96式25mm機銃を舐めないでいただきたい

1 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 11:41:21 ID:???

何だかんだ言って餌食になった敵機多数。
艦から降ろして陸上設置も容易。
敵の潜むブッシュを掃射する姿はまさしくミンチメーカー。

2 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 11:46:14 ID:???

画像くれ

3 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 11:57:10 ID:???

へー、ハリネズミみたいに搭載してた大和は菊水で100機は軽く撃墜したのか？

4 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 12:00:12 ID:???

単装自力照準だったらもっと命中率が良かっただろう

5 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 12:05:33 ID:???

陸上銃座からぶっ放せば最も信頼できる対戦車兵器だったんだお(`・ω・´)

6 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 12:50:01 ID:???

「水冷」ってすごい。猫舌なのでﾄﾞﾘｯﾌﾟｺｰﾋｰを入れたら、ｽﾃﾝﾚｽのボールに
移してボールごと水の上に浮かべておくと、１分ぐらいで飲める温度になる。
25ｍｍ機銃も三連にして順番に冷ましながら撃つなどという方法じゃなくて
水冷にはできなかったのか。

7 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 13:36:03 ID:nDY/KMDa

確か単装の方が扱いやすく命中率も良かったって本で読んだことあるな

8 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 14:21:03 ID:???

確か九六式って射程が1500位で短いじゃなかったっけ

9 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 15:42:03 ID:2LJHG7fi

五式40mmの方が・・・

10 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 16:10:50 ID:???

沖縄特攻のときは撃墜は10数機だが被弾は60機くらい

11 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 17:36:57 ID:nDY/KMDa

防空軽巡の五十鈴はけっこう敵機撃墜したんだっけ

12 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 19:23:27 ID:erMOo4+z

被弾機が多くても、撃墜数が少ないのはどうしてだろ。
25mmなら一発あたればかなりのダメージを与えられるとおもってたけど
たいしたことないのだろうか

13 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 20:04:52 ID:nDY/KMDa

アメの航空機の頑丈さは異常だったからな

14 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 21:15:37 ID:???

>>>5
25ミリでシャーマンの相手になるか馬鹿ｗｗｗ

陸軍の37ミリでさえ超超苦戦したのによｗｗｗｗｗｗ

15 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 21:16:50 ID:P5ZA89zY

ゼロ戦の２０mmと比べたら弾丸重量は倍もあるのにね。

16 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 21:42:34 ID:???

>>9
つ絵に描いたモチ

>>14
その37mmすら少ないから
うまくやれば足潰せる貴重な兵器だったかもしれんｗ

17 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 21:44:29 ID:LnMVVOpx

アメちゃんは、日本軍で一番威力がある機銃とレポート書いてるよね。

18 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 21:57:54 ID:???

ドイツの対空戦車が、連合軍の戦車を後ろから撃って撃破した戦例が
あるとネット上でみた覚えがあるんだけど見つからない。

19 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:01:54 ID:xKdodkE1

ティーゲルだってグレイハウンドの３７ミリで撃破された例があるわけだし

20 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:12:22 ID:???

実際地上設置された25mmは極悪だろうなぁ

21 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:15:50 ID:???

チハの主砲として使用したいくらいだ

22 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:16:47 ID:???

>>17
そりゃ、他の艦載機銃は、なぁｗ

23 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:18:21 ID:???

>>21
やたら軽い57mmよりずっと重いから無理っす。

24 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:23:00 ID:???

この機銃ってやっぱり威力がないの？
それともアメリカの航空機が頑丈なだけ？

>>23
もともと薄い装甲をさらに薄くすれば積めるよ・・・きっと

25 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:29:38 ID:???

25ミリを叩き込まれる米軍の歩兵の皆さんを考えてみろ！！

26 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:52:16 ID:???

>>24
威力というより有効射程の短さが問題だったよう。

27 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:55:14 ID:???

>>24
50口径機銃より威力はあるが、30～40mm程の威力はない。
そして、日本に25mm以上の配備可能な艦載機銃は毘式以外にない
ってとこじゃないでしょうか。

28 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 22:57:34 ID:???

>>14
実際に撃破されたＭ４がある
機関砲だから口径が小さくても撃ち込まれる質量は多大なものになる

29 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:03:25 ID:CyZZ625N

この25mm弾って炸裂弾？

30 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:08:37 ID:???

焼夷弾・徹甲弾・曳光弾・炸裂弾一通り揃ってたよ

31 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:09:30 ID:???

>>29
Yes.
三式弾の中身でもある。

32 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:10:42 ID:???

25mmチェーンガンでT-55が撃破できるんだから砲弾の性能差を考えると
M4なら運が良ければ燃やせるかもしれない

33 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:12:21 ID:xSy1DK2X

>>29
仮にも25mm砲弾ですからね。
徹甲、炸裂、焼夷、曳光と、全種類揃ってますよ。

34 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:12:44 ID:???

1両撃破してる間に他の２両にやられるって

ティーガーでさえ負けたのに無理言うな

35 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:16:52 ID:CyZZ625N

うーむ、それでも墜ちないとなると当たり処が悪いか米軍機が頑丈なんかなー

36 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:18:01 ID:???

硫黄島では、25mmを撃つと米兵がバラバラになるので面白かったらしい。

37 ：age：2007/09/24(月) 23:19:59 ID:xSy1DK2X

>>35
米軍パイロットいわく
「当たらなければ、どうという事は無い！」

38 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:22:19 ID:???

結論：すべてにおいて中途半端

39 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:25:33 ID:???

スキップ爆撃してくる敵機には意外と強かったらしい
こっちの弾もよく当るが向こうの爆弾もよく当る・・・
船団に存在する96式の絶対数がタカが知れていたのが悲しい

40 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:25:40 ID:???

>>27
毘式も地上設置すればかなり

41 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:28:06 ID:???

試製47mm高射砲

42 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:39:37 ID:???

>>39
スキップボミングは目標の上をかすめて飛ばないといけないから
すごく被弾しやすい攻撃方法だったのさ
ちゃんと命中してくれたら相手の砲火も止むけど、必ず当たるわけではなかったからね。
ジパングでもＢ２５が、みらいにいいように落とされまくってただろ

43 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:41:18 ID:???

なぜ諸外国のように20ｍｍクラスの連射の早いやつと40ｍｍクラスの射程と威力が大きいやつをつけなかったの？

44 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:42:38 ID:???

ジパング（笑）

45 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:43:56 ID:???

スキップボムしてくる飛行機が被弾しやすいのは当たり前

日本海軍がやろうとして研究して対米艦攻撃生還率１パーセントって出てうやむやになった筈

で手っ取り早い特攻になった

46 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:51:29 ID:???

ちなみに生還率の話は大岡昇平レイテ戦記上巻に出てくるよ

47 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:51:49 ID:4hKg2i+T

やっぱ１門づつ撃つわけ？
こなくそーって、３門同時に撃たんのか

48 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:55:31 ID:???

スキップボミングはそもそも万全の輪形陣を成す戦闘艦艇群に使うべき戦法ではない

49 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 23:57:41 ID:???

>>47
三門同時に撃発したら、
　・弾込めが大変ｗ
　・銃身が休む暇がないので即加熱orz

あの20mm四連装も、四門同時撃発じゃなくて二門づつ撃ってるよ

50 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 00:00:36 ID:???

４０ミリと捜索・射撃レーダーと管制システムとＶＴ信管があれば日本は負けなかったのだ

51 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 00:03:25 ID:???

>>50
そんなのがある日本なら対米戦なんてしてない気がする

52 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 00:47:52 ID:???

ＶＴ信管って何mmからあったん？

53 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 01:14:10 ID:???

40mmからだろ

54 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 02:56:46 ID:???

大戦末期に出来て事実上使ってないけどな
大戦中に使ってたのは５インチ砲弾以上

55 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 02:59:49 ID:y7XLTLHF

中途半端感は、否めないねえ。米の様に２０MM、４０MMと使い分けてたら、
良かったんだろうが、貧乏国は中庸ってゆうか、そこそこので我慢するしか
なかったんだろうね。射程は短いし、発射速度遅いし、冷却は海水かションベン
だったそうだし。昔、護衛艦搭載の４０MMを近くで見た時、でっかいなあ、と
思った記憶があるなあ。確か、椅子に座って対空照尺のぞいたんだっけ。昔の
護衛艦の７６MM？砲弾も担いだが、意外と軽かった覚えがある。

56 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 09:45:53 ID:Z0M1jAfa

>>53
40mmには近接信管ないよ。この程度の小弾丸が近くで炸裂しても波及威力ない。

近接信管は大戦中は12.7cm/5インチまでで、その後75mmが用意された。

57 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 10:02:00 ID:???

75mmなんてあるのか？
76.2mm/3インチなら知ってるけど

58 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 11:10:56 ID:???

>>34
25mmが正面から打ち合うと思っているの？
ミンダナオ陸戦隊の記録を読むと、
山上、崖上から上部、背部を狙うのがセオリーだから、
仰角の少ないM4は転回して下に物をかまさないといけないだろ。
そうして、制圧射撃だけして前後方の歩兵部隊を急行させ
鈍重な25mm陣地を破壊させなきゃ。
少なくとも正面を向ければ、車体、搭乗員も安全だ。

59 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 11:42:39 ID:???

米海軍にも２５㎜クラスの機銃があった筈だけど
同じ位の性能、威力だろうか？

60 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 12:43:41 ID:PPV8PI5M

28mmがあったと思う

61 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 13:03:06 ID:???

帝国陸軍には五式40mm機関砲があるではないか。完成したのは二門らしいがw

62 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 13:16:01 ID:???

62ならメイド服姿の96式25mm機銃とセックスできる

63 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 13:20:28 ID:???

>>62のイチモツは96式の銃口にすっぽり収まってしまいましたとさ

64 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 16:06:45 ID:???

>>1
あれは使っていた兵士の評価が一番だと思うが。

65 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 16:27:25 ID:???

>>1
良く言われる96式25mmの欠点は
１．有効射程が短い
２．威力不足
３．弾倉形式の為、持続発射が出来ない。
４．連装、3連装の場合
　　動きの早い敵機に追従出来ない。
　　旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

１と２はこの上のクラスの対空火器が持たなかったのが主因。
４．は単装型の登場で解決しましたが、ただ単装型の場合、
追従性は良くなりましたが、一度に14発しか撃てない為（弾倉
はスプリングのヘタリを懸念して１発少なく14発装填して
いたそうです）、敵機に照準を定め、射撃しながら修正して
いざここから有効弾って時に弾切れ→弾倉交換で射撃のチャンス
を逃がす事が多かったとの事です。

>>59
それはエリコン20mmでしょ。
威力は同程度ですが、一クラス上の40mmボフォースがありからと
45発のドラム弾倉なので、96式25mmの様な不満はあまり聞かれません
（特攻機に対してストッピングパワーに書けるとの話しはあります）

66 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 16:45:46 ID:???

というか、海上の艦隊が雲霞のごとく敵機に囲まれたってこと自体、
マレー沖海戦のイギリスとかを除けば日本以外どこも経験したことがないんだが。

25mmの性能とか40mm積んでりゃとかってのを超越した問題の方が多い。
それにアメリカ以外の国の対空火器は日本と比べても貧（ｎｙ

まあいつものように、お金のある国はｳﾗﾔﾏｼｽということかorz

>>47
一門ずつで撃ってるのと三門で撃ってるの、両方のフィルムを見たことがある。
同じ砲ではないようだったので、セレクター等で選択できるのかそうでないのかよくわからん。

>>59
28mmはアメリカ開戦後、比較的早い段階で姿消してるね。
射程等以外にも射撃時の振動を制御できなかったことによる、ということらしい。

67 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 17:27:55 ID:GRJDDUYt

>>65 旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

戦時中、鹵獲した米軍の動力銃座の見事な操縦性能に感心するばかりだったと。

68 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 18:27:06 ID:???

>>67
>米軍の動力銃座の見事な操縦性能に感心
ようつべに、
撃墜、捕獲したB24の上面動力銃座を、
将校を交えて十人くらいで、楽しそうに旋回させてる動画あるよね・・・

69 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 20:55:06 ID:???

米軍の28mmって詳細がよくわからんのだけど、どんなの？

70 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 21:05:04 ID:???

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm

71 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 21:23:11 ID:???

サーボモーターの出力が高いのかな

72 ：名無し三等兵：2007/09/26(水) 00:42:32 ID:???

油圧だか水圧の装置が巧妙なんだろうか？

73 ：名無し三等兵：2007/09/28(金) 17:42:24 ID:???

73なら96式25mm機銃にねっとりと舐めてもらえる

74 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 20:48:50 ID:K1Ku2e4h

25mm機銃って、正確には口径は、1インチで25.4mmなの?

75 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 20:54:42 ID:UwSZRynT

原型がホチキス機関銃だからおなじホチキス式の6.5mm3年式機関銃や7.7mm92式重機関銃みたいな保弾板式にして
20-30発の25mmをバネ無しに給弾する機構を採用できなかったんでしょうか？

76 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 21:08:02 ID:???

発射速度がｒｙ

77 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 21:24:51 ID:???

銃身が焼けｒｙ

78 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 21:52:00 ID:???

服をぬげばｒｙ

79 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 22:01:04 ID:Rr0fIhiN

旋回銃架に載せた対空機銃での実戦体験談では、環型照準器を使う教科書
通りのやり方では当たらなかったが、敵機の予想進路に銃身を固定して
待ち伏せして撃つやり方にしたらよく当たるようになった、という話を
2、3回見た。
でも、艦艇搭載の２５ｍｍ機銃では、自分の思いつきで射法を変えることが
できる射撃手はなかなかいなかっただろうな。

80 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/09/30(日) 22:15:04 ID:???

硫黄島の海軍部隊で25mm撃ってた人の話が、確か光人社NF文庫のどれだったかに入っているが、
>>79の言ってるのをやりつつ弾を際限なく撃っていたら（←ここ、泣くとこつД｀）、
ちゃんと敵機を撃墜できたそうだ。

ただしその後、上官から敵が上陸する前に弾を無駄づかいしたことでドヤされる。
で、この人は病気か何かを理由に米軍上陸前に輸送機で本土に生還している。

81 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 22:30:27 ID:???

みんなビンボが悪いんだな

82 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 04:13:02 ID:O2hazLbV

ttp://jp.youtube.com/watch?v=CUl1mAjTTb0

本当にこうやって弾倉押さえつけて撃っていたのかね？

83 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 06:47:49 ID:???

25ｍｍは普通にいいじゃねえか。
文句言ってる奴はなに、40ｍｍならもっと良かったとか妄想してるわけ？
日本の状況で優れた40ｍｍ機関砲があったところで
やはり25ｍｍを量産する方が遥かに合理的だった。

84 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 06:50:10 ID:???

大和なんて400機前後飛んできている中の1割近く撃墜している計算だからな。
援護の戦闘機も無しに、ＶT信管も無しに、これは凄い事ですよ。

85 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 06:55:31 ID:???

>>82
速やかに給弾する為じゃないか？

86 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 07:03:50 ID:???

40ｍｍってポンポン砲？
新型戦艦が2隻も雁首揃えて、戦果3機ですか。
たいした超兵器だ。

87 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 09:07:16 ID:LO4dTCQl

>>84 >400機前後飛んできている中の1割近く撃墜している計算

40機も撃墜したのなら、万々歳なのだが。
判明している米軍側の大和上空での損害は6機のみ(被撃墜５機、原因不明の墜落１機)。
空母帰還後に被弾で破棄された機体もあるが、そんなに多くはない。

88 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 09:40:51 ID:???

>>87
ああ、記憶違いだった。

被撃墜　10機　
着艦後放棄　５機
海上墜落　５機
損傷　20機

損傷機含めて40か。水雷戦隊の戦果もあるだろうから、もうちょっと減ると。
まあでも、エアカバーもない艦船がこんだけやれば及第点なんじゃないのか。

89 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 10:01:31 ID:???

及第点？
当日の天候が雲高低く、団雲が点在しトウシロはともかく熟練した
攻撃機には格好の天候だった。
レーダーを機銃射撃には利用できない日本側にとっては最悪の状況。

というのを含んでの「及第点」ってことなのか？
おれは臨機応変に対応できないならば、空襲された時点で司令官は
腹を切れと思うがの。剛直なようで実は優柔不断すぎる。

90 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 10:14:35 ID:???

>>839
司令官は腹を切れも何も、艦と一緒に沈んでるじゃねえかよ。

まあ司令官の判断が適切だったかどうかは別の問題だけどな。
数百機以上に袋叩きにされるような状況では、臨機応変もクソもない。対処のしようが無い。

あんな天候の日になんでというのは、運が悪かったわけだしな。
元々航空機と正面から渡り合おうなんて考えるわけがなく
昼は梅雨時の雨天を狙ってやり過ごし、危険な海域は夜にくぐり抜けて目標に到達しようという作戦。
同様な作戦はドイツもラインの守りでやってるしな。

現実に大和が撃沈された日に前後して雨が降っているし
ちゃんと降ってる時に行ければ敵泊地にまで辿り着けた可能性は高い。

91 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 12:48:44 ID:???

「これが作戦と言えるのか」

92 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 13:00:58 ID:LO4dTCQl

>>75 保弾板式

25mmの弾丸は、弾頭のみで250グラム。
薬莢込み500グラム以上あるから、横からの給弾ではバランスとれない。

93 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 13:06:45 ID:???

スレタイが一瞬
「96式25mm機銃ですがお尻を舐めないでいただきたい」
に見えた

94 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 13:15:43 ID:???

>>89
後付けで語るな

95 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 13:24:49 ID:???

>>82
射撃中に弾倉押さえていたら怪我します。
96式はガス圧利用ですが、反動を緩和するのに銃架に火砲の様な
駐退器が銃本体側面に付いているので、射撃毎には弾倉ごと前後
に激しく動きます。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t96_25aag/t96_25aag_15.JPG

96 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 13:34:12 ID:SgnGNjhM

映画を製作するときに経験者に聞き込みとか
資料しらべたりしてるとおもう

だから「弾倉保持」はやってたんじゃないかな。

97 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 14:00:00 ID:???

記録映像とか見てたら、弾倉なんか持ってると怪我するの分かるよ。

映画のは持ってないと外れちゃう仕様だから役者が押さえてる。

98 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 14:33:17 ID:???

>>97
それもあるし、あの機銃座のセットは何タイプがある様で、簡易タイプは
銃身の後退を役者が弾倉を手で引っ張って再現しているものもあるので
あんな風に押さえる必要がある。

99 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 14:34:34 ID:???

>>96
それから坊やに２点忠告
１．思い込みで書くな、「思う」にしても最低限の資料的な裏付け取れ。
２．いちいち上げるな。

100 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 14:50:57 ID:???

>>96
やってない。
史実と、映画内での演出の都合、予算の都合は別問題。
例え調べたにしろ映画内での演出が史実通りで正しいとは限らないんだがね。

101 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 15:11:04 ID:4ob/LVxu

>>92

エリコン35mm機銃は横から保弾板で11式機関銃みたく給弾してんだし、
ホチキス25mmで横から給弾できないのは変でねぇか？

102 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 15:14:50 ID:???

>>92
ドイツの37mmFlak36,37,43系列の弾丸はもっと重量がありますが横から
装填する保弾板式です。
時代が違いますがエリコンの35mmL90も十一年式軽機の様にクリップを
重ねて横から装填する同じやり方です。

96式25mmよりも大口径で実績がありますので無理ではないと思いますが。

103 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 18:23:41 ID:???

>>96
機銃が旋回するからつかまっているだけじゃないか？
そのほうが動きやすいように思うけど・・
銃が旋回するたびに役者さんが右へ左へバタバタ動いたら
何か変じゃないか？

104 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 19:00:28 ID:???

横から装填したら3連装にできんだろ
ボフォース40ｍｍ見たいに上からにしやがれ

105 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 19:17:32 ID:???

>>140
Flak 38の様な４連、又は、連装なら可能。
３連にこだわる必要がどこにある？

106 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:07:53 ID:???

いや別にこだわってはいません
既存のが三連装だからさ

107 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:09:54 ID:???

>>105
「四」は「死」につながる。

108 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:12:52 ID:???

戦艦の主砲塔の数が4だったりするぜ。

109 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:13:37 ID:???

あれは四天王だからいいのだ。

110 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:40:48 ID:46QIVUTb

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Japanese_25mm_dual_mount_anti-aircraft_gun_-_Guam.jpg

111 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 22:50:36 ID:???

地下のうさ公なら特大注射器で注水して終了だ

112 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 03:34:02 ID:CJUlGTVO

日本人は３連装が好きなのよ。ドイツが４連装好きなように。
イギリスなんて、４連装好きだし。戦艦の主砲とかね。

113 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 09:56:25 ID:???

>>112
>日本人は３連装が好きなのよ。
アホか、いったいどんな根拠で？
艦載火器は殆ど連装か単装だぞ。

114 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 16:53:07 ID:???

確かに機関砲を舐めると錆の元だから良くないと思う。

115 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 18:43:35 ID:???

米軍の艦載砲は水冷式が多いみたいだけど
日本海軍は何で水冷にしなかったんだろう？
そうすればもっとバリバリ撃てるのに・・

116 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 20:14:15 ID:???

これは単装がよかったんだろうな

117 ：名無し三等兵：2007/10/03(水) 00:09:36 ID:???

いや一人屋台式で操作できるなら、多連装の砲が良い。
陸式の多連高射銃は単装機銃を一括操作できたはずだが、
コレは一人で照準射撃できるのだっけ？

118 ：名無し三等兵：2007/10/03(水) 17:54:28 ID:???

>>117
あやふやな記憶で意味不明な事を書かずに、まずちゃんと調べてから書け。

119 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 10:23:53 ID:???

>>14

しかし・・・

航空機の対戦車火器はこの程度の口径だろ？

可能性は高いぞ

120 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 11:31:42 ID:???

発射速度から劣化ウラン弾から何もかも違う

121 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 18:45:34 ID:???

>>119
トップアタックってな

122 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 21:24:31 ID:???

対空戦車の射程内では主力戦車とて油断できないだろ
機関砲の威力は恐ろしい
ましてや軍艦に搭載する前提で作られた海軍砲は
陸軍砲に比べて概ね強装・長砲身だし

123 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 22:49:57 ID:???

正面からやりやって倒すなんて大戦略かよｗ

124 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 23:05:58 ID:???

25mmを銃っていうのは違和感があるんだが、　なんで機関砲じゃないんだろう？

125 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 23:10:39 ID:???

なんでってお前、海軍では機関砲のことを機銃って呼ぶからだろ……。
習慣だよ、習慣。

126 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 08:09:39 ID:???

帝國海軍では、口径3インチにも満たぬような豆鉄砲は、「砲」とは呼びませんなｗ

127 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 09:43:28 ID:???

このスレにかきこんでる人達で
この機銃動かす分隊組ませたら
どうなっちゃうんだろ？

128 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 09:48:13 ID:???

どうにもならんよ。

129 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 09:49:57 ID:???

そのとおりすぎてワロタｗ

130 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 19:59:52 ID:???

>119
貫通力見る限り、陣地をしっかり隠蔽して、「最初の一撃」に期待すれば肉薄しての一撃は
なんとかなったんじゃね？　もちろん弱点射撃は必須だが。

そしてなにより、この上のランクになると高射砲となってしまい、「切り札」として今度は信頼できる
レベルで投入されるか分からない。下手すれば上陸前の防空戦で破壊されてる可能性も。

そんなところじゃないかと。

131 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 20:08:39 ID:???

そんなもんに使うよりも戦車と連携してる歩兵を制圧するために使った方がいいんじゃね？
戦車は歩兵に任せた方がいい。

132 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 20:19:08 ID:6izfySP2

>>131
何言ってんだ戦車には戦車だろ

え？チハ？何それブリキ缶？

133 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 20:54:06 ID:???

