ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。

もしかすると、今は常任理事国で大国だったかもしれない。

２ｹﾞｯﾄ！
ハルノートを受諾して、連合国側についたら、どうなってたかな。

大和や長門がビスマルク追撃戦に参加したらおもしろそう
そしたらフッドのかわりに扶桑が沈むｗｗｗ

中南米化

自我を捨てて国家100年の大計のためにハルノートを受諾して尊皇民主国になる。
理想的です。

朝鮮を捨てられて、治安は今よりよくなっていた。
満州を捨てられて、中国人が殺しあう時期もっと早まっていた。
ついでに対独同盟捨てて英米同盟に参加していれば勝ち組になれていた。
クソ惜しい事を。

春ノート受諾と引き替えに天ちゃんが「我が国民の生活のために食料と燃料の供給よろしこ」って言ってたらどうだったかな

「満州から軍を引いちゃったら治安悪くなるの目に見えてるので
治安維持のために米軍駐留よろしこ」とかいう。

負けるが勝ちってヤツか

「これで餓死者出ちゃったらあんたのせいなんだからねっ」と言って
史実より4年早く脱脂粉乳などをもらうのだな。

陸軍を中心に内乱が発生、列強が事態鎮圧を名目として軍を派遣
北海道→ソ連
本州→英
四国→米
九州→仏
みたいに分割統治

ブロック経済の仲間外れになって細々とくらす

>>11
それなんて5分後の世界。

天皇陛下が勅命の詔を発したら皆平伏して終わりそうだがな。

受諾したら朝鮮台湾は今も日本の統治下になってるんじゃないの？

>>14
言えてる。日本の植民地政策は欧米みたいな「本国と属州からなるローマ」タイプじゃなく
本国と植民地を同化する「統一帝国ローマ」タイプだからな

アメ公は春能〜登が受け入れられないことをわかってやっている
だからその裏をかいて受諾とみせかけて真珠湾を攻撃する
結果より一層、日本人を警戒し、また黄色人種全般への嫌悪を強める
→くだらない植民国家間大戦が、人種間徹底大戦へとクオリティアップ

満州朝鮮なんかアメリカにのし付けてくれてやれば良かったんだよな。後知恵だが。

連合国の勝利が覆らないようにユーラシアの赤化も止められないだろうから
極東の赤化の防波堤としてアメリカも日本がどのような体制であれ援助するようになるでしょ

>>17
日本が満州や朝鮮をおさえていたのは露の南下圧力に抗するために尽きるんだから
アメリカにその役割をまるまる肩代わりさせてやればよかったんだよね。
そして恩を売ったようなデカい顔をする。

20なら木内梨生奈とセックスできる。
20なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
20なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
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20ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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20ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

20なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

国防上朝鮮半島南部と台湾、マリアナ諸島は必要だが後の地域は不要
二次大戦後のポーランド見たいに朝鮮を北へ(満州の朝鮮族地域と遼東半島の一部)ずらして独立させ、南部からは移民させる
アメリカの支那進出の拠点に遼東半島尖端の旅順と大連、南満鉄、山東省の権益を譲渡
支那とは和解、満州へは不介入
海軍は戦艦４割削減(扶桑山城伊勢日向)、陸軍は20師団削減
アメリカへの要求は
石油等の禁輸は解除、陸軍退役兵の就業の為にフォードの日本への工場進出、飛び地であるグァムの割譲

一部受け入れるって形とったらよかったんじゃね？

>>21
後世の後知恵的にはせめて樺太はキープしておきたいね

ハルノートを受託するにしても130万の日本人がいる満州を放棄するわけにはいかないから
国民党政権と停戦してインドシナ及び中国の満州以外の地域からの撤兵し、満州には邦人保護の
ための最低限の兵力を残すことになるだろう。
いずれにしろ中国の共産化は避けられないからドイツ降伏後の東西冷戦の中で日本は反共の最前線に
立たされることになる。
下手したら満州や朝鮮が日本にとってのベトナムになって泥沼の戦いを続けてたかもな。

日本が満州みたいなことなってた

おいおい。いくら日本が大東亜の聖戦に敗れたからと言って、ハル・ノート受託が日本のバラ色の未来を約束するような書き込みはちょっと甘すぎやしないか？
当時の政府首脳陣（我輩も含めて）も当然ハル・ノートの受託と拒否を両天秤にかけてどちらが日本の国益に利するか検討をした筈だ。
ハル・ノート受託で対米戦回避出来たとしても、色々と別の問題が出て来て日本の国益に反する事態となると判断して、やむなく開戦を決意したのだろ？
当時の政府首脳陣がみんなアホだったと言いたいのか？
言って置くが現在の政府首脳陣よりも真剣に日本の国益を考えていた真面目な人達だぞ！
ご先祖様をアホ呼ばわりする奴は許さん！　そのような奴は皆、非国民であるからにして特高警察か憲兵に逮捕させる！

ご先祖様は、国益よりも軍や省の利益を重視していたんじゃないか、
そんな迷いが頭の隅に蟠っているのです。

絶対クーデター起きてるぞ
最悪の形で戦争になって手も足も出なくて惨めな思いしてたかも

まず関東軍暴発、蜂起。中国戦線完全崩壊。内地に波及、ですかね？

一番いいのは、支那から手を引いて、満州は仕方ないのでアメと共同経営して、対赤の最前線
でも、陸軍が絶対に暴走して、大規模な内乱になりそう

ハル・ノートは日本が勝手に最後通告と判断しただけだからなぁ･･･
中国からの軍撤退は認める代わりに、経済制裁で受けた損害の賠償とか他のものを
要求するって展開は見てみたかったな。北朝鮮を見ると続けるべきは交渉ってことだよ。

で、「我々の意図を汲み取ってもらえない陛下は陛下ではない」とまで、のたまった
陸軍主戦派の人たちって対中国戦略で何か画期的新提案でもあったんですか？(；´д｀)

結果論だけど開戦するよりゃマシだったろうな

ハル・ノート＝最後通牒と受け止めて当然、とパール判決文にはあったと思いますが

支那へ進出の大義名分と足掛かりを得たアメリカは資源開発の出来ない比島を半独立させ、満州経営にいそしむだろう
当然ロシアが最大の仮想敵になり米国内での日本の地位と利用価値が相対的に上がる
満州移民は北海道樺太千島開発と南米豪州移民に回せる様に米英の協力を仰ぐしか無いかな

KAMIKAZEで恐れられることもなくなるんだろな

当時の石油産出国でいえばメキシコなんかも重要な友邦に函養しておく必要あるな
多元的な外交と欧州への武器輸出機会は経済を活性化させ国内の安定につながり内戦リスクも緩和される
軍事予算が民生に回れば朝鮮投資分と相まってかなりの内地インフラが近代化でき国際競争力の向上が期待出来る

>>35
中共はソ連の後押しを受けて絶対満州にも手を伸ばしてくるだろうから、アメリカに満州経営なんてできないと思うよ。
日本に権益を認めさせたところで所詮植民地に過ぎないから大義名分もない。

内戦じゃない普通に。陸軍の東北駐留部隊が決起してあと泥沼

反共の最前線となれば軍縮も無理だろ。
海軍はいくらか減らせても朝鮮や台湾、満州の防衛にかなりの兵力が必要になるし核開発もしなきゃならん。

いま以上に造船業や軍事産業が栄えて外貨を獲得してただろうね。
日本人は器用貧乏で大局観のある政治家が居ないのが今昔の問題だ。

朝鮮半島にすむ朝鮮人を五族協和の名の下に満州に移住させて、半島には日本人が住む
これで法則も全てアメリカ人にプレゼントできる

ここで一句

ハルノート、日本にとっては春の音

失礼しました。

寒い。

対米戦を回避できたとしても、国力に見合わない膨大な軍備と植民地の維持に金がかかりすぎて
史実みたいな経済的繁栄は難しかったと思うよ。

スペインやポルトガルみたいになってそう
朝鮮半島の独立は60年代か？

>>45
国力は増大すると考えるのが自然では？

>>1
こうなっていただろう
ttp://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1191687278/91.jpg

受諾は非現実的
だって三国同盟止めろとか、日中戦争以前の大陸での日本の権益も放棄しろとか
一国の主権を無視したりアメとは何も関係無い件まで言いなりを強要しているんだから
これを甘受しろってことは戦わず植民地になれといわれたようなものだぜ

今も植民地みたいなものだが。
日本は無茶した代償（大陸権益）を払ってアメリカの同盟国になれば繁栄するよ。
国内も軍政と憲兵がいるより、民主化したほうが暮らしやすいし。

バカ主婦レベルの愚挙がまかりとおる国民のままで居たら、民主主義に成熟はない。

米英と協調する以外日本の生き残る道は無いんだから、ハルノート受諾か開戦→破滅は
そこに至るルートの違いってことか。

やけくそでファビョって暴れるよりなんぼか失うものがすくないべ

どのみち雑魚はこれから生き残れない

つうか、満鉄株半分売り払いたかったよなぁ

大儲け出来たのに

大陸権益なんて遅かれ早かれソ連の後押しを受けた中共に奪われる。
アメリカだって中国の共産化が避けられないと分かってたら手を出さなかっただろう。

どうしてこんな下らんすれが伸びるかな

受諾したと言いつつ何もしないという手があった

>>49>>50
いやだからアメリカが言ってたのは支那権益全面放棄なんで、植民地に成れに等しい要求だったんだが、あとから考えると受諾した方がよかった
どんどん要求がエスカレートしてハワイみたいに吸収合併してもよかったのに
アメリカ国民の１／３が日系人になり大統領も日系に成れたなw
当時まだ準州だったハワイやアラスカを抜き50番目の州に成れたかも

ハルノートを受け入れていたら３５０万人以上の日本人が助かった訳だ。
アメリカからすれば日本が呑めない条件を提示したんだから、
日本が呑んだら次の対日戦略が遅れるな。

何しろ、世界には日本が条件を受け入れて大陸から撤収したという事実が出来る。
ハルノートには具体的に中国東北地区、旧東北地区、日本が軍事占領した中国東北地区とは
一切書いて無いのだから、日本が満州から撤退しなくても良いと言うこと。
これは書いて無いアメリカの不備に当る。
日本は幾らでも言い訳出来る立場にあった。
中国東北地区、満州と書くと日本との戦争突入なのに書かなかったことが重要。
ハル自身が戦争を望んでいなかった証拠でもある。
アメリカからすれば日本の中国撤退は絶対条件で、ついでに誤解を招いて満州からも
撤退すれば儲けもんと考えていたかは不明だが。

>>45
西側自由主義陣営で自由貿易の恩恵に預かれば
経済的繁栄もあったと思うよ。

>>60あの記述なら満州も含まれるに決まってんだろカバ
満州放棄を行わなかったのが開戦理由になる歴史になるのがオチ

何故ならそれは容易に読み取れる事実を無視したと言う未必の故意になるからだ

>>62
「あの記述」って具体的にどこが？

ハルノートをアメリカのマスコミにリークすれば
よかったって話もあるね。
このままでは戦争になると反省平和のアメリカ世論に訴えると・・・

北朝鮮みたいに瀬戸際外交。

真珠湾とか9.11みたいにやると逆効果

そういうところとことん下手くそだったな

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

何の問題もなくハルノートを受け入れたとして、増長した陸軍をいつまで飼ってるの？
日本人同士が殺し合って数十万の犠牲出すより、アメリカ相手に数百万の犠牲出す方がマシだわな

>>67
核の時代到来、東西冷戦勃発でもう何百万人も動員するような
総力戦の時代は終わるからね・・・

それに高度経済成長が始まれば、自由化・民主化の流れ。

>>26
みんなすごく真面目に考えていたよ
陸軍は大陸進出と対ソ戦、海軍は対米戦、外務省は戦争回避

問題は、大局をみる人が居なかった事
政府は軍部に押されていたし、天皇には実権がなかった
軍部だって陸海軍に分かれていたし

ある意味、軍事独裁政権よりもひどい
独裁政権なら、一応独裁者が全体を見渡して判断をするが

善意と使命感に溢れた人たち集まって、全体としてうまく機能しない
困ったものだ

70なら木内梨生奈とセックスできる。
70なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
70なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>69
その点、ちゃんと実権を握ってる最高権力者がいたナチスドイツや北朝鮮はそれなりに上手くやってるな
総理はそこまで掌握しきれなかったし、明治政府ですら天皇は最高権威者ではあっても最高権力者じゃなかったしね

石橋湛山の小日本主義が活きてくるだろうな

>>69
まあ、日本の場合、戦争に突入した理由独裁ではなく
過度の権力分散にあった、という歴史家は昔からいるけどね。

>>61
仮に満州を維持したまま冷戦を迎えるとすると中ソの支援を受けた抗日ゲリラ相手に延々と戦いが続く。
中ソとの全面戦争に備えて100万の関東軍を張り付けておかなきゃならん。
満州を放棄したら今度は朝鮮半島が危うくなる。
欧州の国が東南アジアの植民地を放棄するのとはわけが違うから日本としては絶対に譲れない。
その戦費に＋巨大な海軍の維持と近代化、核戦力の整備等々莫大な金がかかる。
自由貿易の恩恵はあるにせよやはり今のような繁栄は無理じゃないかね。

>>74
まぁ、西側自由主義陣営ならアメリカと同盟だからな。
さほど心配してない。

満州国政府なんて誰が見ても日本の傀儡政権だしアジアやアフリカの植民地が次々と独立していく中で
大義名分の無い戦争にアメリカがどれだけ支援してくれるかどうか。

>>76
アメリカは国益が満足すれば支援するだろうな

>>56
利害が一致すれば、大義名分なんかいくらでも作れる

>>78だが、安価ミスったorz

>>76で

80なら木内梨生奈とセックスできる。
80なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
80なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
80なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
80ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
80なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

80なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
80ならJSFに法則発動
80なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

キチガイうざいよ

今も昔も変わらんつーか、結局、農村の疲弊をどうするかって話になって
当時としては大陸の広大な土地は魅力だったんだろうね。
それに増長していたのは軍だけじゃない。メディアだって中国人のテロリスト
けしからん！！と言っとったんだし。

ハルノートを受諾していたら、ますます無理難題を押しつけられて、有色人種は
白人以下の扱いだったよ。今でも。

いつ白人以上の扱いになったんだ

キング牧師の黒人解放運動に日本も賛同、日本人がニューヨークのデモ行進に参加して人種差別撤廃に協力。
今頃パウエルとかライスとかに「あの時の日本の協力は非常に心強かった」とか何とか賛辞を贈られる。

フランスもすったもんだのあげくにアルジェリアを手離したからね
いずれは満州・朝鮮・台湾も手放すことにはなったんだろうがね

満州は厳しいけど台湾と朝鮮はどうなんだろうな

朝鮮イラネ
どうせ適当に独立して今と同じような情勢になっていたろう。

フランスにとってのアルジェリアと違って日本にとっての満州や朝鮮は反共の防波堤だからそう簡単に手放せない
下手したら中ソと全面戦争になって果てしない消耗戦を強いられただろう

満州は衛星国。ソ連の旧東欧みたいなもん。
軍事同盟して日本軍が駐留し続けると思われ・・・

朝鮮、台湾はアメリカでいうとハワイやニューメキシコみたいなもん。
独立するとは思えんｗ

完全同化政策しかないのか？　北朝鮮域まで完全に日本領なら、今頃日本は２億人国家。

移民暴動の嵐

大戦前は世界経済の仕組みも幼稚だったし、
日本国内も大地主がいる割には田舎に余剰人口が
今よりたくさんいたわけだから、一度、ぜーんぶ
ぶっ壊す必要があったのかもね

朝鮮が離反すると西日本の人間が動揺して内乱になる。

>>93
ぶっ壊しましたがなにか？

>>93
振り返れば大戦というのは日本にとって、世界にとっての通過儀礼のようなものだったのかもな。
でもその頃の事を60年もネチネチ言われつづけるのって
DQNだった若い頃のことを延々と蒸し返されてるようで
というか蒸し返してる連中は今でもDQNなのがなんとも。

>>93
しかし、GHQの農地解放は失敗だったよな・・・
つーかGHQの陰謀だろうね。弱小零細農業国にする為の。

おかげで今でも兼業零細農家ばかり orz

＞97
それは一概には言えん罠。
農地解放は低所得層の絶対的貧困を解消し、中産階級の増大に役立っている。
やらなかった（出来なかった）フィリピンをみてみろよ。

日本の国土面積からいけば、現代の農耕技術で養える人口がだいたい3千万くらいだから、
今の日本は適正人口の約3倍もの超過人口を抱えてるんだよな。何らかの齟齬が出てもおかしくない

フィリピンのアレ具合は国民性の問題も大きい気がするけどな。

自称アジア唯一の白人国家で自分は実質先進国民だとか主張したり、
自称トリリンガルで日本語英語ペラペラと言ってたら
電話もろくに使えない、英語喋ればネイティヴとも日本人ともコミュニケーション成立しない、
単純作業やってれば10分もするとサボり出す、
そのくせ日本人と比べて給料が安いと文句は言う。

こんなのばっかだぜ？

＞100
戦前の日本人も庶民はそんなもんだよ。

という訳で大陸の広大な土地で農業すんべ、ってなっても不思議じゃあない
戦後に南米にいった人もいるくらいだし
しかも当時は大英帝国をはじめ普通に植民地を経営・拡張してるわけだし

植民地諸国は徐々に力をつけてゆくだろうけど
列強同士が戦争して弱ってくれた方が独立しやすいわな
しかも独立後に経済的に自立するには自由貿易体制が確立してないと
どっかの列強のブロック内にいたほうが良いやってことになってしまうしな

今からすると中国なんて何もないんよね。

>>100
白人系のことやりまくればいいじゃないか

国内だけで、ナアナアでやりたい日本人と多国籍の坩堝で競争してきた白人では、違いすぎるよ。
日本人はもっと戦略や外交を勉強しないと。

追い込まれてキレて先に手を出してフルボッコにされたのが先の大戦。
終戦の詔のように堪え難きを堪えるならハルノートを受諾した苦しみのほうがマシだ。

>>62
ハルノートの原文を再度、見たが。
満州・中国東北部とか記載が一切書いて無い。

記載して無い以上、アメリカ側のミス。

ハルノートには支那からの撤退、とは有るが満州からの撤退は明記されて無いだろ、確か？
彼処が東北部なんて如何にも支那の一部の様に云うのは共産党時代以降だし。
支那から撤退して、其の上祖界を米に売却すれば善い。
今度は米が上海事変をせざるを得なく成るさ。
支那の赤を米に抑えて貰えりゃ十二分だ。
其れで満州に米利権を入れれば善いだろう、英にも言って遣れ。
米が苦情を云うなら、英に代りに呉れて遣る、ッて。
其れ丈で米の資本家は靡くだろう。

後はルースベルトの寿命が切れるのを待つ丈だ。
日米戦争は半ば奴が強引に持って行った様な物だから。
日米戦争が無いなら、トルーマンも台頭為無いから、原爆も無いだろう。

フランスがアルジェリアから撤退するときも大変だったんだよ

>>85
日本が内乱を誘発しようとしているといって黒人解放運動ごと潰されるのがオチ

さんざん自分から、「満州は中国ではない」と主張しておきながら
相手から出された条件については、あっさり「満州は中国に含まれる」と解釈する
その思考形態がよく分からない。
相手に問い合わせもしてないし、御前会議でもあまり焦点になってないし。

戦争より経済政策の大失敗の方が悲惨な事になる場合もあるからね
東側で自由貿易の恩恵にあずかれなかった中国は
大躍進計画によってたくさん人を殺しちゃったし
日本は資源がないから貿易できないとどのみちたくさん死ぬしね

つか、気になるんだったらアメリカに確認すればいいだけの話なのにな。
「支那からの撤退とあるが、満州はここに含まれるのか？」と。

満州もいらないだろう
傀儡国家じゃなくてタイみたいな緩衝国にすべきだった

当時は未だ石炭と石油半々の時代だろう、其れなら満州の価値も十二分に在る訳だ。
満州、南洋、台湾、朝鮮、樺太を確保し、生存圏と為れば善い。
彼の頃なら米の空母戦力は未だ其れ程では無いし、日本が拡充を続けて行けば差はゆっくり開いただろう。

問題は宮内庁の木戸幸一だな、彼れが何時、陛下に翻意の時機を奉ずか、だ。
陛下は要は立憲君主制を以て君主は政治に触れず、と、陸軍横暴に因る組閣阻止を君意大権阻害と為て戒するか、
と云う狭間で揺れて居られたのだから、其処は一つ木戸の一言で陸軍急進派は窮地に至った筈だ。
其処で陸軍の頭を抑え得るなら、支那撤退も何とか成るだろう。

できれば、満鉄と関東軍は残るよう調整して、満州の治安と物流を保障する。
で、アメリカの主張する自由経済圏として開放してやれば日本じゃ思うように出来なかった
資本投資が恐ろしい勢いで行われるだろうさ。
自然、日本としても安定した輸出先が生まれて嬉しいし、対ソ連の緩衝地帯としても
日本だけではなく、資本参入した国すべてが保障になってくる。
いいことずくめジャン。

満州国の形態はともかく彼らに勝手に関税を決められちゃあまずいな
日本の欲しいものを作らせて日本の作ったものを買わせないとね

>>117
車を売らせて遣れば善い。
自動車産業は最早、米の御柱だからな。
道を造って、車を売らせて、日本は鉄道に注力する。

車と後は綿花と煙草か。
綿花は製糸した上で輸入して、加工すれば善い。
洋煙草は支那から満州に逃げて来る富裕層が買う。
此れ丈在れば米の金持ちは動くだろう、共和党が動けば日本の勝ちだ。

シナ人はみんなゲリラでテロリストなんだよ
軍が撤退してどうやって日本人が経済活動を行うんだ

満州からも撤退する話なんて誰もしてねえしｗ

>>115
内大臣府と宮内省は別

国民を納得させる事は出来たかな

きちんと情報開示すれば簡単なこと

帝国主義、植民地主義が続き、日本も植民地に

満州にすでに投下してしまった資金とか？

東アジアの情勢よりずっと重要なヨーロッパにおいて、非常に好ましくない状況になっているのに
わざわざ対日戦を企図するはずがないと考えなかった日本国政府がバカすぎだな

>>125
目先の金を惜しんで破滅しても意味ないだろ。
アメリカと全面戦争にいたるぐらいなら、国内で混乱が起きる方がまだしもマシ。
まぁ天皇陛下を抑えている限りは大事にはならないけどな。

ハルノートの件で日本やアメリカにとって中国市場ってそんなに大事か？

ポイントは、ハルノートの過酷な条件受諾しても日本が欲しがってたものアメリカが提供する保証はないという点だろう
利害の観点からも、主権国家としての基本権も揃ってコケにされりゃそりゃ
「モナコやルクセンブルクでもアメリカに宣戦布告する」レベルになる

実利より面子が大事ですか。ふぅん。

実利でもっていうのは明らかに結果論でしょ。
戦前はここまで強烈な戦争になるとは誰も予想できなかった。
後知恵入りならなんとでもいえる。

歴史を語れば全て後知恵になるだろ。
追い込まれてキレて先に手を出してフルボッコにされたのが先の大戦の問題だ。

まぁ現代でも同じようなケースはあるからな
卑近な例はイラク戦争の言い掛かり
古くはローマがカルタゴに「文明国が行ったもっとも汚い戦争」仕掛けた時代から
大国の身勝手はこれからも続くよ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

「普遍的正義」に基づいた戦争なんて何処にもないしな。
大事なのはその国の安全と利益にとってプラスになるかならないか。

50年スパンぐらいになるとプラスなのかマイナスなのかも予想できんのだが。

ハルノートを日本が受諾したらしたで、アメリカ側の行動が確証ないってことを突いてさらに日本を追い込んでくるだけじゃないの？
アメリカの首脳が明文に残る形で「どうやって日本を追い込んで先に手を出させるかだ」とかいっちゃう空気だったわけで
本質は日露戦争後以来の日本の拡大と、アメリカの西進の激突
構造的な問題だよ

