冷戦について好きな事なんでもかけ　

ワルシャワパクトの兵力がNATOのそれを上回ってた時代

1000なら、核戦争勃発
　
　人　類　滅　亡　！

むしろ現代より良い時代だったのかもしれない。

1985

↑生まれの俺は冷戦とその後のゴタゴタをろくに感じ取れなくて運が悪いわ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ, ,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　　 ではシベリアに行きたまえ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

「ソ連脅威論」が叫ばれていたころは小学生だったのでよく覚えていないね。
最近の「中国脅威論」とは迫力が違っていたらしいけどどれくらい違っていた?
湾岸戦争世代だからソ連製兵器というと「安かろう、悪かろう」というイメージがあるね。

78年生まれ…とか？

>>8
その数年前。

核ミサイルがいつ落ちてくるかわからない、
という漠然とした恐怖がありつつ、
皆「ありえない」「キニシナイ」
と暮らしていた
あの捨て鉢なような、逃避したくなる恐怖感は、

今なら東海大地震とか、第二関東大震災とか
そんな感じに近いかもしれない

冷戦・レイセン・れいせん・零戦

北朝鮮や中国にビビってるやつってバカじゃないの？とかそんな感じ

北朝鮮と日本の関係が超ミクロな冷戦構造？

現在、日本では「日本と中国と戦争になったらアメリカは中国の核攻撃を恐れて日本を見殺しにするだろう、
日本は核武装するべきでは?」という意見もありますが
冷戦時代には後者の日本核武装論はともかく、前者のような「ソ連が攻めてきても日本を見殺しにするのでは?」
という議論はあったのですか?

一部識者の間ではあったらしいが、一般的じゃなかったな。
とりあえずソ連が攻めてきたら、米軍が駆けつけるまで
自衛隊でしのぐ、って、オヤジが自衛官の友人が言ってた。

U-2の操縦って無茶苦茶難しい上に政治的理由でパイロットも予備役から選抜して、
しかもロッキードからの出向って形で必死に隠してたんだってね。
U-２関連の小話は面白いのばかりだ

冷戦より冷麺を語りたい
ジャガイモ麺でつくった冷麺のうまさは異常

>>17
在日は嫌いだが、食べ物には罪は無い。よって賛成(^O^)／

ソ連が北海道に強襲上陸！、何て事が肌で感じられるような時代背景だったな。
今じゃ自衛艦がウラジオストックに表敬訪問だからなぁ。

>>14
沖　一×史村　翔　「列島１９８X」

保守。
このスレを沈めるのは惜しい

あれ？あがってない？

コールドウォーとゴルドーって
語感が似てるよね

>>19
中国軍鑑を笑顔で歓迎する時代だしな…

>>7
マジで1999年7の月の恐怖の大王はソ連の核ミサイルだと本気で思っていた当時の俺…。
まあ今となってはどうでもよいが。

>>25
四柱推命とか気になるだろ

冷麺好んで食べる奴ってちょっとアレだよな

幼稚園の時にソ連が無くなった俺にとって、冷戦は完全に歴史。
大学紛争とかイデオロギー闘争とか全然実感も現実味も無いんだが（まあ怪しい組織が勧誘してるのは見たことあるけど）、そんなにみんな闘争してたのか？
あとそんなに共産主義好きが多かったのか？

キーロフ級2番艦フルンゼ近影(2007年秋)
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/27713631.html

30なら木内梨生奈とセックスできる。
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30なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>28
共産主義とか闘争とか言っても、所詮「かぶれてた」だけ。

小学校の時、人類破滅（第三次世界大戦）まで何分って時計を習ったけど
今は後何分くらいなの？

当時は今みたいに情報ないし、鉄のカーテンの向こう側って謎めいていて恐ろしかった。
でも夢があったな。。

冷戦が終わってよかったが、地域紛争は増えたね。

オレが小学生の頃、ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ事故や代官航空機爆破なんかがあってソ連は怖いとこだと思ってた。
近所にシベリア帰りで片腕がないじいさんがいたからかもしれん。

批判続出、米３５歳女性報道官「キューバ危機」を知らず
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197456788/　（過去スレ）

ブッシュ事態がインドの首都知らなかったからな
馬鹿を大統領にしちゃいかんよな

68年式の俺にとっては、中国もロシアも北朝も敵キャラとしては小粒すぎるな。
ソビエトに比べれば。

今みたいな「日本が攻められる」ってだけじゃなくて
「世界が滅ぶ」って恐怖があった>幼少時の冷戦感

おっと、カオスリバティゴッドガンダムだな、黒歴史の暗黒神は

過去スレ
冷戦時代の思い出
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061854578/

懐かしき冷戦時代【思ひ出を語ろう】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072597879/

冷戦スレはカキコが少なくてdat落ちするパターンが多いから
今回は持たせてくれ

テレビで見たNATOの演習で、畑やら牧場をレオパルドやチーフテンがばりばり踏みつぶして走り回ってるの。
人んちの庭にミサイルサイト作ったり。で、後から調査官が来て被害状況をチェックしてお金払うんだって。
ヨーロッパが冷戦最前線だったころの話。

冷戦以降の戦闘機は好きになれない。

あーWorldinconflictやりてー

>>42
M60がヨーロッパで演習中に畑で待機してるんだけど、そばで農夫が戦車が居ないかのように農作業してる写真があったな。
それが日常だったんだろう。

>>10
ソ連の核程度に怯えるなんて、おまえ、どんなぬるい戦場を経験したんだ？

↑でも90式戦車なんか対ソ連の被害妄想から生まれたんじゃん。
74式ではだめぽ・・・という。

>>46
アレを「被害妄想」と一刀両断するか？
物質化する一歩手前くらいの厳然とした「脅威」だったのだが。
後知恵だけの平成生まれはこれだから…。

45も46も冷戦を知らないのね

映像の世紀で流れてたこのフルシチョフ発言が印象的だな

「人類は自らを破滅させる手段の開発にエネルギーを浪費している。
世界は二つの陣営に分割され、互いに相手を絶滅させるための準備を進めているのだ」
(CV.青野武)

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50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

モスクワのメーデーの軍事パレードが圧巻だったな。どんな新兵器がデビュー？、
共産党の偉いさんの席順はどうよ？とか見どころ満載だった・・・

対共産圏輸出統制委員会

ココム、はいってますか

依佐美の長波アンテナも、読谷の象の檻もなくなっちゃったね。

盛岡で食ったけどあまり美味くなかった

小学生のころ風呂入ってる最中に核攻撃うけたらどうしようって真剣に考えてた
長崎なもんで、学校がグロアニメとグロ写真を平和教育として使ってたからな

80年代初頭のソ連軍の恐さは異常。
果実は腐る寸前の熟したのが一番美味しいと言うがまさにソレ

最近スイバクって聞かないね。

博士の異常な愛情

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>>53
>ココム、はいってますか

ほら、ココムって、入ったところで、何か得点があるわけでもないしぃ（TSｈB

>45　WWIで使用した火薬の総量に等しいエネルギーを一発一発につき秘めた爆弾が、
同時に数万発、いつ使われてもおかしくなかった時代、てな言い回しをこないだどっかで読んだ。
冷戦末期世代として結構納得したな。

>>58
ガンダムで水爆ミサイルって言ってたのに時代を感じる

小学校の避難訓練の設定ではソ連軍が強襲してきたという設定が当たり前の時代でしたね

日本近海の海底にスペツナズの
小型潜水艇のキャタピラ跡が！！

>>64
北海道の方?

>>64
>>66
私は道東在住ですが、当時、「ソ連軍が強襲してきたという設定」で
避難訓練をやった事は一度もありません。

当時、周りで「ソ連軍が攻めてくる」などと本気で考えていた者は皆無でしたが。

やるわけねーべな。今ですら行政が軍事に関連したことを
やるのは忌避する傾向にあるのに当時は今より更に
左勢力ががんばってた時代。

みんな真面目すぎだぞ
>>64はイカしたクリスマスジョークなんだよ

大戦略でRed bearなら何度もやったがな。
もちろんソ連軍で。

>>67
北海道で旧社会党が強かったのはソ連と近かったことと関係があったのかな?
冷戦時代のアニメといえばこれを思い出す。
蒼き流星SPTレイズナー
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1021377
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1021449
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1021502
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1021545
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1021576

>70　大戦略だと、名前は忘れたが東アジア一帯を描いたMapで、ソ連・中国・統一朝鮮・日本人民共和国の四つ巴が熱かったw

コナミのゲームで東北が日本人民共和国で、北海道がヴァストカヤスクとソ連領になってるかなりヘビーなのがあったな
フロントミッションみたいな感じでどんどん北進していく内容

Ring of Redやね。
名作だったが、発売がよりにもよってガンパレとかぶったんで本来の購入層が大分流れちまった…

>>71
当方の地元から出ている国会議員は、自民党でしたが。



「蒼き流星SPTレイズナー」 は、私も見ていました。

途中で打ち切りになりましたが、当初の予定では
グラドス本星まで「レイズナーMk-II」が乗り込んで
グラドスのマザーコンピュータとサシで決着をつける
というラストだったそうですが。

ぶっちゃけ冷戦時代のパトレイバーを観たかった。
ソ連製レイバーなんて空想でもワクワクするじゃないか

赤い星が付いてるだけでﾜｸﾃｶ

西ドイツ製ブロッケン（西側の国だが冷戦中ということで）

ソ連レニングラード軍事アカデミー開発、クロンシュタット戦車工廠製造
「ドシュカ」NATOのコードネーム「イワン」
真空管が描かれてるのが大変興味深かった

東側諸国のパトレイバーってどんなんだろうね
あの世界じゃ北朝鮮もレイバーを作りそうな気はするがまあ無理だろうな

その面ではフルメタル・パニックがパトレイバーを引き継いでる。1997年現在でソ連健在だぜ。
あれだと世界初のASはソ連製。戦車もヘリも使い物にならないアフガンでの対ゲリラ戦用支援兵器として作ってる。

冷戦が影響を与えたアニメって他にあったかな？

アニメじゃないが８４年のゴジラは東西冷戦を作品にすごく反映してた
ゴジラに撃沈されたソ連原潜がアメリカが撃沈されたと一時騒ぎになったり
ゴジラが現れたら東京に戦術核を打ち込むとか
アメリカとソ連の大使が主張してた
ソ連は次にゴジラに狙われるのがウラジオの太平洋艦隊基地だって

198Xを忘れてはいけない

グラウンド・ゼロって映画はよかった。ドキュメンタリー風のやつ。

「風が吹くとき」
これがトラウマになってる人は結構多いw

>83　「スレッズ」もな。嫌ブリティッシュ風味炸裂の二本だ。

アメリカの都市伝説には
マイアミの海岸には今も
キューバ危機の際に埋設された地雷が残っているっつうのがあるんだと。
この間観た『CSI:マイアミ４』ってドラマで言ってた。

>>80
「レア・ガルフォース（ガルフォース地球章）」では、
地球のゲリラが「西側」と「東側」に分かれて敵と戦っていましたが。

ふと思ったんだけど、67式30型ロケット弾発射機について。
今まで、なぜあんな無意味な装備を開発したのか、ずっと不思議だったのだが、
あれは有事には米軍から戦術核弾頭を供与してもらって、それを投射する
ための装備だったのではないか？？と思った。

冷戦下で、誘導装備を持たない、開発力もない状態で、とりあえず核の
プラットフォームだけでも持ちたかった、というふうに思ったのだが、
どうだろう。

無誘導の射程30km程度のロケットって、大量配備しないかぎり、
戦術的になんの価値もないと思うのだ。

でも、そんなもんを92年まで装備していたということは、
なにか別の意図があったと思わざるをえないのだが。

核弾頭投射手段なら、普通にナイキを改造すりゃ済むと思う。
確か韓国もその方法でSSMを開発してた。
30型ロケットについては、むしろ旧軍の試製24cm列車砲のリバイバルを狙った
陸幕の旧軍出身者のノスタルジーの産物との説もあり、
想定された攻撃目標は上陸したソ連軍の設置するであろうトーチカだったとか。

90なら木内梨生奈とセックスできる。
90なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
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90なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
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90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

大昔、オネストジョンの核弾頭型にひっかけて67式30型も核配備の為のものダー


と騒いでた人たちがいた。
今もいるのだな。

>>89
射程30kmで点目標のトーチカに当たると考える軍人が居たと
したら、（しかも無誘導で）そいつは頭が普通じゃないのでは？

後、守備側ならともかく、なぜ攻撃側の上陸軍がトーチカを
作るのかも良く分からない。

その陸幕のだれかが最低にバカだったというだけの話？

当たらないもので被害を与えるには、爆発力を絶大にするしか
ないと考えるのが普通じゃないですか？

>>91
軍板住人として、あなたは67式が通常弾頭のみの
運用だとして、それは有効な装備だと思いますか？

核がどうこうは別問題として、67式は軍事的に
意味がある装備だと思いますか？

ロケット砲兵に限らす、砲兵というものは点目標への命中を
期待されているものではなく、面制圧を目的としているはず。
現代のスマート兵器は別としてね。

誘導できないロケット砲は数を揃えるしかない。
しかし、67式はどう考えても数を揃えられる装備ではない。

だとしたら、将来的、あるいは緊急的に特殊弾頭を
投射するために作ったと思うのだが、どうなのだろう。

トーチカ攻撃用という説は、すこし説得力に乏しくない？

>軍板住人として、あなたは67式が通常弾頭のみの
>運用だとして、それは有効な装備だと思いますか？
>核がどうこうは別問題として、67式は軍事的に
>意味がある装備だと思いますか？
　
意味もあるし、有効でしょね。
自衛隊の唯一の長射程火器だった時期は特に。

>>95
理由を説明してください。

陸自で一番遠くまで弾頭を投射できます。
しかし、48両しか生産されていません。

無誘導のロケットなので、点目標には絶対に当たりません。
面制圧するには、数が圧倒的に少数です。

軍事的に有効な打撃力になりえるとは思いません。
もしなり得るなら、理由を教えてください。

おれ冷麺って苦手なんだよね

たとえば、長射程砲であれば、連続・持続して射撃し続ける事に
よって、点目標を数日間のうちには破壊できるだろう、という
もくろみもあろうと思います。（航空機による反撃を無視すれば）
しかし、1960年代においては・・・

あるいは、無誘導ロケットであっても、敵の都市を目標にして、
「どこに落ちても、市民の不安感を煽れる」という目的ならば
有効だと思います。

しかし、戦術兵器として、しかも上陸軍に対する対抗手段として
少数配備の無誘導ロケットが軍事的に価値があるでしょうか？

>>80
スーパーＸ乙

私は、自分のつたない知識では、通常弾頭兵器としての
67式ロケットに軍事的価値、意味をまったく見出せません。

しかし、特殊弾頭を用いる兵器であれば、価値は出てくると思います。

通常の高性能炸薬200kg強を30発一斉投射、どこに当たるかは運次第。
自分が陸軍の将軍であれば、これを買う事にOKは出せません。
特殊弾頭なら別です。機動的にトラックで移動して、適当に投射して、
数発で大面積を制圧して、脱出する。
これならば、軍事的に買う価値があると思います。

つか、射程30Kmで核弾頭ってアータ、撃つ側も被曝覚悟のカミカゼ兵器でつか？…

常考。

>>96
だから砲の代わりなんですよ
しかも師団砲レベル。
配備も北海道の第一特科団限定。
他の部隊はそれすらない。

>97
あんまり食べたことないけど、ゴムひも食べてるみたいだって言う気持ちはわかった
でも私は嫌いじゃないな

>>101
戦術核ならば、なんとか被爆するか、しないかの射程でしょ？
つたない技術と予算でギリギリを狙ったらギリギリになりました。
あるいはギリギリを計画しました、というのは貧乏人なら仕方ない。

>>102
すみません、おっしゃる事が良く分かりません。
私なりに理解したのですが、下記のようなことでいいのでしょうか？

・とりあえず長射程火力がほしかった、精度はどうでもいい。
・長射程で精度がどうでもいいものをつくったら、使い物にならなかった。
・だから、限定装備でお茶を濁した。
・くずのようなダメ装備だからこそ、少数生産にとどまった。

以上で、よろしいか？

>>80
84'ゴジラの公開は大韓航空機撃墜の後だっけ先だっけ？
当時はソ連にゴルビーも登場してなくて85年危機説なんかも
あったりしてゴジラも冷戦の国際環境をリアルに反映させた
展開でしたね〜。リアルタイムで観たときはまだ消防でそういう政治状況
は理解できなかったが大人になって観るとその冷戦時代ならではの
米ソ大使のやり取りが時代を感じさせて味わい深いですね。
ぶっちゃけ米ソが核でﾌﾙﾎﾞｯｺしたらゴジラもあぽん（但し日本ごと）
だったんだろうなあ。特に当時のソ連核戦力はｶﾞｸﾌﾞﾙだったし
でもﾊﾞｯｸﾌｧｲﾔｰがゴジラに飽和攻撃かけるのは観てみたいかもｗ

>>103
あんたもコテハンなら、得意の食べ物流しに協力するよりも
議論に参加すればいい。

ageも迷惑だろうから、ハンドルつけるしsageで行きます。
>>104は私のレスです。

>>86
マニアックだなｗ
初代ガルフォースに感動したんでＶＨＳで買ったぞｗ
でもあまり「共産東側」って印象はなかった希ガス

>・とりあえず長射程火力がほしかった、精度はどうでもいい。
>・長射程で精度がどうでもいいものをつくったら、使い物にならなかった

後年の75式でもロケットでの精密射撃を考えてますから許容できる範囲だったのでは
と好意的に解釈していますが。
ちなみに75式は66両生産、射程は半分程度。

・だから、限定装備でお茶を濁した。
・くずのようなダメ装備だからこそ、少数生産にとどまった。

特科火力より歩兵装備、戦車、装甲車の類を優先しただけでしょうね。
だいたい、自衛隊の特科火力が充実するのって80年代後半以降ですから。

>>108
75式は生産数は1.5倍程度でも、多数射撃による面制圧を
一応は考慮した兵器です。

ただ、多数射撃による面制圧と精密射撃は相反する概念です。
風向測定車なども作っているのは知っていますが、
有効であるとは信じられません。少なくとも、75式は多数射撃で
命中精度を補うという発送なのは確かだと思います。

>>108
どうせ数が揃えられないことが分かりきっている、ならば
常道として、当たり前の榴弾砲の配備をするのが普通だと思います。
なぜ、当たり前の榴弾砲以外に少数の長距離ロケットを装備する
理由があるのでしょうか？

>>108
もう少し、「許容できる範囲」の根拠を教えてください。
無誘導ロケットのCEP（半数必中界）がいくらで、HE弾230kgの
効果範囲がどのくらいで、だから意味があるとか、ないとか。

