★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？ �W

スレチガイだから戦術の話しろつってんの。特攻の。
そんな話がしたいんならお好みのスレがどこにでもあるだろうが。

★特攻は戦術だったのか？　Ｙ／Ｎ

だれも違わないじゃん

>>949
「どういう意味で嫌がるか」にもよるけどな。

降伏した士官が全員相手の前で割腹自殺したらやっぱり相手は嫌がるだろうね。
戦術的にはまったく無意味だけど。

だから読めといってるだろ。
膨大な損害を受けていたと、脅威であったと書いてるわけ。米軍の調査団自体が。
それを「嫌がること」だといってんのに何が割腹自殺なんだよ。意味不明な奴だな。

>935
> 特攻やむなしと発言する意味が無い。

「あいつは特攻して死んだが、その作戦に軍事的意味は殆ど無く、犬死同然であった」と
いう現実に直視できないで理由を探して認識逃避をするのは他の事でもよくあることだからな。

お前の言いたいのは特攻以外の全ての作戦に軍事的意味はほとんどないつうことだろ。
美濃部の夜間攻撃を含めてな。
美濃部はそんなことを言っているわけじゃない。勝手に作るな。

もとい、
特攻だけでなくそれ以外の全ての作戦も含めて、軍事的意味はほとんどないつうことだろ。
だ。

特攻以外の戦術を最後まで追求し続けて部下を守ってきた指揮官の
強い責任感もこいつの口から語られれば認識逃避かよ。とことんクズだな。

>>951
そんなの開戦当時から無かっただろ。

美濃部は結局特攻に出さなかったんだから、彼の言ってることはつまり「不可能を可能とすべき代案」が
あったということの証明でもあるんだよ。
そういうのまで利用して擁護するってのは、人としてどうかねぇ。

>>956
それでは結論が出ないよ。発言内容を逆の意味に取ることになるんだから。

なるほどただのアンチ旧軍だったわけだ。
あの戦争自体がダメであるがゆえに個々の作戦から何からいちいち検証するまでもなく全て必然的にダメと。

結論は弱小列伝スレにでも行け

>>961
最終的には戦力磨り減って特攻を行なう事も決意してたけどな。

しかしそこを話せよ。最初から。
日本が特攻で失った戦力を使って、全面的にもっと多大な戦果を上げることもできたんだと言いたいんだろ。
全部が美濃部のような戦法をすればよかったのか？
そこを言及せんと意味が無いわな。

>>961
擁護ってなんだよ。実際に効果があった作戦を効果があったと言えば擁護なのか？
ヒューマニズムと軍事的意味は区別して語れと言う意味での芙蓉部隊なんだろ。

個人的には特攻なぞ糞な作戦だと考えている。
命令した人間には弁解の余地などない。
しかしその搭乗員は過酷な作戦を実行して、最後まで遂行して
実際に米軍に「脅威であった」と言わしめるほど戦果を上げたんだからな。
特攻自体は糞だが、特攻隊員の上げた戦果は公平に認めたうえで、
よく頑張ったんだと評価するのが人間の反応だろ。

特攻が嫌いだから必死に特攻して、実際に大きな戦果をあげても一切認めない。
皆さん無駄死にですよ、犠牲者ですよなんて人情のない発言をしておいて正義面かよ。

芙蓉部隊とか人的被害も大きく、最後はほとんど戦力を喪失するまで壊滅状態だよな
戦果を上げたと言っても膨大な米軍の戦力からみて、特攻と比べどれだけ大戦果なのかという話。

結局特攻が戦果をあげても戦略と結びついてないから無意味とか
もっと大きい戦果をあげるべきだったから失敗だったという変な論理で否定するのなら
芙蓉部隊も同じ論理で否定できるな。

結局特攻の事なんて何一つ語ってないのと同じだな。

効果があったって、沖縄特攻まで含めて戦死者ベースで最大限見積もっても3千いくらの戦果に
対して4〜5千の投入ペースで、キルレートで1にも届かないんじゃなかったか。

なんだその最大に見積もってってのは。米軍の見積もりはその倍はあるな。
しかし戦傷者も軍事的には死者と同様の損害だろ。
戦闘継続が不可能な点では同じ、怪我人を搬送して治療する為にかかる労力も考えれば
戦死より負担が増えると言う話になる。

人的被害という軍事的な観点からいえば特攻隊員1に米軍2以上の損害だろ。

国家総力戦なんだから軍人の死傷者、設備被害だけ計算しても無駄　
計算するなら空襲による工場生産力の低下から一般死傷者数まで入れないとな
俺はﾏﾝﾄﾞｸｾｰからやらんけど効果あったなら降伏してない罠

特攻しなかったら都市爆撃の被害も減ったとでもいう気か？

特攻しても結果は同じ＝無能作戦　と言いたいだけ

その論理なら芙蓉部隊も同じだな。
硫黄島やペリリューの奮戦も同じ。
遡ればマレー沖海戦やらセイロン島沖海戦やらなんやらも全部同じ。

結論、弱小列伝スレに帰れ

それらを一緒に考えてる理屈が俺には理解できないが
100％の死を受け入れてる特攻隊員とマレー沖に来た英艦隊の乗組員のどこが一緒？
まさか英海軍はキングジョージ型戦艦に座礁させて砲台となれとでも命令したと？

