特攻とは何だったのか？

負けが込んだ国が、平時では考えられないような道に走るのは古今東西よくあること
しかし大規模かつ組織的に味方に死を強いる作戦を主攻とした軍は、近代正規軍では日本軍のみ
はたしてこの作戦は何だったのだろう？
様々な角度から語れ

前スレ
★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？ �W
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193366603/

軍としての自殺行為。

横空の戦闘機隊長だった小福田少佐は特攻に反対しているね
当時会議で公然と反対し、戦後も特攻絶対反対が信念だそうだ
「味方に百パーセントの死を強いるような特攻をやるようなら司令官も参謀も必要無い。偉い順に特攻すべき。そうすれば士気も上がるだろうし軍隊とはそうあるべき」
とか「特攻機を作るのは技術者の堕落、恥」とか
戦中公然発言者じゃ一番厳しく特攻批判してたんじゃないだろうか

統率の外道

朝鮮人の頭では分からないそうだ
侍じゃないから

>>1
お前のようなタイプが一番悪質だ
前スレのスレタイにすべての反日がにじみ出てるやんか

てか釣り乙
秋田
仲間の居る極東板でやれ

>>5
日本人でも納得できんぞ普通にｗ
えらいさんは特攻から逃げ隠れしてたしな

悲しいのは、その行為を「突撃」とでも言えばいいのに「特攻」と言う奴がいる事。
まぁ、どうでも良い事かな。

日本以外で特攻命令なんか出たら革命かクーデター騒動に発展は必至
最低でのストぐらいはするだろ

特攻するぐらいな降伏したほうが良かった。
小福田少佐の言うとおり、百パーセントの死を求めるのは軍隊の限界を超えているよ。
そんな馬鹿な手しか思いつかないなら指導部不用。
どうしてもやるというのなら、まず軍令部総長と連合艦隊司令長官が特攻すべきだった。
下級士官らに死を強制した時点で、精神的にも日本軍の腐敗は極に達した。

俺は戦術としての特攻は全否定はせんけどね。
ただ、それが全体的な方針となって常態化しちまったらいかんがな。

戦術として、という言い訳で殺されたらたまったもんじゃないな
いつの時代も自分が特攻に行かない奴が特攻を賛美する腐臭

兵を統べる者として、道を外れた行い

日本軍の場合、その必要が無くても特攻しそうで怖い

>>15
精神は企業経営に受け継がれているので安心です。

今の時代で考えると特攻はよくいえても家族の為に自殺する人か？

ライブドア事件で「自殺」したことになってるアノ人とか、
松岡大臣「自殺」事件に関連して、なぜか自殺したアノ人たちとか。

トップが責任取って特攻に出ないで、下が死を選ばされるのも現代に受け継がれているｗ

統率の外道と十二分にわかった上で敢えて命令した
大西中将は潔く自決している
最後まで一億玉砕を呼号したがやはり潔く自決した阿南陸相も立派
それに引き替え若者を死なすだけ死なしておいて戦後ものうのうと
生き恥をさらしあまつさえ国会議員にもなった某などの人間のクズ
どもは・・・

>>20

>>20
辻ーんはラオスで消されたやんか。

>>20
奴等は立派でも何でもないよ。
切腹だか自決だか知らないが、自殺した奴って実に無責任だよ。
戦後に自殺する位なら、戦中に先頭に立って死ねば良かったのだ。

憎悪の対象として、生き恥を晒す方がもっと重い罰だよ。
（その間にイイ生活されたらムカつくがｗ）

>23
「生き恥」と思ってないから生き残ってるんだろうな。
つまり、逃げ徳だぜ、やっほー。ってなもんだ。

>>24
使い捨ての兵隊は黙って死ぬのが仕事。
頭の良い俺様は生きて皆を導くのが仕事。

とか思ってそうだよな。いいわけだとかじゃなく、１００％本気で。

>>5
お前自分が侍だとでも思ってんの？

阿南陸相が陸相のまま一身に責任を負い従容として自決したことで
陸軍の混乱は最小限度に抑えられ終戦を迎えられたことは事実だ
もし辞表を提出して鈴木内閣が崩壊し陸軍が後継を出さなければ
いかに先帝陛下が聖断を下されてもそれは国家の意思とはならず
日本はおそらく分断の憂き目を見たことと思う

勇敢な者は真っ先に死ぬ、真面目な奴は責任を感じて自害する
そしていつの時代にも小沢みたいなのが残る

米内が議会に腹を立てて辞職しようとした時に阿南が止めた。
海相が辞職すれば内閣は崩壊し終戦交渉どころではない。だから徹底抗戦を目指すなら寧ろ米内の辞職は願うことだった。

阿南は戦後は継戦主張で悪く言われるが、陸相の時の阿南の動きはそこまで悪くない。

フィリピン防衛戦の一時的手段として、航空戦力がズタズタに
なった為の非常措置としてなら理解できないでもない。
100％生還を期さない出撃でも、作戦の目的と大儀に同意して
志願するパイロットがいたなら理由にはなる。
フィリピンが堕ちたら日本は本当にオダブツだから。

しかしその後も特攻を常態化したのは戦術の無策であって
上層部の責任は免れない。

フィリピンが陥落したところで降伏すべきだった。
無意味な戦争継続で将来ある若者が多数死んでしまった。
無条件降伏で国家としての形もすっかり変えられてしまった。
何を言っても後の祭りだが。

>>30
冷静に考えて、リソースの損耗やら軍全体への有形無形の影響考えたら
使えるのは一回こっきり。

となれば、その一回でなんらかの劇的効果を挙げて、戦局ひっくり返す位の使い方でないと駄目。

果たしてそんな状況が想定し得るのかどうか。

仮にあって、大成功した場合、その成功体験は必ず後にも引き継がれるから
悪しき伝統を根付かせてしまう事もなることも考えると

「何があっても、（作戦としては）やってはいけない事」としか考えられないね、俺は。

例えば、ある凶悪犯が人質盾にして篭城してる時、
人質の頭を撃ち抜けば、犯人射殺可能でそれ以外、確実な方法が無いとしたら

それが赦される状況ってあるのだろうか？
俺は無いと思う。仮にそれで一つの都市が消滅する事態になっても

そこで射撃を命令しなかった指揮官を批判は出来ない。

可能性が低くても他の方策を探してジタバタするしか無いと思う。

今次大戦は畢竟アメリカの策略に嵌ったものである
窮鼠猫を噛まざるを得なくなるまで追い詰め
真珠湾攻撃の暗号をすでに解読するも敢えて先手を打たず
反日感情に火をつけ厭戦気分を払拭する道具として真珠湾の
自国民を使ったのである
特攻隊の執拗な攻撃や硫黄島の攻防は米軍米政府としても幾分想定の
外であっただろうが彼らの描いた筋書き通りに運んだとしていいだろう
志願した若者たちが肉弾として散華するさまや終戦後の
昭和帝の仁慈国民一般の天皇に対する崇敬を目の当たりにした米国首脳の
一部は対日戦略を見直し結果我が国はドイツの二の舞にはならなかったのである

＞特攻作戦を指示したその官僚やら天皇は、現在ご存命なのか。


陸軍特攻の責任者は95歳まで生きたとか。　　他人さんを地獄に突き落として自分は長生き！
大日本帝国陸軍ってイイとこですね！！

戦時中に「いつでも国のために死ぬ覚悟がある」と豪語していた
帝国陸海軍将校は、マッカーサーが厚木に到着したら
民間服に着替えて、蜘蛛の子を散らすようにいなくなったのが歴史的事実
将校のいうことを鵜呑みにして特攻で死んだ兵士は哀れ

特攻による旧日本軍の犠牲者

海軍
2459人　航空機（零戦など13機種）
55人　　桜花
436人　 特殊潜航艇
145人　 回天
1082人　震洋
3721人　海上特攻（戦艦大和など）
陸軍
1344人　航空機（隼など13機種）
88人　　義烈空艇隊
266人 　海上挺身隊
9人　　 戦車

計　9605人
検証戦争責任�T（中央公論新社）より抜粋

一万人近い戦死者を出しながら、戦果は微々たるものであった。　　特に戦艦大和はただヤラレに逝っただけｗｗｗ
チンカス天皇のためになんか死ねないよねえｗｗｗｗ

天皇を揶揄して喜々としているのは被差別民の特色である
しかしその差別も門地国籍などによるものであり元来現代を生きる彼等
に責任を負わせるのはいささか酷であるよって>>36をはじめとする
彼等被差別民にも同情を禁じ得ない

>>36
お前の為に誰も死なないぞw

だれかのために死ぬなんてアホですよｗｗｗ

特攻は命がけのオナニーである

特攻指揮官で｢約束｣通りに後追いしたのは大西だけ。
一人で死ねば良いのに周りをさらに巻き込んで犬死を増やしたのは宇垣。
あとは全員、尻に帆を架けてトンズラ。
所詮、特攻隊はこういう香具師どもの捨て駒に過ぎなかった。
まさに犬死。
唯一の成果は国民にこういうことで死ぬことがいかに馬鹿馬鹿しいことかということを身をもって示したこと。
特攻隊員の願いは｢俺たちに続け!｣ではなく｢俺たちで最後にしてくれ｣である。

捨て駒と言えば捨て駒だろうしかしそれは彼等も十分自覚していた

↑は典型的な「マトモな本をろくに読まずに妄想だけで特攻を批判する馬鹿」

宇垣中将がの出撃に部下が率先してついていったことすら知らない無知であり、
その主張は全てが無根拠。
無根拠である証明を行ってみよう。

＞特攻隊員の願いは｢俺たちに続け!｣ではなく｢俺たちで最後にしてくれ｣である。

この「俺達で最後にしてくれ」という根拠はなんだね？
無論、一例ではなく複数例を挙げてみろ。
こういう馬鹿はすぐ遁走するだろうがｗ

それからこれは特攻ではないが特筆されるべきは真珠湾攻撃時
における我が軍の戦意の高さである
被弾し飛行継続不能となった機の同胞ははなおも火炎を噴きながら
停泊中の敵艦に突入を遂げたのである
戦争の愚かさ虚しさをひとまず措くとするならばこれこそ軍人の亀鑑
というべきであり我が国体の清華である

同胞ははなおも→同胞はなおも
訂正ｽﾏｿ

>>44
そうかな？生き残ってなんとか闘いに復帰する事を最後まで考えるべきじゃね？
軍陣の心構えを言うなら。

その辺りって「せんじん君」に繋がる近視眼的というか、感情論的愚かさを感じる

心情的には理解出来なくも無いけどね。

失礼
＞軍陣の心構え

じゃなくて軍人の心構えね。

その辺を少し追及すると必ず「員数至上主義」や「内務班」といった
”皇軍”の唾棄すべき恥部があらわになりもはや何も語りたくなくなる

精神主義と合理主義はまさに二律背反である

あまりに低性能な飛行機、例えば白菊などでの特攻には何の意味があったのだろうか。
実用機を消耗して員数合わせで用いられただけなのか

>>49
低性能と言えば赤とんぼはレーダーに引っ掛からないから有効だ、なんて意見ももあったな。
モノはいい様という風にしか見えんが。

>>43
＞宇垣中将がの出撃に部下が率先してついていったこと

既に天皇陛下は降伏を決定しているのだ。それで出撃するのは、自分勝手の極み。
また、同じ事を書くようだが、出撃するなら戦中に真っ先に陣頭で。
そして、部下を諌めるのは指揮官の務めの筈なのだが。

バカメ。

死ぬなら一人で死ねよと言うのは小沢ですら思ったようだが。

>>49
員数合わせというか機材が無い。
消耗が異常に早いですから最初の10日くらいで特攻に適した機体が
足りなくなっちゃう。
その後かき集めて直協機や複戦を使うけど5月半ばにはそれも尽きちゃう。
でも沖縄戦は続く、で水偵、中練、練習機に白羽の矢が立つ。
もっとも疾風や零戦も突入は続けてるんですけどね。
沖縄戦の後半にいくと旧式機材がまあ増えてます。

そんな状態で米駆逐艦とのコストパフォーマンスを考えろっていわれても…

「特攻−最後の証言」読んだ。８人の生き残った特攻隊員へのインタビューが、殆んど手を加えずに克明に掲載されている。

特攻に志願するのは全体観に立つなら不思議なことじゃなかった。
志願を募る部隊もあれば、お前らは特攻隊になる。と言い渡された部隊もあった。しかし、事実上は志願だった。
厳しく、高度な訓練を意欲的にこなし、技術を身に付けた者だけが出撃を許された。

こんな感じ

志願が多かったと思うがそうとも言い切れない事例もあったろう
だがいづれにせよ殆どの特攻隊員は「静かに」飛び立っていった
ただ敵艦突入自爆直前に彼等の脳裏に去来したのは何であったろうか？
母親或いは恋人の姿が多かったのではないだろうか？　　合掌

関大尉は理不尽を懇意にしてた従軍カメラマンに愚痴ってましたな。
学生上がりの軍人さんは割と自分の死の意味なんてのを悩んでたようですが。

ムダに死んでしまった若い人たちにはカワイソウな話です。

戦争なんて無駄死にの山だし。
交渉手段としては非効率の極み。

皇軍の朝鮮統治について一言。

朴正煕大統領は皇軍の大陸打通作戦に魅せられ、皇軍に入隊。そこで勇戦敢闘して、
陸軍中尉にまで出世した。大陸打通作戦の栄光は、あの朴正煕大統領も認めた偉業だった。
朴正煕大統領は朝鮮人でありながら皇軍の大陸打通作戦の正義を正しく理解し、
中国人チンピラゴロツキうじ虫の大量殺戮で軍功が認められ陸軍中尉にまで昇格した。

1942(昭和17)年　満州・新京軍官学校首席卒業
「高木正雄」少尉として日本の陸軍士官学校に派遣留学
1944(昭和19)年　日本陸軍士官学校を卒業(卒業成績3番)
関東軍に編入
1945(昭和20)年8月　北京郊外の駐屯地で終戦を迎える
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ha/pakuchonhi.html

＜「遥かなる俊翼」（渡辺洋二　文春文庫）の「教え、かつ戦った訓練部隊」＞
　ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一（本名・金載圭）上等兵は、
一九七九年十月二十六日、ＫＣＩＡ部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
　複座改造機
　相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
＜以下略＞

(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ! 沖縄タイムスにコンナこと言わせて我慢出来るか？


「なお、この動乱を通じて、われわれ沖縄人として、
おそらく終生わすれることができないことは、
米軍の高いヒューマニズムであった。　
国境と民族を超えたかれらの人類愛によって、
生き残りの沖縄人は、生命を保護され、あらゆる支援を与えられて、
更正第一歩を踏み出すことができたことを、特記しておきたい」

　米軍に揉み手をしたようなこのおべんちゃら文が
『鉄の暴風』の初版の前文だと知ると驚く人も多いだろう。
勿論、沖縄タイムス出生の秘密を暗示するこの前文は
その後の重版では削除されている。

特攻は、費用対効果が悪すぎる。

駆逐艦と戦闘機と言えばいかにも割がいいように見えるが、これって印象操作のレベルだよなあ。

爆撃機や攻撃機に関しては沖縄戦では普通に出撃しても全機未帰還になったのではないか。
南太平洋海戦の頃から艦爆隊搭乗員にとって出撃≒死だった

>>64
「＝」と「≒」は同じ物ではない。
欲しいのは「必死」ではなく、「必中」である。
十死に一生でも、通常攻撃で帰って来させるべきだった。

>41
それがね、変に美化して「馬鹿馬鹿しいこと」ということを認めない人も多いんだよ。
そういう人が実は一番馬鹿にしているってことに気がついていないのがもうなんというか。

>>64
そんなんなったら、普通降伏するの。

>>67
無条件降伏じゃあ普通は降伏するとはいえんだろ。
だからといって特攻しかないってのも思考停止だが。

確か特攻による死者は米軍の方が3倍くらい多くなかった？
死傷者数だったかもしれないけど

＞宇垣中将がの出撃に部下が率先してついていったことすら知らない無知であり、


勝手にハラ切れや！！　　ボケ！！　ってカンジですねｗｗｗ

お前らの父親が金髪ヤクザに絡まれて、暴行を受けて、
倒れ、それでも起きて血の泡吹きながらよろよろ突進する。
お前らは茶髪の頭してそれをヤクザと一緒に取り囲んで見下ろし、
｢ばーか、まだやる気でいんの、頭わりいーゲラゲラ｣
と言っているのだよ。

うちの父はケンカなんかしません。

>>71
恥ずかしいカキコwwww

203で機銃陣地に向けて突撃したのも
特攻と大差ない発想ではあるな。
もうどうしようもなくて、無茶をやってしまう。

クリアできないシューティングに次々と100円投入して
延々とコンティニューしちゃうようなもんか。

特攻の独自性は、軍全体がもはや戦略も戦術もなく
なし崩しでこの戦いかたに集中して行った事じゃないだろうか。

はっきり言えば、まともに考える頭を持った指揮官にはもう
何をやっても勝てないとわかっていたはずで、その中で
戦い続ける事を正当化するために攻撃の手段としての特攻が
目的になってしまった。

特攻は根本的には兵器の問題でも戦術の問題でもなく、
組織の問題だ。

>>74
二百三で機銃に突っ込んでるのは、欧州でもその十年後にソンムで同じようにさらに多くの人間を突っ込ませているから十分グローバルスタンダードの範疇。
旅順はちゃんと落ちたがソンムは落ちていないので少なくとも太平洋戦争前は白人のほうがアホだったと言うところだな。

>>71
どう考えても、頭が悪いと笑う場面でしょ。
一人で勝てないなら、逃げるなり助けを呼ぶなりする。
それ以前に、そんな状況になりそうな所には近付かない。



何より、私の父親がチンピラゴロツキにやられる場面なんて想像できない。
テキトーに踏み潰してから、賠償を請求しそうで・・・

特攻隊員の殆どが学徒兵。佐官以上、皇族、華族は一人もいないという現実が特攻隊とは何かと言うことを如実に示している。

特効とは
おねぇちゃんにスタンガンあててレイプする事である
ｂｙ第一空挺

>>78
むしろ皇族がいく必要が何処にある？
彼らがいくような事態になっているときは、すでに戦争以前に日本は終わっているよ。

>>78
特攻は精神的が意味合いが大きい、と考えるなら指揮官からつっこむべきだし、
あくまで戦術として捕らえるなら指揮官が率先して特攻するのは愚の骨頂。

ここで見方がずれているから、その部分の話が完全に平行線になるんだよね。

伏見宮ぐらいは特攻すべきだっただろ
特攻を立案命令した時の軍令部総長
皇族が行けば、さすがに「全軍の士気低下」とか「命令を聞かない雰囲気」とかも払拭されるだろう
だいたい特攻なんていう必死の作戦とるならもう作戦指導なんていらない

あと実際に特攻が行われた時の及川とかもな。
源田みたいに露骨に自分が行くことからは逃げるのがオチだろうけどもｗ
こういう卑怯無能な奴らが指導してたからあんな酷い負け方したんだよ。

無能はともかく、軍指導者が卑怯でなにがいかんと思うのだが

敵に対して卑怯ならよいが、味方に対して卑怯なのは普通に問題でしょ
日本の高級士官は機密費流用で国民苦しんでるのに料亭で宴会ばかりって、官僚の酷さは戦前から変わってないね

>>85
当時、本当にそんなことばかりしていたのか？
そもそも高級士官って、誰だよ。

>>86
ビルマで大宴会あげていたあの人とか。
ほら、戦後「お前は日本の敗戦に貢献したので無罪」ってなった人。

結局、特攻作戦が苦し紛れの中途半端なものとして常態化したのがダメなんだろ。

戦術として徹底するならば、もっと効果をあげるためのあらゆる努力を払うべきだったし、
日本人の維持を見せつけるという（精神的なものを含めた）戦略的なものであれば、
それ以降の作戦指導なんてあってもなくても同じなんだから、将官からつっこんでいけばよかったんだよ。
それで部下が続いてくれなければ日本はそこまでの国だった、ってことでしょ。

事実がどっちともつかない中途半端なのがダメなんじゃない？

>>88
当時の軍は戦術方面に傾いていたと思われる
当時のありとあらゆるものを使って特攻してるよ
勿論努力はしたよ
ただ物資が無かったので効果は薄かっただけ

>勿論努力はしたよ
努力してるんならいわゆる大本営発表なんて必要ないだろ。
実際の戦果とやらじゃ特攻の重みに釣り合わないのが分かってるから誤魔化してんだよ。

物資があってなお特攻やるようじゃダメすぎだろう。

そういえば、アフリカが無いな
アウストラロピテクスの故郷らしいが

久しぶりに見たが
相変わらず将校つるし上げの独壇場だな

世間一般の捉え方だがね。

ウソを混ぜてはいかんよ子供も見ておるのだからね

子供に「特攻は有効な戦術だ」なんてウソを教えちゃいかんよ。

>>89
「努力の方向」が間違っている希ガス。
そもそも、どのような努力をしたのか分からん。
複数機連携？　夜間照明下の突入？　雷撃と協同？
まともな訓練も無しに飛ばせた方が多い、とは聞くのだがね。


>>93
命令を受け取った兵は死んだ。命令を出した将校士官は生き残った。
責めるべきはどこかね？

初歩的な疑問なんだが、何故に練度が足りないパイロットでも特攻を命じると通常作戦より戦果が多くなるんだろう。
必死の気合だけで碌に回避や着艦もできない急造パイロットが、発火や急降下による空中分解をコントロールしてさらに苦痛に耐えながら命中させられるモンなのか？

仮に明確な理由があるならそれを抽出して確実に成果を挙げられるよう作戦に応用すべきなんだろうが・・・

そりゃあ、特攻なんて明らかにまずい手を採用した時点で、
特攻は「成果があがらなくてはならない」ってことになった訳。
他の手段より成果が落ちるようなことは威信にかけて絶対に認められない。

実際の戦果のカウントでも細かいところでそういう(意識していたか
どうかは別にして)細工が沢山ありますからな。

祖先の死が係わったことだけに、
俺達にも、多かれ少なかれ、「活躍したことにしたい」感情はある。。。

>>99
別に特攻に限ったわけではないし、特攻の方が戦果が多かったのは事実だし。
そういう書き方はいけませんぜ。

特攻のほうが戦果が多かったということはない
特攻で潰せたのは商船改造軽空母まで
散々いわれていることだが剛体でない飛行機が爆弾抱えてぶつかることは通常攻撃より物理的に劣るからだ
戦果が多い、というのは当時のかつ通常攻撃と比べてという話だと思うが
それは普通に分母の問題でしょ
ベテランから未熟練まで通常攻撃隊や練習航空隊からも２千機近く特攻させてるから
（素人に毛の生えたようなパイロットだけを特攻させたわけではない）
下手な鉄砲も数撃ちゃ……という話

実際問題として、特攻隊じゃないのにその戦果や損失が特攻隊に繰り入れられたことはよくあった
普通の戦死に比べて特攻戦死だと特進があるから、という「温情」もその理由の一つ

普通の戦死でも特進あるのでは？
つか　負けたら国が消えると思ってる特攻隊員に遺族年金期待してる奴いるんだろうか

普通の戦死だと、功績抜群とかじゃないと特進はしない。
特攻だとほぼ全員が特進。

>>104
特攻だと親族に恩赦が出るから、特攻を選ぶ人がいると聞いたことがある。

今の警察と同じで殉職は2階級昇進じゃないんだ？
ひめゆり部隊が軍人として死ねば一等兵の戦死となるので現地の将校に軍人扱い云々頼んだと
沖縄の人に聞いたのだが

芙蓉部隊みたいな例外が認められたってことは創意工夫と指揮官がやろうと思えば
特攻なしでの通常攻撃でもよかったのかもね。

>>108
当時の空気で、特攻に反対するだけで大変なこと
そんな勇気と、実際に正攻法で戦果挙げられるほどの能力持った士官が何人もいたらそもそも特攻なんてやってない

一回の戦果を比較すれば、通常攻撃より特攻の方が効果があったのは間違いない。
しかし、攻撃部隊が全損するから費用対効果としてどうかの議論はあろう。

でも、通常攻撃を行っても部隊はほぼ全損。
なら、特攻の方が良いって話だな。

通常攻撃を行って全滅に近い損害の部隊はあるけど、
別に通常攻撃が常に全滅していた訳じゃないし。
16機出撃、未帰還機3機とか、5機とか、そういうのの方が多いでしょ。

ま、部隊の3割も喪失すれば壊滅的打撃って考え方もあるけどさ。

3割撃墜された場合は同数の再出撃不能機があるだろうと言う予測があって
稼動機6割減となり壊滅扱いされる事があるね
ただ搭乗員が生きてればいずれまた出撃機会はあるだろう

そして、生きていればその空戦の経験が活かせる機会もあると。
米国やヨーロッパのエースパイロットには、1度か2度くらい撃ち落とされて
いる人も多いね。

負けがわかった戦いで部下を殺すなんて最悪
まず軍令部総長と連合艦隊司令長官から特攻せよ

それをすると、今度はさっさと死ぬなんて無責任と言われるんだよね。
敗戦後、自害した人達を批判する時によく使われる。

部下を馬鹿な作戦で殺した挙句生き恥さらすよかマシだろう
ってか命より名誉を重んじよってことで部下突っ込ませて捕虜になる道も否定してたんだから
言行不一致だとそれこそ恥の上塗りってやつだろうに

ようするに、負けた以上、何をしようが批判されるという事。
ここは特攻関連の話をしているから自害しなかったことを批判されるが、戦争の話しをしていると、裁判を受けずに
さっさと自害するなんて無責任の極みだといわれる。

特攻機に乗るときに「水杯」ってあるだろ？
あれって、ヒロポンなんだぜ。

麻薬でラリッて突っ込ますんだ。

人間魚雷はハッチ溶接するしな。

日本の本質はこういう「弱者の犠牲を当然とする」こと。
今も変わってないんだぜ。

水杯はヒロポンだったのか。また新説か。

>>118
まーた釣りにもならんことを。

もう少し突っ込み甲斐のあるボケをかませよ

手段を尽くし死闘を繰り広げた将兵は味方だけではなく敵からも賞賛されてる
最後が自決だったとしても非難が集中することなど無い
特攻は手段を尽くしてるとはとても思えないので非難され続けてるだけ