少なくとも戦争するよりは戦争しない方が利益にはなったね。

結果として敗戦した事が日本を発展させた、という凄く皮肉な現象になるからな……＞50年100年のスパン

しかし、結果論だが日本があそこでフルボッコにされたからこそ、高度経済成長があったのかもしれんぞ。

イタリアも最後まで三国同盟につきあって叩きのめされていたら
ドイツや日本のように経済大国になったんだろうか。

そもそも国内経済は予算を軍需に取られて民需生産機材の更新もままならず、
経済的にはジリ貧状態に追い込まれていた。
戦前から船は不足していて物資の供給はままならず運賃は高止まりし、運賃が
高いから国内の物価も高騰して購買力が低下し、機材の更新もままならないし
熟練労働者も不足していたからいつまでたっても製品の質は向上せず国際競争力は
低迷を続けた。

アメリカに勝ってる負けてると言ってる間に日本経済を覆っていた実態は概ね
こんな感じ。

最終的に国防をアメリカに丸投げすることになったから、国力のリソースを経済に集中できたわけで。まぁ皮肉っちゃ皮肉

対日戦やらなきゃ、44年までに米英主導で独伊枢軸を屈服できただろうに
口実の割りに手間がかかりすぎ

アメリカはむしろ日本の対独参戦を望んでいたような気配もあるんだが。
このあたりの話はアメリカ側の史料とか精査する必要はあるけど、日米協力した
軍事力の行使を念頭に置いていたのではないかというフシはある。

>>133
言いがかりも何も散々国連査察団の妨害して、
突っ込まれて当然な行動取ってきたのは無視ですか。
イラクが全面的に悪いとは思わんが、それはイラクの肩持ちすぎ

アメリカの敵はみんなピュアなんですよｗ

>>143
米にとって対日戦は片手間のようなもんさ

米国はさんざん中国の蒋介石を支援し続けたんだけど
あっさり毛沢東に取られてしまった
大英帝国はボロボロだし
もうバカな植民地獲得合戦は止めようつう
気運ができたのが先の大戦の最大の成果だろうよ

大陸に関わり続けると馬鹿になる、と諭吉先生が言ってた。

だつお入欧州か

当時の日本は史実の通り戦争でボコボコに負けなければ
えんえんと中国との戦争、満州と朝鮮の開発に体力を吸われて国力を失いそう。

移民も増えるしな

独自の経済圏を持つ事は大変な苦労と痛みがあるが
じゃあ日本は止める！と言ったところで
日本の欲しい物を売ってくれる国
日本の作った物を買ってくれる国がすぐにできるわけでもないしな

リットン調査団絡みで、日本を追い出した後英米がどんな区分で満州分けるかって青写真が流出した件があるからな
国連っつっても今とかわらず大国の大義名分生産工場でしかない

>>111
今までアメリカがそのように主張してきたから
中国がアメリカにプッシュしていたから

まぁ腹黒さでもアメリカが上だったってこった
今だって拉致絡みでいいようにアメリカにあしらわれてるだろ

つかハルノート以前の基礎協定案には満州のことも書いてあったやんけ

削除されたんだから含まれるんじゃね

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>157
失敗した場合の対応法についてもご高説賜りたい

>>147
対独戦ですら片手間。当時必死だったのはアメリカ以外の二流国(つまりアメリカ以外なわけで)。
イギリスやらフランスやらは国家の命運を賭けた全面戦争なのにアメは鼻糞ほじりながら先の世界を見つめた戦略練ってたんだよ。

蒋介石に注ぎ込んだ資金で日本から満州を買った方が良かったな

>>160
米国も、英国も、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

まぁアメリカほど外交のヘタな国も無い訳なんだなｗ

>>157
200万→110万で塩漬けな俺は外資に取られたのだな！

>>162
あんだけ力押しでなんでも押し通ることが出来れば
チマチマ外交なんてやってられなくなるって

日本もそれに輪をかけて下手だけどな。

>>164
結局そういうことｗ


>>165
上手かった時期が日本だってあるさｗ

日本国害務省と合衆国酷務省だからな

>>167
５１番目の州（投票権無しだがｗ）だからなｗ

>>168
プエルトリコ以下かw

外交が下手なのではありません。
外交のために我慢するのが下手なのです。

>>169
プエルトリコは国連がアメリカにお願いして統治を委託したものだ。
日本は連合国に占領されたたのだ。立場が全然違う。
但し米軍には志願できるぞｗ

国連と連合軍って同じじゃんw
ユナイテッドネーションズだろ
なんで和訳を別ける必要あるの？

>>172
まぁ戦中と戦後で分けてみた。
そのほうが分かりやすいかなとｗ
本質的は分ける必要はないけどね。

アクシス＝枢軸ってヒトラーの造語らしいけど何の略なんやろ？AXIS

ラテン語で軸
ttp://www.medo.jp/anatomy_la.htm

>>175 �dｸｽ

害務省、忘洩省vs酷務省、酷暴瘡省のツープラスツー交渉
国益の害になるように務める省と忘れた上に機密を洩らす省が外国に酷く務める省と酷く暴れて傷つける省と交渉するってw

>>177
外務省が国益に適ったのは日露戦争までｗ

当時の陸軍のトップ陣容だとハル・ノート受け入れても陸軍暴走は無いな
但し、海軍はメンツ丸つぶれだから、旧式戦艦とか退役させて
少し所帯を小さくしないと国民が納得しないだろう
後は、そのあたりに宮中が気を使って、海軍がアメリカと戦えないからといって
連合艦隊や鎮守府が要らないということにはならないというふうに
少し庇ってやる必要があるだろうね

いやぶっちゃけ
めっちゃ参戦したがってたから受諾しても

戦争させるように仕向けてたと思うよ
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄだし

そういう仮定は無意味。

>>181
私は別人だが、180の仮定を無意味と言う事は、このスレ自体が仮定である以上このスレ自体無意味と言う事になってしまうけど？

このスレのような仮定が無意味とは思わないが、
「このスレの中で」180のような仮定を持ち出せば無意味になるかもしれない。

ハルノートを受け入れれば全て解決、というか対米戦の可能性が無くなるとか禁油が解かれるなら問題はないけれど、そんなに簡単な問題だとは誰も思ってないでしょ？

自分に都合の良い仮定のみで考えると言うのでは無意味じゃないですか？

アホな軍備で借金まみれな日本が残るだけですwww

私は国民の皆さんに繰り返し何度でも約束するが、決して皆さんの夫や息子を他国の戦争の為に戦場に送ったりしません！
ん？何？ハワイが攻撃された？（ふっふっふっ．．．）　
皆さん！本日我が国は日本帝国により不当なだまし討ち攻撃に遭いました。敵対国が存在するのです！
国民の皆さん！国を守る為に戦いましょう！

ハルノートを受諾し支那から撤兵させた後に日本に独ソに対してアメリカに代わり戦争させただろう
よって陸海軍の面子も守られアメリカの国是であるモンロー主義も貫ける
日本引き入れに失敗すれば独ソは妥協し合い独伊ソの三国同盟が成立していただろう
アメリカイギリスの支那権益を守る為に日本がソ連と事を構えるか、欧州へイギリス援助の派兵する事になる
結局陸軍は満州で海軍は地中海で血見泥の戦いをする事になるだろうな
アメリカは一人無傷で支那権益と戦争特需を享受し、講和の仲裁者を演じ戦後の国際政治のイニシアティブを執れる
数十万の英霊の犠牲を払って日本が得れるのは壊滅した満蒙朝鮮と樺太北部に沿海州くらいか
それも戦後の植民地独立により影響力が低下し相対的にアメリカが支配し日本は内地と樺太千島に限定した今のイギリスみたいな国になるだろう
体裁だけの西側大国で、実態は米国の属州みたいな国を洋の東西に持ち米国の一極集中に寄与しただけになるんだろう

そもそも欧州大戦が拡大していない可能性すらある
しかしフランスが降伏した後ならフランス解放は絶対条件だから
やはり日本は戦争に巻き込まれる
自由フランスからの要望で仏印に進駐しヴィシー政府から依頼されたソ連義勇軍とベトナムで戦うかw

ルーズベルトさえいなければ戦争は避けられたろうな
中国に愛着を持って日本を目の敵にしてたし、孤立主義を捨てたから

ポプキンス君
キングとマーシャルを呼んでくれたまえ

ノックスとスティムソンは呼ばなくてヨロシイので？

君は相変わらず聰明だね
もちろん彼らも呼ぶが先にランチをとりながら話しをだねェ
う〜んわかるねぇそう言う事だから他のメンバーに気を悪くさせない様に打ち合わせの機会を作ってくれたまえ
あくまで君が気を効かしたカタチで頼むよ
ポプキンス君

言い忘れたが私はスープだけにしてくれ
身体の調子が良くないのでね
ポプキンス君ももちろん同席してくれよ
頼りにしているよハリー

当時の中国は軍閥が分割支配状態。日本人以外も含んだ外国人襲撃が多発していた。自力救済の手段を日本が取ったのは良い事ではなかったが仕方のない面があった。
さらに日華事変では何度か停戦条約が結ばれ、それを破る行為を行なったのは中国側もお互い様
（一旦停戦を締結した以上、固有の領土内であるとはいえそこにいる敵を計画的に攻撃したらそれは国際法上侵略。でなければ二国間外交の意味がなくなる）
ところがアメリカはこう言う事情を一切無視して日本だけに一方的譲歩を、しかもアメリカにそもそも口出しする理由が無い案件まで含んで求めた
これでは無理
日本側提示の乙案よりやや踏み込んだところ、が外交上のギリギリだったんだろうがアメリカは既にやる気満々だったわけで

軍板FAQだとアメリカの対日参戦積極論が珍説扱いされてるな
きっとの中の奴は珍米に違いない

泣く子と地頭には勝てないんだしアメリカの無理難題も聞くしか無い、越王の故事に倣えと云いたい。
王は豚厩の仕事をさせられ妃と姫は後宮と言う名の貴族売春させられても耐えて国力を上げ呉を滅ぼした。

ただまあ、ハルノートを叩き台にして、条件闘争をやってみる価値はあったかもしれない。

アメリカに睨まれてその毒牙にかからなかった国は無い
フセインなんて、元々親米だったのにいきなり生贄扱いだぜ

イラク戦争の目的はイラクの石油利権と政権支持率で、状況が違う。

当時のアメリカの目的はイギリス救援（の為の対独参戦）と中国市場。
対日戦はそのための手段であって目的ではなかったのだから、交渉の余地はある。

>>198
湾岸で勝手にクウェート侵攻して、
その後も北チョンほどじゃないが挑発し続けてきた結果で、
自分から種蒔いといて毒牙にかかるも何もなかろ。
どんだけ純粋君なんだよｗ

まあ、アメリカは真っ黒に見え、アメリカに睨まれた国は初雪のような白に見えしまうのが、純粋反米くん。
まあ、ある種の色覚異常だな。
世の中は、さまざまな濃淡と模様をもったグレーで織りなされているのにな。

大英帝国がピンピンしていたら自由貿易はもう少し遠のいていたはず

とにかく産油国が独立を維持してくれん事には困る
どっかの列強にがっちり握られて
日本が閉め出しをくらうようになると最悪

アメリカが中国の一部でもがっちり握って
帝国主義の後追いに転向されても困る
あの大戦は結局
世界貿易の基本ルールを確立するために
だれも得をしてはならない戦争だった

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

中国大陸が赤化すれば、どっちにしろ日本はアメリカの陣営に呼んでもらえるでしょ？

戦争前の横綱には大英帝国もいました
かの国にインドから西を全部握られたらどうにもなりません

上手いこと満州、朝鮮を抑えたままアメリカの犬になって共産との戦いに邁進する日本
そういう世界では、植民地の独立はどうなるのだろうか

もしかしてクゥエートがイラク建国の際に無理矢理分割独立させられたところだって知らない人がいるの？
まったく関係無いところの王族が首長なのはそういうわけなんだが
ああ、反米君とレッテル貼りするだけの人は都合良く時期を区切ってなんでもアメリカﾏﾝｾｰにするポチ君なんだねｗ

すっかり釣堀となったなここ

反米もアメポチのスレ違い。相応しい板池

ハルノートからの条件闘争って無理じゃない？
「日本にどうやって最初の一発を撃たせるか」と１１月の米首脳会議の目的を書き残したスチムソンもハルも
問題は終わった（私は手を洗った）等、交渉の余地はもうないよとちらつかせている
アメリカ側に投げ返すボールは既に日本にはないわけで

ここは受諾した場合その後どうなるかを考察するスレであって、受諾前の是非を問うスレじゃないんだよ
その辺わかってる？

アメリカの態度が変わらない以上、受諾しても日本側の一方的履行求めて再度戦争しかないような強行態度に、で終りでしょ
アメリカの意図は日本から先に手を出させる事
後にベトナム相手に自作自演やらかすのと流れは同じ

>>214
アフォ？　受諾するということは、履行するっていうことだろ。
お前さんはまるで、受諾して履行せずと言ってるように思うわけだが、それは強硬的態度にも出でるわな。

>アメリカの意図は日本から先に手を出させる事

そうだね、
で、何故アメリカは対日戦を欲したのか考えてみたことあるかね？

>>215一方的履行って書いてあるじゃん。
日本にだけやらせてアメリカ側がやるべきことは引き伸ばしとかのことでしょ。
元々、アメリカ側条件履行については含みを持たせているものだし。
つうか国家首脳が公然と「あとは軍隊との問題ね」とか言い出しているんだ。
ここでアメリカが翻意して誠実になると予想できるほうがどうかしている。

アメリカは中国大陸権益を奪い取りたかった
また英国からの要請によりドイツへの開戦口実も欲しかった
アメリカからすれば開戦は良い事ずくめ
問題は国内対策。先に手を出すとなるとまとめきれない
だから三国枢軸のうちもっとも国家として弱体な日本を狙い撃ちしたんでしょ
ハルノートが否決されようが受諾されようがアメリカに損が無いことは確か
日本軍の戦闘力を見誤っていた点はあるが、それも国力や戦争に対する取り組みで挽回できる程度だったし

じゃあ、ハルノートを日本が受諾すれば、開戦する必要が無くなるね。

必要じゃないや、
開戦する「意味」が無くなるね。

「先に撃たせる事」を決意してアメリカがやっている以上、最後は一緒でしょ。
それこそ日本がアメリカの植民地に入るモードにまで譲歩しない限りはねぇ。

当時の日本なんか植民地にする価値無いけど
アメリカからすれば当時の日本＝朝鮮半島

価値がなければそれこそ放置プレイしているでしょ

＞221
あのさ、
ハルノートを受諾するって事は中国権益の放棄と枢軸からの離脱なんだよ？

日本に戦争しかけなくても中国権益は手にはいるし、
枢軸から離脱していたら対独参戦の口実にならないんだよ。
なのに何故「先に撃たせる事」が必要になるわけ？

目的は５１番目の州化じゃないからな

受諾してももっと悪い条件で開戦にまで追い込まれるってことね結局。

>>226
意味不明

>>224
アメリカ首脳がそうはっきり書き残しているんだからそういうことじゃないの
目的はあくまでも日本に開戦させて英国に公然肩入れすること、という世界規模の話が第一であったとか
少なくともそれで済む話じゃない

受諾したら満州は米国の委任統治領になるのかな？

>>227スレ嫁

リットン調査団から流出した地図どおり英米他で山分けじゃないの？

>>288
受諾しても態度が変わらないなんて言えるだけの確かな根拠でもあるのかい
あくまでも可能性に過ぎない話だろう、断定口調で言ってるけどさ

＞228
枢軸から離脱していたら対独参戦の口実にならないんだよ？

>>233
史実の日本が絶対受諾しないとわかってて入れたんでしょ
独立国家が第三国の介入で同盟切ったら国際上の自殺同然
代わりの英米中他との包括不可侵条約が確約されているのなら話はべつだろうけどね
それこそ非現実的

ハルノートの要約（http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#ハル・ノートより）
　（１） 米国政府及び日本国政府は，英蘭支ソ泰及び米国の間にと共に多辺的不可侵条約締結に努力すること．
　（２） 両国政府は米英支日蘭及び泰政府間に仏印の領土主権尊重に関する協定を締結するよう努力すること．
　（３） 日本は支那及び仏印より一切の陸海空軍兵力及び警察力を撤退させる．
　（４） 日米両国は中華民国政府以外の如何なる政権をも軍事的，政治的，経済的に支援しない．
　（５） 日米両国は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む支那にある一切の治外法権を放棄するものとす．
　　　　両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利に，１９０１年義和団事件議定書による諸権利を含む中国に於ける治外法権
　　　　放棄につき，英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力する．
　（６） 日米両国は互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする新通商条約締結の交渉に入る．
　（７） 日米両国は相互に資産凍結令を廃止する．
　（８） 円ドル為替安定につき協議する．
　（９） 両国政府が第三国と結んだ如何なる協定も本協定の目的即ち太平洋全地域の平和と矛盾するが如く解釈されてはならない．
　（１０） 両国政府は他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ
　　　　　之を実際に適用せしむる為其の影響力を行使するものとす．

1. 日米で英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案。
2. 仏印からの日本の即時撤兵。
3. 日本の中国とインドシナからの即時撤兵。
4. 中国ではアメリカが支援する中華民国以外の政府を認めない。
5. 日本の中国大陸の海外租界と関連権益の放棄。
6. 通商条約再締結のための交渉の開始
7. 日米相互の資産凍結の解除
8. 円ドル為替レート安定に関する協定締結と通貨基金の設立
9. 日本が三国同盟から脱退
10. 協定内容の両国による推進

１、３、５、９以外に日本が単独に実施可能なものはない。
受諾事後、もう一度、日米政府で内容やタイムテーブルを協議しなければいけないものばかり。
３についても、中国の範囲をアメリカに問い合わせる要あり。

まあ、ハルノートに関しては試案（という名を借りた最後通牒）。
つまり、日本の一方的な履行に終わるところ以外を多く含み、
それは再び、両者で協議することのわけだ。
で、アメリカ側が一方的に履行する部分は存在しない。
（７についても、解除を行う日限は要協議）

まあ、もっともハルノートが何で出て来たのか、みんな分かってるんだよな？
ハルノートが提出される以前に、アメリカからもっと緩やかな暫定協定案が出なければ、
やっちまおうってことで、第一機動部隊と南方攻略部隊は既に出撃している。
第一機動部隊については自分は行動は察知されていなかったと思うが、
南方攻略部隊の動きは察知されていた（フィリピンから出た偵察機が、台湾沖を航行している船団を発見している）。
その結果、ルーズベルトはハルに対して暫定協定案の作製中止を命じて、
ハルノートを製作させた。

恐らく、ハルノートを受諾した場合には、フィリピンから南方行きの船団への攻撃命令が出ただろうと思うよ。
フィリピンに対する攻撃意図ありということでね。

>>229
形骸化してる国際連盟がそんなことできるか？

そもそも受諾という仮定がまずありえないからなぁ。
中国の影響で潰されたとされる暫定案だったら、とかにしないとせめて。

>>238
じゃあスレ違いですね
ご退場ください

アメリカ側もハルノート出した翌日に戦闘命令が出されているから、もういきつくところまで……だなぁ

>234
つまり、
ハルノートを受け入れても開戦不可避
って主張はそもそも前提が成立しないわけだね。

あなたは
ハルノートは受け入れられないから開戦不可避
と言っているだけで、このスレに存在する意味はない。

受諾しようが小国が大国にイジメ殺された歴史が繰り返されるだけ。
もっとも日本も相対的な小国相手に色々やってるから結局人間そのものがろくでなしってこったwwwwww

つまり仮定としても無茶なこと入れた>>1が馬鹿でFA

場違いの場所に来てスレ否定ってどんだけバカなんだ

ハルノートを飲ませたあと、どんな条項をあとで持ち出すか予想するのも面白そうだな

>>236
＞恐らく、ハルノートを受諾した場合には、フィリピンから南方行きの船団への攻撃命令が出ただろうと思うよ。
ないない。
アメリカはモンロー主義で国内が固まってて、アメリカから開戦する事はありえない。
ハルノートの内容を読めばわかるように、アメリカを含む西側と不可侵条約や通商条約を結んで友好的に
って書いてあるだろ。
ハルノート受諾＝親米国家になるって意味なんだよ。
中国撤退などはあくまでも１条件だ。
親米国家になる事を表明した国を攻撃するなんてアメリカ世論が許さないって。

>>246
国家間において真の友情関係は存在しない
受諾しても日米開戦は不可避という意見並みの暴論だな

>>247
アメリカだって太平洋戦争で莫大な血を流して時間と物資を失ってるるんだよ。
それを失わずに、同盟国が出来たら絶大なメリットがあるよ。
更に太平洋戦争に費やしたリソースを国内生産と欧州戦争に向けたら更にメリット増大する。

＞233
ハルノート受諾が自殺だというなら、対米開戦も自殺だ。
同じ自殺ならハルノートの方がマシじゃね？ってのがこのスレの趣旨だろ。

＞247
ハルノートを受諾した日本と開戦しても、アメリカにとってメリットがない。

>>228
え〜と。
日独伊三国同盟には相互援助義務は存在しないんだよ。
ドイツとアメリカの戦端が開かれたのは「ドイツがアメリカに宣戦布告したから」
というのを忘れていないかい？

ハルノートの時点ではすでに開戦回避は事実上無理
せめてその前に41年11月になる前に対米妥協するしかない
戦前の指導者も分かっていながら自滅の路を歩むとは…

当時の状況を冷静に考えれば、同じ海洋国家で国力に大きな差がある米英との戦争は国家の破滅を導く、
というのは判りきったこと。
であれば、小国日本してすべきことは少なくとも米英とは全面戦争にならないよう注意深く行動することだろう。
列強が理不尽とか言っても、そんなのは昔から判っていたことだろうに、明治の頃の英断はどこへ行ったんだ？

英断の英といえば
散々世話になったイギリスが大して何もしてないのに
勝手にアメリカとセットで鬼畜呼ばわりだったな

確かに、もうあの時点では難しいだろう。
例え受諾する方向でも、満州は中国に含まれるのか？　とか
反対する各機関の根回しとか、そういう調整やってたら
真珠湾に向かってる機動部隊の作戦中止のデッドラインに間に合わない。

事実上40年には大西洋の戦いは始まっていて米独交戦状態
陸軍支援をする為には正式に宣戦布告が必要なだけ
緒戦の日本の活躍を三国同盟のプロパガンダに使いたいから宣戦布告したが
ドイツがしなくてもアメリカがしたと思うよ

>>254
中国の権益を巡る衝突という意味では、日米対立より日英対立の方がひどかったらしい。
初期の援蒋ルートは香港を通るものが相当な割合を占めていたし。
海軍の主戦派が海南島への進出を主張したのは、英国東洋艦隊との対決を
意識したものといわれる。

>257

海南島は、他にも南方商船隊（侵攻船団含む）の中継地点
だとか、良質な鉄鉱石が得られるとか、色々あったと思うよ。

ハルノート受諾する国内環境をどう整えるかという前提の議論がしたいのだけど
ここでしてもイイ？

いいと思いますよ。

>>260
サンクスでわ早速
陸軍に撤兵を納得させるには、海軍にアメリカと戦え無いと言わせる必要があるけど、
どうやって言わせたらいいかな？

>>261
予算の保証

>>261
無理。
今の国土交通省が「もう、道路作る必要なんてありませんよ」
なんて言うはずもないのと同じ。

>>261
単純な海軍の翻意はほぼ不可能に近いでしょう。
予算の獲得や面子などがかかってますからね。
ここはやはり何らかの形で陛下に表に出ていただくか、
海軍の権勢が著しく傷付くような事件が発生するぐらいしか・・・。

チェウシェスクとか東側並の内務省治安機関作って
軍隊を弾圧するとか

>>262
これはあるねー、でもメンツが保てた上の話になるから
世論や議会、宮中が納得しないと、結局予算失うことになるように思います

>>263
遠征可能な海軍力ってのは今で言う核戦力に近い意味合いと
抑止力があったはずだから、正面きってアメリカと戦うことだけが仕事じゃ
無いと思うんですよ、このあたりのニュアンスを海軍以外の人間が言えば、
なんとかならないかな？

