【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編5【艦上瑞雲】
1 ：名無し三等兵：
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://same.u.la/test/r.so/hobby10.2ch.net/army/1180775657/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1165272808/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1159184826/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1121811223/
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://same.u.la/test/r.so/hobby10.2ch.net/army/1180775657/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1165272808/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1159184826/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1121811223/
|
|
|
１乙
3 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 14:45:46 ID:IgwHs6ar
実験機でも良いからハ5搭載戦闘機からハ41、火星1x、2x、ハ42と連なる陸上強風の発達を妄想。
零戦を瑞星ではなく金星で設計して陸海軍共用機に出来れば、楽だったのにな。
日本軍は試作機がやたらと多いから、統合可能性を探った方が良さそうだが。確か成功率6%と評価されてたな。
日本軍は試作機がやたらと多いから、統合可能性を探った方が良さそうだが。確か成功率6%と評価されてたな。
ハ41は欠陥発動機なわけで。400基程度で生産中止。
6 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 19:39:21 ID:IgwHs6ar
>>5欲しいのは火星待ちまでに準備される機体。
ちょと質問
ここは○○が開発されていたら？ って言うスレだと思うんだが
逆に○○が開発されなかった可能性について語るのは無し？
要は、銀河は四式重爆があれば開発する必要性は無かったかな？とか言う話
まあ 前提として
太平洋戦線開戦時の首相兼陸相が永田鉄山とかもっと優秀な人で
「1942年に軍需省設立、陸海軍の工廠を全て統括し、武器弾薬等を極力共有化することにした。」
とかいうくらいにありえないくらい歴史を改竄しなきゃなんないんだろうけど
もし 仮に陸軍と海軍で武器・装備の一部共有化ができてたらどうなっただろうね？
もちろん陸軍と海軍では速度の表示法が違うから計器やその他細かい艤装については考慮する必要があるけど。
百式司偵などの他、何が共有化できたかな？
四式戦は海軍に疾風（しっぷう）として採用しとく？
そしたら紫電改は産まれないよね？
紫電も模型審査で終わりそうだ。
ここは○○が開発されていたら？ って言うスレだと思うんだが
逆に○○が開発されなかった可能性について語るのは無し？
要は、銀河は四式重爆があれば開発する必要性は無かったかな？とか言う話
まあ 前提として
太平洋戦線開戦時の首相兼陸相が永田鉄山とかもっと優秀な人で
「1942年に軍需省設立、陸海軍の工廠を全て統括し、武器弾薬等を極力共有化することにした。」
とかいうくらいにありえないくらい歴史を改竄しなきゃなんないんだろうけど
もし 仮に陸軍と海軍で武器・装備の一部共有化ができてたらどうなっただろうね？
もちろん陸軍と海軍では速度の表示法が違うから計器やその他細かい艤装については考慮する必要があるけど。
百式司偵などの他、何が共有化できたかな？
四式戦は海軍に疾風（しっぷう）として採用しとく？
そしたら紫電改は産まれないよね？
紫電も模型審査で終わりそうだ。
三菱が火星、金星を最初から陸軍、海軍両方に提供。
中島が隼の主翼を機関銃が搭載できる構造にして、
エンジンをハ25とハ112の両タイプ使えるようにしておけば。
ハ24搭載型なら着艦フックとか艤装品の変更だけで零戦を代替。
どのみち零戦の生産は三菱より中島の方が多かったんだし。
ハ112搭載型なら2式単戦、3式戦、5式戦、雷電まで代替できるんじゃない？
中島が隼の主翼を機関銃が搭載できる構造にして、
エンジンをハ25とハ112の両タイプ使えるようにしておけば。
ハ24搭載型なら着艦フックとか艤装品の変更だけで零戦を代替。
どのみち零戦の生産は三菱より中島の方が多かったんだし。
ハ112搭載型なら2式単戦、3式戦、5式戦、雷電まで代替できるんじゃない？
>>7
このスレは改竄スレなんだし中止にするって方向のアプローチもありでないの？
このスレは改竄スレなんだし中止にするって方向のアプローチもありでないの？
>>8
それなら中島が十二試艦戦に応募していたら、でいいじゃまいか。
それなら中島が十二試艦戦に応募していたら、でいいじゃまいか。
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編4【水冷雷電】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
13 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 21:55:22 ID:RHd2hFwF
14試局戦で火星13からハ－42-11への換装が一番成功しそうだな
15 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 05:59:50 ID:lTPCqSVQ
>>14雷電より強風の方が見込みあるのでは？
17 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:20:07 ID:RM16FuoK
そこでハ５０に換装！
>>17
それはさすがに無理ありすぎwww
それはさすがに無理ありすぎwww
19 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 20:34:59 ID:8nYDZgZv
需要が問題であって別に陸軍の発動機と決まったわけじゃないでしょ？
三菱は、海軍向けで14試リ号を昭和15年と16年に各1台生産しています。
この14試リ号がハ104に該当した場合、量産を見送った要因は、火星2xでしょうか。
火星2xの生産は昭和17年からで、出力もハ104に類しています。
火星1x（ハ101）の後継として、海軍は火星2xを、陸軍はハ104を選択した風な感じですね。
そこにをIFを持ち込む事が出来たら、雷電へのハ42-11の導入も有り得るかも。
この14試リ号がハ104に該当した場合、量産を見送った要因は、火星2xでしょうか。
火星2xの生産は昭和17年からで、出力もハ104に類しています。
火星1x（ハ101）の後継として、海軍は火星2xを、陸軍はハ104を選択した風な感じですね。
そこにをIFを持ち込む事が出来たら、雷電へのハ42-11の導入も有り得るかも。
三菱にとって火星2x型は、ある意味中島においての誉のようなもので
待望の高性能エンジンである一方で、金星の高性能化は何かほったらかしな感じですね。
三菱にとってあくまでも主力生産エンジンは火星だったのでしょう。
しかし、まさか水メタであんなにグダグダになるとは、
海軍側も含め夢にも思わなかったのでしょう。
余談ですが、水メタが何の問題もなければ、
栄にももっと早くに装備されてたでしょうね。
スレ違いな話ですいません。
待望の高性能エンジンである一方で、金星の高性能化は何かほったらかしな感じですね。
三菱にとってあくまでも主力生産エンジンは火星だったのでしょう。
しかし、まさか水メタであんなにグダグダになるとは、
海軍側も含め夢にも思わなかったのでしょう。
余談ですが、水メタが何の問題もなければ、
栄にももっと早くに装備されてたでしょうね。
スレ違いな話ですいません。
別条件で試作すりゃいいんだよ。
単発軽爆程度なら陸海軍で機種統合できんもんかね
両軍の九九式と彗星の中間程度の程よい機体があると嬉しい
両軍の九九式と彗星の中間程度の程よい機体があると嬉しい
>>25
結果論としては、もちろんあった方が良かったと思うんだけどさ
可能性としてはどうかな？
海軍側では、そのような機種を新規開発する可能性は無いと思うし
じゃ 陸軍側では？ってことになると
日本の滑走路整備能力があの状態だからさ
固定脚の九九式襲撃機でよかった訳で・・・
で 九九式襲撃機の性能が陳腐化してくる頃には
戦闘機が軽爆撃を兼ねることができるようになってくる訳で・・・
結論としては、彗星の実用化に手間取りすぎた海軍がアホ
とっとと空冷化すればよかったのに
エンジンは金星54型でいいじゃん。
結果論としては、もちろんあった方が良かったと思うんだけどさ
可能性としてはどうかな？
海軍側では、そのような機種を新規開発する可能性は無いと思うし
じゃ 陸軍側では？ってことになると
日本の滑走路整備能力があの状態だからさ
固定脚の九九式襲撃機でよかった訳で・・・
で 九九式襲撃機の性能が陳腐化してくる頃には
戦闘機が軽爆撃を兼ねることができるようになってくる訳で・・・
結論としては、彗星の実用化に手間取りすぎた海軍がアホ
とっとと空冷化すればよかったのに
エンジンは金星54型でいいじゃん。
キ５１はもっと評価して良いと思う
むしろあの用途ならベストって言える機体ではないかと
引き込み脚の高性能機だと直接の代替にはなれんしね
九九式と彗星の間ってのはどうにか埋めたいね
でもこの間を埋めるのに一機作るより彗星を最初から空冷で作る方がいい気がする
むしろあの用途ならベストって言える機体ではないかと
引き込み脚の高性能機だと直接の代替にはなれんしね
九九式と彗星の間ってのはどうにか埋めたいね
でもこの間を埋めるのに一機作るより彗星を最初から空冷で作る方がいい気がする
堅実な設計でもう一機種作るか九九式を徹底して近代化するとかした方がよかったかも
彗星はエンジンだけでなく機体もなかなか複雑だし…
彗星はエンジンだけでなく機体もなかなか複雑だし…
そこで陸上瑞雲の出番なわけですよ
空冷彗星はさ、金星54型搭載なら最高速度550km/h前後は出たと思うし
昭和18年初頭には、空冷彗星の量産に入ってるべきだったと思う。
開戦にあたって海軍も方針転換すべきだったね。
平時なら液冷機の開発に時間かけてもいいんだけど
戦時には今使えるエンジンでいち早く戦力化すべきだろどう考えても。
あーあ 硬直化した組織ってヤダねw
昭和18年初頭には、空冷彗星の量産に入ってるべきだったと思う。
開戦にあたって海軍も方針転換すべきだったね。
平時なら液冷機の開発に時間かけてもいいんだけど
戦時には今使えるエンジンでいち早く戦力化すべきだろどう考えても。
あーあ 硬直化した組織ってヤダねw
ちなみに空冷彗星、
フラップを改良して補助翼の面積をもう少し取れるように改修して運動性を上げ、
翼内に20mm機銃を装備できれば
空母に対する敵攻撃機の阻止にも使えて
艦隊防御戦術の柔軟化に貢献した可能性もあるかもね
ってのは言い過ぎ？w
フラップを改良して補助翼の面積をもう少し取れるように改修して運動性を上げ、
翼内に20mm機銃を装備できれば
空母に対する敵攻撃機の阻止にも使えて
艦隊防御戦術の柔軟化に貢献した可能性もあるかもね
ってのは言い過ぎ？w
強風より瑞雲のほうが艦上機や陸上機に改造しやすいのかな？
分かんないけど
瑞雲は低翼だよね？
脚の長さの問題は出なさそうだから
その分は陸上強風より有利？
瑞雲は低翼だよね？
脚の長さの問題は出なさそうだから
その分は陸上強風より有利？
水冷にリソースを使わない。三菱は早くから空冷一本で行くべしとの考えだったようだ。
>>32
日本の艦爆は、元々補助戦闘機の役割を持っていたかと。
日本の艦爆は、元々補助戦闘機の役割を持っていたかと。
日本に開発力があって、
零戦と烈風の間
九九艦爆と彗星の間
九七艦攻と天山の間
などが開発されていたらどんな機体と発動機になっていたでしょうね？
零戦と烈風の間
九九艦爆と彗星の間
九七艦攻と天山の間
などが開発されていたらどんな機体と発動機になっていたでしょうね？
両方とも調整に手間取っただけで、間なんてあるわけない。
特に天山なんてアベンジャーより早く開発に着手しときながら、
出てきたのがアレだもん・・・
特に天山なんてアベンジャーより早く開発に着手しときながら、
出てきたのがアレだもん・・・
日本の場合開発力は問題じゃないだろう
工業力と資源が致命的になかったんだから…
工業力と資源が致命的になかったんだから…
彗星の場合、空技廠の凝ったアホな設計とミッドウエイで試作の
二式艦偵が全機損失したのが原因。
天山は中島が三菱の火星を蹴って、自社製の護に固執したのが原因。
だから、日本の低水準な工業力と資源とは、ちと離れたとことに原因がある。
これが原因になったといえば、むしろ流星かと。
でもスカイレーダーが間に合わなかったのに対し、流星はギリギリ間に合ってる
んだよなぁ。
二式艦偵が全機損失したのが原因。
天山は中島が三菱の火星を蹴って、自社製の護に固執したのが原因。
だから、日本の低水準な工業力と資源とは、ちと離れたとことに原因がある。
これが原因になったといえば、むしろ流星かと。
でもスカイレーダーが間に合わなかったのに対し、流星はギリギリ間に合ってる
んだよなぁ。
>>40 工業力・生産力に劣るから開発だけは頻繁に行って、
現行発動機に適した機体を続出させる必要があるんじゃないか？
現行発動機に適した機体を続出させる必要があるんじゃないか？
零戦みたいな機体を二年毎にリリースできる？
海軍側が無茶な要求せず
現実的な要求をすれば出来るんじゃない？
日本に必要だったのは
F6Fみたいな「偉大なる凡作機」
現実的な要求をすれば出来るんじゃない？
日本に必要だったのは
F6Fみたいな「偉大なる凡作機」
>>36
例えば川崎と愛知が空冷開発していたり空冷ライセンスをしていたらという妄想をしてみる。
例えば川崎と愛知が空冷開発していたり空冷ライセンスをしていたらという妄想をしてみる。
むしろ水冷の選択肢が無かった場合のほうが色々有利だったんじゃね？
訂正
DB601→DB600
DB601→DB600
でも 考えてみれば
DB600のライセンス購入の必要性は分かるけど
昭和14年の時点でのDB601のライセンス購入の必要性は、
結果的にはそんなに無かった気がする。
（栄も金星も量産に入ってるし、火星の量産も見えてきてるし）
とは言うものの
液冷エンジンのライセンス生産は
高性能エンジンの製造ってことよりも
総合的な工業技術の向上を図るって意図もあったと思うしなー
この段階じゃ、日米戦が起こるなんて思ってもみず
技術的な向上を図るとか悠長なこと言ってられる場合じゃ無くなることなんて
夢にも思ってなかっただろうしね。
うーん 難しい話だ・・・
DB600のライセンス購入の必要性は分かるけど
昭和14年の時点でのDB601のライセンス購入の必要性は、
結果的にはそんなに無かった気がする。
（栄も金星も量産に入ってるし、火星の量産も見えてきてるし）
とは言うものの
液冷エンジンのライセンス生産は
高性能エンジンの製造ってことよりも
総合的な工業技術の向上を図るって意図もあったと思うしなー
この段階じゃ、日米戦が起こるなんて思ってもみず
技術的な向上を図るとか悠長なこと言ってられる場合じゃ無くなることなんて
夢にも思ってなかっただろうしね。
うーん 難しい話だ・・・
>>49ライセンス契約で輸入したエンジンからボッシュの噴射機技術をパクったんだっけ？
DB発動機のボアストロークで星型発動機を作ったらどれだけ出せる？
>>50
そーだったような気もするが、詳しくは分からんw
誰か教えて
一応、ディーゼルエンジンの燃料噴射技術については
昭和11年にボッシュ・ライセンスのもと、
当時の日本の代表的な大型車両用エンジンメーカーの出資により、
ヂーゼル機器株式会社設立
ヂーゼル機器は、その後「ゼクセル」→現在は「ボッシュ」となるよね。
そーだったような気もするが、詳しくは分からんw
誰か教えて
一応、ディーゼルエンジンの燃料噴射技術については
昭和11年にボッシュ・ライセンスのもと、
当時の日本の代表的な大型車両用エンジンメーカーの出資により、
ヂーゼル機器株式会社設立
ヂーゼル機器は、その後「ゼクセル」→現在は「ボッシュ」となるよね。
>>51
気筒数にもよるが？
DB600系のボア×ストロークに一番近い日本の空冷エンジンは寿系かな？
寿
↓
１４気筒化：ハ５系（ハ４５、ハ１０９）
↓
１８気筒化：２１９（統合名称ハ４４）
の出力を調べてみれば？
気筒数にもよるが？
DB600系のボア×ストロークに一番近い日本の空冷エンジンは寿系かな？
寿
↓
１４気筒化：ハ５系（ハ４５、ハ１０９）
↓
１８気筒化：２１９（統合名称ハ４４）
の出力を調べてみれば？
訂正
寿
↓
１４気筒化：ハ５系（ハ４１、ハ１０９）
↓
１８気筒化：ハ２１９（統合名称ハ４４）
寿
↓
１４気筒化：ハ５系（ハ４１、ハ１０９）
↓
１８気筒化：ハ２１９（統合名称ハ４４）
実際、単純に熱田とハ４０が欠けていたら、彗星と飛燕のエンジンはなんだ？
いきなり金星５４の彗星と飛燕？
いきなり金星５４の彗星と飛燕？
十三試艦上爆撃機の要求性能なら金星54型かな？
キ61が空冷なら開発されてないか、ハ109じゃないかな？
キ61が空冷なら開発されてないか、ハ109じゃないかな？
>>56どうだろ？
陸軍は重戦と中戦というテーマで二式単戦、キ６０、キ６１と試作しだが、全てハ５系は使わないんじゃないか？
陸軍は重戦と中戦というテーマで二式単戦、キ６０、キ６１と試作しだが、全てハ５系は使わないんじゃないか？
どうなんだろね？
陸軍は金星に関しては6X型になるまではシカトしてるし
金星54型の離昇1300馬力、公称二速1100馬力に対し
ハ109は離昇1520馬力、公称二速1320馬力だからさ
金星54型を使うくらいならハ109を使うんじゃないかな？って思ったもので
陸軍は金星に関しては6X型になるまではシカトしてるし
金星54型の離昇1300馬力、公称二速1100馬力に対し
ハ109は離昇1520馬力、公称二速1320馬力だからさ
金星54型を使うくらいならハ109を使うんじゃないかな？って思ったもので
>>58火星とか二速の瑞星は？
保険で金星から初めて15年に火星に目移りすれば
陸さんじゃ、とはいかないか・・・
陸さんじゃ、とはいかないか・・・
陸軍機のキ61はハ109でいいじゃんw
二式単戦とエンジン共有化できれば整備・補給がらくになるじゃん？
ハ109は決して傑作エンジンでは無いが、かといってダメダメな訳でもないし。
火星が使えれば火星でもいいんだけど
そんなに三菱に負担かけてやらんでもw
三菱は海軍に納入するのでいっぱいいっぱいじゃねぇか？
二式単戦とエンジン共有化できれば整備・補給がらくになるじゃん？
ハ109は決して傑作エンジンでは無いが、かといってダメダメな訳でもないし。
火星が使えれば火星でもいいんだけど
そんなに三菱に負担かけてやらんでもw
三菱は海軍に納入するのでいっぱいいっぱいじゃねぇか？
>>61
だったら順番を変えて重戦はハ４１かハ１０９で川崎に作らせて、中戦は中島にやらせれば？
海軍は超期待の中攻に火星を使っているならなあ。初期に火星を回して貰えた機体自体が少ないような気がする。
そこで妄想を広げて、二式単戦か三式戦のエンジンは川崎ライセンスのDBならぬ、BMWエンジンはどうだろうか？
だったら順番を変えて重戦はハ４１かハ１０９で川崎に作らせて、中戦は中島にやらせれば？
海軍は超期待の中攻に火星を使っているならなあ。初期に火星を回して貰えた機体自体が少ないような気がする。
そこで妄想を広げて、二式単戦か三式戦のエンジンは川崎ライセンスのDBならぬ、BMWエンジンはどうだろうか？
>>62
というか
一番てっとりばやいのは、キ44のエンジンそのままで
翼面積を19㎡にして推力式排気管をつけただけのキ44三型を作れば
キ61なんて比べものにならない高性能中戦が出来た気がするのは俺だけ？w
あっ もちろん翼内は20ミリね
というか
一番てっとりばやいのは、キ44のエンジンそのままで
翼面積を19㎡にして推力式排気管をつけただけのキ44三型を作れば
キ61なんて比べものにならない高性能中戦が出来た気がするのは俺だけ？w
あっ もちろん翼内は20ミリね
>59
火星→ハ104
瑞星→ハ102
特にハ102は生涯をそれで通した屠竜がある。
火星→ハ104
瑞星→ハ102
特にハ102は生涯をそれで通した屠竜がある。
ん？
火星はハ101じゃねえか？
火星はハ101じゃねえか？
>>63
うん、それ一番つまらない妄想のバリエーション。あ、現実的って意味ね。
海軍も火星装備で採用したりと妄想を広げてみる。(一世代前で紫電改対疾風の対比を彷彿させるのも面白い)
川崎の仕事がなくなるから彗星でも生産をしてほしいぐらいだな。
うん、それ一番つまらない妄想のバリエーション。あ、現実的って意味ね。
海軍も火星装備で採用したりと妄想を広げてみる。(一世代前で紫電改対疾風の対比を彷彿させるのも面白い)
川崎の仕事がなくなるから彗星でも生産をしてほしいぐらいだな。
妄想の匙加減って難しいよなww
能力的な話であって
機体はもちろん金属製ですよ
んで 史実の三式戦と同じくエンジンの生産がとどこおり
ハ112-IIに換装されると・・・
ハイっ キ102のできあがりーw
機体はもちろん金属製ですよ
んで 史実の三式戦と同じくエンジンの生産がとどこおり
ハ112-IIに換装されると・・・
ハイっ キ102のできあがりーw
>>72明星タン・・・
それもありかもね。
貴重な金属資源の節約のためとかなんとか理由つけて。。。
絶対、南方戦線で茸か苔が生えると思うけどねw
貴重な金属資源の節約のためとかなんとか理由つけて。。。
絶対、南方戦線で茸か苔が生えると思うけどねw
75 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 18:37:09 ID:wsVGcwfx
>>58
金星5xと言うか金星40型改が対象となる試作機計画は、昭和15年からだよ。
13試だと火星1xですら厳しく、
13試陸攻のケースから判断して、金星クラスでは金星四型か震天改が候補になるかと。
キ60/61の場合は、キ61の候補発動機になった三菱製液冷発動機のハ21かな？
金星5xと言うか金星40型改が対象となる試作機計画は、昭和15年からだよ。
13試だと火星1xですら厳しく、
13試陸攻のケースから判断して、金星クラスでは金星四型か震天改が候補になるかと。
キ60/61の場合は、キ61の候補発動機になった三菱製液冷発動機のハ21かな？
飛燕にハ109を載せたら五式戦もどきみたいになるのか
五式戦とどっちが良いんだろう？
五式戦とどっちが良いんだろう？
ハ109は重い
ハ109も燃料冷却してる？
ハ109だけでなく、水メタ非装備型の栄、金星、火星なども利用してます。
>>72-74
木製の機体を語れる人って少なくない？
木製の機体を語れる人って少なくない？
あっ してんのね。
燃料冷却は、直接噴射式のエンジンのみかと思ってた・・・
thx
燃料冷却は、直接噴射式のエンジンのみかと思ってた・・・
thx
そこそこなレーダつけて活躍させてあげたいもんだね和製モスキート
木製ねぇ・・・布張りがすぐダメになるのが日本の気候だから、
あまり本気にならんかったんじゃないのかなぁ？
あまり本気にならんかったんじゃないのかなぁ？
もし
日本がDB601のライセンス取得に失敗してて
九九艦爆の後継機の試作指示が昭和14年だったとしたら
エンジンは火星を指定された可能性ってある？
日本がDB601のライセンス取得に失敗してて
九九艦爆の後継機の試作指示が昭和14年だったとしたら
エンジンは火星を指定された可能性ってある？
>>89
その代わり、より低出力な発動機で高性能を狙う事になるので、より小細工に頼る事に繋り、失敗のリスクも高くなるかも。
その代わり、より低出力な発動機で高性能を狙う事になるので、より小細工に頼る事に繋り、失敗のリスクも高くなるかも。
>>93
天山だと、海軍側が火星支持してるが生産力と中島側の提案、
中島の発動機部門育成かねて護にしてるな
後に海軍が支持したとおりの火星に変わってるが
>>94
「１４試艦攻」は架空機スレなので
「この時期計画されれば火星になったかも？」と書いた
物にならなかったが、愛知は14年ごろから自社設計陣の教育かねて
幾つか自社で設計させてたそうだ
16試艦攻（流星）の原型に繋がるプランは色々あるらしい
天山だと、海軍側が火星支持してるが生産力と中島側の提案、
中島の発動機部門育成かねて護にしてるな
後に海軍が支持したとおりの火星に変わってるが
>>94
「１４試艦攻」は架空機スレなので
「この時期計画されれば火星になったかも？」と書いた
物にならなかったが、愛知は14年ごろから自社設計陣の教育かねて
幾つか自社で設計させてたそうだ
16試艦攻（流星）の原型に繋がるプランは色々あるらしい
>>95
×「１４試艦攻」は架空機スレなので
○「１４試艦爆」は架空機スレなので
中島 艦上攻撃機「天山」（B6N／14試艦上攻撃機）も
当初は火星か護かの論争があり、>>95で書いた理由から
あえて護が選択された
当初から火星となった可能性は決して低くない
仮に>>91の前提で「１４試艦爆」が要求されれば
似たような論争があってもおかしくは無いと思う
×「１４試艦攻」は架空機スレなので
○「１４試艦爆」は架空機スレなので
中島 艦上攻撃機「天山」（B6N／14試艦上攻撃機）も
当初は火星か護かの論争があり、>>95で書いた理由から
あえて護が選択された
当初から火星となった可能性は決して低くない
仮に>>91の前提で「１４試艦爆」が要求されれば
似たような論争があってもおかしくは無いと思う
>>96
やっぱり「１４試艦爆」は火星が有力なのかな？
何でこんなこと聞いたかと言うと
14試局戦も13試陸攻も火星じゃん？
そして14試艦攻も海軍は火星を推してるわけで
こんなに火星ばかりだと三菱の生産力が追いつかなくならないかと思ったもんで
んで・・・
金星は火星の半分以下の時間で生産できるらしい
（出所はミリタリーエンジンスレ、出典は学研のムックの疾風だそうだ）
だから
14試艦爆くらいは金星で設計した可能性は無かったのかなと思ったもんでね。
どうなんですかね？
やっぱり「１４試艦爆」は火星が有力なのかな？
何でこんなこと聞いたかと言うと
14試局戦も13試陸攻も火星じゃん？
そして14試艦攻も海軍は火星を推してるわけで
こんなに火星ばかりだと三菱の生産力が追いつかなくならないかと思ったもんで
んで・・・
金星は火星の半分以下の時間で生産できるらしい
（出所はミリタリーエンジンスレ、出典は学研のムックの疾風だそうだ）
だから
14試艦爆くらいは金星で設計した可能性は無かったのかなと思ったもんでね。
どうなんですかね？
ちなみに>98の影響で、中島の1942年の生産量は、問題が起きなかった場合の見積もりに対して30%程低下した様です。
（問題が起きる前の1942年前半は、概ね見積もり通りの生産量だったとか）
（問題が起きる前の1942年前半は、概ね見積もり通りの生産量だったとか）
>>97
＞14試艦爆くらいは金星で設計した可能性
これ自体はありえると思う
だいたい彗星（１３試艦爆）でも金星が比較検討の俎上には上がっている
彗星は熱田前提の機体だが、この時点で他社に１３試艦爆・14試艦爆が発注された場合
想定される要求性能次第では金星で別機種が設計されることは十分にありえると思う
なお、彗星設計主務の山名技師自身や彗星の開発史をまとめた渡辺洋二氏も
「結果論ではあるが」と言う前置きで、戦後にこの
「金星等の空冷エンジン搭載した１４試艦爆というｉｆ」の可能性自体は指摘している
>>98-99
結果論的にはまさにその通りだ
だが、天山の構想時には護があれほど問題がある駄目なエンジンだとは
思われていなかったことも指摘しておく
当初より火星にしていれば、天山12型が早期に装備されていた可能性があるのだろうが・・・
この護に対する見積もりの甘さは、日本機を扱う架空機スレでは
何かの理由をつけて改竄しておいた方がよいと思うな
＞14試艦爆くらいは金星で設計した可能性
これ自体はありえると思う
だいたい彗星（１３試艦爆）でも金星が比較検討の俎上には上がっている
彗星は熱田前提の機体だが、この時点で他社に１３試艦爆・14試艦爆が発注された場合
想定される要求性能次第では金星で別機種が設計されることは十分にありえると思う
なお、彗星設計主務の山名技師自身や彗星の開発史をまとめた渡辺洋二氏も
「結果論ではあるが」と言う前置きで、戦後にこの
「金星等の空冷エンジン搭載した１４試艦爆というｉｆ」の可能性自体は指摘している
>>98-99
結果論的にはまさにその通りだ
だが、天山の構想時には護があれほど問題がある駄目なエンジンだとは
思われていなかったことも指摘しておく
当初より火星にしていれば、天山12型が早期に装備されていた可能性があるのだろうが・・・
この護に対する見積もりの甘さは、日本機を扱う架空機スレでは
何かの理由をつけて改竄しておいた方がよいと思うな
>>96,100
レスありがとう 勉強になります。
ところで
中島のエンジン開発史について、いい書籍ありませんか？
「おすすめ良書スレ」で聞いても出てこなかったんですよ。
図書館で「中島飛行機エンジン史」を読んだんだけど
誉以外のエンジンについての記述は、それぞれ半ページくらいしか記述が無いもので・・・
レスありがとう 勉強になります。
ところで
中島のエンジン開発史について、いい書籍ありませんか？
「おすすめ良書スレ」で聞いても出てこなかったんですよ。
図書館で「中島飛行機エンジン史」を読んだんだけど
誉以外のエンジンについての記述は、それぞれ半ページくらいしか記述が無いもので・・・
>>100
護がもう少し益しな出来だったとしても、生産性ネックで終息方向に向かうだろう、
と言った意味で書きました。
中島発動機の生産量が、例えば史実の半減だと、史実以上に悲惨な結果になるだろうから。
護がもう少し益しな出来だったとしても、生産性ネックで終息方向に向かうだろう、
と言った意味で書きました。
中島発動機の生産量が、例えば史実の半減だと、史実以上に悲惨な結果になるだろうから。
>>101
まとまった物は心当たりが無い
先のは中島飛行機エンジン史と天山の護エンジンの所から書いている
私が教えて欲しいくらいだw
>>102
まさしくその通りだね
同意する
護はどこかで打ち切らなければならないが、早期に判断しないと後々余計に響く
架空機扱う場合は護は誉以上に周辺への影響が根深い難物だと思う
まとまった物は心当たりが無い
先のは中島飛行機エンジン史と天山の護エンジンの所から書いている
私が教えて欲しいくらいだw
>>102
まさしくその通りだね
同意する
護はどこかで打ち切らなければならないが、早期に判断しないと後々余計に響く
架空機扱う場合は護は誉以上に周辺への影響が根深い難物だと思う
護って何で原因で生産性が悪かったんだ？
>>105
中島ではエンジン開発全てを統括する技師・責任者が居らず、
各設計者が要求に合わせ自分の考えでボア径、ストローク長等を
勝手に変更し、剛性低下や生産性の不良を招いた。
中島の手は、上手く回れば新技術の取り込みが早く成果を出せるが
新機構、馬力性能と信頼性は両立しない。
誉・護は中島のエンジン開発方式の欠点が出た典型例になるんじゃないかな。
中島ではエンジン開発全てを統括する技師・責任者が居らず、
各設計者が要求に合わせ自分の考えでボア径、ストローク長等を
勝手に変更し、剛性低下や生産性の不良を招いた。
中島の手は、上手く回れば新技術の取り込みが早く成果を出せるが
新機構、馬力性能と信頼性は両立しない。
誉・護は中島のエンジン開発方式の欠点が出た典型例になるんじゃないかな。
>>103
生産施設の規模など会社の事を調べるなら、「中島飛行機の研究」も結構参考になるけど
個々の発動機については触れていないので、目的には不向きですね。
>>105
>98は、米国戦略爆撃調査団報告の「中島飛行機株式会社調査報告第2号」が出典だけど
結果のみで原因までは記していなかったので、判りません。
生産施設の規模など会社の事を調べるなら、「中島飛行機の研究」も結構参考になるけど
個々の発動機については触れていないので、目的には不向きですね。
>>105
>98は、米国戦略爆撃調査団報告の「中島飛行機株式会社調査報告第2号」が出典だけど
結果のみで原因までは記していなかったので、判りません。
>>97
＞こんなに火星ばかりだと三菱の生産力が追いつかなくならないかと思ったもんで
三菱の昭和15年～20年における瑞星／金星／火星の生産数は、
瑞星：約1万2千基／金星：約1万3千基／火星：約1万6千基、といった具合です。
この範囲での変動なら、三菱側で在る程度吸収しきれると思います。
（火星は他の２発動機より大型なので、多少減るかもしれませんが）
或いは、火星系の要求数が増えて支障が出てきた場合、
瑞星系や金星系の他社での転換生産が進み
地震や空襲の影響が史実よりも若干低下するかも知れませんね。
＞こんなに火星ばかりだと三菱の生産力が追いつかなくならないかと思ったもんで
三菱の昭和15年～20年における瑞星／金星／火星の生産数は、
瑞星：約1万2千基／金星：約1万3千基／火星：約1万6千基、といった具合です。
この範囲での変動なら、三菱側で在る程度吸収しきれると思います。
（火星は他の２発動機より大型なので、多少減るかもしれませんが）
或いは、火星系の要求数が増えて支障が出てきた場合、
瑞星系や金星系の他社での転換生産が進み
地震や空襲の影響が史実よりも若干低下するかも知れませんね。
誉を開発しなかったらどうなっていただろ。ほかの発動機が同じ目に遭っていたかもしれないが。
火星前提の試作機では紫雲、強風、雷電の順番？
>>109
きっと誉の代わりに、金星とか火星とかが出力低下や整備困難で国を滅ぼしたとかレッテル張られるんだぜ。
きっと誉の代わりに、金星とか火星とかが出力低下や整備困難で国を滅ぼしたとかレッテル張られるんだぜ。
>>112
「護は国を護れなかった」でどうかｗ
「護は国を護れなかった」でどうかｗ
瑞星の発展放棄は、あれはあれで善かったの？
まだ仏教との戦いが残っている
おそらく、グリーンランド、大日如来だ
おそらく、グリーンランド、大日如来だ
1200馬力の瑞星を零戦に載せればいいじゃまいか。
瑞星って1200馬力も出るか？
栄21型（離昇1130馬力）とわざわざ替えるメリットって何？
栄21型（離昇1130馬力）とわざわざ替えるメリットって何？
栄18気筒を1500馬力前提で設計していたらボロはあまり出ていなかったかもしれない。
戦力としてそれが有効かは別として。
戦力としてそれが有効かは別として。
>>119
栄21型（離昇1130馬力）×１８／１４＝誉01型（離昇1450馬力）
でどうだ？
つーか、誉れが出力低下していた頃の金星は何馬力出てたんだ？
どれも駄目だから、誉の方がマシだったんじゃねえかと思ってる。
栄21型（離昇1130馬力）×１８／１４＝誉01型（離昇1450馬力）
でどうだ？
つーか、誉れが出力低下していた頃の金星は何馬力出てたんだ？
どれも駄目だから、誉の方がマシだったんじゃねえかと思ってる。
1500馬力級エンジンはハ109や火星があるのに
わざわざ新規開発するメリットはあまりない。
作るんだったらハ42やハ44（水メタ無しで）だね。
てか エンジン単体の話は、マジでよそでやってくれよ
わざわざ新規開発するメリットはあまりない。
作るんだったらハ42やハ44（水メタ無しで）だね。
てか エンジン単体の話は、マジでよそでやってくれよ
極限まで機種数を絞る。それでも海軍、陸軍があるから独逸の倍近くはなるかもしれないが。
エンジン単体でも、史実の改竄ネタならここでもいいのでは？
例えば「火星18気筒化＋燃料噴射ポンプ＋水メタ＋2段過給器」を
前倒し開発なんて話をエンジンスレでやったら、
向こうに迷惑がかかりそうな希ガス。
例えば「火星18気筒化＋燃料噴射ポンプ＋水メタ＋2段過給器」を
前倒し開発なんて話をエンジンスレでやったら、
向こうに迷惑がかかりそうな希ガス。
妄想エンジンは許可にせんとあっちが困惑するでしょ
空冷九気筒厨帰れって感じの騒ぎになるんでね？
空冷九気筒厨帰れって感じの騒ぎになるんでね？
125 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 10:15:23 ID:rB/6iK5b
>>124
向こうでは叩かれていたけど、R-1820並のエンジンが日本にもあれば、コストや生産性の面でメリットはあるから役に立ったとは思う。
例えば零式輸送機に、１４気筒の金星使うなんて贅沢する代わりに、安価な９気筒使うとか。
輸送機なんかの他にも、キ４８なんかにも使えそう。
９気筒エンジン使うことの最大のメリットは、生産性とコストの面。
大戦期中に１２００馬力くらいのものがあれば、それほど速度性能を追求しない機体に積めばメリットは大きかったと思う。
エンジンスレで９気筒厨が叩かれていたのは、戦後の馬力スペック持ち出して妄想を繰り広げていたから。
それなりに馬力の出る９気筒エンジンが有用だということ自体には、間違いはないと思う。
向こうでは叩かれていたけど、R-1820並のエンジンが日本にもあれば、コストや生産性の面でメリットはあるから役に立ったとは思う。
例えば零式輸送機に、１４気筒の金星使うなんて贅沢する代わりに、安価な９気筒使うとか。
輸送機なんかの他にも、キ４８なんかにも使えそう。
９気筒エンジン使うことの最大のメリットは、生産性とコストの面。
大戦期中に１２００馬力くらいのものがあれば、それほど速度性能を追求しない機体に積めばメリットは大きかったと思う。
エンジンスレで９気筒厨が叩かれていたのは、戦後の馬力スペック持ち出して妄想を繰り広げていたから。
それなりに馬力の出る９気筒エンジンが有用だということ自体には、間違いはないと思う。
零戦後継機計画を中止なんかせず、堀越チームや三菱のエンジン選定を受け入れたら烈風は何年ぐらいに実用化できたかな？
>>126
ハ４３は終戦時ですら量産体制が整っていなかった。
よって、仮に三菱の主張通りにハ４３（Ａ２０）を搭載することとして開発を進めていたにしても、どっちみち戦争には間に合わない。
そもそも、まともな現物が出来上がっていないエンジンを搭載することを前提とした開発を申し出る三菱の方がアホ。この点については、海軍の判断は間違っていない。
その時点で手に入るハ４５を使ってそこそこの性能を出し、戦争にもギリギリ間に合った紫電改の方が遥かにマシ。
海軍から紫電改の生産を打診された三菱は屈辱と受け取ったようだが、まともに戦争したいなら、肝心のエンジンがまともに生産できない不確実な劣風よりも、確実に手に入ってそこそこの性能の紫電改の生産を優先するのが当然。
まともな判断した海軍を批判する方がアホ。全ての事情を知っているクセに、戦後に自著で海軍を批判する堀越はアホの最たるもの。
ハ４３は終戦時ですら量産体制が整っていなかった。
よって、仮に三菱の主張通りにハ４３（Ａ２０）を搭載することとして開発を進めていたにしても、どっちみち戦争には間に合わない。
そもそも、まともな現物が出来上がっていないエンジンを搭載することを前提とした開発を申し出る三菱の方がアホ。この点については、海軍の判断は間違っていない。
その時点で手に入るハ４５を使ってそこそこの性能を出し、戦争にもギリギリ間に合った紫電改の方が遥かにマシ。
海軍から紫電改の生産を打診された三菱は屈辱と受け取ったようだが、まともに戦争したいなら、肝心のエンジンがまともに生産できない不確実な劣風よりも、確実に手に入ってそこそこの性能の紫電改の生産を優先するのが当然。
まともな判断した海軍を批判する方がアホ。全ての事情を知っているクセに、戦後に自著で海軍を批判する堀越はアホの最たるもの。
誉も見切り発車なんですが……ｗ
堀越チームに負担かけすぎ。
それ以前の問題として大事な次期主力戦闘機計画にリザーブすら一つもたないとは。
零戦は無敵だ、と本気で思い込んでたんかね。
それ以前の問題として大事な次期主力戦闘機計画にリザーブすら一つもたないとは。
零戦は無敵だ、と本気で思い込んでたんかね。
>>125
空冷9気筒厨と同じこと言うな
大戦中の日本で空冷9気筒で1200馬力なんて無理
かなりがんばって900馬力がいいとこ
それ以上だすならアメリカなみの高オクタン燃料か水メタが必要
水メタ使えば稼働率ガタ落ちでコストや生産性のメリット台無し
それから肝心の生産性（エンジンスレより）
ﾊ101(火星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=9690時間
ﾊ112(金星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=4090時間
ﾊ12(神風) 単列空冷星型 ７気筒 生産時間=4100時間
金星で十分じゃねぇの？
空冷9気筒厨と同じこと言うな
大戦中の日本で空冷9気筒で1200馬力なんて無理
かなりがんばって900馬力がいいとこ
それ以上だすならアメリカなみの高オクタン燃料か水メタが必要
水メタ使えば稼働率ガタ落ちでコストや生産性のメリット台無し
それから肝心の生産性（エンジンスレより）
ﾊ101(火星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=9690時間
ﾊ112(金星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=4090時間
ﾊ12(神風) 単列空冷星型 ７気筒 生産時間=4100時間
金星で十分じゃねぇの？
零戦を金星搭載にすべきだったｂｙ堀越技師
烈風は戦闘爆撃機として扱えば優秀だと思う。
海軍は艦戦にいろいろ求めすぎ。
もっと航続力とか割り切れよって思う。
そしたら烈風の翼面積も機体も全備重量も小さくできる
零戦も海軍がアホみたいに航続力求めるから栄しか選択肢ない。
ラバウル航空戦みたいな戦いかたは本来零戦でやるべきでは無い。
航続力（燃料搭載量）と発艦能力は矛盾するところがあるから
零戦開発時には防弾に重量が割くことができなかった。
本来、最初の量産機から52型であるべき。
艦戦には常識的な範囲での航続力を求めるべきで
遠距離制空戦闘機は陸上専用で別途設計すべきだった。
零戦は大戦初期の傑作機ではあるが万能機では無い。
零戦になんでもやらせようとした海軍航空行政はアホ
海軍は艦戦にいろいろ求めすぎ。
もっと航続力とか割り切れよって思う。
そしたら烈風の翼面積も機体も全備重量も小さくできる
零戦も海軍がアホみたいに航続力求めるから栄しか選択肢ない。
ラバウル航空戦みたいな戦いかたは本来零戦でやるべきでは無い。
航続力（燃料搭載量）と発艦能力は矛盾するところがあるから
零戦開発時には防弾に重量が割くことができなかった。
本来、最初の量産機から52型であるべき。
艦戦には常識的な範囲での航続力を求めるべきで
遠距離制空戦闘機は陸上専用で別途設計すべきだった。
零戦は大戦初期の傑作機ではあるが万能機では無い。
零戦になんでもやらせようとした海軍航空行政はアホ
>>127
堀越氏に限らず、戦後手記を書いた人たち
みんなそんな感じで自己弁護ばっかで結構イラとするよ。
海上護衛戦は名著だと思うけど大井篤も結構鼻につくこと書いてるし
また、小福田氏の著書も海軍機マンセー臭さがでてかなわん
例えば同じ時期に開発された陸軍機と海軍機の性能を比較する場合
陸軍機は初期型の性能、海軍機は後期型の性能で比較してたりする。
いろんな本読んで総合的に判断するしかないね。
だいたい堀越も
誉積むんなら、「こことここの性能は妥協して下さいね。」
「性能的な妥協が出来ないなら誉じゃ能力不足ですのでハ43がどうしても必要となります。」
とか もっと交渉すべきだったと思うし
もしそれをやった上で海軍が性能的な妥協をしなかったのなら、そう著書にかけばいい。
むしろ海軍が誉を指定してきている以上、素直に誉サイズの機体を開発すべきだった。
堀越氏に限らず、戦後手記を書いた人たち
みんなそんな感じで自己弁護ばっかで結構イラとするよ。
海上護衛戦は名著だと思うけど大井篤も結構鼻につくこと書いてるし
また、小福田氏の著書も海軍機マンセー臭さがでてかなわん
例えば同じ時期に開発された陸軍機と海軍機の性能を比較する場合
陸軍機は初期型の性能、海軍機は後期型の性能で比較してたりする。
いろんな本読んで総合的に判断するしかないね。
だいたい堀越も
誉積むんなら、「こことここの性能は妥協して下さいね。」
「性能的な妥協が出来ないなら誉じゃ能力不足ですのでハ43がどうしても必要となります。」
とか もっと交渉すべきだったと思うし
もしそれをやった上で海軍が性能的な妥協をしなかったのなら、そう著書にかけばいい。
むしろ海軍が誉を指定してきている以上、素直に誉サイズの機体を開発すべきだった。
一技師に普通に過大な仕事押し付けている上、さらに頭の硬い海軍官僚と交渉しろだ？
それこそ殺人的なことになるじゃんかｗ
それこそ殺人的なことになるじゃんかｗ
いや だから
烈風のエンジン選定の経緯について事情を知ってるくせに
ああいう書き方をするのなら
それぐらいやってから書けってこと
第一、ハ43がギリギリ間に合って烈風が200機くらい量産されたとしても
量産期のエンジンは同時期の他のエンジンと同じように性能劣化して
烈風がテスト時のような性能を発揮できなくなることは明白なのに
その事は全く想定しない書き方でハ43搭載烈風の高性能と
海軍側の対応のまずさだけをことさら強調するのはフェアじゃないよね。
烈風のエンジン選定の経緯について事情を知ってるくせに
ああいう書き方をするのなら
それぐらいやってから書けってこと
第一、ハ43がギリギリ間に合って烈風が200機くらい量産されたとしても
量産期のエンジンは同時期の他のエンジンと同じように性能劣化して
烈風がテスト時のような性能を発揮できなくなることは明白なのに
その事は全く想定しない書き方でハ43搭載烈風の高性能と
海軍側の対応のまずさだけをことさら強調するのはフェアじゃないよね。
フェアじゃないも何も、受注側の立場からすれば当然の言い分じゃないか
お役所の都合と高い要求突きつけられて、それをなんとか打開して見せたのが堀越ら三菱技術陣
結局、その三菱の言い分通した烈風を海軍は採用
だったらそれまでの曲折はなんだったのかと、そりゃ恨み言の一つもこぼしたくなるわｗ
お役所の都合と高い要求突きつけられて、それをなんとか打開して見せたのが堀越ら三菱技術陣
結局、その三菱の言い分通した烈風を海軍は採用
だったらそれまでの曲折はなんだったのかと、そりゃ恨み言の一つもこぼしたくなるわｗ
ハ43の開発が間に合ってればごもっともな意見なんだけどね。
零戦後継機開発計画を中断して、予備計画すら立ち上げなかったのは航空本部＝軍
三菱はよくやったほうだよ。普通の会社なら軍から駄目出しされた時点で投げてるでしょ。
三菱はよくやったほうだよ。普通の会社なら軍から駄目出しされた時点で投げてるでしょ。
艦上飛燕
艦上疾風
艦上紫電改
艦上五式戦
どれがいい？
艦上疾風
艦上紫電改
艦上五式戦
どれがいい？
>誉積むんなら、「こことここの性能は妥協して下さいね。」
>「性能的な妥協が出来ないなら誉じゃ能力不足ですのでハ43がどうしても必要となります。」
>とか もっと交渉すべきだったと思うし
>もしそれをやった上で海軍が性能的な妥協をしなかったのなら、そう著書にかけばいい。
>むしろ海軍が誉を指定してきている以上、素直に誉サイズの機体を開
本気でいってんの?
