「戦車不要論」を語るスレ26

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
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「戦車不要論」を語るスレ25
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映像で見る戦車の直接火力支援
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1564232

ウーイ

イタ公から仙太郎買ってきたぞー

閻魔あい「仙太郎を知っているの?」

いちおつ

以下、テンプレ↓

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　ゲ、ルグ…ク
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、またニセモノさんいるし
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　
　⊂!)]　　　 が、がお…
　|_|〉
　|'ﾉ

前スレ>>996
＜お知らせ＞

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昨年春より、TDNスレには上記のTNOKマークをテンプレに張ることが義務付けられます。
2006年4月以降にTNOKマークの無いスレを立てた場合、8点の減点または免許の剥奪となります。

前スレ993
以前マントイフェルスレで戦車で一気に突破するのと歩兵で突破してそこから戦車を突っ込ませる二つの考え方が
あって独軍以外でも対立があったそうなんだけど
どうして歩兵で突破なんて発想が戦車運用ドクトリンを二分するぐらい強かったんだろう。

戦車の衝撃力で突破したほうが現代の視点、いわゆる後知恵では明らかに有利なんだけど
戦車を突破に使わないことが当時どう有利だと考えられていたの？

>>14
戦車が小型だった時代（WWIIで本格的な戦車戦が起こって急激に大型化する前）の戦車だと
側面が機関銃に抜かれることすらあったしねぇ

　　　　＿＿__ 　　 >14
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 当時の戦車は頑強な陣地と相対し突破出来るほどの装甲や火力を持たなかったから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから歩兵を支援しながら陣地突破用の重戦車（歩兵戦車と呼ぶ場合も）と
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　突破後の機動浸透を行う中戦車（巡航戦車と呼ぶ場合も）に大きく分かれたの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （軽戦車は偵察任務）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　 その後、戦車性能があがるにつれ、統合化（MBT）

　　　　　　　　　　　　　でも部隊ローテーションの観点からみると、また別の理由があると思うの

　　　続くねー

　　　　＿＿__ 　　 >991
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 部隊の投入で見ると
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　1）A部隊で戦線を攻撃し突破口を開く
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　2）B部隊がその突破口から敵後方へ突破
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　（その間A部隊は突破口の確保）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 3）C部隊がBの第2梯団として追随
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　つまり、突破口を開く舞台は突破口を確保する任務もあるの。
　　　　　　　　　　　　だから、最初に攻撃をかけた部隊が、そのまま決定的突破を行うのは困難。

　　　　　　　　　　　　で、当時の戦車は少ないからねー。
　　　　　　　　　　　　最初の攻撃は突撃砲支援化の歩兵で突破口を開き確保。
　　　　　　　　　　　　そこから決定的突破を果たすべく、機甲部隊が浸透。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >991
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 後、堅固な陣地を抜くには下車歩兵と共同した攻撃が必要だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　つまり下車歩兵を主力に戦う必要があるから、突破口を開くのは歩兵部隊
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　って考え方もあるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 WW2独装甲捜索大隊も長距離偵察部隊を突破浸透させるために、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　突破口を開くために専用の歩兵部隊を編制内に持ってるから。
　　　　　　　　　　　　（ちゃんと自走歩兵砲や自走迫撃砲の支援部隊付）

　　　　　　　　　　　　にはは

>>14
ＷＷ１の頃から浸透戦術により歩兵部隊が戦線を突破できるという実績があったのと、
戦車がまだ機動力、火力、防御力とも低く生産量もすくなかったから。

おかしな話だけど『戦車は予備』だからもったいないって
判断だったんだろうねｗ

あと、対歩兵戦闘に特化させたばっかりに
平射砲(歩兵砲)に耐えられなくて前線は砲支援下の歩兵で、
という頭の固い指揮官がいたのか。

確かにあの頃の戦車は『塹壕陣地の突破』と『戦果拡大』
しか出来ないっぽいし。

機動性なんてあってないようなものだしねｗ
歩兵に置いてかれるってどんだけ遅いのだよｗ

>>20
ＷＷ１のころは車両すべての機械的信頼性も低かったし、
道路網も整備されてなかったから不整地を行軍できる歩兵の行軍速度は結構速かった。
そして戦車を含む車自体がすくなくそれを操作できる人間もすくなかった。
戦力となりえるほどの量を持つことが疑問だったのとそんなに短時間の技術が発展すると予想できなかった。

考えてみれは３式戦車→６１式戦車→７４式戦車→９０式戦車
の発達はものすごいものなのだ。

切り株で車匡部割れたとかン十分に一回注油しなきゃいかんとか
左右にクラッチ手が要るとか旋回は一旦停止してギア切らなきゃいかんとか
鉄道輸送中に歪んでスポンソン付かなかったとか
貨物列車から降りるときのショックでエンコとか
不整地で立ち往生とか

中々どうして武勇伝多いっすなｗ

>>21
4式戦車と5式戦車があったからかな？
61式の空冷ディーゼルは4式の時の経験をまんま流用してるようだし。

>>1乙です

>>22
輸送中に歪む・・・ってマジですか？
何が原因だったんでしょう？

マントイフェルスレなんてあったのか、もう終了してるようだけどURLだけ貼って下さい、お願いします。

>>22
これらは
・材料が悪かった。
・工作精度が出なかった。
・設計が悪かった。

だな。　材料の問題は結構ある罠。　製鋼の技術だけでも
この１００年の発達は比較にならんほどだし。

またここで論破しないといけないのか。

>>27
よくわからないのですがあんたには無理や、あきらめいや

120mmなんて豆鉄砲はいらん
140mmにしろ

>>28
相手して貰う＝論破　だから構わなければおＫ

当時の戦車は移動も遅いし装甲も薄いし武装も機銃とそんな凄い訳ではない。
だが、機械仕掛けの車両が珍しい時代にあんなもんが現れて攻撃してきたら
敵軍は恐慌状態になる。つまり、威嚇兵器の概念が強い。

ドイツ製やアメリカ製武器を装備し、日本兵よりも良好な武装だった中国兵も
チハの駆動轟音と砲撃音を聞いただけでちりじりになって逃げ出してるのはその為。
撃てば倒せるとか言われても余程訓練されてなきゃ撃つ気になれない。
大量の戦車見ても歩兵単体で勇猛に飛び掛れるのはノモンハンの日本兵や東欧の少数例くらいだ。

戦車の推移はこんな感じかな？おかしかったら修正頼む。
初期戦車　威嚇兵器　低速低装甲低武装脆弱機構
第二次以前〜初期　機動兵力　中速低装甲低武装軟機構
第二次中期　機甲兵力　中〜低速中装甲中武装
第二次末期　重装甲要衝　鈍〜中速重装甲重武装(傾斜装甲がまだ有効だった時代)
冷戦初期　中装甲重武装高速　対歩兵装甲主体で半ば主砲の貫通は諦め(傾斜装甲が無意味な時代)
近世代　重装甲重武装　対戦車装甲思想復活(傾斜を採用しない構造が増える)
未来　？？？

>>25
そのハッソー・フォン・マントイフェルはなかったわ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155999956/

250前後と664あたりで>>14のような話題が出てる。

>>33
ありがとうございます。
つかうちのプロバイダが全面規制でパソコンで書き込めないぜ
初体験だけどこんなにウザいとは思わなかった

世界的に戦車不要の流れだよな。
フランス イギリス ドイツも戦車減らしているし。

「減らしてる」を「不要」と解釈する御仁・・・

>>35
同意

戦車に対空能力を持たせ、対空戦車を廃止すれば良いと思う
んでそのぶんだけ戦車を増やす
器用貧乏といわれそうだが技術的にはそんな難しくないだろ
一本化すれば安く済むだろうしその分だけ総数も増えるんじゃね

>>35は論破宣言までスルー推奨

>>38
まともな対空砲塔は戦車砲塔よりデカイというオチが。

スティンガーみたいな携帯対空ミサイルでも載せれば、対空戦車にでも
なると考えているのではないか？

120�oに耐える対空砲とか興味はあるけどな

戦車砲から散弾発射してヘリ落とすとかいう話あったよね
あれって実際問題使えるのか？　ロシアだっけ

イスラエルが確か開発していたはず。
実験でUH-1を落としていた。

マルチ　まるち
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/MMEVe.jpg

戦車砲のAPFSDSでヘリを撃つってのは、けっこう広く行われてる。

>>45
センサはアローヘッドかな？

似てるだけか？

FFAR…？

ハイドラって結構便利アイテムなんだよなｗ
安いし故障しないしジャムらんし保守楽だし。


がっさくて被弾怖くて比較的嵩張ってブラストでけェけどNE☆

あ、ちょっと思いついた！同軸機銃を対空用にするのはどうか・・・って無理か。
銃身を戦車砲からのばしたガイドに固定すればうまくいくかなーと思ったんだが。

戦車に対空火器積むより、随伴歩兵にスティンガー持ってもらったほうがいいんじゃ・・・？

近接防空車両とかそんな感じの名前でレーザー撃てる車両が将来的には出てくると思う
戦車に随伴してトップアタックの対戦車ミサイル打ち落としたり対地攻撃機や攻撃ヘリ落としたり

・・・ミサイルや航空機みたいな高速移動物体に・・・レーザー？？？
レーザーで検索してからまたおいで

対艦ミサイルやロケット、戦闘機を撃ち落すレーザーが研究されてるんだからなんらおかしくないと思うが

レーザーとかギャグだろ
ＳＦの世界
本気で研究してるのなんてアメリカだけ

弾道ミサイル迎撃のレーザーならまだしも・・・対艦ミサイルや戦闘機を目標にしたレーザー？？？
あのさ・・・研究してることと、実用化して車載可能なほど小型するのとでは天と地の差だよｗ
ましてや、レーザーの特性知ってればレーザー出力装置以外にとんでもない物を積まなきゃならないことも。

もしかしてさ、レーザーは直線状に伸びてその通過範囲すべてが攻撃可能な便利なものとか思ってない？
シューティングゲームじゃないんだからｗ

将来的の三文字が読めてないか真性の馬鹿だなこいつ
艦砲をレールガンにするという計画を聞いて映画の話を始めた奴にもにてる

人を馬鹿呼ばわりするんなら、レーザーの特性を知ってるんだよな？
将来的に可能だと思うんなら、少なくとも今の段階で何が出来て、あとどれ位ブレイクスルーすりゃ実用化可能なのか
それを理論的に語れない人間が、軍板で人を馬鹿呼ばわりとかｗ
ほれ、レーザーでミサイル打ち落とすためにはレーザー出力装置以外に何が必要なのか現状の技術で説明してみな。
ググってもかまわんからｗ

固体と液体のハイブリット式だとレーザー装置が従来の十分の一の重量になるとか
どっかのニュースサイトで見た覚えがあるんだけどどうなったんだろう
F-３５の扇風機ｗを取り外してぶちこむんだとか

戦車不要論者がレーザー非現実化主義者へと

高出力レーザー何かを落とすよりはセンサー焼く光波防御って技術の方が現実味がある

まだレールガンのが可愛げがあるよな
技術的に実現不可能ではないし。メリット少ないけどｗ

>>58
何が必要なの？

>>63
調べても判らなかったのか？

>>64
いや、詳しいみたいだからぜひ教えてくれよ＾＾

>>65
じゃ、降参ってことでいいか？そんならレーザーの特性と欠点を説明してもいいが。

>>66
どうぞどうぞ

MHTLの目標が達成されてもまだまだ戦車に随伴するにはでかすぎる
もっと革新的な何かがないと無理だろ

>>66
レーザー出力装置以外に何が必要なのか現状の技術で説明してみて
ソースつきで

じゃ、一席かますか。
レーザーってのはレーザー発振器を用いて誘導放出によって得られる人工的な光と定義される。
そもそも語源が『輻射の誘導放出による光増幅』の頭文字がLASERなわけだ。
発振器についての詳しい説明なんかはググってくれ。
問題点は�@どうすりゃレーザーがミサイルを撃破しうるほどの出力を得られるか
�Aどうやりゃレーザーが対象であるミサイルに当たるか、この二点な。

高出力にするには、発振器の出力をあげるか規模を大きくしてより強いレーザー光線を得られればいい。
前者は出力に反比例してエネルギーを食う。後者は重く大きくなってしまう。どちらも車載するには向かない。
人一人殺すほどのレーザーですら、トラックの荷台に満載のコンデンサが必要になるって話もある。
で。じゃあミサイルを破壊するほどのエネルギーを得るのは無理。どうするか？
光なんだからある程度の規模の発振装置からレーザーを取り出してレンズで収束させ、
単位面積あたりのエネルギーを増やせばいい。おｋ？

次に続く

素人相手に説明なんて正気とは思えん
数式解説するだけで死ねる

続き
で。そこから問題が出てくる。対象は高速で移動するミサイル。
レーザーをレンズで収束した焦点を高速で移動させなきゃならん。
ミサイルの動きについていくことのできる収束装置が要る。これが一つの回答。

も一つ。上記のままではミサイルの移動にはついていけても撃破できるとは限らない。
そらそうだわな。ミサイルの軌道を追って焦点合わせてるんだから。
撃破するにゃ対象であるミサイルの軌道を予測して、その場所に焦点を合わせてレーザーを照射しなきゃならんわけ。
つまり、レーダー+軌道予測コンピュータ+収束装置という高度なFCSが必要となる。
おわかりかな？
直射砲なら線で捕らえればいい。レーザーだと点で捕らえなきゃならない。
そんな高度なFCSが必要となるわけさ。もちろん、電力も馬鹿食いするだろう。
船舶や固定基地なら問題にならないが、車両や小型・中型の航空機だと結構な問題になる。
だから現時点では実現不可能だし、将来的にも実現が難しい。
同じレーザーでもレーザーで測距や誘導するSAMのが安価で大量に配備できるものな。

あ、馬鹿ってのは訂正しとけよ。

鏡ミサイルで対抗

・・・・
とはいえ、光速で標的を撃てるというのは画期的。

だろ。

DARPAの変な奴がどっかの雑誌相手に2007年内に重量750キロで出力150キロワット
ミサイル迎撃が可能なレーザーを搭載するとか自信満々に語ってたがあれすら音沙汰ないもんなｗｗｗ

地雷処理用の車載レーザーですらハンヴィーの積載限界まで使っちゃうしな
出力もわずか１ｋｗというカスさ
あれが戦車に随行してたらきもさのきわみだが

・レーザーは地面に近いほど効果が弱い。（水蒸気に吸収、拡散される）
・今開発してるばかでかい航空レーザーはミサイルの燃料を横から暖めてパンクさせるだけで
焼き切ってるわけじゃない。
・暖める程度だから長時間同じ場所に当て続ける必要がある。

で良いじゃん。
大気中でレーザーが使えないのは無印ガンダムの頃から言われてる。
工業レーザーみたいにスパスパ切れる出力なんて当分無理。

ＩＲミサイルに対する光波妨害は研究されてるけどね
実用化しても積めるのは４発エンジンの哨戒機くらいかな
まぁ問題は複数同時発射された時点で無効なんだなこれが

開発研究されてるABLって燃料暖めてんじゃなくて耐熱タイルみたいなのこわしてんだろ

　　　　＿＿__ 　　 >レーザー
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 以前、コンテナ数個で移動設置する対空レーザーを開発してたけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 どうなってるのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 あの規模だと、ある程度の機動性は確保できるから、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 連隊規模の戦場や戦域防空には使えそうだよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（ホークやパトリ（古くはナイキ）あたりの役割）

　　　　　　　　　　　　にはは

それって弾頭のこと？
ＡＢＬはブースター狙いだと思ったけど。

　　　　＿＿__ 　　 >レーザー
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あ、開発してるのはイスラエルだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>80
MTHEL？
最終目標ですらセミトレーラー三台による移動
それを機動性の確保と呼んでしまうのか