やまだく～ん、>>132の家にホニ突っ込ませて

134 ：名無し三等兵：2007/10/06(土) 01:18:21 ID:???

前の25mm機関銃スレには対装甲版のスペックが貼ってあったが、
むやみにスゴかった記憶がある。装甲版がヘニャだったのか
かなりの硬芯弾だったのか。

135 ：名無し三等兵：2007/10/06(土) 12:27:19 ID:???

やまだく～ん、>>132の某管理人を殺虫剤で駆除しといて

136 ：名無し三等兵：2007/10/06(土) 12:34:53 ID:???

25ミリの実用的な貫通力ってどのくらい?

137 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 11:11:57 ID:???

>>136
同じ様な仕様のオチキスの25mm対戦車砲が、
徹甲弾使用で30mm程度らしいから、
M4をケツから狙えばヤれるんじゃないかな？

138 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 11:41:12 ID:???

日本軍の徹甲弾って他の国に比べて質がかなり悪いって聞いたけど

139 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 12:19:47 ID:???

>>138
　昭和十四年四月（Apr . 1939）陸軍技術本部、実験射撃
　鋼鈑厚２５ｍｍ、命中角度９０度（九七式中戦車の装甲を想定）
　日本の九四式 37ｍｍ速射砲（対戦車砲）、
　初速648m/s､射距離150m､で「直径30mm､深さ12mmの凹痕」（引用者注：つまり貫通せず
　ドイツの対戦車砲（Pak35 37mm）、
　初速699m/s（※､射距離150m､で「長径40mm､短径30mmの穿貫孔」

　※初速745m/sのタングステン徹甲弾の可能性あり

まじか・・・

140 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 13:53:37 ID:???

すげーじゃんチハ。ドアノッカーくらいは余裕で耐えるんだな。

141 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 15:51:35 ID:???

チハの装甲は硬いから、実際に撃てば割れたりするんだろ。
しかしその割れるのが意外といいのかもわからんね。

90式の装甲みたいに、セラミックが割れることなど折込済みで、
割れるスピード＜砲弾のスピードだから高い防御力を発揮するみたいなのがあるかもわからん。

142 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 17:28:40 ID:bZld92eB

スレ違いなんだが、13㎜連装、四連装機銃も複数の人間で操作していたのですか？

143 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 18:08:57 ID:???

>>140-141
・・・おまえら漢字読めんのか．．．

144 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 18:11:41 ID:???

>>1

145 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 19:08:25 ID:???

96式25mm機銃を舐めないでいただきたい

……だって錆びて壊れちゃうもの。

146 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 19:11:55 ID:???

あなた方は96式25mm機銃を甘く見ているのではありませんか。

舐めた事がある人ならわかると思いますが、
甘いというより、むしろにがいです。

147 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 19:12:27 ID:???

くらいの変化球を投げろよ。145よ。

148 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 19:32:15 ID:???

空飛ぶ拳骨さえ皇軍に配備されていれば…

149 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 19:52:56 ID:???

戦車が何だ！

って長嶺さんに言われます

150 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 20:14:23 ID:???

>>142
連装は１人（上下旋回）だと思う。
四連装は知らない。。

151 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 23:06:32 ID:???

駆逐艦天津風の3連装25mmが、カタリナは撃墜するわ、
B-25は3機まとめて落とすわ大活躍してるよね。

よくある誤認じゃなくて、米側資料でも確認されてるし

152 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 02:49:53 ID:GphX9Tls

例のごとく斜め後方から侵入したんじゃないのか？エア･アパッチ

153 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 20:47:47 ID:???

時津風に見えた俺は病気

154 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 21:07:46 ID:???

>>153
同じ陽炎級の同型艦なんだから問題なし

155 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 21:11:58 ID:???

天津風は損傷していて、速力があまり出なかった事が射撃の命中率に
大きく影響したんだと見てる。

30ノット出せてりゃ機銃撃ってもなかなか命中しないだろう。

156 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 21:29:03 ID:???

天津風の三連装はその後、揚陸されて地上で活躍したんだよね
いったい何人の血を吸ったんだ？あの鬼機銃はｗ

157 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 23:46:55 ID:wjkfMgFp

>>32
25㎜チェーンガンは弾頭がタングステンだろ、そういえばボフォース40㎜は弾頭をタングステンに変えてAC-130の搭載兵器として今でも現用だったな

158 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 23:51:10 ID:???

まあ、あれだ。　シルカだってソ連のアフガン侵攻時のゲリラの掃討に使ったと言う

159 ：名無し三等兵：2007/10/10(水) 17:02:31 ID:???

ttp://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/y9.html

CGで再現している。ｽｺﾞｽ！

160 ：名無し三等兵：2007/10/10(水) 18:01:07 ID:cGOI+opC

ベトナム戦で米軍がＭ－４２ダスターを使用、主任務は地上制圧とか。
機関砲の地上制圧は古今東西、ぐろーばる・すたんだーど。

161 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 01:17:41 ID:???

沖縄でも陸に上げられて活躍してたような
でも硫黄島のほうが殺してるのかな？

162 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 21:00:04 ID:???

上陸舟艇キラーでつ

163 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 16:22:40 ID:QpsAcNZh

戦艦の主砲塔上の機銃の操作員は、主砲発射のたびにラッタルを上り下りしているの
でしょうか？機銃射撃中に主砲が旋回したら困るのではないでしょうか？

164 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 16:27:52 ID:???

あれはヤマトの第3艦橋みたいな奴で毎回使い捨ての兵員なんだろうよ

165 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 16:28:35 ID:6aRS83Rt

ツマンネ

166 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 16:54:27 ID:???

レイテ湾海戦だかなんだかで、大和か武蔵で46ｃｍ砲を予告なく発射して
甲板の兵員が吹き飛ばされた、っていうのがなかったっけ？

167 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 17:00:17 ID:???

耳栓して防いでいてもダメなんかね

168 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 17:06:09 ID:???

砲塔上はむしろ安全地帯じゃね？

一番危なそうなのは艦橋前の砲座だと思うが

169 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 19:01:54 ID:???

>>163
なんで対空戦闘中に主砲塔が旋回するの？
艦が傾いて回ったっていうんなら、機銃員自体全滅だと思うが。

170 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 19:12:03 ID:???

>>169
対空戦闘に主砲は使わないの？

171 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 19:44:39 ID:???

高角砲の射程外にいる敵機にはな

172 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 20:01:49 ID:???

つ三式弾
つ波状攻撃

173 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 20:13:32 ID:???

伊勢や長門は主砲発射でびびらせて
敵機を追い払ったらしいが

174 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 21:22:21 ID:???

>>170
真面目な話、
砲塔上の機銃座にすでに要員が登って来ている状況だと、
すでに主砲で三式弾を撃つ様な状況じゃないです。
（敵が近すぎる

175 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 21:55:19 ID:???

>>174
第一波が撤収したあと、第二波が来て、「主砲で三式弾を撃つ様な状況」になった時にはどうするんですか？
対空要員は敵第一波が撤収したあとおもむろに艦内にもぐりこんで、また三式弾を発砲したあと艦内からわいてくるのでしょうか？

176 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 21:57:24 ID:???

そもそも第一波と第二波の間では普通なら「分」じゃなくて「時間」単位の間隔があると思うが。

177 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 21:57:52 ID:???

大和は機銃員退避ーーーって号令するみたいだが

178 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 21:58:39 ID:???

>>175
大和、武蔵で甲板機銃員が主砲発射のときに退避していたのを知らないのか？

179 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:04:20 ID:???

>>167
爆弾が破裂してるようなもんだからな。内蔵破裂で死ぬらしい。
飛行機なんかも甲板においていると主砲斉射の爆風で破壊されるから、きちんと格納する。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq39c06i.jpg

180 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:05:25 ID:???

耳をふさいで、口を開ければ吹き飛ばされない限りはなんとか大丈夫。気絶するかもしれないが

181 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:06:35 ID:???

ブザーなるって知らないか

182 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:06:38 ID:???

>>180
どっかに人間は衝撃に何kgまで耐えられるかデータがあったな。
本だったかネットだったか失念してしまったけど。

183 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:06:55 ID:???

>>177
ブザーが鳴って退避するようになってるんだよ。

184 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:11:22 ID:???

軍板なのに武蔵がブザー鳴らし忘れて
ふっ飛ばしたとか知らないのか

185 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 22:15:12 ID:???

駆逐艦でもブザーあった。

186 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:03:45 ID:fPDwntKK

「なめたらあかんぜよ！」といえば、夏目雅子。

187 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:20:57 ID:fi4Khw4Y

俺三連とかにしなくて、機銃一丁を各自でガンガンぶっ放した方がよくない？
小回りもよくきくし

188 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:22:32 ID:???

それでは当たっても落ちない

189 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:22:35 ID:???

たった15発じゃなぁ

190 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:48:59 ID:OQVfUnwY

砲術やってる人って戦艦の主砲撃ちたくて海軍に入った、ってパターンが
多いはず。２５mmなんて本当はつまんないんじゃないの？

191 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 00:01:01 ID:???

まだ甲板に出られるだけマシだろｗｗｗ

192 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 00:05:30 ID:???

動力銃座にはできなかったのだろうか

193 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 00:12:01 ID:???

発電機の性能が糞
どうせ戦闘になればすぐ発電機なんて死ぬさ

194 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 01:18:38 ID:MSmv98od

それなら即応性に勝る単装を・・・

195 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 01:25:12 ID:???

月の石を電子ビームにあてて透視せよ
映った奴は神である
また月の懐中電灯で照らせ、おそらく映る
猛禽の目と同じだ

196 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 02:07:58 ID:???

二人三脚仕様も駄目FCSも駄目　駄目駄目駄目
大和はハリネズミ武装して戦果11機とな？

197 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 02:10:51 ID:???

場所と相手が違うけど大破して艦橋すらない天津風が3機撃墜なのになｗ

198 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 02:27:46 ID:???

悪天候のせい

199 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 02:52:24 ID:???

11機ってすげーじゃないか
POWとレパルスなんて的がでかい陸攻なのに3機
マリアナの米戦艦群もあれだけ砲があって19機以下

200 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 07:57:22 ID:???

撃墜は必須ではないだろ。とりあえず敵機に攻撃されなければいいんだし。

201 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 09:06:36 ID:???

戦死傷者をムダに区別するの素人と同じように
撃墜だけにこだわって撃破を無視する素人がいるんだよな。

202 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 10:28:52 ID:???

>>199
マリアナはそもそも対空砲火撃つ前に日本軍機がほぼ壊滅してたからだろ
撃墜する敵機がいなきゃそら少ない罠

203 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 11:35:54 ID:???

逆だ。
大和は一隻を袋叩きにされて、ほどなく機銃座がほぼ壊滅状態に陥っているのにそれだけ落している。

何隻もあって対空兵装自体が多く、ほとんど無傷な艦船群と比較して大差ないなら大戦果。

204 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 11:37:06 ID:???

ちなみに欧州戦線では艦載機にほとんど被害なしみたいな航空攻撃が多い事にも留意するべき。

205 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 14:54:03 ID:???

そらあれだけハリネズミにしたんだから多少は戦果挙げてもらわないとｗｗｗ

206 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 16:46:26 ID:???

>>203
雷撃機をエスコートして戦闘機が機銃掃射して対空機銃を制圧する。
大和攻撃時にはこれ徹底されていた。

逆に日本機の攻撃時の随伴戦闘機は米から「ファイトが足りない連中」と呼ばれた。

207 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 16:50:20 ID:???

だって日本機と米軍機じゃ頑丈さがケタ違いだもの。
紙の日本戦闘機で機銃座制圧なんて返り討ち必至。

208 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 16:53:30 ID:???

>「ファイトが足りない連中」
戦闘機相手でも防御力不足が言われる日本の戦闘機が
対空銃座に突っ込んでいったらカモですがな。

209 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 16:55:24 ID:???

セクショナリズム的な問題だろう。
あるいは戦闘機隊が敵艦を機銃掃射して雷撃隊等を支援するという発想そのものに到らなかったというべきか。
組織以前に意識や発想のレベルで線を引いてしまっていたか。

というか、実際にそういう話が出ても「戦闘機隊は上空制圧だけしてればよろしい」ということになりそうだが。

210 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 17:40:36 ID:???

しかしその「ファイトが足りない」特攻護衛機に甲板を掃射されている
英空母の立場は…

211 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 18:47:03 ID:3gL7DIbb

菊水作戦は、もし快晴なら３０機は撃墜できたかもしれない。
駆逐艦の長１０センチもあるし。雨か快晴が良かった。
あの曇りは最悪だった。

212 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 18:49:52 ID:???

そもそもすぐ落ちる日本機と
米機を比べるところが間違っている
11機は日本機110機に相当

213 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 19:04:26 ID:3gL7DIbb

じゃあ真珠湾は米軍機換算だと約３機の損害だな。

214 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 19:04:40 ID:???

大和は訓練未了出撃時に豊後水道で初めて組織的な対空訓練を実施したに過ぎない。
それじゃあまともな対空射撃はできまいよ。

シブヤン海をかいくぐった時のキレはもうなかったさ。

215 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 19:23:26 ID:???

そういや日本海軍って何で戦時中も普通に少なくない人事異動があったんだろうね。
個艦性能を引き上げるにはできるだけ艦長以下のスタッフは変えないほうがいいと思うのだが。

216 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 19:39:40 ID:???

そりゃ、新造艦にはどこかからか人を連れてこなければいけないし。

大和のように滅多に動かさない艦よりも、毎日戦闘やってる艦船に
熟練者を乗せたいよね・・・

217 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 20:04:05 ID:???

>>206
何の話してんだよお前。
大和を攻撃した米機は、直援の日本機もおらず、そういう大胆な行動にでれる。

しかしマリアナでもなんでも日本の護衛機や攻撃隊以上の数の直援機が挙がっていて
これに妨害されないように援護するだけでも神業が要求される。
警戒や護衛だけでもいっぱいいっぱいなのに機銃掃射なんてゆとりがあるわけないだろ。
常識で考えろよ。

218 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 20:05:35 ID:???

>>212
デタラメ。米機も被弾機の半数は落ちている。

219 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 20:22:53 ID:???

例を挙げるね。

第4群機銃の指揮官は学徒出陣、初陣で戦闘始まって
即パニック起こしちゃって以後指揮不能。
機銃も指示が全然こないので弾込めてまっすぐ撃ちまくるだけ。

しょうがないよ、ほとんどが初陣の人ばかりだったんだもんよ・・・orz

戦前にみっちり訓練積んでた頃の戦艦とも、戦中に実戦の経験積んだ戦艦とも
中身がまったく違うんですよ
初心者が大きな乗り物乗ってベテランにフルボッコ、って感じ。これが現実です。

220 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 20:23:36 ID:???

被弾機は母艦とかだと棄てられるしな。
少なからぬ割合を損失に数えていいだろう。

221 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 20:57:16 ID:???

金剛四姉妹と伊勢・日向は出撃機会が多かったせいもあるだろうけど
指揮官も兵も老練だったね

222 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 21:03:07 ID:???

伊勢・日向は本当に神戦艦だよなぁ。

223 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 21:06:34 ID:???

>>221
伊勢も日向もミッドウェー以降改装が終わるまで出撃したこと無いだろ。

エンガノ岬沖と北号作戦以外に出たことあったか？

中瀬艦長も野村艦長もエンガノで初陣だったはずだが。

224 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 21:10:19 ID:???

まあその辺は結果論もあるよねぇ。

北号作戦は当然２戦艦沈没が当たり前の作戦なのに
無傷で帰ってこれちゃったから評価が高くなるのも仕方ない。

225 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 21:56:04 ID:???

米軍は北号作戦の目的も航路も分かっていたようだ。だが
「特攻隊への対応で兵力を割かれ、振り向ける戦力が無かった。
特攻攻撃で一時的に旧式戦艦5隻が前線から脱落していた」のである

226 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 22:01:41 ID:???

北号じゃ100機以上の敵機に襲撃されてるし、潜水艦から雷撃も受けてる。

そしてそのうちの1本を伊勢の高角砲が狙撃して命中させた。
その後も何度も浮上潜水艦を発見、的確に進路変更してる。
帝国海軍はこうでなくっちゃね？

227 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 22:07:17 ID:???

高角砲で魚雷を狙撃かぁ
伊勢は練度も高かったがそういう武運が付いて回ったフネだったんだろうな

228 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 22:19:07 ID:???

見張り員が熟練してて雷跡発見が早い

士官が熟練していて瞬時に発砲命令出す

砲手が熟練していて落ち着いて照準、命中。

海軍で言う所の「打てば響くような」軍艦だったんでしょう。

229 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 23:33:43 ID:???

戦艦同士の艦隊決戦させてみたかったねえ

230 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 23:34:28 ID:???

勝っても負けても歴史に残るわね

231 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 23:42:03 ID:???

女の軍オタもゲーマー女のようにキモイんだろうね

232 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 08:54:48 ID:UP008RnA

25mm機銃で戦艦撃ったでしょ。ソロモンの夜。

233 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 11:17:33 ID:???

>>1
11歳のｶﾞｷのちんぽなんてしゃぶらねーよw

234 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 16:52:53 ID:???

じゃあ２２歳ならしゃぶるんだな

235 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 17:00:47 ID:???

ゲーマー女ってキモイか
最近は女でも普通に家庭用ゲームやってるぜ。

236 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 18:51:03 ID:???

11歳の子供のチンコなら躊躇せずしゃぶるが

237 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 19:13:16 ID:???

ちんぽしゃぶるって軍オタ女の話？

238 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 19:14:47 ID:???

それともやおい系なのか

239 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 20:42:39 ID:???

>>226
100機に襲撃って話は何処から出たのかソースを希望する。
あと、魚雷の件は駆逐隊的には跳弾がおっかねえから勘弁だったらしい。

240 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 22:55:24 ID:???

>>239
秋田書店太平洋戦史総覧364ページ～木山氏記述を参照したけど。
その本自体は「軍艦伊勢　下巻」を参考にしているそうな

内訳はB25が40機とＰ51が48機だそうな。
それとは別にＢ24、後にＢ25の大編隊と1時間接触するも攻撃はしかけてこなかったとな。

241 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 23:23:27 ID:???

伊勢の中瀬艦長のような人が「武蔵」に乗っていればな…

242 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 00:39:10 ID:???

>>240
どうもありがとう。
手元に野村艦長の北号の期間の日記を
抜粋したものがあるのだけど、恐らくそれに当たるのが
3月13日のことだと思う。こっちには
約80機の大編隊（恐らく同編隊）を二度探知、
P38とB24の小編隊を数回散見程度っぽいんだよなぁ。
いずれも、スコールに入って交戦していない。
伊勢の情報とかと整合するとそうなるのかなぁ。

243 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 00:45:25 ID:???

なんにせよ北号作戦は作戦成功例だよな。

日本はド派手な作戦よりもキスカ撤退や北号のように地味な作戦ほど
能力の高い指揮官が指揮を執っているのか成功率が高いような気がする。

244 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 01:10:53 ID:???

日本陸海軍の舟艇機動に関しては、米軍も手放しで賞賛してるね。
でも水陸両用作戦って、現場の判断や裁量以上に、元の構想がダメだとどうにもならんから……

245 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 08:13:07 ID:???

>>243
それを元にして仮想戦記なんかじゃよく司令官を木村少将とかにするけど･･･
あくまで大規模な決戦ではない成功したんであってそんな単純なもんじゃないよね。

246 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 15:18:56 ID:???

アメリカがキチガイみたいな物量繰り出してくるから
ド派手な作戦ほど成功する見込みが無かったというだけじゃないのか。

247 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 17:42:18 ID:???

ド派手な作戦の成功例も結構あると思いますよ
大戦初期に集中しすぎてるから忘れちゃうだけで。

一般人でも知ってる真珠湾攻撃、
台南から長躯フィリピン空爆、しかも初日にほぼ全敵航空機地上で撃滅、
シンガポールまで一直線のマレー電撃戦、
決まりすぎで怖いくらいの快勝作戦が続いたのがミッドウェーにつながるワケで。

248 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 20:47:25 ID:???

そら最初の方はあるわな。

249 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:07:30 ID:???

>キスカ撤退
放棄しても差し支えない島だったから
”成功例”になった
餓島、ニューギニア、ペリリュー島、硫黄島
引くに引けずに戦う羽目になったから悲惨なことになった訳で。

250 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:13:50 ID:???

餓島撤退も見事に成功していたと思うけど？

251 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:16:37 ID:???

非常に鮮やかな撤退だったな。

252 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:20:45 ID:???

兵を送る時も撤退と同じような方法でやれば良かったんじゃないかな。
小型舟艇で夜な夜な兵送って、重火器とかはどうするか
駆逐艦使って分解して現地で組み立てる方法って無理か。

253 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:22:12 ID:???

目立たないけど43年でもコロンバンガラあたりで撤退作戦成功させてるんだよね。

254 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:23:33 ID:???

>>252
えーと既にガ島でそれやってますよ？

255 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:32:06 ID:???

ゆったり輸送船で運んでなかったか。
後々方法変えたのか。

256 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:35:34 ID:???

>>254
そしてほぼ壊滅・・・とorz

後輩が今や自分より偉い支隊長、
個人的には嫌な事ではあるが・・・

257 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:43:05 ID:???

>餓島撤退も見事に成功していたと思うけど？
動けない傷病者を見捨てて大成功ｗ

258 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:44:25 ID:???

賢明な判断だ。
一人の傷病者のために部隊全部を危険に晒すわけにはいかない。

259 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 23:51:40 ID:???

>>255
ちょっと事実関係が曖昧すぎないか？

一木支隊が全滅したあと輸送船団で上陸しようとしたが
8月23日に船団が米軍に発見され、
これを攻撃しようとした米機動部隊と日本の機動部隊とが衝突して第二次ソロモン海戦が生起した。
翌25日に輸送船団は米機の空襲を受けて上陸中止。
28日以降は駆逐艦によるネズミ輸送（重火器輸送不可能）を行なうが川口支隊の第一陣は失敗。
再度失敗したら中止しようと思っていたら運よく成功(～9/7)
しかし、川口支隊の夜襲は失敗。
辻が海軍に直談判して協力を仰ぎ、大型舟艇、駆逐艦、高速輸送船による輸送を実施。
でも重火器が38門しか上げられなくて十月の総攻撃も失敗。

まあざっと書いたけど色々手を尽くしているのよ、当時の日本軍も。

260 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 00:04:42 ID:???

あそう。
今日だけは間違いを認めて旧軍叩きは止めておいてやる。

261 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 00:41:43 ID:???

つうか野晒しの機銃舐めるってどんな神経してんだよ

262 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 01:00:16 ID:???

「舐めろ」じゃなくて「舐めるな」つってんだからさぁ。
舐めなきゃそれでいいんだよそれで。

263 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 11:55:29 ID:???

>>262
確かに舐めると錆の原因になるし、歴史的な遺物なんだから大事にあつかってもらいたいよな。

もっともそう言う自分も若い頃は就遊館でチハの履帯を舐めたり、96式15榴の尾栓を舐めたりと
舐めマニアだったりしたけどなｗ

264 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 12:59:27 ID:+Ru9OVfz

ところでさ、人力で使う単装銃だけど、アメはエリコンの２０ｍｍだろ日本の２５ｍｍとどっちが良かったのだろう？
２０ｍｍは弾が軽いだけでなく初速も遅いし、その代わり弾数が多い弾倉は４５発だっけ
２５ｍｍは１５発、弾重は倍
２５ｍｍは威力があるが１１５ｋｇと銃が重いのでコントロールできるんかな？とも思うし
案外と陸軍の２０ｍｍのほうを採用してたほうが良かったのか？５０ｋｇ
３連装の銃架なら３７ｍｍが欲しいし、２５ｍｍは中途半端だったかなー
ビッカｰスの４０ｍｍがクソだったのが悔やまれる

265 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 13:43:22 ID:???

