1 :
名無し三等兵 :
2007/09/30(日) 14:46:33 ID:GGhlXcAY
2 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 14:47:42 ID:GGhlXcAY
山城艦歌(二番略) 一.帝都の守り横須賀の 海に育ちし大丈夫が 精鋭すぐる千五百 乗組む船は日の本の 命と頼む大戦艦 我山城ぞ尊けれ 三.怒涛逆巻き風荒び 萬畳の難襲ふとも 心を合せ至誠もて 全力集中励みなば 我に敵するものあらじ 立て山城の健男子 四.太平洋の波荒れて 仇共寄する事あらば 日頃鍛えしこの腕 続かん限り戦はん 必勝期して戦はん 奮へ山城健男子
3 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 14:52:03 ID:GGhlXcAY
以上、次スレがなかなか立たなかったので立ててみました。
4 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 22:31:59 ID:u+4bEf11
5 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 22:40:21 ID:???
>>1-3 乙
前スレで流れちゃったけど新聞の話とかまだ聞きたい。
6 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 23:24:14 ID:???
7 :
名無し三等兵 :2007/09/30(日) 23:57:52 ID:???
8 :
名無し三等兵 :2007/10/01(月) 21:29:45 ID:???
>>5 新聞は常時発行ではなく、艦隊を編成してから演習航海・戦技検閲を経て艦隊を
解散する間だけのようです。
航海中の娯楽ということで、その度に新聞班を編成して創刊~終刊を繰り返してます。
新聞班の編成ですが、通信長の下に甲板士官一名、主計少尉候補生一名、
三等兵曹一名、一等水兵一名、二等水兵一名、三等水兵二名となってます。
紙面はA3サイズの用紙一枚で基本的に半分がニュース、半分がその他記事に
なっていて、乗員には毎日夕方に配布されていたようです。
>>6 自分の持ってる分の新聞には載ってないんですよ。
昭和十年のものがバラで18部程と、昭和11年のものが百部程で、こちらは
創刊号から終刊号までほぼ一航海分そろってます。
「戦闘即應 山城第一」という標語はよく掲載されていますが、艦歌が載って
いる個所は二ヶ所だけでどちらも二番がありませんでした。
9 :
名無し三等兵 :2007/10/01(月) 23:55:33 ID:???
>>1 超乙!
個人的には【旧式だけどなんのその】とか入れてほしかったけど
10 :
名無し三等兵 :2007/10/02(火) 09:41:03 ID:???
違う!列強の中でも最新鋭で最強の戦隊の一つだったのだ!(艦橋の低い新造時)
11 :
名無し三等兵 :2007/10/02(火) 22:50:35 ID:???
扶桑ぐぐったらwikiは英語版のが絵が良い気がした。
>>8 まさか載せてくれた本人とは思わなかったw
ありがとう。
ついでに聞きたかったことを聞かせてもらうんだが
連載小説ってどんなジャンル?なのだろう?
>>10 皇帝がヘタレでなく、シェーア含む提督連に
もちっと度胸があったらその性能を発揮できたかもしれんのになぁ。
12 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 11:13:11 ID:W+ii0ZxE
戦艦扶桑沈没時の乗員の手記を読んだ。 彼は2番砲塔の砲塔員だった。魚雷艇の襲撃のあと、駆逐艦が攻撃して 来た為、その駆逐艦に対して主砲を発射しようとしたその矢先、右舷2番砲塔 真横に魚雷が命中。電灯が消え、傾斜したものの、この時は反対舷注水で まもなく傾斜が復旧。電灯もついた。 ところがそれから暫くして、右舷2番砲塔のまた同じあたりに魚雷が再び 命中。今度は急激に傾斜。しかも復旧しない上に物凄い浸水音。 しかも水がどうも横からではなくて上から落ちてきているらしい。 これはおかしいと言う事で、ハッチを空けて最上甲板に出てみると、 なんと前部が大きく沈下し、1番砲塔で水を切って進んでいる状態だった。 暫くして総員退艦の命令が出て、大勢が前部最上甲板に出てきた。 船が右に傾斜していた為、彼は右舷の舷側から飛び込んだ。 その直後、扶桑は何故か大きく左舷に傾きだし、そのまま左舷に横転して、 艦首を先に沈んでいった。最後は艦尾を持ち上げて、スクリューが空回り していたそうだ。良く二つに折れて沈んだというのは、こういう沈み方を した為らしい。急激に左舷に横転した為、飛び込む機会を逸し、戦死された 方も多いとの事。勇敢な扶桑の最後に敬礼!
13 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 13:19:43 ID:???
なるほどね。記録では扶桑が喰らった魚雷は3本だっけ? 数字だけ見るともろい艦だと思うかも知れないけど、 同じところに二本喰らったんじゃ厳しいよなあ..。
14 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 13:50:31 ID:W+ii0ZxE
大正初期完成の金剛級や扶桑級はこの時点で艦齢30年近い船で、 本来ならスクラップになっててもおかしくないくらい。 貧乏な日本海軍は、それを改装して何とか持たせようとしてた訳 だけど、古いから数字に表れない色々な所で、実際は問題が多かったん だろうと思う。 金剛も僅か2本の魚雷で沈んでいる。 反面、比較的新しい最上クラスの重巡の方が、魚雷攻撃に 対しても相当強靭。 人間で言えば75歳くらいの老将が、動きの敏捷さを補う為に、 あえて兜や鎧を脱ぎ捨て、自分より遥かに若くて逞しい、しかも 数も優勢な成年武将に討ち死に覚悟で挑みかかる様な物。 伊達政宗配下の老将、鬼岩左月みたいだね。 彼は75歳で最後の出陣をし、やはり重いので兜や鎧は着けず、 黄色い頭巾と袈裟を纏って出陣。 人取橋で敵の大群を支えた挙句に壮烈に討ち死。 扶桑/山城と左月が重なって見えるよ・・・
15 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 14:20:08 ID:???
>>12 扶桑はほとんど生存者がいないので貴重な証言だな(零という数字も見たことある)。
山城も記憶では十数人ぐらいのはず。
16 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 15:14:43 ID:???
>>14 確かにそうだ。で、どうでも良いけど鬼庭ね。
17 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 18:27:46 ID:???
>>14 米英独ソ仏伊でも扶桑と同時代の艦をWWⅡでも使っていますぞ。
18 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 18:45:27 ID:???
ごめん質問 4隻とも、新造時とかは魚雷発射管積んでたの??
19 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 18:50:50 ID:???
独はもっと古い
20 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:07:15 ID:PO8IGYLI
扶桑VSビスマルク もしくは 扶桑VSキングジョージV世級 で扶桑に勝ち目はありますか?
21 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:10:16 ID:???
勝ち目は無くも無い。が、勝率が高いかと言われれば否でしょう。
22 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:13:39 ID:???
金剛ならまだいい戦いができそうだが扶桑じゃ遅すぎる
23 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:18:22 ID:???
しかし金剛は装甲がね。
24 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:19:11 ID:???
ガチンコで撃ち合ったら長門でもやばい気がする
25 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:19:21 ID:???
ジャガイモ戦艦になら勝てるかと思ったんだがぬ
26 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:30:14 ID:???
まぁ旧式戦艦で条約戦艦を沈めるなんてね
27 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:33:58 ID:???
>11 昭和11年の新聞には順番に ・蟹満寺(全9回・今昔物語集より) ・赤い蝋燭と人魚(全10回・小川未明の童話) ・二人巡礼(全21回・トルストイの短編「ニ老人」) ・亜米利加海軍物語(全11回・米海軍をその歴史や逸話から読み解いている) ・幽霊と炒豆(全6回・佛話集より) が連載されています。 昭和10年の方には単発の物を除いて連載小説は無いです。 「ムッソリーニの黄禍論」や「旧ドイツ皇帝との会見記」が連載されています。 当時、山城が連合艦隊旗艦を務めていたせいか、それとも新聞班の個性による ものなのか、どうも紙面の雰囲気が固いですね。
28 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:38:53 ID:???
29 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 21:48:01 ID:???
>>26 ホントに長門(改造後)がズゴイ戦艦だってことがよく分かる。
扶桑たんは・・・・
30 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:12:53 ID:???
>>29 弾火薬庫部の装甲は新戦艦に匹敵するかやや上回りかねませんからね。(機関部装甲には触れないこと)
31 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:20:55 ID:???
>>26 ビスは艦自体はともかく、戦隊司令部と兵隊がダメだから
第2戦隊が2隻おればどうにかなりそうな気がする。
32 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:28:48 ID:???
伊勢と日向は大破着底とはいえ太平洋戦争後残ってたよね。 ここでIFなんだけど、ソ連が日本の無条件降伏後すぐにスターリンの思いつきで黒海においてトルコ を打ち負かし、「ガングート」級か「インペラトリツァ・マリア」級を太平洋艦隊に回航していたら、GHQが 太平洋のパワーバランスとして伊勢か日向、又は両艦を海上警備隊所属艦で復活させないかな? 米国のニューメキシコ級かコロラド級が供与するかもしれないけど、速力も25ノット前後の36センチ 砲戦艦なら、仮に反逆しても米国の戦艦群や機動部隊で抑えられるだろうし。当然米護衛空母は供 与しない。しかし、FCSとかレーダーは米国製のものを装備する。 長門はやはり2艦のためにビキニ環礁で人身御供になってもらって・・・。
33 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:33:46 ID:???
大破着底した戦艦を復旧するより自前の旧式戦艦を貸与する方が安上がりでしょう。
34 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:38:36 ID:???
>>26 水進弾が当たれば勝機はぐっと近くなります。
あくまで当たればの話ですが・・・
性能で言えば確実に劣り、乗員も今まで練習艦だったので質は低いです。
ビスマルクが普通のパイロットの乗るガンダムだとすれば、
ジーンの乗るザクが適当なところでしょう。
(アイオワはオールドタイプの乗るMCガンダムレベルです。)
伊勢は射程距離が3万3千と、40cm砲の射程距離に匹敵し、
乗っている人も連合艦隊の戦艦で一番の練度を持っています。(ずっと現役)
と言う訳で、シャア搭乗のシャアザクが相応しいでしょう。
後にハルゼー機動部隊の攻撃をシャアの如く全て避けますしw
長門は性能の高さは勿論、練度も伊勢には及ばないまでも、世界トップレベルです。
総合能力で言えば伊勢にも勝り、ラルの乗るドムだろうと思われます。(ゲームじゃガンダムに勝つ)
大和は性能は高いのですが、十年どころか五年も乗っていない新米ばかり、
最終的にレイテで守備隊に回したので本物の素人に成り下がり、
文句なしに学徒兵の乗るゲルググレベルです。
伊勢の乗員を大和に乗っければ、沖縄特攻は成功していたかも知れません。
35 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:42:17 ID:???
ガンダムを戦艦にあてはめるのは正直よくないと思うぜ
36 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 22:56:16 ID:???
確信犯では?
37 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 23:16:54 ID:???
38 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 23:20:36 ID:???
>>33 いやー、日本国民の心情を鑑みて、国産艦を手間をかけてもサルベージ
して再利用する。米国にも情けがあるのだなとイメージ向上にもなるし。
運用面では、飛行甲板は対潜ヘリ甲板に使えるし。
対空火器は米国製になるだろうけどね。
39 :
名無し三等兵 :2007/10/03(水) 23:24:49 ID:???
>>27 ありがとうございます。
なるほど、ほぼ自作じゃなかったのか。
亜米利加海軍物語はやっぱりジョーンズさんからなんだろうなぁ。
>「旧ドイツ皇帝との会見記」
あんなのに会っても得るものは無いと思うんだがw
40 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 06:12:30 ID:???
扶桑+最上VSビスマルク+プリンツオイゲン ならどう?
41 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 09:17:31 ID:???
最上の魚雷が当たるかどうかがキモかと。 ガチンコの交戦始まっちゃうと魚雷ってなかなか当たらんけど 経験不足のドイツ海軍なら避けられないかも。
42 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 13:41:59 ID:???
ビスマルクは36センチ2発食らっても持ちこたえそうだが、扶桑は38センチ2発であっさり沈みそうな悪寒
43 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 14:53:36 ID:???
いや、最上とオイゲンつけずとも距離はおおよそだけど 近距離で遭遇(一万五千以下) 扶桑、ビスマルク双方が射撃しあう。装甲なんて関係ない状態で砲塔四基と六基でやり合った結果、先にビスマルク沈黙、扶桑は大火災ののち相討ち自沈 中距離で遭遇(二万五千から一万五千) ただの砲戦であればビスマルクは中破するも扶桑撃沈。 ただ、水中弾の発生しやすい距離なので、下手をすると舵、あるいは重油タンクをやられて袋だたきコースを歩む可能性もあり そうなれば近距離に扶桑が寄って倒すことも可能か?ま、命中弾次第、手数は扶桑が上だから 遠距離(三万五千から二万五千) 命中弾しだい、ただ、ビスマルクはあまり遠距離は向いてない、というかトップがそれほど高くないように見えるので多少不利になるか?水平の厚さはビスマルクも似たような・・・ 結論、扶桑はビスマルクと互角に戦えるよ!戦えるよ! キングジョージⅤ世&リシュリュー まず使える砲門数を確定させてくれ・・・戦闘中に、いきなり四門使用不能とかあったらカブールにも負けるっしょブリテンさんフランスさんorz
44 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 17:07:47 ID:???
>>43 全艦停電以外で砲塔使用不能ってあったっけ?>リシュリュー
45 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 22:14:37 ID:???
>>43 >ただ、ビスマルクはあまり遠距離は向いてない
確かにビスマルクは新戦艦としては水平装甲がそれ程でもないので遠距離砲戦での防御力には一抹の不安がありますね。
厚み不明の甲板があるので正確は期しえませんが、合計厚なら扶桑とドッコイか僅かに劣るくらいで大差は無いようです。
>というかトップがそれほど高くないように見えるので多少不利になるか?
これはそれ程大きな問題にはならないかと。
扶桑などの合致式(正像)は目標の垂直部分が長くないと測距精度が出せませんが、独米の(もしかしたら英新戦艦も?)のステレオ式(倒像)は目標の垂直部分の長さはそれ程必要とされません。
よってトップをあまり高くする必要性は正像合致式に比して少ないと言えます。
つまりトップの高い扶桑は同じ距離でもトップの低い相手より垂直部分を長く観測出来る点で有利ですが、ビスマルク等は遠距離から視認され易い高いトップを持つ扶桑に対しより短い垂直部分の観測で精度の高い測距を行えることになります。
46 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 22:14:39 ID:???
>>44 ダカールの一斉射目で尾栓が吹っ飛んで、一番砲塔が使用不能になった様な記憶が。
47 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 22:49:35 ID:GASWJy9w
中の人の練度は無視ですか?
48 :
名無し三等兵 :2007/10/04(木) 23:18:44 ID:???
>>35 ガンダムの単語を抜きにすれば、的を射ていると思った俺は・・・・
49 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 01:28:36 ID:???
伊勢型の建造が終った日本が、外貨獲得と技術の継承を目的に、満州国に同型艦を建造して売却。 その後満州国は貴重な超ド級戦艦として改装を重ね、イギリスやアメリカの技術を積極導入。 ジュットランド沖海戦の戦訓等を参考に、機関を換装、水平防御の強化等を行い、高速戦艦化。 日本海軍の金剛型並の高速に12門の45口径14インチ砲でソ連に睨みをきかす。 昭和20年8月、ソ連の参戦により満州国存亡の危機に。溥儀は満州国海軍艦隊をもって、乾坤一擲 の作戦を敢行する、とか・・・。
50 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 10:17:42 ID:???
51 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 10:37:44 ID:???
>>46 情報ありがとう。調べてみたよ。
1940年9月のダカールで英艦隊撃退時、2番砲塔の第7番砲が筒内爆発してる。
このため隣の8番砲も不具合をきたし、使用不能になってる。
原因はこのスレでも指摘のあった砲弾の設計ミスとの結論とのこと。
ニューヨークに回航されたとき壊れてる砲が写ってる。
(感覚的には数え方が左右逆な気がする。左舷側から数えるものなの?)
砲塔内の中央隔壁が役に立った実例として良さそうだね。
Wiki情報ではダカール沖海戦時「使える砲は2門だけだった。」ってなってて謎。
「2門使用不能となった」の間違い?
52 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 10:39:34 ID:???
53 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 12:18:01 ID:???
>>49 つか、満州に海軍があってもほとんど国防には寄与しない悪寒。
浦塩砲撃しても大勢には影響しないでしょう、戦略的に。
54 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 22:57:02 ID:drvLNtH2
>>53 では朝鮮海軍
扶桑級2
鳳翔級1
古鷹級2
天龍級2
睦月級6
他って感じでどうよ?
55 :
名無し三等兵 :2007/10/05(金) 23:07:53 ID:???
>>47 ビスが出撃した頃だと扶桑も練習艦だから微妙だ。
伊勢型の方は艦長からして一線っぽいんだがな。
>>49 ワシントンはどうしたよw
ついでに海軍は10年そこらじゃ育たんと思う。
56 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 00:40:46 ID:???
>>54 その半分が朝鮮戦争で北鮮海軍として対馬や博多に襲来する悪寒w
57 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 00:43:50 ID:???
58 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 01:22:49 ID:???
>>55 満州国はワシントン条約批准してないでしょ?
59 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 01:52:54 ID:???
>>55 教育は日本海軍のOBや現役士官が教育する。現地の人材にも優秀な人もいるだろうし。
艦長、司令官クラスは日本海軍OB(予備役)が担当すればいいのでは?
おお、満州海軍がソ連太平洋艦隊と闘うか!
60 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 10:34:24 ID:???
>>58 批准してる日本が使用可能な戦艦を輸出しちゃダメってことです。
つまり満州国で満州国の戦艦作るのはOK。(実際にやったら対抗措置が出るだろうけど。)
61 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 10:59:13 ID:???
>>59 それでも時間が無くて難しいだろうな。
ドイツ帝国海軍ですらちまちました積み重ねの上に30年近いしなぁ。
ましてや、そのOBや現役士官は太平洋ではないのか?
史実でも海辺警察隊から士官のみならず兵まで引き上げさせて
使ってる状況で、本国でも足りてない。
海上護衛総隊も商船上がりの予備士官ばかりで困ってる状況だぞ。
62 :
名無し三等兵 :2007/10/06(土) 14:16:29 ID:???
う~ん、人員的にもやっぱり無理だね。 そうなると、南米あたりに資源交換で売却ぐらいかなぁ。 で、国境紛争で名前の変わった山城あたりが、何処かの国のド級戦艦と殴り合いとか。 扶桑は日本国の旧名だから売らないかな?
63 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 07:24:35 ID:???
>43 >遠距離(三万五千から二万五千) 有効射程三万なんて遠距離射撃のできるのは日本戦艦くらいだよ
64 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 09:52:24 ID:???
資源交換で売却って… 2、3個前のレスくらいちゃんと読みましょうや。
65 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 09:59:42 ID:???
なんか最近、戦艦関連スレであほみたいなオレ設定書いて議題にしようとしてるヤツがいるけど、ひょっとして同一人物? 認識不足・知識不足だと指摘されてもしつこく蒸し返すのも同一人物? 勉強し直してきてね、お願い。
66 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 10:36:31 ID:???
>>65 いや、余所でずっと酷いのいるからなぁ。
あれはもうどうにもならないわ。
こっちはまだ「これはダメなんだ」と思ってくれるだけいいというか。
67 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 21:09:06 ID:???
創作とか歴史板で沸いてるのとか見てらんないよね
68 :
名無し三等兵 :2007/10/08(月) 21:54:50 ID:???
>>67 ろくすっぽ理由も書かんでやめろだ何だ
罵ってるだけの奴がいるが、
そういうのよりは随分ましだけどな。
ありゃただの荒らしだからな。
69 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 01:02:44 ID:???
戦艦の量産効果ってあるのかねぇ。 しかし、扶桑型、伊勢型は竣工時の単純な三脚楼がいいねぇ。
70 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 03:11:37 ID:GphX9Tls
微妙だね。建造に時間がかかる割りに陳腐化が早いから。 ただ、2隻以上作るときはそれなりの効果はあるだろう。 歴史を見ると4隻ユニットが効率的な上限と思える。
71 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 19:32:01 ID:???
>>69-70 情勢の変化に対応する意味でも4隻程度が限度だろうな。 >戦艦の量産効果
某所では同型の巡洋戦艦を12隻建造するなんて電波な話があったけどw
一定数を作る必要がある補助艦艇と違って高くつく代物だから設計変更は割と敏感になる。
伊勢にも扶桑の結果が影響しているし、続く長門もジュトランドの影響で設計変更した。
72 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 20:46:14 ID:???
ダントン級だっけ? 1906年以降 前ド級戦艦を6隻も造っちゃったフランスの
73 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 21:12:49 ID:???
Dantonは一応準ド級だがな。火力は薩摩・安芸に匹敵するし。 ただ、仏は、戦艦にかぎらず、大型艦の建艦の遅さは、現代に至るまで伝統だな。 初のド級艦Courbet級の就役って、世間が超ド級って時じゃなかったか。 世艦増刊の解説じゃ近距離殴り合いだから少々の口径差は気にしてなかった、 とか書かれているけど。 あと、似たような艦を短期間でたくさん、といったら、英のOrion - King George V - Iron Duke、 の超ド級戦艦3クラス12隻を忘れちゃ困るな。
74 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 21:26:10 ID:???
後のKGVも5隻だしな
75 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 22:11:50 ID:PPNQ4K2t
R級も当初は同型艦8隻の計画でしたケド
76 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 22:20:45 ID:???
米国のアイオワ級は6番艦まで計画されてたねぇ。 加えて大戦中は36センチ級旧式艦の改装を進めていたねぇ。 あのあたり、もし戦艦の価値が今ほど低くみられていなければ、南米あたりが 引き取りたがっただろうね。 ひょっとしたら、ソ連が伊勢、日向を賠償艦として受け取っていたかも。 冷戦中、日本海で伊勢・日向がソ連艦として遊弋していたら、国民として忸怩たる想いで 海保か海自の映像を眺めていただろうか? まあソ連崩壊で返還してもらえたかもしれないかもしれないなぁ。 長門は米国が威信をかけて奪っていくだろうが。
77 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 22:27:51 ID:???
ソ連の兵器でデコレーションされた伊勢日向 …いいかもw
78 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 23:01:33 ID:???
ミンスクの設計に大きな影響を与えたかもね。
79 :
名無し三等兵 :2007/10/09(火) 23:06:46 ID:???
スレの流れにワロタw
80 :
名無し三等兵 :2007/10/10(水) 06:40:22 ID:???
>>76 ロシア人は一旦自分のものにしたモノは絶対に手放さない。
81 :
名無し三等兵 :2007/10/10(水) 08:01:43 ID:???
スパイ氏でも送って爆沈させてしまえ
82 :
名無し三等兵 :2007/10/10(水) 22:04:42 ID:r2AEpkVO
扶桑は昭和8年の一番のっぽな艦橋が最高! まさに芸術の爆発、いや、扶桑の爆発だ!
83 :
名無し三等兵 :2007/10/10(水) 22:47:35 ID:???
ショウジキワラエネエ……
84 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 00:32:22 ID:MULZdRX+
ソ連も空母葛城でも持っていけばよかったのにね。 それを研究して空母の発展に役立ててくれればな。
85 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 00:44:16 ID:???
ミサトがリンカーン?
86 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 09:42:46 ID:???
ヴェネトすらもらえなかった国だから空母も無理っしょ。 同志スターリンは戦艦スキーだったから仕方ない。
87 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 17:47:14 ID:???
>>60 ワシントン条約で譲渡・輸出が禁止されているのは、
条約締結時の既存取得艦(含む廃棄予定艦)
及び未成艦(原則建造中止)なんだが。
条約発効後は、起工前に建造内容を締約各国に通知することで、
条約制限内の主力艦(三万五千トン、主砲16インチ以下)を
非条約締約国へ輸出することが可能な旨、条約に明記されている。
ちなみに隻数制限は無いw
つまり、タイ等の非条約締約国へ、
新造時の長門より若干強力な戦艦を何隻でも建造輸出できるわけ。
最も軍縮の趨勢や世界恐慌と重なり、かつてのド級艦取得ブームは再来しなかったけど。
なお、満州国は国際承認されていないので、日本から同国への輸出は、
事前通知の段階で米英仏から蹴られのは確実。
88 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 22:01:41 ID:???
扶桑は駆逐艦フンディンのモデルとなった艦
89 :
名無し三等兵 :2007/10/11(木) 23:28:42 ID:???
妄想しつれい。条約対象外なら、こんな仮想もできるのでは(長文失礼) 昭和初期、軍令部で艦隊決戦主義に固執する一派との派閥争いに敗れた予備役将校が満州国 に移って海軍部を創設し、主導権を掌握。第一次大戦の英独戦を参考にした商船を守る外洋艦 隊の設立を企画する。 大日本帝国との大動脈である日本海の海運保護のため護衛艦船建造を開始。 従来あった中小規模ドックで、軽巡クラスの旗艦数隻と護衛(対潜)駆逐艦の量産を開始する。 (600トン以下の艦船(新艦種として護衛艦を設立)を日本に輸出。南洋諸島へ配備が始まる。 それを脅威とみたソ連が太平洋艦隊を増強。ド級戦艦の派遣を決定。 対抗手段として、昭和15年、満州国海軍は帝国海軍のつてを使って改伊勢型の建造を開始。 機関等技術の進歩により、30ノット前後が出る36センチ砲戦艦となる。 あくまで日本海での作戦が主なので、航空戦力は陸上のもので賄うこととし、空母は建造しない。 満州国とソ連の対峙が始まる。(大陸の技術力上昇で、対ソ重戦車の開発、量産がなされたり) ところが、日米開戦で最初は勢いがあった帝国海軍だが、南海で商船が連合軍潜水艦に沈めら れる。満州国は南洋との海路保護のため、護衛艦隊を出撃させる。 そして運命の昭和20年秋、ソ連がついに参戦。日本海に向け艦隊を派遣してくる。 それを迎え撃たんとする満州国海軍。果たして日本海の制海権はどちらに?
90 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 00:42:34 ID:???
30ノットとか書いてるとこ見ると性懲りもなくまた同じヤツか。
91 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 01:11:44 ID:???
だから30節出そうとするなら 機関出力の増大に加えて、水線長の増大とかやらなきゃダメだってばよ。 そうすると、結局扶桑型&伊勢型の船体じゃなくて 金剛型みたいな船体になっちゃうし。
92 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 01:22:52 ID:???
>>91 違うよ。高圧缶が開発されてて速力増大ができるかと思ったが止めた。むしろ防衛を
重んじるべき。で北欧を参考にしてみた。
よっしゃ、20ノットに押さえて、主砲はそのまま、水平防御を強化した海防戦艦に。
なるべく北のほう、ソ連を睨んでカムチャッカ半島近辺で備える。
南樺太侵攻に助攻として進撃。しかし、そこにはガングート級を旗艦とするソ連艦隊が。
しかし軽巡とか満州国につくれるかね?
93 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 01:30:16 ID:???
>>92 思いつきで妄想垂れ流すのは、もう勘弁してください
94 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 16:28:27 ID:???
半端な擁護する香具師のおかげで変な妄想クンか居着いちゃったよ。 「伊勢の改良型云々」は自分の妄想戦記語りたいがための言い訳に過ぎないから高速戦艦、海防戦艦と簡単に言い替える。 扶桑や伊勢に対する思い入れなんてかけらも無い。 いい加減、消えてくれ。
95 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 20:34:24 ID:???
扶桑山城の機関なんだが翔鶴のボイラーを使えば9万馬力ぐらいいけそうじゃないのかな?
>>94 愛着があるからココをこうすれば○○
コレいけないことか?
てかそうふうに感じないのかな?
96 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 20:40:29 ID:???
>>95 いけないわけではないが、限度があるということでしょう。
ここにいる方々はいずれも史実の伊勢・扶桑型について語りたいと集まっているわけですから。
妄想艦を語るスレは他にありますからそちらでお続けになっては如何でしょうか。
97 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 22:04:47 ID:???
やっぱインド洋で通商破壊が一番効果的?>扶桑型
98 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 22:36:16 ID:???
いや、いっそウェールズの王子とガチンコの砲撃戦。 実質2倍の火力の扶桑の勝ちってことで。
99 :
名無し三等兵 :2007/10/12(金) 23:08:46 ID:???
POW相手でも少し自信無し。 日本戦艦の射撃間隔はカタログでは30秒だけど、実際には最初の10発でも揚弾に平均50秒近くかかるとか、41発め以降は100秒以上かかるとか。即用弾を撃ち果たした後は急速に出弾率が落ちるか射撃速度を落とすかしないといけない。 多分KGⅤよりはましだろうけど、実戦ベースだと火力発揮は平均7~8割なんじゃないかな。 防御で劣る分を考えると不利は否めないだろう。
金剛型ではなく扶桑山城をPofWレパルスにぶつけるのは確かに面白いね。 伊勢日向を加えれば日本側の勝ちは動かないが、扶桑山城だけだと… 英日艦双方に利点と欠点があって勝敗が読みにくい。
扶桑山城が負けそうになったら一式陸攻が出て逝ってPOWをやっつけてやる! チャンコロAA略
>99 発射速度は英戦艦でも同じ様な物だろう。主砲関係の構造は英戦艦のコピーだから
>>99 30秒で次弾発射なんてよほどの近距離じゃないと普通必要ない。
powなんてすぐ滞るし、火力では断然扶桑有利。
>>101 ビスマルク追撃戦ならぬ、POW追撃戦かw
扶桑の長い有効射程を生かしてPOWをアウトレンジ
当の帝国海軍は、長門以上でなければ対抗不能と判定してたケドナー<POW それ以前に、英Z部隊の極東回航を英側発表で把握した時には、 既に南方作戦が発動している。 扶桑をあらかじめ南方作戦に参加させるためには、 対米戦とのからみで大規模な史実改変が必要だぜ。
ふと思ったんだが開戦が2年遅れてたら扶桑級ってどうなってたんだろう? 大和級4隻が目処がついちゃってて相対的に位置づけが変わるよね? QE級みたいにこき使われるんだろうか? それとも「いらない子」としてさっくり廃艦?
2年遅れても日本の圧倒的不利はかわらんよ。 よってさらに出し惜しみな悪寒・・・・
110 :
名無し三等兵 :2007/10/13(土) 22:47:01 ID:dehMVOLg
艦長に鬼庭左月が着任する。
無条約時代における最少所要兵力は主力艦12隻。 で大和型は金剛型の代艦として予算要求。 しかし巡洋艦兵力を補うため、金剛型は当分の間保持する方針だった。 よって、扶桑型もまた当分の間保持されていたはず。
なんとかね活躍させてあげたいよね、ちっこい魚雷艇家なんかに闇討ちされ てろくに反撃も出来ぬままってのは惨め過ぎる。
速力が中途半端なんだよな やはり高速化改造しか・・・・
伊の変態改造艦を除けば旧式戦艦としては別に遅くは無い。 ただ末期には機関の疲弊で速力が低下してたらしいけど。 オーバーホールもさせてもらえなかったのか・・・
115 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 00:13:44 ID:i5guP7bx
36CM砲12門ってのは大したもんだよ。ガ島砲撃とかやれば、金剛型よりも 効果があったはずだ。ソロモンの死闘から生還できたかは疑問だが。
旧式旧式言うても、要は使い様なんじゃナカロカー。 個艦の性能云々より暗号解読とか敵の作戦意図の把握とか 戦場での相互連絡とか敵情察知とか他部隊との共同とか 指揮官の判断とか、そう言う所で生死が分かれそうな。 そう考えると、最早扶桑が長門だったとしても関係無くなって来るけどw ・・・なんか当時のニポーン海軍だと 全部裏目に出そうで怖いな(;´Д`)
117 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 01:26:04 ID:OBik7//U
>>114 前スレで伊旧式戦艦と比べて改装扶桑が古臭いと言ってた奴がいるが
改装旧式戦艦と比べてあれだけはどこをどう改造したらああなるか見当もつかん。
118 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 01:27:01 ID:OBik7//U
×改装旧式戦艦と比べて ○各国の改装旧式戦艦と比べて
でも伊艦の艦首延長やプリエーゼシリンダーは物凄く手間暇かかったのに、効果のほどはあまりにも…… まあルックスがかっちょよくなったのは認めるが、速力アップくらいしか扶桑の近代化より優れた点は見出せないんじゃないか?
レイテで扶桑と山城だけじゃなく、伊勢、日向も一緒に参戦して taら… オルデンドルフの戦艦を一隻ぐらいはやれただろうか
>>112 だから米魚雷艇は逆に撃退したと何度言えば(ry
やっぱ山城、扶桑も航空戦艦(ry
スリガオまで行く前にふさわしい死に場所を作ってやれなかったのかな
スリガオまで行く前にふさわしい死に場所を作ってやれなかったのかな
吉岡平の書いた提督の決断の仮想戦記読んだけど燃えたな~
扶桑の航空戦艦化は資材がない。 ループになるけど扶桑・山城は挺身隊と一緒にガダルカナル突入でしょう。 伊勢・日向も一緒に行けば、勝機もあったかも。
どうして好んで餓島で消耗戦を繰り返して自滅したがるのが居るのか?
まあレイテで沈められるか、餓島に乗り上げて朽ち果てるかなんだけども。
艦隊決戦で大活躍・・・・
あるあるwwwwww ねーーーーよwwwwwwww
>>103 いや30秒どころか1分に1発も難しくなるということで
扶桑と山城はレイテ戦の時には対空機銃が増強されて100門近くになってたんでしょ? 多少艦隊行動の速度が落ちるのを覚悟で栗田艦隊に帯同していたらどうなったか。 改造話よりもそっちの方が気になるね。 大和武蔵をレイテまで送り届けるかわりに空の楯として犠牲になったかも知れないし、 逆に武蔵と引き換えに扶桑級の24門がサマール沖で火を噴いたかも知れないし。 運が良ければ、空襲がいい感じで分散して戦艦が全部突入できたかも知れないし、 運が悪ければ鈍足が仇となって潜水艦に喰われて全く役に立たなかったかも知れないし。
高雄、愛宕、摩耶の身代わりにアボーン
134 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 15:21:57 ID:ylcQ3/RM
元扶桑艦長鶴岡氏の証言。 1.よく主砲を一斉射撃すると爆風で凄い事になったと言われているが、 大改装後はそんな事はなかった。 ただ、他の戦艦に比べると、散布界がやや広かった。しかし、実戦で 問題になるほどひどかった訳ではない。 2.速力も実際には26ノットまで出せた。長門や陸奥とだったら、 一緒に船隊を組めた。 3.主砲の射程距離は3万メートルはゆうに超えたが、その距離では 命中しない。妥当な砲戦距離は3万メートル以下。2.5万メートル前後。 4.それより問題は防御力だった。その点以外は実に良い船だった。 以上から言えるのは、栗田艦隊に扶桑を同道させる事は可能で、 防空艦としてはそこそこ活躍が期待でき、敵の攻撃を分散させる 事も可能だったと思われる。 たった7隻を西村部隊として分離したのは、兵力の分散に過ぎず、 愚策だったのでは??意見請う!
ただでさえ狭いのに通れなくなるだろ それに26ktってのは何時の数字か判らないが、燃費の事もある
136 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 16:47:53 ID:UxHSoceG
イギリス海軍みたいに船団護衛・・ ありえんな・・・
>>134 ただ単に被害担当艦にされる程度じゃ?防御力が低いってのは自殺行為だぞ
>>136 日英同盟続行のまま大戦が起こり
HX84とかJW51Bとかの船団の直接護衛隊に扶桑がいたら多分燃える。
139 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 18:20:06 ID:3gL7DIbb
つうかさ、もし1942年初頭に大規模艦隊決戦が起きてたとして 扶桑や山城はどうなってたのか気になる。
3万メートルで砲撃開始、接近針路で何斉射かして2.5万メートルで命中弾が出始めるって普通の手順でしょ。
日本の戦艦の決戦砲戦距離すらしらないひとなんだろうなあ…
>134 全て扶桑については正しいとしても山城は? もし山城が23くらいしかでないようなコンディションにたまさかあれば、 自然、同型艦&同一戦隊の山城と組ませ、第2艦隊主力との同行は却下と いう流れ(史実通り)になる。
143 :
名無し三等兵 :2007/10/14(日) 21:25:33 ID:ylcQ3/RM
そうか?戦艦1隻、機銃100門、高角砲8門なかなか美味しいと思う。 航空機の傘のない艦隊には貴重な防空戦力かと思うが。
別に当時の日本の対空砲火なんて蛙の面に小便状態だったワケだが…… 確かに攻撃は分散する可能性はあるけど ヤマト級一隻に攻撃を集中せよ。 の命令一つで無意味になるワケで・・・・
艦隊防空ができるのは秋月型だけだろう。 あとの艦の対空武装は個艦防衛でせいいっぱい。
wikiの三面図見てて思ったんだが、 煙突の両脇に89式の連装付けられないか? あの大砲の弾はターレット深く掘って揚弾機で 下から上がってくるものなのか? そうだとしても連装一基ずつ載っける程度の スペースはあると思うんだが。
煙突の下はボイラーだぞ、どこに十分な弾庫を確保できる? それとも何か、アメリカのサウスダコタみたいに主甲板より上に弾庫?