ヌルい取引先にアドバイスするのとは訳が違うよ。
ちなみに海軍は大真面目で大本気だ。
交渉の余地なんてはじめから無いのよ。
一式陸攻の経緯知らない?
>「性能的な妥協が出来ないなら誉じゃ能力不足ですのでハ43がどうしても必要となります。」
>とか もっと交渉すべきだったと思うし
>もしそれをやった上で海軍が性能的な妥協をしなかったのなら、そう著書にかけばいい。
>むしろ海軍が誉を指定してきている以上、素直に誉サイズの機体を開
本気でいってんの?
ヌルい取引先にアドバイスするのとは訳が違うよ。
ちなみに海軍は大真面目で大本気だ。
交渉の余地なんてはじめから無いのよ。
一式陸攻の経緯知らない?
誉使うのなら、それこそ限りある資源活用のために陸軍機を貰ってきたほうが良いな
疾風艦戦化すればいいだろう
疾風艦戦化すればいいだろう
>>140
ちょっとニュアンスが伝わりにくい？
海軍側がアホなのは百も承知
一式陸攻の経緯も知っている。
ただ
烈風の発動機選定の経緯についての堀越氏の記述は誤解を招くって言いたいだけ
むしろ 堀越氏には海軍の航空行政がどれだけアホだったかまとめて一冊出してもらいたかったくらい
無理だけどw
ちょっとニュアンスが伝わりにくい？
海軍側がアホなのは百も承知
一式陸攻の経緯も知っている。
ただ
烈風の発動機選定の経緯についての堀越氏の記述は誤解を招くって言いたいだけ
むしろ 堀越氏には海軍の航空行政がどれだけアホだったかまとめて一冊出してもらいたかったくらい
無理だけどw
＞疾風艦戦化すればいいだろう
無理でしょ。
離着艦能力が厳しくね？
だったら紫電改のかわりに疾風を導入して
紫電改を最初から艦載機として開発した方がよくね？これも厳しいなぁ・・・
無理でしょ。
離着艦能力が厳しくね？
だったら紫電改のかわりに疾風を導入して
紫電改を最初から艦載機として開発した方がよくね？これも厳しいなぁ・・・
海軍はなんで疾風を乙戦採用しなかったのかな。
詳しい人教えて。
詳しい人教えて。
>>130
空冷九気筒厨とは少し違わないか？
あれは日本の主力機まで全部九気筒っていう暴論だし
補助的な機体に積む分なら整備性がいいし強ち間違いとも言えんが…
結果から見れば無理な馬力向上を避けて複列にして気筒数を増やした日本の判断は正解でない？
水メタとか過給機とかは特に苦手な部分だし日本向きではない選択だね単列は
だけど妄想のネタとしては何をクリアすべきかを丁寧に論じていけば構わんから、使えないネタでもない
空冷九気筒厨とは少し違わないか？
あれは日本の主力機まで全部九気筒っていう暴論だし
補助的な機体に積む分なら整備性がいいし強ち間違いとも言えんが…
結果から見れば無理な馬力向上を避けて複列にして気筒数を増やした日本の判断は正解でない？
水メタとか過給機とかは特に苦手な部分だし日本向きではない選択だね単列は
だけど妄想のネタとしては何をクリアすべきかを丁寧に論じていけば構わんから、使えないネタでもない
>>145
具体的なソースを提示していない点で空冷9気筒厨と同じと言う意味
１．空冷9気筒の生産性、整備性のよさを強調するなら
どれくらい生産性が上がるのか具体的なソースを示すべき
（整備性も空冷14気筒とほとんど変わらないという意見が大勢だった気がする）
２．「大戦期中に１２００馬力くらいのものがあれば・・・」と言うなら
当時の日本の状況でどうすれば実現可能か説明するべきでは？
基本的に1気筒あたり100馬力が限界、
それを越えるにはどこか（ハイオク燃料に頼るか水メタ等）で無理をする必要がある
空冷9気筒はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
具体的なソースを提示していない点で空冷9気筒厨と同じと言う意味
１．空冷9気筒の生産性、整備性のよさを強調するなら
どれくらい生産性が上がるのか具体的なソースを示すべき
（整備性も空冷14気筒とほとんど変わらないという意見が大勢だった気がする）
２．「大戦期中に１２００馬力くらいのものがあれば・・・」と言うなら
当時の日本の状況でどうすれば実現可能か説明するべきでは？
基本的に1気筒あたり100馬力が限界、
それを越えるにはどこか（ハイオク燃料に頼るか水メタ等）で無理をする必要がある
空冷9気筒はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
空冷9気筒はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
↓
空冷9気筒“厨”はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
↓
空冷9気筒“厨”はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
>>146
１気筒あたり１００馬力が限界っていうのは、栄とか金星クラスならそうだろうが、ボア＆排気量が大きなエンジンなら１気筒あたり１００馬力オーバーも可能。
例えば、史実の火星は１気筒あたり１００馬力超えている。水メタなしでも。
火星や護で９気筒版を作って、熟成に成功していたら、水メタなしでも１０００馬力は超えていたと思われ。
１０００馬力あれば零式輸送機とか９９双軽には十分ではなかろうか。
仮に油田の確保（満州とか）＆添加剤技術の向上があってハイオクの安定供給が可能となったら、１２００馬力も行くかも試練。
徹底的に史実に忠実であるだけではなく、if要素も加味するのがこのスレの嗜み方ではなかろうか。
１気筒あたり１００馬力が限界っていうのは、栄とか金星クラスならそうだろうが、ボア＆排気量が大きなエンジンなら１気筒あたり１００馬力オーバーも可能。
例えば、史実の火星は１気筒あたり１００馬力超えている。水メタなしでも。
火星や護で９気筒版を作って、熟成に成功していたら、水メタなしでも１０００馬力は超えていたと思われ。
１０００馬力あれば零式輸送機とか９９双軽には十分ではなかろうか。
仮に油田の確保（満州とか）＆添加剤技術の向上があってハイオクの安定供給が可能となったら、１２００馬力も行くかも試練。
徹底的に史実に忠実であるだけではなく、if要素も加味するのがこのスレの嗜み方ではなかろうか。
>>146
>空冷9気筒はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
これは否定せんけど一番の原因はやはりフォローしようがない過激発言だったって事だな
噛み付きやすい過激な発言が出ると集中砲火を浴びるってのはいつものパターンだし
ほら、ここでも前にいたでしょアメリカ機がカスだかってぶち上げたのが…
>空冷9気筒はこれらを具体的に説明しなかったから叩かれたんだよ？
これは否定せんけど一番の原因はやはりフォローしようがない過激発言だったって事だな
噛み付きやすい過激な発言が出ると集中砲火を浴びるってのはいつものパターンだし
ほら、ここでも前にいたでしょアメリカ機がカスだかってぶち上げたのが…
水メタとか同じキーワードで毎回止まってないかこのスレ？
という事でボーイング307の輸入をどう成功させるかについて話さないか？
色々な分野への助けになるifと思うぞ
色々な分野への助けになるifと思うぞ
152 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 17:06:42 ID:CqomiAjm
ハ109：離昇1520馬力÷14×9＝977馬力
火星11型：離昇1530÷14×9＝983馬力
出力に関してはこの辺が妥当だと思うけど？
＞火星や護で９気筒版を作って、熟成に成功していたら
っていつの話？
火星11型の量産開始は昭和15年。そっからわざわざ9気筒化するメリットって何？
金星4x型の量産は昭和8年から始まってるのに？
開発リソースの無駄使いだと思うけどな
そんなものに開発リソース割けるのならとっと18気筒化して
史実より早くハ42作った方がよっぽど使えるんじゃないのかな？
＞徹底的に史実に忠実であるだけではなく、if要素も加味するのがこのスレの嗜み方ではなかろうか。
IF検討は、当時日本にある技術・状況で「ああーしてればなぁ・・・」って考えるのが面白いのであって
「ハイオクの安定供給が可能となったら・・・」とかは
「誉が完調だったら」とかと同様、もう完全に妄想の世界。
妄想だけなら誰でも何でも言える。
火星11型：離昇1530÷14×9＝983馬力
出力に関してはこの辺が妥当だと思うけど？
＞火星や護で９気筒版を作って、熟成に成功していたら
っていつの話？
火星11型の量産開始は昭和15年。そっからわざわざ9気筒化するメリットって何？
金星4x型の量産は昭和8年から始まってるのに？
開発リソースの無駄使いだと思うけどな
そんなものに開発リソース割けるのならとっと18気筒化して
史実より早くハ42作った方がよっぽど使えるんじゃないのかな？
＞徹底的に史実に忠実であるだけではなく、if要素も加味するのがこのスレの嗜み方ではなかろうか。
IF検討は、当時日本にある技術・状況で「ああーしてればなぁ・・・」って考えるのが面白いのであって
「ハイオクの安定供給が可能となったら・・・」とかは
「誉が完調だったら」とかと同様、もう完全に妄想の世界。
妄想だけなら誰でも何でも言える。
153 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 17:09:07 ID:CqomiAjm
間違えた！
金星4x型の量産は昭和8年から始まってるのに？
↓
金星4x型の量産は昭和12年から
でした。すいません
金星4x型の量産は昭和8年から始まってるのに？
↓
金星4x型の量産は昭和12年から
でした。すいません
>>146
シリンダの数の多寡はコストに直結するってのは一般論としては常識。部品点数も生産工数も少ない方が低コストとなるのは当然。卑近な例では自動車のエンジンも同様。
生産性については、一般論としてはシリンダ数の少ない方が部品点数も生産工数も少なくなるから、生産は容易＝コスト低減にも繋がる。これも自動車と同様。
整備性については、シリンダの数だけではなく、エンジンの構造も重要な要素となる。整備時のアクセス悪いエンジンだと気筒数少なくても整備性が悪い。これも自動車も一緒。
実際には個々のエンジンによって構造やら種々の条件が違うので、具体例を挙げるのは困難だし、今は手持ちのデータもない。
一般論としては、上記のとおり、14気筒エンジンと9気筒エンジンだったら9気筒エンジンの方が生産工数は低く低コスト。
大排気量の9気筒エンジンだと前面投影面積が大きくなるから、高速を追求する機体には向かないが、輸送機なんかには低コストで使えるというメリットはそのとおり。
シリンダの数の多寡はコストに直結するってのは一般論としては常識。部品点数も生産工数も少ない方が低コストとなるのは当然。卑近な例では自動車のエンジンも同様。
生産性については、一般論としてはシリンダ数の少ない方が部品点数も生産工数も少なくなるから、生産は容易＝コスト低減にも繋がる。これも自動車と同様。
整備性については、シリンダの数だけではなく、エンジンの構造も重要な要素となる。整備時のアクセス悪いエンジンだと気筒数少なくても整備性が悪い。これも自動車も一緒。
実際には個々のエンジンによって構造やら種々の条件が違うので、具体例を挙げるのは困難だし、今は手持ちのデータもない。
一般論としては、上記のとおり、14気筒エンジンと9気筒エンジンだったら9気筒エンジンの方が生産工数は低く低コスト。
大排気量の9気筒エンジンだと前面投影面積が大きくなるから、高速を追求する機体には向かないが、輸送機なんかには低コストで使えるというメリットはそのとおり。
>>155
エンジン単体のコストについては、
もちろんシリンダ数の少ない方が少ない方が低いんだろうけど
「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
重要なのは全て含めたトータル的なコストでは？
それを考えると太平洋戦争開戦後に
9気筒を新開発するメリットはあまり無いように思うのだが？
エンジン単体のコストについては、
もちろんシリンダ数の少ない方が少ない方が低いんだろうけど
「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
重要なのは全て含めたトータル的なコストでは？
それを考えると太平洋戦争開戦後に
9気筒を新開発するメリットはあまり無いように思うのだが？
確かに新規だと旨みがないね
だいぶ以前に戦鳥で、たかつかさ氏が9気筒戦闘機に言及していたな
たかつかさ氏曰く、迎撃専用の単能戦闘機に高いエンジン使うのはもったいない
9気筒の安いエンジン使って上昇と速度に特化した機体を作ればよい、っていう主張だった希ガス
議論ボードの発言だったと思うが、戦鳥の議ボは今も見られないまま
たかつかさ氏曰く、迎撃専用の単能戦闘機に高いエンジン使うのはもったいない
9気筒の安いエンジン使って上昇と速度に特化した機体を作ればよい、っていう主張だった希ガス
議論ボードの発言だったと思うが、戦鳥の議ボは今も見られないまま
>>159
似たような話しを胃袋氏が学研の「雷電」に寄稿してた
「零戦のエンジンを金星に換装して、翼面積切りつめて、その分機体強化した局戦化すれば」
って話しだった。
迎撃専用の単能戦闘機の開発に時間をかけなくて済むので
なるほどなって感心しちゃった。
「金星零戦ならこれしかないっ！」って思った。w
似たような話しを胃袋氏が学研の「雷電」に寄稿してた
「零戦のエンジンを金星に換装して、翼面積切りつめて、その分機体強化した局戦化すれば」
って話しだった。
迎撃専用の単能戦闘機の開発に時間をかけなくて済むので
なるほどなって感心しちゃった。
「金星零戦ならこれしかないっ！」って思った。w
例の不愉快な顔文字コテが名無しで紛れ込んでいるな
上っ面の知識振りかざしていて文章に不愉快さが滲み出ているな
上っ面の知識振りかざしていて文章に不愉快さが滲み出ているな
…中島が寿や光のラインで新9気筒造ればいいんじゃ?
>>162
どっちについていると見る？
どっちについていると見る？
>>157
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
そこまで言うならあなたが具体的に検証すれば良い。
「可能性」だけ並べて否定するのは詭弁の一種
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
そこまで言うならあなたが具体的に検証すれば良い。
「可能性」だけ並べて否定するのは詭弁の一種
ﾊ101(火星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=9690時間
ﾊ112(金星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=4090時間
ﾊ12(神風) 単列空冷星型 ７気筒 生産時間=4100時間
ﾊ112(金星) 複列空冷星型14気筒 生産時間=4090時間
ﾊ12(神風) 単列空冷星型 ７気筒 生産時間=4100時間
>>166
生産時間だと量産効果の影響なんかもあるしどうよ？
生産時間だと量産効果の影響なんかもあるしどうよ？
>>162
>>152>>157あたりだな
>>148>>149>>154>>155みたいな真っ当なレスに対して貸す耳を持たず、少しズレ気味の妙な反論するあたりは、いかにも「自称化学系エンジニア」の顔文字風
俺には顔文字がまともな理系教育を受けている奴とは思えないのだが
どっかの工業高校とか専門学校レベルならそんな奴はゴロゴロいるかも知れない
>>152>>157あたりだな
>>148>>149>>154>>155みたいな真っ当なレスに対して貸す耳を持たず、少しズレ気味の妙な反論するあたりは、いかにも「自称化学系エンジニア」の顔文字風
俺には顔文字がまともな理系教育を受けている奴とは思えないのだが
どっかの工業高校とか専門学校レベルならそんな奴はゴロゴロいるかも知れない
9気筒エンジンあっても石油ありませんよ
>>166
で、
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
の検証は？
あと、あんたが挙げたデータは偏っているよな。
生産時間は最短～最長までの幅を持ったデータとして記録されているが？
で、
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
の検証は？
あと、あんたが挙げたデータは偏っているよな。
生産時間は最短～最長までの幅を持ったデータとして記録されているが？
顔文字相手にするのは時間の無駄
顔文字が書き込むとスレが荒れる
人の言うことに聞く耳持たない者は、このスレに限らず、世間のどこに行っても使えない
顔文字が書き込むとスレが荒れる
人の言うことに聞く耳持たない者は、このスレに限らず、世間のどこに行っても使えない
ﾊ101/火星1X型 製作台数7332台
ﾊ112/金星5x型、6x型 製作台数7414台
製作台数のソースは「三菱航空エンジン史」
ﾊ112/金星5x型、6x型 製作台数7414台
製作台数のソースは「三菱航空エンジン史」
顔文字カエレ！
何気筒だろうが低オクタンの糞燃料しかない時点でたいした稼働率も期待できん
>>173
で、
で、
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
の検証は？
あと、あんたが挙げたデータは偏っているよな。
生産時間は最短～最長までの幅を持ったデータとして記録されているが？
で、
で、
>「開発費用及びそこへ割く人員的負担」、「新たな生産ライン設置コスト」、
「エンジンの種類増による補給への影響」を考えたら
>ちょっとくらい9気筒の方がコストが低くても割に合わない可能性もあるよね？
の検証は？
あと、あんたが挙げたデータは偏っているよな。
生産時間は最短～最長までの幅を持ったデータとして記録されているが？
三菱航空エンジン史は、この種の書評におけるアマゾンでの第一人者であるair goma氏が最低の評価を付けていますね
顔文字がいる模様なんで一時撤退します
エンジンの他社への生産転換なんて史実でも行われているよな
キモは9気筒エンジンを軍が有用なものとして扱うか否かにかかっている。
1000馬力オーバーの9気筒エンジンが開戦前にあったとして、それが有用で需要があれば軍も大量生産させるし、大量生産すれば開発費や種々のコストなんてあっさり解決する。
とオモタけど、顔文字からピントのズレた反論されるのも不愉快なので漏れも撤退。
キモは9気筒エンジンを軍が有用なものとして扱うか否かにかかっている。
1000馬力オーバーの9気筒エンジンが開戦前にあったとして、それが有用で需要があれば軍も大量生産させるし、大量生産すれば開発費や種々のコストなんてあっさり解決する。
とオモタけど、顔文字からピントのズレた反論されるのも不愉快なので漏れも撤退。
顔文字が嫌われるのは自分の意見に反論があっても屁理屈で押し通そうとするから
加えて嘘つきだから
以前もエンジンの基礎的な知識のなさを指摘されたとき、「自分は内燃機関の基本的な教科書には一通り目を通している」と言い張っていたが、顔文字の書き込みを見てそれを信じる人は皆無だったろう。
嘘つきは去れ！！
加えて嘘つきだから
以前もエンジンの基礎的な知識のなさを指摘されたとき、「自分は内燃機関の基本的な教科書には一通り目を通している」と言い張っていたが、顔文字の書き込みを見てそれを信じる人は皆無だったろう。
嘘つきは去れ！！
顔文字なんて無視しようぜ
顔文字に粘着する香具師もそいつと同類だよ
もっと有意義な話をしよう
>>151なんて面白いネタだと思うぞ
機体構造以外にも排気タービンとか与圧キャビンとか面白いネタがある
顔文字が絡んで来ても無視すればよいのだ
顔文字に粘着する香具師もそいつと同類だよ
もっと有意義な話をしよう
>>151なんて面白いネタだと思うぞ
機体構造以外にも排気タービンとか与圧キャビンとか面白いネタがある
顔文字が絡んで来ても無視すればよいのだ
いつぞや見た光景だな>>顔文字叩き
まあ顔文字は自分も大嫌いなんて叩かれてザマーミロなんだが
まあ顔文字は自分も大嫌いなんて叩かれてザマーミロなんだが
顔文字＝アリエフ説
戦鳥で飛行機ネタ書き込むと間違いを指摘されるんで、こっちに書き込んで鬱憤を晴らしているのでは？
しかし2ちゃんでも間違いを指摘される悲しいアリエフ
戦鳥で飛行機ネタ書き込むと間違いを指摘されるんで、こっちに書き込んで鬱憤を晴らしているのでは？
しかし2ちゃんでも間違いを指摘される悲しいアリエフ
身の程知らずで偉そうな口ぶりする香具師は、２ちゃんでもリアル世界でも叩かれる
顔文字は書き込んでいる時間帯からして無職なんだろう
顔文字は書き込んでいる時間帯からして無職なんだろう
とりあえず九気筒厨と九気筒の話を分けて考えないか？
お互いに酷く中身のない話が続いているのだが…
お互いに酷く中身のない話が続いているのだが…
>>185
顔文字が出てくると荒れるのはあなたのせいじゃないよ
日本の排気タービンは、フランスのディーゼル用のものを導入して研究が始まったんだよな
ボーイング307を導入していたら、少しは流れが変わっていただろうか
と書いていて、仮にレアメタルを確保できていても、ハイオクが手に入らなければ排気タービンあってもあまり役に立ちそうもない事に気付いた・・・・
顔文字が出てくると荒れるのはあなたのせいじゃないよ
日本の排気タービンは、フランスのディーゼル用のものを導入して研究が始まったんだよな
ボーイング307を導入していたら、少しは流れが変わっていただろうか
と書いていて、仮にレアメタルを確保できていても、ハイオクが手に入らなければ排気タービンあってもあまり役に立ちそうもない事に気付いた・・・・
>>187
顔文字が絡んでくる限りは無理ぽ
顔文字が絡んでくる限りは無理ぽ
むしろ顔文字は反九気筒派でないか？
散々アメリカ機を洗練されていないとか馬鹿にしていたし
空冷九気筒ってもろアメリカだろ
散々アメリカ機を洗練されていないとか馬鹿にしていたし
空冷九気筒ってもろアメリカだろ
なんかさエンジンをネタにするといつも顔文字絡みで荒れるよな…
だいたい火星や金星が出来上がってからそれを9気筒にするなんて主張に
説得力がないのは誰でもわかるのでは。
三菱･中島の開発余力が史実と変らないのを前提に空冷9気筒のIFを
考えるのなら、瓦斯電～日立が天風系列を史実よりもう少し発達させて、
1939～40年ごろに600馬力、41～42年ごろに700馬力くらい出せたら、
あまり強力なエンジンでなくても構わない分野には使えたかも、
とは思う。ただ、日立航空機が栄を100台生産する代わりに架空天風改を
150台生産したとして、それがどれほど役に立ったかは疑問だが。
説得力がないのは誰でもわかるのでは。
三菱･中島の開発余力が史実と変らないのを前提に空冷9気筒のIFを
考えるのなら、瓦斯電～日立が天風系列を史実よりもう少し発達させて、
1939～40年ごろに600馬力、41～42年ごろに700馬力くらい出せたら、
あまり強力なエンジンでなくても構わない分野には使えたかも、
とは思う。ただ、日立航空機が栄を100台生産する代わりに架空天風改を
150台生産したとして、それがどれほど役に立ったかは疑問だが。
>>190
みんなそのように認識していますよ
みんなそのように認識していますよ
ボーイング307の輸入は時期的になかなかきつそう
しかしこんな面白いネタが流されるとは惜しいな
しかしこんな面白いネタが流されるとは惜しいな
>>192
まあ確かにそれも言えてる罠
では中島か瓦斯電が光と寿を代替する低コストエンジンとして1000馬力クラスの9気筒エンジンを開発というのはどうだろうか
で、開戦後にはそれをベースに複列化して大馬力エンジンを作る
9気筒で1000馬力出すんだったら、ボアは150～155ミリくらいは欲しいところだが、ビッグボアエンジンの開発は瓦斯電には技術的にちと厳しいか
まあ確かにそれも言えてる罠
では中島か瓦斯電が光と寿を代替する低コストエンジンとして1000馬力クラスの9気筒エンジンを開発というのはどうだろうか
で、開戦後にはそれをベースに複列化して大馬力エンジンを作る
9気筒で1000馬力出すんだったら、ボアは150～155ミリくらいは欲しいところだが、ビッグボアエンジンの開発は瓦斯電には技術的にちと厳しいか
>>148と>>152を読み比べれば、>>142の主張する火星ベースの9気筒エンジンで1000馬力達成はほぼ可能な事は判る。
しかし、>>152＝顔文字は、些細な馬力の未達を取り上げて
>火星11型：離昇1530÷14×9＝983馬力
>出力に関してはこの辺が妥当だと思うけど？
などとやっている。
自分の正しさを殊更に強調する＆人の意見に耳を貸さない、っていうのが顔文字が嫌がられる理由
嫌がられるだけじゃなくてスレが荒れるから、顔文字は本当に迷惑
しかし、>>152＝顔文字は、些細な馬力の未達を取り上げて
>火星11型：離昇1530÷14×9＝983馬力
>出力に関してはこの辺が妥当だと思うけど？
などとやっている。
自分の正しさを殊更に強調する＆人の意見に耳を貸さない、っていうのが顔文字が嫌がられる理由
嫌がられるだけじゃなくてスレが荒れるから、顔文字は本当に迷惑
昭和13年頃に9気筒1000馬力エンジンが出ていたら使い道は結構ありそうに思う仮名
滑走路600mが前提だっけ？>>深山
>>202そのとおり。日本の攻／爆撃機の搭載量が少ないのも滑走路の短さの件がデカイ。
原型の悪さもあるけど海軍の要求の悪さもあるからね深山は
銀河も600mだっけ？
やっぱ滑走路整備能力から改竄しないとダメかorz
やっぱ滑走路整備能力から改竄しないとダメかorz
小松に頑張って貰ってブルドーザーを量産しなくては
原型がボーイング307なら深山ほどには手のつけられない機体にはならんとは思うけど
元の要求が理不尽なんだよな
元の要求が理不尽なんだよな
前にも出たけど陸軍からの注文ってのもいいんでない？
雷撃を最初から考えずに済むし
雷撃を最初から考えずに済むし
確かに一線級機に状態の良い滑走路を提供できる環境は欲しいね
海軍の要求は理不尽じゃない要求探す方が難しいよね？w
個々の機体のIFを語るより
どうやったら海軍の航空行政がまともになるか語った方が
結果的にてっとりばやいかも
俺にはどうやったら海軍官僚がまともになるのか皆目検討がつかんが・・・
個々の機体のIFを語るより
どうやったら海軍の航空行政がまともになるか語った方が
結果的にてっとりばやいかも
俺にはどうやったら海軍官僚がまともになるのか皆目検討がつかんが・・・
いいね いいね
大戦後期にはもちろんハ42に換装するよね？
おらワクワクしてきたぞ!
大戦後期にはもちろんハ42に換装するよね？
おらワクワクしてきたぞ!
>>204
原型の悪さもあると断言しておられますが、具体的には原型の悪さのどのような部分が深山に影響したのか御教示ください。
原型の悪さもあると断言しておられますが、具体的には原型の悪さのどのような部分が深山に影響したのか御教示ください。
>>204は顔文字の悪寒
おいおい、また顔文字探しに逆戻りかよ…
いい加減にそこから離れろ
いい加減にそこから離れろ
217 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 20:10:05 ID:yWA4gRhR
生産してほしかったが、間に合わなかった機種。
連山、キ９４、キ８３、烈風もしくは紫電改ハ４３、
連山は4式重爆で採用。
五式戦の変わりにキ９４完成。
連山、キ９４、キ８３、烈風もしくは紫電改ハ４３、
連山は4式重爆で採用。
五式戦の変わりにキ９４完成。
なんか顔文字を絡めた荒んだ書き込みが多いな…
奴の好物のエンジンネタは止まったのだが空気が悪くてしょうがない
奴の好物のエンジンネタは止まったのだが空気が悪くてしょうがない
なんか顔文字なんか目じゃない位に今日はスレは香ばしくないかい？
DC-4Eは重すぎたんじゃなかったけ？
ボーイング307と比べて自重が5.7tも重いみたいだけど
これも深山が失敗した原因のうちの一つじゃないの？
誰か教えて
ボーイング307と比べて自重が5.7tも重いみたいだけど
これも深山が失敗した原因のうちの一つじゃないの？
誰か教えて
>>219
DC-4Eでもないよりはマシと思うが、それは幾らなんでも言いすぎだろ
DC-4Eでもないよりはマシと思うが、それは幾らなんでも言いすぎだろ
だって軍用機じゃないから＜DC-4E
速度はボーイング307より早い→目的地に早く到着できます。
与圧キャビン（これは307もだけど)と豪華な内装で、乗客の皆様に
ワンランク上の空の旅を提供します→重量が嵩むくらい無問題。
重量過大よりも、コストの方が民間機として没った原因じゃないかなあ。
日本が本気で4発重爆の研究材料を探してたのなら、DC-4Eだけじゃなくて
もっといろんな機種を購入して比較検討するくらいやってほしかった。
速度はボーイング307より早い→目的地に早く到着できます。
与圧キャビン（これは307もだけど)と豪華な内装で、乗客の皆様に
ワンランク上の空の旅を提供します→重量が嵩むくらい無問題。
重量過大よりも、コストの方が民間機として没った原因じゃないかなあ。
日本が本気で4発重爆の研究材料を探してたのなら、DC-4Eだけじゃなくて
もっといろんな機種を購入して比較検討するくらいやってほしかった。
DC-4Eの主翼をほぼ丸パクリしたのが深山の主翼
機体構造は参考にはしたものの、別物といえる。
DC-4Eがオーバーウェイトなら深山で軽くする努力すべきだったのに至らなかったのは中島の力量不足だろう
オーバーウェイトの欠点までパクる必要はない
というか、松本が設計主任やってるのがガンかも試練
月光は鈍重だったし、天山も重すぎたし、天雷もナセルストールやら何やらで駄作、連山は強度不足。
松本は駄作機設計の天才かも試練
機体構造は参考にはしたものの、別物といえる。
DC-4Eがオーバーウェイトなら深山で軽くする努力すべきだったのに至らなかったのは中島の力量不足だろう
オーバーウェイトの欠点までパクる必要はない
というか、松本が設計主任やってるのがガンかも試練
月光は鈍重だったし、天山も重すぎたし、天雷もナセルストールやら何やらで駄作、連山は強度不足。
松本は駄作機設計の天才かも試練
>>223
DC-4Eは整備性も悪かったらしいからコストが怪しいかもね
DC-4Eは整備性も悪かったらしいからコストが怪しいかもね
深山は失敗する原因がてんこもりですから
もうちょっとやそっとじゃ物にならないんじゃない？
もうちょっとやそっとじゃ物にならないんじゃない？
三冠馬シンザンを馬鹿にするでないぞ
4発は川西に「ついでに足つきも頼むわ」の一言ですんだ希ガス。
四発なんて贅沢品、配備されたらされたで
「これ一機で四機の単発機が作れるわい」とか言われそうだ
「これ一機で四機の単発機が作れるわい」とか言われそうだ
そこで６発の富嶽でつよ
2式じゃなくて97式大艇の翼を使って開戦前に4発陸攻作るのは?
作っても量産は不可能っぽいから運用しようがないだろ
>>223
DC-4Eの重量超過の原因って内装の懲りすぎって事？
DC-4Eの重量超過の原因って内装の懲りすぎって事？
重量超過って離着陸性能にもろに響く要素だから関連あんじゃねーのか？
>>235
たぶんそんなとこだろ、そのうちにB17は駄作とか言って暴れそうで恐ろしいよな…
たぶんそんなとこだろ、そのうちにB17は駄作とか言って暴れそうで恐ろしいよな…
ずれたらごめんなさい
全長 全幅 自重 翼面積 最高速度
DC-4E 29.70m 29.70m 19,308kg 200.2㎡ 394km/h
深山 31.02m 42.14m 20,100kg 201.8㎡ 392km/h
ボ307 22.66m 32.61m 13,608kg 138㎡ 396km/h
B-17 22.6m 31.6m 16,391kg 131.92㎡ 426km/h
DC-4Eは、600mでの離陸を要求される機体のベースとしては
デカすぎたんじゃないかな？と同時にやっぱり重いんだと思う。
B-17にしときゃよかったのにね。
DC-4Eを選んだ理由は、ライセンス料がB-17の半分だったからだっけ？
ケチって失敗したパターンだね。予算の使い方って難しいね。
全長 全幅 自重 翼面積 最高速度
DC-4E 29.70m 29.70m 19,308kg 200.2㎡ 394km/h
深山 31.02m 42.14m 20,100kg 201.8㎡ 392km/h
ボ307 22.66m 32.61m 13,608kg 138㎡ 396km/h
B-17 22.6m 31.6m 16,391kg 131.92㎡ 426km/h
DC-4Eは、600mでの離陸を要求される機体のベースとしては
デカすぎたんじゃないかな？と同時にやっぱり重いんだと思う。
B-17にしときゃよかったのにね。
DC-4Eを選んだ理由は、ライセンス料がB-17の半分だったからだっけ？
ケチって失敗したパターンだね。予算の使い方って難しいね。
>>234 全般に装備が充実してたらしいが、内装だけでも
こんな感じだったらしいから。
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4Echarm%20room.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4Eberths.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4EInterior.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DouglasDC3.jpg
現代のジェット旅客機ならともかく、当時のレシプロ4発で
これだけ余分な荷重を支えるとなると、乗数効果で機体自体の
構造重量も増えるだろうし。
出典はココ
ttp://sky-sovereign-dc-4e.blogspot.com/
こんな感じだったらしいから。
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4Echarm%20room.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4Eberths.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DC4EInterior.0.jpg
ttp://photos1.blogger.com/blogger/547/2758/1600/DouglasDC3.jpg
現代のジェット旅客機ならともかく、当時のレシプロ4発で
これだけ余分な荷重を支えるとなると、乗数効果で機体自体の
構造重量も増えるだろうし。
出典はココ
ttp://sky-sovereign-dc-4e.blogspot.com/
>>238
一応こいつらの分を作ってみました
全長 全幅 自重 翼面積 最高速度
B-24 20.5m 33.5m 14,790kg 97.36㎡ 467km/h
B-29 30.2m 43.0m 31,800kg 161.27㎡ 576km/h
連山 22.9m 32.5m 17，400kg 112.00㎡ 593km/h
一応こいつらの分を作ってみました
全長 全幅 自重 翼面積 最高速度
B-24 20.5m 33.5m 14,790kg 97.36㎡ 467km/h
B-29 30.2m 43.0m 31,800kg 161.27㎡ 576km/h
連山 22.9m 32.5m 17，400kg 112.00㎡ 593km/h
>>227
御指摘のとおりです
×松本
○松村
>>235>>237
私も>>204の根拠や理由も示さずに断言してしまう文章を見るに、顔文字の書き込みではないかと思っています。
かつて、なでるくんという嫌われコテがいました。
なでると顔文字には共通点を感じてしまいます。
それなりにまともな資料持っているのに資料から妙な結論を引き出してしまうところとか
人の言うことに耳を貸さず独善的に振る舞うところとか
根拠や理由に乏しいのに断言口調で語ってしまうところとか
論理展開が破綻しがちな辺りとか
都合が悪くなるといなくなるor名無しになるor話題をそらすところとか
御指摘のとおりです
×松本
○松村
>>235>>237
私も>>204の根拠や理由も示さずに断言してしまう文章を見るに、顔文字の書き込みではないかと思っています。
かつて、なでるくんという嫌われコテがいました。
なでると顔文字には共通点を感じてしまいます。
それなりにまともな資料持っているのに資料から妙な結論を引き出してしまうところとか
人の言うことに耳を貸さず独善的に振る舞うところとか
根拠や理由に乏しいのに断言口調で語ってしまうところとか
論理展開が破綻しがちな辺りとか
都合が悪くなるといなくなるor名無しになるor話題をそらすところとか
で 結論としては
深山の失敗の原因は何？
ベース自体の性能？
用兵側の無茶な要求？
設計の失敗？
それとも上記全部？
素人の俺にもよく分かるように教えてくれまいか
深山の失敗の原因は何？
ベース自体の性能？
用兵側の無茶な要求？
設計の失敗？
それとも上記全部？
素人の俺にもよく分かるように教えてくれまいか
おそらく上記全部でいいんじゃね…
214に答えていたから224が204かとずっと思っていたよ
でも違っていたのか…、すまん
でも違っていたのか…、すまん
次は連山だ…
空気読めなさ度に関してはどっちもどっちだな
連山や深山できても、一式陸攻とあんまり変わらん末路じゃあ？
アメリカ機並の速度・頑丈さ・防御火力なんて望めんでしょ
アメリカ機並の速度・頑丈さ・防御火力なんて望めんでしょ
速度・防御火力はなんとかなっても頑丈さだけは難しそうかもね
しかし荒れないとスレが伸びないってのもなんか情けない話だね
一式陸攻と誤認して陸軍の重爆に迂闊に接近したF6Fが返り討ちに遭ってる
ようですが？
ようですが？
じゃあ 何をどうすれば深山が実用化された可能性があるのか誰か教えて
航続距離の減少？
滑走距離の緩和？
ベースがDC-4Eだと厳しいから最初からボーイング307ベースじゃないと無理？
最初から火星エンジン前提で三菱に設計させる？
それとも上記全部？
素人の俺にもよく分かるように教えてくれまいか
航続距離の減少？
滑走距離の緩和？
ベースがDC-4Eだと厳しいから最初からボーイング307ベースじゃないと無理？
最初から火星エンジン前提で三菱に設計させる？
それとも上記全部？
素人の俺にもよく分かるように教えてくれまいか
エンジンがへぼいからどうしようもない
>>249
なんでも米軍並を求めないで下さい、すごく悲しくなりますから…
なんでも米軍並を求めないで下さい、すごく悲しくなりますから…
いや日本でもM.B.162程度の爆撃機は作れたはず
>>254
それも悪くはないが今は深山の話
それも悪くはないが今は深山の話
四発機で時期も要求も近いし同時進行でも別にいいんでね?
主翼の設計の古さを別にすれば、二式大艇はB24とほぼ同性能ざんす。
B24ってなんかそのまま飛行艇に改造できそうに思えてきくる外観してるww
良い爆撃機作ってもあまり使い道が
>>262
それ言い始めると戦闘機以外作れないw
それ言い始めると戦闘機以外作れないw
いっそ富嶽を作ろう
そしてロスアラモス爆撃して原爆の悲劇を止めるのだ
そしてロスアラモス爆撃して原爆の悲劇を止めるのだ
エンジンも与圧もボギー式の車輪も・・・どうせいちゅーねんｗ
どうにもならんと思うw
>>198
それって気筒当たり100馬力出さなければならないわけで、かなり難しいと思うが。
ボアが大きくなれば、それだけ燃焼も厳しくなって高出力化も難しくのだから。
中島が栄、誉で130mmのボアを採用したのも、そのせいであるし。
それって気筒当たり100馬力出さなければならないわけで、かなり難しいと思うが。
ボアが大きくなれば、それだけ燃焼も厳しくなって高出力化も難しくのだから。
中島が栄、誉で130mmのボアを採用したのも、そのせいであるし。
半端にできそうなのを話し合って揉めるより、最初から無理な機体を妄想って事か？
荒れないだろうが、どこから手をつけて良いのやら分からんぞこれww
荒れないだろうが、どこから手をつけて良いのやら分からんぞこれww
ハ104を積んだ烈風とかなら
ハ104かぁ・・・
あれはあれでパワーウェイトレシオがなぁ・・・
戦闘機用のエンジンとしてはやっぱ重すぎじゃない？
それよか意外なとこに誰も気づいてない
高性能エンジン（の卵？）があるんだけどな
あれはあれでパワーウェイトレシオがなぁ・・・
戦闘機用のエンジンとしてはやっぱ重すぎじゃない？
それよか意外なとこに誰も気づいてない
高性能エンジン（の卵？）があるんだけどな
>254
二式大艇の離水滑走距離は８００ｍくらいあるから、
陸上機にすると辛いかも。
二式大艇の離水滑走距離は８００ｍくらいあるから、
陸上機にすると辛いかも。
>>271ではネタ振りたのま
昭和10年頃に陸海軍の航空機が統合されたら
という妄想はどうだろう？
という妄想はどうだろう？
組織? それとも機材のみ?
