自走砲と戦車って何が違うの?
1 ：名無し三等兵：
戦車だけでいいじゃん
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大砲は戦車砲だけじゃないのよ・・・終了
5 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 18:41:22 ID:dmsP1I21
自走砲→後方から間接射撃
装甲は薄いが大口径の大砲を持つ
砲兵に移動能力をもたせたもの
戦車→最前線で突撃、防御用
装甲は厚いが仰角が上がらず間接射撃しにくい
装甲は薄いが大口径の大砲を持つ
砲兵に移動能力をもたせたもの
戦車→最前線で突撃、防御用
装甲は厚いが仰角が上がらず間接射撃しにくい
で、もうすぐ冬なわけだが、オマイラ
おでんの具はなにが好きだ？
大根以外で
おでんの具はなにが好きだ？
大根以外で
7 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:06:09 ID:dmsP1I21
玉子だろう
なんか豪華なもん食った気になる
コンビニは埃だらけだけど
つい買ってしまう
なんか豪華なもん食った気になる
コンビニは埃だらけだけど
つい買ってしまう
漢字が違う
萌えよ、戦車学校では、予算が欲しいから各々が名乗っているみたいな事が書いてありました。
俺凄いこと考えた！
戦車の主砲を140mm砲にして、仰角も上げられるようにすれば
戦車と自走砲の両方を１台で兼ねることが出来るんじゃね！？
戦車の主砲を140mm砲にして、仰角も上げられるようにすれば
戦車と自走砲の両方を１台で兼ねることが出来るんじゃね！？
11 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:15:57 ID:D4Cni7hI
簡単に言えば、戦車を全てヤクト化すればいい
その昔、ストームティーガーってのがあってな、砲弾の輸送用に
IV号戦車改造の砲弾運搬車が本車の後を大名行列の如く・・・
IV号戦車改造の砲弾運搬車が本車の後を大名行列の如く・・・
それって、ロケットモドキの戦車だろ
ひたすら後退して逃げるのが戦車
頭にちくわを載せていて ひたすら後退して逃げるのが自走砲
頭にちくわを載せていて ひたすら後退して逃げるのが自走砲
ﾊﾞﾛｽな説明乙
戦闘車両といっとけばOK
19 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 00:21:05 ID:og6EwlaR
戦闘する車はみな戦車
戦闘する飛行機はみな戦闘機
戦闘する艦はみな戦艦
byナツコ
戦闘する飛行機はみな戦闘機
戦闘する艦はみな戦艦
byナツコ
あー、がんもどき喰いてぇ
22 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 02:50:45 ID:LvV4Oczw
トランスミッションが大違いだよね。
戦車は操向のための左右差動が無段階で精密に行える高度なギヤボックスを備えているけど、自走砲の場合は２段差動のバンドブレーキ操向程度で済ましてる。
つまり、シャシー部分のお値段が話しにならんほど差別されているってこと。
戦車は操向のための左右差動が無段階で精密に行える高度なギヤボックスを備えているけど、自走砲の場合は２段差動のバンドブレーキ操向程度で済ましてる。
つまり、シャシー部分のお値段が話しにならんほど差別されているってこと。
自走砲っつーのは後ろ向きに砲がついてるんだ
前に向かってついてるのが戦車だ
前に向かってついてるのが戦車だ
自走砲は砲を車載化したもの。
戦車は対戦車砲を重装甲の無限軌道車体に全周旋回砲塔で搭載したもの。
つまり、戦車は自走砲の一種とも言い得る。
戦車は対戦車砲を重装甲の無限軌道車体に全周旋回砲塔で搭載したもの。
つまり、戦車は自走砲の一種とも言い得る。
25 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 05:21:44 ID:msgzFy0a
正直、俺もこれが不思議だった。
要するに戦車に乗らないほどでっかい大砲を載せてるのが自走砲か
戦車に乗らないほど大きな大砲の仕事は最近は飛行機がやるから、
自走砲はもうすたれていくのか？
要するに戦車に乗らないほどでっかい大砲を載せてるのが自走砲か
戦車に乗らないほど大きな大砲の仕事は最近は飛行機がやるから、
自走砲はもうすたれていくのか？
>>22
逆にした方がいいのではと思ってしまう徹夜の朝
逆にした方がいいのではと思ってしまう徹夜の朝
必ずしも全周旋回砲塔を持つという条件は当てはまらない。
ＷＷ１の戦車なんてカテゴリー分けできんからな。
ＷＷ１の戦車なんてカテゴリー分けできんからな。
>>25
世界最強の戦術空軍を抱えているアメさんが、また世界最強レベルの
砲兵部隊を抱えている件について。
砲撃と航空支援は役割が被るところも確かにあるが、その効能は
まったく違う。
航空支援では陸さんの砲兵のような密接した精密な支援を何時でも（重要）
受けさせることはできない。
世界最強の戦術空軍を抱えているアメさんが、また世界最強レベルの
砲兵部隊を抱えている件について。
砲撃と航空支援は役割が被るところも確かにあるが、その効能は
まったく違う。
航空支援では陸さんの砲兵のような密接した精密な支援を何時でも（重要）
受けさせることはできない。
29 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 12:34:08 ID:q266pDlt
大口径野砲が１５キロ届くとして、接敵場所から１５キロ手前は安全にしておかなければならない。
どこが戦線なのかわからないｇｄｇｄだと、砲兵が前線の兵科を支援するとかいうの成り立たなくなるから。
どこが戦線なのかわからないｇｄｇｄだと、砲兵が前線の兵科を支援するとかいうの成り立たなくなるから。
>>25
攻撃機１台作れる金で自走砲が何台作れると思ってるんだ。
攻撃機は天候にも左右されるし、常時戦闘空域に張り付いているわけにもいかず、
航空基地→前線をいったりきたりしていればタイムラグが生まれるので、
常に欲しい時に支援が得られない場合も多々ありうる。
攻撃機１台作れる金で自走砲が何台作れると思ってるんだ。
攻撃機は天候にも左右されるし、常時戦闘空域に張り付いているわけにもいかず、
航空基地→前線をいったりきたりしていればタイムラグが生まれるので、
常に欲しい時に支援が得られない場合も多々ありうる。
31 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 12:45:48 ID:BojgR1A6
それにしても、おでんの玉子の白身はうまいよな。
その辺全部「○○戦闘車」って名前に統一すればいいよ。
33 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 22:17:24 ID:AfKT6S3N
歩兵戦闘車 砲兵戦闘車 工兵戦闘車 輜重輸卒戦闘車 水兵戦闘車 波平戦闘車
雑兵戦闘車 三平戦闘車 地方連絡部戦闘車 警務隊戦闘車
雑兵戦闘車 三平戦闘車 地方連絡部戦闘車 警務隊戦闘車
大根もｳﾏｰ
戦車＝直接標準-平射を主用する砲システムを備え、同等の砲システムを備えた
敵戦車と近距離でも交戦可能な防護力と機動性を備えた装甲戦闘車輌。
自走砲＝小火器の直撃や砲迫の弾片に堪える程度の装甲を備えた、自走化された
火砲。自走榴，自走迫，自走高射（対空）機関砲，自走歩兵砲（火力支援車），
自走対戦車砲 等がある。
敵戦車と近距離でも交戦可能な防護力と機動性を備えた装甲戦闘車輌。
自走砲＝小火器の直撃や砲迫の弾片に堪える程度の装甲を備えた、自走化された
火砲。自走榴，自走迫，自走高射（対空）機関砲，自走歩兵砲（火力支援車），
自走対戦車砲 等がある。
名前が違うってことは運用のされ方が違うんだよ
37 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 00:21:05 ID:oP2x4zFP
自走式おでん調理器
>>35
突撃砲やブルムベアは戦車なのか？
突撃砲やブルムベアは戦車なのか？
39 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 00:33:48 ID:UiSops0k
湾岸戦争やイラクでも自走砲って使われたの？
あれがガンガン撃ってたじゃないか
あれだよ、あれ
あれだよ、あれ
ひょっとしてスカッド発射台？
アメリカ軍側もロケット砲撃つ車両の写真があったな。
あれはなんだ？昔のソ連のなんとかオルガンみたいな。
アメリカ軍側もロケット砲撃つ車両の写真があったな。
あれはなんだ？昔のソ連のなんとかオルガンみたいな。
M-109
少しは本を読め。
M-109って、普通の自走砲か。
こういうのもイラクとかで使ってたんだ。
サンクス
こういうのもイラクとかで使ってたんだ。
サンクス
大分昔なんですが
核実験のフィルムで野砲から核砲弾なるものを発射してました
核砲弾なんてホントにあるんでしょうか？
中性子爆弾のＰＲ用のフィルムだったと思うんですが
核実験のフィルムで野砲から核砲弾なるものを発射してました
核砲弾なんてホントにあるんでしょうか？
中性子爆弾のＰＲ用のフィルムだったと思うんですが
あるよん。
デイビークロケットなんつう外装式だけど無反動砲用の小型核砲弾もあったで。
もう米軍は全数廃棄してた筈。
デイビークロケットなんつう外装式だけど無反動砲用の小型核砲弾もあったで。
もう米軍は全数廃棄してた筈。
核砲弾でぐぐれ
50年代あたりは何でも核の時代だからな
>>38
突撃砲は、その生い立ちから見れば自走歩兵砲に外ならない。当初の短砲身75mm
砲を長砲身に換えた事により、対戦車戦も可能になった。しかし、それは待伏や
対戦車砲に類した防御戦闘に限られ、ドッグ･ファイトにも似た戦車同士の格闘戦
ではなかったと。
ブルムベーアは自走歩兵砲。つまり、「Ⅳ号戦車の車台には、15cm重歩兵砲が載った」
乃至は「15cm重歩兵砲を載せるには、Ⅳ号戦車の車台が要った」という理由なので
あり、それによって（限定的）対戦車戦 機能を失ったと。
突撃砲は、その生い立ちから見れば自走歩兵砲に外ならない。当初の短砲身75mm
砲を長砲身に換えた事により、対戦車戦も可能になった。しかし、それは待伏や
対戦車砲に類した防御戦闘に限られ、ドッグ･ファイトにも似た戦車同士の格闘戦
ではなかったと。
ブルムベーアは自走歩兵砲。つまり、「Ⅳ号戦車の車台には、15cm重歩兵砲が載った」
乃至は「15cm重歩兵砲を載せるには、Ⅳ号戦車の車台が要った」という理由なので
あり、それによって（限定的）対戦車戦 機能を失ったと。
１５０㎜榴弾でも直撃したら
装甲はギリギリもっても中の人は？
衝撃のＧに耐えられないと思うがどうでしょうか？？？？？
装甲はギリギリもっても中の人は？
衝撃のＧに耐えられないと思うがどうでしょうか？？？？？
ブルムベーアは、対戦車戦のために造られた訳じゃない。あれは、大径榴弾を近
距離の（固定もしくは暴露された）目標に撃ち込むための自走砲であり、歩兵を
直協火力支援する車輌。
また12口径の短砲身で低初速，曲射弾道では、戦車という動目標に当てるのは
至難。「幸運にも命中したならば・・・」撃破できる可能性が無くはなかったに
せよ、それが目的ではなかったと。
他方、対戦車用として『Ⅳ号戦車／70』があり、これは長砲身，高初速の70口径
7.5cm対戦車砲を備えた、謂ば駆逐戦車である。そのために造られた以上、ブルム
ベーアとは比較にならない位、対戦車々輌として効果的だった。これがあるにも
かかわらずブルムベーアを対戦車戦に充当するなど、考慮の外であると。
距離の（固定もしくは暴露された）目標に撃ち込むための自走砲であり、歩兵を
直協火力支援する車輌。
また12口径の短砲身で低初速，曲射弾道では、戦車という動目標に当てるのは
至難。「幸運にも命中したならば・・・」撃破できる可能性が無くはなかったに
せよ、それが目的ではなかったと。
他方、対戦車用として『Ⅳ号戦車／70』があり、これは長砲身，高初速の70口径
7.5cm対戦車砲を備えた、謂ば駆逐戦車である。そのために造られた以上、ブルム
ベーアとは比較にならない位、対戦車々輌として効果的だった。これがあるにも
かかわらずブルムベーアを対戦車戦に充当するなど、考慮の外であると。
戦車の役目は時代と共に微妙に変わってきているけど
芯の部分で変わっていないのは前線を突破するという役割
なのではないだろうか？その時期の戦術思想に沿った戦い方
の中心となって戦闘を組み立てられるような設計になって
いると思う。
自走砲はさらにバラエティーに富んでいるけどあくまでも
サポート役に過ぎないから部分的に戦車より優れた点があっても
それだけで戦闘を組み立てる事はできない。
個人的には基本的にM-4シャーマンの主砲を積み替えただけの
ファイヤフライは車体機銃を省略し砲塔の居住性も劣化しているので
単独もしもファイヤフライだけで部隊を編成できるだけの数が揃って
いたとしても戦車のような使い方をするには苦しい点もあると思うので
自走砲と呼ぶべきではないかと思う。
芯の部分で変わっていないのは前線を突破するという役割
なのではないだろうか？その時期の戦術思想に沿った戦い方
の中心となって戦闘を組み立てられるような設計になって
いると思う。
自走砲はさらにバラエティーに富んでいるけどあくまでも
サポート役に過ぎないから部分的に戦車より優れた点があっても
それだけで戦闘を組み立てる事はできない。
個人的には基本的にM-4シャーマンの主砲を積み替えただけの
ファイヤフライは車体機銃を省略し砲塔の居住性も劣化しているので
単独もしもファイヤフライだけで部隊を編成できるだけの数が揃って
いたとしても戦車のような使い方をするには苦しい点もあると思うので
自走砲と呼ぶべきではないかと思う。
>>52
ファイヤフライはむしろ駆逐戦車
ファイヤフライはむしろ駆逐戦車
54 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 12:20:12 ID:c/g41+aL
Ｍ４自体 WW2末期のＭＢＴの条件に届かない
英軍側からみると各戦車小隊に17pdr砲装備の密閉式旋回砲塔戦車を一両ずつ
配備したいって感じですか。
戦車か駆逐戦車かは気にして無いかもしれませんね。
兎に角、大陸反攻までに17pdr砲を旋回砲塔に積んで、戦力化しろといった感じで
>>54
走行性能や機械的信頼性はWW2の標準以上ですかねえ。
おかげで未だにM-60HVMSなんて車体が南米あたりで第一世代MBT相手に殺るきまん
まんですｗ
M-60HVMSってイスラエルのM50/51の改修型なんですけど1945年5月生産の車体が
未だに現役？？だよね？
配備したいって感じですか。
戦車か駆逐戦車かは気にして無いかもしれませんね。
兎に角、大陸反攻までに17pdr砲を旋回砲塔に積んで、戦力化しろといった感じで
>>54
走行性能や機械的信頼性はWW2の標準以上ですかねえ。
おかげで未だにM-60HVMSなんて車体が南米あたりで第一世代MBT相手に殺るきまん
まんですｗ
M-60HVMSってイスラエルのM50/51の改修型なんですけど1945年5月生産の車体が
未だに現役？？だよね？
小銃、重機関銃弾を防げる安い戦車って需要あるみたいなかんじ？
>>57
♪カネが無い～、カネが無い～、カネが無くても人はいる～♪
♪人手は沢山あるからさ～、ポンコツ器材の～整備の手間暇なんて～、ララ無問題、無問題♪
♪やっぱ、カネが無い～。カネが無いから、稼動-ﾂｶ-わない～。稼動わないから痛まない～♪
♪痛まないから、まだ動く～、ララまだ動く～♪と。
♪カネが無い～、カネが無い～、カネが無くても人はいる～♪
♪人手は沢山あるからさ～、ポンコツ器材の～整備の手間暇なんて～、ララ無問題、無問題♪
♪やっぱ、カネが無い～。カネが無いから、稼動-ﾂｶ-わない～。稼動わないから痛まない～♪
♪痛まないから、まだ動く～、ララまだ動く～♪と。
♪まだ動く～♪ >>58 は、
♪まだ可動-ｳｺﾞ-く～♪の方が良かったNAと、例によって後知恵だぁな（ＷＷＷ
♪まだ可動-ｳｺﾞ-く～♪の方が良かったNAと、例によって後知恵だぁな（ＷＷＷ
人間を油にすれば大丈夫さ
ユダヤ人を油にしようぜｗ
メタボ対策に、脂-ｱﾌﾞﾗ-を絞るってか？
それならば、ユダヤ人ならずとも歓迎されるだろYOと（ﾆﾔﾘｯ
それならば、ユダヤ人ならずとも歓迎されるだろYOと（ﾆﾔﾘｯ
>>64 >南米って装輪車両天国
はて？。その通りとすりゃあ、旧式装軌車輌は とっくの昔に装輪で更新されて
てもオカシクわ無ぇ。
だが、現実にゃ旧式装軌車輌を律儀に使い続けてるよNA。詰まり、こら発展途上
国に特有な事情が影響してる訳だぁな（ｗ
はて？。その通りとすりゃあ、旧式装軌車輌は とっくの昔に装輪で更新されて
てもオカシクわ無ぇ。
だが、現実にゃ旧式装軌車輌を律儀に使い続けてるよNA。詰まり、こら発展途上
国に特有な事情が影響してる訳だぁな（ｗ
>>57
なんというBMP-3
なんというBMP-3
そこでﾁｪﾝﾀｳﾛをだな（ｒｙ
南米の場合、敵はむしろ国内（ｒｙ
70 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/11(日) 22:37:04 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ とりあえず、じ～
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] がお、がお
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ とりあえず、じ～
|ﾉ）)）)〉
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⊂!)] がお、がお
|_|〉
|'ﾉ
71 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 19:06:01 ID:K19exIdz
金がないのもあるんだろ
首がクルクル廻るのが戦車。
廻らないのが自走砲。
じゃないの？
廻らないのが自走砲。
じゃないの？
M10自走砲、M18自走砲、M36自走砲。
通称はタンクデストロイヤーだけど。
通称はタンクデストロイヤーだけど。
>>74
てか、WWⅡ当時の戦車砲は初弾命中率が低かったため、装甲の薄さを機動力の
高さで補えたつぅ事なのだろYO。
で、敵の戦車砲よりも重い弾を同等以上の初速で射てれば、「相手より遠い距離
から相手と同じ命中率を期待できる」乃至「相手と同じ距離なら相手よりも高い
命中率を期待できる」と。だもんで米の戦車駆逐車は、装甲を薄くした代わりに
機動力を高め、敵戦車より強力な砲を載せたと考えられると。
そらそれで良いとして、大胆なのは旋回砲塔な代わりオープン･トップな点（ｗ
まぁVT信管をHEに用いて曳火射撃するなんてのは、当時は米陸軍でも実験的に
行ったに過ぎないし、時限信管で曳火射撃するのは、可能ではあるけれども難し
かった。あるいは、米陸軍は砲兵火力で敵砲兵を圧倒する自信があったので、
任意の地点で敵戦車を迎撃するという用法ならば、戦車駆逐車は敵の曳火射撃を
受けるリスクが少ないと考えてたの鴨しれん。
もう一つ、米国工業は金属加工の精度が押し並べて高かったと。則ち、砲塔旋回
機構を付け加えると工数，工期，工賃が増える事を嫌い、日独では固定砲室で妥協
してしまう場合でも、旋回砲塔を採用する敷居が低かったとも考えられるNA。
てか、WWⅡ当時の戦車砲は初弾命中率が低かったため、装甲の薄さを機動力の
高さで補えたつぅ事なのだろYO。
で、敵の戦車砲よりも重い弾を同等以上の初速で射てれば、「相手より遠い距離
から相手と同じ命中率を期待できる」乃至「相手と同じ距離なら相手よりも高い
命中率を期待できる」と。だもんで米の戦車駆逐車は、装甲を薄くした代わりに
機動力を高め、敵戦車より強力な砲を載せたと考えられると。
そらそれで良いとして、大胆なのは旋回砲塔な代わりオープン･トップな点（ｗ
まぁVT信管をHEに用いて曳火射撃するなんてのは、当時は米陸軍でも実験的に
行ったに過ぎないし、時限信管で曳火射撃するのは、可能ではあるけれども難し
かった。あるいは、米陸軍は砲兵火力で敵砲兵を圧倒する自信があったので、
任意の地点で敵戦車を迎撃するという用法ならば、戦車駆逐車は敵の曳火射撃を
受けるリスクが少ないと考えてたの鴨しれん。
もう一つ、米国工業は金属加工の精度が押し並べて高かったと。則ち、砲塔旋回
機構を付け加えると工数，工期，工賃が増える事を嫌い、日独では固定砲室で妥協
してしまう場合でも、旋回砲塔を採用する敷居が低かったとも考えられるNA。
まぁ戦車駆逐車は、視察性を重視してオープン･トップを採ったつぅ趣旨だが、
そら“積極的な”理由に該当すると。対する“消極的な”理由が、↑になろーかぇ（ｗ
そら“積極的な”理由に該当すると。対する“消極的な”理由が、↑になろーかぇ（ｗ
戦車戦の距離だと榴弾の跳飛射撃ができるが。
一見戦車だから徹甲弾ぶちこんでくるだろうという一種の割り切り？
一見戦車だから徹甲弾ぶちこんでくるだろうという一種の割り切り？
んにゃ、
天井以外は装甲で囲ってあるから、着発信管のHEには取りあえず防護されてる。
オープン･トップでマズいなぁ、曳火射撃つまり空中で榴弾を炸裂させる射法に
対して脆い点なんで、そのリスクを“割り切ってた”のだろと。
天井以外は装甲で囲ってあるから、着発信管のHEには取りあえず防護されてる。
オープン･トップでマズいなぁ、曳火射撃つまり空中で榴弾を炸裂させる射法に
対して脆い点なんで、そのリスクを“割り切ってた”のだろと。
>>78だけじゃあ不充分かぇ？（ｗ
つまり、砲兵が榴弾砲等を用い、動目標を直接照準で直撃を期待するのは無理。
さらに曳火射撃も難しいとなれば（時限信管の調定時間を計算するのに手間暇が
要る）、HEに着発信管を用いざるを得ない。で、戦車駆逐車の近くの地表でHEが
炸裂したにせよ、その弾殻片と爆風は砲塔を囲う装甲鈑で遮られると。
ただし、敵砲兵がVT信管を持っていて自由に使えたならば、VT信管で曳火射撃を
行ってくるだろNA。こら信管を調定する手間が要らんので、曳火射撃が気軽に
実施できるよになる訳だ。その場合、戦車駆逐車は上から弾殻片や爆風が襲わ
れるので、オープン･トップが弱点になっちまうのだぁな。
しかし当時は、VT信管の生産-調達は ほとんどが対空砲用であり、米軍でも砲兵
への応用は実験的に行われたに過ぎず、そーしたリスクは無用だったと。
つまり、砲兵が榴弾砲等を用い、動目標を直接照準で直撃を期待するのは無理。
さらに曳火射撃も難しいとなれば（時限信管の調定時間を計算するのに手間暇が
要る）、HEに着発信管を用いざるを得ない。で、戦車駆逐車の近くの地表でHEが
炸裂したにせよ、その弾殻片と爆風は砲塔を囲う装甲鈑で遮られると。
ただし、敵砲兵がVT信管を持っていて自由に使えたならば、VT信管で曳火射撃を
行ってくるだろNA。こら信管を調定する手間が要らんので、曳火射撃が気軽に
実施できるよになる訳だ。その場合、戦車駆逐車は上から弾殻片や爆風が襲わ
れるので、オープン･トップが弱点になっちまうのだぁな。
しかし当時は、VT信管の生産-調達は ほとんどが対空砲用であり、米軍でも砲兵
への応用は実験的に行われたに過ぎず、そーしたリスクは無用だったと。
短延期信管を使って榴弾を地面で跳飛させて空中で炸裂させる射法があるんですよ。
炸裂高が曳火射撃よりもかなり低いので効果は小さいでしょうけど。
小林源文の黒騎士外伝でオープントップのSu-76系自走砲を短延期で射撃したとき跳飛させてましたっけ？
勘違いかもしれませんがオープントップは跳飛射撃に弱いというイメージがあったもので。
炸裂高が曳火射撃よりもかなり低いので効果は小さいでしょうけど。
小林源文の黒騎士外伝でオープントップのSu-76系自走砲を短延期で射撃したとき跳飛させてましたっけ？
勘違いかもしれませんがオープントップは跳飛射撃に弱いというイメージがあったもので。
さらに>>79に補足
んと、砲兵でも自衛用にHEATを備えてたりする。ただし、元もと曲射弾道で面
制圧が主目的な榴弾砲なので、動目標に命中を期待できる射程は、弾道が低伸
する短い距離に限られると。で、その射距離は、戦車砲と同等以下だったりする
と（ｗ
んと、砲兵でも自衛用にHEATを備えてたりする。ただし、元もと曲射弾道で面
制圧が主目的な榴弾砲なので、動目標に命中を期待できる射程は、弾道が低伸
する短い距離に限られると。で、その射距離は、戦車砲と同等以下だったりする
と（ｗ
>>77 >>80
ああ、跳“飛”射撃かぇ？、跳越と読み違えてたZOと。
そいゃあ、そんな手もあったよなぁ。まぁ、弾が地べたに潜ったり信管の不発
率が増えたりで、着発に比べて さほど目立った効果が無く、そのため僅かしか
用いられなかったそーだが。
ああ、跳“飛”射撃かぇ？、跳越と読み違えてたZOと。
そいゃあ、そんな手もあったよなぁ。まぁ、弾が地べたに潜ったり信管の不発
率が増えたりで、着発に比べて さほど目立った効果が無く、そのため僅かしか
用いられなかったそーだが。
83 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/17(土) 03:02:26 ID:???
|/li つぅさん、つぅさん。
|｀⌒ヽ WW2米軍の戦車駆逐車は、独ソのような少数のアンブッシュを主体とした運用じゃなくて、
|ﾉ）)）)〉 敵戦車の突破に（作戦的）機動力で対応する機動防御な運用を念頭において開発なの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] その為の戦力集中を念頭においた機動力。
|_|〉 決して機動力で装甲の薄さを補うっていうコンセプトじゃないの。
|'ﾉ
実は、正面装甲（だけ）は結構厚いよ。
（昔の戦艦は水平方向のバーベット装甲だけで、主砲塔はオープントップだったのは秘密なのｗ）
（英国戦艦史や米国戦艦史を見てみよー）
で、あくまでも戦車との水平射撃戦だけを念頭に置いた為、観測や、
広さによる装填速度の向上＝発射速度の向上＝火力の向上
を優先してのオープントップ。
ちなみに敵砲兵は、味方のヤーボや優勢な砲兵で制圧予定。そこに戦車駆逐車が攻撃して砲戦で戦車を撃破。
で、歩兵はシャーマンが歩兵支援とともに掃討。
他国なら、そう簡単にいかないとか反論できるけど、米軍はソレが出来ちゃう子だから困るよね。
ずるいよねー。
にはは
|｀⌒ヽ WW2米軍の戦車駆逐車は、独ソのような少数のアンブッシュを主体とした運用じゃなくて、
|ﾉ）)）)〉 敵戦車の突破に（作戦的）機動力で対応する機動防御な運用を念頭において開発なの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] その為の戦力集中を念頭においた機動力。
|_|〉 決して機動力で装甲の薄さを補うっていうコンセプトじゃないの。
|'ﾉ
実は、正面装甲（だけ）は結構厚いよ。
（昔の戦艦は水平方向のバーベット装甲だけで、主砲塔はオープントップだったのは秘密なのｗ）
（英国戦艦史や米国戦艦史を見てみよー）
で、あくまでも戦車との水平射撃戦だけを念頭に置いた為、観測や、
広さによる装填速度の向上＝発射速度の向上＝火力の向上
を優先してのオープントップ。
ちなみに敵砲兵は、味方のヤーボや優勢な砲兵で制圧予定。そこに戦車駆逐車が攻撃して砲戦で戦車を撃破。
で、歩兵はシャーマンが歩兵支援とともに掃討。
他国なら、そう簡単にいかないとか反論できるけど、米軍はソレが出来ちゃう子だから困るよね。
ずるいよねー。
にはは
>>83
Lans氏、フォロー乙（悪意を含まない苦笑
『機動防御』は念頭にあったけれども、その言葉を使わなかっただけ。
>任意の地点で敵戦車を迎撃するという用法 >>75 つぅのは、そゆ事だぁな。アン･
ブッシュするにゃ、場所が限られるしNA。
で、>正面装甲（だけ）は結構厚いよ< だが、確かめてみると、M36は少なくとも砲塔
前面装甲が125mmあった。こらM4は最大でも107.95mmなので、M4の何のバージョン
よりも厚い。
なおM18の前面装甲は25.4mm，M10は57.15mmに過ぎないけれども、M36にして初めて
“戦車駆逐車の理想”が実現されたと捉えりゃ、M10やM18の面の皮の薄さ（ｗ）は
除外して構わんと納得したYO。てか、M36の防盾を見ていながら、「こいつぁ相当
厚そーだZE」と気付かなかった自らの不注意に、反省 頻だぁな（苦笑
Lans氏、フォロー乙（悪意を含まない苦笑
『機動防御』は念頭にあったけれども、その言葉を使わなかっただけ。
>任意の地点で敵戦車を迎撃するという用法 >>75 つぅのは、そゆ事だぁな。アン･
ブッシュするにゃ、場所が限られるしNA。
で、>正面装甲（だけ）は結構厚いよ< だが、確かめてみると、M36は少なくとも砲塔
前面装甲が125mmあった。こらM4は最大でも107.95mmなので、M4の何のバージョン
よりも厚い。
なおM18の前面装甲は25.4mm，M10は57.15mmに過ぎないけれども、M36にして初めて
“戦車駆逐車の理想”が実現されたと捉えりゃ、M10やM18の面の皮の薄さ（ｗ）は
除外して構わんと納得したYO。てか、M36の防盾を見ていながら、「こいつぁ相当
厚そーだZE」と気付かなかった自らの不注意に、反省 頻だぁな（苦笑
んで、>観測や、広さによる火力の向上を優先してのオープントップ >>83 だが。
装甲で防護されてはいても、小銃弾や機銃弾，砲迫の弾殻片の命中や擦過、至近
弾によって降り注ぐ土砂等により、砲手の集中力や乗員の士気を大きく損なった
つぅ欠点があったと。そゆ指摘もあらぁな。
オープン･トップ式 旋回砲塔ってなぁ、結局は馬力対重量比を中戦車よりも高める
ための奇手に過ぎず、M36を最後に否決されたと。「雨が降ったら、傘さして戦闘」
つぅのもアレだしNA（ｗ
装甲で防護されてはいても、小銃弾や機銃弾，砲迫の弾殻片の命中や擦過、至近
弾によって降り注ぐ土砂等により、砲手の集中力や乗員の士気を大きく損なった
つぅ欠点があったと。そゆ指摘もあらぁな。
オープン･トップ式 旋回砲塔ってなぁ、結局は馬力対重量比を中戦車よりも高める
ための奇手に過ぎず、M36を最後に否決されたと。「雨が降ったら、傘さして戦闘」
つぅのもアレだしNA（ｗ
86 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/17(土) 13:07:25 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 私も、オープントップ採用の意味は書いたけど、
|ﾉ）)）)〉 それが正しいかどうかに言及してないのに注意してねｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] ヒントとして戦艦を例に出したけど、結局、その後の戦艦がどーなったのか？
|_|〉 を見れば、オープントップが廃れた理由も見えるよねｗ
|'ﾉ 戦艦砲戦の挟差で降りかかる水は雨の比じゃないからねー。
でも、米戦車駆逐車は、戦車と違い遠距離砲戦を念頭においての開発だから
つまり手榴弾や小銃や軽機銃などの近接戦闘火器の交戦範囲外からの射撃を想定。
ま、これも実戦では、そんな運用しなくて、実際は殆ど自走歩兵砲としての活躍。
（前衛はもちろんM4だけど）
ノルマンディー以降、独戦車の攻撃なんてほとんど無いからねー。
歩兵の直射支援ぐらいしか使い道が…
にはは
|｀⌒ヽ 私も、オープントップ採用の意味は書いたけど、
|ﾉ）)）)〉 それが正しいかどうかに言及してないのに注意してねｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] ヒントとして戦艦を例に出したけど、結局、その後の戦艦がどーなったのか？
|_|〉 を見れば、オープントップが廃れた理由も見えるよねｗ
|'ﾉ 戦艦砲戦の挟差で降りかかる水は雨の比じゃないからねー。
でも、米戦車駆逐車は、戦車と違い遠距離砲戦を念頭においての開発だから
つまり手榴弾や小銃や軽機銃などの近接戦闘火器の交戦範囲外からの射撃を想定。
ま、これも実戦では、そんな運用しなくて、実際は殆ど自走歩兵砲としての活躍。
（前衛はもちろんM4だけど）
ノルマンディー以降、独戦車の攻撃なんてほとんど無いからねー。
歩兵の直射支援ぐらいしか使い道が…
にはは
87 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/17(土) 13:17:36 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 米戦車駆逐車の失敗は、戦場の全体をあまり考えずに、
|ﾉ）)）)〉 対戦車砲戦という個別事象だけを考えてしまったんじゃないのかな？
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] なんか、そんな気がする。
|_|〉
|'ﾉ でも、そんなトコがとっても大好きだったりするの→M36
にはは
|｀⌒ヽ 米戦車駆逐車の失敗は、戦場の全体をあまり考えずに、
|ﾉ）)）)〉 対戦車砲戦という個別事象だけを考えてしまったんじゃないのかな？
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] なんか、そんな気がする。
|_|〉
|'ﾉ でも、そんなトコがとっても大好きだったりするの→M36
にはは
88 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 00:17:46 ID:???
大尉殿、“８８”ゲトおめ（ｗ
つか、>>86-88
>近接戦闘火器の交戦範囲外からの射撃を想定< だが、
なる程、同時期の米戦車にゃ お約束の車体銃が付いて無ぇ。
さてコンバーティブルorカブリオレな（ｗ）オープン･トップ式）旋回砲塔だが。
旋回砲塔だからこそ、側背の装甲を思い切り薄くできたのじゃなかろーかぇ？
同時に、機動防御つか敵戦車の抑え役（左バッターに対するサウスポーみてぇな
（ｗ）である以上、側背から攻められる心配が少ねぇし。
また操砲のスペースを稼ぐつぅ（広く謂われてるところの）趣旨について。
旋回砲塔である以上、中戦車よりも側背の装甲を薄くした分しか、内部空間は拡
がらねぇんじゃないかぇ？。固定砲室にした方が、内部空間を広くできると思う
がなぁ。
ただし固定砲室にした場合、防盾回りの取り合いだけでなく、砲尾を左右に振れる
角度によっても（砲尾は後座-復座するからNA）、砲の旋回可能な範囲が限定される。
結果的にゃ、固定砲室型の突撃砲／駆逐戦車の旋回範囲は、左右±15°前後になっ
てたっけか？（怪しい記憶モード（ｗ）。んで、旋回角（砲身の向き）±30°の範囲
で前面装甲 真っ正面と同じ防護力が有れば良いならば、旋回角15°＋30°＝45°
になり、側面の装甲厚は概ね前面の７割で良い事にならぁ。
であるとすりゃあ、乳首-ﾄｯﾌﾟ-を見せてる-ｵｰﾌﾟﾝ-（ｗ）な旋回砲塔と固定砲室の
優劣は、旋回可能な範囲の広狭に収斂するのじゃなかろーか？と。
♪わーたし、ピンクのサウスポー♪
つか、>>86-88
>近接戦闘火器の交戦範囲外からの射撃を想定< だが、
なる程、同時期の米戦車にゃ お約束の車体銃が付いて無ぇ。
さてコンバーティブルorカブリオレな（ｗ）オープン･トップ式）旋回砲塔だが。
旋回砲塔だからこそ、側背の装甲を思い切り薄くできたのじゃなかろーかぇ？
同時に、機動防御つか敵戦車の抑え役（左バッターに対するサウスポーみてぇな
（ｗ）である以上、側背から攻められる心配が少ねぇし。
また操砲のスペースを稼ぐつぅ（広く謂われてるところの）趣旨について。
旋回砲塔である以上、中戦車よりも側背の装甲を薄くした分しか、内部空間は拡
がらねぇんじゃないかぇ？。固定砲室にした方が、内部空間を広くできると思う
がなぁ。
ただし固定砲室にした場合、防盾回りの取り合いだけでなく、砲尾を左右に振れる
角度によっても（砲尾は後座-復座するからNA）、砲の旋回可能な範囲が限定される。
結果的にゃ、固定砲室型の突撃砲／駆逐戦車の旋回範囲は、左右±15°前後になっ
てたっけか？（怪しい記憶モード（ｗ）。んで、旋回角（砲身の向き）±30°の範囲
で前面装甲 真っ正面と同じ防護力が有れば良いならば、旋回角15°＋30°＝45°
になり、側面の装甲厚は概ね前面の７割で良い事にならぁ。
であるとすりゃあ、乳首-ﾄｯﾌﾟ-を見せてる-ｵｰﾌﾟﾝ-（ｗ）な旋回砲塔と固定砲室の
優劣は、旋回可能な範囲の広狭に収斂するのじゃなかろーか？と。
♪わーたし、ピンクのサウスポー♪
90 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 03:06:26 ID:???
>>90
そーかぇ？、大尉殿。
オープン･トップの明らかな利点ってなぁ、開放した鎖栓から溢れ出る発射ガス
を排出しやすいって事に限られるの出羽？と。
何れにせよ装填手は立って作業せにゃならんので、砲室の内高（乃至は砲塔バス
ケットの床面から砲塔装甲鈑の上端までの高さ）は、兵隊の平均身長より幾らか
高くなけりゃならんはず。そら、少なくとも偏差値60～65の身長に、靴底の厚味
とヘルメットの厚味、さらに爪先立っても天井に付かない余裕を加えた高さかぇ？
オープン･トップで削れるのは、この「爪先立っても天井に付かない余裕」だけと
思うのだがNA。
撃ち殻の車外排出については、何れにせよ砲尾から滑り落ちるので、それを床に
転がして置いて適当な頃合に投げ捨てる方式ならば、ハッチを開けて捨てるか青
天井から捨てるか？だけの違いでしか無い。あるいは撃ち殻をトレーで受け止め、
トレーの終端に設けた排莢ハッチを開いて押し出す方式ならば、両者に差違が
生じねぇと。
ついでだから、>>89の補足をば。
WWⅡ時の独軍 駆逐戦車の旋回角＝方向射界は、ヤークト･ティーゲルで左右10°，
ヤークト･パンターで左右12°だそーな。Ⅲ突は、短7.5cm砲を備えた初期型は
左右30°が確保されてそーな按配。まぁ後座長が短いから、砲尾を振れる範囲が
広いつぅ事なのだろ。しかし、L43～L48の砲に換装された後も旋回角が保たれた
か？は、疑問だぁな。当然、後座長が長くなるはず出汁な。
なおⅢ突 後期型やⅣ号／70については、例の戦車研究室を斜め読みした限りじゃ
記載なし。思うに、これらの旋回角はヤークト･パンターの左右12°を上回るに
せよ、それを大きく超える事ぁなく概ね15°に達する位で、到底20°にゃ届かねぇ
の出羽？と。まぁⅢ突 後期型 以降の突撃砲～駆逐戦車の旋回角の要求は、対戦車
砲の旋回角を援用してるの鴨わからんが。
そーかぇ？、大尉殿。
オープン･トップの明らかな利点ってなぁ、開放した鎖栓から溢れ出る発射ガス
を排出しやすいって事に限られるの出羽？と。
何れにせよ装填手は立って作業せにゃならんので、砲室の内高（乃至は砲塔バス
ケットの床面から砲塔装甲鈑の上端までの高さ）は、兵隊の平均身長より幾らか
高くなけりゃならんはず。そら、少なくとも偏差値60～65の身長に、靴底の厚味
とヘルメットの厚味、さらに爪先立っても天井に付かない余裕を加えた高さかぇ？
オープン･トップで削れるのは、この「爪先立っても天井に付かない余裕」だけと
思うのだがNA。
撃ち殻の車外排出については、何れにせよ砲尾から滑り落ちるので、それを床に
転がして置いて適当な頃合に投げ捨てる方式ならば、ハッチを開けて捨てるか青
天井から捨てるか？だけの違いでしか無い。あるいは撃ち殻をトレーで受け止め、
トレーの終端に設けた排莢ハッチを開いて押し出す方式ならば、両者に差違が
生じねぇと。
ついでだから、>>89の補足をば。
WWⅡ時の独軍 駆逐戦車の旋回角＝方向射界は、ヤークト･ティーゲルで左右10°，
ヤークト･パンターで左右12°だそーな。Ⅲ突は、短7.5cm砲を備えた初期型は
左右30°が確保されてそーな按配。まぁ後座長が短いから、砲尾を振れる範囲が
広いつぅ事なのだろ。しかし、L43～L48の砲に換装された後も旋回角が保たれた
か？は、疑問だぁな。当然、後座長が長くなるはず出汁な。
なおⅢ突 後期型やⅣ号／70については、例の戦車研究室を斜め読みした限りじゃ
記載なし。思うに、これらの旋回角はヤークト･パンターの左右12°を上回るに
せよ、それを大きく超える事ぁなく概ね15°に達する位で、到底20°にゃ届かねぇ
の出羽？と。まぁⅢ突 後期型 以降の突撃砲～駆逐戦車の旋回角の要求は、対戦車
砲の旋回角を援用してるの鴨わからんが。
>当然、後座長が長くなるはず出汁 >>91 に補足
んと、砲身を延ばして弾道を低伸させてぇ場合、大概は薬室容積も増やす。
つまり、薬室部分の径が増したり薬室長が長くなったり、ついでに弾体長も長く
して弾重を増したりする。ってな訳で、弾薬がデカく重くなる事に加え、砲耳から
砲尾までの長さが増える結果になりやすい。
まぁ、砲耳を何の辺りに設けるか？は設計次第だから（そら他の要素も関係する）、
砲耳～砲尾の長さ（概ね薬室部分）が必ず伸びるつぅ訳でもねぇGA。
で、順当に（ｗ）薬室部分が太く長くなり、腔圧を増した分、後座長も延びたならば
（駐退器を強化すりゃ後座長の延びを抑えられるが、そら重量増や砲尾回りのカサ
張り具合との兼ね合いになろーYO）、砲室の幅＆奥行が余分に要る結果になる。
もし、砲室を拡張できねぇならば、旋回角の範囲は確実に減少すると。
まぁ何だ。口径こそ同じでも、砲身長を大きく延ばして弾道性能を一変させるつぅ
事ぁ、ほとんど新規の設計に成っちまうって事だぁな。
んと、砲身を延ばして弾道を低伸させてぇ場合、大概は薬室容積も増やす。
つまり、薬室部分の径が増したり薬室長が長くなったり、ついでに弾体長も長く
して弾重を増したりする。ってな訳で、弾薬がデカく重くなる事に加え、砲耳から
砲尾までの長さが増える結果になりやすい。
まぁ、砲耳を何の辺りに設けるか？は設計次第だから（そら他の要素も関係する）、
砲耳～砲尾の長さ（概ね薬室部分）が必ず伸びるつぅ訳でもねぇGA。
で、順当に（ｗ）薬室部分が太く長くなり、腔圧を増した分、後座長も延びたならば
（駐退器を強化すりゃ後座長の延びを抑えられるが、そら重量増や砲尾回りのカサ
張り具合との兼ね合いになろーYO）、砲室の幅＆奥行が余分に要る結果になる。
もし、砲室を拡張できねぇならば、旋回角の範囲は確実に減少すると。
まぁ何だ。口径こそ同じでも、砲身長を大きく延ばして弾道性能を一変させるつぅ
事ぁ、ほとんど新規の設計に成っちまうって事だぁな。
93 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 23:25:19 ID:???
|/li >89
|｀⌒ヽ プラモデルとか作るとわかりやすいけど、M10やM36は明らかにM4よりも砲塔内積が広いの。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >旋回砲塔だからこそ、側背の装甲を思い切り薄くできたのじゃなかろーかぇ？
⊂!)]
|_|〉 違うと思うよー。 M10やM36は砲塔後部にわざわざカウンターウェイトを載せてるくらいだから。
|'ﾉ 重量どうのだったら、側背の装甲を厚くすればカウンターウェイトの役割も果たせて一石二鳥。
でも、それをやらなかったのは明確に側背に装甲の必要性はないと判断したってことだと思うの。
>同時に、機動防御つか敵戦車の抑え役である以上、側背から攻められる心配が少ねぇし。
こっちは正解。遠距離砲戦だから、側面に回りこむのは、そもそも困難。
もしやるなら、敵は非常に大きく戦場を迂回しなくちゃいけないの。
でももしやっても、こっちは砲塔まわすだけー。
ちなみに、車体は稜線射撃はダックインで遮蔽だよー。
よく61TKが米戦車駆逐車の孫とか言われる理由も考えてみよーｗ
>84
>M10は57.15mmに過ぎないけれども
実はM10には増加装甲キットがあって、初期型のM10は、
それを取り付ける為のボルトが最初から車体についてたのは秘密だよ。
にはは
|｀⌒ヽ プラモデルとか作るとわかりやすいけど、M10やM36は明らかにM4よりも砲塔内積が広いの。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >旋回砲塔だからこそ、側背の装甲を思い切り薄くできたのじゃなかろーかぇ？
⊂!)]
|_|〉 違うと思うよー。 M10やM36は砲塔後部にわざわざカウンターウェイトを載せてるくらいだから。
|'ﾉ 重量どうのだったら、側背の装甲を厚くすればカウンターウェイトの役割も果たせて一石二鳥。
でも、それをやらなかったのは明確に側背に装甲の必要性はないと判断したってことだと思うの。
>同時に、機動防御つか敵戦車の抑え役である以上、側背から攻められる心配が少ねぇし。
こっちは正解。遠距離砲戦だから、側面に回りこむのは、そもそも困難。
もしやるなら、敵は非常に大きく戦場を迂回しなくちゃいけないの。
でももしやっても、こっちは砲塔まわすだけー。
ちなみに、車体は稜線射撃はダックインで遮蔽だよー。
よく61TKが米戦車駆逐車の孫とか言われる理由も考えてみよーｗ
>84
>M10は57.15mmに過ぎないけれども
実はM10には増加装甲キットがあって、初期型のM10は、
それを取り付ける為のボルトが最初から車体についてたのは秘密だよ。
にはは
>>93 >M10やM36は明らかにM4よりも砲塔内積が広い
ふむ。
画像を似たよな縮尺で見比べ鱈、納得したYO。
てか何の事ぁない、M10やM36は、砲塔の外寸自体がM4よりもデカく造ってあった
と（ＷＷＷ
つまり砲塔をデカく造るために、砲塔の装甲鈑をプライオリティの低さに応じて
薄くしたり省いたりしたと。則ち、外寸がデカくなると表面積も増え、表面積が
増えて厚味が同じままなら装甲重量が増す。それじゃあ困るので、
①側背の装甲→プライオリティが低いから、薄くする，
②砲塔の上面装甲→無くても構わないから、取っ払う，
③砲身の重さとの釣合→砲塔の側背が軽くなった分を、カウンター･ウェイトで
補償。カウンター･ウェイトは、只の鋳鉄の塊だから防弾鋼鈑や防弾鋳鋼より
重量単価が遥かに安くて済む。で以て、調達性や生産性にも寄与，
つぅ措置を採ったてな辺りかぇ？
しかし、これらは「オープン･トップでも構わない」つぅ消極的な理由ではあって
も、「オープン･トップでなければならない」つぅ積極的な理由じゃなさそーだが。
発射ガスの排出については前述した。視察性については、砲塔上から外を眺めら
れるのは、車長と装填手，それに砲手を加え、多くとも３名に止まる。である以上、
仮に屋根を被せても、これら３名のために それ々々ハッチを設ければ済むはず。
そだなぁ・・・、
やはり「砲塔をデカく造ろーと意気込み、合理的かつ無駄を省いた設計を窮めよー
と努めた挙げ句、行き過ぎて屋根を取っ払っちまった」辺りなのかぇ？（ｗ
ふむ。
画像を似たよな縮尺で見比べ鱈、納得したYO。
てか何の事ぁない、M10やM36は、砲塔の外寸自体がM4よりもデカく造ってあった
と（ＷＷＷ
つまり砲塔をデカく造るために、砲塔の装甲鈑をプライオリティの低さに応じて
薄くしたり省いたりしたと。則ち、外寸がデカくなると表面積も増え、表面積が
増えて厚味が同じままなら装甲重量が増す。それじゃあ困るので、
①側背の装甲→プライオリティが低いから、薄くする，
②砲塔の上面装甲→無くても構わないから、取っ払う，
③砲身の重さとの釣合→砲塔の側背が軽くなった分を、カウンター･ウェイトで
補償。カウンター･ウェイトは、只の鋳鉄の塊だから防弾鋼鈑や防弾鋳鋼より
重量単価が遥かに安くて済む。で以て、調達性や生産性にも寄与，
つぅ措置を採ったてな辺りかぇ？
しかし、これらは「オープン･トップでも構わない」つぅ消極的な理由ではあって
も、「オープン･トップでなければならない」つぅ積極的な理由じゃなさそーだが。
発射ガスの排出については前述した。視察性については、砲塔上から外を眺めら
れるのは、車長と装填手，それに砲手を加え、多くとも３名に止まる。である以上、
仮に屋根を被せても、これら３名のために それ々々ハッチを設ければ済むはず。
そだなぁ・・・、
やはり「砲塔をデカく造ろーと意気込み、合理的かつ無駄を省いた設計を窮めよー
と努めた挙げ句、行き過ぎて屋根を取っ払っちまった」辺りなのかぇ？（ｗ
てか、
>オープン･トップ式 旋回砲塔とは、結局は馬力対重量比を中戦車よりも高める
>ための奇手に過ぎない >>85
に行き着くと。
つまりM10はM4無印と，M36はM4A1以降と組み合わせる前提であり、それぞれ
エンジン＋トランス･ミッション（変速比は変えてある鴨わからん），足回りを共用
してる。これらが共用な以上、中戦車よりも高い機動性を求めるならば、軽量化
して馬力対重量比を向上させにゃならん訳だぁな。
だもんで、車体はM4系列をベースに改設計し、側背の装甲厚を減らす代わり傾斜
装甲を採り（お陰で車幅が増した）、エンジン区画 上面の緩い傾斜を水平に簡略
化した。そして砲塔は、軽量化と内部空間の拡張を両立させるため、前面を除いて
装甲重量を減らした。オープン･トップ式にしたのは、それら軽量化の一環だぁな。
んで砲塔 内部容積の拡張は、「火力向上のため」つぅ説明が為されてるけれども、
ベースとなる中戦車よりも強力な砲を載せるからには、当然、砲尾回りの空間を
拡げる必要があらぁ。「操砲がラクに成ったので、火力向上に繋がった」つぅのは、
結果であって目的ではなかった訳だぁな。
最後に、俺も当初から上述の見解を持ってた訳じゃねぇし、戦車駆逐車がオープン･
トップな訳なんぞ考えてもみなかった。そゆ考える機会を与えてくれた、Lans氏
と大尉殿に感謝するYOと。
>オープン･トップ式 旋回砲塔とは、結局は馬力対重量比を中戦車よりも高める
>ための奇手に過ぎない >>85
に行き着くと。
つまりM10はM4無印と，M36はM4A1以降と組み合わせる前提であり、それぞれ
エンジン＋トランス･ミッション（変速比は変えてある鴨わからん），足回りを共用
してる。これらが共用な以上、中戦車よりも高い機動性を求めるならば、軽量化
して馬力対重量比を向上させにゃならん訳だぁな。
だもんで、車体はM4系列をベースに改設計し、側背の装甲厚を減らす代わり傾斜
装甲を採り（お陰で車幅が増した）、エンジン区画 上面の緩い傾斜を水平に簡略
化した。そして砲塔は、軽量化と内部空間の拡張を両立させるため、前面を除いて
装甲重量を減らした。オープン･トップ式にしたのは、それら軽量化の一環だぁな。
んで砲塔 内部容積の拡張は、「火力向上のため」つぅ説明が為されてるけれども、
ベースとなる中戦車よりも強力な砲を載せるからには、当然、砲尾回りの空間を
拡げる必要があらぁ。「操砲がラクに成ったので、火力向上に繋がった」つぅのは、
結果であって目的ではなかった訳だぁな。
最後に、俺も当初から上述の見解を持ってた訳じゃねぇし、戦車駆逐車がオープン･
トップな訳なんぞ考えてもみなかった。そゆ考える機会を与えてくれた、Lans氏
と大尉殿に感謝するYOと。
96 ：名無し三等兵：2007/11/22(木) 08:44:30 ID:LcWDaHdN
２号１５センチ重歩兵砲
が好き
あのでっかい砲弾をエゲレスの戦車にぶちかましたい
が好き
あのでっかい砲弾をエゲレスの戦車にぶちかましたい
120ｍｍでも150ｍｍでもどっちでも良いが所詮豆鉄砲
大砲と言って良いのはせめて28ｃｍくらいからだろ
大砲と言って良いのはせめて28ｃｍくらいからだろ
98 ：㎜：2007/11/22(木) 12:48:08 ID:f05e7J7z
オープントップって言うが只の青天の開けパーじゃねぇか！
99 ：名無し三等兵：2007/11/22(木) 13:18:46 ID:Hu/6Rb4g
自走砲と砲戦車って何が違うの？
自走砲だけでいいじゃない
自走砲だけでいいじゃない
右曲がりと左曲がりって何が違うの？
まっすぐでいいじゃない
まっすぐでいいじゃない
101 ：名無し三等兵：2007/11/22(木) 13:40:00 ID:YQhI4yht
アメ1｢愛車のシャーマンじゃ中が狭くて息苦しいぜ！HAHAHA!!｣
アメ2｢オープンカー作ってもらおうゼ！｣
アメ開発者｢Oh!!おめーあったまいいな！それだ！｣
アメ2｢オープンカー作ってもらおうゼ！｣
アメ開発者｢Oh!!おめーあったまいいな！それだ！｣
そういえば、まだデーモンが残っていたな、すっかり忘れていたよ
なんだこのスレｗ
ちなみに遠距離攻撃するのが自走砲と言ってる奴はしったか乙だから注意ね☆
ちなみに遠距離攻撃するのが自走砲と言ってる奴はしったか乙だから注意ね☆
104 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/22(木) 18:24:49 ID:???
|/li >103
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ん？
|ﾟヮﾟﾉ|! わたしたちは自走砲の一種である米軍の戦車駆逐車について話てただけだよ？
⊂!)]
|_|〉 戦車駆逐車知らないのかな？駆逐戦車とは違うからね。
|'ﾉ 一口に自走砲といってもいっぱい種類があるからね。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ん？
|ﾟヮﾟﾉ|! わたしたちは自走砲の一種である米軍の戦車駆逐車について話てただけだよ？
⊂!)]
|_|〉 戦車駆逐車知らないのかな？駆逐戦車とは違うからね。
|'ﾉ 一口に自走砲といってもいっぱい種類があるからね。
にはは
ちなみにM-5軽戦車派生のM-8自走榴弾砲なんて物も存在したんだね。
主砲の種類もベース車両も違うけどどちらかが先行して具合のいい点を
認めてオープントップの旋回砲塔を受け継いだのだろうか？米軍の
用兵思想上この特徴は使い道によらず有効と判断してどちらにも盛り込んだ
といった方が正しいんだろうか？
主砲の種類もベース車両も違うけどどちらかが先行して具合のいい点を
認めてオープントップの旋回砲塔を受け継いだのだろうか？米軍の
用兵思想上この特徴は使い道によらず有効と判断してどちらにも盛り込んだ
といった方が正しいんだろうか？
>>105
M8の制式化は1942年5月、M10の制式化は1942年6月なので、略 同じ時期だぁな。
大戦期の米 自走砲は押し並べてオープン･トップであり、M8の砲塔も原型たるM3
に比べて拡張されてる。また、3”Pack-Howは短砲身-低反動であり、M3の車体に
載せても全周旋回が可能だったと。
M8の制式化は1942年5月、M10の制式化は1942年6月なので、略 同じ時期だぁな。
大戦期の米 自走砲は押し並べてオープン･トップであり、M8の砲塔も原型たるM3
に比べて拡張されてる。また、3”Pack-Howは短砲身-低反動であり、M3の車体に
載せても全周旋回が可能だったと。
いや待て、Pack-Howは75mmだった（ｗ
で、有効射程は最大でも中迫 程度。歩兵と共に進退して直協支援火力を提供
する自走歩兵砲なので、射程は短くても構わないけれども、より広い旋回角が
求められたと。
その点、射程が長く後方から撃てば良い野砲ならば、より狭い旋回角で済む。
で、有効射程は最大でも中迫 程度。歩兵と共に進退して直協支援火力を提供
する自走歩兵砲なので、射程は短くても構わないけれども、より広い旋回角が
求められたと。
その点、射程が長く後方から撃てば良い野砲ならば、より狭い旋回角で済む。
>>106 ありがとう、用途は違っていても兄弟というより同期生といった
間柄だったんですね。元の車台が腰高だから戦闘室を固定にしてもT-34
ベースの自走砲のように車高を抑える効果はそれほどなかったと思うけど
生産性の面では旋回砲塔に勝っただろうに。M-3中戦車の75mm砲が車体
固定だったのが余程評判悪かったのだろうか？
間柄だったんですね。元の車台が腰高だから戦闘室を固定にしてもT-34
ベースの自走砲のように車高を抑える効果はそれほどなかったと思うけど
生産性の面では旋回砲塔に勝っただろうに。M-3中戦車の75mm砲が車体
固定だったのが余程評判悪かったのだろうか？
>>108
てか、M3中戦車は暫定的な主力戦車（≒歩兵戦車）だったと。
つまり、37mm戦車砲を載せた全周旋回砲塔を備えるので、首尾線に対して左右±
15°を超える範囲の火点等の目標は、37mm砲に榴弾を填-ｺ-めて撃てば良い。75
mm砲は、37mm砲では効果が乏しい目標に用いられ、そうした目標に対しては車体
正面を正対させれば桶！と考えたよーDAと。
てか、M3中戦車は暫定的な主力戦車（≒歩兵戦車）だったと。
つまり、37mm戦車砲を載せた全周旋回砲塔を備えるので、首尾線に対して左右±
15°を超える範囲の火点等の目標は、37mm砲に榴弾を填-ｺ-めて撃てば良い。75
mm砲は、37mm砲では効果が乏しい目標に用いられ、そうした目標に対しては車体
正面を正対させれば桶！と考えたよーDAと。
戦車は戦車兵しか乗れない
それを見た砲兵が「俺にも乗り物をくれ」とせがんで与えられたのが自走砲
それを見た砲兵が「俺にも乗り物をくれ」とせがんで与えられたのが自走砲
>>110
そら何つぅネタだぇ（ＷＷＷ
砲兵にゃ牽引車つぅ乗り物があり、砲を牽引しながら砲員と共に当座の弾薬を
運ぶがNA。
マヂに答えりゃあ、まず牽引砲と自走砲を比較せよ、と。
その内で自走砲が明らかに勝る点、それこそが自走砲の存在理由である訳だぁな。
そら何つぅネタだぇ（ＷＷＷ
砲兵にゃ牽引車つぅ乗り物があり、砲を牽引しながら砲員と共に当座の弾薬を
運ぶがNA。
マヂに答えりゃあ、まず牽引砲と自走砲を比較せよ、と。
その内で自走砲が明らかに勝る点、それこそが自走砲の存在理由である訳だぁな。
113 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/24(土) 03:46:14 ID:???
|/li >110
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、そんな微妙にまぎらわしい書き方をｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] >112
|_|〉
|'ﾉ それはWW2直前の独再軍備時代限定のお話。
しかも、自走砲は自走砲でも「突撃砲」の話だし…
下手なのを信じないように気をつけてね。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 わ、そんな微妙にまぎらわしい書き方をｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] >112
|_|〉
|'ﾉ それはWW2直前の独再軍備時代限定のお話。
しかも、自走砲は自走砲でも「突撃砲」の話だし…
下手なのを信じないように気をつけてね。
にはは
軽カノンの意味での野砲は直射が基本で攻撃時は人力で敵陣前まで推進していた。
この野砲を自走化したものが第一次大戦に登場して、これを装甲化したのが突撃砲。
対戦車砲は平射歩兵砲を対戦車戦向けに改良したものから発展したので、
対戦車砲とそれを自走化した対戦車自走砲、駆逐戦車は砲兵の管轄下にないことがほとんど。
この野砲を自走化したものが第一次大戦に登場して、これを装甲化したのが突撃砲。
対戦車砲は平射歩兵砲を対戦車戦向けに改良したものから発展したので、
対戦車砲とそれを自走化した対戦車自走砲、駆逐戦車は砲兵の管轄下にないことがほとんど。
「自走“砲”は砲兵の、駆逐“戦車”は戦車兵の装備」とは、しば々々謂われる。
とはいえ、大戦時の独『駆逐戦車』と米『戦車駆逐車』には共通点があり、一つは、
シャーシ＆コンポーネントを現用あるいは一世代前の中戦車と共用ないし転用する
点。いま一つは、戦車部隊に配備された車輌である点だ。
なお『駆逐戦車』とは、陳腐化しつつある旧型中戦車のシャーシ＆コンポーネントを
流用。新型と同じ砲をレトロフィットして火力をアップデートし、固定砲室に改造
して防護力をアップデートした代物である。新型中戦車の不足を補う戦力として、
戦車旅団に配備された。謂ば、旧型戦車の再生＆有効利用である。
他方『戦車駆逐車』は、敵戦車に対するカウンター兵力として戦車駆逐車大隊に
組織された。しかし生産能力や予算に余裕があるならば、多少の無理を忍んで単一
用途に特化した戦車駆逐車よりも、汎用性を備えた『重戦車』の方が好都合には
違いない。それゆえ戦車駆逐車というカテゴリーは、重戦車に吸収されてしまう。
付け足りだが、対戦車砲／自走対戦車砲，迫撃砲／自走迫撃砲は歩兵の領分。
とはいえ、大戦時の独『駆逐戦車』と米『戦車駆逐車』には共通点があり、一つは、
シャーシ＆コンポーネントを現用あるいは一世代前の中戦車と共用ないし転用する
点。いま一つは、戦車部隊に配備された車輌である点だ。
なお『駆逐戦車』とは、陳腐化しつつある旧型中戦車のシャーシ＆コンポーネントを
流用。新型と同じ砲をレトロフィットして火力をアップデートし、固定砲室に改造
して防護力をアップデートした代物である。新型中戦車の不足を補う戦力として、
戦車旅団に配備された。謂ば、旧型戦車の再生＆有効利用である。
他方『戦車駆逐車』は、敵戦車に対するカウンター兵力として戦車駆逐車大隊に
組織された。しかし生産能力や予算に余裕があるならば、多少の無理を忍んで単一
用途に特化した戦車駆逐車よりも、汎用性を備えた『重戦車』の方が好都合には
違いない。それゆえ戦車駆逐車というカテゴリーは、重戦車に吸収されてしまう。
付け足りだが、対戦車砲／自走対戦車砲，迫撃砲／自走迫撃砲は歩兵の領分。
116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/24(土) 12:20:47 ID:???
|/li >115
|｀⌒ヽ ちょっと違うと思うの。
|ﾉ）)）)〉 戦車以上に対戦車に特化したのが戦車駆逐車＆駆逐戦車だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|! だから彼らは、ATM車両に移行したの。
⊂!)]