>>264
>ここはやはり何らかの形で陛下に表に出ていただくか
やはり、そうなりますよね。
実は>>179を書いたのは自分なんだですけど、陛下に出ていただくには
内閣（すくなくとも首相、外相あたり）と宮中がなんらかの下準備をする
必要があると思う、ここが考えどころだと思うんですよ

>>264
> 海軍の権勢が著しく傷付くような事件が発生するぐらいしか・・・。

その場しのぎにしかならない。
陸軍の権威がますます強くなってまた同じ事の繰り返しになるよ。

>>267
じゃ、いっそ軍部不信がおきるような事件を起こしてみるとか。
強いだけの軍部って弱いよりたち悪い時あるな。

日本の組織防衛は今も昔も鉄壁の強さだな。
やはり「外圧」でしか変わらんのさ。

蒋介石にマジになってもらって日本陸軍を撃破してもらう。

ノモンハンに海軍が介入してウラジオストクを急襲し対ソ戦により米国の警戒心を緩和させる
独ソ開戦前のためジューコフの率いる精鋭が陸軍はを粉砕され更に戦線を拡大
対米戦どころでなくなるw

>>252
日本人から見れば近衛文麿が最大のA級戦犯。

支那事変泥沼化、三国同盟、南進政策

>>272
さらに政党解散、大政翼賛会、国家総動員法とかね。

近衛文麿共産主義者説。

>>1
満州から撤退するだけだから
5回に1回は朝鮮の人が総理大臣

金正日総理∩(・∀・)∩ばんじゃーい

ハルノート受諾、拒絶の前に、公式の場で(記録の残る場で)
「これはつまり米国から我が国への最後通牒、つまり宣戦布告に等しいということですか？」
と聞いてみるのはどうだろう。
「そうだ」と答えればアメリカ側から宣戦布告同等のものが先に出たという史実になるし
｢違う｣と答えればさらなる妥協を探る協議再開、アメリカ側がハルノートより譲歩はしない
ということを言えば「やはりあれは宣戦布告だったということですか」と詰め寄ることになる。

近衛自体、政治不信が極度に高まった結果誕生したキワモノ

アメリカとしては日本の中国侵略は二次的問題だ。
ドイツに敗北しそうな英国を助けるのが何より優先だ。　
ルーズベルトはドイツを挑発して戦端を開こうとした。
しかしヒトラーはその手に乗らない。
ドイツの将軍たちから突き上げを受けてもヒトラーは開戦を許さなかった。
そこでルーズベルトは日本を挑発して戦端を開かせた。
あとは日本とドイツをまとめて倒すだけ。

>>275
協議継続=ｼﾞﾘ貧
という国内の見方をどう変える？

ジリ貧もなにも戦ったら大負けだしｗ

>>278
戦争が避けられないと思われてたから、開戦を遅らせたら
勝ち目はどんどん無くなる=ジリ貧という見方だし、
開戦せずに譲歩でなんとかなるならその方がいいだろう。

北朝鮮みたいに瀬戸際外交しかないでしょ？
アメリカ世論は反戦平和のひきこもり。

ハルノートをマスコミに公開して戦争になると恫喝。

で、甲案を飲ませる。

舐められて外交交渉でいじめられるぐらいなら暴れてやる！

ってのは軍部の意向だけじゃなくて世論もマスメディアも、ほとんど総意
として対米決戦を「望んでいた」ってのが大問題なんだよね。
真珠湾の報道に関しては戦果の検討以前に、対米戦に踏み切ったって
だけで国内では大歓迎。
日中戦に目途が立たないのに連合国相手に戦火拡大かよ！という
冷静で合理的なツッコミは出てこなかった。
ハルノート以前に世論が戦争に向かう最大の圧力だったんジャマイカ？

だって検閲、検閲で、日本とアメリカの国力の差も国民に知らされることも無かったし、
また政府を批判するような言説を載せることもできなかった。
そんな状態で政府の方針にそむくような世論を組織的に作れるわけないじゃん。

実は16年の夏から秋にかけて、反米意識を煽るような記事を逆に検閲で撥ねてた
こととか知ってる？

今でも国力の圧倒的な差は周知されてるけど
牛肉輸入規制でざまあみろ！ポケモンブームでざまあみろ！
という気分はあるからなあ。

>>284
はねてもはねても世間の気分に後押しされて出てくるんだろうね、そういう記事が。

来春まで結論先延ばしとかなったらどうだったろう・・・
ドイツの劣勢が知れ渡ってさすがに開戦はできないか？

いっそのこと、インド洋に潜水艦を派遣してアメリカ商船を沈めてしまえばよかったんだよ。
真珠湾だってドイツ機の目撃証言があるくらいだから、潜水艦＝Uボート＝ドイツって連想で
アメリカ世論は一気に対独参戦に傾く罠。

>>288
日本がそこまで出来る国家だったら、もうちょっとマシな現在を手に入れてただろうなあ。
アメリカやイギリスならそこまでやっただろうね。

開戦するなら39年に英仏蘭に対して開戦してアメリカ参戦口実を無くすべき

ハルノートでは、アメリカが日本と大英帝国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ、
および合衆国の包括的な不可侵条約を提案する代わりに、日本が日露戦争以降に
東アジアで築いた権益と領土、軍事同盟の全てを直ちに放棄することを求めている。
概要は以下の10の項目からなる。

・アメリカと日本は、英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案する。
・仏印からの日本の即時撤兵
・日本の中国及び印度支那から即時の撤兵
・日米が（日本が支援していた汪兆銘政権を否認して）アメリカの支援する中華民国以外の全ての政府を認めない
・日本の中国大陸における海外租界と関連権益全ての放棄
・通商条約再締結のための交渉の開始
・アメリカによる日本の資産凍結を解除、日本によるアメリカ資産の凍結の解除
・円ドル為替レート安定に関する協定締結と通貨基金の設立
・第三国との太平洋地域における平和維持に反する協定の廃棄
・本協定内容の両国による推進

日米戦の末路を知ってる漏れでもさすがにこれは飲めないだろうと思う(汗
どーせいっちゅうねん！

>>290
真珠湾攻撃せずに英蘭に宣戦布告だったらどう？

>>290
油田があるのは英蘭で
米国領のフィリピンには油田がないのに何故か日米戦になる不思議・・

ふっふっふっ．．．日本がアメリカのイジメに耐え切れず暴発してくれて助かったよ。
真珠湾攻撃で死んだ人々には申し訳ないが、あの攻撃のお陰で英国はこの戦争の勝ちが決まったのだ。

戦って負けるか、戦わずして敵の軍門に下るか。前者であればフィンランド、
後者であればフィリピンやビルマという道を辿ったと思われる。後者を選択すると
際限なく搾取される「傀儡国家」として生き延びることになる。これは明治以来、
欧米の植民地支配下に入ることを嫌った日本人には耐え難い屈辱だ。曲がりなりにも日露戦争
で勝利して列強の仲間入りした日本が、フィリピンやビルマと同じ扱いで耐えられるかと。

フィリピンはアメリカの援助をずっと受けてるのになぜ貧しいままなのか？

それは多分、アメリカングローバルスタンダードに全て隷属したなれの果てではないかと。
だからそうなりたくなければ東京裁判史観を拒否してもよいはずだ。

＞米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。

大日本帝国側の自己主張だが、この辺は確かに中国人からみれば気味が悪いかもしれない。
それで大いに結構。今の日本は２チャンネルで好きなことが好きなだけ言えるのだから、
大日本帝国を侵略戦争だとか批判してもそれはそれでいっこうに構わない。

中国人だけが一方的に「チンピラ・ゴロツキ・うじ虫・ゴキブリ」などと罵倒されることはない。
中国人も中国人で「侵略戦争」「日本鬼子」「東洋鬼」とやり返せばよいのだから。

フィリピンやビルマと違うってｗ

満州事変の頃から英仏は基本的には中立的立場だったのにアメリカだけは再三警告してきた。
日中戦争に突入して段階的に経済制裁を加えたら、耐え切れずに日本から譲歩を求めて交渉してきただけ。

＞フィリピンやビルマと違うってｗ

戦前の日本は全てが遅れたアジアの未開国だった。技術も全て欧米の粗悪コピー。

・・・って本気でそう信じてる弱小列伝信者なら、フィリピンと同じで良い。

>>295
フィリピンやビルマがロシアに勝って中国を侵略して真珠湾を機動部隊で攻撃して中国を侵略できたか？
米軍が進駐してたフィリピンと一緒にするなってｗ

検証　真珠湾攻撃への道
1 ：だつお：2007/07/17(火) 14:34:13 ID:3tWW8+Kd0
ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

>>292
米英可分・不可分論なら当時の関係者がそれこそ鼻血がでるまでやったさ・・・

>>299
そういうことができて、列強の仲間入りと自負する国が
フィリピンやビルマのレベルにまで身を落すと考えたら
そりゃ耐えられない。
一緒に出来ないからこそ史実の日本は勝ち目のない戦争と知りつつ開戦したわけで。

>>302
フィリピンに軍備鬼増強されてインドシナからの石油の
輸送どころじゃなかったかも試練・・・

やはり英蘭に宣戦し一気にシンガポールを席巻
米の戦力を比島へ吸引しいざ開戦の時はマニラ湾奇襲を行う

いやその時こそオトリをフィリピン方面に出してハワイ攻略だな

南方攻略→やってきた米艦隊を撃破→ハワイ攻撃
の順番でやれば｢卑劣なだまし討ち｣とは言われないyo!
実現のハードルは一桁上がるけど。

>>301
鼻血の後どうなった？
日本は宣戦布告しないまま日中戦争していたし
米国は輸送船沈められても独逸に宣戦布告しなかったし

空母機動部隊をそっくりそのまま護送船団にして
時々撃沈されながら英蘭の油田で強奪(なのに代金払うｗ)繰り返したら
宣戦布告しないで乗り切れないかな？

緒戦なぜ軍備が抑えられてた敗戦国のドイツが戦勝国の英仏２ヶ国に勝てたかを考えて欲しい
仏がマジノ線に頼り油断したのと英軍も含む戦力の多くをダンケルクに追い込んだ為に反攻出来なかった為だ！
つまり東洋の後進国と舐められてる日本は米国が比島に戦力を集積すればするほど勝チャンスが広がる
増強されたであろう在比米軍を人質に出来れば講和のチャンスも生まれて来る
真珠湾奇襲の幸驍をマニラで生まれたら増強航空隊も艦隊もあぼ〜んされて
陸軍は補給に苦しみ在比米軍の降伏か停戦講和を選択せざるを得ない状況に追い込み
米国世論も自国の戦争指導者に批判が集まるよう工作を進め早期講和を実現する
比島はカトリック国なんでバチカンに仲裁してもらうのもひとつだ

蘭印の油田設備に日本が手を出したら、マレーにある爆撃機で
ロイヤルダッヂのもスタンダードのもぶっ壊してやりますって
イギリスは言ってたんだから、そんなに上手く行かないよ
マレー攻略でもたついてたら、絶対戦争になっちまうし
あと、ボルネオ・スマトラは米領じゃないけど、スタンダードは
アメリカの会社だからね、アメリカ黙ってませんよ

民事不介入ですw

スタンダードの石油施設を守る日本軍、破壊しようとする英軍。
極東情勢も複雑怪奇ですね！

英蘭開戦はラバウル、ビアク、ブルネイへの上陸作戦と香港、シンガポールへの爆撃だな

やっぱり、ハルノート日米交渉絶望で英蘭に宣戦布告。

真珠湾攻撃なしでマレー、シンガポール、インドシナ攻略全力。
電撃戦で史実通りにマレー、シンガポール、インドシナ攻略成功。

アメリカはあわててフィリピンに軍備増強するも、対日開戦できず？

1942年春、独ソ戦でドイツ劣勢が日本に伝わり・・・

米極東艦隊や米航空機が作戦中の日本軍に張り付いてきた時の事考えてるか？
英蘭軍に部隊の位置情報やら何やらが筒抜けになるんだぞ
そのうち大西洋でやってたように日本側の立場の弱さを見透かして物資の補給やら
英蘭人員の移送保護やらどんどんエスカレートしていくだろう
どうみても開戦は時間の問題だ

>>313
史実のインドシナ攻略は制圧したフィリピンをジャンピングボードにしてるんだが

ハルノート手交→最後通牒と受け取って開戦、しかし米側はあくまで試案と言い張っている
という流れの中で、当時ハルノートって日米で公表されたのか?
日本は交渉を打ち切るべきではなく、ハルノートの問題点について世界中に喧伝すべきだった
と思うのだがな。アメリカおかしいぞと。
Wikipediaによれば現在アメリカの歴史教科書ではハルノートはさして重要なものではなかった
かのように記述され、そう教えられているらしい。ああ、アメリカも歴史教科書は捏造か・・・

すべての国の歴史教科書は捏造に決まってるだろ

まあそりゃそうなんだが

>>313
基本的にはそれでいいと思う
だけど、英蘭同時に開戦する必要はない

まず蘭領を制圧して拠点を作り、次に英へ宣戦布告
あらかじめ蘭領南岸から機動部隊を派遣しておき、開戦直後にコロンボ急襲（パールハーバーのコロンボ版）

真珠湾も必要ないし、南方作戦も英領だけ
浮いたリソースでセイロン制圧
これでアメリカが早期に参戦しなければ、チャーチルとしても日英同盟を復活させる形での講和をマジで考えたのではないか

独伊降伏後に日本一国が米英にボコ殴りにされたらどうする！
やはり日本は三国同盟を結びドイツと共に戦うしかない！

>>319
ていうか
オランダ本国はドイツに占領されてるのに
植民地はオランダ領なの？どうなってんだ

艦隊損耗の激しいドイツに出来たてホヤホヤの大和プレゼントする代わりに
インドネシアに進駐してもらって、そのまま日本に委任統治させてくれないかな〜

>>319
自国世論の賛同を得れないアメリカはともかく対蘭印侵攻をしてイギリスが対日宣戦しない理由が無い
また日本もオランダにだけ宣戦する大義名分も無い
三国同盟締結による参戦がまだ国際的理解を得れる
仮に38年にまで遡り三国同盟を締結するなら枢軸側の勝利だっただろう
まずソ連は枢軸側に付き四国同盟になっていたのは疑う余地無い
ポーランド分割に続き、フィンランドとノルウェー北部にソ連が侵攻しドイツのデンマークとノルウェー南部作戦と呼応する
英仏は独ソに対して宣戦を布告し北欧大戦勃発
ダンケルクで奇跡的な完勝を収めた結果イタリアもギリシャに侵攻する
このタイミングで日本が枢軸参戦すれば態度を保留していたスペイン、トルコは枢軸参戦し、自国の安保からブルガリア、ルーマニア等の枢軸参加が相次ぐ
ジブラルタル、マルタを失陥したイギリスはエジプト籠城作戦を採るが
トルコが北からテルアビブに侵攻し、ソ連がアフガン、ペルシャに侵攻するに至り
エジプトを放棄しインド⇔南アフリカの防衛に注力するだろう
そのころ日本がシンガポールやモレスビーを攻略し豪州やビルマに迫ればイギリスも耐えきれ無い

>>321
オランダは降伏してませんからフランスとは違います

対英宣戦布告し開戦と同時にバンクーバーを奇襲し占領するってどよ？

>>284
>実は16年の夏から秋にかけて、反米意識を煽るような記事を逆に検閲で撥ねてた
>こととか知ってる？

へー？　
昭和１６年の夏から秋にかけて？　反米意識を煽るような記事を検閲ではねてたって？
さすがネットウヨ様は、自分の脳内ソースだけで世界を語るのがお好きなようで。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463232&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463232

1941年8月の新聞記事。これが軍部の検閲に検閲を重ねた末の結末だ。
ウヨはマトモに新聞すら読まずに2chソースと自分の脳内ソースだけで世の中を知り尽くしたかのように語るからねぇ。
やだやだ、こんな人間にはなりたくないもんだ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

当時の日本の外交って同志将軍様にも劣ってるんジャマイカ

>>だつお
限定戦争と総力戦の全面戦争を同一視するなよいい加減w

生産地が戦場から離れてる中国と生産地が戦場になる、日本の本土決戦は別物だよな(笑)

三国同盟で日本の英米派が日本の将来に見切りをつけた時点で
すべてはおしまい。
海軍、外務省の英米派はコロっと騙されて米国との限定戦争に走ったと思われ。
仮説だが
山本は米国有力筋から
「日本海軍が強いところを見せれば
米国は対日講和に臨むであろう。
対欧州参戦とナチス打破のために一肌脱いでくれ！」

くらいの示唆を受けたと思われ。
海軍の抱える諸矛盾と責任の解消にも役立つと考えられたのではないか？

>>325
その記事当時としては穏当なところじゃないの？検閲は普通に通るだろ
徳富蘇峰とかが直裁に戦えって煽ってる時だからな、そういうのを検閲してたんでしょ
日米交渉まとまった時に、国民から一斉にブーイングとなってしまったら困る

>これが軍部の検閲に検閲を重ねた末の結末だ
大毎を16年に検閲してたのは軍なのか？具体的にどこのセクションよ？

＞生産地が戦場から離れてる中国

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

戦場が生産地が離れている中国っていうのは３２７のだつおの朝鮮戦争時の中国に対するレスだと思う。

元々海軍が三国同盟推進派が勝ったのはそれが対米開戦を避ける道だと思ったからだよ
だから三国のうちどれかが他国と戦争に入った場合自動参戦になることだけは避けた
が、実際にはアメリカ側が既にやる気満々だったんだからどうしようもない

ハルノートを受け入れて占領されるか、ハルノートを拒否して占領されるかの違い。
前者の方が人物共に被害が少ない。

>>336
かくして世界は白人至上主義によって統一されましたとさ

戦わずに敵の軍門に下ればそれこそ文字通りの「傀儡政権」ということに。

日独伊三国軍事同盟と満州国とそれに日ソ中立条約を抱えたままで無条件降伏できるか？

鈴木貫太郎総理はポツダム宣言を「黙殺」したというが、東条英機と比べて特に
強硬派であったというわけでもないだろう。海軍こそとっくに消滅していても、
陸軍は敗れたとはいえついこの前沖縄戦でも戦いを続けていたところだ。

ハルノートには満州は含まれていないとか、時間の概念が無いから
いつ実行しようが自由とか、最初はもっと現実的だったけどソ連のスパイ
が強烈なものに書き換えたとか、単なる国務長官の意見で議会を経て
いないとか色々あるな。これじゃあ川尻徹的超絶解釈も成り立つわけだ。

「満州は日本の生命線」戦前退役軍人が日本各地で講演会を開いて煽りまくっていたらしいが、
「米国こそ日本の生命線」なんだよな、実の所。

>>340
極東は日米英枢軸が最強だったってことだな。
アフォのアメリカが日英同盟破壊。

後の歴史はご覧の通り・・・

>>341
そして歴史は繰り返される‥‥日本を裏切り北朝鮮と組むなんて…

組むというより、目先の利益（実績作り）にはしる自己中。
国外に興味のないアメリカ世論の性質と相まって、着実にアメリカ信用を低下させてるな。

米国民は戦争に反対なのに最後通牒しちゃったのが問題なわけで
耐え難きを耐え、忍び難きを忍んで、総理と天皇陛下に禁輸解除のお願いに行ってもらう。

米国議会で、このままでは日本は滅びる、
あるいは油田確保のため英蘭と戦争するしかないが
欧州は難局にあって火事場泥棒のような事はしたくない、助けて頂戴(涙)、と脅迫の演説。
(あくまで英蘭であって、米国と戦争するとは口が裂けても言わないが天皇が座乗しているのは大和と長門の大艦隊ｗ)

米国は窮地の連合国に新たな敵が増える事を嫌うだろうし
自国から宣戦布告はしないという共通認識が有れば、「英蘭支援のため」戦争回避という事もあるのでは。

米国を避けて英蘭二カ国と戦争と言うのは実に日本にとって都合の良いシナリオであるな。
イギリスはドイツと生死をかけた戦いの最中だし、オランダはとっくにドイツに占領されている．．．。
両国とも極東に増援兵力を出せない以上、日本の行動を阻止出来ない。
しかしアメリカが黙っているか？　同じキリスト教白人国家がやられているのに黙っているか？
同じキリスト教白人国家同士の戦争ならば中立か放置プレイもありだろうが、異教徒に同胞がやられているのに黙っているとは思えない。

それこそアメリカに対日参戦の口実を与えるようなもの
ハルノート拒否って開戦っていう史実と変わらん
いや、真珠湾攻撃が無い分、史実より酷く負けるかも

>>345
大丈夫だ〜！
シンガポールやジャワくらいなら合衆国は動かない
動く時は豪州本土やインドに直接上陸し占領した場合くらいだと思う

真珠湾自体、時代遅れな艦隊決戦思想的には多少の意味が
あったかもしれんが、「多少」程度でしょ。空母逃がしちゃったし。

あんま違わないんじゃない？

真珠湾攻撃はあくまで南方作戦を円滑に進める為の支援作戦だからね

まぁ、真珠湾をルーズベルトの宣伝に利用されたのは不味かったね。
ハルノートで蹴飛ばされたのは日本なのに、日本が悪者になったからね・・・

仮にハルノートを受諾しても
日本国内が纏らなかったろうね

ハルノートを戦争を誘発するアメリカの陰謀だと大々的に宣伝されたらルーズベルトは肝が冷えるだろうなぁ

↑駄目駄目。　ハル・ノートを受け取った時には既に南雲部隊は真珠湾攻撃に出ていた。
既に矢は放たれていたのだよ。
アメリカの陰謀だと声を張り上げている時に真珠湾攻撃のような事をやったらそれこそアメリカに火を付ける事になる。

だから、一番良い日米非戦のシナリオは日本が日中戦争にボロ負けすることだって。
満州や朝鮮まで攻め込まれたら、どんなに軍部が叫ぼうとも戦争はできんだろ。
しかし数の優位はもちろん、武器も信頼性の高いドイツ製チェコ製を導入し、
ドイツから軍事顧問団まで来てたのに、なぜ負けるんだよ･･･

後の国共内戦でも同じように無様に負けていくし、国民党軍はまさに戦犯もいいところだな。

>>352
当時既に米国内は嫌日排日ムードに満ちてるから
日本のマスコミが何書きたてようと耳貸さんよ
俺らが北朝鮮発の報道を冷笑して真面目に取り合わないのと同じだ

>>355
だから、米国の日本大使館で記者会見なり
ラジオ出演するなりハルノートを米マスコミにリークなり・・・

アメリカでのプロパガンダ活動でしょ？

アメリカ国務省にスパイを潜入させ、ハルノートの内容を甲案に書き換える。

ハルノートの内容を日本に微妙に都合のいい物にすりかえて米マスコミにリーク。
マスコミが「なぜ日本に譲歩する｣と炎上すれば米政府は真のハルノートを公表せざるを
得なくなる。そこで、日本は｢これを飲むとうちは餓死者が出るので飲めないのです｣
とコメントする。
まあ、当時の米大衆は｢日本に餓死者が出ても別にいいんじゃね？」というかもしれんが。
人間扱いしてないからなー。

連合艦隊で英蘭の精油所に押しかけ、
「燃料がないので帰れない」と言って居座る・・と、どうなる？

↑訂正３５８　飲む→呑む

>>359
立派な英蘭東洋連合艦隊が出来上がります

↑誰が指揮するんだ？

>>361
それはつまり「代金がないならそのご立派なフネ置いてけ」と言われるということか

>>363
何を言うか！金はある！金はあるから売ってくれ・・(涙

相手されないからコテ外して名無しで書き込むとか、
香ばしいやつだな

>>365
358の事なら俺が誤字ったのを訂正してくれただけだよ。
実は気づいてたけど打ち直すのがめんどくさかっただけなんだが。

ハルノートを受諾するということは真珠湾攻撃部隊を呼び戻すということだが、
人的物的資源を注ぎ込んだ奇襲作戦が中止になる（そして恐らく2度と機会が来ない）
なんてそれこそ当時の日本首脳達に受け入れられないのではないか。

司令官の南雲提督は、真珠湾攻撃に反対だったから、喜んで戻るのでは？
…ただ山本長官は辞任だろうけど(強引に作戦を推進したのだらか)