さすがに組織統合は難しいだろうから
96陸攻→97重爆
96艦戦→97戦
みたいに
96陸攻→97重爆
96艦戦→97戦
みたいに
せめて局地戦闘機くらいは統合しないと。
海軍は艦載機と水上機、飛行艇に絞って、陸上基地からの運用は陸軍で。
海軍は艦載機と水上機、飛行艇に絞って、陸上基地からの運用は陸軍で。
それは海軍のドクトリンに踏み込む大改編だな。
零戦と隼が・雷電と二式単戦が統一機種とか？
どっち寄りになるんだろ
どっち寄りになるんだろ
重爆と陸攻、司偵と艦偵、月光と屠龍も同じで良いかと
めんどくさいから空軍設立しようぜ
海軍が空軍の役目を果たして中国に長距離侵攻とかわけわからんこと
やっていたからな。
やっていたからな。
昭和13年に1気筒100馬力は無理だろ。
火星は昭和13年には試作機が完成し、昭和14年から量産が始まっている
287 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 08:39:42 ID:3RKvmoHQ
エンジンって初期型と後期型でどういう仕組みで馬力あげているの？大きな区分けとして。
>>286
学研「局地戦闘機雷電」の胃袋の記事では、火星の量産開始は昭和14年とされているが、基数の記載はない。
昭和15年量産開始っていうなら、それを示す資料のソースは？
あと、言い出しっぺのあんたも昭和15年の製造基数のソース提示よろしく。
ソースがwikiってのは無しな。
学研「局地戦闘機雷電」の胃袋の記事では、火星の量産開始は昭和14年とされているが、基数の記載はない。
昭和15年量産開始っていうなら、それを示す資料のソースは？
あと、言い出しっぺのあんたも昭和15年の製造基数のソース提示よろしく。
ソースがwikiってのは無しな。
>288
横レス。
「みつびし航空エンジン物語」によれば
陸軍向け
昭和１３年度 ハ１０１試作発動機 ２基
昭和１４年度 ハ１０１試作発動機 １４基
昭和１５年度 ハ１０１発動機 ６００基
海軍向け
昭和１４年度 １３試ヘ号発動機 １７基
昭和１５年度 火星１１型 ４１２基
火星１２型 ２４０基
何故君が１４年度から量産開始と主張するのか理解できないな。
横レス。
「みつびし航空エンジン物語」によれば
陸軍向け
昭和１３年度 ハ１０１試作発動機 ２基
昭和１４年度 ハ１０１試作発動機 １４基
昭和１５年度 ハ１０１発動機 ６００基
海軍向け
昭和１４年度 １３試ヘ号発動機 １７基
昭和１５年度 火星１１型 ４１２基
火星１２型 ２４０基
何故君が１４年度から量産開始と主張するのか理解できないな。
>>285-286
もしかして「みつびし航空エンジン物語」に記載されている発動機生産実績を参考にしてます？
あれは、陸軍のハ26～ハ114の生産年が一年前の欄に記されているなど誤りがあるので注意が必要だよ。
で、補正後の火星系の生産数を記すと、昭和13～15年では次の様になります。
・ハ101 ：S13＝0、S14＝4、S15＝137
・MK4A ：S13＝0、S14＝3、S15＝45
・火星1x ：S13＝0、S14＝0、S15＝95
# 「みつびし航空エンジン物語」では、MK4Aを火星1xと別枠に記しているので、それに従っています。
もしかして「みつびし航空エンジン物語」に記載されている発動機生産実績を参考にしてます？
あれは、陸軍のハ26～ハ114の生産年が一年前の欄に記されているなど誤りがあるので注意が必要だよ。
で、補正後の火星系の生産数を記すと、昭和13～15年では次の様になります。
・ハ101 ：S13＝0、S14＝4、S15＝137
・MK4A ：S13＝0、S14＝3、S15＝45
・火星1x ：S13＝0、S14＝0、S15＝95
# 「みつびし航空エンジン物語」では、MK4Aを火星1xと別枠に記しているので、それに従っています。
>>289
それ、発注数
それ、発注数
>>287
回転数やブーストのアップかな？
回転数やブーストのアップかな？
293 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 17:54:51 ID:3RKvmoHQ
陸爆って、前倒しで作れないですかね？
九六陸攻の翌年に二五番降爆として九七陸爆、
一式陸攻の翌年に五〇番降爆として二式陸爆、
それぞれ双発で急降下可能、つまり銀河の先代の位置付けです。
九六陸攻の翌年に二五番降爆として九七陸爆、
一式陸攻の翌年に五〇番降爆として二式陸爆、
それぞれ双発で急降下可能、つまり銀河の先代の位置付けです。
>>288
何か他の方にお答えいただいちゃいましたが、こんな感じです。
あと290の方がおっしゃるように
「みつびし航空エンジン物語」（同じ人が書いてる「三菱航空エンジン史」も？）には一部誤記もあるようですので
数字の信憑性が気になるようでしたら
一次資料の「三菱航空史」にあたってみることをお薦めします。
（どうやったら閲覧できるのか知りませんが）
何か他の方にお答えいただいちゃいましたが、こんな感じです。
あと290の方がおっしゃるように
「みつびし航空エンジン物語」（同じ人が書いてる「三菱航空エンジン史」も？）には一部誤記もあるようですので
数字の信憑性が気になるようでしたら
一次資料の「三菱航空史」にあたってみることをお薦めします。
（どうやったら閲覧できるのか知りませんが）
一四試で火星、一五年から生産は無理？
やっぱハ五かハ四一を前提に機体だけでも作っとこうよ局地戦。
やっぱハ五かハ四一を前提に機体だけでも作っとこうよ局地戦。
>>294
＞一次資料の「三菱航空史」にあたってみることをお薦めします。
＞（どうやったら閲覧できるのか知りませんが）
三菱重工 名古屋航空宇宙システム製作所 小牧南工場 資料室
で良いのでは？
「要予約」らしいけど、毎週月・木の両日一般開放しているみたい。
アクセス方法については、「三菱航空エンジン史」の巻末に記されているよ。
＞一次資料の「三菱航空史」にあたってみることをお薦めします。
＞（どうやったら閲覧できるのか知りませんが）
三菱重工 名古屋航空宇宙システム製作所 小牧南工場 資料室
で良いのでは？
「要予約」らしいけど、毎週月・木の両日一般開放しているみたい。
アクセス方法については、「三菱航空エンジン史」の巻末に記されているよ。
>>295
局戦くらいは陸軍と共通化でいいじゃない。
局戦として使えそうな重戦の開発が陸軍側で先行してんだからさ。
陸軍に「キ44が出来上がったら設計データちょうだいね。海軍用の機体は川西にでも製造させるから」
とか話つけとけばよかったんじゃない？
（中島製の機体の生産を川西がすんなり受け入れるかどうかは知らんが）
んで
キ44I型完成→海軍不満足
↓
川西で火星1X型に換装、翼面積増加、翼内機銃20mm化→海軍まだちょっと不満足
↓
推力式単排気管装着→海軍ようやく満足
ってのはどう？やっぱ無理？
局戦くらいは陸軍と共通化でいいじゃない。
局戦として使えそうな重戦の開発が陸軍側で先行してんだからさ。
陸軍に「キ44が出来上がったら設計データちょうだいね。海軍用の機体は川西にでも製造させるから」
とか話つけとけばよかったんじゃない？
（中島製の機体の生産を川西がすんなり受け入れるかどうかは知らんが）
んで
キ44I型完成→海軍不満足
↓
川西で火星1X型に換装、翼面積増加、翼内機銃20mm化→海軍まだちょっと不満足
↓
推力式単排気管装着→海軍ようやく満足
ってのはどう？やっぱ無理？
>>299
鍾馗は主翼だけ変えてなんとか海軍で使えないですかね？
鍾馗は主翼だけ変えてなんとか海軍で使えないですかね？
>>299
昭和13年の性能標準での局戦なら、可能性あるのでは。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
史実と異なり、新規開発の時間を惜しむ様な状況を用意する必要があると思うけど
その場合競争相手は、J2M1にあたる機体というより、ハインケル等の海外機かも。
昭和13年の性能標準での局戦なら、可能性あるのでは。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
史実と異なり、新規開発の時間を惜しむ様な状況を用意する必要があると思うけど
その場合競争相手は、J2M1にあたる機体というより、ハインケル等の海外機かも。
302 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 06:57:24 ID:EAWFaevE
>299
それはもはやキ44とは別物では？つまり共通化できてないよ…
その改造局戦は同じ様な手法で陸軍がやろうとして
大改造の割に効果イマイチ→新規疾風のパターンだよね。
ものになるかなあ？
それはもはやキ44とは別物では？つまり共通化できてないよ…
その改造局戦は同じ様な手法で陸軍がやろうとして
大改造の割に効果イマイチ→新規疾風のパターンだよね。
ものになるかなあ？
共用化して効率あがるならどこの国でもやってるしね。
少量でいいなら新規開発するより流用という観点から結果的に共用になる事もあるけども。
最も効率よく開発・生産する為にアメリカはあれだけの機種を用意した。
開発が試行錯誤の連続である事も忘れていない。
多様性と試行錯誤は一見無駄にみえるけど進歩には必要な投資。
ドイは戦闘機を二機種にまとめたけども開発面の非効率さとバリエェーションの煩雑さを招いた。
日本は随時開発随時生産が向いていた。
以上は開発・生産サイドの都合であって運用する側は統合しろと言う。
でも、もし日本が零戦と隼に機種統合していたら疾風も紫電改も誕生しないしドイツの戦闘機
ほどの能力の伸びしろも無い。
複葉機時代の巴戦思想から一撃離脱への脱却に追従できたのは随時開発随時生産だから。
巴戦用単葉戦闘機を開発した大失敗をなんとか取り戻せた。
少量でいいなら新規開発するより流用という観点から結果的に共用になる事もあるけども。
最も効率よく開発・生産する為にアメリカはあれだけの機種を用意した。
開発が試行錯誤の連続である事も忘れていない。
多様性と試行錯誤は一見無駄にみえるけど進歩には必要な投資。
ドイは戦闘機を二機種にまとめたけども開発面の非効率さとバリエェーションの煩雑さを招いた。
日本は随時開発随時生産が向いていた。
以上は開発・生産サイドの都合であって運用する側は統合しろと言う。
でも、もし日本が零戦と隼に機種統合していたら疾風も紫電改も誕生しないしドイツの戦闘機
ほどの能力の伸びしろも無い。
複葉機時代の巴戦思想から一撃離脱への脱却に追従できたのは随時開発随時生産だから。
巴戦用単葉戦闘機を開発した大失敗をなんとか取り戻せた。
極論杉
なんかの火葬戦記だと
富嶽用のエンジンが開発できないから、1500馬力ほどのエンジン二つ串刺しにして一つにして代用しよう！ とかあったな
つまり六発機にしたら実質十二発機
富嶽用のエンジンが開発できないから、1500馬力ほどのエンジン二つ串刺しにして一つにして代用しよう！ とかあったな
つまり六発機にしたら実質十二発機
いや4重複列がデフォだからそれでOKだろ。
でも元エンジンが違うな、ハ44だから。
結局ダメでハ50の予定に替わったけどな。
でも元エンジンが違うな、ハ44だから。
結局ダメでハ50の予定に替わったけどな。
>>302
キ44大改造→ものにならず→キ84 って何かの冗談？
キ44I型はエンジンのみ換装されてII型になったけど
後は、、、光像式照準器への換装、単排気管化、20mm砲搭載、のような改良を
やらなかったか、やってもごく少数だったよね。
キ44を大改造してモノにならなかったって言う話はどこから来てんの？
それから「共通化」ってのは“開発リソース”の共通化
使用者の要求に合わせて使用変更するのは当然。
陸軍と海軍では速度表示方式すら違うのに100%同じ機体を使えるわけないでしょ？
海軍の機体開発の優先順位分かってますか？
局戦は海軍単独で開発しなければならない必要性ってどれほどありますかね？
それよりも陸軍が作らない
敵艦船への攻撃力を持った機体と、それを護衛する機体の開発の方が優先的でしょうが。
キ44大改造→ものにならず→キ84 って何かの冗談？
キ44I型はエンジンのみ換装されてII型になったけど
後は、、、光像式照準器への換装、単排気管化、20mm砲搭載、のような改良を
やらなかったか、やってもごく少数だったよね。
キ44を大改造してモノにならなかったって言う話はどこから来てんの？
それから「共通化」ってのは“開発リソース”の共通化
使用者の要求に合わせて使用変更するのは当然。
陸軍と海軍では速度表示方式すら違うのに100%同じ機体を使えるわけないでしょ？
海軍の機体開発の優先順位分かってますか？
局戦は海軍単独で開発しなければならない必要性ってどれほどありますかね？
それよりも陸軍が作らない
敵艦船への攻撃力を持った機体と、それを護衛する機体の開発の方が優先的でしょうが。
308 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 13:00:57 ID:pHP60IHP
なんでよりによって零と隼なんかに統合するんだろ？
性質の似た者同士を統合するって話なのに
性質の似た者同士を統合するって話なのに
艦上戦闘機と遠距離制圧戦闘機の違いを分かってないからじゃない？
零戦は長距離侵攻艦上戦闘機。
当時の基地設営能力からすれば長距離飛べるってのがあり難かったのだろう。
その能力に頼ってばかりいたからジリ貧になったのだろうが。
当時の基地設営能力からすれば長距離飛べるってのがあり難かったのだろう。
その能力に頼ってばかりいたからジリ貧になったのだろうが。
だから最低、
戦闘機は
零戦と鍾馗、疾風
爆撃機は艦載機を除けば
96陸攻、一式陸攻、飛龍
で足りる
戦闘機は
零戦と鍾馗、疾風
爆撃機は艦載機を除けば
96陸攻、一式陸攻、飛龍
で足りる
>>302
…まいったな。 まあそー来ると思ったけどね。
陸軍はキ44の第二次性能向上案（III型）として
「2,000馬力級のエンジン搭載により速度向上を図ったが、研究を重ねていくと
重心位置の関係でこの改修はかなり困難がともなうことが判明してきた」ってやつかな？
じゃヒントね。
キ44II型搭載のハ109の重量：720kg
対して火星1X型の重量：725kg
もちろんもちろんあなた様の仰るように川西での改修が失敗することもあるでしょう。
その場合は
川西でのキ44改修失敗
↓
もちろん紫電系の開発なんてしてない
↓
仕方ないから川西でも疾風製造
でいいんじゃないの？
…まいったな。 まあそー来ると思ったけどね。
陸軍はキ44の第二次性能向上案（III型）として
「2,000馬力級のエンジン搭載により速度向上を図ったが、研究を重ねていくと
重心位置の関係でこの改修はかなり困難がともなうことが判明してきた」ってやつかな？
じゃヒントね。
キ44II型搭載のハ109の重量：720kg
対して火星1X型の重量：725kg
もちろんもちろんあなた様の仰るように川西での改修が失敗することもあるでしょう。
その場合は
川西でのキ44改修失敗
↓
もちろん紫電系の開発なんてしてない
↓
仕方ないから川西でも疾風製造
でいいんじゃないの？
それから
キ84の登場までキ44II型との合間に１機種欲しいなら
キ61の設計データもらってきてアツタ21型を積めるように改造する。
↓
アツタの製造遅延
↓
仕方ないから金星51型を載せる
（まあこれはこれで簡単にはいかないと思うけどね）
という方法もありそうだけどね。
キ84の登場までキ44II型との合間に１機種欲しいなら
キ61の設計データもらってきてアツタ21型を積めるように改造する。
↓
アツタの製造遅延
↓
仕方ないから金星51型を載せる
（まあこれはこれで簡単にはいかないと思うけどね）
という方法もありそうだけどね。
318 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 19:38:44 ID:PCj+MBoC
＞…まいったな。 まあそー来ると思ったけどね。
wwwwwwwwwwwwwww,w
wwwwwwwwwwwwwww,w
ゼロ戦での長距離飛行は搭乗員が疲弊するだけなんだがなぁ
燃料に重量回すなら防弾設備強化したほうがよっぽど
まぁ機体構造自体が急降下したら空中分解するような戦闘機だけど・・・
燃料に重量回すなら防弾設備強化したほうがよっぽど
まぁ機体構造自体が急降下したら空中分解するような戦闘機だけど・・・
A6Mは第1段作戦で役目を終えられるように
後継機をつなぐしかないだよね。
そのためには部内の頭の切替えが不可欠だけど。
後継機をつなぐしかないだよね。
そのためには部内の頭の切替えが不可欠だけど。
>320
雷電や烈風の経緯をみるかぎりそんな事は望めないな。
せめて、陸軍ぐらい柔軟性があれば。
雷電や烈風の経緯をみるかぎりそんな事は望めないな。
せめて、陸軍ぐらい柔軟性があれば。
あの足の長さは諸戦で用済みと思ってくれないと
あとにはなにも出てこないよねえ。
あとにはなにも出てこないよねえ。
>>315
レス返さなくてもいいよね？ｗｗ
レス返さなくてもいいよね？ｗｗ
>>319
じゃ何が一式陸攻の護衛すんの？
じゃ何が一式陸攻の護衛すんの？
海軍はすぐ後継機やりたかったけど堀越が拒絶。
金星でやっても零戦と大差無い(零戦始める時に金星案は検討済み)、火星で艦戦など不可能。
後継機は現用機より高性能でなければ意味はない。
仕方ないから雷電やらせた。
せっかくやらせたのに海軍は雷電を活用できず。
鍾馗を理解できた陸軍との差は後に烈風と疾風の差になる。
戦闘機のあるべき姿もろくに分かっていない素人(軍人のくせに)が口を出しすぎた。
金星でやっても零戦と大差無い(零戦始める時に金星案は検討済み)、火星で艦戦など不可能。
後継機は現用機より高性能でなければ意味はない。
仕方ないから雷電やらせた。
せっかくやらせたのに海軍は雷電を活用できず。
鍾馗を理解できた陸軍との差は後に烈風と疾風の差になる。
戦闘機のあるべき姿もろくに分かっていない素人(軍人のくせに)が口を出しすぎた。
どこからどう突っ込んでいいのやら・・・
鍾馗に火星を積みたいなら疾風に火星積んだ方がいい。
主翼以外は鍾馗の生き写しになるだろうね。
鍾馗の大改造をやっても疾風の方が先に初飛行するかもしれない。
疾風は実質鍾馗正式採用前から始まっている。
改造、流用の利点を考えた方がいい。
改造するより新しく作り直した方が早かったから疾風になった。
鍾馗の構造は薄板に無数の小骨な構造で生産性も悪いだろう。
板を厚くしフレームを整理した疾風だから数作れた。
エンジンがなんであれ胴体幅はコクピットぎりぎりにする中島の設計は
本来ならエンジン換装に向いていたとは思う。
(エンジンに合わせて胴体をふくらます三菱とは対照的)
鍾馗と疾風の防火壁の幅がほぼ同じとは恐れ入ります、すごい設計だ。
>>327
ぜひ突っ込んでよ。
公式記録には残っていない経緯でよろしく。
古い丸漁れば当事者の証言出てくるから頑張って。
主翼以外は鍾馗の生き写しになるだろうね。
鍾馗の大改造をやっても疾風の方が先に初飛行するかもしれない。
疾風は実質鍾馗正式採用前から始まっている。
改造、流用の利点を考えた方がいい。
改造するより新しく作り直した方が早かったから疾風になった。
鍾馗の構造は薄板に無数の小骨な構造で生産性も悪いだろう。
板を厚くしフレームを整理した疾風だから数作れた。
エンジンがなんであれ胴体幅はコクピットぎりぎりにする中島の設計は
本来ならエンジン換装に向いていたとは思う。
(エンジンに合わせて胴体をふくらます三菱とは対照的)
鍾馗と疾風の防火壁の幅がほぼ同じとは恐れ入ります、すごい設計だ。
>>327
ぜひ突っ込んでよ。
公式記録には残っていない経緯でよろしく。
古い丸漁れば当事者の証言出てくるから頑張って。
それで先行銀河としての双発急降下陸爆なんだが。
月光みたいな機体になるかな？
月光みたいな機体になるかな？
もともと1式陸攻は洋上決戦用。
陸から飛び立ち決戦海面では、
艦戦の援護を受けるか単独攻撃を考えていたのでは？
中途半端な戦略爆撃もどきに使うこと自体無理でしょう。
航続距離がないと出来ない作戦もあるけど
その能力のために身を滅ぼしちゃおしまいよ。
陸から飛び立ち決戦海面では、
艦戦の援護を受けるか単独攻撃を考えていたのでは？
中途半端な戦略爆撃もどきに使うこと自体無理でしょう。
航続距離がないと出来ない作戦もあるけど
その能力のために身を滅ぼしちゃおしまいよ。
インテグラルタンクはやめてくれ、と大西瀧治郎らが要請したのに航続距離優先でやっちゃったからな
結果は異様に落とされやすい機体になってしまった
結果は異様に落とされやすい機体になってしまった
>>329
用途がよくワカラン。
用途がよくワカラン。
アレだ、日本の四発機で二式飛行艇が一番すぐれてるなら、飛行場のかわりに
細長い池掘ろう、戦闘機は強風で。
そのためには重機の量産が必須だね。
もしくは航空戦艦伊勢とセットで水上機機動部隊。
どっかの仮想戦記でありそうなネタだな。
細長い池掘ろう、戦闘機は強風で。
そのためには重機の量産が必須だね。
もしくは航空戦艦伊勢とセットで水上機機動部隊。
どっかの仮想戦記でありそうなネタだな。
＞火星で艦戦など不可能。
これって何かソースあるんですか？
雷電は開発途中であわよくば艦載化できないか
非公式な構想があったとか言う話を聞いたことあります。
結局出来上がったものが着陸性能に難ありすぎで実現しませんでしたが
これって何かソースあるんですか？
雷電は開発途中であわよくば艦載化できないか
非公式な構想があったとか言う話を聞いたことあります。
結局出来上がったものが着陸性能に難ありすぎで実現しませんでしたが
>>325
それは、ゼロ戦より長距離飛行で搭乗員が疲弊しないものになるのかな？
それは、ゼロ戦より長距離飛行で搭乗員が疲弊しないものになるのかな？
陸上戦闘機なら，オートパイロットもレーダーも装着可能だろ。
>>332基地航空隊の華。
空母キラーに。
空母キラーに。
火星1x系列搭載、太めの胴体で広々としたコクピットを生かして
居住性を改善、出力の余裕を防弾性、オートパイロットや無線機、
サバイバルキットなどの装備品に充てて、航続距離はタンク容量と
大型の増槽で確保、飛行性能は零戦32と同等か多少マシな程度、
というコンセプトの雷電が昭和17年くらいに零戦32-22に代わって
量産できてたら、ソロモン方面でのパイロットの消耗を幾分たりとも
改善できなかったかなあ。
居住性を改善、出力の余裕を防弾性、オートパイロットや無線機、
サバイバルキットなどの装備品に充てて、航続距離はタンク容量と
大型の増槽で確保、飛行性能は零戦32と同等か多少マシな程度、
というコンセプトの雷電が昭和17年くらいに零戦32-22に代わって
量産できてたら、ソロモン方面でのパイロットの消耗を幾分たりとも
改善できなかったかなあ。
P-51なんかも米基準からみりゃ脆弱だったかもね。
まあ、零戦もP-51も28㍑程度の発動機だったらからやれた能力かな？
P-47Nなんかは馬鹿みたいに燃料積んでいたし。
単発機で変な航続力望のはお勧めできないってことで。
まあ、零戦もP-51も28㍑程度の発動機だったらからやれた能力かな？
P-47Nなんかは馬鹿みたいに燃料積んでいたし。
単発機で変な航続力望のはお勧めできないってことで。
>>339
ラバウル航空戦なんて機材の問題じゃなくて
戦略的な問題だから消耗戦になったら結局一緒じゃない？
消耗の速度が多少遅くなるくらいで、
結局量的には同じくらい消耗させると思うよ。当時の日本海軍の頭なら
ラバウル航空戦なんて機材の問題じゃなくて
戦略的な問題だから消耗戦になったら結局一緒じゃない？
消耗の速度が多少遅くなるくらいで、
結局量的には同じくらい消耗させると思うよ。当時の日本海軍の頭なら
航空魚雷の開発成功前、高速対応が出来なかった場合に備えて滑空魚雷の開発も行った様なので、
その延長での陸爆はどうかな？
その延長での陸爆はどうかな？
オートパイロットで往復寝ていられるわけでもないのに、長距離侵攻を繰り返すってのは
パイロットの消耗を早めるだけで得策ではない。空戦で落とされなくても帰り道に落ちる
可能性も高まるので。人間の能力をぎりぎりまで引き出しての作戦をたびたびやっていたのでは
いつかは破綻する。
パイロットの消耗を早めるだけで得策ではない。空戦で落とされなくても帰り道に落ちる
可能性も高まるので。人間の能力をぎりぎりまで引き出しての作戦をたびたびやっていたのでは
いつかは破綻する。
破綻しなかったP51
しかも日本はパイロットの絶対数が少ない
アメリカはボコボコ量産できる
アメリカはボコボコ量産できる
そもそも海軍が陸爆なんて機種を開発する必要はなかった、ってのはナシ？
水平爆撃・雷撃・長距離哨戒なら陸攻、急降下爆撃なら艦爆にまかせれば
よかったわけだし基地航空隊用の高速機が必要なら陸軍の司偵や四式重爆を
借りれば済んだわけだし。
水平爆撃・雷撃・長距離哨戒なら陸攻、急降下爆撃なら艦爆にまかせれば
よかったわけだし基地航空隊用の高速機が必要なら陸軍の司偵や四式重爆を
借りれば済んだわけだし。
やはりここは機種の重複を避けるために空軍を創設してですね
>>349
その中に長距離降下爆撃任務を行える機体がないですよ。
その中に長距離降下爆撃任務を行える機体がないですよ。
四式重爆って緩降下爆撃できないの？
>>349
洋上決戦志向を破棄したら、アルかもね。
洋上決戦志向を破棄したら、アルかもね。
>>348
滑空魚雷は、あんまり当たらない様なのですよ。
だから、史実では開発中止になった様ですが、
史実と異なり航空魚雷が不調なら、無いよりか益し程度の滑空魚雷も生き残るかも知れないし、
当たらない滑空魚雷を補う手段として、足の長い降爆の需要も生じるかな、と思った次第です。
滑空魚雷は、あんまり当たらない様なのですよ。
だから、史実では開発中止になった様ですが、
史実と異なり航空魚雷が不調なら、無いよりか益し程度の滑空魚雷も生き残るかも知れないし、
当たらない滑空魚雷を補う手段として、足の長い降爆の需要も生じるかな、と思った次第です。
>>349
だから陸上基地から陸攻と共同攻撃を行って空母の飛行甲板を破壊する双発陸爆の架空機なんだろ？
二五番で急降下爆撃する九七陸爆と、五番で急降下爆撃する二式陸爆。
雷装はいらないや。少数機でいいし。
だから陸上基地から陸攻と共同攻撃を行って空母の飛行甲板を破壊する双発陸爆の架空機なんだろ？
二五番で急降下爆撃する九七陸爆と、五番で急降下爆撃する二式陸爆。
雷装はいらないや。少数機でいいし。
光双発降爆と火星双発降爆ぐらい？
ぴょんぴょん爆弾のほうが安くてええな。
359 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 10:36:41 ID:R1qiHX7T
３５２
やってやれないことわないけど、重爆にさせる仕事じゃないな。
２７７
やっぱりそうだろうね、海軍が陸上機の運用なんかしてるから、録でも無い
作戦なんか立てたんだろうし。
やってやれないことわないけど、重爆にさせる仕事じゃないな。
２７７
やっぱりそうだろうね、海軍が陸上機の運用なんかしてるから、録でも無い
作戦なんか立てたんだろうし。
陸爆の早期開発か？
>>357
そうだよ。
航空魚雷の強度が確保出来ていなかった頃、母機の速度を落とす代わりに、
ある程度の高度から高速で投下・滑空中に減速して軟着水させるヤツ。
それなりの時間滑空するので、通常の航空魚雷よりも当て難いとの解釈でいました。
そうだよ。
航空魚雷の強度が確保出来ていなかった頃、母機の速度を落とす代わりに、
ある程度の高度から高速で投下・滑空中に減速して軟着水させるヤツ。
それなりの時間滑空するので、通常の航空魚雷よりも当て難いとの解釈でいました。
航空魚雷の強度問題って96式艦攻になって少し高速化し、91式改1だと
強度が足りず困った話？
それは解決しない理由がないよ。
横空の滑空魚雷話はどこまで本当なのかね。
強度が足りず困った話？
それは解決しない理由がないよ。
横空の滑空魚雷話はどこまで本当なのかね。
いや、こっちが訊きたいくらい。
ゆうかさん見てたら教えて！
滑空魚雷は超低空、低速、肉薄をしなくて良いのが利点の雷撃手段で
遠距離な分、命中率が下がる。ドイツじゃ制式化したってホントかねぇ。
91式の強度は当時、次期魚雷の94式開発優先で後回しって話。
ゆうかさん見てたら教えて！
滑空魚雷は超低空、低速、肉薄をしなくて良いのが利点の雷撃手段で
遠距離な分、命中率が下がる。ドイツじゃ制式化したってホントかねぇ。
91式の強度は当時、次期魚雷の94式開発優先で後回しって話。
365 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 14:36:50 ID:4dfTGXHh
>>355
空母を諦めて基地航空隊を主体で敵艦隊を攻撃するドクトリン？
空母を諦めて基地航空隊を主体で敵艦隊を攻撃するドクトリン？
366 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 16:19:35 ID:8tXpRLL7
>>309
＞じゃあさ 史実とは別に昭和18年の段階でハ104を2,000台調達できるとしたら
あんたの云うとうり紫電だな
雷電でもいいけど
エンジン架を詰めるか、防弾板を座席背後に置いてバラストにして無問題
＞じゃあさ 史実とは別に昭和18年の段階でハ104を2,000台調達できるとしたら
あんたの云うとうり紫電だな
雷電でもいいけど
エンジン架を詰めるか、防弾板を座席背後に置いてバラストにして無問題
じゃあさ、例えば零戦が海軍の艦戦でなく陸戦だったらどんな性能になっていたわけ？
>>366
和製F4Uみたいな戦闘爆撃機ができそうですね
脚さえ問題なければいろいろ便利に使えそう
というか強風を陸上化するときに横着せずちゃんと低翼化して
ハ42-11載っけとくだけで良かったのにね
和製F4Uみたいな戦闘爆撃機ができそうですね
脚さえ問題なければいろいろ便利に使えそう
というか強風を陸上化するときに横着せずちゃんと低翼化して
ハ42-11載っけとくだけで良かったのにね
>>367
つ一式戦闘機
つ一式戦闘機
それだけは絶対無いわｗ
>>368
P47もF6FもF8Fも中翼。
日本は二段引き込みに苦戦する技術レベル。
強風/紫電は胴体を脚収容に使えない不運も痛かった。
この不運のおかげて紫電改が誕生したのでどう転ぶのかは分からないもんだね。
P47もF6FもF8Fも中翼。
日本は二段引き込みに苦戦する技術レベル。
強風/紫電は胴体を脚収容に使えない不運も痛かった。
この不運のおかげて紫電改が誕生したのでどう転ぶのかは分からないもんだね。
該当しないんだよ。
わざわざ高価で手間のかかる多発機を造るんだから、
最優先の斬減対象な戦艦やらなきゃね。
わざわざ高価で手間のかかる多発機を造るんだから、
最優先の斬減対象な戦艦やらなきゃね。
＞戦闘機と同じく、陸爆は敵艦隊の防空を崩す一手段足りえます。
仮にそれが必要だとして。でも空母の仕事だからね。
＞非妥当性なんか折り込み済み、その上でのIFスレでなにいってんだろね？
???存在して然るべき理由、つまり『妥当性』を欲しがってたんじゃ？
…まいったな。
仮にそれが必要だとして。でも空母の仕事だからね。
＞非妥当性なんか折り込み済み、その上でのIFスレでなにいってんだろね？
???存在して然るべき理由、つまり『妥当性』を欲しがってたんじゃ？
…まいったな。
>>376じゃ空母が足りなきゃ必要だよね？
駆逐艦が足りないから陸攻が生産されたのと同じ理屈は使えるわけ。
駆逐艦が足りないから陸攻が生産されたのと同じ理屈は使えるわけ。
井上成美の海軍空軍化論かよ。
379 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 18:27:01 ID:zsvvhlch
1式陸攻のインテグラルタンクのうちエンジンナセルより外翼側の燃料タンクを廃止して
胴体内に燃料タンクを設置することは難しかったんでしょうか。
飛竜はかなりの燃料を胴体内に積載できたわけですよね。
胴体内に燃料タンクを設置することは難しかったんでしょうか。
飛竜はかなりの燃料を胴体内に積載できたわけですよね。
双発の急降下爆撃機って難しいのでは？
Ju88も失敗してたでしょ？
成功したのは銀河とモスキートぐらい？
双発戦闘機も成功作はP-38ぐらいだしねえ。
Ju88も失敗してたでしょ？
成功したのは銀河とモスキートぐらい？
双発戦闘機も成功作はP-38ぐらいだしねえ。
381 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:47:30 ID:PHE4863j
一式陸攻は急降下爆撃機にならんでしょう？
>>380
串刺しドルニエや双子P51は成功した部類だと思うけど。
串刺しドルニエや双子P51は成功した部類だと思うけど。
>>380 Ju88Aにダイブブレーキがついてて量産されたのはどう考えても
急降下爆撃機として使い物になったからではないのか？
だいたい銀河って「航続距離の長いJu88が欲しい」っていうのが
海軍の発想だったと思うんだが。
急降下爆撃機として使い物になったからではないのか？
だいたい銀河って「航続距離の長いJu88が欲しい」っていうのが
海軍の発想だったと思うんだが。
ねーねー
零式水上観測機のフロートを固定脚に替えて着艦装置つけるだけで
陸軍の三式指揮連絡機より高性能な
護衛空母用の対潜哨戒機ができそうな気がしたんだけど どう？
零観の方が空戦能力高いので
もし敵戦闘機に襲われたとしても、まだましかなと思うんだけど
零式水上観測機のフロートを固定脚に替えて着艦装置つけるだけで
陸軍の三式指揮連絡機より高性能な
護衛空母用の対潜哨戒機ができそうな気がしたんだけど どう？
零観の方が空戦能力高いので
もし敵戦闘機に襲われたとしても、まだましかなと思うんだけど
>>372
サンダーボルトってプロペラ軸が高いっつーか、下側が排気タービン関係。
サンダーボルトってプロペラ軸が高いっつーか、下側が排気タービン関係。
>>385
何言ってるの?
三式指揮連絡機は世界屈指の低速飛行を誇る高性能機だよ。
ゆっくり飛べる性能を追求したのが三式指揮連絡機、まだヘリが実用化されてない時代だからね。
強風の日はまるで空中に制止して見えたそうだ。
九四3座もゆっくり飛べる複葉機の強みで長生きした。
任務は索敵と監視。
監視の時は敵艦隊の移動速度に歩調を合わせて飛べないと困る。
速すぎると都合悪い。
何言ってるの?
三式指揮連絡機は世界屈指の低速飛行を誇る高性能機だよ。
ゆっくり飛べる性能を追求したのが三式指揮連絡機、まだヘリが実用化されてない時代だからね。
強風の日はまるで空中に制止して見えたそうだ。
九四3座もゆっくり飛べる複葉機の強みで長生きした。
任務は索敵と監視。
監視の時は敵艦隊の移動速度に歩調を合わせて飛べないと困る。
速すぎると都合悪い。
艦隊型駆逐艦が充分足りたことなんか無いのでは？
？
>>382
どっちも間に合わない使えない。
どっちも間に合わない使えない。
393 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 11:19:09 ID:qU3qMsWR
>>385
零観に車輪付けたら結構な高性能機になるだろうし、同じことは漏れも妄想したことがある。
ただ、船団の防空用に使うにしては、速度と武装が中途半端。
船団の対潜哨戒機として使うには、搭載量が中途半端。
どっちつかずの機体になる可能性が高い。
もし空戦能力と対潜哨戒の両方を求めるなら、零戦の複座型を使った方がトータルバランスはよさげ。
零観に車輪付けたら結構な高性能機になるだろうし、同じことは漏れも妄想したことがある。
ただ、船団の防空用に使うにしては、速度と武装が中途半端。
船団の対潜哨戒機として使うには、搭載量が中途半端。
どっちつかずの機体になる可能性が高い。
もし空戦能力と対潜哨戒の両方を求めるなら、零戦の複座型を使った方がトータルバランスはよさげ。
394 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 11:54:48 ID:9wE8PWac
>>384
それは、すべての爆撃機に急降下爆撃能力の付与を命じたヒトラーの失策のせいだろ？
それは、すべての爆撃機に急降下爆撃能力の付与を命じたヒトラーの失策のせいだろ？
ドイツには長距離戦闘機はない->護衛戦闘機がない->長距離爆撃は不可能。
と言うか最初から長距離侵攻はやる気なし。
さて、Ju88をどう使う?
ドイツのシステムは電撃戦を前提に構築されている。
爆撃機は砲の代わりであり爆撃は主に戦術爆撃。
と言うか最初から長距離侵攻はやる気なし。
さて、Ju88をどう使う?