　　　　＿＿__ 　　 >83
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　パトリやホークも発射器以外にいろいろつくよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　で、野戦防空に（も）使用されるよね。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　機動できない兵器は野戦では使えないよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　さて、野戦防空にもいろいろレベルがあって、
　　　　　　　　　　　　　機動部隊に随伴するものと、固定陣地を設営して
　　　　　　　　　　　　　戦場全体を防空する2系統があるよね。

　　　　　　　　　　　　　べつに常時随伴する直接防空だけが野戦防空じゃないし。

　　　　　　　　　　　　　その前に軍事における機動っていう言葉は、実は結構広い範囲で使われるよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　

>>79
ちょっと調べたけど
「3〜5秒当てると穴が空く」やら「熱で外板を弱らせブースト中の圧力で破壊」
やらと言った説があって実際の所は良く解らないや。
一つ分かったのはABLのワッペンでは弾頭を狙ってない。
(蛇から出たレーザーぽい物が二段目辺りに当たってる)

弾道ミサイルの弾頭狙撃できたらそれだけですごい革命的な技術じゃねえか
それができれば航空機なんて射的の的だな

光学迷彩とかの発達もすごいが、ゆらぎ補正とかの
FCSの発達はこれまったすさまじいので、出力不足を
補えれば、使えるレベルの達するんじゃまいかん？

なんだかレーザー推進対空ミサイルとか作った方が楽な気がしてきた。
初期と最終だけ燃料使って途中はレーザー推進

１９７６年にＡＡＶ７に化学レーザーを搭載して航空機を迎撃したことが
あったから出来そうな気がするが

戦術機動性と戦略機動性の違いだねぇ。
確かに解り辛いけどさ

もう戦車不要論を唱える人も来ないしなんか雑談スレに成り果ててるから
このスレの役目もおわったようですね

真性の戦車不要論者など居ないｗ

真性の左翼の方はは例外としてｗ

>>93
真性の左翼は軍備どころが警察不要論者ですからｗ

いや流石にそれは「無政府論者」でして、左翼は「労働者の軍隊」「労働者の警察」
ならOKなはずですよｗ
露骨なのは共産党だけど・・・

>>95
＞「労働者の軍隊」「労働者の警察」
意味がよく分からないけどねｗ

　戦車は不要。パレードの見栄えを良くするためには役立つが。

むしろ、砲兵の長射程化と精密誘導弾導入に対艦誘導弾部隊の整備の
続行のほうが意味がある。

>>97
＞パレードの見栄えを良くするため

ならば歩兵が一番。戦車は故障したりしてパレードではむしろ不要ｗ

旧社会党も共産党も政局を作れるから利用しているだけだろう。
社会党は右派が支配的で政権とったときも自衛隊を容認した。

>>98　一番いいのは車載運搬発射型弾道弾。戦車は二番目。歩兵はパレード挙行の
季節が限定されるはめになる。暑い季節と寒い季節に雛壇に延々と立っていられる
だけの人が首相になれるまでは無理。具体的には橋本龍太郎みたいな体力ばっか
ある人とか。もう亡くなってしまったが。

旧社会党は石橋正嗣が委員長になった時に「自衛隊合法論」をぶちあげて、
イメージの一新を図ったからねぇ
土井とかあんなの、極端なのは少数ですから。
共産党は別に言う事はないだろうｗ

もうすでにマジレス厳禁のネタスレと化しているのか

　マジレスだが、国民の理解涵養と士気振興にパレードは欠かせないのは
ロシアやフランスをみても明らか。

http://jp.youtube.com/watch?v=EbjQeW8KRn0

>>101
土井も右派。
右派が抜けた時期に党運営に近い所にいたせいで抜けられなくて
党を維持するために電波な市民運動家を党に入れちゃった。

http://www.youtube.com/watch?v=X2g8BZRzhNY

フランスの外人工兵連隊の楽隊　7月14日革命記念日、フランスパリでの行進。

個人的な感想だが自衛隊の行進は見栄えがしない

自己逮捕するから軍も警察もいらん

自己弁護and私刑方式だから弁護士も裁判所もいらん

>>75
あそこレールガンとかパワードスーツとか宇宙エレベーターとか歩行ロボットとかサイボーグとかも研究してるな
最近で一番上手くいったのは無人偵察機だろうが、あれも当初は欠陥だらけだったみたいだし、
成果が出そうなものは実際には機密になってくだろうから冗談半分に聞くが吉
ロシアみたいなもん

良いよな夢を語っても熱意と受け取ってくれる国は・・・。



・・・がんだむ

あそこは衛星狙撃砲に予算が出る国だぞ
米軍はエスコン厨とスタートレックオタの集団なんじゃないの

エスコンならまだ大丈夫だろ。
エアフォースデルタまでいくとやばいだろうが。

今イラクの本を読んでいるけど戦争は戦車ではなく戦術だな。

防衛費圧縮の嵐が吹き荒れる中、まず最初に削られるべきなのが戦車。
大規模着上陸侵攻でも起きない限り活躍できない。
他の兵器は既に活躍しているものも多いしね。

>>114
テンプレくらい読め

実際削られているものに追い討ちとはひどいな
どんだけ

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>114
真逆である。
大規模着上陸ぐらいしか出番が無い
のではなく、

こちらに戦車があるから、相手は大規模着上陸以外の選択肢を持てない

のだよ。
ってこれ何回目だ？いい加減飽きたんだが。

そして、大規模着上陸に備えさせておいて、実際には大規模なコマンド浸透とゲリラ組織により
一挙に転覆されるという陥穽に嵌るのですね。

限りある防衛予算は大切に使いましょう。。。財務省主計局

＞大規模なコマンド浸透とゲリラ組織により一挙に転覆される

それどんなアホ想定？

>>120　歩兵の頭数が必要だという方向性と、装備の充実と近代化が必要だという方向性が
あって、うまくバランスがとれないもんだから、頑張って考えた想定。アホとか言わないで。

>>121
＞歩兵の頭数が必要

なのは間違いないが、人口が減る傾向にある日本では、機甲科中心にシフトしなくてはならなくなる。
イスラエル国防軍のようにねｗ

>>119
大規模着上陸に対応できる軍にとって
ゲリコマ対処なんぞ片手まで出来るがな。

ゲリコマ対処に特化した軍は
どうあがいても大規模着上陸に対応不可能だがな。

>>123
借金大国の予算は限られているのだよ、軍オタ君。
難しいかもしれないけど、ちょっとは財政の事も考えようね。

>>124
金が大事なら国防を止めろよｗ
守銭奴君ｗ

>>124
ふむ。ならばいまさら防衛費を削っても焼け石に水程度の効果すら望めんな。
むしろどぶに捨てられてるといっても過言じゃない福祉予算をばっさり切ったほうがいいだろうに。

どーせ定型文でかき回すだけなんだろうけど・・・。
国防も国民サービスの一部、財政は理由にならないよ。
それと借金大国は見かけだからそこまで心配しなくていい。

>>123　ゲリラコマンドと言っても、国外でやるか、国内でやるかで大きく違うわけで。

国内でならば警察と公安に日本の政治が自衛隊の側につきますが、国外だと
そうは簡単にいかなかったり。

かといって、国外で植民地警備するような軍隊が今後本当に持つべきものなんだろうか
とかそこいらがなぁ。

仮想敵国を全て滅ぼせば国防費はいらなくなるんじゃないの？
敵がいないなら武装する意味ないじゃん

ここは発想の転換が必要だ。
戦車の存在が日本の国防に寄与するのは間違いない。
だがそれは日本を狙う某国にとっては好ましくない。
だから（某国にとって）日本に戦車は不要である。

　完　璧　だ　！

なおこの理論はあらゆる兵器に適用可能だ。

>>130
つまり、「戦車不要論者」は売国奴ｗ

>>128
国内に決まってるだろ。常考。
いまさら海外植民地持ったって無駄無駄。
せいぜいPKOや治安維持ぐらいだろ。外に出て行くのは。

>>132　PKOや治安維持に外国政府支援は形を変えたゲリラコマンド対処だと思われ。
海外植民地は持たずとも、海外の失敗国家の責任は負うはめになるのが最近の不思議な
世の中です。

>>130　どうして某国を信頼できないのか。全く、最近の軍オタは愛の力を知らない。
原始的な、力こそ正義の世界観から半歩も進んでおりませんなぁ。

>>134
日本に某国を口説き落とすだけの甲斐性があると思ってんのか？

140mm戦車砲によりMBTの正面装甲を一撃で抜けて、
なおかつ輸送に耐えうる軽量な次世代戦車が必要

>>135　その前に某国ってどこよ？　星に赤白縞々の国か、そいとも鎌と槌と星の国かで
大分違うと思われ。

>>136　そんな間近な話ばっかしてても煮詰まるんじゃないかと思ったり。

無人偵察機とのデータリンクにより
曲射にて敵性戦車上面装甲を精密誘導弾で狙撃できる
高度なFCSを持つ戦車が必要

140mm砲はロシアが一番早く出しそうな気がする
いや、ロシアの技術力が高いとかじゃなくて

しかしあまり高度な技術を使った戦術を取ると後で馬鹿を見る不思議

せっかくLAV大量調達してるのにゲリコマ軽視とか抜かす奴なんなの

日本じゃ140mm砲戦車は無理だろうな
あまり重くなりすぎると橋を渡れなかったり輸送に支障をきたす
大陸国家とは違う

>>123
そのセリフを、イラクで苦しんでいるアメリカ軍に向けてくださいな。

実際片手間だベー
4年以上もヤって戦死者まだ4000人いっとらんのだぞ

まあなあ。そしてイラク武装勢力側の戦死者数は
米軍をはるかに上回ると。

>>139
口径上げるくらいならとっくの昔から大口径例はあるけど、
実用すると携行弾数やユニットのサイズ、生産性、そもそもの必要性などとの相談になる。
どこもあんまり乗り気ではないだろう。威力上げる方が先。

一つだけ訂正するなら、イラクの武装組織はゲリラコマンドではない。
民兵が武装解除していないって状態。これはゲリラコマンドよりランクが下。
まあ、米軍が片手間で相手してるのは事実だし、わざと長引かせてるんじゃないかとｗ

予算のつぎ込み方や人員の逼迫ぶりを見ると片手間とは思えないのだが。
アフガンは片手間だろうけど

主力が自動車爆弾等の待ち伏せ爆弾や奇襲特攻なんだから殆どトラップ。
ありゃ戦闘という類のもんじゃないだろう。

>>148
純粋な戦争は片手間だったな。イラク軍はあっというまに壊滅。
大統領が市民に徹底抗戦を要求したけど市民もあっというまに投降。
苦労してる方は戦後統治であって軍対軍の戦争じゃないんだよな。

なあ、ふと思ったんだが退役させる74式戦車ってロシアのBTR-Tやイスラエルのアチザリットのように
砲塔撤去して増加装甲くっ付けて重APC（IFV）に改造したらいいんじゃないか？
20mmぐらいの無人砲塔乗せればRPG一発でやられる89FVなんかよりずっと役に立つと思うんだが。

74式って足回りがヘタってきてるんじゃなかったっけ？

サスとかの部品交換で改善しないの？

いくらかかるのか、それでどれくらいの期間使えるのかが問題だな。
あとは運用性か。

RPG一発で行動不能になるのは74式だろ
砲塔外して無人砲塔にして足回り改善してエンジンを移動してRPG対策を施す

どう考えても89式の方がお得です。本当にありがとうございました

予算・・・

> 74式
兵装・車体・足回り、全て、全てにガタがき始めているらしい・・・

イラクの例を日本にあてはめようとすると、、
日本が某国に完全占領された後で、一部の過激派と海外流入テロリストが
無差別に暴れまわっている状態。となる。

そんなキルレート100対1じゃきかねえぞ！な戦い方を日本が出来るって言うならご自由にどうぞ。

あくまで自衛隊はホームで戦うということを忘れずに。
浸透してきたゲリコマにとって日本はアウェー。
侵攻側のゲリコマが、イラクやベトナムのようにだらだら攻撃続けられるわけ無いの。

イラクの本を読んでいるが完全に米軍は積んでいるな。IEDや狙撃に打つ手なし。反撃する相手が見付からない。

ははは、手詰まりねえ。

イラク、テロ攻撃減少で米民主党の議論に変化
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/071122/amr0711222026012-n1.htm

PMCに委託が進んでいるだけ。

米軍の被害が減っているだけじゃないよ？　PMC？　何万人居るのよ。

IED通りもあるらしいな。
一回輸送をすれば窓ガラスに狙撃と爆弾の跡があると。

だから何？としか言いようが無いな。

現実としてテロ攻撃は減少傾向。
もはや、IEDや狙撃に頼るしかなくなってるのがイラク武装勢力の現状。

そして、その程度の攻撃じゃ嫌がらせにしかならない。
敵軍を疲弊させることすら難しく、打撃をあたえるのは不可能。

違うな。正規軍からPMCに委託が進んで統計に出ていないだけ。

IEDや狙撃に頼るのもテロリストが学習しているから。
通常の攻撃は反撃ができる。
狙撃やIEDだと反撃できる相手がいない。

戦車なんてＪ隊創設以後一度も活躍して無いじゃん。
まあ冷戦中はソ連の侵攻対策とかで必要だったとしても今は単なるお荷物。
テロやゲリラ対策用に全国に分散配置させれば十分。
よってオールで１００両もあれば十分。

>>167
越後屋おそるべし

>>167
一度も活躍してないなんつーたら要撃戦闘機以外の装備は全部要らんわ

>>167
一番活躍しているのは重機だな！
工事現場に（家の小学校の建設では基礎工事は自衛隊がやっていた）災害現場に
大活躍！！
ここは施設科の大幅増員が重要だね。

>>169
残念、護衛艦や潜水艦も警備行動で活躍してる。
歩兵は災害などで毎年大活躍。

仮に大規模着上陸侵攻に備える必要があるとしよう。
だが戦車に対抗するのは戦車、という時代ではない。
もっと有効で便利な対戦車兵器なんていくらでもある。

>>172
＞戦車に対抗するのは戦車、という時代ではない。
ただ、自軍の戦車を敵主力戦車撃滅以外に使わないわけでもない。

テンプレを完全に無視したな！

>>167
74式戦車が雲仙普賢岳噴火の時に火砕流の中で溶岩ドームを観測してたぞ

>>172
防御力皆無のATMで敵戦車を破壊しようと思ったら地形を利用して隠蔽した状態で運用せにゃならんのだが、
平野部への侵攻は放置するんだね

>>165
統計を出させないために委託してんだろ

>>155
日本の89FVより遥かに安くBMP-3を調達できてBMP用の重ERAも開発してるロシアでさえ
チェチェンでの戦訓からT-55をBTR-Tに改修してる。
人的資源が乏しく兵員の損失を最小限に留めたいイスラエルも被弾に強い戦車改造のAPCを色々と揃えてる。
89FVが高すぎて数が揃わない以上74式の改修は有力な選択肢になると思うんだけどな。
本当に老朽化しすぎて物理的、予算的に困難なら仕方ないが、T-55でも使えるんだからどうなんだろうな。

>>177
統計を出さないためねえ。
ニューヨーク・タイムズは20日付けの記事で「今年２月には４４件も起きた自動車爆弾テロがいまはゼロに近く、市内で発見される死体も１日３５体から５体ほどに減った」
治安が回復しつつあるようですね。

イラク、テロ攻撃減少で米民主党の議論に変化
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/071122/amr0711222026012-n1.htm