中途半端なんてのは言い様。最もバランスのとれたサイズ。

266 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 13:47:28 ID:???

それを中途半端と呼ぶんだが。

267 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 14:27:30 ID:???

射程短い、持続発射速度が遅い、弾丸威力が不足。

どこがバランスが良いの？

268 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 15:36:35 ID:???

　　　　　　　　　　ヘビー級　
. 200t├
　　　｜　｜
　　　｜　｜
　　　｜　｜
　　　｜　｜
. 100t├ 　｜
　　　｜　｜
｜　　　　　　中途半端　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　 50t├ ｜　｜
｜｜｜｜
　　　　｜　軽量級 │ 　｜
　　 10t├　 │ ｜
　　　 └───┴───┴────┴─
　　　　　　　　　1号　ティーガー　マウス

表にしてみると、兵器は中途半端なくらいが1番強力であることがわかる。

269 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 15:43:13 ID:???

25mmが中途半端ってんならホチキスに文句言えよ

270 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 15:43:56 ID:???

なに、2chでは半角スペースは消えるのか。
せっかくの表がだいなしだぜ

271 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 15:50:05 ID:NqXhAfbD

>>264

バネ付き箱形15発入り弾倉が重すぎるんで、25発ぐらいの送弾板にして92式重機みたいにすれば
軽くなったんじゃないの？

272 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 16:22:52 ID:???

>>268
それと96式の評価がどう直結するのか意味不明なんだが？

273 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 16:37:37 ID:???

>>272
そもそも比較が１号とディーガとマウスって時点でネタかよほどの馬鹿だろう。

274 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 16:52:15 ID:???

25ｍｍは、20ｍｍと40ｍｍを兼ねる機関銃。
軍オタのみなさんがウハウハ言いながら批判する、弾薬や機銃の種類が多いことに対する回答です。
米軍の戦闘機が故障の多さや威力不足、連射速度の遅さに不満を持ちながらも多用した
ブローニングM2に相当するのかもしれません。
個人的な感想としては「まあこんなもんでしょ」「この25ｍｍが無かったらどうするよ？」という感じです。

275 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 16:56:05 ID:???

いや、40mmが造れんかっただけだから

276 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 17:02:16 ID:???

もともとあった20ｍｍとビッカース40ｍｍをお払い箱にして置き換えたのが25ｍｍ。
ボフォース40ｍｍは高角砲の一部と置き換え。

277 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 17:03:36 ID:???

もし40mmが出来てたら，チハがすごい事になってたかもなぁ。

機関銃のように発砲するチハ。
カッコヨス

278 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 17:12:44 ID:???

75mm積んだ飛行機まではあったが、あれは手動装填だからなぁ。

てか25mmで撃ちまくった戦果を語るスレでないのかい？

279 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 20:52:04 ID:???

では57mm機関砲を作って25mmと127mmの隙間を埋めようww
そしてこれをチハたんに装備すれば（ry

280 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 20:54:21 ID:???

>>277
口径の大小でなくて砲の重量を調べてみるとよろし。

>>279
もげる。つぶれる。

281 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 20:57:39 ID:???

いや、わかってるんだよ。
陸軍にも３７ｍｍ機関砲があった事くらいさ。

282 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 21:43:51 ID:???

あんなデカい機関砲を搭載するにはパンター並みの車格が必要になるって。
本当に出来たら強力な対空戦車になるだろうが

283 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 21:49:23 ID:???

日本の性格的には、1号15cm自走砲みたいなのが似合ってると思う

目一杯がんばってます！みたいな

284 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 23:14:50 ID:???

ホロ車…

285 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 23:16:41 ID:???

大戦前半はともかく、中盤以降の25mmは阻止放火として充分役にたったといえる。

286 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 23:40:44 ID:???

米機側の報告だと当たったとき「40ミリに撃たれた」という記述がよくある。
威力が弱かったとは思えない

287 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 00:20:11 ID:???

>>286
その米機は40mmに撃たれたことがあるんだろうか？

288 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 00:35:56 ID:???

ヨーロッパで37mmに撃たれた人はいるかもね

289 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 05:27:42 ID:???

単装機銃は悪くないが３連装は正直役立たずだし何の意味があったのか？と
関係ない奴から元機銃員まで言いまくってるのがﾜﾛｽ

290 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 09:12:12 ID:???

機銃の性能より管制装置の方が重要ということなので、管制装置の量産が追いつかないのであれば、
手動で操作しやすい25ｍｍ単装がいいということなのでしょうね。

291 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 09:13:55 ID:???

五式中戦車はターレットリングがタイガーやスターリンより大きいので、大型砲の搭載には向いているとか。

292 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 10:03:27 ID:???

25mmの3連装ってやはり操作がタルいのが問題か？

293 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 11:38:02 ID:???

旋回と俯角を別人が操作するという二人三脚銃座なのが問題だろう。

294 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 11:54:49 ID:???

いや、動力が人力であるからじゃね？

自動装填、油圧動作はほしい。

295 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 16:45:36 ID:KXXJ1GDG

自衛隊でバルカン対空機関砲のデモ観ると、クイックイッと猛スピードで旋回俯仰角するけど、
戦時中の日本の大半の連装対空機銃座は、旋回と俯仰角を別人がそれぞれハンドル廻して照準してたんだね。
とても敵機のスピードや機動に追いつけそうもない感じだし、的確な照準も無理な雰囲気。。

296 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 16:53:17 ID:???

明らかに仲間じゃないだろwwwwww

297 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 17:21:52 ID:???

今当時を生きた英霊がスレに参加してくれたら
すごい情報が聞き取れたんだろうな
戦後の反日はあまりにも凄まじかったよ
殆どの生き残りが黙してなくなった
貴重な真実の話しを反戦反日だけで塗ってしまった人間達の罪は大きい

298 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 18:23:23 ID:???

>>286
小数個人の主観的意見で全体的な評価を下すのは極めて良くないな。

299 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 18:23:57 ID:???

>>297
ボロカスは評価して聞かれないと思うけどね。

300 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 18:25:46 ID:???

>>289

65 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 16:27:25 ID:???
>>1
良く言われる96式25mmの欠点は
１．有効射程が短い
２．威力不足
３．弾倉形式の為、持続発射が出来ない。
４．連装、3連装の場合
　　動きの早い敵機に追従出来ない。
　　旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

１と２はこの上のクラスの対空火器が持たなかったのが主因。
４．は単装型の登場で解決しましたが、ただ単装型の場合、
追従性は良くなりましたが、一度に14発しか撃てない為（弾倉
はスプリングのヘタリを懸念して１発少なく14発装填して
いたそうです）、敵機に照準を定め、射撃しながら修正して
いざここから有効弾って時に弾切れ→弾倉交換で射撃のチャンス
を逃がす事が多かったとの事です。

301 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 19:28:37 ID:???

弾薬は全弾撃ち切らず一発残ったところで弾倉を交換するって何かの本で読んだことがある
そうすると素早く射撃が出来るらしい・・しかし戦闘中に数なんて数えてられるのか？

302 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 19:31:35 ID:???

弾倉の交換自体がそもそも時間ロスだろう。

303 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 19:54:18 ID:???

ここにも馬韓李人が湧いてるのか…

304 ：264：2007/10/18(木) 23:34:40 ID:LOmf/mmN

>301
２５ｍｍの弾倉は全弾撃ち尽くすとピョコと外れるように成ってた
もちろんボルトストップが付いていた、新しい弾倉をはめるだけでＯＫ
半自動の拳銃じゃあるまいし一発だけ残すなんてｗ

305 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 23:44:29 ID:???

まぁ実際に撃った事もなければ撃たれたこともない人だけで議論してるからな・・・

306 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 00:03:45 ID:???

俺だったら勝手に100連想マガジン作るけどな

307 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 00:05:14 ID:???

懲罰の対象になりそうだな

308 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 00:08:07 ID:???

>>305
それで舐めるなとほざくんだから片腹痛い。

309 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 09:49:06 ID:WHgzbQRb

ボフォース40mmは、クリップ式の弾丸を上から連続挿入するだけでOKなんだね。
96式25mmも、弾倉でなくクリップ式にできなかったのかな?

310 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 10:41:44 ID:???

>>309
出来なくはないが、射撃中は銃本体が前後に激しく動くので
射撃を持続しながらの装填は出来ないだろう。
それでも重い箱弾倉の交換よりは素早く出来そうだが。

311 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 13:30:52 ID:???

けど５発までしか装填できなかったような

312 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 14:43:30 ID:???

しかも弾倉が重たいんで体力勝負

313 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 19:33:38 ID:???

もうダメダメじゃん

314 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 21:38:23 ID:???

40mmボフォースだと連続射撃のまま弾薬手が
5発クリップを次々に弾倉へ落とし込んで追加してる。
25mmの方が発射速度が高くても、装填を含むと
40mmボの方が速いんじゃないか？

315 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 22:07:08 ID:???

素直にエリコン20ｍｍ60連ドラムマガジンつかえよ

316 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 22:18:04 ID:???

エリコン20mmじゃ小便弾すぎて斜め上に撃ってあたるような機銃じゃないだろ。

317 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 22:35:02 ID:???

>>316
エリコンでもピンからキリだ小僧
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.htm
１００年勉強してから出直して来い。

318 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 01:36:09 ID:???

初速840m/sもあるのか、さすがＦＦSベースだな。

319 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 02:30:51 ID:???

>317　それ40mmと組み合わせるのが前提の最終迎撃装備じゃなかった？　そもそも戦中は日本にないし。

320 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 05:29:55 ID:???

11年式軽機の仕組みを機関砲に応用すればよかったのにね。ボフォースみたいに

321 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 08:57:40 ID:???

>>320
×　ボフォース→　○　エリコンL90

322 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 21:11:32 ID:ofxRUr9y

しかし真の問題は高射装置やら射撃指揮システムがアメリカ側より劣っていた
ことだろう。単に高性能な機銃だけあってもあまり差はないと思う。

323 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 21:32:26 ID:???

そもそも艦隊上空を敵機が多数飛んでる時点でダメダメなんだよね。

制空権取らずに艦隊動かしちゃあどうやっても被害続出。

324 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 21:38:09 ID:???

エゲレスの2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ機銃をライセンス国産して25mm機銃と組合せれば史実よりはましな対空火器になったと思うが、ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ機銃なら日本でも作れそうだと思うがﾋﾞｯｶｰｽ40mmを束ねて8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ機銃国産すればな。

325 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 21:42:32 ID:???

ポンポン砲ならライセンスを取ってる(コピーだっけか？)
結果は弾道悪いしジャムも多いで散々

二線級の艦に回されてる

326 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 22:23:43 ID:???

ポムポムとか陸攻三機しか落とせなかっただろｗｗ

327 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 23:36:32 ID:???

　質が悪かったんで散々だった。何とか噴進弾と同じ位使えねえって言われてたらしい。

328 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 23:40:34 ID:???

40mmでは潜水艦を撃ち抜けない、ってのがお払い箱になった表向きの理由じゃなかった？

それで代替として8cm高角砲が広く使われるようになったよね

329 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 00:29:00 ID:???

>>325
あれ英海軍の奴より砲身長短い古いのなんだわ。
しかも多連装じゃないし。

>>326
電路切られればあんな重い砲は回せんて。

330 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 00:52:43 ID:???

>>329
＞電路切られれば
つまり、実戦では使えないってこと？

331 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 01:35:44 ID:???

　それ言ったら海軍の兵器は全部使えないって、>>325が指摘してる様に性能が悪く
不評だった。煙が多く射手の視界を妨げたのも不評に拍車をかけた。また海軍の思想
として伝統的に大艦巨砲だから対艦にも使いたいって意識が強いのも一因と思われる。
　

332 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 14:34:22 ID:???

>>330
PoWは一本目の魚雷の当たり所が悪くて発電機室に浸水した。

333 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 15:36:34 ID:???

>>325
エリコンの１号銃から独自改造で２号銃作ったみたいに
銃身延長、弾薬改良じゃ駄目だったろうかポムポム

334 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 15:36:57 ID:0HLeM0Mm

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192888737/-100
【南アフリカ】コンピューター制御の対空機関砲が暴走、20名以上が死傷
1 ：出世ウホφ ★：2007/10/20(土) 22:58:57 ID:???0
http://www2.technobahn.com/news/0d2275493e03690bf903bb35a395b223f02def4f/200710191751.jpg
【Technobahn 2007/10/19 17:51】
南アフリカで12日、コンピューター制御の対空機関砲が暴走し、
20名以上が死傷するという大事故を起こしていたことが18日までに
南アフリカ国防省の発表により明らかとなった。
事故はノーザン・ケープにある演習場で対空機関砲の演習中に起こったもので、
対空機関砲は発砲する状態にはなかったのに関わらず、ジャムのような現象が起きて
小規模な爆発が起きると同時に、完全に制御を失い、
辺りに居る兵士に対して見境なく発砲を繰り返し、
9名が死亡、14名が重症を負うという惨事を引き起こした。

南アフリカ国防省では今のところ原因は不明としながらも、
原因はソフトウェアの不具合によるものではないかと見ている。
今回、事故を起こした対空機関砲はスイスのOerlikon Contraves社が生産した
「GDF Mk V twin 35mm cannon」という対空機関砲システム。
最初からコンピューター制御を前提にして生産された最新型システムではなく、
マニュアル制御の対空砲に後から南アフリカが独自にコンピューター制御の
システムを加えた旧式のものとなる。
関係者の間では、事故を起こした同種の対空機関砲はこれまでも度々、
制御を失ったこともあるとしており、開発元のOerlikon社でも旧式の
対空機関砲を自動制御に改造することは危険だとして、警告を発していた。

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200710191751&page=2

335 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:11:01 ID:???

40mmでは射程不足！
S-60 57mmクラスの砲が必要なのである！

336 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:22:02 ID:???

5インチ速射砲を沢山付けよう。

337 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 23:18:05 ID:???

>>335
そんなの負けるまでに１０００門作れればいい方だな。

338 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 00:51:41 ID:???

米兵ミンチにしまくりたいお

339 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 04:40:23 ID:???

>>338
弾がない、せいぜい１門あたり１５０発が限界。２０秒も撃ったらお終い。

340 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 14:38:45 ID:???

日本軍おかしいだろ！
支那軍と戦ったときでさえ、敵機関銃陣地の弾薬箱山積みに驚いたりしている。
いつでもどこでも弾不足というのは全然話にならない。

341 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 15:51:12 ID:???

>>340
日本語でおｋ？

342 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 16:44:27 ID:???

弾倉の問題は確かにあったけど、あんまり連射すると銃身が溶けちゃうからどうせあんまり撃てない。
だからもういいっす。手持ちの武器で戦えばいいっす。

343 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 18:23:14 ID:???

それで勝てりゃ苦労はないがな。

344 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 18:46:46 ID:???

まあ、あれだな。
もし、あの戦争に勝つんだったら、開戦前からすべての労力や資源を原爆開発に向けるしかない。

345 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 18:59:20 ID:???

>>344
原爆を搭載する飛行機がないｗｗ

346 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:03:37 ID:???

>>345
我々には本土決戦がある！

347 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:05:49 ID:???

飛躍しすぎｗ

348 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:08:03 ID:???

本土に敵を呼び込み、核地雷として使えばいいじゃないか！

349 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:09:40 ID:???

メルトダウン前提の小型原子炉を敵地まで船で運ぶのですよ…。

350 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:21:41 ID:???

回転銃身の25mm単機だったらよく当たったんじゃないか？

技術的に無理か・・・

351 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 20:57:08 ID:???

>>345
つ2式大艇

352 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 21:51:58 ID:???

>>350
それだったらチェンガンの方がまだ。

353 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 21:59:42 ID:???

個人的には艦船の25mm装備は別にそれでいいと思う。
どうせ海の上から何撃っても大したことないし。アメリカさんは数で勝負してるだろ

それより戦闘機の兵装の方がよっぽど致命的だった。

零戦の20mm*2、7.7mm*2もバランスが非常に悪いし、
隼の12.7mm*2なんて日本の真の悲劇だったと思う。あんまりすぎるｗｗ

354 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:10:03 ID:???

>>353
＞戦闘機の兵装の方がよっぽど致命的だった。

まさか、とは思うがネタだよね？

355 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:11:19 ID:???

>>340　日華事変初年の陸軍予算の半分がタマ代で吹っ飛んだ国だしな…

356 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:35:20 ID:???

>>354
まあ、個人的にと銘打ってあるから俺たちの出来ることは、ない。

357 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 05:27:09 ID:???

　片一方で大和とか武蔵とかに金じゃぶじゃぶ使ってますがね。

358 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 08:07:00 ID:???

日本の怖いところは、まるで昔の戦訓を取り入れない所で、

今の自衛隊が戦争すれば、弾薬と兵器を継続して調達していくのは不可能と思われる。
60年前より、さらに短期決戦重視の組織になってしまってる。
少しも実戦を考慮していない。そしてそれに誰もが気づきながら、政治的理由で是正できない。

359 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 08:49:27 ID:???

弾薬の大量保有は亡国への道。保管代だけで防衛費が圧迫されちゃう。
そのまま使用期限が来れば処分しなきゃならない。つまり無駄遣いだ。
弾薬は欲しいが、使う量を適時生産するのが効率的だ。
とりあえず同盟国と融通し合うのが一番得ではないか。

360 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 08:51:48 ID:???

俺は民間のことしか知らないが、倉庫の借り賃は巨額だぞ。
在庫を抱えて倒産する会社は、倉庫代に潰されるんだ。

361 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 09:01:05 ID:???

…いや君たち>>358へのツッコミどころはそこじゃないだろ…

362 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 19:49:23 ID:???

在庫って恐いよな…流通関わってると

363 ：ナージャ：2007/10/23(火) 21:05:07 ID:???

>>362
在庫在庫いうな！

364 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 21:12:57 ID:???

在庫どころか、すべて欠乏

365 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 13:25:51 ID:???

96式25mm機銃。
昭和16年度生産実績 515挺
昭和19年度生産実績20475挺（連装は2763基）
最多月産2700挺（連装は314基）
初速　900m/s
命数　15000発
最大発射速度　毎分　220発叉は分260発？　
俯仰　+80～-10度
最大射高(仰角80°)　5250m
最大射撃開始距離　3500m
最大旋回速度　18°/s
最大俯仰速度　12°/s
標準発射速度　毎分220叉は240発？
効果的発射速度　毎分110叉は120発？
最大射程(仰角50°)　7500m

366 ：名無し三等兵：2007/10/24(水) 22:44:35 ID:???

ゲームで打ってもなかなかあたらないね
パシフィックストリームか言うやつ

でほとんど豊川海軍工廠せいでっか

367 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 10:05:43 ID:???

豊川海軍工廠から委託を受けて銃砲弾を製造していた富士紡績の子会社富士兵器は、
戦後富士機工って社名変更したけど、「富士兵器株式会社」の方が存在感でるよね。
忘れられない名前だ。

368 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 20:29:42 ID:???

>>353
あの貧弱な対空火器のおかげで、どんだけの貴重な物資が海の底に沈んだと思うね。

369 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 20:31:46 ID:???

>>358
全面戦争になった場合、今はどこの先進国でもフローの戦争が前提で、ストックの戦争を考えている国はどこにもない。
貴殿の脳内が半世紀前から進歩していないだけだよ。

370 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 21:16:50 ID:???

輸送なら米潜水艦にやられ放題でしたがな。

371 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 07:57:28 ID:???

>369
アメリカだけが定期的にストックの棚卸しをやってるけどな。

372 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 08:39:43 ID:???

>>368
俺は逆だと思う。25ｍｍ機銃のおかげであの程度で済んだ。
日本の機関銃開発レベルではもっと酷いことになるかと思った。

373 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 11:30:12 ID:???

機雷員やってて海防艦に乗ってた人の戦記見たけど、

敵機に襲撃されても、自艦そのものに向かってくる飛行機以外には射撃しなかったそうな。

機雷員の著者がそれはおかしいじゃん？射程内だよ撃てよ！と機銃員に言っても
うつむいて、弾薬に限りがあるから・・・と。

374 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 12:00:03 ID:???

戦記物だと砲・機銃・小銃問わず
この状況が多いんだよなぁ…
「火器が無い、火器が有っても弾が無い」

375 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 12:01:21 ID:???

アメリカの戦記モノだと戦闘機が枢軸軍機を追い詰めた瞬間、ブローニングM2が故障する。

376 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 22:20:48 ID:???

>>375
「なに、故障したのは1丁だ。まだ7丁ある。」

377 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 05:30:01 ID:???

追い討ちは当たっても威力が無いのだ。
理由は初速900m/sも射高上げたら最大射高では半分。機速は200m/s。
大体向かってくる機に対して３分の1強の威力しかない。
アルミの外板にさえ跳ね返されてしまうよ。（角度も浅いのだ）

378 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 15:22:36 ID:???

>>376
ところが次々と故障するんだよ
故障の原因が同じだからね←Gのかかった状態での給弾不良

379 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 02:52:15 ID:???

12.7㍉は米パイロットの手記だとほんとによくジャムるんだよな

380 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 03:05:31 ID:???

坂井三郎とガダルカナルで戦ったサザーランド少佐も
故障して一発も撃てなくなったと証言していたね。

381 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 04:25:41 ID:Yhtz1q7G

銃口にガス圧利用のブースター付けてるけど所詮反動利用形だからな、Gには弱いよ、
銃身を後座させるちからはが一定で銃身や遊底の重さが何倍にもなるんだから
零戦の２０ｍｍもブローバックだから、重い遊底にGが掛かると・・・・・故障多いわな、
ガス圧利用で軽い遊低使ってるほうが故障少ないと思う
それより外部動力で無理やり回転させたほうが良い、

382 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 04:41:31 ID:???

マ式みたいなヤツね。

383 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:29:19 ID:RC3rx79J

>>378
ただ、あれは銃本体よりも給弾側（ベルト）の問題と記憶しているが

384 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:30:51 ID:???

>>372
>25ｍｍ機銃のおかげであの程度で済んだ。
おかげも何も、言い様にやられっぱなしなんだが？

385 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:37:40 ID:???

>>384
なるほど。やられっ放しなら機銃は搭載しない方が合理的でしたね。

386 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:44:03 ID:???

25ｍｍ機銃より素晴らしい機銃と言うと具体的には何なのでしょうか。
その機銃を日本海軍の艦艇に装備すると、目を見張るような戦果が上がるという触れ込みでしょうか。
私にはそう上手く行くとは思えませんが。

387 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 11:59:35 ID:???

陸軍航空基地には25ｍｍ機銃は無かった。僅かな20ｍｍ機銃と75ｍｍ高射砲だけであった
結果、対空火器による撃墜は殆ど無く、いいようにやられっ放しであった。
ニュ－ギニア、フィリピンなどでは、殆どの陸軍機が地上撃破されている。

388 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 12:44:14 ID:???

>>386
そこで天津風の25mm3連装ですよ。

389 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 12:47:34 ID:RM16FuoK

40口径8サンチ高角砲を並べるのとどっちが、威力が大きいの？

390 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 12:59:55 ID:???

というわけで、新しい弾薬の開発を急いでくれたまえ
まあ、火薬でとばせば良いとして、榴弾オンリーでいいかな
電影弾なくても、衝撃で倒せばいいから無問題
やっぱり、MGS3レベルは安上がりで楽しいわ
まあ、信管調整は磁気でも高度でも着発でも使いやすいやつ

391 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:01:29 ID:???