そもそも、軍隊は装備品の性能を明らかにしないので、
推測になるのは当たり前ですけれども。

或いは、展開している上陸軍に対して、ゲリラ的に打ち込んで
ストレスを与える為だけの装備なのでしょうか。

もしくは、単に固体ロケットの試作の延長線なのでしょうか。

もはや戦術的価値を超えて、試作品だったり心理兵器だったり
するならば、それは戦術レベルで議論しても無駄ですが。

111なら木内梨生奈とセックスできる。
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111なら空自の次期F-Xはライノ
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>当たり前の榴弾砲以外に少数の長距離ロケットを装備
発射プラットフォームが簡易ですむ。

というか60年年代のロケット万能論みたいのをどう説明すればよいか…
ようするにもっと凄いものだと思ってたわけです、ロケット兵器を…
60年代はこういう観念的な発想が兵器開発を左右してるかと。

「ロケット万能論」って俺的解釈なんであまり適切ではないかも。
日本の核武装論ってのはまた別の部分でたしかに存在はするのですけどね。
67式から核武装をアプローチするのではなく、現実の核武装からアプローチされては？
結果として67式の核装備の可能性が検討されてたか否かの傍証が出てくるかと。

>>100
おっしゃる通り67式に軍事的価値はほとんどない。
だからこそ少数配備で終わった。
じゃ、なんでそんなブツが90年代まで配備されてたかといえば、
陸自の最長火器って理由も無論あるが、それ以上に内局や大蔵省の手前、
耐用年数前に用途廃止にする訳には行かないという、きわめて日本官僚的な論理の所産かと。

ちなみに”対トーチカ射撃説”のソースは
戦マガ別冊「陸上自衛隊装備車輛史」に、当時の内局関係者談として載ってる。
いわく「上陸したソ連軍は橋頭堡確保兼占領の既成事実化のためトーチカ陣地を造るに違いない」
ってロジックだったんだとかw

ちなみに似たような旧軍兵器リバイバルの一つに、
泥寧地踏破のための特殊車輛（名称失念）があったんだとか

ま、アンタの考え方は射程を考慮していない事を除けば極めて常識的だ。
しかし先人の悪口は行いたかないが、そういう常識が通用しなかったのが、
当時の自衛隊の悲しむべき実状だった。

> 特科火力より歩兵装備、戦車、装甲車の類を優先しただけでしょうね。
> だいたい、自衛隊の特科火力が充実するのって80年代後半以降ですから。

話がひろがり過ぎる恐れがあるので、そこに深入りするとぶれますが、
「歩」「戦」「砲」（「+航空支援」）のバランスがなければ、
軍として体をなさないと思うのですが。予算がなくても、バランスを
考えるのは軍として当たり前ではないでしょうか？

逆に言って、予算が少ないなら、なぜ当たり前の榴弾砲ではなく、
少数配備のロケット砲を開発･配備するのでしょうか？

>>101
核砲弾運用能力のある野戦砲の射程もそんなもんですよ。
被曝に関しては、米ソともに重大な問題とはとらえてないようで。
陸自兵器では他に8インチ砲も核砲弾が運用できます。

>>112,113
ありがとうございます。

>>114　は、貴殿がレスを書かれている間に書いたものです。

最初に疑問に思ったときに、この装備は「とんでもないバカが作った」
もしくは「核装備を前提に作られた」のどちらかしか有り得ないと
考えました。

先人がとんでもないバカとは思いたくなかったので、では小型核装備
前提だろうと思ったのですが、どうやら何も考えてないのだろうと
納得がいきました。

「国民の血税を・・・と」引っかかっている部分があるので、
ひっかかる言いかたをしているのを承知の上ですが、
ご容赦ください。

>>115
私も、核砲弾を運用する榴弾砲の射程から考えて有りうると
判断したのですが、開発時点ので60年代前半において、
被害範囲を限定した戦術核兵器が存在したのかについて、知識が
なかったので投げかけてみた次第です。

>>115
地続きで対峙し核戦争の覚悟完了してた当時の米ソや欧州と、
軍事全般取り分け核兵器へのアレルギーが根強く存在した日本とでは状況が異なる。

当座の話題から外れるのを承知で言うが、我が国で軍事へのタブーが弱まったのは、
皮肉にも世界戦争の脅威が減少した冷戦終結後になってからの事だ。

日本にとってはアメリカから絶対に必要とされてた
冷戦時代のほうがよかったんじゃね？

>>118
被害が絶対に許されない、とする現在の考え方、
すなわち腐っていなくても消費期限がきれていたら絶対ダメ、という
消費者の考え方と、

当時の軍人（プロ＝軍隊に被害はつきもの）の考え方とは、混同して
考えるべきではないではないですか？

冷戦末期頃の米軍編制を調べているのだが、ネット上だと資料すくねぇなぁ

>>112
少し考えてみたのですが、60年代の「ロケット万能論」は
「ミサイル万能論」の間違いではないでしょうか？？

軍人ならば、誘導装置のあるミサイルと、無誘導ロケットの
違いは理解できるはずです。無誘導地対地ロケットに関して言えば、
アメリカ、ドイツ、ロシア、日本、どこにでも使用実績と、
命中精度の実績があるはずです。60年代に何らかの誘導装置を
もったロケット弾を導入するならば理解できますが、無誘導の
ロケットとミサイルを混同するのはプロの軍人ならば有り得ないと思います。

いかがでしょうか？

このスレ途中まで面白かったのにｗ
と言っても殆ど>>10が代弁してくれてるわけだがｗ
自分の場合は「３０分後には世界が滅んでるかも…」とかそんな感じ。

当時から心ひそかにソビエトびいき(アンチ日米)だった俺は、
それだけで「我ながら非国民だなぁ…」と思ってたけど、
普通にソ連製戦闘機のプラモが文具屋で売っていたし、
正直考えすぎだったと今では反省している。

なんだか、色々意見を聞いてみつつ考えたら、やはり最初の
結論に戻りました。

・射程30km前後の投射力を必要とする
・精度を要求していない（無誘導ロケットなら当然）
・配備数は少数でいい

答え１
「大威力の特殊弾頭を使うから無問題」
答え２
「ただの真性バカ」

>>113
>いわく「上陸したソ連軍は橋頭堡確保兼占領の既成事実化のためトーチカ陣地を造るに違いない」
>ってロジックだったんだとかw

上陸部隊がトーチカを作る為には、工兵の上陸が必要ですよね。
障害を排除する「戦闘工兵」ではなく、障害を設置する「建設工兵」が
上陸して、そのうえで資材（鉄筋とセメント）を搬入して築城すると
言う流れになると思います。

常識的に考えて、上陸部隊がそれらの副次的資材・人員を投入する時点は、
上陸日より数ヶ月あとになると思います。その時点で資材搬入拠点を
確保されているとすれば、必要なのはやはり通常の陸上部隊だと考えられます。
少数の無誘導ロケットは存在価値がないでしょうね。

>>120
所が、当時の日本の一般的世論は（ちなみに当方Ｓ51生）
そのような”プロの論理”を認めなかった。
何せ”非武装中立”を唱える政党が100議席を越える野党第一党だった時代ですぜw
で、制服組の思惑はともかく、”シビリアンコントロール”が今以上に
過剰なまでに強調された結果、そうした”プロの意見”がタブー視されたのが当時の世相。

そうさな、仮にS50年代にそんな事を当時の陸幕や防衛庁関係者辺りが口走り、
それがマスコミにすっぱ抜かれようモンなら、
三自衛隊に統幕の幕僚長は無論、下手すりゃ防衛庁長官も引責辞任だな。w

>>126
あなたの一歳年下ですが。
ファントムから地上攻撃用照準装置が取り外された話などは、よーく
存じております。

聞いた話でソースを提示できませんから、「お前は嘘つきだ」と言われれば
黙るかもしれませんが、当時の関係者から、「地上攻撃用の照準は、いざと
なったら特急で後日装備すれば間に合う、だからF4パイロットにも地上攻撃の
訓練だけはさせておく」と聞いた事があります。

だからこそ、「トーチカ攻撃用」などという理屈をつけて、長射程の無誘導
投射装置を配備したのではないでしょうか？その理屈があれば、よけいな
「疑惑」は排除できるでしょう。

蛇足ながら、現用のF-4EJ改に地上攻撃能力が付与されたのは
ご存知と思います。

当時から、「本音（装備の実態）」と「建前（装備の理由）」はまったく
別であっても、おかしくないと考えますが。

>>126
さらに言って、「核装備」が政治的にありえないし、有事でも有り得ないと
判断するとしたら、なおさら「変な装備」であるロケット弾の開発･配備に
かける予算は割くと考えられます。

限られた予算なら、確実に使用できる榴弾砲の開発･改良・装備に予算を
割くと、私ならば判断します。

なんかもう、冷戦でも何でもない流れだなｗｗ。


去年ＴＶタックルに出てきたタス通信の記者（日本語が妙に達者なロシア人）が、
「日本は冷戦に勝ちました。」と言ってたのを妙に憶えてる。
まあ、ソ連相手にはそうかもしれんが、中国と北朝鮮相手では冷戦真っ最中なんですがねえ。

無誘導大口径・地対地核/通常兼用ロケット弾として、ソビエトにはFROGシリーズがある。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/frog.htm

また、「ザ・ソ連軍」によると、２S4自走迫撃砲は核運用の為に開発されたそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2S4%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%91%E3%83%B3_240mm%E8%87%AA%E8%B5%B0%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2

WW3になれば、アメリカがドイツに戦術核を提供する計画はあった。日本が同様の期待の元にFROG太郎を作っても不思議はないかと。
あと、無誘導なのは当時の世論仕様だろう。
ICBMの開発に繋がるとまずいてんで、人工衛星を無誘導で軌道投入した時代だ。このクラスを誘導弾で作ったら絶対叩かれる。

>>130
すみません。

自分の考えを皆さんの意見とつき合わせて見たいと考えていたので、
（かまって君です）とりあえずこのスレッドが一番適当と考えて
書き込みしました。レス数も少なめだったし、冷戦下に作られた
装備だし、（自分は）核装備の可能性を考えていたので。

米軍の後詰めがあるとはいいつつ、少数でソ連の海軍歩兵やら、陸軍の
上陸部隊に相手をするには自分ならどうするかと考えた結果、
「戦術核しかない」と思ったのと、かねてから疑問だった６７式の存在
価値をつきあわせて思いついた事を書いて見ました。

常に「なんで？」「理由は？」と問いかけるのは自分の仕様です。

ひんやり戦争･････

>>131
1960年代的発想で言えば、「戦術核だったら別に無誘導でいいや」と
いうのはごく自然だと私は思います。

でも、とりあえず発射プラットフォームは持っておきたい。
（弾頭は政治の流れが変われば入手できるかもしれない）
わたしが軍人であれば、そう考えると思います。

そして、腹の中のことは伏せておくでしょう。

>>87自衛隊のドクトリンからすればもっとも必要の無い兵器だな
何処の兵科にも食い込めない無用の長物

やはり核か

この発想の原点になったものは、一つには最近の航空幕僚長の発言があります。
「敵に占領されるのと、クラスター爆弾の不発弾で後日民間人が被害にあうのと、
どちらがいいのか」という趣旨の発言があったと思います。

雫石事故でも、民間機を仮想敵（的）として訓練をしていましたし・・・・

自国の住民が住む本土で核を使うと言う発想は悪魔的であると思います。

しかし、軍人として考えたならば、もっとも有効な排除手段を準備するのも
これまた職務として当然であると思います。

非常に、複雑な気分です。

>>127
どうかなぁ
核投射手段なら別に口径280mmのロケット弾
（ちなみに60年代の日本で長距離の対地誘導技術や手段が実用化されてたかは疑問だが。
あと最大射程だが、30Kmは誤りで、”20Km以上”とのこと）に
こだわる必要はないしなぁ
普通に航空機を用いた方が確実かと。

ちなみに67式の部隊での運用状況を考えてみると、
発射機自体は連装で、次発装填用の弾薬運搬車（前掲書掲載写真では9~12発搭載か？）
と共に全製作数の48両全車が同一部隊（第１特科団）に集中配備されている事を考えると、
限定的ながら面制圧効果はあったと思われ。
その上で同特科団が北部方面隊直轄である事を考えると、
”トーチカ攻撃用”との”理屈”はさておき、普通に上陸地点や敵集結地の面制圧が目的だったかと。

といっても「初期型フロッグの出来損ない」が、
「弾幕の薄いMLRS｣に変わる位で、色んな意味で微妙な兵器な事に変わりないがw

>>137
射程については、Wikipediaの

68式30型ロケットりゅう弾
全長:4.5m
直径:337mm
重量:573kg
最大射程:28km
製作:日産自動車

を、参考にしました。自衛隊は実射程より公称射程を少なく言う
風習があることと、弾頭が軽くなればそれだけ燃料を積めることから、
30kmという設定をしました。本当はもう少しありそうだと思いましたが、
確証がなかったのでそのように発言しました。

それと、飽和攻撃を仕掛けてくるであろうソ連軍側だったら、自分なら
航空基地をまず叩くと思います。すなわち、あるていどのまとまった
上陸拠点が完成した時点で、既に制空権は奪われていると想定します。
（あくまで、私はそう思うだけです）

その｢俺想定」のもとで考えたならば、陸軍自前の核投射力を保持して
おきたいと、自分が司令官ならば思います。

それと、整備運用の面から考えれば、同一ポイントに投入できる
戦力は、48両のうち半数以下であると、自分ならば想定します。
事実上面制圧力は皆無であると、私は思います。

>>128
稼働率半分って、WW2ならいざ知らず、仮にも70年代の装輪車輛でっせw

それに運用法だが、どこの軍でも方面軍直轄の重火力ってのは、
単独投入されず、師団砲兵の支援として追加投入されるのが常道
（もっともその常道からえてして外れたのが自衛隊だが）
な事を考えれば、気休め程度の面制圧効果はあったかと。

ま、それでも焼け石に水かも知れんが、

後、そもそも自衛隊がソ連軍の着上陸侵攻の可能性、及びその規模について、
どの程度の想定をしていたかも問題と思う。
ソ連軍の渡洋／揚陸能力的にそれが極めて困難なのは、
後知恵ならずとも容易に想像が付こう事を考えれば、
米同様、多分に組織防衛のために殊更ソ連の脅威を煽っただけかもしれんし、
そう考えればなおの事、この兵器の開発コンセプトの有無内容共に疑問は尽きない。

おっと>>138だったなw

>>139
整備｢運用」と書いたのは稼働率のことばかりを言いたいのでは
ありません。「運用」すなわち、48両(ランチャ)+24両(予備弾運搬)
+本部+補給の部隊が、移動･展開するのは制空権を奪われた状況で
有り得ないといいたいのです。

湾岸戦争でのスカッドの運用のように、空の目を盗んで、数量単位で
こそこそ行動しなければ、運用は不可能であると思います。

確実な制空権が得られる、という話ならばそれはまた別の議論になります。

それを言い出した日には、陸自の部隊編成や定数自体余裕がない訳で

>>142
前々から言っているとおり、余裕がないなら、
普通の榴弾砲と、普通の戦車と、普通の歩兵＋トラックを買いましょう。

通常弾頭の「変なロケット弾」を買う価値はないはずです。

でも、特殊弾頭を使用するなら、コストパフォーマンスは絶大でしょうね。

それを言ったら、そもそも当時の自衛隊の部隊編成や装備の配備状況自体が、
そこまでシビアな計算に基づいた物だったのかと小一時間

>>144
そういう言い方をしたら、私の仮定２つのうちの、
「真性のバカ」の仮定が当たっているとしか、いいようが有りません。

>>139
そもそも上に書いた通りソ連軍上陸の蓋然性自体怪しく、
核兵器入手のめども不確実な状況下で、
核使用を前提にした兵器を開発するかね

>>146
ソ連の上陸の蓋然性が怪しいなら・・・・・・・
第7師団の存在意義とか、どうなるんですか？
「上陸なんてありえねー」と思ったら北海道に4個師団配備しますか？

やるとしたら、北海道に飽和攻撃が来る。そのための国後の
地上攻撃機であり、ウラジオの揚陸艦なんですよ。
くるとしたら、圧倒的な数で来るに違いない。

それに対して、少数の通常弾頭ロケットの開発・配備にお金を使います。
と、考えたとしたら真性のバカでしょう。

あるいは、日産自動車への天下り先確保の為の「おあそび」ですか？

>>145
残念だが俺はその回答に立つ。

だが自衛隊を弁護するなら、彼等は国内の政治状況上、馬鹿である事を強いられた。

或いは将来における、より洗練された戦術用SSMなり、
長射程の多連装ロケット弾なりの開発に繋げる事を目的に、
技術及び生産上の試作品の意味合いもあったかも知れんが。
他の多くのともすれば低コストパフォーマンスな国産装備と同様に。

>>148
「真性のバカ」説に対する私なりの解釈は、「派閥および天下り先」ですね。

陸自特科内部での、「榴弾砲派閥」と「ロケット兵器」派閥の争いでしょう。
榴弾砲派は日本製鋼所とかに天下り先があって、新興のロケット派は
日産に天下り先を見出した、としか言えません。

>>147
40機足らずの対地攻撃機と1個連隊やっと運べる程度の揚陸艦で
飽和攻撃やマトモな上陸作戦が出来るかね？
極東ソ連軍や太平洋艦隊にした所で、日本以上に中国に備える必要がある。
結局日ソ共にパフォーマンス合戦に終止した訳さ。

>>149
ま、身も蓋も無い言い方をすればそういう事になるだろうw

>>150
？？あなたの指摘した部分を間違いだとして、

ソ連の上陸の蓋然性が怪しいなら・・・・・・・
第7師団の存在意義とか、どうなるんですか？
「上陸なんてありえねー」と思ったら北海道に4個師団配備しますか？

（ここから間違いとして削除）

それに対して、少数の通常弾頭ロケットの開発・配備にお金を使います。
と、考えたとしたら真性のバカでしょう。

あるいは、日産自動車への天下り先確保の為の「おあそび」ですか？

･･････････････････
やってくるソ連軍にたいして、と書きましたが、それが中国でも誰でも、
いくらの数でもいいんです。

無誘導の通常弾頭ロケットは、1967年に購入するべき装備であるのか？
私は、違うと思いますよ。別な目的があるなら、購入価値はありますが。

　　　|,,,,,,,
　　　|★,|]
　　　|Д｀)　･･なにこの殺伐としたふいんき・・
　　　|⊂
　　　|

どうだろね。
単に長射程でかつ、牽引砲よりは機動性がある火力が欲しかっただけかも知れんし。

>>154
あたらない弾は火力としてゼロです。

逆に言って、命中率が極端に低くても、威力絶大なら
絶大な火力なんです。

>>155
ああ言いそびれた。
>>152でソ連軍上陸の蓋然性の低さについてご理解戴けたようだが、
そうなると航空優勢下で日本本土上陸が可能な脅威は、
米（自衛隊にとって論外なのは言わずもがな）以外無くなる訳で、
そうなると48両＋αの同時展開の障害も無くなるから、
面制圧可能な火力として運用可能になるなw

