は１４．５に耐弾でもいいかな。

105mm低反動砲の代わりに155mm無反動砲を乗せるのは？
装甲擲弾兵連隊隷下の自走重歩兵砲中隊と同様の運用で。

壁｜・）ｼﾞｰ

>>473　>低反動１０５ｍｍでもいいんジャマイカ？
つっても、適当なのが無ぇと思うGA。
弾薬がL7系 準拠ならば、L7-LRFかRh105mm 20／30しか無かったハズ出羽？。低
反動砲つったら、まぁジアット社の105mmがあるが、あら選択肢の外-ﾎｶ-つぅ事で。
つか、直協支援に用いる火力として有効な炸薬量つぅ観点で105mm以上に成るもの
の、120mm戦車砲じゃあ反動が強過ぎて載らねぇとなりゃ、105mm戦車砲に成る訳
だぁな。そらSA、120mm重迫の平射とか出来なくは無かろーが、命中精度で旨味ねぇ
だろ？だの，対戦車じゃあ結局は曲射＋カパーヘッドな誘導砲弾 or 砲発射型ATGM
に頼らにゃなるめぇだの、今一つだしNA。である以上、対装甲射撃に105mm砲を活用
しねぇ手は無ぇと。

ただし装輪のMFVじゃ、１発 撃つ度-ﾀﾋﾞ-にﾕｯｻﾕｯｻ揺れるのは必至な以上、クィック
に連射できねぇ。そこで反動の問題が無ぇLAHATで、速射性や第一線MBTに対する
有効性（少なくとも戦闘継続を困難にさせ得る破壊力），低空域からヘリを追い
払う対空火力を、一挙に実現するつぅ目論見なのだぁな（ｗ

>>474　>155mm無反動砲
どーかぇ。
まず、全く新規に砲と弾を開発するのは、開発費用の点で無駄じゃなかろーか？と
思う。次に、有事に於いて米軍から弾薬を供給してもらえねぇつぅ難点があるし。
第三に、その弾薬って無茶苦茶カサ張りそーな（ｗ。んで以て後方煙が凄まじそー
な（ｗ。その癖、弾道性能はパッとしなさそーな（ｗ。だもんで、余り魅力を感じ
ねぇのだぁな、申し訳ねぇGA。

>>476に追伸
あ、L7系の反動低減バージョンにゃ、M68A1E4も在ったっけ、MGSに積まれてるヤツ。

>>476
＞適当なのが無ぇと思うGA。

まぁそうだねｗ

＞ﾕｯｻﾕｯｻ揺れるのは必至

これがねぇｗ

＞戦闘継続を困難にさせ得る

結局Ｌ−７いらんのではｗ

>結局Ｌ−７いらんのでは　>>478
んにゃ、
生産-維持のインフラが既に在るつぅ点が大きいZOと（ｗ
そらNA、MFVが１発 撃ちゃﾕｯｻﾕｯｻ揺れるのは必至なのだけれども、その撃った１発
は、狙った場所に当たるのを概ね期待できる訳でSA。その価値は捨て難いと思うZE。

そらマァ、120mm RTと弾薬を共通化した、120mm“平射OKな”後装式 重迫を開発し、
MFVの主兵装にする手は有るYO。で以て、対装甲戦闘にゃLAHATを撃ちまくるつぅよ
NA（ＷＷＷ。だが、それじゃあMFVや『Under 20』の低姿勢化が難しくなりそーな
ので、気が進まねぇのだぁな。

>>479
＞“平射OKな”後装式 重迫

こちらの方がいいよ。
歩兵の支援には直射砲でなくてもいいからね。

>>480
いや々々、やはり105mm砲が良いと思うGA。
ってなぁ対ゲリコマで、立て籠もった構築物を撃つ場合など、命中精度が高い方が
付随的被害を減らせるからなのだぁな（ｗ

>>481
ゲリコマ事案などの大規模でないものは戦車持ってきたほうがいいと思う。

>>482
それにゃ同意（ｗ
つか規模の大小を問わず、似た様な所要時間で戦車を持ってこれる場合、戦車の
方が良いに決まってらぁな。
だもんで、戦車を運んでくるにゃ時間が掛かる場合の噺でもあると。＞MFV

>>483
でも本当に戦車を運ぶのに時間が掛かるのだろうか？
ただ単に道交法だけの話な希ガス＞MFV

MFVって結局コストでしょ。チェンタウロもアリエテ買えないから、ってのが理由
だった気がするし。

つーかアリエテとチェンタウロの組み合わせをしてるイタリアの事例が日本の構想
とよく似てると思うんだけど、イタリアの詳細な話ってどっかに無いのかねぇ。
あるいはイタリア陸軍のチェンタウロに対する評価とか。