>>385
さすがゆとりの発想だな。
より良いものが欲しかったとはならんか。

392 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:02:37 ID:???

>>386
つまりは９６式２５ｍｍもいらんって事ですね。

393 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:13:18 ID:???

>>386
どうぞ、この中から好きなだけ見繕って下さいな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

394 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:23:59 ID:???

つまり以下のどっちの考え方を取るかでしょ？

96式25mmより素晴らしい高射機関砲があってもどうしようもない戦争だったけど（特に後半は）
ただ96式25mmすらなかったらもっと悲惨だったろう。

96式25mmより素晴らしい高射機関砲があってもどうしようもない戦争だったけど（特に後半は）
ただ96式25mmより高性能な機銃があればもう少しはマシだったろう。

俺はどっちの考えも真だと思うけどね。
そしてどっちにしろ確かなのはこっち↓

96式25mmより素晴らしい高射機関砲があってもどうしようもない戦争だった。

395 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:31:57 ID:???

日本には動力銃座や射撃統制装置の生産量が少ないという弱点があります。
だから人間一人で操作できる小型軽量の高射機関砲（もちろん単装）こそが最適です。
その中でも25mmと言うのは最大クラスだと思います。
もちろん空冷式です。軽くて単純だからです。連射はできませんが。
どうせ連射できないから弾倉で給弾すればＯＫです。
と認識しています。

396 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:39:13 ID:???

>>391
機銃よりも動力銃座と射撃統制装置が欲しいです。
機銃の性能が悪くて撃ち落せないというレベルではなく、
そもそも敵に弾が当たっていないことが問題だと認識しています。

397 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:41:58 ID:???

大事なのは戦火の洗礼を受ける中で不十分な兵器があれば、それを逐次改良し
改善する事であって、それが出来なかった事が96式25mmの非難につながる。
もちろんこれは96式25mm自体の責任ではない、その為の技術的なリソースや
生産力が当時の日本になかっただけの事である。

前線の将兵が不十分な兵器に甘んじたのは、その兵器の自体の罪ではないが
だからといって、これしか無かったのだからこれで良いのだといった結論も
当時の前線将兵の苦労を知らない後世の人間の暴論であると思う。

398 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:42:38 ID:???

>>396
>機銃よりも動力銃座と射撃統制装置が欲しいです。
両方とも最初からあった。

399 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 13:57:06 ID:???

>>396
「確かに当たっているのに落ちない」といった当事者の証言を否定するだけの
確証をお持ちなのですね？

400 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:03:50 ID:???

>>398
ありましたね。配備数が少ないだけで。

401 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:05:56 ID:???

>>399
それに返事をする必要があるのですか？アホらしいです。

402 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:12:29 ID:???

>>400
もとから95式機銃射撃指揮装置からの遠隔操作が前提の機銃です。
これで空からの攻撃には完璧と思った予想が甘かったですね。

403 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:14:52 ID:???

>>402
それは敵のスピードに追随できず、弾が当たらないという意味ですか？

404 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:20:08 ID:???

96式連装機銃とその一群を遠隔照準する95式機銃射撃装置の組合せは
距離1500m以下で速度150kt程度で単機で一定方向へ飛行する敵機には
実に有効で、日本海軍もこの様な敵機への対空戦闘には十分な自信を
持っていましたが、大変残念な事に太平洋戦争中にその様な敵機への
射撃に恵まれる機会は極めて稀だったのです。

この様に、我が対空機銃に実力発揮の機会を与えなかった米軍にこそ
一番非があると言えるのではないでしょうか（敬具

405 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:24:51 ID:???

B○N氏乙

406 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 14:35:19 ID:???

>>403
敵機のスピードに追随出来なかったのではなく、敵機が追随出来る速度で飛ばなかったのです。
お間違えの無い様に。

407 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 18:32:13 ID:???

>>386
>25ｍｍ機銃より素晴らしい機銃と言うと具体的には何なのでしょうか。
米海軍がボフォースとハイローミックスで多用したエリコン20mm/L70
炸薬量は96式の25mm弾と変わらず。
単位時間当たりの投射弾量では発射速度が高く45発ドラム弾倉のエリコンが上で
有効射程でも同等（カタログ値では）
取り回しも軽量(96式115kg→68kg)なエリコンの方が良い。
>その機銃を日本海軍の艦艇に装備すると、目を見張るような戦果が上がるという触れ込みでしょうか。
分かりませんが96式よりはマシだった「かも」しれません。
>私にはそう上手く行くとは思えませんが。
私には多少はマシだった「かも」と思えます。

408 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 20:26:17 ID:???

射程が短いので駄目、ボフォースが有るからこそ意味がある。

409 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 22:57:13 ID:???

>>408
それ言ったら、もっと有効射程の短い（実効1500m）の96式25mの立場はどうなるんだい。

410 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:06:51 ID:???

同クラス艦載対空機関砲比較

日）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.htm
独）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm
英米伊仏）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.htm
米）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm
ソ）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25mm-76_84-KM.htm
伊）ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_20mm-65.htm

411 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:37:38 ID:???

このクラスではやっぱバランスの点ではエリコンが一番か

412 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 00:03:43 ID:Yhtz1q7G

エリコンのほうが有効射程が長いｗ
エリコンのほうが炸薬が多い？
エリコンは弾重が１２５ｇで初速が８２０ｍ位
９６式は　弾重が２５０ｇで初速が９００ｍ有る
比べもんににならんよ、
炸薬を多くすると弾が軽くなって有効射程が落ちるんだぜ、
特に上を向いて撃つ対空機銃では致命的だ

９６式の欠点として榴弾の信管が鋭敏過ぎて雨粒でも爆発したとか聞いたこと有る

413 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 00:36:08 ID:zVXG9IrO

米国の28ミリ機関砲は、どのへんが駄目だったのよ？

414 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 01:04:35 ID:???

>>412
スペック的に両者の有効射程は同じ。
96式の有効射程1500mは使った当時者達の証言
射程については弾丸形状などもあり弾重量や初速以外の要素もある。

>>410にわざわざスペック表を並べてもらってるんだからちゃんと読め池沼

415 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 01:05:19 ID:???

>>413
中途半端

416 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 01:11:13 ID:???

>>414
ついでに
>エリコンのほうが炸薬が多い？
↓貴様は日本語も読めないのか？
>>407
>炸薬量は96式の25mm弾と変わらず。

125gの弾丸を毎分450発で１弾倉で45発撃てるエリコンと
250gの弾丸を毎分220発で１弾倉で15発しか撃てない96式で
単位時間あたりの投射弾量がどれだけ違うか計算して見ると良い。

短時間で勝負が決まる近接対空火器としては投射弾量の少なさは
致命的だな。

417 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 01:48:21 ID:???

自分でちょっとしたシミュレーションをしてみれば良い。

敵機が自艦に緩降下で300ktの速度で突っ込んで来たとする。
（これはSB2Cの緩降下爆撃や爆装零戦の突入速度に近い）
機体の速度は毎秒150m/sだからエリコン、96式共に有効射1500mと仮定するなら射撃開始から自艦まで10秒程度の
余裕しかない。

この間、エリコンは敵機が1500mから600mに迫る6秒間で1弾倉45発を丸々撃てる事になる。
（残4秒だが重いドラム弾倉を交換しての射撃チャンスはもう無いだろう）

対して96式は敵機が1500mから900mに迫る4秒間で1弾倉15発しか撃てず弾倉交換が必要、残り6秒間では弾倉の
交換に3秒かかっただけでも射撃開始する頃には敵機は投弾寸前だ。

418 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 09:18:06 ID:???

25ｍｍ機銃には実質有効射程ってのがあるのか。
エリコンにも実質有効射程は無いの？

419 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 09:19:27 ID:???

>>416
一発の威力も重要だと思うんだが、そちらはどう評価するの？

420 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 09:51:33 ID:???

>>412
96式は単装にすると発射速度が遅いのと箱弾倉で15発しか撃てないのが
致命的です。
元々はそれを補う為に連装型からスタートしたのですし、独のFlak30単装
も目標の高速化（それだけ機銃側で有効射を送れる時間が短くなる）で
発射速度の遅さが問題になり改良型のFlak38やその4連装型へ進んだのも同じ
理由です。

96式について、最初から単装型をといった意見もあるが、取り回しの良さ
こそ改善されますが、単装にすると上記の欠点が露見してしまうので根本的
な改善にはならず、舷側に単装型をずらりと並べて弾幕を張る方法もあり
ますが射手によって目標が一致しない欠点もあり、理想とされたのは多連装型
で射撃指揮装置で一括制御するか、一つの機銃の照準を１射手で制御する
タイプの導入ですが、日本の工業力ではこれを多数揃えるのは限界があります。
（ちなみに96式で１機落とすには8連装型が必要だといった意見もあります）

単装型は数を揃える事とバーベット型の生産性の悪さや追随性の悪さを補う
苦肉の策でしたが、決して理想的なものではなかったと思います。

421 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 10:06:08 ID:???

25mm機銃本体を改良するとすれば、まずどこから手をつけますか？
一部分を改良したところで機銃というシステム全体が飛躍的に強化されるわけではないでしょうけど。

422 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 10:09:08 ID:???

>>419
１発の威力がそこそこあれば、後は短い射撃のチャンス時間にどれだけの
弾量を一気に送り込めるか、そこが重要だと思うが、そこはどう評価する？

あと既出だが96式の25mm弾は弾重量の割に炸薬量が少なく（10gでエリコン
と同じ）、貫通力には優れると思われるが、破壊力となると重量の割には
心許ない（これは実績が証明）

423 ：419：2007/11/02(金) 10:15:28 ID:???

>>422
ごまかしのような書き込みだな。が、別に期待してないからもういい。

424 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:09:24 ID:???

>>423
理解出来ないなら出て来るなよ

425 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:13:16 ID:???

ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━ !!!!!!!

426 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:15:25 ID:???

ひどい言い草だな。
理解の問題ではないのは、質問に質問で答える形式を見ればわかることだろう。
>>422はまともな回答ではないよ。

427 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:24:37 ID:???

>>426
どこが回答になってない？
エリコンも96式も弾丸威力は十分とは言えないけど有効なだけの威力がある。
後は短い射撃時間にどれだけの弾を送り込めるか（96式はその点で特に難が
ある）、そこはどう評価するのと？返されて坊やが答えられないだけでしょうが。

答えにはなっているし、逆に問い返されたんだからちゃんと答えなさいよ。

428 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:32:44 ID:???

>>426
高射機関砲として20mmクラスは大戦後半では威力不足は枢軸・連合国双方での共通認識
で、独は37mm、英米は40mmで対抗、日本は諸事情で20mm～25mmのまま。
この点は結論が出ている。

で、今の議論の中で一クラス上の37～40mmクラスの必要性を説いてもしょうがない。
まずはこのクラス（20mm級の高射機関砲）としての96式の評価はどうか？ですよね。

で、その点で96式の欠点は話しとしてもう出尽くしてますよ。

それでも、当時の日本にはこれしか無いし、これ以上の機銃も望めないんだから
「しょうがないじゃない」って言い張るのなら、それがもう結論でこれ以上の議論の
発展は望めませんよ。

それともあなたの脳内ではいったいどんな結論や評価に持って行きたいんですか？
それ聞いた方が早い様な気もします。（どうせ自分じゃそこまでの論戦張るのは
無理なんでしょ？）

429 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:36:06 ID:???

>>427
何でそんなに好戦的で敵意に満ちているんだ？軍オタだからか？
20ｍｍと25ｍｍの炸薬量が同じだというのはわかったけど、双方の一発の威力は結果的にどう評価するんだ？
（なんで突然エリコン20ｍｍとの比較を始めたのかもよくわからないけど）
それが>>419の質問です。それに対する回答がどこにどう書いてあるのですか？

430 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:38:48 ID:???

つか、まともな工業製品（生産、精度）として考えれば当時の日本製としては
よく出来てると思うよ。飛騨高山の民芸品的職人芸で生産されなかったんだから。

まぁ、次を工業製品として計画、生産管理ができなかったのが致命傷だけど。

431 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:39:28 ID:???

>>428
無理ですね。それに進めたい議論の方向性もありません。だからスルーしてください。
ただの独り言のようなものです。

ところで、あなたとしてはどういう方向性の議論を進めるつもりなのですか？

432 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:49:50 ID:???

>>431
私の結論はもう出てますし、諸氏がデータも提供してくれているのでこれ以上
言うべき事はありません。

もし、96式は素晴らしい、このクラス最高のバランスだ、これ以上の機銃は望めない。
だからもっと96式を高く評価すべきだ、戦後の巷の評価は誤っている。
・・・こんな結論に持って行きたいなら人が「いるなら」、他人にどうよ？と聞くだけ
じゃなくて、それを自分で筋道立てて証明してそう思わない人達を納得させて下さいな。
期待してますよ。

433 ：432訂正：2007/11/02(金) 11:51:01 ID:???

上記訂正します。

>>431
私の望む評価はもう出てますし、諸氏がデータも提供してくれているのでこれ以上
言うべき事はありません。

もし、96式は素晴らしい、このクラス最高のバランスだ、これ以上の機銃は望めない。
だからもっと96式を高く評価すべきだ、戦後の巷の評価は誤っている。
・・・こんな結論に持って行きたい人が「まだいるなら」、他人にどうよ？と聞くだけ
じゃなくて、それを自分で筋道立てて証明してそう思わない人達を納得させて下さいな。
期待してますよ。

434 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:53:01 ID:???

>>433
＞もし、96式は素晴らしい、このクラス最高のバランスだ、これ以上の機銃は望めない。
＞だからもっと96式を高く評価すべきだ、戦後の巷の評価は誤っている。

全くそう思ってはいません。

435 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 11:58:28 ID:???

>>432
＞れでも、当時の日本にはこれしか無いし、これ以上の機銃も望めないんだから
＞「しょうがないじゃない」って言い張るのなら、それがもう結論でこれ以上の議論の
＞発展は望めませんよ。

>>432
＞私の結論はもう出てますし、諸氏がデータも提供してくれているのでこれ以上
＞言うべき事はありません。

私と貴方の間においては、私が書きこもうが書き込まなかろうが、
議論の発展は無いのだから、どちらでも同じことなのではありませんか？

436 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 12:29:11 ID:???

ならもう黙ってなさい。

437 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 12:42:06 ID:???

ボフォース40mmの前に米艦についてた28mmと96式25mmどっちが高性能？

438 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 13:57:40 ID:???

>>434
誰もあなたがそうだとは言ってないでしょう。
そんな人がいればの話しですよ。

439 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 13:58:22 ID:???

>>437
>>410のデータは見比べましたか？

440 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 14:56:25 ID:???

>>438
つまり独り言みたいなものだったのですね。

441 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 18:23:57 ID:???

ならもう黙ってなさい。

442 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 18:33:35 ID:???

撃ってみれば判るんじゃね？
どっかに九六式二十五粍を実射出来る場所ってないのかな？

443 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 18:52:52 ID:???

ただ撃つだけではなくTBFやSBC相当のターゲットも用意しないと駄目では？

444 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 20:59:42 ID:???

>>439
英語読めねーよ。

445 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 21:07:36 ID:???

>>444
朝鮮語なら読めますか？

446 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 22:01:14 ID:???

集まれ！「ダム板祭」開催中！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1187819944/

447 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 01:06:04 ID:???

>>446
いや…、こういうので騙されても返事に困るなぁ

448 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 02:21:04 ID:???

25ミリ機銃には問題はあったにせよ、とりあえず最低限のスペックがあり数が揃えられて
弾薬も統一でき、そこそこ戦果を挙げたという点において合理的な選択であり成功であった
と自分は思う。新型機銃を開発/導入して間に合ったのかはかなり疑問。太平洋戦線で米軍機
の戦闘損失約9000機のうち60％が対空砲火によるもので、その大部分が25ミリの戦果である。

44年6月13日、空母レキシントンの第16雷撃隊はサイパン島の飛行場に攻撃を加えたが
濃密な対空砲火でTBF3機のうち2機が撃墜され1機は被弾しつつもかろうじて避退した。
TBFによる飛行場への低空攻撃は以後中止され、F6F隊にしてもギルバート諸島やマーシャル
諸島の戦いに比べ対空放火が格段に濃密になっていたことを思い知らされた。（零戦燃ゆ）

45年1月15、16日　ハルゼー機動部隊は香港および海南島を300機以上で空襲　「16日、
我々は香港地区を集中攻撃したが猛烈な対空砲火で22機が撃墜された」米側損失は両日
で61機であった。（NF　あ々特攻隊、海防艦205号）

449 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 04:52:35 ID:???

単装をベルト給弾+水冷にして連続射撃可能にすればいいのに。

450 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 14:14:52 ID:???

陸さんは25mmどころか20mmも満足に持ってなかったからなあ。

451 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 14:42:50 ID:???

重い火器を馬か人が運ばなければならんからな
ある程度部隊の機械化も進めなければならないし

452 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 16:29:34 ID:???

397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/11/01(木) 13:41:58 ID:???
大事なのは戦火の洗礼を受ける中で不十分な兵器があれば、それを逐次改良し
改善する事であって、それが出来なかった事が96式25mmの非難につながる。
もちろんこれは96式25mm自体の責任ではない、その為の技術的なリソースや
生産力が当時の日本になかっただけの事である。

前線の将兵が不十分な兵器に甘んじたのは、その兵器の自体の罪ではないが
だからといって、これしか無かったのだからこれで良いのだといった結論も
当時の前線将兵の苦労を知らない後世の人間の暴論であると思う。

453 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 17:42:25 ID:???

96式の反省

20～25mmクラス、35mm～40mmクラス、76mmクラス、127mmクラスの高射火器を多数採用し、
弾薬も十分備蓄しとけというわけですね。

454 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 18:18:13 ID:???

「96」の時代ではそんなに航空機は脅威ではないから。

455 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 18:23:22 ID:???

旧軍擁護のまたいつものあれだ。
開発された当時はあれでよかった。
それを持ち出すなら、よくなくなった時点で速やかに更新されなければならない。

456 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 18:34:48 ID:???

>>455
ちょくちょく更新すると今度は
「96式と○式と○式という違った口径の機銃を併用していたため、部品や弾薬の供給に不都合を生じた。」
という事態に陥るのが日本・・・。

457 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 19:18:14 ID:???

こいつの銃身でガトリングガンを作ろうとは考えなかったのかな？

458 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 19:34:30 ID:???

馬鹿者そんな面倒なことやるのはジョンブルかジャガイモくらいのものだ。

459 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 20:32:03 ID:???

８連装にすれば給弾が途切れがないんですな。
しかし重すぎて飛行機の動きに追随できないのが問題点です。

460 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 22:41:45 ID:???

>>455みたいな後知恵でしか判断できないバカが開発を迷走させるんだよなｗ

461 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 11:19:01 ID:???

いかなる砲でも、>>373のように弾薬不足だから意味がありません。

462 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 11:21:58 ID:???

結局、弾不足か

数うちゃあたるしかないよな

463 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 12:00:30 ID:???

対空砲は、たとえ当たらなくてもたくさん打ち上げてるだけで意味があるんだが、

船団護衛とかでたびたび空襲受けてると、毎回撃ちまくりってわけにはいかないよな。
海防艦や特設駆潜艇辺りは撃つに弾が無くて苦労しただろうな。

464 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 14:22:12 ID:???

陸軍の75ｍｍ高射砲は１日に５発までの制限があったが、96式25ｍｍは何発だろう。

465 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 14:25:44 ID:???

http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/collection3_2.htm

466 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 14:49:05 ID:???

96式25ｍｍ機銃は、戦艦や巡洋艦で１門に付き2000発が標準搭載弾薬か。

467 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:03:23 ID:???

>>465
これどんだけ持ってんだよ

468 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:13:17 ID:???

ttp://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/20070408/

海防艦205号

＞２０年３月、呉において弾薬の補給を拒否される
本土でもこれじゃぁさすがに厳しいね・・・

469 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 15:21:34 ID:???

米軍の対空射撃は１機だけにでも、500隻の艦船が全力で対空射撃を行っている。
目撃した将校は、余りの凄まじい弾幕に驚愕している。空の全面に弾幕を張る撃ち方である。

470 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 19:10:37 ID:???

特攻隊の敷島隊に対する対空砲火はたしか約9,600発。
そんだけ撃っても落としてないんだよね。

471 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 23:11:46 ID:???

ブライト艦長もきっと満足できるな

472 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 09:01:56 ID:???

アメリカのVT信管やボフォース40mmは高性能で知られているけど、
特攻機が体当たりに成功する何種類かの動画を見ていると、
たくさん撃つ割には当たらないもんだな、と感じる。

473 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 10:08:29 ID:???

>>470
9600発なんて大した数じゃないけどな。

474 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 12:55:37 ID:???

日本側からみれば垂涎レベルだけどな＞9,600発

475 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 13:32:01 ID:???

燃料と弾薬の補給願います

できません。

そうですか。

これが帝国海軍！！

476 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 13:37:38 ID:???

日露戦争はもっと酷かったからな。
それでも1年2年ならともかく
ドイツより2年、アメリカより4年以上早く戦争初めて
中国・太平洋・東南アジアと多正面で述べ8年も戦ったんだからたいしたもんだ。

477 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 14:03:08 ID:???

今の日本人とは全く違うとつくづく思うよ。タフだよなぁ

478 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 14:21:53 ID:???

多くの日本人にとっては昭和19年の中ごろからの1年足らずが実質的な戦争経験なんじゃないかな。

479 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 14:27:06 ID:???

アメリカは実質的な戦争経験は無いわけか

480 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 14:36:07 ID:???

アメリカは現代でも年がら年中戦争をしている国だと思うけど、国民が特に苦労しているようには見えない。

481 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 17:18:07 ID:???

>>472
４０ミリや２０ミリ機銃よりVT信管付き艦砲の方が命中精度高い。比率的には１０：１
の差があるのではないかって説もある。だから特攻機が突っ込んでくる映像が残る程近距離の
２０００ｍ程度だと以外と命中される。洩光弾の性で目立って見えるけど実際は敵機が見えない
か点に近い時点で勝負が付いてたのが実態。

482 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 17:54:00 ID:???

>.>479
つ南北戦争

国家総力戦も、焦土作戦も、都市の焼き討ちも、諜報作戦も、
鋼鉄艦同士の海戦も、白兵主義の崩壊も、参謀制度も、航空偵察も、
およそ近代戦におけるあらゆる要素は、この戦争で、
リンカーンとスコットとマクレランとグラントとシャーマンが切り開いてる。

483 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 17:58:15 ID:???

>>477
今の日本人も倒れるまで働く玉砕体質だけど。

484 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 17:58:55 ID:???

VT信管の弾って無茶苦茶高いんだろ。

485 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:04:03 ID:???

つーかマジメに話そうぜ。
日露戦争だろうがベトナム戦争だろうが戦争経験は戦争経験だろ。

486 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 18:54:02 ID:???

>>484
マンハッタン計画と同規模の予算使ってるから信管そのものってより、開発コンセプト・
開発ノウハウ・量産システムに金かかってる。特に樹脂開発には苦労したみたいだな。

487 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:02:42 ID:???

変な所に大金注ぎ込みすぎ。
その割には戦闘機を掻い潜った特攻機には、半数以上に突っ込まれているしな。

488 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 19:03:59 ID:???

艦隊まで辿り着けた特攻機の56％が命中・至近弾なんだからな。

489 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:01:09 ID:???

>481
そんな説ねーよｗ

490 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:08:48 ID:???

>>473，474
諏訪湖祭花火大会なんか４万発以上撃ってる。

491 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:16:50 ID:???

そんなもん何時間もチロチロ撃ってるんだろ。
特攻機が突っ込んでくる10秒20秒かそこらの間に一万発以上打ち上げる必要がある。
金が勿体無いなんて話じゃねえの。

492 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:50:24 ID:???

