「戦車不要論」を語るスレ25

1 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:34:21 ID:???

2 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:35:08 ID:???

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

3 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:36:11 ID:???

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

4 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:37:16 ID:???

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

5 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:37:51 ID:???

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

6 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:41:14 ID:???

テンプレ終了です。

7 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:47:11 ID:???

>>1小津

8 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 03:24:41 ID:UYc/MsJm

状況開始！

9 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/20(土) 10:43:04 ID:???

とうとう２５スレ目・・・>>1乙です

10 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 14:42:10 ID:???

しかしいつ見てもいいテンプレですね

11 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 18:29:01 ID:???

さあ　自演スレの始まりです！

12 ：Lans □xHvvunznRc：2007/10/20(土) 22:44:19 ID:???

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　ド、ドム…
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

13 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 23:02:45 ID:???

＞さあ　自演スレの始まりです！

ﾜｸﾜｸ　新ネタ希望　ﾜｸﾜｸ

14 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 23:38:55 ID:???

>>12
さあ、今すぐ首を括って死ぬんだ偽者。

15 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 23:55:52 ID:GDO7dMxN

>>14
自殺教唆ですかぁ？

16 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/10/21(日) 00:21:53 ID:???

　　_、_　　　　　　　　
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　戦車が無いと戦車を主体とした戦闘ができなくなってしまうんだな・・・

17 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/21(日) 00:58:11 ID:???

　|/li 　　　　それにしても
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉　　この戦いは永遠なんだね。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　そいえば、ウィルスバスターを2007→2008に更新したら快適になったよ
　⊂!)]　　　
　|_|〉　　　　にはは
　|'ﾉ

18 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 03:07:29 ID:1pJFITmH

ところで諸君陸自の戦車定数は1200に戻すべきだろう？そうだろう？そう思うよな？

19 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 04:18:25 ID:???

>>18がそう言うと思って61式を600輌ばかし新規生産してやっておいたぜ！

20 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 06:18:16 ID:???

まさに外道

21 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 06:30:42 ID:???

>>18
戦車乗員を2倍、支援に携わる人員と機材・設備を3倍にするならありかも
今のままなら600両体制でもちと持て余すくらい

22 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 07:16:20 ID:???

>>21
そういうのは、持て余すとはいわないと思うんだ･･

23 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 07:38:06 ID:jtkYVBuG

陸上防衛は結局RPG7１０億本で解決ですね。

24 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/21(日) 09:29:27 ID:G9ZW0ae6

テンプレだけで６レスかあ（笑）

今に陸上戦闘に関する百科事典になりそうな予感がするわあ。

25 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:46:46 ID:???

公園の備品という名目で全国各地に新戦車をモスポール！
当然予算は全国の公演課が出す！

26 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:51:42 ID:???

PMC雇え＞整備
ちょうどミンスもアフガンがどうとか言ってるしｗ
日本でもPMC合法化して自衛隊OBの受け皿にしようよ

27 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:52:25 ID:???

戦車はなくなるよ。
理由はコストかな。
開発費装備の取得費用整備にかかる費用弾薬代自衛隊が戦車を減らすのも納得できる。
対戦車兵器が進歩すればなくなるよ。

28 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:52:46 ID:???

>>25
自治体が公園の予算出せなくなって老朽化した遊具が凶器化してるって先日報道されてた

29 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/21(日) 10:53:48 ID:G9ZW0ae6

＞２８
ほほう・・・

日本の公園には凶器が置いてある、と。
有事にはそれ出してもらおうか？（笑）

30 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:56:43 ID:???

国防の切り札対人遊具を整備

31 ：モル ◆XsQHiuDZzI ：2007/10/21(日) 10:58:37 ID:???

ひさしぶりに来たらこんなスレがあったんだ、、、
>>27
で？

32 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 10:59:27 ID:???

相変わらず戦車＝対戦車専用兵器なんだな。

33 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/21(日) 11:04:11 ID:G9ZW0ae6

＞３０
公園の遊具がジュネーブ条約で「残虐な兵器」に指定される日も近いのお（笑）

34 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 11:04:34 ID:???

>>27
同意

35 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 11:09:12 ID:WQuBs5FL

海外派遣分の費用の半分は外務省からも出してほしいものだ

36 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/21(日) 11:21:02 ID:G9ZW0ae6

＞３５
てかさあ、なんで「防衛費」と「外交費（？）」を分けてるのかがわからん（笑）

災害派遣の費用なら自治省あたりが持つべきだろうし、防衛は外交の一部なんだから
外務省費で賄えと。

あと、防衛は社会の安全を担っているのだから社会福祉として厚生省の福祉予算としてだなあ（ｒｙ

37 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 11:50:46 ID:???

>>22
何て言うのがいいのかな
>>26
ナイスアイディア

38 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 12:09:44 ID:???

防衛費本体は国民年金(ry

39 ：モル ◆XsQHiuDZzI ：2007/10/21(日) 12:23:49 ID:???

>>32
釣り臭っ。

40 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:04:58 ID:J2wfqTaP

自衛隊はいらないよ。
日本は福祉国家になればいい。

41 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:10:36 ID:???

自衛隊は世紀末を目処に救世軍と改称します

42 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:19:41 ID:???

福祉国家はたいがい重武装な不都合な真実ｗ

43 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:33:55 ID:J2wfqTaP

日本が自ら兵器を廃棄して平和国家にならないとね。

44 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:39:03 ID:???

中国様のためにねｗ

45 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 13:42:14 ID:???

広島遷都の話し？

46 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 16:55:43 ID:WQuBs5FL

オーストラリアに戦車はいらない

47 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:07:58 ID:???

ニュージーランドとアイスランドに戦車はいらない

48 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:10:32 ID:???

モンゴルに軍艦はいらない

49 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:13:41 ID:???

90式戦車は要らない
07式戦車作れ

50 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:13:54 ID:???

朝鮮半島に国家はいらない

51 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:15:06 ID:???

07式はもう無理

52 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:19:01 ID:???

新戦車の強さが気になるなぁ
多分かなりの超兵器になるんだろうけど

53 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:19:56 ID:???

もしどうしても120mm搭載が無理ってことなったらどうなるんだろう・・・
低反動化？105mm？はたまたガンランチャー？

54 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:29:37 ID:???

日本国内限定なら105mm砲でもOKかと。90式戦車クラスなら1撃で十分戦闘不能に追い込めます
レオパルド2A6みたいなのが相手だったらどうなるかはわかりませんが、致命打は与えられるかと

55 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:35:48 ID:???

そういえば、いつだかの前スレで、「120mm砲で90式戦車を撃った時の映像ってどこにある？」って話がありましたが、実際あるそうです（教育の時に閲覧したそうで）
とりあえず自走は出来る状態を保っていたそうです。乗ってたら多分死ぬとも言ってましたが

56 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:48:12 ID:???

>>54
だから機動戦闘車は装軌にしろと

え？なに戦車だろって？違いますよ旋回砲塔付き装甲車ですよ

57 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:49:22 ID:???

だから素直にG3MBT増やせって

58 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 19:17:11 ID:???

>>55
中の人だって無事だろう。
M1A1は味方に誤射されようが、T-72の零距離射撃喰らおうが、中の人は
「着弾の衝撃だけ」
で死んだことは無いし。

59 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 19:31:54 ID:???

戦車はいらないな。
あまりにもコストが高い。

60 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 19:35:12 ID:???

まともに運用できるのはアメ公だけ！

61 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 19:37:52 ID:???

アメ公に惚れた腫れた憧れた

62 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:02:54 ID:???

つまらん。さっさと死ねage厨

63 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 21:01:34 ID:???

>>58
シートベルト無し、椅子も信玄椅子に背もたれつけたようなもん、そして狭くごつごつしてる車内
急ブレーキ踏んだ程度でもかなり危険なのに、披弾時の衝撃を受けて無事とはちといかないかと
ドイツ戦車みたいに、ゴムの内張りしてくれても良さそうなもんですが・・・。あと、90式は中が狭すぎて、どうやって個人物品積んでるのか気になります。聞いとけばよかったorz

64 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 21:12:30 ID:???

被弾時の衝撃は全然おｋだそうです。

殺人ブレーキ、車長がターレットから身を乗りだしてたときに胸部を強打したってだけのはなしでわ？

65 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 21:28:26 ID:???

>>64
74式でも、眼鏡つけてJ2覗いてる時に急ブレーキ踏まれたら、フレームがへし折れるくらいの勢いがあるから、90式じゃさらにヤバめかと
ちなみに、披弾時の衝撃は全然大丈夫ってのはどういう事なのか気になります
重さ5kgちょいある徹甲弾頭がマッハ5近い速度で命中する、しかも装甲に食い込み、刹那の時間で砲弾の速度が0になる状況の衝撃を「問題無し」で片付けられるってのは、ちとどうも・・・

66 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 21:31:35 ID:???

ちなみに、APDSFS弾を「弾き返す」ような装甲ってあったりしますか？

67 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:00:58 ID:???

数十tの戦車 >> 5kgの砲弾
でおｋ

68 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:04:00 ID:???

エネルギーは質量×速度の二乗×二分の一

69 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:09:20 ID:???

>>65
感覚だけで言われても困るんだが。

現実として無問題だったんだからどうにもこうにも。
それとも、着弾の衝撃で中の人が酷いことになったという戦例やソースでもあるのか？

いっとくが、中に入れてた豚さんが～は完全な作り話だぞ？

70 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:14:33 ID:???

音速を340m／s 弾薬を5kg 弾薬の速度マッハ4と仮定したら、エネルギーは4624000Jかな？

71 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/10/21(日) 22:20:59 ID:???

>>69
じつは作り話ではない、が正確でもない。

１５５ｍｍ砲弾で「６０式ＡＰＣ」に曳火射撃実験をしたときに、破片が貫通し、
中に入れた豚と犬が破片により死亡。
そのときの衝撃で内臓の破裂もあった。
ということ。

「日本砲兵史」に書いてあったよ。

72 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:21:05 ID:???

日本に限れば不要だろ。
上陸されような状態に陥った時点で、おしまい。

それ以前に、日本に上陸しようなんて国は無い。

73 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:23:14 ID:???

>>72
また一から？もういい加減しろよ馬鹿。

74 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:27:35 ID:???

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

75 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:57:51 ID:???

あら、ごめん
始めて来たもので・・・
終わった話ならいいです。

76 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:59:05 ID:???

結論が出ているなら、テンプレにしておいてくれよ。

77 ：名無し整備兵：2007/10/21(日) 23:04:32 ID:???

>>24

　富●学校の中○幹部集合訓練の資料として配られているという噂が・・・

78 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 23:06:48 ID:???

なんじゃそりゃｗｗｗｗｗ

79 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 23:16:06 ID:???

まさか
18の人を侮辱するつもりは無いけど、
教範としてまでは使えないだろう

80 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 23:40:55 ID:???

>>76
テンプレ読め

81 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 00:10:44 ID:???

>>77
入隊したての陸士に渡すパンフにはいいかもな、アリアドネンとかいるかもしれんし

82 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/22(月) 01:11:49 ID:???

Σ(ﾟﾛﾟ)
>>77
いくらなんでも、そりゃないと思いますよｗ
テンプレのまとめは「戦車も戦術も知らない人向け」のもので、プロの方々にとっては常識の範疇かと。
むしろ、そんな資料あるんなら手元に欲しいです、マジでマジで。

83 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 04:41:50 ID:???

wikipediaに載せちゃってもいいかな？出典は2chでｗ

84 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 07:24:03 ID:???

>>67
披弾する側の重量の大小って衝撃の緩和に関係あるんだろうか？

85 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 07:53:26 ID:???

>>69
豚じゃなくて兎って聞いてます。結果は同じみたいですが
>>70
なんとなくえらいエネルギー量に見えますが、どんなもんなんでしょうか？
>>71
戦車の話とは全然違いますが、若獅子神社での旧軍の方のお話を聞く限り、野砲の着弾時の衝撃は物凄かったらしいです
映画みたいに腹ばいで伏せてると、衝撃で内臓が破裂して死ぬので、横向きになって伏せるんだそうで

86 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 07:56:16 ID:???

>>79
内容がわかりやすいし、ちと偏ってますがかなりいいのでは

87 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 09:26:52 ID:???

>>84
衝撃は力が加えられた時間に反比例する

88 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 09:41:56 ID:???

>>36
中国がリアルにそういうことやってるよね

89 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 11:45:17 ID:???

てか衝撃（振動）で着弾した戦車乗員を殺傷する威力の運動エネルギー弾って・・・発射体のなかのひとは大丈夫なんだろうか？

90 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 12:50:55 ID:???

>>89
駐退復座装置という、衝撃を緩和する機構が戦車砲についています

91 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 12:57:06 ID:???

それで？

92 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/22(月) 13:43:48 ID:???

　自車の主砲を(零距離相当で)被弾しても、なお戦闘を"継続する"というのが要求です。
　ブタさんだったかウサギちゃんだったかは知りませんが、そのオハナシは、｢シャレに
なんねーだで、無対策だとエグいコトになるだぎゃあ｣というコトであって、90式の装甲が
被弾に耐えても、中のヒトは昇天しちゃいます、というハナシでは無いのですな。

93 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 13:47:07 ID:kjzqfxyO

90式ってライナーやパッドなかになかったけ？

94 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 13:47:52 ID:???

ageてスマン。

95 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 15:27:53 ID:???

>>90
そういう時はこう返すんだ。
>>89
中の人などいない！

96 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 16:09:35 ID:???

>>85
1Jでエアガンの威力くらいです。

97 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 18:17:17 ID:???

エアガン460万発分か。
たいしたこと無いな。

98 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:13:31 ID:???

そうだよ。戦車は役に立たないよ。

99 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:37:03 ID:???

何しろ自転車の方が強いからな

100 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:55:54 ID:???

　戦車砲などの矛が異常に発達していけば、戦車の位置づけも変わるだろうけど
大体の場合はやがて装甲が追いついちゃうんだよなぁ。
　レールガンできないかのぅ。レールガン対戦車砲とか面白そうなんだが。

101 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:01:54 ID:???

>>92
仮に命は助かっても、もう戦闘どころじゃないかも。昔戦車を凹地に突っ込ませてしまった事がありますが、ハッチに頭ぶつけた時に戦車帽が割れました
披弾時の衝撃はさらにやばいのではないかなと思います
>>93
無いです。それどころか、狭い上に突起物が多く、無帽で頭ぶつけたら切ったりします
>>95
あらま、無人戦車ですな
>>96
わかりやすい例えを教えてくれてありがとうございました

102 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:04:04 ID:???

>>100
むしろ、今は矛の方が強いのでは？
WW2の頃みたいな状況はもう望めないかと

103 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:06:06 ID:???

>>97
エアガンの4600000発じゃなくて4600000倍って意味じゃね？
結構やばそうな感じに見えるが・・・

104 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:09:25 ID:???

90式は北海道でT-72の大群を少数で撃退する宿命を負っている以上、
数発の被弾で戦闘不能になったら意味が無いだろう。
少なくともT-72の125㎜が直撃しても大丈夫なんだろう。

M1A1は現に大丈夫だったし。

105 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:11:45 ID:???

当たらなければどうということはない

106 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:17:38 ID:???

>>104
基本的には>>105氏の言う通りかと
やられる前にやる

107 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 21:23:52 ID:???

それどころかＤＭ－33喰らっても平気だったりとかなｗ
＞Ｍ－１

んで、Ｍ－１Ａ２ＳＥＰ以上の防護性（という噂）らしいし、
アメのレガシーフォース次世代型（仮）が
セラミクス系高冗長性垂直装甲採用予定だし、
セラミクス系素材の崩壊時におけるエネルギ吸収率とか
異質素材固体境界に於ける固体内衝撃波減殺作用とか

まぁいろいろ？

108 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 21:32:14 ID:???

衝撃を車体全体で受け止め振動として逃がす準モノコック構造。

109 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:16:07 ID:???

タレットリングやらモノコックシェルにクラック入ったら涙目だなｗ

110 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:17:43 ID:???

そこまで追い込めたら一等賞あげちゃう(RPG-7を手に押し付けつつ)。

111 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:33:20 ID:???

ＲＰＧ撃つ時何で「アッラーフアクバル」っていうか知ってる？
テロリスト側でも絶対的な『スーサイド・ウェポン』として有名だからだよｗ

覚悟完了（自爆の）した奴以外は本気でなりふり構わず嫌がるらすいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あの種の武器の中でも特に性能悪いし
撃とうとした途端本気で『射手個人』を殺しに来るらしい
（分隊制圧とかじゃなく個別のキル・ターゲットとして）

112 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 06:52:49 ID:???

そりゃRPG構えてるやつがいたら全力で撃つさ

113 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 07:33:31 ID:???

>>102
大戦の頃って対戦車ライフルや吸着地雷で破壊できたじゃない・・・
第二世代は装甲諦めて機動性命だったじゃない・・・

>>111
イスラムゲリラってSAM撃つときも迫撃砲やロケット砲撃つときも首切断するときもアッラーアクバルって叫んでるような

114 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 07:34:04 ID:???

訂正
×ロケット砲
○カチューシャ

115 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:12:43 ID:???

防衛省と三菱みたいな軍需産業が癒着するから国産戦車、つか純国産兵器は不要
外国のやつとトライアルしていいのを採用すれ

116 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:15:30 ID:KjVFfrpO

ゲパルトはガチ！

117 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:20:40 ID:???

機能的にはゲパルト＞＞＞87AWなん？

118 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:26:35 ID:???

戦車が不要とは言わんが、
戦車のような正面装備ばっかり立派で、
肝心の普通科や後方支援に予算が回ってない現状を、
なんとも思わんのかね？君達は。
それとも無限大の予算があるのかね？
君達の脳内には？

119 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:28:48 ID:???

>>118
だから戦車は削減されてんでしょ

120 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:33:37 ID:???

>>119
ここの連中はそれに不満たらたらなわけだろ？
普通化の装甲化や、兵站の充実のような地味な戦力増強よりも、
華々しい主力戦車の充実の方がオタクにとっては萌える物な。

121 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:35:34 ID:???

>>115
外国のエンジンを輸入した商社と防衛次官の癒着が騒がれているのですが。

>>118
後方支援を充実させても敵を撃破出来なきゃ意味が無い

122 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 09:42:33 ID:???

>>121
後方支援がなければ継戦能力が低いのは勿論、
敵を撃破どころか、会敵すらできないんだが。
まあ、ここで言われている戦車は、
戦場へのワープが可能な魔法戦車で、
ここで言われている戦車戦術では、
有事には背後連絡線が突如網の目のように現れるようだから、
別にかまわんのか。

123 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 11:58:12 ID:???

えーっと・・・
>>122氏の意見では、自衛隊の「抑止力として」の面を綺麗さっぱり忘れていると思われ。
自衛隊の正面装備偏重は今に始まったことではなく、陸のみのものでもないわけで。

使わない最新鋭戦闘機を200機も300機も保有することも無駄だし、
５０隻もの護衛艦を保有するのも無駄となってしまうのではないかと。
なんでこんな状況になっているかと言えば、自衛隊の目的の第一が国土防衛であり、専守防衛だからでしょう。
ようは、正面装備でビビらせて敵の侵攻意図を「侵攻前の段階で挫く」ことが抑止力であると言えるわけで。

かといって兵站軽視をしようと言ってる訳ではないです。
ただ、誤解が何点かあるように見受けられます。
陸上自衛隊で一番の金食い虫は、戦車でも砲でもなく普通科。
自衛隊に限らず先進国の軍隊なら、どこでもそうなるでしょう。
かといって、主力である普通科に金をかけて、諸外国に対しての「抑止力足りえるか？」は疑問。

122氏の意見からすると「戦闘時に支障があるので、戦車より普通科や兵站に金をかけろ」と。
つまり、敵と戦闘し、勝利することが目的の意見なわけで。
我の目的は専守防衛。敵が来ないのなら、それが一番なんですがね？

124 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:18:09 ID:???

>>123
でも、まともに動かせん程戦車持ってても無意味じゃね？
乗員は足りない、整備や輸送をする人はもっと足りないじゃ意味ないっしょ。金の無駄使い

125 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:38:17 ID:???

>>122
そんなこと主張してる人は貴方だけですね。
戦場へワープ？しませんよ。
長距離だったら基本はトランスポーター使って運びますよ。
船舶での輸送も問題ないですよ。
北転じゃあ、重量40トンの74式が十数台まとめて
そんじょそこらの車両運搬船で北海道に運んでるんですから。
その逆が出来ないわけも無く。

道路が避難民で使えなかったらどうするかって？
どいてもらうしかないでしょうなあ。
その辺はむしろ法律整備の問題になるけど。

まあ、後方部隊だけ充実させても肝心の前線部隊が弱体じゃ意味ないし
逆もまた叱り。
問題なのは現状でありとあらゆるものが足りてないってこと。
これ以上前線部隊減らしたら、遅滞防御すらおぼつかなくなるし。
定数削減して軽歩兵充実というばかげた真似をゲルがしてくれたおかげで
後方支援能力も絶賛壊滅中。

はっきり言って全体的に大幅な拡充をしないとどうにもなりませんよ。

126 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:38:46 ID:???

>>123
ん？現実的な対処能力よりも、
デモンストレーション的な抑止力の方が重要って事？

127 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:42:46 ID:???

そう受け取る思考回路に脱帽。
結論ありきなんだなあ。

128 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:44:32 ID:???

>>126
どんな軍隊でも戦争を起こさないための抑止力は非常に重要。
っていうか、戦争が実際に起こったらその時点で軍の任務は半分失敗だ。

現実的対処能力ももちろん必要だがね。
米軍来援までの数週間を持ちこたえればいい
という戦略をとってるわが国では正面戦力偏重になるのもいたし方なかろう。
もともと継戦能力なんてあまり求められてないし。

129 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:45:23 ID:???

軽歩だの車両だの兵站だのは予算さえつけば比較的すぐに拡充できる。
対して主力装備を開発したり運用するのは時間がかかる

130 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:45:35 ID:ZXCgdx2+

映画ブラックホークダウンみてると最新装備で精鋭のレンジャーより
パキスタン軍の国連仕様戦車の方がカッコ良く見えた

131 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 12:46:47 ID:???

>>124
そのネタは12だか13だかで論破されてます。

戦闘で戦車が撃破されても、乗員まで完全に喪失することは有り得ない。
予備の戦車があれば、スキルを持った戦車兵を歩兵にしないで済む。
一度削減してしまったら、元の定数に戻すために物凄い金額が必要。主に教育で。
国家が侵略を受けている段階で、戦車が足りないからといって生産はできない。時間的猶予も資源もない。

以上の理由により、戦車そのものの数を確保しておくことは有用であると。
もちろん無駄って意見もありますが、それなら使う予定もないのにものすごい運用経費かけてる戦闘機はどうなの？
という話になってしまいます。F-15一機で戦車一個小隊の運用費用より上行きますよ？

自衛隊の予算はどこに消えてるかって、大半が人件費と装備取得費用と運用コスト。
陸の装備の金額は、空・海に比較すれば装備単価では安価です。
むしろ、戦闘機200機要るの？とか、護衛艦50隻要るの？の議論のが先でしょう。

132 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:53:59 ID:???

>>125
＞そんじょそこらの車両運搬船で北海道に運んでるんですから。
で、この転地にはどれほど時間がかかるのかな？
で、その間、避難民他は見殺し。
初動部隊は非装甲の貧弱な装備で、
MBTが到着するまで遅滞に徹する。
って感じでいいのかな？

＞問題なのは現状でありとあらゆるものが足りてないってこと。
とりあえず、普通科が貧弱で兵站も貧弱というのは認めるわけか。
で、戦車も十分ではないと。
じゃあ、74式と90式が、あとそれぞれどれほどあれば十分なのかな？
そして、それは普通科や兵站の充実よりもプライオリティーの高いものなのかな？

133 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:58:50 ID:???

>>132
また極論を…
そもそも北海道にはMBT結構な分量あるでしょ。
自走してだっていけますがな。
大規模戦ならもっと前段階で人間避難させるし、小規模戦ならまたやりようがある。

話のスジミチがおかしいですぞ。
戦車があれば十分という話じゃなく、どちらにリソースを割り振るかという話。
戦車1200両あるから普通科要りませんねという話じゃないんですよ。ていうか今までの話理解してないだろ。

134 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 12:59:10 ID:???

>>131
海洋国家の日本にとって、海空軍はそれこそ抑止力そのものだろう。
わかってると思うが。

135 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:01:18 ID:???

>>133
＞戦車1200両あるから普通科要りませんねという話じゃないんですよ。ていうか今までの話理解してないだろ。
そんなことは思っていない。
ただ、どうも、普通科や兵站の充実よりも、
戦車1200両の方が重要ですね。
とはいっているような気はする。

136 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:02:33 ID:???

>>134
ふりだしにもどって一回休み。

137 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:02:55 ID:???

普通科や兵站の充実を言うなら、トラックが絶賛大量調達中で十分考えられてるじゃん。
それと、>118や>120みたいな煽り方は3 1/2t萌えや高機動車萌えや
軽装甲機動車萌えな人に失礼だよね♪

138 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:08:40 ID:???

>>125
>で、その間、避難民他は見殺し。
>初動部隊は非装甲の貧弱な装備で、
>MBTが到着するまで遅滞に徹する。
>って感じでいいのかな？

それ以外の具体的対案どうぞ。
軽歩兵や装輪中心部隊でどう動かす気なのか非常に興味深いので。

各地の貼り付け師団に大体規模の戦車部隊がいればいいんだがね。
それと、拡充にかかる時間は
戦車＞普通科＞＞兵站。
時間かかるものは先にやっとかないと、後であわてても手遅れっすよ？

139 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:11:53 ID:???

>>137
本当は装甲化もしたいだろうが、トラックで我慢しているというのが現状は承知だと思う。
で、君達もわかっているとおり、リソースは極めて限られているわけだ。
あれもこれもは望むべくもない。
その状況下で、トラックの大量配備と主食戦車の定数維持
どちらにプライオリティーを割く方がいいと思うのかな？
言っとくけど、俺は戦車不要論を言っているのではないぞ。
ただ、極めて少ないリソースのプライオリティーを、
どれに重点をおくべきかを問いているだけだ。

140 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:12:20 ID:???