|_|〉 独なんか駆逐戦車車体改造して早いうちにATM車両に改造したよね。
|'ﾉ 他国は、ATM車両の射程の長さを考えて、高価な駆逐戦車や戦車駆逐車のような
車体性能も装甲もいらないと考えてAPCベースで改造したけどね。
流れとしてはこっち。
重戦車は、汎用的な中戦車の性能向上と重戦車の機動力向上により統合化されたと言うべきだと思うな。
にはは
|｀⌒ヽ ちょっと違うと思うの。
|ﾉ）)）)〉 戦車以上に対戦車に特化したのが戦車駆逐車＆駆逐戦車だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|! だから彼らは、ATM車両に移行したの。
⊂!)]
|_|〉 独なんか駆逐戦車車体改造して早いうちにATM車両に改造したよね。
|'ﾉ 他国は、ATM車両の射程の長さを考えて、高価な駆逐戦車や戦車駆逐車のような
車体性能も装甲もいらないと考えてAPCベースで改造したけどね。
流れとしてはこっち。
重戦車は、汎用的な中戦車の性能向上と重戦車の機動力向上により統合化されたと言うべきだと思うな。
にはは
>>116
連休どーですかぇ、Lans氏？。俺ぁ昨日は休出で、これから温泉にでも行こう
つぅ肚積もり（ｗ
>戦車以上に対戦車に特化したのが戦車駆逐車＆駆逐戦車
はて、そーかぇ？
彼我の火力と防護力が拮抗した戦車同士の戦闘は、敵味方が入り交じり、ドッグ･
ファイトに似た乱戦になる。そーした乱戦にゃ、駆逐戦車（独）は主砲旋回角の
狭さ故に、戦車駆逐車（米）は側面装甲の薄さ故に対応し切れねぇ。やはり、駆逐
戦車は敵を正面に限定し、戦車駆逐車は敵と一定の間合を保ち、交戦せにゃなる
めぇYO。って事ぁ、それぞれ戦車に比べて“対戦車戦能力”の一部を低下させてる
訳なので、「戦車以上に対戦車に特化した」たぁ胃炎と思うが。
敢えて云えば、駆逐戦車は車高が幾らか低くなった分、オリジナルよりもアン･ブッ
シュに適化してると云えるかぇ。しかし装甲厚は、同一の砲を備えた新型中戦車
よりも強化されてはおらず、精々が同水準。
んで、この「同一の砲を備えた新型中戦車がパートナー」つぅ点が大事なのだぁな。
則ち、旧型のままなオリジナルは陳腐化しつつあり、今後は実戦に耐えない。
それ故にこそ、旧型戦車のシャーシ＆コンポーネントの転用であるし、また駆逐
戦車のパートナーは、オリジナルの旧型戦車じゃあ有り得ねぇ訳だぁな（ｗ
なお、こらⅣ号／70～ヤークト･パンターにゃ云える点。ヤークト･ティーゲルに
なると、「3000ｍから対戦車戦を可能とする、ブルムベアの拡大-改良版」つぅ
趣だぁな。パンターとパワー･トレーンの共通化が図られたため、馬力対重量比が
悪化して機動性が低下してる。つか機動性は、低下させて構わない要素だったと。
>重戦車は、汎用的な中戦車の性能向上と重戦車の機動力向上により統合された
それについては、全く同意（ｗ
たが米国に於いて、それに到る過程としては、先ず戦車駆逐車が重戦車に包括され
（M26重戦車）、次いで中戦車と重戦車がMBTに収斂したつぅ経緯ではなかろーか？
連休どーですかぇ、Lans氏？。俺ぁ昨日は休出で、これから温泉にでも行こう
つぅ肚積もり（ｗ
>戦車以上に対戦車に特化したのが戦車駆逐車＆駆逐戦車
はて、そーかぇ？
彼我の火力と防護力が拮抗した戦車同士の戦闘は、敵味方が入り交じり、ドッグ･
ファイトに似た乱戦になる。そーした乱戦にゃ、駆逐戦車（独）は主砲旋回角の
狭さ故に、戦車駆逐車（米）は側面装甲の薄さ故に対応し切れねぇ。やはり、駆逐
戦車は敵を正面に限定し、戦車駆逐車は敵と一定の間合を保ち、交戦せにゃなる
めぇYO。って事ぁ、それぞれ戦車に比べて“対戦車戦能力”の一部を低下させてる
訳なので、「戦車以上に対戦車に特化した」たぁ胃炎と思うが。
敢えて云えば、駆逐戦車は車高が幾らか低くなった分、オリジナルよりもアン･ブッ
シュに適化してると云えるかぇ。しかし装甲厚は、同一の砲を備えた新型中戦車
よりも強化されてはおらず、精々が同水準。
んで、この「同一の砲を備えた新型中戦車がパートナー」つぅ点が大事なのだぁな。
則ち、旧型のままなオリジナルは陳腐化しつつあり、今後は実戦に耐えない。
それ故にこそ、旧型戦車のシャーシ＆コンポーネントの転用であるし、また駆逐
戦車のパートナーは、オリジナルの旧型戦車じゃあ有り得ねぇ訳だぁな（ｗ
なお、こらⅣ号／70～ヤークト･パンターにゃ云える点。ヤークト･ティーゲルに
なると、「3000ｍから対戦車戦を可能とする、ブルムベアの拡大-改良版」つぅ
趣だぁな。パンターとパワー･トレーンの共通化が図られたため、馬力対重量比が
悪化して機動性が低下してる。つか機動性は、低下させて構わない要素だったと。
>重戦車は、汎用的な中戦車の性能向上と重戦車の機動力向上により統合された
それについては、全く同意（ｗ
たが米国に於いて、それに到る過程としては、先ず戦車駆逐車が重戦車に包括され
（M26重戦車）、次いで中戦車と重戦車がMBTに収斂したつぅ経緯ではなかろーか？
>>115
>いま一つは、戦車部隊に配備された車輌である点だ。
ドイツ軍では代用戦車として配備、米軍でも代用戦車として運用されたことはあるが。
でも基本的には戦車部隊内の対戦車部隊への配備。
>>117
NATOの演習で戦車による接近戦が頻発したこともあるけど、西ヨーロッパの地形と遭遇戦によるもの。
これが西ヨーロッパじゃなくてプロホロフカなら？
それからこの場合対戦車に特化というのは対戦車以外切ったという意味ではないか。
>いま一つは、戦車部隊に配備された車輌である点だ。
ドイツ軍では代用戦車として配備、米軍でも代用戦車として運用されたことはあるが。
でも基本的には戦車部隊内の対戦車部隊への配備。
>>117
NATOの演習で戦車による接近戦が頻発したこともあるけど、西ヨーロッパの地形と遭遇戦によるもの。
これが西ヨーロッパじゃなくてプロホロフカなら？
それからこの場合対戦車に特化というのは対戦車以外切ったという意味ではないか。
そこでフェルデナント／エレファント重駆逐戦車の登場
120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/25(日) 01:52:21 ID:???
|/li >117
|｀⌒ヽ わたしは幕張のゲームスジャパンでお仕事だったよ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >特化
⊂!)] 戦車は近接戦闘兵器、格闘兵器って言ってもいいかもしんないよね。
|_|〉 でも戦車駆逐車や駆逐戦車は、射撃兵器。
|'ﾉ この違いの意味を考えて欲しいな。
>同一の砲を備えた新型中戦車がパートナー
戦車と駆逐戦車は別部隊としてあるのに注目なの。
WW2独で戦車猟兵と戦車兵は別兵科なのもね。
あと、パートナーで考えるのであれば
III号とIII突 IV号とラング パンターとヤクトパンター
ティーガーIとエレファント（フィルデナント） ティーガーIIとヤクトティーガー
をパートナーと考えるべきだと思うよ。
旧型だから駆逐戦車化じゃないの。パンターとヤクトパンターとか見れば一目瞭然だよね。
>3000ｍから対戦車戦を可能とする、ブルムベアの拡大-改良版
ダウト…ブルムベアは対戦車車両じゃないし…重突撃砲（重拠点破砕用）
にはは
|｀⌒ヽ わたしは幕張のゲームスジャパンでお仕事だったよ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >特化
⊂!)] 戦車は近接戦闘兵器、格闘兵器って言ってもいいかもしんないよね。
|_|〉 でも戦車駆逐車や駆逐戦車は、射撃兵器。
|'ﾉ この違いの意味を考えて欲しいな。
>同一の砲を備えた新型中戦車がパートナー
戦車と駆逐戦車は別部隊としてあるのに注目なの。
WW2独で戦車猟兵と戦車兵は別兵科なのもね。
あと、パートナーで考えるのであれば
III号とIII突 IV号とラング パンターとヤクトパンター
ティーガーIとエレファント（フィルデナント） ティーガーIIとヤクトティーガー
をパートナーと考えるべきだと思うよ。
旧型だから駆逐戦車化じゃないの。パンターとヤクトパンターとか見れば一目瞭然だよね。
>3000ｍから対戦車戦を可能とする、ブルムベアの拡大-改良版
ダウト…ブルムベアは対戦車車両じゃないし…重突撃砲（重拠点破砕用）
にはは
>>120
そら、お疲れ。
>この違いの意味を考えて欲しいな
いや、考えた上の結論だぁな（ｗ
>ティーガーIIとヤクトティーガー
>ブルムベアは重突撃砲（重拠点破砕用）
うむ、ブルムベアは流石に適切な譬えじゃなかったNA、硬化目標破砕用つぅ点で（ｗ
だがヤークトティーガーのコンセプトは、遠距離 対戦車戦が可能つぅ要求が盛り
込まれた（3000ｍで敵戦車を撃破）、本来の突撃砲（歩兵直協支援用）ではなかっ
たかぇ？。だもんで敢えて云えば、Ⅲ突G型とⅢ突10榴版（Sd.Kfz142/2）を止揚
-ｱｳﾌﾍﾞｰﾍﾝ-して拡大したよな代物。ただし、低い機動性で妥協と。
んで、ヤークト･ティーゲルは“独立”大隊として組織されてる以上、ティーゲル
Ⅱとのパートナーたぁ胃炎。まぁその点じゃあ、ティーゲルⅠ～Ⅱも大部分は“独立”
した重戦車大隊に組織されてる事ぁ同じ。
てか、端的に分かる範囲で配備状況をまとめた結果、「アレとコレとはパートナー」
たぁ胃炎つぅ事が解った（ｗ。1944-1945年の独軍は、戦車の類の絶対数が不足して
おり、「戦車Aと駆逐戦車Bとを組み合わせれば効果的」などとゆー思惑なんぞ入り
込む余地が無ぇ。各装甲師団は、陳腐化しつつある旧型車輌を抱え、何であれ敵に
対抗できる新型車輌と更新する可く奔走しており、新品を受領するチャンスがありゃ
何かまわず毟り奪ってくるよな按配（ｗ
そら、お疲れ。
>この違いの意味を考えて欲しいな
いや、考えた上の結論だぁな（ｗ
>ティーガーIIとヤクトティーガー
>ブルムベアは重突撃砲（重拠点破砕用）
うむ、ブルムベアは流石に適切な譬えじゃなかったNA、硬化目標破砕用つぅ点で（ｗ
だがヤークトティーガーのコンセプトは、遠距離 対戦車戦が可能つぅ要求が盛り
込まれた（3000ｍで敵戦車を撃破）、本来の突撃砲（歩兵直協支援用）ではなかっ
たかぇ？。だもんで敢えて云えば、Ⅲ突G型とⅢ突10榴版（Sd.Kfz142/2）を止揚
-ｱｳﾌﾍﾞｰﾍﾝ-して拡大したよな代物。ただし、低い機動性で妥協と。
んで、ヤークト･ティーゲルは“独立”大隊として組織されてる以上、ティーゲル
Ⅱとのパートナーたぁ胃炎。まぁその点じゃあ、ティーゲルⅠ～Ⅱも大部分は“独立”
した重戦車大隊に組織されてる事ぁ同じ。
てか、端的に分かる範囲で配備状況をまとめた結果、「アレとコレとはパートナー」
たぁ胃炎つぅ事が解った（ｗ。1944-1945年の独軍は、戦車の類の絶対数が不足して
おり、「戦車Aと駆逐戦車Bとを組み合わせれば効果的」などとゆー思惑なんぞ入り
込む余地が無ぇ。各装甲師団は、陳腐化しつつある旧型車輌を抱え、何であれ敵に
対抗できる新型車輌と更新する可く奔走しており、新品を受領するチャンスがありゃ
何かまわず毟り奪ってくるよな按配（ｗ
>>121に続き
さて、装甲師団の主力は戦車旅団１個（戦車大隊２個から成る）と戦車駆逐大隊１
個（中隊３個から成る）、これに装甲擲弾兵旅団１個ほか支援部隊が付く。んで、
新型のパンテルと更新される場合、取り敢えず戦車大隊２個の内の１個が更新される
のみ。２つ目の大隊の更新は、次の順番が回ってくるまで待たなきゃならん。
例えばⅠ大隊がパンテルD～A型ないしG型で更新されても、Ⅱ大隊はⅣ号H～J型の
ままな訳だ。戦車駆逐大隊にせよ、ヤークト･パンテルで更新されるのはⅠ中隊
だけ。Ⅱ-Ⅲ中隊はⅣ号ランゲ（＝Ⅳ号／70）装備ならマシな方で、Ⅳ突～Ⅳ駆F型
やらⅢ突F～G型のままだぁな。まぁ、少々の例外はあるにせよDA。
ってな訳で、敢えて“戦術的なパートナー”つぅならば、パンテルの相棒はⅣ号H～
J型だし、ヤークト･パンテルの相棒はⅣ号ランゲやらⅣ突～Ⅳ駆F型，Ⅲ突F～G型に
成ろーかぇ（ｗ
まぁ何だ、総統の周囲じゃあ、総統の関心が薄い方面や総統が見落としてる部分で、
「自ら主導性を発揮して一つの方針を徹底しよう」つぅ動きは無かった様だ。そら
そーだ、独裁者が主観と気分で決定を下してる状況じゃあ、誰も責任を負いたがら
無ぇYOと。上手く行っても行かなくても、独裁者の不興を買いかねんからNA（ｗ
さて、装甲師団の主力は戦車旅団１個（戦車大隊２個から成る）と戦車駆逐大隊１
個（中隊３個から成る）、これに装甲擲弾兵旅団１個ほか支援部隊が付く。んで、
新型のパンテルと更新される場合、取り敢えず戦車大隊２個の内の１個が更新される
のみ。２つ目の大隊の更新は、次の順番が回ってくるまで待たなきゃならん。
例えばⅠ大隊がパンテルD～A型ないしG型で更新されても、Ⅱ大隊はⅣ号H～J型の
ままな訳だ。戦車駆逐大隊にせよ、ヤークト･パンテルで更新されるのはⅠ中隊
だけ。Ⅱ-Ⅲ中隊はⅣ号ランゲ（＝Ⅳ号／70）装備ならマシな方で、Ⅳ突～Ⅳ駆F型
やらⅢ突F～G型のままだぁな。まぁ、少々の例外はあるにせよDA。
ってな訳で、敢えて“戦術的なパートナー”つぅならば、パンテルの相棒はⅣ号H～
J型だし、ヤークト･パンテルの相棒はⅣ号ランゲやらⅣ突～Ⅳ駆F型，Ⅲ突F～G型に
成ろーかぇ（ｗ
まぁ何だ、総統の周囲じゃあ、総統の関心が薄い方面や総統が見落としてる部分で、
「自ら主導性を発揮して一つの方針を徹底しよう」つぅ動きは無かった様だ。そら
そーだ、独裁者が主観と気分で決定を下してる状況じゃあ、誰も責任を負いたがら
無ぇYOと。上手く行っても行かなくても、独裁者の不興を買いかねんからNA（ｗ
かくしてドイツ陸軍は俺たち戦車好きのための動物園状態。
末期に生産車種を絞り込む計画があったそうだけどおそかなかったか？
果たしてヘッツアーは戦車か自走砲か？戦車の不足を補うため
戦車として使ってしまった時点で戦車になったと思う。
昔イタリアのM13/40は駆逐戦車でしかなかったのに主力戦車として
使われたのが悲劇だったと評されているのを見た記憶があるが
じゃイタリアの主力戦車って何？って話になるとM13/40より適切な
車種って思いつかない。本来主力戦車など必要としないドクトリンを
元に作られた軍隊でも戦況がそれを必要とすれば不適格な物でも
戦車にしてしまう一例ではなかろうか？
末期に生産車種を絞り込む計画があったそうだけどおそかなかったか？
果たしてヘッツアーは戦車か自走砲か？戦車の不足を補うため
戦車として使ってしまった時点で戦車になったと思う。
昔イタリアのM13/40は駆逐戦車でしかなかったのに主力戦車として
使われたのが悲劇だったと評されているのを見た記憶があるが
じゃイタリアの主力戦車って何？って話になるとM13/40より適切な
車種って思いつかない。本来主力戦車など必要としないドクトリンを
元に作られた軍隊でも戦況がそれを必要とすれば不適格な物でも
戦車にしてしまう一例ではなかろうか？
>生産車種を絞り込む計画
Ⅲ号戦車の調達が終った後も車体の生産ラインを閉じず、Ⅲ突が造られ続けた。
独軍は突撃砲というカテゴリーを中戦車に次いで重視し、当時、その用途には
Ⅲ突で必要を満たしてると考えていたからだ。
Ⅲ突の主要工場が空爆で破壊された後、Ⅳ号戦車の車体とⅢ突の砲室とを組み
合わせたⅣ号突撃砲に切り換えられた。Ⅳ突は1945年4月まで生産され続けられ
てる以上、独軍が突撃砲に求めた仕様は、最期までⅢ突を大きく超えるもので
なかった事が解る。
つまりⅢ突で充分ならば、Ⅲ突を造り続けた方が生産性を落とさない上で有利
という訳である。
その一方、Ⅳ号戦車の車体を流用してⅣ号駆逐戦車F型が派生された。Ⅳ突とⅣ
駆F型は並行して生産されており、独軍が「突撃砲と駆逐戦車は別物」と考えてた
事が解る。
1944年半ば、最早7.5cm L48では対戦車戦に対応できないと判断され、7.5cm L70
を載せた、謂ゆるロングⅣ号ことⅣ号中戦車／70に生産が移行した。Ⅳ号／70は、
Ⅳ号戦車の車体の設計を一部変更して用いている。
なお自走砲のシャーシとして、Ⅱ号戦車やスコダ38（ｔ）を使い切った後、Ⅳ号を
ベースに改良して一部にⅢ号のパーツを流用した、Ⅲ／Ⅳ号車体が開発された。
敢えて云えば、Ⅳ号／70とヴェスペ～フンメルの車体を共通化できていたならば
モア･ベターだったかな？と思わなくはない。とはいえ、それも各コンポーネント
のライン転換が円滑に進む、また同一規格のパーツが全国のパーツ工場から供給
される事が前提である。もし、それらが上手く行かない可能性が高いならば、車体
の共通化にこだわる必要は無いと考えられる。
Ⅲ号戦車の調達が終った後も車体の生産ラインを閉じず、Ⅲ突が造られ続けた。
独軍は突撃砲というカテゴリーを中戦車に次いで重視し、当時、その用途には
Ⅲ突で必要を満たしてると考えていたからだ。
Ⅲ突の主要工場が空爆で破壊された後、Ⅳ号戦車の車体とⅢ突の砲室とを組み
合わせたⅣ号突撃砲に切り換えられた。Ⅳ突は1945年4月まで生産され続けられ
てる以上、独軍が突撃砲に求めた仕様は、最期までⅢ突を大きく超えるもので
なかった事が解る。
つまりⅢ突で充分ならば、Ⅲ突を造り続けた方が生産性を落とさない上で有利
という訳である。
その一方、Ⅳ号戦車の車体を流用してⅣ号駆逐戦車F型が派生された。Ⅳ突とⅣ
駆F型は並行して生産されており、独軍が「突撃砲と駆逐戦車は別物」と考えてた
事が解る。
1944年半ば、最早7.5cm L48では対戦車戦に対応できないと判断され、7.5cm L70
を載せた、謂ゆるロングⅣ号ことⅣ号中戦車／70に生産が移行した。Ⅳ号／70は、
Ⅳ号戦車の車体の設計を一部変更して用いている。
なお自走砲のシャーシとして、Ⅱ号戦車やスコダ38（ｔ）を使い切った後、Ⅳ号を
ベースに改良して一部にⅢ号のパーツを流用した、Ⅲ／Ⅳ号車体が開発された。
敢えて云えば、Ⅳ号／70とヴェスペ～フンメルの車体を共通化できていたならば
モア･ベターだったかな？と思わなくはない。とはいえ、それも各コンポーネント
のライン転換が円滑に進む、また同一規格のパーツが全国のパーツ工場から供給
される事が前提である。もし、それらが上手く行かない可能性が高いならば、車体
の共通化にこだわる必要は無いと考えられる。
>>123
つか、戦車隊に戦車の代用として突撃砲なり何なりを支給する事と、突撃砲なり
何なりを無理ゃんこ戦車と同じ用法に充てる事とは、違うんじゃねぇかぇ？
例えば、戦車の代わりに砲戦車や突撃砲を回された部隊は、「コレじゃあ、戦車戦
できねぇよ。しょうがねぇな、コレで有利に戦える戦術を考えてみるか」つぅ事に
成ろーYOと。んで以て部隊長は「アレで戦う工夫は致しますが、従来の戦車と同じ
作戦は無理ですので、ご承知おき下さい」と、上級司令部に釘を刺す訳だぁな（ｗ
つか、戦車隊に戦車の代用として突撃砲なり何なりを支給する事と、突撃砲なり
何なりを無理ゃんこ戦車と同じ用法に充てる事とは、違うんじゃねぇかぇ？
例えば、戦車の代わりに砲戦車や突撃砲を回された部隊は、「コレじゃあ、戦車戦
できねぇよ。しょうがねぇな、コレで有利に戦える戦術を考えてみるか」つぅ事に
成ろーYOと。んで以て部隊長は「アレで戦う工夫は致しますが、従来の戦車と同じ
作戦は無理ですので、ご承知おき下さい」と、上級司令部に釘を刺す訳だぁな（ｗ
>独軍が「突撃砲と駆逐戦車は別物」と考えてた事が解る >>124
誰もツッコミ入れねぇのかぇ？、折角、隙を作ってオイタ-悪戯-のに（ｗ
正しくは、『突撃砲』的用途と『駆逐戦車』的用途には若干の差があり、歩兵直協
支援を主とする場合、7.5cm L48でも使えなくはない（Ⅳ突）。しかし対戦車戦を
主とする場合、7.5cm L70でなければ敵の新型戦車に対抗できないと（Ⅳ号／70）。
もちろん、Ⅳ号／70ならば歩兵直協支援にも兼用できる。にもかかわらずⅣ突が
並行生産されてた理由は、おそらく7.5cm L70 PaK42の供給量という制約があった
ためだろYO。不足分は7.5cm L48 StuK40で埋めなきゃならんが、コレならばⅣ号
の車体をイジらなくて済むし、わざわざ生産性を損なってまでⅣ突の生産ラインを
Ⅳ号／70と同じ車体に切り換える必要はない。それならばⅣ突を造り続けた方が
得、そーゆー判断だろNAと。
>戦車の代わりに砲戦車や突撃砲を回された・・・ >>126
てか、例えばチハの後釜に１式砲戦車を貰ったとか、Ⅲ号戦車L～M型の後釜にⅢ突
F～G型を貰ったとかならば、むしろ喜んだはず。「これで、苦労して側面に回り込ま
なくても、正面から敵戦車を撃ち抜けるぞ！」ってな具合だぁな（ｗ
誰もツッコミ入れねぇのかぇ？、折角、隙を作ってオイタ-悪戯-のに（ｗ
正しくは、『突撃砲』的用途と『駆逐戦車』的用途には若干の差があり、歩兵直協
支援を主とする場合、7.5cm L48でも使えなくはない（Ⅳ突）。しかし対戦車戦を
主とする場合、7.5cm L70でなければ敵の新型戦車に対抗できないと（Ⅳ号／70）。
もちろん、Ⅳ号／70ならば歩兵直協支援にも兼用できる。にもかかわらずⅣ突が
並行生産されてた理由は、おそらく7.5cm L70 PaK42の供給量という制約があった
ためだろYO。不足分は7.5cm L48 StuK40で埋めなきゃならんが、コレならばⅣ号
の車体をイジらなくて済むし、わざわざ生産性を損なってまでⅣ突の生産ラインを
Ⅳ号／70と同じ車体に切り換える必要はない。それならばⅣ突を造り続けた方が
得、そーゆー判断だろNAと。
>戦車の代わりに砲戦車や突撃砲を回された・・・ >>126
てか、例えばチハの後釜に１式砲戦車を貰ったとか、Ⅲ号戦車L～M型の後釜にⅢ突
F～G型を貰ったとかならば、むしろ喜んだはず。「これで、苦労して側面に回り込ま
なくても、正面から敵戦車を撃ち抜けるぞ！」ってな具合だぁな（ｗ
あ、5cm L60 KwK39でタングステン弾芯のAPCR（Pzgr.40）を撃つ場合、1000ｍで
84mm，500ｍで120mm，100ｍで165mm（以上、垂直に着弾したとして）に達する
から、そんなに捨てたものでもねぇな。とはいえ備蓄してたタングステンの欠乏に
より、KwK39＋Pzgr.40つぅ組み合わせは棄却されるに到るGA。
ってな訳で、>Ⅲ号戦車L～M型 >>127 ではなくて >Ⅲ号戦車H型以前< の方がモア･
ベターだったZEと（ｗ
84mm，500ｍで120mm，100ｍで165mm（以上、垂直に着弾したとして）に達する
から、そんなに捨てたものでもねぇな。とはいえ備蓄してたタングステンの欠乏に
より、KwK39＋Pzgr.40つぅ組み合わせは棄却されるに到るGA。
ってな訳で、>Ⅲ号戦車L～M型 >>127 ではなくて >Ⅲ号戦車H型以前< の方がモア･
ベターだったZEと（ｗ
129 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 05:12:46 ID:???
＿＿__ >123
/MwmVm やだなぁ、この子はあくまでも戦車じゃなくて駆逐戦車だよ。
⊥⊥＿＿⊥ 戦車的な任務になんかつかせられないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 せめてが突撃砲の代わりがせいいっぱいなの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （それも車高が低すぎて厳しいんだけどね）
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ >つぅさん
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ IV突がIII突の緊急代用なのは事実だけど、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ IV駆でも初期車両が75mmL48（※Pak39）だったのも忘れないでね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) でも、本来がL70を想定しての設計だから、後ですぐにL70に変えたけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ にはは
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm やだなぁ、この子はあくまでも戦車じゃなくて駆逐戦車だよ。
⊥⊥＿＿⊥ 戦車的な任務になんかつかせられないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 せめてが突撃砲の代わりがせいいっぱいなの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （それも車高が低すぎて厳しいんだけどね）
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ >つぅさん
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ IV突がIII突の緊急代用なのは事実だけど、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ IV駆でも初期車両が75mmL48（※Pak39）だったのも忘れないでね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) でも、本来がL70を想定しての設計だから、後ですぐにL70に変えたけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ にはは
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>129
おはよー、蘭鮨。（←こら、女が付け台に立ってそーな鮨屋みてぇだZE（謝）
>本来がL70を想定しての設計だから
うむ、フォマーク社は、Ⅳ駆F型を1944年 1～7月の間に804輌を生産した後、Ⅳ号
／70（V）に移行し、翌8月から出荷してる（～1945年3月までに930輌）。
またアルケット社は、Ⅳ号戦車に7.5cm L70 KwK42を載せる可否について、早々
と1943年の夏頃に検討を終えてたそーな。で、KwK42を載せるⅣ号／70（A）の
アウト･ラインは、早い内から見えてたのだろYO。
それでと、7.5cm KwK37 L/24 （～Ⅳ号F1型）と7.5cm StuK37 L/24（～Ⅲ突
E型），7.5cm KwK40 L/43（Ⅳ号F2～G型）と7.5cm StuK40 L/43（Ⅲ突F型），
7.5cm KwK40 L/48（Ⅳ号H～J型）と7.5cm StuK40 L/48（Ⅲ突F8～G型～Ⅳ突）
とは、どーゆー関係なのかぇ？
なお7.5cm KwK40は、7.5cm Pak40と同系列との由。ひょっとし鱈、L43→L46→
L48と漸進的に口径比を伸ばしてきたの鴨わからん。
おはよー、蘭鮨。（←こら、女が付け台に立ってそーな鮨屋みてぇだZE（謝）
>本来がL70を想定しての設計だから
うむ、フォマーク社は、Ⅳ駆F型を1944年 1～7月の間に804輌を生産した後、Ⅳ号
／70（V）に移行し、翌8月から出荷してる（～1945年3月までに930輌）。
またアルケット社は、Ⅳ号戦車に7.5cm L70 KwK42を載せる可否について、早々
と1943年の夏頃に検討を終えてたそーな。で、KwK42を載せるⅣ号／70（A）の
アウト･ラインは、早い内から見えてたのだろYO。
それでと、7.5cm KwK37 L/24 （～Ⅳ号F1型）と7.5cm StuK37 L/24（～Ⅲ突
E型），7.5cm KwK40 L/43（Ⅳ号F2～G型）と7.5cm StuK40 L/43（Ⅲ突F型），
7.5cm KwK40 L/48（Ⅳ号H～J型）と7.5cm StuK40 L/48（Ⅲ突F8～G型～Ⅳ突）
とは、どーゆー関係なのかぇ？
なお7.5cm KwK40は、7.5cm Pak40と同系列との由。ひょっとし鱈、L43→L46→
L48と漸進的に口径比を伸ばしてきたの鴨わからん。
むむ、待て々々。
7.5cm Pak40はL46で、7.5cm Pak39がL48か！？
ええい、面倒 臭ぇYA。
7.5cm Pak39と7.5cm KwK40と7.5cm StuK40は共にL48だが、どーゆー関係なのだぇ。
性能に差が有ったのかぇ？
7.5cm Pak40はL46で、7.5cm Pak39がL48か！？
ええい、面倒 臭ぇYA。
7.5cm Pak39と7.5cm KwK40と7.5cm StuK40は共にL48だが、どーゆー関係なのだぇ。
性能に差が有ったのかぇ？
132 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 13:31:24 ID:???
＿＿__ >130
/MwmVm なさけない話だけど、その時期の独軍は各科バラバラに開発発注を行ってて
⊥⊥＿＿⊥ 一番大混乱してた時期だし。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| シュペーアとグデーリアンが統制に乗り出してようやく落ち着いてくるけど
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 既に作られた生産ラインを、また作り直すほどの余裕はなかったと思うの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ そもそもIV突の戦闘室は、基礎はIII突そのまんまの流用だから、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ そこに装備する砲も、同じじゃないと困るよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ III突は車体生産終了後も修理III号とかから改造したのもあったから、
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 戦闘室はIV突と平行生産するほうが効率いいし、数がかせげるよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でIV駆はそもそもL70装備として開発してたけど、とりあえずPak39で代用
L40の生産が軌道に乗った時点でIV駆に。
（その後、Pak39はヘッツァーに載せたから、生産ラインは無駄なく活用）
あ、あと「突撃砲」は砲兵科、「駆逐戦車（対戦車自走砲）」は装甲科だから、科としての配備優先権とかもあって
各科が配備確保の為、それぞれ別々に生産させたっていうのもあったらしいよｗ
にはは
/MwmVm なさけない話だけど、その時期の独軍は各科バラバラに開発発注を行ってて
⊥⊥＿＿⊥ 一番大混乱してた時期だし。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| シュペーアとグデーリアンが統制に乗り出してようやく落ち着いてくるけど
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 既に作られた生産ラインを、また作り直すほどの余裕はなかったと思うの。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ そもそもIV突の戦闘室は、基礎はIII突そのまんまの流用だから、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ そこに装備する砲も、同じじゃないと困るよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ III突は車体生産終了後も修理III号とかから改造したのもあったから、
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 戦闘室はIV突と平行生産するほうが効率いいし、数がかせげるよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でIV駆はそもそもL70装備として開発してたけど、とりあえずPak39で代用
L40の生産が軌道に乗った時点でIV駆に。
（その後、Pak39はヘッツァーに載せたから、生産ラインは無駄なく活用）
あ、あと「突撃砲」は砲兵科、「駆逐戦車（対戦車自走砲）」は装甲科だから、科としての配備優先権とかもあって
各科が配備確保の為、それぞれ別々に生産させたっていうのもあったらしいよｗ
にはは
>>132 >各科バラバラに開発発注
メーカーを調べりゃ、見当つきそーだNA。
んでメーカーが被ってたなら、名称と細部の仕様が異なるだけで、実質的にゃ同じ
物つぅ結果も有り得ると（ｗ
>L70の生産が軌道に乗った時点でIV駆に
うむ。KwK42 L/70供給の第１優先は、パンテルだしNA。Ⅳ号／70の生産移行は、
パンテルD型の出荷開始から１年７ヶ月も遅れてる。この点は、KwK42の生産ペース
が半々増加しなかった事を示してらぁ。もしKwK42が早い時期から大量に供給され
てたならば、Ⅳ号／70の生産移行が早まった可能性があり、またⅣ駆F型をL70に
載せ換えた車輌も出てきたろーYOと。
なお、Ⅳ駆F型の出荷開始はパンテルD型の１年後だし、そのデザインを見てもⅣ号
／70の先行生産タイプと捉えて構わんだろYO。ただしⅣ号／70は、Ⅳ駆F型よりも
更にフロント･ヘビーになったため、前部の転輪を改良したとか。だもんでⅣ号／
70は、足回りがⅣ号F型とは一部異なるそーNA。
メーカーを調べりゃ、見当つきそーだNA。
んでメーカーが被ってたなら、名称と細部の仕様が異なるだけで、実質的にゃ同じ
物つぅ結果も有り得ると（ｗ
>L70の生産が軌道に乗った時点でIV駆に
うむ。KwK42 L/70供給の第１優先は、パンテルだしNA。Ⅳ号／70の生産移行は、
パンテルD型の出荷開始から１年７ヶ月も遅れてる。この点は、KwK42の生産ペース
が半々増加しなかった事を示してらぁ。もしKwK42が早い時期から大量に供給され
てたならば、Ⅳ号／70の生産移行が早まった可能性があり、またⅣ駆F型をL70に
載せ換えた車輌も出てきたろーYOと。
なお、Ⅳ駆F型の出荷開始はパンテルD型の１年後だし、そのデザインを見てもⅣ号
／70の先行生産タイプと捉えて構わんだろYO。ただしⅣ号／70は、Ⅳ駆F型よりも
更にフロント･ヘビーになったため、前部の転輪を改良したとか。だもんでⅣ号／
70は、足回りがⅣ号F型とは一部異なるそーNA。
134 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/02(日) 14:23:45 ID:???
＿＿__ >133
/MwmVm >フロントヘビー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は砲の交換だけじゃなく、前面装甲もUPしてるのは秘密なのｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ にはは
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm >フロントヘビー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は砲の交換だけじゃなく、前面装甲もUPしてるのは秘密なのｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ にはは
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>134
Lans氏に補足すると、最大装甲厚80mmという数字それ自体は、Ⅳ号戦車F型→
Ⅲ突→Ⅳ突→Ⅳ駆F型（途中から増厚して、60mmを80mmに）→Ⅳ号／70まで変わっ
てねぇ。
しかし、Ⅳ駆F型 以降は前面装甲の傾斜を深くしているので、装甲厚が最大の部分
が直立に近い角度であるⅣ号戦車F型～Ⅳ突に比べ、前面の装甲重量が増えたと。
Ⅳ駆F型が当初は最大60mmだった理由は、傾斜装甲の採用によって装甲厚を減らし
ても防護性能を保ち得ると判断されたため。だが80mmに増厚した事で、既にⅣ駆
F型からフロント･ヘビーの問題が生じてる。
ご存知の通り、Ⅳ駆F型はL48のPaK39なので、「L70のPaK42を載せたから、Ⅳ号／
70がフロント･ヘビーになった」とは必ずしも云えねぇ訳だぁな。つまり「前面に
傾斜装甲を採用した事が主たる原因であり、PaK42に改めた事は問題を更に深刻に
した」つぅ辺りかぇ。
Lans氏に補足すると、最大装甲厚80mmという数字それ自体は、Ⅳ号戦車F型→
Ⅲ突→Ⅳ突→Ⅳ駆F型（途中から増厚して、60mmを80mmに）→Ⅳ号／70まで変わっ
てねぇ。
しかし、Ⅳ駆F型 以降は前面装甲の傾斜を深くしているので、装甲厚が最大の部分
が直立に近い角度であるⅣ号戦車F型～Ⅳ突に比べ、前面の装甲重量が増えたと。
Ⅳ駆F型が当初は最大60mmだった理由は、傾斜装甲の採用によって装甲厚を減らし
ても防護性能を保ち得ると判断されたため。だが80mmに増厚した事で、既にⅣ駆
F型からフロント･ヘビーの問題が生じてる。
ご存知の通り、Ⅳ駆F型はL48のPaK39なので、「L70のPaK42を載せたから、Ⅳ号／
70がフロント･ヘビーになった」とは必ずしも云えねぇ訳だぁな。つまり「前面に
傾斜装甲を採用した事が主たる原因であり、PaK42に改めた事は問題を更に深刻に
した」つぅ辺りかぇ。
あげ
上げ
>>57
亀レスだが、
そういう意味で人気なのがT-54/55。
・重機関銃弾を全周防御可能で、正面なら機関砲や軽対戦車火器にも耐える。最初から特殊装甲に頼った設計じゃないからオールマイティーな防御力。
・100mm砲は対戦車以外なら十分な威力。
・高価な電子装備を積まないから安価だが、砲安定装置などの最低限の装備はある。BMP-3はその点豪華だから高い。
・大量生産（10万両以上）されている上に世界中に拡散したため入手し易く、数を揃えやすい。
以上の理由から、1940年代後半の戦車なのに、未だに世界60ヶ国以上で1万両以上が使用されている。
登場以降数限りない戦争・紛争に参加していて、グランドパワー別冊で
「『安価で使いやすく、数が揃う』手軽な戦車として、存在そのものが紛争要因の一部を形成しているといえ、冷戦期の『社会主義大国ソ連』が人類に残した大きな負の遺産のひとつともなっている。」なんて書かれてる。
自走砲は牽引砲などによって、例えグレードが落ちるにしても代替できるが、戦車と同系列の兵器は存在しないため代替がきかない。
だからこそ、古い戦車が長く使われる。
AKやRPGだけじゃなくて、T-54/55にも光を当ててください。
亀レスだが、
そういう意味で人気なのがT-54/55。
・重機関銃弾を全周防御可能で、正面なら機関砲や軽対戦車火器にも耐える。最初から特殊装甲に頼った設計じゃないからオールマイティーな防御力。
・100mm砲は対戦車以外なら十分な威力。
・高価な電子装備を積まないから安価だが、砲安定装置などの最低限の装備はある。BMP-3はその点豪華だから高い。
・大量生産（10万両以上）されている上に世界中に拡散したため入手し易く、数を揃えやすい。
以上の理由から、1940年代後半の戦車なのに、未だに世界60ヶ国以上で1万両以上が使用されている。
登場以降数限りない戦争・紛争に参加していて、グランドパワー別冊で
「『安価で使いやすく、数が揃う』手軽な戦車として、存在そのものが紛争要因の一部を形成しているといえ、冷戦期の『社会主義大国ソ連』が人類に残した大きな負の遺産のひとつともなっている。」なんて書かれてる。
自走砲は牽引砲などによって、例えグレードが落ちるにしても代替できるが、戦車と同系列の兵器は存在しないため代替がきかない。
だからこそ、古い戦車が長く使われる。
AKやRPGだけじゃなくて、T-54/55にも光を当ててください。
なあ？
特科の連中が持ってる99式155mmってさ直射……っていうか戦車とか車両を直接狙えんの？
この前の観閲式であれを初めて間近にみて「なんじゃこりゃ！？でっけーーーッ！！」とか思った。
自分が普段動かしてる120と比べたらマジで比喩表現無しに大砲と豆鉄砲だねありゃ…
特科に行った同期に聞いてみたけどそいつ203mmの部隊なんで「さぁ？分かんね」だってさ。
なんか他国の同種類の自走砲は戦車とかに直射出来ると聞いているんだがあれはそういう事出来んの？
特科の連中が持ってる99式155mmってさ直射……っていうか戦車とか車両を直接狙えんの？
この前の観閲式であれを初めて間近にみて「なんじゃこりゃ！？でっけーーーッ！！」とか思った。
自分が普段動かしてる120と比べたらマジで比喩表現無しに大砲と豆鉄砲だねありゃ…
特科に行った同期に聞いてみたけどそいつ203mmの部隊なんで「さぁ？分かんね」だってさ。
なんか他国の同種類の自走砲は戦車とかに直射出来ると聞いているんだがあれはそういう事出来んの？
140 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 21:46:00 ID:???
>>139
ヒント：「榴弾砲は弾速（初速）が遅い」
ヒント：「榴弾砲は弾速（初速）が遅い」
>>139
やってやれないことはないが、戦車みたいに高級な直射照準装置は付いてないだろうから、動いてる戦車には多分当たらない。
ドイツのPzH2000は999式と同クラスの自走砲で、レーザー測遠機などのやや高級な直射照準装置が付いてるみたいだけど、>>140が書いてるように榴弾砲は初速が遅いんで移動する戦車の撃破はやっぱり難しい。
…ネタにマジレス？
やってやれないことはないが、戦車みたいに高級な直射照準装置は付いてないだろうから、動いてる戦車には多分当たらない。
ドイツのPzH2000は999式と同クラスの自走砲で、レーザー測遠機などのやや高級な直射照準装置が付いてるみたいだけど、>>140が書いてるように榴弾砲は初速が遅いんで移動する戦車の撃破はやっぱり難しい。
…ネタにマジレス？
しかし155榴が直撃したら90TKでもヤヴァイだろうな
上げ
日本陸軍砲兵ならば間接射撃による動目標射撃が可能。
上げ
まず問題になってくるのは砲荷の設計ではなかろうか？
大戦中のドイツやソ連の野砲はこの点が上手く機動部隊に
付追できる軽量の設計ながら敵戦車に遭遇した場合水平射撃
で自衛できたと言う。
もし現在自走能力のある砲にこのような能力を持たせていなかったら
「何やってるの？」と言う事になる。
初速が遅いので敵戦車と直面する用途に適さないというのはそのとおり
だけどでは敵戦車が自走砲のいる場所まで食い込んで来ることを
想定しないというのは話が別だろう。逃げられる余地が無あれば逃げるに
越したことは無いだろうが生死の問題なら尾栓から直接覗き込むでも
なんでもして反撃しない訳にはいかないだろう。
大戦中のドイツやソ連の野砲はこの点が上手く機動部隊に
付追できる軽量の設計ながら敵戦車に遭遇した場合水平射撃
で自衛できたと言う。
もし現在自走能力のある砲にこのような能力を持たせていなかったら
「何やってるの？」と言う事になる。
初速が遅いので敵戦車と直面する用途に適さないというのはそのとおり
だけどでは敵戦車が自走砲のいる場所まで食い込んで来ることを
想定しないというのは話が別だろう。逃げられる余地が無あれば逃げるに
越したことは無いだろうが生死の問題なら尾栓から直接覗き込むでも
なんでもして反撃しない訳にはいかないだろう。
>>146
ソ連の場合は自衛戦闘とも言い切れない。
直射支援が砲兵の重要な役割だから。
重量は移動速度よりもむしろ放列布置と撤収に重要。
特に直射支援を行う砲においては。
ソ連のZiS-3が75mm前後の野砲では軽い。100ミリ強の軽榴弾砲ではleFH18がやや軽いか。
九一式軽榴のがもっと軽いが。
ソ連はこのクラスでは122mmにしてるからやや重い。
150mmクラスの榴弾砲ではsFH18とアメリカのM1が五トン超えているが
ソ連のM1938と日本の九六式が四トン台でM1943に至っては三トン台。
ドイツ砲兵の場合牽引砲で対戦車戦闘を積極的にやったのはleFH18ぐらいじゃないかな。
ソ連の場合は自衛戦闘とも言い切れない。
直射支援が砲兵の重要な役割だから。
重量は移動速度よりもむしろ放列布置と撤収に重要。
特に直射支援を行う砲においては。
ソ連のZiS-3が75mm前後の野砲では軽い。100ミリ強の軽榴弾砲ではleFH18がやや軽いか。
九一式軽榴のがもっと軽いが。
ソ連はこのクラスでは122mmにしてるからやや重い。
150mmクラスの榴弾砲ではsFH18とアメリカのM1が五トン超えているが
ソ連のM1938と日本の九六式が四トン台でM1943に至っては三トン台。
ドイツ砲兵の場合牽引砲で対戦車戦闘を積極的にやったのはleFH18ぐらいじゃないかな。
148 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/12(水) 00:09:13 ID:???
>>146
自走砲なのに敵から逃げられないってどういうことなんだい？ｗ
自走砲なのに敵から逃げられないってどういうことなんだい？ｗ
上げ
戦車を使う目的は敵の衝かれたくない場所に突っ込んでいく事だからね
火力支援に適してると判断した場所にいきなり戦車が現れる事だって
あるじゃない。
火力支援に適してると判断した場所にいきなり戦車が現れる事だって
あるじゃない。
151 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/12(水) 21:52:45 ID:???
>>150
つまり警戒部隊を配置しないということかな？ｗ
つまり警戒部隊を配置しないということかな？ｗ
もしかして自軍のエリアに侵入した敵は警戒部隊が対処するから
水平射撃で反撃する必要なんて無いって設計思想の自走砲があったのか？
本当に知らなかったんだ許してくれ。
水平射撃で反撃する必要なんて無いって設計思想の自走砲があったのか？
本当に知らなかったんだ許してくれ。
153 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/13(木) 00:07:16 ID:???
＿＿__
/MwmVm 自走砲が戦車に接近されたら、仮に反撃できても反撃よりも逃げた方が得だと思う。
⊥⊥＿＿⊥ 撃ち合ったら発射速度、照準速度で負けてるし、1発食らえば間違いなく昇天なんだから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、ソ連の自走砲はHEATもしくはAPHEを【2発】携行することになってけど。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ どっちかというと対戦車っていうより硬目標射撃用だよね。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ ソ連式だと自走砲は攻撃する狙撃中隊の後方500～1000mを随伴砲兵として直射援護に付くから
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 直射用のHEATやAPHEを持ってっても対戦車とは限らないと思った方が良いと思うな。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ あ30発もしくは40発中のたった2発だからね。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 基本的に対戦車戦闘を考えてないのが見え見えの携行数だよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
がお、がお
/MwmVm 自走砲が戦車に接近されたら、仮に反撃できても反撃よりも逃げた方が得だと思う。
⊥⊥＿＿⊥ 撃ち合ったら発射速度、照準速度で負けてるし、1発食らえば間違いなく昇天なんだから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、ソ連の自走砲はHEATもしくはAPHEを【2発】携行することになってけど。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ どっちかというと対戦車っていうより硬目標射撃用だよね。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ ソ連式だと自走砲は攻撃する狙撃中隊の後方500～1000mを随伴砲兵として直射援護に付くから
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 直射用のHEATやAPHEを持ってっても対戦車とは限らないと思った方が良いと思うな。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ あ30発もしくは40発中のたった2発だからね。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 基本的に対戦車戦闘を考えてないのが見え見えの携行数だよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
がお、がお
>>150
てか砲兵は、OPやFOつぅ独自の情報収集網を持ってるので、不意討ちを喰らう危険
は、他の部隊よりも少ないはず。またカウンター･バッテリーに備えて、緊急撤収の
訓練も積んでるはずだぁな。
だもんで砲兵陣地が戦車に蹂躙されるのは、接近が判っていながら逃げ遅れたか？，
さもなくばギリ々々まで砲撃を続けようとして、逃げるタイミングを誤ったか？で
なかろーかぇ。
てか砲兵は、OPやFOつぅ独自の情報収集網を持ってるので、不意討ちを喰らう危険
は、他の部隊よりも少ないはず。またカウンター･バッテリーに備えて、緊急撤収の
訓練も積んでるはずだぁな。
だもんで砲兵陣地が戦車に蹂躙されるのは、接近が判っていながら逃げ遅れたか？，
さもなくばギリ々々まで砲撃を続けようとして、逃げるタイミングを誤ったか？で
なかろーかぇ。
age
>>153
ソ連自走砲が徹甲弾持ってないのは榴弾で戦車に対して威力十分だからでは。
どんな弾種であれ、100mm以上の大口径砲弾の直撃くらったら当時の戦車はただじゃ済まないだろうから、それなら汎用的に使える榴弾を沢山積めばいい、という合理的思考の結果だと思う。小口径のSU-76Mは徹甲弾20発以上積んでるみたいだし。
別に積極的に対戦車戦闘したとは思わないけれど。
ソ連自走砲が徹甲弾持ってないのは榴弾で戦車に対して威力十分だからでは。
どんな弾種であれ、100mm以上の大口径砲弾の直撃くらったら当時の戦車はただじゃ済まないだろうから、それなら汎用的に使える榴弾を沢山積めばいい、という合理的思考の結果だと思う。小口径のSU-76Mは徹甲弾20発以上積んでるみたいだし。
別に積極的に対戦車戦闘したとは思わないけれど。
一通りスレ読んでみて思ったのは、
つぅたぁめぇってやっぱドアホだな
って感じだなｗ しかも頭の悪い半可通なのに、人一倍虚栄心が強い。
親切にやわらかい口調で、半可通を指摘してくれてるのに、素直に認められずに
駄文な長文垂れ流す。コイツが長文書く時って大概は、かいた恥を埋めるためなんだよな。
ウザｗｗｗ
つぅたぁめぇってやっぱドアホだな
って感じだなｗ しかも頭の悪い半可通なのに、人一倍虚栄心が強い。
親切にやわらかい口調で、半可通を指摘してくれてるのに、素直に認められずに
駄文な長文垂れ流す。コイツが長文書く時って大概は、かいた恥を埋めるためなんだよな。
ウザｗｗｗ
161 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/13(木) 18:53:57 ID:???
＿＿__ >153
/MwmVm 実はこの定数…2S1（122mm）自走砲と2S3（152mm）自走砲のものなの。
⊥⊥＿＿⊥ つまり戦後現用の自走砲。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >大口径砲弾の直撃くらったら当時の戦車はただじゃ済まないだろうから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 残念ながら相手の戦車はWW2当時じゃないの。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 少なくとも第2世代MBT以降が相手。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 確かに第１第2世代はMBTとしての装甲薄めだけど…
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 戦車側が90～105mmでどんどん専用徹甲弾を強化してる時代に
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 122mmHEで威力十分と考えるとはちょっと考えにくいように思うの。
どうかな？住人さん。
がお、がお
/MwmVm 実はこの定数…2S1（122mm）自走砲と2S3（152mm）自走砲のものなの。
⊥⊥＿＿⊥ つまり戦後現用の自走砲。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >大口径砲弾の直撃くらったら当時の戦車はただじゃ済まないだろうから
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 残念ながら相手の戦車はWW2当時じゃないの。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 少なくとも第2世代MBT以降が相手。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 確かに第１第2世代はMBTとしての装甲薄めだけど…
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 戦車側が90～105mmでどんどん専用徹甲弾を強化してる時代に
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 122mmHEで威力十分と考えるとはちょっと考えにくいように思うの。
どうかな？住人さん。
がお、がお
162 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/13(木) 18:54:43 ID:???
あ、間違えた 上は
>159 宛てだよ。
にはは
>159 宛てだよ。
にはは
第二次世界大戦レベルでも152mmって戦車の装甲を貫通するには
不向きではなかったろうか？ただ命中してしまえば馬鹿にならない
エネルギーがあるから中の人がただではすまないって事だった
気がするけど。
戦後のMBTって大柄になってきてるから運動エネルギーもある程度
吸収してしまえるんだろうか？戦後大規模な戦車戦なんてそうないけど
中等かどっかで現実に戦後世代の戦車が150mmクラスをまともに喰らって
しまった事例って誰か知ってます？
不向きではなかったろうか？ただ命中してしまえば馬鹿にならない
エネルギーがあるから中の人がただではすまないって事だった
気がするけど。
戦後のMBTって大柄になってきてるから運動エネルギーもある程度
吸収してしまえるんだろうか？戦後大規模な戦車戦なんてそうないけど
中等かどっかで現実に戦後世代の戦車が150mmクラスをまともに喰らって
しまった事例って誰か知ってます？
164 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/13(木) 22:13:24 ID:???
>>154
先にいわれてしもうたｗ
先にいわれてしもうたｗ
>>161
＞戦後現用
マジか…orz
直射支援っていうからWW2かと思った。
てかソ連は戦後も自走砲を直射支援に使ってたのか。編制内に戦車沢山あるのに。
>>163
榴弾だと貫通は難しいだろうけど、薄い装甲なら割ることが出来るし、衝撃が凄いから車内が大変なことになる。
普通の自走砲は戦車とバシバシ闘う訳じゃないから、これで十分では。
あと、チハなら大口径榴弾の至近弾着でバラバラになるらしいし、より堅い戦車でも例え命中しなくてもそれなりのダメージはあると思う。
戦後戦車で大口径砲の直撃くらった事例は寡聞にして知らない。
＞戦後現用
マジか…orz
直射支援っていうからWW2かと思った。
てかソ連は戦後も自走砲を直射支援に使ってたのか。編制内に戦車沢山あるのに。
>>163
榴弾だと貫通は難しいだろうけど、薄い装甲なら割ることが出来るし、衝撃が凄いから車内が大変なことになる。
普通の自走砲は戦車とバシバシ闘う訳じゃないから、これで十分では。
あと、チハなら大口径榴弾の至近弾着でバラバラになるらしいし、より堅い戦車でも例え命中しなくてもそれなりのダメージはあると思う。
戦後戦車で大口径砲の直撃くらった事例は寡聞にして知らない。
166 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/14(金) 13:02:46 ID:???
＿＿__ >165
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車突撃の際も、数輌の自走砲が後方から直射支援なの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車突撃中、敵対戦車火器（ATM/SP/RRなど）を火制するのが任務だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ こーいう任務には戦車が行うより大口径榴弾の自走砲のが良いよねって判断
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ で、防御側が自走砲に対処しようとすればその分、突撃中の戦車へ指向される
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 火力が減少することになるし。それは突撃自体が成功すればおｋなの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 自走砲を直射交戦域に出して損害が出たとしても、
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ その火力により、他の戦車や歩兵の損害が全体として減少すれば、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ それで良し！っていういかにも全体主義な考え方だねー。
自走砲の乗員には厳しい話だけど、
なんてったって西欧の大悪魔から人民を解放し、
世界を革命する為なんだから、その位しかたないよね。
赤い星のもとにぃ～うらー！
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車突撃の際も、数輌の自走砲が後方から直射支援なの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車突撃中、敵対戦車火器（ATM/SP/RRなど）を火制するのが任務だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ こーいう任務には戦車が行うより大口径榴弾の自走砲のが良いよねって判断
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ で、防御側が自走砲に対処しようとすればその分、突撃中の戦車へ指向される
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 火力が減少することになるし。それは突撃自体が成功すればおｋなの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ 自走砲を直射交戦域に出して損害が出たとしても、
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ その火力により、他の戦車や歩兵の損害が全体として減少すれば、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ それで良し！っていういかにも全体主義な考え方だねー。
自走砲の乗員には厳しい話だけど、
なんてったって西欧の大悪魔から人民を解放し、
世界を革命する為なんだから、その位しかたないよね。
赤い星のもとにぃ～うらー！
にはは
あるとしたら直射ではなく、天井からだろう・・・お陀仏だな。
退却に方り砲兵は 断乎として最後迄戦闘を継続し 自ら犠牲となるの覚悟を持せざるべからず
だとか
敵が陣地を突破しても、砲兵は、利用できるあらゆる火砲を使って直接照準の対戦車射撃を含む火力戦闘を継続する。
というのを額面通り受け取っちゃだめだってことだな。
だとか
敵が陣地を突破しても、砲兵は、利用できるあらゆる火砲を使って直接照準の対戦車射撃を含む火力戦闘を継続する。
というのを額面通り受け取っちゃだめだってことだな。
>>165
リベットは衝撃に弱いんで。
リベット孔がミシン目のように働くから破談しやすくなるし、千切れたリベットも
飛散して被害を拡大する。
15cm級榴弾のスプリンターは第二次大戦時の37mm対戦車砲かそれ以上の貫通力がある。
ビルマ戦線ではM3中戦車を側背面の至近弾で撃破したし、沖縄でもM4中戦車を撃破している。
ヨーロッパ戦線においてもパンターの側背面を貫通したこともある。
第二世代MBTまでは間接照準の砲兵射撃に捕まるとそれなりに損害を受けると思われる。
リベットは衝撃に弱いんで。
リベット孔がミシン目のように働くから破談しやすくなるし、千切れたリベットも
飛散して被害を拡大する。
15cm級榴弾のスプリンターは第二次大戦時の37mm対戦車砲かそれ以上の貫通力がある。
ビルマ戦線ではM3中戦車を側背面の至近弾で撃破したし、沖縄でもM4中戦車を撃破している。
ヨーロッパ戦線においてもパンターの側背面を貫通したこともある。
第二世代MBTまでは間接照準の砲兵射撃に捕まるとそれなりに損害を受けると思われる。
170 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/14(金) 23:19:41 ID:???
陸自は機甲も特科も大増強、有事の際には敵を火力と装甲の力でもって踏み潰せ！！！
173 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/15(土) 22:07:44 ID:???
174 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 09:44:22 ID:cOwc/pfu
戦車と自走砲の違いって運用兵科の違いじゃねーの？
仰角も違うんじゃね
まぁ運用のしかたの違いとも言えるけど。
自走砲は対戦車兵器に対する防御手段がないじゃん
使用目的も全然違うものだよ
使用目的も全然違うものだよ
自走砲は自ら走る砲
戦車は戦う車
戦車は戦う車
179 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 13:11:46 ID:xdpJiR1j
戦車:戦車連隊
自走砲:砲兵連隊
突撃砲:歩兵連隊
ホバーズファニーズ:工兵連隊
こんな感じと思ってた。
自走砲:砲兵連隊
突撃砲:歩兵連隊
ホバーズファニーズ:工兵連隊
こんな感じと思ってた。
BBCがtank、tankと言っているのがIFVだ
対抗部隊甲並みに自走砲が間接支援だけじゃなく直射にも使えるぐらいあれば良いのに
もちろん牽引砲も一杯で･･･ところで先進軽量砲ドコー！
もちろん牽引砲も一杯で･･･ところで先進軽量砲ドコー！
上げ
>>177
直射支援がメインなら対戦車兵器に対応した防御を施すだろう。突撃砲のように。
第二次大戦頃の直射支援もする自走砲はそれなりに防御していた。
戦後ソ連の自走砲は対スプリンター防御程度だったりする。
直射支援がメインなら対戦車兵器に対応した防御を施すだろう。突撃砲のように。
第二次大戦頃の直射支援もする自走砲はそれなりに防御していた。
戦後ソ連の自走砲は対スプリンター防御程度だったりする。
184 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/16(日) 18:54:20 ID:???
＿＿__ >183
/MwmVm それでも直射支援を実施するのがソ連軍
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜかって？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは前面には戦車が展開してるから。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ おかげで随伴直射支援まで、防御側の手が舞廻らないのｗ
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ がお、がお、うら～
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/MwmVm それでも直射支援を実施するのがソ連軍
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜかって？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは前面には戦車が展開してるから。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ おかげで随伴直射支援まで、防御側の手が舞廻らないのｗ
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ がお、がお、うら～
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>184
戦車と砲が湧いて出て来るからなぁｗ
戦車と砲が湧いて出て来るからなぁｗ
>>184
とはいえ「ソ連地上軍」には西側はソ連砲兵の直射支援を過大評価しているとも。
とはいえ「ソ連地上軍」には西側はソ連砲兵の直射支援を過大評価しているとも。
187 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/16(日) 19:31:45 ID:???
＿＿__ >186
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、わたしはソ連は自走砲でも直射支援するって言ってるだけで、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いやっほーぅ！自走砲直射支援最高！
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんて言ってないの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ ただ、自走砲の可能任務を制限して決め付けるような風潮に一石投じたかっただけだからｗ
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) まあ。ソ連型編制は、砲兵偏重の十分に自走砲なども入ってるからできる話だけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ これを西側がまねする必要はないし。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 別に直射支援を用意すればいいだけだし。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、わたしはソ連は自走砲でも直射支援するって言ってるだけで、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 いやっほーぅ！自走砲直射支援最高！
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんて言ってないの。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ ただ、自走砲の可能任務を制限して決め付けるような風潮に一石投じたかっただけだからｗ
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) まあ。ソ連型編制は、砲兵偏重の十分に自走砲なども入ってるからできる話だけどね。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ これを西側がまねする必要はないし。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 別に直射支援を用意すればいいだけだし。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
にはは
188 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/16(日) 21:06:46 ID:???
>>188
ご、強引だな～
ご、強引だな～
190 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/16(日) 21:48:58 ID:???
>>189
旧ソ連軍の戦術が強引なのはＬａｎｓ丼が散々語ってますよｗ
旧ソ連軍の戦術が強引なのはＬａｎｓ丼が散々語ってますよｗ
89式装甲戦闘車も素人には戦車に見える。
そういやなんだってまた、歩兵戦闘車なんぞとゆう中途半端な名前にしたんざましょ。
もっとましな命名はできんかったのかと。
もっとましな命名はできんかったのかと。
何のために、グリグリペンペンが付いているのかと。
旧ソ連軍の戦術は突撃ばかりだな
195 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/18(火) 20:37:42 ID:???
＿＿__ >194
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 別に突撃だけじゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 突撃はどんな軍隊も最後には実施する最終段階のお話。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 遭遇戦時には先遣部隊の拘束による、後続主力部隊により迂回包囲を追及するとか、
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 常に水が流れるように、敵戦力の弱い部分を見つけて戦力を流し込むとか、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) いろいろやるの。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ ただ常に【攻撃による】主導を握り続ける事に注力する軍隊ではなるけどね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
まずは攻撃。
そして突撃と攻撃は似て異なるものだよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 別に突撃だけじゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 突撃はどんな軍隊も最後には実施する最終段階のお話。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 遭遇戦時には先遣部隊の拘束による、後続主力部隊により迂回包囲を追及するとか、
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 常に水が流れるように、敵戦力の弱い部分を見つけて戦力を流し込むとか、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) いろいろやるの。
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ ただ常に【攻撃による】主導を握り続ける事に注力する軍隊ではなるけどね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
まずは攻撃。
そして突撃と攻撃は似て異なるものだよね。
にはは
>>195
銃剣突撃でよろ
銃剣突撃でよろ
>>195
米軍は突撃なんかしないお。あれはホントに死んだかどうか、確認しに行ってるだけだお。
瀕死ならトドメをさすけど、死んだフリならすぐ退いて火力支援要請して粉砕するお。
米軍のアレを突撃とかいうのは、うどんと蕎麦を一緒くたにするような違和感ありおりはべり。
米軍は突撃なんかしないお。あれはホントに死んだかどうか、確認しに行ってるだけだお。
瀕死ならトドメをさすけど、死んだフリならすぐ退いて火力支援要請して粉砕するお。
米軍のアレを突撃とかいうのは、うどんと蕎麦を一緒くたにするような違和感ありおりはべり。
198 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/19(水) 21:15:42 ID:???
