日本には陸上戦力が必要　その19

日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

うんち痛い

新スレか

持ってることに意義がある。
国際的な発言力って案外未だに軍事力が重要なんだよね。
１０年前の中国が何であんな発言力持ってたと思うの。
軍事力の根幹は陸軍だからこれがなきゃ意味が無い。。

陸上戦力をいらないとは言わないが、明らかに過剰だろ。
現実的には、対ゲリラ、武装工作員相手に戦うぐらいしかないんだし。

>>5
IFVさえ揃ってないのに過剰とか舐めすぎ。
ドイツ並みにあれば、言う資格が出来る。

前999
シースキミングでぶっ放しても、相手SAMの射程より遠いと言い切れるかい。
きょうびヘリAEWだって200km見える時代だぜ。

>>5
イラクとかアフガニスタンさらに韓国での工作員事件をみろ
量も質も必要なのは明らか

>>6
うーん、ヘリAEWっていうのは、あんまあてにならないとも言われますな。
（長文スレあたりで、TFRおやびんが時たまかいてますが）
見通し距離で200km確保するには、FSの飛行高度が300mでもヘリを1500m程度の
高さに飛ばさなきゃならないし、50mで2400mぐらい。
そんな高度にヘリ飛ばしてたら、いい的ですな。

ただし、レゲンダみたいなクレージーな観測手段を持たない日本の場合、
洋上で常に敵艦隊の位置を把握し続けられるもんでもないですから、
FSとASMがあれば、日本の防衛は安泰なんて、とてもとてもいえませんね。

>>8
とはいえ、打ち落とされるリスクを考えてでも空からの情報は大きいもんでしてなあ。
そういう意味じゃP-Xは期待がかかります。
量産型AEW寸前とも言える様な目を持っていますから。

やっぱりP-Xって結構画期的？

E-2Dほどの視程やソフトは無いだろうけど、3面AESA積んだ日本にしては画期的な機体です。
海上哨戒監視だけじゃもったいないくらい。

　AEWというより、J-STARS寄りの機能を持ってるもこね。

　過剰な期待は禁物もこよ?　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

せめて、せめて今だけは期待させてくれっ！！
大型AESA積んでAE-1の妄想くらいは罪になるまい。

それにしても疑問だけど、陸上戦力重視派の人って、陸自重視にすれば守りきれると思っているのだろうか？
海空重視に反対する以上、陸重視で守りきれる事が大前提になると思うのだけど…
いくら陸を重視しても、航空・海上優勢を取られて、大陸国家が大兵力をピストン輸送をしてきたら、対抗しようがない気がするのだが

陸海空それぞれ役割があることを知っていれば、この大国でどこかを過剰に重視する事の無意味さは分かる。
というか過去ログ読んでないね。
陸削減反対、を陸上重視と簡単に置き換えてはならない。

>>14
相手が大規模な輸送が必要とする状況になればこそ海空の戦力はその真価を発揮するのでは？

ピストン輸送繰り返している状態じゃ、現状の倍海空あっても破綻するわ。
出撃のたびに稼動率がしがし下がってくもの。

ピストン輸送の手間をとらせるんだよ

つまりロシア爆撃

　AE-1って、良いカメラだったよね・・・。

それにしても疑問だけど、海空戦力重視派の人って、海空自重視にすれば守りきれると思っているのだろうか？
陸上重視に反対する以上、海空重視で守りきれる事が大前提になると思うのだけど…
いくら海空を重視しても、航空・海上優勢を取られて、大陸国家が大兵力をピストン輸送をしてきたら、対抗しようがない気がするのだが

>>21
最初の二行はいいとして…

＞いくら海空を重視しても、航空・海上優勢を取られて、

航空海上優勢を取られない為の海空ですが、何か？

というか、こんな鸚鵡返しレスしかできない状態まで、陸削減反対派は追い詰められてるの？
…

いや、間違っていないと思う。
海はともかく空は消耗しやすいって、よほどの馬鹿以外はこれまでのレスで分かってるし。

機雷撒かれりゃ海だって危うい。戦闘の最中じゃ掃海作業だって差し支える。
結局ピストンされる状態になれば、陸海空どうであれアウトってこった。
よほど抜けた人間以外は、そう読み取れるわなあ。

局地ならともかく艦船や航空機の常時展開なんて米海空軍でも無理

>>23
＞結局ピストンされる状態になれば、陸海空どうであれアウトってこった。

だったらピストン輸送されないようにするしかない
陸はピストン輸送されてきた部隊を叩くだけで、ピストン輸送自体を止める力はない

>>25
また最初っからか。
読解力の低さを自慢するんじゃない。

あ、字抜けてた>>25

艦船や航空機の常時展開
↓
艦船や航空機の常時広域展開

>>27
>>25じゃなくて>>24じゃないの？
それはそうと、濃密な常時展開は局地であっても不可能だと思う
1ヶ月とならできても、1年中継続は予算・人員・兵站・整備が持たないだろ

なんかＷＷ２のせいで航空機神話が固定してしまっているなぁｗ

>>29
あと、散々言われてるが上陸作戦とかそれに類する作戦をかなり偏ってとらえてしまう弊害が
いまこそ帆船時代の運用、戦史を

ＭＤ導入費用が、別枠でなされなかったのは、利敵行為、外患罪の類、という
ことになるのか、などと、煽りたてるスレッドは、此処、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。

>>29
それに反する戦史が無い限り、覆ったとの判断する訳にはいかないだろう
信長の鉄甲船以来、対艦巨砲の時代が４００年近く続いた上で、航空機優勢の時代が到来した
航空機優勢の時代も、そう簡単に変わらないと思うよ

航空機神話は妄想の類だ
ＷＷ２にせよ湾岸戦争にせよ。

>>32
いや、対空兵器の発達と航空機自体の滞空時間と機数の激減で
航空機は相対的にＷＷ２よりは弱化しているよ。
航空機は火力投射の道具に過ぎないのだから。

WW2の航空機にしろなんぼのもんじゃいと思うけどね。

東部戦線にしろ西部戦線にしろケリを付けたのは陸軍だよ。

航空機って「多段式ミサイルの１段目」だからなぁ。
再利用は可能だけど、使い減りも激しいぞ。

偵察能力や管制能力っていうとまた別の話だけど。

っていうか「十分な陸上戦力があれば、
相手の着上陸作戦を限定でき、結果的に空海での阻止行動がとりやすくなる」
って結論はもう10スレ前ぐらいに出ていた気がするが･･･

対ゲリコマ特化っていう意見はよく聞くけど、中規模の陸上戦力を
広域に分散して着上陸図られたら、それを水際でとめるのは大変よ？
そして、打ちもらして上陸されたら大損害。

馬鹿だな陸上に乗り込まれるようになってるなら焼け野原になってることになる。
火砲の基地を海岸線に配備するべきだろう。しかし今の爆撃だとピンポイントで
つぶされるだけだろう。やはりミサイル基地とミサイル攻撃しかない。しかも
可也強力でなければ役立たずだ。戰略核はなければならないだろう。

>>37
火砲ごと沿岸に配備するとかｗ
おまえ砲兵のこと何も知らないだろ

>>30
早く金属帆船を実用化汁

>>37
焼け野原に上陸して耕作でもするんかいな

放置状態でなんの役にも立たない（むしろ害が多い）
人工針葉樹林は焼いたほうがまだマシだと思うけどね。
って、日本の植林行政は関係ねぇ。

>>37
ミサイル基地には当然相手のミサイルがすっとんでくるわけですが･･･
しかも、こちらが核を装備していれば、向こうも核を打ってくる可能性が高くなるわけで。

アメリカみたいに広い国土に各施設を分散できるならいいけど、
日本の場合、MD網に（今と比較にならないほど）アホみたいな金をかけないと
抑止力としての核に期待するのはかなり危険だと思うぞ。
核を持っても相互確証破壊（って概念ももう古いか？）が無いんじゃなぁ。

>>42
現実にMADが機能している事を無視して概念が古いとかどういう事？

>>37-38
よくわかりませんが今必要なのは沿岸砲兵なんですね
沿岸砲兵って響きだけで萌える

PKOなど海外派遣の増加で、自衛隊は実際問題として人手不足だ
ただでさえ、戦力を維持するのが精一杯の少数だったのに、そこからゴラン高原のときは千人も海外に出すのだから
もはや手におえないよ
何とか定員の増加、それが無理なら予備役の拡大はやって欲しいな

むしろ予備自をPKO要員に。

定員を増加したところで、今の日本で希望者は増えるのだろうか･･･

自衛隊の倍率って今どんぐらいだっけ？

そろそろ景気が悪くなる時期に入るはず
そうすれば自衛隊

小沢構想に従って国連待機隊を結成するか？
すでに数千人規模のPKOも現実に派遣している
交代要員を含めれば、少なくとも一万人はPKO部隊は必要なはず
一万人も新たに準軍隊を結成できるってことにも繋がるからな
ある意味、魅力的な話だ

>>47
アメリカ軍に優秀な人材が揃う理由は、アメリカは移民などを市民権を得る条件として入隊を求めている
それに元軍人ってのは、再就職の際にハクがつくからだ
日本もそれくらいはやって欲しいものだけど、いまの政府や自衛隊ではやる気にはならないだろうな

てすと

>>36
＞っていうか「十分な陸上戦力があれば、
＞相手の着上陸作戦を限定でき、
＞結果的に空海での阻止行動がとりやすくなる」

それはその通りだと思うが、着上陸作戦を限定して空海での阻止行動を取りやすくする為に、三自衛隊のうち最大の予算を使うというのはどうだか…

>>50
＞アメリカ軍に優秀な人材が揃う理由は、アメリカは移民などを市民権を得る条件として入隊を求めている

外国人の出稼ぎを受け入れる条件として、任期制自衛官を勤めてもらうかな

統制された生活は、日本人としての心構えを養うにはある意味最適かもしれない
少子化の時代でもあるし、労働力人口を確保して、年齢別の人口構成を整えるのにも役立つ
任期制自衛官が務まる年齢でないと来れないので、効率の良い高齢化社会対策になる

＞それに元軍人ってのは、再就職の際にハクがつくからだ

こればっかりは、元自衛官の方に頑張ってもらうしかない
元自衛官＝優秀で協調性がある使いやすい人材　って事になれば、自然に箔がついてくる

ちなみに個人的には元自衛官の方に対する印象は、総じて悪くないのだが…
真面目な人が多いし、上下関係もわきまえていて、仕事さえきちんと覚えてくれれば優秀な人材だと思う

>>53
日本との間に、領土問題を抱えているロシア、共産中国、台湾、北朝鮮、韓国は、自動的に、
移民、外国人労働者、自衛隊への入隊対象者からは、外されるということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

地域紛争、民族紛争の火種でしかなく、日本への同化、日本国へ忠誠を誓う帰化など、太陽が
西から昇るようなお話、ということになると、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な再審
査」といった「御一新」が、吉、というだけのことであり。

>>52
何時誰が陸自に最大の予算を使えと言ったんだ？

>>55
1950年くらいにリッジウェイが吉田茂にそう言ってたお

>>55
現にそうなっている
防衛白書参照

しかし陸自はもうちょい多いほうがいいだろ比率的には一番大きいが、人件費を考えると明らかに差別されてる
何も陸自に無茶苦茶金を金を回せとは言わんから

航空優勢なしで戦うの？
海を押えられたら、中ロは人命が安い国だし、増援がドンドン来るよ
そしたら、たとえ地上部隊が２０万人居ても無理じゃないか？
中ロの地上兵力が本国からドンドン増援しても、航空優勢なしで地上兵力で対抗できる数を揃えるには、何人必要？何兆円の予算が必要？

中ロに対抗できる地上兵力を持つのと、海上で中ロの侵攻を防ぐ空自を持つ事と、どっちが金が掛かるか考えれば、どうするべきか明らかになると思う
差別とかそういう問題でなく、国を防衛する為に自衛隊が存在するのだから、どうやったら一番防衛できるかを考えるべき

個人的には、陸自の人員を減らして、陸自一人当たりの予算は増やすべきかと
装備不足で兵力を増やすより、機動力や打撃力の強力な精鋭を揃えるべき

また始めからかよ。

現行において最大の予算規模を誇る陸自を更に拡大するなど、航空・海上優勢の放棄に等しいし、島国の利点を自ら捨て去る事になる
敵の圧倒的航空優勢の元で、陸戦にすら勝てなくなる

航空優勢の問題を別にしても、そもそも中ロの大地上戦力が上陸した際に、どうやって勝つのか不明だけど
陸自重視派による、この点に関する説明は、さっぱり為されない

>>61
＞現行において最大の予算規模を誇る陸自を更に拡大するなど、航空・海上優勢の放棄に等しい

陸上戦力を多少減らしても、海空戦力の増強には繋がらない。

＞敵の圧倒的航空優勢の元で、陸戦にすら勝てなくなる

そんなことはない。航空機の瞬間火力投射能力は高いが持続性は無いし、
再三いっているｋが「対空火力」の存在は無視できなくなっている。

＞中ロの大地上戦力が上陸した際に、どうやって勝つのか

侵攻軍の橋頭堡を我の野砲の射程内に限定し、後続上陸を阻止し、
Ｆ−２、８８ＳＳＭで敵を消耗させ、一週間くらい持ちこたえてから
第7師団の展開をまって、攻勢に移転する。

>>54
折角の移民を排斥し続けて、少子化問題をどうするのかと
軍事とは単独で存在するものではない
このままでは、戦わずして消滅の運命を待つのみ
労働力人口が減れば、防衛費だって出なくなる

ＷＷ２でも、アメリカのドイツ・イタリア系アメリカ人は頑張って戦ったし、収容所にまで入れられた日系人だって欧亜両戦線で活躍した
実際、>>50にもあるとおりアメリカは移民を積極的に軍隊に取り入れているけど、アメリカ軍は質が悪い軍隊であると言う人はあまりいないと思う
世界的に少子化による人口減少が予想される中、アメリカは移民によって人口が減少しないらしい
そういう懐の深さも長期的視野もない日本は、座して消滅を待つのみか

かつて移民を拒否された周辺各国の嘲笑を浴びながら、動かす人の無い最新兵器が無人となった日本で朽ち果てる様が、日本の未来でいいのか？

露は人命安くないだろ今じゃ

>>64
安いんじゃないかな

>>65
たぶん安いと思う

>>66
まっちょっと覚悟はしておけ

小子化で人少なくなったから移民認めろって・・・

そうとうな外患誘致発想か、在日だな（笑）

国ってナニよ。

いつ頃か忘れたが、アメリカ軍で志願兵の質の低下に悩んでるという記事があったが

>>59
空海削減論だとおもいこむあんた、半年ROMってからやりなおし。
陸を削減するのはバランス関係上リスキーだといっている。


3自衛隊それぞれに役目があるんだ、安易などれか1つの削減が危険だと何故理解しない。
これだけ説明されているのだぞ。

グリーンカードと引き換えに外国人兵かき集めアメリカをみると
英語の不自由な労働者を大量に抱えて雇用状況を悪化させ
彼らのためのサブプライムローンも焦げ付いてしまったので
日本が同じ事やると日本各地にチャイナタウンとコリアンタウンができて
へたすりゃスラム化するとおもうぞ。

>>70
日本の国防政策は既に海空重視なのにねｗ
陸はいつもぎりぎり最小限度でやってきた。

＞チャイナタウンとコリアンタウンができて
＞へたすりゃスラム化

反日武装勢力の根城にできる！

>>72
だから、これ以上の削減は無理無茶無謀だといってるんだが？
これ以上減らしたら、着上陸対処どころか、ゲリコマ対処だって不可能になるっつーの

>>63
＞折角の移民を排斥し続けて、少子化問題をどうするのかと
＞軍事とは単独で存在するものではない

仮に、少子化問題が、移民の受け入れ、外国人労働者の導入で、解決したとしても、領土領海
問題を抱えているロシア、共産中国、台湾、韓国、北朝鮮などは、論外、というだけのこと
であり。

＞ＷＷ２でも、アメリカのドイツ・イタリア系アメリカ人は頑張って戦ったし、収容所にまで入れられた日系人だって欧亜両戦線で活躍した
＞実際、>>50にもあるとおりアメリカは移民を積極的に軍隊に取り入れているけど、アメリカ軍は質が悪い軍隊であると言う人はあまりいないと思う
＞世界的に少子化による人口減少が予想される中、アメリカは移民によって人口が減少しないらしい
＞そういう懐の深さも長期的視野もない日本は、座して消滅を待つのみか

第一次世界大戦、第二次世界大戦のドイツ系米国人、イタリア系米国人、日系米国人と比較し
て、歴史的な経緯から、特定在日外国人、特定帰化人など、「再入国禁止を含む帰国事業」
「厳格な再審査」といった「御一新」が、吉、というだけのことであり。

日本の国土からすれば、米国のように、際限なく、移民を受け入れられるのか、というだけの
ことであり、如何に、国民を食べさせるのか、ということになると、尚更、ということにな
るのか、というだけのことであり、日本の懐が狭いのは、国土が狭いから、ということで、
何の問題もない、ということになるのか、などと。

>74
民間被害を局限しての対処が困難になりつつありますね。
まぁ、見捨てられつつある土地は、戦略上価値が低いとか言われてますが・・・本当かなぁ？

>>74
そしたら海・空を増強して・・・で以降ループで気がつけば19スレ目

>>75
＞かつて移民を拒否された周辺各国の嘲笑を浴びながら、動かす人の無い最新兵器が無人となった日本で朽ち果てる様が、日本の未来でいいのか？

仮に、日本が、移民を受け入れたとしても、領土領海問題を抱えているロシア、共産中国、台
湾、北朝鮮、韓国など、論外、というだけのことであり、「再入国禁止を含む帰国事業」
「厳格な再審査」といった「御一新」に邁進するべき、ということになると、「移
民を拒否された周辺諸国の嘲笑」というのは、如何なものか、というだけの
ことであり。

特定アジアといった矮小な観点、特定アジアの歴史といった短期的な視野など、２１世紀の日
本の未来に、影を落とす、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>68
何の為に、国家が存在するのか、といったような視点が抜けおちている、ということになるの
か、外患罪の類、ということになるのか、などとお、嘯いてみたり。

>>76
困難な物をさらに不可能にするなどと、まさに日本人的全か0かの発想
悪い意味で日本人だ

ＭＤ導入予算が、別枠化されなかったことによって、実質的には、防衛費の大幅削減、という
ことになると、見直されるべき、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>78
「 >>75 」宛を、「 >>63 >>75 」宛に、修正。

領土領海問題、歴史問題などからすれば、ロシア、共産中国、北朝鮮、韓国、台湾の場合、日
本国籍取得を目指しての自衛隊への入隊対象者からは、除外されるのは、当たり前、という
だけのことであり。

>>76 >>79
「政治的解決」など、ということになると、実質的な、防衛予算の大幅削減は、対日工作、外
患罪の類、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　生活が苦しいのだから、保険料にカネは回せない、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　というのは、現実の一面ではあるもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

生活保護は支給から無利子貸付へ。
年金は支給から無利子貸付へ。

返せないなら強制労働

当たり前の話だろ？
金がないなんて、国の金は俺の金だ。
無駄に使うなんて許さん（笑）

>>83
重度障害者以外は失業保険みたいに半年だけ支給して、それ以降は無利子貸付というのはダメか？

　もー緑さんたら毒々モンスターなんだから☆

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　まぁ予算は縮小し、配分も一切変えない、という前提なら
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　防衛も縮小する一方もこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　配分変えたって、防衛に回ってくるとも限らないもこし
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

民主主義国家で「この都市を中心とするこの地域は有事には見捨てますよー」
なんてのは間違ってもできんからな･･･防衛庁の人たちは
こっそり想定ライン作ってそうだけどな。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　そこで(都道府)県立自衛隊もこよ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

道州制導入後は州兵創設できないかなｗ

装備が足りません＞＜

日本の州にも憲法以下の法体系も作らせるんですか？

>>89
AKとRPG-7でいいじゃん。それなら自治体の予算でもなんとかなるべ。

国民擲弾兵とか言っちゃダメ。

>>70
＞空海削減論だとおもいこむあんた、

いや…>>45>>58は、まさに陸自増強論だし、予算の総額が限られている以上、空海削減論に他ならないのではありませんか？
そして、>>59は、それに対する反論ですが…

条件反射ではなく、よく読んでレスしてくれ

＞仮に、日本が、移民を受け入れたとしても、
＞領土領海問題を抱えているロシア、共産中国、
＞台湾、北朝鮮、韓国など、論外、というだけのことであり

それならいいよ
移民に反対しているのかと思った
早とちりスマソ

もっとも、台湾は除外していいんじゃないかなあ
現在の日本に最も脅威を与えているのは北朝鮮と中国だし、ＭＤ以外は中国を想定すべき
台湾が共産中国寄りとは思えんが

隣接している国は基本的に仮想敵国。
領土でもめているなら尚更。

どんどん来る状況じゃ、空予算が倍になったところで航空優勢取れるかどうか。
レーダーサイトや空港まで一気に倍になるわきゃ無い。
もし倍になっても、相手の手間がちょっと増えるだけって所だな。

国家は隣国とは真の友人にはなり得ない。
これ、人類史上の鉄則。

陸自に金を注ぎ込むのならいっそ艦対地ミサイル、地対地ミサイルに通常ミサイルと核ミサイルをしこたま作っといたほうが効果はありそう。
攻め込まれたらＭＤ防衛した上で核ミサイル打ち込みまくればいいじゃん。
其の方が安上がりだ。

>>96
日本は国土が狭く、重要都市が密集しているので、
核戦争には不向きだと思うのだが･･･核サイロばらすのも大変だし。

弾道弾の飽和攻撃にも対処できるMD網がありゃいいって言うかもしれんけど、
それって本当に陸自を維持する安上がり？

陸自が無いなら上陸した者勝ちなんだからわざわざミサイルなんぞ撃たん。

>>92
＞それならいいよ
＞移民に反対しているのかと思った
＞早とちりスマソ

「俄将軍」の中の人は、少子高齢化社会の「先送り」でしかない、移民受入、
外国人労働者導入など、基本的に、反対の立場でありますが、移民受入に
しても、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった「御
一新」が、先、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

＞もっとも、台湾は除外していいんじゃないかなあ

領土領海問題を抱えていることには、何ら変わりはなく、共産中国、台湾の関
係なども、将来の予測など、というだけのことであり。

>>98
上陸したら問答無用に核で報復、ってことだろ？

確実に国際社会から非難轟々だと思うが。

ノーガード戦法か。

>>62
＞侵攻軍の橋頭堡を我の野砲の射程内に限定し、後続上陸を阻止し、
＞Ｆ−２、８８ＳＳＭで敵を消耗させ、一週間くらい持ちこたえてから
＞第7師団の展開をまって、攻勢に移転する。

「航空優勢の問題を別に」しても
・野砲射程内であっても、損害を意に介さず、一気に上陸してきたらどうするのか？
前スレで洋上撃破論を出した際に、小船まで出して損害を意に介さずに海を渡ってきたら、航空優勢があっても防ぎきれないとの論があった
ＡＳＭの飽和波状攻撃で数百キロに渡って撃破できても防ぎきれないなら、わずか数十キロの範囲でしか攻撃できない野砲で全滅させる事ができるのか？

・仮に野砲で後続の侵攻軍の上陸を全力で塞き止める事ができても、行き場を失った侵攻軍が別の海岸から上陸してきたらどうするのか？
現在の装備不足の陸自では、迅速な機動など期待できないのではないか

・露が北海道正面に上陸してきた場合は、仮にそれでいいとしても、中が西日本に上陸したらどうするつもりか？
全国に北海道並の陸上戦力を貼り付ける前提か？

「航空優勢の問題を別に」しなければ
・そもそも８８ＳＳＭや野砲を航空攻撃で破壊されたらどうするのか？

・敵航空優勢下でＦ２を出動させても、打ち落とされるだけ
内地だから、脱出に成功したパイロットは再度戦線に投入できるが、Ｆ２の数には限りがある
また、打ち落とされたパイロットが全員無事に脱出できる訳ではない

・全滅させられなくても、「瞬間火力投射能力は高い」航空攻撃で野砲陣地の機能が大幅に低下したら、体勢を立て直している間に後続部隊が続々上陸するのではないか？
一旦大陸国家の大陸上戦力が上陸すれば、陸自を少々増強しても手に負えるものではなかろう

>>94
＞どんどん来る状況じゃ、空予算が倍になったところで航空優勢取れるかどうか。

新鋭戦闘機を中心とした８００〜１０００機に、海を越えて対抗できる航空戦力が、東アジアのどこにあるのか？

＞レーダーサイトや空港まで一気に倍になるわきゃ無い。

移行期間は必要

>>102
＞・野砲射程内であっても、損害を意に介さず、一気に上陸してきたらどうするのか？
＞わずか数十キロの範囲でしか攻撃できない野砲で全滅させる事ができるのか？

この場合の野砲は別に敵艦船を砲撃するわけではないよ。
上陸橋頭堡内の揚陸物資や敵野砲自体を砲撃して陸上戦闘能力を漸減することが目的。

＞・仮に野砲で後続の侵攻軍の上陸を全力で塞き止める事ができても、行き場を失った侵攻軍が別の海岸から上陸してきたらどう＞するのか？

だから敵を橋頭堡内に封じこめるために陸上戦力がいるんだよ。

＞現在の装備不足の陸自では、迅速な機動など期待できないのではないか

迅速ってのはかなり抽象的な文言だが、上陸に失敗して別に上陸できるほどの敵って一体どんな装備？

＞中が西日本に上陸したらどうするつもりか？

具体的にはどこを想定しているの？部隊を移駐させればいいだけなんだが。

＞全国に北海道並の陸上戦力を貼り付ける前提か？

北海道に駐屯しているのは平時だから。

＞・そもそも８８ＳＳＭや野砲を航空攻撃で破壊されたらどうするのか？

８８ＳＳＭは山の中腹に横穴を掘って隠す。坑道掘削機が施設に装備されている。野砲はＳＡＭで守る。

＞・敵航空優勢下でＦ２を出動させても、打ち落とされるだけ
＞内地だから、脱出に成功したパイロットは再度戦線に投入できるが、Ｆ２の数には限りがある
＞また、打ち落とされたパイロットが全員無事に脱出できる訳ではない