>>135
物事の優先順位は一直線じゃないだけの話です。
稼動率と補給が潤沢でも絶対数が少なきゃ効果は薄く、逆もまた然り。

ならばもしもの時伸びしろあるのは後者ですのでそちら優先という。

141 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:13:07 ID:???

>>139
軽装甲機動車についてどう思う。
大量調達中のワークホースだぞ。俺はダイスキだ。
君は嫌いか？

142 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 13:13:51 ID:???

>>134
もちろんｗ
だから、戦闘機や護衛艦を削減できない。戦車も同じことだと言いたいわけです。

143 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:17:34 ID:???

テンプレ読んでも理解できない人はいる。文盲ではなく理解力欠如。
しかし、理解力がなく情報が整理できなくても意見を言うことはできる。

そういう一例だな

144 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:18:09 ID:???

非対称戦にも装甲車両の有用なのはファルージャやカルバラで実証済みだろ
一番可能性の高い（といっても億に一だが）警察力の手に余る武装テロの小規模浸透にも
軽歩兵のみで対応しろと？

145 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:25:04 ID:???

>>138
装甲化された普通科で素早く初動
敵の戦力に応じて、遅滞なり制圧なりを選択する。
君が想定しているような、初動部隊で手に負えない大規模な戦力なのであれば、
当然遅滞を行う。遅滞任務でも戦場機動能力はかなり重要で、
トラックとAPCでは戦場機動能力もかなり違うのはわかるよね？
んで、最終的には米軍を待つしかない。
ゲリコマ相手だったらMBTが到着するまで野放しにするわけにはいかないし、
仮にMBTが到着しても、決着を付けるのは歩兵。これを無装甲の歩兵にやらせるのか？
本格的な着上陸だったら、MBTがあろうがなかろうが最終的には米軍頼みになる。

146 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:28:01 ID:???

>>141
勿論ダイスキだ。

>>144
＞軽歩兵のみで対応しろと？
主力戦車が到着するまで、貧弱な装備で対応しろってか。

147 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:29:44 ID:???

>>145
APC拡充したいのかトラック拡充したいのかはっきりしてくれんか。
無装甲も糞も歩兵は降車戦闘が基本だぞ。

148 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 13:32:04 ID:???

>>145
根本が間違ってますが・・・

歩兵が歩兵としての任務を遂行する場合は、かならず徒歩になります。
歩兵に機動力を付与する。装甲を付与するというのは、確かに重要ですが、
究極的には歩兵の能力を発揮させる形態は徒歩です。

>>仮にMBTが到着しても、決着を付けるのは歩兵。これを無装甲の歩兵にやらせるのか？
ええ、やってもらいますよ。MBTの火力と装甲の支援の下に、ですが。

歩兵は万能兵科ではあります。軍組織の根本であるし、主力です。
なればこそ、歩兵の損害を軽減させるために、有力な装甲と機動力と火力を保有するMBTが重要なわけです。
MBTの任務の最上のものは、歩兵の支援なんですよ？

149 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:32:20 ID:???

ただがゲリコマのために豪華な装備なんていらないだろ。
建物ごと携帯ミサイルでふっとばすつもりか？

つか戦車より歩兵ってどこの帝国陸軍かと

150 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:34:37 ID:???

中途半端な軽装甲車両で対応するくらいなら
一旦封鎖線ひいて重車両の到着を待ったほうがまし

151 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:35:14 ID:???

MBTの支援があるととっても効果がいいのでね。
それぞれの役割と順序を把握できればこんな話には。

152 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:39:54 ID:???

>>147
本当はAPC、でも予算がないのでトラックで我慢は仕方ないか。
でも、90式1台よりは、96式装輪装甲車7台の方が使いやすいと思うがね。

＞無装甲も糞も歩兵は降車戦闘が基本だぞ。
その後者戦闘で、トラックから降りて陣地まで歩くのと、
陣地の近くまで入れるのでは、だいぶ違うのはわかるよね？
特に遅滞の際には、後退する時の戦場機動力と防御力は重要
もちろん、トラックさえなしの徒歩なんて論外

＞MBTの火力と装甲の支援の下に、ですが。
＞MBTの支援があるととっても効果がいいのでね。
各地に貼り付けるだけのMBTが用意できるんならそのとおりだな。

153 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:42:00 ID:???

>>149
＞つか戦車より歩兵ってどこの帝国陸軍かと
つか護衛任務他、各種補助艦艇より派手な主力艦ってどこの帝国海軍かと

154 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:42:12 ID:???

普通科を自動車化したい装甲化したいのかはっきりしてくれ
前者だったらほぼ完成してるし
後者なら立ち上がりの遅さは機甲化と対して変わらん

155 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:44:33 ID:???

>>152
何度でも言うが、それは役割の違いと優先順位を履き違えている。
ここまで言って気づけないなら俺にはもうどうしようもないが。

156 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:44:42 ID:???

APC程度の装甲と火力じゃ対ゲリコマ戦でも中途半端だからなあ。
重機関銃で蜂の巣にされてまうし、RPG食らった日には、乗員丸ごとあぼん。
正直、ゲリコマとの正面切った戦いに投入するのは危険だろう。
そりゃ、相手の攻撃が一時的に装甲車に集中するから
歩兵さんは若干楽にはなるだろうけど。

157 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:47:04 ID:???

装輪車の走破性なんてトラックと大してかわらんがな

158 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:48:11 ID:???

幾らなんでもトラックと一緒にしないでくれｗ

159 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:51:59 ID:???

>>154
基本、MBTの充実と普通化の装甲化だったら、
後者の方が優先って立場かな。

普通科の支援に回せる十分な量の戦車も望むべくもなければ、
反撃時も最終的には米軍頼みなのだから、
中途半端にMBTに注力するより、初動部隊の対処能力を高めた方がいい。

>>155
そうだよ。普通科と戦車では役割が根本的に違う。
で、俺には、ここの一部の連中が、
戦車の役割を過大に重視して、
相対的に普通科や兵站の役割を軽視しているように見える。

160 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:53:31 ID:???

>>159
で、降車戦闘が基本の歩兵にAPCを大量に供給する事がなにかおかしいとはおもわないですかって。
>>156氏の指摘どう思うよ。

161 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:54:41 ID:???

勘違いしてもらっては困るが、
俺は戦車不要論を展開しているのではない。
普通科や兵站を軽視してまで戦車が重要と言い張る一部の連中に、
疑問を呈しているだけだ。

162 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:56:54 ID:???

>>160
APCの戦場機動力がトラックと同じで、
軽装甲と装甲が同じなのだったら、
確かに俺の言ってることはおかしいな。

163 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:58:37 ID:???

軽視しているわけではなく、優先順位の話で。
兵站潤沢戦車少数の場合と。戦車潤沢兵站不調の場合で伸びしろがあるのは後者だと。
普通科は降車戦闘が基本だって言う。
APCにのったまま戦闘なんてしないしね。

164 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:00:17 ID:???

普通科を完全装甲化するとしたら
それこそ戦車の定数を1200両に増やすより金も手間もかかりますが

165 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:01:51 ID:???

>>162
全然違うがその通り。
APCの戦場機動力は一応不整地でも走れる程度。
ゲリコマ戦では道路という物が使える。
また装甲と言っても20mm以上に耐えられん、RPGだって大敵だ。
APCは迫撃砲弾飛び散る戦場までのタクシー程度が役目。
ゲリコマ戦じゃ大きく筋違いになる、あれば使うけど。

166 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:04:41 ID:???

>>163
本気で言ってるの？
その伸びしろとやらが成功した具体例を挙げてみてくれないか？
あと、降車戦闘の件は、トラックが陣地に横づけ出来ると思ってるの？
装軌にはかなうべくもないとはいえ、
APCとトラックでは戦場機動力はかなり違うのだが。

167 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:05:00 ID:???

6万半数装甲化さえ、96APC4000両ほど必要になるな。

168 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:09:11 ID:???

>>166
成功例もクソも普通に考えれば分かるでしょ。
大量の戦車調達にかかる時間と、燃料や部品のストッキングにかかる時間が同じと思ってないよね。
まさかこの次元の話に戻す羽目になるなんて思わなかった。

降車戦闘で何故陣地の話が出る。
戦場の前で下ろそうよ。

169 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:09:16 ID:???

>>153
抑止力と言う点では帝国海軍の戦略が正解。
問題は戦時に補助艦艇を拡充できるだけの国力・生産力が無かったこと。

現代の日本で自動車の類を調達するのに何年もかかるとおもうか？

170 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:11:44 ID:???

>>166
その陣地はどこに作られた陣地ですか。
大抵の平地には道路を通してあるし、トラックだって戦闘機動するわけはない。
施設科だっているのに。

171 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:12:05 ID:???

>>169
苦節10年、普通科漸く念願かなって自動車化･･･orz
そもそも絶対的な予算が少なすぎるんだ財務省！！

172 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:15:02 ID:???

陣地から撤退するときは装甲ほしいっす。
APCに陣地まで迎えに来てほしいっす。
砲迫の断片から防御できないと、適侵攻部隊に追い抜かれるっす。

でもゲリコマ相手の正面戦闘にAPC投入は、無駄な犠牲増やすだけに終わると思う。

173 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:25:59 ID:???

>>167
いや目欄0氏の本来の要求レベルは89式戦闘装甲車を上回る防御レベルと高機動車並みの稼働率
とそれを維持する人員を自衛隊が常時保持することだからもうなんというか

174 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 14:35:21 ID:???

>172
女神様が現れてこう言いました。

　あなたが欲しいのは、殺到する避難民を前に立ち往生する装軌APCですか？
　それとも、野砲でよ～く耕された陣地周辺で立ち往生する装輪APCですか？

175 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 15:56:56 ID:???

>>131
18氏へ
支援体制が万全ならそれもありかもしれませんが、現状だと普段使用してる戦車の維持すらままならんので・・・
もちろん、様々な理由で普段使用しない戦車の機能維持＆機能回復はもっと時間や手間がかかります、てか手と部品がまわりません
輸送も、戦車11両を御殿場から朝霞まで輸送するのに、1D、EATrans双方の支援を受けて1週間かかります。予備戦車とするために戦車を多く保有する、てのはやや現実的ではないかと
戦闘機や艦船の事は詳しくわかりませんが、とりあえずすぐ使用出来る体制が調ってるなら、無駄にはならないんじゃないかなと思います

176 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 15:58:54 ID:???

一週間なら十分だと主運d名が・・・

177 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 16:04:43 ID:???

>>176
あくまでパレードの為の輸送、さらにEAの支援込みでの話なんで、有事の際はちと厳しいかも・・・

178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/24(水) 16:48:46 ID:???

　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/MwmVm 　　　わたしの思う優先順位はねぇ　　　　　　　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　貼り付け戦車の維持＞輸送能力拡充（通常トラック確保）＆整備能力拡充＞普通科の装甲化　　
　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　にはは
　／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

179 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/24(水) 16:50:25 ID:???

　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　　　　　　>コマンド襲撃に足し、普通科の装甲機動化で対応
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　　
　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　そもそも、コマンド襲撃は「発生してから露見」する場合が多いよね。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　つまり、第1撃の阻止や、即応なんて装輪であってもどだい無理なんだよ。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　　　|:88＝┐ 　　　発生してから、2時間もあれな、初期襲撃を完了してコマンドは潜伏もしくは
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ー,ｌ―┘ 　　　第2目的に対し作戦移行すると思うな。
,l二二二､￣￣､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　　　つまり陸自にできる即応とは、
|,|| 三三 |:ｌ　￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　1）襲撃区域を封鎖し、コマンド部隊の移動/逃走/拡散を阻止（ヘリ＆自動車化部隊）
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　　2）掃討チームを編成し、封鎖地区内に投入（小規模な諸兵科連合機甲チーム複数）
　| 主主 |　　　　　　　　　　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　　　で1）に装輪APCは必須じゃないし、軽装甲機動車での巡回とトラック輸送による
普通科による各地の封鎖陣地と、車両進入不可能地帯をヘリと共同しての徒歩巡回。と非難民の誘導。
2）の掃討チームは、封鎖完了後の投入だし、重装備が必要。場合によっては強攻策もとりたいよね。

がお、がお

180 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 17:22:41 ID:???

結局オタクは戦車が並んでいたら満足するからな。
歩兵やトラックの大切さがわからないだろ。

181 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 17:32:45 ID:???

>>180
お前はなんにもわかっちゃないけどなｗ

182 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 17:33:27 ID:???

ここまでlansちんが説明した後に、そんなマヌケな発言が出来るなんて！
トラックは普通にいっぱい買ってるよ、がおがおと言われる予感の悪寒。

183 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 17:34:07 ID:???

>>180
ゆーこれよめない？
>トラック輸送による普通科による各地の封鎖陣地

184 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 17:57:25 ID:???

>>175
いや、通常整備が難しい普段使わない戦車はモスボールしちゃうって手もあります。
問題なのは、生産しなきゃ存在しないという点ですよ。
生産されてれば、どんな形であれ有効に（共食い整備なども含みます）役に立つでしょう。
そして存在こそが、抑止たりえるということも重要です。

もちろん日常の整備＆機能維持を軽視してはいません。重要な仕事ですし。
ただ、それは兵站・後方支援の面での実情の問題であって、調達とは直接関連はないでしょう。
調達を止め、定数を減らしたとして、負担が減り稼働率が上がりました、となる可能性もありますが、
例え調達を止めたとして、浮いた金が整備部門に流れると思いますか？
官僚組織である自衛隊では、それは考えにくいと思うのですが。

そして抑止の面から考えれば、稼働率も機能維持も万全な600両と、
稼働率6割強の900両。どっちが脅威でしょうか？

他国の眼が、どう判断をするかというのは非常に重要な点ですよ。

185 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 17:59:33 ID:???

>>178
ランスさん、お久しぶりです。張り付け型戦車部隊ってのは俺もいいんじゃないかと思います
ただ、平時の訓練の際の手間を考慮したり、有事の際、敵部隊の行動に対応出来るかを考えると、重車輌部隊は内陸の山地に配置するのがいいのかもしれません

186 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 18:43:13 ID:???

マンガでも描いてろ、ハゲ。

187 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 19:30:05 ID:???

>>184
お金の面でどうなるかはわかりませんが、戦車1台あたりに割ける人員が増えるのはかなりでっかいかと
戦車が削減されたからといって、人員を他に回したりはしないでしょうから

188 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 19:40:25 ID:???

戦車をなくして歩兵中心にすれば柔軟な組織が出来るよ。

189 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 19:43:38 ID:???

>>187
潤沢に人員がいると判断されると、削減の対象になります(マジで)
削れる余地のあるところを削るのが財務省のお仕事。

190 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 20:27:54 ID:???

>>189
自衛隊を辞めさせるってのならともかく、他職種に異動させるのはおいそれと出来ません
たいていの人は、今所属する職種・技能に対するMOS以外のMOSがないので。MOSの必要無い職場ならいけますが、大概はCP（駐屯地での食事係）みたいな勤務になります

191 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 20:32:36 ID:???

WAPCだって浸透してくる便衣を掣肘する役目は、まあ、果たせるな。

192 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 20:39:11 ID:???

追記
あと、戦車が600両、人員は変化無しだとしても、人員が「潤沢」にはなりません。むしろ支援部隊人員はまだ足りないくらいです
と言うか、今は足りなすぎです

193 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 20:40:00 ID:???

>>190
大丈夫、彼らが時間が経ち自衛隊を辞めた後補充がこないようにすればいいのです。
人件費削減圧力がありますから。

194 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 20:41:14 ID:???

>>192
900両の頃やっていけたのだから、600両なら今よりもっと減らせるよねと
財務省の能無しバ官僚が圧力をかけ、数と同時に余裕も減らされるのです。

195 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/24(水) 20:49:43 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >184
　　　/MwmVm 　 >通常整備が難しい普段使わない戦車はモスボール
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　以前から独軍（西独時代から）がやってる手法だね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>185
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　ただ、これだと確実に大規模着上陸に対する反撃能力が激減しちゃうからね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　覚悟の上でのお話だよ。
　　　　　　　　　　　　逆に反撃にかけるなら、貼り付けをなくして打撃集団を確保になると思うの。

　　　　　　　　　　　>重車輌部隊は内陸の山地に配置
　　　　　　　　　　　　それは、あんまり賛成できないな。進出展開路が限られちゃうから。
　　　　　　　　　　　　山地だと、コマンドの別働隊による破壊活動で簡単に橋やトンネルを潰されちゃうよ。
　　　　　　　　　　　　切り通しの爆破による一時的な進路障害や、木の爆破による路上障害の設置も超簡単。
　　　　　　　　　　　　　（こういう応急障害の設置方法は、米軍の野戦指揮ガイドにも載ってる基本）
　　　　　　　　　　　　で、1箇所潰されるだけで、大きく迂回しなくちゃならなくなるし。
　　　　　　　　　　　　だから山地寄りでもいいから、複数の進出路を確保できる平野部がいいな。

　　　　　　　　　　　　にはは

196 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 21:17:29 ID:ZXCgdx2+

>>1
スレ読んでない俺様が答えてやる。

愚問だ。

仮想敵の軍事力と戦術に対して適時「兵器は再配備」するべきもの。

対象なくして方法論を語るのは愚問だ。

197 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 21:28:40 ID:ZXCgdx2+

>>2-164
の中で比較論をしてる人たちへ

グッドジョブ

限られた予算内で最大の効果を
生みだそうと試行錯誤している
君たちは軍人の鏡だと考える！

君たちのあらゆるケースを考えた広い視野、狭い視野での仮説は
冷戦終結後の変動が激しい今の局面においてはいつ必要になるか

想定が難しいものだー

それだけに局面毎の仮説は必要で、限られた人員の中での対応策は遅れがちになる。

後手をとることになればそれこそ、仮想敵国に対し戦力的に不利になるのだ。

つまり、私が言いたいことは君たちさらに精進してくれたまえ！！

198 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 21:58:46 ID:???

>>187
戦車そのものが900から600に減らされるということは、人員も現在の2/3に減らされると想像するのが妥当でしょう。
何度も言いますが、自衛隊に限らず平時の軍組織は巨大な官僚組織です。
無駄だと思うものはなんでも削りにきますよ。人員は、普通科も施設科も引く手あまたのはずですしね。

>>195
ええ、Lansちん。俺も独のやってるのみたいなのを想像してました。
戦闘機だとアメリカの、えっらい広い場所に白くコーティングされたのが並んでる映像をどこかで見たような。
あんな風にしておければいいでしょうな。

199 ：アダムス事務総長：2007/10/24(水) 22:03:06 ID:???

君はいつもそういう想像力たくましい言葉をしゃべるのかね!?

200 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/24(水) 22:38:17 ID:???

えーっと・・・沈黙の艦隊でしたっけ？

201 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 22:51:07 ID:???

自衛隊員の数を減らさずに給料を減らせばいいだろ。

202 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 22:52:27 ID:???

手当て削減か？
公務員である以上相応の扱いするのは義務だがな。
いっそ民営化してみるかね。

203 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 22:56:01 ID:???

待遇をよくするのは当然だよ。年収200万円は維持しないと。

204 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 00:01:21 ID:???

装甲車に強力な火力をのせて補填するしかない

205 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 00:46:29 ID:cDxDOKa3

街角に、ビルの上に、公園に、灯台に、料金所に、パーキングエリアにそれぞれ狙撃砲を設置すれば
戦車など必要なし。

206 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 01:09:56 ID:SeueCe/V

暴徒鎮圧に戦車は有効

207 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 01:46:38 ID:???

>>206
イスラエル軍の中の人乙

208 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 01:54:15 ID:???

>>205の考えた狙撃砲が気になる。ただの対物ライフルの事なら書き込まなくていいぞ

209 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 02:02:21 ID:???

今なら直射砲なんかじゃなく照準機の設置と誘導砲（ロケット）弾の組み合わせの方が安くつくだろ

つか手ぶれ補正回路とCCDを小指の先のサイズに収められる技術のある国が
なんで数十年前の赤外線誘導装置なんて使ってんだろね

210 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 03:11:56 ID:???

米海兵がスモー砲の更新にその手のスエーデン製Smartロケット採用したが現状はスモーとジャベリンのハイローになっとるな

211 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 06:52:19 ID:???

給料減らしたら人が来なくなる。
別に自衛隊に限った事でもないが。中国人やブラジル人でも雇うのか？

212 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 06:55:48 ID:???

まぁこれからは有事の際にトラックや貨物船を動かしたり港湾で働いたりするのは外国人ばかりになるんだろうけど

213 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 07:52:32 ID:???

その組み合わせでどうやって誘導しろと・・・

214 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 09:08:12 ID:???

戦車より地雷が必要

215 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 09:52:45 ID:???

戦車よりア号燃料と柿ピーとサラミが必要

216 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 09:52:51 ID:???

>>198
ちと前にも述べましたが、機甲科の人員をそのまま他職種に振る事は出来ません
新兵を機甲科に回さないようにして人員削減する、って意見も出てましたが、それだと機甲科部隊が高年齢化・硬直してしまいます
やるなら、食事当番みたいな共通で出来る仕事に回すという手もありますが、削減人員の人数と年代を考えると無茶かと

217 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 09:55:40 ID:???

>>201
ただでさえ入隊者が不足し、かつ退職者も多いのに、そんな事をやったらまずいかと
どうしてもやるなら、もう開き直って徴兵制（選抜）とった方がまだ良さそうです

218 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 10:38:24 ID:???

>>216
へー、戦車減らしたのに人員は減らせないんだ？
普通科に転科することもできないんだ？

役人だろ？自衛官も、国家公務員法に守られてるんだろ？
８時間労働で人数足りません。出来ません。とかちゃんちゃらおかしいわｗｗｗ
じゃあ普通に整備工場でサービス残業してる整備士の皆さんとかどうなるわけ？
できないんじゃない、やらないだけだろが？
自衛隊を会社に例えると、転科はいわば社内の部署変更だよな？
別に出向しろとか言ってるわけじゃない。なんでできないんだよ？
スキルが問題か？そんなもん40だろうが50だろうが覚えさせるのが普通の会社だよ。
自衛隊以上に人手が足らなくてやりくりしてる民間企業なんぞゴマンとあるわｗｗｗ

お前の言ってるのは単なる言い訳じゃないか。できないんなら辞めちまえよ。
誰も止めやしねぇからさ

219 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 11:53:37 ID:???

>>218
充足率はぎりぎり7割ってとこですからね。戦車が300両減っても乗員は余りません
今は、中隊としての戦力は戦車10両出せませんから・・・

220 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 14:28:22 ID:???

戦乗りなんざ戦車に関わる全体からすりゃ少数だ
そのバックヤードの人出がすごいの

221 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 19:03:59 ID:???

戦車夫要論を語るスレ

222 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 20:55:29 ID:???

>>218
同意。餓鬼の言い訳でしかないよな。
公務員は社会に出ていないから餓鬼の言い訳を平気でしやがる。

223 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/25(木) 21:09:24 ID:???

　つうか600輌体制前提に、人員の再配置してるってか、むしろ先行してるんですが。
　だから今、充足率低いんですよ。

224 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 21:09:54 ID:???

>>222
この場合の餓鬼は公務員じゃないだろ・・・

225 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 21:25:58 ID:???

ここは戦車扶養論だろ

226 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 21:48:37 ID:???

>>225
誰がうまいことを（ｒｙ

227 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 22:03:22 ID:???

>>225
戦車扶桑論

228 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/25(木) 22:12:07 ID:???

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ　,,￣Д￣,,彡　戦車供養論･･･
　`゛"'''""~⌒'~""

229 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 22:15:00 ID:???

戦車雇用論

230 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/25(木) 22:18:13 ID:???

>>216
いつもの如く、裏を取ってきました。相手はいつもの本職の方。

「確かに充足率に問題はある。中隊10両は大袈裟だけどね。
っていうか、充足が100％になるこた有り得ないし、米軍ですら100％なんか無いよｗ
あいつら、予備役使って充足率上げてるんだよ？
それに比べたら、正規の面子使って運用してる俺らのが遥かにマシ。
っていうかさぁ、んなことでグダグダ言う奴は現場に一人もいない。外部の素人じゃないの？それ。
知ってるだろうけど俺ら、与えられた環境の中でやるしかないわけだし、そんな愚痴たれる暇あるなら
まず行動。人手が足りないのなら、運用方法を工夫するなり、状況見て対処するなりすべき。
現実見て愚痴たれるようなヘタレなら、組織に要らないよ。」

だ、そーです。
俺も同意見ですよ。現実見て悲観してるようでは自分の身すら守れないでしょう。
いわんや他人の生命財産を守るのは・・・
自己が正しいと思う行動をすべきではないかと思いますよ。
足りないから、減らせないから、というのは現場が決めることではないですから。

231 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 22:41:37 ID:???

自衛隊員は根性ないだろ。給料下げろと言ったら、くだらない反論ばかり。
根性なしだな。

232 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 22:51:17 ID:???

いいたかないが、216、おまえ現役を騙ってるだけだろ。

233 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 23:21:12 ID:???

>>232
単に戦車削減と人員削減を別な話だと思ってる素人さんでしょ。
そもそも言ってる理屈が社会常識的にも変だし・・・。

JRの駅員さんなんて民営化の時飲食店にまで配転されたんだぞ！

234 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 23:34:13 ID:8x4B9Isc

人出なんざより部品が問題よ

235 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 00:17:45 ID:???

俺は>>231の生活保護支給額をカットすべきだと思う。

236 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 00:23:44 ID:???

>>235
おれが言おうと思ったのに！ぷんぷん

237 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 06:46:29 ID:???

2chなんだから原則的に自称中の人は偽者だと考えて話をするのが正しい。
有名人でも半信半疑くらいでいいでしょ
というか裏づけの取れない話をそう簡単に真に受けるものではない

238 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 08:53:18 ID:???

