★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？�U

戦術として、特攻（体当たり攻撃）は優れた方法だったのでしょうか？

当時、マリアナ沖海戦や、台湾沖航空戦のように、
何百機もが出撃しながら、１〜２隻損傷、出撃部隊は殆ど全滅、
みたいな冗談としか思えないような戦闘が続いていましたが、
それが特攻の開始によって、多少なりとも米軍に被害が出るようになっていますから、
私は有効な面もある方法だと思うのですが、他の方は違うのでしょうか？

皆さんのご意見をお聞きしたいです。

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187718062/

どうせ、通常攻撃を行っても、戦果は殆どないまま、
出撃部隊は殆ど全滅です。
あんまり変わらないでしょう。

どちらを選択しても、どの道みんな帰ってこないなら、
特攻を選んで数隻沈没艦を出したほうが、儲けものじゃないですか？

佐伯まどかちゃんを軍板公式マスコットガールにしよう！！

だから何回も言ってんだろ 麻原に爆弾を持たせて空中浮遊させて敵艦隊に爆撃すればいい 人間が浮遊しているという精神的ショックが銃座の戦意を喪失される 最強の戦術 第三次世界大戦で使えよ

どうせ、特攻攻撃を行っても、戦果は殆どないまま、
出撃部隊は確実に全滅です。
あんまり意味無いでしょう。

どちらを選択しても、どの道みんな帰ってこないなら、
通常攻撃を選んで数機帰還機を出したほうが、儲けものじゃないですか？

>>5
護衛空母3沈没、駆逐艦13沈没、護衛駆逐艦1沈没、その他30沈没、損傷艦200。
マリアナや台湾沖と比べると、かなり上がってない？

そうでもないのか？

>>6
でもその戦果に「意味」は有ったのか？
戦術的にも戦略的にも・・
特攻で亡くなられた英霊を貶める気は欠片もないけど、
戦いの手段としては正しくなかったと俺は思う

935 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 20:51:54 ID:???
マリアナ沖海戦(４４年６月通常攻撃)

参加艦攻艦爆　約３００機（被撃墜損失数１６０〜２００機）

・損傷４
戦艦　被弾突入
戦艦　至近弾
空母　至近弾
重巡　至近弾

命中率　０％　　命中効果率　１〜２％

puサヨ朝鮮人が大好きなネタ
立てるのも彼らばかりｗ

英霊がどーのみたいな感情論を抜きにしたら戦術的には意味はあるっしょ

育成にそれなりに時間と費用がかかるパイロットをすり潰すってのは
戦略的には非常にアレなことになるんだが

日本が右翼だらけだと思って釣っても
全在日朝鮮人の１％にも満たない右翼
おもしろいですか？
まだやりますか？
数十年噛んでも色々おいしいスルメですね

サヨとかウヨとか、
そういう括りでしか物事を考えられない奴って、
本当に可哀想
二極論でしか理解できない頭脳の中ってどうなっているのだろう・・
共有したいとは思わないけど、ちょっとは覗いてみたい
思考停止ってきっと楽なんだろうな
楽の先には何も無いけどな

よう朝鮮人

今日もがんばってるなｗ
まそうやって有意義な人生消耗しろや
じゃあな

909 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 02:51:16 ID:???
Ａ対艦攻（通常攻撃）３名機
Ｂ単座戦闘機対艦攻仕様（特攻型）　１名

Ａ機損失率３４％以上の場合（乗員全損）　
人的損害
Ａ機＞Ｂ機

特攻って結局は軍部の最期の悪あがきじゃね？
そうして軍部という官僚機構は責任の所在をあいまいにして、
若者が死んでいった訳だ
美しい国だ

空襲効果は一にも二にも「命中率」だということを知っておこう。
この点英空軍の夜間都市爆撃の効果は全く立証されていない。

67年の最初のタンホア攻撃では“バカな爆弾”を300発をも投下したにも関わ
らず、損害はなきに等しい状況であった。その無敵のドラゴンジョーがたった
の5発のEOGBで破壊されたのである。
しかし、いかに大損害を与えても放って置けばまた復旧が開始されてしまう。
以降定期的に復旧作業を阻害するためタンホアに対し攻撃が加えられ、72年10月
までにさらに空軍が4回、海軍が11回の空爆が行われ、橋の土台となる橋脚も含
め完全に破壊された。その後、タンホアは復旧される様子が無かったため米軍の
目標リストからその名前が消えた。悪名高きタンホア鉄橋が沈んだのである。

http://www.masdf.com/crm/bridge3.html
二つの橋ををめぐる攻防戦〜橋が落ち、時代が変わる〜

降伏する気がなく、敵艦船をまだ大々的に攻撃したいのなら
特攻しかなかった。

なんせ４４年末当時対艦攻撃が可能な機（通常攻撃）は
１５００〜２０００機程しかなかったそうだから

となるといろんな意味で使い物にならなくなった戦闘機を
対艦攻撃用にして対艦攻撃機を水増しするしかあるまい。

そのころドイツでは旧式機を無線操縦で突っ込ませていた

特攻で大々的に攻撃できていたのか？
戦果は大々的ではなかったようだが・・

沖縄戦での特攻機の数見れば馬鹿でも解る質問してらー

最後まで約束守れるならという前提で　特攻容認。
民族が続く限り護国の鬼としてお祀りしますというのが約束。

護国の鬼?

特攻作戦だからえせ攻撃機ながら沖縄戦で２０００機以上
出撃させることができた。

沖縄自体本土決戦の時間稼ぎ、いわば捨て駒の用なもんになってたから
通常攻撃では日本の懐事情を鑑み、数百機ほどしか出撃させてなかった
だろう。

んでその２０００機がどういう成果を上げたの？

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

>>25
このスレ来る前にそれくらい調べとけよアホｗ

23　そう護国の鬼

だからその２０００機が有意な戦果を上げられなかったと言いたいんでしょ
考えろよ粕

>>25
お察しの通り、殆ど戦果は上がっていないし、米軍の進攻速度を遅らせる
ことも無かった。
飛行機による艦船への自爆攻撃よりも、兵隊が爆発物を持って敵陣や戦車
に突っ込むほうが効果的なのはアラブの自爆テロと同じでより効果的なの
は明らか。

護国の鬼って褒め言葉なんだよね？
あんまり今の言語感覚に馴染まないけど・・

>>29
いいんだよ数百機の通常攻撃機では間違いなく達成無理な戦果を
上げたんだから
ホント数字に弱いな。頭も悪いし

特攻の戦果って「焼け石に水」ってヤツっすね！

>>30
そういう自爆攻撃はベトナムでもやっているし
相手の兵士に与える心理的な効果は高そうですね
カミカゼの効果がゼロだとは思わないけど
費用対効果を考えるなら、そっちのほうがベターかな
人道的にはどちらも×だけど・・

>>32
数字カモーン
どんな戦果かwktk

頭の強い>>32が居るスレはここですか？

日本人の感覚では焼け石に水なんだけど、アメリカでは大問題になることもあるからなあ。

殴られても蹴られても立ち上がる弱いキックボクサーの様で
感動した。

>>アメリカでは大問題
例えば？？

>>38
がんばれキックボクサー

結局は高性能な艦上攻撃/爆撃機の大量生産と
熟練パイロットの養成が行えなかったってことでしょ？

技術力が足りないのに戦争をおっぱじめたツケが
若者の命で賄われただけ。

頭が足りないなら、足りないなりの努力を先にするべきだった。

ドキュンが犯罪を起こすときのロジックにそっくり。
努力もしないでベンツに乗りたいがために強盗をする　　とかね。

>>41
戦争を始めた時から、先の見通しが甘くてっていうか殆ど無くて、
そのつけを何の罪も無い若者達に負わせて、責任者達は逃げ延びて、
それを後世の頭の足りない子供が礼賛しているように思います。
後世の頭の足りない子に何の罪もないんだけどね。
踊らされているのに気付いて欲しい。

と低学歴が頑張っています。

>>43
頑張れ高学歴
そろそろ君の意見も開帳してくれないか
俺には難しいかも知れないけど、努力して理解するようにするからさ

頑張りを評価してあげたのに・・ひどいなー

悪かったな
それじゃあ実力を見せてください

高学歴まだー？
AA略

なんだよこいつまた敵前逃亡か？
こんなところで玉砕してでも特攻することもできねえクズが
特攻マンセーか

逃げることしか出来ない１が立てたスレはここですか？

>>49
私は１、２以外、このスレでは投稿してないよ。

あ、６も投稿してた。

>>49
逃げるとはなんて言い草だ。
謝れ。

先に見通しの無い戦争と言えば、アメリカがよくやるやつだな。

>>1
削除依頼出しとけ

お前がバカなウヨの構成員だったら、とりあえずそこはやめれ
２ｃｈに入り浸ってた方がまだマシ
おまいが何歳か知らないけど、多分まだやり直すチャンスは有るぞ
そういうのを探した方が、ここで下らないウヨの戯言を弁護するよりは、
ずっと有意義だと思う
自分の手で稼いで、自分の頭で考えろ
そうして仕事が終わった後に２ｃｈで馬鹿なことを言えるようになれ
ガンガレ
おまいはまだ生きているし、英霊の方々既には亡くなったんだ。
恥ずかしくないようにイキロ
おれもそうするからさ
煽って悪かったな

通常の戦闘で勝負にならなくなってた時点でどの道だめだった訳だが、それを
さらにただでさえ貴重なパイロットを使い捨てる特攻は戦略的にも戦術的にも
失敗でしょ。

一時的な効果はあったけどさ。でもそれって、失業して収入の充てもないのに
サラ金から金借りたら今日の飯は食えたみたいな話で、今コケるか、先で
より大きくコケるかってなもんだ。

特攻やろうぜ！沖縄へ。

んで、負けた後はどうすんの？誰が責任取るの？どうやって責任とるの？
それが明確になるなら特攻を止めることも有り得るんじゃないかな。俺はそう思う。

じゃあ謝る
ごめんね
賠償はしないぞ
でもスレ立ってぱなしってのも無責任じゃないか？

ニートは曜日感覚がなく暇で羨ましいなｗ

>>58
たまにレスをしているよ。
毎分毎秒、画面に張り付いている訳じゃないんだよ。

>>59
ようニート

あれれ
いきなり反応したアホがいるやｗ
図星だったのだろうか（笑）

>>60
スレ主のあなたとしては？
特攻に対してどういう意見なのですか？

>>63
通常攻撃より、味方の命の損失に対して得られる戦果は、多少はましかも。
でも、はじめから体当たりを命じるとは、現場で戦う戦士達にあまりに失礼な命令であろう。
誰だって、死ぬ覚悟はできているが、こんな戦い方では。

また、２０００機以上が体当たりしたにしては、沈没艦が護衛空母３隻、駆逐艦１３隻というのは
あまりに寂しすぎる戦果だ。大戦果とは、言いにくい。

今考えているのは、こんなところだし、それは前スレに書いたと思う。

>>64
お前あたまわるいな
撃沈できたかどうかなんて重要ではない
空母等を一定期間使用不能にすることが重要だったのだよ
つまり特攻は戦術としては優秀でした

>>64
ノータリンの否定厨には気をつけろ
怒りの権化と化し、主張は特攻絶対悪だが
否定するためには特攻容認派はに変わるからｗ

>>65
頭が悪いのはお前だ。
空母使用不能？敵軍の何割に対して？
１割以下だろう。

味方の航空部隊の全滅と引き換えに？

それでは「戦術としては優秀」とは言えない。
あんたは馬鹿だろう。

歩兵で電撃戦をやっても失敗するように、
速度の遅いオンボロ機で特攻したって迎撃受けて失敗するにきまっとる。
超高速機でやりゃ少しは評価できるような結果がでたかもしれん。
もっともヒヨコに操作出来るかどうかが疑問だが

935 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 20:51:54 ID:???
マリアナ沖海戦(４４年６月通常攻撃)

参加艦攻艦爆　約３００機（被撃墜損失数１６０〜２００機）

・損傷４
戦艦　被弾突入
戦艦　至近弾
空母　至近弾
重巡　至近弾

命中率　０％　　命中効果率　１〜２％

米海軍死傷者数　１４２名（損傷艦４隻分）

>>68
赤とんぼで駆逐艦を一隻撃沈したとか何とか・・・

>>69
特攻ですら一人一殺以上なのに
まるで当時の日本人の価値が米兵の半分以下のような戦果ですね

驚くのはまだ早い
対戦中のキルレシオは恐ろしく低い。

全然失礼じゃない。
塹壕で泥まみれくそまみれの挙句に味方に銃殺されるかもしれないって戦争で、靖国神社指定券付きで今からいっちょ頼むよってのは決して失礼じゃない。
おれは辞退するが。

できればいいんだけどな

>71
特攻で一人一殺なんてどこの火葬戦記?

>>73
> 全然失礼じゃない。

失礼だよ。

> 塹壕で泥まみれくそまみれの挙句に味方に銃殺されるかもしれないって戦争で、

それでも生還の可能性がある。
本人の努力と運次第で。

生還の可能性ゼロの作戦立案というのは、日本の戦国時代にも例がないよ。
宗教集団の本願寺軍以外には。
武士への礼儀じゃない。

>靖国神社指定券付きで今からいっちょ頼むよってのは決して失礼じゃない。

戦死すれば、誰でも靖国神社に行けるわけで、指定席でもなんでもない。

ID:wmAcqYW9

オマエの妄想はどうでもいいからさ。
オマエがこれまで読んだ特攻に関する書籍名を列挙してみろ。

それだけでどれほどオマエが語るに値しない無知かわかるから。

いやいや、新兵の訓練にちょうど良かったんじゃないかNE？　HAHAHA！

>靖国神社指定券付きで今からいっちょ頼むよってのは決して失礼じゃない。
末期になると特攻の生還率は50％を越すのだがｗ

>>77
50冊は読んでいるよ。
子供の頃から、大学に行くまでな。
お前の方が遥かに無知だ。
私から見れば。

>>79
故障機の場合だろう。
会敵したら、生還の可能性原則ゼロだろう。

後半になってくると上がって下がってちょっと旋回ができる最低限の訓練を
済ませたところで投入みたいなのもあったしね。そりゃあ会敵もできない奴も
増えるだろう。
もっとも、迷子になったまま消えてったのも増えてるようだが。

>>80
日本語が読めない馬鹿ｗ
＞オマエがこれまで読んだ特攻に関する書籍名を列挙してみろ。

書籍名を挙げろという文字が読めないかｗ

まだ100スレもいかないのにグダグダですな(w

>>83
なんで、お前の命令を聞く必要があるんだよ。
しがない低学歴の馬鹿の分際の。

面倒なんだよ。

まず、お前が自分の読んだ書籍名を全てあげてみろよ。
以下にお前が無知がわかるよ。

>>83
はっきり言っておく。
お前のような低学歴のカスは、この社会に生きる価値はない。
今の地球は、人が増えすぎて、耕地も食料も資源も不足しているんだ。
余分な人間は、いない方がいいんだよ。

お前のようなゴミは、生きていても居場所がなくて辛いだけだろう。
無能でクズな人間はさっさと死ね。

いわゆる論理のすり替えなんだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
議論のルールを知らなすぎるのアナタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺理論の妄想を主張しているのがID:wmAcqYW9
その妄想の根拠となる書籍名を挙げろというのも当然の要求。

てか50冊とウソついたのがバレたんで必死に誤魔化そうとしているのがｗ

前スレでオレが使った手法を真似てる奴がいるな。
よほど悔しかったのかｗ

>>81
＞故障機の場合だろう。
故障機の割合は、まあ少ないとはいわないけど一割くらいなもんだよ。

＞会敵したら、生還の可能性原則ゼロだろう。
そそ。会敵ってのが特攻しているような練度の連中にとっては難しいの。

ま、迷子でも靖国にはいけるのかな
九段への道に迷わないといいけどね。
んで靖国当確切符がなんだって？
そんな練度で送り出すのは失礼じゃないのかねえ。

＞そんな練度で送り出すのは失礼じゃないのかねえ。
送り出さざるを得ないからどうしようもない。

馬鹿同士の煽りあいか
軍板のレベルも地に落ちたな。

>>75
前スレの反特攻厨が持ってきたデータか、沖縄戦で米海軍の戦死・傷者数
ぐらい調べてこい能無し

飛行機はやっとソロに出られるようになった頃が一番楽しいんですよ。

よし、おまえら結論は俺に任せろ。
まず、戦術とは戦争目的を達成するためのグランドプランに基づく
戦略を作戦レベルにブレイクダウンした運用計画のようなものだ。
よって、特攻が戦術として有効だったかどうかは、戦略、そして
戦争目的とその達成度によって計られなければならない。
特攻が始まった頃の日本は戦争目的が劇的に変更された時だった。
ご存知のように日本は一義的には南方資源確保のための戦略を
組み立てていたのだが、まさにその南方資源供給の要所、フィリピン
を奪われる所から特攻は始まった。従って開戦当初の戦争目的が
無効になった状況で日本は特攻をはじめていると言える。

では、特攻をしているときの日本の戦争目的はなんであったのか？

（つづく）

ここからは私の推論である。特攻の時期の日本の戦争目的は、「文明
国においては非現実的なほど徹底的な長期的自滅作戦（本土決戦
含む）により、大規模な出血で敵の戦争遂行意欲を失わせる。」
これである。そして日本は現実にこの戦争目的を達成しなかった。
よって、技術的には特攻は有効な戦術ではなかったのである。一方、
その当時の文明国たる日本の戦争目的のあるべき姿は「政治的に
最少の損害で戦争を終結し、また日本の体制〜天皇制と統治
システム〜を維持する」であるべきであった。実は、特攻、そして
数々の玉砕はこの、あるべき戦争目的を達成する大きな要因になった
のである。連合軍は、特攻や玉砕を主体にした日本の戦術をふまえて
本土決戦の損害を推測し、原爆とポツダム宣言によって日本に降伏の
機会を与え、また天皇制維持問題に関してもそれが日本のポツダム
宣言受け入れの阻害要因とはしない方向の判断を下した。

（つづく）

＊ 沖縄特攻作戦の全死亡者＝３０６７人（鹿

ドイツ、イタリアは、程度の差こそあれ、本土が地上戦で蹂躙されて
いる。ドイツに至っては欧州で数百万のドイツ系難民を出している。
日本は大規模な爆撃と原爆の損害はあったが、沖縄や硫黄島の悲惨さを
本土に現出しないまま戦争を終えたのである。

我々は特攻隊員、玉砕した兵士たち、そして終戦を実現した昭和天皇
米内、鈴木などの人々に死ぬまで心から感謝し続けたいのである。

「俺たちは、こういう日本人が過去にいたということを歴史に示す
ために死ぬんだ」と言った特攻隊員がいると言う。

奇遇だが、ドイツではナチス政権初期以来度重なるヒトラー暗殺計画が
ことごとく失敗していたのだが、1944年にシュタウフェンベルク大佐
がベントラーブロックを中心としたヒトラー暗殺／ドイツ終戦の計画
いわゆるワルキューレ作戦を実行に移す際、同じことを言っている。
「この暗殺も失敗するだろう、しかし、ドイツにもヒトラーを倒そう
とする正気の人間がいたことを歴史に残すためにやる」

正気なドイツ人は気違い独裁者を倒すためにそれを言った。日本では
まっすぐに日本の将来のために彼らは死んだ。




以上。　

（付記

私は特攻を計画、命令した指揮官の判断が正しかったと
言っているのではない。指揮官の判断としては最悪であった。
日本軍指導部はフィリピン以降、世界史に特筆すべき無能集団だ。
参謀本部、軍令部、各レベルの指揮官、彼らの無能さと職業意識の
欠如は文明国に例を見ない。大西の切腹など笑止。日本国民に
絞首刑に処せられるのを生きて待つべきであったのにてめえ勝手に
死んだ卑怯者だ。人間の屑だ。

結局のところ敗色濃厚でも継戦意思がありかつ攻め戦法でいくなら
空対艦戦で対艦攻撃機の数を大幅に水増しでき、当時
最もキルレシオが高いと思われる特攻が合理的戦法であった。

なんと言われようと
特攻の意味は精神的なものですよ
連合国ことに米国を震撼させ
｢この国は侵してはならない国なのだ｣
と広汎な無意識的合意を生んだのです

>>101
ある意味、同意なのです。
特攻は戦術として語るべきものではない。
あれは軍事の域を超えている。
特攻もなく、玉砕もなく、しかも>>100氏の言うように
「敗色濃厚でも継戦意志があり」だった場合、終戦前後の
日本は史実と比べてもかなり悲惨なことになっていたでしょう。

特攻、玉砕は当時の日本人の意図しない形で決定的に日本の
歴史を守ったのだと思います。

結局スキップボミングの練習不足がいかんかったのだが。

｢この国は侵してはならない国なのだ｣
今のアメちゃんにもうこんな意識はないだろうけどなｗ

侵してはならない国だと思ったから原爆落としました。

ついでに占領してGHQが憲法から根こそぎ作り替えました。

さすがスキップボミングだよな。

良くさ、国民一人が10人の敵を倒せば、10億の敵を倒せる！

なぁ〜〜〜〜〜〜んて檄を飛ばすシーンとか見るよね？

あれって、僕たちは算数苦手です！って言ってるようなもんだよね？

だってさ、敵はほぼ100倍から100倍の効率で殺しに来るんだからさ〜ｗｗｗｗｗ
殺された奴がどうやって10人の敵を倒すんだよ〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よく見るんだ

そこで大和魂ですよ
大和魂さえあれば防弾版なかろうが補給計画なかろうがOKですよ

反攻するアテがあるなら特攻も有りだろう。
無いならジリ貧を恐れてドカ貧のパターン。

>>108
硫黄島からの〜
にも似たようなゲキとばしてるシーンあったよな

100 ：名無し三等兵：2007/10/03(水) 20:57:44 ID:???
結局のところ敗色濃厚でも継戦意思がありかつ攻め戦法でいくなら
空対艦戦で対艦攻撃機の数を大幅に水増しでき、当時
最もキルレシオが高いと思われる特攻が合理的戦法であった。

その通り

お役人のやりそうなことだな

>113
つまり、例えるならドカ貧で蓄えもない奴が「イッパツ当ててみせるぜ」と
パチスロにつぎ込んで余計泥沼にはまった、みたいな?