せっかくリンクも貼ったんだからリンク先も読むことをおすすめする。

そら戦車だって無いよりはあった方がええわな。
でも戦闘機や潜水艦に比べて必須って訳でもない。
無いなら無いで、他の戦い方も模索できる。
だから不要論が沸き易い。
まあ削るならまだまだ削れるな。

>>178
74式改900両よりTK-X600両のが戦力的に上だと思う

>>181
重IFVとTK-Xを比較してどうすんの？
89FVの後継は装輪になるだろうし

>>182
IFVは十分な戦車戦力があってはじめて有効なものだから、TK-Xの量産に予算を優先すべきかと

>>174
チンプルなんかみてないだお

「不要」派の人は本当は歩兵や特殊部隊（何故、特殊って頭につくのか）について知らないんじゃないかと。
過酷な戦場で、脆弱でな歩兵に「火力」「装甲」という名の傘をかけるのは戦車の役目なのにさ。

特殊部隊も火力の上ではあくまで"錬度の高い軽歩兵"だからなぁ
ナム戦でグリーンベレーの1個分隊はベトコンの1個小隊ぐらいと互角にやれたらしいが、
逆にいえば特殊部隊もせいぜい数倍の人数の歩兵部隊くらいにしか相当しないわけで

>>183
もちろんそうだが戦車も歩兵との協同がなければ有効には使えない。
戦車に随伴できる装軌のAPCかIFVも十分な数が必要だろう。
現状だと武装、装甲ともに貧弱な73APCと高価で数の揃えられない89FVしかないわけで・・・

>>179
とりあえずスレ全部よんで

>>179
自動車爆弾とIEDとは関係ない。
市内で発見される死体とPMCの社員が受けている攻撃の話は別だなぁ。
この程度かな。

自軍歩兵のことを最優先で考えるなら現行の戦車よりもっとマシな兵器があるはず。

メルカバ４みたいに九十式にも車両後方出入り口をつけるべきだろ
ゲリラ的に考えて

>>191
それは、ハッチ部分が脆弱だから後ろから狙えばおｋ、という・・・
スーサイドウェポンに改悪してどーするｗｗｗ

>>192
別にハッチなくても戦車後方は上面と底面に次に脆弱だけどな

>>189
具体的には？ソースは？
出せないのなら黙れ。そして首括って死ね糞age厨

>>180
まあ別にかまわんよ。
キルレート100対1じゃきかねえぞ！な戦法を取りたいって言うならご自由に。
後、抑止力という概念を1から学びなおしてから来るように。

そもそも戦車が戦車を倒すものと考えてるのが間違いなんだよな。
歩兵支援用戦車を駆逐するための戦車を駆逐するための戦車という流れで
共用戦車になったダケなので。

>>178
ロシア軍の商魂たくましさを侮ってはいけない。新品の装備を温存する為にテキトーに
流用した車体を突っ込ませてるという可能性も多分にあるし、中古車両を魔改造して
海外に売り飛ばす算段も大いにありえる。そしてそうやって作られてきたロシア製兵器が
紙面にある数値どおりの性能を出すかというと・・・

>>191
エンジンが後部にあるから難しいお

>>194
おつかれさまでした。

>>194　そんなあなたにpentagon channelをお勧めします。

んで、キルレートなんてしんぽーするのはウェストモーランドくらいだと思うんだなぁ。

いま、イラクで一時的に治安情勢が好転しているように見えるのは単純に
地元民兵の活動を米軍が認め、州、部族相手に交渉をするのをおおっぴらにし、
バグダッドの中央政府を後回しにしているからにすぎない。

ソヴィエトがアフガンから撤退して数年はカブールの政権はもったから、イラク政府も
数年は持つと思うよ。

>>198
で、日本が防衛戦でイラク武装勢力がとったのと同様の戦法を取れるとお考えか？

>>195
ロシアのBTR-Tもイスラエルの戦車改造APCも自国向けで輸出はされてないはずだが。
ロシア製兵器を買うような途上国であれば歩兵の値段が安いから重装甲APCの需要はあまり無かろう。
陸自のように人的損失のコストが高くつき普通科の定員を満たすのも難しいような軍隊こそ
イスラエルのように防御力重視のAPCやIFVを持つべきではないか。

>>199
論点ずらすな、屑

>>201
お前がいうなバカｗ

>>201
もともと俺が言いたかったのは>>199なんだが？
まあ、お互い話かみ合ってねえなあ。とは思ってたが。

実際問題、戦車無しならゲリラ戦をやるしかなくなって、
たとえ勝っても酷い被害を受けてしまうわけでな。

>>203
酷い被害という抽象的な意見ではなく具体的な数字を出せ。

え〜っと・・・
重装甲APCネタはもう、数スレ前に意味がないと言われてるわけですが・・・
重装甲APCでも普通のAPCでも、歩兵の生存率は正規戦では変わらないですし、
不正規戦をやる際生きるかもですが、その為だけに重装甲で整備性の良くないAPCを揃えるのは・・・ねぇ？

野戦における遭遇戦で縦隊の状態で敵と接触、もしくは移動時の伏撃にあった場合は、
歩兵の生存性を重視するんなら、目立って目標になりやすい車両に載せておくより
さっさと降車させて徒歩で隠蔽・掩蔽したほうがいいわけですし。

こちらが攻撃状態にある場合は、突撃発揮地点手前で歩兵を下ろして後方から支援するほうが安全ですし。
重装甲とはいえ戦車ほどじゃないんで、前進しつつ歩兵の盾をやれっていっても無理ですし。

陣地転換や撤退の場合、歩兵の皆さんにはある程度の距離徒歩で下がってもらったほうが安全性高いです。
もちろん、まっすぐ6時方向に下がったら敵の追撃に捕まっちゃうわけですが。

生きるのは治安維持の時の武装パトロールくらいじゃないですかね？

>>205
使えない近接戦闘車の変わりに重装甲APC配備するのはありじゃないの？

車体オンリー89FV(ﾎﾞｿｯ

>>204
ソ連侵攻時のアフガニスタンの例を上のほうで書いたと思ったがなあ。

ソ連側戦死者数が1万人に満たなかったのに対して
アフガン側戦死者数150万人。
国外流出難民600万人。
国家資産の1/3が消滅。


同じようなことを日本防衛戦でもやれというのかね？屑野郎。
いいからさっさと首括って死ね糞age厨

>>208
ダウト。それはwikiの数字だな。

>>208　でも、国土防衛ってそういうことだと思うんだよね。

海はハワイまで後退して米艦隊の来援とともにカムバックするまでダメダメ。
せいぜい潜水艦で海峡で追いかけっこくらいはするかもしれんけど。

空はNZなり豪州までグアム経由で下がって再編。

その状態で陸がやれることって重装備にしがみつくことじゃなくて、ゲリラ戦だけだと
思うよ。

そりゃアフガンが戦場だからアフガンの死者は多くなるな。

>>205
お、来ましたな。
74TKぐらいの装甲にERAを付ければ十分歩兵の盾になるんじゃないかね？
砲塔が無い、あるいは小型である分74TKより被弾面積も少ないし。
伏撃に遭った際に通常のAPCやIFVであれば降車させる前に第一撃で中の歩兵ごと全滅するリスクがある。

中越戦争は攻めこんだ人民解放軍のほうが死人は少ないぞ。
まぁベトナムが戦場だから当然だが。

>>213
じゃあ人海戦術を日本でも採用しよう。

>>209
では他のソースと具体的な数字を挙げなさい。
それが出来ないなら口をふさぎなさい。

パソコンの前からしか情報をとれないやつは浅はかだねぇ。
もっと本を読んだら？
自分で集めた情報はまた違うものだよ。

>>210
陸自はもともと空自の支援なんぞ期待して無い。
いや、そもそも、こちらに重装備があるから、敵は大規模な船団を組んで
大兵力を揚陸させざるを得ない。ということに気づいてほしい。
それが強力な抑止力としてはたらいているということにも
いい加減気づいてほしい。

っていうか、過去スレで何度同じ話題が出たことか・・・
もう一度、過去スレ全部うぷしようか？

>>216
だから、具体的な書籍名と、数字が無い以上、
そっちの論には何の説得力も無いんだってば。
いいからさっさと死ねよage厨。
てめえは生きてる価値なんてひとかけらも無い只の屑野郎なんだからよ。

>>212
一撃で全滅なのは、重装甲APCでも通常型のAPCでも一緒だよｗ
戦車を母体としてても、全周囲戦車の前面装甲並の防護力の付与は無理だし。
しかもそれをやっちゃうと内部容積が狭まっちゃって、歩兵積めないからAPCとして使えないし。
砲塔が無いから暴露面積が小さいのは同意だけど、同時に天井低くて歩兵が乗れる高さかどうか？
乗り降りに苦労するんじゃ、やっぱりAPCとして本末転倒だと思われ。
一番無防備ってか、狙われやすいのは乗車時・降車時だし。

そして何より。74TKを改修してAPCとして再就役させるのと、新規にAPC作るのとどっちが安価？という話も。
お金が無尽蔵ならそういった「ニッチ任務用のAPC」をちょっとした数配備するのはいいけどね。そのお金がないしｗ

何よりAPCは歩兵運搬が任務で、敵の火力下で装甲を生かしてどうこうするような任務は割り当てない。
なぜなら、火力が著しく他のAFVに劣るから。
じゃあ重装甲と火力両立させて、歩兵を乗せれる車両って言ったら・・・それなんて戦車ってなってしまうし。

>>218
釣りですか？最後には人格批判と。
まぁネットの書き込みに期待しすぎかな。
本を読めば数百ページに情報が書いている。
ネットの情報はうすっぺらい。だから過去の書き込みを繰り返すか、wikiの内容を写すしかできない。

>>220
で、具体的な数字まだー

書き込まないなら早く死ね糞age厨

>>221
酷い被害という曖昧な表現を使ったのはお前だろ。
お前が失せろ。

どんなにいいこぶたって
てめえ>>220が軍事板荒しまわったって言う事実は永遠に消えねえんだよ糞age厨。
そんなお前に生きている価値のひとかけらでもあると本当に思ってんのかこの屑野郎。

>>222
はあ？具体的な数字は出したじゃねえか！
馬鹿か？wikiだから無効とかドンだけ自分ルールだ？アホか。
だったら早くそれ以外のアフガンのお互いの戦死者数出せやボケナス

>>220
コテは一応本を読むからな。
周りに群がっているのはたたのアホだし。
他人の書き込みが情報の全てだから。

>>225
いいから具体的な数字出してくれよ

>>224
不特定の人間が編集できるサイトだからだろ。

アフガンで酷い被害が出たと言い出したのは俺ではない。
他人のしり拭いをするつもりはない。
アホだなぁ。

>>217　石油と弾薬が切れるまでに米軍が来援してくれる保証はどこにもないわけですが。

>>227
結局具体的な数字もソースも無し？
>>228
いいから死ね
>>229
来援まで半年以上掛かるのか？

だからー、ゲリラ戦が成り立つには補給線と避難エリアが要るってば。
狭い平野が点在する日本じゃ成立しにくいだよ。

なんだあこの流れは…たまげたな

>>228
お前はバカだろｗ

>>219
じゃあAPCというよりIFVとしてはどうなのかな？
74TKであれば上面を除く全周囲にERAを貼り付ければRPGに対する全周防御は実現できるだろう。
ERAだけであれば内部容積も圧迫しない。
これを89FVのようなIFVベースの車両でやろうと思ったらBMPみたいなかなり分厚いERAが必要。
小型砲塔に12.7mm＋40mm擲弾筒みたいなのを載せても89FVよりも安く遥かに重装甲のIFVが
できると思うのだが。
まあ89FVが武装は強力なものの装甲は所詮IFVで生残性が低い上に戦車並みの値段だからそれよりは
ずっとマシな車両にはならないだろうか。

>>233
あんなのに構うこたねえ

>>230　浦塩逆上陸とかやれる余裕が常にあるわけでもないと思われ。

まして米本土の部隊は欧州正面につぎ込まれる可能性がある。
韓国からは引き抜けないだろうし、ハワイとアラスカの部隊のみが
来る可能性があるかも、程度。

>>234
ERAぐらいで防げれば世話ないだよ。
実際はそれでも抜かれるからやばいんだっつー流れが前どこかであったな。
M2程度じゃ本当にないよりマシにしかならない。
20mm以上を積むとどんどん大型化への道がry

>>233
まともな教育を受けたら酷い被害という表現は使わないよな。
間違っていても一応の数字は出してくるからな。

ドイツのプーマの前、今のマーダーは20mm機関砲を小型砲塔に積んでるだけだが
歩兵は何人乗せられたんだっけかな。

>>238
笑うところだろうか。

>>231
それは正解だな。
ベトナムもアフガンでも外からの補給があったし。

>>237
M2と比べたら74TKの方が装甲が厚い分有利だろう。
車高も低くて無人砲塔にすれば被弾面積も小さくなるし。
まあその車体で何人乗れるかが問題だが、日本人の方が体格は小さいし。

>>231　すまないが、ゲリラ戦はマレーシアでも東ティモールでも成立しているのだが。
東ティモールってば大平原なんですかね？

>>238
まぁ酷いだけなら人によって解釈がかわるから数字を提示するのは当然だな。

>>242
すまねーこの場合のM2は12.7mm機銃なんだ。
TK改造のIFVって内部容積がどうも信用ならなくてな、あと足の寿命も。

>>243
彼らは長続きしたかい？

>>246　さぁ？　シャナナ・グスマオは頑張ってたけど。自衛隊も東ティモール行ったんだけど
皆忘れちゃったのかしら？

ゲリラ戦は成果は出している。
ベトナム戦争も米軍は手を引いたし。

>>247
忘れられたのだろう、たいした活動できてないし。

>>248
それを成り立たせたのは聖域と補給だけどな。
トレードオフにする人命考えたら戦車機動部隊のほうがずっといい。
先進国の人命は貴重。

>>245
74TKに近いサイズのT-55改のAPCアチザリットで兵員7名、30mm＋ATGM搭載のIFV、BTR-Tでも5人積めるんだから
単純に考えれば日本人なら6人ぐらいは普通に入るんじゃないかね。
まあ足の寿命はどの程度老朽化が進んでるのか詳しいことは知らんから何とも言えんが。

>>250
そうだな。

>>251
砲塔外して内部作り変えて外形も少し弄って、経年劣化コミのIFVにするってのはなあ。
T-55だって重い戦車じゃないがIFV化で重量増えちまったし。

>>234
IFVの任務内容からすると、ERAでRPGを防げることが重要かなぁ・・・？
っていうか、ERAに頼ってる時点で重装甲じゃないと思うんだけど。
対RPG防御＝重装甲ではないよね？

で、さっきも言ったように既存の74TKに歩兵が乗るスペースと新規開発した小型砲塔を積むとするとね。
とんでもないお金かかるよ？
まず足回りのヘタリを新品に入れ替えて、ガタのきたシャーシの剛性を強化して、
そんで、後部にハッチをつけるならパワーパックを前方に持ってきて、
新型砲等を乗せるためにバーベットのレイアウト変えて、駆動系もパワーパックの位置変更から新規に・・・
重心が前目になるから、装甲配分変えて重い装備の位置を後部に持ってきて・・・
ねえ、これさ・・・新型を一から開発するより手間かかると思うんだ・・・

そこまでしてニッチな任務しかしない重装甲のIFV必要だと思う？

アチザの場合元手がタダだったから出来た技だなアッー！

>>248　ベトナムの場合は北ベトナムと南ベトナムの戦いに米軍が脇から手を突っ込んで
火傷して引いただけ。

>>250　先進国と後進国で人命の重さが違うってのは、後進国のゲリラに付け込まれる
扇情的なジャーナーリズムの存在があるかないかってことだけと思われ。

>>254　エンジンとトランスミッションを新型に交換してエンジン室右側を開けて通路にする。
砲塔は降ろして蓋で塞ぐ。余裕があるなら箱型にして防弾ガラスに銃眼でもつける。
無線機を積み替える。バッテリーやらの配置も変えるかな。

