【内緒で】旧日本軍弱小列伝スレ20【修正】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。



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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
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大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html
前スレ
【隠蔽】旧日本軍弱小列伝スレ19【工作】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193098424/

前スレテンプレ候補
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

余裕の２get
３はふたなり魔法少女軍団に輪姦される

＞3
まぁ何だ、がんばれ。
生きて帰って来たらブルーオイスターに予約入れといてやるよ。

5だったら「ひゅうが」が日向の亡霊を見る

>>3
30分も何してて･･･わざとか。

テンプレ候補
>急降下速度制限は最終型でも時速７４０ｋｍ程度で、たとえばドイツの主力戦闘機Bf109は戦争中期ごろのG-6型で９６０ｋｍですよ。
>実戦では１１００ｋｍ出たこともあったといいますから、結局ゼロ戦はその改良の結果で中途半端な性能で落ち着いてしまったといえるでしょう

それだけの抵抗に耐え切る事は当時のレシプロ機の構造からいってありえません。
ただし高速域では計器の誤作動が起こり易いので、計器表示で1000ｋｍ/ｈ超になる事は珍しくはなく、
三式戦や紫電でも計器が1000ｋｍ/ｈを振り切った話は有名です。
管理人は三式戦や紫電でも1000ｋｍ/ｈを超えると言いたいのでしょうか。

さらにアメリカの2000ｈｐ搭載の艦上戦闘機Ｆ4Ｕコルセアは五二型と大差のない制限速度です。
日本の陸上機と比べれば当然下回っていますが、これも中途半端な戦闘機なのでしょうか。

コルセアは無理のある戦闘機だから
中途半端とは違うが良い戦闘機ではないな

そんな悪い機体をジェット戦闘機が量産されるようになってからも生産し続けていたアメリカは（ry

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10なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

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　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　/ / 韓国スレが立ったニダ！ <丶｀∀´>
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>>9
一応は使い道それなりにあったし
そんな不安定な機体でも末期のゼロ戦相手なら十分だったからな･･･

末期なんてドイツ空軍は殲滅され尽くしている時期だろ。

そんな状況ならMe262があった所で大した影響はない。性能以前の問題。

独逸も爆撃機への特攻をやってる。ただし、陸上の話だ。
突撃の瞬間離脱する事によって生還する事ができる。
生還する見込みがあるので出来るだけ生還せよとなる。
日本軍も爆撃機に連続特攻して二度とも生還した例がある。陸でしかも
自軍勢力圏か付近ならば生きて帰れる。

だが、海上特攻は地理的条件から遠洋のピケットラインの銃砲火のど真ん中。泳いで帰れない。
そして最も厄介な事に、リンドバーグが著述する様に米軍は日本兵を捕虜と認めず、
必要な少数捕虜以外は取らず殺す方針だった。これは当時の人種差別と経費節約がある。
マッカーサーとモンゴメリーは米英は意図的に日本人をPOWと認めず、捕虜と呼ぼうとしなかった。

逆に日本軍は漂流米兵等を助けたりして米軍から感謝されていたりする。
米軍は何かと捕虜待遇と難癖を付けるが、実際に捕虜身分を守ったのは日本程度。
日本は劣勢で自軍兵士も捕虜と同じく死んでる苦境で捕虜にも迷惑をかけた系が多いが、
連合側は贅沢な食事をとりながら日本兵捕虜２０００人を無人島に置き去りにして餓死させたり、
漂流中の船員を機銃掃射で殺す等、ロクでもない事をやりまくってた。

経費がもったいないので勝手に自給自足して食え、設営が面倒だから悲惨な場所に置き去り、
回収すら面倒なら殺していい。こういうお達しだった訳だ。

>漂流中の船員を機銃掃射で殺す

手記読んでると大抵でてくるよねこれ。
日本はそういうことしなかったの？

普通の攻撃でもその海域で不時着したら殺されるので生還出来ない。攻撃性効率も低い。
練度も攻撃用機体の性能も低い。ならば。というのが特攻を覚悟させられた理由。
ただし、これは生還をきさない作戦というものを発令せざるを得なかった事を
人道的に日本側が気にしている問題なのであって、キルレートや敵兵器への損害、
損害蓄積によるピケットライン破綻等について、米軍からは継続的に行われると
危険だと評価してる。米軍は硫黄島等と同じで、自軍損害を軽視したお世辞はあまり言わない。
通常爆撃と違って防ごうと思っても簡単に防げるものでもないしな。

あと、前レスで鋼材の話と特攻を絡めてる馬鹿がいたが、全く関係ないだろ。
優れた荒天航海能力と脆性破壊しない船舶、優れた鋼材技術があっても、
あんな物量と製造施設に勝てる国は日独所か米ソもない。

それと、大和も特攻と呼ばれてるけど、あれは沖縄乗り上げか補給目的達成後、もしくは問題発生時に
帰還する計画なので実際は死ぬ前提の作戦ではない。無謀な作戦と特攻作戦は違う(米軍も無謀な作戦は
散々やってる)。艦隊決戦も主目的ではない。だから発見を避ける目的で航海してる。

大和なら潜水艦や航空機に数発魚雷喰らってもなんとかたどり着けるかも知れないという最後の補給作戦だからな。
B-17等で独逸深部に護衛なしで爆撃やらせた米軍の立場に近い。救援目的だからまだ意味はあるが。

>>18
それも散々既出なんだが。前スレだけでも3回は出ているな。
何度間違いを指摘されようと、列伝信者は学習するということが無いらしく
壊れたレコードのように同じ主張を、愚直に繰り返すだけなんだからなぁ

米ソもない→英ソもないだ

>>16
ttp://blog.so-net.ne.jp/current_affairs/2006-03-08-1

　日本人は彼らにとって黄禍の一部。そして大半は異教徒でキリスト教徒ですらない。
なおかつ、白人のプライドをズタズタにした。白人は他の人種とともにしない。
現地人と白人を同じ場所で同じ作業をさせると怒り狂う。黒人は無償で使える所有奴隷。
ネイティブアメリカンは殺しても良い動物であると言われていた様に、彼らの思考にとって
日本人を殺すのに躊躇う様な素地がない。この考えはベトナム等でも継続される。
無論、白人の中にもリンドバーグや一部将校の様な誇りある軍人も居るが、圧倒的少数派。

日本人は古くから軍民分ける風習、武人と無抵抗の違いに持論があった。文明人と認められるという
大義名分もあったので現場が暴走する場合以外、捕虜待遇について日本なりにマジメにやってた。

文明を解さない野蛮人と呼びつつ、日本兵が飢えても捕虜は食わせ、細かく条件を遵守せよと文明行為を求め、
しかも人道的輸送を妨害したりもろとも爆撃で吹き飛ばすという自軍捕虜をも軽んじた彼らの方針は矛盾だらけだった。

管理人の学習能力の無さ＆見苦しさもホームラン級だよな。
Bf109の1100キロにしても
前はP-47の1400だったのがこのスレで馬鹿にされて1200になり、それも消して今度は1100だからな。
しかもわざわざ「大字」でｗ

そのうちもっと下がっていくだろｗ

>>20
捕虜に労働させることは国際法上違法でもなんでもないのに
米英は必死に違法だったことに捏造して日本を叩いてるからな。
自分たちが有色人種にやってきたことを、有色人種にやらされたというのが筆舌に尽くし難い屈辱なんだろ。

前スレの>>985-1001
ウゼェから死ね

>>23
死ね

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

　日本軍は各事件で海外の軍勢の残虐性について知っていたから、彼らを本土に
近づけたくないと強く思っていたし、必死に戦った。特攻隊に不満がありつつも
賛意も示さざるをえない心境にもなった。実際米軍らは軍人よりも市民を機銃掃射や
爆撃で殺す事に夢中になっていた。

辱めを受けずという考えも負けて捕虜になって大人しくするのが恥かしいというより、
死んだ後に本当に辱められる事件があいついでいたのが大きいのだ。
そもそも腹切りというのは虜囚の辱めを受ける前にやるもんだ。投降してからやってどうする。
中にはノイローゼになってやるものもいただろうが、そこまで行くと事情も変わる。

>>22
大量の捕虜になった英国人のうち、文句たらたらと書いてるものに
現地人と一緒に作業させられた屈辱というとんでもない話がある。
まあ、彼らは異教徒を殺しまくったり現地民を殺しまくって略奪したり、
奴隷の売買を公然としたりやりたい放題の絶頂期だったからな。
初めて地に落ちたので少しはマシになったが・・・

もう一つの考え方としては、この戦争で初めて戦争に対する罪という不遡及の原則を
破った事後法が制定され、更に米国が産業支配を広げる野望の為に植民地支配の否定という
理想のぶち上げをやったので、結果的に自分の態度を改めなければならなくなったというのが
大きい。米軍が捕虜の取り扱いで世間に言い訳する様になったのも自業自得という訳だ。

戦争に対する罪じゃなくて平和への罪だ。修正したのが直ってなかったorz

オランダ軍捕虜も、収容施設に元現地人用の宿舎あてがわれたのにえらい腹立ててた覚えが。

アメリカって何でもかんでも自分に都合のいい理屈を後先考えずにこじつけようとするから
後々高いツケを支払う羽目になるよな。

米西戦争でもフィリピンを独立させる気なんてさらさら無い癖に
独立させるために戦うんだと、いい子ぶったが為に米比戦争を長いこと戦う事になった。
オーストリア・ハンガリー二重帝国やオスマントルコを解体するために
民族自決なんて理屈を考え出したら
結果的にナチが民族自決だ文句あるかと周辺国を侵略する大義を与えてしまった。

ＷＷ�Tのドイツ人捕虜は高待遇だったな
白人はドイツ人以外ザコ

欧州でドイツ兵捕虜も結構酷い目に会ってたっけな。
数十万人が収容所で餓えと寒さで死んでなかったか？

ロシア人捕虜の待遇も出鱈目に良かった。
収容所から外出自由で、ショッピングに出かけたり、温泉入ったり、海水浴したり、芝居見たり、
料亭で宴会したり、地元民と自転車競争で遊んだり、地元の娘と恋愛したり、
あろう事か国から妻子まで呼び寄せて、捕虜生活をめいっぱいエンジョイしました。

そのお返しが捕虜のシベリア送り
戦後になっても日本兵を大勢扱き使って殺したわけですよ。

>>32
日本に捕まえられたドイツ兵捕虜の話な。

WW2の連合国は、ドイツ兵を鎖で繋いで銃口を向け、
無理矢理地雷原を歩かせるという地雷処理方法が普通に行なわれていた。
ドイツ兵捕虜の死者は、一説には100万近いらしい。

国連もそうだな。米国が提唱して作ったが自分は入らなかった。
次の国連には逆に米国が手を焼かされる事になり、嫌味たらたら。

日本を武装解除するために
ほとんど改正不可能な憲法と9条を押し付けたら
それを逆手に取られて軍備に金かけない、血を流さないなんて虫のいい政治されてしまい
不満たらたら。

先に進出してた各国に中国の門戸解放を求め中国市場を制覇する予定だったのに
日本倒してみたら半世紀以上中国市場から締め出された米国ってのもあったな。
日本を何度でも買収出来る大金をばら撒き続けたのに無意味に。
不幸中の幸いだったのが邪魔な石ころだと思った日本が予想外に宝石だった事。
日本を二度と浮かび上がる事のない様に滅茶苦茶にする筈が何故か日本を発展させる事に。
日本の旧人材を全て追いやる筈が戦中派と仲良くなってて何がなんだか。

盛大に殴りあった末、二度と立てなくしてやると乗り込んでいったら話の通じるまともな相手、
逆に必死こいて助けてやった中国が想像絶してトンデモだったと言うオチ。

>>34
日本なんか父島で捕虜鍋にしていただくくらい厚遇してたからなあ
やっぱ白色人種は鬼畜だわ

なんかここまで必死に自分の妄想にしがみ付く酷使様を見るのは久しぶりだから、

かえって新鮮な感じがするわなｗｗｗ

>>33
そりゃ教養のある帝政ロシアの将官達と、その後の革命による無知蒙昧な労働者階級のちんぴら
ごろつき以下(ryから成り上がった連中と一緒にはできんだろ？
まあ、マクロで国としてやっている事はまるで変わっていないがｗ

兎も角、ソ連以降のロシア人は外国人にも過酷だったが、一番過酷に取り扱ったのが自国民な訳で・・・・・・
同志、そこまで我がロジーナの悪口をいうとは、君もシベリアで木を数えてみたいようだな。

>>39
まあヤンキーもケルト人さながらの、日本人の頭蓋骨を戦利品にしたりして喜んでいたレベルの
連中が山ほどいたがなｗ

ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html

ソ連のスターリンと英国のモントゴメリーと米国のマッカーサーはＰＯＷなんか守る気のない本当の鬼畜。
遵法精神もなく、その癖日本の捕虜待遇にはこと細かく文句をつけ、食料不足からともにごぼうを食べた兵士や
お灸を利用した治療を行った人間まで虐待して回った。それでいて自らを日本人より高尚な文明人だと自画自賛。

マッカーサーは親子二代に渡って同じような手法で捕虜虐待、というか虐殺をオススメしてしまっている。
本人が言う通り、マッカーサーは私怨で乗り込んでいたので日本人の処刑をやる気満々だった。

もっとも、マッカーサーは後に改心し、特に朝鮮戦争という現実を目の前にして日本に同情的になり、
占領時の政策を否定しなさいと自分で言い出し、他の二人とはかなり異にする。スターリンは本物の鬼畜。
ドイツ夫人をレイプせよと兵士を鼓舞して送り出し、戻ってきたら国外の秘密を知ったと言って凱旋列車の名の元に
自国兵士までシベリア送りにした。自国民をも最も殺した男。

>>40
具体的な反論ができずに涙目の低学歴乙ｗ

捕虜虐待増加は、戦争が見る見るうちに大規模化して、面倒見切れなくなったって背景が大きいだろうけどな。
所詮、戦争法なんて「軍事的必要があれば破ってもよし」なんていう前提がついて回るいい加減なもんだし

戦争するから捕虜が出たりする訳で、最初から戦争しなけりゃいいじゃなーい？

政治】無防備地域宣言条例、札幌市で署名が法定数超え直接請求が成立…北海道 [11/17]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195276947/

オレって賢くね？

>>45
元々白人同士の約束事で非白人にはロクに適用されないんだよ。
白人同士でも怪しいけどね。
逆にやりかえされたら困るから相手を批判する為に作った様なテキトーなもの。
自分は守るつもりなんか無い。第二次世界大戦以降は白人がボコられる転機だった。

>>46
占領された時にそこにいた人達をどう処遇するかは相手国の裁量。つまり大量に捕虜になるだけ。
チベットやウイグル地区で中国軍が何をやったかを見れば戦った方がマシだったという結果は見えてる。

>>33
池沼ｗｗｗ
ソースだせヴォケ

それは元々日本にいたロシア人だろ。
捕虜が外出できるとか、それ脱走ですからｗ
戦争中に妻子を呼び寄せるってどうやってｗｗｗ

やれやれ。酷使様の妄想もここまでくると病気ｗｗｗ

>>48
日本は人道的だったと思い込みたいあまり幻覚の見える人達なんだろｗｗｗ

>955 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/16(金) 06:00:51 ID:???
>管理人が変えた場所って１１００ｋｍ/ｈだけ？
>黙って唐突に変えるから、どこがどうなったかサッパリわからん。

確かに。
色々嘘を書いているし内容が雑然としているから、何を訂正したかわかりませんね。

酷使様が論点をすりかえようと必死ですｗ

ソフィア・フォン・タイルも知らんのか・・・・・？

＞48＞49
マツヤマも知らないのか・・・

マツヤマの記憶
日露戦争100年とロシア兵捕虜
ISBN4-915730-45-X C0021
四六判上製 240頁
定価2100円(本体2000円+税)
2004.03

>>48-49
とりあえず、自演乙。
またお前か。休日になると沸いてくるな。
論破されるのが快感にでもなってんのか？

>それは元々日本にいたロシア人だろ。
日露戦争のとき、日本本土に露軍捕虜約32000人が捕虜移送されてる。
習志野や松山に捕虜収容所があったのは有名。

>捕虜が外出できるとか、それ脱走ですから
収容所から許可得たら脱走でも何でもないだろ。
実際に松山収容所は兵卒なら収容所から１里以内は外出自由。
将校なら市内居住。海水浴や道後温泉の入浴した記録が残されている。

>戦争中に妻子を呼び寄せるってどうやって
戦時交換船を知らないのか。
松山収容所の例では１６組の捕虜が家族を呼び寄せている。

詳しくは中公新書の「松山収容所」でも嫁。

久しぶりに行ってみたら見れないよ。なんで？

馬浣痢人はもう生きているのが恥ずかしくて
密かに撤退を画策中なのかなｗ

ロシア捕虜の話は著名な『海の史劇』でも少し触れられていた話だな。

>>30以降の話を聞くに、アメリカってこうなんというか・・・・・・
ドジっ子？
いや、むしろ天然？

戦場付近の現地捕虜と本国移送後の捕虜の管理の違いも分からない上、
捕虜と犯罪を同じモノだと考えてるんだろうな。
なんで捕虜収容所と刑務所が別にあるか理解してるんだろうか。

>>58
かなり抜けてるのは確かだな。

ご自慢の兵器に関しても不思議な行動をとってるしな。
真珠湾で沈んだ戦艦をそのまま戦艦として復活させたり。
日本は小破した伊勢型を無理矢理空母にしたのに・・・・・・
と思いきや今度は月間エセックス週間インディペンデンスと空母(航空)厨丸出し
になったり・・・・・かと思いきやその次は核砲弾なるものを開発して
無理矢理戦艦の寿命を伸ばそうとする戦艦厨になったり・・・・・
さらにそんでもって次はXB70というやっぱり航空厨に・・・・・・
まあ、ものいいようというか、若干恣意的に表現しているけれど・・・・・
なんというか・・・・・ねぇ・・・・・・

そんな厨房海軍しか持ってない国にコテンパンにやられた国があるらしいぞ？

まったく、酷使様はアメリカが日本軍捕虜を虐殺した、なんていう妄想をおかずにオナニーかよｗｗｗ

ゆーちゅぶの当時の記録映像を見ても、よろよろと這い出てくる日本兵を懇切丁寧に介抱する
場面はあっても、虐殺する場面はひとつもねーじゃねえかよｗｗ
いつ虐殺してんだよ、証拠映像を出せよしょーこをよｗｗ

それともマッカーサーの捕虜を虐殺しろっていう命令書でもあんのかよ、
あったら命令書を出してみろってんだよｗｗ

出せなかったら、酷使様の捏造ケーテイだかんねｗｗｗ

硫黄島でも海兵隊員は荒っぽくて日本兵を捕虜に取らず虐殺したが
陸軍に代わってからは捕虜をとるようになった
むしろ海兵気質の問題のような気もする

日本軍捕虜を虐殺しているという証拠映像マダー？チンチン

「証拠写真」とかは＞63の祖国はお得意だから
気持ちは分かるがｗ

捕虜取る取らない以前の問題として
船撃沈されて洋上浮いている船員を銃撃したり
本土爆撃で子供をわざと狙って機銃掃射したりとか
アメちゃんのやり口も立派に酷い
多分、人間という存在が根源的に非道なんでしょ

つーか、自爆テロと特攻の違いもわからんやつは喋るな。話し合いのレベルまで達してない。

証拠写真なんぞ日本軍の虐殺と言われているものにだって無いわな。

厳密にはナチのユダヤ虐殺にだって無いかもな。

>>65
リンドバーグの本を読め。大西洋横断したヒーローが心を痛めた話だ。
それと、実際に米軍では潜水艦が漂流中の日本兵を機銃掃射して殲滅し、
それで表彰されたというとんでもねー実例がある。
日本兵捕虜を捕虜と呼ばずに投降日本軍人と呼んで捕虜じゃないから
捕虜条項は適用されないとか言い出して拷問し、自給自足を強要したのも有名な話。
こっちは日本のとんでも話と違って命令書や報告書に基づいてる。

板違いかもしれんが丘の向こう側の管理人とは友達なの？

>>71
それならラーベの日記も立派な証拠だろ

>>61
知識皆無の反日連中は日本軍を戦艦馬鹿と呼ぶけれど、実際は戦艦の建造を続けてたのは日本じゃなくて米英。
英国なんか砲が余って勿体無いと意味不明な事言い出して旧式戦艦作ってしまった。
米英ともに戦中に作られた戦艦は役に立たずに処分されました。勿論、大量に残っていた建造中や発注済みも緊急停止。
大型軍艦作りすぎでドックや機関が足らず駆逐艦のエンジンを空母に流用する事になり、鈍足艦だらけになったのも有名な話。
米国は造船能力が余っていたからとか嘘を付く連中まで出る始末。米国ですら全然あまってないよｗ英国も空母不足にあえいでる。

戦艦の運用に関しても大和に真っ先に戦艦部隊をぶつけようとして止められたスプルーアンスの話も有名。
近隣に空母あるのに真っ先に戦艦を急行させようとする米海軍。
大和は日本自らによる空母実証前にとっくに完成してたし、他の艦にしても計画中止したが工員が反発したので
仕方なく就航させたり、改装したといういきさつがある。
イギリスみたいに戦艦だけでなんとかしようとしてないんだよな。

>>73
ラーベはヒトラーにすら信じられなかったじゃないかｗ
大体、リンドバーグは一例で米軍の暴挙を嘆いた話は山ほどあるんだよ。
ベトナムでも何もかわらなかったろ？

そして米軍自体が日本軍を捕虜と認めないという姿勢だったんだから、
捕虜待遇なんか望めないの。捕虜待遇を与えない為の言い訳だからな。

この言い訳は日本軍以前にマッカーサーのオヤジがフィリピンで導入していて
フィリピンで独立の為に戦った人達を虐待、虐殺するのに利用された。
日本軍にもそれを続けて息子のマッカーサーが承認したという訳。親子二代の愚挙。

こういう有名な現役軍人の嘆きや米軍の公式資料を当時中国に肩入れして中国の対日戦に
ドイツ製武器やドイツ将校、ドイツ式戦術を送り込み、蒋介石を保護して日本批判を総統に報告した
ラーベと同レベルと言い出すのがなんとも。ラーベと逃げた南京の司令官は毛沢東にすら馬鹿にされたのにな。

時系列的に見ても
日露戦争→ロシア人を捕虜として処置
南京攻略→南京占領後早期に解放。解放後の南京の人口は占領前より人口が多い。投降軍人は捕虜として処置。
　　　　　便衣兵は民間人をたてにしたり殺したりして衣服を奪ったりしたゲリラなので国際法的に犯罪者として処置。
第一次世界大戦→ドイツ人を捕虜として処置
第二次世界大戦→父島の１部隊の暴走以外、細かい難癖程度で捕虜として処置継続

こうなっている日本。そして米国は何をしていたかといえば

対フィリピン→マッカーサー父親が抵抗する現地人は軍人と認めないから捕虜にしないと言い出し虐殺
対日本→民家を集中攻撃。住民を機銃掃射して自慢しても罰しない。日本人を捕虜にしない方針を打ち出す。
　　　　後々全て自殺と言い訳。戦後もマッカーサー息子は日本軍人は軍人なので捕虜待遇では無いと言い出し
　　　　ろくに食料も与えず餓死させた挙句、生き残った人達も事後法を作ったり、適当な裁判で私怨リンチ。
対ベトナム→もはや説明するまでもない。

捕虜待遇を全然守ってない米軍がなぜ日本戦の時だけ紳士的で住民を守り、
日本兵を助けようと必死になったとか妄想出来るのかよくわからないな。
米国は欧州の中でもっとも長く魔女狩りが続いたり、黒人奴隷制度で差別を
南アフリカなどで問題を長引かせた張本人だったり、人権面ではかなり立ち遅れた国だぞ？
人権で五月蝿くなったのも自国で人権侵害多すぎだったのでずっと争ってたのが実態。

米英の暴挙は東洋だけでなく、ドイツ兵にも襲い掛かってる。
当初ドイツはソ連にドイツを席巻される前に米兵に投降するべきだとして
ソ連方面では頑強に抵抗し、西部方面では投降をすすめてた。
だから西部方面では捕虜が多かったんだが、おおくの捕虜は生還出来なかった。
劣悪な環境に閉じ込められ、地雷駆除の人間掃除機として使われた。
これらは全て違反行為。ドイツ人ですらこの有様で人種差別大好きな白人様が黄色人種を守る？

非軍人どころか自国民だった日系人すら収容所送りにして人質にして日系兵を欧州激戦区に投入したんだぞ？
最近でも中東で問題がおこるたびにイスラム系が米国内で人権蹂躙されてる。自動車で突っ込む馬鹿も出る始末。
KKKの本場はダテじゃないんだぜ？

そういやSPRの投降してきたドイツ兵を射殺するシーンは
史実の元ネタがあるんだよね。

バンザイ突撃は実は両手を挙げて降伏する日本兵を殺す言い訳

>>81
生きて虜囚の辱めを受けずなんて嘘だもんな。
福留繁は捕まる時も生きて帰ったあとも自決してない。

そんな特殊例出されてもな。

福留繁限定なら戦陣訓は全く正しい。

戦陣訓が軍人の間で理想みたいに思われていたのは事実。
しかし兵の大半は徴兵された一般市民だからな。
職業軍人ですら並大抵の覚悟の者では出来ない事が、
それら全てに扶植できるはずがない。
投降できるチャンネルがあれば、自決するよりはという流れになるのは当然。
それはリンドバーグ日記におけるニューギニア戦線での将校の証言からも裏づけられる。

「ニューギニアの密林を越えて、ホーランディア飛行場周辺に日本空軍の残骸が散乱していた。着陸後、将校連と会議。談たまたま日本兵捕虜の数が少ないという点に及ぶ。
『捕虜にしたければいくらでも捕虜にすることができる』
と将校の一人が答えた。
『ところがわが方の連中は捕虜をとりたがらないのだ』
『（原文伏字）では二〇〇〇人ぐらい捕虜にした。しかし、本部に引き立てられたのはたった一〇〇人か二〇〇人だった。残りの連中にはちょっとした出来事があった。もし戦友が飛行場に連れて行かれ、機関銃の乱射を受けたと聞いたら、投降を奨励することにはならんだろう』
『あるいは両手を挙げて出てきたのに撃ち殺されたのではね』
と、別の将校が調子を合わせる。」

「我が軍の将兵は日本軍の捕虜や投降者を射殺することしか念頭にない。日本人を動物以下に取り扱い、それらの行為が大方から大目に見られているのである。」

>>71
大西洋横断したヒーローが　△
ナチスに転んで自分から広告塔つとめた元ヒーローが　○

>>86
例えそうだとしても、証言が間違っている証拠にはならないのではないかい？
どこが記録と異なるのかを挙げないと意味ないと思うけど
ラーべの日記は証拠が残っている事実と食い違う点があるから、否定的に言われてるんだし

あの時期のリンドバーグてのは札付きの反米米国人で
おまいさんがたの大好きな言葉を借りれば売国奴と呼ぶべき奴なわけだが

つまりおまいさんは中国共産党の広報誌である朝日新聞を全面的に信用します、とこうおっしゃるわけですね？
中国や北朝鮮の代弁者である福島瑞穂がなにかを言っても正しいであろうとまず考えるわけですね？
首尾一貫していて結構なことですな

＞77
南京では軍律裁判をやってない事が問題なのだとｵﾓﾜﾚ。
てか、ハーグ条約にゲリラの処分の規定は無かったし、スパイも裁判を経て処罰だとｵﾓﾀが。

民間人を幾らブチ殺しても「スパイだ」と強弁しとけばＯＫってことか。

>>88
だから、資料とつき合わせて正しいかどうかを判断しろってことなのだがね
リンドバーグの証言には、納得できるだけの状況証拠があるってだけだろが
それに対して、ラーべの日記には資料と照合すれば、食い違う点が多すぎ、信憑性が薄いってはなしでしょ

>>90
スパイは裁判が必要
ゲリラに関しては、当時は規定がなかったので、微妙
一般の武装強盗とかと一緒だとすれば、裁判がいるけど
現在はゲリラに関しても規定があるから、「ゲリラだ」とか「スパイだ」とか言っても、違法行為になる＞裁判無しの死刑＆捕虜にしない

＞88
開戦後は米軍に協力してたとｵﾓﾀが。
つか、朝日新聞が中国共産党の広報誌で、福島瑞穂が中国や北朝鮮の代弁者であるとは知らなかったなｗ

＞90
少なくとも裁判が必要だという事だとｵﾓﾜﾚ。
スパイ即死刑はありえないと。

>>89
便衣兵が意図的に軍服を棄てて住民にまぎれて攻撃していたのが犯罪行為なんだが。
単なるゲリラじゃなくて便衣兵なのが問題。引っ立てられた後略式の後処刑。
そもそも発見されてる死体も当時南京に居た歩兵総数より少ない上、返却後の住民が増えてるのに３０万虐殺とかギャグか？

日本には中国人を計画虐殺する理由が無いんだよ。ナチは宗教、米国は人種差別だが、日本の目的は首都攻略後の
速やかな和平とその海外報道発表だぞ？海外報道発表中にも全然質問出てないだろ。陥落前に逃げ出した連中以外は。
あと、問答無用で無罪の市民をスパイ容疑でひっとらえ、財産まで没収し、農園を日本人から取り返したとか言って喜んでたのは
むしろ日系人を捕まえまくってた米国なんだけど。

>>86
当時はドイツ人が敵国で中国側だった事も知らない馬鹿があのドイツ人が！とラーベを持ち上げてる。
そして当時は米軍に従事していたリンドバーグが各証言やデータに基づいた発言をしてるのを貶しまくる。

敵国が日本をなじるのは当然考えられるし、ラーベの証言は矛盾だらけ。例の南京の司令官を一緒に伴ってるのも問題。
軍人でありながら米国人のモラルについて訴えかけ、実例を紹介したリンドバーグ証言で矛盾が無い部分は貴重な一級資料。
米潜水艦長は撃沈後、浮かんでる日本兵を虐殺して表彰されてる。
そもそもリンドバーグなんか一例だというのに、証拠の検証もせずにリンドバーグに嫌疑をかけるだけで反論しきった気になれるのが凄いな。

朝日が馬鹿なのは慰安婦問題や南京問題等を朝日自身が言い出し、証人とした人物や日記が偽証であった事を
認めさせられたのに、未だに「世界でこの問題が言われてる」となどと厚顔無恥に吹聴してる所。朝日の偽証がソース扱いされてるのにマッチポンプ。

便衣兵がもっとも不味かったのは外人が管理する非戦闘の非難区域で活動してた事だな。
ここで活動するのは重大な問題になる。
上海ではこういう事が無かったが、南京では避難区域に砲台まで設置しようとして管理してる
外国人管理者達に避難されてる。
そして南京司令官は便衣兵作戦で徹底抗戦を押し付けたまま南京城攻略戦前に船で敵前逃亡。
命令出来るものがいないから指令変更もきかず、余計に混乱に拍車がかかった。
中国軍側の戦争規定違反問題が当地で余計な犠牲を発生させた責任が大きい。

あと、当時は清野作戦と言って建物どころか立ち木一つすら日本兵に使わせないと中国軍が破壊してた。
それを恐れた市民は避難区域以外はとっとと域外に逃げてしまってるし、南京城域外は事前に破壊されてしまってる。

ざっと書いてて避難と非難を変換ミスしてる。すまそ。

リンドバーグリンドバーグって同様の証言してるのはリンドバーグだけじゃないけどな。
全部リストアップしていけばいいわけ？

それにリンドバーグはナチなんかじゃない。

共産を嫌って多少ナチびいきな事いったらダメなら米英の首脳全部ナチ信者じゃないかｗ

E・スレッジ
太平洋の激戦地ペリリュー島および沖縄で、日本兵の死体から手を切り取って戦果のトロフィーとする、
金歯をあさる、死体の空いた口を目がけて小便をする、
恐れおののく沖縄の老女を撃ち殺し、「みじめな生活から、解放してやっただけだ」と気にも留めない海兵隊員の様子を目撃した。

ジョン・ダワー『容赦なき戦争』
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、「第四十一師団、捕虜を取らず」という堂々たる見出しが付けられていた。
この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だけであった。

デニス・ウォーナー
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、大佐が少将に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将（司令官）は答えた。
「捕虜はいらない。全員射殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。

ウーレ・ウエットラー
戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調されるのでしょうが、
純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が目立つ。

ラッセル・スーパー
アメリカ人は絶望的になっている敵国人を殺戮することに、気がとがめなかった。
彼らは太平洋において人種戦争を常に派手に戦ってきた。
新聞の大見出しになる種を探しているアメリカの高官連中は公然と、日本人を殺すことはシラミを殺すよりも悪いことではないと言明した。
この残虐性は四ヶ月後に広島でその頂点に達することになる。

鬼畜米英

しかし捏造だなんだとアメリカ軍を擁護しだすとは意表を突かれた。
てっきり「害虫の日本人を駆除しただけ」というような、いつもの調子かと思っていたが。

そういえばこいつは前スレか前々スレで「白人は有色人種より知能が高い」とか白人礼賛していたよな。
ただの日本人嫌いというのではなく、想像以上に根の深い奴なのかもしれない。

ベトナム戦争でもアメリカ軍の残虐さは凄惨を極めていただろ。
サーチ＆デストロイで怪しげな村は住民諸共片っ端から焼き払ったり
ビデオカメラを回すカメラマンの目の前で、平然と捕虜の頭を打ち抜いて世界中から抗議されたり
ベトナム人を殺害したり死体で遊んだりしている写真も戦場写真として有名になっている。