>>197
湾岸戦争では突撃していましたが？
湾岸戦争では突撃していましたが？
200 ：霧板：2007/12/22(土) 00:49:28 ID:VEhMztGH
200なら木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
戦車がミッキーマウスで、自走砲がドナルドダック
突撃砲はミニーマウス
突撃砲はミニーマウス
>>199
反動で一回転しそうだ
反動で一回転しそうだ
戦車戦が最高潮であった第二次世界大戦の欧州で活躍した駆逐戦車だったけど、
その系譜は戦後途絶えてしまったのだろうか？
ドイツではヤクトパンツアーカノーネが生産されている。ソ連で作られた
T-54ベースの駆逐戦車は100mmの主砲が戦車と同等で存在意義を見出され
なかったようだ。スゥエーデンのSは主力戦車らしい。
だが駆逐戦車が突撃砲の発展である事を考えると無反動砲を備えた60式や
オントスは同じ系列上にあると思える。最近の対戦車戦闘能力を持つ歩兵
輸送車は現代の突撃砲なのだろう。オントスも初め歩兵輸送を目的に
開発されていたがその目的には小さすぎたというのはやや興味深い。
半端な急場しのぎと思っていたSd.kfz.251/9や75mm砲を積んだM-3ハーフ
トラックは実は未来を予見していたのだった。
その系譜は戦後途絶えてしまったのだろうか？
ドイツではヤクトパンツアーカノーネが生産されている。ソ連で作られた
T-54ベースの駆逐戦車は100mmの主砲が戦車と同等で存在意義を見出され
なかったようだ。スゥエーデンのSは主力戦車らしい。
だが駆逐戦車が突撃砲の発展である事を考えると無反動砲を備えた60式や
オントスは同じ系列上にあると思える。最近の対戦車戦闘能力を持つ歩兵
輸送車は現代の突撃砲なのだろう。オントスも初め歩兵輸送を目的に
開発されていたがその目的には小さすぎたというのはやや興味深い。
半端な急場しのぎと思っていたSd.kfz.251/9や75mm砲を積んだM-3ハーフ
トラックは実は未来を予見していたのだった。
使われ方が違うんだろうな
205 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/23(日) 22:12:48 ID:???
|/li >203
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 駆逐戦車→ATM車両に任務移行
|ﾟヮﾟﾉ|! 突撃砲→戦車とIFVの連携に任務移行
⊂!)] 自走歩兵砲→軽車両に無反動砲搭載（簡易）→装甲車の105mm級砲塔搭載
|_|〉
|'ﾉ Sdkfz251/9は急場しのぎじゃなくて、最初から直射火力支援を目的として作られたの。
あ、駆逐戦車が突撃砲の発展というのは違うと思うよ。
駆逐戦車は突撃砲からの派生と考えた方が良いと思うな。
なんてったって本来の任務が違うんだから。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 駆逐戦車→ATM車両に任務移行
|ﾟヮﾟﾉ|! 突撃砲→戦車とIFVの連携に任務移行
⊂!)] 自走歩兵砲→軽車両に無反動砲搭載（簡易）→装甲車の105mm級砲塔搭載
|_|〉
|'ﾉ Sdkfz251/9は急場しのぎじゃなくて、最初から直射火力支援を目的として作られたの。
あ、駆逐戦車が突撃砲の発展というのは違うと思うよ。
駆逐戦車は突撃砲からの派生と考えた方が良いと思うな。
なんてったって本来の任務が違うんだから。
にはは
207 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/24(月) 02:39:43 ID:???
|/li >206
|｀⌒ヽ フィルディナントは当初から破城槌としての役割を期待されていて、
|ﾉ）)）)〉 実質、重突撃砲としての意味合いが強いよ。88を積んでたことで重駆逐戦車と命名はされたけどね。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] その他は3突Fを始祖として良いし。
|_|〉 自走対戦車砲は、独では応急的な車両として発展。
|'ﾉ （マルダーとか）
自走対戦車砲と駆逐戦車は同様の部隊として配備運用されるけど、
車両自体の発展形式は別。
だから駆逐戦車は突撃砲からの派生なの。
（突撃砲は突撃砲で発展してるから、あくまでも派生）
あ、戦車駆逐車と駆逐戦車の区別はつくよね？
米の戦車駆逐車は駆逐戦車とは名前は似てるけど別だからね。
こっちは自走対戦車砲からの発展。
にはは
|｀⌒ヽ フィルディナントは当初から破城槌としての役割を期待されていて、
|ﾉ）)）)〉 実質、重突撃砲としての意味合いが強いよ。88を積んでたことで重駆逐戦車と命名はされたけどね。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] その他は3突Fを始祖として良いし。
|_|〉 自走対戦車砲は、独では応急的な車両として発展。
|'ﾉ （マルダーとか）
自走対戦車砲と駆逐戦車は同様の部隊として配備運用されるけど、
車両自体の発展形式は別。
だから駆逐戦車は突撃砲からの派生なの。
（突撃砲は突撃砲で発展してるから、あくまでも派生）
あ、戦車駆逐車と駆逐戦車の区別はつくよね？
米の戦車駆逐車は駆逐戦車とは名前は似てるけど別だからね。
こっちは自走対戦車砲からの発展。
にはは
208 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/24(月) 02:45:12 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ このあたりは、突撃砲が当初の砲兵だけの兵器としてじゃなく、
|ﾉ）)）)〉 グデーリアンが機甲戦力再編の為、正式に機甲にも導入した事も影響してると思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] 当初だけ見てると間違えそうだよね。
|_|〉 経過も認識した方が良いと思うな。
|'ﾉ
にはは
|｀⌒ヽ このあたりは、突撃砲が当初の砲兵だけの兵器としてじゃなく、
|ﾉ）)）)〉 グデーリアンが機甲戦力再編の為、正式に機甲にも導入した事も影響してると思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] 当初だけ見てると間違えそうだよね。
|_|〉 経過も認識した方が良いと思うな。
|'ﾉ
にはは
>209
一本釣りおめ
一本釣りおめ
>>209
気になるのでここは一つ解説して欲しい
気になるのでここは一つ解説して欲しい
>>221
出来ないに１票
出来ないに１票
コテが名無しでレスするのを見るのは悲しい
上げ
>>205 >装甲車の105mm級砲塔搭載
つか、76～105mm砲を載せた装甲車ってなぁ、『偵察戦闘車＝RCV，CFV』あるいは
『火力支援車＝FSV』つぅ区分になるの出羽？
まぁ、CV90 120位になりゃあ、流石に『自走対戦車砲』だろーがNA（ｗ
つか、76～105mm砲を載せた装甲車ってなぁ、『偵察戦闘車＝RCV，CFV』あるいは
『火力支援車＝FSV』つぅ区分になるの出羽？
まぁ、CV90 120位になりゃあ、流石に『自走対戦車砲』だろーがNA（ｗ
あらこんな所につぅたぁめぇ
駆逐戦車と突撃砲の違いは車両の上から見る限りではないけど、
突撃砲を作ったら便利で、戦車も不足してるし、対戦車能力があるから固定砲塔でも
いいやってことで駆逐戦車と呼ばれる系列が誕生したって感じかな。
でも、そうすると対戦車自走砲からの流れと、3号戦車車体や1号戦車車体の
話がオミットされちゃうからもう少し複雑に説明できるといい感じ。
たぶん、そんな話をしたかったのかなかな？
突撃砲を作ったら便利で、戦車も不足してるし、対戦車能力があるから固定砲塔でも
いいやってことで駆逐戦車と呼ばれる系列が誕生したって感じかな。
でも、そうすると対戦車自走砲からの流れと、3号戦車車体や1号戦車車体の
話がオミットされちゃうからもう少し複雑に説明できるといい感じ。
たぶん、そんな話をしたかったのかなかな？
でももう一方の陸戦の雄ソ連戦車の系譜だと
SU-57からSU-122までざっくり一まとめだったりする。
（多分SU-45ってのは無かったよね…自信が無い）
KV系列車台ベースのISUシリーズもあるけど名称は
車台に由来してる訳でもなさそうだし…この辺詳しい人
解説して下さい。
SU-57からSU-122までざっくり一まとめだったりする。
（多分SU-45ってのは無かったよね…自信が無い）
KV系列車台ベースのISUシリーズもあるけど名称は
車台に由来してる訳でもなさそうだし…この辺詳しい人
解説して下さい。
219 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/25(火) 16:37:40 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ SU-122襲撃砲からだね。それ以前のSU-76とかは自走歩兵砲（兼対戦車：搭載砲が兼用砲だし）
|ﾉ）)）)〉 でSU-122をテストベースにSU-152やISU-152襲撃砲の直系系列と、SU-85やSU-100といった駆逐戦車への派生。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] いわゆる独軍的突撃砲が襲撃砲で
|_|〉 SU-122（うちも3突みたいの欲しい）→SU-152（ちょっとムリヤリ気味）→ISU-152（車体変更でもう安心）
|'ﾉ
で派生した対戦車用の駆逐車が
SU-85→SU-100（T-34の主砲が85だし、もっと大きいのにしようよ）
↓→ISU-122（ISU-152をベースに主砲のみ交換、いやぁ122mm威力あるけど余剰在庫なんで積んでしまえ）
やっぱりこっちも突撃砲（襲撃砲）からの分派なの。
SU-122がSU-76からの進化じゃなくて、
ソ連軍が3突みて、うちも欲しいって作られたのがSU-122っていうのがポイントかな。
にはは
|｀⌒ヽ SU-122襲撃砲からだね。それ以前のSU-76とかは自走歩兵砲（兼対戦車：搭載砲が兼用砲だし）
|ﾉ）)）)〉 でSU-122をテストベースにSU-152やISU-152襲撃砲の直系系列と、SU-85やSU-100といった駆逐戦車への派生。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] いわゆる独軍的突撃砲が襲撃砲で
|_|〉 SU-122（うちも3突みたいの欲しい）→SU-152（ちょっとムリヤリ気味）→ISU-152（車体変更でもう安心）
|'ﾉ
で派生した対戦車用の駆逐車が
SU-85→SU-100（T-34の主砲が85だし、もっと大きいのにしようよ）
↓→ISU-122（ISU-152をベースに主砲のみ交換、いやぁ122mm威力あるけど余剰在庫なんで積んでしまえ）
やっぱりこっちも突撃砲（襲撃砲）からの分派なの。
SU-122がSU-76からの進化じゃなくて、
ソ連軍が3突みて、うちも欲しいって作られたのがSU-122っていうのがポイントかな。
にはは
221 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/26(水) 01:55:00 ID:???
|/li >220
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 それ、もう飽きた。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] にはは
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 それ、もう飽きた。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] にはは
|_|〉
|'ﾉ
>>220-221
新しいテンプレが完成したようです
新しいテンプレが完成したようです
>>220
是非解説して下さい、お願いします。
是非解説して下さい、お願いします。
>>219 なるほど！確かにドイツで突撃砲から駆逐戦車が派生していった
過程によく似てる。三号突撃砲との関係で行くとスターリングラードで
鹵獲した大量のStugⅢと牽引車両が不足して余っていた122mm野砲を
組み合わせたSG-122やその派生にSU-76iなんて物も存在していてショック
だったのはT-34を見たドイツ軍だけじゃなかったと感じさせる。
ちなみにSUはSamokhodnaja Ustanovkaの略で概ねこの呼称で押し通して
いるんだから物がしっかりしていれば呼び名なんてどうでもいいかの
ような姿勢はロシア人らしい。ただISUはIosif Stalin-Samokhodnaja Ustanovka
なのでどうでもいいなんて言ってはいけないのだった。
過程によく似てる。三号突撃砲との関係で行くとスターリングラードで
鹵獲した大量のStugⅢと牽引車両が不足して余っていた122mm野砲を
組み合わせたSG-122やその派生にSU-76iなんて物も存在していてショック
だったのはT-34を見たドイツ軍だけじゃなかったと感じさせる。
ちなみにSUはSamokhodnaja Ustanovkaの略で概ねこの呼称で押し通して
いるんだから物がしっかりしていれば呼び名なんてどうでもいいかの
ような姿勢はロシア人らしい。ただISUはIosif Stalin-Samokhodnaja Ustanovka
なのでどうでもいいなんて言ってはいけないのだった。
>>219
ソ連軍の陣地攻撃の組み立てでは
122/152mmは歩兵前進を追って前進し
歩兵が陣地と交戦するころに陣前4km以内に布陣し
直接観測で支援射撃って組み立てだったのよ。
んで、76/107mmは歩兵前進中は主として陣地を射撃し
歩兵が陣地に付く頃には陣後方への擾乱や移動妨害に移行する。
だからSU76は小さいフンメルであって、マルダーや突撃砲じゃないのな。
元々最前線で陣地と殴りあうつもりの砲は122/152だったわけ。
ちなみに連隊砲も76mmだが短砲身
これは122と同様に歩兵と一緒に前に出るわけだが
こっちの「自走化」はT-26/28～KV/JSの歩兵支援戦車の流れ。
ソ連軍の陣地攻撃の組み立てでは
122/152mmは歩兵前進を追って前進し
歩兵が陣地と交戦するころに陣前4km以内に布陣し
直接観測で支援射撃って組み立てだったのよ。
んで、76/107mmは歩兵前進中は主として陣地を射撃し
歩兵が陣地に付く頃には陣後方への擾乱や移動妨害に移行する。
だからSU76は小さいフンメルであって、マルダーや突撃砲じゃないのな。
元々最前線で陣地と殴りあうつもりの砲は122/152だったわけ。
ちなみに連隊砲も76mmだが短砲身
これは122と同様に歩兵と一緒に前に出るわけだが
こっちの「自走化」はT-26/28～KV/JSの歩兵支援戦車の流れ。
あと、SU122以前にSU76があったわけではなくて、ほぼ同時に開発された装備。
それとSU85は、SU122が対戦車戦闘できないから作ったんじゃなくて
大威力対戦車砲の自走化が必要だったから、SU122の車体を流用したもので
関係性でいうならヴェスペとマルダー、フンメルとナースホルンに近い。
それとISU122は対戦車自走砲（駆逐戦車）じゃなく
対戦車も可能になったSU122後継と見るほうが自然かと。
それとSU85は、SU122が対戦車戦闘できないから作ったんじゃなくて
大威力対戦車砲の自走化が必要だったから、SU122の車体を流用したもので
関係性でいうならヴェスペとマルダー、フンメルとナースホルンに近い。
それとISU122は対戦車自走砲（駆逐戦車）じゃなく
対戦車も可能になったSU122後継と見るほうが自然かと。
>>225
76mmの運用はもしかして戦争直前か第二次大戦中に変更されましたか。
戦前では76mm加農砲（野砲）は支援砲兵群と遠距離射撃砲兵群の両方で用いられるようですが。
師団砲兵では支援が主で、状況によっては遠距離射撃。
赤軍では軍団砲兵等として師団より上にも配備され、この場合は遠距離射撃が主で、これも状況によっては支援砲兵群に組み込む。
76mmの運用はもしかして戦争直前か第二次大戦中に変更されましたか。
戦前では76mm加農砲（野砲）は支援砲兵群と遠距離射撃砲兵群の両方で用いられるようですが。
師団砲兵では支援が主で、状況によっては遠距離射撃。
赤軍では軍団砲兵等として師団より上にも配備され、この場合は遠距離射撃が主で、これも状況によっては支援砲兵群に組み込む。
あと、歩兵支援群であっても、射程最大を使う遠距離射撃を多用する
つまり砲はなるべく動かないで
着弾が友軍の運動に追随する火力機動なんだわ。
歩兵支援群でも76mmの場合は、連絡が途切れるまで動かないのが本則。
ここらは赤軍のマニュアルを読むのが一番なんだけどね。
市販では無いんだよな（恵比寿に陸軍が翻訳したのがある）
つまり砲はなるべく動かないで
着弾が友軍の運動に追随する火力機動なんだわ。
歩兵支援群でも76mmの場合は、連絡が途切れるまで動かないのが本則。
ここらは赤軍のマニュアルを読むのが一番なんだけどね。
市販では無いんだよな（恵比寿に陸軍が翻訳したのがある）
上げ
>>229
学研の「ソヴィエト赤軍興亡史Ⅰ、Ⅱ」に火力機動の件がちょこっと載っているね。
学研の「ソヴィエト赤軍興亡史Ⅰ、Ⅱ」に火力機動の件がちょこっと載っているね。
何しろソ連軍は1940年式師団砲として
107mm加農を採用したぐらいだからな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/107_mm_divisional_gun_M1940_(M-60)
107mm加農を採用したぐらいだからな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/107_mm_divisional_gun_M1940_(M-60)
上げ
砲兵群の戦域制圧能力は射程に依存するからね
そうかKV-2って見た目のインパクトを狙ったんじゃなくて
ソ連の思想から行けば妥当な発想だった訳だね。
ソ連の思想から行けば妥当な発想だった訳だね。
上げ
Ｍ１０とＭ３６ジャクソン、
ＳＵ８５とＳＵ１００は対戦車自走砲か駆逐戦車か？
ＳＵ８５とＳＵ１００は対戦車自走砲か駆逐戦車か？
240 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 23:32:05 ID:RHnwjxXY
榴弾の曳火射撃でやられちゃう。下手すると狙撃の餌食。市街地は戦闘が終息するまで入れない。
いくら強力な砲を適当に載せたっても天井くらい作れよと思う。
いくら強力な砲を適当に載せたっても天井くらい作れよと思う。
241 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/04(金) 23:55:36 ID:???
|/li >239
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 その国の類別では
|ﾟヮﾟﾉ|! M10とM36は「戦車駆逐車」←駆逐戦車とは別
⊂!)] SU-85とSU-100は襲撃砲←駆逐戦車に類似
|_|〉
|'ﾉ >240
M36は後期型の一部には屋根つけたのがあるのは秘密なのｗｗｗ
（前線の後付キットもあったらしいし生産時からつけたのもあるらしいよ）
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 その国の類別では
|ﾟヮﾟﾉ|! M10とM36は「戦車駆逐車」←駆逐戦車とは別
⊂!)] SU-85とSU-100は襲撃砲←駆逐戦車に類似
|_|〉
|'ﾉ >240
M36は後期型の一部には屋根つけたのがあるのは秘密なのｗｗｗ
（前線の後付キットもあったらしいし生産時からつけたのもあるらしいよ）
にはは
>>241
ＧＭＣとＳＵが、そう訳されるとは知らなかったよ。
ＧＭＣとＳＵが、そう訳されるとは知らなかったよ。
>>242
アメさんの一連の旋回砲塔付きの奴等は彼等なりのドクトリンに則った戦車駆逐車ですよ。
ソ連の襲撃砲も突撃砲とかに触発されたんでしょうが
その後戦局にあわせて間に合わせ的に近い進化を遂げた独と違い、ソ連のそれは正当に近いものですね。
アメさんの一連の旋回砲塔付きの奴等は彼等なりのドクトリンに則った戦車駆逐車ですよ。
ソ連の襲撃砲も突撃砲とかに触発されたんでしょうが
その後戦局にあわせて間に合わせ的に近い進化を遂げた独と違い、ソ連のそれは正当に近いものですね。
で、ＧＭＣをどうやったら戦車駆逐車と訳せるんだい？
ＳＵをどうやったら襲撃砲に訳せるんだい？
俺の語学力じゃ理解できないんだが。
ＳＵをどうやったら襲撃砲に訳せるんだい？
俺の語学力じゃ理解できないんだが。
襲撃砲で検索するとタミヤがヒットするんだが。
ロシア語からの直訳かとも思ったが、wikipedia上では「突撃砲」だった。Штурмовое орудие
ほとんど読めんので本文までは確認してないが。
ロシア語からの直訳かとも思ったが、wikipedia上では「突撃砲」だった。Штурмовое орудие
ほとんど読めんので本文までは確認してないが。
以前SUはSamokhodnaja Ustanovkaの略だと書いた者だが
その後ロシア語の翻訳もできるサイトで調べてみたら訳されない
事に気づいた。SU-85はロシアではCy-85で
Самоходная установка の略みたい。英訳するとСамоходная
がself-propelled ,установка はthe installationと出てくる
Самоходная установка だとSelf-propelled unit
大砲とか襲撃に当たる言葉は含まれていないようだ。
GMCは製造を担当した企業名なんじゃないかな…
その後ロシア語の翻訳もできるサイトで調べてみたら訳されない
事に気づいた。SU-85はロシアではCy-85で
Самоходная установка の略みたい。英訳するとСамоходная
がself-propelled ,установка はthe installationと出てくる
Самоходная установка だとSelf-propelled unit
大砲とか襲撃に当たる言葉は含まれていないようだ。
GMCは製造を担当した企業名なんじゃないかな…
あ！Штурмовое орудие はThe assault gunだそうだよ！
>>246
Gun Motor Carriage
Gun Motor Carriage
>>246
GMCはGun Motor Carriageの略。
榴弾砲の場合はHowitzer Motor Carriageでそれぞれ自走砲の意味。
>>247
ちょっと混乱してた。
ロシア語版wikipediaでは
Истребители танков（戦車駆逐車）
Штурмовые орудия（突撃砲）
Самоходные гаубицы（自走榴弾砲）
Противотанковые САУ（対戦車自走砲）
Зенитные самоходные установки (ЗСУ)自走高射砲
Эрзац- или суррогатные САУ代用または急造自走砲？
と分類されていて「襲撃砲」がみあたらない。
GMCはGun Motor Carriageの略。
榴弾砲の場合はHowitzer Motor Carriageでそれぞれ自走砲の意味。
>>247
ちょっと混乱してた。
ロシア語版wikipediaでは
Истребители танков（戦車駆逐車）
Штурмовые орудия（突撃砲）
Самоходные гаубицы（自走榴弾砲）
Противотанковые САУ（対戦車自走砲）
Зенитные самоходные установки (ЗСУ)自走高射砲
Эрзац- или суррогатные САУ代用または急造自走砲？
と分類されていて「襲撃砲」がみあたらない。
襲撃砲っていうにも正式な物でなくて一般的な呼称だったような？
たしか用法にピッタリな名前だったので広まったとかだったような･･･
たしか何かの本で読んだんだが何だったかなぁ？
たしか用法にピッタリな名前だったので広まったとかだったような･･･
たしか何かの本で読んだんだが何だったかなぁ？
ソ連軍も対戦車自走砲、突撃砲に相当する概念は持っていた、
確かに呼称にはそれにあたる言葉は使われていないに違いないが
それじゃあドイツでは戦車も装甲車も全部特殊車両としか認識
してなかったのかい？って事になってしまうので間抜けな勘違い
とネタにしていただく他は無いですね…失礼しました。
確かに呼称にはそれにあたる言葉は使われていないに違いないが
それじゃあドイツでは戦車も装甲車も全部特殊車両としか認識
してなかったのかい？って事になってしまうので間抜けな勘違い
とネタにしていただく他は無いですね…失礼しました。
上げ
機材そのものを指す場合はСамоходная установка
で部隊、集団として襲撃砲と呼んでいた可能性もありえますね…
果たして襲撃砲小隊とかそんな呼称があったかどうかはソ連軍の
組織に詳しい識者に任せるとして、例えば命令伝達の中で
「襲撃砲は前進しろ！」とかいわれる場面があったとすれば
そのとき動き出した車両は即ち襲撃砲という事になる。
で部隊、集団として襲撃砲と呼んでいた可能性もありえますね…
果たして襲撃砲小隊とかそんな呼称があったかどうかはソ連軍の
組織に詳しい識者に任せるとして、例えば命令伝達の中で
「襲撃砲は前進しろ！」とかいわれる場面があったとすれば
そのとき動き出した車両は即ち襲撃砲という事になる。
256 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 23:28:13 ID:OkgZjHoe
むかしTVで「中国の新兵器」の「六輪型戦車」とかつって紹介されてて
「軍事に詳しい某専門家」が
「こんなん使えるわけねージャン馬鹿」みたいなコメントしてたけど
どうみても装輪自走砲だった
「軍事に詳しい某専門家」が
「こんなん使えるわけねージャン馬鹿」みたいなコメントしてたけど
どうみても装輪自走砲だった
いっいさくか！？
中国は62式軽戦車なんて物も作っていたけどあれは戦車駆逐車的
用法を意図してた物だと思う。さて南部の田んぼだらけの土地を
軽快に走り回る車両の後継に装輪車なんて持ってきたのかどうか
あてずっぽうで言ってるから定かではないけど。
用法を意図してた物だと思う。さて南部の田んぼだらけの土地を
軽快に走り回る車両の後継に装輪車なんて持ってきたのかどうか
あてずっぽうで言ってるから定かではないけど。
ふつうの装軌の戦車が行動できる範囲面積が仮に１００とすると
整備された路面しか走れない装輪自走砲なんてのは１以下でしかない。
それだけ行動の制約があるとまともに戦力配置できず兵器としては殆ど役立たず
コストダウンをはかるなら、構造簡易なハーフトラックに砲をのせたほうがいい。
道路の整備されたフランスやイタリアでは装輪車は有効とされてるが
もちろんフランスは軍用の道路や防御施設の整備してるからできること。
南アフリカにしても装輪自走砲の運用目的は国境ゲリラへの高速展開であり
とうぜん道路建設がセットになってる
中国では100mm装輪自走対戦車砲を配備してるが国土の大半では役に立たない。
道路が整備されてる日本に展開させることでもねらってるのか。
それとも予算合わせの演習用オモチャなのか。
261 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 07:09:57 ID:+N8yQ260
兵器といのは軍需産業でヒトラーの検閲とお目付けのシュペアー他
様々な政治的要素が関わるわけだから現代からは創造も付かない所が
あるのかもしれない。いい例がティーガーのヘンシェル(ポルシェ)競合のすえ
タングステンの備蓄から砲塔に合わせて車体を広げてしまうという破天荒な
プランはヤークトティーガーからカールにまで受け継がれる。
庶民から鍋釜取り上げて作った大和しかり戦時は情報が命だから大鑑巨砲があたりまえ
だった。航空兵器の充実もこのへんに大きく変わっていると思う。
様々な政治的要素が関わるわけだから現代からは創造も付かない所が
あるのかもしれない。いい例がティーガーのヘンシェル(ポルシェ)競合のすえ
タングステンの備蓄から砲塔に合わせて車体を広げてしまうという破天荒な
プランはヤークトティーガーからカールにまで受け継がれる。
庶民から鍋釜取り上げて作った大和しかり戦時は情報が命だから大鑑巨砲があたりまえ
だった。航空兵器の充実もこのへんに大きく変わっていると思う。
262 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 07:16:55 ID:vdIneO6b
自走砲と戦車の違いは
「名前が違う」
ただそれだけだあ（笑）
時代や国によって、基準が違うでしょうに。
国際条約で、確か「戦車」は定義されていたはずだが、それ以外はすべて自走砲だろうなあ。
ＳＵ・・・
６０ＡＰＣはナゼかＳＵと呼ばれていたのお。
製造銘板にも「ＳＵー○○（製造順？）」ともね。
「名前が違う」
ただそれだけだあ（笑）
時代や国によって、基準が違うでしょうに。
国際条約で、確か「戦車」は定義されていたはずだが、それ以外はすべて自走砲だろうなあ。
ＳＵ・・・
６０ＡＰＣはナゼかＳＵと呼ばれていたのお。
製造銘板にも「ＳＵー○○（製造順？）」ともね。
263 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 07:51:23 ID:DS72Q1BZ
自走砲は砲がメインで、
戦車は車がメインなんだよ。
自走砲は砲が生きている限り大破にはならなくて、
戦車は車体が生きていれば大破にはならない。
戦車は車がメインなんだよ。
自走砲は砲が生きている限り大破にはならなくて、
戦車は車体が生きていれば大破にはならない。
264 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:03:02 ID:vdIneO6b
＞２６３
なんじゃそら（笑）
なんじゃそら（笑）
ヘリで運べんやろ
>>262
たしかに戦車も自走砲と言えば自走砲だなｗ
たしかに戦車も自走砲と言えば自走砲だなｗ
上げ
つファミコンウォーズ
小学生でも違いが理解できるぜ
小学生でも違いが理解できるぜ
>構造簡易なハーフトラックに >>260
そら違う、先-ｾﾝ-にも述べたGA（苦笑
まず幅に対して接地長が大きい履帯は、それだけで直進安定性が高ぇ、則ち曲がり
難-ﾆｸ-いのだぁな。
逆に幅に対して接地長が小さい履帯は、その分 直進直進安定性が劣る。スノー･モー
ビルは一対の小さな橇だけで操舵するが、その端的な例だぁな。
んで米のM2／M9～M3／M5ハーフトラックは、ホィールベース（仮に、操向輪の軸芯
と第４転輪の軸芯との長さをホィールベースとするが）に占める履帯の接地長の比
が小さい上に、履帯の接地部分から操向輪までの間隔が広い。だもんで、履帯の
直進安定性の低さ＋梃子-ﾃｺ-の原理によって、操舵時の左右履帯間の差動は、似た
様な装輪トラックと同じデフレンシャル･ギアだけで済んだのだぁな。
他方、独のSd.Kfz.250～253は、ホィールベースに占める履帯の接地長の比が大きい
上に、履帯から操向輪までの間隔が狭い。だもんで履帯の直進安定性が前輪の操向
による抵抗に勝っちまい、操向輪＋リア･デフによる差動だけじゃあ舵が切れねぇ
のだぁな（ｗ。それ故、履帯に操向-差動機構を組み込まざるを得なかったと。
割と知られてる噺だと思うが、ミニ･ハーフトラック（ｗ）なケッテンクラートは、
前輪を取っ払っても操向に支障なかった。こら操向は、ほとんど履帯部分の操向-
差動機構に頼っていたつぅ事だぁな。つまり駆動系の構成としては、米のハーフ
トラックよりも複雑で、装軌車輌そのものだった訳であると（ｗ。んで以て、同じ
事が独のハーフトラック全般に言えたのDAと。
そら違う、先-ｾﾝ-にも述べたGA（苦笑
まず幅に対して接地長が大きい履帯は、それだけで直進安定性が高ぇ、則ち曲がり
難-ﾆｸ-いのだぁな。
逆に幅に対して接地長が小さい履帯は、その分 直進直進安定性が劣る。スノー･モー
ビルは一対の小さな橇だけで操舵するが、その端的な例だぁな。
んで米のM2／M9～M3／M5ハーフトラックは、ホィールベース（仮に、操向輪の軸芯
と第４転輪の軸芯との長さをホィールベースとするが）に占める履帯の接地長の比
が小さい上に、履帯の接地部分から操向輪までの間隔が広い。だもんで、履帯の
直進安定性の低さ＋梃子-ﾃｺ-の原理によって、操舵時の左右履帯間の差動は、似た
様な装輪トラックと同じデフレンシャル･ギアだけで済んだのだぁな。
他方、独のSd.Kfz.250～253は、ホィールベースに占める履帯の接地長の比が大きい
上に、履帯から操向輪までの間隔が狭い。だもんで履帯の直進安定性が前輪の操向
による抵抗に勝っちまい、操向輪＋リア･デフによる差動だけじゃあ舵が切れねぇ
のだぁな（ｗ。それ故、履帯に操向-差動機構を組み込まざるを得なかったと。
割と知られてる噺だと思うが、ミニ･ハーフトラック（ｗ）なケッテンクラートは、
前輪を取っ払っても操向に支障なかった。こら操向は、ほとんど履帯部分の操向-
差動機構に頼っていたつぅ事だぁな。つまり駆動系の構成としては、米のハーフ
トラックよりも複雑で、装軌車輌そのものだった訳であると（ｗ。んで以て、同じ
事が独のハーフトラック全般に言えたのDAと。
>>269の続き
次。履帯部分の接地圧を下げ、且つトラクションを増やすにゃ、接地長を大きく取る
必要があらぁ。しかし接地長を大きく取る、則ちホィールベースに占める履帯の接地
長の比を大きくすると、独のハーフトラックと同様に装軌と同程度の操向-差動機構
が要る事になる訳だぁな。逆に米のハーフ･トラックと同様、履帯の接地長を小さく
止めると、接地圧やトラクションに多くを望めねぇ。そら、例えば前１軸-後２軸の
トラックやダンプで、後２軸のタイヤにゴム･クローラーを巻いたよな形と些程-ｻﾎﾄﾞ-
変わらん効果しか得られねぇつぅ事だぁな（ｗ
まぁ何だ。装軌の操向-差動機構と一口に云っても、ハイ･エンドは戦車の前進６速
後進２速の自動変速から、ロー･エンドはゴム･クローラーな除雪機のプーリー式まで
幅広い。だがハーフトラックに多くを望めば、それに加えて前輪の操向機構が要る
以上、総じて完全装軌よりも機構的に複雑に成らざるを得んと云えらぁな。
んで以て、不整地走破性だが。こら接地圧やトラクションだけでなく、垂直段差超越
能力も重要な要素にならぁ。この垂直段差超越能力じゃ、車輪より履帯の方が勝る。
つまりハーフトラックは操向輪を備えるが故に、完全装軌よりも垂直段差超越能力で
“損してる”訳だぁな。
である以上、ハーフトラックは「装輪と装軌の良いトコ取り」ではなくて「装輪と
装軌の双方の短所を兼ね備える」のであると。だもんで、大戦型のハーフトラック
が退役した後、見捨てられて久しいのだぁな（ｗ
次。履帯部分の接地圧を下げ、且つトラクションを増やすにゃ、接地長を大きく取る
必要があらぁ。しかし接地長を大きく取る、則ちホィールベースに占める履帯の接地
長の比を大きくすると、独のハーフトラックと同様に装軌と同程度の操向-差動機構
が要る事になる訳だぁな。逆に米のハーフ･トラックと同様、履帯の接地長を小さく
止めると、接地圧やトラクションに多くを望めねぇ。そら、例えば前１軸-後２軸の
トラックやダンプで、後２軸のタイヤにゴム･クローラーを巻いたよな形と些程-ｻﾎﾄﾞ-
変わらん効果しか得られねぇつぅ事だぁな（ｗ
まぁ何だ。装軌の操向-差動機構と一口に云っても、ハイ･エンドは戦車の前進６速
後進２速の自動変速から、ロー･エンドはゴム･クローラーな除雪機のプーリー式まで
幅広い。だがハーフトラックに多くを望めば、それに加えて前輪の操向機構が要る
以上、総じて完全装軌よりも機構的に複雑に成らざるを得んと云えらぁな。
んで以て、不整地走破性だが。こら接地圧やトラクションだけでなく、垂直段差超越
能力も重要な要素にならぁ。この垂直段差超越能力じゃ、車輪より履帯の方が勝る。
つまりハーフトラックは操向輪を備えるが故に、完全装軌よりも垂直段差超越能力で
“損してる”訳だぁな。
である以上、ハーフトラックは「装輪と装軌の良いトコ取り」ではなくて「装輪と
装軌の双方の短所を兼ね備える」のであると。だもんで、大戦型のハーフトラック
が退役した後、見捨てられて久しいのだぁな（ｗ
>>260
つ『車載砲』
車載砲は、機動性では牽引砲と同等。陣地進入～初弾発射および射撃終了～撤収
までの所要時間じゃあ、牽引砲に勝り自走砲に迫らぁな。
ってな訳で、牽引砲を車載砲で更新し、「装軌の自走砲と装輪の車載砲とで２本
立」つぅのが、模範解答だぁな（ｗ
もし牽引砲を残すにせよ、ヘリによる空中機動を前提にした部隊のための少数＆
限定装備に止める可きであると。
つ『車載砲』
車載砲は、機動性では牽引砲と同等。陣地進入～初弾発射および射撃終了～撤収
までの所要時間じゃあ、牽引砲に勝り自走砲に迫らぁな。
ってな訳で、牽引砲を車載砲で更新し、「装軌の自走砲と装輪の車載砲とで２本
立」つぅのが、模範解答だぁな（ｗ
もし牽引砲を残すにせよ、ヘリによる空中機動を前提にした部隊のための少数＆
限定装備に止める可きであると。
>>256
「六輪型」ということであればPTL-02 100mm対戦車自走砲か
試作に終わったBK-1970 105mm対戦車自走砲のことであろう
PTL-02
ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/ptl02.asp
BK-1970
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/105mm%c1%f5%ce%d8%bc%ab%c1%f6%c2%d0%c0%ef%bc%d6%cb%a4%a1%caBK%2d1970%a1%cb
>258 で紹介されているのは、その後継になると見られている8×8式の対戦車
自走砲。
こちらの8×8装輪装甲車の派生型の1つ
ttp://www.sinodefence.com/army/armour/next-generation-ifv.asp
「六輪型」ということであればPTL-02 100mm対戦車自走砲か
試作に終わったBK-1970 105mm対戦車自走砲のことであろう
PTL-02
ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/ptl02.asp
BK-1970
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/105mm%c1%f5%ce%d8%bc%ab%c1%f6%c2%d0%c0%ef%bc%d6%cb%a4%a1%caBK%2d1970%a1%cb
>258 で紹介されているのは、その後継になると見られている8×8式の対戦車
自走砲。
こちらの8×8装輪装甲車の派生型の1つ
ttp://www.sinodefence.com/army/armour/next-generation-ifv.asp
>>272
んで以て、「如何にも装輪戦車な風貌-ﾌｳﾎﾞｳ-」つぅならNA。
で、「んんん、こら失敗作じゃねぇかぇ？」つぅのがコレ↓
SH-2 122mm装輪自走榴弾砲
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/SH%2d2%20122mm%c1%f5%ce%d8%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4
いや、努力の跡は窺えるのだが、何だかなぁ、ウマ-美味-くねぇんだぁな（ＷＷＷ
んで以て、「如何にも装輪戦車な風貌-ﾌｳﾎﾞｳ-」つぅならNA。
で、「んんん、こら失敗作じゃねぇかぇ？」つぅのがコレ↓
SH-2 122mm装輪自走榴弾砲
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/SH%2d2%20122mm%c1%f5%ce%d8%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4
いや、努力の跡は窺えるのだが、何だかなぁ、ウマ-美味-くねぇんだぁな（ＷＷＷ
半端なネット知識でハーフトラックの不利な点だけ並べ立てて、罵倒し去る。
機械の長短というものを理解してないようだね。
ハーフトラックが装軌や装輪にすべて劣るというなら間違い。
全装軌の問題点をいえば複雑で重くなることと、馬力を食う（燃費が悪い）ということ。
機械的な消耗も激しい。
例えばの話、履帯の接地長を半分にしただけで駆動系の負荷は減るし燃費もよくなる。
履帯の幅も同様だ。
幅広いほうが面積が増えいいというが、それだけ重くなり機械的な負荷は増す。
確かに不整地での走破性を考えれば全装軌のほうがハーフトラックよりよい。
しかし装輪とくらべたらハーフトラックのほうが全然よい。
全装軌をすべて揃えれば資源も食うし手間も掛かる。
それゆえに急場をしのぐ戦争ではハーフトラックが大量に生産されたのだ。
平和な時代なら軍隊も少ないしゆっくり準備できる
全装軌をすべて揃えればハーフトラックは必要ないということに成る
高性能を求めるのはいいが、有事にどの国も時間や資源が有り余ってるわけではないのだよ。
機械の長短というものを理解してないようだね。
ハーフトラックが装軌や装輪にすべて劣るというなら間違い。
全装軌の問題点をいえば複雑で重くなることと、馬力を食う（燃費が悪い）ということ。
機械的な消耗も激しい。
例えばの話、履帯の接地長を半分にしただけで駆動系の負荷は減るし燃費もよくなる。
履帯の幅も同様だ。
幅広いほうが面積が増えいいというが、それだけ重くなり機械的な負荷は増す。
確かに不整地での走破性を考えれば全装軌のほうがハーフトラックよりよい。
しかし装輪とくらべたらハーフトラックのほうが全然よい。
全装軌をすべて揃えれば資源も食うし手間も掛かる。
それゆえに急場をしのぐ戦争ではハーフトラックが大量に生産されたのだ。
平和な時代なら軍隊も少ないしゆっくり準備できる
全装軌をすべて揃えればハーフトラックは必要ないということに成る
高性能を求めるのはいいが、有事にどの国も時間や資源が有り余ってるわけではないのだよ。
結論としてはハーフトラックに砲を積めば自走砲になるでオケ？
>>274
ハーフトラックが流行ったのは
ユニバーサルシャフトがまだ一般的じゃ無かった時代の話しだからな。
安く作ると6x4よかマシだけど、6x6や8ｘ8と大差ないわけで
そうなると履帯である必然が無い。
高級化するとフルトラックと価格面でも差が無くなり
車輪の分だけ段差に弱くて旨味が無い。
ま、8ｘ8が安く作れるのに、ハーフトラックにする意味はないわな。
ハーフトラックが流行ったのは
ユニバーサルシャフトがまだ一般的じゃ無かった時代の話しだからな。
安く作ると6x4よかマシだけど、6x6や8ｘ8と大差ないわけで
そうなると履帯である必然が無い。
高級化するとフルトラックと価格面でも差が無くなり
車輪の分だけ段差に弱くて旨味が無い。
ま、8ｘ8が安く作れるのに、ハーフトラックにする意味はないわな。
>263
ある意味、正しいところを衝いてるかも。
自走砲は射撃システムが生きてれば(生残性はともかく)戦闘に参加しうるが、砲が死んだら戦えない。
戦車は装甲(と、暗視装置)があるから主砲が死んでも(打撃力は糞だが)前線で移動壁や監視装置、タクシー代わりになる。
逆に、足が死んでしまうと射程距離の短さもあってトーチカ代わりにも心許ない。
ある意味、正しいところを衝いてるかも。
自走砲は射撃システムが生きてれば(生残性はともかく)戦闘に参加しうるが、砲が死んだら戦えない。
戦車は装甲(と、暗視装置)があるから主砲が死んでも(打撃力は糞だが)前線で移動壁や監視装置、タクシー代わりになる。
逆に、足が死んでしまうと射程距離の短さもあってトーチカ代わりにも心許ない。
>6x6や8ｘ8と大差ないわけで
また空想に走るｗ
あんた無免許？
タイヤの接地面積はハガキ一枚分とか聞いたことないかい？
さすがに大型タイヤではもっと多いが、車輪を６個にふやしたぐらいで
泥濘地などの走破性が装軌にかなうはずがない。
6x6ですむくらいならハーフトラックを作る意味がないし。
また空想に走るｗ
あんた無免許？
タイヤの接地面積はハガキ一枚分とか聞いたことないかい？
さすがに大型タイヤではもっと多いが、車輪を６個にふやしたぐらいで
泥濘地などの走破性が装軌にかなうはずがない。
6x6ですむくらいならハーフトラックを作る意味がないし。
>>277 言わんとしてる事はは判るが牽引砲の牽引車が壊れたら
動く車両を使い得るし最悪押して動かせることもあるが下に車台
が付いてたらそう簡単にはいかない。戦車の場合望まれるのは
主砲で打ち合う事ではなく戦車のみ突入可能な地点に進行する事
なので主砲無しでも活動可能な場所で使う事が前提ならもう戦車
じゃない。
でも武装の無い指揮戦車とか回収戦車は戦車じゃないのか？って
言い返されると返す言葉が見つからない…。
>>276 装輪車両の弱点は車軸やホイールアーチに食われて車内スペース
を稼ぎ辛く車高が高くなる傾向にあることと思います。閉鎖戦闘室を持つ
兵員輸送車や待ち伏せを前提とした車種には明らかなミスマッチ感を
拭えませんがそれ以外に狙いがある場合は戦場は生き物なので開発する側
の創意が生きるチャンスを否定するのはどうかと思いますよね。
動く車両を使い得るし最悪押して動かせることもあるが下に車台
が付いてたらそう簡単にはいかない。戦車の場合望まれるのは
主砲で打ち合う事ではなく戦車のみ突入可能な地点に進行する事
なので主砲無しでも活動可能な場所で使う事が前提ならもう戦車
じゃない。
でも武装の無い指揮戦車とか回収戦車は戦車じゃないのか？って
言い返されると返す言葉が見つからない…。
>>276 装輪車両の弱点は車軸やホイールアーチに食われて車内スペース
を稼ぎ辛く車高が高くなる傾向にあることと思います。閉鎖戦闘室を持つ
兵員輸送車や待ち伏せを前提とした車種には明らかなミスマッチ感を
拭えませんがそれ以外に狙いがある場合は戦場は生き物なので開発する側
の創意が生きるチャンスを否定するのはどうかと思いますよね。
くだらない揚げ足取りしかできない無免の小僧ですか。
大戦中に急造であれほど作られたのをお忘れで？6x6ですむくらいならどんなに楽だか。
４輪や６輪駆動程度ではどうにもならないから速度低下をしのんで作った。
大戦中に急造であれほど作られたのをお忘れで？6x6ですむくらいならどんなに楽だか。
４輪や６輪駆動程度ではどうにもならないから速度低下をしのんで作った。
何回もいうけど、機械に無知なカタログ厨房は、単純な性能でしか評価できなくて
機械にはかならず長所短所あることを忘れてるね。
これはカタログ上はよいけど磨耗が激しい故障しやすいとか、燃費が悪いとか
無視し去って「勝った勝った」
実社会の経験ゼロで、機械に触ったこともないのに知ったかぶりする
幼稚なんだよね。
とくに軍板に多いｗ
機械にはかならず長所短所あることを忘れてるね。
これはカタログ上はよいけど磨耗が激しい故障しやすいとか、燃費が悪いとか
無視し去って「勝った勝った」
実社会の経験ゼロで、機械に触ったこともないのに知ったかぶりする
幼稚なんだよね。
とくに軍板に多いｗ
大戦中に大量生産されたハーフトラックだが、ユニバーサルジョイントの実用化で
懸架装置の発達した装輪車に性能差を縮められ、機械的損耗の激しさや動力伝達機構の複雑さが嫌われて
戦後は殆ど顧みられることなくほぼ絶滅状態となってしまった。
上まあ、ここ数レスを読んで乱暴に纏めるとこんな感じと思うがどうか。
懸架装置の発達した装輪車に性能差を縮められ、機械的損耗の激しさや動力伝達機構の複雑さが嫌われて
戦後は殆ど顧みられることなくほぼ絶滅状態となってしまった。
上まあ、ここ数レスを読んで乱暴に纏めるとこんな感じと思うがどうか。
装輪の性能が上がったから装軌や半装軌をしのぐなどということはない。
机の上の空論。
タイヤの接地面積はハガキ一枚分。装輪には基本的に重い物はできない。
「そんな常識は現実に重いものを作ってしまえばやぶれる」
なんて思ってるんだろ？
たとえばイギリスの雑誌で欧州の高級４輪駆動車のテストをしたことがあった
皮肉だが、最新の駆動システムを持つポルシェやBMW、ローバーは
すべて軽量なスズキジムニーに破られていたよ
不整地において軽量というのはかなり重要な要素となる。
そしてBBCのトップギアでもやっていたが、不整地において軽量で高速なはずの
最新の４駆マシンは、泥の中で数十トンの戦車にかるがると追い詰められていた。
最高速度をカタログでくらべたらありえないことだがなｗ
軍用よりずっと軽い民生車両ですらこんな調子だ。
固い乾燥した荒地ぐらいならともかく、あらゆる地形を考えると（とくに湿地では）
せめて半装軌にでもしなけりゃはなしにならないのはわかったかな？
ましてや装甲して砲を積む？不整地で重くて動かないような装輪車両を作ってどうするの・・・
机の上の空論。
タイヤの接地面積はハガキ一枚分。装輪には基本的に重い物はできない。
「そんな常識は現実に重いものを作ってしまえばやぶれる」
なんて思ってるんだろ？
たとえばイギリスの雑誌で欧州の高級４輪駆動車のテストをしたことがあった
皮肉だが、最新の駆動システムを持つポルシェやBMW、ローバーは
すべて軽量なスズキジムニーに破られていたよ
不整地において軽量というのはかなり重要な要素となる。
そしてBBCのトップギアでもやっていたが、不整地において軽量で高速なはずの
最新の４駆マシンは、泥の中で数十トンの戦車にかるがると追い詰められていた。
最高速度をカタログでくらべたらありえないことだがなｗ
軍用よりずっと軽い民生車両ですらこんな調子だ。
固い乾燥した荒地ぐらいならともかく、あらゆる地形を考えると（とくに湿地では）
せめて半装軌にでもしなけりゃはなしにならないのはわかったかな？
ましてや装甲して砲を積む？不整地で重くて動かないような装輪車両を作ってどうするの・・・
>284
で、全装軌ではなく半装軌で我慢する意味はあるの？
長期戦争下で量産するならともかく、平時の装備としては
生産性もコストも中途半端ってことでおｋ？
で、全装軌ではなく半装軌で我慢する意味はあるの？
長期戦争下で量産するならともかく、平時の装備としては
生産性もコストも中途半端ってことでおｋ？
>284
「しのぐ」って。日本語読めない人か？>283は「性能差を縮め」と書いてあり、装軌＞装輪を前提として述べている。
「しのぐ」って。日本語読めない人か？>283は「性能差を縮め」と書いてあり、装軌＞装輪を前提として述べている。
ある。
基本的に全装軌っての機械的な消耗が激しく、装輪ほど長期行動ができない。
整備の手間が掛かる。
だからタンクはトレーラーにのせたり専用列車で運ぶのさ。
全装軌の長さを半分にしただけでも駆動系の負荷はさがるといったろ？
どっかの馬鹿は差動機構を組み込んでるなら全装軌より複雑だといっていたが
タイヤが操向輪をうけもつことで差動機構の損耗を大きくおさえることができる＝
機構自体も軽いものですむ
基本的に全装軌っての機械的な消耗が激しく、装輪ほど長期行動ができない。
整備の手間が掛かる。
だからタンクはトレーラーにのせたり専用列車で運ぶのさ。
全装軌の長さを半分にしただけでも駆動系の負荷はさがるといったろ？
どっかの馬鹿は差動機構を組み込んでるなら全装軌より複雑だといっていたが
タイヤが操向輪をうけもつことで差動機構の損耗を大きくおさえることができる＝
機構自体も軽いものですむ
>287
やっぱり日本語読めてないし。
>270に対する反論の積もりなんだろうが、まるで的外れな上に具体性が無い。
>270を読めば、履帯長の大きいハーフトラックはタイヤによる繰向に加えて履帯側にも繰向・差動機構を必要とする、とある。
全装軌ならばタイヤが無いので履帯の繰向・差動機構だけで足りるのに、ハーフトラックはタイヤ操舵機構も必要だ。
つーか今時、繰向機構の信頼性はかなり改善されてて、履帯の弱点は履帯そのものの関節となるピンなんだが。
ハーフトラックだろうと全装軌だろうと履帯ピンの脆弱性は大差ないから、信頼性でもハーフトラックに優位性は無い。
敢えて全装軌は認めない、と言うより、せっかくだから４履帯方式でバケットローダーのごとく
車体屈折による繰向機構を提案してみるが。回転半径は悲惨なことになるが、機構は単純で接地面が広いぞ。
ついでに垂直段差超越能力への反論は無いのか？
やっぱり日本語読めてないし。
>270に対する反論の積もりなんだろうが、まるで的外れな上に具体性が無い。
>270を読めば、履帯長の大きいハーフトラックはタイヤによる繰向に加えて履帯側にも繰向・差動機構を必要とする、とある。
全装軌ならばタイヤが無いので履帯の繰向・差動機構だけで足りるのに、ハーフトラックはタイヤ操舵機構も必要だ。
つーか今時、繰向機構の信頼性はかなり改善されてて、履帯の弱点は履帯そのものの関節となるピンなんだが。
ハーフトラックだろうと全装軌だろうと履帯ピンの脆弱性は大差ないから、信頼性でもハーフトラックに優位性は無い。
敢えて全装軌は認めない、と言うより、せっかくだから４履帯方式でバケットローダーのごとく
車体屈折による繰向機構を提案してみるが。回転半径は悲惨なことになるが、機構は単純で接地面が広いぞ。
ついでに垂直段差超越能力への反論は無いのか？
>>281
大戦時はユニバーサルシャフトが等速じゃなかったんだよ。
大戦時はユニバーサルシャフトが等速じゃなかったんだよ。
>>287
今全部読んだが、全部読み直せ。
今全部読んだが、全部読み直せ。
>>284
それで前輪の操行だけで曲げるなら
今時の装輪は空気圧下げて接地面積増やせるから
ダブルタイヤの装輪と接地面積変わらなくなっちゃうんだよ。
かといって履帯長増すなら、全装軌で良い。
今時半装軌なんて作ってオトクなシチュなんて無いんだよ。
それで前輪の操行だけで曲げるなら
今時の装輪は空気圧下げて接地面積増やせるから
ダブルタイヤの装輪と接地面積変わらなくなっちゃうんだよ。
かといって履帯長増すなら、全装軌で良い。
今時半装軌なんて作ってオトクなシチュなんて無いんだよ。
とにかく面子を守るためハーフトラックを否定したい、というだけで議論が一貫性なく
飛びまくってるなｗ
とにかく不整地での装輪の性能アップで半装軌に勝とうなんて方向性は捨てたようだから
若干の進歩か
日本語読めてるか？
全装軌でトラブルがでなくなったのはパワーをあげて駆動系の強度を増したからだ。
機械には魔法はない。どんな方式もかならず長短がある。つまるところ
パワーをあげる＝エンジンの大型化＝重くなる＝燃費の悪化
駆動系の強度を増す＝大型化＝重くなる＝燃費の悪化
その負荷を減らすのが半装軌だといってる。
＞信頼性でもハーフトラックに優位性は無い。
だが同じ信頼性なら全装軌よりも低馬力でよいし軽くなる利点がある。
同じ信頼性ということはありえんけどな。
飛びまくってるなｗ
とにかく不整地での装輪の性能アップで半装軌に勝とうなんて方向性は捨てたようだから
若干の進歩か
日本語読めてるか？
全装軌でトラブルがでなくなったのはパワーをあげて駆動系の強度を増したからだ。
機械には魔法はない。どんな方式もかならず長短がある。つまるところ
パワーをあげる＝エンジンの大型化＝重くなる＝燃費の悪化
駆動系の強度を増す＝大型化＝重くなる＝燃費の悪化
その負荷を減らすのが半装軌だといってる。
＞信頼性でもハーフトラックに優位性は無い。
だが同じ信頼性なら全装軌よりも低馬力でよいし軽くなる利点がある。
同じ信頼性ということはありえんけどな。
＞長期戦争下で量産するならともかく、平時の装備としては
おまえ、そこが兵器にとってもっとも大切な所じゃないか。
マウルティアで検索してみな
おまえ、そこが兵器にとってもっとも大切な所じゃないか。
マウルティアで検索してみな
何回もいうけど、機械に無知なカタログ厨房は、単純な性能でしか評価できなくて
機械にはかならず長所短所あることを忘れてるね。
これはカタログ上はよいけど磨耗が激しい故障しやすいとか、燃費が悪いとか
無視し去って「勝った勝った」
実社会の経験ゼロで、機械に触ったこともないのに知ったかぶりする
幼稚なんだよね。
もし機会があったら整備工場でもいってみて
１００馬力の車のデフレンシャルと３００馬力の大型トラックのとでも見て比較してみ。
どんだけ違うか
乗用車のデフでも、ヒキコモリには持ち上げることもできないほど重いだろうが・・・
機械にはかならず長所短所あることを忘れてるね。
これはカタログ上はよいけど磨耗が激しい故障しやすいとか、燃費が悪いとか
無視し去って「勝った勝った」
実社会の経験ゼロで、機械に触ったこともないのに知ったかぶりする
幼稚なんだよね。
もし機会があったら整備工場でもいってみて
１００馬力の車のデフレンシャルと３００馬力の大型トラックのとでも見て比較してみ。
どんだけ違うか
乗用車のデフでも、ヒキコモリには持ち上げることもできないほど重いだろうが・・・
口がまわらないからってまぁ顔真っ赤にして・・・
ついに顔真っ赤だとか。意味のないことを口走りはじめたね。
負けを認めたのｗカタログ厨さん。
270のえらそうな文章とはおおちがいだね～ワラ
負けを認めたのｗカタログ厨さん。
270のえらそうな文章とはおおちがいだね～ワラ
>296
自爆乙
自爆乙
顔真っ赤だとか自縛とか
議論に関係ないとろこで罵倒しあっても仕方ないだろうにｗ
おめえ270だろ？
ハーフトラックで反論されてなんかプライドに傷がついたのかいｗガハハ
ちっぽけな男だな
議論に関係ないとろこで罵倒しあっても仕方ないだろうにｗ
おめえ270だろ？
ハーフトラックで反論されてなんかプライドに傷がついたのかいｗガハハ
ちっぽけな男だな
>>287 >全装軌の長さを半分にしただけでも駆動系の負荷はさがる
確かに下がるGA（ＷＷＷ
その代わり、接地圧は増えるしトラクションは減る。つまり駆動系の負荷ってなぁ、
接地圧やトラクションとトレード･オフな関係にある。それらが低くて構わねぇなら、
負荷も軽減できるつぅ事に過ぎんのだぁな。
てか、287が謂う半装軌ってなぁ、履帯部分に操向-差動機構が要る程度にホィール
ベースに占める履帯の接地長の比が大きい形式だよNA？
で、件-ｸﾀﾞﾝ-の半装軌は、履帯の接地長を全装軌の半分に縮め、その荷重をハガキ２
枚（左右両輪だから）の接地面積しか無ぇ操向輪に肩代わりさせるつぅ訳かぇ？
全輪駆動時の操向輪＝前輪のトラクションを無視すりゃ（少々乱暴だが、無視できる
位に小さな割合でしか無ぇ（ｗ）、トラクションも全体で半減すらぁ。また操向輪＝
前輪の接地面積を無視すりゃ（同左）、接地圧も全体で倍増すらぁ。
って事ぁ、履帯の接地長が全装軌に比べて半分の半装軌は、全装軌と同等な不整地
走破性を得るにゃ（この際、垂直段差超越能力は無視し、接地圧とトラクションのみ
を比べた場合だが（ｗ）、総重量（車重＋ペイロード）を全装軌の半分にせにゃなる
めぇYO（ＷＷＷ
次。車重に占める、エンジンを除いた駆動系の重量なんざ、フレーム式のトラックで
35～40％かぇ。ペイロードは単純に車重の1.5倍と仮定すりゃ、総重量に占める駆動
系の重量は（エンジン除く）、14～16％に過ぎんGA。つまり駆動系の重量（エンジン
除く）は割合として小さく、装輪だろが全装軌だろが、はたまた半装軌だろが、余り
関係ねぇんだぁな。例えば全装軌のM113A3は、装輪の96WAPCよりも軽いZE。
つまり駆動系（エンジン込み）の負荷ってなぁ、総重量に比例するのであり、総重量
ってなぁ車重＋ペイロードであり、ペイロード（兵装を含む）を一定とすりゃ、車重
は装甲重量の多寡-ﾀｶ-によって増減するのだぁな。
したがって、「半装軌を採れば、総重量を減らせる」つぅのは誤りなのDAと（ＷＷＷ
確かに下がるGA（ＷＷＷ
その代わり、接地圧は増えるしトラクションは減る。つまり駆動系の負荷ってなぁ、
接地圧やトラクションとトレード･オフな関係にある。それらが低くて構わねぇなら、
負荷も軽減できるつぅ事に過ぎんのだぁな。
てか、287が謂う半装軌ってなぁ、履帯部分に操向-差動機構が要る程度にホィール
ベースに占める履帯の接地長の比が大きい形式だよNA？
で、件-ｸﾀﾞﾝ-の半装軌は、履帯の接地長を全装軌の半分に縮め、その荷重をハガキ２
枚（左右両輪だから）の接地面積しか無ぇ操向輪に肩代わりさせるつぅ訳かぇ？
全輪駆動時の操向輪＝前輪のトラクションを無視すりゃ（少々乱暴だが、無視できる
位に小さな割合でしか無ぇ（ｗ）、トラクションも全体で半減すらぁ。また操向輪＝
前輪の接地面積を無視すりゃ（同左）、接地圧も全体で倍増すらぁ。
って事ぁ、履帯の接地長が全装軌に比べて半分の半装軌は、全装軌と同等な不整地
走破性を得るにゃ（この際、垂直段差超越能力は無視し、接地圧とトラクションのみ
を比べた場合だが（ｗ）、総重量（車重＋ペイロード）を全装軌の半分にせにゃなる
めぇYO（ＷＷＷ
次。車重に占める、エンジンを除いた駆動系の重量なんざ、フレーム式のトラックで
35～40％かぇ。ペイロードは単純に車重の1.5倍と仮定すりゃ、総重量に占める駆動
系の重量は（エンジン除く）、14～16％に過ぎんGA。つまり駆動系の重量（エンジン
除く）は割合として小さく、装輪だろが全装軌だろが、はたまた半装軌だろが、余り
関係ねぇんだぁな。例えば全装軌のM113A3は、装輪の96WAPCよりも軽いZE。
つまり駆動系（エンジン込み）の負荷ってなぁ、総重量に比例するのであり、総重量
ってなぁ車重＋ペイロードであり、ペイロード（兵装を含む）を一定とすりゃ、車重
は装甲重量の多寡-ﾀｶ-によって増減するのだぁな。
したがって、「半装軌を採れば、総重量を減らせる」つぅのは誤りなのDAと（ＷＷＷ
>>299の続き、つか“無意味に（ｗ”300Get！
である以上、
>同じ信頼性なら全装軌よりも低馬力でよいし軽くなる利点がある >>292も誤りで、
全装軌よりも総重量を半減しなけりゃ、同じ接地圧やトラクションを得られねぇと。
んで装甲車輌である限り、ペイロードを“０-ｾﾞﾛ-”にしたにせよ、総重量の半減
は多分 無理だろNA。
結局、半装軌ってなぁ、ペイロードや接地圧やトラクションの要求を大幅に緩和して
やらなけりゃ、選択の範囲外になるのだぁな。んで以て経済性を重視し、接地圧や
トラクションの要求を下げるならば、当然、半装軌よりも装輪が勝る訳だぁな。
だもんで、全ての性能が中途半端で、装輪と装軌の短所を併せ持つハーフトラック
にゃ、最早 顧-ｶｴﾘ-みる可き価値は無ぇと（ＷＷＷ
まぁ何だ。市販車に簡単に脱着できるクローラー･キットが売られてるおり、後輪に
ゴム･クローラー，前輪にチェーンを巻くつぅ形ならば、泥濘時や積雪時にゃ役に
立つ事もあろーかぇ。ハーフトラックの利用価値なんざ、この程度の物だぁな（ｗ
である以上、
>同じ信頼性なら全装軌よりも低馬力でよいし軽くなる利点がある >>292も誤りで、
全装軌よりも総重量を半減しなけりゃ、同じ接地圧やトラクションを得られねぇと。
んで装甲車輌である限り、ペイロードを“０-ｾﾞﾛ-”にしたにせよ、総重量の半減
は多分 無理だろNA。
結局、半装軌ってなぁ、ペイロードや接地圧やトラクションの要求を大幅に緩和して
やらなけりゃ、選択の範囲外になるのだぁな。んで以て経済性を重視し、接地圧や
トラクションの要求を下げるならば、当然、半装軌よりも装輪が勝る訳だぁな。
だもんで、全ての性能が中途半端で、装輪と装軌の短所を併せ持つハーフトラック
にゃ、最早 顧-ｶｴﾘ-みる可き価値は無ぇと（ＷＷＷ
まぁ何だ。市販車に簡単に脱着できるクローラー･キットが売られてるおり、後輪に
ゴム･クローラー，前輪にチェーンを巻くつぅ形ならば、泥濘時や積雪時にゃ役に
立つ事もあろーかぇ。ハーフトラックの利用価値なんざ、この程度の物だぁな（ｗ
>その代わり、接地圧は増えるしトラクションは減る。
>接地圧も全体で倍増すらぁ。
全装軌ｖｓ半装軌で、半装軌を劣ったものと論破できると思ってるようだが
不整地では軽量が重要な要素になるといっただろうに
例えば戦車が５０トンとして、その半分以下の重さしかないなら
重量あたり接地面で同じ性能を得るのに
そこまで接地面が大きい履帯は必要とせず半分以下でいいということが判ろう。
ハーフトラックなどというものは重いものはあるけれど大概２０トン以下で、
その程度では長い全装軌などなくても、戦車よりもっとすぐれた「重量あたり接地面」
がえられる。
軽量なものなら必死こいて全装軌にする必要もない。
ということになりますかの（笑）
>接地圧も全体で倍増すらぁ。
全装軌ｖｓ半装軌で、半装軌を劣ったものと論破できると思ってるようだが
不整地では軽量が重要な要素になるといっただろうに
例えば戦車が５０トンとして、その半分以下の重さしかないなら
重量あたり接地面で同じ性能を得るのに
そこまで接地面が大きい履帯は必要とせず半分以下でいいということが判ろう。
ハーフトラックなどというものは重いものはあるけれど大概２０トン以下で、
その程度では長い全装軌などなくても、戦車よりもっとすぐれた「重量あたり接地面」
がえられる。
軽量なものなら必死こいて全装軌にする必要もない。
ということになりますかの（笑）
うわっ徹夜で泣きながらかいた長文を一言の元に一蹴されて270あわれｗ
>>301
ハーフトラックは「全ての性能が中途半端で、装輪と装軌の短所を併せ持つ」以上、
装輪で足りる用途にゃ装輪を充て、それ以上は装軌を充てるのが正解だGA。
んで以て、戦後、何処-ﾄﾞｺ-のメーカーもハーフトラックに手を出して無ぇ。あの
糊ん子でさえ！（ＷＷＷ。それが、ハーフトラックの価値の無さを端的に示して
らぁな。
ハーフトラックは「全ての性能が中途半端で、装輪と装軌の短所を併せ持つ」以上、
装輪で足りる用途にゃ装輪を充て、それ以上は装軌を充てるのが正解だGA。
んで以て、戦後、何処-ﾄﾞｺ-のメーカーもハーフトラックに手を出して無ぇ。あの
糊ん子でさえ！（ＷＷＷ。それが、ハーフトラックの価値の無さを端的に示して
らぁな。
マウルティアは荷台を装軌に改造した簡易ハーフトラックだが速度が40km/hていど
全装軌のほうがすぐれてるそうしろというが、負荷が二倍以上の増える全装軌になればもっと遅い
ドイツのRSO全装軌カーゴトラックの最高速度17キロだぞ。
そういう事情を無視してハーフトラックは価値がない、もっといい全装軌にせい
といってもなｗ
実社会を知らないヒキコモリの発想は貧困なり
全装軌のほうがすぐれてるそうしろというが、負荷が二倍以上の増える全装軌になればもっと遅い
ドイツのRSO全装軌カーゴトラックの最高速度17キロだぞ。
そういう事情を無視してハーフトラックは価値がない、もっといい全装軌にせい
といってもなｗ
実社会を知らないヒキコモリの発想は貧困なり
とにかく感情的になってて「俺はえらいんだコノヤロコノヤロ」というだけなら
議論は無意味だから自分のHPでもひらいてやってくんない？
てかこんな馬鹿はじめてみた。
議論は無意味だから自分のHPでもひらいてやってくんない？
てかこんな馬鹿はじめてみた。
軍板のカタログ厨房によくありがちなんだが
「この兵器は最強なんだ、これは劣るんだ」とか目を三角にさせちゃって
本気になってるのが多い。
「日本の戦車はだめだ、ディーガーを正式採用に刷ればよかったんだ」
「誉はだめだマーリンつくればよかった」
あの～そんなもん日本で作れないし、ろくすっぽ運用もできない
といっても理解できんのだわな。なんせ厨だから
民生部品を活用して
半装軌に改造した簡易ハーフトラックじゃ、馬力・駆動系に制限アリ
むりに全装軌にすれば悲惨なことになるんだよっと
「じゃあ全装軌に駆動系を新設計しろ」というんだろうがそれじゃ戦争に間に合わん
試作テスト、量産品の調整
それ専用の工作機械も要るシナｗ
「この兵器は最強なんだ、これは劣るんだ」とか目を三角にさせちゃって
本気になってるのが多い。
「日本の戦車はだめだ、ディーガーを正式採用に刷ればよかったんだ」
「誉はだめだマーリンつくればよかった」
あの～そんなもん日本で作れないし、ろくすっぽ運用もできない
といっても理解できんのだわな。なんせ厨だから
民生部品を活用して
半装軌に改造した簡易ハーフトラックじゃ、馬力・駆動系に制限アリ
むりに全装軌にすれば悲惨なことになるんだよっと
「じゃあ全装軌に駆動系を新設計しろ」というんだろうがそれじゃ戦争に間に合わん
試作テスト、量産品の調整
それ専用の工作機械も要るシナｗ
このハーフトラック太郎、いつもの靴だろ？日本語読解力の悲惨さがそのもの。
つぅたぁめぇも大変だな。
つぅたぁめぇも大変だな。
靴ってだれやねん？
まあ徹夜で自演して長文反論して論破されてるようじゃ人格そのものが問題ありだなｗ
どうでもいいことに粘着杉
機械には長短あるといってるのに「すべてにおいて優れてる」「すべてにおいてダメ」
などという発想ではねえ
まあ徹夜で自演して長文反論して論破されてるようじゃ人格そのものが問題ありだなｗ
どうでもいいことに粘着杉
機械には長短あるといってるのに「すべてにおいて優れてる」「すべてにおいてダメ」
などという発想ではねえ
まとめ
・泥濘地では４輪や６輪駆動程度ではどうにもならない。装軌が速い
・全装軌は負荷が大きい。履帯長さを半分にしただけでも駆動系の負荷はさがる
・軽量（20トン以下）なら半装軌にしても接地圧は問題ない
・結果として駆動系も簡易な弱いものですみ、エンジンも小さなもので済む
この程度の議論でてまをかけせるな。
・泥濘地では４輪や６輪駆動程度ではどうにもならない。装軌が速い
・全装軌は負荷が大きい。履帯長さを半分にしただけでも駆動系の負荷はさがる
・軽量（20トン以下）なら半装軌にしても接地圧は問題ない
・結果として駆動系も簡易な弱いものですみ、エンジンも小さなもので済む
この程度の議論でてまをかけせるな。
>311
・靴
軍板に出没する「太郎」の類で、近年で最悪の部類に入るバカ。BB弾とも。
主に海自関連のスレに出没、海自批判を特徴とする。決してコテハンを名乗らないが、文体と自作自演で識別可能。
その特徴は、
１．とにかく相手の主張を全く聞かない
２．途中で自作自演で自分の賛同者を演じ、同じレスに複数の回答を行う
３．しばらくすると最初と同じ主張を始める
軍板で最初に活動が観測されたのは地方隊スレ、立検隊の装備に対する粘着的批判を行った。
識別名「靴」はこの時の批判の一つ「海自立検隊は作業靴を履いている。タクティカルブーツにせよ」が語源。
この立検隊批判の粘着性とループ性が嫌われ、地方隊スレからMOOTWスレが隔離されたものの、
そんな事はお構いなしでさまざまなスレに出没、大抵はスレ違いな議論を吹っかけてスレを荒らす。
現在、主に「しらね」火災関連スレに主に出没、19DDスレも出没するが活動ペースは落ちてきている。
・靴
軍板に出没する「太郎」の類で、近年で最悪の部類に入るバカ。BB弾とも。
主に海自関連のスレに出没、海自批判を特徴とする。決してコテハンを名乗らないが、文体と自作自演で識別可能。
その特徴は、
１．とにかく相手の主張を全く聞かない
２．途中で自作自演で自分の賛同者を演じ、同じレスに複数の回答を行う
３．しばらくすると最初と同じ主張を始める
軍板で最初に活動が観測されたのは地方隊スレ、立検隊の装備に対する粘着的批判を行った。
識別名「靴」はこの時の批判の一つ「海自立検隊は作業靴を履いている。タクティカルブーツにせよ」が語源。
この立検隊批判の粘着性とループ性が嫌われ、地方隊スレからMOOTWスレが隔離されたものの、
そんな事はお構いなしでさまざまなスレに出没、大抵はスレ違いな議論を吹っかけてスレを荒らす。
現在、主に「しらね」火災関連スレに主に出没、19DDスレも出没するが活動ペースは落ちてきている。
・・・後押しジャンケンで負けてるのに、勝利宣言ができるこの神経の太さ。
なあ靴よ、朝から楽しいのか？
なあ靴よ、朝から楽しいのか？
つぅたぁめさんよ。おれは靴など知らんといってる。
そもそも自衛隊も興味ないのに海自立検隊などといわれてもな。
自衛官同士の争いか？
まあもちょっと勉強することだな
そもそも自衛隊も興味ないのに海自立検隊などといわれてもな。
自衛官同士の争いか？
まあもちょっと勉強することだな
チャーチルが「日本語は議論ができない言語だから日本は戦争に勝てない」
といったそうだが、事実を積み上げて議論していくということがとことん
の苦手だよね。軍事板の連中は・・・
つうたあめえは「俺は偉い従え」というばかりで論破されて詰まると
最後はワケワカラン
決め付けで「こいつは嵐だ」とさ。
実社会も物もろくに知らんのにプライド高すぎｗ
といったそうだが、事実を積み上げて議論していくということがとことん
の苦手だよね。軍事板の連中は・・・
つうたあめえは「俺は偉い従え」というばかりで論破されて詰まると
最後はワケワカラン
決め付けで「こいつは嵐だ」とさ。
実社会も物もろくに知らんのにプライド高すぎｗ
ハーフトラックの利点
装輪車と比べて
・路外走行性能が良い
装軌車と比べて
・安い
欠点
装輪車と比べて
・生産、整備に手間がかかる
・高い
装軌車と比べて
・路外走行性能が悪い
「装輪と装軌の良いとこ取り」と思うか「全部中途半端」と思うかは人や時代次第
装輪車と比べて
・路外走行性能が良い
装軌車と比べて
・安い
欠点
装輪車と比べて
・生産、整備に手間がかかる
・高い
装軌車と比べて
・路外走行性能が悪い
「装輪と装軌の良いとこ取り」と思うか「全部中途半端」と思うかは人や時代次第
319 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 10:10:07 ID:ARGe601x
自走砲は戦術
戦車は 戦法
戦車は 戦法
自走砲は自分で走る砲
戦車は戦闘をする車
戦車は戦闘をする車
321 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/11(金) 10:33:13 ID:???
