★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？�V

戦術として、特攻（体当たり攻撃）は優れた方法だったのでしょうか？
それとも無責任な味方殺しの愚行？

過去スレでは話題は主に航空特攻でした
ご自由にご意見どうぞ
でも口からでまかせだけは勘弁な

★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？�U
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191387031/

特攻隊＝天皇ヒロヒトに骨の髄まで利用し尽されてポイ捨てされた哀れな人達。人間、この世でエエ思いをしてナンボです。
ましてや日本は資本主義社会なんだし。

陸軍の菅原中将は天寿をまっとうして95歳まで生きたって？
若い人を地獄に落として、自分は孫にも恵まれての幸せな一生ですか？

サスガ神風！！

>>2
アナーキスト乙

特攻第一号がでる前に既に特攻編制と特攻兵器開発はスタートされていた。
志願したからやむなく特攻させた、というのは戦後の幹部達の責任逃れの大嘘。
特攻推進者の幹部将校は、まともな情報収集すらせず特攻隊を送り出した。
（過去の気象データ調べ程度すらやらない）
そして自らは特攻も自決もせず。
こいつらを糾弾せず情緒的に特攻を捉えるのは間違いだ。

>>4
そうだよな
「死ね」と命令するということは
「悪いけどちょっと先に行っていてくれる？
おれも此処の用事が済んだら直ぐにダッシュで行くからさ」
ということ以外有り得ないと思う

日本の下士官兵は世界一有能だが、指導層は世界一馬鹿
この種の日本評価がいくつも異なった国の軍人や戦史家から出ているけど
まさしくその通りだな
上級士官の質って最悪じゃね？

>>5
違う違う。必要であれば上官は部下に「死ね」ということは間違ってはいない。

しかし、それがヤケクソであってはいけないわけで、
上官は責任を取って部下の生命をもっとも効果的な場所に投入する責任がある。
特攻が非難されるべきなのは、明らかに投入リソースと効果がつりあっていない
戦術だからであって、倫理的な問題ではない。

戦争にケリが付いていないうちに「部下を殺した責任をとって俺も死ぬ」
なんて、それこそ最悪の指揮官だ。
仕事のミスは仕事で回復しろ。

死ね、と言われれば士気が下がるのも当然。
決死なら僅かな望みをかけられるが
必死じゃあ絶望しかない
岩本徹三氏の手記に「特攻が知れ渡ると全軍の士気が目に見えて低下」したそうだし
芙蓉部隊でも練成中に特攻隊編入の噂が出ると空気が悪くなったそうだ
他の部隊も似たようなものでしょ
特攻美化の映画じゃあるまいし現実はそんなもの

特攻してもしなくてもどっちでもいいけど戦争に負けては駄目。
特攻せずに負ければ、「特攻してでも敵を倒せよヘタレ！」と言われる。
特攻するとまた批判される。

100パーセント死ぬことがわかってるから臆することなく敵艦に突っ込めるんだろ

＞特攻せずに負ければ、「特攻してでも敵を倒せよヘタレ！」と言われる。
歴史上敗戦国は多数あるが、そんなこと言われた国は一つもない
少なくともそんなアホな批判が大勢を占めたことはない

俺はフライトシミュとラジコンくらいしか飛ばしたことが無いが、特攻ならできると思う。お手軽だ。
1944年11月29日にはレイテ湾で戦艦メリーランドの主砲を台座から外すほどのダメージを与えた。
250kg爆弾2発を積んだ隼の高速特攻だ。全備重量2.6ｔの隼本体の運動エネルギーもなかなかのもの。
七面鳥撃ちを喰らうぐらいならこの方がいい。

>>11
俺にはそうは思えない。日本人はそういうことを言う奴らだ。あらゆる無責任な悪口を全部言う民族だ。

>12
キミにならきっと、ジェット旅客機でレインボーブリッジの下をくぐるのもお手軽に
出来ると思うよ。

でも、思うだけにしといてね。どうせ出来ないから。

＞13
お前の脳内日本人相手にシャドーボクシングされても困るｗ

＞12
ゲーム脳ｗｗｗ

>>8
そのあたりは個人の環境や資質もあるとは思うけどね。
先に絶望があれば、人は容易く大儀名文のために命を捨てられるのは、
自爆テロを見ればわかるとおり。

ただ、それが軍隊が方針としてやるのが有効かどうかっていうと疑問だが。

>>14 >>15
何にしろ特攻に反対する根拠は思いつかない。その理由を見たことが無い。

現実に士気が下がってるんだからしょーがないじゃん
整備率の低下、基礎的な情報すら上げない末期の酷さは機材の質低下と並んでこれが要因かもね

＞17
何にしろ特攻に賛成する根拠は思いつかない。その理由を見たことが無い。

特攻賛成派の俺だが、戦術とは別に日本社会に対する影響は心配ではある。
人間の命に価値は無いのだが、それを社会として認めてしまうと犯罪行為等が頻発する恐れがある。
価値の根幹が揺らぐからルールや常識が守られなくなるだろう。
それを防ぐためには、貴重な命をお国のために投げうつ、という建前が必要だろう。
積極的に特攻を美化する宣伝をすべきだと思う。ま、実際に行ったけどね。

>>19
お互いさまってわけだね。

＞20
「勝敗は　われらの知った　ことでなし」
「ジャズ恋し　早く平和が　来ればよい」

>>22
それがどうかしたの？

>>7
無論やけくそではダメだと思うけど、
戦争のケリが付いてからも生きている理由は皆無だろ
ケリを付けるまでが、おれの言ってる「此処の用事」
だからそれが済んだらソッコー後追いは基本だろ
源田とかのメンタリティーには反吐が出る
「おれがお前たちの分も生きて祖国を復興してやるぞ」
とでも言うのかね？

>24
> 「おれがお前たちの分も生きて祖国を復興してやるぞ」
> とでも言うのかね？

そういえば、どこぞの凶悪殺人犯が「被害者の分まで生きていきたい」とか
言ってたような話があったな。
たぶん、見た人の100人中90人以上は「死んでいいから」とTVにツッコミ入れたんじゃ
ないかと思われ。

>>14
いつか来た道。

>>7　>>24
別に上官が死のうが生きようが特攻の効果には関係ないから、あんまり気にしなくてもいいんではないでしょうか。

いやでも、生き残っちゃったら、周りから見ていくら汚くても生きなければいかんと思うよ。
慙愧の念は無論必要だとは思うけど。正当化や開き直りをしたらそりゃあ死んでもいいな。
後悔をプラスに生かして、なおかつ誰からも褒められてはいけないのが、生き残った人間の責任だと思う。

>>27
特攻の効果自体が大勢に影響力を与えられなかったのだから、
せめてそれを命じた人達が率先垂範するべきだったと思います。
「おれに続け」と
「おまいら行ってこい」ではモチベーションは全然違う

そもそも戦術として成立していない。

手段の目的化、ってのは日本の組織にはよくあることじゃんｗ

俺は特攻に特殊性をあまり感じない。
日本軍は降伏禁止なんだから敗戦の段階で全員自決するんだ。それが論理ってもんだろ。

アッツ島守備隊に玉砕命令を出して以来、敗戦前に既に百万単位の日本兵が投降を拒否して死んでいるんだぜ？
他人に玉砕させておいて自分達だけ玉砕しないというのは、おかしいだろう？
特攻で死んだのは６千人くらいだっけ？正直どうでもいい存在だな。
それとも玉砕命令を貰う方が楽かい？死亡率100％では無い（？）から？

>>38
そうだよね
時間稼ぎの手段としてはある程度有効だったと思う。
でもその時間稼ぎの後に何も無いんじゃ
戦略としても戦術としても意味が無いよね

実際に率先垂範を求められた源田さんとかは見事に逃げてるのな
自分ができないことを部下に強要するなっての
そもそも参謀らは作戦用兵を工夫するのが仕事だろ
第一線部隊長のほうがまだまともにそれやってるってどいうことよ？
存在意義ないじゃん

>>32
滅茶苦茶いってら。
百万単位の人間が「投降拒否」で死んだ？
馬鹿も休み休みいえと。

>>29
何の知識も技能も無い少年飛行兵に特攻させたのですよ？
兵学校出身の貴重な人材はなるべく残したのです。
人材を一から育てるのは大変だから、特殊技能者を優先的に残したのです。
合理的でしょ？

>>32
結果として死ぬのは日本軍に限らず
全ての軍隊で有りうる事だと兵士は認識してるだろ
でも上官は安全な所に居て、
自分は死ぬしかない命令を下されるのは
やっぱ特殊じゃね？

>>35
違いましたっけ？正確には何人なんです？

特攻推進側の身勝手と醜悪な精神には反吐がでる
こんな連中が幹部になれるような屑組織だから負けたんだよ

>>36
それでその合理性が戦局にどのように影響したんだ？
教えてくれ

普通の戦死がどうして「投降拒否で死亡」の扱いになるのかと。
敢えて言うならバンザイ突撃した兵がそれに該当するかもしれんが、
それだって万のオーダーにいくかどうか・・・

>>37
アッツ島に玉砕命令を出した大本営のスタッフはアッツ島には居なかったじゃん。

朝鮮人釣りスレかよ

戦後アメリカ大統領は語った
「あとMINOBEが十人いたら我々は負けていただろう」

>>40
戦闘能力が維持できた。
幹部から順に特攻したら、素人が幹部の代わりを務めなきゃならない。
それは無理です。

>44
デマ禁止

特攻兵器に使う金があったら、まともな通信機でも作ったほうがよっぽどよかった
連携が悪いために攻撃機が裸で突撃なんて例がザラだもん
特攻隊でもこの弊害がでてるし

>>45
維持なんてちっともできてないじゃん。
無能な幹部が優秀な兵を使い捨てにした挙句、さらに訓練未了の兵まで無駄死にさせて自分たちだけは生き残った。
結果があの無様な無条件降伏。

>>39
人情で判断していませんからね。

>>39
三国人と自虐日本人以外の外国じゃ
比較的反日プロパガンダにそまらない的確な評価をされてるよ

三国人と自虐日本人←これらはねじ曲がった洗脳が一生解けないのが多いから一目引かれてる
善悪から入るからまず何も見えない

>>48
大将から順に特攻したらもっと酷いことになったでしょう。責任者が居なくなってしまうのも困りますし。

幹部が生き残るほど価値ある連中なら
日本の兵は優秀だが士官は最低、なんて言われないだろｗ
中には美濃部少佐や岡島少佐のようにマトモな人もいたけどな
彼らも兵学校出程度でしかない
海大出が逆にアホ揃い、しかも臆病ってどういうことなんだろうなｗ

>>45
でももし幹部から先に特攻を実施したとして、
仮に戦線が維持できなくなったとしても、
結果からしたら何も変わらなかったんじゃね？

少なくとも特攻を命じた人達の何人かが
戦後も生き延びている意義をおれは見出せない

朝鮮人（プサヨ）+特攻隊=思考停止

日本特有の馬鹿な上層部が死んで
マトモな中堅幹部に入れ替えたほうがまだよかったような……
「船を出さないのは面子にかかわるから」なんていうふざけた理由で大和特攻させるようなゴミ、むしろ味方にとって有害だぜ？

>>54
んでお前は何を言いたいの？

青春の日の記念撮影
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/70/0000423070/39/img2d744863zik2zj.jpeg

特攻賛美こそ思考停止だけどな。
そこにあらわれた不合理、非生産性どころか自滅に目を向けず情緒的にﾏﾝｾｰ。
特攻させればそれでよし、とばかりに工夫どころか当たり前の業務すら怠惰になってたじゃん。
お天気情報すら出る部下に与えないって馬鹿すぎるだろ。

>>56
ファビョ

>>53
軍隊の仕事は戦後の心配では無いと思います。

アメリカ軍には、敵上層部という有力な連合軍がいた

>>1自演乙とだけ言っておこうｗｗｗｗｗ

とっくに出た答えを永遠に反日に使うだけの堂々巡りですが何か？典型的プサヨのスレですね
病気です

>>58
私は特攻賛成派ですが賛美はしていませんし、情緒的でもありません。
特攻隊員の命や感情を無視しているからこその特攻賛成です。

>>55
おれも特攻は高級将校の面子のために実施されたと思う
「おれたち（実はお前たちとは関係ない若者）は死も恐れず連日特攻してます」
って言いたかっただけだろ
全力を尽くすって事は、最大の犠牲を払う事じゃなくて、
最善の努力をするって事が理解できなかったエリートのボクちゃんたち
しかも自分たちは特権階級だから特別待遇を受けるのが当たり前か
はぁ..

ハルゼー「特攻？　命中率は２パーセントいかないよ（ﾌﾟｹﾞﾗ」

情緒的に特攻を有効だったとしたい思考はあるようだね
一時期出た特攻成功率は50%、というのも「敵上空に達してから、しかも至近に落ちた程度のものも含めて」というヒドイ算定
日本側のそれも通常攻撃機の戦果まで繰り入れてるし

>>58
なんでもかんでも否定するのも思考停止だがね。
そこに至るまでの経緯、特攻して言った人たちの思い。
そこら辺を無視して、一部と結果だけを見て否定否定否定。
全肯定するのも馬鹿だが、全否定も馬鹿の極み。

>>58
日本語でおｋだよ

>>66
では、通常攻撃の戦果はどれぐらいなのですか？

文体が同じだから同一人物？
>>64で感情を無視している、といいつつ
>>67で早速思いとかいってるし(；ﾟДﾟ)
特攻賛美ってこんなんばっかかｗｗｗ

>>70
残念ながら同一人物ではありませんよ。
IDが表示されないスレで同一人物？　と勘ぐり馬鹿にするのは、馬鹿の極みですよ。
特攻否定派ってこんなのばかりですね。

前スレで出てたな。
フィリピン攻防戦で、特攻機が引き返した日の通常攻撃での戦果は軽空母1撃沈・空母撃破1・駆逐艦4撃破
しかし特攻ﾏﾝｾｰのためにこれは無視されがちで
水上艦隊と交戦して傷ついた商船改造空母群をたまたま襲った敷島隊の戦果が喧伝されていると。

kamikazeでググればどれだけ崇拝されてるかわかる
kamikazeと名付けた物がどれほどあるか
忌み嫌う物に付ける名前ではない
崇拝の領域まで行っているのは外国人の方だ
日本人は英霊に手を合わせる心からその命を尊ぶだけで外国人のそれとも違う

>>60
おまえ日本語不自由だな
ここでいう戦後というのは戦いの雌雄を決した後という意味
戦後復興とかの意味じゃないぞ
読めない漢字とかあったら素直に言えよ
教えてやるから

ごめん。実は自演してました。

特攻賛美とか言ってること自体が朝鮮人かプサヨなんだよ
それに気づかないほど洗脳で頭気持ち悪くなってるんだよ
だから同じことを成長もせずやってる自分がいるでしょ？

海外で評価されているのは間違いないと思いますがね。
ハリウッドでもラストに特攻して敵を倒すという映画も何本かありますし。

ごめん
>>64だった
>>58におれも賛成

だいたいどこにあってもスレタイでもうアレだ
かなり本性丸出しだｗ

>>76
？？？

特攻は自滅戦法でしかないよ
どんなに攻撃が上手くいっても敵からすれば全機打ち落とし全パイロット殺害に成功したことになる
さらに爆弾をくくりつけた鈍重な機体は対空砲火や直掩機に落とされやすい
前スレで確かVT信管の特攻機への効果は通常機より五割増しぐらいになるってデータも出てたよな
確率論からいっても愚策

>>77
あの国は911=神風アタックだからな〜

>>80
特攻隊はまず否定する存在で、コレ以外はいかなるものも賛美と見なす人たちのことだよ。

>>77
そういう最後の最後で仕方なく自殺行為を取るのと、
最初から死ぬ以外の選択肢を与えられない「作戦としての特攻」
とじゃ全然違うだろ

うーん、どうせ死ぬのならと機体が損傷したりした場合に突っ込むという話なら別に日本に限ったことじゃないからな。
日本の神風とは別物でしょ
まぁ死ぬのは同じだが

そもそも発案者自身も外道と言っているほどのものだし、スレタイの結論なんて当に出ているだろ。

定番gdgdネタ
ところがエロ板とかファッション板とかに立てると完全ヌルーｗ

大西中将は発案者ではないよ
彼が命令出す前に既に特攻兵器の開発とか編成命令が出ているし
名称すら大西着任前には決定済み
責任を取った稀有な指揮官というだけ

>>87
そもそも特攻は、肯定する側も否定する側も必ず感情論が先に出る。
どうしようもない。

B-29の迎撃で体当たりしか手だてがなくて、
何度も体当たりで撃墜して生還してる人いたよね。
どうやって落としたんだろう・・・
高高度数百キロのスピードで当てて飛び降りるって・・・

>>83
ふーん
それじゃあ特攻隊はまず肯定する存在で、
それ以外はブサヨとか呼ぶ人達のことはなんて呼ぶの？

震天制空隊の飛燕体当たりの事かな？
あれは最初からパラシュート脱出ないし不時着前提だからなぁ
当時の米軍爆撃は比較的低高度だったし

「兵の損失を可能な限り抑えることこそ上策」
なんてのは孫子ですら言ってるんだけどな･･･
損失（事実上全滅）を前提にした作戦なんて下策以外のなんであろうか。

>>88
桜花とかの開発の方が最初？

>>91
答えはあんたが冷静になれないプサヨでいいじゃね？知れてるし

>>94
ああ、実際に特攻が始まるのは昭和19年10月ぐらいだが
特攻でいくぞという大海令は同年6月にはもう出ている
発案者というのなら、その当時の軍令部構成員だろうな

>>95
質問に答えられないバカを発見しました

特攻隊は素晴らしとか言ってんのもう
超釣りじゃねーかｗ
そんな日本人や国士とかいねーよ
そう思い込みたい連中のﾊｧﾊｧが出てっしｗ

>>93
まあ、フィリピンの結果が運がいいと見るべきか、運が悪いと見るべきか・・・
大西中将の考えとしては、空母の艦載機などを一掃するだけのつもりだったのが、撃沈してしまったのよね。

>>97
ほらﾌｧﾋﾞｮｰﾝ。ね？

まあがんばって。俺イタメシランチだからｗ

>>74
日本語とか漢字の問題でしょうか？
「戦後」と書いてあれば終戦後のことと解釈するのが日本では一般的です。

>>98
そうなのか
じゃあおれたちは皆釣られていたのか？
特攻を肯定するような椰子は世の中に居ないということでFA？

>>98
もう少し上質な餌を頼みます。

敷島隊特攻はある意味最悪の成功だな
本来水上艦隊を援護するための特攻が
逆に水上部隊と戦った後の空母を襲うことに
既に先の交戦で重巡三隻他が艦載機で撃沈された後
（敵艦と交戦しつつ攻撃機飛ばした米空母群の技量と闘志が凄い）

>>81
飛行機を撃ち落すのは機銃が主で高角砲は従です。
高角砲は命中率自体が低いから命中率が５割増しになっても焼け石水です。

>>101
文脈で判断するのが、日本語に限らず一般的だぞ。
複数の意味を持つ単語を使用頻度だけで判断するのは、
どんな言語でも不可能だ。
せめて普通の本でも読め。

>>105
なぁ、君は前スレでも困ると口からでまかせ平気でいってた特攻信者君？

欧米じゃ国家家族の為に決死の殉職をした
世界に稀に見る気高い民族と評される文献が多いが、
半島じゃキチガイ、麻薬中毒、国家のカルト洗脳、自殺、こんなだっけ？
日本でもほぼ同じこと言ってるのが在日パワーだと思うわ。

欧米の価値観では自殺は最大の罪
「言及できない」とかぼかすのが最大限の譲歩
喜んでるのはむしろアラブ圏

超平和な日々に働かず引きこもってネットで戦闘の過激映像見て勃起してる俺らが特攻隊語ってもな

無駄、非合理、そして推進者達の無能さと卑怯っぷり
これを批判すると在日扱いなら在日でも別にいいや
特攻を賛美する奴に限って自分は行かない。これが日本精神だったらそれこそｲﾗﾈ

>>108
はあ？だからこのスレの誰が
特攻隊員の事をそんなふうに言った？？
誰も隊員の悪口は言ってないだろ

>>109
殉国者は国葬
自殺と言うのは半島人だけ

>>112
かこすれさんしょ

>>106
>>53の文脈から何が読み取れると言うのでしょう？
終戦後と解釈されてもおかしくない、むしろそう誤解されるのが当然の文章かと。

特攻賛美者がレッテル貼りに走るのは
特攻推進者が機材や天候が原因で引き返してきた隊員に「国賊」とレッテル貼りしたことから学んだのかな？
実は特攻隊員を一番蔑んでたのは当時の幹部将校じゃないかと思う

>>107
というと、高角砲と機銃の撃墜率の差はどの程度だと思ってらっしゃるのですか？

>>113
半島では自殺というの？
あの人達もやたらと自分が傷付かない
「自己犠牲」が好きなように見えるけど
例えば自分はヌクヌクとしているのに
特攻をやたら賛美するみたいなさ

なんだこりゃ。Nスペで俺が擁護しなきゃと国士様のスイッチが入ったのか。

>>115
だから普通の本を読めとあれほどry

>>111
特攻を肯定すると軍国主義者扱いされる時代が長かったですよ。今も同じでしょうけどね。

>>115
だから普通の本を読めとあれほどry

敷島隊って最悪のタイミングで幸運が巡ってきたな。
それこそ通常攻撃でも関大尉のいうとおり「爆弾叩きつけて」生還可能だったんじゃないか。
当時としては稀に見る攻撃の好機によりによって……

二重カキコは済まなかった
その点は謝る

特攻賛美者と特攻推進将校の精神的腐臭は時代を超えて共通か？
オレなら特攻拒否部隊の将校の下で死にたいわ

>>116
戦後の日本国民様も相当なものですね。特攻隊員を蔑む姿は。最近手のひらをかえしたようですが。

岩本徹三「戦闘機乗りは命尽きるまで戦ってこそ戦闘機乗り」

>>120
普通の本は文章が上手ですから参考になりません。

>>125
特攻賛成派とか肯定派はどういう扱いになるのですか？

特攻は最悪の戦術でした
どころかそもそも戦術と呼べるほどまっとうなものなのか？
集団自殺より醜悪
何しろ集団自殺「させた」んだからな

>>126
このスレでは隊員ではなくて幹部の責任を問題にしているんだろう。ていうか釣りか。

>>123
でも特攻の第一弾に海兵出身者をもってくる時点で、
その次もやる気満々だよな
「身内の海兵出身を特攻させてます」
っていう上層部の言い逃れがミエミエ
本当にいやらしい保身だ
こんなの軍人じゃない
ただの役人根性じゃん

俺はあからさまに否定教育されて育ったクチ。
「日本軍」は戦犯で残忍な加害者組織として描写されたものが表メディアを飾ってた。
今じゃネットで転がってる、日本刀もった日本兵が生首掲げて笑ってるのとか何度も本で見た。
子供ながら、おかしいと思ったから信じてなかったよ。でも特攻隊は理解できたな。
自分の国を守るため、一億玉砕する状況ってなんだ？特攻はそのただ一部に過ぎない。そう異常な状況。
日本軍が異常なんじゃなくて、状況が異常なのだけは子供ながら感じたよ。
その日本がおかされた異常な状況。
背景の流れ見ても、あのとき日本は逃げ場はないし戦争に追いやられてたよ。

>>131
戦術の有効性を問うているのだから責任のことは関係ないのでは？

特攻賛美者ｗｗｗ

ネット右翼と同じチョン語だな

生まれ持ったチョンの血は一生もの

馬鹿チョンカメラ

>>133
「一億玉砕を避けるために特攻するんだ」
と思って特攻した若者も居たと思う
そういう人の気持ちを否定する気は毛頭ない
立派だと思う素直に手を合わせる
でもそういう純粋な彼らを
そういう状況に追いやった人達を援護する気はもっと無い

特攻推進派は感情論はいいからその戦略的目標を語ってくれないか。
決死作戦は珍しくないが、(特攻の場合は必死だが)
それには大抵目標があるものだし、
レイテでの特攻のように、
その特攻によって一時的に敵空母を使用不能にして、
その間に残存兵力で一花はかせるという目標があるものならわからんでもないが、
(それをやるのが正しかったのか否かという判断は置いとくとして)
末期の、ろくな戦力がなくなった後の特攻は具体的に何を戦略目標に掲げてやっていて、
またその目標達成の為にどう有効だったのかを。

>>137
マジレスすると
馬鹿チョンのチョンは朝鮮民族の事じゃないです。
江戸時代に丁稚のような立場の職人を「ちょん」と呼んだのが語源です。
丁髷のチョンと一緒ね。
ちょんと点のように書くやつ
だからさ普通の本読めとあれほどry

特攻擁護派のウヨ見習いボウヤは、
いつもの通り逃亡か
結局いつも逃げてるだけの可愛そうな子だな

>>139
そんなの過去スレにあるだろう。
そんなことより特攻を行わずに史実以上の戦果をあげる超戦法を書けばいいだろう。
そういうの好きそうじゃん。

>>142
負けという現実を受け入れたくないからろくな目標も掲げないまま、
ずるずると戦い続ける為に手段とすべき特攻が目標になったというのなら山ほど見かけたが、
ちゃんとした目標があって行われたなんてのは見たこともないし、
そういうのが過去スレにあるのなら
ぼかした表現してないでちゃんと書いてみてくれ

というかおまいら全員過去スレ嫁と。
あまりにも議論が不毛すぎる。
一体何度同じ、しかも論破済のネタを蒸し返す気かと。

ああ、ゆうか氏がいた頃が懐かしい・・・

>>142
横スレで悪いけど
コピペでいいから見せてくれないか？
特攻の戦略的目的とかがもしも万が一あるのなら

>>142は本当は出来る子かもしれない
皆が納得する過去スレを貼ってくれるかも
それは特攻の正当性と同じぐらい確かなことだ
wktk

>>98
まあ似たような表現は、戦後1975年刊行の
戦史叢書「海軍軍戦備<2>」P146で用いられているがな。

「中央当局の努力にもかかわらず終戦までに具体的に
搭乗員の崇高なる特攻精神にふさわしい
威力を具備した特攻機は出現しなかった」

>>137
補足すると「Vacation Camera」（行楽に持って行くような、誰にでも簡単に使えるカメラ）を
「バカチョンカメラ」と読み、「馬鹿でもヽでも」（馬鹿であろうと取るに足らない者であろうと）という、
明治初期には既に使われていた事が文献から確認されている言い回しを、
意味と音の二重に語呂合わせしたのが「バカチョンカメラ」の語源とする説が有力。
他に「馬鹿でもチョンとシャッターボタンを押すだけで撮れるカメラ」だから、
工業用語でネジ切りや段差等のない、単純に貫通させた穴を「バカ穴」、
釣り用語で餌を針先を軽く引っ掛ける技法を「チョン掛け」と呼ぶごとく、
「工夫しなくとも気軽に使えるカメラ」だから、等の説がある。

>>143　>>145
めんどくさいよ。資料を用意する側が手間をかけることになるんだから。
そこまで議論に付き合う気は無い。
情報を開示する側が不利になるから、そうさせようとしているだけなのかもしれないけど。

さらに、現在においても特攻否定派こそが主流であって、最初からお前らは勝っているんだよ。
良かったな。勝利者さん。特攻肯定派である俺は、また負けたわけだ。残念無念。

＞121
非合理的な作戦だからな。
軍国主義者というよりはアホというべきだろう

>>148
「チョン掛け」は
ちょこんと掛けるの意味じゃね？
「チョイの間」みたいにさ

>>151
この手のネタには起源説が複数つくのは珍しくないからそこまで気にしなくてよし。
後付けのネタだっていっぱい出てくるし。
起源特定を真剣に論じたらそれこそ１冊本が書ける。

>>111
大本営の連中も
末端の兵士や青年将校に　大和魂とは　武士道とは
とか教え込んで
自分達だけは命の安全なところで生き延びやがった

ある意味　米軍の味方の最大の売国奴どもだ

これ以上合理的な戦法はない
事実大戦果を上げてる

>>150
そうこなくっちゃなｗ
特攻のことなんか普段は全く気にしていないけれど、そう言われると忘れられなくなる。
いつの日か、特攻が一定の評価を得られるように俺も勉強しなければいけないね。

>134
特攻は原理的に受ける方の防御力は右肩上がり、する方は右肩下がりになるのは
避けられない訳で、少なくとも継続して戦術としては成り立たないと思われ。

>139
少なくとも末期の特攻の戦略目的は、残った兵力を消耗すること以外にないんじゃね?