>>156
ぜんぜん分かってないって、そんな少数に対して大量のロケットを
投射しても、全部が当たらない。
なぜなら、全部が風向きの方向にそれるから。

敵が少なくなればなるほど、面制圧兵器のパフォーマンスは低下する。
敵が多数だからこそ、面制圧兵器の存在価値が出てくる。
多数の散らばった兵隊を射撃するから、面制圧の価値があるのよ。

少数の敵を攻撃するのであれば、精度の高さが要求されてくるの。

1個大隊の上陸部隊を攻撃するのに、師団ロケット砲兵をくりだしたら、
被害範囲に入る住民はどうするの？オーバーキルもいいところでしょ？？
大隊には大隊レベルで対処するでしょう？

>>156
そもそも、調達数＝展開可能数と考えてる時点で、
かなりの素人さんとお見受けしますけど。。。。

>>157
そのデメリットはアンタの持論の核を使用した場合にもそっくり当て嵌まるんだがw

>>158
「大量投入」の例えの「48両＋α」にそんな過剰反応されてもねぇw

この期に及んで「厨」の本領発揮ですかい？w

>>159
うん、一本とられた。

現実問題として、自衛隊はソ連の大規模侵攻を前提として準備していた。
だからこそ、4個師団も北海道に配備した。（うち1個は唯一の機甲師団）
パフォーマンスだけでそれだけの装備は裂けない。

現実問題として、師団ロケット砲兵を装備していたのは事実。
つまり、師団レベルの対処力が必要と考えていた。
さらに、大規模侵攻があった場合には、自国領土内での戦術核の
仕様も辞さないとかんがえていたであろう、というのが主張。

ていうかソ連海軍の輸送能力や制空権取れるほどの
質の戦闘機が極東ソ連軍存在したのか？とかそういう
侵攻自体が可能かどうかの分析は無かったの？

結局はソ連が北海道に侵攻できたかどうかさえ
戦力的には疑問でしょ？昨今、軍事素人がよくいう
中国軍が日本に侵攻するｗ・・並みに。

ぶっちゃけ85年に戦争が起ってたとしてもソ連は北海道侵攻どころか
日米海・空軍の攻撃によってオホーツク海の原潜聖域化を破られて
極東のソ連領土沿岸を攻撃されてたってのが当時でも現実的な分析なわけで。
結局、その局面で日本にとっての「危機」は追い詰めらたソ連の
極東配備ＳＳ20による恫喝だけどそこまでエスカレートした場合、
もう事態は自衛隊の手におえんし。

現実的に考えて、たとえばフロッグが通常弾運用をメインにして
考えていたか否かと考えれば、答えは出てくると思うんです。

ヨーロッパでの北大西洋なんとかとワルシャワなんとかが戦うとき、
果たしてフロッグが通常兵器による支援を期待されていたか否か？

自走砲で事足りる話を、長射程ロケットを使う意味はないでしょう。
戦術核による支援を期待したのでは？

同じような性能の同じような仕様の兵器は、同じような目的で開発
されたと考えるのが妥当ではないでしょうか。

FROGシリーズの話を聞いて、たった今かんがえた話ですけどね。

>>162 >>163
逆に言って、NATOにもソ連に侵攻する余力なんてありえなかったわけ。

我々は、西側にいたからソ連の脅威を感じていたけど、逆も真でしょう。
東側にいれば、西側からの侵攻攻撃を真剣に不安に思うわけ。

で、そのときにヤケクソで（戦争レベルで）撃退する為には戦術核が
必要だよ！と思ったのは東西同じではあるまいか？？

戦略核になると戦争のレベルを超えるからね。

なんとなく、ソ連の侵攻の可能性について議論する方が、
スレッドの趣旨に合ってる気がしてきた。

67式については、最初に戻って考えてみると、やっぱり
核運用前提でなければ兵器として体をなさないと思う。
通常弾頭運用では、まったく無価値でしかない。

まったく無価値ならば、抑止力としても無価値だけれども、
敵が核弾頭プラットフォームとしての価値を認めれば、
抑止力としての価値を持つと思う。

すくなくとも、運用プラットフォームはもってるぞ！
もし米軍さえＯＫすれば、核をぶち込める力があるんだ！
という示威としての価値がなかったら、存在意義がない。

>>163
その構図って現在の米中間で紛争が発生した場合でも変わらない件。
結局は「お供」でしかない日本及び自衛隊はアメがどの程度、事態を
エスカレートさせるか次第で国家の命運が決まる・・というのは冷戦時代から
今も変わっちゃいない。

>>161
4個師団と言っても総兵力5万人にも満たない数じゃあねぇ。
ま。対するソ連軍の渡洋／揚陸可能兵力がせいぜい1個連隊
（それでも機甲戦力、火力共に陸自甲1個師団位には相当しそうだが）
なら必要十分だろうがな。
後7Dだが、師団規模で機甲戦力が運用可能なのは国内ては北海道位しか無い
（純軍事的にいえば関東もそうだが、関東平野での戦車戦てのは詰みだからなw）
って事情もあるし、
「パフォーマンス」が言い過ぎだとしても「落とし所として妥当な数字」
としか思えんね。
で、上のソ連軍の想定される上陸兵力を考えれば、本土を核戦場とするような戦術を、
当時の陸幕がマトモに考えていたとは考え難い。

所で政治的な話はさておき、現実に30型ロケットに搭載可能な核弾頭って、
自衛隊はともかく米軍にあったの？
核砲弾からコンバートするとして、そんなに手っ取り早く出来るモンなの？

>>166
それを実行したのが当時の西ドイツですね。
ただエスカレートの際に恫喝される順番、第一号認定ｗを避けるには
やはり英仏のような自前の核保有しかない。

＞第7師団の存在意義

予算確保のため。
大蔵省への予算のいい訳としての面もあったことは否定できない
それに機械化部師団運用ノウハウ獲得や
北海道という土地柄、大規模部隊を保持しやすい。
大規模演習場の確保からの演習のしやすさ。
ソ連脅威論を言えばそういうことは認めやすくなるからね。
地元住民にだって説得できる。

当時、北海道へのソビエト侵攻をまともに考えていた
防衛庁幹部はいたのかね。
まあ当然作戦上は想定しなければならないことだっただろうけど

隠匿した小型武器で北海道内で混乱を起こすことや
国会開催中の霞ヶ関、皇居、大手町をスペツナズが占拠することのほうがよっぽど脅威だったのでは？

あなたの67式が役にたちそうもなかったという主張は理解できる
核搭載云々は別にしてね
しかし以後の兵器開発の参考にはなったのでは？

>>168
http://en.wikipedia.org/wiki/W48

W48弾頭なら、少なくともサイズ的には確実に搭載可能と思われる。
1963年から製造開始だって。いま調べたにわか知識だけどね。

どうも携帯だと流れに付いて行けんw

>>163の意見読んで思ったんだが、戦術兵器であれ核使うって事は、
相手側に戦略核含む核使用の口実与えるに等しい罠。
もっとも冷戦期のソ連軍のドクトリンでは、
開戦劈頭から無制限に戦略核を所定の目標にぶち込む事になってた様だがw

> 隠匿した小型武器で北海道内で混乱を起こすことや
> 国会開催中の霞ヶ関、皇居、大手町をスペツナズが占拠することのほうがよっぽど脅威だったのでは？

そういう、テロ的な発想が日本だけでなく各国に「概念」がなかったのでは？
アレだけ臨戦態勢のイスラエルが、日本人を含む数人にテルアビブ空港で
乱射されてしまった。

将棋をやっていて、いきなり手持ちの歩を王将の前におかれるとは
思わないのと同じで、敵は水際からやってくるという芝居のシナリオそのものに
疑問をもつ幹部はいかなったのでは？いても相手にされなかったろうし。

それはテロとは違うんじゃね？
定義の問題になるかもしれんが

大規模に予算や人員をかけて破壊的進行をするより
最低限の人員と予算で効率的な侵攻占拠を行うと言う作戦の一部と考えればよいのでは？

>>172
仮にソ連のドクトリンがそうなっていたとしてもですよ。

ソ連の中にも生え抜きの地上軍屋というのがいるわけで、
「どうせ核を使うからあんたはクビ」とはいえないのでは？
やっぱり、それなりに戦車や歩兵の面子も立つようにするのが
大人の事情という気がします。

また67ロケットの話にもどって恐縮だけど、砲兵の王道を
歩んできた榴弾砲屋に対して、ロケット弾の価値を認めさせ、
予算をつけるにはそれなりの「理屈」が必要だと思う。

「どうせ命中精度が砲にくらべて異常に低いだろう！」
「いやいや、実はいざとなったら・・・が搭載できるんですよｗｗ」
という反論でもなければ、俺が1960年の特科の幹部なら
納得しないと思う。

極東には朝鮮系ロシア人、中央アジア系ロシア人
といったいわば日本人の顔をしたスペツナズが配備されてた
らしいからねえ

>>174
歩のはなしになるが、王将の前に歩を置いても、金将にとられるだろう。
結局は１ターンしか確保できない。確保する力はない。

それよりは、常識的侵攻計画に備えるほうが優先されるのでは？？

>>173-174
ソ連のアフガン進攻開始時は正にそのパターンだったしな。

>>178
事実上、地上軍のあとに続く正面突破がなければ維持できない事は、
アフガンをみても明らかでしょう。

言ってるうちに自分も信じてくる、というのはあると思う。

自衛隊的にはソ連が攻めて来る意思がないと存在意義を失うわけで、
「ソ連は攻めて来る、すきあらば攻めて来る」という自己暗示を
かけるわけですよ。そのうちに、中級幹部がそれを信じ始めて、
どんどん下へ行くわけです。次のステージでは、下から
「ソ連が攻めてくるんですよね！！じゃあ、こういう装備がないと！」
という要求がくるわけです。で、悪循環。

それはソ連軍も同じわけでありまして、自己暗示の世界。

同じ自己暗示にかかってるなら、同じように戦術核を持ちたいと
思うのはある意味当然の帰結かと。

>>175
なんぼ花持たすっつったって、隙の無い敵にカチコミかけろ言われたら
幾らソ連軍のイケイケ系指揮官でも
「オドリャワシの部隊に犬死にさす気かい」言うてブチ切れますがなw

トゥハチェフスキーの縦深戦略しかり、戦後のＯＭＧしかり、
他国への進攻に際しては相手に衝撃を与え指揮系統の麻痺に乗じ
戦車部隊を先頭に地上軍で制圧するのがソ連戦略の王道。
時代と相手の程度に応じ、衝撃の具体的手段が、
戦線全縦深への同時攻撃だったり、核攻撃だったり、スペツナズによる破壊工作に変わるだけ。

後、俺がその特科幹部なら、20榴導入を主張するw

>>181
結局意見は一緒と言っていいですか？

後に続く地上軍の正面侵攻なくして事はなり得ないと、私は主張してます。

なおかつ、変なロケット買うくらいなら榴弾砲買うのが普通でしょ、とも
えんえん主張してます。

>>180
ていうかそれは当時の米国レーガン政権の対ソ用プロパガンダを
冷静に分析できる能力があるか、鵜呑みにするかの違いじゃないでしょうか？
海自の偏重気味ですらある対潜部隊化も「ソ連が攻めてくるぞ〜」的な
宣伝文句を鵜呑みにした結果でありますし・・
それは今の対北朝鮮政策でも変わっておらず、北や更には将来を見据えた
中国の核の脅威に対し日本が本当に用意すべきはアメリカが薦めてくる
ＭＤなんぞではなく自前の核戦力でしょう。

>>183
海の話で言えば、話は単純だと思う。

いまも、昔も、潜水艦が魚雷を撃って、１隻沈んだときに初めて
相手の存在がわかる。つまり、いけにえはどうしても必要。

アメリカ的には、自分でもいけにえ(O.H.ペリー級)は持ってるけど、
できれば外人がいけにえになったほうがいい。
で、愚直で言われたとおりに動く犬として、某MSDFが適当だったの。
危険海域で雷撃される役目としては、最適。
文句もいわずに行くからね。

>>183
だた、弾頭をだれかが売ってくれるならともかく。

1度も核実験した事のないわが国がまともに作れるのか？
ＣＴＢＴにも批准しちゃってるわが国が作れるのか？

わたしは、無理だと思いますよ。

>>184
そういえば海自＋米海軍のフォーメーションにおいて日本の護衛艦の
配置はいかにもソ連の対艦ミサイルが飛んできそうな位置・・と
ジョークかマジかわからない話がありましたなｗ

>>179
いや、直後に地上軍が進攻してるし、
傀儡政権樹立と全土制圧には成功してるから、「正規戦」の段階ではほぼ完勝。
負けたのはその後の不正規戦。
当時の日本にはゲリラ戦を行う意志も能力も乏しかろう。

で、67式に話を戻すと、ソ連軍上陸に先行して破壊工作が行われた場合、
使用に際してある種の政治的決断が求められる核使用の場合、
指揮系統の混乱から発射命令が伝わらなかったり、
逆に現場指揮官が暴走する危険もある訳で。

>>180
悪いが俺には、アンタが「67式は隠れ核兵器」っつー自己催眠に陥ってるとしか思えんw

>>185
まあその議論は別スレに任せますわｗ

>>186
ぶっちゃけ今もそう。
「なんで俺の艦ばっかり雷撃判定くらうんだ！」と日米共同訓練で
かんちょう殿が切れてました。

それは、*MSDFの船が優先的に危険海域にまわされるから。

だって、いまだに「とーりかーじ」「もどーせー」でやってるから。
当たり前にチャットシステムでリンクシステムを通じて指令する
運用システムになってないからです。

使えない奴らは、的になりなさい。
米の国の提督の言い分も、よくわかるよ。

>>187
「67式は隠れ核兵器」>

いや、「配られたカードで何とかするしかない」の延長上として
無い話ではないと思うよ。

>>187
そこまで考えてるとは、到底思えない。

実現可能性は別にして、プラットフォームとしての能力は示したかった、
そういう目的だと思えてきてるよ。

核兵器どうこうの自己催眠は別として、通常兵器としての67が
無価値だという意見には同意してもらえる？

>>182
敵の通常戦力での制空権下での集中運用すら危ぶまれる67式が、
核攻撃から生存出来るかね？

あと、米国流のエスカレーション理論の信奉者であろう当時の陸自幹部が、
抑止力としては不十分で、かえって敵の核使用の口実たりかねない
中途半端な戦術核の保有を望むとは思えんな。

Two Tribeって歌が好きだったな

ただ単に67は国産のノウハウを持ちたかったからじゃダメなの？

着上陸してきた敵に短時間で打撃を与えれる兵器なんだし

天下りとか核とか論理的ではないと思うが(´・ω・｀)

67はやっぱ八八式地対艦誘導弾の開発ノウハウ獲得にはなったんじゃね

>>194
命中しないロケット弾でどうやって打撃を与えるの？
貴方の主張の方がよっぽど論理的でないと思うが。

オネストジョンやFROGのスペックと比較してみればいいよ。
似たような性能の兵器であることが、よく分かる。
同じような性能の兵器は、同じような用途を前提としてると
考えた方が自然でしょう。

特にオネストジョンについては発射トラックの形までそっくり。
昔から大好きな米軍のニセモノを作ったとしか思えない。

現代でもハマーのにせものとか良く作ってるでしょ。

たしかにオネストジョンには似ているな
時代時代の兵器開発発想や思想があるからね
ロケットという２次大戦にできた新しい兵器をトラックののっけて
発射しようとする発想自体はそんな変じゃないと思うけどね
まあ使い物になるかならないかは別として

６７式の項を見るよりオネスト・ジョンの方が詳しいかもしらんね
まあ大体似たような発想で日本が真似したとは思うけど

MGR-1 オネスト・ジョン (Honest John) は、アメリカ合衆国初の核弾頭搭載地対地ロケット(弾)である。想定された主な用途は
戦術核攻撃であったが、核弾頭の代わりに通常の高性能炸薬弾頭を搭載することもできるように設計されていた。当初の制式名は
基本型がM31、改善型がM50であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MGR-1_%28%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%29

>>196
んな事言ったらWW�Uのロケットどうなるの？

別にピンポイントを狙ってる訳では無いからある程度の命中率でいいんじゃない？

大量運用できる子と、出来ない子の差 67は数が揃わない

数も揃えられないし、開戦後、長期間の生存も見込まれないから榴弾砲じゃなくてロケット砲なんじゃない？
面制圧において精密な射撃は要求されないし、瞬間的に発揮できる火力はロケット砲のが上でしょ。

敵に優勢な航空兵力と砲兵火力があって持続的な砲撃なんて望めないという状況で、かつ援軍が来るまで
しばらく堪えれる為の装備であるならば核がどうのと言わなくても67式は妥当な選択だと思う。

まあ、副次的な目的としての核運用は否定しないが。

おーちーつーけー

>>201
落ち着け、ものすごく無理があるぞ。

>数も揃えなれないし
>面制圧
>長期間の生存
>しばらく堪えれる為

ロケット砲の方がメンテナンスとか維持難しくね？

ＭＬＲＳはたしかに面制圧できる

しかし６７式に面制圧は無理

よく見たら、オネストジョンはスピン用ロケットモータがついていて、スピン安定を
させているではないか！！

67式はフィン安定のみの単純ロケット弾だ。
これでは、精度がかなり違ってくるだろう。オネストジョンより精度がでないのだ。

だとしたら、なおさら核を使う以外の用途がなくなってくる。

問題は、ペイロードがオネストジョンに比べてとても小さい事。
まあ、核兵器もオネストジョンから10年（６７の配備）で、かなり小型化されたから、
そのあたりがペイロードの差に出てるのか？？

>>205うろ覚えだが確か米軍試作兵器に8インチ核砲弾があったように記憶してる

http://www.3ad.com/history/cold.war/nuclear.pages/weapons.pages/m110.howitzer.htm

>>203
>>204
ｺﾞﾒｽ。てっきり自衛隊のロケット砲って75式とMLRSしかないと思ってて、75式のことだと思って書いてた。
どうせ劣勢で少なくとも一箇所では持続的な射撃なんて出来ずに、目的が第一波に打撃を与えて時間を稼ぐなら
75式みたいロケット砲なら榴弾砲のがいいのは当たり前じゃんと思ってたぜ。
恥ずかしい・・・。