大勢の従軍記者が来ていて、外聞の悪い事をすればすぐさま世界中に広まり
犯罪者扱いされるような現代の戦場ですらそうなんだからな。
太平洋戦争でだけ紳士的だったら逆におかしいだろ。

むしろ人種差別撤廃条約もなく、平気で人種差別的な言辞がメディアに出ている時代、
ベトナムより大規模に徴兵され、従軍記者等のほとんどいない閉鎖的な戦場で、
開戦からしばらくは一方的に打ち負かされていた恨みも手伝って
ベトナムなど比べ物にならないほど遥かに残虐な事になっていただろうと、
僅かでも理性のある奴が考えれば自ずからわかる事だろ。

米軍の海兵は残虐で捕虜を取らなくとも、陸軍はそうでないと言ってる奴がいるが
「第四十一師団、捕虜を取らず」
だとさ。

まったくだ
白人はさっさと鍋にして食ってしまうに限る

アメリカ映画ってとかく米兵を正義のヒーローみたいに描くことばかりだが
その点イーストウッドとスピルバーグは立派だよな。

「硫黄島からの手紙」では降伏してきた日本兵を躊躇せず虐殺するシーンまでしっかり描いている。

はぁ？別に白人を擁護するつもりはないが、証拠映像があるなら出してみろ、っていってんだよｗｗ
それなのに「ベトナムのときはありました」って、おいおい歴史年表を見たこともねえのかよｗｗｗ
結局証拠はないんだろ？ｗｗｗ証言は何の証拠にもならないんだろ？そういってたよなｗｗｗ

それともアメリカ軍てのはショッカーだとでも思ってんのかね？単独行動してるとでも？
何万人という人間が作戦に参加して、日本の何倍のジャーナリストが最新の機材でもって
スクープを狙っているという状況で、誰も捕虜を虐殺している証拠がないんだから、
虐殺なんて酷使様の妄想だろ、っていってんだよｗｗｗｗ

それにしても、こういうときに必ず引き合いに出されるリンドバーグこそいい迷惑だよなｗｗｗ

リンドバーグ
世界中でその名を知らぬものも無い、大西洋単独無着陸飛行を成し遂げた英雄である
移民の息子でありながら、一躍富と名声を手に入れたアメリカンドリームの体現者でもある
しかし愛する息子を誘拐、殺害されてから精神を病み始め、犯罪を無くすためには青少年からの
道徳的教育が必須だとして、ナチス式学校教育の普及に宗教的熱意でのめりこむ
ちなみにナチス式といっても、制服の義務づけとかラヂオ体操とか、いまの日本でも普通に行われていること
その後は鬱症状から自殺衝動が強くなり、死に場所を求めて戦争に参加することを希望するもかなえられず、
民間のパイロットとして採用されるも、自殺的ともいえる無謀な操縦がしばしば問題となり、
前線の指揮官との衝突のタネになる
こうした人間関係のトラブルが彼の被害妄想をいっそう悪化させ、また自身の移民の子であるという負い目から、
頻繁に逞しいアメリカ人に虐げられるか弱いアジア人という悪夢に悩まされるようになる
晩年は自閉症をもわずらい、親類縁者や友人との関係を絶って、マウイ島の別荘で孤独死を遂げる

ま、気の毒な人だったんだなってことは認めるけどね・・・

どー見ても電波です。本当にありがとうございました。

まったく、虐殺の証言者がリンドバーグひとりとその他数人かよｗｗｗ
電波の日記に、酷使様にとって都合のいい記述が見つかったからって、
それでアメリカ軍の残虐行為が証明されました、ってんだから、たまったもんじゃないよなｗｗｗ

日本軍の残虐行為を証言する人は、いったい何十万人いるのか考えたことあんのかねｗｗｗｗ

しかもラーベの日記は否定する癖に、リンドバーグの日記には状況証拠があるから、だってさｗｗｗ
なんだよ状況証拠ってｗｗ少なくとも映像記録じゃないことは確かだよなｗｗｗｗ

それにしても、こうしたアメリカ軍の残虐行為なるものを主張する人たちってのが、
戦争に行ったことも無い渡部昇一とか小室哲也とかの「諸君」執筆人と、
家からほとんど一歩も出たことの無いｷﾓｦﾀﾋｷﾆｰﾄの酷使様というのが、笑えるよなｗｗ

その点、山本七平は賢いよな、そんなこと言わないもんね、
あいつ現場にいたんだろ？何でアメリカ軍の残虐行為を見てないんだよｗｗ
ま、そんなこと言ったら、「おまえの日本軍のほうがもっと残虐だろーが」って突っ込まれるだけの話なんだけどねｗｗｗｗｗ

>>105
日本映画だって負けてはいませんよｗｗ
「未完の対局」には、南京で婦女子をレイプする日本兵の姿がしっかり描かれていますが、何か？ｗｗｗｗ

>>103
白人、白人っていってるけどさ
最前線で戦わされているのは、大部分が黒人やプエルトリコ人、メキシカン
といった有色人種と、少数の東欧からの落ちぶれプアホワイトなんだけどねｗｗｗ

どんな議論だろうとダブスタは健在なのにﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
馬韓李人って本当に成長ないなぁ

>110
でた実状完全無視。
ほんっとーにそうなのか、きちんと具体例出してみろやｗｗｗ

実際にはおまいが挙げた例はむしろ軍に入ることさえ出来なかった例が多いんだけどねｗｗｗｗｗ

とりあえずｗ抜いて書き込め
読ませる文章にしろ

しかし検証すればするほど
「日本は連合軍の圧倒的物量によって負けた」
っていう俗説が正しいことが明らかになっていくな

というか両軍とも多少の残虐行為はあったと思うよ
特に激戦地となれば当然のごとく友人が死んで、息自分もいつ死ぬかわからない
さらに自分も相手を殺していれば理性がたもてるのかかなり疑問なのだが
まあでも「日本兵は捕虜取んなくて良いよ」と司令官が言ってる米軍は論外だが

>106は単なる印象操作で、内容の真偽を検討する物ではないですね。

このような話の展開の仕方は、零戦の前編にある迷彩の所と似ていて
悪い事例の典型的な例です。

その他には、他人の反対意見を全く調査していない点は
あのサイトの管理人と同じ傾向がありそうですね。

自分の国の軍隊が
目の前で首刈り族も真っ青な残虐劇を演じているのを目の当たりにしたんだからな。
精神的にまいってしまうのも無理は無い。

日本は代用豚でも喰ってりゃいいんだよｗ

＞118
そんなこと言ってるから説得力なくなるんだがｗ

米軍が報道機関特派員を従軍させる事を許可し、
戦争の様相が自由に報道されるようになったのはインドシナ戦争やベトナム戦争から。
WW2にも従軍記者自体は存在したが、軍の御用メディアのようなものであって
許可されたものを撮影して、厳しい検閲を通ってから報道される程度のもの。

ベトナム戦争では「開かれた戦争」と言われるほど数千を超す各国の記者が従軍し
検閲なしですっぱ抜いたりしたお陰で残虐写真・映像が出回る事になったが
WW2当時のように厳しい報道管制が敷かれて、カメラは高価で誰でも持っているありふれた時代でなければ、
ほとんど映像になることは無かったのは間違いない。
アメリカの戦争は昔も今も同じというような勘違いは論外な低能のというべき。

それでも戦後も随分たってから、
撃沈された日本の輸送船から漂流している乗組員を目標に、米濠空軍が何度も出撃して低空から機銃照射を行い
数千人を虐殺して海面を真っ赤に染まっているのを、嬉々として映画用フィルムにとっていたのが発掘されている。
それがオーストラリアのテレビで放映され物議を醸した。
他にもルーズベルトの息子も参加した事件で、日本兵の睾丸を切り取って口に詰めたり手足をバラバラにして記念写真を撮っているのが
後に発見されて問題にもなっている。

ラジオ体操させただけでナチだとかリンドバーグの人格を必死に貶めているが無意味な徒労としか言いようがない。
リンドバーグ1人が言っているのならともかく、それを裏付けるような証言は兵士や従軍した軍属や
軍事史家が数多く残しているのに、それを無視して1人だけ貶しても全く意味が無い。

>>108
自分が例に出している人物の著書すら一読もしていないのが一目でまるわかりだな。
山本七平の『私の中の日本軍　上・下』は比較的好きな本でよく読んでいるが
この中には投降して出て行くなんてありえないとハッキリ書いてある。

その理由には戦陣訓は全く関係ないという。
山本氏は戦陣訓を読んだ事も読まされた事も講義された事も無く、
一体全体どんな本なのか外観すら知らないという。

では何故かというと、
理由の一つに、米兵は少しでも動く物を見つけると自動小銃を滅茶苦茶に撃ちこんでくるからだと書いている。
白旗を掲げるというのは昔の話で、実際には白い物がチラリと見えただけで集中砲火がくるそうだ。
他にも敵前逃亡や部下や傷ついた仲間を放置して自分だけ出て行けないとか色々理由はあるそうだが
出て行っても蜂の巣にされるだけなら出て行くわけがないわな。

日本軍は、戦闘が終わると敵味方の区別なく、戦闘地にお墓を作ってきた。
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=2&nid=876110

それ、食べ残しを埋めといただけだから。

ちなみに戦後の話だが、山本氏はフィリピンの捕虜収容所に収監された後、
フィリピンから本土に移送される際にバターンの復讐と言われるほど現地で有名な
「アパリの地獄船事件」を体験した事を『ある異常体験者の偏見』で詳しく書いており、
『私の中の日本軍』においても言及している。
これは狭い船に日本兵をすし詰めにして、日本に着くまでの長期間一切の食事を与えないという過酷なものだった。

バターンのように他に手段が無い場合ならともかく、米軍ほど兵站能力があれば幾らでもマシな方法を取り得たはずで
これによって殺された日本兵も虐殺となんら変わるものではない。
ちゃんと山本氏は書いているんで、一読もせずに「山本七平は賢い」なんて白々しい事を言い出しても
氏がいれば「狂人の異常心理」扱いされるだけのこと。

しかし山本七平氏の著書はお薦めというのは同意だな。
「私も、最後の引揚船で内地についたとたん、その目にうつったのは、巷に氾濫する『アメリカ軍聖兵士神話』の記事や写真であった。これは『アパリの地獄船事件』の体験者には全く鼻持ちならなかった」
氏は人道的なアメリカ軍というイメージは、キャンペーンやプロパガンダで作られた虚像に過ぎないと一刀両断している。

リンドバーグとその他っていうのがアホだな。
大勢の証言者、米軍の資料、米軍の作戦方針。
そして被害数や生存者が異様に少ない事。
さらには米国が原住民をインディアンと呼んで迫害し、
黒人を家畜として扱い、数多の戦争で捕虜を認めなかった歴史。
これら膨大な背景を無視してリンドバーグ一人だけ貶せば後はＯＫとかアホだろ。

リンドバーグみたいな普通の人も知ってる人も中に入ってるだけの事でしかない。
ラーベみたいな工作員以外、いなかった奴ばっかりが騒いでた南京とは別問題。

>>123
山本氏は日本兵が人肉を食ったという話も日本兵の残虐行為と言われる噂も
実際は大半が戦場にありがちなデマであったと証言している。

デマが広がるメカニズムも具体的に紹介していて、その中には人肉食の話もあるな。
「この軍属が人肉を食ったというデマが飛んだ。その描写はすぐさま生々しいほどの具体性をおび、彼の口から直接聞いたという者もいた。カニバリズム（食人願望）は、心理学的には面白い問題であろう。だがこれはもちろんデマである」

山本氏の部隊は戦犯も軍法会議沙汰も皆無だったそうだが
それでも全体としては当然事件の一つもあるわけだ。
ただし興味深い事も書いている。
日本軍の強姦事件として戦犯になったり軍法会議にかけられて降格されるような事件は
実は原住民の娘との恋愛の末に合意の元で行なわれた性交渉というのが多いんだとか。

ただし日本軍の軍規にとっては和姦なんて言う概念はなく
合意であろうが不合意であろうが勝手に情事に及べば「軍規違反」として処分の対象になる。
クリスチャンの多いフィリピン人にとっても、一度やったあと結婚しないのは娘の両親にとって強姦と同じで
責任をとって軍命令でも出して結婚させるべきで、そうしないのは日本軍が強姦を認めたのと同じ事らしいな。

読みもせずに山本七平とか軽軽しく口にするから自爆するわけだ

父島人肉食事件はデマでしたか
18軍の友軍兵の屍肉を食す事を罰する、つー布告もデマでしたか
食って処刑された奴もいましたがそれもデマでしたか
なるほどなるほど、ためになります

今度は極端に走る。どうしようもないな。
誰も皆無だったとか言ってない。しかし「大半がデマ」の類という話。

アメリカ人もキャンプの仲間を皆殺しにして食ったなんて話には事欠かないからな。
極限状態で例外的な事件が極一部であったところで当たり前。
どこの国にも事件のない国が存在しないように、事件のない軍隊なんてのも無い。

一般社会をみればすぐわかるはず。
昔なら伊藤嘉信も大林久人もおそらく兵士であり、また「兄嫁を殺してその人肉を食べたかったと」自供した「戸田の４人殺し」の犯人も一兵士。
またOLの金を巻き上げてガソリンをかけて焼き殺したインテリは、幹部候補生あがりの中尉かもしれない。
痴漢やってるやつもかならずいるだろうし、さらに毎日の新聞を開けば、強盗殺人、痴情殺人、カッとなったという意味不明の殺人、集団暴行、集団輪姦、強姦殺害、死体寸断等々々
こういった記事が載らない日はないといっても過言ではあるまい。
世界のいずれの軍隊でも、軍隊だけはこういう事件は起こらない、ということはありえない。

あくまで例外的な一事件はどこにも起こりえるのであって、
その一例と、組織の体質として捕虜を取らなかったとか、
大々的に街を焼き払って非戦闘員を組織的に虐殺したとかいう全体的な問題とは話が別。

アメリカ軍の組織の体質として捕虜を取らなかったなら
アメリカ軍にゃ捕虜収容所は必要ないなｗ

一例を全体的な問題にすり替えてるのはお前だろ
救いようのないアホだな

情報収集のための「一例」として捕虜をとったんだな。
現実に捕虜なんてほとんど居ない戦場だ。

で、日本軍捕虜を虐殺しているという証拠映像マダー？チンチン

ところで日本軍が人肉を食っていた証拠映像はあるのか？
映像が無ければ戦犯事件もカチンの森事件もシベリア抑留者の強制労働・大量死事件も全部嘘か。
それを裏付ける状況、行為者側・被行為者側双方の証言もいくらでもあっても嘘か。

じゃあ当時の事件の大半は嘘だな。
アメリカ軍にだけ映像を求めるというのは大変なダブスタ・詭弁だが、それはそれでいい。
ただ明白な証拠映像付きの犯罪行為が一つだけあった。
原爆投下や無差別都市爆撃のガンカメラの映像だ。
映像だけを根拠にするならば、アメリカは世界に比類ない犯罪国家。

>>133
ま、そういうことだｗｗ
これで少なくともアメリカ軍の残虐行為は日本人の捏造であるってことが証明されたってわけだｗｗｗ

そのことはおまいさんも認めるんだよな？ｗｗｗｗ

>>134
誰がそんな事を言っているんだよ異常者が。

当時は気軽にはいチーズなんて写真を取れる戦争じゃない。
枢軸・連合・共産と、陣営の別なく数多くの残虐事件が起こっていても証拠映像なんぞまずない。
あったとしても一般に出回るような土壌がない。
映像出せなんて言えば大抵のことは「捏造」だの「無かったこと」にできてしまうというだけ。
誰もそんな馬鹿な事は言わん。異常者のお前1人を除けばな。

しかし
>>134は
父島人肉食事件はアメリカの捏造だと認めているわけ？

端的に聞くが捏造なのか？
捏造だと認めていなければ異常者を通り越して、狂人。

134の池沼は
今度から日本軍でも何でも残虐行為だの事件だのと口にする時は、かならず証拠映像つきで言え。
もちろん捏造写真などでないやつでな。

南京事件は無かったという南京否定派もホロコーストは無かったというリビジョニストも

「証拠映像が無いから捏造」

なんて言い出す馬鹿はいない。
不可能を可能にするとんでもない馬鹿を相手にして、途方に暮れてしまうわ。

>アメリカ軍の残虐行為は日本人の捏造であるってことが証明されたってわけだｗｗｗ

>>99に出ている奴は全員日本人なのか。

ああ、この人全然分かってないんだな。
そもそも、当時日本人は捕虜として扱われなかったんだよ。
なぜなら米国はフィリピンに引き続き、対日戦でもJSPという捕虜条約破りの概念を
打ち出し、投降日本軍人であって捕虜ではないから捕虜待遇を与えないと大々的にやっちまった訳。
だから食料を与えないとか、虐待の禁則が無いとかで各方面で惨事が頻発した訳だ。
捕虜条約を適用しない訳だから軍規にも規定せず、裁かれる事も無いんだよ。判る？
米軍が日本人を捕虜に取らない方針というのがコレ。で、これが米軍の伝統芸って訳。
捕虜じゃないから米国は何も違反してませんってこった。

米国が日本人を捕虜と認めなかったのはひとつは捕虜待遇には金がかかるから。
一定の衣食住や治療、監督なんかの責任がかかるが、お金も人手も勿体無いだろ？
当時戦争は利得の為にやってたからな。
もう一つは日本人は黄色人種で非白人、下等な非文明的動物として見るのが当時の西洋人の常識だった事。
これらは自国内で何もやっていない日系人だけ収容し、ドイツ人はおとがめなしだった事からも判る事。
何もしてない米国籍日系人が悲惨な境遇にあえいでいたのに、捕虜待遇すら認めない米兵が日本兵の人権を
守ってたとか、いかにも当時の情勢を理解してない意見だなと思ったよ。

>>139
やれやれ、また少ない特殊な例を出して全体を誤魔化そうとする、酷使様の得意技が出たよｗｗｗ
俺は「少なくともアメリカは」といったはずだがなｗｗ別に乳島や南京は別でもかまわんよ、大人だからｗｗｗｗｗ

もう一度聞くけど、日本軍の残虐行為を証言する人たちは何十万人といるんだってこと、わかっているよな？
だから日本が残虐行為をしたことはガチだってことは決まりきってることだ、比較にすらならん、
その人たちとアメリカのほんの極一部の電波野郎の証言をいっしょくたにはできねえだろーがｗｗｗ

しかし、こいつ（>>108）ご贔屓の「賢い山本七平様」は
米兵に対して白旗揚げて出て行っても、見つけ次第蜂の巣にされると書いているからな。
普通ならそれで終了だろ。

日本兵がいくら戦意が無いのを晒して投降の意志をしめしていても、反撃可能な軍人として
扱われ続けるから米兵は日本兵をいつでも撃ち殺していいのよ。
だから万歳突撃なんていう「武器すらもたずに両手を上げて出てきたけど撃ち殺せ」
という命令が発せられ、それが報告されても軍法会議にもかけられない訳。
米兵が武器を持たずに両手を上げて突撃する戦法で殺される危険性があったという詭弁だな。
日本人は単なる掛け声の事だと思ってるけど、米兵のいう万歳の意味はそういう生易しいもんじゃない。
もろ手を上げて降伏しても攻撃の意思とみなすってこった。

そして相変わらず「リンドバーグの日記」を持ち出してくるし・・・ｗｗｗ

もうリンドバーグの日記は酷使様の聖書だよな、まさしく宗教ｗｗｗｗ

あのさ、日記というものがどうゆうものだか、わかっていってますか？

ラーベは外交官だから、その日記に信憑性があるんだよ、
なぜなら「外交官の日記」とゆうのは、事実上の報告書であって、本国に提出することが義務付けられているから
あくまでも「日記」という体裁をとっているのは、検閲を避ける目的があるからだし、
虚偽を書いて政府に迷惑がかかればそれなりのペナルティーを受ける、
それが仕事なんだからな、これは全世界共通の事項なんだよｗｗ

でもリンドバーグの日記は完全に私的な文章で、公開を前提としてるものではない
そこにどんな妄想を書いても誰も彼を咎めることはできない、個人の自由だからなｗｗ
そんなもんは千歩譲って参考程度にはできても、証拠として使えるものではないだろーがｗｗｗ

もしもリンドバーグが本当のことを書きたかったら、手記でも新聞に投稿でもその他でも、
当時のメディアを使って公開する方法はいくらでもあったろ、金持ちで有名人なんだからねｗｗ

こんな当たり前のことも言って聞かせなければわかんねえのかよ、俺はおまいらのママじゃないっつうのｗｗｗｗｗｗ

>>142
証拠写真はどこいったんだ馬鹿が。
証拠写真がないからアメリカのは捏造なら
同じく証拠写真のない日本もナチもソ連もイギリスも全部捏造ってことになるだろ。

アメリカ軍の残虐事件の証言なんて数限りなくあって、
>>99はたまたまの氷山の一角にすぎない。

日本だけが決まりきってるのかよ。とんでもない馬鹿だな。
数十万の目撃者ってなんだ。夢でも見たのか分裂症が。
日本軍の事件があったとしても、大抵は一部軍人の軍規違反や逸脱事件。それが一部の事件でしかないつうわけ。

そんなもんでも一々取り上げていいなら、「アメリカ軍は超大規模な犯罪者集団」だ。
欧州戦線での45年の3月〜4月僅か一月の間に、米軍ハイデルベルク司令部が公式に認めた米兵の起した強姦事件は487件。
日本に進駐した際は最初の1ヵ月だけで、神奈川県限定でも2900件の強姦事件が発生している。
駐留期間全体では殺人が2536件、強姦が3万件。発覚しただけでもこれだけの数だ。
強姦は発生しても、発覚したり訴え出たりするのは九牛の一毛だというが
罪も無いピープルを、いったいどれだけ犯しまくって殺しまくれば気が済むんだろうな、この人道的な正義の半獣人どもは？

これらの発覚した事件も極一部の電波野郎の証言か？
度し難いキチガイだぜ。

>>145
結局リンドバーグ1人を叩くだけか。
たくさん証言あがってんのにどうしようもない馬鹿だわ。

ジョンラーベがお前のバイブルなら、
日本軍の残虐行為とやらのラーベの目撃証言を少しでもいいからあげてみろ。

>>120
はぁ？軍の検閲があったから、ブンヤがアメリカ軍の残虐行為を見て見ぬ振りした、っていいたいわけ？
それは日本でも事情は変わらないだろ、その日本ですらも戦後のドキュメンタリー著書といったもので
日本兵の残虐振りを告発されているっていうのに、

ちょっとアメリカのジャーナリズムなめすぎだよこの自分じゃ何もできないキモヲタヒキニートの低能の分際でさｗｗｗｗ

＞後に発見されて問題にもなっている。

だからさっさとその写真をうｐしろってんだよｗｗｗ
どうせそんな写真があるって、従兄弟の友人の友人から聞いたことがあるって話だろ？
いわゆる殺人を撮影したスマップ映像といっしょじゃんｗｗ
アメリカ軍の残虐行為は、もはや都市伝説になってるよｗｗｗｗｗ

賢い山本七平が
地獄船事件で散々苦しめられたり
投降しようとしても白旗あげても集中攻撃されるといってるのはどうなるわけ？
賢いんだろ、山本七平は。スルーすんじゃねえよボケ

>>149
スルーはしないよ、俺はおいしいものは最後にとっておくタイプだからさｗｗｗ

>>148
だから無視なんてしてねえだろうがボケが。
従軍記者やら従軍した歴史家やら軍事史研究家が
米軍の残虐性を散々告発してる。

>どうせそんな写真があるって、従兄弟の友人の友人から聞いたことがあるって話だろ？

ちゃんと本になって出てるんだ馬鹿が。
ジョセフ・ハリントンの『ヤンキー・サムライ』だ。買えクズ。

>>150
何でもいいからさっさと書き込めよ。早くしろ。
お前と違って24時間ディスプレイに齧りついて遊んでられる身分じゃねえからな。

>>151
おやおや親切にどーも
未見だがな、でも『ヤンキー・サムライ』っていうタイトルでいっきに萎えたよｗｗ
これって、重みは「サムライ」の部分にあるんだよな、
まさかアメリカ兵は日本の侍のように勇敢で誠実であり、自らに落ち度があれば、
立派に腹をかっさばいて責任を取る・・・ってつもりでつけたわけ、じゃないわなｗｗｗ

刃物で女性を脅して帯をとかせ、「あれーおやめください」ってコマのようにくるくると回して、
文句を言う町人がいたらいきなり斬り殺して、「今宵のマサムネはよく切れるのう」とやにさがり、
ってほうだよなｗｗｗアメリカ人のサムライ観ってテイストがあふれているんだろうなきっとｗｗｗｗ

ついに狂ったか。というか元々か。

ヤンキー・サムライというのは「ヤンキーのサムライ」という意味でしかない。
つまりアメリカ人の日系人、日系人兵士を中心にしたノンフィクション。
当然この場合のサムライという言い回しには差別的な意味はない。

>>154
またまたご親切に

ほほう、つまりアメリカ軍の残虐行為はすべて日系人の仕業ってわけねｗｗ
その手があったか、それなら納得できるよｗｗｗ

JSPは米軍の公式見解だろｗバーローｗｗｗ
リンドバーグ一人の話じゃねえよｗ

当時の人権状況は酷い有様で有色人種排斥案なんてのが普通に通るご時世。
米国の新聞でも日本人をどれだけやっつけたかとか面白おかしく語ってる。
ベトナム戦争でも米兵の差別主義的な態度はかわらなかったろ？

ただ、米兵が失敗したのはベトナム戦争ではソ連等が支援に回っていたから
国際的な舞台で批判を受けたし、日独を叩きまくった反動で米兵は素晴らしい
礼節溢れる神のソルジャーとか馬鹿な宣伝しすぎてて、自爆した。

米兵はいつも通り捕虜を捕虜と認めず、いつも通りに現地人を潰してただけなのに、
同じ自慢話をしても退かれてしまって叩かれる事になって、帰還しても人でなし扱いされ、
大慌て。何故？って感じで目が点になったろうよ。

>>124
はぁ？「アパリの地獄船事件」？ちゃんと山本の本を読んでのかよ？そりゃ戦後の話だろーが、
っていうか自分でも＞ちなみに戦後の話だが、って書いてんじゃんｗｗｗｗｗ

ちょっと聞くけど、戦後の引き揚げ船の話が何でアメリカの残虐行為になるってわけ？
引き揚げ船の管轄は日本の引揚援護課にあんだろーが、
そりゃそうだろ日本に向かう船が沈んでしまった場合、責任がアメリカにあったら、
訴訟にうるさい国だからどんだけ裁判沙汰になるか、って普通は考えるわなｗｗｗ
だから引き揚げ船の食事でアメリカに文句を言うのは筋違いってもんでしょｗｗ
それに山本がそういえるのは、捕虜収容所できちんと栄養のある美味いもんを食わせてもらってるからじゃんｗｗｗ

しかも山本は引き揚げ船で日本に帰ってきてるわけで、ほんとは軍人だから復員船じゃなきゃいけないんだよね、
なんで民間人は引き揚げで軍人は復員というふうに分かれているかと言うと、
戦争中は軍人優先だったけど、戦争が終わったから民間人優先になっているためなんだよな
それで当然後回しにされた軍人で外地で死んじゃう人もいるわけで、
それが嫌で引き揚げ船に潜り込んだんだよな山本はｗｗそんで食事で文句たれてんだよなｗｗｗｗ

そりゃ生きるか死ぬかの瀬戸際だから、ぬくぬくと暮らしている人間に悪口はいえんがな、
でも復員船なら管轄は復員局にあんだろ、いずれにしてもアメリカに文句言える筋合いじゃないわなｗｗｗ
それでもしれっと「人道的なアメリカ軍というイメージはプロパガンダ」と言える山本先生がすごいわなｗｗｗ
そこにしびれるあこがれるーっｗｗｗｗｗ

だめだこいつ。
事件は日系人兵士とは直接関係なく、
写真もありアメリカのテレビでも放映されて、問題になった有名な事件として取り上げられているにすぎない。

>>126
＞実際は大半が戦場にありがちなデマであった

っていうところの「デマ」ってやつには、当然「アメリカ軍の残虐行為」とか「捕虜はとらない」とか
「白旗を振っているところを集中攻撃される」ってもんも入るってことに、気づいているよなｗｗｗ

つまり「米軍の残虐行為は、心理学的には面白い問題であろう。だがこれはもちろんデマである」ってことさｗｗｗ

それに＞白い物がチラリと見えただけで集中砲火がくるそうだ。
って話がいつの間にか、「白旗を揚げて投降しても集中攻撃される」って摩り替わっているのも、
心理学的には面白い問題であろう、なんちってｗｗｗ

それとも日本軍なら動くものは撃たないとでも？そりゃ単に弾切れってことじゃんかｗｗｗｗ

現に山本七平は白旗かかげて無事投降してんじゃんかよｗｗｗ
これでも「人道的なアメリカ軍というイメージはプロパガンダ」なのかよｗｗｗｗ

それから軍隊での恋愛沙汰を「軍規違反」と、さも規律正しい日本軍ということをいいたいようだが、
どうせデブでキモヲタヒキニートの無職の酷使様だから分からないと思うが、ほとんどの職場では
合意であろうが不合意であろうが勝手に情事に及ぶのは規則違反だからな、
さらに童貞のおまいさんには分からんかもしらんが、学校でも特に教員と教え子の恋愛沙汰は
規律違反だからな、憶えとけよｗｗｗｗ

>>157
>はぁ？「アパリの地獄船事件」？ちゃんと山本の本を読んでのかよ？そりゃ戦後の話だろーが、
>っていうか自分でも＞ちなみに戦後の話だが、って書いてんじゃんｗｗｗｗｗ

山本が捕虜になったのは戦後の話だ。自分から山本を例に出しておいてなんだこの馬鹿は。

>ちょっと聞くけど、戦後の引き揚げ船の話が何でアメリカの残虐行為になるってわけ？
>引き揚げ船の管轄は日本の引揚援護課にあんだろーが、

捕虜の移送でアメリカの管轄だよ馬鹿。
飢餓が起こったのもアメリカの食料の準備が足りないのが原因だ。
しっかりその辺の事は書かれているのに、読んでもねえのに適当な妄想開陳してんな。
船の船員はアメリカ兵でアメリカ兵が管理している船だ。

>それが嫌で引き揚げ船に潜り込んだんだよな山本はｗｗそんで食事で文句たれてんだよなｗｗｗｗ

お前のいうことは6割は想像で残りの4割は完全な妄想だな。
こっちはちゃんと著書を手元に置いてあるんで出鱈目な事を言ってもすぐわかるわけ。
山本ら捕虜は仮設収容所に集められて、スピーカーで集合するように指示されて
自動小銃を持った米兵に言われるがまま小型船に乗り込んでいる。船の警備も米兵3人だったとしっかり書いている。「お前らの食料はない」と発言し、殺す気なのかと憔悴させたのも米兵。

>>157
>捕虜収容所できちんと栄養のある美味いもんを食わせてもらってるからじゃんｗｗｗ

捕虜収容所でもろくな物も食べさせてもらえず、大半が病気にかかって朦朧としていた状況。
言われるがままに船に乗り込む時の心情を、氏は

「飢えのため、考える能力がなくなると、人びとはただこういった指示だけで反射的に動き出す。どこへ行くか、何をされるか、などという予測をする能力もほとんどなくなる。
強制収容所のユダヤ人が、なぜおとなしく一列になってガス室に入っていくか不思議がる人がいるが、私には少しも不思議ではない。
このとき私自身が、どこへどう行って、どうなるかなど少しも考えず、考える能力も余裕もなく、ただ機械的に毛布をまき、人々のあとについて、
ぞろぞろと桟橋の方へ歩いていったのだから、行き先がガス室でも、きっと歩いていっただろう。」

と記している。
つまり帰国船に乗って帰ろうなんて意識は微塵も無く、どこに行く船かも知らされなかったのが実態。
「復員船なら管轄は復員局」だの「それが嫌で引き揚げ船に潜り込んだんだよな山本はｗｗ」だのうんざりだ。
妄想も程度問題だ。

>>159
>っていうところの「デマ」ってやつには、当然「アメリカ軍の残虐行為」とか「捕虜はとらない」とか
>「白旗を振っているところを集中攻撃される」ってもんも入るってことに、気づいているよなｗｗｗ

「賢い山本七平」は当然そんな事は気付いているだろ。
山本氏は自身の戦争体験として、リアルにそう分析したんだろうな。
実際にアメリカ側でもそういう証言は幾らでも出てくるんだから、さらにこの経験則は確実性が増す。

>いつの間にか、「白旗を揚げて投降しても集中攻撃される」って摩り替わっているのも、
>心理学的には面白い問題であろう、なんちってｗｗｗ

白旗なんてあげようものなら、発見されしだい集中攻撃されるから「白旗あげて投降は不可能」だと本人がいっているわけ。
白旗あげても降伏すると大声出してもダメだと書いてるんだから、何をしてもダメ。投降なんてしても殺されるだけだと、
アメリカと交戦した本人が言っているのに、グチグチ言い訳する馬鹿は狂人だわ。

>現に山本七平は白旗かかげて無事投降してんじゃんかよｗｗｗ
>これでも「人道的なアメリカ軍というイメージはプロパガンダ」なのかよｗｗｗｗ

「戦争は終わったから武器を捨てて指定の場所に出て来い」
と言われれば出て行くだろ。戦争が終わっても虐殺なんてしたら大殺人事件だろ。馬鹿が。

>ほとんどの職場では
>合意であろうが不合意であろうが勝手に情事に及ぶのは規則違反だからな、

どうしようもない馬鹿だな。実際に強姦事件として処理され、軍法会議されて降格までされても
それは実際には和姦の場合が多いと書いているのは山本七平だ。
文句は山本にいえ。