>>149
おれは戦術・戦略としての特攻否定派だけどさ
肯定派の人と議論するのは興味深い
今度はお互いに、あまり感情的にならずに意見交換しような

>>157
それならなおのこと過去スレ嫁。
どれだけ今現在の論争が不毛か、イヤと言うほど痛感できるから。

>>154
大戦果は言い過ぎ、米海軍はレーダーを搭載した駆逐艦部隊を艦隊外周で取り囲みピケットラインを張った。
その為多くの駆逐艦が特攻隊の攻撃に晒されかなりの損害を被ったが、艦隊中心の空母、戦艦には殆ど損害が及ばなかった。
米海軍は特攻に合理的に対処してます。

まあ確かに同じ所をグルグルとループしてるな

機関銃陣地に竹槍突撃


そんなレベル

誰かゆうか氏呼んできてくれよー

ゲリラ戦とはまず敵を精神的に追いつめることからはじまる。
平穏に食事をすることも、そして眠ることもできないように、
昼夜を問わず攻撃を仕掛けるのだ。敵に休息を与えてはならない。
どこにいても地雷を踏み、狙い打ちされる、
そんな恐怖感を敵に植え付けるのだ。
そうすれば敵はやがて疲れはて、最期には死滅する。
インドシナに送り込まれてくるフランスの兵士は、
やがて本国の家族へ宛てる手紙にこう書くようになるだろう。
ベトナムではありとあらゆる洞窟、ありとあらゆる茂み、ありとあらゆる沼地、
どこにいても死が待ち受けている、と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ベトナム軍将校

戦いはまさに悪夢だった。
腰まで泥水に浸かった塹壕の中、我々は今すぐにでも
攻め込んできそうなベトミンを待ち受けていた。

彼らはいつも同じやり方だ。
まず、若い兵士が爆弾を抱えたまま突っ込んでくる。
続いて、手榴弾の嵐の中を狂気に満ちた兵士達がなたを持って襲い掛かる。
そして最後に、ベテランの兵士達が機関銃を乱射する。

ベトミンの攻撃は絶え間なく続いた。
我々は死を待つことしか出来なかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　――フランス軍兵士の証言より

まあ、対ゲリラ戦闘なら、帝国陸軍でも十二分にできる訳なのだが。

テト攻勢で、アメリカ軍がどう対応したかも知ってるでしょ。

その1

ジャングルに入っていくのは冷たい海に飛び込んでいくみたいでなんだか怖かった。
ドアが開いて叫びながら走って振り返ると、小さな宇宙船みたいな弾がひゅうひゅう飛んでいる。
腕を伸ばせば取れるんじゃないかという気がする。
自分がどこにいてこれからどこにいくのかという現実が初めて見えてきた。
これは戦争なんだ。
僕は本当にこんなとこで死んじまうかもしれない。
悪夢のようだった。
とにかくショックだった。

その2

確かに、俺たちは攻撃されている。
不注意に頭を上げれば弾がひゅっと耳を掠める。
だけど、敵が見えない。
奴らはどこかにいて俺たちを見ている。
奴らは俺たちがどこに行くのかさえもちゃんとわかっている。
俺たちは常に敵の仕掛けた罠で犠牲を払っていたんだ。
作戦に出るときは長い列になって歩いていくんだ。
自分の足が踏もうとする地面を見つめながら、今日は誰が罠にかかるだろうか、やられるのは誰だろう、と思っている。
精神がほんと、くたくたになる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ベトナム前線の米兵の手記

我々は敵ほど武器を持っていなかったから、頭を使う必要があった。
罠をしかけ、待ち伏せし、単純だが必殺の武器を使った。
アメリカ兵はのろまで不器用だった。
ジャングルを通り抜ける時は特に、象のように動きが鈍かった。
我々は３人１組で行動したから、武器も簡単で、物音を立てずに素早く動けた。
アメリカ兵を１人でも負傷させるか殺すかして、また1日戦えるなら、それが勝利だった。
水滴が石に穴をうがつように、アメリカの軍隊を磨耗させるつもりだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――解放戦線兵士の回想より

兵士を死地に追い込んだのは日本だけじゃない、っていいたいわけ？

戦場が何処も地獄なのは当たり前だが、
その中で損耗を抑える努力をすることと、必死の使い捨てにするのは
わけが違うぞ？

命懸けで戦う　全力を尽くす
と言うのなら
ベトナムを見習えばいくらでも方法はある

特攻はどうしようも無い愚策

>>169
ああ、ごめん。早とちりで誤読した。すまん。

＞アメリカ兵を１人でも負傷させるか殺すかして、また1日戦えるなら、それが勝利だった。
＞水滴が石に穴をうがつように、アメリカの軍隊を磨耗させるつもりだった。


大本営の人達〜　聞こえますか〜？

別に同じことは硫黄島でも沖縄でも、その前のルソン持久戦でもやっていますが何か？
まさかパイロットを全部陸戦に投入しろとか妄言吐くつもりでもあるまい？

必死と決死は大違い

１００パー死ぬのはもはや作戦ではない

>>171は
文中には無いけど
この文章の内容の中には「今日を生き延びて」という重大な一文が含まれている

必死でもキルレシオで相手上回れるならまだいいよ。
それだったら限定された戦術としての価値を認めてもいい。

特攻がダメなのは、どうしようもない無駄遣いだって一点だろ。

っつーか、このスレってそこを論じるスレじゃないの？

>>172
そんな妄言を吐くつもりはない

特攻なんかで無駄死にしてなければ
その代わりに　何かしら他のことが出来た

擁護派ってのはあれか、日本軍が少しでも批判されたらアイデンティティクライシスに陥る人か。

>>176
そういうことはその「他のこと」の具体例を挙げて反論しような。

現に大戦果を上げてるんだから批判しようがないだろ

大戦果は挙げていない。
戦果は、沈没艦で言うなら護衛空母３隻と駆逐艦１３隻、他少し。

損傷艦は２００隻以上に及ぶが、至近弾による数分程度の浸水や
落下した弾片による掠り傷でも、損傷艦に分類されるわけで、
後退が必要な中破以上の損傷艦がどの程度の割合だったかは不明。

通常攻撃でも、特攻のように散発的、ゲリラ的に行ったら、
そこそこの損害は出せたのではないか。
特攻がそれを行う以前と比べて、大戦果を挙げたという主張は、
疑わしい箇所が多い。

ループするのはある意味仕方ない。価値の重点が対立する両派で全く違う次元になってるし、
その重点自体、結果をどうにでも解釈出来る余地があるから。
それでも自分の信念を主張し続けるしかないから、当然話は堂々回りする。
どこの誰さんが言ったから、で、結論が出る話でもない。

だから俺もループする。

他に同等の効果ある方法がなかろうと、いかに効果があろうと、
国家として・軍隊として、やってはならない事がある。

精神の気高さを理由に、制度の愚劣さを擁護してはならない。

「死ぬ事によって戦う」のと「戦う事によって死ぬ」のは違う。
前者は宗教供犠の範疇であり、後者は軍事行動の範疇である。
戦争は宗教祭儀ではなく、軍隊は軍事行動によって任務を遂行する組織だ。

戦後占領政策が特攻によって影響を受けたとする根拠は存在しない。
旺盛な戦意や粘り強さ、自己犠牲的精神や団結力は正統な軍事行動にも示されている。
仮に特攻がその一部であったとしても、不可欠な要素ではない。
加えて西欧文化圏的解釈による文化的誤認があり、日本軍内情に対する情報も万全ではない。
「敵に回すと面倒な奴等」の認識は、正統な軍事行動によっても与えうる。

日独間の差は、主として米ソの政治的・地政的駆け引きの結果であり、
特攻の有無が占領政策に重要な影響とはならない事の証拠でもある。
連合国にとって特攻はあくまで「異常な出来事」であり、
対策を講ずべき重要問題ではあるが、戦局に重大な影響を与える可能性を想定したとは言い難い。
自軍兵員機材に対する損害を防ぐのは当然の事であり、特攻が特別であったとする根拠は見当たらない。

大戦果だろ
戦艦大和が沖縄に出撃したとき何人の敵兵を殺したと思ってるんだ

>>182
６機、１２人程度。

そうだろ
航空機による特攻はあの時一番効果的に敵にダメージを与えた戦法
特攻以外に敵に損害を与える方法はない

>183
自他のキルレシオ 100:1以上かよ。ある意味すげーな。

正規空母や戦艦を大破・沈没寸前まで追い込んだのは通常攻撃だしな。

>>182
大和と航空特攻と何の関係があるの？

確かに、菊水作戦では、大和による特攻と、航空特攻とが同時に行われる予定であったが
実際には、大和が航空特攻に影響を与えたとして、それは４月７日の１日だけでしょ。
４月７日に数百機単位での特攻が行われたわけではなかったし。

８日以降は、米軍機動部隊は、普通に特攻迎撃に専念できるよ。
結果的には、大和特攻によって、特攻機部隊は殆ど恩恵を受けてはいない。

航空機の特攻以外の攻撃は犬死に等しいといいたいのがわからんか

それにそもそも大和は特攻したわけじゃないだろ

大和が特攻でなくてなんなんだ？あ？

普通に戦って　帰還出来るときは帰還して
被弾したので　どうせ撃沈ならばいっそのこと　と
たまに敵艦に体当たりやってるほうが

戦果良かったんじゃない？

>>190
もう　ID:HNEH2VUc　はスルーでいいよ

それでも相手にしたい人は　まとめてあぼーんするので　どうぞお好きに

>>191
そんな生半可な気持ちで特攻が成功するわけないだろ
>>192
核心つかれたらスルー買いw

>193
あんたの言ってること、全部過去スレでゆうか氏が論破済。
何度も言ってるが過去スレ漁れ。

とっとと論破してくれや
特攻以外に有効な戦法を教えてくれw

>>182
戦果を挙げ得ない状況で戦果を挙げ得ない作戦に戦果を期待出来ない時期に投入しても
戦果が挙がらなかったのは当然。

特攻の有効性の証拠ではなく大和出撃の無効性を示しているだけ。
使うべき時に使うべきやり方で大和を使わず、戦闘機と操縦士をミサイルの代用品にするとは。

日本海軍より遥かに練度の低いドイツ海軍の、大和より遥かに弱体なビスマルクは、
ちゃんと大暴れして沈んだ。ドイツ空軍は未熟な操縦士を消耗した旧式機に乗せて自爆させる代わり、
誘導兵器の開発に努力し、精鋭を重装甲戦闘機に乗せて肉迫攻撃させ、既存の戦闘機を基に雷撃戦闘機まで作った。

他に方法がないだって？思考停止と責任放棄、教条主義と自己保身の産物だっただけだ。

>>195
そりゃ否定派が出すべき議案だろ？　もっとも大抵の代案は過去論破されとるが。
それともお前肯定派だったのか？

能書きはええ
あの当時特攻より有効な戦法をとっとと教えろや

>198
何が言いたいの？
特攻肯定する側としちゃ「特攻以上に有効な戦策は当時ありません、以上」だぞ。
代案なんか出しようがない。
だからキミは特攻を肯定する側なのか？　と訊いてるのだが。

>>189

大和は水上特攻だろう

常識的に考えて

何を意味不明なこと言って逃げとるねん
誰が読んでも俺のレスはこてこての肯定派だろがw

184氏の云う通り
比島戦段階で制空権も取れなくなった海陸空軍｢通常攻撃｣力
やむを得ざる全軍同意の最終作戦

そういう人間が大和が特攻じゃない、と言うのが信じられなくてね。
誤解してしまったようだ、済まんかった。

しかし言っちゃ悪いが、キミ、勉強不足。
常識とかいう以前の問題だ。

ちなみに過去スレでゆうか氏が「大和は正式に特攻として扱うことになった」旨、書いてくれてる。
どこだったかの関連団体でそういう扱いにすることに決まったんだとさ。
そういうネタも過去スレには山盛り。だから繰り返し「嫁」と言ってるんだ。

>>1がわざわざ体当たり攻撃と書いてるんだから
航空機による特攻の話に決まってるだろが

特攻より有効な戦法とか、
ゲームじゃねえんだから数字だけ見たって意味ないだろ。
特攻によって何がしたかったんだよ。
何かしらの目標があってそれを達成しようにも
既に新兵ばかりで満足な攻撃をする事もままならないが、
特攻ならもう少しマシになるので特攻をやろう、
なら特に文句もあがらんよ、一部のアレな人をのぞけば。
問題は、何をしたいのかが不明なまま特攻してるから批判があがってるのであって、
そこを無視して数字だけ見て何になる

>>205
日本の国体を守るためだ
そんなこともわからずに軍事板におるのか

>205
戦史叢書とか読めば？

>>203
日本海軍で正式に通達が出ているよ。
確か７月頃だったかと思う。

特攻死と通常の戦死とでは、遺族への恩給の額が違うからね。
大和特攻での戦死者は、全員特攻死扱いになってるよ。

大和の出撃も滅びの美学を完結するためなら肯定できる
しかしそれなら大和が沈んだ時点で降伏をするべきだった

>209
キミも、戦史叢書とか読めば？
最低限のことはしてから意見を述べなよ。

>>195
俺は、特攻も局地的な状況如何によっては有効になりうる、という
このスレ的には部分容認派だけど、
あらゆる局面で特攻が通常攻撃を上回るってのはありえないと思う。
特に米軍が特攻対策をとって後に、
ダラダラと特攻一辺倒に傾倒したことは間違っても肯定されるべきではない。

＞209
美学で戦争してんじゃねえ

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ
　水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」

やむを得ざる戦法なのは当時の戦勢、思想の
しからしむる所であり
必ず来る次回戦争では却下を貫けばよい
今とは全く異質の高いプライドを全将兵、国民が宿していた事実への
畏敬は持ちたい

だから特攻は美学などでなく敵にダメージを与える一番効果的な戦法だといってるだろが
軍事的には無意味な大和の出撃と一緒にするな

>>213
＞今とは全く異質の高いプライドを全将兵

命令だけ下して逃げる奴、「通常攻撃の方が戦果を挙げる自信がある」との意見具申を「ならん」
の一言で却下する奴、戦陣訓に忠実でないと自分が非難されるのを恐れて、
生還した部下を単機で無意味に自爆させた奴。

全てを賞賛するわけに行かないね。こういう奴はきちんと批判しないとね。

講和や降伏とかの話は政治家の責任であって
たとえ負けるのがわかっていても戦ってるうちは
敵にいかに損害を与えるかを考え実践するのが軍人の使命だろ

>>214
爆弾抱えた特攻だとスピードが出ない（通常の投下爆弾の半分だっけ？）ので、
貫通力が無く、小型艦ならともかく、大型艦相手には絶望的なんだが。

>>213
だから　現場の兵隊や将校は叩いてないだろ

特攻を命じて上層部のお偉方が　見本を示して真っ先に自分から突っ込んでいれば
また話も違ったんでしょうけどね

総理大臣が命令したとでも思ってるのかw

>>216
なら　後方の守りを固めるほうが上策だな

>>216
戦っても損失以上の意義を持たない時は指揮官の責任に於いて部隊レベルの撤退や降伏を選び、
味方の損害をいかに減らすかを考えて実践するのも軍人の使命だよ。

特攻対策を採ったあとに、単機通常攻撃は効かず。
往復路で、かのジャングルのような逃げ道はなく。
編隊組めば近づくこともならず。
夜間攻撃ではあたら貴重な才能を浪費し。

どのみち、あの時期の米機動部隊への航空攻撃が、自殺強要であったことに違いはない。

なんらかの奇策があるなら、聞いてみたい。
降伏以外ね。

>>216
戦術ってダメージを与えればいいってもんじゃないぞ。
「如何に最小限の被害で、戦術目標を達成できるか」ってのが
古今東西戦術の要。
特攻はこの前半部分を完全に無視しているから下策って言われるんだよ。

>>222
本土決戦

>>223
何度も言うが特攻より被害を食い止められて敵に損害を与えられる戦法があるなら教えてくれ
特攻じゃないマリアナ海戦でも日本軍は全滅しただろ

後備を固めようにも、既に後方は戦火に焼け落ち、
数年、一年のうちに油を消費し尽くして飢餓状態になることも、判ってる。

>>223
他の攻撃に較べれば、十分に最小限じゃないか。

>>225
何を言っても　実際にはやってないんだがら
どうとでもケチをつけられるからな

特攻至上主義者から見れば　どの策も下策

ケチをつけないから教えてください
お願いします

>>222
＞どのみち、あの時期の米機動部隊への航空攻撃が、自殺強要であったことに違いはない。

違うね。「十中八九死ぬかも知れない」のと「必ず死なねばならない」のは。
「一発逆転大博打」は奇策どころか禁忌。その可能性がどんなに魅力的に見えようと、
人命は賭け金ではない。やっていいことに努力を続けなければならない。

>>225
同盟国では「たった三発全弾命中即時撃沈」な兵器がバンバン使用されてた現実があるのに、
何でそういう努力をきちんとしないの？上層部の無策と責任逃避。

>>230
してる。さくら弾とかイ号とかは何なのかと。
それが間に合わなかったのは無策でも責任逃避でもない。
国力と技術力の絶対的な不足（それと米軍の圧倒的な実力）。
間に合わないからといって米軍の侵攻を手をこまねいて眺めているのはもっと無策で責任逃避。

>>222
＞どのみち、あの時期の米機動部隊への航空攻撃が、自殺強要であったことに違いはない。

お前ぜんぜん分かってねえのな。

必死と決死は大違い。100％と99％の違いが論点だってのに気づけ

>>232
そう思ってるのは君だけかもしれないよ？
軍事を語るのに情は無用。
厳然たる数字がものを言う世界。

特攻が「統率の外道」であることは、特攻を語る上での大前提。
それはそれとして、戦法の妥当性を諮るには外道か否かなんて論議は無意味なんだ。
投入リソースに対して得られた結果、それしかない。

陸軍は斬り込み攻撃の際必ず死ぬと覚悟し実際必ず死んだ
文字通り刀を振るい進撃するのだからな
特に軍旗奉焼してのは
｢100%死ぬのが前提の作戦｣
だ

＞234
１００パー死ぬわけではない

>>235
そんなの特攻だって同じ。
銀河から投げ出されて奇跡の生還を果たした搭乗員もいるし。
「100%死ぬのが前提」という点で同じ、ということ。

日本人は負けがこんで来ると死に急ぐのかな

敵陣への距離は菊水作戦で言えば2、3時間
鹿屋や知覧が残留司令部で航空斬り込みをしたわけです
爆弾という刀をかざして

>>237
自分が死に急ぐ分にはいいんだが他人（しかも若者）にやらせて自分はしないってのがなあ・・・

>>231
それは知ってて言ってる。
「努力が足りないでしょ」「実用化が間に合わないからって自殺攻撃を命令するのは違うでしょ」
って言ってるの。

通常攻撃の努力を続けなさいよ。たとえ戦果が低くても。
通常攻撃で艦船に太刀打ち出来ないなら、制空と補給阻止に傾注しなさいよって。
自発的体当たりは止めようもないし、それを非難しようとは思わない。
上からの命令で事実上の強要をしちゃいけないでしょ、
それをやったら勝ち負け以前に「国家」の意味を否定してるでしょ、ってこと。

>>235
死に損なって帰ってきた連中は
懲罰用の隔離施設送りにして　存在を無かったことにしてますけどね

本来なら決死の作戦で　よくぞ生還した　と賞賛されるべき存在なのに

日本軍はいつから宗教団体になった？

そうだな
自分が次の出撃で死を覚悟してたとしても上官からは生きて帰って来いと言われたいよな
人間帰る場所があるのと無いのとでは天地の差があるよ

だいぶ議論がまともな方に向かっていってるな
今の所
特攻完全否定派（１００％の自軍兵士を死へと強要させる戦術はもはや戦術とは呼べず軍、国家の取る行動として破綻している）
特攻容認派（目的のあった、そしてまだ戦果のだせた初期の特攻は容認。中期以降は目的もなくなし崩し的に特攻させているので駄目）
特攻肯定派（他に敵を倒すほう方が無いのだからしょうがない。特攻は米兵に精神的ダメージを与えた。どうせ通常攻撃でも死ぬんだから通常攻撃も特攻も一緒。）

こんな感じ？

敵を倒す事が目的じゃなくて、死ぬ事が目的にされてる時点で
戦術でも作戦でも軍事行動でも無くなってる。
こうなってしまうと軍の名を借りた集団自殺強要だ。
突入した人たちの気高い精神や無私の自己犠牲は、人として最も崇高なものだが、
それをシステムとして行わせた構図は、ガイアナ人民寺院集団自殺事件や
ブランチダビディアン集団自殺事件と変わらない。
いずれも末端の人々の純粋な精神を、狂信が死へと追いやった。

スレタイでも見ようぜ

★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？�V

まだ続いてたんかい、このスレ。
しかも３スレ目かいな。

なんじゃそりゃ
特は敵を倒すのが目的に決まってるだろ
なぜわざわざ貴重な航空機を使って自殺しなあかんねんw

＞247
でも実際には死ぬのが目的化してたな

>>247
敵を倒すのが目的なら、どうして百戦錬磨のエースや、技量優秀な精鋭にまで自殺攻撃を求めたの？
どうして目標空域にたどり着けない程の老朽機を使わせるの？
どうして水平飛行がやっとの訓練未熟な新米を裸で放り出すの？
どうして生還した兵員が侮辱されたり罵倒されたりするの？
どうして生還者の存在を、無意味な自爆命令まで出して隠蔽するの？

これが戦闘？これが戦術？

「練度が低い操縦士は特攻にしか使えない」だって？軍人がする発想じゃないでしょ。
「列機を失わないのがエースの条件」って世界一の撃墜王も言ってるよね？
練度が低ければ守って育てなさいよ。新米操縦士に生き延びるチャンスを増やす為、
全機を指揮官機塗装に変えさせた中隊長がいたよね？