ドイツのシステムは電撃戦を前提に構築されている。
爆撃機は砲の代わりであり爆撃は主に戦術爆撃。
397 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 15:41:04 ID:b2LjENAD
陸攻と月光に加えた双発陸爆で戦爆雷を揃えるのもいいな。
零式三座水偵を艦上化したら九七艦攻と天山の間にちょうど良い気がするな。
要らないと言われそうだが。
もう一つ思いついた。
スキップボミング専用機材なら、どんな機体になるだろうか？
高速偵察機がベース？つうか、兼用機で我慢しろ、といわれそう。
零式三座水偵を艦上化したら九七艦攻と天山の間にちょうど良い気がするな。
要らないと言われそうだが。
もう一つ思いついた。
スキップボミング専用機材なら、どんな機体になるだろうか？
高速偵察機がベース？つうか、兼用機で我慢しろ、といわれそう。
零式水偵って、翼がアレだし、九九艦爆以下の存在にしかならんのじゃね？
水偵だから意味があると思うんだが。
スキップボミングなら、九九双軽か飛龍だな。
水偵だから意味があると思うんだが。
スキップボミングなら、九九双軽か飛龍だな。
だったら九七艦攻のエンジンを換装した方が簡単じゃねーかｗ
かぶった・・・
零式水偵は爆弾倉有り、雷撃OK、カタパルトOKだ
九七艦攻より高価かもな
九七艦攻より高価かもな
九九艦爆も零式水偵も愛知の設計は流星を見れば
足と下駄がなければ高性能なんじゃないの？
一式艦攻ならば設計が四年も新しく、メリットあるんじゃないか？
足と下駄がなければ高性能なんじゃないの？
一式艦攻ならば設計が四年も新しく、メリットあるんじゃないか？
贅沢言わないから
・450km/h以上
・50番搭載可
くらいは欲しいぬ
・450km/h以上
・50番搭載可
くらいは欲しいぬ
407 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 22:18:14 ID:b2LjENAD
99式艦爆の制式採用と同時に、火星11型搭載指定の14試艦爆の計画でもあれば、
なかなか高性能の信頼性高い実用機が太平洋戦争に間に合ったかもしれないと妄想
彗星が艦上偵察機専用だったら、そうなったかな？
でもDB601は愛知が作るし、ifは無いなw
なかなか高性能の信頼性高い実用機が太平洋戦争に間に合ったかもしれないと妄想
彗星が艦上偵察機専用だったら、そうなったかな？
でもDB601は愛知が作るし、ifは無いなw
要するに、中島が護を諦めて、さっさと火星の天山を作れとｗ
409 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 22:52:49 ID:61KTPv5i
>>397
頭が重くてつんのめるに1000ペリカ
頭が重くてつんのめるに1000ペリカ
410 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 23:14:18 ID:v5tJh7U/
そもそも対米戦争が急だった。
411 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 23:47:50 ID:b2LjENAD
そこでさっそうと、川西が二重反転ペラ付き火星搭載の艦上攻撃機を提案！
412 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 23:50:15 ID:b2LjENAD
よく考えてみれば、紫雲や99式中艇はじつに無駄だったなw
よく考えてみればって、あれほどの水上機の種類が必要だったのかと・・・
アメリカなんて極論すれば、カタリナとキングフィッシャーの2種類だぞｗ
アメリカなんて極論すれば、カタリナとキングフィッシャーの2種類だぞｗ
二重反転はアメリカも挫折してる。
上手くいっても性能低下と操縦性のトレードオフだし。
上手くいっても性能低下と操縦性のトレードオフだし。
415 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 00:41:08 ID:wE34S2m0
火星ごときのトルクすら処理できない日本の航空技術、、、
二重反転プロペラはね、技術者が気になるらしい。
トルクの偏向はよほど気になるらしい。
トルクの偏向はよほど気になるらしい。
418 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:10:47 ID:0umVetvt
愛知の機体設計って、空技廠の濃密指導が入っていることもあって空力はかなりよい
419 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:23:18 ID:wE34S2m0
ハインケルの技術を官が右から左へ愛知に注入してたんぢゃ、、、
もうハインケルごと日本へ呼んじまえよ。
本国じゃ不遇だし。
本国じゃ不遇だし。
いやいや・・・ハンザ式水偵以来の繋がりで、ハインケルと愛知は提携関係に
あったんざます。
むしろ空技廠云々はエンジンだな。
ユンカースだのドルニエなんかの大手と違って、新興のハインケルと、元は
精密機械の製造から飛行機に乗り出した愛知って、なんか気が合ったそうな。
エンジンはベンツだから別の話になるざんす。
あったんざます。
むしろ空技廠云々はエンジンだな。
ユンカースだのドルニエなんかの大手と違って、新興のハインケルと、元は
精密機械の製造から飛行機に乗り出した愛知って、なんか気が合ったそうな。
エンジンはベンツだから別の話になるざんす。
で、此処の人たちはエンジンに詳しいみたいだけど、実際Ｊｕｍｏ211・213と
ＤＢ600・601・603・605ではどっちの方が
｢日本が採用するならまだまし｣なのか教えてくれまいか。
まぁＪｕｍｏ201・205・207辺りは別格としてｗ。
ＤＢ600・601・603・605ではどっちの方が
｢日本が採用するならまだまし｣なのか教えてくれまいか。
まぁＪｕｍｏ201・205・207辺りは別格としてｗ。
3200馬力の水冷24気筒Daimler-Benz DB610系エンジン（ＤＢ６０５を双子化した）66リッター
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Aircraft_engine_DB_610_front.jpg
三菱はイスパノスイザをなんで途中で諦めたんだろ？
ハインケルのジェット積もうぜ
当時の日本の工業力で高精度の加工が必要なドイツエンジンを再現できるわけがねえ
ワスプでさえ劣化コピーが精一杯だったのに
ワスプでさえ劣化コピーが精一杯だったのに
>>428
それを言ったら、先ず｢電気の安定供給｣｢工作機械にベルト連動じゃなく一台に一機ずつちゃんとモーターをつける｣
｢ちゃんとした切削工具を標準化して安定供給する｣｢切削油を標準化して安定大量供給する｣所から始めなくっちゃならないんだがｗ。
それ以上に｢工業規格制定と標準規格品の大量生産｣と言う問題もあるし。
仮に軍需省が日露戦争の頃からあったとしても解決できない問題に成ってしまうんだ。
…そして、それが｢もし｣すべて解決できるのならば少なくとも日本から戦争をする理由が
「ほぼ」無くなってしまう、と言う…Ｏｒｚ。
無論あの戦争はアメリカの都合から起きた
…開戦するも終結するもアメリカに一方的に決定権が有ったと言う事は
踏まえての発言なんだがな(溜息)。
それを言ったら、先ず｢電気の安定供給｣｢工作機械にベルト連動じゃなく一台に一機ずつちゃんとモーターをつける｣
｢ちゃんとした切削工具を標準化して安定供給する｣｢切削油を標準化して安定大量供給する｣所から始めなくっちゃならないんだがｗ。
それ以上に｢工業規格制定と標準規格品の大量生産｣と言う問題もあるし。
仮に軍需省が日露戦争の頃からあったとしても解決できない問題に成ってしまうんだ。
…そして、それが｢もし｣すべて解決できるのならば少なくとも日本から戦争をする理由が
「ほぼ」無くなってしまう、と言う…Ｏｒｚ。
無論あの戦争はアメリカの都合から起きた
…開戦するも終結するもアメリカに一方的に決定権が有ったと言う事は
踏まえての発言なんだがな(溜息)。
>423
そりゃあもちろん、R-2800だろ。
それが無理ならR-1830。
日本がなんとか扱えるとしたら、この系統しかないと思われ。
そりゃあもちろん、R-2800だろ。
それが無理ならR-1830。
日本がなんとか扱えるとしたら、この系統しかないと思われ。
>>430
結局そうなるんだなぁ…Ｏｒｚ。
って事は｢質｣の問題に加えて｢数｣でもアメリカとの潰しあいに…Orz。
現実的には栄系統と金星系統と火星系統に加えてハ-214の系統が
戦力化出来れば御の字なのかもしれない。
結局そうなるんだなぁ…Ｏｒｚ。
って事は｢質｣の問題に加えて｢数｣でもアメリカとの潰しあいに…Orz。
現実的には栄系統と金星系統と火星系統に加えてハ-214の系統が
戦力化出来れば御の字なのかもしれない。
R-2800そのものよりも、
2段目をどうするかが大問題になりそうです。
でかい中冷積む勇気も知恵もないまま、
水メタでぐだぐたになると踏んだ。
2段目をどうするかが大問題になりそうです。
でかい中冷積む勇気も知恵もないまま、
水メタでぐだぐたになると踏んだ。
R-2800なら水メタ不要と思われ。
まぁ、その前に日本軍伝統の欠陥である電気系が何とかできてからの話だろうが。
まぁ、その前に日本軍伝統の欠陥である電気系が何とかできてからの話だろうが。
あと水噴射による冷却に走りそうだね。
全開低いもんなR-2800の1段目
全開低いもんなR-2800の1段目
>>423
ソ連と同じくイスパノスイザ系に一票
ソ連と同じくイスパノスイザ系に一票
>434
あくまで戦中の日本軍での必要馬力を考えたら、R-2800なら水メタノール抜きで
ブーストを落としても十分じゃねえの? という意味。
それに、水メタを効果がある様に搭載すれば、そのためのデッドウェイトは少なく
みても100kg超、下手したら200kgを超えるんじゃねーのかな。誉の不調の原因が
この水メタの噴射調整にもあった訳だし、そこまでリスクを重ねる水メタって
本当に役に立つ装備なのかどうか。
あくまで戦中の日本軍での必要馬力を考えたら、R-2800なら水メタノール抜きで
ブーストを落としても十分じゃねえの? という意味。
それに、水メタを効果がある様に搭載すれば、そのためのデッドウェイトは少なく
みても100kg超、下手したら200kgを超えるんじゃねーのかな。誉の不調の原因が
この水メタの噴射調整にもあった訳だし、そこまでリスクを重ねる水メタって
本当に役に立つ装備なのかどうか。
>>437
だったらハ42-11でいいじゃん
だったらハ42-11でいいじゃん
>>437
栄系での話しですが、水メタ関係装置による重量増は3kgでした。
また水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
あと水メタに含まれるメタノールは、燃料と共に燃焼しますが、
熱量当たりの酸素所用量がガソリンよりも少ないため、
全開高度を若干引き上げる効果も期待できます。
ツボにハマれば、結構優れ物なのですよ。
常用最大及びそれ以下では錘とかす柔軟性の無さと、調整が難しい事が難点ですけどね。
栄系での話しですが、水メタ関係装置による重量増は3kgでした。
また水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
あと水メタに含まれるメタノールは、燃料と共に燃焼しますが、
熱量当たりの酸素所用量がガソリンよりも少ないため、
全開高度を若干引き上げる効果も期待できます。
ツボにハマれば、結構優れ物なのですよ。
常用最大及びそれ以下では錘とかす柔軟性の無さと、調整が難しい事が難点ですけどね。
>>426
うろ覚えですが、イスパノ系のハ21は、戦争の影響で工作機器の輸入目処が断たれ、
昭和13～17年で試作8基を作った所で打ち止めになったと記憶しています。
離昇900馬力/3050rpm、公称900馬力/2900rpm/4000mと、昭和15年頃だったら、そこそこ使えそうな発動機でしたが。
うろ覚えですが、イスパノ系のハ21は、戦争の影響で工作機器の輸入目処が断たれ、
昭和13～17年で試作8基を作った所で打ち止めになったと記憶しています。
離昇900馬力/3050rpm、公称900馬力/2900rpm/4000mと、昭和15年頃だったら、そこそこ使えそうな発動機でしたが。
>>443
あっ そういうことね 了解
あっ そういうことね 了解
欧米機の水噴射は空戦ではほとんど使い道がないので正味は水噴射無しでの性能。
日本機は燃料の事情で公称でも水噴射常用。
常用しているから戦闘緊急という考えは無い。
緊急的なパワーアップと燃料のオクタン価不足の補助と使用目的が違う。
欧米機は水噴射を主に搭載量の増大や離陸滑走距離短縮(艦載機)や上昇時間短縮に使う。
日本機は燃料の事情で公称でも水噴射常用。
常用しているから戦闘緊急という考えは無い。
緊急的なパワーアップと燃料のオクタン価不足の補助と使用目的が違う。
欧米機は水噴射を主に搭載量の増大や離陸滑走距離短縮(艦載機)や上昇時間短縮に使う。
工作機械が最低レベルなのどうにかしないと・・・
アメリカ製機械がゴリゴリ快調に削る金属を日本製機械でやったら数回目でドリル破損とかどんだけー
アメリカ製機械がゴリゴリ快調に削る金属を日本製機械でやったら数回目でドリル破損とかどんだけー
>440
水メタのデッドウェイトは、その水メタノール混合液とタンクの重量が支配的で、
150l前後乗せればタンクと併せてそれだけで170～180kgにもなる。
燃費は航続距離で考えればある程度相殺出来るかもしれないが、空戦時の
慰めにはならんから、カタログスペックはともかくとして実際に
どれだけのメリットがあるのかは機体とエンジンの組み合わせで調べて
みないと何ともいえないと思われ。
水メタのデッドウェイトは、その水メタノール混合液とタンクの重量が支配的で、
150l前後乗せればタンクと併せてそれだけで170～180kgにもなる。
燃費は航続距離で考えればある程度相殺出来るかもしれないが、空戦時の
慰めにはならんから、カタログスペックはともかくとして実際に
どれだけのメリットがあるのかは機体とエンジンの組み合わせで調べて
みないと何ともいえないと思われ。
>>447
概ね同意見だけど
＞空戦時の 慰めにはならんから
ここだけがわからん。91オクタンの燃料に水メタ噴射すれば
100オクタンの燃料使用時と同程度までブースト上げて、出力上げられるんじゃないの？
出力の向上は空戦時に有効では無い？
概ね同意見だけど
＞空戦時の 慰めにはならんから
ここだけがわからん。91オクタンの燃料に水メタ噴射すれば
100オクタンの燃料使用時と同程度までブースト上げて、出力上げられるんじゃないの？
出力の向上は空戦時に有効では無い？
メタノールのせいでエンジンが普通より速く劣化するから生産力の低い日本には辛くないのかな？
>>446
工作機械と切削工具同一視するのイクナイ。
当時日本の工作機械は建屋単位で動力が一つ(ベルト連動で分配する)
とかそんなレベルだったし切削工具にせよ切削油にしろ潤滑油にしろ
品質が安定しなかったのが大きい。
又設備投資をケチって｢専用工作機械｣じゃなくって｢汎用工作機械｣を
導入する傾向が有ったのも一因。
あとは効率よりも低条件長時間労働で利益を出そうとしていた経営体質もね。
結果は一つでも原因は単純じゃないんだよ。
工作機械と切削工具同一視するのイクナイ。
当時日本の工作機械は建屋単位で動力が一つ(ベルト連動で分配する)
とかそんなレベルだったし切削工具にせよ切削油にしろ潤滑油にしろ
品質が安定しなかったのが大きい。
又設備投資をケチって｢専用工作機械｣じゃなくって｢汎用工作機械｣を
導入する傾向が有ったのも一因。
あとは効率よりも低条件長時間労働で利益を出そうとしていた経営体質もね。
結果は一つでも原因は単純じゃないんだよ。
>448
(燃費の向上それ自体は)空戦時の慰めにはならんから
という意味。空戦時にパワー増加がどれだけ寄与するかについては、ウェイトの増加や
機構の信頼性他で判断することで、別の話になるってこと。
実際に誉は信頼性の面で多大な影響を受けてるっしょ?
(燃費の向上それ自体は)空戦時の慰めにはならんから
という意味。空戦時にパワー増加がどれだけ寄与するかについては、ウェイトの増加や
機構の信頼性他で判断することで、別の話になるってこと。
実際に誉は信頼性の面で多大な影響を受けてるっしょ?
そういうことね。
あとデッドウエイトの件だけど
>>440の
＞水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
これが事実とするなら
水メタ有り→燃料500L＋水メタ140L＋水メタ噴射装置3kg と
水メタ無し→燃料640L は
戦闘行動時における行動範囲と総重量の差には大した差は無いってことでいいよね？
違いは500L用タンクと140Ｌ用タンクの二つと、600L用タンク一つの重量差くらいってことになるね。
あとデッドウエイトの件だけど
>>440の
＞水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
これが事実とするなら
水メタ有り→燃料500L＋水メタ140L＋水メタ噴射装置3kg と
水メタ無し→燃料640L は
戦闘行動時における行動範囲と総重量の差には大した差は無いってことでいいよね？
違いは500L用タンクと140Ｌ用タンクの二つと、600L用タンク一つの重量差くらいってことになるね。
燃費が悪化するのなら、その想定は逆になるんじゃないの?
ん？ 何で？
同じエンジン、同じ機体で巡航に片道150L、戦闘に200L使うとすると
ブーストが同じ場合は、
水メタ有りの方は理論空燃比に近い混合気でOK
水メタ無しの場合はノッキングを防ぐため理論空燃比よりだいぶ濃い混合気で
燃焼室の温度を下げなければいけないから、
その分戦闘時における燃料消費量が多くなる（この場合は仮に140L）ということでしょ。
それが
＞水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
ということじゃないの？
同じエンジン、同じ機体で巡航に片道150L、戦闘に200L使うとすると
ブーストが同じ場合は、
水メタ有りの方は理論空燃比に近い混合気でOK
水メタ無しの場合はノッキングを防ぐため理論空燃比よりだいぶ濃い混合気で
燃焼室の温度を下げなければいけないから、
その分戦闘時における燃料消費量が多くなる（この場合は仮に140L）ということでしょ。
それが
＞水メタ自体の重量は、燃料冷却による燃費悪化分と概ね相殺されます。
ということじゃないの？
水メタなしの場合、ブーストは下げるんじゃないのかな。
燃費云々は巡航速度での話だろう。それなら燃料冷却もそれほどしない範囲での
運用になるからとても相殺できるほど燃費が変わるとは思えないけど。そもそも
水メタの噴射時間って30分かそこらしかないし。
戦闘時の話とするなら、会敵場所があらかじめ明確になっていないことが多い
太平洋戦域では、会敵時のタンク容量を想定して減らしておくとかの芸当は
難しいと思われ。
ヨーロッパ戦域みたいにどこそこの都市が目標とかならわかるけどさ。艦隊だと
相手は動き回るから……。
燃費云々は巡航速度での話だろう。それなら燃料冷却もそれほどしない範囲での
運用になるからとても相殺できるほど燃費が変わるとは思えないけど。そもそも
水メタの噴射時間って30分かそこらしかないし。
戦闘時の話とするなら、会敵場所があらかじめ明確になっていないことが多い
太平洋戦域では、会敵時のタンク容量を想定して減らしておくとかの芸当は
難しいと思われ。
ヨーロッパ戦域みたいにどこそこの都市が目標とかならわかるけどさ。艦隊だと
相手は動き回るから……。
何か根本的なところで誤解されてるような・・・
454の事例は、わかりやすくするため水メタ有りの方のブーストを下げた状態での仮定。
実際は、水メタ有りの方は水メタ無しよりブースト上げれるから
もっと燃料積んで出力あげる方向で運用するはずなので
結果的に重くなるとは思うけどね。
あと、巡航中は水メタ噴射も燃料冷却もしないから、同じエンジンなら基本的に燃費は代わらないと思います。
454の事例は、わかりやすくするため水メタ有りの方のブーストを下げた状態での仮定。
実際は、水メタ有りの方は水メタ無しよりブースト上げれるから
もっと燃料積んで出力あげる方向で運用するはずなので
結果的に重くなるとは思うけどね。
あと、巡航中は水メタ噴射も燃料冷却もしないから、同じエンジンなら基本的に燃費は代わらないと思います。
もちろん 水メタは結果的には失敗だったと思うし
燃料500L＋水メタ140L積むなら燃料640L積む方がいろいろ便利だと思うよ。
燃料500L＋水メタ140L積むなら燃料640L積む方がいろいろ便利だと思うよ。
根本的な所を勘違いしてる。
燃料冷却ではもったいないから水を使う事にした=水噴射
最近根本的なところを知らないで枝葉語る人が増えたね。
燃料冷却ではもったいないから水を使う事にした=水噴射
最近根本的なところを知らないで枝葉語る人が増えたね。
どう見ても>458こそ枝葉以外の何者でもないけど。
日本のやった水メタ噴射はオクタン価の低い燃料でピーク出力だけを
稼ごうとしたものだよ。燃料冷却程度で追いつく程度ならそれでやってるし、
燃料冷却ももちろん併用。
日本のやった水メタ噴射はオクタン価の低い燃料でピーク出力だけを
稼ごうとしたものだよ。燃料冷却程度で追いつく程度ならそれでやってるし、
燃料冷却ももちろん併用。
>>454
>440に関しては、そんな感じです。
火星23甲のケースですが、2速常用最大での馬力当りの燃費が395g/馬力/時間
2速公称が燃料342g/馬力/時間＋水メタ148g/馬力/時間と言った値になっています。
水メタ非対応の場合、常用最大と公称とで1～2割程度燃費が悪化している傾向が在ったので
それも加味して、同じ出力を出した場合、「概ね相殺」とした次第です。
まぁ、容量ベースで同等/質量ベースで若干水メタが不利、とした方がより適していたかもしれませんが。
ちなみに、火星23甲の常用最大は2300rpm／+150mmHgと、火星1xの公称より軽負荷で回しており、
水メタ未使用（燃料冷却での代用）でも、もうチョイ上のモードを使えた筈です。
というか、火星24型が水メタ非対応、と説明も見かけますね。
この場合、資料によっては火星24型の全開高度や馬力が他の火星2xと大差ない記述も在るので、
>440の「全開高度を若干引き上げる効果も期待できます」の部分が微妙になってきますが、
（火星24型が水メタ非対応で、且つ他の型とカタログ値で大差ない場合）メタノールの燃焼量が案外少ないのかも、
と逃げ道を用意しておきますか。
>440に関しては、そんな感じです。
火星23甲のケースですが、2速常用最大での馬力当りの燃費が395g/馬力/時間
2速公称が燃料342g/馬力/時間＋水メタ148g/馬力/時間と言った値になっています。
水メタ非対応の場合、常用最大と公称とで1～2割程度燃費が悪化している傾向が在ったので
それも加味して、同じ出力を出した場合、「概ね相殺」とした次第です。
まぁ、容量ベースで同等/質量ベースで若干水メタが不利、とした方がより適していたかもしれませんが。
ちなみに、火星23甲の常用最大は2300rpm／+150mmHgと、火星1xの公称より軽負荷で回しており、
水メタ未使用（燃料冷却での代用）でも、もうチョイ上のモードを使えた筈です。
というか、火星24型が水メタ非対応、と説明も見かけますね。
この場合、資料によっては火星24型の全開高度や馬力が他の火星2xと大差ない記述も在るので、
>440の「全開高度を若干引き上げる効果も期待できます」の部分が微妙になってきますが、
（火星24型が水メタ非対応で、且つ他の型とカタログ値で大差ない場合）メタノールの燃焼量が案外少ないのかも、
と逃げ道を用意しておきますか。
全開高度は燃料じゃ変わらないよ。
あれは加給機の設計で決まるもんだから。
あれは加給機の設計で決まるもんだから。
ガソリンの燃焼式：CH1.9＋1.475*O2 → CO2＋0.95*H2O＋熱（約 10,500kcal/kg）
メタノールの燃焼：2*CH3OH＋3*O2 → 2*CO2＋4*H2O＋熱（約 5,330kcal/kg）
となるので、熱量当りの酸素所要量でメタノールはガソリンの約87％となります。
メタノールの燃焼：2*CH3OH＋3*O2 → 2*CO2＋4*H2O＋熱（約 5,330kcal/kg）
となるので、熱量当りの酸素所要量でメタノールはガソリンの約87％となります。
みんな、燃料冷却について調べてからの方がいいぞ。
燃料を冷やすんじゃないぞw
水のかわりに燃料ダダ流しでも水噴射と同じ効果。
濃混合気で耐ノッキング性能が上がる現象(つまり燃料冷却)が発見されてオクタン価とは別に
パフォーマンス値が付加されるようになった。
これが1941-1942年頃。
燃料よりも水で冷やした方がいいというアイデアが出てきて当然。
これとは別に耐ノッキング材としてメタノールやエタノールが研究されていた。
メタノール/エタノール自体に耐ノッキング材の効果があるのではなく冷却効果な事も分かってなかった時代。
日本はエタノール/メタノールがもったいないので水を混ぜていた、貧乏ゆえに水噴射発見。
すでに九七戦に実質水噴射仕様(実験機?)があったという話もある。
最初から水噴射を狙っていたという主張もあるけどね。
燃料を冷やすんじゃないぞw
水のかわりに燃料ダダ流しでも水噴射と同じ効果。
濃混合気で耐ノッキング性能が上がる現象(つまり燃料冷却)が発見されてオクタン価とは別に
パフォーマンス値が付加されるようになった。
これが1941-1942年頃。
燃料よりも水で冷やした方がいいというアイデアが出てきて当然。
これとは別に耐ノッキング材としてメタノールやエタノールが研究されていた。
メタノール/エタノール自体に耐ノッキング材の効果があるのではなく冷却効果な事も分かってなかった時代。
日本はエタノール/メタノールがもったいないので水を混ぜていた、貧乏ゆえに水噴射発見。
すでに九七戦に実質水噴射仕様(実験機?)があったという話もある。
最初から水噴射を狙っていたという主張もあるけどね。
ラバウル烈風空戦録みたいに誉に水メタつけて……とかは技術的に可能？
何か変なの湧いてきたなｗ
＞みんな、燃料冷却について調べてからの方がいいぞ。 燃料を冷やすんじゃないぞw
みんな分かってるよ。どこに燃料を冷やすって書いてあるんだ？
お前こそ、水メタが何と何を冷やすのか調べた方がいいぞ。そのうちメインはどっちなのか。
＞みんな、燃料冷却について調べてからの方がいいぞ。 燃料を冷やすんじゃないぞw
みんな分かってるよ。どこに燃料を冷やすって書いてあるんだ？
お前こそ、水メタが何と何を冷やすのか調べた方がいいぞ。そのうちメインはどっちなのか。
実際のところ、水メタで水にメタノールを混ぜる理由で一番大きいのは
「高空で凍らせない」ためだしな。
「高空で凍らせない」ためだしな。
>>432
じゃあベアキャットの一段二速のR-2800にしようぜ！
じゃあベアキャットの一段二速のR-2800にしようぜ！
すまん 途中で送信してしまった。
↓
水メタ使う？使わない？ 使わないならハ42-11でいいのでは？
↓
そもそも水メタとは・・・ ←今ここ
↓
水メタ使う？使わない？ 使わないならハ42-11でいいのでは？
↓
そもそも水メタとは・・・ ←今ここ
水メタノール噴射とはノッキングを防ぐためのもの。
過給圧、圧縮比を下げればノッキングはしなくなるが、それでは馬力は出ないし
効率も落ちる。ノッキングを防ぐためには耐ノック性のある高オクタン燃料を使う。
しかし、日本ではそれが不足。
ノッキングを防ぐためには圧縮上死点での温度を下げることが有効で、空燃比を
濃くすることで燃料の気化潜熱を用いることも出来る。しかし、それにも限界が
あるので、より気化潜熱の大きい水、メタノールを使う。
過給圧、圧縮比を下げればノッキングはしなくなるが、それでは馬力は出ないし
効率も落ちる。ノッキングを防ぐためには耐ノック性のある高オクタン燃料を使う。
しかし、日本ではそれが不足。
ノッキングを防ぐためには圧縮上死点での温度を下げることが有効で、空燃比を
濃くすることで燃料の気化潜熱を用いることも出来る。しかし、それにも限界が
あるので、より気化潜熱の大きい水、メタノールを使う。
>頼むから流れ読んでくれ
知らね～よ、んなことミリレシスレでやってるし。
知らね～よ、んなことミリレシスレでやってるし。
点火栓が汚れたってのは燃料を濃くしすぎてカーボンが堆積したのか。
長々説明せんでも、水メタ噴射は吸気冷却でいいだろ。
それは言葉足らず。
>>473
R-2800を日本に導入するなんて、可能性がゼロに近いようなことを
レスの流れぶった切ってまですることか？
それならせめて どういう状況ならそれが可能なのかIF設定くらい説明しとけ。
だいたい R-2800を導入するなんてトンデモ設定がありなら
イギリスとドイツとアメリカからジェットエンジンの設計図を入手して、
比較検討しながらジェットエンジン作るって方がいいんじゃねーの？
R-2800を日本に導入するなんて、可能性がゼロに近いようなことを
レスの流れぶった切ってまですることか？
それならせめて どういう状況ならそれが可能なのかIF設定くらい説明しとけ。
だいたい R-2800を導入するなんてトンデモ設定がありなら
イギリスとドイツとアメリカからジェットエンジンの設計図を入手して、
比較検討しながらジェットエンジン作るって方がいいんじゃねーの？
せっかくDB601を貰ったのにクランクシャフトもナトリウム封入バルブも作れなかったっていうのに、
更にハードルの高いジェットエンジン貰ってどないせーと。
生産技術、設計技術、運用技術の3つともローテクの当時の日本で唯一可能だとすれば、
ワスプの細々とした改良しかないっしょ。
更にハードルの高いジェットエンジン貰ってどないせーと。
生産技術、設計技術、運用技術の3つともローテクの当時の日本で唯一可能だとすれば、
ワスプの細々とした改良しかないっしょ。
今更だが。
燃焼分以上のガソリンを噴射してもメタノール噴射でも同じ効果。
酸化剤の量が決まれば熱量も決まる。
それより余分につぎ込んでも熱量には寄与しない。
初めから燃やして使う気のない物の熱量を論じても意味はない。
燃やして使う気が無いから水でもかまわない。
不凍液としてメタノールを利用した。
メタノールの熱量など気にする意味はない。
メタノール噴射の研究を熱心にやっていたのは4エチル鉛の代用品を探していた日本とドイツで
どちらも徐々に水を混ぜていった。
米英はおそらく濃混合気の研究が水噴射の発端だと思われる。
燃料自体のオクタン価を上げる正攻法で100オクタンまで到達しその先に水噴射があった。
燃焼分以上のガソリンを噴射してもメタノール噴射でも同じ効果。
酸化剤の量が決まれば熱量も決まる。
それより余分につぎ込んでも熱量には寄与しない。
初めから燃やして使う気のない物の熱量を論じても意味はない。
燃やして使う気が無いから水でもかまわない。
不凍液としてメタノールを利用した。
メタノールの熱量など気にする意味はない。
メタノール噴射の研究を熱心にやっていたのは4エチル鉛の代用品を探していた日本とドイツで
どちらも徐々に水を混ぜていった。
米英はおそらく濃混合気の研究が水噴射の発端だと思われる。
燃料自体のオクタン価を上げる正攻法で100オクタンまで到達しその先に水噴射があった。
ガスタービンの基礎研究でも決して他国に
遅れを取ってないしね。
遅れを取ってないしね。
>>478だからハインケルを誘致しろと
>>479
ガソリンと水、メタノールでは気化潜熱が違う。もちろん水やメタノールの方が大きい。
ガソリンと水、メタノールでは気化潜熱が違う。もちろん水やメタノールの方が大きい。
>480
材料工学という致命的に日本が弱かった点と、高精度の生産設備という、これまた
日本が致命的に弱かった点が必須なのだが。
材料工学という致命的に日本が弱かった点と、高精度の生産設備という、これまた
日本が致命的に弱かった点が必須なのだが。
所詮日本は明治維新後ようやく近代化した、列強中最後発国家だからなぁ
工業や基礎技術ばかりは蓄積が大事だし
工業や基礎技術ばかりは蓄積が大事だし
結局やるとしたら、火星系の大排気量空冷エンジンか
ソ連でも出来たイスパノ系水冷エンジンじゃないでしょうか？
火星系は後に18気筒化も成功してるしね。
誉みたいな小排気量高回転エンジンは失敗
凝りまくりのDB601は手に余って失敗なので・・・
ソ連でも出来たイスパノ系水冷エンジンじゃないでしょうか？
火星系は後に18気筒化も成功してるしね。
誉みたいな小排気量高回転エンジンは失敗
凝りまくりのDB601は手に余って失敗なので・・・
大排気量、低ブーストで我慢する鹿内ね。
爆撃機の類は良いとしても、前方投影面積当りの馬力が低いと戦闘機はチョッと辛いね。
何でもありなんだったら
耐熱合金の製造・加工に必要な設備、技術も導入すればいいじゃん。
耐熱合金の製造・加工に必要な設備、技術も導入すればいいじゃん。
エンジンの性能は小型高出力。
馬力だけあっても重くてデカくては低性能。
米英が必死でやってるのに日本がデカくてぬるいエンジンで余裕かましてる場合じゃないよ。
誉をまともに運用できるインフラ整備から始めないと。
47戦隊だけはそれができてた。
馬力だけあっても重くてデカくては低性能。
米英が必死でやってるのに日本がデカくてぬるいエンジンで余裕かましてる場合じゃないよ。
誉をまともに運用できるインフラ整備から始めないと。
47戦隊だけはそれができてた。
ジェットエンジンの開発に必要な技術・設備を一式まるまる導入した方が
レシプロエンジンにこだわるより
結果的に基礎技術の底上げにもつながるし
燃料供給問題も幾分楽になるんじゃねーの？
レシプロエンジンにこだわるより
結果的に基礎技術の底上げにもつながるし
燃料供給問題も幾分楽になるんじゃねーの？
>>493
大排気量であろうが小排気量であろうが、同等の出力を出そうとすると
クランクシャフト等の強度を上げる必要があるから極端に質量は変わらない。
MotoGPになり4st990ccは2st500ccよりも重くなったかと聞かれたホンダの
技術者は、同じような馬力を出そうとすると2stも4stと同じ程度の重量に
なってしまうと言っていた。
馬力がなくて重いエンジンってのはまだ軽量化の余地があるエンジン。
大排気量であろうが小排気量であろうが、同等の出力を出そうとすると
クランクシャフト等の強度を上げる必要があるから極端に質量は変わらない。
MotoGPになり4st990ccは2st500ccよりも重くなったかと聞かれたホンダの
技術者は、同じような馬力を出そうとすると2stも4stと同じ程度の重量に
なってしまうと言っていた。
馬力がなくて重いエンジンってのはまだ軽量化の余地があるエンジン。
>489
まぁ、どっちの能力もなかったんだよ。
それよりジェットエンジンの中のタービンの工作精度がレシプロ以下で済むという
話に根拠あるの? そんなもん作る工作精度があったなら、排気タービンつかった
加給機を実用化する方が楽だったんじゃねーのかな。
まぁ、どっちの能力もなかったんだよ。
それよりジェットエンジンの中のタービンの工作精度がレシプロ以下で済むという
話に根拠あるの? そんなもん作る工作精度があったなら、排気タービンつかった
加給機を実用化する方が楽だったんじゃねーのかな。
>464
> 濃混合気で耐ノッキング性能が上がる現象(つまり燃料冷却)が発見されて
ほー、すると１９０９年のグランプリ・プジョーに始まるレーシングエンジンや、
WW1のロールスロイス航空エンジンその他はあんたの世界では実在しないのか。
エンジンスレの油冷君やターボ君もそうだが、このテーマは気軽に嘘をつく輩が
定期的に沸くなぁ。
> 濃混合気で耐ノッキング性能が上がる現象(つまり燃料冷却)が発見されて
ほー、すると１９０９年のグランプリ・プジョーに始まるレーシングエンジンや、
WW1のロールスロイス航空エンジンその他はあんたの世界では実在しないのか。
エンジンスレの油冷君やターボ君もそうだが、このテーマは気軽に嘘をつく輩が
定期的に沸くなぁ。
>>495
ジェットエンジンを実用化したドイツに使える排気タービンってあったっけ。
ジェットエンジンを実用化したドイツに使える排気タービンってあったっけ。
GEも似たような境遇から出てきてるけど・・・
ガソリンエンジンの理論空燃比は14.7。それよりも濃いと即、燃料冷却かと
いうとそうではなくてパワー空燃比。理論空燃比だとどうしても燃え残りが出て
酸素を使い切ることが出来ないので理論空燃比よりもリッチにする。
いうとそうではなくてパワー空燃比。理論空燃比だとどうしても燃え残りが出て
酸素を使い切ることが出来ないので理論空燃比よりもリッチにする。
>>496
ガソリンの本格的な研究が始まったのは1915年以降。
乗用車のエンジンを破壊してしまう粗悪ガソリンが発端。
オクタン価という指標が登場するのが1924年。
濃混合気による対ノック性を併記するようになったのが1942年。
この時100は100/130と改められた。
ガンストン著、航空機ピストンエンジンより
人を嘘つき呼ばわりするのは良くないな。
それともガンストンも嘘つきなのか?
>>502
水メタの代わりとなるほどの燃料を注ぎ込むのでそういうレベルの話ではない。
燃やして使うつもりは無い量の燃料を注ぎ込むバカバカしい実験から燃料冷却は発見それた。
燃料冷却を実用化するにはキャブレターでは難しく噴射でなければならない。
乗用車で燃料冷却が実用化されたのはEFI以降。
1909年のプジョーは燃料噴射だったとでも?
航空機の場合は過給気の発達で実質吸気温度を下げる事に使われたので本来の燃料冷却とは
少々違うが空燃比以上の燃料を注ぎ込み冷却に使うという点では同じ。
もっと冷却効果が大きくやすい水による冷却を思いつく。
ガソリンの本格的な研究が始まったのは1915年以降。
乗用車のエンジンを破壊してしまう粗悪ガソリンが発端。
オクタン価という指標が登場するのが1924年。
濃混合気による対ノック性を併記するようになったのが1942年。
この時100は100/130と改められた。
ガンストン著、航空機ピストンエンジンより
人を嘘つき呼ばわりするのは良くないな。
それともガンストンも嘘つきなのか?
>>502
水メタの代わりとなるほどの燃料を注ぎ込むのでそういうレベルの話ではない。
燃やして使うつもりは無い量の燃料を注ぎ込むバカバカしい実験から燃料冷却は発見それた。
燃料冷却を実用化するにはキャブレターでは難しく噴射でなければならない。
乗用車で燃料冷却が実用化されたのはEFI以降。
1909年のプジョーは燃料噴射だったとでも?
航空機の場合は過給気の発達で実質吸気温度を下げる事に使われたので本来の燃料冷却とは
少々違うが空燃比以上の燃料を注ぎ込み冷却に使うという点では同じ。
もっと冷却効果が大きくやすい水による冷却を思いつく。
>498
自力でターボジェットを実用化にまでこぎつけた技術力のある国と
比較は出来んでしょう。
自力でターボジェットを実用化にまでこぎつけた技術力のある国と
比較は出来んでしょう。
「定義が為されるまではアプリケーションは存在しない」などとはガンストンは書いてないわけだが、503の脳内では違うらしいな。
1942年以前からブーストエコノマイザーは実用されていた。
つか「何故PNを定義する必要があったか」はガンストンの「航空レシプロエンジン」からも読み取れる筈なんだがな。
1942年以前からブーストエコノマイザーは実用されていた。
つか「何故PNを定義する必要があったか」はガンストンの「航空レシプロエンジン」からも読み取れる筈なんだがな。
507 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/11/22(木) 07:56:10 ID:???
>505
現代ではパワー空燃比を１２前後とするモサが、当時は会社による違いがあるかもしれないモサね。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
しかしスレ違いな気がするモサが。
現代ではパワー空燃比を１２前後とするモサが、当時は会社による違いがあるかもしれないモサね。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
しかしスレ違いな気がするモサが。
>>507
そもそも
>423がスレ違いな質問投下したとこからおかしくなってる。
そろそろテンプレにエンジン単体ネタは自重して下さいとか書いた方がいいんじゃないかな。
エンジン単体のIF検討もありならこのままでいいのかもしれんが
そもそも
>423がスレ違いな質問投下したとこからおかしくなってる。
そろそろテンプレにエンジン単体ネタは自重して下さいとか書いた方がいいんじゃないかな。
エンジン単体のIF検討もありならこのままでいいのかもしれんが
で、開戦時の日本で９気筒で１０００馬力の空冷星型エンジンって、技術的に可能でしょうか。
前に誰かが言っていたことが気になるので。
あの人のいうとおり、９気筒１０００馬力エンジンがあれば、あまり速度を要求しない機体には結構使えそうと思ったので。
うまく改良して１２００馬力出せれば、金星を代替できそうですし。
コストの安い９気筒エンジンで金星を代替できればウマーな感じではないでしょうか
前に誰かが言っていたことが気になるので。
あの人のいうとおり、９気筒１０００馬力エンジンがあれば、あまり速度を要求しない機体には結構使えそうと思ったので。
うまく改良して１２００馬力出せれば、金星を代替できそうですし。
コストの安い９気筒エンジンで金星を代替できればウマーな感じではないでしょうか
スレ違いネタにレスせずにはいられないKY君が後を絶たないのであった・・・
プラグがかぶって真っ黒になるのは燃料冷却による過冷却が原因。
これはトラブル。
オーバーヒートのエンジンに燃焼する以上の燃料を注ぎ込むと程よく冷却されて耐ノック性能が上がる。
これは大発見だった。
100オクタンで終点と思っていたのにその先があったんだから。
現象はあったけどトラブルから発見になるまでに30年以上の歳月がかかったって事よ。
>>506の主張は素晴らしいと思うw
あまり深入りして事実に反論する事にならないように願う。
これはトラブル。
オーバーヒートのエンジンに燃焼する以上の燃料を注ぎ込むと程よく冷却されて耐ノック性能が上がる。
これは大発見だった。
100オクタンで終点と思っていたのにその先があったんだから。
現象はあったけどトラブルから発見になるまでに30年以上の歳月がかかったって事よ。
>>506の主張は素晴らしいと思うw
あまり深入りして事実に反論する事にならないように願う。
>>505
あのね、燃えのこりの燃料は水と一緒なんだよ。
いいかげん空燃比かは離れなよ、ぜんぜん違う話してるんだから。
燃料冷却を知らないなら仕方ない、自動車メーカーとしてはあまり知られたくない機能だし。
でも水噴射を知っていてまだ燃料冷却を理解できないのは変。
ようするに水噴射も理解できてないんだよ。
結局>>506しかまともに理解してないじゃん。
あのね、燃えのこりの燃料は水と一緒なんだよ。
いいかげん空燃比かは離れなよ、ぜんぜん違う話してるんだから。
燃料冷却を知らないなら仕方ない、自動車メーカーとしてはあまり知られたくない機能だし。
でも水噴射を知っていてまだ燃料冷却を理解できないのは変。
ようするに水噴射も理解できてないんだよ。
結局>>506しかまともに理解してないじゃん。
>514
いいかげんにしろ。
「PNが定義されるまでは燃料冷却の概念がなかった」
「EFIが実用化されるまでは燃料冷却は行えなかった」と主張する馬鹿（アンタ）を叩いただけだ。
擦り寄るな。スレ違いで荒すな。ちゃんと教科書と歴史を勉強しろ。
いいかげんにしろ。
「PNが定義されるまでは燃料冷却の概念がなかった」
「EFIが実用化されるまでは燃料冷却は行えなかった」と主張する馬鹿（アンタ）を叩いただけだ。
擦り寄るな。スレ違いで荒すな。ちゃんと教科書と歴史を勉強しろ。
エコノマイザー導入は、光や寿の時代からだからね。
日本でさえ、1930年代には導入してる。
日本でさえ、1930年代には導入してる。
517 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/11/23(金) 12:42:52 ID:???
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
水噴射の問題は、すでに指摘されているもさが燃料と水の消費量が
マッチしない場合があることもさね。
ミッションプロファイルの予測精度が十分高ければ両方無駄なく使えるもさが、
高負荷運転をいつ、どのくらい行えるかという予測が外れた場合には
水タンクは中身ごとデッドウェイトになってしまうもさ。
というくらいで良いのではないかと思うもさが。
この技術の起源を論じたい人もいるみたいもさが。
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
水噴射の問題は、すでに指摘されているもさが燃料と水の消費量が
マッチしない場合があることもさね。
ミッションプロファイルの予測精度が十分高ければ両方無駄なく使えるもさが、
高負荷運転をいつ、どのくらい行えるかという予測が外れた場合には
水タンクは中身ごとデッドウェイトになってしまうもさ。
というくらいで良いのではないかと思うもさが。
この技術の起源を論じたい人もいるみたいもさが。
518 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 13:29:42 ID:2JBPldb+
エコノマイザーって、1970年頃の自動車でも話題になったことがある。
>>515
地球は元々丸かったが人が地球が丸いことを発見するには時間がかかった。
プラグが焼けすぎたら濃くする。
これは経験則で燃料冷却は狙っていない。
燃料冷却の発見には空燃比の二倍以上の燃料を注ぎ込む無茶な発想が必要だった。
地球は元々丸かったが人が地球が丸いことを発見するには時間がかかった。
プラグが焼けすぎたら濃くする。
これは経験則で燃料冷却は狙っていない。
燃料冷却の発見には空燃比の二倍以上の燃料を注ぎ込む無茶な発想が必要だった。
日本に開発ソースが二倍あったとした場合の各中間開発機を考えようぜ。
ソースだけがいくらあっても料理として成立はせんよ。
なんかいつきてもエンジンの話ばかりだなここ…
それだけ日本のエンジンが遅れていたということだよな。
525 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 19:29:21 ID:EBlL0kQ7
海軍なら
九六艦戦と零戦の間（九八式艦戦ぐらい？）
零戦と烈風の間（二式艦戦ぐらい？）
九九艦爆と彗星の間（一式艦爆ぐらい？）
九七艦攻と天山の間（零式艦攻ぐらい？）
陸攻は不要？
陸爆は銀河の前（一式陸爆ぐらい？）
雷電の前（一式陸戦ぐらい？）
九六艦戦と零戦の間（九八式艦戦ぐらい？）
零戦と烈風の間（二式艦戦ぐらい？）
九九艦爆と彗星の間（一式艦爆ぐらい？）
九七艦攻と天山の間（零式艦攻ぐらい？）
陸攻は不要？
陸爆は銀河の前（一式陸爆ぐらい？）
雷電の前（一式陸戦ぐらい？）
エンジンは航空機の心臓だもの
史実の栄で最高の戦闘機を開発するとなるとどうなるか。
線の細い鍾馗あたりがベターじゃないか？
用途限定しないと中途半端な機体になるだけ
栄飛燕、最強！！
>526
三式戦と五式戦なんかはわかりやすい例だね。
三式戦と五式戦なんかはわかりやすい例だね。
どっちも稼動率が高くないが。
五式戦は登場時期が遅かったのと本土決戦用としてキープされたから活躍期間が
短かったというのはあるが、稼働率が低いって話は特にないはずだけど。
ってゆーか、稼働率はむしろ向上しているのが特徴だし。
四式戦とごっちゃになってねーか?
短かったというのはあるが、稼働率が低いって話は特にないはずだけど。
ってゆーか、稼働率はむしろ向上しているのが特徴だし。
四式戦とごっちゃになってねーか?
1945年7月10日時点で「五式戦」装備の第五九戦隊（芦屋）の稼働率約48%
（戦隊の保有機数は、48機に達していたが、部品不足などから稼働機数は
23機にすぎなかった）
同年7月末時点の「三式戦」装備の第五五戦隊（小牧）の稼働率約62%
学研 「飛燕」・五式戦より
（戦隊の保有機数は、48機に達していたが、部品不足などから稼働機数は
23機にすぎなかった）
同年7月末時点の「三式戦」装備の第五五戦隊（小牧）の稼働率約62%
学研 「飛燕」・五式戦より
金星62の出力低下や稼動率低下はいかほど？
誉がやたら叩かれているが、金星も似たようなもんでしょ？
誉がやたら叩かれているが、金星も似たようなもんでしょ？
>534
それが五式戦の稼働率が一番低いグループと三式戦で一番高いグループってことですか。
かなりいい成績ですね。
それが五式戦の稼働率が一番低いグループと三式戦で一番高いグループってことですか。
かなりいい成績ですね。
>>536同時期同レベルでないの？
名前の通り、正式採用が昭和18年と昭和20年で2年の開きがある。
この頃には飛燕のエンジンの整備屋泣かせは定着していて、殆どの部隊で
放置プレイに近い状態であって、そういう状況だから極少数の部隊が
その気になって集めれば揃えることは可能な状態。
一部隊の稼働率がそのまま機体の稼働率とは言えない不人気機体の
特殊事情ですね。
五式戦は単に配備が間に合っていないだけで、整備そのものは金星シリーズの
ものだから、整備性他は特に大きく問題視されてはいない筈。
この頃には飛燕のエンジンの整備屋泣かせは定着していて、殆どの部隊で
放置プレイに近い状態であって、そういう状況だから極少数の部隊が
その気になって集めれば揃えることは可能な状態。
一部隊の稼働率がそのまま機体の稼働率とは言えない不人気機体の
特殊事情ですね。
五式戦は単に配備が間に合っていないだけで、整備そのものは金星シリーズの
ものだから、整備性他は特に大きく問題視されてはいない筈。
追加
1945年7月末時点で「三式戦」装備の第五六戦隊（伊丹？）の稼働率約43%
（保有機数46機、稼働機数20機）
終戦時点の「三式戦」装備の第一○五戦隊（台中）の稼働率50%
（保有機数30機、稼働機数15機）
終戦時点の「五式戦」装備の第二四四戦隊（八日市）の稼働機数31機
（※保有機数は記述無し、仮に48機保有とするなら稼働率約65%）
1945年7月末時点で「三式戦」装備の第五六戦隊（伊丹？）の稼働率約43%
（保有機数46機、稼働機数20機）
終戦時点の「三式戦」装備の第一○五戦隊（台中）の稼働率50%
（保有機数30機、稼働機数15機）
終戦時点の「五式戦」装備の第二四四戦隊（八日市）の稼働機数31機
（※保有機数は記述無し、仮に48機保有とするなら稼働率約65%）
それなら1年も経たずに飛燕の稼働基数が片手の指の数を切って放棄した
78戦隊とかは稼働率0で桶。
78戦隊とかは稼働率0で桶。
>>541
補給もままならぬ最前線のニューギニアで
戦闘及びその他の要因により補充が追いつかなくなるまで
機体を消耗したから第78戦隊の実質稼働率はゼロでいいというのがお前の思考回路。
アタマダイジョーブ？
補給もままならぬ最前線のニューギニアで
戦闘及びその他の要因により補充が追いつかなくなるまで
機体を消耗したから第78戦隊の実質稼働率はゼロでいいというのがお前の思考回路。
アタマダイジョーブ？
母数を考えるとパーセンテージの多少の違いはあまり意味がないね。
534と540をひっくるめると、３式も５式も、内地での稼働率は５０%前後で
大差ないってことになるのか。
534と540をひっくるめると、３式も５式も、内地での稼働率は５０%前後で
大差ないってことになるのか。
>542
そうは言うが、本土を出た時には45機で編成されていたのが、到着した時点で
既に33機にまで減っていたしな。
つーかさ、3式戦の稼働率は高かったって珍説を立証したいの?