無誘導の大型ロケットなんて色物兵器があったんだね。

>>208
オヌシ67式30型ロケット弾発射機を知らないとな
軍ヲタとして恥ずかしい限りじゃぞ
でもまあ正直に告白した勇気に免じて許そう

何故か核使用に拘る御仁（そういやいつの間にかハンドル外したなｗ）が
>>192後段のデメリットへの疑問についてはスルーしている件について。

>>192 後段のエスカレーション理論について。

あと、米国流のエスカレーション理論の本家本元の米国が、
簡便な戦術核投射手段であり、信頼性もたかいオネストジョンを
全世界に15000両も配備したことを考えれば、なぜ67式を
作りたいと思ったのかは、おのずから分かるのではないかな？

米国は戦略核兵器を所有しているため、敵の戦略核への対抗手段があるが、
日本には無い。

「後はアメが尻拭いしてくれるだろう」との皮算用を前提に、
自国にICBMの雨が降りかねない状況を自ら招くごとき亡国の戦術を、
当時の自衛隊幹部が抱いていたとでも？

そろそろ零戦の話題に移ろうよ

>>212
対抗手段があるからエスカレーションが起こりうるのであって
片一方に対抗手段がなければ、エスカレーションにはならない。

そもそも、核使用前提でなければ67式の存在は無意味だろ。

75式と67式は明らかに運用用途が違うのだ。
67式が、もし、仮に（ありえないが）十分な面性圧力を
有するなら、75式の配備は不必要なはずだ。

一つ疑問なんだが、エスカレーション理論が陸自の主流だと言うのは、
どういう理屈で出てくるの？

特に、特科の装備の開発方針や調達方針を決める立場にある人間が、
エスカレーション理論の信奉者であったとどうしてわかるのか？

67が核使用前提で無いと、兵器としてなりたたないのは、他の兵器と
性能を比較検討すれば、おのずと見えてくる。

でも、エスカレーション理論で陸自が動いていたという傍証がわからない。
あるなら、教えて。

＞片一方に対抗手段がなければ、エスカレーションにはならない。

空理空論の最たる物。
仮に日本に上陸した敵軍が日本から戦術核であれ核攻撃を受けたとして、
その報復に際し、日本が戦略核を持ってない事を理由に、
自らも戦略核の使用を躊躇わなければならない理由も必要もない。

その程度の簡単な理屈にすら眼をつむり、
敵国が自分らの根拠無き予断通り動いてくれると夢想するほど、
当時の自衛隊幹部ってのは現実感覚に乏しい「ｴｽｶﾚｰｼｮﾝ原理主義教徒」だったのか？

>>216
逆に言って、自分が陸自幹部であったとして、「敵から戦術核による攻撃を受けたら」と
言うのは非常な恐怖であったと想像される。

で、あるならば少なくとも戦術核に対抗する手段として戦術核「投射手段」を持たなければ、
われわれは一方的に殺戮される、という恐れにとらわれても、全く不思議ではない。


なぜレスしなかったかといえば、水掛け論にしかならないから。
上記のレスに対しても「俺はそんなこと思わない、空理空論」といわれれば、水掛け論に
しかならない。

じゃあ、水掛け論にならない切り口は？と問われれば、
「他の核投射プラットフォームと似通ってますよね」と、いうのが回答。

ぶっちゃけ、203mm自走りゅうも、同じような化学を含む用途特殊用途だと思うよ。
だって、戦術支援だけで考えたら、150mmりゅう弾で十分でしょ。
203mmは装甲もないし、特殊用途メインとしてしか使えない。
それは、米軍も理解してるはず。

まあ、203mmについてはまた議論が紛糾するだろうからおいておくとしても、
（203ｍｍはまだしも、通常弾でもつかいみちがないこともない）
67式は通常弾では何の価値もないよ。

>>215
自衛隊が米の同盟軍であり、戦略、戦術共に米軍のそれに従属している事実を考えれば、
核戦争に対するアプローチも自ずと米軍の主流である
エスカレーション理論に依拠するであろう事も想像に難くない。

>>218
エスカレーション理論が米軍の主流だとしたら、なぜ米軍は大量の戦術核兵器を、
同盟国を含む多数の国に配備したのでしょうか？？

オネストジョン、ランス、リトルジョン、各種核砲弾からATACMSに至るまで、
世界中の派遣軍に戦術核をひろく配備している米軍は、エスカレーション理論の
主流なのでしょうか？

理由を、お答えください。

>>219
それこそ冷戦期米国防総省辺りが喧伝した「核戦争のシナリオ」は
どうみてもエスカレーションじゃん。
で、米が戦術核兵器を多数配備したのは、通常戦力に勝るWTO軍の漸減で、
米の「シナリオ」によれば、その報復にソ連軍が戦略核使用をはじめ、
それに米が戦略核報復し全面核戦争へ、って物だったな。

>>217
いかに「専守防衛」の名の元に手足を縛られているとは言え、
勝算の無い戦いで「せめて一矢報いる」なんてのは、
戦略眼の無いいウォーモンガーの自己満足でしかない。
そんな連中に国家の存亡を託さずに済んだ事を神に感謝するとしよう。

67の存在意義だが、普通に上の方にあった
「技術実証と開発・運用ノウハウ定着が目的の習作」が妥当だろう。
むしろ政治的にも戦略的にもデメリットの方が多いにも関わらず、
それらより「兵器としての効率」のみを極端に重視し、
「核運用が前提」を強弁するってのも何とも薄ら寒い限りだ。

そろそろ派生議論スレにでも移ったら？

眠いんで落ちるw

>>213
じゃ零式艦上戦闘機の二一型最強説について語ろうぜ

>>222
でも、戦術核兵器と冷戦のありかた、について議論の主眼が移ってきてるから、
スレッドの趣旨にあってる論争だと思うがな？？

アメリカの中でもエスカレーション理論（＝核はやばいよ派）を唱える人々と、
MAD（＝核こそ平和だよ派）を唱える人々と、さらにはただ単に強大なパワーを
持ちたい軍人（＝核最強だよ派）がいたわけですよ。

とうぜん、うちの国のうちの陸軍の中にもそれぞれの派閥があるわけでして、
中には、「67は核プラットフォームと勘違いされるからまずい、止めろ」という
意見もあったと思うよ。

でも、その意見よりも配備したい人たちの意見の方が強かったんでしょうね。

はっきり言うけど、技術実証の意味合いが強いのであれば、
「相手から見て、戦術核投射兵器だと勘違いされるようなヤバイ兵器は配備しない」

>>225
そんなに類似性を云々するなら実際にスペックを比べてみればよい。
以下凡例（・諸元：M31/67式）
・全長： 8.31 m/4.5m
・直径：0.76 m/0.337m
・重量：2,510 kg /573kg
・射程：26.5 km /28km

似通っているのは射程だけ。サイズはオネストジョンの約半分。
フロッグと比べれば尚の事小ささが目立つだろう。
で、サイズが小さいという事は当然ペイロードも小さい。
悪いがこの程度の「豆鉄砲」を「戦術核投射兵器だと勘違い」するかね？

あと前の話蒸し返して悪いけど>>168の
＞現実に30型ロケットに搭載可能な核弾頭って、
＞自衛隊はともかく米軍にあったの？
＞核砲弾からコンバートするとして、そんなに手っ取り早く出来るモンなの？
との質問に対し、>>171でW48を挙げてるようだが、
リンク先読んでみると米軍ですらロケット弾としての運用実績は無いようだが
自衛隊がそんな代物、それも曲がりなりにも核を登載するデリケートなブツを
いきなりロケット弾の弾頭にコンバートできるのかね？
出来たとしてそんな急造兵器が信用できるのかね？

昭和58年生まれだが、やたらミンスクの動向が話題になったことしか記憶に無い。
ワリヤーグとかイワン・ロゴフとかも居たんだっけ？
あと冷戦が後々まで気になって、沈黙の艦隊読み始めた。なぜこの作品だったんだろ・・・

84ゴジラに撃沈されるソ連原潜ワロタ

あとなぜかソ連もSDIっぽいの完成してるし

>>227

その頃のソ連太平洋艦隊
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/20080466.html

キンダ型ミサイル巡洋艦のワリヤーグは居た。

>226

つ【M388　デイビークロケット】

赤の広場 軍事パレード再開へ

ロシア軍は、ことし５月９日の対独戦勝記念日にモスクワの「赤の広場」で
大規模な軍事パレードを行うことを決めました。
軍事パレードでは、６０００人の兵士が新しい制服を身に着けて行進し、
可動式の大陸間弾道ミサイルや戦車が登場するほか、
３０種類に上るすべての種類の軍用機が広場の上空を飛行する予定です。
「赤の広場」では、ソビエト時代には毎年軍事パレードが行われ、
ソビエト共産党の指導者の前を兵士や戦車が通る光景は広く内外に知られてきました。
戦車やミサイルなど最新兵器が登場するパレードが「赤の広場」で実現すれば、
１９９０年以来１８年ぶりとなります。ロシアは、最近、兵士の待遇を改善したり、
大規模な軍事訓練を始めたりするなど軍の増強に力を入れており、「赤の広場」での軍事パレードも、
ミサイル配備問題などで西側と対立する中、
国民の結束を強めるためロシアの軍事力を内外にアピールするねらいがあるとみられます。

ttp://www.nhk.or.jp/news/2008/01/18/d20080118000060.html

最近、分離独立した国がロシアに擦り寄ってきて、ソビエト連邦２が出るんじゃないかと

ﾜｸﾜｸしている

上陸直後の橋頭堡に数十両単位で一斉射撃しかけるための装備だろ＞６７式
上陸許してんだから航空優勢は当然ないし、遠距離から打てた方がいい（当然弾頭大型化）って発想。
他に使い道がないのが玉に瑕だが。

>>226
人の重箱つつくより、進んで自ら調べましょう。

W-50弾頭　185kg 60kT-400kT
製造開始は1958年からでございます。はい。
他にも色々あるから調べてごらんなさい。

つか、1960年代の核弾頭は、当たり前に100kg台に
突入してるの！そのあたり理解してる？？

あと、核砲弾から核ロケットへのコンバートは簡単でしょ。
なぜなら、かかるＧを比較してごらんなさいよ。
初速で最大速度に達する砲弾と、ゆるやかにＧがかかる
ロケット弾と、どちらが運用において楽ですか？

だいたい、1957年に実用化されたリトルジョンのペイロードが
350kgくらいなんだつーの。それから類推すればわかるでしょ！
1957年までに、既にリトルジョンのペイロード以下にまで
小型化されてたの。

そこから10年たったらどうなるか、想像できるでしょ？？

>>233
で、30kmの射程のロケット弾はkm単位でずれかねないんだが、
どうやって当てるの？

航空優勢がないなかで、どうやって数十量を行動させるの？？

あんたが航空偵察していて、数十台のトラック
（判ってると思うけど、ランチャーだけじゃないからね！！）
が、ぞろぞろ移動してるの見つけたらどうする？？

ディビークロケットのW54弾頭はさらに小型で26.6ｋｇだよ。
（威力もないけどね…0.25ｋｔ）

155mm核砲弾のW48で54.5ｋｇ
（1〜2ｋｔらしい）

ま、重量でどうのこうのは無意味って事で。

それよりも、67式は出現当時、陸自での最も長射程の火器であるという面も忘れずに。
（当時の砲兵全般で考えても長距離）

>236
>で、30kmの射程のロケット弾はkm単位でずれかねないんだが

カチューシャやBM-21や75式のような
多連装制圧型と、弾道弾形式の長距離ロケットは混同しない方が良いと思う。
WW2の噴進砲だって、そんなにはずれないｗ

>>238
噴進砲は、射程がやたら短い。
それに、ドイツのロケットの一部は回転を与えて弾道を安定化させていたはず。

67の弾道安定はどうやってるの？
フィンだけにしか見えないんですか。
30ｋｍ飛んだら恐ろしくずれるとおもうが？

>>237
＞ディビークロケットのW54弾頭はさらに小型で26.6ｋｇだよ。
＞（威力もないけどね…0.25ｋｔ）

これって、実際にどの程度の威力なんですか？
スレチとは思いますが、確か北の実験した核がこの程度の威力と
推定されていたはずなんで…

>240
1ktの核だと、

爆風（死者50％）：半径140m
熱放射（死者50％）：半径369m
核放射（即時無能力者50％）：半径600m
核放射（潜在的致死者50％）：半径800m

だから、それよりもさらに小さくなるね。せいぜい半径500mってところか？

>>237
デイビークロケットは0.02ktじゃなかったですか。
ちなみにソ連地上軍によりますと、0.02ktの場合有効半径は戦車に対して25m、戦車乗員に対して130mとなっておりました。

>239
フィンがあれば回転できないとでも？

ちなみに68式は第1特科団の第125、第126特科大隊に配備されていましたが、
後に88式ASMを装備する第1地対艦ミサイル連隊の母体となり改編されました。

各大隊25輌らしいので、1大隊で最大50発を30kmの内陸から敵海岸堡にぶち込めると言うことですね。
これはFS1個飛行隊の爆撃に匹敵するのもと思われます。

あ、当時はF-1もありませんし、F-86しかない時代ですね。
そう考えると、効果はもっと高かったかもしれません。
（F-104は邀撃任務）

ちなみに海岸堡への攻撃は敵補給の阻止/阻害/損耗にある訳ですが、
その運用理念で、さらに射程を延ばすと敵艦艇への攻撃になりますね。

改編後部隊はASM

そういう事で。







そうそう海岸堡はKm単位です。
O-1：2km前後（中隊程度が展開）
O-2：10〜15km（大隊程度が展開）
O-3：20〜50km（連隊以上が展開）

手元の「核兵器事典」だと、デイビー・クロケットのW-54核弾頭は0.01,0.02〜1ktとなってるね。

>242
ああ、確かにソ連地上軍223ｐでは0.02ｋｔでの損害記述がありますね。
でも、この弾頭は資料によって0.25と0.02を見かけています。

この弾頭は空対空核ロケットにも使われているので、私としては0.25ではないか？と思ったのですが。
（0・02では空対空としての威力がかなり小さいので）

ともかく、今回の件に関しては
>226の「そんな小さいのが核兵器に間違われるはずがない」
という根拠のない思い込みに対して、小型軽量の戦術核が実在することを指摘することが目的なので、
まあ、威力はどうでもよかった訳なのですが。

威力が小さかろうと、核は核。

これならそもそもの発射母体が個人携帯可能な無反動砲ですから、
68式だろうが、なんだろうが簡単に搭載できたでしょうね。

ただ米軍はこれを欧州に展開してたので、わざわざ太平洋に持ってくる事はなかったでしょうけど。
（主戦線は欧州）

>>236
６７式が橋頭堡に攻撃しかけるって事は有力な打撃部隊が海岸線めがけて進んでるってわけで、
敵航空部隊も海岸付近から離れる余裕無いよ。

まあ>>236みたいな論法だと陸自が上陸部隊へ反撃するなんて敵の航空攻撃で阻止されるから無理なんて話になるわけですが・・・。

>>243
×68式
○六七式

もう一つ
×88式ASM
○八八式ＳＳＭ

旧ソ連が解体しないで生き残る方法はなかったの?

もし、ゴルバチョフという人間が登場しなければ
もう少し長く続いたかもしれんがな。
ま、時間の問題でしかない。

以前東欧とりわけ東独崩壊のきっかけになったハンガリーの所謂
「ヨーロッパ・ピクニック」について触れたNHKスペシャルでやってたが
当のソ連のゴスプラン（国家計画委員会）自体が'82(うろ覚え）の段階で
｢20年以内に東欧諸国が離反しソ連が崩壊する」旨予知していたそうだからな

80年代初頭には、既に東欧離反については諦めており
崩壊までの10年間はひたすら自己保身体制だった。

あらけじめ戦車にサラダ油ぶちまけておけば、イェリツゥィィィンが足滑らせて…

宇宙開発の予算、人員を資源採掘の研究に回せば・・・

函館のミグ25…


べれんこももう14年辛抱したら…。

核弾頭空対空ミサイル
核機雷
核魚雷

ああ、面白い時代だったなぁ

核弾頭空対空ロケット
核弾頭砲弾
核弾頭爆弾
核弾頭…ちょっとオーソドックス杉だなｗ

まあ、一番面白くて笑えないのは冷戦後にバケツで核反応起した某国だけどなぁ！

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　空対空核ロケット（無誘導）も忘れないであげてｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ジーニー】　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あ、個人携行の核無反動砲デイビークロケットもねｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

核地雷も忘れないで。特に某変態紳士の国のブルーピーコックとか

実際に冷戦が発火してＷＷ�Vが勃発してたらＮＡＴＯは、
ちょｗｗ攻めてくるソ連戦車の数どんだけーｗｗｗｗ
状態だったろうな。
まあ途中でﾊﾟｰｼﾝｸﾞ�UとSS-20の応酬→ICBM,SLBM含む全面核戦争→youはshock♪
になったかもしれんが。
ＣＧ映画かアニメでそういう展開を見てみたい。
普通の映画だとスケールでかすぎて戦闘シーン等の
再現度がショボくなりそうだから。

レーガン大統領の海軍600隻構想とかSDIとか、確かに
面白い時代だったな。
横須賀にミッドウェーが寄航するたびに反対運動の人が
結構でていたのを覚えてる

67式がいざというとき戦術核や化学弾頭を想定していたのは
確かにあるらしい。
ソースは神浦がもっとまともだった昔、陸自関係者から聞いた話
http://www.kamiura.com/mail89_2k6html.html

まぁいざという時のため和製ランスを作る技術的な素地目的もあったのだろうが

こっちの方が詳しかった
http://www.kamiura.com/mail2_2k3.html
>開発に関係した人に、「どうしてこのような古い兵器をいつまでも陸自は保有しているのか？」
>と質問したことがあります。すると、ソ連や北朝鮮の生物・化学戦に対抗できる能力を持つためと説明を受けました。

和製ランスと言うより、ミニオネスト・ジョンだな。
ただ67式は弾頭が本体とは別にモジュール化されていたから、化学弾頭にはし易かったのは確かだろう。
ソ連軍上陸で手がつけられなくなった場合、米軍の戦術核使用を要請する案とかがあったくらいだから
まぁそういうことを多少考慮した可能性もなくはないと思われ

それにしてもMGR-1と67式、見た目はそっくりだな。
http://www.marxists.org/history/cuba/subject/missile-crisis/pics/honest_john_06.jpg
http://airport.world.coocan.jp/04fuji1k.jpg