敵は２４時間滞空している想定なの？

＞全滅させられなくても、「瞬間火力投射能力は高い」航空攻撃で野砲陣地の機能が大幅に低下したら、

そうならないように複数構築するんだよ。偽装もやってね。

＞一旦大陸国家の大陸上戦力が上陸すれば、陸自を少々増強しても手に負えるものではなかろう

陸戦ってのは海空戦力より交換比率が有利なんだよ。だから防御戦闘という戦術が成り立っている。

ソ連がなんで個々の航空機のスペックを対して気にせず、旧型機まで残して数を
揃えまくっていたんだろうね。

空自を100機ばかし増やしたところで陸自の数がないんじゃあね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　いや、それ以前にカネが、ですね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

海上戦力は海上と陸上の一部に火力投射ができる。
航空戦力は海上と陸上に火力投射ができる。
陸上戦力は陸上と海上の極一部に火力投射ができる。

３つ揃えていったいなにが悪いのかｗ
まぁ別に難しい話じゃないんだよ。

今夜、突然韓国軍が対馬を占領し、博多と北九州市に橋頭堡を築き、数時間後、民間船舶
を利用して韓国陸軍数個師団が展開する。明日朝からは、数十万人の増援部隊が到着。
日本政府は混乱して、攻撃命令も出せず、交渉で撤退を要求。
現地の自衛隊は駐屯地にいる所を殲滅され、九州各地の部隊は弾薬などを準備中である。
結論、韓国軍は今夜にでも攻撃すれば、楽勝である。これが現実。

>>109
＞日本政府は混乱して、攻撃命令も出せず、交渉で撤退を要求。
＞現地の自衛隊は駐屯地にいる所を殲滅され、九州各地の部隊は弾薬などを準備中である。

このオプションルールを使うとどんな国でも負けるんじゃね？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　シャドウ･ボクシングが始まったようです。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>111
じゃあ　ＥＰ「装甲擲弾兵」　のバルジ、エルゼンボルン攻撃シナリオの想定の作業にもどりますねｗ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　 　ドラム缶転がしのルール化、がんがってくらさい。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>113
パイパー（ヘスラー？）隊じゃなくＳＳ12師団の攻撃のやつですよｗ

>>96
ＭＤも飽和攻撃には弱いし、迎撃率が１００％ならいいけど、１発でも撃ち漏らしたら大惨事になるよ
日本に直接侵攻を企てるような大国は、核といっても水爆だろうし、１発で政治経済の中枢があぼーんされる可能性もあるんじゃないかな
大国同士の核戦争は、ＭＤがあっても相互確証破壊になると思う

>>103
それは予算倍どころか3倍、いや4倍必要になりますが？
今の予算で配備している物は260機しかありません。半分以上が老朽アナログ機です。
自分で出した前提を自分で崩すとか、余りにも滑稽で見ていられないのですが。

予算を倍にした程度で新鋭機中心に800機も揃えられるなら是非どうぞ。
グリペンやF-16Aを中心にする気じゃありませんね。

>>97
MADなんだから互いに滅ぼせれば問題ないんだよ
ただその場合ある意味陸上戦力は今以上に大切になると思うが

>>117
MADが成立するには

全面的先制核攻撃を「受けた後で」
敵国主要都市に致命的打撃を与えられる能力

が必須だけどな。
一から構築するのにどれだけの時間と金かかるかな・・・

>>116
むしろ大幅に機数を増やすならグリペンやらF-16やらの戦闘爆撃機しか無理だ
ろう。稼働率やら錬度やらえらいことになりそうだが、陸自に対する航空支援
中心の空飛ぶ砲兵として運用するならそれもあり。

まるっきりソ連の前線航空軍だけどw

>>118
だからそう言っとるやん

>>116
ソースプリーズ

＞今の予算で配備している物は260機しかありません。半分以上が老朽アナログ機です。

F-15J/DJ戦闘機 203機
F-2A/B支援戦闘機 94機
F-4EJ改戦闘機 91機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A

＞半分以上が老朽アナログ機です。

Ｆ４の事でしたら、９１÷２３．４５％ですね


単純に２倍と考えても、３８８×２＝７７６機になります
移行期間は必要ですが、単価ダウンを考えれば８００〜１０００機程度は十分可能でしょうね
しかも、空自予算全体を２倍にするのですから、後方、レーダーサイト、対空ミサイルなども倍加できます

すまん

正　　Ｆ４の事でしたら、９１÷３８８＝２３．４５％ですね

誤　　Ｆ４の事でしたら、９１÷２３．４５％ですね

それにしても、
＞今の予算で配備している物は260機
＞半分以上が老朽アナログ機です。
というのが、どこから出てきた話なのか、大変気になる

pre-mispだろ

>>121
生産ライン増設とその維持費
新規空港建設とその維持費
既存空港拡張
地対空戦力の増強とその維持費
管制能力の増強とその維持費
整備能力の増強とその維持費
補給能力の増強とその維持費
教育、訓練設備の増強とその維持費

に予算取られるから、予算を2倍にしても作戦機2倍はむりぽ

>>121
教育隊のものを配備に含めちゃうのか。
種類が増えないなら教育複座型が増えることは無い。
preMSIPを老朽してないアップデートできるデジタル機扱いとかｗｗｗ

F-15J戦闘機150機
F-2A支援戦闘機60機
F-4EJ改戦闘機40機
これ全部配備分。
何考えればそういう発想になれるのか不思議で仕方がない。

>>122
F-15JpreMSIP97機　F-4EJ40機　そうら260機のうち半分だ。
その程度も知らずに陸自削減空強化とか、片腹痛いな。

もっと物を知ってから出直してきなさい。

>>122
中期防読めよ…

>>124
予算が２倍になるのだから、維持費が２倍になっても問題ないと思われる
それとも規模を２倍にすると維持費は３倍になるの？

>>125
複座型は有事の際に実戦に使えないの？
運動性が弱いなら、支援戦闘機として対艦ミサイルを積むとか
戦時にセクショナリズムに浸ってる余裕はないと思うが

>128
3倍ですめば良いなぁｗ
戦力化されるまでに何十年かかるのか知らないが


しかもこれだけ予算ぶち込んでも空港設備に攻撃食らえば足止めだぜ
ひゃっほーいｗ


ところでF-2以外に対艦味噌つめたんですかね？

Ｆ１５には対艦ミサイルを積まないとか、複座型を有事には実戦に投入する事を考えないとか、セクショナリズムでわざわざ稼動機を減らすような事はしてもらいたくない
ただでさえ少ない戦力を、有効活用する事は考えないのか？
海自はようやくＰ３Ｃの多目的利用を考えるようになったようだが、空自も見習うべき
このような状況では、空自を増やしても、あなたの言う通り無駄かもしれない

ヒント

つ　F-15は対艦ミサイル積めない。

E型でも普通は対艦攻撃には使わない

>>130
>Ｆ１５には対艦ミサイルを積まないとか

ネタとしても酷すぎ。

あと海自のＰ３ＣやＰＸも、洋上で対艦アウトレンジ飽和攻撃を仕掛ける際には、戦力になる
まあ、これは空自の予算を倍増しても、増えないけどね

>>128
複座は電子装置撤去してあるよ。一応ポッドにはなるけど。
各種改修だって遅い。それに育成担当の人間消耗したら次の補充が出来なくなる。

>>130
F-15Jにハープーン積むのか…
馬鹿を演じるにしても酷いだろ。

現状対艦ミサイルを積んでいないとか、積める装置がついていないとかいうのは、理由にならない
構造上対艦ミサイルを搭載する装置が付けられないなら、はじめて理由になるが

>>135
ネタで言ってるんだよな？
なあ、本気で言ってないよな。

＞海自のＰ３ＣやＰＸも、洋上で対艦アウトレンジ飽和攻撃

特攻か？

>>133
高高度高速を取れない機体出しても的だが。
エネルギー空戦って知ってる？

＞F-15Jにハープーン積むのか…

無論、航空優勢を確保するまでは制空戦闘機として使うよ
航空優勢を確保した後は、一部を対艦攻撃に使えるのではないかと

＞複座は電子装置撤去してあるよ。一応ポッドにはなるけど。

有事には付ければいい

＞育成担当の人間消耗したら次の補充が出来なくなる。

長期戦が予想される状況で育成担当の人間を投入できないなら、元パイロットを現役復帰させればいい
以前にパイロットをやっていて、今でも空自に籍を置いている人はいないの？
ブランクがあるから練度や体力は落ちるかもしれないけど、現役当時最優秀だった人を選抜して投入すれば、それなりの戦力にならないかな

あれだろ？　画面で兵装変更とかクリックするとF-15にHarpoon積んで普通に
使えるようになるんだよw

>>139
すみません。本当にどうしても分からないんで教えて欲しいんですが航空優勢
ってどうやって獲得するつもりなんですか？

>>139
少しでも制空機が欲しいのに対艦にまわすとか気がくるっとるな…
大戦略にはパイロットが無限にいるようだ。

>>137-138
航空優勢を得た後で、Ｆ１５の護衛つきで、敵船団の対空火器射程外から対空ミサイルを発射
要はプラットホームとして使うだけなら、可能では？

>>139
高Gに耐える筋肉も高い視力も衰えた人間を投入ですか。
釣りならもういい加減にしてください。

>>143
航空優勢を「維持」はせんのか。



配備260機納得した？
半分がF-4とpreMSIPなっとくした？

航空優勢を「得た後」ですか

ぱぱん。航空優勢の意味が理解できてないよ。できてないよ


>143
f-15にはASM搭載するんじゃないのか？　AAMどこにつむの？

>>141
空自の予算を倍増すれば、中国が攻めて来ても航空優勢を十分に確保できる>>103>>121

>>142
無論、航空優勢を確保するまでは制空戦闘機として使うよ
航空優勢を確保した後は、一部を対艦攻撃に使えるのではないかと
アウトレンジなら消耗もあまりないでしょ

>>143
＞Ｆ１５の護衛つきで、敵船団の対空火器射程外から対空ミサイルを発射

そろそろ質問したいのだが（君の質問には答えた）君は現代の海空戦については「詳しくない」んだよね？

>>147
再度言う。


航空優勢の「維持」。

維持するためだけに戦力は必要ですよ？

>>147
いや、機数があれば獲得できるってもんでもないでしょ。具体的方策を教えて
くださいよ。僕にはさっぱり分かりません。

どれだけ想像しても機数が倍になったところですり潰されるのが1週間から2週間
に増える位しか想像できません。

>>145-146
誰もＦ１５を全部対艦攻撃に転用するとは言ってませんが
当然、確保した航空優勢を維持する為に、Ｆ１５のかなりの部分を制空任務に貼り付けておく必要はあるでしょうね
ただ、状況に応じて柔軟に配分を変える事は必要かと

質問。

航空優勢　とはどのような状況を指すのか。コピペでよいので答えなさい

>>150
＞どれだけ想像しても機数が倍になったところで
＞すり潰されるのが1週間から2週間
＞に増える位しか想像できません。

その前に、相手は磨り潰されないのでしょうか？
中国は、戦闘機とパイロットが無限に湧いてくる魔法の壺でも、持っているのでしょうか？

>>153
魔法の壷は持ってないけど空自が持ってない極めて有効な制空手段を持ってまつね

攻勢対航空でよかったっけ？

>>153
持ってるよ。
クソ安い人件費と最近向上した生産能力舐めてない？
MIG19てーどならアホみたいに量産してるだろう、日本に教えてもらった知識でね。

てゆーか話そらすな。

>>150
結局、キルレシオと彼我の戦力比で、先に磨り潰されて全滅した方が負け
常に優勢に戦いを進め、こっちが全滅する前に向こうが全滅したら勝ち

Q-5なら、沖縄は別として本土は無理でしょ。

>>155
＞MIG19

そんなもの持ってきても、キルレシオが極端に日本側有利になるので、ほとんど戦力にならないのでは？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　丁々発止皆必死な航空戦もこね･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

弾がない？

>>158
しつもん。なんでソ連はMig-21とかSu-17みたいな骨董品をあんなに馬鹿みたいに
抱え込んでいたんでしょうか。ロシア人って馬鹿だったんですかね？

>>155
いやそれこそ使えるパイロットはそうそう速成できないだろ

>>158
人海戦術管制飽和やられたらお互いの性能優位差は消し飛びますが？
こちらの数が多くても同じ。
問題はその後でしょ。

>>161
本土上空の防空戦なら無いよりましだろ

そんな事より155mmブルムベアを導入して全国の師団に大隊で貼り付けるだよもん

戦車でも火砲でもないから削減には引っかからないだよもん

>>162
それまでに、作っておくことが出来るからな仕掛ける側は。
そういう意味じゃ共産大国ほど恐ろしいのも無い、母数が違いすぎるから。

>>164
そりゃ防空軍のお仕事だよ。

>>166
燃料費も練習機の整備費もうなぎのぼりだな。

>>168
実質の軍事費は既に日本のはるか上だからな。

お互い航空兵力磨り潰したら、陸上兵力が無いほうが負けｗ

>165
　それ蟹様160mm自走重迫だから。

　空自が800機保有していて、中国空軍の対日投入戦力が500機だったとしても、空自は容易に
"数的に"圧倒される局面が多発します。
　逆のケースは、日本の戦略が転換されない限りは、ほぼ無いでしょうね。

>>167
だから防空軍の装備だろ。あと地続きの国相手には攻勢任務もできる。

>>161
・無いよりマシだから
・人件費が安いので「無いよりマシ」程度でも費用倒れにならない
・第三世界相手の戦争ならかなり役に立つ

>>163
つーか、通信切れよ。

　あ、>171
>逆のケースは、日本の戦略が転換されない限りは、ほぼ無いでしょうね
　は脳内削除しといて下さい(笑)

>>174
通信を切る…

>>171
中国側が集中運用で局所的に優勢を確保しようとしたら、それに合わせてこちらも集中運用して迎え撃てばいい
中国から日本までは、亜音速巡航のジェット機でも結構時間が掛かる
中国がステルス戦闘機主体になったら、事前に探知できなくなって、ちょっと困るかもしれないけど

ＳＡＭがスルーされているのはなぜ？

皆様ごきげんよう。というわけで、何故に海空重視論者は軍人将棋が好きなのでしょうね？
とゆうわけで、日本版「Mig31M」とか、究めたモノを提示していただきたいものです。
例えば蟹FS-Xを7個飛行隊にF-22Jを5個飛行隊とか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　 >177
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　いくらなんでも、ここまで予想通りのコトを言うとは、思わなかったもこよ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>177
凄い凄い、もっと言ってよｗ
日本語理解できる人間ならこんな発言できないｗ

中国の方も橋頭堡上空にさほど多くの機体を常時哨戒できないし

>179
　ぱぱは海空重視論者ですもこよ?
　だから、あんまし陸減らされると、活躍出来なくて困る、ゆうとるワケですもこが。

>>177
( ﾟдﾟ )

む、160迫とちがって直射重視ですよ？1155mmブルムベアは


だよもん的には海自は内線航路さえ守ってくれれば。はい

こうやってみると、陸自の重要性ってまだまだ認知されてないんだな

>130
いつものことモサが、航空戦力や航空機に対する理解が無い人ほど
空自増強論を安易に唱えるのはどういうわけモサかな。

>186
違うもさ。

航空戦力の重要性と特性が「全く」理解なされていないからこそ、>177みたいな
妄言が飛び出すもさよ。

ここまで言われても>177は反省も再調査もしないだろうと断言して、おやすみモサい。

>>185
>1155mmブルムベアは
………

>185
　親衛赤軍政治将校の蟹様が、どうして160mm重迫の直射を躊躇うもこか?(偏見)

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　へたすりゃ外装式HEAT弾さえ用意してるに違いないもこ(偏見)
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>188
おやすみモサさまー

>183対潜臼砲ぱぱ
陸自重視論者の私が、一番気の狂った戦闘機を提示している、というのと同じ矛盾ですねえ。
ちなみに私は攻撃型原潜導入論者ですし。

>>188
また爆撃かまた爆撃かまた爆撃か

>>192
リチウムイオンスーパー通常動力潜水艦を夢想する私の
最も近しき天敵ですなあ。

>>178
敵艦載対空ミサイルの射程外から対艦ミサイルを発射

>>192
制海→原潜
本土防衛→陸自
って事でしょうか？

>>195
＞敵艦載対空ミサイルの射程外から対艦ミサイルを発射

もう一度訊くけど君は現代の海空戦闘には「詳しくない」んだよね？

攻撃型原潜は、敵の海上優勢の獲得を妨害し、敵遡源港湾へ脅威を及ぼすためのものです。
蟹FS-Xについては、長文妄想スレを参照して下さい。

>>195
こいつもういいよ
話聞くだけの度量ねーもん

>>197
海上優勢獲得妨害→じゃあ制海全部やるんだ、水上艦不要論だ
と解釈するような相手です。
お気をつけあそばせ…　('A`)

現代どころかWW2の海空戦闘の知識が無さそうだな

>194
そいや、防衛省も潜水艦用のLiイオン電池研究してて、前の事業評価で
20年度建造潜水艦に搭載を計画〜ってあったけど、どうなったかなぁ。

支援戦闘機は、あくまで主力である制空戦闘機が航空優勢を獲得するのを支援するための戦闘機なのです。
その思想を究めたのが、蟹FS-Xなのです。

いやまあ、現代海戦は確かにイメージしにくいような
戦例が少ないし、取り扱った入門向き和書あったか？なレベル

中東の各種戦例と、あとはフォークランドくらいか？
多くはないな。

海中でソニー製のバッテリーが炎上･･･うわ、笑えねぇ

>>202
昔の支援機は、最前線を退いた制空機の役目でしたが
専用機まで用意するとはおそろしかばい。
ていうか戦略級…

>199さん
一種の水上艦否定論ですよ？　水上艦隊の主力はあくまで水陸両用戦部隊ですし。LHDを護衛するための水上艦であり、内航航路を警備するための水上艦ですから。

打撃は潜がやってやる！水上艦は黙って車引きしてろ！

>>208
この野郎！アスロックをお見舞いしてやる！

だから120mm突撃滑腔砲と155mm突撃榴弾砲をだな・・・

>>195
>敵艦載対空ミサイルの射程外から対艦ミサイルを発射

つまり、高高度から投げ落とすわけね。
全弾補足されて撃墜されるのが落ちですがな。

>>221
きっと旧ソ連ばりのミサイル飽和戦術を目指しているんだよ。

>>221に超期待

でもフォークランドでは成功したよね＞SAM射程外ASM攻撃

　普通に出来ますよ>SAMの(実質)射程外から攻撃

　SAMも、どの高度でもカタログ･データ通りの射程が有るワケじゃないんで。

あの時のイギリス艦隊にエリアディフェンスをできる艦ってあったっけ？

シェフィールドは一応防空艦
アスターしかないけど。

　HMS<シェフィールド>は、艦隊防空艦でしたね。
　ピケット任務に付いていましたが。

>217
"シーダート"もこミ 　,,￣▽( ゜Д゜)

とりあえず戦闘記録
かなり手痛くやられているようではある
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html

>>219
訂正感謝します
俺なんで間違えたんだろ…

>>165
戦車・火砲の定数削減を撤廃するべき、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>215
低空（レイダーの覆域の下）から40kmぐらいまで接近してポップアップして目標
探知＆射撃即離脱、ってやり方でおk？

あ、でもFSを誘導する人がいるな。

　概略位置は掴んでるもこよ。でないと、ヘタすりゃ空振り、一巻の終りもこ。
　だから事前情報収集が重要なのであり、秘匿性の高い兵力による侵攻計画を成立たせない為に
一定の陸上戦力が必要なのだもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　それには先ず頭数、というのが、難しいトコロもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

陸自にインテリジェンスなんて概念はありません

まあ日本にもないわけだが

>>211
＞つまり、高高度から投げ落とすわけね。

そうです

＞全弾補足されて撃墜されるのが落ちですがな。

空自のＦ２全機が各４発づつ対艦ミサイルを積んで、中国艦隊の対空ミサイル射程外から一斉に発射しても、中国海軍の防空力で全部迎撃できますか？
足りなければ、アウトレンジなんだからＰ３ＣやＰＸも使えばいい

敵の数が多ければ、第一撃は空母や艦隊防空能力のある戦闘艦だけを目標にしてもいい
第二撃以降は、その他の戦闘艦や輸送船団をフルボッコ
どうせ２０〜３０ノットでノソノソ進んで来るのだから、何度でも攻撃する時間はある

尚、第一撃で艦隊防空能力のある戦闘艦を撃破したら、Ｐ３ＣやＰＸは対潜任務に戻してもいい
そっちも長い間留守にする訳にはいかないだろうから

これだったら現有戦力でも洋上撃破できる
ただ、航空優勢を確保できなければ、そんな真似はできないから、空自の倍増が望ましい

>>137
>>178
別に、ＷＷ２みたいに艦隊上空まで飛んでいって爆弾や魚雷を投げ落とす事を考えているのではないよ
そんな攻撃だったら哨戒機には無理だし、支援戦闘機でも消耗が激しくなる

>>144
みんなと一緒に飛んでいって、敵対空ミサイルの射程外でミサイルを発射する事もできませんか？
老眼で火器管制装置の表示が見れずに、味方方向へ発射するようなご老体では困りますが

>>145
納得はしたけど、やはり有事には全機投入するべきだと思う

一斉発射ってあーた、大戦略ですかｗ

>>148
>>196
自衛官でも軍事評論家でもない素人です
一国民兼納税者として参加しているとお考え下さい

尚、防衛省や自衛隊に対し、一国民としてのもの以外に、特別な利害関係はありません
もちろん、在日やサヨでもありません
ですから、陸自に対して何か含むところがあって削減を唱えている訳ではない旨はご理解願いたい

陸自を含めて、有事の際には国の為に命を投げ出す覚悟の自衛官の皆様には、心から敬意を持っております
世の中に「危険な職業」は数多あるが、有事の際の自衛官の皆様が背負う危険は、程度も質も違う事と思います
陸自削減に際しては、維持する少数精鋭の方々には、充実した装備で機動的に活躍して頂きたいと思っております

ちなみに回答が遅れて申し訳ないが、一人で過飽和攻撃ｗ対処中による遅延ですので、悪意のスルーではない点をご了承下さい

>>228
実戦でやっちゃいけない理由でもありますか？

実施できる条件を実戦で満たせるかどうかのほうが先じゃありませんか？
断固としてなせば鬼神たりともｒｙとでも言い出しそうだがw

>>230
我は専守防衛で常に受身の態勢。
それに引き換えあちらさんは攻勢で
常に戦力の矛先を自由に設定できる。

少しこの意味についてじっくり考えてみては？

>>231
＞実施できる条件

航空優勢の確保
その為の方法として空自倍増
鬼神でなくても可能だと思いますが

まずどうやって敵を発見するの？
戦闘機の哨戒圏の内側に哨戒機でも飛ばす？

>>232
わが国へ向けて上陸部隊を含む大船団が進んできて、それが接近してきたら、客観的に見て侵略の意図があると判断していいのではないか
村上某の小説みたいに反乱軍だの難民だの主張しても、客観的な蓋然性に基づいて判断するべき
それでも攻撃してはいけないというなら、それは政治に問題がある

アグレッサーだか釣りだかしらないけど、どうやって実施するのかと言う話に村上何某が必要かね？

>>234
レーダー、衛星、偵察機、できれば無人偵察機も

その偵察機は、どうやって敵の航空優勢を突破するのかね？

日本の衛星が継続的に洋上監視が出来るとは知らなかったが、どの衛星で実施してるのかね？

素敵な無人偵察機なら、敵CAPに引っかからずに敵を発見できるのかね？


発見したあと、敵はわが方が航空機を一斉発進ｗさせ、一斉攻撃するまで黙っていてくれるのかね？

>>236
232は、船団が接近してきた場合に侵略の意図の有無を判断できないので、攻撃できないという意味ではないのか？
だったら、相手側の説明として考えられるのは、脱走難民集団だと主張する事だと思うが
戦闘艦や揚陸艦を含んだ船団を、民間の運輸船だと主張するのは、いくら厚顔な国でも無理ぽ

どうやって発見するか→ぼくの考えたレーダーと衛星と偵察機と無人偵察機なら、現状よりはるかに確実に補足できるはず！
戦闘艦が接近していることを認知する手段は、素敵装備で確実なので見つけたら一斉攻撃で撃沈おっけ〜

こうですか！わかりません！
特にぼくの考えた素敵装備ならできると言うところが

>>238
＞その偵察機は、どうやって敵の航空優勢を突破するのかね？
＞発見したあと、敵はわが方が航空機を一斉発進ｗさせ、一斉攻撃するまで黙っていてくれるのかね？
＞素敵な無人偵察機なら、敵CAPに引っかからずに敵を発見できるのかね？

まずは>>233参照

＞日本の衛星が継続的に洋上監視が出来るとは知らなかったが、どの衛星で実施してるのかね？

十分な数の衛星は保有するべき
まだ僅かな情報収集衛星しかない段階だけどね

どんなスペックの衛星を、どれだけ装備するのかねw
その衛星装備が空自倍増なのかw

弾道ミサイル対策の為に十分な衛星は必要
弾道ミサイル発射基地を見つけ出せるような数の衛星なら、敵艦隊の様子を見るには十分と思われる
広い海洋の中で敵艦隊を見つけ出すのは、主にレーダー

えーと？
空自はいつの間にか衛星で｢弾道ミサイル発射基地を見つける」ことをするようになったのね？ｗｗｗ

んで、空自の衛星情報分析官は、弾道ミサイル発射基地と、船団をいつも一生懸命さがしてるのね？ｗｗｗ

んで、どこかにあるレーダーが広い海でも民間船と揚陸艦隊を確実に見分ける、とｗｗｗ

>>244
空自はやらんだろ

誰がやることになってるかは、彼しか知らんし、空自倍増関連で彼が言い出したことだからなあw

>>245

243三行目参照

そのレーダーはどこに取り付けてあるの？

>>249

・・・・・

大艦隊が気づかれずに日本に近づけると、本気で思うの？

>>229
素人の思い付きで喋られても困る
もう少し資料を漁れ

>251
お前はプロなのかと

>>252
だから資料を漁れと書いてるやん

れーだーにはてきがあか、ちゅうりつがきいろでひょうじされます

>>254
それなんてエースコンバット？

>>226
艦隊上空に張り付いているスホーイの存在に気づいてないのか、故意に無視してるのか・・・
へたすりゃASM撃つ前に母機ごと撃墜されますよ？
そのためにF-15Jで制空するといっても、貴方の想定ではF-15Jは航空優勢とった後は
基地に引き返して装備をASMに換装して再出撃し、対艦攻撃に加わるんでしょ？
その間に敵の航空部隊第2派が着たらどうするんです？
ASM抱えたままのヘロヘロマニューバじゃ鴨にしかなりませんよ。（特にP-3C＆P-X）

それに、中国海軍の防空能力はかなり強化されてきていますし、
かなり遠方でASMとその母機が補足されてしまう為、迎撃のチャンスを無駄に与えることになってしまいます。

飽和攻撃にしても、それだけの数の機体をどこからどうやって集めます？
航空優勢取れるまで付近の空域に待機させときますか？
空中給油機が絶望的に足りませんがね。
調達数4機全部出揃っても、常時滞空できるのは1機のみ。
地上整備員と乗員の超人的努力をもってしても2機が限度。
このたった2機では飽和攻撃しかけられるほどの機数に円滑に給油するなど無理。

空港から出撃させようにも、中国の目標が西日本だった場合、築城のF-2以外は
一度、最寄基地へよって給油しなければならないし、
P-3C、P-Xにしても到着時刻調整のために複雑なスケジュールが必要となりますが？
しかもASM抱えてる間は潜水艦野放し。

口で言うほど簡単じゃあないですよ？飽和攻撃は。

というかもともと飽和攻撃を指向していたロシア人がどれだけ苦労して飽和攻撃の
システムを組み上げたのか知らないんだろ。

しかもそれでもまだ成功するかは微妙だった。

>>243
つまり、低軌道上に数百機の偵察衛星を打ち上げ、
静止軌道上にも数十機の早期警戒衛星を打ち上げると？
空自予算10倍じゃすまないな。

あと、水平線って知ってます？

>>227
みんなと一緒に飛んでいった上空で、護衛と戦闘する羽目になると思わないのが素晴らしい。

書いた後で気づいた。
>そのためにF-15Jで制空するといっても、貴方の想定ではF-15Jは航空優勢とった後は
>基地に引き返して装備をASMに換装して再出撃し、対艦攻撃に加わるんでしょ？

制空戦闘やった後だとパイロットは疲労困憊の極み。
まともに戦えるとも思えない。ということに。

対艦と制空両方同時に出来る戦闘機があればいいわけだ
しかしそんな戦闘機は存在しない

だがちょっと待って欲しい。
レーダーでは戦闘機がF-2なのかF-15かは判断できない
目視認して初めて機種が判別できるが
目視認する前の戦闘機はF-2とF-15の重ね合わせの状態であり、
両方の性能を併せ持っているのではないだろうか？

区別する必要あるのだろうか

>>261
BVRミサイルを撃ったときに
回避機動をしつつも逃げ出さないのがF-15
ASM放り出して一目散に逃げ出すのがF-2ということになるのだろうか？
そもそもASM抱えたF-2と、空戦装備のF-15じゃ巡航速度とか違ってくるのでは？

マジレスされても困るのではないだろうか？

シュレディンガーの戦闘機っていいたいんだろ。

>>256
艦隊の侵攻速度が徴用船主体なら15ノット、軍用艦のみで20ﾉｯﾄ、危険海域を日本周辺100km
とした場合、突破に徴用船主体で約4時間、軍用艦のみで3時間かかる。
揚陸作業は1日仕事。で、中国から九州まで800〜1000km、
SU-27でも1時間かかる距離。艦隊全体に十分なエアカバーはかけれないと思うよ?