そうは言うが、本土を出た時には45機で編成されていたのが、到着した時点で
既に33機にまで減っていたしな。
つーかさ、3式戦の稼働率は高かったって珍説を立証したいの?
>>544
＞補給もままならぬ最前線のニューギニアで
＞戦闘及びその他の要因により補充が追いつかなくなるまで
＞機体を消耗したから第78戦隊の実質稼働率はゼロでいいというのがお前の思考回路。
これのどこをどう読めば「3式戦の稼働率は高かった」って言ってることになるの？
アタマダイジョーブ？
＞補給もままならぬ最前線のニューギニアで
＞戦闘及びその他の要因により補充が追いつかなくなるまで
＞機体を消耗したから第78戦隊の実質稼働率はゼロでいいというのがお前の思考回路。
これのどこをどう読めば「3式戦の稼働率は高かった」って言ってることになるの？
アタマダイジョーブ？
>545
まぁ、そう頭に血を昇らせる前にさ、そもそも78戦隊の三式戦が減って消滅してった
のって戦闘で落とされたからじゃないでしょ。
補給や整備が追っつかなくて動かないのを除外してったら、そりゃ、稼働率は
どの部隊のどの機種でも100%になるべさ。
まぁ、そう頭に血を昇らせる前にさ、そもそも78戦隊の三式戦が減って消滅してった
のって戦闘で落とされたからじゃないでしょ。
補給や整備が追っつかなくて動かないのを除外してったら、そりゃ、稼働率は
どの部隊のどの機種でも100%になるべさ。
ニューギニアだったら五式戦でも稼働率は同じでは？
それ以前にエンジンが間に合ってないが。
それ以前にエンジンが間に合ってないが。
>>544なんだよ、算数ができない上に日本語も不自由なのか？
多分 稼働率と可動数の区別ができてないんじゃ？
日本語難しいのかな？
日本語難しいのかな？
>>543
１式、２式、４式も終戦前は似たようなもの？
１式、２式、４式も終戦前は似たようなもの？
>>551
金星だって二割低下なら戦争中盤の栄と同じぐらいだよね？
金星だって二割低下なら戦争中盤の栄と同じぐらいだよね？
誉の場合は低下というより元から安定的に馬力が出てなかった。
開発者らが量産部品を用いて組むと馬力が出たが、工場でそれを
再現することが出来なかった。
開発者らが量産部品を用いて組むと馬力が出たが、工場でそれを
再現することが出来なかった。
つまりあれだ、ガーランド専用の109EだかFだかで整備兵の手により
エンジンチューンされ通常の３倍のスピードが出たとかいうエース特別仕様の話があったが
それは日本にもあって、往々にして紫電改や５式戦の技術関係者が
その話をしたがるかえあ誤解を招く
エンジンチューンされ通常の３倍のスピードが出たとかいうエース特別仕様の話があったが
それは日本にもあって、往々にして紫電改や５式戦の技術関係者が
その話をしたがるかえあ誤解を招く
555
それなんてシャア専用なんだよｗ
日本語も怪しいぞう。
>553
もともとが栄に対して「1.3倍の排気量で倍のパワー!」を謳った無茶な
代物だからな。とても前線で運用できるエンジンじゃない。
厨房向けスペックを剥がせば、1400馬力級がいいとこだしね。
もともとが栄に対して「1.3倍の排気量で倍のパワー!」を謳った無茶な
代物だからな。とても前線で運用できるエンジンじゃない。
厨房向けスペックを剥がせば、1400馬力級がいいとこだしね。
どこの国のエンジンもだんだんハイチューンになってきている。
多かれ少なかれ日本だってハイチューンにしなきゃ対抗できないだろう。
多かれ少なかれ日本だってハイチューンにしなきゃ対抗できないだろう。
>>558
なら、金星も一倍の排気量で一、六倍の出力を狙った厨エンジンなのかよ？
なら、金星も一倍の排気量で一、六倍の出力を狙った厨エンジンなのかよ？
日本に大排気量の傑作重戦闘機がなかったのが痛いな。
日本版Fw190があれば・・・
雷電の失敗が痛すぎ。
日本版Fw190があれば・・・
雷電の失敗が痛すぎ。
562 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 19:16:45 ID:zlJUflA8
>>561
っ艦上強風
っ艦上強風
>>563どちらにしろ翼に大砲が積めなきゃダメダメ。
>564
陸軍機の知識つけてからカキコした方が良いよ。
陸軍機の知識つけてからカキコした方が良いよ。
>>566
それで大口径を積んだ二式単戦は多数配備されて大活躍できたの？
それで大口径を積んだ二式単戦は多数配備されて大活躍できたの？
↑お前アホだろ
キ44に大口径機関砲を積んだかどうかって話をしてんのに
活躍できたかどうかはまた別の話じゃん。
そもそも
「エンジンがいまいちだったからハ101に換装してれば
もうちょっと活躍してたかもしれないね。」って意見に
無知な恥さらしが
＞どちらにしろ翼に大砲が積めなきゃダメダメ。
とか言ってるのがまず見当はずれだし
ちなみにキ44はちゃんとキ84に正常進化して活躍しました。
キ44自身の戦果の方も雷電と比べたら活躍した方なんじゃないの？
それともただ単に難癖つけたいだけ？
キ44に大口径機関砲を積んだかどうかって話をしてんのに
活躍できたかどうかはまた別の話じゃん。
そもそも
「エンジンがいまいちだったからハ101に換装してれば
もうちょっと活躍してたかもしれないね。」って意見に
無知な恥さらしが
＞どちらにしろ翼に大砲が積めなきゃダメダメ。
とか言ってるのがまず見当はずれだし
ちなみにキ44はちゃんとキ84に正常進化して活躍しました。
キ44自身の戦果の方も雷電と比べたら活躍した方なんじゃないの？
それともただ単に難癖つけたいだけ？
1例だけだが、ホ301でB29を一発で2機撃墜したりもしてる。
一発で二機！ 毎回そうあってくれればありがたいのに。
>>565
あれはロケット砲だから当たらないし当たっても威力ないよ。
大口径がいいんなら信号弾はもっと大口径。
信号弾でB29落とせるか?
どうしても鍾馗を使いたいなら鍾馗に疾風の主翼つけろ。
なんで鍾馗3型(別名疾風)じゃ嫌なのかな。
最も鍾馗らしい鍾馗は疾風だよ。
あれはロケット砲だから当たらないし当たっても威力ないよ。
大口径がいいんなら信号弾はもっと大口径。
信号弾でB29落とせるか?
どうしても鍾馗を使いたいなら鍾馗に疾風の主翼つけろ。
なんで鍾馗3型(別名疾風)じゃ嫌なのかな。
最も鍾馗らしい鍾馗は疾風だよ。
海軍の五式三十ミリを貰えばよかったんだよ
>>571
鍾馗と疾風が両方使える時期なら疾風を使う方を選ぶよ。
というか鍾馗本来の任務はB29迎撃じゃないし
ハ101、ハ109、ハ45、この中で一番量産時期が早く、一番信頼性が高いエンジンは何？
実戦配備可能時期とか分かってる？
ちょっと考えが浅すぎるんじゃない？
鍾馗と疾風が両方使える時期なら疾風を使う方を選ぶよ。
というか鍾馗本来の任務はB29迎撃じゃないし
ハ101、ハ109、ハ45、この中で一番量産時期が早く、一番信頼性が高いエンジンは何？
実戦配備可能時期とか分かってる？
ちょっと考えが浅すぎるんじゃない？
間に合わない飛行機の話をしても仕方がない。
二単II型が使えたなら一式や三式より使てたろ。
二単に強風か三式の翼を付けるか、いっそ三式にﾊ101を積んで四式戦にすればスレ筋として面白いんじゃないか？
二単II型が使えたなら一式や三式より使てたろ。
二単に強風か三式の翼を付けるか、いっそ三式にﾊ101を積んで四式戦にすればスレ筋として面白いんじゃないか？
もしもゼロ戦がファーストバックだったら？
576 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 21:40:30 ID:K+7RjFQP
時期合ってる？
鍾馗２型っていつからよ？
鍾馗２型っていつからよ？
ハ101の量産立ち上げは1940年、火星2xが1942年で、ハ104は1942～3年頃、
一方、ハ109の量産時期は1942年4月～1944年8月。
一方、ハ109の量産時期は1942年4月～1944年8月。
予定通り、飛燕を液冷で開発しておいて金星でなくハ１０１に換装するのが一番ありえそう？
その後、金星へと。
その後、金星へと。
ハ101は1340馬力／4600m、金星62は1250馬力／5800m（一速で1350馬力／2000m）
ハ101→金星6xだとパワーダウン
ハ101→金星6xだとパワーダウン
ハ101の二速全開高度は4,600じゃなくて4,000mじゃないの?
サイズで一回り、重さで50kg以上金星の方がコンパクトなんだし、スペック厨じゃ
なければ安易にパワーダウンとか言わないと思うが。
サイズで一回り、重さで50kg以上金星の方がコンパクトなんだし、スペック厨じゃ
なければ安易にパワーダウンとか言わないと思うが。
>>581
火星系の全開高度は、資料によりマチマチですからね。
取りあえず、>580を書く際に参考にしたのは4600mとなっていました。
そして金星62の一速と、ハ101の二速が同等なので、パワーダウンは明らかですね。
重量差もその倍程度の開きがあれば、ある程度補う効果も期待出来たかもしれませんが。
全開高度が問題となる場合は、火星1x系だと、インぺラ大型化で全開高度向上したタイプもあるので、そちらに換える方が自然でしょう。
パワーや全開高度以外の要素も加味するなら、信頼性や生産性の低下もあるので
（燃料噴射用の機構は精密機器で、その手量産は当時の日本では不得手事項）
ハ101→金星6xへの換装は普通無いかと。
火星系の全開高度は、資料によりマチマチですからね。
取りあえず、>580を書く際に参考にしたのは4600mとなっていました。
そして金星62の一速と、ハ101の二速が同等なので、パワーダウンは明らかですね。
重量差もその倍程度の開きがあれば、ある程度補う効果も期待出来たかもしれませんが。
全開高度が問題となる場合は、火星1x系だと、インぺラ大型化で全開高度向上したタイプもあるので、そちらに換える方が自然でしょう。
パワーや全開高度以外の要素も加味するなら、信頼性や生産性の低下もあるので
（燃料噴射用の機構は精密機器で、その手量産は当時の日本では不得手事項）
ハ101→金星6xへの換装は普通無いかと。
>そして金星62の一速と、ハ101の二速が同等なので、パワーダウンは明らかですね。
そんな低高度用の戦闘機をあの時期に欲しがる理由がないけど。
そんなことの前に、3式戦はDB60xのライセンスエンジンの幅に合わせた設計で、
金星に合わせるのでも苦労しているのに、それ以上に幅の増える火星はあり得ない。
そんな低高度用の戦闘機をあの時期に欲しがる理由がないけど。
そんなことの前に、3式戦はDB60xのライセンスエンジンの幅に合わせた設計で、
金星に合わせるのでも苦労しているのに、それ以上に幅の増える火星はあり得ない。
>>583二式単戦みたいに絞れない？
零戦の後継機になるはずだった15試艦戦って具体的にどんなんだったんだろう？
>>583
幅もそうだけどね。
金星系の直径：1218mm
火星系の直径：1340mm
火星エンジンの上面を機体上面とあわせると
金星と比べるとプロペラ軸が下方へ61mm下がるから
プロペラと地面とのクリアランスを確保するなら
脚の長さを61mm伸ばさなければならない。
すると主翼自体も再設計しなければいけないし、
長い脚を折れないようにするなら重量増も相当なものになりそう。
結論としては多分検討の対象にすらならないと思う。
空冷飛燕にしたいなら、一型乙ベースに金星5x相当を積んだ方がいいと思う。
そしたらキ61の本来の「軽戦的立場」で
良好な運動性でP-40キラーぶりを発揮できたと思う。
幅もそうだけどね。
金星系の直径：1218mm
火星系の直径：1340mm
火星エンジンの上面を機体上面とあわせると
金星と比べるとプロペラ軸が下方へ61mm下がるから
プロペラと地面とのクリアランスを確保するなら
脚の長さを61mm伸ばさなければならない。
すると主翼自体も再設計しなければいけないし、
長い脚を折れないようにするなら重量増も相当なものになりそう。
結論としては多分検討の対象にすらならないと思う。
空冷飛燕にしたいなら、一型乙ベースに金星5x相当を積んだ方がいいと思う。
そしたらキ61の本来の「軽戦的立場」で
良好な運動性でP-40キラーぶりを発揮できたと思う。
では、中島系は二式単戦にマウザーを回して二型以降で間に合う順にハ101、火星1x、2x、ハ42と載せ換えたら？
川崎系は三式戦から金星5x、6x、ハ44、ハ43と行くと。
四式戦が消滅してしまうが。
川崎系は三式戦から金星5x、6x、ハ44、ハ43と行くと。
四式戦が消滅してしまうが。
それは悲しい。
鍾馗にマウザー回すのはいい意見だね。
ただ鍾馗はハ101どまりでいいと思うし
飛燕は金星5xから6xどまりでいいと思う。
あんまり既存の機体の改造にこだわるより
ハ42、ハ45、ハ43、ハ44なんかはそれに見合った機体を新規設計べきでしょ。
既存の機体の改修にこだわりすぎても結局泥縄的対処で行き詰まるだけ。
ただ鍾馗はハ101どまりでいいと思うし
飛燕は金星5xから6xどまりでいいと思う。
あんまり既存の機体の改造にこだわるより
ハ42、ハ45、ハ43、ハ44なんかはそれに見合った機体を新規設計べきでしょ。
既存の機体の改修にこだわりすぎても結局泥縄的対処で行き詰まるだけ。
>>587
ハ４４じゃなくハ４５だね。
ハ４４じゃなくハ４５だね。
戦争中の日本にあれ以上新規に起こすだけの余力も生産力もないってば。
>>591
０点 もっと勉強した方がいいよ
既存機の改修にかかりっきり→新規開発に回すリソース無し
既存機の改修はそこそこに→その分の開発リソースを新規開発機に回せる。
それから日本の航空機生産数が一番多いの昭和何年か知ってる？
０点 もっと勉強した方がいいよ
既存機の改修にかかりっきり→新規開発に回すリソース無し
既存機の改修はそこそこに→その分の開発リソースを新規開発機に回せる。
それから日本の航空機生産数が一番多いの昭和何年か知ってる？
>592
お前は史実と日本語をちゃんと勉強しなおせ。
その上で、>591を千回読み直してから出直すこと。
お前は史実と日本語をちゃんと勉強しなおせ。
その上で、>591を千回読み直してから出直すこと。
鍾馗３型キャンセルで疾風は正解。
生産工数は隼・鍾馗の2/3だからな。
鍾馗の1.5倍のスピードで生産できる。
生産工数は隼・鍾馗の2/3だからな。
鍾馗の1.5倍のスピードで生産できる。
エンジンが定格割れする確率も1.5倍。
低格割れ疾風は1300馬力級の戦闘機と思えばはらもたたない
598 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 09:14:43 ID:YKs1vRFZ
何で誉は叩くのに金星６ｘや火星２ｘは叩かないの？
マーリンもオクタン価なりの出力でしかなくオクタン価低いまま出力を上げろと言った日本が無謀。
燃料の性能以上の出力を出せる魔法のエンジンなど無いのです。
マーリンはエンジンの性能が上がったのではなく燃料の性能なりに出力が上がっただけ。
最終的に2000馬力の運転にも耐えたのは立派だけどもしRM.17SMを87オクタンで回したら
1000馬力程度しか出せない。
87オクタンならマーリンと栄は互角の出力だった。
残念ながら栄は100オクタンでマーリンと同じ1400馬力出せる事を証明する機会はなかった。
燃料の性能以上の出力を出せる魔法のエンジンなど無いのです。
マーリンはエンジンの性能が上がったのではなく燃料の性能なりに出力が上がっただけ。
最終的に2000馬力の運転にも耐えたのは立派だけどもしRM.17SMを87オクタンで回したら
1000馬力程度しか出せない。
87オクタンならマーリンと栄は互角の出力だった。
残念ながら栄は100オクタンでマーリンと同じ1400馬力出せる事を証明する機会はなかった。
誉で三百馬力落ちだっけ？
火星や金星も二百馬力落ちぐらいしてた？
火星や金星も二百馬力落ちぐらいしてた？
マーリンは排気量を抑えたまま、鬼のような絶妙な加給の増加と
鬼のような冷却コントロールのセットで出力上げていってる。
DB60x系に比べて弱点だった機動時の燃料送りも、キャブレターの
改良で急速ダイブをかけるメッサーにも負けずに追っかけていける
ようにしているし。
じゃないと10,000mでの高高度戦闘なんてやってらんない。
大体、排気量なりの出力ならわかるが、オクタン価なりの出力ってなぁ…。
鬼のような冷却コントロールのセットで出力上げていってる。
DB60x系に比べて弱点だった機動時の燃料送りも、キャブレターの
改良で急速ダイブをかけるメッサーにも負けずに追っかけていける
ようにしているし。
じゃないと10,000mでの高高度戦闘なんてやってらんない。
大体、排気量なりの出力ならわかるが、オクタン価なりの出力ってなぁ…。
なんだ急に青年の主張なんか始めて、変なヤツだな。
602は599宛て、実績結果論ならエンジンの耐久性を高め高ブーストを可能にしたマーリンが上だろ。
栄の発展性は未知数だがレーサー使用で4000馬力を出してるマーリンンには敵わないだろ。
87オクタンでもインタークーラーや水メタ噴射で高ブースト高出力は出せるだろう、DB605Dを見てみれば？
栄の発展性は未知数だがレーサー使用で4000馬力を出してるマーリンンには敵わないだろ。
87オクタンでもインタークーラーや水メタ噴射で高ブースト高出力は出せるだろう、DB605Dを見てみれば？
排気量をふやせば解決するよ
とはいえ、栄の金星なり大型エンジンに換装が嫌われた理由に燃費悪化により航続の大幅な低下がある
（たしか３割わるくなるとか）があったら、それなりの費用は覚悟してもらうが
とはいえ、栄の金星なり大型エンジンに換装が嫌われた理由に燃費悪化により航続の大幅な低下がある
（たしか３割わるくなるとか）があったら、それなりの費用は覚悟してもらうが
14気筒でマーリン並みの馬力ってのは日本には無理だな。
>マーリンは排気量を抑えたまま、鬼のような絶妙な加給の増加と
これができたのがオクタン価のおかげ。
世傑のNo79にマーリンの理論的出力限界と実際の出力の図があるよ。
>87オクタンでもインタークーラーや水メタ噴射で高ブースト高出力は出せるだろう、DB605Dを見てみれば？
ドイツは100オクタン仕様のエンジンを作りそれを87オクタンでも使えるように水噴射を用意した。
87オクタンに水メタ噴射して出力上げられるのが解っているなら100オクタンに水メタ噴射したら
もっと出力が上がるのも解るよね?
100オクタンに水噴射してるマーリンは2000馬力越えた。
87オクタンでは勝ち目ないんだよ、理論的に勝ち目ないんだよ。
>排気量をふやせば解決するよ
R2800よりもっと巨大にするの?
それで勝ち目ある?
小型軽量高出力がエンジンの性能。
これができたのがオクタン価のおかげ。
世傑のNo79にマーリンの理論的出力限界と実際の出力の図があるよ。
>87オクタンでもインタークーラーや水メタ噴射で高ブースト高出力は出せるだろう、DB605Dを見てみれば？
ドイツは100オクタン仕様のエンジンを作りそれを87オクタンでも使えるように水噴射を用意した。
87オクタンに水メタ噴射して出力上げられるのが解っているなら100オクタンに水メタ噴射したら
もっと出力が上がるのも解るよね?
100オクタンに水噴射してるマーリンは2000馬力越えた。
87オクタンでは勝ち目ないんだよ、理論的に勝ち目ないんだよ。
>排気量をふやせば解決するよ
R2800よりもっと巨大にするの?
それで勝ち目ある?
小型軽量高出力がエンジンの性能。
誉ってストロークは150mmで他国のエンジンとそんなに違わない。
違うのはボアが小さいこと。誉は130mm。
ボアが大きくなるほど燃焼制御は難しくなるから、当初からボアを
大きくしていればというのは無理だ。ボア130mmでなんとかやろうとしたのが
日本の実力。
違うのはボアが小さいこと。誉は130mm。
ボアが大きくなるほど燃焼制御は難しくなるから、当初からボアを
大きくしていればというのは無理だ。ボア130mmでなんとかやろうとしたのが
日本の実力。
青年の主張キモい。
608は栄や金星、火星、ハ42、ハ43、ブースト圧、運転条件、使用実績を調べたほうがいい
で陸攻の雷撃を成功させるために連合を組む陸爆なんだが。
陸爆→陸爆架空機
>607
誤解を承知で書けば、オクタン価と出力は直接関係しない。
支配的なのは排気量とブーストだが、異常燃焼を抑える方法は
オクタン価だけに限っているわけじゃないから。エゲレスもアメから
援助を受けるまでは低オクタンで戦ってたしねぇ。
大体、排気量からいえばマーリンの方が小さいしな。それを同オクタン価の
燃料でまわせば同じ程度の出力っていうなら、それだけで技術的には
負けっぽい訳なんだが。
誤解を承知で書けば、オクタン価と出力は直接関係しない。
支配的なのは排気量とブーストだが、異常燃焼を抑える方法は
オクタン価だけに限っているわけじゃないから。エゲレスもアメから
援助を受けるまでは低オクタンで戦ってたしねぇ。
大体、排気量からいえばマーリンの方が小さいしな。それを同オクタン価の
燃料でまわせば同じ程度の出力っていうなら、それだけで技術的には
負けっぽい訳なんだが。
ストロークが回転数で制限される(ピストンスピード)のはよく知られているけどボアも回転数(燃焼速度)で
制限されているんたよ。
ボアを大きくすると回転数を上げられない->出力が上げられない。
馬力=トルクx回転数
ボア150mmでは3000rpmは回せない。
今ならスワールとか利用して燃焼速度を加速するんだろうけど。
制限されているんたよ。
ボアを大きくすると回転数を上げられない->出力が上げられない。
馬力=トルクx回転数
ボア150mmでは3000rpmは回せない。
今ならスワールとか利用して燃焼速度を加速するんだろうけど。
Jumo213Eはボア150mmストローク165mmで3250rpmなのか。
随分と２式単戦の評価が高いけど、だったらなんで五式戦までのなかで一番失敗したのさ？
二式単戦は失敗かねぇ?そりゃぁ初期不良は｢大分｣あったが。
問題は航続距離・滞空時間と運用の方だと思うんだが。
武装は後の展開を見れば20ミリだろうが30ミリだろうが｢当局が積む気になれば｣
搭載も運用も可能だったと言えると思うし。
>>616 はどうして失敗だったと思うわけ?
それが提示されないとそもそも話にもならないんだが。
問題は航続距離・滞空時間と運用の方だと思うんだが。
武装は後の展開を見れば20ミリだろうが30ミリだろうが｢当局が積む気になれば｣
搭載も運用も可能だったと言えると思うし。
>>616 はどうして失敗だったと思うわけ?
それが提示されないとそもそも話にもならないんだが。
>>617生産機数少な杉。
>>617三式戦にも負けてやんの。
失敗と言うか、使用環境も含めて使えない子。
20mmと落下増槽積んでいたら隼の生産抑制分で三式戦を抜いたか？
ある意味、一式戦は転けていた方が好影響だったんじゃないか？
三式は発動機の生産が追い付かず、首無し機が出る始末。
明らかに過剰生産だろう。
明らかに過剰生産だろう。
>>623
３式の生産過剰は２式が今一だったからじゃないの？
３式の生産過剰は２式が今一だったからじゃないの？
625 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 11:51:27 ID:FXDXWsCa
>624
三式戦は機体は計画に沿って生産しているし、単にエンジンの生産量不足。
機体自体は需要が高かったので、現に後にエンジンをハ112に換装したのを
五式戦甲として使ってるし。これを過剰生産と呼ぶのは的外れ。
三式戦は機体は計画に沿って生産しているし、単にエンジンの生産量不足。
機体自体は需要が高かったので、現に後にエンジンをハ112に換装したのを
五式戦甲として使ってるし。これを過剰生産と呼ぶのは的外れ。
機体の需要が高いってなんの冗談だ?w
おまえの意見のほうがよっぽど的外れじゃねーか。
発動機がなきゃ、飛行機はどうにもならん。第一そんなに機体の需要とやらが高いんなら、昭和18年あたりで5式相当の機体が出来そうなのに、放置プレイ食らってたろうが。
第一5式なんてのは機体の余り物＋発動機の余り物で仕上げたリサイクルだろうが。
まさか、5式がさいきょうとか信じちゃってるヒトですか？
おまえの意見のほうがよっぽど的外れじゃねーか。
発動機がなきゃ、飛行機はどうにもならん。第一そんなに機体の需要とやらが高いんなら、昭和18年あたりで5式相当の機体が出来そうなのに、放置プレイ食らってたろうが。
第一5式なんてのは機体の余り物＋発動機の余り物で仕上げたリサイクルだろうが。
まさか、5式がさいきょうとか信じちゃってるヒトですか？
>627
> 機体の需要が高いってなんの冗談だ?w
そりゃ、現場が欲しがって発注も出てるのに生産が追いつかないからだろうが。
過剰生産ってのは需要もないのに生産する時に使う言葉であって、需要があるのに
生産が追いつかないのを過剰生産と呼ぶとはアタマがおかしいかものを知らないの
いずれかだな。
>まさか、5式がさいきょうとか信じちゃってるヒトですか？
おまえの理解力が最狂なのは同意してもいい。
> 機体の需要が高いってなんの冗談だ?w
そりゃ、現場が欲しがって発注も出てるのに生産が追いつかないからだろうが。
過剰生産ってのは需要もないのに生産する時に使う言葉であって、需要があるのに
生産が追いつかないのを過剰生産と呼ぶとはアタマがおかしいかものを知らないの
いずれかだな。
>まさか、5式がさいきょうとか信じちゃってるヒトですか？
おまえの理解力が最狂なのは同意してもいい。
日本最優秀の疾風に正常進化した二式。
試作機以降性能劣化、稼働率、発動機に泣かされた三式、リサイクルで補助として細々と生き残った(でも昭和20年の戦闘機のスペックとは言い難い)五式。
はっきりいって、どこをどうみたら三式の方が優秀なのか、わからない。
試作機以降性能劣化、稼働率、発動機に泣かされた三式、リサイクルで補助として細々と生き残った(でも昭和20年の戦闘機のスペックとは言い難い)五式。
はっきりいって、どこをどうみたら三式の方が優秀なのか、わからない。
>>629
『オレサマの言う事は全て正しい。現実などしった事か！』まで読んだ。
『オレサマの言う事は全て正しい。現実などしった事か！』まで読んだ。
>>625
Jumo213系列のどこがDBより小型なのかと、210と間違ってるな。
Jumo213系列のどこがDBより小型なのかと、210と間違ってるな。
陸軍最駄作機冷えんの事はトニートのスレでやれや。
あそこ過疎ってるから丁度いいぞ。
あそこ過疎ってるから丁度いいぞ。
634 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 16:40:48 ID:FXDXWsCa
>>633
ただ彼処は変なのが居ついてるのが難点。
ただ彼処は変なのが居ついてるのが難点。
>630
とはいえ、飛行第四十七戦隊の中隊長が両者で模擬空戦を繰り返した上で、
「文句なく五式戦が上」とまで言っているんだよね。
とはいえ、飛行第四十七戦隊の中隊長が両者で模擬空戦を繰り返した上で、
「文句なく五式戦が上」とまで言っているんだよね。
時代遅れの模擬空戦でいくら勝ったところで、実際の評価は『敵に対する積極的攻撃は不可能』だよ。
しかも、実際ヘルキャットに優位から攻撃掛けて2機しか落とせず、逆襲され2機撃墜されたんだよな。
その程度が実力だ。
しかも、実際ヘルキャットに優位から攻撃掛けて2機しか落とせず、逆襲され2機撃墜されたんだよな。
その程度が実力だ。
>>636
もしかして九七戦最強とか言う落ち？
もしかして九七戦最強とか言う落ち？
>637
疾風を一生懸命運用して、結果飛びぬけて良い稼動実績を誇った四十七部隊の
現場の中隊長クラス、しかも複数での評価でさえ模擬空戦だからって言って
捨てるとなると何をかいわんやだな。
疾風を一生懸命運用して、結果飛びぬけて良い稼動実績を誇った四十七部隊の
現場の中隊長クラス、しかも複数での評価でさえ模擬空戦だからって言って
捨てるとなると何をかいわんやだな。
終戦の年の2月に初飛行で愛称の付く間もなかったくせに、その短い期間で
本土防衛に配備された数少ない機体でP-51やF6Fやら相手に結構やってるじゃん。
判りやすい例とかなら、飛行第111戦隊だったか、来襲したF6F 22機を、わずか
8機で迎撃しに上がって被撃墜0で全て叩き落したとかあるな。
本土防衛に配備された数少ない機体でP-51やF6Fやら相手に結構やってるじゃん。
判りやすい例とかなら、飛行第111戦隊だったか、来襲したF6F 22機を、わずか
8機で迎撃しに上がって被撃墜0で全て叩き落したとかあるな。
エンジンがどんなに良くなってもそれに見合うプロペラが日本にはないので意味はありません。
>641
そんな事例あったっけ？
それは米軍側の記録と照らし合わせた上での戦果か？
そんな事例あったっけ？
それは米軍側の記録と照らし合わせた上での戦果か？
>>630
20mm積んで急降下速度850km/hなら大戦末期にも通用したしこれ以下では役に立たない。
スペックを見るときは武装と急降下制限速度だけ見ればいいよ。
五式戦は異例の高アスペクト比のおかげで旋回中の空気抵抗が小さくなり旋回性能が良かった。
低翼面荷重に頼る旋回性能とは別物の旋回性能。
20mm積んで急降下速度850km/hなら大戦末期にも通用したしこれ以下では役に立たない。
スペックを見るときは武装と急降下制限速度だけ見ればいいよ。
五式戦は異例の高アスペクト比のおかげで旋回中の空気抵抗が小さくなり旋回性能が良かった。
低翼面荷重に頼る旋回性能とは別物の旋回性能。
五式戦は根拠のない評価されすぎ
評判悪い飛燕より稼働率低かったのが実情
評判悪い飛燕より稼働率低かったのが実情
646 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 09:18:29 ID:WOhyw83k
モノいえよ、も何も同じ時期に飛燕＞五式戦なんだから仕方無いじゃないか
五式戦の「熟練工がいた時代に作った金星だから」稼働率高いとか嘘ばなしばかり
五式戦の「熟練工がいた時代に作った金星だから」稼働率高いとか嘘ばなしばかり
648 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 09:47:49 ID:WOhyw83k
飛燕一型系列が載せた「ハー40」は
量産が始まって二年も過ぎてる
それに本土防空戦なら
ニューギニアの頃とは
全然メンテナンス環境が違う
それなりに使いこなして
稼働率が高いのは当然だろうが
だいたい
一型改では話にならんから
二型、キー100なんだから
さらに意味不明なのは
20年が主な量産時期のキー100に
「熟練工がいた時代に作った金星」を
載せられたとも思えんよ
量産が始まって二年も過ぎてる
それに本土防空戦なら
ニューギニアの頃とは
全然メンテナンス環境が違う
それなりに使いこなして
稼働率が高いのは当然だろうが
だいたい
一型改では話にならんから
二型、キー100なんだから
さらに意味不明なのは
20年が主な量産時期のキー100に
「熟練工がいた時代に作った金星」を
載せられたとも思えんよ
だから五式戦は嘘話ばかり、ということになるんじゃ？
ググってみると熟練工時代の～とかマジでぞろぞろ解説に出てくる
宣伝の力ってのは恐ろしいね
ググってみると熟練工時代の～とかマジでぞろぞろ解説に出てくる
宣伝の力ってのは恐ろしいね
ぞろぞろ出てくる…? どこにそんな話があるべや。
金星はむしろローラーベアリングの使用をクランク軸受けだけに制限するとか
整備に手がかけにくい前線での使用を考慮した設計にして、現場も「油と燃料さえ
入れればすぐ回して飛び上がれる」ってな信頼性に対する評価があって、
熟練工云々が必要だった誉と対極側のエンジンだけど。
金星はむしろローラーベアリングの使用をクランク軸受けだけに制限するとか
整備に手がかけにくい前線での使用を考慮した設計にして、現場も「油と燃料さえ
入れればすぐ回して飛び上がれる」ってな信頼性に対する評価があって、
熟練工云々が必要だった誉と対極側のエンジンだけど。
最高時速580キロ程度じゃ、米軍機に飛燕のようにボコられるのが関の山
>>644
例えば、
最高速度590kmで.30×4、.50×2、37mm×1、防弾ありのP39Dには、最高速度533km、7.7mm×2、20×2の零戦21には負けるはずがない。
お前の屁理屈ならそうなるが、現実にはどうだったか、調べてみたほうがいい。
妄想するのはほどほどにした方がいいよ。
五式がいくら制限速度で勝ろうが、飛燕にくらべ、軽く、前面投影面積で大きくなった以上、急降下加速が悪くなってるのは明らか。
それに制限速度なら、試作時代から一度も改修していない2式も850kmのお墨付きだし。
例えば、
最高速度590kmで.30×4、.50×2、37mm×1、防弾ありのP39Dには、最高速度533km、7.7mm×2、20×2の零戦21には負けるはずがない。
お前の屁理屈ならそうなるが、現実にはどうだったか、調べてみたほうがいい。
妄想するのはほどほどにした方がいいよ。
五式がいくら制限速度で勝ろうが、飛燕にくらべ、軽く、前面投影面積で大きくなった以上、急降下加速が悪くなってるのは明らか。
それに制限速度なら、試作時代から一度も改修していない2式も850kmのお墨付きだし。
明らかっていわれても、三式戦にしても急降下時にはスプリットフラップを使って
速度調整やってるわけで石ころを落とすのとは訳が違う。
それよりも繊細でアンダーパワーな三式戦に対する五式戦のメリットは、無茶が効く
ことと上昇力とセットでのものであって、P-51相手で五式戦が渡り合ってるのも
縦運動を繰り出してのもの。P-51に対しては主に迎撃場面での対決だから、
上からだけじゃなく下からが強くないと仕事をこなせない。
速度調整やってるわけで石ころを落とすのとは訳が違う。
それよりも繊細でアンダーパワーな三式戦に対する五式戦のメリットは、無茶が効く
ことと上昇力とセットでのものであって、P-51相手で五式戦が渡り合ってるのも
縦運動を繰り出してのもの。P-51に対しては主に迎撃場面での対決だから、
上からだけじゃなく下からが強くないと仕事をこなせない。
654 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 11:18:19 ID:WOhyw83k
エンジンが駄目だよ～
↓
はい金星～
こればっかｗ
↓
はい金星～
こればっかｗ
656 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 12:37:18 ID:UfdFQ4GH
本土防空や本土近海の戦いに出て不時着で生還した機体は多い。
その多くが練兵場などへの胴体着陸という形をとっているんだが、
胴体着陸にはメリットはあるのだろうか？
・滑走中に足が折れたり片方だけしか出ないで斜めになった機体がひっかかってひっくり返ったりしない。
・陸上なら溺れたり鮫に襲われたりしない。
・陸上なら溺れたり鮫に襲われたりしない。
五式戦の戦果って神話でしょ
ヘルキャット22機の戦果を主張する空戦だって実際に落としたのは2機
ヘルキャット22機の戦果を主張する空戦だって実際に落としたのは2機
では零戦のエンジン選定にしょっぱなから金星を選んでいたらどうだったろう？
一応、末期の試作機の金星零戦では重装備のまま52型甲程度の飛行性能出したそうだが
一応、末期の試作機の金星零戦では重装備のまま52型甲程度の飛行性能出したそうだが
そりゃDB605Lみたいなのを実践で使えるまで実用化できる設計・製造・保守の
能力があれば別だけど、当時の日本の工業力では金星が戦闘機用の最優秀発動機に
なるのはしょうがない。
能力があれば別だけど、当時の日本の工業力では金星が戦闘機用の最優秀発動機に
なるのはしょうがない。
初期から金星零戦だと軍が駄目出しして終りだと思う
空戦性能第一、ということで雷電や二式単戦が実際に出ても不人気でろくに運用もされなかった
空戦性能第一、ということで雷電や二式単戦が実際に出ても不人気でろくに運用もされなかった
大直径エンジンを積んだ戦闘機が成功してくれないと零戦・隼の跡継ぎがしばらくいなくなっちゃう。
大問題だと思うのだが、どうしようもなかったのだろうか。
大問題だと思うのだが、どうしようもなかったのだろうか。
665 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 14:47:22 ID:WOhyw83k
そうかそうか
相手が「金星」じゃ
まともに「叩く理由」なんか
見つからないもんな
低次元なウソしか言えないよな
で、金星が×なら
誉だったらいいのかな？
相手が「金星」じゃ
まともに「叩く理由」なんか
見つからないもんな
低次元なウソしか言えないよな
で、金星が×なら
誉だったらいいのかな？
それでも金星より誉の方が出力は上だったんじゃねーの？
>>662
そこは堀越の腹一つだったと思う。
金星は機体規模が大きくなり印象が悪くなるので瑞星を選んだとされているが十二試近辺に
零戦のライバルとなるような機体はみあたらない。
軍の印象を心配する必要はなかった。
見た目の印象を理由としているので性能は金星も瑞星も差は無かったと思う(基礎研究段階)
もっとも結局出きるのは1500馬力の零戦でしかなく金星でも結果は同じ。
五式戦にあって零戦にない決定的な違いは最高速度や武装ではない。
世代が違うから仕方ない。
そこは堀越の腹一つだったと思う。
金星は機体規模が大きくなり印象が悪くなるので瑞星を選んだとされているが十二試近辺に
零戦のライバルとなるような機体はみあたらない。
軍の印象を心配する必要はなかった。
見た目の印象を理由としているので性能は金星も瑞星も差は無かったと思う(基礎研究段階)
もっとも結局出きるのは1500馬力の零戦でしかなく金星でも結果は同じ。
五式戦にあって零戦にない決定的な違いは最高速度や武装ではない。
世代が違うから仕方ない。
>666
現場ではほぼ運用が不可能な記録を取るためだけのチャンピョンデータでは誉 > 金星。
前線での実運用での実力は金星 >> 誉。
隼もなんだかんだで末期までそれなりに支持されたのは、エンジンの信頼性と
無理の効くところが大きいしね。兵器である以上は、まずは動いてナンボ。
現場ではほぼ運用が不可能な記録を取るためだけのチャンピョンデータでは誉 > 金星。
前線での実運用での実力は金星 >> 誉。
隼もなんだかんだで末期までそれなりに支持されたのは、エンジンの信頼性と
無理の効くところが大きいしね。兵器である以上は、まずは動いてナンボ。
669 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 15:30:14 ID:5Fw2k+rk
金星系統は、日本初の自動加工ラインも完成してたし。(但し、地震と空襲のダブルパンチ)
「零戦のエンジンが最初から金星なら」とか言ってる人は
燃費とか無視ですか そうですか
燃費とか無視ですか そうですか
671 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 15:55:33 ID:WOhyw83k
なんだそうか
誉も含めて
ただの中島エンジン教徒か
だからといって
屁理屈こねて「金星」叩いても
意味ないだろ
勝手に持ち上げてれば宜しい
誉も含めて
ただの中島エンジン教徒か
だからといって
屁理屈こねて「金星」叩いても
意味ないだろ
勝手に持ち上げてれば宜しい
なんだそうか
金星も含めて
ただの三菱エンジン教徒か
だからといって
屁理屈こねて「誉」叩いても
意味ないだろ
勝手に持ち上げてれば宜しい
金星も含めて
ただの三菱エンジン教徒か
だからといって
屁理屈こねて「誉」叩いても
意味ないだろ
勝手に持ち上げてれば宜しい
673 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 16:05:32 ID:WOhyw83k
>>670
短見にも程がある
もし最初から「金星」なら
堀越技師が避けたかった
必然的にそれに合わせた
「機体の大型化」になってしまうが
当然の結果として「燃料搭載量」も増えるから
±０とは言わないまでも
余計な燃料消費分も大分カバーできる
短見にも程がある
もし最初から「金星」なら
堀越技師が避けたかった
必然的にそれに合わせた
「機体の大型化」になってしまうが
当然の結果として「燃料搭載量」も増えるから
±０とは言わないまでも
余計な燃料消費分も大分カバーできる
一番の問題は、A6M2の航続力なわけで
あれを追い求める以上日本の艦戦に明日はない。
作戦的にもあの航続力は一段作戦以降は不要なような・・・
あれを追い求める以上日本の艦戦に明日はない。
作戦的にもあの航続力は一段作戦以降は不要なような・・・
675 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 16:08:18 ID:WOhyw83k
＞機体の大型化
それが許される状況であったか確認してみたら？
九六艦戦に慣れた搭乗員が零戦を初めて見てなんと感想を持ったか。
十二試艦戦の要求性能に頑なに空戦能力優先を唱えたＧ田君もいるよ
自分で
＞堀越技師が避けたかった
って言っててその辺理解してないのね。
それが許される状況であったか確認してみたら？
九六艦戦に慣れた搭乗員が零戦を初めて見てなんと感想を持ったか。
十二試艦戦の要求性能に頑なに空戦能力優先を唱えたＧ田君もいるよ
自分で
＞堀越技師が避けたかった
って言っててその辺理解してないのね。
やれやれ、金星神話健在だなあ。
じゃあ、みんな？金星飛燕と誉飛燕のどっちに乗りたい？
じゃあ、みんな？金星飛燕と誉飛燕のどっちに乗りたい？
誉を機首に積むと飛燕はお辞儀をしてしまう。
679 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 17:41:59 ID:fB6UMRo+
金星の時もバランス調整してるよな？
そこで誉飛燕を選ぶ変態は少ないと思われ。
>670
栄採用零戦の航続距離はエンジン単体のおかげというより、遅い巡航速度設定と
細かい手動の調整の賜物だし、そうでなくとも要求仕様分は瑞星、金星系列でも
十分満たせるでしょ?
>670
栄採用零戦の航続距離はエンジン単体のおかげというより、遅い巡航速度設定と
細かい手動の調整の賜物だし、そうでなくとも要求仕様分は瑞星、金星系列でも
十分満たせるでしょ?