>>121
覚悟は凄いとは思うけど一つの戦術として見ると何とも。
いつの時代だって操縦士の育成には時間と金がかかるのにねぇ。

震洋、回天、桜花･･･狂気の時代だなって感じがする。

戦果より確実死を特攻員に命令した者の罪
自決拒否した特攻隊司令官参謀が戦後談として　
職命だから生還を許さなかった等の弁を垂れることがある
しかし彼等はこのことは戦争犯罪の一種には含まれないと知っていた
その上で処罰のアイデアも含め、特攻生還の撲滅に尽力したのです
つまり戦争を口実とした犯罪なのです

特攻は悲惨な攻撃方法だが、通常攻撃もそれに負けず劣らず悲惨な事を知るべきだ。

台湾沖の結果を見れば、通常攻撃で戦果を上げるのが著しく困難な実情が見える。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/taiwanku.htm
出撃800機、損害650機　戦果はご存知の通り。

まあ、そうだな・・・
特攻だけで上層部を批判するのなら、通常攻撃で大損害ばかり出していた件は何だと。

>>124
それでも逆説的に考えれば150機は生き残ったということだよね。
特攻に使っていれば全機損失ということに･･･。

航空機の上げる戦果は諸説あるが対空対艦問わず1割のパイロットが7割の成果を出してる
と言うデーターがあったはず
ならばその優秀な搭乗員を一回の特攻で殺す事は単なる無駄死にじゃない？

菊水作戦の特攻以外の帰還率は平均7割近い
7割くらい帰らない日もあるが確実に学習能力付けて攻撃方法変えてるんでしょ　戦果は別として
ただ菊水の時は最終決戦が本土決戦となってたはずなので侍魂持ってる者なら
決戦前にして死にたく無いよ、つー意識があるのかも試練が

特攻に変わる攻撃方法はどういう物になるんだろう？

件の芙蓉部隊のような夜間爆撃だろうか。
あと大物狙いは辞めて輸送艦に絞るとか。

遅かれ早かれ特攻は行われたんだろうけど、大西の手元に使える航空機があれば特攻なんて
手段に出ることはなかったんじゃないか？

最初の一回だけなら、それは戦術として認め得るかもしれないよ。
手持ちの少ない機材で、命中不確実な緩降下爆撃（通常攻撃）と死亡確実の急降下爆撃（特攻）を選ぶなら、命中と死亡のどちらを取るかって話になる。
大西は、確実な命中と死を選択したわけだ。

でも、フィリピンは取られたんだよな。
その時点で、特攻に（戦略的な）戦果が無いという結論が出て良いのだが。

>>115
戦場で死んだのなら、確かに文句は言わないさ。
でも、敵と刺し違えたりもせず戦後に自殺するのは、自己満足としか言えない

>>128
特攻なんて、実態は急降下爆撃の一種だよ。
「特攻に代わる手段」は、フツーに爆弾を切り離すって事だけ。

800機を集中的に投入して、650機の損害出して、戦果はほとんどなし。
しかも、薄暮、夜間攻撃を含んでの話でだよ。
もうこれは、通常攻撃では敵防空陣を突破できないと考えるべきじゃない？

>>130
もう一度同じ事を書く。
体当たり特攻は、急降下爆撃の一種である。

体当たりするつもりの特攻機なら、迎撃のお目こぼしを受けるか？
そんな訳無いでしょ。

もうなんか特攻機を作る為に使った資材と人員を
本土防衛に割り振った方がよかったんじゃねえの。
まともな飛行機でまともな奴がまともな作戦で行って惨敗するっつうのに
旧式な飛行機でちょっと飛んだだけの奴が体当たり作戦なんかして上手くいくとは思えんが。

特攻は急降下爆撃なのか？
記録フイルムを見ると緩降下爆撃に見えるが。

>>132
まぁそうなればソ連に北海道ぐらいはもっていかれただろうな。

本土決戦になったらリアルな話、5分後の世界みたいな状況になってもおかしくない。
女子まで攻撃に参加するような状況では連合軍も無差別攻撃するしかないだろうし。

>>134
広島のように各地の司令部は１日で原子の塵に還ります…

>>135
そう何十発も量産してあった訳ではないし、ほとんどの大都市は空襲で焼け野原だよ。
原爆を投下するにはそれなりの準備がいるだろうし。

>>136
オリンピック作戦発動時には１０発以上落とす予定だったみたいだぞ。
絨毯爆撃では沖縄のようにゲリラの根絶に手間取るし山間部には効果が薄い。
それに原爆は日本の戦闘機がまともには来れない高高度から落としても、通常の戦略爆撃とは違って確実に都市機能を人間ごと粉砕できる。

原爆が出来たからオリンピック作戦を中止したんじゃないの？

話が混乱してきたので、少しまとめて書く。

台湾沖では攻撃の主力は雷撃機。
雷撃の威力は抜群だが、魚雷は信頼性に劣り、機材の損耗率は高く、敵に回避される割合も大きい。
大戦初期の英東洋艦隊には有効だった戦術も末期の米機動部隊には通用しない。

残される攻撃手段は、爆撃しかないわけだが、急降下爆撃は専用の機材、人材が必要。
巨大な敵を殲滅するために、多くの攻撃機を準備するには緩降下爆撃を使うしかない。
緩降下爆撃はそれほどの錬度を必要としない攻撃方法だが、敵対空砲火の攻撃を受けやすい。
防弾装備は改善したものの、敵対空砲火の威力も向上し、主力艦に対する緩降下爆撃は生還を期しがたい。
ならば、いっそ生還を期さずに体当たりを前提に攻撃を敢行すれば、命中精度は向上、
機体燃料の燃焼、爆発によって更なる損害を敵に与える事が出来る。

海軍が志向していたのは「決戦」である。
決戦とは全力での攻撃であって、以後の事を勘案しない。
損害は度外視して、敵に大損害を与え、その戦意を削ぐ。
以って、少しでも有利な状況で和平交渉を行う余地を作り出そうとするものだ。

戦術的、戦略的双方の見解が、特攻を必然的に生み出した、と思う。

トルーマンに政権が変わりソ連の参戦を阻止したい方向に政策が変化したこと。
日本がソ連に和解仲介の工作を行うなど空気が読めない割りに終戦に傾いていること。
別段上陸作戦を行わなくても結局日本の抗戦能力は尽きる。

と言うのが主な理由らしい。
とはいえトルーマンはマッカーサーやアイゼンハワーも必要ないといった原爆をわざわざ落としているぐらいだし、徹底抗戦になれば国内世論や選挙対策のためにも落とす可能性は十分あっただろ。

しかし、実際には爆弾単体がぶつかるより、機体ごとぶつかる方が威力が
激減するというオチ。甚だしいのは雷撃特攻で、これは実のところ、
指揮官のオナニー以外の何者でもない。

問題はそれらを冷静に評価し、取りやめるだけの評価システムを軍が
既に失っていたことだが、この点に関しては戦後60年以上経た今に
至っても、「お国のためにと死んでいった英霊をバカにするのか」と
全く見当外れの話を持ち出す層が多く、あまり改善されていないのかも
しれない。

>海軍が志向していたのは「決戦」である。
なるほど。

戦艦による決戦はとうに諦めていたのに。

最早「決戦」など総力戦の時代、まして国内生産に甚大な被害が出ている状態では不可能なことは分かっていたのに。

決戦兵器たる敵空母や戦艦はどうにもならないけど。

夢よもう一度とばかりで「決戦」ということですか。
人間追い詰められると子供の頃に回帰したがると言うけれど、実状を加味しない脳内戦術や戦略に逃げられてもなあ。
しかも自分の抗戦能力を「計画的」に磨耗させてるし。

日本軍の場合、特攻採用以前でも
後方にいる奴らは無責任、逆に前線指揮官の大部分は責任過剰という流れがあったからな
優秀で責任感が強いと、艦と運命をともにするとかやっちゃって
残るのは無能臆病組という……

艦と運命共にするのは特攻隊とは無関係
ちなみに日本の艦長は今でも船と一緒に死ぬ事を当然としてる

ペーパーテストの結果絶対主義
何度も困難な作戦成功させた木村正福ですら、敗戦後小沢の温情でようやく中将なんだぜ
兵学校出だけど席次悪かったってだけでその扱いさ

>>144
ねーよｗ

>>146
少し昔に高校の練習船が米原潜と衝突した時の艦長が生きて帰って文句連発したため
裏で凄まじく叩かれたんだ
他にも海王丸が日本海で座礁しした時の救助拒否事件とか
原因は船の構造的欠陥だったがタンカー艦長共沈没つーのもあんだよ

>>147
全部合わせても３件じゃねーか。

まだあるよ　だが平和な時代に漁船以外の日本船がポンポン沈む訳ないだろ
まあスレ違いだからここまで　＠は自分で調べろ

特殊な例を挙げて一般化してんじゃねーよ

特攻だけが無駄な攻撃だったわけではない
「エセックス級、Ｆ６Ｆ、近接信管」
という鬼のような３要素を持つに至った米機動部隊には
いかなる方法をもっても昭和19年から先、
航空機で攻撃することが不可能になってしまったのだ
だから通常でも特攻でもこの鬼の３要素を備えた艦隊に向かえば壊滅
そうでない部隊に向かえば多少の戦果はあがる。それだけのことだ

エセックスよりフレッチャーかもな。
あのハリネズミのような40mm対空砲火と数の多さ、尋常じゃねぇ。

>>142
ミッドウェーも決戦
マリアナも決戦
レイテは最後の決戦

大戦の後半は全部負けました。

>>144
というかフネの船長が艦と運命を共にするのは日本に限らない。
イギリスでも同様の例は数多くあるし（司令官だがフィリップス提督の事例は有名）。

>>154
そもそもがイギリスの真似だろう。
明治維新後ようやっと海軍が出来て１００年も経ってないのに、いつからそんな伝統とやらが日本に出来たのやら。
日露戦争で触雷して戦艦が沈めたときも艦長はノコノコ帰ってきて東郷に報告している。

>>153
>ミッドウェーも決戦
決戦部隊の大和以下本隊は遥か後方。南雲機動艦隊は奇襲部隊。ミッドウェーでは大和が来たらどうしようと肝を冷やすが、何もせずそのまま逃げ帰る。

>マリアナも決戦
福留が漏らした作戦計画を暗号表すらそのままで使用。
アウトレンジと言えば聞こえはいいが猛訓練で疲弊したパイロットをさらに遠距離飛行で酷使。
あげく疲労で著しく集中力を欠いた日本機は万全の体制で待ち構える米艦隊に七面鳥の如く叩き落される…
飛行機を空にした空母艦隊とまたもや決戦兵器たる戦艦群は虎の子の飛行機隊を犠牲に逃げ帰る。

>レイテは最後の決戦
栗田ターン…


明らかに「決戦」する気がありません…
いや特攻も含めて飛行機をあたら無駄遣いすることが「決戦」の要件かもしれん。
日本海軍では飛行機は砲弾の延長として捉えられていたから、「砲弾なら別に帰って来なくていいじゃん」ぐらいに考えていても不思議はない。

日本軍：米空母１０隻撃沈

ドイツ軍：米空母１隻撃沈

ソ連軍、中共軍、北朝鮮軍、ベトナム軍、リビア軍、イラク軍：石コロ１つも命中出来ないヘタレ！

南太平洋海戦を除去するのは仕様ですかそうですか。
日米が明白に『決戦』と位置づけ、しかもアメリカが敗北を認めていますが何か？

>>158
おお！　南太平洋海戦じゃ、アメリカ空母を潰せていたね！
大日本帝國海軍の見事な勝利だ！

戦の趨勢は対して大して変わらず、日本空母艦隊も同時に潰れましたが。

日本側は毎日が決戦でもアメリカは勝つまで戦れます。
戦勝国側が敗北するのは決戦じゃなくて単なる戦闘行為じゃね。

>>160
勉強不足。
決戦の価値を矮小化している。
上でも書かれているが南太平洋海戦はミッドウェー海戦と同等程度に両軍とも決戦と位置付けており、
その旨の見解がアメリカでは海戦直前、はっきりとマスコミにも公表されている。
ついでに敗北したこともはっきり認めている。

日本はその決戦で余力を残せないほど消耗し、敗北したアメリカは日本の攻撃が停止したことで体勢を立て直す時間が与えられただけ。
要するに決戦の勝利を生かしきれなかった日本の国力限界、というだけ。

決戦に勝利したんだからそのまま講和すれば良かった

で、特攻でどうやったらそれだけの決戦が出来るの？
南太平洋海戦でも敵に勝るリソースを戦場に投入した方が勝ったに過ぎないんだけど。

それに南太平洋海戦でも艦隊の不徹底な戦意は問題視されているように艦隊を押し込んで敵艦隊の破壊を意図するような決戦思想は後退している。

>>162
できるわけねー。
真珠湾で頭に血が上っているのに加えて、日本がミッドウェーの被害も回復できないでさらなる攻勢をかけることもママならないのも分かるのに。
前半の３ラウンドはヤツに打たせてやった、これから最終ラウンドまでずっとオレのショー。ってことだろ。

決戦で勝ったんだからKO勝ちだろ？
南太平洋海戦は史上最悪の海軍記念日なんだからそれだけの価値があるはずだ

天皇も重臣たちも軍人たちもみんな国民や第一線の兵隊たちより我が身が可愛かっただけ。
特攻が始まったとき（彼らにはもうどうやっても勝てないことは分かっていたはず）にナゼ決断できなかったのか。
戦後の自分たちの立場（天皇や皇族は命が惜しい、重臣や軍人は戦争裁判による処刑がこわい・・・自殺のほうがマシ？）、結局は
国民や兵隊のことは誰も考えていなかった・・・。
ヒロヒト君に自分が全責任をとって首でも縊るくらいの責任感があれば別の道もあったろうに。

まぁイタリアのように途中転身すべきだったな
相手があることだから上手くいくかは知らんけども

>>166
イラン人乙。戦争は終わらせる方が難しい、なんてのは古今東西共通。

どこがＫＯなんだよ。
意識が飛ぶどころか立ったまま死ねるような怒涛のデンプシーロールが延々続くのに。

素直に敗北しましたなんてマスコミに言うなんて随分余裕だな。本当にヤバイ奴は大本営発表だろ。

ってか国力差は元々わかっていたこと。
日本軍は前期相当有利に戦いを進めていたのに、このあたりを外交に結び付けられなかった。
その後は泥沼の消耗戦→案の定質量で逆転、という流れ。
軍事は政治の一部に過ぎぬ、という基本を見失っていた。

つか、決戦って普通、戦の勝敗を決する戦いのことなんだから、
その意味で言えば日本 vs 米国においては、最終的に本土攻撃の
目処もない日本にとって、最初から決戦は日本側にしか
存在しないという悲しい現実。

>>156
決戦から逃げてたから八方塞がりになって「そうだ特攻だ！これしかない」と短絡的になってしまった。

ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2007/02/07(水) 21:37:25 ID:AP/df/L3
ついでにちょっと面白いデータ見つけたんで紹介。

アメリカ軍が日本軍の航空攻撃に対してどれだけの弾丸を浴びせて撃墜判定したか？　です。
４４年１０月〜４５年１月なので比島決戦時ですね。
左が特攻機、右が通常攻撃機です。

５インチ両用砲
１０月　１４７９発／機（スコア１．５機）、　７４８発／機（スコア２３機）
１１月　１２１３発／機（スコア５機）　　、２６０１発／機（スコア１．５機）
１２月　　４９３発／機（スコア９機）　　、　７９５発／機（スコア５機）
　１月　２６７５発／機（スコア３．５機）、１７６５発／機（スコア４機）

５インチＶＴ
１０月　　２４２発／機（スコア６．５機）、　　６５発／機（スコア９．５機）
１１月　　３２４発／機（スコア６機）　　、　７９８発／機（スコア１機）
１２月　　２１８発／機（スコア４機）　　、　１７９発／機（スコア６．５機）
　１月　　４０２発／機（スコア８機）　　、１０８３発／機（スコア３機）

489 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2007/02/07(水) 21:41:48 ID:AP/df/L3
３インチ両用砲
１０月　　　５９発／機（スコア１．５機）、　２９４発／機（スコア４機）
１１月　　３９２発／機（スコア１機）　　、　　　　　なし
１２月　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、　　　　　なし
　１月　　９８６発／機（スコア４機）　　、　　　　　なし

４０ｍｍボフォース
１０月　２２０１発／機（スコア２３．５機）、３６７２発／機（スコア２３機）
１１月　２４０８発／機（スコア２７機）　　、１２４９発／機（スコア６．５機）
１２月　１００７発／機（スコア３３機）　　、２１５１発／機（スコア９．５機）
　１月　３５７６発／機（スコア３０．５機）、５６３３発／機（スコア７．５機）

２８ｍｍ機銃
１０月　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、　　　　　なし
１１月　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、　　　　　なし
１２月　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、　　　　　なし
　１月　２１７０発／機（スコア１機）　　、　　　　　なし

491 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2007/02/07(水) 21:46:35 ID:AP/df/L3
２０ｍｍ機銃
１０月　　９９８３発／機（スコア１１機）　　、７８０２発／機（スコア２７機）
１１月　　８７５５発／機（スコア１３機）　　、３１５６発／機（スコア５．５機）
１２月　　３９３３発／機（スコア２３．５機）、６７２９発／機（スコア８機）
　１月　１６３１３発／機（スコア１５機）　　、７９３５発／機（スコア１０機）

１２．７ｍｍ機銃
１０月　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、３９９８６発／機（スコア０．５機）
１１月　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　、　　８７５発／機（スコア１機）
１２月　２４９４２発／機（スコア０．５機）、　　　　　なし
　１月　１７４０２発／機（スコア２機）　　、　９９２９発／機（スコア１．５機）

浴びせてってことはそれだけ命中させたってこと？
それとも投射量全体？

当たった数だったら、１７４０２発／機とかどこのシューティングのボスだという
感じだなぁ。

軍板FアンドQにも特攻機と通常機に対するVT信管の命中比較とかあったような
結局対空の主役は40ミリ機関砲って落ちだったと思う

>>178
それはつまり40mm機関砲のレンジまで突入されてる、ということであり。
高角砲が特攻に対してさほど有効でなかったということになる。

>>177
機銃弾で赤とんぼなら有り得るかもしれないｗ
しかし5インチ両用相手では1発命中しただけで木っ端微塵だよなあｗｗｗ

砲座の数もなしにそんな比較はできんよ。
その数字から判ることは、米軍は対空砲火で日本の機体を大変よく撃退したって
ことだけさ。

>>181
は？　砲座の数で一体何を比較するというの？

特攻だと同じ機体でも耐久力が上がるのか？

>>183
同じ機体ではなく特攻専用機の場合ならあがる
　（剣）の場合、
�@燃料タンクが小さいから燃えにくい
�A弾倉や主脚などデリケートな部品が少く強い
�B合金アルミより真鍮や鋼鉄品が多いから丈夫
その他
５〜30時間のパイロットなので回避など余計なことをしないからよい

>>183
特攻機は引き返さない。
通常攻撃は、「天皇陛下から頂いた大事な機体」を持って帰る必要があり、最後の最後は引き返す。
（実は「陛下から頂いた何々」って言葉のせいで、日本軍は最後の突込みが甘くなりがち）
よって、最初のうちは弾を慌ててブチ込んだのだろう。

んでも、>>173-175の数字を見ると、特攻がいかに無駄になるかを表しているね。
時間を経るにつれ、数字が逆転しているよ。
自分に向かってくる奴は、フツーに撃てば当たるって気付いたのだろうか。

特攻機も会敵に失敗したら帰ってくるぜ
帰還分の燃料が足りず放棄されたケースも相当数あるが
ソースはゆうか氏

>>186
で、帰ってきた隊員は監禁されて国賊呼ばわり→再特攻な
実際に特攻しない参謀に罵倒されまくったそうだ

>>184
その程度で耐久力が上がるなら何故普通機にもさっさと施さないのか…

>５〜30時間のパイロットなので回避など余計なことをしないからよい
火を噴いたり空中分解すると、ベテランでも一定姿勢や航行を保つのは無理なはずだが。

ゆうか氏、Wikipediaの編集合戦で完全勝利か？

それはそれで不毛だな

英語で言うとゴッド・ウィンド・エキセントリック・アタックだな

まァ〜　あんだな〜。特攻と一口に言うけど空だけでなく（有名なところでは
大和や振洋の水上特攻、回天や水雷抱きかかえの水中特攻、陸のアンパン地雷）など、
他に硫黄島やサイパンなど玉砕戦法も特攻といえなくは無い。

これらに共通しているのは何か？　大和民族は自らの社稷を守るために何を為すべき
かの『解』のひとつを身をもって提示したことだと思う。つまり、日本人の闘魂を世
界と後世に示したということだと思う。

「特攻は統帥の外道」説そして小福田少佐の特攻反対論は、肝心なところを失念した
的外れ論だと思う。コーカソイド・ヨーロピアンが同じコーカソイド・ヨーロピアン
と戦う場合は紳士協定で暗黙のうちに人道とキリスト教精神に悖るような事はしない
と云う黙契があった。が、有色人種と非キリスト教徒に対してはその限りでないと云
うのも、これまた奴隷貿易や植民地支配で見るとおり歴史上の事実。

つまり、「統帥の外道」と「小福田少佐意見」はキリスト教徒コーカソイド・ヨーロ
ピアンの本質を判っていない論だと漏れは思う。

違うな　特攻とは何か？
直訴＝死罪な時代を数百年経験してた日本人は戦争終結を特攻と言う表現方法でしか
御上に対して訴える事が出来なかっただけ
特攻させる理由は対米軍より対国内上層部と考えた方がどう見ても妥当

>>192
特攻と決死を一色丹にしてもらっては困る
足りぬ足りぬ工夫が足りぬ、見渡すかぎり智恵無し鳥でフネはいずこへ
で有名な海軍の無知が、 特攻を産んだのであり 海軍だけの無謀な作戦だ
陸軍は決死的攻撃の中に特攻を見出だす合理性がある
だから失敗も許されるし体当たりしないで戦果を挙げても生還できる
陸軍→決死≦特攻＜玉砕
海軍→決死＜強制死＝特攻

自決命令＝万歳突撃＝水上特攻＜＜航空特攻＜＜水中特攻＜＜＜＜＜自決禁止命令

なにかＳＡＰＩＯのゴーマニズム宣言を読んでいるようなデジャブが・・・

>>194
富永とかどうすんだよ。

>日本人の闘魂を世界と後世に示したということだと思う。

多分大方の先進国のイメージは「頭がおかしい」か「蟻や蜂みたいな昆虫的社会性」だと思うよ。
むしろそのような理不尽な命令に革命でも起こしたほうが、「こいつら俺達と同じパーソナリティをもっているな」と受け止められたろうな。
ガダルカナルやサイパンなんかでもバンザイ突撃を繰り返している間はバンバン撃ち殺しても何とも思わなかったものが、子供の写真や家族への手紙（暗号かと思い収集）を目にして人間性に触れてしまってからは銃を向けるのが嫌になったと言う話もある。

少なくとも言える事は、特攻がなければガッチャマンの必殺技は違ったものになっていたであろうということだ。

特攻がなければ暴走族のマトイとかも無かったかもね

>>197
富永軍司令官の逃亡について
宇宙戦艦ヤマト第一話の球防衛艦隊とガミラス艦隊の冥王星会戦で
古代守が最後まで戦うと主張したのに沖田だけ逃げ帰った
あとで古代進からなんで兄をおいて逃げてきたとせめられたとき
沖田はすまんあのときは仕方なかった無駄死にはさせんと答えているが
こういうことなら貴官はいいのか？

>>201
沖田は二度も死んで責任を取った。

>>198
スターシップトルーパーズのバグズみたいに思われてたんだろなあ。

>>202
一回目はヤブDr.徳川の診断ミスだろ。

Dr.徳川ってだれ？＞204

スマソ。
徳川は「機関最大。エネルギー充填率１２０％」の人だったな。
中の人は佐渡と一緒だったが。近頃モノ忘れがひどくていかんわい…
「ばかめ」といってくれ…orz

>>206
返信「バカメ」。終わり、どうぞ。

勝ってるうちは体当たりが戦術として用いられることはないから、やっぱり
追い詰められないとこんなことやろうとは思わないだろう。

しかし特攻はジリ貧どころかドカ貧の戦術だろう。
一度出撃すれば人も機材も戻ってこない。
これで効果があれるのならともかく、米軍を揺るがすような損害はなかったわけだし。

しかも飛ばす機体が足の速い機体ならまだしもかもしれないけど、赤トンボや白菊なんて飛ばして
敵艦に突入できるわけないだろ･･･。
あと回天や桜花も冷静になれよといいたいような兵器だよね。
回天は速力の遅い魚雷。桜花は普通に魚雷積んで夜間攻撃でもした方が成功したんじゃねーか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／-‐-＼
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　　　 　 , く 　 _／三.__　　 ＼_ト､___＿___,.イ_／　　　 ） 　　龍　 こ　　（
　　　　/　　 ./三.／　ﾉ }三　ﾊ|ﾃｪｪv:ﾚｪｪﾗﾚ.､ 　 　 　） 　　で　で　　（
　　　 /､__　/=／`ー' ／三..ヾ〈 　 「|_|〉 　 〉ｿ　　　　 ） 　　す　！　 （
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　　 /　 ／ヽ、 ／三三三.　- .」＼`==-'／i｜　　 　 　 ）　　!!　　　　（
　　/,／　＿,∠ -┬―‐┬┬‐=="'' ‐＜..,,_|_|"'''‐-、　　⌒Y⌒Y⌒Y⌒
,.-:「 　;:''' 　 　 　　!　　　:!　L..ノﾉ三- ､_　　ハ.　 iﾍヽ､
　/|:! ,! 　 ::::-=二王￣三￣￣　 　 　 　 `'′入oヽ ´‐＼
　|:|:! |　i'''"""　　 　! ￣ !丁 ヽ三.　 ﾄ､￣o￣]ﾆヽ ヽ'''""ヽ
　|| ! ! ,|　　　,;:::-┬―――三'三. 　 |　￣￣ lニヽoヽ__,,,...`、
　|| !|　|　 　 ::::　 l三|=　　|三. 　 　 　|　　 　 ﾉ＿,ヽ. ヽ＿,,,.|
　ヽ|l,l|l＿__;;;;;__ノ三!=　 /三三 　　　　￣￣＿,,.. -ヽ. ヽ
　　 ￣￣::::三三／= ／三三三 　 　"""￣

特別攻撃ドクトリン

小研究
・高速戦闘機の開発(航空学8)
・新装甲材の研究(化学8)
・特別攻撃フォーメーション(戦闘機戦術6)
・短期集中教育(訓練8)
・徹底した愛国教育(各自の勇気10[doubletime])