>>249
当時の日本のおかれてる状況を考えたらそんな愚問はしない

>>222
「降伏」も立派な政治決着なんだが。
実際、大日本帝国は降伏したし。

それはさておき、
45年以降でも正規空母、戦艦を大破沈没寸前まで
追い込んでいるのは「通常攻撃」なんだが。

>>250
つまり>>244な状況だったんだね？
なるほど。それならばただ死ぬために死なせるような非道がまかり通るわけだ。

>>247
ちょっと聞いてもいいかな。
「敵を倒す」ってどういう意味で使ってる？
敵艦を沈める事？　それとも敵兵を殺す事？
日本海軍は、少しでも大きなフネを沈めようとした。
日本陸軍は、フネが沈まずとも敵兵が死ねばそれでいいとした。
兵頭二十八著『軍学考』では、特攻による日本軍人と米軍人の死者数では、後者の方が僅かながら多かったと記されている。
負傷者（無論治るまで戦闘からは外される）も含めれば、米軍の戦力には間違いなくダメージがあった。
日本軍が負けた戦闘で、キルレシオが１：１以上だったものは、他には無かったはず（違ってたら謝る）。
日米間での地上戦で米兵が一番死んだのは硫黄島（いおうとう）だが。

>>251
＞45年以降でも正規空母、戦艦を大破沈没寸前まで
＞追い込んでいるのは「通常攻撃」なんだが。

そんなことあったっけ？

特攻が始まった昭和19年以降の通常攻撃との戦果を比べたら
特攻がすばらしい戦術だというのは誰の目にも明らかだろ
感情的な批判がしたければ別の板でやれ

元々、通常攻撃では駄目そうだから始めたんだよね・・・
最初の作戦で予想「以上」の戦果が出てしまったのが・・・

>>253
抽象的な言葉を使って御免。
意図通りに言うなら「彼の行動を遅滞せしめ、彼の目的を失敗せしめ、彼の戦力を減衰せしめる。」
撃沈が重要と判断すれば撃沈に努め、兵員を戦闘不能にするのが重要と判断すればそれに努める。
俺、陸戦の人だからどっちかと言うと後者に重きを置く癖があるかもしれない。

けど場合によっては誰も死ななくても構わない作戦意図だってあるわけ。
空き缶地雷原戦術なんて、ついでに人員・機材に損害を与えられれば儲けもんだけど、
空き缶掘りをさせた時点で成功でしょ。トロイの木馬旅団スペシャルガイドなんて、
「早く逃げろ！この先はナチ野郎の戦車で一杯だ！」これで成功でしょ。

日本人の命などタダ同然なんだからいくら使っても構わない
それで米兵の命を少しでも奪えれば安いものだ

という人には　何を言っても無駄だな
はっきりわかった

>>255
感情的批判？倫理的批判・戦術的批判・戦略的批判・政治的批判をしてるやつがほとんどだと思うんだけどね？
戦果が挙がれば何でも「すばらしい戦術」？何で欧州戦線が毒ガス戦にならなかったと思ってるの？

アメリカは原爆使っただろw

笑える

792 ：だつお：2007/10/23(火) 20:30:13 ID:hQ3fF/qy
＞かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
＞彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。

特攻は「唯一の長所」（The one and only asset）とのこと。
これが米戦略爆撃調査団の下した特攻評価だ。

The one and only asset which they still possessed was
the willingness of their pilots to meet certain death.
ttp://www.anesi.com/ussbs01.htm

861 ：だつお：2007/10/23(火) 22:19:53 ID:hQ3fF/qy
日本人の三文兵器評論家が感情に任せて書き飛ばした本など読んでると、
脳みそ腐りますぜ。もっと学術的に考察しようや。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

特攻は「唯一の長所」（The one and only asset）、これが米軍側の評価。
これだけインターネットが普及してるんだから、英文読もうや英文。

そうかそうか
アメリカが批判してるから悪いのかw

>>249
＞＞敵を倒すのが目的なら、どうして百戦錬磨のエースや、技量優秀な精鋭にまで自殺攻撃を求めたの？
日本軍の航空機と爆弾では、敵に損害を与える方法の中で最も合理的な方法がそれだった為。

＞＞どうして目標空域にたどり着けない程の老朽機を使わせるの？
指揮官が、たどり着けなくとも地上で壊されるよりマシだと判断した為。

＞＞どうして水平飛行がやっとの訓練未熟な新米を裸で放り出すの？
日本軍の航空機の現状では、一人前の腕前でも落とされた為、「質」より「数」の方が戦果になると判断された為。

＞＞どうして生還した兵員が侮辱されたり罵倒されたりするの？
命令に従わなかった為。

＞＞どうして生還者の存在を、無意味な自爆命令まで出して隠蔽するの？
指揮系統を守る為。

＞＞これが戦闘？これが戦術？
国民の生命の防衛ではなく、国家体制の維持の為の戦闘だった。そして戦術だった。
個人的には、あの戦争は、国家体制の差で負けたと思っているが。

＞＞「練度が低い操縦士は特攻にしか使えない」だって？軍人がする発想じゃないでしょ。
当時の日本軍人に求められた事は「部下の生命の維持＜敵への損害」だった。
そして、当時の大多数の日本軍人が出来た唯一の発想だった。

＞＞「列機を失わないのがエースの条件」って世界一の撃墜王も言ってるよね？
それは空戦においての戦術的勝利の為の一条件。尚、列機を失わなかったエースは坂井とエーリッヒのみ。
さらに言えば、組織的戦闘力の維持が係っている時に、戦力にならない個人の生命は重要ではない。

＞＞練度が低ければ守って育てなさいよ。新米操縦士に生き延びるチャンスを増やす為、
＞＞全機を指揮官機塗装に変えさせた中隊長がいたよね？
あの時は、日本軍が守るべき国家が消滅しかけていた。国家が消滅すれば、自動的に国軍も消滅する（組織が崩壊する）。
その中隊長の行動は、人道的には肯定するが、軍事的には否定する。

>>260
原爆は使用すべきでなかったし、使用する必要も無かったと思ってるよ。
自殺攻撃とはまた別の非道。

「原爆使用は戦果が挙がったからすばらしい戦術」だと思う？
人員・機材の損失無しに大きな戦果を挙げる事が出来る、当時唯一に近い手段だよね？

「通常攻撃とは比較にならない戦果を挙げたから、特攻は当時の日本が選べた唯一のすばらしい戦術」
だと思うなら、当然原爆投下は正しい選択であり、すばらしい戦術であり、
それを批判する奴は当時の現実が見えていないし、代案となる戦術は存在しないと思うよね？

でも俺は原爆を肯定したって鬼とも悪魔とも言わないよ。感情的に批判してるわけじゃないから。
原爆投下が日本降伏に大きな力を及ぼし、連合軍将兵の犠牲を防いだのは事実だから。

>>263
正しくは、「特攻をやれるほどの士気」以外に米軍に対する優位が無かったと言う事。
特攻が有効な手段かどうかについての論評がＢＡＫＡ　ＢＯＭＢ止まりな事には変わりないｗ

もっと集中して叩きつけてきたら爆撃隊を九州の飛行場に割り当てるような対策しなきゃな、とは思ってた様だが…。
それは逆に言えば史実程度の規模の神風なら直衛機と防空火器で十分対応できる、戦略的に意味の無い攻撃だったって証拠でもあるｗ

いや客観的に見て日本が降伏を決意したのはソ連の対日参戦
原爆くらいで降伏するなら東京大空襲のときにしてる

>>266
その馬鹿爆弾に米兵はびびりまくってたんだろw

>当時の日本のおかれてる状況
これって戦争指導者達の失策でここまでひどくなったわけで、、、

体制の維持のために特攻とか戦術以前の問題
そんな理由で日本は戦争始めてないぞ

>>267
＞大きな力を及ぼした
って言ったんだけど？御前会議の内容からはそう受け取れるね。
ソ連対日参戦だけで決まったわけでも原爆だけで決まったわけでもないでしょう。
ボディーブロー（原爆）で意識朦朧、既に戦えない状態で立っていたら、
追い打ちの左フック（ソ連参戦）でノックアウトされたってところじゃない？

戦争指導者が悪い
負ける戦をした日本が悪い
人道に反する
とかいってたらこのスレ自体が成り立たないだろ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>271
ボツダム宣言の受諾を渋った理由がソ連による講和仲介期待なんだから
どう見てもソ連参戦だろ

>>268
川俣軍司がパンツ一丁で包丁を振り回しながら向かってくればビビりまくるよね。
人間、理解を超えたものや合理的説明の付かないものには恐怖を感じる。

>>266
それ、桜花のことだ。
特攻は、桜花しかないと思っているのか？

>>274
もう一度言うよ？
＞大きな力を及ぼした
って言ったんだけど？決意した瞬間がいつか、とは言ってないよ？原爆なんか大した影響もないと？
講和に縋ってる時点で戦争する気が無くなってると思うんだけどねえ？

>>275
そして、恐怖の次ぎには、嫌悪を、さらに憎悪を感じるようになる。

だから大きくはない
小さな影響ならわからん

なあID:odzzO11eよ。そろそろ>>265に答えてやってくれないかな。

>>255
「素晴らしい」の一言で済ませてはいけない戦術だと思うが。
思考停止じゃないか。

>>257
確かに。
だが、特攻は敵兵を死なせなくてはならない作戦意図があったと考えている。

>>258
タダ同然だったのは、正確には日本「兵」の命。
大日本帝国末期においては、軍の高級幹部の利益は戦時では全てにおいて優先されていた。
それを許す国家体制だったから。
米軍においては、昔も今も「主に」優先されるのは兵士の生命。
それをしない事は許されない国家体制だから。
日本国は大日本帝国ではない。
もう日本の兵士の命は「幹部の利益に比べればタダ同然」ではない。
故にあの様な戦い方をする事は許されない。
出来れば物事は多面的に見て欲しい。

原爆投下で終戦になったと自慢するならソ連が参戦するもっと以前に落としてくれといいたい
なら樺太も千島もいまだに日本領だったかも知れん

蟹がたくさんたべれたのかのう

>>282
＞>>277

>>281
それは国力があるからだ
追い詰められたらアメリカ人でも自爆攻撃でも何でもやるだろ

そもそも核自体が究極の自爆兵器だろ

>>285
検証不能。
一度、自爆攻撃がでるかどうか、合衆国を滅亡すんぜんまで追い込んでみてくれ。

>>270の言うとおり。そんな理由で日本は戦争始めてない。
ただ元から大本営内でも派閥闘争があったし、負けて撤退し始めたときくらいから体制及び独立の維持が目標だったんじゃないのかな？
戦前からアメリカとの戦争は100%勝てないって見解が出てたし当時はまだ列強の植民地支配を当たり前、もしくは植民地とされてもおかしくない時代だったんだから敗戦＝植民地として占領されるっていう認識だったんだと思う。
せっかく明治維新を経てアジアで唯一列強と肩を並べられるようになったのにそれが無になるっていうのはとてつもない屈辱でしょ。
本土決戦になれば家族の命は危険だし、（これは当時の軍国教育のせいかもしれないが）女性は強姦され殺されるって思っていたわけだから本土決戦の前に名誉ある和平のためにお国に命を捧げた方も少なからずいたと思う。
ただそういった志のある若者を効率よく戦わせるとなると訓練と装備が必要だけど当時の日本にはそんな国力はもう無かった。
パイロットの訓練には時間がかかるし、アメリカの侵略の勢いを見ればそんなに時間はかけられなかった。時間が無ければ熟練度がものを言う空戦、対地攻撃は不可能で制空権の奪取は叶わないでしょう。
そうなれば初戦で戦果を挙げてしまった特攻に頼らざるを得なかったんじゃないかな・・・特攻は飛行機を飛ばせさえすれば出来るんだし・・・
と、高校生の俺が叩かれ覚悟で言ってみる。

全く持って効率の悪い特攻より

嫌がらせテロの風船爆弾を飛ばしまくったほうが良かったね
中国で埋まってた毒ガス砲弾でもくくりつけて

>>289
風船爆弾に化学・生物兵器を搭載すべきだった！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188473678/

>>281
これを言うと>>272は『スレが成り立たない』って言うだろうけど。

＞タダ同然だったのは（ry

「間違った国家体制の下では間違った事が正しい」からといって、間違った事はやっぱり間違っている。
特殊な状況下の特殊な論理で動く人たちのみが正しいと言う事を正しいとは思わない。
中共や北鮮による国家犯罪は、いくら中国共産党や朝鮮中央労働党の論理では正しくとも、正しいと思わない。

＞だが、特攻は敵兵を（ry

難しいね。ちょっと考えてみたい。

ガタルカナルやキスカ撤退のように
国力、戦力があれば兵士の命を救うような人道的な作戦も取れる
国家滅亡のときにとった特攻作戦が人道的でなかったというのは的外れな批判だろ
アメリカが兵士を手厚くできたのは国力があったからに過ぎない

>>272
アホかお前は？
スレタイは、「特攻は素晴らしい戦術だった」と言いきっているわけじゃない。
「特攻は素晴らしい戦術だったのか？」という疑問形でスレが建てられている以上、
あらゆる角度から批判が生じるのは当たり前のこと。

日本語の学習をキチンとやり直せよ。

>>288
そーそー

金に困ったら人殺すのも仕方ないし
会社の利益の為なら、賞味期限過ぎた食品売ってもしょうがないし

急いでる時は信号無視しても仕方ないし
運転中音楽聞きたくなってカセット取ろうとしたら前方不注意になるのも仕方ない。
そりゃ幼稚園児の一人や二人轢き殺す事もあるだろうよ

なあ？

なんかしらの理由が付けられれば、全ての行為は正当化される

つー発想は俺には理解の埒外だわ

>>294
貧乏な国では犯罪が増える
豊かな国では犯罪が減る
残念ながら人間とはそういう生き物

>>296
で？

>>288
むしろ褒めよう。
これまで読んできたのはどんな本だ？

>>289
日本の都市という都市に毒ガスを撒く事が当時でも後世からも正当化されるぞ。
日米戦は日英同盟がある時にしていれば少しは何とかなったと思うが。
スレの方向性が変えてもいいなら続けるが。
とは言うものの、こちらは今日はここまでだ。
んじゃ。

>>293
アホはお前じゃ
あくまでも戦術としてだろ

戦術的にはほとんど無意味
戦略的にはまったく無意味

>>292
「兵士を手厚く遇せない」ってのと「兵士を使い捨てにする」ってのは全然違うと思うんだけど。
国力も戦力もガタガタ、本土は二年前から爆弾の雨に晒されてたドイツが、
東部からの退却戦で玉砕命令を出したかね？ヒトラーの非現実的な「死守命令」はあっても、
軍がそれを実行させなかった。武器も食料もまともに補給出来なかったのは日本と同じだし、
そんな状態の部隊に、あくまで戦って敵を食い止めながらの退却が要求された。
それによって彼等が激しい損耗を強いられても、命令は「味方戦線まで生還せよ」だった。
悲惨で過酷ではあっても彼等は決して使い捨ての機材ではなかったし、
手厚く扱われる事など望めなくても非人道的と呼ぶには当らなかった。

>>288
アメリカの戦略爆撃調査団は、カミカゼの効果をある程度認めていた。
損失に対する戦果を、多少なりではあったが、回復させたこと。
そして、カミカゼがより大規模かつ組織的に行われていたら、
アメリカは戦争の計画の修正を余儀なくされていただろうと。

しかし、これを逆説的に考えれば、
すでに、特攻さえ、アメリカの戦争計画を変えさせるほど、
大規模かつ組織的に行えなかった、ということになる。
もっとも大規模かつ組織的に特攻を行った沖縄戦ですら、力及ばず。
その後は、もはや言わずもがなだ。

>>299
あのな

物理法則を度外視した場合、この戦術は有効か？といういう問題設定があり得るのか？

戦争ってのが国家の営為である以上、国家の理念、社会秩序の前提を度外視した
戦術評価なんてあり得ないんだよ。

はいはいアメリカやヨーロッパは立派

>>292
兵士も国民の内なんだがその認識はあるのか？
国民に自殺を要求する以外にない状況ってのは

要するに国家が自殺を始めてるのと同義なんだよ。

最早闘いの大儀もないの、それが国家存続であっても。
国民の権利保護を放棄した時点でゲームオーバーなの。

>>304
そいうのを負け犬の遠吠えという。

>>303
じゃあ聞くが人類滅亡を前提にした核兵器を有する五大国は
どんな国家理念だと思うわけだ

イスラム圏で自爆テロが横行するのは彼らの遺族が厚遇されるから．
だから自爆テロやめさせるには自爆テロの家族を死刑にするか財産没収
して強制収容所送りにするしかない．
日本でも同じ．もし本当に悲劇繰り返すなというのなら
遺族への援護や追悼は一切しない．生き残りはシベリヤ送りくらいしとくべきだった．

>>307
＞人類滅亡を前提にした核兵器

意味がわからんが？

特攻と自爆テロの区別がつかない人間が軍板にいるとはな

>>288
んー。国体護持と独立維持を同義に捉えるのは違うと思うんだけど。

>308
殉教者には天国でハーレムが用意されてるイスラム教の教義をなんとかせんと
どうにもならんと思うが・・・

>>308
テロと軍事行動の違いは分かるかな？

>国力、戦力があれば兵士の命を救うような人道的な作戦も取れる
大陸でソ連が侵攻してきたとき民間人を見捨てたのも当然というわけですか
同じような状況の東部戦線で２００万もの軍人、民間人を救出したドイツ軍
とえらい差だよね

>>308
実行犯の家族が殺されたら報復テロが増えるだけじゃないの？
国家や軍の命令や「風潮」で行われた自殺攻撃は、体制や軍が崩壊すれば無くなるよね？
終戦後、米軍に自爆テロを行った元日本軍人がいた？やらなくてもよくなったからやらないんだよ。
日本の主権が将来回復するかどうかなんて分からない時期だったのにね。

「イスラム原理主義過激派テロと特攻は違う」確かに違うね。
命令されなくなったらやらなくていい自殺攻撃。みんながやらなくなったらやらなくていい自殺攻撃。
その程度のものならやらなくてよかった、が特攻の戦術的価値だと思うよ。>>288君はどう思う？

＞280 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/10/24(水) 19:23:56 ID:+T35Rr5w
＞ なあID:odzzO11eよ。そろそろ>>265に答えてやってくれないかな。


ほんとにまだ〜？

>>316
答えてやろう
>>265は敵味方の区別すら出来んアホ

>>298
あ・・・ありがとうございます・・・。一応本は色々読んでいます。
なんか学校の授業だと偏ったというか矛盾しているようなところが多かったので
自分で勉強してみると色々新しい発見があって授業で抱いた印象が全く変わりました。

>>302
なるほど・・・。そうなるとやはり国力の違いなんでしょうか？
艦船が多ければ対空砲火の密度も濃くなりますし戦闘機も多く迎撃に上がってきて到達前に
撃墜されますし・・・

>>311
あーたしかに厳密には違いますね。
でも当時の陸・海軍なんかはまさにエリート社会。高学歴で、学校を何番で出たかが大事なときに
そういう人間が自ら進んで社会の地位を捨てることが出来たのですかね・・・
自分たちが（この体制のまま）独立を維持しなくてはと思っていたと思うんですがどうでしょうか？
もし地位など気にせず国家の存亡を懸けて戦うということであったならば派閥闘争や陸・海軍の対立などが無く
もっと合理化されて戦争を行っていたと思うのですが・・・

>>315
天皇制廃止してない．
特攻は天皇教信者によるもの．
天皇教信者たちが教祖がやめろといったからやめただけ．
イスラム教で絶対的最高指導者（残念ながらいないが）
がいれば，彼がためろといえば大部分はやめるだろうが．

ところで「特攻の突入速度では、
空母のヴァイタルパートにダメージを与えるのは非常に困難である」
って既出だよね？

当然、甲板を一時的に使用不能にすることはできるだろうけど、
撃沈できないんじゃ「B29の護衛戦闘機を飛べなくする」って効果も疑問符がつくし。

結局、戦術目標というより
「少しは命中率があがる攻撃によって、相手が音を上げるのを待つ」という
ことなんだよね？特攻って。

>>298
日英同盟は日米衝突の可能性が出てきた第二次協定延長で、米国を同盟の内容からわざわざ除外していなかったか？

>>320
だったら敵の損害を増やすために戦術の向上とか別作戦との協同なんかをまともにやるべきじゃなかったか？
そうだったら少なくとも陸攻に桜花を抱かせたり宇垣みたいな使い方は、企図段階で早々に却下されていると思うが。

>>315
そこで俺に振るんですか！

うーん。どうなんでしょうか。
俺が思うに>>319の言うような天皇教なんて呼ぶものがあったのかが疑問です。
当時の日本って今では考えられないくらいにナショナリズムが浸透していたとは思うんですよ。たしかにその風潮で無理やり戦闘に引きずり出された方もいたと思います。
でもたしかキリスト教とか他国の宗教もまだ浸透しているようなものではなかったし、そうなれば日本の国教は神道であったと思います。
今のイスラム過激派みたいに宗教の力というのは大きいもので、「靖国で会おう」というのは（霊と会えるという願いも込めて）人々に信じられていたのではないでしょうか？

ただ天皇陛下が神様であるとは信じていたのでしょうか・・・？
今の憲法では天皇陛下=日本の象徴です。でも、当時も人々にはこのことが成り立っていたと思います。
俺の主観では天皇教信者と言われて想像できたのは「天皇陛下、万歳」といってバンザイ突撃や特攻隊で亡くなった方々です。
しかし「天皇陛下、万歳」といって戦死された方々の思いでは天皇陛下=日本=故郷や家族であって、一言で象徴できる言葉が天皇陛下だったんではないでしょうか？
無論、俺にはそんなことわかりません。あくまで推測です。

国家の総力をあげての戦争中に行ったあくまで戦術と国家が外交で争っている最中に行うあくまで個人的な行動は
同義にできないと思います・・・。過激派の母国がテロを推奨してるなら話は別ですが・・・。

>312
そのための靖国さ。

>>324
ハーレムと違ってエラいストイックな天国だな。
つうか「靖国で会おう」はかなりヤケクソが入ってると思うわ。
執着というか何者かを靖国に求めるのは遺族、特に息子を亡くした親のほうだろ。

日本は戦前も今のように宗教色は濃くなかっただろ
日本人が宗教に熱心だったのは戦国時代まで

>>317
で、是か否かに敵味方の区別はないよな。
まさか「味方がやれば良い事、敵がやれば悪い事」なんてコヴァな事は言わないよな？
さあ、逃げてないで>>265に早く答えろよ。

＞「原爆使用は戦果が挙がったからすばらしい戦術」だと思う？
＞人員・機材の損失無しに大きな戦果を挙げる事が出来る、当時唯一に近い手段だよね？
＞
＞「通常攻撃とは比較にならない戦果を挙げたから、特攻は当時の日本が選べた唯一のすばらしい戦術」
＞だと思うなら、当然原爆投下は正しい選択であり、すばらしい戦術であり、
＞それを批判する奴は当時の現実が見えていないし、代案となる戦術は存在しないと思うよね？

靖国の場合は
「死んで護国の鬼とならん」。

つまり日本を守る八百万の神様の末席に・・・という感覚。
自分達はここで命を落としても、神様になっていつまでも日本を守り続けよう・・・

>>328
それは建前だろう。
中には本気で信じてる極少数の軍国青年とかヤケクソで自分を納得させた奴もいるかも知らんが。
だって靖国神社って当時でも百年足らずの歴史しかなかったし、説得力をどれだけ感じられたかは謎だな。

じゃなかったら参謀自身は特攻から逃げたりせんだろ。
皇国史観と軍国教育で純粋に涵養されている筈なのに。

特攻否定派だが「参謀や司令、自らが率先して特攻すべき」は疑問だな。
無能だろうが馬鹿だろうが、上級将校官が自ら敵につっこんだらアカンよ。
いかに負け戦でも。

>>330
いや無能や馬鹿はいらんだろ。

>>331
無能や馬鹿でもそれは、ちゃんと「こいつはその役職には向いていない」という判断の元に、
解任や降格を行うべきであって、いきなり「お前、使えないから特攻してこい」は
やっちゃだめっしょ。

それができるような軍隊ならもっとマシな戦しているんだろうけどね･･･

>>329
俺も同意見
「天皇のための日本、天皇のために命をささげる」というより
「日本のための天皇、死にに行くための天皇・靖国」って感じじゃなかったのかなあ

まあ推測でしかないけどさ

>>332
求められている参謀の特攻像とは、少なくとも自分で言ってることは自分で信じていることを示すために魁となって突っ込むという形。
別に上から「お前、使えないから特攻してこい」といわれるんじゃただの特攻兵でしかない。

鉄砲玉みたいに「お前言ってこいや」と送り出しといて、照れ隠しに「一億総特攻」とは言ってみるけど自分が一番信じてませんでは話にならない。
そしてそれは日頃から言っているお上を安んじ奉るだとか軍神だとか、そしてなにより成功の程を一番自分が信じていないことの証拠だろ。

富永中将は比島戦では冷静沈着な指揮をした
台湾に司令部転進したのが非難されているが単に軍命に従ったのではないのか

>>330
それを言うなら「自分が出来ない・自分がやるつもりもない事なら、部下にもやらせるな」だな。

>>335
胃潰瘍の療治と称していったという話だけどな。
でも鳥取が生んだ海軍の星である福留繁の前ではいささか存在感が薄れる。

>>337
福留中将は第二航空艦隊だったか
確かソロモン以降の戦訓から、大編隊主義による撃滅作戦を構想し乗員をそのように訓練していた
１００機以上の戦爆連合で局所優勢の内に撃滅するというもので先見の明だったのではないのか