|/li >全装軌と半装軌
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 全装軌の利点：重量（つまり重火器や装甲）を持った上での高い走破性能
|ﾟヮﾟﾉ|! 全装軌の弱点：整備維持、生産コスト大、重量増大
⊂!)]
|_|〉 半装軌の利点：整備維持、生産コスト中
|'ﾉ 半装軌の弱点：高い走破性能（ただし重量限界は装軌より低）
装輪の利点：整備維持、生産コスト小、路上機動力最高
装輪の弱点：走破性能、重量限界
つまり半装軌は機能を限定し、全装軌に追随する能力を持たせたものと考えるのが一番じゃないかな？
で、WW2のような総力戦時では、装軌の量産が大変だから、それを補佐する為に半装軌で
装軌を支援する軽量車両を追随可能にしてたの。
でも戦後になり、そんな大量に装備を生産/消耗しなくなった次点で、高性能で揃える事が可能になり
不整地走破能力が必要な部分はすべて全装軌が主流（道路移動が主な場合は、当然装輪だし）
つまり戦後能力追求のもと、半装軌で妥協する意味合いが少なくなったからすたれただけ。
どうせ大戦中のような数を装備しないなら、その分、高性能な装備で揃えたいよね。
>274の人は、最近の戦争が長期化して大量に装備生産が必要になる事が少ないって事を忘れてないかな？
長い準備期間と短期間の激烈な消耗戦。つまり戦争中の補充なんかたかがしれてる（大戦略は違うけどね）
対テロなどは確かに長期化するけど、全面戦争ほどの消耗はないし、それほどの高性能車両の大量投入もいらない
少数の掃討などを行う戦闘目的の高性能装備（つまり重量大の装軌）と、保安パトロールようの軽車両は装輪が必要。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 全装軌の利点：重量（つまり重火器や装甲）を持った上での高い走破性能
|ﾟヮﾟﾉ|! 全装軌の弱点：整備維持、生産コスト大、重量増大
⊂!)]
|_|〉 半装軌の利点：整備維持、生産コスト中
|'ﾉ 半装軌の弱点：高い走破性能（ただし重量限界は装軌より低）
装輪の利点：整備維持、生産コスト小、路上機動力最高
装輪の弱点：走破性能、重量限界
つまり半装軌は機能を限定し、全装軌に追随する能力を持たせたものと考えるのが一番じゃないかな？
で、WW2のような総力戦時では、装軌の量産が大変だから、それを補佐する為に半装軌で
装軌を支援する軽量車両を追随可能にしてたの。
でも戦後になり、そんな大量に装備を生産/消耗しなくなった次点で、高性能で揃える事が可能になり
不整地走破能力が必要な部分はすべて全装軌が主流（道路移動が主な場合は、当然装輪だし）
つまり戦後能力追求のもと、半装軌で妥協する意味合いが少なくなったからすたれただけ。
どうせ大戦中のような数を装備しないなら、その分、高性能な装備で揃えたいよね。
>274の人は、最近の戦争が長期化して大量に装備生産が必要になる事が少ないって事を忘れてないかな？
長い準備期間と短期間の激烈な消耗戦。つまり戦争中の補充なんかたかがしれてる（大戦略は違うけどね）
対テロなどは確かに長期化するけど、全面戦争ほどの消耗はないし、それほどの高性能車両の大量投入もいらない
少数の掃討などを行う戦闘目的の高性能装備（つまり重量大の装軌）と、保安パトロールようの軽車両は装輪が必要。
にはは
なんとかつぅたぁめがハーフトラックをけなそうと懸命になってるようだが
不整地での行動力がゼロの装輪の利点なんかもちだしても意味がない。
だから「中途半端」なんてのはつぅたぁめ1人が議論に負けたくないために
勝手にオナってることに過ぎない。装輪なぞ野戦では使えないということを
なんどいえばわかるのか（呆れた
そもそもここは戦車・自走砲スレだろう
戦車はもとより自走砲にしたって装輪をつかう意味合いは薄い。
すべてタイヤにしろという装輪太郎ならともかく、なぜ戦車・自走砲に関連
の薄い装輪をもちだすのか？荒れの元だしそろそろ止めようネ
ついでにいえば全装軌が半装軌よりも高い走行性能というのも意味がない。
不整地では軽量がおおきくものをいうとなんどいえばわかるのか？半装軌
はもともと戦車よりはるかに軽い車両に使うのであれば、戦車などより
接地圧は低く、走破性はたかい。
それを全装軌にすればもっと走破性よくなるというが
主力戦車も入れないようなところで動ける性能に意味ないです。
機械化部隊は平均より低い性能の混成車両あれば全体の足を引っ張るが
かといって突出する必要はないからね。
不整地での行動力がゼロの装輪の利点なんかもちだしても意味がない。
だから「中途半端」なんてのはつぅたぁめ1人が議論に負けたくないために
勝手にオナってることに過ぎない。装輪なぞ野戦では使えないということを
なんどいえばわかるのか（呆れた
そもそもここは戦車・自走砲スレだろう
戦車はもとより自走砲にしたって装輪をつかう意味合いは薄い。
すべてタイヤにしろという装輪太郎ならともかく、なぜ戦車・自走砲に関連
の薄い装輪をもちだすのか？荒れの元だしそろそろ止めようネ
ついでにいえば全装軌が半装軌よりも高い走行性能というのも意味がない。
不整地では軽量がおおきくものをいうとなんどいえばわかるのか？半装軌
はもともと戦車よりはるかに軽い車両に使うのであれば、戦車などより
接地圧は低く、走破性はたかい。
それを全装軌にすればもっと走破性よくなるというが
主力戦車も入れないようなところで動ける性能に意味ないです。
機械化部隊は平均より低い性能の混成車両あれば全体の足を引っ張るが
かといって突出する必要はないからね。
>299に全くへこたれずに勝利宣言できる靴のゆとり具合は凄いな。
・・・なんで俺、つぅたぁめぇなんぞの肩持たなきゃならないんだ？
・・・なんで俺、つぅたぁめぇなんぞの肩持たなきゃならないんだ？
直接支援以外の砲兵や支援兵科は道路から離れませんがね。
戦車や歩兵でも戦闘時に一時的に離れる程度。
戦闘後には集中射撃を受けるため道路が荒れるので自走砲兵は装軌車両が多いですけど。
ソ連の自走ロケット砲は装輪車台のものが多いです。
投入できない局面も多いですが、ソ連の国情では装輪自走ロケット砲もそう悪くはなかったのでしょう。
ソ連ではロケット砲は砲兵を補完するものなので割り切れた面はありますが。
戦車や歩兵でも戦闘時に一時的に離れる程度。
戦闘後には集中射撃を受けるため道路が荒れるので自走砲兵は装軌車両が多いですけど。
ソ連の自走ロケット砲は装輪車台のものが多いです。
投入できない局面も多いですが、ソ連の国情では装輪自走ロケット砲もそう悪くはなかったのでしょう。
ソ連ではロケット砲は砲兵を補完するものなので割り切れた面はありますが。
>ハーフトラックは）全ての性能が中途半端 >>300
（-｡｡-） 餅っと具体的に云うとだNA。ハーフトラックの路上性能は
ml ﾎｼﾞﾎｼﾞ 装軌の限界に等しく、路外性能は装輪の限界に等しいと。
そらそーだ、履帯を巻いてるんだもんな、その巡航速度の上限や燃費は装軌を超え
られるハズねぇYA。まぁ路外性能の限界つっても、垂直段差超越能力“だけ”を指し
てるし、それつぅなぁ端的にゃ『超堤能力』を左右する要素なのだぁな。実際にゃ、不
整地つっても文字通りの垂直段差は存在しねぇし、通れねぇ場所は回避したり，工兵
／施設科が通れる様-ﾖｳ-に施工したりするので、装輪でも何とか成ってるがNA（ｗ
んで、半装軌が装輪に勝る点なんてなぁ、トラクションと不整地走破に於けるペイ
ロードだけだZE。しかもDA、全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備えりゃ、取得-
維持運用コストも全装軌並になる。あるいはリア-デフだけで済む形式ならば、トラク
ションとペイロードは装輪＋クローラー･キットと同程度に止まる訳だぁな（ＷＷＷ
ンな物、何処-ﾄﾞｺ-に使い途-ﾐﾁ-が有るYO？。
そらNA、不整地で重量物を運搬したり牽引したりする際にゃ、装輪よりも勝らぁな。
事実、かつてハーフトラックが選ばれた最初の用途は、野戦重砲の牽引ではなかった
かぇ？。だが野戦重砲は、半装軌／全装軌で牽引するより、非装甲であれ装軌で自走
化させる方が遥かに使い良い。また全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える限り、
半装軌の取得-維持運用コストは全装軌と変わらねぇ以上、敢えて半装軌を選ぶ旨味
は見当たらねぇのだぁな。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯の接地長を
短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。何処に旨味
が有るのだぇ（ＷＷＷ
あ、そーだぇ。現用の陸自車輌の中じゃ、96WAPCなら簡単にハーフトラックに改修
できるGA。83CCV～87RCVも、半装軌化が比較的 容易だぁな。だが、96WAPCの取得
単価は＠１億２千万少々だが、これを半装軌化すると＠１億３-４千万で酢味噌ーNA。
だが、その＠１億２千万少々でも「高杉だから、新装輪ほすぃ」つぅ陸自に在っては、
ハーフトラックなんざ咄に上りもしねぇやNA（ＷＷＷ
（-｡｡-） 餅っと具体的に云うとだNA。ハーフトラックの路上性能は
ml ﾎｼﾞﾎｼﾞ 装軌の限界に等しく、路外性能は装輪の限界に等しいと。
そらそーだ、履帯を巻いてるんだもんな、その巡航速度の上限や燃費は装軌を超え
られるハズねぇYA。まぁ路外性能の限界つっても、垂直段差超越能力“だけ”を指し
てるし、それつぅなぁ端的にゃ『超堤能力』を左右する要素なのだぁな。実際にゃ、不
整地つっても文字通りの垂直段差は存在しねぇし、通れねぇ場所は回避したり，工兵
／施設科が通れる様-ﾖｳ-に施工したりするので、装輪でも何とか成ってるがNA（ｗ
んで、半装軌が装輪に勝る点なんてなぁ、トラクションと不整地走破に於けるペイ
ロードだけだZE。しかもDA、全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備えりゃ、取得-
維持運用コストも全装軌並になる。あるいはリア-デフだけで済む形式ならば、トラク
ションとペイロードは装輪＋クローラー･キットと同程度に止まる訳だぁな（ＷＷＷ
ンな物、何処-ﾄﾞｺ-に使い途-ﾐﾁ-が有るYO？。
そらNA、不整地で重量物を運搬したり牽引したりする際にゃ、装輪よりも勝らぁな。
事実、かつてハーフトラックが選ばれた最初の用途は、野戦重砲の牽引ではなかった
かぇ？。だが野戦重砲は、半装軌／全装軌で牽引するより、非装甲であれ装軌で自走
化させる方が遥かに使い良い。また全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える限り、
半装軌の取得-維持運用コストは全装軌と変わらねぇ以上、敢えて半装軌を選ぶ旨味
は見当たらねぇのだぁな。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯の接地長を
短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。何処に旨味
が有るのだぇ（ＷＷＷ
あ、そーだぇ。現用の陸自車輌の中じゃ、96WAPCなら簡単にハーフトラックに改修
できるGA。83CCV～87RCVも、半装軌化が比較的 容易だぁな。だが、96WAPCの取得
単価は＠１億２千万少々だが、これを半装軌化すると＠１億３-４千万で酢味噌ーNA。
だが、その＠１億２千万少々でも「高杉だから、新装輪ほすぃ」つぅ陸自に在っては、
ハーフトラックなんざ咄に上りもしねぇやNA（ＷＷＷ
不整地での行動力がゼロの装輪の利点なんかもちだしても意味がないなあ・・。
自衛隊はメーカーの接待で装輪にやたら入れ込んでるがな。
兵員輸送ていどならともかく
戦車・自走砲に装輪なぞ野戦では使えないということを なんどいえばわかるのか
歩兵戦闘車だってイラクでは装甲の不足が嘆かれてるし
独のプーマのように欧米のトレンドは重装甲化にシフトしてる。
プーマは装甲キット追加で４０トンに達するらしいが装輪でそこまで重いのやったら
泥に車輪がめり込んで一歩もうごかん
自衛隊はメーカーの接待で装輪にやたら入れ込んでるがな。
兵員輸送ていどならともかく
戦車・自走砲に装輪なぞ野戦では使えないということを なんどいえばわかるのか
歩兵戦闘車だってイラクでは装甲の不足が嘆かれてるし
独のプーマのように欧米のトレンドは重装甲化にシフトしてる。
プーマは装甲キット追加で４０トンに達するらしいが装輪でそこまで重いのやったら
泥に車輪がめり込んで一歩もうごかん
ハーフトラックの走破力や整備性を熟知されてる方もここには居るので
しょうが、名称や外観は知っていてもなかなか身近に実質に触れられない
自分のような者には実感が湧きません。
自分なりにアイデアとしては古くからあるが第二次世界大戦で注目を集め
その後また急に珍しい機構に逆戻りしたハーフトラックの背景について
考えてみました。
この機構にまず着目したドイツ軍は短期間に兵力の増大を図っていました。
無理のない拡大を続けて列強を凌ぐ可能性は薄いと見当を付けたので
しょうか？一号戦車のような訓練装備まで儲けた周到さは装備の増産も
さることながらそれを操作させる人員を短期間に確保するのも容易な事では
無いと理解していた証になると思うのです。
ハンドルで操作できる機械を操れる程度に機械に親しんだ人員なら何とか
確保できる、だが巧みにスロトルやクラッチを操りギアの作動で重い
機械を操る事ができるスペシャリストを逐次補充し続けられると楽観する
事は難しかったのではないでしょうか？
この点をアメリカで重視したかは定かではありませんが参戦するに当たって
採用した装備の数々にはドイツ軍の影響が明らかに見受けられます。
第二次大戦後にはそのような特殊な技能を持つ人間を大量に動員する機会
は激減しましたし、自動変速機も実用化されてハンドルで操作できる
全装軌の車両も増えています。国防に動員できる人口が少ないというハンディ
キャップを負ったイスラエルでは長年M-3ハーフトラックが愛用されましたが
今後新しくそのような装備がどこかで開発される見込みは近い未来には
無いような気はします。
しょうが、名称や外観は知っていてもなかなか身近に実質に触れられない
自分のような者には実感が湧きません。
自分なりにアイデアとしては古くからあるが第二次世界大戦で注目を集め
その後また急に珍しい機構に逆戻りしたハーフトラックの背景について
考えてみました。
この機構にまず着目したドイツ軍は短期間に兵力の増大を図っていました。
無理のない拡大を続けて列強を凌ぐ可能性は薄いと見当を付けたので
しょうか？一号戦車のような訓練装備まで儲けた周到さは装備の増産も
さることながらそれを操作させる人員を短期間に確保するのも容易な事では
無いと理解していた証になると思うのです。
ハンドルで操作できる機械を操れる程度に機械に親しんだ人員なら何とか
確保できる、だが巧みにスロトルやクラッチを操りギアの作動で重い
機械を操る事ができるスペシャリストを逐次補充し続けられると楽観する
事は難しかったのではないでしょうか？
この点をアメリカで重視したかは定かではありませんが参戦するに当たって
採用した装備の数々にはドイツ軍の影響が明らかに見受けられます。
第二次大戦後にはそのような特殊な技能を持つ人間を大量に動員する機会
は激減しましたし、自動変速機も実用化されてハンドルで操作できる
全装軌の車両も増えています。国防に動員できる人口が少ないというハンディ
キャップを負ったイスラエルでは長年M-3ハーフトラックが愛用されましたが
今後新しくそのような装備がどこかで開発される見込みは近い未来には
無いような気はします。
別にハンドルで操作できる全装軌の車両なんて戦時中からあったし
その説は全く説得力がないな。
ケッテンクラートはあきらかにバイクからの転換を意識してるが
てか知らないなら書き込むなよ
その説は全く説得力がないな。
ケッテンクラートはあきらかにバイクからの転換を意識してるが
てか知らないなら書き込むなよ
頭わるいようだから議論の本質を突くとだな
車両なんてものはAからBに移動する手段に過ぎない。
そのBが不整地であったばあい
装輪はAからBに移動できない、ということになる。
全装軌の主力戦車、軽量の半装軌はもちろん問題なく移動できる。
ということにすぎない
使えるか否かということ
車両なんてものはAからBに移動する手段に過ぎない。
そのBが不整地であったばあい
装輪はAからBに移動できない、ということになる。
全装軌の主力戦車、軽量の半装軌はもちろん問題なく移動できる。
ということにすぎない
使えるか否かということ
だが場合によっては半装軌もAからBに移動できない。
使えるか使えないかでいうなら、半装軌は使えないことも多い。
使えるか使えないかでいうなら、半装軌は使えないことも多い。
あくまで普通乗用車での条件に過ぎない「装輪車両の接地面はハガキ４枚分(てかコレ冬タイヤのCMだろ)」を熱弁し、
基準仕様を全く提示せずに「軽量の半装軌」を連呼する。
ホント、靴クオリティは地獄だぜﾌｩｰﾊﾊﾊﾊｰ
基準仕様を全く提示せずに「軽量の半装軌」を連呼する。
ホント、靴クオリティは地獄だぜﾌｩｰﾊﾊﾊﾊｰ
オペルのブリッツは3tトラックなんだが
モールティアにしちゃうと2tトラックになっちゃうんだよな。
ベンツのも5～6t行けるのが4.5tになっちゃう。
半装軌ってかなり重くなるんだなぁ。
モールティアにしちゃうと2tトラックになっちゃうんだよな。
ベンツのも5～6t行けるのが4.5tになっちゃう。
半装軌ってかなり重くなるんだなぁ。
>だが場合によっては半装軌もAからBに移動できない。
５～６０トンの主力戦車より、軽量の半装軌の接地圧は余裕あるから
半装軌が嵌るようなところでは戦車も嵌る
戦車がいけないようなところにいけなくても、どうでもいい。
５～６０トンの主力戦車より、軽量の半装軌の接地圧は余裕あるから
半装軌が嵌るようなところでは戦車も嵌る
戦車がいけないようなところにいけなくても、どうでもいい。
>>333
果たして本当に戦車より接地圧低いのかな？ｗ
果たして本当に戦車より接地圧低いのかな？ｗ
もう言い争いに負けたくないだけなんだね～
ガラスのような傷つきやすい脆いプライドだな。
つうためえという人間はｗ
ガラスのような傷つきやすい脆いプライドだな。
つうためえという人間はｗ
>333
だから、何を基準仕様に据えて軽い重いを定義しているのかと(ry
だから、何を基準仕様に据えて軽い重いを定義しているのかと(ry
326-335
全く反論に成ってねぇので、↓以下に要約した“肝”に反論して呉れYA。
ハーフトラックの路上性能の限界は装軌に等しく、路外性能の限界は装輪に等しい。
ハーフトラックが全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える限り、半装軌の取得-
維持運用コストは全装軌と変わらねぇ。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯
の接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
もし反論が出来るものならNA。
つか俺が云ってるのは、常識的結論を常識の範囲で説明してるだけだぁな。これに
敢えて反駁するつぅなぁ、常識の否定なので半々-ﾅｶ2-に厳しいGA（欠伸
全く反論に成ってねぇので、↓以下に要約した“肝”に反論して呉れYA。
ハーフトラックの路上性能の限界は装軌に等しく、路外性能の限界は装輪に等しい。
ハーフトラックが全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える限り、半装軌の取得-
維持運用コストは全装軌と変わらねぇ。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯
の接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
もし反論が出来るものならNA。
つか俺が云ってるのは、常識的結論を常識の範囲で説明してるだけだぁな。これに
敢えて反駁するつぅなぁ、常識の否定なので半々-ﾅｶ2-に厳しいGA（欠伸
＞ハーフトラックの路上性能の限界は装軌に等しく、路外性能の限界は装輪に等しい。
さっぱり意味不明の悪文だなこりゃ
ハーフトラックの路上性能は機械的な負荷が軽いぶんだけ全装軌より高く、
速度も出るし燃費もいい。エンジンも小さくてすむし軽くもなる
路外性能の限界は装輪などとくらべものにならない。
装輪なんぞは不整地で使い物にならない。泥濘では前にも進まんｗ
そもそもAからBに移動できないのだよ
路上での重量制限も装輪はきつい。
装輪と半装軌の路外性能が等しいというのはおまえの個人的希望だろｗ
「敢えて反駁するつぅなぁ、常識の否定なので」おまえ精神異常者？
さっぱり意味不明の悪文だなこりゃ
ハーフトラックの路上性能は機械的な負荷が軽いぶんだけ全装軌より高く、
速度も出るし燃費もいい。エンジンも小さくてすむし軽くもなる
路外性能の限界は装輪などとくらべものにならない。
装輪なんぞは不整地で使い物にならない。泥濘では前にも進まんｗ
そもそもAからBに移動できないのだよ
路上での重量制限も装輪はきつい。
装輪と半装軌の路外性能が等しいというのはおまえの個人的希望だろｗ
「敢えて反駁するつぅなぁ、常識の否定なので」おまえ精神異常者？
>>338 >ハーフトラックの路上性能は機械的な負荷が軽いぶんだけ全装軌より高く、
>速度も出るし燃費もいい。エンジンも小さくてすむし軽くもなる
そら、総重量が等しい装軌との比較かぇ、違うみてぇだGA（失笑
理想的なハーフトラックの路上性能は、履帯部分の性能限界が理想的な装軌に等しい
ので、それが足を引っ張り、理想的な装軌を超えられねぇつぅ趣旨なのだがNA。
>路外性能の限界は装輪などとくらべものにならない。
全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える形式なのか？、それともリア-デフだけ
で済ませてる形式なのか？、何方-ﾄﾞﾁﾗ-だぇ。何-ｲｽﾞ-れにせよ、ハーフトラックを
採る事によって、装輪よりも垂直段差超越能力で勝る事を証明して呉れYO。
>路上での重量制限も装輪はきつい。
はて？、理解できんZOと。
路上じゃあ問題に成るのは、総重量そのものだったり馬力対重量比だったりするが、
足回りに履帯部分を含むハーフトラックが装輪より勝るつぅ理屈が分からん（ＷＷＷ
>速度も出るし燃費もいい。エンジンも小さくてすむし軽くもなる
そら、総重量が等しい装軌との比較かぇ、違うみてぇだGA（失笑
理想的なハーフトラックの路上性能は、履帯部分の性能限界が理想的な装軌に等しい
ので、それが足を引っ張り、理想的な装軌を超えられねぇつぅ趣旨なのだがNA。
>路外性能の限界は装輪などとくらべものにならない。
全装軌並な操向-作動（-変速）機構を備える形式なのか？、それともリア-デフだけ
で済ませてる形式なのか？、何方-ﾄﾞﾁﾗ-だぇ。何-ｲｽﾞ-れにせよ、ハーフトラックを
採る事によって、装輪よりも垂直段差超越能力で勝る事を証明して呉れYO。
>路上での重量制限も装輪はきつい。
はて？、理解できんZOと。
路上じゃあ問題に成るのは、総重量そのものだったり馬力対重量比だったりするが、
足回りに履帯部分を含むハーフトラックが装輪より勝るつぅ理屈が分からん（ＷＷＷ
てかSA、
不整地走破に於ける３要素＝垂直段差超越能力，トラクション，接地圧について判っ
てなけりゃ、装軌，ハーフトラック，装輪の優劣を論じられねぇのだぁな（ｗ
不整地走破に於ける３要素＝垂直段差超越能力，トラクション，接地圧について判っ
てなけりゃ、装軌，ハーフトラック，装輪の優劣を論じられねぇのだぁな（ｗ
装輪と半装軌の路外性能が等しいというのはどう考えてもおかしいが
このくだりは無視かいな。
＞装輪なんぞは不整地で使い物にならない。泥濘では前にも進まんｗ
＞そもそもAからBに移動できないのだよ
そもそも君が拘る垂直段差超越能力なんてものがどこまで必要かな？
戦車妨害用につくられた垂直段差はむろん戦車も通れないし
必要ないわな。まさに特殊な状況
言い逃れもほどがある。
急造の半装軌車両がつくられたのは垂直段差のためではなく
泥濘で前にも進まんような土地のためじゃろ。
そもそもAからBに移動できない装輪の路外性能が半装軌と等しいとは
このくだりは無視かいな。
＞装輪なんぞは不整地で使い物にならない。泥濘では前にも進まんｗ
＞そもそもAからBに移動できないのだよ
そもそも君が拘る垂直段差超越能力なんてものがどこまで必要かな？
戦車妨害用につくられた垂直段差はむろん戦車も通れないし
必要ないわな。まさに特殊な状況
言い逃れもほどがある。
急造の半装軌車両がつくられたのは垂直段差のためではなく
泥濘で前にも進まんような土地のためじゃろ。
そもそもAからBに移動できない装輪の路外性能が半装軌と等しいとは
装輪では装軌のような重量は常識的にむりだとおもうが？
チェンタウロ装輪戦車でも25トンていどでしょ
タイヤの接地圧が高くなりすぎる。装軌じゃなきゃ話にならない
チェンタウロ装輪戦車でも25トンていどでしょ
タイヤの接地圧が高くなりすぎる。装軌じゃなきゃ話にならない
その泥濘で前輪が沈み込まないと思ってるのがスゲエな。
全装軌は有用、半装軌はダメという論理は破綻してる。
不整地での性能は接地圧がきめる。
半装軌でも接地圧が低ければ全装軌より走破性は高い。
その逆もある。
機械には長短ある
半装軌がだめとかいいとか決め付けはできないなｗ
階級みたいに機動性は全装軌>>>半装軌と
上下を決めたいようだけど、そうは割り切れない
全装軌でも重くて機動性悪いのはある
ここまで平易に説明して、わからないほど頭がわるいのか
興奮してるのか「半装軌ダメ！常識がゆるさない」と口から泡を吹いてる
みっともない自分の姿を鏡で見なさい
不整地での性能は接地圧がきめる。
半装軌でも接地圧が低ければ全装軌より走破性は高い。
その逆もある。
機械には長短ある
半装軌がだめとかいいとか決め付けはできないなｗ
階級みたいに機動性は全装軌>>>半装軌と
上下を決めたいようだけど、そうは割り切れない
全装軌でも重くて機動性悪いのはある
ここまで平易に説明して、わからないほど頭がわるいのか
興奮してるのか「半装軌ダメ！常識がゆるさない」と口から泡を吹いてる
みっともない自分の姿を鏡で見なさい
342
>垂直段差超越能力は、端的にゃ『超堤能力』を左右する要素なのだぁな >>325
で、既に説明してるGA。
つか、>>325を読んだ上での“後出し”臭ぇZOと（苦笑
345 >不整地での性能は接地圧がきめる
ｶﾞｯｶﾘ）折角>>341でヒント呉れてやったのにNA。
ヒントその２「軟弱地の走破は、“バシリスク走り”に似てる」と（ｗ
>垂直段差超越能力は、端的にゃ『超堤能力』を左右する要素なのだぁな >>325
で、既に説明してるGA。
つか、>>325を読んだ上での“後出し”臭ぇZOと（苦笑
345 >不整地での性能は接地圧がきめる
ｶﾞｯｶﾘ）折角>>341でヒント呉れてやったのにNA。
ヒントその２「軟弱地の走破は、“バシリスク走り”に似てる」と（ｗ
まぁ何だ。野壺に堕ちた犬を擲-ｳ-つが如-ｺﾞﾄ-き出羽あるが、最前の罵詈雑言に
対する些細-ｻｻﾔ-かな返礼をしよーかぇ（苦笑
345 >全装軌でも重くて機動性悪いのはある
あに往ってるんだKA、訳わかんねぇZOヲイ。
その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？
対する些細-ｻｻﾔ-かな返礼をしよーかぇ（苦笑
345 >全装軌でも重くて機動性悪いのはある
あに往ってるんだKA、訳わかんねぇZOヲイ。
その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？
超堤能力は重要な問題とは思えんが・・・半装軌でも高めることは可能だし
ピンポイントで障害物があれば迂回すればいい
その一点しか反論できないのかね。
ピンポイントで障害物があれば迂回すればいい
その一点しか反論できないのかね。
＞んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？
どうやら頭が沸騰していて
とにかく半装軌はダメという結論のみ押し付けたいようだが
不整地での性能は接地圧がきめる。総重量が同じ装軌とハーフトラックなら
エンジンパワー、履帯接地面が同じなら同じだ罠
くわえて前輪がある以上、すこしは接地圧を低減できるだろう。
どうやら頭が沸騰していて
とにかく半装軌はダメという結論のみ押し付けたいようだが
不整地での性能は接地圧がきめる。総重量が同じ装軌とハーフトラックなら
エンジンパワー、履帯接地面が同じなら同じだ罠
くわえて前輪がある以上、すこしは接地圧を低減できるだろう。
半装軌は軟弱地盤を走破しようとしたら
トラクションがかかっても、前輪が埋まって身動きとれないのだよ。
前輪が埋まったら、そこで「段差超え」が要求されるし
履帯側で操行したくても、埋まった前輪が抵抗になって辛いわけ
スノーモービルも前輪はソリで埋まらないようにしてるだろ。
つまり半装軌の前輪は足かせにしかならんのだ。
トラクションがかかっても、前輪が埋まって身動きとれないのだよ。
前輪が埋まったら、そこで「段差超え」が要求されるし
履帯側で操行したくても、埋まった前輪が抵抗になって辛いわけ
スノーモービルも前輪はソリで埋まらないようにしてるだろ。
つまり半装軌の前輪は足かせにしかならんのだ。
348
反論に成ってねぇ。つか、判ってねぇのが丸わかり。
不整地走破ってなぁ、理屈の上では「超堤，超壕，軟弱地走破」の３要素に集約され
てるが、それ々々について>>341 >>346で与えたヒントを絡めて考えみろと。
それと。
再び問うが、その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？≫345
反論に成ってねぇ。つか、判ってねぇのが丸わかり。
不整地走破ってなぁ、理屈の上では「超堤，超壕，軟弱地走破」の３要素に集約され
てるが、それ々々について>>341 >>346で与えたヒントを絡めて考えみろと。
それと。
再び問うが、その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？≫345
349 >総重量が同じ装軌とハーフトラックなら、エンジンパワー、履帯接地面が
>同じなら同じだ罠
失笑）求める用途によってペイロードが規定される以上、ペイロードは双方とも同じ
でなけりゃならん。総重量が等しく、ペイロードも等しいならば、車重も等しい理屈。
「車重が等しく、履帯接地面（積。操向輪を含む）が等しい」つぅ前提ならば、車体の
全長×全幅が等しい場合、履帯の接地長を縮めた分を履帯幅を拡げる事で補償せにゃ
ならん。となると、左右の履帯に挟まれた車体下部の空間利用効率が低下するので、
車高を増して車内空間を補填せにゃならん。って事ぁ車体の表面積が増すため、その
分、装甲厚を減らさにゃならん。無論、装甲厚も用途によって規定される以上、それを
削るのは許されん。
また履帯の履帯幅×接地長が等しい場合、少なくとも操向輪＝前輪を懸駕できる長さ
だけは車体の全長を伸ばさにゃならん。って事ぁ、車体の表面積が増すため-以下 略。
ってな訳で、ハーフトラックつぅ形式の全装軌に比べた上の利点なんぞ有りゃせんの
だぁな（ＷＷＷ
>同じなら同じだ罠
失笑）求める用途によってペイロードが規定される以上、ペイロードは双方とも同じ
でなけりゃならん。総重量が等しく、ペイロードも等しいならば、車重も等しい理屈。
「車重が等しく、履帯接地面（積。操向輪を含む）が等しい」つぅ前提ならば、車体の
全長×全幅が等しい場合、履帯の接地長を縮めた分を履帯幅を拡げる事で補償せにゃ
ならん。となると、左右の履帯に挟まれた車体下部の空間利用効率が低下するので、
車高を増して車内空間を補填せにゃならん。って事ぁ車体の表面積が増すため、その
分、装甲厚を減らさにゃならん。無論、装甲厚も用途によって規定される以上、それを
削るのは許されん。
また履帯の履帯幅×接地長が等しい場合、少なくとも操向輪＝前輪を懸駕できる長さ
だけは車体の全長を伸ばさにゃならん。って事ぁ、車体の表面積が増すため-以下 略。
ってな訳で、ハーフトラックつぅ形式の全装軌に比べた上の利点なんぞ有りゃせんの
だぁな（ＷＷＷ
>つまり半装軌の前輪は足かせにしかならんのだ。
どうでもいい馬鹿の理屈がでたなあ。
これまでのやりとりを読んでるか？半装軌の前輪は路上において
装軌の方向転換機構の磨耗を減らす役に立つと
＞車体の全長を伸ばさにゃならん。
また得意のマイナス思考が出たなｗ
逆に考えればどうか。車体の全長を伸ばしても半装軌は装軌ほど長い
履帯を必要としない。
したがって長い車体を必要とする用途でも駆動系のロスを防げる。
どうでもいい馬鹿の理屈がでたなあ。
これまでのやりとりを読んでるか？半装軌の前輪は路上において
装軌の方向転換機構の磨耗を減らす役に立つと
＞車体の全長を伸ばさにゃならん。
また得意のマイナス思考が出たなｗ
逆に考えればどうか。車体の全長を伸ばしても半装軌は装軌ほど長い
履帯を必要としない。
したがって長い車体を必要とする用途でも駆動系のロスを防げる。
353
俺に反論を求めてるのかぇ？。いい加減、退屈なのだがNA。
>装軌の方向転換機構の磨耗を減らす役に立つ
それつぅなぁ、「部品の機械的強度（端的にゃ材質）を僅かばかり落とせる」だけ
じゃねぇかぇ。
>長い車体を必要とする用途でも駆動系のロスを防げる
苦しい言い逃れ、つか言い訳にさえ成ってねぇGA。
その「長い車体を必要とする用途」ってな、具体的にゃ何だぇ？、実例を上げろと。
んで以て、ペイロードや装甲厚が等しいつぅ条件を満たし得るのか否か？は、どー
なのだぇ。
再三 問うが、その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？
俺に反論を求めてるのかぇ？。いい加減、退屈なのだがNA。
>装軌の方向転換機構の磨耗を減らす役に立つ
それつぅなぁ、「部品の機械的強度（端的にゃ材質）を僅かばかり落とせる」だけ
じゃねぇかぇ。
>長い車体を必要とする用途でも駆動系のロスを防げる
苦しい言い逃れ、つか言い訳にさえ成ってねぇGA。
その「長い車体を必要とする用途」ってな、具体的にゃ何だぇ？、実例を上げろと。
んで以て、ペイロードや装甲厚が等しいつぅ条件を満たし得るのか否か？は、どー
なのだぇ。
再三 問うが、その「機動性」つぅなぁ、路上なのか路外なのか？と。
んで、総重量が同じ装軌とハーフトラックとの比較は、どーなのだぇ？
嗚呼、面倒い（欠伸
詰まるところ・・・
>ハーフトラックの路上性能の限界は装軌に等しく、路外性能の限界は装輪に等しい。
>ハーフトラックが全装軌並な操向-差動（-変速）機構を備える限り、半装軌の取得-
>維持運用コストは全装軌と変わらねぇ。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯
>の接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
（以上、>>337より再掲）
・・・なのだぁな。
違うつぅなら、コレに反論しろと。もし出来るつぅならNA。
詰まるところ・・・
>ハーフトラックの路上性能の限界は装軌に等しく、路外性能の限界は装輪に等しい。
>ハーフトラックが全装軌並な操向-差動（-変速）機構を備える限り、半装軌の取得-
>維持運用コストは全装軌と変わらねぇ。かと言って、リア-デフだけで済む様に履帯
>の接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
（以上、>>337より再掲）
・・・なのだぁな。
違うつぅなら、コレに反論しろと。もし出来るつぅならNA。
＞その「長い車体を必要とする用途」
室内スペース要求される用途はいくらでもあるさね。
兵員輸送車に多く使われたのが好例ではないかな。多く歩兵を乗せたい
かさばる装備を入れたい。でも戦車ほどは重くない。
１０トンとか２０トン、そんな用途にはぴったりだ。
＞接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
当たり前ｗ
必死こいて半装軌はダメというが哀れというか滑稽だわな。
室内スペース要求される用途はいくらでもあるさね。
兵員輸送車に多く使われたのが好例ではないかな。多く歩兵を乗せたい
かさばる装備を入れたい。でも戦車ほどは重くない。
１０トンとか２０トン、そんな用途にはぴったりだ。
＞接地長を短く止めりゃ、それに応じたトラクションやペイロードしか得られねぇ。
当たり前ｗ
必死こいて半装軌はダメというが哀れというか滑稽だわな。
まず要求される性能を考える必要がある。
必要以上のものはいらないのだ。
戦車は敵と直接わたりあうのだから超堤能力が敵に大きく劣るようでは
戦線行動に問題がある。
超堤能力は敵と同等に大きいほうがいい。が、AからBに移動するような目的
ならピンポントの障害物をよければすむこと。
装輪車両は道路以外を走れない。AからBに移動することができない。
ここが最大の問題なのだ。
5～60トンもの戦車では全装軌がいいが、半装軌や装輪車両はそれ以外の
おもに軽い車両に使われる。
まあ戦車並みの重い半装軌だってできないことはないが装輪車両はむり。
装輪戦車はせいぜい１５～２０トンまでの限界ある。
必要以上のものはいらないのだ。
戦車は敵と直接わたりあうのだから超堤能力が敵に大きく劣るようでは
戦線行動に問題がある。
超堤能力は敵と同等に大きいほうがいい。が、AからBに移動するような目的
ならピンポントの障害物をよければすむこと。
装輪車両は道路以外を走れない。AからBに移動することができない。
ここが最大の問題なのだ。
5～60トンもの戦車では全装軌がいいが、半装軌や装輪車両はそれ以外の
おもに軽い車両に使われる。
まあ戦車並みの重い半装軌だってできないことはないが装輪車両はむり。
装輪戦車はせいぜい１５～２０トンまでの限界ある。
装輪戦車や装輪自走砲の問題は道路付近に固まって移動するしかない
というのが防御の弱点だ罠
道路付近はめだつしひらけてるから偵察衛星や偵察機にすぐ部隊を発見される。
敵としては装輪戦車の集結してるその道路付近に多数のミサイルたたきこむなり
たっぷり砲撃すればおわりになる。絨毯爆撃してもいいが。
ま、進撃ルートは道路しかないから地図みれば一目瞭然わかりやすい。
直接ぶつかる敵としても、地形を見れば装輪戦車はどこからでてくるか見当がつく。
なら機動力があれば包囲したりすることもできる。敵の予想する所に
一台づつのこのこでてきたらやられちまう。
となると路上の性能はいいのだが、野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない。
全装軌や半装軌は道路に進撃ルートを固定されることはない。
ま、がんらいドイツの急造ハーフトラック、ロバさんたちは東部戦線の道なき道
ぐっちゃぐりゃのロシアの泥濘地を押し渡るものだから当然だ罠
ソビエトが全土の道路を綺麗に整備していたら電撃の初期でとっくに滅んでいた。
というのが防御の弱点だ罠
道路付近はめだつしひらけてるから偵察衛星や偵察機にすぐ部隊を発見される。
敵としては装輪戦車の集結してるその道路付近に多数のミサイルたたきこむなり
たっぷり砲撃すればおわりになる。絨毯爆撃してもいいが。
ま、進撃ルートは道路しかないから地図みれば一目瞭然わかりやすい。
直接ぶつかる敵としても、地形を見れば装輪戦車はどこからでてくるか見当がつく。
なら機動力があれば包囲したりすることもできる。敵の予想する所に
一台づつのこのこでてきたらやられちまう。
となると路上の性能はいいのだが、野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない。
全装軌や半装軌は道路に進撃ルートを固定されることはない。
ま、がんらいドイツの急造ハーフトラック、ロバさんたちは東部戦線の道なき道
ぐっちゃぐりゃのロシアの泥濘地を押し渡るものだから当然だ罠
ソビエトが全土の道路を綺麗に整備していたら電撃の初期でとっくに滅んでいた。
356 >でも戦車ほどは重くない
足回りが装軌／ハーフトラック／装輪の何-ﾄﾞ-れか？と、車重の如何-ｲｶﾝ-は直接
的な関係は無ぇ。他の条件が同じならば、車重を決定する要素は主に装甲重量。
これを書くのは、２度目だZE（呆
>多く歩兵を乗せたい
１個 班よりも多く乗せるって事ぁ、戦闘加入時に乗車してた歩兵を分割ないし再
編成せにゃならんつぅ事だぁな。故に、前線の手前で降車させる前提でなけりゃなら
ず、それならば装輪で桶！。敢えてハーフトラックとする必然性も利点も無ぇ（ｗ
>かさばる装備を入れたい
「かさばる装備」って何だぇ？。積み込んで運んで卸す、単なる輸送車を指してるの
か？自走化まで含むのか？、判んねぇZO。ンな曖昧な表現は、避けるのが常識だGA。
んで「かさばる」だけで重くねぇなら、装輪で済むがNA（ｗ
てか、「実例を具体的にageられねぇ」つぅ事ぁ分かったから、356については了。
足回りが装軌／ハーフトラック／装輪の何-ﾄﾞ-れか？と、車重の如何-ｲｶﾝ-は直接
的な関係は無ぇ。他の条件が同じならば、車重を決定する要素は主に装甲重量。
これを書くのは、２度目だZE（呆
>多く歩兵を乗せたい
１個 班よりも多く乗せるって事ぁ、戦闘加入時に乗車してた歩兵を分割ないし再
編成せにゃならんつぅ事だぁな。故に、前線の手前で降車させる前提でなけりゃなら
ず、それならば装輪で桶！。敢えてハーフトラックとする必然性も利点も無ぇ（ｗ
>かさばる装備を入れたい
「かさばる装備」って何だぇ？。積み込んで運んで卸す、単なる輸送車を指してるの
か？自走化まで含むのか？、判んねぇZO。ンな曖昧な表現は、避けるのが常識だGA。
んで「かさばる」だけで重くねぇなら、装輪で済むがNA（ｗ
てか、「実例を具体的にageられねぇ」つぅ事ぁ分かったから、356については了。
>>359の続き
357
全体に意味の無ぇ言葉がｳﾀﾞ^2と・・・（眠
>ハーフトラックの路外性能の限界は装輪に等しい >>337だし、「ピンポントの障害
物をよければすむ」用途ならば、軟弱地も また避け得る理屈だぇ。
実際、装輪はンな様な運用されてるし、輸送車輌など装輪の大半を占める後方支援
車輌は、経路のほとんどが道路だぁな。んで以て、路外機動が求められる用途なら
ば、装軌に限られらぁ。装軌と比べて総重量やペイロード，装甲厚，接地圧，トラク
ションが同じつぅ条件を満たすハーフトラックは、物理的に実現困難、垂直段差超越
能力つぅ要素を度外視-ｵﾏｹ-してもDA。
んで以て、蛇足な“操向輪”を持つ以上、生産性でも同条件の装軌に劣らぁな（ｗ
それと。
装輪戦車って何だぇ？、装輪戦車つぅ代物自体が否決されてるGA。それをハーフ
トラックで丁稚あげるつぅ趣旨かぇ？。寝言は寝て言えと（眠
358
これもまた、意味の無ぇ言葉がｳﾀﾞ^2と・・・
「野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない」からこそな、装軌なのだGA。
「半装軌は道路に進撃ルートを固定されることはない」って、嘘つけ（冷笑
進撃経路は、兵站の必要上、概ね主要道路に沿って設定される。また一時的に主要
道路を逸れる事があろうとも、爾後、主要道路を確保して兵站路を確立できるよに、
作戦計画が立てられらぁな。こら歩兵師団も機甲師団も同じ。
357
全体に意味の無ぇ言葉がｳﾀﾞ^2と・・・（眠
>ハーフトラックの路外性能の限界は装輪に等しい >>337だし、「ピンポントの障害
物をよければすむ」用途ならば、軟弱地も また避け得る理屈だぇ。
実際、装輪はンな様な運用されてるし、輸送車輌など装輪の大半を占める後方支援
車輌は、経路のほとんどが道路だぁな。んで以て、路外機動が求められる用途なら
ば、装軌に限られらぁ。装軌と比べて総重量やペイロード，装甲厚，接地圧，トラク
ションが同じつぅ条件を満たすハーフトラックは、物理的に実現困難、垂直段差超越
能力つぅ要素を度外視-ｵﾏｹ-してもDA。
んで以て、蛇足な“操向輪”を持つ以上、生産性でも同条件の装軌に劣らぁな（ｗ
それと。
装輪戦車って何だぇ？、装輪戦車つぅ代物自体が否決されてるGA。それをハーフ
トラックで丁稚あげるつぅ趣旨かぇ？。寝言は寝て言えと（眠
358
これもまた、意味の無ぇ言葉がｳﾀﾞ^2と・・・
「野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない」からこそな、装軌なのだGA。
「半装軌は道路に進撃ルートを固定されることはない」って、嘘つけ（冷笑
進撃経路は、兵站の必要上、概ね主要道路に沿って設定される。また一時的に主要
道路を逸れる事があろうとも、爾後、主要道路を確保して兵站路を確立できるよに、
作戦計画が立てられらぁな。こら歩兵師団も機甲師団も同じ。
泥寧地の走破性能に関わる議論をするなら、トラクター・田植え機・コンバインなどの農機が参考になる。
特に、田植え機を見れば泥寧地でも専用の車輪を使えば装輪車両が走破可能だということが理解できる。
また、トラクターは同じフレームで後輪がタイヤとゴム履帯で選択できるものが登場している。
古いトラクターでも、中輪を取り付けて中輪と後輪に履帯を咬ませて半装軌にできるオプション付きなんてものもある。
その上で、最近は旧モロオカトラクターから新キャタピラー三菱に買収されたゴムクローラートラクターが人気だ。
ついでに、田圃を乾かしてから作業に入る筈のコンバインが全てクローラー式である理由を考えてみるのも面白いだろう。
特に、田植え機を見れば泥寧地でも専用の車輪を使えば装輪車両が走破可能だということが理解できる。
また、トラクターは同じフレームで後輪がタイヤとゴム履帯で選択できるものが登場している。
古いトラクターでも、中輪を取り付けて中輪と後輪に履帯を咬ませて半装軌にできるオプション付きなんてものもある。
その上で、最近は旧モロオカトラクターから新キャタピラー三菱に買収されたゴムクローラートラクターが人気だ。
ついでに、田圃を乾かしてから作業に入る筈のコンバインが全てクローラー式である理由を考えてみるのも面白いだろう。
農機にゃ、高速道に乗り入れる必要が無ぇしNA。どーでもイイGA。
しょーもない煽り合いが続くね
＞軟弱地も また避け得る理屈だぇ
そうはいかん。道のない見渡す限りの泥濘地でも逃げるかねｗ
障害物同様ピンポイントの軟弱地ならよけられるがね
＞装輪戦車って何だぇ？、装輪戦車つぅ代物自体が否決されてるGA
なら戦車・自走砲スレで装輪をもちだす必要もない
スレ違い
もう語ることはないのだなｗおけ
＞「野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない」からこそな、装軌なのだGA。
わかってきたじゃないの
＞軟弱地も また避け得る理屈だぇ
そうはいかん。道のない見渡す限りの泥濘地でも逃げるかねｗ
障害物同様ピンポイントの軟弱地ならよけられるがね
＞装輪戦車って何だぇ？、装輪戦車つぅ代物自体が否決されてるGA
なら戦車・自走砲スレで装輪をもちだす必要もない
スレ違い
もう語ることはないのだなｗおけ
＞「野戦展開ではあんまり装輪は使いたくない」からこそな、装軌なのだGA。
わかってきたじゃないの
垂直段差
全装軌の優位を主張できる所はこの点しかないのかな。
たまにくる垂直段差なら丸太をしくなりしてなんとかできる。
戦中のハーフトラックや装甲車でも斧や丸太を括り付けていたろう。
前輪の直径にも左右されるが「装輪でも実用範囲」と自衛隊は
主張してる。半メートルだったかな
もちろん全装軌だって越えられる垂直段差には限界があるわけで
設計によりけり
半装軌のみ垂直段差に弱いというのは意味ある主張とは思われん
全装軌の優位を主張できる所はこの点しかないのかな。
たまにくる垂直段差なら丸太をしくなりしてなんとかできる。
戦中のハーフトラックや装甲車でも斧や丸太を括り付けていたろう。
前輪の直径にも左右されるが「装輪でも実用範囲」と自衛隊は
主張してる。半メートルだったかな
もちろん全装軌だって越えられる垂直段差には限界があるわけで
設計によりけり
半装軌のみ垂直段差に弱いというのは意味ある主張とは思われん
もう言い争いに負けたくないだけなんだね～
ガラスのような傷つきやすい脆いプライドだな。
つうためえという人間はｗ
ガラスのような傷つきやすい脆いプライドだな。
つうためえという人間はｗ
半装軌の装甲車では戦車に随伴行動できない場合がある。
上まあこれだけでも戦闘車両として問題あるだろうか(苦笑
上まあこれだけでも戦闘車両として問題あるだろうか(苦笑
自走砲なら火力支援のみで直接戦闘するわけではないのだが。
事実、火力支援用の自走砲ハーフトラックは実在したわけで問題ないことは
証明されてる。
事実、火力支援用の自走砲ハーフトラックは実在したわけで問題ないことは
証明されてる。
368 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 07:03:35 ID:h41btZrt
ハーフトラックは前線で大きく損傷した修理部隊で修理困難な物を後方の工場に
運搬する為に開発されたのではないですか?(トレーラー付きの物)
戦闘車両というより回収車両であり所属部署により運用はまったく異なるはず?
運搬する為に開発されたのではないですか?(トレーラー付きの物)
戦闘車両というより回収車両であり所属部署により運用はまったく異なるはず?
実在すれば問題ないなら、パンジャンドラムだって(ry
ｺﾎﾝ
議論すべきはその兵器の調達数と運用期間。沢山調達され長く使われた兵器はそれだけ優秀な訳だ。
勿論、兵器ごとの単価や運用法、国力などによる影響を加味しないことには、妥当な結論は得られないが。
ｺﾎﾝ
議論すべきはその兵器の調達数と運用期間。沢山調達され長く使われた兵器はそれだけ優秀な訳だ。
勿論、兵器ごとの単価や運用法、国力などによる影響を加味しないことには、妥当な結論は得られないが。
いやいや・・・開発目的は回収車両じゃない。すくなくともドイツの場合は
ヴァイマール共和国（国防軍）においてハーフトラック開発はもともとは
トラックもしくは野砲などの牽引車だよ
正式名称は路外行動用牽引車
ZKWシリーズ（トラックに類似した牽引車）
例えば16トンハーフは畑に丸太を埋めた坂道で５０トンの荷物を引き上げる能力があるが
１８トンハーフは２４センチ重砲（８５トン）を３両連結で引くために
フランケ教授のアイデアでファーモ社で開発された。特殊重量物用の路外行動用牽引車
２４センチ重砲は１２門しか配備されないので１８トンハーフは少数生産で終わるはずが
いつのまにかどんどん使われて注文きてファーモ社はよろこんだ。
マウルティア（ロバ）は高い走破性のためにトラック改造したもの。でまたべつだわな
ヴァイマール共和国（国防軍）においてハーフトラック開発はもともとは
トラックもしくは野砲などの牽引車だよ
正式名称は路外行動用牽引車
ZKWシリーズ（トラックに類似した牽引車）
例えば16トンハーフは畑に丸太を埋めた坂道で５０トンの荷物を引き上げる能力があるが
１８トンハーフは２４センチ重砲（８５トン）を３両連結で引くために
フランケ教授のアイデアでファーモ社で開発された。特殊重量物用の路外行動用牽引車
２４センチ重砲は１２門しか配備されないので１８トンハーフは少数生産で終わるはずが
いつのまにかどんどん使われて注文きてファーモ社はよろこんだ。
マウルティア（ロバ）は高い走破性のためにトラック改造したもの。でまたべつだわな
注・ベルサイユ条約でヴァイマール共和国ドイツは戦車開発を禁止されていた
>>369
ハノマーク社のSd Kfz 251ハーフトラックの75ミリ砲搭載
火力支援車両は結構有名でプラモ化されてなかったかな？
Sd.Kfz 251/9 シュツンメル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/SdKfz251-9.jpg
ハノマーク社のSd Kfz 251ハーフトラックの75ミリ砲搭載
火力支援車両は結構有名でプラモ化されてなかったかな？
Sd.Kfz 251/9 シュツンメル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/SdKfz251-9.jpg
373 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 09:36:54 ID:NwNBdsfB
なんだーモーターブーフみてるのかー
>>358
補給は道路で運ばれてくるんだけどな。
補給は道路で運ばれてくるんだけどな。
>>364
そう、最終的には垂直段差に尽きるんだけどね。
砂丘とか盛り土にチャリで突っ込んでみれば判るでしょ。
前輪埋まったら、そこで「垂直段差」なの。
地面は固いとは限らないわけだ（だから接地圧は重要なんだけど）
全装軌はまず先端が地面にめり込まないし
めりこんでも大概乗り上げられる。
だから全装軌は垂直段差に遭遇しにくいし、遭遇しても超えられる。
半装軌や装輪は段差を自分で作ってしまい、それで停止する。
この時に駆動力で推し進める度合いは半装軌＞装輪になるが
前輪がめり込んだ抵抗から、半装軌でも装軌ほどには進めないし
抵抗に半装軌の駆動力が打ち勝てる範囲も限度がある。
同じ重量で同じ履帯長＆幅、同じ馬力の半装軌と全装軌なら
どう考えても半装軌の方が走破性能が悪く、これで履帯長を減らしていくと
最終的には装輪（6x6や8ｘ8）と同じレベルにまで低下していく。
半装軌を作るなら前輪を履帯にして
後輪を車輪にしたほうが、たぶん少しマシだろうね。
そう、最終的には垂直段差に尽きるんだけどね。
砂丘とか盛り土にチャリで突っ込んでみれば判るでしょ。
前輪埋まったら、そこで「垂直段差」なの。
地面は固いとは限らないわけだ（だから接地圧は重要なんだけど）
全装軌はまず先端が地面にめり込まないし
めりこんでも大概乗り上げられる。
だから全装軌は垂直段差に遭遇しにくいし、遭遇しても超えられる。
半装軌や装輪は段差を自分で作ってしまい、それで停止する。
この時に駆動力で推し進める度合いは半装軌＞装輪になるが
前輪がめり込んだ抵抗から、半装軌でも装軌ほどには進めないし
抵抗に半装軌の駆動力が打ち勝てる範囲も限度がある。
同じ重量で同じ履帯長＆幅、同じ馬力の半装軌と全装軌なら
どう考えても半装軌の方が走破性能が悪く、これで履帯長を減らしていくと
最終的には装輪（6x6や8ｘ8）と同じレベルにまで低下していく。
半装軌を作るなら前輪を履帯にして
後輪を車輪にしたほうが、たぶん少しマシだろうね。
>半装軌を作るなら前輪を履帯にして
>後輪を車輪にしたほうが、たぶん少しマシだろうね >>375
『本日のナイスな一言』大賞ｹﾃｰｲ！（嘘
って訳で、ンな貴方にプレゼント↓
ttp://www.batailles-blindes.com/images/chars_anglais/tank-mk1-male.jpg
I'm home.