>>367
真珠湾奇襲に心から成功を確信してた奴が何人いたか。
中止なら普通に帰るだろ、南雲は山本に釘刺されてたし。
そして当の南雲自体
「大変な事を引き受けてしまったのではないか」
と、微妙な心境を参謀に吐露していゆ♪

出掛かった小便は止まらんよ。
ハル・ノート受託の議論しているうちに南雲部隊は真珠湾まで行ってしまうよ。
仮に攻撃中止としても、ハワイ近海で米国に発見されてしまったらどうするんだ？
「ハワイ沖に演習しに来ました」じゃあ通らないぞ！　
アメリカはここぞとばかりに「日本が卑怯な騙まし討ちを計画していた」と、喚き立てるのは目に見えている。
やけくそで戦端を開いても史実以上の惨敗は決定的だ。

あるひとつのファクターを変えても歴史は変わらん、ってことさ。
そういう意味で「歴史にifは無意味」という言葉は正しい。

歴史改変術入門を読むべきだな

火葬戦記ものでも初期の桧山氏は好きだったな。
こういう点が上手くいっても、やっぱり大筋の歴史と変わらない
結果になりますよ、という感じが。
売れてから、なんか変になったけど。

檜山氏の妄想戦記三部作「日本本土決戦」「アメリカ本土決戦」「ソ連本土決戦」は我輩も購読した。
なかなか面白かったな。でもその後、荒唐無稽の妄想戦記が乱立したな。何れも檜山氏の妄想戦記より面白くなかったけど．．．。
あ、田中光二の妄想戦記はそれなりに面白かった。

＞３５４

いや、伍長だよ戦犯は。
スペイン並みの態勢で支援せねばならん。
軍事顧問団もロートルなんぞでなく現役バリバリを投入すべき。
ルントシュテット、ロンメル、グーデリアンと人材はいくらでもある。

ついでに海軍にＵボート艦隊供与したら、日本海軍の対潜能力からしてどうなることか。

そういえば、檜山氏の火葬戦記というか、あのシリーズで
現代の歴史学者が当時の首相になって日米開戦を避ける
シミュレーションゲームに挑戦する、というやつが無かったか？

>>370
お前が派遣した艦隊は小便か！

>>367
11月26日ハルノートを受け取った同じ日に艦隊出撃して
そのあと、29日に重臣会議、12月1日に御前会議やってるんだよねるんだよね

開戦予定日から逆算してるんだろうけど
自分でタイムリミット作って追い込んでるとも言えるわけで
戦争避けたいにしては日程おかしくないか？

>>376
これだな
大逆転！太平洋戦争を阻止せよ
ttp://books.bitway.ne.jp/meng/cp.php?req=126_01_01&site=book&bid=B0300500545&catid=1801

“太平洋戦争は回避できた”と主張する大学助教授・西条秀彦のもとに、シミュレーション・ゲームに
挑戦してほしいとの要請があった。二・二六事件、太平洋戦争などが起こった激動の昭和にタイム・スリップ！
首相となった西条は、陸軍の不信をかって、いきなり暗殺されてしまった……。戦争を阻止することは可能か？
小説の枠を超えた感動興奮の仮想現実小説（ヴァーチャル・リアリティ・ノベル）。

なんか面白そうだな。

> 首相となった西条は、陸軍の不信をかって、いきなり暗殺されてしまった……。

終わってるやん！ｗｗ

>>378
あ、それそれ。

>>379
いや、３回ぐらい挑戦して1回目は急激に政策を変えすぎて軍部に殺され
2回目は、今度は軍部に遠慮しすぎて日米開戦になり
3回目でやっと成功、という話だったと思う。

まあ、あれだな。
ハルノート受託ならなんていう話が出来るなら日中戦争回避できたら…って言う方が無理が無いよな｡

世界恐慌以来のパイの奪い合い
持てる国は植民地囲い込んで経済ブロック形成
持てない国は不況脱出のために軍事を含めた打開策に必死
そしてまだ大部分手付かずのパイ（中国利権）争奪が激化
そもそも第一次大戦以降の戦乱が構造的原因に帰する以上、最後は戦争にいくって感じがするな
これを回避するための力なんてそれこそアメリカですらない（かの国も不況に苦しんで打開を求めたという点では一緒）

にしても
帝国陸軍の好戦ぶりは異常

>>381
ハルノートには対応できないかもしれないけど
盧溝橋事件なら派兵決定しないだけで良いんだからどうにかならんかね

日中戦争さえなければ第二次大戦を高見の見物で過ごして
米国の戦後景気や、朝鮮特需みたく美味しいところだけ頂けたかもしれないのに・・

226事件とか盧溝橋事件のあと
内政において軍部の粛正に成功していても
歴史の流れとして外交的に追い詰められて戦争は避けられないの？

戦前戦後を通じ内需で景気を浮揚出来ない日本はブロック経済自体不可能
つまり植民地を所持しようとしまいと列強諸国との貿易が阻害されたままでは国内経済を保持出来ない
明治以来養蚕が最大の輸出産業であり工業化の遅れていた日本経済は米国市場からの締め出しこそが一番の問題
支那から即時撤兵し満州や朝鮮からも手を引く代わりに
米国が市場閉鎖を解き支那周辺の安保も責任を持つなら日本に取って悪い話しでは無い
地勢学的な潜在的脅威はロシアで在ることは疑い無く米国の支那進出は経済ブロックの解放となら逆に受け入れ易い
後は軍部の説得と軍部のパトロンとなり満州へ進出した財界の権利保証を米国から取り付ける必要ありか

>>381
日中戦争回避の方法は簡単。満州事変を早めに潰しておけば良かったし、
盧溝橋以後でも日本がその気になりさえすればいくらでも途中でやめることはできた。

ちょっと戦ってみたら思ったより勝てたからと、よくも考えずに良い所取りをしているうちに
泥沼にはまった。

相手がちょっと引いたらとことん図に乗り出す日本は、そもそも戦争とかには向いてないんだろう。

ちゃんと関東軍に示しをつけていれば

>>383
＞盧溝橋事件なら派兵決定しないだけで良いんだからどうにかならんかね

第二次上海事変でしょ？日中全面戦争の引き金は・・・
第二次上海事変で日本の不拡大派も諦めたからね。

三国同盟だよ。歴史の転換点は・・・

なにしろ第二次世界大戦の負け組みと
同盟したんだから・・・

我が闘争の完訳本なり出してヒトラーの日本人蔑視を大々的にアピールするとか

>>387
日中戦争はいつ辞めても良かったという意味でどこに転換点置いても良いけど
盧溝橋事件が第二次上海事変の引き金とも言える

でも時系列で見てると
1941年7月に南部仏印進駐した事に対しての制裁で、石油の輸出全面禁止してるんだね
これこそ阿呆なことに思えるんだけど、どういうつもりだったのかな

そのあと戦争準備をしつつ交渉してたらハルノートが出てきたわけで

盧溝橋事件は早々に停戦が成立したよ。
でも廊坊事件とか、中国側の停戦破りが続発したために敗れた
（現在は日本悪玉論が罷り通っているため、中国側の背信はろくに知られてないかスルーされている）
相手があることだから、中国側がその気にならない限り……というのは対アメリカと一緒

大体、今のイラク以上に混乱している当時の大陸に兵が長期間
駐留すれば、戦闘が起こらない方がおかしいわけで
どっちが先にしかけた云々の話は不毛だと思うがね。

中国共産党の正しい歴史認識では盧溝橋事件も日本の陰謀。
日本は全中国の植民地支配を狙ってましたとかなってるんでしょ？

これが中国の言う侵略ｗ

>>392
そういう話は極東板でどうぞ

>>323
オランダ占領されてるのに降伏しないというのがよくわからないんだけど
三国同盟破棄をちらつかせながらドイツに頼んでオランダに傀儡政権作ってもらって、
仏印進駐みたいに合法的に、最大の油田地帯であるオランダ領に進駐できないのか？
石油代金を受け取れるようにすればドイツにとっても悪い話じゃないし

日本はドイツ傀儡とされるヴィシー政権にかなり気を使って現地総督府とか残しているからな
（後にそれが食糧供給の混乱引き起こして飢餓発生して、結局日本が食糧放出することになるんだが）
オランダ傀儡政府ができたとしても満足いく供給分もらえるかは微妙

>>395
オランダ亡命政権と交渉して最後通牒突きつけた方が良かったのでは？

オランダからすれば、米英と手を切るのは自殺行為
日本と単独交渉するメリットが無い以上、やるだけ無駄

オランダ政府の同意も必要だけどそれだけでは無理
米英が石油禁輸の効果が台無しになるのを座視してるわけがないでしょう
石油会社は米資本のもあるから保障占領なんかしたら、それだけで戦争する理由十分
占領しなくても石油会社海運会社商社に圧力かけて売らせないよ

>>396
オランダ亡命政府は、イギリス政府に囲われて、日本側は接触できない状態だったんじゃないか？

結局武力行使しか選択肢がないわけだな……当時の情勢からすると、他の手段で打開するのは恐ろしく困難
経済力での強みが全くないからねぇ……

今の日本は中国が軍艦を出すと言うと一気に腰砕けになるくらいだけど、当時のアメリカはどうだったんだろう

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>390
結局、中国大陸に深入りしたこと自体が間違いってことだな。
安易な気分で大陸進出した奴はガンだな。

満州事変で関東軍の暴走を許した時点で終わった。軍が政府の統制下にないってのは
近代国家ではない。中国の軍閥割拠とレベル的に似たようなもんだ。
その後中国大陸で泥沼になるのは似たもの同士「手が合った」んだろうな。
トムとジェリーみたいなもんか。

>>404　俺はその前の、満州某重大事件だと思う。
大元帥の権威に基づいて軍法に則り首謀者を銃殺刑にしなかったから、統帥権の権威が根底から揺らいだな。なんでもありになったのはあれからだ。

交渉中、大西洋会議が開かれた。我々はその会議でルーズベルト大統領と
チャーチル首相の到達した四つの基本的協定の一つは、日本に対する並行的、
終局行動に関する協定であったことを知っている。
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受け取った場合
モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。これは検察側も認めている。
本官の所信によれば、侵略は必ずしも容易にそれと識別できるものではない。上述の合衆国
の介入を指して、日本はこれを交戦行為と解釈するかも知れない。おそらく米側の申し立ては、
中国も日本も戦争宣言していないから、両国間にはまだ戦争は存在していないというであろう。
しかし検察側が、ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を
正当化するためには、それが戦争でないと主張することは許されないであろう。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

>>404
民国政府に中国の統治能力が欠けてると言うが
お前のとこも満州事変や515、226と政治環境が良くないじゃないか
プギャー　と列強に突っ込まれた当時の日本..........

まずは日本の要人の警護体制から。
ド素人の右翼青年に次々暗殺されるようでは･･･ねぇ。
警察の中に要人警護局を設け、短機関銃や拳銃を携行した護衛官を訓練し、
首相や大臣、政党党首を守るようにする。
もちろん採用にあたっては徹底的な思想チェック、近親者・交友者もシロである必要があるだろう。
これで犬養首相や井上・高橋蔵相の暗殺は防げる。

SWATチームを率いて桜会の密会場所に踏み込んでみたい。
んで石原とか板垣に向かって「お前には黙秘権がある。法廷での証言は不利な証拠と見なされる！」
と決めゼリフを吐きたい。

いったい何の罪で逮捕するんだか･･･

国家反逆罪じゃダメ？
ダメなら、口封じに全員射殺でいいや。奴らのことだから、生かしておくとロクなことないしな。

>>404
関東軍が暴走しなかったら、日本の満州権益、邦人生命は破滅し、
その責任追及で、日本国内の政治状況も悲惨な状態に陥っただろうよ。
要は、政治が解決策を出さなかったから、軍が暴走したんだろ。

満州事変はあんなもんでしょ？
別に国際連盟脱退する必要もなかったし・・・

普通に親英米路線で行ってりゃ満州国なんて既成事実化。

今のセーガクさんは
「張作霖爆殺事件」を「満州某重大事件」と教わっているのかい？
もしそうなら政府当局の意図を感じる。

話はそれるが｢○○某重大事件｣って語感がCoolじゃないですか？
習った当時、周囲でやたらと｢○○某重大事件｣って名付けるのが
流行ったなぁ･･･

>>408
むしろ日本の為には犬養にはもっと早く死んで欲しかったくらいなんだが

>>413
オレンジ計画に、「日本を満州から駆逐」と書かれてあるだろ。
親英米路線が取れないから満州事変になったんだろ。

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm

さて、天使は何の進化だろうな？

わかりやすかったので、あっさり判明

日英同盟が継続してたら日本は満州をごっそり手に入れること
ができたんじゃないかと思うことがある
英国と同盟関係にある日本に対し
アメリカはハルノートを出せたのか
出したとしても文章がかなり違ったものになったんじゃないか
とおもう
英国が日本との同盟関係を軽く考えないよう日露戦争後も
日本が英国の忠犬の役割（中国における双方の権益を保護その他）を
しっかり果たすべきだった

日英同盟があったら貧乏神ナチ、裏切りイタなんかと同盟を結ぶ必要も
なかった
英国は満州帝国と関東軍を英国の中国における権益の対ソ緩衝地帯として
評価してくれたんじゃないか
あまい？

>>421
ソ連包囲網で三国同盟なら意味あるけどね。
三国同盟で米英に対抗とかアフォすぎｗ

>>420-421
日英同盟消滅の理由
１．アメリカの画策
２．日本が一等国になったと慢心した事

＞満州帝国と関東軍を英国の中国における権益の対ソ緩衝地帯

日本が参戦しなければ、やがて日本自体がそうなっていたかもしれない

満州なんて手に入れたところで第二次大戦が終わったら維持できないだろ。
ソ連の支援を受けた中共と延々と戦争が続く。
満州国内でも抗日ゲリラのテロ、破壊工作が激化して経済活動どころじゃない。
満州を維持するためのコスト＞＞＞＞＞＞＞＞権益になるのは目に見えてる。

>>416
レッド計画があるが、イギリスはアメリカと戦争してないよ？
計画の存在と現実を混同するのは止めたら？

いくら警護を厳重にしても暗殺は防げない。
暗殺されそうな人物を刑務所にでも収監して万全の警護体制を採るしかない。
暗殺される人物は、テロリストが暗殺する動機を無くさない限り、狙われ続ける。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

白人主導国家以外が目立てば叩き潰されるのがオチでしょ、日本も迂闊だったけどね。
開明派の重光や東郷といった外交官すら、欧米列強と日本含む非白人国家との国際社会での扱いの差には愚痴や不満を残しているぐらい。

>>411
＞ダメなら、口封じに全員射殺でいいや。奴らのことだから、生かしておくとロクなことないしな。

おーい…テロ防ぐ為にテロったら駄目だろ。常考…。

そして報復の連鎖と
それなんてアメリカの対テロ戦争？

いやまだアメリカの対テロのほうが形式上だけでも正当性確保してるぶんだけマシかと。
国内でテロにテロで返す形は国家が滅ぶ。

まぁ適当な罪状つけるために適当に立法してその上で逮捕なら有りだけど、それはもう正当な手段だしなぁ…。

愛国心ゆえの暴走ってことで擁護が多かったんだろ
中国の愛国無罪論理と一緒
アジア的暴走と思えばかわいい……わけないかｗ

>>429
「抵抗されたので射殺してしまった。今は反省している｣でおｋ

>>424
もしハルノートを受諾してもソ連との戦いは避けられないよ。
ハルノートで終わりじゃなくて次から次に要求がエスカレートしていく。
日本は満州の米国人と米権益を守るためにソ連と戦わされる。
ハルノートさえなんとかしたらお終いと勘違いしてる人大杉。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>434
ハルノート云々はともかくとして、
ソ連と戦う以前に大陸が中共に制圧されたら米だって権益なんて諦めざるを得ない。
中ソの支援を受けた抗日ゲリラによるテロで満州が内戦状態になり経済活動がストップしたら
米国人はみんな逃げ出すだろう。
日本人のように大規模な投資をして大量に入植してるわけではないのだから。
米国は反共の防波堤として日本を支援してはくれるだろうが、第3次世界大戦を覚悟の上で
本格的に満州に介入なんぞするわけもないからいずれにしろ満州は中共に奪われる。

何しようとも中共が勝利するの前提か？

スターリングラードまでに国民党と手を結んでソ連の援助を期待できない中共を叩けば中共は勝てなくなるよ。
国民党と戦いながら中共とも戦うのは日本の国力では無理。ソ連と戦うのは日本の国力単独では無理。
アメリカとの同盟は前提にはなる。

とは言え他国との同盟はそこまで唾棄すべきものなんか？

金剛の装甲が固くて削れなかったという話があったので…

第一次大戦に金剛級四隻参戦しボコボコにやられる
＞調査してみると国産の三隻は特に被害甚大
　＞やはりまだ純国産は時期尚早と積極的に技術交流促進
　　＞日英の結びつきは更に強固に

同盟っていうのは利害の一致がないと
当時の日本は中国利権を独占しかねない競争相手
ソ連が強大化し、中共が中国取るという危機感が先に立たないとありえない

>>434
その場合、日本は米国の援助を受ける。場合によっては米陸軍の直接介入もありうるだろ。
日本の関東軍は口は威勢がいいが実態は第一次大戦で進化を止めてるから。
まあ早い話が満州を舞台に代理戦争だな。

>>438
1941年から日本が国民党と共闘して大攻勢をかけたとしても中共は地下に潜るだけだろう。
全土に統治機構を確立して敵性住民の民心を掌握し各地に張り巡らされた共産党組織のネットワークを
潰さないと点と線の確保に留まる。
腐敗していた国民党と一部の精鋭を除いて軍閥出身のゴロツキばかりだった国民党軍にそんな統治能力は無い。

>>441
そうなるとソ連戦車に対抗するためにアメリカ戦車を大量にレンドリリースとかいう流れになるかな
しかし、そうなるとドイツを援助してソ連潰したほうが速いような

まあ対米戦回避のためには少なくとも中国戦線の縮小は呑まなきゃならないしスターリングラードまでに
中共を叩くなんて無理だろう。
>>440の言うようにソ連と中共の脅威が現実のものになるまでは米は日本の支配地域拡大を望まないはず。

しかしドイツはソ連並に信用できない国だぞ。
万一ソ連を併合したら、ドイツは日本に侵略してくるに決まってるじゃないか。

>>380
2回目のところ間違っているよ。
首相となった西条が日独防共協定とかも拒否した後、
ソ連と戦争になったけど日独防共協定を拒否していたから
ドイツは助けてくれなくてそれで嫌になりソ連に降伏して、
戦犯として死刑になり銃殺されたという感じだったと思う。
その時スターリンに伝えてくれないか後世では、
あんたの評判はすこぶる悪いってなってなことを言ってたと思う。

＞信用
国際情勢は複雑怪奇
その独蘇を同盟者・和平の仲介者にしようとした日本＼(^O^)／

>>445
｢おまえの物はおれの物、おれの物もおれの物｣って言うだろうな。
まあ、ソ連もアメリカも言うだろうけど。

そうはいうけど、当時「信用できる国」があったか？

あの時代は｢条約なんて踏み倒そうが勝った側ならどうとでもなる」っていう時代だからなあ。

マスメディアも未熟で著しく公正さを欠いてたから「国際世論に訴え〜」なんて事もできないしな

あの当時に熟達した人間が公正的見地から意見を述べるなら、どう言ってたと言うんだ？

アメリカは中国権益譲渡と海軍削減であっさり同盟国になると思うよ
予想されるハルノートの追加変更
一、日本軍は支那大陸(満州除く)から即時撤兵する。
二、日本は山東省及び福建省に持つ権益を合衆国に譲渡する。
三、日米両国は満州国を承認し同国の安保の為に共同して協力する。
四、日本が租借する遼東半島は将来満州国に帰属する事を確認し日本は旅順を含む周辺の権益を合衆国へ割譲する。
五、日本は慶尚全羅済州以外の朝鮮を開城を首都とする朝鮮王国とし独立させ、日米両国は同国の安保に共同して協力する。
六、日本は保有する戦艦を６隻とし４隻を廃棄し、その他の艦種については合衆国の七割未満とする。
七、その他の事項は別途協議する。

アメリカは日本を滅ぼし日本という国を消滅させようとは思ってなかっただろうね。
悪くて属国扱いにはなったかもしれないけど。フィリピンみたいに。
ただ脅して言う事を聞かせる、または無謀な戦争に駆り立てるためにそう思い込ませた。
原爆投下までポツダム宣言を｢呑ませない｣ために国体護持の条項を入れなかったり。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

＞呑ませない｣ために国体護持の条項を入れなかったり。
それは陰謀論。

アメリカは民主主義”のみ”によって成り立っているから国民感情の影響が非常に大きいので、
「真珠湾」をやった日本と交渉する訳にはいかなかった。
自国を「正義」とする以上、「悪」と交渉したら国家としてのアイデンティティーが成り立たん。

最近ではアフガニスタン（が典型。
911後のヒステリーでアルカイダを目標にしていたはずが、
何故かタリバンに全面降伏を要求するハメになっている。

まあぎりぎりまで粘ってください
しかし作戦参加艦艇の方々は単冠湾に向けて集結を始めて下さい
出撃は11月26日の予定です

>>456
しかし原爆投下＆ソ連参戦を待ったタイミングでポツダム条約の条項を緩和した理由が
それでは説明できない。
そうなら最後まで緩和する必要なんてなかったはずだろ。
日本にとって状況はこれ以上ないほど悪化したんだから。

>>458
早く講和しないとソ連に日本占領されちゃうだろうが！

なるほどー！って国家としてのアイデンティティー

なるほどー！って国家としてのアイデンティティーはどうしたーっ！

は？
自国の利益を追求する、という大前提の前にはアイデンティティーなど変幻自在ですが何か？

冷戦を考慮に入れておくことだ。
対ソ防壁構築の為、日本を自国だけで占領したかったのさアメ公は。

>>463
だったらなおさらソ連参戦前に日本を降伏させるように条件を緩めないとマズイだろう

>>464
｢ソ連には対日参戦させるという密約があるしな・・・
ま、熊公には朝鮮半島の半分でもくれてやればいいか」というノリだな。

受諾していれば朝鮮からも手を引けただろうに。

満州に比べて朝鮮はさらに貧しすぎてインフラ整備だけで金がかかりすぎるし
住民の教育水準が低すぎて工業化も恐ろしく時間がかかる、
つまり投資効果が満州に比べても著しく低いのはわかってたから
できれば朝鮮は取りたくなかっただろうな。

世界経済市場を考えれば、大東亜戦争なんかやらんでも植民地支配は終わっていくんじゃないかね
日本の占領とかねーよバッカ
アメリカ製品買えるくらいまでには豊かになって貰わないとだし

>>467
本来なら朝鮮に入れ知恵して対ロシア緩衝地帯にするつもりだったのが、
あまりにも朝鮮の頭が悪すぎたんで直に乗り込んで自ら防波堤構築に乗り出さざるを得なかったんだっけ？

>>456
そりゃルーズベルトでしょ？
無条件降伏のみ。講和はしないとかめちゃくちゃやったのは・・・

ルーズベルトが死んでなきゃポツダム宣言すら出なかっただろうね。

ルーズベルト死亡はまさに神風。

まあ今の結果を見る限り、やってよかったんかもね。あの戦争。

>>468
日本がアジア植民地支配を滅茶苦茶にしたので戦後独立
波及効果でアフリカ植民地も独立

仮に大東亜戦争がなかったら、いまでも植民地が残っているかもしれない
植民地独立が歴史の必然だとしても、歴史がつぎの段階に行くには、きっかけがいるからね

又は、経済効率の点で共産圏にすら勝てず、冷戦がなかなか終わらないか、下手すると全世界が共産化していたかもしれないが

ないない
特に英国にとっては全植民地維持は30年代にはもうコストがあわなくなってきていた。
むしろ50年代までのびたのは独立運動が戦争で中断したからという側面もある。

アメリカが放っといてもドルで国家破産するのと一緒

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

よんでみろ、目から鱗が落ちるぞ

目次を読んだだけでも別に目新しいことはないと判断できるが・・・。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