あぶねえ…
>>134 これは「艦長たちの太平洋戦争」光人社NF文庫より
>>135 >何時の
同艦長は昭和18年6月に着任したから、その頃の話し
>>147 他の見ると露砲塔タイプ?で張り出し作って
そこに載っけてるみたいなんだが、
主砲みたいに深く掘らんとダメなのか?
言われて見直すまで疑問に思いもしなかったが
これ何処に弾庫があって給弾どうやってんのかな。
あと、高角砲付けようと思うと三番と副砲やっぱり邪魔な子orz
でももうちょっと機銃ハリネズミにできそうなんだけどな。
特に後部がすっからかん。
金剛級もたしか主甲板より上に高角砲の弾庫があったと記憶。 新戦艦では珍しいけど旧式艦、改装艦では普通でしょ? で対空機銃弾と一緒で箱に入れて人力移動。 これが大変だっていうんで大和にはベルトコンベアを仕込んだ砲弾移送筒があったとかなかったとか。
>>152 金剛の後部マストの根元にあるのは中継所で本格的な弾庫はバイタルパート内だったと思う。
あと水平移動は人力だけど垂直は違ったんじゃないか?
KGVとかは高角砲塔にバイタルパートから直接揚弾筒が伸びててカコいい。
米新戦艦も弾薬庫と作業場と5インチ砲塔は細い揚弾筒だけでつながってて被害極限に努めてる。
そうか、あの弾薬庫はバイタルパート内にないのか・・・
扶桑も少なくとも前部高角砲の弾薬庫はヴァイタルパート内です。 後部の場合、同じような位置取りだと機関部が占拠してしまってるので、どこだかわかりません…
速力については過負荷をかければ1~2ノット向上するでしょうし、燃料の搭載状態でもかわりますから。 「海軍造船技術概要」によれば、一応扶桑の改装時公試計画速力24.7ノット、実際は24.6ノットであったように読めます。
でも昭和19年頃にはだいぶへたってきている。
昭和18年半ば頃26kt出てたんなら上々
>>156 その26ノット発揮時の状態を知りたいですね。
搭載量がどれだけだけだったか?
定格なのか過負荷なのか?
とか。
公試出力では24.6ノットだったらしいですから。
>>159 昔読んだことあるんですが今は手元に無いもので。ただそのあたりファジーな書き方だったような気がします。記憶モードですが。
「戦闘運転」と書いてあったけど。
きっとハイオクを入れていたに違いない。 さて、艦底の掃除をするとそれだけでスピードアップするって 聞いたけど、掃除前の長門と、きれいな扶桑で競争すると どちらが勝つだろうか。 もし扶桑が先行すれば、長門は永遠に追いつけないかも。
燃料の残量が少なくても速くなるし、
>>162 氏の言われるように艦底の清掃しても速くなる(というか遅くなっていたものが改善される)し、過負荷でも速くなる。
公試は2/3積載状態だった筈ですから燃料や真水の搭載量が減少すれば影響ありでしょうね。
>>158 正直言うけどじいさんのヨタ話を真に受けるってゆうのも……
>>164 まあよくあるヨタ話の可能性も無きにしも非ずでしょうが、都合の良い条件を整えれば26ノットも不可能ではないかなと。
>>162 つか、ボイラーの燃料にオクタン価は関係ないような気が..
扶桑は、43年10月のウェーク方面の敵機動部隊捜索で 武蔵、大和、長門と共に出撃しているし、 あ号作戦でも、渾部隊への編入がなければ、乙部隊の一員として 長門と共にニ航戦の護衛にあたる予定だったから、 扶桑については、艦隊行動に支障があるとは思えないが。 山城は、MIから捷一号までの間で外地で行動したのは、 トラックへの軍隊輸送一回限りだっけ? でもニ戦隊再結成で、西村中将が旗艦に選んだのは山城なんだよな。
仮に23だろうが24.7だろうがどちらにしても艦隊行動に致命的に支障は無いでしょう。二航戦自体24~25ノット艦ですから。
扶桑級は弱点も多く、艦隊戦でしか運用できない。 しかるに重油が足りないため大規模な艦隊戦の立案は消極的だった。 つまり重油問題解消か、アメリカが大艦隊で攻めてくるかしか活躍の場がない。 重油問題解消が一番だけど、そのためには①シーレーン防衛成功する、または ②ボルネオあたりに1年以内に精油プラント作って艦隊拠点をそっちに移す。 ①のためには対潜哨戒および兵器の抜本的改善が必要。 ②もなかなか大変で、当時の石油産業の全力を尽くして油井の復元がやっとだったんだから数倍の産業規模が必要。 それに比べるとアメリカの大艦隊は楽だな。 真珠湾で快勝したせいでレイテまで攻めてこないわけだから、真珠湾に失敗すればいい。
真珠湾攻撃は、しない方がいい
>>169 扶桑型の使用場面が無いと言うが、
扶桑は43年8のトラック進出から44年5月のタウイタウイ集結まで、
長門とほぼ同一行動を取っていて、捷一号作戦前に
内地に帰投してた二ヶ月間以外は専ら外地で行動してるんだが。
はっきり言って、扶桑の外地行動は、武蔵や長門となんら遜色無い。
それでも扶桑型の価値が低いと言うのなら、
それは金剛型以外の全日本戦艦に当てはまることだ。
あと「ボルネオに艦隊根拠地設定」だが、
一応タウイタウイとタラカンの組み合わせで、
最低限の前進根拠地を設定しているぞ。
なおタラカンは、緒戦の南方作戦で最初に復旧した産油地。
私もそう思いますね。扶桑は確かに色々弱点も抱えていますが、だからといって弱いわけでもない。 米対抗艦と比較すれば防御に難があるとはいえ主砲火力は侮れない以上、一定の脅威ではあった筈。 問題の速力も24.6~7も出れば使い道はある。仮に23ノットに低下していたとしても米旧式戦艦群よりは速いわけで、要は使い方と使い時。 南方に艦隊根拠地を移すのは確かに一案ですが、そうすると弾薬や消耗部品の入手に苦労するので一長一短でしょう。
>>153-155 ありがと。それなりに掘らんとダメか。
でも良い位置だと思うんだけどなぁ。
あと高角砲の給弾にえらく問題がありそうなのはよく分かった。
数撃ってナンボだろうに。
>>156 機関を新しく改装して結構無理が効くようになってる。そんで26ktまで可と。
>>174 公試状態定格出力では無理ですね。
ただ搭載量が減少すれば可能な場合が出てくるかもしれません。
有名な島風の例だと公試状態では40ノット発揮が無理なので、同時期では例外的に1/2搭載状態で40ノットを達成してします。
扶桑についても似たような感じで公試状態より搭載量を大きく下げれば1ノット程度増す可能性はあるかも。
反対に過負荷をかけて無理させるという手もありますが、大抵の艦はそれで1~2ノット程度は増せるので相対的な位置は変化ありません。
大和が無ければ改装できたんだw
>>171 金剛級以外の戦艦群は平等に活躍していない。
活躍させてあげようと思えば妙な改装考えるより
>>169 に書いたとおりだよ、という意図。
史実のままだと南方の泊地は産油地域に近かったが南方は精油設備が貧弱で、
それに応分のタンクしかなかったこともあり充分な重油が供給されなかった。
原油の生産はそれなりにできているのでかなりもったいない話だった。
よって精油プラント建造とセットでならと考えたが他の物資が足りなくなるのは全くその通り。
物資全般を円満に揃えるにはシーレーン防衛に成功するしかない。
まあ、どだい無理だからやっぱり戦艦の活躍条件は真珠湾失敗しかないなと。
日向で検索したところ、この掲示板に行き当たりましたので、書き込みさせていただきます。 先日、祖父の親友が戦死したと言う戦艦日向の慰霊碑を訪ねて呉に行きました。 いろいろ感じることはありましたが、特に碑の裏に刻まれていた碑文に、恥ずかしいですが涙を流してしまいました。 「南太平洋の海を征服し比島沖海戦に出撃し颯そうと旗艦の重任を果して還る。 ああ恨は深し昭和20年7月24日米グラマン数百の奇襲にあい勇戦奮斗のすえ呉情島の北岸に沈む。 されど日本を護り国に殉ぜし尽忠のまことは星移り月かわるとも、とわにこの国の歴史にとどめられん。 ねがわくば197勇士の霊よ永遠に安かれ!」 私は特に右よりと言うわけではないと思っていますが、旅から1ヶ月経っても思い出すたびに胸が熱くなってしまいます。 「ゆとり」などといろいろ言われる世代ですが、戦争の是非とは別にしても、先人の成した事とその想いは忘れずにいたいと思います。
>169,177 まだ足りない。シーレーン自体の防衛に成功は当然として、その維持能力 が無いとやはり絵に描いた餅に成り下がる。 いくら精油&貯油能力が史実より向上していても、それを運ぶタンカーが 史実どうりの建造数では到底足らない。 小手先の改変でどうこう成るほど、帝國海軍の戦略以上の駄目ポさ加減は 生易しくない。扶桑型の駄目ポさなどそれに比べりゃカワイイもの。
>>179 あっさり当然とかいわれても、広域シーレーン防衛用の組織も艦もなけりゃ対潜装備もないわけでないないづくし。
せめて満足な対潜装備だけでもあれば連合艦隊所属の大型艦の損失はだいぶ減ったと思う。
地中海に日進を派遣して得られたはずの通商破壊対策や船団護衛の戦訓や、国家総力戦の概念はどこへ消えたのだろう?
WW1当時の技術など時代遅れ
アメリカに比べたらどこも駄目ポ
>180 >あっさり 無茶なのは承知の上だが、ソレを置いてもまだ足りんくらいに駄目ポだと いう事を強調しときたいワケ。 >国家総力戦 そんなもんについていくカネは無いから「見たくない」&「聞きたくない」 ので「忘れたい」経由で「忘れた」となり「現実ではなく見たい物を見る」 典型的愚か者の辿る道を辿った訳だが。 >183 飴だって参戦前の準備の無さは充分駄目ポ。他の国ならほんとに駄目ポに なってただろう。
山本がフリーメーソンだったのが駄目ポ
どうせ散るなら、戦艦どうしの殴り合いで消えて欲しかった。 本国の軍港に「防空砲台」なんていう生き恥をさらすくらいなら。 やっぱりガ島争奪戦のソロモン海に突撃して欲しかったなぁ。 挺身隊を満載して、ヘンダーソン飛行場の近場の浅瀬に乗り上げ、 艦砲射撃で飛行場を破砕。近隣の連合国航空基地からの攻撃も、 座礁しているから撃沈は不可能。 で、米戦艦群と殴り合って完敗、残骸をさらすが、ウォッチ・タワー 作戦は大幅な遅延となった。 戦線整理のための捨石にできるような度胸は、当時の帝国海軍に はないだろうけど。
何で自ら進んで座礁するんだよ。 戦闘の結果沈没寸前の艦を保持するためでもないのに。 座礁したら艦の傾斜でまともな射撃計算なんて出来ないし、 回避運動不可だからあっさり被弾して ゛廃艦゛に追い込まれるだけだ。 浮き防空砲台より価値が無いって。
>>187 あ、座礁は結果的にネ。たぶん米海軍が最新鋭戦艦を引っ張り出してきたら、扶桑型も
伊勢型もひとたまりもないと思って。重巡以下の部隊で見事に追い散らしたなら、遊弋
して警戒してもらうけど。
水偵での偵察は能登呂程度の水上機母艦も常駐させて間断なく行わせる。
加えて奪還部隊の援護射撃に副砲も使えるようなるべく沿岸まで接近させる。作戦の目
的は基地の奪還と確保であって敵艦隊の撃滅には無い。
よって自沈や雷撃処分は認めない。航行不能ならば、ヘンダーソン飛行場の沖合いに
着底させ、もって砲台とさせる。米陸上部隊が反撃に出れば艦砲射撃でこれを撃滅し、
米軍の増援が海上をくれば、防御陣地として迎撃する。
まあそんなうまいこと進むわきゃないけどね・・・。
敗戦時の写真のように、半ば水没しながら砲は天をついている形でヘンダーソン飛行場
沖合いに残る扶桑、山城なんてのも絵になるかな、と。
..もっとまともな使い道考えてあげようや。
190 :
名無し三等兵 :2007/10/20(土) 10:16:39 ID:lgzYBrVD
シヴァの葬送 鋼鉄のデッドヒート 使い道としてはどっちだ?
>>186 立派に任務を達成して帰ってきた上に、
動けなくなっても敵機を落としているんだから
生き恥とは思わんけどなぁ。
192 :
名無し三等兵 :2007/10/20(土) 13:04:10 ID:u4duxuPs
無知の新参者ですみませんが扶桑山城伊勢日向の3、4番砲塔を撤去して 速力おpの改装をして金剛型と同じように前線で惜しみなく働かされ、 結果的に大活躍!って話を聞かないのは主砲塔の撤去やその下の弾薬庫等の 撤去は困難だからですか?
>>180 何でそんなに戦艦以下の水上艦による゛艦隊決戦゛にこだわるのかね。
空母や基地航空隊による大規模戦闘だって、
海軍的には決戦=艦隊決戦なんだが。
大体、長年想定していた日米ニ国間戦争ではなく、多国間戦争となったことで、
第一段作戦は南方資源地帯の攻略が必要となり、
これに戦艦部隊以外の決戦兵力の大部を割く必要が生じた。
つまり第一段作戦で戦艦以下水上艦主体の
艦隊決戦が発生すれば日本側は相当不利。
そして戦略的なイニシアチブは米側にあり、
南方作戦中に速攻を仕掛けるか、
自らの戦力が充実するまで持久するか、の選択肢がある。
(実際には、レインボー5の採用でヒットエンドラン+戦略持久だろう)
戦艦以下水上艦主体の艦隊決戦が生起しないとは言わないが、
日本側に不利な点が多いのは事実だろう。
>>189 武装と防御鋼板を取り去って航空母艦に改装
>>192 そのような改装は、扶桑や伊勢の本質を否定するもので、単に金剛型が倍欲しいだけであってそこに愛は無いからです。
ただその改装案は誰でも思いつくハシカのようなものです。
ですから恥じる事ではありませんが、今更論じる事でもないのです。
>>192 ・資材がない(もったいない含む)
・時間がない(手間かけたくない含む)
・ドックの空きがない
だからなんともなぁ。
>>195 まあ、このスレでは初めてだなw
>>193 >空母や基地航空隊による大規模戦闘だって、
いいけど、扶桑が活躍できないだろ
主砲12門 装甲今イチ 鈍足 やっぱり見せ場は艦砲射撃か? ∧_∧ ( ・ω・)=つ≡つ コレヒドール要塞? (っ ≡つ=つ ボコボコにしてやんよ!! / ) ババババ ( / ̄∪
178に誰もレス入れてないことからみても 実際に戦った人なんてどうでもいい奴が、ピーチク喚いてるスレだってことか
>>199 このバルブってキングストン弁なんだろうか?
そうじゃね。 伊勢か日向に住んでた話は知ってたがこれは知らんかった。
>>178 英霊は祖父の友人の方とのこと。
いずれにしても過去の尊い犠牲があって、現在のわれわれの生活があることに思いを致すことは大切なことであります。
貴君の涙に敬礼<(-.-)
>>201 リンク先の判決見るとキングストンバルブと書いてあるね。
以外と脆いものなんだな。
>>188 >最新鋭戦艦を引っ張り出してきたら、扶桑型も
>伊勢型もひとたまりもない
超近接戦だと、互いに舷側装甲を撃ち抜かれるが、水線上の破口とせいぜい
弾個への着弾なので、ひとたまりも無いという状況にはならない。
霧島も機関部員は余裕で退避している。「上は偉いことにナットルナ」って。
手数が多く、やる気さえあれば勝てるので、スロットの中での戦いこそ 扶桑、山城にはふさわしい。 鈍足は飛行機恐怖症と臨機応変な対応力の無い海軍無能連の言い訳。
いや、鈍足だから接近戦に入る手前で飛行機他の皆さんに食われるんだろ。 レイテは小沢、栗田両艦隊のおかげで突入できた。 (マリアナと並び、作戦としては良くできてたし、ほぼ思う壷だった。) ・・・敵のほうが手が多い状況だったわけだが。
だから扶桑型は鈍速じゃないって。 当初の捷号作戦計画は、 空母部隊に第ニ戦隊と第五艦隊を編入したもので、 小沢部隊はそこそこ有力な機動部隊になるはずだった。 あ号作戦でもそうだが、本当に扶桑型が鈍速で 艦隊行動の足をひっばるいない方がマシな低性能戦艦なら、 こんな作戦計画は立案せんだろ。
扶桑に「@ビアクに逝って来い」なんてまさに片道切符でしょ。
>>209 舌足らずで悪かった。
航空戦力中心で考えると水上艦艇は全部鈍足。
(ただし、飛行機の飛べない夜間にどこまで侵入して帰ってこられるかは24ノットか30ノット超かで随分変わる。)
24ノットな主力艦隊を極力減らさずに敵主力にぶつけるための作戦が捷一号。
そう考えれば企画、作戦の推移とも栗田の反転さえなければ、ほぼ思う壷。
マリアナでも兵力差を考えれば主導権が終始こちらにあったのは評価できるかと。
つまり作戦立案においては言うほど海軍中枢は無能ではなかったんじゃないかと。
じゃ、どこがダメだったかというと捷号においては「殲滅すべき敵主力」とはレイテ湾に集積していた物資と人員に他ならないにもかかわらず、
「敵機動部隊を殲滅せん」との反転理由がまかり通っちゃったあたりかと。
>>167 を参照。
当初扶桑は、一機艦の乙部隊編入予定だった。
つか第二次渾作戦(感覚的は第三次だが)には、
第一戦隊の大和、武蔵(長門欠)が扶桑と交代で編入されたんだが。
渾部隊指揮官となった宇垣中将は、
自ら同様の作戦を進言したこともあってノリノリだぞ。
渾作戦自体、あ号作戦に有利な西カロリン方面へ
敵主力を誘引するのが最大の目的。
だからこの方面へ、一航艦の第二、第三攻撃集団を投入する致命的失策を犯した。
少なくとも日本側視点では、渾作戦は片道攻撃ではない。
>192、196 撤去するだけならさして労はないぞ。砲もタマも。 日向は5番砲塔が自分であぼーんした後やっつけで出撃してるし。 ただし戦艦としちゃLBがファインな方だが、それでも金剛並の脚力キボン だと機関出力が足らん。 すると機関区画大改装になるが、機関の換装や改造は上でも横でも開腹手術 になり、手間と時間がめっちゃ掛かって、その間は軍令部には戦艦1隻欠。 海軍省や艦政本部には大型船台1基埋。それでいて得られるものは今更金剛 モドキ1隻。史実改装のように早急に縫合の上退院できるように改装すると 只でさえ長い改装期間がさらに長患いになる(もちろん入院費用も)。 総合的にその改装は手間と金の割りに「お得じゃない」んです菜。 後だしじゃんけん的に「16年まで戦争は無い」「戦艦の主砲なぞものの数 ではない。速力が活躍要件だ」と知ってりゃ別ですが。
30ktなんて贅沢は言わん。 28ktだせりゃいいんだよ 加賀に追いつければ機動艦隊に随伴は出来るし。
>>214 ミッドウェイの後は25でも十分でないのか?
27ktは欲しいな 大和と戦列が組めて 隼鷹を適宜援護できるぐらい船足
217 :
名無し三等兵 :2007/10/23(火) 11:20:15 ID:QcSppMNg
そんなの扶桑じゃないやい! そんな速度出したらパゴダマストが倒れるかもしれない
そんなみみっちい増速に腐心したって重油が足りないから出撃させてもらえない。 これまで何度も指摘のあったとおり、史実のままの扶桑級で、作戦遂行に問題はさほどない。
219 :
名無し三等兵 :2007/10/23(火) 12:50:03 ID:Sns5nrPn
緒戦期に空母の護衛を付けて東インド洋でポートダーウィンなど西オーストラリア港湾砲撃キャンペーンを希望>山城
その前にアメリカ艦隊を叩かないと
真珠湾であらかた片付けたので、たたくほどの艦隊がいない。 新戦艦と空母の遊弋艦隊が一部隊だけでしょ? 敵はこっちの手隙ねらいだし、それを追い回すには組織力と重油が足りない。
損傷しただけで44年頃には復旧してくるから。中途半端な真珠湾攻撃じゃ駄目。
そんなの不可能だよ・・・・
扶桑・山城はレイテの最後が悲しくてねぇ。 霧島は負けたにせよ、まがりなりにも扶桑たちにも戦艦と打ち合いをさせて本懐を 遂げさせたいと思うのは邪道だろうか? どこかで晴れ舞台が欲しいなぁ。それも常識的には考えられないような最期でも いいんだけど。たとえば米軍の反撃の初め頃どこかの島の沿岸に座礁して、沿 岸砲台として守備部隊と運命を共にするとか。 硫黄島になっちゃうと米軍の戦力がべらぼうに高いから、的にしかならないんで、 餓島奪還作戦や、アッツ島への突入(囮→固定砲台)部隊とか。 米兵の震撼たらしめたいのだが、なにか無いかな?
とりあえず座礁して沿岸砲台と言う発想は抜きにして
>>225 素人的発想で恐縮だが、やっぱり発砲できるよう水平状態で、各坐は難しい
のかね。海図とかはきちんと出来ていると思うけど。
某架空戦記で、朝鮮半島での国連軍援助に、ソ連陸軍に艦砲射撃を行って
いたが、空爆で速力が激減した扶桑・山城が各坐して、その後も空爆にあい
つつも、砲弾がなくなるまで地上砲撃を繰り返すというシーンに感動したが。
老兵が矢尽き刀折れるまで、戦友のためにシュトルモビクにボロボロにされ
ながら闘う姿が印象深い。
とにかく、そういうふうに活躍できる場所が、太平洋戦争中に欲しい。
武蔵・大和の最期に隠れた悲劇の艦で終らせたくないんだよねぇ。
傾いた状態で弾と装薬を下から揚げて装填できると思うか?
左右の傾きに対して、注水やら何やらで躍起になって修正かけるだろ。あれと同じだ。
もっと言えば、
>>226 が普段平らな床でやっている精密作業や力仕事を、延々と斜めった床の上でやってみろ。
どんだけやり難いか想像がつかないか?お前さんはそれをやれと言ってるんだ。
地上砲撃より水上戦闘の方が戦艦にとって本懐だと思うが。 衆寡敵せず敗れたのは仕方ない。
小型艦の艦砲なら、まだ、各坐して砲撃も少しは想像がつくが、 大型艦の大口径砲となると、船体が持つのか少し疑問。 各坐した部分に発砲の衝撃が伝わってくるから、 下手すればすぐに損傷が大きくなる気もする。
素人考えをつづけてすみません。 そうなると、アッツ島沖に突入したり、餓島沖で遊弋して米艦隊を一戦を交える ほうがいいねぇ。米艦隊の警戒網を力ずくで突破する。ここで36センチ砲12門 がモノをいうとおもうけど。 しかし、乗組員のことを考えると、自滅しかない作戦は嫌だな。 でも活躍できる場面は少ないし。空母戦力が少ないソロモン海かアッツ島沖に 進出してもらって。まあ小型空母の1隻に零戦だけつんで防空空母としていけ ば、安心して進出できるだろうし。 餓島もアッツも守備兵から扶桑の威容が見えれば、戦意も向上するだろうし、 補給部隊も(扶桑が結果として囮になってくれるから)安心して作業ができるだ ろうし。
>231 空母はこっちも少ないのだ。ましてそんなちび空母から作戦できる搭乗員 はもっと貴重だ。 週刊護衛空母が湧いて出るし、五大湖に訓練専用空母2隻浮かべモノホン の空母も何隻も使ってワサワサ搭乗員の急速栽培(速成栽培でないのミソ) する向こうの感覚でおいそれと空母カードはきれない。たとえCVLでも。 そもそも論で、素面で考える限りWW2において戦艦なぞという「高価な 駄作兵器」に活躍の場は無い。扶桑でも大和でもアイオワでもこれは同じ。 戦艦たるレーゾンデートルたる主砲と装甲が両方同時に役に立った試しが 無いのだ(対空砲台云々というがそれさえアトランタや秋月を2,3隻の 方が余程有効かつ安い)。 戦艦でないと出来ない事がWW1からこっち軽巡洋艦、駆逐艦、潜水艦が より安価にやりおおせるようになったからな(所要の所まで遠達しタマと 軍艦の形で自国の意思を自国にまつろわぬ相手に強制する)。ヒコーキは 止めの駄目押しに過ぎない。 テレポートとかタイムスリップとかの「ムー」ネタをからませないかぎり 扶桑どころか戦艦自体をWW2で活躍させようが無いのが現実なんだよな。
>>218 「重油が足りない」
海軍に騙されすぎだぞ!
南方重油は常に余っていたし、重油運送艦タンカーが足りないのは海軍がトラックを基地にしていたこと
で、常に海軍向け重油と「作戦用」給油艦が不足しただけ。
内地(製油所)か南方(産出と製油)のどちらかを基地としていれば充足できた。
しかもマリアナ付近での作戦まで作戦用給油艦が不足したのは海軍が空襲で損失を出したり、
修理の順番をまわさなかったという、自分の不始末が原因。
本当に足りなかったのは知恵と勝利への努力。
ありすぎたのは見栄と敗北主義。
パレンバンの油を思う存分使ってインド洋へ進出する雄姿を妄想 2戦隊に4航線と6戦隊と9戦隊と14戦隊に6水戦と5潜戦と 24戦隊で遣印艦隊を結成してインド洋~豪州沿岸をメッタ撃ちw 遣印艦隊 根拠地 シンガポール (リンガ泊地) 司令長官 小澤中将 参謀長 小柳大佐 総旗艦 鳥海 2戦隊 伊勢 日向 扶桑 山城 6戦隊 青葉 衣笠 古鷹 加古 9戦隊 北上 大井 18戦隊 天龍 龍田 4航戦 龍驤 春日丸 6水戦 夕張 第29、第30駆逐隊 5潜戦 由良 第28、第29、第30潜水隊 24戦隊 報国丸 愛国丸 清澄丸 戦艦4軽空母1特設空母1重巡洋艦5軽巡洋艦6 特設巡洋艦3駆逐艦8潜水艦6 合計34隻
ものすごくつまんね
それなら金剛型4隻の代わりに南雲艦隊に配備してインド洋作戦で ウォースパイト&R4隻と砲撃戦をするのが一番現実的。
237 :
名無し三等兵 :2007/10/24(水) 09:41:43 ID:6ycEKOGf
第一次大戦で遣英艦隊に派遣 →ユトランド沖海戦で大活躍 →日英同盟強化 ってのどうよ? 第二次大戦でどんな活躍するより効果的だと思うが
>>233 指摘のとおり、バレンバンの原油生産はそれなりにうまくいっていた。
しかし、シーレーン防衛ができなかったため、バレンバンの油は充分には内地には入ってこなかった。
内地の製油所は戦前の備蓄が2年分あったが、WW2通して、南方からの油はこれに1年分に満たない程度の輸送しかできてない。
タンカーも輸送船もそれなりにがんばって造船したけれど米潜にバンバン沈められた。
武器弾薬の補給は内地からなので南方を拠点にして重油だけ豊富でも戦えない罠。
>237 多分、扶桑型の生涯を通して戦艦として最も有効な使い道だったとオモ。 ただし、就役時期からすると扶桑だけを出されても扱いに困るし英国が 「勝てる勝負で無理しない」を基本にしてるから「大艦隊第6戦艦戦隊」 になったニューヨーク級のようにとりたてた活躍はないだろうな。 虎の子の最新鋭戦艦を乗員無しでレンタルする形(カナダの例)の場合 のみはカナダと共に大艦隊の中心(アイアンデュークに続航する小隊に カナダは編入された)にあって存外活躍できそうだが。あの状況へ単に 投げ込むなら撃沈の恐れもまず無いし(大艦隊の東方展開で主力同士の 交戦はほぼ一方的に大艦隊が大海艦隊をぼてくりまわし、有効な反撃は 殆ど無い)。 しかも戦艦を「出資した」ってのは戦後への影響がそれなりに出るだろう。 万が一撃沈されてもある意味「重大な損失実績」としての影響が残るし。 まあホントに喜ばれるのは直接ビーチーを強化する金剛型を2,3隻纏めて 派遣だろうが。この場合は前衛偵察艦隊同士の戦力差が、大艦隊>大海艦隊 へと絶望的なまでに傾くので、ジャットランド海戦自体が生じない可能性が 至大になるが。
240 :
名無し三等兵 :2007/10/24(水) 15:01:44 ID:EaUK4ZHy
アメリカ以上の発言力を確保するには 扶桑、山城(建造繰上)金剛、比叡 筑摩、矢矧に神風型駆逐艦くらい持ってかないとだめか?
>>240 ドイツが復興するぐらいの経済支援をヨーロッパ中にばらまかないとだめ
ビーティーの巡戦隊に配備された金剛は大活躍できただろうな。 ただ防御はやはり英巡戦だから下手すれば爆沈してエラいことになりかねない。
仮に沈んだとしても、日本は頼りになるとイギリスに思わせた方がいい ついでに陸軍も派遣して近代戦を理解させれたら良いんだが
史実でも陸軍は欧州大戦の研究をして わが国は欧州の国のような総力戦の真似はできないって結論を出してなかったか?
>244 やっぱり実際に血を流したかどうかでは 理解の深さが違うのではないかい?
>>240 各艦の就役年月からすると遣英時期は、
15年中頃に金剛、比叡を先遣して、
16年初頭に榛名、霧島を追加派遣するか、
又は全4隻を一括派遣となるかな。
グランドフリート編入前提なら、補助艦艇は特に必要ないかと。
扶桑は16年中頃までに派遣できるか微妙だね。
(史実のジャットランドは同年5月31日)
戦艦戦力として河内、摂津の派遣するのは微妙すぎるだろうし。
フランス陸軍は旅順要塞戦を参考にしたらしいけどね そう考えると当時は日露戦経験者が結構残ってたんだから、 それなりに役に立つかもね
スレの本旨から外れるけど、シュペー艦隊掃討確認、 青島・南洋群島の攻略が終了する15年初頭以降に、 ダーダネルス、オトラント両海峡封鎖に 河内、摂津、安芸、筑波、生駒、鞍馬、伊吹等を派遣して、 英地中海艦隊の負担(初期は弩級艦が配属)を軽減するのもアリかなと。 問題は日本にとって、オーストリアとトルコはドイツ程の利害関係がないことだが。 ちなみに一番のメリットは、河内、筑波の火薬庫爆沈の運命が変えられるかもしれないことw ワシントン条約で主力艦保有枠のたたき台となった既存艦が増えるし。 いずれにしても、主力艦の遣欧は、日本政府、海軍の政戦略方針と 英側の支援体制(特に重油)及び外交方針によるかと。
ドイツと同盟さえしてなきゃ… 同盟結ぶなんていったのはどこのドイツだ!(経緯は全部知ってるけど
>>239 扶桑はそうなるといいと思う。
ようやっと14inで統制砲撃ができるw
ビーティの手下の場合
海戦で活躍するには当時の日本に、
エヴァン・トマスのように気の利く提督が
いたかにもよるんじゃなかろうか。
あと、偵察艦隊は速力低下覚悟でバイエルン放り込む?
>>248 巡戦?がただ一隻として東洋艦隊に追いつけんからなぁw
>248 機雷踏んづけてあぼーんが目に浮かぶぞよw 河内なんかヴァンガードの代わりに自爆したりしてw >250 紙の上ならカイゼリンアウグスタだって予算上大巡洋艦だからか偵察艦隊の 内だけど、バイエルンなんかを紙の上でなく実際に入れたら偵察艦隊の偵察 機能が大幅に低下して機能不全になってしまう。ヘルゴラント近辺で小競り 合いならそんな変則編成でも逝ける鴨だが、主力決戦を想定してはハンデが 大きすぎるだろうな(ケーニヒは差し込んだ事があるらしいが)。 この想定では独大巡洋艦はヒンデンブルクまで入れても6隻。大して大艦隊 は、ライオン系が4~最大8、インビンシブル系純弩級巡洋戦艦6、QE級 高速戦艦5にレナウン2。戦にも何にもならない。 こうなると国家戦略レベルでの資源配分までも加味して、マッケンゼン及び Eヨルクを死ぬ気で建造するしかないが、その場合大艦隊にもフッドが4隻 加わる。どう足掻いても戦力数差は縮まらない。
>>251 何が言いたいんだ?
ドイツが劣勢なことと、日本がイギリスに加勢することと何の関係があるんだ?
>>252 そこに扶桑が入ってもありがたみが無いよ、ってことじゃね?
>>251 速度出なくなるが、金剛に来られたら仕方ない気もするがなぁ。
バイエルンもフネなくなって入れて出たことあるらしいが、
あれはそこまで深入りするつもりが無かったからなんだろうな。
ドイツも第5を引っ張れば良かったのか。
>>252 艦隊決戦なしで勝てて日本が感謝される、かもしれない。
でも、多分扶桑より数個駆逐隊のが喜ばれる。持ってないけど。
この時期の日本海軍の駆逐艦はろくにまともなのがなかったの?
まともなのはある。 しかし数が絶対的に足りない。 米軍も44年時点の日本海軍の弱点として駆逐艦の絶対量不足を挙げている。
まともなのほとんど地中海だよなw
>米軍も44年時点の日本海軍の弱点として駆逐艦の絶対量不足を挙げている。 多分>255はWW1の話だぞ
>252 金剛型を大艦隊に派遣社員するなら、絶望的な戦力差になるから 扶桑に出る幕はやっぱり無くなる。主力同士の決戦なぞしようと 夢にも思えないくらいに前衛偵察艦隊の戦力差が付いてしまう。 >251 あよって、ありがたみが薄いを通り越して軍事的意味は無くなる。 ただし戦艦は戦略兵器の始祖鳥だから投入したという政治的効果 は幾許か厳然と残る。 >255 WW1おっぱじまった次点での日露レベルを超える新鋭駆逐艦は、 水雷戦隊はおろか駆逐隊の編成にも事欠く。後は推して知るべし。 ある意味WW1前は帝國海軍の最も低迷した時期。
てか、英国が日本に虎の子の金剛扶桑を出させるだけの圧力を かける場合ってのは、大損害食ってるんじゃないか? 無くても勝てるもの。
そこは日本が積極的に行動しないと、 「日本は頼りになる」 って印象を与えられないと思う てか当時まともな駆逐艦って 海風型、櫻型、浦風型くらいしか無いのな
そういえばWW1で おフランスに駆逐艦を輸出してなかった?
あれも二等駆逐艦な。 地中海でならまあそこそこ役に立つだろう。
264 :
名無し三等兵 :2007/10/25(木) 08:11:50 ID:z/TmyRzD
命日合掌揚げ
>>254 じゃあ、駆逐艦送った史実が一番賢いでOK?
戦術的にはOK 戦略的には×
せっかく金剛級の貸与希望来たんだから気前良く貸し出しすべき イギリスを味方にしておく限りアメリカとの衝突は避けれる。 アメリカにとって日本と英国は洋の東西の先にある友邦であるうちは 大陸への足掛かりになるのか障害になるのかで対応の違いは大きい 日英同盟が継続されればアメリカには日英米同盟にする提案はあっても 日英と敵対する考えは無い。 米国の策略に嵌まり日英同盟を解消したのが大失敗。 台湾と内南洋に根拠地を設けられれば国防上の不安要素は無くなる。 米英が友邦であれば思い切って軍備縮小に移れるんだがな 真っ先に廃艦になるのが扶桑以下4隻か・・・
268 :
名無し三等兵 :2007/10/25(木) 15:13:27 ID:4fqzVgyq
扶桑たんも山城たんも、主砲斉射した衝撃で沈んだんじゃね?