>>222
うーん、そうっちゃそうかも。
>>223
ですね。自分らが入る前は中隊の数が今の倍ありました
・・・しかし、中隊あたまの充足率はなぜか下がってます。人員整理のせいか、陸士があんまりいないのも・・・
それでも、東北の部隊に比べたら、陸士の比率は多く、部隊の平均年齢は若いそうですが

239 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 09:01:37 ID:???

>>230
うちも予備役っていうか、即応予備自の人らが入ってもなお足りんですね
後半のお話は全くその通りかと。俺にとっては、戦車が削減しまいがされようがどうでもいい話です。ひたすら示された事をやる、そのための努力をするだけで

240 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 09:02:23 ID:???

>>237
ですね

241 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 09:13:22 ID:???

>>234
確かに。今回、90式まで再生履帯使ってるって知ってびっくりしました
もう少しなんとかならないもんですかね・・・

242 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 09:18:35 ID:???

>>211
真面目な話、そういうのってどうなんですかね？やるなら、フランスの外人部隊みたいな感じみたいになるんでしょうか？

243 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 09:38:00 ID:???

アメリカのブラックウォーター社のように、「個別任務を専門にやる警備会社」が合法になって
外部委託という形を取れれば不可能ではない。退役・予備役自衛官の受け皿にもなる。

けど、そんな簡単な話ではないんだよな。

244 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 13:31:35 ID:???

警備会社は警察のシマだし、そんなギャング合法化みたいな法案通るわきゃない。

245 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 13:50:41 ID:???

BW社の部隊は米軍からの委託で日本にもいる。

246 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 17:01:03 ID:???

自衛隊員の給料を100万円減らすごとに2500億円の節約になるな。

247 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 17:04:52 ID:???

在外公使や大使の警護は連中なんだよな
一昔前なら信じられんことだが

だがこのスレで話すべき民間軍事関連企業は
ベクテルやハリバートンみたいな軍事支援企業だろ

248 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 18:32:48 ID:???

外地ではええよ。民間企業も傭兵モドキ会社使うしね。でも本土で自由化はしないよ。

249 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 19:19:41 ID:???

装甲車に機関銃が一番に役に立つ。

250 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 20:05:24 ID:???

>>219　中隊10両ってのは以前、自衛隊のサイトでみたことがあります。
中隊の集合写真がでてて、写っている戦車と人の数を見る限り10両居るか居ないか
でした。
　たまたま撮影のときだけ何両か整備中だったのかも分かりませんが、
それでもそのとき10両程度しか動かせなかったということには変わりがないわけで。

　何処の戦車部隊だったかは忘れました。

251 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 20:38:01 ID:???

海自の哨戒機と同じように、コストの関係であえて可動率を落としているのかもしれん。
高い稼動率ってことは潤沢に維持部品を買っていることと同義だ。
戦時或いは準戦時に上げられればよしかね。

252 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 21:16:41 ID:???

>>249
ある意味正しい。動きがトロイと、空でも陸でも的だからな

253 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 21:34:58 ID:???

陸上無人機の開発を急ぐべきでは？
自衛隊のように規模の限られた集団では
積極的に取り入れるべきだと思う
対テロという面でも戦車より役立つだろ
だからといって戦車に代替するわけじゃないが

254 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 22:19:34 ID:???

UAV的なものに興味と理解はあるよ（てか結構新し物好きなんだけど）->陸自＆TRDI

ただし確実に戦力になるものの研究開発を捨ててまでは開発しない。

255 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 22:52:33 ID:K8XsveqN

戦争にもルールがある。
君はそれを守っても守らなくてもいい。

256 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:13:38 ID:???

給料減らせば金が浮くと言ってるのを見て思ったが自衛官の給料って人事院が決めてるんじゃないの？

257 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:14:38 ID:B+zk2/Fm

中退１０両みましただ？閲覧行進に定数総出なんは北部くらいなんだが？

258 ：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. ：2007/10/26(金) 23:21:27 ID:???

戦車は減らさないといけないけど、自走砲や装甲車は
増やさなきゃいけない。

上手いこと配置転換して欲しいね。

三菱の戦車利権は、日本版グラニトの元請けにしてあげれば補填できるよ。

259 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:23:49 ID:???

給料減らされたら人間としての暮らしできないよ

260 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:27:01 ID:???

>>258
いいから先ず学校の勉強しろ。

261 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:37:40 ID:???

>>258
＞戦車は減らさないといけないけど、自走砲や装甲車は
＞増やさなきゃいけない。

自分の言っている事が理解できてない。まぁ軍ヲタ５０点といったところかｗ

262 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:42:54 ID:???

>>261
50点もやるのかと(苦笑)
三角形のことをThree-Squareとか表記したヤツだぞ。

263 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:43:32 ID:???

戦車の定数削減のことかな。

で、自走砲は装輪戦闘車→駆逐車両→自走砲という連想で、装甲車（戦場タクシー）は確かにまあ増やす必要がある。

264 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:51:00 ID:???

>>262
誰でも一度は通る道なんでねｗ
「火力」＝大砲と思い込んだりｗ

265 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 23:58:32 ID:???

>>263
装甲車＝対戦車駆逐車両なのかい？ｗ

266 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 00:27:49 ID:???

表向きは国民の義務の奉仕活動ということにして徴兵制を導入すればいい

267 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 00:36:15 ID:???

流れがよく分からんが徴兵制には賛成だな

268 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 00:37:24 ID:???

誤爆

269 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 01:48:10 ID:???

>>265
機械化を進めれば自ずと普通科の火力向上は伴っていくということを言いたいのでは。

めいっぱい好意的に解釈してだが。

270 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 04:02:44 ID:???

もうハノマークとカノネーンワーゲンとハインケルでいいってｗ

271 ：90＠ ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 05:20:43 ID:???

>>241
おまｗそういう具体的な話
あんまりすんなってばYOｗｗ

まあ再生履帯でも通常問題ないだろ？

技術検査で機械的強度に
問題なければ磨耗部交換と再成型するだけだし

イーグルのランディングギアだって
再生タイヤ履いてるぞ？

272 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 07:30:40 ID:???

素晴らしい。
地球に優しい軍隊をスローガンに戦車1200両だ

273 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 10:14:11 ID:???

そういやゴム製履帯てどこまで実用化すすんでるんだろう

274 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 11:09:07 ID:???

数年前にs氏が使用に耐えるのは数トン程度の車両までと言ってた気がする

275 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/27(土) 11:49:25 ID:y83slXi0

＞２３７
ずいぶん前から、ランンディキッズとかの小型ユンボなんかはゴム覆帯だが？

276 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/27(土) 11:51:59 ID:y83slXi0

＞２７１
再生タイヤのスタットレスはやめてくれえ！

山がボロッて取れるの、ボロッて（笑）

277 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 12:30:54 ID:HQVaZnuK

戦車をなくしたら平站も楽だろうな。

278 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 12:46:57 ID:???

敵も楽になるな

279 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 13:09:33 ID:???

まあ、第７世代戦車になると、ロボットアームを駆使して
戦車が自分で履帯を履き替えるようになるんだがな

280 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 13:51:29 ID:3HwmTzT8

>>279
もう実用化されてるよ
http://apple.mokuren.ne.jp/loader_1/src/apple011590.jpg

281 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 16:25:56 ID:???

>>250
それだけだとちとわかりませんが、まあそんなもんかと
>>270
お久しぶりです

いや、3年にいっぺんの観閲式だし、新品無かったんかなと。遠目に見る分には問題無いですが
てか、再生履帯はえらい痛むのが速くて泣けませんか？苦労して作り直したコネクタとかにケチつけるわけじゃないですが・・・。90式のは大丈夫なんですかね？

282 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 16:28:05 ID:???

>>243 >>248
やっぱり厳しいですかね。米兵さんですら、一緒にいると異質だなと思うからなぁ。みんないい人達でしたが

283 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 16:30:13 ID:???

>>276
再生タイヤなんてあるんですか。知らなかった

284 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:17:32 ID:???

戦車も再生すればいいんだよ

285 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:27:19 ID:???

大破車もレストアしましたがなにか？

286 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 18:47:10 ID:???

まぁ…
でもコネクタは使い捨てでないです？
履板のみ再生……って、あ

７４は履帯一本でAssy扱いか…

まぁ９０はそうそう問題ない希ガス。

287 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:48:58 ID:???

結局、攻撃手段が多様化した現代では戦車の価値が低い。

288 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 18:52:56 ID:???

…（・Д・）わっっつでぃぢゅーせいびっち？

289 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:54:20 ID:???

モジェラー装甲て便利だよね
穴が開いたところだけ交換すればいい

290 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:57:45 ID:???

>>287
価値が低くても多様化のためには存続が必要さｗ

291 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 18:59:44 ID:???

>>289
謎の新式装甲ktkr
内装式はそうおいそれと交換できないんだぜ？
どっちか云うと内装式はアップデート用・複合装甲装備用の仕組み。

外装だって大バルクならばそんな局所交換でけへん。

露助式ERAとかIDF式多版積層装甲ならばその通り。

292 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 19:32:42 ID:???

>>287
歩兵の盾としての価値なら多大にあるぞ

293 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 19:40:44 ID:???

>>286
北方は新品使ってるんですか？こっちは90式のコネクタも再生して（もちろん74式も）使ってます。90式のは見た目丸く膨らんでるので一発で再生ものとわかりますね

やっぱり、北方と東方じゃいろいろ違うんだなぁとしみじみ

294 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 19:41:41 ID:???

>>292
市街地訓練だとあんまり評判芳しくありませんでしたorz

295 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:01:42 ID:???

だからエンジン前置きにした方がマルチに使えて便利なのに

296 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:21:07 ID:???

チェチェンやファルージャだと評価高かったのに…

297 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:39:36 ID:???

>>296
なんで差が出るのか気になります

298 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:49:04 ID:???

マルチロールを考えて
水陸両用でなおかつ空を飛び対空、対地、対艦、対潜攻撃可能な戦車を作れば
１２００両だろうがなんだろうがいけそう

299 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 20:50:05 ID:???

使い方だねきっと。

ハナからトロトロと歩兵の速度で非安全化地域に
フォーメーションして進入するんじゃ意味無いし。

コーナーで普通科が視察して、判明した敵に対してのみ強襲を掛けて、
安全化エリア限界まで戦車と普通科で一挙に進出するような感じでさ。

300 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:51:21 ID:???

車体が小さいと、歩兵が隠れる幅が十分取れない？

301 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 20:57:06 ID:???

別に車体に隠れるだけが取り柄じゃないしｗ

つうか戦車よりコーナーに隠れようよ。

戦車は居るだけで狙われるからそれが価値でもあるんだよ。
戦車に隠れるのなんてホントの非常手段だよ。
敵火に晒されつつも突入を余儀なくされたりとか。
戦車だって普通遮蔽物に掩蔽してたいし。

302 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:57:09 ID:???

無人車両の大量投入もいいよな。
無人だと給料を下げろと言っても、くだらない言い訳をしないし。

303 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:57:57 ID:???

気になるねえ
市街地訓練がどういう想定なのかわからんのでなんともわからんが
民兵が必死こいて戦車叩いてる間に歩兵と砲兵で潰してくのは
イスラエルがやり始めて効果をあげたんだが
もう少し強くて頭の良い相手という想定なのかも

304 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:58:46 ID:???

よしゴリアテをｒｙ

305 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 21:19:54 ID:???

てか……あんな想定なら
そりゃ損害も出るわｗｗｗ

どんな想定かなんてのはおいそれとは云えんが、
対抗部隊は陸自の正規市街地戦闘訓練済みコンバットだぜ？

ソマリ族やらAK武装民兵とは違うさそりゃ。

306 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 21:21:57 ID:???

とりあえず

中・携・LAM・知能地雷・戦車＋アンブッシュKZ・KP

これでさっすれ

307 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/27(土) 21:25:02 ID:???

つうかその想定で

「やっぱ戦車虚弱デスネﾌﾟｷﾞｬｰｍ９（＾Д＾）」

とか云われたらマジで切れるってばよorz

308 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 21:54:53 ID:???

とりあえず

＞つうか戦車よりコーナーに隠れようよ。
＞戦車は居るだけで狙われるからそれが価値でもあるんだよ。
＞戦車に隠れるのなんてホントの非常手段だよ。

戦車を捨てろ、90Tk！

309 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:01:47 ID:???

>>294

つまりこれは陸自の捏造ということだな？ｗ
http://youtubechineru.blog100.fc2.com/blog-entry-550.html

310 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:29:36 ID:???

あらかじめはずれやすくしてある窓とかどうかと思うなぁ

311 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:33:48 ID:???

あくまでも展示訓練だしな。
エントリーの仕方とか見せたくなかったんだろう。
まえに放送した事もあったような気もするが知らん。

312 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:42:38 ID:???

>>309
戦車が一瞬映っただけで高評価ってわけでもないだろう。当然その逆もしかり。
しかし、日本における市街機動力を考えると戦車を突っ走らせるのは難しいと思うよ。
当然市街戦の規模や敵の装備も考慮しなけりゃならんが、ゲリラ部隊レベルの対策なら
装甲車が主流じゃないの？

将来装輪戦闘車両の配備が広まれば、価格面や機動力、用途の広さからも
更にその座を奪われると思うが

313 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/27(土) 22:47:01 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >306
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わ、聞くだけで恐ろしい単語の羅列が。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. -　-ﾉ|　　それこそ歩戦共同でいかないと、即潰滅するよね…　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　一番いいのは、ワルシャワのように包囲して徹底的に砲撃して
　 ´　　　し'ﾉ　　　　 1区画毎の掃討戦。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　でも、本気で市街戦やるには、攻撃側だけじゃなく、防御側にも数が必要なのは秘密なの。
　　　　　　　　　　　　市街地での遊撃戦は、確かに効果あるけど、やってる側も逆にアンブッシュさせる恐れが多いのは
　　　　　　　　　　　　戦史における市街戦で証明済み。

　　　　　　　　　　　　それを避けるために拠点に立て篭もったら、実は、それはもう攻撃側の勝利確定。

　　　　　　　　　　　　結局、本気の市街戦は巨大な消耗戦。それを押さえるのに移動トーチカは実は超重要なんだけどね…
　　　　　　　　　　　　みんな、いやがるけど…（戦車乗りさんも、随伴さんも…実は【相手も】）

　　　　　　　　　　　　が、がお…
　　　　　　　　　　　　

314 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:47:22 ID:???

装輪AFVの用途が広いって何の冗談？　あれこそニッチ兵器の最たる物じゃん。

315 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:49:12 ID:???

装甲車で市街戦やらせんの？

ゲリラ兵は喜ぶだろうな。
RPG-7やらRPG-18といったチープな兵器で対抗できる。

316 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:51:04 ID:???

対テロリストに特化した戦車を開発すべきだと思う
まぁ、現実的に考えて新規につくらんで
メルカバの市街地戦仕様みたいな感じで
九十式をちょこちょこっといじっただけでも
大分優秀なものができんじゃね

317 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:52:14 ID:???

メルバカは簡易改修じゃ無いですけど？

318 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:54:50 ID:???

>>315
政策評価書読んだ？

319 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 22:56:26 ID:???

装甲車じゃねえよ。

320 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:05:30 ID:???

90年代ソマリアや開戦初期のイラクみたいな国民総民兵を想定してるヤツと
10～20人前後の部隊を想定で話してるヤツ。あとは大規模部隊が上陸したことを
想定してるヤツがかみ合わない話を延々しているような・・・・・

戦車スレも装甲スレでもありがちだが

321 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:09:11 ID:???

>>315
戦車でもRPGぶち込んだら戦闘継続できないぞ。

322 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:10:15 ID:???

>>321
第2世代ならね。
第3世代ならよほど当たりどこがよくないと
RPG-7じゃ無理。

323 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:12:18 ID:???

>>322
第2世代のRPGはもう作っていないのでは。
足回り食われると怖いな。

324 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:16:59 ID:???

>>323
作ってるかどうかは知らん。
だが、いまだに大量に出回ってるぞ旧式RPG。
で、そういった旧式RPGは第3世代戦車が相手なら
よほどの僥倖が無い限り一撃で戦闘不能に追い込むのは無理。

最新型のRPGなら正面以外は抜ける。

325 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:17:41 ID:???

ERAやら増加装甲やら金網/柵やらで強化するにしても、車体のポテンシャルが高くないとどうにもなんねえ。

326 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:19:03 ID:???

RPG-7なら、タンデムだろうがM1のTUSK型に挑む気にはならねえな。

327 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/27(土) 23:19:07 ID:???

　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>320　　　　　　　　　
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　私は大規模部隊の話に限らないよ～
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　　市街戦においては、大規模部隊であっても、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　小規模単位に区画によって分断されるもの。
　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　それが部隊数を必要とする根本的な理由なの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　大規模線tぴでは分隊～小隊規模の半ば孤立した戦闘が
　／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　同時多発するだけで、市街戦の基本は小規模部隊なんだけどな。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　で、それが攻防両者にお互いにアンブッシュの可能性を誘発すると思うの。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

328 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:20:40 ID:???

>>324
世代は戦車か、失礼。
履帯と転輪食われたら動けんくなるだろ、それが嫌だな。

329 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 23:24:32 ID:???

RPG-29なら諦めよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/RPG-29
>RPG-7と同様にゲリラ等により幅広く使用されており、2006年のレバノン侵攻においては
>ヒズボラが使用し、イスラエル軍のメルカバを行動不能にしたと報道された。2007年5月、
>英国防省は2006年8月にイラクのアマラでイギリス軍のチャレンジャー2がRPG-29による
>攻撃を受け、車体前面の爆発反応装甲と車体前面の装甲を貫かれれて3人の乗員が負傷
>（操縦手は重傷）していた事を発表した。

330 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 00:15:48 ID:???

おいおいチョバムアーマーよ、おめーはブリ根性が足んねーみたいだな…

331 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 00:17:32 ID:???

根性の問題じゃNEEEE

332 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 01:08:20 ID:???

一方アメリカは『装甲車が貧弱？だったら強くすればいいじゃない』と言った

ＭＲＡＰ
http://www.youtube.com/watch?v=jqNL5V-3_yg

333 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 03:22:37 ID:???

日本の戦車用のERAって、一般特許に出願された範囲だとセラミック・プレート入りのタンデム弾頭対応型でっせ。

334 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 04:10:56 ID:???

>>306
KZはわかるけどKPはなんの略じゃろ？

335 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 04:19:07 ID:aNivLld7

なにやら過大評価してるがRPG２９なんざPF３と同等なんだがな
７でも２９でも程度は基本同じ

336 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 05:22:34 ID:???

>>324
日本の戦車は、側面・背面に披弾したら（74式は正面も）ちとまずいかも
RPGみたいな対戦車火器もおっかないけど、市街地だと砲塔の乗員に対する狙撃が厄介です

337 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 06:31:17 ID:???

>>329
チャレンジャー2の正面装甲＋ERAをぶち抜く威力があるとは・・・

338 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 06:33:44 ID:???

>>334
kill pointの略かと

339 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 07:43:16 ID:???

が、RPGは究極のスーサイドウェポン
ぶっ放したが最後、確実に発射地点を突き止められ猛烈な反撃が来る。

それ以前に、構えてる所を見られた時点で、RPGの射手個人を全力で殺しに来る。

歩兵と切り離されて孤立した戦車を狙うならともかく、
歩戦共同中の戦車狙うのは絶対やだ。

340 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 08:12:27 ID:???

>>312
APCだと上から重機で撃たれると以外と簡単に抜かれるんだよね
アフガンでBMPがそれをやられてしまいには中の人たちはデサントするようになったそうな

>>308
90式はともかくT-80は近寄りたくないなあ
跳弾以外にも色々な破片がとんでくる

341 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 08:42:00 ID:???

>>339
5人くらいでいっぺんにぶっ放せば死ぬ確率は減る
っていうか同時多発的に攻撃するもんじゃないのか

342 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 08:46:35 ID:???

RPG射手はデータリンク搭載ですかｗ

5人くらいとか逝っている時点でアホかと。

343 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:06:06 ID:???

まあ第3世代戦車、しかも装甲重視型でもRPGに正面を抜かれたという事実には変わりないわけで。側面や背面だったら余裕で抜けるって事だよな
>>339のやり方でどうにかできるなら、別に装輪APCとかでもいいんだし。装甲厚いってのはあまりアドバンテージにならん気もする

344 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:06:48 ID:???

>>342
つKZ

345 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:18:05 ID:???

ちなみに、今の戦車の装甲（増加装甲込み）って
M1A2≧レオ2A6＞メルカバ3＞チャレンジャー2＞＞＞ルクレール＞T90＞K1A1＝90式
こんな感じ？しかし90式は増加装甲つけないんかね

346 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:22:29 ID:???

釣りは飽きたよ。

347 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:26:19 ID:???

いや、真面目な話
90式は薄そうなのは薄々わかるんだが、あとは結構適当

348 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:29:13 ID:???

>>347
釣りなら他所でやってくれ

349 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:33:25 ID:???

90式は、北海道の平原でT72を2000mの距離から撃破するために作られた、もっと言うならそれに特化した戦車だからな
四方八方から撃たれる可能性のある市街戦など全く想定してないし、根本的に向いていない

350 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:34:07 ID:???

面の皮だけ厚そうな(ry

351 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:41:49 ID:???

>>345
レオとM1が逆じゃね？

352 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:45:55 ID:???

どうせ出鱈目。

353 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:46:06 ID:???

今こそガングリフォンに出てきた90式改（砲身延長＋装甲強化）を出すべき

354 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:46:55 ID:???

>>352
根拠は？

355 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 09:49:40 ID:???

>>340
またデサントか
ロシア人め

>>345
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
でもみてなさい。

356 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:06:27 ID:???

>>353
重量オーバーで日本じゃ使えません糸冬って感じがするな
>>355
やっぱ90式は装甲薄いな。50tって車重考えたらむしろ健闘してる方か
しかし、M1とか化け物だな・・・。さすがに世界最強の戦車だけある

357 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:13:31 ID:???

>>355のデータってどうやって集めたんだろな
装甲厚なんぞ絶対外部に漏らさなそうな気がするが

358 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/28(日) 10:36:32 ID:d2vB6zq8

まあ、どーでもええから９０ＴＫに装甲板入れてやれよ（笑）

359 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:43:32 ID:???

え・・？

360 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/28(日) 10:48:00 ID:???

>>358
それはつまり90TK氏に貞操帯を付けろと。
個人的には同意しますｗ

361 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:53:46 ID:???

>>360
下品な奴…

362 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 10:54:28 ID:BqQprsaT

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　ミ ,,￣▽￣,,彡　　　貞操観念の無いものには、鋼の帯を着けても無駄なのだもこ。
　;　"`つ旦○'`; ~~~
　:.,＿＿＿_＿,ゞ

363 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:56:50 ID:???

>>362
ああ、ぱぱのことね

364 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:57:20 ID:???

>>362
( ﾟдﾟ )

アッー！

365 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 11:25:46 ID:???

なんで話が下にいくんだ？
どういう流れなんだ？

366 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 11:34:00 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　まったく、緑4様にも困ったものです。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

367 ：90TK＠ ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 11:35:57 ID:???

ニダリ（｀∀´）

368 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 11:39:51 ID:???

>367

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ツラの装甲厚が足りません。ERAを貼るもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

369 ：90TK＠ ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 11:40:59 ID:???

ってか主装甲貫かれる訳ないやろ常孝

ハッチかタレットリングだっしょ
それか『真っ向から貫かれた』
みたいな文意で、側面撃たれたか。

正面にはERAないし。

370 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/28(日) 12:18:53 ID:d2vB6zq8

＞３６６
あれ？極秘事項だったの？（笑）

９０ＴＫの砲塔部分に装甲版が実装されてない件って。

あんまり価格が高くなるから、三菱に「有事になったら買い取る」という約束で作らせて
おいて、調達時には抜いてもらって安くしたって話しは。

371 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 12:20:09 ID:???

　ﾆﾀﾞｰﾘするために、ツラにERAは必須なのです。

　　<,,ヽ`▽´,,>　　　　　　　ERAあると、もこれないﾆﾀﾞ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

372 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 12:26:58 ID:???

　ぱぱが防秘を知ってるワケが無いもこ。
　だからギャランドゥ部分にトリスの空瓶詰めて対HEATにしてるなんて、知らないもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣Д￣,,彡　　　　そんなに高価かったもこかしら。あのバルク･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

373 ：90＠対抗部隊丙 ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 13:03:15 ID:???

＜｀∀´；＞緑閣下、そりは最新（最終）ロットが

『軽くて・硬くて・安い』
コトを指したブラックなおジョークでありますﾆﾀﾞｗｗｗ

妄想ですけどﾆﾀﾞ

374 ：90＠対抗部隊丙 ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 13:09:22 ID:???

それは特殊装甲ではない。

私のﾑｽｺだ。

375 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:24:51 ID:???

>>344
5人ぐらいでKZ作っても、レバノンのヒズボラはイスラエル軍の反撃で大打撃orz
RPGのような無誘導ロケットじゃあどうしたって限界あるさね。

376 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:33:45 ID:???

>>375
イスラエル側も少なくない被害が出てるからな
ゲリラ戦で与えられる打撃としてはかなりのもんでないかね
むしろ、年中不正規戦やってて装備人員共に百戦練磨のイスラエル軍（メルカバ）に損害を与えられるんだからたいしたもんだよ
陸上自衛隊（90式）が同じ状況だったらどれだけボコられる事やら・・・

377 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/28(日) 14:33:54 ID:d2vB6zq8

＞３７５
うちの近所のコンビニはでっかく「ＡＴＭ」って書いてあって、前の駐車場の一区画が
斜め縞々の線が入ってるんだけど。

ＫＺじゃね？もしかしたら・・・

378 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 14:42:49 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ;,,￣▽￣,,彡
　; .☆○ ,,, ∪　;　　　給料日なのに　機嫌悪いの　どうするよ～♪
　`:　　　　　　,'
　　"''し'""し'゛

379 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:45:50 ID:???