アメリカ軍が金がおしいなんて言うわけねー
「金を惜しまないで時間を惜しめ」ってVT]信管開発関係者が言ったそうだぜ

493 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:53:37 ID:???

花火は１～２時間程度。
特攻機の攻撃は３０分くらいじゃね？

494 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 22:55:19 ID:???

物量で、時間も人命も買うのがアメリカ軍。
物量と時間で、人命を買うのがイギリス軍。
物量で人命で、時間を買うのがソ連軍。

人命で物量と時間を買おうとして、買えないのが日本軍。

495 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 23:37:02 ID:???

>>493
特攻機落すのに一機あたり1万発なんだろ。
高射機関砲の射程に入ってから突っ込んでくるまで数十秒とかからない。
それが何機もくるわけだからな。

496 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 23:39:11 ID:???

>>495
9600発撃っても特攻機落とせていないから。

497 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:09:54 ID:???

>>495
敷島隊のときだから１機じゃないでしょ。

498 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:10:47 ID:???

VT信管だろうが何だろうが、艦隊付近にまで到達すれば特攻機の56％が命中・至近弾というのが全てを物語っているな。

499 ：470：2007/11/06(火) 00:25:40 ID:???

約9600発というのは原勝洋氏の特攻の本に書いてあった数字。
敷島隊に対する艦隊全体なのか一艦なのかは失念してしまった。
明日確認してくる。

500 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:52:29 ID:???

どうでもいいけどな

501 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:00:55 ID:???

艦隊全部の発射数なんて計算できるわけ？
できたとしてもえらい手間がかかるぜ。

502 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:05:10 ID:???

戦闘日誌に書かないのか

503 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:09:19 ID:???

一艦なら戦闘日誌でわかるんだろうが。

504 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:20:56 ID:???

数艦なら足すだけ

505 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 01:26:00 ID:???

記録し計算することこそ戦争の基本。
必要な食糧を持たずに徒歩で山脈を越えようとしたらどうなるか理解できない者は軍人ではなくただの痴人である。

506 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 07:09:04 ID:???

>>501
軍隊に限らず、一般社会では消費は必ず記録される。
そうでないと必要な補給量がわからないでしょ？
コンビニの弁当だって同じ。

507 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 07:19:06 ID:???

弾薬の補給だって単艦ずつだろ。

508 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 07:19:18 ID:???

>>501
コンビニでバイトしてるフリータ以下の認識ですね。
最近流行のニートさんですか？

509 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 08:10:00 ID:???

ちょっと計算しておかしいと思えないような奴がフリーター。
9600発といえばアイオワが片舷30秒で打ち上げる弾幕量とほぼ同じ。
全艦合わせてでは少なすぎるとすぐ気付かないといけない。

510 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 08:44:38 ID:???

お前らアメリカ軍の弾薬計算の適当さを知らねえんだな。

自衛隊は弾丸一つ無くなったら、見つかるまで夜も寝ずに隊全員で探し続ける羽目になるが
米軍は自衛隊と合同演習の際、余った弾薬をそのまま焼却炉に投げ込んで帰るからな。
あいつら何考えてんだこんなんに火付けたらヤバイだろって
自衛隊員が必死に回収する羽目になる。

511 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 09:59:18 ID:???

>>482
南北戦争から50年後のWW1で、英仏軍の援軍としてやってきた米軍は、
ドイツ軍陣地に対し時代遅れの正面突撃を実施し大損害を受けた。
南北戦争の経験が役に立っているように見えない。

512 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 10:02:46 ID:???

>>510
＞余った弾薬をそのまま焼却炉に投げ込んで帰るからな。

そのアメリカ兵の気持ちがわからない。

513 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 10:11:31 ID:???

俺にもわかんねえからな。常識からいってありえん。

514 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 10:14:21 ID:???

アメリカ人に燃えるゴミ・燃えないゴミ・アルミ缶・ビンの区別がつくとは思えん。

一方、日本の既得権保持者どもはリサイクルを利権化した。

515 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 11:15:15 ID:???

いくらなんでも日本側だって対空砲火で9600発なんて大した数じゃないよ。

516 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:23:21 ID:???

　５インチ砲弾なのか、４０ミリ機銃なのか、２０ミリ機銃なのか？内訳示して
くれないと何ともいえない。>>511南北戦争は近代的塹壕戦が始まった頃で北軍も
南軍も暇さえあれば塹壕を掘り、地面を掘り返した後を観ると兵士達はそこに自分
達も穴を掘り、それ以上先に進もうとしないと士官を嘆かせている。でも第一次の頃になると
当時の経験者も軍に居なかっただろうし、忘れちゃったんだろうね。日本軍だって
第一次における潜水艦の教訓学んでればあそこまで手も無くやられなかっただろうに。
この種の失敗はどこの国にもある。

517 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:25:41 ID:2eaiAZy7

金をたっぷり使ったにもかかわらず
日本機の攻撃を防げない米軍は無能だ

518 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:31:52 ID:???

>>517
まあ、これに懲りたらくだらない実験はしないように

519 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:32:43 ID:???

俺がいなかったら、あっさり負けるな、こんなことでは。

520 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:38:31 ID:???

>>516
日本はドイツやイタリアより潜水艦の撃沈実績は多いだろ。
海域の広さから航空機の哨戒は欧州より難しいというハンデがありながら。

521 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:40:15 ID:???

連合国のあらゆる兵科の中で最大の死亡率だったのが太平洋の潜水艦乗員だったとか。

522 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 15:40:19 ID:???

　食卓用塩まで欠乏していたと連合国の調査隊に指摘されてんだから何をかいわんやだろ。
死亡率言ったら日本の商船乗員の死亡率は陸・海軍人の死亡率より高い。太平洋におけるアメリカ海軍の
潜水艦損耗数は５０隻程度しかない。死者数も５０００人程度。これで日本の補給をずたずたにできたん
だから安いもんだろ。

523 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 15:47:15 ID:???

なんでそういう話になるんだろう。

524 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 15:49:28 ID:???

日本の損耗率の話なんかじゃねえだろ。

525 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 15:52:31 ID:???

太平洋のアメリカ潜水艦って200隻くらいか。1/4も死ぬってのはアメリカにとっては凄かったんだよ。

526 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 16:35:10 ID:Yt0lpR/U

あの…機銃のはなしは？

527 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 16:44:23 ID:???

アメリカみたいに40ｍｍだけでなくM2の12.7ｍｍや20ｍｍ機関砲とか
ポムポムみたいな奴にヘナチョコな機銃を色々組み合わせるよりは
25ｍｍだけの方が補給や効率と言う意味でよかったのではないだろうか。

528 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 16:45:49 ID:???

日本にも13ｍｍ高射機関砲とかついてるがちょっとだけだろ。

529 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 16:54:35 ID:???

高角機銃だな。

530 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 16:55:23 ID:???

そうじゃ。陸軍と海軍で基準が違うから紛らわしいな。

531 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 17:27:56 ID:???

ホチキス13.2ｍｍは両軍で採用してるな。でも陸軍はホチキス20ｍｍ、
海軍は25ｍｍだ。なんでかね。

532 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 17:47:47 ID:???

重くて運べないようなものは陸では使い難いからだろ。

533 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 18:01:14 ID:???

太平洋戦争を舞台にしたゲ－ムで25ｍｍ連装機銃がたくさん配置されているので、
対空、対地射撃をしているが、歩兵戦闘にはかなり有効。対空戦闘は戦闘機相手でも10発
ぐらい命中して、やっと撃墜できる威力しか無い。弾倉には各１５発しか無いのに。
ドイツ軍の20ｍｍ４連装（弾倉各40発）だとバッタバッタ落とせるんだが。

534 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 18:08:18 ID:???

撃墜したカタリナの乗員がボートに乗って陸上に脱出していくのを
25mmで撃たせたが結局逃がしてしまったケースがあったなぁ。

535 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 18:58:45 ID:???

ゲームをソースにすんなよ( ´ー`)

536 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 19:36:47 ID:???

>>527
補給「だけ」しか考えないならな。

537 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 21:06:43 ID:???

俺の30mm機銃を舐めないでいただきたい(男には)しかし婦女子なら遠慮はいらぬ。

538 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:15:35 ID:???

やはり40mmボフォース＋20mmエリコンの組み合わせがベストだったな。

539 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:19:27 ID:???

40ｍｍの発射速度ってどのぐれえだ

540 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:20:57 ID:???

毎分5000発だよ

541 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:25:26 ID:???

ほほう。
オハマビーチの沿岸要塞にでも置いておけば
米軍の上陸部隊を一瞬で殲滅できそうだ。

542 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:29:42 ID:???

20mmは威力不足ってんで、ドイツ海軍では30mmMK103と55mm gereat58の組み合わせに移行してますね。
つか25mmと13mmの組み合わせのフランス海軍をなんだと思って（ry

543 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:36:09 ID:???

根性入れて12.7ｃｍ高角砲を40ｍｍ並の発射速度で撃ち上げれば解決するんじゃね

544 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:36:52 ID:???

解決どころの騒ぎじゃないわな。

545 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 22:59:24 ID:???

40mmは毎分120発くらいか

546 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 23:15:10 ID:???

　そん位だね。ドイツが先見越して５０ミリ対空機関砲開発して発射速度が１３０発/分
ってのを作ったけど、照準器と発砲煙が酷くて物にならなかった。

547 ：470：2007/11/06(火) 23:33:17 ID:???

待たせた。
原勝洋『真相・カミカゼ特攻』KKベストセラーズ

10月25日、7時40分第77TF4.1は高高度より接近する日本機4機を探知。
警戒警報の発令もなく、25番搭載の零戦1機が「サンティ」に突入。
「サンガモン」「ペトロフ・ベイ」に向った2機は対空砲火により撃墜。
護衛空母「スワニー」が自艦に突入する零戦1機に対し、5インチ高角砲3発、機銃弾9,605発を発射。
同59分、「スワニー」に1機命中、飛行甲板を貫通し、格納庫甲板で爆発。
零戦4機から大和隊4機と見られる。
同書には米軍作成の特攻機命中状況の付図が載せられている。

548 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 00:16:14 ID:???

やはり一艦だったな。
まあ普通に考えればわかるが。

549 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 00:20:07 ID:???

>>545
それを上手い事地上兵器に応用できんもんかね。
ドアノッカーみたいなのが毎秒2発で飛んで来るんだろ。
榴弾では歩兵を片端から掃討しも徹甲弾でも数当てて大活躍。

550 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 00:20:36 ID:???

警戒警報なしの約20分間で一万発撃つ米軍ﾃﾗｺﾜｽ

551 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 01:36:04 ID:???

*スワニーの武装
5インチ砲2門、
4連装ボフォース40mm機銃2基、
エリコン20mm砲12門

552 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 01:49:28 ID:???

天津風のように25mm三連装だけでボコボコB-25撃墜した駆逐艦もありますけど。

553 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 02:04:07 ID:???

米艦の40ｍｍ＋20ｍｍ＋12.7ｍｍと別々のもの使うくらいなら
間を取って25ｍｍだけにすりゃいいじゃんということだから
上手く操作できる熟練者が扱えば性能自体は悪くない。むしろ優秀な部類に入る。

554 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 03:47:25 ID:???

熟練者が必要な優秀な武器より，取り扱いが簡単で素人でもそこそこ当たる兵器のほうが望ましい。

555 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 07:13:00 ID:???

つまり、昔からある格言、
　『下手な鉄砲も数撃ちゃ当る』
は揺るぎ様の無い真実という訳か。

556 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 09:51:29 ID:???

>>536
その通り。弾薬の共通化に異常にこだわる人に対しては言いたくなる。
38式歩兵銃と同じ6.5ｍｍ弾で全軍統一せよ、と。
戦闘機も対空機銃も全部6.5ｍｍ。威力は無いけど補給は簡単。それで行け、と。
それ以外の弾種の場合、全軍に行き渡らせるほどの数を生産できないから。

557 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 10:00:18 ID:???

25ｍｍ機銃の弾倉はもう少し大きくできないの？
もう限界の大きさ？

558 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 10:04:28 ID:LWSyyjpC

http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/collection3_2.htm

559 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 10:44:58 ID:???

いっその事、艦搭載の対空機銃は、口径を25㍉にしたＭＧ４２にすればいいと思うよ！

普通に考えて
無理だけど♪

560 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 11:22:29 ID:???

二連装対空機銃のL90を採用すればよかったと思うよ。エリコンだし。

561 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 11:34:36 ID:???

>>558
これ以上大きくするのは無理っぽいね。
25mm機銃は、もうこのままほっといた方がいいのでは。

562 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 13:24:40 ID:???

一部の日本の輸送船で英軍捕獲ボフォース40mmを装備していた例はあるよ。

南海丸とか。もちろん、数門あったところで(ry

563 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 14:04:42 ID:???

そもそも弾が・・・。

564 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 14:35:33 ID:???

兵器の性能にあぐらをかいてると、あっさり負ける
どうでもいいが、1回でも人間相手に戦争で勝ったことあるか？
人間になりたい奴がいたら、修羅の国へ送ってやるぞ

565 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 15:14:54 ID:???

>>564
意味不明

566 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 15:17:55 ID:???

>>564
大和魂であの戦争に勝てるとおっしゃるのですね。

567 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 15:38:05 ID:???

それも一理あるだろ。戦争は我慢比べだから。

568 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 16:29:24 ID:???

>>567
しっぺ合戦ならともかく、いくら我慢しても銃弾が当たれば死にますし、
食べなければ餓死しますよ。

569 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 16:32:50 ID:???

>>564
そもそも「兵器にあぐらをかける国」と「兵器にあぐらをかけない国」の
そもそもの違いがどこにあるか考えてみたらどうですか？

570 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 16:36:05 ID:???

高射指揮装置（AA Director）
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/kikirui/director.html

日本軍の高射砲の効率
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/effectiveness.html
第二次世界大戦中の対空防御
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html

571 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 17:48:57 ID:???

>>568
むしろその『我慢』を効果的に発揮したのは米軍とかの方。

572 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 18:05:55 ID:???

圧倒的な戦力が揃うまで、溜めて溜めて波動砲みたいな攻撃だもんな。
地形が変わるほどの砲爆撃。都市を灰塵に帰すほどの猛爆。
そこまでやって、やっと重い腰を上げてゆっくりゆっくり前進。
石橋も渡らない慎重さと気の長さが必要。

573 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 18:40:14 ID:???

>>572
ヨーロッパ戦線に目を向けるとコブラ作戦の突破とかヒュルトゲンでボコボコにされたこととか
アルデンヌでの臨機応変な機動戦とか叩き潰しながらゆっくり前進というよりは普通に機動戦指向だと思う。

背景にある物量がとんでもないだけで、日本軍が妙なことになってるだけでは。

574 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:31:59 ID:???

>>570
日本軍の場合、末期になるほど対空射撃の弾丸を惜しんだ為に、撃墜に要する
弾数が欧米よりも異常に少なくなっている（数値だけ見ると対空火器の命中率
が驚異的に高くなっていく様な錯覚を起こす）おかしな事になってるな。

575 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:41:37 ID:???

ゆっくりゆっくりだよ。
最盛期のドイツ軍より機械化が進んでいるというのに
溜めて溜めての波動砲のはずのオーバーロードの進撃速度は、
ドイツ軍の防衛兵力は多くもないのに、計画を大きく下回ってるしな。
機械化の進んでいる突破の速度は速いが、勝勢の割には比較的のんびりしている。

ドイツの大半はソ連と戦っているというのにベルリン先を越されるし、
イタリア半島でもゆっくりしたものだし、全体的に堅実なんだな。

576 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:41:58 ID:???

アメリカ陸軍航空隊は日本軍の高射砲によって1524機、戦闘機によって1037機を撃墜され
たとしている。日本の対空火器による非撃墜率は、アメリカ海兵隊よりもアメリカ海軍の方が大きく、海軍は損失2166機中1545機を、海兵隊は損失723機中437機を撃墜されている。
爆撃機延べ機数あたりの割合（ドイツ：18418機、1.26％、日本：4530機、0.77％）。

577 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:43:25 ID:???

とりあえず陸上自衛隊高射学校訳「対空戦」も読んでおくと良いよ。

578 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:44:36 ID:???

>>574
いいことじゃ。
命中率でアメリカに劣るようでは話にならんからな。

579 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:47:27 ID:???

そもそも高射砲なんて狙って当てるようなシロモンじゃないだろ。
特定の空間を一定密度で攻撃するという理論。
命中率には砲兵の数学力とかが非常に要求されるんだよな。

580 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 19:55:52 ID:???

>>575
どうせ勝ち戦と安心していれば無理もせず進撃も遅くなる。
速攻で終わらせないとやばい日本やドイツは初期に驚異的な進撃を見せて先細る。
ゆとりの差。それだけの話。

581 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:07:20 ID:???

日本軍は高射砲と機関砲の数量がドイツと比較すれば。
ドイツ　13500門を越す高射砲と、21000門を越す機関砲。
日本　1945年3月までで高射砲1250門、　機関砲は殆ど海軍の25ｍｍのみ。
これでよくあんなにも撃墜していると思う。

582 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:09:13 ID:???

しかも落としているのはB‐29とかだろ。

583 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:20:28 ID:???

キスカ方面でもB24を直撃で撃墜してたりするもんなぁ。

まぐれとは言いがたいものがある。

584 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 20:41:18 ID:???

ドイツは高射砲で撃墜した数の方が多いよな。
日本は戦闘機で大部分落としているんだから
パイロットが頑張ったって話じゃないのかね。

585 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 21:43:17 ID:???

呉で榛名が主砲の三式弾を勘で撃ってB24叩き落してたな。

586 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:05:02 ID:???

被弾した機体を損失せず基地まで帰還できるか、という観点に立てば
ヨーロッパ戦線よりかなり過酷だ。

サイパン～東京　　約2400km　　硫黄島～東京　約1200km

ロンドン～ベルリン　約600km（ルール工業地域はこの半分）

587 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:56:47 ID:???

>>585
対空戦で戦艦主砲の三式弾射撃は百害あって一利なしだけどな。

588 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 22:58:13 ID:???

>>578
ゆとりの読解力が落ちているってのは本当だったんだな。

589 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 23:15:16 ID:???

>>585
実際は、12.7mm高角砲の戦果だったらしいけどな

>>588
皮肉を真に受けてどうする？

590 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 23:17:33 ID:???

延べ１０００機が来週して５００門の対空砲火が１門平均１０００発撃って１００機撃墜したら
総弾数５０万発で１００機だから１機撃墜の平均弾数は５千発／１機なわけだ。

対して

延べ１０００機が来週して５０門の対空砲火が１門平均１００発撃って５機撃墜したら
総弾数５０００発で５機だから１機撃墜の平均弾数は１千発／１機なわけだ。

で、この数値（５０００発ＶＳ１０００発）から、前者より後者の方が防空力が５倍高い
（または５倍撃墜効率が良い）と評価出来ると思うのかい？

591 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 23:17:41 ID:???

>>584
B29をもっとも撃墜したのは対空砲火だよ？

592 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 23:19:03 ID:???

>>536
しかも行程の９０％以上が洋上な、太平洋戦線の場合。

593 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 02:05:23 ID:???

>>591
読解力の無いゆとりは相手しちゃ駄目

594 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 07:17:16 ID:???

>>591
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

B‐29の撃墜の50％は戦闘機によるもの。
対空砲は36％程度にすぎない。
しかも斜め銃による撃墜はほとんど高角銃による被害と誤認されている可能性がある。

2ちゃんに書き込みをする前に中学校行け。

595 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 07:29:49 ID:???

>>588
高射砲の数も少ない。弾も少ない。
おそらく引きつけて引きつけて落したんだろうが
それでも高射砲の数を考えればかなりの数の敵機を落したわけだろ。

十分じゃねえかよ。
実際に結果を出しているものを錯覚とかわけわからんことを言っているのは
小学生の書き込みのように思えるな。

596 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 08:13:23 ID:???

>>568
日本民族は1億人ってことになっていたんだし、現実には310万人くらいしか死んで無いだろ。
全体のわずか3.1％しか死んでいない。
こんな根性なしの国だから大和魂も必要だろうさｗ
「人口が3.1％に減るまで戦った」と言うなら、「なるほど、大和魂は特に必要ないな」と思うが。

597 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 08:13:50 ID:???

そうですか。

598 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 08:22:46 ID:???

>>587
実際に戦果をあげているのに、一利なしとはどういう意味なんだ？

599 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 08:25:57 ID:???

>>595
そうなんだよ。現実から目を背けているとしか思えない。
そこに書いてあることが事実であると認識できないんだろうな。

600 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 08:47:46 ID:???

ドイツ軍の高射砲も砲数の増加によって膨大な量の資材を消費した為に遂には爆薬不足に
陥ってしまい、1944年の始めには射撃制限を行わなければならなくなってしまった。
戦争終了時には、弾薬不足の為に高射砲部隊は半分の火力しか発揮できない状態にあった。
つまり終戦時には、射撃制限なしの時の半分しか弾を撃つことが出来なかったのです。
これに対し日本軍は75ｍｍで１日に5発、88ｍｍで１日に3発に制限されていた。

601 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:14:38 ID:???

>>595
対空砲火のそもそもの目的はなんだい？

602 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:16:13 ID:???

敵機を落とす事

603 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:23:22 ID:???

>>602
敵の航空攻撃を阻止することだバカ

604 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:43:20 ID:???

そんなもんドイツだって阻止なんざしてねえだろ

605 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:49:56 ID:???

何の話してるのか支離滅裂。
大和がVT信管でレーダーリンクした40ｍｍボフォース詰んでいても
米英の戦力相手なら阻止なんざできんわな。ということでスレ終了。

606 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 09:55:01 ID:???

陸軍の20ｍｍ機関砲は弾倉に20発しか無いので、敵機を落とすことはまず不可能である。

607 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 12:03:07 ID:???

>>595
射撃競技会じゃないんだから、少ない弾数で落とせただけじゃ自慢にならん。

>>602
３５点

608 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 12:05:31 ID:???

自慢

609 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 12:09:51 ID:???

>>603
空からの攻撃から自身の守備エリアを守る事。
で、この「守る」とはなにも敵機を撃墜する事だけじゃないよ坊や。
敵機の活動を制約する事、妨害する事、避けさせる事も含む。

対空砲火が不活発なので、敵機に言い様に自身の守備エリアを蹂躙
されていたら、もはや存在価値がない。

610 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 13:32:00 ID:???

高射部隊の存在意義とは敵機の活動を阻害する事。
それが、たまに撃ったら当たりました、落ちましたってんじゃ
意味が無いんだよって事が理解出来ないゆとりはほっとけ。

611 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 13:54:30 ID:???

敵機を撃ち落すことは無意味ｗ

612 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:05:07 ID:???

末期になると日本側はＣＡＰの戦闘機を突破して単機か小グループで敵艦隊に取り付けるのがせいぜいだ。
その数機程度の散発的な来襲でも、ありったけの弾幕撃ち上げる米軍なら、そりゃ１機当たりの撃墜弾数
が膨大になって当然だ。
その数字を見て、やれ米軍の対空砲火は割と当たらないだの、たいした事ないだの言ってる奴は馬鹿だよ。

613 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:06:05 ID:???

>>611
また読解力の無いゆとりニートか
敵機の撃墜は究極の目標だが、それを達成せずとも意味があるってだけなのに。

614 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:14:59 ID:???

>>612
敵艦隊に取り付いた日本機は56％が命中・至近弾。

結論。米軍の対空砲火は不活発なので、敵機に言い様に自身の守備エリアを蹂躙されており、もはや存在価値がない。

615 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:19:07 ID:???