その類の本なら伝説と化した小室直樹の
「こうすれば勝てた、太平洋戦争」
が、あるじゃないか。

アメリカに協力するからアメリカの援助を得られる。
アメリカに歯向かうからアメリカに潰される。
当然の話じゃないか。

>>479
アメリカを満州に引き込んで関与させれば
よかったでFAですね。

桂・ハリマン協定が成就してれば・・・

>>470
そもそもフランクリン＝ルーズベルトって共産主義者でしょ
ニューディール政策など将に共産主義的政策だし、自国や英国よりもソ連を優遇してた感あるしな

ルーズベルトはソ連を仲間だと勝手に思い込んでいたみたいだ。
先を読めなかった、見通しが甘かったことは事実。
チャーチルがルーズベルトにスターリンは危険だと忠告したのに聞かなかったし。

ルーズベルト自体、アメリカの軍需産業関係者・戦争拡大軍関係者に日本叩きを吹き込まれて
素直に従ってしまう所なども大統領の器では無かったし。

チャーチルなんかはソ連スターリンの危険性を認識していて、
独ソ戦前はドイツのヒトラー、ソ連のスターリン、どちらも同じレベルと認識していた。
ドイツが負けそうならドイツ側に付いてソ連を叩くとまで書籍で書いてたはず。

>>481
チョット待て
今の世代はケインズ的経済政策と共産主義の区別もつかないのか？

米国大統領が
前任のフーバーか
後任のトルーマンだったら謀略開戦説とか何か変わった？

歴代アメリカ合衆国大統領の一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

ドイツももうちょっとうまく立ち回ればね

英国王室もドイツ系なわけだし

だかららこそ簡単に融和できないだろ。
日本の皇室とはちがって、
「借り物」といってもいいんだから。

下手したらまた斧で切られるんだから。

アメリカがやる気満々なのにどうやって抑えるって言うのか
受諾として次の要求は、九州よこせ＞四国よこせ＞中国地方よこせ・・・

どの道ハルノートが来た時点で宣戦布告だったんだよ

ドミノ乙

中国の利権を得たい、島荒らしてるから
日本にやんのか(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｱしてるのであって、
それをへへえ、と言わんばかりに放棄してるのに
日本と交えようとする理由は何だ

要するに日露戦争以来黄色い猿がだんだん出しゃばって来たから、この辺で叩いておこうと言う事なのだろう。
日本がキリスト教白人国家ならば、対等の話し合いをする気もあろうが、黄色い猿は劣等民族だから対等に物申す事を許さんと言う事だ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

この無能な働き者君はだつおの亜種か？

>>490
最初から日本を叩く気だったからなぁ。
最初から因縁つけて喧嘩をしようと思っている奴になに言っても無駄。

ハルノート受託して日本は兵器輸出国になればいいのかもな。
あの時代、兵器を買いたがる国なんていくらでもいるぞ。

>>493
でも最初から3年8ヶ月かかって数十万人の戦死者を出すと知ってたら
さすがのアメリカも腰が引けたかもね｡
日本なんてチョロい、1年もあれば屈服させられると思ってたから…

>>494
うち太平洋戦線の戦死者は10万足らずだがな

アメリカにとって有益な存在となれば排斥されたりすることはなくなるだろ。
日英時代の英国が米国に変わるだけさ。

そこら辺を冷静に考えられなかった軍部がいけないんだよな。
米国の国力は帝国に10倍する、という現実を受け入れられなかったのだな。

妙に中世的な思考が残ってたからなあ｡
軍人は戦うのが仕事、命令されれば戦う→戦わなければ存在意義がない
→存在意義を示すために戦わねば!
というのは戦国時代の｢戦って手柄を上げてこそ出世する｣と次元が変わらんような。

>>494
その点に注目して、小室直樹氏は大和級戦艦の有効活用を提唱していた
２隻の大和級を小学生に見学させ、次に別の場所へ移動させ、別の艦名をつけて他の小学生に見学させる
当然アメリカの情報機関の知るところとなり、日本には１８インチ砲戦艦が４隻あると誤解し、アメリカ海軍が開戦に反対するので、戦争を防げると

さすがに４隻に見せるのは、少々小細工に過ぎるし、うまくいくかどうか疑問
でも、確かに当時は大艦巨砲主義だったし、１８インチ砲がある事を知れば、一定の抑止力になったかもしれない

そこで提唱したいのが、まず蘭領へ進駐し、次にイギリスに宣戦
あえて空母を主力にせず、アジア〜インド洋の英国海軍を、大和級をはじめとする戦艦部隊で潰す

アメリカは空母の時代が来た事に気づかず、「日本は英国海軍を１８インチ砲戦艦で潰した」「開戦したらアメリカも危ない」という事になる
すると、モンタナ級が完成するまでは、アメリカは日本と開戦できない
そうかといって、イギリスにとっては植民地インドの喪失を容認する事はできない
かくして追い詰められたイギリスは、日英融和しか選択肢がなくなり、日英同盟復活
モンタナ級完成までは参戦できないアメリカも、それを容認せざるを得なくなる

やがて、ＷＷ２が終了すると、今度はソ連が脅威になるので、日本を叩くどころではない
また、日本を出汁に対独参戦という必要もなくなるので、アメリカとしても日本を叩く必要性が薄れる

>>498
その案にはとても重要な見落としがある

大和が完成したのが開戦後だということだ

武蔵の就役が42年の8月5日だから、開戦をまる一年ずらしてギリギリ＞498
が、42年冬のヨーロッパはというと・・・

>>500
ちょびヒゲが余計なことをしていなければw

>>499
すまん
かなり前に見た本だから忘れていたのだが、小室氏案では確か、昭和１２年に建造を開始して、開戦までに建造を間に合わせるという事も合わせて提案していた
抑止に使うかどうかを別にしても、昭和１６年までに完成させないと、アメリカの新鋭艦が揃ってきているのに大和級がまだ完成していない、危険な空白の時間が生じるとか

ここからは私の提案に関してだけど、実際に開戦までに完成させる事が可能かどうかはともかく、小学生に見学させるだけなら完成間近のものを完成した「振り」をする事はできたのではないだろうか？
そして、英国海軍を叩く時には、大和だけでもマドラス沖に現れて、１８インチ砲を誇示しながら他の戦艦と共に英国艦隊を叩き潰す
既に武蔵の存在も知っているアメリカとしては、マドラス沖に大和しか現れなくても、武蔵が未完成とは思わないだろうし

マルクスはもとよりケインズの大きい政府による経済活動を推奨し緩やかなインフレが経済を発展させる的な発想は共産主義的だよ
その実践者の代表であるルーズベルトは共産主義者そのものだな
戦後の日本政府特に官僚支配による国家経済運営はその思想後継者で最大の成功事例だがね。
輝くべき公債残高850兆円がその勲章かw

官僚的な旧軍体質が国家より組織の利益を優先した結果「支那」というバカラ賭博にハマり掛金だけが積み騰がり引けなくなった
胴元が合衆国と英連邦だと気付いて自暴自棄な勝負に出るなんて博打のカモそのままの打ち方だな
でも初めの勝たしてもらえるところで引くそぶりを見せたらナンクセ付けられるのはヤクザのやり方
日清日露や満州や21箇条って言う勝たしてもらったところでは止めさせてはくれない
国際政治も賭博も同じだなw目立たずに少し儲けて遊んで帰るのが賢いやり方
スイチで「支那」に張り続けた陸軍や胴元相手に「艦隊整備」コールし続けた海軍ではどちらも勝てないw

>>498
何かトリックに出てきそうなネタだな。

山東省の権益を早くにアメリカに売っていたら仲良くなれたのに…
あとワシントン条約を結ばないのもひとつだよ
国力に見合う建艦競争に自己規制するとかを日米二国間協議で同意し日米同盟による安全保障を得る
また、従前の日英同盟ももちろん維持出来るからダブルで安全保障が得られる
台湾が日本支配で有る限り米国の支那権益は日米同盟による安全保障が必要
ノーフォークとホノルルに艦隊を整備したばかりのアメリカがマニラに艦隊整備するコストよりは日本を傭兵に雇う方が安上がり
その為には日本がアメリカの同盟国に出来るように軍事力を抑制し脅威にならないレベルにする必要がある
30万トンも戦艦要らないし陸軍も20師団くらいにする必要あるな
国力がアメリカの1/10なんだから軍備は最大で1/3までだろう
1/3ならアメリカの脅威にはならないから同盟という名のアジアの傭兵にはなれただろう

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>493
渦中の欧州で
新品の大和売り出したら幾らで売れただろう〜

>>499
大和は開戦前日に公試終了なので見学なら十分使える
ていうか小学生なら金剛艦隊見せてあれが50センチ砲だとホラ吹くのも有りではｗ

>>498
アメリカ海軍の武官が来て、「お前らのやってることは全部まるっとお見通しダ！」
とトリックを見破ったらどうするね？

むしろ18インチ砲戦艦造ってるぞと大々的に宣伝したほうがよくない？
抑止狙うのなら
ただ、実際の戦歴が送られた零戦に対しても「日本軍がそんな高性能機作れるわけ無い」と鼻で笑った程度だから
ジャップにそんなの建造できるわけない、と無視されて終りかもしれんが

>>508
日本はドイツに大和級を売り払ったらしい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm589939

艦船の建造計画は史実でいっぱいいっぱいなんだが。
もし、もっとたくさんの艦を作る能力が日本にあるなら、お前らが
あれこれ知恵を働かせる前にとっくに日本軍がやってるに決まってるだろ。

大戦開始後に起工して完成した巡洋艦以上の艦艇がたった4隻、
というのが大日本帝国の造船力の実力だからな・・・。

中国からの撤兵を飲んでも、アメリカの太平洋における影響力を掣肘し得る可能性がある限り無理難題は続くだろうね。
あの国は国際競争にかけては兎角冷徹で容赦無いから
マジ政府がアメリカに属国になると申し出るぐらいの姿勢じゃないと開戦不可避
そうなると日本国内の強硬派どころか中立派も敵に回しかねないから内戦だなぁ

>>514
なにその被害妄想ｗ
大日本帝国がうまく立ち回れば、双方の利益を追求することも可能だろ。
アメリカは強欲な国だよ、だからこそ自国の利益になる都合のよい国を
わざわざ無理難題を押し付ける意味がない。

満州の利益を共用し、満州の治安や物流は大日本帝国が保障する。
しかも、自由貿易派という点で大日本帝国はアメリカと共闘できる。
こうなればドイツやソ連を放って日本を攻撃する意味が無くなる。

家康に無理難題を押し付けられる豊臣方の気分になってるんだろ…

>>515
確かに、優秀な政治家や外務官僚を抱えていればそういう外交努力の積み重ねで
日本の独立性や権益をある程度確保しつつ米英と協調できたかもしれない。
しかし、当時の政治家や外務省、軍にそういう難しい芸当ができたかどうかは
疑問だ。不可能ではないがしかし・・・

>>515
共用する気がないから日本潰しに色々手を回しはじめたんだろ
アメリカが強欲だとわかってるのになぜ後段でお花畑にはいるんだ？

>満州の利益を共用し、満州の治安や物流は大日本帝国が保障する。
つまり強制的に日米安保までいくわけよ。
日本はアメリカの権益を守る義務を課せられてソ連と戦う事になる。
日本は拒否できない。
結局大勢の日本人が死ぬのに変わりなし。

ケインズ的政策が共産主義的とか馬鹿じゃねえのｗ
マイルドなインフレは経済政策に不可欠だってえの

まぁ共用なんて話になったら、資本力の差で結局日本が追い出されて終りなわけだがｗ
何のために各国が世界恐慌後ブロック経済に走ったか全くわかってないね
自由流通とかグローバルスタンダードみたいな理屈が通じる時代じゃないんだよ
ってか現代でさえ持てる国が自国の権益を確保するための口実でしかない

>>518
満州共同経営案知ってるだろ。少なくとも米英と破滅的な全面戦争に至るより遥かにまし。

大体満州はそもそも対ソ連の戦略的縦深陣地として確保したものだぜ。アメリカの支援ありでソ連と対立できるなら万々歳じゃないか。

大慶油田を1930年代に発見していたらどうなっていたのか

精製できないなら意味が無い。

大慶油田を発見していればアメリカと戦う必要がなくなり、日本はドイツと共同でソ連を征服し、
日本とドイツが国境を接した時点で両国で戦争を始める。

油以外の資源はどーするのよ

鉄をアメリカから禁輸されて、やっぱりアメリカと戦争になる

>>515
人種差別という言葉とは違う、黄色人種への特別な軽蔑があるよ
それは見目形の悪い中年の俺が一人旅なんかしてると如実に感じるよ
五十六は知米派とかいわれるけどそれは武官の地位に護られた海外経験
根底の白人優越意識をむしろ間違って知ることになる
東洋の黄色い猿、騙し討ちの細い眼をしたヒト形の昆虫とは
ホワイトハウスを占領されないかぎり講話条約に応じることはなかった

>>522
既に国民党肩入れ決定しているアメリカが飲むわけないだろ
政治的なデメリットが大きすぎ、日本はそこまで気を使わないといけない相手でもない
潰して国民党政権通じて独占するほうが楽

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

>>522
満州共同経営案？
そりゃ満鉄共同経営案の間違いだろ。
フィリピン等東アジア植民地の鉄道経営に失敗したアメリカの一部資本の画策、しかも日本が蹴った話。
到底叩き台にはならん。

満州事変は別としてその後の日華事変は理解出来ない十分な権益が支那にあり北平で衝突する理由は何か？

だつお！
衆議院選挙にだつおの名前で出ろ
ドクター中松の倍は得票できるぞ
お前には俺達がついている

結果的にはアメリカの言いなりになってるのだから

ハル・ノート受託してもしなくても一緒じゃん

後知恵ならなんともでいえるの色見本市wwwwwww

当時の大日本帝国でも、アメリカと戦争して勝ち目はありません、というのは明確に予測されていたのだが。
総力戦研究所がこれ異常ないってほど冷静に分析してるだろ。
つまり、後知恵ではないってことだね。

でも、初戦で勝利して早期講和なら可能とかみんな思ってんだろw
バッカスwwwwwwwww

そこにかけるしかなかったのでは？＞＞537

はるノート受諾でじわじわ今のイラクみたいに侵食されるのと五十歩百歩だったように思う。

毎度毎度イラクを持ち出してるのはピュアな反米君か?

総力戦研究所はあくまでも、兵站を比較的よく知ってる人間の集まり
正しい結論を出したという証拠はなにもない
むしろ正面戦力を出し惜しむな畳み掛けでやるべし、という
海軍特有の虎の子主義を戒めたにもかかわらず
見事に戦力の消耗に走った指揮官の低脳に敗因がある

石原莞爾は米との対立を避けるため、
朝日記者・清沢冽は経済合理性から、
ハルノートの内容とほぼ同様の論を持っていたんじゃないの？

国力と国益を合理的に勘案したら、ハルノートになんじゃないの？

まぁ、軍部とマスゴミと国民が馬鹿で救いようが無いのは、いつの世も
同じなんだが

総力戦では無理→それなら早期講和でとなる流れ自体が間違いだろ

戦争自体は、早期講和目指すなんてのは誰でも思うことだろうが、
それで勝てる算段になってるのがおかしい

日米衝突が避けられたと思っている時点で間違いではないか？
どっちみちアメリカは日本を叩き潰す気でいたんだから。

アメリカが利害等一切関係なく趣味で日本を打倒しようとしていたならともかく、
そんなことは無いわけで。
となれば日本の政略しだいでどうにでも転ぶだろ。

ハルノート呑んだら呑んだで、日本は壊滅的ダメージを受けていた
よ。つまり最初から日本がアメリカ以上に強い国でない限り、アメリカ
に滅ぼされる運命だった。

結果論を言えば第二次大戦が終結して東西冷戦が始まれば米も反共の防波堤として
日本と手を組まざるを得なくなるよ。
中国権益なんてどうせ中共に奪われるんだから米に譲って対米戦さえ回避してれば
あとは西側の一員として繁栄を手に出来たかもしれない。

そんなことないからｗ

別に日本なんか資源もないんだから、適度に育って貰って、
アメリカ製品を買って貰うようにすればいいじゃん
領土的な世界征服でも企んでると思ってんの？

なんだこの酷使サマはｗ

アメリカにとって日本は、思想や人種をはじめ、何から何まで
相容れない存在。そんなのが自分達にとって有益な存在になる
わけない。

日本はとにかく永久に葬ってしまうべきだ、という感じだろう。

ハルノート受諾できただろう、絶対に負ける戦争を実行したロマンチストがプロパガンダに使ってるだけ
現にハルが中国大陸から手を引くことに関して満州を含むか、含まないか、日本はわかってなかったのだから

ハルノートにおける中国からの撤退の中国に満州が含まれることは既に
歴史的事実だと思うが。

当初の案は満州を除く中国からの撤退だったが蒋介石の反発で満州を
除くの記述が削除されている。その段階で外向的には中国に敗北。

受け入れれば植民地？あれはそろそろ九カ国条約違反をやめて連合国
に戻りなさいって宣言だろ？

何度議論しても歴史はハルノートから始まった派がおおいね。小林よしのり
のでたらめの影響かね？

米国は日本が絶対に受け入れられない条件をわざわざ記したんだからｗ
仮に日本が受け入れたら、「ちょっとまって」とかいって改定して、「やっぱこっちにして」とか
言ってまた受け入れ不可能な条件を突きつけるだけｗｗ

米国の目標が「対日参戦」を切欠にした「対独参戦」であった以上、これは避けられない衝突ｗｗｗ

英のスターリングブロック、仏のフランブロック、米のドルブロック、
日本は円ブロックで経済的自給自足を図ろうとしたが満州及び中国大陸なんて押さえてても
石油は産出できないのだから、英米と協調路線で経済的自給自足を確立するしかない。

よりによってドイツ頼みになるとは、日本政府も財界も土壇場で最悪の選択肢をとり続けた。
ドイツが負ければ大東亜共栄圏も自動的に崩壊する。

>>551
その何から何まで相容れない存在が
満洲事変、日中戦争、と拡大してくなかでも南仏印に進駐するまでは
律儀に石油をはじめとする戦略物資を売ってたわけですが

永久に葬りさってしまうべき相手にそんなことするのが普通なんですかね

三国同盟しないで仏印進駐もしなかったら
普通に石油禁輸もないし、日米開戦もなかったな。

WW2に適当に連合国側で参戦。
戦後は常任理事国入りですね。

そりゃ、アメリカ政府はユダヤの秘密組織に操られていて、
世界征服の野望を抱いてるんですから、アジアの猿なんか皆殺しですよねーwww

>>556
日本から散々搾取しておいて
いよいよ日本が窮まったら利用価値無しと見て
滅ぼしにきた
そんなストーリーが反米ピュア君の中にあるのかもしれない

>>554
だからドイツがアメリカに対して宣戦布告をしたワケだが？
そういや対日宣戦布告のとき、ドイツに対しても議会に対して
宣戦布告の承認を求めたけどこれは否決されたんじゃなかたっけ（うろ覚え）

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

そして毟り取られるわけだｗ

アメリカの立場に立って日本をどう料理するか考えてみ。
経済封鎖で日本が弱るのを待つのみだった。
この状況で日本が折れてきたらどうする?
仲直りして対等な立場で付き合うのか?
日本には資源は無いが兵隊はたくさんいる。
ロシアの南下はなんとしても阻止しないとならない。

アメリカの立場に立つとハルノート含めてアジア政策は日本が敗戦した以上の失敗だったよ
中国国民政府が台湾逃亡して中共の共産革命で中国市場も中国への投資も全てボッシュ−ト

硫黄島で死んだ米兵もこれじゃやってられんわな、日本兵も犬死だったけどさ
中国大陸から締め出された以上、太平洋戦争の全てがアメリカにとって無駄な努力に終わった

日本を守る気の無い連中に何を言っても無駄

それでもアメリカは今も中国に夢を見つづけている・・・
現状をまともに見たら中国が日本を抜いて世界2位の経済大国になるわけないって｡

ヒラリー！鼻から牛乳〜♪

そもそも中国の国民性が現代的・国際的な商業倫理と相性が悪すぎるのを
アメ公はどこまで理解・納得してるのかと

自分の国にも華僑がいるからそれを基準に考えたんだろうさ
中国飛び出して外でまともに商売やってる華僑と中国国内にいる連中では
かなりメンタリティが違うよなあ

散々援助してやったはずの国民政府がハイパーインフレ起こして台湾へ逃亡
元々は中国市場を巡って日米衝突していたのに、日本には勝ったが気付いたら戦利品であるはずの中国市場が閉鎖
おまけに共産革命拡大を恐れて、日本を即刻立て直さなきゃならなくなった。散々日本を破壊した絨毯爆撃すら無駄な努力に終わった

日本軍がミッドウェーやガダルカナルで惨敗しまくっている間に中国では共産党が力を蓄え、中国国民政府は着々と消耗していった。
こう考えるとカミカゼやマリアナは決して無駄死にじゃなく、共産党の隆盛の時間稼ぎになった。逆にアメリカ兵の死は全て無駄死に。

>>519
大勢の日本人は兵士のみだろうし日本本土は破壊されなかっただろうね。

アメリカと対等に付き合えるという根本的な勘違いがあるね。

だからって、戦争を選択すれば対等というわけではないのだがなー。

とりあえず、戦争した事によってアメリカから見た日本人像は
猿に近い亜人間→無敵の怪物→実は普通の人間→恐るべき狂信者→貧乏人
と変化し、とりあえず人間の一種(有色人種にしては有能)と認識して貰えるようにはなったようだ｡

アホらし
そんなものの為に戦争にしたのか

そんなもの、こそが最も手に入れにくいものなのさ。
当たり前になっているとなかなか判らん。

満州を合衆国と協同経営しその他の支那権益は放棄
朝鮮は旧高句麗地域を独立させ白羅、百済、任那地域は日本領に残す
仏印は英連邦を通じ自由フランスへ引き渡す
米英の同意の元に伊勢日向を自由オランダへ扶桑山城を自由フランスへ売却し代わりに生ゴムや石油を輸入する

↑
そんぐらいすれば許してくれただろうな
台湾と樺太と千島と沖縄は日本支配下のまま、
朝鮮に関してはアイルランド化しないように適当に独立期限伸ばしながら統治
金のかかる中国から撤退して、仮に満洲がやばくなったら
満洲の米資本を守るためにアメリカに戦争してもらおう
日本は後方基地になって米中両国に物売りながら金儲けすれば万々歳

一度手に入れたものを「これは苦労したんだから」と惜しみ惜しんで
なかなか手放そうとしないで結局もっと大きな損を呼び込んでしまうという
商売人だったら最悪のパターンをやってしまったのですかね。
しかし取引云々も相手がこっちを対等の人間の国だと思ってればこそ成立するんで
そもそも人間扱いすらされてなかったのではやっぱり戦争するしかなかったのかな｡

http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato08.htm

1941年8月の石油備蓄量840万キロリットル
1942年〜終戦までの内地への輸送量519万リットル

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>579
ただ時の内閣の閣僚は中国利権及び満鉄とズブズブの関係だから、
先祖の血で購った土地とかなんだかんだ美辞麗句並べて一蹴されるだろうな

>　輸送量519万リットル

　　　　　　　　　↑キロが抜けた、、

連合艦隊を地中海に派遣して
どっちの陣営でも良いから艦隊への給油お願いしたら日本は石油禁輸でも持ったんじゃないか？

いや産業がまわらん。
といっても海軍が石油の半分を消費してたんだけどね

これも後知恵だけど
4年待てば鉄のカーテン演説が出てくるわけで
満州国こそ防共の拠点として米軍も狂喜して日米安保結ぶんじゃないかな

まぁそれだと
満州で朝鮮戦争して、独ソ戦を日本でやり直すわけですが・・

別に植民地なんか無くても、貿易さえまともに出来れば生きてゆける、
という認識は存在したのになぁ。
満州の利権にまみれた奴らが、満州は帝国の生命線、とか煽ったのがいけないんだろうな。

満鉄＝電通

>満州の利権にまみれた奴ら

政・官・軍・企・マスコミ・・・・・・

満州共同経営なんて決定を果たして出来ただろうか？

日本単独で経済圏の一部を手離したとしても
日本が負け組に転落したとしか受け止められない
列強同士がボロボロになるまで戦争をして
植民地獲得競争を続けていてはダメだという
共通認識が形成されるに至らなければならない