ちょｗｗ攻めてくるソ連戦車の数どんだけーｗｗｗｗ



だからアメとヨーロッパの国でＭＬＲＳ作ったんだろうな〜
でもワルシャワ軍の戦車稼働率は低かったみたいだし
実際大群で来たかどうだか・・・

普通の映画でも良いが作れるのはハリウッドだろう
あそこが作ると「アメリカの勝利！アメリカは強い！アメリカ世界ナンバーワン！」映画になってしまうからな〜

>>266
似ていて当然だろ〜MGR1のコピーが67式なんだから…。

ハインド対アパッチ…まあ今だと、アパッチが悪役だな…。

>>267
＞「アメリカの勝利！アメリカは強い！アメリカ世界ナンバーワン！」

それを否定できない悲しさ。

ドイツか日本ってソ連の侵攻に対して毒ガスを一定にばらまいて「有毒ガス噴出地帯」と称して
阻止しようとしたのじゃなかったっけ？

>>267
>ちょｗｗ攻めてくるソ連戦車の数どんだけーｗｗｗｗ
80年代になるとWTOの地上戦力は量だけと化けの皮がはがれ始めていた。
それに、アフガン紛争でソ連軍が想像以上に苦戦し、ソ連陸軍無敵神話は崩れ去った。
それでスウェーデンとスイスは核開発を中止したし。

>>271
戦時中の日本がそれを考えていた。同じ北海道で
だから67式で戦術核や化学兵器をと言うのも同じ志向性があるからそう思っても不思議ではないね。

参考になるものを
79 名前： 名無し三等兵  投稿日： 02/07/14 16:21 ID:Vi5F6d95
    ソ連が実写で第３次世界大戦の映画を作ってくれてたらなあ
    モノホンの戦車やエキストラ大量動員でさ
    ある日突然、帝国主義者の手先であるＮＡＴＯ軍が東ヨーロッパに奇襲侵攻
    平和を愛するワ機構軍が断固かつ果敢なる反撃に出て、ライン川まで敵を押し返す…
    タイトルはやっぱ「西ヨーロッパの解放」？


80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:46 ID:???
    >79
    冷戦後明らかになったソ連軍の計画には欧州正面での防御計画はなかったそうな
    何が何でも先手をとるつもりだったらしい

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　オネストジョンはこわいよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【サリン充填のクラスター弾頭】　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　絶対DVD化はなさそうだね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【FUTURE WAR　198X年】　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >274　は
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>261宛
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 レス番書き忘れちゃった。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

VDVが西ドイツの飛行場を強襲するシーンとか
Mi-24の大群とか・・・
実に素晴らしい映画だ

>>275
専門スレがあるのでどうぞ

>>273
何かアメリカに不穏な動きがあったら、攻撃されそうになったら欧州すっ飛ばしてアメリカ
本体を叩くつもりだったのか・・・・
確か70・80年代ってシステムのエラーなどで偶発的核戦争の危機とかあったけどマジで
危なかったのもあったのかもしれんな。

ヨーロッパに攻め込むソビエト戦車部隊には戦術核。これ常識。

>>280
むしろソ連のほうが先に戦術核を使う希ガス。
特に通常兵器のテクノロジーの差が開きだした80年代なら尚更。
実際、中東におけるイスラエルＶＳアラブ諸国の米ソ兵器代理戦争で
圧倒的な質の差を見せつけられたソ連軍部は激しい衝撃を受け、
SS-20等の戦術核と通常戦力に組み合わせによる奇襲戦略を
真剣に模索しだした。

うーんｗ
通常兵器から戦術核〜戦略核とシームレスにリンクさせることより、
核抑止⇒通常兵器抑止にしたかったんだろうな。

>>281
80年代は、いわゆる「核の敷居」が下がり始めた時期で
NATOもWTOも戦争の初期段階でも戦術核を使う、と公言
していた頃なんだよ。
そのことによって、戦争そのものを抑止できるという考えが
流行しはじめたのさ。
もちろん、それは危険だ、安易に核の抑止力に頼るのはやめて
やはり通常戦力の増強に努めるべきだという派との論争になる。

70年代後半のソ連軍のドクトリンを解説した『ソ連地上軍』では
NATO軍の集結地に対し、通常兵器と同じように
NBC兵器を使用すると書いてる。

MAD=Mutual Assured Destruction, 相互確証破壊　は今でもよく言われるけど

COFFIN = Capability Of Fighting First If Necessary 必要時先制攻撃能力
って最近ぜんぜん聞かないんだが・・

語呂合わせ的にはそのものずばり（棺）でよくできてると思うんだけどね。

>285
テロ国家への先制核使用は聞くけどね

今調べたけど、68式ロケット弾と同じクラスの観測ロケットだと

S-310　全長7.1m　直径　31cm　到達高度　200km　ペイロード70kg
S-210　全長5.2m　直径　21cm　到達高度　110km　ペイロード20kg
68式　全長4．5ｍ　直径　33cm　（参考）

ってことになるから150kg近い弾薬ではなくて、50kgちょっとの化学弾頭なら
けっこう射程は延長できるかもしれん。まぁ精度はより悪くなるけど神経ガスで
足止め範囲作るなら問題ないし。

ちなみにどれも日産製

冷戦時代に想定される核戦争を部隊にしたアニメ
★FutureWar198Xスレ★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201984961/

日本のアニメでは珍しくリアルで一見の価値あり

>>287
確か高度200kmクラスだと1000kmから2000kmだよな。
まぁそれはムリだが、68式のロケットモーター部分を若干延長して弾頭を軽くすりゃ
数百キロは可能だったかも知れん。下手したら北海道からカムチャッカ狙えるほどの
まぁCEPが半端な区悪くなるだろうが・・・

自衛隊が上陸するソ連軍に対しNBCを使いたがっているのは
『日本の軍隊ー下ー（岩波）』にも載っていたなぁ。
NATO諸国みたいに戦時の核シェアリング制度が無い分、むしろ
自前のインスタントでもいいから手段を確保したかったのかも知れない。

>>284
イラ・イラ戦争でイラクが原始的なレベルながらソマンをつかって攻撃することによって
一定量の敵軍の押し戻しに成功したため、NBCの戦術利用の有効性が米ソで確認されるようになったてのも
あると思われ。

レーガンの「共産主義はあくまで、核を使ってでも倒してこそ神に喜ばれる」っていう説
はどうなったのだろう？根っからのキリスト教原理主義者は「むしろハルマゲドンはおこさなければならない」
って見解があってレーガンもそれに近かったらしいが

Gubaﾀｿは戦略を間違えた。クーデター軍で小島に侵攻などせず
まずはソ連本国でクーデターを起こして権力を掌握してから
ソ連軍の総力を以って西側に侵攻すべきだったのだ。

相手がロシア語分からないと思って秘密をベラベラ喋りだすおバカさん

Guba??
何です？それ

>>288
すげえな。こんなのあったんだ・・

冷戦のおもひで

９０年代初頭のベルリン。それは軍オタにとって夢のような
遊園地だったんですよ。旧東ベルリン地区では空き地にミグや
ソ連製の戦車が捨てられていた。WW2で倒壊した建物が
そのまま残っていた。それらは子供の遊び場になっていました。

NATOは悪魔だと教えられてきた旧東ベルリンの高校生達が
統一ドイツの徴兵制でNATOに入れられるのは嫌だと言って
アレックスプラッツからローザルクセンブルクプラッツまで
おっかなびっくりデモをやってた。それを取り囲むベルリン警察も
おっかなびっくり。デモの途中でこけた高校生を警察官が助けたり。
ローザルクセンブルクプラッツでデモが終わると、広場の屋台で
東の高校生もコカコーラを飲んで打ち上げやって家に帰るんだ。

少しずつ消滅して行くベルリンの壁を見ながら、ポツダマープラッツに
ソニーが来るって言うんで冗談じゃないて笑いながらみんなで
ビール飲んで、冷戦の間に壁を越えようとして亡くなった人達を
密かに弔っていた。ペーターフェヒタとか．．．オーバーバウム橋を
突破しようとして監視塔からの銃撃でやられて橋の上でよろよろと
止まってしまう小さな車とか．．．．

67が特殊用途だと言ったら狂ったように怒っていた人たちはどこへ行った？？

>>297
「人たち」じゃなくて「人」だろ。
一人が執拗に言ってただけじゃあなかったか？

技術の確保という面は有ったと思うぞ

ところで67式？68式？どっち

USAF F-15 Eagle Fighters Intercept Two Soviet MiG-29 Fighters Going to Canada For the 1989 Abbotsford International Airshow
August 1, 1989, State of Alaska, USA
ttp://chamorrobible.org/images/photos/gpw-200701a-UnitedStatesAirForce-DFST9005759-vigilance-USAF-F-15-fighter-jets-intercept-two-USSR-MiG-29-aircraft-medium.jpg

鳥肌たった

成層圏が青黒いね、キレイ

Mig-29は化け物じゃないか？ってよく80年代言われていたけど
扉を開けたらF-16Cにフルボッコか・・・

>>297
初心者スレにまだいたよ

F-16Cと比べるならせめてMiG-29Mと比べてやれよ

>>299
発射機、車体が67式
飛んでいくミサイル自体が68式30型ロケットりゅう弾

まあでも一般に67式30型ロケット弾発射機って言うかな

ロシアの爆撃機、八丈島の南で日本の領空侵犯
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080209-00000028-yom-soci

東京急行復活でしょうかね

ガメラレーダー偵察に来たかな？

零戦

冷戦時、護衛艦で宗谷海峡に行ってソ連艦の監視してたよ。自分はビデオ撮影係りだった。
近ずき過ぎて威嚇で照明弾打ち上げられた事ある。驚いたよ。

冷麺と拉麺はどっちがいい？

>>308
おい、守秘義務は大丈夫か？

今となっては良いんじゃないの？

>>308
どこの人？
陸？海自？
それとも陸幕調査部別室か？以外にも警察とか公安の方？

もしくは米軍関係とか

ロシア空軍が東京急行かますようになったしな。


>>312
さらっと流そうぜ。何も無いうちが花だよ。

ただ、ロシア経済が好調だけど
まだ軍事予算にそれほどは回ってはいないみたい。
原油高便りの経済構造になってしまったため世界最大の原油消費国である
米中の経済が悪くなるとロシアの原油高バブルが弾けるだろうという見方は
少なくない。

今度はブラックジャックで東京急行キボンヌ

ロシア経済っていつまで好調続くんだろうね？
ていうかモスクワやペテルブルグ以外は大して変わってないらしいが

まああそこの国は資源あるからしばらくは安泰じゃね
資源価格下がりそうにもないしね〜

>>317
先物では原油から金に流れてる

先物取引なんて売買の便宜のためにあるようなもんだ。
経済全体を語れるわけーぞｗ

>>308
「近<づ>き」な。

北海道と本州では冷戦に対する感度が違ったと思うな
北海道では緊張感があった

道北に揚陸されたらどこまで進出されるのかと
ウチまで来るのかなぁと
子どもの頃思ってたよ

関東だがあと３０分でICBM降って来て世界が終わるかもなーと
子供の頃から思っていたよ。

なるほど〜
場所によって感じ方も色々あったってことだね

北海道の田舎にはＩＣＢＭなんて落ちないと思ってた
目標ないからね

M1対T72
F15対Mig29
湾岸戦争の結果にはがっかりだったな
ソヴィエト兵器はもう少しやると思ってた

ゴルビーが台頭してきたあたりでソ連の実力がはっきりしてきたじゃん。
なんだよ西側帝国主義に擦り寄って…結局、あの国はブラフしかしてなかったよ…


だが、そこが良い。

共産主義、マルクスレーニン思想なんてしょせんオナニーなんですよ
人の心の中まで統制したり財産所持を認めないなんて無理な話

テトリスでボロ儲けしたソビエト政府
大金は懐に入れてテトリス開発者にはソニー製１４インチのカラーテレビを上げたそうです

>>324
T72やMiG-29は「ガンダム」じゃないぞ。

>>325
お前は何も分かっていない。

>>324
ソ連の兵器はソ連軍のドクトリン（物量とか色々含めて）に
合わせて開発されているので、イラク軍ぐらいの規模でそれらの兵器の能力を
最大限に生かすのは厳しかったな・・・

そもそもモンキー装甲にモンキー砲弾という可哀相すぎる状態だったわけだしな

車高を抑えて被弾しにくくするとか、ものの見事に役立たず＠砂漠

対西側兵器で威力を発揮した東側の兵器といえばなんだろう？
第四次中東戦争の地対空ミサイルとか

RPG7、AT3ATGM、SA-７(V75)SAM、Mig-15,17,19,21、しかるべきバックがあってしかるべき運用がなされれば
ソ連兵器は充分強力だよ。T-72だってレバノンじゃメルカバが出てくるまではイスラエル戦車をボコッてたし。

ソ連の崩壊なんて信じられなかったな
当時は

ある意味、国の情報操作だったんだろうね

そうか？
食料が配給制になってる時点で怪しかったし、
「ペレスとロイカ」「グラスチのスチ」とかで、
体制が維持できなくなるのは明白だったじゃん。

ワシ、1980年刊の小室直樹著｢ソビエト帝国の崩壊｣を偶然読んだんよ、当時。
それから10年近く経過してその本の内容通りになった時は小室さんを尊敬したな。並の学者じゃねーって。

なるほど〜。子どもだったということなのかな。当時。

配給制は資源配分の効率化のためだと思ってたような記憶がある
さすが社会主義国家はすごいなと思ってた
まさか悪の帝国が無くなるなんて思わなかったよ・・・

>>335
あの人はタマに鋭い指摘をする。

「太平洋戦争・こうすれば勝てた」さえ書かなければ良かったのに・・・

>334　三十路半ばだが、ソ連が崩壊する際に、大日本帝国＠1941みたいな盛大な自爆をやらかすんじゃないかってのが中高校生頃の恐怖ではあったな。

ああ・・・そうだ、そうだった。
懐かしいなぁ
社会主義国って、最後は自暴自棄になって戦争するって思ってた
だから冷戦中は怖かったんだ

終わりが自爆っぽくなって戦争になるって思ってたからだ。

なんか書けって言われても･･
俺まだ冷麺は未体験orz

未体験でも問題ない！
好きな事を書けば良いんだよ。
ほら君だって未体験なのに好きな事ってあるだろ！！

>>339
似たようなこと考えてたなｗ

ソ連崩壊寸前のクーデターはそういう意味では少し怖かった。
少し考えたら当時のソ連政府や軍部が自暴自虐になって全世界相手に最終戦争（←懐かしい言葉だｗ）
を仕掛けても何の意味も得もないわけだし、何でそう考えたのかなあ、と今になっては思うけどね。

西暦３０００年から振り返る世界史って趣向のＳＦっぽい本があって、
その世界では、冷戦なお継続中だった。80年代後半の訳書だけど、
当時は冷戦が数年後に終結するなんて、想像もつかなかったんだなあ。

かくいう漏れは思春期に、壁とバブルと５５年体制の崩壊に遭遇した
「世の中に確実なものなんて、ねーよな」世代。

80年代初期にオヤジがウィーンに赴任してた。
チェコスロヴァキアとハンガリーに行ったよ。
国境警備が厳重で子供心に恐ろしかった。マシンガンを
持った兵士が列車のコンパートメント毎にパスポートチェック。
外ではシェパードを連れた兵士がうろうろ。
ポーランドに出張に行く前にオヤジは「死ぬかもしれない」
と冗談半分に言ってた。
あと、子供達は連合赤軍に誘拐されないようにって注意されてたw。

>>342
今となってはそうだけど、
社会主義国家にとっては損得は関係ないとおもってもいたなぁ
世界同時革命とか社会主義・共産主義思想の伝道みたいなのとかのために
なんでもすると思っていた。
やっぱり最後は最終戦争！とか。

テレビもそんなスタンスだったような気がする

＞社会主義国家にとっては損得は関係ないとおもってもいたなぁ
＞世界同時革命とか社会主義・共産主義思想の伝道みたいなのとかのために
＞なんでもすると思っていた。
＞やっぱり最後は最終戦争


でも後になってみるとそんなことぜってーないと思うし
あんだけ恐ろしかった共産主義思想もまあそんなに怖いものではない
むしろ冷戦末期のソビエトや東側諸国の状態見てると
情けねー国だなとかしか思えなかった

あいつらも損得しか考えなかったし、高級官僚は外貨ショップで
ドルや円で西側諸国の商品を買い、アメリカの映画に憧れてた
まあ所詮人の心の中を完全に掌握すんのは無理なのかも
イスラム教みたいに歴史があればまた別なのかもしらんがね

>>335>>336古本屋でソヴィエト見聞録シリーズを一冊100円で購入したけどマジ絶句

今の中国ですらどれほど民主的かを痛感した

国全部が刑務所だ。誰も何も知らされないしアメリカ合衆国の囚人の基本的人権レベルがソ連標準国民

あと統治システムが日本と酷似してる。民主主義国家じゃありえない官僚独裁体制が敷かれてて
人材流動は死後でチンパン福田みたいな権力の亡者が居座ってたのがソビエト共産党


娯楽と移動制限と貧困を除けば昭和後期の日本とほぼ同じだが
80年代日本のようにほぼ完璧に情報統制されてるのが最悪

そうなんだよなぁ
冷戦が終わってから色々とわかってきたんだよな。旧ソ連
ハリコのトラって感じがね

当時は宇宙開発もバリバリやってたし、ＩＣＢＭ持ってるしホント昔は怖かったな
でもきっと、西側の各国政府なんかは知ってたんだろうね。
旧ソ連の実情。

宇宙にもバンバンロケット飛ばしてＩＣＢＭも持ってる
一応空母もあり原子力潜水艦も持ってる広大な国土で天然資源も沢山あり
優秀な人間も沢山いる
富も配分され格差のない共産主義社会は素晴らしいものだと信じられていた

しかし日用品はまともにつくれない、車も故障ばかりでろくな車もないと
アンバランスな不思議な国だと言われていた
まあ一部の分野に優秀な人材を囲って特定の分野のみに技術発展を優先させてきただけだがな

で、統治システムが共産主義的で堅牢な官僚独裁体制が存在し
通達や人治国家と言われているもっとも社会主義が成功したと言われる日本が
ＧＮＰ（当時）世界第２位の経済大国、優秀な車を作ったり、家電、エレクトニクス分野で最先端を行ってたのはさらに不思議だな
まあそれも今じゃ矛盾がでて苦しんでるわけだが
おかげで借金大国いまだに官僚は利権やポスト作りに必死な国家に

冷戦なかったらアメリカがこんな極東の島国を重視して、基地つくったり
復興支援したりはしなかっただろうな
冷戦と朝鮮戦争に感謝しとけ

ソ連が凄かったわけじゃなくって、
人的資源を国家が統制してただけの話。
高度な知識も技術もノウハウにも特別なコストがかからない。
飢え死にしない程度の給料（配給チケット？）は握らせてたろうけどねｗ