何故二航艦の司令に着任することになったかというと・・・

>>292
そのとおりだ
不合理だ、天皇教だ、人名軽視だと言うけれども
特攻は人体が危害を加えられている非常時の防衛行動に近かったろう

>>339
早く続きを書け

>>340
どちらかというと近いのはカルネアデスの板だろう。
もちろん板から叩き出されて沈んでいくのは一般国民と兵士。

>>340
その防衛行動のやり方が
「殴り合いではかないそうにない相手なので、自分の脚を切り落として棍棒にした」
「足の速い相手の間合いに入れないので、自分の頭を切り落として投げ付けた」
に近いけどね。

>>343
ホラー映画でパニックに陥った雑魚が迫り来る敵に対して回りにあるものを手当たり次第に投げているような感じがする。

>>344
そんで手当り次第に投げ付けられたものが、優秀な若者・貴重な兵器・高価なコスト、だもんな。
やりきれねえよ。

サラ金の店員が強盗を追い払うために現ナマの束を投げつけるって感じだな。
で、手近に投げつけるものがなくなると、大銀庫を放置して逃げ出したのが
富永とかのあたりだな。

>>345
しかも映画と同じで敵の進行はまったく止まらんシナ。

それを言い出したら敗戦国の抵抗はすべて無駄となる

>>348
無駄じゃない手が打てないとか無駄な手ばかり打ってるから負けるという見方もあるな。

西部戦線への市民避難のために東部戦線で玉砕したドイツ兵は感動的ではあるが、
日本の場合、最終的に相手が押し寄せるというよりじわじわ嬲り殺し状態だったからなぁ。
抵抗の仕方が難しいってのはあるわな。

ぶっちゃけなにやっても無駄だったんだろうけど、
軍人である以上、仕事はし続けなければいけない。

謀反起こしてでも戦争をやめる、というほど気概があったわけでもないしな。

>>348
違うだろ。棒で殴ったり槍で突いたり刀で斬ったりすれば良かったんだよ。
折れるまでは何度でも使えるだろ。折れたらまた新しいのでくり返せばいいんだよ。
投げるならちゃんと石を拾って投げれば良かったんだよ。

敗北はあ号作戦失敗=19年6月で確定してたろ
陸軍は和平工作していた
しかし向こうが戦後処理まで密約して日本をいじめ抜いたわけだろ

>>350
ある意味じゃドイツなんて最初から最後まで本土決戦やってたみたいなもんだからね。
北アフリカとクレタ島以外は全部陸続き、進駐した土地にはほとんど枢軸国民・ドイツ系住民がいる。
海を挟んでも頑張れば泳いで渡れる距離。日帰りで爆撃機が押し寄せる。日本で近いケースは満州かなあ。

マジで誰かゆうか氏呼んできてくれよ・・・
不毛すぎる・・・

そうは言ってもなかなか取れる戦術に幅はないからな。
特攻の「戦果」を向上させるような策をちゃんと考えているんなら統帥の外道とはいえ戦術の一環とはいえるかも知れんな。
陽動なり陸海軍の協同なり補給船団など目標をちゃんと考えて選別するなり、そういう手を打った上で最後のワンピースとして特攻がくるというんならな。
とりあえず突っ込ませることが目標で単独で飛ばせたり、故障なりで飛べない奴を「国賊」呼ばわりしているようじゃあ話にならんな。

まあそんな心がけがあるんなら桜花なんか、まして陸攻に吊らせてなんて絶対に使わんだろうが。

おい、元ID:odzzO11eや。いちいち繋ぎ直してID変える事にしたのか？
小細工なんかしなくていいから、とっとと>>265に答えろよ。

>>354
九官鳥みたいにゆうか氏ゆうか氏って。そんなにゆうか氏ってのがいい事いってるんなら、
お前がコピペでもしとけよ。お前は議論しに来てるんじゃないのかよ。
ゆうか氏とやらに何度やり込められようが、同じ奴は同じ事を何度でも繰り返すんだよ。
要点も重点も意義もすれ違ってんだから。同じ事が正反対に解釈されてんだから。
わかったらそのゆうか氏シンパのお前がゆうか氏式の論陣でも張れや。

こんばわ

特攻肯定派より、当時特攻より有効な戦術はなんだったのかとの
疑問が提出されております。

私としてはフィリピンを持って終戦としか考えられないのです。
戦争目的が崩壊し、従って戦略がたたず、そのため戦術ももはや
成立しない状況だったからです。戦っても終戦を遅らせる結果しか
産みだせない状況です。

そこで、終戦は軍人ではなく政府の責任とのご指摘がありますが、
実質的に当時は政党政治などではなく陸軍、海軍が同意すれば
終戦できたのであります。

フィリピンに総力を投入して、それをもって最終決戦として
降伏するべきでした。

>ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2007/01/13(土) 23:36:39 ID:Ft6Gzznj
>海軍は航空戦力の補充状況からして、沖縄でダメならもう後がない、くらいに考え、
>陸軍は陸上戦力の不足から沖縄では最初から勝てないと割り切り、大兵力を擁する本土を決戦場に定めようとしたのです。
>だから海軍の全力出撃要請に対し、できるだけ温存を図ろうとしているんです。

>そういう意思の齟齬は陸海の作戦指導、引いては陸海の連携を微妙に狂わせています。
>例えば菊水１号作戦発動時、沖縄で連携して発動するはずだった総攻撃を行わなかったこともその一つです。



>ちなみにその「勝ってからの交渉」ですが、実は実現の３歩手前くらいまでは行きました。
>菊水作戦の発動によって沖縄の艦船に大損害が発生した結果、米軍には一時撤退論が起きているんです。
>即行で却下されましたが。
>まあこの程度の「勝ち」でまともな終戦交渉になるかと言えば「否」と言わざるを得ませんが。

例えばこんなレス。
「死ぬための出撃」どころか陸海ともきちんとした戦略目標をもって動いてることが。
その中身が陸海でズレてたのが致命的だが・・・

>ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2007/01/19(金) 09:40:48 ID:w6QEthGK
>以前にも書いたけど、特攻が推進された理由の大きな一つは、
>対艦攻撃力の激減なんですよ。
>その裏には制空権奪取を最優先とした戦闘機生産偏重策があります。
>これは陸軍において非常に顕著な傾向です。

>海軍が米艦隊との戦闘で手一杯になっている実情を思い知らされた陸軍は、
>自前で米輸送船団に対する攻撃能力を獲得する必要性に迫られるようになります。
>上陸させてしまったら敗北の可能性が極めて高くなることが、精神論を声高に叫ぶ裏側ではしっかり認識されていたわけです。
>しかしいざ必要に迫られたところではたと手持ちのカードを見ると、それを行う能力は極めて不足していたわけで。

>少なくとも陸軍の特攻が中央主導で始まったのはそういう事情があります。
>通常攻撃などやりたくてもできなかったから仕方なく特攻に頼ったのです。

>海軍はまだマシというか、対艦攻撃が主任務だから機体そのものはある程度確保できてます。
>陸軍の場合それすらない、
>上で「通常攻撃で５０機投入」とか書いてる方がいますが、
>その５０機を用意することが困難なほどに手駒それ自体がないんです。

>少し上で「Ｊターン」した特攻機が結構あるって書いたでしょ？
>つまり沖縄まで通常攻撃を仕掛ける能力（＝沖縄までの戦闘行動半径を確保する能力）を持った機体が
>ほとんど確保できてないんですよ。

>手持ちは戦闘機ばかり。
>でもフネは沈めなきゃならない。
>だから特攻しか手段がないんです。

こんなレスも。

>>358
捷一号作戦あたり？
ルーズベルトが死ぬ前の連合軍の足並みが揃っていた状態で降伏すると分割統治などの過酷な占領政策は間違いないと思うよ。

特攻作戦の有無でどれだけ米軍の進行速度が変わったかは別にして。

日本は最初から最後までアメリカを自分の都合がいいように
誤解していました。真珠湾で米軍を壊滅させたらアメリカが
鬱になって戦意を無くすとか。ゆうか氏の指摘している
「終戦前に一度勝って有利な講和」など、44年以降現実には
考えられない事です。一度勝っても２度勝ってもそれによって
講和の条件闘争などありえません。太平洋戦争は建前上
無条件降伏しかなく、国体護持の成否ぐらいしか影響は
なかったのです。

>>356
だから答えただろ
しつこい奴だな

>>317な

>>361
ソ連参戦より遥か前に降伏になります。
どのような分割統治を想定しておられますか？
中国？

過去に誰それがああ云ったなど、いいんだよ
リアルタイムで誰かと考え語りたいだけであってね

>>351
それができるなら特攻なんて戦術は最初から取らない

>>362
当時、ドンパチの当事者でそこまで冷静に考えられるぐらいなら、
そもそも戦争やっとらんわ。

>>363

327 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/24(水) 21:37:37 ID:???
>>317
で、是か否かに敵味方の区別はないよな。
まさか「味方がやれば良い事、敵がやれば悪い事」なんてコヴァな事は言わないよな？
さあ、逃げてないで>>265に早く答えろよ。

＞「原爆使用は戦果が挙がったからすばらしい戦術」だと思う？
＞人員・機材の損失無しに大きな戦果を挙げる事が出来る、当時唯一に近い手段だよね？
＞
＞「通常攻撃とは比較にならない戦果を挙げたから、特攻は当時の日本が選べた唯一のすばらしい戦術」
＞だと思うなら、当然原爆投下は正しい選択であり、すばらしい戦術であり、
＞それを批判する奴は当時の現実が見えていないし、代案となる戦術は存在しないと思うよね？

いまさらあのときに降伏していたらとか言ってもむなしいだけだろ
なら最初から開戦するなという話になる

>>370
始めちまったのは仕方ない。始めた物をどう終わらせるかってのは核心の話じゃん？

同じだろ

>>368
頭に血が上って戦争始めて、頭に血が上って特攻やらせた？
冷静に考えなきゃ何が「すばらしい戦術」かなんてわからないやね。

>>369
一般市民を無差別に殺した原爆投下は悪に決まってるだろ
完全に戦争犯罪

>>365
参戦の有無それこそは降伏数時間前とか適当に後からでも付けられるからねえ。
ルーズベルトは英国やソ連、中国と米国による世界統治の枠組みを考えていたわけで、ソ連の領土要求に弧照るの答えるのは間違いない。
もちろんソ連は領土的野心があったし火事場泥棒を恥じないのはあきらかだしね。
それこそ日本の降伏を何のかんのと難癖つけて先延ばしにした挙句ソ連に漏らして形だけでもソ連参戦の事実を整えるだろう。

360
陸軍は対艦攻撃力がなかったとしか言ってない
当たり前だろ
今更雷撃訓練する時間ないし(それでも一部していたが)

>>374
重慶爆撃はどうすんだよ。

>>376
なぜに対艦攻撃を雷撃に限るのか？
陸軍の主敵は輸送船団だぞ。爆撃でも十分有効な打撃が与えられる。
それを陸軍独力ではまともにできない、という話だ。

>>377
とてもすばらしい攻撃

>>379
原爆は広島にあった方面軍の総司令部を一撃で壊滅させたマーベラスでファンタスティックなすばらしい攻撃だ。市民の被害はそこにいるのが悪い。
といわれても文句は言えんな。

道義的・倫理的議論をこの際、置いておいて、
実際のところ戦術として有効だったか？と考えるならば、やはり否と言わざるを得ないかな。

>>302>>359>>360を総合するに、
「沖縄の防衛」あるいは一歩譲って「沖縄からの米軍の一時的撤退」
それらによる「講和の実現」という戦略目標を、
特攻という方法＝戦術を以てしても達成できなかったのだから。
その主因としては、
１）陸海軍の意志疎通の不徹底
２）一日当たりの航空機の動員数の少なさ
３）米艦隊の対空能力
などが挙げられよう。

重慶爆撃などをやったから日本の空軍力は飛躍的に高まった
太平洋戦争の緒戦を圧倒できたのは大陸空爆のおかげ

>>380
たとえそうでもアメリカ人が言うならわかるが日本人が言うのは論外だろ

敵の損害は善
敵味方を区別しないで戦争を語るなど意味がない

>>381
通常攻撃「より」有効だった、しかし戦略目標を達成するに足るほどのレベルには至れなかった、というべき。
１か０かではない。
敢えていうなら通常攻撃０．１に対して特攻は０．５とか、そういう算法。

原爆投下をやったから米軍の核戦略能力は飛躍的に高まった。
ソ連の赤い魔の手から日本が守られたのは原爆投下のおかげ。

　　 　　　.,ィZ三三二ﾆ＝= ､、
　　　,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
　 .,イｨ三ミ＞'"´　__,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ
　/ｼ彡ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､　｀ヾミミﾐヽ
.,'ilif'彡'　,'　_,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾミミﾐヽ
jlﾘｲ彡! :,ｨ彡'"´ :.　　:. .:' 　　｀ﾞ'　ヾﾐﾐﾐﾐ',　　　　アッーー！！
l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´　 　 _, i　 :. ';=―一　　 ',ﾐﾐﾐﾐ!
{lilili/{　 '　,.-‐'"´,:,!　 ' ､ｰ-‐ ' 　 　 Nlﾊ⊥　久間たん本当の事言っちゃダメ。
|lilifﾘﾊ　 .: '、 _,.ノ,'　　 ,. }、　　　　　tf{´i, l|
.Wﾘ小! .: 　　　　,ゝ^ ::　　ヽ　　　　　｀!) Vl　　　美しい国シッパイしちゃった…
. ゞ干ﾐ} :　　　　/　　_J＿　丶　　　　 }'´ /
　. '､Yヾ :.　　　l　 /ｨ三三ｼ'^　　　　 / ノ
　　ヾ.f'､:.:.　　　　'´　'"~"'　　　　　 /l'´
　　　ヽ._）:.:.、　　　　　　　　　　,.　'　l
　　　　　ﾄi､ヾ:.. 、　　　　 _,. - '　 　｜
　　　　/^ヾ!､丶　｀ ¨""´ 　 　 　 　 |
　　 ／ヽ　　 丶、　 ｀¨¨´　　　 　 　ト､
　／::::::::::丶、　　｀丶、　　丶　　　　| rゝ、

378
だから特攻する段階になって対象を輸送船団に
選んだのであってその時に手持ち戦闘機ばっかりなのは当たり前
海軍も最後まで零戦ばかり量産してましたよ

＞377
重慶爆撃はきれいな無差別爆撃

味方のやる攻撃は正義
敵のやる攻撃は悪

これ世界の常識

>387
そういう台詞は本当の月産量を調べて書いた方がいいと思う。
本当に零戦ばかりなのかどうか？　対艦攻撃力を有する陸攻・艦爆・艦攻の生産はどうだったのか？
対して陸軍での戦闘機とこれら対艦攻撃戦力の比率は？

またまたゆうか氏の出番になるが、過去の零戦スレにてその辺の数字が絨毯爆撃されてるから
探してみるがよい。

通常攻撃よりははるかに有意義だった
戦争に人道的も糞もない

以上

旅客機で突っ込むとか人間爆弾とか、嫌がらせ程度にしかならんな。

またキチガイが自爆テロと混同させようとする

>>388-389
そういう彼我の立場の違いからくる発想の相違や方針の違いを考慮しない独善的な思考方法が、日本軍の戦略や戦術の視野狭窄の原因。
さらには宣伝を初めとする情報戦術の稚拙さにつながる。
敵の裏をかくとか効率的な戦法など夢のまた夢。

>>394
アメリカ的な思考を代弁しただけなのに日本軍批判かよw

390
特攻にあたり陸軍が対艦水平急緩降下爆撃の機体能力が欠けていた
だからなんだと申し上げている
言うところの"精神論の裏の真実"とするほどの事実ではないです

>>391
敵の戦略に大した影響を与えない以上有効ではないよ。
殺傷が有効かどうかの基準ならノモンハンもスターリングラードも極めて有効な戦闘。

・特攻は人道的に是認できるか否か
・特攻は戦略上、影響を及ぼしたのか
・特攻は他の雷撃、爆撃よりコスト対効果の高い攻撃手段だったのか
・特攻作戦の展開はそれぞれの局地に対して適切なものだったのかどうか

がごっちゃになって語られるからループするんだよな。

>>359-360
ああやっぱり。同じ話がループするだけだな。そのコピペの論理に対する反論も出てるが、
コピペにコピペで応じても仕方ない。

全部こっちの都合通りに上手く行って欲しいな、そしたら何とかならないかな、なんて前提じゃ

＞きちんとした戦略目標

とは、とても言えないと思うんだけどね。>>362に同意だ。

方針を見誤って手詰まりになったから仕方なく特攻させたんです、じゃ言い訳にもならない。
爆装出来ないから体当たり？これも何度もいわれてるが、それを軍の名においてやらせたら、
国家の意味さえ否定してるだろ。百歩譲って特攻を認めても、戦略どころか戦術にもなっていない現実。
成功しないのが分かり切ってる特攻に何の意義がある？初等練習機に直援も無しで敵主力空母を沈めろって？
本気で信じてたとは思えないね。苦し紛れに無策を誤魔化しただけだろ？

本土決戦に備えて戦力を温存、とか言いながら、航続距離が足りないから片道自爆しか出来ません、だと？
同じ無謀なら飛行場を確保する努力でもしろよ。

>>395
アメリカは自分の意見を押し通すための情報戦術がある。
どういう思考を相手がするかをはかるのが日本人より遥かに巧妙。

日本人が同じことを言ってもどこの国も黙らん。火が自分を焼くだけ。

>>397
だからそれを言ったらお終いだろ
日本軍が取りうる攻撃の中で最善かどうかで判断するべき

>>396
だから何だも何も、その事実だけで少なくとも陸軍に特攻以外の選択肢が取り得ないことがわかるだろうに。
他に有効な攻撃手段がないんだぞ？　代案の選択肢が最初から奪われてるんだぞ？
戦う以上特攻を主戦法にするしかないじゃないか。好む好まざるに関わらず。

>>402
じゃあその唯一の手である特攻の効率を上げる努力とかはどんなことやってんだよ。

>>399
確保すべき飛行場は米軍の制圧下にありましたが何か？
徳之島の飛行場が何に使われたかも知らないくせに。

>>384
＞敵の損害は善
＞敵味方を区別しないで戦争を語るなど意味がない

なら味方殺しは最低最悪だな。

大した戦略的意味もないのに最善かよ。

味方を殺したのは敵だから
最低最悪は敵だろ

>403
・爆弾の大威力化
・制空隊の大幅増強
・散発出撃によるゲリラ襲撃
・チャフ散布によるレーダーかく乱

色々やってますが何か？

散発出撃は単なる逐次投入だろ。
爆弾の大威力化も速度が遅くなるだけだったし。
取ってつけたような改良で全部的外れだな。

402
それはその通り
彗星や銀河を特攻にぶち込んだ海軍の無能が際だつ話です

>>409
逐次投入と散発出撃は別物だよん。
意図しているかいないかという決定的な違いが。
そこには相手の隙を突く、明白な意図がある。
例えば神雷桜花隊の出撃記録を漁れば、どう考えても同じタイミングで出撃できる機体を
敢えて１時間以上もズラして離陸させてたりする。

そして現にその結果として戦果を挙げてたりする。

>>399
>>359-360のゆうか氏のレスに対する反論なんてなかったが？
無論、ゆうか氏のような説得力のあるほどの資料に基づいた反論ね。
感情的に
「特攻でも講和できなかったから特攻はダメ」というレスばかりで話にならなかったね。

いったいどんな反論があったのかｺﾋﾟﾍﾟしてくれよ。
キミの妄想でしかなさそうだがｗ

>>411
神雷部隊はわざわざベテランを集めてるな。
技能がないから特攻という流れなら散発的じゃあ撃破される可能性のほうが多いだろ。

>>413
だから実際に戦果を挙げているんだって。
特攻の日付別戦果の載ってる本は持っていない？

>413
否。なぜ制空隊を大幅増強したのかがわかってない。
沖縄戦の頃になると直掩もだけどそれ以上に戦闘機隊単独で進出させて「局地的な制空権確保」を戦術として取り入れているんだよ。
これもゆうか氏のレスからの受け売りなんだけどね。
そうやって敵戦闘機の目を味方戦闘機がひきつけた隙をついて特攻隊に突撃させている。
しかも突入時間や方向をズラしながら（ただしこれは機位を失ったり目標を見失って帰還する機体も増やした）。

>>404
徳之島で足りなければ（足りなかったね。）その先を奪還に努めろよ。
貴重な徳之島の拠点さえ人間爆弾の発射台みたいな物にしちまって。
何？奪還に動ける程の戦力はありません？むざむざ防御火網に突っ込ませて撃墜させるなら、
機銃掃射だけでもいいから対地攻撃させようとは思わないのか？

>>414
ていうかその程度の資料も持たずに論陣張るようでは話にならないな。
まさか・・・と思いたいところだよ、ほんとに。

>>416
そっちは別口でやってる。
だがそれは艦隊のさらに内側、地上部隊の防空陣まで突入しなきゃならん、下手すりゃ特攻以上に危険な任務なのを理解しな。

>>393
戦術面なら同じだな。
相手を国として認めるかどうかだけが違うだけ。

>>418
特攻は危険だからいけない、なんて言ってるやつはこのスレにはいないと思うが？
戦闘が危険なのは当然だろ？死を目的化するのは戦術じゃない、って言ってるだけだ。

必ず航空機を損失する
必ず操縦士を損失する

と考えればコストは膨大だな。よってアホな戦術だ。

>420
そこが誤解。
死を目的にしているのではない。死が必然の結果となるのだ。
似ているようだが決して同じ意味ではない。
なぜならただ死ぬだけなのと、戦果を求め代償に命を支払うのでは決定的に異なるからだ。

毎夜一般市民が焼き殺されてるような非常時なら
特攻も十分戦術としてありえるだろ

>>422
士気は下がるだろうな。この前のＮＨＫの番組でも「母の仇である鬼畜米英を撃ち落してやるんだ」と思ってたら「死んで来い」って言われて何じゃそりゃと思ったていう。
まともに考えれば追い詰められてるのは日本でそれも臨死状態なのはすぐにわかることだし。

>>421
ボロ戦闘機で敵艦を沈められたら費用対効果は抜群w

NHKのは戦争番組でなく基本的に反戦(反日)番組

下がった部隊もあるし上がった部隊もある。
当時のパイロットたちの気持ちは割とシンプル。
「死」ではなく、「犬死」を恐れたのだ。

すでに彼らは出撃後の生還率がどんどん低くなっていることを知っていた。
自分にその順番が回ってくる可能性を現実のものとして捉えていた。
だからこそ、何の戦果も挙げずに死ぬことをこそ第一に恐れていた。

もちろん、まず「生きる」が最優先事項にならないほどの逼迫した戦局がその背景にはある。

当時の日本人は命より名を惜しんだからな
寿命も今の半分程度だったし死はもっと日常的だった

>>412
何人かは直接ゆうか氏に噛み付いて、ものの見事に返り討ちにあってたな。

>>425
成功すればな。

>430
なにゆえ個々の事例のみに矮小化した視点しかもてないのか？
トータルで見ればいいじゃん。
沖縄戦の頃でさえ未帰還機の１０機に１機が突入かもしくは至近弾になって
敵艦にダメージを与える戦果を挙げてるんだぞ？
フィリピン戦の頃はもっと強烈。

特攻戦トータルで見ると命中乃至至近命中は突入機の１４％ほど。
この数字は様々な文献で確認できる。

雑魚舟が大半だけどね。
費用対効果って言うが結局日本は敗退を続けているし。

後半はベテラン搭乗者もいないし米軍の対処法も充実している。

>432
特攻の後半戦はむしろその「雑魚舟」を積極的に狙うようになっている。
主力を狙えないという理由ももちろんだが、それ以上に艦を沈めることではなく人的損害を与えることが目的になったからだ。
そして「対処法が充実」した米軍相手になお１０機に１機が効果的な突入を果たしている事実は大きい。

んでもって、結果的に特攻はキルレシオ１対１以上を挙げることに成功した。
さらに負傷者・心身虚脱者も含めると特攻が与えた人的損害は相当に大きい。
最初から「人」を最優先目標にして戦術を組み立てていたならば、
もしかしたら米軍は本当に沖縄からの一時撤退を余儀なくされたかもしれない。
菊水１〜２号の直後、米軍内で一時撤退論が検討されたくらいだからね。
あのときもっと「人」に狙いを絞り、小型艦優先の特攻を行っていたなら戦史はいささかばかり改訂を強いられたかもな。

>>422
命令する側はしばしば死なせる事自体が仕事と化してたけどね。
死なせないと自分の面子がないから、生還した奴は死ぬまで出撃させる。
わざと死に易いように仕向けてまで死なせようとする。
現場指揮官は更に上部の命令でそういう命令を出した。
責任を感じて現場指揮官も自爆した。偉いさんの面子のために。
日教組が言ってるわけじゃないよ。体験者が言ってる。
捏造でもないよ。そうやって死んだ事は記録に残ってる。

>435
そういう事例があったことはこっちも承知している。
が、本当に「しばしば」か？
まずは具体的に数字を挙げてみそ？

後な、やはりゆうか氏の言だが、
特攻の体勢は遅くとも６月には破綻状態に入りつつあったそうな。
５月下旬くらいを境目に、それ以前と以後では事情を異として考えねばならないみたい。
機材の補給、訓練、部隊の統制、モラール。
そういう総ての面でﾃﾗﾔﾊﾞｽになり始めたんだと。