ちなみにうちの大学では助教授と生徒の恋愛が公然とある。
生徒同士の恋愛も当然普通。
高卒で恋愛経験の無い童貞には想像もつかん世界か？

>>161
は？だから？こっちは何で戦後の話が戦中のアメリカ軍の残虐行為に摩り替わっているのか、
って聞いているのだが？

そうした心理学的な摩り替えを排除したら、「山本が米軍によって無事日本に送り届けられた」
という事実しか残らないのだが？

船の管轄がアメリカ軍にあるならそれでもかまわないよ、いやむしろだからこそ日本に
無事戻れたってことじゃんかｗｗｗ

これでも「人道的なアメリカ軍というイメージはプロパガンダ」なのかよｗｗｗｗ

これが日本軍の管轄だったら、それこそ７３１部隊の人体実験にされたか、生体解剖されて
食材として刺身にされていただろうｗｗｗ

まったく、残虐なアメリカ軍という妄想も程度問題だ。ｗｗｗｗ

>>162
は、結局いくら大学出の優秀なおまいさんが頑張っても、戦争中のアメリカ軍の
残虐行為は証明できないってことを、自ら認めるってわけねｗｗｗ

＞ちなみにうちの大学では助教授と生徒の恋愛が公然とある。

はいはい、その輪の中におまいさんが入っているという保障は無いがなｗｗ
そう自慢できるのも、アメリカ軍が日本を解放してくれたからじゃないですか、
これでも「人道的なアメリカ軍というイメージはプロパガンダ」なのかよｗｗｗｗ

ま、どうせひねくれたおまいのような酷使様のことだから、日本軍が勝利していたら、
自分だって占領した地域の原住民の娘たちで酒池肉林できたのに、
ってくやしがっているんだろうけどよｗｗｗ

まったく、残虐行為をやらかしてんのはいったいどっちなんだかｗｗｗｗ

都合の悪い話が出てくると、自分が戦後の話持ち出したのに戦後じゃんｗ　とか言い出すのはなぁ……
素直にボクは反日なんで日本だけとにかく貶めたいんです！　本当にそうかとかは関係無いんです！　とゲロしたら？
もう周知のことだけどなー

ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

南京事件肯定派の近代史学者、吉田裕氏の公演だけど、論自体の是非はともかく

＞南方戦線で日本の投降兵があり、人種的な偏見の問題があって、アメリカ兵が大分殺した例があるんです。
＞アメリカの場合は捕虜収容所に入れてから虐待して殺すということはないですけど、投降してくるところで殺
＞している例はかなりあるんですね。

など、ダンピールの悲劇やその時のパイロットを戦犯として処罰するよう要求する運動が米豪国内であった話にも
言及している。

古今東西、「泣いて馬謖を斬る」ことが出来ない指揮官の下では往々にして不祥事が起きるような気がｽ。

人間自体がろくでもないってことだな
正直残虐さ比べ（実質はそれを口実にした日本貶め・その反動の米国攻撃）なんていろんな意味で最低

ダンピールの残虐行為は米兵自らがわざわざ撮影器材を載せて出撃し、
アホみたいに虐殺現場を撮影して、誇らしげにフィルムをばらまいていたのが、TV局の手に渡って放映されたんだからな。

発覚したのも、稀にみる頭の悪さだったという話で
何の後ろめたさも罪悪感もなく殺戮していた証拠だよな。

>>167
比べじゃないだろ。
妄想でアメリカ兵は人道的で正しかったと言い続けるアホがいなければ
誰も他人の残虐行為なんて問題にしない。

もちろん自分の残虐行為は棚にあげ、他人だけいつまでも批難し続ける米や中が最悪なのは間違いないが。

>>168
頭悪いとか以前に、当時のアメリカじゃ悪いことではなかったんだよｗ

歴史的にみて米国人は昔から西欧人からも野蛮扱いされてたからな。
これは旧インディアン問題の処置や内戦、フィリピンや日本、ベトナム、それ以降も続く。
日独に対しても武装解除敵軍という呼称を使い、これは捕虜じゃないからと言ってジュネーブ条約を
適用しないと公然と言い放ってる。これは公式見解で国の命令だから言い逃れなんか出来ない。
捕虜じゃないから捕虜を一列に並ばせて地雷原を歩かせても問題無しっていうお国柄なんだよ。

米国の命令としてそれが出ている以上、米国が関与してないなんてヨタ話は冗談にも程がある。
イラクやアフガンでは流石に世間体を気にして捕虜という条件で捕虜を取ったが、収容所で虐待してる
シーンを記念写真に収めて持ち帰って配ってたからそれが流出して軍幹部が怒られてる真っ最中なんだぜ？

あと、民間人を焼き殺す為に逃げ道を塞いでいく焼夷弾攻撃を発案したり、原爆を落としたり、
機銃掃射で一般人を撃って自慢してヨシとする軍首脳部が対日本人への規律をちゃんと要求したとか、
本気で思ってるのか？将軍ですら日本人を殺せと喚いてる馬鹿多いってのに。
上層部から報道内容、命令書まで虐殺肯定材料てんこもりなんだよ。米軍の場合は。
ただ、ソ連や中国の自国民虐待がそれ以上に過酷だったから米国はお目こぼししてもらえてただけだ。

ソ連と米国比べたら米国の方がまだマシだって訳だな。
マッカーサーも当初は占領後も日本人を苛め抜いてやるつもりだったと告白してる。
ただ、ソ連と対峙した時、日本人を活用して日本を防壁にしなければ、
米国兵自身が多く傷つくという理由で日本人を活用する方針に転換しただけだ。
米国の当初の基本方針は日本を二度と立ち上がれなくする事。最初はまともに解放する気なんかなかった。

管理人は旧軍の対戦車砲についてはどう考えてんの？

また新しいラウンドが始まるのか
これまでは管理人氏の0勝60敗くらいだから
少しは意地を見せろよｗ

>>171
おやおや、関係ない戦後の話を持ち出しているのはどちら様でしたかな？

むしろ戦争が終わっても残虐性に歯止めのかかってない米軍が
戦中どれだけ凶悪だったかは察するに余りある。

第二次大戦で旧日本軍は緒戦で善戦するも、連合国の圧倒的な物量の前に敗北した？！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
あの壊滅的な敗戦の経験から60年・・・・・・ついに鷲は舞い降りた！
旧日本軍の戦争責任の影に隠れてか、いままであまり問題とならなかった、
旧軍の弱小ぶり
このサイトは主に兵器開発の観点から旧日本軍の戦力を考察するページである。




「こんにちは！こちらは旧日本軍弱小列伝です。
最近めっきり寒くなってまいりましたが、皆様どうお過ごしでしょうか？
ビルマの反政府デモも鎮圧される今日このごろですが、
かつて存在した、アウンサンスーチーもびっくりの泡沫軍事政権の
なれの果てをつづったドキュメントは以下から閲覧できます。
どうぞごゆっくりしていってくださいね☆」

ついに更新きたのかと思ったが
やっぱり見れん

過去都合の悪い書き込みしたIPはアク禁にしてるんじゃないか？
それぐらいやりかねないｗ

エンコードいじると見えるぞ。

零戦（笑）

>エンコードいじると見えるぞ。
何がしたいんだろう…

弱小列伝って零戦は高速で舵の効きが悪いとか書いているが

あれは試作機のテスト時に、
高速での舵の効きが良すぎて急激なGがかかり、テストパイロットが失神しかけたのが原因で、
操縦桿と昇降舵を繋いでいるケーブルを軟性の物にして
“わざと”高速時の舵の効きを弱くしているからだという事を知っていて書いてるのかね。

航空機の機動性が良く出来ても、乗る人間の耐久力には限界がある。
現代の戦闘機でも高速時にGがかかりすぎないように、わざと旋回性を落としてあるというのに。

>>183
管理人フィルターをかけるとF-22も駄作機になります。

F-22が日本製だったら間違いなくそうなるわな

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862


読んでみろ、目から鱗が何枚か落ちるぞ。

第二次大戦時の兵器ことはよく知らんのだが
チハﾀﾝてそもそも対戦車用兵器としてつくられたものなの？

>>178
2chからのアクセスは弾かれてる

>>186
軍事板にこないでください。

歩兵の直援用というのが主目的なんで、
高初速の速射砲ではなく榴弾威力の強い短砲身砲が積まれている。

もっとも、後々対戦車戦闘にも威力を発揮できるよう、
あらかじめ余裕のある設計で大きな砲塔が乗せられるようにはなっていた。
それで47ｍｍ速射砲を積んだのが新砲塔チハ、75ｍｍ野砲を積んだのが一式砲戦車だな。

チハは歩兵支援用として考えれば理想的な性能を備えている。
当時の戦車は出来ない方が多かった行進間射撃もでき、
500ｍの距離では半径1ｍ以内に確実に命中するという驚異的な命中精度と高い射撃速度があり
ソ連や中国の機銃や榴弾に対して十分の防御力があった。

実際に主戦場の中国ではドイツ機甲部隊並の活躍をしていて、
戦後も鹵獲されたチハが僅か1両で国民党軍の防衛戦を突貫するという大きな戦果をあげ
「功臣」と名付けられて今でも記念館に保存されている。
実際に戦果を上げた兵器を全く意味の無いゴミみたいに言う奴は総じて頭が弱いんだよな。

なるほど
しかし弱小列伝では日本はM4相手に全く歯が立たなかったみたいに書いてるけど
普通に47mm速射砲とか75mm野砲で撃破してる記録があるような気がするんだが
本当にそうだったのか？

対戦車戦闘で強力でなければ欠陥品とかいうが
榴弾や機銃しかついてない歩兵戦車はドイツもイギリスもフランスも世界中で幾らでも作られていて
大戦では用途通りに使われて十分活躍してる。チハの用途もそれらと全く同じ。

登場した時期では優秀でも、より強力な新型に更新できなかったからダメと言うのも、状況を一切考慮に入れてないから論外。
他の列強の主戦場は欧州の大平原での機甲戦なため、戦争が始まれば戦車開発が促進されるのは当然。
日本は逆に、対米戦が行なわれた時点で戦車の開発・生産が停滞している。
それでも一部には対戦車戦闘をこなせる強力なものも開発されはしたが、ほぼ生産はされないでいる。

理由はこれ以上ないくらい分かりやすい話で、対米戦が行なわれる時期というのは
中国戦線は語るに及ばず、北進する可能性は極めて低くなり、
南方の上陸戦やジャングルでの戦いでは戦車の能力と言うのは重要でなかった。
戦車を作るリソースで航空機や急激に増えた新設師団のための重火器を優先生産する方が遥かに合理的。

チハが最後まで一線で使われた事と、対戦車戦闘にかり出されて苦戦したというのも、
物量的に兵器の絶対数が不足していたという問題でしかない。
「連合国側の新鋭戦車に対抗できなかった」とか当たり前。常識で考えれば
チハの開発された時期というのは、ドイツでは3号戦車の量産型が出る前の2号戦車の時期で、
イギリスはMk�T巡航戦車、ソビエトはBT.5、イタリアはオマケしてもM.11/39。
これらがチハ以上に何かできたかといえば、まず無理だな。

>>192
47mmではM4は厳しい。近距離から側面を撃てば撃破は可能だが、
あくまで上手く使えば可能性があるというだけの話だな。

75ｍｍでは向き次第で正面からでもM4を撃破できる。
実際に一式砲戦車は数が少ない割にはそれなりに活躍した。

＞186
そもそも「勝てる戦争」といのが問題かと。

旧軍はマチルダさえ撃破できなかったことはどう説明すんだオマイラｗｗｗ

まずマチルダさえというのが間違い。
ドン亀みたいに遅いが、その分装甲だけは分厚いんで
北アフリカ戦線では3号4号の戦車砲も簡単に弾き返され、陸戦のクイーンと称される程。
ドイツ陸軍はこれに散々てこずらされている。

age

>>196

マチルダは無闇に重装甲なので撃破するのは結構骨じゃなかったか。

煽るのには、もう少し適切な例の方がいいと思われ。

そもそも太平洋でマチルダが活躍したというのは、
日本軍が戦力的にも航空支援も海上輸送もかなり劣勢になってる時期なんで、活躍して当たり前だからな。
単純に比較するには例が適当でない。

>>193
チハの防御力や機動性は機動戦指向。つまり機動戦をやる歩兵を支援するというドクトリンでな。
米軍もそれに近かったりするが。
機動戦時には独力で敵と交戦することになるから高度な対戦車能力が必須であるわけだが
それを持ってないので機動戦への適応が足りないんだわ。

他の歩兵戦車は突破攻撃に重点を置いた機動性には目をつぶり防御力重視というもので
徹甲弾しか撃てない、対戦車戦しかできなくともそれが突破攻撃を行う歩兵へ対戦車火力を提供する
ことで歩兵を支援するものであるならそれは歩兵戦車と。

>>201
まず基本的な間違いは、比較的初期の歩兵戦車は機銃だけの装備であったり、
また短砲身であったり、基本は対歩兵の火力支援が主用途だった。
これはフランスもイギリスもそうで、ドイツも短砲身榴弾の歩兵戦車を作っている。

対戦車戦闘もこなせる砲を装備された歩兵戦車が多いのは、アフリカや欧州平原のような
敵戦車が脅威と想定される戦場での運用を考えればこそで、
マチルダなど最終的には火力支援用の短砲身榴弾装備になっているし
チャーチルなども�X型など全く同様。
歩兵戦車にも対戦車戦闘を主眼に置いたものもあるにはあるが
歩兵戦車は徹甲弾しか撃てないというイメージは大間違い。

>>201
チハは対戦車能力が要求されるというのも大きな誤解で、
当初想定していた仮想敵の戦車はソ連のBTなどであって、
これには軽戦車やチハでも一定の戦果をあげることができている。

対支戦線では「歩兵の機動戦」というのを文字通り行なったわけだが
中国軍の対戦車火器は劣弱で、装甲車両も�T号あたりが少数あるのみで
チハなら全く問題にならず、ド派手な戦果をあげることに成功していた。
対支戦線では過剰な対戦車能力を備えた戦車を持っていっても確実にオーバースペックで扱いに困るだけ。

アジア太平洋方面では実際にチハで苦戦したわけだが
初期の攻勢においてはやはりチハでも十分であって、一部強力な車両が存在するといっても
局地に極少数があるのみで、深刻な脅威とはなりえなかった。

また後期の上陸防御で戦車戦が生起するというのは想定外であるし、
その段階ではやはり戦車よりも航空機を重点を置くという判断は間違っていない。
太平洋は平原じゃないからな。

チハと同時期に開発された各国の戦車は
歩兵戦車であろうと巡航戦車であろうと中戦車でも軽戦車でも
基本的にチハと同等かそれ以下のような物が多い。

機銃だけで装甲10ｍｍ前後なんて豆戦車のようなものも大量に作られていた時代だ。

珊瑚海海戦の結果で零戦を腐しているけど
これって母艦損失で不時着水で失われた21機も当たり前のように数に入れているのは変じゃない？
だったらもっと後期の南太平洋海戦で米側艦載機損失が日本のそれを上回っているのはどうするのかと
（戦闘機損失で言えばまだ日本がやや押してるぐらい）

そんな事も書いてるのか「とんでもない馬鹿」だな。
初日に軽空母1隻が正規空母2隻の艦載機に奇襲されて、為す術もなく海に沈んだ零戦が、
いったいどれほど高性能だったら浮き上がって帰還できるというのか。

翌日、空母2対2の航空戦になり
日本側が零戦37機、米側がF4Fの35機。
ほぼ同等の条件で同時に攻撃を行い、
零戦の損失が未帰還3機、不時着水3機の喪失6機。
F4Fは喪失14機。

同等の条件ではキルレシオ2：1以上で圧倒的に勝っている。
普通の人間なら、この珊瑚海海戦を見て「零戦がF4Fに優越している」根拠にすることはあれ、
まさか前日に奇襲されて沈んだ軽空母の艦載機を入れて
F4Fの性能が優れていたなんてウルトラ馬鹿な事は到底思いつかんわ。
ありえない。普通の感覚では全く信じられない暴論。
これテンプレだぜ絶対。

問題はむしろパイロットの消耗だろうな
南太平洋海戦のケースだと機数損失は米軍のほうが多いのに
パイロットの戦死数だと日本のほうが二倍近く多くなるという……
各機種の防弾装備や、救助体勢の違い・不時着地条件等からこんな数字になったんだろうけども

まあ長い目で見たらF4Fのほうが兵器として優秀だから
そこはしょうがない

空母航空戦の損失の大半は艦砲によるものだからな。
日本機の方が敵艦に肉薄している回数が多いんだから、被撃墜（人的損失）が多いのは当然というだけ。

空母航空戦で重要なのは敵機を落す事より敵空母を沈める事だからな。
正規空母は1隻作るのに数年という長い時間と、艦載機およそ1000機相当という莫大なコストがかかっている。
1隻沈めるか否かで洋上のパワーバランスが傾く。

>>208
だからF4Fは撃墜されても生きて帰ってきたなんて話じゃないんだよ。
空母が沈んでいるだけ米側の期待の損失が多い。
敵艦に肉薄して攻撃を行なっているだけ日本機の搭乗員の損失が多い。
それだけの当たり前の話。もうちょっと考えて喋って欲しいもんだ。

>>210
撃墜された中での搭乗員の損失「率」について言分けしてみろよ

>>211
んなもん自分で調べろよ。
米機の被撃墜は20機程度。喪失の大半が撃墜によるものではない。
反面日本側は米艦隊に肉薄して攻撃を行なっているためその4〜5倍落ちている。

退避や味方の近くに不時着する余裕があるだけで米側のパイロットの損害が少ないのは当たり前。

米軍の対空砲火はかなり強化されてたしね
サウスダコタだっけ？
「艦上が炎に包まれている」ように見えるほど撃ちまくったのは

そう。
日本側は空母を沈めただけでなく戦艦にも攻撃を加えて、かなり熾烈な対空戦闘だったからな。

まぁ零戦がF4F相手にかなりキルレシオ戻されていたのは事実
「この時期でもまだ零戦は五分にやりあっていた」と見るか「五分になるまで押し込まれつつあった」と見るかはもうその人の趣味の領域のようなｗ

戻されるも何もガダルカナルでは同等の条件での空戦は望めない状況。

ガ島撤退後では、43年半ばでラバウルを含め東部ニューギニア・ソロモン全て合わせて日本の航空戦力は陸軍機110機、海軍機169機。
連合側航空戦力はソロモン350機、東部ニューギニア500機。
戦力差が3倍以上なんで、五分にやりあったら逆に凄い。

ちなみにガダルカナル攻防戦の最中の42年11月頃の配備状況は

日本がラエ・サラモアに15機、ラバウルに40機、カビエン27機、ブイン18機で総数100機程度。

連合がポートモレスビー・ラビに100〜150機、ガダルカナルに100機。

この時点でも戦力比が2倍〜2.5倍。
空戦における2倍の戦力というのは、戦闘効率で4倍の差が付く。
この状況で五分に戦えたとすれば凄まじい。

>>217
その程度の戦力しか揃えられなかった日本に、逆に悲しくなってくるのだが・・・・・・・・・

しょうがないわな。向こうは米英濠連合空軍なんだからな。
ルフト・バッフェがアジアまで助けに来てくれるわけもなし
3対1と考えればちょうど算用は立つ

物量は関係ないんだというのが管理人の立脚点なんだろ。
なら戦力差があればしっかり割り引いて考えないとな。
データベースとかいうのも本質的に無関係。

管理人の脳内ではM4シャーマンが太平洋の海面を走っていたんだろうなｗ

>>218
感傷的になろうが
劣勢な状況でも零戦が米軍相手に五分五分の戦いを演じたという事実は変わらない。

そのうちM4が空を飛ぶんじゃね？

>>217
零戦は初期の一方的に勝っている時期ですら数では常に劣勢だったと
坂井三郎が書いているよな。

管理人の脳内ではシャーマンが零戦と空中戦を行い、見事キルレシオを逆転させたことになってるんだよｗ

勝った戦闘だけあげつらっても、日本が負けた事実は変わらない
負けた原因を探っていけば、旧日本軍弱小列伝は、悪くないよ。
兵器以前の問題という気がしないでもないが

>負けた原因を探っていけば、旧日本軍弱小列伝は、悪くないよ。

例えばどのへんのことだい？

アホ。
何を言いたいのかすらわからん。
悪くないってどこら辺がいいのかも不明。意味の欠片もないレスだな。

負けた原因探しなんてのが結論先にありきで、公正な史的評価の視点が欠落している。
見たい情報しか見ない、全てを結論に都合よく解釈すると公言しているのと同じ。

>226
俺もどの辺が「悪くない」のか知りたいのだが…
ｗｗｗｗはもうつけないのか？いいことだ。

心配しないでもすぐつく

つか、旧日本軍弱小列伝は、日本が負けた原因探しの役にまるで立たない頓珍漢な内容ばかりなんだがな。
管理人がボコボコに負けた原因探しの役には立ちそうだが。

あれを信じてしまった人が悲惨な目にあう罠コンテンツだからな。こういうのは多いんだよ。
共産主義者や似非平和主義者がにわか軍事専門家を名乗った同胞にはめられてボコボコにされるってのは。
国会議員でも空母から戦略爆撃機を往復させたり、空母を横付けして臨検するとか言い出したりｗ
大体、相手側に攻勢を仕掛けてるんだから、相手は自艦隊や基地の上。救助されない方が異常だ。
逆に日本兵は海に浮かんでいても助けてもらえる保証はない。米国は捕虜待遇を認めない国だからな。

日本が負けた事実は変わらない。
負けた事実を究明していく姿勢はいいと思うよ。
感情的に否定するよりもね。
よくやったでしょ、じゃ、負け犬の遠吠えだね。

>負けた事実を究明していく姿勢はいいと思うよ。

あれが「究明」ですか？ｗ

具体的な内容で何も勝負できなくなれば
切羽詰って「姿勢はいい」とかなりふり構わないあたり、笑わせてくれるな。

負けた原因を探りそれを礎とすることは大切だ。
だが、旧日本軍弱小列伝はそれにまったく役に立たないどころか有害ですらある。
事実を感情的に否定しているのは、実は管理人のほうなんだがな。

>>233
なす術も無く負けるのと、一矢報いてから負けるのでは国家戦略に大きな差が出てくるわけだが。

最初に兵器以前の問題と書いてある。
全面的に正しいとは思わない。
しかし、日本が負けた原因を究明する気のない連中よりマシだと思うよ。

>>238
兵器以前の問題なら、兵器は関係ないだろ。

兵器を論じても日本の敗因など究明なんか出来ないじゃないか。

＞238
日本が負けた原因の研究なら他でも腐るほどやられてますが何か？
あのＨＰが日本が負けた原因の究明に寄与してると本気で思ってるの？

もう弱小列伝に出会った瞬間は、それこそ神の啓示でも受けたかのように
全身に電流が流れたかのような感動に打ち震えたんだろうね。

ついに神が現れたと、感動を分かち合うためスレを探してみれば、
あろうことか主張内容ことごとくが電波やトンでも扱いされており痛く傷つき、
怒りに我を忘れて必死に擁護を試みても、ソースが弱小列伝（笑）とグーグルでは敵うわけもない。

こうなりゃｗｗｗｗの煽り連発しかないと、涙ぐましい必死の抵抗を行なってはいたが
流石にそのうち自分でも弱小列伝のデタラメさ、胡散臭さに、嫌でも気付き始めてしまった。
それでも自分の愛した、心の支えだったサイトを否定する事だけはできず
デタラメでもなんでも、「姿勢はよかった」んだと自己弁護のファンタジーの世界に身を委ねるしかなくなった
哀れな馬鹿なんだろうな。

少なくとも「ゼロ戦はグロスターＦ５のパクリ」なんてデマを流している奴が殊勝に日本のことを分析しているわけはなかろうよ。
悪意を持って日本のショッパい所だけを拡大解釈しているのは間違いない。

つーか、旧軍が米国相手にずるずる不利になっていった主因は補充の差と
資源輸送路の不安定さ、戦術徹底の差(これは日米お互い不手際が散見されるが)
戦争後期には数量及び性能差だからな。

グロスターのパクリ説と全く敗戦が関係ない上、電波もいい所。
チハは元から不人気だが、ここのサイトの管理人は登場時期や歩兵戦車の役割を
全く理解してない。そもそもチハは敗戦の要因からかなり遠いだろ。
あのサイトを見て敗戦を語る方が何か重大な間違いをおかしてると思うんだが。

基地や護衛艦隊付近で戦闘を行うと敵側は被弾してから低空に離脱可能だが、
日本側は被弾して高度が落ちると集中砲火を浴びてボコボコにされる。
こういう戦いで生存性を比べるとか、ちょっと異常な話だな。

大抵の人は負けた理由なら曖昧ながら知っているが、逆に知られてないのは欧米相手に
なんで日本があれだけ戦果を上げられたかだろ。日本人に限っては。

米英がいかに間抜けなことをしていたのかとか、日本の方が当初は優れた兵器群を
運用していたり、先進的な戦術を採用していたってのを知らない人が多い。
ここの管理人が言うのは最も極端な例だが、元々零式はすぐ分解するとか
NHKですら嘘がまことしやかに囁かれ続けてるからな。

試験で部分損壊したら絶対ダメとか言い出してたら、米軍機にマトモな機体なんか殆ど無い。
テストパイロット殺しまくりだぜ？実戦配備後も重大事故多いし。

管理人の無茶な拡大解釈を逆手に取れば零戦中編に書いてある
>米軍もガダルカナル上空に現れる戦闘機は
>すべて空母から飛び立ってきたものだと
この文章もこう反論できる。
「零戦が来るたびに米軍は近くに存在すると考えている空母の索敵に
力を注がねばならず、また例えタネが分かったとしても零戦が
いつでもこれるという状況のため夜襲も考慮に入れ防空に常に必要以上の
警戒をせねばならず、米軍の戦力消耗に貢献している」
あら、不思議。管理人が散々貶していた長い航続距離が一気に非常に
有利な利点になっちゃった。かなり無理があるけど。

そういや零戦を調べてて思ったんだが、零戦の稼働率ってどれくらいなんだ。
航空機の比較って速度や武装にばかり目が行ってあまりこの性能に関する比較や
資料が見当たらないんだが。せいぜい、日本機だと彗星と雷電が低いとか米軍機だと
B29が低い程度しか書かれてなくてどうもよくわからん。具体的な割合が
どの資料も載ってないんだよなぁ。

このサイトが中国語に翻訳されてるとこみたことあんだけど
台湾か香港のサイトだったと思うんだが

台湾か香港のサイトで弱小列伝が翻訳されてたって意味ね
ググってたらみつけた

弱小列伝の内容は中国人は受け入れにくそうだけどな。
こんなウンコに滅多クソに中国がやられるはずがねぇーってなもんで。

韓国人は無批判に受け入れそうだが。

もともとアッチ系の人がやってんじゃないの

簡体字じゃなかったから本土のサイトではないと思うけど

日本軍がヘタレだと自国を貶す結果になる上、チハちゃんは中国で救国の英雄・烈士として展示されてるんだぜ？
とてもじゃないが中国共産党の方針には合わない。反日日本人向けだな。

朝鮮半島は日本と戦ってた訳じゃないし、日本に協力した人間を吊し上げる事を
国を挙げて奨励してるから、東洋で唯一西洋と自力で渡り合ったって話を貶したくて仕方無い。
だからどちらかといえばあの管理人は中国よりも半島系との方が仲良さそうだ。
ちなみに、半島ではナチスドイツが大人気なんだぜ。なんか管理人と嗜好が似てるな。

>>246
零式は滞空時間の要求を満たすのが主眼で長大な航続能力は副産物だってのを
あの管理人は全く理解出来てないからな。
滞空時間が長く出来れば長時間の索敵を行い、更に帰還せずにそのまま戦闘時間も
捻出出来るという事。
直援としてかなり重要な性能だし、自軍の空母の位置を露呈させない為にも重要。
爆撃機のエスコートをするのでも、爆撃機より余裕が無いとロクに護衛戦闘を
展開出来なくなる。

早々にガス欠してたら当時の空母の発着、補給能力からいってかなり運用も難しくなる。
あって損する様な事はないんだよな。むしろ無い方がかなり困る。

他にも洋上の索敵はレーダーがあったとしても合流や接敵が難しい。
米軍でも合流に失敗したり接敵に失敗して燃料切れというのがある。
プリンスオブウェールズ艦隊が日本に完全捕捉され一日で撃沈されたのも、
日本の航空機が長時間索敵任務をした後に更に攻撃してから帰る余裕が
あったからだ。

位置自体は潜水艦からの情報で早期把握していたが、相手も移動しているし
当時は現代の様に簡単に合流出来ないから余裕がどうしても必要になる。
航続距離がなかったら初期のフィリピン攻略だって危うかった。

ガダルカナルは限界ギリギリだったのが問題なだけで、どちらかといえば
限界を超えた作戦だったと言う話にしかならない。
しかも途中からは洋上基地が出来て三二型でも届いてる。NHKも大嘘やらかしてたが。

＞253
どうもあの管理人は、戦闘機の性能は最高速度が高いほうが優秀と信仰しているような。
そりゃ速度も重要だけど、それは戦闘機の必要要素のひとつでしかないと言う事を理解出来ないような。

>>255
なんでドイツや米軍が戦車に機銃だけとか、榴弾砲オンリーみたいな戦車を
大量に作っていたのかとかも全く理解不能だろうね。
兵器には用途に見合った性能要求というのがあるものだ。
零式を圧倒する訳でもないF4Fが大量に延々と使われてた理由なんかも
管理人には判らないんだろうな。
管理人の説に従うとそんな低速低性能機に乗せられた米兵が可愛そう、
米軍は非道だ！最低だ！という事になってしまう。

あの管理人と同じような書き方をしたらF4Fだけの性能や生産数、使用期間の
長さを例にしてアメリカ軍の戦闘機がいかに発展していないか、脆弱だったかを
延々と説明する様な珍妙なサイトになってしまう。
勿論、P-51の話を出す時もアリソンマスタングを中心にネチネチ攻める。
マーリンマスタングなんか英国がいなければ存在すら出来なかった！
米国はコピーしか作れない低脳揃いだ！ってな。
こんな話の組み立て方、実にばかばかしい。

優れた兵器群を運用していながら、打ち負かされるニッポン
先進的な戦術を採用していながら、打ち負かされるニッポン
その兵器も中国では大活躍したというのにｗｗ

もうこうなると兵器の優劣じゃないよな、
日本人の遺伝子に刻まれたイエローモンキーと黄レミングの行動パターンのせいだろな、

それでも日本が勝ち続けたと、涙ぐましい必死の妄想を行っていた酷使様だが、
自分でも日本最強のデタラメさ、胡散臭さに、嫌でも気付き始めてしまった。
ついには「歴史年表もＮＨＫも出鱈目なんだ」と自己弁護のファンタジーの世界に身を委ねるしかなくなった
哀れな馬鹿なんだろうな。ｗｗｗｗｗ

日本語でおｋ

>>257
Ｆ４Ｆが最後まで一線の主力機として使われたわけでもあるまいに
さすがに批判のための批判でしかないだろそれは

ネットサーフィンしてて軍事HP見つけたと思ったら嘘とダブスタに凝り固まった反日サイトだった
確かに打ち震えるよな
時間返せってｗ

まぁ、米軍自体がイランと放り出し、イギリスも貰ったけど駄目出ししたエアコブラもソ連のパイロットには大歓迎という例もあるからな
正直駄作機とか傑作機というのは判定が困難

フィンランドに送るとなんでも大活躍してしまうというのも困り者。

>>260
だから、こういう書き方をする管理人はアホだと書かれてるんだろう？
零式だって末期には主力じゃない。そして米国もF4Fの性能を落としてでも
戦闘機の数を増やそうと必死だった。だけど管理人は零式だけで日本の全てを語る。

だからそうやって実際やってもいない行動を勝手に推測ででっち上げて
それを元に他人批判するのはさすがに人間としてどうなのよ、って話なんだが
やり口として管理人のこと笑えないと思うんだがね

軍事をネタにした反日サイトだってもうお里は知れてるんだから。
真面目に論評するだけ無駄だろう。
適当に突っ込みいれながら笑ってやればいいんだよ。

兵器は結果なのだから、兵器から探っていくのも悪くないと思う。
力量にもよるが、関連性はあるから最終的に原因に行き着きやすい。
内政、財政、戦略、資源、外交、運用、基礎工業力で不利なのだが
兵器の質と量で負けたというのも、物足りないが間違いではない。

嘘やダブスタ使わないと駄目だったら、らどんな論法だろうがおじゃんだろう。多分、管理人乙と言われるのを待っているんだろうがｗ

>258はもはや相手にすらされてないんだな…
煽るしか手立てが無くなった馬韓李人アワレｗ

>>264
？何を言いたいんだ？仮に管理人の批判の為の手法を米軍に当てはめた場合、
こんなに馬鹿げた内容になって酷い有様。だけど管理人はこういう米軍批判は
やらないし、日本が少しでも有利になる事は絶対認めないよね？って事なんだが。
まさか管理人が米軍を貶めたりなんかしない！酷い！とでも言いたいのか？
実際やってもいないとか、全くもって意味不明だ。
まさか管理人がそういう卑怯な論法を全く使ってないとでも言いたい訳でもあるまい。