米軍は凄い！ってことを何でそんなに力説するんだか。めんどくさい奴だ。
そんなセリフは聞き飽きて陳腐化してる。60年間同じことばかり言いやがる。
新しい着眼や斬新な発想がどこかに含まれているのか？

616 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:44:00 ID:???

>>607
17点。

現実にBOBでドイツ空軍が爆撃を断念した理由は
対空砲火の強さから目標を爆撃できなかったため、ではなく
2000機以上という膨大な犠牲を出したために作戦の継続が不可能となったからだ。

乗員の士気が保てる限界が、一度の出撃辺り3％の戦闘損害比率と連合国は考えていたんで
損害を強要させれば爆撃計画を頓挫させることができる。
東京空襲で一度の出撃でおよそ40機のB‐29が損害を被った際は
ルメイですら爆撃計画を一事断念し、戦闘機による制空権の奪取を優先させている。

日本は恒久的に米軍の爆撃を奪取させることには成功はしなかったが
それはドイツほど高射砲があっても同じ。
B‐29乗員の一月あたりの損耗率は30％であり、士気を保つのが難しい原因であると報告されている。
その意味で撃墜することによる効果は確実にあるんで、無意味というのは妄言。

結論をいえば戦略爆撃においては対空射撃の厳しい場所を避けるていどの事はあろうが
一度進入すればいかに対空砲火が熾烈であっても、編隊を崩したり爆撃を停止したりすることはない。
崩せば敵機の餌食となるため、そのままかまわず爆撃を敢行していく。
それゆえ損害を強要して爆撃計画自体を見直させる事が唯一の抵抗手段だといえる。

従って>>609のいう
敵機の活動を妨害し避けさせる事が云々というのは、本土防空に関せば小学生未満の妄想であると結論できる。

617 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 14:47:36 ID:???

17点というのは、タイピングを頑張った事、難しい漢字も使えました。
という温情のサービスだということを理解しておいていただきたい。

618 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 23:15:50 ID:???

そうですね　はい次の患者どうぞ

619 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 23:27:40 ID:???

>>616
>B‐29乗員の一月あたりの損耗率は30％であり、

随分、USSBSの報告書と異なる数字だが？

B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」）

620 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:15:20 ID:???

米軍は海落ちても拾ってくれるからいいよなぁ…

621 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:41:43 ID:???

>>619
そりゃ一度の出撃あたりの死傷率だろうが。
常識だが、一から説明すれば、延べ出撃数というのは1機が10回出撃すれば「延べ10機」という計算だ。
10機で１0回出撃した後に全滅すれば、延べ100機中、撃墜10という事なんだよ。そのくらいはわきまえてこいよ。
護衛戦闘機も含めた数値だと思うが、
米陸軍航空軍副司令官のエーカーは、ホワイトハウスで対日戦略爆撃による消耗の深刻さについて言及している。

He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked
the very impressive fact that air casualties are always much heavier when the air faces
the enemy alone and that these casualties never fail to drop as soon as the ground forces come in.
Present air casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent per month.
He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

>彼は、日本に対して空軍のみで攻撃するべきであると主張した人々が、
>空軍が単独で敵に当たる場合、常に航空機搭乗員の死傷者が極めて深刻となり、
>地上部隊が同時に攻撃を行なえば、これらの死傷者はすぐさま減少するはずであるという、極めて重要な事実を見落としていると語った。
>そして「現在の搭乗員の死傷者は、一度の任務につき平均2％であり、1ヵ月では30％となっています」
>彼はそう指摘した。時期を逸すれば敵だけが有利になる。「時期を逸するべきではない」と彼は強調した。

622 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:48:35 ID:???

>>621
読解力の無いゆとり君。

B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。

の

損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。

だよ。
一度当たりじぇねえよ、アホ。ちゃんと読め。

で、>>619は結果の分析。
君の引用した>>621は現在の損害を誇張して「そうなるかも」って上に提言した一将官の悲観的な予測ってだけ。
でも現実は違う、それが>>619の数値。

623 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:50:28 ID:???

しかし延べの意味もわからん奴が来てるとは驚きだわ。
ちなみに太平洋戦争中のB‐29の総生産数は実戦投入されていないものまで含めても２０００機。
そのうち４００機以上が日本上空で失われている。

624 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:53:05 ID:???

>>622
どうしようもない馬鹿だわｗ

「延べ出撃数当たりの損害率」
ってのは、出撃数を損害で割った物。一度の出撃での損害率の事だよ。

読解力があるかないか以前の問題だよお前は。常識を身につけてこい。

625 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:53:16 ID:???

>>621
それからエーカーの「現在の」って言い回しを無視するな。
ある時点でのワンショットな数値だろうが。
それが延々と同じ損害が出続ければ・・と仮定して「1ヵ月では30％」なる
数値を導きだしているにすぎない、そして彼の予測のそれは現実では無い。

626 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:54:43 ID:???

しかし2000機中400機以上も失われて、損失１．５％なのか？お前の頭では。
常識で考えろよ。もう嫌になってくるぜほんと。

627 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:56:03 ID:???

>>625
てめえ英語を読めよ。
「一月当たりで３０％の死傷率である」と言ってるわけ。エーカーが。

628 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 00:58:30 ID:???

エーカーの発言は沖縄戦が始まる前後だからな。
もちろん日本は本土決戦に備えて迎撃機を温存しだすから、全体でみればB‐29の損害率もいくらか減少はしただろうが。

629 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 01:03:02 ID:???

しかし2ｃｈは知識のあるやつないやつ色々なのが来るから、無知を馬鹿にしたのは大人げないか。
延べ出撃集当たりの損害率云々というのは、軍事関連では前提で、常識の範疇。
これを機会にしっかり学んおいてくれ。

630 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 01:11:19 ID:???

25mm機銃とB29はあまり関係はないと思う

631 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 01:55:06 ID:???

夜間の低空爆撃で25ｍｍに食われたB29が一機くらいなかったとは言い切れない

632 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 03:05:27 ID:???

>>622
『読解力の無いゆとり君』や『アホ』であればあるほど

『読解力の無いゆとり君」や「アホ」という文言を好んで使う件

633 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 03:33:14 ID:???

お前ら落ち着けgdgd過ぎるぞ

所々話が噛み合ってないし。

634 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 04:09:24 ID:???

かみ合ってないのは1人だけだろ

Present air casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent per month.
（現在の空軍の犠牲者は、1任務につき2％、1ヶ月につき30％の平均となっています）

この英文を
「それが延々と同じ損害が出続ければ・・と仮定して「1ヵ月では30％」なる数値を導きだしているにすぎない」
とかトンでも解釈している時点でやばい

635 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 05:01:26 ID:???

わかりやすく話を総括しておくと

日本に対する戦略爆撃を行なった第20・21爆撃集団は、
戦闘任務中の損失414機、それ以外のものも含めて合計498機のＢ-29を喪失している。
これは爆撃集団に配備されたＢ-29の総数約1500機の内、およそ3割に及ぶ規模で、
終戦時に残っていた機体は974機にすぎない。

これは>>619にでている、
米戦略爆撃調査団報告にある出撃あたりの損害率、延べ33047回の出撃の内損失1.5％（約495機）というのと完全に一致している事は言うまでも無い。
ようするに「出撃あたりの損害率1.5％」、「B-29配備総数の内の損害率30％」というのは確定している数値であるのに
それを「B-29総数の1.5％の損害率（約22機）」しかなかったと無茶苦茶な強弁をしようとしている奴が1人いるわけだ。

全作戦期間における損害率30％というのは、
一月あたり乗員の損害30％というエーカーが発言した時期から見れば低下しているが
これは爆撃集団の規模が拡充され続けた事と、
末期の日本が迎撃戦力をほとんど投入しなくなったことによる損害率平均値の低下が原因だな。

636 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 05:06:08 ID:???

みんなカルシウム摂れよ
なんかどこ行っても荒れてて萎えるな…

637 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 05:16:30 ID:???

みんなってか売り言葉に買い言葉と言うのがあるのは仕方のない所だろ。

一連の荒れの原因になったのは
>>622が急に「読解力の無い」「ゆとり」「アホ」等の煽り文句を連発し始めたからだが
往々にして知識の無い人間、あるいは論理性の欠落した人間は、知能を補うために煽り文句を多用するからな。
全くもって迷惑至極。

638 ：619：2007/11/09(金) 08:20:52 ID:nx+DMBFG

なんか話が抉れているね。
元々私は
>>616の＞B‐29「乗員」の一月あたりの損耗率は30％
この乗員の損耗が30パーセントというのに対して、

>>619でUSSBSの＞B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
この引用で機体の損耗は30パーセントでも乗員はそんなに損耗していないのでは？
と指摘したかったのだが。
この点に関して>>616は説明をしてくれるだろうか？

639 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 08:54:27 ID:???

>>635
マジでわかりやすい。そういう感じで、ＴＶの特番とかでB29のエピソードが出る時に解説が入ると
一般の人にとってもB29と日本との戦争がどういうものだったかがよく伝わると思う。
こういうことをなぜ伝えないのだろう。

640 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 08:59:04 ID:???

>>638
もうひっこめ

641 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 09:11:50 ID:???

まあ、九六式二十五粍でB-29を撃墜した例は皆無だと思うけどな。

642 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 09:24:59 ID:???

てか自分のレスに自画自賛して何か楽しいのか？>>639

643 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 10:00:19 ID:???

>>642
そう信じたい気持ちはわかる。だが>>638の書き込みに比べると雲泥の差があるのに感動しただけだ。

644 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 11:11:46 ID:???

>>641
B-29撃墜用に30mm機関砲を特別装備した零戦はあったが、

たとえ余裕のある双発機とかでもこの25mmを装備させようとした例はないもんなｗ

645 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 11:29:27 ID:???

弾頭を流用した25mm航空機銃は試作されたけどね

646 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 11:54:01 ID:???

どう詭弁を弄しても96式25mmが非力であった事実は隠しようがないな。

647 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 11:55:08 ID:???

>>644
無知もたいがいに。
ガス圧利用の機関砲を気圧差の激しい航空機用に転用するなど正気の沙汰じゃありません。

648 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 12:05:56 ID:???

ジャムって下さいって言ってる様なもん。

649 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 12:32:29 ID:???

本来の話題に戻ろうにも、海防艦は撃とうにも弾薬補給すらさせてもらえないし、

大活躍の天津風25mmはスルーされるし・・・

650 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 13:01:50 ID:???

艦船用の対空機銃が何を第一義の目的とされているのかを
理解してない香具師がどれだけ多いかっていうことﾆﾀﾞあるﾈ

651 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 13:16:36 ID:???

艦船の対空兵器は撃墜が目的ではなく、撃退が目的という事ですか。
バンバン撃ちまくって相手に攻撃をすれば撃墜されるかも知れない、と恐怖感を与えないと・・・

日本の対空砲は物資に余裕ある時期では有用だったが、
大戦中期以降は補給ができず、節約しながら撃たないといけない対空砲になってしまった・・・

それでは威嚇の意味すら持たず、ほとんど無意味の存在となってしまった。

652 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 16:14:03 ID:???

ラバウルで、無理やり月光に96式25mmを搭載したことはある。
20mmに比べて弾丸重量は倍だから威力抜群だが、
なにしろ重すぎ&遅すぎ&弾少なすぎで役立たず。

653 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 16:30:06 ID:???

やっぱり海軍は知ったかぶり2ちゃんねら～の斜め上をいく軍隊だったな

まさか本当に25mm積んでくるとはｗ

654 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 16:40:46 ID:???

B-29落すにはあんがいいいかもな。
双発機に75ｍｍ砲積んでみるよりはよっぽどよさそうだ。

655 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 16:49:23 ID:???

軍は俺たちが思いつくようなことは大抵やってるようだな。ネタがネタにならない。

656 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 17:25:47 ID:???

韓国の人達は、戦時中に日本軍が家の中に押し入り、真鍮製のもの全てを強奪していった
と、今でも恨んでいます。銃弾の薬きょうの材料が不足していたのでしょう。

657 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 18:38:05 ID:???

正直、海軍を見直した。その時あった物でやるだけはやったんだな。

658 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 18:43:30 ID:???

本土だって鍋やら寺の鐘やら徴発されたからな。
今韓国にある大半のものは日本が基礎を作ってるんで恨まれる筋合いはないが。

659 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:04:21 ID:???

>>658
同時代の日本の設備の類は、空襲で焼き払われたおかげで、
かえって戦後の経済発展のためになったと言われたような代物なわけだが。
それもほとんどが朝鮮戦争で破壊されてるし。
残ったのは鉱山とかくらい？　それも英仏が植民地に作ったものとは比べ物にならないゴミだが。

660 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:09:19 ID:???

そもそも戦前日本の国民の経済状況は、
欧州最貧と呼ばれたアイルランドよりも悪く、
わずかにポルトガルを上回る程度の典型的な辺境国家なわけだが。

極東＝攻撃的な蛮族が退嬰的な蛮族を支配して粋がってるの図。

661 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:19:16 ID:???

この場合の戦前とは昭和何年を指しますか？

662 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:31:49 ID:???

>>660
いい加減すぎ。
学校インフラ病院いろいろ作ってるだろ。
僅か35年の植民地経営でGDPが急成長して、
世界の植民地の中では一人当たりのGDPがほぼ最高水準になってるんだからな。
そこまでしてもらってゴミとは口が腐るぜ。

しかし続きは世界史板かハングル板でな。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189410888/l50

663 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 19:37:01 ID:???

>>660
しかし、こんなところでも必死に工作してるんだから半島民族も侮れないな。
昭和にはいって世界の工業生産の4%を占めるほどは工業化してたんだから最貧国はねえだろｗ

664 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:03:13 ID:???

その工業生産物って紙か？それとも綿糸か？

665 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:26:43 ID:???

さすがに綿糸ってことはない。一般に綿製品だ。
あと絹。どちらももちろん女工哀史仕様。
軍需生産はもちろんあるけど、これの性能がたいしたことないのも、
国益には最終的に一切繋がってないのも皆さん知ってのとおり。

売り込み先の筆頭はもちろん中国。
だから排日運動が起きたときに発狂したわけね。
アメリカの貧民（絹製品のみ上流階級にも）とか、米英以外の植民地。

666 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:33:41 ID:???

１銃あたり、即応弾と言うか、弾倉は何個持っていたんだろう？
弾は2000発というのが上のほうのレスであったけど、弾倉は下手したら数個しかないような気もする。
なぜなら、米海軍の評価として、日本艦の対空砲火は最初、猛烈だけど直ぐに散発的になるみたいなことを
何かで読んだことがあることと、昔読んだ大和機銃手の戦記で、菊水作戦での射撃中、弾が無くなったので
弾倉を交換して撃ったら曳光弾が入ってなかった。「バカヤロー曳光弾入れろ」と言って次の弾倉を受け取り
射撃したら今度はオール曳光弾だった。「2、3発おきに曳光弾入れろ」と言ったらちゃんとした弾倉が来た。
というようなことが書いてあって、どうも銃側で弾倉に弾を込めていたような感じだったので。

667 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:38:22 ID:???

欧州列強のイタリアとかと比べれば
1939年の段階で日本の鉄鋼生産量はイタリアの「2.5倍」。
ちなみに鉄道の貨物輸送量は日本がイタリアの3倍。船舶の総トン数で2.5倍。
世界の工業生産高のシェアが日本が約4%でイタリアが3％。
自動車生産数は約２倍だな。
今と比べれば微々たるものとはいえ、さすがにアイルランド水準なんてこたあない。

668 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:45:56 ID:???

>>666
松型駆逐艦の図面見る限り、三連装一つに付き弾薬箱8個分用意されてる。

一つの弾薬箱に何個弾倉が入ってるのかは他の人が調べてくれ

669 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:49:33 ID:???

>>667
で、大日本帝国の人口はイタリアの何倍いましたか？

当時は知らんが、２１世紀初頭時点でのイタリア人の労働者一人当たりの工業生産高は日本の２割増し、
労働時間は８割だから、下手するとその６０年間の間に差は開いていたしてね。

670 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:49:48 ID:???

3連装は砲側に長方形の箱があるからこれが即応の弾薬だろうとわかるが、
単装機銃は一体どこから補給したんだろうな・・・

671 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 21:50:50 ID:???

>>669
国家単位の話をしているときに国民一人あたりの話をしてどうする？

672 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:02:49 ID:???

弱小本スレで完全論破され、こんなスレまで落ち延びて
必死に工作してる馬韓李人はアワレだなぁｗ

673 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:54:05 ID:???

戦艦大和の映画の中で25ｍｍ機銃の戦闘を見ると、弾薬は艦内の弾薬庫から１箱づつ
運んできてから、銃側で弾詰めしている。かなりの長距離を運搬していた。

674 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 00:01:28 ID:???

キムチは半島にとっとと帰れよ

出入りするな

お前らのところには行きたくもないわけだし

675 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 00:08:53 ID:???

現代のバルカンファランクスだって弾切れしたら長距離運んでくるだろ

676 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 08:06:35 ID:???

　装弾数が全然違う。

677 ：名無し三等兵：2007/11/10(土) 08:58:46 ID:???

それは数のレトリック。
20秒で撃ち尽すほどの弾数で、基数も数えるほどだからな。

678 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 16:23:01 ID:???

>>673
映画の演出を事実と思わない下さいな。

679 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 17:56:26 ID:???

>>671
多分イタリア軍は一人ずつ攻めてくるんでしょうね。装備を人数分に分割して。

680 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 20:21:01 ID:???

で、何
「やあやあ我こそは」と一騎討ちで勝敗決めるのか。

681 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 23:29:59 ID:???

>>680
>>669のお花畑の頭の中ではそうなんだろう。

682 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 20:31:24 ID:???

681の頭のお花畑は、乾いた血の色で満たされているようだ

683 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:49:23 ID:???

>>680みたいなお花畑にはそう見えるかもな。
普通は>>681のような頭を現実的というのだが。

684 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:55:55 ID:???

少女趣味世界

685 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 07:15:36 ID:???

『少女趣味世界』の勇・蕗谷虹児でさえ、戦時中は戦意昂揚画を描いた

686 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 08:09:50 ID:???

ほう

687 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:11:13 ID:ce6bFjTS

しかし　96式25mmヤッキョでかいね、ビッカースの４０ｍｍと変わらん
海軍が飛びついたのも分からんでは無い、
しかしボフォースの４０ｍｍはその３倍ぐらい有る・・・・・勝てんわ

688 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:21:23 ID:???

米海軍も艦艇に12.7ｍｍや20ｍｍを積んでいるんだから、25ｍｍが役不足ということもあるまい。

689 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 02:30:42 ID:???

>>688
役不足・・・

690 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 04:38:37 ID:???

>>689
それはもういい

691 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 11:18:15 ID:QZIMmVrB

>>649
大活躍の天津風25mmはスルーされるし・・・
ｋｗｓｋ

692 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 11:43:07 ID:bAJ1KxHp

新弟子を蜂の巣に

693 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 12:35:28 ID:???

何を根拠に役不足と断じているのか、代わりにどうすればよかったのか
例によって不分明で、単に難癖つけているだけ

694 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:09:48 ID:???

>>691
>>151-156
>>197

695 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:30:32 ID:???

25歳の艦長海戦記。艦橋後ろより切断大破して内地へ修理に向かう途中の天津風の話。

20年3月6日、B-25、18機に襲撃され

後部機銃のみでジョンソン機、ヘリック機、シュミット機撃墜
ヴァンスコイ機損傷

機銃長藤原、射手小西、機銃員4名の戦果。
この機銃ペアは違う日に爆撃に来たカタリナ撃墜、B-25　1機共同撃墜もしてる
技量抜群の超殊勲者達。

696 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 14:37:36 ID:???

最初のほうで対戦車威力が話題になってるけど、
フィリピン戦での陸戦隊の戦訓によると、戦車相手には無力とされている。
高角砲でないと撃破できないと。
軽車両や人員に対して使えば威力抜群なので、そっちを狙うよう指導したようだ。

697 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 15:42:29 ID:???

>>695
ピストルピートみたいだな。

698 ：名無し三等兵：2007/11/18(日) 16:02:43 ID:???

ごめん、B-25/3機撃墜は4月6日だった。

3月29日の天津風のカタリナ撃墜時

午後9時、ずっと触接していたカタリナが右舷側に吊光弾を投下した後、右舷より低空爆撃に移った
「引き付けてから撃ちます。今撃つと逃げられます」
と500mまで引き付けて25mm三連装で射撃。吸い込まれるようにカタリナに命中していった。

撃墜後、3名が脱出してきたのでこれをどうするか議論になったが、
こちらをチラチラ見ながら死んだフリしている敵乗員が哀れに思えてそのまま見逃した。

699 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 01:42:56 ID:???

米軍は撃ち殺していたがな

700 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 05:14:54 ID:???

当たり前。
見逃せば新しい機体に乗って味方を殺しに来るだけだからな。

なんだったか、武士道的なメンタリティで言えば
「年を経し糸の乱れの苦しさに」という奴か。

日本的な変な感傷にとらわれて敵に必要のない情けをかけるような意識で
総力戦ができるわけがない。

701 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 07:56:28 ID:???

戦えない敵を殺すのもどうか思うし，かといって捕虜にするのも面倒。
どうせ敗色濃厚の戦争なわけだし，見逃したところで戦局に寄与しないだろ。
殺すだけ弾の無駄。

702 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 08:10:33 ID:???

戦死率が上がるだけ士気に関わってくる。
戦えない敵なんて発想が非合理的だということ。
輸送船でも商船でも関係なく沈めるのが戦争。

703 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 11:07:18 ID:???

3人ぐらいなら大勢に影響しないだろ。そんなことぐらいは現場の判断に任せればいいじゃん。
殺すなり、捕虜にした方が良いに決まっているけど。

704 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 13:42:08 ID:m6XEO/x0

捕虜に96式25mm機銃を見せて、感想を訊ねる！

705 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 14:04:11 ID:???

>見逃す
便所の糞溜みたいな戦争で、
そういった屁の様な『美談』もまた必要。
『美談』で頭が『ファンタジー』になってなきゃ、カミカゼなんてやれねーよ。

706 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 14:22:01 ID:???

元海軍の人の手記で艦が沈んで波間に漂ってるときにアメリカの
救命艇が来て救出作業が始まったけど半分ぐらいは救出拒否して
「捕虜にはならん。殺すなら殺せ！」と叫んでたらあっちが呆れて
食料積んだゴムボートを海に投げ込んでグッドラックと言って
去っていったと言う話があったよ。

707 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 15:02:02 ID:???

>>695
海自初のミサイル護衛艦がその名前をいただいたのも
その戦歴に関係するのでしょうか？

708 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 15:43:34 ID:???

2連装76mm砲がカッコいい船だな。小学生の時丸か何かで読んだ。

709 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 20:18:15 ID:???

>>702
戦死率が上がるって、どれくらい上がるもんかね？

勝つ望みがあるのならともかく，敗色濃厚の２０年４月でしょ。
戦略的にも戦術的にもほとんど意味はないと思う。

710 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 20:46:18 ID:???

軍籍に身を置いたものにとって、どうせ負けるからといった戦いは論外。
戦う以上は勝つために最善の努力をするのが仕事。

一つの戦場では数人でも、
中にはすぐ補充というわけにはいかない熟練搭乗員も大勢含めて
全ての戦場で同じ事をすれば何個飛行隊も編成できるほどの人員をみすみす見逃してしまう事になる。

711 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 20:48:57 ID:???

戦争というのはチープなヒューマニズムが通用するほど生易しいものではない。

712 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 20:56:07 ID:???

しかし、綺麗事も必要ではある。

713 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 21:05:16 ID:???

毎回、25mm機銃とか無関係な話しかできないスレ

714 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 21:50:08 ID:???