>>433
ねえ、主力艦艇への通常攻撃がはなっから無理だから自殺攻撃させたんだよね？
主力艦艇への通常攻撃が無理なら支援艦艇に目標を絞る、って発想にならないのが間違いだよね。
上陸用舟艇や輸送船に通常攻撃する気はないの？
雷撃なんて必要無いよ。機銃掃射だけでもいいんだよ？
「特攻」そのものが目的化してない？

>>438
やれる部隊はやっている。
やれない部隊が特攻を行った。
そういうこと。
そして陸軍は端っからやれなかったし、海軍もかなりきつかった（ただし海軍は夜間雷撃とかの事例が結構ある）。

結局「やれる」部隊が消耗してほとんどいなくなったことが
より一層特攻に偏重する結果を招いた。

戦闘機で機銃掃射すれば？　と言う反論には、
戦闘機は敵戦闘機との戦闘だけでも荷が重かった、と言い返しておこう。
数少ない「戦闘機以外」で対艦攻撃はやらなければならなかったのですよ。

>>439-440
その意味じゃ台湾沖航空戦も罪が深いね。
あれで残り少ない対艦攻撃部隊がほとんど消滅してしまった。

>>434
米軍が一時撤退論を検討したとしても、、それが戦争に影響を
与えない事はアメリカ側も日本側も当時からわかっていた事だ。

目的のない戦術はない。
戦術としての特攻の目的は米軍の侵攻を遅延させる事？
であるならば、進行を遅延させる事の戦略的意味は何？

スレタイは「特攻は素晴らしい戦術だったのか？」と言うことだが、
素晴らしい戦術はその前提として合理的な戦争目的とそれを実現する
戦略が必要だ。戦術というのはあくまでも軍の運用上の目的合理性の
観点から計られるべきであって、技術的な個々の兵器やその使用法の
有効性に関する話ではない。

極論だが、特攻が仮に大規模な米艦隊を撃滅したとしても、それが
日本の戦略や戦争目的に貢献しないのであれば有効な戦術とは
言えない。

>>438
＞上陸用舟艇や輸送船に通常攻撃する気はないの？
＞雷撃なんて必要無いよ。機銃掃射だけでもいいんだよ？

知識の無さが言葉の節々から読み取れるのがなんとも。
戦闘機による上陸舟艇に対する攻撃は43年ラバウルですでにやっているんだが。
で、その結果は･･･
まあ少しは自分で史実を調べてくれ。
史実も調べずに「ああすればいい、こうすればいい」では議論にならない。

>>442
＞極論だが、特攻が仮に大規模な米艦隊を撃滅したとしても、それが
＞日本の戦略や戦争目的に貢献しないのであれば有効な戦術とは言えない。

これを言い出すと
通常攻撃も有効な戦術とは言えないどころか、
開戦以降、日本はどんなことしても無意味でFAになるから。

>>442
いや戦争に影響は与えるよ。
少なくとも日本はそのタイミングで交渉しかける予定だったんだからね。
それで突っぱねられたらもっと悲惨な方向に進んだかもしれんがそれはまた別の議論になるんで置いておく。

少なくとも特攻の目的は米軍に１度で良いから撤退を強いることなんだから、そのチャンスはあったということで、
チャンスを自分のものにする能力もどうやらあったらしい、というところまでは言える。

>>445
>特攻の目的は米軍に１度で良いから撤退を強いることなんだから

絶対国防圏の崩壊、東條内閣退陣以降の日本はずっとこの戦略目的だったな。

>>443
まあ最低ラインとして市販の特攻関連本、それも資料を数冊程度は読破してほしい。
そして戦史叢書に手を出してほしいね。大きな図書館いけば読めるんだから。

>>446
まあね。
通常の手段ではその目的を果たせないから（比島戦の序盤にはむりぽになった）
特攻という選択に頼らざるを得なくなったわけで。

>>444
戦争目的にてらして言えば、フィリピンが落ちた事で
日本の戦争目的は崩壊した。この時点で日本の戦争目的は
現実には資源確保から単なる戦争継続になってしまっている。
戦争の目的が戦争継続というのは、すでに敗戦だが敗戦する機能
すら国家として失っていたという事だ。

それ以降の全ての戦術が無意味であるというならば正しい。

>>445
それは前にも書いたが真珠湾をやればアメリカが戦意喪失すると
言っているのと同じぐらい相手を知らない自分勝手な思い込みに
過ぎない。あまりにも日本中心の感覚で、敵も現実もが見えて
いない。（もちろん、当時の戦争指導者達がそうだったという
意味）「敵に一撃与えて有利な終戦に持ち込む」など、敗戦を
受け入れられないがための継戦の正当化に過ぎない。アメリカ海軍が
戦術的に一時撤退した所で日本の敗戦とその条件にはまったく影響が
ない。

>>449
>戦争目的にてらして言えば、フィリピンが落ちた事で
>日本の戦争目的は崩壊した。この時点で日本の戦争目的は
>現実には資源確保から単なる戦争継続になってしまっている。

正直、あなたみたいに一撃講和論すら知らない人では議論にならないんですが？
太平洋戦争に関していったいどんな本読んできたの？

結局の所、４４年秋にはアメリカの戦争指導者も日本の戦争指導者も
ともに、この戦争は日本が負ける、あとは時間の問題ということは
わかっていた。

日本の戦争指導者は敗戦の現実を受け入れて指導層としての意思決定を
おこなうのにおよそ1年かかった。その1年を稼ぐための特攻であり、
玉砕であり、空襲犠牲者だ。

日本の戦争目的が「戦争指導層の意思決定に要する時間の確保」で
あり、そのための戦略が消耗戦。そしてその戦術が特攻と。
これが立派な戦術とは到底言えない。個々の兵器としての有効性以前
の問題だ。

>>450

だから一撃講和論などたわけだと言っている。
そんな話は日本の軍中央のローカルでしか通用しない。
戦争というのは相手があるのだ。アメリカ相手に一撃講和論など
全く無意味だ。

立派かどうかなんて論じてる香具師いたか？
特攻が有効な戦術か否か、だけだろう。

道義面ばかり火病る香具師は論外だ。
それを突っ込まれるとスレタイがそうだから云々で逃げやがる。
それこそ特攻指揮官と同レベル以下の卑怯者だ。

>>449
日本首脳部の思惑はともかく結果論から言えば戦争継続という手段は国益上は「正しかった」
連合国の足並みが揃っている間に降伏してしまえば付け込む隙がないわけで、第一次大戦後のドイツのように過酷な占領を受けたことだろう。
ルーズベルトが死にソ連の対日参戦が近づくにつれて戦局の天秤の傾きとは全く逆に、無条件降伏であったものがだんだん有条件化して受け入れの余地を模索し始めたのはその表れか。

さらに全くの後付の結果論だが、米国が日本に肉薄した状態で降伏を受け入れたために米国の進駐が速やかに全土に行われ、対日参戦後のソ連の火事場泥棒的占領を最小限に抑えることが出来た。
形の上では勝敗はともかく内戦作戦がドンピシャで嵌まったような感じになった。

ま、当然日本政府の思惑とは全然違ったものであり全くの偶然でしかないことは二発の原爆投下が示しているが。

>>452
アメリカのアキレス腱が世論だってことはよく言われるところだろ？
一撃講和論の裏側にはそれが隠れてる。
つまり米軍の出血強要、という戦術目的が。
この場合、日本軍の消耗は極論度外視。米軍の消耗の「絶対値」のみが問題。
たわけでもなんでもない、米軍に許容不可能な消耗を与え、世論を喚起することに一撃講和論のキモがある。

>>455
そういや比島以後、バンザイ突撃は影を潜めてるね。
もっと有効に血を流すべきだとようやく学んだ、というところか。

>>453

戦争目的ー戦略ー戦術を中心に考える事は「道義面」だけの
観点ではない。戦争目的をはずすと、結局は「戦いかたの美学」や
現場での個々の兵器の有効性にのみ終始した議論になる。しかし
戦争というのは目的があるからやっているのだ。

「立派」という言葉がいやなら言い換えるよ。特攻は当時の
日本にとって有効な戦術ではない。理由は上記に書いたレスの
とおりだ。

>>455
真珠湾と同じで怒りと憎悪を招くだけという説もあるが。

米国の歴史家にも、真珠湾さえなければ一定の損害が出たところで米国は厭戦ムードで勝負をつけることを投げたろうって見方をする奴もいるな。

>>454
結果論、あと付けとしてはほぼ同意。

さらに、特攻や玉砕までやったと言う事実が戦後の
日本に対する占領政策に影響を与えなかったとは言えないと思う。
あえて感情論で言うが、特攻や玉砕は、その日本人の搭乗員や
兵がアメリカに対して「俺の国は今から負けるが、終戦後の
日本をなめるんじゃねえぞ」という恫喝になったと思う。思いたいw

>>455
別途書く。

>1
いいんだよ
我々は死にたかったのだから

>458
そりゃまあね、狙い通りにいかない可能性は多分にある。
だが君が書いたように厭戦ムードになる可能性もまた十分現実的なレベルでありえたのだから、
それに賭けるのは現実的な選択肢としてアリだ。

>>452
>だから一撃講和論などたわけだと言っている。
>そんな話は日本の軍中央のローカルでしか通用しない。
>戦争というのは相手があるのだ。アメリカ相手に一撃講和論など全く無意味だ。

なら対米戦始めた時点で勝機皆無だから無意味ですが？
キミは自説がダブルスタンダードである点を自覚した方がいい。

あのまま降伏せずに粘っていたらソ連軍が雪崩のように侵略してきたわけで、恐ろしく際どい所だった。

>>455

当時の特に海軍にはアメリカでの生活経験がある指導者も
多かったと思うが、なぜここまでアメリカを見誤っているのかと
思う。山本もそうだ。

当時のアメリカ世論はもちろん無用な出血に対しては厳しいが、
日本（やドイツ）に対して譲歩するなど絶対に許せないものだった。
終戦までは徹底的に叩き潰すのがアメリカのメンタリティだった。

しかし戦後は、日本的な感覚では信じられない早さでアメリカ人の
対日嫌悪感が消えるのだが、これはまたこれでアメリカらしく、別の
話だ

>>461
軍首脳は五十六からして完全にアメ公の性質を読み違えているわけで、ボタンのかけ違いが結局最後まで直らなかったという感じだな。
逆に日本は開戦時からアメの掌で転がされぱなしだった。

どうも結果からしか見ない香具師だな。
開戦前のアメリカ世論とか知らないわけでもあるまい？
過程が変われば結論も変わる類の話だよ、これ？

>>464
モンロー主義を知らないのか？
WW1後、如何にアメリカが戦争を嫌ったかことか。
そんな時代のアメリカをみているからこその一撃講和論なのだが。

>>462
あなたは「無意味」ということに耐えられないのではないか？
私はフィリピン以降は無意味と言っている。それまでは日本は
合理的な戦争目的を維持していたからだ。

勝つ戦争もあれば負ける戦争もあるが、戦争目的のない
戦争は無意味だ。

私のどこがダブルスタンダードなのかご指摘乞う。

>>464
>終戦までは徹底的に叩き潰すのがアメリカのメンタリティだった
真珠湾で急に身近な「敵」になったからね。
それまではよく知らない新聞の上だけのお伽の国である「中国」を攻める悪いヤツぐらいの印象が一般的な世論上のイメージだった見たいだよ。
軍隊とか中国利権がある集団はともかく。

>>467

それはあまりにも教科書的なアメリカ論だ。
日本軍にはアメリカで学んだ（実際に住んでアメリカ人の気質を
知った）指導者が多かった。

ところでブッシュは就任時にはほとんどモンロー主義かと思うほど
アメリカ一国主義だった事をご存知か？同盟国が不安に思うほど
だった。

戦前のアメリカはおっしゃるとおり。しかし、アメリカの世論は
一夜にして変わる。第二次大戦の場合は日本が真珠湾で変えたw
真珠湾の翌日から多くのアメリカの青年が米軍に志願してきた。
アメリカってのはそう言う国だw

>>467
その厭戦モードどっぷりでルーズベルトが四苦八苦している輩をワザワザ殴って怒りモードにしてやる時点で完全に性質を読み違えているということに気づかなかったのが不味かった。

>>443
やってるのは知ってるし、大戦果で万々歳、なんて虫の良すぎる結果が出ない事も知ってる。
「キルレシオがどうこう・戦果がどれだけ」が正当性の根拠だとする考えと、
「戦果に関わらず、軍隊という組織・国家がやらせてはならないこと」をもって過ちとする考えは
永久に交わらない事は想像出来る。『なら最初から開戦するなという話になる』（議論するなという話になる）

そうじゃない。「どの本に書いてあった・どういう数字を挙げた」
「だから他の選択はありえない・効果があったから正しい」の各論で「優れた戦術」だと言われたら、
「国家の責任は戦史書を読んで調べる物じゃない」「軍の義務はキルレシオを上げるだけじゃない」の総論で
「既に戦術ですらない」と言い続けるしかない。

これは「道義」の問題に留まらない。「国家・軍の存立する意義、それらが果たすべき義務のあり方」
にかかわる。これなしに有効か無効かを「すばらしい戦術」か否かの判断基準とするなら、
核兵器も化学兵器も等しく「すばらしい」。むしろ目先の戦果のみ求めるなら、
核兵器や化学兵器の方が「すばらしい」。しかしこれを使うべきだったとは思わない。
戦争が終わっても永久に残る対外的禍根となるからだ。何のための戦争か。
同じく特攻は、戦争が終わっても永久に残る国家的禍根だと理解している。誰のための戦争か。

>>467
モンロー主義を勘違いしている。
モンロー主義の原則は、複雑怪奇な欧州外交には手を出さない。
ただし、欧州諸国も、南北の新大陸に手を出すなよ…
という相互不干渉を旧大陸諸国にもとめるものだ。

ベトナム戦争の結末を選択したのも同じアメリカ人なのだが。
本質的に全く変わってないのだよ。
世論を喚起するってなそういうこと。あの厭戦気分を日本の手でもう一度醸成することさね。
その手段はベトナム戦争と同じく米軍に許容不可能な人的損害を与えることだ。
日本は少なくとも合目的的に動いているんだよ。特攻もその手段として選択されたもの（ようやく特攻に話を戻せたか）。

逆説的な言い方をすれば特攻戦術はあれで「よかった」のかもしれん。
下手に敵の補給線を狙ったりして米軍の進行を遅らせていれば、今どき火葬戦記漫画の「夢幻の戦艦大和」のように日本は分断されていたかもしれん。

>>474
ベトナム戦争と比べるにはあまりに状況が違いすぎる気が…

>>468
>私はフィリピン以降は無意味と言っている。それまでは日本は
>合理的な戦争目的を維持していたからだ。

勝算のない戦争を始めた日本が合理的な戦争目的を維持？
その論理だとソフィン戦争のフィンランドは戦争開始から一撃講和が目的なので無意味になってしまうが？

主観的な理論で戦争目的を分けて一方を肯定し、他方を非難する。
これをダブルスタンダードと言わずしてなんというか。

>>474
え〜ほんまか〜w　ちょっと話がずれるので読みとﾊﾞしてくれ。

アメリカの戦死者数をWW2、朝鮮、ベトナム、湾岸戦争で
見て行くともの凄い勢いで戦死者が減っているのがわかる。

特にベトナム後、アメリカ世論が変数になったのはそのとおりだが、
大きな戦争で戦死者数をドラスティックに減らしたアメリカ軍の
功績はアメリカの陸軍大学等での研究（ベトナム帰還将校達による）
がその栄誉を担うべきである。日本ではないよ〜w

戦死者数を大幅に減らす努力をしてきたアメリカ軍の努力は認めたい。
一方で、最近のドクトリン研究ではノンリーサルウエポンが出ているが
これもやはり世論に基づいたものだろう。このあたりは何と言っても
アメリカは凄いw

＞戦争が終わっても永久に残る国家的禍根

それ敗けた今だからそういう価値観になるという大前提が君、理解できてない。
仮に日本が望んでいた形の講和となった場合に同じように語られるか？　おそらく違う。
君は現代の「神の視点」でものを見すぎているよ。
それで妥当性は語れない。当時の価値観をもっと考察に含まなければ。
だから「戦術でない」などという誤った結論になる。

戦術というなら特攻は単に「誘導装置に人間を採用した対艦ミサイル」でしかない。
それを如何に命中するか、まで含めたら戦法だな。
そして戦術を語る要素は投入リソースに対する結果、これだけだ。
それをどう評価するかが議論の主題であるべきだ。
特攻の意義は全く別の観点で語られるべきだ。

君は意図してか知らずか、明らかに両者を一体化させている。

>>477

私は太平洋戦争が最初から勝算がなかったとは言っていない。
何度も言うが、フィリピン後、戦争目的を失ったと言っているのだ。
まあ、勝算と言えば、真珠湾であっというまに日本の勝算は
なくなったと思うが。

当初日本の戦争目的は資源の確保だった。これは善悪はともかく
国として合理的な目的だ。しかしフィリピンを失った時点で
制空権、制海権の面でももっと広く軍の能力の面でももはや
資源確保は不可能になった。

いったい私のどこが主観的でダブルスタンダードなんだ？

歴史的評価＝統率の外道
戦術的効能＝当時日本が採りえた（善悪は抜きにして）最良の選択

結局これに落ち着くわけだよな。

>>479
＞投入リソースに対する結果

のみを是と判断するのが

＞当時の価値観

であるなら、それ含めて否定せざるを得ない。
意義と結果と評価は不可分な要素を含むという立場なんで。
コストパフォーマンスのみに限定して語るスレなんだから、
それ以外の視点を持ち込まれても困る、と言う事ならばそれまで。

>>480
そこちと勘違いしてるな。
日本はABCD包囲網、もっと言えば禁輸措置をなんとかしてアメリカともう一度仲良くつきあいたかった。
それが戦争の目的だ。
資源確保はそのはるか前からの動きだ。戦争を招いた原因とは言えるが戦争そのものの目的ではない。

だから日本はアメリカと対等に講和を結ぶことで相対的な位置づけを確立することが戦争目的といえる。
その動きは戦争中常にあった。守勢に回ってからはより顕著に。
だから日本の戦争目的はずっと一貫してるんだよ。
ただ確立しようとする位置づけが戦局の悪化でどんどんレベルダウンしてるだけ。

＞コストパフォーマンスのみに限定して語るスレなんだから、
＞それ以外の視点を持ち込まれても困る、と言う事ならばそれまで。

うん、じゃあそれまで。
君との議論は終わりだ。

>>480
なぜ>>477氏がソフィン戦争を例に挙げたのか？
それがわからないから自分のダブルスタンダードもわからないんだよ。

>>479

わかりやすく言ってみると、

財務上倒産必至の会社に投資＝無意味、無謀
財務上再生可能な会社に投資＝ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

これを「神の視点」というのは当時の軍指導者に甘過ぎだ。
彼らはすでにはっきり敗戦を認識していた。米内の発言等
何かで読んだが記録が残っている。

それから、戦術はあくまでも戦略に従属する。
それとも戦争に寄与しない一般論としての戦術として
特攻を語っているのか？

>>480
お互いの太平洋戦争に対する認識が異なっているのは気づいていると思うが

＞私は太平洋戦争が最初から勝算がなかったとは言っていない。
＞それまでは日本は合理的な戦争目的を維持していた
＞一撃講和論などたわけだと言っている。

これは普遍的なものではないので説得力を持つ具体的な説明がいるわけ。
突然、なんの説明もなしにこういわれても首肯できない。
だからこそ、フィンランドの例を持ち出して戦争目的として
適わない相手に対して戦術的勝利を得て、譲歩を得るという講和論は理に適っていると主張している。
第一、講和論を否定しては日露戦争の講和（戦争継続も危ういとして一撃講和を目指して奉天会戦に臨んだ）の説明がつかないではないか。

>>483
最初に言っておくが、それが本当なら当時の日本軍は本当に
おとぎ話と念力の世界の人々だ．．．．

それはそうと、
アメリカともう一度仲良くつきあうのが戦争の目的だったのか。
しかも負け始めたらますますアメリカと仲良くしたくなってきたのか。
それが一貫した日本の戦争目的であったと．．．
それで最後には特攻までやったと．．．

なんというかわいそうな．．．これが女だったらどんなブスでも
抱きしめたくなる。なんか泣けてきた．．．

お金なんて問題じゃない！あなたと仲良くしたかったのに．．．て。

しかし、そう言う事なら、戦争やって戦争目的達成した、
ひょっとしてハッピーエンドなのか？日本よかったなあ！

>>487

それはちょっと開戦当時の日本とフィンランドを
安易に同一視し過ぎだと思う。

一応日本は域内覇権国家であったわけで、アメリカというか
ルーズベルトの究極の目的は日本の覇権国家群からの脱落
ではなかったか？当時の日本はフィンランドと同列に認識するには
強過ぎたと思う。

当時の指導者が敗戦を認識していたなんて誰も異論ないと思うが。
要は少しでもマシな負け方を模索して一撃講和論に傾いたわけで。
特攻もその戦策として採用されたわけで。

なんで君が神の視点かっていうと、結局今「以外の」負け方、終戦の仕方をした場合に
どういう意義をもって語られるかについての視点が全くないからだ。
それはつまり今以外の負け方が１００％ありえない、と君が考えているからにほかならない。
言ったろ？　君は結果からしか見てないって。

ハードランディングかソフトランディングかの違いだけ、てことだね。

>>481
違うな。そこは結局割れる。
「出来ないことは考えない。出来ることだけ考えるのが戦術」→最善の戦法
「出来ないと考えるのは思考停止で自己目的化している」→やるにしてももっとうまくやれよ。
「米軍の戦略計画も作戦行動も頓挫することがない」→意味がないからダメダメ
「とにもかくにも戦果が存在する」→だから有効

これに戦略観とか経済性とか、道徳観が混じって話がかみ合わなかったりするが大体こンな感じだな。

>>490
これは明確に違うと思う。
当時の軍指導者はマシな負けかたをするために特攻を
命じたのではない。

他にやる事がないから特攻を命じたのだ。
戦争を引き延ばして敗戦を遅らせると言う動機しかなかったと
思う。さまざまな理屈、本土決戦のための時間の確保等は
本気ではなかったと思う（人にもよるが）。この戦争は負けたと言う
現実に軍指導者達が正面から向き合う事が出来なかったから
実質的に敗戦が確定した４４年秋以降も1年間戦い続け、その1年で
大きな犠牲を出した。

で私はフィリピンに総力を投入して、それで敗戦にしておけば
良かったと言っているのであって、史実以外の負けかたがありえない
等とは言っていない。

>>489
＞ルーズベルトの究極の目的は日本の覇権国家群からの脱落ではなかったか？

これを当時の日本に認識させるのは難しい。
何度も宣言をしているではないか。と反論したいだろう。
しかし、「複雑怪奇」の形容が当を得ているように外交とはとかく流動的だ。
果たしてイタリアが同盟を破棄し寝返ったように、あるいはソ連が中立条約を踏みにじったように、
アメリカも宣言を反故にして講和するという論理に対し、
具体的なデータに持って当時の日本の指導者を説得できただろうか？

宣言を覆さないと断言できるのは戦後、当時の戦争を「歴史」としてみた場合に限るよ。
それを当時の人間に強いるのは無茶というものだ。

負けを負けと認められるのは個人でもそうはいない。
余力を残した状態で降伏すればドイツの匕首論と同じく益々現実を受け入れられない勢力を生み出すだろう。
ましてその後に過酷な占領がまっていればなおさら。

史実では覚悟したよりも遥かに甘い占領政策だったため「これなら早く負けたほうがよかったじゃん」という見方が説得力を持つことが出来る。
分割統治を受けたりひどい制限を課せられていたりしたら「あそこで降伏すべきじゃなかった」という意見が主流になるのは間違いない。

>>493
>当時の軍指導者はマシな負けかたをするために特攻を命じたのではない。
>他にやる事がないから特攻を命じたのだ。
>戦争を引き延ばして敗戦を遅らせると言う動機しかなかったと思う。
>さまざまな理屈、本土決戦のための時間の確保等は本気ではなかったと思う（人にもよるが）。この戦争は負けたと言う
>現実に軍指導者達が正面から向き合う事が出来なかったから

「思う」では主張に客観性を持たせられない。
その結論に至った数々の詳細な事実に基づかなければ。
そしてそれを行なうには千人以上にインタビューをしたというレベルでないと無理だろう。

>>494-495

言いたい事はわかる。
私の反論は以下のとおり。

対米戦が総力戦という事が戦争指導者達にわかっていなかったとは
言わせない。総力戦という事は負けかたを間違えれば国が滅ぶという
事だ。まさに国が分割され、日本としての呈をなさなくなる事も
あり得るという事だ。

こういう戦争を始める場合戦争指導者がすべき覚悟はいざという時に
自分が自害すれば良いと言うものではない。これ以上やるべきでは
ないと言うときが来たら強引に最小限守るべきを守って敗戦するのは
総力戦の戦争指導者の職能、責任だ。