ウチの会社、人遣いが荒くてNA、３連休なんて滅多に呉れ無ぇんだぇ。まぁホイ2
呉れるよな状況じゃあ賞与なんぞNothingだから、こらコレDE医院だがNA（ＷＷＷ
んで>>375だが。んんん、お尻-ｼﾘ-、もとい惜しい！
垂直段差超越能力は、理論は兎も角「実際にゃ、軟弱地走破に関わってくる」つぅ
指摘は○-ﾏﾙ-。だが補足すりゃ、実際にゃ『超壕能力』にも関わってくるのだよNA。
そしてDA、
結局「装軌の軟弱地走破は、バシリスク走り」に逢着-ｲｷﾂ-くと（ｗ
ヒントその３（今日の俺は、実に優しいZE（謎）、サンド･バギーやオフロード･バイク
が不整地走破に優れている理由を説明せよ。
>後輪を車輪にしたほうが、たぶん少しマシだろうね >>375
『本日のナイスな一言』大賞ｹﾃｰｲ！（嘘
って訳で、ンな貴方にプレゼント↓
ttp://www.batailles-blindes.com/images/chars_anglais/tank-mk1-male.jpg
I'm home.
ウチの会社、人遣いが荒くてNA、３連休なんて滅多に呉れ無ぇんだぇ。まぁホイ2
呉れるよな状況じゃあ賞与なんぞNothingだから、こらコレDE医院だがNA（ＷＷＷ
んで>>375だが。んんん、お尻-ｼﾘ-、もとい惜しい！
垂直段差超越能力は、理論は兎も角「実際にゃ、軟弱地走破に関わってくる」つぅ
指摘は○-ﾏﾙ-。だが補足すりゃ、実際にゃ『超壕能力』にも関わってくるのだよNA。
そしてDA、
結局「装軌の軟弱地走破は、バシリスク走り」に逢着-ｲｷﾂ-くと（ｗ
ヒントその３（今日の俺は、実に優しいZE（謎）、サンド･バギーやオフロード･バイク
が不整地走破に優れている理由を説明せよ。
363 >わかってきたじゃないの
ワザ^2 手前ぇからボロ出さんでも・・・。つか、とおに判ってたGA。
つか、俺に粘着してくる手合は限られてる。そらそーだ、読めば正鵠を衝いてる
のが分かるからNA（ｗ。んでｼﾞｴﾝして複数に見せかけても、キャラ造りが余りに
定型的なんで直ぐに尻-ｹﾂ-が割れちまうと（蔑笑するのも飽きた
ワザ^2 手前ぇからボロ出さんでも・・・。つか、とおに判ってたGA。
つか、俺に粘着してくる手合は限られてる。そらそーだ、読めば正鵠を衝いてる
のが分かるからNA（ｗ。んでｼﾞｴﾝして複数に見せかけても、キャラ造りが余りに
定型的なんで直ぐに尻-ｹﾂ-が割れちまうと（蔑笑するのも飽きた
357-358 >装輪戦車
既に止めは刺してあるから、今は墓穴を埋める段階かぇ。
則ち、
戦車はフロント･ヘビーな以上、本来的にハーフトラックじゃあ不適なのだぁな。
既に止めは刺してあるから、今は墓穴を埋める段階かぇ。
則ち、
戦車はフロント･ヘビーな以上、本来的にハーフトラックじゃあ不適なのだぁな。
379 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 17:41:39 ID:YnH6+ORG
重量のある装軌の場合でも好んで軟弱地へ入るだろうか?むしろアフリカの砂地と
ロシアの雪 湿地を意識しているのでは?
ロシアの雪 湿地を意識しているのでは?
>380
自走砲の代役を務められたのは、ひとえに「米空軍だから」だ罠。
自走砲の代役を務められたのは、ひとえに「米空軍だから」だ罠。
いやいや戦車ならともかく
自走砲なら火力支援のみで直接戦闘するわけではないのだが・・・
事実、火力支援用の自走砲ハーフトラックは実在した
75ミリのSd.Kfz 251/9は有名だが、東部戦線に送られ実戦テストを受けたが非常に好評だった為
150両の生産命令が出された。1944年には砲の搭載方法を変え収容面積を増大した後期型となった。
Sd.Kfz 251/22は1944年11月より生産で長砲身の7.5cmPak40搭載している
戦車師団編成では戦車駆逐大隊に9両、機甲偵察大隊に3両等が配備されることになっていた。
ま、たしかに
75ミリは４号戦車の主砲だ。それを軽いハーフトラックにつむというのは半信半疑にも
なったろうが、実戦テストの結果
ドイツ軍は自走砲ハーフトラックは必要であると認めたのだ。
ハーフトラックには28cmロケットをつんだタイプもあったな。
いわゆる固い目標でない限り火力支援にはこっちのほうがよさそうだ。
自走砲なら火力支援のみで直接戦闘するわけではないのだが・・・
事実、火力支援用の自走砲ハーフトラックは実在した
75ミリのSd.Kfz 251/9は有名だが、東部戦線に送られ実戦テストを受けたが非常に好評だった為
150両の生産命令が出された。1944年には砲の搭載方法を変え収容面積を増大した後期型となった。
Sd.Kfz 251/22は1944年11月より生産で長砲身の7.5cmPak40搭載している
戦車師団編成では戦車駆逐大隊に9両、機甲偵察大隊に3両等が配備されることになっていた。
ま、たしかに
75ミリは４号戦車の主砲だ。それを軽いハーフトラックにつむというのは半信半疑にも
なったろうが、実戦テストの結果
ドイツ軍は自走砲ハーフトラックは必要であると認めたのだ。
ハーフトラックには28cmロケットをつんだタイプもあったな。
いわゆる固い目標でない限り火力支援にはこっちのほうがよさそうだ。
作ってみたら意外によかったという兵器の好例か
379
たとえ装軌だろGA、迂回できるものなら数寄好んで軟弱地に入りゃしねぇーYO。
んで、車重の絶対値は何-ﾄﾞ-ぅでもイイ、その際に大事なのは接地圧なのだぁな。
382
米の戦車駆逐車は、ハーフトラックに対戦車砲を載せる事から始まってるが、程なく
装軌のプラットフォームに移行し、ハーフトラックは棄却された。同じく自走榴は、
ハーフトラックを車台に用いたタイプは検討～試作されたものの、制式化～量産にゃ
到って無ぇ。同じく自走迫と自走対空火器については、大戦型はハーフトラック･ベー
スに概ね終始した。こらハーフトラックが軽装甲車輌として広く用いられたので、
その派生型として存在し得たのだぁな。ともあれ戦後になって、軽装甲車輌がハー
フトラックから装軌に置換されると共に、自走迫と自走対空火器も装軌シャーシの
型式に更新されていったと。
独の対戦車自走砲じゃ、ハーフトラックは少数派。しかも大半は、歩兵小隊の小隊
長 車輌であり、直協支援用＋対戦車用として37mm PaK35／36や28mm sPzB41を載せ
てる。まぁ何だ、IFVの始祖と云える鴨わからん。んで自走榴は・・・嗚呼、面倒い。
結局薬局放送局、何-ｲｽﾞ-れも大戦型まではハーフトラック･ベースが存在するものの、
戦後、ハーフトラックは見捨てられちまい、現在に到るまで復活した例は皆無。
詰まるところハーフトラックは、装輪，装軌のニッチとしてさえ魅力が無かったつぅ
事だぁな（ｷｯﾊﾟﾘ
たとえ装軌だろGA、迂回できるものなら数寄好んで軟弱地に入りゃしねぇーYO。
んで、車重の絶対値は何-ﾄﾞ-ぅでもイイ、その際に大事なのは接地圧なのだぁな。
382
米の戦車駆逐車は、ハーフトラックに対戦車砲を載せる事から始まってるが、程なく
装軌のプラットフォームに移行し、ハーフトラックは棄却された。同じく自走榴は、
ハーフトラックを車台に用いたタイプは検討～試作されたものの、制式化～量産にゃ
到って無ぇ。同じく自走迫と自走対空火器については、大戦型はハーフトラック･ベー
スに概ね終始した。こらハーフトラックが軽装甲車輌として広く用いられたので、
その派生型として存在し得たのだぁな。ともあれ戦後になって、軽装甲車輌がハー
フトラックから装軌に置換されると共に、自走迫と自走対空火器も装軌シャーシの
型式に更新されていったと。
独の対戦車自走砲じゃ、ハーフトラックは少数派。しかも大半は、歩兵小隊の小隊
長 車輌であり、直協支援用＋対戦車用として37mm PaK35／36や28mm sPzB41を載せ
てる。まぁ何だ、IFVの始祖と云える鴨わからん。んで自走榴は・・・嗚呼、面倒い。
結局薬局放送局、何-ｲｽﾞ-れも大戦型まではハーフトラック･ベースが存在するものの、
戦後、ハーフトラックは見捨てられちまい、現在に到るまで復活した例は皆無。
詰まるところハーフトラックは、装輪，装軌のニッチとしてさえ魅力が無かったつぅ
事だぁな（ｷｯﾊﾟﾘ
＞魅力が無かったつぅ
日本語読めないのか？ドイツでは75ミリ搭載ハーフは実戦部隊に好評な成功作で、生産は継続され改良され
Sd.Kfz 251/22は1944年11月より生産で長砲身の7.5cmPak40搭載している
1945年の戦車師団編成では戦車駆逐大隊に9両、機甲偵察大隊に3両等が配備されることになっていた。
その国の状況や戦術を考えなければダメだ。
日本語読めないのか？ドイツでは75ミリ搭載ハーフは実戦部隊に好評な成功作で、生産は継続され改良され
Sd.Kfz 251/22は1944年11月より生産で長砲身の7.5cmPak40搭載している
1945年の戦車師団編成では戦車駆逐大隊に9両、機甲偵察大隊に3両等が配備されることになっていた。
その国の状況や戦術を考えなければダメだ。
今現在、現役の軍用ハーフトラック車両ってあるの？
アメの考えは知らんがドイツにおいてハーフトラックは「路外行動用」牽引車
であり 路外行動用で野砲などをひくもの
ならば野砲を直接載せたほうが野戦展開が早いというのはだれでも考え付くことだ。
であり 路外行動用で野砲などをひくもの
ならば野砲を直接載せたほうが野戦展開が早いというのはだれでも考え付くことだ。
>野砲を直接載せたほうが野戦展開が早い >>388
その通り。
って訳で、現用 牽引砲の後釜として、車載砲をオススメすらぁな（ｗ
自走砲ってなぁ、原語は Self-Propelled Gun で略語は SPG だが、こら英式。
米式だと、Gun Mortor Carriage／GMC＝自動砲車にならぁ。
んで車載砲の英字表記は、米式に倣って Mortor Carried Gun／MCG にすりゃ
如何-ｲｶｶﾞ-かぇ。
装輪自走砲つぅなぁ、ライノやダナ／ズザナの類に限定した方が適切だしNA（ｗ
あに、ハーフトラック･ベース？。もちろん、ネタだよNA（ＷＷＷ
>Sd.Kfz 251/22
ヒトラーの指示により、ハーフトラック･ベースの自走対戦車砲の生産-配備が決
まり、気分屋で冷血漢な独裁者の意に添う様に、派手な配備計画も打ち上げられ
た。んで、ハーフトラックとして最も大型のSd.Kfz 251シリーズに、既に最有力
とは言えないものの充分な威力を保っている、PaK.40 7.5cm対戦車砲L46を載せて
みた。
駄菓子下賜、馬力対重量比や接地圧が悪化して機動性が低下し、且つ車高が増した
ため被発見率や被弾率が劣ったため、少数で生産が打ち切られたそーNA（ｗ
その通り。
って訳で、現用 牽引砲の後釜として、車載砲をオススメすらぁな（ｗ
自走砲ってなぁ、原語は Self-Propelled Gun で略語は SPG だが、こら英式。
米式だと、Gun Mortor Carriage／GMC＝自動砲車にならぁ。
んで車載砲の英字表記は、米式に倣って Mortor Carried Gun／MCG にすりゃ
如何-ｲｶｶﾞ-かぇ。
装輪自走砲つぅなぁ、ライノやダナ／ズザナの類に限定した方が適切だしNA（ｗ
あに、ハーフトラック･ベース？。もちろん、ネタだよNA（ＷＷＷ
>Sd.Kfz 251/22
ヒトラーの指示により、ハーフトラック･ベースの自走対戦車砲の生産-配備が決
まり、気分屋で冷血漢な独裁者の意に添う様に、派手な配備計画も打ち上げられ
た。んで、ハーフトラックとして最も大型のSd.Kfz 251シリーズに、既に最有力
とは言えないものの充分な威力を保っている、PaK.40 7.5cm対戦車砲L46を載せて
みた。
駄菓子下賜、馬力対重量比や接地圧が悪化して機動性が低下し、且つ車高が増した
ため被発見率や被弾率が劣ったため、少数で生産が打ち切られたそーNA（ｗ
ハーフトラックつってもDA、米式と独式じゃあ起源つか発想が違うの出羽ないかぇ。
米式は、６輪トラックの路外性能を改善するために後２軸を履帯に換え、オープン･
トップに軽装甲を施しただけ。それら６輪トラックは、米軍の“物量”を支える汎用
輸送車輌として大量生産されてる。それらのコンポーネントを流用する事ぁ、生産性
や整備性の面で有益だったと。
独式は、まずリア･エンジンな（戦車と同じレイアウト）兵員輸送車を試作してはみた
ものの、兵員コンパートメントのスペースが稼げねぇだの，車体後部に兵員乗降用の
ハッチが設けられねぇだの、ウマくなかった。でフロント･エンジンにして、車体後部
の乗降ハッチを設け、兵員コンパートメントの前後長を稼ぐため、エンジンを更に前
へ押し出した。その前へ張り出した部分の重量は、過半を履帯で受け持ってるが、全て
ではない。そこで、残る重量を受け持ち、前後の重量バランスを取るための前輪を追加
し、これに操向機能の一部も担わせたと。
つまり、米式の起源は装輪であり、独式の起源は装軌なのだろーYO。
米式は、６輪トラックの路外性能を改善するために後２軸を履帯に換え、オープン･
トップに軽装甲を施しただけ。それら６輪トラックは、米軍の“物量”を支える汎用
輸送車輌として大量生産されてる。それらのコンポーネントを流用する事ぁ、生産性
や整備性の面で有益だったと。
独式は、まずリア･エンジンな（戦車と同じレイアウト）兵員輸送車を試作してはみた
ものの、兵員コンパートメントのスペースが稼げねぇだの，車体後部に兵員乗降用の
ハッチが設けられねぇだの、ウマくなかった。でフロント･エンジンにして、車体後部
の乗降ハッチを設け、兵員コンパートメントの前後長を稼ぐため、エンジンを更に前
へ押し出した。その前へ張り出した部分の重量は、過半を履帯で受け持ってるが、全て
ではない。そこで、残る重量を受け持ち、前後の重量バランスを取るための前輪を追加
し、これに操向機能の一部も担わせたと。
つまり、米式の起源は装輪であり、独式の起源は装軌なのだろーYO。
391 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 23:33:16 ID:6ZeRv/8G
>>390に続き
いや待てYO。独式ハーフトラックの前輪ってなぁ、アイドラー･ホィールないし一
種の補助輪に過ぎねぇの出羽ないかぇ？。履帯の操向にシンクロして向きを変える
ものの、そら履帯による操向の邪魔にならねぇよにしてるだけ出羽？と。
今更どーでもイイ事だが、考えてみりゃあ深ぇよなぁ・・・（ｗ
いや待てYO。独式ハーフトラックの前輪ってなぁ、アイドラー･ホィールないし一
種の補助輪に過ぎねぇの出羽ないかぇ？。履帯の操向にシンクロして向きを変える
ものの、そら履帯による操向の邪魔にならねぇよにしてるだけ出羽？と。
今更どーでもイイ事だが、考えてみりゃあ深ぇよなぁ・・・（ｗ
ｦﾔｦﾔ、IDが露出してらぁな（ｗ
だが、直ぐに元に戻った。
はてさて、何が有ったのかぇ。まぁ、どーでもイイGA（ｗ
はてさて、何が有ったのかぇ。まぁ、どーでもイイGA（ｗ
ベルサイユ条約でヴァイマール共和国ドイツは戦車開発を禁止されていたが
トラクター名目で秘密開発はしていた。
野砲牽引用のハーフトラックはおおっぴらにつくってよかったので高性能な
ものになった
ゆえに好評な成功作75ミリ搭載まで発展した。
米はトラックより、と
トラクター名目で秘密開発はしていた。
野砲牽引用のハーフトラックはおおっぴらにつくってよかったので高性能な
ものになった
ゆえに好評な成功作75ミリ搭載まで発展した。
米はトラックより、と
半装軌式車両（ハーフトラック）をベースとした、兵員輸送を目的とした装甲車両の開発構想は、1935年から始まったとされている。
この年は、ヒトラーが政権を握り、ヴェルサイユ条約破棄を宣言した年でもあった。
ベースとしてハーフトラックが選定されたのは、トラックでは不整地での行動に制限があること、
また、全装軌式車両ではコストが掛かり過ぎるという問題があり、加えて当時、同様な理由から、
砲兵隊の牽引用車両として各種ハーフトラックが開発生産されていたので、それを流用するのが合理的だと判断されたからであった。
この年は、ヒトラーが政権を握り、ヴェルサイユ条約破棄を宣言した年でもあった。
ベースとしてハーフトラックが選定されたのは、トラックでは不整地での行動に制限があること、
また、全装軌式車両ではコストが掛かり過ぎるという問題があり、加えて当時、同様な理由から、
砲兵隊の牽引用車両として各種ハーフトラックが開発生産されていたので、それを流用するのが合理的だと判断されたからであった。
まとめると
・装輪はうんこ
・全装軌式車両は高価
・ハーフトラックは不整地での行動力があり値段が安い
・安価なハーフトラック＋軽い野砲搭載で火力支援＝ドイツ兵大喜び
ということでいいかな？
戦車主義のグデーリアン将軍は前線からの突撃砲生産要請に対して
「それは突撃砲が歩兵を支援するから多くの兵士に人気が出ただけ」と
非難してるが、火力支援車両は前線から常に求められてるんだよね。
そのグデリアンも大戦末期には、ヘッツァーに肩入れしてるが
・装輪はうんこ
・全装軌式車両は高価
・ハーフトラックは不整地での行動力があり値段が安い
・安価なハーフトラック＋軽い野砲搭載で火力支援＝ドイツ兵大喜び
ということでいいかな？
戦車主義のグデーリアン将軍は前線からの突撃砲生産要請に対して
「それは突撃砲が歩兵を支援するから多くの兵士に人気が出ただけ」と
非難してるが、火力支援車両は前線から常に求められてるんだよね。
そのグデリアンも大戦末期には、ヘッツァーに肩入れしてるが
>全装軌式車両ではコストが掛かり過ぎる >>395
その解釈にゃ、必ずしも賛同し兼ねらぁな。
則ち、１個 歩兵分隊を載せるにゃ一定のスペースが要る。そのスペースを備えた
装甲車輌を具体化する際、履帯が略-ﾎﾎﾞ-全長にわたる形式と、履帯を短縮する代
わり補助輪を加えた型式との比較に於いて、コストの絶対額で後者が勝ったつぅ
事ではなかろーかぇ。
つまりドイツじゃあ、履帯ってなぁ転輪を交互に重ねて配置する形を理想としてた
みてぇだNA。で、ンな履帯なものだから、履帯の単位長さ当たりのコストが大きく、
車輪１-２個分の長ささえ結構な額に成ってたつぅ事であろーYOと。
その解釈にゃ、必ずしも賛同し兼ねらぁな。
則ち、１個 歩兵分隊を載せるにゃ一定のスペースが要る。そのスペースを備えた
装甲車輌を具体化する際、履帯が略-ﾎﾎﾞ-全長にわたる形式と、履帯を短縮する代
わり補助輪を加えた型式との比較に於いて、コストの絶対額で後者が勝ったつぅ
事ではなかろーかぇ。
つまりドイツじゃあ、履帯ってなぁ転輪を交互に重ねて配置する形を理想としてた
みてぇだNA。で、ンな履帯なものだから、履帯の単位長さ当たりのコストが大きく、
車輪１-２個分の長ささえ結構な額に成ってたつぅ事であろーYOと。
すでにあるシャーシを利用して短期に大量生産に移るのが一番おおきいのじゃないか？
開発費だって無料ではない。
試作生産するロスタイムもある。だから自衛隊も年に調達一台とかの高価な自主兵器を
しつこくやってるんじゃないの
まあ、戦時に大量生産できるはともかくとして、いちから作るよりは早い。
開発費だって無料ではない。
試作生産するロスタイムもある。だから自衛隊も年に調達一台とかの高価な自主兵器を
しつこくやってるんじゃないの
まあ、戦時に大量生産できるはともかくとして、いちから作るよりは早い。
>>397に続き
んで兵員輸送車は、戦車よりも大きな内部容積が求められる代わり、装甲厚は薄
くて構わん。その結果、戦車よりも車重が軽くなり、エンジン出力も小さくて済み、
エンジン･ルームや燃料タンクの容積も小さく出来るので、全体のサイズも小さく
出来た（端的にゃ全幅）。
それにより、履帯の接地長を減らしても、戦車と同等な接地圧やトラクション（車
重 当たりの）を確保できたと。理論上の垂直段差超越能力じゃあ難が残るものの、
実際の超堤時にゃ「前輪を傾斜面にメリ込ませつつも履帯部分が傾斜面に差し掛か
れば、やがて車体は上向きになって傾斜面を登り、乗り超えられる」つぅよな按配
だった鴨わからんNA。前輪と履帯部分との間隔が狭い、独式ハーフトラックならでは
だGA（ｗ
んで兵員輸送車は、戦車よりも大きな内部容積が求められる代わり、装甲厚は薄
くて構わん。その結果、戦車よりも車重が軽くなり、エンジン出力も小さくて済み、
エンジン･ルームや燃料タンクの容積も小さく出来るので、全体のサイズも小さく
出来た（端的にゃ全幅）。
それにより、履帯の接地長を減らしても、戦車と同等な接地圧やトラクション（車
重 当たりの）を確保できたと。理論上の垂直段差超越能力じゃあ難が残るものの、
実際の超堤時にゃ「前輪を傾斜面にメリ込ませつつも履帯部分が傾斜面に差し掛か
れば、やがて車体は上向きになって傾斜面を登り、乗り超えられる」つぅよな按配
だった鴨わからんNA。前輪と履帯部分との間隔が狭い、独式ハーフトラックならでは
だGA（ｗ
＞ドイツは転輪を交互に重ねて配置する形を理想としてた
ドイツは戦車の開発を禁止されてたいが、秘密再建を指揮したゼークト将軍は
日中戦争で中国軍に関係ありました。
ドイツは1927年から1938年まで中国に継続的に軍事顧問団を送り込んでいた。
自分の戦車はないから現地の戦車に大いに注目したはずで
のちにドイツは日本戦車の統制ディーゼルを調査のため求めてます。
とうじの戦車は中国戦線において畑の段差に転輪がはまりこむ
現象に悩まされており、この情報もドイツに影響を与えたかも
ドイツは戦車の開発を禁止されてたいが、秘密再建を指揮したゼークト将軍は
日中戦争で中国軍に関係ありました。
ドイツは1927年から1938年まで中国に継続的に軍事顧問団を送り込んでいた。
自分の戦車はないから現地の戦車に大いに注目したはずで
のちにドイツは日本戦車の統制ディーゼルを調査のため求めてます。
とうじの戦車は中国戦線において畑の段差に転輪がはまりこむ
現象に悩まされており、この情報もドイツに影響を与えたかも
401 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 07:45:24 ID:FrUfe3av
ハーフトラックが砲を牽引すると自走砲でトレーラーに戦車積んで走ると輸送機材
もしくは改宗者 兵器をつむと戦闘車 わかるかなー わかんねえだろーなー
家いー
もしくは改宗者 兵器をつむと戦闘車 わかるかなー わかんねえだろーなー
家いー
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http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/
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http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/
>400
中国戦線の日本戦車を調査した事はしたが、
サスペンションの形状や配置もわからない程度の情報の精度。
遠くからの写真撮影レベルであって鹵獲車両テストには程遠く
ドイツAFV開発に日本製AFVはほとんど影響を与えていないのが現実。
日本戦車がそうであったように、世界中の戦車がビッカース6t戦車の強い影響を受けていて
秘密軍事協定を結んでいたソ連も同じようなもの。
ソ連経由でビッカース6tを間接的に参考にしたと考えるのが常識的でしょ。
中国戦線の日本戦車を調査した事はしたが、
サスペンションの形状や配置もわからない程度の情報の精度。
遠くからの写真撮影レベルであって鹵獲車両テストには程遠く
ドイツAFV開発に日本製AFVはほとんど影響を与えていないのが現実。
日本戦車がそうであったように、世界中の戦車がビッカース6t戦車の強い影響を受けていて
秘密軍事協定を結んでいたソ連も同じようなもの。
ソ連経由でビッカース6tを間接的に参考にしたと考えるのが常識的でしょ。
>>381
湾岸戦争では米英軍のＭ１０９Ａ２とＭ１１０Ａ２が使われて、
イラク軍の２Ｓ１と２Ｓ３、ＧＣＴ、Ｍ１０９が多国籍軍の空爆に遭い、
イラク戦争では米軍のＭ１０９Ａ６パラディンと英軍のＡＳ９０が使われて、
アフガニスタンでは蘭軍のＰｚＨ２０００が使われています。
湾岸戦争では米英軍のＭ１０９Ａ２とＭ１１０Ａ２が使われて、
イラク軍の２Ｓ１と２Ｓ３、ＧＣＴ、Ｍ１０９が多国籍軍の空爆に遭い、
イラク戦争では米軍のＭ１０９Ａ６パラディンと英軍のＡＳ９０が使われて、
アフガニスタンでは蘭軍のＰｚＨ２０００が使われています。
405 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 10:56:20 ID:Zq7Li0hp
403常識というより事実蒋介石はソビエトから武器供与されドイツは兵隊の訓練を
していた。トーションバーは転輪がふえるのが必然?
していた。トーションバーは転輪がふえるのが必然?
406 ：名無的発言者：2008/01/13(日) 11:46:31 ID:chjSrJEq
>>1
＞自走砲と戦車って何が違うの？
お答えします。軍組織の中での部署が違います。つまり【軍隊】と言う名の
【お役所】の中での権限争いと予算の分捕りあいが原因です。本来戦車は
戦車科で一元管理するのが一番効率がいいのですが。それでは歩兵科も砲兵科
も納得しません。それで歩兵科は【突撃砲】を砲兵科は【自走砲】を持つこと
になりました。そんなわけですから【突撃砲】も【自走砲】も戦車と一ミリも
違いません。違いは名前と所属部署だけ。ちなみに戦前の日本の戦車には、非
力な短射程の対人用火器しか搭載させない。なぜならエリート参謀はほとんど
が歩兵科出身なので、初期の戦車の担当である騎兵科には、あまり華々しい
性能の新兵器は持たせなくなかったから、
ネタ元 旅順攻防戦 並木書房
萌えよ戦車学校 イカロス出版
＞自走砲と戦車って何が違うの？
お答えします。軍組織の中での部署が違います。つまり【軍隊】と言う名の
【お役所】の中での権限争いと予算の分捕りあいが原因です。本来戦車は
戦車科で一元管理するのが一番効率がいいのですが。それでは歩兵科も砲兵科
も納得しません。それで歩兵科は【突撃砲】を砲兵科は【自走砲】を持つこと
になりました。そんなわけですから【突撃砲】も【自走砲】も戦車と一ミリも
違いません。違いは名前と所属部署だけ。ちなみに戦前の日本の戦車には、非
力な短射程の対人用火器しか搭載させない。なぜならエリート参謀はほとんど
が歩兵科出身なので、初期の戦車の担当である騎兵科には、あまり華々しい
性能の新兵器は持たせなくなかったから、
ネタ元 旅順攻防戦 並木書房
萌えよ戦車学校 イカロス出版
407 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 12:06:11 ID:NsXdlla+
もうちょっと勉強しようよ
情報古過ぎ
情報古過ぎ
408 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 12:33:22 ID:eima8bt8
すくなくとも自走砲は騎兵戦以後の事?
410 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/13(日) 15:34:42 ID:9Xw4L/Q8
だから、戦車と自走砲なんて言った者勝ちだと何度も（ｒｙ
411 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 15:36:31 ID:8XA0Sjfu
駆逐戦車とか巡航戦車って戦車と何が違うの？
全部戦車にすればいいじゃん。
全部戦車にすればいいじゃん。
>>412
特に異を唱える訳じゃあ無ぇGA
火力／機動性／装甲防護の３点で比較した場合、『巡航戦車』は火力→大／機動
性→大／装甲防護→小になり、『歩兵戦車』は火力→小／機動性→小／装甲防護
→大になろーかぇ。
つまり『歩兵戦車』は、大なる装甲防護を得るために、機動性ばかりか砲塔内 容積
の減少まで忍んでた訳だぁな。則ち砲塔を“小造り”にする事によって、砲塔の表
面積を抑え、装甲厚を奢る事による重量増を少しでも抑えよーとしてたと。まぁ、
その位に車体-砲塔の装甲厚を奢ってたつぅ事なのだろーYOと。
特に異を唱える訳じゃあ無ぇGA
火力／機動性／装甲防護の３点で比較した場合、『巡航戦車』は火力→大／機動
性→大／装甲防護→小になり、『歩兵戦車』は火力→小／機動性→小／装甲防護
→大になろーかぇ。
つまり『歩兵戦車』は、大なる装甲防護を得るために、機動性ばかりか砲塔内 容積
の減少まで忍んでた訳だぁな。則ち砲塔を“小造り”にする事によって、砲塔の表
面積を抑え、装甲厚を奢る事による重量増を少しでも抑えよーとしてたと。まぁ、
その位に車体-砲塔の装甲厚を奢ってたつぅ事なのだろーYOと。
センチュリオンは装甲150ミリ、スターリンJS3は230ミリ装甲だが、どちらも46トン程度で
パンターとあまり変わらないんだな。KV戦車は50トン以上あったが
基本的にドイツは重過ぎ
戦時中のドイツ戦車の動画見ると、プラモをみるよりすっごく幅広く見える。
プラモが悪いのかカメラレンズがそう写るのか知らんけど
ヘッツァーなんかめちくちゃ幅広く見える。
でKVⅡ戦車は砲塔がえらい縦長に見えた。本物は迫力あるな。
パンターとあまり変わらないんだな。KV戦車は50トン以上あったが
基本的にドイツは重過ぎ
戦時中のドイツ戦車の動画見ると、プラモをみるよりすっごく幅広く見える。
プラモが悪いのかカメラレンズがそう写るのか知らんけど
ヘッツァーなんかめちくちゃ幅広く見える。
でKVⅡ戦車は砲塔がえらい縦長に見えた。本物は迫力あるな。
>405
いや、トーションバーだと必然的に転輪が大型化するので転輪数は少な目になる。
いや、トーションバーだと必然的に転輪が大型化するので転輪数は少な目になる。
戦車→車に砲台つけたようなもの、自分で運転して自分で撃つ
自走砲→ラジコンのようなもの、コントローラーで操作してボタン操作で撃つ。
むかしそうおもっていた。
自走砲→ラジコンのようなもの、コントローラーで操作してボタン操作で撃つ。
むかしそうおもっていた。
先生、そんなに半装軌が凄いならなんで半装軌戦車が存在しないんですか？
というか、
装軌車両の性能が上がりすぎて｢装軌車両の廉価版としての半装軌車両｣が存在できなくなって
装輪車両の性能が上がりすぎて｢装軌車両に付いて行ける程度の走破性がある半装軌車両｣が必要なくなった
って事じゃないのん？
装軌車両の性能が上がりすぎて｢装軌車両の廉価版としての半装軌車両｣が存在できなくなって
装輪車両の性能が上がりすぎて｢装軌車両に付いて行ける程度の走破性がある半装軌車両｣が必要なくなった
って事じゃないのん？
>418
それでほぼOK。
工業水準の向上によって操行変速器の小型化、低価格化
エンジンの高性能化、低価格化が進んだ事によって
補助的任務を担う車両で装軌式を採用しても路上速度性能と価格で問題が無くなったから。
それでほぼOK。
工業水準の向上によって操行変速器の小型化、低価格化
エンジンの高性能化、低価格化が進んだ事によって
補助的任務を担う車両で装軌式を採用しても路上速度性能と価格で問題が無くなったから。
420 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 06:42:11 ID:Jzf9vjuo
色々あるけどWW2のドイツ戦車は複雑なメカが多すぎる。
個々のアイデアの素晴らしい所は今でも変わらない。
どうみても軍部に押し切られた部分が多い。
自走砲はもっぱら馬で大砲引く古典的な戦術であろう
個々のアイデアの素晴らしい所は今でも変わらない。
どうみても軍部に押し切られた部分が多い。
自走砲はもっぱら馬で大砲引く古典的な戦術であろう
何語ですか
装輪なんかゴミと結論がでてるのに夜の４時から朝の６時に自問自答して
しつこい男だね。
この時間に必ず出てくるね
＞装輪車両の性能が上がりすぎて
接地圧の高い装輪じゃどうやっても半装軌に走破性で追いつくことはない。
ばーか
しつこい男だね。
この時間に必ず出てくるね
＞装輪車両の性能が上がりすぎて
接地圧の高い装輪じゃどうやっても半装軌に走破性で追いつくことはない。
ばーか
馬で牽く大砲を自走砲とは言わないんだが。
装輪の性能が上がったから装軌や半装軌をしのぐなどということはない。
机の上の空論。
タイヤの接地面積はハガキ一枚分。装輪には基本的に重い物はできない。
「そんな常識は現実に重いものを作ってしまえばやぶれる」
なんて思ってるんだろ？
たとえばイギリスの雑誌で欧州の高級４輪駆動車のテストをしたことがあった
皮肉だが、最新の駆動システムを持つポルシェやBMW、ローバーは
すべて軽量なスズキジムニーに破られていたよ
不整地において軽量というのはかなり重要な要素となる。
そしてBBCのトップギアでもやっていたが、不整地において軽量で高速なはずの
最新の４駆マシンは、泥の中で数十トンの戦車にかるがると追い詰められていた。
最高速度をカタログでくらべたらありえないことだがなｗ
軍用よりずっと軽い民生車両ですらこんな調子だ。
固い乾燥した荒地ぐらいならともかく、あらゆる地形を考えると（とくに湿地では）
せめて半装軌にでもしなけりゃはなしにならないのはわかったかな？
ましてや装甲して砲を積む？不整地で重くて動かないような装輪車両を作ってどうするの・・・
机の上の空論。
タイヤの接地面積はハガキ一枚分。装輪には基本的に重い物はできない。
「そんな常識は現実に重いものを作ってしまえばやぶれる」
なんて思ってるんだろ？
たとえばイギリスの雑誌で欧州の高級４輪駆動車のテストをしたことがあった
皮肉だが、最新の駆動システムを持つポルシェやBMW、ローバーは
すべて軽量なスズキジムニーに破られていたよ
不整地において軽量というのはかなり重要な要素となる。
そしてBBCのトップギアでもやっていたが、不整地において軽量で高速なはずの
最新の４駆マシンは、泥の中で数十トンの戦車にかるがると追い詰められていた。
最高速度をカタログでくらべたらありえないことだがなｗ
軍用よりずっと軽い民生車両ですらこんな調子だ。
固い乾燥した荒地ぐらいならともかく、あらゆる地形を考えると（とくに湿地では）
せめて半装軌にでもしなけりゃはなしにならないのはわかったかな？
ましてや装甲して砲を積む？不整地で重くて動かないような装輪車両を作ってどうするの・・・
＞道路を80km/hで走れる
必要なしｗ
機械化部隊で戦車についていければいい。つまり50キロ程度
それに半装軌どころか装軌 だって80km/hだそうとおもえばでるぞ。
＞泥濘でも踏破できる＝○全装軌、Ｘ半装軌
無学だね
ドイツ軍の記録映画でもみればあ？ひひひ
ロシアの泥濘でトラックが空転してはまりこみ、その後にトラック改造の
マウルティアが開発されガンガンはしるとこまで比較されてる。
ケッテンクラートは深い泥の川を、船のようになってもガンガン走る。
感動しちまうぜい。
必要なしｗ
機械化部隊で戦車についていければいい。つまり50キロ程度
それに半装軌どころか装軌 だって80km/hだそうとおもえばでるぞ。
＞泥濘でも踏破できる＝○全装軌、Ｘ半装軌
無学だね
ドイツ軍の記録映画でもみればあ？ひひひ
ロシアの泥濘でトラックが空転してはまりこみ、その後にトラック改造の
マウルティアが開発されガンガンはしるとこまで比較されてる。
ケッテンクラートは深い泥の川を、船のようになってもガンガン走る。
感動しちまうぜい。
ドイツ軍のハーフトラックは正式名称は路外行動用牽引車
ZKWシリーズ（トラックに類似した牽引車）
つまり、さいしょから舗装路以外を走破するためにある。
例えば16トンハーフは畑に丸太を埋めた坂道で５０トンの荷物を引き上げる能力があるが
ただの6輪駆動トラックではそんな能力はないのはいうまでもない。
ドイツではポルシェの設計で車輪から爪のでるトラックも試作されたようだがどうなったやら
ZKWシリーズ（トラックに類似した牽引車）
つまり、さいしょから舗装路以外を走破するためにある。
例えば16トンハーフは畑に丸太を埋めた坂道で５０トンの荷物を引き上げる能力があるが
ただの6輪駆動トラックではそんな能力はないのはいうまでもない。
ドイツではポルシェの設計で車輪から爪のでるトラックも試作されたようだがどうなったやら
428 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 08:08:54 ID:HVUbb9XQ
423戦術が進化していない事をいいたかったの
429 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 08:15:36 ID:HVUbb9XQ
424 走輪で成しえない条件が生まれたから走軌 半走軌が生まれたともいえる
>>426
戦域移動しない砲兵があると思ってるのかい？
不整地の機動が欲しいなら装軌にすれば良いし
路上の機動が欲しいなら装輪にすれば良い。どっちも不足なのが半装軌
ドイツ軍ですら全装軌のトラクタを作ったし
泥濘本場のソ連はコイツを20万台も作った↓
ttp://www.autogallery.org.ru/m/shtznati.htm
本気でやるなら、こうなるんだよ。
戦域移動しない砲兵があると思ってるのかい？
不整地の機動が欲しいなら装軌にすれば良いし
路上の機動が欲しいなら装輪にすれば良い。どっちも不足なのが半装軌
ドイツ軍ですら全装軌のトラクタを作ったし
泥濘本場のソ連はコイツを20万台も作った↓
ttp://www.autogallery.org.ru/m/shtznati.htm
本気でやるなら、こうなるんだよ。
ソ連は装軌の技術が低かったからｗ
それにソ連の補給を支えたのはアメリカのレンドリースのトラック
や豊富な燃料も見逃せない。
432 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 08:33:51 ID:DwD+Y0Tk
ケッテンクラートやマウルティィアは所属や任務が異なるのでは?
T34は米国クリシティ戦車系列が原型だが、これの特徴は
路上ではキャタピラはずして高速走行できることにあった。
しかし加工技術の低いソ連はこの発明をブルジョワ的反動だとして
T34では外してしまってる。
ちゃんとコピーしてれば装輪太郎の理想だったのにね
路上ではキャタピラはずして高速走行できることにあった。
しかし加工技術の低いソ連はこの発明をブルジョワ的反動だとして
T34では外してしまってる。
ちゃんとコピーしてれば装輪太郎の理想だったのにね
>428
随分と大雑把だな。
間接照準射撃と榴弾の発明で砲兵の基本戦術は１９世紀に確立され
それからは、より遠く、より高威力、より素早くと発展している。
自走砲はその一環にあるんだし。
随分と大雑把だな。
間接照準射撃と榴弾の発明で砲兵の基本戦術は１９世紀に確立され
それからは、より遠く、より高威力、より素早くと発展している。
自走砲はその一環にあるんだし。
ケッテンクラートはドイツの記録映画で見たら
グライダーから降りてきて走ってたよ。
で重いものはケッテンクラートに牽引させて
兵隊さんたちは身軽そうでした。
ドイツは頭いいなと思った。
こいつは寸法が小さいので飛行機に積むのに都合よかったようだ。
馬じゃ飛行機に積むのは都合わるいし車もでかいし走破性い悪し
まさに理想だわな。
いまは小型装軌ってあまり使わないのかね？
グライダーから降りてきて走ってたよ。
で重いものはケッテンクラートに牽引させて
兵隊さんたちは身軽そうでした。
ドイツは頭いいなと思った。
こいつは寸法が小さいので飛行機に積むのに都合よかったようだ。
馬じゃ飛行機に積むのは都合わるいし車もでかいし走破性い悪し
まさに理想だわな。
いまは小型装軌ってあまり使わないのかね？
436 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 08:46:52 ID:DwD+Y0Tk
433そうかなー?マルチプレイヤーはどうかなー?色々な所属任務があるかから
技術者は作りたがるけど鉄の掟にいかせる?
技術者は作りたがるけど鉄の掟にいかせる?
437 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 09:07:13 ID:jUY3OCmI
438説明がわるかった。砲の牽引から積載への時代の流れをいいたかった
それと素晴らしい技術をいかすのは????
それと素晴らしい技術をいかすのは????
>>424-427
独式のハーフトラックは、装軌を軽量に拵-ｺｼﾗ-え、その軽さに応じて（戦車に随伴
できる程度の路外性能は確保しつつ）履帯長を縮め、それで車体の“宙に浮いた”
部分に補助輪を設け、軽く支えた代物のよーだNA。以上、>>390-391 >>399 で既に
述べてるGA。
だもんで、独式のハーフトラックをﾏﾝｾｰするのは、「やっぱ全装軌でしょ！」つってる
のと同じなのだぁな。ケッテンクラートと同様、操向は粗方-ｱﾗｶﾀ-履帯部分でやっ
ちまい、前輪は邪魔にならねぇよに履帯の差動に合わせて向きを変えるだけっぽい
と。つまり独式のハーフトラックじゃあ、前輪は積極的な役割を果たしてねぇ。
である以上、あら実は『全装軌＋補助輪』な訳だぁな（ＷＷＷ
まぁ何だ。現代じゃあ補助輪を設けてまで履帯長を短縮する事にゃ、何の旨味も
無ぇ。だが、当時のドイツじゃあ履帯長の短縮に利点が有った、乃至は利点が有る
と考えられてたのだろーYO。
独式のハーフトラックは、装軌を軽量に拵-ｺｼﾗ-え、その軽さに応じて（戦車に随伴
できる程度の路外性能は確保しつつ）履帯長を縮め、それで車体の“宙に浮いた”
部分に補助輪を設け、軽く支えた代物のよーだNA。以上、>>390-391 >>399 で既に
述べてるGA。
だもんで、独式のハーフトラックをﾏﾝｾｰするのは、「やっぱ全装軌でしょ！」つってる
のと同じなのだぁな。ケッテンクラートと同様、操向は粗方-ｱﾗｶﾀ-履帯部分でやっ
ちまい、前輪は邪魔にならねぇよに履帯の差動に合わせて向きを変えるだけっぽい
と。つまり独式のハーフトラックじゃあ、前輪は積極的な役割を果たしてねぇ。
である以上、あら実は『全装軌＋補助輪』な訳だぁな（ＷＷＷ
まぁ何だ。現代じゃあ補助輪を設けてまで履帯長を短縮する事にゃ、何の旨味も
無ぇ。だが、当時のドイツじゃあ履帯長の短縮に利点が有った、乃至は利点が有る
と考えられてたのだろーYO。
米軍はネーベルベルファー重ロケットの攻撃を非常に恐れていたようですよ。
砲兵のように重い装備ではなく
トラックできて木の枠とか簡易発射機でさくさくとならべて
兵士が電気式のレバーぐるぐるすると全部発射される。
回転式のために命中精度が高くて、威力も大きかった。
となるとハーフトラックから発射したほうが手っ取り早い
自走ロケット砲ですね
ハーフトラックに発射機つけるばあいは、車体を横を向けて散開隊形で
（横向けるのは反動をおさえるため？）ドカドカ
末期はドイツの空軍とか砲兵は壊滅していたから、ネーベルベルファー重ロケット
が唯一のこった大火力でおそれられたのでしょ
砲兵のように重い装備ではなく
トラックできて木の枠とか簡易発射機でさくさくとならべて
兵士が電気式のレバーぐるぐるすると全部発射される。
回転式のために命中精度が高くて、威力も大きかった。
となるとハーフトラックから発射したほうが手っ取り早い
自走ロケット砲ですね
ハーフトラックに発射機つけるばあいは、車体を横を向けて散開隊形で
（横向けるのは反動をおさえるため？）ドカドカ
末期はドイツの空軍とか砲兵は壊滅していたから、ネーベルベルファー重ロケット
が唯一のこった大火力でおそれられたのでしょ
道交法では無限軌道である戦車の舗装路走行は禁止されており
これが自衛隊が訓練のために装輪をほしがる理由になってる。
もし日本で法律を改正してもクソサヨクが反戦を訴え戦車の前に
身を投げて抗議するのはまちがいない。
ドイツなんかでは道路が壊れても市民は理解してくれるようだ。
ハーフトラックは前輪があるため市民に威圧感をあたえず
クソサヨクも反対の理由を失うのである。
これもハーフトラックの利点の一つだ。
これが自衛隊が訓練のために装輪をほしがる理由になってる。
もし日本で法律を改正してもクソサヨクが反戦を訴え戦車の前に
身を投げて抗議するのはまちがいない。
ドイツなんかでは道路が壊れても市民は理解してくれるようだ。
ハーフトラックは前輪があるため市民に威圧感をあたえず
クソサヨクも反対の理由を失うのである。
これもハーフトラックの利点の一つだ。
>>438
そりゃ馬力が無かったからな。
履帯は駆動抵抗でもあるから、非力な場合は辛いだろう。
駆動力自体は大減速すれば如何とでもなるが（速度捨てるけど）
馬力不足で速度上げようとすると、最後はそこがネックになるよね。
ま、半装軌牽引車は戦車についていくつもりじゃなくて
射撃時間稼ぐために、移動時間を短くしたくて高速化してるから
半装軌の兵員輸送車とはちょっと違うと思うけどな。
そりゃ馬力が無かったからな。
履帯は駆動抵抗でもあるから、非力な場合は辛いだろう。
駆動力自体は大減速すれば如何とでもなるが（速度捨てるけど）
馬力不足で速度上げようとすると、最後はそこがネックになるよね。
ま、半装軌牽引車は戦車についていくつもりじゃなくて
射撃時間稼ぐために、移動時間を短くしたくて高速化してるから
半装軌の兵員輸送車とはちょっと違うと思うけどな。
>>441 >汎用性なさそう
そーかぇ？（ﾆﾔﾘｯ
何を以て、汎用性の有無を判じてるのか知らんが、ヴィーゼルはTOW搭載の対戦車
型や120mm 自走迫型に加え、LeFlaSys／ASRADつぅ近SAMに相当する野戦防空シス
テムのプラットフォームとしても利用されてらぁ。こら、レーダー／管制車１輌＋
自走ランチャー２輌の３輌１組だがNA。
そーかぇ？（ﾆﾔﾘｯ
何を以て、汎用性の有無を判じてるのか知らんが、ヴィーゼルはTOW搭載の対戦車
型や120mm 自走迫型に加え、LeFlaSys／ASRADつぅ近SAMに相当する野戦防空シス
テムのプラットフォームとしても利用されてらぁ。こら、レーダー／管制車１輌＋
自走ランチャー２輌の３輌１組だがNA。
ハーフトラックは省燃費で地球に優しい車
446 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 09:54:47 ID:rDtloQih
香具師 NE-山師では?
道交法では、ケッテンクラートOK、戦車NOだよ。
この時点で勝負はついた。
この時点で勝負はついた。
>>442 >前輪があるため市民に威圧感をあたえず
前輪がありゃイイのかぇ？
んじゃ、↓ンな感じで「市民に好かれる90TK」と（ＷＷＷ
ttp://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35236m.jpg
>>443 >半装軌牽引車は戦車についていくつもりじゃなくて
>射撃時間稼ぐために、移動時間を短くしたくて高速化してる
高速化してるかぇ？
Sd.Kfz.251／4 牽引車の運動性能は、同シリーズの他車と較べて変わりねぇGA。
前輪がありゃイイのかぇ？
んじゃ、↓ンな感じで「市民に好かれる90TK」と（ＷＷＷ
ttp://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35236m.jpg
>>443 >半装軌牽引車は戦車についていくつもりじゃなくて
>射撃時間稼ぐために、移動時間を短くしたくて高速化してる
高速化してるかぇ？
Sd.Kfz.251／4 牽引車の運動性能は、同シリーズの他車と較べて変わりねぇGA。
大恐慌の中でアメリカは道路を作ったし、ドイツも高速建設に力を入れた。
アメリカの道路のアスファルトは数センチだが、ドイツは何メートルも厚くする
そのかわり重戦車や重貨物もとおれる、飛行場に使えるとヒトラーが説明した所
チェンバレンが自分ではかり、本当だとわかると驚愕した。
ソビエト連邦は大恐慌の中でもブロック経済で自給自足で成長していた。
ヒトラーに石油や鉱石を援助するほどゆたかだったが
なぜかスターリンは道路網をつくるほうには目が行かなかったらしい。
開戦しなければソビエトの国家目標は大型戦艦を作る予定だったそうな。
国防上は道を整備しないのがいいかもしれないが結局この体質がソビエト崩壊
になったのかも
このヒゲのおっさん海軍という顔ではないのに戦艦好きだよね。
アメリカの道路のアスファルトは数センチだが、ドイツは何メートルも厚くする
そのかわり重戦車や重貨物もとおれる、飛行場に使えるとヒトラーが説明した所
チェンバレンが自分ではかり、本当だとわかると驚愕した。
ソビエト連邦は大恐慌の中でもブロック経済で自給自足で成長していた。
ヒトラーに石油や鉱石を援助するほどゆたかだったが
なぜかスターリンは道路網をつくるほうには目が行かなかったらしい。
開戦しなければソビエトの国家目標は大型戦艦を作る予定だったそうな。
国防上は道を整備しないのがいいかもしれないが結局この体質がソビエト崩壊
になったのかも
このヒゲのおっさん海軍という顔ではないのに戦艦好きだよね。
>>442 >ドイツなんかでは道路が壊れても市民は理解してくれるようだ
演習場の外に出た大掛かりな演習となりゃ、道路のみならず農地や住宅の庭まで、
戦車や軍の車輌が踏みにじったものだぁな。
それでも市民が反発しなかったのは、PACTつかW／Pの脅威を身近に感じてた事も
当然あるのだが、国がキチンと補償してたからだぁな。
もちろん、内心じゃ不満が無くはなかった。市民感情は「困った事ですが、でも
仕方ありません。反対も出来ませんしね」つぅよなところかぇ。
演習場の外に出た大掛かりな演習となりゃ、道路のみならず農地や住宅の庭まで、
戦車や軍の車輌が踏みにじったものだぁな。
それでも市民が反発しなかったのは、PACTつかW／Pの脅威を身近に感じてた事も
当然あるのだが、国がキチンと補償してたからだぁな。
もちろん、内心じゃ不満が無くはなかった。市民感情は「困った事ですが、でも
仕方ありません。反対も出来ませんしね」つぅよなところかぇ。
>>447 >道交法では、ケッテンクラートOK
ダウト！だぁな（ｗ
道路運送車両法（昭和二十六年六月一日法律第百八十五号） 「道路運送車両法」
第一章 総則
第二条 この法律で「道路運送車両」とは、自動車、原動機付自転車及び軽車両をいう。
２ この法律で「自動車」とは、原動機により陸上を移動させることを目的として製作
した用具で“ 軌 条 ”若しくは架線を用いないもの又はこれにより牽引して陸上を移動
させることを目的として製作した用具であつて、次項に規定する原動機付自転車以外の
ものをいう。
ダウト！だぁな（ｗ
道路運送車両法（昭和二十六年六月一日法律第百八十五号） 「道路運送車両法」
第一章 総則
第二条 この法律で「道路運送車両」とは、自動車、原動機付自転車及び軽車両をいう。
２ この法律で「自動車」とは、原動機により陸上を移動させることを目的として製作
した用具で“ 軌 条 ”若しくは架線を用いないもの又はこれにより牽引して陸上を移動
させることを目的として製作した用具であつて、次項に規定する原動機付自転車以外の
ものをいう。
ケッテンクラートOK
日本ではトラクター扱いです。
日本でもナンバーとって持ってる人がいますよ
日本ではトラクター扱いです。
日本でもナンバーとって持ってる人がいますよ
あとホンダ悪ティクローラなるものがありましてね。
ゴムでおおってある無限軌道をもつハーフトラックは公道OKです
ゴムでおおってある無限軌道をもつハーフトラックは公道OKです
いや金属装軌はゴムで覆ってないとダメ
戦車はダメだがSd.Kfz 251/22は日本の公道を走れるなｗ
そこで自衛隊が・・・
そこで自衛隊が・・・
んで以て、将来、ゴム･クローラーの耐久性が飛躍的に増したならば、ゴム･クロー
ラーを履かせた『路上高機動 装軌戦闘車』も可能だぁな。
名付けて『Under 25』シリーズだぇ（ＷＷＷ
公道移動時の車幅は2.5ｍだが、演習場もしくは作戦区域に着いたら、起動輪，誘導
輪，転輪のそれ々々に同径のパーツをボルト･オンして幅を倍にする。ゴム履帯も
倍の幅の物に交換する。んで以て、車体や砲塔に追加装甲を装着する。これらの作業
によって、戦闘時の全幅は３ｍ位にゃ成ろーYOと（ｗ
ラーを履かせた『路上高機動 装軌戦闘車』も可能だぁな。
名付けて『Under 25』シリーズだぇ（ＷＷＷ
公道移動時の車幅は2.5ｍだが、演習場もしくは作戦区域に着いたら、起動輪，誘導
輪，転輪のそれ々々に同径のパーツをボルト･オンして幅を倍にする。ゴム履帯も
倍の幅の物に交換する。んで以て、車体や砲塔に追加装甲を装着する。これらの作業
によって、戦闘時の全幅は３ｍ位にゃ成ろーYOと（ｗ
メルカバやティーガーなど一流戦車の幅はだいたい４ｍだから
よこに２台並べて合体アクエリオン
でうヘリからぶらさげてきた砲塔をつけると
よこに２台並べて合体アクエリオン
でうヘリからぶらさげてきた砲塔をつけると
Sd.Kfz.251は全幅２ｍだから日本では中型トラックぐらいの大きさだな
日本でもレジャー用としてハーフトラックだしたら売れそう
んで非常時には自衛隊が買い取り、牽引車や火力支援戦車へ改造
これは国防上きわめて有効だ。政府が推進すべきではないか。
日本でもレジャー用としてハーフトラックだしたら売れそう
んで非常時には自衛隊が買い取り、牽引車や火力支援戦車へ改造
これは国防上きわめて有効だ。政府が推進すべきではないか。
>>448
Sd.Kfz251は装甲兵員輸送車だべ。
半装軌牽引車のHLなんちゃらとかkfz.4とか6とかだよ。
そして、その高速は「馬」や全装軌トラクタに対してのな。
例えば日本の九四式四トン牽引車と比べたら
馬力倍で牽引力同じ、速度は全然速いと、そゆことだ。
Sd.Kfz251は装甲兵員輸送車だべ。
半装軌牽引車のHLなんちゃらとかkfz.4とか6とかだよ。
そして、その高速は「馬」や全装軌トラクタに対してのな。
例えば日本の九四式四トン牽引車と比べたら
馬力倍で牽引力同じ、速度は全然速いと、そゆことだ。
P.S.>>462
ここの会社じゃ、水陸両用車も扱ってるZE（ＷＷＷ
ここの会社じゃ、水陸両用車も扱ってるZE（ＷＷＷ
Sd.Kfz.250レプリカじゃないと黒騎士ゴッコできないから
>>461
一応、Sd.Kfz.251／4は、7.5cm軽歩兵砲の牽引＋弾薬運搬用なのだがNA。
そいで以てSd.Kfz.250／1や251／1は、実際にゃ軽砲や対戦車砲などの牽引にも
しば々々使われてたのではないかぇ？
で、Sd.Kfz.7のシリーズだが。
こら非装甲を前提に、射撃班の乗車や即用弾薬の運搬などを重視した造りだぁな。
確かに、Sd.Kfz.251シリーズたぁ求められてるナニが違うZOと。
一応、Sd.Kfz.251／4は、7.5cm軽歩兵砲の牽引＋弾薬運搬用なのだがNA。
そいで以てSd.Kfz.250／1や251／1は、実際にゃ軽砲や対戦車砲などの牽引にも
しば々々使われてたのではないかぇ？
で、Sd.Kfz.7のシリーズだが。
こら非装甲を前提に、射撃班の乗車や即用弾薬の運搬などを重視した造りだぁな。
確かに、Sd.Kfz.251シリーズたぁ求められてるナニが違うZOと。
>>465
Sd.Kfz.251の原形となったSd.Kfz.11は
10.5cm榴を牽引するために開発されたんだ。
先に高速牽引車の11があって
その余剰性能を装甲と機動力に使ったのが251なんだよ。
Sd.Kfz.251の原形となったSd.Kfz.11は
10.5cm榴を牽引するために開発されたんだ。
先に高速牽引車の11があって
その余剰性能を装甲と機動力に使ったのが251なんだよ。
468 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 15:19:58 ID:CcO8qwl1
どう考えても前輪は意味のないものに思える。
まるで民生と歌う為のよう?
まるで民生と歌う為のよう?