効果
戦闘機は作戦"特別攻撃"が可能になります
ロケット迎撃機は作戦"特別攻撃"が可能になります
海軍爆撃機は作戦"特別攻撃"が可能になります
戦艦は作戦"水上特別攻撃"が可能になります
潜水艦は作戦"水中特別攻撃"が可能になります
戦闘機　IC-3.0
ロケット迎撃機　IC-3.0

>桜花は普通に魚雷積んで夜間攻撃でもした方が成功したんじゃねーか？
みんなが一見で「だめだこりゃ」と諦める桜花を、無理やり「次逝ってみよう」とばかりに出して戦果ゼロで全滅させる宇垣…
普通の国なら軍法会議ものだろう。

英語版のwikipediaの関行男の項目がYukio Sekiになっている件について

何か間違ってるか？

まさか、「せき　いくお」とでも読むと思ってるのか？

何に祀ろうと軍神にしようとかまわないが
四階級とか五階級特進てのはやり過ぎだな

>>215
さすがに後ろめたかったんだろう。
それにそれぐらいやれば特攻は随分恩給が違うぞってのが落とし所だったんじゃないの。

後に残る家族は心配は要らんぞ、じゃ無ければ「参謀！共に死んで護国の鬼となりましょう！」とかいって特攻機の後ろにでも縛りつけられかねんからな。

敵を引き込んで徹底的に戦い犠牲を払わせ講和の糸口を探す･･･。
本土決戦の最終目的はこんな所だろうか。
ソ連の参戦と原爆の存在さえなければまぁ無理な案でもなかった(？)かもしれんが･･･。

特攻する燃料があるだったら本土防空用兵力の充実を図るべきだったような。
何千も特攻機飛ばしても嫌がらせ程度にしかならなかったし。

>>218
そっちの方がはるかに無意味（同じリソースを投入するなら、という条件で）。
対B-29は戦闘機をただやみくもに揃えてもまったく無意味。
しかも連日続く空襲に対応して出撃すれば、燃料は特攻よりはるかに大量に消費されてしまう。

特攻でＢ−２９が来なくなったとでも？

>>220
そういう言い方をするのであれば、特攻を封じ込めるために、沖縄戦の前に確かに本土空襲部隊のB-29を飛行場爆撃に転用している。
１か月ばかり、まさしく特攻のためにB-29はこなくなった。

ちなみにその攻撃は投入リソース過大、成果過少と判定されて

「特攻は　『B-29では』　封じ込められない」という評価になった。

結局、特攻に気をとられる必要はない、で終わりってことだろ。

成功率は「意外なことに」高かったらしいがかといって最善の方法でもないだろうな。
まぁ何百機ものB-29で無差別爆撃するような国があ相手では･･･。

同じ「体当たり」ならば陸軍の第244戦隊みたいなB-29相手の体当たりなら
脱出の機会もあったかもしれないが、零戦では無理ありすぎるしな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,.' 　 /　:.:/　　　　　　　　　　　　　、　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 // .: ::/　.::/　:.　 　 :　　i 　　　　.:.　 ヽ　　　.丶
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 // .: .:/　.::/.　:.:　 　.: .:.　:|.::. 　.:.　:::　　l:. .　 .:.　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l/ :.:.::::!　::;'.:. ::.::　　.:.: :.:: .::ﾄ､::.　:::. .:.: 　 |. .　: :.:　l ＜特攻隊の隊員たちにかぎらず、アノ戦争の犠牲者はみんな
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |:l :.:.:.:.|　:_L_l::.:.:　 .:.:.|::.:. i::|　｀| .:.:.:!:.:　 :.|.:.:　: ::::: |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　', :.::::::', :.:|　|:ヽ| ..::.: i --|/､_　! ::.::|:.:.: .:/l:.::　| .::::.|　 　　ムダに命を落としたにすぎませんわ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ:.:.:.:.',:.:kてヽ| :/.:/:.://___. ｀|丶､l :.:./人:::　l .::::.i　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ ヽ! ﾏソ|/:/|／ 爪¨｀ヽ|;'|::/.:.//ヽ::l 　 l .:.:|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ヽ|　￣　 　　　 弋乂ン//.;.:',:'　　}:| 　 l .:.l　 　　天皇陛下のためにとか国のためになんて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:|', ::､　 ｀　 　 　 　 ｀¨／/ｲ::./_ ..イ:.:{ 　 l　:|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:| i ::|ヽ ｀､ - 　 　 　 ´ ´}:.:.:/´:::::::l:::::}　　|　.{　 　　北朝鮮と同じですわね！
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 | :|　i　{:､　　　　　　 ,.イ::.,ｲ::::::::.::l::::ﾘ　　l　 .l　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l　l ::|　ヽゝ--::::l 　 　 ,' / |::::::: ;:':::/ .:.: ,'　　|　 　　　　天皇陛下マンセーか将軍様万歳かです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '.　',.:|＿_ヽ;:＞λ 　 /./'",.ゝx':::;:' :::.:.,::'::::::ノ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣.',|　／ /,.ｲ:{　,.'//:／　 　 ＼:::／-‐'´　　_,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　, '　|' 　./　 |::|/:/／ 　　　／　 ＼ー--‐ .'ﾞ/ 　　　　同じですわねｗｗｗ

特攻を批判するのは簡単だが、ではあの時他に何をするべきだったのか？

つ【降服】

>>225
イランジンは来るな

>>227
それはそれで無理。降伏にしろ開戦にしろ外交には潮目というものがある。
イタリアが潮目を上手く掴んで降伏したとすれば、ドイツはその逆。
もっとも戦後処理という観点からすればイタリアは潮目を逃したという感じだが。

ただし特攻がそれまでの時間を稼ぐための最良の戦術というわけではない。

>>226
特攻を擁護するのも簡単だよな
お前も国道でダンプに特攻してきたら？

ほら、言うだけならこんなに簡単

>>230
全然例えになってない。

>>231
頭が悪くて自分の発言の阿呆さ加減が同じ程度だと言うことも理解できないんだな
同じ日本人として気の毒に思うよ

成りすまし乙。
日本語はお前には難しそうだが、無理だから諦めて母国に帰れ。

イランジンはアク禁を恐れてスタイルを変えただつお以下のチキン

>>233
まあ落ち着け、知能が低いことを恥じる必要はない
先天的な能力の差異は本人の責任ではないからな

日本は民主国家で人権を尊重しているからな
君のような存在も当然人間として扱われ、尊重される
日本国民として当然俺もそのように君を遇するよ
だからそんなに意固地になる必要はないんだ

ただ、自分の知能が低いことだけは自覚しておきたまえ
でないと他人に迷惑かけるからな

>>235
顔を真っ赤にしての長文ご苦労なことだが、どっからコピペしてきたんだ？

>>236
おお、君は知能が低い代わりに素晴らしい能力があるな
匿名掲示板の書き込みから他者の顔面表皮下の毛細血管の血流変化を知覚できる

という妄想を事実と思いこむ能力だｗ

まあ匿名掲示板で垂れ流す分には実害も少ないが
実社会でやると問題のある行動だというのは理解しておこうな
まあ理解できる知能はないんだろうけど、市民の義務として忠告だけはしとくよ

けつろーん


「特攻は無駄でした」
「貴重な命の浪費に過ぎませんでした」

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>226
降伏文書作成でいいんじゃない？　　どうせ負けるんだからｗｗｗ

負けがわかった戦で部下や国民を死なせるのはただの害悪
降伏に全力を挙げて、その後自決でもすりゃよかったんだよな＞特攻を考えたバカども

>>241
それは後世から見ればそう見えるってだけだろう。

都市を無差別爆撃して女子供まで虐殺するような相手の信義を信じられる方がおかしい。
煽った部分があったとはいえ連合国のやり方にも問題があっただろう。

結局降伏しているんだけども？
信義の通じないとしている相手に、より力失った状態で降伏ってさらにバカじゃん
それこそ歯止めがかからない

>242
それは重慶爆撃を敢行した大日本帝国に対する侮蔑かかっ!

後世から見なくても当時から早期講和論はあったのに少数派だったというだけ
講和工作しようとしたらテロられるとかまともじゃなかったからな
その挙句が特攻までやって完全敗北→軍自体が消滅と

つまり「都市を無差別爆撃して女子供まで虐殺するような」日本を信じず徹底的にぼこった連合国は正しかったといいたいわけか？>>242

>>245
どっちにしろ完全敗北になるだろ。

ミッドウェー前→アメリカ「講和？何寝ぼけてんの？」
マリアナ前・レイテ前→アメリカ「講和？何寝ぼけて(ry」
硫黄島前・沖縄前→アメリカ「講和？何(ry」　　　　　

どの時点でもアメリカが講和に応じる可能性はない。

無差別爆撃になるのはある意味日本軍が重慶で証明してくれたよね。
最初は精密爆撃→効果薄い→じゃあ絨毯爆撃にしよう

という流れ。

早期講和なんて５６を初めとした一部のアホの妄想だろ。
少なくとも真珠湾はその可能性を完全に潰した。

早期降伏なら良いだろう
条件闘争に望みかけるからズルズル行くわけで

特攻とはダーツの矢に人間がなって、権力者に投げられるということであります。

投げる権力者はメッサ下手やけどｗｗｗ

>>250
糞が湧いた

特攻要員の間で流行った言葉が「悠久の大義に生きる」 この言葉を思うと、特攻について軍事的合理性で考察するのはもはや無意味な気がする。 民族・歴史・政治といった視点がふさわしいと思う。

素朴な疑問だが
自決は痛みに耐えて絶命するまでの時間が発生する
その点、特攻は瞬殺されて痛みを感じる時間が少ない
同時に激突五秒前になれば目をつぶってじっとしているだけでも構わない
これは正しいであろうか

正しくない。
恐怖を感じる時間てのは置いとくとしても、大量の銃砲弾を浴びせられて血まみれになりながら突入してたりするわけでね。
下手すりゃ突入前にパイロットは絶命してる。

しかし発案した大本営の参謀らが特攻の大義に殉じる事は一切なかったｗ

防御戦は戦争の花で大変面白いのに
特攻なんてくだらんもののために台無しにされた

パイロットは簡単に殺さず極限まで苦労してほしい

>>256
少佐乙

特攻なんてやらないほうがいがったね

いやいや、やってもいがったんじゃないの？

太平洋戦争はやって良かったが特攻はいけない
というのが世の一般常識人の考え方だ
引きこもり軍ヲタはだつおみたいに世間がわからなくなってるから
社会復帰してみようと思ってバイトを始めた時などはうっかり
「早く伝票を宇垣纏めて帰ろう」
とかつぶやいたりしない様に気をつけるんだぞ

「悠久の大儀に生きる」とは

たとえこの戦争に敗けたとしても、
国家存亡の危機における、命を投げ出す国民の覚悟と、
力の蹂躙には屈しない不退転の決意を知らしめ、
もって後世にこの精神を引き継ぐ

・・と解釈すればいいのではないか？

軍人がこれを言い出すようになれば、もはや国としては実は末期症状だろう。
少なくとも戦況がいいときは、軍人は純軍事的合理性で「勝つ」ことのみに
意識を集中させるはずだから。また、軍人はそうあるべきだと俺は思う。

「作戦」という軍事的合理性の観点にかんがみて、
『この「思想」が果たして是か非か』という議論は、当時はあったのかもしれないが、
戦後は「特攻＝ファシズム・軍国教育の成果」として悪意をもって強調されるばかりで、
冷静な総括はなかった。

戦後も60年以上経ったいま、日本人として、
公の場で冷静に考察されてもいい頃だと俺は思う。
そうでなければ、「悠久の大儀」に「生き」ようとした特攻隊員の気持ちが
全く理解されないまま、日本人の記憶から消されていくばかりだと思うからで、
これこそが彼らにとって最も無念なことではないかと思うからだ。

彼らの意識というものを、戦後生まれの俺が
100%理解することは難しいかもしれない。

まず、結局特攻開始1年たらずで滅多糞に負けたということは無念だったろうと思う。
次に、特攻作戦が「狂信的愛国心の発露」と捉えられ、特攻隊員までが
狂信的愛国者と捉えられ、日本人によって否定されたことも、無念だったろうと思う。

そして、彼らの願った日本が実現したのか否かという点でも禍根を残しているように思う。

俺がおぼろげながら想像できるのはこの程度だが、
この点は、存命の隊員達に訊いておかなければならないことではないかと思う。

特攻とは何だったのか？ということを考えると、
どうしても考えがまとまらず、短くまとめることができない。

「悠久の大儀に生きる」という発想が、実は「軍国教育の発露」なのかもしれない。
しかし、これを純粋に受け止めた人間が少なからずいたことは事実だろう。
であればこそ、大和の沖縄特攻も
「一億総特攻の魁たれ」の一言で、司令官も了承したのだろうと思う。
軍事的合理性を著しく欠くことを承知で。

だから、戦術としての是非論を考察することは
実は無意味のような気がする。

>>265
んで、当事者は死んでいる上に、偽り放題の、感情からの是非論に意味があるって？
それこそ無意味だよ。

それと、戦術としての是非論で納得の行く結果が出ないから、別の曖昧な方向から納得の行く結果を出そうと悪あがきしているようで、見苦しい。

特攻隊の生き残りって自分の思いをかたくなに胸にしまって生きてきたからな
それは生きているうちにきいてみたい。

当時は俺らと同じくらいの年齢だし
普段は今でいったら「ﾊｹﾞﾜﾗwww」とか「ｷﾓｯww」とかみたいなこと言ってた
ふつうの若者だったんだろうし、感覚は共有しやすいかもしれん。
まあ責任感とかインテリ度は格段に違うんだろうけど

戦前の選抜受けたPは
エリート中のエリートだな

いまの人間的スペックで言えば東大余裕で合格する頭脳と
インターハイ出れるような身体能力併せ持った完璧人間の集まりだから
そこらに歩いてるにーちゃんとは人間の格がちがうだろうな

＞268
そんな格の高い人間を無駄遣いした日本軍ﾜﾛｽ

ミッドウェーとガダルカナルは愚考の極だな

>>270
例えば？

攻撃一辺倒の精神論が罷り通っていた結果が行き着く先
合理性ってもんがまったくない

攻撃は最大の防御

とか珍台詞が出る国だからな。
スポーツにしろ戦争にしろ防御戦が一番重要なんだがな。
勝つよりも負けないことのほうが遥かに重要

攻撃は最大の防御という言葉は、別に日本生まれじゃないんですがね。
馬鹿ですか？

・・・・メッケルが「防御無くして攻撃無し」と言ったのを
山県有朋が勝手に改変したのが始まりとどっかで聞いたが

へー
日本発だったのかその言葉
しらんかた

「攻撃は最大の防御」という言葉の裏は攻撃が途絶えたら防御が疎かだから脆い。

>>266 クラウゼウ゛ィッツを凌ぐ戦略家としてご高名の砂狐先生のご高説、心より感服いたしました。 最近はもっぱら朝鮮式クソ舐め訓練のクソとして、ご指導に尽力されていらっしゃると伺いますが、いかがお過ごしでしょうか。

この壁の中でどれほど多くの青春が葬られたことか、どれだけ偉大な力が
ここで空しく滅び去ったことか！
たくましい力はいたずらに滅びたのだ。奇怪にも、不当にも、そして二度
とふたたび返ることなく。

これは誰の罪なのか？

>>279
栗田のせい。

ボウヤだからさ

（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜どうしようもない馬鹿な作戦だ　人名を無駄に散らした愚行としか言いようがない
　　　　　　　　　　　　死中に活を求むとは、危険に身を晒してもその後も生きていこうとする意思の事だ！！！！

>>282
そのような｢死にむかっての跳躍｣は、主体的決断としてのみなされうる
のであって、他者への強制は最悪の精神的退廃としか言いようがないと思
います。

>特攻とは何だったのか？ということを考えると、

兵器論的に見れば、巡航ミサイルの走り。
当時は高性能コンピューターがなかったから、人間が代わりになった。

当時の無誘導兵器に比べて、凄まじい命中精度とその被害に米軍真っ青になって
米国が大本営発表並みの情報操作と報道管制しまくって、
戦中戦後に至るも「当たらない」「バカ兵器」扱いされたつーくらいだから、
そのうろたえっぷりが伺え知れる。

実際、ソ連が同じ事やっても、お国柄として当たり前すぎて非人道とか非効率なんて
議論にならんと思うが。で、戦果だけで高評価される事であろう。

ドイツじゃぁ対艦ミサイルや誘導爆弾まで実用化されて実戦投入しているというのに・・・・。
ま、後進性と狂気性の発露としか思えんね。まともじゃないよやる方も命じる方も。
ファナティックな国がなくなってよかった。

特攻機に生物化学兵器を搭載すべきだった
あたれば撃沈出来なくても敵艦の中の人の被害はかなりのもの
魚雷にも生物化学兵器を充填して運用する
原爆落とすような国相手だから問題なし

とりあえず生物と兵器は搭載してるからあとは化学だけか
もう一息だな

>>285
ドイツもV1の有人型とか作ったりしたんだけどね。試験したりしてるうちに敵が本土に来ちゃった。あと何か飛行機で体当たり作戦やってなかったっけ。一回だけだけど。
日本は特攻の成果がその代償に対して明らかに非効率になっても余り考えずにズルズルと続けたから、そこら辺は違いが大きいけどね。

>>286
ドイツや日本が（少なくとも大っぴらには）生物化学兵器を使わなかったのは、アメリカの報復を恐れたからだし、もし大っぴらに使用したらアメリカはそれを何倍にもして返しただろうから、そういう兵器の使用は控えてよかったと思う。
原爆は、当時はみんな「超威力が強い新型爆弾」程度にしか考えてなかった。生物化学兵器と違って国際条約も無かったし、アメリカが負けそうな国相手にちょっとテストしてみたいと思うのはある意味当然。

「攻撃は最大の防御」って、戦前の日本にそのまま当てはまるね…。防御の確立が攻撃の開始に先立つことに誰か気が付かなかったのか…。

＞そのうろたえっぷりが伺え知れる。

統計的にはたいしたことないわけだが

>>288
＞あと何か飛行機で体当たり作戦やってなかったっけ。一回だけだけど。

「非人道的」だとしてヒトラーが禁止した。

>>288
防衛を確立する大切さに気が付いたところで、当時の日本は攻守両方をこなせるだけの戦力が無かったわけで。
結局そんな状況下で出来ることは、攻撃に出来るだけリソースを割いて敵の戦力をそぎ落とすor敵を攻撃可能な範囲から
追い出す、しかできないわけで。

＞「非人道的」だとしてヒトラーが禁止した。
非人道的だとしてヒトラーを禁止したい（ｒｙ

エルベ特別攻撃隊は通常の離脱距離の内側まで肉薄し
「必要とあらば」体当たりも辞さず、という戦術です
ついでに体当たりしたらパラシュートで脱出することになってました
どっかの国とは大分違います

まあ実際は出撃したパイロットの半分弱死んでますが
１割くらいはちゃんと機体ごと「帰還」してます

まあ世界で始めて組織的に特攻したのはソ連ではあるが
日本と違って帰ってきたら即銃殺らしいけど

日本の場合は村八分か。
ソ連は物理的、日本は精神的ですな〜。

どっちも最悪のゴミ
ソ連崩壊と、大日本帝国消滅は人類の福音

神風は当時の洗脳現象にすぎない。

日本語でおけ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

近頃は株に投資する気も無い負け犬が、株は得する時も損する時もあるなどと弱音ばかり言い、
この愛国活動を妨害しようとしている。
しかし私は問いたい。きちんと情報収集をしているか？　日経新聞くらい読んでいるか？
せめて株に関する雑誌くらい講読しているか？
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>298
投資してやるからとりあえず1000ﾏｿほどくれお（＾ω＾ ）

そもそも末期は新大陸沈没でも起こらん限り勝てません。
勝てない戦争なんてやる必要がありません。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜糸冬〜

つまり特攻は犬死

英語で言うとDOG DEATH

　　　 　 　 　 　 　 /::.::.::／:／／ .::.::.::.::.::.:.／ ! .::.::.::.::.::.::.::.::.::.:|::.::.::.::.::.::.::.::.
　　　　　　＼　　　ゝ‐＜::./::./ .::.::.::.::＼／　　| .::.::.::.::.::.:: /::.::.:|::.::.::.::.::.::.::.::: 　　＜特攻とは支配者に誘導され、愛国心を煽られ
　 　 　 ＼ 〃　／　　　 ヽ:/::.::.::.::.::.:／＼　 　|::.::.::.::.::.:: /::.::.:: |::.::.::.::.::.ヽ::.:: 　　　　　　させられた強要なのです！！
　　　　　　{{　/　　　　　　　',.::／::.／　　　`ｰ |::.::.::.::.:: / |::.::.:/|＿::.::.::.::.:l::.:: 　　　　　　だいたい、ボンクラ天皇とその重臣たちの
.　　 ──　　|　 　　 　　　　|ｲ斤テ左≡ｫz　/::.::.::.::／ 斗七　!::.::.::.::.::.::.|::.:: 　　　　　　失政のつけを払わされたようなものなのよ。
.　　 　 　 　 ∧　　　 　　　/::!　ﾚﾍ :::::::::/　/::.::. ／　 　 j /　 | .::.::.::.::.:: |::.:: 　　　　　　　特攻隊員はサッサと殺されて
.　　　　　, -―ﾍ 　　　 　 /.::.|　rｰ'ﾟ:::::::/　/::.:／　　 テ左≠=ヵ::.::.::.::.::. |::.:: 　　　　　　　命令した上官は９０歳まで生きたとかｗｗｗ
＿＿__／　　　{　　　　　/.::.::.|　ゞ辷ｚﾝ　/／　　　　う｡::::::7 /ｲ .::. |::.::.::.|::.::　 　　　　　　それに「天皇陛下の為」とかって
彡_／　　　　　ヽ　　 　ｲ ::.::. |　　　　　　　　 　 　 /ﾍ:::::::/　　|.::.::.:|::.::.:∧::. 　 　　　　　あんなアタマのわるそうなボンクラに命を賭けるなんて
〃　　　V　　　　ヽ　 　 ヽ.::.: |　　　　　 　 　 　 　 ヾ辷:ﾝ　／:l::.::./!::.:/　　　　　　 　　　マッタクのムダ死によねーーーｗｗｗｗ
　l　　　 {　　　　　 ∨　　}__.::.|＼　　 　 ＜!　 　 　 　 　･ /::.ｌ::|::./│/　　　　　　　 だだだだだー！
　ヽ　　　ヽ　　　　　{　　　　 ￣￣￣｀ヽ _　　　　　　 　 ｲ::.: ｌ::|:/　j/
、　＼　　　＼　　　 }　　　　　　　　　　 ） ／￣￣￣l7::.:|::.::.j::l′ /

天皇が特攻したら全軍奮い立つどころじゃなかっただろうな

何処の世界に国のトップが最前線に突っ込む国がある

>>304
フランスのナポレオン三世がゼダンでそれやって国家元首が捕虜になっちゃった。

特攻とは何だったのか？ということを考えると、
どうしても考えがまとまらず、短くまとめることができない。

「悠久の大儀に生きる」という発想が、実は「軍国教育の発露」なのかもしれない。

しかし、事実は権力者が貧乏人や立場の弱いものを焚きつけて、
「キミの家族は一生困らないようにする」とか「死後も国家は面倒を見て後世に語り継がれる」
などとそそのかされて、実行された。

パワーハラスメントの極致である。

そのときの天皇がただのボンクラでマッカーサーに命乞いするなんて特攻隊員もうかばれません。

特攻（ぶっこみ）

アメリカも特攻に関してはその被害の少なさ、愚かさを盛んに宣伝していたからな。
実際には現代戦においても自爆攻撃に脆いところをみせているし、
やはり特攻は効果は高いんだろうね。


それと特攻に関して否定する連中は、敵がこちら側の人間のすべてを絶滅させる意思を持っているとしたら
それでも特効反対、降伏しろとでもいうのかな？

当時の日本の民衆は洗脳ということもあるとはいえ、
戦争に負けたら奴隷にされたり殺されたりするという恐怖を持っていたんだろうと思うんだけどな。
現実問題として日本以外のアジア、アフリカの９割以上は植民地の貧困地域だったわけだし。

＞308
戦後のBDAでもあんま意味が無いって結論になってる

どんな調査も統計も、陰謀論者にかかっては
「○○を糊塗するための嘘に違いない！」という妄想によって
全く逆の意味に変換されます。

＞それと特攻に関して否定する連中は、敵がこちら側の人間のすべてを絶滅させる意思を持っているとしたら


大日本帝国の中の人が抱いていた妄想だなｗ

　　　　　　 __,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__
　　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　 /(.'´_-_‐_‐_‐_-_-､ヾヽヾ　）)） ), ）) ） ）),）))ﾍ
　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉjﾉ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ ）,ｨ_'ｲ」〃'″　　ﾌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"::::::::::::::　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
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　　　　　　　ヽ　　　　　　 　 ／　　　 ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!
　　　　　　　　ヽ､　　　　 ∠＿＿＿＿ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!ﾞ!
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皇統に執着して戦争被害を拡大した天皇も全国民に詫びて自決すれば良かった。
自分だけ関係ないという態度が胸くそが悪い。

別にそんな態度はとっていないがね。

>>313
そんな態度だったというソースを出せよ。

＞最後の局面に及んでも敵艦船を撃破し米軍に多くの死傷者を出し一矢報いたことが大事。


これはかなりアタマの比重の軽いアホである。
その攻撃で何人がムダに死んだか。大和にいたっては完全なムダ死にである。
カミカゼで命中率は10パーセント以下である。
その上、アメリカの軍艦は250キロ爆弾くらいでは沈まない。
まして、練習機レベルの爆弾ではマッタク意味がない。
特攻にシフトしたときにアメリカ軍は
「日本は正規戦闘する機材、兵員がなくなった」と判断し、勝ちを確信したそうである。

つまり、局地的にも大局的にも意味のない努力の証明にしかすぎなかった。

特攻隊員はカワイソウです。　　意味の無い死を強要されたのですから。

へぇ、練習機は小さな爆弾と思ってるんだ、へぇ・・・

練習機レベルが積める爆弾では。

>>317
少しは考えろよ。　　ボケ！！

大小以前に練習機じゃあ目標到達自体がどうにも無理って話でしょ。

・・・ガチか。
普通に25番爆弾積んで出撃してるんだけどね。
白菊なんか50番積んだ実例もある。

とりあえずだ。
基礎資料は押さえてから書け。だから練習機レベルの爆弾云々なんてタワゴトをほざくハメになる。

光人社の「特別攻撃隊の記録」（陸軍編・海軍編）は値段も手ごろだ。

練習機に50番積んだら、射撃訓練のとても良好な目標となります。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