>>266
兵器について全然探ってなんかいないのも問題なんだが。
管理人は最初から欠陥機だとか、存在自体が間違いとか、一番性能が悪いのだけを
集中的に狙い、比較対照は思いつく限り最高のものばかり集める。
一時的な問題を全期通してあったかの様に振舞う。逆側で同じ事例が頻発してても無視。
こんな調子。しかもあろうことか、マトモな技術者ならまず言わないグロスターのパクリだとｗ
グロスターがそんなに素晴らしかったら英国はとっくに採用して艦載機作ってるってのｗ
空力特性や構造、基幹技術が大違いなの無視してぱっと見の印象と速度だけでコピーって意味あるのか？

しかもコピーの論拠が零式の完成が早すぎるからだぜ？
実際に設計開始した時期を完全に読み違え、他の航空機の制作実績も知らず、
まるで貰った図面を元に一瞬で完成させたかの様な論調。
これら完全に間違った情報を参考に日本が負けた理由を解析とか無理もいい所だ。
しかも米軍が何故負けていたかの部分を徹底的に隠してて比較しようがない。
逆に、なんでそんな悲惨な日本軍に米英軍はあんなにやられたんだ？と不思議になれる程だ。

＞逆に、なんでそんな悲惨な日本軍に米英軍はあんなにやられたんだ？と不思議になれる程だ。
それの返しが＞258なんだろ。
あのＨＰは彼の信仰の表れで聖典なんだろ。

>>269
その当てはめた場合、というのが元々存在しない論証なわけだな
であればこんなばかげた内容になって、というのはお前さんの
一方的な推論（本来の意味で推論ですらないが）なわけだ

その架空の論拠を元に他人を批判する態度がおかしいだろ、という話
まあお前さんのご自分がすこしでも不利になることは絶対認めない態度は立派といえば立派だよ

>>246
最高に時期だと、9割近かったはず＞零戦の稼働率
終戦間際でも結構稼動していた記憶がある
彗星の稼働率は型と部隊によって違う
他の部隊じゃまともに動かなかった一一型や一二型を芙蓉部隊じゃ80％以上で動かしてる
零戦も芙蓉部隊じゃ9割動いてるし
疾風も7割動かしてた部隊がある一方、4割切ってた部隊もあるわけで
整備技術の部隊間での格差が大きく、均一化が出来てなかったんだと思うな
雷電は数値までは知らない

ちなみにB-29の稼働率は3割ていどだったと記憶

>>263
フィンランドのF2Aは、防弾板の無い初期型で更には艦上機用の装備を取り外してる事実上の別物よ
極東方面で日本が出会ったF2A-3は防弾が強化されてて、運動性能が落ちてる
まあもっとも、フィンランド機は照準機なんかはモンキー化されてるけどね

>>273
お前前スレでデータベースは何も論じてないから、間違いを指摘しても反論にならない
とかわけわかんないこと言ってた奴だろ？

>>275
確か最近読んだ本でもフィンランド空軍が使ったタイプは日本軍が対峙したタイプよりも0.7〜0.8トン軽いと書いてあったな。

>>276
違うけど？

>>273
架空のしかも都合の良いつぎはぎ例を示しただけだろ？
管理人と全く同じ手法を取ると米軍ですらズタボロに出来る卑怯な論法って説明だぜ？
管理人が書いた訳じゃないからとか、言い訳がましいな。また本人でも出てきてるのか？

>246
世傑F6Fに43年12月半ばF6Fの可動率は91.4％で「他機種よりずば抜けて高い」という記述がある。
F6F以外の機種の可動率は69.5％
44年11月末のフィリピンのP38は61％（182機中111機可動）
45年7月15日現在の「決号作戦」の海軍機整備状況では71％（5209機中3674機可動）

白菊やら中練も入れての可動割合だが、思ったほど低くない。

>>274
おおっ、こうも懇切丁寧にご教授して頂けるとは。
感謝いたす。
しかし終戦間際でも結構稼動していたとは・・・・・・
そこまで信頼性が高いと終戦まで前線に投入されていたのは
ある意味妥当だったと考えるべきか・・・・・・

>>275
最も重要なのはフィンランド軍が戦ったのが直進大好きソ連軍というのと、
他の機体もフィンランドのパイロットの手に渡ると活躍してしまうのがある。
日本相手で活躍出来ないと実は本当は凄かったという理由探しに走るのもどうだろう。
ゼロ戦は防弾が無いｸｿ飛行機といいつつ、フィンランドのF2Aは素晴らしいってのも
管理人関連スレとしてはおかしい話になる。

そもそもF2Aの防弾や装備を外した程度でどれくらいの運動性向上があるのかというと疑問もある。
多少速度が上がった程度では話にならんし、空力特性自体は機体のデザインに拠るものが大きい。
それと、英軍等が極東で採用したのは陸上型だが、これも全然活躍出来てない。
米軍はミッドウェイでバッファロー隊が手痛い目にあって完全に見捨てた。

>>263,275,277
資料がすぐに調べられる所にないから詳しくないけど
アメリカの方が連合国の視点から南方作戦を調べているけど
F2Aを実際に使用したパイロットの評価は以外に悪くないようです。

また、英国のゴシップ誌に、
南方進攻を許したのはF2Aの性能が悪かったとの記事が載り、
それが広まってF2Aの低評価につながっているようです。

>>272
>>258の何処が返しになってるんだよｗ
日本が初期に活躍出来たのは米英の想定外の格闘戦能力と航続力、武装、パイロット技量、
魚雷技術、そして機動部隊による集中運用で遠方に機動的な侵攻が可能だったからだ。
最強兵器かどうかとか小学生みたいな事言ってるのは管理人だけだろ？んな定義に意味は無い。

全てが当時の軍事常識を超えた事態だったから配備状況としては侵攻軍相手に数的優勢にも関わらず、
あっというまに浸透されて豪州東岸＆インド付近まで追いやられたんだよ。

>>280もトンクス。
しかし・・・・・・にわかには信じられん値だ。なぜだ？

当時の米軍の初期配備状況は最新鋭機B-17を多く含むものだったし、
米軍としては日本軍の戦闘機の武装ではB-17を撃破不能、そもそも、
攻撃するのはB-17側で日本軍は到達不能。さらには戦闘機と戦っても
格闘戦で圧倒出来ると予想していた。さらには日本人は三半規管が過敏で
まともなパイロットにはなれないとまで信じられてた。だから日本にやられた
当初もずっとドイツにやられたと信じこんでやまなかった。

>>280
ものの本が日本だけを貶める為に、実際はこんなもんなのに異常な例として
紹介しまくってたのを鵜呑みにしてると、欧米の現実の認識に時間がかかるんだよ。

因みに当時の米軍の魚雷はヘコくてあたっても不発するトンでもない代物。
あまりに信頼性が低いので空母からも魚雷倉庫は撤去され、潜水艦長も恐ろしい不発率を
誇る米軍自慢の高速魚雷に怒りを隠していない。どこの世界に十数発魚雷を命中させて
輸送船を取り逃がす潜水艦がいるってんだ？

日本軍がへっぽこという以前に米軍の想定が甘すぎる上、配備されていた兵器が
嘘みたいなへっぽこ（最新鋭の新品にも関わらず！）でマトモな兵器というものを
他国の技術供与で手に入れるまで反攻計画が何度もオジャンになっていたというのがまだ正しい。
ルーズベルトがどれだけ国民相手に恥じをかきつづけ、嘘の大本営放送を続けなければ
ならなかったと思ってるんだ？
だからといって日本軍が最強とか小学生みたいな事は言わないがな。
日本軍の戦力が一定レベル以上を達成していたり、世界初だったりしたものがあったというだけだ。

>>288
残念ながら今でも日本等の評価は低い分野があるがな。
今回のiPS細胞の成果を見ても、欧米では何故か本家本元の日本の紹介よりもアメリカの成果が
まるで主だと言わんばかりに強調していたしｗ
まあ、そのメディアの色にもよるんだろうけど、アメリカの露骨なやり方に少々笑ってしまった。

今回のアメリカの発表も日本に重要な成果を独り占めされたくなくて敢えて同時期にぶつけてきたらしいし。

うわらば

あのサイト。
兵器の質と量で、負けていたと書いてたか、劣っていたと書いていたか、見えないのでわからんが、
兵器で負けたのが、そんなに認めたくないことか？
むしろ、コピーだとか、パクリだとか、できなくなった時点で負けだろう。
グロスターは知らんが見掛けの模倣より、機能の模倣が深刻な気もするが、
ゼロ戦でいうと、
引っ込み脚はチャンス・ボート社系
プロペラは、米国ハミルトン社系
エンジンは、プラット・アンド・ホイットニー社系
照準機はユンカース社系
無線帰投方位測定器は、フェアチャイルド社系
欧米の技術がなければ、ゼロ戦の活躍もなかったろうね。

>>290
誤爆か？
なんでもノーベル賞級らしいな今回の日本の成果

>>292
模倣なしの完全オリジナルな戦闘機を、是非とも挙げてくれ
俺の知る限り、ライトフライヤー以外にそんな航空機は存在しないがな

ライトフライヤーも完全にオリジナルかと言われれば微妙。
当時すでにグライダーが存在し、動力機関を搭載した航空機の発明を争っていた時代だから。

>>292
まぁそれら技術を参考にしながら効果的に組み合わせるのも技術力。
個々でいえば模倣にすぎないものもあるが総体でいえば完全オリジナル。
レーダーだって八木アンテナなしには成立せんだろ？

>>292
そういう意見ならまだ納得できる訳よ
ただあのサイトではグロスターを丸々コピーと
をぃをぃそれは違うだろって話だ

まぁそれにしたって当時なら当たり前だし>>294みたいな反論も成り立つけど

管理人が零戦の後続距離に因縁をつけているのは、「後続」と「皇族」の発音が似てるから。

航続、も発音似てるけどな

>>296
マグネトロンにも結構日本人の発明は寄与しているな。

＞中国人はチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミサナダムシだから
＞皆殺しにして良かったんだ大陸打通作戦連戦連勝３０００キロ万歳では、
＞もう何をかいわんやで東京裁判史観でもお手上げであろう。

逆に皇軍と９７式中戦車チハの世界史上類を見ない恐ろしい殺戮と暴虐に、
かえって皇軍の爆走に歯止めをかけたアメリカ占領軍と東京裁判史観に
対する支持を強める結果になるかもしれない。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

＞292
Reviはハインケルに付いてたのを参考にしたんだとｵﾓﾀが。
生産Askaniaあたりだったﾗｽｲが。

つーか他国の部品や武器を国産兵器に取り入れるのは今も昔も当たり前の話だろ。

>>292の馬鹿は設計図も無いのに外見上の構造を「参考にした」と言うだけの物ですらコピー扱いのトンデモで論外だが
ドイツもイギリスもアメリカもソ連も他国の兵器を参考は元より、そのまま使っている例が大半。

現代アメリカ軍ですらそう。
電子部品は日本製、戦車砲はドイツ製、艦砲はイタリア製、砲弾はフランス制等々
アメリカの技術なんて模倣ばかりで鼻糞みたいなもんか？馬鹿すぎだな。

日本以外の国の国産兵器は、一からその国独自の技術だけで作っていると、有り得ない妄想をしている時点で処置無しの低能

星型エンジンはBMWもアメリカのパテントを買ってたとｵﾓﾀが。

ミグやミールもＭＳＸから引っぺがしたりデッドコピーしたチップを使っていたと言う…
管理人的には「見えない」事実なんだろうがな。

閑話休題、映画の「エイセズ」にメッサーシュミット役で出てた機体ってアリソンムスタングっぽいと思うんだけど･･･

馬韓理人の妄想は相変わらず激しいなｗ

ゼロ戦でいうと、
引っ込み脚はチャンス・ボート社系
プロペラは、米国ハミルトン社系
エンジンは、プラット・アンド・ホイットニー社系
照準機はユンカース社系
無線帰投方位測定器は、フェアチャイルド社系
兵器の技術的な劣勢を羅列しただけだが、
どれが妄想か言ってみろ

コピーも、パクリも否定していないし、批判もしていない。
書いてない妄想をでっち上げるな。

>>309
>兵器の技術的な劣勢を羅列しただけだが、

嘘ですね。

>292
>グロスターは知らんが見掛けの模倣より、機能の模倣が深刻な気もするが、

一部を引用しますが、ご自分の見解を主張されています。

自分のした発言をはじめから無かったかのように振舞うのは
それこそ妄想と言われても仕方が無いと思いますよ。

>グロスターは知らんが見掛けの模倣より、機能の模倣が深刻な気もするが、

見解はそのまま。
なかったことにするつもりも、無論、取り下げるつもりもないよ。
妄想でもない、
いい加減、つまらない、揚げ足取りは、やめてほしいね。


引っ込み脚はチャンス・ボート社系
プロペラは、米国ハミルトン社系
エンジンは、プラット・アンド・ホイットニー社系
照準機はユンカース社系
無線帰投方位測定器は、フェアチャイルド社系
それより、どれが妄想か書けよ

プロペラなんかだと四式戦はラチェー弄ったのだし、雷電紫電あたりは（とりあえず）VDMだけどね

とはいえイギリスもフランスもドイツもとりあえず戦中は自前で開発したの使ってたわけだが
日本はVDMのライセンス生産品すらまともに動かせなかったりで
佐貫先生が嘆いているとおり独自開発なんか夢の夢、というお寒い状況だったのは事実

まったくアホが一つ覚えで暴れとるわ。

>引っ込み脚はチャンス・ボート社系

ボートコルセアの図面はない。
構造を参考にしただけで一から設計したのは十二試艦戦グループ。

>エンジンは、プラット・アンド・ホイットニー社系

これもライセンス生産をしていた関係から技術を参考にしたのみ。
栄は完全な日本国産エンジン。

こんな程度のことをコピーだのパクリだの言い出したら、
当時の世界の航空機にパクってないものなど「一つも」存在しなくなる。

他国製のエンジン、銃器をそのまま輸入やライセンス生産したり、
翼の構造、引っ込み脚、空力、ノズル、基本構造、これらを他国製や他国の論文に影響を受けている例は
米英独ソ伊の航空先進国全てにおいて、全く同様。
航空機だけでなく、列強の戦車、艦船についても少しも変わりは無い。
これらで何一つパクって無いものがたった一つでもあれば挙げてみればいい。

そもそも他国の技術を模倣した結果「失敗した」のなら否定するべき事だが
成功して列強の航空機と遜色のない物を用意できているんだから
評価こそできても否定するとか全く意味が無い。

戦争が始まって技術流入が止まれば航空機開発も停止したというなら
一つの弱点とはいえようが、零戦以上の性能の航空機を幾らでも開発しているからな。
模倣はあくまで独自の発展を行なうためのプロセスで、過程がどうであれ結果そのものを否定することなどできない。

海外でも日本の航空産業の進歩は稀な成功例として紹介されているしな。
手元にあるイタリアの航空関連の書籍でも

「知識・経験の不足は、進んだ国々の技術を流用するという非常に簡単な方法で解決した。
何年間に渡って、イギリス、ドイツ、フランスの航空機製作会社の仕事に大きな注意を払い、
一方で日本の技術者達は他国の大学や工場で訓練を受けた。
この準備期間を経た結果、独自の発展を始めてから僅か数年で現れた結果は、30年代半ばに登場する
キ-21、キ-27、G3M、A5Mなどであり、いずれも独創的なデザインで、同時期の西欧の航空機と比べても優れた点は少なくなかった」

このように好意的に書いてある。
WW1から航空機開発をしている航空先進国に
独自の開発を始めてから10年も経ってない日本が対等な物を作れたというのは十分な成果なんで、
そのプロセスを、悪意の無いまともな感覚があれば否定しようなんてモチベーションは起こり得ないということ。

>>311
>292-309に出てきた妄想を指摘する発言は以下の2つです。

304 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/24(土) 00:09:58 ID:???
日本以外の国の国産兵器は、一からその国独自の技術だけで作っていると、有り得ない妄想をしている時点で処置無しの低能
308 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/24(土) 02:38:57 ID:???
馬韓理人の妄想は相変わらず激しいなｗ

で、>304,308のレス内容で、>292の羅列した部分に限定したレスと勝手に決めつけていますが
>304,308程度の内容ではそこまで限定しているとは読み取れませんよ。
（>304,308を書いた人物が>309を書いた人物と同じなら話は別ですが。）

とはいえ戦争期間中の技術開発に遅れを取ったのは事実だろ
後継機に求められるのは零戦以上の性能ではなく同時期の敵機と戦うための性能なわけで
零戦よりマシだからといっても何の慰めにもならんよ

米軍の鹵獲4式戦を使ったテストでは
高度6,000Mでは同時期のP-47D、P-51Dよりも飛行性能が優れていると結論されている。

模擬空戦の話も有名だが、「アメリカの最新鋭戦闘機と互角」という評価。

補足しておくと、>309のような返答は、
相手を論破する為だけに利用されるテクニックの1つです。

それを考えると、>292自体、相手を論破する為の撒き餌程度の価値しかないですね。

相手が高度6000mで戦ってくれりゃね・・・
だいたいP47やら51と同時期の日本の戦闘機の役割は
どっちかってーと敵戦闘機と互角に戦うことじゃないでしょ・・・

紫電改なんかも、「あらゆる連合軍戦闘機に対して優速」とか「どんな連合軍戦闘機とも互角以上」とかやたら高く評価されているからな
ただし、これはテストパイロットがほれ込んだだけの可能性もあるけどｗ
残念ながら戦争は基本的に数量（そして数量を生かすための支援体制）が第一

日本のテストパイロットの評価ではなく、米軍の評価なわけだからな。
キ-83も鹵獲試験では762ｋｍ/ｈを叩き出して、
操縦性は最も優秀な単発戦闘機に匹敵するという高い評価だった。

>>319
たいてい戦闘高度は6000ｍ以下だからな。

そもそも数とか関係ない。性能の話なんだから、同数で対抗できればいいだけ。

>>319
戦闘機の空戦高度は３〜８千ｍくらい。
６千というのは最も一般的に空戦が行われる高度で、
急上昇・急降下の分で上述の空戦範囲に広がる、くらいの理解でもそうは間違っていない。

まぁ、同数同条件なら大事なのはパイロットの腕という気もするが

単機の零戦で四機のF6Fと闘って全部落とす（戦果は誤認かもしれんが）岩本徹三さんとか
P51の編隊に単独で攻撃して１機撃墜してまんまと離脱してくる赤松貞明さんとかが乗れば
それこそ零戦でもかなりいいいきかねないが
問題は一般的パイロットが操縦した場合だな

疾風　初飛行1943年4月
紫電改　1944年1月（紫電42年12月）
キ−83　1944年10月
P-47　1941年5月（初期D型の原型C型は引き渡し開始が42年9月）
P-51　1940年10月（B型42年11月）
F-4U　1940年5月

とても同時期とは・・・
むしろ44年8月のF8Fとか44年1月のP-80とかと同時期に見えますが

開発スパンや手順が違うから初飛行時だけ並べても意味ないんじゃない？
F8F実戦には間にあわず、売却先のフランスで旧植民地国相手につかわれるのが精々という状態なわけで

そんなこと言ったらキ８３は何なのという話で

F8Fとか言い出したのが問題じゃないの。
問題はむしろメッサーとかスピットとかエンジンや設計にかなり変更が加えられた機体だろう。
それこそ初飛行時だけ並べたらわけわからなくなる。

と言われましてもこの話の流れは技術の模倣云々から始まってるわけで
「いくらでも開発しているからな」というからにはやはり開発の時期を見るべきでしょ

だから初飛行だけ並べたのがおかしいってことでしょ。単純な要素だけで機械的に比べて楽したいのはわかるけどねｗ

いちおうP51がマリーンに積み替えた時期とか
47の完成形D型に近いC型の引き渡しくらいはフォローしたでしょ
どうせ330みたいなこと言い出すと思ったからね

大日本帝国ご自慢の工業製品つーたら、もうこれっきゃないだろ。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率の三拍子揃った、世界で最も恐るべき殺戮兵器だった。
殺戮は殺戮でも、それは中国人というチンピラゴロツキ害虫ゴキブリうじ虫だけを狙い打ちに
ひたすらひたすら殺戮するための、阿鼻叫喚の地獄車だった。

違うか？

>>327
また初飛行で比較する系かよ。
P-51のマーリン搭載型の初実戦配備は43年11月。P-51Dは44年春。
P-47の量産型のC型の初実戦配備は43年3月。D型はそれ以降。
疾風の配備は43年10月。
量産機で比較されているんだから、ロールアウトで比べないと意味ないだろ。

>>327
はあ？
思わず見過ごしたが、P-51Bの実戦配備が42年11月だあ？
捏造やめてください。

P-51Bは43年夏から生産が始まり12月1日、イギリスの第8空軍で運用開始だ。
なんで42年なんだよ。43年までアリソンマスタングばかりだった事実と大いに矛盾するじゃねえかよ。

あのー、P-51Bのロールアウトは1942年の11月ですが
てかロールアウトの意味完全に勘違いしてない？

ロールアウトって量産機がラインを出ることじゃないのか？

やっぱり出荷されてロールアウトじゃねえかよ。何いってんだ

試作機が飛んでも何がしかの問題があるから量産されてないわけで
初飛行がどれだけ早くても、そんなんは実用にたえないわけ。

>>339
・・・・
まあいいんだけどさ
誰にでも勘違いはあるしみんながみんな君みたいじゃないと思うから

ttp://www.sjac.or.jp/kaihou/200708/200708-2.pdf
C-XやP-Xが今んとこ量産機じゃないのは知ってるよね？

独自技術云々言ってたらイギリスにエンジン供給してもらえない米軍機なんか
冗談みたいな性能ばかりになっちまうぞ？
ご自慢のP-51もマーリン積んでなきゃ中〜高高度で息切れ起こす低空専用機。
最新型F4FのFM-2にしてもそう。低高度でしかロクに使えない。
米軍にとって他国製エンジン換装はもっとも重要なファクター。
ライセンス品に積み替えた以後と以前で優勢が全然違う。
それまではヤーボ扱いだったからな。

>>343
P-80のジェットエンジンの開発も遅れただろうしな

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。

http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
ＶＴ信管

米軍でも紫電改の艦上型を正規空母で無理矢理飛ばすみたいな事をして
重い機体を活用する事で性能向上機を投入してきたが、ちょっとでも窮屈になると
離着陸速度や搭載問題からFM2みたいな装備を減らして無理矢理軽くした当時としては
性能の低い戦闘機を新規に4000機以上作って配備するハメになってる。

>>342
どうでもいいがロールアウトは「製品が完成した」というだけの意味だから
試作機が完成した場合にも使われるし、製品版が完成して出荷する段階でも使われる。

ちなみに、米軍で初飛行時期が早くても長い間活躍の話が出てこない機体が多いのは
結構多くの戦闘機が配備試験中でも分解事故や死亡事故、管理人のダイスキなネジレ等の
問題を多発させていて実戦レベルまで改善させるのに時間がかかってるからだ。
毒ガス戦闘機としてテストパイロットに名を馳せたF4Fも様々な対策を施して完成したと
言われた後にも配備後に死亡事故をおこして更に量産遅れを発生させてる。

おいおい、オマエラ、アメリカは最大の技術である、人間様をドイツやらから大量に”導入”して
開発しているんだぞｗ　生粋？（てか定義が曖昧になるなｗ）のヤンキーなんざ程度なんて多寡が知れてる。
WWIIもWWII以降も、大抵の先端技術はドイツ系とかが編み出してるジャン。
元々のWASPは旧大陸でくいっぱぐれた連中やら、カルトの連中が新天地を求めてネイティブを駆逐しながら
進出したDQN。　程度もかなりDQNだしな。

基本的にアメリカナイズされると、移民でもなんでも劣化するから、大量の新しい移民でモノを作らせると。
今では中国系がそこかしこに進出しているが、これって日本はちょーヤバイ以下(ry

P-38でもヤーボから戦闘機として戦果を拡大するのはJ型から。
それまでは二発ながらアリソン特有の息切れ問題で高度がとれず、一撃離脱するにも中途半端だった。
ベロ８といわれて軽んじられたりしたのもその為。

P-47も初戦闘任務が1943年3月10日にずれ込む上、余りにテストや試験配備で死亡事故や
炎上事故、分解事故を繰り返し、離陸も長く問題があった為米兵に嫌がられ、
英国に押し付けられてのスタートだった。

有名なP-51も初飛行から初任務までかなりの時期を過ごした上、アリソンのお陰で海面スレスレでは
高性能だったが、高度が上がると苦しくなり、ヤーボや偵察機扱いが続いた。P-51を換装したタイプが
数を揃えられるまで連合軍爆撃隊は満足な護衛が得られず、米英軍は護衛なしの無謀な爆撃と言われた大被害を
甘んじるしかなかった。

これらの代表的な戦闘機が重大事故の解決及び、性能向上を果たすまで、連合軍は劣勢を強いられた訳だ。
初飛行時期だけでいきなり戦える機体が手に入るなら、連合軍も日独相手に苦労なんぞしてないって。

>>347
もちろんその通り
ロールアウトとは決して量産機がラインを出ることではない
機体が完成して工場のラインを出ることだし
航空機に関して言うと通例として最初の機体が公開なりお披露目されることを指す場合が多い

だから正確には「B-787の1号機がロールアウトしたのは2007年7月である」等と表記されるべきだが、
実際は飛行機会社への最初の引き渡しが2008年5月（予定）の7号機であっても
「B-787のロールアウト」となれば普通に2007年7月で通じるわけ

>>351
関係ないんだよそんなことは。
>>335にしても
前後の文脈から判断すれば量産機がロールアウトする時期だと言っているとしか読めないし、そう解釈して何の障害もないわけだからな。

どうでもいい、つまらない事をぐちぐち言って話の流れを止めようとするなってことだ。

＞前後の文脈から判断すれば量産機がロールアウトする時期だと言っているとしか読めない
いやそれはないｗ
明らかに議論が噛み合わなくなるタイプの用語の取り違え

そして>>336や>>337みたいに見当はずれの言いがかりをつけ出すハメになる
明らかに関係ありまくり

かと言って、実戦配備時期を無視して初飛行だけを比較するのもどうかと思うがね
実戦配備されないってことは、何らかの問題を残してるって場合が多いんだから
戦線に投入されなきゃ、戦闘機は意味無いんだし

上の方ではチハたんの話してるときは
実戦配備時期でなくあくまで開発時期を問題にしていらっしゃるようですがね
こういうのはダブスタ言わないんで？

>>353
初の量産機がロールアウトする、という風にも使われる言葉だ。
別に間違ってもないことをぐちぐち言って相殺しようとするな。

>>356
誰が言ってるんだよそんな事。
チハの正式化年度は1937年。それから生産開始だろ。

いやね。矢追純一だって五島勉だって宇野正美だって信じるか信じないかの問題だよ。
スティネット本にしてもそういう類だと思うなら無視しておけばよいのだ。
確かにバルジの戦いなど、戦力に勝る側が劣る側に奇襲される場合も見受けられるので、
コベントリーの場合も真珠湾の場合もそういうふうに説明できるのかもしれない。
しかしながらそうだとすればいずれの場合も米英の諜報機関が失態を犯したということに。
「誰も本気とは想定していなかった」などという言い訳は向こうの世界では通じない。
（だから真珠湾でもキンメルやショートらが職務怠慢の罪で処罰された）

だが無線封止無線封止とそればかりを力説すると却って怪しいように思えてならない。
別に直前に無線封止をしたからといってそれだけで全てを秘蔵できるとも思えないし、
無線封止だけが真珠湾作戦の成功要因であったかのような物言いも違和感を感じる。
この点アメリカの教科書は、陰謀説否定でも無線封止がうんたらなどとは一言も書いていない。
そんなら無線機もロクに使えないヘッポコ海軍相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと。

それより初飛行は飛んでるのが試作機。
戦車でいえば試作車1号が完成した時期と同じ。
それは完成しているわけではなく、実用性に問題が無いかテストされて、様々な改修を受けている状態だ。
開発終了した時期と、試作が出来た時期では大違い。

試作機や試作車は未完成品。そんな物がどれだけ速かった所で、生産できないような物では無意味。

そもそも初飛行なんて全く関係ない時期で意味の無い比較をしようとする先鞭をつけたのは誰なんだ。
管理人もそんな馬鹿な発言してたっけか？

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

>>357
335＝339の認識は明らかに間違ってるよ。

だからしつけーんだよオメーはよ。
当然「量産機がラインを出る事」であって、
同時に「試作機の完成版が出る事」でもある。

ただ、そんな事はどうでもいいことだ。粘着質にも程がある。

問題は日本は技術の流入がストップした後にも
連合国の新鋭機に対抗しうる戦闘機を作れたかってことだったな。

疾風が出来た時期には、同時期の米軍の最新鋭機と渡り合っても何の遜色も無かったという話が
何だか初飛行の時期で比べるべきとか意味不明の事を言い出す輩が居たから論点が反れたが
現実にそれだけのものを作って投入できている。

疾風は初飛行は遅いが早期実用化のため大量の試作機を作って
実戦運用しながら量産開始までの不具合を洗い出そうとしたのは高く評価していいな。

>>361
前スレにも同じ発言をしてた奴が居たな確か
今回と全く同じように初飛行じゃ無意味というレスが幾つもついていた

おそらく初飛行厨なるものがこのスレにいて
時々思い出したように「初飛行初飛行」と鳴き出すのだと思われる。

>>364
はいはい、強弁にしても相当苦しいよ
適当な思いこみでアツくなって他人に見当はずれの噛みつきかたする人の方がよほどどうかと思うけどね

で、本論で分が悪いから徹底的に違う話題で逃げようってことか

第一法則　国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則　第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則　第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
　　　　　　この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則　第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則　第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則　第３・第４則において、半島と手や縁を切った場合、
　　　　　運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。

>>364
そのくらいにしておけ。
さすがに見苦しい。

思い出すな。
何か前にも同じような流れだったことがあるな。
大和の溶接の話で漢字が違っているだとか、銃の重さのｇと書く所をkgに間違えたとか
何度も何度もしつこく粘着してた。変わってないねえ。

残念ながら別人だが

用語の意味を取り違えておぼえてて見当はずれのこと言い出すのを
誤字脱字レベルの話と一緒にするのはどうかと思うよ

以後スルーで。

>>373
お前のほうが見当外れ。
試作機が完成した際に使うだけの言葉ではない。

ロールアウトした量産機は全てで500機。でも意味は通る。
意味が通る言葉の使い方をして、間違いと強弁する方が頓珍漢。

>>375
>>339はずいぶん限定された用法のように見えますがｗ

意味がわからん。
もちろん量産機がラインを出ること。

だけではない、とｗ

もちろんだ。

ま、ことほどさようにダブスタなわけですよ

ちなみに私の方は「ロールアウトとは試作機が工場を出ることという意味しかない」
とは一言も言っておりませんよ
「ロールアウトとは量産機が工場を出ることである」として
初号機の完成はロールアウトに数えず実戦配備の時期をもって
「ロールアウトの時期で比較すべきだ！」と叫んだ誰かさんと一緒にしないでくださいな

「TVって番組を見るためのものだろ？」
「違う、売って儲けるためのもの」
「番組を見るためのものでもある」

と言い合いしているのと同じで、全く不毛。
だからやめろと言っている。

>>382
>>335は文中に量産機で比べると書いてるんだから
量産機のロールアウトで比べろという意味に普通に読めるよな？

訂正。↑>>383は381に対するレス。

ちなみにP-51の生産ラインが閉じたのは零戦より疾風よりさらに後ですよ
378の論で行くならばP-51は日本の戦闘機のどれよりも後発である、としても間違いではなくなりますが
もちろんそんな阿呆な事は申しませんがね

>>383
読めませんね
383に書いたとおりです
むろんそう解釈すると>>339や、とくに>>336のレスが意味不明になりますしね

みんな適当だね

しかしこのように他人の知識の不足や間違いはあげつらっても
自分の方の知識に間違いがあって議論がおかしくなった時は
「どうでもいいこと」で済ませようとするってのはいったい何なんでしょうね

私にはダブスタにしか見えませんがどうもご当人はそう思ってないようで
不思議不思議

>>335は試作機のロールアウトというのを知らなかったかもしれない。
しかしそんなのわからないし、言ってる内容がどうかとは関係ないからな。
文脈の流れから

試作機で比較しても意味が無い。
量産機で比較されているから、（量産機）ロールアウト時期で比べるべき。

と読むのが普通。
こんな所に引っかかる必要は何も無い。

つぎに「ロールアウトの意味を勘違いしている」と指摘が入り、
「ロールアウトとは量産機がラインから出る事（も内包する）だろ」と答えたとも解釈できるしな。
>>336に関してはロールアウトどうこうなんて一言も言及してない。同一人物の発言かもわからん。

いずれにせよロールアウトを「生産」あるいは「完成」という風に日本語に置きかえれば最初から普通に通る話だろ。
そんなところを攻撃しようとするのは反論として「弱い」。

美しい国。マジで
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1602516

久しぶりに旧軍厨を冷やかそうと思ってネタ探してたのだがこれには感動した
今よりずっと綺麗な街並み
上品で穏やかな人々
路上に座り込んでる小汚いガキなど存在しない
この楽園が10年後には・・・

まあ実戦配備で比較するべきだというのは正論。
初飛行で比較するべきと言い出していた奴、どんな根拠があってそう思うのか今のうちに説明しといてくれ。

実戦配備云々は技術とは別の問題だからねぇ・・・初飛行で考えるのは間違っちゃいないかと

試作機と技術も別の問題だな。

>>392
試作機の初飛行と一言でいっても、機体の完成度では雲泥の差がでる。
量産機と殆ど差のないものもあれば、装備も十分に備えられておらず、簡単に事故を起すような欠陥品まである。
初飛行の時期を並べてみても技術の比較にも何もならないな。