>>376
こちらが敵国に逆上陸して市街戦やるような状況にはまずならんと思うけどね。
相手のゲリコマに市街地に浸透されたら厄介だけど。

380 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/28(日) 14:47:47 ID:d2vB6zq8

＞３７８
最後に当たっちゃうのは海自のハープーン？

381 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 14:47:59 ID:???

ttp://www.vipper.net/vip374018.jpg.html
開き直った国の末路

もうすんごい……ｗ

というかこれケツに有線電話機のドラム引き摺ってるのが面白いね、
ジャミング下やら錯雑した市街地での歩戦通信の確保の仕方としては。

>>375
突如各種MATが時間差でガンガン飛んできます
ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
↓
効力射・発煙弾・回避機動します
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ戦術的撤退ｗｗｗｗｗｗｗ
↓
遮蔽物に飛び込みます
ふぅー…射撃方向と数はわかｒ…
↓
LAM持った小銃分隊がわっさりとてぐすね引いて待ってます（十字砲火配置）
／（＾_＾）＼
↓
ﾚｲﾌﾟﾚｲﾌﾟﾚｲﾌﾟﾚｲﾌﾟr（ry
ｱｯｱｯｱｯｱｯー！ｱｯー！ｱｯー！１１１！！！１１

382 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:53:12 ID:???

>>381
・・・・戦車いらんな、市街戦では
いらないどころか足手まといだろそんなんじゃ

383 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:53:40 ID:???

おやまあ、ワンちゃん無敵艦隊破れるですか

384 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:53:52 ID:???

>>381
あんたらいったい何処とやりあう気ですか？

385 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:56:04 ID:???

「日本において、戦車部隊を保持する必然性ってなんなのさ」ってスレ立ててもいいんじゃないかという気もしてきた

386 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:57:43 ID:???

>>385
そりゃあ、相手に大規模部隊の揚陸を断念させるため。
でしょうが。

387 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 14:57:59 ID:???

>>382
90TKが尊い犠牲になってる間に歩兵が浸透してますので御心配なく。

戦車いなかったらそれすら出来んよ。

388 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/10/28(日) 14:59:25 ID:???

　看板だけ張替えてもなぁ。

>382
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　そう考えるくらいなら、大人しく戦車退げるもこよ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

389 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 15:06:11 ID:???

第一線級のメルカヴァは撃破出来なかったわけだけどさ、歩兵の浸透を防いだのが作戦の肝でしょ→ヒズボラ兵。

徹底した砲爆撃で更地にして進むのが一番確実。

390 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 15:12:53 ID:???

市街戦だと装甲防御あってセンサー類も充実、さらに主砲で遮蔽物もどかせられる戦車が大活躍じゃないの？
三次元の戦い意識させられるのに上面が弱い、とは言っても、
小銃とかの脅威が少ないだけで進む時受ける心理的圧迫が少ないだろう
天敵の航空攻撃も市街地ではなかなか困難があるのは数々の戦いで立証されている
各国も主力戦車に次々と市街戦想定した改造してるし、90式もその流れに追随すれば
北海道専用装備の汚名も…

391 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/10/28(日) 15:16:29 ID:d2vB6zq8

まあ、アフガンの作戦では米軍の特殊部隊の隊員がロバに乗っていたわけだが。

山岳浸透で戦車は無理だわなあ。

392 ：90TK＠対抗部隊丙 ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 15:22:47 ID:???

まあ60%とか云って実はたかだか
31度程度ですからね。
まあもっと逝けるんですが
あんまりやるとT/M焼けるしｗ

ここでメタルギアですよやっぱ！！11！！！

393 ：90TK＠対抗部隊丙 ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 15:28:45 ID:???

>>384
へ？
そ、そりわ11Iとか特戦とかWIとかパラ
（＋7XTKR増強コンバット）ﾃﾞｽﾖ

志は高く！（お

394 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/28(日) 15:47:31 ID:???

>>381
やっぱ市街地で戦車はこえぇ・・・

でも、敵火力を戦車に指向させた時点で、戦車は任務を果たしましたな。

395 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 16:11:09 ID:???

>393
それ洞爺湖周辺でやってくれｗ
温泉街で市街地戦&休養、有珠山で山岳戦、湖畔の高台から戦車の長距離直射とか全部できるよ！
千歳が近いし、湖にイージス艦浮かべるのもおｋ

396 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/10/28(日) 16:21:29 ID:???

保守的な考え方だと戦車が歩兵に対して一番優位に立てるのは距離を置いての射撃戦であってなるべく近づくべきじゃないよね。
500ｍとか1000ｍあるいはそれ以上の距離で砲撃を繰り返してじわじわ削っていく。
もちろん歩兵を前に展開させて敵に歩兵・AFV両方へ対処を強要する。
こうなると敵は戦車を撃退するか遮蔽が得られる場所へ撤退するしかない。

民主国家では犠牲者の数を抑えるのが大切ですからある程度機材の損耗を許容して街中に突入する。そのための戦車も配備するって事なんだろうけど。
機甲戦力が貴重な自衛隊が市街に戦車を突入させて損耗とか下策じゃないでしょうかね。

397 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 16:26:50 ID:???

何をいいたいのかわからん。

戦車がなにより大事だから状況に対処するなってはなしか？

398 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 16:36:18 ID:???

>>381
２つの意味で変態だアッー。

嫌だ嫌だ、凄く嫌だ。雄臭い英国面なんて冗談じゃない。

399 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 16:38:58 ID:???

>>397
着上陸戦闘と不正規戦闘を仕掛けられた場合、機甲戦力に乏しい日本じゃ片方しか対応できないってことだろ

400 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 16:41:01 ID:???

陸自的市街地戦は、良く訓練され、装備も充実した普通科連隊が対抗部隊かｱｯｰ!

401 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/28(日) 16:42:06 ID:???

>>396
えーっと・・・
その場合は、我の部隊の目的は何なのかが重要なのではないかと。

お説は、敵歩兵に対する戦術ではありますが、今の議論というか雑談というか、その内容は、
「市街地の制圧、奪還」が命題であり目的であり、その場合においての効率的な行動指針だと理解してますが。

この場合に目的達成を目指すとなると、まず歩兵による敵歩兵の掃討・駆逐が目標になります。
彼我の戦力比も問題になりましょうが、我の目的達成を支援するために、つまり
歩兵の損害を軽減するために、火力・装甲を持つAFVが有効であるか、否かではないかと。

機甲戦力も貴重ではありますが、普通科はさらに貴重であると考えます。
我の人的被害の軽減のため、我のAFVの存在は重要な位置を占めるという理解をしています。
極論、車両は目的達成後に回収・修理をし前線復帰させえますが、人間は損害を受けたらそこで終わる可能性が・・・

もちろん、市街地を迂回し連絡線の遮断や、AFV無しでの制圧作戦も考慮されるとは思いますが、
前者は時間がかかる上に戦力を拘置され、後者は損害がどの程度出るか予想すらできないと思われます。

402 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/28(日) 16:44:07 ID:???

E/C列挙はこんなカンジでよろしいでしょうか？解りません！

403 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 17:47:32 ID:???

陸自版BMPTがあれば全て解決

404 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/10/28(日) 17:48:35 ID:???

確かに言いたい事が分からない文章だった。

装甲もセンサーも過信できないんで、むやみに突っ込まず歩兵にATを狩り出してもらいましょう的な事を言いたかった。
きょうびオールタンクドクトリンな事を想像してる住民なんて居ないだろうし余計なお世話だったかもしれない

405 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 17:51:04 ID:???

具体的には>>390へのレスだった

406 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/10/28(日) 17:51:57 ID:???

具体的には>>390へのレスだった　　　　　　　　　じゃ消えます

407 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 17:59:13 ID:???

互いの短所を補完しながら各部隊が各車両・装備を使って任務を遂行するだろうが、
こーいうスレだとまるで「戦車しか持たない部隊」「装甲車しか無い部隊」で
話が進むんだなぁ・・・

408 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:05:47 ID:???

>>407
だが、それがいいｗ

409 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:15:43 ID:???

元防衛省の背広組にも戦車不要論者がいるのに。

410 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:29:43 ID:???

狙いすぎｗ

411 ：90TK＠orz ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 18:32:35 ID:???

>>398
ttp://www.vipper.net/vip374239.jpg.html

412 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:39:40 ID:???

貴重な休日に

413 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:49:43 ID:???

>411
連載打ち切りじゃねーか…
思い出させないでくれよorz

414 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/10/28(日) 18:50:59 ID:???

>>412
つ>>411

まぁなんだね、
ttp://www.vipper.net/vip374266.jpg.html
軍曹もこう仰ってることだし
たとえG3MBTがあるとしても
行き過ぎた強攻策は良くないね。

無いなら尚更だし。

ところで　こいつをみてくれ　どうおもう？
ttp://www.vipper.net/vip374275.jpg.html
例のアレ、道交法遵守するならこうなるでｗｗｗｗｗ

テラ縦長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

415 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 18:56:02 ID:???

>>413
佐藤読者にはよくあること
よくあること…

416 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 20:27:56 ID:???

縦長というより背高wwww

417 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:20:20 ID:???

>>380
みろりがニコ厨という事はわかった
まあネタが分かった俺もニコ厨だが・・・

418 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:31:18 ID:???

第7師団の憂鬱乙！

419 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 02:10:12 ID:???

軍オタでニコ厨なヤツにお薦めの動画

なんで英国巡洋戦艦は弱いんですか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1079415

スターリングラード冬景色(改訂版) 唄：初音ミク
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1302257

シャーマン戦車が倒せない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm531211

参戦迷惑、リターンズ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm702235

他に面白いのあったら教えてくれ

420 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 06:14:18 ID:???

>>414
vipロダ流れるの早すぎでついてけないんでこっちでうｐ希望
ttp://ranobe.com/up/upload.html

421 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/10/31(水) 00:02:29 ID:???

ネタが無いと静かですな。
自衛隊がガンダムを開発とかじゃ、ネタにもならないし。

422 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 00:16:22 ID:???

守屋とTK-Xについてとか

423 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 00:55:23 ID:???

一両十億もしないんじゃたいしたマージンが
フィールドキッチンの時みたいに関わってるとしても
制服組の中堅あたりなんじゃない

424 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 13:36:09 ID:???

結局戦車不要論者のいうとおり防衛利権が存在したな。
額が少ないので存在しないといったアホがいたが。

425 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 14:01:16 ID:???

また個々の事例を短絡的に全体に結び付けてるよ。
1と全ての区別つかねえ頭の悪さ、こんなところで開帳してどうしたいんだ。

426 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 17:20:13 ID:???

さらしあげ

427 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 17:23:56 ID:???

そんなことより、プログラマの間ではウイルスバスター不要論の方がさかんだと本物のヤン・ウェンリーが言っていたぞ

428 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 18:03:56 ID:???

ウィルスバスターなんていらんだろ
ユーザー過保護もいいとこだｗ

429 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 18:34:06 ID:???

さて防衛利権で検察が動き出してますね。
これで防衛利権が解明されたら戦車もなくなるだろうな。

430 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 18:42:00 ID:qHl3XFCj

戦車不良論・・・お馬鹿な兵器ばかり開発する自衛隊金返せー！

431 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 18:57:43 ID:???

言い方がかの国起源人じゃんw

432 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 21:11:45 ID:???

本音いうと三菱不要論なんだけどな

433 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 21:27:35 ID:???

これからは装備中心から人中心の組織に生まれ変わらないとな。

434 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 21:30:41 ID:???

今までも人中心だったろ
背広組中心だったけど

435 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 21:40:06 ID:???

馬鹿の相手するなよw
そいつは主力戦闘機スレの馬鹿率が上がってこっちへ来てるだけなんだから。

436 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 02:18:02 ID:???

正直、チハって要らなくね？
中の人４人の方が素で強そうなんだが

437 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 06:54:22 ID:???

メール蘭ageで書き込んでる奴は「age厨」と呼ばれる荒らしです。（詳細は自治スレにて確認すべし）
ただのかまってちゃんなので今後一切相手にしないように。

438 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:25:42 ID:???

当時の歩兵四人がチハより強いとは思えないが・・・。
(独兵や米兵なら解らないけど)
中国兵の一団が戦車と装甲車を見間違えてトンズラした話もあるくらいだし。

439 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:42:20 ID:???

戦車不要論がどうも正しいらしい。

440 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 15:05:54 ID:???

可哀想に・・・向こうで構って貰えなかったんだな。
てか今日はF-2事件のせいで「バイバイ猿さん」が出安いんだが。

441 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 15:33:24 ID:???

チハだって移動銃座・移動直射迫としての役割は十分果たせる

442 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 16:46:48 ID:???

チハは先進的過ぎた

443 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 21:59:30 ID:???

自衛隊の中でも戦車不要論者が増えているらしい。
歩兵でも、精密に攻撃ができる対戦車ミサイルが普及しているから、戦車不要だと。

444 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 22:37:39 ID:???

＞自衛隊の中

また一つ増えたなｗ
過去にはなにがあったかなｗ

445 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 22:43:00 ID:???

戦車不要論でググルと戦車不要論の正統性がわかる。

446 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 22:52:10 ID:???

ぐぐったが、戦車不要論肯定的に書いてるサイトなぞ存在せず。

447 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:17:53 ID:???

論破完了

448 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:31:26 ID:???

>>445
具体的なＨＰ出してくれよ。
ググると大抵不要論に対する批判のような気が・・・・

あとは小川和久の
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/414.htm
↑下にある『移動に不便な重量級戦車』の項目かな？
１５年以上前の記事だがwww

449 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 07:50:38 ID:???

>>438
バズーカを装備した米歩兵4名
パンツァーファーストを装備した独擲弾兵4名
対戦車ライフルを装備したソ連狙撃兵4名
先に爆薬を付けた竹竿を装備した日本兵4名

なぜか一番最後の奴に一番恐怖を感じる

450 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 12:54:27 ID:???

>>449
狂気を感じるからではなかろうか？

451 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 20:50:35 ID:???

>>449
PIATを装備したブリテン歩兵4名
を忘れてますよ

452 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 08:12:26 ID:???

スプリングで発射されるアレかW
アルンヘムじゃ結構ドイツ戦車撃破してるんだよな

453 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/03(土) 19:50:59 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >452
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ちょっと違うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　PIATはスプリングで発射装薬を激発してHEAT擲弾を発射するの。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　で発射装薬の爆発力でスプリングが戻り、次弾の為にスプリングが発射状態に戻るの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　第1弾の発射準備や、スプリングの戻りが悪くて次弾体制にもどらなかった時は
　 ´　　　し'ﾉ　　　　一生懸命、スプリングを戻してね。

　　　　　　　　　　　　ふぁいとだよ。ぶい。

454 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 20:27:36 ID:???

>>453　んで、結局、スプリングが硬すぎるもんで>>452さんの言われている状態に
なっちゃうんですね。英国人は音がしないので反撃を受けにくいとか
言って褒めてそうだなぁ。

455 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 20:31:35 ID:???

ウィキみたら、バズーカ（米国）やパンツァーシュレックと違って狭いところからでも撃てるぜ、
射程は短いけどな、ははは　みたいなことがかかれとりました。

これって、犠牲は大きかったが勝利した余裕なのか、そいともこういうのがユーモアって
やつなのか、判断に迷うなぁ。

456 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 21:48:59 ID:???

>>455
「ブラック」・ユーモアだなｗ

457 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/03(土) 22:28:16 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >PIAT
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　バズーカやパンツァーファウストみたいなロケット推進じゃなくて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　グレネードランチャーみたいな発射装薬式だから、
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　確かにバックブラストとか無いから、狭いとこから撃てるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　強力スプリングで発射薬を激発する、大型対戦車擲弾筒なの。
　 ´　　　し'ﾉ　　
　　　　　　　　　　　>射程は短い
　　　　　　　　　　　　どうせ命中率低いから、十分に接近させなきゃいけないしね。
　　　　　　　　　　　　だから射程短くても無関係。もし射程が長くても当たらなきゃ意味ないし。

　　　　　　　　　　　　ま、勝ったもんがちってのも事実だよね。
　　　　　　　　　　　　にはは

458 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 00:04:59 ID:???

>>453
最初から使い捨て用にして次弾装填なんて考えちゃ駄目だな

459 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 00:25:21 ID:???

中越戦争を調べたのだが、地雷と対戦車兵器はかなり有効だったらしいな。

460 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 00:47:30 ID:???

>>453
PIATって発射音が小さいって言うけど、撃発して発射するんだから音はあんまり変わらないんじゃないかなあと疑問に思った。

461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/04(日) 01:01:16 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >PIAT
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　迫撃砲よりも発射装薬少ないから、重擲弾筒くらいの音なのかなぁ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ちなみに他のRR系が見つかりやすいのは、音じゃなくてバックブラストと発射煙の為だよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　音なんて行動中の戦車の中から数百ｍ先の音なんか聞こえないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　それに周囲は戦闘騒音なんだし。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　　あ、それにロケットモーターは煙を引く場合多いから、その煙の先に発射器があるのは、まる判りだよね。
　　　　　　　　　　　　 RPGも実は装薬を電気劇発で発射するんだけど、その後にロケットモーターで飛翔するからね。

　　　　　　　　　　　　でも、なんでPIATは電気式じゃなくて、わざわざスプリングによる機械撃発なんだろう？
　　　　　　　　　　　　さすが大英帝国、一味違うね。

　　　　　　　　　　　　ぶい。

462 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 01:31:45 ID:???

>>459
興味があるな、なんか良い書籍かサイトはあったかい？
というか調べた成果をここで披露してみないか？

463 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 01:35:48 ID:???

>>461
これがゲーム脳より実在の可能性が高いブリテン脳だ！

464 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/04(日) 01:44:11 ID:???

465 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 08:01:29 ID:???

イギリス式英語で考えればいい

466 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 14:26:49 ID:???

聞き取りやすい≠理解できる

467 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:35:41 ID:???

日本に脅威はないのだから戦車はいらないのだよ。

468 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:37:08 ID:???

どうせ彼女なんてできないんだから、ポコチンいらねー！みたいな

469 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:39:23 ID:???

陸自の人は信じきっているかもしれないが日本に脅威はないのだよ。

470 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:49:41 ID:???

念仏を　100スレ唱えて　真実に　age厨です

471 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:10:42 ID:???

>>469
防衛省の元審議官が言っていたね。

472 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:14:47 ID:???

根拠も無ければソースも無い。

473 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:17:51 ID:???

>>471
JSFにﾌﾙﾎﾞｯｺされて涙目で逃走した大田か

474 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:18:46 ID:???

>>471
たかじんでしていたね。

475 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:20:12 ID:???

>>471
防衛白書を書いていた人だろ。

476 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:23:25 ID:???

戦車不要論は防衛省の中では一般的だしな。

477 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:25:23 ID:???

>>20
こっちは使えないアイテムあって不利な点があるんだから、長所を最大限に利用させてもらう

478 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:27:15 ID:???

世界では、日本人不要論が主流派です

479 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 16:28:02 ID:???

>>476
予算がつけば損はないから。

480 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 19:50:11 ID:???

太田述正フルボッコ事件
http://obiekt.seesaa.net/category/3393587-1.html

481 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/04(日) 20:39:34 ID:???

防衛省の元審議官なんて軍事の素人以下じゃないかｗ
現役自衛官のほうがマシだよｗ

482 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 21:11:05 ID:???

ああ、とうとう軍人を素人扱いしだすようになったか・・・
オタとは業の深いものだな

483 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/04(日) 21:16:38 ID:???

元審議官が軍人って・・・

484 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 21:19:59 ID:???

背広組は籍だけの文官、官僚であって軍人では無い

485 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/04(日) 21:21:46 ID:???

確かに旧軍は陸軍省の役人も軍人だったがｗ

486 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 22:47:55 ID:???

本来なら背広組も軍人なのだが。アメリカでは制服組と背広組が一緒に会見をする。
しかし、日本では、シビリアンコントロールという海外では存在しない
言葉が存在して、本来軍人であるはずの背広組が、制服組が支配するという
文化が存在する。まぁ日本には軍隊が存在しないから軍人は存在しないわけなのだが。

487 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 22:48:32 ID:???

防衛白書を書いていた人を素人呼ばわりかｗ

488 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:11:53 ID:???

また戦車厨が論破された。

489 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:19:26 ID:???

で、曳火射撃下で行動できるATM歩兵マダー？

490 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/04(日) 23:27:25 ID:???

>>487
なんの現場経験の無い役人が「軍人」なのかい？ｗ

491 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:38:52 ID:???

少なくとも｢シビリアンコントロール｣という言葉は外国にも存在するよ
ただし日本国内でマスコミや一部政治家達が喚き立てる｢シビリアンコントロール｣は意味不明の謎単語とかしているがｗ

492 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:43:35 ID:???

日本には軍隊がないのだから軍人はいない。

493 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:45:09 ID:???

>>490
省に入ったときに訓練をするし、二種　三種の防衛省の事務方なら
現場に行きますが。

494 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:46:54 ID:???

またコテが論破された。

495 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 00:02:29 ID:???

自衛官(自衛隊員・現場組)と事務官(防衛省職員・制服組)は別物です。
http://www.military-powers.com/tanks/jsdf02-1.htm
総務とか経理の区分を無視して同じ社員だからと同列に扱うのは詭弁だよ。
例えば警視庁(国家公務員)と地方警察(地方公務員)は同一組織に見えて実は別物に近い。

496 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 00:09:54 ID:???

確かに別物だが身分上は防衛省職員も自衛官になる。

497 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 00:16:29 ID:???

>>496
扱い上はどちらも特別職国家公務員らしいね。資格自体が別だと思ってた・・・。

498 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 03:41:32 ID:???

>>496
自衛官じゃなくて自衛隊員だよ。募集要項でも読めば載ってる筈。

官だと制服さんになる。

499 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 04:14:43 ID:???

またage厨が恥かいたのかw
こりゃ粘着するわけだｗ

500 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 11:16:58 ID:???

＞例えば警視庁(国家公務員)
警視庁でも警視正より下は地方公務員みたい。(警視庁＝東京都警と言う事か

どうでも良いけど警視庁の一階廊下って最初デザインかと思ったがどうもクーデター
対策っぽい(個人的な印象)

501 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 13:50:59 ID:???

>>495
警視庁も地方組織だぞ。
警察庁が国の組織だぞ。

502 ：495：2007/11/05(月) 14:24:52 ID:???

>>501
そーだよ！警察庁だよ！何か忘れてるような気がしたんだよ・・・。　orz

503 ：495：2007/11/05(月) 14:26:32 ID:???

検察庁とごっちゃになってました。

504 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:03:56 ID:???

論破完了エクスタシー

505 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:17:27 ID:???

私は論破続けるエクスタシー。

506 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:23:44 ID:???

恍惚の人だな。

507 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:26:12 ID:???

エクスタシー

508 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:58:10 ID:???

制服と現場は指揮系統が混乱するくらい仲が悪いのを知らないんだろうな。

509 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:01:01 ID:???

>>504
お前は歌丸と同レベルだと言ったら怒るか？

510 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 20:13:46 ID:???

>>509
あやまれよ！

歌丸に。

511 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 20:23:02 ID:???

少しは私を楽しませる人材はいないのかな？

512 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 20:52:11 ID:???

>>511
死ねばいいと思うよ

513 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:13:47 ID:???

ひとりでマスかいてるやつが、人様に相手してもらおうなどと考えるほうがおこがましい。

514 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 23:25:20 ID:???

バイクがいらんと思う
あと戦車の対空ミサイル

515 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 11:50:57 ID:???

対空ミサイル積んだ【戦車】なんてあったっけ？

516 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 13:53:19 ID:???

砲塔の横にちっこい対空砲を付けたロシア戦車は居たような。試作だろうけど。

517 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 18:09:06 ID:???

将軍様の戦車の事だろ

518 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/06(火) 22:05:25 ID:???

>>493
ということは彼等も実戦で役に立つということですかね？

519 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 01:22:32 ID:???

航空機の機関砲はいらんと思う

520 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 05:29:11 ID:???

すれ違いだしミサイルで威嚇射撃するつもりか

521 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 07:59:38 ID:???

>>518
中国の潜水艦が来たときに防衛省は徹夜で対応したのだかな。
ニートにはわからないだろうが一つの職場で様々な身分の人間が働く。
防衛省は防衛省の仕事がある。

522 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 08:16:21 ID:???

その通り、職場には様々な人間がいるので
経理の人に営業のことはわからない
機甲科の人に特科のことはわからない
背広組に戦車のことはわからない

523 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 08:24:29 ID:???

そんなこといってたらば、組織戦は無理ってことになる。

524 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 09:36:06 ID:???

>>520
ライトで十分

525 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 10:54:05 ID:???

それが回ってしまう世の不思議。要所要所で舵取り出来る人がいれば独立してても大丈夫。
たまに誤解している人が居るけど役所でも実務の人は残業バリバリだよ。
官庁街の帰宅ラッシュは十時くらいだし。

526 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 12:00:38 ID:???

7時のうちの店でもう出来上がってるのも公務員だけなんだが

527 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 14:05:35 ID:???

そこはそれ役所には社会主義めいた所もあるわけだし。

528 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 17:40:08 ID:???

公務員が定時に帰れると思ったら勘違いも甚だしいんだぜ？！

529 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 17:46:49 ID:YiU72jeQ

>>476
ソースは？

530 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 17:52:41 ID:???

公務員の種類にもよるな。

531 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 17:57:16 ID:???

どんな場合でも対処できるようにしておくのは当然のことだ

532 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 18:21:28 ID:CQD4QcFP

あの・・・戦車の話は・・・・

533 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 18:37:29 ID:???

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=345160

これくらい・・・。

534 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 18:55:29 ID:Ag0qabx9

政治軍事的有識者andユーモアのある方は是非どうぞ!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188120894/

535 ：90TK＠対抗部隊某研 ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 19:29:20 ID:???

所で新型装輪システムの採り得る戦術とは
どういったものなのだろうかだが

弱装甲では些か第一陣阻止部隊
正面戦闘に供する場合頼りないだろうかだが

装軌にすれば同じ性能にして遥かに安価
というのは本当に正しいのだろうかだが

536 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 19:31:08 ID:???

駄目だ疲れるｗ

何はともあれ非開発品だったりしたら泣くNE☆

537 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:44:41 ID:???

所詮は偵察です、ハイ

538 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 19:49:13 ID:???