実は第一次大戦当時、榛名~扶桑までの日本戦艦は実戦で使えない状態。 測距儀がイギリスから輸入できず国産品も良質なモノが出来てなかったから。 仮に英国に貸すとしても、可能性が有るのは金剛だけ
全て艦型が異なる戦艦戦隊に編入されて、 リベンジらと高海艦隊を砲撃かな・・・
貸した金剛沈んだら、代わりに未成状態のマッケンゼンをもらえないかな。
カネ払えれば。
>272 日本においてはアレは使えない。要らない。 どうでも36cm搭載高速主力艦が欲しいなら金剛5番艦作った方がマシ。 砲の方式(嚢砲と莢砲という根本から違う)から違い、運動性能も何もかも が違うので同一戦隊行動できない。無理をおして使うとしても所詮は金剛並 の火力でしかない。
>>261 その場合の障害は
1.国内世論 2.豪州と英外務省 3.予算
でないかと思う。平間さんの本がこの辺り詳しい。
感謝が無い点では当時の日本はドイツとはれると思う。
>>262 何ではフラッシュデッカーを買わなかったのかが疑問。
>>265 世論を考えるとあんなもんかもしれんけど、
列強が居ぬ間に近視眼的にアジアで利権確保に走っちゃったから
それ考えるとあれっぽっちでは足りない。
英本国民にアピールできる場所に大艦送り込むべきだったと思う。
30センチ砲の超甲巡でいいんじゃない>金剛型 金剛型高速戦艦は4隻で十分だったのでは? ここは扶桑型、伊勢型が24ノットクラスでも活躍できる場を妄想するスレでは? であれば、米軍が航空戦力の建て直しを図っている次期で攻勢にでている場所、 ガ島近辺で速力があまり問題にならない島嶼部なら活躍できるのでは?
いくらイギリスのご機嫌を取ってもアメリカが反対したら日英同盟なんて吹っ飛ぶよ。無駄無駄
>>276 どうして、そう近視眼的なんだ? 意味無く餓島に固執して自滅したいのか。
>>278 おいおい、なら速力の速い米艦に頭とられていいように撃たれるのが本望か?
それとも優勢な米航空機の標的になるのがいいのか?
スピードも遅く、対空火力もすくないが、36センチ砲12門という大火力を活か
せる場所があるとでも云えるのか?
具体的に示して欲しいね。
当時大部分の米戦艦は速力21kt程度の低速戦艦。扶桑の方がずっと速い。 扶桑の活躍の場は日米艦隊決戦。その為に建造されたのだから当然だが。
低速戦艦かもしれないが、相手は数で優位を確保している以上、バイタルパートの問題抱えてる 扶桑をそのまま対米戦の水上戦闘でつかっていいものだろうか。
>>279 だからWWIIでは無理だから、何とかWWIのユトランド沖で活躍させてやろうとしてるんじゃないか?
慣熟訓練すら完全に終わってない船を出すわけねえだろ
1917年にも英独艦隊が一応出撃して、海戦が起こりうる状況はあったから、 そういう状況でたらればを重ねたら、扶桑も活躍できるかな・・・ イギリスも15インチ砲戦艦が出てくるから、主役を演じるのはやっぱり難しいな・・・
>>282 そうか。失礼しまた。太平洋戦争でお荷物扱いの扶桑型がいたたまれなくて。
確かにWW1でヨーロッパに行けば十二分に一線級で活躍できるね。高速戦
艦の部類に入るしね。英国も、新鋭戦艦を回してくる大日本帝国に敬意を表
するだろうし、外交面での得点は大きかったと思う。
デザインでの好みではシンプルな三脚楼のほうが好みなんですよ。だから竣
工当時のデザインが好きなんです。WWⅠなら殴り合いをしても十分にその
存在感を示せるだろうし。
仮に武運なく撃沈、撃破されても、レイテのような無力感はないだろうし。
英国から敬意を表されると思う。
本土は金剛型4隻で守ればいいし。十分な防衛力だと思うしね。
あとド級戦艦も多々あっただろうし。30センチクラスの海防艦でも十分に迎撃
できただろう。
>>283 いやいや、ヨーロッパに回航中に、東郷元帥ばりの猛訓練で一人前ににして、
就役直後の艦船が連度十分になっていて、師匠のジョンブルを感心させるとい
うのは痛快ですな。
>>282 そのためにも大艦隊(と金剛ら)がある程度損害被ってくれないとなw
封鎖艦隊の一員で終わってしまう。
あの当時22出れば速い方だし、
カナダと組ませるのに丁度と良いと思うんだが。
ついでに若宮も連れて行って、航空機の重要性も理解させようか
史実より少しだけ早く南下してきたソ連、なんとしても大陸にいる邦人を帰還させたい。 しかし、日本海にはアルハンゲリスクを擁するソビエト連邦太平洋艦隊が存在していた。 機関故障でレイテに突入できなかった扶桑の…日本海軍最後の戦いが始まった! こんなネタ、昔なかったっけ?
水上機ではあるが、イギリス海軍は輸送船を航空魚雷で撃沈しているし、 ロシアも水上機母艦を沢山造って運用している。
でも、WW1での航空魚雷って直進性は悪いわ、航続距離は短いわで鈍足の 船ぐらいしか使えなかったとか。 やっぱりイギリス側についてドイツ艦隊と打ち合い。ぼろぼろになった扶桑・山 城がよろよろとスカパフローに戻る。 日章旗とホワイト・エンサインの手旗が老若男女のイギリス国民打ち振られる 中、なんとか接岸する扶桑・山城。英国海軍のブラスバンドによって君が代が 荘厳に流される中、登舷礼にたつ傷だらけの大日本帝国海軍兵が涙ぐむ、な んてのもいいねぇ。
でもあんまり日英が仲良くすると、アメリカが焼き餅焼きそうなヨカーン
>>291 アメリカはモンロー主義真っ最中でしょう。
あと満州(中国)の扱いも変わってくるでしょうから、米国に市場参入させれば
文句は小さくなるでしょうね。
>>278 よく「ガ島消耗戦は日本の敗北を決定づけた愚かな行為」と言われるが、
俺は、アメリカも不用意に危ない橋を渡ったもんだと判定している。
理由として
・43年後半以降は戦力差が決定的になる。
・米豪遮断は、FSどころかニュージーランドまで攻略しなければ物理的に不可能。
・それさえもインド洋経由という代替手段がある。
・当事者たる豪首脳陣は開戦当初、豪南東部以外の
国土の大半放棄を計画していた。
・大西洋側ではトーチ作戦が同時進行。
・護衛空母以外に竣工が始まった大型艦は、新型戦艦とアトランタ級のみ。
レインボー5を採用している以上、42年後半の時点で
米側が太平洋側で攻勢を行う絶対的な必然性はない。
むしろ帝国海軍の視点では、
ミ海戦敗北で主導権を失ったが戦力比が隔絶する前に、
米海軍主力が自分の手の届く場所に現れたことになるのよ。
で、両軍共に凄まじい消耗戦となり、
相対的に余力が無く錯誤を重ねた日本側の敗北となった。
真珠湾で火のついた市民感情をどうするの? ルーちゃんにとって渡りに船で戦争に突入でけたのに、それに冷水かけちゃダメでしょーが。 ここはおあずけや待て、ではなく行け行けドンドンじゃなきゃ。
やっぱりWW1で新鋭戦艦として扶桑、山城が生駒、鞍馬、伊吹をひきつれて欧州派遣でしょう。
296 :
名無し三等兵 :2007/10/26(金) 15:06:53 ID:6bHwFzjZ
山城の建造繰上げは可能なの?
297 :
名無し三等兵 :2007/10/26(金) 16:00:37 ID:JwoWAA0r
>>274 砲だけ換装すれば良いんじゃね?
14インチ連装砲塔なら充分収まると思うが
マッケンゼンの主砲はメートル砲でキッカリ35センチ。14インチより小さい。 主砲換装は設計時から考慮していないとほとんど無理。 ましてや規格が全然違う上に、WW1の独艦は航洋性に欠ける。 保守整備、改装にもたった1隻のために別規格の余分な金がかかる。 デメリットの方が大きすぎる。
>297 却下。 298のいう問題が千歩譲って何とか成っても、フネの形が違う事からくる 運動性能の違いがどうにもならん。 測距儀もステレオと合致式の違いがあるし、艦橋や装甲司令塔の関係でも 英式と独式は違うので何かと使い勝手悪し(確か装甲司令塔内に操舵手が 配置されるので、外部視界ほぼゼロ。よって艦橋に必ず側橋を要するのが 独式設計。英式にコレは無い。独はビス級まで続く)。 正直、欧州で屑鉄に売り飛ばして国庫に金地金入れるのが一番役に立つ。 もちろん条約等人為的括りで「18年なり19年なりで竣工している艦の 維持のみを認める」といった作為的条件が付与されれば別だが。
300mm
>>298 マッケンゼン級はデアフリンガー級より一甲板分乾舷が高いから航洋性は悪くないん
じゃないか?
一隻だけじゃ非効率と言うなら未成のもう2隻も完成させるとか妄想。
水線装甲8inしかない金剛級に比べるとずいぶん強そうだよな、欲しいなマツケン。
カナダ売ってもらったほうが良いんじゃないか 金剛代艦
タイガーのがいい。
>>281 低速米戦艦の方が問題多いらしいし構わんだろう
>>290 艦内では穴塞いでたりポンプ動かしたり手術してたり
へろへろになりながら石炭くべてたり、死闘が続いてんだよな。
それでも傾いだマストには千切れかけた軍艦旗がはためいている、と
>>303 >>304 足して2で割ると丁度良いんだけどな。
でも接収艦でもカナダはちゃんと返されてんだよな。
ちょっと砲塔が多い艦は余っているのだが。
>>305 太平洋艦隊所属の戦艦だけでも手に余ると思うけど…
お馴染み洋上斬減艦隊決戦
>>306 やっぱり壮絶に殴り合ってこその戦艦ですよ。
おもちゃや子供の宝物じゃないんだから、大事にとっておいてもダメ。
しかしジュットランド沖海戦に本格参戦してたら、当時の日本人の感覚なら、日本の国際的威信
高揚と英国海軍へのパフォーマンスでしゃかりきに突出攻撃しそうですな。
ここから妄想。
遣欧艦隊が金剛型じゃなかったんで落胆する英海軍首脳部と市民たち。
それに負けじと張り切る扶桑を旗艦とした遣欧艦隊。イギリスで測距儀つけてもらって参戦した準
ド級戦艦は、戦果を上げるも全て大破、泣く泣く処分される。
扶桑はドイツ戦艦にボッコボコにされて、もうマストは折れるわ、煙突は倒れるわ、幾つかの砲塔
は割られるわ、沈没寸前になりながら、補助艦艇と共にスカパフローに帰港。
しかし、英国に来たときと打って変わり、ボロボロになってまで闘ったその姿に日本人の心を汲み
取ったイギリス国民の大賛辞を受け、英国政府が準備した豪華客船に乗る準ド級戦艦乗組員の
生き残りと共に、迎えに来た山城を旗艦とする護衛艦艇と日本へ帰る。なんてのもいいねぇ。
少し長くなった。スマソ
>302 それでもやっぱり要らない。程なく建造する天城型と比べて何か利点が ありまつか? 仏蘭西や伊太利亜あたりなら喜んで使う鴨だが、こと、日本と英国には この構想も不要かつはっきり「有害」である。 自国巡洋戦艦や高速戦艦に対抗できる艦をばら撒くんだから。史実通り テーブルの上で縊り殺されるだろう。
>>310 つーか、そんな譲渡計画でたら絶対アメちゃんかジョンブルが怒りだして途中で止めると思う
扶桑も伊や仏の戦艦に比べりゃずいぶん立派な船だな。
>>313 それはそうですね。
米英と比較するから微妙になりますけど、伊仏の同期艦より豪華な艦です。
対戦する可能性の少ない海軍の船と比較して 満足してもしょうがないけどね
だからww1で激突ですよ!
おおっと、ここでまた話題がキューバンエイトだ!
>316 味方だお
ww1のドイツ艦に詳しくないんで、扶桑はどこまで頑張れるだろう?
>>319 どう考えてもエリザベス級と同等の最強艦だろ。
ある程度の遠距離戦では独艦の垂直重装甲は無意味で、それなら手数の多いほうが良い。
いや、QEに匹敵するはなんぼなんでもいいすぎ。 新造時は発射速度にも問題抱えてたから、やはり攻防速全てにおいて少しずつ下回っていたと言うのが実際のところ。 あとWW1ドイツ主力艦は垂直防御や耐久力こそ強靭だが、水平防御はペラペラ。 この点イギリスといい勝負どころか多少劣るかもしれない。
でも必中を狙ってドイツ艦隊に突撃をする日本艦隊。 何発も命中弾を喰らいながら敵艦隊の隊列を乱し、ドイツ艦の数隻を撃破する。 それを見た英艦隊も負けじと接近戦に。双方とも史実より被害艦が増えるだろう ねぇ。
>>322 何発も命中弾くらってたら轟沈しちゃうぞ、当時の扶桑では。一発でもいい所に貰うと爆沈の可能性あり。
だいいち隊列乱して扶桑だけ突撃はできないし、見敵必戦は英国の十八番。
さらに史実の遣欧艦隊も人種差別に悩まされた事を考えると、扶桑にヒロイックな活躍を望むのは残念ながら無理。
日本艦隊がそんなに美味しい場所に配置はされないだろうしね。
ドイツ東アジア艦隊追跡に参加。 1915年にはいなくなっちゃうので無理か。
へたった独艦隊を追撃するほうがおいしい。扶桑山城は優速艦!
>>309 二行目全く同意。
一行目は努力目標。
三行目はちょっと疑問。
その下の段落は俺も良いと思う。
でも、スカパは民間人少ないと思うんだorz
ロサイスかハリッジ、できたらポーツマスがいいかも。
>>323-324 ある程度史実通りに行くのならば
扶桑は第4戦艦戦隊でジェリコーのお膝元だと思われる。
だからこそ、大海艦隊と東洋艦隊、ダーダネルスの機雷に
頑張って貰って、英大艦隊の稼働艦艇をごりごり削って頂きたいところ。
>>326 ドレスデン1隻に扶桑を貼り付けることになるのか?
あ、ドレスデンも3月だから間に合わん。 最後のとこは間違い。すまんかった。
そうかドイツを増強しようとするから無理が出るんだ イギリス艦隊を削れば良いのか
独海軍が頑張りすぎたり、GFが損害受けすぎると ドッガーバンクなどで独が得た戦訓を英海軍が先に気づいてしまい肝心のジュットランドで英が強くなりすぎて扶桑の影が霞んでしまうよ。
>>330 >ドッガーバンクなどで独が得た戦訓
これって誘爆防止のための防火措置とか、通信の不備
弱くて遅い艦を同一隊の後尾に入れるな、とかだと思うんだけど、
英は防火対策と通信不備は同じようなことで
損害を出しているにもかかわらず放置、後でえらい目にあってる気がする。
敵の戦訓から学ぶのって難しいような。
そもそもビーティをライオンごと、このときに潰してしまえば……
まあ、その辺りご都合はある程度必要だと思う。
英戦艦をすりつぶせって言うんだから自軍の損害からくる戦訓でそ? それにジュットランド直後のゴツい手の加えよう見てたらねぇ。
金剛以前の戦艦は役立たず?
>>327 皇室が英国王室に影ながら義理だてた・・・のほうが面白いかな?
外務省や海軍部の国際世論に対する思惑も絡んだりとか。
しかしWW1に対する国内世論はどうだったんだろう?対岸の火事程度かな。
邦人がドイツに殺されていたら「独逸、討つべし」となったかな?
そうか、傷ついた扶桑の帰還はポーツマス港のほうが絵になるか。
アジアの盟友が帰り着いた港として記念碑ができそうですな。
>>333 使いかたでしょう。準ド級戦艦なら軒並み20ノット、30サンチ45口径砲だから、
戦力としてはまずまずだと思うんだけど。
沈まないですんだなら扶桑自身はほとんど戦局に寄与してない状況でしょうね。 前弩級艦はダーダネルスに参戦して英仏僚艦と一緒に盛大に沈没しまくってもらうのがいいかもしれない。 英国のために確実に犠牲を払った事になるから。 新造時の扶桑に活躍してもらうのよりずっと現実的だし、だからと言って虎の子の扶桑に沈まれるのは大損失だからね。
>>335 準ド級戦艦は沈没するけど、乗組員は負傷兵も含めほとんど救助される方向で。
まだ騎士道的な配慮がなされ、傾いた伊吹に駆逐艦が接弦しててもドイツ艦、Uボートか
らも攻撃されない(ドイツ艦も救助の船を出す)とか。
しかし、準ド級艦を全て失った遣欧艦隊は、扶桑を英国の戦列に加えてもらい、ジュット
ランド沖海戦に参戦。扶桑にはドイツ艦と砲火を交わしてもらって戦果をあげるも中破
以上のダメージを受け帰還。
伊勢型は扶桑の戦訓を受け改設計されるだろうね。
ダーダネルスに日本のド級と前ド級艦がいっても状況が好転しなそうでな… ただ沈むことで >前弩級艦はダーダネルスに参戦して英仏僚艦と一緒に盛大に沈没しまくってもらうのがいいかもしれない。 >英国のために確実に犠牲を払った事になるから。 ってのは話題としても面白くないし、なんかな…
じゃあ英国に相手にされない遣欧艦隊は業を煮やし、扶桑と補助艦を残して 準ド級艦からなる艦隊がドイツ艦隊に向けて吶喊。大海艦隊を驚かせるも全滅 (乗組員は捕虜に)。 東洋のサムライ精神に驚かされた英国人が遣欧艦隊を一人前に扱うようになる。 そして唯一残った旗艦、扶桑は英本国艦隊とともに・・・てな流れかな?
心踊るようなカッコいいお話にしたいのはわかる、物凄くよくわかる。 だがそうしようとすればするほど、ウソ臭い下手くそな仮想戦記にしかならない。 戦争はカッコいいだけじゃすまないし相手もいる事なんだから。 こんな事みんなわかりきってると思うんだけど。
>>339 確かにあんまり非現実的で過剰にヒロイックなのは
「そんなに俺達の死に様に文句があるのか!カッコ悪いか!」
と現実の扶桑山城乗組員英霊に恨まれそうだな。
なんか妙に斜め上な火葬戦記書いて一人悦に入ってる御仁は、例の巡洋戦艦や海防戦艦に魔改造する戦記書こうとしてたのと同一人物? カッコつけたがりな所、知識の脆弱さ、腰の定まらなさ、な~んか同じニオイがプンプンしてくる
>>334 国内世論は派兵には否定的。
「英になんでそこまでしないとならないのか」
如何に漁夫の利を得るかという声もある位。
対独関係がそうそう悪いものではなかったことや、
日露戦争の報道で自軍のみにスポットを当てちゃって
自力で勝ったと思いこんでる事が大きいかと。
>>336 準弩を出すより、巡洋艦出した方が地味に効くと思う。
特に開戦当初は東洋艦隊やら仮装巡洋艦が暴れ回ってるので
索敵に回す艦や護衛に回す艦が足りてない。
でも、戦艦はこう言っちゃ何だけど余り気味な気がする。
>>339-341 その辺りは匙加減だと思う。
如何に「見てきたような嘘」を吐けるかを
楽しく追求できんかと思って手の届くことをしている。
扶桑の一次に近い資料があれば、検証などしてくれたら助かる。
343 :
名無し三等兵 :2007/10/28(日) 12:32:28 ID:dYlCcDFj
イギリスにしてみれば散々東洋で得しやがって、 派遣してきたの防護巡洋艦と駆逐艦だけかよ って思うわけで
確か完成当時の扶桑は世界最大最強戦艦だったから、竣工後 直ちにWW1に参戦するとすれば非常に強力な戦力となるはず
>>644 竣工は扶桑が1915年、山城が1917年。
英Qエリザベス級1915~16年竣工、R級1916~17年。
米ペンシルバニア級1916年、ニューメキシコ級1917~19年。
確かに扶桑も当時としては充分強力な戦艦ではありましたが、最強であった時期は短かったんですね。
それは兵器の宿命
さらに妄想 金剛型、扶桑型の活躍により結束を強めた日英同盟に対し、アメリカが強い懸念を示す 1922年陸奥の廃艦に応じない日本に対してアメリカがついに宣戦布告 日英VS米仏の第二次世界大戦が始まった
後々の兵器の発達や軍縮条約がわかっていれば1919年までに長門の防御力強化型を 6隻作っておくんだけどな。 無理しても。
仮に大正時代の扶桑が第一次大戦に参加して戦えばどうなるか? 主兵装である主砲命中率は、1916年頃のドイツ戦艦で命中率5パーセント前後/距離15000m、 イギリスの戦艦の主砲命中率は平均してドイツの6~8割ほどで劣っていた(第一次大戦後の調査) 米戦艦は英戦艦との合同演習の際にその低性能が発覚し主砲の射撃精度は英戦艦に遙かに劣ると判明した。 また大正時代の日本戦艦は、同時期のドイツ戦艦の約2倍の命中率を発揮すると専門家によって分析されている。 (海軍砲術史) 従って同じ条件で交戦すれば扶桑・金剛は単位時間当たりドイツ戦艦の2倍の量の弾丸を命中させる。
つづいて命中した砲弾の威力 英海軍の一員として加わる扶桑や金剛は、燃料弾薬などの消耗品を英海軍から補給されるだろう。 よって弾薬も英国製となる。 英海軍は当時、主砲の炸薬に黒色火薬を使用していた。対するドイツ戦艦の主砲弾はTNT炸薬入り。 爆発力で5~6倍もの格差が有った。 したがって命中弾一発当たりのダメージは (ダメージ大) 日・英戦艦 >> ドイツ戦艦 (ダメージ小)
方位盤もステレオ測距儀も無く公算射方も確立していない扶桑が、1万5千m超える 遠距離砲戦でドイツ艦を圧倒できるとは思えない。 ドイツの砲弾が優れていたのは大遅延信管による装甲貫徹力じゃないのか。
>>349 ちょいと疑問が。
「海軍砲術史」P444の命中率曲線ですが、1.5万の独命中率5%はその通りです。
これはフォークランド、ドッカーバンク、ジュトランド各海戦から求めたと書いてあります。実戦値ということです。
そして日本海軍の曲線は1.5万で10%で確かに独の2倍。しかしこれ1935年頃のデータとしていますから大正末じゃないんですよね。それに演習値。
ポツポツ点で表している実艦的射撃は停止目標に対する射撃ですし、WWⅠ時に同条件で対独2倍にはならないでしょう。
WWⅠ当時の日本の射撃法は日露戦争の頃と大して変わってない、1万m以下じゃない と当たらない。
日本戦艦は外国艦の命中率の××倍ってでると 眉毛に指を持っていっちゃうのはなぜだろう
355 :
352 :2007/10/28(日) 21:18:39 ID:???
自己レス壱岐は8ノットで曳航していましたね。訂正します。
>>351 その辺りは英に折衝してつけて貰うしかない。
おそらくイヤな顔はしないと思う。
ただ、日本人が操作できないので砲術指揮系統は
英国人乗せるしかないかも知れん。
>>354 まゆずみさんのネタだからw
>>354 統計のとり方ですよ。
単純な状況の甲種平均と、米国の戦術運動中の演習の平均を比較すれば2~3倍だった時期があるのは事実です。
ところが同じく戦術運動中の演習である乙種の平均と比べるとそこまでの差は無い。
あと時期によっても違いがあって、日米共に開戦頃までに改善と向上があったし、砲戦は水物なので同じ艦でも演習によって良かったり悪かったりします。
「海軍砲術史」P444の比較にしても時期の違いは勿論として、片や実戦から求めた値、片や演習から求めた値。
統計といっても元となるデータの選択次第で結果が違ってくるのは当然でして。
>>351 方位盤だが当時はドイツも砲塔側で砲員が照準眼鏡を使って敵艦を狙い続けていた。
近距離での砲戦だったから低位置での照準も可能だったのだが海水の飛沫などが眼鏡
に被ったりして色々と苦労が有った。
砲塔の旋回のみ方位盤の針に合わせて砲員がハンドルを回していたが、ごく簡易的なもの。
最初の方位盤システムは1913年にイギリス海軍が正式採用し英戦艦が初搭載。
アメリカ戦艦は開戦当時、方位盤無し。1916年頃から搭載が始まった。
日本海軍は1915年頃から戦艦への方位盤搭載が始まっている。
>>352 いや そこに書いてある通り1915年~1924年(大正時代)の命中率。また曳航標的に対する射撃で
停止目標ではない。
それに英独戦艦の、演習時の命中率と決戦時の命中率がほぼ一致していたことも調査済み。
よって命中率は対独2倍で正しい。
アメリカ海軍の低い射撃能力・命中率の原因は、まず砲撃精度の低さのため弾着が 広い範囲に散らばってしまうこと。 他に比較的近距離での大きく、それでいて緩やかな変針しかしない標的に対する のんびりした射撃演習を繰り返し、それで充分と思い込んでいたことが理由。 英海軍との合同射撃演習の際に、自分たちが著しく遅れていることを思い知らされたそうです。
1915~1924年ってWWⅠ前と後ではだいぶ違いがあると思う。
じゃあ1915年の記録だけでも良いが、命中率でドイツを圧倒していることには変わりない
>>359 ちゃんと図に日本海軍命中率1935年頃と書いてありますよ。
本文にも
「参考のため1914年頃の成績を含み1935年までの日本海軍大口径砲の命中率曲線も添えた」
と書いてあります。飛行機観測の曲線と比較すればすぐ納得されると思います。
「1914年頃の成績を含み」の部分はこれまた図にちゃんと壱岐射撃として書いてあり区別されています。
壱岐が曳航されていたのは
>>355 で訂正しておきましたが8ノットでした。
どちらにしても低速目標ですけど。
8ノット程度の同航戦じゃ実戦並とは行かないよな。 波浪の影響も少ないし相手は撃ちかえす事もなければ、変針もしない。
>>363 確かにグラフの表示と説明文が違っているが誤記でしょうね。
>>364 誤解してる人も居るのだが曳航標的は大きく回避する事はないし出来ない。
ロープで引っ張っているため。
それと標的の移動速度が8ノットでも12ノットでも命中率に殆ど差は無い。
>>359 あともう1つなんですが、演習と実戦の命中率の一致の件、怪しいと思います。
確かに同等の精度を発揮できるという主張をする方がおられるのは存じていますが、砲術学校が残した英独海戦の研究資料では実戦での命中率が低下することに注意を喚起しているんです。
因みに砲術学校が入手していた1911年のドイツ演習値は1.5万で約13%。「海軍砲術史」P444の曲線が正しいとしたらドイツ実戦値は5%。
>>365 資料を調べ直したら、違ってる理由が判明。
大正時代(1915年~)の命中率曲線は1935年頃の計算で作成したと書かれてあった。
>>367 トータルで見れば命中率は下がるに決まっているが、また同等の命中精度を発揮するのも事実。
>>369 演習値でさえ平均すると甲種と乙種でははっきり差がついているんですよ。
個々の例だと乙種でも甲種と同等や上回る成績もあるんですが、平均すれば倍近く違ってくるんです。
>>366 プロセスをきちんと踏んでいれば仰る通り標的速度の差による命中精度の違いはあまり無いはずなんですよね。
でもどうも演習を見ると艦によって特に根拠無く的速を判断したりする例が指摘を受けていたりして、標的の発揮可能速度から類推して射撃を行ってしまうケースが意外とあった節も…
>>370 海戦砲戦史談に同じ表が載っているが、その表の外枠に(1935年頃の計算)と書いてある
>>371 日本海軍の乙種は米海軍の演習条件とは別。関係ないことを無理矢理関係あると言ってるだけですよ。
>>372 無論、大遠距離砲戦では僅かな標的速度の計測誤差が大きな弾着誤差になって現れるが
一万メートル程度の近距離砲戦では影響はずっと小さい。
>>365 幾つか資料に目を通してみました。(
>>368 氏ではありませんが)
件の「海軍砲術史」P444ですが、本文中に
「日本海軍の大口径砲命中率は1935年から1940年の間に約50%の上昇を示している。」
と付け加えてあります。グラフになっている35年以降はもっと伸びていると強調しておく意図と考えられますが、どちらを分母にして50%かは明記していません。
同じ「海軍砲術史」P362の命中率曲線だと1909~1934年の統計とされる数字が概ねP444の日本海軍命中率曲線に相当します。
同じ図に1935~1940年の命中率曲線も出ています。
P361でこの数字は
「昭和9年(1934年)海軍砲術学校戦術科は明治42年(1909年)ないし昭和9年(1934年)の毎年の甲種、乙種昼間戦闘射撃及び実艦的榴弾射撃の成績により、第6.7図の如き命中率と射距離の命中率曲線を作った。」
と説明されています。
また
「昭和9年(1934年)から5年間に約60%命中率が上昇した。」
として上とほぼ同じ説明を加えています。
「海軍砲戦史談」P251にもほぼ同様の曲線に1935年頃の計算とあり、P252には
「昭和9年(1934年)頃軍令部が、わが砲撃の効果を戦闘射撃の統計による命中率に基づいて計算(後略。大意は審判の砲力点をこの1/3にしたという話)」
とあります。
片や軍令部、片や砲術学校と記述に違いがありますが恐らく同一の経緯で計算されたものでしょう。
「海軍砲術史」P383のグラフでは大正10~15年の36cm砲昼間甲種の命中率が約22,000m弱で約8~9%、40cm砲では25,000m強で約4%となっています。 残念ながら同時期の昼間乙種大口径砲のグラフはありませんので比較は出来ません。 「艦砲射撃の歴史」P231の大口径砲昼間戦闘射撃グラフには36cm砲大正4~9年とする命中曲線も書かれていて、2万mで約12.5%、15,000mで約18.5%。 数字の状況が明記されていませんが、昭和10~15年の大口径砲平均の数字が約9.5%付近を示していることから、基本的には昼間甲種の飛行機観測の数字を基礎としてかかれたとみて間違いないようです。 以上から同命中率曲線は1909~1934年の演習データ(甲種乙種等)の統計から求められた値で、図上演習での砲力点判定に使用する目的だったと考えられます。 特に遠距離砲戦や飛行機観測が本格的に行われたのは大正後半から昭和に入る位からですから(飛行機観測の研究は大正6~7年頃から)統計を取るのに何がしかの工夫を必要とした筈ですが書いていないようですね。
>>373 回避運動中の煙幕超過射撃、大変針中の砲撃。いずれもLRBPの条件です。
日本では乙種に該当する内容ですね。煙幕だけなら甲種でも使うことがあるでしょうけれど。
但し乙種、LRBP共に戦術運動中の砲戦訓練ですから、条件が毎回大きく違いますので単純比較に向かないのは同意です。これは同国同士の比較でもそうでしょう。
これについては色々深淵を探っていきたいと思います。
>「艦砲射撃の歴史」P231の大口径砲昼間戦闘射撃グラフには36cm砲大正4~9年とする命中曲線も書かれていて、2万mで約12.5%、15,000mで約18.5%。 数字の状況が明記されていませんが、昭和10~15年の大口径砲平均の数字が3万mで約9.5%付近を示していることから、基本的には昼間甲種の飛行機観測の数字を基礎としてかかれたとみて間違いないようです。 補足します。「3万m」が抜けていました。これが無くちゃ検証できませんよね。すみません。
378 :
名無し三等兵 :2007/10/28(日) 23:45:59 ID:auZEgNVf
ユトランド沖海戦に扶桑が参加したとして、英国は日本艦をどう評価するのだろうか? 曲がりなりにも6m測距儀をもち、35.6センチ砲連装基は有力だし、速力22ノットも並といえるのでは ないかと思う。カタログスペックでは英国主力艦と肩を並べられるとして、英国海軍司令部は戦艦の保 有数からみれば、扶桑を第一線には出さず、来賓扱いにする余裕がある。 当然英国海軍と演習など行っていない新造戦艦だろうから、連携した作戦は無理だろうと判断するのが 妥当なのだろうか? 日本からの他の派遣艦がなんなのか気になるけれども。偵察巡洋艦も含まれるかな?
>>378 扶桑はユトランド海戦時には強力な戦艦に入ると思います。
でも海戦は大正5年5月31日で、扶桑の竣工は大正4年11月。その後に公試とかやりますから錬度面でどうかなと。
あと方位盤の装備は大正6年。
海戦参加艦で方位盤を搭載していない英戦艦は2隻だけといいますから、仰る通りか客様扱いの可能性もあったりしそうですね。
方位盤や測距儀を英国で装備させ貰えれば別ですけど。
ヂャットランド海戦での大口径弾(英12in以上、独28cm以上)の命中率 英ビーチー隊 1,469発で命中21発 >> 命中率1.43% 距離11,000~17,000m 英トーマス隊 1,099発で命中29発 >> 命中率2.64% 距離11,000~17,500m 英フッド隊 373発で命中16発 >> 命中率4.29% 距離8,200~9,000m 英ヂェリコー本隊 1,593発で命中57発 >> 命中率3.70% 距離12,000~13,000m 独ヒッペル隊 1,670発で命中65発 >> 命中率3.89% 距離8,200~17,000m 独シェール本隊 1,900発で命中45発 >> 命中率2.36% 距離12,000~17,000m (夜戦で至近距離で英装甲巡に当てた分を除く)
>>381 ヂャットランド海戦で方位盤未搭載は買収の七砲塔艦と五砲塔艦(短いほう)の2隻ですケド
前者は独戦艦2隻に対して12,000m以上で合計3発当ててます
後者は対勢的に発砲機会無し
全然隠すおつもりもないのでしょうけど、長官お疲れさまデス
出勤前においしいデータがorz
>>381 レスアンカー間違えたorz
正しくは
>>379 デス
>>378 まぁヂャットランド海戦前に英国に到着したとして
スカパフローで砲術と艦隊運動のテストの結果
↓
成績優秀 → 戦隊に組み込まれ総旗艦アイロンヂュークに続航 → 独戦艦痛打して活躍 → 英議会感謝決議&士官は国王主催の晩餐会に招待
or
成績普通 → 買収の七砲塔艦に続航(ヂェリコー本隊の殿艦) → 砲戦に出る幕無しor列端にあって艦影が目立ち独の集中砲火浴びる
or
成績不良 → 留守部隊として根拠地に居残り
385 :
名無し三等兵 :2007/10/29(月) 12:07:10 ID:ce2weOAw
だいぶ前に山城扶桑スレで陸軍が独自に7年式30センチ長榴弾砲を4-6門搭載した、 装甲防御された航洋性のある砲艦を秘密裏に建造して南方作戦の上陸戦と上陸船団護衛に 使う、つう設定アイデアをだしてなかったか? 目撃した陸軍将校が「戦艦そのまんまぢゃないすか、、、、」と呆れていたとか
機関出力を海軍戦艦の十分の一にしたら速力2.5乗根くらいのモニターが出来るよ。 3割弱だから24ktについて8kt、コレだと遅すぎるし低速では2乗に比例するからもう少し遅いか。 4分の1の機関出力でいいんじゃないの?15ktくらいで大分小さく作れる。
>>377 「艦砲射撃の歴史」P231の大口径砲昼間戦闘射撃グラフには大正4年~9年までの主砲命中率曲線が描かれている。
本スレで参考になるのは此のグラフ。
グラフは飛行機観測を想定していて壱岐や安芸に対する射撃結果からの命中率は曲線Bで表され距離15000m/命中率15パーセント
飛行機を使わない艦上観測時の命中率は約6割程度となるので、平均命中率は約9~10パーセント程に下がる。
同グラフ上でユトランド海戦時のドイツ戦艦の命中率は距離15000m/命中率5パーセント。これにより大正時代の
日本戦艦の命中率は同時期のドイツ戦艦のおおむね二倍程度と計算されているのが分かる。
>>380 ところでドイツ戦艦が健全な状況で撃った場合の命中率が射程距離15000mで約5パーセントなのに
海戦トータルの数値で見ると低い。これは当然ながら損傷や煙幕他の理由で命中率が低下するため。
>>387 >同グラフ上でユトランド海戦時のドイツ戦艦の命中率は距離15000m/命中率5パーセント。
そんなに高くありません
史実は
>>380 の通り
>>388 >ところでドイツ戦艦が健全な状況で撃った場合の命中率が射程距離15000mで約5パーセントなのに
>海戦トータルの数値で見ると低い。
は? マユズミさんは海戦トータルの数値でグラフ作成したんでそ?
もちろん損傷で沈没寸前のドイツ戦艦の命中率が、健全な状態の命中率と同じ筈がないわけなのだが
あぁ御免なさい マユズミさんはヂャットランド海戦の初盤(南下戦)のヒッペル隊のデータを基にしてますね これならほぼ健全な状態と言えるでしょう でも日本戦艦のデータは8ktの曳航標的であって、20kt以上で走る敵主力艦じゃありませんよね?