あの時やめとけばよかったーって悩むやつだな。

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ワロタｗ

上官に「行けばたいてい命中す」とかいわれて、実際はたったの10パーセント未満。

しかも250キロ爆弾ぐらいじゃあアメさんの大型艦は沈まない。

もうパイロットが哀れで仕方おまへん！！

そりゃあ手前で魚雷落とすのも撃ち落されるのに、その相手の本体にまで
到達しないとなんの効果もない特攻の突入率の方が高いと思う方に無理がある。

雷撃の戦技はある程度決まっているから読まれるが、特攻はそうではないからね
桜花攻撃にはかなり無理があるけど

突入コースにそんなにバリエーションはないし、乗ってるパイロットの技量も
低いから大差ないよ。
途中で切り離せる急降下爆撃があるだけ、雷撃の方が手数は多いかもな。なにしろ
同じコースを特攻でやろうとすれば、相手に到達する前に分解するか修正ができなくて
海面衝突するのがオチだ。

雷撃でどうにかなるのなら特攻なんて考案されていません

>>121
>途中で切り離せる急降下爆撃があるだけ、雷撃の方が手数は多いかもな
雷撃で急降下するの？

通常攻撃って書くのを引きずられてうっかり書いちゃったミスだよ。

ミスなら仕方がないよな
間違えて特攻を命令者ちゃった人達も居るぐらいだからな

「諸君はすでに神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」
　↓
「逃げるんじゃないぞ。報告に行くんだ。逃げるんじゃないぞ。芸娘を載せていくのは
民間人保護だぞ。俺の楽しみのためじゃないぞ。」

みたいな調子のいい奴もいたな。

俺は応急装備でもいいから、爆弾をリリースする装置をレトロフィットさせた
急造「零式艦上急降下爆撃機」で出撃させてあげてほしかった。

1/100の確率でもいいから生還の望みを与えてほしかった。

そういう技術者の方が居なかったのが情けないです。

>>127
そんなもの造っていたら、今頃、軍板で叩かれていただろうな。

まず本体強度を設計段階から大幅に見なおす必要があるね。
無知にも程がある。

そうだよな〜
拡張性とかなーんも考えずに作った
ゆとりの欠片もない、安普請構造のクソ飛行機だもんなぁ〜

福留が暗号書奪われたが　かなり影響はあったのでしょうか？

>>130
そのクソ飛行機に落とされまくっていた他国の飛行機はもっとクソか〜。



アホじゃね？

落とされまくったって

お前の時計は1942年夏で止まってるのか？

>>130
いや米戦闘機でも急降下爆撃はできない。
急降下爆撃の投弾高度で投下すると
機体を立て直せずに海面に突っ込む。
翼面積だけでもを二割以上拡大しなきゃダメだろう。
重い機体ほど運動エネルギーが過剰にかかるからね。

零戦は軽いんじゃなかったの？
投弾後は軽くなるじゃん

>>135
零戦の場合は、強度が弱い。
高速が出せないから、深い角度での急降下は空中分解のリスクが大きすぎる。

ちぇ


使えない戦闘機…

零戦…

>>137
99艦爆にせよ、流星改にせよ、ドーントレスにせよ、
ヘルダイバーにせよ、スツーカにせよ・・・・
翼を頑丈に作り込んだうえで、急降下制動板も装備されていたから、
急降下爆撃ができるわけだが。

出来る機体でも急降下爆撃は難易度高いのでしょ

でもそんなのに特攻させてたのか？

って話よ

>138
ﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰはまともに急降下爆撃できないよ

零戦で急降下は確かに酷だが．．．
それ以前に問題は当時の日本軍搭乗員の質の劇的低下だ。
たとえば零戦で特攻して命中して散った搭乗員が97艦爆や
彗星で爆撃に成功して生還できる技能があったか？

当時の米艦隊の対空能力と日本側搭乗員の一般的技能を
考えると、特攻の突入成功はほとんど奇跡的としか言いようが
ない。

当時残っていたごく少数の開戦からの搭乗員は特攻の時点では
速度と運動で米軍の射撃指揮装置を欺くほどの技能を持っていた。
しかしその技能を搭乗員一般に浸透させる組織的システム性を
日本軍は全く持っていなかった。飛行機以前に日本軍は組織として
特攻であれなんであれ、アメリカと戦える能力を持っていなかった。

今だに雷爆撃と比べれば、
体当たりの方がはるかに簡単なことを理解してない馬鹿がいるんだな。
ゲーム厨か？

いや、特攻の頃にはもはや特攻そのものも雷爆撃も等しく
不可能に近かった。

もはや歴戦の搭乗員が突っ込みながら米艦の対空砲火の
パターンを読み、攻撃し、生還して、自身が経験した米軍の
射撃指揮装置のロジックを推測して、そのうえで戦術を立て
なければならない局面だ。このようなことを組織的に行う
力は日本海軍にはなかった。この時点で実質的に特攻と一般の
雷爆撃には差がない。等しく極端に実効性の薄い戦術であった。

戦争後期の米軍対空能力と日本の対艦攻撃力の技術の差はあまりにも
圧倒的で、個々の各論はもはや無効だ。

赤とんぼで戦果挙げてるのは無視ですかそうですか。
特攻と通常攻撃が同じってアホですか？

だから特攻の形で辛うじて戦果あげられたと言ってるわけでしょ

>>145
例外的、奇跡的成功の意義はもちろん認める。

体系的な戦術としてはしかし、終戦前の日本の対艦戦術は
あまりにも非合理的であり、あまりにも酷だ。そして合理的戦術を
組み立てる能力が日本軍医は無かった。もはや状況は戦術の域を
越えている。また、ごく一部の日本側熟練搭乗員による通常の
対艦攻撃はその頃でも有効であったと言う点も無視できないが、
これは例外であって日本軍の戦いかたとして一般化できるもの
ではない。特攻の成功も同じ。

軍組織としての日本海軍、日本陸軍に特攻を作戦として実行する
合理性があったのかと言えば、これは無かったとしか言いようがない。
もちろん政治的には大きな意味があった。しかし、それは結果論で
あって、はっきり言えばフィリピン後の日本軍には軍事的には戦争
遂行の合理的意義自体がなかったといわざるをえない。

赤トンボ=練習用複葉機？での戦果はいつどんなでしたっけ
菊水作戦ですよね

我々は貴重な命を捨てた特攻隊員と、それらの命を捨てさせた
特攻という戦術を区別しなければならない。

感情論は戦死者に対して失礼である。

国を思えば、自然とわが身を犠牲にできるものだ。
疑問に感じるやつは非国民。
敗北主義者は日本人ではない。

>>150こう言うのが国を滅ぼすのだ。

わが身かわいさにみな逃げていては戦争は出来ないよ。
子孫製造

150は明らかにいわゆる釣りたが

>>150
じゃあ今すぐ死んでくれ。国のためだ！

わが身かわいさで戦争は出来ない。兵は疑問に感じるな。
死ねといわれたら死ぬそれが軍隊の本質だ。

子孫製造と一族繁栄は王侯貴族、将官の義務。
兵は消耗品にすぎない。
兵は塹壕や海の藻屑となって黙って死ぬもの。
兵の命は代わりがあるが、かげがえのない将校は
代わりがない。
人材と兵はちがう。当然命の重さもちがう。

完全にダウンとらなきゃならない展開で
ジャブがカスって2mmくらいの切り傷負わせたくらいで


　　『　戦　果 』　　　？？？？？？


馬鹿極まれりだよ

>>155
大法螺吹いてる将校とか、兵隊より要らない連中が山盛りだった気がするがｗｗ

撃沈数は少ないからと言って、損害も少ないとは限らない。
特攻による爆弾命中により艦内は地獄絵図となる。一機の命中で数百人
の水兵が戦死、至近弾でも浸水、特攻は極めて有効な戦術だった。
無駄死にだったなどというのは左翼教師のねつ造、
特攻隊員の戦傷者より、米軍水兵の戦傷者の方が数倍多かった。
元々、低品質燃料による飛行訓練中の事故が相次ぎ、訓練生たちから無駄に死にたくはない
訓練で死ぬなら特攻させろという要望から生まれたもの。

年間３万人が平和地獄の藻屑になっている

＞訓練で死ぬなら特攻させろという要望から生まれたもの

オレの目の前でそんなこという奴がいたら
その場で殴り殺すよ。

特攻自体は無意味じゃないだろ
それなりに米軍にリソースを消費させているし、戦果だって
同時期の通常戦術による攻撃と比較して、遜色無い
ただし、特攻はその性質から長期にわたる反復攻撃は不可能だし
言うまでもなく非人道的な戦術
特に特攻が勝利するための戦術じゃなく、単なる時間稼ぎ、
国威発揚、指導部の面子維持のための戦術だった点は最悪

特攻と同時に実効力ある停戦交渉や反撃が進行していたなら必要悪
とも言えなくも無いが、現実ではそうじゃなかったしな

そういう意味では無意味だったし、それ以外に選択肢がなくなった時点で
降伏するべきだった

>>161
自発的に志願していましたよ
私にやらせてくださいと
今の我々には想像つかないが

>>162
学徒出陣の新兵が続々と特攻に駆り出されたが？
もともと兵役逃れのために進学した彼らが
自ら望んで特攻隊に志願すると思うか？

釣られるの禁止w

>>162
たとえばNHKがよく流す
ロボットと申しましょうか
あれは一部の超エリート学徒の文を集めた
きけわだつみの声から最もシニカルな文を抽出したもので
兵を代表するものではないです

特攻は死を恐れない日本の伝統文化が生み出したもの。
いわば様式美。

なんと美しい国かと思うよ。

特攻隊を出す事になった飛行隊は兵の士気が最悪になってしまった。
上官への公然とした反抗も見られるようになったが
死ねと言った手前、今までのように鉄拳制裁するのも躊躇われ
それがますます士気の乱れを加速させた。

源田實が得意のアジ演説で兵特攻志願を奨励していたら
「ならばあなたが先に出撃なされたらどうです？」
と、不遜な反発を受け絶句したという。

その文を抽出された人ですら
おのれの葛藤を乗り越えて
納得して飛んだと思いますけど
いずれにせよ想像絶することです

>>168
おまえの想像力が豊か過ぎる事だけは理解できたｗ

>>168
戦争なんて最後の外交手段なんだから酷くて当たり前だと思うが。
近代戦争は特に総力戦になるからな
ヨーロッパもグチャグチャだし、ドイツも特攻しているし、日本だけの
現象ではないんだよな。
なぜか日本だけクローズアップされているけどさ。
酔っているから日本語として意味と追っているかわかんねーけどよ。

>>4
お前は天才だ！！！オレと最終解脱してアメリカ帝国主義の具現である空母を撃沈しようではないか！！

で、酷くて当たり前つまり倫理面から考えて作戦を立案するﾔｼはいない
要は合理的であるかないか
もっと遠慮呵責なしにいってしまえば損害より敵に打撃をあたえられるか否かと
そういう話になる。
しかしあの時点ですでに勝敗はけっしていた何を若人を無駄死にさせようかと
いう話になるやもしれぬが、「自発的」実際は結論あり気の自発的としても
合理非合理とわず日本軍が生み出したシステムで立身出世をとげてきた
一部将校には特攻や自決こそが合理的であり、彼らにとって有終の美と
感じて特攻にとつきすすむわけだ。
むろん兵にとってはたまったものではないし、上の決定に内心反発した人物も
少なくはない。
しかしそこは組織の論理で動くもの後世ではなんとでもいえるが当時の日本軍の
価値観や組織論、精神論ではそれが限界だったわけだ。
たとえ米側から史実でbakaだったかahoだったか失念したがコードネームでいわれようと
それが日本であるとしか語りようがない。
後世、おろかだったと談じるのはたやすいがな
泥舟なんか案外渦中にいる人物や組織にはそれと自覚できないものだ。
安部政権なんかまさにそんな感じで事がおわってはじめて自覚できるものだ。
米英などはその辺が優れている
戦争中でも常に自己修正して概ね合理的により効率よく運用していく
そこが資源や国力以上に決定的な差というか戦争のあり方がかけはなれているんだね。

ところで、日本人はあれやこれやで特攻の搭乗員のものすごい
葛藤を知っている、又はそれを想像することが出来るわけだが、
アメリカ人にはこれが出来ない。現代でもこれが出来ない。

彼らの知る特攻は、多くの場合一人で飛行機に乗って（従って
自分自身の意志で）、あまりにも決然と、被弾発火してすら
進路を変えずまっすぐに米艦に突入して来る特攻機だ。
あれに搭乗員個人の決意を見るのは当然であって、しかもそれが
組織的攻撃として成り立つ日本を見るのも当然である。
数学的直線を描いて突入する特攻機に、搭乗員の葛藤を見るのは
不可能である。アメリカ人が見たのはそれなのだ。

そして今日、「神風」には日本人よりもアメリカ人の方が
敬意を払う、これは皮肉だ。

かくして俺は考える

すばらしい戦術だったのか
ある意味ではYES
日本軍という組織、価値観、死生観、空気の中では
絶望的になって合理性を放棄して
せめて一太刀と脳内で解釈してでもやるのは他人、
諸君！国のためにしんでくれといっちゃうわけだ。
いった連中にはそういう意味で合理的な訳だよ。
「彼ら的に」は合理的な訳だよ。

しかしそれは宇垣さんあたりだと自分をゆるせず
終戦時に特攻しちゃうわけだ、
ただ部下をも運命をともにさせたのは強制か反強制か
なかにはいやだとおもった部下もいるかもしれないが、
言い出せなかったﾔｼもいたりするだろうし、
まあもろもろの心の動きはわからないがつっこんでいって
行方知れず遺骨ひとつ分からないわけでね。

後世的にはすばらしい戦術ではなかったとくにアメ公は
コードネームから嘲っていたからな。
しかし当時の彼らの価値観からするとあれがせいいっぱいの
戦争観点だったのでないかと思うしだい。

その、特攻を命じる日本軍の指揮官の価値観は
単なる日本的官僚的価値観に過ぎないのであって、
軍事的に意味がある価値観ではないのである。

軍までがそのような組織形態であったことが
まさに日本を悲劇に巻き込んだ原因であろう。

>>173
あーそれは文化背景や死生観がちがうからね。
また彼らは資源や合理性や宗教も異なるからね
そもそもおいつめられてないし、日本軍の
逼迫した状況がわかるﾔｼって当時の米軍よりは
朝鮮戦争でやばくなったマッカーサーだとか
テト攻勢で実際はそれほどでなかったにせよ、
情報戦でマスゴミにやられて俺らもうだめｐｐ
となった米軍兵の方がわかるんじゃないのかな。

>>176

問題は、当時の日本ですら、特攻をやるほどは
追いつめられていなかったということだ。

追いつめられていたのは官僚的指揮官達であった。
日本は国としてはもはや戦争に勝つ可能性も
講和の条件を左右する可能性も無かった。

きわめて情けない話だが、特攻は官僚的指揮官達の
責任回避の結果であるに過ぎない。特攻じたい、
戦術としてはもはや軍事の対象とすらならない。

しかし官僚が国民の命を弄ぶのは、現に今の日本にも
見られる現象であり、日本人としては取り立てて
驚くべきことではないのである。

本来ならば、当初の戦争目的達成が絶望的になったフィリピン
の敗戦によって、日本は降伏するべきであったのだ。

>>175
それはね。明治から論じなければ見えてこない部分だとおもうのね。
幕府に対抗する権威として天皇を担ぎ出して官軍として天下をとった
薩長はさらに権威をつけるべく、廃仏毀損を断行し、神仏分離など
次第に統制力を強めていくわけだ。

でも武士の心構えとかは本当は滅私奉公なんてのはまったく後世の創作で、
実際は生き残るほうを優先したとかそういうのはすっぱりとすてて美化して
さらに崇拝の対象を天皇にスライドしたという過程があるわけでね。

だから、政敵との論争でもそれは非合理的ではないかとなると
段々われわれ皇国はーだとか、そういう話になってきて
次第に合理的な判断ができなくなってしまう。

もともとは幕府に対抗し、内戦を克服し、中央集権の礎として持ち出してきた
天皇の権威はもともと国家の普請というか、欧米に対抗し、追いつくための
道具だったはずなのに、ミイラ取りがミイラになったんだね。

だから、万歳突撃だとか集団自決だとか特攻ってのはその辺からみないと
みえてこないものがあるよね。

従って、ｳｶﾞ木であろうが誰であろうが、
自分の指揮下に特攻を命じた、または特攻志願を
募った指揮官達には弁解の余地はない。

彼らには自害する資格すらない。戦後の日本政府によって
裁かれ、殺人罪で死刑に処せられるべきであった。
大西の自害など全く幼児的な自分勝手であり無責任である。
大西の名は弁解の余地のない日本史上最悪の気違いの名前と
して記録され、死後も断罪され、永遠に唾棄され続けるべきで
ある。

>>177
国体の維持という最終目的に摩り替えられたんだよね。
戦争に勝つという大前提どころか講和、割譲による終戦など
全部駄目駄目でさあ、どうにもならないじゃない。
でどうしようかといっているうちにかれらは目的をすりかえたんだね。
手品みたいにな。

いや、無論国体の維持＝天皇制の維持は戦後の天皇の発言の変遷や
当時の東条首相の発言などをみても首脳陣の基本方針だったろうけれども、
それに便乗して特攻を立案し、実行しちゃった連中がいるわな。

宇垣さんはそういうことだろうと検討をつけて自分なりに贖罪の気持ちもあって
終戦と共に空のかなたに部下と共に散って責任をとったのだろう。

彼より責任取るべき人物は多いだろうに。

>>179

いや、当時の日本は戦争遂行上必要に応じて
軍部の官僚制維持のために天皇制を持ち出したに過ぎない。
それも含めて、結局の所、軍部の官僚的自己防衛が天皇制を
利用し、日本はそれに振り回されていたに過ぎないのである。
当時の文学などを見ても、決して日本人が社会として全体と
して本当に天皇のためなら問答無用で死ねると思っていたわけでは
ないのである。

だいたいが戦争をしたくないと天皇が言っているのに日本政府が
戦争を始めたのは太平洋戦争だけではない。日露戦争ですら
明治天皇が開戦反対していた。日本は海外で言われるような独裁
国であったのではない。軍部官僚に振り回される未発達な民主
主義国だったのだ。

>>180
まあ特攻からちょっとはずれるけど
東条さんは自殺する気なかったんだろうなあ。
遺族の見解はちがうけど口径とかもろもろの状況証拠みてみると
ちょっとね。

自害すらしていないﾔｼはビルマで消息不明になったり、
部下にリンチされて殺されたりしたヤシもいるけど、
むっちーさんはたたみのうえでしんだりしてるし、
まだ自害しただけ恥を知っていたとは思う。
それで後世の評価が変わるかといえば微妙だけど。

>>181
国体維持はあくまでも結果論として交戦中の特攻や玉砕が
終戦前後以降その促進に寄与したのであって、特攻の目的は
国体維持ではない。

日本には、これをすり替える意図すらなかったのではないか。
結果として占領軍がすり替えて理解してくれたのは日本にとって
しあわせであったが。

終戦前後の東條らの国体維持の意図は、愚かではありながらそれ
だけを取ればそれなりに気高い意図ではあった。

しかし残念ながらそれと特攻、玉砕、「生きて捕虜となるべからず」は
関係ないのである。

結論として、歴史上特攻や玉砕に意義を与えたのは実は日本自身では
なく、戦後の連合軍、占領軍であったのだ。特攻や玉砕はどこまでも
東京の軍部の怠惰な官僚的責任回避の延長上の現象に過ぎない。

司馬史観?
丸山真男?

>>183
東條に関しては歴史の評価は厳しいと思う。
彼は首相になって天皇の戦争回避の意図を知って、
ばっさりと自分を捨ててそれに従おうとした。
そのために海軍を使おうとしたが、その頃には
海軍まで対米戦支持の姿勢になってしまっていた
ので、これに失敗した。

東條は無能ではあったが、徹頭徹尾天皇の意志に
忠実であろうとしたことだけは否めないのである。

軍はどこの国でも同じ
天皇制で無責任な官僚体制の被害者と言う論は
ひそかにアメリカに媚びるもの
それでよりよい日本が作れるならいいけども

>>186
概ね同意するけれども、

＞徹頭徹尾天皇の意志に
忠実であろうとしたことだけは否めないのである

これどうなんだろう。
一次史料にはないけれども、どういう状況のやりとりの中か忘れたけども、
御前会議後、停電になったときに陛下が東条さんの首筋つかんで
かなり立腹したエピソードがあったような？
あれなんの件だったかな
誰かわかる方いませんかね。


とりあえず５時だしもう限界酔いはさめてきたが眠たいまた夜ね。

>>187
よろしい、ならば違いを指摘しよう。

たとえばアメリカやイギリスで特攻が実質的に
制度化された組織的作戦として成り立つと思うか？

成り立たない。これは彼らの手続きに反するからだ。
彼らの世界、というより近代国家では手続きというものが
最重視される。たとえば、ものすごい悪党のアメリカ人でも
宣誓したら真実を言う。これは手続きを重んじるからだ。
手続きを軽んじた場合のペナルティが極めて重いからだ。

日本はそうか？特攻は志願制だ。志願制ならば行きたくない
人間は行かなくていいのだ。彼らに選択の余地があったか？
アメリカに特攻があったなら、10人中９人は拒否しただろう。

より良い日本を作るためには、恥ずべき歴史は恥じるべきである。

最後にもうひとつ、戦陣訓もあれどういう意図で出したのかな。
対米戦支持にgdgsと流れていって次第にああいう方向にいったけど
東条さんあそこまで頭の回転悪い人だったかな？
東条さんかばうわけじゃないが、あれまともな軍官僚なら
あんな発想ちょっとありえない。
別のヤシが挙げてきたんじゃないかと思うときある。
で拒否できなかったと妄想しながら寝るわﾉｼ

>>188

これは初耳だ。
天皇、意外にやるなあw

俺はまだ呑んでるけど、おやすみ〜〜w

>>190
東條自身は中国でもかなり軍機に厳しく、中国の民間人を
不当に扱う日本兵などに対しても厳しかった面もあるなあ。

ちょっと特攻からはなれるけど、東條は首相の器では
なかったが個人としては一生懸命な、意外にまともで少々
真面目すぎる人間だったという事ではないだろうか。

開戦時に首相になっていなければ、意外に別の歴史的
役割を背負って「日本陸軍の良心派」になっていたかも
しれないなあw

>>189
米英はそもそもそこまで逼迫してないからね。
同じ宗教（まあ厳密にはちがうがのゲルマン民族でさえ特攻してるし・・・
ただ、ドイツ人は効果うすいねーとなれば軌道修正しているから
その辺は日本軍よりはまともだったかもしれないと思う。

ということでお休みﾉｼ

東条氏は死ぬ決意でしたよ
シナ駐兵に陸軍総意でこだわっただけで海軍の
｢無責任｣大言壮語に抑え役を企図したのはその通り

>>188
首筋ではなく胸倉のまちがいです。
一度初心者スレできいてこようかしらん。
今度こそ寝る。　

>>193
お休み〜〜　またね〜

>>193
エルベ特別攻撃隊のことをおっしゃっているのだと思いますが
あちらは通常攻撃して離脱しなければならない距離まで近づいて射撃し
「回避が不可能な場合は」体当たりする、という誓約書を書かせたものですよ。
おっしゃるとおり効果がないと分かったらさっさとやめてますしね。