>>257
それだけじゃ足りない。
兵員を積み込む為に内部空間そのものの拡張が必要。
74転用ならサスや構造部材も一部変える必要が出てくる。

>>253
>>254
日本より遥かに安くIFVやAPCを調達できるロシアやイスラエルがそれをやってるぐらいだから89FVの調達数を
増やすよりは安上がりだと思うのだが。
新品のIFVを大量に調達できる予算があればともかく、このままでは89FVは少数の調達に留まるから
73APCが退役したら戦車に随伴できる装軌のAPC、IFVが足りなくなる。
その穴は装輪の96WAPCと近接戦闘車で埋めるようだが、難地形の多い日本でそれで十分なのかどうか。
退役する戦車の有効利用ということであれば予算も獲得しやすいのではないか。

>>259
イスラエルの場合、鹵獲物利用だから仕方ない面もある。
普通に入手するならあんな重く大食いで兵站に負担かけるものを普通選ばんよ。
難地形と言ったってキャタピラにも限界はあるわけで。

【ホワイトカラーエグゼブションより恐ろしい「労働契約法」】

先日、衆議院を通過した「労働契約法」は使用者側が自由に決められる就業規則を
「労働契約」と見なすというものです。
「合理的」な理由があれば，使用者側が就業規則＝労働契約を簡単に変更できるので
例えば
≪会社の収益が悪化したときに，株主配当を維持するために賃金をカットする≫
というような今までは考えられないようなことが
≪株主様の会社なのだから，株主様の利益を優先するのが当然で「合理的」である≫
という理屈で強行できてしまいます。

また、就業規則＝労基法になるから、今まで労基法を根拠に守られてきた労働者の
権利が全部剥奪される恐れすらあります。

「労働契約法」が成立すれば、すべての労働者は正規・非正規関係なく。
使用者の奴隷として、低賃金・長時間労働させられ、
一般庶民の生活は滅茶苦茶どころか壊滅的になるでしょう。

しかし、今、この法律が民主協力の下、今国会会期中に成立する見通しです。
こんなのありえない！絶対反対！

ソース
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/60752.html
http://www.business-i.jp/news/for-page/naruhodo/200711170007o.nwc

ホワイトカラーエグゼプション復活【衆院通過】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1195799042/

少なくとも部品の規格からして西側とは全く違うT-55をイスラエルが改造するよりは容易だろうな。

規格だったらまともな工業力ありゃどうにかなる。
問題は対費用効果でなあ。

イスラエルは新規に開発して生産するより安上がりだから鹵獲品を魔改造してAPCにしたわけだが。

>>259
前スレでもちらっと書いたんだけど、装備からドクトリンを読み取るとね。
陸自はAPCやIFVなどの戦車随伴能力を、あまり重要視していないんじゃないかと。
むしろ、取捨選択として戦略機動力を優先してるような状態。
装輪車が主体となってる点はその証左ではないかなぁと。

まあ、実際には予算がキツくて装軌車両を揃えられないって事情もあるんだろうけど、
陸自というか、日本の置かれた状況からすれば、理解できなくもないわけで。
極論すれば敵の司令部が日本国外にある以上、電撃戦的な突破戦の繰り返しによって
敵司令部中枢を攻撃し、勝利するという選択肢は持ち得ないと。
それならばいっそ、戦車随伴能力を削ってでも各隘路出口に迅速に布陣する能力を重視して、
遅滞による防御と局所的な反撃でもって、敵の進撃を阻止し来援を待ち、
もって敵の戦意を喪失せしめ追撃するというドクトリンなんじゃないかなと。
局所的な反撃で、距離的に短いのであればAPCやIFVの戦車随伴能力は重要視しなくていいわけだから。

と、まあ、あるものでやらなきゃならない陸自としては、あるもので構築できる防衛体制をとるしかないわけで。
装備が足りないなら工夫しろってことだと思うわけですが。

>>265
あと、まあ戦車の定数が減らされている現状で「退役戦車を有効利用します」という名目で予算下りるのかなと。
退役戦車を解体処分します、なら予算でるでしょうけど。

なんで俺自分にレスを・・・ヤバい。酔ってるｗ
>>264は>>259へのレスですｗ

出るんじゃないの？TK改とはいえIFVはIFVであって戦車の定数とは関係ない。
いい加減89FVの調達は打ち切ってもいいし。

戦略機動を重視するといっても有事には道路も混雑するし主要な幹線道路は敵の破壊工作の
対象になったりして船で運んだ方が早い場合が多いような気がする。

そんな後方まで特殊部隊送り込んで道路だけ吹き飛ばすのは、なぜ？
それだったら通信設備を狙うだろ。確実だし効果も高い。

下車展開する歩兵の援護が任務のIFVの装甲がERA頼りっすか？

んー・・・まだちょっとアレですが問題点の指摘なんぞを。

�@APCやIFVを重装甲化して、どのような任務を付加するのか？
以前のスレでも、この問題点は明確になってないです。IFVもAPCも、戦車や歩兵よりも後方から支援するのが
その任務であるはずなのに、なぜ装甲強化が必要であるのか？という点です。
イラクなんかで行われてる武装パトロールのように「断片的に脅威が存在している地域を巡回する」という任務なら
理解できるのですが、日本で起こりえるかと問われると説得力に欠けます。

�A仮にそのような車両が必要とされえる任務が存在するとして、なぜ74TKを改修してそれに当てなきゃならないか？
もったいない、という点では、先ほども書いたように改修費用のほうが高くつくでしょう。
利用できるのはシャーシくらいで、側面の車体装甲も再設計して車内容積を増やさなければ兵員輸送用の容積確保は
難しいです。魔改造というよりも、原型を留めないほどの改修作業になるでしょう。
再設計しなおし、解体し、新規部品を調達・組み込みし、完成させるには相当の手間と金額がかかります。
それを押してまで改修して使用するからには、それなりの説得力のある理由が必要になると思われます。

出るわけねえだろ。財務省側の考え方では、砲がついた装軌なら戦車か自走砲だ
各6００しかない貴重な戦車、砲の枠をIFVなんて半端なものに使う余裕なんてない
機動戦闘車を作ってまで火砲を手に入れようという涙ぐましい努力をしているんだぞ

>>272
なるほど、つまりロシアやイスラエルの重装甲APC、IFVはチェチェンやパレスチナ自治区を
パトロールするためのものということですか？
改修費用についてはアチザリットが出来た経緯（新規調達より鹵獲品改修の方が安い）を考えれば
そう高くつくとは思えませんが。

>>251
ん？BMP-Tじゃまいか？
しかもあれ兵員室は無いぞたしか。
違うヤツの事なら自分の勘違いだ、すまぬ

>>274
アチザリットの例ばっかり出しても、意味ないよ。
74TKをIFVなりAPCなりに改修するとして、見積もってみて高くつくと思えないのなら
どう改修したらできるかを、具体的に書いてみせなきゃな。
ちなみに、74TKに限ったことじゃないが内部きっちきちに詰まってるぞ戦車は。

BMP-Tは4人乗れた希ガスｗ

犬生板に似たようなスレが

日本に戦車は必要か？
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/campus/1195828092/l50

>>278
テンプレ張ったらいいんじゃね？

遠征軍乙

LANS氏は長野県民だったのねｗ

>>278
ここで相手してもらえないから大生でウンチク語っちゃってるだけだろ
大人に相手にされないから子供相手にヒーローになっちゃってるのと同じ

　|/li 　　　 >281
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 わたし、いま埼玉なんだけどな？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 なんで長野になるんだろ？名前も勝手に変わるし。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　あの板のシステム、誰か知ってるかな？
　|'ﾉ　
　　　　　　　　ちなみに、わたしはH"使用のモバイル環境なの。

　　　　　　　　にはは

>>282
なるほどLansはそういうやつだったんだw

　|/li 　　　 　
　|｀⌒ヽ 　　 あっちの1さん、もう壊れちゃった。
　|ﾉ）)）)〉 　 つまんない…
　|- -ﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 　眠い…あたまふらふら…寝るの。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　 　　　 　おやすみー

信州といえば真田と村上・・・うむ、恐るべし血筋。
戦車が不要な地形っぽいのがアレだが。

松本大本営がアメ戦車に攻め込まれる仮想を何処かで読んだ気がするけど、気にしない☆

しばらく前から見ていたのだが、徐々に混沌としてきたな

あらあらLansさんに根性があると書かれていたな。
少し嬉しいかも。

松代大本営を松本って間違える奴多いね

イスラエルは当初メルカバMk-1を改造したIFVをつくろうとしてコストで断念している

何故アチザリットは安く仕上げられたんだろう・・・

>>290
元は鹵獲兵器で他国から安く部品が買えるとか？

ロシアンスタイルの伝統である頑丈さと単純さを併せ持ってたからじゃないかな？

防衛省の人が「今後は国力がどんどん衰退する事を前提に防衛を考えないといけない」だって。
戦車なんてもっと削減されるよ。
さつき先生の陸自１０万人計画が評価される日も近い。

　イスラエルはシャーマン（もともとは75mm）に105mm砲積んでアイシャーマン作ったり、
ソルタム社の大口径迫撃砲積んで自走迫撃砲にしたりと昔から車両改良、改修に熱心なのね。

　アメリカから軍事援助を受けるようになってからもこの傾向は続いているみたいですねぇ。

>>293
＞防衛省の人が「今後は国力がどんどん衰退する事を前提に防衛を考えないといけない」だって。
つまりドンドコ機械化・重武装化しろと言うことだね。

>>293
はいはい脳内友人乙乙

［数を減らす］はそのまま［質を上げる］の理由になるんだな。
つまり戦車有用論の根拠にもなるわけ。

戦車は極端に進化してしまって
歩兵との連携すら取りにくいものになってしまった
他を置き去りにする機動力
味方ですら近寄りがたい大火力
リアクティブアーマーを装備するに至っては
もはや移動する危険物となってしまった

常に最高速で移動するとか思っている人って凄い
リアクティブなんて新世代には必要ないのに

対戦車戦という劇的ではあってもほとんど希有な想定を見直し
歩兵との連携という原点に立ち返る時期にきつつあるのだ
そしてs氏も評価している通りそのお手本となるのは
なにをかくそう隣国のK１戦車なのである

こんなんが偵察車になったらたのしーかも

http://www.gizmodo.jp/2007/11/rip_saw.html

でも隣国はK1A2やKTXに移行したよね。北相手なら十分な戦力にも関わらず。

かれらの主力はM48

>>303　たしかに台湾も隣国ですが、軍事的緊張の度合いが高い韓国のことを>>302は
書いているんだと思われ。

　歩兵支援は確かに重要なんだけど、そのために専用の車両がIFVとしてあるわけだし、
戦車は戦車で別に進化しても大丈夫なんじゃなかろうか。

>>304
戦車も歩兵支援が任務ですが？
それからIFVは歩兵支援専用の車両ではないよ

>>305　歩兵が占領する、そして土地を確保するのが陸軍の本分というところを
大きくとらえれば、他の兵科、職種は全て歩兵支援のために存在することになるわけで。

んで、IFVはIFVとの戦いもあるだろうけど、戦車が装甲車両を駆逐して呉れるんだったら
歩兵支援で敵歩兵の火点を潰すのが主な役割になると思うけどなぁ。

関係ないがロシア戦車って西側並みのエンジン造る気ないの？

単純に技術力が足りないんじゃね？

トン辺り馬力は西側と同じか、モノによってはもっと良い位じゃね？

スペック上、T-80やT-90は３世代西側戦車より遅いが

高出力化は得意でも小型化が苦手

>>306
>>304と内容が矛盾してるぞ？

>>歩兵支援は確かに重要なんだけど、そのために専用の車両がIFVとしてあるわけだし、
>>戦車は戦車で別に進化しても大丈夫なんじゃなかろうか。
つまり、戦車の任務から歩兵支援を外していいという意見なのに>>306では
>>大きくとらえれば、他の兵科、職種は全て歩兵支援のために存在することになるわけで。

・・・・なあ、戦車をどうしたいんだ？君はｗ

突撃砲と駆逐戦車に分化すべき

結局戦車はいらないな。
迫撃砲があればいいだろ。

はいはいAMOSAMOS

>>312　89式量産再開祈念ってところ。無理なんだけども。

燃費が良くて整備の手間が自動車並みで9人乗せられるIFVがあれば
ベストセラーになると思うんだなぁ。

ならねーよ。

>>317　いや、なるって。砲は20mmとかでいいと思うよ。装甲は重装甲なほうが将来兵器の
発達にあわせられるだろうから、そうなると思う。

対戦車ミサイルをグレネードで迎撃するとか寝ぼけたこといってるロシアのキモイ戦車ってどうなったの？
てるてるぼうずみたいなのがついてるやつ

ttp://www.deagel.com/library/BAE-Systems-NLOS-M_m02007030500002.aspx

こんなのかな？

>>318

>>272

君たちは最も重要な事を忘れている。
ロシアが改造兵器を使うのは軍制度から改修にかける費用を安く済ませられるのと、
逆に新規に作る予算が付け難く、更に直ぐに廃棄前提でガンガン実戦投入させるから
長持ちとか気にしなくて良いからだ。

日本が改造兵器を嫌うのは国内事情で改造コストが高い割に長期間の維持費を
考えるとコストが微妙になり、更に補充率がある程度を超えると新規の予算を
完全否定されてしまうからだ。今のうちに長年使える装備を数確保したい自衛隊と、
その場しのぎで流用出来れば良いロシア軍との違いが大きい。

ゲリラ戦ゲリラ戦というが、自衛隊で最も不足しているのは兵力問題だ。
既に定数にも満たない現状でゲリラ戦主体を訴えたところで人員数万確保すらも無理難題。
各国が食い詰めて兵隊になるのと違い、日本では人員が最も入手難なのを忘れている。
従って、ゲリラ戦なんてものは正面戦力が低下してから考える様な事で、
更に言えばイラク程度のゲリラにも満たない民兵レベルでよければ戦中に
軽いレクチャーをするだけで良い。

戦前からゲリラ教育なんか今の日本じゃまず無理なので、米軍がやってるみたいに
戦争ゲームでもやらせて部隊運用の知識でも学ばせておいた方がまだ現実的。
高等教育修了者も多いから簡単なマニュアルと操作の武器ならすぐ使える。

ゲリラ戦展開用の民兵装備は保管や維持も難しく、想定される国内残留工作因子に
奪われても困るので、戦争になった時に米軍から空輸で供給を受ける約束でも
取り付けておけばいいだろう。

日本国内に、ゲリラが逃げ込める”聖域”を確保可能か否かという問題が…
ベトナムのように隣国のカンボジアに逃げるって言う手が使えないんだぞ？島国だから。

日本の山岳地帯でゲリラ戦は困難だと言う事を日本赤軍の皆さんが実験してくれました

倭冦的ゲリラ戦で日本軍を大陸におびき出せば良い

一億総ゲリラ論は完璧だな。

東京都心に奇襲上陸

戦車オタってのは軍オタ兵器オタの中でも最もディープな雰囲気がある。
メジャー系の兵器の中では最も実戦イメージから遠く、単なる陸の玩具に過ぎないからか。

>>329
東京だとすぐ目の前に米軍がいるから奇襲なんか無理ｗ

陸戦部隊なんていないぞ。

>>330
イメージでしか語れなくなったということは、もうお前に語ることはないわけだｗ

>>330
負け惜しみ言ってないで反論できないなら反論できないと素直になれば？

>>331
海軍しかいませんが。
アメリカのまとまった陸上戦力は沖縄の海兵隊だけですが？

日本の場合、本土決戦に持ち込まれる状況なんて、制海権取られ空爆されまくりの後なんだから無駄な抵抗じゃね？

また最初っからかよ

>>335
別に日本に着上陸侵攻するのに日本全体の制海権制空権を奪う必要はない
上陸予定地付近の制海権制空権を一時的に奪うだけでいいんだから、海自･空自より弱い海軍･空軍でも可能だ