>>266
現状の陸上戦力では船団を組んでくれるか怪しい
だいたい第一派をまともに攻撃出来るか怪しい、法律を整備しようとしまいと関係無く

隠密作戦に切り替え?

このスレの流れは
・日本版レゲンダシステムを配備するべし。
・OTHレーダー（それも敵味方識別装置つきｗ）を配備すべし。
・上記を現在の空自の二倍程度の予算で行うべし。

でおｋ？

>269
流れというより、そういうことを主張してる御仁がいるだけですな。

当の御本人は、レゲンダもOTHレーダーも知らないだろうと思いますが。

>>269
雲孤の仕業だったりして

>>250
大艦隊に気づくのはまだ打ち上げていない衛星と、どこにあるかわからないレーダでおｋ？

どこにあるかが問題ではなく、レーダーだけでは商船と戦闘艦の区別がつかないのでは？
戦時輸送商船だったらもっとややこしくなる。

>>268
相手に十分な数の陸上戦力が無ければ、少数の部隊に分散して上陸しても
相手に致命的打撃を与えられる可能性が高くなるという話。
機動運用するといっても、一度に2箇所を守ることは出来ないからな。

で、少数の部隊が分散して浸透してくる場合、こちらの海空戦力も広く薄く分散せざるをえなくなる。
何しろ、陸の頭数が足りないのだから。一部でも上陸されたら大変なことになる。
それが分かっている以上、全てを阻止しなきゃならん。

で、こちらが広く薄く分散した隙を突いて敵主力艦隊による大規模着上陸作戦が行われたら・・・？
分散した我側兵力を一度呼び戻し、再編して当てることになるが、そんなこと一朝一夕じゃ出来ない。
どうしてもタイムラグが生じてしまう。
分散してる我部隊を五月雨的にぶつけても各個撃破されるだけだしな。

その一方で、陸上に十分な数の貼り付け部隊がいた場合、
少数で分散浸透してもあっさり撃滅されてしまう。
だから、敵に大規模船団を組んでの強襲上陸を強要できるというわけ。
その場合、敵軍の動きも補足しやすいし、こちらも戦力を十分集中できるから、洋上阻止の可能性も上昇すると言うわけ。

なんか間違ってたら、適宜突っ込み、訂正よろ。

レゲンダはロマン

>>271
奴とは違うような気がする

>276

奴やダプラとは違うな。会話が成立する程度の知性はあるようだから。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ　　成立するのもこか･･･?
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

>>274
＞分散した我側兵力を一度呼び戻し、再編して当てることになるが、そんなこと一朝一夕じゃ出来ない。

日本列島の中で航空戦力を移動させる事が、そんなに時間がかかるかなぁ
補給・整備部隊が移動しないといけないので、単に戦闘機をフェリー航行で移動すればいい訳ではないという事は分かるけど
それにしても、敵は１５〜２０ノットソコソコ（民間船や漁船まで動員するならもっと遅い）だし、こちらの後方部隊が陸走で移動するとしても、追いかける事は可能ではないかな
滑走路は車両に積んで持って行く事はできないけど、民間空港を転用する方法もあります
もちろん、後方部隊を機動させる為の車両も必要だし、様々な用意が必要だとは思うけど

あと、基地航空戦力の行動範囲を考えれば、例えば西日本から中国が上陸してくると分かったら西日本に戦力をある程度集中させておけば、西日本のどこに上陸してきても対処できそうだけど
問題となるのは離島かな
でも、仮に現行の陸自戦力を維持しても、離島に大規模な守備隊を置くことなど、どのみち不可能だしね

＞機動運用するといっても、一度に2箇所を守ることは出来ないからな。

敵がタイミングを合わせて同時に上陸する事が前提
不可能ではないと思いますが、ヘリ旅団の機動力をもって対処できなくする為には、相当な精度で同時上陸をする必要があります
しかも、タイミングを合わせるために洋上で待機なんてしてたら、当方の航空戦力からフルボッコにされる（分散する以上、大した艦隊防空力はない）ので、出航時からタイミングを合わせておいて、予定通りに航行する必要がある
予定の遅れは同時上陸の崩壊を意味するので、遅れた船は搭乗部隊ごと置いていく事になります

＞その一方で、陸上に十分な数の貼り付け部隊がいた場合、

メリットがあるのはよく分かります
ただ、その為に陸自に最大の予算を投入するのは、少々やりすぎではないかと
空自の予算が不足して、肝心の航空優勢を取れなくなる可能性があります

＞何しろ、陸の頭数が足りないのだから。一部でも上陸されたら大変なことになる。

仮に２〜３個師団程度が生き残って上陸して、機動撃破では手に負えなくなっても、機甲旅団と中部師団を投入して阻止（撃退ではない）すれば、補給の無い敵はやがて崩壊します
その為にも、航空優勢は必須かと

中部師団が駆けつける間に支配地域を広げられる事は心配ですが、仮に航空攻撃を潜り抜けて一部が上陸を果たしたとしても、それはズタズタに撃ち減らされた上での上陸でしょう
つまり、仮に２個師団分の兵力が上陸しても、２個師団がまるごと上陸するのではなく、例えば１０個師団の８割が海に沈んで、残りが上陸したといった状態になると思われます
従って、１０個師団の残骸をかき集めて、２個師団を編成しなければならないのであって、上陸後迅速な進撃は困難ではないかと思われます

>>279
分散したのは陸上戦力の話では？
敵の撃破担当がお膳立てしてから１５〜２０ノットソコソコの上陸兵が来るでしょう。

あとね、相当な精度、何ぞ無くても対処できないですよ？
こっちの補給、休養、回復だって必要だ。ヘリの航続距離は小さいし雨風にも大変脆弱。。

第12旅団が一度に増強一個中隊程度しか空輸できないのは秘密です。

>>280
だから、それを曲がりなりにも成立させる為に最大の予算を陸自に入れてるのに！
具体的に話しているのにイメージで返答しないで下さい。

補給が無くいずれ崩壊する敵でも、いずれ訪れる瞬間の前に散々暴れるでしょう。
それまでに散る人命を以下ループ。

>不可能ではないと思いますが、ヘリ旅団の機動力をもって対処できなくする為には、相当な精度で同時上陸をする必要があります

これはまさか
ヘリ旅団で敵の橋頭堡を破砕→空中機動でまた次の橋頭堡を破砕

っていう意味じゃないよな？
意味じゃないよな？

>>280
反攻用の戦力を送り込むまで敵は暴れまくり殺しまくりで国民の生命財産が奪われるが
国民の血肉でもって遅滞するんですか？

いい加減これ釣りだろ…

>>285
まさに専守防衛じゃまいか。

>>280

＞その為に陸自に最大の予算を投入するのは、少々やりすぎではないかと

さて、どのくらい陸を減らせば、どのくらい空が増えるんだい？

>>279
だからヘリに無茶させるなよ、そのヘリは整備要らずで最低限の補給のみでいい謎のすーぱーヘリなのか？
おまけに常にこちら側に都合の良い天候が続くという想定ですか？

>>284
そう思ってるに一票

>>279
>日本列島の中で航空戦力を移動させる事が、そんなに時間がかかるかなぁ

かかるっす。敵さんもこちらの集中を妨げようとしますし、
分散浸透対処戦の時点である程度損耗するでしょうから。
民間空港転用してもそこに整備、補給機材をあらかじめ運び入れておかないといけないし。

>例えば西日本から中国が上陸してくると分かったら西日本に戦力をある程度集中させておけば、西日本のどこに上陸してきても対処できそうだけど

分散浸透してくる部隊は主力の陽動も兼ねているでしょうから、
そういった部隊はむしろ西日本スルーして東日本に上陸してくることも考えられます。

>ヘリ旅団の機動力をもって対処できなくする為には、相当な精度で同時上陸をする必要があります

ヘリ旅団の「機動力」は確かに素晴らしいけど、所詮軽歩兵に過ぎない以上、
相手が中隊規模であっても正面からぶつかった場合は苦戦は免れません。
上陸が多少五月雨的になろうとも、敵にしてみればヘリ旅団をを撃滅する必要は無く、拘束すればいいのですから。
そして一方がヘリ旅団を拘束している間に、他の部隊に上陸され、海空自基地襲撃されたら元も子も・・・
ヘリ旅団に呼応して動ける自走砲部隊やMLRS部隊でもいれば楽になるとは思いますけどね。
それでも、一つの上陸地点をつぶした後で、もう一つの上陸地点をつぶせるだけの余力があるかどうか・・・

おいおいおいおい、制圧だって一瞬で出来るもんじゃないんだぞ。
特に対人は。
イメージ優先にもほどがある、やっぱ釣りだろ。

>>288
陸を三分の一にすれば、空が二倍になるかと
これだったら、航空優勢を獲得するのに不足はないですよね
また、現行の陸自よりは大幅に減るとしても、全国に４個機甲旅団、１個師団、２個ヘリボーン小型旅団、首都防衛旅団を置く事は可能ではないでしょうか

>>292
なりません、残念。
航空優勢だって極めて変動性の高い物だって分からないんですか？
イメージで語るならもうこないで下さい。

>>292
お前少しは他人の書き込みを読んで｢考えて｣みる癖を身につけろ

>>280
>ただ、その為に陸自に最大の予算を投入するのは、少々やりすぎではないかと
>空自の予算が不足して、肝心の航空優勢を取れなくなる可能性があります

頭数が必要ですので、どうしたって予算配分は大きくならざるをえません。
それに現状の空自であっても局所的航空優勢は十分取れるでしょう。

>仮に２〜３個師団程度が生き残って上陸して、機動撃破では手に負えなくなっても、機甲旅団と中部師団を投入して阻止（撃退ではない）すれば、補給の無い敵はやがて崩壊します

やがて〜といわれましても、その間、十分すぎるほどの戦闘能力を持った敵戦力が日本国内にいることは変わりないわけで。
補給切れの効果が出る前に全面攻勢に打って出られたらどうします？
たった2個旅団で防ぎきれますかね？

>仮に航空攻撃を潜り抜けて一部が上陸を果たしたとしても、それはズタズタに撃ち減らされた上での上陸でしょう

空自が迅速に主力艦隊に対して戦力を集中でき、かつ陽動作戦に引っかからなければね。
さすがにそれを期待するのは虫が良すぎませんか？
仮に全てうまくいったとしても洋上で8割撃滅は無理です。
空自の規模を倍にしても最良の条件で4割程度でしょう。（冷戦時代の想定に基づく）

>>292
もういいわ

陸自ゼロにしても空自二倍なんて金は沸いて来ないだよもんが

>>290
＞むしろ西日本スルーして東日本に上陸

どこを通って東日本へ出ますか？
日本海経由なら、移動中ずっと西日本の航空戦力から、ボッコボッコにされ続けます
太平洋の空自行動範囲の外を迂回なら、中国空軍の手が届かない状態で、海自からフルボッコにされます

＞整備、補給機材をあらかじめ運び入れておかないといけないし。

車では運べませんか？

>>298
分散浸透　は止めづらいから分散浸透なんだが？

車で運ぶって？確かに車ではこぶね。
膨大な量の。
ちょっと対応してすぐ運べる量じゃないし、だいたい戦闘始まってからじゃ間に合わないでしょ。

話聴く気が無いなら黙れ。もう来るな。

まあ、陸自の即応性だってたいして高くないんだけど。

いつもはマガジンに玉も入ってないくらいだし

>>298
どうやって見つけるんですか？
大規模な船団組んでやってくるわけじゃないんですよ？
せいぜい数隻の中小船舶程度ですよ？

それに、戦時とはいえ民間船の航行が全くなくなるわけでも無いんですよ？
レーダー上じゃそれがただの民間船なのか、敵性船舶なのか見分けられませんよ。
片っ端からとめて臨検しますか？
そんなことやってたら護衛艦と巡視船がいくらあっても足りませんよ。

>>292
まず、空自が今の２倍になるとどうして「航空優勢を獲得するのに不足はない」と言い切れるのかな？
根拠は？

＞全国に４個機甲旅団、１個師団、２個ヘリボーン小型旅団、首都防衛旅団を置く事は可能ではないでしょうか

可能では有るが、航空基地を防御できんね。
で航空基地を失うと航空優勢はどうなるのかな？

そして君の妄想空自は発砲もしていない国籍不明の船団を一方的に攻撃するんだね？

ユニット数二倍にして囲めば相手が脱出できないんですよ。

大戦略なら

>>292
ねぇ、実際予算面で陸を三分の一にして空を二倍したとして
陸の戦力を４個機甲旅団、１個師団、２個ヘリボーン小型旅団、首都防衛旅団にする事と
空の戦力を二倍に出来るか詳細を詰めてみたの？
ついでにその妄想自衛隊のさらに細かい内容も教えてくれ

>>298
その陽動に上手く食いついて海空の戦力を奪えるなら彼にとって意味がありますね

>>303
そんなめんどくさい事しなくてもZOC張ればいいじゃん。

>302
トルエン丼、その編成だと、下手すると今の陸自より金かかってないかと思うデス。

つか、戦車中隊1個潰してもFS一機買えるかどうかなのに。
運用コストは言わずもがな。

>>277
していないようだが・・・

>>306
なんか今の陸自より派手で豪勢な気配がWWW

>>308
人員的には2/3程度でしょうかねー。
重装備（TK、FV、SPH、施設科車輌、CH、UH、AH or OH）は、はるかに豪華な御燗。

>>306

彼は機甲旅団といっても２個戦車大隊と１個機械化歩兵をイメージしてる希ガス

>310
なんてしょっぱい機甲旅団。

つか、機甲旅団って呼んでいいのか、ためらわれるようなｗ

>>310
それ連隊？

>>310
ゲリラ・コマンド対応時の包囲殲滅すら、苦労しそうな規模ですね。

米軍の旅団は３〜４個大隊だっけ？
師団に機械化歩兵と戦車の計１０個大隊が配されてて、
それを旅団に配分みたいな感じで

ところで陸自は上陸しつつある敵の存在をどうやって知るのだ
海自も空自も補足できないんだよな

>>315
場合によっては上陸してからだろうなぁ
それに常に気付けないわけではない

誰かが「連絡の途絶えた警察署があればそこが制圧されたと推測できる」とか
自嘲ぎみに書いてたけど、まさかそんなレベル？

>>317
警察署が文字通りの意味で全滅して上陸発覚はリアルにありそうだから困る

いきなりだが西部方面隊に機甲旅団ってあったほうがいいのか？

>>317
警察署っていうか一定の地域を占領された後に気付くという形であっても何の
不思議もないでしょう。なにか変事があってもそれが着上陸侵攻だと分かるのは
もっと後ですし。

陸上戦力が足りないんだよ

限られた資源を持っての国防である。
そして日本は他国に侵攻はしない。
法律上のみならず、軍事的にも不可能である。その前提で、
日本が制空、制海、対ミサイル、対テロに集中するべきなのは
当然だ。

この中で最も遅れているのは対テロである。日本を巻き込む有事が
起こる場合最も危惧すべきは日本国内の外国人によるテロだ。これは
外国人差別や蔑視ではなく、大量の外国籍者をかかえる国として合理
的に脅威と考えるべきである。この脅威に対処できなければ無実の
多くの外国籍者まで社会的に打撃を受けることを考えて、政治的立場に
関係なく対処を考えるべきである。

日本に陸上兵力が必要だとすれば、まさに国内対テロ制圧のための
兵力であるべきで、これは諜報と密接な連携を取った特殊部隊と
暴動鎮圧部隊であるべきである。

>>322
今の陸上戦力の量だと相手が糞真面目な大規模着上陸をしてくれたほうがまだましだ
本気で対テロとか言ってるならもう少し陸自を増強しろ

いいえ、上陸阻止は海空の増強の方がはるかに
効率的なのです。着上陸に対する備えは優先順位が
低い。それよりもおっしゃるような本気の対テロを
陸自は真面目に増強しなければならない。日本陸軍に
必要なのは戦車よりもまずは大量の、中国語、朝鮮語を
自由に話し、それぞれの国の出身者としてのレジェンドを
持つ自衛隊中野学校出身者です。

>>324
普通に戦車で倒せばよくね？
あと、日本陸軍だったり自衛隊だったり安定しないな？

「対テロに備えろ」という主張の中身を実行すると
テロに糞弱い軍隊が出来上がる訳だが。

>>324
釣りか？着上陸スレ読み直して来い。
そもそも対テロは基本的に警察マターだろうが。

今度はテロとコマンドを混同している予感・・・・・

オメガ出動だな

陸自総動員が必要な規模のテロってなんだよ。
5000箇所ぐらいで同時に自爆計画とかか？

ランボー一人に州兵動員したの決して大げさではないよなあ
むしろ足りなかった

>>331
あれは映画だけど、あっさり包囲の外に抜け出されてますな。

　まぁ、日本のドコにでも、24時間内に包囲網を形成し得る数としては、約50単位の歩兵部隊が
必要だとされてます。
　1単位は、6個中隊程度になるようですね。
　つまり、普通科大隊2個を基幹とする軽旅団が50個あれば、国土警備専門軍としては、充分な
戦力になるでしょう。

>>330
都内23区で、1区につき1箇所数時間以内に爆破テロ起こされたら
何人動員する必要があると思う？
そしてテロリスト側はその実行にどれだけの人員を確保すれば良い？

お前が電車とバス利用する時、何回今までの人生で荷物の中身チェックされた？
荷物棚に置かれた誰の物か分からないカバンが回収されるまで何分かかってる？

>>334
＞テロリスト側はその実行にどれだけの人員を確保すれば良い？

少なくともちゃんとした対テロ諜報機関にはひっかかる程度の人数。

自爆されてから対処療法的に厳戒状態にしてもどーにもんらんよ。
そんなことに金つっこむぐらいだったら、情報収集の高度化・拡大に
予算ぶっこんだ方がマシじゃね？

>>333
普通科連隊（ナンバー中隊x4＆重迫撃砲中隊）・戦車中隊（18両）or機動戦闘車中隊（22両）・特科大隊（10門）・
高射特科中隊・対戦車小隊（中MPMSx4）・偵察小隊・施設中隊・その他兵科部隊から成る50個CTじゃ無理？

>>335
自分が何を言っているか分かっていらっしゃいますかと。
情報収集のほうの限界をお分かりで。

>>335
nyで個人情報に機密にバラ撒き放題な馬鹿が後を断たない国家にどれほど
カウンターインテリジェンス能力が有ると思えるんだ？

　　　　　　　　　　／｀＞‐- ..,,_
　　　　　 　　 へ┘ =＝　　　　ヽ、
　　　　　　／　　　　　　　　　　　 i
　　　　 ／ /　/　　ヽ　　　　　　　ゝ
　　　 /　　i　i、　　　',　 ﾄ　　　　　ﾍ
　　　 i　　ﾄLLi＼　＿i＿!__;　　　　 V
　　　ﾍ人〈ﾚﾞ　｀　＼i∨'ﾍ　|　/　　　i
　　　　　 ｀'}━　　　━━レi /レ　　 i
　　　　　　 i　　　　　　　　 ﾚ⌒Y　 ノ
　　　　　　　＼　　　　　　　_6ソ/´　　ん〜　完全武装の軽歩兵程度の装備と訓練を受けた30人編成の工作チームが
　　　　　　　　 ｀ .〜_,.　 　 |从ﾒ　　30個ちょっとあれば、日本は国家機能を喪失しますよ？　電気、水道、ガス、鉄道
　　　　　　　　　　　 |　　　 |ﾘ　　　　警察、病院、これらの機能が全国で持続的に麻痺し続ければ、それでいいんです
.　　　　　　　　 ／「i 、...　　/7ヽ、 から。で、それって特に難しい事ではないですからね。
　　　　　　　／二i l　　　／/―-ヽ
　　　　　　　iL./ヽゞ==='-‐' ￣￣'ﾍ　完全武装の軽歩兵が30人いれば、県警の主要な指揮系統を皆殺しも大して
　　　　　　　L/　　　　　 ￣ ≡≡‐:}　難しくもないわけですし。病院の医者と看護婦を殺して、変電所を爆破し、
　　　　　　 ,' {　 ））　　　　　/《 ＿__| 鉄道事故を起こし、浄水場を破壊し、ガスの供給元を爆破する。なにしろ
　　　　　　,'~ | （（　', 　 　 / i!.,__ 　 !武装した警備員が常駐しているわけじゃないんですから、大して難しくもない
　 　 　 　 「 x⊂⊃　',　　　 L.,__￣:|　ですし、移動手段である自動車なら、そこらじゅうに転がっていますし。
　　　　　 { k にY |!　.,＿ _/_,_,_,_ヽ」
　　　　　 i ゝにz┴〈__} |　 |　　ヽ　!
　　　 ,..-‐'´｀'‐----┴┴ ┴┬―'′
　　 /　　　　ー ´　　　　　　　i!
.　　{　　　　　　　　　　　　 ソ トv-‐- 、
...,,,....'、　　　　　　　　　　／-‐　 ヽ　　 ｀ヽ...,,,...,,...,,.
　　　 ￣ ー-‐――===..＿＿＿_ 」`ー‐ ┘: : : ; :

>>339
たしかに軽歩兵1個小隊でも虐殺劇だな

>>333
まさに警備だけみたいな感じかｗ

今までに何か一つでも良いことをしたか？
役に立つことがあったかね？

>>342
何が？

コース別、テロってどの位影響が起こるか↓

1人でテロ→数日〜数ヶ月に渡る社会的混乱
・通勤ラッシュの中央線＆山手線で爆破事件
・新幹線・客船で爆破事件
これらは荷物のチェックすらろくにされてない以上、現状では未然に防ぐ事は難しい。

10人規模でテロ→警察の対処能力をテロ警戒のみで手一杯に
・警察署が【正体不明の武装集団】に襲撃を受ける事件が頻発

50人規模でテロ→治安ｵﾜﾀ＼(^o^)／
・警視庁・警察庁襲撃事件発生→機能喪失。同時に全国各地でテロ発生

>>344
警視庁本部皆殺しか

現状悪化な北朝鮮問題の解決は、損切りは早ければ早いほど、吉、というだけのことであり、
「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった「御一新」に、邁進するべき、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>344
10人規模の時点でテロってレベルじゃねえぞと。
警察を断続的に襲撃できる継戦能力持ってる時点で、もう某国特殊部隊確定だろ。

テロっていうのはなあ、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
立てこもった領事館の人質といつロマンスが発生してもおかしくない。
そんな雰囲気がいいんじゃないか。コマンド部隊はすっこんでろ。