もう開き直ってERAもっさり付けるべか……

となりかけてるに１ペリカ

539 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:02:28 ID:???

どんどん重厚になっていくよくるまが

540 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 20:43:58 ID:???

とあるグレートが付く国にはブルドックとゆーAPCがあってだな……

541 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:52:27 ID:???

APC?

542 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 21:07:42 ID:???

日本に戦闘機が多数有れば戦車の出番は無い、
そう考えていた時期が俺にも有りました。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194344662/

543 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/07(水) 21:34:02 ID:???

ﾌｯﾌｯ／＾_＾＼ﾌｯｼﾞｯｻーﾝ

544 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/07(水) 21:37:18 ID:???

>>521
そういう文脈ではなかったはず。

545 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:44:58 ID:???

>>533
戦車不要論その１、VS対戦車ミサイル
戦車不要論その２、VS攻撃ヘリ

戦車不要論その３、VSガンダム
（客寄せパンダとして

546 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:49:33 ID:???

>>542
ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

国籍不明機が大挙してやってくるに500ｺﾍﾟｲｶ

547 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:55:16 ID:???

>>535
87RCVの後継

予算が増えた暁には装甲騎兵部隊の主力として偵察に大活躍だよ。（はーと

548 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 02:17:39 ID:???

>>545
1)相手に対戦車ミサイルや対戦車機動兵器を必要とさせるのが戦術。
2)攻撃ヘリがホバリング出来る状況だと制空権取られてるから既に話になってない。

549 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 05:35:14 ID:???

制空権取られたら終わり論者は無能な味方その一だと思うの。

550 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 10:18:15 ID:???

「そうさ、これは敗北なんかじゃない・・・　俺たちの戦いはこれからだ！」
ご愛読ありがとうございました。陸自先生の次回作にご期待ください

551 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 11:53:46 ID:???

今どき【制空権】なんて単語がまかり通るとは…

552 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 12:43:29 ID:???

制空権でいいよ。
オタがしったかぶって航空優勢とか抜かすのみてられん。

553 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:19:36 ID:???

じゃあ見なきゃ良いじゃん　ｲｴｰｲ航空優勢!

554 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 18:11:00 ID:???

意味不明な開き直りするのはこれ、流行ってるのかね。
子供じゃないんだから。

555 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 18:31:57 ID:???

今時どちらかの敵対勢力が壊滅的な打撃を受けない限り制空権の獲得は難しい。
数的にも行動時間的にも制限が大きい現代戦では一時的な航空優勢にしかなり得ない。

556 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 18:44:30 ID:???

つまり制空権は絶対的なものではない。
それだけの認識でキンキン噛み付く人間いるのが不思議なんだよ。
脳内で勝手に「絶対的」「制空権」と作り変えてるなら話は別なんだが。

557 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 18:51:05 ID:???

F-15の飛行停止ってちょっと前に話題になった
老朽化が原因なんじゃ・・・？

558 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 18:51:16 ID:???

>>556
絶対的も糞もw
制空権取られたって言ったらOH一機飛ばすのすらおぼつかないぐらいの状況だろ。
そういうのと区別するために航空優勢って言葉が有るのになんでわざわざ混同したがるんだ？

559 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 19:14:09 ID:???

>>526
仕事も色々、公務員も色々
俺の友人なんていつも最低22時上がりだぞ

560 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 19:28:13 ID:???

>>556
＞つまり制空権は絶対的なものではない。
これは昔からの常識だね。防空網を擦り抜けて東京が爆撃されるくらいだし。
で、なんで現在では航空優勢と言う言葉が使われるようになったかというと航空機
の性能が上がった反面でその数が減ったから。
かつては航空機の数が多かったので彼我の位置関係から穴だらけとは言え敵の予測進路
を塞ぐ等の方法で面を支配できたが現在ではレーダーの発達によって巨大な空白地帯に
侵入した目標をそのつど迎撃する方式に変わった。
この事から現在では航空戦力が存在する周辺でしか実質的な制空権を主張できなく
なった訳で居なくなれば元の空白地帯に戻る。
つまり一時的な制空権＝航空優勢と言う表現に変わったわけだ。

561 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 20:08:25 ID:???

航空機の総量はそんなに変わって無いだろ。大戦中の数が異常だっただけで

562 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 20:10:31 ID:???

「MANPADS等、対空火器の発達で空をコントロールしにくくなったから」とかいう話をどこかで

563 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 02:50:07 ID:???

>>557　米国だと1975年に就役してるんだったかな。ミズーリで落ちたのは1980年製
だったとか。

564 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 05:53:32 ID:???

いやいや、お前ら。高高度の爆撃機や高速の爆装音速機ならわかるが、ヘリだぞ？
そんなもんがチンタラ戦車を狩れるという状況は明らかに制空権を支配されてる。
もっとも、戦車に対戦車ミサイルを山ほど撃って壊せるというなら、
ヘリも対空ミサイルで十分危険だが。

565 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 06:36:55 ID:???

だから常時邀撃機が上空を飛んでるわけじゃない以上、
間隙をついてヘリを飛ばすことは可能だろ

566 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 11:10:21 ID:???

制空機にとって低空を「ちんたら」とんでるヘリってのは実は結構厄介な相手だ
ったりするぞ。というかそもそもどうやって捕捉すんの？
制空権を完全に奪われてるならともかく、航空優勢下でも運用できるんでね。

というか、そうでもないと空自の傘を全くアテにしてない陸自がAHを運用してい
る意味が分からん。

567 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 12:20:20 ID:???

24時間つねに地上部隊上空に制空戦闘機や戦闘爆撃機を待機させ続けられる様な国が相手なら、何やっても負けるだろうな…

568 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 17:10:28 ID:???

>>566
そのつもりでアパッチ買ったらあんた
これがもう固定機以上の整備支援態勢が必要でもう

569 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 20:18:27 ID:???

最近純国産型のAH作ってるとか聞いたよ。強いんかな？

570 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 20:22:03 ID:???

強いっていうかサイズが小さいからコストパフォーマンスや運用性に優れるじゃないかと言われてる

571 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 20:28:28 ID:???

つまりグリペンですね！

572 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:03:01 ID:???

>>570
でも、偵察ヘリのOH-1Jが元になるんだよなぁ。火力や装甲は大丈夫なんかな？もちろん、コストパフォーマンスや整備性も同等以上に大事だけど

573 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:34:06 ID:???

そうだ、UH-1JをベースにAHだ！
名前はオロチ

574 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/09(金) 21:43:27 ID:???

OH-1Jて何？
ニンジャは国産だからJ付かんぞ？

>>573
AH-1乙

575 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/09(金) 21:49:19 ID:???

ヘリは・・・戦車以上に数を確保することが難しいかと・・・

落ちるし、搭乗員育成に時間と金かかるし、ランニングコストも・・・
費用対効果を考慮すると難しいですな。

576 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:52:30 ID:???

>>574
そうでしたorz
最近そちらは調子どうですか？
>>575
ですね。強いには強いのですが

577 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/09(金) 22:12:17 ID:???

>>576
まんずまんずですよぅｗ
今年は優勝できるかな？

というか確かにAHいたらヤだけど
そこまで気にするでもない気がするな。

不意急襲的に開豁地で攻撃されたら確かに致命的だけど
そんなの同型以上か格上の彼戦車に伏撃されるのと一緒では？

ぶっちゃけ索的中のヘリくらいなら射角内ならばDSで墜とせる気が……

578 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/09(金) 22:16:49 ID:???

索『敵』な
何かムカつく誤字だじぇ…

579 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 22:26:55 ID:???

ウホッ！
良い小隊集中対空射撃…

580 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/09(金) 22:30:28 ID:???

やっぱフレシェット欲しいんだぜ！！

581 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/09(金) 22:37:27 ID:???

>>576
強いかどーか、という概念ではヘリは「弱い」に分類される気がします。
あれは「空中機動力のある火力プラットフォーム」ですから。

飛んでる時点で、装甲のあるなしに関わらず脆弱なんです。
ローターなりエンジンなりを打撃されたら終わりなわけで。
もちろん、戦車でもエンジンやられたら困るわけですが、落下して破損するという致命傷がない分マシという・・・
戦車は回収して修理して、前線復帰という例がありますが、ヘリに関しては聞いたことがないですし。

火力は強力だが継戦能力が低く、機動力が高いが脆弱で、防御力を機動力に依存しているわけで。
強い兵器である、という概念にも拠りますが弱いと思いますよ。ヘリに関して言えば。

582 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/09(金) 22:40:12 ID:???

高機動PAKとか高機動SPとも云えるね

583 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/09(金) 22:42:45 ID:???

まさにそうですな。
ヘリは「空中を飛ぶ対戦車砲」だと思ってます。
ある意味では機動戦闘車と通じるところがありますな。

584 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:01:28 ID:???

>>577
90式はヘリを落とせるんですか？
メルカバは落としている動画を見たことがあるけど。

585 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:19:06 ID:???

スティンガー抱えた歩兵とかつんだ高機動車いれば落とせるよ

586 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:27:28 ID:???

35mmL90でも余裕

587 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/09(金) 23:49:08 ID:???

前に、AH不要スレでこんなの書いた記憶があるのｗ

51 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/05/27(日) 11:06:36 ID:???
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　わたしは、本来、諸兵科連合厨だからねぇ～。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ いらない兵科なんてないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >AH
　 (（(　⊂I!Liつ　　　AHは機動打撃をかける我機甲部隊に逆襲をかける敵部隊に対する
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　機動予備戦力として、とっても便利だよね。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　それにまだ戦闘加入してない敵第2悌団や後方部隊を襲撃したりして、
　　　　　　　　　　　　敵の継戦能力を斬減させる任務もあるし。

　　　　　　　　　　　　防御時においては敵主攻側面から襲撃を反復して、敵戦力の斬減および行動阻害。

　　　　　　　　　　　　襲撃、超高速機動予備対戦車砲として、存在意義はいっぱいあるよ。

　　　　　　　　　　　　でも、優先順位は戦車より低いと思うけどねｗ
　　　　　　　　　　　　 AHは敵を斬減できても、最終的に地域を確保して敵を掃討するのは歩兵。
　　　　　　　　　　　　その歩兵を直接援護し掃討時の損害を最小限にするのは戦車。

　　　　　　　　　　　　　でも、それらを補強する緊急時の予備戦力も大事
　　　　　　　　　　　　　予備戦力を欠く戦いはとっても不利だからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

588 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/09(金) 23:50:28 ID:???

589 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/09(金) 23:51:52 ID:???

99 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/05/30(水) 20:29:17 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >96
　　　/MwmVm 　　旧ソ連の空中強襲旅団の投入局面を考えてみよー。おー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　旧ソ連は圧倒的な戦力の集中こそを教義とした完全攻撃型の軍だよね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　さらにハインドは戦闘ヘリであって、対戦車ヘリじゃないの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　ＴＫじゃなくてＩＦＶ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　これが意味するところが重要だと思うな。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　空中強襲旅団が投入される局面は全面的な侵攻の初動もしくは決定的突破の段階。

　　　　　　　　　　　　　ちまちまＮＯＥで小部隊が浸透してコマンドするのとは違うよね？
　　　　　　　　　　　　　空軍の支援下に大挙して圧倒的な戦力を集中した侵攻なんだよ。
　　　　　　　　　　　　　一気に侵攻し（浸透じゃなく）、搭乗歩兵と共に一気に目標を制圧。

　　　　　　　　　　　　　空中【強襲】旅団。

　　　　　　　　　　　　　だから速度はとても大事。

　　　　　　　　　　　　　それなのに運用構想と全く違うアフガンのゲリラ掃討のような、
　　　　　　　　　　　　　小規模による空中索敵攻撃なんかに投入するから、あーなるの。

　　　　　　　　　　　　　やっぱり作られた目的に合った使い方をしないとね。
　　　　　　　　　　　　　ソ連は戦車でもチェチェンでも失敗してるけど、それも本来の教義を無視した結果。

　　　　　　　　　　　　　教義に反した行動は、訓練も不十分だし、威力も発揮できなくて当然だと思うな。
　　　　　　　　　　　　　でも、教義通りの大規模攻勢なら、恐ろしい威力を発揮できると思うよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは　　　

590 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/09(金) 23:52:29 ID:???

100 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/05/30(水) 20:36:05 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >98
　　　/MwmVm 　 >敵の逆襲に対する即座の反応
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それは搭乗歩兵が占領地域に陣地作って、地上部隊の来援まで阻止。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ただ重火器がないからあまり耐えられないけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　でも、その状態では各地でソ連の地上軍が突破前進中。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　この空中機動部隊に対処と、最前線の機甲突破のどちらに対処するのか、
　　　　　　　　　　　　防御側はとっても悩むよね？

　　　　　　　　　　　　　敵の防御体制を縦深からゆさぶりをかける手だとい思うな。

　　　　　　　　　　　　　それに多少の損害は気にしなーい。
　　　　　　　　　　　　　最期に立ってた者が勝ちの論理。

　　　　　　　　　　　　　旧ソ連の戦争哲学は冷酷だよー。

　　　　　　　　　　　　　にはは

591 ：名無し整備兵：2007/11/10(土) 01:17:27 ID:???

　攻撃ヘリが重宝されるのは

１　浮動状況における迅速な対戦車火力の展開
例：警戒部隊への協力、機動打撃対処、逆襲の支援、対空梯・ヘリボン戦闘等

２　地上部隊では移動できない地域への攻撃
例：空挺・ヘリボン攻撃への協力、敵第２梯隊に対する攻撃等

　といった状況ですね。敵が「まさかこんなところに対戦車火器はないだろう」と
思ったところを襲撃し、敵が対抗策をとろうとした頃にずらかることで、防護力の
劣勢を補っています。

　逆に言うと、敵が対抗策を十分講じているところにケンカを売るのは自殺行為。
湾岸戦争でのアパッチも、挙げた戦果の多くは、敵が対抗策を採れない「追撃」の
段階です。

592 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 01:47:51 ID:???

さて翻って陸自の対戦車ヘリ運用概念を見てみると

593 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 01:50:30 ID:???

１　対戦車
２　対戦車
３　対戦車

594 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 04:54:38 ID:???

制空権というのは対空兵器やレーダー、巡回、警戒、スクランブル態勢等での
優位の兼ね合いだから海上哨戒機じゃあるまいしずっとそこに居続けるとかは
ないだろ。古いバージョンの大戦略じゃないんだから。

595 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 09:35:18 ID:???

イラクでは携SAMでズタボコされすぎて問題になってるわけでしょ
MBTに向かって携ATMやらRPG構えることを考えれば
アパッチに携SAM向けるほうが心理的には楽だろうなぁ

596 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 09:47:05 ID:???

碌に支援も受けられない生身の不正規兵が、ヘリに喧嘩売って楽って話はない。

597 ：スーパー大戦略：2007/11/10(土) 11:12:03 ID:???

ﾊｲﾝﾄﾞ＋ﾎﾍｲ＋ﾖｳﾘｸｶﾝの組み合わせは最高ー!!

598 ：名無し整備兵：2007/11/10(土) 11:20:17 ID:???

>>595
>>596

　ＭＢＴが出張ってきているというのは、即ちそれを支援する歩兵がすぐ近くまで
来ているということなので、生身の不正規兵が対抗するのには荷が重いでしょう。

　上で示したとおり、ＡＨは地上部隊では移動できない地域への襲撃＝単騎駆け
で使われることもあるし、また搭載火器の射弾散布が極めて大きいため、住宅地に
紛れた不正規兵に対しては、周辺への被害がもたらす政治的デメリットを考慮すると
反撃しにくいこともあります。ＩＤＦだと平気で撃ち返して来るでしょうが。

　一方、開闊した地域での幹線道路のパトロール等、速度を十分に生かすことが
できて、付随的被害を考慮する必要の少ない任務であれば、不正規戦でも十分に
活用できます。こうしたＡＨ相手に、不正規兵が対抗するのは困難でしょう。

599 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 12:48:43 ID:???

逆に言うと防御陣地がっちり構築されて戦車以下各種兵科が
ごっそり待ちかまえている状況にAH投入しても意味ないわけですな
まさに「浮動状況」が生起した時点きっかりに投入すると
現場の指揮統制系統とかそういうあたりが大事になるわけで
・・・これ、使いこなすの難しそうですね

600 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 14:03:12 ID:???

>>577
そうですか、それはなにより。射撃競技会頑張って下さい
>>579
それを戦車でやる状況になったらおしまいorz
AW1コ小隊ならいけそうだが・・・

601 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 20:22:01 ID:???

ヘリは戦車を狙うのがわかってる訳で、携SAM兵がヘリに真っ向から勝負を
挑む必要は全く無い。周辺に身を潜めて近づいたらズドン。
MBTと違って気楽なのは自分が標的外だからだろう。

602 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 20:32:43 ID:???

戦車も偽装して身を隠したり避退するだろうに。

603 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 02:13:09 ID:???

>>602
ヘリ狙う方が気楽って話だから、戦車は偽装されてなくても難しい。
普通に近づく前に撃たれるし、相手は歩兵の支援の中にある。

604 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 04:11:29 ID:???

戦車に向かってATM撃ったら歩兵か僚車が撃ち返して来る
しかもATMが当たるまで逃げられない

ヘリにPSAM撃っても相手は撃ち返してこないし
射手は撃ったらすぐ逃げることが可能

605 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 04:23:38 ID:???

単機で運用かよ

606 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 07:26:52 ID:???

回避運動→衝突→墜落ってパターンがレバノンあたりであったね

607 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 08:01:56 ID:???

稀有事例の定石化か。

608 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 12:38:41 ID:???

携SAM側も偽装して少なくとも発射までは存在を隠してるだろうし
複数機で運用しても発射後しか敵位置が露呈しないから後手後手の対応になる　
大体ヘリでMANPADS狩りするってのは無謀なんじゃ？
結局歩兵で掃討するか特科が耕すかクラスタ爆弾撒いてもらうまでは
MANPADSが展開してる地域上空はおいそれと飛べないわけか・・

609 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/11(日) 13:32:14 ID:???

対戦車ヘリなんていう言い方が良くないんだな。
攻撃ヘリ、なら分かりやすいかな。
攻撃ヘリは移動中の敵を攻撃すると威力を発揮できる。
すると敵は移動中も対空警戒をしなければならなくなり、
その移動力は激減する。
それだけでも効果が大。

610 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 17:39:23 ID:???

しかし、ヘリがあれば戦車なんか存在価値なしから一気に後退したな。
そもそも戦車が不要なら攻撃ヘリもアパッチである必要がなくなる訳だが。

611 ：名無し三等兵：2007/11/11(日) 17:40:53 ID:???

お前は何を言っているんだ

612 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/11(日) 18:04:37 ID:???

http://www.vipper.net/vip384631.jpg.html

613 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 21:17:05 ID:???

仮に使い物になったとしても、攻撃ヘリ一機に
MBT数台、IFVなら十台以上に相当する投資ってのはどうなんでしょ
日本の地勢を考えるとそのくらいの価値はあるのかな？

614 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 21:27:59 ID:???

>>613
遺伝子と同じで、多様性がセーフティ・ネットの役割を果たす、みたいな。

あとAHなんかいりませんとかふんぞり返っていると、AHがなんなのか（特性や弱点、運用と対策）すらいつまでも分からないままでしょ。
そういうのは国防の施策としてどうよ？

615 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 21:37:06 ID:???

こっちにも来てくださいな

【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189436303/

616 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 21:50:36 ID:???

レバノンでメルカバがぼこられた事に対するロシアの専門家の意見

記者質問
「ヒズボラがロシア製のRPG-29を使ってわれわれは損害を受けている、とイスラエルがロシアに抗議してきましたが？」
匿名を条件に回答するロシア軍専門家
「RPG-29はたしかにロシア製の兵器ですが、東欧諸国にも配備されているし現地生産もあります。
　弾体の破片にロシア語が書いてあるからといって証拠にはならない。確たる証拠もないのにガタガタ言われても困る。」

「戦争に負けるとロシア軍が武器を供給しているせいだと言う、ベトナム戦争のときにもそういうことがありました。
　政治家が自分たちの軍隊や武器の無力を認めたがらないからです。」

「今回の戦闘でメルカバを援護するヘリ部隊はありません。メルカバの乗員は周囲がほとんど見えず、
　側面や後方で何が起こっているのかわかりません。これではゲリラ兵士のよいカモです」

「ゲリラは何も正面からメルカバを攻撃する必要はありません。確かに正面はよく防御されていますが、
　側面や後部、転輪の間から攻撃すれば良いのです。どんな戦車も弱点を持っており、完全な兵器は存在しません。
　ならば，なぜロシアのロケットランチャーに文句を言うのですか。」

「メルカバはイスラエル製の兵器ですが，M113や武装へり、爆撃機、戦闘機はアメリカ製です。
　外国の兵器で外国の領土を攻撃しているものが、どうして誰かを非難するのですか。」

ロシアはヘリ部隊で戦車の側面を援護するようです。
が、それはヘリを潤沢に持ってるロシアだからこそ出来る戦術なんじゃないか？などと思ってしまう。

617 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 06:18:06 ID:???

偵察ヘリのことでしょ？

618 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 06:31:42 ID:???

独自になにがしか脅威を（速やかに）除去する能力がなけりゃ、駄目でしょ。

619 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 11:22:32 ID:???

ロケット弾と機銃掃射じゃダメかな？

620 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 18:14:24 ID:???

>今回の戦闘でメルカバを援護するヘリ部隊はありません。メルカバの乗員は周囲がほとんど見えず、
>側面や後方で何が起こっているのかわかりません。これではゲリラ兵士のよいカモです

ヘリ部隊→歩兵部隊　と言い換えるとしっくりくるが

621 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 18:16:26 ID:???

IFVでもいいわけだが。

622 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/13(火) 19:10:22 ID:???

余りに火力濃密な状況下で歩戦の分断がされてしまった場合や
強烈な火力で戦車がかく座～大破の損害を受けた場合の

エアストライク・AH・火砲（曳火バースト）・MAT飽和射撃・TKG飽和射撃等
重火力の『過大な火力』でもって一帯を一時的にでも完全に火制して
その間に完全装甲のTRとTKでもって救助ってのは

超高度脅威域に於ける
エマージェンシータンクレスキューの基礎だわな。

623 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 19:13:44 ID:???

確かに、なんでヘリに限定されてるのかよくわからんな。
ひょっとしてロシアの強襲攻撃ヘリを伴う侵攻戦術の絡みなのかも知れない。
アフガンで大失敗したアレ。

624 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 19:22:59 ID:???

ちょっとイスラエルの被害状況がわからないんだが、
イスラエルがメルカバ単体で移動させてた理由はメルカバLICと
兵員輸送型Nemmeraの混成だったのかも知れないな。
最近のイスラエルは損害軽減策としてメルカバ改造の市街地戦用Mk3LICや
兵員輸送車を配備してる。
高速移動中に経由地付近の建物で待ち伏せ攻撃にあったのかも知れない。
この場合、相手が携SAMも持ってたらヘリも十分危険だと思うんだが。

625 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 20:47:02 ID:???

　東部戦線の話だと、夜間に前線まで18tハーフトラックを持っていって密かに
回収してたけどなぁ。

　

626 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 20:53:48 ID:???

>>624　イスラエルの場合、伝統的に精鋭軽歩兵は空挺部隊しかなくて、
例外的にゴラニ旅団などが機甲歩兵を備えているような感じ。

　レバノンに投入された部隊は予備役動員して、作戦計画もおっとり刀で決めて
山岳+都市戦闘で予め準備されていたヒズボラの陣地および砲兵と勝負して負けた。

こういうことなんじゃないかと思います。戦車は移動砲台にしたって、対戦車火力も
ヒズボラは対戦車誘導弾をどんどん使うことが出来たようですし。

627 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 21:06:14 ID:???

というか期間制限が厳し過ぎた必敗の戦争→レバノン侵攻。

後一ヶ月猶予があったらレバノン全土を制圧してただろ。

628 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 21:08:24 ID:???

戦力の逐次投入だとかいう話も聞くけど

629 ：名無し三等兵：2007/11/13(火) 22:17:28 ID:???

>>620
Tｰ80のそばなんてうろつきたくねー
弁当箱の破片だけならともかく対対戦車ミサイルとATMの爆発に巻き込まれたら
軽車両なんぞ簡単に潰れてしまうわ

630 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 06:43:04 ID:???

レバノン全土の制圧なんて最初から目標になってないのでは

ヒズボラを叩くのが目的だろ？

631 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 12:20:58 ID:???

そのためにはレバノンの、ヒズボラにとっての「後背地」と「聖域」に当たる地域の制圧が必要不可欠なんだが・・・

632 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 12:32:08 ID:???

IDFにイランまで打通しろってか？
人足んねー

633 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 13:05:52 ID:???

もともとイスの空爆への報復と称してヒズボラがロケット弾を北部の都市打ち込んで来たんで
その射程外までヒズボラの占領地を国境から引き離すのが目的
結果としてヒズボラが停戦に応じたんでイスにしてみれば形は違えど
北部の諸都市を攻撃させないという初期の目的自体は達成している
ついでに言えばメルカバをぼこられたことで戦術的には負けたかもしれんが
その割りには死傷者数は異常に少ないので技術的には大勝利

634 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 20:36:56 ID:???

負けたというより、RPG-29の様な射程も威力も上がった新型ロケット弾を
ロシアがテロリストに供与したので余計な被害を受けたという抗議だろう。
有効射程500m以下で戦車に対しての有効性も上がった。

RPG-7はゲリラが運用する場合好ましいのは80m以内、訓練した正規兵でも150m、
有効射程300m以下が良い所。そして発射後は自殺兵器の名の通り、場所が露呈する。

635 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 21:32:33 ID:???

重MATを破棄するなら、一度、メルカバと対決させてやりたい

636 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/14(水) 22:31:17 ID:???

正面は貫けねーんじゃね？！

637 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 12:29:50 ID:???

ジャベリンなら前も後ろも関係ないな
01軽ATMも同じシステムだっけか

638 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 13:05:38 ID:???

実際にトップアタックで脆弱部位に当たるもの？

639 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 13:57:31 ID:???