イタリアって長い海岸線＋山がちな国土って点で日本とよく似てる（半島だが）と
思うんだが余り話題にならんね。戦略環境が日本より恵まれてるからかなぁ？

仮想敵国がいないからじゃないかな。
リビアが船団組んでくるってのはちょっとありえない

ゲリラコマンド対応。ユーゴ･アルバニア･スロヴェニアなどからの武装難民の上陸。

島嶼対処。

海外平和維持活動。　

仮にもＮＡＴＯという集団防衛体制がついてくれているヘタリア陸軍と
周りは敵だらけの日本の陸自を同一視されても･･･

>>487
靴先生、陸戦にまで進出したのかｗ

>>487
ところで、ヘタリア海軍立ち入り検査隊は安全靴ですかｗ

>>488 たぶん人違いです。他スレでお世話になって居ます。あちらのスレを占有してるので
こちらで戦術の話が出来るならばと思ってレスしたんですが。

山がちな国には豆タンクで十分。

いっぽう山がちなスイスはレオ２を買った

必要とする山岳戦車がどうあるべきか考えなかったんだろう
日本人も同レベルだからしかたないが

この場合間違ってるのは豆戦車のほうだろ・・・

ちょっと調べたが山がちなオーストリアもチリも、スペインノルウェースウェーデンフィンランド全部レオ２。
やっぱ重戦車だな。

>>492
×買った
○魔改造した

スイスの場合機甲部隊（打撃）にはレオ２配備しているけど
野戦部隊にはいまだにPz68近代化して使ってるんだっけ

豆戦車ってどんな戦車なんだろう？ｗ
鬼戦車のほうがいいし、
神戦車も素敵だｗ

某極東島国は戦車進化の実験場だな

>>495
日本も中古のオファーがあった時に買えばよかったな

定数の縛りが無かったら欲しかった。
例え設計古くても、使い込んだ中古でも。

最近の兵器はすげーな
国土・国状関係無しだもんな

圧倒的なパワーのおかげって奴かね。

平和ぼけ

>>501
某韓国陸海空軍のことか？

陸ものオタの理想が韓国軍だと考えて間違いないな
装軌のIFVもAPCもあるしな

Leopard in Kosovo - The Solution for an Armoured Combat Vehicle?
ttp://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_03/iss_1/CAJ_vol3.1_11_e.pdf

チェンタウロ関係で何か無いかと探したら出て来た。内容はレオパルト１万歳！
装輪戦車マジ要らねぇ！　みたいな感じ。カナダ軍のコソボでの平和維持任務で
のレオパルトの運用についてのレポートなんだが、一緒に活動したイタリアの
チェンタウロについて評価が有って、ぼろくそに貶してあるw

面白い内容としては、
・悪天候で地面の状態が悪化すると装輪車両の活動が極めて困難になる地域が
　多数有り、チェンタウロは悪天候が続く季節、都市を中心とする普段の60%
　の地域でしか活動できなかった。
・増加装甲付きチェンタウロは35トンで空輸できず、戦略機動性は47トンのレ
　オ１と大して変わらない。
・増加装甲を付けても防御力はレオ1に劣り、セルビア軍機甲部隊にも対抗困難
・レオパルトのキロ辺り運用経費実績は57ドルに対し、ピラーニャは公称70〜
　80ドル。ただしこれはPKO任務だからかも。でも公称値はキロ辺り82ドル。

装輪の運用経費が安いって話は吹き飛んだな

いちおうレオ2じゃなくてレオ1てことを考慮しといてくれ＞507

あと82ドルはレオ1ね。分かりにくい書き方でスマン。

アフガンに戦車持っていってるお調子者国家だろ

>>497
それなんてT-34とT-72？

>>508
両方実績値で比較してみたいのう

あと88mmFlak単体は戦車より安いが、
１門を運用する部隊全体のコストは戦車1両の３倍
ってな話も最近聞いたし

>>507
導入コストと平時のコストまで吹き飛ぶのかよ

>>512
導入コストか、25tクラス大重量の装輪車両と装軌車両は下手するとトントンかもしれん。
平時のコストの比重って大部分なんなんだろう。
燃料か？消耗部品か？火薬か？電子機器か？誰かヒントをおくれ頼む。