ドイツもそうだな。
マンシュタインもモーデルも、ルーデル、ハルトマン、ピットマン、
揃いも揃って無能な作戦、攻撃をしてやがるな。

>>973
勝手にマイスタンダード持ち込んで自分が言ったことを摩り替えるなつうの。
どれだけ戦果をあげても、結果的に敵の方が大きな戦果を上げていれば
結果は同じ＝無能作戦なんだろ？

そんな異常な論理を適用すれば、特攻に限らず全ての作戦について同じ事がいえるわけだな。

厳密な戦術・戦果の話をしているんじゃなかったのか。
100％の犠牲とか、そんなんはヒューマニズムだろうが。
戦術・戦果とは別の問題なんだよ。

つうかもういいんだよ。
道義的に考えて特攻は良くない作戦だったんだと言っておけば。
それには誰しも納得するわけだろ。

それを思想的に
もっと原理的に根こそぎにあらゆる意味においても否定したいという結論先にありきで
戦果も効果も有効性も一切合財ダメだったことにこじつけようとするから
破綻した論理、異常な評価、狂った強弁をやってしまうことになるんだ。

ゆうか氏がいた頃はよかったよな。
感情的に批判するような奴は完全に浮いていて
わりとマジメに特攻の戦術的効果について議論してたもんな。

特攻の効果で出てくる話が感情的な話ばかりだから無理もないよ。

とりあえず次スレは「特攻は有効な戦術だったのか？」にするべきだな。
その方が主観を排した客観的考察といえるし
素晴らしかったなんて手放しで絶賛するようなのは１人も居ないんだからな。

だから達成すべき目標も無く、単に「自滅必至ではあるが多少なりとも戦果挙げたから」有効

なんて感情論以外の何者でもないじゃん。
んとにガキだな。

肯定論は全て感情論でしかないんだよそもそも。

人道的問題ってのは感情論ではないの。組織論なんであって
どーして厨房はそこで夢見るかね。

>>981
全て妄想で感情論だな。論外。

確かに昔はよかったな。

ゆうかも「戦術的効率と道徳的な問題を一緒にしてはいけない」というようなことを言ってたからな。
981みたいな低レベルなのも湧かずに通常攻撃と比べてどれだけ命中率が
良かったのかと言うのを具体的な攻撃法も交えて議論していたというのに。

別に981のは感情論と違うだろ
単純に狭い範囲での命中率を主張してる意見と広い範囲で戦術否定してる意見の2択

>>983
だから道徳ではないと言ってるのにどうして理解出来ないかね。
オマエらお子様はたまには軍と言う組織が如何にして成り立つか考えて見た方がいいぞ。

レベルが低いのは、自分の都合の良い部分に限定して
そもそもの目的、そもそも戦術の存在意義

から目を逸らして目の前の僅かな敵の損害だけに論題を限定したがるオマエラお子様だろ。

ゲームでもしてろ。

戦術的効率で考えていいのは、軍という組織（人の集まり）の維持に関わる大前提に
矛盾しない範囲だけなんだよ。　そーいうのがわからないってのがレベル低いの。

>>984
981なんかは正しく感情論だよ。主張内容に悉く根拠が無い。
主観で勝手に結論して勝利宣言すら交えているんだからな。

>>985
で、煽るだけ。その程度。

戦前戦中の日本だろうが、封建制の時代だろうが、兵士が「職業」である所では
自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの

兵士をリソースと見なすのは単に思考を簡便にする為の方便なんであって
真に受けた時点でその組織は終わるんだよ。

そーいう所がガキだって言ってんの。
>>987
意味が理解出来ないからと言って煽りと断定してるようじゃ
大人にはなれんぞ

１番酷いのは今までの話の流れを全て無視して
１から自分の主張を繰り返して押し切ろうとしているだけだからな。

今まで何度同じ話を繰り返して、何度レスがついてきたというのか。

>>988
ようするに蓋を開けてみればこれだ。
どのようか戦果と影響を及ぼしたかという考察を一切無視して

「自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの」

という【感情論】をひたすら頑固に繰り返すだけ。

>>989
おまえらがやってんのがソレじゃん。

このスレがループ以外の何だと言うんだ。
本当に現実見ない奴らだな。

>>991
お前が出してきた根拠には全てソース付きで反証してやっただろ。
よく思い出せ。

>>990
だから構成員に自殺を要求する事が組織論として話にならないってのが
なんで感情論なんだか

士気を考えるのは感情論か？
俺が感情論なんじゃなくて

オマエラが机上の空論したがってるだけなんだって。

まあ、わかってやってんだろ。

>>992
引用しろ

>>993
まだわからんか。議論のイロハすら知らない酷いガキだな。

まずお前の論理。

【自殺を要求する事が組織論として話にならない。】

これにはなぜ組織論として話にならないのかの説明が一切されていない。
これを「強弁」という。

ちなみに俺は特攻を命令した事自体は大きな罪であると考えている。
その点については何度も述べたが。
しかしあからさまな感情論で強弁している人間を前にしてはただ呆れるのみ。

>>992
まず反論されてないお前の論理なるものがあれば引用してみろ。

喧嘩するなよ、仲良く埋めていこうぜ！

スレタイ変えてくれよ
今のままでは特攻は素晴らしいＹＥＳｏｒＮＯだよ

有効な作戦だったか、でいいよな

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