飛び立つ前から戦果に関わりなく「とにかく死ね」と言われていたうえに
効果が薄くなってからもとにかく思考停止で続けてたどっかの国とは全然違う話です。

>158
特攻は突入速度が遅い上に面積が大きいから、貫通力があまりない。
だから運良く(?)当たっても表面で砕けて爆発するだけで、見た目と裏腹に
効果は低い。これも戦果の低い一因。特に大型艦に対してね。
雷撃で放り投げる魚雷みたいに喫水線下を狙うわけでもなし、送り出す方の
高揚感はともかく、実際的な効果は低い。

>効果が薄くなってからもとにかく思考停止で続けてたどっかの国とは全然違う

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１７
　当時のドイツ人の大部分がこの絶滅政策の規模についても、またその詳細についても、
明確な考えを持っていなかったしまた持ちえなかったことは、確実だと言える。
しかしながら、東部で起きたことは西部や南部における戦争の出来事となんら
類似点もないという一般的感情は拡まっていた。そのために、ヨーロッパの
大西洋岸や地中海の敵軍より強い恐怖心が生じたのだ。
　一九四五年初頭以降のドイツ人の集団闘争の本質的な、そしておそらく最も
本質的な特徴とすら言えるものは、復讐に対する不安だったに違いない。
この不安は根深く、西側連合諸国よりもソ連に大してずっと広まっていたのだ
―ありとあらゆるうわさの寄せあつめ、中途半端な情報、そして禁止されている
のに傍受した「敵の放送局」から得た情報。そうしたすき間からもれた情報が、
今や影響力を発揮したのだった。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

俺の記憶が正しけりゃ、ドイツでも絶対死守命令で"全滅"とかあった気がするが
特攻はダメでもアレはおっけーなのか。

雷撃を簡単そうに書く知障者がいるね。
対艦攻の中でも抜群の技量が必要で、相手側も妨害が可能
というシビアな攻撃なのになー
まず、航空魚雷はトロく、挙動不明の敵艦船に到達
するのは数十秒後
ってのもバカだと考えも及ばないんだろう。

>>200
お前の記憶だけじゃな

ほとんどのVT信管安全装置は0.5秒以上なので、船舶から
約400M以内は当たらなければ豆弾である。
また超近接だと空対艦迎撃率が大幅に低下する。
結局、敵の得意とする有効射程内で投弾・帰投行動を
とり滞在時間が長くなれば、片道特攻より
被撃墜率は飛躍的に高くなるわけだ。

>201
雷撃が難しいのは、直接は航空魚雷のトロさとかよりも、投下時に速度と高度を
思いっきり下げないといけないことと突入コースが限られることだよ。あと、
日本軍の場合、投下距離が800〜1000mだから、低速で海上10〜50m程度のところを
そんな近くまで行ってしまうと投下後の退避がほとんどできない。
だから、その速度低下が少なくて済むスキップボミングを広範に採用できてれば
みたいな話が出てくる。トロさ自体は42ノットで800〜1000mだから概ね40秒〜50秒
程度だが命中率に多少目をつぶって米軍風に数撃つ方式が許されるなら雷撃の
難易度はもっと下がる。

特攻もコースが丸判りでバレバレな点や、近づくにつれて対空砲火の命中率も
どんどん上がってく点で根本的にダメな戦略。実際、対空砲の口径強化などの
対策が進むにつれて突入成功率はがっくりと下がってるしね。

対策がまだされていなかった最初期の成功体験で目がくらんで続けたとすると、
初心者ラッキーで生まれてはじめてやったパチンコで勝ったからとズルズル
続けて遂には田畑売って破産みたいなのと同じかもしんないね。

>204
「米軍風に数撃つ方式」→「米軍風に遠くから数撃つ方式」ね。

上のバカは特攻映像見たことないんだろうか
深進度突入やら水平・旋回・低空やら混在で
米対空砲火が分散してるのに
脳内妄想は恐いね

未だに＞198みたいなカビが生えた妄想を鵜呑みにしている奴がいるんだな。

妄想と書いてりゃプライドが慰撫されるんなら安上がりでいいよね。

うん。
馬鹿だからね。

急降下爆・雷撃がなぜコースが限定的になるのか
が理解できれば、特攻の侵入路制限少ない
なのはアホでもわかる。
こんなのは小学校理科の内容なんだけど
世の中スゴいバカもいたもんだ。

良スレﾊｯｹｿ

通常の爆撃・雷撃は訓練が可能で、失敗しても経験を次に生かせるけど、
特攻を命中まで訓練した奴は一人もいないからなあ。

敵艦突入の最終段階で速度上昇に伴い機体が浮き上がって、目標の上を
通過して失敗ってケースが多かったそうな。

>210
そりゃあ撃ち落される可能性を高くしてもいいのなら、とろとろ動き回って
侵入コースは増やせるさ。辿り着けないだろうけどね。

210はたぶん物体（爆弾）の落下法則のことを言ってるので
とろとろ動き回るとか関係無いねｗ

放物線水平爆撃をほぼ百発百中にする方法があると言っても
落下法則が理解できてない方には信じられないだろうね。

この答えが解ると特攻のコースが限定的ではないよ
という意味が解る。

沖縄戦航空特攻に限定しても撃沈36隻･損傷278隻
十分でしょう

案内機がいないとすぐ迷子になるような技量のパイロットばかりになった
特攻機にそんなに自由度はねーよ。

ダメだコリャ(笑)

>>173
>アメリカ人にはこれが出来ない。現代でもこれが出来ない。

そうかな？
アルマゲドン、インディペンデンスデェイなんか葛藤してるぞ。
家族の為に自分は死ぬって気持ちは解ってるみたいだぞ。

>>220
いや、それはアメリカ人にも出来るんだ。人のために死ぬのは
アメリカと言うか、ある意味キリスト教世界共通の概念でもある。
しかしそれはあくまでも個人の自由意志によるべきものであって、
アメリカ人に出来ないのは、

１）特攻に行きたくない多くの搭乗員もいたのに、
そして制度上は志願制であるのに軍の風潮として志願が
実質的命令になっていたことを理解すること。

２）その上で、本当は嫌なのに日本軍組織の論理の中で
自分の命を諦めて実際に出撃して、しかも本当に突入
するということを理解すること。

また、特攻が決まった搭乗員も実際の出撃まではかなりの
日にちがあった人達が多いのだが、その間に彼らは強いて
自分の出撃を納得しようと葛藤していた。そのようなことは
アメリカ人には理解できない。

状況としては
膨大な志願者を上官が抑えて
｢おまえは死にいそぐな｣
と説諭していた
戦後の価値観をあてはめると把握に失敗しますよ

「全員整列！志願しない臆病者は一歩さがれ。よし全員志願だな」だろｗ

やっぱ上官に率先垂範を見せて欲しかったな。
Folloe Meってやつ
おまえら死ね、氏ねじゃなくて死ね
とか上官に言われてもな・・

ちゃんと最初の特攻は兵学校出の士官が逝きましたよ

まぁネット右翼君では知らなくて当然か

>>225
違う違う
戦意高揚のために、関大尉が第一号とされただけ
それ以前の初特攻組はスルーされたの

特攻第一号は、関大尉ら出撃の４日前に出た久納好孚中尉以下の爆装戦闘機二機
戦果は未詳
重巡を中破させたともいわれるが確認はされてない
久納中尉は学徒・予備士官出身

やれやれ、流石ネット右翼！
お得意の揚げ足とりだね

当時から指揮官が率先する考えはあったし、
関自身、自分の役割を理解して突入している
回天にしても兵学校出の職業軍人が率先しているし

一部の卑怯者以外はそれなりに指揮官先頭は実践している

>>228
自分で最初の特攻とはっきり言ってる癖に>>225
知ったかぶりがばれて恥ずかしいのはわかるが、その態度は恥の上塗り

やれやれ…

揚げ足とりをしたあげくに必死に弁解か…


キミの言葉で特攻とはなんだったのか書いてご覧よ
まぁ無理だろうけど

これは酷い知ったかですね

すばらし・い 4 【素晴らしい】
〜中略〜
(イ)近世江戸語では、多く望ましくないさまをいうのに用いられる。ひどい。
「此女故にやあ―・い苦労して/歌舞伎・与話情」（goo国語辞典）

結論
>>1は江戸時代人。

>>221
確かに命令で強制されてもアメリカ人は納得しない限り行かないだろうな。
銃殺を選ぶだろうな。

日本人の感覚は、どっちみち死ぬんなら特攻した方が意味があると考えるだろう。
もし生きていても非国民呼ばわりで家族は肩身が狭くなるだろうから是非も無しって事になるな。
日本社会の悪い一面だな。

学徒出陣のぺーぺーが特攻隊に大量投入されたことも忘れずに。
技術系の学生は使い道があるのでそれなりの部署に配属されたけど
文科系出身の兵は悲惨だった。

プサヨが特攻擁護とは世も末だな。
とはいえ、的外れなやり口は相変わらずだが。

せめて、VT対策と護衛機つけてからやれ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

戦果でみればゼロよりはマシ。
手段でみれば統率の外道。

とっくに結論でてるのになにやってんの？

死の優劣で比べてもしょうがないが
すし詰めの輸送船で運ばれてる最中にボカチン喰らったり
前線で戦うより先に飢餓死した歩兵たちに比べれば
遥かにマシで意義深い『戦い方』が出来とは言えるだろうね。
少なくとも攻撃して、
かつその攻撃について考える余裕があったという意味では。

>>239
つーことは、漏前は七軍神は犬死と言ってるわけだな。

>>240
ではなくてですね
自分の祖父が最前線（ガ島）に飛ばされて不具になった陸兵だったので
ちょっとそう考えたのですよ。

そんなにすばらしい戦術なら戦争末期ではなく初期から使えっつーの
大量得点リードされてんのに九回あたりから、超凄腕ピッチャーを投入するくらい意味ないじゃん

　　　　　　　_,,-''￣￣`-､
　　　 　　 ／　　　 　　　　＼
　　　 　 ,/ 　　　　　　　　　 ＼
　　　　 /　　　―　 ―　　 　 ヽ
　　　　lヽ　　-　､ !　, _ 　　　　|
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　　　　 ﾄ､＿_,,/: 　|: `､＿_,,/ ,|ｿ/　 　　
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　　　　　`i　,|||'￣=￣`|||､　/ ト、
　　　　　｢|ヽ|ll||||||||||||||||| /i　|::::＼
　　　　/:::::＼`!!||||||||||||!!' 　　|::::::::＼
　　　/::::::::::::::`ー-､.._　i 　 　 |::::::::::::::＼
　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::`ｰ-､.　|::::::::::

　ハントシー・ロムテロ[Hantosy Romtero]
　　　　　　（1955〜　アメリカ）

成果ゼロよりはマシってもな・・・仕事に例えるなら
「やったー！今までタダ働きだったけど時給100円貰える事になったよー！」
みたいな感じだしなぁ。

結局の所「そんな仕事（バイト）もうやめたら？」って話になっちゃう。

戦争をやめる決定権が軍にはないのだが。

閣議などで、戦争をやめるように主張する責任はあるな。

>>245
勝手に始めた実績はあるのになｗ

特攻隊なんかにされた訓辞で良く使われた、仏教での転生輪廻の発想。

だいたい「生まれ変わり」の発想は、権力者が「今生でツライ思いをしても来世で、楽しいことが沢山ありますよ」

と、言って「一般庶民に苦しいことを辛抱させる」ためにある。

こんなんに引っかかったらアカンで！！

生まれ変わりって、ナイナイ！！　　だいたい、人間に生まれ変われるかいな！！

「一生とは一回だけ生きることが出来る」ってことや！

ボンクラ天皇（知的障害者のムスコ）のために命を懸けるなんて愚かなことやで！

>>248
ｳﾘもそう思うﾆﾀﾞ!

日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊員は偉大であった。
カミカゼ攻撃によって米国に甚大な損害を与え、恐怖に陥れた。

神風特攻隊 WW�U 前編 1 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WW�U 前編 2 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WW�U 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WW�U 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WW�U 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

>>250
しかし、結局のところ降伏し家族も領土も守れずアメリカの財布となって現在にいたるのである。完

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>242

超凄腕のピッチャーだったらよかったんだけどね。
逆転狙って「お前ら、ヘルメット捨ててボールに頭突きしろ。4人当たれば
デッドボールで1点取れるで」みたいな頓珍漢なことをやり始めちゃったんだよな。

で、気が付いてみれば残っている選手がいなくなってしゅーりょー。

ストライクゾーンで球に当たってもデッドボールではなく、唯のストライクだ。
ボールの球でも自ら当たりにいったら、それはデッドボールとはならない。
デッドボールとなるのは、回避できなかったと判断されたときのみですよ。

>>236
ＶＴ信管の存在は戦後まで日本は知らなかったよ。

知ってるよ

きづかなかったぼんくらしかいないのも

>>256
マリアナ沖以後に実戦に投入された新米パイロット
→そもそも以前の対空砲火を知らないから新兵器と思わない、
　対空砲火とはそんなもんだという程度の認識。

マリアナ沖以前に投入されたパイロット
→大半がマリアナ沖までに戦死。そもそも雷爆隊が空母機動部隊に
　攻撃を仕掛けた時の未帰還率はＶＴ信管以前でも５割程度。

生存率の比較的高い戦闘機のパイロット
→そもそも対空砲火の届く範囲に近づくこと自体稀だからＶＴ信管に気づかない。
　マリアナ沖以後に爆戦として参加したパイロットも、マリアナ沖以前の対空砲火は
　あまり知らないはずなので以下同じ。

雷爆隊のパイロットで南太平洋海戦からマリアナ沖以後までの生き残り
→南太平洋海戦からマリアナ沖までほぼ１年半。南太平洋以前のパイロットは
多くが昇進して他に転属しているから、空母とガチの勝負をする戦場に参入する確率は低い。

雷爆隊のパイロットで南太平洋海戦からマリアナ沖以後までの生き残りで空母とガチの勝負をしたパイロット
→ＶＴが炸裂した瞬間に撃墜されるパイロット多数。ＶＴが炸裂して被弾しつつ生き延びたパイロットでも、
　一発くらいが至近で炸裂しただけなら時限信管がたまたま良いタイミングで炸裂したのか程度にしか思わない。
　そしてその「炸裂するタイミングが良すぎる時限信管」がたまたま至近で３発、４発と炸裂しだして何かおかしいぞと
　思う頃には被弾数が多すぎて墜落の可能性も高くなる。仮にフラフラになりつつ飛べる状態でも速度や運動能力は
　確実に落ちてるだろうし、そうなれば敵艦攻撃後の離脱時に敵戦闘機の追撃を食らいやすく、やはり撃墜されやすくなる。

雷爆隊のパイロットで南太平洋海戦からマリアナ沖以後までの生き残りで空母とガチの勝負をしたパイロットで、
ＶＴ信管炸裂の至近弾を何発も食らいつつ、それでも生還した雷爆隊のパイロット
→いるのか？


この程度の情報も分析できないで情報戦の強化を訴えられてもちゃんちゃらおかしくてへそで茶をわかすぜ。

じゃあ、沸せよ

情報戦の技術を駆使し、あらゆる情報を的確に分析した結果、











日本はアメリカと戦争しても勝てっこないし、さっさと大陸の利権を放棄していた方が
色々な意味で安くついたであろうことが判明しました。

勝率1%だろうどうみても
神風がそもそも頼りだし

勝率１％です。

やっぱり戦うのはやめる→情報戦
１％の確率があるなら戦える→体育会系ど根性

正々堂々と艦隊決戦してから
休戦で済ましてほしかった

もちろん機動艦隊あるからかつだろうけど

ＶＴ信管が無くても大勢には影響ないでしょう。
昭和１８年後半には、昼間の雷撃は無理とか、３回出撃すれば粗戦死とか言われていたのだから…

>>264
タンクデサント並だなｗｗｗ

「正々堂々と艦隊決戦せんか〜この卑怯者め〜！」

「・・・ほめられたと思っておこう」

じゃまたこれを
909 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 02:51:16 ID:???
Ａ対艦攻（通常攻撃）３名機
Ｂ単座戦闘機対艦攻仕様（特攻型）　１名

Ａ機損失率３４％以上の場合（乗員全損）　
人的損害
Ａ機＞Ｂ機

勝率１％、というか

単純な殴り合い（艦隊規模）なら６対10くらいの劣勢なんだけど
基礎体力（海上護衛能力）なら１対1000以上の劣勢だったのがなぁ…

勇敢に良く戦い、相手に手傷を負わせたことと
それで勝つ目があったとはまた別問題だし
だからって、手傷を負わせた技術を無視するのも確かに片手落ちだがさ。

まぁ、自分が瀕死でも相手に多少なりとも傷を与えている間は
諦めずに済む、というのも理屈はわかりますがね。

>>2
末期になると沈没艦どころか通常よりも損害がひどいわけだが

護衛機隊ごと全滅
弾幕は無数のレーザー光線
わずかでも侵略者に抗える唯一の道だったわけです

おまいの時代考察どうなってんの

彗星というのはつくづくいい機体だったみたいね
いい操縦士集団がいれば機動部隊キラーになれたんじゃ
特攻にはもったいない

芙蓉部隊は月光が有名だけど、彗星で沖縄戦の
通常攻撃頑張ってたんじゃなかったっけ。
ちゃんと動けばいい機体だよな。

>>272
オイル漏れがひどったらしい。

まあ、艦隊決戦そのものを時代遅れにしちゃったのは当の日本なんだな。
山本のバカーーーーー！！！！

>254
そうだよ。だから次々とぶち当たっていったものが片端から3ストライクか
負傷退場しているのに「あれーおかしいなー、当たってるのになんで
点にならないんだ」と首をひねりながらも同じ指示を出し続けるところまで
含めてぴったりじゃん。

特攻はやるならやるでしっかり効果的にやるべきだったという意見もあるよね。

１〜３機程度の少数機での奇襲
もしくは
撃墜しきれない大多数機による飽和攻撃



沖縄で実際に行われたのは中規模での複数回攻撃という最も打ち落としやすいものだった。

福留中将は角田部隊の失敗に学び
米国式大編隊主義を構想し
第二航空艦隊をそのように訓練したそうですね

>>273
つ渡辺洋二『彗星夜戦隊』

神風wwwwwwwww
テラワロスwwwwwwwww

>>277
１〜３機程度の少数機での奇襲が最も良いというのがアメリカ海軍のトップ陣の誰かの判断だったっけ。
日本の航空戦力の規模、パイロットの命などの点を考えてもそうだろうね。


米海軍は特攻のせいで神経が張り詰めたままだったという証言が数多くあるし、
いつくるかわからない、
発見が難しい、
数多く出撃できるなど
少数機での奇襲は最も適した方法だっただろうね。


ただ出撃する側からすると、一人での出撃は相当の恐怖と覚悟がいるだろうな。
多くの人間と共に華々しく散る、という状況がそうした恐怖を打ち消していた所が大きいだろうし。

てか
少数機だと洋上飛行ができる程度の錬度を持ったパイロットが小隊ごとに必要なんだが。

案内役、確認役やらの随伴機が必要だったしねぇ。

先導護衛機は往復すればいいんじゃ

敵のCAPがいる中を？

>>285
疑問符をつけられても、実際に、護衛兼戦果確認の戦闘機が付くことはあったわけだしなあ。

ひたすら特攻機を死地へ連れて行くだけのパイロット。こっちが先に精神を病みそうだわ

気が向いたら特攻してもいいお

死に場所には困らないね

今だったら年間三万人の自殺者を有効活躍して・・・
自民党本部に突っ込むやつも出るかもしれないが

>>288
＞自民党本部に突っ込むやつも出るかもしれないが
社民のテロ部隊かｗ

社民・旧社会党なんてのは自民とは持ちつ持たれつでやっていた。
しんそこ対立していたわけではない。民主党みたいにガチで政権取りに行く
なんてことは考えたことも無い存在だったし。

>>290
今まで馴れ合いでやってたからな。
これでウマくいってたのも日本の社会の長所でもあり
短所でもあったんだろうな。

単純に出撃・攻撃数に対する戦果なら
航空特攻よりも人間魚雷・回天の方が高かった気がする

まぁ、航空特攻以上に出撃が慎重な戦術と言えばそうなんだが。

確かに回天は最後の出撃命令を出す権限が、運んでいる潜水艦長に
あったから、特攻隊のぐだぐだな出撃命令よりははるかに戦記を見た
慎重なものだったような希ガス。
回天は運んでる潜水艦の艦長の心境も察するにあまりある
ものがあるな。戦記を認めず出撃させないで帰って来た
潜水艦長も立派だ。

弾薬が乏しい状態で、敵の装備がよい状態で、投降を潔しとしなければ、特攻しかないだろう。
実際ドイツでも、エルベ防空隊がB-17に｢同胞とわが妻子の仇を取ってやる｣と叫んで体当たりを
敢行した。でも特攻にしても抜刀突撃にしても死亡率が限りなく高い作戦行動を取れる軍隊は
狂気かもしれないが、軍隊としてのモラルは高いと言える。近代におけるスパルタ人だ。

そもそも戦闘機の使い方を誤っている時点で
戦術云々の前の話の気がしますね

ヤケクソ特攻隊とスパルタを同列に語ったら
スパルタに失礼だと思うよ

なんでスキップボミングをしなかったんだろ？
短機関銃を採用しなかったのとあわせて日本軍の不思議

震洋についても語ってあげてくださいな

>>297
さんざんｶﾞｲｼｭﾂ

俺だったら確実に白旗揚げて降伏するな

誰にも見られないんでしょう?