カナダ軍が戦車欲しさのあまり捏造したんだろWWW

まあ、この記事、結論が中古市場からレオパルト1を買いあさってアップグレード
すれば100万ドル＋αでいけるぜ！！　って感じだから。

おまえら新しいの買えよっていう（買ったけどな）

>>484　>戦車を運ぶのに時間が掛かるのだろうか？
そこだぁな！
戦車が居る駐屯地に、僅か数輌の蝉トレーラーが常置されてりゃあ済む咄だし、
そー成ってないかぇ、現状は（ｗ

>>516
７４式戦車は満タン、満缶で２００ｋｍ自走できますよ。
しかも歩兵と違って壕を掘る必要もないので戦闘展開までの時間まで含むと、
時間は短いのでは？ということを言いたかったのですよｗ

>>517
しかもDA。たとえ戦車の航続距離を超えた遠方でも、対ゲリコマなら精々が小隊
規模の派遣で済むから、蝉トレーラー数輌あれば片が付く問題だと。
んで以て直接侵略ならば、これたぁ別な対応に成ろーしNA（ｗ

>>518
そーいうことですｗ
よって装輪なら、というのはあまりに浅はかですなｗ
むしろ問題はべつなところにｗ

>>517
交通課がブチ切れそうだな

あげ

保守

>>516
べつに戦車駐屯地に輸送隊が常駐して無くたって、呼べばすぐ来るんだから問題なし
問題は下ろし地のほうだな

ゲリコマ対処の急造警備拠点件トーチカとして少数の戦車を貼り付けるって運用は、函館で実績もあるし、最近じゃ原発警備での戦車運用も研究されてるよ

>べつに戦車駐屯地に輸送隊が常駐して無くたって、呼べばすぐ来るんだから問題なし

うわぁ

>>523
>>524
輸送隊は常駐していなくって、陸自はトンクトランスポーターもろくに保有してなくても
日通とかヤマトに頼めばすぐにでも運べるってこと！？
そりゃ、連中は運輸のプロだからｗ

あと「出来ませんと言う前に、やってみます！」のミ○リ電○とかwwwwwwww

夜中の9時から4往復だっけ?

アゥチ！
ttp://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=42956&d=1202332079

車長も砲手も！ （淫獣！淫獣！）
運転だって！ （淫獣！淫獣！）
俺たち第7X戦車連隊！ （イエーイ！）

フェレットがいっぱい

ユーノ・スクライアｗｗｗｗｗｗ

莫迦野郎ッ！声が小さい！！もう一度だッッ！１１！！１１

ああ、難聴は戦車搭乗員の宿命か…

こっちでやるかい？

　そういえば、ココも不要論者にぶち切れて立てたスレでしたっけ。

だれかこのスレのここまでの流れをまとめてくれ

戦車不要論者は人を人とも思わない者であったまる

ほいではここが雑談室又は個別指導室みたいなもので良いですか？

ageは勉強は出来るけど馬鹿だった・・・まる

戦車の本質はageぞもなし

勉強の出来るけど馬鹿って害悪以外のなにものでもないｗ

>>540
お勉強「は」出来ても馬鹿だという人種のことであれば
日本共産党にも外務省にも陸幕にもたくさんいますが、何か？

お勉強が出来て馬鹿でもないがモラルゼロ、ってのが一番厄介
使いようによっては国を救うこともあるが。

>>540
まさに辻ーん

>>542
公明党＆創価学会にたくさんいるけど、
お国を救えるとはとうてい思えないｗ

>>542
陸軍で最初に航空機とか戦車とかの新しい概念に注目した人とかってのは
そんなんばっかな気がする

陸関係ってのは結局保守的なんだよ。なんでも新し物好きの空とは対極なんだ。

防衛省「機甲課に機動戦闘車を配備します
陸ヲタ「意味わからない。今まで通りの戦車配備こそが日本の国情に合致」

３０年後。
防衛省「機動戦闘車を廃止します」
陸ヲタ「意味わからない。今まで通りの混在配備こそが日本の国情（以下略」

現物が出来るまで分からんとは言え機動戦闘車は全然革新的じゃないと思う。

TK-Xスレのはしゃぎっぷりとか見ると充分新しモノ好きだと

陸の精神は

「俺にはこれしかないんだ！ だからこれが一番いいんだ！」

これです

38式乙

あれ99式じゃなかったっけ

ここから5000億円削減に備えるスレ

上げ

>>553
本当に癇癪起きますね

>>554
人糞大好き民族は消えろ

嘗糞（しょうふん）とは、人間の糞を舐めて、
その味が苦ければその人物の体調は良くなっており、
甘ければ体調が悪化していると判断する、
古代中国や朝鮮半島の李氏朝鮮時代まで行われた民間療法。
儒教では孝行の一種とされている。