しかし、警察署の面倒までは正直みれんなぁ。一般市民のためなら血を流せても。
お巡りさん達には、できれば自助努力でお願いしたい。

>339
そりは、アレクサンダー大王のペルシャキャンペーンの現代版……

なんか色々駄目だな

最優先任務を与える
ルシファーアボーン
イスラエル系の移動
ヘタリアに悪い虫がつかないようにしろ
朝鮮韓国は速攻で潰すから安心しろ

>>285
全地域を完璧に防護するなど不可能です
とりあえず政治経済の中枢である東京には、旅団を貼り付けるという事で

地方は人口も少ないし、迅速に避難しましょう
というと、恐らく「東京以外に住んでいる人はどうでもいいのか！」という声が上がると思います
ちなみに地方に住んだ事のある方ならご存知だと思いますが、基本的に車社会なので、人口あたりの道路のキャパは大きいです
車で避難すると、ある程度の渋滞は起こりますが、東京で想像する程ではないかと

むしろ問題になるのは、パニックによる事故車両の出現でしょうね
人口あたりの道路のキャパが大きくても、道路のキャパの絶対量は小さいので、数件の事故で脱出経路のキャパが激減する可能性があります
これに関しては、旅団の機動の話で既出ですが、有事には少々荒っぽい事故処理も必要かと

建造物などの物的被害は、東京に生き残って頂いて、彼らの税金でしっかり国家補償をしてもらいましょう
なんといっても、かつて地方が送り出した「金の卵」のお陰で現在の東京の繁栄があるのですからね

悩ましいのは、中間的な存在である、政令指定都市以上のクラスでしょうね
地方都市最大の大阪などは、住人が全員避難するというのは大変な事ですし
ただ、大阪は瀬戸内海沿い、名古屋は太平洋側なので、侵攻船団が迂回するのに時間がかかるでしょうが
一番の問題は、福岡か…

>>283
＞それまでに散る人命を以下ループ。

あと、逃げ遅れた人がみんな死ぬと言わんばかりの論調に聞こえますが、民間人を無差別殺戮なんて、正気の国家ならやらんでしょう
戦史上、民間人への無差別殺戮が発生するのは、長期戦で民間人に化けたパルチザンが出た場合などです
着上陸対処の時点では長期戦にはなってませんし、その時点でパルチザンを編成できるほど気の利いた民間人が居るのかと

>>295
＞たった2個旅団で防ぎきれますかね？

中部師団＋地方の機甲旅団＝１個師団と１個旅団です

＞仮に全てうまくいったとしても洋上で8割撃滅は無理です。
＞空自の規模を倍にしても最良の条件で4割程度でしょう。（冷戦時代の想定に基づく）

航空優勢を確保したら、制空戦闘機の一部を対艦攻撃に投入しましょう
こう言うと、必ず「航空優勢を維持しないのか！」というご意見が出ますが、あくまで「制空戦闘機の一部」です
それを維持するのに必要な制空戦闘機を残す事は、大前提という事で


>>299
＞車で運ぶって？確かに車ではこぶね。
＞膨大な量の。

自衛隊の輸送力で無理なら、有事法制の問題ですね
日本は軍事部門に比して民間部門が著しく大きな国です
これを活用しない手はないかと

自衛隊でないとできない事は、当然自衛隊が行うべきです
しかし、貴重（国の為に命を掛ける崇高な精神の持ち主）で、しかも高価（平時から人件費の全てを国庫で負担しなければならない）な自衛隊員が全て行う必要があるのでしょうか？
自衛官でなくてもできる事は、外注してもいいのではないかと
それも、防衛戦の有利な所以の一つでしょう
もちろん、平時からの準備は必要ですが

>>301
＞せいぜい数隻の中小船舶程度ですよ？
＞レーダー上じゃそれがただの民間船なのか、敵性船舶なのか見分けられませんよ。
＞片っ端からとめて臨検しますか？
＞そんなことやってたら護衛艦と巡視船がいくらあっても足りませんよ。

レーダーで存在を探知した上で、可能な限り偵察機や衛星で見分ける
疑わしいものから順に停船を命じる
停船に従わないものだけ臨検
やましい事のない民間船なら、普通に停船すると思わますので

仮に上陸されても、数籍の中小船舶から成るゲリコマなら、ヘリ旅団を機動運用で粉砕しましょう


>>302
＞可能では有るが、航空基地を防御できんね。

ヘリ旅団で機動防御
但し、奇襲で間に合わないのは困るので、なるべく内陸に航空基地を建設

>>318
＞警察署が文字通りの意味で全滅して上陸発覚はリアルにありそうだから困る

これだけ通信手段が多様化している時代に、何十〜何百人もの警察官が勤務している警察署が襲撃されたら、さすがに連絡は来ると思われる
全員が携帯を持ってる時代だし
仮に携帯の基地局まで襲われる前提でも、警察署は中心市街地にあるので、付近の住人が通報するでしょ
固定電話、インターネット、アマチュア無線等々

これは余談だが、逃げ遅れた近隣住民（戦闘開始後に逃げるのは却って危険なので、自宅に籠城）あたりが、スレッドを立てて中継するのではないかｗ


>>334
＞お前が電車とバス利用する時、何回今までの人生で荷物の中身チェックされた？
＞荷物棚に置かれた誰の物か分からないカバンが回収されるまで何分かかってる？

それは警察の仕事
そして、たぶん警察にも無理

そんな事まで陸自がやるとしたら、陸自が何百万人必要？
必要性は認めるが、無理なものは無理
どうしてもやるなら、空港みたいに職員がやるしかないが、とてつもないコストが掛かる

余談だけど、テロ対策に関して現状で必要かつ可能な対策としては、放射能検知器を交通の要衝に置く事くらいかなぁ
国際空港や港湾は勿論、主要駅や電車内、インターチェンジ、主要道路…
Ｎシステムみたいに一目瞭然なやつではなく、見た目には分からないように仕掛ける

核テロを仕掛けられたら、まさにシャレにならん被害が出るから、こればっかりは無理でも何でも事前に防がないと


>>344
＞50人規模でテロ→治安ｵﾜﾀ＼(^o^)／
＞・警視庁・警察庁襲撃事件発生→機能喪失。同時に全国各地でテロ発生
>>345
＞警視庁本部皆殺しか

テロを完全に防ぐ事は難しい
やれる事は、指揮系統のバックアップを何重にもして、万一中枢機能が破壊されても機能麻痺にならない構造にする事

例としては
・アメリカの国防体制
大統領が生死不明になっても、３０人もバックアップがいる
・インターネット
一つや二つの鯖が破壊されても、全体の機能は健全であり続ける

>レーダーで存在を探知した上で、可能な限り偵察機や衛星で見分ける

すげぇぜ。
最近の衛星や哨戒機性能高すぎ。
船の外見からでその船の意図がわかるだなんて。

>>352
>戦史上、民間人への無差別殺戮が
アフガン進攻とか酷かった。
ロシア人は相手の生産力を奪う意味でまず民間人からぶっ殺すお。
日本の仮想敵はロシア人と中国人が最大クラスの域を占めているおん。

地方だってそれこそピンからキリまであるわけで、せめて県庁所在地近辺は守れないと。
車社会だけれど、地域と地域を結ぶ道路は恐ろしいほど脆弱ですがな。殺到したらもうだめぽ。
>>353
いやだから、制空機はそもそ
いやもういいです、主観優先されたら説得が成立しない。

量そのものが膨大で、輸送力以前の問題です。
複数の場所に同時整備できるレベルの機材を展開するなんて、機材の物量も積みおろしする力も無いデス。民間関係ない。
必要になった場所に適宜持っていくなんて出来ません、輸送そのものは一瞬でできない。

>>354
ヘリ旅団を機動運用というが、ヘリだって動くのに時間かかるし航続距離は短い。
何より相手を倒すのに時間掛けられないでしょ、それじゃ。
ヘリだって人間だって使うほどに消耗するんですよ、命さえも。
わざわざ小松築城那覇百里そのほか全部内陸に移す金があったら89FV完全充足できますがな。

>>358
名言があったよね「アフガンの人口は100万で十分だ」とかそんな感じの

>>360
ひどかったよ…
総人口の1割ぶっ殺すとかありえんよな。
北海道がロシアの手に落ちたらあいつら北海道民絶滅作戦とかやるだろうよ、冗談比ゆ抜きで。

http://war.bbs.thebbs.jp/1184312085/100-199

ここの馬鹿なんとかして

>>362
敵前逃亡してきたのか

>>352
あぁ、避難民でもって敵を遅滞するんですね、了解です

>>354
ヘリ旅団についてはこれまで散々書かれてたでしょ？
あなたは自分のレスにわざわざレスアンカーを付けて書き込まれたレスも読めないんですね

>>362
特に見るべきところは無いな。通過済みの話題ばかりだ
軍備は5年10年先を見るだけでいいと書いてる奴がいてｳｹﾀ位か

>>353
全部の論点についてレスするのはしんどいので航空戦に関してのみ。

自分の知っている中で航空機による対艦攻撃が最も成功したのはビスマルク海戦
ですが、この時は護衛艦艇を含めて75%の撃沈に成功しています。
が、この事例では攻撃側はかなりの好条件に恵まれています。つまり、
・護衛艦艇の対空火力が貧弱であったこと（つーか特型）
・まる2日間にわたり繰り返し攻撃が出来たこと（その間晴天）
・重要な局面で護衛側の直援機が敵機の捕捉に失敗したこと

この好条件で、攻撃側が1隻を沈めるのに必要だった延べ機数は約25機です。

さて、昔対潜パパがカキコしたF-1着上陸阻止ミッション想定によると2個師団
揚陸するのに輸送船50隻となってます。空自のF-2は3SQ60機稼働45機として、
えー、上のビスマルク海戦の機数は直援機も含まれるから、えいやっと90機投入
できることにして、えー・・・

ぱぱ、本当に20%沈められるか不安なんですが。

>>356
>テロを完全に防ぐ事は難しい
>やれる事は、指揮系統のバックアップを何重にもして、万一中枢機能が破壊されても機能麻痺にならない構造にする事

あんねー？
陸自が出れない（もしくは対応力に乏しい）と
警察が「警察力の範囲内で」対応しないといけないのー。
そんで警察力の範囲内で出来る事じゃ、どんだけバックアップしても
片っ端から中枢破壊と指揮系統分断されて自壊しかねないのー。
警察をあと20万人くらい増員して「機甲警備力」でも保有させれば
問題無いかも知れないけどねー。
でもそんだったら陸自でいいだろって話ー。

ああ、俺個人としてはパンダカラーの「90式大型銃装備パトカー」とか
「89式連発銃装備パトカー」とか見れたら萌え要素満載なんで、
お前がポケットマネーで実現してくれるなら大歓迎ね。

ちかほら、警察ならば取得費用が割合安くて戒厳令下でなくてもｿｺｿｺ運用できる新装輪ファミリーがあるじゃないの。

あれじゃ機関砲持ち込まれたら車両ごとやられちゃうじゃん。

何か機銃と書こうとして機関砲とか書いてた。
そりゃ機関砲じゃやられるNE！！

重機関銃弾正面抗堪ぐらいでしょ→新機動戦闘車

もう本当に無いよりマシ軽装甲機動車よりマシって程度だよなあ…
89IFV改良再生産とか言う人上にいないのか。
いないよな。

>>373
そっちのが良いだろｗ

40ｔ級IFVの話が、ちらほら出てたような・・・・・

>>375
記憶にないなあ
あったとしてもこの状況では実現の見込みが無さげなので意味がないというこの現実

まあ避難民をもって遅滞するとかいう話の方が現実的だしな。

>>377
最低だあぁぁぁ

陸自の主力は普通科。これ常識。
発足以来、慢性機能不全だった普通科もトラックが増えてきて、ようやく
まともな機動力が発揮できる様になった。これ以上、何を望むことがあろう。

>>379
戦車、火砲をせめて各900にして下さい

そうだな。
防衛費を低く抑える事は国民にとっても有益だ。
現実的な保有兵力を勘案し、どの地域の防衛を放棄すべきかを考え、避難民の目前で落とし、
敵の利用を妨げる為にガソリンスタンドやコンビニを破壊する事を計画せねばなるまい。
戦車を900両体制に戻せなどというより、はるかに現実的な議論になるだろう。

海上航空兵力だけは減らすという意見ないのなｗ

ここで聞く事じゃないかも知れないがみうら型後継のビーチング輸送艦って流れたの？

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　 弋辷夊､　 　 　 ｀ ⌒´ 　　　 , 攵丞タ
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　我が国の軍事に興味を持っている人間の大半は、兵器ヲタであって、格好よくてすごそうな
兵器さえ並んでいれば満足なわけです。だから、泥臭い陸自の増強には反対するのですね。
陸自の増強に反対する人間で、まともに地図を見て戦況がどう推移するか考えた事のある
人間はいないと断言できますね。だって、そういう話をしようとすると、みな逃げますから（ｗ

>>384
兵器俺は実のところ装輪厨だがそれと実際の話はまた別だよなあ
とりあえず戦車と火砲の600枠を良い方向に見直して欲しいぜ

>>385
兵器オタとしての俺はだな

俺も装輪厨兼AH厨でMD厨だが、戦車定数減とか正気とは思えん。

>>384
　　_、_　　　　　　　　
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　地図を「読める」人間が少ないですからな

>>388
大学の自然地理の先生から地図を読めるようになれと1年の頃から散々言われた

>>387
正気以前に、何が問題なのか理解していないし関心も無いから何故戦車が600輌で問題なのかわからないんだよ

>>389
現地戦術もよろしく

＞関心も無い

これが一番始末に負えない

>>391
フィールドワークも当然大切

>>384
蟹様はゲル長官もそのような人間だとお考えなのですかなー？
あの人、政治家としては信頼できると思うんだけどなぁ

>>392
でも大半の人が>>390にあてはまるんだよね

>戦車と火砲の600枠
"戦車"とは別に"偵察戦車"というジャンルを用意すればいいんじゃね？
火砲は大砲と重迫の中間的装備導入（例：山砲）で財務省を丸め込めばおｋ

そんなもん新たに捻じ込める事が期待できるなら
戦車枠1000＋歩兵戦闘車枠3000が期待できそうだが。

>>396
逆に直接照準射撃もできる装輪自走砲を準戦車として買わされる羽目になったり

>>398
装軌だったらホニ車そのもので萌える。

3連装46cm自走砲なら100両でもかなり火力投射量を確保できるお！

>>400
ラーテよりデカくなるだろｗ

>>362
本職が参戦してるじゃないか
読んでみて判るのは不用派のレベルの低さだな
・思いつきだけ
・質問荒らし
・下品な口調
はどこも一緒なのか

思い付きって言うのが最悪だ。
論理に基づいている訳じゃないから説得もできない。

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>394さん
　もっと悪いです。てゆーか、詳しくはTFRお師匠にお聞きいただければよいのですが、ゲロ公は自分が無駄
っぽいと思ったという理由で、空自の訓練課程に手をつっこんでかき回そうとしましたから。空幕の猛反対く
らって、事なきを得ましたから。ちなみに、FTCがアレでナニっぽなのも、つまりはゲロ公のせい、という話も
聞きますし。
　ゲロ公は、自分がそう思った、というだけで自衛隊の訓練課程にやたらとくちばしを突っ込みましたからね。

　ちなみに、先年のさつきの一件で自衛隊が激怒したとき、ゲロ公はさっさと雲隠れして逃げて、武部さんが
自衛隊を抑え込んだのですね。誰が自衛隊がク号演習を言い出すまで不満を溜めさせたのか、それをころっと
無視してばっくれて、当時幹事長だった武部さんに全部押し付けて逃げ出したチキンを、政治家として信用できます？

>>404
> ク号演習

それはもしかしてクー○○ター？

いけね。
○が一個多かった。

>>404
ゲルは政治家であって自衛官ではない。現場への過度の干渉はすべきではないが、
現場がしっかりした根拠で強く反対すれば、引っ込める程度の柔軟性はある。隊員全般に愛があるだけでも、ありがたい存在。

とにかく防衛費を増やすなという絶対的オーダーを出したのは純一郎。
ＭＤやテロ対策などの新たなニーズも進めつつ、ゲルは閣僚として従うほかない。
さつきに至ってはしょせん丁稚にすぎん。何か勘違いしてないか？

過度の干渉さえなければ、なければ・・・！

>>407

某氏
＞＞（AHの）今後について
＞誰とは敢えて言いませんが、新しく就任されたとある方は引き継ぎも終わらないうちにタイガー導入に関する検討を行わせたという、あくまでも噂があります。
＞またスペックだけ導入かよ･･･という嘆きが出たというあくまでも噂があります。
＞幕も同じ事言い出したとの噂ですが軽く一蹴されてお終いというあくまでも噂があります。
＞そりゃそうだ(苦笑)。

　　　 　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　ふふふ、新時代にふさわしい装備こそが、
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　対テロ支援法の難局を乗り切るわたくしにとっての最高の報酬
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
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　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

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>407さん
　その過度の干渉、それも今や自衛隊が唯一半島や大陸に対して優位に立てる、戦技と錬度の維持の問題に
関して、自分が無駄だと思ったから、でくちばしを突っ込んでかき回そうとして、すさまじい反発をくらって、さすがに
やばいと思ったから逃げただけですが。実際、今の陸自は後方機能が完全に崩壊していると言っても良い状況に
ありますが、これもゲロ公のゲリコマ対処のために軽歩兵を強化、という方針のおかげであったりいたしますし。
後方に回すべき人員まで、普通科に回している結果でありますね。

　ちなみに、ゲロ公が隊員に愛があるなんて、初耳ですね。隊員の怨嗟の声ならいくらでも聞きますし、末期に
ゲロ公が参事官制度を廃止して幕と長官を直結させようとしたのも、制服組があまりのゲロ公の馬鹿さ加減に
匙を投げて、長官に事をはからずに進めるようになったからですし。

　ゲロ公の仕事は、新しい時代における自衛隊がいかなるオーダーを果たすべきか、それを周知徹底させ、
それに合わせて自衛隊を改革することでした。が、結果は、実質的に防衛力は崩壊し、陸海空そろって機能不全
を起こしてしまっている、という現状なわけです。

　で、さつきで自衛隊が激昂した件ですが、それは無視ですか。そこまで自衛隊を追い込んだのはゲロ公なわけ
ですが。その上で、ばっくれたチキン野郎なのも無視ですか。

久しぶりに見てみたら凄い事になってるなw

なんかこの流れに既視感があると思ったら
前の「韓国軍と自衛隊どっちが強いですか？」スレの流れに似ている

だね
あんまコテに「ソースは？」とか言いたくないんだけどね

あと下手に自衛隊に「ク」を考えている人たちがいるとか風説流すと
痛くもない腹を探られる人たちがいるのでやめた方がいいと思います。
探られたこと自体が記録に残っちゃうし。

>>412
同感！

陸上自衛隊は戦車600両しか持てないから、装輪装甲車をたくさん持って、減らされた戦車その他は警察軍に持ってもらう。
そして自衛官や装備も警察に出向して交流。
これで警察と自衛隊も仲良くなれるよ！！

後の首都警である

コテだろうが現職だろうが関係ない。迷惑電波はやめてほしいなぁ。

なあ、ふと思ったんだ。今の陸自が苦しくて悲鳴をあげたいのはわかるけど、これって
｢五・五・三｣の比率が飲めなくて騒いでた旧海軍の艦隊派と同程度ってことでＯＫ？

すまん、単なる思い付きだ。

国力に合わせたただの隻数制限と
機能そのものを損ないうる内部削減を一緒くたにするとかドンだけですか
今までの話読んで質的な部分に目を配ってくだされ

>>415
お隣の国を参考にして「武装警察」でおｋ

>>417
六割でも不相応だったような
仏伊並みじゃね

人にはソースを求めるが自分の話のソースは無い
それがカニ

｢｢情報｣と国家戦略｣太田文雄（前・防衛庁情報本部長）芙蓉書房

｢日本は天然資源に恵まれていないことは周知の事実です。日本の誇れる資源は人的なものであり、
そこから発生する、経済力、産業基盤、技術力といったところでしょうが、中でも、世界第二のＧＤＰ
を誇る経済力が日本の国力の最大のものと言えましょう。
　ところが、その唯一と言って良い経済力は、今後否応なしに迎える少子高齢化と、膨大な財政赤字に
よって既にそのピークを超えつつあるということを認識して国家戦略を構築する必要があると思います。
そうでなければ、いわゆる己を知らない夜郎自大の国家戦略となり、国力を超えた戦略にしがみついて、
自滅していった先の大戦の二の舞となるからです。
　（中略）
　したがって、あまり認めたくはありませんが、｢今後は日本の国力は低下していくのだ｣という冷厳な
前提、言葉を変えれば国内環境の制約の下、国家戦略を構築していかなければならないと思います。｣

国力に応分の予算規模さえないというのに気が早いものよのう

国力が低下するならますます陸上兵力が必要になるのだが・・・

　必要というか、海空戦力に費やせる財力が無くなれば･･･というハナシもこね。
　まぁフィリピン軍化、というか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　そして次世代主力戦闘機は、"心神"から"楽天"になるもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞フィリピン陸軍化
ぱぱ、上手こというなぁ・・・

>>421
今まで軍備を疎かにして経済力で勝負していた部分を転換しないといけませんね
まずは確固たる防衛力を築くために防衛関連の予算倍増からはじめましょう

フィリピン軍てあれですか
正面衝突をさけてゲリラ化･･･笑い話にもならんのお

>>427
ゲリコマを軽歩兵で粉砕撃滅します
なんかぼくのかんがえた特殊部隊マンセーな人には理想的な軍隊でね？

フィリピン軍化すると海空がヤバいってレベルじゃない
陸もアレ過ぎる

東南アジアの軍隊はああいうの多いよな。はじめからゲリラ化前提。

苦肉の策なんだろうが。

冷戦時代、東南アジア&中東の軍隊は米ソそれぞれがおんぶにだっこで
装備の購入から運用・整備までみんな援助してやってたからな。
冷戦が終わって超大国が手を引いたとたん、使えなくなってしまった。

ゲリラ兵とか山賊が建国した国ばっかだからな。

自衛隊も軽歩兵でほぼ全てを対処するようになるのか
必要なさそうな分まで兵員の血で賄うのはなぁ

東南アジアの軍備はそんなに貧弱か？
フィリピンにしても陸軍にはレンジャー部隊があるそうだし、
タイは有数の戦車大国。インドネシアもついこの間、Su-30の追加購入を
決定してなかったっけ？

>>434
フィリピン空軍の稼動機は何機でしょうか？

兵員じゃないよ、国民の方だよ血を流すのは。
逆に自衛隊からは敵は逃げ回るので、安全かも。
現在進行中のミンダナオのゲリラ戦が参考になるよ。

で、逃げ回るコマンドを追いかけ回して陸海空へたばったところで、敵の本格的着上陸侵攻が始まる、と。
まんま、朝鮮戦争のパターンですね。

>>437
だから陸上戦力は一定以上必要なんだね
ゲリコマに好き勝手させない為に

というわけで、多方面に同時浸透を図ってくる敵のゲリコマに対し、その活動範囲を限定させうるだけの戦闘団を、各地に張り付ける必要があり。
それに加えて敵に本格的着上陸侵攻を、ゲリコマの浸透と間をおかずにおこなわせしめるだけの陸上戦力も必要なわけであり。
浸透させたゲリコマを無駄に消耗しないために、すぐに後続を送り出さないといけない状況を相手に強制できるだけの陸上戦力、これが最低限必要なわけですね。

>>439
予算は大丈夫？金の話ばっかりするのは気が引けるんだけど、結局、金が無ければ
なんにもできない。軽歩兵でも数をそろえると人件費はきついぞ〜。

少々の増税では、過去の借金の利払いに消えるのは見えてるし、大増税では頼りない
年金暮らしの年寄りを圧殺しかねないし、数少ない労働力人口の負担が限界超えて、
反政府勢力の温床となる。（これでは軽い外圧で雪崩現象をおこしかねない）。

フィリピン軍化しても、ひたすら臥薪嘗胆かなぁ。鬱・・・

機動隊の火力と装甲車増強で誤魔化してみる！！１１！！

これはもう何年も前から私が軍事板で主張してきた事ですが、風俗業の公認による風俗税の徴収と、パチンコ税の導入で防衛予算倍増と国家警察分の予算は確保できますね。
両者とも最初は20％で十分でしょう。これだけで8兆円税収が見込めますから。
自民党は総連潰しの一環として、パチンコ税の導入を検討していますね。
安倍ちゃんは25％を考えていたみたいですが。
安倍ちゃんが退陣したのは、つくづく残念でした。

そうなったら風俗嬢を愛国婦人と呼ばなければｗ

あ、すこし光明がみえてきたかも。

防衛費＋１兆円は無理でも、５０００億くらいはいけるかな？あ、あくまで現時点の
話ですね。若年層は先細りだし、年金暮らしの年寄りにパチンコや風俗の支出は
あまり望めませんから。

汚点を残さない、日本人の矜持に沿った形で、な。

将来の税収としては、いいとこ４〜５兆円ってとこかな。
利払いで消滅。残念！

　パチンコは日本人経営も多いみたいですよん。課税には賛成だけど警察のこういうところ担当してる部門が
怒るかしら。
　風俗については微妙な点がありますね。ときどき表ざたになりますが、日本人女性も人身売買されて
やりとりされているわけで、経営者がどこに税のコストを転嫁するかというとやはりまず風俗嬢続いてお客
でしょうから。

名案そうに見えたけど、結局、焼け石に水ではないか？
減額前提で検討するしかないか？

18日→イヤッホー!!→近くのパチ屋orヘルス＆ソープはしご→課税→国庫→生活保護とか年金とか→タリネーYO！→嗚呼、今月も（略

あ、あれ？

18日→イヤッホー!!→近くのパチ屋orヘルス＆ソープはしご→課税→国庫→防衛省→海空自→また今月も中隊費を（略

あ、あれ？

18日→イヤッホー!!→近くのパチ屋orヘルス＆ソープはしご→課税→国庫→警察とか医療費とか→くっ、お茶代（コピー用紙ともいう）が（略

あ、あれ？

これこれ。隊員には確か品位を保つ義務があるでしょうに。

>>450
ヘルスをやめればおｋ

>>451
全裸金粉まみれでどうしろと･･･

>>452
おｋ

18日→イヤッホー!!→近くのパチ屋orキャバ＆ソープはしご→課税→国庫→首都圏の道路・鉄道事情改善→おいおい、プリンターのインクが足りな（略

駐屯地内にパチンコ屋とヘルスを作って、そこの売り上げは
100％自衛隊予算に回す、でいいんじゃない？

相場は市井の倍で。

外止めで、むりやり行かせるの？２４万精鋭が身を持ち崩すから却下。

>>434
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E9%99%B8%E8%BB%8D
M60A3中戦車(178両) - アメリカ製。
M48A5中戦車(105両) - アメリカ製。
69-II式戦車 - 59式戦車からのアップグレード(50両以上) - 中国製。
スティングレイ軽戦車(106両) - アメリカ製。
FV101スコーピオン軽戦車(154両) - イギリス製。
M41ウォーカー・ブルドッグ軽戦車(200両)