＞遅い巡航速度設定
682 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 19:36:58 ID:WOhyw83k
>>676
＞九六艦戦に慣れた搭乗員が云々・・
そんなことはお前だけじゃなく
みんな知ってるエピソードだろ
取り立てて指摘するようなコト？
そうそう、一応言っておくが
官側の最初の所感は「モックを見て」だからなｗ
ま、その程度のことで
鬼の首取った気になれるとは
随分安上がりなもんだな
＞九六艦戦に慣れた搭乗員が云々・・
そんなことはお前だけじゃなく
みんな知ってるエピソードだろ
取り立てて指摘するようなコト？
そうそう、一応言っておくが
官側の最初の所感は「モックを見て」だからなｗ
ま、その程度のことで
鬼の首取った気になれるとは
随分安上がりなもんだな
683 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 19:46:19 ID:WOhyw83k
ゼロブサスレの奴等が他の旧軍機スレでも同じ調子でやってる感じだな。
あそこは荒れ進行を楽しむ隔離スレなのに。
あそこは荒れ進行を楽しむ隔離スレなのに。
ふと思ったのですが、十二試艦戦の設計が始まった時期に2000馬力級エンジンが
存在したなら、零戦にかわって烈風(但し防弾無)が誕生したのでしょうか。
存在したなら、零戦にかわって烈風(但し防弾無)が誕生したのでしょうか。
686 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 20:23:12 ID:WOhyw83k
>>685
藪から棒な方ですねーｗ
藪から棒な方ですねーｗ
コルセアが13試にあたるからありえなくはないが
たとえばﾊ-42が13年くらいに目処がたっていても
艦戦ではきついような気がするんですが。
たとえばﾊ-42が13年くらいに目処がたっていても
艦戦ではきついような気がするんですが。
総合力で考えると
金星疾風 >= 五式 > 金星零戦
金星疾風 >= 五式 > 金星零戦
>>680
零戦21型の燃費は、増槽無しの状態だけど、190ノット/4000mの時82.5L/h、200ノット/4000mの時91.5L/h なので
200ノット/4000mの巡航でも、巡航6時間の要求を満たす事は可能かと。
あと栄12型の場合、通常モード／巡航モード／手動モードの３パターンが在り、
この内巡航モードで馬力当りの燃費が最低になるのは350馬力付近で、190g/馬力/h台ですが
零戦21型との組合せだと、この時の巡航速度は200ノット強の様です。
一方機体の特性として、抗力が最低となる領域はIAS 100ノット付近で、高度4000mだと120ノット位でしょうから
機体と発動機とで、最も効率的な速度に結構乖離がある訳です。
「細かい手動の調整」云々は、機体の特性に近い所まで低燃費な状態を引っ張っている、と見なせるかと思います。
ちなみに、金星45型の巡航モードでの馬力当りの燃費minは210g/馬力/h台ですが、出力は500馬力付近と結構高めでの値です。
上記の350馬力付近だと230g/馬力/h位になっていますし、300馬力付近で250g/馬力/h位となってしまう様です。
零戦21型の燃費は、増槽無しの状態だけど、190ノット/4000mの時82.5L/h、200ノット/4000mの時91.5L/h なので
200ノット/4000mの巡航でも、巡航6時間の要求を満たす事は可能かと。
あと栄12型の場合、通常モード／巡航モード／手動モードの３パターンが在り、
この内巡航モードで馬力当りの燃費が最低になるのは350馬力付近で、190g/馬力/h台ですが
零戦21型との組合せだと、この時の巡航速度は200ノット強の様です。
一方機体の特性として、抗力が最低となる領域はIAS 100ノット付近で、高度4000mだと120ノット位でしょうから
機体と発動機とで、最も効率的な速度に結構乖離がある訳です。
「細かい手動の調整」云々は、機体の特性に近い所まで低燃費な状態を引っ張っている、と見なせるかと思います。
ちなみに、金星45型の巡航モードでの馬力当りの燃費minは210g/馬力/h台ですが、出力は500馬力付近と結構高めでの値です。
上記の350馬力付近だと230g/馬力/h位になっていますし、300馬力付近で250g/馬力/h位となってしまう様です。
>689は、栄12型と金星45型の「発動機性能曲線図」から読み取った値なので
xx台とかxx付近と言った不正確な表記となっています。
御容赦の程。
xx台とかxx付近と言った不正確な表記となっています。
御容赦の程。
>>676
機体サイズはほんの僅かの差で堀越さんが一番後悔していただろう。
金星案は初期の時点で消えたので資料は無く堀越さんしか真実は分からないが。
>>685
それが通用したとは思えない。
逆に五式戦なら栄でも零戦よりマシだったかもしれない。
想定した空戦の姿、特に速度域が現実と合わなくなり零戦は戦闘力を失う。
零戦は200-300km/h程度での低速での巴戦主体の空戦を想定していたが大戦終盤には
800km/h以上からの一撃離脱になってしまった。
あるていど正しい想定だった鍾馗はなんとか通用しさらに疾風を誕生させた。
設計思想の方向性が間違っていてはどんな強力なエンジンがあっても無駄。
機体サイズはほんの僅かの差で堀越さんが一番後悔していただろう。
金星案は初期の時点で消えたので資料は無く堀越さんしか真実は分からないが。
>>685
それが通用したとは思えない。
逆に五式戦なら栄でも零戦よりマシだったかもしれない。
想定した空戦の姿、特に速度域が現実と合わなくなり零戦は戦闘力を失う。
零戦は200-300km/h程度での低速での巴戦主体の空戦を想定していたが大戦終盤には
800km/h以上からの一撃離脱になってしまった。
あるていど正しい想定だった鍾馗はなんとか通用しさらに疾風を誕生させた。
設計思想の方向性が間違っていてはどんな強力なエンジンがあっても無駄。
はぁ？
>>685
うろ覚えですが、烈風って12試艦戦の要求サイズに収まっていなかった様な気がします。
離艦性能の要求も、17試より12試の方が厳しいし、
また航続力の要求も（12試は距離ではなく全力1.5時間と言った形態なので）、17試より12試の方が厳しくなると思います。
なので、12試艦戦に準じた要求の場合、三菱も辞退するか、
或は、単葉機以外の形態が許されるなら、複葉機になってしまう様な気がします。
うろ覚えですが、烈風って12試艦戦の要求サイズに収まっていなかった様な気がします。
離艦性能の要求も、17試より12試の方が厳しいし、
また航続力の要求も（12試は距離ではなく全力1.5時間と言った形態なので）、17試より12試の方が厳しくなると思います。
なので、12試艦戦に準じた要求の場合、三菱も辞退するか、
或は、単葉機以外の形態が許されるなら、複葉機になってしまう様な気がします。
>>663
Fw190の活躍は伝わってこなかったのだろうか。
Fw190の活躍は伝わってこなかったのだろうか。
>>691,694
藪から棒なレスに、丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
そうですか、ダメですか (´･ω･`)
海軍の要求を満たすには、栄(約)1000馬力エンジンと、あの零戦の機体の
組み合わせ以外、解答はありえないと。
もし仮に、ミッドウェーで空母を多数失わなかったとして、更にその後も
損失が少数にとどまったとしても、艦戦はずーっと零戦で戦わなければ
ならなかったということですね。米艦載機は(少なくとも)速度面で進化
しているというのに。。。 (軍の首脳部が発想を変えれば別でしょうけど)
藪から棒なレスに、丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
そうですか、ダメですか (´･ω･`)
海軍の要求を満たすには、栄(約)1000馬力エンジンと、あの零戦の機体の
組み合わせ以外、解答はありえないと。
もし仮に、ミッドウェーで空母を多数失わなかったとして、更にその後も
損失が少数にとどまったとしても、艦戦はずーっと零戦で戦わなければ
ならなかったということですね。米艦載機は(少なくとも)速度面で進化
しているというのに。。。 (軍の首脳部が発想を変えれば別でしょうけど)
なにその超結論
>>697
アホは放置しとけばいい
アホは放置しとけばいい
ﾊｲﾊｲおりこうさん、わざわざ書き込み乙
十二試艦戦計画ののち、適当なエンジンがないからという理由でポシャった計画が
あったと聞いてますが、もしこの時点で2000馬力エンジンが存在したなら、どんな
戦闘機になったのだろう。
スレ違いのうえ、if話なので、このへんで消えます。
十二試艦戦計画ののち、適当なエンジンがないからという理由でポシャった計画が
あったと聞いてますが、もしこの時点で2000馬力エンジンが存在したなら、どんな
戦闘機になったのだろう。
スレ違いのうえ、if話なので、このへんで消えます。
＞スレ違いのうえ、if話なので、このへんで消えます。
スレ違ってないよ。
旧軍機if話はこのスレでしょ。
なんですぐ火病るかな。
スレ違ってないよ。
旧軍機if話はこのスレでしょ。
なんですぐ火病るかな。
せめて1300馬力。昭和18年には欲しい。そうすれば走攻守が一定の水準に達するだろう。
F6Fと互角っぽく見える戦い方ができる筈。互角ではないけど。
F6Fと互角っぽく見える戦い方ができる筈。互角ではないけど。
金星以外選択肢がなくなってしまう
エンジン産業未成熟なのに大国に喧嘩売るから……
エンジン産業未成熟なのに大国に喧嘩売るから……
>>701
＞せめて1300馬力。昭和18年には欲しい。
金星50型がありますが？
もっと馬力必要なら火星10型でもよいし
ハ104（ハ42）も、もうちょっと注目されてれば
昭和18年から量産できててもおかしくないはず。
馬力は劣るが燃費重視なら栄系もいいエンジン
個人的には火星20型はいらない子だった気がする。
陸軍は火星10型の向上型としてハ104を採用して成功だったね。
エンジン単体の話はスレ違いな気がするので この辺で
＞せめて1300馬力。昭和18年には欲しい。
金星50型がありますが？
もっと馬力必要なら火星10型でもよいし
ハ104（ハ42）も、もうちょっと注目されてれば
昭和18年から量産できててもおかしくないはず。
馬力は劣るが燃費重視なら栄系もいいエンジン
個人的には火星20型はいらない子だった気がする。
陸軍は火星10型の向上型としてハ104を採用して成功だったね。
エンジン単体の話はスレ違いな気がするので この辺で
昭和18年ならすでに、1500馬力の鍾馗２型がありますが何か？
無理矢理にでも
『金星』が必要の結論しか考えてないみたい。
思考停止だな。
無理矢理にでも
『金星』が必要の結論しか考えてないみたい。
思考停止だな。
結局はエンジンが駄目だからエンジンの話ばかりになるよなこのスレ…
しかし使えそうな小ネタはスルーして素人叩きばかりに熱中するのが嘆かわしい
明らかな素人叩く方がそりゃ楽なのは分かるけどスレが荒廃していくだけだ
しかし使えそうな小ネタはスルーして素人叩きばかりに熱中するのが嘆かわしい
明らかな素人叩く方がそりゃ楽なのは分かるけどスレが荒廃していくだけだ
彗星にしろ飛燕にしろエンジンに泣かされたら金星、というのが定番だからなぁ
史実は強し
史実は強し
ハ１０９は本来爆撃機用エンジンで、さすがにそれを主力戦闘機ってのは
無理がありすぎないか?
無理がありすぎないか?
日本が重戦闘機の価値を正確に把握できる組織だったら、無理押ししても主力化推進したかもしれんが。それが一番のネックだったりする。
陸軍戦闘機の主流は鍾馗～疾風だよ。
隼は傍流。主力に見えるのは結果論でさ。
海軍も雷電が計画通りうまくいってたら主力になってたよ。
隼は傍流。主力に見えるのは結果論でさ。
海軍も雷電が計画通りうまくいってたら主力になってたよ。
＞日本が重戦闘機の価値を正確に把握できる組織だったら
陸軍は把握したじゃん。
鍾馗改＝疾風だし
もっとも
疾風の開発のおかげで鍾馗の性能向上がほったらかしにされたのが個人的に残念。
立川あたりに鍾馗の魔改造して欲しかった。
陸軍は把握したじゃん。
鍾馗改＝疾風だし
もっとも
疾風の開発のおかげで鍾馗の性能向上がほったらかしにされたのが個人的に残念。
立川あたりに鍾馗の魔改造して欲しかった。
このネタだけどさドイツとか連合側でやったら楽そうだな
【四発He177】ドイツ航空機開発史 改竄編【長距離戦闘機】
やっぱエンジンってのは大きいね
【四発He177】ドイツ航空機開発史 改竄編【長距離戦闘機】
やっぱエンジンってのは大きいね
人口数百万で戦闘機を国産したことのない航空後進国スウェーデンですら
ワスプの部品を分解して写し取り
泥縄式の盗作エンジンで１１００馬力を出していたというのだから
日本もワスプやサイクロンをコピーしたほうがはやくね？
まあ2000馬力は出ないだろうが首無し飛燕に付けるには1600馬力も
出れば十分なんだし
ワスプの部品を分解して写し取り
泥縄式の盗作エンジンで１１００馬力を出していたというのだから
日本もワスプやサイクロンをコピーしたほうがはやくね？
まあ2000馬力は出ないだろうが首無し飛燕に付けるには1600馬力も
出れば十分なんだし
ワスプをコピーってあんた…。
ジュピターのライセンスを買って作った寿を、更にワスプを継ぎ足したのが
栄なんだし。
ジュピターのライセンスを買って作った寿を、更にワスプを継ぎ足したのが
栄なんだし。
零戦のプロペラも自作できずにハミルトン社製
これでアメリカに喧嘩売ろうってのは無謀
これでアメリカに喧嘩売ろうってのは無謀
1300馬力級の金星5x系を搭載したのは、九九式艦上爆撃機、零式輸送機、瑞雲くらいか。
あんまりパッとしないラインナップだな。
燃費の問題と生産台数だけ何とかすれば主力戦闘機にも積めるだろうけど。
雷電・紫電・烈風の開発が進行していて、栄の二段化、ターボ化が試みられている中で、
これを昭和18年までに量産しておくというのは、手堅すぎる選択にも見える。
まさか全ての計画が失敗するとは思わなかっただろう。
あんまりパッとしないラインナップだな。
燃費の問題と生産台数だけ何とかすれば主力戦闘機にも積めるだろうけど。
雷電・紫電・烈風の開発が進行していて、栄の二段化、ターボ化が試みられている中で、
これを昭和18年までに量産しておくというのは、手堅すぎる選択にも見える。
まさか全ての計画が失敗するとは思わなかっただろう。
瑞雲はいいぞ
末期の特攻狂いの中、通常攻撃（夜襲戦法）でがんばった
末期の特攻狂いの中、通常攻撃（夜襲戦法）でがんばった
昭和18年の時点で1300馬力級じゃ
主力戦闘機にはつらいだろ？
補助戦闘機として開発しとけば、結果的に活躍したと思うけどね。
まあ 結果論だよな。
＞まさか全ての計画が失敗するとは思わなかっただろう。
ってことだよな やっぱり
主力戦闘機にはつらいだろ？
補助戦闘機として開発しとけば、結果的に活躍したと思うけどね。
まあ 結果論だよな。
＞まさか全ての計画が失敗するとは思わなかっただろう。
ってことだよな やっぱり
1300馬力のエンジンを積んだ九九艦爆二二型だって、いつまでたっても艦爆としてデビューできない彗星の代わりだもんな。
てか彗星一一型より九九艦爆二二型の方が馬力が大きいんだな。意外にも。
てか彗星一一型より九九艦爆二二型の方が馬力が大きいんだな。意外にも。
そう考えると彗星の機体の出来がよかったとも言えるのかも
あれだけ凝ってて劣ったらあれなんだけど
あれだけ凝ってて劣ったらあれなんだけど
＞むしろ大抵の事が何とかなりそうで面白みがないとも言うぞ
ドイツなら大丈夫、旦那さんと伍長殿が足を引っ張るから。
ドイツなら大丈夫、旦那さんと伍長殿が足を引っ張るから。
>>712
海外では日本の空冷星型は全てワプスかサイクロンの亜流と認識されている。
＞日本が重戦闘機の価値を正確に把握できる組織だったら
重戦も軽戦もない、頑丈で重武装で高速な戦闘機が良い戦闘機。
P47やF4Uは重爆撃機迎撃というとんでもない的外れな思想(アメリカが専守防衛だった頃の設計)から生まれたが
頑丈で高速な戦闘機が良い戦闘機という根本は間違えなかった。
強度や速度を落としてでも旋回性能を上げるという思想は初期には正解だったが後半には取り返しのつかない誤りとなる。
根本さえ間違えなければ性能的にたいした事がなくとも強い戦闘機が作れた事は紫電改や五式戦が証明した。
高速とは数百メートルの急降下で800km/h以上に加速できる能力の事で水平最大速度の事ではない点に注意。
P51のように小馬力で高速を発揮するなら意味は大きいが大馬力で強引に引っ張る速度にはあまり意味はない。
海外では日本の空冷星型は全てワプスかサイクロンの亜流と認識されている。
＞日本が重戦闘機の価値を正確に把握できる組織だったら
重戦も軽戦もない、頑丈で重武装で高速な戦闘機が良い戦闘機。
P47やF4Uは重爆撃機迎撃というとんでもない的外れな思想(アメリカが専守防衛だった頃の設計)から生まれたが
頑丈で高速な戦闘機が良い戦闘機という根本は間違えなかった。
強度や速度を落としてでも旋回性能を上げるという思想は初期には正解だったが後半には取り返しのつかない誤りとなる。
根本さえ間違えなければ性能的にたいした事がなくとも強い戦闘機が作れた事は紫電改や五式戦が証明した。
高速とは数百メートルの急降下で800km/h以上に加速できる能力の事で水平最大速度の事ではない点に注意。
P51のように小馬力で高速を発揮するなら意味は大きいが大馬力で強引に引っ張る速度にはあまり意味はない。
ワプスかサイクロンの亜流ってのはソ連もドイツも同じこと
そういう意味ではなく、誉や火星の開発改良より
墜落した機体からはぎとったR2800のフルコピーのほうが早いといってるの
そういう意味ではなく、誉や火星の開発改良より
墜落した機体からはぎとったR2800のフルコピーのほうが早いといってるの
R2800の登場時期、ましてや墜落機を入手なんて、そこから調べてコピーして
機体開発なんてやってたら確実に終戦を迎えます。
機体開発なんてやってたら確実に終戦を迎えます。
首無し飛燕に付ける
金星より長さで60cm、幅で10cm、重さで350kgも違うものをどうやって乗せろと。
コピーできるぐらいの工作能力があれば最初から苦労しないｗ
飛燕は主翼をスライドレール式に前後調整できるから重心位置がずれても
それにあわせることができる。
このおかげで軽量な金星搭載も可能になった。
それにあわせることができる。
このおかげで軽量な金星搭載も可能になった。
後付のホ-５が重くて主翼を前に目いっぱい寄せていたんじゃないかな。
なら最初から航空機エンジン金星で統一案とかなかったんかいな？
日本の戦闘機は空飛ぶ棺おけ九九艦爆と同じエンジンを積みます。
後に木製に改められた九九艦爆は、「なるほど。やっぱ棺おけは木製に限るなｗ」と笑われたそうです。
後に木製に改められた九九艦爆は、「なるほど。やっぱ棺おけは木製に限るなｗ」と笑われたそうです。
>>723
日本のエンジンも設計ではR2800に劣っていない。
誉の図面をアメリカに渡したらR2800に劣らない高い信頼性の誉を生産できる。
R2800と同レベルの材質と加工精度の誉だ。
100/140を使えば2400馬力くらいは出るだろう。
物資と設備と燃料の状況がエンジンに反映する。
R2800もマーリンも設計は普通で何も特別な仕掛けは無い。
逆に特別な構造や仕掛けにすれば性能が上がるわけでもない。
シンプルな構造に高強度の素材と高精度の加工、そして燃料、これが高性能エンジンに必要な物。
日本のエンジンも設計ではR2800に劣っていない。
誉の図面をアメリカに渡したらR2800に劣らない高い信頼性の誉を生産できる。
R2800と同レベルの材質と加工精度の誉だ。
100/140を使えば2400馬力くらいは出るだろう。
物資と設備と燃料の状況がエンジンに反映する。
R2800もマーリンも設計は普通で何も特別な仕掛けは無い。
逆に特別な構造や仕掛けにすれば性能が上がるわけでもない。
シンプルな構造に高強度の素材と高精度の加工、そして燃料、これが高性能エンジンに必要な物。
みんな貧乏が悪いのね
>732
誉の欠点は軍用の縛りを外れた設計の基本思想にあるから無理だべ。
単に性能を上げるだけなら別に誉なんか参考にしなくてもアメさんは
やってのけるよ。軍事用エンジンである以上、キチンとした設備が
不足しがちな前線での整備や補給を考慮して性能と信頼性を持たせ、
なおかつ国力に見合った生産性もある設計にするってことだ。
誉やハ40系エンジンはそこら辺が全然ダメだった。
誉の欠点は軍用の縛りを外れた設計の基本思想にあるから無理だべ。
単に性能を上げるだけなら別に誉なんか参考にしなくてもアメさんは
やってのけるよ。軍事用エンジンである以上、キチンとした設備が
不足しがちな前線での整備や補給を考慮して性能と信頼性を持たせ、
なおかつ国力に見合った生産性もある設計にするってことだ。
誉やハ40系エンジンはそこら辺が全然ダメだった。
ハ40と誉を同列に語るのは…
47戦隊が設計上の問題ではなかった事を証明してる。
誉程度の性能がなければ勝負にならない。
ハ42は双発機はともかく単発機では大きなハンデ。
ハ42でF6FやF4Uに勝てる戦闘機を作れと無理難題言うか?
それとも勝ち目の無い戦闘機を作り続けるか?
誉程度の性能がなければ勝負にならない。
ハ42は双発機はともかく単発機では大きなハンデ。
ハ42でF6FやF4Uに勝てる戦闘機を作れと無理難題言うか?
それとも勝ち目の無い戦闘機を作り続けるか?
整備の神様がいて大量の交換部品を確保し初めて100%に近い稼働率まで
持っていけたことと、他部隊での稼働率が40%前後でしかなかったことが、
誉の前線での整備性の悪さを逆説的に証明しているね。
持っていけたことと、他部隊での稼働率が40%前後でしかなかったことが、
誉の前線での整備性の悪さを逆説的に証明しているね。
>>732
無理、アメリカのR3350でも2000馬力から2200馬力にするには冷却フィンの改良が必要だった、
そのくらい冷却は重要で誉では不可能、試作品の誉で2000馬力がいっぱいだろう。
>>736
設計に問題あり、前間考則氏の悲劇の発動機「誉」を一読することを進める。
無理、アメリカのR3350でも2000馬力から2200馬力にするには冷却フィンの改良が必要だった、
そのくらい冷却は重要で誉では不可能、試作品の誉で2000馬力がいっぱいだろう。
>>736
設計に問題あり、前間考則氏の悲劇の発動機「誉」を一読することを進める。
初期のいい材料使って高品質、鋳込みフィンの誉エンジンでアメリカから輸入した100オクタン燃料使用、
ブースト500ミリ、3000回転で2000馬力だから、それ以上の2400馬力なんて無理だな。
ブースト500ミリ、3000回転で2000馬力だから、それ以上の2400馬力なんて無理だな。
アメリカ機と戦える性能を実現するには
>整備の神様がいて大量の交換部品を確保し初めて100%に近い稼働率まで
が必須条件。
47戦隊に神様はいなかった。
神様がいたのは47戦隊以外で神様なんぞに頼っているからろくな事にならない。
47戦隊がやったのは標準化と定期交換、これで整備の神様を不要にした。
プラグの寿命を見た目で判断できるのは神様だけ、定期交換なら誰でもできる。
ともかく戦闘機の性能を全て設計に押し付けるのは無理。
設計でどうにかなる問題ではないんだよ。
燃料も無い、生産設備も無い、整備もできない、でもP51に勝てる高性能戦闘機を作れとでも?
無理してでも誉を作らないと勝負にならない。
>整備の神様がいて大量の交換部品を確保し初めて100%に近い稼働率まで
が必須条件。
47戦隊に神様はいなかった。
神様がいたのは47戦隊以外で神様なんぞに頼っているからろくな事にならない。
47戦隊がやったのは標準化と定期交換、これで整備の神様を不要にした。
プラグの寿命を見た目で判断できるのは神様だけ、定期交換なら誰でもできる。
ともかく戦闘機の性能を全て設計に押し付けるのは無理。
設計でどうにかなる問題ではないんだよ。
燃料も無い、生産設備も無い、整備もできない、でもP51に勝てる高性能戦闘機を作れとでも?
無理してでも誉を作らないと勝負にならない。
直径をあそこまで絞る必要はなかったな。クランクシャフトを太くするべきだった。
飛行第47戦隊整備隊の刈谷正意大尉(終戦時)が整備の神様と呼ばれていたが。
>740は標準化と定期交換が整備の神様を不要としたとか簡単に書いているが、
標準化は元々出来ていないし、定期交換を実現するためには個々の部品ごとに
交換時期を定める必要があって、刈谷氏は当時の日本ではあまりやられて
いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
それだから刈谷氏が整備の神様と呼ばれる理由。単純に腕がよかっただけという
話じゃあない。
ただこれも、47戦隊が帝都防衛という要諦の役目を受けており、場所も内地の
中でもど真ん中で補給の面ではとても受けやすかったという事情があってこそ
ですね。
>740は標準化と定期交換が整備の神様を不要としたとか簡単に書いているが、
標準化は元々出来ていないし、定期交換を実現するためには個々の部品ごとに
交換時期を定める必要があって、刈谷氏は当時の日本ではあまりやられて
いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
それだから刈谷氏が整備の神様と呼ばれる理由。単純に腕がよかっただけという
話じゃあない。
ただこれも、47戦隊が帝都防衛という要諦の役目を受けており、場所も内地の
中でもど真ん中で補給の面ではとても受けやすかったという事情があってこそ
ですね。
まあR3350もトラブルは頻発したけど大量の補給（だけではないが）のおかげで
サイパンでB-29を運用できたわけで、信頼性というのは設計だけで確保
できるものではないのも事実。たとえ誉の設計でクランクシャフトを太く
していようが、冷却フィンの構造に多少余裕を持たせていようが、44年後半
以降の日本でまともに高性能エンジンが運用できたか疑問だ。
サイパンでB-29を運用できたわけで、信頼性というのは設計だけで確保
できるものではないのも事実。たとえ誉の設計でクランクシャフトを太く
していようが、冷却フィンの構造に多少余裕を持たせていようが、44年後半
以降の日本でまともに高性能エンジンが運用できたか疑問だ。
>ただこれも、47戦隊が帝都防衛という要諦の役目を受けており、場所も内地の
>中でもど真ん中で補給の面ではとても受けやすかったという事情があってこそ
>ですね。
これを全戦隊でできてやっと米軍と互角の条件。
この体制を確保できない僻地には性能面を妥協したP40を配備。
>いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
こんなの常識でこれすらやってなかったのが問題。
R2800やマーリンは整備無しで飛べたと勘違いしてるから誉が悪いとなるのかな。
性能を上げれば手間も多くなる。
それができないなら低性能で我慢するしかない。
レースなら勝ちを諦め完走狙いで性能を落としてもかまわないが空戦では負けは死。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
>Maintenance difficulties with spark plug fouling led to the decision to convert all fighter groups
> to 100/150 grade fuel reformulated with increased levels of ethylene dibromide (1.5T)
各FGのP51の性能を追跡調査し整備能力を洗い出したり整備困難から燃料を切り替えてみてり。
こういう面が欠落してただ設計が悪かったと全て誉に押し付ける。
互角の条件なら誉は世界最高レベルの性能だし不利な条件を逆転する技術的優位性は日本には無い。
日本は目一杯無理しなければ勝負にならずそれが誉。
信じられない事にP51やR2800搭載機と互角以上の戦いをやれた。
>中でもど真ん中で補給の面ではとても受けやすかったという事情があってこそ
>ですね。
これを全戦隊でできてやっと米軍と互角の条件。
この体制を確保できない僻地には性能面を妥協したP40を配備。
>いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
こんなの常識でこれすらやってなかったのが問題。
R2800やマーリンは整備無しで飛べたと勘違いしてるから誉が悪いとなるのかな。
性能を上げれば手間も多くなる。
それができないなら低性能で我慢するしかない。
レースなら勝ちを諦め完走狙いで性能を落としてもかまわないが空戦では負けは死。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
>Maintenance difficulties with spark plug fouling led to the decision to convert all fighter groups
> to 100/150 grade fuel reformulated with increased levels of ethylene dibromide (1.5T)
各FGのP51の性能を追跡調査し整備能力を洗い出したり整備困難から燃料を切り替えてみてり。
こういう面が欠落してただ設計が悪かったと全て誉に押し付ける。
互角の条件なら誉は世界最高レベルの性能だし不利な条件を逆転する技術的優位性は日本には無い。
日本は目一杯無理しなければ勝負にならずそれが誉。
信じられない事にP51やR2800搭載機と互角以上の戦いをやれた。
>>741
燃料のハンデ=出力の不利は機体の小型化でカバーするしかない。
エンジン直径で5%は前面面積では10%になる。
高速域では数百馬力に匹敵する。
性能落として楽すれば良かったと言うけれどどんだけアメリカをナメてるんだい?
アメリカは必死なのに日本はそんな余裕でも勝てるのか?
燃料のハンデ=出力の不利は機体の小型化でカバーするしかない。
エンジン直径で5%は前面面積では10%になる。
高速域では数百馬力に匹敵する。
性能落として楽すれば良かったと言うけれどどんだけアメリカをナメてるんだい?
アメリカは必死なのに日本はそんな余裕でも勝てるのか?
>744
> >いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
> こんなの常識でこれすらやってなかったのが問題。
当時の日本ではまだ常識ではなかった。
そもそも耐用時間は設計時に決めておくもので、末端の現場に降りてから
作るものではない。それさえ出来ていなかったものを設計は優秀とはとても
言えない。また、誉自体、一つ一つ異なる部品を埋め込み式にした冷却フィンやら、
その隙間を縫う様にパイプを通すとかに代表される様に、定期交換にしても
簡単な設計になっている訳でもない。
R-2800で重視された生産性・整備性・信頼性の面での誉の性能の低さは、
仮に試作されたとしても米軍の試作評価の段階で捨てられるだけで
終わっていたと思われ。
> >いなかったこれを徹底的に検討し、耐用時間を決定し実践させた。
> こんなの常識でこれすらやってなかったのが問題。
当時の日本ではまだ常識ではなかった。
そもそも耐用時間は設計時に決めておくもので、末端の現場に降りてから
作るものではない。それさえ出来ていなかったものを設計は優秀とはとても
言えない。また、誉自体、一つ一つ異なる部品を埋め込み式にした冷却フィンやら、
その隙間を縫う様にパイプを通すとかに代表される様に、定期交換にしても
簡単な設計になっている訳でもない。
R-2800で重視された生産性・整備性・信頼性の面での誉の性能の低さは、
仮に試作されたとしても米軍の試作評価の段階で捨てられるだけで
終わっていたと思われ。
冷却フィンを定期交換はしないよ、こじつけ無理すぎ。
生産性・整備性・信頼性のために性能を落とす余裕は日本には無いし。
逆に米英よりかなり無理しなければ互角の性能にならないわけで。
日本に勝機があるとすれば小型軽量。
1000馬力の零戦は2000馬力のF6Fを上昇でぶっちぎった。
低速域限定だったけど頑丈な機体なら高速域でも同じ事ができる。
実際に五式戦は通用した。
ぶよぶよのデブエンジンでは機体もデブになり勝ち目はない。
ハ42は国を滅ぼす。
どうせ無理するなら小型化の方向の方が可能性ある。
生産性・整備性・信頼性のために性能を落とす余裕は日本には無いし。
逆に米英よりかなり無理しなければ互角の性能にならないわけで。
日本に勝機があるとすれば小型軽量。
1000馬力の零戦は2000馬力のF6Fを上昇でぶっちぎった。
低速域限定だったけど頑丈な機体なら高速域でも同じ事ができる。
実際に五式戦は通用した。
ぶよぶよのデブエンジンでは機体もデブになり勝ち目はない。
ハ42は国を滅ぼす。
どうせ無理するなら小型化の方向の方が可能性ある。
誉はあのフィンを外さないとパイピング交換もできないし、シリンダーも外せない。
クランク回りなんて以ての外。そうでなくても水メタ噴射でシリンダーが傷みやすいのに。
定期交換って金科玉条のごとく唱えるのはいいが、中身をもうちょっと理解しようね。
クランク回りなんて以ての外。そうでなくても水メタ噴射でシリンダーが傷みやすいのに。
定期交換って金科玉条のごとく唱えるのはいいが、中身をもうちょっと理解しようね。
日本とアメリカでは置かれていた状況が違うから、設計の優秀性を比較するのは難しそうですね。
設計ってのは製造上の問題や運用上の問題も加味して考えないとあかんのよ。
よくいるだろラインからアホボケ扱いされてる設計者。
よくいるだろラインからアホボケ扱いされてる設計者。
>>748
整備兵が可哀想だから性能落とせと?
本末転倒だと思うな。
史実は植え込みフィンやめちゃった結果性能低下。
>>744おもしろい。
P51は100/130だと5回の出撃(25時間)でプラグ交換が必要。
100/150にすると10～12時間でプラグ交換が必要。
エンジンの寿命が70-80時間だったがシリコンのバルブシートにして100時間寿命が伸びた。
へぇー、すごいね。
100/150に耐えられたのはアリソンとV-1650だけでR2800には使えなかった、と。
信頼性は全部設計の責任と主張している人はぜひ読むべきだ。
こういう調査をやってる事自体の重みを考えどうやれば信頼性が確立できるのか考えるべし。
アメリカがどうやって信頼性を確保していたか、R2800の設計者に押し付けていたわけじゃない。
1942年末、ヨーロッパに到着したP47はフルブーストでシリンダーヘッドが吹き飛ぶ問題が
まだ未解決だった。
どこだって壊れるギリギリまで回して性能出してる。
整備兵が可哀想だから性能落とせと?
本末転倒だと思うな。
史実は植え込みフィンやめちゃった結果性能低下。
>>744おもしろい。
P51は100/130だと5回の出撃(25時間)でプラグ交換が必要。
100/150にすると10～12時間でプラグ交換が必要。
エンジンの寿命が70-80時間だったがシリコンのバルブシートにして100時間寿命が伸びた。
へぇー、すごいね。
100/150に耐えられたのはアリソンとV-1650だけでR2800には使えなかった、と。
信頼性は全部設計の責任と主張している人はぜひ読むべきだ。
こういう調査をやってる事自体の重みを考えどうやれば信頼性が確立できるのか考えるべし。
アメリカがどうやって信頼性を確保していたか、R2800の設計者に押し付けていたわけじゃない。
1942年末、ヨーロッパに到着したP47はフルブーストでシリンダーヘッドが吹き飛ぶ問題が
まだ未解決だった。
どこだって壊れるギリギリまで回して性能出してる。
>>747
おいおい、零戦はヘルキャットをぶっちぎってないよ、それどころか負けている。
もちろん全ての条件ではなく、ある条件でなら上昇力で上回ると言うか、零戦の急角度の上昇について行けない局面もあるけど。
おいおい、零戦はヘルキャットをぶっちぎってないよ、それどころか負けている。
もちろん全ての条件ではなく、ある条件でなら上昇力で上回ると言うか、零戦の急角度の上昇について行けない局面もあるけど。
>751
どんな性能があろうが、敵機が来襲しているのに動かなければ石のタヌキ。
所詮数を揃えられてナンボの戦闘機において、国力に見合わない設計をしておいて
優秀だったというのは過剰評価だ。
>信頼性は全部設計の責任と主張している人はぜひ読むべきだ。
そんなアホなことを勝手に仮想していきり立っているのはあなた以外に
見あたらないけどな。
しかし現に日本では極一部の部隊を除いて調査・検討し整備計画を立て、
なおかつ補給までやれたところは無い。別に多くの現場が遊んでいたり
怠けていたりした訳でもないが。無かったものを「ある」という前提で
吼えられても、だからどうした? という反応しかしようがないよ。
どんな性能があろうが、敵機が来襲しているのに動かなければ石のタヌキ。
所詮数を揃えられてナンボの戦闘機において、国力に見合わない設計をしておいて
優秀だったというのは過剰評価だ。
>信頼性は全部設計の責任と主張している人はぜひ読むべきだ。
そんなアホなことを勝手に仮想していきり立っているのはあなた以外に
見あたらないけどな。
しかし現に日本では極一部の部隊を除いて調査・検討し整備計画を立て、
なおかつ補給までやれたところは無い。別に多くの現場が遊んでいたり
怠けていたりした訳でもないが。無かったものを「ある」という前提で
吼えられても、だからどうした? という反応しかしようがないよ。
いきなり性能と信頼性と整備性と生産性を兼ね備えたエンジンは作れないでしょう。
とりあえずは性能から、と言うのは妥当な考え方に見えます。
とりあえずは性能から、と言うのは妥当な考え方に見えます。
誉は構造上生産も整備も難しいそうだね
一千馬力サイズで無理矢理二千馬力級の出力出そうとしたんだから無理も無い
定格割れが続出して1300馬力しかでないとか
あと繊細すぎて、ちょっと油温管理間違えただけで深刻なトラブル発生とか
一千馬力サイズで無理矢理二千馬力級の出力出そうとしたんだから無理も無い
定格割れが続出して1300馬力しかでないとか
あと繊細すぎて、ちょっと油温管理間違えただけで深刻なトラブル発生とか
誉の吸排気管って絡み合う様に曲がりくねってシリンダーの間を通っていて、
その更に下の方をコードが通っていたりするからね。栄のまっすぐ延びてる
のと比べると整備の人が気の毒な位だ。
その更に下の方をコードが通っていたりするからね。栄のまっすぐ延びてる
のと比べると整備の人が気の毒な位だ。
零戦のベラすら自力で作れないわけで……
おまえらエンジンスレ池
誉の冷却フィンが何時から取り外し式になったのか答えてからだな。
765 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 19:52:58 ID:ZK60dfV/
100/150グレード燃料って一般的には115/150で通用している燃料だろ。
低性能でもちゃんと飛べばよろしいって発想がありえないでしょ。
遊覧飛行じゃないんだから。
もしちゃんと飛ばせたらアメリカの戦闘機に負けません
頑張って飛ばしてください
この方が頑張る余地がある分救いがある。
頑張ればちゃんと飛ばせたんだし。
誉以外でP51とガチでやりあえるか?
誉よりかなり低性能なハ42では無理。
パイロットに死んでくれと頭下げるか?
それなら飛べない方がマシだよ。
ともかく日本はかなり無理しないとアメリカに追いつかない。
仕方ないんだよ。
遊覧飛行じゃないんだから。
もしちゃんと飛ばせたらアメリカの戦闘機に負けません
頑張って飛ばしてください
この方が頑張る余地がある分救いがある。
頑張ればちゃんと飛ばせたんだし。
誉以外でP51とガチでやりあえるか?
誉よりかなり低性能なハ42では無理。
パイロットに死んでくれと頭下げるか?
それなら飛べない方がマシだよ。
ともかく日本はかなり無理しないとアメリカに追いつかない。
仕方ないんだよ。
>>767
余計に飛べもしない誉ｲﾗﾈ
余計に飛べもしない誉ｲﾗﾈ
>>768
でも水メタ金星だって水メタ火星だってたいして飛べねえんだろ？
でも水メタ金星だって水メタ火星だってたいして飛べねえんだろ？
あとスレちゃんと読めよ
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
が張ってあるだろうに。
このレポートでは100/150になってる。
それとも英語全然読めない人?
ともかく読め、アメリカがどれだけ苦闘して性能と信頼性を確保していたかの一端が分かるから。
R2800もマーリンもメンテフリーと勘違いしてるやつは絶対読め。
アメリカが必死なんだから日本はもっと必死にやらないと勝ち目ないんだよ。
勝ち目が無い戦闘機飛ばしても犬死だ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
が張ってあるだろうに。
このレポートでは100/150になってる。
それとも英語全然読めない人?
ともかく読め、アメリカがどれだけ苦闘して性能と信頼性を確保していたかの一端が分かるから。
R2800もマーリンもメンテフリーと勘違いしてるやつは絶対読め。
アメリカが必死なんだから日本はもっと必死にやらないと勝ち目ないんだよ。
勝ち目が無い戦闘機飛ばしても犬死だ。
>>768
飛べないならその方がいいんだって。
犬死するパイロットを一人救った事になるんだから。
だいたい誉程度を運用出来ない戦隊にアメリカと戦争する資格なんてない。
ほんとに勝つつもりあるのか?
戦争の負けが決定していても空戦では勝たせてやりたい。
飛べないならその方がいいんだって。
犬死するパイロットを一人救った事になるんだから。
だいたい誉程度を運用出来ない戦隊にアメリカと戦争する資格なんてない。
ほんとに勝つつもりあるのか?
戦争の負けが決定していても空戦では勝たせてやりたい。
>>772安心しろ。他のお前の大好きな既存エンジンもダメになってるから。
ダメな誉の方がまだまし。
ダメな誉の方がまだまし。
誉なんて実験室レベルの試作品にすぎんな。
軍板ってみんな好戦的だね…
程よく揉めるスレの方が盛り上がるから構わんけど
気が小さい俺にはどうも書き込みづらい流れだ
程よく揉めるスレの方が盛り上がるから構わんけど
気が小さい俺にはどうも書き込みづらい流れだ
ブルーノ式の冷却フィンの誉じゃ駄目だ。
シリンダーボアの標準化も出来ていない中島にまともなエンジンを造るのは無理だった。
>765
最初期を除き次第に低下していった金星と、最初から低空飛行のまま
テイクオフできなかった誉を一緒にするなよ……。
最初期を除き次第に低下していった金星と、最初から低空飛行のまま
テイクオフできなかった誉を一緒にするなよ……。
エンジン温度上昇に伴うシリンダーやピストンの変形の根本的問題を解決できない欠陥エンジン誉。
捏造スレなんだからさ、相手を叩くより改善点を出さないかどちらとも？
史実を持ち出すだけではスレ違いだと思うのだが…
史実を持ち出すだけではスレ違いだと思うのだが…
モンゴルの馬王来訪者はあちこちで迷惑かけてるな
金星と誉を選べた疾風が誉を選んでいる時点で金星は終わってんでしょ？当然。
>>782
まぁ、疾風も後に金星にエンジン換装予定だった訳だが
まぁ、疾風も後に金星にエンジン換装予定だった訳だが
キ119よろしくハ104も、うまくいかないしなぁ・・・
>>783
満飛のキ116試作戦闘機ね＞ハ112-II／金星60系列積む疾風
中島のキ117（四式戦闘機「疾風」の発展型）みたくハ44積むのもな
>>783
満飛のキ116試作戦闘機ね＞ハ112-II／金星60系列積む疾風
中島のキ117（四式戦闘機「疾風」の発展型）みたくハ44積むのもな
>>783
それは「性能向上」を目的としたものではなくて
満州飛行機でも疾風を生産しようと計画したがハ45の供給ができなかったため
たまたま満州飛行機で生産していたハ112を載せようとしただけでしょ。
まあ 実用化されたら五式戦より自重、全備とも約200kg軽いから
五式戦より高い運動性を発揮できたかもとは思うけどね。
それは「性能向上」を目的としたものではなくて
満州飛行機でも疾風を生産しようと計画したがハ45の供給ができなかったため
たまたま満州飛行機で生産していたハ112を載せようとしただけでしょ。
まあ 実用化されたら五式戦より自重、全備とも約200kg軽いから
五式戦より高い運動性を発揮できたかもとは思うけどね。
>782
というか、終わったのは疾風の方だったというオチもある。
というか、終わったのは疾風の方だったというオチもある。
ほぼ疾風の方が、名無しの五式戦の上を行っているんだがな。
いつまで五式戦神話を信じているんだ？
いつまで五式戦神話を信じているんだ？
>>785
違うぞ
ハ45の不振から、当初からハ112化前提だぞ
だからハ112生産してた満飛に指定した
順序が逆
五式戦よりはまし、と言うか
このクラスの金星疾風を最初から投入できてれば
もう少しマシだったかもな
違うぞ
ハ45の不振から、当初からハ112化前提だぞ
だからハ112生産してた満飛に指定した
順序が逆
五式戦よりはまし、と言うか
このクラスの金星疾風を最初から投入できてれば
もう少しマシだったかもな
>788
ソース希望
ソース希望
陸軍も米軍も四式戦は買っていても、リサイクル五式戦なんか相手にしていないじゃん。
>>789
つか、五式戦→四式戦のハ112版の要求→ハ45の供給不足
→ちょうどハ112生産中の満飛で疾風を生産予定→キ116満飛に命令
→満飛でノックダウン生産した疾風を改修しキ116試作
と、卵が先か鶏が先かもうわからん。
つか、五式戦→四式戦のハ112版の要求→ハ45の供給不足
→ちょうどハ112生産中の満飛で疾風を生産予定→キ116満飛に命令
→満飛でノックダウン生産した疾風を改修しキ116試作
と、卵が先か鶏が先かもうわからん。
五式戦は重量が中途半端。運動性を売りにするには重すぎる。
リサイクルとしてはありなのかもしれんが、新造する必要なし。機体の生産性も悪いし
キ116の方が軽いから運動性もいいし、基準孔方式採用で生産性もいい。
一式戦3型を生産したり4型を計画するなら
キ116作った方がいいのにと思う。
疾風＝主力戦闘機
キ116＝補助戦闘機
みたいな関係でいいんじゃないの？
リサイクルとしてはありなのかもしれんが、新造する必要なし。機体の生産性も悪いし
キ116の方が軽いから運動性もいいし、基準孔方式採用で生産性もいい。
一式戦3型を生産したり4型を計画するなら
キ116作った方がいいのにと思う。
疾風＝主力戦闘機
キ116＝補助戦闘機
みたいな関係でいいんじゃないの？
>>793
ベターな形だとは思うが、ｽﾚﾀｲからすると1930年代から改竄したいところだよなw
ベターな形だとは思うが、ｽﾚﾀｲからすると1930年代から改竄したいところだよなw
どう見ても低出力エンジンを載せた金星疾風は後回し。
金星だってヘボイ頃なんだよな。
金星だってヘボイ頃なんだよな。
まあ、ヘボくなりつつあったから(役目を終えつつあった)、生産に余裕があった訳だし。
>>753
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
対ゼロ戦術の超有名なレポート。
Do not try to follow a loop or half roll with full through.