>>417
グリューヌ条約で禁止されたからです。
グリューヌ条約で禁止されたからです。
470 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 17:13:43 ID:ID5WuFjp
装軌式トラクターの開発を禁止しました。
471 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 17:35:56 ID:ID5WuFjp
そうかー日本も軍縮で脱退して大和ツクッタナー
戦車と自走砲のちがいを問うスレなのに、
装軌と半装軌の論争になっていてテラワロスｗｗｗ
装軌と半装軌の論争になっていてテラワロスｗｗｗ
ハーフトラックのスレ立てて書き込み全部移植したいｗ
474 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 18:09:42 ID:jGEIqEAL
そもそもハーフトラックなんて、戦時中に装備の供給の間に合わない国々が
全無限軌道より半無限軌道にしたほうが製造の手間が省けて、供給が間に合うようになるからなだけで・・・
結論言えば、今の時代には必要無いってことだ。
全無限軌道より半無限軌道にしたほうが製造の手間が省けて、供給が間に合うようになるからなだけで・・・
結論言えば、今の時代には必要無いってことだ。
現代に繋がる自走砲の位置を考えるのに装甲兵員輸送車+突撃砲から
歩兵戦闘車と移り変わっていく用兵上の要求を丹念に考察しているのだよ。
本筋から外れた書き込みがあるように見えるのは読む人の解釈,
議論の為の議論や感情による思考の停止が読み取れたとしたら人間の
心理についての教養まで含まれた豊かな内容のスレに成長しつつあると
思ってもらいたい。
歩兵戦闘車と移り変わっていく用兵上の要求を丹念に考察しているのだよ。
本筋から外れた書き込みがあるように見えるのは読む人の解釈,
議論の為の議論や感情による思考の停止が読み取れたとしたら人間の
心理についての教養まで含まれた豊かな内容のスレに成長しつつあると
思ってもらいたい。
>>474 その言い方では1920年代に戦車の持つ可能性を最大限に
生かす為戦車に随伴できる補助車両としてハーフトラックの
研究を始めたフランスやイギリスについての考慮が抜け落ちて
しまうけど大筋が要点ならそれで間違ってはいないと思う。
生かす為戦車に随伴できる補助車両としてハーフトラックの
研究を始めたフランスやイギリスについての考慮が抜け落ちて
しまうけど大筋が要点ならそれで間違ってはいないと思う。
>>474
お説に反するよーで申し訳ねぇGA。
独式のハーフトラックは、生産性じゃあ全装軌に較べて大した利得が無ぇのだぁな。
他方、米式のハーフトラックも、D-day つまりノルマンディー上陸を挟む1944年の
中頃にゃ生産が縮小されてらぁ。つまりユーザーたる米陸軍自体が、「作っちゃみた
けど、あんましメリット無かったZE」と見放してる訳だぁな。かといって、全装軌の
兵員輸送車に生産を移行した訳でもねぇから、「装輪で充分だったYO」つぅところ
かぇ。つまり、米式のハーフトラックは、大戦中に既に否決されてる訳だぁな。
ただし、自走-対空火器や自走迫のプラットフォームとしては、利用され続けてる。
履帯の接地長は短いものの、それによって反動を受け止める効果や、ペイロードを
増しても路外性能を落とさないで済む効果が、認められたのだろーYO。
お説に反するよーで申し訳ねぇGA。
独式のハーフトラックは、生産性じゃあ全装軌に較べて大した利得が無ぇのだぁな。
他方、米式のハーフトラックも、D-day つまりノルマンディー上陸を挟む1944年の
中頃にゃ生産が縮小されてらぁ。つまりユーザーたる米陸軍自体が、「作っちゃみた
けど、あんましメリット無かったZE」と見放してる訳だぁな。かといって、全装軌の
兵員輸送車に生産を移行した訳でもねぇから、「装輪で充分だったYO」つぅところ
かぇ。つまり、米式のハーフトラックは、大戦中に既に否決されてる訳だぁな。
ただし、自走-対空火器や自走迫のプラットフォームとしては、利用され続けてる。
履帯の接地長は短いものの、それによって反動を受け止める効果や、ペイロードを
増しても路外性能を落とさないで済む効果が、認められたのだろーYO。
んで、大恐慌のなかで順調だったソビエトは西側の技術を買い捲った。
アメリカでは農耕用トラクターの先進国だから、それを
クリスティもその一つ
もともとイギリスの戦車もアメリカのホルトの発明した蒸気式トラクターに
影響されてる。
イギリス軍部は無限軌道トラクターで道路外を４０マイル走破できたら
１０００ポンドの賞金をあたえると発表した。
農耕用トラクターによる集団農場化はソビエトにとって最需要項目で
それが戦争中は牽引車になった（もともとあるものだから20万台）
アメリカでは農耕用トラクターの先進国だから、それを
クリスティもその一つ
もともとイギリスの戦車もアメリカのホルトの発明した蒸気式トラクターに
影響されてる。
イギリス軍部は無限軌道トラクターで道路外を４０マイル走破できたら
１０００ポンドの賞金をあたえると発表した。
農耕用トラクターによる集団農場化はソビエトにとって最需要項目で
それが戦争中は牽引車になった（もともとあるものだから20万台）
>>478
『トラクター；tractor』にゃ、元々『牽引車』の意味があらぁな。
だもんで蝉トレーラーの謂ゆる『頭-ｱﾀﾏ-』を、トラクターと称-ﾖ-ぶのだぁな（ｗ
汎用農機を指してトラクターと称ぶのは、車体後部に色々なアタッチメントを付け
＝引っ張って、各種の農事作業に対応したから出羽ないかぇ？
『トラクター；tractor』にゃ、元々『牽引車』の意味があらぁな。
だもんで蝉トレーラーの謂ゆる『頭-ｱﾀﾏ-』を、トラクターと称-ﾖ-ぶのだぁな（ｗ
汎用農機を指してトラクターと称ぶのは、車体後部に色々なアタッチメントを付け
＝引っ張って、各種の農事作業に対応したから出羽ないかぇ？
ノルマンディー上陸作戦と聞いてLVTを思い出してしまったけど
太平洋戦線に比べると露出が少なく感じる。水陸両用トラック
の類はその後の進行の足手まといに捉えられたようだけど
LVTは戦後も生き残ったね。
太平洋戦線に比べると露出が少なく感じる。水陸両用トラック
の類はその後の進行の足手まといに捉えられたようだけど
LVTは戦後も生き残ったね。
無限軌道トラクターもハーフトラックの最大の問題は履帯の保守で、軽量なケッテンクラートも
日本で走るとなるとキャタピラぜんぶの関節に油を差すのが大変
戦後の日本の車も定期的にグリスアップしなければならなかった
（旧車やイギリスのロータスセブンなどはいまでもそう）
ハーフトラックは前輪も駆動するなら、履帯がこわれて外し去っても舗装路は走れる。
方向転換も駆動も前輪が受け持ち、うしろの転輪は荷台を支えるだけ
まあFFだが
長距離移動では最悪の事態は避けれる
これもハーフトラックの利点といえる。
日本で走るとなるとキャタピラぜんぶの関節に油を差すのが大変
戦後の日本の車も定期的にグリスアップしなければならなかった
（旧車やイギリスのロータスセブンなどはいまでもそう）
ハーフトラックは前輪も駆動するなら、履帯がこわれて外し去っても舗装路は走れる。
方向転換も駆動も前輪が受け持ち、うしろの転輪は荷台を支えるだけ
まあFFだが
長距離移動では最悪の事態は避けれる
これもハーフトラックの利点といえる。
よし、それではハーフトラックをバックで運用したらどうだ？
前輪がわがキャタピラで、後輪がタイヤ。
前輪がわがキャタピラで、後輪がタイヤ。
>>482
舗装路は前輪タイヤで方向転換うけもち、不整地ではさかさにしてバック
キャタピラを前にしたら理想ね。
そして戦闘中はキャタピラを前にして、そちらを厚い装甲にしておく。
エンジン前、うしろ装甲になるからバランスも取れる。
前輪駆動ハーフトラックは、履帯がこわれて外し去っても舗装路
はＦＦで走れるという利点も共有できる。
回転砲塔が必要になるが
さかさにすると、まんま戦車
舗装路は前輪タイヤで方向転換うけもち、不整地ではさかさにしてバック
キャタピラを前にしたら理想ね。
そして戦闘中はキャタピラを前にして、そちらを厚い装甲にしておく。
エンジン前、うしろ装甲になるからバランスも取れる。
前輪駆動ハーフトラックは、履帯がこわれて外し去っても舗装路
はＦＦで走れるという利点も共有できる。
回転砲塔が必要になるが
さかさにすると、まんま戦車
>482
アメリカ製の20条刈コンバインの古いのにはあったぞ。>後輪タイヤ
実物が見たくなったら、「大潟村干拓博物館」へどうぞ。
ttp://ac.ogata.or.jp/museum/index.htm
ちなみに、７月上旬くらいに大潟村に行くと、運が良ければこれと同型のコンバインが生きて動くのが見れる。
アメリカ製の20条刈コンバインの古いのにはあったぞ。>後輪タイヤ
実物が見たくなったら、「大潟村干拓博物館」へどうぞ。
ttp://ac.ogata.or.jp/museum/index.htm
ちなみに、７月上旬くらいに大潟村に行くと、運が良ければこれと同型のコンバインが生きて動くのが見れる。
>>478
残念だが、それらも含めるなら
ttp://www.autogallery.org.ru/m/stzhtz.htm
これが30万台だそうだ。
ttp://www.autogallery.org.ru/k/u/universallitraktor_e1_3_Baydeww2.jpg
これが20万ちょっと。
ttp://www.autogallery.org.ru/m/s60.htm
んで、これが6万9000台
ttp://www.autogallery.org.ru/m/s65.htm
こいつが3万7000台
つうわけで戦前からの在庫は各種合わせて他に60万台あったのさ。
そんで戦時中に20万ほど作ったとゆうこった。
残念だが、それらも含めるなら
ttp://www.autogallery.org.ru/m/stzhtz.htm
これが30万台だそうだ。
ttp://www.autogallery.org.ru/k/u/universallitraktor_e1_3_Baydeww2.jpg
これが20万ちょっと。
ttp://www.autogallery.org.ru/m/s60.htm
んで、これが6万9000台
ttp://www.autogallery.org.ru/m/s65.htm
こいつが3万7000台
つうわけで戦前からの在庫は各種合わせて他に60万台あったのさ。
そんで戦時中に20万ほど作ったとゆうこった。
そんなに生産力あるなら高速道路を整備して乗用車を生産すればソビエトの国力
はもっとあがったのにね。
はもっとあがったのにね。
>>486
そこらは私有財産の無い共産国家だからなあ。
そこらは私有財産の無い共産国家だからなあ。
９９式自走１５５ミリ榴弾砲８両、
調達決定らしい
調達決定らしい
あれに襲われたくもないし、乗りたくも無いな。
>>481 >ハーフトラックは前輪も駆動するなら、履帯がこわれて外し去っても舗装
>路は走れる。方向転換も駆動も前輪が受け持ち
誰もツッ込まねぇのかぇ・・・。まぁ○ｴﾝだし（ｗ
シングル･タイヤ２つで、何-ﾄﾞ-れ程のトラクションが得られるかぇ？。前輪が負け
て空転するだけじゃないのかぇ。
まぁ良い、最低限のトラクションが得られたとしよう。だが、操向は無理。多数の
転輪が長い直線を形作っているため、直進安定性が高い、つか方向を変えようとする
と大きな抵抗を生じる。つまり、舵を切らないで前進／後進ならば可能かも判らんが、
操向は おそらく不可能だろーYOと（ｗ
>路は走れる。方向転換も駆動も前輪が受け持ち
誰もツッ込まねぇのかぇ・・・。まぁ○ｴﾝだし（ｗ
シングル･タイヤ２つで、何-ﾄﾞ-れ程のトラクションが得られるかぇ？。前輪が負け
て空転するだけじゃないのかぇ。
まぁ良い、最低限のトラクションが得られたとしよう。だが、操向は無理。多数の
転輪が長い直線を形作っているため、直進安定性が高い、つか方向を変えようとする
と大きな抵抗を生じる。つまり、舵を切らないで前進／後進ならば可能かも判らんが、
操向は おそらく不可能だろーYOと（ｗ
492 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 08:48:26 ID:W1DhAX2/
十八トンですよ
じゃあ、いいよ。
戦車の後ろに車輪二つつけて逆ハーフトラック。
戦車の後ろに車輪二つつけて逆ハーフトラック。
>>493
菱形戦車？
菱形戦車？
転輪が長い直線を形作っているため、直進安定性が高い
どうなのかね？転輪も２つ３つぐらいで鋼鉄（ゴム内臓）で細い一枚ものなら
さほどでもないような気がする
どうなのかね？転輪も２つ３つぐらいで鋼鉄（ゴム内臓）で細い一枚ものなら
さほどでもないような気がする
てか工具でキャタピラはずすぐらいだから現地でも不要な転輪は外すわなＷ
記録映画でハーフトラックの製造工場みたけど気軽に転輪を組んでいたぞ。
記録映画でハーフトラックの製造工場みたけど気軽に転輪を組んでいたぞ。
497 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 17:44:42 ID:62RUja2k
もういいよーアキターカール自走砲はどう?
>>495 >転輪も２つ３つぐらいで鋼鉄（ゴム内臓）で細い一枚ものなら
そんなのは、独式にも米式にも在りゃせんGA。
Sd.Kfz.251↓
ttp://www.diggerhistory.info/images/tanks/251.jpg
M3の履帯アップ↓
ttp://www.strijdbewijs.nl/voertuig/TRACK.jpg
つか、咄の流れとして、独式のハーフトラックを想定していたのだGA、何時の間に
米式に咄が飛んだのだぇ？。「転輪も２つ３つ」つぅなぁ、米式を想い描いての咄
だろGA。
それにDA、独式じゃあ前輪は駆動しねぇYO、遊転するだけだぁな。まぁ左右15ﾟ以下
の操向は前輪のみで可能だそーだが、駆動しねぇんじゃあ無理だぁな（ｗ。んで、
米式ならば前輪も駆動すらぁ。もし>前輪も駆動するなら、履帯がこわれて外し去っ
ても舗装路は走れる >>481 が可能とすりゃ、そら米式になろーYO。
駄菓子下賜、ンな事がメリットと言えるかぇ？
ラット･パトロールでさえ、車輌１輌の単独行動はしねぇんだZE。兵員輸送であれ
兵站輸送であれ、車輌１輌での行動は有り得ず、もし故障したならば僚車の牽引なり
何なりを期待できらぁ。である以上、「履帯が切れても、動ける」なんてなぁ、意味
ある利点たぁ胃炎ZEと（ＷＷＷ
そんなのは、独式にも米式にも在りゃせんGA。
Sd.Kfz.251↓
ttp://www.diggerhistory.info/images/tanks/251.jpg
M3の履帯アップ↓
ttp://www.strijdbewijs.nl/voertuig/TRACK.jpg
つか、咄の流れとして、独式のハーフトラックを想定していたのだGA、何時の間に
米式に咄が飛んだのだぇ？。「転輪も２つ３つ」つぅなぁ、米式を想い描いての咄
だろGA。
それにDA、独式じゃあ前輪は駆動しねぇYO、遊転するだけだぁな。まぁ左右15ﾟ以下
の操向は前輪のみで可能だそーだが、駆動しねぇんじゃあ無理だぁな（ｗ。んで、
米式ならば前輪も駆動すらぁ。もし>前輪も駆動するなら、履帯がこわれて外し去っ
ても舗装路は走れる >>481 が可能とすりゃ、そら米式になろーYO。
駄菓子下賜、ンな事がメリットと言えるかぇ？
ラット･パトロールでさえ、車輌１輌の単独行動はしねぇんだZE。兵員輸送であれ
兵站輸送であれ、車輌１輌での行動は有り得ず、もし故障したならば僚車の牽引なり
何なりを期待できらぁ。である以上、「履帯が切れても、動ける」なんてなぁ、意味
ある利点たぁ胃炎ZEと（ＷＷＷ
ソ連の道路整備の後れは雪が多いって。
雪が降らない間だけしか役に立たないから。
橋も同様で、冬季に凍れば渡河可能なので、
夏季だけにしか使えない橋を全国的にかけるのは
効率が悪いという思想があったみたい。。
雪が降らない間だけしか役に立たないから。
橋も同様で、冬季に凍れば渡河可能なので、
夏季だけにしか使えない橋を全国的にかけるのは
効率が悪いという思想があったみたい。。
いまは除雪して道つかってるんじゃないですか？
ロシアの道路整備大変だろうなあ。とユアンマクレガーのユーラシア大陸バイク横断見てて思った。
雨が降ると幹線道路でもいたる所に川が出来て道路を横切って地盤から崩れちゃう
雨が降ると幹線道路でもいたる所に川が出来て道路を横切って地盤から崩れちゃう
それこそヒトラーのアウトバーンのように何メートルもの厚さのコンクリ
で基礎工事しないとダメだろうね
で基礎工事しないとダメだろうね
504 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 07:56:58 ID:0e31wMQZ
ガソリンが凍結するといいます。ドイツの戦車のオーバーラップ転輪に雪がつまり
凍結立ち往生します。
凍結立ち往生します。
自走砲 で2ch検索したら
ヘンなの出てﾜﾛﾀw
ヘンなの出てﾜﾛﾀw
506 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 18:34:37 ID:08tTovoI
you tubeのドイツ戦車見てたら二号までは不正地ピョンピョンかえるみたいに
はねてるその後は重くて不正地自分で作りそうだった。
はねてるその後は重くて不正地自分で作りそうだった。
ヤクトティーガーとかマウスになると恐ろしいな。
轍が深すぎて消せずに、待ち伏せしても敵にバレるという。
轍が深すぎて消せずに、待ち伏せしても敵にバレるという。
戦時中のドイツ軍の記録映画を見るに、非装甲の自走砲車両
（マルダーなど）の使用法は、
まずタコツボにはいって前線にいる偵察兵士が敵軍の移動を
電話で知らせ、マルダーがでる。
マルダーについていって兵士はキャタピラのあとを熊手で消す。
そしてマルダーは待ち伏せ陣地につき木でおおい偽装する。
待ち伏せだからべつに装甲はなくてもよかったようだ。
Sd.Kfz.251の75ミリでもなんとかなりそうだな。
（マルダーなど）の使用法は、
まずタコツボにはいって前線にいる偵察兵士が敵軍の移動を
電話で知らせ、マルダーがでる。
マルダーについていって兵士はキャタピラのあとを熊手で消す。
そしてマルダーは待ち伏せ陣地につき木でおおい偽装する。
待ち伏せだからべつに装甲はなくてもよかったようだ。
Sd.Kfz.251の75ミリでもなんとかなりそうだな。
509 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/17(木) 20:03:23 ID:???
＿＿__ >507
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その轍をおっかけて
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「そこにいるのはわかってる！」
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| って元気に撃破に向かうと、大変な事になりそうな気がする。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 攻撃側がｗｗｗｗ
´ し'ﾉ
そんなもんに出てこられたら、M4やT-34/85程度じゃ…接近する前に…
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ その轍をおっかけて
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「そこにいるのはわかってる！」
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| って元気に撃破に向かうと、大変な事になりそうな気がする。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 攻撃側がｗｗｗｗ
´ し'ﾉ
そんなもんに出てこられたら、M4やT-34/85程度じゃ…接近する前に…
がお、がお
510 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 20:33:12 ID:RTT+4INh
いや轍の深さとか幅とかで大体予想つくだろ常考
そいうときはスタッフサービスこと、空軍か重砲に電話するんだ。
派遣って大変ですね。
派遣って大変ですね。
>>511
運動戦だと迂回が優先されるけども。
まあそれが難しくなるように陣地は構築するだろうと。応急防御であっても。
戦車部隊単独や機械化歩兵が付いても応急攻撃じゃ苦しいだろう。
前衛部隊の犠牲と引き換えに敵情を手に入れれば野戦重砲クラスの支援込みの
周到攻撃で撃破されっちまうだろう。居場所が判明しているAFVは脆弱。
ただし、周到攻撃の準備に時間と資材をかなり使うことになる。
前衛が撃破されることが前提になってまうと士気低下につながってしまう。
M4では士気低下がかなり問題となったようだし。
重戦車のような機材は機動性に劣るから機動戦はあまりできないだろう。
運動戦だと迂回が優先されるけども。
まあそれが難しくなるように陣地は構築するだろうと。応急防御であっても。
戦車部隊単独や機械化歩兵が付いても応急攻撃じゃ苦しいだろう。
前衛部隊の犠牲と引き換えに敵情を手に入れれば野戦重砲クラスの支援込みの
周到攻撃で撃破されっちまうだろう。居場所が判明しているAFVは脆弱。
ただし、周到攻撃の準備に時間と資材をかなり使うことになる。
前衛が撃破されることが前提になってまうと士気低下につながってしまう。
M4では士気低下がかなり問題となったようだし。
重戦車のような機材は機動性に劣るから機動戦はあまりできないだろう。
先頭のＭ４を３台撃破されると大抵逃げちゃう。
戦闘部隊に飛行機部隊の連絡将校が1人いて、要請を出す
この連絡係はパイロットでくじ引きできめた。
パイロット自身がいちばん事情に精通してるというわけだが
かれらは空のほうが安全だと思ってるから
この地上任務はものすごくきらわれた。
戦闘部隊に飛行機部隊の連絡将校が1人いて、要請を出す
この連絡係はパイロットでくじ引きできめた。
パイロット自身がいちばん事情に精通してるというわけだが
かれらは空のほうが安全だと思ってるから
この地上任務はものすごくきらわれた。
M4も砲塔前面だけ装甲２５０ミリにしておけば傑作戦車といわれたろうに
>>515
ジャンボがあるよ。
ジャンボがあるよ。
砲塔前面だけ
518 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 01:44:42 ID:lBHyBAOF
いらないレール切断したのを積み重ねておくだけでも足りそうだな
なぜか被弾率が高いのは砲塔なんだよね。
そりゃ地面は起伏あるから、上のほうが先に見えるわけだし
直射照準では高めに見積もるから当然のことだな。
直射照準では高めに見積もるから当然のことだな。
砲塔前面だけ厚い装甲にしておけば傑作戦車
チハタンは山あり谷ありの中国を駆け巡ったよ111111
>>522
ﾁﾊﾀﾝは頑張る子
ﾁﾊﾀﾝは頑張る子
525 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 16:52:12 ID:BGgMOstS
カール自走砲になると組み立てに数時間 発射に109人の砲兵が必要だ
空襲されないのかな?
空襲されないのかな?
敵機に空襲されうる状況では使わない前提なんでしょう。
>>521
んじゃ、61TKは傑作せんしゃだねw
>>525-526
カールは野戦砲じゃない、謂うなれば可動式の攻城砲。
分解して、使いたい場所の近くまで鉄道で運び、組み立てたらノソノソ自走する。
自走する理由は、臼砲だから射程が短く、列車砲式だと目標に届かない場合が多いかも？と、考えられたから。
大きすぎて重すぎて、牽引できないしねw
んじゃ、61TKは傑作せんしゃだねw
>>525-526
カールは野戦砲じゃない、謂うなれば可動式の攻城砲。
分解して、使いたい場所の近くまで鉄道で運び、組み立てたらノソノソ自走する。
自走する理由は、臼砲だから射程が短く、列車砲式だと目標に届かない場合が多いかも？と、考えられたから。
大きすぎて重すぎて、牽引できないしねw
いや、動く限りは自走砲だろう。
戦車じゃないから。
戦車じゃないから。
違うよ。自走砲は、野戦機動を目的に自走化されてるの。
カールは一応装軌だけど、野戦機動が目的じゃないから、自走砲に含めちゃうのは×。
サターン5型の発射台が装軌だからって、自走ミサイルランチャーとは言わないでしょ？
それと同じことw
カールは一応装軌だけど、野戦機動が目的じゃないから、自走砲に含めちゃうのは×。
サターン5型の発射台が装軌だからって、自走ミサイルランチャーとは言わないでしょ？
それと同じことw
>>529
＞サターン5型の発射台が装軌だからって、自走ミサイルランチャーとは言わないでしょ？
それは戦車じゃないから、自走ミサイルランチャーでしょう。
目的がどうとかは関係ないです。
自走する砲が自走砲です。
＞サターン5型の発射台が装軌だからって、自走ミサイルランチャーとは言わないでしょ？
それは戦車じゃないから、自走ミサイルランチャーでしょう。
目的がどうとかは関係ないです。
自走する砲が自走砲です。
>>530
その定義だとFH70なんかも自走砲になるけどいいの？
その定義だとFH70なんかも自走砲になるけどいいの？
機関砲積んでるジープも自走砲とよぼうぜ
>>531
装軌自走砲だってトレーラーに乗せて運搬することもあるように
自走能力は、ある程度の制限は付き物だし
動力車を用意しないと動けない自走砲なんてのもあった。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/GPF.htm
FH70は、構造面からは装輪自走砲ではあるが
編成や運用面からは牽引車が必要なので牽引砲でもある。
装軌自走砲だってトレーラーに乗せて運搬することもあるように
自走能力は、ある程度の制限は付き物だし
動力車を用意しないと動けない自走砲なんてのもあった。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/GPF.htm
FH70は、構造面からは装輪自走砲ではあるが
編成や運用面からは牽引車が必要なので牽引砲でもある。
535 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 18:09:30 ID:sCjwotVv
モーターブーフによるともっぱらオープントップの軽装甲が自走法という議論で開発
されてる。それからジープでないけどトラックで引いてるのは牽引砲と呼ぶらしい。
グーデリアンと軍部でもここのスレの様に随分と拘ったらしい。
開発名と製作名さらに部隊別名とえろえろだ
されてる。それからジープでないけどトラックで引いてるのは牽引砲と呼ぶらしい。
グーデリアンと軍部でもここのスレの様に随分と拘ったらしい。
開発名と製作名さらに部隊別名とえろえろだ
>>505 それはいい、”ぱんつぅ”で検索してここに来てる奴
どういうつもりか正直に白状しなさい。
どういうつもりか正直に白状しなさい。
グーデリアンなど戦車派は歩兵支援など他の兵科を見下していたが
ぱんつぁあ（騎士鎧）というエリートぽい名前が行けなかったのかな。
英米では庶民ぽくタンクだし
ロシアじゃ戦車なんていうのかね。
ぱんつぁあ（騎士鎧）というエリートぽい名前が行けなかったのかな。
英米では庶民ぽくタンクだし
ロシアじゃ戦車なんていうのかね。
FH70なんかの場合設置の利便性を図るためだけだから
自走砲とは違わないか？
試しに一門買ってみて「自走で戦車の走行速度に付いて行けないぞ
不良品売りつけやがってゴルァ！」ってクレーム電話入れて
ごらん。きっと「パワーアシスト自転車はバイクじゃないのと
同じような物です」って回答になると思うよ。
自走砲とは違わないか？
試しに一門買ってみて「自走で戦車の走行速度に付いて行けないぞ
不良品売りつけやがってゴルァ！」ってクレーム電話入れて
ごらん。きっと「パワーアシスト自転車はバイクじゃないのと
同じような物です」って回答になると思うよ。
540 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/19(土) 23:55:57 ID:???
＿＿__ >537
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ マンシュタインが突撃砲を推進していた件について
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ マンシュタインが突撃砲を推進していた件について
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
541 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 08:23:42 ID:A/Tnl4fF
モーターブーフ 突撃砲 ヴァルターJシュピールベルガー 著作 高橋よしふみ訳
推進?
推進?
542 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 09:19:37 ID:ISCm/Xjx
>>537
オブイェークト
オブイェークト
543 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 10:15:27 ID:16BVBTUz
当時のマンシュタインはなにのの?
544 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 10:45:23 ID:qtnHMqjp
507 ヤークトティーガーは重さ七十五トンでもヘッツアーより早く四十一キロ出るそうだ
545 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/20(日) 14:13:22 ID:???
＿＿__ >マンシュタイン
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 1935年に歩兵の指揮下で運用され、要求された支援を与える自走式装甲砲過が必要との覚書を
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 参謀長に提出、さらに各歩兵師団に突撃砲大隊の編成を提案。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、参謀本部第8課のモーデル監督下で砲兵に設計が命じれれてるみたいだよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 1935年に歩兵の指揮下で運用され、要求された支援を与える自走式装甲砲過が必要との覚書を
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 参謀長に提出、さらに各歩兵師団に突撃砲大隊の編成を提案。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、参謀本部第8課のモーデル監督下で砲兵に設計が命じれれてるみたいだよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
546 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 15:11:26 ID:htwNbKoS
マンシュタイン自身の当時の立場はわかりますか?
そらもう、機甲科の重鎮
グーデリアンもロンメルも、マンシュタインの承認がなければ昇進できなかった。
1935年当時の機甲科の将校たっらルッツとかグデーリアンとかトーマじゃねーの？
マンシュタインは機甲科だったっけ？参謀本部に勤務してたような。
マンシュタインは機甲科だったっけ？参謀本部に勤務してたような。
所属兵科については "Erich von Manstein" "General der Infanterie"
で検索すれば解決すると思う。
独の場合、将官は「大将に限り兵科をつける」規約があったはず。
恐らく>547は「まいんしゅたいん」の事を騙っているのだろう。
で検索すれば解決すると思う。
独の場合、将官は「大将に限り兵科をつける」規約があったはず。
恐らく>547は「まいんしゅたいん」の事を騙っているのだろう。
つまりだ、マインシュタインは砲に装甲とエンジンつけようとした訳だ。
戦車じゃなくて。
戦車じゃなくて。
>>551
エンジンの追加だけで、勘弁してクサい。
つttp://www.soldf.com/fh77.html
つttp://homepage3.nifty.com/prof_m/transport/images/takigahara06_500_mogi_09.jpg
エンジンの追加だけで、勘弁してクサい。
つttp://www.soldf.com/fh77.html
つttp://homepage3.nifty.com/prof_m/transport/images/takigahara06_500_mogi_09.jpg
555 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/21(月) 20:00:34 ID:???
＿＿__
/MwmVm WW2初期までの戦車の主砲は37mm～45mm前後。
⊥⊥＿＿⊥ これじゃ榴弾威力少ないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で突撃砲は初期のものでも75mm榴弾砲。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 もうこれが答えだよね。
´ し'ﾉ 【戦車以上の大口径砲を積むための無砲塔】
歩兵支援なら75mm以上の榴弾砲が欲しいものね。
（独の大隊砲＝歩兵砲は75mm）
これは旋回砲塔がない事による不利をおしてでも火力を欲したってことだよね。
にはは
/MwmVm WW2初期までの戦車の主砲は37mm～45mm前後。
⊥⊥＿＿⊥ これじゃ榴弾威力少ないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で突撃砲は初期のものでも75mm榴弾砲。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 もうこれが答えだよね。
´ し'ﾉ 【戦車以上の大口径砲を積むための無砲塔】
歩兵支援なら75mm以上の榴弾砲が欲しいものね。
（独の大隊砲＝歩兵砲は75mm）
これは旋回砲塔がない事による不利をおしてでも火力を欲したってことだよね。
にはは
>>555
戦前の段階で75mm長砲身の準備に掛かってたし
所属で判るように「砲兵」であって「歩兵」じゃないので
歩兵砲ともちと違う（当初の要求は「射程6km以上」だし）
単純にありゃ野砲なんだよ。
野砲の古くからある用法である直射支援を
機関銃の登場した戦場で行うために装甲+自走化しただけ。
戦前の段階で75mm長砲身の準備に掛かってたし
所属で判るように「砲兵」であって「歩兵」じゃないので
歩兵砲ともちと違う（当初の要求は「射程6km以上」だし）
単純にありゃ野砲なんだよ。
野砲の古くからある用法である直射支援を
機関銃の登場した戦場で行うために装甲+自走化しただけ。
>>555
III号戦車は後になってからですが75mm短砲身を積んでいますが。
でもIII号突撃砲は開発当初から完成形とされていたのは長砲身型でしたよね。
そうなると確かにIII号の砲塔に長砲身75mmはきついです。
III号戦車は後になってからですが75mm短砲身を積んでいますが。
でもIII号突撃砲は開発当初から完成形とされていたのは長砲身型でしたよね。
そうなると確かにIII号の砲塔に長砲身75mmはきついです。
>>555
ヴィッカースMkII→40mm砲タイプ・94mm榴弾砲CSタイプ
BT-5・7→45mm砲タイプ・76.2mm榴弾砲タイプ
こういう風にお手軽に作らないで3・4号に分けたり
背の低い支援専用車両作るのがいかにもドイツ的だよな。
ヴィッカースMkII→40mm砲タイプ・94mm榴弾砲CSタイプ
BT-5・7→45mm砲タイプ・76.2mm榴弾砲タイプ
こういう風にお手軽に作らないで3・4号に分けたり
背の低い支援専用車両作るのがいかにもドイツ的だよな。
559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/22(火) 15:28:05 ID:???
＿＿__ >558
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だって、別に対戦車近接戦をやろうとしてた訳じゃないしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初期の構想なら、機構が複雑な旋回砲塔いらないもん。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、ソ連はKV-2も忘れないでねｗ
）ﾉ fく/_|〉 めちゃくちゃ背が高くなった分、装甲も厚くしたっていう力技。
´ し'ﾉ
これも直射支援だから速度いらないもんね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ だって、別に対戦車近接戦をやろうとしてた訳じゃないしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初期の構想なら、機構が複雑な旋回砲塔いらないもん。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、ソ連はKV-2も忘れないでねｗ
）ﾉ fく/_|〉 めちゃくちゃ背が高くなった分、装甲も厚くしたっていう力技。
´ し'ﾉ
これも直射支援だから速度いらないもんね。
にはは
562 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 06:06:40 ID:8uGlBRAB
突撃砲と自走砲は歩兵の意地からうまれたのだー
563 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 06:23:59 ID:8uGlBRAB
軍の内部は兵器作るのに各々の思惑と利権が暗躍するから時々信じがたいものが
生まれる。田舎の軟弱地すらわたれないのに潜水装置つけたり
戦車は大砲後ろにむけて走れるけど自走砲と突撃砲は無理低いシルエットは凄く
戦術的に有利だけど ??を作っておかないと相手に先を越されるというわけ
人命はにのつぎ
生まれる。田舎の軟弱地すらわたれないのに潜水装置つけたり
戦車は大砲後ろにむけて走れるけど自走砲と突撃砲は無理低いシルエットは凄く
戦術的に有利だけど ??を作っておかないと相手に先を越されるというわけ
人命はにのつぎ
日本軍の１式以前の自走砲が思い当たらない。
う～む、今まで戦車である事に疑問を持たなかったけどイギリス戦車の
ＣＳ系統やＫＶ-２って役割的には突撃砲と同じだよね…
そうしてみると違いって本当は砲塔が付いてるかどうか？
ＣＳ系統やＫＶ-２って役割的には突撃砲と同じだよね…
そうしてみると違いって本当は砲塔が付いてるかどうか？
566 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 23:52:36 ID:B17/QuQU
ここのスレを見ていると昔あったバルバロッサというゲームやりたくなったな。
遅レスだが
Самоходная установкаは、単語をそのままニュアンス入れて訳すると
Самоходная（自走する）＋ установка（（建物の基礎部分としての）建造物）
普段から動くのが当たり前のものに Самоходная は使わないはず。
だから、意味としては「自走する台」→「（普通は移動しないのに）自走してしまう（砲）台」
というニュアンスを語感としては感じる。
遅レスだが
Самоходная установкаは、単語をそのままニュアンス入れて訳すると
Самоходная（自走する）＋ установка（（建物の基礎部分としての）建造物）
普段から動くのが当たり前のものに Самоходная は使わないはず。
だから、意味としては「自走する台」→「（普通は移動しないのに）自走してしまう（砲）台」
というニュアンスを語感としては感じる。
568 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 07:11:53 ID:6NLkHxeD
>>547どちらかというと歩兵側それとも戦車よりの思想
569 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 07:39:10 ID:Srwloyvd
>>569
ちと違う。
歩兵の援護は、先に砲兵の既得権になってる。
これを、砲兵じゃ難しいから
進歩してきた戦車にさせましょうというのが各国の流れだけど
ドイツの場合戦車も無かったから
再軍備を前に一斉に任務と予算を奪い合った結果
砲兵の既得権が認められちゃったということだな。
ちと違う。
歩兵の援護は、先に砲兵の既得権になってる。
これを、砲兵じゃ難しいから
進歩してきた戦車にさせましょうというのが各国の流れだけど
ドイツの場合戦車も無かったから
再軍備を前に一斉に任務と予算を奪い合った結果
砲兵の既得権が認められちゃったということだな。
571 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 08:25:55 ID:BP0fUHkI
>>それでは戦車兵より砲兵のほうが格がうえだったのですか?
言い換えれば砲兵の援護の上に戦車兵も歩兵も成り立つ戦局が有利になるという
考え方ですか?
騎兵戦の延長のようですが。
言い換えれば砲兵の援護の上に戦車兵も歩兵も成り立つ戦局が有利になるという
考え方ですか?
騎兵戦の延長のようですが。
突撃砲というのは一見戦車や自走砲や駆逐戦車のように見えるが、あくまでも砲で
しかない。砲を自走させて装甲をつけたのが結果的に突撃砲になった。
ベースの車体が戦車なのは生産上の都合でしかない。
しかない。砲を自走させて装甲をつけたのが結果的に突撃砲になった。
ベースの車体が戦車なのは生産上の都合でしかない。
>>570
突撃砲開発時に、歩兵科じゃ装備の維持運用のノウハウがないって砲兵にお鉢が回ったんじゃなかったっけ？
突撃砲開発時に、歩兵科じゃ装備の維持運用のノウハウがないって砲兵にお鉢が回ったんじゃなかったっけ？
根っこは騎兵と砲兵の争いだとおもわれ
ソ連は騎兵と戦車の争いになって粛清まで発展してるけれど
ソ連は騎兵と戦車の争いになって粛清まで発展してるけれど
576 ：名無し三等兵：2008/01/31(木) 09:22:54 ID:DB1YD0p7
>>573要望書の作成は参謀本部歩兵大佐の監督下では?
>>572-576
細部は違う鴨わからんが、同じ7.5cm L48砲が機甲科じゃあKwk40（40式 戦車砲）
と称-ﾖ-ばれ、砲兵科じゃあStuK40（40式 突撃加農砲）と称ばれ、歩兵科じゃあ
Pak39（39式 対戦車砲）と称ばれてたぁな（ｗ
こら、つまり、リソースが総量として不足してる中、各兵科が自分んチの所要量だけ
は確保しよーと、同一の砲に銘々が制式名を与えて別個の火砲として扱ったつぅ事
だぇ。
細部は違う鴨わからんが、同じ7.5cm L48砲が機甲科じゃあKwk40（40式 戦車砲）
と称-ﾖ-ばれ、砲兵科じゃあStuK40（40式 突撃加農砲）と称ばれ、歩兵科じゃあ
Pak39（39式 対戦車砲）と称ばれてたぁな（ｗ
こら、つまり、リソースが総量として不足してる中、各兵科が自分んチの所要量だけ
は確保しよーと、同一の砲に銘々が制式名を与えて別個の火砲として扱ったつぅ事
だぇ。
7.5cm L48は記録映画見たとき
発射したときの砲身後座がすごくて、おどろいた。
３号戦車に詰めなかったのも納得
発射したときの砲身後座がすごくて、おどろいた。
３号戦車に詰めなかったのも納得
戦車はそんなに高性能でなくてもいいんだが・・・
数があれば
戦場では敵の攻撃は戦車に集中する。それだけでも歩兵はありがたい。
あるとなしでは損害がまるでちがう。
フォークランドではイギリスの軽戦車が活躍したね。
エリート戦車を少数そろえる日本の方針はなんだかなあ。
数があれば
戦場では敵の攻撃は戦車に集中する。それだけでも歩兵はありがたい。
あるとなしでは損害がまるでちがう。
フォークランドではイギリスの軽戦車が活躍したね。
エリート戦車を少数そろえる日本の方針はなんだかなあ。
あれはボトムズのスコープドックに近い性格の兵器なのさ。
キリコクラスの戦車兵には装甲や火力の強化は全く意味がない。
キリコクラスの戦車兵には装甲や火力の強化は全く意味がない。
銃撃を軽やかなステップでかわすとな
584 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 13:55:41 ID:xR1dOq7o
>>580そろえさせれるのでは?
585 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 14:09:01 ID:xR1dOq7o
それにしても ドイツの戦車は 幅広のキャタピラ重い装甲 複雑な変速機
ガソリンエンジン 巨砲 潜水装置と 司令部丸ごと籠城するつもりだったのかしら?
ガソリンエンジン 巨砲 潜水装置と 司令部丸ごと籠城するつもりだったのかしら?
数では100%勝ち目が無いから個のポテンシャルを上げようとするのは当然。
物量で圧倒できるアメリカは数優先。
結局どんなに頑張っても数の劣勢をひっくり返す事はできない。
物量で圧倒できるアメリカは数優先。
結局どんなに頑張っても数の劣勢をひっくり返す事はできない。
そこで自走砲ですよ。
戦車の仕事って戦車をやっつける事が第1義かな？
一番戦車にやって欲しいのは敵後方の物資補給等を
邪魔する事じゃなかろうか？本土から遥かに離れた
大量の戦闘車両も燃料が無くなれば唯のお荷物だ。
実際には連合軍の戦略爆撃が功を奏し、ドイツ軍は
逆に反撃に転ずる機会を逃してしまっているが、
少数の部隊でも上手く集積された物資を叩く事さえ
できれば連合軍の進撃は止められるどころか大混乱に
陥れる事も可能だった筈だよ。
一番戦車にやって欲しいのは敵後方の物資補給等を
邪魔する事じゃなかろうか？本土から遥かに離れた
大量の戦闘車両も燃料が無くなれば唯のお荷物だ。
実際には連合軍の戦略爆撃が功を奏し、ドイツ軍は
逆に反撃に転ずる機会を逃してしまっているが、
少数の部隊でも上手く集積された物資を叩く事さえ
できれば連合軍の進撃は止められるどころか大混乱に
陥れる事も可能だった筈だよ。
590 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 19:29:37 ID:6wApUB6v
>>588情報と戦略が命だとおもいます。アメリカの日本に対する爆撃も模型作って
京都は残せとかやってたでしょ。ドイツはすばらしい工業国らしいけど悉く工場
たたかれたでしょ。スパイ網が徹底してるのかなー
京都は残せとかやってたでしょ。ドイツはすばらしい工業国らしいけど悉く工場
たたかれたでしょ。スパイ網が徹底してるのかなー
>>580 >スパイ網が徹底
敵国が強権的で抑圧的な独裁政権に支配されてるならば、それに反感を抱く人々
が多くなるのは当然だぇ。だもんで、協力者を募りやすいつぅ傾向はあらぁな。謂う
なれば、「独裁政権を崩壊に導くのは、祖国を解放する崇高な戦い。決して、祖国
に対する裏切ではない」つぅ殺し文句に成ろーかぇ（ｗ
とはいえ、それが主役じゃあ無ぇ。主役は、公開情報の広汎な収拾-評価-分析の
仕組と規模だぁな。
公開情報たぁ、全国紙，地方紙，業界紙，軍･党･官庁･企業の公報や会報，その
他あらゆる刊行物，ＴＶ／ラジオの放送内容を指す。それにより、人事異動や催事，
特に公的交通機関に何か変わった動きはないか？や、変則的に運営される地域
や期間や規模，各種産業の求人 等々から、敵国の『動員』状況や軍部隊の移動
を把握するつぅ事だぇ。
それに加えて、例えば「軍部隊の基地近くの呑み屋に協力者を就職させ、将兵の
会話の端々から部隊の動きを推測する」だの、「軍部隊の基地から発送される私
信の量をモニターする」だののヒュミントや、広域傍受ネットワークにより敵軍部隊
の通信量の増減を監視し、作戦を実施する地域や時期を予測する等のエリントで
情報や予測を補強／修正する。それこそが、インテリジェンスなのだぁな（ｗ
敵国が強権的で抑圧的な独裁政権に支配されてるならば、それに反感を抱く人々
が多くなるのは当然だぇ。だもんで、協力者を募りやすいつぅ傾向はあらぁな。謂う
なれば、「独裁政権を崩壊に導くのは、祖国を解放する崇高な戦い。決して、祖国
に対する裏切ではない」つぅ殺し文句に成ろーかぇ（ｗ
とはいえ、それが主役じゃあ無ぇ。主役は、公開情報の広汎な収拾-評価-分析の
仕組と規模だぁな。
公開情報たぁ、全国紙，地方紙，業界紙，軍･党･官庁･企業の公報や会報，その
他あらゆる刊行物，ＴＶ／ラジオの放送内容を指す。それにより、人事異動や催事，
特に公的交通機関に何か変わった動きはないか？や、変則的に運営される地域
や期間や規模，各種産業の求人 等々から、敵国の『動員』状況や軍部隊の移動
を把握するつぅ事だぇ。
それに加えて、例えば「軍部隊の基地近くの呑み屋に協力者を就職させ、将兵の
会話の端々から部隊の動きを推測する」だの、「軍部隊の基地から発送される私
信の量をモニターする」だののヒュミントや、広域傍受ネットワークにより敵軍部隊
の通信量の増減を監視し、作戦を実施する地域や時期を予測する等のエリントで
情報や予測を補強／修正する。それこそが、インテリジェンスなのだぁな（ｗ
スパイ網は戦車でも自走砲でもないね。
>>586
数優先でも質がそこそこなアメリカのチートっぷり
数優先でも質がそこそこなアメリカのチートっぷり
>>594に書き漏れ
んで以て、研究開発に当たる人材が抜きんでて多かった事に加え、それを戦略的
に配分した事。また工業基盤の水準が押し並べて高かった事が（特に冶金と金属
加工精度）、量産重視な仕様であってさえ相応の性能が保てた理由だったのだぇ。
んで以て、研究開発に当たる人材が抜きんでて多かった事に加え、それを戦略的
に配分した事。また工業基盤の水準が押し並べて高かった事が（特に冶金と金属
加工精度）、量産重視な仕様であってさえ相応の性能が保てた理由だったのだぇ。
596 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 07:33:10 ID:ljyFS1dr
ドイツは複雑なメカ作る旋盤やブローチ盤なんかが得意で量産は苦手なのかなー
>>596
戦前、それら工作機械の加工精度はアメリカが最も高かった。そら、早々とモータリ
ゼーションが成長-発展した余禄なのだろGA。
んでドイツは、アメリカとの関係悪化が決定的に悪化する直前、中古の工作機械を
大量にアメリカから輸入した。それらの加工精度は、アメリカで既に普及してる物より
は加工精度が１桁劣るものの、ドイツの軍需産業の金属加工を大きく向上させたの
だぇ。だが日本の軍需産業は、加工精度が２桁ほど劣る旧式な工作機械のままで
戦争に突入せざるを得なかった。
戦時中、日本がドイツ兵器のコピーの量産を試みたものの余り上手くいかなかった
のは、それが理由だぁな。
またアメリカは、対ソ援助の一環として中古工作機械も大量に供給した。大戦期の
ソ連兵器が意外に高性能で信頼性が高かったのは、それが理由とも考えられると。
思うにドイツは、「数の勝負じゃ勝てっこねぇんだから、手間を余分に掛けてでも高
性能を追求せにゃなるめぇ」つぅ考え方に立ってたのではないかぇ。
戦前、それら工作機械の加工精度はアメリカが最も高かった。そら、早々とモータリ
ゼーションが成長-発展した余禄なのだろGA。
んでドイツは、アメリカとの関係悪化が決定的に悪化する直前、中古の工作機械を
大量にアメリカから輸入した。それらの加工精度は、アメリカで既に普及してる物より
は加工精度が１桁劣るものの、ドイツの軍需産業の金属加工を大きく向上させたの
だぇ。だが日本の軍需産業は、加工精度が２桁ほど劣る旧式な工作機械のままで
戦争に突入せざるを得なかった。
戦時中、日本がドイツ兵器のコピーの量産を試みたものの余り上手くいかなかった
のは、それが理由だぁな。
またアメリカは、対ソ援助の一環として中古工作機械も大量に供給した。大戦期の
ソ連兵器が意外に高性能で信頼性が高かったのは、それが理由とも考えられると。
思うにドイツは、「数の勝負じゃ勝てっこねぇんだから、手間を余分に掛けてでも高
性能を追求せにゃなるめぇ」つぅ考え方に立ってたのではないかぇ。
598 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 08:57:00 ID:EQyvhNvD
>>597いくら高性能でもヤクトティーガーの足回りに十種類以上の部品があるそうです
相手の強力な兵器の誕生に脅威を抱き 大火砲となり大型化複雑化へ突き進んだようですが
相手の強力な兵器の誕生に脅威を抱き 大火砲となり大型化複雑化へ突き進んだようですが
大量に作るためにはどうするかって道筋の立て方にも
各国特色があるような気がしますね。
ソ連戦前にはイギリス等にも見られるように各種役割に
特化した機材を何種類も用意していたが対独反撃に移る
頃には主要生産品をかなり絞り込んでいる。
ドイツは>>599でも言っているような事が原因なのだ
ろうけど工場毎にできる加工の種類が違うのを最大限
に生かせるような車種ラインナップを揃えたように思える。
アメリカは生産量は確かに凄いけどその中には乗用車用
のエンジンを何台も繋げたのを主動力にしてしまったような
少々無茶な物も入っている、それでも動くんだから優れた
設計と言わざるを得ないが。
各国特色があるような気がしますね。
ソ連戦前にはイギリス等にも見られるように各種役割に
特化した機材を何種類も用意していたが対独反撃に移る
頃には主要生産品をかなり絞り込んでいる。
ドイツは>>599でも言っているような事が原因なのだ
ろうけど工場毎にできる加工の種類が違うのを最大限
に生かせるような車種ラインナップを揃えたように思える。
アメリカは生産量は確かに凄いけどその中には乗用車用
のエンジンを何台も繋げたのを主動力にしてしまったような
少々無茶な物も入っている、それでも動くんだから優れた
設計と言わざるを得ないが。
>>599
ドイツの場合、生産ペースの上限を出来る限り維持する事で、生産性を高めよ-と
してた様-ﾖｳ-だぇ。だもんで、ラインの生産品目切り換えが最も少なくて済むよー
に生産計画を決めていたと。
例えばⅢ突F型は、Ⅲ号戦車がJ型にフル･モデル･チェンジした後にも拘-ｶｶ-わら
ず、Ⅲ号H型の車体を使い続けてらぁな。こら、まず「Ⅲ突F型はⅢ号H型のシャー
シで事足りる」つぅ判断があり、次にⅢ突の生産台数に見合った生産能力がある、
Ⅲ号H型の車体のラインが在り、このラインだけは「J型の車体に切り換えないで、
H型の車体を造らせ続けた方が生産性が高い」と判断されたつぅ事だぇ。
ドイツの場合、生産ペースの上限を出来る限り維持する事で、生産性を高めよ-と
してた様-ﾖｳ-だぇ。だもんで、ラインの生産品目切り換えが最も少なくて済むよー
に生産計画を決めていたと。
例えばⅢ突F型は、Ⅲ号戦車がJ型にフル･モデル･チェンジした後にも拘-ｶｶ-わら
ず、Ⅲ号H型の車体を使い続けてらぁな。こら、まず「Ⅲ突F型はⅢ号H型のシャー
シで事足りる」つぅ判断があり、次にⅢ突の生産台数に見合った生産能力がある、
Ⅲ号H型の車体のラインが在り、このラインだけは「J型の車体に切り換えないで、
H型の車体を造らせ続けた方が生産性が高い」と判断されたつぅ事だぇ。
独立戦争で植民地アメリカを失った英国王ジョージは国民の評価が低いかというと
決してそんなことは無く、むしろ農夫ジョージとして親しまれる。
かれはドイツ系の王族では真の英国人といわれ、貴族の横暴を押さえ職人階級
の仕事を尊敬し奨励して産業革命のきっかけをつくった。
現皇太子のチャールズも農夫ジョージを理想としてるといわれるほどだ。
だから人種差別反対にはことのほか熱心だ。
アメリカは国土の関係からイギリスで発明された蒸気鉄道がいちはやく普及したし
南北戦争で、すでに銃器の規格化、大量生産を経験していた。
ネジやボルトの規格化もされた。でないと銃の部品が合わないからだ。
コルト社は南北戦争でいちじるしく成長したが、そのコルトの工作機械を作っていた
のが同じ町に有るプラットアンドホイッニー社。いまでは有名なエンジン会社だ。
この両者はいまでもハートフォードに本社を置く。
ビクトリア女王のころ万国博覧会がおこなわれていたが、イギリス職人の製品に
賛美があつまるいっぽう、婿殿アルバートの母国ドイツの粗末な製品は
貴族紳士の失笑を誘った。ちょうど19世紀のドイツは安いだけがとりえの中国製品
のような立場であった。現在のメイドイン・・・の製品国籍表記は、イギリス製品
を模造するドイツ製品を排除するため大英帝国がはじめた施策だ。
ドイツはまだ英米にくらべると工業国としての歴史が浅く、カールベンツが自動車
を発明したもののドイツの貴族は見向きもせず、フランスの貴族が買い始めてから
憧れてドイツ人もまねるようになったというから、自動車や工業の発明にしても
理解有る国民とはいえなかった。国内の需要はあまりにすくなく、戦前アメリカの
安価で優れた輸入車にのみこまれてドイツ車は消えてしまうという危機感が強かったほどだ。
決してそんなことは無く、むしろ農夫ジョージとして親しまれる。
かれはドイツ系の王族では真の英国人といわれ、貴族の横暴を押さえ職人階級
の仕事を尊敬し奨励して産業革命のきっかけをつくった。
現皇太子のチャールズも農夫ジョージを理想としてるといわれるほどだ。
だから人種差別反対にはことのほか熱心だ。
アメリカは国土の関係からイギリスで発明された蒸気鉄道がいちはやく普及したし
南北戦争で、すでに銃器の規格化、大量生産を経験していた。
ネジやボルトの規格化もされた。でないと銃の部品が合わないからだ。
コルト社は南北戦争でいちじるしく成長したが、そのコルトの工作機械を作っていた
のが同じ町に有るプラットアンドホイッニー社。いまでは有名なエンジン会社だ。
この両者はいまでもハートフォードに本社を置く。
ビクトリア女王のころ万国博覧会がおこなわれていたが、イギリス職人の製品に
賛美があつまるいっぽう、婿殿アルバートの母国ドイツの粗末な製品は
貴族紳士の失笑を誘った。ちょうど19世紀のドイツは安いだけがとりえの中国製品
のような立場であった。現在のメイドイン・・・の製品国籍表記は、イギリス製品
を模造するドイツ製品を排除するため大英帝国がはじめた施策だ。
ドイツはまだ英米にくらべると工業国としての歴史が浅く、カールベンツが自動車
を発明したもののドイツの貴族は見向きもせず、フランスの貴族が買い始めてから
憧れてドイツ人もまねるようになったというから、自動車や工業の発明にしても
理解有る国民とはいえなかった。国内の需要はあまりにすくなく、戦前アメリカの
安価で優れた輸入車にのみこまれてドイツ車は消えてしまうという危機感が強かったほどだ。
602 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 18:20:24 ID:+H3kaVrR
603 ：名無し三等兵：2008/02/03(日) 18:26:06 ID:+H3kaVrR
>>602３豪雨のシャーシー竜洋はメーカーの納期遅延ではあーりませんか?
>>1
戦車と言ってもいろいろあるから紛らわしいよな
戦車は機銃だけでも戦車だが自走砲は砲がないと自走砲ではないってことでw
（ガンキャリアーって自走砲じゃないよな...汗）
具体的な系譜はともかく戦車は軍隊の機械化の中心で自走砲は何らか特化した
機能を持ってそれを補完する機能を持つ砲搭載車両でいいんじゃね？。
それだと戦車だけじゃ物足りないわな
戦車がただ戦う車（軍用車？）って意味なら
全部軍用車で揃えられるならそれに越したことはない
戦車と言ってもいろいろあるから紛らわしいよな
戦車は機銃だけでも戦車だが自走砲は砲がないと自走砲ではないってことでw
（ガンキャリアーって自走砲じゃないよな...汗）
具体的な系譜はともかく戦車は軍隊の機械化の中心で自走砲は何らか特化した
機能を持ってそれを補完する機能を持つ砲搭載車両でいいんじゃね？。
それだと戦車だけじゃ物足りないわな
戦車がただ戦う車（軍用車？）って意味なら
全部軍用車で揃えられるならそれに越したことはない
>>599
>アメリカは生産量は確かに凄いけどその中には乗用車用
>のエンジンを何台も繋げたのを主動力にしてしまったような
>少々無茶な物も入っている
アメリカの凄いところは、例えば航空エンジンを例にとると、
ライトやＰ＆Ｗなんかでもどんどん馬力が上がっていくけど、
・実はエンジンの基本中の基本であるシリンダーボアとピストンの設計は変えていない
・工作精度ももっと高度なレベルでも出来たけど、栄なんかよりも緩い基準で行けるように
設計されている
・パワーＵＰは同じシリンダーの数を増やしたり、過給機などの補機で
補うなど、基礎技術の土台は限界になるまで変えない
・設計時点では何が起きるか判らないので、ギリギリの高性能を狙わない
みたいな全然奇抜さの無いところだね、こうすると・・・
生産面
・従来蓄積した技術情報が十分生かされる熟成されていくので試作、
生産トラブルが起こりにくい
・基本的な生産設備、じ工具なんか共通化されるので、どんどん生産性が
向上する上に、生産モデルが切り替えがやりやすく、生産性が落ちにくい
・高い精度を求めないので、非熟練工でも作れる
運用面
・整備性、補給ともに非常に容易である
などなどの長所がある。今実績のあるものを二つ使えば良いというのは
ゲテモノってより合理性の現れだと思うよ。
持てる国に持たざる国が挑んだんだから、同じ事だけをしてはダメだが、
真似しなきゃいけない所もたくさんあったんだと感じてます。
>アメリカは生産量は確かに凄いけどその中には乗用車用
>のエンジンを何台も繋げたのを主動力にしてしまったような
>少々無茶な物も入っている
アメリカの凄いところは、例えば航空エンジンを例にとると、
ライトやＰ＆Ｗなんかでもどんどん馬力が上がっていくけど、
・実はエンジンの基本中の基本であるシリンダーボアとピストンの設計は変えていない
・工作精度ももっと高度なレベルでも出来たけど、栄なんかよりも緩い基準で行けるように
設計されている
・パワーＵＰは同じシリンダーの数を増やしたり、過給機などの補機で
補うなど、基礎技術の土台は限界になるまで変えない
・設計時点では何が起きるか判らないので、ギリギリの高性能を狙わない
みたいな全然奇抜さの無いところだね、こうすると・・・
生産面
・従来蓄積した技術情報が十分生かされる熟成されていくので試作、
生産トラブルが起こりにくい
・基本的な生産設備、じ工具なんか共通化されるので、どんどん生産性が
向上する上に、生産モデルが切り替えがやりやすく、生産性が落ちにくい
・高い精度を求めないので、非熟練工でも作れる
運用面
・整備性、補給ともに非常に容易である
などなどの長所がある。今実績のあるものを二つ使えば良いというのは
ゲテモノってより合理性の現れだと思うよ。
持てる国に持たざる国が挑んだんだから、同じ事だけをしてはダメだが、
真似しなきゃいけない所もたくさんあったんだと感じてます。
げんざいの日本のお金持ちは高級車といえばドイツ車をこのみます。
ベンツよりもキャデラックがいいと考える人はいません。
アメ車＝大味
これは日本の雑誌により長年にわたり作られた洗脳イメージであり、
多分に政治的なものといえます。
きくと日本の評論家が新車発表会に呼ばれ、金髪美女がぴったり付くそうです。
あとはオランダの娼館に案内され、すきなだけ女を抱かせるとか
まあＷＷ２と３国同盟した日本外務省とまるっきり同じ手でころりと逝ってるわけですが
これでやられてしまった日本人は多いです。もちろん中国人もやられちゃってるわけで・・・
台湾や中国のドイツ製品崇拝は日本より凄かったりする。現在の中国でも
日本車がたたかれドイツ車がほめられてます、北京はＶＷやアウディで一杯です。
古来よりドイツ商人のセールスのものすごさは有名です。たいした製品でもないのに
宣伝文句で売る、これぞ貧しい国の必殺技ですな。
ベンツよりもキャデラックがいいと考える人はいません。
アメ車＝大味
これは日本の雑誌により長年にわたり作られた洗脳イメージであり、
多分に政治的なものといえます。
きくと日本の評論家が新車発表会に呼ばれ、金髪美女がぴったり付くそうです。
あとはオランダの娼館に案内され、すきなだけ女を抱かせるとか
まあＷＷ２と３国同盟した日本外務省とまるっきり同じ手でころりと逝ってるわけですが
これでやられてしまった日本人は多いです。もちろん中国人もやられちゃってるわけで・・・
台湾や中国のドイツ製品崇拝は日本より凄かったりする。現在の中国でも
日本車がたたかれドイツ車がほめられてます、北京はＶＷやアウディで一杯です。
古来よりドイツ商人のセールスのものすごさは有名です。たいした製品でもないのに
宣伝文句で売る、これぞ貧しい国の必殺技ですな。
>>606
ドイツへの技術信仰は戦前からだよ
ドイツへの技術信仰は戦前からだよ
いや日本の金持ちはさいしょアメ車スキーだった。ドイツ車信仰は比較的新しい
古くからやってるお医者とかに聞いてごらん？
古くからやってるお医者とかに聞いてごらん？
近所の医者はＶＷとかボルボが多かったがなぁ
その後立て目のメルセデスが増えてきた
キャディ、リンカーンは土建屋の車、シボレーは米兵の車だったよ＞横浜
その後立て目のメルセデスが増えてきた
キャディ、リンカーンは土建屋の車、シボレーは米兵の車だったよ＞横浜
最近の話だろそれはｗ
昭和の日本でさいしょ高級外車といえばアメ車。皇室ですらキャデラック乗ってた
つうかそれしかなかった
ドイツ車などといいだしたのは相当後
昭和の日本でさいしょ高級外車といえばアメ車。皇室ですらキャデラック乗ってた
つうかそれしかなかった
ドイツ車などといいだしたのは相当後
日本における高級車
第一次世界大戦前後から第二次世界大戦前後にかけては、高級車とは即ち輸入車、その中でも特に多くを占めたのはアメリカ車であり、
上流階級や富裕層の間ではパッカードやクライスラーやキャデラックなどが使われていた。
また一部の愛好家の間ではイギリス車やフランス車、ドイツ車やイギリス車も使われていたもののあくまで少数派であった。
第一次世界大戦前後から第二次世界大戦前後にかけては、高級車とは即ち輸入車、その中でも特に多くを占めたのはアメリカ車であり、
上流階級や富裕層の間ではパッカードやクライスラーやキャデラックなどが使われていた。
また一部の愛好家の間ではイギリス車やフランス車、ドイツ車やイギリス車も使われていたもののあくまで少数派であった。
>>610
いや、昭和1960年代の話
70年頃はかなりベンツに切り替えてる金持ちがいた
最後までキャディに乗ってたのはヤ系の人
80年代の米兵はセリカやケンメリの中古に乗ってたよ
急激に円高になったからね
いや、昭和1960年代の話
70年頃はかなりベンツに切り替えてる金持ちがいた
最後までキャディに乗ってたのはヤ系の人
80年代の米兵はセリカやケンメリの中古に乗ってたよ
急激に円高になったからね
ごめん昭和とって読んでくれ
だからそれが洗脳なんだよ。わかるかな？
日本でさいしょにアメ車をたたきはじめたのはカーグラフィック誌とされる。
日本でさいしょにアメ車をたたきはじめたのはカーグラフィック誌とされる。
戦後の日本で高級車といえばアメリカ車であり
日本の乗用車メーカーや車関係者にはアメリカのビック３にのみこまれると
危機感を感じてるものが多かった。
またフォードはじっさい日本の自動車メーカー買収を強く望んでいた。
日本の乗用車メーカーや車関係者にはアメリカのビック３にのみこまれると
危機感を感じてるものが多かった。
またフォードはじっさい日本の自動車メーカー買収を強く望んでいた。
617 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 08:49:46 ID:gTL02trr
ヤークトティガーモックアップ見るとケニヒスティーガーと同じ車体なのにいざ生産
する時に砲の長さの関係で収まらなくて止む無く車体延長してみたり
ティーガーも砲塔の先行作成で車体大きくしたのは有名
どこかとんちんかん
する時に砲の長さの関係で収まらなくて止む無く車体延長してみたり
ティーガーも砲塔の先行作成で車体大きくしたのは有名
どこかとんちんかん
あれは極遠距離でT-34の数を減らして肉薄攻撃の脅威を無くそうと言う発想で生まれてる
ので、カタログ上の貫通力の大小より、遠距離でT-34を撃破出来る性能が望まれている。
ので、カタログ上の貫通力の大小より、遠距離でT-34を撃破出来る性能が望まれている。
>>605
複数のメーカーやメーカー内のチームによって複数のエンジンが同時並行で開発が進められ、開発がうまくいったものが
採用されるのです。
アメリカは各社ともギリギリの高性能を狙ったエンジンを作っています。
ライカミングO-1230、XH-2470、コンチネンタルIV-1430、ライトR-2160、P&WX-1800、クライスラーXI-2220等。
複数のメーカーやメーカー内のチームによって複数のエンジンが同時並行で開発が進められ、開発がうまくいったものが
採用されるのです。
アメリカは各社ともギリギリの高性能を狙ったエンジンを作っています。
ライカミングO-1230、XH-2470、コンチネンタルIV-1430、ライトR-2160、P&WX-1800、クライスラーXI-2220等。
621 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 17:37:43 ID:TwM+w4Uk
>>619一キロ以上先のT-34に命中させる精度は?
パンツァーファウストにしてもRPGにしても、有効射程300ｍくらいだろ？
なんだ？1000ｍってｗ
なんだ？1000ｍってｗ
パンツァーファウストは初期型で射程３０ｍ。
ＲＰＧは弾頭によるけど、５００ｍ。
パンツァーファウストは対新車砲なので、
自走砲に対して使ってはならない。
ＲＰＧは弾頭によるけど、５００ｍ。
パンツァーファウストは対新車砲なので、
自走砲に対して使ってはならない。
中古車にも使ってはならないのか？
626 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/04(月) 20:28:30 ID:???