距離一万数千メートルだと発砲から弾着まで20秒位だから標的の少々の速度は、あんまり関係ない
実戦だと相手が20ktで航行していれば、同じ速力で同航戦に持ち込むか、有利な 位置に展開する為にそれを上回る速力を出すだろう。 その場合波浪の影響でピッチングも大きく、相手も絶えず変針するかもしれないし 8ktと20ktじゃ位置の変位も相当違うので的確な修正観測行ないながらの射撃 が必要。 8ktの標的と実戦やはり相当違うと思う。
いや測的誤差がそんなに生じないだろうし、弾着まで20秒ほどなら併走する敵艦の 舳先を狙うくらいで大体当たるし
ちなみに距離10000mから15000m程度なら36cm砲弾の落角は7~12度程度となるので 測距誤差の命中率に与える影響も相当小さい。
海面が相当穏やかな状態なら20ktで走ろうが8ktだろうが関係ないかも。
でも独の訓練で11.5%が実戦だと5%行くか行かないかでしょ? 半分以下じゃん。
>>394 実戦だと有利な対勢取ろうとするから頻繁に変針するんだよん。
速力だって増減するし。
ビスマルク包囲戦でもかなりの近接射撃であまり当っていない。 舵の壊れたビスマルクが絶えず不規則な変針をしていたからか。 波浪の影響で1度や2度の傾斜は絶えず有りそうだし、スタビラズドされていない巨 砲じゃ中々当たらない気もする。
400 :
391 :2007/10/29(月) 21:32:12 ID:???
>>391 の意味が半分しか判って頂けなかったようです
つまり速力の他に「曳航標的は撃ち返してこないが、敵主力艦は容赦無く打ち返してくる」ってコトです
その結果、自艦の周りには着弾の水柱が林立し、乗組員や光学兵器を濡らし、
至近弾は船体に衝撃を与え、何十発に一発は自艦に命中する、と
ガ島戦での第一次ソロモン、サボ両海戦の日米巡洋艦の砲戦結果を見ても 先手を取れれば高命中率で瞬殺できるが同時に撃ち合えばなかなか決定的なダメージを与えられない。 先手を取るという条件に比べれば砲戦技量の差は(よほど大差の無い限り)決定的な差ではないように思う。 射撃用レーダーは先手をとれる=一方的に撃てるということで射撃精度差以上に有利になると。
長文スマソ。WEBで勉強してるけど、知識が正直たりないことは自覚しています。いろいろ教えてね。 繰り返しになるだろうが、サボ沖島海戦やソロモん海海戦での夜戦は交戦距離が短いことも要因では ないだろうか?10kmを切る目標に当てることは通常の砲戦距離より容易なのでは? また地理的用件として、島嶼部ということもあり、艦隊行動にも制約がある。 ろくな回避行動もできず、また艦隊行動にも制限されれば、打ち合いで先に初弾を当てたほうが優位に なるね。ここの人なら当たり前の結論だろうけど。まあ青葉のようなお間抜けな采配もあるけど。 しかし、照明弾で海戦海面を照らせば、砲塔からの直接照準でも当たるかな?仮に目立つ射撃式装置 を壊されても砲塔の直接射撃で闘い続けられるような。損傷艦は吶喊して敵艦の砲火をひきつけ、傷の 浅い艦の砲撃を援護する。神通のように「肉を切らせて骨を断つ」というのは多いけど、山口提督の蒼龍 もだが、いささか自滅しても戦闘継続が多いね。戦意旺盛な将官が戦士するのははもったいない。 快速の軽巡や高速戦艦、空母など艦船の価値というのは、大日本帝国海軍ではどこまで考慮されてい たんだろう?機動という概念は今ひとつ理解されてなかったと結論できるような気がする。所詮は艦隊決 戦主義の妄想に固執したところに敗因はあるような。日清・日露戦争で戦略的勝利を得た大日本帝国海 軍とは思えないですね。 さて、素人的考えでは、まずガ島を完全に掌握し、ソロモン海の制海・制空権を確保する。その際は、聯合 艦隊の可動艦全艦で制圧する。戦力の逐次投入を防ぎ、その後の航空消耗戦を防ぐ。 仮に、上に失敗し、まずい作戦展開でワシントン級を主力とする米軍がソロモン海に進出してきているるこ とがわかっても、泊地で時間をもてあます旧式戦艦扶桑型、伊勢型(真打!)を、数の論理で打ち負かす という戦術も後付だけど考えられるのではと思うんだけど。陽動舞台(夜戦部隊)として金剛型と水雷戦隊 を導入してもいい。そこまで米国がソロモン海(ウォッチ・タワー作戦の情報不足)に力を入れるとも軍令部 は考えていなかったのかな?基本的に軍令部の人は優秀な人たちだと思うんだけど・・・。
>>400 損害が生じれば射撃能力が落ちるに決まってるけど、その艦の能力を論じる場合は別。
例えば軍艦Aの最高速度は20ノット、しかし損傷で15ノットに落ちた、また損傷し12ノットに落ちた。
”だから実戦での軍艦Aの最高速度は12ノットだった!?” などと言う論法はおかしい。
特定の軍艦の射撃能力も調査によって分かるが、戦闘で損傷すれば当然ながら能力も落ちる
>>397 特定の演習値で見るなら日本戦艦にも1915年の射撃記録で命中率20%の
記録があるし特定の値ではなく全体の平均値で見ないと。
>>403 言われてるのは「個艦の能力」んじゃなくて、
「実戦と訓練の差」なんじゃね?
>>404 同時期の独海軍での比較で「実戦は訓練の半分以下」なんだから、
日本海軍でも「実戦は訓練の半分以下」なんじゃね?
日本だけ訓練データで、他国は実戦データだと、比較しても意味が無いと思うけどな。
日本の実戦データが無いなら、他国の訓練データと比較しなきゃ「命中率○倍」なんて無意味でしょうが。
>>405 実は軍艦の射撃能力は損傷等で低下した場合は別として、実戦と平時の戦闘射撃とで同等
> ドイツの巡洋戦艦(デアフリンガー)のゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
> プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
> 砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
> 独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
> 平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>
> 黛は、従来の定説は誤りであり、戦時の命中率も、平時の戦闘射撃の命中率と同等とすべきである、と判断した。
>
> 『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』 光人社NF文庫 生出 寿 (著)
>>406 「実戦と平時の戦闘射撃とで同等」なら、独逸の命中率は10%前後になるはずでしょ?
何で実戦では5%前後なの?
矛盾してるじゃん。
「いや5%は損傷等で低下した値だから無傷なら10%前後」と言うんなら、
無傷同士で比較しなけりゃおかしいよね?
調査対象はリュッツオーとデアフリンガー
独艦同士比較してどうすんの。 「日本海軍は対独2倍以上の命中率」をちゃんと説明してよ。
独艦が演習通りの射撃能力を発揮してるんだから演習通りの命中率で良いんじゃない。
伊勢型が高速戦艦になっていたら、第三次ソロモン海戦第二夜戦でサウスダコタ を撃沈に追い込むことができたかな?
駆逐艦が61cmの魚雷を当てる事が出来れば。 砲撃だけでは難しいんじゃないか。
ワッちゃんダコたんと殴り合うには主砲は12門欲しい。
長門だったら善戦できた?
長門、陸奥だったらか 近距離だから先制パンチを与えた側が有利でしょう。 史実どうりサウスダコタが最初沈黙してる状態なら後手に回っても日本有利かも。 ただしサウスダコタが電路途絶してる間にダコタに一発以上与えてないと、後半巻き返される恐れあり。 勝っても負けてもボロボロにはなりそうです。
兵力2乗則からいっても日本側が戦艦1だったのが痛かった。 ダコタを撃ってる間にワシントンから斉射喰らったら長門でもそう長くはこらえられない。 日本側も2隻いればダコタのバイタルに損傷を与えられた可能性はぐっと高まる。 史実では日本側はダコタの停電のおかげで大きなチャンスを得ていたが魚雷の早発もあり、チャンスを物にしきれなかったのが悔やまれる。
420 :
419 :2007/10/31(水) 11:30:26 ID:???
あ、扶桑級に言及するの忘れてたw 扶桑、伊勢級でも基本は変わらないんだけど12門だから命中弾は確実に増えると思いたい。 (霧島は1発のみ。) 交戦距離も近いことだし、史実と同じ経緯でワシントンから喰らって沈黙するにしても それまでにダコタと刺し違えるぐらいできたかも。
でも米新戦艦16インチ砲弾て扶桑なんかの14インチ砲弾の倍近い重量あるからね。 で、扶桑の12門では倍命中させられはしないから…
>421 倍当たる必要はない。 たった一発肝心なところに当たって「効果あり」なら事足りてしまう。 装甲司令塔を中の人もろとも砕くもよし。中の人ミンチでもよし。電気系ダウン でもよし。缶が盛大に破れるもよし。機械側が砕かれるもよし。止めに最良は 弾薬庫誘爆だが。 何れにしても戦艦どうしの殴り合いは偶然要素が多すぎる。ラッキーヒット一つ で全てが決まりひっくり返る可能性を常に孕む。 こんな論考が難しいジャンルもそうは無い。
検証スレでも良く分からなかったが霧島のSDに対する命中率は低すぎる。
何か重大なミスしてたとしか思えない。一発の命中でSDの三番砲塔を使用不能にしたのだが。
>>422 ビスマルクの最後の砲戦は最悪だな。数少ない被弾で効果的な砲戦が不能にされた。
>>380 同じように撃たれているはずのフッド隊やヒッパー隊に比べて
なんでビーティ隊はこんなに当たってないんでしょう?
ビーティー隊って最初にドイツ巡戦隊と交戦し大損害を出しながらも食い下がって 奮戦したんじゃなかったっけ。 それならドイツ側の砲撃が濃密な状態での交戦、命中立落ちるのも致し方ない。
>>426 なるほど。
ということはフッドはすぐやられちゃいましたが、
フッド隊やらヒッパー隊は良い条件で撃てるうちに
稼いでいたってことなのでしょうか。
>>376 ちょっと勘違いが有る。煙幕超過射撃他の諸条件での遠距離射撃演習は日本海軍でも普通に行われていて
米海軍の遠距離射撃演習だけが実施している訳ではない。
また米海軍の遠距離演習が日本海軍の乙種に該当するわけでも何でもなく、そのそもアメリカ人が日本の
演習方式を知って基準を合わせているわけも無い。全然関係ない話し
勘違いの原因としては多分、米海軍の遠距離射撃演習には煙幕超過射撃他の条件が有る、という記事を見つけて
アメリカ海軍は全ての遠距離射撃演習で煙幕を張り回避運動を実施し他の条件も全部・・・・と誤解してしまったのでしょう。
ちなみに米戦艦の砲撃能力は低く1930年代に入っても第一次大戦当時のドイツ戦艦の命中率や散布界に 及ばないと評価されている。(アメリカ海軍中将調査) これはユトランド海戦での射撃状況と米戦艦の演習値とを比較分析した結果。 その原因として当時の米海軍は1930年頃になってもSRBP(Short Range Battle Practice)の条件、つまり射程10km前後の 近距離での演習を多く繰り返し そのため有効な訓練にならず練度や機材の精度向上についての問題意識が低かったためと考えられる。 無論、まったく遠距離での演習(LRBP Long Range Battle Practice)を実施しなかったわけではなく 少しは行っていたものの日本やドイツ海軍の厳しい演習状況に比べ甘く不十分なものだったらしい。
30年代前半に大戦勃発してたら、優勢な巡洋艦勢力とあいまって艦隊決戦で圧勝か? でもその頃第四艦隊事件の影響で修理や改修中の艦も多いな。
アメリカ戦艦はカルフォルニア沿岸の快適な環境で晴天で平穏な日を選び ピクニック気分で実弾射撃演習を行っていたとのことです。 ソロモンの各海戦で大損害を受けてから猛訓練を実施し始めたそうです。 ジェイムズ・F・ダニガン
でも、技量が不足してるのを自覚して、それに変わりうる水上電探と連動した 砲撃術を磨く事になる訳だからなあ。 なにが災い転じて幸と為すかわからないねえ
そういう面はたしかにあるな。 日本の場合、見張り員の眼が良すぎて電探はなかなか日の目を見なかった。 まあ、工業に関してはどちらかというと後進国だったわけで、その限界もあるが。 戦艦で初めて電探積んだのってたしかミッドウェーの伊勢級だったっけ?
435 :
名無し三等兵 :2007/11/05(月) 18:32:12 ID:RDtI/334
>>430 開戦直前までろくな大型艦のなかった第三帝国海軍は兵員の質は悲惨な目になってそう。
>>436 そうか、だから練習のために通商破壊に出撃するんだね。
んで二度と帰れなくなる、と
背景からすれば独海軍の熟練度は厳しいはずなのに 戦争前半の英海軍の裏をかいての水上艦による通称破壊戦は見事だな。
>>439 ポケット戦艦や仮装巡洋艦ですね。
シェーアに乗ってブン取ったステーキたらふく食べたいな♪
ちょっと見てみたらR級各艦は竣工して間もない状況で出してるから 扶桑もいけるのじゃないかなと思った。
英国の応援のために榛名や扶桑をWW1に出すなら測距儀他の輸入を許可してもらわないとならない。 もっとも当の英国も光学硝子をドイツからの輸入に頼っていたので、現実には日本への輸出は困難だった けれども火葬と言うことで何とかして貰おう。 当時は世界最大最強クラスの戦艦なんだから。扶桑は。
単純に36cm砲が12門増えるってだけでも相手にしてみりゃ脅威だろうな@WW1 しかし、まともに考えれば考えるほど日本艦隊に活躍の余地がない。 それこそ英国主力艦隊辺りに想定外のトラブルでも起こってくれんことには……
>>443 当時は復水器の故障が結構多かったですから、ヂャットランド海戦直前にあと2隻ぐらい故障してくれれば
扶桑は威風堂々参加できた鴨デス
戦艦本隊の後ろの方にくっついて行って、史実のR級並みの活躍がせいぜいでしょ?
弾薬補給とかを考えていて、ふと
後で弾込みで売りつけるにしろ英はカナダ一隻のために
14inの弾をつくっていたのかという疑問にぶち当たりました。
>>442 現地で下手打たなければ交渉次第で
つけて貰える可能性が高いのじゃないかと。
>>444 なるほど。では、ライオン級から2隻ほどとかw
逆に手堅くなりそうですが。
>>446 ロシア巡洋戦艦とか日本にも供給する見込みだったんじゃないかと思ってます
元は南米向けですし安定供給の道はあるかと
>>445 多分そうなのですケド海戦に参加したコト自体がのちのち重要になってきますので
ココはとにかく一緒について逝かナイト
>>446 >なるほど。では、ライオン級から2隻ほどとかw
そりは華々しい反面アボンの可能性が大デス
比較的安全かつしんがりで目立ってオイシイのは英人外套の代役かと
あぼんしたら松健ゼンもらうという話じゃなかとですか?
>>446 交渉次第って言われても、必要な機材を輸出してくれなきゃ扶桑も榛名も戦艦として完成しない。
その未完成のモノを戦争に出せる訳がない。日本が自作する頃には戦争終わってるし。
>>450 金剛比叡が国内に留まるんなら測距儀他の光学兵器を扶桑に積みかえりゃイイぢゃん
それなら金剛だけ出した方が早くない?
遣英されてジュトランドに参加したと仮定した場合 海戦の帰趨に与えられる影響度は 巡洋戦艦部隊に配属された金剛>戦艦戦隊に配属された扶桑
>>452 だってココ扶桑スレだし
>>453 巡戦部隊と戦艦部隊、いずれも殿艦になったとして
巡戦部隊 インデハチガブルの代わりに亜盆
戦艦部隊 英人外套の代わりに被弾無く独戦艦に命中弾与えて馬~
日本戦艦が参加しても、普通に一方的に勝つだけだと思うが。 イギリスが勝利するのは決まってる。 それにユトランド海戦で派手に撃ち合うのは巡戦ばっかりだし。
ジュトランドの巡戦部隊に当時世界最強の巡戦金剛が参加して 苦戦するビーティーを助けて大活躍ってのがお話として面白いからでしょ
活躍しそうなのは金剛だし
458 :
名無し三等兵 :2007/11/09(金) 20:20:27 ID:tfFo8vRI
>>456 一緒に爆沈しそうで怖いな。
火薬庫に被弾して危いとこまで言ったライオンより装甲薄いし・・・
だからここは扶桑スレだって
可哀相な扶桑を活躍させておくんなまし。
扶桑山城伊勢日向四隻セットでドイツ巡戦二隻と交換してもらおうや
防御設計の向上の為にもドイツの巡戦欲しいな。 WWⅠにおいては防御力に関しては最強だったからな。 平時には練習艦かハルクと称して温存、戦時には独立部隊として通商破壊から空母護 衛、水雷戦隊支援と縦横無尽に活用。
ドイツ艦隊の自沈が失敗していたら何隻か戦利艦として分けてもらえていたかな もうちょっと真面目に戦争してなけりゃ無理か…
自沈に失敗した戦艦なら実際にもらっているはずだ。 「すぐ解体すること」という条件付きだけど。
なんだ、お持ち帰りできないのか。
解体を兼ねて現地で調査してもよろしいのでは
>>430 遅レスだがLong Range Battle Practiceは毎年やっているし戦術運動を取り入れていて中々に条件も厳しい。
米軍があまり力を入れなかったのは夜間の艦隊運動についての訓練。
米国の射撃精度が大幅に向上したのは多くは30年代後半だけどね。
>>463-466 独本国に残って自沈しなかったナッサウとオルデンブル九を貰ってますケド
不要としてスクラップ値段で売却されオランダで解体されてます
途中で送信しちまった
>>463-466 独本国に残って自沈しなかったナッサウとオルデンブルクを貰ってますケド
定刻海軍では不要としてスクラップ値段で売却されオランダで解体されてます
米国はオストフリースラントを本国に持ち帰って飛行機の爆撃標的に使ったのは有名なハナシ
馬鹿は昔からということか?
持ち帰ってその武装だけでも将来の為に取っておく。 そして1944年までになんとかサイパン、テニアンに据え付ける。
>>470 ただ単に持ち帰る予算が無かっただけじゃ?
日露の負債も抱えてたわけだし、日本は貧乏。
>>447 なるほど。最後は施設を売っちゃっても良い訳ですしね。
>>448 ライオンを持って行ったら巡戦戦隊のスライドが起きて
ちょっと足の速い扶桑が目立つかと思ったのですが危険ですねw
しかし、スハーブをどっかに持って行って同じ口径の砲のカナダの後で
なくエジンコートの代わりですか。
>>450 史実通り竣工して、英本国行ってからくっつけるのは駄目で?
>>449 ドンガラ貰ってもちょっと。そうでなくても日露の戦利艦を考えると、
運用形態異なる国の艦ですから、兵装も丸取り替えと、
混燃だから機関も取り替えになるでしょう。
お金掛かるから必要ないと思います。
潜水艦とか1000t以上の駆逐艦貰った方がまだ良いかと。
>>456 個人的には、それ以前に大失敗したビーティが
巡戦から外されて、扶桑含む混成部隊の司令官になっている方が
面白いと思うのです。そうなるとスターディになるのか巡戦。
>>472 ♯日露の負債
んなもん大戦景気でどっかへすっ飛んでますがな。
「成金」輩出した時代でっせ。
>>473 >しかし、スハーブをどっかに持って行って同じ口径の砲のカナダの後で
>なくエジンコートの代わりですか。
7砲塔の代わりは次に多い6砲塔だからっての、どぉ?
>>474 前段
はげどうであります
後段
>面白いと思うのです。そうなるとスターディになるのか巡戦。
ではビーチー提督にはドッガァバンクで財度律の流れダマに当って戦死して貰い
巡戦部隊は新進気鋭のフッド提督に指揮して貰いましょう
ビーティって強度の人種差別主義者じゃなかったっけ?
>>476 識別しやすさでは同じ位なのかもしれませんが
美味しい位置とかでなくそういう理由ですかw
フッド提督がどういう人だったのかは情報を持っていないのですが
あまり宜しくない印象を受けるのは偏見でしょうかw
>>477 ビーティ氏の伝記などを読んだ訳ではないので断片情報で
頭は良いけど高慢で性格の悪い人、程度の情報しか
持っていないのですが、着任直後に海戦とかでない限り
あくまで手持ちの戦力として考えること位はできるのではないでしょうか。
日本側の艦長なり提督なりと喧嘩しなければw
加藤寛治辺りだと危ないかも知れません。
>>467 ジェトランドの独巡戦の命中率については当時の資料だと8%以上だと考えられていましたが、現在では最良の艦で5%、他の艦は3%から4%台であったことがわかっています。
主な戦闘距離も戦前に考えられていたより多少近かったようですから、そのあたりが今と昔の評価の違いに繋がってくるでしょう。
>>478 >美味しい位置とかでなくそういう理由ですかw
いやまぁ座興のつもりでw
美味しい位置なら前にも書いたようにアイロンヂュークの次位あたりでしょう
丁字の中央でベンケ隊ボコれますから
>あまり宜しくない印象を受けるのは偏見でしょうかw
乗艦が爆沈しちゃいますたからねー
戦闘ぶりは悪くなかったんですケド
あとビーチーは一見勇敢ですケド「作られた英雄像」の側面が多いとオモ
加藤寛治は根号14in砲の一件で漁夫軍令部長に気に入られたみたいです
いっそ世界三大提督の一人でも連れていったらどうか?
>>481 ホレーショ・ネルソン、ジョン・ポール・ジョーンズ、李舜臣ですね
>>480 ビーティは勇敢と言うより突撃馬鹿だと思っていたのですが
作られた英雄でしたか。シェーアも誇張気味かなと個人的には思いました。
フッドとかベーンケ、エヴァン・トマス辺りの本は読んでみたいところです。
半可通なので加藤寛治の件というのを全く知らないのですが
フィッシャーに気に入られると言うことは、金剛が13.5inのところを
加藤の主張で14in積んだとか、そう言った攻撃万歳な話なんでしょうか?
>>481 東郷さんですか?それは偉すぎて英国も扱いに困るような。
きみは何か勘違いしてる 一国の将軍も、大英帝国では軍曹待遇だよ。 第二次大戦でそれが問題になって(他国の英雄が、軍曹で働くような例あったので) 英軍は権威主義で上手く人を使ってないと議会に取り上げられたほどだ。
>>483 >作られた英雄でしたか。
伝記作家チャルマーズの筆力によるところ大かと
ビーチーの有名な台詞
①There seems to be something wrong with our bloody ships today.
②Two points to port, towards the enemy.
①と②は続けて発せられたように書かれているが、航跡図とは矛盾してます
>シェーアも誇張気味かなと個人的には思いました。
仏蘭西のカステックス提督も「戦略理論・戦略運動篇」で
「6月1日の明け方に自負虚勢に陥ったことはシェーア長官に対する尊敬の念をいささか減ぜしめた」
という意味のコトを書いてます
シェーア曰く「東天紅を含むに当り敵艦の一隻も見えざりしは余を落胆せしめ」云々
(実際はヂェリコーから命辛々逃げ帰った)
>フッドとかベーンケ、エヴァン・トマス辺りの本は読んでみたいところです。
この辺は書かれた本が無いとオモ
少なくとも小職は見たコト梨
>そう言った攻撃万歳な話なんでしょうか?
ぢゃなくて50口径12in砲と出来たばかりの13.5in砲の比較データを貰うのに加トチャンが腹を割って頼み込んだので
漁夫軍令部長も一肌脱いだってハナシです
扶桑1隻だけだと格好がつかないから随伴艦を少しと思うと、
出払っていて適当な艦がないです。
>>484 ホバート将軍の話は知っていましたが、そんなことがあったんですか。
もしも東郷さんが赴くなれば、英軍に志願ではなくて
日本の何らかの官職について行くのではないでしょうか。、
あの時期だと秋山さんの方が階級的に適当な気がします。
>>485 度々ご教授ありがとうございます。
挟まれると考えて前衛を固めて覚悟していたのでしょうが、
「いささか拍子抜けした」位にしておけば良かったですね。
こちらも「大戦中の独大海艦隊」を読んでいて、所々
もう少し淡々と書けないものかと思いました。
後者二名は特にいずれ調べたいと思っていたんですが、無いんですか。
そうなるとベディッカーも期待できないですね。
あるけど向こうの図書館収蔵らしきミヒャエリスやらヒッパーの日記を
いつか、と夢見ることにします。
その前に数字と海図を読めるようになれ、なんですがw
加藤さんがそういった交渉も出来る人物とはちょっと見直しました。
金剛級が投入されていたら、英国にいたかもしれませんね。
>>479 命中率5%程だったから日本戦艦の半分の命中率と評価されたんだね。
命中率5パーで半分でも、戦艦の数と砲数がそれぞれ2倍なら、結局2倍だ
でも英艦の方が多い。
クハ489-モハ488-モハ489-サロ489-モハ488-モハ489-モハ488-モハ489-クハ489 能登乗りたいよ能登
>>467 と言って日本海軍の遠距離射撃の演習より米軍の演習が厳しいわけでも無いのだが。
米艦だけが戦術運動を行い、日本艦が静止して撃っているわけでも無し。
>>491 太平洋戦争始めてみて帝国海軍は米海軍の頻繁な変進を行いながらの砲撃に手を焼いたのは確か。
「こんなやり方で当るわけがない。事実、米軍は命中率が悪い。」とか報告してるけど「想定外」だったのも確か。
戦術機動を行いながらの砲戦に関しては日本は若干遅れていたと言える。
まるでノビーの小説ではないか!
>>492 スラバヤ沖海戦の事だと思うが日本艦隊も頻繁な変針を行いながらの砲撃を行っていたのだよ。
この海戦で米艦の命中率は悪いと言うか一発も命中してなかったのは事実だが「想定外」だった
のは種々の理由により極端な遠距離砲戦になったこと。最大射程近くの砲戦では命中率も低い
ちなみに連合国側は、この海戦で二万mくらいに接近すると日本艦の砲撃は連合国側に比べ
遙かに正確だったと報告してる。
と言うか戦術運動をしないで戦う海戦て無いし
スラバヤって英米蘭豪の巡洋艦も羽黒那智とに負けないぐらいの数を撃って命中なしだっけ?
なし
まあ、大仰角で砲戦したのはこのときが世界初だし
>>495 着弾修正を見る前に変針するのは、専ら相手の射弾回避のためであって、
極端に命中率が悪くなるので日本軍は驚いた。
変針されては、こちらの弾が当たらなくなるという砲術側の主張を聞くと
戦艦武蔵になる。
>>499 同海戦で日本も射弾回避してるから別に驚くほどのことは無いのだが
501 :
名無し三等兵 :2007/11/21(水) 10:31:58 ID:wdm3eD+/
ほしゅ
502 :
名無し三等兵 :2007/11/21(水) 11:12:24 ID:owbGwzYL
陸奥爆沈……読んだ?
吉村昭のスレッド、昔あったけど荒らしのスレタテ乱立の時に落ちて それっきりだな。 昔からの軍オタだったら大抵読んでる本だし
504 :
名無し三等兵 :2007/11/22(木) 05:06:54 ID:8ooTapPF
>>502 かなり昔に読んだ。
放火爆発説を堂々と書いたのはあの人が最初じゃないかな。
>>496 軽巡群は砲戦距離が遠かったので有効な砲撃を行えなかったとされます。
また一方的に観測機を使用できた日本側に対し、使用できなかった連合軍側は煙幕に妨げられてかなり苦労している様子です。
それでも日本側の報告では巡洋艦群の砲撃精度は優秀であったとしていますから、戦場心理を差し引いても観測機未使用の遠距離砲戦の割に脅威を受けたということでしょうね。
>>500 それが驚いちゃってるんですよ。
といいますか、戦場で敵の砲撃を受ければ回避したくなるのは当然の心理で、日本も回避行動を実施する事が当然あります。
ところが砲術学校の所見でも、戦争中連合軍艦艇特に米軍艦艇は思い切った変針や変速を行い、しかもそれでいてそこそこ正確な砲撃をしてくることに脅威を感じています。
米英艦艇の回避行動が日本のそれより徹底している傾向があること。
戦術運動特に、回避行動中の砲戦で米英軍に一日の長があったことは認めねばなりますまい。
但しその米英軍にとってもまだまだ満足できる精度で無かったこともまた事実でしょうから、総合的に見て一概に日本必敗とするのも極論でしょう。
続き その解決策として散布射法の実施等に加え、とにかく接近する事を強調しています。 確かに砲戦距離の短い夜戦では日本軍艦艇の砲撃精度も敵を確認できている限りは、連合軍艦艇に重大な脅威となるだけの実績を持っています。 やはり接近する事が回避行動中の敵艦隊に対する砲戦の要であるのは間違いないですね。 レーダー射撃の実用化で解決したとの記述もありますが、これは逆に実績から解決には程遠かったのではないかと考えられます。
角田さんがレイテ戦でスリガオ突入部隊指揮してたらどうなっただろう どうせ米軍の物量と空爆にすりつぶされただろうけど、上陸部隊に打撃は与えただろうか
>>508 散布射法って当時、確立したものってあったの?
511 :
名無し三等兵 :2007/11/24(土) 18:07:54 ID:hSdt4e5g
>>499 ネタ元は今発売中の歴史群像2007・12月号の記事でしょう。
作者の瀬戸利春は結構トンチンカンな事を言ってるから記事を
真に受けると馬鹿を見るよ
スラバヤ沖海戦で日本重巡隊はヒューストンやエグゼター他の敵巡に四発の命中弾を与えていたが 距離が遠すぎて命中弾数が少なすぎた。 米巡との交戦開始距離は距離22000mだったのだが、日本側の砲弾が飛んでくると距離を開いて 距離25000m~27000mほどの大遠距離砲戦になってしまっている。それが命中率の低い主な理由。 アッツ沖海戦では米側資料によると米巡・米駆逐艦に対し日本の重巡は八発ほどの命中弾を与えているが 日本側に敵20cm砲弾による被弾はゼロ。一般に命中精度に関しては日本側が圧倒している。 中距離くらいに接近して撃ち合えば双方の命中精度も上がって、日本側が圧勝すると分かる。
513 :
名無し三等兵 :2007/11/24(土) 19:21:07 ID:3opuFlvX
やっぱ接近戦で撃ち合うってのは、人間怖いんだねえ。
スラバヤでもアッツでも命中率の低い砲戦をしたのは那智か。 霧島那智の作品がヒットしないのはそんな名をつけるからだよ。
スラバヤにしてもアッツにしても旧式艦なんだよな ソルトレイクは10門艦だが、9門のより旧式だったりする
517 :
名無し三等兵 :2007/11/24(土) 22:20:29 ID:/ErAOSSd
妙高級は戦前から散布界が広くて問題だったらしい。
古鷹と命中率が同じだったってヤツ? 都市伝説の類だろ?
519 :
名無し三等兵 :2007/11/25(日) 00:57:26 ID:+aZeektB
いや、古鷹と同じかは知らんが、鳥海級ではそれの改善が大目標だったらしいぞ。
>>519 おま、このスレで言うのも難だが重巡のネームシップくらい覚えてくれよ。
鳥海は高雄型三番艦だ。
>>516 日米双方とも同世代の条約型重巡だから比較するのに丁度良い
>>520 すまんな。かなりこの趣味から離れてたからな。
>>511 瀬戸氏の記事について一ネタ。
その雑誌には九一式徹甲弾は遠距離では水中弾効果が発揮されないと図も書いて説明している。p184 まず、これは正しい。
ところが次のページに日本の砲弾の命中率は八割り増しになると書かれている。これは海軍砲術の大家・黛治夫氏の著書からの引用
歴史群像の記事にある水中弾効果による命中率割り増しの説明では距離三万mで命中率が1.8倍に・・・とある。しかし全くの間違い、デタラメ。
距離三万mの遠距離砲戦では水中弾効果は全く発揮されず九一式徹甲弾は普通に海底に沈んでいくだけ。
すぐ前ページに書いてあることと全く矛盾したことを平気で書き込む理由だが、おそらく幾つかの書籍を拾い読みし断片的な知識を
得て、そこから見当違いの理屈を自分の中で捻り出してしまっているためだろう。
>511 ふたネタ目 スラバヤ沖海戦に付いても命中弾は日本側の放った一発だけとしている。これも間違い。実際には複数の命中弾がある 間違った理由について想像すれば、市販の書籍にはたいてい最も大きな損害を受けた英巡エグゼターの事が記載されている。 だから被弾したのはエグゼターだけ、と短絡的に思い込んでしまったのだろう。記事を書く前に海戦をまともに調べていない ちなみにエグゼターが大損害を受けたのは大落角で飛び込んだ砲弾が艦底まで到達し爆発して機関を破壊したため。 大遅動信管を備えている九一式徹甲弾の特徴の一つは、敵艦の奥深くに侵入してから爆発し一発で敵艦に致命傷を与えること。 (命中してすぐ爆発する短動信管を使う米巡の砲弾は、大抵上構で爆発するため一発だけの被弾では小破程度で済むことが多い)
>511 他に測距儀の理論上の測定誤差に付いても一桁多く間違っている。 ちなみに日本の重巡那智などは6mの大型測距儀を搭載し対空用として4.5mステレオ測距儀を両サイドに設置している。 むろん同クラスの米英重巡を大幅に凌ぐ優秀な設備。それどころか当時南方に進出してきた最新鋭の英戦艦プリンスオブウェールズ でさえも艦橋上部に4.5m程度の日本でなら対空用でしかない小型測距儀を搭載している。 これが日本の艦艇が高い命中率を発揮する要因の一つ。
>>512 その日本側記録が間違いなんですよ。
確かに日本側では損害の程度から5in弾だったと推定しています。
しかし被弾した時刻を付き合わせると、最初の2発は米駆逐艦が発砲していない時間帯のもので、明らかに巡洋艦主砲による被弾です。
その後の被弾については駆逐艦、巡洋艦双方が発砲しているので判然としない部分ですが。
損害から砲弾や爆弾のサイズを推定するのは当然ながら正確を期し得ません。
史実から拾うだけで我が軍は5in弾の命中を6in弾を被弾したとか、1000ポンド爆弾を250キロ爆弾や60キロ爆弾と推定した例が結構あるのです。恐らく米側も同様の誤認をしていることでしょう。
これが戦艦と駆逐艦位になれば明確に区別可能なんでしょうけれど。
>>525 むしろスラバヤの命中率で優ったのは優勢な戦力であったこと、一方的に観測機を使用できたこと、よって日本側の煙幕展開と双方の砲煙で連合軍艦隊の射撃がかなり妨害を受けたこと、の方が大きな理由でしょう。
連合軍艦隊の行動を追っていくと開戦以前に東奔西走して疲労困憊しており、デ・ロイテルやヒューストンなどが既に損傷していたこともマイナス要因です。
多国籍艦隊特有の言語上、指揮系統上の問題で簡単な命令しか実行できない状態であったこと。
指揮官のドールマン提督が遠距離砲戦に終始し比較的充実した軽巡群が有効な砲戦を行えなかったこと。
連合軍の重巡2隻は軽巡群の後方に続く形となり、昼間戦闘中盤まで劣勢な砲数を更に減少させたこと。
なども挙げられています。
測距儀基線長の優位はそれほど大きな影響は無かったのではないでしょうか。それに日本重巡の対空用ステレオ式は実績から見て対水上戦闘用にはあまり有効でなかった様子です。
頼りになるのは合致式の主測距儀ですが、同海戦の米英蘭巡の測距儀形式が合致式であったかステレオ式であったかは不明なので優劣はわらない部分です。
まあPoWに関しては、その4.57m測距儀は合致式に換算して6~7m級の精度と想像されますから条約明け戦艦としてはやや能力不足だろうという見解には同意します。
>>524 >スラバヤ沖海戦に付いても命中弾は日本側の放った一発だけとしている。これも間違い。実際には複数の命中弾がある
この件、あながち間違いとも言い難いのではないかと。瀬戸氏はアウトレンジの根拠となり得る遠距離砲戦について語っているので、その意味では最初のデ・ロイテルの被弾(不発)について言っているのだと思います。
対してエグセターの被弾時は距離も2万を割っているようですので遠距離砲戦のサンプルとしては少々相応しくありません。
その後の被弾や駆逐艦の被弾についても同様により距離が詰まっている状況下です。
尚、ジャワも戦闘初期に被弾したとする説もありますが戦史叢書等から確認できませんので態度を保留します。
訂正 >エグセターの被弾時は距離も2万を割っているようですので 割りつつある 位のほうがより正確ですね。必ずしも2万以内ともいいきれないので。 尚、当初の砲戦距離は正しく遠距離砲戦で、連合軍によれば26000yd以上、日本側によれば約2万5千mでした。
>>526 何故日本側の記録は間違いと言い切る癖に連合軍側の記録は鵜呑みにするの?