国防委員会が軍備のプランを立てて、
資源（原材料、技術者、労働者、…）を割り当ててた。
だからあれだけの兵力を配備できたんだよ共産主義的に考えて

>>193
フランキー・ゴーズ・トゥ・ハリウッドな。
チェルネンコとレーガンが決闘するPVだったよな確か。

それにしてもあの当時のソ連とICBMは本当に恐かった。
今の北朝鮮のテポドンなんか屁みたいなものだ。

キューバ危機以降、ちょっとしたタイミングが狂えば
日本全国が広島みたくなると信じていたもんだ。
そういう状況だったから、オール･オア･ナッシングという意味で
完全に軍隊を保持しないという主張も通っていた。
あの頃は左翼も元気だったよな。

>グルシコフは1964年に全国家経済自動化システムOGASを提唱しました。
>OGASはソ連全土におよそ200のノードとそれを繋ぐコンピュータネットワークを敷設し、
>更に各ノードから企業や様々な組織体に設置されたコンピュータをネットワークで繋ぐことによって、
>国家規模で即時的な生産調整を行おうというシステムです。
>OGASに接続するコンピュータは初期でおよそ四千、最大で二万台にも上る規模が想定されていました。
>コンピュータは生産現場や流通の現場に設置され、需要を収集し、計算し、供給をリアルタイムに調整するのです。
>コンビニのPOSシステムを国家規模で展開したもの、と言えるでしょう。
>グルシコフは数百個所に及ぶ綿密なリサーチによって、ハードウェア面だけでなく、
>ソフトウェアとサービスの面でも自信を持っていました。

>>351社会主義国なのにインターネットみたいなシステムを提唱してるのが相当逝ってる
現実問題としてOGASが東欧各国にまでリンクされて統制経済されてりゃ
ソ連は崩壊しただろうが東ドイツは崩壊しなかっただろう

インターネッツは元々は軍事用でつよねー

悪の帝国ソ連。

でももういっちょ冷戦・・・・・は勘弁だよな

>>354ええっとOGASは軍事用じゃないぞ。純然たる民間向け
ソ連国民の住宅からウォッカに至るまで統制管理するシステムなもんで

軍事用にＯＧＡＳが転用されるなら別名称で区分されたと思うぞ

>>355
「悪の帝国」か
1980年代のターミネーター、ランボー、コマンドー、ロッキー･･･
ソ連という好敵手いた頃のハリウッド映画は純粋に面白かったなあ
最近のハリウッド映画はおもしろくない

ああ、これまたそうだったね
旧ソ連があったころの映画は面白かったね。ストーリーの設定とか。

今の中国なんかじゃやっぱり敵として小さいよなぁ
科学技術なんかがすごく進んでるように見えないと盛り上がらないね

NORADとか出てくるとワクワクしたね

米vsソの日本の頭越しに最終戦争やりまっせーみたいな無力感がないと
悪の大王にはなれないのかもしれない

見てください。
サハリンのソ連軍港。ポロナイスクです。
先月より60隻増えてます

君はどう思う。始まると思うかね。

あと50ないし100隻そろったら始まります

というとあと1ヶ月か
アメリカさんの情報は確実なのか

冷式艦上戦闘機

サハリンやナホトカ、ウラジオあたりを策源とする場合、第一波はエクラノプランやホヴァークラフトによる奇襲というテもありそうだな
空挺降下や工作員と合わせて日本側の撹乱を図り、そこへ主力が上陸

360〜361>報道管制は民主主義の侵害です。自衛隊は、戦前の軍国主義に戻るんですか？確か自営業閣下の漫画だね。

>>357
意外と知られてないけどスターウォーズも(「アメリカSF映画の系譜」って本)。ダースベイダーはWWIIだけど、ジオノーシアンの革命政権はアカぽっい。人工衛星とか人工惑星とか宇宙ステみたいな人工天体はソ連独り占めだったから設計はジオノーシアンという設定。

>>361
一等自営業氏の作品か

>>356
ソ連に「純然たる民間向け」はないだろロシア語で考えて
仮にOGASが実用化されても、それは政治局の管理下におかれるんじゃね？

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
北海道開発局スレッド [公務員]

なんか大爆笑しちゃった。
そんなオレは札幌市民。

>>353
計算論争なんてのもあったし、むしろ「科学的」で「社会主義的」なのでは？

>>366ああ確かに。よくよく考えたら公共用だ

>>369スターリンに弾圧されてた連中じゃんそれ。
フルシチョフが名誉回復しなきゃ皆死んでたぞ

間違えた。>>366じゃなくて>>367だった

あの漫画面白かったなぁ
最近は架空の大規模戦争モノがなくて残念

まあ、平和が一番なんだろうけどね

空自より報告。昨日よりソ連偵察機の動きがなくなりました。

・・・はい、1400時に連絡を絶ちました
海自の海底センサーに爆発の衝撃ノイズが観測されました

NHK特集のシリーズもので東西の兵器紹介みたいなのが当時あってさ
高速で地面をバウンドしながら疾走するT-72や戦車砲弾が核攻撃になる恐怖でおガクブルだった
西がハリアーという画期的な飛行機を作るとミンスクとフォージャーで対抗してきたり、怖くて格好よかった

今だから何もかも粉飾決算だとわかるが、当時はマジで怖かったなあ

シナさんも、もっと悪の帝国分を増強してもらわんと困るな
まだソビエト太平洋艦隊にも及ばないじゃないか

支那はあいつらただのアホだろ
文化大革命で頭良い奴殺しまくったのからかもしらんが
頭数だけ多くて悪の帝国にはなりかねんな〜
支那人はなんか野蛮人の襲来って感じしかしない
ソビエトみたいに悪ってか質が悪い本能のままに動く土人って感じだな

まあ日本も少しはあの野蛮さや傲慢さ見習って欲しいのだが

あのソ連でさえ蓋を開けてみれば・・・
という状況だったので、他の板で中国脅威論をわめいていても
なにか本気になれないのよねぇ

ソビエト軍旗は完全復活しないのか
現在のロシア軍旗、赤字に星だけって、そりゃベトナムじゃん

メタルギアってゲームがいい・・・・・「兵器こそ時代を動かす歯車だ！」(byグラーニン)

歴史の歯車とか好きだね同志は
唯物論者だから

パラノイアってゲームもいいよな。ミイラ取りがミイラになる様子が。冷戦はすばらしい。

むしろ中国はあの規模の国家を未だに維持してる事が凄いと言うか。
現在近代化整備してる軍備って、基本的に仮想敵が台湾・インドだし、そもそも領土的野心が稀薄でしょ。
悪の帝国になりえる素地がまるでない罠。

ソ連は世界革命、つまり現秩序の破壊という、いかにもな命題があったですからね→悪の帝国
しかし、中国も領土的野心が無いわけではないはずです。

モンゴル支配しかり、中露国境紛争もやってますし、中越戦争なんてのも。

まあ、既に中露国境協定が結ばれ安定してますが…
両国の民族主義者の暴発でもあれば…また火種になる可能性も…

ソ連も結局東ヨーロッパ取ったところで満足しちゃったしな
世界革命っていってもどこまで本気だったか・・・
ベトナム戦争への支援もイマイチ乗り気じゃなかったし
ヨーロッパコンプレックスのロシアにしてみればアジアや南米なんて
最初から眼中になかったんじゃねぇの

富の偏在を解消したくて、革命の名の元に支配階級虐殺しちまったけど、
富の分配で内戦になるのが怖くって、富は国家のモノとか言ってみたものの、
お預けくらった市民は、どうもまともに働く気がなくって、一向に豊かにならないし、
そんな苦しい生活も全ては、アメリカ帝国主義に対向するという幻想で誤魔化してたら、
キューバに核ミサイル配備とか、ちょっとやり過ぎたかしらシッパイシッパイ（ﾃﾍ

おかげでジョン君とも毎日ようにお電話するようになって、
あっちも本気で核戦争やる気ないの判って一安心。
でも折角テンション高まったんだから、もうしばらくアメリカさんちと喧嘩してるフリしたほうが、
市民の皆さんも納得して我慢してくれるわよね。私って天才♪

西側の大物政治家などといった著名人が
ソ連崩壊の十年位前に「もうソ連なんかあと10年くらいでめちゃくちゃになりますよ」などと発言したら
「平和ボケ」とかと言われてまともな人間扱いされなかったのかな?

>385
ちょうど、ソ連がデタントだとか言って表面的に融和政策を装ってたのが、
実は、バリバリ軍拡したたのがバレてNATO本気やべぇ…とか言ってた時期ですな。

本家は潰れたが、北朝鮮はしぶとく残ってるな
まああそこの国は共産主義国家というよりはただのキム豚王国だがなｗｗｗ
何度も崩壊する崩壊するって言われているが生き残ってる
冷戦華やかりし頃はソ連や中国から沢山援助もらえたんだろうがね

よぽっぽど国家保衛部が優秀なのか
国が小さいし人口もホドホドなので管理しやすいってのもあるんだろうが

北もなんだかんだ行って援助引き出したりするの上手いからな
それに日本から沢山金吸い上げてきたしね

あの頃にそこそこ物心がついてた者にとっちゃあ、冷戦自体はただの日常だったような
っつーか、気にしてたらやってられんかったし



クーデター騒ぎの時にゃ、やべぇ、どこかのアホがボタンを押すかも、とマジで血の気がひいたけど

しかし、皮肉ではあるな。
冷戦が終わったら、紛争で死ぬ人間が増えてしまったというのは。

冷戦中は国民に対する国家的大虐殺があちらこちらで起こっていたからな。
それでも子臭い社会の介入を受けないのも冷戦のお陰。

ソ連ってまるで銀河鉄道999の機械化帝国ですね。飢餓から立ち上がったはずが目的が逆になって悪の帝国化ｗメーテルのロシア帽とシベリア鉄道みたいな銀河鉄道はメタファーだったり。

冷戦があったからこそアメリカや西側諸国も防波堤として使用するために
日本を重要視してくれたからな
いまや日本よりも中国を重要視する始末

>>392
お前だって、役に立たない人間とは付き合わないだろ。
それと一緒だよ。

役に立つ人間であろうと努力しなかったから見捨てられただけ。

国家に真の友人はいない
　　　　　　H・キッシンジャー

>>392-394てかもうこの国終わりだろ
長期的ビジョンも無いまま無節操に中国に技術移転しまくったもんだからドツボ

フランスみたいに狂ったように国家の自主権を絶叫すりゃ良かったのに下らん友好友好で全てを失った

なーに、あと二十年後ぐらいに
大日本帝国が復活するよ

そろそろハリウッドも冷戦時代に第三次世界大戦が勃発したら、
なんてテーマに手を出すだろうな。
ゲームでも使われ始めて、結構ウケる事もわかったし

>>379

3しかしてないようなにわか氏ねよ

>>397
恐怖の総和をちゃんと冷戦バージョンでやってほしい

チームヤンキーとレッドストームライジングを実写化してほしい

>>389
冷戦中は東西互いに核たくさんもって睨み合いしてたから一歩まちがえば終末戦争
だから米ソ全面戦争は防げたし
地域紛争は最小限に抑えていたわけだし

やっぱり平和なんてものは恐怖の均衡で生まれるものなんだろうな

>>397
それより近未来の米中戦争をネタにした映画が作られそうだな
さすがにイスラム、北朝鮮ネタは尽きてきたし

>402　エリック・ハリー「米本土決戦」映画化か？かなり見たいな。

>>402
「渚にて」のリメイク版たるThe end of the worldが中国の台湾侵攻をきっかけとした米中間の
全面核戦争で…、って設定じゃなかったかな。

ただなー、中国って今やイデオロギーなんてどうでも良いただの守銭奴国家だからなあ。
兵器群もロシアあたりのコピーばっかで全然面白くないし。
名目上だけだったかも知れんけど、社会主義というイデオロギーを柱に本気度抜群の悪の帝国、
ソ連と比べるとどうにも小物感が強くてわくわく感が出ないね。

>>378
>ソビエト軍旗は完全復活しないのか
>現在のロシア軍旗、赤字に星だけって、そりゃベトナムじゃん

戦後のソ連軍旗だって表は赤地に金枠赤星に部隊名、
鎌トンカチは裏側に「за　нашу　советскую　
родину！：我等がソヴィエト祖国の為に！」と一緒に描かれてたが？

ちなみに現ロシア軍旗は赤地に帝政以来の縁飾り模様に双頭の鷲な。
もっともソ連時代から存続する部隊はその軍旗を継承しているが。

タトゥー

冷戦とは人類の歴史の中で最も知的で刺激的な戦争である

第二次世界大戦とは人類の歴史の中で最もアホで鈍い戦争である

советскую　 родинуだったら「ソビエト人民のために」にならないか？

人民・・・ナロート
祖国・・・ローヂナ

あぁ混乱してた
すまん

戦略爆撃機。いい響き。

>>405
そりゃ知らんかった
ウィキで「ソビエト連邦の国旗」で調べたら
そんなこと書いてあったから
＞ロシア軍旗＝ソ連旗からハンマーと鎌を取った

エアランドバトルでしょ

小学校で原爆のグロアニメと写真見せられて、未だにすげえトラウマ
原爆資料館で最近もう一度見て、マッドハウスというところの製作なのを確認
で、マッドハウスでググった訳で、すげえ脱力感

あと、千人くらい死んだ救護所だったらしく、たまに人骨がグランド端から出ていて、核攻撃の恐怖は忘れられない

それは微妙に冷戦ネタじゃないぞ南無。

自衛隊は冷戦中よりも冷戦後の方が近代化のスピードが速かったような印象があるな
最近の装備はすごいよ。
昔のアメリカ軍がすごいなと思っていたときのようなマニアックさを感じるね

テロ以降の世界各国の装備近代化は凄い。
特にNATOと協力するようになった東側諸国。

自衛隊の全軍の装備はそうでもないんじゃないかな。
テロ&工作員対策の一部の部隊の質と装備の向上は同感だけど。

でも冷戦中にはいままで軍事評論家とかが構想してた面とかがずいぶん実現したな自衛隊は
まあ技術の進歩もあるんだろうがな
イージス艦、ミサイル防衛、ヘリ空母、大型輸送艦、ＬＣＡＣ
ＡＷＡＣＳ、空中給油機の配備
海外への自衛隊派遣もするようになったし
新防衛庁庁舎ができてさらに省へ昇格
一応防衛省情報本部とばらばらだった自衛隊内の情報部門もできた
テロ対策部隊の創設
色々と問題はあるものの日本が独自の情報収集衛星を持つことができたしな

最高指揮官以外は、だいたい駒が揃ってきたな！

駒の種類は増えたけど、数量は絶賛削減中

そうか。数量は削減されているんだね
でも、防弾チョッキに5.56mm小銃 、フリッツのヘルメット。90式戦車にアパッチ。

どれもこれも冷戦中はあこがれの装備だよね。他国にあって、日本にはなかったな
なんで日本は早く整備しないんだろうって思ってた。
第３次世界大戦はもうすぐ始まるのに大丈夫かなと。まあ結局大丈夫だったけどね

90式戦車が発表になったときには、実物をはやく見たくてワクワクしたな
駐屯地祭に行っても74式しかこなかったもんな。

5.56どころか7.62すらマトモに配備されず、
射撃訓練ではプローンする射手の後ろに一人立ち、
「パン」と言うのに合わせて銃前方に結んだ紐を引っ張って反動を体感する。

ミサイルに関しては計算上一生に一発撃てるかどうかで、
実際に撃った事のあるパイロットの体験談を聞いて済ます。

とかなんとか…とりあえず正面装備を整えておけば、
有事にはアメリカが供給してくれるだろうという苦肉の策。

ソースは読売新聞。
（でも６４式用の弾はどうやって調達するつもりだったのだろう…

＞実際に撃った事のあるパイロットの体験談を聞いて済ます。

すげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これなんてオナニー？

「パン」と言うのは聞いたことがある

あれ？一年に一発だったかな？ちょっとあやふやだすまんｗ

今年もお約束　軍事板毎年恒例のお祭り（3/31夜-4/1）会場

赤い嵐〜世界を革命するために８〜
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206281380/

ソ連軍が来たぞ

>>357
ターミネーターの「審判の日」8月29日はソ連が核実験に成功した日ですからね。
あと、T-何たらは戦車のTかと。

昔、ベレンコのミグが亡命して来た時
現場はかなり悲壮な覚悟だったと聞いたけど？

１９８×ってゲームがあってな
怒涛の勢いで攻めて来るワルシャワ条約軍をＮＡＴＯ食い止め
米軍介入まで持ちこたえる内容だった
空挺師団の使い方が鍵だったなあ

ニコニコ動画に1987年の戦争とかいうアニメがupされてたけどあれのゲーム版？

>>430
現場はソ連空軍が来襲すると思っていた

あのパイロットって賞金もらったんだっけ

ベレンコ中尉か・・・幼稚園から帰ってきたらニュースが流れていたのを覚えてる。
子供の頃だったからロッキード事件と函館亡命事件がごっちゃになってたなぁ。

佐々淳行の本にあったな亡命事件
現場は緊迫な状態なのに中央ではどこの所管になるのかで揉めたって話
密入国にあたるから法務省だとか銃刀法違反だから警察庁だとかでたらい回しにされたとか

またミグ25は落し物だから警察だとか密輸品だから大蔵省、航空機だから運輸省
中央では嫌な仕事だと他に擦り付けるような下らんやりとりばっかしてたらしい

話に加わろうと思ったけど、無理だ。
なんか、みんな若くてうらやましい。

物心ついたときは、毎日のようにベトナムでの北爆の報道やってて、
冷戦は実に身近であったよ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

冷たかったな、あの頃。

一番、わくわくしたのはレーガン大統領が登場したときかなぁ。
海軍600隻構想とかスターウォーズ計画とか。
あの頃は自衛隊もF-15やP3-Cの大量購入を始めた時期だったし。

>>431　Twilight:2000の翻訳待ってたが遂に出なかった…被曝ルールはやはりやば過ぎたか。

冷戦時代に核を装備しなかった日本は負け組

田中核栄ならロッキードに装備するわ、中国に飛ばすわ、そりゃ大騒ぎ。

>>440
すごかったね。確かに。
テレビのニュースの資料映像もすごかったな。
SDIは。

海軍600隻構想で戦艦「アイオワ」とかが改装され再就役と聞いて
すごいことするな〜と思った

まあ戦艦と言うよりは巡航ミサイル発射艦になってしまったわけだが・・・
湾岸戦争での「ミズーリ」、「ウィスコンシン」の映像を(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしながら見ていた