イギリス辺りではすでに、植民地儲かんねぇ、現状維持で精一杯だわ。
という認識が出てきていたぞ。
アメリカもフィリピンの独立を予定していたしね。

よって、その理論は成り立たない。

>>590
全支配モードから経済利権のみ確保でコスト削減に路線が変動しはじめたレベルでしょ
一方で経済は相変わらず囲い込み優先
それこそ暴論

日本負担分は米が肩代わり＝対北朝鮮重油支援−韓国通信社
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071123-00000026-jij-int

アメリカが日本に譲歩し、拉致問題が日本にとって重要な問題だと認めた上で
日本が負担する予定だった重油をアメリカが負担することになった。
これは大きな外交的勝利である。

何故アメリカは日本に対してここまでの妥協を強いられたのか？
その謎を解く鍵は株式市場にある。日本の株式市場の暴落で米外資が大損害を
被り、日本を怒らせてはならない、日本を怒らせると株式市場で反撃されるという
事実に気づきはじめたのだ！

諸君、ここで手をゆるめてはならない。ここで妥協してはアメリカは再び日本に
牙をむいてくるに違いない。
アメリカの外資を痛めつけ、大打撃を与えるために、もっと株式市場に投資しよう！
我々の勝利は近い。しかし株式市場で勝利を得るためには、もっと多額の資金が
必要なのだ！

>日本の株式市場の暴落で米外資が大損害を被り

>もっと株式市場に投資しよう！

はて？

>>593
たぶん空売りしろって事だろ？>>592の言いたいのは
だが、日本企業の時価総額下がったら三角合併され易いから国益に反すると思うがね

以前から日本企業株が割安感があって外資が流入しているという話もあるし
すでに多額の資金を投資している場合、日本企業株の時価総額が下がると
株式損益も馬鹿にならん金額になると思うよ
特に短期間で売り抜けようとかして株を担保に資金調達をしていた場合
よほど体力のあるとこでもない限り簡単に破滅することになるね

この場合すでに投資している欧米の投資家が死ぬだろうけど
下がったところを狙って中華系の資金が流れ込んできそうだね

イギリスでも帝国防衛派が幅をきかせてた｡
自由貿易或いは無差別通商を実現しようと本気で考えてたのはアメリカだけじゃね?
日本にも再三要求してたし｡
そのアメリカにしたってソビエトの脅威を意識しだすと急速な帝国の解体には否定的になった｡

まあ米国が日本を排除し蒋政府と手を組んだ時点で大きなミスを犯した
東アジアのパワーバランスはソ連>日本>蒋政府>中共だったのを日本を弱めれば相対的にソ連が強まり中共が台頭する
子供でも分かる事だが米国政府は分からなかった
また日本も蒋介石を追い落とせば同じく支那を赤化させるだけだと気付いていなかった
満州を防共の拠点にすべく日米支が共同する事が必要だった

きっとアメリカにも下心があったんだよ

今からでも遅くない。

武器禁輸なんてぶっ壊して世界中に武器を売りまくろうぜ。

･･･険しい道のりだとは思うが。

まぁ、大日本帝国に手を貸しすぎても手をかまれる結果になるという将来が見えていたんだろうな。
軍部が己の既得権の為に敵を作り出すような国家では先が知れているよ。

ロシア南下阻止に利用されたんだよね、日本は。
血を流すのは日本、その様子をじっと見ていたのがアメリカ、火中の栗を拾わせて横取りのつもり。
その日本が暴走し始めたのでアメリカは圧力をかけた。
追い詰められた日本は窮鼠猫を噛む。
日本にとってアメリカに屈することは死を意味する事だったのに理解してなかった。
日本が後に退けないほどの血を流していた事を理解していなかった。

利用して棄てるなんて戦前の日本＝フセインイラクまったく同じじゃないかw
革命ロシア＝革命イランって構図も同じかw
するとサウジ王家が蒋介石一族かw
するとアラブ地域は早番イスラム原理主義支配に成るのは間違い無いな支那が共産化したのと同じ
さしずめ東欧＝中南米に成らない事を祈るよ

なんという被害妄想ｗ
小国は小国らしく空気を読まなければいけないのに、
大日本帝国と来たら名前で錯覚したのか列強の劣化真似して当の列強の悪感情を買う始末。
帝国主義やるには何もかもが稚拙すぎるお国でしたな。破滅は時間の問題という。

酷使サマの独り言は
はいはいワロス

>>599
解禁しても市場自体が競争激しいよね
日本の武器で売れそうなのってあんまり無いし

90式戦車とかは、お手ごろ価格だから
自動装填と移動射撃のデモ見せれば大ヒットするだろうけど・・

当時は電信技術のようやく発展していこうかという時期だったので
満州のような僻地の情報を軍に握られることはやもえないことかもしれない
だがしかし情報の不足・偏りは国を傾ける

しかるに情報通信網の発達した現代においても我が国の海外報道のなんと脆弱な事か
これでは大国の動向はもとより自国のおかれた状況を認識するのも難しいだろう

>>605
日本製装備を整備運用できるような国だと、合衆国とのシェア獲得競争になりそう

積極的な武器輸出はしなくていいからせめてお下がりとかリユースとかリディユースとかしよう
潜水艦や護衛艦に74式やＦ１とかまだまだ欲しい国あるだろ
もったいない

朝日新聞が散々煽ってたから、戦争回避なんざしてたら内乱になってたよ。
「腰抜け政府」とか言われて政権はより過激派の方へ移ってた。

>>608
敢然とM1に立ち向かう74式(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

まぁアメリカとの開戦は最低最悪の下作なんだよな。
満州手放そうがアメリカと戦うべきではなかったよな。
例え代わりにソ連が日本に侵攻したとしても海軍力に欠ける
ソ連では日本占領は無理だったろうし。
というかドイツ戦でそれどころじゃないか。

支那事変を回避して蒋介石と和解出来てたら
蒋介石にしても満州より四川などの中共を何とかしたいだろう

蒋介石にしてもアメリカにしても、手を結ぶには共通の敵が必要
それには共産主義しかないという事だね

共通の敵ってｗｗ

国民党に
日中戦争初期から大規模支援をしていたのはソ連
もちろん米英も支援、まさかのドイツまで軍事協力

つまり、m9(`･ω･´)

それはもう恐ろしいほどに弱かったんだな
この点に関して言えばだつおは正しい

普通に考えたらドイツ式装備と戦術。
英米式の補給。共産等のテロ。
ソ連式のウラー！で勝てない筈はないんだが・・。

扱うのは軍閥に毛が生えたような兵士達
一部外国人傭兵と、特別な外国式訓練受けた精鋭以外はひどいものだから仕方無い

http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-500.html
※ソ連の対中援助は、最終的には累計約一億七千三百十七万ドルとなった。
このソ連の軍事援助によって、中国は、約二十個師団分の装備を入手した。

米国は中国から日本軍が撤退すれば、中国を軍事援助する理由がなくなるよ。
むしろ防共の同盟国として、日本を軍事援助するようになる。
目先の戦争は勝って当たり前、その次はどうすべきかなんてのを戦前から研究してる国だからね。
追い込まれて、ハルノートを蹴って開戦した日本とは悔しいけど別格。

白人国家の認識

有色人種の台頭＞＞＞越えられない壁＞＞＞ソビエト共産主義

満州朝鮮は不要だ樺太千島北海道台湾沖縄南洋の開発に注力して国際的に生き残りをはからないと
朝鮮なんて何の値打ちも無いから国防上必要な駐留権や要港や離島部の割譲をさせば後は不要
満州朝鮮は石炭と鉄鉱石の採掘権益以外の価値無い

>>1
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>>515
だよな。強欲だからこそ、手を結ぶことも出来たのにな。

植民地と一体のブロック経済の欧州列強とは違って、当時のアメリカの場合、海外の
マーケットは国家の生命線というよりは、単に資本主義国家の海外市場に過ぎないわけだし。
国内でいっくらでも開発の余地がある状態。

しかも、欧州の戦争に巻き込まれるのは嫌、と参戦拒否で世論が固まっている。

アメリカを直接攻撃して、死者を出さない限り、アメリカの参戦は絶対にない状況。
ハルノートを受諾するか否かではなく、うだうだ交渉してれば良かったのに。

ウダウダ交渉して、ドイツ敗戦が色濃くなると足元みられるよ。
石油備蓄も少なくなっていくわけだし。

世論は参戦反対だがホワイトハウスはイギリス寄りの姿勢だしルーズベルトに至ってはロシア擁護ですらあるんだが
ある意味合衆国は国益最優先の国是だから恭順な姿勢を見せれば戦争回避は出来ただろう
仏印と支那からの撤兵受け入れを発表し代わりに石油と屑鉄の輸入を解禁を世論に訴えたらよかった

シビリアンコントロールの効かない政治３流国だから
どこかの段階で政府も天皇もあきらめちゃったんだろうな

それに過去の戦勝の記憶が根拠無き楽観論を生んでしまう現象は
今でも見られるなかなか厄介な現象だ

アメリカとはうだうだ交渉し続けて、その間に蘭、英を順番に攻めていけばいい
インドが危なくなったら、イギリスが折れてくる

>>630
既出だがそんなもんアメリカが許してくれるわけないだろ。

>>627
だったら、イギリスに加担してドイツに宣戦布告すればいい。
ついでに海軍派遣でも約束してやればイギリスもアメリカとの仲介をやってくれるだろう。
これで資源と技術提供を受ける目処がたちそうだし、日中戦争でも講和の目処が立つ。
いいことづくめじゃないか。

フィリピンに米主力を展開されるともうどうにもならなくなる。
結局、通商路こそが大日本帝国の生命線だから、
大陸でいくら勝っていてもフィリピン付近の通商路を押さえられたら、
あとはもう先細りなんだよね。

>>632
いい案だが戦後ドイツやイタリアと国交が開けなくなるほど関係悪化するな……

三大珍獣失格

>>634
ソ連と同じことをするわけだが。

国内で油田でも見つかればなあ・・

>>636
ソ連が持つメリットは日本にはないのだが…てか同盟国を裏切るなんて戦前の日本人はしまいと思いたいが…

イタリア人は
日本に宣戦布告したけどな・・

ハルノート受諾には国内情勢がまずすぎるわけか･･･
そうなると国際状況の変化しかないな。史実ではドイツの勝利を見込んでたわけだが、
IFでアメリカの経済制裁が少しスロ−ペースで進んで、もう数週間日米交渉が
遅れてずれ込んでいたらどうなったろうか。

冬将軍の到来によるソ連軍の大攻勢や北アフリカでのアフリカ軍団の後退といった
状況を見せられたらどうなったか。交渉が延びすぎて雪解けを迎えたら、同じ結果になりそうだけど。

>>634　>>636
欧州じゃそれくらいの変節はいくらでもあるだろう。
状況が変われば同盟解消くらいは当然ありうることさ。
あっちじゃソ連のやり方が普通。

ハルノート受諾なら国内情勢がやばいなんて大本営のプロパガンダだろ、
ハルノート受諾に天皇の発言・意思さえ伴っていれば国民はひれ伏すだけ
現に終戦のアナウンス流れて国内でゲリラ化した兵隊なんて1人も居なかったんだし、それぐらい絶大の影響力があった。

終戦後「俺は戦争を継続するぜ」な人がちょっとだけいなかったっけ？

まあハルノート受諾なら、アメリカの対日本人イメージが類人猿→人類に変わるのが
15年くらい遅れたかもなあ｡
ドイツ敗北→東西冷戦構造の中で結局は西側陣営の防壁として
米国傘下で経済発展することになったと思うが｡
待てよ、その場合、世界一流と呼んでいい日本海軍戦艦群は残るのか?
かなり様相の違った戦後世界になりそうだぜ…

専軍政治が残って経済発展なんか無いだろ
ソ連への当て馬としてアメ公にいいように使われるだけ('A`)

>>634
まあ今の日本での『ヘタリア』以上に貶められるだろうけど、
大切なのは国家や軍隊の体面じゃなく、国民をどう食わせるかだからね
ナチズムとエチオピア侵略をつっつけば手を切る理由なんて山ほど出てくる

>>633
アメリカと戦争にならなければ、フィリピンにアメリカ大艦隊がいても問題ない

>>647
アメリカは偶発的事故を期待して臨検などを行うわけです。
まぁここで意図的に事件を起こすことも可能なので、
慎重に対応するとかは無意味なわけですが。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

まあ焼け野原になってからより、なる前に「耐え難きを耐え忍び難きを忍び」すれば良いんだけど
軍首脳は総辞職して軍の若返りと縮小をするしかないな
アメリカの参戦が無ければ欧州大戦は長引き結果として特需の恩恵に浴する
軍部の影響力が低下し暴走防止の為に憲法を改正し内閣に軍指揮権を与えれば、イギリス型の立憲君主国に変化し民主化も進むだろ

株に投資する金が無いならサラ金で借りれば良い。後で株で稼いだ金でサラ金に返済するだけなんだから問題ない。
株式トレーダーは自営みたいなものだから、職業を聞かれれば自営と答えれば良い。
これでお前も日本を守る英雄になれるわけだ。

>>648
アメリカの日本に対する危惧感は、日本がアジアの地中海と呼ばれるような地域を一括して握ることにあったわけだから
ハルノート受諾によってそれは消える
アメリカがわざわざ太平洋に戦線を開く理由はなくなるわけだ

核解体の六カ国同意後の北朝鮮が
まあハルノート受諾後の日本のシムだよな

受諾したら内戦に突入だな
仮に親米側が勝っても米国の植民地
反米が勝ったら史実より悪い条件で太平洋戦争へ
いずれにしても明るい未来がないのが当時だ

もともと受諾は出来ないよ。
9月の白紙還元時点で、陸軍はやる気満々だし
11月に一度動員開始したら、船と違って陸軍は引き返せないんだ。

統帥部がやる気出したら、幾ら外交交渉で粘っても
時間稼ぎくらいの意味しかない。

ハルノートなんて、参謀本部機密日誌見る限り
「これで天下晴れて戦争できる」って感じだしね。
あんま当てにしていなかった

>>654
ドイツが劣勢になったところで開戦して
真珠湾攻撃失敗して
一年目で連合艦隊壊滅してくれたら
もう諦めて降伏するので本土は燃えずに済んだ

後知恵じゃないのを探すほうが難しいスレだなｗ

歴史なんて、そんなもの。
ただ史実と違う選択をした時点から、後知恵だけでは考察しきれない。
日本人が弱い戦略を考えるという意味で良スレだね。

おまえら、冗談抜きで北朝鮮見習えよ。
つうか北朝鮮外務省もある程度、
日本の開戦後の破滅をケーススタディしているだろ

北朝鮮が大日本帝国を見習ってるわな。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>660
参考対象はむしろ大戦前のナチス外交の方じゃないか？

>>655
実際結果的に受諾しなかったんだから｢もともと受諾は出来ないよ」と言われても…
それでも敢えて｢受諾したなら｣と前提を立ててるんだから

ハルノートを受諾して恭順の意を表した日本を執拗に攻撃などしないよ。
アメリカは大戦に参戦せずに、欧州に軍事援助を続ける形になる。
日本は一時的に大陸の支配権を失うが大戦特需で景気回復。
戦艦部隊と軍事政権も残ると。
ドイツが敗れたら冷戦の幕開け。
対共産陣営の一員として存在価値を高めていく。
韓国と台湾と南樺太は日本の領土だったろうな。
やはりハルノートは春の音だったよ。

ハルノートが歴史の転回点という視点そのものが
東京裁判の被告側弁論
�@「アメリカからCHINAから撤退しろと言われた」
�A「CHINAには満州も含まれると当然思っていた（未確認での思い込み）」
�B「ゆえに自存自衛のため開戦した」
に基づくものだから、利益当事者片方の論理で、あまり客観的なものではない。

CHINAには満州は含まれていない。
そもそも昭和16年の日米交渉では
ａ）「満州の承認問題」ではなく
ｂ）「日中講和条件としての北支駐留問題（つまり満州国外郭防衛の為のCHINA領土に駐留するか否か）」
が、論点だったはず。

一応、出航しますた

単冠湾

>>660
大日本帝国の悪いところ「だけ」を見習ってるよな。北も南もw

それに一端中国から撤兵したところで、何か問題があれば、
アメリカその他の列強はすぐに大兵力を派遣できる日本に頼る必要に迫られていただろう
下手に出つつ問題ありそうな地域にアメリカ企業の進出を斡旋してやればよかった

これまでの大陸打通やハワイ攻略やインド方面進出と比べると、現実味のある内容だと思った。

>>648
事件が起きたら海賊に襲われたと思って諦め、一方的に譲歩すればいい
現在日本の漁船が拿捕された時にやってるみたいにね
そして、あまりに無法な状態になったら、こっそり欧米のジャーナリストを乗船させておいてもいい
身軽なフリーをね

中国は分裂しているというのは日本側の言いがかりで
やはり蒋介石の北伐が終了して暫時強力な統一中国が出来るのが怖かったんだよね。
そのための満州事変であり、東北三省の中立化であり、
中国侵略していると、中国側の民族意識で見られても仕方のない部分があった。

まぁ満州事変は日本視点でも完全DQNだからなｗ
朝鮮軍と関東軍の奉勅命令なしで越境とかトースイケンノカンパンはおまえらだろ、と
しかも中華民国との条約で権益獲得したり、関東州租借しておいて｢満州は中国のものじゃない｣って
いくらなんでも無理ありすぎｗ

対米戦回避したとしても、阿呆な軍部と国民が残っちゃうとどうにもならない感じだな
今の東南アジアみたく、また軍事クーデーターっすかみたいな

>>673
陸軍にいいな
海軍は戦争回避に懸命だったし

戦争の発端をたどっていけば全部陸軍に行き着く

おまえは永野修身も知らんのか

陸軍も海軍も等しく糞だろ馬鹿
陸軍に責任を被せるそれ自体が日本の駄目さをあらわす

海軍て大陸の戦争だけだとヒマで「海軍いらないんじゃね？」と言われて予算削られると思って
対米開戦大いに結構てな感じだったんじゃなかったっけ？

開戦後も護衛参謀(大井篤大佐)を大激怒させっぱなしだしな
どこの国どの組織にも多かれ少なかれあるとはいえ、
やはり陸海軍のセクショナリズムには呆れてしまう

>>677
そこまでじゃないけど「勝つための最低線は対米６割」ってずっと言ってきたからね
いまさら「勝ち目はありません」とは口が裂けてもいえない
それを言ったら大陸から撤兵しなければならない陸軍はもちろん
国民からも「腰抜け海軍逝ってよし！」と言われるし、陛下にも申し訳が立たないと思っていた

>>642
おまえはその数年前の二・二六事件も知らんのか
事実、天皇の側近中の側近木戸内大臣はその再来を最も恐れていた。

押し込め廃位・秩父宮に交代か。

>>680
それは木戸や陛下が主に戦後に語った内容ではないかな？
ハルノートの頃の陸軍は、陛下が最も信頼する東條、杉山、梅津等が仕切っており
木戸も彼らと協力関係にあった
陸軍が組織的なクーデターを起こす可能性は低かったとする研究者もいる

クー起こすのは少佐、大尉レベル。
陸大＝〜大本営参謀のあのへんクラスは出世基地街ばかりだし・・。
隊付きは隊付きで基地街ばかりやし・。

杉山・梅津は中国進出を推し進めたのに撤兵を飲んだら
自害しかないだろうな。

>>683
？？実行犯の話か

>>684
自害はともかく、だから海軍が「対米戦ムリ」って言わないと陸軍はメンツが立たない

そんで余談だが、彼らは支那事変を解決できず、大東亜戦争に発展させた責任を自覚している
それゆえ統制派には終戦はムリだと考えて、近衛は19年の上奏で皇道派の起用を言上しているんだね

テーブルの上に豚の丸焼きがある

誰かが先にごっそり切り取って自分のものにしようとすれば喧嘩になる

そうならないためには他の者と同じくらいの速さで食えばいい

どうせ一人じゃ食いきれないんだから

米側から考えてみよう。
日本が対米戦闘状態に入らなければ、米の欲求である
1.欧州戦線参加
2.日本帝国海軍の解体
3.南洋諸島、沖縄の支配
は、いずれも手に入らない。

日本が満州（マンチュリア）をのぞく大陸から撤退すれば、国民党政府との
間に青島租借を了解させて、次には葫蘆島の利権回収と錦州-チチハル鉄道も
回収にかかるであろう。
欧州に第2戦線を作らない限り、米国は開戦を遅らせることは可能なのである。

結局、昭和18年になり戦力が整うと同時に、中華民国の対日懲罰戦争に
米国は参加し、油の無くなった連合艦隊を鎧袖一触、西日本は支那の支配下に置かれるだろう。

米国は南洋と沖縄で満足する。

日本の敗戦はハルノートを突きつけられることで、終着したのである。

支那事変を早期に決着できなかったこと大日本帝国は破綻していたのである。
第1次大戦の勝利国となったことで西洋世界を舐めたのだ。
群狼と餓虎のさまよう国際社会という認識が出来ずに「欧州情勢は・・・」
などとのたまっていたのでは滅びるしかなかった。
いまも同じである。

海軍休日が破綻しなければ、米国が野望をむき出しにすることは絶対無かった。
この点では海軍無敵が破綻したのはジュネーブ協定不参加の時点である。
考えてみて欲しい、12月8日に真珠湾に在泊していた低性能の戦艦に
日本海軍を打倒する能力はあっただろうか？
たとえコロラドが増えようと全然無いのである。
そして残りの6隻の戦艦では独仏伊の新鋭戦艦に米国は大西洋の覇権を譲り渡してしまうのである。

本当の戦いはコンチネンタル対アングロサクソンなのである。
大陸と大海洋島の戦いなのであり、大陸の分割に成功した海洋勢力が常に勝利しているのである。
日本はこの決着が付く前に西洋人の争いに巻き込まれるべきではなかったし、
敗者についてもいけなかったのである。
まだまだ米国は曖昧な地域に侵食するだろう。マンチュリア、ベトナムであり、
クルジスタンであり、アフガニスタンとパキスタン（トライバルゾーン）であり、その次はパキスタン、
イラン、西部シベリア、イリアンジャヤ、ビルマである。
英語なんか第二外国語にしてはいけない！

>>688
アメリカ人がそんな都合良く物事考えるとは思わんが
アメリカが日本に変わって利権を確保し出したら、中国やソ連、イギリスなどの反発を受けるだけ
日本やイギリス、ソ連はそれぞれ既得権を大陸で得ているからね
英ソはドイツにかかりきりになるとは言え、その間に中国で権益確保なんて真似してたら
拭いがたい不信感を植え付けることになる
そのようなことを無視したとしても、アメリカが大兵力を大陸権益維持に送り、駐留させるのは困難
国民党にしても日本に海軍解体させて沖縄を獲得、西太平洋の覇権を確立したアメリカについて、
これまでの日本や欧州列強と違った性質の救世主だ、などといつまでも考えるわけもない

もう海軍、外務省の英米派がいかに国策を誤ったか理解できるだろう。
軍縮条約廃棄は彼らが真摯なら、そのようなことはさせなかったはずである。
英米と通牒した奴がいるのだ。証拠が無いというのは証拠が無いというだけなのだ。

英米がどころか英連邦すら一枚岩ではなかったのだがな

中国の対日懲罰戦争(笑)

国内的に絶対参戦できないアメリカを、わざわざ攻撃してやった馬鹿っぷり
アメリカに対してだけは、どんなに挑発されても自制し続けていたヒトラーにとっては、驚きを通り越して呆れ果てるばかりであったろう

ヒトラーだって、フランスとソ連に同時侵攻なんて無茶はやらなかったのに、日本は蘭英米に同時開戦
大日本帝国は、滅びるべくして滅びたのだと思う

開戦後の戦略は、それなりに頑張ったと思う
だけど、その前提となるべき政略や開戦の方法が間違っていては、どうにもならない

日本という国は、ひたすら大砲発射や空戦の技術を磨く事には驚くべき才能を示すが、多面的な判断を要する外交は驚くほど下手
今でも、高品質の製品を地道に作り上げる事には驚くべき才能を示すが、外交下手は相変わらず