>>710
だから，戦争の最初の前半ならやる意味もあるだろうよ。
搭乗員の大量育成が間に合ってないからさ。
多少なりとも戦術的に優位に建てるだろうし，戦略的に意味のあることだろう。

尤も，本当に見逃したかどうかは疑問だよ。

715 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 22:13:25 ID:???

結論としては、相手を撃墜したけりゃ艦の速度を落とせ、という事だな。
速度を落として訓練された銃手がきっちり狙えば、低空襲撃の双発機くらいは落とせると。

・・・その代わり沈むけどな。
天津風は駆逐艦としてはありえないくらい強靭だよなー
艦長には悪いが、武運のある艦だから、忠告どおり無理に内地に帰らず
南方に留まっていれば終戦まで持ちこたえたかもな。

716 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 23:17:36 ID:???

>>698
500mって所が味噌か。
これが雷撃ならとっくに魚雷落としてるな。

717 ：名無し三等兵：2007/11/19(月) 23:27:34 ID:???

天津風の最後のこの航海ってすごいよね。

雷撃、水平爆撃、低空襲撃、一体何回攻撃受けてるのか・・・
船団も護衛艦艇も全滅しちゃったしね

718 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 10:21:23 ID:PySQj/pf

大事をとって機関を止めるようなことをしなければ、港に入って整備できたんだけどね＞天津風の機関故障

719 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 10:43:00 ID:???

500ｍまで引き付けると言うことは時速300ｋｍで飛行していた場合、射撃可能時間は6秒か。

720 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 11:11:22 ID:???

>716
確かに撃墜したんだろうけど、近接防御としてはいかがなものかね。
相手に反跳爆撃や雷撃可能な装備や意志の有る場合は500mではね。

721 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 11:18:29 ID:???

その辺は駆け引きなんじゃなかろうか。「敵は低空爆撃を狙っている」と判断したからこその対応。
しかしカタリナは夜中に吊光弾を投下して、雷撃とかスキップボミングとかするのだろうか。
やるとしたら、なかなかの離れ業なのでは。

722 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 11:34:37 ID:???

敵機が逃げないように引きつけて撃つってんだから相当の自信のある行動だろ。
逃げるならそれだけで防御に成功した事になるのに

B-25には魚雷装備がない、反跳爆撃で駆逐艦を狙うには相当接近しても難しい、
普通に低高度爆撃するにはなおの事と、全てを読んだ上で
確実に撃墜して被害を受けないというような職人技だろうな。

723 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 11:38:48 ID:???

カタリナか。
カタリナなら尚の事、遅く目標も大きく確実に狙える鴨だったんだろ。
いよいよ逃げないように引きつけんといけん。

724 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 13:14:17 ID:f0bC/APg

日本の25mm機銃に撃墜されるぐらいだから、双発機の対艦船攻撃はリスク大杉…

725 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 13:31:21 ID:???

マレー沖はどうなんだ。
戦艦２隻で40ｍｍ撃っても3機しか落せなかった。

726 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 13:51:25 ID:ejMhgBjf

時津風ってリンチ殺人の相撲部屋

727 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 13:55:34 ID:???

陸攻の速度が想定外だったのかな。

728 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 14:13:31 ID:???

>>725
損害だしたのは全て雷撃機
爆撃隊は全機帰還

729 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 14:24:40 ID:???

光差すこの世界に汝ら暗黒住まう場所無し

730 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 14:28:55 ID:???

>>721
カタリナの夜間爆撃は有名だよ。結構輸送船が食われてる。

真っ黒塗装のカタリナとかあるよね。

731 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:38:26 ID:f9y/75BO

このスレは勉強になった。
日本のへっぽこ兵器でも、精神力を込めれば実用範囲にまで高めることができるんだね。

732 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:40:56 ID:???

てか常識だろそんなの。それでも日本男児かよ。

733 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:47:20 ID:???

そもそも日本男児を対空砲火として打ち上げれば一人一機撃墜も夢ではなかった。

734 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:49:39 ID:ejMhgBjf

>>731
95式軽戦車は100メートルで7.92ミリに抜かれたらしいが…
精神力で装甲は補えないだろｗ

735 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:53:13 ID:???

米軍のすごい所は、この時の天津風をきっちり綺麗に写真撮影してる事。

普通の駆逐艦の半分くらいしかない異様な艦形だったせいか、興味の対象になったんだろうね。

736 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 17:57:05 ID:???

>>734
・・・それは精神力が足りなかっただけだろ・・・日本陸軍の論理的に見て・・・

737 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 18:03:00 ID:ejMhgBjf

>>736
弱小列伝じゃあるまいし…
陸軍の防御の想定が甘いんだよ

チハは95より大分ましなの弱小列伝スレの連中しってるのかねえ

738 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 18:11:14 ID:???

>>719
爆装カタリナなら、200km/hくらいじゃないかな。

カタリナに乗ってた人の戦記、英語でもいいからないのかなー
なんか興味出てきたよ。日本の飛行艇乗りの戦記はどれも面白いからね。

739 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 18:19:34 ID:???

弱小列伝がそんなに気になるのか。必勝の信念が無いからそうなるんだ。
まず精神力。次に知識だ。
戦鳥のQ＆Aでも読めば弱小列伝は気にならなくなるんじゃないかな。多分。

740 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 18:27:54 ID:???

このスレッドには精神力が足りない奴がいる！

741 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 18:54:30 ID:???

>>740
お前だな！

742 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 19:10:58 ID:???

>>740
大和魂と言え小僧。

743 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 19:24:49 ID:???

>>742
お前に大和魂を注入してやる

744 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 19:28:07 ID:???

腐れきった貴様らの魂なんぞいらぬ

745 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 19:33:27 ID:???

>>744
黙れスキン小僧
俺のケツを舐めろ

出来なければ朝まで砲弾磨きと歩哨だ

746 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 20:00:57 ID:???

繰り返すけど金属舐めると錆びるから止めろな。

747 ：名無し二等兵：2007/11/20(火) 20:48:45 ID:???

>>745
三等兵のくせに生意気だな

748 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 21:30:44 ID:???

>>734
95式の頃の各国の軽戦車は似たような物が多かったからな。
それを無視して単純に腐すだけでは意味が無い。
機銃に抜かれるのは、後にでたイギリスの巡航戦車ですら同じ。

95式も想定するソ連のBTとの交戦では悪くない戦果をあげているし
精神とか関係ない。訓練だ。

749 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 21:36:08 ID:???

ハ号は各国が挙って豆戦車を大量に作っていた時期と重なる。
ドイツですらⅠ号戦車のできた時期。それが全てを物語っている。

結論先にありきでハ号だけを否定するのはバランスが取れてないな。

750 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 21:47:13 ID:???

I号戦車は造りたくて造った戦車じゃないし。

751 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 21:55:17 ID:???

>>750
当時のドイツの技術・運用レベルだと1号が限界だもんな

752 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 22:11:36 ID:???

イタリアがCV35、イギリスがMkⅠ巡航戦車、ベルギーがT15、ポーランドがTKSをつくった時期。それが全てを物語っている。

753 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 22:17:21 ID:???

フランスはAMR35

754 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 22:26:53 ID:???

>>750
諸事情でそれしか作れなかったから。
しかも結構な数なんだよね、軍の戦車の一翼を担うほどの。

755 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 22:42:28 ID:???

ドイツの7.92ｍｍって鋼芯弾の貫徹力は良好だからな。
アメリカのM18ですら普通に砲塔を貫通された。

756 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 23:48:01 ID:???

ソ連のBTだって砲威力はともかく、装甲は薄いから89式にすら抜かれてたしな。
ところでここは25mm機銃のスレだろう、早くオチキス25mm対戦車砲の話に戻すんだ！

757 ：名無し三等兵：2007/11/20(火) 23:50:44 ID:???

25ｍｍは装甲車や軽戦車に積めば、対物・対人と大活躍したのではあるまいか。

758 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 00:14:09 ID:???

和製ミートチョッパーか。

759 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 00:16:23 ID:???

フランス軍の装甲車に25ミリ機銃？を搭載した奴があったと思ったが
ドイツ軍の戦車に対抗出来たんだろうか？

760 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 00:19:32 ID:???

戦車というより軽装甲車両に抜群の威力があるんじゃないか

761 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 01:08:29 ID:???

チタなんかより鉄板でも持ってたほうが
安全だよ

762 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 01:35:12 ID:???

チタって地名だろ

763 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 02:14:11 ID:e1sazONF

チッタナポリで気分はイタリアン♪
http://www.chuo-kousan.com/2005/citta_napoli/

鉄板造ってる製鉄所もある知多半島。

764 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 02:25:45 ID:???

>>763
百姓が何がイタリアンだ
まるはの海老フライ以外なんかあるんか

765 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 08:27:13 ID:???

そもそも96式25ｍｍのベースは対戦車用だった。
対戦車兵器を対空用に改造したもの。

766 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 10:54:51 ID:???

徹甲弾使用で1500mで25mmの貫通力はなかなか立派だよな。

767 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 12:05:07 ID:???

アメリカはじめとして諸外国は40ミリ機関砲プラスレーダーの域に達しているのに……

768 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 12:46:14 ID:???

>>767
初耳。
とりあえず、アメリカ以外の諸外国ってどこだ？

769 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 13:01:13 ID:???

韓国だろ

770 ：768：2007/11/21(水) 13:10:07 ID:???

韓国か。流石だな。
彼らとは関わらない方が人類のためだ。

771 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 16:27:32 ID:???

そうか？
いい人達だよ、俺が付き合ってる韓国人に関しては。

772 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 18:35:55 ID:???

そうか層化創価

773 ：名無し三等兵：2007/11/21(水) 23:29:06 ID:???

ヒトラーやポルポトだって個人的に付き合ってる連中から見ればいい奴だよｗ

774 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 08:00:45 ID:???

>770
おれの友人の営業マンが韓国担当でな。常識はずれな無茶な要求ばかりされるんで、
向こうの担当と酒呑ませて、遊んで、本当に仲良くなって、そういうのを回避しようとしたんだ。

仲良くなったんだが、今度は、「お前と俺の間で、どうしてやってくれないんだ！」と言われて
さらに納期が厳しくなったって泣いてた。

775 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 08:50:06 ID:???

「お前と俺の間で、どうして待ってくれないんだ！」
くらいの事が言えないから図々しい奴につけこまれるんだよ。

776 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 10:35:43 ID:???

ｱｰーッ
のほかと思った。

777 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 10:38:01 ID:???

アナルレイプすればおとなしくなるよ

778 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 11:15:43 ID:???

てか天津風以外に、25mmで確実撃墜した話は出てこないの？

779 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 12:14:24 ID:???

脱力するようなレス乙！
このスレでも最初から読み返してみ

780 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 12:33:50 ID:???

そういう意味じゃなくて、日時まで記録されてて米軍記録とも合致する天津風みたいな例で。

墜落した人の乗員名とかまでわかってる例とか。

781 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 14:39:06 ID:???

どういううち方すれば命中率が上がるんだ

タコ爆弾も名手だけが当たったらしいな
信じられんぐらい

782 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 14:39:10 ID:???

大抵は「このとき対空砲により空母フランクリン搭載のTBM２機が撃墜された」というふうにしか書かれてない。
日本の高射砲は（撃墜には）ほとんど用をなさないので25㍉の戦果と推測するしかない

783 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 16:20:48 ID:???

天津風みたいな例はほとんどないという事だね。

てゆーか、現時点でまとめた本はあるのかな？

「艦船による敵機撃墜エピソード集」みたいなの出せば売れるかもよー

784 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 16:31:28 ID:???

何人が買うのやら。

785 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 16:44:05 ID:???

値段とできによる

786 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 16:44:10 ID:???

対空戦軽視なのは現代人も一緒かｗ

787 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 16:48:11 ID:???

「3式弾で1編隊丸ごと吹っ飛んだ」なんて記述はあちこちの資料で見かけるけど
実際に双方の記録を示し合わせて検証した本は見かけないねぇ

788 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 19:22:41 ID:???

>>784
宮崎駿は絶対買うｗ
しかも、数冊買って誰彼となく押し付けるｗｗ

789 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 22:26:19 ID:???

>783
過去の「丸」とかNF文庫とか漁り、米側の戦闘記録が入手できればお前の言う
「双方の乗員名まで明らかな対空戦闘記録の本」とやらはある程度実現可能だと思う

790 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 22:42:00 ID:???

>>787
坊ノ岬沖海戦の撃墜は全て主砲三式弾によるものだけと聞いたことがある

791 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 22:52:51 ID:???

間違いなくうそだろう

792 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 22:58:55 ID:???

>>789
ある程度といっても複数の対空砲が同一目標を攻撃することを考えれば
個人まで特定するのは多くの場合、難しいと思う。
B17の乗員のドイツ機撃墜報告みたいなもの。
皆が俺が落としたと主張して収拾がつかなくなる。

793 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 23:31:51 ID:???

783が言っているのは「撃墜された機の乗員名」ってことでは

794 ：名無し三等兵：2007/11/23(金) 23:45:19 ID:???

>>792
日本海軍の米潜水艦撃沈本は出ていて可能性が複数ある場合は全て併記している。
ぶっちゃけ、真実は誰にもわからないわけで。
対潜能力が貧弱だといわれていた日本海軍でも結構いろんなエピソード残して沈めてる。

例えば
米潜「ワフー」は大湊航空隊の水偵19番機もしくは20番機、駆潜艇15号もしくは43号による撃沈。
米潜「グレイリング」は輸送船北安丸単独の戦果。これは体当たりによる物で興味深い。
などなど
わかってる限りのエピソードを書き連ねるだけで、かなり面白いんだよ。
「潜水艦攻撃」って本なので読んでみるといい。

こういうタイプの資料本が得意なK.O.先生やI.H.先生、いかがですかｗ

795 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 00:55:19 ID:???

木俣滋郎の米潜水艦撃沈本は確かに面白かった
しかし25mm機銃の戦果確認本となると…
太平洋戦線で米軍機戦闘損失8700機のうち60％が対空砲によるものであることを考えると
数千機単位になるので、一部しかできないだろう。

796 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 01:07:04 ID:???

だからエピソード集でいいんだけどね。何も全部のケースを調べる義務なんてなくて、
資料が揃った部分だけ書きやすい所だけ、ちょー断片的に書いてくれりゃいいのよ。

渡辺洋二氏の大空シリーズとか全部断片的だけど面白いでしょ？

797 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 01:47:20 ID:???

何か数奇な運命を辿った、とかでなければ盛り上がりに欠けてしまい、
本として商業的に出しづらいだろう。

798 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 01:54:15 ID:???

どこかで、英の観戦武官が遊びで米哨戒機にお邪魔したら海上に不時着して
日本の駆逐艦に拾われて、そのまま日本側の捕虜として海戦に参加、駆逐艦が撃沈されて
今度は米軍に再救助される・・・そんな外国の荒唐無稽な戦記があったけど
あれは小説だったかな。でも日本の駆逐艦乗りの描写が本当に上手で面白かったよ。

799 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 02:41:30 ID:???

ノモンハンで捕まってドイツに行った奴もいるらしいからな

800 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 20:43:31 ID:???

>>799
自営業、自重

801 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 19:33:19 ID:???

その架空戦記ものよんだぞ

802 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 23:19:42 ID:???

主人公の元英駆逐艦艦長が仲間のパイロットを置き去りにして、沈む夕立から逃げ出すアレか？

803 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 23:57:18 ID:???

>>800
実際にあったそうだ

あと、原作は梅本氏な

804 ：名無し三等兵：2007/11/26(月) 18:24:00 ID:???

>>803
それ、梅本某がどっかのジイさんが
「（ドイツ軍の軍服を指差しながら）ワシ、昔これ着て戦ってたんじゃよ～」
って呟いたのを聞き書きしただけじゃんかｗ

しかし、
全てのヨタ話しが事実である必要はないので、それで良いとは思う

805 ：名無し三等兵：2007/11/26(月) 23:06:06 ID:???

>>804
しかもそれ渋谷時代の『エリカクラブ』（現：S&Graf）でのハナシだろｗｗ
信憑性どんだけ～ｗｗｗ

806 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 00:16:50 ID:???

それはひどいｗｗｗ

807 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 01:16:20 ID:???

かすかな記憶だが漫画で中野学校出がノモンハンでソ連に捕まって
どういうわけかソ連兵になってヨーロッパ戦線でドイツ軍と戦ってたら
ドイツ軍の捕虜になり、またどうしてだかドイツの戦車兵になって出世
最後は日本軍将校ということがわかってＵボートで帰るって話、読んだよ

808 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 02:21:23 ID:???

難しい縦読みですね。

809 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 16:50:13 ID:???

ティーガー１の砲塔に漢字が書いてあった戦記なら読んだ事があるな。

810 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 16:51:41 ID:???

　
　朝
　
　鮮

811 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 18:20:37 ID:???

>>809
実際アレは日本は一切関係無く
中国（蒋介石の方に）に行っていた軍事顧問団由来

812 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 18:50:19 ID:H8a1nOyF

>>809
凶って書いてあったのか

813 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 22:36:52 ID:???

福の逆さ文字な。

814 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 22:57:27 ID:0Ndbt2l0

ルーン文字にはみえないな

815 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 09:28:56 ID:???

「萌」

816 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 10:11:16 ID:???

本当はすごく清々しい単語なのに…

817 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 10:20:27 ID:???

萌というのは響きや意味的にもいい字なのに
名前に使うにもはばかられる時代になってしまったな。

818 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 16:46:38 ID:???

草木の萌える頃
なんて、時候の挨拶にちゃんとした手紙とかでは使えないよな

819 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 22:55:57 ID:gf42Aesv

25mm機銃って、ホントは25.4mmぢゃないの?

820 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 07:17:57 ID:???

>>819
九六式は、まぁ言ってみればフランスからの帰国子女、
フランスはメートル法の発祥の国、
「我々おフランス人はポンド/ヤード法なんてダサい単位は使わないざんす！」
だから25.0mm 。

821 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 16:30:02 ID:???

淡い黄緑を萌木色とか言うだろ、すごい好きな表現だったんだけど
イメージが変わっちゃったよね

822 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 22:13:53 ID:???

冬に耐えてようやく春を迎えた木々の枝からいっせいに

ピンクやら白やらフリルやらリボンやらレースやら...

823 ：名無し三等兵：2007/12/01(土) 22:46:19 ID:???

アンハッピータイガーがロ軍集落を攻略して地雷は踏みまくるは砲基部に食らって
主砲が使い物にならなくなるはでぼろぼろになって最後に「大凶」と書き直すやつか。

えーと日本兵？が中央アジアの遊牧民と一緒くたに徴兵されて西部戦線へ送られ、
将校に「この機関銃は敵を狙ってるのではないry」で捕虜となってドイツへ、
でドイツ戦車の照準器の明るさと倍率に感動して射撃の腕を買われて戦車兵に、
途中日本から潜水艦で来たえらい人に感動されて軍刀を授与されその後ワルター機関
搭載輸送潜水艦で戦車ごと＋さまざまな新兵器とともに南方へ、最後には海に戦車
を沈めて喫茶店でのシーンに戻るってやつだっけ「ハッピータイガー」。

824 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 03:02:14 ID:???

Effectiveness of Japanese AA FireU.S.Naval Technical Mission To Japan
ブーゲンビル島の海戦の前後から日本海軍で弾薬が極端に不足するようになり
弾薬の欠乏により、1000m以下の高度で急降下爆撃に対しての1機撃墜するのに必要な弾
数は10発になる。ただ、この驚くべき数値が出てきた原因には、アメリカの航空機が同じ
攻撃コースを維持しつづけて対空射撃を容易にしたということも考慮される。
また別の驚くべき数値として、グアム作戦の際に500機を撃墜したというものがある。
これは、25mm機銃で1機撃墜するのに7発を発射したということになる。この結果を得
る為には、800m以内に接近するまで引き付ける必要がある。

825 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 03:11:39 ID:???

米軍は日本軍の500倍の弾薬を生産したので、日本軍の弾薬節約を不思議に思っていた。
火力は弾薬量に比例するのだから、戦闘は弾薬をたくさん撃った方が勝つのに。

826 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 08:09:25 ID:???

それができればやっていると思うよ。
日本陸軍も実はよくみると火力重視だし。

827 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 08:55:57 ID:???

米戦略爆撃調査団は、アメリカが必要以上に極端に軍需に傾注しすぎて、
このまま戦争が続けば耐え切れなかったとまで指摘しているからな。

僅か数年で放出というのと10年近くも消費し続けるのでは問題が違う。
日本は太平洋戦争前の1940年頃には、既に長びく日中戦争の為に広範囲に渡って物資が欠乏していた。
そこから5年も戦争を続け、米英と全面的に衝突しているのに物資がもつわけがない。

828 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 09:50:30 ID:???

残念ながら、日本軍に米軍並みの投射量を持たせようとすると3つの仮定が必要だ。
米軍並みの弾薬生産
米軍並みの弾薬輸送（ロジスティック全般）
米軍並みの射撃指導

3つ目のハードルが高すぎて無理。小役人ばかりでどうしても節約したりするのだ。

829 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 09:58:36 ID:???

これはもう、日本人の貧乏性から来るものだからなぁ。

830 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 11:15:05 ID:???

アメリカさんは40ミリ対空機関砲撃ちまくり。すげーうらやましい話だ
しかも高角砲にVT信管まで出てくるし

831 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 13:43:27 ID:???

日露戦争で節約して節約して勝っているからな。

832 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 14:49:27 ID:???

レーダー連動射撃システムとか夢のまた夢だったしな

833 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 15:45:09 ID:???

人命は惜しみなく消費しただろ？
これは内地で手に入るからな。

834 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 23:30:00 ID:???

別にレーダー連動自体は夢のまた夢ではない。
しかし日本陸軍は日露以来火力重視なのに、火砲の生産・開発能力が低くて弾薬もないというのは泣ける。

835 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 00:16:13 ID:???

>>834
そこで総力戦のできる国体に改造ですよ。
バーデンバーデンだ。

836 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 05:48:14 ID:???

ビルマ戦線では、第18師団戦記によれば、師団で１日に小銃弾1000発、機関銃は30発のみ
に制限されていた。１個大隊では、全体で小銃弾100発が１日に使用できる弾薬である。
それを思えば、25ｍｍは敵機が接近すれば射撃できるだけ恵まれている。

837 ：名無し三等兵：2007/12/04(火) 22:55:14 ID:???

部隊全員がシモ・ヘイヘでもなきゃ勝てんな

838 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 08:14:30 ID:???

それだ！

839 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 21:56:49 ID:???

規制で人が少ないのか…

840 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 00:10:29 ID:???

機関銃30発って保弾板一枚しか使えねーじゃねえか

841 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 00:12:09 ID:???

浮上

842 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 01:30:04 ID:???

海軍はそんなにケチケチしてないって
運べるうちわねｗ

843 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 01:40:51 ID:???

陸軍だって補給があればケチらないってｗ

844 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 02:05:35 ID:???

以前どこかで、探照灯で敵機の目をくらませて撃墜したってのを見たことがあるんだけど、どこの話だろ？

845 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 02:50:59 ID:???

船で飯も砲も弾も全部運んでいる海軍を
妬んでいる陸軍

846 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 09:35:25 ID:???

さらに船そのものが棺桶にまでなってくれるんだから至れり尽くせり。

847 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 00:31:40 ID:???

ツマンネー

848 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 00:35:45 ID:???

お前の突っ込みが一番つまらん

849 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 01:57:19 ID:???