>>638
上面のほぼ全体が脆弱部位だと思いねえ

640 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 14:13:56 ID:???

メルカヴァのあの傾斜が、シグニチャ的に逆に脆弱部位に誘導してしまうとかそういうはなしだっけか。

641 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 16:08:38 ID:???

歩兵が携行出来るATGMで第3世代戦車を撃破することはトップアタック以外困難だと思ってたけど、
Wiki見たらイラクでチャレンジャー2がRPG-29に前面装甲（＋ERA）抜かれてるんだね。
7kgかそこらの弾頭で第3世代戦車を正面から撃破できるもんなんだろうか。

642 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 16:10:34 ID:???

soryaはチョバムアーマーが糞とか言ってたな。

643 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 16:17:36 ID:???

チョバムアーマーは砲塔前面と側面だけじゃないの？
車体前面はそれがないからERAを追加したはずだけど

644 ：名無し三等兵：2007/11/15(木) 16:44:21 ID:???

>>643
使用できる部位が限られることもチョバムアーマーの欠点なんだそうだ。

645 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/15(木) 19:18:49 ID:???

前上部傾斜面がチョバムで
ピークより下の車体下面傾斜部の『アゴ』は
側面よりは厚いとは云え通常の防弾鋼
（つまりあそこに関して言えば
チーフと同一と考えても差し支えない）だよ。

ところでCoDの新作にジャヴェリン出てくるけどさ
動画見て思ったけどあんな見事なバーティカルダイブしないってばよｗ

646 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/15(木) 20:19:15 ID:???

英国戦車は重装甲で硬いと思っていましたが・・・車体前面に防弾鋼の部分もあるのですな。

647 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/15(木) 21:06:58 ID:???

どの戦車でも多かれ少なかれ有ると思われ…っとｗ

それをどう『隠す』かも（色んな意味でねｗ）
アーキーデザイン・運用・情報戦の良し悪しが出るね。

648 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/15(木) 21:07:30 ID:???

まぁ『重』装甲ではある、ねｗ

649 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 01:02:40 ID:???

重さと防護力は比例しませんからなｗ

650 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 11:42:04 ID:???

>>649
基本的には比例するんでは。同種の装甲を用いてるのであれば

651 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 11:55:22 ID:???

同種の素材・構造の装甲材の戦車が存在すればな

652 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 11:59:24 ID:???

それを言ったら何もはじまらんだろう

653 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 12:11:31 ID:???

戦車は不要とは言わんから、
国土の実情を反映した車両開発してね。

654 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 12:19:36 ID:???

イギリス、アメリカ系の重金属系複合装甲とフランス、日本系のセラミック系複合装甲を一緒にしてもらったら困る。
単位重量辺りの防護能力には5倍以上の開きがありまっせ。

655 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 12:20:58 ID:???

>>653
TK-Xを知らんのか？

656 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 14:14:01 ID:???

>>653
日本はまだ国土にあわせて戦車導入している方。日本に多い起伏傾斜等へも対応してる。
そもそも、各国の重戦車を日本に持ってきたら満足に展開運用出来ないって。
日本の戦車ですら重いだのなんだの文句いわれまくってるってのに。
そして以外に戦車の値段も少量調達かつ、輸出出来ない割に意外と安い。
(エイブラムズが安いのは米軍調達分だけ。それも量産効果と海外販売を認める事で安くさせてる。
エイブラムズ系の海外調達価格はその分価格転嫁されてて馬鹿高い。自衛隊に採用なんて実用的にも
価格的にも、そもそも素材的にも(核)とても無理)

657 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 15:58:58 ID:???

改造費含めたらエイブライムズは米軍調達分も安くはないだろ
近代化計画の予算のせいで議会に当面新戦車作るの止められてるし

658 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 16:54:23 ID:goKnsMLf

戦車戦自体が殆どないから、大量には必要なくなってはいるな

新型は小型でデータリンクなんかも装備されるんだろうな

659 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:08:27 ID:???

今だに戦車を対戦車兵器と考えてる人がいるのか・・・
データリンク云々より、まず自分の認識不足心配したほうがいいよ

660 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:23:13 ID:682ut8uw

イタリアのチェンタウロなんかいいよね
戦車じゃないけど

661 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:26:04 ID:???

見た目が？

662 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:30:40 ID:682ut8uw

火力と機動性が

663 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 17:34:05 ID:???

　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　>662　　　　
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　破綻した第1世代MBT理論乙なの。
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　がお、がお
　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

664 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 17:34:56 ID:???

あ、1.5世代。うん、間違い、間違い。にはは

665 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:35:41 ID:???

戦車が必要なのは自明としてIFV不要論ってのは無いの？
湾岸戦争じゃM2が12.7mmで撃破されてたし、装甲も火力も中途半端な気がするんだけど。
戦車と装輪式のAPCをより多く揃えた方がいいような・・・

666 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:42:06 ID:???

>>658
戦車の主目的は対戦車戦よりもその装甲と火力に物を言わせた「力業で何でも解決」なのだ。

667 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 18:17:02 ID:???

>>665
数だけならM1より多くの戦車撃破してるんだぜ

668 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 18:37:47 ID:???

>>665
なんで装輪？戦車に随伴できないじゃんｗ
まあ、たしかに装軌より安いけどさ

669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 18:49:28 ID:???

>665
89 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 17:50:39 ID:???
ＦＶって何であんなに重武装なんだろ？戦車に随伴させるなら火力支援が
得られるわけだから、重装甲ＡＰＣでもいいはず。
戦車が足りなくなって単独でＢＭＰとやりあったり、火力支援やるつもり
だったのかな？
教えてＬａｎｓチン

90 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 18:46:00 ID:???
>>89
Lansﾀｿではないが
陣内戦闘時に暴れる我方の降車歩兵にきめ細かな支援を与えるためじゃね
前から戦車、降車歩兵、IFV/APCの順だし

91 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage　下車展開中] 投稿日： 2007/10/14(日) 19:10:53 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >89
　　　/MwmVm 　　 1）自軍の戦車（＆歩兵）突撃に対する直接射撃支援を与える為（後方からの直射支援に戦車もったいない）
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 2）自軍突撃中に行われるであろう、側面からの機甲による陣前逆襲（機動打撃）に対処する為
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 3）展開中（陣地構築防御中）の自軍歩兵に対戦車火力防護の傘を与える為
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　↑目標制圧後の応急防御体制構築に特に需要（つまり交代が来る前の対逆襲対処）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　 1）は火砲によるけど、2）3）は防御的装備としてATMを装備する場合が多いよね。
　 ´　　　し'ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　まあ、後は、火力は高いほうがいいよ。
　　　　　　　　　　　　チャーハン作るときは大事なの。

ふう、お腹すいたなぁ…ラーメンとチャーハン今日の晩御飯はラーメンセットしよっと。
がお、がお

670 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 18:50:11 ID:???

92 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 19:35:54 ID:???
>>90 >>91
丁寧に説明してくれてありがとう！！
最近の流れでＦＶはいらない子か！？って考えてたから
でもやっぱり高額で一部師団にしか配備できないなら
もっと能力を絞ってもよかったのかな。
ＴＫ－Ｘの車体共通化してＦＶ作ったら、いくら位になるんだろ。

93 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 20:03:16 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >92
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 2）自軍突撃中に行われるであろう、側面からの機甲による陣前逆襲（機動打撃）に対処する為
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　の場合、敵TKに対してはATMで対処するけど、敵IFVに対しては、保有弾数に制限のあるATMより
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　主火砲で対抗したいよね。（ATMを敵TK以外に使う余裕があれば別だけど）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　つまり敵IFVを撃破できる砲火力+防御用のATM
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　で、後はIFVの仮想敵関係を見渡せば、理解できると思う。

　　　　　　　　　　　　にはは

671 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 18:51:05 ID:???

94 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 21:06:29 ID:???
>>93
なるほどＦＶはＩＣＶの理想系ってわけですね。
ＵＫのウォーリア、ドイツのマルダー、プーマは
ＡＴＭ積んでないよね。あれは別にＡＴＭ火力を
用意できるから積んでないのかな？
ＦＶは世界的に見ても重武装な気がする。

95 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/10/14(日) 23:02:35 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >94
　　　/MwmVm 　　実は、マルダーはミランをキューポラに外付け可能なの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ウォリアーにもキューポラ外付けキットが実はあったりするし、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　プーマにも外付けキットの開発は簡単そうだね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　あと、IFVのI（歩兵）自身が携帯ATM使うってのもあるし。　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　最近は歩兵携帯ATMも高性能化したしね。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　にはは

672 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 18:52:02 ID:???

戦車砲みたいにでかいのは外して迫撃砲やら何やらで対人に特化した対テロリスト戦車みたいのが欲しい

673 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 19:07:13 ID:???

>>672
そんなニッチな任務のための車両、揃えられません・・・
戦車砲の榴弾のが迫撃砲より命中率高いし。

674 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:14:10 ID:???

>>668
国によって異なるだろうけど実際に装輪車が進めない難地形で戦うことなんてどれくらいあるのかね？
50年前に比べれば不整地の走行能力も格段に上がってるわけで。

>>669
うん、火力が高いに越したことはないというのは分かるんだ。でも費用対効果の面ではどうだろうか？
戦車がもったいないといってもIFVの値段を見ると安い第3世代戦車と大差ない。
IFVよりも遥かに優れた火力と装甲を持つ戦車の数を増やした方が戦力になるんじゃなかろうか。
日本を例に挙げれば高価な89式を少しずつ取得するよりもその予算を90式と96式に回した方が良かったのでは？

675 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:21:17 ID:???

676 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 19:24:45 ID:???

>>674
えーっと・・・
逆に、装輪車が路上で戦える機会がどれくらいあるとお考えで？

装輪車の欠点は、もう毎度毎度言うんですが『段差が超えられない』んです。
車輪の半径以上の段差だと、構造的に越えられないんですよ。
具体的には田んぼからあぜ道に上がることが出来ないという・・・これで戦車と一緒に機動など無理です。
逆に路上機動力は高いのが、装輪車の利点なわけで。
ここから一つ自衛隊のドクトリンが読み取れると思うわけですがｗ

677 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:29:46 ID:???

89式は時代の変化に対応できなかったからなあ
ガンポートがついていたり冷戦時代の名残が見えて
俺は好きなんだけどね
後は調達数が少なすぎて量産効果が得られなかったことが致命傷だったかなあ

678 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:30:38 ID:???

>>674
日本の場合、装輪車両が通過出来ないような地形には戦車も極力進入しません
89式に関しては、値段の高さもありますが、いろいろ半端なのがあんまり生産されなかった理由なんじゃないかなぁと
>>675
73式は装軌なんで、普段使い回し出来ないのが難かもしれません
96式は用途が広いんでいろいろ便利です

679 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:34:04 ID:???

>>675
つまり装輪にしろ装軌にしろもっと低コストなAPCと90TKに予算を回すべきだったということですな。

>>676
田んぼからあぜ道ぐらいだったら車体前面下部の傾斜になってる部分（何ていうのか知らないけど）で
乗り上げて越えられるんじゃないの？

680 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 19:34:31 ID:???

>>678
それは、敵の火力集中点が路上に設定されてたら、我の前進が出来ませんと。
そういうことなんでしょうか？
装輪車両が通過できない場所でも、乗り越えて前進できるのが履帯の利点ですよ。

むしろ、装甲が薄い上、火力の乏しく路外機動力皆無の96式のが、野戦では使いどころに困ると思うのですが。

681 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:36:27 ID:???

>>676
段差を越えるって点に関しては、重量の問題もありますが、戦車もたいしてありません
土手・草むらだと地盤が崩れて滑ってしまい登るのが難しく、逆に岩盤地みたいな固くごつごつした所では履帯が切れてしまいます
逆に、軟弱でかつ傾斜がある地形では装軌車両は強いです

682 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 19:39:13 ID:???

>>679
>>田んぼからあぜ道ぐらいだったら車体前面下部の傾斜になってる部分（何ていうのか知らないけど）で
>>乗り上げて越えられるんじゃないの？

無理です。賭けてもいいですがｗ
傾斜部分で車体前方を浮かせました。前部２輪が浮きました。
接地面積が半減した上、下は柔らかい泥。グリップしないんで前進できないでしょうｗ
下手すると、接地面積が半減したせいで車体が泥に沈むかもしれません。

683 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:42:34 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >678
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 89IFVの量産没落理由は、予算を空と海に集中したから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　開発時の夢は、各師団中1個連隊の機械化だったからね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　で、IFVの予算がなくなったけど、90TKの予算は死守だったの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　決して、中途半端だからじゃないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　>96式は用途が広いんでいろいろ便利です

　　　　　　　　　　　　普段使いなら、トラックの方が便利だよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

684 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:43:34 ID:???

>>681
ソースは？
戦車が滑って登攀できない事例とか、履帯が切れた事例とかあるんだよな？

685 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:44:21 ID:???

>>680
いや、何て言うかスレ違いな気もしますが、もっと日常的な話です。普通にトラック代わりに使ったりしてたりして・・・。的立てとか、荷物運搬とか
操縦訓練（ついでに人員輸送）を兼ねて他staにお出かけしたりとかもしてたりします。最近寒くなってきたし、3t半より人気あったり。１番人気は衛生のアンビですが

686 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:45:46 ID:???

687 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:46:11 ID:???

>>679
たんぼに入った時点でかなりピンチです
とりあえず1速で直進しか出来なそう

688 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:46:38 ID:???

結局トラックと歩兵さえいればいいよ。

689 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:47:15 ID:???

でも、92式なら…92式ならなんとかしてくれる…！

690 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 19:47:35 ID:???

>>685
普通、そういった用途には新73式かLAVを使うと思うんですが・・・？

691 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:48:43 ID:???

692 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:48:50 ID:???

BTR-80は凸凹の泥道を普通に越えてるよ
1：57秒あたり
http://jp.youtube.com/watch?v=OIYLdI_s10k

693 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:50:14 ID:???

攀路と段差の区別もつかない人発見ｗ

694 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:50:49 ID:???

>>683
そうなのかな、だとすると生産終了する理由があんまりないような・・・
>>684
写メでよければ今度出してみましょうか？

695 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:52:30 ID:???

696 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:55:06 ID:???

日本山河が多いんで装軌式のほうがいいよね
でも道路網が発達してるから装輪式のほうが普段は便利だよね

まで読んだ

697 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:55:40 ID:???

>>690
数が足りんので。中隊には高機動車無いし。てか基本的には戦車部隊には高機動車は無いです
>>691
いや、そんな凝った話じゃなくて、単に乗り心地いい＋寒くない＋埃入らないってだけで

698 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:55:50 ID:???

というかあぜ道程度なら乗り越えるまでもなく削りながらそのまま進むと思うんだが

699 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 19:57:49 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >694
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>そうなのかな、だとすると生産終了する理由があんまりないような・・・
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　結局、予算不足は続いていて、今は戦車さえ対象になりつつあるから…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　で、またTKとIFVの二択でTK。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　もう諦めちゃったんだね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　96WAPCはまだ89IFVよりは安いからなんとか生き残り。

　　　　　　　　　　　　　でも96WAPCの時、もっと簡易な装甲トラックにしておけば、
　　　　　　　　　　　　　も少し数を稼げたのになぁ…

　　　　　　　　　　　　　やっぱ数必要だよね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

700 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:58:37 ID:???

ブルドーザー並の突進力だな・・・どんな装輪車だよｗ

701 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:00:40 ID:???

>>696
そんな感じな気がします
>>698
むしろ削っちゃうと危ないです。乗り越える時ドキドキもんでした

702 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:02:35 ID:???

>>699
なるほど、わかりました

ちなみに最近調子はどうですか？

703 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:05:44 ID:???

18の人 ◆V./g7hZO9kはどうして名無しになってるの？

704 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:22:05 ID:???

装輪いらなくね？

705 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 20:24:15 ID:???

>>703
？？？
調達関連の詳しいことは判らないんで、会話に参加できなかっただけですが・・・

706 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 20:26:49 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >702
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　状況はあまり変わらないんじゃないかなー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　今はTK-X予算の確保が最優先課題だろうし…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　数年前から始まったトラック＆LAV増備の念願の自動車化ももう少し続けなきゃだし
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ちなみに、私は中の人じゃないよー。
　　　　　　　　　　　　でも冷戦当時からマニアやって、中の人から聞いた情報もあったから、
　　　　　　　　　　　　 89IFV当時の状況しってただけ～。

　　　　　　　　　　　　これから寒いけど、お仕事がんばってねー。
　　　　　　　　　　　　にはは

>704
でも、トラックと軽装甲とLAVは必須だよ。

707 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:30:22 ID:???

>>706
ランスさんもソフト開発頑張って下さい。俺はゲーム好きなので楽しみにしてます

708 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:36:00 ID:???

>>691
フクスは96と大差ない高級装輪APCだよ。ウニモグ装甲トラックあたりと勘違いしてない？

709 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 20:45:27 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >707
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　どもー。がんばるよー。おー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >708　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　フックスは、96WAPC程、こった造りじゃないよ。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　本来、予備役の装甲擲弾兵や、後方部隊で使うために量産した車両だし。
　　　　　　　　　　　　　ソ連のBTRと同級か、それより下のレベルだよ。

　　　　　　　　　　　　　もしかして、米軍が購入した化学戦用のと間違ってないかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

710 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:51:07 ID:???

トラックの荷台で寝るのって寒い

まで理解した

711 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 20:52:46 ID:???

総火演の帰り、炎天下の高速道路でトラックの荷台でへばってる隊員の皆さんを見ました・・・

712 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 20:55:02 ID:???

まぁトラックが無くても戦時は「バス」を徴用して使うだろうな（ﾎﾞｿ

713 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:55:03 ID:???

>>683
ちくしょう、P-3とイージスとF-15のせいで・・
F-15なんてpreMSIP早期退役とか不良債権とかッ！ふざけんなッ！
ざわ・・

714 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:56:06 ID:???

>>708
装甲や足回りがかなり割り切ってるデス・・・
タッパも高くて被発見性とかあんま考えてないす

715 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 20:58:23 ID:???

>>713
海空戦はハードウェアの差が決定的になったりするが
陸戦は戦術でなんとかなったりするかテラオソロシス・・・

716 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:00:18 ID:???

>>715
しかし、せめてpreをMSIPに・・・！
無理ッ！orz

717 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:02:32 ID:???

>>716
年２－３機程度の改良予算は付いていた記憶があるんだけど？
記憶違いかもｗ

718 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:04:04 ID:???

>>717
MSIP改予算、32機分通るといいですなあ(果てしなく棒読み)

719 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:06:08 ID:???

>>718
さっき日テレの政治バラエティーで「５兆円」の防衛予算の使い道が無い、
なんて元防衛官僚がのたまっていたよｗ

720 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:08:34 ID:???

そんなバナナ…

721 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:08:58 ID:???

>>719
防衛白書さえ読んでない防衛官僚なんて！

流石にスレ違いかなかな

722 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/16(金) 21:11:29 ID:???

723 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 21:12:41 ID:???

背広組の皆さんは、あんまり詳しくないんだそうです・・・

724 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:15:26 ID:???

>>723
そういったら、論破された小生がガイルｗ

725 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:17:28 ID:???

とりあえず、新戦車に転換されない90TK氏の為に、90式戦車にエアコンを付けてあげたらどうだろうか。

726 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 21:22:41 ID:???

>>724
まあ、俺も制服の人の酒の席での愚痴がソースなんで・・・
ソースとして希薄なんですよね。制服の人の主観もありますし。

727 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:25:45 ID:???

>>726
官僚が詳しい訳がないですよｗ
別に最初から防衛官僚になりたくてなった訳じゃないですしねｗ
試験に受かったからなった、くらいでしょｗ

728 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:27:25 ID:???

あの人、防衛白書を書いた人だよ。

729 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 21:27:54 ID:???

>>727
まあ、仕事の上で困らないくらいの知識はあるでしょうが・・・（根拠無し
多分、軍オタで防衛官僚になりたがる人はいないでしょうなｗ

730 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:30:30 ID:???

やはり大田述正かー！

731 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:31:04 ID:???

あの人の高度な皮肉はアホだと理解できないからな。

732 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:31:32 ID:???

>>729
普通、本当に国を守りたいと思ったら、幹部、曹、陸士のどれかとして入隊しますわなｗ

733 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:32:02 ID:???

>>731
ハイハイ論破論破ｗｗｗｗ

734 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:33:42 ID:???

昔コテが防衛白書を資料だと言っていたが、防衛白書を書いていたのはあいつ。
資料じゃないと俺が言ったのに理解できなかったからな。

735 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 21:35:51 ID:???

>>732
理系に進んで三菱かIHI入社という選択肢もあるかと。国を守りたい、とはちょっと違いますが。
まあ、間違っても官僚コースには行かないですよねｗ

736 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:36:32 ID:???

近いうちに防衛利権で逮捕者が出ると言っても、このスレの連中は理解できなかったしな。
前から俺が言っていたのに。

737 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/16(金) 21:38:54 ID:???

今でも資料だと思ってますが・・・？
兵器に詳しいことと、国の政策としての防衛とを一緒にするのはおかしいでしょう。
白書を書くに当たって引用する資料などは、兵器を理解している制服組からも集めるでしょうし。
白書に纏めることと、当人が兵器を理解してることとはイコールではないですよ。

738 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:42:29 ID:???

防衛白書は防衛官僚が書くのだがな、省の利益のために。

739 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:47:28 ID:???

>>731
俺はあほすぎて理解できない。
ハイセンスにもほどがあるだろ・・・

740 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:47:47 ID:???

例えば冷戦のときにソ連が攻めてくるという話題があったが、当時の背広組はソ連を脅威とは考えていなかった。
ソ連が欧州に攻めこんだ場合の反攻をするためにアメリカが日本を使うと理解していた。
ソ連脅威論が都合がいいので黙っていた。

741 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:48:27 ID:???

ａｇｅ厨が必死になっていて面白いｗ

742 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:52:25 ID:???

いやコテの論理が崩壊している。
このテレビに出てきた元防衛官僚の見方が正しいのだよ。

743 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:53:03 ID:???

>>740
先生すごいっすね、他に自説ありませんか？

744 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 21:53:53 ID:???

>>742
エクスタシーにはまだ達しないのかい？ｗｗｗ

745 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:56:19 ID:???

>>744
いちいち煽るなって
相手と同レベルに自ら貶めてどうする

746 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:57:30 ID:???

俺が数ヵ月前にそろそろ防衛利権で逮捕者が出ると言っていたが、その通りになったな。
このスレの見方は稚拙かな。

747 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:59:55 ID:???

>>746
マジあんたすげーわ。次の話してくれよ。

748 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 22:00:33 ID:???

>>745
すまんすまんｗ
必死になって面白いのでついねｗ
もう自重しますんで。

749 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 22:02:44 ID:???

論破完了エクスタシー

750 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 22:04:50 ID:???

論破完了っ！！防衛利権んんっ！！防衛官僚かっこいいいいぃぃぃいぃくううううう！

751 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 22:07:38 ID:???

>>749
もっとはなしてくださいよーｗ

752 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 22:10:13 ID:???

これ以上は無理。
余計なことを書くなと電話がきたし。

753 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 22:12:25 ID:???

>>752
またまた、電話なんてかかってきてないでしょ。
他の懸念かいてくださいよー

754 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 23:27:42 ID:???

でも軍事に良い意味で明るいは防衛官僚は絶対必要だと思う。
もっと制服組の事を大事にしてあげて。

755 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/16(金) 23:53:27 ID:???

まぁ北海道のソ連侵攻なんて今となっては笑い話だが、
当時を生きていた人間にとっては笑えない状況だったな。

統幕議長の栗栖氏にいたっては「５００万道民が自衛隊の撤退を要求したら」そうせざるを得ない、と
言っていたからなぁｗ

756 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 23:56:03 ID:???

道北在住道民にとって、音威子府から北は見捨てられるというのは常識でした＞＜

757 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/17(土) 00:04:33 ID:???

>>756
地図をみれば分かると思うが、天塩平野が上陸適地になっていて、
稚内港という良港がある。戦術的にはどうしようもない。
当時は北海道の共産党や労組の力は強かったし、
港湾労働者がソ連に味方すると思われていた。
漁船はレポ船といわれてソ連に情報を提供していた（大した情報じゃないだろうがｗ）
日本共産党とソ連は仲が悪かったらしいが自衛隊の中の人は分からなかったｗ

758 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 00:57:54 ID:???

日本は実質的なソ連最終防衛ラインだったんだから、大規模な共産民兵ゲリラ蜂起と
ともにソ連軍が介入してくるシナリオは考えられていたし、実際ソ連も企画して暗躍してた。
ただ、日本は海外と違って平和だったので、ああいう革命は成功せず、単なる犯罪者に落ちぶれた。
ソ連はたまにキチガイがトップになるので危険はあるし、毎回軍艦や爆撃機が日本の警戒線を
刺激し、領空、領海侵犯して脅しをかけてたから、防衛白書に載るのは当然とも言える。
というか､ソ連の潜水艦に対応する為に海上自衛隊の対潜水装備があんなに整えられた訳で。

759 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 01:00:41 ID:???

それから、世界中の国は防衛を考える場合、全てが敵になるものとして計算する。
例えば米国でも日本相手の有事をちゃんと考えている訳だ。

ソ連や中国みたいな拡大主義かつ、未だに残虐な占領政策を続け、国策敵対してた
国々相手に攻めて来る訳が無いとか言ってるのは日本人くらいだ。

760 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 01:02:45 ID:???

中ソ(露)が突然隣国の領土を超えて侵攻した例で一番新しい事例がいつなのかもよく考えてみるといい。
アジアは各地でまだ戦争中なんだぜ。

761 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 01:37:23 ID:???

>>709
たしかにOFPやりながら車高いなーとは思ってたけど・・・。
96式の足回りが凝りすぎなのは知ってるけどそこまで高級品だったのか

762 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 02:01:45 ID:???