おれだったらコース外れて無人島に不時着して
原住民の娘に助けられて、その子と結婚する。

現代で例えるならば、チョンやチャンと戦争していて、負けたら本土に乗り込まれる状態。
そんなものを想像してみたらいいのではないだろうか。

ちゃんとかって白人女を食べ放題だとよかったのにな

>>292
回天の場合はその母艦となる潜水艦も
＞出撃・攻撃数に対する、に入れないと。

>>300
俺だったらアヲハタのブルベリージャムを焼立てのトーストに塗って食う。

>>305
産経購読者乙

最近はあの広告見ないけど…

>>301
わざとかどうかはともかく、九州南方の島に不時着して助かった特攻隊員もけっこういたそうだよ。

もし、本土決戦が行われていたら、対空・対艦特攻だけでなく、
対地特攻（航空機による）も実行されたのでしょうか。
歩兵の対地特攻（万歳突撃や戦車への肉薄攻撃）と、どちらが効率がよい、
と考えますか。

>>307
故意にとか以前に作戦時の不時着飛行場に指定してあったから＞九州南方の島に不時着

308
特攻戦術は少なくとも
陸軍は打ち切りつつあったし
航空機は本土防空戦に総動員の予定だろう
仮に特攻するとしても膨大な敵艦船軍が対象ではないか

とりあえず特攻戦術がどう戦略的勝利に結びつくのかという
説明は全くなかった

もともと時間稼ぎのための戦術だしな。

んで、時間を稼いで何しようとしていたんだっけ？

破滅

別に時間稼ぎではないよ
みなさんは
隊員が悪い指導部の犠牲で犬死にした
という史観しかないんですか

特攻が有効な戦術だったかどうかには
史観や価値観は関係がない。戦術の有効性は
戦争目的と戦略にてらして客観的に判断されるべき
問題。

結論として、特攻は戦術として無効だった。

やらざるをえないからやった

>>316
キミみたいな馬鹿論理だと開戦以降やった全てのことが無駄。
いや開国以降全てが無駄という極論に至るのだがｗ

>>7
負けたんだから意味などまったくないね

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412622164

回答日時： 2007/8/30 21:36:18 編集日時： 2007/8/30 21:45:28 回答番号： 40,253,047

特攻の生みの親といわれるのは、海軍の大西瀧治郎中将ですが、彼は終戦の翌日
「特攻隊の英霊に曰す、善く戦ひたり深謝する」という遺書を残して自決しました。
他にも多くの特攻隊を送り出した将官のひとり、宇垣纏中将もまた終戦の日の早朝、
自ら特攻機に乗り込んで出撃しています。
特攻を発案したとされる黒島亀人は、自決こそしませんでしたが戦後は狂人のごとくの
隠遁生活を送ったすえ没したとのこと。
特攻とは直接関係ございませんが、私の義父の通った中学校の校長も
教え子に戦死者を出したことの責任を感じ、終戦の日やはり自決したそうです。

>>315
つまり、「別に意味など無く自殺志願者が勝手に特攻しちゃった史観」ってヤツですか？

俺は最後の一戦で必ず行くからお前ら先に行け、と威勢良く送り出した後に
遁走して悠々逃げのびた富永みたいなケースも、別に珍しくもなくあるわけだが。

今の世の中 貴方は何処に特攻しますか？

>>332
しかも戦後、インタビューや本で「彼らは心から望んで
特攻に行った」などと言いふらして、特攻隊員が皆、何の
葛藤も持たずに喜び勇んで国のために死にに行ったかの
ような認識を広めているのを見て、特攻を出した部隊の
生存者たちはどういう気持ちになっただろう。

戦争継続を叫ぶ過激な連中を納得させる為の方便だったのかもね。

>>323
女のあそこ

軍隊用語ではそれは特攻ではなく突撃だろう

突撃一番！

324
あなたの文章はうまい
しかしその種の話はソースを示してください

とはいえ自分１人の命と多数のパイロットの命を等価に考える時点で・・・

特攻は無力な人間にある程度の攻撃力を与えてくれるから素晴らしい戦術だと思う。

他人にダメージを与えるイコール自分にとって得と考えている時点で
負け組臭が漂ってくる現実。

>>313
レイテでの栗田艦隊殴りこみの支援の為に始めたんだろう。
貴重な戦艦部隊を全て敵の制空権下に晒す作戦、
ここで負けたら後がない。なら一時的でいいから、特攻を。と。

ところがそれがずるずると延長されていった。

正直、神風より普通に雷撃でもしたほうが敵艦いっぱい沈められたんじゃないのか

と思ったりするんだが、その考えは間違ってる？

間違ってないが通常攻撃も全開だった

>330
コスト・エフェクティブネスの点では最低の戦術。

>>333
普通に雷撃できない、戦果が上がらないから特攻してる。

事実認識からして間違ってる。

いろいろ立場は違うだろうが、お前ら全員に聞きたい。

特攻の目的はなんだったんだ？

客観的に、レイテ以降日本は当初の戦争目的が崩壊しているうえ
対米戦に勝てないことはもはやはっきりしていた。崩壊を遅らせても
もはや益はない状況だ。遅かれ早かれ負けるし、遅く負けるほど
損害も大きい。そして、前提として、参謀本部や軍令部は冷静な
判断をするのが仕事であり、それが出来て当然の立場であった。

その状況下で、当時の軍指導者達にとって実施部隊の特攻を命じる
目的はなんだった？また、結果として特攻は何の役に立ったのだ？

俺の考え
当時の軍指導者達にとっての特攻の目的：単なるエゴ
歴史的あと付け結果論：結果として占領軍（米国）が
天皇の地位を含め日本の占領政策策定に際して日本人を安易に
あつかった場合の危険性を認識させる役に立った。

単なるキチガイ行為だろう

>特攻の目的はなんだったんだ？

ここまでして勝てないのなら仕方ない、という当時の日本が「敗」戦を受け入れるための必然的な行為。

>337-338
エゴでもキチガイでもない。

現代に変換して考えてみるんだ。
どう考えても大赤字な国家プロジェクト
将来的に破綻が確実な事業

そんなものに直面したお役人はどうする？

プロジェクトの中止を進言すると思うかい？
破綻に向けて事業の縮小を図るかな？


そんなことはありえないよね。いやしくも役人たるもの、前任者の失敗を認めたり
行政の継続性を絶ったりなんかしちゃダメだ。

一度はじめたプロジェクトは止めてはいけない。

たとえ赤字がどんなに増えても。
たとえ自治体が破綻することになっても。



たとえ国家が滅びようとも。

>>339

良い答え。

しかし、「敗戦を受け入れるための必然的な行為」に訓練も
不十分な二十歳そこそこの若者達の命を生け贄にして、軍指導者達は
どのような筋を通したつもりになっていたのだろう。
そう考えると全く許し難い。やはり完全に当時の「エリート」達の
くだらない、汚いエゴとしか言いようがない。

>>340

実際まったくそのとおりだと思う。
しかしそれをエゴというのと違うか？

>>341
＞不十分な二十歳そこそこの若者達の命を生け贄にして、

戦争ってもともとそういう若い世代が犠牲になるものだから。
今の会社で派遣が使われ易い理由と同じだよ。
一番下っ端でしかも死んでも（首切っても）組織としてはあまり痛くない。

あと指揮官が最初に（率先して）死なない、というのは日露戦争から得た教訓もある。
日露のときは指揮官がいきなり死んで指揮系統が滅茶苦茶ということがあった。

>>343
確かにおっしゃることは全てそのとおりと思います。

しかし、戦争目的と戦術の目的合理性を維持管理する立場の
軍指導者たちにとって、特攻はどのように正当化できたのか？

要するに、特攻の時期の日本の戦争目的を当時の軍指導者たちは
どのように考えていたのかという問題です。仮に特攻によって
アメリカの日本蹂躙をいくらか遅らせたとして、それでどうする
つもりであったのか。もし彼ら軍指導者達が今も生きていたとして
答えられるだろうか。自分たちの無能と、敗戦を受け入れる覚悟の
無さのつじつま合わせに若い人達を死なせて、建前のきれい事で
口を拭っていただけではないのか？

そう言う疑問なんです。

>要するに、特攻の時期の日本の戦争目的を当時の軍指導者たちは
>どのように考えていたのかという問題です。
国体の護持。要するに昭和天皇の命の保障or天皇制の存続が目的。
ま、建前としてはね。大半の本音は>>340かもしれんが。
少数でも真面目に考えてた奴もおっただろうね。
それが日本にとって本当に重要なものかどうかは、さておいて。

>自分たちの無能と、
中には例外もいるだろうが、「無能」と切り捨てるのは可哀想だ。
有能ではあった。だが、置かれている厳しい状況に対して、
十分に有能ではなかっただけだ。状況が悪すぎ。
ま、中途半端に有能だったから、逆に傷口を広げた側面もある。

>>339
>当時の日本が「敗」戦を受け入れるための必然的な行為。
『日本』とひとくくりにするなよ。
大日本帝国の政府首脳と大本営と、一部の軍人および民間人限定だろ。

それはわかるんだが、

「置かれている厳しい状況」

に負けて責任下の兵達に間違いなく死ぬ作戦を押し付けると言う
姿勢が納得できない。ならば「この戦争はもう勝てない」と
言って自分たちが腹を切るべきだった。参謀本部、軍令部の
集団自決による終戦ならば特攻と同じ程度の政治的意味を持たせる
事が出来ただろう。彼らは自分たちの権限に伴う責任の重さを
理解していなかった。

はっきり言うが、日本のエリートは当時も今も形だけだ。
中身がない。能力があっても責任を全う出来ない。これはもう
日本の文化と言えるほど根強いものだ。権限を持つ責任者が
責任を取らない。特攻も結局はその枠組みで発生した現象にすぎない。
きれい事でごまかすべきではない。

>>340
ああ、つまり特攻はコンコルド錯誤である、と

錯誤である、と

じゃ、少なくとも「優れた戦術」ではないということだｗ

>>345
>『日本』とひとくくりにするなよ。
>大日本帝国の政府首脳と大本営と、一部の軍人および民間人限定だろ。

それだけで充分「当時の日本」と一括りに言って差し支えないと思うが。
あと「一部」というが特攻が始まった頃に敗戦を意識した日本人こそ「極一部」であり、
戦略爆撃調査団の調査でも日本国民の過半数以上が敗戦を意識したのは終戦の直前だよ。

戦略爆撃団の調査なら、そりゃあ行為の正当性を主張するためにもそういう
調査結果になるんじゃねーのかな。

対戦車特攻はじめあらゆる決死、挺身攻撃を
否定しなよ
全部上官が強制したの?
嫌なものを無理やりやらせたの?

決死と必死は違う
必死攻撃ならまだ生還の望みはあるが
特攻は成功しようが死亡
結果はどうあれ自前の戦力を磨り潰す結果になるんだから愚策というほかない
だいたい、特攻を実質指導した源田とか司令クラス・参謀連は特攻に一人も出てないじゃん
「私も諸君の後に続く」という言葉を実現したのは宇垣中将くらいだろ

×必死攻撃なら
○決死攻撃なら

幕僚は｢死んではいけない｣
死ぬより辛い責任ってそういうことだろう

だったら嘘をついたってことになるなｗ
生き残ってやったことは、慰霊でもなく恩給貰って人によっては議員とかになって我が世の春を謳歌
挙句に特攻隊をネタに本書いて金儲け
さらに志願の体裁を取ったことを過剰に取り上げ責任逃れ
この程度なんだから、参謀選抜と教育を根本的に日本は間違えてたんだろ

俺は特攻は優れた戦術だと思う。同時期の通常攻撃よりも戦果が大きいから。
誰にでもできるという容易さも特筆できる。

それを行ったからと言って戦局を逆転できないにも関わらず行ったことにも疑問はない。
勝ち目が無いと言うなら開戦前から勝ち目は無い。
戦争は開戦前から概ね勝負は付いているのであって、弱者の戦闘は無駄な抵抗でしかない。
でも戦うのが戦争であって、その延長線上に特攻はある。

そして日本軍は降伏しない組織であることを標榜しているわけだから、
座して死を待つより特攻でもした方が合理的ということになる。

ヒコーキが飛ばせるなら通常攻撃だって誰にもできる。
戦果が挙がるかどうかは、通常攻撃だって特攻だって練度が高いか低いかに
よるわけだが、通常攻撃の方が失敗しても次に活かせる分、本質的な
効率はいいな。

>>352
えーとではB29への特攻は？
>>355
キミが言ってるそれはほんのわずかな人間にしか当て嵌まらない。
つまり、多くの軍人が戦後は艱難辛苦を乗り越えてひっそりと生きていた証左になるんだが。

>>357
>ヒコーキが飛ばせるなら通常攻撃だって誰にもできる。

また通常攻撃の難しさを知らない馬鹿が湧いたかｗ
定期的に湧いてくるよね。

水平爆撃は当たらない。降下爆撃は難しい。雷撃は危険。スキップボミングも難しい。

特攻採用したのは未熟練搭乗員を戦力化できるからって思惑であって
要するに役立たずは死んで役立て、という発想
特権意識を持った軍エリートが自分で行くわけないよ
結局のところ練習機まで持ち出して特攻させて戦死者を増やしただけ

自分で特攻しない奴ほど、特攻を賛美するというグロテスクさ
戦闘303の岡嶋少佐や芙蓉部隊の美濃部少佐の爪の垢でも煎じて飲んだほうがいい奴が多すぎ
美濃部少佐は最期には特攻やむなしと決意したが、その時は自らが行くとしていた

>>362
少佐クラスで特攻賛美していた人なんていたっけ？

「僕には体当たりしなくても敵空母に50番（爆弾）を命中させる自信がある。日本もおしまいだよ、僕のような優秀なパイロットを殺すなんてね。
僕は天皇陛下のためとか日本帝国のためとかで行くんじゃないよ。KA（隠語で妻を指す）を護るために行くんだ。最愛の者のために死ぬ。どうだ、すばらしいだろう｣
（関行男大尉）

いい兵士というのは、生還して敵に損害を与えつづける兵士のことだ
未熟練パイロットでも訓練次第では使い物になる
（芙蓉部隊では訓練を工夫し、200飛行時間以下のパイロットでも夜間進出可能にして夜襲を繰り返した）
特攻なんてタコが自分の足を食うようなもの
そして指令した側は少数の例外を除いて足の役は務めない
どう見てもゴミです、ありがとうございました

雷撃を３回やれば戦死間違いなしと言われたが、３度雷撃命令を出すことと
特攻命令を出すことに比べると、特攻命令を出す方が罪が重いとするのはナンセンスだ。
どちらも死ねという意味なのだ。

>>364
通常攻撃で碌な戦果を上げられなかったから日本は追い詰められたのだ。
爆弾を１００％命中させることができるのならば、今すぐ米艦隊を全滅させて来い、と言いたい。
できもしないくせに。口だけは達者だな。

>>364
芙蓉部隊は結局特攻するしか無くなった。
その優れた訓練と戦術で戦局を打開できるのなら、現実はなぜそうならなかったのか？

>>363
代表的なのが敷島隊を送り出した猪口・中島
こいつら実質強制しておきながら、戦後の著書でのうのうと
「命を投げうとうとする彼らの気迫に負けた。私は涙ながらに彼らを見送ったのだった」
とほざく
陸軍の富永のように、「私も後から……」と言いながら敵前逃亡して指揮すらしなかった人間の屑もいた

>>366->>367
特攻で戦局を打開できなかったのに、なぜそれを理由により優れた戦果をしかも継続して挙げた部隊に押し付けるんだ？
無茶苦茶だなw

特攻拒否の岡嶋・美濃部両少佐はいずれも戦闘機もしくは水偵で何度も死線を潜ったベテランパイロット上がり。
本来作戦戦術を工夫すべき参謀連が思考停止に陥ったのに、彼らはそうはならなかった。
やっぱり実戦組が軽視されてペーパーテスト優秀者が上にいく組織自体の欠陥がでかいね。
どうせ死ぬのなら役立たずの幹部がいけばいいのに。
そのほうが下級士官殺して宣伝するより士気も上がるよ。

>365
100％と99％は大違い

>359
また文章が読めない脳足らずが出てきたな。
通常攻撃そのものはやれるよ。成功するかどうかは別ってだけだ。

>>369
芙蓉部隊は結局通常攻撃を諦めた。違うのか？

>>371
違う。両方とも100％だ。

>>372
バカは引っ込め

特攻攻撃で沈んだ船は、いずれも補助艦艇
リスクは100なのにリターンはほとんど望めない
ベテランを特攻に出してさえ軽空母を大破させれば良いほう
どの道戦力は先細り
効率の面からもろくでもない

幹部が死のうが下っ端が死のうがそんなことは軍内部の問題だろ。

特攻の成功率はせいぜい十パーセントにまで低下したのに
通常攻撃のそれは三十パーセントを維持していたよ
（主要艦艇への戦果が殆どないのは似たようなものだが）
米軍は防空からダメコンまで改良していたので、貫通力の小さい特攻攻撃は戦果の面からも駄目だった
芙蓉部隊に関して言えば、成功率六割を維持

補助艦艇こそ米軍の強さの秘密。そこ叩くことこそ重要。
特攻で死んだベテランは少数派。ほとんどが新人。

>>368
>代表的なのが敷島隊を送り出した猪口・中島
>こいつら実質強制しておきながら、

はいはい妄想妄想ｗ
実質強制？
関大尉の状況は岡嶋少佐や美濃部少佐が特攻をせまられた状況と変わらない。
いや、むしろ他部隊が特攻を行なっていた状況で断固拒否する方が余程難しい。
いったいどこが強制なんだか。
強制とか言い出すなら片道分の燃料しか積まなかったみたいな証拠があるのか？

>>378
証拠示してくれ。

高速で降下した特攻は貫徹力が高い

彗星艦爆は奇襲的な通常攻撃でたった一機で米軽空母プリンストンを撃沈している
相手の防空火力が大きくて接近が困難なら、と芙蓉部隊はロケット弾を使用して戦果を挙げた
なんで現場のパイロットが頭使ってるのに、参謀連中はその程度の工夫も考えつかなかった？
せめて言ったとおり自分たちが後を追うべきだったな
無能だけでも許せんのに、有害ときてはどうしようもない

>特攻攻撃で沈んだ船は、いずれも補助艦艇

撃破はノーカウントですかｗ
>>376は間違いなく、
戦死傷者を死者と負傷者を分けて、「負傷者は戦果に入らない」とか言い出す馬鹿と同じｗ

「バンカーヒル」で乗員約2,600名中戦死傷者700名近く出してもたいしたことないってか？ｗ

戦術って兵が帰ってこそ成り立つもんでしょう？
死亡率が１００％だからそもそも戦術として破綻してるし
甲標的だって一応回収を考えてたんだよ（回収はされなかったけど）
パイロットは養成するのが大変なのに
最初の方の戦局で優秀なパイロットを
失って追いつめられたからこんなこと考えたんでしょ
精神論なんて論外だけど特攻で敵艦を沈められたから
いいじゃないかっていうのはあくまで結果論にすぎない
結果論じゃなくてパイロットの養成期間とそれにかかる費用、技能に対する成功率
それから兵の補給（これをどのくらい続けられるのか）
に対しての敵の損害を考えるべき

＞特攻の成功率はせいぜい十パーセントにまで低下したのに
＞通常攻撃のそれは三十パーセントを維持していたよ

はいはい妄想妄想。
そんなこと聞いたことがない。

岡嶋少佐は特攻やらせようとしたことなんてない
美濃部少佐も、最期にはと決意しただけで実際は終戦直前まで工夫の夜襲で戦果を挙げている
関大尉の件は、特攻美化の本ですらはっきりと「命令とあれば止むを得ない」と載ってるのに何をほざいてるんだ
そんなに特攻が立派なら、お前らが次に日本が戦になったらやってみせるんだろうな？

鈍重な特攻機はお客さん。通常攻撃のほうがイヤだったようだ

・米海軍対空戦闘1944年10月から1945年1月のデータ

対空火器　　　　　　　　　撃墜数(１機当りの発射数)
5"/38 using AA Common-33.5(960)　　
5"/38 using VT-　　　　　　20(624)
3"/50 using AA Common-4(752)
40mm Bofors-46(3,361)
1.1"MG-0(4,764)
20mm Oerlikon-50.5(7,152)
0.5“MG-3(15,139)

「時限信管に比べてVT信管が圧倒的に有利なのは，対特攻機のみ．
　生還を期さない分，特攻機は突入速度が大きいので時限信管が不利．
　他方，対通常攻撃機ではその差が縮まる(時限信管の調定が追随可能)

　対空火器の真打はVT信管ではなく，40ｍｍ Boforsと20ｍｍ Oerlikonである」

>>383
敷島隊も特攻機1機で一隻撃沈しているが？
しかも同時に3隻損傷だ。たった5機でな。
当然通常攻撃の方が優秀というなら同時にたった5機の通常攻撃でこれ以上の戦果を挙げた例を挙げろよ。
まさかできないわけないよなｗ

>375
自覚があるのなら早くそうすれば?