そして一時的に奪われないために空海注力しろと言い出すぞ
大きく兵力差があっても、戦力集中しやすい敵側は一時優位取りやすい
取られない戦力差と、取られても抵抗できる戦力の整備なら後者が圧倒的に安いのに

まぁ、陸に関しちゃ方面隊単位では取られないような戦力を整えたいところではあるんだけどね

おまえら、伝説の名スレである着上陸スレの過去ログをまず読みなさい
話はそれからだ　いやマジで、全て書いてあるから

昔、陸上戦力スレに書いた奴を一部改変して転載。

我の陸上戦力が貧弱だったら？ 
第二次大戦時の英国コマンド部隊の活躍を見るまでも無く、 
少数の部隊が隠密裏に上陸することは難しくない。 
そして、我の陸上戦力が貧弱なら、それらを早期に発見撃破することは困難となる。 
同時多発的にやられたらなおさら。 

そいつらの手によって、海自、空自の基地が破壊されたらどうなるか。 
海自空自はその時点で機能停止。 
もう相手さんはわざわざ大規模な海軍力を持って海自空自の抵抗を排除する必要が無くなる。 
後は、普通の輸送船舶でゆうゆうと港に乗りつけりゃ良い。 

後は日本完全占領でもなんでもお好きなようにとなってまう。 

一方、我の陸上戦力が強力であれば、こちらの陸上部隊の抵抗を速やかに排除するために 、
一度に大量に上陸させるため大規模な船団を組まざるをえなくなる。 
結果、洋上での補足が容易となる。つまり、洋上で敵に打撃を与えやすくなるわけだ。
でもって、仮に突破されても陸上部隊によって敵上陸部隊を海に叩きだせる可能性もあがると。

時代は常に変化している
陸自は最低２３万要ると偉いコテが言っていたのも遥か昔の話
少ない人数で多様な脅威に対処するにはどうしらよいか
なんとか発達した道路網を上手く使えないだろうか
迅速に展開して機動する部隊はつくれないものだろうか
答えはもうすぐそこまで見えている
一軍オタとして現実を受け止める寛大な心を持とうではないか

>>342
つまり、完全機械化、自動車化を目指すって事ですね。
あ〜戦車もちゃあんと道路上を自走できるから。
その辺は誤解なきよう。


主要幹線が使えず、ほそっこい県道使わなきゃいけない場合はどうするかって？
そんなとこ、戦車や装軌車両はもちろん、96WAPCだって満足に起動できませんよ。
だから、装軌、装輪なんてあんま関係ないんです。
ああ、90式戦車の整備だったら本土でも問題ないですよ。
本土でも90式を装備している部隊ありますから。

>>342
で、聞きそびれた。
あなた自身はどう思っているのかを。
陸自をどういう編成で、どういう装備体系にして、何処にどの程度配置すべきですか？
ということを。

後、いくら戦略機動性をあげようと、一つの部隊が同時に違う２つの場所には展開できないって事も
ちゃんと理解して言ってるよね？

陸オタに勝手なこと言わせてたら人員３０万人居ても足りないって話になる。
どうせ戦車もまだまだ足りないんだろｗ

陸自は贅沢言わず、１０万人体制で対処できる編成でも考えてろ。
どうせ削られるのは陸なんだからそれが建設的。

なんだあこの流れは…たまげたな

うほっネタはいらんって

とりあえず政治的にも現実的な数字としては陸自15万くらいとなるのだろうか
北部方面隊は減らして大丈夫だし

>>345
600両体制なんてどう考えたってたりんぞなもし。
せめて900両を維持してもらいたい。
もちろん、陸自定員18万まで戻して。

で、１１Dを北海道から九州に持っていくと。
移転費用はかなり掛かるから年単位で動くことになるだろうけど。

>>346
で、その10万人を何処に、どのように配置するのかの具体案は無いの？
具体案もなしに10万で頑張れって激しく無責任極まりないなあ。
しかも海自、空自は据え置きなんでしょ？
侵略してくださいって言ってるようなもんじゃん。
もう少しまともな案出してよ。

汎用ヘリ２００機と装輪戦車６００両くらいあれば十分だろ
規模が欧米並みの師団が４個と空中機動師団あればおｋ

>>350
これが典型的陸厨ｗ
１８万人や９００両に何の根拠も無く、要するに慣れなんだよね。
今までそれできたし、とりあえずそんなもん？って感覚。
という事は、１５万人、６００両体制で１０年２０年経てばまた慣れて、それが普通になる。
そんな未来が皆にも簡単に予見できるでしょｗ？

>>351
空中機動師団なんて作るにはヘリを大量に調達する必要があるのだが、
ヘリ自体が戦車よりずっと高価なのは知らんのな

>>351
ヘリ大量調達の予算は何処から？
>>352
え〜っと、
600両じゃ現実として無理ですよ？何度も言いますが。
本音なら1200両体制まで戻してほしいのですよ。
900両でもやりくりきついんだから。
慣れとか言いますが、各師団に戦車中隊維持するためには必須なんです。900両。

それこそ、貴方の主張している15万人、600両体制に関しても、
どういった根拠に基づいているのかぜひお聞きしたいのですが。

あと空中機動旅団に幻想抱きすぎです。
ヘリが高くて戦車以上に数をそろえられないというのも問題ですが、
整備も戦車とは比較にならないくらい難しいですし、
飛行場の整備もしなくちゃいけないし、膠着するスペースが常にあるとは限らないし、
あったとしても、そこに敵が先回りしていたら大損害受けるし。
飛行中のヘリは案外脆弱。アパッチみたいな頑丈な奴だけだと思ったら間違いですよ？
主力になるであろうブラックホークはそこまで強靭じゃないです。
そして運べるのは軽歩兵に過ぎないので、重装備の部隊相手だと簡単に蹴散らされます。

　|/li 　　　>351
　|｀⌒ヽ 　>汎用ヘリ２００機と装輪戦車６００両くらいあれば
　|ﾉ）)）)〉 　
　|- -ﾉ|!　　 　せっかく書いたのに、とっても残念なんだけど…その程度の装備じゃ
　⊂!)]　　　>規模が欧米並みの師団が４個と空中機動師団
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　 　　　　を編成するのには全然足りないの。

　　　　　　　　編制調べなおしてね。
　　　　　　　　が、がお…

米軍の歩兵師団で戦車4個大隊176両だっけか？
それ4個で700両超えちまうな
教育所要とかいれたら800両くらいになるから今と大して変わらんｗ

三百両は北部方面隊行きだしなｗ
残りを各方面に割り振るには、いったいどうすりゃいいんだｗｗｗ

WW2のソ連軍みたく師団から戦車部隊を取り上げて各方面隊ごとに
独立戦車旅団を創設しましょう。

>>358
指弾の旅団全部取り上げても、
連隊規模にしかならないんじゃあ・・・

>>358
普通科支援はどうする
1個大隊くらいは師団に残しといてほしいぞ

>>360
それじゃあ7Dと2D以外は現状維持じゃまいか。

まぁ、結局はそこに落ちついじゃうんだけどね。

>規模が欧米並みの師団が４個

欧米並の師団ってのは6個戦車大隊＋4個機械化歩兵大隊で、
一個戦車大隊は管理中隊＋６個戦車中隊だな？
つまり計２４個戦車大隊、１４４個戦車中隊が必要ってことだな？

なーんだ、わかってるじゃないか！

>>362
>>351　ね

>>362
まぁ全部米軍の機甲師団並にする訳じゃないだろうから合計で1000両は割るんじゃないだろうか
どっちにせよこれ以上戦車減らすなってことで

>>351って数年前にいたヘリ２００機太郎の蒸し返しじゃねぇか

>>324
亀だが。
その状況って、アメリカが本格参戦してグアム〜日本上空の航空優勢とった状態ってことだろ？
わざわざゲリラ戦する必要ないじゃん。

ベルリン空輸はあくまで食料品の援助のみだったし、西ドイツとソ連が戦争状態にあったわけでも無いんだからね。

120mmをガトリングみたいに束ねてアヴェンジャーのごとく連射すればいい
正面装甲云々も無く瞬く間に相手の戦車が死ぬ

>>332>>334
ちょ、おま。上陸だろ？米軍の防空と海軍が集中してる所から急襲しようとするのが
無謀って事なんだが。米軍は敵艦が揚陸終了するまで指加えて眺めてるのかｗ
実際に揚陸作戦が展開されるのは相手に近く、日米展開に遠く、展開しやすい地形だ。
東京までぐるっと迂回して更に水道を通過して上陸させて戦争開始とかアホ過ぎ。

>>367
既に攻撃力は十分。逆に携行弾数による継戦能力や防御力の充実が課題になってる。
140mm砲案もガトリング砲案もどこも難色を示してるのが現実。

皇居が占領されたら無条件降伏しかないな

皇居防衛用に米軍からF-22が供与されてるから大丈夫

秋葉原防衛用の間違いだろ

>>367
そこまでやらんでも大丈夫。APDSFS弾1発で十分致命傷

>>369
なにそのゲームの勝利条件ｗ

>>373
大戦略「日本侵攻」ｂｙシステムソフトさ。

>>374
メーカー名の尻にアルファを付けろ。システムソフトを巻き込むんじゃない

汎用ヘリってUH系列？

一機あたり14人だから、200機合わせても一度に2800人しか運べない

あいかわらず煽りあってるだけのスレなんだな・・・・・・ｗ

友好的雰囲気の中で議論したいのだが、
どうも不要論者はこちらを見下しがちでね。

>>367
弾種DS小隊集中射でおｋ

確かに防衛省内では戦車不要論が主流なのに往生際が悪いな。

お互い友好的であったことは一度も無い
始めはそう見えても、やりとりが進んでいけばお互い罵倒してる

というよりも、事実を見てない妄言でしかないから。戦車不要論はｗ
事実が見れない人間が、他人の反論を聞くわけがない。終了、とｗ

確かに事実をみていないな。
防衛利権がないといっていたし。

また不要論者お得意のピンポンダッシュか

そりゃまあ、島国だけあって上陸されたら終わりだろ？水際防御しなきゃ。
上陸妨害だけなら現有戦力でも結構充実してるだろ？って感じになって
戦車最優先計画が煙たがれてるだけだ。
別に戦車が本当に要らないとかいう訳ではない。

また背広組みと制服組みを故意に混同してる馬鹿が居るし

つーか、強盗が入ってくることを前提に散弾銃を用意しておくみたいな。
撃ったら家財一式破壊は免れぬわい。　って、これは１５榴のことかっ！

>>387
残念ながら日本が用意している自衛力は22口径拳銃程度だ。

>上陸妨害だけなら現有戦力でも結構充実してるだろ？って感じになって

妨害の程度が気になる。

>>387
だって強盗がドア開けて銃つきつけるまで何もしちゃいけないんだもの

>>389
空挺戦力のみでは対処に難儀する機甲戦力を持ち、
上陸地点を叩く程度の砲科の火力がある。
どうしてもある程度の侵入は防げないのでそれは頼むが、
敵の主力は水上で叩くから水上戦力充実させろって感じか。
ただし陸は旧戦車退役するので早めに新車両がほしい。
師団編成が狂ってしまって再編→陸弱体化免れないからな。

近所を強盗がアサルトライフルを持って徘徊してても
敷地内に入ってこっちに何かするまで何もできない
それが日本クオリティ

正直、戦車がどうこうよりそういった法整備・または部外の理解の方が大事
最近大分良くなったみたいだけどね。結構前には、戦車が公道走るのは法律に違反しているなんて話がまかり通ってたそうだし
戦車が演習場の道路すら走れなかったらどうしろっていうのかと

74式の更新はしなきゃならんのだが、限られた予算のなかでは優先順位というのがあるし
ましてや隊員の福利厚生費を削ってまで戦車というわけにはいかんのだな
そもそもアレを国ラするなんてことをしなければ正面装備の費用にもっと余裕があったわけで
恨むならその決定をした連中を恨むべきで、他の兵科のあれを削れだの
他の自衛隊のアレの予算をよこせだのというのはお門違いも甚だしい

>>393
74式もかなり古いけど、90式も老朽化してきてるしなぁ。観閲式の時に結構ピンチだった
イスラエルとかはどうやってあれだけ戦車を長く使えるようにしてるんだろうか？

アンカーミス、>>394氏へ

間違い指摘

>>上陸地点を叩く程度の砲科の火力がある。
間接砲撃のみで敵を壊滅させた例は古今東西皆無。
そもそも、敵の上陸予想地点を先に察知して、特科を所定位置に布陣して・・・ンなこと無理。

>>敵の主力は水上で叩くから水上戦力充実させろって感じか。
現有の海上自衛隊の艦艇の数が三倍あったとしても不可能。
せいぜい、敵の海上戦力と戦闘を行って護衛を減らす程度。輸送艦隊まで対処できない。
何の為のF-2なんだ？

>>383
まー今更だけど「防衛利権がない」なんて言ってた奴はいないとｵﾓ
あの時は「仕事の数と業者の数はどちらが多くても不正が起きやすい」、
「仕事の数＝業者の数の防衛は実質専業制なので不正が起きにくい」と言った
と思ったが？
「不正による儲けが小さい」と言った人はいたと思うが「防衛利権がない」なんて
言ってるのはいなかったな。

>>390
だってハロウィンに浮かれてる言葉の不自由な留学生かもしれないんだもの

>>398
ぶっちゃけ日本の企業及び公共事業のシステムで、利権が絡まないとこなんか無いような気もする
個人的には防衛産業に利権が絡もうが絡まないがいいんじゃないかなと思う

ま、ね。
個人レベルでは法外な金銭が動く以上全く不正がないことはないでしょ。
>>383の電波ぶりは基本的に一か全で程度問題を無視するから現実を超越して自分が正しい
って言えるからなんだな。

でもって>>383の上げてる防衛利権の例が商社の話で>>393の
＞あの時は「仕事の数と業者の数はどちらが多くても不正が起きやすい」、
にモロ当たってるというオチ

一個人の話というより、接待専用の偽装の会社まであるのだがな。
防衛利権で逮捕者がでるぞと前に言ったときの反応は傑作だな。
こいつらは周りの雰囲気になんとなく流されているだけだな。
物事を判断するのは無理。

↑
もう少しきちんとレスを読みましょう。
反論が見当違いですよ。

>>403
それ以前に根拠・ソースを示さなかった時点で麻原の予言や歌丸のF-2欠陥説と同列な件。
以前のレスを根拠とする場合不正の可能性が完全なゼロではない限り何時か当たる。
仮にソースがある場合も立派な情報漏洩。

>>355
ttp://www.uploda.org/uporg1131177.jpg.html
きっとその編成のUHは全部この位デカいんじゃね？ｗ

>>406
最早汎用ヘリじゃないからｗ

戦車厨って、やっぱ大戦でも欧州戦線とか好きなんだろｗ
本物のキモマニアつうか戦争大好きって言うかｗｗ
一般受けはしませんねｗ

戦車戦が好きです。

でも戦略爆撃のほうがもーっと好きです。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>406
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mi-26.htm
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 　ＭＩｌ-26だねー。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　 ロシア兵器でごーごー。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 　（ほんとは、もう一段階大きいヘリがソ連にあったけどｗ）
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　>407
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　大型だけど、バリエーションも多くて
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　案外、汎用ヘリといっても間違いじゃないと思うよ。うん。
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　米のチヌークにあたる程度の一般的ヘリに分類できると思うの
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　アフガンじゃ過積載（定員60のとこ100人以上詰め込んだ）で　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　 落っこちたりしてるけどｗ
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 あ、降着場所も選ぶ必要あるよねー。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 やっぱ汎用っていうのは無理かもｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