>>761
無駄に豪華だった筈。

763 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/17(土) 02:38:13 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >761
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　フックスは、マルダーやM113の支援用として開発されたから、それより高価じゃ意味ないし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　しかも、開発計画では当初から同時開発のルックスとかとの部品共用、さらに民間の商業車両部品の
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　導入も視野に入れることを要求されてたぐらいだからねー。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　それに兵員輸送以上に「カーゴ」としての輸送能力に重点を置いてたから
　 ´　　　し'ﾉ　　　　これは装甲擲弾兵の他、主要装備するのが工兵部隊ってのでも明らかだよね。

　　　　　　　　　　　　なんと積載量は４ｔ、さらに２ｔまでなら浮航能力を維持できるっていうし。
　　　　　　　　　　　　この積載力を利用し、指揮車両型や工兵用、そして米でも導入した化学戦型の他に電子戦型もあるくらい。

　　　　　　　　　　　　まあ量産効果による調達価格の低下も大きいけどね。
　　　　　　　　　　　　にはは

764 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 18:39:19 ID:???

トラックと歩兵が役に立つ。
最近は迫撃砲さえあれば戦争に勝てる気がしてきたよ。

765 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 18:50:23 ID:???

F２が爆弾を落としてくれるしな
ttp://www.network54.com/Forum/242808/thread/1194925196/last-1195088396/2007+Fuji+Joint+Firepower+Exhibition

766 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 18:53:26 ID:???

>>764
敵も、トラックと迫撃砲だけを装備した歩兵だけだったらどうなりますか？

767 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:03:58 ID:???

>>766
陸戦の基本である、住民の協力、地形の利用、建造物の利用を上手にしたほうが勝つ。

768 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:07:33 ID:???

>>767
トラックさえ潤沢にはない陸自をバカにしているものと判断する。
ところで、そこまでするならまず15榴ぶち込みたいものだが。

769 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:14:14 ID:???

トラックと歩兵しかいない軍を住民が支援するかよ

770 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:17:51 ID:???

トラックなめんな、歩兵たくさん運べるんだぞ。
装甲ないけど。足弱いけど。火力ないけど。

771 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 19:45:53 ID:???

何か…ああ、この人弊社社員なのはわかるけど
本質的なところで考えてないなぁ…て感じの人が来てたようで。

戦車で踏破不能な地形なんて徒歩でしか行けないし…。

そりゃあ『たいや』の方が普段の公道走行は便利でしょうよ…。

NBCR戦対応可能な密閉戦闘室のが居心地いいってのもわかるが
それは副次的要素でしょ…。

そもそも『たいや』は接地圧ｇ（ry

何だかなぁ…ｗ

772 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:49:55 ID:???

おおお俺は社員じゃないぞ！？

773 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:53:13 ID:???

君が眠っている間に、Suicide brigadeへの志願書類と各種同意書を受理・処理しておいたよ。

774 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:57:57 ID:???

なんというエリア88

775 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:57:58 ID:???

トラックと迫撃砲による戦術は隙がない。
まさに歩兵による物量戦だな。

776 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:58:47 ID:???

対歩兵限定かよｗ

777 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 19:58:53 ID:???

戦場での荷物の運搬用にロバが要るって話

778 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:00:06 ID:???

>>775
何だか菱形戦車でも破砕可能そうな戦線だなぁ…

PACどころか平射砲（笑）で十分衝撃力有りそうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

779 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:02:11 ID:???

＃トラックと迫撃砲
＃歩兵による物量戦

　「欧米か！」　ならぬ　「アフリカか！」

780 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:02:36 ID:???

内容から察するに「軽度の軍ヲタ陸士」ってトコでしょうかね。
陸士や初級陸曹にゃ運用や戦術の素養なんざ求められてないから
しょーがないっちゃあしょーがないんですが。
実際、蟹様やランスちんのカキコミがすげー勉強になって困るｗ

781 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:04:00 ID:???

しかしWW1のドイツ対フランスレベルまで立ち返らないと駄目なのかｗｗｗｗｗ

782 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:04:22 ID:???

>>779
米軍にアフリカ軍が出来たし最新のトレンドなんだろ。

783 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:04:26 ID:???

age厨デスから。
むしろそこまで前進したことを褒めてあげるべきでは。

784 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:06:04 ID:???

実際諸兵科連合の概念の無い敵が相手なら100年程度の技術も何とかなるかも。

785 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:06:31 ID:???

それって、婉曲的にどうにもならんという事じゃないか

786 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:09:01 ID:???

>>785
気にしちゃいかん
でもガンダム世界ってまともに諸兵科連合の概念が機能してなさそうなんだが･･･

787 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:09:50 ID:???

迫撃砲とトラックは完璧だな。
歩兵の弱点は持ち運ぶ物量に限界があることだ。
トラックなら砲弾数に限界はない。
これにRPG-29と小銃があれば完璧かな？

788 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:10:28 ID:???

なんという犠牲多数前提装備
これは共産軍

789 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:11:05 ID:???

>>787
装甲化兵団に踏み潰される光景が見えます。

790 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:12:47 ID:???

離島じゃあ、歩兵と迫撃砲になるかもしれん

791 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:16:50 ID:???

LAV+M2は譲れない

792 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:17:13 ID:???

>>783
これから彼は

スポンソン→車体砲→多砲塔→TKG＋MG砲塔

歩兵砲→対陣地→対戦車→対MBT

対機銃陣地→対大口径ライフル→対高速砲弾→対HEAT→対APFSDS

塹壕陣地突破→歩兵随伴→不整地踏破
→戦術的高機動→戦略的高機動→戦術レベルでのハイマニューバ

スパナでガンガン→無線→簡易CP化→暗号化→無線網→データリンク

という悠久の時を辿るのか………、
ん、がんばｒ（ｒｙ

793 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:17:15 ID:vfjHKT2+

>>790
戦場になるようなとこなら戦車を持ち込めそう。

794 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:19:56 ID:???

>>792
血に塗れた苦難の道のりが今此処に

映像の世紀ならぬ戦車の世紀とかやってくれればいいのに。

795 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:21:16 ID:???

>>792
なんという苛酷な道のり
まさしく求道者

796 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:21:22 ID:???

>792
おや…？Mk.IVの様子が…

　ﾁｬｰﾗｰﾗｰ　ﾁｬﾗﾗﾗ　ﾁｬｯﾁｬﾁｬｰﾝ

おめでとう！Mk.IVはルノーFT17に進化した！

797 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:22:37 ID:???

ルノーFTかわいいよ。

798 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:22:53 ID:???

>>796
先長ぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

799 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:23:28 ID:???

>>796
チハたんにたどり着くだけでも一苦労ね

800 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 20:33:11 ID:???

れぷりかだけど・・・こういうイベントはすごく羨ましいです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4A35QKWNF2c&feature=related

ルノーFTってかなり・・・。
ttp://www.youtube.com/watch?v=wVeu9aUWMH8&feature=related

801 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:52:28 ID:???

今の流れでプラネテスOPの戦車バージョンが浮かんだ自分はもう末期だと思う

正直に言いたまえ、思い浮かんだ奴挙手。

802 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 20:55:38 ID:???

まあそんなことはどうでもいいけど、ときどき狭い筐体内で感覚遮断状態になる一瞬がある。

803 ：90TK＠装填手 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:00:36 ID:???

車長の怒鳴り声？

アー、アー、聞こえない。

804 ：90TK＠対抗部隊 ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:03:57 ID:???

てか『戦車』が題材の映像作品て少ないよな。

…、　……、　………、

２０２５年
旧型戦車を擁する前線とは程遠い寄せ集め戦車部隊で
「俺は新型部隊のエースになる！！」と息巻くものの
現実と理想のギャップに腐りつつ日々のパトロール任務に就く
ハチマキ一等兵、そこに戦車クルーに憧れを持った新人、
初の女性クルータナベ初年兵が配属され、後輩の教育に苦心するハチマキ。

だが、平穏だったハチマキの部隊がいる戦区にも敵の影が見え始めるのだった…

って感じの戦車モノとか

どうよ？
整備・補給シーンでの雑談とか
砲弾等の補給請求の書類作成とか
自隊炊事・食事なんかも映像化してｗ

オモロそうじゃね？？？！１！！１１１

805 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:04:20 ID:???

>>801
ポケモン思い浮かべましたが何か？

>>802
衛生課に連絡したら戦車下ろされかねない事をこの男。
わからんでもない。

806 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:07:18 ID:???

>>802
知覚が拡張されるカンジになる事ならありますが何か？

807 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:09:02 ID:???

>>804
女っ気ないオスの集団の中に、女性戦車乗りとか洒落ンならんｗｗｗｗｗｗ
訓練中におっきしたらどうする。溜まってるのに女と密着長期日程どうする。
どうする、どうする、どうする、君ならどうする！

808 ：90TK＠新戦車乗りたいといわなくない ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:10:24 ID:???

>>806
気のせいだ・・・感覚遮断の影響で、幻覚でてる。

まあ、自分の屁の臭いで現実に戻るけど。

809 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:12:09 ID:???

>>807
初は無いかｗ

珍しく、だな。

結構女性兵士もいるカンジで
基本的にAI支援のワンマン戦車で
小隊長はフィー姐さんでｗ

810 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:12:52 ID:???

特車名義で戦車装備できないの？

811 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:16:48 ID:???

>>809
女くさくて集中できません＞＜

812 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:19:13 ID:???

>>811
いや…、多分全く『女』に見えない希ガス。
万が一『女』に見えちゃったらやばそうかもだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

女性兵士なんてそう珍しくも無いって事でどうよ？

813 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:21:21 ID:???

そらー泥と油と硝煙まみれでギリギリの状況なら男女ありませんがな。
フト気が緩んだ瞬間に女を感じてとか洒落にならん、洒落にならん！

814 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:22:57 ID:???

ttp://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=222477

815 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:25:19 ID:???

エロスタイム！！１１！！！

洒落にならん！洒落にならんッ！！洒落になら～んッッ！！！１１！

でも実際ね、WACとか別に超忙しい
会社のOLとかと同じカンジだと思うおｗ
そんなに欲情するか？君ら、
そりゃ『普通に』好きになる事はあるかもね。

816 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:26:27 ID:???

90TKには重WACがお似合いＤＡ

817 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:27:06 ID:???

>>814
………効いたぞスネーク…、

818 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:27:54 ID:???

>>815
戦友への愛情と男女の情が交じり合う瞬間を
考えると洒落にならんッ！

819 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:29:32 ID:???

G.I.ジェーンのデミ・ムーアみたいな、美しく聡明で強い御姉様なら士気もうｐだろ？

820 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 21:31:47 ID:???

>>816
重WAPCに見えて首を捻ったｗｗｗｗ

821 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 21:34:59 ID:???

そりゃそうさｗ
基本はロング好きだがベリーショート似合ってたらめっさストライクだったりな。
あ…ボウズはちょっと…

何時の時代も新型は新型なりの
悩みがあるもんだったんだ喃…ｗ
全部良く解るよ……　　

ノω｀）ウッ…

http://jp.youtube.com/watch?v=iJxPFtAr3vc

822 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 22:01:38 ID:???

ageの『ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん』
見つけたYO
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1195298928601.jpg

823 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 22:03:07 ID:???

右端の浮きっぷりがハンパないわ

824 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 22:05:09 ID:???

アホばかりだな。

825 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/17(土) 22:52:49 ID:???

はいはいえく☆すたえく☆すた

826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/17(土) 22:54:40 ID:???

827 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 23:39:27 ID:???

　普段の訓練がうまく回るってのは、錬度を短時間であげられるってことになるかもしれんし、
密度の濃い訓練をできるようになるかもって可能性もあるしなぁ。

　田んぼは泥田から冬の乾田まであるんで、機動力への影響については一概にはいえないと思う。
畦道に乗り上げて車体の底面を晒しちゃうと怖いだろうし、砲身の先っぽを田んぼの底に突っ込ませても
困るだろうし。

828 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 00:25:08 ID:???

なんと言うか、
戦車部隊を主体とした戦闘
歩兵部隊を主体とした戦闘
砲兵部隊を主体とした戦闘
の３つを理解できない社員は首にしろｗｗｗ

829 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 00:38:11 ID:???

契約社員にまでそれを求める気かw

830 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 00:40:45 ID:???

>>829
べつに難しい話ではないよｗ

831 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 00:44:24 ID:???

>>828
大尉殿、士にそこまで要求するのは酷ですｗ
命題も目的も理解してない人もいますんで・・・

832 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 00:49:17 ID:???

>>831
そんなに難しい話じゃないと思うのだが？
これが理解できないということは「自分の仕事が何か分かってません」と言っているのと同じだよｗ

833 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 00:59:15 ID:???

というか社員全部を最低でも正社員一般職（転勤なし）並みにする気かよw

834 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:02:16 ID:???

>>833
これがそんなに難しい話なのかな？
どれくらい難しい話なんだろう・・・

835 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 01:04:27 ID:???

>>832
まあ、当然理解してたほうが望ましいのでしょうが・・・
士の人は、そういった理論的思考よりも現実的な対処能力を優先して訓練してるのでは、と。
目的・命題を理解してるのは指揮官及び幕僚で、曹の皆さんは目の前の脅威への対処、
士の皆さんはその環境下で生存し、なおかつ打撃を与えることに特化してると思われ。

現実問題として、自分の専門以外を理解してるほど勉強熱心なら士や曹に収まっているわけがない思うのですが。

836 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:08:41 ID:???

>>835
だとすると「実戦」おいて師団長や連隊長の統帥に対して疑義が兵からでるな。
これはやばい。

因みに自衛隊で出世するには「自衛隊法」の暗記が近道ｗ

837 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 01:20:36 ID:???

>>836
まあ、我々のように趣味で戦術や兵器の特性を学んでるわけではないですから。
座学で戦術を学んでいるのは、幹部以上じゃないですかね？

統帥に関しては疑義が出るかどうか、という点ですが、
前線指揮官が状況見て判断して命令以上の行為を実行するとか、それくらいの柔軟さはあるでしょう。
その場合、上位指揮官の追認が出るでしょうし。
ただ、命令以上を行うことを許されてるということは当然、命題も目的も理解してる上でしか許されない。
必然、それなりの階級を得ている人間ということになります。

「階級は何のために与えてあるのか？命令違反するときを判断できる者に与えられているのだ。
規則どおり命令どおり行うのみなら、貴公は将校ではなく兵卒でよい」

プロシアのフレデリック皇太子のこの言が、全てを物語ってると思います。

838 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:29:03 ID:???

>>837
いや、そんなに難しい話じゃないと思うのだよ。
３兵科の存立の理由程度の話でね。

で統帥の話は高級統帥の話ではなく中隊長が兵士がどう考えているかとうレベルの話で下級の統帥の話になると思うが）
佐々木氏なんかが結構心配していたよｗ

839 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:29:38 ID:???

なんかちょっと前の陸上戦スレの話題じゃね？

個人的には戦術に深い理解があったほうが良いと思う。
実際そっちのほうが自分が何故命を賭けて、こういう作戦行動を取るか納得できるだろうし
それに戦術系の陸戦オタの修練ではなく、陸士が相手というならまず自分で覚えていくとか
そんな事させずに、基本を簡便にまとめて覚えさせるとかするだろうしそんなに難しくは無いと思うよ。

840 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:39:36 ID:???

>>839
そういうことですｗ
なにも難しい話じゃないです。
やれ、遅滞行動だ機動打撃だ対砲兵戦だ擾乱射撃だ敵陣奪取だとかいう戦術の話じゃないんだよｗ

841 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:42:14 ID:???

>>840
ようは自身が命を賭けるに足る行動なのだと、納得しやすくなる程度の知識を簡単にまとめて叩き込むって事だね。

842 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:44:06 ID:???

自分のことをアホだと理解していないな。
幼稚かな。

843 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 01:44:36 ID:???

>>838
三兵科の関係程度なら理解してると思いますが・・・
ただ、大尉殿の示された○○を主体とした戦闘となると、かなり広範囲まで手を広げなきゃならんので、
現実的に厳しいと思われます。

部隊長が士をどう考えるかは、幹部教育の範疇ではないかなと思います。
そこら辺は俺も教科書すら見たことないので、どういう風に教えてるか知りませんがｗ

>>839
戦技と戦術の話でモメた時でしたっけ？確か。
俺も個人的には理解していたほうがいいとは思います。
ただ、下手すると「目的を達成するための行動」として、命令以上を行ってしまう懸念が・・・。
現場のが確かに理解していることは多いんですが、結果として全体としての秩序だった行動に支障が出る恐れも。
前線を見ることは出来ても、戦線全体を見れませんからね。視野狭窄は怖いですよ。

844 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:44:48 ID:???

>>841
木元氏も書いてますが指揮官は多少芝居かかっても、相手が理解できなくても
戦う意義（戦術を説明する姿勢）が必要だと言っていますね。

845 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:48:19 ID:???

>>843
いや、そんな難しい話ではないよ。３兵科は。
端的に書くと機動戦か陣地戦か砲兵戦かの話だから。

もしサバゲーで支援射撃もなく「敵陣に突っ込め」と言われたらそのリーダーを君は信頼するかな？

846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 01:48:32 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >841
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　さらには、命令や想定にない状態に置かれた危急の時、個々の兵士として
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　どうすれば良いのか？どうすれば友軍の為になるか、さらには、どうすれば生き残れるか？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　を判断する時の判断材料として基礎的な戦術知識は決定的な意味を持つと思うの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　それが真の精強さを生むと思うんだけどな。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　がお、がお

847 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:50:59 ID:???

その程度の知識じゃ三曹くらいかな。

848 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:51:54 ID:???

>>842
>>847
夜も遅くに独り言っすかｗ

849 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:51:56 ID:???

>>846
その辺を教育したからドイツ軍は精強な軍隊になったんですよねｗ

850 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:53:26 ID:???

良い意味で独断専行出来ないのも考え物だからなぁ

851 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:53:40 ID:???

>>843
ただし、そのことを深く考えるというのならそのとうりなんだけどねｗ

852 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:55:08 ID:???

多分18の人は想定してるレベルがかなり上なんだ。

853 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:55:22 ID:???

>>850
木元氏は独断を重要視してましたね。
そのためには上級司令部の意図を理解することを前提にしていますね。

854 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 01:55:40 ID:???

自衛隊を舐めとるな。
防衛大学校を中退した人間でも京大くらいいくからな。
まぁアホだな。

855 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 01:57:39 ID:???

>>852
そのとうりですね。
３兵科存立を高いレベルで見るか低いレベルで見るかですよ。
小生が言っているのは低いレベルの話です。
高いレベルは将校のレベルですよｗ

856 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 01:58:23 ID:???

>>845
問題は、我々にとって難しくない話でも士の方々が理解できる土壌があるかどうかだと思いますよ。
自分の専門分野・・・これは理解可能だと思いますが、他の分野のことは畑違いですから。
士に限らず、軍組織の人間は「自己の専門分野のプロフェッショナル」であり、その範囲の差が
そのまま階級になるのではと。
普通科の方々が砲兵戦の意義を理解することと、砲兵戦において普通科がどう動くべきか理解するのと、
どちらがより、効率が良いか？になると思われ。もちろん両方を理解していればそれが一番望ましいのですが。

で、サバゲーで支援射撃もなく突っ込むかですが、俺なら迷わず行きますね。
多分その場合、俺の動きで敵部隊の注意を引くのが役割だと理解します。
それは俺のポジションでの、「どう動くべきか」の理解にも拠ると思いますよ。

857 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:00:00 ID:???

ここで90TK@が何か語ってくれないものかｗ

858 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 02:00:09 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >849
　　　/MwmVm 　　あれは、もともとのWW1敗戦の軍隊縮小で、基礎要員として残った兵員や下士官、士官に
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　本来の階級で理解すべきことの1～2レベル上の教育を行ってたからねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　それら基幹要員を中心に拡張した時も、高め高めの教育。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　中盤以降、その促成練成で教育程度が落ちるにしたがって、
　 ´　　　し'ﾉ　　　　その部隊単位での戦闘力も減少してったからねぇ。

　　　　　　　　　　　　　それがさらなる促成を呼び、それが戦果過小、損害増加に繋がって…orz

が、がお…

859 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:01:59 ID:???

>>856
＞で、サバゲーで支援射撃もなく突っ込むかですが、俺なら迷わず行きますね。
＞多分その場合、俺の動きで敵部隊の注意を引くのが役割だと理解します。
＞それは俺のポジションでの、「どう動くべきか」の理解にも拠ると思いますよ。

正にこのレベルの教育をって話だと思う
上段のような話はまぁ、たしかに必要無いかも知れない。

860 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:06:41 ID:???

>>856
いやそんなに難しい話ではなく。
戦車部隊がありそれが戦闘をする（歩兵が関与できない戦闘）
歩兵部隊がありそれが戦闘をする（戦車が関与できない戦闘）
砲兵部隊がありそれが戦闘をする（戦車、歩兵が関与できない戦闘）
がある、というそれだけのことだよ。

＞俺なら迷わず行きますね。

兵士の鑑だｗ
小生の参加したサバゲではその戦術には批判が出たねｗ

861 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:10:08 ID:???

18の人は戦術の教育とかそういう言葉に惑わされてるんだ

色々考えたが此処で言われる教育っていうのはあれだ
強いて言うなら確実にいるであろうアリアドネンｗな陸士さんを矯正出来るような教育とかそんなだよ。

862 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:11:04 ID:???

>>862
小生が言っているのはそのレベルの話ですよｗ

863 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:11:50 ID:???

>>862
なんという無限ループｗ

864 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:11:56 ID:???

しまった>>862は>>861さんへのレスですｏｒｚ

865 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:13:39 ID:???

組とか班とかそういう単位での行動の話？
小隊長も分隊長も手が離せないとき、4・5名の各班が上手い具合に立ち回って行動を継続できるような。

866 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 02:14:15 ID:???

>>860
ああ、そういう話ですか。
○○を主体とした戦闘っていう話だったんで、他兵科が関係しての戦闘かと。
各兵科を主体としての諸兵科連合部隊の戦術行動と理解してたんで。
そこまで士の方々に理解を求めるのは酷だろうという話でした。

で、サバゲの話ですが、どんな批判でした？支援しなかったからやられた、でモメたとか？
チャージアタックの場合は、銃口を突撃部隊に向けさせたら目的達成！とか思ってますがｗ
その間に味方が敵を撃破する算段でしょうから。

867 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:21:03 ID:???

>>866
「俺を囮にしやがって」という批判だね。戦術的には「助功」なんだけど。
まぁ地元の各サバゲチームを集めたイベント的大会でのことなんだけど、
別に「戦友」でもなく「郷土の連隊」のためでもないから当然の批判だけどね。
司令部側も配慮が欠けていたとは今になって思う。かっこいい死に場所を演出すべきだった。
いまになってみれば木元氏が「指揮官にも演技が必要」という意味が分かる気がする。

868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 02:24:14 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >865
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　私は、それらが一番重要になるのは、指揮が遮断された時だと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　これは、師団から個人まで、各レベルで起こり得る事態だよね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　そして、その危機を乗り越える最終的な存在は個々の兵士だと思うの。　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　だから私は、兵であっては少なくとも小隊レベル、下士にあっては中隊レベルの
　　　　　　　　　　　　諸兵科連合（の概要）を含む各レベルにおいて協調する可能性のある兵科の戦術概要程度は
　　　　　　　　　　　　覚えていて欲しいなぁ…大変だとは思うけど、それが最終的に、個々の兵士の生存率を上げ、
　　　　　　　　　　　　全体の損害を減少させつつ、彼に許容できない損害を強要していくことになると思うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

869 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 02:25:19 ID:???

>>867
ああ、なるほど。
でも、その命令が出た時点で囮と理解してなかったのか・・・すごいなその人。
ゲームに勝つのが目的ではなく、自己が活躍するのが目的って人、結構いますもんね。
俺は勝てりゃ何でもいいですがｗ

870 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:28:11 ID:???

>>869
というか勝てればいいという人は少ないです。
趣味でやっているわけで誰でも活躍したいわけですよ。人としては。
それは兵士でも同じなんですよ。滅私奉公なんて言葉ではかっこいいけど。

871 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:29:21 ID:???

>>868
イスラエル国防軍がそのレベルまで達してますねｗ

872 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 02:33:41 ID:???

ＩＤＦの錬度は異常ですよ。あれを要求するのは・・・いささかｗ

873 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2007/11/18(日) 02:36:01 ID:???

それじゃそろそろ失礼します。明日、マルイＢＢで遊んでくる予定なんでｗ
おやすみなさい

874 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:37:18 ID:???

>>872
いやいや、要求はしてませんよｗ
民族の興亡ですからね。Ｌａｎｓ丼にコメントしたまででｗ

875 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 02:38:01 ID:???

>>873
おやすみなさいﾉｼ

876 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 09:48:24 ID:???

戦車をもっと細長く出来ないかな
そうすりゃ正面がもっと厚く出来る

877 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 10:01:37 ID:???

>>876
横転して戦闘能力を喪失しそうな気ガスｗ

878 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 10:08:18 ID:???

戦車から精密誘導弾を発射出来るようにすれば
上面装甲狙えば良いから戦車砲の小口径化可能

879 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 11:12:12 ID:???

砲弾のコストが…

880 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 12:22:49 ID:???

俺はトラック戦争を推奨するな。
トラックに水、食糧、生活用品、燃料、武器、弾薬を積んで戦争をする。
武器は、小銃、RPG-7、迫撃砲でいい。
兵站重視だし、物量もある。
トラックは民製品を使えばコストも安い。

881 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 12:32:52 ID:???

＞トラックに水、食糧、生活用品、燃料、武器、弾薬を積んで戦争をする。

段列の長さを理解できてないよなｗ

＞兵站重視だし、物量もある。

量だけでは片手落ち効率が重要

＞トラックは民製品を使えばコストも安い。

業務隊なんかはもう使ってる

＞武器は、小銃、RPG-7、迫撃砲でいい。

これで実行できる戦闘は限られている。
限られたことしかできず、敵がその条件以外の戦闘をいどんできたら負ける。

882 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 13:06:49 ID:???

論破完了、エクスタシー

883 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 13:13:47 ID:???

>>882
君の「論破完了、エクスタシー」って敗北宣言の一種なのかい？ｗｗｗ

884 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 13:19:33 ID:???