連合軍側だってその手の誤認は色々とやらかしてるのだけど。
あ、連合軍側の誤認は言及していたね。ゴメン。
>>526 日本側の戦闘報告では、米巡をカバーするために接近してきた米駆逐艦からの被弾と明記されているのだが
何にせよ戦場でどの艦から撃たれた砲弾が当たったか正確に判らないとしても仕方のない話だろう。
ちなみに総発射弾数は 米巡 7/832発、 米駆逐艦 1/2905
また被害状況として敵弾が艦橋で爆発し那智が小破したのは事実。これが日本海軍の8インチ徹甲弾だったなら
艦橋の反対側まで突き抜けているだろう。那智に命中したのが米巡の砲弾だったとするならば、米海軍の徹甲弾の
貫徹力の劣る根拠としても良いだろう。
命中してすぐ爆発するので小破程度で済む。艦底まで侵入し機関部破壊とか弾火薬庫誘爆と言うのが起こりにくい砲弾。
スラバヤ沖海戦に付いての検討 この海戦の一つの特徴として挙げられるのが大遠距離砲戦。距離26000~28000ヤード位で砲戦が行われ また日本側の信じられないような高精度の射撃が指摘されている、 > 敵の長射程砲火は極めて正確で、大部分は遠近とも極めて近いところに弾着した。 > > 斉射弾の散布は信じ難いほど小さくて、 > 前後砲口で150ヤードを超えることは決してなく、左右方向は遙かに小さかった。これらは10門の斉射 > > オーストラリア海軍大佐 H・M・L・ウォーラー 戦闘報告 肝心の砲戦は指揮官が遠距離を維持したまま交戦したため、軽巡の砲弾は届かず、発砲できたのは 主として重巡・ヒューストンとエグゼターの二隻だけ。日本側は主に重巡那智と羽黒 極端な遠距離を維持しつつ回頭して直進砲撃、また回頭して直進して砲戦を繰り返しながらの砲戦だったが、なぜ、 こんな特殊な砲戦を実施したのかについては指揮官らが戦死してしまったため不明な点も多い。 エグゼターのイギリス人は、この意味不明で愚かな戦法に文句を言っている。接近して撃てと。 日米英重巡の中で本格的海戦の経験が有るのは英巡エグゼター。ラプラタ沖海戦で独艦グラーフ・シュッペー と交戦している。ラプラタ沖海戦の砲戦距離は一万数千メートル程だった。 スラバヤ沖海戦もイギリス人が艦隊の指揮を取っていれば接近して激しい砲戦となったであろう。 距離が一万数千メートル程度ならまともに砲弾が命中し始め、結果、双方とも相当被弾したはず。
遠距離射撃中の軍艦が射弾を回避するために大きく転舵し位置を大きく変えるとする。(回頭中、射撃は停止している) 回頭後に定針(直進)、当初、少しふらつくが安定してから砲撃再開。 回頭後も机上の理屈では、距離と向きの変化を計算すれば回頭前と変わらず撃てるはずだが各種誤差が有るため 実際にはそうは行かない。 元々の測距データーに誤差があり、的速にも誤差があり、自速さえも誤差があり、海流の影響も考慮しなくてはならないし、その他。 各種測定誤差が全くなければ初弾から敵を夾叉するはずだが実際には難しい。 それで転舵した後に砲戦を再開すると弾着が逸れてしまう。よって着弾修正、試射からやり直しとなる。 スラバヤでは単に遠距離砲戦と言うだけでなく、こうした要因もあって、特に米英側は命中弾ゼロと言う結果となっている。 試射に関してだが、那智・羽黒の場合約三斉射ほどで敵艦を夾叉している。ヒューストンの報告では夾叉まで約六斉射程かかっている。 エグゼターの報告は十二斉射~十四斉射で敵を夾叉としている。 砲撃能力では 日 > 米 > 英 くらい 高い精度の砲撃は米英戦艦を上回る大型測距儀を搭載し高精度な計測値を得られる日本の重巡の特徴。 >527 いや測距儀の基線長は長いほど有利
日米重巡の防御の比較をすると那智の舷側装甲は102mm/傾斜12°、ヒューストンは64mm/垂直 装甲の傾斜角も考慮すれば那智の防御は敵に大幅に優ると判明する。 米巡の防御基準は軽巡の六インチ主砲弾に対し弾薬庫の戦闘安全距離は9100メートルから19200メートル 八インチ砲弾に対しては弾薬庫で19200メートル以下で耐え、水平は18300メートル以上で貫徹。 つまり八インチ弾に対しては戦闘安全距離無しの状態となる 元々条約型重巡は戦艦のサポート役で敵水雷戦隊を追い払う役目だったので防御も軽巡の主砲弾に 耐える程度でヨシとしていた。 主砲比較 初速 835m/s 弾量 125.9kg 発射速度 毎分3発 ;三年式二号 妙高、高雄 初速 823m/s 弾量 117.8kg 発射速度 毎分3発 ;Mk9 ペンサコラ~アストリア級 那智とヒューストンはほぼ同じ時期に完成した条約型巡洋艦だが装甲・主砲威力とも那智が大幅に優っている。 散布界 米海軍は巡洋艦の主砲散布界の縮小に努めていた。散布界が大きくなる主な原因として、主砲を発砲した 瞬間に(砲口からの爆風で)砲弾間に影響を与え干渉し、その結果、散布界が広がると判断した 米海軍が採用した対策は各砲身の間隔を広げ発砲の時点での砲弾相互の影響を減らすこと。この改造により 砲塔や砲塔バーベット径が大きくなり重量が嵩むのという問題も生じる。 (実際に改装したのはウインチやアストリア級他) 日本海軍では九八発砲遅延装置を使って驚異的に小さな散布界を実現している。したがって接近して撃ち合っていれば 砲の威力、装甲、砲撃精度で上回る日本重巡が米英重巡を圧倒しただろう。
>>532 訂正
アッツ沖海戦の総発射弾数は 米巡 832発、 米駆逐艦 2905 発
ここは何のスレでっか?
>>528 エグゼターが被弾したのは、戦史叢書によると八インチ砲の最大射程付近で三万m近い距離なのだが。
資料読めるんだからそろそろスレタイ読もうな。
差し当たり扶桑は10m測距儀を搭載してるのでPOWの倍の正確さで測距が出来る
扶桑は上下合致式、POWはステレオ式だから 単純に2倍にはならない 扶桑>POWなのは確かだが
扶桑の測距儀は操作が簡単確実な合致式だが、二重構造にして精度を向上させて いる。だから性能はステレオ式と大差なし。おおむね二倍の精度と見て良い。
新戦艦のKGVが扶桑の半分の能力の測距儀で良しとした理由は何故なの? レーダー装備してるから? 製作能力が無かったから? 北海では天候が悪く大遠距離の砲撃戦は無いから必要ないとされた って話も聞くけどどうせなら積んでおけば良いような気もするし…
KGV級の後期の生産型はもう少し大きな測距儀を搭載してるから 少なくとも能力不足の自覚は有るのだろう
KGVは、そもそもなんで4連装二基と2連装なんていう変な砲塔配置にしたんだ
>>545 いろいろ理由はあるが36センチで力不足なので10門の線は譲れないってのが根っこにある。
測距儀の性能差及び中距離での撃ち合いならば水中弾効果で命中率が8割増しに なるという点も付け加えれば扶桑がPOWに勝つことも十分可能・・・・・
三連装三基にしても大して変わらないだろうに
>>545 当初は四連装三基だったが重量問題か何かで砲塔一基を連装とした。
>>543 最近ではステレオ式(同基線長の合致式以上の精度がある)だというのも一因とする説も出ている。
後にやや大型化されたのは
>>544 氏のとおり。
フッドは9m強の基線長があったから多分合致式。
>>542 なりません。PoWがどうかは別として、二重合致式でもステレオ式とは同基線長では差が出ます。
特に遠距離での砲戦ではステレオ式が有利とされます。近距離ではそれほど差は出ませんけどね。
といいますか、二重式というのは最初に英国が開発していてWWⅡ以前に既にポピュラーな存在ですから特別視するほどのことは無いのですよ。
写真判定だから断言は出来ないけど、米戦艦のステレオ式は二重式のようだよ。 元々ステレオ式自体が機構的にある種の二重式だからこれを二重化したら四重式の内容ともいえるけど。 合致式であれステレオ式であれ戦艦クラスの主たる測距儀は二重なのかもしれないね。
>>547 米軍は瞬発、被帽重視
日本は大遅動、水中弾効果重視
ってだけの話
相手の弾とか装甲を自分の基準で計ると、ここがダメ、そこがダメってことになるけど
単純に優劣議論にしちゃダメだよ
おいおい瞬発って…遅動かかってるじゃん。
0.03秒前後の遅動がかかっていますよ。
読んでいて思ったが一方的に観測機を使える状況で戦力優勢、相手は煙幕に観測を妨げられ指揮も統一を欠く多国籍艦隊。 一部の艦は既に損傷し乗員も疲労している。対空砲を中心に弾薬も不足気味。 これだけ好条件でも遠距離では当らないんだな。飛行機観測は距離によっても違うが5~6割命中率を向上させるわけだしまして煙幕に苦しむ相手に対しては圧倒的に精度面で有利なのに。 同条件だと意外とやばかったかもしれん。>スラバヤ
3連測距儀を使ってるのはフランスだっけ?
562 :
名無し三等兵 :2007/11/29(木) 06:32:05 ID:yGSN35Xi
>>554 二重式で1.5倍精度、ステレオ式で1.6倍精度だから質的には大差無さそうだね。
>>559 遅動秒が0.03秒と言うことは、命中時の砲弾の速度が仮に400msなら12m進んで爆発すると言う計算になる。
しかも実際には装甲などを貫通する際の抵抗で弾速が落ちるので、命中箇所から数メートル進んだ位で
爆発するはず。
やはり米製徹甲弾は敵艦の艦底まで到達して機関部破壊とか弾薬庫誘爆とか起こせない砲弾だったんだな。
>>560 スレタイに戻して、演習での戦艦の命中率は巡洋艦に比べて一桁上
那智などのクラスの重巡の命中率は距離2万mで平均3パーセント、このクラスの艦の命中率曲線
は2万mまでしかなく、この辺が有効射程の上限と解る。
スラバヤ沖での大遠距離砲戦は演習値と比較できないが命中率は当然低い。
この距離での日本の重巡命中率を0.3パーセントとして、同じ条件で日本戦艦なら
命中率3パーセント位になるだろう。これならまともな砲戦
>>564 リンク先によるとそっちのほうがいいという感じですね
読んだ限りだと日本のは問題ありすぎ
>>564 、
>>567 それ以前に、瞬発と大遅動の間の遅動信管を日本がまともに作れなかった件を指摘したい。
>>566 >那智などのクラスの重巡の命中率は距離2万mで平均3パーセント、
↑
これってどうつながるわけ? 説明しちくりる?
↓
>この距離での日本の重巡命中率を0.3パーセントとして、同じ条件で日本戦艦なら
>命中率3パーセント位になるだろう。
>>569 >>566 命中率○パーセントと数字を限定するのもオカシイな話し。演習時の重巡の平均が
距離2万mで命中率3パーセントだったとしても実戦では状況次第で色々と変動するので、
「3万m近い極端な遠距離射撃で巡洋艦隊は命中率がパーセンテージでコンマ以下に低下してしまった
同条件で戦艦なら命中率数パーセント程度となるだろう・・・・」辺りの表現が妥当。
>>560 >煙幕
水雷戦隊が魚雷を発射した後、離脱する際に煙幕を張っていたのだが、那智・羽黒側は砲戦の最中には
煙幕を張ってはいない。
ただでさえ目一杯の大遠距離砲戦の最中、視界が悪くなると命中率も一層低くなるから。
>>567-568 遅動秒が何秒なら妥当か・・・・は、日米それぞれに専門家の判断で
結局のところアメリカ人の専門家は×秒、日本では○秒が妥当と判断したわけ。
で、その結果アメリカ軍の徹甲弾は敵に損傷の累積を与えるが敵艦に致命傷を与える力は弱い
日本海軍の徹甲弾は命中箇所が非装甲区画なら不発のまま突き抜けてしまうが、一発で致命傷を
与える確率は高い。
>>572 日本が大遅動信管の作動をもう少し早めることを画策した様子は認められる。
その辺の経緯から見ると、日本の大遅動信管は必ずしも「○秒が妥当」だから
ああなったんじゃなく、安定生産できる遅動秒数で作ってたくさい。
>>572 日本は本当は「瞬発と大遅動の間の遅動信管」が欲しかったのだが
作れなかったからしょうがなく大遅動を使った
ところで、ユトランドやフッドなんかで爆沈に定評あるドイツ海軍の遅動秒がいくらか知ってる人いますか?
ユトランド時の大遅動信管で0.25秒とどっかで読んだ。
>>574 なぜ「しょうがなく」と思った? ソースは有る?
>>547 >>535 重巡の砲弾の威力と装甲は日本が優るが、材質によっても貫徹力が変動すると戦後の調査で判明している。
日本の徹甲弾は目標が均質甲の場合貫徹力が高く、米国の砲弾は侵炭甲で貫徹力が高めになる。
ヒューストンや那智の装甲は均質甲板なので仮に同一の条件でも日本の主砲の貫徹力が優る結果になる。
>>578 ええと比較的軽装甲のヒューストンより那智の方が船体の装甲で優位であるのは同意しますが…
米重巡や大型軽巡は垂直防御には基本的に表面硬化甲鈑を使用しています。
但し砲塔の前楯等小面積部位には均質甲鈑を使用している艦もあるのです。(その方が対弾性能で優れる面もある)
あと
>>535 についても間違いがあります。
ヒューストンはノーサンプトン級であり、弾火薬庫の垂直装甲は95㎜、機関部は76㎜です。
那智など妙高型には及びませんが、64㎜ではないですね。
傾斜角度については資料を持ちませんので現時点では一応垂直と考えてよいと思います。
が、垂直とされる艦でも前後部の弾火薬庫部位はやや傾斜を持たせてある艦も多いので断定的に考えるのは危険です。
次に砲弾について補足しましょう。 戦後の実験で日米の8in砲弾には違いがあることがわかっています。 米のものは表面硬化甲鈑に対して優位で、日のものは逆に均質甲鈑に対して優位です。 これはそれぞれ自軍が重巡クラスに使用している甲鈑を対象にして砲弾設計を行っている為でしょう。 大体NBL比で10%程度の違いがあるのですが、これは米国の計算式を当てはめないと実体は見えてきません。 わかりやすく30°400mpsで概算すると以下のようになると考えられます。 対均質甲鈑 米SHS 5.33in、米従来型4.36in、日5.3in。 日8in砲弾は均質甲鈑に対しては従来型米8inより優れ、SHSに相当する威力といえます。 表面硬化甲鈑に対しては米側に優位点があり上記同条件で 米SHS 5.47in、米従来型4.24in、日4.09in 日8inはSHSに大きく劣り、従来型にも劣るようになります。 これは同撃速同撃角で特定の厚みに対する場合の話で、実際の砲は初速や落角に違いが出てきますから砲威力の判定の場合は多少修整して考える必要があります。 但し8in砲の場合は日米で撃速や撃角の差が小さいので大きな影響はないでしょう。 厚みに関しては実験に使用された甲鈑との厚みに差が出てくるほど誤差が生じてくると思われます。 均質は127㎜、表面硬化は160㎜に対して試験していますから、4in前後の貫通威力を判定する場合には若干の誤差は当然含んでいる筈です。カタログデータには多少の余力加味することもあるようですし。
>>571 それですよ。
那智は砲戦中に煙幕展開していませんが、二水戦、四水戦の展開した煙幕が連合軍艦隊に大きな妨害となっています。
二水戦の展開した煙幕は1750以降、四水戦も1815以降に展開しています。
合戦図や各種記述に若干の差異はありますが、いずれにしても連合軍艦隊の砲戦を有効に妨害し得る位置であるようで、常識的に判断して煙幕は日本艦隊にかなり有利に働いたといってよいでしょう。
連合軍側の資料でも煙幕に苦しんだ旨記述があり、観測機が無かったことが大いに不利であったとしています。
また日本側の一部の合戦図では1825から一時那智など五戦隊も煙幕を展開した形跡がありますが現在確認中です。 時間的には敵弾の夾叉を受け始めた直後、魚雷を発射した時刻に近いのですが。
>>581 に更に補足
誤解を招きそうなので。
均質甲鈑に対しても米SHSは貫通力で日と同等の計算となっていますが、実験結果では限界速度比があります。
これはNBL比で評価する場合の計算式は、他の要素として弾重、弾径、撃角を加味するためです。
つまり8inSHSの場合、同条件(同弾重含む)では日8in砲弾より均質甲鈑に対するNBL比で劣るのですが、実際には弾重がかなり大きい為実際の貫通力では同等以上となるわけです。
少し違いますが、日本で言うFMに近いものと考えていただければ宜しいかと思います。
>>492 からこっち、完全にスラバヤスレになってるな。
586 :
名無し三等兵 :2007/12/02(日) 14:45:09 ID:ZfnVrPRn
同感 自分でスレ立てるか自分のHPで好きなだけやれや
発狂ワラタ この3人が文章のどこに怒ったか興味あるな
>>579 いやヒューストンは水平・垂直とも均質装甲だぞ。一部の艦が侵炭甲板を使っているからと言って
全てがそうだと勘違いしてはいけない。
>578-584 あんまりスレ違いの話しをしてると頭が悪そうに見えるな
593 :
名無し三等兵 :2007/12/02(日) 23:24:20 ID:ZfnVrPRn
>>588 重巡スレや
>>589 で紹介されてるスレが有るのに延々とスレ違いの話を続けてることに怒ってるんだが。
>>591 字が読めないのに書き込みは出来るとは一種の超能力者だな。
この4隻としては大和型がポシャってれば良かったんだよな。 それだったら改装もできただろうし。
596 :
名無し三等兵 :2007/12/02(日) 23:37:47 ID:ZfnVrPRn
どう改装するんだ? やっぱ砲塔降ろして機関をパワーアップするのか? それとも米戦艦みたいに速力には目を瞑って防御力を強化するのか?
>>596 とりあえず、sageれ。
無難に機関強化、装甲強化あたりがメインになるのではないのかな。
副砲はうまくすれば下ろせるかも知れない。
俺としても三番は下ろした方が良いと思うが、難しいだろうな。
ID出すのが目的だったんでageてたんだ、スマンな。 扶桑級は3番降ろすと効果ありそうだけど機関の配置を大幅に変更する必要があるような気がする。 主砲力を維持する場合だとどれだけパワーアップ出来るかな?
>>598 そういうことならこっちこそすまんかった。
俺は数字弱いし、図面見たこともないので
(三番下ろせってのも、射界開けようとすると対空火器の配置上
真ん中に空白が出来てしまう気がするからだし)
全く根拠がないんだが、金剛改装とか見てると2~3割位は
馬力が上げられそうな気がする。
こう言う時こそ資料読みに知恵を貸して貰いたいところ。
シコルスキー氏の本とかは詳しそうだ。
>>599 こっちも根拠も無く妄想を垂れ流す事しか出来ないが、
3番砲塔を降ろしてボイラー増設&既存の物も新型化。タービンも新型にして27~28ノットくらいまで増速。
垂直装甲はそのままで水平装甲を弾火薬庫部で180~200ミリくらいまで強化。
バルジの幅を片舷1m増やして水雷防御隔壁を増設してついでに浮力も維持。
これくらいやればニューメキシコ級やテネシー級と撃ち合えるだろうけど基準排水量4万tで済むかなぁ?
テネシーとかは21ノットしかないのに、相手する扶桑が29ノットに増速する必要あるの?
>>598-600 某所に出したモノ ↓ をご参考までに再掲しまふ
扶桑(第二次改装後)は公試排水量39,154㌧で、75,000軸馬力で24.7ノットを達成してますので、
三乗則を適用すると排水量同一で速力27ノットとするには97,000軸馬力必要でしょう。
扶桑(第二次改装後)の蒸気性状は20kg/cm2の飽和蒸気でしたが、コレを金剛などと同一の
22kg/cm2・300℃の過熱蒸気としたとして、缶室(長方形)および機械室の床面積(台形とみなす)の
比からどれだけ出力を得られるか見てみますと、
金剛 (136,000shp)
缶室: 32×16=512(m2) ⇒ 136,000÷521=(265shp/m2)
機械室: 29.8×(16.4+21.4)÷2=563(m2) ⇒ 136,000÷563=242(shp/m2)
扶桑
缶室: 74×56=4,144(ft2)=385(m2) ⇒ 265×385=102,000(shp)
機械室: 74×(62+69)÷2=4,847(ft2)=450(m2) ⇒ 242×450=109,000(shp)
・・・となり、砲塔も装甲も犠牲にせず、目出度く27kt出せるコトになります。
>>603 要約すると金剛型機関の技術水準を適用すれば兵装も防御も犠牲にせず27kt出すコトは可能です
伊勢型も同様
>>601 米の低速戦艦なんか相手にしちゃいかん。あれらは浮かぶ粗大ゴミ。
米も量的充足がかなわない緒戦期に、真珠湾攻撃のおかげでで人材と護衛艦艇に
余剰が出来て助かったと言うくらいだ。
武蔵は船台建造ですから改装には回せません。 本当に(ry
新造戦艦2(+2予定)と 改装艦の使い勝手がちょっとよくなるぐらいの選択なら断然前者だな
>>609 まあそゆこと。
所詮同じ27ノット戦艦で、攻防力に圧倒的な大差が生じるんだからそりゃ選択肢は決まってる。
大改装には新造並みの予算が必要だしね。
ではワシントン条約がS16/Eまでさらに5年延長されたらと言うことで。
超甲巡が採用されてるほうがもっとよかったんじゃ・・・
>>600 後は扶桑の水平防御の問題だな。伊勢の弾薬庫上部は米戦艦を上回る装甲厚だが扶桑のはやや薄い。
しかし、ここで砲弾の質の差が出てくる。日本海軍の徹甲弾は均質甲板に対して米海軍の徹甲弾より
大きな貫徹力を持つのが特徴。
よって扶桑の弾庫上部の水平装甲が幾分薄くても相殺されるだろう。対等と見て良い
さらに加えて米海軍の短動信管問題がある。米海軍の徹甲弾は信管作動後、目標艦艦内を数メートル
進んだくらいで爆発するらしい。これなら仮に米軍の36cm砲弾が扶桑の上甲板を破って艦内に侵入しても
上甲板または中甲板で爆発するくらいで艦底近くの弾火薬庫や機関部にまで達しない。
逆に扶桑の徹甲弾が米36cm砲戦艦の甲板を破れば、運動エネルギーの有る限り隔壁を破り、機材を破壊し
人員を殺傷し、艦内奥深くに進み続け最後に艦底付近で爆発する。米戦艦にとって致命傷となる率が高い・・・・
614 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2007/12/03(月) 22:00:40 ID:BtRZ8mH8
>>611 その場合はさすがに代艦建造が視野に入ります。
これ以上の建造停止はどの国も認めないですね。
ましてや独・仏・伊は新戦艦建造をスタートさせてるんです。
彼らにだけ新型艦を持たせるわけにもいかないし、これ以上ポンコツを維持するのもアレだしで
結局新艦建造以外の芽はないです。
やっぱ扶桑型って活躍できない運命なのね・・・
>>600 4万てーとビスと同じ位か。
撃ち合えるかなぁw
>>603 ありがとうです。
2ノットの分装甲に回したい。
>>614 英が条約なぞ結ばずに
対独強硬路線を突き進んでいれば大丈夫で?
空母改造というのはこのヌレでは御法度??
618 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2007/12/03(月) 23:11:07 ID:BtRZ8mH8
>>616 無駄です。
それ以前、一番厳しいベルサイユ体制下でドイッチュラント建造により、独仏伊の建艦競争はスタートしてるんです。
あれ以上厳しい強硬路線はありえないし、あれを維持してもこの流れは止められません。
扶桑以下に残された道はせいぜい予備役入りしてスクラップ行きを先延ばしするのが関の山、です。
>>619 あきらめろ。
ゆうか氏に目をつけられた時点でお前の将来は決まってしまったんだ・・・
ウホッ!イイコテハン!
>>618 そうですか。
二行目は異なった見解を持っておりますが、それはさておき
三行目はそれ言っちゃおしまいよなのでw
>>616 >2ノットの分装甲に回したい。
金剛: 出力 136,000shp 機関部重量 2,929㌧ ⇒ 重量対出力比 46.4shp/㌧
ですから、コレを適用すると
扶桑: 機関部重量 75,000shp(史実)÷46.4shp/㌧=1,616㌧
2,338㌧(史実の機関部重量)-1,616㌧=722㌧
つーコトで約700㌧を装甲に回せます
>>617 ヌレタイの範囲内ならイイんじゃないでしょうか
>>623 その700トン、舷側装甲に回せばおおよそ20~30mm分。水平装甲に回せば15mm分程度にしかならないヲチ。
>>618 すいません、御説はいちいちごもっともなのですが
妄想くらいさせていただけないでしょうか?『すーぱー扶桑』という……
626 :
ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk :2007/12/04(火) 10:49:04 ID:+/pfakV6
私も仮想戦記好きですから想像を否定するものではありません。 しかしバックボーンがなければ妄想、否、火葬になってしまうわけ。 艦齢と他国情勢というどうしようもない関門を突破する何らかの条件を設定できない限り、一定の現実味を与えることはできないんですよ。 例えばイタリアが中型戦艦に施した、艦全体の6割造りかえるという日本以上の大改装(日本もそうは負けてませんが)、 これを行った理由はダンケルクに対抗可能な戦艦がイタリアに存在しなかったからであり、次に建造するリットリオ級のテストベッドの意味合いもありました。 これと同様、扶桑をすーぱー扶桑に変身させるにはそれを要求する緊急の脅威が必要です。 内的な戦術転換くらいでそこまでの決断をすることはまずないですから。 そして悲しいかな、日本がそれに対応するのであれば、まず練習戦艦や軽防御戦艦に堕してしまった金剛級からなんですよね。 扶桑に順番を回すための条件設定はかくも困難なのであります。 一つ考えられるのは、条約に参加していないソ連や中国の海軍大増強が行われた場合です。 アメリカは条約参加国ですから条約期間内はあれ以上は強大化しませんので。 ただそうなると、ソ連や中国がなぜ海軍増強に走るのか? それを可能なだけのバックボーンがあるか? まで設定しなければならなくなるという・・・ まあ単発の妄想に肉付けして現実味ある(小説的な意味での説得力を持たせた)空想に昇華させるのは それはそれで実に楽しい作業です。是非頑張っていただければと。
扶桑山城をドイツに売却して魔改造してもらう。その代わり、シャルンホルスト級を1隻貰うってのはどうよ?
>内的な戦術転換くらいでそこまでの決断をすることはまずないですから。 そりゃ改装より新造の方が長い目で見たらお得ですもんね。 改装は代替手段がない、緊急には間に合わないなんかの理由で行われるものですから。
伊勢級二隻が出来のいい子なのか、あまり話題にされてなくて可哀相なので、伊勢級を二十一世紀まで使おうと四苦八苦してる私が持って帰りますね。伊勢たんばんじゃーい
>>614 >>618 全体の流れはそんな感じですが、独はともかく、
仏伊の新型戦艦建造は、米英日が認めた既得権ですよ。
1922年のワシントン条約では、仏伊に対して3隻
(27、29、31年に起工可)の新造代艦が認められています。
各国の代艦起工が可能となるのは31年11月12日以降ですから、3隻目は他国より1年弱早く着手できます。
更に仏伊は既存保有艦に対しても、条約限度内
(総保有枠17万5千t、個艦3万5千t、主砲16in以下)
までなら、全装甲、主砲の強化が認められています。
既存艦からの改装には限界がありますが、
この規定は改装開始時期等の指定が無いことがメリットでしょうか。
後に伊がやっちゃいましたが。<大改装
しかも仏は、条約発効直後に「フランス」を座礁全損してますので、
事故喪失艦の代艦建造規定が直ちに適用できます。
つまり仏伊に関しては、独の動向(ドイッチュラント起工29年、就役33年)に関係なく、
自国の意思(それを必要とする海軍ドクトリンと経済力)さえあれば、
30年代前半にビッグ7に相当する3万5千t級新造艦3隻、
大改装艦2~3隻の主力艦整備が可能だったわけです。
条約的には、米英日は文句言えません。
後に30年のロンドン条約で、各国の代艦建造開始年は5年間延長されましたが、
仏伊は当該条約に不参加のため、30年代後半までには
全代艦(総保有枠17万5千t)の起工が可能となります。
史実では、仏伊は巡洋艦以下の軽艦艇を優先し、
戦艦でも中型艦からの整備となりましたが。
ゆうか氏にそれは釈迦に説法だろw いや傍から見てる俺らにゃありがたい解説だよホント
そうかね? クラスチェンジはしたけれど、勝井山だよ。 必要以上にあがめたてまつる事も無いと思うけど。
ワシントンで認められたのは金剛代艦であって扶桑代艦じゃねーぞ!>>>625以降はスレチ
635 :
名無し三等兵 :2007/12/04(火) 19:37:03 ID:Xv3r5t5O
文章読めない奴がいる………
>>625 以降の誰が扶桑の代艦建造の話をしてる?
>>631 はスレ違いだと思うけど「扶桑の代艦」の話なんて一切出てない
可哀想な子だねえ
>>635 イチイチ上げるな。てめえこそかわいそうなオツムだよ・・・
>>631 たぶん正確なんだろうけど欧州戦艦の話はスレ違いだし、欧州方面に興味のない者にとっては退屈な話し
639 :
名無し三等兵 :2007/12/04(火) 20:52:06 ID:Xv3r5t5O
>>636 自分の馬鹿さ加減が晒しageられんのがそんなに悔しいか?
あはははは
640 :
名無し三等兵 :2007/12/04(火) 20:53:43 ID:DPbyGFdZ
このアホウどもどっか消えてくんねーかな、邪魔だから。
642 :
631 :2007/12/04(火) 21:13:36 ID:???
>>634-635 では、責任を持って「扶桑代艦」の説明をします。
ワシントン条約にあるのは、
「1931年11月12日以降、艦齢20年に達した艦は代艦を起工可能」です。
よって、1930年に批准されたロンドン条約での
「代艦建造の停止期間を1936年まで5年間延長」がなければ、
33年 金剛、
34年 比叡、
35年 榛名、霧島、扶桑、
と順次艦齢に達するので、代艦起工が可能です。
なお、ワシントン条約では、
原則として艦齢に達した艦より順次に代艦起工=廃棄が可能となっていますが、
総保有枠内(日本31万5千t)であれば、締約国は任意に廃棄順番を変更可能です。
つまり、金剛代艦(比叡等でも同様)を直ちに着手せず、
扶桑が艦齢に達するのを待ち、
扶桑代艦として扶桑を先に廃棄することは可能です。
まあ、あまり意味の無い想定ですが。
>艦齢と他国情勢というどうしようもない関門を突破する何らかの条件を設定できない限り、一定の現実味を与えることはできないんですよ。 陸奥が数年早く謎の爆沈をとげた。
提決とかだったら全ての戦艦を一気に大和級に改造できるが
あれやってた時、艦隊の編成や改装でなかなか作戦を行えなかったな。 作戦に必要な編成や艦載機の補給とか悩んだなあ。
>>642 戦力で、扶桑型>>金剛型
なので順当に金剛から代艦建造すると思うが
>>613 戦艦用の九一式徹甲弾は重巡用とは異なります。
日本側資料でも均質甲鈑への大撃角射撃では不利な点がみられます。
重巡用にしても米軍テストの30°位までは九一式に有利な撃角。日本側資料を見るとそれ以上の角度以上だと急速に優位を失いますね。
あっそうそう。貫通後の浸透距離は貫通時の撃速と甲鈑厚により当然変化します。数mとは限りませんぞ。
>>643 扶桑が昭和初期に爆沈してたらスグ代艦建造出来るね!
>>647 >貫通後の浸透距離は貫通時の撃速と甲鈑厚により当然変化します。
米徹甲弾の信管が作動するのは最上甲板を抜けてから5~6メートルくらいの所かな?
自作自演で戦艦を爆沈させるのはあり??
651 :
631 :2007/12/05(水) 11:54:57 ID:???
>>637 スミマセン、再度ワシントン条約の条文を読み直していたら、誤りに気付きました。
>>631 の「仏伊の現存戦艦への改装可能範囲」ですが、
全装甲と主砲の強化は確かに可能ですが、それに伴う排水量の増加限度は、
米英日と同じく3千tまでとなっていました。
1930年代後半の伊大改装艦だと5千t程度増加しており、
造機技術が発展途上だった20年代での大改装は厳しそうです。
他にも、条文の読み違い等がありましたら、突っ込んでいただけると助かります。
>>643 >>648 そういう歴史改変なら、素直にワシントン条約での陸奥廃棄に応じた方が良いかと。
これだと16in艦は長門、メリーランドの1対1となり、
戦力比は史実の2対3よりも日本に有利(互角)です。
この場合、英(史実はネルソン級の新規建造)の立場が微妙になりますが、
条約制限外のフッド(4万t)保持で我慢してもらいましょう。
これで日米英のポストジャットランド型は1隻づつのビッグ3です。
で、海軍休日における扶桑、伊勢の戦力価値が相対的に上がると。
これで、陸奥を標的艦として保持できたら、万々歳でしょう。
妄想スレじゃ無いんだけど
>>651 ガケーンの「妙高級重巡」にワシントン条約の邦訳文全文が掲載されてたはず。
確かマサチューセッツがリシュリューに当てた際には 全部の水平防御を貫通して艦内で爆発してたはず
ジャンの副砲弾火薬庫内に飛び込んだ一発が有るらしいけど 副砲の弾庫は比較的上部に設置していたのかな?
>>649 書いたように変化しますよ。
例えば話題のジャンバールを撃破したマサチューセッツの16in砲は23000mで命中を記録していますが、この距離での存速は463mps。
仮に装甲貫通後の存速が150mps程度に低下していたとして、0.033秒後に炸裂するまでに5m弱貫入する計算になります。
もし存速が200mpsなら6.6m。
実際には上甲板は薄く、防御甲板は厚く装甲されているので初期の速度減少が単純計算より少なくなり、もう少し先まで貫入すると考えられます。
大型の大和でさえ最上甲板から主要部である缶室まで垂直距離で5m無いですから装甲が耐え得ない他の戦艦の場合は充分な危険でしょう。
勿論貫入経路によってこの距離は変わり、浅い落角ならより長く、舷側上部経由だとだいぶ短くなったりもします。
逆に大遅動の0.4秒で見た場合、存速150mpsなら60mも進みます。
これは主要部を不発のまま通り抜け反対側の舷側装甲背部あたりで停まって炸裂してしまうか砲弾が破砕して機能を失ったり、非防御部は突き抜けてしまいます。
勿論貫入経路によっては主要部深部で炸裂する可能性もあることはあります。
どちらが有効かは貫通後の存速、つまり貫通力と装甲厚の関係によりケースバイケースでしょう。
大遅動でもぎりぎり貫通なら良いあたりで炸裂してくれるでしょうし、短遅動で貫通力に余裕が無かったとしても相手の装甲配置が上部に薄板の多層なら結構有効。
個人的には両者の間位が良いように思われますが。
>>659 断面図からみて艦底近くではあります。
ジャンバールの件は、貫通力にあまり余裕が無いにもかかわらず深部まで貫入し炸裂したことから米軍の貫通力表記がやや控えめなのか仏製均質甲鈑が駄目なのかといわれることがありますね。
>>656 Battleshipsによれば1発が副砲弾火薬庫まで貫入しているようです。
>>661 安全距離以内に踏み込んで当てたら大抵そうなるわな
ジャンの主砲付近は被弾に耐えているのに、副砲弾庫の装甲の方は薄かったんだな・・・
>>656 > The shell pierced the 1.5 inch armor of the main deck, shown above, but detonated above 5.3 inch armored deck one level down.
> The main deck is designed to be sufficient to trigger the fuse of an AP shell, but is not not intended to stop the shell.
この記事からアメリカ戦艦の徹甲弾と防御の考え方が解る。戦艦に命中した砲弾は1.5in厚のメインデッキで信管が作動し、5in以上の厚さを持つ
防御甲板上で爆発し、弾片はスプリンター壁で止めると言った考え方。設計方針が基本的に短動信管用。
> 徹甲弾 > > 「敵艦の甲板を貫き内部で、弾丸が跳ね回り、機器類及び人間を破壊殺傷し、そこにある爆発物を破壊し、暴発をさせ、その艦に破壊的なダメージを与えるものである。」 日本海軍の91式徹甲弾は、徹甲弾のこうした性質を特に追求したものだとか。大遅動信管を持つため 砲弾が装甲区画内で跳ね回り、敵艦の艦内をたっぷりと破壊しまくってから爆発する砲弾。 米戦艦の砲弾は信管作動後、数メートル程進んで爆発するらしいが、落角30°くらいで甲板に命中した場合は 艦内を斜めに進み、砲弾は防御甲板付近で爆発する事が多いだろう。
戦艦扶桑の船体の断面図が有るので、ちょっと検討。 扶桑の最上甲板に米戦艦の36cm砲弾が落角30度、弾速420m・sで命中したとする。 砲弾が斜め30度で進むとして、最上甲板から防御甲板まで直線距離は約13m。 米戦艦の短動信管は全く抵抗が無い場合には 420m・s × 0.033秒 = 13.86m ほど 進み爆発する計算だが、実際には各種抵抗によりもっと手前で自爆するはず。 やっぱり米軍の徹甲弾は扶桑の防御甲板上辺りで自爆する砲弾だった。 水平装甲が比較的薄い扶桑や金剛でも、おそらく簡単には致命傷にならない。
>>665 >砲弾が装甲区画内で跳ね回り、敵艦の艦内をたっぷりと破壊しまくってから爆発する砲弾。
ねー、これってビリヤードの球みたいに壁に当って跳ね返るの?