戦車は好きですが、砲兵も歩兵も騎兵も工兵も好きです。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>406
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　Ｍｉ-12
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　ttp://www.youtube.com/watch?v=Maqy-I9zceM　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　　こっちならペイロード40ｔあるよー。　 　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 うらー。　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

　|/li 　　　 　
　|｀⌒ヽ 　　 って言っても　>412　は2機だけ作られて
　|ﾉ）)）)〉 　 1機は落っこちたんだけどね…
　|- -ﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 成功してれば戦車を運べるヘリも夢じゃなかったのに…　
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　 　　　　がお、がお

よ、40トン・・・・・西側の手堅い装備ばっかり見てると、東側の豊かな発想には驚かされるな

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>414
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 無茶が通れば、道理は引っ込むんだよ
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 うらー。　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

ははは、こやつめｗ

例の『ティルトしないティルトロータ』的見た目のアレだね。
ううむ、クリーン形態のTK-Xなら載るんじゃまいか？ｗｗｗｗ

しかしアメしゃんがこれの後を継ぐ
『4ティルトローター戦術輸送機』
なる変態装備やらステルスSTOL戦術輸送機やら企図してたりして、

こういうの見ると世界はまだまだ見果てぬ驚嘆と
無限の平野に満ち満ちているなぁ、と思うね…………はらしょーｗｗｗｗｗｗ

戦車不要厨はイメージ操作による中傷しかしなくなったということは、論破されたのを認めたようなもんだなｗ

>>416
無限の平野にコマンチが落っこちてたよ

>>416
いまの　ぼくには　りかいできない

東京と埼玉に破壊消防機械化師団が要る

内航航路用に「見える」RoRo船数隻で、空自も海自も一瞬でパーですよ
仮に事前に気づいても、官邸や外務省とアーダコーダ言ってるうちに手遅れ

民間船舶を撃沈する許可なんて政治屋が絶対出さないもんな

レッドストームライジングに、まさにその展開があったね

そう言うのは海保の臨検が先じゃないのか

民間船をいきなり撃沈する国はあまりないな。

停止勧告→警告→威嚇射撃→機関破壊
↓
臨検

みたいな。

徹甲装填→照準→LASE→発砲
↓
装填不良

みたいな。

アッー！！

>>420
北海道に機甲屯田兵大隊を編成しても良いでしょうか？

停止命令→砲撃

理由：動いていると、当たらないから

>>430
つ【走行間射撃】

走行間射撃で動いてるのは撃つ側だろ

まぁ戦車厨は防衛利権がないと言ったら、全否定したからな。
所詮オタクはこんなものかな。

あるないと、大きい小さいを履き違える池沼がまだいるのか

>>434
わざわざageてるんだから無視してやれよ。

戦車厨は嘘ばかりだったな。
結局防衛利権で逮捕者がでたじゃないか。
これからはageさんを信じるよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ｷﾘﾄﾘｾﾝ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

以後>>433,>>436は無視でお願いします。

信じてくれる人がいると嬉しいよ。

緑もはやく死ねばいいのに。
ttp://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=248205

ありゃ？普通の不要論スレか

>>432
動目標を静止して射撃or静止目標を走行しながら射撃→走行射撃
動目標を走行しながら射撃→走行間射撃

たった一文字の【間】が付く為にFCSが一世代進化したんだよ？たった一文字だと軽くみちゃFCSの中の人に失礼だょ

436 名無し三等兵 sage New! 2007/11/27(火) 17:06:20 ID:???
戦車厨は嘘ばかりだったな。
結局防衛利権で逮捕者がでたじゃないか。
これからはageさんを信じるよ。



438 名無し三等兵 age New! 2007/11/27(火) 17:45:21 ID:???
信じてくれる人がいると嬉しいよ。


必死だなｗ

IDは強制表示にすべきだと思わないかい？
そうすりゃ自演は減る。キチガイの書き込みはIDアボンできると
いい事ずくめだぜ。

逆にデメリットってなんだろ？
無いだろ普通に。

>>443　俺が困るから反対だ。

粘着にスレを跨いで追跡されたりするだけでも迷惑だ。

陸戦系のまじめなスレとホモ系スレの両方に常駐してるのがバレるから嫌ｗ

てか、軍板てスレ数のわりにサーバー負荷が小さい板みたいだから、
実は常駐要員自体がえらく少なかったりしてｗ

まぁ、キチガイに刃物を与えるようなもんなんで、強制IDはいいこと無いですよ。

どうせ日毎に変わるんだからそこまで神経質になる必要ないと思うんだがなあ

>>447　そうかねぇ。しつこい粘着がいる板を見て回ってくるといいと思うよ。

IDが出ても繋ぎ変え出来る環境の奴相手には無意味だからな

労力を増すことはできる。

>>445
そんなのは、その両方のスレを見てる人じゃないと気付かない
んじゃないの？
気付かれたとしても、それは両方のスレを見てる同志って事だか
ら、やっぱり問題無さそうだし(w

>>451 必死チェッカーというのがありましてね。

>>421
まあた寝言いってる。　かわいいねぇ

どちらも、戦車要不要無関係に違うベクトルで基地外

戦車は不要とまではいわないが、お前らの戦車信仰も異常。
お前らの願望を実現させるほど防衛予算はない。
せいぜい、戦車は上陸コストを引き上げるための抑止力として意味でしかない。
最低限で十分。
戦車でゲリコマ掃討はできない。
戦車はすぐには戦場に到達できない。
戦車相手に正面作戦を敢行する義理も、
戦車が到着するまで待ってる義理も敵にはない。
貴重な戦車が陽動に引っかかったら目も当てられない。
かといって、戦場の霧が晴れるまで待機していたら、身動き取れない。
さりとて、戦車を日本の国土に隅々まで貼り付けるのも不可能。

>>455
後半はあえて無視するけど。
＞最低限で十分。
今これを割り込みそうで大変なんですが・・・。

役立たずのｱﾊﾟﾁｰなんか買わなければそのお金で何両の90式が買えた事か・・・orz

特三号戦車の現代版を作ることで、戦力を維持しながらでも、
戦車の数を減らせるんだよ！

ageさんの言ったようになったな。

まあ現在の所、政治的に直ちに戦車がフル稼働な状況にはならないだろうし、
予算は増えない以上、最低限を割り込んだとしても大変なのは中の人だけだろう。

中の人は遠くにいて滅多に会えない戦車より、
APCとかが自分の部隊にいた方が楽だろう。
戦場まで出るときは送っててくれて、
逃げるときは近所まで迎えに来てくれるとか、
場合によっては制圧火力を提供してくれた方がうれしいだろ。
トラックから降りて1kmもテクテク歩くのは大変だし、
逃げる時もし敵さんの方が機動力あったらたまらんよ。
上級指揮官にとっては、前線部隊をトラックで運んだ後は捨て石でいいから、
打撃力のある反撃ができる戦車が欲しいだろうけどね。

COMBINED ARMSってなあに

＞トラックから降りて1kmもテクテク歩くのは大変だし

これって普通じゃないの？多少装甲化したくらいで接近したら中身ごとあぼんだよ。

・・・て思ったら只の釣りか。

>>461
タンクデサントになれば皆幸せ

APCの方が戦車より数少なくなかったか？
戦車大隊の中隊本部に回されている分を除けば、普通科が使えるAPCなんて本土にはほとんどなかったような

>>464
戦車に載せる、破片防御用の着脱式の箱を作って、比較的安
全にタンクデサントができるようにすれば、うまくいかないかなぁ。

メルカヴァはそれに近いかも

戦車が立ち向かうべき脅威とは、装甲車両や生身の兵隊では
対抗はおろか残存不可能な敵であり、戦車がなすべきことは
その脅威を排除（駆逐）して装甲車や生身の兵隊が活動可能な
状況を作り出すことであって、生身の兵隊を詰め込んで脅威に
運搬することでわないとおもわれ。

>>465
ＡＰＣといっても普通科と機甲科では意味合いが違ってくる。
陸自の場合は機甲科のためのＡＰＣだったが、
最近は９６ＡＰＣという普通科のためのＡＰＣが導入された。

大尉殿、96の配備状況がわかりません！
普通科に何両くらい回されているのですか
それとも普通科はトラックばかりなのでありますか

まあ装甲車は全体で1000両ぐらいのようだが

防弾ガラスは役に立つんだな。

>>470
回すというより機甲科にはＷＡＰＣは配備されていないです。
第３、４（１中）、１６（１中）１８、２７、普教（４中）に配備されているようです。

>>468
ぶっちゃけ、そんなボス敵が現れたときは、
戦車があろうがなかろうがもう米軍頼みッス。

>>472
あれ余裕で抜けると思ってたのに｡
しかし何で防げたんだろ？

RPGよえなｗ
あれ旧式のRPG7とはいえHEAT弾頭の限界を見た気がした

10cmで防いだな。
あれはだだの榴弾じゃないのか？

当方素人ですまんが、あのトリビア、HESHだったらどうだったろう？
携行できるHESH弾て有るのかな？

>>475
s氏がその昔、RPGなんざガラスで充分と言ってた希ｶﾞｽ。
昔からよく知られた材料なんだってさ。

RPG-7だとか、M72 LAWだとかが威力不足なんだとおもうけどね。

RPG-29だとかパンツァーファウスト3だったらヤバいでしょ。

>>473
ありがとうございます！
しっかり普通化の足になってるんですねえ、出来れば調達数増えるとありがたいけど

オレ実況に居たけど、最初から「ライフル弾みたいな高初速の運動エネルギー
で貫く代物じゃないから、わからんよ」って書いてたのに、みんな信用しねーん
でやんのｗ

>>482
・トリビア@軍オタ専用
・バズーカ専用　　　　

どっちの実況スレにいたの？

>>483
本ｽﾚ、ﾏﾀｰﾘともあまりにも速いから、超ﾏﾀｰﾘと超々ﾏﾀｰﾘに居ましたｗ
そんなｽﾚがあったとはしらなんだ(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!

>>476
旧式だから低威力なだけ。
最新のタンデム弾頭なら旧RPG-7の２倍の貫通力だよ（約700mmのRHA）

>>484
・バズーカ専用　

↑こっちは俺が立てました。無事1000までいったみたいでよかったよかった

一応ガラスだからなー。熱による内的な収縮が大きい割に外的(?)収縮には弱いから
収縮のばらつきができると簡単に割れる。
5�pの時と明らかに火の入り方が違ったし厚みで突進を止めたところで表層にヒビが
走ってフレアが逃げたんじゃ無かろうか？

2倍たって防弾ガラス相手で20cmってことだろ？
その何倍も対HEATで質量効率の良い素材があるんだから
やっぱりHEATで戦車を無力化出来るってのは幻想なのが良く分る
正直携帯式は弾頭大型化でもう限界でしょ

ガラスでRPGを防げるが、機関砲は防げない
厚い防弾鋼で機関砲を防げるが、RPGのHEATに抜かれた
まあそんなこと

第三世代HEATを全周完全抗堪ってわけにゃいかんし。

あれはHEATなのか？

積層セラミック装甲で両方防げるけどな

対人榴弾ではない、よね？

スロー画像見る限り爆発の仕方がHEATぽい
撮影用にわざと低威力の榴弾頭だった可能性もあるけど････

弾薬の説明がないな。

外観で大体分かるんじゃないの。
ttp://world.guns.ru/grenade/gl02-e.htm

５ｃｍの時は運動エネルギーだけで貫通して、貫通後に信管が作動していたな
貫通した後に物凄い勢いのジェットが噴出してる

１０ｃｍの時は止められて最後の方にジェットの名残が見えるね
どっちにしろ貴重な映像だよなｗ

そもそもRPG-7だと80mとか近づかなきゃダメなんだぞ？
なんだよそれ散弾銃かよ？みたいなレベル。
そんだけ近づくなら他にやること色々あるだろ。
RPG-7で戦えなんていかに馬鹿な事言ってるか判る。
特攻と同レベル。自殺兵器のあだ名はダテじゃない。
RPG-29になら150mくらいに伸びるけど、それがどうしたと。
捕捉されるの確定での待ち伏せにしか使えねえ。

まぁ自衛のための武器だからねぇｗ

不勉強だな。偶発的な遭遇を無視と。

そんなマジなやつだったのか
観ればよかった…
ところでガラスだとジェットが貫通しないのは何故？材質の違い？

番組自体はいい加減だよ。

>>501
ガラスが鉄より柔らかいのと樹脂が挟んであるからじゃないかな
効果が逃げる気がする

>>500
戦車不要論者の主張は携帯兵器万歳だからだろう。
そんな攻勢や遠距離砲戦を無視した考え方されてもって事。
敵軍が橋頭堡を築こうとしてきたらそこを潰さなきゃならない。
ほっといたらどんどん敵は増えていく。
あったらいいなって武器なのにそれだけで全てをまかなえるとかアホもいい所。
ロシア自体がそんなに信頼していない。

弾頭の種類がわからないしな。

確かにな。戦史を勉強していたら単なる有効射程距離だけで兵器を判断しねぇ

>>506
だが重要なファクターであることに代わりはあるまい？

戦闘有効射程はいいとこ50m、それ以上だと起爆しないで
弾かれちゃったりするよとか、主張する経験則の、
もとの目撃事例が、果たして品質の不良といった特殊事例
なのか普遍性（一般性）があるのかとか難しい罠。

昔、射程距離5kmと射程距離3kmが戦えば5kmが必ず勝つという馬鹿がいたな。
常に最大射程距離で戦うらしい。

当てるなら、至近距離でないとなぁ。
的が移動しても当たるのかは、誘導可能か否か。

遠くから撃つと静止目標相手でも風の影響で外れるらしいね

>>509
そりゃどちらも一定の射撃距離を確保してるから比べられるんだよ。
80mや150mがいい所と言われるRPG7/29系と3km先を正確にぶち抜く戦車榴弾、
数百mを余裕で狙える歩兵ライフル等を相手には流石に差が激しすぎる。
ショットガンで相手の陣地に撃てるところまで近づいていく様なもんだぞ？

高価な携ATMならまだ話も分かるんだが、なんで戦車不要論者はこんなに
RPGが好きなんだ？安い兵器にやられる可能性がちょっとでもあるから
戦車不要と言いたいのか？

そんなもん肥大化したゲーム脳で自分を白塗りの悪魔か何かだと思ってるだけ。

RPG-7は流通が活発で入手が容易であり、脅威として普遍性があるため。

せめて口径80mm以上のHEATをもち出して欲しい、と思うよ。

>>514
だから日本も戦車を廃止してRPG-7を大量配備するのか？なんだかなあ。

>>516　本当に国土防衛をやる気ならばRPG-7は検討すべきでしょうね。

二週間で来援が来るってのを当てにし続けるのはそろそろ間違いではないかと思う。

　　　　＿＿__ 　　 >517
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　RPG-7なんかより、もっと威力のあるPF3を陸自では導入してるけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 それじゃ駄目なのは、なぜなのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　わざわざ威力の小さい火器に取り替える意味、わたしにはわかんない。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 にはは

>>518 PZ3を簡単に海外から入手できるようになる世の中であれば、それもよろしいと思いますよ。

　自衛隊をはじめ国民総ゲリラ態勢となるとき、まず最優先されるべきなのは武器が容易に
調達できることですから。

　勿論、自衛隊が現有するPZ3をRPG系列へ代替せよという意味ではありません。

スイスに倣う。

　あっ、あとね、RPGってのはPZ3と違って弾頭が軽めなのね。数が持てる。

　ゲリラの動画みてるとRPGかついで弾頭もってAK肩から吊って、山を歩いているんですが
PZ3だとそこらがきつそう。手軽な擲弾投射器として考えると小銃擲弾よりも飛び、PZ3よりも
気楽に使えるってのは大きいです。