近頃は株に投資する気も無い負け犬が、株は得する時も損する時もあるなどと弱音ばかり言い、
この愛国活動を妨害しようとしている。
しかし私は問いたい。きちんと情報収集をしているか？　日経新聞くらい読んでいるか？
せめて株に関する雑誌くらい講読しているか？
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

特攻機がひょろひょろ飛ぶ姿があまりに哀れで、米軍編隊は「お前が落とせよ」「俺あんなの落としたくない、お前が」と戦功を押し付けあった。
敵にそう思われる程度なのが特攻。悲しすぎる……

特攻隊の戦果ってどのくらいなのでしょうか？
くわしい資料
ありませんか？

>>324
脳内願望でオナニーするしかなくなったのか・・・哀れな

悲しいが事実だ。特攻モノの本には（ﾏﾝｾｰ本を除いて）まず出てくるエピソードだし

>>325
カミカゼ上下巻。
両方で３万円くらいしたかな。

>>327
よっぽど穿ったものしかないんだな、可哀想に

敵にさえ憐れまれる程度の特攻に命かけるなんて馬鹿みたいだな
第一次大戦のドイツ水兵のように革命起こす気概すらない奴隷根性日本人

意味不明。
日本で革命を起こしてどうなるんだ？
その革命に市民が同調すると思ってるのか？

もう少し考えてから物を書けよ。

奴隷根性の持ち主だからな、日本人は
死ねと言われて本当に死ぬ民族はこれだけｗ
理不尽な権力者と戦う気概なんて持ってないもんな

>>332
理不尽な権力ってお前の親のことだろ？　何でそんなことのためにわざわざ革命起こす必要があるんだ。

日本軍厨が必死すぎて笑えるｗｗｗｗｗｗ
素直に反論できないからってわけわからんこと言い出すし

>>334
お前の人生を語られても困るんだがね。

>>332
じゃあ死んでね。
キミのレスはどう見ても日本人に見えないけどｗ

>>332
祖国に帰って、革命でも何でもしてね

やらせるほうも狂ってるけど、素直にやるほうもどうかしているよな。
死んだらお仕舞い、そうなるとわかったら家畜でも抵抗するもんなのに。

アメリカ人は戦時中でも労働条件でストライキ起こしたぐらい。
日本人は死んで来いといわれたら文句も言わず死んで来る。
これは美徳じゃなくて人間としての尊厳が無いってことだろ。

>>339
ストライキを起こせるぐらい民衆に余裕があったということだな。
羨ましい話だ。

まったくだ。国力といい人間性といい全てアメリカが上
日本人の精神は12歳だといわれたが、それでもかなり控え目だろう

戦時中にストライキを起こすか・・・
なんて身勝手な国民だ。
アメリカのいい加減さを示すいい一例だな。


>>341
フィリピンで戦っている十万を超える友軍を見捨ててとっとと逃げ出したマッカーサーが何だって？

>>341
日本人を褒めるとき（日本は若いから立ち直れるという意味）に使った言葉を誤用して何が言いたいんだ？
キミが如何に読解力が無いかを知ってもらって皆に笑われたいの？

>>342
そんな連中にボロ負けした国がどっかにあるらしいぞ？

>>344
ああ、ドイツやイタリアのことね。

>>345
おうさま、これは　ばか　にはみえない国にございます

>>344
しかもそんな国に一生懸命思いやりを貢いでる国があるらしいな！

思いやりで核の傘が買えるなら安いもんだ

特攻隊てのは結局、無責任な上の連中の時間稼ぎに過ぎないんだよな。
その証拠に特攻隊員に皇族、華族、陸士卒、海兵卒が何人居る？
美辞麗句を並び立ててもこの冷厳な現実は変えようが無い。

どうせ皇軍のやることなすことすべてが気に入らないだけだろ。
無条件降伏したならそれはそれで関東軍は民間人を見捨てて退却したと非難される。

　　　皇　軍　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ　ポ

そういうことなら全ての戦力を大陸打通とカミカゼ特攻に回して、中国で中国人を殺戮
できるだけ殺戮して米軍艦艇を撃破できるだけ撃破してそれから終戦したほうがいい。
なにをやっても皇軍は絶対悪なのだから、悪なら悪に徹して敵にどれだけの損害を与えるか。

カミカゼ特攻以外で日本軍に何か有効なやり方があれば何かを教えてくれ！

＞無責任な上の連中の時間稼ぎに過ぎないんだよな。

米軍艦艇に多大な損害を与えて、時間稼ぎにはなったのだと認めるのだな。
あと「無責任な上の連中」というのは、岸信介やヒロヒト天皇も含むんだろうな。

そうだとしても時間稼ぎにさえならなかったマリアナ作戦よりは百倍マシと思うぞ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141856086/l50#tag898

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/12/14(金) 12:23:45 ID:2YzQANv5O
特攻隊てのは結局、無責任な上の連中の時間稼ぎに過ぎないんだよな。
その証拠に特攻隊員に皇族、華族、陸士卒、海兵卒が何人居る？
美辞麗句を並び立ててもこの冷厳な現実は変えようが無い。

ｺﾋﾟﾍﾟに釣られただつおであった。

だつお！！　　ナマイキに意見するな！！　　カス！！

＞３２４

で出かけて来たのが機銃積んだＣ４７やら重爆、中爆に水偵やらがスコア稼ぎに。
普通なら撃墜スコアなんて鼻から期待できない香具師らが大喜び。

特攻なんてやらせる奴もやる奴も最低じゃん
これを美化とか弁護とかしてる奴って人間として何か欠落してるんだろうな
で、馬鹿参謀達のように自分たちは特攻どころか前線で命張ることもしないとｗ

>>324
赤トンボだか白菊だか、哀れに思ったグラマンが本土まで誘導してくれたって話なら聞いたことがある。
誰か真偽の程キボンヌ。

>>356
初耳だが頭ごなしに否定されそうな話ではあるな

特攻自体が普通の国なら頭から否定されてしかるべき愚行だからな
何が起こってもおかしいとは思わない

>>357
ソースのない話なんだから否定以外の何を選べと？

このサイトをお前らはどう思う？
俺は「国のために命をかけたんだからみんな悪くない」と美化しようと
してるようにしか見えないんだが
ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/

現在の民主主義・人命尊重の世の中での価値観で
当時の価値観、行動を批判するのはどう考えても無理がある

だろうね。
当時の人間にしてみれば、ここで変な言葉を使って特攻否定しまくっている奴らを見たら、情けないやら、殺意やら
色々と出るだろうし。

むしろ特攻マンセーしてる連中の方を情けなく思うだろうよ。
進歩がないのかこの国は、とな。

英霊達も何のために殉じたのやら。
阿呆ども蔓延らせてもう一度同じ失敗繰り返させるためではあるまいに。

別にマンセーしている方だって、今の時代にやろうなんて思っている奴なんてほとんどいないだろ。
特攻に関することは何でも否定しまくる方から見ると、そう見えてしまうのかもしれないが。

まあ人間がアホなら何度でも同じ間違いを繰り返すだろうよ

「外道の作戦だが他にしようがない、お国のため家族のため仕方ない」
と死んでいった連中が
「特攻は間違いじゃなかった！正しい作戦だった！」とか叫ぶ阿呆見て
どんな気分になるかすこし想像してみたら？

特攻なんてアホのすること。
やる奴もやらせる奴も馬鹿。


こんなことを聞いてどんな気持ちになるか少しは想像してみたら？


つーか、「特攻は間違いじゃなかった！正しい作戦だった！」みたいなことを叫ぶ阿呆なんて何処にいるのかね？
勝手に脳内仮想人物を構築しない方が良いですよ。

じゃあなんだね、特攻は間違いで阿呆な作戦だったって事でいいんだな。

なに噛みついてんだお前？
俺と一緒の意見じゃないか。

命じた側への批判は結構

命じられた側への罵倒は許容できないものがあるな

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

近頃は株に投資する気も無い負け犬が、株は得する時も損する時もあるなどと弱音ばかり言い、
この愛国活動を妨害しようとしている。
しかし私は問いたい。きちんと情報収集をしているか？　日経新聞くらい読んでいるか？
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することをおこなえば、外資を打ちのめして外資から金を
せしめることなど造作もないことなのだ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

つまり搭乗員が見て情けなく思うであろうのは、特攻マンセー連中ってこったな。
作戦としての特攻を否定するのと、特攻に駆り出された搭乗員の行為なり心の有り様を否定するのはまったく別のことだからな。

結局>>362は全く違う話を一緒くたにして考えたがる阿呆か
そうでなければ日本語もまともに操れない阿呆ということになる。

つーか特攻した奴が散華する瞬間に「日本万歳！！」と叫んだってこと自体に
ソースはあるの？
いくらそういう精神で生きてきても「おっかちゃーーーん！！！」になりそうだけどな

１９４４年以降ならまずカミカゼ特攻が唯一かつ最善の方法だ。
無条件降伏なら1945年の関東軍でこれまた敵前逃亡と非難されるだから戦うしかない。
戦うとなればマトモにやったらそれこそ歯が立たない、マリアナ海戦で全て証明済みだ。

要するに特攻否定論者は旧日本軍のやることなすこと全てが気に入らないのだから、
何でも反対の旧社会党だと思ってスルーするしかない。

はっきり言って、カミカゼ特攻こそが当時の旧軍として最高最善の手段だった。
関東軍のように無条件降伏して逃げ帰ってくればそれこそ轟々たる非難を浴びるが、
死んでしまえばそれこそ非難のしようがなくなってしまうからだ。
またカミカゼ特攻の創始者であった大西瀧治朗中将も自殺してるから責めようがない。
特攻批判論者は旧軍の全てが否定なのだから、これは何でも反対の旧社会党と同じ。
反対するだけ反対して他に代案がないのだからああまたやってるなとスルーするしかない。

あるいは特攻批判論は、死人に鞭打つ中国人の仕業なのか？

山本提督が死ななかったら絶対に反対してたと思うがの。

＞特攻は間違いで阿呆な作戦だったって事でいいんだな。

それをいうなら、日中戦争・アジア太平洋戦争の全ては残虐で無意味な日本の侵略戦争で、
それに参加した日本兵はその全員がクズだった。だからカミカゼ特攻はそのクズどもがクズ
らしくそれに見合った死に方をしたというだけのことでいいのだな。
そうでないというのなら、カミカゼ特攻をやらない旧軍の良いところを述べるなり、
大東亜戦争の大義名分がほんの一部でもあれば認めるべきだろう。

人格の全てを否定するのならそれこそ宅間守みたいにやるしかなくなるんだぞ。
１人殺したって１０人殺したって同じ極刑なら、１０人殺したほうが良いはずだ。

「どんな作戦かも、どこへ出撃するのかもわからない、
ただ、帰りの燃料を積んでいないんじゃないかと慰問団の
人たちは話していた（中略）　神風特攻隊がまだ始まらないころ、
（チモール島）クパンでは二人乗る飛行機に一人で乗って
悲壮な出撃をしていた。お見送りはなんどかしている。けれど
後々まで思い出されるのは、あの時のクパンの出撃だ」

森光子『私の履歴書』平成19年12月15日日経新聞

ああ、日本はチンピラゴロツキのチャンコロ殺戮するための聖戦を行ったわけだからな
全肯定されないとおかしいだろう

だつおならだつおらしくしてろこの愚図

>>374
山本長官も賛成していたと思うよ。
真珠湾での甲標的(？)の使用を認めたくらいだもの。
僅かでも生還の可能性が云々と云うのは、山本長官自身の良心への言い訳でしかないよね。

わが民族は英雄的精神、犠牲心、それだけではなく死を恐れぬ心、
そして喜んで責任を引き受ける精神を絶えることなく発揮した後に、
打ち破られ、弱まり、戦いから身を引かなければならなかった。
千の戦場と戦闘において勝っていた。
しかしそれにもかかわらず最後には敗者たちが勝った。
開戦前および血を流して戦った四年半自体のドイツの内政、
外交への不吉な前兆があたったのだ。

【平野一郎訳《続・我が闘争》ｐ.140より】

負けが見えた戦強行して部下を殺すのは罪悪以外何ものでもないですね
降伏という国際法上認められた権利すら兵に行使させず死ねとしたのが日本軍
滅亡して当然
存在自体が人類及び日本国民に対する害悪

大石清伍長が、妹へ宛てた遺書

　なつかしい静（しい）ちゃん！　おわかれの時がきました。
　兄ちゃんはいよいよ出げきします。
　この手紙がとどくころは、沖なはの海に散ってゐます。
　思ひがけない父、母の死で、幼い静ちゃんを一人のこしていくのは、
　とてもかなしいのですが、ゆるして下さい。　
　兄ちゃんのかたみとして静ちゃんの名であづけてゐたいうびん（郵便）通帳とハンコ、
　これは静ちゃんが女学校に上るときにつかって下さい。時計と軍刀も送ります。
　これも木下のおぢさんにたのんで、売ってお金にかへなさい。
　兄ちゃんのかたみなどより、これからの静ちゃんの人生のはうが大じなのです。　
　もうプロペラがまはってゐます。さあ、出げきです。
　では兄ちゃんは征きます泣くなよ静ちゃん。がんばれ！

妹さんはその後どうなった？

色々あって、その後米寿を迎えた。

>>383
本当か？それはよかった

いや、終戦の時に女学校にはまだ早い年だろうから・・。
今やつと７５位だろ。

＞382
米兵相手のパンパンになりました

チョン語わかりません

某動画サイトにうｐしたら速攻消されたらしい
大西中将と特攻隊

ttp://home2.dip.jp/upload100_download.php?no=15777

DL　12345

特攻なんて無駄なことしないで降伏すればよかったのに
捕虜になればささやかだが相手の資源を食うことで負担かけられる
さらに捲土重来を期すこともできただろうに
明治時代に三国干渉みたいなケースで耐え難きを耐えた先人の教訓はすっかり忘却の彼方

>>389
同意
犬死だ

特攻したやつさせたやつ、傍観したやつみんな塵ｗ

>>389
＞捕虜になればささやかだが相手の資源を食うことで負担かけられる 

中国で戦う前はそんなふうに考えていた時期もありました

戦闘303の岡嶋隊長は上からなんと脅されようと特攻を１機たりと出さなかった

>>393
ソースは？

特攻とは日本男児の意気地

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

近頃は株に投資する気も無い負け犬が、株は得する時も損する時もあるなどと弱音ばかり言い、
この愛国活動を妨害しようとしている。
しかし私は問いたい。きちんと情報収集をしているか？　日経新聞くらい読んでいるか？
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することをおこなえば、外資を打ちのめして外資から金を
せしめることなど造作もないことなのだ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

＞特攻なんて無駄なことしないで降伏すればよかったのに
＞捕虜になればささやかだが相手の資源を食うことで負担かけられる

それはもしかして、民間人を置き去りにして退却したり、
シベリア強制労働に駆り出された関東軍のことか？

>>397
民間人を置き去りにしたのはトップだけで、兵士と隊長クラスは戦っていたぞ。

>>398
サイアクやなｗｗｗ

サイアクつーか、むしろサイテー

＞３９８


でも、瀬島とか結局とっつかまってシベリアご招待だろ。

命令した奴らは人間の屑、その屑の命令をまともに聞いた奴らも馬鹿。

>>402
命令を実行するのに上官の善し悪しでやってたら、それは軍隊じゃないな。

戦争始めるのに中央政府の意向無視してたら、それは軍隊じゃないな。

>>403
命令ではなく志願だったそうですよｗ
実際にはいかないとした人も無理矢理特攻させたがね

>>405
そういうのもいただろうね、という一つの事例に過ぎないな＜無理矢理

一つの事例ではないよ
形式上は特攻だけど、陸軍や海軍の上層部会議ではそれ以前に練習航空隊を丸ごと特攻隊に改変とか決定済み
本当に嫌だといってそれが通ったのは岩本徹三ぐらいなもん

>>404
でも、ちゃんと予算付いたよ。
外務省なんか国際連盟脱退しちゃったよ、どのこの国も日本を除名しようなんて画策すらしてないのにね。

軍部の暴走を容認するアホ国家だから滅んだ
当然の帰結だが特攻という愚行は特筆に価する間抜けさ

>>409 かもしれんが、他に艦艇を止める手だてがなかったしなー？お前ならどうしてた？ 参考に教えてくれ。

満州事変で勝手に領域外に戦争しかけた板垣や石原らを厳正に処罰して、占領地返還してればよかっただろ
この一事に日本全体が便乗したせいで信頼なくしてさらに軍人が手柄競争に狂うようになった
軍人自身が天皇の指揮権を侵害してしかも出世している構図が各所で外交が失敗した原因の一つなんだから
まずその根幹をたたないとお話にもなりません

>>411
答えになってないな

正論

>>412
理解できないとはずいぶん頭が悪いのだな。

>>414
>>410の答えに全くなっていないのだが、何処をどうすれば答えになっているのか教えてくれ。

戦争しなけりゃ艦艇止める必要も無し
根本から戦争原因が解消されるにはってことだろ
戦術論としての話なら別だろうけども
>>409からの繋がりなら普通の回答じゃないかね

戦争しなけりゃいいなんて当たり前のことを語ってもしょうがないだろう。
おまけに、>>410は特攻についてだけ聞いているようにしか見えんのだがな。

頭が悪いのだな

文盲がいるな
自分がアンカーつけたのにそれに国家とはっきり書いてあることも読めなかったとは

頭が悪いのだよ

自演までして貶めるのは感心しませんな。

>>413
スリランカ

一つ言える事は、特攻が無ければ「ブッコミの拓」は生まれなかった、という事だ。

ほかの漫画が連載されていただけさ。

強姦（ツッコミ）の拓とかな

誰が上手い事いえと

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ゾクには本当に特攻隊長という役職があるんだろうか？
具体的に何やってるんだろう…

先頭きってオマワリマンに体当たりして道開く
　　　　　　　or
ケツでオマワリマンを引きつけ本体を逃がす


特攻というより「先陣」か「殿」だな

>>429
なんだ絶命しねーじゃんか

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

近頃は株に投資する気も無い負け犬が、株は得する時も損する時もあるなどと弱音ばかり言い、
この愛国活動を妨害しようとしている。
しかし私は問いたい。きちんと情報収集をしているか？　日経新聞くらい読んでいるか？
せめて株に関する雑誌くらい講読しているか？
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

特攻とは「権力の強いものが弱いものに愛国心や家族愛、天皇にたいする忠誠心を煽り立てて無理やりろくに訓練してない未成年を含む若い人たちをポンコツの飛行機に乗せて10機に1機も命中しないのに行けばたいてい当たるとそそのかして実行させた」無謀な作戦である。

特攻の問題点は自殺攻撃を志願するほどの高い戦意を持った優秀な人間を一回の戦闘で確実に喪失してしまうことにある。
本来なら特攻隊員は国家の中核を担い発展の原動力となるべき人材だったのだ。
すなわち特攻を止めて早期降伏するのが国家再建最良の道だった。

作戦としては馬鹿げてるさ、
でも、他に何がやれたというのさ、
竹やり持ってでも特攻してでも、
最後まで愛するものを守り抜くために全力を尽くす
他に、一市民に、一兵卒にどんな作戦ができたというのさ

>>434
何もやらなきゃ良かったのさ。

有為の若者を無意味な消耗に駆り出すのが必然だというなら
他にやることはなかったろうよｗ

>>431
ここのアホ連中は株を買うカネなんてナイよ。　コピペにマヂレスするのもなんだけどｗ

>>437
チョン乙

つまりパチンコで勝ちまくりの俺は北朝鮮から金を奪っている愛国者ってことだな！

>>439
アホやなーーーｗｗｗ　　激バカやでｗｗｗｗ
パチンコで勝つということは、同じように打ってる連中からパチンコ屋のテラ銭抜いて受け取ってるだけや！

換金の時に4円で借りて、流すときに3円とかやろ？
（地域によって違う）
パチンコ屋は打ってる客全部からカネを巻き上げてるんやｗｗｗ　　　ドアホ！！

ぬるぽ

ガッ！

特攻隊員の人が蘇ったら、イブで浮かれてる日本人をどう思うのかな・・・
オレだったらバカカップルどもを千人切りすんな
などと思ったイブの日

今酷いクズを見た

>443
若者が自殺攻撃を強要されることもなく
自由に青春を謳歌しているのを見て感動するだろうよ

わたしは、祝福するでしょう。
特攻に出るような時代が過ぎ去ったことを心から喜ぶ。
と、いうことで、わたしは女の子とお約束。

みなさんは？

ああ、そーーーですか。

>>443

さみしいクリスマスなのね。　　あなたの分まで楽しんできます。

むしろ、こういう風に『自分の手柄ではない』英霊の尊い犠牲を口実にして、
気に入らないヤツの人格をテンから否定して恥じない、ネトウヨのうす汚い
生き様を見たときに、英霊となった方たちが、その事を後悔しないでいられる
かどうかが気になる。

「ジャズ恋し
　平和が早く
　来ればよい」


そんな辞世の句を残して死んでいった隊員は
「すっげー羨ましいぜﾁｸｼｮｳ！」
とか言いたいだろうｗ

ってか２０代で死んでった隊員なんて童貞とかもけっこういただろ
性夜と化してる日本のクリスマスなんぞ見たら、こっちに特攻してきても不思議じゃねーよ
特攻隊員が全員性欲と無関係な坊さんみたいな連中ばっかりだったわけじゃねーしな

>>447
嘘付け。お前はせいぜいが２ちゃんで電波飛ばすだけの毎日しかないくせにw

1 名前： ☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日： 07/12/25(火) 11:21:28 ID： ??? [ 0 ]

・ベルギー北部フランドル（英名フランダース）地方在住のベルギー人映画監督が、
　クリスマスにちなんだ悲運の物語として日本で知られる「フランダースの犬」を“検証”するドキュメンタリー映画を作成した。
　物語の主人公ネロと忠犬パトラッシュが、クリスマスイブの夜に力尽きたアントワープの大聖堂で、２７日に上映される。
　映画のタイトルは「パトラッシュ」で、監督はディディエ・ボルカールトさん（３６）。
　制作のきっかけは、大聖堂でルーベンスの絵を見上げ、涙を流す日本人の姿を見たことだったという。
　物語では、画家を夢見る少年ネロが、放火のぬれぎぬを着せられて、村を追われ、吹雪の中をさまよった揚げ句、
　一度見たかったこの絵を目にする。そして誰を恨むこともなく、忠犬とともに天に召される。
　原作は英国人作家ウィーダが１８７０年代に書いたが、欧州では、物語は「負け犬の死」（ボルカールトさん）としか映らず、
　評価されることはなかった。
　米国では過去に５回映画化されているが、いずれもハッピーエンドに書き換えられた。
　悲しい結末の原作が、なぜ日本でのみ共感を集めたのかは、長く謎とされてきた。ボルカールトさんらは、３年をかけて謎の解明を試みた。
　資料発掘や、世界６か国での計１００人を超えるインタビューで、浮かび上がったのは、日本人の心に潜む「滅びの美学」だった。
　プロデューサーのアン・バンディーンデレンさん（３６）は「日本人は、信義や友情のために敗北や挫折を受け入れることに、
　ある種の崇高さを見いだす。
　ネロの死に方は、まさに日本人の価値観を体現するもの」と結論づけた。

　上映時間は１時間２５分。使用言語は主にオランダ語で、日英の字幕付きＤＶＤが今月からインターネットなどで販売されている。
　http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20071225i302.htm

※前：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198543248/

今日も今日とて、2ちゃんねるするカワイソウなモテナイ君たちを見るのがたのしい。

>>453
オマエモナー





ああ、なんと古典的ｗ

　　 　　　 　＿＿　　 　　　　　　　 　＿＿
　　　　　 ／　＊　＼　　　　　　　 ／　＊　＼　　O―〜,
　　　　　ヽニニニニノ　　　　　 　ヽニニニノ. 　　||　● |
　　　　　 |(●） （●）　 　　　　／（●）　（●）＼　||―〜'
　　　／ノ| （__人__） |　　　／^):::⌒（__人__）⌒:: ヽ
　 ／^/　.|　 ｀⌒´　|　　 / /　|　　　 ｀⌒´　　　　|
　（　 '￣ ヽ　　　＿/ヽ　（　 '￣＼　　　　　　＿／ヽ
　　￣￣| ＝ V // | |　　￣￣| ＝￣ .Ｖ //　　 |　|
　　　　　|　　　//　| |　　　　　.|　　　 　//　　　.|　|
　　　　
　　　　／　皆さんお元気で！特攻します！ ＼

一つだけ言える事は、特攻がなければＡチームの邦題が締まらないものになっていたであろう、ということだ。

>>455
どこへだよ。

チキンな要らん人は規制を恐れてクソアニメＡＡとコテハンというスタイルを使えなくなった唯のキモヲタ。

＞特攻の問題点は自殺攻撃を志願するほどの高い戦意を持った優秀な人間を一回の戦闘で確実に喪失してしまうことにある。
本来なら特攻隊員は国家の中核を担い発展の原動力となるべき人材だったのだ。
すなわち特攻を止めて早期降伏するのが国家再建最良の道だった。


いいなあ。　　正論ですね。

　＞　　皇　軍　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ　ポ


その通りですね。

わざわざ他の巣をつつくような真似をしなければ噛まれもしないのに
自然界で最も不要な動物がクマだって知ってたか？
クマ狩りを許可する
クマは見つけ次第殺せ
一匹たりとも生きることをゆるさん

>>225

イランジン＝馬韓李人
弱小本スレで論破されまくってここに逃げ込んできたかｗｗｗｗ
他スレで煽りスレする時間帯がいっつも同じだからバレバレｗｗｗｗ
もうちょっと工夫しろよカスｗｗｗ

と、別のカスが申しております

と、馬韓李人が申しております

お母さんに要らない子って言われたから「イラン人」なんだな

>>465
非常にツマラナイ！！

>465
その通りｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍板にも半島除く世の中にも「要らん人」ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>466
お前自体も非常にツマラナイ！！ けどな。
働けよ