その辺は改修レベルの話だな。
基本的な性格は原型機で決まる。

初飛行で飛んだ機体はエンジン出力が低く、量産のものと比べ非常に劣った性能のものだってあるしな。
初飛行の技術で比べるというのなら
その性能は量産機でなく試作機同士のスペックで比べないと意味無い。
武器が付いてなかったり、エンジンがノッキングを起し改修が必要なものだったり
事故を起したり間違った組み立て方をしていたり、すべて勘案しないといけなくなる。
そんな事をしても何の意味もないが。

>>395
性格が決まるのは図面が完成した段階。
それをいうなら最初の設計図が書かれた時期で決めるのが適切か？

ワイルドキャットやコルセアだと試作機と量産機はまるで別物だよ。

やはり量産機で見るべきだと思われ。

試作機の性能でいえば疾風はかなり優位だな。
先行量産型とほぼ変わらず、いきなり実戦を経験して戦果をあげられるほど完成度が高かった。

戦車は試作一号車、戦艦は進水時期で比べろとでもいうのか？
無茶苦茶。

P-47も原型機と実戦投入された機体は別もんだぞ

量産機も性能がどんどん変わってるから
量産機なんてあいまいな表現じゃ駄目だな

>>402
それは最初の量産型でしょ？

誰でもそう考えるんじゃないかな

もちろんP-51はアリソンとマーリンを分けて考えるべきだけど

＞それは最初の量産型でしょ？

そんな中途半端な定義なら原型で比べた方が公平だわなｗ

ところで最初の量産型で何を比べるの？

>>402
量産でも使い物になる様になった時期とそれ以前は別物ってこったな。
そしてなぜか一番強かった時期の性能を駄作扱いだった時期にも当てはめ様とする
管理人とその取巻き達。

>>405
別に比べる事にはあまり意味がないんだが、管理人や日本兵器嫌いな連中が
複葉機だったのを単葉に修正してとりあえず飛ばしてみました！みたいなテスト機が
とんだ時期を完成品と呼んで比較話に利用しようとしてるのがオカシイってこった。

ばっか米軍は強いんだから、1940年にはP-51がB-29と一緒に高高度からドイツを爆撃してたんだよ。
お前P-51がいつ飛んだのか知らないのかよ？だっせーなｗ
日本が戦争で活躍したのは嘘で実は一度も米軍に勝った事なんか無いからなｗ

つうかチハ編でアミバ様が
＞そ、そうだ！日本には戦車など存在しなかったんだ！！
チハは世界最強の装甲車だった。

って言ってるけどさ
もしかしてチハ以外に旧軍に戦車がなかったと思ってるの？

左様、
米軍の戦車は全部Ｍ4
ドイツ軍の戦車は全部ティーガーでございまする

>390が完全スルーされた馬浣痢人が
激怒し完全発狂したようだなｗｗ

試作機が飛んだだけでいいなら
雷電も開発ペースが遅くない優秀な機体になるなぁ。

馬韓理人ネタなんて論じるだけ時間の無駄ｗ
何せ相手は基地外だからｗ

>チハの開発された時期というのは、ドイツでは3号戦車の量産型が出る前の2号戦車の時期で、
>イギリスはMk�T巡航戦車、ソビエトはBT.5、イタリアはオマケしてもM.11/39。

開発時期じゃなく量産と部隊配備の時期で見ようじゃないか。
九七式中戦車が本格的に量産されたのは３８年に入ってから（３８年に２５輌、３９年に２０２輌）だから
�V号E型（３８〜９年で９６車輌、Ｆ型が３９年９月生産開始）が量産に入った時期と完全に重なるね。
もちろん�W号Ｃ型も３８〜９年に１００輌以上完成してるよね。

またデタラメか。
38年中に作られた三号戦車はほぼ試作車ばかり。
初の量産型であるE型が生産されたのが12月末以降で、実質ほぼ39年度からの生産。
チハは38年初頭には量産に入っていた。
チハと配備時期が重なるのは2号D型あたりだな。

4号戦車については、初期型は24口径という非常に短砲身の歩兵砲装備で
対戦車戦闘能力では3号初期型の短砲身ドアノッカーと同程度。
チハを比較的大きくしたようなだけの戦車だな。

生産数なんていうのは誤魔化し。
日本は38年当時大和・武蔵、翔鶴・瑞鶴・飛龍といった大型艦のを多く建造していて
戦車生産にリソースを回せず比較的少数の生産で終わっているだけの話。

ちなみに3号や4号が長砲身砲を装備し、比較的高い対戦車能力を持つようになったのは
3号がJ型以降で、41年夏以降。4号がF/2で42年に入って以降。

日本陸軍は41年中旬にはチハを改修して一式砲戦車を正式化しており
この75ｍｍ戦車砲は3号J型の50ｍｍL60より対装甲威力が優れているほどだった。
ただし戦局を鑑みて航空機等を作る方が優先順位が高いと判断して長期間作られずにいたが、
作ろうと思えばそれなりのものは作れたが、
あくまで必要性から考えて戦車の優先順位が低かったというだけの話でしかないわけだ。

管理人とその信者にかかるとドイツが脆弱な２号や３号を導入してたのは
狂気の沙汰だな。なんで４号戦車の長砲身を量産しなかったんですかー？
その時期にはあったんだろ？
日本が戦車のリソースをさかなかったのはメインが中国軍や現地イギリス軍だったから。
ソ連や本格的な米軍と陸戦してたらそりゃもっとリソース割り当てただろうけどな。
こういう状況だと相手戦車が少ないので航空機で撃破したり、砲で撃破すればいいので
あまり中〜重戦車を配備する必要性が無い。
しかも途中からは敵上陸に備えて本土配備主体になってる。余計に中国に回す分は無い。

あれれ、実戦配備の時期が問題なんじゃなかったのかねｗ
38年中25台の生産でノモンハンに参加したのはわずか4両
これで量産は同時期じゃないとか言われても説得力皆無ですが

それどころか
日本がまがりなりにも対戦車戦闘を想定して速射砲を積んだ95式ハ号を開発した時
ドイツは7.92ｍｍ機銃しか付いてない1号戦車なんぞを開発して喜んでおりましたよ。
それこそ管理人の言葉を借りれば
「95式ハ号の後面装甲をも破壊が困難で、その防御力はあらゆる敵弾をたやすく・・・・」と呼ぶに相応しい逸品。

管理人曰く、
「対歩兵用の短砲を装備していた時点でこの時代に開発された主力戦車の中でも三流なのです」
ということらしいですが、

この1号戦車は「装甲厚がチハの半分」しかなく、「機銃しか付いてない」ブッ飛んだ戦車にもかかわらず、
開戦までに膨大な数が量産され、
ドイツ陸軍の機甲部隊が、対ポ戦や西部電撃戦などで驚異的な戦果を上げ、世界最強と怖れられた時期には
実は“配備戦車のほとんどがコレ”だったというのがね。

>>418
アホか。ドイツみたいにリソースの大半を戦車生産に回していた国と違い
量産当初は少数生産しかされてなかったというだけの話。

チハが作られたのは対中国戦での運用を主眼に置いてのもの。
実戦配備といっても対中国戦の最中、ノモンハンのような局地にそんなに大量のチハを持っていく必要がどこにあるわけだ？

そして�T号戦車の量産台数が「多かった」事は取り上げても
チハの38年中の生産台数が「25台しかなかった」ことは「誤魔化し」となるわけかｗ

しかしまあ果てしなくダブスタですな
一貫してるのは俺様は常に正しい、という信念だけですか

日本の近代化は明治維新から
それから数十年で白人主導以外の国としては唯一列強に食い込み、恵まれない条件の中世界レベルで見ても優秀と呼べる兵器を戦場に送り出した
無論、日本の技術は世界一ィィィ！　などと言う気はないが
技術者達は十分に役目を果たしたといって差し支えないのではないか

そりゃチハの完成が1937年6月
いきなり戦車の全ラインが即切り替わる話でもない
1939年になれば生産数は202両と10倍近くに跳ね上がる
生産の経緯からすれば当然のことでは？

>>421
いいか
兵器の性能の話をしてるんだろ今。
チハはこの時期の性能としてどうなのかと。
まったくのポンコツで作る意味も無いほど酷かったと称しているのが管理人なわけだ。

なるほど1号戦車が開戦までに2500両も作られたのは凄い。
ただし数多いからダメとか善いとかいう話ではない。、
「95式ハ号よりも劣ったもの」をそれだけ大量に作ったのがドイツ陸軍なわけ。
管理人なら自家用車に鉄砲つけただけとでも酷評しそうなものが
実際に活躍したのが現実なわけ。

チハは最初は25両しか作られなかったのだろうが
25両で十分だなんて話では全くない。
あくまで当時の日本では最も高価な車両であって、懐具合との算盤勘定で25両なわけ。
陸軍建設に集中していたドイツと数を比べるのは問題が全く違う。
作られた数は「技術の問題」とは関係なく、置かれた状況と優先順位の差。
配備された当初は少数であっても、十分水準だったという話だ。

結論は性能的に妥当だったか否かの話をしているのに、
配備された数なんぞを持ち出して話を摩り替えようとするのがダブスタ。
1号の作った数は、そんな性能の戦車をドイツが必要と判断し、実際に活躍させた例でしかない。

予算、基礎工業力etc……全てが不足してたからな日本。
仮に他国並の対戦車戦闘戦車を開発しても、今度は配備と生産が駄目とかいう話になりそうだ。

チハ車試案の中の、75ミリ砲＋装甲50ミリという対戦車想定案が通ればそれこそ当時としては最高クラスの戦車ができただろうけど
資材が無くって生産数がろくなもんじゃなくなるだろうなぁ(；・∀・)
現場からの当時の要求は機動性が上位だし（広い中国大陸での追撃戦に用いるため）

性能的に妥当？チハが？

　　　・・バカ？

中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国人は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとって中国人というウジは絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。

何？　そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

>>425
そんなもんスレ違いだろ。
管理人は国力で負けたわけじゃないというロジックだからな。
国力以外のところでどうかというのが立脚点でないといけない。

それに空母、戦艦、航空機の量産に力を入れていて
37年に日中戦争が始り、常備の5倍以上も新設されてくる師団のために
まず当面は、火砲や銃器を中心に大量生産して数を揃えないといけない。
チハが出来たからと言って、すぐさま沢山作りましょうと行くわけが無い。
そういう状況。何年か先の戦争を見越して戦車生産にリソースを注ぎ込んでいるドイツとは状況が大きく違う。

＞性能的に妥当？チハが？

ドイツと日本の占領政策の違いは、アメリカ以外の国に敗れたか否か。
皇軍は中国軍に対し圧倒的優位のままで終戦したことが大きい。
欧米ロシアからの兵器輸入程度では、先進工業国と後進農業国の差は覆らない。
まももな産業一つないくせに、先進工業国の日本に「抗日戦争」など挑む
こと自体が無謀であり、蒋介石は自らの失態と誤算で国民党を潰した。
９７式中戦車チハは世界水準の自動車製造技術で、中国人というチンピラ
ゴロツキ害虫３５００万を血祭りにした。

あれが「圧勝」と言えないなら、太平洋戦争は米軍の圧勝とは言えないな。
個々の苦戦を云々するのなら硫黄島や沖縄の米軍だって十分に苦戦してる、
日中戦争が皇軍勝利でないというのなら太平洋戦争だって米軍勝利ではない。
ベルリンの赤軍のように、勝利したというのなら勝利したという誰から
見ても判りやすい勝利のシンボルマークを示せなくてはな。米軍の場合、
海戦においては海上封鎖＋戦略爆撃継続でそれは示せるが陸戦は否だ。
それだけやっても勝利は認められないというのはベトナム戦争で証明済み。
皇軍の場合は陸戦で勝ち続けていることは、大陸打通作戦南北縦貫
チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで容易に示せる。

チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、いかなる言い訳ができるのかと。
それとも中国チンピラゴロツキは、３５００万でなく１億は殺戮すべきだった？

>>427
お前が馬鹿。まず開発当時妥当でなかった根拠を挙げてください。

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

>>427
開発当時の世界水準に達し、前線の要望も考慮
これで妥当じゃないのならどうしろと？
まさか未来予知してシャーマンクラスの戦車を開発してないと認めない！　とか？
それなんて火葬戦記？ｗ

＞ほんとうに三流技術しかないのに列強って自慢して欧米ソに肩を並べていたと思っていたの？
＞当時の日本人って…

もしそうだとしたら、その日本相手にだけ戦っててしかも大陸打通作戦を敢行
されたりしてる、＜中国＞の第二次世界大戦における役割ってのは一体何だろう？
中国人は「支那４億の民」で連合国中で最大の人口を有する、それは単に
９７式中戦車チハの殺戮標的物として涌いてきたというだけなのかと。

中国人はその「弱い日本軍」とだけ戦って３５００万を殺戮された
と公言して恥じない、人間と呼ぶに値しない知能障害と認めるのか？

９７式中戦車チハが大陸打通作戦３０００キロって、中国人の人種的
劣等性は世界の人々も認めたんだろうな。人種差別はイカンつーけど、
中国人については例外的に人種差別されるべきだろうな。つか人間で
ないものを引き合いに出して「人種差別するな」ってんなら、ゴリラ
とかチンパンジーとかも同じ人間として扱われるべきなんだろうな。

それにしても皇軍が大陸打通作戦３０００キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
９７式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた？
中国人という汚物をもっと殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ！

チハは確かに管理人の大好きな最強兵器ｗとやらではないが、
当時の兵器水準からすると実は普通かちょっとマシなくらいの戦車ではある。
まあ、日本の例だけを抜き出して各国の状況を無視するのが横行してるから
こういう管理人の無責任な弁に流される人が増えるんだよな。
稼働率にしても各国で苦労してるのに、日本の場合だと世界的に見て優秀な
稼働率でさえ「酷い有様」として表現されてしまう。

ドイツが陸空軍偏重で海軍や艦載機に全然金を回せなかった様に、
日本も海軍偏重で陸上重量級兵器にはあまりリソースが回せなかった。
とはいえ、当時のトン数でいくと日本はそれなりに配備を頑張っていた方だったりする。

管理人の大好きなイギリスは陸海空満遍なく大金を使った上、アメリカからもリソース回してもらったけど・・・
空軍の正式採用はハリケーンで大慌てでエンジン外してスピットに乗せ変え。まあ、空軍はまだマシだった。
陸軍は回転する花火作ったり、伝説の動かない戦車カヴェナンターを1700両も作ってみたり、
海軍は前に機銃を撃てない鈍重機を二種類、複葉機並の速度の全金属単葉機等も大金かけて作り
あまりの低性能に怒って2000馬力級の艦載機を目指すも６年実用化できず、完成したら零式に毛が生えた性能で
これまた殆ど何もせずに消火訓練やカタパルトによる無人排出されるという快挙を成し遂げていたりする。
というか、いくら切羽詰ってるからと言ってお前ら一体何やってんだよ！と米軍も色々と突っ込みたかったろう。

しかし、カヴェナンターって凄いよな。
動けないのにスペック上は時速50kmで行動距離160kmなんだぜ？
当時のスペックがいかに無意味かを思い知らせてくれる代物だ。
動く方のクルセイダーは時速43kmしか出ないってのにな。
なんだかスペックだけ見てるとカヴェナンターが北アフリカで大活躍しそうに
見えてしまうから不思議だ。

age

フランスもシャールB1なんて当時としては破格の重戦車を1200両も発注して、大量に作ってたよな。

スペック的に見れば60ｍｍの装甲厚と47ｍｍ対戦車砲に75ｍｍ榴弾砲を装備し
軽戦車主体のドイツ国防軍なんて鎧袖一触に蹴散らせそうな気がするが
対ドイツ戦に大量投入された結果は、
信頼性が非常に悪く故障が続出するわ、
装甲が厚くても構造に大きな問題があるせいで、
ドアノッカーたった1発の衝撃により砲塔が吹き飛ばされる例が大量に出るわ、
機動性は悪く蜂の巣にされ、なんの見せ場もなく終わった。
これこそ資源の無駄遣いだよな。

チェコの軽戦車も機甲部隊の主力に組み込んだドイツも、
さすがにこれは使う気にはならず、訓練用にしたり
少数を工夫して火炎放射戦車にして、占領地の治安維持にしただけだった。

ラバウルにはたった30機の零戦しかいなかったのに
「日本の在ラバウル航空隊は約千機で、わがほうは毎回損害を払っている」とまで脅威視していた米軍
これほど相手に圧力を感じさせた戦闘機は中々なかろう

スペックだけ見てるとなぜボロマケするのか理解出来ないケースは多いな。
現場の事例や兵士の意見を見てはじめて本性が見えてくる。
というか、嘘スペック多すぎだ。試作を作った事もない癖に50kmで走るとか言い出して
1700両量産してから全然動かない事に気付いて海岸に放置とかどういうことよｗ

ちょうどいいハンデです。

戦前とか旧日本の話を聞くにつれ
あまりにものカルトぶりとか
戦後の日本から想像もつかない変な国だと思うんだけど。
これって戦前の日本をわざと変な国に仕立て上げて
日本人を洗脳しようとするチョーセン系のマスコミの仕業かと
思うんだけどどうなのかな？

日本軍がたった６０年前にそんな特亜みたいに
人の命を粗末にする変な軍隊だった
とは思えないし・・・

水中戦闘準備
白兵戦用意

>日本軍がたった６０年前にそんな特亜みたいに
>人の命を粗末にする変な軍隊だった
>とは思えないし・・・

それはそれで大きな思い間違いだ。

馬浣痢人の自演キターーーーーー！！ｗｗｗ

>>443
前半は概ね正解、だが極まともな国だったかというとそうでもない
だから後半はダウト、当時は世界中で人命は安価な兵器扱いだった
アメリカが兵士の生命を優先させたのも教育費が高くて勿体無いからだしな
実際、無差別爆撃（米英独）や住民蹂躙（独ソ米中）が平然と行われてたしな
日本だけいい子ちゃんしてる余裕なんて欠片も無かった

>>447
敵国の人間を残虐に殺すのはどこでもやってたが、日本軍が英米軍と違って自国兵士の命を軽く見ていたのは「いい子ちゃん」ができなかったのとは別次元の問題だろ。
日本軍だけではないがね。ソ連軍とか死守命令を乱発するヒトラーとか、どっちもまともな国じゃないが。

>>447
敵と自軍の価値を同列にしてどうする。

>448
お前の考える当時の「まともな国」ってどこなんだ？

今の価値観で日本断罪する風潮ってほんと浅はかだと思う。

当時は世界の大部分が欧米の植民地で
日本人の危機感は今みたいな世界情勢とは全く違ったと思う。
そりゃ視野が狭いといわれちゃそのとおりだけど
開国のいきさつですら砲艦で脅しから始まったんだし。
結果論からみればそれから３０年程度で大部分は独立できたけど
そんなもん結果論だぜ。当時の日本はそりゃ必死で欧米の有色人種支配に
対抗しようとしてたと思ってる。
現在は欧米と日本を下に見たい中国韓国の歴史観押し付けられて
戦前日本は貶められてる。

軍部の人命軽視はほんとにあったみたい？だろうけど
そればっかクローズアップされるのはどうもなぁ。
視野が狭かったにせよ、アメリカイギリスみたいな超大国に
真正面から全面戦争挑むなんて日本人の誇り高さはゾクゾクする。

>>424
おやおや、戦闘機の話では実戦配備の数と時期を非常に重要視されていたようですが
戦車になると今度は実戦配備状況を無視して「この時期の性能」の話をはじめるわけですが
まったくもってダブスタもいいとこですなｗ
ご自覚が全くないようで素晴らしいことです

>>452
どうしようもない馬鹿だなコイツ。
気が狂ったフリしてるのか、本当に狂ってるのか、どっちなんだよ。

兵器の登場時期を合わせるのにどこがいいか
部隊配備された時か、試作品が出来た時か、初飛行かテストか、
配備された時期に決まってるだろと。
生産して納入することが出来て初めて兵器。
そこで初めて実用に足るものとして戦力に数えられるわけで、
試作品や初飛行が早かった所で、実際に物になるものが作れない段階では意味がないわけ。

どれだけ作ったかという数の問題ではなくて、
実用化することのできて初めて完成なんで、そこで比較しないと意味が無い。という至極当たり前の話。
わけわからんことを言うなということ。

数の問題でいうなら欧州大陸で戦うドイツと比べて、日本はそんなに沢山の戦車など必要ない。
作られる数も当然少なくなる。たったそれだけのこともわからないのかと。

>424

>あくまで当時の日本では最も高価な車両であって、
>懐具合との算盤勘定で25両なわけ。

すまんが新規戦車の生産順序って知っている？
大雑把に言えば、試作→増加試作→先行量産→本格的量産なのよ。
開発次期を考えれば1938年の生産は増加試作および先行量産。
この段階ではまだ熟成度が低く、実戦部隊で試用して問題点を洗い流すんだよ。
んで改修後それを設計陣がフィールドバックして手直しんで量産の移行する。
どう考えても1938年の25輌のチハは増加試作＆先行量産だろーが。
予算があっても1938年じゃ本格量産しねーよ。

要するにチハは1939年に実用化したと言って良いつーこと。

>>443
まず、日本は別にカルトではない。ナチみたいな宗教観に基づいて行動した訳でもない。
後にマッカーサーが指摘している様に民族自決的防衛行動の一環で、常に和睦の姿勢がある。
イデオロギー的に違うソ連とでも和平出来るなら妥協するし、中国とも早期終結を願ってる。
英国とも同盟解消前に同盟継続確認を打診しているし、英国も認めてる。
ただ、米国が中国利権掌握する為に日本を目の上のたんこぶと思っていたし、ソ連や英国も
米国への障壁として日本を活用していた兼ね合いから米国が徹底排除に動いてきた。
ソ連も英国も中国も米国の賄賂と脅迫によって対日路線変更を強行させられたりしている。
日英同盟破棄の時に米国が言い放った内容は、ならば我々はナチスと取引するという殺し文句。
英国は日本軍と事情が通じてるのでドイツの為にイタズラに戦火を広げない不拡大方針を知ってたし、
米国も太平洋方面で英国利権にとって害悪である事も理解してた。フィリピンの実例があったからね。

イギリスの読み通り、日本はソ連に手をつけなかった。
これは侵攻しなかったばかりでなく、オホーツク海で米国の輸送船団を
何度も捕捉しながらも、ソ連向けであるので中立であるとして見逃し続けた。

中国相手でも停戦が主眼だったが、ソ連の中国要人暗殺暗殺と米国の賄賂と
見捨てるという脅迫が戦線を無駄に膠着させた。

領土的に見ても米国は英国領を米軍が守ると軽く約束して見せたが、実際は
あっというまにインドまで追い出され、豪州付近迄脅かされる始末。
そしてその対処の為に結局英軍は東方に何度も追加派遣を余儀なくされた。
別に日本なんか同時にやる必要もなく、どうしても必要ならドイツ戦の後で
やればよかったのだ。日本排除を急ぐ必要があったのはドサクサのアジア利権掌握を
目指した米国の個人的理由が大きい。米国は日本の変わりになりたかった訳だからね。

次に、日本軍だけが人命軽視したという幻想がある。
一つに、悲惨な状況に陥るのは優劣の差が大きい。
最初に特攻を賞賛し、国民栄誉賞を送ったり、兵士に奨励したのは米国。
余りに酷い有様で兵士がびびりだしたので、嘘の特攻を作り上げて家族まで招き、
大統領が直々に褒め称え、米国の宝だと演出。
その後も米兵が勇敢に敵艦へアタックしたと聞くとすぐに栄誉賞を送り、軍事基地を
新設する時には特攻を果たした兵士の名前を冠して見習えと鼓舞し続けた。
欧州方面でも戦略的価値が低いといわれた護衛なしの爆撃敢行をやらかしており、
これは米英の機体やパイロットをイタズラに損耗するだけでドイツ経済を戦時体制に
集中させてしまい、逆効果だったと米軍の査察団に判断されている。
世界中でラバウル長征みたいな無謀な強要が頻発していたのだ。

そもそも、兵士を見捨てたといわれる諸島上陸戦でも、確かに戦場は悲惨だったが、
日本軍が補給しなかったとか、増強を図らなかったかというとそうではない。
艦船による砲撃支援や航空支援、補給活動、果ては撤退活動まで何度も試行し、
犠牲を払いながらも撤退を成功させて米軍を驚かせている(撤退した事に気付かなかった)
日本軍が補給や増強、撤退に難儀したのと完全に見捨てて何もしなかったのは全く別なのだが、
戦後の日本は米ソ中から完全に警戒視され、旧軍の人格批判に明け暮れていたので、
旧軍は兵士を見捨ててなにもしない軍隊だと喧伝されただけ。
そもそも完全包囲された状態で、しかも米軍は捕虜を取らないのだから、中盤以降の諸島戦で
壊滅率が上がるのは当然。

次に日本人の生真面目さという点がある。
日本軍は沖縄等でも疎開政策を取ったが、これは法律的に強制出来ないものなので
留まると言って拒まれるとどうしようもない。権限が軍ではなく県にあるからだ。
これは後に不幸な事となるが、疎開船は大半が避難成功しており撃沈されたのは１例のみ。
なぜかその一例だけをもって疎開させた事を沖縄県では批判しまくってるが・・・
軍が留まって死ねと言ったといいながら、実態は逆だったりする。

そして日本兵は日本軍側でも米軍側でも、ベトナムやマレーシアでも実に必死に戦った。
文字通り必死であり、ドイツ軍に包囲され米軍が見捨てる事に決めた同胞軍を日本兵部隊は
救出を提案強行し、死に物狂いで突破して合流、救出を果たし、日本兵がなぜ必死に戦うかは
宗教や民族優越主義によるものではないという事を米軍の目の前で証明してみせた。
(それまでは日本がカルト的なのであんなに異常に戦うのだと思われてた)

日本兵士は米軍やベトナム軍やマレーシア軍や共産党軍でも実に勇敢に独逸や宗主国と
戦った。それも脅迫されてではなく、自発的なものだったから、妻子を取って生活する事も
出来たし、後にソ連中国のイデオロギー政策強化でい辛くなっても、恩人として虜囚を
受けず、日本への帰還を許された。米国でも名誉ある兵士としてその勇敢さを称えられた。

こんなスレ立ててみた。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195981395/l50
【美貌熟女】大田弘子さまを総理にしよう！

大田弘子さまを総理にしようという話が全く出てこないのだがなぜ？
もしかしてそう思うのは自分だけ？

>>455
ロールアウトの意味も知らない無知なダブスタになに言っても無駄

>>455
ところでチハの「正式化された時期」を教えてくれるか。
もっとも、正式化の意味も知らないからこそ、そんなキチガイじみた発言が平気で出来るんだろうけどな。

制式化な。

制式採用されて以降の生産ですら、「増加試作」だの「先行量産」だの言っているあたり
とんでもない馬鹿だと結論できるわな。

>>455はなにやら管理人臭いな
ほんの基礎的な知識も欠落しているのに
妄想だけでトンチンカンな事を言ってしまう所が酷似している

満を持しての大反撃だったつもりが、僅か二行で完全論破とは電波のクオリティ高すぎｗｗｗ

「例」のサイトをこれまでの書き込みと併せてまとめてみた。

ゼロ戦は旋回性能がすぐれ、格闘戦では強かった→”ヒットアンドランこと一撃離脱戦術”位置エネルギーの利用。
つまり高度の優位を基にした急降下機動によって敵を圧倒する、戦闘機の高速化と共に格闘戦なんざする必要が無くなった。
敵機に対して優位な戦法を取るのが当然。
米軍機ほどに高速な急降下ができないゼロ戦は米軍機パイロットの練度が上がってきたらカモネギ状態に。
機体強度が貧弱でゼロ戦が米軍機の真似をして急降下をしたら空中分解しかねない。

避ければいいじゃないか？→急降下した戦闘機は時速７００〜９００km
格闘戦、旋回性能云々言っているが敵の攻撃を避けた後に追いかけるのは不可能。再度視認した時には敵機は遙か彼方に。
敵機の接近に気が付いているという幸運が何度も続かない限りいつかはカモネギに。
（敵機のほうは不利な状況下なら急降下で逃げりゃいいのだし）

ゼロ戦の航続距離は長い→一番被弾する確立が高い翼に燃料を入れるなんてのは空飛ぶポリタンク状態。一撃着火のワンショットライター。他国ではなるべく胴内タンクにすることが主流に。

艦上戦闘機だ→中国配備の初期のゼロ戦は書類上に局地戦闘機、つまり陸上機とはっきり記載してある。陸上戦闘機が相手になっていた。
『競争相手はいつも世界の陸戦界のようなつもりになっていた』ゼロ戦の設計主任の堀越二郎の言葉。彼はその著書の中で、比べられるなら陸上機と比べて欲しいと言っている。

『零戦と積乱雲は避けてよい』→正体のよくわからない新鋭機が戦場に現れた際に、積極的に攻撃すべきでないという命令が下っても、そんなに特殊なことでもない。
弱点がわかれば（急降下によって速度を上げることができない）カモネギに。

２機でサッチウィーブ戦法（ロッテ戦法）を取るF4Fで４機のゼロ戦を相手にできる
無線機がほとんど使い物にならないゼロ戦では連係プレーなど望むべくも無かった。

>>468
その突っ込みどころ満載のレスにはツッコミいれていいの？
たぶん全部の主張に反論できるけど。

まあ待てよ。
>>468は今までレスで為された反論を纏めようとしてるんだろ。

>>455
すまんが新規戦車の生産順序って知っている？
大雑把に言えば、試作→増加試作→先行量産→制式採用→制式量産なのよ。

チハの制式採用年度は37年。
制式採用されて制式量産されたものも試作や先行量産であるとする新（珍）説の根拠は？

ちなみに>>414の
＞チハは38年初頭には量産に入っていた。
これ、デタラメな
チハが制式化されたの会計年度での昭和12年度末、つまり38の3月ギリ
量産はさらにその後。38年中に25台なｗ
制式採用された時点で完成してたのはトライアル用の2両だけ

いやはや、自説を強化するためにわざわざデタラメですか
息をするようにダブスタが出てくるのな、お見事お見事ｗ

年度で37年なのは間違いない。
それよりご自分が
「1938年の生産は増加試作および先行量産。」
とデタラメを仰っていたのはお忘れか？

>>472

>開発次期を考えれば1938年の生産は増加試作および先行量産。

まずこの発言に至ったさ、ソースというか異常心理？というやつを説明しておこうぜ

ちゃんと制式化されて公式に発注され量産型が完成し軍に納品されているのに
生産数が少ないから運用開始時期と認めないなんて強弁凄いな。

戦闘機の話でもそんな話には全然なってなく
一機でも運用開始されて戦力になった状態の時で比較しようという事だったのに
チハを貶す為だけに、開発時期を少しでも遅らせようとそんな新設定を作り出して必死だねぇ。

日本はこれでも制式化がやたらと遅い方なんだよ。
お役所仕事体質と言われて揶揄されてた程だ。
試験機のXが取れるのも早過ぎで制式配備後もとらぶったりするケースが多い。
米軍は凄い早く採用したのになんで全然活躍しないの？っていうと
「殆どが完成してない中途半端機だから」というのが大きい。
採用が早すぎるのが極端なのは英軍。彼らは試作する前に制式化してしまい、
大増産に入る。だからいざ大量に完成した後に性能の悪さや動かない等のトラブルで
悶絶しまくってた。

試験機のXの話は米軍の話な。

英軍の巡航戦車カビネンターか。
戦時の最中にあれだけのサイズの車両を１０００両以上も大量生産して
いきなりエンジンがオーバーヒートする事が発覚して一両も使われなかったってのは常軌を逸しているよな。

アメリカからM4を幾らで送って貰えたからいいようなものを。

>>478
彼らはとりあえず作って問題出たら後で修正すりゃなんとかなるという感じで
軽く考えてた。そして大量の完成品、というか不良品を前にして大慌てする。
海軍でも旧式機に頼らざるを得なかったのは予算付かないとかそういうのじゃなくて、
そういう見切り発車し過ぎてていざ完成した兵器がとんでもないものばかりだったから。
まあ、図面みたらあきらかに色々おかしいんだけど、なぜか採用して量産しちゃうんだよね。

反面�T号戦車は豆戦車並のスペックでも大戦初期に纏まった数を投入してフランス、北アフリカと活躍している。
日本の九七式中戦車や軽戦車も陸軍の主戦場だった中国や、南方の攻略戦で十分以上の高い戦果をあげていた。

反攻期の連合側戦車に対抗する事はできなかったものの
兵器の評価とは、開発時に想定された用途において要求された性能を発揮できたか、という点で判断されるべきものだからな。
実際に想定した戦場で十分に活躍しており、その条件は満たしている。

最終的に対戦車戦闘で活躍できなかったのは、
制式化されてから５年以上もたっていて、普通は一線を退く時期においても使用され続けていた事と、
戦力的な余裕から想定する以上の用途にまでかり出されたという、あくまで運用上の問題であって、
開発当初にまで遡って兵器としての性能・価値を否定する事はできない。

>>479
まさにそうだったな。
大量に作った後になって、必死に冷却装置を改修し続けても無駄だったからな。
こんなのは失敗作以前の問題。利敵行為とでも言うべきだよ。

またまた燃料投下。真珠湾「奇襲」攻撃を技術的に考察してみる。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやこれら以外の可能性があればここで開陳してみてくれ。

弱い理由 猿真似だけの消化不良。創造性がない。

自分の頭の事か

旧軍マンセーワロス
海上護衛戦でも読め

つーか同じ海上護衛戦でも『戦史叢書　第46巻』の方を読め。
日本の状況で海上護衛に傾注する事の非合理性までしっかり分析・言及されている。

管理人の一番まずいところは「強い兵器」と「役に立つ兵器」を
区別できないところなんだよな。強ければよいというのであれば
役に立つ立たないを無視してチハでなくオイを
作ってればよいということになるしな。
まあ、オイは極端であるにせよこれをティーガーに置き換えたところで
やはり役に(特に中国大陸では)立たんだろう。