　別に戦車をRPGでぼころうって話じゃなくて、歩兵とか建物相手にも強いよねって話。

気軽に使えても、損害に見合う効果が…

数持ちたいなら手榴弾持ったら？戦車相手でも、よじ登ってハッチこじ開けて投げ込んでやれば無力化出来るよ？

補給の観点でRPG加えたいのね
しかしまともな兵器廠で作られたRPGを、自衛隊が購入するとそれなりの値段になる罠
信頼性の怪しい裏ルートの中国製なんて怖くてつかえたもんじゃねす

RPGはクルップ式だからバックブラストが大きく自殺兵器と言われる。
その分コストは安いから歩兵の値段が安い途上国なら有用な兵器だけど、日本じゃ導入しにくいんじゃないか。
せっかくLAMをライセンス生産してるんだから調達数を増やした方がマシ。

本当に国土防衛を考えるなら、ゲリラ戦に備えてRPGを導入するより
戦車を増やしたほうがいいような気がする。

パンツァーファウスト３も、Rocket-Propelled Grenade（ロケット推進擲弾）であり、すなわち略してRPGの一種といえる。

今更威力低いわりに糞重いRPG-7を導入するよりは、小銃てき弾と
パンツァーファウスト３の中間を狙ってLAWを導入してはどうかとおもふ

66mmHEATｷﾀｺﾚｗｗｗ
AT4でいいJamaica

国民総ゲリラ態勢だって。そんなことをするなら手を上げるよ。
そういうのはイヤだから税金納めてプロの兵隊さん（自衛隊だよ）雇ってもらうよ。
PRGやPF配るんだったらその金で全国の連隊を機甲化してもらうよ。

とりあえず20〜50歳の戦闘訓練に耐える人を1000万人として
（見積もり少なめかつ男性のみ）
RPG1本　１０万円　弾頭4個　4万円
年間30時間の訓練費用一人当たり30万円
1億4千万円＋年間3億円

あれ？思ったより安いな。
どこで計算間違えたんだろう

桁が4つずれてる

へガスコクサばる知事が徴兵すべきだといってるぞ！　みんな撮ったか？

>>525
でも増やせないだろ

現代戦じゃ突撃砲形式は駄目なのかね？
ボディに後ろ向きで主砲乗せて(当然後ろ側の装甲が厚い)フロントエンジン。
６０式みたく待ち伏せでぶっ放したら全力逃走w　な感じで。

待ち伏せ専用ならATGMで、ってことだろう。

>>533
それ何てSタンク？
あれは戦車じゃなくて対戦車自走砲に分類すべきだと思うのだが

>>533
待ち伏せ専用ならそれでもかまわんが、それ以外の用途にまったく
使えないので、そんなの装備するより逆襲も可能な戦車を整備したほうがいいかと。

Sタンク作ったスヴェーデンだって結局はレオパルド２導入したし。

>529
年間30時間、一人頭30万円で済むレベルの訓練ねぇ・・・・・・
野戦築城も、組織立った都市戦闘もままならない、
使い捨ての自走式RPGランチャ（巡航速度：時速約4km）
なんてものを1000万基もつくって、日本を守る訳か。

豆腐を投げつけてブロック塀を崩すに等しいチャレンジだな。
流石に1000万丁も投げれば、ブロック塀も壊れてくれるかしらん？

それ！対戦車自走砲。もう死語かと思ってた・・・。
砲塔が無くなれば重量面で余裕が出来るだろうしTKXの車体を流用しても砲の位置が
下がるのでアクティブサスが要らないかも？と、思ったんだけど無理かな？

待ち伏せは重MATで十分だろ

>>538
ＴＫ-Ｘでアクティブサスが要るのは主砲の反動を殺しきれる重量がないから
砲塔外して固定砲にしても主砲が一緒なら要るよ
重心下がるから安定性は増すかもしれんが

>>539
やっぱり意味無いですか。まぁ戯れ言と言うことで。

>>540
うん、その辺は確かに微妙。
アクティブサス云々は重心も下がるのもあるけど砲が下がることによる車体接地面
へのモーメント(車体を後ろにひっくり返そうとする力)が減るんじゃないかと
思ったから。
モーメント(実際には別な力かもしれないけど)は力×支点からの距離だから砲が
半分の高さに下がればモーメントは半分になるかな？・・・と。

凄い勢いで１８ｃ前装砲の如く後退する自走砲を幻視した。

>>533は真正英国紳士



理由:アーチャー

　ファルージャのような市街戦をやるんだったら意味はあるよ。ブルムベアの現代版みたいな
感じね。
　前面はドーザにクラッシャーをつけて後面に大口径の迫撃砲をくっつけて、塀を崩しては
二階とか三階に榴弾をぶちこむの。

　日本で使い道が無いというか89式とかぶるんだが、そこらは忘れて。

Sタンクみたいな固定砲って通常の対戦車戦で旋回砲塔に比べてどれくらい不利なのかね？
固定式なら90TKクラスの車体でも140mm砲積めるよね？
砲塔が無い分被弾面積も小さくなって防御の点でも有利だろう。

RPG-7で一億総ゲリラ論か。
確かにコストが安いし、使い方も簡単だな。

何故コストが安いと思うのかを教えてくれ

>>538
今もロシアか中国で作ってる筈＞対戦車自走砲

>546
豆腐を投げつけてブロック塀を壊すドクトリンか。
一丁当たりの値段は安いし頭も使わない簡単な方法だが、
一億丁ぶつけてもブロック塀が壊れてくれる保証は無いな。

1億国民による浸透戦術

というか障害にもならないからスルーされてるのか

>>545
140mm砲って奴があまりいみないんじゃないかな

RPG-7は300年後も現役。

ガンダム00によれば。

>>551
砲の有効射程と火力は上がるだろ
戦車の遭遇距離を考えれば新装甲が出ない限り不要だとは思うけど

>>552
一周したんですね。

一億人が武器となれば陸戦は負けない。

戦車ってタダでさえ死角多いし、起伏の多い地形での待ち伏せ中心に考えるならいいかもしれんが、
その他の用途とか市街戦に投入する可能性も考えると、砲塔はあった方がベターじゃない金
それが良いのか悪いのかは置いておくとしても、今の風潮は、運用の幅が広い方がって感じだしね

最後はガンダムに行き着くわけですね

これからの戦車は砲撃前に「大きな音がします！ご注意ください！！」てアナウンスが必要不可欠

逆だよ
静かに殺すのが
これからの戦車だよ

後進時の「ﾊﾞｯｸｼﾏｽ、ｺﾞﾁｭｳｲｸﾀﾞｻｲ（ﾋﾟﾛﾘﾛﾘﾛｰﾝ♪」のあの合成音声も外せないな

ALSが「ﾃｯｺｳｿｳﾃﾝｼﾏｽ　ｺﾞﾁｭｳｲｸﾀﾞｻｲ(ﾋﾟﾛﾘｵﾘｰﾝ」

>>557
じゃあ二週目最初は吸着爆弾かな？

>>553
日本だと遠距離戦闘より、比較的近距離での突発的遭遇戦のが多そう
山と市街地のおかげでさ

>>560-561
｢ﾋﾀﾞﾘﾆﾏｶﾞﾘﾏｽ　ｺﾞﾁｭｳｲｸﾀﾞｻｲ｣　(ｱｻﾋﾟﾛﾘﾛｰﾝ♪

>>560
IDF式シールド随伴をやるならそれ結構欲しいｗ

まぁE/Gとラジエータグリルの爆音、
砲撃衝撃波の中で聞こえるとも思わんが。

現状バックランプのみだからな、機構的目安は。

後は車長の手信号かホーン位のモンで。

「ﾊｯｼｬｼﾏｽ ｻﾞｲﾙｶ ﾃｽﾘﾆ ｵﾂｶﾏﾘ ｸﾀﾞｻｲ」
｢ｷｭｳｾｲﾄﾞｳﾆ ｺﾞﾁｭｳｲ ｸﾀﾞｻｲ｣

>>566
オェーッ、殺人ブレーキ！

日本は自陣側なんだぞ？目的地に行く為に敵の勢力下にある都市を移動するイスラエルと違って
日本は海岸付近等の開けた地形や平野に戦車をもっていく。勿論歩兵等も付く。
海岸付近の町が支配されてたらそんなに近くまで戦車は近かない。

あと、敵軍を組織的展開させたり中心都市に向かわせない為の機甲戦力なんだから、
最初から都市占領されてる所に突っ込むという理論も変。

更に、RPG7みたいな弱装備が調達が容易とか関係ない。戦争になったら米軍が大量に
火器弾薬を供給してもらえる条約になってる。
既に在日米軍基地にはアホみたいな武器弾薬が配備済み。
その為に自衛隊は米軍と弾薬等の共通化も図ってる。

戦車はかっこいいから必要なんだよ

>>568
防風林とかめっちゃ視線をさえぎりまくりだけどどうよ
最初から都市占領じゃなくても、一時的に優勢取られ揚陸されたりゲリラに浸透とか
あると思うがそこはどう思う

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>568
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　>最初から都市占領されてる所に突っ込むという理論も変。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　　あれ？占領された自国都市は奪回しないの？　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　 そのまんま敵に渡したまんま？
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 逆襲しない防御はいつか破綻する可能性が高いと思うな。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　 それに戦後処理で、相手に都市とられたままだと交渉がすんごく不利になると思うの。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　がお、がお
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

陸自に反撃できるだけの兵力無いくせに
ゲリコマに手とられてる間に、敵着上陸部隊に蹂躙されるのがオチ
慌てて７Ｄを展開させても米軍が来援するまでどうせ防戦一方だろ

>>572
陸自に反撃できないからゲリコマやるんだと思うが
何か文脈おかしくないか？
着上陸対処部隊と対ゲリコマ部隊は違う部隊だろうし

>IDF式シールド随伴

に、肉襦袢かヨっ

公共工事が盛んな国だから、どうせなら、きれいに舗装された道路が
いきなりパックりと割れて対戦車壕が現れるような、秘密の仕掛けを
どんどん作っていけばよろしい。

って、間違って作動したら一般車両が乗り上げて事故るか。

>>571
日本の軟弱な政治姿勢で戦車を突っ込ませる都市の強行奪還は難しい。
余程事態が急変しないと突っ込まないだろうねえ。
不用意に接近するのも問題が大きいし。都市に入らせない為に防衛は
頑張るだろうけれども。

>>570
都市部で狙撃し易いのは人間がウロウロしてるし、人が居ても当然だからだ。
戦場になってるのに防風林に熱源がウロウロしてたら一発でバレル。
そもそも、自衛隊の歩兵はどこにいったｗ
ジューコフじゃないんだから戦車だけで活動とか、馬鹿げてる。

>>575
スイスでは重要な要所でやってるし、フランスなんかも都市に普通に歩兵が
ライフルや装甲車でうろついてるけどね。地下鉄の中にまで居る。

日本は侵入路の限定されるスイスと違って海岸線広すぎ＆なんだかんだ言って広すぎだし、
市民や地方に理解無いからフランスみたいにするのも難しい。

戦車不要とまではいわんが、ここの戦車必要派も相当偏った事ばかり言ってるなｗ
この国で戦闘が起こるなんて、しんじられｒん。。百年後位までスパンをとってるのかな

この国で戦闘が起きないなら自衛隊いらなくね？

全然関係ないけどT-62の生産数と配備状況わかるサイトある？？

>>577
日本の状態が世界標準だと思っている時点でまちがい、てか変な釣りが多いな。
防衛は隣国の戦争サイクルを基準に考えれば１０年先ですら怪しいのがわかるし
そのスパンでは今から準備しても遅いくらい。
世の中にはサッカーの勝敗が戦争の原因になったこともあるので準備するに越した
ことはない。

戦車はカッコいいしIFVなんかと比べてコストパフォーマンスにも優れるからな
t-62とかは戦車研究室かユナイテッドディフェンスとかにあるんじゃない？

>>577
> この国で戦闘が起こるなんて、しんじられｒん。。百年後位までスパンをとってるのかな

自衛隊が居たから戦争にならなかっただけなんだが・・・

抑止力って言葉知ってる？
もしかして平和憲法のおかげで戦闘が起きなかったとかいうお花畑理論？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >876
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >日本の軟弱な政治姿勢で戦車を突っ込ませる都市の強行奪還は難しい。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 政治姿勢と都市奪還はあんまり関係ないと思うんだけどな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 基本的に都市部は交通要衝を兼ねる位置にあったりするから、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　純粋に軍事面に限っても保持は重要な意味があると思う。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　例えば、敵から奪還すれば、その後の敵の攻撃
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　もしくは、既に推進されている敵先鋒の後方を扼す事にも繋がったりするし。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 >都市に入らせない為に防衛は 頑張るだろうけれども。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そもそも、防衛の完遂（防衛線の維持）に、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆襲や襲撃というものが重要だと思うんだけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例え遅滞であっても伏撃に加えて短切な襲撃は効果あるし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

戦車不要（笑）

スイーツ（笑）

>>583
つーか今更葉鍵キャラはないんじゃないの？ｗ
ただしうぐぅは俺の嫁

戦車が無いと舐められるので、とりあえず置いておく

　　　　＿＿__ 　　 >585
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　今更もなにも、わたしは前からずっとコレだよ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

だから戦車の必要性を言う時に大規模揚陸や機甲戦を前提として語る連中が多いから煙たがられるんだよ

>>577
>この国で戦闘が起こるなんて、しんじられrん。。百年後位までスパンをとってるのかな


60余年前にゃアメリカ相手にガチンコの戦争してて東京は焼け野原になったんだぜ？
100余年前にゃ(有数の大国だった)ロシアと朝鮮半島〜中国大陸で戦争してたんだぜ？

100年後なんつったら宇宙戦艦で宇宙人と戦争してても不思議ぢゃないぜ？

確かに戦車必要派は戦車が大活躍出来る状況ばかり提示してくるな

　　　　＿＿__ 　　 >588
　　　/MwmVm 　>だから戦車の必要性を言う時に大規模揚陸や機甲戦を前提として語る連中が多いから煙たがられるんだよ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わたし、前から何回も何回も何回も対コマンドにおける戦車の有用性ってのも書いてるよ。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 がお、がお
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>588,>>590
やっぱり釣りか、ﾚｽしなくて良かったw

戦車の無い陸軍って、なんか寂しいですよね

あぁ！Lans さんが釣られちったーっ!!