　　　　　　 __,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__
　　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　 /(.'´_-_‐_‐_‐_-_-､ヾヽヾ　）)） ), ）) ） ）),）))ﾍ
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　　　　 ,'::::/:.:;'::;':::::::::;':::::::/___/!_｀7 |:::/|ｰ/-:!､::::i::::i　　　 /　　　 友
　　 　 /:::/:.:.:!_ﾚ､;___L_/i´　!┘ i｀　ﾚ' .ﾚ'rｧr'､!::::!::::|.　　 ,'　　　　達
　　　 ,':rｲ:.:.:.:.:!;'::::|::::::| ﾍ. 　'､_,ﾉ　　　 　 !' !　!7r'ヽ!　　 i　　　 　い
　 　.,:'::ヽﾍ､___!:::rﾄ､:;_;!.　 `'ｰ　　　 　　,　`´ノi/!:.:.:',　　 |　　　　 な
　　/::::::/`ｰ^ｰ';::`i｀ーi　'"'"　　　　　_　 　　,., ﾚ^ヾｺ　＜　　　　 い
　 ,':::::::;':::::::::::::::ﾊr!____,ﾄ.､　　　　　 '´┘ 　 　 ,ﾊi　　　　 !.　　　　.だ
　.i::::::::i::::::::::::::,':::i`rｰ‐i':::::｀i.　､.,　　　 　_,. イ_,ﾑ!　　　 　! 　 　 　ろ
　 !::::/!:::::::::;:ｲ::::::::|:::::::|r'イ｀ヽ､　｀"T"´i:::::;|:::::::|　　　　　',
　 V　 ';:::::/:::!::::rく|:::::::|　ヽ　　 ＞rｨ'^ヽ､:::::!:::::;'　　　　　 ヽ､
　　　　 V '､::ﾚ'´ヽ';::::::ﾄ､.,_____,.イムヽ　　>:|:::/　　　　　 　　 ｀ '' ｰ---
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>>378
甲標的は、潜水艦が入れない湾内に侵入、攻撃後母艦の潜水艦に帰投じゃ
なかったか？
遅スレスマソ


陛下は通常は座って戦果報告を受けるが、特攻による戦果報告があったときは
、直立してお聞きになったそうだ。


ヒトラーと言えど、赤軍がベルリンに突入する前、残存艦艇を用いて、東部に
残っていた邦人救出を行っている。関東軍より人道的・・・


まあ、特攻の発祥は、爆弾三勇士だな。
もっとも、爆弾を城壁か城門に突っ込んだら、帰る予定だった。が、銃弾を受け、
任務遂行が難しくなり、最終的に爆弾とともに戦死。

と言ってみる。

>471


逃げ遅れて待避中にﾄﾞｶﾝ。

>472
乙。thank

>>472
元々導火線短くしてたって話もあるんだぜ。

仮に１００機出撃して７０機が生きて帰ってくる場合、生還率は７０％
二回出撃すると生存者４９名。３回で３４名、４回出撃すると生存者は２４名。

出撃する攻撃隊パイロットの生還率・生存率、一覧表

生還率＿90%　90　81　72.9　65.61　59.049　53.1441　47.8297　43.0467　38.742
生還率＿80%　80　64　51.2　40.96　32.768　26.2144　20.9715　16.7772　13.421
生還率＿70%　70　49　34.3　24.01　16.807　11.7649　08.2354　05.7648　04.035
生還率＿60%　60　36　21.6　12.96　07.776　04.6656　02.7993　01.6796　01.007
生還率＿50%　50　25　12.5　06.25　03.125　01.5625　00.7812　00.3906　00.195
生還率＿40%　40　16　06.4　02.56　01.024　00.4096　00.1638　00.0655　00.026
生還率＿30%　30　09　02.7　00.81　00.243　00.0729　00.0218　00.0065　00.001
生還率＿20%　20　04　00.8　00.16　00.032　00.0064　00.0012　00.0002　
生還率＿10%　10　01　00.1　00.01　00.001　00.0001　

特攻隊員でなかったとしても、連戦を強いられる艦攻・艦爆・陸攻隊員の生き残る率は・・・気休めでしかない

特攻を批判して通常の航空攻撃なら良いとするものは偽善者

>476
でも、特攻隊員より士気が高かったらしいのも事実。（まあ、芙蓉隊だが）
死ぬまで働いてくれ！　と、
死んでくれ！　
では違うだろ、命令の受け手は。士気が高ければ生還率が増す。
士気が低ければ、当たりそうのないものが、さらに当たらなくなるし。

フィリピンの一回だけ｢特別攻撃｣を認めるとの決定が、その久しぶりの大戦果の甘い誘惑に屈した軍部を軽蔑する。

神風、大和特攻、万歳突撃。

もう軍じゃないね‥。

奇襲はたまにやるから奇襲であって、常用したらもはや効果はなくなるのだが、
特攻に限らずそんなんばっかだからな。

菊水作戦も知らんのかお前は。

菊水作戦て作戦と呼べる代物か？
大和を残しての終戦は恥との身勝手な上層部の思惑に、何千人も巻き込まれだけでは？

どうせなら沖縄じゃあなく西海岸を目指せば？

恥じゃねーよｗ
国民世論、軍内部の強硬派との調整を考慮すると、戦力を残したまま終戦というわけには
いかなかったんだよ。教官や練習機を投入してまでの特攻隊もこの考えの延長線上にある。
陸軍強硬派の言うとおり本土決戦を本当にやってしまえば大変なことになる。
戦力がもう残ってないという既成事実を作り、本土決戦を避けなければならなかった

原爆投下が行われるまで、本土決戦について実にやる気マンマンでしたが?

>>480
日本陸海軍の作戦で最大の航空機集中作戦を「作戦」と呼べるものか、だとｗ

大辞林 第二版 （三省堂）from　excite

さくせん 【作戦/策戦】<

(1)戦う際の計画。敵に対する計画。
「―を立てる」

(2)兵団のある期間にわたる対敵行動。
「空輸―」「―要務令」

戦略目的に対して合目的であるかという意味で作戦と呼べるのかよ? という意味じゃないの。

＞481
＞国民世論、軍内部の強硬派との調整を考慮すると、戦力を残したまま終戦というわけには
＞いかなかったんだよ。

帝国海軍というものがもはや合理的思考のできないバカ集団に堕していた証拠でしかないな。

>>486
当時の世論に言え

バカなのは陸海軍だろ

大和って、世間があれこれ言うほど存在がしられていない艦だったような……?

海軍の中の馬鹿連中が「大和を残したまま講和はできん」とか抜かしてただけだろ？

アメリカ様に標的を提供するつー作戦だろ。










ペルシャ湾でアブラ配りするのとそうかわらんわな。

大和が攻撃されている間、米艦載機が手薄になり特攻機の命中率が上がらなかったか？

通常攻撃をやるべきだったろうな
夜間雷撃は末期でもそれなりに戦果上げてる
沖縄戦では停泊中の戦艦を大破させたこともあったそうだし

特攻だと雷撃と違って必然的に喫水線上を攻撃しなければならないから
損傷させても撃沈は困難だし

通常攻撃で戦火があがらないから特攻

このスレ異常なくらいレベルが低いな…

馬韓李人とおぼしき馬鹿が連投で煽ってるだけかもしれないが。
菊水作戦とか特攻について、もうちょっといろいろ読んだり調べてから書きなよ。

>>482
それごく一部の強硬派だけだから。
既にミッドウェー海戦の頃から終戦に向けての動きはあり、いろんな人が
合意形成やネットワーク作りに奔走しているよ

＞すなわち特攻を止めて早期降伏するのが国家再建最良の道だった。

日本軍に降伏してもらいたかったら、米軍も日本の天皇陛下に頭を下げてお願いすべきだった。
太平洋戦争ではともかく日中戦争では日本対中国で殺戮キルレシオは圧倒的に日本優位で、
中国人はただただ皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったのだから。

　　ま　だ　下　が　い　る　ん　だ　ぞ　！

皇軍は米軍と戦争しては負けるが、中国との戦争は連戦連勝。中国人という生き物は、
「弱小なる皇軍」の支配下で３５００万人虐殺されたと自ら主張する知能障害だった。
惨めなのは専ら中国人であり、中国人と比べれば日本人はこんなに優越していたのだ。

知能障害はオマエだ！！　だつお！！

正月だからフルネームだよ　大陸だつおくん　
　　　　　　　　　　　　　あけましておめでとう　
　今年は少しがんばって外出してみようね
　知らないと思うけど書籍ってネットで買うんじゃなくて
　本屋で買うものなんだよ
　そしてエロビデオと軍事資料以外の本もかってみるんだよ
　
　　

>>482
海軍の上層部はまったくやる気なかったけどな。

.　　　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::|::::::::ﾊ::::::|::::::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::}
　　　　　　　 |::::::::::::::ｲ|::::ﾊ:::::/. |:::::|､::::::::::|:::::::|::::|:::::::::::i:::|
　　　　　　　 |i::::::::::::! ||:::i‐|:::ﾄ　i::::::| ヽ-::├:::::|､::|:::::::::::|::|
　　　　　　　 ||::::::､:::|´||/__|/　　＼i.　 ＼_|＼:|､:::|::::::::::|::| 　　＜アメリカ軍の戦死者29万2千人に対して、（対日対独）
　　　　　　　 〉::.:::::|､|,,イテ心　 　　　 r"テミ､ヽY:::::::::::|::|
　　　　　　　 i:::::::::|i. 　弋zン　　　　　弋z__ｿ"　|::::::i:::::|::| 　　　　日本軍230万人。民間人80万人は明らかに
　　　　　　　 |::|::::.ﾄ|　　 ￣　　　　　　　￣　　 /::::::|:::::|::|
　　　　　　　 |::|:::::|_|　 xx 　　 　､ 　　 　xxx　/|::::::|:::::|:::| 　　　「日本軍はメッサ弱かった！！」ってことですよねｗｗｗ
.　　　　　　　 !:|:::::|::ﾊ　　　　　　　 　　　　　 ,'-|::::::|:::::i:::}
　　　　 　　　 ||::||:|:::::::ヽ､　　　ー‐ 　　　 , ｲ:::/:::::::i::::::/ 　　　　なにせ、合計310万人以上も戦死して、
　　　　　　　　ヽi|ﾄ|:::」|_:::|ヽ　　　　　,　＜___|_/|:::::/::::/
　　　　　　　　　 |_|iー‐‐|　　＞-　' ./ 　　　　 |:::/::::/ 　　　　対日対独で、約半分としたら15万人。
　　　　　　 r＝ニ=-､､_/　　　　　　 ﾄ､　　　　 |_/￣
　　　　　|￣￣　　　　　"'　､,＿　　 |､ ヽ､＿ 　　　　　　　　　桁違いのワンサイドゲームですわねｗｗｗｗ
　　　　　|　　　　　　　　　　　ヽ ヽ,　}:::|　ヽ　"'ヽ､
　　　　／￣￣￣　 "'　､　　　　＼ｙ:::::| 　_|　 /ヽ ＼ 　　　　　これで、本土決戦？？　　アホですわねｗｗｗ
　 　／　　　　　　　 ／ヽ＼ 　　　 ＼/　 | |￣　└‐,.＼
.　 /　　　　　　l￣Y 　　 )　＼.　　　/　　ヽ|　o。　/ 　 ヽ
　/　　 　 　､ヽ|　 　o　　￣ヽ ＼　/　　　/|　 ｙ､　ヽ 　　}

特攻とは何だったのか？

それは「特攻」だったのさ。

>>501
おい。要らんジン。
何故コテを使わないw

＞502
特攻と書いて無駄なあがきと読む

>>504

いや、｢特攻」と書いて「特攻」と読む。

もし、日本がインディアンを征服して大亜米利加帝国をつくって、ヨーロッパにせめこんでいたら
連中も特攻したでしょうね。

意味不明なifだな。

イラン人はお母さんに聞きました、朴は要らない子？
ビンゴ！と母は答えました。
イラン人はPTSDになりました。
そしてハンドルを捨てたのです。

特攻せずとも日本如きには勝てるからな

そりゃ、特攻するほど追い詰められていないから勝てるのは当たり前だ。
日本も序盤は普通に戦っていただろ。

>>501
【馬管理人の忙しい日常】
1．内容皆無な煽りレスを短時間に連投　　　　　
（チハ、零戦、大和、船団護衛のローテーション。ローテーションの谷間に牟田口、旧軍部批判）
↓
2．ことごとく論破される、あるいはスルーされる
↓
3．自棄になりAAを貼り付ける　　　　　　　　　　　←今ココ
↓
4．まったく相手にされず
↓
5．あのサイト、はじめて見たんだがとてもいい内容と思うんだけどどこが間違ってるの？
または、もうこんなサイトのことは放っておこうぜ、などと他人になりすましてレス
↓
6．間違いを指摘され、さらにあっさり正体を見破られファビョる
↓
1．に戻る（以下、繰り返し）

海上特攻はどれ位の戦果を期待していたのだろうか？

特攻することに意義があるレベル
航空機すらマトモに接近できないのに、どうやってモーターボートレベルで接近できると？
事前に怪しいところ砲爆撃されるのはわかりきってるし

戦艦大和の沖縄特攻はなんの戦果もないのに駆逐艦とかも一緒に何千人もイミなく死んだ。

状況がテンパっちまった＋脳が硬化して理詰めでの説得を嫌う５０代-６０代
＋誰が決めたのか分からないけどなんとなく決まってしまった対応

いまでもシステム開発の現場でよくある光景だろｗ

だが働いたことのないイランジンにはそのような現実問題など理解のしようがないのだった

>516
その通りｗｗｗｗ
軍板にも半島除く世の中にも「要らん人」ｗｗｗｗ

太平洋戦争は終わった。というのは公論にすぎない
戦後補償に不満を抱く者や、心身に深い傷を負ったり後遺症に悩む者は
未だに終わらない戦争を生きなければならないという

終戦は軍や政府、対戦国にとっての「手続き」であり、総論、全体論ではあるが
実は「絶対」ではない
個と国家の関係は完全ではないし、戦い続ける個の存在は否定できない

そして現代なお「戦争は終わった」という認識を個に強要することはできない
それが軍ヲタの脳内であれ、戦後後遺症に悩む人に対しても共通である
もし現代、万歳を叫び、爆装小型船でアメリカ軍基地へ突入する輩がいても
本人が太平洋戦争であるとするなら、それは玉砕であり特攻である

特攻とは国家がコントロールすることのできない
永久に戦い続ける「個」を生み出す禁断の戦法である

>>518
特攻とテロリズムを混同している。0点。

特攻は、国家間の戦争という枠組のもとで、軍隊により立案され
その命令下で実行された戦闘行為である。


ま、異常な行動ではあるんだが。戦前の日本って国の成り立ちの「無理」が
集中的に噴き出した結果としての怪現象というか。

無理というよりも、軍の官僚体質が生み出したという方が実態に近いけどな。
なにしろ特攻について責任者を探していくと最終的に誰もいなくなってしまう不思議。
責任者がいないから、一度動き出したらプロジェクトが停まらない。

エゲレスはソンム。フランスはヴェルダン。アメリカはベトナム。日本はバンザイ突撃に特攻。
意味不鮮明で勝利の見込みも無い戦闘に、国民をほいほい投げ込んで死体の山作っちゃうと、
共同体の求心力に致命的な傷がついちゃうんだよね。

結局、戦後の国家不信的な人心の淵源は、太平洋戦争での国家の行状それ自体にある。
その意味で、特攻は、今の我々に大いに迷惑な影響を残してる。

右翼の対抗言説としては、特攻を美化するのではなく〜美化したところで
「見込みも無いのに自爆攻撃を命じた」って事実は消えない〜、
「特攻なんて、慈悲深き陛下が裁可する筈がない！　
　日本国がそんなことを命ずる筈がない！　サヨのデマだ！！」
とでも言ってみるべきなんだがw　百回繰り返せば信じる奴も居るかもよ？

特攻とはなんだったのだろうか？と、特攻で死んだ人達はアノ世で思ってるでしょう。

低空で横から突っ込むようにいけば事前に撃墜される確率大だが、高高度から船の真上にむかって垂直下降して突っ込めば良かったのではないか？
一応、作戦ではそのようだったらしいが。

ダイブブレーキのない機体で高々度から垂直降下なんかしたら、目標に突入する前に
空中で分解してしまう罠。

2007年12月15日の日経新聞「私の履歴書」に
女優の森光子が、

昭和18年の秋、チモール島クパン（クーパン）の海軍飛行場から
特攻に近い片道攻撃の飛行機を見送ったと書いてるけど、

これって何の作戦だったか知ってる人いる？
二人乗りの航空機に操縦士ひとりで出撃していったらしいが・・・

>>519
反米英で独イと結託し、国連をバックレていったのだから
ファシスト、コムニスト、植民地主義国、の区分に関係なく日本はテロ屋相当国家である
それが悪いわけではないし、またテロールかどうかは
白人に対する考慮を有するか否かという程度で当時は十分
命じられてやった者も被害者であるが、同時に日本国民は特攻隊に限らず均しくテロリストだよ
ちなみに旧日帝は全員テロリストといわれて憤るようなネトウヨはいないだろうね
テロはその当事者の生死や刑罰に関係なく、大義名分としてゆるされます
逆にいえばテロであれば国軍を稼働してドンパチできるわけよ
だから現代でも誰かが、米軍基地に抜刀切込みをかけたとしても
太平洋戦争であると主張すれば大義名分は立ち、名誉の戦死です
もちろん本人がどんな刑罰を受けようと関係なくさ

>>525
要するに水性に定佐津を乗せずに行ったってことだから
どこかの空母か基地へ前進したか
途中の不時着用飛行場に、機体はないが立寄れば燃料も搭乗員もあるから
みたいな
地方のドライブインの観光バス呼び込みのような状態は
当時一般的だったよ

元祖スマート兵器とかいったら根性注入されるな

>527

その頃は2晩期、３晩期用の水性はまだ出来ていなかったんだったっけ。

時の権力者が若い人達に愛国心を押し付けて、ヒロポンとかいう向精神薬を注射して

必ず後から続くとウソを信じ込ませて、特攻に送り出したのである！

必ず勝つからと言い聞かせ、実際には簡単に負け犬状態。　オマケに天皇は敵将のマッカーサーの飼い犬状態。

完全なムダ死になのである！！

誰が見たって擁護のしようの無い愚行を、捏造までして貶める必要はないよ。

自らの命を犠牲にして他の日本国民の生命を守ってくれた方々が特攻隊員

>>532
とっとと無条件降伏でもすれば、もう少し日本国民の生命を救えたかもしれないのでは、その言葉は空虚なだけだ。
特攻で命を捨てて、何を守れた。
昭和２０年の２月までに戦争止めてれば、東京は灰にならなかった。
７月までなら、ヒロシマもナガサキも。もしかしたらソ連軍も。
降伏なり講和なりしか選択肢が無いのだよ。特攻でどう変えられた？

結局、特攻は何も意味が無かった。
大日本帝國の上層部が意味を持たせてくれなかったのだ。

>>533
キミの書き込みには何も意味がない。

>>534
けっきょく軍というお役所の惰性が特攻という愚行を続けさせただけのことであり>>533の言うように
特攻にはなんの意味も無い。

特攻しなけりゃ無条件降伏など認められない。
それが当時の日本。

頭の固いトップのバカどもが特攻隊員を無駄に殺したんだな
隊員は犠牲者だ

>　比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>　特攻機数２５５０機　命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>　
>　具体的内訳
>　撃沈数
>　護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>　損傷
>　空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。

>　ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

>　　133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
>　４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>　米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>　
>　米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

>　旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56％＝予想以上の戦果−米軍機密文書
>　
>　　太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、米軍が至近自爆を含む
>　特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し、日本側推定を大幅に上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている
>　米軍機密資料で分かった。日本側は特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を26〜28％と推定していた。
>　　戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚とともに、15日発売の
>　「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）で公表される。　
>　（時事通信） - 11月15日7時1分更
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int

大戦果を挙げているのだから非常に大きな意味があったと思う

>>537
その頭の固いトップが徹底抗戦という若い人間を抑えて戦争を終結させた事実。

開戦や終戦を決断するのは政治。そして特攻は一戦術。軍板なんだからきちんと区別しよう

>539
その統計は「米艦から観測できた特攻機のうち成功した割合」だから

途中で戦闘機に撃墜された
失位して海上に墜落した
特攻機だと認識されずに対空射撃で撃墜された

そんな特攻機はカウントにはいってないのでパーセンテージは上がってる
日本側の数値はもっと低い

>>541
特攻のせいじゃなくてソ連の参戦が契機なわけで
けっきょく無駄死に

>>544
日本が終戦を受け入れるための通過儀礼が特攻。
特攻もせずに降伏すれば内乱が起こる。

日本は7月末に出されたポツダム宣言を受諾して８月に終戦となったわけで、上で２月に
降伏してればとか言ってるのは事情を知らないアホ。

それまで無条件降伏に固執していたアメリカをあきらめさせ、有条件降伏を認めさせた効果もある

相手が水を向けないと降伏せず無謀な戦いを続けてたこと自体を責めてるんじゃないの？

>>545
通過儀礼ってバンジージャンプ扱いかよ

ポツダム宣言は無条件降伏でしょ
日本自身が「茲ニ日本帝國大本営並ニ何レノ位置二在ルヲ問ハス一切ノ日本國軍隊及日本國ノ支配下二在ル一切ノ軍隊ノ連合国二対スル無條件降伏ヲ布告ス」とはっきり言ってるぞ
条件があって降伏したから有条件だい！　なんつーのは言葉遊びに過ぎないと思うわけだが
相手の言う事を無条件に受け入れて降伏しました、だからな

＞それまで無条件降伏に固執していたアメリカをあきらめさせ、有条件降伏を認めさせた効果もある
現実見ろって。

無条件だっつの。

ソ連が参戦しますた！　ということが敵味方それぞれにえらく影響与えた結果だよな
残念ながら特攻のお陰ではない

>>545
つまり日本人はアフリカの土人なみの未開人だった、と？

>>540に
＞大戦果を挙げているのだから非常に大きな意味があったと思う

とあるのだが、そこが大きな間違いである。
戦術的勝利は、戦略的勝利に結び付けてこそ、意味を持つ。
「米軍に一泡吹かせた」程度で終わらせるのではなく、それを契機に直ぐに講和に持ち込む必要があるのだ。

>>546
＞日本は7月末に出されたポツダム宣言を受諾して８月に終戦となったわけで、上で２月に
＞降伏してればとか言ってるのは事情を知らないアホ。

何らかの勝利を得られたと言うのであれば、それを脅し土産に講和に持ち込まないといけない。
それをやったのか？
やったとしても、特攻始めて直ぐに結果（講和・降伏条件の提示）が出ていない以上、効果が無かったという事ではないか。

どんな戦争でも、勝利は『自分が出した条件で講和に持ち込む』だ。
引き分けは『相手と条件を話し合って合意を得た講和』だろうか。
『相手の出した条件をのんで講和する』は、敗北だ。
犠牲を出して得た戦術的勝利（も怪しいが）を、戦略的勝利に結び付けてくれなかったから、特攻は無意味なのですよ。

日露戦争は引き分けか。
新しい歴史教科書でも作りたいの？

てか
＞勝利は『自分が出した条件で講和に持ち込む』

この珍妙奇天烈な解釈だと歴史上のほとんどの戦争で勝利がなくなるわけだが。

つまりバカ役人のメンツのために無駄死にさせられた犠牲者ってことだね。

つまり、>>555は事実を曲解したいだけの馬鹿ってことだね。

特攻（笑）してもなんの条件もつけられなかったしな
無駄でいいんじゃねえの

無駄死にだと思いたくない、という心情だけでは史実変えられないしな。

>>549
日本軍に対しては無条件降伏だけど、日本国に対しては条件付けてるぞ。

＞559
みっともないねえ
連合国側からの提案に対して日本からの反対条件提案ができなかったので国家としても「無条件降伏」だよ。

日本が絶対に譲れなかった皇室維持で連合国が妥協しただけでも十分すぎるほど「有条件」だ。

もちろん特攻以上にソ連の動向の影響が大きかったのだが。

>>554
私は、日露戦争は良くて引き分けだと思っているんでね。
あのままごねたら、当然満州の荒野で大敗だろうからね。

ただ、
＞勝利は『自分が出した条件で講和に持ち込む』
は言葉が極端すぎたかな。
『戦争の勝利と敗北は、飲ませた条件の大小で決める』とでもするべきかな。

>>561
＞日本が絶対に譲れなかった皇室維持で連合国が妥協した

連合国では、結構ドーデモイイ事だったんじゃないか？　だから妥協してもらえたと。
上記の考え方では、飲ませたい条件を飲ませたソレで日本の勝ちって考えも出来るが。
もっとも、それ以外の殆どを失っているのだが。

皇室維持って、ポツダム宣言の中に明文化されてたっけ？
問い合わせたけど回答が無いまま、原爆投下とソ連参戦で、
結局そのまま受諾したんじゃなかったっけ？

>>561
皇室維持なんて妥協はしてないよ。

「天皇制維持させてくれたらポ宣言受諾するよ」と日本側が言ったのに
その件に対する明確な保障も回答もなくただ「ポ宣言に書いてあるとおりだっつの」としか答えは無かったわけで

ルーズベルトが死ぬ前なら昭和天皇は絞首刑、日本は分割。
国際情勢の変化によるアメリカの外交政策の変更によるもの。
とっとと無条件降伏をしていればそれすらつかむことは出来ない。

特攻がそれまでの時間稼ぎにどれほど寄与したかは知らんし、もっと効率的に時間を稼ぐ作戦はあったと思うが。

＞565
「あ、ルーズベルトだからまだ降伏できねーや」
と思って特攻で時間稼ぎしたわけじゃない

ルーズベルトがいつ死ぬかなんて誰もわからんからなｗ

>>566
そらそうだろ。
ソ連に仲介頼むような日本がそんな外交的展望なんか持てるわけない。
結果的よ。あくまで結果的だが大当たりを引いた。
ただ、国際情勢には潮目がある。それを読まずに右から左へ動いてもいい目は出ない。
右じゃなかったらすぐ左。交渉決裂開戦速攻が大チョンボだったように、勝てそうにないからすぐ無条件降伏もあわてる乞食は何とやらに過ぎない。
外交で時間稼ぎというのは有効な手だがね。開戦前はアメリカだって時間稼ぎしようとしていたわけで。
日本も時間稼ぎに粘るだけの度量があれば真珠湾なんてやることもなかったろうが。
その点に限れば北朝鮮は良くやってるほうだな。