戦車大国？

>>421
抑制されてきた防衛費の割合からすれば、日本の国力の衰退に、拍車をかける類、ということ
になるのか、移民受入、外国人労働者導入など、ということになると、日本という国家その
ものの存亡の危機、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>448
パチンコは、現在の阿片窟でしかなく、ヒロポンの合法化が、まだマシ、ということになるよ
うでは、などと、嘯いてみたり。

>>456
タイはスティングレイを採用してたのか

＞スティングレイＡＧＳ
＞Ｍ８と同旨のＡＧＳで１９８４年に試作車が完成し、アメリカでは正式化されなかったが１９８７年からタイに100両強が装備化された。
＞Ｍ８同様、20ｔクラスの軽量故、防御力は正面で12.7mm〜20mm程度の弾に耐える程度だが主砲は105mmであり十分な攻撃力を有する。
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/USA.htm

自衛隊の人員を有効活用するために、
米軍のように整備や補給を外注することは出来ないのだろうか。炊事洗濯も。
外注経費相当の人件費の分だけ定数を減らしても、普通科や施設科は増えそうだが。


ところで車力のレーダーはブラックウォーターの社員が警備してるそうだね

>>461
隊員削られるくらいなら、雑用はそのままでいいよ･･･

>>458
>抑制されてきた防衛費の割合からすれば、日本の国力の衰退に、拍車をかける類、ということ
になるのか。

気持ちは良くわかる。ここまで借金が増えたのは、主に別の支出だからね。

一応、財政事情について、ちょっとチェックしてみました。知ってる人には
｢何をいまさら｣って馬鹿にされそうだけど、良く知らない軍ヲタいるだろうし。

いろいろ問題が指摘されてた公共事業は、既にかなり縮小してる。国債は２１兆円
返済（うち利払いが９．５兆円）するけど、その一方で更に２５兆円も借りる予定。
実質、１２兆円返して２５兆円借りてる訳だ。景気が持ち直しても、この有様。
ちょっと悪化すれば、もっと借りるだろうね。累積で５４７兆円。地方分を含めると
７７３兆円。しかも具合の悪いことに、返済を迫られる額は、加速度的に増える
可能性大。支出では、現時点でも既に社会保障関連の占める割合が首位で２１兆円。
これはもっと増えそう。労働力人口の減少で税収は低下の見込み。逆立ちしたって、
防衛費の現状維持なんて絶対無理じゃん・・・という結論にいたりました。

陸海空そろって減る。問題は、どこをどう削るのか。自分は海大好きだけど、
護衛艦×２０隻、潜水艦×４隻、哨戒機×２０機が現役で残れば万々歳
・・・と、今回のお勉強であらためて思い知らされた。

陸については良くわかんないけど、もう減額をとやかく言うより、大減額を
当然とした長期的対案をプロの視点で各幕調整して積極的に出すべき。
各論反対を繰り返してたら、結局滅茶苦茶になると思うな。

12兆も赤があるなら、まず真っ先に削られるべきなのは社会保障、次に地方交付金だな。
他経費も合わせて40兆もある、防衛費より8倍は厳しく削られんと納得されないな。

施設局予算なら帳簿を改めれば簡単に１千億くらいけずれそうな気がする

謎の自殺者がでそうだけどね

自民だろうが民主だろうが、社会保障に手を付けたら政権失うだろ。
年金問題でのヒステリックな反応からして、
社会保障に大ナタを振るった場合
普段大人しい分だけ溜まるに溜まった不満が暴動となって爆発しかねん。
不安心理は経済を冷え込ませ、治安コストは上昇する。
それに診療報酬や介護報酬をさらに下げた場合、
万単位の外国人看護師・介護士の受け入れは不可避だろう。
まぁ他の先進国は皆そうやってるし、今のままでも医者や教師や一部公務員も含めてそうなるだろうが。


必要なのは大増税だろうな。
元々社会保障の手厚さに比べて税金が安すぎる。
もっとも、国民の主観的には大負担増に他ならないから、
同じようにとめどない政権交代と経済低迷につながるかもしれんが。


ただ、国の借金はゼロにする必要は全く無い
新規に金が借りられる状態＝返済と利払いが履行できる状態を、維持出来さえすればいい。
それが出来なくなったときが、財政破綻・経済崩壊。
正確には、お金の貸し手（市場）が「もうダメじゃね？」と思ったらアウト。
借金が増えるほど、この臨界点に近づくことは確か。
幸いなことに日本国債の格付けは最近引き上げられて、ボツワナ国債と同じになった。
日本は世界最大レベルの資産保有国でもあるからね。

>>463
そこで法人２税の国庫への移管と特定財源の一般財源化ですよ

さて真面目なお話。社会保障費が削れないのと同じように
安全保障費もそうそう簡単に削れるものでもないのですよ。
なにせ安全保障は社会保障の最たるものでもありますから。
その点を考慮して、財政の健全化を第一の目標に掲げるならば
防衛費に限らず社会保障費も半額以下に納める必要があるでしょうね。
それで国民が納得するかはいうまでもないでしょう。

結局のところ、支出と得られるサービスは比例するわけです。
そして、防衛費を抑えたいならば、大減額のを前提とするのではなく、
大減額によって生じるサービスの低下を国民が見極めたうえで判断を下さねばならない。
陸にしろ海・空にしろ、効果が極めて見えにくい形で提供されている「抑止力」と
よばれるサービスを国民が必要ないというなら、どうぞ大削減をしてください。
その結果、テロやゲリラの制圧に多大な犠牲をだしたり
抑止力の低下として侵略を招いても、責任をとるのは国民ですから、正に自己責任なのですね。

さて、最後に質問だけしたいのですが、
地方を含めた行政の長期債務残高が８００兆にも届こうとしているのはご指摘のとおりですが、
その返済を理由に防衛費の現状維持を無理ときめつけられているにも関らず
社会保障費の増大を甘受、というか当然と分析されているのはなぜでしょう？
借金が存在するから、防衛費を削減する
この論理でいけば社会保障費の大削減を考える、もしくは、その危惧を抱いて当然ですよね。
自身で述べられているとおり、歳出の大部分を占める社会保障費の今後を考察せずに
歳出全体からみて酷く「瑣末な」防衛費の大削減を論じるというのは
酷く片手落ちのような気がするのは私だけでしょうか？

２０２５年度社会保障費、最大２９兆円不足…内閣府試算
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071017-00000013-yom-bus_all

＞国内総生産（ＧＤＰ）の名目成長率が２・１％程度の低水準にとどまれば、財源不足額は２９兆円に達する。
相変わらず甘い計算だ

しかし
＞不足分をすべて消費税で賄う場合、税率は現在の５％から、８〜１７％程度になる
これは先進国平均より下回るのではないかな

・・・ひょっとして年率2.1％じゃなくて25年までに2.1％なのかな
だったら確かに低水準だけど。

極端な話だが、侵略を受けて殺される可能性と、
病気や事故で治療が受けられず死ぬ可能性、
自宅介護で過労死する可能性、
失業して餓死/凍死する可能性とを天秤にかけて、
侵略のほうがより深刻なリスクだと考える国民が多ければ、
防衛費は削減されないのでは。


防衛費削減で地方の人命を切り捨てるか、医療費削減で病人の人命を切り捨てるか、ですよ

でも、日本の国債って極めて低利で処理出来てるし、実際そんなに深刻な物でもないんだよね

>>470
だが現実に日本が侵略される、と考えたことのある国民がどれほどいるのか、と。
病気や事故なら生きてるうちに遭遇することを想像するのはたやすいが、
日本が戦場になるなんてほとんどの人にとっては夢物語だろう。
だって病気や事故にあう人は常に一定数存在するけど、日本が侵略されたことは
戦後無いんだし。（あ、拉致事件とかはとりあえず除きます。事件後にすぐに国民に
実感を伴って理解されてないし。）

>>472
拉致事件をみても容易に軽歩兵が浸透かましてくると想像できそうなもんなんだけどね

>>467さんへ
いや、別に防衛費が削られることを当然視している訳じゃないですよ。できれば
しっかりした予算をつけて欲しいなと思ってます。

与野党問わず、政治家は社会保障を削るくらいなら、防衛費を削るほうを選ぶ
だろうなって予測です。団塊の世代が現役からリタイアして、社会保障の受給者
となれば、一人当たりの取り分を少々削ったって、掛け算すれば総額は増える
でしょう。生きている限り有権者な訳だから、政治家としては｢誰にでもわかる危機｣が
持ち上がらないことには防衛費の維持や増額は難しいでしょうね。それに団塊の世代は、
ほら、大学紛争やらかした世代で、平均値を取れば潜在的には左よりの傾向も
あるような気もするし・・・

防衛問題に理解のある政治家もいるでしょうが、社会保障の削減はなかなか
口にはできません。落選したらそれまでですし。理解ある政治家であっても、
日米同盟の実効性を高めるという形で、トータルでの抑止力を維持する、
という方向性を検討するんじゃないかなぁ。

追加。
日米同盟の実効性とは、日本からの戦力の提供ではなく、より信頼できる
極東基地を提供すること。それが米国が条約を維持する理由なので。

あまり突っ込まないで下さい。この解釈は、私も口惜しいんです。

>>475
そいつはまあ事実だししょうがない。

アメリカだっていまさら横須賀や厚木、三沢を代替できる基地なんて確保できないだろうし。

スービック海軍基地とクラーク空軍基地は捨てたけどな
どっちも極東最大だった

　スービックとクラークを捨てたからには、日本の基地はますます手放せないもこね。

　まぁ予算縮減の範囲内での戦力維持、というなら、先ずは駐屯地の統廃合もこね。
　東京･大阪など不動産価値の高い地域の駐屯地は売っ払って金に換えるもこ。地域対策的に
残されてる小規模駐屯地も引払って維持費節減もこね。
　現役普通科連隊駐屯地を中心に、管理維持の効率化を進めるもこね。
　場合によっては、方面統自構想のもと、一部は海空自の基地に収容するもこよ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　東京と大阪は1個連隊で護るのも、致し方無いもこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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　　　　＿＿__ 　　 >東京と大阪は1個連隊で護るのも、致し方無いもこね。
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 じゃあ、大阪は8連隊にまかせたよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>478
まあ、減らせる分は減らして戦力維持等に努めて欲しいね

>>478
それ売り払う過程でものすごい黒い利権が発生しそう

>>466
＞幸いなことに日本国債の格付けは最近引き上げられて、ボツワナ国債と同じになった。

ブラックジョークの類、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>474-475
防衛費削減の影響は、ということになると、社会保険費など口実にした、対日工作の類、とい
うこともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

キューバの米軍基地など、連想、ということになるようでは、などと。

>>478
都市部の警察、消防署などは、全て売却して、田舎に、集約するべき、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

特に対ゲリラ・コマンド戦力の増強が急がれてる

>>483
特別に対ゲリラ・コマンド戦力ってそろえる必要ないよね。
ちゃんとバランスの取れた重厚な人員と装備があればいいよね。

>対ゲリラ・コマンド戦力
って、何？　何するの？
対ゲリラ・コマンドなんて普通科連隊で包囲拘束して特科で焼き払った後で制圧すればいいじゃん。

>>483
まったくだ



そこで定員18万人、戦車1200輌、火砲1000門にするわけですね
装軌IFVもそれなりに揃えて欲しいね

>>483
頭に「予算の方便として」をつけるんだ

特科で砲撃なんてできません。
一般市民の財産を焼き払う自衛隊として叩かれ、戦闘に勝っても戦争で負けます。
悲しいけどこれ現実なのよね・・・

>>487
状況によるだろ、いい感じの場所に追い込めれば可能だ

みろりをみれば、見境があるかどうだか分かるだろ。

見越し射撃ではなく、見境射撃が、必須となるような、対ゲリラ・コマンドなスレッドは、此
処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

コマンド程度なら山に追い込んで包囲して迫でいいじゃん
特科出すまでもない（ぁ

コマンドがわざわざ追い込まれてくれるかねえ。
北の特殊部隊なら一般人さんざ殺して犯した後、追い立てられるより自爆選びそう。

自爆するなら自爆するでそれはそれでＯＫ
こっちの目的は「逮捕」でなく、「制圧」なんだから。

過酷で高度な訓練を受けてきたであろうコマンドが、一般市民殺しただけで自爆してくれるんなら、まーなんつうか･･･
その辺のチンピラやくざ在日でも雇えとｗ

破壊工作はもちろん済ませている前提で。
いやらしいぜ。

まーそれはそうか、いいすぎたｗ

　敵と国民の間に、割って入るだけの兵力は持たせない、というのが国民の主張らしいもこ。
だから仕方の無いコトなのだもこ。(ナニが)

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　まぁコトが起きたら起きたで、｢何分初めての事態でしたので｣
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　なんて、時の最高責任者が言訳して終るもこね。　
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/

>>474
微妙に伝えたいことが伝わらなかったみたいですね。読みにくい文章ですみません。

さて、本題。
軍事に関する話でも重要視されることではありますが、注目すべきは
何を目的とするか？にあります。
では、国家の役割として果たさねばならない目的とは財政の健全化なのでしょうか？
それとも国民へのサービスの提供なのでしょうか？

いうまでもなく国家の役割は国民へのサービスの提供にあります。
そして、貴殿自身が認められているとおり、防衛も社会保障も
国民にとって掛替えのないサービスですね。
（安全保障とは夜警国家でさえ提供される最低限の社会保障ですな）
この前提を共有するならば、論じるべきは、もしくはプロの行政官に求めるべきは
「大減額を 当然とした長期的対案」ではなく、健全な財政運営の手法であるべきはずです。

で、あるからこそ、国家財政の話題を語るときに最近、注目されるのが
基礎的財政収支、プライマリーバランスとよばれる指標なのですね。
>>466さんご指摘のとおり、ある意味、国は借金を全て返済する必要性はない。
財政政策の長期的な維持を可能とするためには、借金が増えなければいいわけです。
だからこそ政府は２０１２年を目標にプライマリーバランス均衡の達成を
大きな目標に掲げているわけですね。

では、健全な財政運営を可能にする具体的な解決策はあるのか？
現状、大きくわけて２種類の方法が提案されていますね
すなわち、１点目は国の経済成長率底上げによる税収の増加。
２点目は、社会構造の変化にあわせた税制の変更（直接税から間接税中心へ）
このような現状における争点を無視して、「大減額を 当然とした長期的対案」を提案したところで
酷く片手落ちといわざるをえないでしょう。それこそ、「各論」の議論に成り下がってしまいます。

さて、今日は、引きこもりには珍しく外出します。
大砲のでるコンサート、初めての体験だけに楽しみでつ　(´･ω･`)

>>499
借金ゼロにしないと利子ががが

>>500
無借金経営にする必要は無い、と言うことを言ってるんでしょう。

「順調に進む財政再建」をひた隠す理由
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/94/
　>まず、わたしの目を引いたのは、債務残高の伸びが鈍ってきたという事実である。
　>債務残高の増加額を、前年度と比べてみると次のようになる。
　>　2004年度　　79兆円
　>　2005年度　　45兆円
　>　2006年度　　７兆円
　>このように、ここ３年間で債務の伸びは急速に小さくなっていることが分かるだろう。
　>実は、この債務の伸びの鈍化というのは、考えようによっては債務残高の額自体よりも重要なことなのである。
　>それはなぜか。借金が多少増えても、経済規模の拡大がそれを上回れば実質的な負担は減るからだ。

　>2006年末の国の債務のうち、外貨準備が 100兆円、財政投融資 170兆円、社会保障基金 260兆円。
　>これらはどれも裏側に資産のあるものだ。つまり、合計して 530兆円もの金融資産を持っているというのである。
　>それを差し引けば、純粋な債務は 302兆円。これは GDPの６割にすぎず、西欧諸国と比べて高いわけではない。
　>こうしたことを考え合わせると、やはり財政危機は脱したと考えるのが適当だろう。
　>もちろん、景気はいつ下降するか分からない。また、将来の社会保障の財源も必要だろう。
　>だが、曲がりなりにも財政再建が達成されたことは、国民が認識しておくべきではないか。

増税ではなく経済拡大での問題解決を!増税で問題解決を図る財務省を吊るせ!
支出削減、構造改革では問題は解決しない！福田内閣は考えをあらためろ!

なんてね。長文失礼。

　日本はこれから追い越される立場となると軍事研究の巻頭言に書かれてたことを思い出すなぁ。

　農業自衛隊みたいのを作るとかしてポルポトに学べってわけにもいかんし、経済を潰さないように
どの程度安全保障に回すかをみていかなきゃいけないと思う。

>250
日本へ侵攻しようと考える側が大艦隊を形成しないといけない理由は何か。

たしかに大艦隊で大兵力を送り込むより潜水艦を飽和させた方がよっぽど安くつくな

まだ日本は充分防衛費を増加できるだろ

>>505
違うやり直し。

このスレを頭から読めば答え書いてる。

国民が防衛問題に関心がないのが痛いよなぁ

>>508
だから世界的なトレンドである、兵力削減（特に陸軍）から
逃れられているだろうね。

>>509
戦略情勢の違いを考慮に入れず、トレンドだなんてほざいてる時点で無知晒しまくりですな。

>>499
あ〜！すみません。肝心なところをちゃんと読み込めてなかったみたいです。

>プライマリーバランス均衡の達成を 大きな目標に掲げているわけですね。
このあたり、私は財務省を信じてないです。もちろん努力はするでしょうけど。

国債が現時点で低利で処理できてるというのが、どうにも食わせ物です。
その前提は、巨額の裏資産や高い貯蓄率をいわば担保にしているからでしょう。
この先、その前提のどれかが少しでも崩れれば、利率がじりじりと拡大し、
現時点でも返済額の半分近くもある利払いが、途方も無い金額に膨れ上がる
可能性を踏まえなければなりません。輸入依存の原材料価格が多くのジャンルで
高騰しつつあるのも悲観材料です。１０年以内に６５歳以上の人口が総人口の
１／４に達することを考えると、あまり楽観視は出来ないでしょう。ちなみに
２０５０年には１／３という予測です。当面、出口はないんですよ。

>１点目は国の経済成長率底上げによる税収の増加。
>２点目は、社会構造の変化にあわせた税制の変更（直接税から間接税中心へ）

したがって、１点目は短期的にはともかく、中長期的には期待薄。
２点目は、当然必死になって手をつけるべきですが、国民経済を圧殺しないで
何とかするには、支出の削減も強く求められるでしょう。無意味な支出はもちろん
切り捨てるべきでしょうが、それだけで十分といえるかどうか・・・
私の主観としては、｢票になりにくい支出は、残念ながらあまり期待できない｣です。

（続く）

（続き）

将来の財政事情を追及するのは、このスレの主旨とずれるので、ほどほどに
すべきでしょうけど、最低限の前提は必要でしょう。私は｢絶対削減される｣
という前提に立ちます。将来の支出をあまり期待しないことによるメリットは、

１　調達をはじめとする支出の優先順位のつけ方が変わる。
２　困難な将来像に見合った訓練や施設等の蓄積ができ、各幕の協調態勢も必須となる。
３　集団的自衛権論議や憲法・法制の見なおしの根拠にもなりえる。

という、あたりでしょうか。デメリットのほうは・・・他の方にお任せします。

極論だけど一番経済的な国防は、あの貧しい北朝鮮がやってる方法なんだよね
核を保有して、攻められたら相手国を潰すという抑止力

次に経済的なのは、他国に防衛を依存するやりかた
今の日本もある程度この部類になる
この方法を極端に押し進めると、欧州のマイクロ国家のように自前の軍隊を持たないという事になる

>>507
読み直したがどこにもコストやすく大艦隊が編成できるなんて書いてなかったぞ
そもそもいまどき艦隊で制海権取って日本封鎖ってのは難しいだろう。
編成して訓練している間に国庫が枯れるぞ

核を持つなら通常戦力を強化してアメリカと協議の上で、対中相互確証破壊可能な核戦力を一気呵成に保有しなきゃ意味が無い

>>514
コスト安く大艦隊云々じゃない。
なぜ、日本を攻めるのに、大艦隊が必要か、だ。
潜水艦使ったって日本封鎖だけで国庫からになるのは同じだし。

日本には海兵隊が必要。

「陸上」の新しいネーミングを考えるスレ

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1191505391/901-1000

>474氏
　その防衛費の漸減が、具体的なコストとリスクに基いてるか、ってハナシでしかないんですな。
　把握した上で。｢防衛費の漸減を進める他は無い｣という判断が為されるなら、そのリスクを
国民がそのリスクを是とした、というコトで、ソレはソレで仕方無いコトです。

　しかし一方的に、｢政治家(あるいは官僚)アホやし、選択の余地はないので、防衛費漸減は既定｣
とか説かれても、まぁぱぱとしては、そうそう納得するワケにもイかねぇやな?つーハナシにしか
ならんですね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　まぁ、結果は同じであれ、というハナシでもあるもこが。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>516
？海上交通権やら海上の支配権やらを奪うためだろ？
大兵力を送り込むために。
そのためには海自や米海軍に対抗しうる海軍が必要。

それだったら潜水艦による封鎖戦の方が安くつく、という話だが
それすら経済的に割に合わんのであれば、どうしろと？

>>519
＞具体的なコストとリスクに基いてるか、ってハナシでしかないんですな。
＞把握した上で。｢防衛費の漸減を進める他は無い｣という判断が為されるなら、そのリスクを
＞国民がそのリスクを是とした、というコトで、ソレはソレで仕方無いコトです。

現状我が国の国民は防衛に対する知識も興味も無い状態ですから、コストもリスクも糞ったれもありゃしません。
啓発に努めない政府が悪いのか
そういう政府を選んだのは主権者にして有権者である国民が悪いのかって話。


たしかに結局国民の選択であり、責任は当人達が取るべきなんだろうがなんだかなぁ。

>521
>現状我が国の国民は防衛に対する知識も興味も無い状態ですから、コストもリスクも糞ったれもありゃしません
　そら云い方を変えりゃ、｢云うだけムダだから黙ってろ｣てこってすな。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　黙りゃしないもこがね。
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>>522
いやなんとかするべきだと思います、それに決して無駄とも思いませんよ

>>519>>521
そうなんですけど、それを言っちゃあｗ

どうして毎年５兆円なの？たとえば３兆円だと具体的にどう具合が悪いの？
という素人が当然もつだろう疑問に、我ら軍ヲタは、きちんと答えられないと
駄目だと思うんですよね。そうなった場合、これこれの工夫を最大限するが、
ここはカバーしきれない。その結果、こうなるという具合に。

あわよくば、減額の幅が減るかも知れませんよ。

>>522
御意！

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　しかし、予算の漸減を前提ににハナシをすれ、という?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　｢そりゃムリ｣というハナシをするもこか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　あるいは、｢どうムリなのか｣というハナシを?　　　　　　　＿
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>520
> 大兵力を送り込むために。

陸上戦力不要論者がやってのける論理転倒だな。

日本に陸上戦力が無いなら、大兵力を送り込む必要なんぞ無いわな。

>>525
予算ならまだ上げられると思うんですがね、それが是とされるかはまた別問題でしょうが

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　じゃあ、いくら予算を付ければ好いもこか?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　結局は、ナニが必要かを、語るしか無いもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　 まぁ現状に改革の余地が無いとも云えないもこが。
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>>526　占領するならば人口100に対して2の割合で兵士が要ります。
ここらは目的次第ですね。

　それと陸上戦力はある程度の人数がいるんですが、徴兵制を取らない限り
労働市場で民間と競合する宿命があり、若年人口は今後減少するのです。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　すると、失業問題は、自ずと解決するのですな。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　いえらいいえらい。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>529
日本はあくまでも陽動かもしれないし、日本で暴れる事で条件闘争可能と相手さんは考えているかもしれないからな

>>530　どうでしょうねぇ。防衛省が派遣自衛官制度とか作る可能性はあると思います。
つまり、民間規制緩和に続いて官も労働者搾取をはじめて、自衛隊ががたがたになる
可能性も。
　

防衛・治安出動で重要防護施設を守りぬくには、１６万人では足りぬ！
また、中央即応集団のような部隊を、各方面総監部ごとに大隊規模で新規創設し、スクランブル待機させる必要あり！

この前「レンタル自衛官」とか逝ってたじゃんｗ

ていうか今の日本に「失業問題」はないよね
失業率は低水準で氷河期は過去の話

>>532
公務員にも「非常勤職員」というのはあるのだ
サビ残もワープアな雇用も官が率先してやってるのだｗ

予算が減る/大きな制約を受ける中での国防というのは、
総力戦は無理だから精神力で補いましょうとか、
正面から戦ったら負けるから漸減作戦に命を賭けましょうとか、
通商護衛は切り捨てて正面の装備に注力しようとか、
そういう話になるのではないか。

>>535
なんだその大日本帝国は

割り切った戦略に切り替えればやりようはあるとは思うけど。
橋は落とせることを前提に作る。
輸送船は敵国の港を出た時点で潜水艦で沈める。
オーストラリアとかの資源国とは相互安全保障。
陸自は正面装備だけそろえて後方予算はカット。

>>529
論点ずれ。
最初の上陸の際になぜ大兵力が必要か。
我に有力な陸上貼り付け部隊があるからであり、
こちらの陸上部隊の抵抗を速やかに排除したいから。
だから一度に大量に上陸させるため大規模な船団を組まざるをえなくなる。

一方、我の陸上戦力が貧弱だったら？
第二次大戦時の英国コマンド部隊の活躍を見るまでも無く、
少数の部隊が隠密裏に上陸することは難しくない。
そして、我の陸上戦力が貧弱なら、それらを早期に発見撃破することは困難となる。
同時多発的にやられたらなおさら。