To evade a zeke 52 on your tall, roll and dive away into a high speed turn.
こういう戦術を取らないとならない理由を考えれば1000馬力の零戦が2000馬力のF6Fをちぎれた事が見えてくる。
いくら馬力があっても重いと無理。
零戦は低速限定の優位性だけど五式戦ならどの速度域でも優位性を発揮できたはず。
もちろん同じ程度のエネルギーを保有していればの条件で。
具体的には同じ程度の速度ならば。
水平最大速度など空戦では役に立たない。
急降下とズーム上昇なので五式戦は速度でも負ける事はない。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
対ゼロ戦術の超有名なレポート。
Do not try to follow a loop or half roll with full through.
To evade a zeke 52 on your tall, roll and dive away into a high speed turn.
こういう戦術を取らないとならない理由を考えれば1000馬力の零戦が2000馬力のF6Fをちぎれた事が見えてくる。
いくら馬力があっても重いと無理。
零戦は低速限定の優位性だけど五式戦ならどの速度域でも優位性を発揮できたはず。
もちろん同じ程度のエネルギーを保有していればの条件で。
具体的には同じ程度の速度ならば。
水平最大速度など空戦では役に立たない。
急降下とズーム上昇なので五式戦は速度でも負ける事はない。
800
＞1000馬力の零戦が2000馬力のF6Fをちぎれた事が見えてくる。
零戦がF6Fに勝るのは、高度4720m以下の上昇力と低速からの上昇力。
F6Fが高速性能を生かして戦えば、零戦にちぎられるわけがない。
零戦がF6Fに勝るのは、高度4720m以下の上昇力と低速からの上昇力。
F6Fが高速性能を生かして戦えば、零戦にちぎられるわけがない。
日本の1500馬力級エンジンが高い稼働率を示した時期というといつ頃なんだろう。
爆撃機用のものは戦争中盤から安定したとは思うけど。
戦闘機用のものは戦争終盤に安定して、すぐ末期状態になってしまったのでは。
爆撃機用のものは戦争中盤から安定したとは思うけど。
戦闘機用のものは戦争終盤に安定して、すぐ末期状態になってしまったのでは。
>>794
このスレは当時の苦境を楽しみたいマゾな住民が主流っぽい気がする
だから30年代から始まるような大改革ってのは受けがいまいちでないか？
たまに来る厨房の自称大改革ってのを叩く時はやたらと盛り上がるんだけどな
このスレは当時の苦境を楽しみたいマゾな住民が主流っぽい気がする
だから30年代から始まるような大改革ってのは受けがいまいちでないか？
たまに来る厨房の自称大改革ってのを叩く時はやたらと盛り上がるんだけどな
>>802
あなたの言ってるのは定常上昇。
空戦での上昇はズーム上昇。
非常に乱暴だけど馬力の存在感を考えてみる。
保有する運動エネルギーは0.5mv^2、単純だ。
2700kg、500km/hとすると
26083350kg・m /s=347778馬力。
保有するエネルギーのうち馬力の比率がどれだけ低いか解ると思う。
馬力で振り切るなんて妄想でしかない。
馬力は運動エネルギーをチャージするのに使う。
あなたの言ってるのは定常上昇。
空戦での上昇はズーム上昇。
非常に乱暴だけど馬力の存在感を考えてみる。
保有する運動エネルギーは0.5mv^2、単純だ。
2700kg、500km/hとすると
26083350kg・m /s=347778馬力。
保有するエネルギーのうち馬力の比率がどれだけ低いか解ると思う。
馬力で振り切るなんて妄想でしかない。
馬力は運動エネルギーをチャージするのに使う。
ついでにエンジン直径。
高速域では数百馬力の向上よりエンジン直径を数%減らした方が性能上がる。
ここ理解できないと馬力さえあればって間違える。
なぜP51を見て理解できないかな。
大雑把に
抗力=0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度x速度x速度
推力=75xプロペラ効率x馬力/速度
抗力=推力
高速になるほど馬力の存在感は薄れ空気抵抗が支配的。
簡単だろ?
簡単過ぎて信じられないかなw
高速域では数百馬力の向上よりエンジン直径を数%減らした方が性能上がる。
ここ理解できないと馬力さえあればって間違える。
なぜP51を見て理解できないかな。
大雑把に
抗力=0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度x速度x速度
推力=75xプロペラ効率x馬力/速度
抗力=推力
高速になるほど馬力の存在感は薄れ空気抵抗が支配的。
簡単だろ?
簡単過ぎて信じられないかなw
試しに計算してみよう。
1000馬力、プロペラ効率80%で最高速度500km/hの飛行機があったとする。
推力=1000x75x0.8/139=432kg
0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度を定数KとするとK=0.022359
ここから今度は600km/hで飛ぶには何馬力必要か逆算してみる。
抗力=0.22359x167x167=624
624*167/75/0.8=1737馬力。
650km/hで飛ぶには2211馬力。
700km/hで飛ぶには2722馬力。
夢が無いね。
ではK=0.022359を0.01減らせたら?
v=√432/0.012359=673km/h
夢の高速戦闘機出現だ。
1000馬力で673km/h出る戦闘機は妄想でしかないが1400馬力で700km/h出た戦闘機は実在する。
Kを減らすにはCD値x前面抵抗面積と大気密度を下げればいい。
(大気密度を減らす=高度を上げる)
1000馬力、プロペラ効率80%で最高速度500km/hの飛行機があったとする。
推力=1000x75x0.8/139=432kg
0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度を定数KとするとK=0.022359
ここから今度は600km/hで飛ぶには何馬力必要か逆算してみる。
抗力=0.22359x167x167=624
624*167/75/0.8=1737馬力。
650km/hで飛ぶには2211馬力。
700km/hで飛ぶには2722馬力。
夢が無いね。
ではK=0.022359を0.01減らせたら?
v=√432/0.012359=673km/h
夢の高速戦闘機出現だ。
1000馬力で673km/h出る戦闘機は妄想でしかないが1400馬力で700km/h出た戦闘機は実在する。
Kを減らすにはCD値x前面抵抗面積と大気密度を下げればいい。
(大気密度を減らす=高度を上げる)
ゼロ戦とヘルキャットが高度100メートル付近で会敵、パワーに勝るヘルキャットが上昇力で上をとってるよ。
零戦が有利をとれるとしたら、概ね2,000～3,000m以下ですね。それより上では
最初から勝負にならない。もっとも、相手が負けない戦法を選択して、ダイブ&ズームを
徹底されたらどうしようもないけど。
縦運動をやる余地の少ない高度1,500m以下位まで下がれば零戦は強いね。
最初から勝負にならない。もっとも、相手が負けない戦法を選択して、ダイブ&ズームを
徹底されたらどうしようもないけど。
縦運動をやる余地の少ない高度1,500m以下位まで下がれば零戦は強いね。
この俺様物理法則君面白いね。
＞空戦での上昇はズーム上昇。
そのズーム上昇は、米軍の資料によれば零戦52型よりもF4U-1DやF6F-5の方が
優れてるわけですが？
丸メカの「零式艦上戦闘機」と学研の「零戦パーフェクトガイド」の両方に記載されてます。
＞1000馬力で673km/h出る戦闘機は妄想でしかないが1400馬力で700km/h出た戦闘機は実在する。
＞Kを減らすにはCD値x前面抵抗面積と大気密度を下げればいい。
＞(大気密度を減らす=高度を上げる)
しかも、最後は水平最高速度の向上の話にすり替わってるw
結局何が言いたいんだ？こいつは？
＞空戦での上昇はズーム上昇。
そのズーム上昇は、米軍の資料によれば零戦52型よりもF4U-1DやF6F-5の方が
優れてるわけですが？
丸メカの「零式艦上戦闘機」と学研の「零戦パーフェクトガイド」の両方に記載されてます。
＞1000馬力で673km/h出る戦闘機は妄想でしかないが1400馬力で700km/h出た戦闘機は実在する。
＞Kを減らすにはCD値x前面抵抗面積と大気密度を下げればいい。
＞(大気密度を減らす=高度を上げる)
しかも、最後は水平最高速度の向上の話にすり替わってるw
結局何が言いたいんだ？こいつは？
どっかのサイトから数字の意味を理解せず持ってきたに100誉
話の流れ ねぇ・・・
話の流れだと
「1000馬力の零戦が2000馬力のF6Fをちぎれるかどうか」
だと思うんだけどね・・・
誉の直径の話こそ、流れもへったくれも無いんでないかい？
まあ どうでもいいから
＞あなたの言ってるのは定常上昇。
＞空戦での上昇はズーム上昇。
って わざわざ言うんなら
零戦がズーム上昇でF6Fを“ちぎれる”証拠を出してくれよ。
話の流れだと
「1000馬力の零戦が2000馬力のF6Fをちぎれるかどうか」
だと思うんだけどね・・・
誉の直径の話こそ、流れもへったくれも無いんでないかい？
まあ どうでもいいから
＞あなたの言ってるのは定常上昇。
＞空戦での上昇はズーム上昇。
って わざわざ言うんなら
零戦がズーム上昇でF6Fを“ちぎれる”証拠を出してくれよ。
既に勝手にやっている人たちに向かって、勝手にやってて下さいと
いうのは相当間抜けな話だと思われ。
いうのは相当間抜けな話だと思われ。
そうでもないよ。
よくわからないが、どうも俺がCD値うんぬんの人だと思われているみたいだな。
ま、別にいいよ。きっとまた元気よく長文を書きこんでくれるだろうし。
グラマン大好き君も戦意満々か。
ま、別にいいよ。きっとまた元気よく長文を書きこんでくれるだろうし。
グラマン大好き君も戦意満々か。
マスタングが層流翼じゃ無かったら何キロ出るのかしりたいな、翼型にもよるが。
マスタングとマーリンスピット、グリフォンスピットを比べるとか。
マスタングとマーリンスピット、グリフォンスピットを比べるとか。
>>805
馬力 ＝ 仕事率 は、仕事量の時間変化で、単位は kg * m^2 / s^3 。
kg * m / s は運動量で、仕事率とは別物。
kgfとkgとを混同していたのか、
根本から間違えてる。
馬力 ＝ 仕事率 は、仕事量の時間変化で、単位は kg * m^2 / s^3 。
kg * m / s は運動量で、仕事率とは別物。
kgfとkgとを混同していたのか、
根本から間違えてる。
エンジンの直径減少よりも、エンジン冷却用の
開口部の効力低減の方が数段効くんだがな・・・
単位面積あたりの熱交換能力向上するのに
冷却気の流量確保しなければならないというに
誉を真面目に動かす為には、エンジン本体の熱交換能力
史実の1.3倍能力上げなければならない訳だが
この上でエンジン架とエンジン室側でエンジンに当たる
冷却気の流量確保してやらにゃならん
日本機でエンジン架とエンジン室側の冷却気確保に
成功したのは彩雲だけだからな・・・
開口部の効力低減の方が数段効くんだがな・・・
単位面積あたりの熱交換能力向上するのに
冷却気の流量確保しなければならないというに
誉を真面目に動かす為には、エンジン本体の熱交換能力
史実の1.3倍能力上げなければならない訳だが
この上でエンジン架とエンジン室側でエンジンに当たる
冷却気の流量確保してやらにゃならん
日本機でエンジン架とエンジン室側の冷却気確保に
成功したのは彩雲だけだからな・・・
どこかで見た文章だな。あれは本当のことだったのか。
824 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 18:51:55 ID:7m/Hzy26
疾風も５式戦も稼動率は同じぐらいだろ？
>>824
釣堀じゃねえぞここは
釣堀じゃねえぞここは
>821の補足
>805の単位を kg→kgf と換えた場合、
2700kgの機体を1Gが掛っている状態で、真空下500km/hで垂直に定常上昇した際の所用馬力に相当する。
>805の単位を kg→kgf と換えた場合、
2700kgの機体を1Gが掛っている状態で、真空下500km/hで垂直に定常上昇した際の所用馬力に相当する。
五式戦は飛燕に稼働率で負けている時があるもんな。（本土）
疾風は隼より稼働率が高い時があるもんな。（フィリピン）
疾風は隼より稼働率が高い時があるもんな。（フィリピン）
829 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 20:04:51 ID:/XgOHItX
>>828
だとしたら何？
だとしたら何？
アンリミレーサーじゃ空力はやり尽くした感があって、空冷液冷関係ねえって幹事。
ペラが肝、あとは馬力で空気の壁をぶち破る。
ペラが肝、あとは馬力で空気の壁をぶち破る。
832 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/11(火) 20:29:51 ID:???
>805
> 2700kg、500km/hとすると
どう計算しても「馬力」にはならないもさよ。
馬力は運動エネルギーの単位では無いもさ。
しかも
> 26083350kg・m /s
これは運動量もさ。
> 馬力は運動エネルギーをチャージするのに使う。
運動エネルギーを単位時間あたりどれだけ蓄積できるか、
または損失を補充（速度保持）できるかもさよ。
> 2700kg、500km/hとすると
どう計算しても「馬力」にはならないもさよ。
馬力は運動エネルギーの単位では無いもさ。
しかも
> 26083350kg・m /s
これは運動量もさ。
> 馬力は運動エネルギーをチャージするのに使う。
運動エネルギーを単位時間あたりどれだけ蓄積できるか、
または損失を補充（速度保持）できるかもさよ。
>821
８月くらいから、オリジナル物理法則に基づいて馬力の影響を過少に、空気抵抗の影響を過大に
主張する奴があちこちのレシプロ機スレッドに沸いている。
たとえば、コルセアスレッドhttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186144458/53
なんか見てみると、今回のオリジナル物理君に似ている。
こんな人間が複数いるとは信じたくない気分だ。
８月くらいから、オリジナル物理法則に基づいて馬力の影響を過少に、空気抵抗の影響を過大に
主張する奴があちこちのレシプロ機スレッドに沸いている。
たとえば、コルセアスレッドhttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186144458/53
なんか見てみると、今回のオリジナル物理君に似ている。
こんな人間が複数いるとは信じたくない気分だ。
>>830水メタ金星が誉より回ったって話しも聞かねえよなあ。
そりゃ、高回転が命の誉よりエンジンを回してたら大変だろうな。
エンジン回すなプロペラ回せ
>>833
821じゃないけど、コルセアスレ見てワロタ
＞ものすごく単純明解に戦闘機の強さを表せる公式
と、「戦闘機の強さを１本の公式だけで表せる」と、のたまってますね。ｗ
多分文面からこのスレの>>805-807と同一人物だと思うんだけど
面白すぎて涙が出るよｗ
821じゃないけど、コルセアスレ見てワロタ
＞ものすごく単純明解に戦闘機の強さを表せる公式
と、「戦闘機の強さを１本の公式だけで表せる」と、のたまってますね。ｗ
多分文面からこのスレの>>805-807と同一人物だと思うんだけど
面白すぎて涙が出るよｗ
まぁ、大学で高校物理の補習があるくらいだから不思議ではないな・・・
口径小さくして空気抵抗減らしてもプロペラまで小さくして効率落としてりゃ意味ない。
それなら大口径大馬力エンジンを効率いいプロペラで回した方がマシだろ。
まあそんなプロペラ作れないから大口径大馬力エンジン作っても無駄だけど。
懸命に小型化した誉もそれを生かすプロペラがないんだから空しい努力だったな。
それなら大口径大馬力エンジンを効率いいプロペラで回した方がマシだろ。
まあそんなプロペラ作れないから大口径大馬力エンジン作っても無駄だけど。
懸命に小型化した誉もそれを生かすプロペラがないんだから空しい努力だったな。
やはり日本版R-2800ともいえる
火星の18気筒版ハ42-11の戦闘機が見たかったな。
ハ42-11なら余裕で2000馬力出せただろうしね・・・
火星の18気筒版ハ42-11の戦闘機が見たかったな。
ハ42-11なら余裕で2000馬力出せただろうしね・・・
>>839
四式戦の場合、犠牲にしたのは低速での効率。
低速時の推力と言い換えても良い。
彩曇は、離艦性能確保（低速での推力増大）のために、高速での効率低下を覚悟しつつ四式戦より大型のぺラを用いた。
思った程低下しなかったのは幸だったけど。
四式戦の場合、犠牲にしたのは低速での効率。
低速時の推力と言い換えても良い。
彩曇は、離艦性能確保（低速での推力増大）のために、高速での効率低下を覚悟しつつ四式戦より大型のぺラを用いた。
思った程低下しなかったのは幸だったけど。
なんか妙な奴が来ると途端にスレが元気になるな
>>841
大きなプロペラの方が高速時の効率が悪いというのはどういう仕組みなのですか？
大きなプロペラの方が高速時の効率が悪いというのはどういう仕組みなのですか？
>>840
頭でっかちで前が見えないとか言われるんだろうな。
頭でっかちで前が見えないとか言われるんだろうな。
845 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 09:00:42 ID:Nqklt+Lc
金星の全体での稼働率って良いの？
846 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 09:13:19 ID:Zu3u8Ul0
水メタを使わない金星5xシリーズ以前なら稼働率は高そうだな。最大1300馬力だけど。
>>843
発動機の減速比が同じ場合、同じ回転数でもぺラ径が大きな方が、ぺラ先端の速度が速くなります。
飛行中は、これと機速とを合成したのが、ぺラ先端の対気速度となるので、
ぺラ径の大きな方が、より低い機速で音速付近に達し、高速でのぺラ効率悪化へと繋ります。
発動機の減速比が同じ場合、同じ回転数でもぺラ径が大きな方が、ぺラ先端の速度が速くなります。
飛行中は、これと機速とを合成したのが、ぺラ先端の対気速度となるので、
ぺラ径の大きな方が、より低い機速で音速付近に達し、高速でのぺラ効率悪化へと繋ります。
ベアのプロペラみたいにゆっくり回せ。
ゆっくり回す → 減速比を変える → 違う発動機
それはプロペラの回転速度を加減すればよいだけではないでしょうか。
小さなプロペラを使うメリットは、
１．軽いこと
２．空気抵抗が少ないこと
３．主脚を短くできること
４．生産が容易であること
だけだと思います。
小さなプロペラを使うメリットは、
１．軽いこと
２．空気抵抗が少ないこと
３．主脚を短くできること
４．生産が容易であること
だけだと思います。
ダッシュ力は？
疾風の加速力は米軍パイロットにも評価されてるけど？
疾風の加速力は米軍パイロットにも評価されてるけど？
>>853
17試艦戦の場合、離艦性能確保のため、比較的大型のぺラを採用した上、発動機の減速比の変更も行っていますが、
これは、専用の型を起こす事で対処されています。
発動機に口出しして、尚且、要求（我儘）を通せる立場にいて漸く可能な処置
とも言えるかと思います。
17試艦戦の場合、離艦性能確保のため、比較的大型のぺラを採用した上、発動機の減速比の変更も行っていますが、
これは、専用の型を起こす事で対処されています。
発動機に口出しして、尚且、要求（我儘）を通せる立場にいて漸く可能な処置
とも言えるかと思います。
>>855
つまり中島には減速機を選択する権利が無かったということですか？
つまり中島には減速機を選択する権利が無かったということですか？
どっちにしても減速比0.5とか0.42だろ、普通じゃん。
アメリカと喧嘩せずそっちからエンジン輸入して装備とかしない限り無理っぽい
口出ししようが、しまいがファルマン式。
>>854
加速は、余剰推力荷重と言い換える事が可能で、
余剰推力を大きくするのと、荷重を抑えるの、大きく二つの手法が在ります。
また、余剰推力増大には、推力を大きくするのと、抵抗抑制とが在ります。
四式戦の場合、荷重低減と抵抗抑制が、推力低下を巧く補ったのでしょうが、
全ての速度領域で有効だったか否かは疑問です。
ぺラ効率は、横軸を速度・縦軸を効率とした場合、「／ヽ」な感じの曲線を描きますが、
同じ発動機で単純にぺラ径を小さくした場合、極論すると上記曲線を右側（高速側）にズラす様な効果があり、
あとうろ覚えですが、山自体も若干低くなった様な気がしたので。
加速は、余剰推力荷重と言い換える事が可能で、
余剰推力を大きくするのと、荷重を抑えるの、大きく二つの手法が在ります。
また、余剰推力増大には、推力を大きくするのと、抵抗抑制とが在ります。
四式戦の場合、荷重低減と抵抗抑制が、推力低下を巧く補ったのでしょうが、
全ての速度領域で有効だったか否かは疑問です。
ぺラ効率は、横軸を速度・縦軸を効率とした場合、「／ヽ」な感じの曲線を描きますが、
同じ発動機で単純にぺラ径を小さくした場合、極論すると上記曲線を右側（高速側）にズラす様な効果があり、
あとうろ覚えですが、山自体も若干低くなった様な気がしたので。
超難しいエンジン 護を追加
そういえば金星より誉の方が難しかったというデータや証言はあるんですかね？
>>863
誉は設計に余裕が無いから部品間の隙間が狭くて目視点検すら苦労したそうだよ
誉は設計に余裕が無いから部品間の隙間が狭くて目視点検すら苦労したそうだよ
>>865
それは稼働率に直結する致命的なことなんですか？金星も狭そうだけど？
それは稼働率に直結する致命的なことなんですか？金星も狭そうだけど？
やっぱり物理法則に反論してるおバカが若干名w
おバカ君はこのへんから始めてみよう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%97%E5%8A%9B
簡単すぎて信用できないって気持ちは分かるけどさ。
>>806が無茶なのは分かってるけど馬力信仰がひどすぎるからさ。
ご不満ならエンジン出力を使う機動も説明しようかね。
1)余剰推力が主たるエネルギーである
2)余剰推力とはエンジンが発生する推力の事ではない
余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
簡単だろ?
(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
補足すると最大速度は重量があっても馬力のある方が速い。
でも上昇や加速はモロに重量が効いてくる。
こっちを絶対視すると今度は零戦がやたら強くなってしまう。
いわゆる水平面の模擬空戦の話になる。
零戦より九七戦の方がもっと強くなるだろう。
同位からの旋回や上昇ならそりゃ零戦はF6Fをちぎれるよ。
だから零戦との巴戦は禁止したわけ。
高速性を活かして戦え=運動エネルギーの大きさを活かして戦え。
これを徹底すれば一撃離脱。
おバカ君はこのへんから始めてみよう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%97%E5%8A%9B
簡単すぎて信用できないって気持ちは分かるけどさ。
>>806が無茶なのは分かってるけど馬力信仰がひどすぎるからさ。
ご不満ならエンジン出力を使う機動も説明しようかね。
1)余剰推力が主たるエネルギーである
2)余剰推力とはエンジンが発生する推力の事ではない
余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
簡単だろ?
(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
補足すると最大速度は重量があっても馬力のある方が速い。
でも上昇や加速はモロに重量が効いてくる。
こっちを絶対視すると今度は零戦がやたら強くなってしまう。
いわゆる水平面の模擬空戦の話になる。
零戦より九七戦の方がもっと強くなるだろう。
同位からの旋回や上昇ならそりゃ零戦はF6Fをちぎれるよ。
だから零戦との巴戦は禁止したわけ。
高速性を活かして戦え=運動エネルギーの大きさを活かして戦え。
これを徹底すれば一撃離脱。
ついでに飛燕にマーリン積んでみよう。
面倒なので4200mで590km/h出た事にする。
大気密度は標準大気(の近似式)を使う。
抗力=0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度x速度x速度
推力=75xプロペラ効率x馬力/速度
抗力=推力
から
Kx速度x速度x速度=馬力/大気密度
となってマーリンを積んだ飛燕は約669km/h@7800m
スピットMK9とP51の間に入るのは計算するまでもないけども。
ま、計算してみてもそんな感じの数字が出てくるって事で。
たった三つの簡単な式から色々計算できる。
物理でもない、ただの算数、電卓あればだれでも計算できる。
ところでCDxS/ρをどの式から算出してるか知ってる?
これまでの理論を認めず新理論を作りたいなら頑張ってねw
面倒なので4200mで590km/h出た事にする。
大気密度は標準大気(の近似式)を使う。
抗力=0.5xCD値x前面抵抗面積x大気密度x速度x速度
推力=75xプロペラ効率x馬力/速度
抗力=推力
から
Kx速度x速度x速度=馬力/大気密度
となってマーリンを積んだ飛燕は約669km/h@7800m
スピットMK9とP51の間に入るのは計算するまでもないけども。
ま、計算してみてもそんな感じの数字が出てくるって事で。
たった三つの簡単な式から色々計算できる。
物理でもない、ただの算数、電卓あればだれでも計算できる。
ところでCDxS/ρをどの式から算出してるか知ってる?
これまでの理論を認めず新理論を作りたいなら頑張ってねw
>867,868
面倒なので読んだことにしよう。
その上で要約すると、>867,868はコピペ馬鹿ということである。
面倒なので読んだことにしよう。
その上で要約すると、>867,868はコピペ馬鹿ということである。
870 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 16:08:57 ID:Zu3u8Ul0
算数はできるだけ省いて
小学生にもわかるように書いてくれたらうれしいです
小学生にもわかるように書いてくれたらうれしいです
871 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 16:09:11 ID:???
>868
重量と形状の変化を無視する前提においては
「２種類のエンジンの出力比と、それぞれの公称高度での大気密度比」
から簡明に結果が得られるモサ。
「速度の３乗が馬力／密度に等しい」なんてオリジナル物理学を提唱する必要はないモサ。
批判されているのは貴方のオリジナル物理学モサよ。
ちゃんと教科書読むことをおすすめモサね。
貴方が今回提示したwikiもちゃんと読むと良いモサ。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
できれば固定ハンドルを付けて欲しいモサ。
重量と形状の変化を無視する前提においては
「２種類のエンジンの出力比と、それぞれの公称高度での大気密度比」
から簡明に結果が得られるモサ。
「速度の３乗が馬力／密度に等しい」なんてオリジナル物理学を提唱する必要はないモサ。
批判されているのは貴方のオリジナル物理学モサよ。
ちゃんと教科書読むことをおすすめモサね。
貴方が今回提示したwikiもちゃんと読むと良いモサ。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
できれば固定ハンドルを付けて欲しいモサ。
まいったな。
オリジナルなわけ無いでしょうに。
抗力=推力、こればいくらなんでも理解できるよね?
これに抗力を出す式と推力を出す式を代入しただけで何が難しいわけ?
抗力を出す式と推力を出す式は世間一般に公式のごとく広く使われている式だ。
堀越さんも土井さんも使った式だ。
文句あるなら式を考え出した学者に文句言ってちょうだい。
分かった風な人もこの式には見覚えないみたいだ、すごく不思議だねw
誰もx9.8が抜けている事を指摘しない(いつもの物理が得意そうな子はまだ来ないんだね)
抗力=0.5xCDxSxρxV^2
これに文句つけるってどういう事よ?
75x馬力xη/V
これに文句つけるってどういう事よ?
>>871
CD値はどうやって算出してるわけ?
どの式から算出してるわけ?
あんたはその式に文句つけてるんだよね。
どういう事なのかきっちり説明してほしいな。
>「速度の３乗が馬力／密度に等しい」なんてオリジナル物理学を提唱する必要はないモサ。
どこがオリジナルなわけ?
抗力=0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
から簡単に導出できるよね?
それともこの式自体が気に入らないわけ?
1+1は2じゃないと反論してるに等しいよ。
オリジナルなわけ無いでしょうに。
抗力=推力、こればいくらなんでも理解できるよね?
これに抗力を出す式と推力を出す式を代入しただけで何が難しいわけ?
抗力を出す式と推力を出す式は世間一般に公式のごとく広く使われている式だ。
堀越さんも土井さんも使った式だ。
文句あるなら式を考え出した学者に文句言ってちょうだい。
分かった風な人もこの式には見覚えないみたいだ、すごく不思議だねw
誰もx9.8が抜けている事を指摘しない(いつもの物理が得意そうな子はまだ来ないんだね)
抗力=0.5xCDxSxρxV^2
これに文句つけるってどういう事よ?
75x馬力xη/V
これに文句つけるってどういう事よ?
>>871
CD値はどうやって算出してるわけ?
どの式から算出してるわけ?
あんたはその式に文句つけてるんだよね。
どういう事なのかきっちり説明してほしいな。
>「速度の３乗が馬力／密度に等しい」なんてオリジナル物理学を提唱する必要はないモサ。
どこがオリジナルなわけ?
抗力=0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
から簡単に導出できるよね?
それともこの式自体が気に入らないわけ?
1+1は2じゃないと反論してるに等しいよ。
ほんとマジでググって確かめなよ。
抗力=推力=0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
これもう公式だから。
この式使うと馬力と速度と高度のデーターあれば色々計算できるから。
信用できないなら実機データーで検証してみればいい。
当たらずとも遠からずだ。
近似式だから信用ならないって言うならまだ分かるけどオリジナル物理学って何よ?
さすがに呆れたね、ありえない。
抗力=推力=0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
これもう公式だから。
この式使うと馬力と速度と高度のデーターあれば色々計算できるから。
信用できないなら実機データーで検証してみればいい。
当たらずとも遠からずだ。
近似式だから信用ならないって言うならまだ分かるけどオリジナル物理学って何よ?
さすがに呆れたね、ありえない。
>>871
オマエさんにはきっちり白黒つけてもらうよ。
嘘ばかり吹聴してるみたいだからね。
せめてCD値を算出する別の公式見つけて来いよ。
教科書にはいくつも載っているだろ、それでいいから。
それともCD値は直接実測してるとでも逃げるかい?これ以上墓穴掘るなよ。
オマエさんにはきっちり白黒つけてもらうよ。
嘘ばかり吹聴してるみたいだからね。
せめてCD値を算出する別の公式見つけて来いよ。
教科書にはいくつも載っているだろ、それでいいから。
それともCD値は直接実測してるとでも逃げるかい?これ以上墓穴掘るなよ。
876 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 18:28:40 ID:???
ようやくトンデもさんの主張の仕組みがわかったモサ。
＞推力と抵抗の式
公式に文句つけた覚えは無いモサ。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
公式を間違って使っているトンデもさんを諭しているモサよ。
帰宅したら説明するモサ。
＞推力と抵抗の式
公式に文句つけた覚えは無いモサ。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
公式を間違って使っているトンデもさんを諭しているモサよ。
帰宅したら説明するモサ。
>>876
頑張ってくださいな、時間はかかると思うけど
頑張ってくださいな、時間はかかると思うけど
878 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 18:43:10 ID:???
>877
マーリン搭載して7800mで最高速飛行時の推力と抵抗の釣り合いを示す式(公式に代入)
と
ハ４０搭載して4900mで最高速飛行時の推力と抵抗の釣り合いを示す式(公式に代入)
を扱って見せるだけで充分と思うモサ。
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
879 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 18:47:13 ID:???
失礼、トンデもさんの前提は4200mモサね。
はいはいw
推力が400kN->500kNになったら速度はどれくらいになる?
当然0.5xCDxSxρxV^2のモデルを使うよね。
有害抵抗は速度の二乗に比例し所要馬力は３乗に比例する、これはいいよね。
所要馬力は３乗に比例する<-これはどこから導き出した結論?
0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
(0.5xCDxSxρ/η/735)xV^3=馬力
0.5xCDxSxρ/η/735を一定とすれば
KxV^3=馬力。
中学生の代数だ。
ま、いいや。
とりあえず栄の馬力が980@6000から1500@6000になったら速度はどれくらいになるか計算して見せてよ。
設計者は電卓も無い時代に性能計算やってるよね。
それをここでやって見せてよ。
難しいのはいいから筆算でもなんとかなる簡単なやつで。
どんな式でどう計算したのかやって見せてよ。
プロペラ効率も重量も変わらずの条件でいいから。
ともかくやって見せてよ、簡単でしょ?
推力が400kN->500kNになったら速度はどれくらいになる?
当然0.5xCDxSxρxV^2のモデルを使うよね。
有害抵抗は速度の二乗に比例し所要馬力は３乗に比例する、これはいいよね。
所要馬力は３乗に比例する<-これはどこから導き出した結論?
0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
(0.5xCDxSxρ/η/735)xV^3=馬力
0.5xCDxSxρ/η/735を一定とすれば
KxV^3=馬力。
中学生の代数だ。
ま、いいや。
とりあえず栄の馬力が980@6000から1500@6000になったら速度はどれくらいになるか計算して見せてよ。
設計者は電卓も無い時代に性能計算やってるよね。
それをここでやって見せてよ。
難しいのはいいから筆算でもなんとかなる簡単なやつで。
どんな式でどう計算したのかやって見せてよ。
プロペラ効率も重量も変わらずの条件でいいから。
ともかくやって見せてよ、簡単でしょ?
ごめん。
980@6000から1500@6000だと
「所要馬力は３乗に比例する」でできちゃうからいくらなんでも失礼だったわ。
980@6000から1500@7000に訂正する。
ついでに1250@5800mも、金星ゼロはどうなるでしょうかw
980@6000から1500@6000だと
「所要馬力は３乗に比例する」でできちゃうからいくらなんでも失礼だったわ。
980@6000から1500@7000に訂正する。
ついでに1250@5800mも、金星ゼロはどうなるでしょうかw
ＴＦＲのほうが判りやすいし、まともな事を言ってるように思えてならない・・・
TFR先生へ
このトンデモ君は
＞余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
＞簡単だろ?
＞(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
とか言ってるんだけど、これはどういうことを言ってるのか
分かりやすく解説してもらえますか？
余剰推力＝推力－抗力ではなくて？
「余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量」は
左辺は推力だから単位は、「kg*m/s^2 」ですよね？
右辺の単位は何ですかね？
＞補足すると最大速度は重量があっても馬力のある方が速い。
＞でも上昇や加速はモロに重量が効いてくる。
とか言ってるから、このトンデモ君は
推力と運動エネルギーと位置エネルギーがごっちゃになってると思うんですが
どうなんですかね？
ちょっと解説試みてもらえますか？
このトンデモ君は
＞余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
＞簡単だろ?
＞(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
とか言ってるんだけど、これはどういうことを言ってるのか
分かりやすく解説してもらえますか？
余剰推力＝推力－抗力ではなくて？
「余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量」は
左辺は推力だから単位は、「kg*m/s^2 」ですよね？
右辺の単位は何ですかね？
＞補足すると最大速度は重量があっても馬力のある方が速い。
＞でも上昇や加速はモロに重量が効いてくる。
とか言ってるから、このトンデモ君は
推力と運動エネルギーと位置エネルギーがごっちゃになってると思うんですが
どうなんですかね？
ちょっと解説試みてもらえますか？
>>880
プロペラ効率は欧米と日本じゃ無視できない差があると思う。
そこまでこだわるのならプロペラについての考察もしないといけないんじゃないの。
欧米と日本のプロペラに対する技術力の差を考えると馬力と抵抗が同じでも結構な差が付く気がするな。
プロペラ効率は欧米と日本じゃ無視できない差があると思う。
そこまでこだわるのならプロペラについての考察もしないといけないんじゃないの。
欧米と日本のプロペラに対する技術力の差を考えると馬力と抵抗が同じでも結構な差が付く気がするな。
例えば疾風でもハミルトンが誉に最適な可変ピッチプロペラを開発して付け替えただけで
上昇性能や加速性能に雲泥の差が出ると思う。
上昇性能や加速性能に雲泥の差が出ると思う。
TFR先生へ
CD値はどうやって測るの?
実機を風洞に放り込んで実測するの?
こんな簡単な問題即答してくださいな。
まさか
CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
こんな事じゃないよね?w
どうする?
まだやるか?
CD値はどうやって測るの?
実機を風洞に放り込んで実測するの?
こんな簡単な問題即答してくださいな。
まさか
CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
こんな事じゃないよね?w
どうする?
まだやるか?
887 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 21:29:50 ID:???
さて。
抗力=0.5xCD値x翼面積x大気密度x速度x速度＝0.5*ρ*Ｓ*V^2
推力=735*プロペラ効率*馬力／速度 ＝735*η*Ｐ*／Ｖ
には異議の生じようも無いもさね。
一定速度で水平直線飛行しているときこの2式は等しく、
0.5*ρ*Ｓ*V^2 ＝ 735*η*Ｐ*／Ｖ
が成立するもさ。
>868 マーリンに換装する以外には変化が記述されていないもさね。
マーリンの出力をPm、マーリン搭載時の速度をVm、飛行高度での大気密度をρmとするもさ。
同様に、ハ４０搭載時にはそれぞれPh、Vh、ρhとするもさね。
0.5*ρm*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
の２式が「それぞれ」成立するもさ。もちろん、
0.5*ρm*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖhとか
0.5*ρh*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖmは成立しないもさ。
抗力=0.5xCD値x翼面積x大気密度x速度x速度＝0.5*ρ*Ｓ*V^2
推力=735*プロペラ効率*馬力／速度 ＝735*η*Ｐ*／Ｖ
には異議の生じようも無いもさね。
一定速度で水平直線飛行しているときこの2式は等しく、
0.5*ρ*Ｓ*V^2 ＝ 735*η*Ｐ*／Ｖ
が成立するもさ。
>868 マーリンに換装する以外には変化が記述されていないもさね。
マーリンの出力をPm、マーリン搭載時の速度をVm、飛行高度での大気密度をρmとするもさ。
同様に、ハ４０搭載時にはそれぞれPh、Vh、ρhとするもさね。
0.5*ρm*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
の２式が「それぞれ」成立するもさ。もちろん、
0.5*ρm*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖhとか
0.5*ρh*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖmは成立しないもさ。
888 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 21:42:09 ID:???
>887
訂正。
> 抗力=0.5xCD値x翼面積x大気密度x速度x速度＝0.5*ρ*Ｓ*V^2 ここでCdが落ちたもさ。
0.5*ρm*Cd*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Cd*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
の２式が「それぞれ」成立するもさ。
訂正。
> 抗力=0.5xCD値x翼面積x大気密度x速度x速度＝0.5*ρ*Ｓ*V^2 ここでCdが落ちたもさ。
0.5*ρm*Cd*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Cd*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
の２式が「それぞれ」成立するもさ。
まだやるわけね。
なるほどね。
なら成立するの教えてよ。
とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
古えの設計者たちが計算尺でやった計算をここで見せてよ。
電卓やパソコンあれば1分かからないよね。
オマエもう逃げ道ない所にいるんだよ、認めるか逃げるかした方がいいよ。
やるんなら徹底的に追い詰める。
嘘ついて楽しいのか?
ここならどんな嘘もバレないと思ったか?
他愛もない嘘や間違いならスルーするが酷すぎるのは見過ごせない。
なるほどね。
なら成立するの教えてよ。
とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
古えの設計者たちが計算尺でやった計算をここで見せてよ。
電卓やパソコンあれば1分かからないよね。
オマエもう逃げ道ない所にいるんだよ、認めるか逃げるかした方がいいよ。
やるんなら徹底的に追い詰める。
嘘ついて楽しいのか?
ここならどんな嘘もバレないと思ったか?
他愛もない嘘や間違いならスルーするが酷すぎるのは見過ごせない。
すげぇな勉強する前に精神科だなw
心配するな、TFR先生がスバっと答えてくれたら終わるから
池沼消えろオマエは公式の前に礼節を学べ
893 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 21:58:25 ID:???
>886
> CD値はどうやって測るの?
これが簡単な問題だと思うようでは先が思いやられるもさ。
しかも
> まさか
> CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
> こんな事じゃないよね?w
なんて書くようでは。
航空力学の初歩の教科書に Cd＝２ηP／（ρ*V^3*S） として載っている式そのものもさよ。
さて、>887の続きもさ。
貴方が>868で示した前提に従いCDxS/ηは変化しないことになるもさ。
少なくとも、変化を無視できる範囲で話していることになっているもさね。
0.5*ρm*Cd*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Cd*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
VmとVhの比率を求めたいもさから、まず式を二つとも変形するもさ。
Cd*Ｓ／η ＝ 1470*Pm／Vm^3／ρm
Cd*Ｓ／η ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh
あとは単純もさ。
1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh よって
Vm／Vh ＝ 立方根｛（Pm／Ph）／（ρm／ρh）｝ 要するに、貴方の前提では抵抗係数は式から消えてしまうもさ。
これは、等価抵抗面積係数Cd*Ｓ／ηの変化が無視しうる、小さな条件変化の際に使う式そのものもさ。
> CD値はどうやって測るの?
これが簡単な問題だと思うようでは先が思いやられるもさ。
しかも
> まさか
> CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
> こんな事じゃないよね?w
なんて書くようでは。
航空力学の初歩の教科書に Cd＝２ηP／（ρ*V^3*S） として載っている式そのものもさよ。
さて、>887の続きもさ。
貴方が>868で示した前提に従いCDxS/ηは変化しないことになるもさ。
少なくとも、変化を無視できる範囲で話していることになっているもさね。
0.5*ρm*Cd*Ｓ*Vm^2 ＝ 735*η*Ｐm*／Ｖm
0.5*ρh*Cd*Ｓ*Vh^2 ＝ 735*η*Ｐh*／Ｖh
VmとVhの比率を求めたいもさから、まず式を二つとも変形するもさ。
Cd*Ｓ／η ＝ 1470*Pm／Vm^3／ρm
Cd*Ｓ／η ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh
あとは単純もさ。
1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh よって
Vm／Vh ＝ 立方根｛（Pm／Ph）／（ρm／ρh）｝ 要するに、貴方の前提では抵抗係数は式から消えてしまうもさ。
これは、等価抵抗面積係数Cd*Ｓ／ηの変化が無視しうる、小さな条件変化の際に使う式そのものもさ。
894 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 22:07:35 ID:???