>382
そもそも機体ごとの特攻は高速じゃないから。

一隻撃沈と言い換えるのがセコイな
彗星が撃沈したのは正規軽空母。しかもその巻き添えで軽巡を中破させている
特攻で撃沈したのは商船改造空母
しかも制空隊の支援付だった特攻に対して、彗星は単機攻撃だ

>>385
>結果論じゃなくてパイロットの養成期間とそれにかかる費用、技能に対する成功率
>それから兵の補給（これをどのくらい続けられるのか）
>に対しての敵の損害を考えるべき

通常攻撃の訓練に時間をかけて実戦に投入。
ところが戦果がほとんど挙がらなかった。
挙がった戦果は単機での奇襲や夜間少数雷撃などで大量戦果は全く期待できない。
特攻の方が効率いいんだが。

てかこういう馬鹿は通常攻撃を大部隊で行なったマリアナや台湾沖を知らないのか？

>>391
で、その奇襲攻撃とやらは他にどれほど大量に戦果を挙げたんだ？
例外的な例を出しても無意味なんだが。

ほんとに馬鹿だなｗ

特攻のほうが効率いいって
そりゃ開戦時から続けられた通常攻撃だと分母がでかくなるから確率が低くなって当然
特攻攻撃だって沖縄戦までの短期間で十パーセント程度まで命中率が低下しただろ
特攻美化も結構だが、露骨な数字操作じゃ意味無いぞ
せめて区切りをみて、特攻と通常がほぼ同比率・同数で行われた戦いを見ないと
そんな実験室でやるみたいな例は多分ないだろうけど……

ここで英戦艦二隻沈めた通常攻撃の出番ですか？
ま、特攻賛美する奴ほど特攻しないの法則は馬鹿参謀どもが実証しているからなぁｗ

>>394
>そりゃ開戦時から続けられた通常攻撃だと分母がでかくなるから確率が低くなって当然

馬鹿か？
特攻が始められた1944年十月以降でも通常攻撃の方が効率がいいという数字を出せよ。
全体ではなく、その時点での効率を言ってんだよ。

菊水1号作戦では陸海軍あわせて300ちかい特攻がでたが
撃沈できたのは掃海艇一隻のみ
フィリピンの一発で辞めておけばいいのに、ずるずるといったから酷いことに
実際、通常の戦法で戦果を挙げられそうなベテランでもぶち込まれているからな
人的資源の浪費ってか底の抜けたバケツ

>>395
開戦劈頭の護衛機なし鴨戦艦の例をだして何が言いたいんだ？
まあ1941年12月10日以降、通常攻撃で日本は一隻も戦艦を沈めていないから
それしか出せないんだなぁｗ
どんどんボロが出てくるねｗ

>>397
撃破はノーカウントですかｗ
>>376＝>>397は間違いなく、
戦死傷者を死者と負傷者を分けて、「負傷者は戦果に入らない」とか言い出す馬鹿と同じｗ

>>397
撃沈できなくても艦船で撃破っていったら普通（極たまに負傷者だけのときもある）戦死者は出る。
その戦死者は戦果としてカウントしないのか？

結局のところ特攻だろうが通常だろうが
例外を除けば腕のよいパイロットと機材を集め、大量投入してようやく勝負が始まるという条件には変わりない
しかし特攻攻撃だと当たり前だが反復攻撃は無理で、沖縄戦でもどんどん投入機数が減っていっている
撃破されたのに加えて攻撃成功機でも損失するのだから非効率極まりない

>>401
＞沖縄戦でもどんどん投入機数が減っていっている

通常攻撃機でもバタバタ落とされて投入機数は減りますが何か？
しかも攻撃が成功しても防弾があまりないので帰艦できないことがままありますが？
南太平洋海戦とか知らないのか？

撃破された程度なら、米艦艇は帰ってこれる。
特攻機は帰ってこれない。
戦力格差は広がる一方。
勝利するための戦法ではないね。
特攻が素晴らしい戦術ならそれこそ他国でも採用されるよ。

>>402
何この暴論
特攻使ったらその損失がさらに加速するだろ
継戦能力が低下して良いことあるのか？

>>403
撃破された艦艇で戦死した将兵は二度と還ってきませんが？

どうせ負け戦なら、人員を温存して次ないし戦後に備えるという考え方もあった
若者を死なせ、賛美する連中はのうのうと生きる
恥ずかしくて普通の人間にはできないぜ

>>404
暴論はオマエだな。
てかホントに馬鹿だな。

損失　通常攻撃＜特攻
であっても
戦果　通常攻撃＜特攻
必要な訓練時間　通常攻撃＞特攻
だから戦争後半では　通常攻撃＜特攻　なんだろが。
まさか「真珠湾でも特攻の方がいい」とかアホな脳内仮想敵でもつくってんのか？

ロクな作戦も考えられず、かといって自分が矢玉に身を晒すわけでもない高級士官の暴走
「これだけ戦いましたよ」という自己正当化のために若者が死んでいった
だいたい非常時の一時策だろ、特攻って
「統率の外道」を一般化したら終りだ、いろんな意味で

>>406
>どうせ負け戦なら、人員を温存して次ないし戦後に備えるという考え方もあった

ねーよｗ
あるなら総力戦でそんな考え方を実行した国の具体例出せ。

701空のケースだと、通常攻撃に出て戦果と損失が出たら
後日になって特攻に含んで布告されたって話もある
通常攻撃と特攻攻撃の戦果って割り出すの難しいんじゃ？
極端な話、全部特攻の戦果とか見てないかい？

>>408
敗色濃厚な戦争末期という非常時の一時策ですが何か？

つーか通常攻撃30パーセントのソースは？
すぐばれるウソついて墓穴掘るなよ。

>>410
まさか。
有名なところだとフランクリンみたいな通常攻撃の戦果もある。
だがそれをして錬度の低い搭乗員もその戦果が挙げられると思ってもそれは間違い。
ミッドウェーのような例外を除けば
錬度の低い大戦初期の米機動部隊が如何に戦果を挙げられなかったことか。
珊瑚海海戦前のツラギ攻撃などお笑い草にしかならない。

>>340が
あの戦争の本質だな・・・
開戦の理由を国際情勢や資源、地政学など国外に求めても無駄だ。
徹頭徹尾内在的理論で突っ走ったんだよな。

そもそも軍事は政治の一手段に過ぎず
戦略、そしてその下位の戦術はそれに奉仕する手段に過ぎない
ところが特攻は結果はどうあれ人命・機材とそれに要する資源はマイナス
いずれ零になる
統率の外道とは言いえて妙
下位が上位の要素をどんどん喰らっていくわけだから
特攻は米兵を巻き込んだ集団自殺以上ではないよ

特攻機と通常機混在で出撃して、通常攻撃の戦果でも特攻に合算された例がいくつかある
さらに通常攻撃が陸上目標にたいするそれも含み
さらに陸軍疾風機のタ号弾による決死突撃（実質特攻）のように微妙なケースもある
具体的な命中率算定って恐ろしく難しいんじゃ？
特攻成功率三割の元ネタはおそらく安延多計夫大佐の計算だろうけどこれってもろに特攻以外でも特攻戦果に入れてるし
例えば通常攻撃不成功→しかし防空を散らして特攻成功（あるいはその逆）なんてどう区別すりゃいいのやら

なんか妙な流れだな。特攻を万歳している奴が、その特攻をやらせ・かつ戦況打開の材料に出来なかった挙句自分たちは生き延びた幹部将校は弁護している。
特攻するのは捨て駒の下級士官以下だけでいいってこと？

>>413
その結果が陸軍省、海軍省の消滅。
「愚か」としか言いようが無い。

元々通常攻撃の命中率が落ちたのは規定の訓練さえつめなかったパイロットをアウトレンジ戦法等の負担過大な脳内だけで作った戦いに狩り出したため
訓練の失敗を反省して見直すどころか、それを理由に今度は生きて帰れない特攻に追いやる
そして旗振ってた連中は自分らもいく、という前言を無視
あほくさい
ヒトラーすらやらなかった外道戦法

>>418
ヒトラーの非合理的な死守命令は？
馬鹿だから自分に都合のいいことしか目に入らないのかｗ

ヒトラーにしても日本軍首脳部にしても
負けが込んだ場合の終わらせ方を考えていなかった感はあるね
山本五十六が戦争末期まで存命だったら
特攻や終戦処理がどうなったか気になるところだね。
まぁ、無論のこと戦犯は免れなかっただろうけど…

>>419
ヒトラーが無意味な死守命令を出してもそれを軍団長・師団長クラスが公然と無視する理性が存在したよね。
武装親衛隊に於いてすら。

いや完全なキチガイ行為だから
幹部はすべて禁治産者にして
公職追放するのが正しい

命令の時点でそいつは当然に罷免になる
よって特攻命令は聞く必要がない

>>421
それは理性ではなく生存本能だな。
むしろ理性によって生存本能を抑えられなかったのが死守命令無視のドイツ軍人。

東部戦線でのヒトラーの死守命令は確かに特攻と
同じレベルの無責任さがあるな。おそらく、ヒトラーの
死守命令と特攻の違いは

１）東部戦線死守命令はヒトラーが感じた「現地ドイツ軍の
　　不甲斐なさ」に対する懲罰的な意味も含んでいた
２）特攻には懲罰的意味はなく、ただ単に軍指導者が他に
　　やるべき事を考えられなかったから特攻を指導した。

ご存知のように芙蓉部隊では特攻を拒否して、美濃部は中央の
参謀を批判したが、その際の参謀達の反論が「では他にどんな策が
あるのだ」というものだった。（ソース保坂なんとかの戦後史なんとか
言う本。立ち読みだったので今わからんw）この、

「他に何が出来るんだ？」

は図らずも軍指導者達の本音だったと思う。彼らは、もはや日本が
敗戦しているという現実に立ち向かうべきだったが、それができな
かった。太平洋戦争最後の1年の犠牲は、特攻も含め、指導者達が
現実を直視する勇気がなかった事が原因だ。

>>328
すいません。どの本に何が書いてあったのか良く憶えていないのでw
たぶん>>324の話は最近の文芸春秋だったかな．．．できるだけ
ソース書くようにします。

>>423
生存本能や生命そのものを否定するのを愚策って言うんじゃないの？

このスレは
「末期の状況を鑑みれば特攻も止むを得ない戦術派」（マジョリティ）
VS
「通常攻撃と特攻に必要な錬度の違いもわからず、通常攻撃の成功率を
　脳内ソースで高いと妄想する馬鹿」（マイノリティってか一人ｗ）

いい加減、脳内仮想敵「特攻賛美」を作り出してる馬鹿は
通常攻撃30パーセントのソース出して欲しいんだけど？

>>425
なら如何なる戦争もできないねｗ

>>427
兵隊の仕事は敵を制圧する事であって死ぬ事じゃないでしょ？

>>428
敵を制圧するためには自身を危険に曝すのだが？

>>426
末期の状況を鑑みれば戦線縮小・降伏だと思うけど？
人間爆弾の代わりに誘導兵器を作る技術力や生産力が無かった以上。
精鋭操縦士を重装甲戦闘機に乗せて密集編隊で一撃離脱する「特攻」を放棄した以上。

>>426

「特攻が始まる時点で日本の敗戦は確定していた。
　従って、技術論以前に本質的に戦争の戦術として
　特攻は不適切であった。そのような特攻が実施された
　理由は軍指導層が敗戦の現実を受け入れられない、
　権限に伴う責任感のない卑怯な人達であったからだ」

　は超マイノリティーですか？w

>>429
そんなのは当然。戦闘が発生すれば死ぬ事もある。目的が死ぬ事であるか否かの問題。
敵要塞に火炎放射器と集束爆薬で肉迫攻撃を行うのと、
既に敵制圧下にある地域に、糧食の補給すら与えずに大部隊を残置して全員死ねと命令するのは違うよね？

>>432
そのとおり。

メンツにこだわり、勝つ可能性がなくなった戦争の終結を遅らせて
いたずらに敗戦を引き延ばす戦争指導者は卑怯者どころか国に対する
反逆者である。その良い例がヒトラーだ。

一方日本は特攻の汚点があるものの、本土決戦直前に敗戦したので
実は比較的ましな終戦の仕方をしたとも言える。それが戦後に
繋がった。これは米内や鈴木、そして昭和天皇の実績。

しかしだからと言って、特攻の時期の軍指導者の責任が許される
ものではない。

なんかここに出没する特攻擁護の話ってのは、ほとんどそのままで都市部への
自爆テロ攻撃を賛美する理屈に使えそうな感じだな。

「(イラク|アフガン|etc...)の状況を鑑みればテロによる反撃も止むを得ない」

ってか。

効果から言えばイラクで示されたように一旦降伏して"敵”との間合いがほぼゼロまで
近づける状況、「ギブミーチョコレート(・∀・)」と言いつつ自爆するのが心理的にも人的戦果
としても、特攻の最善手だろう。

もっとも日本人に一旦降伏した後、不正規戦を継続するという「潔さ」とは正反対の、
行為をするだけのメンタリティがあるかは疑問だけど。

>>431
理由の部分には、人それぞれの価値が加わって、
上層の幹部連に対する批判の度合いは異なるだろうが、
前半部の状況認識＝戦争を続けていること自体が、
あの時点では不適切だったという点は、さほどマイノリティではないと。
この板の住民なら、むしろマジョリティかもしれない。

戦争したら絶対負ける状況では戦争を起こしてはならない、って平気で主張する
特攻絶対否定派の説を追求すると、イラク戦争始まる前にイラクは全面降伏
（ってーか主権明け渡し？）すべきだったし、フォークランド紛争なんか起きるはずも
なかったし、ユダヤが賢明ならイスラエルは建国されるはずもなかったわけだよな。

人が生きるってことを軽々しく考えてるのはどっちだよ。

>>437
いかなる場合でも負ける時に戦ってはいけないと言ってはいない。
負け戦では結局、負けて何を失うのか、戦い続けて何を失うのかを
天秤にかけて降伏の時期を決定するという厳しい判断が戦争指導者
には求められる。極めて厳しいが、しかしこの判断は戦争指導者の
職能であり責任だ。

フィリピン後の日本はもはや戦争目的を達成する可能性がゼロで、
しかも継戦ならばさらに失うものをたくさん持っていた。

戦術としての特攻を否定する事は特攻隊員の個々の戦闘を否定する
ことではない。特に、結果論として国体護持を含む戦後の日本の
利益に特攻、玉砕など終戦までの激しく戦う姿勢が大きく寄与した
事は特記すべきだ。特攻隊員や玉砕した兵達の死は歴史的には
大きな意味がある。しかしこれらはあくまで結果論であって、
当時の戦争指導者達の意図ではなかった。

戦術とは戦争指導者の意図を達成する技術論だ。当時の指導者達の
意図はごく一部を除き、はっきり言えば戦争続行による保身に
過ぎない。そのような意図に基づく戦術など、特攻であろうが
玉砕であろうが戦術としては最低、戦術の名に値しせず、それ以前に
このような意図では戦略じたいが成り立たない。

上層部の保身のために建前論を振りかざして若者を死地に追いやる
など、人命軽視どころの話ではない。戦後日本政府は東京裁判など
とは別に、軍令部、参謀本部要員の無能無作為とその結果を検証する
戦争裁判をやって彼らを絞首刑にすべきだった。

>>436
「幹部」に厳しすぎるかなw

ここで特攻賛美してるのほど自分がやることになると
ピーピーなくんだろうな

戦争の終わらせ方・手打ちの方法を考えるのは「政治家」の仕事
だから「芸術家」ヒトラーや「軍人」の東條以下日本軍首脳部が
そんな事を考えるはずも無い。

その意味では死守命令や特攻作戦は必然、というか
そういう皆さんが総力戦の指導を始めた時点で実はジ・エンドなんじゃね。

特攻が素晴しい戦術なら戦争に勝ってるよｗｗｗ

豚でさえ殺されかけたら必死に抵抗する
死んで来い、という首脳も屑だけどそれに従う連中もまともじゃないな
奴隷根性が染み付いた日本人しか取らないゴミ戦法
突っ込むのなら無能な上に非人道な軍司令部に行った方がなんぼかマシじゃないかね
戦争自体が元々人道に反するものだが、存在自体がそれを汚すやり口を組織的にやった国は日本だけ
世界に冠たる異常精神

>>442
半島に帰れ！

菊水一号作戦では、特攻機297機出して、戦果は通常攻撃含みで撃沈破34隻とされている
ところが同じ作戦中、芙蓉部隊は発進15機（しかも未帰還はたった1）で5隻撃破
芙蓉部隊だけで戦果の1割以上を叩き出している
特攻隊があっという間に戦力喪失したのに対し、芙蓉部隊は終戦直前まで二桁の出撃機を出して対地対艦対潜攻撃を続けている
どうせ特攻させるのなら、これぐら工夫と結果を出してから発案者・幹部自らも特攻すべきだろ
少佐の身でありながら空戦に真っ先に突っ込んでいった岡嶋少佐といい
特攻拒否した幹部のほうがずっとまともな頭なのは確か

実質的な特攻発案者の源田実なんか。
343空も特攻させるというと、部下の志賀叔雄隊長にこう反論された
「喜んで行きましょう。ただし条件があります。帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい」
そしたら二度と特攻命令こなくなったとさ。
思考停止して部下平気で殺すくせに自分は飛ぶ度胸すらない。
有害エリートだけが生き残る不条理は他国では見られないな。

フィリピンの10月24日航空攻撃では、空母撃沈1・同撃破1・駆逐艦撃破４その他の戦果を通常攻撃のみで挙げている（天候不良のため特攻機は引き返した）。
鈍重な特攻機が戦果を挙げられる状況なら、通常機も当然戦果を挙げられる（VT信管は特攻機に対する命中率が二倍近く跳ね上がるから、確率的にその逆はまずありえない）
この頃はさすがに日本軍もアウトレンジ等の机上戦法を止めて欺瞞機飛ばしたりチャフ（銀紙ｗ）を撒き散らしたりと戦法を工夫し始めている。
皮肉にも通常攻撃でもやれるような目が出たタイミングで特攻がでてしまい、その戦果が一人歩きしたということだろうな。
ま、普通の国ならまずやろうとはしないが。
ドイツも負けかけたとき特攻隊みたいなのを編制したが「そこまでは兵士に要求できない」とあのヒトラーすら許可を出さなかった。

いくら誘導装置がいくても機体がレシプロのボロじゃダメだわな

>>445
それは情けないな

人間ミサイルの是非。
ＡＩが自我を持ったら、ミサイルのあり方もかわるだろうな。
大日本帝国でさえ、飛び立ってすぐに味方あぼーんして散った機体はあった。

>437

少なくともフォークランド紛争はアルゼンチンの国内問題の矛先を逸らすだけが
目的のもので、そういう意味では太平洋戦争当時の日本の開戦理由と近いかもね。
どっちも国内問題の解決を外交に求めてはいけないという禁忌をやってるって
ことだ。

訓練未熟なパイロットを大量に無茶な作戦に使っておいて
「未熟な腕だし数も無いから特攻しよう」と即思考停止するあたりが救われん
未熟な腕でいいのなら、無能参謀や司令が飛んだほうがナンボか良かったろ
既存の訓練が駄目なら、訓練法を見直すとか程度でもやったのか？
引き合いに良く出される芙蓉部隊の飛行隊は昭和20年１月時点でのA技量保持者が僅か１１パーセントだったのを
訓練法改良で２ヵ月でA技量保持者２６パーセントに引き上げてるぞ
別に特殊なことやったわけじゃなくそれまでの実技偏重を改めて座学・見学・整備に混じっての機体の癖覚えなんかを追加しただけでこれだけ成果が出ている
司令部にその気があれば即日他の隊にも応用できたのにそういう話は無いのが悲しい

戦術で特攻したのではない

軍幹部が悪、兵士が被害者
この戦後の宣伝にまるごとはまりおって

本当の特攻生き残りは黙ってしがないリーマンやって死んでいったのだ

ようするにこのままだと判定負けになるって状況で
捨て身で打ちに行って相手の目尻をちょっと切ったけどこっちはクリーンヒット食らってKOってことでしょ
特攻

ウガキが部下引き連れたのがひどいとか云ってみたり
今度はうウガキが死んだからえらいだって？
すねてひがんだババア男みたいな言説はいい加減に飽きないのか

ウガキもついていった彗星乗組員も
大人として
おのれの責任で
死んでいったんだよ

特攻にかこつけて上司が氏ねもいいが
戦争など二度と出来ない体になっちまった日本をどうするつもりだ

>>454
政治家も居るけど

ひとまず、感情論は抜きにして、
特攻という戦術は、通常攻撃に比べて効果があるのかどうか。

急降下爆撃も、特攻も、
機体を軸線に乗せなければならないという点では、
難易度はさして変わらないように思う。
つまり、特攻が出来るほどの技量があるのならば、
通常攻撃も可能ではないのか、と。

しかし、ミサイルのような低揚力で高速な
特攻専用兵器があれば、なかなかの戦果が期待できたのではないだろうか？
無いものねだりだが、ドイツのV2に人間を乗せれば、
これは効果的な対艦ミサイルになり得ただろう。

適した道具さえあれば、特攻は効果的な戦術になり得た、と思う。
例えば、赤とんぼで特攻した事を見て、特攻は効果が無い、というのは違うわけで。

沖縄戦前１月時点では、飛行機各種を800程度しか用意できないんで
温存策を取るはずだったんだよ
それを特攻機にして使えば練習機も戦力になる（3000機）っていうんで総特攻攻撃方針に切り替えた（；^ω^）
実際に練習機で特攻を成功させた例なんてそれまで無いのに、何考えてたんだろうね

美濃部少佐・岡島少佐らは能力精神性ともに最高峰
言った事は守った宇垣あたりはまだマシ
他は無能な上に口先だけの臆病屑
日本軍が弱いのも当たり前

兵士は被害者に決まってるだろ

日本人という異様な精神構造を持つ民族しかやれない（ってかマトモな理性があればやろうとも思わない）自殺攻撃
無為無策の首脳の狂ったとしか思えないような命令、それに唯々諾々と従い死んでいく兵士
ありえねぇよ

>460
現に桜花があったが、戦果がドーンと上がったか?
ただでさえ操縦が難しいのに、機体の性格からも実機練習をきちんとこなして
練度を上げてから特攻にいける訳でなし、さりとて失敗したからといって
フィードバックを報告するべきパイロットになにが出来るわけでもなし。
おまけに母機がこれまた的にされやすいときたらもう……。

母機なしで空母や航空基地から発進できて、自律で航法こなして目標まで
飛行し、しかる後に突入コースにしっかり乗せてつっこめるようなトンデモ
兵器を想定するというなら、どのみち当時の日本にそんなものは作れませんから。

他の国なら氏ねといわれた兵らが革命騒ぎ起こしてもおかしくないぞ。

ってか桜花なんかつかわんでも、彗星＋ロケット弾攻撃でそれ以上の戦果を何度も挙げてますが……
特攻機はまず敵を見つける索敵から航法が駄目な例が多いから不時着や途中帰還が多い
あと機材や整備が悪いから飛び立てないとかね
これは通常攻撃部隊共通の病理だが
負けは決まっている→じゃあみんな死にに行こう、でも幹部は温存なwな短絡的発想の産物以外に道を思いつかないのがねぇ……

ヘタリア軍のほうがよほど人間らしいよ

作戦どころか食事がまずいってことで味方同士で争うヘタリア軍は人間らしすぎるから参考にならんような？ｗ

カミカゼは連合国を震撼させただけでない
日本が焼け野原になるのを見ながら独立闘争に立ち上がり
連合軍に寝返った勢力をすら、感動させた
｢神風の精神は
西洋の誇ってきた物力に最後には、勝つだろう｣

>470のオナニーのおかずにしかなってないな

バーモウ(元国家元首)独立運動回想録｢ビルマの夜明け｣
参照

桜花の速度と航続距離がもうチョイ、マシだったらねえ。

おおよそ40kmが100kmになったところで大勢に変わりはないと思うよ。
100kmも離れて目標が視認できるかといえば、とっても怪しいわけで切り離しは
難しいでしょう。結局は操縦の自由度の低さ、航法装置のプア度、パイロットの
(桜花への)習熟度の低さを考えると、もしかすると単に目標到達前に海に落ちるのが
増えるだけだと。

あぁ、母機の退避の余裕は増えるかもね。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>444>>446
印象操作乙ｗ
特攻の戦果は米公式記録なのになぜ通常攻撃だけ日本側の自己申告なんだかｗ

特攻否定派＝代案を考えられない馬鹿。
代案に窮すると、「降伏」とか軍人の権限を越えた違法行為を持ち出す始末
芙蓉部隊と同じ戦術、教育を数百機単位で行なえると何の根拠も無く、妄想してんだから救えない。

はあ
かってに満州で戦争おっぱじめた軍隊に「権限を越えた」行為だから無理とか
なぜ始める方は口拭って終わらす方だけ軍人の権限を問題にするんだかｗ

印象操作乙ｗ

一度に数百機規模でやってる教育なんてあったっけかね?
聞いたことないし。

>>478
ゆとり教育

通常攻撃機は特攻機の代わりができるが（実際に通常攻撃隊が刺し違え攻撃になった場合、後から特攻隊扱いされるケースはままある）
特攻機は通常攻撃機の代わりは不可能
明らかに非合理

>>476
自己申告も何も、その時に夜間かつロケット弾攻撃を実施したのは芙蓉部隊だけなんだから
そのケースの米側損害記録はそれしかありえないだろ
実際に訓練法の改良をやって結果を残した部隊と
無為無策で人命を鉄砲玉代わりにするしかなかった（ってか工夫の精神すら見られん）凡百部隊
どっちが上かは瞭然じゃないか

訓練見学程度、できないというほうがどうかしていると思うがｗ
その気がなかったんでしょ司令部に＞訓練法改良
特攻隊なんかはどうせ死ぬからってんで最低限の訓練以外は隊員を遊ばせていた
特攻批判した士官達の「戦技訓練と精神修養が疎かになる」というのは的を射ていたわけだ

戦果誤認といえば、沖縄戦飛行場の米海兵隊損害記録に何日にも渡って「砲撃を受けた」と記されていたが。
既に陸軍は砲撃不能の状態に追い込まれてて芙蓉部隊の連日夜襲を最期までそう誤認していたケースもある。