そいつらの手によって、海自、空自の基地が破壊されたらどうなるか。
海自空自はその時点で機能停止。
もう相手さんはわざわざ大規模な海軍力を持って海自空自の抵抗を排除する必要が無くなる。
後は、普通の輸送船舶でゆうゆうと港に乗りつけりゃ良い。

後は日本完全占領でもなんでもお好きなようにとなってまう。

　若いモンの失業問題は深刻ぽいが、ぱぱが棲んでるのが田舎だからなのだろうか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　居ないハズの陸自と戦って、弾の補給が必要になる、という設定も
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　定番だったもこね。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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>539
どーですかねー。
ま、都会の方が、地方から出てきた人もいる分倍率高いかもしれませんが、
一定の能力を身に付けるか、キツイ仕事でもいとわない人なら、あんまり
深刻じゃないような。

　そうかー。つまり、彼等のスキルとヤる気の問題だったのもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　とか、誰かさんが答弁したら、またも御祭もこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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>>538
おいおい、>>520の時点で陸上兵力を減らすなんて一言もいってないぞ？
大艦隊を整備するより潜水艦による封鎖戦の方が安くつくと言っているだけだが
なんでお前は陸上兵力をそんなに減らしたがるんだ？

>>542
>>538は陸上戦力を減らしたがってるようには見えないが

>>539
都心じゃバイト不足（特に深夜バイト）が深刻でありますサー！

>４７４氏へ
いらっしゃるかどうか分かりませんが、返信をしないのも不誠実だと思うので
この場をかり、返答させていただきます。遅くなって申し訳ない　m(_ _)m
まず、各論から。後にも述べますが、このレスは読み飛ばしてもらって構いません。

>>511
＞このあたり、私は財務省を信じてないです。もちろん努力はするでしょうけど。
＞国債が現時点で低利で処理できてるというのが、どうにも食わせ物です
なぜプライマリーバランスの話をしている途中で
国債の利息の話に飛ぶのか、説明していただけないでしょうか？
国債の利息や高齢化・原材料の高騰は、重要な案件ではありますが
プライマリーバランスとは別の話になるわけですので

＞１点目は短期的にはともかく、中長期的には期待薄。
高齢化等、懸念材料をコミットしたうえで、成長率を底上げをめざしての意見ですね
まさに竹中ﾀｿあたりが主張しているわけですがね（正しいかどうかは別として）

＞何とかするには、支出の削減も強く求められるでしょう。
＞無意味な支出はもちろん 切り捨てるべきでしょうがそれだけで十分といえるかどうか・・・
前段は一般論の繰り返しですし、前段から後段へと続く
論理的な説明が一切ないわけですよ。せめて幾ら税収不足が見込まれて
いくら削減する必要があるのか示してもらわないことには、正に

＞私の主観としては

そう、貴方の主観で終わってしまい、私としても建設的な議論をすすめることは
できないわけです

>>512

＞１　調達をはじめとする支出の優先順位のつけ方が変わる。
その優先順位のつけ方が、国民の望むサービスの提供になっているのか？
＞２困難な将来像に見合った訓練や施設等の蓄積ができ、各幕の協調態勢も必須となる
正に貴方が511でいうところの削減の前に切り詰めるべき「無駄な支出」でしょうね。
さらに言わせていただければ、追い込めば協調するとは限らない。
WW2末期の日本陸海軍を例示するまでもなく、ですね。
＞３　集団的自衛権論議や憲法・法制の見なおしの根拠にもなりえる。
これも２と同じ反駁が可能です。

さて、２レスもしたあとですが、眼目はここからになります。
ここまでの話は「各論」であり、微妙に話がズレていました。

話は>>499に戻りますが、特に反論もないようなので
「国家の果たさねばならないものは、国民へのサービス」
という前提は共有していると考えます。

であるならば、まず議論せねばならない点は
「いかなる脅威に対し安全を保障するか？」
になるはずですね。さらに、この議論において主体となるのは
テクノクラートにすぎない自衛官（軍人）ではなく、国民もしくは政治家でなければならない。
これは防衛政策に限った話ではなく、民主主義国家であり、
国家により供されるサービスおよび、その結果およぶ利害が
国民に降りかかることを鑑みれば、当然のことといえましょう。
むしろ自衛官が、この分野にまで決定権を及ぼすことは
（過剰に防衛する範囲を広げることも、また極端に安全を保障する範囲を狭めることも）
戒められるべきであると考えます。それこそ文民統制に対する明確な反逆行為といえましょう。

このことを踏まえて「大減額を 当然とした長期的対案」を自衛官が提言するという
行為の示すところを考えてみてください。その前提として
・防衛政策の目的を国民、政治家は示していない。
・よって、自衛隊に対案の提出を要求しているわけではない。
・政府は財政再建を進めている途上である。
という状況下において、提言することがどのような意味をもつのか？をです。
それは、官僚が「やってはならない」と固く戒められるべき行為にあたります。

いわんとすることを纏めるならば、臼砲さん（>519)や他の人もいわれていることですが、
物事を考える順序が逆なんですよ。
防衛費を算出するうえで具体的なコストとリスクを考えずに
先に「大減額」を前提に議論を進める。そのような意見では誰も納得しないでしょうし、
目的泣き場当たり的な削減が続けば、財政再建も社会保障費の維持も不可能でしょう。
ましてや、良質な国民サービスの提供などできようはずもありません。

うわ、すごい量ですね（汗
精一杯考えて答えてみます。興味のない方には、ただのスレ汚しになるかも
しれませんが、ご容赦くださいm(_ _)m

>>545
プライマリーバランス（注：｢借金以外の収入｣と｢借金返済以外の支出｣の比較）
についてですが、それ自体をどうこういうつもりは、あまり無かったんです。
（だから１行あけてます。わかりにくかったですね。すみません）

ですが、内外の環境が、バランスのどこにどう影響するかを考えれば、少なくとも
のんびりとはしていられないでしょう。あと、財務省は支出の切り込みも検討する
はずです。それがバランス改善の手法のひとつなのですから。経済成長の見積もり
（思惑がらみの数値？）が格別適切とも思えないし。どちらにしても、あまり
信用できないです。

>幾ら税収不足が見込まれて いくら削減する必要があるのか示して
もらわないことには

もう、仰るとおりなんですが、財務省や経済アナリストでも正解を出すのは
困難でしょう。ましてや私なんかにはわかるはずがありません。一般論を
持ち出した上で、常識の範囲内で考えると、相当厳しいだろうなあとしか
言えないんですよ。｢それじゃあ、空理空論も同然だ」と切り捨てられては、
そこでお仕舞いなんですが、財政危機への認識をある程度共有した後ならば、
たとえばドンブリ勘定の金額設定であっても、議論の進めようはあるのでは
ないでしょうか？

>>546
>その優先順位のつけ方が、国民の望むサービスの提供になっているのか？

十分な支出がある場合ならともかく、それが駄目なら次善を選ばざるを
得ないはずです。国民が望むレベルには達し得ないでしょうが、できる
限りの工夫は必要でしょう。その場合、具体的にどうすべきというアイデア
までは持ってません。

>削減の前に切り詰めるべき「無駄な支出」

現有戦力からややマイナス程度なら、財政に余裕ができれば、｢あわてて損したね｣
ですみます。時間の空費は否めませんが、リカバーは十分期待できるでしょう。
半世紀にわたって余裕がなさそうなので、無いなりの工夫をすべきでは？と。

>追い込めば協調するとは限らない。

そんな言い方は止めて欲しいです。知恵を絞るはずだと期待したいです。

>２と同じ反駁が可能

不利な状況を予想するからこそ、制度だけでも万全の体勢がほしくなりませんか？

>>547
なにやら栗栖発言を思い出しました。
「いかなる脅威に対し安全を保障するか？」については、決定権はなくとも、
専門的勧告を行う義務があります。そして、｢この程度の予算なら、この種の
脅威に対し、これだけしかできない」と言わねばなりません。｢その場合の
動向は、こうなるが、それでもよろしいか？」と念も押すべきです。予算に
不釣合いなオーダーに対しては、｢最善は期すが、期待はしないで欲しい」と
付言すべきでしょう。

>「大減額を 当然とした長期的対案」を自衛官が提言するという行為の示す
ところを考えてみてください。

どうも誤解があるような。言葉が足らなかったのか、言葉の選択を誤ったのか・・・。

みずから好んで減額を求めろといっているわけではありません。むしろ減額
されそうになったら、しっかり抵抗して欲しいくらいです。個人的にも困ります。
ただし、実際に過激な減額を食らった場合の長期的腹案は、各幕連携の上で、
きちんと持っておいた方が良いはずです。予算が苦しいほど、場当たり的な
削減をされて致命的なバランス失調に陥らないよう、それなりの知恵が必要だと
思います。

ただし、仮にそんな腹案があったとしても、あまり公表すべきではないでしょう。
とくに財務省相手には。でも、われら軍ヲタがあれこれとコストとリスクについて
シミュレーションするのは自由だと思いますよ。そのうえで、｢やっぱり駄目だー｣
という結論があっても良いかと。

　ぱぱが言いたいコトは、簡単もこ。
･知った上で否決するのは、国民の権利。
･しかし騙すのはｲｸﾅｲ(･A･)

　もう一度問うもこ。
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　｢そりゃムリ｣というハナシをするもこか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　あるいは、｢どうムリなのか｣というハナシを?　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

日本にもCSISやヘリテージ財団みたいな政策シンクタンクがあれば・・・

>>551
>知った上で否決するのは、国民の権利
>しかし騙すのはｲｸﾅｲ(･A･)

確かに。でも、いろんな構想が削減の挙句、はしごはずしをやられて、
水泡に帰すよりは・・・って考えちゃいます。どのみちリソースは
限られてるし。う〜ん、省としての裁量範囲を超えちゃいますかね・・・
最悪の事態を想定するのも責任範囲という気もするし・・・

ご質問の件ですが、前回お答えするタイミングを失してしまいました。
すみません。それは、やはり｢どうムリなのか｣に興味があります。
わたしには知恵がないので、ぜひ拝聴したいです。

その政策シンクタンクの軍事戦略担当は陸幕出身の専門家がよいdeathか？
それとも民族教育ネットワークの出身者がよいdeathか？

どうせ警察OBがみんなおいしいとこ持ってくに決まってる

そんなことない、守衛は自衛隊出身者に回す。

守衛はセコムです

なんか、474の人とは話がかみ合ってないような。

age

JAPAN MARINE CORPSが必要。

　　　　＿＿__ 　　 >560
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 CORPSの意味わかって書いてるのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　がお、がお
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 生協無比!ハマチ御刺身1パック298円!!な日本海浜生活共同組合のコトもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>562

ぱぱ、それCO-OP。

・・・組合員の出資金でまかなわれる軍事組織って、なんか
怪しげなレジスタンス組織とかテロリンみたいだｗ

海保陸戦隊

>>564
それってただの重武装の治安部隊とかじゃないのか？

上昇

上がってなかった

>>564-565
国土警備隊みたいなのが必要だな

しかし日本の警察はなんでもかんでもする権限を持ちすぎているな
聖域無き構造改革と分割再編が日本の警察には必須だろ

>>568
それ、何て機動隊？

>>568
行政警察と刑事警察とに大きくわけるか。
戦後は地方警察にしときゃよかったのにな。

ここで内務省直轄の実力行使部隊とか言ってみる

海上保安庁陸戦隊を

>>572
>>564-565

多くはない

>>571
首都警をですね・・・

age

内閣海兵隊
内閣憲兵隊
内閣沿岸警備隊
内閣消防隊
内閣公安調査局

国防委員会

あげ

海上保安庁固定翼航空機運用母船と海上保安庁隷下に海中保安庁も。

海上保安庁を増強して警察をいくつかに分割して準軍隊と国家警察を整備
行政警察と刑事警察はちゃんと分けるんだ。

縦割り行政ここに極まるだな

陸自の定数が冷戦時並みに戻るのはいつなんだぜ？

陸自増強祈願

>>582
冷戦時まではいつまでたっても戻らんだろう
ただ、冷戦時の重点地域だった北海道と比べいまの重点地域の九州は面積が半分なので、冷戦時より少なく済むだろう
北部方面隊の戦車･特科を他方面並の密度にして減らした分の一部を西部方面隊にもってけば、残りは純減ということになる

>>584
おい､減らしてどおする

>>584
ただ演習用地とか部隊の駐屯を考えると北部方面隊には総予備の役目も担って欲しいし
出来れば四国にそれなりの規模の部隊があってこれが予備になればなぁ
ついでに中部の10Dももう少し分厚くしてして欲しい、あれこれ考えると20万以上は絶対欲しいはずなんだが･･･

陸上自衛隊20年度主要装備等調達量

　　　　　　　　　　　　甲種
89式小銃･･････････････････････　20,005丁　→　59億
対人狙撃銃･･･････････････････････　111丁　→　 2億
5.56mm機関銃MINIMI･･･････････････　356丁　→　 8億
12.7mm重機関銃････････････････････　80丁　→　 5億
81mm迫撃砲L16･････････････････････　23門　→　 4億
120mm迫撃砲RT･････････････････････　12門　→　 5億
99式自走155mm榴弾砲････････････････　8両　→　75億
90式戦車･･･････････････････････････　9両　→　52億
軽装甲機動車･････････････････････　180両　→　58億
96式装輪装甲車････････････････････　20両　→　29億
87式偵察警戒車･････････････････････　5両　→　12億
化学防護車･････････････････････････　3両　→　 6億
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　乙種
車両、通信器材、施設器材等　　　　　　 → 970億

>>587
90式の値段が異常に安いんだが何があった

他はともかく、90式が安すぎる。6億切ってる？

>>587
毎年10両前後調達してるから量産効果？！

89IFVの立場がねえな

89FVも順調に調達されていれば･･･

実際は72億で52億はタイプミスだろう
それでも8億なら充分安い部類だ。

８億じゃ今年や去年の７億くらいより高くなる

>>594
> 今年や去年の７億くらい

それどこの資料？
予算じゃ8億ぐらいだったと思うけど。

装甲板抜いてあるから1億安いってやつか

質問スレの紹介でここに来ました。
陸自の兵力と装備についての質問なのですが
このスレの住人の方的にどこに問題があってどう直せば良いと思いますか？
予算を増やすのではなく今の防衛費で解決する場合でお願いします

悪いが、今回は辞退させてもらう
本物がどんな連中か知りたいのでね
まあ、どうせ鶴だと思うが

少数調達装備がどうしても高騰するので、予算上多年度分一括購入をすすめるといい
毎年の納入が変わらなくても、供給側は生産が安定し発注側は量産効果が出る
価格評価方法も一考の余地があるがそこはわからん
15万ですむ納入に50万かけたり、机ひとつに数百万かける事例は是正されるべきだ

無防備都市宣言マンセー！

陸自再編を促進し、平時における災害派遣任務から解放される、無防備都市宣言を
防衛省は歓迎します！！！

有事に戦術的に必要になれば、占領しますので無問題です。

予算付かなかった部品のツケ回しができんでわないか

公僕自重！

供給が過剰になれば値段も安くなる
所詮、人命も商品に過ぎんよ

札幌市は、無防備都市宣言してください！！

北部方面隊総監部を移転します！
１１Ｄを移転します！

北方重視から西方重視へのシフトのために、１１Ｄを熊本に移転します！！
そう、札幌市が無防備都市宣言すると、必然的に移転になります！
防衛省に移転の金がつきます！

ついでに、北部方面隊を解散して東北方面隊に編入しましよう！
で、浮いた１個方面隊分の枠で中央即応集団の格上げをしましょう！

すべて、丸く収まります！

ここで90TK@のコメント↓

無防備都市宣言マンセー！

どんどん無防備都市宣言してください！
特に、災害が予想される地域は、早急に無防備都市宣言をしてください！

自衛隊は災害派遣に行かなくて済みます！
有事に、必要があれば、再占領しますので、全く問題ありません！

さあ、無防備都市宣言してください！
そして、防衛省の部隊移転の金を、じゃぶじゃぶ降らせてください！

防衛省は、無防備都市宣言を応援します！歓迎します！

みろりんが壊れたー

なあに、いつものことだ。

＞６０７−６０８
壊れてなんかいません！

無防備都市宣言が、どれだけ国防上、とりわけ陸上戦闘において有意義かを説いているのです！

有事に守らなくていい、国民保護法制の適用除外になるのです！
平時にも、災害派遣に行かなくていいのです！

住民の生命財産を守るのは、地方自治体の仕事です！
無防備都市宣言マンセー！
移転費用を防衛省にっ！

11師団の次の民生協力として、荒廃杉林の伐採作業が有望だと思うがどうだろうか。

地下鉄南北線延長工事とかどうよ？　藤野まで打通ｗ

＞６１１
２０年以上前から言われてるがなあ（笑）

あそこ隘路地形だからねえ。
人口がこれ以上増えるとは思えないし、無理でしょ。
それよかＲ２３０を３車線にでもして、バスレーン作ったほうがええと思うが・・・

はっ！ＤＭＶ！？
ゴムタイヤだし。

なんかよっぽど腹に据えかねることがあったんだな＞みろりん

がんばれみろりん。

痔だろ。

フン張り過ぎだぜ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 見える、見えるよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　緑さんの書き込みに呼応して、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 熊本の繁華街を必死に検索する11D社員の姿が！
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 がお、がお
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

おくびにもだせんけど、正直北海道はソビエト/ロシアの支配下でも良かったのではと思うちょる。

＞６１５
１１Ｄは東海村の原発警護なんてやめて、玄界灘の原発警護に投入すべきです！！！

特科も戦車も小銃だけ携行していくんです！！！
ネタだと思いたいです！！！！

＞６１６
長年、北海道という「緩衝地帯」があったために、自衛隊の専守防衛というものが非常に
見えにくい状態であったわけだ。

道民からすれば「自分の家の庭での戦争」という意識があったが、それ以外の地域の人に
とってみれば、それは「外国でも自国でもない、無人地帯での戦争」という感覚であったわけだ。

ソ連崩壊後、ゲリコマによる国内浸透によって、自分の家の庭での戦争を意識しなくてはならなく
なったわけで。

無防備都市宣言マンセー！

小銃だって89はまだ完全充足にはry

沖縄は中華民国属、九州は米委任統治領でハッピー。

　　　　＿＿__ 　　 >617
　　　/MwmVm 　　結局は警護地点の数に比べて、兵員数が少なすぎだからねー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　警護地点を減らさないと、やってけないもんねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 あ、そういえば昔、一番北方領土が騒がれていた時に
　 (（(　⊂I!Liつ　　　「北方領土なんかいらないよ」って書かれたTシャツを着てて
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　駅前で街宣車の右翼に睨まれたっていう元5Dの人知ってるけど… 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　陸自辞めてアニメーターになったけど、元気かなぁ…

　　　　　　　　　　　　結局、騒ぐ人程、日本防衛の実情を知らなかったりするし…

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>621
＞陸自やめてアニメーター

　その転職先は、かなり死亡フラグ立ってません？

＞６２２
特科の奴か？（笑）

　　　　＿＿__ 　　 >622>623
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 普だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　80年代中ごろの話なのｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　すごく死亡フラグだけど…生きてるかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 まあ、4夜5日とかで鍛えられてるから、そうそう死なないとは思うけど。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　あと、以前の会社で機甲辞めて、応募してきた人もいたなぁ。
　　　　　　　　　　　　それと、こないだ知ったんだけど…うちの社長、元陸だったｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　なんで多いかなぁ…
　　　　　　　　　　　　にはは

＞６２４
そういうＬａｎｓも元幹部という（ｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >625
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　それはないないｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

＞６２６
妙に対抗部隊（甲）の運用に詳しいのは、幹部情報を出たものだと（ｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >627
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　民間で市販の情報ベースでも総合的に収集して、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それぞれを関連付けて勉強すれば、この程度ならなんとか。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　日本って情報いっぱいあるからね。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

諜報で得る情報の9割までが公開情報だって言うからね・・・

＞６２９
中隊の命令会報より２ちゃんのほうが情報が早いのをなんとかしろ！！！（笑）

いや、便利です、はい。

カンメシよりコンビニ弁当の方がうまいのと同じようなもんだろｗ

LansちんはPMC所属把握した

>>632
LansちんはDMC所属把握した

　　　　＿＿__ 　　 >629
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　日本が80年代諜報天国だったのも良くわかるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ただ、バラバラの個々の情報だけじゃ駄目なんだけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　きちんと収集して相互補間しつつ評価考察すれば…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　今は、ネットでさらに情報増えたしね。
　　　　　　　　　　　 でも、ほんとに重要な情報源となる書籍はなぜか80後半から90前半に集中してるような…
　　　　　　　　　　　　で、2000年代になって、より正確な歴史や技術情報が増えて、そういうので補完すると…
　　　　　　　　　　　　わたしみたいな歴史/戦術系オタの出来上がり。

　　　　　　　　　　　　つまり専門教育がなくても、継続的に時間をかければ、さすがに理解は進むよねって事でｗ
　　　　　　　　　　　　（情報収集と考察の方向性を間違えなければ…って言っても多少の間違いは
　　　　　　　　　　　　　正しい資料を集める過程で、そこそこ修正されてくし。）

　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　

>>634

　サー！、「考察の方向性」と「結論」が固定されている人には、何を言っても通じないと思います、サー！

＃しかしネット上以外では、そういう人物がまだまだ生き残るであろう事実

＞６３４
怖いよお、怖いよお。

２科の情報幹部よか対抗部隊運用知ってる素人なんて怖いよお〜

がくがくぶるぶる

幹部学校で戦術教官やらんか？（笑）

得られた情報群からどういう結論を導き出すかは、まさにその人のインテリジェンス（知性）にかかってるわけであってｗ
中には知性じゃなくて痴性しか持ってない人もいるしｗ

連戦連勝だと天狗になるから、一度は敗北を知っておいた方が良いぞ

>>597ですがよろしくです

>>636
スカウトｋｔｋｒ

＞６３９
知るか（笑）
んなもんに簡単に答えがありゃあ、とっくのまに陸自再編しとるがな。

てか、本当に「野戦」捨てていいなら陸自解体して警察に重武装させたほうがいいんだよ。
ゲリコマ対処なんて、陸自の仕事じゃねー！

>>639
俺様ちゃんが>>599に書いておいたんだが無視かねBOY

＞６４２
調達の話しか？

一般にしろ随意にしろ、金出して調達という今の方式はだめだな。
物品・役務ともに「無料奉仕」だ（笑）

企業が活動できるのは、政府機関が保護してるからだろう？
国家に無料奉仕するのは、当たり前のことだと思うがのお。

税金？
んなの当たり前だ。企業としての「血税」だよ（笑）

　　　　＿＿__ 　　 >638
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わたし、たまに270式先生に怒られたりしてるけど、なにか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わたし、主張はするけど、断言は少ないのは、専門教育を受けていないっていう自覚があるからだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　かってに主張を断言と思い込むような人にはなに言っても通じないけどね。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　（整備兵殿のいう：「考察の方向性」と「結論」が固定されている人）
　 ´　　　し'ﾉ 　 　
　　　　　　　　　　　>636
　　　　　　　　　　　　むりむり、年齢がすでに採用外のはずｗｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

>>641
いや思いっきり陸自の仕事だろ
戦車やら野砲やら重装備が無けりゃキルレートは良くて1:1だが、そんなに同胞の死体を増やしたいか？

>>645
反語による皮肉ではないだろうかと愚考する次第です

＞６４５
ナゼ重火器の運用が「陸自」でなくてはならないんだ？
別に社会保険庁がやってもおかしくないんだがな（笑）

軍隊ちう意味を考えてみろよ。
軍隊ちうのは、対外的に「戦争しますよ」という意思を、組織で体言してるに過ぎないわけだ。

実動ちう意味であれば、どこの誰がやってもおかしくはないんだよ。

機動隊が野外炊事車持って野戦したって別にかまわんが？

>>638
認識を深めるだけの事に、勝ち負けは存在せぬよ

>>644
ここ最近来てないような……
名無しで潜伏してるかもしれないけど

>>647
陸自とその他の組織が同時に重装備持ってたら税金の無駄だろうｗ

＞６４９
２７０式も年だからなあ。

そろそろ朝霞の業管にでも入って就職活動でもしてるんだろ（笑）
損保かどっかかなあ。

＞６５０
同時に持てとは言ってないが？

要するに、陸自の兵力うんぬんするなら、目的が必要だってことさね。

陸自、特に冷戦の遺物である特科は廃止しても良いと思うよ。

それで国難招いたら、まじめに考えるようになるかもわからん。

特科を冷戦時代の遺物扱いするのはやめてくれんかね
安くて強い弾をばら撒くおかげでどれほど有利になれることか
システムで考えたら絶対に必需品だ

＞それで国難招いたら、まじめに考えるようになるかもわからん。
経験から学ぶのは愚か者だ

　　　　＿＿__ 　　 >639
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　問題？一番の問題は国民の無理解だと思うな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 で、そこには自衛隊のアピール不足（実情の説明不足）もあるとは思うけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そのアピールが出来ない、下手にすると非難される政治環境がおかしいしんだし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　もし、今の防衛費でどうにかするなら、
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　緑さんの言うように、国民の切捨てが必須だと思うよ。
　　　　　　　　　　　 そこを国民が理解していないのが、最大の問題だと思う。

　　　　　　　　　　　　国民がお金ないから、それでも良いって言うなら、それでも良い訳だし。

　　　　　　　　　　　　あ、よく機動力で対処とか最近言われるけど、あれって起きてからの対処が
　　　　　　　　　　　　今までのように即時には出来ないってことを示すだけからね。

　　　　　　　　　　　　機動防御＝初動損害必須は軍事の常識だし。
　　　　　　　　　　　　今までもそうだったけど、より部隊が後退し少数化する訳だからね。
　　　　　　　　　　　　だから本当の即応なら「事前に常時現地配備可能」で「普段から行動できる」のは警察って緑さんも言うわけだし。
　　　　　　　　　　　　（治安維持ってそういうもん。私の父は元公安だったから特に私はそう考えるのかもしれないけどね）