それにそもそも特攻は時間稼ぎのために発案されたわけでも用いられたわけでもない。
指揮官の妙な攻勢主義が歪に発露したもの。

>568
結局のところ結果オーライでしかないわけで
特攻が無意味だったという結論は変わらんよ

結論ありきの馬鹿が何言ってんだか。

特攻は無駄でした
まずその現実を認めなきゃ

特攻が無ければどんな負けかたをしただろう

そして米軍の損害は

桜花なんか屁のツッパリにもなってないだろ。
陸攻やら何やら日本にとってだけ純減。
それを強行する宇垣はもう正気云々よりバカとしか言いようがない…何故甲事件で命が助かりやがったか。
福留繁も含めて糞ばかり奇跡的に生き永らえやがる。
八甲田山ではないが、天は日本を見放したとしか言いようがない。

現実に戦果を挙げているのだから無駄ではなかった。
無駄というのはそういう事実を無視して無駄と喚くことだ。

費用対効果とか考えないところが素晴らしい・・・
といったら飛行機一機で空母一隻とかいうんだろうが。

特攻を始めた時期では通常攻撃に比べると費用対効果が高いんですけど。

貴重なベテランパイロットを使い捨てにしてね。

へー、ベテランパイロットしか戦果を挙げてないと思ってるんだ。
史実も知らないのではな。

戦果を挙げれば無駄になってないというなら
捕虜になって米軍の飯を糞に変換したり
銃殺されて米軍の弾を浪費させたり
ガソリン撒かれて焼き殺されて米軍の燃料を浪費させるのも
全く無駄ではない

貴重なガソリンを使おうが
稼働率の低下が激しい仲で飛行機を使い捨てにしようが
まともな作戦行動が不可能になるほどパイロットが枯渇しようが
敵の作戦行動を挫くどころか防御網に阻まれて雑魚舟沈めるのが関の山でも
戦術的勝敗どころか単純に自分が消耗するだけでも

特攻によって味噌でも糞でもアメ公を殺すことが「戦禍」じゃなかった「戦果」なんだろう。

敵の被害も大きいからノモンハンは引き分け、のほうが真実味があるというもんだが。

＞574
戦果の数値だけでもって無駄ではないというのはアホかお役人のすること

戦果/コストの数値で比較しなければならない。
その点でいうと特攻はきわめて効率の悪い方法でしかない

>>576
つーか、通常攻撃で戦果を上げられる部隊にまで特攻を強制してたよね

まったくもってドあほうと言うほか無い

どうせ負けたんだから無駄でしょ
戦術は戦略を達成するためにある
結局戦略で負け、さらに上位の国家は相手に無条件降伏
相手を何人道連れに自殺できたよ、なんてこと軍事学的には何の意味も無い

軍事は政治の一手段に過ぎない、だっけか？

極論で、仮に今アメリカに降伏しろと言われたら降伏するのか？

既に降伏して属国状態なのに今更何をｗ

何言ってるんだお前
アホか？

アホは特攻美化厨ぐらいだろｗ

>>582
> >>576
> つーか、通常攻撃で戦果を上げられる部隊にまで特攻を強制してたよね

そこは難しいところですな。

費用対効果で言えば、
貴重なベテランは、索敵、護衛、戦果確認、通常攻撃に従事させ、
未熟パイロットだけを特攻に投入すべき。

しかし、、、そんなミもフタもない差別扱いでは、
余りにも未熟パイロットの士気が落ちる。

実際問題として、少なくとも特攻隊の隊長にはベテランが一人は必要。

また、若年の特攻隊を見送る人間としても、
「最終的には全軍特攻する。
俺らも後から行くから、早いか遅いかだけの違いだ」
と言いたくなるし、そうすべきと言われたときに反論出来ないだろう。

しかし、「全軍特攻強制」では、兵士の心情の根本のところで
「国家に裏切られた。利用され、使い捨てられる。」感が生じて、
やはり士気が落ちてしまう。長くは続けられない戦術だね。

特攻をするなら、史実のようになし崩し的に増加させるのではなく、
連合軍の対策が整わないうちに大量投入すべきではあったね。

岩本徹三さんによると、特攻が広まると士気がた落ちしたそうだよ、その時点で

通常攻撃と特攻でどちらが戦果/損失の効果が大きかったかだわなぁ。
通常攻撃では、与える損害もほとんど無く、戦力もほとんど喪失という状況では
特攻が魅力的に見えるのも解らなくもない。だからこそ業が深いんだけどね。

特攻が意味がなかったという評価しかできないと、この業の深さにはふれず仕舞いだろうなぁ。

業だの何だの適当な言葉でごまかしてんじゃねえｗ

>>590
それは知ってる。
あの写真のニヒルな笑みが、何とも言えないね。。。

>591
そーいう合理的判断の結果じゃなくて
現場のノリとノルマで特攻きめてるだけだからなあ


やりきれん

特攻を美化する事は御先祖様も望んではいないだろ

そんな｢先例｣を作ってしまったから、遠い将来国に利用される可能性は否定出来ないし

ただ、隊員の心情は忘れてはいけないと思うよ

特攻擁護がよく通常作戦では効果が得られない例としてあげるマリアナ沖開戦は、予定の兵力も人員も確保しなかったくせに当初の計画のまま遂行した硬直した姿勢が一番の原因。
小沢が理論家ではあるが臨機応変な作戦遂行能力に大きな疑問点をつけられるのもそれ故。
もっとも乙事件を黙殺した点は硬直というより妄想に近いが。

じゃあ通常攻撃で戦果を挙げられなかった台湾沖は？

>>595
ごもっとも。

日本軍がより効果的に特攻や玉砕を実施し、
そのために米軍が本土上陸を断念して大日本帝国が生き延びていたなら、
（原爆開発失敗というIF設定も必要か）
現代の我々は、悪夢のような戦訓を持った軍隊に統治されていただろう。

そこまで日本人を追い詰めたアメリカが善良な国家だったとはとても言えないが、
特攻に手を出した日本帝国は、滅びるべき国だったかも。
（まあ、粛清、虐殺、督戦隊とか無茶苦茶やって勝ったソ連は、50年生き延びたけどさ。）

>>596
特攻だって、それほど十分な準備と計画の下に実行されたわけじゃ有るまい。

自動車生産台数
1930年

日本　　　 460台
アメリカ　　335万台
イギリス 　 24万台
ドイツ　　　　10万台

1939年の主要幹線の道路舗装率
日本 0.9％
アメリカ 39％
イギリス 44％
ドイツ 36％

岩本さんの手記だと「上層部は効果がないとわかってても特攻だす」とルーチンワークと化したことを批判している様子

>572
> 特攻が無ければどんな負けかたをしただろう
> そして米軍の損害は

どっちも史実と大差ないだろうな。
単独で史実を変える程のものというのは、せいぜい伊号第五八潜水艦の
活躍位じゃねーの?

>>601
米海軍の艦艇損傷の約半分が特攻機によるもの。
（残りは、その他航空攻撃と、水上戦闘他が４分の１ずつ）

航空攻撃に限れば、３分の２が特攻機による戦果なわけで、
特攻がなければ航空攻撃の戦果は３分の１になってしまう。

もちろん、特攻がなかったとしたら、通常攻撃がその分増えていただろう。

しかし、特攻を止めても主に未熟搭乗員が増えるだけの話だし、
そもそも、２５％の通常攻撃の戦果のかなりの部分が
開戦直後の熟練搭乗員によるものと考えると・・・
特攻機を通常攻撃にまわしても、戦果はほとんどないのではないか？

>>601
その名前欄はギャグなのか？

＞連合国側からの提案に対して日本からの反対条件提案ができなかったので
＞国家としても「無条件降伏」だよ。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

弱い皇軍に３５００万人虐殺されたって、そりゃ『虫けら』以外の何物でもない。
中国人という生き物は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら

中国人という生き物は、皇軍に虐殺されるために涌いてきた『虫けら』。

つまりドイツにキルレシオでは惨敗したソ連は虫けらってことですな？

ソ連は勝ったから虫けらじゃないでしょ。

じゃ、だつおが虫けらってことで

＞連合国側からの提案に対して日本からの反対条件提案ができなかったので

まぁた、弱小列伝信者の歴史事実誤認・・・

http://www.c20.jp/1945/09gunse.html
重光・マッカーサー会談

イラク戦争でバグダッド陥落して、フセイン政権と米軍が「会談」などするのかい。

>>607
もう一匹虫けらがいる。イランジン。

>>609
良かったな。オレが居て。　　嫉妬君ｗｗｗ

＞608
日本からはなんも提案してないよな

スーダンかケニア辺りの民族でも「まだ下がいる。馬鹿がいる」と安心できる腐れ無職のイランジンに嫉妬するほどの不幸な奴がこの世にいるわけねーだろw



だつおかイランジンがくるとどんなスレも根こそぎ腐って腐海のようになるからな。

＞自動車生産台数
1930年

日本　　　 460台
アメリカ　　335万台
イギリス 　 24万台
ドイツ　　　　10万台

1939年の主要幹線の道路舗装率
日本 0.9％
アメリカ 39％
イギリス 44％
ドイツ 36％

なんかちょっと恥ずかしい数字だな。

無条件降伏という事実は、日本政府も認めていること。
見苦しい負け惜しみはやめれｗ

>>614
ソース

ただ中国に無条件降伏するにしても、先に中国政府を潰しておいたのは良かった。
そうでないとドイツのように、首都ベルリンで降伏文書を書かされるから。
降伏文書を書くにしても散々敵に損害を与えたあげく敵国の首都でってふうに。
ドイツにしてもモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏できなかったろうか。

「日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の条件を無条件で受けて終戦いたしたのであります。無条件降伏というのは、戦勝国が提示した条件に何ら条件をつけずして降伏したという意味であります。」
（西村熊雄条約局長の答弁・平和条約及び日米安全保障条約特別委員会）

日本完敗
認めなきゃ！　現実を！
だいたい完全敗北よか多少マシだったよ、としたところで何の意味があるのかと……

現実を認めて無条件降伏するべきだが、その前に中国は潰しておいてよかった。
ドイツの場合も、モスクワにナチス国旗を掲げたままで無条件降伏すべきだった。

無条件降伏したはずの敗戦日本軍の、そのまたさらに下で隷属していた、
「中国人」という惨めこの上ない下等生物。

それが行き場を失って国外へ流出したのが「朝鮮戦争」。

やっぱり無条件降伏だったんじゃん
そして未だに世界中に侵略してごめんなさい、と土下座ばかり
まさに戦死者は無駄死

はいはいドイツ軍もモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏すればよかったのに

そもそも特攻が間違いっつーか
戦争したのが間違い
戦略での失敗は戦術で償えないのが軍事常識

アメリカとの戦争は間違いだったが、中国との戦争は正しかったろ。

南京に日の丸掲げたまま無条件降伏だぞ。

モスクワに鍵十字掲げたまま無条件降伏してみろよドイツ厨（藁

房総半島へ行って見てみろ
ここで決戦しなきゃあ、なんのためにこの天然の縦深陣地地形があるのかと思うぞ
極端にいうと水だけが確保しにくい土地だがそれを補って余りある
「大軍引き込み殲滅戦」に最適のキリングフィールドですなwww

無理だろ。本土上陸されかねない時期なら、事前砲爆撃喰らって終り
だから日本軍は途中から水際撃破放棄して持久戦に切り替えたんだろ

米軍が国内の鉄道網と輸送船を攻撃し続ければ
自動車の普及してない日本は干上がる

南京には、まだ日の丸は揚がっていた。
だが、東京に日の丸を揚げたまま無条件降伏する・・・

>>625
相模湾に上陸されたら意味無いじゃん。

>>627
な〜に、自動貨車なんぞに頼ろうと考えなければ良いのだ。
荷物は背負って歩けば良いのだ。
歩き慣れた日本人なら大丈夫。自動車に頼った軟弱なアメリカ兵に負けはせん。
支那兵もそんなモノだったとか言ってはいけない。

鎌倉時代に起きたとされる出来事(神風)を
昭和の時代に持ち出してきて、しかも自然現象
ではなく飛行機や魚雷に乗っかって体当たりだと。
何考えているだ？　職業軍人は！

別に昔の伝説などを名付けるのは珍しくないだろ。

>>629
グリペンとか、ジークフリート線とか、ヴァルキリーとか。
強くあって欲しいと願うなら、強い物や勝った物の名前をつけるのは当然でしょ。

>>626
だから縦深陣地なんだよ
水際ってのは本土においては沿岸３キロ
房総では１０キロに引き込んでから好き放題に夜襲と奇襲をかける
南北と海岸線の一致しない地形、太陽が隠れ、後続部隊が分断されれば、全く現在地もわからなくなる
同士撃ち続出。曲射で被害はますばかり
２個軍団の崩壊を約束できる

＞615

　最高裁判所判例
「世人周知のごとく，わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、
　連合国に対して無条件降伏をした」
（政令201号事件．最大判昭和28年4月8日刑集7巻4号775頁）

内閣総理大臣　吉田茂　
　・・・またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。
　そしてポツダム宣言その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本がヤルタ協定
　あるいはポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、こう思つております。
(昭和24年11月26日　衆議院予算委員会)


外務事務官　條約局長　西村熊雄
　日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を無條件で受けて
　終戦いたしたのであります。無條件降伏というのは、
　戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
　その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付して
　これを受諾したいという議があつたことは、佐竹委員よく御存じのことだと思います。
　ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
　日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。
　それが無條件降伏をしたという意味でございます。
(昭和26年10月24日　平和条約及び日米安全保障条約特別委員会)

>降伏の条件があらかじめ取り決められていない場合は無条件降伏であるが、
>“戦勝国が提示した条件に何ら条件をつけずして降伏した”場合も、一般には「無条件降伏」と言う

[文書名]　ポツダム宣言（米、英、華三国宣言）

[場所]　
[年月日]　１９４５年７月２６日
[出典]　日本外交主要文書・年表（１），７３−７５頁．日本外交年表竝主要文書下巻，外務省，６２６−６２７頁．
[備考]　
[全文]
一　吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート・ブリテン」国総理大臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ

二　合衆国、英帝国及中華民国ノ巨大ナル陸、海、空軍ハ西方ヨリ自国ノ陸軍及空軍ニ依ル数倍ノ増強ヲ受ケ
日本国ニ対シ最後的打撃ヲ加フルノ態勢ヲ整ヘタリ右軍事力ハ日本国ガ抵抗ヲ終止スルニ至ル迄同国ニ対シ
戦争ヲ遂行スルノ一切ノ聯合国ノ決意ニ依リ支持セラレ且鼓舞セラレ居ルモノナリ

三　蹶起セル世界ノ自由ナル人民ノ力ニ対スル「ドイツ」国ノ無益且無意義ナル抵抗ノ結果ハ
日本国国民ニ対スル先例ヲ極メテ明白ニ示スモノナリ
現在日本国ニ対シ集結シツツアル力ハ抵抗スル「ナチス」ニ対シ適用セラレタル場合ニ於テ全「ドイツ」国人民ノ土地、
産業及生活様式ヲ必然的ニ荒廃ニ帰セシメタル力ニ比シ測リ知レザル程更ニ強大ナルモノナリ
吾等ノ決意ニ支持セラルル吾等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本国軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スベク又同様必然的ニ日本国本土ノ完全ナル破壊ヲ意味スベシ

四　無分別ナル打算ニ依リ日本帝国ヲ滅亡ノ淵ニ陥レタル我儘ナル軍国主義的助言者ニ依リ日本国ガ引続キ統御セラルベキカ又ハ理性ノ経路ヲ日本国ガ履ムベキカヲ日本国ガ決定スベキ時期ハ到来セリ

五　吾等ノ条件ハ左ノ如シ

＞635
無条件降伏として有名なポツダム宣言ですね。

それ、外務省の翻訳だから疑って掛かった方がよいぞ。
英文翻訳のアヤつーもんがあるかもしれない。





連中に都合の良い日本語になっている鴨。

>>635

その条件は一方的に連合国側が押し付けたもので
日本からの反対提案はない

だから「無条件降伏」といいます。勉強になりましたね。

とりあえず無条件降伏か否かは専用スレがあるんだからそっちでやれば？

そっちでやれば、も何も既に無条件降伏で正しいで結果でてるじゃんｗ
誰だよ、特攻は降伏条件緩和に役立ったとか言い出した馬鹿は？

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

>>640
時間を稼いだお陰で、ドイツ型無条件降伏じゃなくて、
日本型無条件降伏になったんだから・・・
役立ったというのか、少なくとも影響したとは言えるだろう。

>>641
> 軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

マッカーサーの言うことなら、なんでも正しいのか？

日本がおとなしくしてれば禁輸を食らう事は無かったし、
孤立して三国同盟なんてしてなけりゃ、
欧州大戦で英米ソに船や兵器を売りまくってぼろもうけできたんだが。

今度は日本型とかいいだしたw

>>643
ルーズベルトが枢軸国に無条件降伏を要求したときは、
「軍隊の無条件降伏」はあっても「国家の無条件降伏」ってなんなのか、
よくわかってなかったのでね。

アメリカの言うことだから、おそらく
南部連合かインディアンの扱いなんだろうということ想像できたろうけど。

で、ドイツはまさに南部連合とほぼ同じ形の、
軍隊無条件降伏＆政府の逮捕・消滅になったが、
イタリアと日本については、その一歩手前で、
国家の体をなした正当な政府と「軍隊の降伏と、降伏に伴う義務の受入」を
条約の形で合意することになった。

その結果、連合国は、ドイツに対してはいかなる義務も負わなかったけど、
日本に対しては、ポツダム宣言の内容を履行する義務を負うことになった。
（後でいくつか反故にされたとしても、その時点では）

しかし、連合国としては、
「無条件降伏」要求を取り下げることは出来ない手前、
イタリアの降伏も、ドイツの降伏も、日本の降伏も全て一からげにして、
「枢軸国は無条件降伏した。我々はいかなる譲歩も無く完全に勝利した。」
と公式声明せざるをえんわけよ。

つまりあちこちで同じコピペ投下した馬鹿と同一人物？
下には下がいる、とドイツくさして日本も完全敗北では仲間なのに自尊心慰めてる、というやつかｗ

>643
そもそも、「時間を稼いだ」役に特攻が立ったかどうかのところからして怪しい訳だしな。

>641
>したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
>た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

これは誤訳ですな
正しくは「安心を得るため」だね。

＞これは誤訳ですな
＞正しくは「安心を得るため」だね。

まぁたそうやって歴史事実から目を背けようとする・・・もう勝手にしろよ！

the U.S. -Japan Security Treaty ［Pact］
日米安全保障条約.

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=security&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=06405800

まぁ連合軍にこれ以上無いってぐらい、大日本帝国はファナティックな国家です、っていうのを植えつけられたよね。
良いか悪いかは俺はなんとも言わんけど。

>>643
結果的とはいえ時間稼ぎが功を奏したのは事実だが、特攻は自分の方が息切れどころかチアノーゼを起こしたに過ぎない。
紛うことなき時間稼ぎであったはずの沖縄戦でも特攻と水際撃滅戦術で速攻で自分のほうが擦り切れ撃滅。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2776.html
他殺・自殺による死亡者数＆失業率の推移

自殺であれば現在の日本でも毎年三万人を超える人々が自殺している。
それとくらべれば自殺攻撃で死んだ人は五千人と、非常に少ない。

時間を稼ぐ役に立っていたかどうか自体が怪しい件。
むしろ早める効果の方に活躍していたという罠。

＞下には下がいる、とドイツくさして日本も完全敗北では仲間なのに

無条件降伏かどうかなんて言葉尻捉えて論じるのはムダと思う。

それよりベルリンには赤いソ連国旗が揚がってドイツはそこで降伏したのに対し、
南京には日の丸が掲げられたまま日本代表は降伏文書に調印したってこと。
いくら中国人が『戦勝国民』と強弁しようとも、この差は絶対に覆らない。
ヤルタ協定から向ソ一辺倒そして中ソ決裂まで、なんで中国がソ連に
軽くあしらわれたのかと考えれば自明ではないか。

>>652
米軍が上陸後何日での攻略を予定していて
実際には何日かかったか？　なんて
そこらの市販文献でも簡単にわかるのに、なんでその程度のことも調べないの？

練習機まで出すようじゃなあ。
全身全霊で航空戦力が枯渇しておりますってアナウンスしてるようなもんだ。

日清日露とあれだけ決戦を避けられて死ぬような苦しみを味わっているのに、何故に攻勢偏重というか一本槍になるのかわからん…

>>654
ついでにいうなら対日攻略スケジュールもな。
攻略に予定外に時間がかかったせいで次の攻略目標への準備をより入念に行うようになるため
さらにまた時間がかかるという一種の悪循環・・・

マリアナ後の対日攻略スケジュールを一度調べてみることを勧める。
その机上プランに対して実際にはどれだけの差異が生じたのか？

>>654
日本軍が初めから防御に徹していたら、果たして落とすのにどれだけかかったかと米軍が青くなっていたかも有名な話だと思ったが。

特攻機に乗って出撃して行ったものの、
怖気づいて引き返してきた者がいた場合、
どのような扱いを受けるのですか？
銃殺ですか？

>>657
そっちの方は
米軍は単純に上積みしているから。
総攻撃の是非は論を待たないが、あのまま逼塞していたなら士気の面で深刻な問題が生じ、
史実より早く戦線が崩れていた可能性も否定できない。

つまり史実のような規模はダメだが、一定レベルの逆攻は兵の士気を保つ上でもやるべきだった。

＞日本軍が初めから防御に徹していたら、

マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が予想外にあっけなく大敗したので、
陣地構築のヒマが無くなってしまったのだと思う。バンザイ突撃の愚考というが、
太平洋の孤島で補給を絶たれた状態ではそうするより他はなかったであろう。

・・・ってことで、結局のところ日本軍が勝てたのは大陸打通作戦だけ。

自暴自棄にならず戦力を粘り強く運用していたら史実以上に米軍は苦戦したかも、ということか。
全軍栗林化ということで。

八原とかな。

特攻はもう意地だろ

>>660
ゴロツキを殺すのは軍隊の仕事じゃねえよ。

無駄な作戦というなら、マリアナ・レイテ作戦こそ無駄な作戦だろう。
惨敗必至の戦いで大消耗して、しかも陣地構築の時間稼ぎにさえならず。
南海の孤島で補給をすっかり絶たれしかも陣地構築の猶予さえなく敵に攻められたら、
それこそ「バンザイ突撃」しかやることがなくなってしまう。
別に司馬遼太郎の言ってるような、非合理で愚劣な日本陸軍の精神主義なんかじゃない。
ガタルカナルと硫黄島の日米人員損失を比べてみるとそうとしか思えない。

意地の割には自分は出ない参謀。

特攻機がガッチャマンの火の鳥かコンバトラーＶみたいに超電磁スピンができれば勝てたのにな。

>>657
＞日本軍が初めから防御に徹していたら、

10.ありえない解決策を図る
「日本軍が合理的な作戦を取るようになれば良いって事でしょ」

補給能力や火力が劣る状態なら防勢作戦がセオリーだとは思うが、総力戦をやってみた者と見ていただけの者の差という所か。

ミカドロイドやメタルダーが完成していれば・・・

世が変わっていたとしても、轟天号がまた変えてみせます

次の大戦には加山雄三が瞬転してくれるだろう。
そういやメタルダーも最後は特攻したんだっけか？

>669
それは前線で特攻に送り込まれた者と、後方で見ていただけの統帥部の差って
ことですな。

マリアナ決戦などは、時間稼ぎにさえならないから、特攻はそれよりかはマシ。
特攻で勝利はできなくても、通常作戦よりはマシな戦績を残してる。

通常攻撃で戦果が挙がらないから特攻したんで当然といえば当然。
まあ一部の馬鹿が延々通常攻撃でも戦果を挙げられたと妄想しているが。

当然じゃないだろJK

つか、通常攻撃でも戦果挙げられる部隊にまで特攻を命じておきながら合理的もクソもないわけで

だからその「通常攻撃でも戦果挙げられる」てとこに説得力がまるでないわけで。
芙蓉部隊みたいのは例外よ？

それとさ、通常攻撃してないとでも思ってる？
菊水作戦の参加部隊を任務別に分類してみ。

通常攻撃で戦果上がらないとか・・・美濃部少佐に謝れ！

『結果』がどこになるかだな。
『無条件降伏』って結果は通常攻撃だけで覆せるのか？と言う事を問題にすると、多分不可能だ。
『戦果』って結果は、不確実な繰り返せる攻撃と、少し確度の上がる一度だけの攻撃と、どっちも同じ確率と言えるんじゃないか。
（きちんと計算しなければ分からんが）

自分としては、手段が目的に変わってしまった輩が出た時点で諦めるべきだと思うんだな。

都合の悪い事例は例外とか、どんだけ馬鹿な前提を出すんだ？ｗ

特攻を通常作戦化すること自体が馬鹿な話なんだし。

>>677
南九州沖の戦果のかなりの部分は通常攻撃の成果だけどな。
フランクリンとか。


あの時期の戦果を勝手に全部特攻に算入するなんて操作をした後で
「特攻しか戦果を挙げる方法が・・・」　分り易い詐欺さ。

>南九州沖の戦果のかなりの部分は通常攻撃の成果だけどな。

妄想乙ｗ

「夜間に挙げた戦果」ならそれで正しいだろうがな。
実際は特攻が挙げた戦果の方がはるかに多い。

だから戦略目的に寄与しない戦術は無駄だというのに
どれだけ戦果をあげようと、一撃講和の目的を果たせず無条件降伏の増された結果の前では無駄としか
いくら道連れにしました、を誇るのは軍事を知らない負け惜しみ

>>684は明治以降の日本の全ての行いが無駄だといいたいわけだねｗ
馬鹿だコイツｗ

>>685
いや、日清日露は戦略目標を立てて達成しているじゃん
これが明確だったから、日露では賠償金取れなくて国民の怒り勝手でも講和してよい結果を出した
明らかに真逆

なぜ「戦略目標」とはっきり区切りを入れているのに明治以来が無駄とかになるんだろう。
まぁ長い目で見れば日本は明治以来の権益全てを放棄するハメになったんだから、結果として無駄は間違いではないが。

なら開戦以来の作戦は全て無駄ってことだな。
どの作戦の勝利もなんら戦略目的に寄与していない。

だな。それが現実。
ってか日本軍にそもそも戦略目標なんてあったんか？
自存自衛とかスローガンばっかで、具体的目算たってないまま戦争突入したし
それ以前の問題という気もする。

戦略目標
ドイツ勝利を願う他力本願ｗ

あるいはアメリカが神風で吹っ飛んでくれるという神頼みw

そして実際に神風が吹かないから、自らの身を犠牲にしてふかそうとするのが戦略目標


……それなんて未開人の生贄の風習？

知覧行って投降隊員に詫びて来い。

>689
> ってか日本軍にそもそも戦略目標なんてあったんか？

国家としての戦略目標はないな。
それでもまぁ、あえて言うとするなら陸海軍の組織防衛と首脳陣個々の保身位だな。
前者は完全に失敗しているが、後者については成功したものもいれば失敗したものもいるし、
戦後半世紀以上経ったというのにまだやってる奴もいる。

特攻を美化されるほうが、やらされた人間にとっては迷惑だろにｗ

>>693は富永とか福留とか源田とかに言ってるんだよ

戦略で戦術の失態はカバーできても逆は不可、だっけか？

>>697
参考文献「孫子の兵法」

まじめに特攻専用機を開発するべきだった。実戦を踏まえて
そうすると
爆弾に重量を割くのではなく爆弾は積まずに機体を鋼鉄装甲化して被弾対策とし
機体重量と強度で破壊する思想を持つべきであった

>>694
何のために真珠湾と南方攻撃をしたと思ってるんだ？

>700
> 何のために真珠湾と南方攻撃をしたと思ってるんだ？

軍のメンツだな。海軍は燃料無いので動けませんとなったら予算も無くなるから
実利的な面もあったけどね。
他に何かあったっけ?