＿＿__ >625
/MwmVm 英 「高射砲で戦車を撃つなんてフェアはないですな」
⊥⊥＿＿⊥ 独 「対戦車砲をはじく戦車の方がフェアじゃないですな」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ｂｙ 北アフリカ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm 英 「高射砲で戦車を撃つなんてフェアはないですな」
⊥⊥＿＿⊥ 独 「対戦車砲をはじく戦車の方がフェアじゃないですな」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ｂｙ 北アフリカ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
627 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 22:22:47 ID:Hx4L2twa
英軍の捕虜になっても抗議受けたらしいお
英軍と独軍では野戦防空ドクトリンと野戦高射砲運用が大きく異なるのだったな。
英軍は野戦高射砲をあまり重視していなかったような。
25ポンド砲の直射はよくやってたことだし。
英軍は野戦高射砲をあまり重視していなかったような。
25ポンド砲の直射はよくやってたことだし。
>621
1500～2000mのレンジで命中弾を得るためには3～4発の砲弾が必要。
1500～2000mのレンジで命中弾を得るためには3～4発の砲弾が必要。
>>628
ドイツ軍の場合、防空は野戦まで空軍の縄張りだったんでな。
陸軍の88って「対戦車砲」名目で配備されたり
対空照準具が削られたモデルがあったりと
野戦高射砲というよりは、上も撃てる加農砲なんだよ。
ま、空軍の高射砲も地上戦に巻き込まれるようになって
対戦車戦闘もさせられるようになるんだけど
ちょっと独特の縄張りが前提にあるのだ。
ドイツ軍の場合、防空は野戦まで空軍の縄張りだったんでな。
陸軍の88って「対戦車砲」名目で配備されたり
対空照準具が削られたモデルがあったりと
野戦高射砲というよりは、上も撃てる加農砲なんだよ。
ま、空軍の高射砲も地上戦に巻き込まれるようになって
対戦車戦闘もさせられるようになるんだけど
ちょっと独特の縄張りが前提にあるのだ。
631 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 07:18:35 ID:9E6gGuP6
1/6ケッテンクラート仙台のトイザラスで9999円だった
>>625
ドイツとイギリスってそんなのんびりした戦争してたの？
ドイツとイギリスってそんなのんびりした戦争してたの？
>>632
捕虜になったらその人の戦争はいろんな意味でおしまい。
共産主義国家やよくわからん人種の国に捕まるよりは、同じ白人の国に捕まる方が気楽じゃない。
あと、戦争は同じ部隊がずーっとやってるとダレる。
中国戦線でも敵味方の中間に交換所作って物々交換してるし。
まあそうでない場合も腐るほどあるけどさ。
捕虜になったらその人の戦争はいろんな意味でおしまい。
共産主義国家やよくわからん人種の国に捕まるよりは、同じ白人の国に捕まる方が気楽じゃない。
あと、戦争は同じ部隊がずーっとやってるとダレる。
中国戦線でも敵味方の中間に交換所作って物々交換してるし。
まあそうでない場合も腐るほどあるけどさ。
捕虜は戦車兵と自走砲兵は分けられて監修されていた。
635 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 19:04:32 ID:JpdXFxc9
自分で走るのが自走砲だろ？
戦車は運搬車に乗せられて行くから自走砲ではないw
戦車は運搬車に乗せられて行くから自走砲ではないw
637 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/02/06(水) 19:46:22 ID:M3V+7CwS
＞６３６
どこまでトラポに載せて接敵する気だか（笑）
どこまでトラポに載せて接敵する気だか（笑）
638 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 19:51:19 ID:JpdXFxc9
>>637
国道の終わるところまで
国道の終わるところまで
639 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/02/06(水) 19:54:13 ID:M3V+7CwS
＞６３８
そうかあ。
じゃあ、あれだな。
音威子府に布陣しているソ連軍の１コＭＤをトラポに載せて突破して、稚内まで国道４０号線を
北上しなくちゃならんな（笑）
そうかあ。
じゃあ、あれだな。
音威子府に布陣しているソ連軍の１コＭＤをトラポに載せて突破して、稚内まで国道４０号線を
北上しなくちゃならんな（笑）
「つぅたぁめぇ」ってこのスレに居たのか。
641 ：ミン ◆3.1GJm.7sM ：2008/02/06(水) 21:21:56 ID:???
日本人にとってアメ車は豊かさへの憧れだったんじゃないかな？
サラリーマンでも自家用車持つようになるともっと現実的な
ドイツ車が好まれるようになったんじゃなかろうか？
戦後のフランス車はビンボ臭いと思うけど、要は戦前の上層階級
向けの高級車に比べれば大衆向けの量産車なんてまじめに高級感
なんて与えようとするのが馬鹿馬鹿しいって話のような気がする。
アメ車乗りがバッテリーの上がったドイツ車を助けてやってると
「やっぱりアメリカ製は壊れやすくて駄目だね」
って通りすがりの人に決め付けられるって話を聞いたときは
やっぱりプロパガンダは恐ろしいとは思ったけど。
サラリーマンでも自家用車持つようになるともっと現実的な
ドイツ車が好まれるようになったんじゃなかろうか？
戦後のフランス車はビンボ臭いと思うけど、要は戦前の上層階級
向けの高級車に比べれば大衆向けの量産車なんてまじめに高級感
なんて与えようとするのが馬鹿馬鹿しいって話のような気がする。
アメ車乗りがバッテリーの上がったドイツ車を助けてやってると
「やっぱりアメリカ製は壊れやすくて駄目だね」
って通りすがりの人に決め付けられるって話を聞いたときは
やっぱりプロパガンダは恐ろしいとは思ったけど。
ＶＷなんかは「値段たかい、故障多すぎで品質も低い、庶民臭い」の３拍子で
北米のシェアはほぼ壊滅的。だが日本には変わらぬ信者がいるし北京はＶＷ
アウディに埋め尽くされてる。
言い換えればアジア女をめとった無職ルーザー白人男。これがドイツの現実だよ。
北米のシェアはほぼ壊滅的。だが日本には変わらぬ信者がいるし北京はＶＷ
アウディに埋め尽くされてる。
言い換えればアジア女をめとった無職ルーザー白人男。これがドイツの現実だよ。
>>630 >上も撃てる加農砲
そら-空-逆なのであって、空-ｳｴ-に向けて射つ加農砲が高射砲なのだぁな。
（大昔の定義だが（ｗ）高射砲たぁ、概ね高度3000ｍ以上の敵機を，時限発火する
榴弾を用い，公算射法に基づいて敵機の未来位置に火網を展張する事によって、
撃破を期待する火砲を指すのだぇ。んで、この火網たぁ、時計信管を装着した榴弾
を炸裂させ、その飛散した弾殻によって敵機に深刻な損傷を与え得る危害範囲を
謂うのだぇ。
則ち、敵機を効果的に損傷させるにゃ、未来位置の範囲を絞り込めにきゃならず、
未来位置を絞るにゃ発射から狙った高度に至る時間を短縮せにゃならず、それにゃ
初速（ないし弾速）を高めにゃならん訳だ。
また、限られた弾数で目的を果たすにゃ、狙ったところへ正確に撃ち込めなきゃなら
ず、それにゃ弾道は成るべく直線的でなきゃならん。つまり、最大射程じゃ全ての火
砲の弾道は放物線を描く訳だが、その有効射程を弾道が直線に近似してる区間に
限るならば、有効射程を伸ばしたけりゃ最大射程全体を伸ばしてやらにゃならん訳
だぇ。
さらに限られた交戦時間で、より多い弾数を撃ち上げるにゃ、発射レートが高くなけ
りゃならん。
加えて高速で移動する敵機に追従し、照準を保ち続けるにゃ（もちろん筒先は敵機
の未来位置に向けてる）、旋回-俯仰が速くなきゃならん。って事ぁ、動力砲座／砲
塔であってさえ重過ぎるなぁ“禁”であり、人力操砲ならば尚更だぁな。だもんで、旋
回-俯仰速度を遅くしないために、砲身長を敢えて長くしない場合すらあらぁな。
つまりDA。高射砲／高角砲ってなぁ、口径はともあれ最高水準の加農砲なのだぇ。
それ故、これを地表の目標に向けたならば最高精度の直射火器たり得る訳だぁな。
ただし高射砲じゃ、高仰角時に後座した砲尾を地べたにブツけねぇため、砲架と砲
耳の間の支塔を伸ばす必要があり、高姿勢に成りがちだぇ。また全ての方位から
接近する敵機に対応するため、砲架も全周旋回でなきゃならん。他方、対戦車砲
は低姿勢が望ましく、全周旋回も不要だぇ。だもんで、通常は高射砲と対戦車砲を
兼用するなぁ好ましく無ぇのだぁな（ｗ
そら-空-逆なのであって、空-ｳｴ-に向けて射つ加農砲が高射砲なのだぁな。
（大昔の定義だが（ｗ）高射砲たぁ、概ね高度3000ｍ以上の敵機を，時限発火する
榴弾を用い，公算射法に基づいて敵機の未来位置に火網を展張する事によって、
撃破を期待する火砲を指すのだぇ。んで、この火網たぁ、時計信管を装着した榴弾
を炸裂させ、その飛散した弾殻によって敵機に深刻な損傷を与え得る危害範囲を
謂うのだぇ。
則ち、敵機を効果的に損傷させるにゃ、未来位置の範囲を絞り込めにきゃならず、
未来位置を絞るにゃ発射から狙った高度に至る時間を短縮せにゃならず、それにゃ
初速（ないし弾速）を高めにゃならん訳だ。
また、限られた弾数で目的を果たすにゃ、狙ったところへ正確に撃ち込めなきゃなら
ず、それにゃ弾道は成るべく直線的でなきゃならん。つまり、最大射程じゃ全ての火
砲の弾道は放物線を描く訳だが、その有効射程を弾道が直線に近似してる区間に
限るならば、有効射程を伸ばしたけりゃ最大射程全体を伸ばしてやらにゃならん訳
だぇ。
さらに限られた交戦時間で、より多い弾数を撃ち上げるにゃ、発射レートが高くなけ
りゃならん。
加えて高速で移動する敵機に追従し、照準を保ち続けるにゃ（もちろん筒先は敵機
の未来位置に向けてる）、旋回-俯仰が速くなきゃならん。って事ぁ、動力砲座／砲
塔であってさえ重過ぎるなぁ“禁”であり、人力操砲ならば尚更だぁな。だもんで、旋
回-俯仰速度を遅くしないために、砲身長を敢えて長くしない場合すらあらぁな。
つまりDA。高射砲／高角砲ってなぁ、口径はともあれ最高水準の加農砲なのだぇ。
それ故、これを地表の目標に向けたならば最高精度の直射火器たり得る訳だぁな。
ただし高射砲じゃ、高仰角時に後座した砲尾を地べたにブツけねぇため、砲架と砲
耳の間の支塔を伸ばす必要があり、高姿勢に成りがちだぇ。また全ての方位から
接近する敵機に対応するため、砲架も全周旋回でなきゃならん。他方、対戦車砲
は低姿勢が望ましく、全周旋回も不要だぇ。だもんで、通常は高射砲と対戦車砲を
兼用するなぁ好ましく無ぇのだぁな（ｗ
まあ、結論でてるけどな。
大砲に動力つけた奴が自走砲。
車に装甲と大砲つんだのが戦車。
自走砲は砲が主役で動力はオマケみたいなもん。走破能力がよければラッキー ってところ。
戦車は近接戦闘用車両だから，まず生存性・走破性の高い車であること求められる。
装輪なのに戦車だとかいうと「はぁ？」って感じになるのはそのせい。
大砲に動力つけた奴が自走砲。
車に装甲と大砲つんだのが戦車。
自走砲は砲が主役で動力はオマケみたいなもん。走破能力がよければラッキー ってところ。
戦車は近接戦闘用車両だから，まず生存性・走破性の高い車であること求められる。
装輪なのに戦車だとかいうと「はぁ？」って感じになるのはそのせい。
649 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/07(木) 11:55:09 ID:???
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつデブ元帥「88は私の管理下とする」
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつデブ元帥「88は私の管理下とする」
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
そー云ゃあ、東側にゃ『防空軍』なる組織が在ったZEと（ｗ
648
後でコジ付け却下。
『加農砲』つぅなぁ、「編制上／組織上の位置付け」を規定する意味は、鼻クソ程も
含まれて無ぇGA（冷笑
後でコジ付け却下。
『加農砲』つぅなぁ、「編制上／組織上の位置付け」を規定する意味は、鼻クソ程も
含まれて無ぇGA（冷笑
>>651
んだから「対戦車砲中隊」として配属されてるんだよ。
んだから「対戦車砲中隊」として配属されてるんだよ。
653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/07(木) 19:21:19 ID:???
|/li ちなみに
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 重対戦車砲部隊のPakとしての88と
|ﾟヮﾟﾉ|! 重高射部隊のFlakとしての88は
⊂!)]
|_|〉 別モノだったはず（砲架が全く違うはず→Pakは2輪形式。Flakは設置型）
|'ﾉ
がお、がお
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 重対戦車砲部隊のPakとしての88と
|ﾟヮﾟﾉ|! 重高射部隊のFlakとしての88は
⊂!)]
|_|〉 別モノだったはず（砲架が全く違うはず→Pakは2輪形式。Flakは設置型）
|'ﾉ
がお、がお
つまりだ、対空砲を対戦車砲として使う場合、
事前に速やかに交戦相手に通達し、
相手から認識できるように記章をつけなければならない
とハーグ陸戦法規に付け足さなければならないのか。
事前に速やかに交戦相手に通達し、
相手から認識できるように記章をつけなければならない
とハーグ陸戦法規に付け足さなければならないのか。
>653
防循が違ったような希ガス
防循が違ったような希ガス
>655
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
Pak43/41 88mm
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
Pak43/41 88mm
機銃しか付いていない戦車は現代の分類では装甲車になるだろ。
その頃は自走砲もないし，装甲車もない。
つまり，分類が無かったわけだから，ここでの話の対象外だよ。
その頃は自走砲もないし，装甲車もない。
つまり，分類が無かったわけだから，ここでの話の対象外だよ。
機銃しかついていない戦車は時代によるね。
対戦車闘が予測されていなかった頃の戦車に
機銃しか装備されていなくてもおかしくは無い。
現代の部類では装甲車になるだろうね。
機銃しかついていない装甲車に砲を取り付けると
自走砲に分類されえる。
これは主に装甲が対戦車闘用に作られていないからだね。
対戦車闘が予測されていなかった頃の戦車に
機銃しか装備されていなくてもおかしくは無い。
現代の部類では装甲車になるだろうね。
機銃しかついていない装甲車に砲を取り付けると
自走砲に分類されえる。
これは主に装甲が対戦車闘用に作られていないからだね。
つか、戦車と自走砲は何が違うの？っていうからには，少なくとも戦車と自走砲が両方存在している時代以降で話をするべきでしょう。
>>661
戦車のある頃には自走砲もある。
戦車のある頃には自走砲もある。
>>666
第一次大戦で自走砲は投入されていたのではないかと。
第一次大戦で自走砲は投入されていたのではないかと。
サンシャモンとかも自走砲といえなくもないが
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/GPF.htm
こゆのが登場してて、フランス軍には他に220mmでエンジンつきとかもあった。
トラックに積んだ自走砲なら各種出ているし
ホルトトラクタ持ってたアメリカでも各種の砲を乗せてみてる。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/GPF.htm
こゆのが登場してて、フランス軍には他に220mmでエンジンつきとかもあった。
トラックに積んだ自走砲なら各種出ているし
ホルトトラクタ持ってたアメリカでも各種の砲を乗せてみてる。
669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/08(金) 11:22:32 ID:???
|/li >657
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 >ttp://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/88mmPak43.htm
|ﾟヮﾟﾉ|! また珍しい方をだすんだからｗ
⊂!)]
|_|〉 http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/88mmPak43-41.htm
|'ﾉ こっちも貼ろうよｗ
ちなみに上の写真の砲の後ろに同じのが写りこんでるのｗ
おんなじサイトの上下にならんだ項目だしｗ
このサイト Flak36/41の画像もあるから、見比べると楽しいの。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 >ttp://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/88mmPak43.htm
|ﾟヮﾟﾉ|! また珍しい方をだすんだからｗ
⊂!)]
|_|〉 http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/88mmPak43-41.htm
|'ﾉ こっちも貼ろうよｗ
ちなみに上の写真の砲の後ろに同じのが写りこんでるのｗ
おんなじサイトの上下にならんだ項目だしｗ
このサイト Flak36/41の画像もあるから、見比べると楽しいの。
にはは
670 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/08(金) 12:41:13 ID:???
|/li >665
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 >1939年とか40年の陸軍対戦車砲中隊
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei7.htm
|_|〉 まあ、詳細はこのサイトが詳しいの書いてあるの。
|'ﾉ
よって、その時期なら「直轄対戦車 大隊 」でもこれは陸軍の対空部隊編成未完にともなう
あくまでも一時的な処置で、その後は師団防空連隊/大隊の重高射中隊となるよ。
（そして後期に88Pakが出るまで、対戦車部隊としてのFlakは配備されてないはず）
（任務は行うことあるけど）
従って
>630
>野戦高射砲というよりは、上も撃てる加農砲なんだよ。
あくまでも防空任務が主。対地任務は従（配備の本来目的は）
対戦車名目で配備されたのは、野戦防空部隊の正式編成前だったからてことになる。
まあ、現場は地上目標射撃（対戦車に限らず）にばんばん使うけどね。
中期までは敵機もそうそういないし。
にはは
でも末期になってゼーロウあたりになると臨時集成の連続だから、、名目もあてにならないけどね
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 >1939年とか40年の陸軍対戦車砲中隊
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei7.htm
|_|〉 まあ、詳細はこのサイトが詳しいの書いてあるの。
|'ﾉ
よって、その時期なら「直轄対戦車 大隊 」でもこれは陸軍の対空部隊編成未完にともなう
あくまでも一時的な処置で、その後は師団防空連隊/大隊の重高射中隊となるよ。
（そして後期に88Pakが出るまで、対戦車部隊としてのFlakは配備されてないはず）
（任務は行うことあるけど）
従って
>630
>野戦高射砲というよりは、上も撃てる加農砲なんだよ。
あくまでも防空任務が主。対地任務は従（配備の本来目的は）
対戦車名目で配備されたのは、野戦防空部隊の正式編成前だったからてことになる。
まあ、現場は地上目標射撃（対戦車に限らず）にばんばん使うけどね。
中期までは敵機もそうそういないし。
にはは
でも末期になってゼーロウあたりになると臨時集成の連続だから、、名目もあてにならないけどね
671 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/08(金) 12:45:31 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ あ。これ書いとかなきゃ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 空軍野戦師団と降下装甲師団/降下装甲擲弾兵師団は別の話になるからね。
⊂!)] 陸軍じゃないしｗｗ
|_|〉
|'ﾉ がお、がお
|｀⌒ヽ あ。これ書いとかなきゃ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 空軍野戦師団と降下装甲師団/降下装甲擲弾兵師団は別の話になるからね。
⊂!)] 陸軍じゃないしｗｗ
|_|〉
|'ﾉ がお、がお
>>672
いや防空部隊は当然昔からあったのよ。
てかFlak18て陸軍が開発発注したもんだし（空軍のない時代にね）
その後、防空部隊が空軍に移されたので
陸軍は対戦車部隊名目でしか配備できなかったのさ。
当然名分がある以上、対地射撃も任務として組み込まれる。
そして名目上空軍が防空するので
他国の陸軍高射砲が居る場所の半分以上が空軍担当箇所になってしまう。
（空自と陸自のSAMの住み分けみたいなもんだな）
だから敵機がこないから地上戦やるんじゃなくて
地上戦やるような場所にしか部隊が居ないから地上戦やるのさ。
そして普通の国はそんな前にまで高射砲置かないから
敵機来なくても、敵戦車も来ないような場所に置いてるから
地上戦参加もあんまり無いと。
いや防空部隊は当然昔からあったのよ。
てかFlak18て陸軍が開発発注したもんだし（空軍のない時代にね）
その後、防空部隊が空軍に移されたので
陸軍は対戦車部隊名目でしか配備できなかったのさ。
当然名分がある以上、対地射撃も任務として組み込まれる。
そして名目上空軍が防空するので
他国の陸軍高射砲が居る場所の半分以上が空軍担当箇所になってしまう。
（空自と陸自のSAMの住み分けみたいなもんだな）
だから敵機がこないから地上戦やるんじゃなくて
地上戦やるような場所にしか部隊が居ないから地上戦やるのさ。
そして普通の国はそんな前にまで高射砲置かないから
敵機来なくても、敵戦車も来ないような場所に置いてるから
地上戦参加もあんまり無いと。
>>672
直協支援の技法が確立したのはドイツでさえ第二次大戦中盤以降です。
確立する前はもちろん、確立した後も各国とも前線の部隊よりもやや後方の道路や集合地点、物資集積地
を狙う航空阻止を重視する傾向がありました。
従って野戦防空も道路に沿って展開させることが基本となります。
また、戦車は機動性により側面に回り込み、時には一時的に道路を外れ行軍する縦列の側面を攻撃してきます。
道路に沿って展開する高射砲は敵戦車への対処も求められることになります。
一方ドイツ軍は高射砲を縦列の側面援護だけでなく正面の戦闘にまで投入してくるんです。
英軍は高射砲による野戦防空を重視しておらず、戦闘機による防空を第一としていたというのを見た記憶があるが
ソースが思い出せない。
直協支援の技法が確立したのはドイツでさえ第二次大戦中盤以降です。
確立する前はもちろん、確立した後も各国とも前線の部隊よりもやや後方の道路や集合地点、物資集積地
を狙う航空阻止を重視する傾向がありました。
従って野戦防空も道路に沿って展開させることが基本となります。
また、戦車は機動性により側面に回り込み、時には一時的に道路を外れ行軍する縦列の側面を攻撃してきます。
道路に沿って展開する高射砲は敵戦車への対処も求められることになります。
一方ドイツ軍は高射砲を縦列の側面援護だけでなく正面の戦闘にまで投入してくるんです。
英軍は高射砲による野戦防空を重視しておらず、戦闘機による防空を第一としていたというのを見た記憶があるが
ソースが思い出せない。
>>673
そりゃ隊列防護するのは当然の配置なんだが
その部隊を空軍に移されちゃってたのが、独陸軍なんだよ。
それにアメリカやソ連の高射砲も対戦車戦は念頭にあるし
日本だってそうだ（八八式野戦高射は完成後にそうしろといわれて困ったんだが）
だから空軍高射砲が、浸透してきた敵戦車の襲撃を迎え撃つのと
あらかじめ対戦車防護陣を形成したり
対戦車迎撃部隊として待機させてる対戦車砲中隊配属高射砲はちょっと違うのだ。
そりゃ隊列防護するのは当然の配置なんだが
その部隊を空軍に移されちゃってたのが、独陸軍なんだよ。
それにアメリカやソ連の高射砲も対戦車戦は念頭にあるし
日本だってそうだ（八八式野戦高射は完成後にそうしろといわれて困ったんだが）
だから空軍高射砲が、浸透してきた敵戦車の襲撃を迎え撃つのと
あらかじめ対戦車防護陣を形成したり
対戦車迎撃部隊として待機させてる対戦車砲中隊配属高射砲はちょっと違うのだ。
675 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/08(金) 20:17:47 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 空軍の防空は固定防空だから、野戦防空の必要性を感じる陸軍は
|ﾉ）)）)〉 一度、移管された野戦防空部隊を再編成。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] それが>670でいう >陸軍の対空部隊編成未完
|_|〉
|'ﾉ 地上砲撃もするけど、対戦車砲部隊としての編成じゃないよ。
これはその後、ちゃんと正式な野戦防空部隊が復活してるくらいだし
（でも一時、88は砲兵連隊/大隊に中隊配置されたりして、編制上の扱いに苦慮してる）
（これは88が実質的に両用砲としての能力を保持してたからだし）
がお、がお
|｀⌒ヽ 空軍の防空は固定防空だから、野戦防空の必要性を感じる陸軍は
|ﾉ）)）)〉 一度、移管された野戦防空部隊を再編成。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] それが>670でいう >陸軍の対空部隊編成未完
|_|〉
|'ﾉ 地上砲撃もするけど、対戦車砲部隊としての編成じゃないよ。
これはその後、ちゃんと正式な野戦防空部隊が復活してるくらいだし
（でも一時、88は砲兵連隊/大隊に中隊配置されたりして、編制上の扱いに苦慮してる）
（これは88が実質的に両用砲としての能力を保持してたからだし）
がお、がお
676 ：名無し三等兵：2008/02/09(土) 17:04:54 ID:XdKEBc3Y
では自走砲と駆逐戦車と突撃砲は所属別の呼称でありますか?
>>676
ん！。就学前、「鼻に指を挿れると、女の子から嫌われるわよ」とオフクロに言われ、
それ以来（つっても約40年前の譚だが（ｗ）、他人前で鼻クソをほじる事をキッパリ止
めた此-ｺ-の俺に、またもホジ々々させる所存-ﾂﾓﾘ-かぇ？（怒
『自走砲』と『突撃砲』の違いたぁ、装甲が敵の火砲の直射に堪える度合をも含むの
だろーYOと。んで『駆逐戦車』たぁ、機甲科の呼称に成ろーかぇ。
まぁ何だ。呼称だの、その起源だのを追うなぁ相応-ｿﾚﾅﾘ-に面白いたぁ思うけれども、
それに意味だの意義だの期待するなぁ諦めた方が良いと、俺は思うZE（ｗ
ん！。就学前、「鼻に指を挿れると、女の子から嫌われるわよ」とオフクロに言われ、
それ以来（つっても約40年前の譚だが（ｗ）、他人前で鼻クソをほじる事をキッパリ止
めた此-ｺ-の俺に、またもホジ々々させる所存-ﾂﾓﾘ-かぇ？（怒
『自走砲』と『突撃砲』の違いたぁ、装甲が敵の火砲の直射に堪える度合をも含むの
だろーYOと。んで『駆逐戦車』たぁ、機甲科の呼称に成ろーかぇ。
まぁ何だ。呼称だの、その起源だのを追うなぁ相応-ｿﾚﾅﾘ-に面白いたぁ思うけれども、
それに意味だの意義だの期待するなぁ諦めた方が良いと、俺は思うZE（ｗ
>>676
自走砲は砲を自走化したもの。
駆逐戦車は自走砲の一種で対戦車戦に特化したもの。
突撃砲も自走砲の一種で歩兵支援に特化したもの（後に対戦車能力も付加される）。
見分け方はカレーライスとライスカレーを区別するくらい難しい。戦車じゃないから。
自走砲は砲を自走化したもの。
駆逐戦車は自走砲の一種で対戦車戦に特化したもの。
突撃砲も自走砲の一種で歩兵支援に特化したもの（後に対戦車能力も付加される）。
見分け方はカレーライスとライスカレーを区別するくらい難しい。戦車じゃないから。
ボンカレーとビーフカレーの違いのようなもの？
確かWTMのモリナガヨウさんの漫画に大砲をトラクターで
引くくらいならいっそその上に乗せてしまえといった試みは
戦車の登場以前にされていたとあった気がする。
内燃機関やキャタピラ、火砲を組み合わせて停滞した塹壕戦
の突破口にしようという発想は戦車の始祖という見方もできそう
だが表層にこじ開けた突破口をさらに深く抉り込む役目を
本格的に果たしたのはイギリスの菱形戦車が始めのようだから
戦車史を揺るがす大発見にはならないよね。
引くくらいならいっそその上に乗せてしまえといった試みは
戦車の登場以前にされていたとあった気がする。
内燃機関やキャタピラ、火砲を組み合わせて停滞した塹壕戦
の突破口にしようという発想は戦車の始祖という見方もできそう
だが表層にこじ開けた突破口をさらに深く抉り込む役目を
本格的に果たしたのはイギリスの菱形戦車が始めのようだから
戦車史を揺るがす大発見にはならないよね。
さしみとブツくらいの違いじゃね？
682 ：名無し三等兵：2008/02/10(日) 17:22:12 ID:ZYddvytn
いーやひらきとたたきさ
カツとカツレツくらいだろう
その前にボンカレーとビーフカレーの違いの意味が知りたい
さ あ み ん な
お で ん を 食 べ よ う
お で ん を 食 べ よ う
>>685
おでんの基本は東大じゃが
おでんの基本は東大じゃが
戦艦と砲艦みたいなもんなのか？
>>680
日本も試製１号戦車の前に砲兵隊がそんな感じの自走砲を作ってた
日本も試製１号戦車の前に砲兵隊がそんな感じの自走砲を作ってた
対戦車自走砲と駆逐戦車の違いがわかりません
691 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 10:19:35 ID:nbajs9rQ
名前
>>690
駆逐戦車→敵の戦車砲の直撃に堪える目的で、厚い前面装甲を備え、また固定
砲室もクローズド･トップを採ると。
対戦車自走砲→小火器や弾殻片に堪える程度の防盾や装甲を備え、砲室はオー
プン･トップが多かったと。
駆逐戦車→敵の戦車砲の直撃に堪える目的で、厚い前面装甲を備え、また固定
砲室もクローズド･トップを採ると。
対戦車自走砲→小火器や弾殻片に堪える程度の防盾や装甲を備え、砲室はオー
プン･トップが多かったと。
M10とかは自走砲なの？
あとソ連式では全部Su表記だけど、
SU76もSU152も同じ部類にみなされるの？
あとソ連式では全部Su表記だけど、
SU76もSU152も同じ部類にみなされるの？
突撃砲を忘れないであげて
グランドパワーのPak40搭載RSOの記事読んだら、砲の全周旋回能力なんていらないから
砲の周りを装甲板で囲ってくれ、弾片防御がないとキツイって要望がきて生産中止になってるのに
あとに出来たバッフェントレーガーは砲の防盾しか装甲がないんだよな。
ちゃんと360°装甲で囲ったタイプと競争試作して採用されたのに、なんでこうなったんだろう。
砲の周りを装甲板で囲ってくれ、弾片防御がないとキツイって要望がきて生産中止になってるのに
あとに出来たバッフェントレーガーは砲の防盾しか装甲がないんだよな。
ちゃんと360°装甲で囲ったタイプと競争試作して採用されたのに、なんでこうなったんだろう。
>>694
M10→戦車駆逐車。オープン･トップながら旋回砲塔式、前面装甲は厚め。
SU76→対戦車自走砲。フロント･エンジンでオープン･トップ。
SU152→重突撃砲。固定砲室でクローズド･トップ、前面装甲厚は75mm。
因みに、SU122→突撃榴弾砲。固定砲室でクローズド･トップだが、低初速
なので対戦車火力に乏しい。
M10→戦車駆逐車。オープン･トップながら旋回砲塔式、前面装甲は厚め。
SU76→対戦車自走砲。フロント･エンジンでオープン･トップ。
SU152→重突撃砲。固定砲室でクローズド･トップ、前面装甲厚は75mm。
因みに、SU122→突撃榴弾砲。固定砲室でクローズド･トップだが、低初速
なので対戦車火力に乏しい。
駆逐戦車ってのはドイツだけの呼称なんだ
もてない国は寂しいな・・・
もてない国は寂しいな・・・
700 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 11:57:24 ID:???
|/li >694
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
|ﾟヮﾟﾉ|! 自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
⊂!)]
|_|〉 実際、3突を参考に歩兵追随の直射火砲としての開発
|'ﾉ （3突の対戦車任務は付随任務だよね）
てか、ソ連はオーパーツ多いよね。
KVだとか、T-34だとかもそうだけど、ZIS-3もそう。
直射、間射でのHE射撃OK、でAPでの対戦車任務もOKな汎用野砲なんて他にはないよ。
しかも量産しやすいし、頑丈だし。
88も汎用性高いけど、量産きびしいし、
間射も決して無理じゃないけど弾道が低延しすぎて難しいしｗ
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
|ﾟヮﾟﾉ|! 自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
⊂!)]
|_|〉 実際、3突を参考に歩兵追随の直射火砲としての開発
|'ﾉ （3突の対戦車任務は付随任務だよね）
てか、ソ連はオーパーツ多いよね。
KVだとか、T-34だとかもそうだけど、ZIS-3もそう。
直射、間射でのHE射撃OK、でAPでの対戦車任務もOKな汎用野砲なんて他にはないよ。
しかも量産しやすいし、頑丈だし。
88も汎用性高いけど、量産きびしいし、
間射も決して無理じゃないけど弾道が低延しすぎて難しいしｗ
にはは
ずっと前から気になってたんだけど↑このキモい人なんなの？
>>700
ZIS-3は歩兵砲じゃないだろ常考
ZIS-3は歩兵砲じゃないだろ常考
>>702
それがどーしたぇ？
配備部隊が砲兵とはいえ、直協支援や対戦車に多用されており、一頃は ほとんど
主役とさえ云えるほど活躍した砲なんだZE、ZIS-3は。つまり、万能かつ強力な歩兵
砲として機能してる訳だぇ。
そーゆー常識が無ぇから、不用意にも「常考」なんつぅ台詞が書けるのだぇ（苦笑
それがどーしたぇ？
配備部隊が砲兵とはいえ、直協支援や対戦車に多用されており、一頃は ほとんど
主役とさえ云えるほど活躍した砲なんだZE、ZIS-3は。つまり、万能かつ強力な歩兵
砲として機能してる訳だぇ。
そーゆー常識が無ぇから、不用意にも「常考」なんつぅ台詞が書けるのだぇ（苦笑
76はインチサイズだが、それからするとロシアのも米英系のコピー砲じゃないの
日本は仏シュナイダー式だけど
日本は仏シュナイダー式だけど
>>700
砲兵の機材では歩兵に随伴できないので砲身長や口径で妥協し、さらに歩兵の指揮下に組み込んだものが一般に
歩兵砲とされるのですが、機能としては本来は砲兵の能力が欲しかったわけですね。
随伴できるのならば砲兵機材がついてきて欲しいと。
その意味ではそれら自走砲は理想的な「歩兵砲」ですがね。
以前、突撃砲の解説でも突っ込まれていましたけども。
ZiS-3のような75mm前後の加農は砲兵からすれば中途半端で、ソ連以外の砲兵はあまり重視してないことも関係しています。
戦前から独軍は軽榴主体ですし、仏軍、日本軍、米軍は75mmから軽榴主体への転換中です。
日本軍と米軍は開脚式の75mm加農開発してますが、日本軍は旧式砲の代替分しか作ってません。米軍は75mm榴弾砲で済ませてます。
日本軍の更新計画は戦争が始まってめちゃくちゃになりましたが。
ドイツに恐れられたのはZiS-3ではなくM1936です。
こっちは各国で試作か少数生産までされた75mm級と同レベルの砲で特筆すべき点は無いように見受けられます。
ZiS-3は異常に軽いです。生産が一時禁止されたこと等からすると、
長距離射撃時の散布界が大きいといったような欠点があったのではないでしょうか。
汎用砲としては他に英軍25ポンド砲も忘れないでいただきたいものです。
砲兵の機材では歩兵に随伴できないので砲身長や口径で妥協し、さらに歩兵の指揮下に組み込んだものが一般に
歩兵砲とされるのですが、機能としては本来は砲兵の能力が欲しかったわけですね。
随伴できるのならば砲兵機材がついてきて欲しいと。
その意味ではそれら自走砲は理想的な「歩兵砲」ですがね。
以前、突撃砲の解説でも突っ込まれていましたけども。
ZiS-3のような75mm前後の加農は砲兵からすれば中途半端で、ソ連以外の砲兵はあまり重視してないことも関係しています。
戦前から独軍は軽榴主体ですし、仏軍、日本軍、米軍は75mmから軽榴主体への転換中です。
日本軍と米軍は開脚式の75mm加農開発してますが、日本軍は旧式砲の代替分しか作ってません。米軍は75mm榴弾砲で済ませてます。
日本軍の更新計画は戦争が始まってめちゃくちゃになりましたが。
ドイツに恐れられたのはZiS-3ではなくM1936です。
こっちは各国で試作か少数生産までされた75mm級と同レベルの砲で特筆すべき点は無いように見受けられます。
ZiS-3は異常に軽いです。生産が一時禁止されたこと等からすると、
長距離射撃時の散布界が大きいといったような欠点があったのではないでしょうか。
汎用砲としては他に英軍25ポンド砲も忘れないでいただきたいものです。
仏シュナイダー式75mm野砲は世界で始めて砲身後座方式を採用した75mm野砲M1897を発展させたもの
オーパーツとは正にこのこと
オーパーツとは正にこのこと
>>707
戦車に蹂躙されそーになった砲兵陣地が応急的に対戦車射撃するつぅならば、ンな
もん、わざ々々書く迄-ﾏﾃﾞ-も無ぇ。
だがZIS-3は、対戦車砲として積極的に活用されたのであり、当然、最前線にも引っ
張り出されてらぁな（ｗ
戦車に蹂躙されそーになった砲兵陣地が応急的に対戦車射撃するつぅならば、ンな
もん、わざ々々書く迄-ﾏﾃﾞ-も無ぇ。
だがZIS-3は、対戦車砲として積極的に活用されたのであり、当然、最前線にも引っ
張り出されてらぁな（ｗ
>>709
それは対戦車砲中隊に配属されたZIS-3な。
ZIS-5の生産性が悪いから穴埋めに使われたもので
そっちの自走化はSU-85の方向なんだよ。
SU-76はマルダーじゃなくて、ヴェスペなのだよ。
それは対戦車砲中隊に配属されたZIS-3な。
ZIS-5の生産性が悪いから穴埋めに使われたもので
そっちの自走化はSU-85の方向なんだよ。
SU-76はマルダーじゃなくて、ヴェスペなのだよ。
>>710
労農赤軍に於ける直協支援ってなぁ、＝直接照準射撃だからNA。
んで以て対戦車砲は、戦車の脅威が無い時は、しばしば歩兵砲としても活用され
らぁな。
である以上、>ZIS-3は歩兵砲じゃないだろ常考 >>702は勇み足だぇ（ｗ
労農赤軍に於ける直協支援ってなぁ、＝直接照準射撃だからNA。
んで以て対戦車砲は、戦車の脅威が無い時は、しばしば歩兵砲としても活用され
らぁな。
である以上、>ZIS-3は歩兵砲じゃないだろ常考 >>702は勇み足だぇ（ｗ
なんか目茶苦茶な論理をふりかざしてるな
つまりDA。>>702は、
「ZIS-3は、歩兵砲と同じ機能を果たしていたのは確かだが、正しくは歩兵砲じゃない
云々」
と書く可きだったのだぇ。幸運にもツッ込みどころを見付けたと喜び勇んで、「常考」
などと煽ってみたのがマズかったのだぁな（苦笑
「ZIS-3は、歩兵砲と同じ機能を果たしていたのは確かだが、正しくは歩兵砲じゃない
云々」
と書く可きだったのだぇ。幸運にもツッ込みどころを見付けたと喜び勇んで、「常考」
などと煽ってみたのがマズかったのだぁな（苦笑
ただのあげ足とりじゃん
715 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 17:31:36 ID:???
>WW2赤軍砲兵
つ【連隊砲兵】
所属連隊に直接の支援を与え 多くは連隊内中隊等に一門宛配属す 時として統一使用することあり
常に歩兵連隊長に隷属す
但 左の場合には 歩兵支援（直協）砲兵群に属す
1）陣地戦防御に於て 阻止任務の砲兵数を増大せんとするとき
2）障害物破壊に任ずる砲兵数を増加せんとするとき
3）第二線歩兵連隊の砲兵を 第一線の砲戦に参与せしめんとするとき
ｂｙ 砲兵戦術講授録
あ、そうそう、これでは【76ｍｍ平射砲】って記述方法してるのもポイントかも。
つ【赤軍野外教令】
第１９０
「連大隊砲」、特に迫撃砲、重機関銃、及び軽機関銃は、全力を挙げて戦車の襲撃を支援せざるべからず
敵陣地帯の第一線を越えて戦車を推進するため、連大隊砲の内より特に若干門を抽出して戦車支援砲とし、
夫々地区を与えて該地区内に於ける敵対戦車砲との戦闘に任ぜしむ
戦車支援砲の指揮官は戦車の戦闘法ならびに任務を承知しあらざるべからず
敵陣地帯内部に於ける戦闘に当りては、「連大隊砲は歩兵の戦闘部署内に在りて前進し」、
其の火力を以って歩兵及び戦車を支援す
砲兵であっても、歩兵連隊長に隷属し歩兵砲としての使用もありうるの。
赤軍を日本や独や米と同じに考えちゃ駄目。
運用や配属なんて所変われば変わるもの。
お家に帰れば、また別の資料も引っ張り出すけど。
今日、会社なのｗ
がお、がお
つ【連隊砲兵】
所属連隊に直接の支援を与え 多くは連隊内中隊等に一門宛配属す 時として統一使用することあり
常に歩兵連隊長に隷属す
但 左の場合には 歩兵支援（直協）砲兵群に属す
1）陣地戦防御に於て 阻止任務の砲兵数を増大せんとするとき
2）障害物破壊に任ずる砲兵数を増加せんとするとき
3）第二線歩兵連隊の砲兵を 第一線の砲戦に参与せしめんとするとき
ｂｙ 砲兵戦術講授録
あ、そうそう、これでは【76ｍｍ平射砲】って記述方法してるのもポイントかも。
つ【赤軍野外教令】
第１９０
「連大隊砲」、特に迫撃砲、重機関銃、及び軽機関銃は、全力を挙げて戦車の襲撃を支援せざるべからず
敵陣地帯の第一線を越えて戦車を推進するため、連大隊砲の内より特に若干門を抽出して戦車支援砲とし、
夫々地区を与えて該地区内に於ける敵対戦車砲との戦闘に任ぜしむ
戦車支援砲の指揮官は戦車の戦闘法ならびに任務を承知しあらざるべからず
敵陣地帯内部に於ける戦闘に当りては、「連大隊砲は歩兵の戦闘部署内に在りて前進し」、
其の火力を以って歩兵及び戦車を支援す
砲兵であっても、歩兵連隊長に隷属し歩兵砲としての使用もありうるの。
赤軍を日本や独や米と同じに考えちゃ駄目。
運用や配属なんて所変われば変わるもの。
お家に帰れば、また別の資料も引っ張り出すけど。
今日、会社なのｗ
がお、がお
ヤーボを爆撃機っていうのと同じ理屈じゃん
P47は爆撃機だろ
タイフーンは元々迎撃機だった
719 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 17:42:05 ID:???
あ、ちゃんと「師団砲兵群」は連隊砲兵とは別途編成されて、
各連隊あての直協砲兵を編成するよ。
（全般支援や対砲兵戦は基本的には軍団砲兵の任務）
----------------------------------------
砲兵内の軍隊区分は 左の如き群区分とす
【師団砲兵】
歩兵師団 又は 騎兵師団に属する砲兵連隊にして 主任務は歩兵の援助とし、時として対砲兵戦に任ず
砲種は 平射 及 榴弾砲にして 最大口径一二二粍とす
歩兵支援（直協）砲兵群を形成す
1） 数 及 編組
成るべく多数の火力を重要方面に集中す
時として 重要度小なる方面には設けざることあり
2） 任務
通常歩兵一連隊支援を任とす
歩兵連隊長の要求は 隷属関係なきときにも履行すべき義務あり
群内の大（中）隊は 限定せる 歩兵大（中）隊の支援を命ぜられ 歩兵隊長の要求を履行す
3） 隷属
通常 師団砲兵隊長之を統一指揮するも 歩兵連隊が複雑なる機動を為すとき、
地形断絶の度甚だしきとき、戦闘経過迅速なるときは 歩兵連隊長に属す
各連隊あての直協砲兵を編成するよ。
（全般支援や対砲兵戦は基本的には軍団砲兵の任務）
----------------------------------------
砲兵内の軍隊区分は 左の如き群区分とす
【師団砲兵】
歩兵師団 又は 騎兵師団に属する砲兵連隊にして 主任務は歩兵の援助とし、時として対砲兵戦に任ず
砲種は 平射 及 榴弾砲にして 最大口径一二二粍とす
歩兵支援（直協）砲兵群を形成す
1） 数 及 編組
成るべく多数の火力を重要方面に集中す
時として 重要度小なる方面には設けざることあり
2） 任務
通常歩兵一連隊支援を任とす
歩兵連隊長の要求は 隷属関係なきときにも履行すべき義務あり
群内の大（中）隊は 限定せる 歩兵大（中）隊の支援を命ぜられ 歩兵隊長の要求を履行す
3） 隷属
通常 師団砲兵隊長之を統一指揮するも 歩兵連隊が複雑なる機動を為すとき、
地形断絶の度甚だしきとき、戦闘経過迅速なるときは 歩兵連隊長に属す
720 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 17:43:25 ID:???
>P47
【P】＝追撃機（米陸軍における戦闘機記号）
【P】＝追撃機（米陸軍における戦闘機記号）
会社いるなら仕事してろよ
>>720
ヤーボの代表格としてあげてるんだよ
ヤーボの代表格としてあげてるんだよ
723 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 17:55:54 ID:???
>722
つまり、これも記号と実際の運用が違う一例ってこと。
つまり、これも記号と実際の運用が違う一例ってこと。
724 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 17:57:34 ID:???
>P47
あ、でもちゃんと戦闘機としての任務もこなしてたよ。
B-17の護衛もやってる。
あ、でもちゃんと戦闘機としての任務もこなしてたよ。
B-17の護衛もやってる。
>>724
降下爆撃ならば、水平爆撃のよな精緻＆高価な爆撃照準器は要らんし、復座以上
である必要も無ぇ。ロケット弾ならば、空戦用照準器で兼用できたのではなかった
かぇ。
だもんで、敵空軍を弱体化させた後、戦闘機が爆弾やロケット弾を積んで対地支援
に就くのは、まぁ当たり前と云えるだろYO。んで、爆弾を全く積めねぇ戦闘機なんざ、
実在したっけか？（ｗ
降下爆撃ならば、水平爆撃のよな精緻＆高価な爆撃照準器は要らんし、復座以上
である必要も無ぇ。ロケット弾ならば、空戦用照準器で兼用できたのではなかった
かぇ。
だもんで、敵空軍を弱体化させた後、戦闘機が爆弾やロケット弾を積んで対地支援
に就くのは、まぁ当たり前と云えるだろYO。んで、爆弾を全く積めねぇ戦闘機なんざ、
実在したっけか？（ｗ
726 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/11(月) 18:04:40 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 つまり名称記号や編制から、全ての運用を規定しちゃ駄目ってことだと思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|! 基本的な部分はそれでも通じるし、重要なのも確かだけど
⊂!)]
|_|〉 それが全てをあらわす訳じゃないよね。
|'ﾉ
ソ連も独特だけど（そもそもソ連に歩兵砲って区分あったけ？）
独の戦闘団のような臨時編成万歳なところはもっと大変ｗ
そのくせ、妙に官僚主義的で編制に拘るしｗ
でも、そこがまた面白いの。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 つまり名称記号や編制から、全ての運用を規定しちゃ駄目ってことだと思うの。
|ﾟヮﾟﾉ|! 基本的な部分はそれでも通じるし、重要なのも確かだけど
⊂!)]
|_|〉 それが全てをあらわす訳じゃないよね。
|'ﾉ
ソ連も独特だけど（そもそもソ連に歩兵砲って区分あったけ？）
独の戦闘団のような臨時編成万歳なところはもっと大変ｗ
そのくせ、妙に官僚主義的で編制に拘るしｗ
でも、そこがまた面白いの。
にはは
余計な口出すな
って言われてることに気づかないのかな
って言われてることに気づかないのかな
>>725
降下爆撃の時点で空戦用と同等の照準器で済みます。
また、編隊内に一機でも水平爆撃照準器装備機があれば水平爆撃できます。
爆撃照準機装備機とP-47が編隊を組めばP-47も水平爆撃に参加できますし、実際に例があります。
>>726
連隊砲と大隊砲はありますが、これらを総称して歩兵砲とする概念があるかはわかりません。
Wikipediaのロシア語版では
Батальонные и полковые орудия（大隊、または連隊砲）と括られています。
降下爆撃の時点で空戦用と同等の照準器で済みます。
また、編隊内に一機でも水平爆撃照準器装備機があれば水平爆撃できます。
爆撃照準機装備機とP-47が編隊を組めばP-47も水平爆撃に参加できますし、実際に例があります。
>>726
連隊砲と大隊砲はありますが、これらを総称して歩兵砲とする概念があるかはわかりません。
Wikipediaのロシア語版では
Батальонные и полковые орудия（大隊、または連隊砲）と括られています。
>>715
残念だが連大体隊砲にZIS-3は配分されてない。
残念だが連大体隊砲にZIS-3は配分されてない。
>>715
107mm、120mmも平射砲とされていますし、榴弾砲と並立しているので
単に加農ということではないでしょうか。
また、その砲兵戦術講授録の引用部は砲兵を歩兵に隷属させるという意味ではなく、逆に連隊砲、大隊砲も状況によっては砲兵で引き抜いて使うという意味でしょう。
赤軍野外教令第190の前半部は歩兵支援戦車配属時の連隊、大隊砲の任務について述べたものです。
連隊砲は連隊砲用の76mm砲、大隊砲は45mm対戦車砲だったようです。
107mm、120mmも平射砲とされていますし、榴弾砲と並立しているので
単に加農ということではないでしょうか。
また、その砲兵戦術講授録の引用部は砲兵を歩兵に隷属させるという意味ではなく、逆に連隊砲、大隊砲も状況によっては砲兵で引き抜いて使うという意味でしょう。
赤軍野外教令第190の前半部は歩兵支援戦車配属時の連隊、大隊砲の任務について述べたものです。
連隊砲は連隊砲用の76mm砲、大隊砲は45mm対戦車砲だったようです。
>>731
砲兵戦術講授録では
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_2
＞部隊砲兵は運動性大にして他兵種と行動を共にし得るものにして 一般団隊の編組
＞に属し 七六粍平射砲、一〇七粍 乃至 一二〇粍平射砲、一一四 乃至 一二二粍榴弾砲
＞及 一五二粍榴弾砲なり
となっています。
砲兵戦術講授録では
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_2
＞部隊砲兵は運動性大にして他兵種と行動を共にし得るものにして 一般団隊の編組
＞に属し 七六粍平射砲、一〇七粍 乃至 一二〇粍平射砲、一一四 乃至 一二二粍榴弾砲
＞及 一五二粍榴弾砲なり
となっています。
まぁ、ここでなんと言おうと戦争はバランスシートの上で
決まっているという何という皮肉。
ボードを囲んで作戦練ってなんていうのは、小説だけやね。
ほんとバランスシート、経済、そんだけ。
悲しいけど現実。
決まっているという何という皮肉。
ボードを囲んで作戦練ってなんていうのは、小説だけやね。
ほんとバランスシート、経済、そんだけ。
悲しいけど現実。
まぁ、ここでなんと言おうと戦争はバランスシートの上で
決まっているという何という皮肉。
ボードを囲んで作戦練ってなんていうのは、小説だけやね。
ほんとバランスシート、経済、そんだけ。
悲しいけど現実。
決まっているという何という皮肉。
ボードを囲んで作戦練ってなんていうのは、小説だけやね。
ほんとバランスシート、経済、そんだけ。
悲しいけど現実。
なんで二回言うねん
バランスシートをＧＤＰと勘違いしてるんだろ
>>726
>つまり名称記号や編制から、全ての運用を規定しちゃ駄目ってことだと思うの。
誰もそんなこと言ってないだろ。話逸らすなや。
>SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
>自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
これだろ。呼び方、名称についてつっ込まれてるんだろ。
PzH2000は直射も可能だし、イザとなりゃやるだろうが、だからってアレを
対戦車自走砲だの自走歩兵砲だのとは言わんだろ。
>つまり名称記号や編制から、全ての運用を規定しちゃ駄目ってことだと思うの。
誰もそんなこと言ってないだろ。話逸らすなや。
>SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
>自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
これだろ。呼び方、名称についてつっ込まれてるんだろ。
PzH2000は直射も可能だし、イザとなりゃやるだろうが、だからってアレを
対戦車自走砲だの自走歩兵砲だのとは言わんだろ。
歩兵に配備された火砲を歩兵砲というのだと思いますが。
歩兵へ配備するために作られた砲を歩兵砲ともいいますが。
配属では歩兵が砲を使いたいときに配属してくれるとは限りませんから。
歩兵を支援するから歩兵砲というのでは、「歩兵砲」なる概念が存在すること自体が謎です。
対戦車砲は平射歩兵砲から発展したもので、英軍を除けば歩兵連隊や大隊配備の対戦車砲は歩兵砲です。
ですが、師団所属や独立した対戦車隊では歩兵連隊以下に配備されてないので歩兵砲ではないです。
ソ連では歩兵配備の対戦車砲の主力は45mmでしたが、具体例は知りませんが
歩兵連隊、大隊に配備された76mm加農があればその砲は
歩兵砲でしょう。
日本軍の例では連隊砲は歩兵砲ですが山砲は歩兵砲ではないんです。
歩兵へ配備するために作られた砲を歩兵砲ともいいますが。
配属では歩兵が砲を使いたいときに配属してくれるとは限りませんから。
歩兵を支援するから歩兵砲というのでは、「歩兵砲」なる概念が存在すること自体が謎です。
対戦車砲は平射歩兵砲から発展したもので、英軍を除けば歩兵連隊や大隊配備の対戦車砲は歩兵砲です。
ですが、師団所属や独立した対戦車隊では歩兵連隊以下に配備されてないので歩兵砲ではないです。
ソ連では歩兵配備の対戦車砲の主力は45mmでしたが、具体例は知りませんが
歩兵連隊、大隊に配備された76mm加農があればその砲は
歩兵砲でしょう。
日本軍の例では連隊砲は歩兵砲ですが山砲は歩兵砲ではないんです。
739 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/12(火) 21:51:17 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ 文章はよく読解した方が良いと思うよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
⊂!)] >自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
|_|〉
|'ﾉ わたしはSU-76の実質的な投入局面から言って
対戦車自走砲と呼ばれていても対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識すべきじゃないか
って書いてるんだよ。
一言も自走歩兵砲が正式な呼び名だなんて書いてないよ。
>PzH2000は直射も可能だし、イザとなりゃやるだろうが、だからってアレを
>対戦車自走砲だの自走歩兵砲だのとは言わんだろ。
それこそ話をそらしてるよ。
実質的に直射が出来るだけで、そういう局面に積極的に投入されないもん。PzH2000。
SU-76は対戦車任務以外の歩兵砲任務に積極的に投入されてるよ。開発動機自体が3突だし。
にはは
|｀⌒ヽ 文章はよく読解した方が良いと思うよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! >SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
⊂!)] >自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
|_|〉
|'ﾉ わたしはSU-76の実質的な投入局面から言って
対戦車自走砲と呼ばれていても対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識すべきじゃないか
って書いてるんだよ。
一言も自走歩兵砲が正式な呼び名だなんて書いてないよ。
>PzH2000は直射も可能だし、イザとなりゃやるだろうが、だからってアレを
>対戦車自走砲だの自走歩兵砲だのとは言わんだろ。
それこそ話をそらしてるよ。
実質的に直射が出来るだけで、そういう局面に積極的に投入されないもん。PzH2000。
SU-76は対戦車任務以外の歩兵砲任務に積極的に投入されてるよ。開発動機自体が3突だし。
にはは
740 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/12(火) 21:57:06 ID:???
|/li >738
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 少なくとも1944年頃のソ連狙撃兵連隊には、野砲中隊が対戦車砲中隊とは別に存在し4門の76.2mm砲が配備
|ﾟヮﾟﾉ|! で、いわゆる45mm対戦車砲が歩兵砲的任務を担い大隊に配備ってことに額面上はなってるの。
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 少なくとも1944年頃のソ連狙撃兵連隊には、野砲中隊が対戦車砲中隊とは別に存在し4門の76.2mm砲が配備
|ﾟヮﾟﾉ|! で、いわゆる45mm対戦車砲が歩兵砲的任務を担い大隊に配備ってことに額面上はなってるの。
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
741 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/12(火) 22:07:43 ID:???
ttp://rkkaww2.armchairgeneral.com/structure/Rifle/sd-razv.gif
連隊下に45（57）mmGunｓ、76mmGuns、120mmMortors が読めるよ。
がお、がお
連隊下に45（57）mmGunｓ、76mmGuns、120mmMortors が読めるよ。
がお、がお
>>741
連隊内の76mmは基本的には連隊砲でしたが。
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_regimental_gun_M1927
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_regimental_gun_M1943
名称こそпушка（加農）で、英語版でもgunですが実質榴弾砲でしょう。
米軍の75mm榴弾砲と同級ですから。
連隊内の76mmは基本的には連隊砲でしたが。
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_regimental_gun_M1927
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_regimental_gun_M1943
名称こそпушка（加農）で、英語版でもgunですが実質榴弾砲でしょう。
米軍の75mm榴弾砲と同級ですから。
743 ：名無し三等兵：2008/02/12(火) 23:31:09 ID:EWr8p5Mf
↑きもい
743同感てかううざい
>>739
>わたしはSU-76の実質的な投入局面から言って
>対戦車自走砲と呼ばれていても対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識すべきじゃないか
>って書いてるんだよ。
>一言も自走歩兵砲が正式な呼び名だなんて書いてないよ。
これはまた、汚い詭弁だなぁ。呆れるわ。ほら、声を出して10回ずつ読めよ。
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
自分が何を言ったのか理解できたら、自分の吐いた言葉には責任持てよ。
じゃないとコテつけてる意味ないだろ。
>>713
つぅたぁめぇにしたって、ソコでつまらない揚げ足取りに固執するんなら、
Lansのこっちに先に絡んどかなきゃ説得力なしだろ常考。コテと馴れ合って
媚び売るしかできないんなら、お前なんかプライドの欠片の持たない下劣な
詭弁師でしかないぞ。
>わたしはSU-76の実質的な投入局面から言って
>対戦車自走砲と呼ばれていても対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識すべきじゃないか
>って書いてるんだよ。
>一言も自走歩兵砲が正式な呼び名だなんて書いてないよ。
これはまた、汚い詭弁だなぁ。呆れるわ。ほら、声を出して10回ずつ読めよ。
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
「自走歩兵砲と言うべきだ」
自分が何を言ったのか理解できたら、自分の吐いた言葉には責任持てよ。
じゃないとコテつけてる意味ないだろ。
>>713
つぅたぁめぇにしたって、ソコでつまらない揚げ足取りに固執するんなら、
Lansのこっちに先に絡んどかなきゃ説得力なしだろ常考。コテと馴れ合って
媚び売るしかできないんなら、お前なんかプライドの欠片の持たない下劣な
詭弁師でしかないぞ。
747 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/13(水) 10:38:07 ID:???
|/li >746
|｀⌒ヽ >700
|ﾉ）)）)〉 >SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
|ﾟヮﾟﾉ|! >自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
⊂!)]
|_|〉 これを全文読んで、「自走歩兵砲が正式な呼び名」と主張してるように見えるんだ。
|'ﾉ 一部を抜き出してミスリードしようとしてもねぇ。
わたし、ディベートしたくてコテしてる訳じゃないよ。
にはは
|｀⌒ヽ >700
|ﾉ）)）)〉 >SU-76はZIS-3を搭載したんだから、実質的に対戦車自走砲というより
|ﾟヮﾟﾉ|! >自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と言うべきだと思うの。
⊂!)]
|_|〉 これを全文読んで、「自走歩兵砲が正式な呼び名」と主張してるように見えるんだ。
|'ﾉ 一部を抜き出してミスリードしようとしてもねぇ。
わたし、ディベートしたくてコテしてる訳じゃないよ。
にはは
>>747
最前線で直射照準して歩兵を近接支援するってのは
野砲の昔からの仕事であって
その任をするものを歩兵砲とは言わんのだ。
歩兵砲とは、歩兵科にある大砲で
機能や性能や任務で区分したものじゃないわけだ。
SU-76は野砲に求められるところを一通りクリアしたうえで自走できるし
所属も砲兵なわけだから、自走野砲であってそれ以外の何物でもない。
最前線で直射照準して歩兵を近接支援するってのは
野砲の昔からの仕事であって
その任をするものを歩兵砲とは言わんのだ。
歩兵砲とは、歩兵科にある大砲で
機能や性能や任務で区分したものじゃないわけだ。
SU-76は野砲に求められるところを一通りクリアしたうえで自走できるし
所属も砲兵なわけだから、自走野砲であってそれ以外の何物でもない。
>>747
その主張が根拠として示してる「SU-76はZIS-3を搭載したんだから」の部分、
そこが根拠になってないと言われてるんだろ。ZIS-3はそもそも歩兵砲じゃ
ないんだから。あえて言うなら、
SU-76は実質的に歩兵砲として運用されるほうが多かったから、対戦車自走砲というより
自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識するべきだと思うの。
とでも言うのが正しい日本語の使い方だろ。「言うべき」と表現すれば、
実質的なことは置いて、区分や名称の話をしてるんだと解釈されるのは当たり前。
と、こう書けば、自分の意思を表す上では日本語として正しい表現になるが、
中身が間違ってることに変わりはないけどな。それに、自分は実質的な運用上の
認識の話をしたかった、ってのも、後付けの言い訳臭い。それ詭弁だろ常考。
>わたし、ディベートしたくてコテしてる訳じゃないよ。
自分の考え間違いを素直に認められない人間に、お互いの知識と見解を持ち寄って
新しい発見や見識を得ようとする『議論』なんてできっこないわな。
その主張が根拠として示してる「SU-76はZIS-3を搭載したんだから」の部分、
そこが根拠になってないと言われてるんだろ。ZIS-3はそもそも歩兵砲じゃ
ないんだから。あえて言うなら、
SU-76は実質的に歩兵砲として運用されるほうが多かったから、対戦車自走砲というより
自走野砲つまり、対戦車戦闘も可能な自走歩兵砲と認識するべきだと思うの。
とでも言うのが正しい日本語の使い方だろ。「言うべき」と表現すれば、
実質的なことは置いて、区分や名称の話をしてるんだと解釈されるのは当たり前。
と、こう書けば、自分の意思を表す上では日本語として正しい表現になるが、
中身が間違ってることに変わりはないけどな。それに、自分は実質的な運用上の
認識の話をしたかった、ってのも、後付けの言い訳臭い。それ詭弁だろ常考。
>わたし、ディベートしたくてコテしてる訳じゃないよ。
自分の考え間違いを素直に認められない人間に、お互いの知識と見解を持ち寄って
新しい発見や見識を得ようとする『議論』なんてできっこないわな。
おまえら糞コテに何を期待してるんだ？
キモいからせっかくあぼーんしてるのに，アンカーで参照しちまった；；
>>667
装軌式自走砲の祖先と言えなくもない
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/gcm1.html
>>696
ヴァッフェントレーガーは火砲運搬車
正確には自走砲とは違う
装軌式自走砲の祖先と言えなくもない
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/gcm1.html
>>696
ヴァッフェントレーガーは火砲運搬車
正確には自走砲とは違う
ああ、火砲が取り外せる自走砲か。
これは戦車じゃないから、自走砲に分類すべきか。
これは戦車じゃないから、自走砲に分類すべきか。
>ああ、火砲が取り外せる自走砲か。
もうなにがなんだかｗ
これが自走砲だというのなら，軽自動車だって迫撃砲ぐらいは積めるから自走砲。
もうなにがなんだかｗ
これが自走砲だというのなら，軽自動車だって迫撃砲ぐらいは積めるから自走砲。
それがあるか。
すると、マゼラアタックの立場はどうなる？
すると、マゼラアタックの立場はどうなる？
つか、この火砲運搬車，みたところ載せたまま照準・発射できないと思うけど。
>>700
KVやT-34は割と保守的な設計運用思想の戦車だと思う
バスケットがなかったり車長が砲手や装填手を兼ねてたりと三十年代前半のＴ－２８より劣化している部分もあるし
オーパーツとはいえんと思う
KVやT-34は割と保守的な設計運用思想の戦車だと思う
バスケットがなかったり車長が砲手や装填手を兼ねてたりと三十年代前半のＴ－２８より劣化している部分もあるし
オーパーツとはいえんと思う
Ｔ-34のオーパーツはエンジン。
あれは元々ドイツのディーゼルだった気がした。
ドイツはディーゼルの本家なのに戦車のエンジンを燃費のいいディーゼルにしなかった・・・
なぜだろうね。
なぜだろうね。
それ、他のスレで散々荒れたから他でやってくれ。
763 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 00:30:43 ID:MKqo84vw
>>761
出来なかったから。
出来なかったから。
もともとドイツ戦車はフランス作戦のときは２号とか３号が主力
ヨーロッパ西方はガソリンスタンドをうばいつつ進撃するので、その作戦にも適してた
ヨーロッパ西方はガソリンスタンドをうばいつつ進撃するので、その作戦にも適してた
これってそうこうしゃなんですか？じそうほうなんですか？
それともけいせんしゃなんですか？どっちですか？よくわかりません
そうこうしゃのくせにかっこうほうなんてつかうんですか？？？？？
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25g19d04.jpg
ttp://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/b5175f1db832ebb9.jpg
それともけいせんしゃなんですか？どっちですか？よくわかりません
そうこうしゃのくせにかっこうほうなんてつかうんですか？？？？？
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25g19d04.jpg
ttp://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/b5175f1db832ebb9.jpg
>766
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/b5175f1db832ebb9.jpg
は中国の89式対戦車自走砲。牽引式対戦車砲の後継として配備された
車両で、運用も対戦車砲を継承した待ち伏せ式であり行進間射撃能力
は求められていない。
名称、運用方法、部隊での位置づけからみても対戦車自走砲とするの
が妥当。
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/b5175f1db832ebb9.jpg
は中国の89式対戦車自走砲。牽引式対戦車砲の後継として配備された
車両で、運用も対戦車砲を継承した待ち伏せ式であり行進間射撃能力
は求められていない。
名称、運用方法、部隊での位置づけからみても対戦車自走砲とするの
が妥当。
768 ：名無し三等兵：2008/02/18(月) 16:40:57 ID:9oamHOlG
大砲の大きい戦車はこの際駆逐戦車と言えませんか？またCURL等は列車砲 ﾋﾞｲﾙﾋﾞﾋﾞｨﾍﾞﾝﾄ等は対空砲
等の分類はどうですか？
等の分類はどうですか？
バカの真似はよしてください。
本物のバカに失礼ですよ。
本物のバカに失礼ですよ。
ちょっとボコられたからって、名無しで荒らすのはやめとけよLans。みっともないぞ。
中国の対戦車砲に対する溺愛はすごい
安い・簡単・すぐ作れる だからな。
対戦車方で自走砲撃つ国柄だからな、中国は。
>>774
wikiに2015年まで調達すると書いてあるのはフェイクでつか？
wikiに2015年まで調達すると書いてあるのはフェイクでつか？
ウィキってどこのウィキ？
>>776
これでつ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2S25%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88-SD_125mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2
これでつ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2S25%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88-SD_125mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2
台車に戦車を積んだら自走砲かどうか。
旧ｿ連邦は戦後新型自走砲を中々開発配備しなかったが
予算の問題かそれとも戦術の関係だったのだろうか
予算の問題かそれとも戦術の関係だったのだろうか
ゾウに大砲積んだらどういう扱いになるんだろう
ただの野砲じゃね
馬に砲を引かせるのはどこでもやってたこと
馬に砲を引かせるのはどこでもやってたこと
癌キャノンは自走砲でつか？
>>785
モビルスーツ
モビルスーツ
787 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 18:28:14 ID:SR5hSilZ
>>781カール自走砲?