でも歩兵による踏破にはリアカーはアリなんだろ

885 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 13:29:23 ID:???

ttp://www.vipper.org/vip669559.jpg.html

886 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 13:42:09 ID:???

http://www.vipper.org/vip669566.jpg.html

887 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 13:51:46 ID:???

>>886
ノω；）
……畜生、目に砂塵が、入ったじゃ無ェか…

888 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:21:10 ID:???

>>880
どこのタリバンだよ
アイディード派民兵かよ

欲しかった突っ込みはどっちだ

889 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:25:26 ID:???

世界最強人民軍や解放軍を民兵風情と同列に論じるかのごとき右翼反動迷妄は、軍事板からﾃﾃｲｹｰ

890 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:32:36 ID:???

>>868
俺の心の殿堂を汚すな！お前は準にゃんあたりで妥協しとけｗｗｗ

891 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:38:15 ID:???

最近読んだ本で農民は戦争に強いらしい。

892 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:44:00 ID:???

クロサワの映画にもあったナ。

つまり票田を所有する百姓は百勝に通じ、国取り合戦の決め手となる。

893 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:48:34 ID:???

都市に住む人間を100万殺すのは容易だが、農民を100万殺すのは難しいと。
ロシアや中国が戦争で負けないのは、国民の大半は農民だからだと。

894 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:55:02 ID:???

戦争に強いのは良いけど、経済や工業が低水準、は勘弁な（コング

895 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:25:07 ID:???

つか防護対象としての価値が低いし（笑）
守るもの自体が少なければそりゃ戦争にも強いわな

896 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:34:11 ID:???

>>893
アフガンで農民を150万殺したソビエトに謝れ。コルホーズで死んだ2000万の赤のどん百姓にあやまれ！
いや、べつにいいや。

897 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 15:35:57 ID:???

数が多いからだろ（お

戦後国力の低下を惜しんで
エリートの投入を減らせるから
農民のたくさんいる国はコミュニティとしての
タフネスがあるという話ｚｙ（ｒｙ

898 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 15:38:57 ID:???

そういう話に真っ向から向かうのがWW2初期のドイツ軍だな。

少数精鋭主義・エリート主義・個人能力の向上
組織形態の洗練・革新的な戦術

アカ（左）とは正反対だなドイツ（右）

899 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:40:22 ID:???

ソ連は結局アフガンに勝ったの？

900 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 15:40:43 ID:???

現在ならIDFとフランスとやっぱりドイツかｗ

陸自の一部も入るかなぁ…、
『一部の精鋭』なら別に何所でも在るか…

901 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:43:23 ID:???

>>899
アフガンは150万人が戦死し、600万人が難民となり、
国家資産の1/3が消滅した状態。
しかもソ連が打ち立てた共産政権は1992年まで存続。

勝者なんて何処にもいない。

902 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:43:58 ID:???

やっぱ北部方面隊だけでも充足率100%にしとくべきだよね！
戦車群復活！！！１！１

903 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:44:06 ID:???

>>899
政治的に勝てなかったけど、ぶっころし的に勝ったよ。
殺しまくりすげえ。日本じゃ許容できない。

904 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:45:26 ID:???

>>900
歩兵なら中央即応とWAiR
戦車なら北と富士
砲と高射は数自体orz

905 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 15:47:55 ID:???

>>899
大勢的にはノーコンテスト

アフガン側としては多大な犠牲を払いつつも
撤退に追い込んだから勝利（？）とも取れる
傷つき勝利したヒーローというプロパガンダも展開できるし。

イワン側からしてみれば投入予算・戦力・期間的に
陥とせなかった（初期の目標達成せず）ので大失敗。
世論が抑えきれないのも痛いし、普通の国は戦争ばかりにはかまけられない。

これはアメのナム戦や第二次湾岸の現在にも当てられる図式。

非対称の難しさか。
IDFは唯一何度かそういう戦争で勝利しているね。

これからの戦いは難しい時代だなぁ、
まぁそもそも『陸戦』ですら無くなりつつあるしね。

統合運用化がキモかな？

906 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:49:44 ID:???

先進国じゃこちらの犠牲を許容できない
そういう意味じゃ日本で農民トラック戦争は絶対的に無理だ、土地の広がりだってないもの

907 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 19:16:16 ID:???

アフガン戦のソ連はベトナム戦の米国よりは上手くやってたと思うよ。

908 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 19:35:48 ID:???

現場が上手くやっても、それから10年で国家自体がなくなった・・・

909 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 19:51:34 ID:???

>>883
『論破完了、エクスタシー』と書いて、その心は
『私は敗北主義者です』と読むんじゃない？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

age戦闘団にはコイツをプレゼントするよ！！！！１！
ttp://www.uploda.org/uporg1118572.jpg.html

上手くやれば
ttp://www.uploda.org/uporg1118579.jpg.html
こうして無力化できるぜ！！１１！！

KIAの最大要因たる連装残ってるけどナ（お

910 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 20:08:10 ID:???

因みにコレは使っちゃ駄目だゾ☆
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/missilerocket/mr-023.jpg

迫とトラックだもんな、歩兵用重火器は迫オンリーだもんナ。
いやーほんまage烈氏の士気には脱帽だわｗ

911 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:12:10 ID:???

十年後、日本は内戦に突入。90TK氏はage烈氏が仕掛けたオフルート型仕掛け爆弾により
戦車を棺桶として討ち死にしたのであった。どっとはらい。

912 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:16:37 ID:???

　マレーのような半島で共産ゲリラが頑張った事例があるし、ギリシャの共産ゲリラが
征圧されちゃった事例もあるんで、そんな事態になったらどうなるかは良く分からない。

　トラックで一式積んで動くというのは空輸とかで追加して補給してくれる人らが別に
いるんだったらば意味があるかもしれません。

913 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:20:19 ID:???

>>911
残念、今逝ったのはキャタピラだ。
断じておいなりさんではない。

914 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:21:49 ID:???

>>913　キャタピラをなおそーとして車外に出たところにシュゴゴゴッゴと軽機関銃を撃たれるのです。

915 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 20:25:27 ID:???

>>914
じじじ自分腰抜けだからスタックしたら
遼車呼んでからDSにピックアップしてもらうでありますっ！１１！！！
＞＜；

916 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:26:14 ID:???

>>914
違う違う、車外に出たところを襲われてアッー！

917 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 20:27:42 ID:???

しかも９０て重対戦車地雷かHEAT型以外なら
一発位地雷踏んでも履帯切れないらしいぜｗｗ

嘘だけど。

918 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:29:20 ID:???

お稚児か

919 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:30:44 ID:???

亀の子状態になっちゃうと戦車も大変だなぁ。

でも、戦車を亀の子にするのっても大変そうだよなぁ。

920 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:31:28 ID:???

世間は知らないけど、90式戦車は装軌じゃなく装輪だし。

921 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 20:36:21 ID:???

確かに履帯の内側わ装輪だ！１！１！！

あ！履帯の内に歩行肢作れば
装脚の設置圧問題解決じゃね？

922 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:36:36 ID:???

>>920
それなんてBT戦車？

923 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:38:30 ID:???

>>919
ゴルゴ+バレットM82

924 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:40:20 ID:???

>>923　後者はIRA（アイルランド北部の過激派）でも使えるが、前者は品切れ。

925 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:40:48 ID:???

>>921
さすがにキモいわｗｗｗ

926 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 20:49:09 ID:???

どっちかというと戦車自体を攻めるよりも他の要素を攻めたほうが楽に戦車を下がらせられる
ような気もするけどねぇ。
　たとえばタンクデサント相手だったら、頑張って迫撃砲を揃えるとか。

　大砲相手に大砲を沢山揃えるとか。

あっ、でも大砲は沢山弾が必要だからそこらの問題が膨れ上がるか。

927 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:03:48 ID:???

マジな話すると戦車がいない所で歩兵相手に
重火器を持ち出して大暴れさせれば戦車は火消しに飛んで行く。
つまり戦闘の主衝力を戦車が居ない所で発揮する。
この戦法単体でも効果的だけど上記の『火力』は即時離脱可能な
機動性のある小規模遊撃（つまり説得力のあるプレッシャーの為に
極端な火器を持ち、継戦を考えず撃ちまくるコマンド・IFV等）
とし、主力は最初に戦車がいた地域に隠蔽しておき、戦車がいなくなってから
攻撃する。

あとは『周りの歩兵を』徹底して潰す。
機動突撃以外の戦闘であれば戦車は遊撃を恐れて退く
（遅滞行動に移り側背面を気にしだす。たとえ退かずにその場で粘るか
攻撃行動を継続したとしてもこれだけで戦車の突撃衝力はガタ落ち）

併せてセンサを狙撃で潰すととっても効果的。

但し戦車が張り付いて戦線維持（死守・伏撃）してる場合除くよ。

928 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:07:33 ID:???

後は回りこむように退路を断とうとすれば
解囲突撃で物凄い勢いで退いてくよ。

囲うかのように見せかけるハッタリだけでも結構退く。

でもこの場合解囲突撃には注意なｗ

929 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:12:45 ID:???

撃退できていない場合、
攻撃成功してそのままその場に留まったりすると
間髪置かず行われる攻勢転移時で
機動打撃に叩き潰されるから厳に注意！

奪取した地点を固持する場合は速やかな
知能地雷等使用の阻止陣地の構成・KPの設定等を行うこと！

930 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 21:14:47 ID:???

おそろしや
こんなところで陸戦のレクチュアうけられるってどんだけお得なんだ

931 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 21:31:09 ID:???

>>927
前半は第二次大戦前の赤軍臨時野外教令にもある手法ですね。

＞但し戦車が張り付いて戦線維持（死守・伏撃）してる場合除くよ。
戦車の最大の特長である衝力を殺してますね。
そういう使い方を強いることに意味があるでしょうね。

>>928
戦車はそれがしやすいんですよね。
翼側は防御しようとするでしょうからそれを破れるのは戦車と。

932 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:36:12 ID:???

>>931
適当に状況想像して書き殴ったんだけど
そんなんあるんだ、へぇ～…。

まぁ誰でもすぐ思いつきそうな陽動戦法だしね。

933 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:40:02 ID:???

陽動云うか、我衝力が不足している場合の

『いかに戦車と戦わず（戦車に撃たせず）に目標を達成するか』

だね。

『局地的に我衝力優越』した状況を如何に造り出すかちう。

934 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 21:50:43 ID:???

戦車の全長が長くなると正面を向いている様でも傾斜面が多くなり、
側面を晒す危険性が高まって危ないとエイブラムズでも指摘されてる。
全面だけ厚くしても側面が増えてそれをカバーするのにまた重量増ではな。
米軍はエイブラムズやられてもちゃんと報告してくれないから実態不明だが。

しかし、武器好きはサブマシンガンやRPG-9好きだよな。こういうのは射程が短すぎて
正規軍では予備兵力にしかならないのに、なぜかこれだけで大規模正面戦闘をこなせると考えてる。
なんで第一次から現代戦までライフルなのかとか、車載大型兵器がメインなままなのか、
疑問に思わないんだろうか？何メートルで交戦するつもりなんだ？

935 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 21:52:05 ID:???

次スレでこのスレで出た色んな戦術テンプレ化する？ｗ
てか今まで戦車系スレで自分が垂れたウンチクって
既に結構な量になってそうだなｗｗｗｗｗｗｗ

936 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 21:59:20 ID:???

トラックの荷台に迫撃砲を固定して、弾薬・要員も一緒に運ぶようにすれば完璧だな
トラックのボディーも鉄板厚くして小銃くらい跳ね返せるようにすれば戦争に勝てるようになるな

えくすたしぃぃぃ

937 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 22:04:39 ID:???

>>936
サスブッ壊れるぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
滅茶苦茶反動デカいんだから

938 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:20:21 ID:???

まぁトラック戦争論には隙がない。
歩兵の弱点は携行できる装備に限界があることだ。
トラックに弾薬と武器を積めば歩兵による物量戦が可能になる。
さらに積載量が増えるので兵站重視だ。

939 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:21:17 ID:???

いいぞ、もっと言えもっと言え
トラックで輜重と戦闘だｗｗｗ

MBTのHEらめええええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！

940 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:23:32 ID:???

日本における必要性が低いのは間違いないな。
ＴＫＸもＦＸと比べて全然盛り上がってないだろ。

941 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 22:23:52 ID:???

戦車どころか平射砲で蹂躙できそうだよなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
菱形でおｋだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先生ッ！！AFV使用禁止なんてROE見たことありません！！
戦車が出たらどうするんですか？？！１？！！！１

942 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:24:55 ID:???

>>940
盛り上げてどうするんだよ…

943 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:26:25 ID:???

>>941
死ぬ気でRPG！RPG！
SA-7の使用も許可する！
本当に死んでも100万の赤軍兵士が(以下赤いのでry

944 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 22:27:25 ID:???

>>940
一般の人は戦車が時速７０Km/ｈで疾走して
そのまま３Km先の敵をブチ貫いて
自らは重火器でフルボッコにされても逝き抜く
と云う事をすら知らんのだorz

そして我が国が戦車先進国であることもな。

家族に戦車動画見してみ？驚くから。

945 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:27:31 ID:???

例えば戦車には20kgの砲弾が50発くらい積んでいる。
これで一トンくらいだな。
トラックは13トンは積めるので戦車以上の砲弾数を積める。
論破完了、エクスタシー

946 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:28:35 ID:???

ﾜﾛﾀ

947 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 22:28:43 ID:???

これはｗｗｗ

948 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/18(日) 22:29:14 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　この30mmで縦射かまして好かですか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

949 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 22:29:49 ID:???

>>943
流石烈士に列なる者達だけあるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

950 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/18(日) 22:30:53 ID:???

>>948
いやいや、ここはこの連装＋HEAT-　M　P　でｗ

951 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/11/18(日) 22:35:00 ID:???

>>945
＞論破完了、エクスタシー

もう敗北宣言かよｗｗｗ

952 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/18(日) 22:51:39 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　トラック戦争論に隙は無いもこ。たしかに戦車は不要もこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　このCH-47でも運べちゃう"もこヴィーゼル"で充分もこからね。
　侵攻側は戦車が不要になるのだもこ。

　戦車不要論は、ここに、確かに成立したのだもこ。

953 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 23:09:42 ID:???

　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>927～929
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　　　　このネ申戦車は、そんなで停止しないのですよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　　さらに前進、前進、また前進。
　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　それが無理なら、第2梯団が超越して攻撃前進を継続しちゃうよ～。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　もし、回り込まれても、逆襲対処は予備隊の投入で、
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　　　|:88＝┐ 　攻撃梯隊はかまわず攻撃衝力が続く限り攻撃続行。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ー,ｌ―┘ 　あくまでも目指すは決定的突破。
,l二二二､￣￣､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　ま、そんなだから、後続を叩かれ超越前進が機能しなくなると、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　急激に攻撃衝力を失って、解囲突撃さえできなくなっちゃうんだけどね。
|,|| 三三 |:ｌ　￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　突破できるか、途中で力つきるかはネ申戦車の思し召し次第。
　| 主主 |　　　　　　　　　　 | 主主 | 　　うらー。
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお、おぶぃえーくと。

954 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 23:11:23 ID:???

音威子府は突破されることでわかってます！

955 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 23:24:13 ID:???

>>953　それって、ソヴィエトは物量で優越しないと攻勢に出ないってことでしょうか。

956 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 23:25:39 ID:???

つまり
重装甲直曲両用自走迫
を新規開発して、音威子府を埋め尽くすほど配備すれば戦車は不要
随伴歩兵を1兆人ほど配備すれば戦争に勝てそうな危瓦斯

んン～ぎもぢいぃぃ～
ひぎいぃ～

957 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/18(日) 23:26:13 ID:???

　V107が着陸寸前、火達磨になる。
　突進する74式が、対戦車ミサイルを受けて、瞬時に鋼鉄の棺桶と化す。
　停戦発効を睨み、その境界線を少しでも北へ、あるいは南へと押込む為に、夥しい血が流される。
　意味が無いといえば、これほど意味の無いコトは無かった･･････

　みたいなラストでしたな。
　いや、｢北海道の11日間戦争｣って、仮想戦記のハナシなんですが。

958 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 23:35:31 ID:???

>955
某ガンダムスレに投下したのをコピペなのｗ

187 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/11/17(土) 23:32:09 ID:???
>170
あと、旧ソ連の戦術は圧倒的物量による飽和攻撃だけど、全体的に圧倒的物量をぶつける訳じゃないよ。

敵の薄い狭正面に戦力を集中し部隊を重畳した梯団による波状超越攻撃により、
局所的に圧倒的飽和状態を作り出し、決定的突破を狙う方法なの。

よく突破に対して損害を考慮しないと言うけど、多少損害を出しても力攻を続け突破を成功させた方が、
その部隊での損害は増えても、作戦全体では損害はより少ないと考えてたんだよ。

1個師団の兵員数、実はソ連の方が欧米より少ないってのも注意（でも陸自よりは多いけど）
無駄に損害を重ねる余裕は実はないの（でも、後続に交代の梯団あるけどｗ）

よく誤解されるから注意して欲しいな。

にはは

959 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 23:36:40 ID:???

だいたいが北海道での戦いなら揚陸艦戦力の制約でそこまで数的優越を確保できないような

960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 23:43:52 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >957
　　　/MwmVm 　　最終状況は
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ソ連軍は雄信内で分断され、音威子府から進撃した日本軍はヘリボーン部隊と合流。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　その日本軍にソ連軍の逆襲がかけられる。道北の争奪という点に限り、どちらにとっても
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　これは勝算のない戦いだ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　雨の中、最後の殺し合いが続いている。意味がないといえば（ｒｙ
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　昭和54年7月14日

　　　　　　　　　　　　　ちゃんと、わたしも持ってるよー。
　　　　　　　　　　　　　にはは

961 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/18(日) 23:43:52 ID:???

　大丈夫です。
　在道陸自、実質1個増強師団(+)規模だったし(笑)

962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/18(日) 23:47:15 ID:???

963 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/18(日) 23:52:43 ID:???

　あ～持ってるんだぁ。
　ぱぱ、引越の際に亡失しちゃったのですよう。

　まぁ、アドテクノスのなんちゃらシリーズとか、何回かプレイしたですが。
｢ソ連軍は、連隊を大隊のように、大隊を中隊のように使う｣とか言われてたんですが、
｢陸自は中隊に連隊の、連隊に師団の仕事をさせる｣みたいな。

　どーすんのよ、コレ、とか思った(笑)

964 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:03:06 ID:???

混乱してきたのですが、つまりソ連が戦力集中するより早く戦力を集中できれば攻勢を防げる
ってことですね。なんか大きく外している予感。

965 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 00:14:35 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >964
　　　/MwmVm 　　攻撃っていうのは、そもそも当初の主導権を握る事になるから、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　攻撃に先回りして防御側が戦力を事前に集めるのは至難の業だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　あと、ソ連は完全機械化されてるし、戦略機動性を高める為に師団も小型。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　（といっても陸自より大型…）
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ちなみに、攻撃を察知して先に防御側が戦力の事前集中に成功して
　　　　　　　　　　　　敵を阻止した例はソ連側にあったりｗ

　　　　　　　　　　　　つ【クルスク】

　　　　　　　　　　　　がお、がお

966 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:20:02 ID:???

　元々自衛隊は北海道にいる部隊は他よりも厚めだけども、それでも数はそんなには
多くないし、上陸されて橋頭堡築かれちゃったらば攻勢を防ぐだけでは不十分で
どうにかして撃退して海に追い落とさないといけないもんなぁ。

　しかし、機動力に優る側が戦力を集中するのに成功しちゃえば
どんな攻め方をしようがほぼ勝ちは確定しているような気もする。

967 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/11/19(月) 00:28:27 ID:???

　そういや、北海道に陸自の過半を集中したら、佐渡獲られて新潟からレイド･オン･トーキョー
ってな仮想戦記もあったですなぁ。
　1J氏が輝く黄金裸体を以って碓氷峠を閉塞するんですが、それも空しく、ソ連空挺が関東平野に
大･降･下!クライマックスは第1師団60式自走無反動砲とASU-85の頂上対決!!みたいなヤツ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　なんか違う気はしますが、きっと気のせいもこ。
　;　"`つ旦○'`; ~~~
　:.,＿＿＿_＿,ゞ

968 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:42:46 ID:???

陸自は数が足らないんだよ

先立つ物が無かったらどうしようも無いんだよ
たしかに本邦は先の大戦の反省が足りない！！！！！

969 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 00:42:47 ID:???

ちょっと本気でｗ

>966
>しかし、機動力に優る側が戦力を集中するのに成功しちゃえば
>どんな攻め方をしようがほぼ勝ちは確定しているような気もする。

それがそうとも言いきれないんですよ。
ソ連は梯団超越の無停止攻撃を基本としますが、>953にも　ちらっと書いたように
後続梯団が超越前進できなくなったら、前進中の梯団の衝力がなくなったとき危機におちいる可能性が高いんです。

その為、遅滞により前進第1梯梯団の力を削ぎ、補給なども食いつぶさせ、第2梯団が超越する直前を見計らい
第2梯団に打撃を掛け拘束できれば、第1梯団は解囲突撃も出来ない状態で逆襲で潰せる可能性が出てくると思う訳です。
（注：ソ連は補給をあまり前送せず、部隊は自前の集積のみで前進、補給が尽きて停止したら、
　そこで第2梯団が超越し、第1はようやくそこで初めて再補給/再編成されます。）

米軍のエアランドバトルなどは、航空阻止、ヘリ浸透、MLRS（ATACMS）等の長距離攻撃により第2梯団を潰す事を
考えていましたが、場所を日本に限れば、戦線は欧州のような広大な戦線ではなく、点と点をつなぐ線上での戦いになるわけです。
従って、隘路を前進したソ連軍の後方に部隊を浸透させるのは、比較的容易ではないかと思います。
（地形も我が知り尽くしていますし、山岳を越えて展開できるヘリボーンもありますから）
（また後方ルートを迂回しておいて機甲集中による機動打撃で一気というのも…）

970 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:44:13 ID:???

特科が削減されてマズーですか？

971 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 00:46:35 ID:???

972 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:50:40 ID:???

二見は一時期対ソ戦物を盛んに出版してたんだっけ？

973 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 00:51:02 ID:???

974 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 00:53:37 ID:???

975 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 00:57:00 ID:???

>>974
江畑さん(多分)が90年代前半に出した今後起きうる10の紛争とかそんな感じのタイトルの本で
ロシアとカザフスタンが中共に侵攻とかって話をしてたなぁ。

976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 01:12:43 ID:???

977 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 01:46:24 ID:???

>>935
是非して欲しい、俺には無理だーｗｗｗ

978 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 02:40:23 ID:???

>>974
「ソ連軍日本侵攻」かな？
中ソ戦争に巻き込まれるかたちで、日本がソ連軍に蹂躙されるというあれか…

979 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 02:42:01 ID:???

今ならロシア(ソ連)側に対し好意的な中立ってところか。

980 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 02:59:24 ID:???

981 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/19(月) 03:20:01 ID:???

図上演習の話ニカ？＜｀∀´＞

982 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 03:25:50 ID:???

へ、いっちょ

983 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 03:28:49 ID:???

でも真っ先に滅んだのはソ連でした。にはは。

冗談抜きな話、日本がある程度の阻止戦力を準備するのは相手側にも
それなりの重装備の上陸準備をさせ、隠密電撃作戦をやらせない為。
一定数の準備を行うと準備段階で侵攻を米軍が察知出来るので援軍を速めに準備出来る。
日本軍だけで戦うなんて想定ではないので、これはこれでいいのだ。にはは。
空挺少量であっさり北海道制圧出来る状態にしてたら敵の食指動きまくり。にはは。

984 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 03:31:22 ID:???

だから陸自の予算を増やせと(ｒｙ

985 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 03:36:09 ID:???

まだあったのかこのスレ・・・

986 ：90TK＠対抗部隊へーちょ ◆28HGRG.22w ：2007/11/19(月) 05:01:25 ID:???

age烈士、

　機動戦闘車
　　＿＿＿　　
　 | 　　　|＼　.__TK-X
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　| ||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　　　|　|　| ||　　　むしろ機動戦闘車の方が高く感じられる
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　| ||
　 | 　　　|　|　|_||TK-X
　 | 　　　|　|／/
　 | 　　　|　|　/
　 | 　　　|　| /
　 | 　　　|　|/
　 | 　　　| ./
　 |＿＿＿|/機動戦闘車
／　　　　 /

解りやすくグラフにしてみたけど
アンタこれでもまだ戦車は効率悪いって言うのかい？

987 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 09:43:14 ID:???

>>973　それは冷戦も末期の装備なんで、1980年代前半だとようやく105mm砲のエイブラムスが
いる程度だと思われ。
　で、自衛隊は74式が配備されつつある第7師団が誕生した頃。北海道ですら61式戦車のほうが
多い時代。
　
　それにその第二梯団への縦深攻撃ってば半島の両側の海を支配しているとかならばともかく
誰が偵察してくれるのかちょっと不思議です。

988 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 12:57:16 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >987
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　第二梯団への攻撃は山岳を縦に並進して後方に。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　（ただし初期突破を確実に成功させるのに戦力の集中と、敵の逆襲を妨害するのにヘリボーン重要）
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　偵察は冬戦教とかのコマンド浸透で（他にも敗退時に残存し残置されゲリラ化した部隊からの報告）
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　そもそもコマンドにとって偵察は主要な任務のひとつだし。　
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　どかな？
　　　　　　　　　　　　　がお、がお

989 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 12:58:10 ID:???

>998
縦→盾

990 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/11/19(月) 13:04:20 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >987
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　他にも、第1梯団が衝力を失って交代する直前に、間にヘリボーンを食い込ませて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　第1梯団と第2梯団を分離。そこに第1梯団に対し、全力で正面から機甲襲撃を行い
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　攻勢限界点の第1梯団を撃破し、ヘリボーンまで突破し合流、そこで新しい抵抗線を。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　というのも考えられると思うの。　
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　どかな？
　　　　　　　　　　　　がお、がお