戦争指導者に死ぬ覚悟など許されない。場合によっては敗戦を指導
する覚悟なくして対米戦を開始したならばそれは戦争指導者の
落ち度というほかない。

非常に突き放した言い方をすれば、太平洋戦争の日本軍指導部ほど
総力戦の敗戦の仕方を世に示して無駄な犠牲を避けうる立場にいた
人達もあまりいない。

最終的には彼らの軍指導者としての責任逃れ、現実逃避、責任感の
欠如が４４年後半以降の大規模な損害を日本にもたらしたと思う。

太平洋戦争の歴史は必然的にああなったと見るむきも多いが、
私は納得できない。４４年後半以降の被害はアメリカ軍による被害と
いうより、意思決定能力を失った（または最初から持っていなかった）
戦争指導者の無能による被害だった。

特攻に話を戻すと、必ずしも本当に心から志願したのではない
搭乗員達も米艦に突入して行く、ああいうことはアメリカ軍から見れば
単なる「信じられないほどの戦闘意欲」だが、日本人はみんな
あれが組織上どういうものであったか知っている。公式な志願募集が
どういう形で非公式な強制になったのかを身にしみて知っている
はずだ。そしてそういう組織論上の仕掛けに若い人達の
命を投入して行く特攻という制度は絶対に正当化するべきではない。

もし戦争目的上どうしても特攻が必要だったのなら、ほんとうに
志願制にするべきだった。本当は志願制ではなかった。

こんなものに戦術の名前をつけるべきではない。

>>497
>対米戦が総力戦という事が戦争指導者達にわかっていなかったとは言わせない。
>総力戦という事は負けかたを間違えれば国が滅ぶという事だ。
>まさに国が分割され、日本としての呈をなさなくなる事もあり得るという事だ。

だから国体護持のため、必死になって特攻を行い、本土決戦の手前までいったのだが。

＞これ以上やるべきではないと言うときが来たら
＞強引に最小限守るべきを守って敗戦するのは総力戦の戦争指導者の職能、責任だ。

だから8月15日（受諾決定は11日か）に天皇のご聖断が下されたのだが。

日本にはヒトラーのような戦争指導者は存在しない。
無論、軍指導者＝戦争指導者とはいえない。
統帥上の問題や境界線が非常に曖昧でだからだ。
それはGHQによる戦犯捜しの事実からもわかる。
その前提が理解できていないのではないか？

>>499

国体護持のために特攻？

何か勘違いしてないか？

>>498
本当に特攻隊員の戦記などを読んだことあるの？
気づいたら特攻隊に編入されていたという話もあるが
実際に他人には自分の希望を分からないような選択制にしていた部隊も少なからずあるんだけど。
先刻から狭い認識に基づいた論理ばかり振り回しているが本当に調べているのか？

>>500
いや全く勘違いしていない。
勘違いというならその論拠を具体的なソースと共にどうぞ。

>>501
特攻隊の搭乗員はみんな行きたくて行ったと思っているのか？
行きたくないの実際に突入しに行った人達の葛藤はご存知か？
あなたこそもっといろいろ読書した方が良いと思う。

>>502
ソースと言うならそりゃもう掃いて捨てるほどあるが、
確認させてくれ。

日本の特攻は完全に志願制で、彼らは国体護持のために特攻した
と言っているのか？それに対する反証のソースが欲しいという事か？

>>503
＞気づいたら特攻隊に編入されていたという話もあるが

この日本語が読めないか？誰も全員が志願なんて言っていない。
また、志願と一口に言っても仕方ない状況だから志願した、というのも立派な志願だから。

これを志願とは言わない、というなら
>>498の強制という言葉も特攻を拒否した部隊の存在を否定することになる。
強制ならばどれほど抵抗しようと拒否できないはずだからね。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

やっぱりこういう方面は欧米人の専門家が学術的に分析したものに限る。
日本人の三文兵器評論家が悲憤慷慨して感情的に書き飛ばした特攻批判など聞く耳もたん。
戦争はどんな戦争でも悲惨なのに、どういう理屈で特攻だけが特別酷いのかと。

　1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得る
どのような手段も存在しないことは、日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。
かれらの損失は壊滅的であり、一方彼等が達成した結果はとるにたらないものであった。
かれらがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこ
なう決意であった。このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。
飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火
のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけでよかった。
もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合で阻止することは不可能
であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、結果はとる
に足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。

戦術的にも最悪じゃん
戦争はこの期間範囲までね、というゲームじゃない
継続した戦力をどれぐらい残すか、が実際の戦闘と同じくらい大事
例え敵の九割を損失させ、絶対数で犠牲者を多く強いたとしても自軍が壊滅なら敵の好き放題
まして成功率自体が低い特攻じゃあ、自滅と完全敗北を加速させるだけ
人命を浪費してまでやることじゃないな

>>498
まあキミがいくら戦術の名をつけるべきではないと主張してもね、
一般には戦術として認識されているわけでね。
米軍戦略爆撃調査団の報告書なんかでも「戦法」「戦術」というカテゴリーで評価が与えられているわけでね。

だから道義面交えて評価するとバカげた結果になるんだよ。
もっとも信頼すべき文献における記述でさえ否定しなきゃならなくなる。
それを否定できるほどの材料も持たないくせに、だ。
事実上感情と妄言だけで否定論をぶち上げる状態に、客観的にみてなっているのだよ。

それは区分であって評価じゃないｗ
「味方に害になる、戦術とも呼べない代物」でも区分としてはそうなるでしょ
実施不可能な空論すらその範囲だし

そのアメリカ軍の評価だと「自殺攻撃」と遠慮も無く酷評されてるし
特攻隊員を海葬にしたのは一部の士官に日本贔屓がいた場合程度で
大抵の兵はジャップステーキと呼んで特攻隊員の遺体を皿に載せて嘲弄し遺品を奪っては笑っていた
菊水作戦総計では2200機以上の特攻機を出したが命中率はせいぜい6パーセントで、かつ通常攻撃の戦果も特攻に入れられたケースもままあるから実質はもっと低いだろう

だから「戦術と呼べない代物」なんてカテゴライズがそもそも無意味有害なものだっての。
まともに特攻論じてる文献でそんな呼び方はしない。
戦術は戦術。その上で酷評を下すなり統率の外道扱いするなりがまだしも正道。

要するに、キミの「戦術といえない」なんてくくりは大前提として認めるわけにいかない。
それはもう特攻ではなく思想を、それどころか下手すりゃ「宗教」を語るカテゴライズだ。
そんなものを冷静な議論に持ち込まれては困るなんてものじゃない。
その考えは排除してもらおう。でなきゃ「バカげた」というキミに対する評価を変えることはできない。

上述のとおり
＞戦術は戦術。その上で酷評を下すなり統率の外道扱いするなりがまだしも正道。
なんだからさ。

ドイツ降伏の時点で、なんで太平洋の向こうでこれ以上若者を死なせなきゃならんの？
って空気が出た。
米の良く使う、本土上陸の場合の百万の死者、これはそう言った国内の雰囲気をも利用するための方便でもある。
そして、実際に日本軍が実施し続けていた攻撃が、その嘘の下支えになった。

1944年に降伏してりゃ、ただの植民地。

普通に戦術の名にすら値しない、という評価もありえるだろう
実際、敵に勝つよりむしろ味方を自滅させている戦法だからな
特攻による士気低下は支援要員にまで波及してるっぽいし
ま、日本軍の馬鹿参謀どもは勝ってる時でさえ手抜きっぽかったがｗ

>>515
ありえない。
作戦指導が行われ、計画的にリソースが投入されている戦闘に
「最低最悪の戦術」はあっても「戦術と呼べない」はない。
指揮もバックアップもなく、ただパイロットが適当に機材ごと自殺する、のではないのだから。

繰り返すがそのくくりを排除しない限り冷静な議論にならないし、キミを認めることもない。
キミはそのくくりを前面に押し出すことで最初から冷静な議論の場より半歩足を踏み出した状態にいる。
そんな何時でも逃げ出せる体勢にいる者は議論参加者として扱えない。

その考え違いだけは直せ。その上で最悪の戦術と断ずるなら議論になる。

ドイツが残っている時点で先に降伏して、ちゃっかり戦勝国面することに
成功している国もあるけどね。

もうやぶれかぶれとしかいいようがない。
ここで際立つのが幹部将校の卑劣さ。
自分たちが特攻どころか特攻支援のための制空や情報すら手抜きしただけでも怠慢なのに。
政府上層部を含む幹部の子弟も、特攻にほとんど参加させなかったんだぜ。
例外といえば伊藤整一提督のご子息ぐらい。
日本人の精神がいかに劣化していたかを示す。
戦術としては劣悪、それを実施する心構えはもう地下に潜ってるレベルだな。

冷静にみて戦術としても愚策。その背景に目をやれば、これは反吐が出るほど腐った日本軍の体質が浮き彫りに
どのみち弁護しようがないべさ

>>518
＞政府上層部を含む幹部の子弟も、特攻にほとんど参加させなかったんだぜ。

ではとりあえず特攻に参加できる立場にいたにもかかわらず、
参加させなかった例を10人程度挙げてもらおうか？
簡単だろ？
まさかクチから出まかせなんてわけないよね？

念のため。
俺は>516だが>520ではない。
今朝のところは考え違いをしてる香具師に
まず議論の土俵に上がるために有害なものを捨てろ、と言うだけだ。

今は手元に資料を置くような時間帯じゃないから
今後の妄言の種をできるだけ除去するのみ。
後のことはまた今夜以降に。
こちらも資料片手に話せる状態になってから。

意外なことに、といったら悪いかもしれんがあの敵前逃亡で悪名高い富永恭次の長男は特攻で戦死している
が、他の高級士官や参謀・政府要人の子弟の特攻者となるとさっぱり見つからんｗ
まぁ、年齢の問題もあるだろうけどねぇ

>>522
というか、そもそもパイロットが競争率激高のエリート職業だしなー。
そりゃ難しいって。
前線勤務に従事した子息を探すほうがまだ見つかると思うよ。

作戦というのは総合的にやるものです
特攻機をろくに整備しないとか気象情報をほとんど集めないというのは
十分戦術的に悪影響でしかないではないか
精神の問題という隔絶した区分ではなく立派な特攻を評価する要素だろうに
アホ日本軍は何をやっても結局駄目、その原因は軍腐敗に根幹がある
一部の士官以外は惰性で特攻させただけ
皮肉にも一番工夫を凝らしたのが堂々と特攻に反対した美濃部少佐ぐらいだという……
しかも美濃部少佐の特攻割は自分と幹部が陣頭に立つ、だから明らかに既存の卑怯な参謀がいかせた特攻とは別だよな

ここに書き込む頭のいい軍オタの人達って
きっと軍隊なら上層部になられる人達できっと当時の同じような状況におかれたら
自分らみたいな下士官に死んでこい俺も後からいくからと言って・・・

> 政府要人の子弟

元々赤紙が来ないしなー

マトモな軍人ならそもそも特攻なんて思いついても実施したりしないよｗ

支那事変時の、爆弾三勇士、、これも批判して頂戴。

＞作戦というのは総合的にやるものです
＞特攻機をろくに整備しないとか気象情報をほとんど集めないというのは
＞十分戦術的に悪影響でしかないではないか

そりゃ当たり前の話でその方向なら議論になる。
ただし気象情報を集めないというのは誤解。専門の部局が集めた気象情報が部隊に配布されるのが通常であり、
独自の収集ルートを構築した美濃部さんが異端なの。
気象観測員の沖縄戦とかなんとかいう本があったから読んでみるといい。正確なタイトル失念ですまないが。

後な、最低限の条件として特攻を戦術として語れ、と言ったが
それに付け加えるなら「アホ」とか「バカ」とかの接頭辞を文中から排除すべきだ。
それをつけることで最初から視点・評価が半分以上固定化されてしまっている。
議論を交わす上で無視できない阻害要因だよ。
冷静に物を語るときにそういう感情が篭りやすい表現を避けるよう常に心がけてもらえば
こちらも遠慮なく、気持ちよく議論できるというものだ。

俺がもう70年早く生まれていたら特攻に志願したのになあ。
活躍の機会を奪われて残念だ。

>>529
NHKで特攻隊員の人のインタビューしてたけど
まともにそれすら与えられなかったそうだよ
似た話は特攻生還者の手記でも良く見る
もし両者の話のどっちかが嘘じゃないのなら
やっぱり情報を伝達すべき幹部が仕事しなかったってことになるね
これじゃどうしようもない
生還特攻隊員を罵倒するので忙しかったのかな

アホをアホといって何が悪いんだか
桜花なんてもろコードネーム「バカ」だぜ
組織の面子のために貴重な戦力を浪費しただけ

>>526
軍人の子弟なら赤紙に頼る以前に軍を志して士官学校なり兵学校なりに入学してる例が多いから。
そしてエリート教育を受けた連中はどうしても中央が必要とする。
前線に配置された場合でも中級以上の指揮官クラスになっていることが多い。

逆に言えば彼らの戦争忌避を糾弾するなら
富永のように前線からなんだかんだと理由をつけて安全地帯に引き上げてきた事例、
もしくは安全な後方で前線に無茶を要求する（実際の発言が何がしかの記録に残っているのが望ましい）事例を
探さなければならない。

>>531
ところで通常攻撃をする一般部隊には高度な気象情報が与えられていたのかな？

>>532
悪い。
後世から批判なり糾弾するには感情の篭りやすい、そういう表現を使うのは悪手だ。
日教組の洗脳教育に近い効果を、それを読む者に与える懸念があるからだ。
故に論を組むときにはそういう表現を排除するよう努めるべき。
そういう表現を排除しても君がしたいような主張を込めた論陣を張ることは十分に可能なのだから。

>>532
まあ無理も無いよね。日本が空襲を受ければ「軍部は役立たず」って国民は罵倒するから。

>>534
軍の怠慢は全軍に蔓延していたから、難しいんじゃ？
例外はそれこそ芙蓉部隊とか、あるいは343空のように独自の偵察隊を抱えていたところぐらいじゃ？
前線の自助努力に頼るようじゃあもう負け……

>>531
生き残りの特攻隊員にも色々あるから単純には言えない。
特に沖縄戦後半以降に編成された隊員は戦局悪化もあって扱いがひどい。
そして数から言えばそういう隊員の方がどうしても多いのだ。
その頃になるとまさに手当たり次第、場当たり編成としか呼びようがなくなってるからね。

>537
いやだから文献読んで語れってば。
正確なタイトル出せなくて申し訳ないが上でも１冊挙げてるだろ？

特攻隊員でも所属部隊で運命がわかれたよな
芙蓉部隊と同居していた西条空は最後まで出撃しなくてすんで
芙蓉部隊隊員が細かい事まで必死に努力している隣で酒ばっかくらってたそうだｗ

>>537
だとすると気象情報云々は特攻に限った問題では無いってことだよね。

都合の悪い事は「特攻隊員にも色々」で誤魔化す
お前はどっかの劇場型元総理か？
一番ひどいのが、敵を探して体当たりしろという「索敵攻撃」という名の特攻
もう大まかな情報すら集める気がなかったんかな

>>541
「特攻が知れ渡ると全軍の士気が低下した」せいだろうな。
誰だって僅かな生還の望みさえ絶たれたらやる気無くすよ。ただ実際に飛ばないアホ参謀どもが怠慢に走ったのは弁護できんね。
そもそもする気も起きないが。

>542
別に。
映像露出にかかるバイアスを疑ってるだけだ。
なぜ疑うかの背景も後段で述べてるだろ？

単純に言えない、色々だ、というのは俺がその番組を見たわけじゃないから。
その元隊員殿の事情を斟酌する材料を持ち合わせていないから断定を避けているのが悪いことかい？

>>535
その種の表現が常用する用語は
｢しておいて｣
｢のうのうと｣
ですね
チンピラがよく使いますね

特攻は愚か。悪影響は無限大ってか
まぁ戦争後期になるとそもそも偵察機飛ばしても打ち落とされまくってるからな
それが悪循環に拍車をかけたのかもしれん
それにしても鈍重で片道燃料の特攻機に索敵攻撃とは非道すぎて涙もでない

>>542
アメリカ海軍の急降下爆撃機がやる索敵攻撃と同じじゃないの？

>>543
特攻が気象情報の伝達を妨げた、とする根拠は何ですか？

>>547
偵察ってのは元々それ専門の課程があるくらい難しいんだぞ
それを訓練不足のしかも爆弾抱えて燃料も不足の機体でやれっていうのは無茶以外なにものでもないだろ
ことによったら機体すらマトモなものじゃなく整備だって怪しいというのに

このスレの特攻否定派ってさ、○○無敵厨の変形だよね？

>>549
アメリカ海軍では急降下爆撃機の仕事です。

軍と戦争は、学校体育ではないし、企業活動ですらないんだよ
不合理なものだ

>>549
特定地点にたどり着けば敵は必ずいる。
慶良間や沖縄本島ね。
航法が一応まともならそれで成立するからこその戦法。

むしろ「索敵攻撃」には、パイロットが自分で目標選んでよい、との含みがある。
最終的には敵が見つからなきゃ沖縄いって輸送船団に突っ込め、てことだから、
それまでの間、自由に目標探していいよ、てことだ。

酷い扱いだ。特攻隊員を本当に鉄砲玉扱いだな軍は。とりあえず撃っときましょうってか？
他国ならストライキ起こしてるぜ。第一次大戦時のドイツ海軍なんてやぶれかぶれの全力出撃を下命されただけで逆らってるぐらいだもん。

ただでさえ無茶な命令だされて、天候や整備不良でやむなく不時着・帰還したら監禁して罵倒し尽くす
これほど兵士を粗末にした軍隊も近代正規軍では他にないだろうね

上陸戦を理解していないようだから。

ただでさえリソースが少なくて有効活用しなきゃいけない側が、どの相手でもいいよって、
無駄しまくりって、そりゃないだろうな。
逆に、リソースが豊富な側がシステム化がしっかりしているとは、あんまりといえば
あんまりじゃね?

日本軍の悪癖が、都合の良い未来図に浸ること
ミッドウェイでは「島を制圧するまで米空母は出てこないだろう」という見込みに固執して偵察を軽んじて物量で優位なのに大敗
特攻も同様で「一機一艦」という幻想に固執して極めて成功率が低いとわかっている状況でも特攻出撃をやらせた
戦争のやり方の基本すら忘れたような事態に陥った原因はなんなんだろうね

>>555
まあ国民にしてみれば戦争に負ける軍人なんか死んだ方がいいけどな。
ああ、これは俺の個人的感想な。
勝手に戦争を始めておいて、負けました、では済まないよ。

艦船を見つけて攻撃しろ、それが駄目なら沖縄までいって死ね。そんな命令遂行できるだけの燃料がまず与えられないのに……
じゃあそれを命令した奴が実際にやってみせろ。あ、命令側は飛ぶ度胸すらそもそもなかったっけｗ

>>558
あらゆる局面に対応する戦力を持っていないから、でしょう。

>>559
特攻隊を見送った方々によると
「負けても卑怯者でもいいから生きて欲しかった」というのが本音だそうですぜ
個人的感想だな、まさに
他の人間には決して受け入れられない非道さ

>>560
出撃するパイロットは「燃料が無いからそこまで行けません」と言えばいいじゃん。

>>561
だからこそ情報を集めて不確定要素を潰すことが各国で重視されたんじゃないか
日本軍は無能なために使える戦力まで無駄にしてしまった
負けた根幹はそこにあり、その浪費の行き着く先が人命すら無駄にする特攻

>>562
人間が死ぬのは悪ではないけど、戦争に負けることは悪だ。
人間は食料があればまた増えるけど、戦争にやり直しは無いから。

>>560
典型的な誤解。
特攻時の燃料は満タン。

片道燃料というのはまさにデマ。
陸軍機の場合は満タンでも沖縄まで往復できない機体があったくらいでね。
そういう機体は手近の徳之島なんかを不時着場としている。

>>563
……特攻出撃自体が強制なのに、反論なんてできると？
お花畑だなぁ、本当に(　ﾟдﾟ)

>>564
情報収集を意図的に怠ったのであれば、それは利敵行為であり、それは敵のスパイの仕業でしょう。
日本軍内にスパイが大勢いたのですね。あり得る話です。

>>567
いや出撃が強制なのは当たり前だ。
軍の命令系統が正しく機能すればそれは当然の結果だぞ。
その前、部隊編成の段階が志願制なのであって（内実はどうあれ）、部隊が編成されたら
後は命令が出れば従うのみ。

人間こそいつの時代も変わらない戦力の中核
どんな優れた兵器も扱う人間がいないとお話にならん
その人間を軽視する軍隊が敗北するのはむしろ必然
負けてよかった
特攻なんてことやって勝った日には精神的悪影響は敗戦の比ではあるまい

>>567
燃料が足りないのに飛べと命令するのであれば、最初から燃料ゼロで出撃すればいいでしょう？
日本軍上層部は、なぜ飛行機に燃料を入れさせるのですか？

感情的な批判、難癖をつけたいなら別の板でやれ

航空機は知らんが、大和特攻の際には
「軍法会議にかけれてもかまわないから」と命令に反して満タンに燃料を入れたそうだな
結局途上で撃沈されたわけだが

>>573
大和特攻は給油記録が残っており、アテネ書房から市販もされている。
大和が４０００トン（およそ６割強）、矢矧が８割くらい？　で駆逐艦は全艦満タン。

>>573
んでまあ航空機の場合は機材不調、敵未発見、防空戦闘機の妨害なんかで進撃を断念して引き返すことも多かったし、
必要に応じて燃料消費の多い低空進撃や索敵行動も行ったから燃料は常に満タンで出撃した。
パラシュートとか一部兵装（機銃とかな）は軽量化や「ムダ」という理由で下ろしてるケースが多々あり。

燃料が無いのは事実だろうけど軍用機の生産に使う燃料があるなら何故部隊に回さないんだ？
機体の生産数を若干落とせば訓練やら出撃に使う燃料くらい出ただろうに

>>560
念のために言っておくが、「片道燃料」なら、大和と同様、
航空特攻でもデマだからな。

鹿児島県から沖縄まで、600から700キロくらいを洋上航法になれていない新米パイロットが飛ぶ。
これは一筋縄では行かない。沖縄までに燃料を浪費する可能性がある。
さらに、発動機などの不調による途中帰還の可能性だってある。

これらを勘案すると、満タンとは行かなくとも、片道相当の燃料ではすまず、
状況の許すかぎり満タンに近い燃料を積んで出撃したというのが実際。

>>577
台湾からﾓﾅｰ

一つは物理的な問題。燃料割り当てが酷く制限されていたために満タンなんていうことはやりたくてもできなかった
もう一つは、普通の半分の距離まで敵が見えなかったら引き返すから会敵しなければ問題はなかった（攻撃半径は狭まるがな）
映画「特攻」に「違反がばれたら処分覚悟ですが、燃料をいっぱいに入れておきました。ダメだったら帰ってきてください。」と整備が独断で燃料入れたケースがあったという証言が出ていた

映画かよ・・・orz
特攻を行った部隊にいくらでも「満タンで出撃」した旨の記録はあるんだけどな。

特攻は片道出撃
　　↓
なら帰りの分の燃料は要らないよね？
　　↓
きっと片道分の燃料で出撃したに違いない！

と思われ。
一昔前まで片道燃料出撃説は普通に流れていたが、今ではほぼ否定されている。

戦争末期に彗星稼働率八割・零戦では九割を保った芙蓉部隊でさえ、出撃後不調はつきものだったからな。
特攻機の不調による引き返しが意外と多いのもむしろ当然か。

>>580
映画っつっても証言者は当事者だぞ

>>579
テレビでもやってたね。九九艦爆で出撃して敵の戦闘機に追い回され、即座に爆弾を投棄して逃げ回り、
敵が諦めて去って行ったから改めて敵艦を探したけど見つからないから引き返して島のそばに不時着、
救助された人の話。

つ>>580
一部は市販されたアテネ書房の戦闘詳報で読める。
正直いってその証言信用できない。
記憶で語っているが故の誤認・誤解、さらには劣化も考えられる。

かといって全部が全部満タンかというとそこまではさすがに保証できないから
その証言者の証言が真実という可能性もゼロとは言わないがね。

否定されたことにしたい、の間違いじゃないの？ｗ
命令による割り当て守ったら満タンなんて不可能だし
処罰覚悟で燃料入れたなんて証言がそもそも発生するはずもない

>>582
俺がビックリしたのは神雷部隊の護衛についた零戦が55機中25機も故障で引き返したこと。
これじゃ作戦が立てられないよ。

＞命令による割り当て守ったら満タンなんて不可能

はいソース。
割当量、出撃機数、消費燃料、そういう数字を出そうね。
それで計算した上でそういうことは言おう。

大和特攻への燃料割り当て増加は普通は美談とされているが
その割を食って海上護衛用の燃料カットされて激怒した大井さんらが不憫
感情的な面子のための無茶には物資をつぎ込むが、地道だが必要合理的な作戦は軽視する
ダメダメっぷりはどこまでも

往復に必要な燃料ってのが満タンとは限らない。
満タンの方がいいけどな。

巡航で飛んでいって、戦闘機動しなければ、1000km彼方まで飛んでいける機体と、
爆弾積んで沖縄まで飛んでいけば、帰ってくるのは厳しい、っていう機体がある。
そこは理解されたのかな？

>>589
大和の燃料を片道分にしたら批判されるし、護衛艦の燃料を使い込んじゃっても批判される。
大和を出撃させても批判されるし、出撃させず死蔵しても批判される。