　　　　＿＿__ 　　 >590
　　　/MwmVm 　 >確かに戦車必要派は戦車が大活躍出来る状況ばかり提示してくるな
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 だって、それが、ありえる普遍的な状況なんだもん。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 逆に不要派さんの提示する状況の方が、特殊な限定状況だとと思うけど。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　 >594
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　釣られるのが「にはは」の基本だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それで餌を食いちぎるのｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 それが不要スレにおける伝統の戦い。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　がお、がお

持論展開→論破される→「釣りだよ、釣り」

まあ、人間逃げる場所を確保しといてやらんと発狂しちまうわけで（笑）

>>596
それはわかりますがこの堪え性の無い自演はATM厨ですよ？
生命力だけならヒトデ並ですから腹壊しますよ？

それでは昼食に行って来ます。　ではでは

　　　　＿＿__ 　　 >598
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　その程度は対某研究者さん100年戦争と対少佐の同時2正面作戦に比べれば
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 どうってことないない。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　

600なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら平野綾が涼宮ハルヒの憂鬱の涼宮ハルヒのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら桑島法子がラーゼフォンの如月久遠のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら渡辺明乃がコードギアスのヴィレッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら野中藍が宇宙のステルヴィアの片瀬志麻のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら白石涼子がながされて藍蘭島のりんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600ならこやまきみこがHAPPY★LESSONの四天王うづきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら石毛佐和がヴァンドレッドのパイウェイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
600なら松来未祐が乙女はお姉さまに恋してるの十条紫苑のコスプレでアナルセックスさせてくれる。

原子炉を積んだ戦車は？
高温超伝導モーターを使用したレールガンを主砲にする

「ﾎｳｼｬﾉｳｶﾞﾓﾚﾏｽ、ｺﾞﾁｭｳｲｸﾀﾞｻｲ（ﾋﾟﾛﾘﾛﾘﾛｰﾝ♪」よし完璧！



・・・あ、冷却水は？

むしろその前に、どういう機構で放射能漏れを防ぐのか聞きたい。
鉛の板っきれで覆うとか、無茶苦茶重量食いそうなんだがｗ

>>599
>対某研究者さん100年戦争
( ﾟдﾟ )

　　　　＿＿__ 　　 >604
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　多いときは1日に2人で1スレに300〜600レスしたたこともあるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 某研究者さんの飽和攻撃に対し、攻勢限界点を捉えての機動打撃。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 タイミングを間違えると打撃がf逆に拘束され、飽和攻撃への対処で手一杯になるっていう、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 かなりハードな戦闘なの。えんえんとお互いレス応酬が続くから、誰かが100戦争ってつけてたｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　某研究者さんは、ちゃんとこっちのレス読むし、その上で理論展開するからね。
　　　　　　　　　　　　鸚鵡返しの不要さんとは違うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>605
すごいような駄目なような。
よく猿さん食らわずにやれましたな。
まさに、爆心地

　　　　＿＿__ 　　 >606
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　当時は連投規制なかったからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 だから、今はあんあ激闘は起こりえないの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 その分、複数人による短レス同時多発が増えたけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　にはは

>>607
まさか、連投規制の原因って…！

>>601
機神兵団でも作る気かい

某研って金融取引関係で喰ってんだっけ?

思考回路が変わっているな。

　　　　＿＿__ 　　 >608
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それはないないｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　さすがにプログラムによる連投嵐ほどじゃないもん。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　一応、各レス意味のある内容の書き込みなんだし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　やだなぁ、住人さん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

Lansってヒトまじで気持ち悪い

せめて不要論(らしき物)でも書きなさい。

74式戦車は不要
台湾にうっぱらって、その分の稼ぎでTKX買え

なんて優しいひとなんだ

Lansが自演をしていると聞いて飛んできました。

無効が欲しがるかわ兎も角兵器供給には賛成。
でも中国が五月蠅いんだろうな・・・。

台湾「これ（砲）はL7で、ああ、こっちは油圧サスですね。間違いない。なんだこの酷い中古は…。たまげたなあ」

戦車より大切なものがあるんです

昨日のランボーは面白かったな。ゲリラが迫撃砲や小銃で戦う。

自分、魔改造いいすか

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――――――――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

駆逐戦車38(t)ヘッツァー�U
KwK42装備

バラストを積まないと直進不可

日本に限定するのなら，そんなに沢山戦車いるかな？
対コマンドは判る。歩兵に戦車随伴させれば強力だよね。でもそれで１０００台も２０００台も要るってことにならないと思うけど。
テンプレで日本の地形は複雑だから戦車不要・・に対して戦車の機動性を根拠にして戦車の必要性を説いているけど，いまいちピン
とこない。
上陸軍に対してまとまった数の戦車を投入するより，ありったけの砲火力・航空火力を集中させるように整備すべきじゃないかな？
上陸前・上陸直後に大規模な戦車を展開出来ないだろうし。砲火力と航空戦力の集中で打撃受けた敵戦力を戦車＋歩兵等で掃討
するって流れじゃだめなのかな？

工作員相手には警察で十分だよ。わざわざ総理の命令を受けなくても動かせる。

各地に部隊を配置しておくのにも数が必要だろうがよぉ。
戦車部隊無しの師団とか出てくるぞ…

既に2個中隊しかない師団もなかったっけ？

>>590
実際の戦争で戦車を伴わない侵攻なんか無いからな。
戦車不要論を唱えてるのは実際の軍隊ではなく、机上論を振り回してる連中ばかりだぜ？
喪前らの大好きなRPG天国ロシアの武官もRPGに戦車をやられるのは警戒が下手糞なだけだと
馬鹿にされてる。これがkm単位の射程を持つ近代携ATMならいざ知らず。

>>614
2010年に74式を退役させるから今後の戦車論を語ってるんだぞ？

まあ師団毎に数百台も要らんってことで良いのかな？

考えつかないって、日本だけが極端に安全なだけだからなあ。
スペインもイギリスも内戦みたいな事がたまに起こるし、中東や地中海地域は物騒なまま。
フランスもテロで自動車が何百、一千台と燃えまくり。
南アメリカも武装組織が各国でのさばっていて物騒。アフリカ大陸はもう末期症状。

極東に目をやれば北朝鮮と韓国は未だに休戦中で紛争継続国。
ロシアはチェチェン等に侵攻し、中国はチベットとウイグル等を未だに軍事占領中。
ついこないだ同胞のはずのベトナムに1979-1989にかけて攻め込んだりもしてるよな。
で、どこに平和な地域や平和を愛する国家があるんだって？

北方300、関東300、濃尾ふくむ近畿300、九州300
こう書くと1200両でも足りんな

特に日本に一番近いのがロシアと中国と米国というとんでもねーキチガイ国家で、
更に朝鮮半島と台湾は紛争状態のままっていう本来とんでもねー状態なんだよな。
日本って。紛争と侵略型軍事大国に囲まれてる。

>>623
カウントしてみよう。機甲師団と機械化歩兵師団を一個づつ揃えるのにまず
300両必要になる。
そんでもって歩兵中心の普通師団とは言え普通科連隊ごとに１個中隊位は戦車
を付けてやりたい。となると各師団に1個戦車大隊で50両ほど。これで例えば
8個師団用意しようと思えばそれだけで400両だ。旅団にも幾らか必要だろう。
しかもこいつらは普通科部隊の支援で手一杯だから予備兵力にはならない。

だから1000両ってのは「カツカツでない」最低限の数字だったりする。

本当に細長い国土は面倒だな

どれだけ素早く敵上陸地点へ戦車を展開出来るか・・・これが問題だね。
２〜３日で展開できるんだったら，３００両＋予備でよさそう・・もっとも複数地点に上陸されたら，この数倍になるだろうけど。

昔も今も最終的には人の意志を体現する歩兵
が戦うわけだが、歩兵が効率的に戦うために
は歩兵4単位ごとに砲兵1単位と戦車1単位が
必要なのは自明の理だし各国の編成もそうな
ってる。

対着上陸戦闘だからって極端な火力戦指向
ってのは敵味方の意志と意志が激突する
戦闘の本質を理解しとらんね。
侵攻側が防衛側の阻止火力を火制できる火力
を集めればそれで終わりじゃん。
防衛側が局所的な優勢を活用した逆襲や
態勢の利を生かした機動打撃をとらなければ
戦いの様相は至って単純なものになり、侵攻
側から見て読みやすい戦況になる。
いっちょ、島国に攻めこんでやろうか、て気
にもなり易くなろうというもの。

抑止力は海上を突破して更に上陸戦力を揚げる時、
準備に要する兵力の大きさを強いるものだからな。
上陸出来れば重装備は要らないってなると準備が楽になるから
それはちょっと難しい。

そして戦力というものは平時だろうと有事だろうと常に必要なもの。
要らないなんて言ってるのは本物の馬鹿か日米にだけそれを要求する
似非平和主義者だけ。

てか本当にいらなかったら戦車なんてもうなくなってるだろ

国内で工作員が暴れたら警察がいい。
確かに警察が工作員の相手をしたら被害がでるが、陸自が国内で兵器を使うと、国民が陸の兵器の巻きぞいを受ける。どうせ被害がでるなら警察がいい。

うっわぁバカがいる。
＞陸自が国内で兵器を使うと、国民が陸の兵器の巻きぞいを受ける。
工作員の制圧に手間取れば警察以外にも被害が出るのは無視ですか？
その辺のヤク中立てこもり犯とは訳が違いますよ？

でもまーなわばり争いとか事を穏便に済ませようとかトンチキな判断をする人がいるんだよな。

陸の兵器を見ればわかることだが、あれを使えば巻きぞいも大きい。
銃弾の巻きぞいならかわいい。

てな感じで釣られてみました

とりあえず論破したかな。

すぐに接触せずに、まともな人間がいないかどうか探さないと
人外は問答無用で駆除しないとな

巻き添えだな。
パソコンだと言葉を忘れてしまう。

＞戦車や戦闘ヘリが使えるのは北海道だけじゃないのかな
米軍は戦車や戦闘ヘリを山と森林だらけのベトナムで使い、
北ベトナム軍は戦車でサイゴンに侵攻して、
ソ連軍や多国籍軍は戦車や戦闘ヘリを山だらけのアフガニスタンで使いました。
日本はこれらの兵器が活用出来ない過酷な地形の国なら敵の侵攻を恐れる必要が無いのだけどｗ

平地面積が少ないから沢山は要らない。沢山入らない。

それに大規模な着上陸が起きる前に、なんか日本が
くだらないことで突っ込みを喰らいまくり、最後に世界から
ソッポを向かれてイラクみたいな状況が生じているから、
石油備蓄もほとんど無くて、戦車動かせない・・・戦車不要。

という最悪のシナリオ。

>>643
ｲﾔｰﾝ　風呂入ってる間に論破されちゃった　ｳﾆｬｰﾝ

工作員狩りは小規模なら警察特殊部隊と公安のお仕事、大規模で警官機動隊かな。
あとは、真っ先に敵と戦うんじゃないかといわれる猟友会か。

>>647
いつまでも、あると思うな米軍援護。その為に相手に損害を強いる体制の維持が必要。
それでもダメならどうしようもないってだけでしかないので考える必要は全くもってない。

>>647
ミサイル、砲撃着弾→誤射
揚陸艦着上陸→難破しただけ
上陸部隊展開→警備してるだけ
橋頭堡確保→観光名所

みたいな感じか

　日本の場合は航空基地数箇所がほぼある地点から等距離に並んでいる。
これは弧状列島である以上仕方がないことね。沖縄や南西諸島などはちょっと違うが。

　これに加えて石油備蓄基地のタンクも直接爆弾の貫通や爆風からの防護をするのは
困難だし。

　つまりこれらの事情を総合すると開戦第一撃で第三次中東戦争のアラブ諸国のように
空軍を地上撃破されてしまう可能性は大きい。

　加えて、例えばロシアにはSSGNがあるから地上発進の海軍航空隊のみの脅威ではないし。

好き勝手に要所爆撃されるのが前提なら，何したって負けだと思うけどね・・・
>>635
>侵攻側が防衛側の阻止火力を火制できる火力
>を集めればそれで終わりじゃん。

まあごもっとも。でもそれって・・バランスの良い部隊構成の防衛側に対してバランスの良い
部隊構成の圧倒的な兵力を集めればそれで終わりじゃん。・・・とも言えるね。

私の意見は極端な火力戦指向している訳ではなくって，上陸地点を特定してからいかに素早く
打撃力を得られるか・・にあるんだけどね。
バランスの良い部隊構成の防衛軍をまとまった数だけ，すぐさま上陸予想地点に展開できれば
635の意見は正しいけどね。

>>651
以前このスレにあげたけど石油備蓄基地って全部が地上タンクと言うわけではないんだ。

>>653　タンカーによる洋上備蓄や各メーカーが流通網の各段階で持つ分なども
含めているかも分かりませんが、民間船舶は機雷に脆弱ですし、石油バースに
ガソリンスタンドは固定施設です。

>>649
とどのつまり、米軍に再占領されておしまい。
人口も半減、資産価値０　めでたしめでたしやな。

いんにゃ調べてみて初めてわかったけど備蓄基地には地下タンク方式とか言うのもあるん。

タンカーの洋上備蓄には対鑑ミサイルか魚雷だと思うんだけど(基本的に動かない)
何で機雷？
それと備蓄基地は東北北海道を中心にかなり分散してるんだけどそれを同時多発的に
破壊できるというのは都合よすぎるよ。

>>656　石油タンクって延焼するじゃないですか。北海道で燃えあがったことがあったけども
延焼してませんでした。それにパイプが敷地内を走っているし、タンクローリーは道路の上を
走ってくるわけですし、橋落とされたら石油を汲みにこれません。
　さらにいえば、石油タンク潰さなくてもタンクのポンプ回す電力を遮断されても干上がりますし。

>>657　石油バースのあたりの海底に沈底機雷沈められたら、掃海してくれるまで
タンカーは近づけません。洋上で民間タンカーが瀬戸内海を航行するような小型タンカーに
給油するとか、ヘリで汲み上げてもっていくとかは分かりませんが。

あっ、あとどうなんでしょうね。ロシアの海軍航空隊の実力ってどの程度に見積もるべきなんか、
これにオスカー�Uを足して、さらに通常弾頭弾道弾あたりまで足していいのかどうか。

なんか某サイトで沸いてた「航空作戦は攻撃側が有利だと言い張る小学生」を思い出したｗ
防空網制圧も要撃も抜きで、いきなり中枢を攻撃食らう想定とか・・・ありえねぇから。
２４時間監視のバッジシステムの電子の目を避けて、イーグル200機を保有する国を相手に、
どうやって防空網制圧するんだよ？

>>658
それは多分気化ガスを常に排気して燃焼しにくい状態にしている事と必ず各タンクに
空き容量を作る事で火点周辺の石油を常に移動できる状態にしてるから。
後延焼を防ぐために一定距離以上タンクを離したりタンクが裂けたときに備えて区域
ごとに防油堤で仕切ったりしてる。まー爆撃は想定してないかもしれないけど
(地理的には考慮している可能性もある)危険物を保管している以上ただタンクに油を
貯めてる訳じゃない。

>>659
だから何で備蓄の話が輸送まで広がるねん。そこに行くと洋上封鎖だからスレ違いだよ。

>>661
まーあれだよね。わざわざ被害出してまで直接攻撃するよりも洋上封鎖の方がよっぽど
効率がいいんだけどね。
この辺は戦争の目的が侵略か制裁か最終的に親○国家にしたいかで変わってくるけど。

と言うわけで明日も仕事だから寝ます。　ではではﾉｼ

>>663
戦闘機も攻撃機も結構なお値段だし、搭乗員含めるとさらに・・・だしｗ
もう一つ付け加えちゃうと、無理な侵攻をして消耗すると元の水準に戻すまでに数年要するし。

それ考えたら海上封鎖のが金銭的にも戦略的にも容易だよね。
極論、軍動かす必要すらないしｗ

おつかれ〜

　　　　＿＿__ 　　 >661
　　　/MwmVm 　 >「航空作戦は攻撃側が有利だと言い張る小学生」
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 結構、正しかったりしてｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 少なくとも
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >２４時間監視のバッジシステムの電子の目を避けて、イーグル200機を保有する国を相手に、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >どうやって防空網制圧するんだよ？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　とか言う人よりも、航空優勢や、日本における政治による制限
　　　　　　　　　　　　そして、開戦奇襲の可能性や有利性の認識は深いと思うんだけどなぁ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>661
200機が常時飛べるわけでもなく、敵が数機来たからってそっちに集中するわけにもいかず。
たくさんで来られたら取りこぼしは必至。

1機で2箇所は同時に守れないってこってすな