　　　　　　　　　　　　自衛隊が動けるのは起きてから〜（ちなみにさしせまった状況では既に遅い場合が多いし）

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

確かにゲリコマ対策を切って対着上陸戦対策に集中すれば、起こりそうな場所は限られてるからね

皮を斬らせて肉を斬る、肉を斬らせて骨を断つ、じゃないけど、
日本人の99.99%が死滅するぐらいすれば覚醒するんじゃないかと思うんだ。

いわば一億総火の玉計画。

そんなに死んでからじゃ意味NEEEE

機甲科に頑張ってもらえればいいよ。

特科なんて一面バーベキューにするしか頭にない狂人集団だし。

それがいいんじゃないか

砲兵のいない近代陸軍なんて聞いたことないぞｗ

いやもう21世紀だし、現代日本は特科抜きで火星人の侵略から国を守る！

むつか、着上陸の危機が減退したからゲリラ対策で予算確保してんじゃないの？

>>655
経験から学ぶことすらできない連中もいるわけで。
・・・・・・orz

兵器オタは財政破綻を気にしないし兵隊は維持コストを気に掛けないでどこまでもブーたれるしいいんじゃねーの、平和で。

有っても無くても大して変わらんダメ銀行に、○兆円ブッこむ余裕はあるみたいだがなｗ
拓銀救ってくれよ…orz

兵器で財政破綻するような予算規模じゃないがな
下手すると歳入の1割以下だぜ軍事費

こんな駄目な国ぁ捨てて月に移住しようそうしよう！

まずは屯田兵の招集からですね！

>>668
70年代以降はずっと6%前後だったと思うがな

>>656
国民の理解って具体的に何よ
防衛省がちゃんとやってればいいだけでしょ
国民のせいにしちゃダメだよ

>>672
栗栖事件のせいで自衛隊が国民には正論が通じないと判断した訳だが
防衛省の責任じゃなくてあの時栗栖を批判した国民の責任だ

>防衛省がちゃんとやってればいいだけでしょ

まさしくここが問題なんじゃないのかね…

×防衛省がちゃんとやってればいいだけでしょ
○内局がちゃんとやってればいいだけでしょ

>>673
言い方がまずいでしょ
なんであんな言い方したんだろう
有事法制がないと奇襲されたら・・で終わればいいのに
センスの問題だね

　　　　＿＿__ 　　 >672
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>問題？一番の問題は国民の無理解だと思うな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >で、そこには自衛隊のアピール不足（実情の説明不足）もあるとは思うけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >そのアピールが出来ない、下手にすると非難される政治環境がおかしいしんだし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　最初の1行だけでなく、全部読んでからレスして欲しいな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　で、そこを今後、防衛省がちゃんとやってくれれば良いんだけどね。
　　　　　　　　　　　　のっけから調達問題で騒ぎ起きるし、当分無理っぽいと思うんだけど。

　　　　　　　　　　　　で、そういう目先の問題で騒いで、本質的な防衛問題を話題にしない
　　　　　　　　　　　　国民に十分な防衛問題の理解があるとは思えないんだけどな。
　　　　　　　　　　　　（メディアだって民間＝国民、そういうメディア体質を形成していったのも民意＝国民意識）

　　　　　　　　　　　>673
　　　　　　　　　　　　例えば、今、自衛隊が
　　　　　　　　　　　　「現状十分な国防は不可能です。少なくとも初動は間に合いません」
　　　　　　　　　　　　とか言ったら自衛隊無用論が湧き上がると思うの。
　　　　　　　　　　　　実際、なくなったらどうなるのかの想像もろくに出来ない状態で。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　少なくても、この想像が出来る程度には防衛問題を理解してもらいたいと思うの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお
　　　　　　　　　　　　

>>677
一般人が自衛隊に望む事って１ちゃんと訓練してる、２最新の装備、３山田洋行みたいなことしない
これだけじゃない？ちゃんと訓練してて装備も最新で不正もしなくていざという時頼りになる
こういうのを望んでるんだと思う。難しい事じゃない。

●●君のお父さんは人殺しの訓練してますなんて言い出す教師がかつていたこと忘れてるのか？

>>679
そんなバカ教師誰も相手にしてないって
まあ子供買春するような教師もいるくらいだし

陸軍が必要、ってその仮想的はどこの国？
どうせ支那露西亜と言うんだろうが、
それは結局アメリカの戦略のためで
「日本国のために」強力な陸軍が
必要ってわけじゃないだろ？むしろ
世界の覇権の座から転がり落ちた
米国占領軍の「追い出し」戦略を
考えたほうがいいんじゃないの？
いつまでもアメリカの植民地保護区、
というわけにはいかないだろう。
バカな自民党じゃあるまいし。

アメリカが覇権の座から本格的に転がり落ちるのにあと数十年はかかると思うが

>>681
>仮想敵

日本に対して武力を行使する能力がある国全てですが何か？

　　　　＿＿__ 　　 >678
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1は十分な予算もらえてないから、現状十分には出来てないよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 2は一部にしかなくて、それを活用できるのは、ほんの一部だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 それをどれだけの国民が理解してるのかな？ハイ＆ローのハイは知られてるけどローの部分は？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　しばらく前に「ホントは強い自衛隊」なんて書籍が話題になったけど、
　　　　　　　　　　　　あんなスペック厨本じゃ、勘違いを増やすだけだと思うの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

強いぞ！北部方面隊
でおｋ

どうせただしい理解を広めよう！とかおもっちゃいないのでわ？
おんもは敵ばかり、て疎外感だろし。

というか『ただしいありかた』に対する統一見解だってはたしてあるんですか、本職に。

　　　　＿＿__ 　　 >681
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　もしも、日本を影響下、もしくは経済圏に組み込めれば、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その事が自国の発展の大きな力になるって言う可能性のある国って結構多いと思うんだけどな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　少なくとも、周辺諸国より発展してる段階で周囲にとっては脅威　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　取り込めれば有利な国って事だもんね。日本は。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　相手の利にさせない為に武力行使の対象となる可能性も無視できないしね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

・広大な排他的経済水域に存在する、膨大な水産資源。
・将来開発が期待できるガス田やメタンハイドレート
・高い教育レベルにある国民
・最先端の技術力
・世界のシェアの過半を占めるハイテク市場

手に入れたいと思う国は多いだろうな。

　　　　＿＿__ 　　 >686
　　　/MwmVm 　　 それが、防衛庁が今までやれてこなかった問題。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 今後、防衛省が取り組むべき問題だと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　で、防衛省がちゃんと取り組む為には、国民の理解しようとする姿勢も
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　創り上げていかないと…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　で、こう話すと戦前の軍国主義の再来と騒ぎ出す国民が多いのに1票なの。
　　　　　　　　　　　　思考停止は罪悪なのにねー。

　　　　　　　　　　　　ぐるぐるー。議論がぐるぐるー。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>689
＞こう話すと戦前の軍国主義の再来と騒ぎ出す国民が多いのに1票なの

これは説明する人の態度や言葉遣いで変わると思う。
あと不正してるかしてないかってのも。

クレイマーに真摯な態度で挑んでから言って見ろよ
相手ははなから聞く耳を持たないし持とうともしない

　　　　＿＿__ 　　 >688
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　直接的な占領下に置かなくたって、陣営に引き込んで
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　影響下におければ、それだけでも十分な利益を生むだろうねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　いつ狙われてもおかしくないっていうか…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 既に昔から狙われ続けて水面下では兵器を使わない戦いが続いてるのは秘密なの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　まあ、こういうのは蟹様にまかせとこーっと。
　　　
　　　　　　　　　　　　（ピンポーン…ピンポーン）
　　
　　　　　　　　　　　　 あ、あれ？お客さんかな？
　　　　　　　　　　　　 はーい。今いくからまっててー。

　　　　　　　　　　　　ぱたぱたぱた

>690

不都合な勢力による世論誘導工作…（血文字）

♪　国難じゃ無い　防衛利権　話題に出して説教モード
　　箸でテレビ指しながら　渋い顔してる
　　「この国はもうダメだ」　それが口癖で
　　汚職官僚貶して　満足してハイおしまい
　　分かるよ気持ちは　でもそろそろ国防を識ろうよ

Lansのいう国民というのも主体がわからんのだけどな。

国民＝愚民
で、Lans他取り巻きは選民気取り

国防族の政治家先生ですら、国防のグランドデザインがなってないつーことで愚民（？）に分類されるんだろうか。

　Lans丼って、選民じゃなかったけ?



　性的な分野で。

まぁソレはともかくです。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 700get☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

Lansﾀｿって対潜丼の女房役じゃなかったの？

容赦なくキリバンとるもこもこさんにはかなわんな

>>701
「受け」ですな、ｳﾎｯ

実は最近軍板にホモスレ勃てまくってるのはばばとその眷族だったとか

TDNのガイドラインスレまで移転してきてるからなｗ

>>696
被害妄想ここに極まれり

ミリタリー寄りロボゲーで軍事に目覚めた連中への責任を取れとそういうことか

浮上

やはり陸自を拡大するべき。

中期防見直しでさらに縮小されそうです

山陰の防衛放棄＼(^〇^)／ﾊｼﾞﾏﾀ

自衛隊板のバナー見れ（笑）

国民の代表たる政治家が出した結論が、国民の総意だ。
そして、その結果は国民の血で賄うんだよ。

それが、民主主義でありシビリアンコントロール下の軍隊だ。

無防備都市宣言万歳っ！
どんどん導入してくれいっ！

バナー見えない件について

>>712
無防備都市宣言を出したとこの国民には、なま物障害として国防に貢献してもらうのか。

>>711
だいぶ前からヤバかったから問題無いｗｗｗ

そういや昔、韓国に北の特殊部隊が
30名だか潜入したとき在韓米軍と韓国陸軍合わせて
3個師団だか、それのためだけに動員したんだっけか。

陸上戦力は必要でしょう。自分の国は自分で守るようにして、アメリカにでかい態度取られるの脱却しようよ。

最近陸上戦力削減言い出すのが良く紛れ込んできてるだろ？
陸上戦力充実→歩兵必要→徴兵復活
ってわけのわからん妄想で怯えてるのが多いんだよ。

東亜N即で「自衛隊は海空で敵上陸を完全に防ぐことは想定していない。
敵を磨耗させ、更に上陸した敵を本土で遅滞戦を展開しつつ
米軍の展開を待つ」って言ったら
「嘘言うな」だの「何のためのイージス艦だ！」だの言われた。
で、そういうこと言う連中が軍事を語る。
そしてラプターマンセー、イージス艦サイキョ！と叫ぶ。

>>719
ラプターとイージスは必要だと思うよ

しかし磨耗させるのは上陸が実際にあった後では専守防衛だし
相手が馬鹿正直に船団組んで襲い掛かってくるならともかく
結局我の国土内において何らかのアクションを起こされてからのスタートにならざるおえないかと思われ。

自衛隊板のバナーみたけど普通だったよ？

つかURLが古いままなんだがｗ

陸自が削減されて危険な状態だということにもっと留意すべき

専守防衛->本土決戦思想がマヌケなんだよ。
防衛線が日本本土の海岸線?
馬鹿か?
防衛線は本土の外に張らねば日本はは守れない。
防衛の範囲を先制攻撃や敵地制圧占領まで拡大しないと無意味。
即時出兵できる陸軍が必要で陸自など不用品。
日本の陸軍は出兵して戦うものであって日本に張り付いて守る想定が愚かすぎる。

別に陸戦やらずとも空海軍が爆撃で敵の出撃拠点を破壊すれば事足りると思うが
アメリカが時々やってるように

中国の人口を考えると上海、青島といった沿岸都市を２、３箇所占領・維持するだけでも数十万の兵士が必要
しかしそれでは敵野戦軍の殲滅は出来ないし、
いつ叩きだされるか分かったものではない。
国力は相手が上だから結局早期講和が必要。
早期講和のためにはまず首都を陥としたいが、
天津に上陸するとしても山東半島と遼東半島を押さえないと経路が危険であるし、
北京まで進撃しても前のように首都移転で徹底抗戦に出られたらお手上げ
（恐らくそうなるが）
そしてその間も常に国土を防衛する必要がある（中国は勿論ロシアや半島からも）

日本の国力じゃ無理だな
米軍でも難しそうだ

まぁ港湾空港の破壊ってのも大国相手だとそう簡単なものじゃないけどな
迎撃はされるし
壊しても直されるし
先に音を上げるのはやっぱ日本だろうなぁ

>>726

まぁ、破壊はできなくても本土防衛のためある程度の敵兵力を
拘束することは可能でしょうな。

>>724
爆撃だけじゃどうにもならないから
米軍はイラクやアフガンにまで出張っているのだよ。
施設撃破が目的なら、爆撃だけでもいいけど、
兵力の殲滅は陸上兵力によらねば無理。

敵が上陸してきたら、必然的に陸戦能力が必要だろうに。

上陸してきたらそこを爆撃すりゃいいじゃんｗｗｗ
とか考えてんじゃね？

あー戦術核による爆撃か！

>>731
そこは戦略核でふっ飛ばさないと

敵領土なら核でもいいが自領土なら毒ガスのほうが後を考えるといいんジャマイカ？
サリンを巻き捲ればいい。

>>724
4機の給油機で一体何機の空自機が
シナ沿岸部に出撃できると思ってるのかね？
無知なくせに軍板くるんじゃないよ
この愚か者が

>>734
海空増強が前提じゃね？
モスボールされてるF-1BとF-111を導入するぐらいの事が必要だろうが
それに国土には結局反撃に備えてそれなりに分厚い陸上戦力が必要だけど

>>724も>>723も普通に増強前提の話だろ
給油以前に上陸も占領も爆撃も現用装備・規模じゃ出来ない

＞７１９
まあ、陸上戦闘なんて普通は「考えたくもない」からなあ（笑）

海空みたいに、ビークルが単純にミサイルどんぱちだから、勝敗もわかりやすいしねえ。
おまけに、ロボットアニメによる「洗脳」によって、そういう考えは入りやすくなってるし。

反対に、陸上戦闘といえば旧軍の悲惨なイメージがついてまわってるしねえ。

まあ、まさに泥くさいわけだが。


無防備都市宣言万歳っ！

　おかしいですね。ぱぱの汁限り、陸自は

　酒　臭　い

　という印象しか無いのですガ。

ぱぱの汁
なんか卑猥ですな

ぱぱの汁はヤヴァイ

機甲汁とか
海鮮汁とか

　　　　　　　　う　　ほ　　っ

アッー

むしろ酒臭く無いアーミー何て存在するのだろうか。だよもん

イスラム圏

酒、女､あと日本ならパチンコだよねぇ

誰かさつきの一件てのを詳しく教えてくだされ

>>747
ﾐﾘ哲さんのブログ
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/32535117a269ecbfe4a57e3aa57b9d7a
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/0027faf23fde020b528cbf28a012bc85
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/8d43f6e755a73835c4e75498e98bad48

自衛隊の後方段列が行政的な役割しかもっていない、のは別な意味で正しいな。

つかさっちゃん意外と言っていることまとも。

上げ

>>728
日本の防衛戦略としては、別に中国やロシアの陸上兵力を殲滅する必要は無いだろ。
相手国の空海戦力を無力化可能なレベルの攻撃能力もっていれば、とりあえず足りる。
侵略じゃなく防衛が目的なんだから、相手国の首都を占領する必要も無いな。
というか、どっちも核保有国なんだから、首都占領なんてアメリカでもやれない。

抑止力という先進国軍事力の最高の価値から考えても、陸自を充実させたとしても
外交の延長として行われる、空海軍による攻撃に対しての抑止力には為り得ない。
中国やロシアと国益が対立しそれが武力衝突に発展しそうな場合、危機を回避できるのは
日米安保の強度と自衛隊の空海戦力だ。抑止力をより確実に発揮しようと思ったら、
自衛隊の空海戦力を充実させておくのが最も得策。それも専守防衛などという
妄想のような思想は捨て、相手の攻撃に対してこれを打ち払い、かつ独自で反撃可能な
戦力を整備しておけば、相手の武力行使のハードルもハネ上がる。

ここで思考停止に陥っている者は、核武装の話に入ってループしていくが、それは
ナンセンスだ。例え核武装していても、駆逐艦一隻沈められたからといって
核で報復などブラフにすらならない。例え核をもってはいても、通常戦力による
紛争には通常戦力で対応する必要があるのだ。日本の仮想敵国に対し抑止力として
効果のあるレベルでの反撃戦力を構築するためだけでも、膨大な時間と費用が
必要になるのだから、核云々はそれを達成してからの話にしかならない。それまでは
仮想的であっても日米安保に依存するしかない。

現在の軍事的国際環境の中にあって、限られたリソースを最大限に活用し
有効な軍事力（抑止力）を構築しようと思ったら、どうしても陸上戦力は手薄に、
後回しになる。現実もそうなのだが、それは極めて合理的な選択と言える。
日本は空海戦力こそ国防の要、陸上戦力は張子でかまわない。

age

　　　　＿＿__ 　　 >751
　　　/MwmVm 　 >それも専守防衛などという妄想のような思想は捨て
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それが出来ないから苦労してるのに。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ところで、専守防衛の破棄で国内世論を纏め上げるのに何年かかるかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　その間、破棄論争が続く中、現場は専守防衛を維持しなくちゃならないよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 で、破棄論争が高まれば、周辺諸外国の態度が急変して緊張が高まる事が予想されるけど
　　　　　　　　　　　　 その間も、現場は専守防衛体制だよね。

となると、その破棄論争を操作すべく、諸外国が軍事的圧力や限定的な武力行使を実行する可能性もあると思う。
で、それに対するのは、あいかわらずの専守防衛体制。

つまり、専守防衛の破棄は、論争開始から周辺諸国の介入する暇も無いほどの早期に可決され、
現場の体制も、周辺諸国の介入する暇も無いほどに早期に体制変更を完了する必要があるように思えるけど…

とても可能な案とは思えないんだけどな…

で、その間を日米安保に依存といってるけど、日米安保は米国側にたしか日本を守る「義務」はな無かったように思うよ。
そうなると、米国の都合でどうともなるって事。周辺状況の緊張をわざわざ煽っておいて、そんな不確定なものに頼るのかな？

にはは

>>753
本筋にはあんまり関係ないが、
新安保では「米国は日本を守る義務がある」という解釈がされていたかと思う

＞○政府委員（藤井宏昭君）
〜
＞日米安保条約のもとにおきまして日米両国は、その五条で、
「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、
自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め」て、それぞれの「憲法上の規定及び手続に従って
共通の危険に対処する」ことを誓約しておるわけでございます。
したがって、我が国に対して武力攻撃が発生した場合には、その攻撃がいかなるものであっても、
米国は同条約の規定によりまして我が国を防衛する条約上の義務があるわけでございます。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/109/1483/10908211483001a.html

>>753
>　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それが出来ないから苦労してるのに。

泣き言で終わらせていい問題でもないと思うが。
核武装ともなれば、中国やロシアの先制攻撃も考慮せねばならないだろうが、
通常戦力の整備で先制攻撃の心配とは、それなんて火葬戦記？というレベルだろう。

日本における専守防衛政策の破棄、攻撃能力の獲得というのは、先進国ならば
当たり前の次元の話。それを戦後60年経ってもそのままの日本が異常なだけであり、
異常な体制が正常に戻ろうというのに、日本を攻撃してくるような大義名分は
立てられないよ。強弁は可能だが。それで日本を本当に攻撃すれば、国際社会的には
完全に侵略行為だ。

もちろん日本が防衛能力を向上することによって、日本に対する軍事的威嚇が
通用しにくくなる周辺国家は、専守防衛の破棄をあの手この手で妨害してくるだろう。
だが、そこで現実に武力攻撃に踏み切れば、逆に防衛力構築に弾みがつくことに
なるのは、近年の北朝鮮による拉致及びミサイル騒動の結果からも明らかだ。
日本国民の自衛隊（軍事）アレルギーが大きく緩和されたのは、震災等の救助活動
のみならず、防衛力というものの必要性を北朝鮮が肌で感じさせてくれたからだ。

また、アメリカから見れば。日本の防衛力増強は、アメリカの要求通りのことだ。
日本が専守防衛の破棄によって獲得を目指す反撃戦力は、米遠征軍のお供にも使える。
それを日本国民が許すかどうかは別にして。アメリカの指示、要求に沿う形で
軍事負担を増大させようとする日本に対し、周辺国が大義名分も無しに攻撃してきて
それで米軍が動かないのなら、それは米国が覇権国家の座を降りる決心をしたということだ。
そのような状況ならなおのこと、日本は艱難辛苦を乗り越え、独自防衛力の向上を
成し遂げねばならないだろう。世界に警察がいなくなるのだから。

なお、軍事力整備とは、血を吐きながら続けられる永遠のマラソン、とは
よく言われることだが。

中国は発展中の途上国、ロシアは再興中の弱体化した軍事大国。
これら日本の周辺大国に対し、現在日本はかろうじて本土防衛というフィールドならば
アドバンテージを保っている。これは日本の防衛力が取り立てて強力というわけ
でもなく、単に両国が大陸国家として海外遠征能力が低いからでもある。

日本はこの優位を崩すことなく維持したいところだが、両国とも拡大する経済を背景に
軍事力拡大の方針である。一人日本のみ軍縮を続けていれば、必ず軍事バランスは
逆転することになる。もはや、攻撃されても反撃しないなどという非現実的な戯言を
唱えていられる余裕は無いのだ。日本国内における専守防衛政策の破棄と、それに
要する国民合意、決心してからの戦力整備開始でも、形になるのに20年はかかるだろう。
それは露中両国の外征戦力構築との競争であり、その戦力向上競争は世界体制の
根本からの変革でもない限り、終わることがないマラソンである。

しかるに、日本が国民丸ごと現実逃避を続ければ続けるほど、その差は縮まり
逆転され、取り返しのつかない差をつけられることになる。是否はなく、いかに
早急に通常の防衛力構築に取り掛かれるかに、日本百年の計がかかっている。
明治維新による近代化はかろうじて間に合ったが、今度はどうだろうか？
太平の眠りから醒めるのが遅れれば遅れるだけ、生存の可能性は小さくなっていく。

そしてやはり、日本が仮想敵国に対する反撃戦力を構築するのならば、
そこに陸上兵力は必要無い。本土防衛用の陸上戦力を陳腐なものとしてでも、
最新鋭の空軍力海軍力、そして宇宙軍の戦力を最優先で構築し更新し続けねばならない。
大陸国家と相対する海洋国家日本の陸軍力が三流であり続けるのは、地政学的な
宿命であるとも言える。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

　　　　＿＿__ 　　 >754
　　　/MwmVm 　 　それはあくまでも日本側の解釈だし。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 肝心の米国側がそう思ってなければ意味ないからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>755/756
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　それ全部、日本側の理屈だよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 問題は我がどう考えるか？じゃなくて
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 相手がどう考えるか？なの。

　　　　　　　　　　　　 こっちが好き勝手やって、相手が黙ってる保証はどこにもないよ。

　　　　　　　　　　　　 あと、ほとんどの戦争は、そこを読み違えた事で起きたり拡大したものが多いよね。
　　　　　　　　　　　　　（WW2も中東も朝鮮も湾岸も全部そう）

　　　　　　　　　　　　 にはは

日米安全保障条約第五条

第五条　各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、
自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。

→共通の危険に対する対処方法を規定していない。
　 つまり武力行使による防衛は絶対ではない、
　 話し合いなど仲介であっても対処のひとつ。
　 最近では経済制裁とかの手法もあるし。

　　しかも発動は自動じゃなくて各国は自国の憲法上の規定手続きに従う事になってるし。

結局は米国の都合次第ってこと。
日本が米国の都合に合致した行動をとる限りは守ってくれるが、
それがかならずしも合致しない場合…さあ、どうなるでしょうね。

さらに専守防衛の破棄により無用に極東の緊張が高まった場合、
その時期が米国にとって都合が悪ければ後回しにされる可能性だって捨て切れません。
（まあ、そういうタイミングを見計らって相手も圧力をかけてくるｈずですので）

にはは

>>756

> そしてやはり、日本が仮想敵国に対する反撃戦力を構築するのならば、
> そこに陸上兵力は必要無い。本土防衛用の陸上戦力を陳腐なものとしてでも、
> 最新鋭の空軍力海軍力、そして宇宙軍の戦力を最優先で構築し更新し続けねばならない。
> 大陸国家と相対する海洋国家日本の陸軍力が三流であり続けるのは、地政学的な
> 宿命であるとも言える。

日本は海洋国家だから陸軍いらない、というのが矛盾してる。

海洋国家というのは海を障害物ではなく、通路と考える。
当然ながら相手方もその交通路を使用可能ということになって、
防御のために陸軍が必要となる。

言うまでもないけど、空軍海軍は港や基地に大きく依存するし、相手が日本への上陸を
空海で殲滅なんて不可能だし。

ということで、十分な陸上部隊が必要なのです。

ついでに「日米防衛協力のための指針」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyoryoku.html

これも米軍の日本防衛を武力行使と規定してないよね。後半の具体性のある部分であっても

>2　日本に対する武力攻撃がなされた場合
>（1）整合のとれた共同対処行動のための基本的な考え方
>（イ） 　日本は、日本に対する武力攻撃に即応して主体的に行動し、極力早期にこれを排除する。
>その際、米国は、日本に対して適切に協力する。このような日米協力の在り方は、
>武力攻撃の規模、態様、事態の推移その他の要素により異なるが、
>これには、整合のとれた共同の作戦の実施及びそのための準備、事態の拡大を抑制するための措置、
>警戒監視並びに情報交換についての協力が含まれ得る。

日本に対し適切に協力ね。米軍がなにを適切と判断するかで支援内容は変わるよね。

>（ハ） 　日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
>米国は、侵攻の規模、態様その他の要素に応じ、極力早期に兵力を来援させ、自衛隊の行う作戦を支援する。

と「極力早期」ね。米軍の都合に合わせていいわけだ。

>（ニ） 　その他の脅威への対応
>自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。
>その際、関係機関と密接に協力し調整するとともに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る