じゃね?
>>666 こちらも同じ想定でよく詳しく検証してみましょう。
撃速420mpsというのはニューメキシコ等の装備した14inL50で30,000yd=27,432mで
落角33°、424mpsがほぼ相当します。
この距離での対垂直貫通力は5.31in=135㎜。対象甲鈑はSTS乃至class Bと考え
られます。この貫通力が完全に均衝を示したものか、対ジャンバールで発揮したよう
に余裕を加味してやや控えめに表記されたものかは尚検討の余地がありますが一応
ここでは均衝として話を進めます。
扶桑型弾火薬庫を対象として最上甲板1.375inの貫通に必要な均衝撃速は計算上で
約164.8mps。但し材質がHTなので実際には123.6mps位でしょう。日本側資料ではHT
は大口径砲に対してはより小さくなるとのことですが一応25%減を叩き台とします。
次の甲板までの垂直距離は2.56m。落角33°の場合経路は4.7m。この間を300.4mps
で約0.0156秒。
次に0.5inHTの甲板が存在し計算上均衝撃速約81mps、実際には60.75mps程度が
減殺。次の防御甲板までの垂直距離は3.84m。落角33°の場合7.05m。
この間を239.65mpsで約0.0294秒。
防御甲板は2.625inNVNCと1.25inNS。米信管の遅動は0.033秒とも0.035秒とも言われ
ますが単純計算なら計0.045秒で防御甲板に激突寸前に炸裂するように思われます。
しかし今回の計算は各甲板で減殺される速度を均衝撃速として計算しました。ぎりぎり 貫通して砲弾が止まるというアレです。実際には各甲板は均衝撃速を大きく上回る 徹甲弾に直面する為、減殺される存速は均衝撃速より小さくなることが確実視されます。 例えば今回の例で説明すると扶桑型弾火薬庫はよく出回っている前後主砲部で 1.375+0.5+2.625+1.25inの計5.75in=146mm。しかし薄板の多層の為その対弾性能は 材質を考慮しないとしても1枚板約4.92in=124.9mm相当。(対弾性能が劣るHTやNSを 考慮した場合は約4.17in=106mm相当) 総合的に85.5%。時間に換算すると最上甲板から防御甲板まで0.038秒相当。少し 微妙です。更に詳しく考察すれば防御甲板より上の各甲板の薄さと材質からみて存速 の初期減殺分は均衝撃速の85.5%よりかなり小さくなる見込みです。 つまり防御甲板に到達するまでの時間は0.038秒よりかなり短くなります。 (例:この砲の係数で計算すると135mmの甲鈑と50mmの甲板を貫通する場合1mm当りの均衝撃速は1.34対1の関係になり後者が3割以上小さい) 距離によって判断は異なりますが、0.033~0.035秒の短遅動を考慮して尚、30,000y d付近では14inL50の水平貫通力に扶桑型の弾火薬庫部の水平装甲は不安が大きい ことになります。 伊勢型の場合は弾火薬庫は恐らく同距離で耐える見込みで、機関部は耐えられません。 やはり扶桑型と伊勢型は弾火薬庫の防御で差がありますね。
>>667 跳ね返るかどうかはやはり貫通力と装甲厚の関係や艦内配置により左右されます。
例えば戦艦用九一式徹甲弾のデータを使用して簡単な検証をして見ます。
36cm砲弾のデータがないので一応41cm砲弾の対NVNCデータでを準用し撃角57.5°つまり落角32.5°のFM2.1。
今回はFMとしていますから確実に均衝撃速で余裕を見込んでいない生の数字のようです。
36cm砲なら2.5万で落角27.5°3万で35.9°ですからおよそ2.7~2.8万位の落角に相当するでしょう。奇しくも14inL50の33°とほぼ同距離です。
撃速は420mpsをやや下回る程度で大差無いとしてこれも準用します。
均衝する甲鈑厚はNVNCで約147mm。(STS換算で139.65mm)
ニューメキシコ級なら0.4~0.725in+0.3in+(2in+1.75in+1.75in)+(0.8in+1in+0.5in)=8.5~8.825in(215.9~224.2mm)
1枚板換算で6.99in約177.6mm。
但しこれも対弾性能の劣るHTSやNSを含んでいるのでSTS換算で6.46in約164mm相当とかなり小さくなります。
この場合いきなり貫通不能ですが防御甲板までは到達できるでしょう。
もう少し距離が遠くなれば貫通できるようになることは言うまでもありません。 例えば撃角36.5°落角で53.5°ならFM1.52。 最大射程付近の存速は再び420mps程度に加速しているので計算上233mmを貫通可能です。 もっとも最大射程付近でも落角は48.5°位のようですからそこまでの威力は持ちませんが、それでもニューメキシコの水平装甲を貫くのに不足はないはずです。 恐らく3.2万以上なら確実に貫通できることでしょう。 ただその場合でも艦内配置を見ると防御甲板貫通後に舷側甲鈑に激突する可能性は殆どなく、存速が尚残っていた場合は重要区画を不発で貫通した後反対舷方向の薄板何枚かを貫通する過程で存速を失い炸裂するか、相当の存速が残っていれば突き抜けてしまいます。 またぎりぎり貫通で存速がほとんど残っていない場合なら重要区画内で炸裂できるでしょう。 装甲で跳ね返るにはそもそも激突する装甲が経路に存在し、それに相当の存速を残していて尚且つ貫通は全く出来ないほどの装甲にぶつかった場合。 貫通できる場合突き抜け、均衝に近い場合食い込み炸裂と予想されます。 但し既に水平装甲を貫通する段階で徹甲弾も大きなダメージを受けていますので貫通出来ない装甲に衝突して破砕して機能を失うかも知れません。 やはりこれも貫通力≒存速と装甲によって結果は全く変って来ますね。
>>672 Thx
ってことは、
>>665 >砲弾が装甲区画内で跳ね回り、敵艦の艦内をたっぷりと破壊しまくってから爆発する砲弾。
・・・はホラ話だね!
>>673 全く跳ね返らないわけでもないのですが…
艦内が単純な分厚い鋼鉄の箱であれば跳ね回る可能性も高まりますが、落角のついた砲弾が貫入した場合は艦内の装甲配置からみて反対舷の装甲に激突する可能性自体が低いのです。
もし分厚い装甲が全面に施されている箱のような構造の場合でも、跳ね返って破壊しまくるにはそれなりに条件が必要になるでしょう。
装甲板の射撃試験でもあるように食い込んで止まったり砲弾が破砕したり、貫通したり、そして跳ね返ったりと条件によって砲弾の働きは異なります。
追記 砲弾が跳ね回る可能性が高まるのは零距離射撃でほとんど落角がつかない状態で舷側装甲を貫通する場合が考えられます。 その場合、距離が近いこともあって充分な存速を残したまま舷側装甲を貫通、重要区画を不発で突き抜け反対舷の舷側装甲に衝突する可能性があります。 その時点で砲弾が破砕する可能性もありますが、跳ね返ってまた重要区画に侵入して炸裂する可能性も出てくるでしょう。
0.4秒もの極端な大遅動は水中弾効果を狙ったものだから、直撃の場合に効率の良い遅動とは必ずしも言えないんだよね。 ドイツ式の大遅動は0.2秒位だった筈だし。
>>673-675 非常に稀なケースをさも一般論のように書くのはいけないんじゃないでしょうか。
>>666 >669
>計0.045秒で防御甲板に激突寸前に炸裂するように思われます。
扶桑の水平防御は、米戦艦の主砲弾に充分耐えるんだな
ニューメキシコ級の防御力だが、大戦中にアメリカ太平洋艦隊戦艦部隊司令官から各米戦艦宛てに 出された通達「ONI41-42I Japanese Naval Vessels」米海軍情報部作成(1944年版)によると ニューメキシコ級の弾薬庫の水平防御は距離28000ヤード(25.592km)以上なら36cm砲弾に撃ち抜かれ それ以下の距離では耐えるとされている。 しかし日本の91式徹甲弾の均質甲板に対する貫徹力は米海軍の徹甲弾を大幅に上回っているので この米海軍の資料は甘め 実際にはもっと近い距離でも扶桑の主砲弾はニューメキシコ級の水平装甲を撃ち抜くだろう。
>>678 一発二発ならともかく、米軍相手にそんな少数被弾で済むとは思えない。
仮にやりあう相手がメリーランド級や、それ以降の新型16in砲搭載型じゃなくても
戦艦の数ですでに負けている以上、ヴァイタルパートの問題抱えてる扶桑型の劣勢は明らかだろ
そろそろ三倍太郎の登場かな?
日本は質で優り数で劣るか・・・
>>678 読めばお分かりのように耐えられない見込みが大きいです。
理由は0.045秒は均衝撃速で単純に引き算した合計であって、遥かに大きい撃速に直面する薄板が減殺出来る存速はかなり小さくなり、防御甲板到達までに炸裂させるのは少なくとも30,000ydの距離では可能性は低いと考えられます。
>>679 あくまでそのデータは自軍主砲弾を対象にされていますね。
米軍が当時使用していた14in砲には3系統あり、ニューメキシコ、テネシー級のL50、ペンシルバニア、ネバダ系のL45、それ以前のL45です。
ペンシルバニア、ネバタ系のL45はL50より水平貫通力にやや優れていることに注意する必要があります。
また44年に米14in砲はより威力の増した新型砲弾が採用されたことにも注意を払ってしかるべきかと。
より優れた水平貫通力を持つ14in砲がニューメキシコの防御想定対象であればどうなるでしょうか。
あともう1つ。九一式徹甲弾は、均質甲鈑に対して優れた傾向を示した重巡用と、戦艦用では構造も性能も異なります。 米試験でも我が36cm砲弾の対均質甲鈑試験データは無いですよ。ご確認下さい。 つまり優れているかどうか、優れていたとしてどの程度かわからないはずです。同一視してはいけません。 またあれは同一撃角で撃った場合の限界速度比ですから、実際に威力を比較するには弾重、撃速、落角データを代入する必要があります。 私は上で書いたように日本側データで補完して比較しています。 日本側データで見ると41cm、46cm砲弾の対均質甲鈑貫通力は米のそれと比較して重巡用ほどの優位を示していません。 例に挙げたように41cm砲弾のデータを代入した36cm砲弾の対NVNC貫通力は2万7~8千mで約147mm弱。STS換算だと約139.65mm弱となります。 これはニューメキシコ級の装備する14inL50のほぼ同距離での貫通力135mm(恐らくclass B乃至STS) 僅かに我が36cm砲弾が優れているとはいえ殆ど等しい数字です。 ペンシルバニア級装備のL45だとほぼ同距離で152mm。 こちらは逆に我が36cm砲弾よりやや優れています。落角が大きくなるからでしょう。 どちらも42年のデータですから44年採用の砲弾では無いようです。
戦艦用の徹甲弾の日米比較が、重巡用のそれと同じではない点は九一式徹甲弾の構造や性質を知っている方なら多分直ぐに納得いただけると思います。 丁度良い機会なので重巡用8in砲弾の対均質の結果に少し踏み込みましょう。 この試験は撃角30°で行われ、日米で限界速度比10%ほどの差となります。 30°は徹甲弾自体の性能試験にしばしば使用される試験条件の1つです。 限界速度比は米海軍が使用している貫通力公式の修整値として用いるもので、他に口径、撃角、撃速、弾重を入力して使います。 まあ日本のFMのような使い方と考えていただければいいわけです。 どれか1つでも異なれば限界速度比の優劣と異なる貫通力比となって現れてきます。 実はこの30°というのは奇しくも重巡用九一式徹甲弾にとって有利な撃角であったようです。 通常、徹甲弾の貫通力は撃角が大きくなるほど低下します。 ところが日本側データから見て重巡用九一式徹甲弾の対均質貫通力は30°位まではそれほど低下しないのです。 逆にいえば、30°より小さい場合でもあまり良くならない。 また30°より大きくなると急速に低下して他の徹甲弾との差が小さくなります。 対NVNCのFMで比較すると、戦艦用の41cm砲弾は20°で1.2に対して重巡用20cm砲弾は1.3。 この角度では戦艦用砲弾の方が対均質甲鈑威力で優れています。 ところが41cm砲弾は36.5°で1.52に悪化しますが20cm砲弾は30°で1.37、40°で1.48で重巡用が逆転して優れます。 重巡用も30°から40°の間で急速に悪化しているにもかかわらずです。 次に41cm砲弾58.5°だと2.13、20cm砲弾55°1.92、60°2.17。 今度は戦艦用が追いつきほぼ等しくなります。
数学知識があるのはいいけど、結論から言えよ 訳がわからん
41cm砲弾のデータは58.5°までですが、ほぼ同様の傾向を示す46cm砲弾は続きがあります。 70°での46cm砲弾2.54、20cm砲弾2.91。 今度ははっきりと戦艦用が優れます。 もし米国の8in砲弾の他の角度で比較した場合、必ずしも30°と同じ結果を示すわけではないことも容易に想像できますし、まして構造の異なる戦艦用では尚更です。 このあたりは実際の対水平貫通力の数字にも表れているようです。
>683 >新型砲弾が採用されたことにも 日本はアメリカ製の砲弾を採用してないのだから関係ないな
>>679 アメリカ海軍が1942年に発行した「ONI41-42 Japanese Naval Vessels」も同じように評価してるから
やはりニューメキシコの水平防御はその程度だったんだな。
防弾板ではない船体構造材はあまり防弾の足しには成らなそう
690 :
名無し三等兵 :2007/12/10(月) 21:16:36 ID:GC8N73t0
米戦艦の砲弾は貫徹力をどうこう言う前に、防御甲板手前で自爆してしまうのだから 問題外だろう。 >666の計算は対象が米36cm砲50口径だから、ネバダやアリゾナ辺りの36cm45口径砲弾なら もっと低速砲弾となって一層安全なはず。扶桑の水平装甲は充分耐えられそう
>>690 >>もっと低速砲弾となって一層安全なはず
砲弾が低速になった場合、垂直装甲に対する貫通力は落ちるが
水平装甲に対しては逆に強化されることもある。
Mk6とMk7を見ればわかる。
>>688 あの…あのような想定は相手方の砲と砲弾を実験できていない段階では便宜上、自軍のそれを対象としますよ。
つまり関係有りです。
尚、新型砲弾云々は可能性の1つとして挙げただけで、元々の砲弾でもペンシルバニア等のL45はデータからみてあの位の距離では我が36cm砲弾よりやや優れた対水平貫通力、L50は僅かに劣るかほぼ同等の貫通力を持ちます。
米国が日本の36cm砲L45を想定して対水平威力を測る場合、設計上、自艦主砲弾に対する安全距離を想定するのとは違うのですからより性能が近いと想像される自軍のL45のデータを便宜上使用するのは自然なことです。
もっとも後知恵では日本のL45は両者の中間程度、どちらかといえばL50に近い落角と存速を持っていたんですけどね。
>>695 >日本のL45は両者の中間程度、どちらかといえばL50に近い落角と存速を持っていたんですけどね。
つまり
>>679 の説明通りと言うことか
扶桑の弾火薬庫への貫徹の可能性は低いにしても、ジャンみたいに副砲弾庫に米製徹甲弾が飛び込む可能性は?
>>689 お説にも首肯し得る点が大いにあります。
>>679 氏ご提供の資料から興味深い点について考えた場合です。
薄板の多層でも一定の防御力は持ちますが、大口径砲を相手にする場合やや割り引く必要はあります。
どの砲のどの砲弾が特定はしていないとはいえ、44年の時点でニューメキシコ級の水平防御は26,000m弱で14in砲弾に対して危険があるとのこと。
私は上でニューメキシコ級の水平装甲は1枚板換算で164mmSTS相当としました。
この公式もどの砲弾に対してそうなのかという要素を欠いているもので、一般的な条件でということになるかと思います。
日本側の資料になりますが、長門大改装時にHTをNVNCの3/4の対弾性能として計画したところ、実際にはより対弾性能が小さかったと考えられる実験結果が出たそうです。
大口径砲弾に対する場合、HT等の薄板は予想より対弾性能が低かったということです。
米国の均質甲鈑の簡易評価式でも同様の傾向があり、大口径砲に対してHTなどの対弾性能が低くなるようです。
私が今回1枚板換算する場合には日米共にHT等の薄板は元々低い基本データより更に約1割低く算定して対処しましたが、大口径砲に対してはもう少し大きく低下する可能性もありますね。
ニューメキシコの水平装甲は扶桑どころか伊勢の弾火薬庫に匹敵する重厚なものです。甲鈑の性能を考えるとやや上回る可能性さえあります。
しかし伊勢の弾火薬庫が水平側で25,000mの対36cm九一式徹甲弾とされていたのですから、より対水平貫通力に優れるペンシルバニア等の14inL45に対しては、新型砲弾を使うと使わないとにかかわらず、26,000m弱では安心できないという評価も説得力があるように感じます。
>>690 既にご説明したように30,000yd付近と限定すれば米の遅動でも早発はあまり期待出来ません。扶桑相手なら防御甲板を貫く危険が大きいです。
ジャンバールで厚い水平装甲を貫通して深部で炸裂したのも同様の事例と考えられます。(16in砲ですから威力自体も大きいんですけどね)
>>693 >>696 米側の貫通力資料でもL50よりL45の方が対水平貫通力で優ります。
それどころか日米の資料を付き合わせると日L45よりも米L45の方が対水平で優っています。
ただL50と比較すれば日L45の方がやや優るか同等くらいです。
>>684 >優れているかどうか、優れていたとしてどの程度かわからないはずです。
巡洋艦の砲弾の貫徹力は日本製が米国製を大幅に上回っていたけれども
戦艦の砲弾の貫徹力はわからないと? 敷衍して良いと思うが。日本が優ると。
結論の無い知識なんぞ屁の突っ張りにもならん。
>>700 最上甲板から防御甲板まで直線距離で13mも有る扶桑の水平防御なんだから
遅動秒0.033秒の米砲弾では早発するしか無いだろ。
比較的装甲の薄い扶桑の機関部もたぶん安全な感じ。
>>703 戦時中は不明だったが、戦後調査で判明したんだ。
>>706 「続・海軍製鋼技術物語」
アメリカの調査では、撃速で大体一割くらいの格差で日本海軍の徹甲弾が優っていた。
>>701 これも既にご説明した通りです。
8in砲弾の対均質限定でみた場合、少なくとも30°限定では限界速度比で約10%日本製が有利です。
このデータを実際の砲の性能に代入すると、米従来型8in砲弾よりははっきり優れ、SHSに匹敵する貫通力となります。(但し30°で)
他の角度で大雑把に傾向を見たところ、やはり角度が変わると優劣や差に違いが出てくるようです。
戦艦用についても多少の比較はしてみたことがあります。
前提条件として、貫通力を求める為に使用した公式や対象甲鈑が日米で違う点をまず飲み込んだ上ですが。
米国の14inL50のデータより、落角33°、対水平撃角57°の場合、FM2.26。
但しこれは貫通力表からのもので均衝とは限らないかもしれません。(若干の余裕が加味されている可能性も)
次に日本の41cm砲弾は対NVNC撃角57.5°、落角にして32.5°でFM2.1、58.5°、落角にして33.5°でFM2.13。
同撃角なら僅かに我が41cm砲弾が優れているのですが、大きな差では無いのです。
36cm砲弾の同データは発見していませんが、ほぼ同様の傾向を示すと考えられます。
しかもこのデータ、対象甲鈑が日本はNVNC、米国はclass B乃至STS。
極端に大きくは無いのですが対弾性能に多少の差があるのです。
この位の撃角では同角度、同撃速での貫通力はほぼ同等ということになります。
これは上で私が示した撃角と撃速が近い14inL50の対水平貫通力と36cm砲弾のそれがほぼ同等であることと符合します。
そして14inL45は42年時点の対水平貫通力データでL50のそれをやや上回っています。撃角で有利な為でしょう。砲弾はL50と同じ筈です。
>>706 ゴメン、それ何頁?
徹甲弾に関する文としては71頁に
「表からわかることは、日本の8in弾は表面硬化甲板に対する性能は米国、ドイツより劣っているが、均質甲板に対しては
優れているということであり、また14in弾は日本の大口径弾の代表であるが大体5%くらい米国に劣っており著しく破損した」
というのはあるんだが。
>>703 >>705 氏に補足すると、戦後に実験した結果です。
但し優れるのは対均質30°で、対表面硬化甲鈑では逆に劣ります。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html でも対表面硬化の威力で劣っていると推測していますから結論に特に矛盾はありません。
>>704 だから実例を示したり計算して見せたじゃありませんか。
30,000yd落角33°、存速424mpsで計算した場合、防御甲板到達以前に炸裂はあまり期待出来ないと。
均衝撃速を差し引く計算ならなんとか早発の見込みですが、実際の存速や対弾性能を加味すると上甲板などで減殺出来る存速が均衝撃速より小さく、0.033~0.035でも到達見込みなのです。
一般的に米信管の方が早発しやすい傾向はあると思いますが、それも存速や貫通力、装甲配置や甲鈑の厚みなどで変化します。
同じ合計厚みで早発させるには、最上甲板に極厚板を配置して早期に存速を大きく低下させ、その下の数層を薄板で我慢すれば効果的でしょう。
一般には上数層が薄板なので初期の存速低下があまり無く、高い存速を保ったまま距離を稼がれてしまいます。
数学以前の算数の問題です。
多分誰でもわかっていることだと思いますが、そう出来ないのは重心や経済性の問題があるからです。
>>709 横レスですがP71~72です。多分同じ所を開いておられるかと。
36cm砲弾については対均質データは無く、対表面硬化で劣っています。
20cm砲弾は対均質で約10%優れ、対表面硬化で約6~11%劣っていますね。
そもそも短遅同ってことは 薄い板程度には反応しない、ぐらいの工夫はしてないか
>>712 あんまりしていないっぽいですね。ソースは失念しましたが大体1inもあれば信管が作動したような記憶が。
砲弾の話ではありませんが、対艦爆撃でも米軍は比較的大遅動のものと短遅動のものを併用していた節があります。
日本側の戦訓で、大遅動のものは艦の生命にかかわる損害を与える可能性が大きいかわりに直接の戦闘能力への影響が比較的小さい。
逆に短遅動のものは艦の生命に直接かかわる損害が小さく、代わりに戦闘能力に直接及ぼす被害が大きかったようです。
米側の記録でも確かに徹甲爆弾、半徹甲爆弾、通常爆弾を併用して攻撃しています。
艦砲の場合は艦爆のように臨機応変に武装を変更するわけにもいきませんから、比較的短遅動に賭けたのでしょうか。
ジャンバールの実例や、ここで考察したようにこの程度の遅動でも結構効果はあります。
でもやはり相手の装甲配置によっては早発の可能性もあるわけで、戦艦用に限ってはもう少し大きく遅動をかけた方が良いのではないかと個人的には思いますね。
大きくしすぎると今度は突き抜けちゃって効果激減というのも困りものですが。
最後になりますが、逆に短遅動が少々問題になる可能性を指摘しておきましょう。 14inL50は対class Aで18,288mで349mm、22,860mで286mmの対垂直貫通力とされます。 間を採って2万mなら撃速460mps、貫通力約317mmと推定します。 扶桑型の舷側最厚部は305mmVC。対敵姿勢が平行に近ければ貫通されます。 但し貫通余力は小さいので貫通時に減殺される存速は均衝撃速約448mpsにかなり近いと考えられます。 貫通後の存速は12mps強。仮に20mpsとしましょうか。0.033~0.035秒で貫入出来る距離は66cm~70cm。 恐らく重要区画内部まで侵入する前に水密区画内で炸裂します。 これでも炸裂によって重要区画にも損害を与えられるでしょうが、重要区画内部で炸裂するより軽傷と考えられます。 実際には貫通力がclass A、装甲がVCですから米14in弾はデータの額面以上の貫通力を発揮し、2万では重要区画内部まで貫入する可能性も無視できません。 しかしもう少し遠い距離、例えば22,000m位になるとやはり余力が無く水密区画での炸裂に終わる可能性が高い。
逆に扶桑の36cm砲弾は一説には2万mで対垂直VC 358mmの貫通力。 対VHだと各種データからの推定ですが約18,000mで対垂直VH 約349mm。 ニューメキシコ級の舷側最厚部はclass A(但しやや古いタイプ)343mmですから、対VCの数字で対敵姿勢が平行なら2万で貫通の見込みがあります。 もっともやや古いclass AでもVCより対弾性能がやや優れていることや、3inの傾斜甲板の存在を考えると重要区画内部への侵入は難しそうです。 しかし、15,000mまで近寄り427mm対VCの貫通力で343mm舷側と76mm傾斜部をぎりぎり貫通した場合、やはり存速20mpsと仮定すると0.4秒で8m貫入し重要区画内で炸裂する見込み大です。 元々の攻防力にやや差があるので扶桑の不利は否めませんが、九一式の大遅動はぎりぎり貫通の場合にはより大きな損害を与える見込みが大と考えます。
自説の垂れ流しばかりで
>>697 みたいな疑問点に回答してないのは片手落ちだよなあ
これだけ書けるんだったら人の話も聞けばいいのに
伊勢なら弾火薬庫の防御で対等だからいい勝負が出来そう。 機関部?気にしない。
>>716 30,000yd以上と限定するのなら主砲弾火薬庫でも危険なのですから副砲のそれは推して知るべしです。
防御甲板下ですが艦内配置的にはより外側のようですから。
>>718 709です。回答ありがとうございます。
文中に記述されていたわけではなく、表から読み取ったものだったんですね。
若干、スレ違いになってしまうかもしれませんが、大和の18in砲の貫通力って2種類ありますよね。
日本のものと米国のもの。
あれって単にVH、MNCとclassA、Bとの差ということでよろしいのでしょうか?
それにしても随分差がありすぎなような気がしますが…
>>719 詳しく書くと自説の垂れ流しと言われてしまうので控えますが、一般に知られる46cm砲の貫通力のうち大きい方は46cm砲弾の対VH均衝撃速データよりかなり大きく出ています。
かといって対VCデータとも少し違うようです。
実物が出来る前から出ていた数字のような話もありますから、性能試算の数字ではないかと見ています。
小さい貫通力データの方は米軍が36cm砲弾を試験したデータを元に計算したもの。修整値から見て対class Aとみて良さそうです。
計算者は米軍なのかBattleshipsの著者なのか?
こちらの数字は意外にも日本の対VHデータと近いのでよく出来た計算だと思います。
対水平については以前検証した資料をしまい込んでしまったので省略させて頂きます。
>>720 ありがとうございます。
低い貫通力のデータが対classAに対するものとして計算が間違ってなかった場合、
アイオワの16inL50砲の垂直打撃力は18inL45ほぼ匹敵する恐ろしいものですね。
SHSの恐ろしさでしょうかね。
ええと、扶桑と伊勢の舷側装甲30cmってのは中央砲塔だけで 前後の装甲は金剛と同じ20cmじゃなかったっけ
一般的にはそう。中央部305mm、前後部203mm。 異説としては福井静夫氏の製図で扶桑型の前後部9in=228.6mmとか伊勢型の前後部299mmという数字もあります。 福井静夫氏は艦艇図面を多く収集しているので信頼性はありますが、原図はしばしば読み取り困難な状態のものもあるので他の色々な資料でクロスチェックもかけたいところ。
ジャンバールがマサチューセッツに撃たれた際の距離は23,000mと言う話しだが、この距離での 米主砲弾の弾速は463mps、落角25.4度 同じ条件で扶桑が弾火薬庫上部に被弾したと仮定してみると、最上甲板から防御甲板まで 落角25.4での直線距離は約15.8m、この距離を弾速463mpsの砲弾は0.0341秒で進む計算。 しかし米海軍の主砲弾の信管は0.033秒で作動するのだから、弾火薬庫の装甲板のすぐ上で 砲弾は自爆し扶桑の防御甲板には米軍の砲弾の破片だけしか降ってこない。 ジャンバールの装甲は扶桑より厚いのだから一層安全なはず、しかし副砲弾庫に砲弾が飛び込んだと 言われている。 砲弾の進入経路が不明だが未完成で装甲が貼ってなかったのか? 或いは舷側から飛び込んだのか?
確実にその秒数で炸裂するわけではないだろう 現代よりさらに個々の品質にばらつきはあったはず 日米ともに不発率は異様に高いからな 全般的に信頼性の問題はあったかもな
>>709 他の人が答えてるけど同ページの表から。水平甲板に対しては撃速比で大体一割り増し
の効果で日本の巡洋艦の砲弾が優っている。
日本戦艦の砲弾の均質甲板(Bクラス甲板)に対する貫徹実験は、何故か実施しなかった
らしく資料が無い。それで敷衍して見るしかないけれど同様に日本が優ると思われる。
>>679 の資料に基づいて考えれば距離24000m~25000m程度の距離で扶桑の砲弾はニューメキシコ級の
弾火薬庫の水平甲板を撃ち抜くと考えられる。更に水平装甲の薄いネバダなどは一層不利になる。
砲弾の弾道特性も同じ36cm砲45口径同士なら日米戦艦とも大差ないだろうが、扶桑の主砲弾は
距離25000mで弾速 420mps、落角 27.5
>>724 マサチューセッツの主砲弾に対しジャンバールの戦闘安全距離は 20,500 to 26,400 yards
from 20,500 to 26,400 yards, is the "immune zone." Within that belt, Massachusetts was in theory protected from hits to her vital areas.
ttp://www.polyticks.com/bbma/armor.htm
>>726 既に日米戦艦用徹甲弾の対均質性能は検証してあります。 重巡用と同列には扱えません。
昨日書いたように落角33°付近つまり撃角57°付近で米貫通力データと日本の均衝撃速を比較する限り、僅かに日本製が優るものの大差はありません。
これを米試験公式に当てはめると限界速度比で大体5%位にしかなりません。
しかも双方の対象甲鈑が対NVNCの日本と対class B、STSの米。
甲鈑の対弾性能にも約5%程度の差が出ますから、結果的にあまり変らないのです。
また対均質に限り優れた成績の重巡用も日本側データから見て30°を超えるあたりから急速に悪化し、55°付近だと戦艦用と同等に追いつかれ、70°位になると逆に劣ります。
55°つまり落角33°付近では日本徹甲弾と大差無いことがわかっている米徹甲弾とあまり変らないことになります。
>>726 それは、米国が当時そう推定していたというだけのことです。日本戦艦の砲弾にどこまで対抗できるかを推定したデータでしょう。
特に出所がONIですから。
当時米国も日本の正確な弾道データや砲弾のサンプルを持っていませんでした。
>>679 のデータはこれも既に書いたように日本の36cm砲がL45であることはわかっているので、便宜上米のL45を対象にしたものと考えてよさそうです。
米のL45はL50より落角の関係で同距離での対水平貫通力に優れていて、しかしながら日本のL45はむしろ米のL50に近い落角と撃速を示しています。
ここに注意する必要があります。
私達は米国と言えども当時使用できなかった資料を用いて検証をすることが出来ます。
日本側資料から36cm砲弾は25,000mでは落角27.5°つまり撃角62.5°。
41cm砲弾のデータを使って計算した36cm砲弾の対NVNC均衝撃速は撃角57.5°つまり落角32.5°でも147mm相当にしかなりません。
一方米のL50はおよそ27~27.5°と日本の36cm砲に近く、L45は同距離で落角およそ30°、撃角60°とやや有利です。
この撃角での砲弾自体の対均質性能が同等ですから、撃角で有利な米L45で貫けたとしても、L50や日36cm砲弾はもう少し遠距離側にならないときついのです。
※既にご存知と思いますが戦艦用九一式徹甲弾はNVNCに対する射撃試験を行うと弾体が破壊されてしまうので実施されなくなっています。
今回はその件は一応棚上げして考察しました。
>>724 写真を見る限り甲板はほぼ出来上がっているようです。あの状態でもう一度防御甲板を入れなおすのは大変ですからあの部位の水平防御はほぼ完成していたと言えるでしょう。
ジャンバールも断面図から見て上部の甲鈑は薄いので、米徹甲弾の存速を大きく低下させる前に浸透距離を稼がれた可能性が大きいと思います。
舷側上部から貫通した可能性もあるかもしれませんが、それでも防御甲板と下甲板を貫くにはそれなりの距離があります。
また、ジャンバール対16inSHSは扶桑対14inL50より防御側に有利な数値です。
ひとつの可能性として、貫通力データ自体が若干の余裕を加味して控えめに表記されている可能性も考えられますが、
>>725 氏の言われるように、当時の信管は作動秒時が厳格に正確とは限らないと言うのも工作精度から考えて大いに説得力のある説です。
今度は伊勢の話をしたいね。
>>727 つまりジャンバールの副砲弾庫への被弾は、なんらかのイレギュラーによるもの。少なくとも
調査の結果そう判断されたと。
マサチューセッツの主砲弾は、その範囲内ではジャンバールのバイタルを貫通できない。
戦後アメリカで調査された日米の巡洋艦の砲弾の比較資料では、対象装甲が均質圧延甲の場合 日本製の砲弾が撃速比で約12パーセントほど優っていた。 (新型の米国製砲弾では格差がやや縮まり10パーセント差で日本が優る。) 反面、侵炭甲板に対しては米側が優る。同世代同士で比較すると米国製砲弾が約5パーセント優っていた。 戦艦の36cm砲弾に関しては米国製徹甲弾に対し日本は約3パーセントほど劣勢だった。均質甲板に対しては やはり日本が優るだろう >708 > 36cm砲弾の同データは発見していません データ無しでは仕方ない、上記日米重巡同士の砲弾比較調査から検討するしか無いでしょうね
米海軍発行の「ONI41-42I」によるとニューメキシコ級の垂直甲板は距離20000ヤード(18.28km)で36cm砲弾に 耐えるとされている。これは米国製の36cm砲45口径砲を基準にしたと考えられる。 つまりニューメキシコの戦闘安全距離は米国製36cm45口径砲に対し20000~28000ヤードとなる。 しかし日本海軍の36cm砲弾は表面硬化甲板を使う垂直甲板に対しては米国製砲弾に比べやや不利なので、同条件で 米戦艦の舷側を貫徹するには、その分だけ接近しないとならない。 ところが日本海軍の主砲は36cm45口径砲でも、米海軍の36cm45口径砲より強力なため、高速弾で浅い落角になるとの指摘もある。 とすると垂直甲板に対する不利が相殺され、反面、水平甲板に対する日本の徹甲弾の貫徹力の優越も割り引かれるだろう。 これらを勘案すればニューメキシコの戦闘安全距離は日米戦艦の36cm砲弾に対し20000~28000ヤード程度のまま、ほぼ変わらずと見て良い。
>>733 日米36cm砲弾の貫徹実験は侵炭甲板に対してのみ実施
三倍太郎じゃないけど、あとは米側の数の優位をどうやって克服するかだよなあ
ここは艦隊決戦スレじゃない
>>734 「ONI41-42I」には米国製の36cm砲45口径砲を基準としたと書かれているの?
明記されていないなら、自艦の米国製の36cm砲50口径砲を基準にしたと考えるほうが自然ではないか?
>>739 > 36cm砲45口径砲を基準としたと書かれているの?