宙返りが得意なだけの人が機動部隊の参謀してたり、
「出かかったしょんべんは途中で止められない。」とか言っていた人がうんこしないで帰ってきたり
元々おかしな人が多かったｗ

まあ合理的に考えて大和特攻の意味が極めて薄いものだったことを否定する香具師はいないだろうけどな。

当時の飛行機は燃料や空気量をコックピット内で手動操作してたので人為的にエンジン不調
に持っていくことは日常茶飯事だったようだ
ただそれやって基地に引き返しても整備班の人にはバレてしまう為　搭乗員と整備士は日頃から
仲良くしてたと、元特攻の護衛してた音楽の先生が言ってた
今度燃料の話も聞いてみるよ

昭和20年１月から３月時点で、訓練航空燃料割り当ては搭乗員一人当たり月15時間分
そんだけしかないから特攻にしようってことにしたんだと

>>594
が、他に使い道がなかったのも事実。

戦闘詳報や部隊記録をあやふやな証言で否定しようとする香具師がいるんだからなんとも・・・ねｗ

証言者の証言は確かに貴重だよ？
でも戦後６０年だぜ？　どんなノイズが混じってるかわかったものじゃないだろうが。
それをまともに検証せず鵜呑みに信じ込むのはソース検証過程における禁じ手の一つだ。

>>596
そうだね。訓練には燃料が大量に必要なんだよなあ。

日本海軍の上級士官とその他の間には、貴族と奴隷と揶揄されるぐらいの差があったからな
さらにその貴族間でも主流と非主流がある
美濃部さんや大井さんは当然後者
まして一パイロットに過ぎない岩本さんの反対意見なんて歯牙にもかけられなかっただろう

>>597

陸上砲台にする計画があっただろ。

艦隊を解散して、浮き砲台にして燃料人員は他に転用
確かにこの方が良かったような……

なおゆうか氏は防研の一次資料を基に、
少なくとも沖縄戦前半の特攻パイロットは平均百数十時間の飛行経験を持っていたことを検証している。
ただし百数十時間というのはとても満足なレベルの練度ではないことも付記する。

>>598
報告書は自己保身ぶりばりだよー
うちのじーさまも「みんな都合のいい嘘書いてたよ」って言ってた。

月15時間しか飛ばせないとすると、一年かかってようやく特攻につかえるかどうか、かぁ……
燃料と人員の無駄だな、結果的に

都合のいい嘘ってな数字じゃないよ。
挙がった戦果なんかに希望的観測が多分に混じってる。
逆に自軍の消費リソースは把握可能な限り正確に記入される。
でなきゃその後の作戦が立てられないもの。
記入した部隊だけでその詳報が使われるわけじゃない。
上の組織、横の同僚、そういうのと付き合わされるんだからね。

戦闘詳報や部隊記録はそういうところで絶対的な信頼を置けるもの。
書いた時点で記入者が「真実と思い込んでいたこと」が「記入者が正確と思っているレベルで」記入されている。
だから当然嘘は混じる。しかしその嘘がどういう性質の嘘かがきちんと検証できる。

階級が上の者が能力に関わらず指揮を取る弊害もあったからな
ドイツやアメリカじゃあ飛行時間や撃墜数が上の者が自動的指揮者になるってシステムだったのに
空戦や空爆で被害が増大したのも経験不足のものが重責を負わされたせいもあるかも

特攻で死ねたら軍人として本望だろ
南方で餓死するよりはマシ

特攻について実際に戦った人は

「作戦ではない。私は行きたくはなかった。特攻隊には納得が行かなかった。正直行きたくはなかった。
空戦で撃墜され戦死するのであれば、それは自分のパイロットとしての腕前が劣っているからであり、戦闘機搭乗員として本望といえる。
特攻作戦を企画し、命じた上級指揮者で生き延びて年金生活を送っていたのがいるが、まことにけしからん」
（元戦闘機パイロットの土方敏夫氏）

>>608
最低のランクを下げればなんでも〜よりはマシと強弁できる
特攻自体のろくでもなさがどうにかなるわけではない

>>517
その国と日本は今でも戦争状態だぞ

国連の書類上は
北京オリンピックよりトリノオリンピックのほうが危険な扱い

そりゃあイタリアは練達のプロがいるテロの本場だからじゃん。

死ぬのがいやなら負け犬と罵られても志願しなかったら良いだけ
それで戦死率がさほど変わるとも思えんがなw

志願しないといっても何時の間にか志願したことにされるのが日本軍マジック。
特に戦闘機乗りなんかは同じ死ぬならそれこそ特攻より闘死が良いといってるしな。

戦後を考えるなら、特攻なんてやらずにさっさと降伏した方が良いけど
純粋に戦争だけ考えるなら、特攻は悪くない。
通常攻撃だけでは、あれだけの戦果は上げられなかった。

優勢な時でさえ、前線の兵を酷使して使い捨て同然にした日本軍だもん
貧すれば鈍する、の言葉通り組織が劣化した末路に最悪の手段を取るのはむしろ必然
体当たりするしかないのならまず自分が行く、という率先垂範の海軍精神を遂行したのは有馬少将ぐらいでしょ
戦術的に見るべきものは無いし救いようが無い

無理矢理に特攻の利点を探すとすると
練習機まで鉄砲玉代わりにしたから出撃総数が大きくなる事ぐらいか？
「通常機だけなら800だが、特攻機いれれば3200」というのが海軍が沖縄決戦に積極的になった理由の一つ
でもこれって投入機が多ければ多いほど後がなくなるってことなんだけどね

＞まず自分が行く

それは爾後の指揮を放棄するという、どちらかというと卑怯な行為。
日本人的感性には美談に響く要素を含んでいるけどね。

その意味では最後に責任をとった大西こそ提督の鑑。
宇垣は部下を巻き込んだ点で割り引かねばならないが、部下たちも宇垣についていくことを望んだからまあ。

利点をあえて探すなら、日本の継戦能力を急速に失わせたってこと位じゃね?

というか、兵隊の質が悪い他国の軍隊なら規範率先指揮官先頭が必要だけど
士官が馬鹿で兵隊の方が優秀な日本海軍でそれをやったら、初戦で全滅するよ。

>>619
特攻をやった場合と、やらなかった場合とを比べても損害に差はないだろ。
逆に戦果には大きな差が付くのだが。

通常攻撃でさえ、搭乗員の技量とか疲労度とかを度外視してアウトレンジとか集団夜間攻撃させるというのが日本軍クオリティだからな
そもそもが戦術の外道である特攻戦法なら尚更いい加減なもんだ

つまり特攻がバカというより、日本軍自体がバカだったから何をやってもバカということだね。。

日本軍が強ければ、特攻なぞやらなくても米国に勝てた。

そもそも将官・士官は航空機乗りとしてピークを過ぎた、前線に出てこられたら足手まといにしかならない存在。
彼らが出撃する場合、どうしても部下を巻き込んでしまう。
連中に出撃して先に死ねなんて求める必要はない。

最後まで部下の死を見届けた上で従容と責任を果たせばそれでいい。
必ずしも死ぬ必要もない。
実際生き残られた指揮官の中には出家して散って逝った英霊たちを慰霊して回る道を選んだ方もいる。

>>625
むしろ役立たずにロートルこそ出撃すべきなんだが。

足手まといにしかならない未熟練搭乗員だから特攻させよう、じゃなかったの？
でもエリート君なら足手まといだから出すなって……
無茶苦茶でございます
特攻推進者って本人達もそうだけどシンパもゴミだね

熟練搭乗員を量産できなかったんだから、特攻はいい戦術だったよ。

>>623
馬鹿ではない
それだけ戦力が喪失してただけの話だ

>621
やらん方が損害は少ないべ。
大体、通常攻撃での損害って、多くて3割とか5割とかそんなレベルだが、特攻の場合は
基本的に全損だよ。

>627
エリート君は前線では役に立たないが後方で指揮をとる能力があるからそちらに回るのが当然、という
軍の上限関係においてごく当たり前の事実を述べているまでのこと。

彼らの責任の取り方は前線にでて突撃することではない。
死ぬなら大西の如く一人で死ね。
死なずに英霊を供養する道を選ぶならそれもまたよし。

馬鹿とかアホとか誹謗がしたいだけだろ

>>627
指揮する奴がいなくなったら誰が指揮するって話だ
もはや批判のための批判だなw

>>628
俺もそう思う。資源の有効利用だ。日本の十八番だな。

>>630
それ特攻も同じ。
出撃機の半分以上が結局戻ってきてる。
それと通常攻撃の場合、攻撃を諦めてはるか手前で戻ってきて生存率５割とか７割になっている事例が大杉。
米軍の戦闘記録つき合わせたら、実際に戦闘に突入して攻撃を行い、なお帰還した機数は驚くほど少ない。

>>630
違うよ。特攻は半数くらいは失敗して帰ってくる。

>>630
下手糞に通常攻撃させたって戦果はゼロだよ。
戦果がなくても戦力は消耗するんだから、それなりの戦果が期待できる特攻をしない方がおかしい。

特攻で戻ってきたやつは、隔離されて帰ってこなくなるまで送り出されたり
してるけどね。

日本軍のパイロットは訓練で大量の燃料を消費するだけでなく、
事故を起こして機体を壊すからサッサと特攻させた方がいい。

基本的なことも知らずに批判してる奴が多すぎるな
これも先日のNHKの特攻批判番組の影響かw

>>638
派手に送り出されたのに生きてかえって来たら気まずいもんね。

中には弁護のしようもない愚劣な戦例もある。
雷撃特攻はその最たるもの。
沖縄戦で天山を装備した一部の部隊などで行われたのだが、
魚雷を投下した後母機も突っ込んでいる。

これなど、どう考えても意味がない。
魚雷を投下した後の母機にはいくばくかの燃料、機銃弾、そして母機の運動エネルギーしか破壊能力はない。
こんなのが突っ込んでも艦上の装備を多少なぎ払う程度。
魚雷投下したんなら素直に帰ればいいのに。燃料が足りなければ徳之島あたりで不時着でもいい。
まさしく人命の無駄遣い。パイロット達の間違った信念を誰かが正すべきだった。

ただ、通常攻撃での雷撃で対空砲火にやられ、もう戻れないと体当たりを選んだ事例が混じってるからいささかややこしい。

>>642
それは帰還できる可能性があったのか
なかったのなら突入して死んだほうが本望だろ

>>639
だったらオマエから回天か何かで特攻してこい

当時も今も
特攻推進者に限って　自分だけは難癖つけて死にたがらないんだよな

>>644
布団爆弾を抱えてシャーマンに突撃してきます！

>>644
今戦争してないし敗戦間際でもないだろ
感情的な批判はやめとけ

>>642
特攻と通常攻撃の違いの定義は
前々からこのスレで言われてるけど

出撃前から死ぬことを命令してるかどうか

>>645
布団がふっとんだ！

>>643
さあてね。
だが「雷撃」を攻撃手段に選んだ以上は投下が前提になる。ここが爆弾と違うところだ。
魚雷抱えて激突しても爆発の保証がないんだよ。信管に加わる衝撃が大きすぎるから。

つまり雷撃するからには必然として通常攻撃になるんだ。
ならば帰還、最悪でも不時着を前提とした作戦指導を行うべきだったのさ。
雷撃後の突入はさすがに弁護のしようがない。

死ぬことを前提に兵士になったんだろ
いやなら敵前逃亡しとけ

>>646
大本営幹部も酷使様も
平和な環境からなら好き勝手言えるよな

>>641
むしろ帰ってこないように派手に送り出した

>>1
特攻で勝てば別に問題ないんだが
まあ、俺が指揮すれば確実に勝てたね
無能をすべて粛清した後という条件付だが

そもそも未熟なパイロットには特攻でも敵艦に当たれない
その対策が敵地上滑走路への特攻となったわけだが完全に意味不明だろ

敗戦間際の抵抗に合理的な意味などあるはずもなかろう

>>642
天山は全備重量:5,200�s
500ｋｇ爆弾10個分の質量を持っている。
これが時速数百キロでぶつかった時の運動エネルギーをどう評価するか、ですね。

>>653
敵艦に辿り着けない（当然向こうも抵抗してくるし　対空砲火の空域だし）未熟パイロットは
飛ばさずに本土で陸上任務やらせろよ・・・

>>649
そもそも何で貴重な航空魚雷を抱えて特攻したのかな？
魚雷なんて重量の割には炸薬も少なめだし、50番を2発抱えて飛び込んだ方が良いのにね。

>>654
国家と軍隊なら
勝てないなら降伏する

宗教団体なら
最期まで悪あがき

>>644
俺は20kg爆薬を背負ってM4シャーマンを爆破することにします。
高所恐怖症だし、水泳は嫌いですから。

まともな軍隊なら
兵士本人が　絶対に生きて帰れる訳ねえ　俺は死ぬ
とか言ってたら上官が
オマエは生きて帰還出来る　信じて戦え
と言うのが軍隊

兵士に　死んでこい　生きて帰ってくるな
と言うのは　軍隊ですらない

>>658
国家の降伏は軍部が勝手に決めちゃ駄目だよ。

特攻とは日本人の意地である

じゃあ合理性がないなら
特攻は敵を殲滅する戦術ではなく兵員と資材が無くなれば戦争継続困難となって
上層部に終戦の道を選んで貰うための手段って事でよいではないか

>>658
沖縄戦までダラダラと時間を引き延ばしたから、本土決戦前にソ連が参戦して
日本は降伏出来るようになったんだろ。
正に特攻のお陰じゃん。

>>657
それはまた違う。
魚雷の破壊は水線下であり沈没に直結する被害をもたらす。
現に雷撃特攻は駆逐艦他数隻撃沈破してるんだ。

あくまでも雷撃できてなぜ離脱の道をとらせなかったのか？　だよ。
パイロット達が「戦友に続け」となっているなら、この場合こそ指揮官が「次の機会」を示して
生き残らせるべきだったのさ。

俺は数ある特攻の中でもこれが最悪の戦法だったと思ってる。
次が野中隊の悲劇（ただしその犠牲があったからこそ桜花はゲリラ襲撃に転用され、以後一定の成果を挙げている）。

>>661
天皇陛下が降伏するつもりなのに　軍部が勝手に継戦を決めてた訳ですが

当時の戦力では特攻しか反撃の手段がない
降伏するかどうかを決めるのは政府の仕事
現場の軍人は戦ってるうちは最善を尽くすまで

>>663
戦争継続を固持し続ける軍の上層部が
末端の現場に　特攻しろ　って命令したんだが

>>660
まともな軍隊であることは、必要なことなんだろうか。

俺は国民として、無条件降伏が怖い。
抵抗して死ぬ方が気が楽だ。だって抵抗できるんだから。
降伏したら無抵抗で殺される。
そんな心配は、現代日本人はしないみたいなんだけど、
どうしてなのか俺にはわからない。不安ではないのだろうか？

>>666
テンコロはホントにヘタレだな。ヒロヒトラーめ！

>>665
どうせ特攻するなら、雷撃しなくても良いだろって話。
当時の航空魚雷なんて超貴重品なんだから、エース部隊で纏めて運用させた方が良いだろ。

特攻によって終戦が早まったのは事実でしょ
負けない戦いとは硫黄島のように自決突撃禁止となるはず

>>668
そりゃそうさ。今更「勝ち目がありません」とは言えんだろ。

>>667
>>666


>>664
特攻は沖縄戦に全然影響を与えてない
むしろ硫黄島の抵抗のほうが米軍に与えた影響は大きい

>>669

特攻のおかげで　占領後に活躍するであろう優秀な人材が多数失われました

>>606
都合のいい嘘ってのは
生きてても死んだ事使えない事に、使えそうでも使えない機体にする。
って事だよ。

たしかに昭和帝が聖断を下すまで
誰一人指導者クラスが降伏の判断をできなかったのは批判されるべきだな

>>672
硫黄島でそれをせずに済んだのは陣地が強固だったからだよ。
アッツやサンゴ礁の島、サイパンでは防御陣地が不足していた。
逃げ場が無いから突っ込んだという側面が強いと思う。

>>671
その高価な魚雷を発射出来たのなら　さっさと帰ってくれば
貴重な雷撃機とパイロットを温存出来たのに
なんで死ぬの？
という話だろ　何を言ってるんだ？

>671
生産量からして別にそんな貴重品ってものでもないよ。年産数千本だから。
雷撃可能な機体の方がどちらかといえば貴重。

>>675
戦後の心配は軍部の仕事ではありません。今やっている戦争の心配をすべきです。

特攻とは日本人の生き様

>>681
>>675のレス先>>669は
別に軍部の話じゃなく　戦後の統治下の話だろ
関係ない

>>676
それはしない。
記録の捏造というかミスは記入者の誤解に基づく。
ここで意図は加わらない。
キミは戦闘詳報の重みがわかってない。

仮にそうだというならそれこそ具体的に捏造の事例を挙げてもらわないと困る。
大本営発表じゃないんだよ？　部隊レベルの記録だ。

どうでもええ話をするな

>>684
台湾沖航空戦・・・

軍隊と政治家こそ　感情を抜きに冷静な判断をしなければいけないのに

特攻作戦って　本当に合理性無視の感情的な作戦だよな

>>686
あれは捏造ではない。
あれこそ記入者の誤解だ。
部隊レベルではそれを単純に記録するだけ。
その報告を受けた上の組織がそこから戦果を最終的に判断するの。

>>687
初期の特攻はともかく、後期の組織的な特攻は合理的思考の産物だろ。

>>688
いくら下手くそでも空母と駆逐艦を誤認しないだろ・・・

>>689

本土決戦に備えるか
とっとと降伏の道を探るほうが
よっぽど合理的

>>691
その本土決戦こそが特攻前提で計画されているのだが

特攻推進者（特攻信者）は信じないけど


特攻があろうが無かろうが
東京大空襲も原爆投下も米軍は出来ます

>>687
情を優先させるなら通常攻撃を続けてただろ

>688
んで、記入者の誤解ってのはつまり記入した部隊における誤解ということだ。
これはつまり当該部隊の錬度低下により、戦果判定能力が衰えていることを示す。
しかし部隊としてはその戦果を信じて報告書に記載しているわけよ。
これが記入者の誤解と捏造の違いだ。

だからもっと上がその中から精査して本当の戦果を把握し、以後の作戦指導に生かす義務を負う。
台湾沖はその、上のチェック機能こそが麻痺していた証左であり、部隊レベルにおける捏造という話ではないのだ。

もはや通常攻撃では被害だけ受けてまったく戦果が上がらないから
特攻攻撃を生み出したんだろ

>>691
その辺は諸説ある、ということで。
日本に独裁者は居ないから、「特攻をやった方がいい」派の行動を完全に阻止することは出来ないと思います。

>>690
それは君の方が認識が甘い。
味方機が炎上・墜落して海面で挙げた炎を撃沈戦果と誤認するほどひどかったんだぞ。
考えようによっちゃ捏造以上にタチが悪い。
だからこそ上がきっちりチェックしなきゃならないのに、台湾沖はそれがまともに機能しなかった最悪の事例なんだ。

>>695
いくらなんでも空母と駆逐艦を誤認するわけないだろ。
想像するに、ヘタレたパイロットが輪形陣に突入できずに投弾したけど
そこを責められるのが辛かったから、空母撃沈と言い張っただけ。

ちなみに真面目に攻撃したパイロットは、ほとんど戦死した。

>>693
じゃあ原爆で殺される前に特攻した方がいいな。

雷撃後突入。
雷撃は、回避の時間を与える攻撃。
そこで、発射機がフライパスする時に攻撃すれば、
目標艦は適切な回避をしそこなう可能性が高くなる。
また、対装甲ではほとんど効果がないけれども、搭載燃料その他をブチまければ、
多大な損害を敵艦に与え、後続の機に侵入路をもたらす。

もちろん、十分な機数で攻撃でき、攻撃の往復で失われる確率が限りなくゼロに近いなんて状況にないならば、、

>>694 >>696
まともな判断なら

とっとと降伏する
それが出来ないなら守りを固める
どっちにしても戦死しかしないような無駄な攻撃はしない

になるからな

飛行訓練受けてた連中で防空壕掘ってるほうが　ずっと価値ある

特攻こそ日本人の究極の美学

>>702
神国日本が降伏できるわけないだろ

>>697
２ちゃんねるでは
どんなトンデモ理論やデンパな発言者も黙らせることは出来ないんだが
そんなことも知らないのか

ラバウルでも一年は持ちこたえれる陣地と食料を備蓄していた
弾薬尽きかけていてもまだまだあるぞと見せかける事は出来るし敵兵を釘付けにしておける
万歳特攻など指揮官として論外　未熟な搭乗員に特攻させるのも同列
結果として残ったのはベテラン兵を失った為にアメリカ軍の進撃速度がはやくなっただけ

>>701
高価な魚雷より貴重な雷撃機、それより更に稀少な雷撃可能なパイロット
その全てを一回の攻撃で使い尽くすんですか

>>700
原爆の被害者になったほうが　アメリカを揺すれる

>>701
５トンの飛行機がぶつかっても、本当に何ともないのでしょうか。

>>707
そういうこと。俺は>516で特攻を容認する立場だが
この雷撃特攻だけは弁護できない。

>>708
ぜんぜんゆすれてないやんw

>709
なんともない、なんて言わないよ。
でもさ、魚雷投下してんだぜ？
そこに母機が突入して損傷を多少広げたところで何ほどの意味もないじゃん。

特攻は日本人の意気地を示したとして評価できる

>>706
劣性初期戦闘の段階から
万歳突撃禁止して硫黄島状態にしておけば
沖縄する多大な被害を免れたかもしれないのに

>>702
手数を出さないと本土決戦用の準備を妨害されちゃうんじゃないのか？
ひめゆり部隊が水を汲みにいったエピソードみたいにさ。

>>705
何の話ですか？

>>711
特攻で無駄死にするよりは効果あるから

>>713
別に特攻だけやってた訳じゃないんから　日本軍は
硫黄島などの　日本軍の必死な抵抗が米軍に影響を与えただけで

>>714
玉砕した南方と、硫黄島や沖縄では作戦目的が違う。
前者はきちんと勝つために戦争をしていた。

>>707
高価な魚雷、乗員の多い高価な雷撃機。魚雷抱えて低空突撃可能なベテラン。
それでも、突破、攻撃、生還が叶わない防空システムを持つ相手だから、突破した後に突入しちゃうんでしょうに。

相手がイタリア海軍なら、消耗した帝国海軍でも通常攻撃でなんとかなるよ。

>>706
そんなことは無いと思います。アメリカ軍の進撃速度は「予定道理」という感じで、
バンザイ突撃や特攻をしたから早くなった、とは思えません。

>>716
特攻は良かった　と言う人を黙らせるのは不可能って話

>>720
硫黄島は明らかに予定が遅れている
もっと前から　みんなが硫黄島状態だっとすれば　と仮定した場合・・・

>>721
良いも悪いも、最善を求めたら特攻に行き着いたって話だろ。

>>718
勝てなかったからといって
自殺同然の突撃などせんでいい

そこに居座ってジワジワと米軍イジメやるほうが　ずっと効果ある

>719
雷撃特攻で撃沈された駆逐艦はピケット部隊所属。
本当に攻撃後の生還が叶わないのか、不時着の道すら選べないのかは激しく疑問。

>>717
硫黄島はたまたま上手く行っただけです。
有り得ないほどの重装備を持っている守備隊の駐屯する島に
わざわざアメリカ軍が攻めて来たのです。

>>721
ああｗ　それはそうですね。正しいと信じているんですから。

>>726
万歳突撃を禁止するだけでも
他の戦場も違ったと思うけどな

>>720
予定通りというのはアメリカ視点の話で日本側からみればと言う意味でね
サイパンと硫黄島は戦争前から日本領土であり同列に扱われるべき　と思う

>>724
組織的な抵抗が終わった時点で、米軍は占領地を拠点として使える。
硫黄島でも沖縄も、戦闘が継続中でながらも対日攻撃拠点として使用された。

>>728
補給が全く当てにならないんだから、万歳攻撃しなきゃ纏めて飢え死にするだけですが？
米軍が上陸している時点で、日本軍は終わったわけです。

>>724
アッツ島には身を隠す場所も地下陣地もありませんでした。
食料も弾薬もつきました。
マーシャル（だっけ？）はサンゴ礁です。椰子の木を盾にして戦いました。
どこに居座るのですか？

>>730
日々ゲリラの攻撃におびえながらと
綺麗さっぱり突撃玉砕でいなくなった環境とが同じですか

イラクも戦争は終わりました

>>732
その日々のゲリラ活動に要する物資は、どこから湧いてでるのですか？

>>731
屁理屈　揚げ足取り

>>733
鬼軍曹「最前線の兵士は　満足な補給が受けられるとでも兵学校で教わったのか？」

>>735
補給がなければ、戦争する前に日々の生活で一日が終わってしまうのですが

実際の兵員　物資の状況なんて大事ではない

一体どれだけの人数が隠れているのかわからない
どれだけの武装なのかもわからない
どれだけの物資なのかもわからない

そういうゲリラの存在そのものが　恐怖という攻撃を与える

とりあえず　綺麗さっぱりいなくなった土地では　米軍は何の心配も無く全力で戦える

>>736
硫黄島の兵士達も満足な環境でしたか？
ゲリラ戦はつらいのが当たり前ですよ

つらいから万歳玉砕やって　早く全滅したい？
軍隊に対して背任ですか？

>>737
そんなものは敵の活動を調べれば解りますが？

特攻と関係ない話に移行しつつある。
話を戻せ。

沖ノ鳥島は無傷です。

>>733
腕があれば殴り殺すこともできる
指があれば目を奪える
マッチがあれば火をつけ工具があれば破壊できる
敵が一人でも生き残ってれば相手は備えなければいけなくなる