適切な支援ね。どうとでも解釈できる言葉だよね。しかも着上陸侵攻とは違い、米軍兵力の出動はまったく規定されてないし。

で、今回の議題で周辺諸国が行う可能性の高い武力介入は、着上陸侵攻じゃなくてコマンド攻撃とかだと思うし。

どうかな？にはは

専守防衛のための陸上戦力が外交手段にならないってのと、
海上連絡線を絶つ能力がないと結局ダメってとこだけは正しいな。

>安保
第3国からみてどうか、が重要なんだ。

＞７５４
「解釈」ってあんたねえ（笑）

こいつはアメリカ大統領かってえのっ！

アメリカが日本を防衛するかどうかは、アメリカ大統領が決めるだろうにねえ・・・
で、現職のアメリカ大統領は「守る」と明言してるのか？

てゆうか、海軍を外交の手段に使うためにこそ陸軍力が必要なんですが。

なんで、陸軍を強化して単独で本土防衛できるようにして、その分
海軍を本土防衛の任務から開放して、フリーハンドで使えるようにしよう、
と考えないんだろう。

陸が貧弱で海軍が本土防衛に張り付いている状態では外交の手段に
使えないだろうに。

＞７６４
外洋海軍厨でつかあ・・・

まーた、海軍さんに陸が振り回されるのかあ？
ガナルカナルみてえに（笑）

専守防衛云々は置いといて結局陸自を充実して、海自は内航航路の防衛と陸自支援を上手くこなせる体勢がベターでは？
結局守勢戦略がそれなりに今の日本にあってるかと
その上で敵地攻撃能力をどうするかの話があると思うんだ。

> 敵地攻撃能力をどうするか
どのくらいが今の日本に合うのでしょう？
１）巡航ミサイルｗ
２）強襲揚陸艦＋海兵隊
３）空母
４）核とその運搬手段

>>767
巡航ミサイルだけじゃどうしようもないから普通に爆撃機

>>751　確かに戦艦大和は作ったけど戦車はチハ止まりだったもんなぁ。
陸軍は50万名を集めれば大規模な作戦とかいってるかたわらで、ドイツは1941年だったら
一度の会戦で数十万名を捕虜にしている。

三等陸軍に一流半の海空軍ってのは不均衡な気もするのと、数がいる分
陸軍の装備更新に戦力充実もやっとかないといざ急場に間に合わないような気もする。

じゃあ装備更新と近代化のために宇垣の霊を召喚しよう

>>770
既に減らすものなんてねーよ馬鹿

>>767
内外の政治的に４は論外、財政的人員的に３も論外
２は、それだけでは韓国への上陸も困難かと

>>768
敵の防空網のことや給油の問題を考えると巡航ミサイルと航空戦力の進出の間にはかなり壁があるような
確かに運搬出来る爆弾の量はだいぶ差があるが、そのためのインフラ整備を考えるとコストパフォーマンス的にどちらが優れているか

まあ巡航ミサイルにしてもまともな情報収集・目標選定能力が無い状態じゃ当分先だな
それに国防の穴を埋めるのが先だし

>>771
無い袖は振れないんだからどれか選べよ。
1)予算規模そのまま。TK-Xは年あたり15輌。
2)戦車以外の装備調達を抑制し、TK-Xを年あたり17輌に。
3)師団旅団を3〜4個整理し、陸自のネットワーク化の予算を捻出。
4)戦車の調達を一台減らして、コピー用紙を潤沢に支給。

その選択肢の中では1が一番まともだと思う

＞７７３
４番を採用する。
世の中コピー用紙だよ（笑）

噂には聞いてるが、そんなにコピー用紙代足りてないのか？

777なら木内梨生奈とセックスできる。
777なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
777なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
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777ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
777なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
777なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
777ならJSFに法則発動
777なら空自の次期F-Xはライノ

拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>758
>　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 問題は我がどう考えるか？じゃなくて
>　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 相手がどう考えるか？なの。
もちろん、彼方にとっては此方の防衛が絵に書いたモチであり続けるのを望むだろう。
日本の政治と軍事を国家防衛にとり、実効力のあるものに構築し直す必要性を論じるのに
仮想敵国からの実力行使の可能性を挙げてそれを否定するというのは、日本は永久に
国家防衛体制を構築せず、軍事力を背景にした圧力に屈し続けるのを良しとする理論だ。

言ってて恥ずかしくならないのか？

なお、「問題は我がどう考えるか？」ではない。国際社会の通念上において、どのように
評価される行動であるか、こそ重要なのだ。猛烈な軍拡を続ける地域大国の目の前にある
軍事小国が、軍縮をやめ軍拡に転じたことを理由に軍事大国が武力行使すれば、現在の
国際常識に照らせば不当な軍事攻撃であり、侵略となる。これは「日本側の理屈」ではないのだ。
国際常識を無視して不当な軍事行動を行うということは、国際社会において孤立し
経済制裁を受ける可能性が高く、それだけ軍事行動に対する相手国のハードルが上がる
ということなのだ。
それをあえて無視して、「日本側の理屈」と矮小化し自論を押し通そうとするのは、
もはや議論をしているのではなく、単に強弁していると指弾されても仕方の無い姿勢だ。

>　　　　　　　　　　　　 こっちが好き勝手やって、相手が黙ってる保証はどこにもないよ。
相手がどう出るか保証できないから、主権国家として、国際社会において認められている
範囲の主権すら捨ててしまおう、と。古今、通常兵器の軍拡を理由に戦争が発生した例など
皆無だが、さもそれが当然の歴史のようにミスリードしてまで、そう主張するのか。

実に程度が低いな。

>>759
君は日米安保の不確実性を懸命に説明しつつ、一方で日本の防衛体制を実効性の
あるものにするのは、周辺国からの軍事攻撃を誘うから非現実的であると言う。

では、君の主張の本筋は一体なんなのか？日米安保もアテに出来ない、かといって
防衛力の強化もできない、みんなで座して死を待ちましょう、ということなのかね？

私の主張の本筋は、専守防衛体制の非効率性と非現実性だ。それに反論があるのなら
ありもしない可能性を針小棒大に語って論点をズラさず、真っ向から反論したらどうかね。
陸軍をいくら強化しても、空海軍による攻撃に対する抑止力にはならない。これを
日本独自の軍事力で抑止するためには、専守防衛を破棄し実効性のある反撃戦力を
獲得するしかない。なにか反論があるか？

さらに言えば、政治の延長としての軍事行動としてならば、陸軍やゲリラ・コマンドウ
等による着上陸より、空海軍による攻撃のほうが蓋然性が高いのは、史実に照らしても
政治的、軍事的にも常識だ。リソースに限りがある以上、蓋然性の低い脅威への
対応を優先させる理由は無い。

>>776
どうやら足りていないというか、自腹前提な状況らしいよ。中の人じゃないんで詳しくは知らんけど。
そら日用消耗品で自腹切らされたら、士気に相当悪影響を及ぼすだろう。
軍隊じゃなくて民間企業に置き換えてみても容易に想像できる。

でもメンタルな部分は軽視されるのが日本
…というかマテリアルの支援によってメンタルを保全するという思想が組織から抜け落ちちゃってるから。
要するに根性と忍耐でなんとかしろ、で終わっちゃうのが日本。
そしてそれでなんとかしちゃうのが日本人。
裏側でじょじょに悪影響及ぼすから本当は良くないんだけどね。

>778
>なお、「問題は我がどう考えるか？」ではない。国際社会の通念上において、どのように
>評価される行動であるか、こそ重要なのだ。

根本的に間違ってる。政策は、政策決定権者（の集団）が客観的状況を
「認識」し「評価」する過程を経て決定されるのであって、客観的状況が
そのまま決定に反映されるわけではない。

当然ながら、「認識」の過程において錯誤や歪曲が発生しうるし、「評価」の過程に
おいても同様であり、それに政策決定集団の内部の相互作用が加わるのが現実
だから。

君の考えるとおりの世界なら、たいていの戦争は回避できたはずだし、
北朝鮮による拉致事件などおこらなかっただろうね。

政治過程論の教科書とか読んでみることをすすめる。アリソンの『決定の本質」あたりから
よんでみたら？

あと>760と>764にも答えてね。

>>781
君は読解力が低すぎる。私は周辺国の奇襲先制攻撃の可能性がゼロだと
言っているのではない。反論の根拠として蓋然性が低すぎる、と言っているのだ。
極端に言えば、日本が専守防衛を破棄し防衛力構成及び軍事費負担割合を
先進国諸国と同等にすると、周辺国が攻めてくる、というような主張は、
首相が靖国神社を参拝すれば周辺国が攻めてくる、といった類の荒唐無稽な
主張に他ならない、ということだ。もちろん他者他国の行動を予測するには
おのずから限界もあるが、それにしても日本のために為すべきことを断念するに
値するだけの蓋然性があるのか、そして主権国家として屈していいことなのかどうか、
という問題だと言っているのだ。

北朝鮮が東京にテポドンを撃ち込む可能性が完全に排せないから、自国民を拉致
されても抗議も経済制裁もすべきでないのか。それで主権国家として存続できるのか。

そういう話をしているところに、君のレスはあまりにも的外れすぎる。他のレスにしても、

>>760
>日本は海洋国家だから陸軍いらない、というのが矛盾してる。
陸軍いらない、などとは言っていない。こちらの発言を曲解し、それを前提にしており
相手にする値打ちなし。
>>764
>なんで、陸軍を強化して単独で本土防衛できるようにして、その分
>海軍を本土防衛の任務から開放して、フリーハンドで使えるようにしよう、
軍事的に見て実現不可能なドクトリン。論ずる価値なし。

図々しくも答えを要求するには、あまりにも次元が低い。

>>782
全く反論になってないんですが…。単なる酷使さま？

>反論の根拠として蓋然性が低すぎる、と言っているのだ。

それ自体が君の判断に過ぎないと言ってるわけで。
なにを根拠に蓋然性が低いと断定できるのか。
『相手』がそれと同じ判断をするとは限らないと、言ってるんですが。

>極端に言えば、日本が専守防衛を破棄し防衛力構成及び軍事費負担割合を
(中略）
>という問題だと言っているのだ。

それが陸上兵力をへらして云々とどういう関係があるので？
ここでの議論とは関係ないことを持ち出しても意味ないですよ。

>陸軍いらない、などとは言っていない。
自分で
>そしてやはり、日本が仮想敵国に対する反撃戦力を構築するのならば、
>そこに陸上兵力は必要無い。
といっておいてそんなこといってもね。

>軍事的に見て実現不可能なドクトリン。論ずる価値なし。
陸を減らして空海重視というのが実現不可能なドクトリンと言ってるわけですが。

>陸軍を強化して単独で本土防衛できるようにして

これって具体的に言うと陸軍哨戒艦とか陸軍潜水艦とかつくるってこと？

>>784
何を言ってるんだ？

上のほうでグダグダ言ってる奴がいるけど陸自の戦力が落ち込んでる現状じゃ
陸自の強化が最優先だろでないと下手な方向に海空の戦力のを増強すると彼に侵攻の口実を与えかねない。

正直、レスを読む気にならないので誰かお客さんの主張を三行でまとめてくれね？

日本の軍事は専守防衛を見直し政治外交力を持つべきだ
核や陸戦力増強は優先度低い
長文は火力

>>787
理解した。特に三行目を。

Thx!

>>785
>陸自の戦力が落ち込んでる現状

と、いわれてもこれまでだって予算規模に合わせて戦力揃えてきただけだからねぇ〜
運用無視で正面戦力ばかり。

>海空の戦力のを増強すると彼に侵攻の口実を与えかねない

これは笑うところなんだよね？

>>789
正面戦力ばかりというが戦車と火砲がないとお話にならんのでせめてコレだけでもと揃えてきたんだろ？何言ってんの

>778
>通常兵器の軍拡を理由に戦争が発生した例など皆無だが

予防戦争は歴史上何度もあるけど？
有名なところでは、第3次中東戦争。
さらに最近の例では、イラク戦争が「建前上では」予防戦争の側面を持つよね。

また、敵の戦力増大を阻止する為にこちらが優勢のうちに先制攻撃をかけるのは
軍事の基本形のひとつだと思うの。確実に追い抜かれるのが判って黙ってられるかな？

>軍縮をやめ軍拡に転じたことを理由に軍事大国が武力行使すれば、現在の
>国際常識に照らせば不当な軍事攻撃であり

不当？どこが？米国とかイスラエルとかの実例は？
日本の軍拡が不当と考える国が多ければ、それは不当じゃなくなるよね。

で、外交的に日本が軍拡を周囲に認めさせられるという根拠は？

>782
>先進国諸国と同等にすると、周辺国が攻めてくる、というような主張は、
>首相が靖国神社を参拝すれば周辺国が攻めてくる、といった類の荒唐無稽な
>主張に他ならない、

靖国神社への参拝は、戦闘力とはなんの関係もなく、単なる精神的なものにすぎない。
つまりいくら参拝したところで、他国に武力行使が出来る訳ではなく、物理的な脅威は全く無い。

しかし、軍備というものは、現実の実行力を持つ戦闘力であり、物理的な攻撃力を保持するということ。
意思に無関係にその攻撃力として現実に存在することになり、周辺諸国にとって、それは物理的な脅威といえます。

ちなみに、世界には他国への具体的な報復攻撃力を持つ国の方が少なく、
一部の先進諸国が保有してるから、日本も許されるはずだ！
というのは周辺諸国を無視した単なる思い上がりに過ぎないと思います。

実際の戦闘力や保有する戦力や能力とは別に、日本は【戦略状況において】軍事的後進国であると思います。
（敗戦による攻撃能力の完全な喪失と、戦後の米国による攻撃能力の非保持の方針、さらに徹底的な平和教育が元凶）

わたしも、このままで良いとは思いませんが、少なくとも急激な軍拡（特に他国攻撃能力の急激な保持）には反対です。
少なくとも十分な世論の成熟と絶妙な周囲のバランス（それぞれが牽制しあう状態）が整わないと、
袋だ叩きになるだけではないかと思っています。
それだけ、軍備の拡張というのは時間がかかるものであり、周囲になめられるからと言って、さくっと拡張できるような
そんな簡単なものではないと思いますよ。

別に私は平和主義者ではなく、逆に軍事力必要論者だからこそ言うのです。
【戦略状況】をひっくり返してからでないと、下手な拡張は自らを不利な状況に追い込むだけでだと思います。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　火力には火力で
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 久しぶりに長文で対砲兵戦してみたよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 じゃあ、最後に。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 相手国に政治要求を飲ませる為の交渉の為に行われる一時的占領ってのがあるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【保障占領】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　これは国際法でも認められているよね。
　　　　　　　　　　　　領土的要求としての占領は侵略として違法とされるけど、
　　　　　　　　　　　　領土的要求を含まない、あくまでも政治要求が満たされれば撤兵するようなものは
　　　　　　　　　　　　政治交渉の手段として国際法違反にはならないの。

　　　　　　　　　　　　まあ、そんなのは最終的に各国の利害関係でどうとでもなるけどねｗ
　　　　　　　　　　　　過去に平気で無視した国が日本の周りには一杯。
　　　　　　　　　　　　（ま、昔は日本も無視したしねｗ）

　　　　　　　　　　　　国際法を盾に世界の平和の為、軍拡を予防する為に制裁を行う。
　　　　　　　　　　　　うわーい、正義の御旗だよー。

　　　　　　　　　　　　にはは

保障占領ってのは国際法上「復仇」の類いになると思うけど、これ凄い評判悪いのよね。
最近は「人道的介入」とか「自衛権」の方が流行りだしオヌヌメ。

もちろん誰かが蔵でホコリかぶってるのを引っ張り出してこないとは言い切れないけど

政治的要求のために軍事行動を起こすのは不戦条約違反では？
全然守られてないけどさ

防衛予算の増加と、それを実現ならしめる国民世論の涵養のほうが
政治課題としては優先度が格段に上ではないだろうか。

まともな国防力すら喪失しつつある国が刃物を振り回すのって・・・殺してくれと言わんばかりだろ


しかし現実的にはこれも・・・
未だかつてない速度での少子高齢化とか
新興国は兎も角米欧にすら遥かに劣る低成長経済とか
その辺りが解決しないとどうにも

新幹線つくる金あったら国防に回せと思うんだが・・・
自民党はバラ撒きをやらないと選挙に勝てない政党だとはっきりしてしまったからなぁ

得票数は減ってないのに議席が大幅に減る不思議

｢かれこれの理由で戦争が起きたコトは無い｣
という主張は、
｢明確に戦争生起の理由が存在する場合は、抑止行動がとられる｣
コトを考えてないもこね。
つまり、｢かれこれの理由で起きてない｣から備えない、というリクツは成立しないもこ。

　すなわちソレは、こういうコトもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　800get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

つーか侵略行為だから、国際世論に叩かれるから、って侵略してこないなら自衛隊いらないじゃん

>>791
>予防戦争は歴史上何度もあるけど？
>有名なところでは、第3次中東戦争。
隣国に砲撃を受けているような状況が、「通常兵器の軍拡を理由に戦争が発生した例」
に当てはまるというのか？

>さらに最近の例では、イラク戦争が「建前上では」予防戦争の側面を持つよね。
イラクで存在が疑われ大義名分とされた兵器は、「通常兵器」だったのか？

なんという欺瞞。

>また、敵の戦力増大を阻止する為にこちらが優勢のうちに先制攻撃をかけるのは
>軍事の基本形のひとつだと思うの。確実に追い抜かれるのが判って黙ってられるかな？
軍事の基本形ではあっても、軍事に至る政治の段階においては基本形ではない。

また、何度も繰り返しているが、軍拡に負けそうだから先に殴りつけました、なんて
基地外国家が存在しない、とは言っていないのだ。それは客観的に考えて、現在の
国際社会において許される行為ではなく、実行するには国際社会を敵にまわす覚悟が
必要であり、必然的に実行のハードルは高くなり蓋然性は低くなる、と言っているのだ。
そして国際的に認められている国家主権を行使するのに、先制攻撃という国際的に
非常識極まりない行為の蓋然性は、それを断念するに足るだけの高さがあるのか、
さらにそれに屈することが、日本が独立国家として存続していくために許される
対応なのか、というのがここでの本題だ。その蓋然性は低く、また問題から目を
逸らして無為に先送りするだけのそちらの言い分は不適切だと言っているのだが、
相変わらず本質を避けた、ためにする議論しか返ってこないな。うんざりするね。

>で、外交的に日本が軍拡を周囲に認めさせられるという根拠は？
なにより、日本が軍縮している時に軍拡しているのは周辺諸国であり、その只中にあって
日本が軍拡に転じたとて、周辺国が異議を唱える、あまつさえ先制攻撃を仕掛けてくる
根拠、大義名分こそ知りたいものだ。

>>792
>ちなみに、世界には他国への具体的な報復攻撃力を持つ国の方が少なく、
>一部の先進諸国が保有してるから、日本も許されるはずだ！
>というのは周辺諸国を無視した単なる思い上がりに過ぎないと思います。
君の認識は理解できたが、それを裏付ける根拠はなにかあるのかね？
戦闘爆撃機の保有を禁止している国際条約がどこかに存在しているのか？
あるいは、同じ東アジア地域に属する韓国が、F-15Eや強襲揚陸艦などの、
日本なら「専守防衛の範囲」を逸脱していると言われるであろう正面装備を
整備するにあたって、周辺国からの抗議や経済制裁や先制攻撃の憂き目に
遭ったのか？

君の認識は、東シナ海海域において、中国を刺激するからと資源調査すら許さない
あいだに、当の中国に海底油田を開発され、それに抗議するための資源分布情報すら
持ってない、という現実とまったく同じの、問題先送りによって事態を悪化させる
最たるものでしかない。

>わたしも、このままで良いとは思いませんが、少なくとも急激な軍拡（特に他国攻撃能力の急激な保持）には反対です。
「急激な軍拡」というのがまた主観的な表現で実に対応しにくいが、私が一度でも
急激にやるべきだ、と主張したかね？個人的な予測として、専守防衛破棄という
軍事ドクトリンの転換に国民合意が取れてから、形になるまで20年はかかるだろう、
とは言ったが、20年かけるのは君にとっては「急激な軍拡」だと主張しているのかね？

「私はそんな主張してない」って言うならとりあえずコテ付けるべきだと思うよ
どのレスがあなたのレスなのか明らかにした上でね

文脈からわからなくもないが念のためね

>>794
君の意見を要約すれば。

日米安保は頼むに足らぬ不安定なものでしかなく。日本の周辺国は、あらゆる理由で
先制攻撃をかけてくる危険のある、信用できぬ無頼の国が揃っている。そのような
安全保障環境下で、日本が専守防衛を破棄し実効性のある軍事抑止力を保有するのには
反対である。ただし、絶妙な周囲のバランス（それぞれが牽制しあう状態）が発生し、
【戦略状況】がひっくり返せたならば、急激でない（少なくとも20年以上のスパン、
50年単位程度）での軍事力構築には賛成である。

と、こういうことになるが。
君の意見の幼稚さはさておき、議論の本筋に反対なのではなく、つまり専守防衛の破棄と
反撃能力の獲得による軍事抑止力の獲得そのものに反対なのではなく、詳細な方法論として
急激にやらぬこと、周辺国の戦略的関係を見極めること、ということを主張したいのであれば、
最初からそのように書けばよかろう。そうであれば、建設的な議論もできていただろうが
君がやったことは、意見の本質を無視して枝葉末葉をあげつらおうとしただけだ。
それすらも、こちらが言及していないことについて早合点して攻撃しているだけであり、
的外れなものだ。相手にしているこちらにとっては、知的な興奮も充足感もなく、
徒労感だけが蓄積する。つまらないね。

自分を変えろとは言わん。ただ、自分の姿ぐらいは認識しておいてもらいたい。

>>804
お互いレスアンカーをつけ、本文を引用しながらやっているのだから、
コテなど無用だろう。誤解を生むような横レスが入ってるわけでもなく、
一人でシャドーボクシングしているだけなのだから。

　　　　＿＿__ 　　 >802-805
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あれ？あれ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ここは現状を話すスレだったんだけど、貴官の案も最初は現状をベースに提案してたように思えるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　そこで現状ベースで周辺諸国への攻撃力保有案を出したから反対したの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 わたしの【戦略状況】をひっくり返した後ってのは、現状をベースにしていないから
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　議論の本筋に反対ってのは変わらないと思うんだけどな？

ちなみに20年掛かるなら、その間、周辺の緊張状態が増大してる中、現状の不完全な防衛体制で挑むことになるよ。
それはリスクが大きすぎるんじゃないかという事。つまり20年間守りきれないんじゃないのかな？て言ってるの。

あと、貴官はこちらが軍事的挑発を行っても相手は国際的孤立を恐れて仕掛けてこない
あるとしても、それは一部の国家だけだと言ってるけど…

もう一度、日本周辺の国家を見てみた方が良いとおもうけどなぁ。

それに、もしそうなんだったら敵は攻撃しないんでしょ？だったら我も攻撃能力を持つ必要ないんじゃないかな？

あ、それと現状においての戦略状況で、日本は周辺国家に対し、圧倒的な不利
つまり劣った状態であるという認識もした方が良いとおもうの。その為に、急激な拡張による急激な緊張増大も危険。
守れもしないのに、攻撃の準備を何十年もかけて準備するのはおかしくないかな？
向こうは、もう既に攻撃能力を持ってるんだよ？

やっぱり周辺状況を見て実施しないと無用な（かつ巨大な）損害を被りそうだけどな。

あと文面にかならず煽り文句を数箇所にいれるのはなぜかな？
にはは

>>802
>なにより、日本が軍縮している時に軍拡しているのは周辺諸国であり、その只中にあって
>日本が軍拡に転じたとて、周辺国が異議を唱える、あまつさえ先制攻撃を仕掛けてくる
>根拠、大義名分こそ知りたいものだ。

大義名分と言ってもねえ。
大義名分が国家の行動を律するのではなく、国家が行動を起こす際
の口実・屁理屈が大義名分なわけで。大義名分なんてものを過度に重視しすぎだし
日本の周辺諸国の理性や合理性に期待をしすぎ。

ところで、軍事抑止力の獲得云々と陸上戦力軽視との関連性は無いんだけど
そのあたりどう思ってるの？つまらない煽り文を書くくらいなら、そのあたりを
軍事的に具体的に書いてほしい。何しろここは軍板の陸上戦力スレだからね。
単なるアジテーションなら他の板へどうぞ。

今現在の話するなら、まっとうな交戦規定を確立すんのが一番重要だろ、と愚考してるんだが
実際のとこどーなんだろ？
こうなったら戦っていいよと言う規定がないかわりに、戦っちゃダメっつー規定も無いって聞いたが。
結局判断は現場任せ、賞罰は結果論任せ、じゃあ戦前と変わらねーじゃん、と思ってしまう。

でも、軍隊の行動はなんでもかんでも禁止するのがシビリアンコントロールだと思ってる人と、そう思わせたい人が多い今の日本じゃ
「まっとうな」交戦規定なんて夢のまた夢なんだろーな。下手に確立しようとしたら現状より酷くなりそうだ。

>805
意図的かどうか知らないけど、一番大事な部分が抜けてるので補足。

>日米安保は頼むに足らぬ不安定なものでしかなく。日本の周辺国は、あらゆる理由で
>先制攻撃をかけてくる危険のある、信用できぬ無頼の国が揃っている。そのような
>安全保障環境下で、日本が専守防衛を破棄し

追加
【周辺諸国との軍事的緊張を自ら高めることは、現在の防衛体制の不備という事実からして、
　非常に高いリスクを負うものである。よって、現状の防衛体制を改善し、周辺諸国の状況が変わるまでは】

>実効性のある×（攻撃的と解釈されるような○）軍事抑止力を保有するのには反対である。

追加
【ただし、上記のような【戦略状況】がひっくり返せたならば、その時は攻撃的抑止力を持つことには反対はしない。】
　↑この場合はまた状況が変わらない内に、ただし状況が再変化しない範囲内で急速に構築する必要ありと思います。

下記間違い
>ただし、絶妙な周囲のバランス（それぞれが牽制しあう状態）が発生し、
>【戦略状況】がひっくり返せたならば、急激でない（少なくとも20年以上のスパン、
>50年単位程度）での軍事力構築には賛成である。
　↑
上記は、その状況を作り出し、さらに戦力を構築するのに時間が掛かると私は主張しただけで、
20年とか50年とかは一切言っていません。
また、状況さえそろえば急速に（ただし状況が変化しない範囲で）整備する必要があると思います。

※ちなみに陸上戦力の整備は実際に機能している【実効性のある軍事抑止力】ですよ。

貴官は人の意見を勝手に変えすぎ。

にはは