書かれている
>>733 良く読みなおしていただければわかります。
まず36cm砲弾のFMは発見していませんが、41cm砲弾の対NVNCのFMを準用していますから、全く違う構造と材質の重巡用FMを使用するよりよほど正確です。
尚、米軍の試験で20cm砲弾が対均質甲鈑30°射撃試験で限界速度比で約10%優秀な成績を収めましたが、30°以外の角度だと別な結果が出ます。
まず上で示したように同じ九一式でも戦艦用と重巡用で全く異なる対均質FMとなっています。
日本側データで比較し撃角が小さいうちは戦艦用が優位、30°位だと重巡用が優位、57~58°になると同等位で、70°になると戦艦用が優位です。
尚、30°以外の米8in砲弾との比較も手元データで行ってみました。
対水平として。
まず落角52°前後、撃角38°前後のFMは日1.48(40°)、米2.51。
かなり日本側が有利です。30°で行われた戦後の試験と符合します。但し米側は対class B乃至STSなので対NVNCの日本側よりやや厳しい基準ではあります。
次に落角41°前後、撃角49°前後では日1.72(50°)、米1.82。
まだ日本側有利ですが、かなり迫られてきました。
最後に落角25°前後、撃角65°前後では日2.49(65°)、米2.51
完全に並ばれています。
この当り、戦艦用と重巡用の日本側データ同士で比較した結果とほぼ同様の傾向を示しています。
30°のデータは常に同率で適用することは出来ないのです。
これは砲弾の構造や性質に左右されるからです。
重巡用九一式徹甲弾は正撃近くの撃角では一般的な砲弾よりやや劣り、30°位になると優れ、50~60°位ではほぼ同等で、それ以上になるとやや劣る。
そういう砲弾のようです。(対均質の場合)
コロラド以下米旧式戦艦の防御は基本的に対36cm45口径砲で 主砲だけ36cm50口径砲や40cm砲にしてる。
>>741 他人が検算できないと、自己満足的な自説の垂れ流し以上のレスでは無いのだが
米巡の貫徹力が幾らで、日本の巡洋艦と比べ劣るのか優るのか? そうした数字が無い
>>739 ONIは海軍の対敵情報を収集整理する部局で、その情報は当該敵艦隊と戦闘する場合を想定したもので、自国艦同士の戦闘をシミュレートするものではありません。
日本の36cm砲はL45ですので、その厳密な弾道データと砲弾サンプルを入手できない以上、自国L45と同等の能力を持つと仮定してシミュレートするしかないのです。
逆にいえぱL50で資料を作成しても対敵艦隊の資料としてはあまり役に立ちません。
自艦砲に対してそれを行うのは、設計上の安全距離を想定する場合であって、ONIの仕事ではないのです。
結果から言えば日本のL45は米国のL45とL50の間くらいの存速と落角を持ちどちらかと言えばL50に近いので、L50でシミュレートする方が実際的だったようにも思いますけどね。
>>732 リシュリュー級の水平防御ですが、機関部や主砲弾火薬庫部は主防御甲板150mmなのですが、副砲部は100mmです。
もちろん他に上甲板とか下甲板が別にあります。
副砲部だから撃ち抜けたと考える方が自然です。
それでもMk6の22,860mでの対水平貫通力は146mm。
副砲部の主防御甲板100mmと下甲板40~50mm、主防御甲板より上に厚み不明の薄板甲板数層があることを考えると、貫通力に余裕があまり無いにもかかわらずかなり深部まで貫入したと評価できます。
実際にどういう経路で貫入したか資料をお持ちの方に情報をいただければもっと色々考察できるのですが。
>>734 概ねよく考察されていると敬意を覚えます。
しかし既に資料から日米戦艦の対均質甲鈑貫通力についてはほぼ同等であると日本41cm砲と米14inL50のFMより判明しています。
ただし甲板打撃を想定した撃角の場合で、正撃近くではどちらの戦艦も資料がまだありません。
>724-725 米戦艦の主砲弾が設計通りに機能したら直撃食っても扶桑の弾火薬庫は無事と 言うことになるわけだから、いずれにせよアメリカ戦艦の主砲弾は欠陥品だろう。
早爆が大半だとすると それで扶桑(または山城)と霧島は比較的少数の命中で 簡単に戦闘不能から沈没に追い込まれてるから どっちにせよ防御は駄目だったんじゃね
弾薬庫は無事なので、いわゆる「轟沈」は発生しないが多数被弾すれば損傷・放棄と言うのもやむなしだろう。
>>476 距離によりますが30,000ydでは0.033~0.035の短遅動でも耐えるのは困難です。
上部の薄板は厚板と比較して数割も厚み当りの存速減殺で劣るので到達してしまいます。
上で計算した限り仮に1枚板だとしても0.038秒程度。HT等は対弾性能がもっと落ちるという指摘があるのでややこれより早く。
更に実際には1枚板では無く、上2層は薄板なので防御甲板到達までに減殺できる存速はかなり小さくなります。
※材質が同じとしても130mmと50mmだと同厚みあたり3割も違う。
もう少し近い距離でならお説のように早発の見込みもありますが、そもそも近くなれば扶桑でも装甲自体で耐え得るでしょう。
米戦艦の主砲弾が扶桑の弾火薬庫の上部甲板に命中しても貫通するかどうかは状況次第で微妙だが 仮に貫通しても簡単に誘爆は起きないと考えられる。 戦艦の弾火薬庫の天井・防御甲板のすぐしたに火薬は詰まっているわけではなく、上部には堅い砲弾が 配置されている。そして危険な火薬・装薬は下の艦底付近に置かれる。 これは弾火薬庫の厚い装甲を貫いて敵弾が飛び込んくる場合を想定してのもので、戦艦の最後の安全対策。 堅い徹甲弾は敵弾が激突したり爆発したりしても簡単には誘爆しない。そこで弾火薬庫上部に徹甲弾を 置き、装甲を貫いて飛び込んできた敵弾が、ここで炸裂してくれることを期待しての配置。 弾火薬庫上方で敵弾が炸裂してくれれば轟沈という最悪の事態から免れることが出来る。 短動信管を持つ米戦艦の主砲弾は扶桑の水平防御甲板を貫いた場合でも、甲板のすぐ下で直ちに爆発するので こうした安全対策が有効に機能する。 これにより扶桑は喩えマサーセッツの1224kgもの砲弾が直撃してもフッドやアリゾナのような爆沈と言う結果にはならないと思われる。
>>745 比較は良いが、何故40cm砲同士、14inL45同士で比較しない?
一応水平防御を比較してみましょう。 弾火薬庫 伊勢 (069HT+0.69HT)+(5.31NVNC+0.625HT+0.625HT) 計7.94in 扶桑 (0.69HT+0.69HT)+0.5HT+(2.625NVNC+1.25HT) 計5.76in ※小数点2以下四捨五入。mm単位はinで丸め。 機関部 ニューメキシコ 0.73HTS?+0.3HTS+(2STS+1.75STS+1.75NS)+(1.25STS+1STS+0.5STS) 計9.28STS ※弾火薬庫はやや薄く計8.03in?) 伊勢型の弾火薬庫は九一式徹甲弾36cm砲で2~2.5万ですから、ニューメキシコの弾火薬庫はほぼ伊勢と同等、機関部はやや上回るので2.5万では耐えてしまう見込みです。 数日前の私の試算だと機関部で計算し3.2万位なら確実に貫通と推定しましたが、やや薄い弾火薬庫は2.6~2.7万でもぎりぎりいけそうですね。 機関部はやはり堅いですが、少し訂正します。
>>751 ここまで読んでいただければご理解いただけるかと。
まず米側が14inL50なのはニューメキシコとの比較なので。そしてFMは砲弾で出すものなのでL50もL45も同砲弾なら※同じです。
※撃角と撃速が変るので距離ベースに換算すると貫通力が変化します。同距離ならL45は対垂直で不利、対水平で有利。
次に日側が41cm砲のFMを準用したのは36cm砲の対NVNCのFMが手元に無い為。
因みに46cm砲のFMは41cmとほぼ同様ですから、36cmのそれも大差無いことになります。
一方20cm砲のFMは大きく異なります。
つまりコロラド級の16inL45で比較する意味はあまりないわけでして、なら正直言って面倒くさい面もあります。
長門対コロラドとかなら別ですが。
ではまたいずれ。
>>753 普通に14inL45同士で比較したら? その分、日本が有利になると思うけど仕方ないでしょ
思うのだが、伊勢がニュー・メキシコに良い勝負できるってのは、かなりすごい事ではなかろうか?ニュー・メキシコはいわば、カウンターパートとして伊勢を打ち倒すための艦であるわけだし。まぁ、ペンシルウ゛ァニアでも不可無く戦えるだろうけど ここはあれですよ、欧州の改装戦艦、あるいは新戦艦の第一作目といえる艦 Q・Eの改装艦、アンドレア・ドリア、シャルンホルスト、ダンケルク これらに戦えるかどうかって面白そうに思えるのだが、どうだろう?
そう言う欧州戦艦との対戦は担当外。
短遅動と長いのでは一長一短なんだな 実戦では米のは全部有効に機能して枢軸は碌な事になってないが
>>750 火薬庫より弾庫の方が上なのは確かだが垂直に砲弾が落ちるわけじゃないから水平装甲を貫通する落角のついた弾が当る確率は火薬庫も弾庫も変らない。
舷側の主装甲を抜いてくる落角のあまりつかない砲弾なら火薬庫にはあたりにくいと思うが。
>>754 意識的にだろうが日本の36cm45口径砲と米国の36cm50口径砲とを比較して
のがフェアじゃないな。
>>758 米戦艦の主砲弾が扶桑の艦底近い火薬庫で爆発する確率は
実はゼロパーセント。上方でしか爆発しないから。
不発弾が転がり落ちてくる可能性なら有るけれど。
信管の動作に誤差もあるからゼロとは思えないな
誤作動を期待しなければならないようでは欠陥品と言われても仕方ないだろう
誤作動といえば米の装甲の多層配置は信管を早く起動させたり信管の破壊を狙ったものらしいね あと被帽の破壊も狙ったとか 日本の徹甲弾に素通りだけでなくやたら不発が多かったのもそのためかな
ニューメキシコのバイタルの水平防御は28000ヤード(25.592km)が上限だから26km以上の距離なら扶桑の36cm砲弾が貫通する。 そこで仮に二万メートル台後半の距離で扶桑とニューメキシコが共に弾火薬庫上部に被弾したとする。 お互いに弾火薬庫の上部甲板を撃ち抜くので相撃ちになりそうに思えるが実際には異なった結果になる。 大遅動の扶桑の主砲弾はニューメキシコの各層の甲板を貫き弾火薬庫に侵入し、更に残った運動エネルギーの有る限り、薄い鋼鈑や 隔壁を破壊し、船体奥深くに進み続けて最後に爆発する。 反面、米戦艦の主砲弾は扶桑の弾火薬庫の甲板を貫いた直後に爆発するので弾庫だけの損害で収まり火薬庫までは被害が及ばない。 これらの違いが、扶桑は損傷、ニューメキシコは大爆発を起こし轟沈、と言う結果となって現れるだろう。
続いて二万メートル台前半の距離で扶桑とニューメキシコが共に最上甲板に被弾したとする。
戦闘安全距離の範囲内なので重装甲区画は双方共に耐えるが、扶桑の機関部の上部装甲は薄いので
そこに被弾した場合どうなるか?
その場合も扶桑は安全。距離が接近して落角が浅くなると最上甲板から防御甲板までの距離が長くなり
米戦艦の短動信管は防御甲板に激突する前に自爆してしまう。
>>724 この場合、米36cm砲弾どころかマサチューセッツの40cm砲弾にも耐えうる。
戦艦の主砲弾の構造、九一式徹甲弾の場合 「弾丸は船体内に入ると、船体内を駆けめぐり、弾体の運動エネルギーで破壊力を逞しくした後、始めて炸薬の威力を発揮するのである」 (艦砲射撃の歴史の記事から) こう言う特質を持つ砲弾。炸薬は砲弾内部に単純に詰めているのではなく、緩衝用として自爆防止筒を採用している。これにより 命中時の大きな衝撃から炸薬や信管を保護し、また安定した性質を持つ炸薬を採用し、何重もの安全装置を備えた大遅動信管を使う。 これらにより大きな効果を実現している。 米戦艦の主砲弾は自爆防止筒を採用せず砲弾内に直接火薬を詰めていることが特徴。日本海軍の砲弾に比べて内部構造はシンプル
唯一命中弾があった霧島の36cmは不発だっけ
>>766 字面にとらわれちゃう人とお見受けしますた
ジャンバールは米戦艦に撃たれたあと二日後に着底している。着底の原因は直撃弾ではなく 至近弾による浸水だとか。 至近弾の弾片が薄い艦腹の隔壁に沢山の孔を開けて漏水しジャンバールはゆっくりと着底。 米戦艦のは短動信管だから至近弾はジャン艦腹の水深数メートル位のところで爆発したのだろう。 九一式徹甲弾のように水中弾にはならない砲弾。
霧島乗員の調査だと霧島への命中の何発か水中弾になってたようだ
霧島の場合も多数の至近弾の水中爆発による損害が報告されている。
ということは水線下の損害は直撃弾ではなく 至近弾の破片が主だってことか
米戦艦の主砲弾は水線下に命中したくても、短動信管のために命中直前で自爆してしまうのだよ
例が霧島しかないだけにデータ不足な気が でも霧島と山城を見る限りでは少数の表面爆発と至近弾だけで 旧式戦艦は簡単に戦闘不能や沈没に追い込めるってことだよね
少ない被弾かな?
爆弾でもへたな直撃弾より至近弾の方が恐ろしい場合が多々あります。 水中爆発によって生じた振動が水中の船体表面に広がって伝わるため。
霧島の損害の主なものは艦上への多数の命中弾および、それによる火災の発生。 機関室や弾火薬庫への敵弾の侵徹は無かったが、艦上での火災により熱気が機械室に流れ込み機械類は無事でも 機関部員が倒れてしまい微速のみ可能の状態となる。 他に重要箇所の被害は舵取機室浸水でこれにより同室は満水となり霧島は操舵不能となっている。 ここは軽防御で前に比叡も同じく舵取機室満水により操舵不能となり自沈している。 船の浮沈で問題なのは水線下部分だが舵取機室を除けば至近弾による多少の浸水以外に大きな損害は無かった。 しかし舵取機室は復旧困難で曳航も危険が伴う。比叡の時のように救出のために多大な労力をかけ混乱することを 避けるため霧島では早めの自沈処分を行っている。
命中は6発だね 浸水があったので3発分が後から追加されたって感じ たいていのサイトや読み物で6発か9発になってる
>>778 混乱するからうろ覚えの話を語るのは止めよう
正しくは射撃したワシントンから命中確実6発、不確実3発と報告されていると言うこと。
市販の書籍が6発だったり9発だったりしてるのは、不確実分を含めるかどうかで、
著者の判断が別れているだけ。これは大口径砲弾のみの数字
それと水線下への命中は撃っている方からでは確認できないよ。当たっても外れても
水の中だから撃つ方からは見えない。日本側の資料では霧島は大小合わせて三十数発被弾してる。
>>776 じゃなくて水柱爆発による水の衝撃波が魚雷と同様に船体構造破壊するためでそ
正直、日本戦艦の主砲弾って敵艦に命中させた例が少なすぎて何とも言えない。 命中させたのは霧島もSDに対するものと比叡のアトランタに対するものくらいか? あと何かあったっけ?
ジャンバールだって敵艦に一発も命中させてないんだから気にすることは無いと思う
巡洋艦スレによると比叡は当ててないって話だ アトランタの艦橋が壊滅したのはサンフランシスコの誤射だとさ 第1夜の海戦では霧島が巡洋艦3・4隻に各1発か2発当てたらしい ただし大塚氏のサイトのサンフランシスコのようにどれも損害はあまりない模様
上でよく出てきてるから
>>785 いや、日本海軍の戦艦全体で命中弾がほとんど無いなと言っているのに
ジャンバール1隻が命中弾を出してないと言われても困るw
フランス海軍の戦艦が命中弾を出してないと言うなら兎も角
まあスレの主旨とは関係ない話ではあるが
あんた艦隊決戦スレとか戦艦議論スレでも全く同じ事を書いてたな 本当にこの手のスレは同じメンバーだけで回してるようだ
>>789 一回書き込まれたら二度と消せないワンタイムROMのような人とお見受けしますた。
煽りはスルーが大人のマナー。
上の方で日本の36cm45口径砲弾はアメリカの36cm45口径砲弾と比べ、同じ射程距離でも高速で浅い落角になり アメリカの36cm50口径砲弾に近いという指摘が有った ところで初速や弾量は同じ36cm45口径砲同士なら日本とアメリカでほとんど変わらない。と言うことは砲弾の 飛翔中に日本の砲弾がアメリカの砲弾を弾速で追い越していることが分かる。 理由は砲弾形状の違い。ボートテール形状の九一式徹甲弾は米国製砲弾に比べ空気抵抗が小さく、そのため同じ 初速・弾量の砲弾でも敵艦に命中する時には米軍の砲弾より大きな運動エネルギーで敵艦に激突する結果となる。 これも日本の九一式徹甲弾の一つの特徴。
ボートテール弾は発射時の装薬の爆圧に対しても抵抗小だから初速が遅くなるんじゃないでしょうか?
なんか九一式徹甲弾をワッショイしている人がいるな。 九一式徹甲弾は、水面に着弾すると先端部分の風切部が外れて 弾頭部が平らになり水中を直進する水中弾となって喫水線下にあたる と言うのが特徴だが、実際は飛行中に風切部が外れてしまい 弾道が狂う事が多かったのだとか。
テーマが有った方が面白い。それはそれとして被帽が取れたのは実験中に一回あっただけかと
帝国海軍の砲術や砲弾をワショーイしてる人は某○F文庫の内容を引き写してるだけですから
>>794 日米の36cmL45砲の初速とかは数字で見ると、ほとんど同じだったけれど。
弾道学の専門家磯恵氏によると、空中弾道・水中弾道とも日本の九一式徹甲弾は世界最高の水準で 遅れていた欧米列強の大口径砲弾を上回っていたという話し。 九一式徹甲弾を使用すると独特の形状によって空気抵抗が小さいため射程が延びるし、同じ距離で 目標に命中した場合は、より高撃速で目標艦に徹甲弾が激突する事になり、結果、威力も大きくなる。 弾道学の理論だけでなく亀ヶ首で実験を繰り返して得られたデーターを元にして最適な弾丸形状を 九一式は採用したため、空中でも水中でも極めて良好な弾道特性を持っていた。
一方、米海軍はSHSを使った
アメリカ軍の36cm砲弾はそんなに重くなかったかと
>>797 ああその本を引き写してるだけか
ネタばれサンキュー
14インチにSHSってあったっけ
>>797 あの本、「艦砲射撃の歴史」の酷い劣化コピーだしね。
大本の「艦砲射撃の歴史」でさえ資料的には古い部分や間違いもあるということがわかってきたご時世に。(それでも貴重な資料には違いないが)
艦隊決戦スレが無くなったのは本当に惜しいよ。あのスレが太郎の隔離スレとしての役割があったのだが。
でも艦砲射撃の歴史は再刊して欲しい。
資料が豊富に出て助かる
アメリカ軍の主砲弾が目標艦の手前に弾速450m/s、落角20度で着水したとしてどうなるか? 仮に目標艦の水線下6メートルに向かって砲弾が直進するとすれば着水地点から命中まで18.5メートル。 この距離を砲弾が進むとして、命中するまで単純計算で0.041秒かかる事になる。 しかしアメリカ戦艦の主砲弾は0.033秒で作動する短動信管付きなので命中する前に自爆する。 よって水中爆発による至近弾効果だけが相手に与えられる損害となる。 しかも米軍の砲弾の水中弾道は極めて不安定で、不規則に蛇行したり砲弾が横転したりする。加えて水の抵抗もある。 そのため目標艦から見れば、この計算値よりも更に離れたところで米軍の砲弾は自爆する。 伊勢は水中弾に対する防御として弾火薬庫側に195mmの装甲板を張っているが、これはオーバースペック。 実際には扶桑のように弾片防御程度で充分。
>>809 > <76mm平頭弾>:
> 不審船対策のため海上自衛隊が開発した76mm砲弾。通常の76mm弾では炸薬威力が大きすぎ、また海面で反跳する可能性が
> 高いためにこれが開発された。
> 日本海軍の九一式徹甲弾のように海中に潜り、喫水線下に命中・貫徹して船体および内部を破壊する。
>
> 参考:月刊軍事研究12,’02
>
> 平頭弾の水中弾道性がいいことは、銃火器の専門家ではいまや常識です。
>>808 事実ですが何か?艦砲射撃の歴史は紛れもなく貴重な資料だし砲術の基礎的な部分を理解する手助けになる変え難い資料だ。
だが記述内容には少し間違いや誇張もあるし、今では元になった一時資料も整理されて閲覧可能になったから同書に出ていない貴重な原資料に手が届くようになったんだ。
これは時代の流れ。
復刊には賛成する。いい本には違い無い。
だけどNFの劣化コピーの方ははあまりにあまり。ずっと後の時代に書かれたにもかかわらず閲覧できる資料さえ閲覧しないで書いたのが見え見えだからな。
因みに言うと防研の資料も昔から今のレベルで閲覧できたわけじゃない。 あちこちから少しずつ収集し整理して閲覧可能になってきた。 磯恵氏なども手元にあまり資料が残っていなくて詳しいことはわからないと説明した経緯があるくらい。 だから昔は閲覧できなかった資料も結構あるんで、今利用できる資料でチェックすると古い本には明白な記憶違いや誤解がそのまま記載されていることがある。 これは本の責任じゃなくて時代の問題だから間違えないように。
戦史叢書でさえ新資料を踏まえて改訂しようっていうご時世だからね。 資料と言えば都合悪い資料を焼いたり破棄した奴等も結構いるからなあ。歴史的重みを考えて欲しかった。
815 :
名無し三等兵 :2007/12/21(金) 23:29:18 ID:HJePM1uR
扶桑が好きなんですが。
>>815 それは良いことです。我が国のいにしえの名を冠した主力艦ですから。
しかし、あのアンバランスな艦橋もいいが、新造時のすっきりしたシルエットも好きだなぁ。
昔WLの山城にキングジョージの艦橋やティルピッツの煙突を移植したのもいい思い出。
WLの山城って今幾らぐらいだろ
>>812 それはデマだろう。「艦砲射撃の歴史」とNF文庫の「砲術艦長・・・」は全然別の本でコピーでも何でもない
>>797 それは意図的な嘘だな。同文庫本を確認すると、上下にレスされている様な霧島の被弾状況や日米砲弾
の話なんて全然出てこない。 精々水中弾の話が少し出てるだけ
>>797 は嘘つき。
結局ここは扶桑スレじゃなくなってんのな。
扶桑や山城の36サンチL45の砲威力を幾ら言っても、FCSのほうが米軍よりも明らかに劣るんだから どうしようもない。日清日露の何より第一の戦訓である「弾を多く当てたほうが勝つ」を 無視したらダメだろ・・・
>>819 あんた「劣化コピー」の意味判ってないだろ。
>>818 リニューアルで傑作キットに生まれ変わりました、皇紀2600円。
高めだが、アホほど高くないね。 扶桑ファンなら絶対買うべき
三菱ふそう
話ぶったぎり。 とりあえず、伊勢級の6番主砲はきちんと43度に改造された、でOK?
>>826 いつ改造したのさ?
仰角不足も航空戦艦化を決めた一因だろ
なんでも、きちんと最大仰角まであげてる写真があるとか、 最大射程での射撃訓練時に交互打ち方で6発の記録があるとか、 傍証はいくらでもある、というか、逆に、未改造説の裏づけが皆無とか。 あ、これ言っているの、石橋孝夫さんね。
突入艦隊5000人の命を守るために武装解除して降伏するという選択肢は あの当時には残念ながら持ちえなかった。 もの凄く哀しいことに、爆沈後の漂流水兵が漂着後ですら、フィリピンの土民の 襲撃でその多くがその命を落としている
敗残兵には情け容赦がないからねぇ。 しかしトルコの人が明治時代のトルコ艦船遭難時の日本人の救出活動 を今だに語り継いでくれるのは嬉しいね。 扶桑が第一次大戦に参戦して、武運無く撃沈されていたら、英国人は日 本人に恩義を感じてくれていただろうか?
>>821 砲弾の威力は平頭弾を持つ日本側が有利だろうけど。
>>830 同盟国の軍艦が一緒に戦ってくれりゃ当然恩義に感ずるでしょう
お膝元の北海でなら尚更のコト
>>811 海軍砲術史によると91式弾は弾径の200倍ほど走って命中すると言うことだから
扶桑の36cm砲弾の場合着水してから最大72m先の敵艦に命中する。
自衛隊の76mm平頭弾なら着水点から15m位先の敵船の喫水線下に命中するはず
だけど、口径が違いすぎるから水中弾道特性も違うかもしれない。
>>831 砲弾の威力って何?貫通力?
データはあるのか?
>>834 貫徹力のデーターで見ると日本が有利。 貫徹力はwarships1や海軍砲術史他から
こういう結果はAクラス鋼板には米製砲弾が有利で、Bクラス鋼板には日本性砲弾が有利で
さらに命中時の弾速が日本製砲弾が優勢だったこと等による結果らしい
>>835 warships1には米14インチの貫通力はあるが日本の14インチはない。
逆に弾速は日本のは載っているがアメリカのは載っていない。
海軍砲術史は手元にないから何とも言えないがそれぞれ不足したデータは載っているの?
あとclassAとclassBに対する貫通力に関しては上で散々言われているように
一概に言えるものではないようだ。落下角によってその優位が変わる。
>>836 「散々言われて」と言うか、上で誰かが一人で勝手に言ってるだけで
実験データーが有るわけじゃないからなんとも言えないと思う。
36cm砲弾の弾速は、その「上で散々言ってる」人が日本のほうが
速いと説明してるので援用しただけ
その「散々言ってる」はソースも何も提示しないで自分勝手に理屈を並べて 他人が質問したりソースを訊ねても無視する人でした
ソースを出さないのは少々問題があるが、言っていることはそんなにおかしくないと思うぞ。 あと、落下角が同じで弾速で勝るのであれば水平面に対する貫通力は確実に勝っているといえるが 弾側が速いせいで落下角が緩くなると水平面での貫通力は落ちる。 弾側が速いからといって貫通力で勝るとは限らない。 例えば、米16インチSHSのMk7とMk6は25000ftの距離で弾速はそれぞれ 497mps、463mpsだが貫通力は後者が勝っている。
>>839 アイオワやダコタの数字をだすと、大和とか持ち出すのがいて面倒なことになるから
スレタイに沿って36cm砲弾の話しに絞ろう。
もちろん程度問題だろうが距離によっては50口径より45口径の方が貫徹力が優る場合がある。
・・・・・が、ここで言われているのは日米の36cm45口径砲同士の比較
>>828 手元の書籍で伊勢型の写真を探してみたら、それらしいのが有ったw
朝日ソノラマのハードカバー本
「大艦巨砲主義の盛衰」奥宮正武(ISBN4-257-03273-1、初版1989年)
の冒頭掲載写真に「大改装により面目を一新した伊勢」というのがあるんだが、
たしかに5、6番砲塔が最大仰角43度を取っているように見える。
写真では3、4番砲塔がはっきりしないが、
後檣と艦尾の水偵の位置から、当該砲塔は5、6番で間違いないと思う。
当該写真は堀元美氏提供とあるが年月日、撮影地の記載はなし。
右舷側に霧島、金剛(との説明あり)が並走しているが、
伊勢(と思われる艦)自体は、他艦が重なって写っている状態ではない。
なお本書自体には、伊勢型の6番砲塔に関する言及は無い。
>>833 海軍砲術史によると、91式弾は落角25度で
水平距離 水深
弾径の40倍 弾径の20倍(41cm砲弾なら8.2m)
弾径の80倍 弾径の30倍(41cm砲弾なら12.3m)
・・・
弾径の200倍 弾径の55倍(41cm砲弾なら22.5m)
だから弾径の80倍以上走りゃ、敵艦の艦底すり抜けちゃいますね。
弾径の200倍走って敵艦に命中するのは落角何度か説明してくださいな。
>>842 海軍砲術史によると落角30度くらいだと落角とほぼ同じ角度の直線的な水中弾道で、海底に向かい突進していくので敵艦の水線下へ
命中する率は小さくなる。落角が25度以内になると水中弾道が海面に対し徐々に水平になるよう弾道が修正されて行く。
落角20度以下くらいならほぼ海面と並行になり水中を200口径進んで敵艦の艦腹を突き破ると図入りで解説されている。
「土佐」の図解は落角17度で25m走行だから弾径の約60倍。 弾径の200倍つーと走行距離が3倍以上だから存速が相当落ち、装甲突き破れないんでは?
水中装甲板は弾片防御程度のモノしかないから200口径進んだ後でも 敵戦艦の装甲を貫通できると書いてある。
1t程度の質量(800k爆弾の弾体相当)だと動いている限り破壊力があるのか? まあ200口径といっても80mだからな。
本の記述内容を信じて疑わないのは、ある意味幸せな人かも知れないな。
>>846 威力の残ってる範囲が200口径なんじゃ?
どうとも取れる記述を自分の好きなように解釈してるって気がする。
扶桑の話をしようよ。
>>828 六番砲搭の件はもともと正式な記録があったからそう言われてるんじゃなかったっけ?
大改装後扶桑と伊勢の図面見ると確かに六番砲搭部は伊勢の方が船体内深さが足りないし、砲搭下部の旋回部が伊勢六番砲搭だけ改装以前の高さが短い物のままというのも事実。
それ以前の改装による仰角30度も写真によってはかなり高仰角に見える場合があるし。
六発の交互打ち方も、伊勢の場合六番砲搭分を補う為に変則的な射法をとってる可能性だってあるだろう。
石橋先生の言われてる事だから信じたい気もするけど、個人的にはどっちが正しいのか判断しかねます。
>>852 大改装後の扶桑と伊勢の図面にアクセスできるみたいなんで質問。
両艦は準同型艦だが、6番砲塔下部の船体構造に決定的な違いがあるの?
あれだけ遠距離砲戦にこだわった帝国海軍が
わざわざ大改装を実施しているのに、
伊勢型の6番砲塔だけ仰角の引き上げを行わなかった(断念した?)、
という通説が不思議でしょうがないもんで。
>>853 扶桑型は日露の戦訓で対機雷を重視して下が弾庫で上が火薬庫
伊勢型はWW1の戦訓で対砲弾を重視して下が火薬庫で上が弾庫
で伊勢型の6番砲塔の弾庫の床は確かに4番砲塔よか高いのですケド
それが仰角引上げの支障になったかは???
>>854 > 扶桑型は日露の戦訓で対機雷を重視して下が弾庫で上が火薬庫
> 伊勢型はWW1の戦訓で対砲弾を重視して下が火薬庫で上が弾庫
ちょっとズレてます。扶桑までが
弾庫:上、火薬庫:下
伊勢が対水雷防御の為
火薬庫:上、弾庫:下
長門以降がジュットランド戦訓により対弾防御の為
弾庫:上、火薬庫:下
に戻りました。
後に改装で伊勢も扶桑や長門と同様になりました。
仰角の増大と言うのは同時に砲尾が設計当初よりもさらに下に沈み込む事でもあります。
金剛から扶桑の場合、この為に砲搭下部の旋回部が下方にかなり延長されてます。
伊勢六番砲搭の場合これを収容するだけの縦方向スペースが足りません。
少なくとも図面上ではおさまりきれないように見えます。
…のですが、どうなんでしょうね(汗
石橋先生がここら辺見逃してるとも思えないし。
伊勢六番砲搭だけ無理矢理やりくりして縦方向圧縮してるとか、なにかあるのかもしれません。
>>853 おっとご質問の件。
扶桑と伊勢では六番砲搭下部、火薬庫の底部が明らかに高さが違うんです。
扶桑と伊勢は五番砲搭と六番砲搭では背負い式のため六番砲搭が低くなってますよね。
扶桑の場合これに合わせて六番砲搭の弾火薬庫底部も五番砲搭のそれより一段下に下がってます。
これに対し伊勢の場合、六番砲搭弾火薬庫底部が五番砲搭のそれより一段上に上がってしまってるんです。
ようするに上を見れば砲搭が下がって、下を見れば底が上がってるので伊勢六番砲搭は金剛から伊勢の中で一番上下スペースが窮屈なものになってる訳です。
理由はわかりませんが、水雷対策でなるべく艦底から火薬庫を遠ざける為にこうなってるのかなと妄想してみたりして。
>>822 ある事柄を平易に解説するだけなら何の問題もないのだが、よく理解しないまま
見当違いの話にして語り始めたりすると 「劣化コピー」と言われても仕方ない。
NF文庫の方は特に問題は無いが、「劣化コピー」の例としては
>>523 とかが典型。
この雑誌記事などが、始めから意味を理解せずにトンチンカンな解説をしている一例。
858 :
853 :2007/12/27(木) 00:17:42 ID:???
>>856 回答、感謝です。
図面だと、大改装後の伊勢6番砲塔下部は、
そういう構造になっているんですか。
5、6番砲塔の弾火薬庫底部が同じ高さというのなら、
まだ理解出来やすいのですが、
6番砲塔の弾火薬庫底部が5番砲塔のそれより高いとは意外でした。
素人考えだと、大改装時に弾庫、火薬庫の配置変更や
艦尾延長等までしているのですから、
6番砲塔の弾火薬庫構造も何とか出来そうな気もするんですが。
推進機関係等のスペースの都合とかもあったんでしょうかね?
射程距離と対水平貫徹力 30,000 yards (27,432 m) 135mm ;米36cm50L砲 ニューメキシコ 31,500 yards (28,800 m) 152mm ;米36cm45L砲 ネバダ 27,340 yards (25,000 m) 157mm ;日36cm45L砲 扶桑 32,810 yards (30,000 m) 208mm ; これらは classB 甲板に対する貫徹力だが、扶桑は米戦艦に比べ相当貫徹力が大きい。
あながちそうとも言えない。
>>733 >>856 九一式徹甲弾は ClassB 均質鋼板 に対して米国製の徹甲弾より貫徹力が大きくなる特徴がある。
>>844 水中弾の水平直進距離は200数十口径くらいだから200口径程度の距離なら薄いスプリンター壁くらいは破れるのだろう。
水中弾は当てにしちゃ駄目 あんなもの実戦でめったに発生しない
>>862 海上自衛隊も91式徹甲弾と同じような水中弾を装備しているが、実験では効果があっても
北朝鮮の不審船相手の実戦ではめったに効果が出ない? それも変でしょ
戦艦同士の砲戦がほとんど起きなかったから命中弾が無いだけの話
>>859 FM値=撃速修正率は日本の徹甲弾の方が相当良い
金綱型戦艦は水密隔壁の数が少なく、改修を重ねたS16当事で20前後 新造艦の大和、武蔵は600前後の隔壁があり対魚雷防御において比較しようがない。
>>589 日本の貫通力、データ的に間違ってます。
戦艦用九一式の対NVNCのFMは撃角58.5=落角31.5°の時2.13。
これは大体2.7万の距離に相当し、同距離での撃速は420mps弱です。
すると対NVNC貫通力は142mm前後となり、2.5万で157mmにはならないことがわかります。
また
>>861 で書かれている対均質で九一式が優れるというのは20cm砲弾同士の比較で、戦艦用のそれは20cm砲とは構造も材質も異なります。
具体的には対NVNCで見て、20°だと戦艦用九一式は1.2なのに対し20cm砲弾は1.32。戦艦用の方が優れています。
ところが30°付近で見ると戦艦用が36.5°で1.52なのに対し、20cm砲弾は30°1.37、40°1.48と逆転し重巡用の方がかなり優れるのです。
間をとると限界速度比で6~7%程度の違いになります。
しかも70°(つまり落角30°)で見ると戦艦用が2.54に対し20cm砲弾は2.91。
今度は再度逆転されて戦艦用がかなり優れています。
米軍が試験した30°付近は九一式の20cm砲弾にとって対均質で見れば一番得意な撃角の付近だったのですよ。
次に戦艦用同士で比較してみましょう。 米14inL50のデータを元にすると落角33°=撃角57°の時に対class BでFM2.26になります。 日本の戦艦用では近い撃角58.5°=落角31.5°の時対NVNCでFM2.13。 僅差といえます。しかもNVNCの対弾性は限界速度比にしてclass Bと比較し平均5%程度落ちるとされます。 5%を限界速度比に代入した場合はFM2.14程度であり事実上対均質甲鈑貫通力に差は殆ど無いことになります。
失礼
>>867 で書いたのは
>>859 氏に対するレスです。
>>589 氏は無関係です。
気を取り直して続き。
ではなぜ
>>859 の九一式徹甲弾の対水平貫通力のような実際のFMデータと異なる貫通力が出てきたのでしょう?
これも誤解の元はわかっています。
実は
>>859 のデータは九一式徹甲弾の対VC甲鈑FM曲線から値を求めて計算した数字、つまり対VCの計算値なのです。
この曲線を私が見ると2.5万でのFMは2.0~2.1前後、3万でのFMは1.8~1.9前後。
ただ元が曲線なので読み手によって、また記載されている著作によって若干FMのとり方に誤差が出ます。特に曲線に縮小がかかっている場合に誤差が拡大しがちです。
しかしほぼこの近辺のFMで
>>859 に近い貫通データが算出されるのです。
実は結構権威があるとされる著作の中にもこのように対VC曲線から対水平貫通力を算出してしまった例があるようですので誤解を責めることまではできません。
ここまで対NVNC甲鈑のFMと対VC甲鈑のFMでクロスチェックをかけて納得いただけたものと思いますが、最後にもう1つチェックをかけます。
大改装後の長門型戦艦の機関部が36cm砲九一式徹甲弾に対し2.0~2.8万の安全距離を持つことは有名です。
機関部はHTとDSの薄板、殆どHTからなる12.7~70mm板の多層構造の合計197~171mmの防御です。
旧軍はHTの防御力をNVNCの3/4と考えていましたから仮に197mmの1枚板だとしても防御力148mm相当。
もし
>>859 の数字の様に2.5万で157mmも貫通力があったら長門は2.8万どころか2.5万でも水平装甲が耐えられないことになります。
しかも実際にはHTの薄板の集まりは3/4より更に防御力が小さくなることも実験で判明しているのです。
訂正
>>867 >しかも70°(つまり落角30°)で見ると戦艦用が2.54に対し20cm砲弾は2.91
( )内、落角20°の誤りです。
ではでは。
>>867 彼方は確か36cm砲弾のFM他の資料を持ってないと言ってたと思うが、それで何故
他の人のデーターが間違っていると言えるのですか?