海軍屈指のエースである岩本徹三中尉も特攻に反対した一人
特攻志願の紙に堂々と「否」と書いて上官にも反対を進言した
指揮官も特攻するんだろ？　といわれてブルった源田とか
美濃部少佐に「指揮官は命かけてるんですか？」と聞かれて誰一人何も言えなかった三航空幹部達
無能で臆病なほうが要職につく不思議な組織が日本軍

他の国なら革命騒ぎとかストライキ程度は起こっても不思議じゃない
潔いというより奴隷集団だなまるで
一部エリートでなければ人にあらず、な世界

大して優秀なのもおらんのにな

まあまともなのが幹部ならアメリカに負けるようなことはしていまい

もともと勲章欲しさにいらぬ作戦までやって国を滅ぼしかけたのが
日本の指導者達。日本人はエゴが強過ぎて戦争に向かない。

>>488
ノルマ稼ぎに奔走する、今の日本の公務員や末期の社会主義国と
同じですねｗ

あ、ノルマってソ連の体制から生まれたんだっけ。

>>489
独裁者無き全体主義国家とは良く言ったもんだよ。
本質的には大日本帝国も日本国も大して変わってないのかも知らんね。
まあ、少なくとも敗戦によってアメリカ式教育を受けた軍が生まれたのは良かったと思う。

ところが日教組によって軍への意識は戦前と真逆になってしまったという悲劇。

大正デモクラシー時代の軍は戦争もないくせに軍備に金を掛けすぎだと世間で言われていたが

自衛隊は軍じゃない
自衛隊には戦争など出来ない

>>492
そんな例外挙げられてもな。

軍備が減ると三菱が儲からないじゃないか

>>494
お前さんが物事を単純に考えすぎてるだけだ

>>496
例外は例外と認めないと電波になるよ。

>>490
そういえばバブル期にアメリカから、自民党はナチス。
日本の民間企業は「日本株式会社」って揶揄されていて、
組織のためには命懸けになる日本人をアメは理解できなかった。

当時、日本人が出てくるアメリカ映画で、特攻を絡めて
異様な集団に描く作品もあったな。
アメリカ人涙目…のはずだったんだが、今じゃ日本もすっかり
変わってしまったのぉ…くやしいのぉ…。

今晩のNHKスペシャルは見るべき？
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-10-21&ch=21&eid=8460

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein

勝利は結果論・敗北には思考停止
日本人はつくづく競争にむいてない
特攻することそれ自体が目的になってただろ、末期なんて

芙蓉部隊の昭和20年４月から終戦までののべ出撃機数は600機を越える
特攻隊と比べると、いかに効率良く戦ってたかがよくわかる

>>499
ちゃんと真実を伝えてるか見るべきだろう。
おれも現地にはいなかったが。

有効かそうでないかってのをいわゆる戦果だけで判断していいなら

例えばテロなんかだと何も知らんガキに爆弾背負わせていろんな所に送り込むとか
結構有効かもね。未就学児童位がいいかな。

むしろ生物兵器とかの方がいいか。直接原因特定しにくい気もするし。
欠食児童をなんかに感染させて、人の良い兵隊さんの所におねだりにいかせるとかさ

本人が知らないから見破るのはほぼ不可能だよな。

そんなもん戦術でもなんでもない。

戦争とは、外交の延長である時点で、
国民の利益のために行われる行為であるはずなのに、
その国民に必死を強いるなど、本末転倒である。

特攻肯定する文学少年達は効率とか口にする割には、コスト意識が全く無いな。
何をどんだけ消費してるかという意識が全く無い。

消費されるモノには、物的人的知的資源のみならず

国家が拠って立つ所の理念や存在意義までも含まれてしまうわけだが。

そこを消費してしまうと言う事は、究極的には「この国家体制は守る価値があるのか」という所まで
行ってしまうわけだが

夢見ガチな少年はそこは無視すんのな。

要するに「愛する人々を守る為には、この体制を打倒するべきではないのか」という選択肢が
ロマンチストの寝言ではなくて、現実的選択になってしまう可能性があるという事なんだよな。

程度ってのはかなり重要な視点で昔から言うよな。「モノには限度がある」ってな

行きたい方向から多少ずれるのは障害を避けるには現実的方法だが
回数や角度で程度を考えないと、真後ろに走ってたりすんだよな。

>>501
>日本人はつくづく競争にむいてない

競争に向いてなければ、この自由貿易体制下で最貧国になっとるぞ。

特攻による攻撃成功率α
通常攻撃による攻撃成功率β
通常攻撃機が撃墜されるまでの平均ソーティ数γと置くと、
特攻の有効性=α×1
通常攻撃の有効性=β×γ
となる。

特攻は通常攻撃の２倍の成功率だとすると、γ＝2回以下の場合に特攻が有効である。

そこに降伏という選択肢は無いのか？

そんなに犠牲を覚悟してるんなら、撤退して戦線縮小すれば守りは強固になるし補給路も短縮されるのにね。
北アフリカでも西部でも東部でも連合軍はそれでさんざん苦労させられたのにね。
結局負けは避けられないにせよ。

挙げ句の果てには「特攻を行ったからこそ日本に対する畏怖の念が残り、日本に有利な戦後処理となったのだ」
なんて言い出す奴までいるけど、それは単なる東西の駆け引きと地理条件。
敵として畏怖すべきは自殺する軍隊じゃなく、しつこく猛反撃して出血を強いる軍隊だと思うけどね。

玉砕や特攻なんかするから米軍は狂信者の集団と戦争してるのかと思ってしまった事は確か。
だから日本社会の仕組みを理解する為に社会学者を総動員して渡米した日本人や日本人捕虜を尋問して調べた。
捕虜を尋問すると上官の悪口をペラペラ言うから狂信者の集団じゃ無いって解ったけど、何で玉砕や特攻するのかまでは今イチ理解出来なかった。
でも天皇を排除するととんでもない事になるってのは理解したから東京裁判の被告にはならなかった。
詳細は「菊と刀」を嫁。

>>511
降伏するしないは別の話だと思うが、
撃墜されるまでの平均ソーティ数が２以下という作戦を
実施すべきかどうかという選択はある。

特攻は未帰還になるまでの平均ソーティ数が１ですが

ＮＨＫで特攻の番組やってるね。

NHK見てるか

陸軍航空隊は振武隊に97式戦をあてがった時点で海軍に負けている。

機体もないならやめとけばいいのに

Ｎスぺ見た
非常にやるせない気分

機関銃もないのか話にならんわ

菅原道大さんて図太いなぁ、宇垣さんとは大違いなのね

戦後、特攻隊に話が及ぶと「若い人は悪くない。すべて我々が悪いんです」と語り、ぼろぼろ涙を流したという。

わかっとるわ、ボケ

特攻を命じた指揮官を全員、戦後リンチで殺すべきだった。

★今週の２ちゃんねるトップニュース★


検索　→　右翼の正体　在日

検索　→　右翼の正体　在日

検索　→　右翼の正体　在日

宇垣のほうが漢だな
陸軍は塵

実際、どうして日本人だけが特攻したんだろうな。

末端兵士が命を捨てて・・・という例なら別に他の国にもある
どうして日本軍だけが組織的な特攻なんてのを考案し実施したのか、とするべきだな

日本だけっていうと御幣があるな。イスラム教系のテロリストの自爆テロも
あるからね。共通項は追い詰められた狂信者って括りかね。

しかし、当時の日本人はテロリストのように狂信的だっただろうか？
>>513にあるように、兵士は世俗的でユーモアに富み、人並みに体制への愚痴もこぼす、
その他先進国兵士の民度とさして変わりはしないように思う。
また、特攻によって日本が勝てると妄信していたわけでもなかったふしもある。

にも拘らず、おとなしく指示に従い特攻していく国民性は一体なんだろう？

イラク人とかでもさ、結構陽気で冗談も言えば酒も飲むぜ? ロシア人なんか
友人としては非常に気持ちいい相手だとも言うしな。
個々人としてのものと、それが集団になったときの行動は別モノだよ。

今夜のＮＨＫスペシャルを見ていない人は明日から番組表を精読すべし。このＮＨＫスペシャルという番組は、近日の深夜に再放送されることが非常に多い。

イスラム原理主義過激組織であれフォークランド戦争のアルゼンチン操縦士であれ、
大義や仲間や祖国の為に一命を投げ打つ、という極めて個人的な色彩が色濃い気がする。
あくまで鉄砲玉殴り込み。

制度としての自殺攻撃となると、旧日本軍、ソ連軍ほど大々的に行った国もないんじゃないか。
もちろん旧軍将兵にもソ連将兵にも、大義や祖国のため、という動機付けが無かったとは思わない。
しかし制度としてはあえて成果すら真剣に考えられていない。
自殺攻撃を実行した、という事実のみが目的化する。
慣性としての全体主義とスターリン恐怖政治体制の差、表向きの志願と督戦隊の差は大きいが、
それでもここに官僚主義、教条主義の共通性を見出せる。あくまでやらせる側には、ね。

何か提案しなきゃならない、実行しても成果が上がらない、より過激な提案をせざるを得なくなる、
この連鎖がしまいには成果を無視して言った者勝ち、言った手前やらせないわけに行かなくなる、
に変化する構図が見える気がするんだが。これもやらせる側の論理だ。

人間、割とつまらない物の為に命を捨てたりする。過労死、なんてのもそうだ。
まさか会社を命と引き換えに守るべき物とは思っていなかっただろう。
動き出したシステムはそれ自体の慣性で動き、そこには動かす者の意思すら必要とされない。
なりゆきで死んじゃうのだ。むしろ必要なのはそれを止める力ではないかとさえ思う。

自動火器の設計で難しいのは、一発ずつ半自動で撃つ事だ。
そもそも自動火器は全自動で弾が無くなるまで撃ち続ける方向に勝手に向かおうとする。
これを確実に制御して、必要な数だけの弾を撃つように仕向ける事には技術が必要なのだ。

オウムの密造ＡＫは全自動ができなかったそうだ（ウィキの自動小銃密造事件の項より）

>>533
を読んでいて、なぜか明日の仕事が怖くなってきた。

「何か提案しなきゃならない、実行しても成果が上がらない、より
過激な提案をせざるを得なくなる、 この連鎖がしまいには成果を
無視して言った者勝ち、言った手前やらせないわけに行かなくなる、」


まさに先週の俺．．．

ま、ここで安易に特攻批判している浅学無知の馬鹿は代案すらだせないから。
後知恵という当時、全く説得力を持たない例しか挙げられないしｗ
台湾沖の通常攻撃の戦果と損失を知らないらしいｗ

アホはお前だろう
魚雷の調整が悪かっただけ

>魚雷の調整が悪かっただけ
曰く、
「台湾沖は魚雷の調整さえ上手くできていればあの大本営発表の戦果を挙げられた」
そうな。
これはまたでかい釣り針だな･･･

＞536
代案なんか簡単だろ

つ「白旗」

そのとおり。
無駄に降伏を遅らせたのは戦争指導者達の単なるエゴ。

日本の「エリート」のいかに無能なことよ。
参謀本部？軍令部？幼稚園だろう。

はっきり言って、源田にしても奥宮にしてもどの面下げて
本なんか書いてるんだ？そんな暇があったら責任をとって
死ぬべきだった。瀬島を美化するなんぞも笑止。
一言も信用できない。人間の屑。

こういう奴らがどれほど無能でどれほど無責任だったか、
そのためにどれだけの人間が死んだか。

瀬島の死体など、そのへんに晒してネズミの餌にでもするべきだ。

てめえのメンツを守るために現場の若い奴らの命を消耗した
こいつらこそ日本の戦犯。日本は今からでも日本版東京裁判を
やって参謀本部、軍令部などこいつらの名誉を徹底的に剥奪
するべきだ。

シナじゃねえんだからよ。

>>542
参謀本部や軍令部に言え。

どんなに大赤字でも事業をやめないお役人と同じだな
官僚主義が日本を滅ぼしたんだ

>>539
アホか？
なら最初から開戦するなｗ

>>544
とすると今も変わらないなぁ。

>>545
そのとおり。最初から開戦するべきではなかった。
当時ですら、そして東條ですら対米開戦したくないと
思っていたのに開戦を止められなかった。

で、責任者は誰だ？

>>547
つ　ペリー

拉致問題がどうだこうだと騒いでいるが、
日本人の責任ではるかに大量の日本人が無駄に死んだ件に
ついてまだ誰も責任を問っていない。特攻や玉砕の責任は
誰がとるんだ？参謀本部、軍令部にいたやつらじゃねえか。
こいつらの墓をぶっ壊して遺族を晒せ。
金正日は外国人だがこいつらは同じ日本人だ。金正日以上に
許せん。

>>548
責任があるのは日本人だろ

>>549 思考レベルは酷使以下、思考内容はﾁｬﾝｺﾛ以下、乙。

>>550
開国しなけりゃ対米開戦なんてありえんだろ。

>>550
石原莞爾に言えやｗｗ

>>546
今はもっと悲惨だな。
民間はとっくに資本主義になったのに、役人の世界は未だ社会主義。
いっそ分断国家にしてもらったほうがやりやすい。

>>549
軍部に魂を売り渡した政治家を選んだのは選挙、つまり主犯は有権者だ。
当時成人男子は全員選挙権を持ってた。
但し軍人は政治に関与してはならないと言う事で選挙権は無かった。

軍部を批判した政治家は、議会の圧力で辞職に追い込まれたり逮捕されたりした。

神風特攻隊の生みの親である大西瀧治郎は特攻を「統帥の外道」といい、また特攻をはじめることで天皇が和平を言い出すことに期待していたともいう。
玉音放送が流れた翌日、大西は介錯もつけず苦しみながら割腹した！
後には「特攻隊の英霊に申す善く戦いたり深謝す」で始まる特攻隊員に宛てた遺書が残されていた。

>>556
大西は自分の命の価値を重く見すぎている。
まったくの勘違い。滑稽なだけだ。割腹など
てめえの自己満足に過ぎん。特攻で天皇が和平を
言い出すことを期待するなど、それが本当なら
新入社員が経営に口出すようなもので何もわかって
いない。

特攻命令の責任者は生きる資格も自害する資格もない。
絞首刑がふさわしかった。

>>555
国民は「軍備に魂を売り渡す」ことを基準に政治家を選ぶわけではないので
刑法に当てはめたところで共同正犯にさえ問うのは難しいだろうねえ

法律知ってますか？

>>557
たしかにそうだけど、
部下を自害の道連れにしたり、
戦後もずうずうしく生き延びて
表舞台に出ていた奴らよりはまだマシ
まあマシというぐらいだけど
最低限の責任は果たしたと思う

宇垣：前途有為な青年たちを自殺の道連れにした卑怯者、菅原：青年たちを煽っておいて自分は逃げた卑怯者、大西：自殺すれば罪は消えるってもんじゃない。
昭和天皇：そこまでせねばならなかったか。じゃなくて「もう止めてよし。」と言え。
日本陸軍→皇軍、戦死者→英霊、全滅→玉砕、自殺→自決・・・結局、言葉の遊びで現実を誤魔化しはじめた時点でアウトだったんだな。

>>557
今でも不祥事起こした会社の社長とかが「責任取ります」って自殺することあるけど、
責任を放棄しているだけだよな。

>>560
宇垣→ウガーキン

つくづく本土決戦なんて事にならなくて良かったよ。
退却戦にこそ階級の上下を問わない真の敢闘精神が求められる。
師団長自ら小銃を執って最前線に立つ事さえ必要になる。
避難民を守るためには、しぶとく、しつこく粘り続ける必要がある。
圧倒的優勢の敵に前進を躊躇させる狡猾さが必要になる。
兵隊が死ぬなんて事を許されるのはそれから先の話だ。
殺されたって死ぬわけに行かないのだ。ましてや自殺なんて事は許されない。
ワルシャワ蜂起のポーランド国内軍や、東部戦線末期のドイツ軍がどれだけ凄絶に戦ったか。

まあ、腰抜け統帥部にはその覚悟も無かっただろう。
国民や前線兵士には「死ね」と命じておいて、自らに危険が迫れば手を上げる奴らだ。

せめて自殺するならこうやれ。
ヴァルター・モーデル元帥は自ら前線指揮を執るルールポケットで、完全包囲された隷下B軍集団に降伏を命じ、
然る後「ドイツの元帥は捕虜にならぬものだ。」と言い残して自殺した。

パウルスは捕虜になったけどね

でもまぁ、自決してしまえば単なる骸だが、捕虜になれば管理の為に敵兵の手を
取らせられるし、おまけに貴重な食料・水他の消費を強いることにもなるんだよな。

>>558
そういう政治家だと言う事を見抜けない愚か者って事だな有権者は。

適当な法解釈フカして見当はずれのこという奴よりは賢いんじゃね？

昨日のNHKスペシャルで一番ショックだったのは、隼は降下して３００�`越えると
舵がきかなく成るという話。いくら何でもそりゃねーだろ、という気持ちになった。

しかしＮＨＫスペシャルはいつも凄い番組を作る。
ワーキングプアもそう、世論を変える。

今回の内容を見て、航空基地で働いていたうちの婆ちゃんが色々話してくれた。

>>568
爆走ゼロは暴れる操縦桿を押さえつけながら突っ込んだらしい。
どうしても緩降下になるから撃墜されやすい、
撃墜されずに体当たりするってのは技量がいるってことだ。

>>570
その技量を他に活かせば良いものを…

再放送のお知らせ
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-10-23&ch=21&eid=10414

>>571
防弾ショボイ、というか弾幕凄すぎなので他に活かせないのですよ。

>>573
やっぱり国家の責任として、活かす手段を用意すべきだよな。模索はしてたが。
それが出来ない以上、一獲千金狙いの博打打ちに逃げちゃいけない。
それをやったら国家存立の根拠を国家自身が否定したに等しい。

>>574
>やっぱり国家の責任として、活かす手段を用意すべきだよな。

年金やらの問題が山積してる今の日本のこと？

>>547
対米融和をさんざん邪魔した挙げ句、首相になってからｶﾞｸﾌﾞﾙされてもなあ。＞東條

>>568
ありゃ元パイが300キロノットのつもりで言ったのを
字幕制作者がキロメートルと勘違いしたんじゃねーのか？

帝国陸軍に、戦闘機の速度をノットで表す習慣ってあったかなぁ。

>>552
開国したからといって対米戦争しなきゃいけないって訳じゃないだろ

アメリカがこなけりゃいつまでも鎖国で引き篭りできたとか思ってるんだろ

>>579って世界史勉強してないんだな。

特攻その他の責任を、いやそれを言うなら開戦責任すら
外国に求めるのは言い訳にならない。するべきでない戦争なら
回避するのが国の指導者の仕事だった。

戦争中もそうだが、日本では一般に冷静に責任を追及するという
ことをしない。失敗の原因を追及するという事をしない。その結果、
戦争中の軍令部や参謀本部と同じように現代の官庁も無能だ。

日本は現場レベルの技術論は得意だが、戦略や戦争目的策定と
いったハイレベルな意思決定となると猿よりバカだ。
国としては三流。自壊する国だ。

まあこれはこれからも変わらないだろう。

>>581って素でオバカなんだなｗ

>>583
オが一個足りなくないか？

戦/避戦は日本が能動的に選ぶことだからな。
開国は関係ないだろ？

>>583
世界史を勉強してないのが図星だったかｗ

>>586は何でも人のせいにする悪い子！押し入れに入れますよ！

＞586
で、開国即開戦っていうのは世界史のどこに書いてあるのかね？

>>588
そこまでの馬鹿とは･･･
欧米諸国が近代化するために何が必要だったぐらい世界史の教科書読んでりゃわかると思うが。

タイ王国って植民地にならなかったけどどの欧米諸国と戦争したんだっけ

>>589
では世界史に詳しいあなたに聞きたい。

開国したから太平洋戦争開戦は避けられなかったと
お考えか？

そうでなければ、日本が開戦不可避になった出来事は何？

>>591
質問に質問で返すとは。
先に>>589に答えてね。

私は>>589ではないんだが。

というか最低限の日本語が理解できる人間なら
>>589はどう見ても質問ではないことに気づくはずだが

>欧米諸国が近代化するために何が必要だった

植民地って言いたいんだろ。

この世界史ｵﾀの世界史の知識は中学生並みだ．．．

>>595
それは質問文ではありませんね
日本語であれば
「欧米諸国が近代化するにはなにが必要でしたか？」
あるいは
「欧米諸国が近代化するにはなにが必要だったと考えますか？」
となるはずです
また、文章というのは途中の部分だけを抜き出してしまってはセンテンスの全体の意味を計ることは不可能になります

「欧米諸国が近代化するために何が必要だったぐらい世界史の教科書読んでりゃわかると思うが」
というのは貴方の推測の表明であり、質問文ではありません
むしろ「わかると思」っているなら質問するはずがない、と読み手は推測するとは思いませんか？
相手が世界史の教科書を読んでいれば当然理解しているはず、というのが貴方のスタンスであると表明しているわけですから。

もしかして「世界史の教科書を読んでないのか？」ということを質問なさりたいのですか？
でしたら最初からそう書くべきでしょう

>>597は阿川弘之。

>>589
で、それは日米戦が不可避である理由にはぜんぜんならないのだが？



まったくもって世界情勢が読めない愚かな外交と
国内機関の利害調整にすら失敗するという無能な内政の結果
グダグダな中国戦線から足抜けすることもできず
やれば必ず負けるとわかってる戦争を始めざるを得ないという
史上最悪最低能な大日本帝国政府を無条件に擁護したい、という君の心情はわからなくはない。
でも、やっぱりアホはアホなわけで。

ところで植民地にもならず独立を保ったタイ王国はどの欧米諸国と戦争したんでしょう？

世界史ｵﾀが消えた。あいつ、北杜夫だな。

>>581
石原莞爾がペリー呼んでこいって言ったんだよ。

ふむ、それは日本史の範疇だな

つーか今も昔も日本には植民地にする価値がない

>>603
というか、戦後エピソードの一つではあるが歴史と呼べるものでは無いな。

どうせ特攻して消えるんだから、と思ったのか特攻機の整備はいい加減
それどころかマトモな敵情どころか気象情報すらろくに与えられず出撃させられたケースが多い
普通に飛んでも事故やトラブルが起きないほうが不思議なのに、そのため帰還したら国賊扱い
そして国賊！　と怒鳴った幹部連は実際に特攻どころか空に上がったこともない程度
「特攻やると精神が頽廃する」という批判は、地上支援員らにも当てはまる
特に幹部連中が酷い。無能臆病な上怠惰。最低限の運用すらやってたかあやしい

今の日本の組織も 昔も変わらないよ
これは 日本人独特の思考回路だろうな
いくら無茶苦茶であろうと突撃してゆく 上の無能さを精神や魂と言う言葉でごまかす
上はかなり腐りきっていても 見てみぬふりをする
今の官僚と同じだよ