特攻で全滅はその全てを不可能にする

>>739
だから特攻は対策を取られて全くの無効化してました

>>740
特攻するならゲリラ戦やってたほうが良かった
という議題なので関係無い話にはなってない
　

あー俺去るわ。
今のネタはアホらしすぎてまともに議論する価値ねーよ。
収まるまで他いっとく。

>>738
硫黄島の活動を見れば、孤立無援な状況では長い間は戦えないことが解りそうなものですが。

>>745
爆弾抱えた非武装特攻機で飛んで行って撃ち落とされるのは
それよりずっと無駄ですが

>>746
戦局を変えられる可能性があるのは、どちらでしょうか？

>>747
ヒント　ベトナム軍は　特攻やバンザイ突撃なんてバカな真似はまずしない

>>738
俺は特攻賛成派で、かなり非情なことを書いてきたが、
硫黄島のゲリラ戦を「つらい」程度ですませ、それを他の兵士達にも行わせようとする
お前の残虐さには背筋が凍りつく。マジで怖い。

>>748
解放戦線なら、テト攻勢で米大使館に特攻をかましているけど？

>>748
そりゃ補給に恵まれているもんな。

>>748
ヒント　大日本帝国には北ベトナムにとってのソ連や中共のような「安全な後方地帯＆戦争資源供給地」は存在しなかった

>>748
そもそも、何で日本軍が最後の総攻撃を行ったのか理解していないだろ。

>>748の人気に嫉妬

ドイツがソ連に敗れたのは、ドイツ軍に特攻精神がなかったから。
逆にソ連軍は物量で推し進めただけではなく、更に特攻精神を持って戦ったから
負けるはずはなかった。

ソ連の特攻と日本の特攻を一緒にするな
日本のは大和魂の発露だが
ソ連のは唯物主義に裏打ちされた冷静な人的資源の損耗と戦果とのバーター取引だ

特攻しか戦術がないとかいうからこんな話になるんだな
陸でも空でも同じこと生き残ってはじめて効果的な抵抗が出来る
勝ちを急ぐと突撃しか選択肢がないが戦局を変えるのが目的なら特攻はないって感じでしょ

>757
沖縄戦で生き残った陸兵がどう貢献した？
6月２２日以降も散発的なゲリラ戦と掃討は行われてたけど
戦局にはまるっきり寄与してないぜ？
ただ生き残るだけじゃ何の価値もないんだよ。

>>758
おまけに総攻撃の指示がなかったから、戦死しても二階級特進出来ないんだぜ。

掃討作戦してるならそれに人員を割いてるわけで無駄ではない
戦線が拮抗してる状況ならば致命的となるケースも考えられる

>760
島嶼戦で戦力拮抗など有り得ないことに気づいてないなあ・・・
最初から絶望的な戦力差があるから攻略に取り掛かるんだよ。
陸兵だけじゃどうしようもないの。
島嶼を守るには陸兵が持ちこたえている間に空海の支援で敵を追い返すしかないんだよ。

>655
> これが時速数百キロでぶつかった時の運動エネルギーをどう評価するか、

ただの脆い物体が、ノロノロとぶつかってきただけ。

魚雷を切り離し地点まで運べた程の技量がある人間を特攻させるなんて
もったいないね。その経験と技量はお金じゃ買えない、一番不足していた
ものの筈なんだが。
無駄遣いもいいところだ。

>709

鉄塊のような5トンの剛体ならある程度の効果はあるかもね。
でも航空機のようなものは潰れたり千切れ飛んだりして、せっかくの
運動エネルギーもたっぷり時間をかけて浪費できてしまうので、
相手側に与える効果は大して期待できない。

拮抗してないのは生き残ってる兵士が知る由もないし
米軍とて暇でのんびりしてる部隊があるわけではない　次の任務に取り掛かれなくしてるだけで十分って事
現場ではお互い総力戦してるんだからね
実際降伏してなければ本土上陸となるだろうが沖縄の掃討作戦で数部隊が釘付けとなってれば効果あるでしょ

>>740
残虐だか軍隊としては正しい
特攻は軍隊としては間違ってる　ただの宗教団体

まるっきりダメ。
攻略した米軍には海空の支援が継続している。
だから掃討戦に参加した部隊なんてごくごく少数。
なにせ次の侵攻準備の「ついで」に海空の部隊が掃討任務を支援してるんだからね。
陸兵が同数でもまったく問題ない。
こんなの治安維持にほんの数本毛が生えた程度の負担だ。

特攻支持者（賛美者は）
都合のいいときだけ
日本は劣性だった　追いつめられていた

結論
追いつめられてから悪あがきするなら
追いつめられる前から対策しよう


例
８月３１日の夏休みの宿題

>>762
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001198.html

この文章はどう思いますか？

いや劣勢で追いつめられてなきゃ特攻はないだろ
開戦当初から特攻戦術を採っているべきだったなんて言ってる奴いるのか？

>>764
間違っている、と俺は信じる。

>>765
違う陸だけの話ではなく海空も一緒なんだよ
間違ってたどうかは別として軍隊は敵を日本に近づけさせない仕事をしなければいけない
海陸空問わず特攻はその任務を否定してると言いたいだけ
場当たり的に突入する軍人は英雄でも軍隊として使う戦術ではないよ

>>769
ここには居ない。開戦初期は飛行機の生産数が少ないから特攻はしない方がいいと思うけど。

>>771
なんで？
通常攻撃では投入リソースに対して特攻に比べてずっと低い成果しか挙げられてないのは厳然たる事実だよ？
沖縄戦トータルで見ればいいじゃん。
通常攻撃部隊が投入リソースに対してどれだけ戦果あげてるよ？
リソースってな継続的な投入量、つまり戦力維持や増援まで含めた話。
それを全部見て明らかに特攻は通常攻撃を上回る成果を挙げているけど。

特攻部隊の補充ペースと通常攻撃部隊の補充ペース、
それに対応した戦果の比較。
そういう全てを勘案してなお通常攻撃は特攻に及ばないわけだけど。

通常攻撃できる部隊はすればいいんだよ。
それを維持する努力は当然あっていい。
だがそれを全ての部隊に行えるだけのリソースがないから特攻に回るんじゃん。
全部隊を通常攻撃部隊として維持するより、大半特攻に回す方が数確保できるし戦果もあがる、
それだけの話なんだけどね。

>>773
俺は特攻を評価している立場だけど、それはどういうデータなの？知りたい。

>>775
例えば菊水作戦で出撃した特攻機／通常機の構成は戦史叢書に全部掲載されている。
それ以外の諸資料を比較すれば投入された特攻機／通常機の構成は把握可能。
手近な資料としちゃ学研の歴史群像系にも載っているよ。

その他、特攻による米艦艇の損耗、沖縄戦全般における米艦艇の損耗もわかってる。
これはつまり全損耗から特攻関連の損耗を差し引けば、通常攻撃による損耗が（特攻との混同による誤差込みでだが）
把握できる。そうやって見れば明らかに通常攻撃は特攻に比べて効率が悪い。

既存の通常攻撃部隊は維持してもいいが、新たに通常攻撃部隊を増強するほどの努力を払うべき局面ではないことは
これだけのデータで十分に把握できる。

>>773
戦果だけみれば通常攻撃より上かもしれないが投入量が通常攻撃＝特別攻撃の上での話ではないよ
しかも初期時の特攻除けば被害が　戦果＜特攻　なのは確実
しかも戦局を動かす見込みもない状態でただ国力を疲弊させるのみ
空襲に来るB29邀撃出来る戦闘機でも特攻に使うからと理由で温存
そんな戦術に何の意味があると？
俺には資材尽きたからもう戦えませんと上層部に言わせる為の方法としか思えない

被害が　戦果＜特攻　なのは確実

具体的に数字をあげてみそ。
通常攻撃と比較しながら。

>>773
コストパフォーマンス

未熟パイロットに本土の内地で肉体労働＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞未熟パイロットの特攻＞未熟パイロットの通常攻撃

だからさ〜

軍が将兵に命令を遂行する事を要求出来る根拠は何？
兵士が指揮官の命令に従わなければならない根拠は何？

勘違いしてるようだが情の問題でなくて論理の問題だよ。人道もそう。それは国家維持の基盤なんであって
感情論ではないの。

国家基盤を崩壊させるような方法論は
戦術としてコスト評価を受ける以前にアウトなんだよ。
通常、戦術として評価の対象となるものはそこはクリアしてんの。

死守命令であっても、グレーではあってもアウトではない、死ぬ事を要求してるわけではないから。
最後の一線は越えてないの。

走り出したら、部品が脱落し始めるような設計の車の燃費を計算しても仕方ないの

>>780
そこまでして擁護する必要性は？

客観的に裁けば　大罪だろ　特攻は

そういや、軍隊を社会契約論から語るって珍しいな。

>>777
B29の迎撃よりもアメリカの駆逐艦に特攻した方が戦果が大きいんじゃないか？
上手くすれば300人くらい殺せるし。

>>781
だれが客観的に裁くんだよ。極東軍事裁判か？ｗ

幸せ回路で「下された命令には一切疑問を抱かず、喜んで死んでいくロボット兵士」を
前提にした戦術など評価する意味が無いでしょ。使えないんだから。

先の大戦であっても、全体主義と言われても、天皇の独裁と見えても
実際は「国家の指導層は国民の幸福を考えてる」という暗黙の了解があったから

旧軍の人々は命を掛けて闘ったんでしょ。

特攻を発想するような心性は、逆説的にそれを可能たらしめていた
その根本的基礎である所の、暗黙の了解を破壊する破壊分子なんだよ。

>>781
逆。
だから特攻はアウトだって話だよ。

戦術としてコスト評価する以前の段階で刎ねられる方法論だって事

菊水限定で特攻機出撃数1065　未帰還機705
　　　　　　　其の他　出撃数4498　未帰還機870
戦果は自分で見てくれ
出撃数には攻撃機と戦闘機の区別が無いので内容不明(偵察機込)
特攻帰還機と通常機は反復出撃してるはずなので総数不明

300人近いパイロットが特攻帰還兵となり悲惨な状況になったと想像できるし
通常攻撃の生き残りは引き続き戦える数となるんだよ？人も機体も

>>780
そんなことは国家に殉じると言うプロパガンタで隠せばいいだろ。

それに日本の場合は死守命令ではなく、玉砕命令でしょ。投降禁止なんだから。
死ねと命令しているのだと思います。

>>782
特攻がそういう領域に踏み込まざるを得ない異常な方法論だって事だ、

あのね、軍隊の存在意義って何？
国を、ひいては国民を守ることでしょ？

そのためにカネと資源と「血」を適切に消費する国家機関、と言ってよい。
特攻だろうが通常攻撃だろうが「血」の消費っていう観点でみりゃ全く変わらないんだよ。
それは銃後の国民という国家基盤を守るための必要経費として支払われるもの。
キミの勘違いは国民と兵士を一体として国家基盤扱いしてること。

違う。
兵士は国家基盤を守るための資源。
この時点で国家基盤、国民と切り離される。

キミの言う国家基盤の崩壊と特攻を結びつけるのであれば、それはつまり
特攻により消耗したリソースを国民から補充する場合。
国民を新規に徴兵し、それが特攻に回されるということなら確かに国家基盤に影響を与えている。

けどな、特攻パイロットってな元々軍にいた兵士なんだよ。
徴兵されたわけじゃない。それどころか航空兵だから大本は志願兵だ。
つまり上記のリソース補充は行われていない。
むしろそういう意味だと本土決戦準備の方がはるかに国家基盤を脅かしている。

>>787
＞其の他　出撃数4498　未帰還機870

のべ機数では評価不能だよ。どう分析しろと言うんだ？

>>788
何故国家に殉じなければならないのか

考えた事はあるのか？

別にオマエがそうする必要は無いわけだが
プロパガンダでだまくらかす為にも、理論武装は必要だぞ。

>>790
＞兵士は国家基盤を守るための資源。
＞この時点で国家基盤、国民と切り離される。

法的根拠を示せ

>>790
軍の組織員を「国民としての権利保証の対象から除外して良い」

といえる根拠を出せ

>>791
そんな細かく書いてないよｗ

現代の民主主義国家でそんな与太がまかり通る国は無いので

少なくとも現代の民主国家の軍にとって

有効どころか検討の価値もない方法論だという事は間違い無いな

>>792
愛国心があるから。この素晴らしい日本を守らなくてはならないから。
土人だって自分の部族を守って戦う。日本人も同じこと。
・・だと思うが、その辺は北原白秋にでも考えてもらえばいいんじゃないかな。
情感たっぷりに。

>>793
兵士を「公務員」と置き換えてみれば？
公務員は国民に奉仕する義務を負う。職務上様々な制約を受ける。
一般の国民なら束縛される必要のない法律に束縛される立場。
決して一般の国民と同等の立場ではない。

そして兵士とはまぎれもない公務員。

>>798
だから「公務員は国民と同等の権利を有しない」つー根拠を持ってこいよ
オマエの思いつきじゃなしに

それがなければ通常全ての国民は等しく権利を保証されてるんだから
そんな寝言は通らないんだよ

公務員の団体交渉権の制限なんて周知の事実だと思ってたが違ったのか？
同等の権利もってないじゃん。
公務員だけを規制する法律の存在自体が、公務員と一般国民の差異を証明してるじゃん。

そもそもな、

ロマンチックな感情論は捨てて

「私と違って、おまえは交換の効く部品に過ぎないのだから死ななければならない」てな事を
受け入れざるを得ないような立場の人間が

国家に忠誠を尽くす意味がどこにあんの？

>>799
なあ。
国防の義務は軍人にあるのかな、ないのかな。
日本の公務員のことだから、多分ないんだろうな。
日本の軍人て、ホントに使えないね。
日本を敗戦に導いて、よく恥ずかしくないね。
死ねば？
首を刎ねるのを手伝ってやってもいいよ。

漏れも>>790に異論がないではないが、
さすがに>>799は恥ずかしい。

>>801
無いよ。
あくまで自発的に協力してくる人を求めたんだろ、特攻は。
公文書にそう書いてあるし。

>>800
公務員には基本的人権は保証されてないのか？
基本的人権に矛盾しない範囲での話だろ、違いは。

菊水4/16の通常出撃数が一番多く415機発127未帰還なので運用数は倍と見て1000機弱ではないだろうか？
内攻撃機を半数として500機？　特攻機は約1000機
な感じかな

>>804
で、そんな方法論がこの先使えるアテでもあんのか？
どの辺に合理性があるわけ？

>805
戦前における基本的人権の考え方は日本国憲法よりずっと制限されているね。
まあそれはそれとして>>799はいくらなんでもアホだ。

>>804
つまり合理的に行動しない人対象でないと使えない方方論なわけだが

それって合理的と言えるのか？

だからスレタイ変えろよ

充分に愚かで合理的思考能力の無い兵を所有する指揮官にとって

特攻は有効な戦術か？

とかさ

そしたらコスト議論オンリーでなんの問題も無い

>>807　>>809
何のかんの言っても人間は感情で動くだろ。
特攻やむなしと言うムードを社会的に演出すれば、また使えるんじゃないかな。
人数は数千人程度でいいんだし。

そうなんだよ　本当は零の価格と新米訓練費、米駆逐艦の価格情報あればそれでいいんだけど

>>811
自分以外は馬鹿

って発想は
社会に出る前に矯正した方がいいよ。

自分の為にね

>810
あ〜あ、とうとうスレタイに逃げやがった・・・
>453がもう一度必要になったよ・・・

>>813
俺はお人よしだから真っ先に志願すると思うよ。
そして頭のいい人の中にも志願する人は大勢いると思うよ。

>>811
無人誘導兵器が普通に使える現代では感情とか抜きに特攻を考える必要性が少ないと思うのだが。

>>816
そうだね。

>>816
当然。

>>790
オール１００％職業軍人だけなら　１００歩譲って大目に見てもいい
でも　一般人（学徒）徴兵しておいて　これはないだろ
軍隊に入隊するのと　宗教団体に入信するのは別だぞ

日本軍が最悪なのは軍隊が宗教団体化したことだな

ていうか賛成派（容認派）であっても特攻隊をもう一度編成したいなんて
夢にも思ってないわけだが。

>>819
徴兵されたパイロットっているの？

人の上に立つ人間が絶対に押さえて置かないといけない事は

「基本的に人間は他人の命令は聞かない」って事

明らかに合理的である場合でもそうなんだから、明らかに不合理であるならなおさら
聞かせる為に色々下準備が必要なんだよ。

組織ってのはその為の方法の一つだが、それはロジックだか情念だか
なんにしろ拠って立つモノは必ず無いと存在しえないので

無前提に他人が命令に従うなんて幻想は抱かない事

>>811
元特攻隊の生存者の証言とか見たこと無いだろ

オマエら脳内お花畑と違って　ちゃんと自分の頭で考えてたぞ

>>819
いやだからさ、航空兵＝特攻パイロットてな職業軍人なんだってばよ。
徴兵されたんじゃないの。全員軍人を志して兵学校の門をくぐった連中なの。

伏龍とか対戦車特攻兵なんかとは訳が違うんだよ。

>>816
>>811を実行したのがビンラーディンとかあの辺だと思うんだが

>>820
必要があればヤル気だよ、俺は。
まあ爆弾を体に巻きつけて自爆する程度のことしかニーズが無いかもしれないが。

>>814
453 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 02:29:25 ID:???
立派かどうかなんて論じてる香具師いたか？
特攻が有効な戦術か否か、だけだろう。

道義面ばかり火病る香具師は論外だ。
それを突っ込まれるとスレタイがそうだから云々で逃げやがる。
それこそ特攻指揮官と同レベル以下の卑怯者だ。

ひでぇ話だ。
>>819は特攻パイロットが全員本当の意味で志願兵だったことを知らなかったのか。
志願兵の中から、さらに特攻隊員を募ったんだよ。

>>822
だから部下を特攻させた指揮官には、リーダーシップがあった、ということだな。

>>814
お前が幼稚なんだよ

道義とか人道とかなんにしろ大儀なしに人間が他人の為に動くわきゃないんで

そこを無視した自己犠牲戦法の評価議論なんて

空論中の空論なんだよ

>>828

監禁王子が
全て彼女たちの口から　やってくれ　と言ったことしか私はやってない
と証言してたね

>>829
いーや崩壊しかけた組織の遺産に縋っただけ

>>829
現場の直属の上司は　後悔してる人や後追った人が多数いる


平和な大本営にいた連中は　自分の命を守ることだけに必死になって・・・

>>823
インタビューだからな。14･5歳の少年飛行兵が深いことなんか考えるわけがない。

お国のために特攻する気概もない今時の若者に、
特攻を語る資格なしじゃわい！

死ぬ勇気があるなら
どんなことがあっても生き延びて戦い続けるほうが
ずっと効果的な訳だが

死　はどうしても　逃げ　になる

「非情に」自殺攻撃のコスト計算をする人間が

実行者の善意にすがってんだから

間抜け以外の何者でもないわな

>>832
どちらにしろ指揮官クラスは特攻にまつわる組織の指揮統率に苦労した筈だ。
平気な筈がない。日本兵は決して従順などではないからな。特にパイロット。

>>834
一度　知覧に行ってこい

4SyBuFFpは自分が根本的な勘違いをしていた事実をすら認めようとしないのか。
「平和な大本営にいた連中」をまるで笑えないな・・・

特攻隊員が徴兵されたと勘違い

これはちょっと痛すぎるぞ。

「パイロットが死んだからイクナイ」
なんて誰も思ってない

この板の住人なんだから軍事知識があり　その上で
「パイロットは無駄死に　航空機は無駄な損失」
だからイクナイ

と言ってる訳だが

この頃はまだ武士道が残ってたからな
侍は命令＜武功だし

>>837
強制したら社会の根幹を揺るがす問題になっちゃうからね。
なんともカッコ悪い話だけど、勝てないんだから仕方ないだろう。

>>840
学徒動員は広範囲の徴兵とした訳だが

あと　個人叩きをすると　特攻が有効的な作戦になるの？
自分個人を叩くだけでアメリカが負けるのなら　いくらでも叩いていいよ

>>839
政治的プロパガンタの勉強に行け、ってこと？

>>842
生存者の証言や文献を見てると
実際の現場は　そんな美談な物とは別世界だったようだが・・・

>>844
俺は特攻許容派だけど、個人攻撃をする気は無いよ。

うちの親父は学徒動員で特攻隊に編入されたらしいぞ
結局出撃してないから俺が存在するわけだが

>>838
三分の一くらいが　死に損なって帰ってきたからな・・・

>>844
学徒動員ですらない。
パイロットは航空学校に入学した時点ですでに志願兵。
軍属の扱い。

彼らの場合、教育課程の繰上げはあったが学徒動員の対象にははじめからならない。
そもそも卒業と同時に軍隊に組み込まれる存在で、それを承知の上で入学してきた者たちだからだ。

>>848
陸軍船舶特攻兵とかじゃね？
あっちはまた別口だよ。
上で挙げた伏龍とかもね。

>>850
ここに入学すると　将来特攻隊員になれます

という触れ込みで募集はしてないだろうしなw

特攻関係以外なら結構いい話あるよ

>>846
俺は否定派なんだけど

武士道という哲学の存在が無ければ恐らく特攻は実現しなかったとは思うよ。
それも美化された上に歪曲されてしまったなんだか良くわからない

「武士道は死ぬ事と見つけたり」みたなアレ

勿論、皆がそれを信じてというより、一種の理想像というかモラルとして存在したソレの圧力とか
かなり重要な要素だと思うけどね。

ここでの「特攻」は航空特攻に限定された話だったのか
だったら尚更上の玉砕がどうの、なんてのは場違いも甚だしい、って訳だな

>>852
くだらない言い訳に四苦八苦してないで自分の誤りを認めたら？
反対派の私からみても見苦しいですよ。

>>851
いや確か海軍だつってた

>>854
ただ　武士道　は　孫子の兵法　よりは実務的ではないね

日々の生活の見本　とかならともかく

>>855
少なくとも回天も震洋もまだ出てきてないよね。
そっちに話を拡大したいならそれでもいいけどね。

>>855
大和特攻の話題も含めてOKだったのに

航空特攻限定じゃなきゃ嫌だ　と噛み付く人がいる

＞「武士道は死ぬ事と見つけたり」
ってのは戦国武士の武士道じゃなくて
朱子学に汚染された
徳川体制（お上）を保持するためだけの
太平武士道だからなぁ

>>857
具体的に訊いたほうがいいよ。
少なくとも航空特攻兵である限り、学徒動員出身てこたないから。
なにか勘違いしてる可能性もあるし。

特攻に陸海の区別はないよ

それよりここ伸びすぎ　夜しか来ない人に怒られっぞ

>>854
「武士とは犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」（朝倉宗滴）

武士の本質はこれこそが正しい。

>>862
もう死んじまったよ。少なくともパイロット訓練を受けたのは間違い無い。
写真があるからね。

顔つるつるの本当のガキの顔の親父の写真

>>864
正直そっちがカッコいいな

つーかそもそも個人が自分自身を律する為の哲学であって
上役やら経営者やらに言われる筋合いは無いと思うし。

>>865
そうか。
じゃあわからないな。
上でもかいた航空学校（陸海どちらか）で卒業繰上げを「学徒動員」と表現したのかもしれない。
何か追加情報が判明したら書いてくれ。
手助けできると思う。

>>867
ありがとう

親父は法科の大学生だったんだよ。夜間だったらしいが。
で徴兵されたの。そして航空隊に配属された

弁護士になりたかったんだと。
一年か漁船に乗ってバイトして学資稼いで。でもまあ終戦後身体壊して結局中退

これ以上はあんまり書きたくない。スマン

戦争に行く気は無いけれど、すぐそこまで中共軍が迫ってきたらガソリン満タンの自家用車ででも突っ込んでやろうと
思ってる香具師はいるだろう。

俺の伯父さんは霞ヶ浦で雷電に乗っていた。
戦争の話はあんまりしてくれんかったなあ。

>>870
霞ヶ浦で雷電、てこた首都防空戦隊だ。
地獄の空襲を眼下に見てきたらそりゃなあ・・・

飛行予備学生だったんじゃねぇの？>>848〜

>>872
話したくないってことだからこれ以上は言わないでおこうよ。
話す気になったときにこっちの手が空いてれば調査に協力するさ。

次のスレの1には「特攻の同義的是非を論ずるスレではありません」って入れておこうよ･･･

ここで問題なのは>>848の父上だけじゃなくて
例えば「徴兵されたとき士官待遇で有利ですよ」と言われて予備学生になった人が
いざ召集されて特攻隊の母部隊に配備されたとき
たとえそこで志願の有無を問われたとしても（部隊によっては志願しないと言える状況ではなかったとも聞く）
「徴兵されて特攻隊に入れられた」というイメージを持っても仕方ないのではないかと言う事だ
まぁ確かに制度上は志願兵（職業軍人）が志望して特攻隊に参加、となるんだろうが・・・

>768
やっぱり機体の突入は決定的打撃を与える役には立たない、ってことを
補強しているだけですな。

>>876
損得勘定としてはどう思いますか？