状況証拠?
>867 > 戦艦用九一式の対NVNCのFMは撃角58.5=落角31.5°の時2.13。 ソースは
>>872 どれ位ぶりでしょうか。久しぶりに来たものでご無沙汰しました。
ええとこの点に関しては言えます。
九一式徹甲弾は大きく分けて36~46cmの戦艦用、15.5~20cmの巡洋艦用に分かれ全く異なります。
細かく言えば戦艦用でも46cm砲弾は硬度を増すなどの小改良が施されていますが、それでも40cmと46cm砲弾のFMにはあまり違いがありません。
とすればより同一性の高い36cmと40cmの九一式徹甲弾の場合、差は同等乃至小さいと考えてよいことになります。
40cm砲弾の性能を代入することは問題無いでしょう。
それはそれとして、実は本当のことを言うと36cm砲弾の対NVNC甲鈑のFMデータも持ってはいるのです。
一部抜粋すると36.5°で1.545(40cmは1.52)、58.5°で2.14(40cmは2.13)。
ほぼ同じといってよいと思います。
40cm砲弾についてはきちんと活字になっている資料ですが、36cm砲弾は別資料からのもので手書きの複写。一部転記ミスを疑わせる部分が存在します。
その点、時間の関係で36cm砲弾については入手データを充分吟味していないので便宜上「持っていない」ことにしていたわけです。
多忙なのでまたしばらく来られないと思います。スレ変っちゃいますね。
すると
>>874 とかのは40cm砲弾の対VCの数値のコピー?
まあ資料があるなら良いけど40cm砲弾のFMのコピーと、36cm砲弾の資料とは混ぜないで欲しいな。 数字が混同してると確認するとき間違える元。 40cmのコピーを使って計算してる場合は、そう明記するのが誤解を避けるために良い それと、きちんと活字になっている資料というのは?
874はNVNCっしょ
済みません、最後にミスを見つけました。
>>869 >この曲線を私が見ると2.5万でのFMは2.0~2.1前後、3万でのFMは1.8~1.9前後。
これ逆ですね。
2.5万で1.8~1.9前後、3万で2.0~2.1前後。
とみます。但し今までにも同じ曲線を見て若干違う値を読み取った知人もいるし、いくつかの本で同じ曲線でも縮小が違うものもあったりしますから多少前後にぶれるのは止むを得ないところでしょう。
ではまた。次はいつになるだろう?
>>877 失礼しました。読み落としていまして。
多分色々な資料に出ているのでしょうが、入手し易そうなのは「昭和造船史 戦前編」ですね。(40cmと46cmが活字になっている方)
因みに、今回はたまたま別に36cmのFMも本当は持っていましたが、もし持っていなかったとしても次善の手として40cm砲弾のFMで検証するのは普通に行われるやり方ですよ。
特に砲弾の構造と材質に同一性が高いとわかっているわけですから。海軍でも実物で実験するまではこれで計画・計算します。誤差は出ますが大きくは違わないので。
では本当に失礼します。
36cmと41cmはかまわんが20cmを代入しちゃいかんよな
15cmもな
883 :
名無し三等兵 :2008/01/05(土) 10:55:37 ID:08GFxmXh
「本当は持っていましたが」とか胡散臭いな せっかくの資料が台無しだ
>>883 原資料って手書きのことが多いから検証が済まない部分を敢えて出さないのは普通のことでは?誤記を疑わせる部分があるともいっているんだし。
それに16in弾と近似している数値は充分に信憑性が高いよ。
構造の違う8in弾の試験結果から14in弾も均質装甲への威力が高いなんて妄言もあった位だから、それに比べれば同じ構造の16in弾データを準用するのは遥かに精度が高いんだが。
当時の手書き資料は書きなぐりみたいで読みにくい字もあるからね。
戦艦VS戦艦ばかりじゃなく、対空戦術、とくに経空脅威に対する回避についても かたってくれたら嬉しいんだが。
>>884 16in弾データを準用する事については何の疑念も無いよ。
ただ余計なことなで書くから惜しいな、と思っただけ。
888
ここのひと、航空機には興味がないんでその話題は他所で
結構資料が出てるので後で検算して答え合わせしよう
扶桑対伊勢とかシミュレートして欲しい。
同士討ちは止めよう。戦うならアメ
検算してみた
>>869 40cm砲VC鋼鈑のFM曲線を使ってドマールの式で検算してみると距離2万5千mで貫徹力145.51mm、距離3万mで 169.321mmが
答えとなる。すると彼方の指摘は間違いと判明。
>>859 は、VCの曲線と混同していない
>>870 それも実は間違い。上で誰かが指摘してる通り91式徹甲弾に2万5千mで耐えるのは伊勢の弾火薬庫上部で
長門の機関部の上面装甲よりずっと強固。強力な91式に耐えるにはこれくらい必要。
ところで扶桑の弾火薬庫上面は伊勢より相当薄いが、同じく36cm砲弾に対し2万5千mまで耐えるのが基準となっている。
その理由は扶桑の戦闘安全距離は強力な91式徹甲弾の数字ではなく古い3年式砲弾を想定したもの。だから薄くても良い。
これが同じ対36cm砲弾に対する防御でも必要な厚さが異なる理由。
>>875 その36cm砲弾のFMデーターは「昭和造船史 戦前編」で確認してみると誤植でした。弾径や弾丸重量の数字を
見るとぜんぜん関係ない砲弾のもの。
>>867 計算は合っていますが、但し書きが有ったはず。同書P655に
「ドマールの式が実際と適合する範囲は板厚が弾径と同等」から「弾径の半分」までの間で、この範囲を外れて
板の方が薄い場合はFM値は低下する。(つまり計算値より貫徹力が大きくなる)
36cm砲弾の場合、ドマールの式に適合する範囲は対象の装甲が18cmから36cmの間。
戦艦の実際の上面装甲厚は、各甲板とも、これよりずっと薄いので実際の貫徹力は計算値より大きめとわかる。
>>893-894 >40cm砲VC鋼鈑のFM曲線を使ってドマールの式で検算してみると距離2万5千mで貫徹力145.51mm、距離3万mで 169.321mmが
答えとなる
前にも書いたようにFM曲線から読み取る数字によるでしょう。大体の書籍では強烈に縮小がかかっていますから。
例えば私は「海軍砲術史」の曲線から36㎝砲の2.5万での落角27.5°撃角62.5°付近のFMを2.05前後と読み取ります。
これに撃速420mpsと弾重673.5㎏で計算すると152~153㎜となります。
曲線からの読み取りには個人差がありますから多少上下はすると思いますが157㎜とした
>>859 氏説とほぼ近い数値が導き出されます。
>で誰かが指摘してる通り91式徹甲弾に2万5千mで耐えるのは伊勢の弾火薬庫上部で
長門の機関部の上面装甲よりずっと強固。強力な91式に耐えるにはこれくらい必要。
ちゃんと読んでいないでしょう。私は長門の機関部は対36cm九一式徹甲弾2万~2.8万といっています。2.5万で耐えられなくなるというのは36㎝砲弾が2.5万で157㎜も対水平貫通力があったらということです。
実際には36㎝砲弾には2.5万で157㎜も貫通能力が無いので別な話になるわけですよ。
元々は2~3万の想定でしたがHTの対弾性能を過大に計算していたことが判明たので2千m違いが出ています。
>その36cm砲弾のFMデーターは「昭和造船史 戦前編」で確認してみると誤植でした。弾径や弾丸重量の数字を 見るとぜんぜん関係ない砲弾のもの これもちゃんと読んでいませんね。私の書き込みも「昭和造船史」も。 私は同書を40㎝と46㎝のFMが活字化されていると紹介したはずです。 それに同書に書いてある五年式36㎝砲は大正時代に作られたいわゆる48㎝砲の制式名です。 48㎝口径であることを秘匿する意味合いからこう命名されたんですよ。 伊勢や扶桑が装備した36㎝砲とはまったく別物なんですから弾径や弾重が全然違うのは当たり前でしょう。 >砲弾の場合、ドマールの式に適合する範囲は対象の装甲が18cmから36cmの間。 戦艦の実際の上面装甲厚は、各甲板とも、これよりずっと薄いので実際の貫徹力は計算値より大きめとわかる これはどんな戦艦でもそうですよ。でも貫通力というものは便宜上1枚板に対して表記します。 上で私も書いたように長門の機関部も合計197~171㎜のHTとDSの薄板で構成されていますが、日本海軍はこれでHTをNVNCの3/4と評価し3万までの36㎝砲弾に対抗できると計画していました。 ところが実験したところ2.8万と均衝してしまったんです。 これは薄板の集まりだった為です。 米戦艦でみてもニューメキシコの水平装甲は機関部で計215.9~224.2㎜、弾火薬庫はやや薄いようで約204㎜。 他氏の提供資料だと約2.6万以上で14inL45に対して危険があるとされていたそうですから、米14inL45の貫通力6in弱に対して薄板合計8inの弾火薬庫は充分ではないことになります。 まさしく水平装甲とはそういうものなんです。
今後やはり単発でしかこられないので最後にひとつ。 なんで「昭和造船史」を紹介したときに五年式36㎝砲(実は48㎝砲)に言及しなかったかを。 同書のFMデータの元ねたは大体わかっているのですが(微妙な違い程度)、元ねたの方と同書では48㎝砲と36㎝砲のデータに取り違いがある疑いがあります。 元ねたでは四十一年式36㎝砲(伊勢や扶桑の)と五年式36㎝砲(48㎝砲)の両方のFMが出ています。 ところが「昭和」の方では四十一年式が省略されています。 ただ微妙な違いがあるにしても「昭和」の四十一年式36㎝(48㎝)FMは元ねたの36㎝FMとほぼ同一。 更に元ねたの四十一年式36㎝砲(48㎝。あーややこしい)のFMは「昭和」のものと表記された撃角や甲鈑に違いが多く見られます。 恐らく「昭和」に採用する際に担当執筆差者が勘違いしたか、あるいは単純に誤記してしまったのだと思います。 そのあたりの吟味がまだ不十分だったから36㎝については当初「持っていない」ことにしておき、「昭和」を紹介したときも「46㎝と40㎝のデータが活字になっている」として36㎝砲データとして主張するのを一先ず見合わせたわけです。 では。
訂正 >ただ微妙な違いがあるにしても「昭和」の四十一年式36㎝(48㎝)FMは元ねたの36㎝FMとほぼ同一。 ただ微妙な違いがあるにしても「昭和」の五年式36㎝(48㎝)FMは元ねたの四十一年式36㎝FMとほぼ同一。
更に >更に元ねたの四十一年式36㎝砲(48㎝。あーややこしい)のFMは「昭和」のものと表記された撃角や甲鈑に違いが多く見られます。 更に元ねたの五年式36㎝砲(48㎝。あーややこしい)のFMは「昭和」のものと表記された撃角や甲鈑に違いが多く見られます。 あー本当にややこしいですね。タイプミスが多くて申し訳ない。
蛇足ながら少し。私もよく読んでいなかったと反省する点があったので。 >で誰かが指摘してる通り91式徹甲弾に2万5千mで耐えるのは伊勢の弾火薬庫上部で 長門の機関部の上面装甲よりずっと強固。強力な91式に耐えるにはこれくらい必要。 大改装後 伊勢型弾火薬庫 対36㎝九一式徹甲弾2~2.5万 35+135+32㎜ 計202㎜ 長門型機関部 同 2~2.8万(計画時2~3万) 25.4+12.7+12.7+69.85+25+25.4+25.4 計197~171㎜ この数字は「海軍砲術史」等にも出ていて根拠とされることの多い数字です。 両艦の該当部の合計装甲厚には大差は無いのですが、伊勢の方はNVNCを主防御甲板に使用している強みがありますが、長門はHTとDSだけ。 それなのに長門の方が防御想定が大きく評価されている点は確かに気にかかりますね。 因みに扶桑弾火薬庫 34.925+12.7+66.675+31.75 計146.05㎜ 合計厚では上記2艦に劣りますが伊勢同様NVNCが使用されています。 砲の水平貫通力自体は対NVNCのFMが判明しているのでここまでの考察と大きな誤差は出ないのですが、長門と伊勢の防御想定には確かに多少再検証が必要かもしれません。 そういえば長門の弾火薬庫は40㎝九一式に対し2~2.8万と言われますが、2~2.7万という異説もあります。 時間のあるときにちょっと調べてみますね。
>895 グラフの読みとり誤差で誤魔化そうとしても無駄です、距離三万mのFM値を見ると全然違っていて 読みとり誤差では誤魔化しきれない。ですから彼方の間違い。諦めましょう。
>>900 長門型機関部の防御基準は恐らくタイプミスか記憶違いでしょう。データーの取り違いなども考えられる。
>896 ドマール式の性格上、薄い板に対しては実際よりも貫徹力が低めに出るのなら、計算上140mm台の貫徹力が 実際には150mm台の貫徹力になって何の問題もない
>>859 ニューメキシコの距離27,432mでのFM値は2.26727。
扶桑の場合は25,000mでFM2.01 30,000mでFM1.639 となる。91式徹甲弾の貫徹力は米国製に対し非常に良好。
ニューメキシコの砲弾が扶桑と同等の貫徹力を発揮するために必要な撃速は517m/s。
これでやっと扶桑の420~417m/s時の貫徹力に匹敵する。撃速比で見ると約23パーセントもの格差が有る
>>844 ドイツ・ビスマルクの38cm砲弾が英戦艦の手前24mほどに落ちて艦底近くに命中したことがあったけれども
損害は軽微だったらしい。24mは38cm砲弾の63口径分の距離
日本海軍の実験資料では通常の形式の徹甲弾の場合、弾径の60倍ほどの距離を水中で進むと
弾速は着水時の10分の1位に低下する。よって、この場合、38cm弾の命中時の弾速は50m/sほどだったはず。
91式徹甲弾の場合は約66パーセントの弾速を残しているので、仮に着水時の弾速500m/sとすれば
命中時の撃速は330m/sとなる。ただし弾径の200倍も進むと弾速は2割程度に落ちるので撃速100m/s前後になる
日米の徹甲弾の比較は最初は重巡から話が始まっているが、classB に対する貫徹力では日本の徹甲弾が 撃速で一割ほど優り、逆にclassA に対しては米国製徹甲弾が数パーセントから一割ほど優るという実験結果。 この結果はある意味バランスが取れているが、砲弾の形状などを考慮すると実はフェアな比較ではない。 重巡用の91式徹甲弾は先が平らとなっていて、硬質なclassA に激突すると抵抗が大きく貫徹力の面で不利となる 表面硬化型の甲板に対しては弾頭が尖っていた方が有利。だから砲弾材質の優劣の比較にはならない。 しかし戦艦用91式徹甲弾なら弾頭が尖っているのでアメリカの徹甲弾と公平な比較ができる。
「艦砲射撃の歴史」の黛氏の記事によると、アメリカ海軍の大口径徹甲弾の特徴の一つは弾頭から炸薬室までの 距離が長く、つまり肉厚の砲弾となっている。 これにより比較的近距離での小撃角・大撃速で舷側や砲塔前循に使用されている硬質甲板 classA に激突しても 砲弾は破壊されず耐え十分な貫徹力を発揮できる。また水中弾効果は全くない。 また戦前・昭和13年頃に入手した米国製徹甲弾の資料と、戦後公開されたアメリカ海軍の徹甲弾の資料は内容が ほぼ一致している。 以上「艦砲射撃の歴史」より。 実際、戦後の比較実験でも米国製大口径徹甲弾はclassAに対し日本の91式より3パーセントほど撃速比で優る と判明している。これは日本海軍でも戦前から予想していた通りの結果。 反面classBに対しては23パーセントもの非常に大きな較差で日本の91式が優る。時代が進むにつれて、軍艦には 進歩した機材を乗せ遠距離での砲戦が実施されるようになっていくので、水平甲板・classBに対する貫徹力が 重要視されるようになる。水中弾効果と併せて日本海軍の方に先見の明が有ったと言えるだろう。
910 :
名無し三等兵 :2008/01/26(土) 04:14:56 ID:QNyu41p+
911 :
名無し野電車区 :2008/01/27(日) 07:34:53 ID:AvzBdGg6
>>909 どうせなら「艦砲射撃の歴史」を全文載せてもらえると助かる。
全文って冗談にしても非常識では?
アホの所為でスレが止まったな
なぜか戦艦系スレにクレクレやマルチコピペが続出している、たぶん新人さんなんだろうけど 妙な叩きあいだけでもウンザリしてるのに
俺もお前のようなアホ面には少々ウンザリさせられてる・・・・・・
マルチ本人のおでましかな
そのとおり!
何かとまっているようだが扶桑の話題に戻す為にまず解決しなくてはならない問題が。 基本的なことが欠けていたようで。 九一式徹甲弾と一口に言っても、20㎝砲弾は弾体自体が平頭弾だから均質甲鈑に対して威力が優れていた。 大口径砲の九一式徹甲弾は構造も材質も全く異なり弾体は普通の徹甲弾で所謂椎の実型をしていて、被帽が平頭なだけでその上に被帽頭というか風帽をつけている。 WWⅡ時の米英の戦艦用徹甲弾も被帽頭を平頭(日本よりは小さめ)にして水平装甲への食いつきを良くしている。弾体自体はやはり所謂椎の実型。 日本の大口径砲用の九一式徹甲弾は均質甲鈑NVNCへの射撃試験で弾体が破壊する事例が多く試験自体を行なわなくなってしまっているが、これは弾体の側壁が薄く砕けやすいため。 米国試験で対表面硬化甲鈑威力で劣っていたのは平頭の為ではなく弾体の強度上の問題と考えてよい。(米英の徹甲弾も被帽頭は平頭をつけている) 砲弾の構造面で言えば、高度分布では米国のものが大撃角に、英国のものが小撃角に強く、日本のものはその中間的である。
920 :
名無し三等兵 :2008/02/10(日) 21:27:30 ID:60s9S8am
どこが基本的だよ。 お前、タマの話しかしねーじゃねーか。
いずれにしても扶桑型はまだまだ使える強力な戦艦だよ。 攻防力で敵の対抗艦より少し劣っているとしても、相手にとっては充分な脅威となることは確かだからね。
エロカッコいい容姿や、萌える砲塔群を抜きにして 軍事的効果や費用対効果で考えたらただの置物。 伊勢級といっしょに外国に売ったほうがいいくらい 条約のせいで出来ないけど。
扶桑型を解体すれば12基の砲塔があまる。 それを12隻のモニター艦につみかえ、火力支援用にしてあちこちの防衛に投入すべきだった。
改金剛級を3隻造ればいい。
金剛の何がいいんだ 火力不足だから戦艦同士の水上砲戦には使いたくないぞあれ 敵がワイオミング級以下ならいいけど
キリシマ「ボクは、三年戦争のソロモン攻防戦で充分勇敢に戦った!!」(cv古谷徹)
やっぱ扶桑級は伊勢級と隼鷹、飛鷹、龍驤と一緒にシンガポールを根城にインド洋を 制圧すべし。米軍相手は無理でも、この英軍ならこの面子で十分。
えーっ? ウォースパイト+R級4隻とイラストリアス級2隻がいるんだよ。42年のインド洋には。 互角くらいじゃないの?
日本の戦艦の運用自体が大事にしすぎだからなあ
金剛型ばかり働かせてないでもっと他の奴もバリバリ使えばよかったんだよ
>>930 4航戦だけじゃ足りないと思う。
>>931 ただ1回の艦隊決戦に全てを賭けるってゆうドクトリンで構成されてるんでそれに備えて
大事にしたいというのも分からんでもない。バリバリ使ってしょっちゅう痛まれたら修理が
間に合わない。
#大事にした挙句、使う場面もなくレイテ行き。合掌。
四航戦だけぢゃ足りないとのことですが、英空母はこの頃、まっとうな艦上機持って
たのですか?(スレ違いか…)
1942年ならアベンジャーはまだだね。 ただ、4航戦単体じゃ戦艦と空母両方相手にするには不足気味でしょ
ただレイテでは一応水上砲戦にまで持ち込んでるわけだから結果として建造目的は果たしたという見方もできる
>>928-930 日本は別にイギリス東洋艦隊を撃滅する必要はないんだよ。
ソマリア沖に「通過不能海域」を、いや、「通過するのやだな海域」を
作りさえすれば、それだけでイギリスの海上護衛戦略が瓦解する可能性がある。
まだ連合軍には大西洋とインド洋両方に大規模護衛船団を運用するだけの
力はない。
日本はちょっと押してやればいいだけの話。
扶桑山城は、まあ、そのための「見せ金」みたいなもんだな。
実際に戦闘する必要は特にない。
一度か二度マドラスあたりを艦砲射撃してやる程度でいいのでは。
>>934 なので、隼鷹・飛鷹・龍驤(定数的にいけば艦戦=12+12+16、艦攻=18+18+12、艦爆=
18+18)と扶桑・山城・伊勢・日向さらに古鷹・加古・青葉・衣笠という2線級オンパレード
でどうだぁ。師匠英海軍2線級部隊同士の決戦ぢゃぁ。
>>936 そですなぁ。そすればロンメルのアフリカ軍団がアレクサンドリア攻略できたかな?
#インド洋作戦は東條英機が強く推していたような。
つか インド洋にプレッシャーかけれたら 援蒋ルートのビルマルートにも影響でただろうし そうしたらインパール作戦なんてやらなくて良かった可能性ある?
ただ、インド洋ったってかなり広いんで、フリート・タンカーはかなりぜいたくに必要になる。 支作戦にそれだけ出してもらえるかな。
基本的にソロモン戦線が主になってる1942後半から1943年前半で
他の戦線で大きくうごくためには、必要な艦隊給油艦の配置をどうやり繰り
するのかという問題があるからね
ちょっとでも戦史資料当たれば、インド洋の前線根拠地であるペナンあたりでも
燃料の不足が目立ったのにインド洋で旧式低速戦艦が縦横無尽に暴れられると考える
>>936 って一体…
>>933 当時インド洋の艦戦はシーハリケーンとマートレットですね。フルマーもあったようだが数的には前2者が主力と記憶。
>>936 海上輸送を瓦解させるにはその海域に常駐しなくちゃならないですから。
正直戦えば勝敗不明程度のいい勝負か基地航空隊が出られる分英国が有利になりかねないと思いますが、そもそも我が艦隊がソマリア沖なり重要ルートに常駐なんか出来ません。
シンガポール辺りが我が艦隊の策源地になるでしょうが、出撃が確認されたら一時船団を止めて艦隊を繰り出し、危険が去った時点で航海を再開すればいいわけで。
艦隊が洋上に留まれる期間なんて我が海軍では普通2~3週間程度。巡洋艦や駆逐艦や軽空母まで出るとなると艦隊タンカーが随伴しないともっと短くなります。
充分なタンカーを伴っても4週間が限度。その場合は大事なタンカーを護衛しなくちゃならなくなります。
一度帰還したらまた1~2週間はまともに出られないでしょう。
シンガポール方面から出撃するには隘路があるので帰途を秘匿するのは困難です。
944 :
名無し三等兵 :2008/02/14(木) 22:06:17 ID:L/EVKTjS
>>942 はなにか誤解をしている。
>>942 が考えているのは東アフリカ航路の「途絶」ではないのか?
そうではない、「妨害」で十分なのだ。
ビスマルクが出撃したという情報だけで大西洋航路がどれだけ混乱したか知らないはずはあるまい。
それこそ、
「出撃が確認されたら一時船団を止めて艦隊を繰り出し、危険が去った時点で航海を再開」
させるだけで、今まで独航船で気ままに輸送していた東アフリカ航路を、十分な護衛戦力
なしでは航行できないという状況に追い込めるのだ。
船団を組ませるだけでも大きな効果だろうとは思わないか?
日本艦隊の行動力が2~3週間だとわかっているとすれば、日本艦隊が行動している「疑い」がある
10日間、東アフリカ航路は停止することになる。
日本艦隊の基地に近いコロンボにまだ貴重なカタリナを常駐させる必要も出てくるだろう。
これらがどれだけ全世界における連合軍の輸送戦略を狂わせるか。
北アフリカでの陸上作戦を障害するか。
ぜひとも想像してほしい。
なお、日本艦隊は極論すれば敵艦を1隻たりとも沈める必要はない。輸送船だって「沈められるなら
沈めてもよい」くらいなもの。
そのために必要なタンカーが足りず、主敵たるアメリカ海軍との対決に 支障をきたしちゃう、ってのが問題点なんじゃないの?
妨害するだけなら史実でも立派にやってるがな。 仮に強化するなら潜水艦部隊の増勢とアンダマン諸島へ航空哨戒部隊&陸攻の増勢で十分だ 南太平洋、ソロモン方面に主力が全部ではらってる状況で、裏庭ではあっても イラストリアス級2杯と戦艦部隊が駐在する英東洋艦隊を片手間にやれるはずがない。 下手をすると寝た子を起こすぞ
それじゃアラメインに戦車が届いちゃうのよ。 アフリカ航路に脅威を与えられるのは「空母の『存在』」しかない。
>>944 そんなに大問題ではないですよ。
ビスマルクも護衛の戦艦をなりふりかまわずかき集めたのが大変だっただけで英国の輸送を長期間混乱させたわけでもありません。
またビスマルクの場合は英本土の目と鼻の先ですが、シンガポール方面から出てくる日本艦隊がソマリア沖なりに到達するまでに数日以上かかります。帰るのにも同様です。
仮に2週間程度の作戦行動と仮定した場合、海上輸送路に大きな影響を与え得るのは長く見積もって半分の1週間程度でしょう。
それも英艦隊が大挙出撃すれば日本艦隊は戦うか、退却するかを選択するわけで退却を選んだ場合はもっと妨害期間は短くなります。
そして帰還すればまた数週間は出てこないのです。妨害できる期間なんて全体から見ればそう大きな割合ではありません。その程度では嫌がらせレベルにしかならず大勢に影響はないでしょうね。
それももし英艦隊の出撃に気づけた場合の話であって、もし気づかずに捕捉されることにでもなれば重大な損傷を受けた艦艇は帰れないわけで。
そこまで義理立てる必要は無い 終了
毎日大船団が到着しなくちゃ戦えないというわけじゃなし、ほんの数日気をつければいいだけのこと。 そんな程度のことに貴重な戦力を割いて悪くすれば返り討ちでは割に合わんよ。
問題なのは日本の根拠地から遠くて英国の根拠地から近い海域に進出しなくちゃ妨害できないってこと。 効果を期待するなら太平洋をお留守にして主力を投入しないとね。 それが嫌なら潜水艦の増派で我慢しなくちゃ。
942が物を知らないDQN、で済む話だな
ついうか月に数日程度の妨害では効果もないし、そのために冒す危険が大きい。 結論としてはやる意味無し。
活躍させるなら一航艦のインド洋侵攻時に別働部隊で動くとかでもないと無理だしな (これも燃料手当の問題があるが)
>>954 燃料ならバリックパパンにいくらでもある。パレンバンぢゃないとこが
痛いけど(藁
#陸軍の方が考えがきちんとしてるな。
扶桑だけ足が長くても駄目だろ。
シンガポールからセイロンまで航路を無視して陸地も突っ切って直線距離でも2500㎞位。航路を考えたら多分3500㎞近くになる。 ソマリア沖まで進出するとその2倍弱。 之字航行も偽装進路も何もせず馬鹿正直に直進航行を基本にしたとして片道7000㎞と仮定。往復14000㎞。 扶桑は16ノットで11,800浬、山城は10.000浬だから16ノットでずっと航行するのなら帰れる。 しかし増速すると3~4倍に燃料消費が跳ね上がるから思いの他余裕はないし、重巡なんて艦型で違うが18ノットで5,000~8,000浬だから帰ってくることさえ出来ないんだ。
>>948 を読んでるとなんか空母戦のゲームをソロプレイしてる感を感じるなぁ。
「ソマリア沖の輸送船からAAAが発信された後、消息を絶ちました!」
「ジャップのやつらが騒いでもどうせ効果は数日だからほっとけ」
となるわけですかね。
そこまで来る前にマレー・インドネシアの隘路を抜ける辺りで気づかれちゃうから
戦闘一回するだけでも燃料消費桁違いに跳ね上がるし、おまけに戦艦だけで作戦行動は取れない。 シンガポールまで行きかえりするだけでも艦隊タンカーを最低2隻は連れて行かないとヤバイだろ で、それだけの期間自由に使える艦隊タンカーがあったかというと…
なんで史実並みに太平洋でも大風呂敷を広げてるの?
どうせ内地に居たって停泊してばかりで出撃せんのだから 同じことなら内地よかシンガポールあたりに居続けた方が 敵味方双方に対して心理面(精神的支柱/目の上のたんこぶ感)で良くね?
>>963 扶桑型や伊勢型がシンガポールに小艦隊と共に存在することで、英海軍に戦艦の転用を思いとどまらせる効果はありますね。
下手にインド洋深く進攻する危険を冒すよりよほど費用対効果に優れているでしょう。
ただ4航戦は無駄に滞留させておくのはもったいないかな。逆に拘束されている感すら出てきてしまうし。
まあ1回くらいアンダマンあたりまで出て行って、状況によっては出撃の意志があるかのように装う必要はあるでしょうが。
965 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/02/15(金) 22:29:43 ID:y3vfs4ry
ミッドウェー大敗北の後ですら(いや後だからか)インド洋攻勢作戦は真剣に検討され、 実施寸前まで行ってるんですが(部隊の一部は移動・集結を開始していた)。 再建・新編された第三艦隊の最初の作戦はインド洋の英拠点攻撃になる予定でした。 それに続く二の矢が増勢された潜水艦群による大規模通商破壊戦。 それまでの3倍以上の潜水艦隊を集結させ、恒常的にインド洋~豪北にかけて 通商路を圧迫する計画でした。 随分昔にどっかで書いたな。
>>963 内地にいて停泊しているだけで無駄に燃料喰われるから、ここは口減らしって意味からも
シンガポール行きはよいのではなかろうか。かの地は燃料はバリクパパンからいくらでも
手に入るので訓練も心置きなくできる。
#陸奥、長門も一緒にどうだろ。
マリアナ-東カロリン-ニューブリテンのラインは大和・武蔵&金剛級
シンガポール拠点に旧式6戦艦
米英が何にも妨害しないんなら積極攻勢もいいだろうが
968 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/02/15(金) 23:07:40 ID:y3vfs4ry
日本軍の攻勢開始予定ってね。 ウォッチタワー発動と1月も違わないんですよ。 日本軍は大東亜戦争を主導的に展開する最後のチャンスをほんのわずかなタイミングで失ったわけ。 米軍がもう少し部隊展開に手間取るとか慎重を期すとか、 現実的に十分にあり得るifで容易に埋まる程度のスケジュールのズレだったんです。 もし日本がインド洋での攻勢を開始できていたなら、戦争の展開はまた随分と違ったものになっていたでしょうね。 最終的な結末はともかくとして。
>>968 チャンスを失ったというより、やらなくて正解でしょう。
やっちゃった後でウォッチタワーでも始められたらそれこそ目も当てられないですぞ。
970 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/02/15(金) 23:44:31 ID:y3vfs4ry
スレ違いだし昔書いたことでもあるからあまり詳しく述べませんが、 仮に日本が先んじた場合、連合軍はまずウォッチタワー発動の是非から根本的に問われます。 つまり行うはずだった攻勢が潰れる可能性も否定できない。 そういうほんの僅かなタイムラグが生じたら、ガ島には日本軍の航空隊が展開を開始します。 ラバウルほどではないにせよ、空母1隻分くらいの航空戦力が常駐する基地への攻勢はますます行いにくくなります (戦闘機隊だけならウォッチタワー発動のまさにそのタイミングで展開される予定でしたね)。 米軍の攻勢がガ島強化の前に間に合った場合、今度は日本がガ島に固執する理由がなくなります。 というか一度インド洋に出てしまった以上はソロモンでの艦隊展開が著しく遅れるため、 もはや逆攻に出るタイミングを失ってしまいます。 となると、ソロモン方面の日本軍はもっぱら防御に徹するしかなくなります。 これはつまりガ島での大消耗がなくなるということでもあります。 まあつまりね、主導的に戦争を展開するということは相手に受け身を強いるということです。 それだけ自分が取れる選択肢の幅は広がり、相手のそれは狭まるわけ。 もちろん貴方が言うように日本に不利な展開もありえます。 でもそれも含めてこの展開は想像できる幅が一見以上に随分と広く、実に楽しく議論できるシチュエーションなわけですよ(笑 スレの2つや3つ、使いつぶすことも十分可能でしょう。
せっかくのゆうか氏のお言葉ですが、そうはならんでしょうね。 例えばウォッチタワーより1月遅れのインド洋作戦が効果を発揮する前にほぼエジプトの枢軸軍は自身の補給問題も含めて行き詰っています。 既にそれなりの備蓄をしている英軍を干上がらせるには時間がかかるのに対し、枢軸軍は勝手に消耗していくのです。 しかも地中海航路もイタリア海軍の燃料問題や実働兵力の低下によって以前より有効に使用し得るようになってきていますし、マルタも息を吹き返してしまっています。 もうアフリカの大勢は決まってしまったのです。出来ることはアフリカ軍団の寿命を少々延ばすくらい。 いやかえって英軍の反撃が遅れ、枢軸軍の退却がその分遅れた場合は枢軸軍の兵站に史実以上の負担をかけ続けることになるでしょう。 しかもこれも多分遅れることになるでしょうが、仏領北アフリカへの上陸が実施された場合、アフリカ軍団が前線で持ちこたえすぎている分手の施しようがなくなる危険さえ出てきます。 その間1月遅れのウォッチタワーは日本海軍兵力の留守をつける意味で当初史実以上に順調で、しかも実施することでインド洋方面の日本海軍兵力を吸引し同方面に間接的に大きな援護を与えることになります。 直接米海軍の主力部隊をインド洋に送るより戦略的によほど有効でしょう。というか米海軍主力をそれ以外の地域へ投入するのは下の下かと。 こうなると逆に日本のほうがインド洋作戦の完遂のため数ヶ月以上ソロモン、ラバウル方面を持久で耐え忍ぶか、インド洋への圧力を低下させて遅ればせながら兵力をトラックに帰すかという苦しい決断を迫られることになります。 ミッドウェイの前にインド洋へ本格的に出て行くのなら時期的にも兵力的にも大きな影響を与え得る可能性があると思いますが、ミッドウェイの後では貧すれば鈍すを絵に描いたような苦境が目に浮かびます。
972 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2008/02/16(土) 00:28:24 ID:mYNIxiBc
ちょっと違うんですよ。 日本がインド洋で連合軍に仕掛けようとしていたのはドイツと一体化してのトン数戦争であり、 英国そのものの戦線脱落なんです。 第三艦隊の英拠点攻撃もあくまでその一環に過ぎません。 空母部隊がどの程度の期間インド洋を荒らすつもりだったのかまではわかりませんが、 それほど長期ではなかったようです。 英軍拠点のいくつかを叩いた後は太平洋に戻り、後詰めを潜水艦隊主力に任せる手筈であったことまでは 戦史叢書レベルで判ります。
せめて、正論島攻撃作戦の時にイラストリアス級2隻を沈めてれば英海軍は二度と太平洋まででばって来なくなったかもしれないのになあ・・・・。
だからインド洋作戦が行なわれるのなら太平洋が現状維持にしかできないだろうに 二正面作戦をやる力なんてどこにあるんだ?
MO作戦を先にやってモレスビー陥落させておいて、あとでインド洋に機動部隊も含めて 本腰で攻めるならともかく、ミッドウェーのあとじゃ何やっても足りぬ足りぬだしな
いっぱい戦死しちまったからな
やっぱ中国との停戦を30年代にできなかったのが駄目だな。
>>978 それやったら大東亜戦争は起こりません。
>>974 あくまでもインド洋での海上交通を混乱させて連合国側商船の損失を
独の戦果とトータルで増やすのが目的だろ
だからその場合ガ島を捨てる展開も有りだろうし
まだ引っ張ってるのかその話題を。 とっくの昔に結論でてるじゃん。 無駄
梅
埋め立て
埋め