その点でも芙蓉部隊は鬼。
扱いの難しいとされる水冷彗星の稼働率を平均八割、零戦では九割に持っていって航空本部から表彰されている。
搭乗員の訓練法を工夫したのは知られているけど、整備員の教育にも改良を加えていた成果。
さらに現地情報が入手不能な時は、予め気象庁から過去数年分のデータを取り寄せておいて極力予測を立てた。
芙蓉部隊が活躍できた理由は、実に地道な準備をしっかりやっていたというところが大きい。
つくづく、美濃部少佐には特攻批判する権利があると思うよ。
戦術・整備・情報等の指導であらゆる面で特攻馬鹿と化した幹部を上回っているもん。

>>600
イギリスからもフランスからも圧迫受けてて領土割譲もさせられてますが何か？
タイの側からフランスにケンカ吹っかけるほど怨まれてますが何か？
国境での小競り合いクラスは日常茶飯事でしたが何か？

タイが生き残ったのは連中の強かな外交戦略もだが、根本的には英仏両国の都合でしかない。

日曜に浜松でブルーインパルス観て来たんだが、
昔も若者がああやって雄々しく飛び立って行って、
しかしそのまま敵艦に突っ込んでいったんだなあと思ったら泣けてきた。

チラ裏

>>608
一方で同じことが他部隊にできないこともわかってるから
「代案なければ特攻やむなし」とも言明しているのだけれどね。

自分とこは特攻に頼る必要がない、という確信があればこそ特攻に反対していたわけで。

なんで他部隊にできない、と断言できるのか？
遊んでいる時間を見学に当てるぐらい、その気があればすぐできそうなもんだが
日本軍っていうのはつくづく下からの良い案を吸い上げないよね
一部部隊が良い成果を挙げても、所詮前線の工夫であってフィードバックされる事が少ない
あっても遅い
アメリカ軍はまだ零戦や隼に機材で圧倒されていた時代、サッチ大尉（当時）がサッチウェーブという戦法を開発しカモに過ぎなかったF4Fでキルレシオを挽回したら全軍の基本戦法となって日本側との損害比率は逆転
こういうのが日本軍には無い

>>612
部品の調達なんて自分とこで囲い込んだら
他の部隊で不足する、くらいのことがわからんかね？

芙蓉部隊は他の部隊がもてあましていた機体に目をつけたからこそ
良質パーツの優先配分を受けられた。
同じことは他の部隊にはできない。少なくとも生産量を増やさない限りは。

岩本徹三氏の手記だと
「特攻の話が全軍に広がったら士気が目に見えて落ちた」
そうだ
誰だって死にたくないのは当然だからな
同じ必死なら「必死の訓練・準備」のほうがマシだべさ

>>613
他部隊と共通機の零戦の稼働率も上げてますが
専門の零戦部隊でさえ五割切るのが珍しくなかった末期の話だぞ？
特攻美化のためかはしらんが、文句のための文句はやめれ

>>615
同じこと。
ぶっちゃけた話、芙蓉部隊は実績を上げたことで「ひいき」を受けられる立場になったということ。
防研いくと、芙蓉部隊に便宜を図るよう指示する命令文書が残ってるんだなこれが。
そのしわ寄せは他の部隊に行くんだよ。

>>616
零戦の部品を芙蓉部隊が囲い込んだというソースは？

話が逆
他の部隊が彗星なんか使えん、と放り出したことを聞いたから「飛べるものなら俺に寄越せ」と美濃部少佐が使う事にしたの
いわば廃品処理したのが囲い込みって何の冗談ですか？ｗ

戦記レベルでも部隊が各種備品取得に奔走したくらいの記述はある。
防研に行けばそのものズバリの命令文書もある。
「同部隊の戦力発揮に万全の措置を講じ」云々の記述があった。

>>618
その通りだが、それと部品の囲い込みは両立する。
彗星の生産が止まっていたわけではないから、高品質のパーツを取得することはできた。
というかむしろ、玉石混交の中から選ぶのは自分だけなので、玉ばかり選ぶことができた、と言った方が良いか。

特攻攻撃が大規模に行われた理由の一つは敷島隊の大戦果。
しかし実は敷島隊が攻撃したのは、悪天候で日本水上艦隊と遭遇して叩かれた改造商船空母群。
本来は艦隊援護のための特攻が、逆に艦隊に援護された形になってしまった。
損傷し疲労し、直掩機と護衛鑑の数を減らした部隊をたまたま特攻隊が襲ったという小さな幸運が、日本全体にとっての不幸になったわけだ。
一方で陸軍機が通常攻撃の代案として米軍もやっていたスキップボミングを試そうとしたが。
こちらは護衛機と会合できず無防備なまま突っ込んでほぼ全滅・戦果過少という結果に。
もしタイミングが逆だったら日本軍の戦法もここまで酷くならなかったかもね。

>>619
それはまた話が逆
芙蓉部隊が戦果を挙げたからそうなったという話
終戦直前になると沖縄方面に二桁の出撃を可能にしていたのは唯一だから、支援しないほうがどうかしているだろ
もっとも特攻隊でないから、と食事の質を落とされるとか（後に抗議して改善されたが）の嫌がらせも受けてたようだが

>>620
しないって
廃棄物の中から良いものを選んでも、他の部隊ではそもそも使用しない中からなんだから囲い込みになるわけないだろ

>>622
廃棄物じゃねぇつうの。
他の部隊に彗星が全く配備されてないわけじゃないんだからよ。
芙蓉部隊は生産工場に行って、まず一番美味しいところを持ってったんだよ。
その余りが他部隊に行き渡ってんの。
彗星の配備状況ちったあ調べな。
別に芙蓉部隊にしか配備されたないわけじゃないよ。

大体俺は別に芙蓉部隊をけなしも持ち上げもしていない。
ただ美濃部少佐が「うちでは特攻やんねーよ」て言ってたのにはそれだけの裏づけがあったし、
同じことは他の部隊には真似できなかった、というだけの話だ。
そしてそれがわかってたからこそ美濃部さんは「代案なければ特攻やむなし」とはっきり言っていたわけでね。

>>623
明らかに間違いですよ
芙蓉部隊の彗星は、工場直送ではなく殆どが他部隊が仕えない、と機種改変した際に倉庫に入れた機体
「他の部隊で使わない彗星P1ならある」と本部で言われてそれらを引き取って回って運用したの
既に正規装備から外した機体を持っていって何で囲い込みになるのさ？
だいたい、他の彗星装備舞台は軒並み空冷彗星に移行してるってのに

「特攻やむなし」と「特攻ありき」
似ているようで過程が全く違うな。
勿論、美濃部少佐のほうがはるかに良心的かつ有能だった事は確実。
特攻美化者から見ればこれほど小癪な存在もあるまいて。

>>609
そうですね、圧力に柔軟取り混ぜて対応し大国同志の都合も利用して
植民地化を避けながら生き残り、国内の整備も行って近代国家の基礎を築いたからこそ
ラーマ５世は名君と評されるわけですが
無論自由貿易は先代の「私」の方の王様がやってますしね

んで、開国＝開戦　という世界史を勉強した方の主張する不可避の運命は
このような例がある以上まったくの嘘っぱちであるわけですが、世界史的にはいかがなもんでしょうね

美濃部さんの工夫は素晴らしいものだったが
同じことが他の部隊にも出来るのか？　は全く別次元の問題なんだよ。
それに思い至れ。

だから>>612みたいな低レベルのイチャモンになる。

機材の件はともかく、訓練改良とか事前準備の周到とかはそれこそ特攻隊であっても必須のことだろ
でないと無駄死か、到達すらできない
つくづく日本の幹部将校の質の低さを思い知らされるわ

>624
いやそれで部品の生産終わってるわけじゃないし、
そもそも空冷彗星と共用パーツは山ほどあるんだけど。。。

イチャモンのためのイチャモンが凄い
なぜ、他の部隊が放り出した機体を再利用したのが
生産終わってるわけじゃない、とか共用パーツがあるか、とかいう話と繋がるんだ？
芙蓉部隊が製造元から「貰った」のは講習してくれる技師ぐらいですよ
「飛べない飛行機を作るもんですか」と苦情に涙していた愛知航空の人たち、熱心に協力したそうだ
ってかその程度のこともしなかったのが日本軍の質……

日本軍の整備教育の質の悪さは異常。
まずくだらない精神論が何割かを占める難解な教本を丸暗記させられ、ちょっと間違えると制裁。
一番必要な実地はなおざりにされたまま諸条件悪い前線部隊に送られたらそりゃマトモな活動は難しい。
稼働率を維持した部隊は大抵が独自教育実施という非効率。
アホみたいな暗記至上主義の弊害は戦前から。

＞くだらない精神論が何割かを占める

ほほう、そのソースをうかがおうじゃないか。
原本とまではいわんが、ちゃんとした市販文献あたりから引っ張ってきているのだろうね？

岡島少佐の部下のパイロットだった土方敏夫氏によると
現場の下士官は機体を横滑りさせないと空戦ではやられる、と教えてくれたのに
練成教育の場では機体を横滑りさせるな、と全く現実に合わないことを教えられたそうだ
特攻賛美者は通常攻撃が駄目、というが
駄目にしたのはアホな教育のせいも大きいだろうな

>>633
いやその、訓練はあくまで基本を教える場だからさ。
下手にそんな機動されちゃ操縦不能→墜落もありえるわけよ。
極端に言えばよちよち歩きまでしか教えてくれないの。

普通に歩くときに「四つんばいで歩け」なんて言われないでしょ？
そこから先は外の環境に合わせて自分で覚えろ、先輩に教われ、なの。
むしろそこで先輩に教わったときに「先輩が何を言っているか？　その言われていることを実現するためにどういう操作をすれば良いか？」
をこそ、訓練で教わる、と考えた方がいい。

不合理な教育を、しかも規定の半分程度しか受けられない。
これで戦力維持できるほうがどうかしている。
日本軍のこの手の能力の水準ってヘタリア以下。
日本軍の上層部ってつくづく味方に対してのみは強敵だったんだな。

先のある前途有望な少年青年、子供のあるお父さん。
「お国のため」と言う支配者たちの有無を言わさぬ命令で沢山死んだ。

命中率はたったの10パーセント以下。　　哀れすぎる。

特攻に踏み切る前にやることやれよ！　って感じかな。
無能臆病な上に怠惰と来てはどうしようもないぜ日本軍将校は

そろそろやめとけば？
１レスで済むところを何レスも使っていかにも多数意見を装うのは見苦しい。

特攻反対派は合理的なフリをしているけど本音は浪花節なんだと思う。
芙蓉部隊の真似がカンタンにできるなら、一部隊くらい第二の芙蓉部隊が出現するのが自然だろ。
別に上層部が意図しなくてもな。

>>635
＞日本軍の上層部ってつくづく味方に対してのみは強敵だったんだな。

それでも大したものじゃん。俺達日本の庶民はどこまでクズなんだろうな。
無能な日本上層部よりさらに無能なんだから。

機材資材の不足を賄う為に実働機数が減るのなら、所詮それまでの力しか無いという事。
使えない機体が幾ら有っても役に立たない。スクラップして原料化した方がまし。
なんとか使えるならなんとか使えるなりの運用をすれば宜しい。
艦船は爆弾や魚雷で攻撃すべき物であるし、戦闘機はそれを援護すべき物。
それで戦果が挙がらないなら彼我の戦力が最早拮抗し得ないという事実を認識するのみ。
それを航空機搭乗員をミサイルの誘導装置代用品として使い捨てる根拠とするのは論外。
行き当たりばったりの捨て鉢な可能性にこじつけるならば操縦士を地上戦闘員に転用する方がまし。
可能で有るからと言ってやって良い事とは限らない。

不合理な自損に将兵を追いやる行為は国家への背信であり、自軍に対する背任だ。
特攻・玉砕推進者は軍規違反と人道倫理の両面で罰せられるのが本道であり、
自国に対する戦争犯罪に等しい。無謀と果敢は混同してはならず、
果敢は断じて

「マイヤー！！一体何の権利があってお前は部下の命を粗末にするのか！！」　　ヨーゼフ・ディートリッヒ

（この言葉の直後、クルト・マイヤーの部下達は大戦果を挙げて得意満面帰還、パパの激怒は収まった。）

すでに論理が破綻しまくってるなこいつ。
面白いからこのまま暴走させておこうかｗ

文が欠けた。

果敢は断じて自滅ではない。

軍人なんか死んでもいいよ。徴兵されたら民間人も死んでいいよ。
戦争をやるってことは、人命より戦勝を優先すると決めた、ということでしょう？

>>639
芙蓉部隊の真似はありえたかもね
実際に、芙蓉部隊に司令部から問い合わせが来て「零戦ニ百人の要員まで訓練可能」という答えを得ると新人パイロットを増派しはじめている
終戦直前の話だから、殆ど意味なかったけどね
特攻で無駄死させるぐらいなら、少しでもマトモな部隊に増強したほうがはるかに合理的

>>629
タイと日本を同列視するというあまりに自身に都合のいい思考に唖然。
タイが列強の緩衝地帯になったという歴史的、地理的要因すら知らないのかｗ
中卒か？ｗ

>>646
その主張は同意だが
なぜ>629にアンカーを振るｗｗｗ

>>645
終戦直前の話でほとんど意味が無かったのなら、特攻した方が戦力になったわけだ。つまり非合理的。

気象情報すらろくすっぽ与えないで出撃とか本当にヒドイのが特攻隊の運用。
ほとんどの機が通信機とか外してるから、現地で情報を収集or発信も困難。
加藤建夫大佐は聞こえなくても通信機を手放さず、岩本徹三中尉も単座の零戦で電信を使おうと工夫したぐらいなのに。
もう末期状態としか言いようが無い。

>>648
終戦直前なら、それこそ生き延びて戦後復興に従事したほうが合理的かつ建設的じゃないの？ｗ

>>648

＞少しでもマトモな部隊に増強したほうがはるかに合理的

のくだりを何で意図的に無視するかね？部隊再編と戦線縮小による戦力集中、
って彼我戦力不均衡に対する唯一の解答だと思うが？

>>645
では仮に特攻部隊を廃止し、他部隊も芙蓉部隊を真似たとしよう。
しかし通常攻撃で戦果を挙げるには特攻訓練以上の訓練時間と大量の熟練搭乗員を確保しなければならない。
しかも特攻の廃止により、昼間の米機動部隊への攻撃が減ることで本土に対する空襲が激化するのは自明。
訓練時間、機材等の確保は史実以上に難しくなる。
そして何よりも戦闘機を艦船攻撃に投入できないので絶対的に攻撃機の数が史実よりも減る。
さらに陸軍機には通常攻撃による対艦攻撃手段がほとんど存在しない。

このような状況でいったいどのように戦果を挙げるつもりなんだ？

人の命を鉄砲玉代わりにする醜悪な発想

戦術的には拙劣、戦略的には自滅

若いパイロットの健気な精神につけこんだ味方虐殺

>>650
それは軍人の仕事では無いよ。国防の義務はどこへ行ったんだ？

>>651
なんのこっちゃ。意味がわかりません。

>>652
芙蓉部隊は１月の時点の技量調査でA級搭乗員の比率は僅か１割強
これを３月時点でA級搭乗員の比率二割六分まで引き上げている
別の観点からみれば、芙蓉部隊のみでのべ出撃数六百を越えているんだから
一発どかんの特攻隊よりはるかに効率よいんだが？

芙蓉部隊のパイロットは飛行時間200に満たない要員が航法を一人でやらないといけない単座零戦でも夜間戦闘→帰還をこなせた。
実用的な訓練、整備に混じって機体を良く知っていたからこそのトラブル対処能力。それに事前の部隊からの情報提供の周到さがあったからだろう。
美濃部少佐も必死という言葉を使ったが、それは「必死で教育し、必死で訓練」ということ。

>>646
では世界史を学ぶと　開国＝開戦　が必然である
という結論はどのように導かれるのですか？
世界の歴史に例を取れば、西欧諸国が帝国主義で勢力を伸張したからといって
後発国と西欧諸国の戦争が絶対に不可避である、ということにはならないという結論が出るのですが

日本の特殊事情を勘案するならそれは世界史に範を取るのではなく
地政学なり政治学なり他の学問から導き出される結論ですね
高校の歴史の教科書から得られる結論ではありません

君の場合学歴以前に論理的思考が欠如してるよ

>>656
わずか２ヶ月で育てられたＡ級様は総勢何名なのですか？

>>641
とりあえず、後知恵でものを言うのは止めた方がいい。
あまりに当時を知らない的外れな指摘ばかりなんだが。

ここで特攻否定し、早く降伏すべき、と主張する人間は
敗戦が決まった後も継戦しようとしていた部隊が陸海問わず、多数あったことを知っているのか？
そして継戦を押し止めたのが他ならぬ指導者層であったことを。

>632
美濃部さんとこでは訓練に工夫して
飛行時間200時間でも夜間洋上進撃が可能になってる

他の部隊の努力が足りないだけ

>>660
つまり日本の軍隊は政府の言うこと聞かず勝手に暴走始めるようなろくでなしの集団だということですなｗ

>>658
やれやれ、ここまでの阿呆とは恐れ入る。
日本は英米に比べ、近代化が遅れていた。そしてそれらと対等になる＝列強入りしようとしていた。
英米仏らに比べ、近代化（国家の統一を含む）に遅れた、
つまり日本と同時期に近代国家となった国はドイツ、イタリア、トルコなど。
それらはすべて英米仏と一戦（以上）交えている。

世界史は同時期に起こった世界中の出来事を習う。
本当に勉強し、理解していればこれぐらいのことは言わずともわかるはずだがね。

>>652
それで熟練搭乗員と実働機材を自爆させたのか？
総体戦力が弱体化すれば被害は増加するのは当然。
だからといって有用な戦力までヤケクソで自滅させたら、自ら火に油を注ぐ様なもの。
艦船攻撃したいなら一機でも多くの雷撃機なり爆撃機なり潜水艦なりの生産に努めるべき。
自爆させる戦闘機を持っているなら制空と援護に使うべき。
まともに飛べない搭乗員候補は地上戦力に転用すべき。歩兵は余っていたか？
生産出来なくなった時点で戦争は負け。敵海上兵力による攻撃が阻止も遅滞も出来ない時点で戦争は負け。
「世界に誇る巨大戦艦」は何か仕事をしたか？あんな物を敗戦真際まで温存してドブに捨てるなら、
特攻の意義を言う前に、使える物を何故使わない。
「世界に誇る航空技術」を何故誘導兵器開発に注がない。

>>662
それはつまり、統帥権干犯ですが何か？ｗ

>627
問題は、なぜ他の部隊に出来ないのか、じゃないのかね。
全てではないにしろ、部分部分においてまでも拾い上げて展開することが
不可能だったという検証が行われていたという話は全然聞かないんだよ。
「あれは特別」として除外してしまう組織や考え方が負け犬の構造なんだろうな。

>634
基礎訓練はそうかもしれんが、錬成教育でも同じことやってたら錬成の意味がないべ。
しかも戦争中にさ。

ごく基本的な気象情報集めもやらなかった多数の特攻部隊の司令達
基本から何から徹底工夫の芙蓉部隊
この比率が逆だったらねぇ……

日本軍の構造的欠陥。
芙蓉部隊に限ったことじゃなく前線からのアイデアを吸い上げるシステムが殆どなかった。
零戦の装備についても実戦部隊の意見は殆ど無視された。
海大出エリート以外の意見は中身も見ずポイ。

>>660
＞敗戦が決まった後も継戦しようとしていた部隊が陸海問わず、多数あったことを知っているのか？
＞そして継戦を押し止めたのが他ならぬ指導者層であったことを。

やめろ、と最終決定されるまでは戦おうとするのは軍人の仕事。
それをどこまで戦わせるべきかを判断決定するのが政治の仕事。
無益な徹底抗戦論を押さえるのは政府と統帥部の当然の義務。
当然の義務を実行した行為を非難などしていない。
無謀な自殺行為を指示した行為を非難しているだけだ。

>>664
ゲームじゃないんだからそんな一朝一夕ではできないことばかり並べても説得力ないよ。

＞艦船攻撃したいなら一機でも多くの雷撃機なり爆撃機なり潜水艦なりの生産に努めるべき。
艦船攻撃したいならその前に制空権がないとな。
そして航空機の生産設備はすぐに変更できるものではない。

＞自爆させる戦闘機を持っているなら制空と援護に使うべき。
戦闘機に乗る搭乗員が制空任務、援護任務につけないほど未熟なんだが。

＞まともに飛べない搭乗員候補は地上戦力に転用すべき。歩兵は余っていたか？
実際に遅い入学の予学とか特操は地上要員に回したよ。
せっかく選抜して多少訓練しても歩兵に回すとなるとまたほぼ一から再訓練だな。

＞生産出来なくなった時点で戦争は負け。敵海上兵力による攻撃が阻止も遅滞も出来ない時点で戦争は負け。
そんなこといったら開戦するなって話だろ。

なんかなぁ。
総力戦を簡単に終わらせられると勘違いしているようなんだよなぁ。

>>669
なんかおかしくないか？

＞やめろ、と最終決定されるまでは戦おうとするのは軍人の仕事。

だから統率の外道とまで言いながら特攻まで行なったんだろ？

>>569
その話を書き込もう。後世に伝える義務がある。

>>660
＞とりあえず、後知恵でものを言うのは止めた方がいい。

俺は戦後生まれで後知恵しか持たない。後知恵以外の何でものを言えと言うのか。

＞あまりに当時を知らない的外れな指摘ばかりなんだが。

どこがどう的外れなのか具体的に指摘して欲しい。でないと議論にもならないし誤りも認められない。

>>668
＞零戦の装備についても実戦部隊の意見は殆ど無視された。

それはどういうこと？
ゼロ戦の装備については中国戦線での初陣以来何度も実戦部隊からの意見が寄せられ、
それらが改良計画に盛り込まれてきたよね。ちゃんと記録も残っているよね。
烈風を初めとする新型機開発にも前線から送られた貴重な戦訓を盛り込んでいた。
だから仕様変更が多くていつまでたっても完成しないわけだ。

末期の日本軍はトチ狂ってたとしか思えん
特攻だろうが通常攻撃だろうが制空隊は必須なのに
坂井三郎や武藤金義といったそれこそ当時の日本では「宝石より貴重な」エースにまで体当たりしろって命令してるんだぜ
（幸い（？）天候不良のために両氏は帰還できたが）
どうしても頭数がほしいのなら基礎仕事すらまともにやらん馬鹿司令やアホ参謀が突っ込めよ

総力戦になるとなかなか戦争は終わらない。
国内戦争である南北戦争すら南軍は敗北がほぼ決定していても講和せず、
シャーマンの焦土作戦によって蹂躙された。
第一次、第二次大戦においては言わずもがな。

ああ、あれはどういう意味なんだろうな。なぜエースに特攻を命ずるんだろう？
敵を阻止できない不甲斐なさを咎められているのだろうか？よくわからない。

>>674
当時第一線の12航空艦隊がパイロットの総意として
「20ミリは反対、口径の違う銃複数装備だと実戦で困難になるから7.7ミリか13ミリクラスで統一してくれ」
と機銃について要求したが
結果は20ミリと7.7ミリの混在