役人の書いた戦史業書なんてｗ
一応のさんこうにしかならんｗ

≫488
それだと大井さんもはぶられてた役人の一人にすぎんのだが・・・正論でも、無い物ねだりの駄々っ子に付き合ってられんのも事実だろう？

>>488
図書館いってちょっとは目を通してこい。
その上で何か感想があるなら言えばよかろう。

>>473
残念ながらそのレスは俺じゃない
そしてデタラメは37年（度）の制式化ではなく
＞38年初頭には量産に入っていた。
これなｗ

しかし今に至ってすら、お役所が「年度」を西暦で表すなんてことはありえんのだがな
日本人なら常識と思ってたが、あんた一体どこの国の人なの？

朝鮮の次は中国かよ
何でダメな連中ばかり相手せにゃならんのだ

各国が実用化諦めた酸素魚雷を標準装備にできたとか
まぁ明治維新から数十年でよく頑張ったよね

第一法則　国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則　第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則　第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
　　　　　　この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則　第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則　第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則　第３・第４則において、半島と手や縁を切った場合、
　　　　　運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
《諸法則》
第一法則　日本で発明され、人気を博した物は、数十年（又は数百年）後に、 韓国製又は半島製にされる。
第二法則　日本で人気や才能が有る人間は、必ず在日認定されるが、韓国か ら嫌われていると、必ず回避出来る。

>>491
ん？アホ？
普通に「2007年度」というだろ？
一般常識だよ。ニートなのか？

>>495
残念ながら日本の官公庁では絶対にそういう書き方はしない
法令で決まってる

日本人じゃないのね
気の毒に

新聞でも読めば普通に2008年度予算とか書いてあるわな。

2ｃｈは官庁なのか？

旧軍は2chなのか？

なら旧軍にならって旧字で右横書きしたらいい

いずれにしても2007年度なら2007年4月〜2008年3月なのは日本では常識。
欧米だと9月スタートだったりするけどな。

じゃあ1941年12月8日未明、真珠湾攻撃。とか書いたら日本人じゃないわけだな。

＞38年初頭には量産に入っていた。
でこのデタラメについてはなにかおっしゃることはないので？
息をするようにダブスタが出てくる皆さんとしてはｗ

初頭っていつごろだよ

日本人なら常識じゃね？

やれやれ、ほんとダブスタが服着てる様な連中だな
ホントに着てるかどうか知らんが
馬鹿管理人と自分たちのなにが違う気でいるのやら

それより年度を西暦で表したらいけないというのが不思議だった
別にスレを荒す気はないが

3月ごろなら初頭でもいいんじゃね。
初めの頃って意味だよな。

いけないじゃなくてそうしない、という程度の話でなぜ噛み付く？

3月は量産開始の時期じゃないっての
頭悪いのかお前は

だって日本人じゃないとまで言われたら、ほとんど外国人が住んでいる国なるし

管理人本人乙、と言って欲しいんだろうがいってやらないからなｗ

>>509
じゃあ何時なんだよ。ハッキリしろ

チハの生産数は1939年だと200台超えるぞ
前年比約10倍の数だ
そもそも陸軍国家で自動車工業も発展していたドイツと比べるほうが無理あると思うが
生産力等の下地が違う
まぁ同条件国家なんてないんだがねｗ

やれやれ、真性だらけだな
馬鹿管理人の姿勢への批判が
そのまま自分たちに完全に当てはまってることはあえて無視するあたりどーしようもない

ホントに日本人かお前ら。マジでどっかの半島か大陸あたりの人間じゃないの？

お前が意味不明なこと言ってるんだろ。
38年初頭にチハの量産が始まったというのが嘘だと言いたいんだろ。
じゃあ何時量産が始まったんだよ。

自分の間違いを指摘されたら「お前らこそ馬鹿管理人と一緒」と逆ギレ
このパターンって毎回見るよなw

>>486
大井説とどっちが正しいかは微妙じゃないか。
俺は大井説に説得力を感じるけど。

>>488
大井さんは戦史叢書を作っていた一人かと思ったぞ。

>>517
大井さんは実際に海上護衛を取り仕切った立場からの発言だから
「海上護衛必要」のバイアスがかかって当然。

戦史叢書は「神の視点」で客観的に物を語るよう心がけており、
どちらがより中立的かというとやはり戦史叢書ということになる。

>>518

即レス感謝。

ただ、どうだろうねえ。

陸軍系の戦史叢書についての評価は確かに高いが、
もともと海軍系の戦史叢書についてはいろいろいわれるところがあるし、
海上護衛戦の評価については少し割り引いた方がいい気もするな。

特に艦隊型駆逐艦投入問題などの議論では。

輸送船団の航路を護衛するには360隻の艦艇と2千機の航空機が必要、だったか。
大井氏は理想を追求する学者肌な気がするね。
現場の人間にしてみれば非現実的な数字を出されても意味が無い。

>>520
べき論で言えば、やるべきなのよね＞船団護衛
でも、日本にはそれだけの護衛艦や航空機をそろえる国力も、それを運用する兵員を育てる余裕もなかったんで

>>520
それは、戦争後期頃に、月あたりの潜水艦の被害を3万トンに収めるのに
どれだけの戦力が必要かとの海軍内での見解だったと思いますが。

大井氏の見解は戦争前期頃に、水雷戦隊３隊を護衛に使えば
輸送量を倍増できるとの内容だったはずです。

>>522
その海軍内の試算をしたのが大井氏なのさ。
で、その数字をそのまま出してしまった。
お役所でこれをやってはいけない。

>>523
元ネタは何でしょう？
調べてみましたが大井氏が試算したとは確認できません。

後、海防艦や航空機の装備を考えると、
隻数や機数はあながち間違いとは言い切れなさそうです。

>>472
「97式」の意味、わかってる？

>>525
「量産」の意味、わかってる？

ま、所詮は特殊部隊厨房レベルだな
全駒皆殺しにできる戦力がないなら安易にゲリラ戦なんか仕掛るもんじゃない
個人で才能があっても、組織ではただの雑魚だ












逆に言うと、全駒皆殺しにできる大国が小国に対して仕掛ける場合は実にゲリラ戦は効果的である

管理人はなんか勘違いしてるが、そもそも日本がチハを低装甲にしたのは船舶輸送と
中国の湾口設備の不備からだ。
ソ連と不可侵にしたので本格的な戦車の必要性が低い期間が長く続いたというのもあるが。
一応色々な対戦車車両も作られてたが、日本国内配備になってたのもその為。
どちらかといえば日本は作戦に水場が多いのを考慮して特式内火艇の活用を考えてた。

無難な戦車作ってた米軍はともかく、陸戦国はそういう手間を必要としてない所が多い。
橋を渡れない戦車が多くてもなんとかなったのも欧州独特。
イギリス陸軍はなんかよくわかんないことしてるのでなんともフォローし辛いけどね。

でもそんな大英帝国陸軍が好きです。
やろうと思えば一応どうにか弁護もできるしな。
弁護不可と思われる国はオランダとフランス。
この二国は本当に列強なのかと疑いたくなる。

え？イタリア？あれはまあ・・・その・・・なんだ・・・・・・

列強だからこそお馬鹿兵器作れる余裕があったんだろうｗ

当時列強と呼ばれた国はそんなに多くないんだから、３カ国も省いたら・・・

英陸軍はパンジャンドラムという言葉が似合いすぎるから困る。お偉方って意味だそうだ。
ダンケルクで装備棄てて大慌てで英本土に逃げ帰り、陸戦装備と戦車の殆どをイキナリ失い、
日本に先駆けて決戦兵器として鉄パイプ槍と胡椒爆弾(単なる胡椒入り小袋)を緊急配備。
これで独逸空挺部隊と戦えと言い出し、大慌てで戦車1700両作ったものの、試作を一切してなかった為
完成してから重大な構造欠陥が露呈、改造するも全く動かなくて海岸に放置。
とりあえず北アフリカは米軍に手伝ってもらってなんとか耐えたが。
それに懲りずに43年に欧州上陸の秘密兵器計画としてしつこく何度も何度も回転花火を実験し続け・・・
殆ど趣味と思える程の支援用特殊車両の豊富さくらいしか持ち上げ様が無いというか。

>>530
米国の支援なかったら本気でリソース食いつぶしてたぞ。

フランスの敗戦スピードも凄いが、イギリス陸軍の戦力喪失スピードも交戦から二週間くらいと
とんでもないスピード記録だったりする。
まさか世界最強と歌われた陸軍の一つが開戦いきなり日本本土決戦前の御前会議みたいな雰囲気に
なるとは誰も思わなかったろう。チャーチル「武器はあるのか」陸軍大将「鉄パイプと胡椒があります」

>>532
英国中の中世の武具博物館に熱い視線が送られたのもこの頃だからなぁｗ
流石にプレートアーマー着て戦う英国陸軍兵士までは出なかっただろうが、古風な刀剣類をもって
式を取る士官萌えｗ

http://r6.bannch.com/bs/bbs/204849

＞531
チャーチルのゴリ押しでやる事になったトーチ作戦のおかげで、アメリカは戦略の見直し
をせまられて大迷惑だったらしいが。

試作機がそのまんま量産型みたいなF6Fと、使えるようになるまでいじり倒された感のある
F4Uや、量産を発注したものの欠陥が発見されて生産しながら改良する羽目になったP-38
を「初飛行」で比べるのはちょっとなぁ･･･
つか、それぞれの事情を考慮して比べるのが妥当なんじゃﾈ。

零戦や疾風は試作機が実戦に参加してたんだっけ？

このスレの中身まとめればテンプレ完成するな
かなり根気のいる作業だがw
誰か頑張ってくれ

管理人も世界史コンテンツのなかでは数少ない左派系サイトなんだから
逃亡せずに新しいのつくれよ
センスは悪くないんだからさ

センス悪くないのか？あれが…？

世界史コンテンツとしてはまあ上出来だろ

これだけネタとして遊ばせてもらってるんだからさ。
イジられるセンスはバツグンなのかもよ。

>>538
そうか？あれ確か「宣教師が見た日本」とかいうのでこれまた印象操作しまくりの
電波飛ばしまくって、他ならぬ世界史コンテンツの一つにそれを検証されて
すぐさまコンテンツを削除したという輝かしい過去の持ち主だぞ。

なに！ダンケルクは侵攻側だったからダメだったのだ。それに相手は２号や３号戦車が主体とはいえ、
屈強な独逸兵！英国陸軍の知略と勇気は他の軍隊になど負けはしないのだ！

堅牢な要塞を築き、レーダーを配備し、最新鋭軍艦に最近配備されたハリケーンや
陸上型バッファロー数百機に大量の戦車隊や機関銃大隊、さらには米英豪蘭等の司令部の
頭脳を結集した東洋初の統合司令部を持ち、陸は1100キロに及ぶ一本道で二百数十にも及ぶ橋が
あり防衛に適し、基地周辺に水源や物資も豊富、海岸には頑強な構造の要塞砲を多数そろえ、
まさに難攻不落！これならいかに独逸軍だろうと攻略は無理に違いない！

日本軍？ロールスロイスとダットサンが戦う様なものだ！と、思っていたが。

数的にも装備的にも脆弱な日本上陸隊に一ヶ月半で1100キロぶち抜かれた挙句、
精鋭戦艦二隻も即撃沈され残る巡洋艦駆逐艦は二の舞を恐れて逃亡。

シンガポールで万全の態勢で襲撃に備えていたらあっというまに水源と物資集積所を
落とされ食料も弾薬も水もアテが無くなり、空路も海路も使えなくなって史上稀に見る
陸軍による長距離短期間攻略記録と世界初の戦車夜襲による縦深陣地突破と航空機のみによる
戦艦隊撃破、最大の捕虜記録という連続世界記録を打ち立てました。
これで東西の英国陸軍は一気に装備と兵力を低下させ、長い間反攻作戦がおぼつかなくなってしまった。

スレの趣旨から離れるが、世界史コンテンツはまとめリンクが更新しなくなってから、把握しきれないなぁ

実戦経験不足の部隊があっただの言い訳を言う人も多いが、その日本側侵攻部隊も実戦経験の無い部隊が
結構な割合で居たりするのがスルーされてる。それに連合軍は橋の破壊や陣地構築等もちゃんと訓練通り
出来ていたし、しっかり反撃もしていたのでヘタリアみたいな事例でもない。

だが、まさか自転車まで活用して一日に数十〜百キロ近くを、橋がなくてもそのまま渡り、
ガンガン侵攻してくるとは思ってもみなかった。二百数十の落とした橋も驚くべき速度で補修され、
連合軍の凝り固まった戦争常識は全て覆された。
航空戦力があったからだともいわれるが、航空兵力の砲爆撃が充実したのはマレー攻略の後の方で
序盤〜中盤は陸軍による突破で堅牢な陣地を奪取した。

お陰で陸軍からは英国軍は独逸将兵が指導していた当時の中国軍より弱いと言われてしまう有様。
なんだかんだ言われる日本陸軍はロシアの堅牢な要塞に続いて上海の独逸式縦深陣地に続き、
英国式縦深陣地と要塞も突破してしまった訳だ。

そのころの英豪蘭軍て戦車配備してたっけ？

>>545
マレー半島最前線要塞であるジットララインだけで兵力6,000名、戦車90輛、大砲60門が配備されており、
英国陸軍の当初の作戦では日本の一個師団兵数14000-15000名、総人数２万規模の兵力が攻めてきても
三ヶ月は持ちこたえると想定されていた。
まあ、結局たった一日で突破されてしまい英軍だけでなく日本大本営側もえらく驚き、計画の大幅前倒しが行われた。

シンガポールの前哨戦であるマレー半島攻略作戦での日本軍の戦果によると
作戦日数５５日、機動距離１１００Ｋｍ（１日平均約２０Ｋｍ、銀輪部隊という自転車部隊も登場）、
交戦数９５回（１日平均約２回）、橋梁修理２５０（１日平均５）、遺棄死体約５０００、捕虜約７８００、
マレーだけの押収品で戦車・装甲車２３５、火砲３４０、自動車２７２３、他。
帝国軍の損害、戦死１５３５、戦傷２２５７。となっている。

>>546
それ戦車っていうかブレンガンキャリアーでなかったか？
もっともマレーの熱帯雨林では
たとえ英印軍が巡航戦車や歩兵戦車を持ち込んでもどれほど役に立ったか疑わしいが。

クルーセーダーやマチルダ程度でも九七式や九五式は一掃されそうな予感。

>>549
なんでマチルダをみんな軽視するんだろ。
マチルダは強いよ、遅いけど。

大和や伊号についてはなに書くつもりだったんだろ

おいおい、マチルダは歩兵戦車のくせに榴弾を積んでいないから馬鹿にされているのであって、対戦車
能力はちゃんとあるぞ。

低性能に文句言われつつもソ連軍は重宝がったしな
機械的信頼性があるってことで

レンドリースされたものって大抵機械的信頼性があるって評価だよね。
そんなにダメなのかソ連製。
そうも思えないんだが。

ソ連兵器はスペックは見た目良いんだが、稼働率や信頼性、補修品の供与に問題がある。
従ってソ連兵の間では日本人が大好きなスペックの良いソ連兵器よりも稼働率が高かったり、
山の様に在庫があって共食い整備し易い連合軍のレンドリース品を好んだそうだ。
ソ連のエースパイロットも危うく最新型ソ連機を与えられそうになって嫌がってたりする。

>>549
マチルダMk2クラスの装甲になると独逸も状況は似た様なもんだよ。
初期配備の２号や３号戦車では歯が立たないのでロンメルが歩兵で潰した。
英陸軍の伝統で榴弾無いから・・・
もっとも、フランスの戦車は装甲があっても簡単にバラバラになったそうだが。
スペックじゃなんもわからんね。

現代で恐縮だが、T-72なんかも、装甲は破られていないのに、工作不良で砲塔に敵の弾が当たると、
その衝撃で砲塔がターレットから外れたｗ　なんていう体たらくがあったぐらいだからなぁｗ

装甲以前の問題じゃん、なんていうスペック以前の問題も色々ありそうなんだよな。

age

＞前にも無線封鎖の件で引用したけど、結局その後読みに言ってないじゃん。
＞単に認めたくないだけだろ。

いや日本海軍が偽電を放って米軍の情報技術陣を欺いたのだとの言説は痛快に感じている。
戦前日本の優れた電波通信技術の成功例として、これはぜひとも信じてみたい見解だ。
弱小列伝のやつらにもこれを読ませて、日本軍の電波技術水準の高さを知ってもらう。

＞　日本海軍は機動部隊の空母が内地近海にいると思わせるため，内海西部、
＞九州北部の基地から偽電の発信を続けた。南雲長官発信の60通を傍受したのが
＞事実であれば偽電でしかない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html
「アメリカは真珠湾奇襲攻撃を事前につかんでいなかった！」。
真珠湾をめぐる謎が，豊富な資料と当時の情報通信の実情から明らかになる。

>>555
M4は親衛師団に優先配備されたしね

>>548
ブレンガンキャリアーは当時では最新鋭ではあるけど装甲車の部類だぞ。
当時極東で広く配備されてた戦車はヴィッカースやＭ３、Ｍ２Ａ４じゃないか？
あと、マレー半島での防衛主力は国境警備のジットララインだから有効な阻止戦力として
戦車９０両が重点配備され、英軍がアジアで最堅陣、小マジノラインだと自慢してる。
一日で突破されたので活躍する暇もなかったけど。

香港も半年耐える予定が１８日で攻略されてるし、英国陸軍は西でも東でもパッとしないんだよな。
北アフリカでは頑張ったといわれても、独逸軍少なすぎの上、数的主力イタリア軍だし・・・

あと、英軍は水源地帯や補給拠点の防備を疎かにしすぎなんだよ。前衛要塞陣地の要地を少数の手勢に
アッサリ突破、占領される不手際も大問題だが、追い詰められてシンガポールや香港に篭った時も簡単に
展開戦力突破されて給水絶たれ、そのまま降伏ってお前ら馬蜀かよ？みたいな失態を両方でやらかしてる。
これらの失態を繰り返したお陰で英軍は独逸や日本軍に物資を供給しまくってた。

フィリピン防衛戦ではマッカーサーもかなり失態を犯してたが、最後の篭城抵抗戦ではもうちょっと頑張ってたぞ。

まあ、イタリアみたいに教会にあほみたいに弾薬溜め込んで大爆発起こすのもどうかと思うが。

ま、結局イギリスが日本に勝ったがなｗｗ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>563
ずいぶん前から、このスレでは英国が勝ったかどうか大変疑わしい、
という評価が出ていたかと。

第二次世界大戦のおかげで帝国は崩壊して植民地はなくなり、
経済は英国病に苦しんだわけで。

国際法上の勝者が実質的な勝者とはかぎらんだろうさ。

マレーの戦果はあまりにも想像を絶するもので想像付かないから
あんまり語られないんだよな。
なんとチハ戦車とハ戦車が1100キロを戦車、自動車、自転車の順で突っ込み
ぶち抜き続けた電撃作戦的なお話なのでにわかに信じられなくて現地には
戦車がなかったのだ！英国人なんかいなかったんだ！とか書いちゃう人も多い。

そりゃ装甲の堅い戦車と直接打ち合ったらきついが、機械的信頼性が
意外と高くてマレーを数千キロ走っても問題が少なかったそうだし、
攻勢で砲撃を仕掛ける分にはかなり有効に機能していた様だ。
まあ、もっと良い兵器を与えたかったというのはわかるが、荷揚げが必要
だったので重量級の配備が難しかった事を無視してたり、存在として
意味ナシとか言い出すのは何かカン違いしてるよな。

なんせイタリアやフランスが勝利国側を主張する世界だからな・・・
イギリスは殆ど米軍に頼りっぱなしで極東では大して役に立たなかった癖に、
最後の最後に日本本土攻略戦に艦隊繰り出して日本打倒の戦果横取りし様としてきたから
ハルゼーが怒って偽情報流して敵がいない場所に英国艦隊を誘導した話もあったりする。

なんせ朝鮮が勝利国側を主張する世界だからな・・・

イギリスでもっとも多く製造された戦車はバレンタインな訳だが、
1944年4月まで延々と作られ続けた上、終戦まで各戦線で長く使われたが、
装甲はマチルダ以下、速度は冗談みたいに遅く、大戦後期になるまで
榴弾も用意されない無いと英国陸軍もなんか色々と変な所多いんだよな・・・

バレンタインは初期タイプからバージョンアップする毎にどんどん装甲厚が
削られていくという逆の進化した戦車なのも特徴的だったりする。

>>564
つまり戦後に奇跡の復興を果たし世界二位の経済大国にのし上がった日本は
第二次大戦に完全勝利したということだな

>>570
お前の世界にはアメリカは存在してないのか

アメリカ？
あんなちょっと嵐が来ただけで何隻も沈むようなダメコン能力皆無の海軍の国が
日本に勝ったとか妄想垂れ流すのやめてくださいよ。

タコだけど数は多いぞ。

>>519
手元に戦史叢書があるから要点を抜粋できるが
これには平時・戦時に海上護衛戦力の史実以上の整備を行なう事は、実情からいって机上の空論というように結論されているな。
昭和5年〜7年の　『国防所要兵力研究の推移（軍令部第一課）』では、
すでに異常な関心をもって海上護衛の研究を行なっていたことが記されているが
これによれば「台湾海峡以北」のシーレンを守るためだけの“必要最小限度”の兵力は
戦時所要数水雷艇56隻、海防艦及び砲艦合わせて96隻、及び通商保護の基幹兵力として海防艦24隻、駆潜艇160隻、沿岸航空隊108隊。
という異常に膨大なものだと結論されている。

戦史編纂室の分析として、まず平時における戦備は
1）台湾海峡以北のアジア海域の海上交通を保護するだけでも膨大な兵力を要すること
2）右のような兵力を常備する事は国家予算の面からも極めて困難であること
3）結局護衛兵力のようなものは戦時の急速整備に頼る他ない

備考として、護衛艦平時準備の方策としてアメリカは第一次大戦型の駆逐艦200隻を係留して永久保存処理を行ない、
戦時に復元して応急的に役立てているが、このような方法はアメリカの国力があるからこそできる事で、
アメリカ以外の国には到底為しえない。現実にイギリスの如きも前大戦で苦渋を舐めたにも拘らず
アメリカから復元駆逐艦の大量供与を受けることで、やっとアメリカの本格支援までの急場を凌ぐ状況であった。

戦時における護衛戦力の整備や正面戦力からの戦力抽出に関しては
細かく抜き出していては膨大な文量になるんで、周知の論だとも思うから結論部分だけを要約するが

1）開戦後、作戦海域が異常に拡大したことにより、比例して護衛戦力の必要量も極大化している。仮に史実以上に護衛戦力を割いても、不十分な戦力では状況を逆転する見込みは極めて薄い。
2）必要限度の戦力を新たに整備することは、正面戦力の整備も十分な量を確保できなかった実情に即せば国力面から不可能というべきであった。
3）海上護衛に正面戦力を割くことは、すなわち正面戦力の弱体化に直結し、ただでさえ十分でない戦力を分散する不利を抱えることになり、海軍主作戦に更なる齟齬をきたす。

当時の日本の戦略通念として、
「海軍主作戦が有利に進展すれば、敵通商破壊戦力の減退、敵潜水艦基地の小規模化に伴う活動域の限定化、主戦力の転用等で海上輸送を保護する効果がある」
と判断されており
実際に主作戦が有利、あるいは対抗できていた段階ではかなりの部分被害を限定する事ができた事は証明されており、
主作戦が不利になるに伴い被害が増大し、レイテ沖海戦で戦力が壊滅してからは米艦隊により完全に輸送経路が遮断されている経緯を見れば
正面戦力を弱体化させればそれだけ米艦隊の跳梁を許す事となり、その結果シーレーンが遮断され海上護衛も破綻するだろうことは明らかである。

日本の海上護衛戦はその規模においてWW1、WW2の英国が大西洋その他の海域で行なったものに次ぐ規模であり、
そして日本がそれと異なる所は、両次の大戦において英国が戦力に劣る独逸海上兵力を完全に封殺した後、その全力を海上護衛に傾注できたばかりでなく、
終始米国の強力な支援を受けえたのに対し、日本は開戦以来、
米英の圧倒的優勢な海空兵力との対決を強いられつつも、孤立無援独力をもって広海域にわたる護衛作戦を続けねばならなかったことである。
その点からすれば、その苛烈さにおいて前二者を遥かに凌ぐものがあった。
開戦前の予想では2年以内で破綻すると予測されたものが、独力で4年に渡って行なわれてきたことを考えれば、その限りにおいて評価はできる。

台湾海峡以北を護衛するだけの戦力が如何に膨大な見積もりだったかを考えれば
個人的には大井氏のいうような、若干の戦力を割いた所で、それで広大な全海域において特筆できる効果を上げえたとは信じ難い。
少なくとも根拠の薄い楽観的な推測は破綻の元だからな。

もう空輸しかないな。効率悪いけど。
早めに海路を諦めて空路整備しておけば戦闘にも使える面白い配備が
出来たかも知れない。まあ、当時そんなの世界中みても無いので、
かなり無理があるが。

空輸なんて量的にはたかが知れている。問題にならない。

戦史叢書では日英の状況差まで厳密に比較分析しているところが正論だよな。
状況を無視してもっと戦力出せとか、イギリスを見習えとか放言する無思慮と比べれば温度差歴然。

>>509
制式採用と量産開始の時期は差が無い。
試作車両が各種試験を終えていたため、陸軍は制式採用と同時に量産命令を出し、ただちに量産が開始されている。（『陸軍機甲部隊』P52・P82）

>>565
日本の戦車は機械的信頼性が意外と高くて、なんて騒ぎでは全然ない。
極めて高かった。
当初は日本もフランスやイギリスなどが世界中に輸出している、ベストセラー戦車のルノーやA型戦車などを輸入していたが
せっかく購入したものの、道路事情の悪いアジアでの使用は全くの不適だったという事が明らかになってしまった。

アジアでは舗装道路も輸送用の鉄道も十分に整備されておらず、何より信頼性や長距離行動力が重要とされていた。
重いような車両はまず使えず、論外。
日本が最初に開発した戦車は八九式だが、
これはディーゼルエンジンを積み、信頼性や燃費のいい画期的なもので
33年の熱河追撃戦では車両を輸送できる鉄道がなく、夜間はマイナス20度にも達する車両には過酷な環境の中で、
狭く非常に状態の悪い道路を、逐次補修しなが常に自走させるという欧州の常識からは全く考えら得ない運用法で
中国軍の防衛腺を突貫し、追撃次ぐ追撃で、なんと3ヶ月も戦い続けて万里の長城を抜け、以北を満州国の版図に組み込むという
欧州電撃戦と比べても類例の無い活躍をしている。

続く上海事変でも大枚をはたいて輸入したルノー戦車がアジアの悪路に耐え切れずトラブルが頻発し、
やむなく戦列を退かされた反面、八九式は活躍を見せ、以後は輸入車両が使われることも無くなった。
ディーゼルは震動があって射撃が不安定になるとか松葉末節な詭弁を弄して貶すだけの半可通もいるが
アジアという特殊な地勢を無視して、強さだ硬さだと最強厨のような発言をするのは不見識。
どれだけ強力でも戦闘に参加できない戦力など論外。

実際に状況に適するものを作り、歩兵部隊の支援という整備目的において大きな成功を収めた兵器を欠陥品だというか
パンターのように戦う事ができれば強力であったとしても、輸送手段が未発達であるにも関わらず、重い、信頼性に劣る物を作り
アジアのように自走で長距離進出という使われ方をした挙句、戦力の6割が戦場に辿り着くことすら出来なかったのを欠陥というかは
語るやつの思想次第というだけの気がするな。

>>580
つまり３月末に制式化されてその後量産が始まったってこと。
まさか命令出したら3秒で工場が動くとでも？
結局38年初頭から量産が開始されたというのはデタラメだったと証明されたわけだ。

量産開始とは発注されて工場が整備され、各種部品が集積され始めている段階も当然含める。
最初期の量産に時間がかかるのは当然。
それを量産開始じゃないなどと常識では考えられない詭弁で言い逃れするのが異常。

なんでもありだな。
資料でも「ただちに量産開始」と記述されているのに、それは量産じゃないなんてどこまで自分定義を貫く気だ

しかも「三月末」とか息をするように嘘を吐くな。
資料には年度末（三月頃）とあるのみで三月末などと書いてないのに、勝手に脚色しとるし。

チハは十分使い道があるし、日本以外でも大戦果を上げてるから必要な兵器ではあったな。
その為に各国も装甲が薄くて砲の弱い戦車を大量に作ってるんだし。不必要とか糞戦車ではない。
どっちかというと欧州の方が本当に糞戦車呼ばわりされてたものの方が多いんじゃないか？
移動不可能戦車とか装甲が厚いけど簡単にバラバラになる戦車とか、移動速度が徒歩並の戦車とか。

荷揚げや悪路、輸送手段の問題や、近場でそういう鈍重なのはあんまり出てこない関係から
開発優先度も低くて重量級戦車が開発済みでも投入し辛かったという状況的なものもある。
Ｍ３が結構な数手に入ってたのも補充率に対する危機感を薄くしてしまっていたかもしれないな。
欧州方面は内陸国で鉄道や舗装道路、英国はアメリカの巨大な輸送力に頼りきってたから、
日本と違って戦車の運用はし易かった。日本ももうちょっと長く拠点を維持出来てたら製鉄所を
作って内陸用重装備を色々作れたかもな。

>>585
で、38年初頭に量産が開始されたんですね？

>>583
ここはやはりロールアウトの時期で比べるべきでしょう。
もちろんロールアウトは量産機が完成した時期、という意味で

果てしないダブスタの連鎖に目眩がしそうですよｗ

>>586
アメリカが欧州平原でドイツの重戦車と戦おうってのに、30ｔのM4なんぞ作ってたのは何故かといえば
それは日本と同じ外征型の軍だからだな。
アメリカの輸送力と申せど60ｔ戦車を作る案があったのに、輸送が限界だと言う理由で30ｔを二両作る案で落ち着いたのが現実。
欧州は荷揚能力高い港があり、豊富な鉄道、頑丈な橋、舗装道路があって長距離移動も比較的容易
なのに輸送能力ダントツなアメリカですら重量に制限が厳然としてあった。

中国などアジア中心で使用する場合は推して知るべしだな。
日本の軍人だって馬鹿じゃない。
チハの開発時から矢崎中佐などから
「チハの装甲はもっと欲しい。25ｍｍでは確信が持てず、欧米では強力な対戦車砲を開発しているという報告もあり、将来を考えて装甲を厚くするべき」
と注文がついている。
それに対する参謀本部側の見解は
「想定される主戦場では対戦車火器の脅威は低い」「想定される（インフラに劣る）戦場ではこれ以上重くなれば使用に大きな制限を受ける」
とハッキリ最初から答えている。
つまり欧州大平原で戦車戦するわけじゃないから、
重いだけの戦車など用を為しませんよと最初から説明されているわけ。

装甲厚くて75ｍｍ積むだけでいいなら幾らでもできるわけ。
それを有効に使えるか否かが欧州とは決定的に違う。

戦中のイギリスの真似するって言われても、イギリス単独ではあんまりパッとしない国だからな。
アメリカにレンドリース貰うくらいしか参考にならない。英軍装備って極東や太平洋方面に
とことん向いてないし、生産計画も戦艦巡洋艦重視で遅れてたし、英国みたいに貧弱な海軍相手にしてる
訳じゃないから、潜水艦だけ相手にしてる訳にもいかないし。艦載機は全然話にならないし・・・
戦車も途中まではなんか微妙な所がある。

ロールスロイスエンジンくらいかな？でもこれ真似しろといわれても米国も独逸も単独じゃ無理だったろ？
レーダーは開戦即シンガポールが落ちたので英国製レーダーを手に入れていて、存在や理論については理解していたが、
部品系を英国みたいに米国から仕入れる訳にもいかなかったので性能向上に時間がかかった。
これもすぐ真似ろといわれても色々と難しい問題がある。米国との基礎工業差が大きいな。

一応、デュコール鋼は良い素材だったから日本もちゃっかり十年前から国産化してたけど。
鉄パイプや槍剣を持ち出すのは英国に先を越されてたな。日本参戦前の英国本土決戦装備だったし。
うーん、何を参考にすればいいのかわかんなくなってきたな・・・
実際に英国と同じ事なんか極東で当てはまるのか？そもそも可能だったの？ってのばかりだ。

>>588
チハの量産が何時かって議論で何いいだしてんだ。
旗色悪ければ平気ですりかえる阿呆だな。

>>591
いやいや、勝手に議論の内容をすり替えないように。
もともと議論の焦点はあなた方のダブスタについてですよｗ

あなた方って、狂ったのか。誰の事だそれは？
何だったんだチハの量産が何時だとか痴呆みたいな事を言って暴れてたのは。

そもそもイギリス近海の海って海域も滅茶苦茶狭いし、相手は外洋能力が殆ど無い。
航路も結構きまってるからなあ。
日本みたいに広大な海域を豪州やインド等から警戒するという訳ではない。
米軍に依存しないイギリス海軍単独の海軍力で日本と同じ立場におかれた場合、
輸送路を死守出来るのか？といわれるとどうなんだろ？
たしか対潜水艦戦果でも米国貸与や米海軍がかなり関わってた様な。
ビス相手に全艦隊繰り出しながら取り逃がし、相手が電信してくれてやっと捕捉した有様。
他の艦には殆ど逃げられちゃったし。どうもこう、英国軍は本土防空戦以外パッとしないんだよな。