しかし600隻艦隊構想とかむちゃくちゃなことするよな
国防費が４０兆円とかになるのわかる気がする
こういうこと実現してしまうってのがアメリカらしいがな

中東戦争は萌えますね
IDF、メルカバ、そして毎度おなじみイスラエルによる核戦争の危機。

最近は正規戦ないじゃないですか。冷戦中にあったような中東ガチンコ戦。

国家存亡の危機を乗り越えるためのイスラエルの生存を賭けた戦い・・・・・
ファンは多いですよね
冷戦期の日本とカブるからでしょうかね

>>446
＞冷戦期の日本とカブるからでしょうかね
多分、ユダヤ教徒が頭の上に乗せてる箱が天狗の兜巾（ときん）に
見えたからじゃない？

>>447
なるほど〜
仲間か・・・・・

>>447
なるほど〜
由紀恵か・・・・・

このスレ見てて、昔『冷戦の欠片』を買ったのを思い出した。
ＳＡＬＴ�UだかＳＴＡＲＴだかで廃棄された弾道ミサイルのケーシングを鋳潰して作った
コインで、￥5,000くらいだったかな。
詳細な説明がついていたハズなので、確認しようかと思って押入れをひっくり返して
見たんだが見当たらない・・・（Ｔ　Ｔ）

SS-18のチタンだかの部品鋳溶かして作った時計なんてのもどっかで見たことあるきがする…

SALT�T、SALT�U、INF、STARTの違いを答えさせる入試問題を
昔見たような気がするんだが、今でも現代社会で教えているんだろうか？

似たようなやつは自衛隊の入隊試験にあったよ
マニアを落とすためだったのかな・・・

冷戦とソ連は、寒そう、冷たそうってイメージですぐに結びついた。
敵対するのがアメリカらしい。
だが、ソ連が東側でアメリカが西側というのが日本人としてどうしても
なじめなかった。
だって地球儀をみたって、アメリカは東にあるし、ソ連は西に位置してる
じゃんかよー。

>>452
19歳学生だが、高校時代に確かに習ったよ

>>450で書いた『冷戦のかけら』がやっと見つかった。
ＩＮＦで破棄されたＲ−１２（ＳＳ−４）だそうだ。
銀色で直径は４�a、エラい軽いがチタニウム・・・というよりはアルミ合金っぽい。
まかり間違えば、このコインが我々の頭上に降ってきてたかも・・・いや、どう見ても
再突入体の材質ではないな。

ベルリンの壁のかけらが、落書きが多い程高いってのを思い出した

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

そいえばライヒスタークの落書きってどうしたんだろうか

質問です。

仮に冷戦で、ランドパワーとシーパワーの戦い、アルマゲドンが発生していれば、どれくらいの損耗が出たんでしょうか？
勿論核込みの総力戦で。

核による直接的な死者、行方不明者1〜10億。
通常兵器による損耗並びに兵士の損耗10〜15億。
戦争による通商壊滅で輸送の激減並びに物資の高騰で発展途上国の餓死者15億。

冷戦末期の人口が、50億位なので、死傷者、行方不明者他合計35億。
人口の6割以上が消滅でよろしいんでしょうか？期間的には、現代戦+核で考えれば両軍10年持たんでしょ。
瞬間てきには、数十年位経済は停滞しますが、人口削減で物資は余るので、それほど事欠かないでしょう。
いかなる国も軍備増強できないくらい損耗するので、軍事予算激減→急速なグローバリズムで、復興は驚異的な速さかも知れませんね。


実際アルマゲドンがおこなわれたら、どうなったんでしょう。

核抜きの戦いは只の戦線膠着→意味なしと考えて、核ありで考えていただけますか？出来れば初戦で両軍数百発の核を打ち合ったとして。

まずそれくらいの核の撃ち合いになると、それなりの規模の都市は全て核攻撃を受けるので、
日本であれば東京、大阪、愛知の壊滅は確定。福岡や札幌、仙台といったところも怪しい。

で、復興なんだけれども、まず政府としての意思決定能力が残っているかどうかがまず疑問の一つ。
中央政府が生き残っていて、なおかつ通信インフラが残存していて中央政府の意思が地方に届く
状態でなければ、国としての意思決定は不可能になる。なおここで言う通信インフラは通信そのもの
のみならず、電力なども含む。今で言えばネット回線だけ生き残っていても、パソコンを動かす電力が
無ければ結局ネット通信は機能しない。それは冷戦の時代も同様。電話回線が生き残っていても、
その電話回線に通す電力、あるいは電話と電話が生き残っていたとしてもその電話同士をつなぐ
交換所が生きていないと、結局通信網は機能しなくなる。当然、核攻撃を受けた後ではこれらの
通信網も寸断されている。電磁波のパルスで機械がいかれているというのもあるし、物理的な
爆風・高熱で通信線もズタズタに引き裂かれている。

さてこれを復興しようとする、たとえば電話線を引きなおして通信を回復させることにするとする。
その場合まず問題になるのは、電話線や電線の元となる銅線を必要量確保できるかどうかということ。
これがなかなか難しい。日本全国にかかっている電線を即座に復旧できるほどの電線の予備の備蓄なんて
もともとあるわけない。そこで電線用の銅線を作ることから始めないといけないわけだが、戦争で工場を
操業するための電力が止まっていたり諸外国と通信ができない、すなわち原材料の銅の購入もできない、
そもそも通信インフラが止まっているなら海の向こうの銅鉱山がまだ動いていて原材料の銅の生産が
できているかどうかの確かめようもないし、それまで海の向こうで電話ごしに話していたメーカーの
担当者が生きているかどうかも分からない。まあ、そういう悪条件が積み重なっているのでまともな
銅の調達も不可能だし電線の生産も不可能になり、電力の復旧も望めなくなる。

日本にあるくず鉄の金属リサイクルをすればという発想になるかもしれないが、
それもリサイクル施設が生きていればという話から始まることになり、もし
リサイクル施設が破壊されていれば結局同じ問題になる。既に現代では
「電力を供給するための設備を作るために必要な材料に、電力がある」という
パラドックスから抜け出すことは不可能であって、現代社会というのはそういう
パラドックスの上に成立している。
なお工場設備が仮に生きていたとしても次に問題になるのは従業員の手配。
従業員は通常電車を利用して工場まで通勤している。しかし核攻撃でこのような
交通網が破壊されている可能性があるし、いずれにしても電力が死んでいる場合、
電車は動かない。従って企業に従業員が来なくなり、工場が操業できなくなる。
そういう問題もある。さらに食糧問題も発生する。最低数ヶ月間食糧の輸入が途絶えると
考えられるので、日本では大飢饉発生はほぼ間違いない。こういう時、平時なら他国から
食糧援助があるが、核戦争後なら他国も自国の問題の対処で精一杯なので日本に
支援の食糧を送り込む余裕なんて無い。そこで日本国内で大量の餓死者が出ると、
当然その分従業員が減る。電力の復旧ができれば問題が解決するとしても、その電力会社で
電線工事に関わっている社員が餓死してしまったら、結局電力の復旧はできなくなる。
そしてそういう従業員に、とにかく今は電力が必要だから食い物のことは我慢して餓死するまで
電力復旧のために働いてくれということは、俺には言えない。どうしてもと言うのなら>>460が
そういう状態になったら従業員に面と向かってそういうことを言ってくれ。ちなみにその
作業に>>460が従事している間、どんなに食糧不足が深刻であっても>>460は食べ物を探しに
町をさまよい歩いたら駄目だぞ、そうしている間に電力の復旧はますます遅れるから。

まあ、概ね上記の状態になったかと思われる。

ちなみに阪神大震災の時、ライフラインの復旧には１年近くかかっていたはず。
それも、関西地域というごく限られた地域の復興のために、日本全国から電力会社や
ガス会社の応援が駆けつけてきて、それだけの期間を要している。まあもちろんその間も
自衛隊やら何やらが出てきて給水作業なり食糧配給なりやっているわけだけど、その
水なり食糧なりというのも、当然ほかの日本の地域の余りあるインフラからひねり出して
持ってきているわけで、日本全国が同じ状態になった時に、外部からそのような食糧・飲料を
調達する手段はない。日本のどの地域も大変な状態になっているわけだからね。
まあ、そういうことを前提に考えつつ阪神大震災などの大災害の復興状況を調べていけば、
そして外部からの援助がろくろく来ない地域ではどのようなことが起きていけば調べていけば、
おおむね核戦争が起きた後の社会情勢がどうなるかということが分かるはず。
阪神大震災でなくても、世界で起きている大災害でも同様。数年前にアメリカに大型ハリケーン
カトリーナが上陸した時のインフラの破壊状況もひどいものだったし、その後の無政府状態も
ひどいものだった。先日ミャンマーでも大風水害で数万人の死者が出たけど、これもまだ
詳細のレポートは日本に届いてないけど、おそらく現状でも内実はおそろしくひどいことになっている。
他人ごとみたいに書いているけれど、じゃあこのミャンマーの荒れ果てた現状をどうにかできるかと
言うと、少なくとも俺にはどうともできない。このあたりは>>460も、今自分がミャンマーに対して
できることはどういうことがあって、そして>>460個人でできることでミャンマー復興にどれだけ寄与できる
ことなのかということは考えてみる価値もあるかと思う。核戦争になった後の状態というのもそういう
ものであって、その時の復興に>>460が何かできるはずだと考えているのだとすれば、その時にできる
ことと言えばおそらく今現在ミャンマーの被災地に対してできることのレベルと大した違いはない。

なおミャンマーの現状について言えば現段階で以下のリンク先の感じみたい。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/myanmar_cyclone/?1210336099

現状で死者１０万、援助が無ければ５０万以上という見込みらしいが、核戦争後の
復興の話ということになれば、当然どの国も自国の問題でいっぱいいっぱいなので、
他国からの支援なんて来ないぞ。

人いないから、かってに萌え冷戦戦記（こんなストラテジー、戦略シムだしてほしーよ）みたいな、妄想と要望を書くね。
つまり、アルマゲドン、冷戦末期のゲームのルールとしては、ソ連は大陸を制覇すれば勝ちであり、アメリカはコミンを駆逐すれば勝ちなわけさ。
で、初期は両方戦後で勝ち得るもの、海と陸の世界があったから、中期は核があったから衝突しなかったわけさ。
それで、戦えばアルマゲドン、世界と両方が消滅するからゲームをやめた。
で、冷戦末期で戦えばをシム。他の時代は、状況、或いは衝突の可能性が分かりかねるので。

史実宜しく、衝突がなければ勝つのがアメリカで、アメリカからの宣戦の可能性が少ないので（md完成後はしらんが）ソ連からの攻撃でシム。
まずソ連編
ソ連のドクトリンは、初戦でアメリカに数百〜数千の核を打って、戦意戦力をくじいて、その後一瞬で、EUを制覇すること。極東戦線の戦力を減らすため日本に数十発〜数百の核を打って宣戦離脱、中立にさせる。尚、邪魔な航空基地は叩いて浮沈空母は沈めなければならない。
この際日本にたいする核で支那牽制、裏切物を何とか中立にさせて、この戦争時の非交戦まで持ってく。

さて、これまで核を使って報復が考えられるが、ソ連が半年間は活動可能な資源は残ってしまう。
つまりソ連はその半年で最低EUを落とさなければならない。無論、EU開放の名の元、また、戦後の為、後の兵たんのため、あくまでEUを西から切り離すため核は使えない。
地上最強のローカル兵器、300万のソ連軍対、EU軍最新兵器100万、ゲームの肝の一つである。
この際イギリスはどう使うか疑問である。
EUと見なすか、アメリカ側と見なすか…取り敢えず放置して、EU制覇後、侵攻or核or平和条約が望ましい。理想は核か？

ゲーム性維持と初戦のかくで、アメリカからの増軍はなしとする。

さて、ゲームだし、私はコミンテルンが嫌いなので、ロシアに革命が起こるとす。核をスケープする為、EUの警戒を解く為だ。EU制覇ごは、イデオロギーの必要性も少なくなる。
つづく

つづき
政治の説明は省いたが、次の戦場は中東だ。
この戦場ではナンバーフリートとフランカーの一騎打ちとなる。核は使えない。
ソ連編において、文字どうりこのシナイの地はハルメギド、最終決戦の土地である。イスラエルがどう動くか、見所である。
この戦場が終わったら、アメリカは何もできない。日本もロシアによるだろう、戦闘なしで。
次は世界秩序の再編だ。ロシア軍を世界に居座らせ、石油を掌握し、参加の国の軍備を押さえ付け、新たな国際機構の名の元に、金を徴集する。
ロシア経済→資源の掌握→集金、ロシアの仕事→軍事肩代わり→ウマ〜だ。めんどいのでこまいところはしょる。
一応ロシアはコミンテルンを捨て、傘下の経済も自由、ただし、石油、資源、軍産またはそれに連なる等特定産業、重化学も掌握。原発会社も全部ロシア企業（名目、権限上は）、宇宙産業も。
国際企業は概ね禁止
車とか、エレクトロニクスとか軽工業は傘下がやる。

それらだけで、何とかGNP200万は（先進国の名目は）いけるだろう。

経済の全体はずさんだが、規模はある。アメリカもやがてくわわざるをえないだろう。

ロシア編終わり。


EU人こんなシム作ってくれないな。

>461
>462
>463
>464
ありがとう、人いないと思って勝手にやってた。
そういう話すごく楽しいよ。

>461
つまりは戦後日本はアメリカの資源があったから復旧できたけど、アルマゲドン後はその資源を送る、送れる国（先進国）がなくなるわけだね。

メシの方はどうなの？
核で、都市は壊せても、畑は壊せないよね。
それに、流石に畑焼いたら焼き返せるんで、畑→核はないと思うが。
輸送手段は減るだろうが、収穫減もインフラ壊滅の影響なの？

>461-464
要するに手短に言うと





　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）ゲッヘヘヘ汚物は消毒だ〜！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;　;;;;;;;'',,=''
　;;;;　'''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''

の世界になるわけだな

>>468
第二次大戦時の被害と全面核戦争時の被害では比較にならないと思うけど。。。

大戦の時は都市機能もインフラも完全に失われたことは無かった。東京大空襲でも東京市や都の機
能は残っていて、救援や疎開、死体片付けなどの組織化を行うことが可能だった。大空襲直後の新
聞なんか見ると、疎開用切符や保険の支払い受付なんかの記事がちらほら載ってるよ。都市機能が
壊滅した広島や長崎においては、周辺諸都市や軍部隊による救援が行われているし。核戦争後には
、どちらも全く期待できないだろう。そもそも行政スタッフが物理的に死滅してしまえば、行政機
能の再建は不可能にちかい。

>>468
農業に関して言えば、もし｢核の冬｣が現実になって、生態系が激変したら
、農業が壊滅するのはもちろん、人類の種としての存続すら怪しくなるだろう。人類に関する限り
、｢世界の終わり｣ってことだ。

それを言っちゃあおしまいなので、｢核の冬｣は来ないというかなり虫の良い仮定で考えようか。

まず、現在 畑に実っている作物の収穫、輸送、分配ができない。化石燃料がなければ収穫、輸送
用の機械は動かない。勤労奉仕、人海戦術で対処することが物理的には可能だとしても、行政機能
も通信インフラも失われている状態で、大量の人間の移動、仕事や現物給与の配分や割当を組織す
ることなど不可能だ。結局、飢えた都市住民が農村に押し寄せて略奪を働き、再生産に不可欠な資
源や設備まで破壊してしまうのがおちだろう。

そして次年度以降の作付け。燃料なしには機械が動かないし、労働力の組織もできない事情は変わ
りないだろう。農薬もないから、仮に作付けできても病虫害が蔓延する。そもそも種子がない。今
の農家は種屋から一年性の種を買ってるわけで、種もみなんか持ってない。作物から種子を回収し
ても、品種改良以前の貧弱な種が得られればまだ良いほうだ。

>>468
最後に、どうやって農家を働かせるのか、という問題が残る。

農家に限らず、現代社会の複雑な分業体制は貨幣経済に担保されているわけだが、経済が壊滅すれ
ば貨幣も紙屑になるだろう。農家が作物を都市に引き渡すのは都市の工業製品と交換のためであっ
て、都市がなにも交換物を持たなければ、自家消費分以上を生産するインセンティブは消滅する。

農奴制のように直接の暴力の威迫で労働させることが可能だとしても、労働生産性は激減するだろ
う。社会全体が武装した命令経済、貢納経済に逆戻りするかもね。当然、こうした経済の生産性は
資本制経済よりはるかに低いものであるから、大量餓死がおきるだろうが。

マッドマックスだね

今の中国は
バブル崩壊→チベットウイグル問題→インフレ高騰→地震→ダム崩壊と

今の中国と80年代のソ連って似ている気がする
立て続けに悪いことが連鎖反応的に起こる。

尤も中国の方は劣化でありドジだけど

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

核爆弾で世界を焦土に変えれば人類がゼロに戻り、
共産制が復活するという論理(もっともシェルター内じゃ共産制がベストチョイス)って
まさに敗戦革命と一緒だわ

俺..まだ冷麺未体験なんだ..