敵対する三者があれば、他国はまず妥協できる方と手を組んで最優先で殲滅すべき一者を攻撃するが、
日本は両方とも敵だーと叫んで両方と戦争始めるからなぁ……。良い的になりすぎ。

>>693
そこに付け込んで、こちらをゆうりに持ち上げることが出来なければ、
そのセリフには意味が無い。

>>694
絶対的に立場の強い国は、圧倒的に下位の立場を見える国に対して
「懲罰」として戦争を仕掛けることがある。
ハルノートも米国よりする懲罰の一環。

ハルノートを飲んだ後に、日支間での力のバランスが想像出来ないのか？

中国人の言う懲罰で思い出すのは、対越懲罰かな

中国単独で日本に懲罰戦争を仕掛けられるような国なら侵略されてない。
アメリカの仲間になった日本のリソースを無駄にするのはアメリカが許さない。
日本の戦艦部隊は、物質を満載させてもらって、ノルマンディーの上陸支援で主砲を撃ちまくるよ。
見たい光景だ(笑)

ハルノートの内容でちょっと質問

ハルノート受け入れれば石油禁輸解除が確約されてたの？

ログ読めば？
ばぁーか

やはり日本に民主主義は早かった
独裁の方がうまくいっただろう

>>703
なるべく制限選挙を続けて、反共親英米の資本主義者の
強力なリーダーが社会主義・共産主義を弾圧しつつ
どこまで行けるかだな・・・

親英米の開発独裁が大恐慌を乗り越えてどこまで続くやら・・・

何でアメリカが自国にとって何の得もない無駄な「懲罰戦争」を仕掛けるんだよｗ
そんな甘っちょろい国じゃないだろ。

つーか、日本を過大評価しすぎ。そりゃ今は重要な国だけど。まあ当時も
重要な国ではあるけど、欧州＞＞＞＞＞＞アジアくらいの重要度の差はあった
わけで。しかも戦争。欧州の戦争を放ったらかし（そりゃ色々ないことはやってるが）で
日本と戦争って、あり得ないだろ。というか、国民が許さない。欧州での戦争さえ許さないのに。

>>1
ハルノートを受諾すれば、次にナツノートの要求があり。
そしてアキノート、フユノートと続きます。
仕舞いにはデスノートに名前が書かれてしまい万事休すとなります。

　――――― 完 ―――――

>>706
おっさんそれつまんね。　
ネットだから優しく突っ込み入れるけど職場でやったらパワハラで訴えられるぞ

独裁なら選挙自体要らない。反政府武装組織を結成して既存の政府を
転覆させてくれ。そして強い国を創ってくれ。

>>1
世界はＷＷ２の後遺症を克服できず、
未だに世界は、たいした電子技術も無い状態だろう
って、米軍系の研究所がしっかり研究した結果を昔発表してたよ

日本がハルノート受けたりしたら、日本は多くの損害を受けて
国力が弱体化するよ。

それで日本があっさり潰れてくれれば、手ごわい国はドイツしかいなくなり
アメリカが参戦する必要性は、かなり低くなる。

ほとんど血を流さずに日本の占領・解体も可能になる。

とりあえず時間をかけて入念な準備と訓練をしないといけないな

>>711
仮にハルノート受諾でアメリカが参戦しなかったとするとヨーロッパはフランスあたりまで共産化してた可能性がある。
そうなりゃアメリカだって日本よりソ連の方が遥かに大きな脅威だと気付く。
東アジアの共産化を防ぐためには日本と手を組まざるを得なくなるよ。

自分もハルノートは受諾すべきだったとおもう。
当時の陸軍内部でさえ自主撤退の意見があったときくし、渡に船だとおもう。
そうして、撤退そのものは時間を掛けてしていけば、その間にナチの粗も
みえてくるだろうから、ナチの勢いに引きずられることもなかったんじゃない。

>>664
アメリカはオレンジ計画で、日本を満州から駆逐しようと狙っていたし、
満州に油田があることをスタンダード石油が知りながら隠していたことから考えても、
石油禁輸を続けて日本経済を崩壊させて、中ソ両軍によって関東軍を壊滅させ、
その後、無血で日本降伏を実現させただろう。

戦争体験者は訴える　　
第二次世界大戦の真実

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm

この手のスレでオレンジ計画がどうたらとか
見るの何度目だろう.........

>>714
「すべきだった」と思うけど「できなかった」でしょう。
当たり前だけど。

レッド計画とか知らんのか？

>満州に油田があることをスタンダード石油が知りながら隠していた

えーソース
それに大慶油田は当時の日本の技術では精製不可能

>>715
そもそも大日本帝国を構築し、反共の砦として養ってた国は
何処だか考えてください

>>719
私の記憶がたしかならー、佐治芳彦の本のどれかに書いてあったと思う。
そこに書いてあったかどうかは覚えてないけど、開戦後、そのことを知らされた
ルーズベルトは、スタンダード関係者に「よくやった」みたいなことを言ったとか。
実際、東急の五島慶太が、事業拡大を狙って満州に油田探査に乗り出そう
とした（満州国からの助成金が少ないので断念）頃、「ハルビン〜チチハル間に
油田がある」という噂があったそうだ。これは保阪正康が、月刊現代に石原莞爾に
関するものを連載しているときに書いていた。

＞そこに書いてあったかどうかは覚えてないけど、開戦後、そのことを知らされた
＞ルーズベルトは、スタンダード関係者に「よくやった」みたいなことを言ったとか。

つまり、例えそのことが本当だとしても大統領たるルーズベルトがそのことを知らなかったわけだ。
となると、オレンジ計画がどうのとかぜんぜん関係なくなるじゃん。

>佐治芳彦

…この時点で信頼性ゼロ通り越してマイナスですが。そういう事実がない事の裏づけ以外のなにものでもない。

＞721
＞佐治芳彦の本

いまその人の本、手元にありますが、基本的に、
「太平洋戦争は仕掛けられた罠だった」とか
「東南アジアの民族解放戦争だった」とか
「日米いずれが侵略的だったか」などの小題ばかりで小林よしのりみたいです。

保阪正康も最近ウラとらないで書き散らしてるからなあ...

＞721
＞保阪正康

いまその人の本、手元にありますが、
「M資金とは何か？」という章を斜めに読みますと、
「ウラとらないで書き散らしてる感」たっぷりです！
ちなみに昭和史7つの謎（2003年）という本です。

というかオレンジ計画は日本を満州から駆逐する謀略でもなんでもなく単なる対日作戦計画だろ
そんなこと言ったら日本も明治44年に陸海軍によってフィリピン攻略の図上演習が行われているし、
明治40年の国防方針では仮想敵国としてロシアに次いで米国が挙げられ、
また、海軍の所要兵力を定めるにあたって、米国海軍に対して東洋で攻勢に出ることが目安とされた
用兵綱領では大正7年のものから具体案が形成されはじめたと考えられる

>>722
ルーズベルトなんて、欧米を裏から支配している勢力の代理人にすぎないだろ。
ルーズベルトが隠れシオニスト・ヒトラーを憎んでいたのなら、踊らされていただけだ。


『ユダヤ財閥がヒトラーを育てた　シドニー・ウォーバーグ著　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　牛山火壱訳・監修　第一企画出版刊』
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=19976935

『操られたルーズベルト　カーチス・Ｂ・ドール著

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬野周二訳・解説　プレジデント社刊』
　　　　　　　　　　（注：カーチス・Ｂ・ドール氏は、ルーズベルトの元娘婿）　　

http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4833414252/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20060724

コントロールパネル→音声認識→what she got so dat tatar→音声再生

>>489
中国やインドその他の国が植民地にされる時代に日本だけ特別だとでも？

>>705
＞何でアメリカが自国にとって何の得もない無駄な「懲罰戦争」を仕掛けるんだよｗ

国内親中勢力の圧力
対独参戦の口実
米海軍の存在感主張のための生贄w

日本なんて鎧袖一触だと思ってたならたいした動機がなくてもやるだろ。

>>731
つまり、そこらへんが解決すれば戦争する理由がなくなるわけだ。
大陸利権の共用、三国同盟はしない（或いは破棄）、帝国陸海軍による治安維持、
これらの行いで戦争に至る理由がなくなるね。

小国たる大日本帝国としては、あの理不尽な時代をどうやって生き抜くか、が重要だろう。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

太平洋艦隊の生け贄のために戦争？
ありえない(笑)

>>732
小国であるという自覚がないと言うか「大」日本「帝国」なんて自称してた国だからなー｡
プライドばっかり肥大して身の丈を省みないところから考え直さないと
あの野蛮な時代で痛い目にあったのはしょうがないと思える｡

まあ、あの当時のアメリカだって信用できるような国でもなかった気がするんだよな｡
今の目で見ればハルノートだって、即座に友好国になって盛んに貿易できるなら
別に呑んでもよかったんじゃね？とかちょっと思っちゃうが
その保証がありそうにないから呑めなかったんだろうし｡

お互いに相手を疑えば、行き着くとこまで行くよな。

>>735
おぬし！隣にあるのが大韓民国と知っての狼藉か

あの戦争で、アカどもを叩いていれば、今の世界はもう少しマシだったんじゃねーか？

>>738
日米英枢軸で独ソ支のユーラシア大陸の全体主義国家殲滅が
人類にとってベストでしたね・・・

それは満場一致で賛成

殲滅した後、植民地にするの？
結局、独立戦争に付き合わないといけないし
20億人が自由主義国として市場に出てきたら経済的に圧迫されるし
人類にとって不幸ではあるけれど
西側諸国が優位性を保つには都合が良かったんじゃない？

>>741
戦後の西ドイツみたいに資本主義国家になればOK

不毛な東西冷戦で軍事費を浪費しないので楽勝かと。

ああ、でもそれなら
軍隊無しとか戦争不参加とか
ズルして経済成長した日本の優位性が益々脅かされるｗ

>>735
大国として振舞わないとすぐに喰われる時代でしたから・・・

一時大戦後だったら積極的に軍備削減をしてたとしても食われやしない。
振る舞いは大国でも実質は小国か中国だった日本が、
上手く立ち回るためにはそうすべきだった。

>>745
第一次世界大戦で欧州がぼろぼろの中で
アメリカとおなじくおいしいところをいただいた日本は
結構大国化したんでは？

たしか、GDPでも世界のトップ５以内だったような・・・

>>742
ならんだろ
どう考えてもシナとロシアが民主的な資本主義国家になる図が浮かばない

>746
大恐慌ってしってるかい？

資源入手できる植民地が少ないんじゃ、GDPだけで大きいとは言えないかも

そもそも大国の定義が曖昧

空母機動部隊と世界一の戦艦を有する日本が大国じゃないわけないだろ(笑)

それを動かす油を他から買ってこなきゃならん日本が大国なわけないだろ（笑）

なんか、このスレは普段軍板いない方が沢山きてそうですね

資源を輸入した時点で大国で無くなるロジック(笑)

>>746
第一次大戦で負けて賠償までさせられたのに
20年でもう一回世界大戦挑むドイツの国力も基地外じみてて凄いよねぇ

ハルノート受諾って何？
ハル長官は「これは試案、拘束力なし」の前置き付で
（御前会議提出時では★な★ぜ★か！　この前置きを外務省は削除している）

「日本は日米交渉妥結の条件として」
「日中講和時、満州防衛の為、北支那（CHINA領）最長25年駐留を要求しているが」（これもふざけているよな･･･）
「アメリカは原則、INDOCHINA（仏印）、CHINA（北支那駐留問題を巡って交渉だから、その文脈）の日本駐留を原則認めない」
「これがアメリカの要求だが、そちらのご意見は？」

と訊ねているに過ぎないんだが･･･。

海軍作戦用の石油備蓄の関係で、
それ以前に交渉妥結しなければ、
11月末に対米英武力発動
と決めたのは日本の都合なんだが・・・

>>760
日米諒解案という妥決基準・交渉方針ぐらいしらねーのかボケナス
40〜60円で調整していきましょうって商談交渉で
さんざん期間が過ぎてから10円じゃないとダメだ
なんて言われたらどう考えても商談決裂するだろうが

>>757は>>756へね

ボケナス呼ばわりする前に･･･

昭和16年4月に交渉のたたき台となった『日米了解案』とは
Ｑ�@　誰が作ったか？
Ｑ�A　作成者である岩畔大佐は本国政府に了解を得て作成し、相手国政府に送付したか？
Ｑ�B　日米交渉妥結の願望ばかり先走りして、もしかして、日米双方に
　　　「日本は三国同盟破棄するっていってますぜ」（ウソ）
　　　「アメリカは日中講和を無償で仲介するっていってますぜ」（ウソ）
　　　と、出鱈目ついて交渉を始めて、結局、双方意思のすれ違いに終始してないか？

Ｑ�@〜�Bに回答してから罵倒を頼むよ

野村吉三郎と国務長官コーデル・ハルの会談で提案されたもので
実際のところ日米諒解案は日本側外務省の猛烈な反対にあい
頓挫したものの、日米の落とし所がこの近辺にあるのは明確に
なったのは間違いないのないところ。特に日本側

間違いのないところ

>野村吉三郎と国務長官コーデル・ハルの会談で提案されたもので
はいダウト。野村吉三郎がハルと面談する前に
岩畔大佐があたかも「米政府はここまで了解している」と虚言を弄して日本側に飲ませたのが
『日米了解案』

実質、日本側要求原案。
ゆえにハルは、これを「日米の了解」案とするに強い反発を持ち
「『ハル4原則』を飲むなら、『日米了解案』＝アメリカも承認した交渉の叩き台として認めるに吝かでない」
と条件節をつけた。

わかる？

日米了解案に対する日本側原案を見ると面白いね。三国同盟の維持よりも、三国同盟に関する詔書の権威に対して関心が持たれている。

>>762
あ？実質、日本側要求原案だ？
＞ゆえにハルは、これを「日米の了解」案とするに強い反発を持ち
これのソースもってこい

4月16日、ハル公式会談を要求。
以下国務長官コーデル・ハル談
　「今日のように日米関係が険悪な状態にある時は、日米両国政府、
どちらにしろ、国交回復のイニシアチブをとることは適当ではない。
しかし、幸いにもによって岩畔・ドラウトらによって作成された試案がある。
その試案を基礎として、日米両国はこれからの交渉を始めてはどうか」

ハルは積極的に日米諒解案に食いついてるようだがなー

『開戦前夜』児島裏　文春文庫

>>762
何がダウトなんだ。いちいち調べちまった

国立公文書館
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index13.html

４月１４、１６日の野村・ハル会談において、このいわゆる「日米諒解案」をその後の
「日米交渉」を進めるうえでの出発点とすることが合意。
いわゆる「ハル四原則」を日本側が受け入れることを前提としたものでしたが、
近衛ら日本政府側は「諒解案」を歓迎しました。（陸軍の賛同もあった）

以下国務長官コーデル・ハル談
　「今日のように日米関係が険悪な状態にある時は、日米両国政府、
どちらにしろ、国交回復のイニシアチブをとることは適当ではない。


でもっと険悪になった後日ハルノートを叩きつける（爆笑だな）

野村がハル４原則を本国に送らなかった上に、近衛が了解案をアメリカ政府の対日提案だと勘違いしたからな。

>>762
ソースソース！飯喰いにいくからはやくしろ

>>767
馬鹿だなー。落とし所がどの辺にあるか、それを両国が知るのが重要なんだよ
これが以後交渉基準点になるからな。

>野村がハル４原則を本国に送らなかった上に、近衛が了解案をアメリカ政府の対日提案だと勘違いしたからな。

だな。
結局、日米交渉は両国誤解のまま進行したと言う事か

野村 吉三郎もフリーメーソンか？

1人で相撲をとった挙句、フリーメイソンときたか

>>710
どこと間違えたんですか?

762は逃亡しやがったか
情けない奴だ

７５７に書いた通り両国ともこれにより妥結基準点と今後の交渉範囲を
おおよそ掴めたのに交渉決裂必至のハルノート提出って話なのに

日米諒解案がどういった意図があったのか知らず脱線する低能

762は昨日のオレンジ計画がどうたらとか
言ってたのと同一人物か？

ハルノートの原案といわれているホワイト（アカ）原案では
中国については明確に満州を除くという記述があった。

との事だからハルノートはこれを削除し意図的に
日本を発狂させようという物だったと思う。

でたよ、ハリー・デクスター・ホワイトが
ヴェノナ暗号でソ連のスパイという電波さんが

ハルノートの原案といわれているホワイト原案では
中国については明確に満州を除くという記述があった。

この部分だけは正しい

アメリカが満州併合不承認のスチムソン・ドクトリンを取り下げた事はないから、文書で明確には除けないが、
空気嫁、そっちから言い出せば満州については黙認する用意はある…位だったのかなあ。

なんか児島も公文書も引用されたはいいが、
気の毒にねじまげられて笑ってしまった。

なんだかなー、陰謀史観とかスティネットだよな、こうなると

>>777
でどこにソ連のスパイと書いてあるんだカス
アカってのは文字通り共産主義者って事だよ。大馬鹿サン太郎が

だつおがよくコピペに引用するので
オレの中では児島の印象は最悪

>>780
捻じ曲げられたところを詳しく

ヒント：低能の負惜しみ（ﾜﾗ）

ところで７６２のソースはどうなった？

まさかソース無しの妄想馬鹿が他人のソース批判か

だつおの児島引用はおかしいというか、資料が古すぎるというか
･･･古本屋でしか本を入手できないニートさんの予感。

>>780さん
気の毒にねじまげられて笑ってしまったネタを詳しく
まさか３分ぐらいでネタを忘れてしまったのかな〜
海馬が損傷してんのかよｗ

あのう、児島裏『開戦前夜』（文春文庫）はだつおが引用していますが
本自体はむしろ762のスタンスに近いけどね。
正規の外務省ルートを経ずしての変則的な外交と、その失敗としての日米開戦に
戦後、外務省の加瀬俊一とか野村・岩畔について相当批判している。

児島も加瀬に取材しているから、762が児島を引用するならわかるが
だつおが引用しているの見ると、もう滅茶苦茶でｗｗ

自分が何も知らないという事を認めず、
強弁を繰り返してもスティネットじゃね（＾＾；）

>>788
じゃあそのだつおのコピペというのをもってこい
日米諒解案とその関連記事だけでいいから

論文はおろかレポートすら書いた事のない
低学歴ってのがバレバレだよ君は

これはまた、酷い
靴を越えるかもしれん

あらら低学歴といわれてムキになっちゃったの？ｗ
ごめんくさい

児島裏『開戦前夜』（文春文庫）はいま手元にあるが
P134 4月16日の会談で>>764が引用している文章はないね。

ネオ歴史に巻き添えにされた児島さんが気の毒で気の毒でｗ

ハリーはソ連のスパイでＭＪ１２のメッセンジャーだよね

>>792
P１１２を見てみろ

「ハルが日米了解案に食いついた」とか言い切る時点で、もう馬鹿かと。阿呆かと

762ははやくソース！ソース！
根暗バカめ

P112は岩畔大佐赴任の3月30日前の描写だから、おれは途方にくれる。
文春「文庫」だぜ？
第何版だ？

ワロタ。だつお、ぼろぼろじゃん

「開戦前夜」じゃないがだつおの引用例
　↓
249 名前：だつお[] 投稿日：2007/10/31(水) 17:34:47 ID:wOAysv3V0
　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？

＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。

もしかして無線もろくに使えない海軍に惨敗するアメリカ太平洋艦隊ってあり？

>>764はここの孫引きだなきっと
ttp://www.iwakuro.com/chapter_3/chapter_3-4.html

乃木中央会や牟田口保存会に、旅順戦やインパール戦の評価を求めらても

>801は岩畔の親族のブログじゃん。
児島は加瀬俊一を筆頭とする外務省の岩畔叩きの系列。

もう笑うしかないよ、出鱈目引用にｗｗ

じゃあ
とりあえず７６４の引用元がほぼ判明したので
７６２のソースを待つだけだ

まあ待て。文春文庫の何ページからの引用か、問題はそれだ

７６２乙

よりにもよって、なぜ岩畔comに、
アンチ岩畔の児島の史書が引用されていると書いてしまうのか。
理解に苦しむよ。
そういう史書を否定するためのブログなんだから、さｗ

さらりと嘘をつく癖は、ほんと日常生活にも支障が出るからやめたがいいね。
これは親切で言うんだが・・・

>>796
でどこで言い切ったんだ。日本語も満足に理解できないのかこのカスは

煮詰まっているなら、あれだ。２ｃｈで古い歴史に感情移入するより
バイトのひとつでもしてリフレッシュも一興だね。

ま、お大事に

結局762は
ソース無しでトンズラと

まず野村吉三郎と国務長官コーデル・ハルの会談で提案
にダウトとか言ってる時点で低教育確定だな

ハル来たりなば、ナツ遠からじ。

ハルノートの内容見た後、甲案見ると
宇宙の広さを感じる。

BBCにより放送されたドキュメンタリーより

1941年1月27日、駐東京のペルー公使リカルド・シュライバー博士が米国大使館の第3等書記官マックス・ビショップに話した内容はこうである。
シュライバーは彼の情報源から真珠湾奇襲攻撃を含む戦争計画があると聞いたという。この情報は、国務省と海軍情報部、そしてハワイのキンメル提督に送られた。

1941年3月31日――ベリンガーとマーティンによる海軍レポートは、日本が米国との戦いをするならば、彼らは最大6隻の空母から発進した航空機で夜明けに警告なしに真珠湾をたたくだろうと予測した。
長い間、海軍参謀部では、日本が戦争の勃発にあたっては、アメリカの艦隊がどこにいようとも、艦隊を攻撃すると仮定していた。艦隊は、日本の計画に対する唯一の脅威だからだ。
論理上、日本はその脇腹にアメリカ艦隊があっては、いかなる大きな作戦も実行できない。日本のための戦略的なオプションは無制限ではなかった。

7月10日――駐東京の米国武官スミス・ハットンは、日本海軍が有明湾でひそかに主力艦への航空魚雷攻撃を訓練していると報告した。有明湾は真珠湾にかなり似ている。

7月――駐メキシコの米国武官は、日本が真珠湾でアメリカの艦隊を攻撃するために特別な小型潜水艦を造っている、
そして訓練計画が進行中であり、日本からハワイ諸島沖まで潜水艦を曳航し、航行と潜水の訓練をしたというレポートを送り届けた。

1941年8月10日、トップクラスの英国諜報員ドゥシュコ・ポポフ、コードネーム「三輪車」は、ＦＢＩに対し、真珠湾攻撃計画を伝え、
すぐにでもあるだろうと伝えた。ＦＢＩは、彼の情報が「あまりに正確すぎて、信じるにはあまりに完全すぎる。どこで、どのように、いつ、そして誰によって我々が攻撃されるか、詳細にすぎる。
何か、それは罠のように聞こえる」と彼に話した。ポポフは年輩の日本の海軍関係者が、
（革新的な浅深魚雷を使って英国がイタリア艦隊を撃破した港である）タラントに行き、攻撃に関する全ての秘密データを集めた、
そして、それが最大の重要なことだったと報告した。情報は海軍諜報部に伝えられた。

秋の初めに、支那･朝鮮人民連合の諜報員キルスー・ハーンは、CBSのエリック・セベレイドに、韓国と日本に潜伏している工作員が、日本がクリスマス前に真珠湾を攻撃しそうだとの確証を持っていると話した。
とりわけ1人の朝鮮人は実際に計画を見たという。10月の遅くに、ハーンはついに米上院議員ガイ・ジレットに日本が12月または1月に攻撃する計画があることを確信させた。
ジレットは、国務省、陸軍と海軍諜報部、さらにルーズベルトに警戒を促した。

1941年9月24日に、「攻撃計画」は日本海軍参謀部から駐ホノルルの日本総領事までJ-19暗号コードで送られた。
空爆と魚雷攻撃のために入港中の船の正確な位置を報せたしと依頼するもので、（諜報部によりすっかり）解読された。
真珠湾を攻撃しない限り、湾内の船の「正確な」位置など知る必要なく、これは攻撃の決定的証拠だった。
戦争計画部長ターナーと海軍作戦部長スタークは繰り返しその考えを述べ、（しかしながら）それに基づきサフォード等によって用意された警告はハワイを素通りするばかりだった。（続く）