>たしか対潜水艦戦果でも米国貸与や米海軍がかなり関わってた様な。

そんなレベルではない。駆逐艦大量供与どころか護衛空母は数十隻
哨戒用航空機やら様々な技術を含め壮絶な援助を受けていた。

しかもそれはイギリスに渡された戦力の話だからな。
海上輸送はアメリカも受け持って、イギリス1国の負担は極めて軽減されていた。

>>593
そりゃあなた、戦闘機はロールアウト（量産期が工場を出た、の意らしい）で比べるべき
という主張とチハに関する記述の矛盾を誰も指摘せず、日本に対する特定方向の意見のみが
無条件に擁護されるこのスレの風潮があまりにもダブスタで面白かったから指摘したにすぎませんよ。

あなた方ダブスタ住人のデタラメぶりを明白にする一例なわけで。
ご自分達の間抜けぶりを認識できず、指摘されても認めないのはスレ住人共通の傾向ですか？

何の話かと思えば元は３号戦車とチハの配備時期はどちらが早いかという話か。
なら話は早い。最初期の量産に時間のかかるのはドイツでも同じだからな。
３号量産型の生産は19３８年１２月以降で、部隊配備は翌年だ。

チハは１９３８年中に戦車隊に配備が始まり、みっちり訓練されていた。
配備の時期はチハの方が随分早いな。

大戦略でドイツ軍好きになったやつはポーランド戦から３号戦車や４号戦車が主力だったと勘違いしているのも多いが
大戦に突入した時期の主力は1・２号戦車とチェコの鹵獲軽戦車が主力だからな。
3・4は出来たばかりでろくな数がなかった。

そもそもチェコ等の戦車開発技術が入ったのが大きいな。
ヒトラーの侵略目的だったと言われてるくらいだし。

>>597
何がダブスタだと思うのかしっかり説明しろよ。
何も説明できずチハの制式化やらロールアウトやらと発狂していれば
この人は気が狂ってるんだな、おかわいさうにと同情されるだけだから

>>597が何言ってるのか来たばかりで分からなかったが、つまりは>>598という
ことか。たった1レスで論破されてる>>597に萌えた。

しかし、>>597は一番肝心な「チハに関する記述の矛盾」とやらを一切指摘してない
じゃないか。具体的に書けないのか？

本筋のチハや日本戦車の説明がずいぶん進んでいるのに
それには一切だんまりを決め込んで、矛盾だとかロールアウトだとかワケワカメな発言で
必死に揚げ足を取ろうとするだけなあたり度し難いよな

そもそもなんでチハの量産開始時期なんかでもめることになったんだ？
意味ある議論とは思えない

アンカー辿れば初頭って言葉はいつまで含むのかと、くだらないことをしつこく言って粘着していたようだから
突っ込める部分が言葉の揚げ足を取るくらいしかないんだろ。
それすら満足に取れてないようだが。

しかしそいつが色々煽ってるお陰でスレが活性化して、
弱小列伝に対して、内容のある史実の説明が色々出てきているのは事実。
あんな更新もされないサイトの検証とか、ほっとけば過疎化するのは確実だしな。

あんがい酷い管理人嫌いで、過疎化させないように頑張ってるやつかもしれない。

>>603
ワケワカメなロールアウトは私が言ったわけじゃありませんよｗ
大元のワケワカメさんをスルーどころか擁護するあなた方のダブスタが大好きなんですよ

名に言ってるのかサッパリわからん。
誰かがロールアウトと言ったって普通の言葉だし、不思議なことは何も無い。
新しい言葉を覚えて嬉しいのかは知らないが、覚えたての言葉を何度も使うのは小学生レベル。

ダブスタって言葉も覚えたばかりの園児か。
ダブスタとだと使っているのは何度も見るが、具体的に何がダブスタだったのか一つもわからずじまい。

ロールアウトという言葉を使うだけなら普通でも
前後の文章のつながりもなく、急に意味不明なロールアウトと言い出すのは狂っている

IDが無いせいで、もう何がなにやら分けわかめ。

なんかチハの量産開始は制式化されてから、かなり後だと言ってるアホがいて
実はほぼ同時に行なわれているという史実を指摘されると
急に問題はロールアウトだと、何度もわけわかめな言い訳をしてスリカエ始めたんだよ。

どうみても狂っているのに、ロールアウトという言葉は人が使っていたのを聞いたと
またわけわかめな言い逃れを始めた。
どうみても狂ってるだろ

ロールアウトの問題だと急にすり替えを行なったのがワケワカメだと言われているのに
ロールアウトという言葉自体がワケワカメだと言われているんだと、またすり替えて見せたんだな。

こんな輩と対話しようというのは無駄だな。

上げ

いまだに弱小列伝褒め称えてるブログとか普通にあるからな
そのときにここをみろ、って言えるサイトなりテンプレはあった方がいい

つ説得

>>615。あなたの考えには到底賛同できない。
考え直していただこう。

理屈でなく反日姿勢に共感しているんだろうから何言っても無駄っしょ

似た話だが、前に行っていたフォーラム系掲示板の管理人が、
自分のブログで弱小列伝と同じような内容で旧軍叩きオンリーのエッセイを色々載せてたから

議論で旧軍の話題に触れたついでに
「私の認識と多少異なっているようですので、御主張で気になった点についてこちらで言及させていただいて構わないでしょうか」
と聞いてみたら、
「どうぞ。反論は大歓迎ですよ」と許可してくれたんで
主張内容一行一行全てを引用して、全部に反論つけてやったら、以後二度とレスが付けてもらえなくなったな。

後に名前は出さずに軍オタ批判みたいなことしてたから、俺への当て付けのつもりなんだろ。

弱小列伝を参考にした動画があるくらいだしなぁ

>>619
kwsk

テッサ総統閣かその取り巻きが検証コンテンツつくってくれないかな
知らない人には一見してオタサイトだと思われるかもしれんけど

あんまり他人の世界史コンテンツを否定するコンテンツは作りたがらないよ。

泥仕合になって双方アボンとかになりかねんしな＞同一サイト内での批判

つうか弱小列伝は世界史コンテンツに含まれるのか？
世界史コンテンツ風ではあるが

ギャグなどのネタを作るために少し強引な解釈があったり、世界史コンテンツは古いものでも五年以上前のものもあるし
その間に色々と新しい情報も増えて、いくつか間違っている箇所もあるし。

他のコンテンツ批判のコンテンツ作成は諸刃の剣。

>>620
ニコニコ動画で申し訳ないが
http://www.nicovideo.jp/watch/1183101641
ここに参考サイトとして弱小列伝のチハ編のURLが載せてある
どっかで見たことあるようなアドレスだと思ったらそこだった…

ドクトリンで最初から対歩兵や軟装甲火力支援用、機動力と安定性、揚陸性重視、装甲はこれ以上増やせないって
言われてるし、敵が上陸した場合を想定して装甲厚を増したり大口径砲を積んだ戦車開発もしてるのに陸軍がチハの
装甲問題に全く気付かなかったとか、お前そんなの馬鹿でも分かるだろ？気付いてないと思ってたの？
っていう素人みたいな事を延々と垂れ流すとか。船底問題や荷揚げ湾口設備、路面状況や出力問題無視かよと。

大体チハが日本で中戦車系なのは長い間ヴィッカース6tやハ号みたいな10t未満級が東洋では軽戦車だったから
10t超クラスの区別から中クラスになってただけ。船底や湾口問題で荷揚げ出来る中では重量級って程度。
鉄道で運べる大陸系で戦車がどんどん鈍重になって10t超クラスでも軽戦車だったのは師団の兵数が各国で違うみたいな
区別方法の違いでしかなく、中戦車なのに云々言う理論は最初からからぶってるんだよな。

大好きな三号戦車も初期と違って装甲や大口径長砲身になってどんどん重くなっていく。
中〜後期三号の重量だと日本で言う重戦車の範疇になるってだけ。運ぶのに難儀する難物になっちまうからな。

特に極東は各国の植民地政策で支配力を強化する為、周辺国間での連絡路連結を
極端に潰してあるんだよ。自分の管理する湾口にのみ物資が集中する様に、他国の介入を最小限に
抑える為にな。従って欧州みたいに鉄道が充実してる訳でもなく、道路も悪い。

日本軍が作った鉄道インフラを戦後宗主国が大慌てで撤去してまわってたのが何の為だったのか、
理解すらしてないんだろうな。インフラ抑制政策は植民地政策と日本の占領政策の大きな違いなんだよ。
日本がビルマ等で苦労したのもこういう劣悪な交通インフラ環境で輸送が難儀したのも大きい。

区分なんて言えば陸軍は90ｍｍ迫撃砲を軽迫撃砲、150ｍｍを中迫撃砲と称してたからな。
各国の迫撃砲はどれだけちゃちいんだよという話になる。

ポケット戦艦も、あれは初め戦艦のつもりだったんだろ。

そういえばポケット戦艦は装甲を諦めて高速性を重視したといっても巨艦大和と似たレベル
に過ぎないんだよな。大和を鈍足扱いしてるのがどんだけばかばかしいかわかる。
米国新戦艦のノースカロライナもモンタナもサウスダコタも大和と同レベルかそれ以下なのにな。

高速艦の多かった日本海軍で大和があの速力に落ち着いたのはそのサイズもあるが、
第四艦隊事件により荒天性能と対魚雷性能を上げる為、バルジを大きく取る設計にシフトしたのが
大きいんだよ。

同行した英国艦にフラフラしていて安定航行すら出来ないと馬鹿にされた対金剛用の細っそいアイオワと比べて
大和が超鈍足とか言い出してるのがアホ臭過ぎる。大和で全くついていけない機動部隊なんか一部だけ、米軍だって
大和クラスや大和未満の速度の戦艦を普通に護衛につけたまま行動してる。

そもそも、あの管理人は当時24ノット以上が高速戦艦の範疇だった事すら知らない無知っぷりだからな。

そして管理人が褒め称えるアイオワ級はその速力を生かした離脱砲戦や追撃砲戦なんか全然出来てない。
たんなる沿岸攻撃用の砲艦や対空巡洋艦の一種として他に戦果というものが無い。
陸上への艦砲射撃や護衛以外で成果が無いから作った意味が無いと言って日本軍を
叩きまくっている管理人のダブルスタンダードがここでも遺憾なく発揮されてるんだよな。

だいたい日本軍にせよ何にせよ批判だけしようとしたら絶対矛盾が出るんだよなぁ

じゃあここの連中もバ管理人叩きだけじゃなく評価もすればいいだろｗ

いつも笑いのネタを提供してくれる

バ管理人に対する反論のおかげで色々勉強になりました。
バ管理人とそのＨＰの内容は糞の役にも立たなかったけど、きっかけという点では非常に役に立った。
その点だけは高い評価をしよう。

日本戦車はドイツの電撃戦や、ソ連の縦進突破戦術のようなドクトリンの改良がなかったからな
初期ドイツ軍はハードではむしろ敵国に劣っていた面もあるのに圧勝できたのは旧型の塹壕要塞戦術の隙を突いたから
日本の場合戦車の進化が実質チハで止った上に攻撃も歩兵の塊ぶつける包囲ぐらい

>>638

待て。

補給がまともにあって制空権が完全に敵側に握られていない状況で、
日本陸軍が負けたという話はほとんどないぞ。

逆に補給がなく制空権を取られれば、
第二次世界大戦ではソ連軍もドイツ軍も普通に負けるぞ。

>>638
日本の戦車はその機械的信頼性と砲散布界制圧能力、悪路の長距離走破で電撃戦を各地で展開してたんだけど・・・
イギリスの縦深陣地突破も何度もやっている訳だが。
初期日本軍の侵攻作戦は戦車数でも兵数でも砲数でも劣っていた場合が多かったし、初期は航空援護も殆ど無かった訳だが。
イギリスの旧型塹壕要塞戦術はハ号やチハを装備した劣勢日本軍相手にも通じなくて正面突破されたんですが・・・

独逸の場合、単なるドクトリン進化というより普通に日本と同じ様に苦戦したから戦車を重量級に進化させたんですが。
日本もロンメルも戦車で戦車を倒すのに苦労して歩兵や砲、航空機でなんとかしてたんですが。
日本も直ぐに問題に気付いたけど独逸と違って列車に頼れないので重量を増加した戦車を最前線に投入出来なかっただけなんですが。
その代わり米英Ｍ３系等の鹵獲兵器で代用してたり。
なんで独逸の快進撃がロシア方面に変わってから停滞したか理解してるんだろうかこの人。

ちなみにマレー作戦は日本軍が1100キロを短期間で走破する為、
機械化歩兵部隊を重点的に投入した事例。
日本軍は開戦からいきなり機械化部隊による高速浸透作戦を理解していた訳だ。
そのお陰で戦車、自動車、自転車による一日平均20km、時には40〜100kmも
攻めあがる事が可能だった訳だ。
なんで米英軍が本来想定していた日数より恐ろしく早く負けたかと言うと、
徒歩・馬匹軍が常識の当時に日本軍側でこういう発想の転換があったという事。
兵站が伸びた上、後は移動が困難な地形や遠方諸島部ばかりになったので独逸と同じく
日本軍も展開に苦労する事になった訳だが。

撤退しても恐ろしい速度で追随してくる上、油断すると直ぐに連絡ポイントや
背後に日本軍が回りこんでくるので現地英軍は機能的な防御が行えなくなってしまった。
ロンメルが北アフリカでやってた機械化歩兵による機動戦術みたいなもんだね。
機械化された歩兵集団は数で圧倒する非機械化された集団に戦術的に勝る事が出来るという訳だ。

マレーは東洋の電撃戦と呼ばれてるんだよな。
イギリス人は英軍史上最大規模の降伏・敗北だと言ってるしな。

>機械的信頼性

日本軍が活用した戦車は軽戦車のみ(名前は中戦車でも)だったのだから、
他国の中戦車や重戦車で頻発した問題が発生しないのは当然だｗ

いいや。
上海事変ではフランスから輸入したルノーNC軽戦車が主力で、
日本の八九式戦車はその半分しかなかったが
ルノーの方はトラブルだらけで早々に戦列を退かされた反面
八九式は活躍し、国産戦車の信頼性を証明する例となっている。

ルノーは八九式より旧式だろ。
第一、ルノーの整備状況がまともじゃなかった可能性もある。
フランスもピカピカの新品を売ったとは考えづらいし。

>>646
どうみても屁理屈にしか見えないぞ

いいや。輸出用の新品を買っていたぞ。
ルノーの欠点は整備状況以前の問題であった。
まずテストで明らかになったことは、キャタピラが急激に磨り減る。
サスペンションが弱くすぐ破壊される。電気系統も頻繁にトラブる。

テストの段階でそうだったんで、
日本の技術本部は必死に改修をしたが、結局最後まで引き摺ることになった。

>>644
機械的信頼性というのは数千キロ走らせた上で問題が無い性能を持っていたから
作戦可能だったという話で、どこそこより上とか下という低レベルな話では
ないんだが。管理人が言う様な不良品ではなかったというお話。

そして軽戦車だろうとトラックだろうと、当時の一線級装備でも信頼性には
かなり差があったので軽ければ簡単という訳でもない。
東洋みたいな悪路が続き、しかも西洋の様な舗装道路や線路移動が殆どないし、
特に高温多湿で多雨、砂塵が多い地域等も多いという機械系には劣悪な環境で
自力駆動し続けなければならない状況だったからそう簡単に比較は出来なかったりする。

西洋で不調でも寒いロシアなら動いたみたいに、東方で動けば西欧でも安定するだろうが、
西欧である程度動いても東方で動くかは別問題になる。

特に道路やある程度安定した地面を想定して開発されてた戦車は遠方に攻め込む時
適応性で色々とトラブルので、まあ設計段階での見積もりが甘いってのもあったりする。

旧式といってもルノーは1927年。八九式は1929年だからな。
平時で緊張関係も無い時期の2年なら言うほど決定的とは言えず、
その上、八九式は日本最初の量産戦車であって、片やルノーはWW1から戦車開発をしている老舗。
弁解の余地はない。

まあ、カヴェナンターに勝る戦車は無いとは思うが・・・見積もり甘すぎにも程がある。

日本は先進国に追いつく事も出来なかったと言ったと思ったら、
次の瞬間には日本は少しでも後に作ったんだから性能が良くて当然だった
と言い張る方々。絶対追いつけないのか、追いつき追い越して当然なのか
一体どっちなんだよｗ

しかし、東方での台風にしろ使用環境にしろ、日本よりも長く現地を占領して
駐留して把握してるんだから、もうちょっとこう、前提として創意工夫や危機感が
あっても良かったんじゃないの？と思えるが、意外と軽く考えて西洋のものを
そのまま持ってきてしまうあたり、白人らしい所なんだろうか？
半神半人を自称してたので、白人より優れたものは無いから問題無いという感じの
おごりもあったのかも知れないけど。

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

５　解読はされていたけど真珠湾だとは思わなかった
６　解読もされていて真珠湾だとも思っていたけど、米軍お得意のおとぼけで
　　レーダーに映る大量の艦載機影を自軍空港へ向かう大型爆撃機隊と誤認した
７　あれでも本気で備えてるつもりだったが完全に虚を突かれたので言い訳に必死
　　なんせ米軍は日本軍の実力が第一次世界大戦クラスだと思い込んでたからな

8　真珠湾の時点では、アメリカは日本海軍の暗号を完全には解読できていなかった


つか、何で解読できるか出来ないかのゼロサムなんだよ
一部のみ解読できていたとか、その時点ではまだ解読できていなかったとか、可能性は山ほどあろうに

正直な話、真珠湾は通信等も完全封鎖してあるから暗号読めても仕方が無い。
米軍が傍受していたのは東京の通信って話だから完全無線封鎖して隠密行動してる
艦隊の位置はわからない。

日本軍の情報秘匿はかなり徹底していて大和の砲サイズ等も米軍は終戦後まで知る事は
出来なかった。というか、日本軍の人間も知らなかったくらいだったりする。

あと、激しい訛りのある方言を活用されると暗号化されてなくても意味わかんないという
エピソードがあって、面白かった。エニグマよりつええｗ

ただし、日本軍がその日に何かを仕出かす事については理解していたのに、
フィリピンや他の方面では警戒したけど、ハワイはのんびりし過ぎてた。
わざとかどうかは知らないが、どちらにしても米国の大失策には違いない。

アメリカは戦時になると改善されたからまだマシ
日本なんて、戦争もたけなわのトラック空襲の際には連合艦隊司令部が後方に移動するほどの情勢なのに、索敵も通信傍受もロクに行わず司令官は休暇で釣りという凄まじい怠慢ぶり
しかもあれだけ被害を出して責任は司令官の予備役編入程度

日本弁護したいのは勝手だが、なぜ開戦前からドイツ軍が戦車万能論を排除して「機械化された諸兵科による機動戦」の概念を体現する装甲師団編制にまで踏み込んだのを無視するんだ？
ドクトリンがなけりゃ手をつけないでしょ。旧来編制からの常態的な抜本改造だぞ。

>>660
トラック空襲はもうそういう問題ではないと思うが。
なにしろ戦闘部隊様だけは無事に待避しているんだから。

あんなところに連合艦隊の基地機能を集約して、
基地空軍を集中したのがそもそものまちがいかと。

>>661
とりあえず、日本軍もやる気はあったかと。
やる金も資材も生産力もなかったけどね。

>>662
自己レス。
わかると思うが戦闘部隊は水上戦闘部隊のことね。

とりあえずまた定番の燃料投下。スティネットの他にも淵田美津雄なんてのは
狂言癖があるようなので、もっとどしどし反論頼むよ。

＞米軍が傍受していたのは東京の通信って話だから完全無線封鎖して隠密行動してる

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

大和なんか作る金とリソースがあったら航空機や戦車作れって話ですね
逃げつづけるだけの大和

出た！
何もかも判明している後世の視点からの結果論ｗ

>>665
開戦前に完成しちまってるのでどうしようもない。
後の戦艦は止めるつもりだったがストくらって中止できなかった。
文句を言うならストを起こした工員に言ってくれ。

いや実際に大和作らず航空機作れ、は意見としてあったこと。

>>668
だとして、真珠湾とマレー沖以前の段階で航空機の優位は一般論として確立できないだろ
それに従来の艦隊砲戦主導の、1回こっきりの海戦になら大和は使いでのある戦艦だと思うけどなぁ

>>668
その当時は航空機優勢は実証されていない机上の空論だった。
一応予定だった戦艦巡洋艦大増産計画は止めてるんだから、当時としては
十分先見性が見られてるよ。
航空機による襲撃が失敗した場合戦艦による戦闘になるんだから、
後付けバリバリの素人みたいに全部空母で飛行機作ればいいだろアホとか言うのは
ちょっとずるい話。そんなの世界中どこもやれてない。

柱島艦隊、と揶揄されたまに前線に出てもホテル扱い
これは運用にも問題があっただろう
米軍の戦艦のように空母の楯になるとか前衛となるとか使い方は他にあったのに
旧来型艦隊決戦が未だ起こると期待して温存してたんだから
もっとも速力27ノットだと足枷になるだけで無理かもしれんが
（陸奥が機動部隊に随伴したことがあったが、足遅すぎるってことで置き去り。しかも護衛の駆逐艦を要するという無駄っぷり）

>>671
大和より軽巡3隻もつけたほうが護衛として意味があると思うが？
秋月型なら3隻もつければ、大和の防空火力に匹敵するし

それ以前に、大和を縦横に動かす燃料もないし、ならじっとしててもらったほうがいいじゃん、って話でしょ？

タラント空襲とかで、戦艦がより安価な航空機に撃沈されるということは実証されていた。
が。戦艦信者は未だに「走り回って対空砲撃っていれば落ちないよ」と主張。
実際には日本軍の演習でも逆の結果が出ていたわけだが。
まぁ大金かけて作った兵器、いまさら無駄でしたとはいえなかったんだろうが。
官僚的気質といえばそれまでだが。

それは戦後になっても戦艦の建造を続行した英仏に言ってやれ

秋月級就航は大和より遅いんでそれこそ空論では？
あと日本の軽巡では対空能力貧弱すぎるからどうにもならん
魚雷降ろして機銃積めばいいんだろうけど、その秋月級すら水雷能力排除は決断できなかったぐらいなのが日本軍

>>673
タラントは1940年の11月だろ？
大和はもう、進水してるぞ
それに港湾停泊中の攻撃だから、戦闘航海時の戦艦を撃沈できるかどうかはまだ実証されてない

>>676
レス嫁って

>>675
何故、秋月の竣工時期が問題になるのだ？
あくまでも空母の護衛としての効果を大和と比較しただけだろ
別に大和を空母につけないために秋月を作ったわけじゃないんだぞ

起工 1937年11月4日 進水 1940年8月8日 就役 1941年12月16日だぞ？
これを計画前に止めろと言っても当時の水準じゃ性能保証出来ないだろ。
大和をどうするか話し合ってるのは1939年に飛ぶ零式や一式陸攻は勿論、
艦攻すらも開発中の話。

>その秋月級すら水雷能力排除は決断できなかったぐらいなのが日本軍
敵艦隊と遭遇戦になったらどうするよ？

現実に大和はミッドウェー等機動部隊とともに出撃した戦いでも後ろでのほほんとしてただけ。
それこそ機動部隊に先行して楯になるべきだったな。
何のための戦艦だよ。
仮に艦隊決戦が起こるとしてもまっさきに敵戦艦が突っ込んでくる位置にいなきゃ意味ないだろ。

>>671
こいつ、世界最大の戦艦で太いバルジを採用したのに、
米軍の最新型戦艦３種とほぼ同速なんだぜ？
米軍で大和より早い戦艦って航行能力が不安定と英軍に指摘された程に
艦形を細くして速度稼いでたアイオワ級だろ？そいつらの竣工って
1943年2月22日（アイオワ）1943年5月23日（ニュージャージー）
1943年6月11日（ミズーリ）1944年4月16日（ウィスコンシン）
なんだが。最新型の上、それまで鈍足揃いで金剛級を恐れてた米軍に
優速とか言われてもハァ？としか思えないんだが。
そもそも、こいつら防空巡洋艦程も活躍してないし、２５ノットの艦船の
修理の護送に使われるとか米軍でも優速生かす気が全然ねえよ。

＞671
日本でも戦艦は空母の盾になったり
前衛に配置されたり普通にしてましたが？

>>681
米軍もミッドウェーに多数の戦艦を連れてきてたけど遠巻きに見てただけだぞ？
米空母は被害を恐れて艦載機を発進させた後、回収を諦めて見捨てて逃げてた程。
お陰で艦載機の殆どは帰還出来ずに着水するハメになった。

たまたままぐれ当たりした爆弾が誘爆を呼んで大戦果を上げてくれたけど、
あんまり戦術的に素晴らしかった訳ではない。何度も換装した日本側の失策と
ラッキーパンチもいい所だ。

>>682
なんで機動部隊随伴できる速度で27ノットで不安っつー話でそうなるんだ？
そもそもアメリカの戦艦は、サウスダコタ級が実際に空母に随伴して南太平洋海戦で空母守って日本機を20機以上も撃墜しているんだし
意図的に除外したの

>>675
軽巡三隻あれば、高角砲の数だけは初期の大和に匹敵するぞ
まあ、大和は12.7ｃｍで軽巡は8ｃｍだから、能力的には劣るが

>>683
どうみても大和についてのレスでしょ
マリアナ沖海戦ぐらいじゃないの、大和が前衛になったりしたのって

>>685
>サウスダコタ級
大和との速力の差は1ノット以下だけど、そんなに違うの？

>>683
それを言うなら>>682こそアイオワ級についてのレスでしょ

>>688
運用が決定的に違ったってことではないか、やっぱり
もっとも対空含めた射撃装置の性能やレーダーという点ではアメリカ側が圧倒しているから
大和が空母に随伴しても同等の活躍ができたかは疑問

>>690
じゃあ、速力についてあーだこーだ言われる筋合いは無いな

>>691
何でそうなる？w

つまり大和はサウスダコタ級以下か
どっちにしろ戦艦がコストパフォーマンス悪い時代遅れって点ではかわらないが……

>>692
速力27.8ノットのサウスダコタが機動艦隊に随伴して大活躍したけど、速力27ノットしかない大和が機動艦隊に随伴できるか不安だ
というのが理解できない
0.8ノットはそんなに大きな差なの？

大体、米軍戦艦がビクビクしてたのも当初は空母を恐れてだが、
ミッドウェイ以後も魚雷を恐れてビクビクして巡洋艦や駆逐艦に頼ってた。
なんせ速力がその遅いらしい大和並か、それ以下ばっかりだからな。

日本の潜水艦用である魚雷としては小型の九五式酸素魚雷一発で最も堅牢で安定した
最新型戦艦ノースカロライナに左舷艦首部水線下に幅10メートル、高さ7メートルにも
及ぶ大破口を空けられ中はしてたから、とてもじゃないが米軍の戦艦の装甲なんか
アテにならず、もう護衛用の重装巡洋艦みたいな扱いを受けてた。

水上艦用の九三式はその２割増しから倍の威力があるんだから、大量の駆逐艦や巡洋艦等の
護衛を伴わないとおいそれと前には出られなくなってる。
それでも米軍はなぜか戦艦増産を馬鹿みたいに発注しまくり、終戦で大量取り消し＆大量廃棄という
戦略的にも物資的にも無駄遣いをやらかしてる。

大きな差になるんじゃないの？
25ノットの陸奥がただの足手まとい
2ノット速いだけの大和じゃあねぇ……
そして何より日本軍が大和ももったいぶって使ってないから可能性としてもお話にならないという

>2ノット速いだけ
サウスダコタこそ、大和より0.8ノット速いだけなのに大活躍なんだろ？
0.8ノットによってどれだけの差が生じるのか、ちゃんと解説して欲しいのけど

「アメリカの戦艦」
によるとサウスダコタは実際は25ノット後半しか出ていないそうだ。
大和より確実に遅い

大和もサウスダコタも速力に大した差は無いよ。
２８ノット付近くらい大和でも出るんだし。

それと大和は進水を急いだ関係から装備が中途半端になってる。
後々対空や防備が強化されてるから、強化後は米軍艦程度の運用は可能な艦だよ。

もっとも、日米どちらの戦艦も防空巡洋艦の方がマシだけどな。
自衛機銃は多いけど空母護衛に必須の対空砲がイマイチ。
特に米軍の両用砲は射程短すぎ。大量の巡洋艦と駆逐艦のお陰でなんとか
雷撃機や駆逐艦を追い払えるけど、この両用砲では能力不足でアウトレンジ
されてしまう素敵仕様。
しかもサウスダコタ級は艦首部の浮力が著しく低くてすぐに航行が不安定になる。
安定した砲撃が出来ないので護衛にもあんまり向かない。荒天になったらもうダメ。

>>698
サウスダコタ級は計算出力では２８ノット付近だが、実際は艦首部の設計不良で
盛大な艦首波を発生する設計不良があったので、速力を出せる代物ではなかったんだよ。
特に改装を受けて対空強化された後なんか酷い有様で安定航行能力でも疑問視されてた。
だからサウスダコタ級が大和より早いなんて冗談もいい所。まさしくスペック厨。

陸奥より2ノット「しか速くない」大和はとても使い物にならない
大和より0.8ノット「も速い」サウスダコタは当然大活躍

やっぱり理解できない

実際のところ、出力を上げたにも関わらず、ノースカロライナの方がまだ早かったし、
定格では全然ついていけないので過負荷で回しまくってやっと２５〜２６ノットという
曰く付き戦艦なんだよ。サウスダコタ級ってのは。高速？ハァ？
まあ、当時の米国戦艦は２４ノット以下ばっかりだったから、これでも高速戦艦にはかわり
なかったんだけどな。

大和もバルジをとっぱらったら３０ノットくらいは出せたろうけど、
荒天時に打撃合戦になった時に防御力と航行安定を図る為に慎重に作って
２８ノット付近という形に押さえられてる。船のサイズと安定した艦形によって
緊急出力を行えば大抵の海面状況で安定してそれ以上の速度を出せる訳。

大体、米軍みたいにアホみたいな数を作った訳でもない。指揮通信用の旗艦だし、
他の戦艦や巡洋艦が護衛の役割を担っている訳だから大和一隻になんでもかんでも
やらせろってのがそもそもオカシイんだけどな。
大和級は２隻しかないのに比べてる米軍側戦艦何隻いるんだよｗしかも開戦後の
新鋭艦ばっかじゃねーか。後付け過ぎだし、比較のやり方も卑怯すぎだ。

ところで、旗艦だった大和一隻を捕まえて戦艦らしい戦果が少ないというけれど、
米軍新鋭戦艦のノースカロライナ級やサウスダコタ級やアイオワ級って何か戦艦らしい戦果を
あげてたっけ？巡洋艦や空母と一緒に対空射撃を手伝ったり、砲艦よろしく地上砲撃くらいで
逆に命中弾くらったり、大事故をおこしたりとか、あんまり凄い話聞かないんだが。

全部で１０隻もあったんだよな。米軍の新戦艦。まだ７隻も作る気だったみたいだが。

サウスダコタを中破させた霧島をノースカロライナ級二番艦ワシントンが撃沈させたくらいか。
1915年4月19日竣工の老戦艦で40センチ砲合わせて18門vs36センチ砲8門だから霧島側に
善戦された方になるかな。

>>704
米国の有力造船所の大型艦用造修設備10隻以上分を長期間にわたり無用に占拠し続けるという戦略的に見て極めて大きな戦果を挙げてます。
え？違うって？

霧島が基地砲撃用の三式弾を装填してなかったらサウスダコタはやばかったかも知れないな。

こうしてみてみるとアメリカ新型戦艦って大和程度かそれより２ノット遅い新戦艦が６隻。
アイオワ級が太平洋に出てくるのも1944年以降で残る二隻は44年末までかかる状況か。

なんだこれ？米軍の戦艦が高速云々って末期の４隻だけで、しかも鈍足の新戦艦６席が
足引っ張ってて機動部隊の速度全然出てないんじゃ？

超鈍足の護衛空母を待たないといけないって都合もあるし、なんだか管理人が自慢してる話と
全然違うぞ？まさか管理人は計画段階の紙だけで見て大戦中ずっと米軍が早かったと思い込んでる？

米軍の新戦艦６隻が大和だったらまだ機動部隊の運用速度はもっとマシだったんじゃ？
って感じの惨憺たる有様になってるんだが。これで大和が大戦中ずっと鈍足な戦艦だったって？

大戦中ですら米戦艦のほとんどは鈍足と罵られる低速戦艦扶桑型よりも遥かに低速という事実。

だが、百姓出身の兵士の強靱さだけはガチ

日本海軍で太平洋戦争に投入された戦艦の中で一番遅い旧式戦艦扶桑で24.68ktか。
新戦艦サウスダコタ級の定格運転時と似た様なもんだな。
しかも米海軍の新戦艦はノースカロライナ２隻、サウスダコタ４隻。他戦艦はもっと酷い鈍足艦。
44年まで太平洋で大和並の速度が出る戦艦、２隻しかねえｗ
そりゃ米軍が金剛級を怖がり続ける訳だわ。