緊張してたら優しくしてくれよ。

　　　　by ﾁｪﾘｰﾎﾞﾝﾌﾞ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

かつての形態をとった米ロ冷戦や全面核戦争は99％以上起こり得ないであろう。
現在の複雑怪奇で混沌とした世界情勢と時事刻々と変化しつつある力関係と友好･緊張関係の中にあっては、
米対第三国、ロ対第三国の図式に各国の思惑や利害関係が重なり、より複雑化は避けられないだろうが
米ロの直接対決は考え難い。

　　　　　以上！

>>471
｢核の冬｣については反核運動をやっていた科学者がかなり大げさに見積もっていたという話がある。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

今更米露冷戦は無いだろうけど、
どっかの国が核武装して先進国を恫喝するような冷戦は、
可能性としては零じゃないと思うよ。

ロシア中銀：年初時点で米住宅ローン証券10.9兆円保有-ベドモスチ紙
ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aCrugcfzKo20

　５月19日（ブルームバーグ）：ロシア経済紙ベドモスチ（オンライン版）は19日、ロシア中央銀行のデータを基に、今年１月１日時点で
同中銀が米住宅ローン関連証券を２兆4800億ルーブル（約10兆9000億円）保有していたと報じた。

　同紙によると、ロシア中央銀行は１月１日時点で、外貨準備のうち21％に相当する２兆4800億ルーブルをファニーメイ（米連邦
住宅抵当金庫）やフレディマック（連邦住宅貸付抵当公社）、米連邦住宅貸付銀行（ＦＨＬＢ）の債券の形で保有していた。

　同紙はまた、ロシアが昨年、米政府関連債券への投資を倍以上に増やし、現在の総投資額がロシアの外国債券保有額の37％に
相当するとも伝えた。


あーあ油で稼いだ分が・・・

>>476
というか敗戦革命というより
ヒッピーのコミューン主義に近い。

カルトだね。
ヤマギシとかオウムとか人民寺院とか。
資本主義と社会主義のドゥームズデイが起こって「人類はハッピー」という。

冷戦がなかったら、SSNシーウルフもロケット魚雷シクヴァルもなかったかも
危ないところだった

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>456
それで作った万年筆だかボールペンってのも売ってた気がする。

ソ連ってチェスでも強かったよねぇ
科学のオリンピックに参加してたクラスで頭いい奴が
ソ連の人ってすごいね。頭の中にコンピュータでも入ってる？
って。それが今じゃ思い出話。
きっとロッキー4みたいに強制的に思想から肉体まで改造されたんだろうね、ロシア人って。

冷麺は盛岡名物

確か日比野克彦がカバーで、浅田彰・坂本龍一なんかが
コメントをよせていた「今、世界は･･･」とかいう感じのタイトルの
単行本が出てたの覚えてる人いない？
たしか85年くらいで、内容は核戦争・核戦略について割とテクニカルに、
しかし左寄りに語っていたもの。
オレはこの本でC3IとかMAD（相互確証破壊）なんかについて知った。

13歳の時に同級生の彼女と家出して初体験して補導されて家に帰ったら


ベルリンの壁が崩壊してた

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

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昔、デュランデュランの曲で「ユニオン・オブ・ザ・スネーク」ってのがあったね。

蛇の連合軍が国境から押し寄せてくる。どうしよう、怖えよ〜！
って内容の歌だった。

蛇の連合軍とはどうみてもワルシャワ条約機構軍の事。
丁度その頃、欧州ではワルシャワ条約機構軍の通常戦力が
NATO軍を大きく上回っていて（特に地上戦力）
いつ東側の侵攻が始まってもおかしくないと言われていた時期だった。

それが核戦争へ発展するという西側市民の恐怖感から
西側各国で反核市民運動が盛り上がっていたのもこの頃。
（もっともこれはソ連による工作活動だったらしいが）

同時期の「007〜オクトパシー」もそれをテーマにしたストーリーだった。

へー、デュラン・デュランのあの曲そういう意味だったのか。
ジョン・ウェイトの「ノーブレイクス」ってアルバム（1984）に
ユーロシマって曲があるけど、同じ時代背景？

そうだよ。1984年って言ったら、アンドロポフが死んでチェルネンコになってソ連指導部は脳死になるわ
その中でロス五輪を共産圏がボイコットするわ、レーガン軍拡が最高潮になるわ、何より「1984年」だったりするわ…で、欧州は本気で破滅への五分前な空気だった。

考えてみればスターリンが死んで以降、なにかしらの改革を行おうとしたのは
フルシュチョフとゴルバチョフだけだったな。
他の政治指導者は役人タイプばかりだった。

アンドロポフは改革しようとした矢先に死んでしまった

日本でもそうだが役人体質の国では改革は悪なんだよ
なあなあ・現状維持・ことなかれ・改革否定が善

しかしよくゴルバチョフは殺されなかったと思って感心する

残念ながら国内カリスマ性に関してはイェリツィンより↓

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　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 当然分かってるのだな？
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　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>501
イェといくとニチェリと続けたい

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　　　自己批判していってね！！！　　　＜
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
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>>498
それは日本とかも同じだな。
戦後を見ても吉田、田中、小泉ぐらいじゃないか。
中曽根はヘタレ、レーガンやサッチャーの新自由主義を、
ついに理解できなかったと言われる。
（どっちかというと、ウヨサヨの国家主義・社会主義志向だったし）

８０年代中曽根時代の時点でもって、
脱官僚主義・脱中央集権と脱利権政治としての小泉改革をより徹底出来たら、
グローバル化への対応も高齢化社会で経済活力や国防力を損なわずに福祉を維持することも、
実は容易かったと思う。
（今日挙げられている、年金、医療、世代や階層格差＆再教育などの問題点は、
あの時代にことごとく予言され指摘されまくっていた。）
中曽根は行革を単なる官公労潰しの道具としてしか理解できなかった。

小泉が脱官僚主義・脱利権政治ってのはありえねえ

>>506
レーガン政権も中曽根政権も軍事力軍備増強で五カ年計画をしていたね。

>>502
シベリアに春が来ました。同志スターリン！そろそろ中央に戻してもらえませんか？

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　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>509はシベリア送りだ！
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ブレジネフ

f15導入とか88艦隊とかドキドキした?

>>495
冷戦時代のポップミュージックといったら、
frankie goes to the hollywoodのtwo tribesだろう。
レーガンとチェルネンコが喧嘩してるやつ。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=RTOQUnvI3CA&NR=1

SDI

冷戦時のアメリカの連邦最低賃金ってわかる奴いるか？
てか、一般的なホワイトカラーの年収ってどれくらいだったんだ？

第三次大戦か恐怖の大王で死んでしまうんだと思ってたのになぁ。

＞ 第三次大戦か恐怖の大王
どっちもICBMじゃんｗ

冷戦って今思えば思想戦でもあったんだよな〜
発展途上国の貧乏人にしてみれば、階級も金もみんな公平！ってかなり魅力的だったろうし
実際、中南米やアフリカなんて次々に赤色革命起きたしな
まあ、アメリカはそれを押さえつけるために軍事政権だろうがなんだろうが支援しまくったわけで
米帝とか揶揄されたのも分かる
実際はソ連は超不平等な官僚社会だったけど

思想なんてとんでもない！
金持ちから財産取り上げる口実だよｗｗｗ

冷戦時代の日本が一番よかったよ。
みんな中流だと信じ込んでいたし（＝平等が実現していたと思い込んでいた）
今みたいに右翼が幅利かせていなかった。
あの頃に帰りたい。

>>518
近頃の冷戦史研究は、冷戦をただのパワーゲームとは捉えなくなってるね
Westadの"The Global Cold War"は「近代的理念の実現」という観点から（しかも第三世界を米ソに並ぶ重要なアクターとして）冷戦を捉えているし、
Suriの"Power and Protest"は冷戦秩序に対する「下からの抵抗」に焦点を当ててその変容を検証している
（Suriの描く冷戦メカニズムも、やはり「進歩」とか「発展」といった近代的理念を軸にしているのが興味深い）
その辺を計算に入れないと、あの時代の特殊性は理解できないのだと思う

ソ連脅威論は大嘘だったんだよ
北海道に米軍基地がないのがその証拠

適当に脅威論煽っておけば政権が磐石になるからなｗ

ソ連空軍の中佐が亡命した時は大混乱だったらしいですが

蚊帳の外の国はつらいよね！

激動の照和って奴ですね！

>>518
格差社会だがだが餓死者はいないソ連

>>524
すぐにプラモが出たな。
>>527
疲労死ですか。

>528
いいえ、収容所もしくは秘密警ｒｙ

なんで北海道には米軍基地がないの？

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>529はシベリアの炭鉱で永久便所掃除だ
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>528
カローシは日本産だろ。
ソヴィエト的にはアル中。あるいは酔っ払って事故。

>>530
陸戦になった時の作戦正面が広すぎるだろ。

まあ実際には太平洋戦争の時に米軍が沖縄を占領して、その時に作った基地を
戦後も使い続けているから、それ以上の基地が日本に必要なかったというのが
実際のところなんだろうけど。
ただ北海道にはソ連からの電波を傍受する米軍施設があったような気はする。

>530
戦場に基地が近すぎると、反撃戦力を集結しようにも、前線の混乱に巻き込まれたり、
そもそもの前線への。増援や兵站を阻害してしまう場合があります。

したがって反撃戦力は、前線からある程度はなれた後方に集結する必要があります。
さらに米軍は敵根拠地への反撃も考慮してますから、それこそ一度、戦場外で集結する必要があります。

とマジレスしてみる

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>531
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　あ、スターリンだ！
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 よくも人民を！ネ申の批判を受けるがいい！
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　がお、がお、うらー 　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>530
三沢で何とかするつもり。

朝鮮戦争の謎「ソ連の安保理欠席」スターリンの証言判明
6月26日21時33分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080626-00000986-san-int

ロシアが広大な国土に敵を引き込んで殲滅するように、
日米同盟は広大なでっかいどー北海道っｗｗ

>>122
ロシアではロケットって普通によんでるじゃん

アメリカはロケットでない誘導兵器を多用したから「ミサイル」という分類作ったのかな。

TANKみたいに開発時の暗号名かもしれないぞ！

すみませんｗすごくデタラメ言いました。


ロケット推進じゃないミサイルもあるから、
ミサイルとロケットは本来別の用法なのかもしれないですね。

Missileは本来投擲武器全般。誘導弾ならGuided　Missile、弾道弾ならBallistic Missileが正式。
http://dictionary.reference.com/browse/Missile

Rocketは内部で生成した燃焼ガスを後方に噴出してその反作用で飛翔する機関。
今は使わない言葉だが、1945年までのターボジェットエンジン開発当初はタービン・ロケットなんて言い方もした。
http://dictionary.reference.com/browse/Rocket

最近の人にこれ読ませても、実感なんてわかないでしょうね…

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1983/s58-shiryou-514.htm

>>543
まあある程度過大評価して
国防費をぶんどることは必要だったんだろう

怖かった、ひたすらWTO軍と核攻撃が怖かった
長崎に住んでいたので、核攻撃の恐怖も知ってたし、NHKでの兵器説明ったらもう
NATO側がハリアーを出せば、フォージャーを出してくるし
後で大したこと無かったと分かっても、当時は鉄のカーテンで、画質悪いフォージャーが垂直に飛んでいただけで恐怖

原油枯渇、資源争奪からSS20とパーシング２がドンパチ。
そしてファティマの第３の秘密が明かされて人類は滅亡するのじゃ。

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　483
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215692426/
349 名無し三等兵 2008/07/14(月) 23:40:47 ID:cIIPEdmT
AKS-74Uのマズルのところに付いてるサプレッサーみたいな円筒型の部品は何なんでしょうか？
あとAK系統の名称につくことがある「U.S.S.R.」とは、どういう意味なんでしょうか？

単純にオレがｵｻｰﾝになったということなんだろうか・・・

U.S.S.Rがわからんのか・・・・

これだからゆとりはと言いたい

いやぁ、U.S.S.R.とかСССР知らないってのは、別に大学生とか社会人でも珍しくない気がするんだが…
ソ連自体は知っててもね。

いやソビエト自体知らないのが出てきてるよ
ソ連とか言っても分からないみたい

そういやソ連崩壊後に独立国家共同体って言い方もあったな

学生運動と同程度の重さになると思われ。

United States Shipは分かるが、最後のRはなんだろう？と、長年不思議でした

○えす・えす・えす・える
×しー・しー・しー・ぴー

うるさくて　しょーもんない　しんやほうそうだけながしている　ラジオ局だ

マリネラ国王乙

冷戦が終わったと言っても、核兵器による衛星国支配が、
エネルギー資源による支配に変わっただけなんだけどな。
未だに一党独裁だし。
さすがにあと数十分で人類滅亡する可能性は無くなったが、
数十年で確実に人類滅亡するようになった。

共産国がおわってもプーチンみたいなのは出てくるんだよね〜

あの国の国民の性質なんだろうか
なんか強い権力にひっぱっていってもらいたいという

イラクでも「サダムくらい強権じゃないと国を治められない」という声もあるらしいし、
内戦にならないまでも、政権が不安定だったり、治安が維持できない国も多いし、
欧米以外は結構普通なんじゃね？ｗ

モザイク国家ユーゴスラビア。

西ドイツの高校生(だっけか？)がセスナ機でソ軍(レトロだ)防空網を
かいくぐり赤の広場に着陸。当時、厨房だったがあれは凄いと思った。
生きて帰国したと後にTVで知りさらに驚いた。
(KGBに拷問されたり、カツ丼食わされたりして生きて帰れんと思った)

チラ裏だが、実家のタンスの引き出しにお袋が昔ひいた新聞が今も
そのままになっていて読んでみれば、「ダ社の新型戦闘機F14」、
「ソ軍アフガンに侵攻」、「イ・イ戦争」、「東芝ココム違反」
「連帯ワレサ議長」等々面白すぐる。

なんて懐かしいキーワードw

「西側陣営・東側陣営｣のことを、日本から見ての話だと思ってた子供時代
西側=ソ連だと思ってたよ

457 名無し三等兵 2008/07/24(木) 20:54:02 ID:jhsalksg
ふと疑問に思ったのだが、第三世界というのはわかるが、第一と第二はどこなのであろうか

冷戦はやはり遠い過去になったんだなぁ

第一世界＝現実世界
第二世界＝ネット世界
第三世界＝ネットが普及してない世界

80年代前半、ミンスクが来たとかソ連軍北海道上陸とかさんざ雑誌や書籍が
あおっていたが、あれは忠実にアメリカの注文をこなしていたんだな
実態は少しでも多くのソ連軍兵力を極東に引き付けるため、日本を含むアジアの
戦力を増強していたのが正しかったと後で知った
当時アメリカは口を酸っぱくして日本は応分の軍事的負担をしろと言っていたな
それもこれも大西洋の壁を隔ててアメリカが西欧正面を防衛することの困難性ゆえ

今では信じ難いが中国軍の兵器の近代化にアメリカが協力していたからな
全部天安門事件で流れたけど

その頃輸出したブラックホークが四川大地震の救援で出てたね。

支那ってブラックホーク持っているのか

たしか戦闘機のエンジン云々は前に聞いた気がするが

まあ民間型のS-70なんだけど、24機持ってるよ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209311325/77-78

S-70持っているのって台湾海軍だけじゃなく
支那軍ももってたのか

高校2年だったから87年か、陸自駐屯地のイベントに行ったんだよ。
そしたら地連のヒトだと思うけど、「ソ連が攻めてきたら工業地帯に逃げろ。
日本の生産力が欲しいんだから、そこは安全だ」と笑いながら言われて、
どこまで本気なんだろうかと思った。

核兵器無しに冷戦は可能だったか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217064070/

ＮＨＫの特集番組だかで、核戦争後の地球とかで
核の冬が来るとかで　氷河期になった地球とか想像図があって
潜水艦が浮上するが、氷河の上で朽ち果てるような模型もあった。
なんだか　今は地球温暖化とか騒いでいるが
核戦争起こると　炎熱地獄のあとには　氷河期状態なるとか騒いでいた
実際　最近の恐竜の絶滅とかでも熱帯のような地球に
隕石が落ちて　急に地球が寒冷化して　氷河期になったとかで
マンモス象とか　昔は雪の中で生活していた象と思われていたらしいが
実は、急激に寒冷化して永久凍土に閉じ込められたとかで
最近、地球温暖化とか騒いでいるが　案外核戦争とかでもやれば
一発で　温暖化阻止だろう
隕石でも落ちたら　アット云う間に　氷河期到来するらしい

未だに冷戦を終結できなチョンは劣化民族

核の冬といってもな、放射性物質が雪のように降り注ぐという意味であって
本当に雪が降ったり気温が下がる訳ではないのだが････。
そもそも、地球の活動に比べれば核兵器のエネルギーなど微々たるもの。
一時の有珠山が一年間の間に放出していたエネルギーは日本の一年間の発電量よりも
多かったし、今まで作られた全ての核兵器を爆発させても、日本が一年間に仕様する
電力の数万分の一にしかならない。

そういえば世界中の核兵器を使っても、ダイノソアキラーには
遠く及ばないってＴＶでやってたなぁ

>>575
>核の冬といってもな、放射性物質が雪のように降り注ぐという意味であって
>本当に雪が降ったり気温が下がる訳ではないのだが････。
ジョークのつもりなんだろうが、面白くないよ。

全面核戦争とか言ったって、
時代によって核戦力は推移しているから、
ある程度はバリエーションがあるよ。
しかも真面目シミュレーションして発表するのはごく少数だから、
結果にバラつきは出るさｗ
でも
>核の冬といってもな、放射性物質が雪のように降り注ぐという意味であって
>本当に雪が降ったり気温が下がる訳ではないのだが････。
はない。

グルジアでのドンパチで新冷戦なんて言われるようになったな

>>579
グルジアめぐり“新冷戦”の様相　米露の溝深まる
8月15日22時16分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080815-00000974-san-int

>>575

一年間に使用する電力の数万分の一？？？


つまり一時間以下の発電時間と今までの核戦力は同等？？？

>>581
120 ：ジェロニモ ：04/05/03 19:43
世界中にある核兵器はﾋﾛｼﾏ型の35000発分との記述を見つけたので
それを元に計算すると(本当の数を知ってる香具師おらんけ？)
2940000000000000000J(294京J)になります。
一見途方もない数字に見えますが･･･

日本のエネルギー消費量　　　　1500垓J/年
太陽の活動　　　　　　　　　　504じょ/秒←変換できませんですた
アルマゲドンの衝突エネルギー　20穣/個

まぁこいつらに比べたら火の粉みたいなもんだな

南オセチア攻撃なら防衛＝ロシア大統領、「冷戦恐れず」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080827-00000030-jij-int

最近のメドや露国防相のコメントはソ連時代を
思わせる硬質さがあっていい感じだｗｗ

メド萌えの時代到来か…

そりゃ力士も大麻吸いまっせ

でもロシア人口減少にはどういう手を打つんだろう？

フランスは移民を受け入れ、子育て支援を増やし、労働環境を整え
ベビーシッターに補助金を出して出生率を上げた。
一方ロシアはクローンを作った。

みたいなのがありそうで怖い。ロシアの科学をなめちゃいかん。

隊列を組んで原野を駆けるピョードル師団とかなったらガクブル

コサックダンス踊りながらね

新冷戦は起こらず＝ロシア首相、帝国の野望否定
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080911-00000193-jij-int

ロシア戦略爆撃機、ベネズエラ飛来　グルジア情勢で米牽制か
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200809110015.html

ロシアとの戦争も排除せず＝グルジアのＮＡＴＯ加盟を支持―ペイリン氏
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3817262/

>>590
プーチン首相「帝国的野望ない」、新たな冷戦を否定
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2516378/3324915

これらを見れば世界構造が見えてくる　（迫り来る最終戦争）

『世界まる見え！テレビ特捜部』の「911事件の謎」
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896

911は仕組まれていた？アロン・ルーソがロックフェラーとの会話を語った衝撃のインタビュー
http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

911の嘘をくずせ - Loose Change 2 Japanese
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

リチャード・コシミズ 初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

911真相究明国際会議in東京　ベンジャミン・フルフォード
http://video.google.com/videoplay?docid=3979595662933728686

『Monopoly Men』〜Federal Reserve Fraud　世界を支配する国際金融資本を告発
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288

Zeitgeist ツァイトガイスト（ドイツ語で「時代の精神」を意味する）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

1、キリスト教・ユダヤ教という神話
2、９１１の欺瞞
3、国際金融資本の策謀