788 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 21:49:10 ID:+Im8TFR7
>>783
ゾウ戦車。
ゾウ戦車。
今時の若いのは「恐竜戦車」なんて知らないんだろな。
砲無しであんなに堂々と戦車を名乗れるんだから、恐竜戦車を根拠に戦車に砲は必須と限らないと言える。
砲無しであんなに堂々と戦車を名乗れるんだから、恐竜戦車を根拠に戦車に砲は必須と限らないと言える。
790 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/24(日) 23:48:46 ID:???
|/li >789
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 恐竜戦車の恐竜と車体の間には3門の砲身があるのは秘密だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] にはは
|_|〉
|'ﾉ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 恐竜戦車の恐竜と車体の間には3門の砲身があるのは秘密だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] にはは
|_|〉
|'ﾉ
792 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/25(月) 00:34:47 ID:???
|/li >789
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ちゃんと作中に主砲射撃シーンもあるんだよ。あ、わたし特撮マニアだからねｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] >791
|_|〉 雄型でも3門はないと思うよｗ
|'ﾉ
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ちゃんと作中に主砲射撃シーンもあるんだよ。あ、わたし特撮マニアだからねｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] >791
|_|〉 雄型でも3門はないと思うよｗ
|'ﾉ
にはは
この恥知らずがｗ
50近いオッサンがAA使って書き込んでるのはキモイ
恐竜戦車が出ると、ガンタンクが出てくるぞ。
Lansが精神的ショックから立ち直ったようです
797 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/02/26(火) 02:36:45 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ん？
|ﾟヮﾟﾉ|! 別に、その程度じゃショックじゃないもんｗ
⊂!)]
|_|〉 あのスレは、にはは で相手するのがイヤになっただけだしｗ
|'ﾉ 他は、ちょっと中身が真面目な内容なんで通常モードしただけだよ。
大丈夫、わたしは、わたしなの。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 ん？
|ﾟヮﾟﾉ|! 別に、その程度じゃショックじゃないもんｗ
⊂!)]
|_|〉 あのスレは、にはは で相手するのがイヤになっただけだしｗ
|'ﾉ 他は、ちょっと中身が真面目な内容なんで通常モードしただけだよ。
大丈夫、わたしは、わたしなの。
にはは
この恥知らずがｗｗｗ
よし、ヤンマーで自走砲作ろうぜ！！
よし、ヤンマーで自走砲作ろうぜ！！
オデッサ戦車？
ガンタンクは自走砲ですか戦車ですかｗ
モビルアーマーの出来損ないです
>>802
砲塔ないから自走砲だろとマジレス
砲塔ないから自走砲だろとマジレス
タンクと名乗っているからには、戦車のつもりなのだろう。
たとえ戦車としての要件を満たしていないように見えても、それは現代に生きる
我々の価値観でしかなく、あの時代あの世界を生きている設計者の主張を否定
すべきではないだろう。
たとえ戦車としての要件を満たしていないように見えても、それは現代に生きる
我々の価値観でしかなく、あの時代あの世界を生きている設計者の主張を否定
すべきではないだろう。
ガンタンクはその性質上、モビルスーツを支援する為に存在する。
つまり、支援戦闘車両（モビルスーツ？）である。
「キャノン砲を横方面に射角を変えて撃つ為にはキャタピラを動かすことで機体自体の向きを変えないといけない」（Guntank Operation manual, U.C.0079, United Nation）
というガンタンクの性質上、通称はタンクであっても運用上は自走砲である。
よってガンタンクを戦車というのは誤りであろう。
つまり、支援戦闘車両（モビルスーツ？）である。
「キャノン砲を横方面に射角を変えて撃つ為にはキャタピラを動かすことで機体自体の向きを変えないといけない」（Guntank Operation manual, U.C.0079, United Nation）
というガンタンクの性質上、通称はタンクであっても運用上は自走砲である。
よってガンタンクを戦車というのは誤りであろう。
安彦ギミックの採用により砲（上半身）の限定的な旋回は可能ですｗ
恐竜戦車は地球人の開発したスパイナー弾頭を奪取しようとしたキル星人
のコマンド部隊を援護するため登場している。地球人のテリトリーに
進入し後方霍乱を図っている訳で戦車としての活躍をしているとも言える。
だがその点で言うとと戦線後方に着陸して孤立無援のホワイトベースを
拠点にしているガンタンクも戦車で問題無い事になる。
例えば米軍が海外派兵した場合全ての車両は戦車という事になるか？
といえばまずそのような乱暴な分類をする事はあるまい。
橋頭堡を基点とし、守備的な位置を占めるのが自走砲、攻撃的な役割を
割り振られるのが戦車という事にならないだろうか？
のコマンド部隊を援護するため登場している。地球人のテリトリーに
進入し後方霍乱を図っている訳で戦車としての活躍をしているとも言える。
だがその点で言うとと戦線後方に着陸して孤立無援のホワイトベースを
拠点にしているガンタンクも戦車で問題無い事になる。
例えば米軍が海外派兵した場合全ての車両は戦車という事になるか？
といえばまずそのような乱暴な分類をする事はあるまい。
橋頭堡を基点とし、守備的な位置を占めるのが自走砲、攻撃的な役割を
割り振られるのが戦車という事にならないだろうか？
それはＳタンクが戦車かどうかぐらい難しいな。
確かに運用上の問題だけで戦車と自走砲の分別は乱暴かもしれない。
しかし、だからと言ってガンタンクが戦車となり得るだろうか？
自走砲が戦車となり得るだろうか？
答えは否だ。
何故ならば、防御力と運動性が戦車に決定的に劣るからだ。
ガンダムをもう一回見なおして欲しい。
ガンタンクは射撃時には必ず止まっている。
走行間射撃はめくら撃ちだ。
更に頭のコックピットが剥き出しだ。
「コックピットには攻撃してはいけない法則」（Nanashisan, 2001, 2ch.net）を持ち出しても
コックピットの囲まれたガンダム、ガンキャノンと比べれば
自走砲と分類するのが妥当だと思われる。
確かに運用上の問題だけで戦車と自走砲の分別は乱暴かもしれない。
しかし、だからと言ってガンタンクが戦車となり得るだろうか？
自走砲が戦車となり得るだろうか？
答えは否だ。
何故ならば、防御力と運動性が戦車に決定的に劣るからだ。
ガンダムをもう一回見なおして欲しい。
ガンタンクは射撃時には必ず止まっている。
走行間射撃はめくら撃ちだ。
更に頭のコックピットが剥き出しだ。
「コックピットには攻撃してはいけない法則」（Nanashisan, 2001, 2ch.net）を持ち出しても
コックピットの囲まれたガンダム、ガンキャノンと比べれば
自走砲と分類するのが妥当だと思われる。
ガンタンクは近接戦闘を意図してない。よって自走砲。
>>809
あったなそんなのｗ
あったなそんなのｗ
>>811
Sタンクは紛れも無い戦車ですよ
Sタンクは紛れも無い戦車ですよ
開発した国が自走砲と言えば自走砲 戦車といえば戦車です＞＜
量産型ガンタンクは車体の向き変えなくても法を旋回出来るんだけどね・ω・
戦車兵科が扱い、戦車兵が乗っていれば戦車で、砲兵科が扱い、砲兵が乗っていれば自走砲だろう。
ガンタンクの所属と運用は知らんが。
ガンタンクの所属と運用は知らんが。
歩兵が使えば装甲車～♪
戦車や自走砲つぅなぁ、『用途』を示す言葉であって『機能』を示す語彙じゃねぇ。
・・・ンな風に考えりゃあ医院de内科医？（ｗ
・・・ンな風に考えりゃあ医院de内科医？（ｗ
一部の国を除き現代において砲兵を最前線で使うのは本来の意図と違うと思うが
砲兵も移動しなきゃならんのです。
自走化して欲しいのです。
砲兵も前線に出るんです。
少しでも装甲が欲しいんです。
自走化して欲しいのです。
砲兵も前線に出るんです。
少しでも装甲が欲しいんです。
>>819
用途というより成り立ちじゃないの
用途というより成り立ちじゃないの
>>822
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
>>822
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
>>822
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
『機能』に対する『用途』だぇ。
つまり「平射砲＋直接照準＋旋回砲塔＋装甲＋路外機動性」つぅ機能は、戦車も
自走砲も変わらねぇ。とはいえ「対戦車戦を含む近接戦闘」か「火力支援主体」か？
つぅ用途の違いは、戦車と自走砲とを明瞭に分けらぁな（ｗ
>>820
東側ドクトリン採用国を「一部」といっていいものだろうか。
東側ドクトリン採用国を「一部」といっていいものだろうか。
というか、問題は戦車と自走砲の区分けじゃなくて、合いの子問題じゃないか？
ごめん言ってる意味がよく判らない気がする。
歩兵戦車等主武装が火力支援を主目的にした戦車や
近年増えてきてる製造のし易さに重きを置かず
戦車等によく見られる手の込んだ機構もどんどん取り入れてる
自走砲なんかの話をしてるの？
歩兵戦車等主武装が火力支援を主目的にした戦車や
近年増えてきてる製造のし易さに重きを置かず
戦車等によく見られる手の込んだ機構もどんどん取り入れてる
自走砲なんかの話をしてるの？
つまり、１は正しい
戦車だけでいいじゃん自走砲イラネ
戦車だけでいいじゃん自走砲イラネ
我々は曖昧な定期に対して挑戦しているのだ。
似て異なるもの、それが戦車と自走砲。
似て異なるもの、それが戦車と自走砲。
>>827
「合いの子」って何だぇ？
視程内すなわち概ね4000ｍ以内に於いて、大きくとも１ｍ四方に必中を期すのと、例
えば20-30kmか それ以上の射距離に於いて、10発程度で砲１門を破壊するつぅのと
じゃあ、求められる射程や命中精度が別物だぁな。それゆえ両者を１種類の火砲で
兼用する事ぁ無理だし、敢えて兼用させよーとすりゃあ何-ｲｽﾞ-れの用途にも不充分
な性能に止まっちまうと（ｗ
したがって、戦車と自走榴の“合いの子”なんつぅ代物は有り得ねぇ。同様に、戦車と
自走-対空火器も有り得ねぇ。また自走-対戦車砲つぅなぁ、明らかに戦車の機能の
一部が削られてる訳で、合いの子だの兼用だのが成り立たねぇと。
「合いの子」って何だぇ？
視程内すなわち概ね4000ｍ以内に於いて、大きくとも１ｍ四方に必中を期すのと、例
えば20-30kmか それ以上の射距離に於いて、10発程度で砲１門を破壊するつぅのと
じゃあ、求められる射程や命中精度が別物だぁな。それゆえ両者を１種類の火砲で
兼用する事ぁ無理だし、敢えて兼用させよーとすりゃあ何-ｲｽﾞ-れの用途にも不充分
な性能に止まっちまうと（ｗ
したがって、戦車と自走榴の“合いの子”なんつぅ代物は有り得ねぇ。同様に、戦車と
自走-対空火器も有り得ねぇ。また自走-対戦車砲つぅなぁ、明らかに戦車の機能の
一部が削られてる訳で、合いの子だの兼用だのが成り立たねぇと。
ゲパルドはどうたい？
政策当時は対戦車戦も視野に入れていた。
政策当時は対戦車戦も視野に入れていた。
>対戦車戦も視野に・・・ >>832
はて、そーだったかぇ？
KDAがデュアル･フィードなのは、IFV以下と遭遇した場合の備えなのであって、対
戦車戦を企図してた訳じゃあ無ぇのだが。35mm APDSじゃあ、MBTの前面を抜ける
訳もねぇしNA。
はて、そーだったかぇ？
KDAがデュアル･フィードなのは、IFV以下と遭遇した場合の備えなのであって、対
戦車戦を企図してた訳じゃあ無ぇのだが。35mm APDSじゃあ、MBTの前面を抜ける
訳もねぇしNA。
よし、じゃ、ゲパルドに対戦車ミサイルもつけよう。
>>834
対艦ミサイルも忘れるなよ
対艦ミサイルも忘れるなよ
んまー Ｍ１戦車にも対ヘリ用の砲弾があったりするけど
837 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:17:23 ID:m4OMmVoG
戦車のお尻に榴弾砲くっつけてひっぱればさらに強力
ゲパルドは対空ミサイル搭載しているし、
35ｍｍの意義が薄くなってかわいそう。
35ｍｍの意義が薄くなってかわいそう。
対空機関砲不要論
アンカーミス失礼
正しくは>>823-825
正しくは>>823-825
時代によって位置づけが変わるからなんともいえんがな
>>841
ＷＷＷ）そらNA、菱形戦車まで遡れば視点がボヤけ、ンな様-ﾖｳ-なヲチも無くはなか
ろーYO。
だが、現代の基準で最も戦車らしい戦車つったらMBTになるし、戦車つぅ語義をMBTに
限れば、>>823-825（連投 容赦、あの時は鯖が一杯々々らしくてNA）の通りだろGA（ｗ
ＷＷＷ）そらNA、菱形戦車まで遡れば視点がボヤけ、ンな様-ﾖｳ-なヲチも無くはなか
ろーYO。
だが、現代の基準で最も戦車らしい戦車つったらMBTになるし、戦車つぅ語義をMBTに
限れば、>>823-825（連投 容赦、あの時は鯖が一杯々々らしくてNA）の通りだろGA（ｗ
７４式戦車なんて現代においては装甲車よりちょっと堅い程度です＞＜
847 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/03/04(火) 19:02:38 ID:???
＿＿__ >845
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 英国の歩兵戦車は陣地攻撃において敵陣を制圧し歩兵を守るものだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵戦車から守るというコンセプトじゃないの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 一番良い例が「マチルダI」（IIじゃないよ）
）ﾉ fく/_|〉 これは機銃しかないからね。
´ し'ﾉ 重装甲で敵火に抗耐しながら、機銃で敵を制圧。
機動力は徒歩歩兵の先頭もしくは追随なのでひどく遅いよ。
すでに敵制圧を機銃のみで考えてるあたり、ブリ脳なんだけどね…
で、マチルダIIになって砲を積んだけど、これはAP弾が主で榴弾が殆ど配備されなかったの。
つまり、砲は対戦車、機銃は歩兵支援。逆襲に出てきた敵戦車に備える為の砲装備。
でも、本来目的は歩兵支援が主で対戦車は従。
なのに榴弾なし…もう、目的と手段がなんかおかしいよね？
もうブリ脳のなせる業としか思えないよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 英国の歩兵戦車は陣地攻撃において敵陣を制圧し歩兵を守るものだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵戦車から守るというコンセプトじゃないの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 一番良い例が「マチルダI」（IIじゃないよ）
）ﾉ fく/_|〉 これは機銃しかないからね。
´ し'ﾉ 重装甲で敵火に抗耐しながら、機銃で敵を制圧。
機動力は徒歩歩兵の先頭もしくは追随なのでひどく遅いよ。
すでに敵制圧を機銃のみで考えてるあたり、ブリ脳なんだけどね…
で、マチルダIIになって砲を積んだけど、これはAP弾が主で榴弾が殆ど配備されなかったの。
つまり、砲は対戦車、機銃は歩兵支援。逆襲に出てきた敵戦車に備える為の砲装備。
でも、本来目的は歩兵支援が主で対戦車は従。
なのに榴弾なし…もう、目的と手段がなんかおかしいよね？
もうブリ脳のなせる業としか思えないよね。
にはは
848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/03/04(火) 19:26:23 ID:???
＿＿__ >845
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ この歩兵戦車の混乱は、マチルダIからマチルダIIの間で起こってるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 マチルダIの頃は明確だったんだけど、マチルダIIで砲を乗せる理由が
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対戦車に曲がってしまって、おかしくなったの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 さすがブリ脳。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ この歩兵戦車の混乱は、マチルダIからマチルダIIの間で起こってるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 マチルダIの頃は明確だったんだけど、マチルダIIで砲を乗せる理由が
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対戦車に曲がってしまって、おかしくなったの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 さすがブリ脳。
´ し'ﾉ
にはは
だが40mmじゃ榴弾でも非力すぎると思うけどね。
すると、チハはすごい、と。
意味不明な事言ってたら申し訳ない、
>>827の言ってる「合いの子」って何じゃらほい？って事
だったんだけど…
初期の四号戦車やM-4シャーマンの主砲は歩兵支援を主目的に
した物だけど確かにこれらは戦車戦力の主力として期待されて
いたもので特に歩兵戦車として一義的に分類はされませんよね。
さておき歩兵が手におえない防御陣地等を始末しに四号やM-4
が呼ばれたらこの時は戦車として？それとも突撃砲や自走歩兵砲
の役割をしてるの？
105mm砲を積んだM-4やKV-2は全く疑うことなく戦車？
>>827の言ってる「合いの子」って何じゃらほい？って事
だったんだけど…
初期の四号戦車やM-4シャーマンの主砲は歩兵支援を主目的に
した物だけど確かにこれらは戦車戦力の主力として期待されて
いたもので特に歩兵戦車として一義的に分類はされませんよね。
さておき歩兵が手におえない防御陣地等を始末しに四号やM-4
が呼ばれたらこの時は戦車として？それとも突撃砲や自走歩兵砲
の役割をしてるの？
105mm砲を積んだM-4やKV-2は全く疑うことなく戦車？
名前とID欄間違えた…蛸壺に引っ込んで集中砲火に備えます。
うむ、直接射撃されたら戦車だと思っていいよ。
>>849
野球用のボールより手榴弾を投げつけられた方が危ないだろう？
野球用のボールより手榴弾を投げつけられた方が危ないだろう？
>>849
グネードランチャーはいらない子と申すか
グネードランチャーはいらない子と申すか
>>849
そりゃそうだ。
ソ連軍は37mmで榴弾の威力が不足しているから45mmにしてるし、さらに76mm乗せようとなった。
それでも足りんので結局は自走榴弾砲で対処。
ドイツ軍は37mmや50mmで足りんので75mm戦車別に用意してるし
米軍は105mm砲の戦車を、英軍自身もCS型用意してる。
でも榴弾がないと、支援型と分断された場合に何も対処できなくなってしまうし
英軍の稚拙な運用ではこうした事態が多発すると。
>>853
赤軍の榴弾砲の可能性は考慮されないのかw
そりゃそうだ。
ソ連軍は37mmで榴弾の威力が不足しているから45mmにしてるし、さらに76mm乗せようとなった。
それでも足りんので結局は自走榴弾砲で対処。
ドイツ軍は37mmや50mmで足りんので75mm戦車別に用意してるし
米軍は105mm砲の戦車を、英軍自身もCS型用意してる。
でも榴弾がないと、支援型と分断された場合に何も対処できなくなってしまうし
英軍の稚拙な運用ではこうした事態が多発すると。
>>853
赤軍の榴弾砲の可能性は考慮されないのかw
>>851
IV号もM4も従来型の歩兵戦闘の支援が主目的ではないですが。
機甲部隊に随伴する歩兵の戦闘ドクトリンは従来の歩兵とは異なります。
IV号はIII号に不足している榴弾火力を提供するための戦車で、その主目的は機甲戦闘です。
一般的に歩兵支援とされる用法は従来の歩兵戦に戦車を加え支援する形ですが
機甲戦闘では、機動的な諸兵科連合の戦闘を行うんです。
チハとM4はこの際に必要な対戦車能力の見込みが間違っていたのであって、「歩兵支援」を行う戦車ではありません。
IV号もM4も従来型の歩兵戦闘の支援が主目的ではないですが。
機甲部隊に随伴する歩兵の戦闘ドクトリンは従来の歩兵とは異なります。
IV号はIII号に不足している榴弾火力を提供するための戦車で、その主目的は機甲戦闘です。
一般的に歩兵支援とされる用法は従来の歩兵戦に戦車を加え支援する形ですが
機甲戦闘では、機動的な諸兵科連合の戦闘を行うんです。
チハとM4はこの際に必要な対戦車能力の見込みが間違っていたのであって、「歩兵支援」を行う戦車ではありません。
まぁ、チハは情操教育にもいいし、動物園ででも大人気だし、
歩兵支援だけにつかうものではないね。
歩兵支援だけにつかうものではないね。
だから初期チャーチル、B1みたいに両方積んでるの作ったんだよな
不便だったのかすぐ廃止されたけどね。車体の３インチ砲
結局７５ｍｍＱＦを装備したチャーチルの後期型まで歩兵戦車は十分に火力支援できなかったんだよね
結局７５ｍｍＱＦを装備したチャーチルの後期型まで歩兵戦車は十分に火力支援できなかったんだよね
土嚢や丸太吹っ飛ばして40mm徹甲弾が突っ込んくるんだと考えたら
数発打ち込まれたら陣地の銃座や砲門は結局沈黙するわな。
陣地側はあの重装甲相手じゃお手上げに近いわけで
味方歩兵の陣地戦援護には十分役立つかもしれん。
マチルダ2やバレンタインでも
榴弾あるけど防御も無いT-26とか95軽よか、使えるんじゃないかな。
数発打ち込まれたら陣地の銃座や砲門は結局沈黙するわな。
陣地側はあの重装甲相手じゃお手上げに近いわけで
味方歩兵の陣地戦援護には十分役立つかもしれん。
マチルダ2やバレンタインでも
榴弾あるけど防御も無いT-26とか95軽よか、使えるんじゃないかな。
>>863
40mmも榴弾あるよ。それで破壊された88FLAKの写真がある。
40mmも榴弾あるよ。それで破壊された88FLAKの写真がある。
戦車でも自走砲でも自分のタコツボに向かってきたら
どんな気持ちになるだろう。
どんな気持ちになるだろう。
昔々、戦車だけで突っ込み壊走した軍隊があってだな
さて、○一日レスがないわけだがage
急激に答えを出すべき事ではないからな。
軍ヲタは全体から見れば少数なんでこんなもんです
>>858と>>863が説明してる内容で終わりのような？
イギリスは何も歩兵戦車と巡航戦車と言う２種類の開発を正しいことと考えていた訳ではなく、
金が無いからロクなエンジンが作れず、機動性重視派と防御力重視派両方の要望を非力なエンジン
で実現するためにあのような苦渋の選択をした。
その後、巡航戦車の方を（強力なエンジンを開発することで）重装甲化する重巡航戦車の開発が
始まる。まあ金が無いから初期にはカヴェナンターやセンチュリオンを作っていたが。
ミーティアエンジンが完成するとようやくクロムウェル→センチュリオンを完成させられた訳で。
ところで歩兵戦車による歩兵支援なんだけど。
マチルダ２がドイツの対戦車砲や88mm砲に苦戦した理由。
何も徹甲弾だからと言うことでは無く、部隊レベルで集中砲火を浴びせれば固定陣地も破壊出来る。
問題はマチルダ２の無線機の問題で。隊長車以外は受信機しか積んでいない。
だから待ち伏せで隊長車を撃破されると、残った連中は完全に統制を失う。
どうもこの無線機の選択も「金が無いから開戦まで戦術の研究が出来なかった」ってことが原因の
ようだが。
イギリスは何も歩兵戦車と巡航戦車と言う２種類の開発を正しいことと考えていた訳ではなく、
金が無いからロクなエンジンが作れず、機動性重視派と防御力重視派両方の要望を非力なエンジン
で実現するためにあのような苦渋の選択をした。
その後、巡航戦車の方を（強力なエンジンを開発することで）重装甲化する重巡航戦車の開発が
始まる。まあ金が無いから初期にはカヴェナンターやセンチュリオンを作っていたが。
ミーティアエンジンが完成するとようやくクロムウェル→センチュリオンを完成させられた訳で。
ところで歩兵戦車による歩兵支援なんだけど。
マチルダ２がドイツの対戦車砲や88mm砲に苦戦した理由。
何も徹甲弾だからと言うことでは無く、部隊レベルで集中砲火を浴びせれば固定陣地も破壊出来る。
問題はマチルダ２の無線機の問題で。隊長車以外は受信機しか積んでいない。
だから待ち伏せで隊長車を撃破されると、残った連中は完全に統制を失う。
どうもこの無線機の選択も「金が無いから開戦まで戦術の研究が出来なかった」ってことが原因の
ようだが。
×カヴェナンターやセンチュリオン
○カヴェナンターやクルセイダー
○カヴェナンターやクルセイダー
しかも隊長車はご丁寧に旗がついてたからわかりやすいのよね
思うんだが、イギリス軍ってひょっとして戦争下手？
全時代を通じてそこそこ勝っていると思うけどなー >> イギリス軍
100年戦争でうかつに勝っていたら清みたく相手の文化に同化していた
だろうし、勝つべきところで負けた戦って米独立戦争ぐらいじゃね？
100年戦争でうかつに勝っていたら清みたく相手の文化に同化していた
だろうし、勝つべきところで負けた戦って米独立戦争ぐらいじゃね？
>>847
第二次世界大戦に関して言うと、その前の大戦の後、世界恐慌を経て無駄金を使えない
状況になっていた。
近代兵器が登場してそれを生かした戦略を研究をしたくても金が無い。そんだけだよ。
条約無視して賠償金反故・海外で極秘に兵器開発・国債発行しまくって公共事業で景気を
盛り返して戦費調達したドイツとは違うのさ。
努力は戦争回避の方に振り向けてた。金が無いから。
でもドイツは借金踏み倒して、その上で借金で軍備拡張してたようなもんだから。
本当に戦争が回避されたら再度経済破綻は必至だったろう。
第二次世界大戦に関して言うと、その前の大戦の後、世界恐慌を経て無駄金を使えない
状況になっていた。
近代兵器が登場してそれを生かした戦略を研究をしたくても金が無い。そんだけだよ。
条約無視して賠償金反故・海外で極秘に兵器開発・国債発行しまくって公共事業で景気を
盛り返して戦費調達したドイツとは違うのさ。
努力は戦争回避の方に振り向けてた。金が無いから。
でもドイツは借金踏み倒して、その上で借金で軍備拡張してたようなもんだから。
本当に戦争が回避されたら再度経済破綻は必至だったろう。
>>876
貧乏なのはドイツも同じ、ヒトラー政権になる前は自動車に戦車のハリボテをつけて訓練していた。
貧乏なのはドイツも同じ、ヒトラー政権になる前は自動車に戦車のハリボテをつけて訓練していた。
>>877
ハリボテは貧乏だからじゃなく「まだ戦車が出来て無いから」
つまり戦車を作る気満々で、どんなもんが良いか探る意味もあって訓練していた。
金は国債発行しまくって公共工事で経済を活気付かせることで用意した。
ハリボテは貧乏だからじゃなく「まだ戦車が出来て無いから」
つまり戦車を作る気満々で、どんなもんが良いか探る意味もあって訓練していた。
金は国債発行しまくって公共工事で経済を活気付かせることで用意した。
ハリボテとラッパロ条約。
米英あたりが恐慌から立ち直ろうとしている最中に、賠償金そっちのけで自分達は兵器研究。
米英あたりが恐慌から立ち直ろうとしている最中に、賠償金そっちのけで自分達は兵器研究。
>874
英国は戦争上手だろう、なにも陸戦だけが戦争ではないさ
陸戦では砲兵の運用はうますぎるけどな（クルトマイヤー）
戦車戦は.....ｒｙ
英国は戦争上手だろう、なにも陸戦だけが戦争ではないさ
陸戦では砲兵の運用はうますぎるけどな（クルトマイヤー）
戦車戦は.....ｒｙ
海上護衛戦もレンドリースがなければｒｙ
「のようなもの」だな
いいえ、武装トラクターです
まあ金が無くて研究も不足しちまったイギリスと比較すると、ごっこ遊びでも研究しといた
ドイツの方が利口と言えば利口よな。
ただ、辿り着いた答えは
・偵察にも使える主力軽戦車
・軽戦車の手に余る強力な敵を撃破出来る隊長車
なので、割と他の多くの国同様、間違った選択しちまってるんだけどな。
分けるなら
・機動性の高い偵察車輌
・強力な敵とも渡り合える主力戦車
ドイツの方が利口と言えば利口よな。
ただ、辿り着いた答えは
・偵察にも使える主力軽戦車
・軽戦車の手に余る強力な敵を撃破出来る隊長車
なので、割と他の多くの国同様、間違った選択しちまってるんだけどな。
分けるなら
・機動性の高い偵察車輌
・強力な敵とも渡り合える主力戦車
そうでも無い。
単純にⅣ号サイズの主力戦車を作り、偵察は軽車輌か軽戦車でってだけなので。
ほんの数年後に辿り着いた結論な訳で。
大人のマナーでご利用を計画的にしてれば、金は足りるでしょ。
問題はⅣ号サイズで使い物になる主力戦車も、機動性の良い軽戦車も結局使い物になるもんは
最後まで完成させられなかったことなんだが。
戦時下で失敗しただけだからなあ。始めから準備したなら可能だったかも知れんよ。
単純にⅣ号サイズの主力戦車を作り、偵察は軽車輌か軽戦車でってだけなので。
ほんの数年後に辿り着いた結論な訳で。
大人のマナーでご利用を計画的にしてれば、金は足りるでしょ。
問題はⅣ号サイズで使い物になる主力戦車も、機動性の良い軽戦車も結局使い物になるもんは
最後まで完成させられなかったことなんだが。
戦時下で失敗しただけだからなあ。始めから準備したなら可能だったかも知れんよ。
それが出来るのなら戦争起こさないよ・・・。
上げ
だからガンタン・・・・。
891 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 08:40:37 ID:+k/LaNsi
わたしはドイツがTigerに
開発中に88砲の弾丸と工具に使うﾀﾝｸﾞｽﾃﾝの需要を危機に晒さない為に車体を拡げた事が未だに理解出来ない
開発中に88砲の弾丸と工具に使うﾀﾝｸﾞｽﾃﾝの需要を危機に晒さない為に車体を拡げた事が未だに理解出来ない
増税公共事業論
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
893 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 09:03:56 ID:pkTr6kAS
前線に展開し制圧することを目的につくられたものを戦車
大砲に機動力をあたえることを目的としたものが自走砲だったと思う
戦車砲も一応大砲だからね。
大砲に機動力をあたえることを目的としたものが自走砲だったと思う
戦車砲も一応大砲だからね。
軽戦車はどうなるの？
>>894
軽戦車は戦車ではない。ガンキャリアーだ。
軽戦車は戦車ではない。ガンキャリアーだ。
軽戦車はMBTではない ってだけだ
>軽戦車 >>894
ってなぁ、概念が曖昧だぇ。例えば、75～90mm級の砲を装備した偵察
車輌や火力支援車，自走対戦車砲，自走歩兵砲，空挺戦車やら両用
戦車まで含まれ得るからNA。
「どうなるの？」と問われても、「何んな“軽戦車”の咄かぇ？」と反問せ
ざるを得ねぇのだぁな（ｗ
ってなぁ、概念が曖昧だぇ。例えば、75～90mm級の砲を装備した偵察
車輌や火力支援車，自走対戦車砲，自走歩兵砲，空挺戦車やら両用
戦車まで含まれ得るからNA。
「どうなるの？」と問われても、「何んな“軽戦車”の咄かぇ？」と反問せ
ざるを得ねぇのだぁな（ｗ
要するに戦車の定義なんて曖昧なんだろ
>>898
曖昧じゃなくて、定義も含めて変化が続いているものだな。
大砲が要素の一部でしかないのが戦車であって
大砲が要素の殆どであるのが自走砲。
例えばT-34は現代のMBTとしては失格だが
フンメルやプリーストは射程がちょっとアレだが現代でも使えなくもない。
動ける威力ある大砲であれば許されるのが自走砲であり
防御力とか機動力とか射撃機能といった車体や付随機能も要求されるのが戦車。
曖昧じゃなくて、定義も含めて変化が続いているものだな。
大砲が要素の一部でしかないのが戦車であって
大砲が要素の殆どであるのが自走砲。
例えばT-34は現代のMBTとしては失格だが
フンメルやプリーストは射程がちょっとアレだが現代でも使えなくもない。
動ける威力ある大砲であれば許されるのが自走砲であり
防御力とか機動力とか射撃機能といった車体や付随機能も要求されるのが戦車。
９００
901ATT
902 ：sage：2008/04/16(水) 22:32:14 ID:rAq0Qt6A
戦車は形態や重量、武装で定義できない。
道具・兵器としての用途で定義付けされるのが戦車であり自走砲であり軽戦車である。
したがって戦術や技術的進歩によって定義に連続性がなくなる場合もある。
道具・兵器としての用途で定義付けされるのが戦車であり自走砲であり軽戦車である。
したがって戦術や技術的進歩によって定義に連続性がなくなる場合もある。
904 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 01:18:48 ID:uZ9+xwiq
>>902
火力支援用の車輌としてなら使えるだろうな。
火力支援用の車輌としてなら使えるだろうな。
>>902
今時Ｍ４やＭ３６を殆ど使われていないな。
今時Ｍ４やＭ３６を殆ど使われていないな。
もう置き換えられたんだからいらないだけでしょ兵士は無限じゃないし金もかかる
チハたんだってハンビークラスと比べりゃ遥かに頑丈
チハたんだってハンビークラスと比べりゃ遥かに頑丈
907 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 04:14:19 ID:dqPDEOKW
チハたんとT-34は同じ中戦車！
908 ：名無し三等兵2008：2008/04/27(日) 09:05:23 ID:???
戦車 ＝ せんし
自走砲 ＝ まほうつかい
自走砲 ＝ まほうつかい
保守
戦車 槍兵
自走砲 弓兵
自走砲 弓兵
戦車は、戦車同士が戦えるもんだろ。
自走砲は、移動がでかる野戦砲
自走砲は、移動がでかる野戦砲
自走砲は、移動がでかるちゃー
砲兵は軍のエリート
ナポレオンのつくった数学を教える砲兵学校は
げんざいフランスの支配階級。
大砲を交差させた紋章から、卒業生はⅩマフィアとしてしられる
ナポレオンのつくった数学を教える砲兵学校は
げんざいフランスの支配階級。
大砲を交差させた紋章から、卒業生はⅩマフィアとしてしられる
東部戦線ではじめて命令に抗して撤退したドイツの将軍は
その理由として「後方の砲兵に損害が及ぶと、エリートゆえ
建て直しが容易でない」と挙げた。
軍法会議で死刑を宣告されたがヒトラーは助命した。
だが暗殺事件が起こると、そくざに処刑した。
その理由として「後方の砲兵に損害が及ぶと、エリートゆえ
建て直しが容易でない」と挙げた。
軍法会議で死刑を宣告されたがヒトラーは助命した。
だが暗殺事件が起こると、そくざに処刑した。
保守
フェルディナント/エレファントの戦果は凄いな。
上げ
918 ：名無し三等兵：2008/05/23(金) 00:04:26 ID:oKaqleIu
フェルディナントなんて、歩兵に囲まれたら無力だべ
919 ：名無し三等兵：2008/05/23(金) 00:36:20 ID:irsa8iL/
チハたんはあくまで兵士又は装甲車に対する攻撃を主目的とした中戦車な訳で
欧米の中戦車と戦う事は最初から考えられていない だからシャーマンごときに蜂の巣にされた
戦車ではなく自走砲として設計すりゃ日本海軍のもつ大砲を装備出来た訳だが
日本海軍には46cm 40cmなど多数あるんで選ぶのに困るくらい大口径砲はいっぱいあった
チハにショート砲身の46cm砲を積んでまともに運用出来る可能性は極めて低いけど
短くしてるから重量は減るが､命中率が落ちるのと46cm砲の衝撃にチハは耐えられない
チハ積む艦船用の砲の最大サイズは金剛の主砲を半分に切ったものが良いとこでしょ
欧米の中戦車と戦う事は最初から考えられていない だからシャーマンごときに蜂の巣にされた
戦車ではなく自走砲として設計すりゃ日本海軍のもつ大砲を装備出来た訳だが
日本海軍には46cm 40cmなど多数あるんで選ぶのに困るくらい大口径砲はいっぱいあった
チハにショート砲身の46cm砲を積んでまともに運用出来る可能性は極めて低いけど
短くしてるから重量は減るが､命中率が落ちるのと46cm砲の衝撃にチハは耐えられない
チハ積む艦船用の砲の最大サイズは金剛の主砲を半分に切ったものが良いとこでしょ
>>918
それを補うのが味方の歩兵だろうに
それを補うのが味方の歩兵だろうに
そう言えば、スウェーデンの戦車だか自走砲だか分らんようなの、まだあんの？
923 ：名無し三等兵：2008/05/23(金) 22:09:20 ID:b5X7xYx8
>>18
戦車でも歩兵に囲まれるようじゃ終わりだろ･･･
戦車でも歩兵に囲まれるようじゃ終わりだろ･･･
WW2時に装甲兵員輸送車なんて殆どないんじゃ？
味方は追いつけないのに敵には囲まれるというこの理不尽＾o＾
>>908
なるほど、的確な表現です。
ＦＦの場合で、も少し明確に言えば、
戦車 ＝ 戦士/モンク
自走砲 ＝ 黒魔道士/赤魔道士 あたりでしょうか？？
カテゴリー的には「自走砲」になりそうな“駆逐戦車”あたりは、
赤魔道士/忍者 とかでしょうか？！
なるほど、的確な表現です。
ＦＦの場合で、も少し明確に言えば、
戦車 ＝ 戦士/モンク
自走砲 ＝ 黒魔道士/赤魔道士 あたりでしょうか？？
カテゴリー的には「自走砲」になりそうな“駆逐戦車”あたりは、
赤魔道士/忍者 とかでしょうか？！
魔法剣士！
>>927
待ち伏せ主体だし。狩人でいいんじゃない。
待ち伏せ主体だし。狩人でいいんじゃない。
結局エレファントは相当の戦果を上げてベルリンまで戦い抜いてるし運用次第。
>>931
米軍は全員の分ある。独軍は２個連隊中、1個大隊分しかない。
米軍は全員の分ある。独軍は２個連隊中、1個大隊分しかない。
その頃日本軍の騎兵は中国で馬に乗っていた
934 ：名無し三等兵：2008/05/24(土) 23:24:58 ID:cubngVqB
独軍にはコードネームV10と言う空軍所有のとんでも兵器があった
ただあれを実戦投入すると､V10が飛行してるだけで護衛戦闘機までもが墜落する欠点がある
V10に護衛戦闘機が必要かと言えば正直イラネ 最高速度は2500Km/hなので米軍のP51も追いつく事が出来ない
肝心の火力だが30ミリ機関砲とティガーの主砲を装備してるのでB29といえども一発喰らえば即墜落
ただあれを実戦投入すると､V10が飛行してるだけで護衛戦闘機までもが墜落する欠点がある
V10に護衛戦闘機が必要かと言えば正直イラネ 最高速度は2500Km/hなので米軍のP51も追いつく事が出来ない
肝心の火力だが30ミリ機関砲とティガーの主砲を装備してるのでB29といえども一発喰らえば即墜落
938 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 00:11:57 ID:???
>937
米軍機甲師団の機械化歩兵は全M3化ですが、なにか？
米軍機甲師団の機械化歩兵は全M3化ですが、なにか？
工工エ（´д｀）エ工工
どういう工業力してやがんだｗ
どういう工業力してやがんだｗ
940 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 00:17:38 ID:???
>939
なにをいまさらｗｗ
米軍ですよ、 べ い ぐ ん
なにをいまさらｗｗ
米軍ですよ、 べ い ぐ ん
941 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 00:18:57 ID:???
それどころか、大量に各国にも供与してますよ。M3
ソ連軍はもらったM3を随伴歩兵用に使わずに戦車部隊と砲兵の補給用に回したんだっけか
おかげで随伴歩兵は砲塔にしがみついて(ryって話だったっけか
おかげで随伴歩兵は砲塔にしがみついて(ryって話だったっけか
943 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 00:26:15 ID:???
補給に廻したのはシュチュードベーカートラック
M3はソ連でも機械化歩兵用
機械化歩兵とタンクデサントや随伴歩兵は全く別の存在。
あ、タンクデサントと随伴歩兵も別の存在なので注意。
M3はソ連でも機械化歩兵用
機械化歩兵とタンクデサントや随伴歩兵は全く別の存在。
あ、タンクデサントと随伴歩兵も別の存在なので注意。
944 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 00:27:17 ID:???
M3の供与先はソ連だけではなく、英軍、カナダ軍、自由フランス軍も忘れないでね。
一般歩兵師団は完全機械化でこそないものの輸送機関の完全機械化は米軍だけ。
>>943
そこら辺の違いが書いてる書籍ってあるんでしょうか？
そこら辺の違いが書いてる書籍ってあるんでしょうか？
947 ：機械・工学＠2ch掲示板：2008/05/25(日) 10:41:17 ID:aGLn5Ori
＞ 自走砲と戦車って何が違うの?
・ 戦 車 → 戦う目的の車両。
・ 自走砲 → 自ら走れる大砲。
・ 戦 車 → 戦う目的の車両。
・ 自走砲 → 自ら走れる大砲。
>>922
Strv103(タミヤ名 バルカン)のことか。まだ使ってるハズ。
確かにわけ分らん格好してるが、あれは戦車で問題なかろう。
まあ、想定してる戦い方がアンブッシュ→速攻で逃げだから、戦い方は自走砲っぽいな。
ガスタービン載せたりとか前後に操縦席が付いてたりとか油圧サスだったりとか、かなりの変態戦車だな。
Strv103(タミヤ名 バルカン)のことか。まだ使ってるハズ。
確かにわけ分らん格好してるが、あれは戦車で問題なかろう。
まあ、想定してる戦い方がアンブッシュ→速攻で逃げだから、戦い方は自走砲っぽいな。
ガスタービン載せたりとか前後に操縦席が付いてたりとか油圧サスだったりとか、かなりの変態戦車だな。
>>948
戦車と自走砲を区分するのに「近接戦闘」が可能か、ってのがありますね。
要するに単なる射撃戦じゃなくて、歩兵の突撃みたいに装甲と火力にモノを言わせて突っ込むわけです。
103は行動間射撃が致命的にできない、まあ、これ自体邪道で、大抵の国のマニュアルでは一時停止射撃を推奨してるようですが・・・
ともかく、そんなことであれはやっぱり「自走砲」ってな流れになっていると聞きました。
ボフォース社も回転砲塔型を検討しているようだし、軍自体もレオⅡでしたっけ？？
うまく行けば面白かったんですがねえ、唯一のL7長砲身タイプだったし。
なんか、永世中立国で、専守防衛の日本の60式無反動砲車と同じような開発理由も付いていた気がします。
戦車と自走砲を区分するのに「近接戦闘」が可能か、ってのがありますね。
要するに単なる射撃戦じゃなくて、歩兵の突撃みたいに装甲と火力にモノを言わせて突っ込むわけです。
103は行動間射撃が致命的にできない、まあ、これ自体邪道で、大抵の国のマニュアルでは一時停止射撃を推奨してるようですが・・・
ともかく、そんなことであれはやっぱり「自走砲」ってな流れになっていると聞きました。
ボフォース社も回転砲塔型を検討しているようだし、軍自体もレオⅡでしたっけ？？
うまく行けば面白かったんですがねえ、唯一のL7長砲身タイプだったし。
なんか、永世中立国で、専守防衛の日本の60式無反動砲車と同じような開発理由も付いていた気がします。
951 ：おやつは、カ～ル。ｗ：2008/05/25(日) 20:49:36 ID:aGLn5Ori
952 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 21:18:27 ID:???
>946
書籍もなにも編成からｗ
自動車化（機械化）歩兵旅団は
自動車化歩兵大隊ｘ3 戦車大隊x1からなりますが、攻撃時戦車は分割され歩兵大隊の支援に廻されます。
つまり自動車化（機械化）歩兵はこれですね。
戦車旅団/連隊は
戦車大隊x3、自動車化歩兵大隊x1からｓなりますが、この自動車化歩兵大隊は
本部
偵察小隊、自動車化歩兵中隊x3、迫撃砲中隊x1、対戦車中隊x1
ですが、この自動車化歩兵中隊のうち1中隊が戦車跨乗中隊で、残り2つがいわば随伴歩兵となります。
つまり、編成の段階で別々に存在している訳です。
もちろん、自動車化（機械化）歩兵と、随伴歩兵と戦車跨乗歩兵は編制から全く別のものです。
（しかも戦車跨乗歩兵は他の歩兵と分隊規模の編制からすでに違っています）
書籍もなにも編成からｗ
自動車化（機械化）歩兵旅団は
自動車化歩兵大隊ｘ3 戦車大隊x1からなりますが、攻撃時戦車は分割され歩兵大隊の支援に廻されます。
つまり自動車化（機械化）歩兵はこれですね。
戦車旅団/連隊は
戦車大隊x3、自動車化歩兵大隊x1からｓなりますが、この自動車化歩兵大隊は
本部
偵察小隊、自動車化歩兵中隊x3、迫撃砲中隊x1、対戦車中隊x1
ですが、この自動車化歩兵中隊のうち1中隊が戦車跨乗中隊で、残り2つがいわば随伴歩兵となります。
つまり、編成の段階で別々に存在している訳です。
もちろん、自動車化（機械化）歩兵と、随伴歩兵と戦車跨乗歩兵は編制から全く別のものです。
（しかも戦車跨乗歩兵は他の歩兵と分隊規模の編制からすでに違っています）
953 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/25(日) 21:20:25 ID:???
追記すると、それぞれの編制が違うのは任務が違うからです。
954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/05/27(火) 02:01:57 ID:???
M3系の供与数
英軍：5238輌
自由フランス軍：1431輌
ソ連軍：1158輌
ソ連は戦車部隊の本部車両にも多様した模様
ちなみにトラック全般は約40万台（うち10万台がスチュードベーカーだそうです）
いじょ
英軍：5238輌
自由フランス軍：1431輌
ソ連軍：1158輌
ソ連は戦車部隊の本部車両にも多様した模様
ちなみにトラック全般は約40万台（うち10万台がスチュードベーカーだそうです）
いじょ
>>952-954
ども
ども
聞きたいんだけど、フェルディナンド最終量産車に書いてある書き込みって
何て書いてあんの？誰か教えて
何て書いてあんの？誰か教えて
保守
上げ
960 ：y：2008/07/20(日) 21:23:59 ID:Jtf7JoDx
日本の地形で戦うなら、ヘッアーのような待ち伏せ戦闘車両ですな
いくら日本が山がちだって山しかないわけじゃないし広い平野もいっぱいある
しかも問題は防護対象の人口密集地帯のほとんどは沿岸部の平野にあることだ
しかも問題は防護対象の人口密集地帯のほとんどは沿岸部の平野にあることだ
962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/07/20(日) 21:39:57 ID:???
>960
待ち伏せ専用車両だと、逆襲が出来ないんだけどな。
で、待ち伏せなら、最近は車両である必要はないんだけどな。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
逆襲できないと、敵から主導権を奪えず、
いつまでたっても劣勢になるよ。
にはは
待ち伏せ専用車両だと、逆襲が出来ないんだけどな。
で、待ち伏せなら、最近は車両である必要はないんだけどな。
＿＿__
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逆襲できないと、敵から主導権を奪えず、
いつまでたっても劣勢になるよ。
にはは
963 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 20:05:32 ID:rO6MHNT9
まだこのスレあったんかage
いまさらCM打ってる企業は糞メディアのいい金づるなんだから資金の流れを止めればメディアの衰退を早めることにつながる
企業側にTVｃｍの効果がないことを認知させればおのずとスポンサーから降りていく
ということは消費者がｃｍでバンバン宣伝されても決して流されずに、自分から非営利中立的な口コミサイトで調べる癖がつくようになればオールおｋ
企業側にTVｃｍの効果がないことを認知させればおのずとスポンサーから降りていく
ということは消費者がｃｍでバンバン宣伝されても決して流されずに、自分から非営利中立的な口コミサイトで調べる癖がつくようになればオールおｋ
戦車…屋根がある。虎戦車1.2・山猫・三・四・五号戦車。
自走砲…屋根がない。マルダー・ホルニッセ・ナスホルン
冗談です。ヤクトシリーズや三号突撃砲、ソ連の自走砲には屋根あります。時代違うし…
用法の違いです。自走砲が戦車に似ていても決して前線に突っ込ませないで下さい。
自走砲…屋根がない。マルダー・ホルニッセ・ナスホルン
冗談です。ヤクトシリーズや三号突撃砲、ソ連の自走砲には屋根あります。時代違うし…
用法の違いです。自走砲が戦車に似ていても決して前線に突っ込ませないで下さい。
966 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/07/30(水) 19:02:53 ID:???
>965
これ、前線にいなきゃ意味ないよ。直射の歩兵支援兵器なんだし。
つ【突撃砲】
＿＿__
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敵陣内にはあまり突っ込まないけどね。
陣前までは進出するよ。
にはは
これ、前線にいなきゃ意味ないよ。直射の歩兵支援兵器なんだし。
つ【突撃砲】
＿＿__
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敵陣内にはあまり突っ込まないけどね。
陣前までは進出するよ。
にはは
WWII末期の島嶼戦ではプリーストが突撃砲みたいに使われてたらしいからな
日本軍のトーチカを潰して回るという
日本軍のトーチカを潰して回るという
968 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 18:55:31 ID:OzkIa8KF
機動戦闘車と戦車って何が違うの？
戦車定数内で配備だよね！！
戦車定数内で配備だよね！！
質問する前にＷＩＫＩでも見たら？
わかってて煽ってるから。
次スレ要らないよな？age
必要だろう。
こんな有意義なスレは見たこと無い。
こんな有意義なスレは見たこと無い。
>>971
つ[財務省の主張]
つ[財務省の主張]
１．砲火力と機動力を有し、戦車の用途に供される以上、戦車である
２．欧州通常戦力削減条約等にみる戦車の定義にも該当する
＃これめっちゃ幅広いけどねーｗ
３．である以上、防衛大綱に定められた定数の戦車にあたる
てとこすかね
by 財務省
２．欧州通常戦力削減条約等にみる戦車の定義にも該当する
＃これめっちゃ幅広いけどねーｗ
３．である以上、防衛大綱に定められた定数の戦車にあたる
てとこすかね
by 財務省
＞戦車の用途
要点はコレだな。
コレが何か、どこまでを想定するか。
“戦車の用途とは、存在意義とは何か”。
「敵戦車の主砲による攻撃にある程度抗甚しつつ、戦闘を続行すること」
が「戦車の（必須）用途」に含まれるなら、そんな用途には供されない訳だし。
あるいは近年の「戦車不要論」への回答の1つとされる
「敵の上陸部隊の準備に、重装備対応と言う名の負担を掛ける“抑止力”」
（これも実は上の事の裏返しというか拡張的結果なんだが）
と言う“戦車の用途・意義”からしても、相手が軽装備で対応できる
「非・重装備」では当てはまらないんだよな。
要点はコレだな。
コレが何か、どこまでを想定するか。
“戦車の用途とは、存在意義とは何か”。
「敵戦車の主砲による攻撃にある程度抗甚しつつ、戦闘を続行すること」
が「戦車の（必須）用途」に含まれるなら、そんな用途には供されない訳だし。
あるいは近年の「戦車不要論」への回答の1つとされる
「敵の上陸部隊の準備に、重装備対応と言う名の負担を掛ける“抑止力”」
（これも実は上の事の裏返しというか拡張的結果なんだが）
と言う“戦車の用途・意義”からしても、相手が軽装備で対応できる
「非・重装備」では当てはまらないんだよな。
戦車が登場した時、戦車の目的は敵の機関銃の破壊と歩兵陣地の突破だった
その時、自走砲や装甲兵員輸送車や歩兵戦闘車は無かった
その後、歩兵科は戦車が誕生した時のように歩兵の守り神という位置付けに縛ろうとし、
戦車の登場で、役割を失う恐れのあった騎兵科は戦車を敵戦車を破壊したり、
偵察したりする用途に持っていって自分のものにしようとした
現代では騎兵の考え寄りで、歩兵の支援もやらないでは無いという位置付けか
自走砲は機甲部隊の機動力に砲兵がついて行けなくなって、生まれたもので
全く生まれも育ちも違うよね
その時、自走砲や装甲兵員輸送車や歩兵戦闘車は無かった
その後、歩兵科は戦車が誕生した時のように歩兵の守り神という位置付けに縛ろうとし、
戦車の登場で、役割を失う恐れのあった騎兵科は戦車を敵戦車を破壊したり、
偵察したりする用途に持っていって自分のものにしようとした
現代では騎兵の考え寄りで、歩兵の支援もやらないでは無いという位置付けか
自走砲は機甲部隊の機動力に砲兵がついて行けなくなって、生まれたもので
全く生まれも育ちも違うよね
結果的に似たようなものになったけどね、突撃砲・駆逐戦車とか
Strv.103は戦車？
BMPTは？
Strv.103は戦車？
BMPTは？
>>977
自走砲は戦車が登場する前から存在したわけだが？
自走砲は戦車が登場する前から存在したわけだが？
>Strv.103は戦車？ >>978
つぅより、あら駆逐戦車だNA（ｗ
>BMPTは？
「BMP-T≒（IFV－下車戦闘）×2」つぅところかぇ。で、「MCとATGMを倍増
しました！（当社比」みてぇなYO（ＷＷＷ
つぅより、あら駆逐戦車だNA（ｗ
>BMPTは？
「BMP-T≒（IFV－下車戦闘）×2」つぅところかぇ。で、「MCとATGMを倍増
しました！（当社比」みてぇなYO（ＷＷＷ
保守
自称も何も、Strv.103はスェーデン陸軍の（旧）制式「ＭＢＴ」ですがな
ＭＢＴにケースメート方式の変態戦車Strv.103を
軽装甲の“水陸両用戦車駆逐車”に全周旋回砲塔式のIkv91を
採用するスェーデンの捻くれっぷりは
さすがと言わざるを得ないｗ
ＭＢＴにケースメート方式の変態戦車Strv.103を
軽装甲の“水陸両用戦車駆逐車”に全周旋回砲塔式のIkv91を
採用するスェーデンの捻くれっぷりは
さすがと言わざるを得ないｗ
要はマシンの形式を問わず、「防御力・攻撃力・機動力」の３要素を
高い次元でバランスよく備えるモノが「戦車」である、と。
今ほど主砲の自動スタビライズが達成されておらず、行進間射撃の精度も頻度も
現代よりも比較的大きくなかった当時としては、Strv.103は他国とは大きく異なった方式の組み合わせで
上記の３要素の達成を狙ったって事だな
大傾斜装甲のケースメート方式の採用で大口径砲（火力）＆耐弾性を
（しかも車高の低さは低シグニチャー性にも貢献する）
戦闘機動用ガスタービンで機動力を、それに加えて自動装填装置の採用で
「下手な行進間射撃するよりも、車体自体を旋回させて狙い撃つ！」という
いわば車長と操縦＆砲手による“複座戦闘機”的な運用をしようという・・・
（しかもヤバくなったら、後ろ向きの通信兼副操縦士の手で全速後退ダッシュｗ）
主砲の大口径化＆スタビイライズと複合装甲による重装甲化が進んだ現代では
無用の“工夫”という事で、次のＭＢＴにはレオ２を採用しちゃったけどね
高い次元でバランスよく備えるモノが「戦車」である、と。
今ほど主砲の自動スタビライズが達成されておらず、行進間射撃の精度も頻度も
現代よりも比較的大きくなかった当時としては、Strv.103は他国とは大きく異なった方式の組み合わせで
上記の３要素の達成を狙ったって事だな
大傾斜装甲のケースメート方式の採用で大口径砲（火力）＆耐弾性を
（しかも車高の低さは低シグニチャー性にも貢献する）
戦闘機動用ガスタービンで機動力を、それに加えて自動装填装置の採用で
「下手な行進間射撃するよりも、車体自体を旋回させて狙い撃つ！」という
いわば車長と操縦＆砲手による“複座戦闘機”的な運用をしようという・・・
（しかもヤバくなったら、後ろ向きの通信兼副操縦士の手で全速後退ダッシュｗ）
主砲の大口径化＆スタビイライズと複合装甲による重装甲化が進んだ現代では
無用の“工夫”という事で、次のＭＢＴにはレオ２を採用しちゃったけどね
985 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 01:34:26 ID:swZ6RTLK
自走砲と戦車は使う弾から機動力から用途まで全然違うよ
むしろ戦車と駆逐戦車の違いとかのほうが話題として盛り上がるのでは？
むしろ戦車と駆逐戦車の違いとかのほうが話題として盛り上がるのでは？
>>984
なぜその３要素のバランスが必要かといえば、上でも出てる
「戦車を含む敵戦力との、近接格闘戦の完遂」に必要だから・・・これが「戦車」の
究極の存在目的と言えるんだろうね
そこから少しでも軸がぶれるような制限や特徴があると「駆逐～」「対空～」等の
“但し書き”が付いちゃう
>>985
「用途」が違うから「弾から装甲から機動力」が違ってくる・・・・
でも非・軍（兵器）ヲタの人はそもそも「戦場では実際にどのようにして
兵器が使われ、戦いが行なわれるか」自体を知らない
（何となく“大砲撃って戦車が走って兵隊さんが鉄砲撃つ”程度の理解）
だから「兵器の用途の違い」が判らない
だから見た目だけで判断して、このスレタイみたいな質問が出てくる
なぜその３要素のバランスが必要かといえば、上でも出てる
「戦車を含む敵戦力との、近接格闘戦の完遂」に必要だから・・・これが「戦車」の
究極の存在目的と言えるんだろうね
そこから少しでも軸がぶれるような制限や特徴があると「駆逐～」「対空～」等の
“但し書き”が付いちゃう
>>985
「用途」が違うから「弾から装甲から機動力」が違ってくる・・・・
でも非・軍（兵器）ヲタの人はそもそも「戦場では実際にどのようにして
兵器が使われ、戦いが行なわれるか」自体を知らない
（何となく“大砲撃って戦車が走って兵隊さんが鉄砲撃つ”程度の理解）
だから「兵器の用途の違い」が判らない
だから見た目だけで判断して、このスレタイみたいな質問が出てくる
wiki見るだけでも判るから、次スレ不要だな。
>>985
>むしろ戦車と駆逐戦車の違いとかのほうが話題として盛り上がるのでは？
盛り上がるかもしれんが、ここでする話でもなし。
「戦車についてとことん(ry」あたりのスレでネタにすればいいんでない？
>>985
>むしろ戦車と駆逐戦車の違いとかのほうが話題として盛り上がるのでは？
盛り上がるかもしれんが、ここでする話でもなし。
「戦車についてとことん(ry」あたりのスレでネタにすればいいんでない？
>>984
>車高の低さは低シグニチャー性にも貢献する
実のところ、そこは疑うべき余地あり。
地形を利用して砲だけを稜線の上に出して射撃しようとしても
Strv.103 の場合、いわば砲塔＝車体なので
車体上半分を出さざるを得ないから通常の砲塔式より暴露面積は増える。
>車高の低さは低シグニチャー性にも貢献する
実のところ、そこは疑うべき余地あり。
地形を利用して砲だけを稜線の上に出して射撃しようとしても
Strv.103 の場合、いわば砲塔＝車体なので
車体上半分を出さざるを得ないから通常の砲塔式より暴露面積は増える。
上昇
戦闘機と攻撃機ってどういうことよ？
戦闘機は攻撃しないの？
攻撃機は戦闘しないの？
戦闘機は攻撃しないの？
攻撃機は戦闘しないの？
攻撃機は機銃とか爆弾とかミサイルでまさに攻撃します。
>>990
スレ違う。
戦闘機も攻撃機も、戦術戦闘機と称するのが今では一般的です。戦闘爆撃機は、昔の呼称ですね。
爆撃機と称する場合、今では戦略爆撃機のみを指します。
制空戦闘機は空戦性能と滞空時間（＝航続力）を重視した、迎撃戦闘機は上昇力と空戦性能を重視し、爆撃性能が二の次の戦闘機を指します。
ただし、両者とも昔の呼称になりつつあります。
>>991
攻撃機と称する場合、今日では空戦性能を自衛程度にとどめた、乃至は空戦性能の低さを忍んだ戦術戦闘機を指す際に用いられます。
スレ違う。
戦闘機も攻撃機も、戦術戦闘機と称するのが今では一般的です。戦闘爆撃機は、昔の呼称ですね。
爆撃機と称する場合、今では戦略爆撃機のみを指します。
制空戦闘機は空戦性能と滞空時間（＝航続力）を重視した、迎撃戦闘機は上昇力と空戦性能を重視し、爆撃性能が二の次の戦闘機を指します。
ただし、両者とも昔の呼称になりつつあります。
>>991
攻撃機と称する場合、今日では空戦性能を自衛程度にとどめた、乃至は空戦性能の低さを忍んだ戦術戦闘機を指す際に用いられます。
埋め立て
994 ：985：2008/09/12(金) 14:32:16 ID:fW1+REzv
>>986-987
レスどうも有難うございますm(._.)m
レスどうも有難うございますm(._.)m
次スレたてるなら
トラックとハーフトラックは違うの？
に！・・・いや何でもないです・・・
トラックとハーフトラックは違うの？
に！・・・いや何でもないです・・・
ニューハーフトラックw
次スレでは、ニューハーフとオカマの違いについて（嘘
1000 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 13:39:12 ID:xSPMu9wR
,,.-‐''""""'''ー-.､
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r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
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/ `::;;. '"`ﾆ二ｿ ＜オレの自走砲、立ちっぱなし！
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