>>701
いや・・・もういいわ。
言っても無駄だということがよく分かるレスだわ。

言っても無駄な奴を論破する事など永遠に出来ない。
なぜなら論破とは、「論破される側」も一定以上の知識が必要だからである。

>>703
自分の意に沿わなくても、論理的結論に従うという覚悟もね。

＞６９２

神風なら２回も吹いたわ・・・。
米機動部隊を２回も追い返したが・・・。

一度目の神風は１９４４年１２月１８日のフィリピン東方沖
駆逐艦３隻が沈没、他に空母を含む１８隻が大、中破、小破９隻
艦載機１０８機喪失、人的被害８００人程度

二度目の神風は１９４５年６月４日、九州沖。
戦艦４隻、空母８隻等計３６隻が大中破
艦載機喪失１４２機。

＞神風なら２回も吹いたわ・・・


負けて意味あんのか？

特攻を否定する人は、降伏したほうが良かったとでも？
当時の情勢から考えて、日本が降伏すれば
日本人は領土を奪われたり中国やアフリカのように白人たちに
隷属しなければならないと当時の日本人たちが思うのも無理からぬことですよ。
少なくとも敗戦によって国が苦難の道に突入するのは誰もが予測すること。
ドイツでも特攻する航空兵はいました。
日本の場合は大海に面していて主な敵が艦船だし、そこで負けがこんで
特攻という発想に至るのも自然。

>　7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
>　比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>　特攻機数２５５０機　命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>　
>　具体的内訳
>　撃沈数
>　護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>　損傷
>　空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。

>　ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

>　　133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
>　４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>　米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>　
>　米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

73 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/01/29(日) 00:01:54 ID:???

学研　本土決戦の真実　217頁

…6月20日までに米軍艦艇の特攻機による被害は沈没36隻、撃破368隻にものぼった。
そのなかには、ネバダを含む戦艦10隻、エンタープライズを含む空母9隻、インディアナポリス
を含む重巡3隻が数えられていた。日本側が推測していた以上の戦果だった。
重傷艦はウルシー基地で、軽傷艦は慶良間島の泊地でそれぞれ修理されたが、後をたたない損傷艦
を見て、ハルゼー提督の幕僚のある者は、「包囲を解いていったん退却してはどうか」と進言した
ほどだったという。


74 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/01/29(日) 00:23:53 ID:???
ついでに同本の２１６ページにも興味深い記述があったので以下に抜粋

日本軍の特攻機については、スプルーアンスは友人の１人に次のような書簡を認めている。
＜特攻機は非常に効果的な武器で、われわれとしては決してこれを軽視することはできない。
私は、この作戦地域内にいたことのない者には、それが艦隊に対してどのような力を持っているか、理解することはできないと信じる＞

特攻を否定しようとなると
・早期降伏
→当時の敗戦に対する認識が甘く、また軍人の権限ではない
・通常攻撃
→史実の夜間攻撃など一部の特殊な部隊しか行なえない

すでに具体的に論破され尽くしているんだよね。

特攻が有効だと判断しているのは日本軍よりもむしろ米軍。

＞７０９
だから米軍首脳は、ソ連の対日参戦欲しさのためにいずれもソ連占領下の
ヤルタ・ポツダムへソ連に貢物を捧げに行ってきた。東欧一帯はもちろんのこと、
満州もソ連にくれてやってソ連に頭を下げて米ソ共同作戦を申し込むというもの。
マーシャルはあのマーシャルプランのマーシャルと同一人物だ。

冷戦時代になってから一部で誤解されているが、ソ連がアメリカの援助で
食いつないだというよりも、アメリカが軍事面でソ連に依存していた。
その証拠にレンドリース額でイギリスのそれはソ連の三倍にも及ぶ。

開戦の責任を取る、という意味も込めて
仕官以上の償還が上の階級から特攻を行うというのがよろしいかと。
それ以下の兵士達は陛下の赤子ですから犠牲にするなどとんでもない。

自殺攻撃でも自爆攻撃でも、1945年半ば以降にもなってアメリカ艦隊ともあろうもの
が損傷艦続出というのを目の当たりにしては、どっちが勝ってるのかわからなくなる。
海戦というものは圧勝であれば損傷艦など微々たる物というのが相場であろう。
（例を挙げれば日露戦争の日本海海戦とか、太平洋戦争のインド洋海戦とか）

米軍首脳はとにかくソ連に早く対日参戦してもらいたくて、いろんな工作をやった。
冷戦時代になって急に言い訳してるところが非常に滑稽だ。

なんか、平行世界から書き込んでいるヤツがいるな。
そっちの世界は知らんが、この世界では特攻したけど原爆落とされた上に無条件降伏したの！

違う、終戦に合意しただけだ。
日本は負けてなどいない。

>>716
その理論だと日露戦争でもロシアは負けていないってことになるのかｗ
つか、勝った戦争って存在するのか？ｗ

>>715
よく間違われてるけど、無条件降伏じゃないからな。
無条件ってのは陸・海軍に適用されただけね。
ポツダム宣言に「我らの条件、左記のごとし」って書いてあるように有条件降伏ですよ。

限り無く無条件に近いが…

＞そっちの世界は知らんが、この世界では

この世界ではって、あんたの脳内世界ですか？

>>707
人間は「自分の範囲内」で全てが起こると考えますから。
自分が他者にやろうとした事・やった事がそのまま相手にされるって考えるのは、確かに当然ですな。
（以下、ニホンサヨク好みの日帝暴虐物語を省略）

既に負けている戦を長引かせるだけ、特攻は害悪だったとでも言い直しましょうか。

>>710
だが、敗戦した。
この結果に、具体的な反論とやらはできるのか？

>>718
条件があるから有条件降伏、というのでは無条件降伏が論理的に存在しなくなってしまう。

よって、大日本帝国としては条件闘争皆無である降伏であった、
という点を持って無条件降伏とすべきでは無いだろうか？

まぁ、これは解釈次第だからどうでもいいけど、実態は無条件降伏以外の何者でも無いよな。

敗戦国の全てを否定するのなら、二度の大戦に敗れて無条件降伏したドイツ軍はクズだな！

どうせならマリアナ決戦止めて大陸打通作戦オンリーにして、中国人を殺戮できるだけ殺戮して
それから無条件降伏すべきだった。太平洋戦争と比べれば日中戦争のほうが損害はずっと少ないから。
ソ連を攻撃すれば反撃されてベルリン陥落だけど、中国を攻撃しても反撃はないから。

>707
特攻しても降伏してるじゃん。

降伏は降伏でも、ドイツはソ連を攻撃した結果として返り討ちにベルリン陥落してるが、
日本は中国を攻撃しても反撃は受けず、日本軍占領下の南京で降伏文書に調印。
中国人という生き物は、敗戦日本軍に支配下で隷属してた、この地球上で最も惨めな下等生物♪

>725
> 降伏は降伏でも、ドイツはソ連を攻撃した結果として返り討ちにベルリン陥落してるが、
> 日本は

アメリカ攻撃して大反撃を受け、首都は焼け落ち米戦艦の艦上での降伏文書調印という
甚だ屈辱的な目に遭っていますな。

＞707
戦力があるうちに降伏したほうが条件はよくなるだろ常(識的に)考(えて)

>718
よく現実を見ようとしないアホが曲解してるけど、無条件降伏だからね。
日本側からは降伏条件について何も提案できてないので無条件降伏ね。

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08h17.html#potsdam


【事実】
　むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が，兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること．
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること．

　日本は，何らの譲歩も得ることなく，ポツダム宣言Potsdam Proclamation の降伏条件を「無条件に受諾して」おり，無条件降伏以外の何物でもありません．
　現に最高裁判所も「世人周知のごとく，わが国はポツダム宣言を受諾し，降伏文書に調印して，連合国に対して無条件降伏をした」という言い方をしています

どうせ敗北して無条件降伏するなら、満州は中国でなくてソ連にくれてやったほうがいい。
ソ連は米英中と違って日ソ中立条約で満州国を承認してくれたのだからそれだけ権利がある。

文句があるなら朝鮮戦争でも引き起こして米軍と一戦交えることだ。

>>730
だつおは反米反中親ロ

＞日本は，何らの譲歩も得ることなく，ポツダム宣言Potsdam Proclamation
＞の降伏条件を「無条件に受諾して」おり，無条件降伏以外の何物でもありません．

まぁた、弱小列伝信者の歴史事実誤認・・・

http://www.c20.jp/1945/09gunse.html
重光・マッカーサー会談

イラク戦争でバグダッド陥落して、フセイン政権と米軍が「会談」などするのかい。
ポツダム宣言を無条件受諾したことを無条件降伏という言い方もありうるにしても、
日米交渉が無かったかのような物言いは史実を全く無視している。

>>730
だつおは脱糞でもしてろ！

＞だつおは反米反中親ロ

当たり前だ。ソ連はドイツにとっての天敵であっても日本に対しては中立。
ソ連が日本にやった損害など、米軍に比べたらほんの微々たるものでしかない。
満州国を頑なに拒絶した米英中と比べれば、ソ連外交はずっとまともだ。

「無条件降伏」なら満州も北方領土もソ連にくれてしまえ！！

＞729
小学生乙ｗ

＞732
＞イラク戦争でバグダッド陥落して、フセイン政権と米軍が「会談」などするのかい。

会談の存在は無条件降伏を否定するものではない

独ソ開戦にあたっても、ドイツは盛んに日本人の反ソ感情を煽って対ソ参戦させようとした。
韓国人の街頭右翼が「北方領土返せ」を叫んでいるのもそれと同じ類。

そもそも日本の戦争犯罪叩きをやってる国に、ロシアが加わったことがあるのか？
ロシア代表が、日本の戦争責任について非難じみた発言をしたことがあるのか？

米英中とは違い満州国を承認し、ナチスドイツを撃破してベルリン入りした赤軍。
中国の腰抜け阿Ｑは皇軍に歯が立たず、満州はおろか首都南京さえ奪回できてない。
満州国を承認したことでヤルタ協定ではソ連有利となり、拒絶した米英中が大きく譲った。

むしろ後ろめたいのは「無条件降伏」した敗戦日本軍にさえ隷属してた中国と朝鮮、
それに東京大空襲やら広島長崎の原爆投下やら、人類史上最悪の国際法違反をやった米軍。
米英中の非をたなにあげて日本の非ばかり言ってるやつらが「保守」なんてアホらしい。

だつおってキチ〇イアカなんだな

敵の敵は味方。

米英独や中国韓国の敵である共産主義ソ連は日本の味方。

史実をよく調べもせず「無条件降伏」なる用語に拘ること自体がどうかしてるが、
かりに「無条件降伏」だったとするなら米英中でなくてソ連に対してすべき。
米英中にとってソ連は敵だから、日ソ中立条約や全面講和論は米英中にとっての打撃となる。
戦争で重要なのは、敵にどれだけの損害を与えたかということ。この点ソ連は自ら
２５００万の人命を失ったとはいえナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。
この点敗戦日本軍にさえ隷属していた中国人とやらは、この地球上で最低の知能障害だ。

日本が戦争で負けたとか吹聴してるのはチョンかアカだろ？
それか自虐教育で宣伝を真に受けた世代だな。

特攻とは、親兄弟を念い妻子を念い、縁者を念い国を念う、美しき日本精神の発露だよ。
特攻にケチをつける奴は日本人の資格は無い。
日本から去ればいい。

特攻は軍人のオナニーｗ

無条件降伏云々は専用スレがあるからｿｺでやれ

日本はアメリカに負けたのではない。
核兵器に負けただけ。
核兵器に勝てる国はこの世に存在しない。

今度は原爆投下がなければ大勝利! ですか。
ネタを用意するにはバカになりきらないといけないから大変だね。
同情はしないけどさ。

>>745
日本の降伏は原爆でなくソ連の参戦を受けて決定された

>>716
外地資本家→閑院宮派を奉じて徹底抗戦を主張

内地資本家→無条件降伏受入れで財産保全を画策し、国体護持派と結託

>746
つまり、ソ連の参戦はポツダム宣言受諾後ではなく前だったので、俗に言われる
終結後に参戦したというようなことはないと、そういう主張ですね。

>>748
ソ連の対日参戦が降伏後と俗に言われているのは初耳だな。
俺が知っているのは、ソ連は降伏後も進軍を続け占領地を拡大した、と言うことだけだ。

ﾄﾐﾅｶﾞ恭二の息子は特攻で死んでいる。

そして父は逃げたという

並じゃないな富永は。

>>740
海外領土も権益も全て失い、陸海軍は武装解除されて解体、
国土は連合国軍に占領されてその司令部の言うがままに「戦争犯罪者」は処罰されるは、
国家体制はいいように弄られるわの惨状ですが何か？

これほど完膚無き敗戦ってものがあろうか？

それでも大量の中国人を隷属せさたままの敗戦だから、中国人よりは優秀。
中国人という生き物は敗戦日本軍のさらにその下で隷属してたうじ虫。

>　比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>　特攻機数２５５０機　命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>　
>　具体的内訳
>　撃沈数
>　護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>　損傷
>　空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。


これはあくまでも沖縄戦までの記録で戦争終盤はもっと少なく実際には10パーセントを下回ったとのこと。
地上滑走中に爆弾が外れて爆発した特攻機なんか当然データに入ってませんから。

>　４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>　米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>　
>　米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。


敵国の最も効果的な兵器という記述をよりどころににしないといけない情けない作戦であったということです。
当のアメリカはこんなアホな作戦を実施しないのは、特攻が作戦のなかでサイテーーーであることを
物語る。

鹿屋から発進した桜花、全機都井の岬沖でグラマンのえじきとなった。
指揮官の野中中佐は桜花を「この槍使いがたし」と言い、「湊川だよ」と
言い残して散った。名将野中中佐だからこそ特攻の愚かさを知っており、
ましてや桜花など米軍が「バカ」と呼んだ代物。陸軍の富永中将のように、
後から俺も行くと言いながら愛人と敵前逃亡し戦後もおめおめと生き残った
人物に比べて何と潔いことか。できればこういう人に生き残ってもらいたかったが、
そいう人こそ部下だけ死なせたくなかったんだろう。ああ無常、矛盾なり。

ケ号爆弾だっけか？
特攻機なんか技術者として作れん、なら誘導弾作らせてっていって開発にかかったの
こっちを先にやっておけば……

　　　　　　　　　　　　ｒ ､
　　　　　　　　ｒ ､_ .⊆ヽ｀二ミヽ､
　　　　　　(｀_ー-=r‐ｧﾞ=,三ﾐ､｀､ } ＿
　 　 　 　　,⊆三彡' ／ ,r＝==ﾞﾞ'---‐¨＝丶
　 　 　　　,ゞ＝,.= ‐'　／ 　 　 　 　 　 　 　.:i
　 　 　 　 し¬_r＝彳、 　 　 　　　　　　　.:::i
　 　　　　　　　　　　}c｀'ｰ--- ───---:::'{ イランジンが住み着きおった。
　 　　　　　　　　,. ¬､＿Ｏ 　 ＿__Ｏ__...::::::_2!、　　　いこう。ここもじきクソスレに沈む・・・
　　　　　　　　／ 　　　　　..￣..　　....:::::￣:: .:::::ヽ
　 　 　 　　／ 　 　 　 　 ,.-t_ｒ‐ﾃ=:.‐ｬｒﾃ‐x｀.::::::::ヽ
　　　　　／ 　　　　　,. イ　｀こﾆ ´ﾞ 　Ｆﾆ´｢[｀ヽ､:::::ヽ、
　 　 ,　'" 　 　,.r‐'i"｢:..._ﾞゝ‐-ｰ- ､r 　ﾚ;z亠ｯ｀'ｰﾞ=ﾐ- '
　　,ｆ=‐:-,,-＜. i::. l:. l:_,≦-｀ 　　　｀ -'" ´_=ミｰ"_,.:ヽ
　/.:. 　 　｀:. 　ﾞヾ. l:..ヽ､彡,´ 　　　　　　　､ミﾐﾞｰ"⌒:ヽ
_/.:._ 　　　　:. 　　｀'ｰ-､〃;" 　　,,　　,、　､ヾﾂ　　　...;;ﾍ
⌒ﾞー:...._　　　｀;,,_　　　''≠彡ｯ彡;,ｿ,,ﾘ､,ﾐ�_ﾞ 丶-‐....::::;;〉

>>756
> 敵国の最も効果的な兵器という記述をよりどころににしないといけない情けない作戦であったということです。

なんだそりゃ。ベン図でも描いてみたら？

統率の外道

大西さんも何も語らずに死んでしまったからのう。

誰が実質的に計画・実行したのか語って欲しかった。

ある意味で説明責任を放棄したとも言える。

>>710
＞また軍人の権限ではない
政治が頼りないからと散々しゃしゃり出てきたくせに
けつ拭くのは軍人の権限ではないとか、それは通らんよ。
やるおの2コマAAじゃないんだから。
それを持ち出すなら日本の法律で彼らを裁いとかないと

特攻は神に至る途だったのだ

まあ、早いはなし、権力のあるのもにゴリ押しされてムリヤリ殺されたようなもんです。

勇気の発露であり、統帥の外道。

＞７６２

海軍なら源�Iあたり。

陸軍の方はちょいと思いつかないが・・。
万朶隊とか編成経過見てみたら面白いよ。

>>763
別に関係ない。それに内閣総理大臣東条英機首相が軍人の誰かに命令されて戦争始めた訳じゃない。
いずれにせよ戦争を始めるも止めるも政治の判断。

>>753
いやいや日本の損害は大戦参加国中、上位三位にすら入ってない。大したことは無いんだ。

二つの戦争を同じと考えてはいけない
第二次世界大戦と太平洋戦争の二つが平行して行われていたと考えるべき

>>768
それは詭弁でしかない

正論を詭弁と言い張るのもおかしな話

軍の同意が無ければ政治が出来ない状況だったからねえ

本来統帥権は陸海軍の協力がなければ戦争が起こせないという、ブレーキとしての
役割を期待されて設けられていた訳なんだけど、抜け穴探しが得意で責任の所在を
うやむやにする事に長けている官僚体質にまみれると逆の方向に突っ走っちゃう
マジックが起きる。

現在のの衆院の2/3条項にしても本来の趣旨から外れて変な使われ方し出したようだし、
なんでこう同じ様なことを繰り返すのが好きなんだろうな。

>>774
それ全然勘違い。統帥権の独立とは軍事作戦に政治家が関与できないと言うだけの話で
戦争を始めるのも止めるのも、政治の責任に於いて為されるのだよ

>775
戦争を始めるのも止めるのも「本来は」政治の責任において為される「べき」もの、の間違いだな。
明治中期に制定され末期に軍令について改定された憲法下ではそのように構成仕切れていなかったのが
問題を困難にしていたのであり、事実、この統帥権には軍事上の指揮権以外に軍政や予算を含めた
編成権まで含み運用されており、当時の憲法上の実体とは別のあるべき論を理由に否定することに
意味があるとは思えない。

>>776
それもまるっきり勘違い。予算編成は内閣の責任に於いて為されるもので軍が予算を決めることは無い。

よく編成権に関して戦前ロンドン軍縮会議などで「統帥権の干犯」として問題になったことがある。
政府が外国と条約を締結して勝手に軍備を縮小してしまうのは統帥権の干犯ではないかと軍が攻議してきた。

しかし浜口内閣は憲法上、軍備に関しては内閣の責任に於いて為されるもので軍の口出しする事
ではないとして軍を説き伏せている。軍も納得して軍縮条約が正式に結ばれている。

ただ未だに「編成大権」の意味を理解せず、軍が勝手に決めたんだ！！　と思い込んでいる人もいる。
困ったものだが。

>777
> それもまるっきり勘違い。予算編成は内閣の責任に於いて為されるもので軍が予算を決めることは無い。

つ帷幄上奏権

実際に内閣が部隊増設予算案を金が無くて継続審議で先送りしたのを、増設に係わる予算決定は軍の
編成大権に属する事項であるとして認めず内閣がぶっつぶれている。

無能な役人の自慰に過ぎない

>>762
19年に入ってからはもう、陸海共に特攻兵器の構想→製作って段階。
「レイテ決戦での必要から緊急避難的に」って説明はまるっきりの嘘。

>>778
> 実際に内閣が部隊増設予算案を金が無くて継続審議で先送りしたのを、増設に係わる予算決定は軍の
> 編成大権に属する事項であるとして認めず内閣がぶっつぶれている。

だとしても、帝国議会が予算を通さなければ、
昨年度の予算を暫定的に使うしかないんで、部隊増設はできなくなる。

要は、議会多数派を握る内閣だったかどうかで決まる。
そして、議会は世論を見てるから、、、
結局、世論の支持が内閣にあったか軍にあったかだよ。

＞予算編成は内閣の責任に於いて為されるもので軍が予算を決めることは無い。

軍が必要な予算をだして、それを閣議にはかるが統帥権の問題もあってたいてい空き放題に予算を通過させた。
広田内閣の時には天皇自ら予算通過を口出ししている。

>781
> だとしても、帝国議会が予算を通さなければ、
> 昨年度の予算を暫定的に使うしかないんで、部隊増設はできなくなる。

戦前の明治憲法制度において、予算の最終的な決定は天皇への上奏を以て行われる。
名目的には天皇に決定権があるようにも見えるが、天皇は総理及び各大臣の輔弼に
より行うことになっているから、事実上、上奏の内容がほぼ最終的な決定権を持つ。

帷幄上奏権ってのは、本来その内閣が作成し議会が承認した予算を天皇に上奏する権限を
統帥事項に関しては軍が独自に行えるという話であり、更に明治末期においてその
上奏権を陸海大臣のみならず、内閣ではない軍令部の人間にまで広がり、対象範囲も
拡大していった。無論強引な解釈であるのかもしれないが、実際にそれを実際に
やった現実がある訳で、〜であるはずだという様な純粋な憲法学上で収まる話で
はない。

また、内閣の人事に関しても、議会以前に陸海軍が拒否すれば組閣そのものが
出来ない。いわば政府は二重に手足が縛られていた訳だ。

＞軍縮会議

>　同年11月14日、濱口雄幸総理は右翼団体員に東京駅で狙撃されて重傷（翌年8月26日死亡）

軍縮会議と統帥権に関連して、こうした事件も起きたが犯人の佐郷屋留雄は”統帥権とは何のことか分からない”状態で
マスコミ報道に煽られての犯行だったらしい。

説明
　帝国憲法十一条「統帥大権」　軍事作戦は軍の責任。

　帝国憲法十二条「編成大権」　軍の編成は内閣の責任に於いて為される。

「帝国憲法義解」伊藤博文著

無論統帥事項は軍独自の判断で行えるが、予算編成について軍が決めることは出来ない

統帥事項と予算は、本来、全く別物だろ。
もちろん、統帥事項というか、軍事作戦には経費がかかるから、
予算の裏づけが必要になる。

普通に明治憲法を読めば、軍事作戦の予算確保のためにも
帝国議会の同意が必要ってことになる。
（少なくとも大まかなところは。また、本当の緊急時は別）

そもそも、議会の予算権は、英仏で貴族やブルジョア市民が
「国王と言っても、勝手に税金を追加するのは泥棒と同じ。
戦争に税金が必要なら、せめてそれを支払う俺らの同意を得ろ。」と
国王に抵抗して勝ち取った権利。
軍事作戦の要請や国王大権との衝突は最初から織り込み済み。
それでもなお、勝手に税金を取ったり、変な使い方するのは許されないっていう話。

そうすると、軍人は天皇への帷幄上奏だけでは足りず、
軍事作戦の前に、予算を作成する内閣と調整しなきゃいけないことになる。
そして、内閣はその予算をスムーズに通すために、
帝国議会の多数派の支持を得ていなければならない。
すると、ごく自然な流れで政党内閣制度になってしまう。。。はずだった。


でもまあ、帝国議会の予算協賛権は欧州の制度を真似た形式的なもので、
天皇大権に基づく軍事作戦の要請が予算協賛権に常に優先する、と考えることもできる。
それなら、帷幄上奏で通った軍事作戦に必要な出費を
議会が認めない事は許されない、という解釈もありうるかな。

で、なんでもかんでも帷幄上奏にかこつけて天皇の決定を経て、
議会や内閣に規定事項として押し付ける、という流れか。

実際もそうだったのかね？
でも、そんな解釈を許すのは、帝国議会がだらしなさ杉という気が。

>でも、そんな解釈を許すのは、帝国議会がだらしなさ杉という気が。

実際にだらしなかった。だらしなくない対応を使用とした人は政治的にも
物理的にも消えた。それに乗っかってった軍部も節操が無くなった。
そうでなければ、満州以降の滅茶苦茶は出来るはずがなかった。

憲法解釈については、当時の憲法学者のお墨付きも一応あり、当時の解釈と
しては正しいと言い張れた。後から見れば自己撞着も甚だしいがね。

とは言っても予算については軍に口出しの権利はなく、そのため軍の反対があっても軍縮が成立している。。

もっとも支那事変勃発以後は、暴戻支那で国民は軍を応援していたから予算は潤沢に使えるようになったけれども

現役武官制度とかわけわかんない制度たくさん作って議会制民主主義崩壊させてるじゃないか
明治憲法が今日の解釈で開かれた制度も運用出来るように読めたとしても、それは後付けにすぎん。