朝鮮では、6年以上父母の糞を嘗めつづけ看病し病気を治した
孝行息子の話などの記録があり、指を切って血を飲ませる
「指詰め供養」（断指）や内股の肉を切って捧げる「割股供養」

などと共に、親に対する最高の孝行の一つとされた。

こうした風習は朝鮮時代まで続き、日韓併合後に禁止された。

なんじゃらほい

保守

移転記念

ここ過疎り杉

今後西部方面隊以外の師団の戦車大隊はなし崩し的に削減されていくことになるだろうが、
それによる戦力低下を多少なりとも軽減するために師団偵察隊を小型の諸兵科連合部隊にするというのはどうだろう
まんま戦前の師団捜索連隊/戦車師団捜索隊だと言われそうだが

>>559
せめて数少ない戦車を援護する装軌装甲車輌を手当て出来ればなぁ…
今のままではまともな諸兵科連合部隊にならん気がする。

>>560
まぁ財務省に押しつけられた600輛を真面目に守る気がないのなら別にMBTはそこまで不足してるわけではないのだが
IFVがほぼ無いに等しいのが問題だ

打撃と重視するか制圧を重視するかで違ってくる

上げ

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

せめて中部方面混成団を諸兵科連合の戦闘団に出来ないの？
小振りでもいいから機械化兵団にして欲しいぜ

>方面混成団　>>565
ってなぁ、即応予備を集中して訓練し、有事にゃ予備兵力や兵員補充の
母体にするための組織じゃなかったかぇ。

何の途、方面隊の僅かばかりの戦車は、方面HQにプールされて集中運
用されざるを得ん。んで、機甲RCTを有事に編成する場合の問題は、
�@装軌FV化ないし装軌APC化された普通科Coを複数個、方面隊に配備
　 する事，
�A機甲RCT“本部”を平時から常設するか？、あるいは有事の人員配置
　 のみ決めておき、平時には本部を置かないか？を選ぶ事
つぅ２点だろーYO。

戦車も機械化部隊も少なすぎるんだよ

>>561
機動戦車などというばかげた構想を持ち出して
ただでさえ少ない枠をファミリーもどきで潰そうとしているのは防衛省ではないか

枠外だと思われていたんだよ、最初は

機甲科隊員をつなぎとめておきたいならSMG持たせて10TKの砲塔に手すりを(ry

搭載砲弾の一部を誘導砲弾にしてだな
余剰な機甲科部隊を普通科に誘導/観測員として出向させる

機甲科に徒歩の戦車兵がいて悪いことはあるまい？
2班で1両。
前の戦車乗員がやられたら次の戦車兵が乗り込んで前進する。

多砲塔戦車の復活ですね、わかります

そろそろ多銃塔装輪車両の出番ですよ

淫獣の講義はむしろこっちでやるほうが適切なのかもしれないｗ

>>575

　そりゃ、彼自身が建てたスレですからねぇ（笑）

余りの白痴ッぷりにブチギレて立てた、今は反省している。

ここは何に使う？そろそろ消されかねんぞなもし。
だよもんさんと特車さん、みろりかっか辺りが揃えば戦闘団（弊社編成的意味で
が成り立つんだがｗ

なにその２丁目で大活躍しそうな戦闘団

ウッホ戦闘団ｗ

>>577

　みろり閣下が駅前のパチスロ屋「火集団」の「大花火大会」に行って帰ってきません！＞＜
「最大発射速度で弾幕形成するお」という置手紙が・・・。

なんで陸コテはそんな話題に事欠かないのかとｗ

職場環境的には海のがよほどｱｯｰ!発生率が高いのにな

>>582
やっぱ海はそうなのかw
空はモテそうだよね、女に

成婚率はどうかな

>>582

連携行動や信頼等、どうしても陸自のほうが同僚との精神的な距離が近くなる。

保守

ほっしゅ

上げ

>>584
離婚率を語るスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

機甲と特科の離婚率とかそういうネタデスカ

ほしゅ

特化「実家に帰らせていただきます！」
機甲「そんな・・・！」

FO「敵部隊による圧迫が継続中。効力射を要請。位置・・・」
特化「あの人が戦ってる・・・こ、今回だけ助けてやるんだから！
　　　　別に機甲のことなんて今更・・・なんでもないわよ！」

うわ、特化になってた。特科だろJK

保守