>>673
>俺は戦後生まれで後知恵しか持たない。

違うだろ。
今だから知りえることを基にして論じるのが後知恵。
まず、当時の人間が知りえたことを調べ、それを基にして論じるべき。

>>678
B17とB24はどうやって落とすんだよ・・・

>>678
そりゃ用兵思想が敵攻撃機の迎撃だから仕方ない。
当時、使える13mmは海軍にないしな。

てか現場の意見を汲むというのも
陸軍の軽戦思想みたいにいいことばかりではないよ。

>>670
＞１・２・３段落

それを根拠に国家や軍が自国民である自軍兵士を自殺に導く行為を正当化は出来ない。
国家の義務は自国の権益を守り自国民を保護する事。

こう仮定しよう。宇宙コロニー「日本」が宇宙コロニー「連合国」と戦争した。
軍備の使用によって勝つ事は不可能、と判断した「日本」は、全住民もろとも「連合国」に体当たり。
「日本」は消滅した。これが勝利か？住民の保護とコロニーの権益は？

＞４段落

当然、出来れば開戦すべきでは無かった。しかし開戦した以上は仕方ない。
問題はどこで終わらせるか（どこで降伏するか、どこで講和を申し入れるか）、だ。
ポイントオブノーリターンを超えた時点で実質的に開戦当初の目的は失敗に終わっている。
それ以上の継戦はすべきでない。

技量がどうだとか芙蓉部隊がとか言っているのがいるが、トップエースにも特攻を
命じてるのか。必死に特攻を擁護してる奴は何なんだ。

>>679
＞今だから知りえることを基にして論じるのが後知恵。
＞まず、当時の人間が知りえたことを調べ、それを基にして論じるべき。

当時の人間が何を知り得たかを判断する事自体が後知恵ではないのか？
今だから知り得る事を取り入れないで今論じる意味がどこにあるのか？

>>683
何と言われても困るな。エースに特攻を命ずる理由はよくわからない。
でも特攻は有効な戦術だと思うよ。それだけ。

総力戦やった国はいくつもあるが
組織的に自殺攻撃させたのは日本だけという現実

>>686
何で外国は特攻しないんだろうな。武器が豊富だったのかな。

全然有効ではない。
敷島隊の成功は、相手が傷ついて消耗した商船改造空母部隊だったというだけ。
パイロットは意気消沈し、どうせ死ぬのだからと思っているのか支援要員も手抜きしているとしか思えないろくでもない整備といい加減な情報支援。
命じた幹部将校らは一部例外を除いてのうのうと生き特攻は志願でしたと嘘を平気で吐く。
日本的精神の負の面の具現以外何者でもない。

>>671
同じ事を２度言わすな。

>>669
＞それをどこまで戦わせるべきかを判断決定するのが政治の仕事。
＞無益な徹底抗戦論を押さえるのは政府と統帥部の当然の義務。

口実つけようが、結局現場の意見が無視された結果には違いないじゃん＞零戦
だいたい日本軍の20ミリは対戦車用のコピー。
直進率が悪く携行弾も少ない。
実際に使う人間が嫌がるのも当然の代物。

>>688
で、結局なんで有効では無いんだって？

有効ではない、と言う意味では特攻も通常攻撃も戦争後半からは似たようなもの。
ごく確率の低い成功以外はダメダメ。
問題はむしろそれ以前の訓練や用兵や兵備計画といった前提の大失敗。
だがどちらが害悪かといえばやはり特攻だな。
戦力消耗を加速する一方だし、各要員への悪影響は凄まじい。

>>690
＞だいたい日本軍の20ミリは対戦車用のコピー。

エリコンＦＦとＦＦＬは対戦車用だっけ？25mm機銃なら対戦車用だったけど。
メッサーシュミットにも積んでたよな。
直進率が悪いのはＦＦ。ＦＦＬは7.7ｍｍ機銃よりも直進性が高い。ゼロ戦のほとんどがFFLを積んでいる。
戦前からFFLはあったのだが重いから21型には積まなかった。
13.2ｍｍ機銃や30ｍｍ機銃が開発されても使い続けれられたんだから重宝されたんだろう。

>>692
戦力消耗を加速する一方と言うが、戦力を温存してどうするんだ？

>>694
末期になると本土決戦とかいって特攻兵力すら温存に回したのが史実
消耗確実な特攻を温存というお馬鹿が何より雄弁にアホさ加減を語っていると思うが？ｗ

>>686
いくつか例外は有る。

例えばスターリンソ連の自殺攻撃。粛正の恐怖に脅えた、専門教育に欠けた指揮官が、
まともな訓練も受けておらず、小銃の代わりにヴォトカを与えられた兵士を、
督戦隊に背中から狙われながら突撃させた。

>>687
命令系統の上部に有る人間が異常な判断をしない限り、
あるいはそれを押しとどめる力が欠けていない限りは起こらない。
軍備の多寡ではない。中古戦車56台しか持っていないフィンランド軍は特攻などしなかった。

>>686
ソ連はそれこそ日本と比べ物にならないぐらい根こそぎやったが。
戦死率見てもわかるだろ。

>>695
戦力は集中して使用すべきではないのか？
攻撃をかけるべき時と言う物があるのではないか？
1945年末には燃料も食料も尽きる。それについてどう考えているのだ？

>>696
フィンランドはそもそも特攻すべき対象がソ連になかったが？

>>696
それはかなりひどいが、少なくとも攻撃に成功すれば生存できるでしょ
その意味では自殺攻撃＝特攻ではない
特攻というのはそういう極小の望みすら絶つもの

現場軽視の戦闘機開発は今の空自でも受け継がれてそうで怖いよ
戦争が起きなければ表面化しないだろうけど　岐阜基地大丈夫か？

阿呆司令官がエースに特攻行けだのって話は上官に意見するから　ただ鬱陶しいだけなんだろうね
まだ特攻隊の無い時代に司令官に煙たがられ単機でポートモレスビー爆撃命令を何回も受けながら
作戦成功させてた一式陸攻の話思い出したよ。
死に場所準備してやってるのに毎回帰ってきやがるって所だったのか判らないが
最後は基地に突入しますと無電がって、、、、
馬鹿上司話は今のビジネス社会でもありがちで　本当に悲しくなるよ

>>694
戦力を温存、集積した後、一億総特攻というのが、
うたい文句だったと思う

>>700
では攻撃に成功した例を挙げてみてくれ。

だいたいB29への特攻では何度も体当りして生還、再出撃しているんだが。

>>698
だったらフィリピン以来だらだらと特攻を続けさせた時点でやっぱ駄目じゃんｗ

>>696
フィンランド軍の兵士は、祖国防衛より自分の命が大切だったんじゃないの？
祖国を守れない軍人に何の価値があるのか、俺にはわからない。

>>704
本土決戦に備えた温存策が何時からとられたか知らないのか？
どうやら沖縄を決戦場と考えていたことすら知らないらしいな。

特攻賛美屋の幕僚って、人に死ねって言うくせに自分は体張りもしなかったんだよね
>>705みたいな精神構造してたんだろうｗ

>>701
現場を重視すると旋回性能だけの軽量戦闘機しか認めないからな。

>>699
フィンランド戦車猟兵は地雷を抱いてキャタピラに踏まれてこいとは命令されなかったね。
艦艇突入だけが特攻か？

昭和二十年二月ぐらいの時点では、日本海軍は温存策を考えてたんだよ
それが特攻機を使えば練習機もあるから三千はいける、とか机上の空論というのも愚かな算定により積極策へ
結果は典型的各個撃破を繰り返すというガダルカナル以来のお間抜けを最期まで演じる結果に

特攻は屑作戦だが
推進した奴や賛美する奴は汚物以下
若い命はお前らの自己陶酔の材料じゃなっつーの！

>>707
軍人は威張っていた。予算を独占し、勝手に戦争を始め、国政を壟断した。
国民がそれを許したのは勝利のためだ。違うか？
軍に勝手に徴兵され、使い捨てにされた。それでも我慢したのは勝利のためだ！
違うか？

で、軍人は日本を守ってくれるんだろうな？
負けちゃいましたすみません、では済む筈が無い、というのが俺の考え方だ。
死んでも勝て、いいから死んで来い、というのが俺の感想。

>>712
で、その犠牲の中に決して自分は入れない特攻賛美者＋軍エリート。放射性廃棄物並の汚さ。

>>710
特攻を成功させる方法は2種類。
飽和攻撃か、ゲリラ攻撃か。
飽和攻撃は無理になった。だからゲリラ攻撃に切り替えた。
そういうことじゃないかな。

>>713
俺が兵士だったら当然特攻へ志願したさ。ごく当たり前の少国民の態度だ。
ま、竹槍くらいしか支給してくれないだろうけどね。

ゲリラ攻撃なら芙蓉部隊のほうがマシですよ
たった三個飛行隊でのべ600以上の出撃回数
しぶとく沖縄の飛行場や輸送船を攻撃しつづけた
特攻機が600あるようなもの（しかも生還すればさらに反復攻撃可能）
絶対に越えられない壁だね

>>715
特攻賛美の司令官参謀連中も口だけは立派だったなぁwwww

>>716
米軍の資料にはカミカゼ対策というテーマが頻繁に出てくる。
夜間攻撃対策というテーマは見たことない。

>>717
ま、人命なんかどうでもいいさ。要は戦果だ。

>>700
基本的に同意見。>>696はあくまで「組織的自殺攻撃」という>>686への返答。

ただしこれも程度問題で、タンコデサンテニキが前線部隊配属から平均十日間ほどで戦死するという例については、
結果が死で有っても、必ずしも特攻と同質とは思わない。

酔っ払わせた兵士に一列横隊で地雷原を歩いて突破させる、あるいは前述の例については、
限り無く特攻と同質の自殺「的」攻撃と思う。それでもなるほど、「死ね」と命令されていないのは指摘の通り。

芙蓉部隊の攻撃は陸上からの砲撃と何回も誤認されていたからな。
敵に正体すら悟らせない究極のゲリラ攻撃だぜ。
未熟練と扱われる程度の飛行時間のパイロットが夜間攻撃して生還できるのは凄いね。

精神面でも能力面でも超一流の美濃部正少佐
優秀なものは出世するタイプの国だったら、航空艦隊の参謀ぐらいにはなってたかね
で、ブルった源田あたりはとっとと予備役行き

戦果じゃなくて費用対効果ﾃﾞｿ　誰か算出してくれないかなあ
250ｷﾛ抱いた零戦がパイロット育成代込みで幾ら掛かってて
米軍がいくら被害出したのかって話じゃない？
命の代金は見積もれないので入れなくていいよ

「日本軍の小失敗」という本に、航空自衛隊の人の話として
「爆弾だけで突っ込んだほうが被害はでかい」という意見が載っていた
いい加減そうな本なんで、確証して推せないけどなｗ

>>641
「死守命令を出す」だけなら沖縄のシュガーローフ戦で海兵隊も出しているんだが。
キミみたいに特攻を否定する人間は特攻に関する知識が絶対的に足りないな。

>>712
死んだら勝てません。

>>715
そう思って志願した人たちもいた。その人たちの精神は讃えられこそすれ非難されない。
非難されるべきは青少年や将兵の愛国心や自己犠牲精神や生命や能力を「自殺攻撃」に消費した連中。

>>723
特攻に訓練なんかいらない。

>>726
いいから死ね

特攻賛美者がアホ過ぎる
困ると平気ででまかせいうし
芙蓉部隊が工場から部品かっさらったなんていうヨタ話はまだマシなほうって……
第一特攻隊員が訓練いらないってそれこそどこの脳内戦記だ

俺が当時の人間だとして、命令されたから特攻するわけじゃないよ。
他に対抗手段が思いつかないから特攻するだけだ。
戦争に負けてもいいって考え方は無い。

NHKの特攻番組で、陸軍の教官が特攻訓練にきたとう乗員が下手すぎてびっくりしたとか
訓練で接触事故起こして亡くなった人がいたとか淡々と語ってらしたね

>>729
特攻向けの少年飛行兵は、先導機の後を付いて上昇・旋回・降下の仕方しか習ってないでしょ。

無意味な特攻訓練させるぐらいなら
２ヵ月でいいから美濃部少佐の元に預けたほうがよかったな
航法すらできず迷い墜落死するよりはよほど浮かばれただろう

特攻推進者が臆病な上に無能でかつ汚いことはよくわかった

特攻上がりの爺さんに話を聞いた。飛行機の操縦方法なんてほとんど知らないってさ。笑ってた。

>705
フィンランド軍には特攻みたいな無駄で非効率な攻撃法をとるような余裕はなかった。

祖国を防衛するためには徹底抗戦ではなく軍が健在である時点での条件付き講和が絶対に必要だ、ということも知っていた。

だからお役人の自己満足のための特攻なんて一切やってないだけで。


祖国防衛=死、という短絡的思考しかできないお前みたいな馬鹿ではなく、
フォン・マンネルヘイムみたいな国家戦略の分かった香具師がフィンランドの運命を握っていたのは幸運だったな。

>>735
ついに「俺だけが聞いた話」が出たかｗｗｗ

白人は気楽でいいね。

>>737
そうだね。引っ込めようかｗ　こんな話に出すような内容ではなかった。

>>725
死守命令ならどこの国でもいつの作戦でも数限り無くあったし、俺はそれ自体を非難したことは無い。

死守命令は特攻では無いし自殺命令でもない。
死守命令が戦術的に無益な自殺命令と同義になったとき、パウルスもハウザーもそれを無視、
暫時後退による戦力集中で、むしろソ連軍に手痛い打撃さえ与えた。
可能な限りの兵力を生還させ、それが後の作戦に活用されたのは史実に有る通り。
ディートリッヒもモーデルは可能な限りの戦略拠点保持を遂行しつつ、
最後の瞬間に降伏を選んだ。

さて、シュガーローフ作戦と　＞特攻に関する知識　がどう関係するのか。
＞知識が絶対的に足りない　点を具体的に指摘して欲しい。
何度も言うが、でないと議論にもならないし、誤りを認める事も出来ない。

特攻なんて発想が出た時点で99%負けてるから
勝つ望みなんてまったくない。
　テロのほうが効果が大きいぐらいだ。
エンバイヤーに伊400潜で送った
戦闘機突っ込ませたほうがましじゃねーか。
いけなければロスでもいい。

軍上層部、部隊幹部を吊しあげている人は
それが戦後学校ホームルームから今のNHKまで支配してきた主流に
媚びている犬の態度だとわかっているのか
俺は恥ずかしくて出来ないね

てゆーか特攻と死守の区別もつかない奴は来るなよ

特攻賛美なんてするほうの気が知れない
もはや作戦とはいえない

>>705
フィンランド軍将兵を侮辱するのか。
どれほど犠牲を出し、どれほど勇戦し、いかに祖国を守り、いかに国民に誇りとされ、
それによって敵にさえ畏敬された事実を知らないわけじゃないだろう。
たった一人で500人を超える敵を倒したシモ・ヘイヘ（シモ・ハイヤー）を、
自殺攻撃しなかったから「＞祖国防衛より自分の命が大切だったんじゃないの」と評するか？

>>648
当時の人は何時終戦だって知ってたのか？

特攻やむを得ずと云っただけで
仕事干されそうなご時世だしな
かくして指導層(今は反日本軍の)への媚びへつらいが繰り返されるわけだ

>>742
＞主流に媚びている犬の態度

自らの無能と無責任と失策を、周囲の風潮に付和雷同して前線将兵への自殺命令によって糊塗し、
己が地位と生命のみを安泰ならしめんとした 「＞軍上層部、部隊幹部」こそがそれではないか。
恥を知る人間には出来ない事だ。まして軍人が恥を知らないとは論外。
特攻生還者の「私だけ生き残って申し訳ない」という慟哭と、あまりに醜悪な対比。

>>745
所詮は他国だ。そして敗戦国だな。

>>746
結果論として訓練は無駄だった。でも非合理的と書く必要は無かったな。

>742
なんだ
もう印象操作しかできなくなったのか？

特攻批判はどんどん行えばいいと思うんだ。ワイドショーでやってる公務員批判・行政批判と同じだから。
消えた年金問題みたいなものだ。これはこれで大切なことだと思うよ。
ああ、人が死んでるから公害問題みたいな感じかな。

>>747
主流で無ければ正しいという論理は成立しない。
「政府の言う事何でも反対」「北朝鮮は地上の楽園」がお題目の政党じゃあるまいし。
左翼が言っていようが右翼が言っていようが、正統が言っていようが異端が言っていようが、
正しい物は正しいし、正しくない物は正しくない。

戦前戦中の日本を全て美化し、自国の損害ばかりを誇張して被害者に擬する、
小林よしのりの様な奴こそが過去の歴史への冒涜者。これでは旧軍将兵の労苦が正しく報われたとは言えない。

特攻を賛美しなければ全部日教組呼ばわりか？
ならば、より有効な戦闘手段を選んで特攻を拒否した旧軍将兵の責任感と奮闘努力をどう評価する。
状況既に我に有らず、もはやこれまでと部下の生還に全力を注傾した指揮官の理性と覚悟をどう評価する。

旧軍兵士なんかどうでもいいよ。
ただ一言「ありがとうございました。ご苦労様でした。」と言いたいだけ。

>>749
答えになっていない。他国であれば侮辱していいのか。敗戦国であれば学ぶ所はないのか。
敗戦国民であるお前は、自国の「特攻」という選択をどう評価する。

>>755
特攻を肯定する。フィンランドはフィンランド。自分達の選択した方法で戦えばいいだろ。

>754
それとこれとは別問題。死んでいった隊員の冥福を祈ることと
特攻の非効率性を語ることは矛盾しない。

むしろこのスレや板に居る香具師で、特攻隊員個人個人に敬意を抱いてない香具師は
ほとんどいないと思うぞ。


>756
効率的な選択をすればいい。
そして日本にとって特攻は必ずしも効率的な手段ではなかった。

>>742
単純化し過ぎ。

だいたい、フィリピン後の日本の戦争目的はなんだ？
もはや戦争を続ける事だけだろう。本土決戦も何も
崩壊を送らせる目的でしかなかった。戦争指導者が
現実逃避をしていたからだ。

戦争目的がそんな状態ではまともな戦略もない。
まともな戦略がなければもはや特攻に限らずこの時期
日本に有効な戦術などありようがない。

戦術というのは戦略を具体的な作戦レベルで実現する策の事だ。
そして戦略とは戦争目的を達成する指針だ。戦争目的がないのに
戦略も戦術もない。

実際、フィリピン後の日本軍は軍全体として組織立った
まともな作戦がほとんど出来ていない。大和特攻など一部を
除いて現場主導のなし崩しの戦いに終始しているし、航空特攻が
現場指揮官主導で行われていたから軍中央もイニシアテイィブを
示すために大和特攻を計画したい過ぎない。この頃の日本軍指導者の
仕事は単純に部下を殺し続ける事だった。

>>754
どうでもいい相手に感謝するのか？

感謝なら特攻肯定者も特攻否定者も同じくしている。
戦果さえ挙がれば国家の責任を放棄してもいいという無責任な特攻肯定者、
大勢の部下の命と引き換えに生き延びた責任者を含めて。

>>756
そうか。ここは　＞選択した方法　を論じる場所だ。
否定に対して肯定する理由を挙げろ。お前のレス番はどれだ。
恐らく全てに誰かが反論済みだ。まだ反論されていないレスがあったら挙げろ。反論してやる。

特攻賛美はキチガイ

欧米相手に戦争して途中あっさり降伏したりすると何処かの国みたいに
戦後永遠に格下国家として存在するしかなくなるぞ

どこの国?
ベトナムやキタチョンはせいぜい繁栄してるよね、よかったね。

>>761
それなんて日本？

格下国家？
負けたら即格下だろ

ガッツみせたからどーこー、とかいう酷使様のオナニーにはつき合ってられんな

くさそう
キチガイダネ

>>663
いやはやお見事な牽強付会ですな
欧米の植民地政策が開戦の原因、とおっしゃっていたはずなのに
いつの間にか日本の近代化と列強入りへの指向が原因にすり替わっておりますよ

つまり貴方のおっしゃってることは、開戦は日本の責任ってことですがご自覚はおありで？

敗戦確定した場合にのみにしか使えず、
可能な限り、戦果を大きく見積もっても敵の前進を多少遅延出切る程度の効果しかない

その代償は

行えば行うほど、人的物的資源を確実に失い
軍全体の指揮モラルは崩壊していく、国家の基盤が瓦解していく

それだけやっても敗北を一層確実にするのみの戦術を、
一体、戦術と呼ぶ意味さえあるのか

>>761
オマエにとっては特攻以前の日本軍の戦いというのはそんな程度の意味しかなかったという事なのか？
アレをもってしても「あっさり降伏」にしかならないのか？

大した戦いなどやってないと？

>>764
＞ガッツみせたからどーこー

政治、戦術、統帥、倫理で反論出来なくなると決まってこれだね。
分割占領されなかったのは特攻精神で国体を護持したお陰だ、とか。

終戦直後にソ連の上陸を阻止したのは残存部隊の果敢な自衛戦闘のお陰であり、
まさしくこの部隊に特攻なんて事をする余裕はなかったし、幸い卑劣漢どもには既に指揮権もなかった。
勇ましく勝手に死んでくれる敵より、しつこく生きて戦う敵の方が、相手にとってずっと恐ろしい。

ドイツは日本の十数倍の爆弾を落とされても音を上げず、
最後には国会議事堂の一階と二階で砲撃戦を行うという『ガッツみせた』
負けはとっくに決まっていても、一人でも多くの避難民と友軍将兵を助けなきゃならなかったから。
メトゲテン辺りでドイツ軍が万歳突撃で玉砕でもしてくれたらスターリンは大喜び、
ついでにソ連兵も大喜びで略奪、強姦、虐殺の饗宴を開いただろう。

さて『あっさり降伏』なんかせずに『ガッツみせた』ドイツは、その後どんな目に遭ったか？

>769
ちなみに満州ではソ連機甲師団相手に疾風が体当たり特攻してるんだけどね・・・

フィリピン以前をレイテ前と仮定して
海軍は実質負け確定してたが陸軍は未だ健在
そこでどんな降伏条件を日本が提示できると思う？
大陸やら軍部と利権でガチガチに繋がってる奴が腐るほどいるんだぞ
仮にどんな案でも連合国が受け入れたとしても実際の無条件に近い降伏とはならず
軍や大本営が存続する方向になる
そんな条件を連合国は受け入れる筈も無いし、受け入れたとしても今の50年以上も平和が続く日本はありえない

>771
そういう合理的な選択ができない国家は滅ぶんだよ。

一方例えばフィンランドは生き残ったけどな。

>>771
コレは一体なんの話なのか

コレが「素晴らしい戦術」或いは「意味のある戦術」になにか関連があるのか？