下手の考え休むに似たり。きちんとした本を読もう。


>　「大日本帝国の民主主義―嘘ばかり教えられてきた!」　坂野 潤治 (著), 田原 総一朗 (著)　「暗黒近代史」の常識を覆す異色爽快対談
>　
>　ジャーナリスト・田原総一朗が近代史の泰斗・坂野潤治東大名誉教授と近代史の内幕を徹底的に分かりやすく語り尽くした異色の対談。
>　「明治時代はデモクラシーの時代だ」「戦前は暗黒の軍国主義の時代というのは真っ赤な嘘」
>　「西郷隆盛の征韓論はそもそも清攻略が目的だった」「日本は古代から象徴天皇制だった」など、
>　思わず「そうだったのか！」とうなずく面白エピソードが満載。
>　
>　これまで偏向記述の多かった歴史で、「戦前は国民が軍隊に支配された暗黒の時代」とだけしか教えてもらえなかった人々は、
>　未体験の知的冒険世界に誘われるはずだ。イデオロギーにとらわれずに見た日本の近代は、なんと魅力的な時代だったことか。
>　
>　アマゾン・ドットコムより

>>789
現役武官制の成立過程も知らない馬鹿は半年ROMってろ。

現役武官制復活の主旨は、陸軍内部に巣食っていた皇道派など２２６事件に同調する勢力を予備役に放り込むと同時に政治との縁を切らせるため（１９３６年）
ヒデキが陸軍大臣のまま総理他の役職を兼任したことで悪名は高いが（近衛など共犯者も多いが）統帥権干犯問題はこれより前の１９３１年に既に表面化しており（持ち込んだのはご存知犬養鳩山の政党政治化だが）、こっちの方がむしろ問題。

>787
口出しの能力があったから、条約の更新ができなくなってる。

>790
田原なんてTV芸者の本のどこがまともな本だと(ry

>>793
出来ないから軍縮が成立している。また条約を結んだりすることも政府の仕事で軍は口だし出来ない。

それと田原は聞き役。

なんで歴史を都合良くつまみ食いするかな。
出来ないはずといくら強弁しても、現実に軍が予算や外交に大きく口出しした結果、西園寺内閣が崩壊し
後継の組閣も出来ず、最終的に陸軍派の桂内閣にうつらざるを得なくなったし、そもそも満州事変なんてのは
政府の意志決定の元に行われたものでもなんでもない。
大正政変の反動で海軍派の山本権兵衛首相と組んだ木越陸相の時に強引に現役武官制度を一旦廃止したが、
成果のように上げてるロンドン海軍軍縮条約批准はその現役武官制度が無かった時にかろうじて成立されたもの。
これを良しとしないその後に起きた数々の実力行使事件により、36年に現役武官制度が復活して
歯止めレスに一直線。

現役武官制度復活は
>現役武官制復活の主旨は、陸軍内部に巣食っていた皇道派など２２６事件に同調する勢力を予備役に放り込むと同時に政治との縁を切らせるため（１９３６年）
というのは表向きの名目であって、要するに統制派と皇統派の抗争の一環であって、国政からすると
成果ではなく敗北と見るべき事項ですね。

>790
>それと田原は聞き役。

田原も著者だよ。こいつが聞き役ならまともというなら、サンプロや朝ナマはもうちょっとマシになってなきゃな。

>>795
>田原も著者だよ。こいつが聞き役なら

彼は聞き役で出てる。解説してるのは近代史の専門家。

>成果ではなく敗北と見るべき事項ですね。
はいはい主観主観。
現役日教組ですか。

とうとうラベル貼りに走らざるを得なくなったってことか。

それを言うならレッテル

嘘八百

>799
どちらも同じ。英語でlabel、オランダ語でletter。それだけの違いだ。
突っ込む時にはちゃんと調べような。

アメリカからみた【神風特攻隊(kamikazetokko)】第二次世界大戦
ttp://jp.youtube.com/watch?v=evC_UP-J6ME&feature=related

米海軍の沖縄での損失（第二次世界大戦で最大の損失）
死傷者1万名
撃沈30隻
損傷368隻

司令官のニミッツは「もうこれ以上は持ちこたえられない」とワシントンに打電

訳もできないのか？
「日に2隻沈むという損失が続くようならば耐えられない」だ。

　　　 　 　 　 　 　 /::.::.::／:／／ .::.::.::.::.::.:.／ ! .::.::.::.::.::.::.::.::.::.:|::.::.::.::.::.::.::.::.
　　　　　　＼　　　ゝ‐＜::./::./ .::.::.::.::＼／　　| .::.::.::.::.::.:: /::.::.:|::.::.::.::.::.::.::.::: 　　＜特攻とは支配者に誘導され、愛国心を煽られ
　 　 　 ＼ 〃　／　　　 ヽ:/::.::.::.::.::.:／＼　 　|::.::.::.::.::.:: /::.::.:: |::.::.::.::.::.ヽ::.:: 　　　　　　させられた強要なのです！！
　　　　　　{{　/　　　　　　　',.::／::.／　　　`ｰ |::.::.::.::.:: / |::.::.:/|＿::.::.::.::.:l::.:: 　　　　　　だいたい、ボンクラ天皇とその重臣たちの
.　　 ──　　|　 　　 　　　　|ｲ斤テ左≡ｫz　/::.::.::.::／ 斗七　!::.::.::.::.::.::.|::.:: 　　　　　　失政のつけを払わされたようなものなのよ。
.　　 　 　 　 ∧　　　 　　　/::!　ﾚﾍ :::::::::/　/::.::. ／　 　 j /　 | .::.::.::.::.:: |::.:: 　　　　　　　特攻隊員はサッサと殺されて
.　　　　　, -―ﾍ 　　　 　 /.::.|　rｰ'ﾟ:::::::/　/::.:／　　 テ左≠=ヵ::.::.::.::.::. |::.:: 　　　　　　　命令した上官は９０歳まで生きたとかｗｗｗ
＿＿__／　　　{　　　　　/.::.::.|　ゞ辷ｚﾝ　/／　　　　う｡::::::7 /ｲ .::. |::.::.::.|::.::　 　　　　　　それに「天皇陛下の為」とかって
彡_／　　　　　ヽ　　 　ｲ ::.::. |　　　　　　　　 　 　 /ﾍ:::::::/　　|.::.::.:|::.::.:∧::. 　 　　　　　あんなアタマのわるそうなボンクラに命を賭けるなんて
〃　　　V　　　　ヽ　 　 ヽ.::.: |　　　　　 　 　 　 　 ヾ辷:ﾝ　／:l::.::./!::.:/　　　　　　 　　　マッタクのムダ死によねーーーｗｗｗｗ
　l　　　 {　　　　　 ∨　　}__.::.|＼　　 　 ＜!　 　 　 　 　･ /::.ｌ::|::./│/　　　　　　　 だだだだだー！
　ヽ　　　ヽ　　　　　{　　　　 ￣￣￣｀ヽ _　　　　　　 　 ｲ::.: ｌ::|:/　j/
、　＼　　　＼　　　 }　　　　　　　　　　 ） ／￣￣￣l7::.:|::.::.j::l′ /

今の流れを見ると、結局特攻容認？する連中のモチベーションがどっから来てるかバレバレだな。

彼らが擁護してんのは、旧大日本帝国でも天皇でも、ましてや、当時の日本人達でもなく

単に軍部。

読解力のないことがよくわかるレスですねｗ

つーか軍板にゃ最強の特攻擁護・容認派がいるんだけどな・・・
ゆうか氏が・・・

ダメだよ。
最近の池沼はゆうか氏のコテハンやその博識を知らないほどの馬鹿いるから。

過去の権威に頼るようになっちゃおしまいだな。

権威に無縁な無知蒙昧の糞ガキがいいそうな言葉ですね。

過去っておいｗｗｗ
Wikipediaで大事業やってるから頻繁には来なくなってるが思いっきり現役だぞ。
今でも[[特別攻撃隊]]で否定派連中の記述を十八番の資料爆撃で黙らせてまわってる。

>Wikipediaで大事業やってるから

暇の多いニートは楽な人生送ってんな

ゆうか氏ってキャリアじゃなかったっけか？
まあトップに登り詰める柄じゃないだろうが（そんな連中がこの趣味に多大の時間と労力を回すはずがないｗｗｗ）。

キャリアって何のキャリア？
公務員ならいよいよもって日本の未来は暗いと言わざるを得んな。


あくまで自称か都市伝説であることを祈るが。

以前国�Tに合格ったことをですがスレかどこかで報告してた覚えがある。
土木屋だから多分国交省だ。

そういや秦郁彦氏もキャリアで史学に詳しかったね。
学生のとき、あの人が20代のときに書いた日中戦争史を読んで愕然としたな。
20代というとあの名著の補給戦もそうなんだよね。

>>812や>>814のような連中は
自分とは次元の違うレベルの人間を認めることができないかわいそうな人たちなんだろうなｗｗｗ

や、ぶっちゃけ普通に漏れらとは次元違うけどさ。
軍板内でゆうか氏が参照を言及した資料の量たるや、一年で何十万円費やしてんだ？　てレベルだからな・・・

特攻美化なんかしたらまた無残な負けを喫しそう
死ぬこと自体が目的化、なんて軍事学の常識外れもいいところ

一度死んだ人間は二度と生き返らない
そんな理屈も理解できない馬鹿軍だったな

>>817
今年に入ってからここまでの漏れは
光人社NF文庫を3冊、火葬戦記を2冊、
あくしずを1冊、学研本を1冊。

二ヶ月でざっと７〜８千円かな。

図書館いけば無料で読める

>>820
＞火葬戦記を2冊、 あくしずを1冊
ちょっと待てｗｗｗ

>>821
図書館で読める軍事系資料は決して多くないのが現状orz
国会図書館と言わないまでも、都道府県の中央図書館クラスじゃないと十分な量は期待できない。

ゆうか氏の功績

特攻隊の士官は即席の予備士官ばかり。ベテランは温存されてヒヨッコばかり死地に送られた
→ダウト。特攻作戦期間中は予備士官上がりが大量練成されたために士官に占める比率で大多数となった。
　 予備士官主体になったのは構成比率から言って当然の結果で、温存どころか極めて公平に選抜された結果。

特攻隊は片道燃料で出撃
→ダウト。そもそも陸軍機なんかは満タンでも目的地到達が怪しいほど足が短いくらいで満タンが標準。
　 基地に戻れなかった機体は徳之島なんかに降りた。

特攻隊員は出撃したら二度と戻らぬよう強制された
→ダウト。沖縄戦では２機に１機が戻ってきてる。

桜花は全然ダメだった
→ダウト。最初の出撃で全滅したインパクトが強すぎるからそう見えるのであって、
　 それ以後少数ゲリラ出撃に移行してからは損害も減り、相応に戦果を挙げている。

直衛機がいない
→ダウト。沖縄戦の頃にはファイタースイープによる間接支援・制空圏確保下での進撃に戦術主体が移行した。

いずれも過去スレやWikiでゆうか氏が論破したもの。

え？　桜花って戦果があったの？

>>824
マンナートLエープルの撃沈以外にも数隻が損傷してる。
確か1隻か2隻は大破してる。
最初の全滅を除外すると損害／命中or至近はそこそこの数字になってる。

カミカゼ特攻をやらなかったら、海軍航空隊はおそらく関東軍と同じように、
「敵前逃亡したあげく勝手に無条件降伏したあげく民間人を置き去りにした」
という非難罵倒を浴びていたことだろう。

そういうわけで彼らの名誉のために、彼ら自身の意思で自殺してもらったほうがよかった。
生き延びた牟田口廉也は戦後ものすごい罵声を浴びたが、自決した大西瀧治朗は軍神となった。
死して名誉というならマリアナ海戦も同じだが、敵に与えた損害という点で特攻のほうが上。

　　　　特　攻　は　最　良　の　手　段　だ　っ　た　！

違うというのなら、自決せず逃げて生き延びた牟田口廉也や関東軍を褒められるのか。
牟田口廉也が生前どんなに素行が悪かったにせよ、皇軍兵士の一人であることに変わりない。
皇軍兵士で素行の悪い者はなにも牟田口廉也ただ一人というわけではなかったろう。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あの知覧の特攻隊の方々の遺書、写真を見て、
だれでもやっぱり深い感慨を覚えると思います、感銘を受けると思います。
涙なしにはあの遺書なり写真を見ることはできないのではないかと思っております。
そういう純粋な当時の気持ち、あれを見れば、二度とこういうような時代にしては
いけないと思うのは私だけではないと思っております。
　正に、平和の尊さをかみしめ、当時の国を思う特攻隊の方々の気持ちを思うと、
一番大事なことは、政治として、二度と戦争を起こさないことであると。
いかに平和を確保して発展を図ることだということが、あの知覧の特攻隊の
遺書なり写真を見れば、どなたも私はそう思うに違いないと思っております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0079/15902050079003a.html
第１５９回国会　イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会　第３号
平成十六年二月五日（木曜日）

なかなか情けなくていい感じだね。
なんとなく年齢層が見えてきたな。特攻フェチ

カミカゼ特攻隊を断固やるべきだったというのは、戦争の勝ち負けでなくて、
彼ら自身の名誉のためにそう言っている。

もし彼らが逃げ帰っていたら、牟田口廉也のように罵声を浴びていたことだろう。
「敵前逃亡」と罵声を浴びながら不遇の晩年を迎えるよりは、名誉ある死が望ましい。
小泉総理もカミカゼ特攻隊に「深い感慨を覚える」と告白している。

特攻を批判してはならない何か尊きものに祭り上げたり、逆に愚かさのシンボルとして糾弾したり
その間に果たして光明のごとき妥協点自体が存在するのかさえわからない混沌が広がっている

特攻隊員がかわいそう〜って感情論を抜きにすれば、多大な戦果が有ったという事実しか残らないよ。

＞多大な戦果が有った

これは何と比べるかだが、少なくとも通常攻撃のマリアナ作戦よりは上だ。
そして味方の損害という観点からもまた後世の名誉という観点からも優れている。
自決せず生き延びた牟田口廉也とか、安易に後退し民間人を敵に晒したあげく
自らもシベリア抑留死させられた関東軍と比べるのなら特攻は遥かに上等だ。
戦後民主主義世代として育った小泉総理からも「深い感慨」を表明されたのだ。

遅レスだが>>678

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

>>807
イナゾウがお膳立てを整え、だつおが挑発し、ゆうかが包囲殲滅

ここ数年の旧軍批判潰しの常套パターンな気がする
海系だとLanceとかが加勢か？

もっともレイテ系スレで暴れてるのは違う奴のようだが

>>834

ゆうか氏の殲滅を食らって尚同じこと書き続ける砂狐みたいなのはなんなんだろうな

史料引用もないくせに、見当違いな旧軍批判ばかりするなっての。
もしかして「イランジン」の愛読書は五味川純平や司馬遼太郎か？

日本軍は負けた負けたといっても、それは専ら太平洋海戦によるものだ。
海戦で敗れたということは機械力で敗れたと同義、これはまず認めよう。
だがその他の点で、例えば日本軍は中国軍に負けたなんて言説は絶対に認めない。
そしてアメリカの援助で戦後復興できたという物言いにも抵抗を感じる。
援助で復興できるのなら、中国国民党なんてとっくに復興してて然るべきだ。

ソ連なんてバグラチオン作戦だけで３０個師団ものドイツ軍を殲滅している。
例え大国の支援をふんだんに受けたとて、また局地的な勝利であってもイギリス
などはインパール戦線で牟田口日本軍３個師団を殲滅することに成功している。
それらと比べて中国軍は、具体的に何年何月どこの戦いで何を達成したのか。

>>835
薄っぺらい戦術論からすぐヒューマニズムや道徳論に逃げる砂狐もカスだが、ゆうかとやらを信仰する特攻万歳も軍板では旧軍厨として鼻つまみ者。
どっちもだつおやイランジンの同胞か目くそ鼻くそ。

来たなレッテル貼りwww
信仰ではない、信用だ。彼のレスは無条件で信じるに足る。
ゆうか氏はそれだけの実績を積み上げてきたコテハンだぞ。
彼の論を否定するのは生半可な力量じゃ無理だ。

>彼のレスは無条件で信じるに足る。
>彼のレスは無条件で信じるに足る。
>彼のレスは無条件で信じるに足る。

大作先生と学会の皆さんか？

まあゆうか氏が信用できないと言うならば
史料を元にはっきりとした根拠で反論すればいい話だ。
出来ればだが。

>>840
普通できないｗｗｗ
下手な三流どころの文献だと論破してしまうほどだからな。
一次資料さえも使いこなすから。

特攻隊の士官は即席の予備士官ばかり。ベテランは温存されてヒヨッコばかり死地に送られた
→ダウト。特攻作戦期間中は予備士官上がりが大量練成されたために士官に占める比率で大多数となった。
　 予備士官主体になったのは構成比率から言って当然の結果で、温存どころか極めて公平に選抜された結果。

つまり、その公平な選抜の結果が予備士官ばっかりになったってこと。


特攻隊は片道燃料で出撃
→ダウト。そもそも陸軍機なんかは満タンでも目的地到達が怪しいほど足が短いくらいで満タンが標準。
　 基地に戻れなかった機体は徳之島なんかに降りた。

出撃した基地に戻れないということ自体が片道燃料ということ。
なかには自爆を選んだ搭乗員もいただろうから、片道キップで正解。

またカスが…
左右の聖戦士の宗教対決か。

>>837
ならゆうか氏のレス内容は信じられないという具体的な例をいくつか出してみてよ。
できないわけないよね？

まあ以前、質問板のゆうか氏の回答を訂正した経験を私は持っている私がいうのもなんだが。

>確か1隻か2隻は大破してる。
>最初の全滅を除外すると損害／命中or至近はそこそこの数字になってる。

ここが既に作為的なデーターの抽出。
なに？
>>最初の全滅を除外すると
って。

だいいち駆逐艦程度の雑魚舟沈めるのに虎の子の陸攻パイロット減らしてどうすんの？
元気はつらつのアメリカと息も絶え絶えの日本とどっちが消耗するんだ。

特攻隊員は出撃したら二度と戻らぬよう強制された
→ダウト。沖縄戦では２機に１機が戻ってきてる。

つまり、２機に１機は戻れないってこと。それに自爆をした搭乗員もいたでしょう。
それに生還したパイロットは隔離されて、これから出撃する搭乗員に接触させなかった。
早いハナシ、戻ってくるなってこと。

>>845

戦争末期では、アメリカに出血を強い、それにより継戦意欲を削いで和平に持ち込むことを狙っていた。
弱者には弱者の戦い方がある。
フィンランドもベトナムも選んだ当たり前の方法だろう。

硫黄島と沖縄と特攻で本土決戦を避けられたんだから上等だ。

桜花は全然ダメだった
→ダウト。最初の出撃で全滅したインパクトが強すぎるからそう見えるのであって、
　 それ以後少数ゲリラ出撃に移行してからは損害も減り、相応に戦果を挙げている。


少数ゲリラ出撃に移行したってことは、出撃する飛行機が減るんだから撃墜される飛行機が減るのも当然。
アメリカも3機しか飛んでないのに10機も撃墜できない。
それに、アメリカの大型正規空母や戦艦なんかの重要な目標には到達すら難しかった。
まあ、エエとこ、駆逐艦程度でアメに損害らしい損害も与えることはできなかった。

マンナートLエープルの撃沈以外にも数隻が損傷してる。
確か1隻か2隻は大破してる。
最初の全滅を除外すると損害／命中or至近はそこそこの数字になってる。




つまり、1隻沈没でほかは雑魚が少々って戦果。ハズカシイですね。これが大戦果？？

>>845
如何に無知浅学かがよくわかるレスだな。
他人のレスに対して具体的な史料も出せずに、
他人のレスに書いてあることだけから都合のいい妄想をしている。

桜花の第一陣とそれ以降の戦法が全く異なるから
最初の第一陣とそれ以降を区別するのは軍板では常識レベル。

＞だいいち駆逐艦程度の雑魚舟沈めるのに虎の子の陸攻パイロット減らしてどうすんの？

何これ？笑うところ？ｗ

＞ゆうか氏の功績

笑

>区別するのは軍板では常識レベル
また信仰か。

区別しなきゃ作為的な抽出が出来ないもんな。

ところで君の大好きなゆうか氏とやらが重爆を行って論破したはずのwikiでも「見合わない戦果」ってことになってるが。
早く書き直してきたほうがいいんじゃないか？

＞wiki

ここも笑うところですねｗ

なるほど。自称キャリア技官のゆうか教祖は笑うところで大した活躍をなさってると。
大事業って。

811 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 23:26:03 ID:???
過去っておいｗｗｗ
Wikipediaで大事業やってるから頻繁には来なくなってるが思いっきり現役だぞ。
今でも[[特別攻撃隊]]で否定派連中の記述を十八番の資料爆撃で黙らせてまわってる。

だから何？
そのwikiをゆうか氏が書いた証拠はないんだが？

>>855
>他人のレスに対して具体的な史料も出せずに、
>他人のレスに書いてあることだけから都合のいい妄想をしている。


完璧に当て嵌まってるぞオマエｗ

特攻命令はいまも生きている

>>856
ゆうか氏が手掛けた部分なんて履歴引っ張りゃ一目瞭然なんだが。
予備士官とこなんか議論吹っ掛けられてものの見事に返り討ちにしてるぞ。

>>842
＞その公平な選抜の結果が予備士官ばっかりになったってこと。
それが何か？
ゆうか氏が否定して見せたのは予備士官だけに貧乏くじをひかせてベテランを温存したかのような悪意ある記述なんだけど。
それを史料で単なる構成比率の産物に過ぎないと証明してくれたんだけど。

＞出撃した基地に戻れないということ自体が片道燃料ということ。
徳之島で燃料補給したり連絡便で台湾に舞い戻ったりもしてたわけだが。
記述の表面しか見てないからその辺のちょっと考えれば思い当たることに気づけない。
まさにイランジンは要らん人だなｗｗｗ

おいおいイランジンなんてさっさとNG登録にしてｽﾙｰしとけよ。

＞徳之島で燃料補給したり連絡便で台湾に舞い戻ったりもしてたわけだが。


その数はどのくらいだろうか？

こいつは少数例をあげて、その殆どがその通りであるとの解釈で大多数を論破したような気分でいる
矮小なニーーーートである。

漏れもイ ラ ン ジ ンはNGに指定すた。

名無し三等兵 ：2008/02/17(日) 09:27:26 ID:23tt7I3T
鹿屋から発進した桜花、全機都井の岬沖でグラマンのえじきとなった。
指揮官の野中中佐は桜花を「この槍使いがたし」と言い、「湊川だよ」と
言い残して散った。名将野中中佐だからこそ特攻の愚かさを知っており、
ましてや桜花など米軍が「バカ」と呼んだ代物。陸軍の富永中将のように、
後から俺も行くと言いながら愛人と敵前逃亡し戦後もおめおめと生き残った
人物に比べて何と潔いことか。できればこういう人に生き残ってもらいたかったが、
そいう人こそ部下だけ死なせたくなかったんだろう。ああ無常、矛盾なり。



まさにその通りなのです。

まぁ、特攻自体がどう言いつくろっても結果から見れば負けるための戦法だった
のは覆りようがない訳で、途中を多少擁護したってあまり意味がない話と思われ。

結局は感情論に持っていくしか出来ない

感情論でしか語れないようではまだ低レベル。
その上に登らないと自分がすでに殲滅されたことにすら気づけないからな。

特攻とは

時の権力者が若い人達に愛国心を押し付けて、ヒロポンとかいう向精神薬を注射して

必ず後から続くとウソを信じ込ませて、特攻に送り出したのである！

必ず勝つからと言い聞かせ、実際には簡単に負け犬状態。　オマケに天皇は敵将のマッカーサーの飼い犬状態。

完全なムダ死になのである！！


砂キツネさんってカシコイな。

：砂狐 ◆eVB09GorVw さんのこと。

>>869-870
ヒマだな、要らん人・・・

朝鮮系が多かったんでしょ？

>>866

そうだな。大戦末期の日本は如何にして良い負け方をするのか探っていたと言っていい。


本土決戦回避できたんだから良い負け方をしたとも言える。

>>872
戦後の犯罪者が？いや戦前もか。

>>873
ソ連による和平仲介なんて妄想を最後まで信じたりしてなければな・・・
あれのせいで国際感覚が徹頭徹尾ゼロだったということは言い訳も聞かん。

＞本土決戦回避できたんだから良い負け方をしたとも言える。



これは非常にアタマの悪い考えである。負けるなら最初からヤラナイほうが良いのである。

おーNG登録するとスレがすっきりだｗ

松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年

208頁
　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
　わが精強によると誤認することがあった。
　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜

日本人も積極的に欧州戦史を学べって。

旧軍批判論者にはアメポチが多いから、ソ連擁護論が意外とよく効くんだよ。
ソ連邦大祖国戦争はナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
それをあえて日本人の側から強調することで、米英中に対抗するという戦略。
冷戦時代なら米英中にとって共産主義ソ連は天敵。

「敵の敵は味方」ってのは金言だろ。

>困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
>たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

特攻の生き残りにあったことあるよ。
石原慎太郎にも取材されたことがあると言ってた。
オレがいかないと、みんな靖国に入れないんだよって、
やりきれないなんともいえない表情で言ってたかな。
オレは●●って言うんだって名字いってたけど、
こっちがはあ？って感じだったので、
知らないのかって言ってた。
そん時は、きっと生かされたんですよと偉そうに言っといたが、
今日、DVDで「俺は、君のためにこそ死ににいく」を観て、
あ、そゆことねってわかったよ。
戦後は特攻くずれってずいぶんさげすまされたって言ってたかな。
あと、特攻の整備してたおっちゃんの話を聞いたことがある。
水杯のヒロポンは終わりのほうで、とくに若いヤツにって、
言ってたかな。
気の毒にって強くいってたけど、
すぐ墜落するとわかっていながら飛ばした罪悪感みたいなものも
あるんじゃないかなって印象をうけた。

特攻とは何だったのか？

旧大日本帝国陸海軍の航空機が連合国軍の艦船に体当たりすることだ！

橋とか飛行場とか道とか戦車にも

そして凄い大戦果を挙げた

すごい効果的だが
非人道的なのでやると
メッ！と怒られてしまう

もっとも人道的戦争なんて無いけれど

>886　冷戦