海軍グループＯＰ−２０−Ｇ（主要任務が日本海軍の暗号コード解読、７３８人の男性）が暗号辞書を再建することは児戯に等しかった。
我々は、すぐに全部を解明した。１９９４年にＮＳＡ（訳注：National Security Agency、国家安全保障局。アメリカ国防総省の諜報機関のひとつ）が公表したが、ＪＮ−２５Ｂは、１９４０年１２月に完全に解読された。
１９４１年１月に、米国はキーワードと解読技術を併せて英国に２冊のＪＮ−２５Ｂコードブックを与えた。真珠湾のすべてのスキームは、このコードで解明された。
ＪＮ−２５Ｂについての公式の米国海軍声明は、１９７１年６月にＪ．ホルトウィック艦長が著した「第２次世界大戦における海軍諜報機関」（NAVAL SECURITY GROUP HISTORY TO WORLD WAR II、398ページ所載）に、こう記されている。
「１９４１年１２月１日までに、我々はコードを読める範囲まで解明した」。

暗号解読にあたった海軍の本部長サフォードは、１９４１年の間、「海軍ＣＯＭＩＮＴチームは、陸軍からの援助なしで日本海軍について完璧な仕事をした」（SRH-149）と報告している。
議会の公開議事録151号の冒頭には、米国が「リアルタイム」でＪＮ−２５Ｂを読んでおり、真珠湾の前に「翻訳」を英国と交換していたとある。

１９７９年にＮＳＡは、１９４１年９月１日―１２月４日の間に米国が傍受した２万６５８１のＪＮ−２５による通信の内、２４１３通を公表した。ＮＳＡは言う。
「それらには、真珠湾攻撃部隊の存在、組織、目的、所在など重要な詳細が含まれている」（パーカー、p 21）。
攻撃艦隊に向けて東京からおびただしい通信が送られたが、わずか２０通が国立公文書館にあるだけである。攻撃艦隊への全てのメッセージは日に何度か送られたが、
少なくとも1つのメッセージは日の変わった時間ごとに送られ、特別なシリアル番号を付けられていた。攻撃艦隊が集合した１９４１年１１月の初めからＯＰ−２０−Ｇは一日２４時間傍受にあたり、
暗号解読の「ファーストチーム」がＪＮ−２５に取り組んだ。１９４１年の１１月と１２月前半、ＯＰ−２０−Ｇはその業務の８５パーセントを日本海軍の通信、
１２パーセントを日本外交の通信、３パーセントをドイツ海軍通信の解読にあてた。

ルーズベルトは彼の側近、ジョン・ベアード艦長から日に２回、ＪＮ−２５通信についてブリーフィングを受け、
英語による生の翻訳を見ることを要求した。米国政府は戦後半世紀も経たにもかかわらず
１９４１年１２月７日以前のＪＮ−２５の解読について国家の安全保障を盾に文書の確認および機密扱い解除を拒否している。

ＡＤまたはＡｄｍｉｎｉｓｔｒａｔｉｖｅ Ｃｏｄｅ（管理コード）は、誤ってアドミラルティー･コード（海軍コード）と呼ばれているが、
これは人事のために使用される古い４文字転位コードだった。重要なメッセージは、この弱いコードでは送られなかった。
１９３８年１１月に導入され、１９４０年１２月の後はほとんど使われなくなった。
マジック―― 全ての日本の外交メッセージに付けられたセキュリティ呼称。チャールズ・ベイトソンのような歴史家でなくても
「マジックだけを見ても、日本の動きを予測することができなかったなどとは考えられないほど、真珠湾攻撃を示している」と結論した。
ＮＳＡは１９５５年に同じ結論に達した。
ウルトラ――軍の暗号コードのためのセキュリティ指定。
http://www.whatreallyhappened.com/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html
の訳文

朝日みたいにBBCも捏造報道局なのか ？

というわけで、これから調査がたいへんだから油断しないように

　　, -=〜＝―- ､
　ミ　　　　　 　 　 ヽ
二 ノ (　 　 　 　 　 i
三 ⌒　へ　 　　/` |
二 　 　＿ 　 　 ＿ |
三 　 　┰ 　 　 ┰ |
ｌ＾　　 　　　　　　　（
｝ ! 　ヽ　／　　{＼ ﾉ
ｌ　　　　ｉ　　( ､ , )　{
∪､　　　　　　ｊ 　　|　　　　／￣￣￣￣￣
　　|　 ‐――――┴､ 　＜　だめだこりゃ
　　|　　 　￣`ー―ｧ'′　　＼＿＿＿＿＿
　　＼＿＿＿＿＿_）

ここもだつおスレかwww

だめだこりゃと言う長さんは、もう少し若い方がいい。

BBCが捏造？
陰謀説が捏造？

どっちなんだよ陰謀説否定論者は

つまり真珠湾攻撃の情報が集まりすぎて怪しい釣りだと思ってスルーしたら本当に攻撃されて大被害を被ってしまい
国民には卑怯にも不意打ちを受けた/実は知っていたがあえて攻撃を受け対独戦に参加する口実にするためなのだ
という事にしておこうとアメリカ上層部は結論を出したのだな

事実ならアメリカ軍事史上に残る超無能伝説だな。国民にバレたら大統領、軍上層部は即首だわな。そりゃ隠蔽するわ。

また名無し偽装だつおか？

と、名無しが言っている

>>802
牟田口保存会なんてあるのか？世の中にはいろんな人がいるんだな。

>>822
怪しい釣りだと思っても、一応真珠湾へ知らせておくのではないかな
それをスルーしたとなると、意図的に先に攻撃させたと考えるべきかと

9.11陰謀論と同じ匂いがしてきました

>>826
一応、電波状況が悪くてハワイ基地に知らせようにも繋がらなかった
という言い訳がついてた気がする。
この当時はまだ海底ケーブル引いてなかったんだっけ？

>>828
日米間はあったらしい
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/2436027

>>826
日本の外交伝聞が、パニック状態なのはマジックで把握してたからな
乙案が最後通告で、期限あることも把握していたであろうから
怪しい釣りだと思ったなら、そうとうなマヌケだな

ルーズベルトも、チャーチルといわわせた外交官も、真珠湾攻撃の知らせ
聞いても驚いた風もなく冷静そのもだったそうだ
ハルは回顧録で、来栖大使に騙まし討ちをされて怒った演技をするのが大
変だったともらしている

大使がなにを持ってくるのか完全に把握しといて
たっぷり40分待たせたって話だしな｡

情報力の大切さを痛感するわ。

不良学生vs警察、ぐらい組織力の違いを感じるな・・・

当時のアメリカが「日本が戦争を起こすかもしれない」という判断は、日本が
さらなる東南アジア方面、最悪の場合はフィリピンに進出するかもしれないと
いうことを意味していた。
日本が対米開戦をおこなうとは考えていなかった。

>>828
日本海軍に電纜敷設艦と敷設船があるだろ。
んで開戦劈頭比、グアムとハワイ間の電纜切断作戦などもやっている。
翌年にもココス島で豪印（英）連絡の電纜を切断している。

電波状況は高感度なスレですね

>>834
＞日本が対米開戦をおこなうとは考えていなかった。

アメリカって日本に攻撃される事は全く考えてなかったんだ。
凄い情報の欠落だね、アメリカ。
で、真珠湾攻撃されてびっくりして、キンメル将軍、ショート中将
の責任にしたんだ。
アメリカって情報収集は稚拙で、キンメル将軍、ショート中将は無能。

アホ丸出しだ！アメリカ。

>837
最近でも北朝鮮に翻弄されているだろ。
アメリカは外交の失態を軍事でカバーしてるんだよ。

>>830
中公文庫のハル回顧録を持っているのだが具体的に何ページの記述か
教えてくれないかい？
真珠湾の話にはそんなことかかれていないのだが。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

アメリカに騙された。
日本人は情報音痴だから、これ以上騙されてはいけない。
愛読書は落合信彦。

ま、これでいいじゃない

軍事力の誇示と抑止力、実力行使も外交手段の一つだからね。
アメリカは上手に使えてるし、日本は下手くそ。

なんとなく闇金融ウシジマくんとかの登場人物ぽい

>>843
検索してみたら漫画か。
そんな漫画をみて闇金にあこがれてると、まともな大人になれないぞ。

>>828
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%BA%95%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB
太平洋横断ケーブル（1964年）が完成だったそうだが
>>829の日米間はどんなんだったんだろうね
詳しくのってないし

アメこうっていう国は外交がホントへたくそなんだな
でもその分軍事力でカバーできてる
交渉が決裂したら相手をぶん殴れってか
ヤクザだってもう少し交渉すんぞ

まあ日本はどうしようもないと思うが

外交下手とか、日本だけには言われたくないだろwwww

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

このコピペ、言ってる仕組みは分かるけど、だからどうしろと？

＞当時現場で方位測定や通信解析に当たっていたフィル・ヤコブセン（退役少佐）は、
＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

もし本当なら当時の日本の電波通信技術は相当なレベルであったと思える。
電波通信に長けた米軍相手に欺瞞通信を成功させたらたいしたものだ。

はいはい無職ニートのだつおは
非国民

でも歴史の陰に隠されたルーズベルトの大陰謀を受信している奴もいる事だし。
一概には

>>849
あなたも株に投資しよう。
金が無いならサラ金から借りれば良い。
跡で外資からせしめた金で返済するだけなんだから問題ない。
株式トレーダーは自営みたいなものだから、職業を聞かれたら自営と答えれば良い。
これで君も日本を守る英雄になれる。

>>853
またコピペか。
俺は２０００万以上の資金をファンドに投資して利益をあげている。

それもまた良い選択だが、投資ファンドは外資系も多い。外資と戦うために外資を肥やすという本末転倒なことにならないようにな。

ついに話を逸らす工作が成功しました

>>719
＞大慶油田は当時の日本の技術では精製不可能

技術は必要に応じて獲得されるものだろ。
当時の日本にその技術がなかったのは、必要性がなかったからだが、
獲得しようとしても、科学・工業技術の水準から不可能だったと断言できるのか？
仮に不可能だったとしても、たとえばドイツのような国に、安定供給とバーターで
技術支援を働きかける、というやり方だってあるだろ。

技術技術つーなら、日本軍の電波通信技術は真珠湾攻撃では偽電を放って米軍ご自慢
の電波情報装置を大混乱に陥れた優れものってことはまず認めるだろ（ワラ

そんなに幼稚な電波通信で、偽電が成功するとでも思ってるのか？

使い物にならない無線機と、子供だましの偽電・・・

無線封止とか偽電とか、やることがあまりにも幼稚であるがゆえに意表を突かれたのでは。

>>857
WW2中の日本には排気タービンや効率的な防空システムの技術が必要だったが、
敗戦のその日までに獲得できたのか？
必要だから獲得できる、というのは理論的ではない。

というか史実でさえ航空機用の燃料生成は結局国内ではほとんど作成できなかったじゃん。

>>812
アメリカが先に取り乱したな。
ある種交渉では日本の勝ち

>>861
日本がもっと開戦儀式を慎重にやっとればなー
もっとハルノートにスポットが当たった事だろう。

とうのアメリカでは、ハルノートはほぼスルー
馬鹿の一つ覚えの様にリメンバーぱーるハーバーで
歴史書にもほとんど出てこないそうだ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

NGword
海外マネー撃退

　　　十一月ニ日

天皇「（交渉決裂→開戦の場合）開戦ノ大義名分ヲ如何ニ考ヘフルヤ」
東条「目下研究中デアリマシテ何レ奏上致シマス」


　　　十一月二十六日　ハルノート提出
東条「我国としては、交渉による解決を望みその努力をましたが
　　　米国がサジを投げました。」
　　（ぐははは、交渉続けておいて良かったわい）

ハルノートを受諾しても、アメリカが鉾を収めるとは限らないだろう
それどころか、嵩にかかった可能性だってある。
それと言うのも、当時のアメリカは対日開戦の理由は幾らもあったからだ。
少なくともアメリカの民主党は何が何でも戦う事を考えていたらしい

予算の見通しがなかったわけだが

>>866
さぁ、考えてみよう。なんでアメリカが日本と戦端を開きたかったのか。

ちゃーちるがね、いい年してサヨクやってる奴は包茎だと言うんだよ。

>>868
はい、三国同盟です

>>868
こざかしいイエローモンキーが邪魔だったから

>>868
失われたアークを取り戻すため

>>868
地底国アガルタへの入り口を求めて

>>868
俺のため

>>874
正確にはリアル生活で負け組なのでちょっとは勝てるんだという精神的拠り所が欲しい俺のため、だろ？ｗ

自演の自己分析が始まったか・・馬鹿な奴だな

ﾜﾗﾀw

>>866
月刊「FACTA」2007年6月号
「軍略」探照灯　田岡俊次
「集団的自衛権行使」の疑問
http://facta.co.jp/article/backnumbers/200706.html

　米海軍は挑発行動を取った例が多い。第２次大戦では真珠湾攻撃直前に、機関銃一挺を
積んだ機帆船ラニカイに星条旗を掲げ、米海軍士官１名の指揮でフィリピンからシャム湾に
向わせ、日本海軍に撃沈あるいは拿捕させて戦端を開こうとした。

>>868
地政学的、海軍戦略上、あるいは、マニフェスト・デスティニに象徴される運命的なものがあったろ。
日露戦争後、米国内では黒人の覚醒が始まったし、何が何でも日本を叩きたかったはず。
アメリカ白人の本能だよ。

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm
ウンデッドニー以来…… (本多勝一)
http://www.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/386?note=a
■１．われわれ黒人は日本に最大の敬意を払う■
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog132.html
日本から救世主が来た
http://www.bk1.jp/product/02038025
世界史を変えた日本海海戦の勝利
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_nichiro_seiron.htm

メイケンが如何に非道の輩かは知っているつもりだが、かといって反米ってのも単純すぎはしないか？
反米は反日勢力には、都合のいい感情だからな。

もちろんメリケンに言いなりの現状は何とかせにゃならぬが。

本能とまできたか。
陰謀論ここに極まる、だな。

まぁ、大日本帝国としてはなんとかうまく立ち回って、
英日との戦争だけは避けねばなるまい。
海洋国家かつ、大日本帝国より国力が高い、この条件が揃った相手との
全面戦争は破滅しか導かない。

なんか無知な野郎がきたな。
援蒋ルートはどーすんだい

その前に英国としては早々に米国に参戦してもらわなきゃならないのに
英国が対日参戦しないとはどーゆうこったい

当然、妥協するしかあるまい。
そもそも、軍部が政府やら陛下やらの意向を無視して勝手に戦線拡大しやがるのがいかん。

>>881
だから蘭領進駐→日英戦争までにしておけと
アメリカが相手じゃ勝てる訳がない

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

んー、だからハルノートを受けるふりだけでもしておけばよかったのにと。
あんなに、あせって開戦するぐらいなら兎に角時間を稼いで状況を見定める
ことが必要だったかと。

>>886
＞兎に角時間を稼いで
それを見透かされたからジワジワと追い詰められるような制裁を受けたんだよ。

>>886
時間は日本の味方じゃないぞ
勉強不足も極まれりだな

最近の酷使サマはホンカツもソースにするのかｗ

>>810
亀レスだが別に低教育でなくても興味なければそんな詳しいことは知らない奴の方が多いだろw
歴史に限らず、教科書に書いてない範囲のことはその分野のヲタの高卒の方が一流大学卒の人間よりも詳しい
雑学レベルなら諸外国でも同様のケースがなくもないが、こと現代史のような重要事項でそういう現象が見られるのが
日本の教育・知識水準の現状だ

開戦＝壊滅なんだから、開戦以外の道を模索するってのが普通だよな。

あの時代の人間には普通じゃなかったのさ
国の根幹をアメに譲り渡すならいっそケンカしちゃえと思った日本人

ケンカに負けて国は焦土化、数百万人の日本人が死にその後も連合国軍の占領統治下
去勢されさらにアメリカのケツを舐め続けてる現状はよい状態なわけがないんだが
まあソ連や支那に管理され赤いケツン舐め続けるよりはかなりましだがな
所詮弱いものは強いものに支配され続けるってことか

国の根幹って、そんなことまでハルノートに書かれてないけどな。
ハルノート受諾＝植民地化って、全然違うだろ。

むしろ日本の産業構造の根幹がすでにアメリカに握られてるからなあ
軽工業国の辛いところ

ハルノート＝抜粋和訳
「あんたはまだ直参(列強)には早いから身分わきまえて古い親分衆(西欧)に礼つくしんさい
落ちぶれたと言え兄貴筋にあたる組(支那)を今度継いだ舎弟分(蒋介石)にシマ返してやりんさい
あと子分(満州韓国台湾)の面倒よく見てやりんさい
あんさんがしっかりきばらんと界隈に最近事務所構えたマフィア(共産勢力)にシマ(東アジア)乱されます
代貸(米国)と張り合ってたらあんさんの組の身上潰しまっせ詫び入れて当分大人しゅうしんさい
あんさんが最近付き合うてはる新しく古参の組(独伊)継いだ連中(ファシズム)は素行が悪いよって付き合いなさんな
よろしいなわかったら謹慎を解いてまたシノゲるよう親分衆に話して差し上げまひょ」(ハル最高顧問)
ってことじゃないの？

満州は日本の庭と思ってるけど、アメリカの援助なければロシアにやられてたんだし、
少しは分け前与えてやるくらいの事すれば良かったのに

窮鼠猫を噛むじゃないが自分が強く一番だと思って徹底的に追い込みすぎるのも不味いんだね
正面から殴りあうより、相手に一応のアメは与えてつつ自分の利権を拡大させていくのが最良かな
そういう意味でアメリカ的に下手を打った戦略だったのかもね

>>895-896
信頼関係があれば、そっちに進めたのにね。
アメリカが何を言っても信じれなかったし、信じてもらえなかったからね。

>>897
正面から殴り合って勝てると勘違いしてた人も多かったと思う。

>888
> 時間は日本の味方じゃないぞ

ヨーロッパ戦線の状況を見ていると、時間は日本の見方になれたろうな。
現代でもあれだけダメじゃんと思われた北朝鮮が、イラクの情勢を睨みつつ結局逃げ切って
実利を得て、日本一人負けみたいな状況になってる訳だが、あの粘り強さと情勢判断の
切れ味が当時も今も日本には欠けていると思われ。

>>899
当時の朝鮮は日本の併合下だった訳で
つまり外務省を全員朝鮮人にすればよかったんだよ！

>>896
あまり知られていないけど、日比谷焼き討ち事件のとき、
駐日米国大使館を焼き討ちに遭っているんだよな。
そりゃ、日本政府としても、満鉄共同経営なんて、やれんわ。
共同経営を前提に日露戦争をやったわけじゃなく、ポーツマス条約後の話だし。

しかし北朝鮮ってそんなに優秀な奴がいるのか？
なんだかんだ言ってのらりくらりとかわし
ちょっと弾道ミサイルでおどすだけでＭＤみたいな日本への巨額な金銭負担を発生させあがった
しかも他の正面装備の削減というオマケ付き
相変わらず朝鮮人はこの国で暴れもっと権利をよこせと騒ぐ
マスゴミは朝鮮・中国に支配され

キム豚ってただのメタボのオッサンに見えるが・・頭良いのかね
まあ21世紀にあの独裁国家を維持してるってのはある意味すごすぎだがな

当時の日本人の厚かましさは、現在の支那人並
うわ最悪wwwww

>>897
よく考えたらアメリカって多大な犠牲を払って日本を軍事的に下しただけで
政治的目的である中国市場の掌握は大失敗してるからな
その点からすると「日本惨敗・アメリカ惨勝」という表現は決して日本の負け惜しみじゃない
どころか、政治的にはアメリカも負け組だ
勝ったのはソ連と共産シナ

>>901
共同経営が前提でないにしても恩を返すとかなんか無かったんかね？
返す金だからそんなのしるかだと中共みてぇだ

当時の海軍トップの永野の言うとおり
「戦うも亡国だが、戦わずしての亡国は魂までも喪失する永久の亡国・・」

三国同盟の実質一方的脱退だけでも国際的信用は地に落ち、これについては
資源の無い・さして影響力も恐さも無い連盟脱退国日本にとっては５流国家
への転落すら予想される。
最悪でも引換えに満州利権保持の確約ぐらい貰っとかないとな。

うちの爺ちゃんは満鉄の技師だった。
お手伝いさん3人の豪華な生活だったらしい。

おそらく、満州は捨てられなかっただろう、
でも、そもそも満州なんかを生命線にしようと思ったのか
それがわからん。

中国からの撤兵を飲むと、その後中国国民党が息を吹き返し
結局満州ＶＳ国民党で・・

あれ？また日本は戦うのか

そこまで戦力的な人間が日本にもいなかったってことか
政治ってほんとキレイゴトじゃないからな〜
クリーンな政治ほどいかがわしい物はない

>>907
当時は1次世界大戦の影響でずんどこの不況
満蒙開拓に光を見出してたんだよ
日本より鉱物資源などもあった
それにいったん多額の投資してしまうとそこから逃げ出せなくなってしまうんだよ

ブロック経済化は当時の流行だったんだけど
日本の場合泥縄的というか泥長靴的というか
大陸の泥に足を踏み込む→抜けなくなる→さらに一歩先へ→ますます抜けなくなる

>>890
野村吉三郎と国務長官コーデル・ハルの会談で提案されたという事実を
知らなかった事についてではなく

知らない事（特にすぐ調べられる事）ついて調べずに、感情的にかダウトと
言放ってしまった事についてですが
知らない事については調べてから反論する。教育の基本ですがね

>>912
なるほど
だがその点についても教育水準とは関係ない、個人の知性の問題だね
日本の教育システムではつい最近まで最高学府においてすら、文面での論文を書くノウハウは教えてたけど
「議論」についての正しい作法を教えてなかったからねw

へぇ〜ゼミや実習なんかで発表や討論はなかったと

>>1
三国干渉の時が良いモデルになる。

>>914
ゼミの討論なんて内輪の物だから、角が立たないような穏やかなものか、教授やら先輩やらが
仕切った事実上の講習みたいなもんだろ
結局上意下達か馴れ合いか、どちらかしか出来ない日本人
この交渉力のなさが当時から現代まで直ってない

まともな教育機関なら、内輪だからこそ容赦なく突っ込みを入れる。
どこだって伝わらないスピーチをする人間はクソ扱いでし。
年上だろうが年下だろうが関係ありません。

>>916
で、オマエはどこの大学の何ゼミにいたの？
そんなゼミは寡聞にして聞かないが。

そういうゼミ仕切る教授って、卒論の口頭試問も同じノリになるから副査の教授にすぐに見破られて
翌年から担当を外されるんだよね。

>>904　「第二次大戦に勝者なし」って本をアメリカの将軍が書いててねぇ。

>>910　満州事変前後の不況は金解禁でヘタ打ったからだろ。日本の自爆だ。

交渉というものは相手の出方を予測しながら、交渉決裂しないよう
注意を払い進めるものだ。
ハルノートで米国の交渉下手が露見したな。
まあハルノートと交渉経過を調べれば交渉決裂の帰責事由が米国に
あるのは一目瞭然。鼻高々に対米覚書にもその旨書かれ、
極東裁判でもその事を突っ込まれる始末。
とはいうもののリメンバーバールハーバーでものすごくその事が
霞んでしまったがね。あはは

>>921
つーか、アメリカは今も昔も外交はヘタだｗ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

基本ヘタレだからな。
どう考えても今対処すべきだとしても、とりあえず自国に人的損害が
無ければ、軍事行使は当然、外交においても問題の先送りで放置。

自国民が犠牲になった途端、世論沸騰、外交以前に何らかの形での軍事行使。

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>922
アメリカは外交の下手さをカバーできる軍事力があるしな。
日本にはそんな軍事力もないのに、アメリカ以上に外交が下手クソ。

本末転倒だなこりゃ
進攻力が無い（脅しが効かない）・機密費もつめない日本が
どーしたら外交上手になるんだい
外交がお口勝負だってのか

両方持ってて外交下手な国は劣等なんだよ