ダコタって、防空火器の搭載で戦争後半は速度落ちてなかったか？

基本的に英海軍並の艦載機しかなかったなら、日米とも戦艦が活躍しまくる状況があったかもな。
それはそれで萌えるシチュエーションといえるがｗ

金剛級はイギリスに設計してもらったからな。

>>715
改装を重ねて30ノットの高速戦艦に仕立てたのは、日本人だぞ

魔改造と一から作るんじゃレベルが違うよ

魔改造ってある意味新造より大変なんだよ。

>>717
機関から装甲にいたるまで取り替えて、しかもバルジを新設するような改装が簡単だと？
既存の艦体を使わなきゃならん分、新造よりも技術的制約は大きいぞ？

それでも設計できなかったから頼んだんだろ？

日本も30ノット級の戦艦なんぞ幾らでも作れたけどな。
空母に改修した赤城、大震災で壊れた天城も1920年起工で30ノット級だからな。
これも類別変更の基準で戦艦だな。

>>720
金剛以外の戦艦を無視するなよｗ
扶桑も伊勢も長門も大和も全部日本で設計してるぞｗ

金剛で設計の基礎から何から教わってからな

日本は金剛より5年以上も前に国産戦艦を設計して建造しているけどな。
当時としても水準以上に優れた艦ではあったが

イギリスがドレッドノートなんていう新式艦を作って、
各国が挙って真似し始めるほどモダンになったため
日本でも、ちと参考のために一艦ほど設計してもらおうかと頼んだと言う話。
イギリスと日本は同盟国なんだから当然の成り行きだな。

そういえば金剛の名の付く艦3隻全部外国製なんだよな

こんごうなんて日本の船だろ。
イージスシステムをアメリカのを乗せたというだけ。

>ちと参考
河内型がか？どんだけ差があるんだよ。

>イージスシステムをアメリカのを乗せたというだけ。
心臓部が「だけ」か。

普通と変わった船だったからこそ参考にするのは当然。
日本とイギリスが敵対国で設計してもらえないのなら
日本が独自で日本式超弩級艦でも作ったんだろうが
同盟国だから設計してもらったのを参考にする方が早い。ただそれだけ。

>>728
船そのものは日本製だろボケ。というのが常識。
あれを外国製なんていう奴はちとおかしい。

大和は連合艦隊旗艦＝GF司令部としての機能があるから最前線で使えない。
武蔵に移譲した後なら時期的（航空主兵への認識↑）にも使っても良かったかもね。

某キムチ人みたいだな。
後の結果が芳しくないからと、他人の結果を指差して「実はあれはウリナラ起源ニダ」って。

まぁ、今回の場合は決して間違いであるわけではないのだけど。

当時の最新鋭技術を供与することに英国では反対の意見も多くあったが、悪化する対ドイツ情勢を睨んで日英同盟強化を狙って断行。
でも第一次大戦ではその日英同盟を頼って派兵を依頼したもののかなりすげない対応だったために、かわいさ余って憎さ百倍か反日に態度がシフトしていく曰くつきの艦だよな。
金剛。

金剛が一寸改造しただけ？イギリスがデザインした時の金剛は巡洋戦艦という軽装甲艦だぞ？
まるでイギリスが３０ノット超戦艦を余裕で作りまくっていたみたいないい振りだな。

軽装な巡洋戦艦だった金剛は初期大和程度の速力だったが、その後二度の改装を受けて装甲面や
機関等も刷新され、全長も全幅も伸ばし、最終的に３０ノット超の高速戦艦として生まれ変わった。

片や英国では大和より鈍足の戦艦を大量に作り、新戦艦ですら大和とにたりよったりの速度の戦艦しか
作れなかった。しかも防御力については問題を抱えたままだった。戦後に就役したヴァンガードくらいだろ？
29.75ノットも！出たのって。ヴァンガードの砲と装甲でまともな新戦艦といえるの？といわれるとなんとも
言い難いが。ヴァンガードを完成させてやっと英国戦艦も欧州の標準に追いついたかと揶揄されたくらいなのに。
何十年前の話してるんだよお前ら。

英国艦は馬力が無いからな。これじゃ遅くなるってんで装備を色々減らして速力確保に苦労してた。
その上でヴァンガードは予定スペック通りに運行出来たとして英軍艦の中では高評価を受け、
合同演習した米軍艦と比べて荒波にも強いというので英軍関係者は鼻高々だった様だ。

その時見比べた相手があのアイオワなので、自慢出来るレベルの安定度だったのかわかんないけど。
なんだあの戦艦は！進んでるだけでフラフラじゃないか！艦隊運動に追随出来ない！我々の倍以上動揺している！
等とネチネチとアイオワの悪口をいい続け、英国海軍はジョンブル気質を満足させた。

戦後になってすら戦艦送り出したというのは
機動部隊も作れず、艦載機もお笑いレベルで、最後まで戦艦主体で戦っていた英海軍ならではだよな。
厳密にはフランス海軍もそうだが、マジノ要塞の国は無視で。

日本の空母部隊がしょぼくて、戦艦同士の戦いであっても、多分英国は日本海軍にフルボッコ
されてただろうな。

まあレーダーでは一日の長はあったが、それ以外は日本側に全てに渡って分があるだろうしｗ

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

結局、事実を並べていくと米軍艦は一番魚雷に強いノースカロライナでも潜水艦用小型九五式酸素魚雷にすら耐えられず、
それより衝撃吸収能力に劣るサウスダコタやアイオワの装甲ではお話にならない。しかも魚雷を防ぐのに重要な肝心の両用副砲が
両用で小型化していた為、射程不足で雷撃に対する自衛にすら使えない・・・

撃ちあいにしても35.6cm 45口径連装砲4基しかない旧式霧島になんと徹甲弾でない三式で反撃が出来なくなる
状態にされ、大和より早かった戦艦は大戦末期にやっと参加したアイオワ級４隻だけ。内２隻は殆ど４５年。

一番戦艦が重要となる航空機利用不可になる荒天時には改修型サウスダコタはただでさえ低かった凌波性が
恐ろしいまでに低下して操艦に支障が出るほどでアテに出来ないとあって、そりゃ護衛艦代わりにされて
ロクな運用されなかったのも不思議は無い。そもそも戦艦としての頑強さと荒天時の突進が期待出来ない。

スプルーアンスが空母艦隊に連絡せず、戦艦隊に真っ先に連絡して大和と戦艦決戦を熱望したという話も
納得が行くというものだ。肩身が狭かったんだな。米軍艦。結局、ミッチャーに横から口出しされて
活躍出来なかったけど。

スプルーアンスは何度も特攻を受けて旗艦をニューメキシコに乗り換えたりしてるが、
２１ノットの戦艦が随伴してた訳か。これじゃ艦隊レベルで高速云々を語れない訳だな。

連合国側からみた日本の最殊勲戦艦は金剛級
大和はせめてガダルカナル攻防戦に参加していればねぇ
柱島艦隊、大和ホテルとバカにされた挙句最後は護衛無しの無謀な海上特攻でフルボッコ

>>661
何がいいたいのか意味不明だが、
なぜ開戦前から日本軍が戦艦万能論を排除して「空母集中とした航空主体による機動戦」の概念を体現する機動部隊編成にまで踏み込んだのを無視するんだ？
ドクトリンがなけりゃ手をつけないでしょ。旧来編制からの常態的な抜本改造だぞ。

>>742
おーい、陸戦のレスに何トンチンカンなこといってるんだ？ｗ
馬韓李人が噛み付く相手を間違えたのか？

>>661
そもそも「戦車万能論」が旧来編成の基本だったなんてのはとんでもないデタラメ。そんなものはない。
ドイツは交通課の自動車部隊から発展して装甲師団ができているので、戦車から諸兵科へなんてのは話がアベコベ。
戦車だけなら歩兵部隊の火力・浸透力だけでも十分対抗できるというのが当時の各国の軍事的な常識であって
何処の国でも戦車と歩兵を直協させ合うという使用法を採用していた。

ドイツ陸軍の編成の機甲戦思想も基本的認識は全く同じ。
1）戦車だけ多いのは無意味。戦車、歩兵、砲兵の比率は1：1：1であるべき。
2）戦車だけ突出させるのは危険であり、各戦闘単位が等速で移動する事。
3）戦車は攻撃には適していても、防御に適せず、陣地攻略には歩兵・砲兵が不可欠である。
というもの。
その認識自体には何ら画期的なものはない。ドイツの成功は、他国が歩兵師団に戦車の速度を合わせて運用したのに対し、
戦車部隊に自動車化歩兵・砲兵をつけて速度を維持したことであって、戦車万能論を捨てた云々なんてことではない。
もちろんそれにした所でフラー、リデルハート、マーテルら他国の論文が基礎で、ドイツのオリジナルではないわけだが。

そして前提として、地形が平坦で道路、鉄道などインフラが発展している欧州ならばこそできる戦術。
日本の主戦場である大陸、アジアでは、道路は舗装されておらず、車両を輸送するべき鉄道も一部にしかなく
橋も戦車の重量に耐え切れるものが少ないという、戦闘用重器材の使用に著しく不適な地形だと認識されていた。
日本がドイツと同じようなドクトリンを持って、仮に同じような物ができたとした所で、殆ど使い物にならなかった事は想像に難しくない。

逆にアジアで最も鉄道や道路インフラの整備されているとされたマレー半島では
戦車部隊や自動車化部隊を中心にした機甲集団により、ドイツですら機甲部隊の最大進出距離は800ｋｍ未満としていた所を
実に1000ｋｍも突貫して、類例のない電撃戦を成功裏に終わらせている所を考慮しなくてはならない。

戦車万能論を廃して、というのは旧来編制をどう変えるかという時のトーマ将軍とかとの論争を指してるのでは？

日本の場合、ドクトリンをそもそも提唱した軍人すらいなかったからな
ドゴールのように意見が採用されず潰されたという話もない
そもそもドイツすら装甲兵員輸送車の定数満たすのに苦労している
トラックすらマトモに揃えられない日本では理論もモノも

サウスダコタ級は副砲を廃して対空砲を増強した、新時代に対応した戦艦
主要部の装甲は大和級より厚く、また戦訓から舷窓を排除するなど細かい工夫も重ねられた
（日本軍も同様の戦訓を得ていたのに窓の排除は無かった）
霧島と戦って大破させられた、という話も実際は自己の主砲発射反動による事故で敵攻撃からの損害はたいしたことないレベル
（日本側の過敏すぎる魚雷の信管設定に救われた幸運もあったが）
何より空母を守って防空戦に活躍、という実績があるしねぇ
重油食ってただけの大和よりずっと価値はあったとするしかない

>>746
何の話だ。
日本の戦車運用ドクトリンは1932年には大筋で定まっていた。
ドイツのような機甲戦術という意味で言っているなら当たり前。
まず自動車産業の発展具合から考えて、ドイツなど大量に保有している欧州とは大きく異なっている点は常識だが

それ以前に、陸軍は最初に投入した独立混成第一旅団の運用について
「山西省その他において地形の特性上、機械化兵団の機動力が十分に発揮できない」
と最終的に結論していた。

山間地が多く、インフラが悪いというのは日本の大半の想定戦場に当てはまる事であって
機動力が発揮できない部隊で機甲戦法ドクトリンの採用などありえない。
地形に左右されず、対支戦では中心となる陣地攻撃や補給効率の面でも
適した歩兵中心のドクトリンになるのは極めて自然な話でしかない。

>>747
大和の副砲は高角砲の射程外の敵機にも攻撃できる利点があり
レイテ沖ででは高角砲と一門当たりの発射数が大差無いほど対空の主力として活用された砲であって
15.5ｍｍは対空戦闘に使えないかのような認識は大間違い。

次にサウスダコタの水平防御は、一部の部位の装甲は厚い反面、主要部に防御されない部分がでてくるような構造上の弱点を抱えていた。
水線化防御も前級ノースカロライナに劣ると評価され、後継艦に予定されていたモンタナ級ではノースカロライナの防御に戻す計画であり
サススダコタはむしろ「防御面が退化」していた欠陥構造。
ノースカロライナですら潜水艦の魚雷1発で戦線離脱するほどの大損害、サウスダコタならもっと深刻。

ソロモンでは3式弾だったから良かったようなものを、合計40発も被弾して火災を起し、
各種レーダーが使用不能にまでなって、「敵攻撃からの損害はたいしたことないレベル」というのは恐ろしい戦闘精神だが
戦闘中に勝手に事故を起して本国に移送されて数ヶ月も修理されたような欠陥品なら、兵器以前の問題だな。

>>748
反面歩兵戦術はWW1の戦訓を元に効果的に刷新したな。
フーチェルの浸透戦術を進化させた傘型分隊突撃法を底させた成果により、
ゼークトラインや香港、マレー、シンガポール各要塞で特筆的な攻略実績をあげた。

戦車も中国戦では機動できる地形が限られるため地雷や対戦車陣地の脅威が深刻で、
クリークや地形に阻まれて単独では進撃が困難な中、
歩戦共同の適切なドクトリンによって一方的な戦果をあげることに成功したていた。

えっと。金剛級以外ほとんど実績無しの日本戦艦がアメリカ戦艦に勝っているといっている方々は
逆にそれだけ日本軍の運用がバカだったと主張しているわけ？
なんか日本を批判するレスにそれこそ関係無い海戦の話とか持ち込んでかなり酷いんだけどw

>>745
そうだとすれば論外。
その例は先進的な発想云々とは何の関係もない話だからな。

その後世界中の軍隊が見習ったドイツ軍の戦術が論外とかなんだw
あるドクトリンを実施するのがどれだけ大変なのか全くわかってないな
軍事は基本的に人の命がかかっているからどうしても保守的になる
それを改正し実地で示すのはそれだけで大仕事
日本軍を批判するものは何でも許さないってか？
それこそ第一次大戦時代からあった歩兵の浸透をさも新戦術みたいに電撃戦と並べるってどんだけバカw

>>751
アメリカのように馬鹿みたいな資源が無ければ
戦艦を挙って投入とか贅沢な真似がし難かっただけのことで
そもそもの海軍整備についての発想の古さはアメリカの方が深刻という話。

軍艦の評価に海戦は十分関係あるだろ。
史実を無視するんなら実績とか言い出す必要も無い。支離滅裂だな。

>>751
そもそも、アメリカの戦艦もそう対して活躍しているとはいえねーんだが？
精々が陸地に向けての艦砲射撃のプラットフォームぐらいのもんだ。
艦隊戦では、イギリス以下の活躍しかしてねーじゃん。

太平洋戦線では、欧州戦線と違って海上航空戦力の威力が凶悪だったからな。
どちらにしても時代遅れの遺物なんだよ。
その戦艦をもって活躍した！ワーイなんてやっている時点で、時代遅れの低能を意味している
ことに気がつかないアホに少一時間。

>>753
電撃戦のルーツも第一次大戦だ。

そもそもトーマの議論に関係するような「戦車は万能でない」云々は先進的発想とは無関係というだけのこと。
機甲戦術は十分先進的。デタラメに話をすりかえまくって必死すぎ。

物量でも運用でも負けてればそりゃ勝てない罠
大和は貴重な燃料と護衛艦を食うだけの役立たず
たまにでてきた長門級はただの足手まとい
金剛級は攻防性能不足で撃沈される
最後は護衛機無しで嬲り殺し……

>>756
どうみてもクソミソ一緒で必死なのは日本軍厨なわけだが
先進的といったりたいしたことないと腐したりどっちだｗ

歩兵の浸透→第一次大戦で既にガイシュツ
電撃戦→その経験を元に、様々な軍事理論の相克の中でドイツが採用、実施して以後軍事の主流に
恐ろしく乱暴な扱いだなおい
素直に「貧乏な日本軍にはそんなドクトリンすら生まれませんでした」でいいじゃないか
なぜ遭えて他国をくさす必要性がある？
素直に他国を認めることすらできんのか？

先進的なら何でもいいとうわけじゃない。
戦車や自動車化部隊の運用がインフラその他の問題で厳しいという事実を、いくら無視した所で
たった800ｋｍの進撃で攻勢限界と思われていた電撃戦が中国で通用するわけがないからな。

日本にとっては浸透戦術の方がよっぽど適している。

>>758
話をすりかえすぎ。
661で「開戦前からドイツ軍が戦車万能論を排除」したのが先進的だと言ってるのを
そんな戦車万能論など趨勢ではなく、先進的でもなんでもない。
ドイツが先進的だったのは「機甲兵力の集中運用による機動戦」を実現した所にある、というだけのこと。

最初からそういう指摘であるのに、すりかえまくって見苦しいということだな。

なんで素直に「日本軍には理論がそもそもありません、あっても実現する国力は無かった」と認めればいいのだけなのに
悔し紛れを付け加えないと気がすまないの？

理論と実践の間にある壁をこうも軽視しているとは……

撃沈されかかった空母の楯になって、遅いくる日本機を引き受けて多数を撃墜、自己も損傷すれど帰還とか
これだけ見事な戦いをした戦艦とホテル代わりに過ぎない大和を比べるほうがまちがっとる。

>>757
物量で劣っていれば運用上も制限されるのは当然の話。
日本が常に艦隊を全力運用できるほどの物資・燃料と、それを輸送する大量の輸送用船舶に恵まれていれば
史実より幾らでも積極的な運用ができたのは明らかだからな。

物量で劣るなら劣るなりの違った戦い方をする必要があるわけで
そんな前提も無視してもっと戦艦を突っ込ませろと無思慮に吼えてもしょうがない。

物量で劣るから大和ホテルっていうのは悲しすぎるな
で、空母が無くなれば戦艦だって必然的に無用化
最後は裸突撃とかどんだけ無駄遣いｗｗｗｗｗｗｗ

大和級含む日本戦艦の防空能力はアメリカ戦艦に比べて悲しいほど低い。
レーダー、射撃装置、対空砲の性能等で劣っている
しかし機動部隊に随伴していれば、それこそ楯代わりぐらいにはなっただろうに
後ろで無駄飯喰らっているだけで、対地砲撃すらせず必死に戦ったのが大正生まれの金剛級ぐらいとかどんだけ資源を浪費してるんだか

日本軍厨の巣窟ですね。こりゃ酷い・・・・・・

>>759
日本の浸透戦術はブルシロフ戦術の物と比べて随分進歩しており、同じ物では全くない。
そもそも先進的だからいいという話では全然ない。
発想以前にどれだけ戦果を挙げえたかという一点において評価するべき。
先進的であろうが、守旧的であろうが、それぞれの国に適した戦法を採用するべきであって
それがドイツでは電撃戦、日本では浸透戦術だったということ。
当たり前の話で、他国を認めるとかそれ以前の次元。
欧州で浸透戦術だけでは厳しいだろうが、アジアでドイツ式機甲戦術をやった所で厳しいのは同じ。

そして機甲戦術をいち早く採用して編成に反映したのはソ連で、ドイツはそれに続いている形だが
その2国以外には開戦前に見るべき機甲戦術を採用した国はないな。
欧州よりも戦車の運用に諸環境が整ってない日本が採用しなかった所で当たり前の事なんで、
貶す材料になんかならない。

というだけ。誰もドイツを貶してなんぞいない。お前が必死に日本のみに焦点を当てて
牽強付会に貶そうとしているだけだからそう見えるんだろう。

だからなぜ素直に認めず、余計な負け惜しみに長文を費やすのか。

日本軍の欠陥は全て貧乏のせいにする！
そして他国の優位は豊かだったお陰にする！
そういうことですね
富永将軍のような敵前逃亡犯が出たのも貧乏のせいにする勢い

>>767
イギリスの戦艦がどれだけ対空能力に優れていたわけだろうな。
マレー沖海戦で、戦艦2隻沈められた変わりに落した日本機が、たったの3機。

数百機に袋叩きにされて機銃座がほどなく壊滅状態に陥った大和でももっと落しているんだがな。

>>772
今度はイギリスを巻き添えにする気か・・・

>>770-771
もう火病かよ
反論できなくなるのが早すぎ

瑞鶴級空母一隻は、大和級十隻より価値があったわけです。
金剛級一隻は、大和級四隻の価値はありました。

>>773
だれも日本が全分野世界最先端で最強なんて言ってる馬鹿はいねえの。
そんなのがいれば管理人と同じレベルだからな。

日本が特別だったなんて事では無いと言っているだけの事で
当時としては別に普通だったことを証明するには、
主要海軍国のイギリスを引き合いに出せば十分。

だから日米戦艦を比べているのに唐突に英とか出すのがヘンじゃないか
つまりアメリカには負けているが〜という話？
だったら戦車主軸の電撃戦や突破戦術を語ってるときにいきなり歩兵がどうのと言い出したのと同じ話逸らしでしかないじゃん
普通にアメリカに負けていました、で終りにすればいいのに

>>770
負け惜しみはどっちだか。

馬韓李人はダブスタ。　日本軍厨は話し逸らし。
ええ勝負だの〜wwwwwww

>>775
それが酷い後知恵。
大和を作った当時は、世界中が無駄だとは思っていない。
それを無駄だと証明したのはマレーと真珠湾の日本だからな。

むしろ主要海軍国の中では最も早く戦艦建造を切り上げ
空母主体の新戦術と新編成を採用した点を無視している時点で性質が悪い。
ドイツの機甲戦は新戦術で、日本の機動部隊はスルーで大和叩きかよ。
ダブスタもいいところだな。

あの蜘蛛女、今度会ったら、ただではすまさん

>>780
いや、だから日米戦艦の空母時代における運用の差異でレスが色々あったわけで
なんでそんなグダグダなレスをいまさら？

イギリスは旧式巡洋艦改造とはいえ防空巡洋艦を始めて送り出し各国の注目を浴びた
アメリカはアトランタ級の新造防空巡洋艦を大戦に間に合わせた
日本も秋月級を建造したが、開戦に間にあわなかった

そもそも艦隊決戦という思想が時代遅れ
第一次大戦の戦艦はかつてないほど多数揃ったが、それが戦局に決定的な役割を果たすことはなかった
足の遅い水上艦艇だと、敵が劣勢の際決戦避ければ捕捉は難しい
結局、機雷や航空機、潜水艦といった兵器を畏れて護衛艦付で隠れている時期がほとんど
コストパフォーマンス最悪だということはわかっていた

>>770
>だから日米戦艦を比べているのに唐突に英とか出すのがヘンじゃないか
>つまりアメリカには負けているが〜という話？

全然違う。
元々の話は大和作るなら航空機作れ云々。
そんなもんはアメリカもイギリスも作ってるだろという話だな。
対空能力と言った所で50歩100歩。大和未満の対空攻撃力の新型戦艦だっていくらでもあるしな。

>だったら戦車主軸の電撃戦や突破戦術を語ってるときにいきなり歩兵がどうのと言い出したのと同じ話逸らしでしかないじゃん

同じ陸軍ドクトリンの話だろ。
ドイツは機甲部隊つくったのに、日本はつくらなかったのは失敗だのと言っていたのは誰だったか。
ドイツには機甲ドクトリンが適し、日本には浸透ドクトリンが適している。
日本が機甲部隊作らなかったところで、それがどうしたというだけだわな。

お前が何を言いたいのかがわからない。
日本が機甲部隊を作っていたら、アジアで史実以上に大戦果だったとでも言いたいのか

>>782
お前がログも無視して同じこと言い続けているからじゃないのか

>>784
アメリカも最後まで艦隊決戦思想だったけどな。

日本は機甲戦術ドクトリンを提唱した軍人もいなかった。モノもダメで理論もダメだった。
↓
日本は地形的に機甲部隊の機動は不利。歩兵中心の浸透戦術を採用して発展させたのは自然な話。
↓
ドイツ軍のドクトリン実施は世界の軍が見習った大仕事。WW1からあった浸透戦術と、ドイツが発展させた電撃戦を並べるのは馬鹿。
↓
浸透戦術も日本が独自に発展させている。どれだけ先進的でも有効でなければ無意味。電撃戦はアジアに適したドクトリンではない。
↓
素直に認めろ。負け惜しみは止めろ。
戦車戦術の話をしているのに、歩兵戦術を持ち出すのはスリカエだ。

相変わらず日本語が通じてないというのが
ダイレクトに伝わるやり取りだよなぁ

一連の日本語不自由な子は馬韓理人なのか、擁護を装った荒らしなのか。
判断に苦しむところだ。馬韓理人本人ならきちんとこのスレでの意見を整理、
理解したうえでサイトを折りたたんで鼻かんで捨ててくれ。

マレーシアで1100キロ走破した戦車機動戦術や世界初の戦車夜襲を実施したのは日本なんだが。
開戦前から綿密な計画を立てて海南島で何度も軍事演習をやって戦車戦術を熟知してたぞ？
知らなかったのは英国等の他の国の方じゃないの？
戦車と機械化歩兵による戦術を知らないから1100キロ走破に半年も掛かるとか妄想してたのは連合軍側。
実際には想定外の高速機動を展開されて二ヶ月も掛からずに即落とされた。
工兵も伴っていたから橋を２００以上落としても即修復され、全然効果が無かった。

>>771
豊かでもマッカーサーはフィリピンから逃げましたよ。


日本軍の場合はチハ直後あたりに機甲ドクトリンのドイツ式への転換があってチハ改、チヘと一連の砲戦車シリーズ
になっているんだが、逆にいうとこの時点でドクトリンを転換する必要があったと。

とにかく、百姓出身の兵士の強靱さだけはガチ

>>792
日本の機甲戦術は独立部隊である戦車を、
機動が生かせる場合は自動車化歩兵・砲兵と連合させて機動打撃戦力にしたり
また歩兵部隊を直協するために配属したり、状況に応じて使い分けるのが基本だった。
ドクトリン的には機甲先鋒よりカンプフグルッペに近い。

機甲師団もあるにはあったが、やはり様々な用途に応じて戦力を転用されている。
ドイツのように常に機動が望める戦場ではないので
日本のような方法が状況に適していたといえる。

>>784
ならば一次大戦後のほとんどの国がそのコストパフォーマンス最悪で時代遅れな水上艦を作っていたわけだな。
なるほど。








あと知恵もいいとこだろ。

両用砲はスペック厨が誉めることが多いが、実際には日本海軍や他の海軍でも
これは射程が短すぎて自衛や近隣支援程度にしか使えず、更に肝心な副砲としての
駆逐艦や潜水艦、雷撃機への対処に射程が足らなくてイマイチな代物だった。

米軍艦がバランスを崩す程の対空砲を乗せられて速度どころか操舵も辛くなり、
対艦戦闘能力を犠牲にされたのも魚雷に対して自衛出来ない上、装甲は巡洋艦とさして変わらず、
速度は最初から大和にも負け、荒天では満足な機動を期待出来ないとあって護衛艦代わりにされて
しまった哀れな末路だったりする。これだけやっても護衛性能が対空巡洋艦以下なので、
あんまり存在感は無い。両用砲が糞過ぎ＆主砲が邪魔すぎだった訳だ。

フランス戦艦なんかは一端は副砲を廃止して両用砲にしたが
半端すぎてやってらんねえってんで最新のダンケルクは副砲に戻してるよな。

アメの5インチ38口径は対空砲として良かったから成功とされてるだけだし。
実際には対水上用としても対空用としても射程が足りなかった。
この点の改良を主眼に5インチ54口径、さらに6インチ47口径の両用砲が開発されたが、後者は性能欲張って複雑すぎる機構が祟り重すぎる上に不具合が出てウースター級防空軽巡に採用されたのみ。
前者5インチ54口径砲も大戦には間に合わなかったが特別な機構をとってないため成功し、その後の米海軍艦砲の礎となった。

第二次世界大戦とは魚雷が大成した時代でもあったので、従来よりも駆逐艦や
潜水艦、雷撃機への対処が重要になっていた為、副砲を上に向けるより横に向けて
撃つ方が多く、角度が多少稼げる程度では射程が落ちた分をカバー出来なかった。
爆弾よりも魚雷の方がより脅威になっており、両用砲はいきなり時代遅れになっていたのだ。

そもそも、米英が両用砲を採用したのは設計上辛かった面が多くて、積めるならば
もっとマシな砲を積みたかった所なんだが、なぜか上に角度を高く設定出来る程度で
ベタ誉めになってる頓珍漢な人が多い。

特に英国の両用砲は発射速度まで遅くてとても役に立つとはいえない代物。両用砲を
採用したのは英米仏のみで他の海軍は採用しなかったのだが、フランスでもダンケルク級に
搭載した両用砲が平射砲としても対空砲としても能力不足という事で大問題になり、
リシュリュー級では高角砲と副砲を分離して搭載する従来型に戻している。

ワシントン等も実戦で副砲で自衛出来なかった為、魚雷を発射されるという体たらくを晒している。
幸運にも設定が過敏であった為、直前で爆発してくれたが、もう少しでノースカロライナと
同じ目にあう所だった。いや、今度は九五じゃなくて九三だから、もっと酷い目にあったかもな。
米軍の装甲は300kg級の魚雷しか考えてないから490や700級魚雷を喰らったらひとたまりも無い。

こうして自衛も出来ず、荒天で突進も出来ず、そもそも速力が無いから追いつけない
米軍戦艦群は駆逐艦のピケットラインからなかなか出る事が出来なくなってしまった。
こうした結果、もっぱら作戦を担当するのは巡洋艦と駆逐艦となる事になる。

まあ、その米軍巡洋艦隊もレーダー付きにも関わらず、劣勢側の駆逐艦にやられてしまって
シオシオだったんだが。劣勢に相手に余りに酷い目にあった為、米軍は艦艇だけでの作戦に
難色を示す様になっていった。

日本を強いと褒めようとすると、その日本に勝ったアメリカは、もっと強いということになる。
アメリカが弱いと貶すと、そのアメリカに負けた日本は、もっとヘタレになる。
日本を褒めながら、アメリカを貶すのは、無理がある。

>801
読解力が無いのなら、小学生用の国語教材買ってきてやり直せ。

誰も褒めたり貶したりなんてしてねえ

褒めたり貶そうとするのは
いわゆる結論先にありきの主義者。
お前や管理人みたいな奴のことだな。

客観的に判断しようとすれば
勝った方があらゆる面で強くて
負けた方があらゆる面で弱かったなんて単純な図式が出来るはずが無い。

お前が言っているのは
ベトナム戦争で負けたアメリカが
勝ったベトナムに戦闘機開発力で勝っていたというのは無理がある。
と言っているのとレベル的に均しい。

そろそろｗ連発のファビョンが出てきそうな空気になってるな

個々の戦闘で勝ち負けがあったことは、誰も否定していないよ。
過程は主観によって変わるけど、結論は変わらないからね。
結論を無視して、都合の良い主観だけ自己主張するのは無茶苦茶。

>>803
米国の戦艦が中途半端な代物で艦隊行動を遅らせるお荷物だっただけの話。
米国自体の強さは物量なので新戦艦が無くても全く問題は無い。
というか、寧ろ殆ど活躍らしい活躍は無い。
んだけど１０隻作って、あと７隻も作りそうになっちゃってたんだよね・・・
そもそも、大和を馬鹿にしようとして大和が遅いとか両用砲じゃないとか、
対艦で活躍してないとか、トンチンカンな事を言いまくるから、
その褒め称えてる米新軍艦がどんなものだったんだ？となって語られている訳。

戦艦の話しても意味が無い云々言いたかったら弱小列伝の管理人に言ってやれｗ
米軍が勝てたのは戦艦関係無いっていうか、寧ろ空母や対空巡洋艦作る邪魔ってな。
頻繁に壊れて修理で港占領しすぎだし。

ドイツもポーランド戦は結果的に電撃戦になっただけだし、
戦争前の編成も戦車万能論で一貫していたわけではない。

日本は海南島一周が大体1000キロだってんで戦車を伴った機械化部隊を
実際に使って軍事演習を繰り返し、最初から長距離電撃戦をやるつもりで
やってるね。橋を２００以上修理しながらの一日平均２０キロ侵攻は
こうした戦術理解と現場の努力によって達成された。

でも日本軍は戦力優勢のミッドウェーで大敗を喫しているよね
物量だから、とか無理な擁護は日本にブーメランするだけだろう
まして成功したからよく言われるだけ…とか無茶苦茶
そりゃ負け惜しみでしかない
本当は優秀だが役立たず、なんてそれこそ資源の無駄の極み
例えば日本空母は敵空襲の中でも甲板にごろごろ爆発物置いておいたのに対して
アメリカ空母は日本機接近を察知すると可燃物を排除し、不燃ガスを重要部に充満させる徹底振り
あきらかに質でも日本が劣っていたよ

ミッドウェーではアメリカの艦爆隊の闘志も凄すぎる。
航続距離ギリギリ、護衛無しでも突撃を決断。
日本軍がもたもたしていたのに犠牲を恐れない突撃が海戦史上稀な大勝を呼んだ。
闘志では日本軍が勝っているとかは妄想だね。

ミッドウェーは航空戦力に限ればアメリカが優勢だからな。
というより日本が劣勢でも大勝している戦いも幾らでもあるのに
ミッドウェーだけを根拠に鬼の首を取ったかのような物言いをするのが無茶苦茶。
英軍史上最大の敗北と言われる戦闘はマレー戦だしな。

正規空母の沈没は開戦1年で日米同数。
ミッドウェーでまとめて4隻も沈められたにもかかわらず同数なんだからな。
全体として日本が健闘している証拠だな。

いきなり話し逸らしか日本軍厨・・・

ミッドウェイは米軍側は特攻同然の帰還をきさない無謀な作戦だったのと米軍が事前に
情報を察知していたくらいで、他に参考になる様な事はしていない。
実際、重要な魚雷部隊は壊滅しており、戦果というのも飽和中に小型爆弾が少数命中し、
島基地攻撃装備の換装中だった爆弾や魚雷、燃料車が勝手に誘爆をおこしてくれたという代物。
ラッキーパンチだったので物量とか実力とかそういうものではない。
どちらかといえば現場司令の失策という奴だね。

ちなみに、米軍は相手の倍する戦力程度では逆にボコボコにされる事例も多く、
物量といっても半端な物量では無理だということで３倍以上でかかる事を前提としてる。
だから、もうこれは数の暴力だと言える程のことなので、ミッドウェーとは話が違う。