>883
> TFR先生へ
> ＞余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
> ＞簡単だろ?
> ＞(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
> とか言ってるんだけど、これはどういうことを言ってるのか
> 分かりやすく解説してもらえますか？
一言で言えば無意味もさ。
> 余剰推力＝推力－抗力ではなくて？
もちろん、それが正しいもさ。
> 「余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量」は
> 左辺は推力だから単位は、「kg*m/s^2 」ですよね？
> 右辺の単位は何ですかね？
トンデモ氏の式にそのまま従えば右辺は速度もさ。つまり無意味もさ。
コルセアスレッドから引用すれば、この式の右辺と左辺を等しいとするのは
＞20m/sと100mを比較して100mが長い、と回答するような基本的所で間違いっている事になります。
＞この様な誤りを何度も繰り返すようだと、数字を扱う素養が無いと見なされかねないので、改めた方が良いですよ。
と指摘されたのが8月のこともさが、そのときの回答が
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186144458/85
＞余剰馬力の意味も知らず次元だのベクトルだのと的外れな事を喚いてる。
もさ。
ひょっとしたら、力と馬力を混同しているのかもしれないもさが。
> TFR先生へ
> ＞余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量
> ＞簡単だろ?
> ＞(余剰推力は大昔は余剰馬力と言われてたのでどっちでもいいよ)
> とか言ってるんだけど、これはどういうことを言ってるのか
> 分かりやすく解説してもらえますか？
一言で言えば無意味もさ。
> 余剰推力＝推力－抗力ではなくて？
もちろん、それが正しいもさ。
> 「余剰推力=速度x(推力-抵抗)/重量」は
> 左辺は推力だから単位は、「kg*m/s^2 」ですよね？
> 右辺の単位は何ですかね？
トンデモ氏の式にそのまま従えば右辺は速度もさ。つまり無意味もさ。
コルセアスレッドから引用すれば、この式の右辺と左辺を等しいとするのは
＞20m/sと100mを比較して100mが長い、と回答するような基本的所で間違いっている事になります。
＞この様な誤りを何度も繰り返すようだと、数字を扱う素養が無いと見なされかねないので、改めた方が良いですよ。
と指摘されたのが8月のこともさが、そのときの回答が
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186144458/85
＞余剰馬力の意味も知らず次元だのベクトルだのと的外れな事を喚いてる。
もさ。
ひょっとしたら、力と馬力を混同しているのかもしれないもさが。
ありがとう
納得しました。
納得しました。
TFR先生へ
ほんとおバカですね。
CDxS/ηが決まれば簡単に計算できるよね。
それを等号ではしょっただけなんですよ。
どの道CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρなんだから。
教科書に載ってるまんまでなくて元は0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/Vでしょうに。
>あとは単純もさ。
>1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh よって
あたりまえでしょうに。
CDxS/ηは変化無しの前提なんですよ、だから等号で結べるわけで。
CDxS/η ＝1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρhなんですよ。
あなた中学生以下ですか?
完全に墓穴ですね。
とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
簡単でしょ?
CDxS/η ＝1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh
を使えばw
ほんとおバカですね。
CDxS/ηが決まれば簡単に計算できるよね。
それを等号ではしょっただけなんですよ。
どの道CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρなんだから。
教科書に載ってるまんまでなくて元は0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/Vでしょうに。
>あとは単純もさ。
>1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh よって
あたりまえでしょうに。
CDxS/ηは変化無しの前提なんですよ、だから等号で結べるわけで。
CDxS/η ＝1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρhなんですよ。
あなた中学生以下ですか?
完全に墓穴ですね。
とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
簡単でしょ?
CDxS/η ＝1470*Pm／Vm^3／ρm ＝ 1470*Ph／Vh^3／ρh
を使えばw
>896 が
>868 による書き込みだとすると、わずかな時間で大きな進歩だな。
>868 による書き込みだとすると、わずかな時間で大きな進歩だな。
898 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/12(水) 22:25:52 ID:???
>896
理解せずに引用していた式が、理解できるようになったもさね。
役に立てたようで嬉しいもさ。
さて、前スレでも紹介したもさが
有害抵抗係数（Ｃｄｏ）＝０．０１{（Ｓｗ＋Ｓｈ＋Ｓｖ）／Ｓｗ}＋０．１{（Ｓｆ＋Ｓｔ＋Ｓｍ）／Ｓｗ}
Ｓｗ：主翼面積
Ｓｈ：垂直尾翼面積
Ｓｖ：水平尾翼面積
Ｓｆ：胴体前面投影面積
Ｓｔ：外部タンク前面投影面積
Ｓｍ：外部武装前面投影面積
と言う粗見積もり式は開発の現場で実用されているもさ。CFDや風洞実験、さらに実機飛行試験に対しては
プラスマイナス２％くらいの誤差になってしまうもさが（つまりこの式だけで細部設計すると泣くもさ）、
初期の各部門重量割り当て／容積割り当てはこれで行えるもさ。
なお、Cdを机上のみで求める方法は存在しないもさ。「他のパラメータを右辺にまとめた式」は存在するもさ。
ではおやすみもさい。
理解せずに引用していた式が、理解できるようになったもさね。
役に立てたようで嬉しいもさ。
さて、前スレでも紹介したもさが
有害抵抗係数（Ｃｄｏ）＝０．０１{（Ｓｗ＋Ｓｈ＋Ｓｖ）／Ｓｗ}＋０．１{（Ｓｆ＋Ｓｔ＋Ｓｍ）／Ｓｗ}
Ｓｗ：主翼面積
Ｓｈ：垂直尾翼面積
Ｓｖ：水平尾翼面積
Ｓｆ：胴体前面投影面積
Ｓｔ：外部タンク前面投影面積
Ｓｍ：外部武装前面投影面積
と言う粗見積もり式は開発の現場で実用されているもさ。CFDや風洞実験、さらに実機飛行試験に対しては
プラスマイナス２％くらいの誤差になってしまうもさが（つまりこの式だけで細部設計すると泣くもさ）、
初期の各部門重量割り当て／容積割り当てはこれで行えるもさ。
なお、Cdを机上のみで求める方法は存在しないもさ。「他のパラメータを右辺にまとめた式」は存在するもさ。
ではおやすみもさい。
中学生以下の人がまだヌケヌケとw
零戦の性能計算まだですか?
早く計算してみせてよ。
話をそらしても無駄だよ。
CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
初歩だよね、こんなの。
零戦の性能計算も初歩のはずなんだけどな、どうしたの?
零戦の性能計算まだですか?
早く計算してみせてよ。
話をそらしても無駄だよ。
CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
初歩だよね、こんなの。
零戦の性能計算も初歩のはずなんだけどな、どうしたの?
>890
いや、>899と>896を見ろ。
トンでも君は「単位をそろえる」事を覚えたぞ。
Kx速度x速度x速度=馬力/大気密度
と比べれば大きな進歩だ。
いや、>899と>896を見ろ。
トンでも君は「単位をそろえる」事を覚えたぞ。
Kx速度x速度x速度=馬力/大気密度
と比べれば大きな進歩だ。
>>899
＞CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
＞CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
現代のF/A-18E/FやF-35開発チームに謝れw
＞CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
＞CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
現代のF/A-18E/FやF-35開発チームに謝れw
>>900
それって何とかに刃物っていうんじゃ(笑
それって何とかに刃物っていうんじゃ(笑
名無しに落ちたかな?
ところでCDxS/ηの単位って知ってます?
平米ですよ。
どうしましょ、右と左で単位が合いませんw
初歩が抜けてるから馬鹿な間違いする、この人いつもこれだ。
ところでCDxS/ηの単位って知ってます?
平米ですよ。
どうしましょ、右と左で単位が合いませんw
初歩が抜けてるから馬鹿な間違いする、この人いつもこれだ。
論破したくて堪らないアホが落ち着いたか
>903
P／V^3／ρと合わないってこと？ どういうこと？
Ｐ（kg*m^2/s^3） * Ｖ（m/s）^3 ／ ρ（kg／m^3）
残るのはm^2じゃないの？
P／V^3／ρと合わないってこと？ どういうこと？
Ｐ（kg*m^2/s^3） * Ｖ（m/s）^3 ／ ρ（kg／m^3）
残るのはm^2じゃないの？
論破もクソも無いってw
TFR先生には初歩の教科書レベルに反論した事情を聞かないと。
隠れちゃったのでまた今度。
今頃は初歩の教科書に反論した事を後悔してるでしょう。
それとも教科書の方が間違えてると言うかな?
TFR先生には初歩の教科書レベルに反論した事情を聞かないと。
隠れちゃったのでまた今度。
今頃は初歩の教科書に反論した事を後悔してるでしょう。
それとも教科書の方が間違えてると言うかな?
>903の「この人」ってTFRのことなのか、トンでも君のことなのか気になるな。
>>909
文面で誰が書いたか分かるだろ？
文面で誰が書いたか分かるだろ？
>911
文面からは>903＝トンでも君で、
「TFRはCDxS/ηの単位が平米だと気づいていない。式の左右で単位が合わない、初歩的なミスしてやがるpgr」
と書いてあるように読める。
しかしそうだとすると、>906のツッコミに対してミジメすぎる。
文面からは>903＝トンでも君で、
「TFRはCDxS/ηの単位が平米だと気づいていない。式の左右で単位が合わない、初歩的なミスしてやがるpgr」
と書いてあるように読める。
しかしそうだとすると、>906のツッコミに対してミジメすぎる。
>913
トンでも君に不可能は無い。
「>903を書いたのはTFRだ」と主張するかもしれんぞ。
トンでも君に不可能は無い。
「>903を書いたのはTFRだ」と主張するかもしれんぞ。
えーと、>>901には零戦もP51もコンピュータがない時代の飛行機なんでと返せばよかったのかな。
>915
恥の上塗り、トンデモ君。
恥の上塗り、トンデモ君。
>>914
それ位やってくれるだろうなｗ
それ位やってくれるだろうなｗ
>917
早速>915だよ。
コンピュータの無い時代なら
＞CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
＞CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
が成り立つらしいぞ。トンデモ君の世界では、航空機技術者は楽して給料貰えるみたいだね。
早速>915だよ。
コンピュータの無い時代なら
＞CD値の見積りなんてどうでもいいんだよ、どうでも。
＞CD値は馬力と速度と高度の実測値からCd＝２ηP／（ρ*V^3*S）で求めると認めたんでしょ?
が成り立つらしいぞ。トンデモ君の世界では、航空機技術者は楽して給料貰えるみたいだね。
これって「速度を上げるためには馬力UPが必要」と
「高速域では馬力UPによる大幅な速度UPは望めない、抵抗を減らすのが一番だ」の
言い争いから始まったんだろ。
で、どっちが正しいの？
「高速域では馬力UPによる大幅な速度UPは望めない、抵抗を減らすのが一番だ」の
言い争いから始まったんだろ。
で、どっちが正しいの？
>>918
いや、そんな事問題にしてるんじゃないだろっていう皮肉なんだが。
いや、そんな事問題にしてるんじゃないだろっていう皮肉なんだが。
＞これって「速度を上げるためには馬力UPが必要」と
＞「高速域では馬力UPによる大幅な速度UPは望めない、抵抗を減らすのが一番だ」の
＞言い争いから始まったんだろ。
どこにそんな言い争いある？
＞「高速域では馬力UPによる大幅な速度UPは望めない、抵抗を減らすのが一番だ」の
＞言い争いから始まったんだろ。
どこにそんな言い争いある？
>>921
ずーと昔の過去スレ
誉は小さいから抵抗が少ない、誉より大きいエンジンで５００馬力？（ぐらいだったかな、覚えてないよ）
増えた程度じゃ抵抗で馬力の増加分は帳消しだ。って意見にこの式が出てきてそんな事ない、いやそうだ
と言い争いを始めたと記憶してる。
このスレに至るまで式の言い争いは続いていても肝心な事は全く消えてしまった。
式の言い争いはこのスレと全く関係ないし肝心なのは最初の意見のどちらが正しいかだけじゃないの。
ずーと昔の過去スレ
誉は小さいから抵抗が少ない、誉より大きいエンジンで５００馬力？（ぐらいだったかな、覚えてないよ）
増えた程度じゃ抵抗で馬力の増加分は帳消しだ。って意見にこの式が出てきてそんな事ない、いやそうだ
と言い争いを始めたと記憶してる。
このスレに至るまで式の言い争いは続いていても肝心な事は全く消えてしまった。
式の言い争いはこのスレと全く関係ないし肝心なのは最初の意見のどちらが正しいかだけじゃないの。
トンデモ君でもTRFでもどちらでもいいんだが結局どっちが正しいの。
言い争いしてるんだからもちろん二人の意見は割れているんだろ。
言い争いしてるんだからもちろん二人の意見は割れているんだろ。
なんか読む気も起きない駄文が多くて流れがよく分からんな…
流れはいつも同じ
「小さく作って欠陥品の誉より大きい大馬力エンジンの方がいいんじゃね」
↓
「小さく作って抵抗減らすことに意味があるんだよ、この馬力バカ」
↓
「なにおぁー」
↓
「バカ共、式で説明してやるよ」
↓
「おまえのトンデ理論の式か、ぷっw」
「小さく作って欠陥品の誉より大きい大馬力エンジンの方がいいんじゃね」
↓
「小さく作って抵抗減らすことに意味があるんだよ、この馬力バカ」
↓
「なにおぁー」
↓
「バカ共、式で説明してやるよ」
↓
「おまえのトンデ理論の式か、ぷっw」
>>906
それだとm^8/s^6になるが。
本当に間違えているとは思えず悪意を感じる。
TFR先生は比の計算をやっている事が理解できていない。
比率の計算なので量ではなく数。
TFR先生が理解してくれたら解決する。
それだとm^8/s^6になるが。
本当に間違えているとは思えず悪意を感じる。
TFR先生は比の計算をやっている事が理解できていない。
比率の計算なので量ではなく数。
TFR先生が理解してくれたら解決する。
>>922
高度とペラ効率が一定の場合だと、速度は「馬力÷抵抗面積」の三乗根に概比例。
馬力を倍にするのと、抵抗面積を半減させるのは、最高速度の項目に限っては同等の効果。
ちなみに、上記で「概比例」としているのは、TFR氏らが解説している式が近似式だから。
あと「抵抗面積」は「CDxS」の事。
高度とペラ効率が一定の場合だと、速度は「馬力÷抵抗面積」の三乗根に概比例。
馬力を倍にするのと、抵抗面積を半減させるのは、最高速度の項目に限っては同等の効果。
ちなみに、上記で「概比例」としているのは、TFR氏らが解説している式が近似式だから。
あと「抵抗面積」は「CDxS」の事。
＞あと「抵抗面積」は「CDxS」の事。
このときのSは翼面積？それとも前面投影面積？
トンデモ君はCDx前面抵抗面積って表記してるね。
このときのSは翼面積？それとも前面投影面積？
トンデモ君はCDx前面抵抗面積って表記してるね。
>>928
＞このときのSは翼面積？それとも前面投影面積？
この場合は、別にどちらでも良い筈ですよ。
意味を持つのは、あくまで「CDxS」の値ですから。
ただ航空機の場合、数値の入手が比較的容易な翼面積を「S」に割り当て
「抵抗面積÷翼面積」を空力的な指標の一つに用いるのが一般的かな。
車とかの場合は、前方投影面積を用いたと思うけど。
別に濡れ面積を用いるのも良いでしょう、
比較を行う場合、各機体の条件（翼面積or前方投影面積or濡れ面積）を揃える事が出来るのならば。
＞このときのSは翼面積？それとも前面投影面積？
この場合は、別にどちらでも良い筈ですよ。
意味を持つのは、あくまで「CDxS」の値ですから。
ただ航空機の場合、数値の入手が比較的容易な翼面積を「S」に割り当て
「抵抗面積÷翼面積」を空力的な指標の一つに用いるのが一般的かな。
車とかの場合は、前方投影面積を用いたと思うけど。
別に濡れ面積を用いるのも良いでしょう、
比較を行う場合、各機体の条件（翼面積or前方投影面積or濡れ面積）を揃える事が出来るのならば。
>>864
世傑No110「ベア」のp68より
＞だが戦前の教科書（戦後の本でも）では、
＞「プロペラ直径は先端の回転数による速度と飛行機の前進速度の合成速度がマッハ0.9以下になるように設定せよ。
＞それ以上の周速になると空気の圧縮性の影響で効率が悪くなる」と書かれている。
（中略）
＞現在では、翼厚比を薄くすればマッハ1.2付近までは許容できる範囲の損失で抑えることができると報告されているが
＞それでも直径を大きくすれば、回転を下げなければならない。
＞そうすると、高速飛行では大きなピッチ角が必要になる。
＞ピッチ角が45度を超せば、翅の空気力が後方に倒れるから、次第に前進力が出なくなり、効率が悪くなる、とも教科書に書かれている。
また同頁でベアのペラについて試算し
＞Tu-95の巡航中のプロペラ回転数は750rpmとされている。750rpmは軽飛行機の1/3、彩雲の1/2とユックリとした回転である。
＞これでも直径が大きいから、先端の回転周速度は220m/s、マッハ0.72となり
＞高度8000mでの巡航速度750km/g（208m/s、マッハ0.68）と合成するとマッハ0.99となる。
世傑No110「ベア」のp68より
＞だが戦前の教科書（戦後の本でも）では、
＞「プロペラ直径は先端の回転数による速度と飛行機の前進速度の合成速度がマッハ0.9以下になるように設定せよ。
＞それ以上の周速になると空気の圧縮性の影響で効率が悪くなる」と書かれている。
（中略）
＞現在では、翼厚比を薄くすればマッハ1.2付近までは許容できる範囲の損失で抑えることができると報告されているが
＞それでも直径を大きくすれば、回転を下げなければならない。
＞そうすると、高速飛行では大きなピッチ角が必要になる。
＞ピッチ角が45度を超せば、翅の空気力が後方に倒れるから、次第に前進力が出なくなり、効率が悪くなる、とも教科書に書かれている。
また同頁でベアのペラについて試算し
＞Tu-95の巡航中のプロペラ回転数は750rpmとされている。750rpmは軽飛行機の1/3、彩雲の1/2とユックリとした回転である。
＞これでも直径が大きいから、先端の回転周速度は220m/s、マッハ0.72となり
＞高度8000mでの巡航速度750km/g（208m/s、マッハ0.68）と合成するとマッハ0.99となる。
何か答える人がいないので、御節介かもしれないけど。
＞とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
空気密度が 約0.660kg/m^3 → 約0.590kg/m^3 なので、速度は単純計算で約19.6％増
1250@5800m の場合だと、速度は単純計算で約7.7％増となります。
＞とりあえず980@6000から1500@7000になった時の零戦の性能計算でよろしく。
空気密度が 約0.660kg/m^3 → 約0.590kg/m^3 なので、速度は単純計算で約19.6％増
1250@5800m の場合だと、速度は単純計算で約7.7％増となります。
>931は、抵抗面積やペラ効率が同じと過程しての、単純計算です。
実際には、1～2％程度は計算値より悪化するかもね。
それを割引いた上で、「1250@5800m」と史実の零戦54型とを比較した場合、
栄版零戦 → 金星版零戦 の抵抗増大分が、目安程度には見えるかな？
実際には、1～2％程度は計算値より悪化するかもね。
それを割引いた上で、「1250@5800m」と史実の零戦54型とを比較した場合、
栄版零戦 → 金星版零戦 の抵抗増大分が、目安程度には見えるかな？
>>915
零戦の場合は、
①ラフデザイン
うろ覚えですが、タイプシップな機体として97式司偵を用い、
大きな差分として、引き込み脚化による抵抗軽減を仮置きして、概略計算していたと記憶しています。
ペラ効率は、0.75と仮置きしていたかと思います。
②詳細見積もり
風洞実験での結果に、模型→実機 による抵抗悪化分（仮置き）を加えて求めています。
ペラ効率は、0.75と仮置きしていたかと思います。
零戦の場合は、
①ラフデザイン
うろ覚えですが、タイプシップな機体として97式司偵を用い、
大きな差分として、引き込み脚化による抵抗軽減を仮置きして、概略計算していたと記憶しています。
ペラ効率は、0.75と仮置きしていたかと思います。
②詳細見積もり
風洞実験での結果に、模型→実機 による抵抗悪化分（仮置き）を加えて求めています。
ペラ効率は、0.75と仮置きしていたかと思います。
誰か>926に突っ込み入れてやる椰子はいないのか？
>906の結論は正しいが式を間違っている。
書き間違えなのかトンデも君同様に分数が判らないのかは知らないが。
馬力／速度^3／密度
と書いた次に
馬力×速度^3／密度
と書いているな。
>926
馬力比（無次元数）の計算を行うには、
＞Vm／Vh ＝ 立方根｛（Pm／Ph）／（ρm／ρh）｝
が必要だって説明されたことが判ったかい？
>903
＞ところでCDxS/ηの単位って知ってます?
＞平米ですよ。
＞どうしましょ、右と左で単位が合いませんw
の弁明をどうぞ。
馬力比（無次元数）の計算を行うには、
＞Vm／Vh ＝ 立方根｛（Pm／Ph）／（ρm／ρh）｝
が必要だって説明されたことが判ったかい？
>903
＞ところでCDxS/ηの単位って知ってます?
＞平米ですよ。
＞どうしましょ、右と左で単位が合いませんw
の弁明をどうぞ。
>>930
その記述からすると、
疾風はプロペラが小さいから高速飛行中もプロペラを高速回転させることが出来、
それによってペラピッチを45度以下に抑えることができる。
だから高速時のプロペラ効率が高まる、ということだろうか。
その記述からすると、
疾風はプロペラが小さいから高速飛行中もプロペラを高速回転させることが出来、
それによってペラピッチを45度以下に抑えることができる。
だから高速時のプロペラ効率が高まる、ということだろうか。
>937
ピッチ（進行率）は周速度と前進速度の比だから、
＞直径が小さい分高速回転
させて低回転大直径プロペラと同様の周速度を与えるなら、進行率も同じになる。
ピッチ（進行率）は周速度と前進速度の比だから、
＞直径が小さい分高速回転
させて低回転大直径プロペラと同様の周速度を与えるなら、進行率も同じになる。
プロペラ先端の速度は同じだからピッチも同じになるってこと？
翼厚比を薄くすると言うのがポイントなのだろうか？
薄いプロペラを作るために翅を短くした、とか。
数値を確認してみようか。どこに書いてあるのか知らないが。
薄いプロペラを作るために翅を短くした、とか。
数値を確認してみようか。どこに書いてあるのか知らないが。
>>937
堀越氏の様に、機体に合わせて発動機の変更を「軍」と発動機部門に要求し、
尚且、要求を飲ませるのは、日本ではレアケースだったかと思います。
なので比較は、高速回転小直径ぺラ vs 「高回転」大直径ぺラとなり、
大直径ぺラが高速側で不利になる訳です。
少なくとも、彩曇設計陣が気にしたのは、上記構図の筈です。
堀越氏の様に、機体に合わせて発動機の変更を「軍」と発動機部門に要求し、
尚且、要求を飲ませるのは、日本ではレアケースだったかと思います。
なので比較は、高速回転小直径ぺラ vs 「高回転」大直径ぺラとなり、
大直径ぺラが高速側で不利になる訳です。
少なくとも、彩曇設計陣が気にしたのは、上記構図の筈です。
>>940
薄翼化により、実用領域をマッハ1.2まで引き延ばしたのは、現在の話しです。
世傑「ベア」に従来翼と薄翼の、「合成速度vsぺラ効率」のグラフが載っています。
手元に世傑該当号が無いので確認出来ませんが、薄翼側の効率ピークが100%を少し超えていたので、
効率そのものと言うより、従来翼のピークを100%と見立てていたかも？
取りあえずそのグラフでは、従来翼／薄翼ともマッハ0.9付近（薄翼の方が若干高速）でピークなのに対し、
マッハ1.2辺りだと、従来翼が60%を割り込み、薄翼が80%位になってた筈です。
薄翼化により、実用領域をマッハ1.2まで引き延ばしたのは、現在の話しです。
世傑「ベア」に従来翼と薄翼の、「合成速度vsぺラ効率」のグラフが載っています。
手元に世傑該当号が無いので確認出来ませんが、薄翼側の効率ピークが100%を少し超えていたので、
効率そのものと言うより、従来翼のピークを100%と見立てていたかも？
取りあえずそのグラフでは、従来翼／薄翼ともマッハ0.9付近（薄翼の方が若干高速）でピークなのに対し、
マッハ1.2辺りだと、従来翼が60%を割り込み、薄翼が80%位になってた筈です。
>>944
そうだとすると、疾風は、スペック至上主義のエンジンを積んだ、戦時急造型の機体だと言う事になりますか。
基本的には、手元にあるものを組み合わせて積んだだけの。性能と生産性の折り合いをつけながら。
そうだとすると、疾風は、スペック至上主義のエンジンを積んだ、戦時急造型の機体だと言う事になりますか。
基本的には、手元にあるものを組み合わせて積んだだけの。性能と生産性の折り合いをつけながら。
947 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 12:21:47 ID:3Udqo8dy
>>941
さりげなく意図的な虚偽を織り交ぜるなよ
堀越氏の件、まったく逆なんだから
収まってしばらくたってから
「三菱堀越叩き」で顔を出すところなんぞ
空襲後のこのこと重慶上空に舞い戻って「勝どき」を揚げる
「支那空軍機」のようでカッコ悪いな
高高度にいる「98陸偵」にくれぐれも注意しろよW
さりげなく意図的な虚偽を織り交ぜるなよ
堀越氏の件、まったく逆なんだから
収まってしばらくたってから
「三菱堀越叩き」で顔を出すところなんぞ
空襲後のこのこと重慶上空に舞い戻って「勝どき」を揚げる
「支那空軍機」のようでカッコ悪いな
高高度にいる「98陸偵」にくれぐれも注意しろよW
>947
つまり941はTFR？
つまり941はTFR？
三菱社員のパトロールか。
951 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 13:07:23 ID:0avttCZ7
烈風にはハ－４２－１１でも良さげな気がするが、どうよ？
952 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 13:12:35 ID:3Udqo8dy
>>950
「烈風」の件でしたか
他でも存在することではありますが
確かに三菱サイド要求はありました
しかし当局は最期まで拒否の姿勢を崩してはいません
にもかかわらず、ハー43搭載の烈風が存在する理由
これはあくまで「三菱のリスク」において
自主的に作業続行の許可を許されたにすぎません
実はそれさえも
誰あろう「誉」を協力にバックアップした立役者
和田中将の口添えがあって
ようやく実現にこぎつけたという事実があります
（当初は）正式な発注も指示もありませんから
こういった理由をもって
＞発動機の変更を「軍」と発動機部門に要求し、尚且、要求を飲ませる・・
これは知らない人間の誤解を招く
明らか意図的な改竄を含んだ表現です
「烈風」の件でしたか
他でも存在することではありますが
確かに三菱サイド要求はありました
しかし当局は最期まで拒否の姿勢を崩してはいません
にもかかわらず、ハー43搭載の烈風が存在する理由
これはあくまで「三菱のリスク」において
自主的に作業続行の許可を許されたにすぎません
実はそれさえも
誰あろう「誉」を協力にバックアップした立役者
和田中将の口添えがあって
ようやく実現にこぎつけたという事実があります
（当初は）正式な発注も指示もありませんから
こういった理由をもって
＞発動機の変更を「軍」と発動機部門に要求し、尚且、要求を飲ませる・・
これは知らない人間の誤解を招く
明らか意図的な改竄を含んだ表現です
なんで減速機の話をしてくれないのかな。横から出てきたくせに。
955 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 17:03:06 ID:3Udqo8dy
いくばくかの物を知っていても、人に対してこれじゃ誰も言う事聞かないなあ
まるで護発動機
まるで護発動機
>>956さんに座布団１枚
958 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 18:34:36 ID:3Udqo8dy
>>956
別にいいんだよ
貴様に聞いてくれとお願いしてる訳でもなし
それにしても随分と安上がりに御座布団の登場だねｗ
そうそう、どーでもいーけど
少しは含蓄のある意見を拝聴したいものだぞ
何、モノ聞く態度じゃない？失礼失礼ｗ
別にいいんだよ
貴様に聞いてくれとお願いしてる訳でもなし
それにしても随分と安上がりに御座布団の登場だねｗ
そうそう、どーでもいーけど
少しは含蓄のある意見を拝聴したいものだぞ
何、モノ聞く態度じゃない？失礼失礼ｗ
>>936
そういうレベルじゃないから、アホ先生は。
0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
CDxS/η/150x9.8xV^3=馬力/ρ
この三つの式は同じ式なのに最後の式だけ成立しないって言ってるんだから
そもそも比じゃないし、あなたもかなんか勘違いしてるね。
KxV^3=馬力/η
高度と馬力と速度の実測データーがあればKが決定できる。
その後でもしKが一定ならばという前提で馬力と高度と速度が変化した時の計算してるだけ。
K=一定というものずこく無理な条件なので現実とは外れてしまう事が多いけどね。
アホ先生へ
等号の右に移動しようが左に移動しようが等号は崩れないよ。
単位も一緒に移動するんだから。
一旦等号が成立すればどうかき混ぜても大丈夫だから。
物理の初歩から頑張ろう。
そういうレベルじゃないから、アホ先生は。
0.5xCDxSxρxV^2=75x9.8x馬力xη/V
CDxS/η=150x9.8x馬力/V^3/ρ
CDxS/η/150x9.8xV^3=馬力/ρ
この三つの式は同じ式なのに最後の式だけ成立しないって言ってるんだから
そもそも比じゃないし、あなたもかなんか勘違いしてるね。
KxV^3=馬力/η
高度と馬力と速度の実測データーがあればKが決定できる。
その後でもしKが一定ならばという前提で馬力と高度と速度が変化した時の計算してるだけ。
K=一定というものずこく無理な条件なので現実とは外れてしまう事が多いけどね。
アホ先生へ
等号の右に移動しようが左に移動しようが等号は崩れないよ。
単位も一緒に移動するんだから。
一旦等号が成立すればどうかき混ぜても大丈夫だから。
物理の初歩から頑張ろう。
続き
例えば零戦は
21型=533@4550m=423.3(IAS)
22型=540@6000m=396.3(IAS)
もしIASを維持できれば22型は576@6000mになるのにそうならない。
(KxV^3=馬力/ηから算出しても576@6000と出てくる)
もしIASを維持できるなら=もしCDxS/ηを維持できるなら
なんでそうなるか説明するとIASは動圧そのもので抗力=CDxSx動圧だから。
アホ先生みたく公式を疑っても無駄。
公式は破綻しない。
例えば零戦は
21型=533@4550m=423.3(IAS)
22型=540@6000m=396.3(IAS)
もしIASを維持できれば22型は576@6000mになるのにそうならない。
(KxV^3=馬力/ηから算出しても576@6000と出てくる)
もしIASを維持できるなら=もしCDxS/ηを維持できるなら
なんでそうなるか説明するとIASは動圧そのもので抗力=CDxSx動圧だから。
アホ先生みたく公式を疑っても無駄。
公式は破綻しない。
リノでベアキャットが860キロだすには、正面投影面積をどこまで下げれば出ますか
？
？
＠より/にしてくれたほうが、分かり易い。
それよりか次スレ頼む
まとめ役が不在だからいつもグダグダになるなこのスレ…
＞「高速域では馬力UPによる大幅な速度UPは望めない、抵抗を減らすのが一番だ」
P-51Dマスタングの最大速度を上げるには、具体的にどうしたらよいですか？
P-51Dマスタングの最大速度を上げるには、具体的にどうしたらよいですか？
マーリンを直列12気筒化すれば正面投影面積が減る
マーリンは1000年の眠りについてる
誠の英国の救世主が来るまで寝たままだ
誠の英国の救世主が来るまで寝たままだ
>959
> 等号の右に移動しようが左に移動しようが等号は崩れないよ。
そのとおりだね。
>903を読みなおすと恥ずかしいだろう？
> 等号の右に移動しようが左に移動しようが等号は崩れないよ。
そのとおりだね。
>903を読みなおすと恥ずかしいだろう？
>907
的中。
的中。
972 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/12/13(木) 22:03:53 ID:???
>959
まず、貴方が今回要求している前提は、「等価抵抗面積CDxS/ηを一定としてそれ以外が変動する」だということを
思い出すもさ。
そして、
＞IASを維持できるなら=もしCDxS/ηを維持できるなら
「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならないもさ。
そもそもこの二つは違うパラメータもさよ。
＞なんでそうなるか説明するとIASは動圧そのもので抗力=CDxSx動圧だから。
と書いているもさが、ここで貴方は躓いているもさ。
「抗力はとにかく一定」としない限り、「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならないもさ。
何が変動し何が変動しないのかを把握することは、公式を正しく使う（例：>931氏）ための基本もさ。
>887に書いたことを再度書くもさが、
「マーリン飛燕の最高速飛行時の抗力 ＝ ハ４０飛燕の最高速飛行時の推力」とか
「ハ４０飛燕の最高速飛行時の抗力 ＝ マーリン飛燕の最高速飛行時の推力」は成立しないもさ。
この2式は
「エンジン換装によって飛行高度、飛行速度、エンジン出力が変化しても動圧は一定である」と言う前提に立たないと成立しないもさよ。
前提を勘違いしているから、零戦についても
>(KxV^3=馬力/ηから算出しても576@6000と出てくる)
つまり「同じプロペラ推力なら速度はどれだけになるか」という、この場合無関係な計算をすることになるもさ。
貴方が何を間違っているのか、これで理解できたモサかな？
なんとなく、
＞「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならない
の説明を求められそうな気がするもさ。
まず、貴方が今回要求している前提は、「等価抵抗面積CDxS/ηを一定としてそれ以外が変動する」だということを
思い出すもさ。
そして、
＞IASを維持できるなら=もしCDxS/ηを維持できるなら
「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならないもさ。
そもそもこの二つは違うパラメータもさよ。
＞なんでそうなるか説明するとIASは動圧そのもので抗力=CDxSx動圧だから。
と書いているもさが、ここで貴方は躓いているもさ。
「抗力はとにかく一定」としない限り、「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならないもさ。
何が変動し何が変動しないのかを把握することは、公式を正しく使う（例：>931氏）ための基本もさ。
>887に書いたことを再度書くもさが、
「マーリン飛燕の最高速飛行時の抗力 ＝ ハ４０飛燕の最高速飛行時の推力」とか
「ハ４０飛燕の最高速飛行時の抗力 ＝ マーリン飛燕の最高速飛行時の推力」は成立しないもさ。
この2式は
「エンジン換装によって飛行高度、飛行速度、エンジン出力が変化しても動圧は一定である」と言う前提に立たないと成立しないもさよ。
前提を勘違いしているから、零戦についても
>(KxV^3=馬力/ηから算出しても576@6000と出てくる)
つまり「同じプロペラ推力なら速度はどれだけになるか」という、この場合無関係な計算をすることになるもさ。
貴方が何を間違っているのか、これで理解できたモサかな？
なんとなく、
＞「等価抵抗面積が一定であること＝指示速度が一定であること」にはならない
の説明を求められそうな気がするもさ。
>972
これで判んないようなら放置してよ。
トンでも君の言っていることは、エンジン換装時の性能計算の役には立たないんだしさ。
これで判んないようなら放置してよ。
トンでも君の言っていることは、エンジン換装時の性能計算の役には立たないんだしさ。
>>953
減速器についてだけど、念のため17試艦戦の減速比の件を調べなおした所、私（>941）が間違えていました(^^;
「A7M1計画説明書」の転記記事を参考にしたのですが、減速比の箇所は下記のように記されていました。
・要求事項＞ 最高速 対 離艦上昇の観点より、減速比は0.5と0.42の中間を選び得るや
・決定事項＞ 減速比は0.42
どうもA7M1も「大量生産型の減速機があるから、それを使え」な事例の様ですね。
他の事項で要求が通った箇所があり、減速比も同様に要求により0.42になったと勘違いしていました。
うろ覚えで記したのに断言したのは拙かったですね。
減速器についてだけど、念のため17試艦戦の減速比の件を調べなおした所、私（>941）が間違えていました(^^;
「A7M1計画説明書」の転記記事を参考にしたのですが、減速比の箇所は下記のように記されていました。
・要求事項＞ 最高速 対 離艦上昇の観点より、減速比は0.5と0.42の中間を選び得るや
・決定事項＞ 減速比は0.42
どうもA7M1も「大量生産型の減速機があるから、それを使え」な事例の様ですね。
他の事項で要求が通った箇所があり、減速比も同様に要求により0.42になったと勘違いしていました。
うろ覚えで記したのに断言したのは拙かったですね。
>>959
茶々の類になってしまうかもしれないけど
＞馬力/η
例えば土井氏がよく使うペラ効率＝75％を用いると、軸出力1500馬力の実効値が2000馬力となってしまいます。
エネルギー保存則を無視した式になっていますよ。
茶々の類になってしまうかもしれないけど
＞馬力/η
例えば土井氏がよく使うペラ効率＝75％を用いると、軸出力1500馬力の実効値が2000馬力となってしまいます。
エネルギー保存則を無視した式になっていますよ。
検算したいけど空気密度が判らない、という人向に参考値
・高度4550ｍの空気密度は、約0.773kg/m^3
・高度5800ｍの空気密度は、約0.674kg/m^3
・高度6000ｍの空気密度は、約0.660kg/m^3
・高度7000ｍの空気密度は、約0.590kg/m^3
計算値なので、小数点3桁目は誤差があるかもしれないけど、御容赦を。
・高度4550ｍの空気密度は、約0.773kg/m^3
・高度5800ｍの空気密度は、約0.674kg/m^3
・高度6000ｍの空気密度は、約0.660kg/m^3
・高度7000ｍの空気密度は、約0.590kg/m^3
計算値なので、小数点3桁目は誤差があるかもしれないけど、御容赦を。
>975
以前は馬力/ρと書いてた箇所だな。
単位その他を軽視するトンでも君らしいミスだ。
以前は馬力/ρと書いてた箇所だな。
単位その他を軽視するトンでも君らしいミスだ。
>>963
個人的には、高度情報は「＠表記」に一票。
個人的には、高度情報は「＠表記」に一票。
書籍の/で目が慣れているから。
/に一票かな
＠に一票
じゃ、スペースに一票
うめ
次スレ立てて
>>973
同じ発動機でも、あまり意味は無いよ。
IASが一定 → 動圧が一定 は概ね良く、
此に「抵抗面積も一定」と言う条件を加えると、（圧力x面積＝力なので）抗力が一定となります。
また「IASが一定」が各高度での最高速についての条件ならば、ぺラ推力も一定と見なせます。
ただ、動圧が一定と言う事は、真速が「空気密度の平方根」に反比例となるので、
（「ぺラ推力が一定」→「馬力の実効値は速度に反比例」な関係も加味すると）
馬力の実効値に「空気密度の平方根に比例」と言う条件が自動的に付く事になります。
WW2の航空機用発動機の実態とは、かけ離れた条件ですよね。
同じ発動機でも、あまり意味は無いよ。
IASが一定 → 動圧が一定 は概ね良く、
此に「抵抗面積も一定」と言う条件を加えると、（圧力x面積＝力なので）抗力が一定となります。
また「IASが一定」が各高度での最高速についての条件ならば、ぺラ推力も一定と見なせます。
ただ、動圧が一定と言う事は、真速が「空気密度の平方根」に反比例となるので、
（「ぺラ推力が一定」→「馬力の実効値は速度に反比例」な関係も加味すると）
馬力の実効値に「空気密度の平方根に比例」と言う条件が自動的に付く事になります。
WW2の航空機用発動機の実態とは、かけ離れた条件ですよね。
>985
> （「ぺラ推力が一定」→「馬力の実効値は速度に反比例」な関係も加味すると）
ここは「馬力の実効値は速度に比例」だね。
真速 ∝ １／平方根（大気密度）
馬力（真速×推力） ∝ １／平方根（大気密度）
要するに、トンデモ君の世界では
「馬力の実効値は空気密度の平方根に反比例」となる。
そうしないと>960の書き込みは行えない。
> （「ぺラ推力が一定」→「馬力の実効値は速度に反比例」な関係も加味すると）
ここは「馬力の実効値は速度に比例」だね。
真速 ∝ １／平方根（大気密度）
馬力（真速×推力） ∝ １／平方根（大気密度）
要するに、トンデモ君の世界では
「馬力の実効値は空気密度の平方根に反比例」となる。
そうしないと>960の書き込みは行えない。
トンデモ君が「IASは一定にならない」と言っているんだと喚いて自ら>959を否定するに１ガバス。
次スレは>990？
次スレは>990？
>988
落ち着け。
> 仕事率＝力x速度 ですから。
と正しく書いているだろう。
>「馬力の実効値÷速度 が一定」
とも書いているじゃあないか。
分母の増減と分子の増減が一致しない限り、分数は定数にならない。
書き込みボタンをクリックする前に深呼吸。オッケ？
落ち着け。
> 仕事率＝力x速度 ですから。
と正しく書いているだろう。
>「馬力の実効値÷速度 が一定」
とも書いているじゃあないか。
分母の増減と分子の増減が一致しない限り、分数は定数にならない。
書き込みボタンをクリックする前に深呼吸。オッケ？
つーか、ペラの効率もエンジンの出力も空気抵抗も高度や速度でバリバリ変わるのに、
そんなもんのどれか一つ以上を変わらないってな仮定をする時点でなにを説明したいの?
の世界ですな。
そんなもんのどれか一つ以上を変わらないってな仮定をする時点でなにを説明したいの?
の世界ですな。
992 ：テンプレ：2007/12/14(金) 19:17:24 ID:wYB2Uil1
立てられませんでした。下記のテンプレでスレ立てをお願いします。
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編6【金星銀河】
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風、金星銀河…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
http://same.u.la/test/r.so/hobby10.2ch.net/army/1180775657/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1165272808/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1159184826/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1121811223/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編6【金星銀河】
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風、金星銀河…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
http://same.u.la/test/r.so/hobby10.2ch.net/army/1180775657/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1165272808/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1159184826/
http://same.u.la/test/r.so/hobby7.2ch.net/army/1121811223/
お、ナイス
>>993
乙です。
乙です。
うめ
まつ
アホ先生はまだ頑張ってるのかな?
1)
揚力=CL翼面積x動圧
CL=揚力係数。
動圧が同じならば揚力は同じ。
2)
抗力=CDx代表面積x動圧
CD=抵抗係数
動圧が同じなら抗力は同じ。
抗力が同じ->所用推力は同じ->所用馬力は同じ
3)
動圧=0.5xρxV^2
動圧が同じならば=EASが同じならば。
ρはICAO使えばいい。
テンプレに張ってほしいくらいの基本だ。
もっと難しくできるけど簡単に手に入るデーターは馬力と速度と高度しかないんだよ。
電卓でちょいと計算できるレベルの方が便利だしね。
1)
揚力=CL翼面積x動圧
CL=揚力係数。
動圧が同じならば揚力は同じ。
2)
抗力=CDx代表面積x動圧
CD=抵抗係数
動圧が同じなら抗力は同じ。
抗力が同じ->所用推力は同じ->所用馬力は同じ
3)
動圧=0.5xρxV^2
動圧が同じならば=EASが同じならば。
ρはICAO使えばいい。
テンプレに張ってほしいくらいの基本だ。
もっと難しくできるけど簡単に手に入るデーターは馬力と速度と高度しかないんだよ。
電卓でちょいと計算できるレベルの方が便利だしね。
たけ
松竹梅
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。