２５ｍｍが据えられていたような、海軍の根拠地隊と陸軍が同居していた島では
物資の面で海軍は陸軍より相当に余裕があったケースが多い

たとえばタバコの例でこんなのがある
海軍の兵隊が「光」や「チェリー」を普通に吸っていても、陸軍の将校はせいぜい「金鵄」だったり
海軍の兵隊が捨てた吸い指しを、陸軍の兵隊が拾い集めて吸っていたり

ま、ラバウルやメレヨンみたいに捨て置かれてしまうと最後は同じなんだけどね

850 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 09:59:06 ID:???

兵員数の割りに予算が豊富だったんだろうね。
でもまあ陸戦になってしまうと陸戦隊と陸軍ではだいぶ戦闘能力が違ったみたいだから
みじめだったかもしれない。

851 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 10:31:20 ID:???

沖縄戦で、海軍部隊が地上戦を行ったが、飛行機搭載の機関銃多数で米兵を撃ちまくった
しかし、弾道がそれていて全く当らない。米兵はあきれて身体をさらして正面突撃を行い、
全滅させた。

852 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 23:35:49 ID:???

また捏造か。

853 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 11:27:48 ID:???

>>852
残念だが本当のことなんだ。
銃身が過熱して、弾道がそれているのに、修正すら知らない陸戦の素人だったのだ。
短連射を知らないようで、航空機戦闘と同様の連射しかやらない。

854 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 11:40:10 ID:???

最も大きい原因は、照準機が即製のものであり、陸軍のように照準眼鏡が装着していない。
射撃訓練を充分にやれていれば、まだ良いのだが。
自衛隊の機関銃射撃訓練と同程度の100発以下だろう。

855 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 11:53:00 ID:???

航空機銃は発射速度が速いから狙い撃ちは無理なんじゃないかな。

856 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 13:08:35 ID:???

>>853
ますます怪しい
曳光弾が含まれているだろうからどこに飛んでるか分かるはずだし
航空機戦闘では基本的に短連射、搭載弾が数分分しかないからね
ちなみに、陸軍の教本にあったのは点射

陸戦の基本として、機関銃の役割は狙撃ではなくて、敵の頭を引っ込めさせて動けなくすること
あたらない機関銃でも、一応役割を果たすことはできる（銃手が興奮してあさっての方向を狙ってなければのはなしだが）
それ以外の戦術がダメだったってことなんでしょうね

射撃訓練をする弾薬が無いのに、「銃身が過熱して、弾道がそれているのに」という危険な状態になるまで撃ちつづけられる
という矛盾

>>855
MG42は駄作機関銃ですか？

857 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 13:48:11 ID:???

>>856
駄作？さあ？興味ないし。

858 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 17:19:05 ID:???

>>851
ソースは？

859 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 17:45:29 ID:???

つか、航空機用の機銃って，手で撃つには重すぎね？

860 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 20:14:11 ID:???

>>856
狙撃銃＋狙撃手でもかなりの制圧効果がある。
一般的には機関銃手にも正確な射撃が求められている。

MG42は散布界が広いが発射速度が高いから散布界内の密度はあまり変わらん。
だから散布界に入れるように狙って撃つという運用はできるが、弾を使い過ぎる傾向がある。
射撃自体は練度低くともそこそここなせるし、弾薬の生産には不安がない。一方で機関銃本体の生産が逼迫している。
部隊の継戦能力は米ソに相対的に有利な下級将校と下士官の能力でカバーすると。
こういった条件にマッチした傑作機関銃でしょう。
戦後も徴兵制のマスアーミーだからMG3なのは妥当。

861 ：暴君　：2007/12/19(水) 22:02:27 ID:???

>>859
　有り合わせの材料で即席の３脚もどきと
照準器と引き金（押し金？）を手作りしてたんじゃないかな？
　照準も弾道も定まらない状態で
米兵に向かって必死で撃ち続けたけど
米兵の突撃を破砕出来るほどの有効射撃にならず、
全滅させられたんじゃないかな？

862 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 22:54:48 ID:???

この話はウソだろｗｗｗ

863 ：暴君　：2007/12/19(水) 23:30:04 ID:???

>>862
　えっ、嘘なんですか！
好かった！！

こんなに悲惨な最期の海軍部隊は、無かったんだ。

864 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 02:17:18 ID:???

>>859
司令部壕に展示されている実物（当然、デカい）を見ていると…「でっかいアイス
キャンディ」による牽制にしか使えないのではなかろーかと思う
つまり、牽制効果はあったと思う

しかしそのうち、隣接する豊見城城跡を獲られて、そこから迫の雨を貰って一掃
されたんじゃないかな？

865 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 08:42:23 ID:???

MG42が飛行機から取り外した機関銃と同列に比較できるのであろうか。

866 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 21:09:45 ID:???

MG15は地上転用してたぞ

867 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 22:39:00 ID:???

馬鹿管理人様が降臨したおかげで
ここも糞スレ化してるな…

868 ：名無し三等兵：2007/12/20(木) 23:01:01 ID:???

>>851
・・・航空機から外さずとも、
ふつうに三脚式の『九三式13粍機銃』でしょう
震洋艇や超ｗ兵器・カツ車（ ttp://military.sakura.ne.jp/army/j_katu.htm ）等にも搭載されてましたが

沖縄戦の体験記で、
小禄基地復帰後、トーチカから破壊された上記13粍を引っ張り出して、
（ちなみに破壊したのは自分たち自身・・・
撃とうと思ったが、なんと三脚はおろか弾倉がない！
仕方がないので、角材で井桁の御輿式の即席台座を作り、
弾倉は海軍封筒（！）をジョウゴ形に切って張り合わせて上から一発づつ弾を落とし込めたそうです
そして、
射手はなんと主計少佐（！！）だって一番先任の士官がこの人なんだもん・・・
「中る訳ねーよ。」だったそうです

869 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 08:27:53 ID:???

海軍部隊の主要兵器は、航空機から外した機関銃であり、他は小銃が少数あるだけだった。

870 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 09:24:08 ID:???

>>868の話を聞くと、むしろよくやってくれている気がする。

871 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 10:56:17 ID:???

こんな装備で世界最強のアメリカ軍と戦ったわけか。泣ける……

872 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 11:59:07 ID:c8fKCTqh

>868
航空機から外したのなら、7．７ｍｍのビッカース固定機銃かルイス旋回機銃だろ
地上用には充分、航空機用は曳光弾は常識だし、弾着見て撃てば照準器なんぞイラン
ただ銃身が加熱しやすいから要注意だけどな、それ無視すれば陸軍の機銃より強力だがな

873 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 12:02:37 ID:???

エリコンを腰だめに連射する陸戦隊ｶｯｺﾖｽ

874 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 12:03:14 ID:???

>>873
腕がちぎれる

875 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 14:42:43 ID:???

>射撃訓練をする弾薬が無いのに、「銃身が過熱して、弾道がそれているのに」という危険な状態になるまで撃ちつづけられる
>という矛盾
これは矛盾しないでしょ。
弾薬を温存する為に、射撃訓練をろくにしていない。
そしていざ、実戦って時は無我夢中で銃身加熱も気にせず撃ちまくって、弾道無茶苦茶で
効果的な制圧射撃が出来ずと。（200発も連続して撃てば十分加熱しますよ）

まあ、ろくに調整もしない機銃を陸戦素人の慣れない海軍兵士が扱って効果的な
制圧射撃を出来ないなんてのは、あり得る話しだと思う。

ただ・・

>米兵はあきれて身体をさらして正面突撃を行い、全滅させた。
身体をそらして・・ってのは、機銃の射撃軸線をかわしてって事かな？
自分達に火を噴く機関銃に向かって正面突撃ってのはいくら何でも簡単にはやらないよ。
機銃弾の弾着が見当違いな方向で、日本兵が自分達に気付いていないと判断して突撃
かけたのならまだ分るが。

まあ、機関銃が１丁、２丁あっても稚拙な射撃じゃ、そりゃ簡単に制圧されるだろう。

876 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 15:20:43 ID:???

“沖縄シュガーローフの戦い”とかいう、米兵側の証言から
沖縄・嘉数高地周辺での戦闘をまとめた本に>>851と同様の
場面が出てくる。（銃身が真っ赤になって曲がった機関銃で、
なお激しい射撃を続けてくる、臨時編成の日本軍部隊）
米兵が突撃したとかは書いてはなかったと思うが。

877 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 15:35:12 ID:???

>>876
私もその本は持っているが
>>851のようなあからさまに日本軍を軽視した証言は何処にもみられない。
太平洋戦域でも特に激戦区なのだから当然だろうが。

878 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 15:44:30 ID:???

あんな分厚い本を買ったのか。置く場所に困るだろうに。

879 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 15:51:36 ID:???

天井から吊り下げて使ってるので無問題

880 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 15:53:50 ID:???

無重力を信じなさい。

881 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 18:33:04 ID:???

硫黄島じゃ装甲薄いLVTを穴だらけにしてたろ。

882 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 19:14:37 ID:???

九六式25ミリ機銃を手っ取り早くわかる本があったら自慢してください、
早速見て勉強します。

883 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 19:33:31 ID:???

25mm機銃装備の九七式装甲兵車を作ってﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

884 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 20:06:47 ID:c8fKCTqh

>882
学研から出てる高い本「利根」だったかな？

885 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 21:53:07 ID:???

日本軍＝物資不足
ゆえに、
大口径機関銃≒航空機から外したもの
という『推論』がまかり通ってる・・・

ふん・・・そんなことせんでも機関銃くらいあるわい
弾は、あんまりないけどな

886 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 22:09:07 ID:???

まぁ、出典を書いてくれればいいんだけどな。

887 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 22:46:22 ID:???

九二式重機関銃　生産数45000挺
三年式重機関銃　生産数推定1000挺未満
十一年式軽機関銃　生産数 29000挺
九六式軽機関銃　生産数 4万挺
九九式軽機関銃　生産数53000挺
九七式車載機銃　生産数推定約18000挺
九一式車載機銃　生産数 2043挺
上が機関銃の総生産数だが、米独とは一桁違う数量である。
海軍に回すほどの余裕は無いだろう。新設師団にも配給できていないのに。

888 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 23:39:41 ID:???

おおよそ日本軍の兵器の生産数量が万単位なんて
それだけでケタ間違えてるんじゃねえのか、という
疑念が先に立つくらいだ

889 ：名無し三等兵：2007/12/21(金) 23:54:26 ID:???

まあ、知識がない人だとそう思うかもな。
飛行機では，練習機が数千機生産されている事なんかにも驚くよ。

890 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 00:16:54 ID:???

練習機は昭和10年ぐらいからなら陸海各型あわせると２万機ぐらい作ってたりする

891 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 01:00:54 ID:???

何しろ陸軍最多生産機は隼ではなく、97戦（その練習機バージョンのｷ79）だからね。

892 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 05:03:03 ID:???

>>875
・さらして
・そらさて

これは恥ずかしい

893 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 08:46:34 ID:???

>>887
軽機と重機はいくらか海軍も採用してるだろ。
数はどれくらいなのかなあ。

894 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 12:36:36 ID:???

>>888
これに英米独ソの数字を並べと一気に萎えるがな・・

895 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 12:38:17 ID:???

>>876
それは単に予備銃身が無かっただけじゃないのか？
そしたらそれ１本で撃つしかないだろうし。

896 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 12:49:00 ID:???

歩兵銃は最後まで明治38年謹製品だしな
短機関銃も義烈部隊とかが少数使用した止りじゃなかったか？

897 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 18:56:31 ID:???

日本軍の全生産数量の機関銃が、米国の１週間の生産数量。

898 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 19:19:35 ID:???

>>896
ぶっちゃけ，３８式のままでもよかったと思う。
現場の兵隊さんにとっては２００ｇ程度軽くなったから、そうでもないんだろうが。

どうせ口径変えるのならば，自動化するべきだったと思うよ。

899 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 22:22:29 ID:???

>>896
英リー・エンフィールド、独Kar98k、露モシン・ナガンM1891/30なんかに比べて10年近く新しい
米のスプリングフィールドM1903と比べても新しい

全員が自動小銃装備とかいう馬鹿げた軍隊と比較すんなよ

900 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 00:13:21 ID:???

小銃は38式で良い
99式短小銃はどうせやるなら口径を同じにすべきだったが
だったら、作らなくても良かったよな

901 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 00:27:43 ID:???

中国家屋の土塀を抜けるのにちょうどいいのが.3in前後だからしょうがなかっぺ。

対米、対ソ戦で密林、塹壕内、市街戦を念頭に置いてくれてたら、
また違っただろうけんども。

902 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 01:40:10 ID:???

米軍の機関銃生産数ってどれくらい？

903 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 02:30:32 ID:???

ミニミの調達数なんかみてると、陸自の機関銃の保有数だってたいしたことないんでねーの

904 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 21:38:42 ID:???

ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ

905 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 03:58:52 ID:???

>>895
しかも、ほかに火器自体無かったことも考えられるな。
竹槍とスプリング刀と機銃弾倉改造の手榴弾くらいで・・・。

906 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 16:30:42 ID:???

９０５↑　機銃弾倉改造の手榴弾
とは何ですか？

907 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 23:25:10 ID:???

機銃の弾倉を改造した手榴弾だろ常孝

908 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 00:17:15 ID:???

13mm、25mmだと投げるのはムリそうだ…

909 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 00:32:17 ID:???

機銃弾薬莢改造の手榴弾と違うか。火薬を詰めて先端に導火線を付ける奴。
25mm薬莢改造弾の写真なら見た事がある。

910 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 01:18:39 ID:???

男装改造があったとすれば、手榴弾というより爆雷ってカンジタだな。

911 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 01:45:54 ID:???

カンジタ爆雷、と申したか

よく分からんが、きっと突撃一番被せて投擲しないと
味方に蔓延するぞ

912 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 02:42:25 ID:???

(・・・・ﾁﾛﾁﾛ)

913 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 10:12:05 ID:SGUz8D94

25mm機銃は油気圧式制退器付きで銃本体が射撃ごとに後退するようですが、おおげさでは
銃口に制退器つければすみそうですが、、、、

914 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 10:47:44 ID:???

>>913
照準の妨げになります。

915 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 00:20:20 ID:DJZYL9aa

>>898
当時の技術(日本の)では6.5ミリ口径の曳光弾が造れなかったんだよ、で軽機が7.7㎜で小銃が6.5㎜では補給上問題がある。　
まあ結果だけ見ればにっちもさっちもどうにもブルドック

916 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 00:22:20 ID:???

軽機には曳光弾は使わないんじゃないの

917 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 08:29:04 ID:???

陸軍はああ見えても西洋かぶれだから欧米で流行の武器があると知ると
すぐに同じものが欲しくなる。
海軍は西洋かぶれのくせに独自の武器を欲しがる。
船で実際に外国へ行ける者とそうでない者の違いなんだろうか。
と駄文。

918 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 08:55:20 ID:???

>>916が心配

919 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 22:46:20 ID:???

つーか>>1は何で好きになったの？

920 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 23:00:46 ID:???

帝国海軍にはこれしかないんだ
だから俺にはこれが一番良いんだ

921 ：名無し三等兵：2007/12/27(木) 23:32:48 ID:???

うるせーぞ松本ｗ

922 ：名無し三等兵：2007/12/30(日) 19:12:09 ID:???

平射使用で潜水艦をやることも考えたら
２５ミリは小さい　５０ミリ対空もつくっておけばよかった

923 ：名無し三等兵：2007/12/30(日) 19:19:51 ID:???

じゃあお前が作れよ

924 ：名無し三等兵：2007/12/30(日) 19:25:38 ID:???

硫黄島の手紙にかつて使われた96式が出ていたね。
岩場の隙間から砂浜に向けて随分直接射撃に活躍したことでしょう。

925 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 19:54:56 ID:???

戦争末期の日本海軍では96式25mmの薬莢が鉄にペンキを塗ったものでした。
錆びていたのでやすりで錆びを落として使用したそうです。
真鍮が足りないので、やむをえず使用したそうです。
今でも中国人民解放軍のライフル弾（カラシニコフのコピーに使う奴）の薬莢は鉄製です。

926 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 03:27:05 ID:???

先進的だな…
その薬莢でもって45/7/24～28の空襲で
米艦上機損失133機（過半数が対空砲による損失）を与えたんだから凄い

927 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 05:01:27 ID:???

>925
ドイツも末期はそんなもんでしょ。

928 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 08:44:04 ID:???

>>927
鉄板からプレス一発で薬莢が作れるドイツと、
相変わらず職人が1個1個旋盤で削る日本・・・

MG151の薬莢は最初から鉄製です
ツッコミ（二重装填）を磁石で解除できるから便利

929 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 13:40:29 ID:???

ドイツは戦車砲の薬莢すら鉄製になったね。

930 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 13:42:28 ID:???

>928
弾体（ペネトレーター）はともかく薬莢はさすがにプレスで作るだろｊｋ。
と、考える俺の方が甘い？

931 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 14:01:10 ID:???

AK47の中国製鉄薬莢銃弾は１発10円ぐらい。
自衛隊の小銃弾は１発120円。
参考
20mmバルカンファランクスCIWS用弾丸　　１発70000円。

932 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 14:35:29 ID:???

鉄製薬きょうはコストは低そうだがどんなデメがあるの？錆びやすいとか

933 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 17:17:02 ID:ivvrHjNO

>932
硬いから抽筒しにくいとか、聞いたことがある
機銃弾は知らんが、砲用は鉄板丸めてスポット溶接でとか、読んだことがある。

934 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 18:47:23 ID:???

>>932
真鍮は柔らかく伸びやすいので、これで造った薬莢は、撃発した
瞬間に先端部が拡がって薬室に密着すると。（ガスのロスが少ない）
鉄製薬莢がどんなデメリットがあるかは知らない。

935 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 19:57:09 ID:???

鉄製薬莢は排莢不良を起こしやすいのです。Flak41とか良い例。
ドイツは戦前から鉄製薬莢の開発をやっていたのですが、日本は苦しくなってから始めたので7.7mm機銃用と
47mm砲用あたりまでしか鉄製薬莢を実用化していなかった・・・と思っていたのですが。

936 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 01:34:52 ID:???

みなさんthanx!
やはり、錆びるってのと薬莢破損が起こりやすいようですね。
http://www.warbirds.jp/ansq_old/D1000808.html
http://www2.odn.ne.jp/~cdh17500/Untiku/Kouzou_06_03.htm

937 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 01:45:34 ID:???

>>928
薬莢を旋盤でけずるってどこで仕入れたトンデモ？

938 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 01:47:51 ID:???

それとプレス一発ではできないよ。
一気に作ろうとすると切れたりするんで何段階かに分けて延ばす。

939 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 12:39:52 ID:???

>>930
それが出来なかったから、
マウザー砲はタマが無くなってただの筒になった

940 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 23:44:02 ID:???

Minengeschoss が作れなかったんでただの筒になったわけで薬莢の話ではなかろうに。

941 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 08:01:05 ID:???

タマが作れたって、補修部品作れなければ使いつづけられんわな

942 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 10:21:44 ID:???

日本の弾薬生産の実態
１９３６年は５年前の６倍としたのだが、それでも５年間に７個師団会戦分の弾薬(１会戦
分＝３か月、例えば野砲では１門２０００発)を作るという計画しかなかったところに３１
個師団も動員して事変拡大路線にひた走ったために二ヶ月で弾薬が無くなり大騒ぎになっ
た。そのため、３７年度の兵器費の５６％を占めていた弾薬費は、３８年には実に７６％
へと上昇、その分兵器生産が圧迫されるというのが財政の実態で有った。しかし、それ程
弾薬生産に力を入れても３７年の生産量で砲一門あたり１０４０発、１.５ヶ月分しか生産
できず、１９３９年でようやく３ヶ月分の用意が出来るようになっただけだった。これは
１９４４年でも殆ど同じだった。

943 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 10:32:24 ID:???

陸軍と海軍の造兵廠は別だよ、いっしょくたにしない方がいいね。

944 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 11:07:21 ID:???

>>942
チハとか作ってる場合じゃないな

945 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 12:57:01 ID:???

日本軍では、たとえ作戦中に弾薬を使い果たしても、補給はありません。
指揮官の責任が問われるだけです。だから指揮官も弾薬は極力節約して、どうしても撃つ
必要がある時の為にとって置くのです。これは海軍も陸軍も同じだと思います。

946 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 13:05:36 ID:???

また脳内日本軍か。

947 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 14:27:01 ID:???

945みたいな極度に抽象的な日本軍批判は聞き飽きたなぁ

948 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 14:42:53 ID:???

本当に日本陸軍では、作戦で決められた弾薬以上の補給は無かったのだ。
最も、補給可能な作戦であったノモンハン事件ですら、作戦後半になって現地部隊が
砲弾を撃ちつくしても、参謀本部は部隊を甘やかすとして、補給を行わず、多数の大砲が
ただ並んでいるだけの状態であった。

949 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 15:37:26 ID:???

そういう話ってしっかりした裏付け、ソースってあんの？

950 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 17:05:36 ID:???

以前読んだ多くの資料の中に出ていた。
その中には、関東軍参謀長が、陸軍大臣にあてた意見具申として、速射砲を現在の師団に
12門から、大隊に各４門と師団直轄の速射砲大隊を配属してほしいとの、報告も書かれていた。

951 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 17:10:32 ID:???

>>948
「参謀本部が部隊を甘やかすとして」という所に違和感があるな・・・
兵站は現地司令部の仕事だよね。

952 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 18:13:28 ID:???

>950
その程度の曖昧な「資料の内容」を得意気に語られてもな…
何という書物かくらい書けねぇのかよ

953 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2008/01/06(日) 18:26:53 ID:???

まあまあ、「イタリア兵が砂漠でパスタを茹でる話」だって、結構信じられているのだから。
他の国と比較すると信じられないが、その国では本当にありそうな話、で良いではないか。

でもね、>>950
＞以前読んだ多くの資料の中に出ていた。

って事は、調べ直し・読み直しは比較的楽だろう。
出展は早めに明らかにしよう。
それが間違っていたら間違っていたで、良い勉強になります。

954 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 20:02:38 ID:???

そういう「空気」が参謀本部の一部にあったのかも知れないが、それが旧軍のベースかのように
語ってもなあ。まあ、その「空気」も時代の証言ではあるけれど、根本にあるのは低い生産力
と、補給能力でしょ。

955 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 23:42:14 ID:???

機銃じゃないけど、
完成した飛行機はもう一度バラして工場から牛車で運ぶ生産体制ってどんだけー

956 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 23:54:08 ID:???

なんだお前
旧軍を人格批判したいだけの奴か？
スレチだから退場ヨロ。
（牛車で運ぶのはドイツのMe262でもやってたよ）

957 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 00:01:01 ID:???

>>955
名古屋で作った三菱製零戦が各務ヶ原に運ばれた話だったか？
「日本軍の小失敗の研究」でも読んだのかな？
もともと艦隊決戦用の艦戦だから、あんなに沢山作る予定じゃなかったとか、
その前提だと、従業員の通勤とか考えると、工場移転するより生産性は高かったとか、
戦時総動員体制を敷いた後では、ラインが止められないから移転できなかったとか、
三菱の中の人にもいいわけはあるだろうよ。
今読んでる前間孝則の『悲劇の発動機「誉」』なんかを見ても、戦前の三菱航空は
左前になりながらも、生産性向上に独自の努力を相当やってるよ。

958 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 00:20:50 ID:???

>955
ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0225.html

BUNの言いぐさはいつものように鼻につくけど、ボトルネックがそこでない上に
生産を上げるためにはやるべき事は別に山ほどあれば、どんだけーとか言っても意味無いだろうに。

959 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 04:30:43 ID:???

ボトルネックでなくとも、生産性を上げることは重要。

当時の日本は「東条サン」のキャラが支配していて、あちこちで官僚的非効率
と公平性のワナがあった。
程度の差そのもので、もはや戦争を遂行するべきでは無いレベル。

960 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 08:22:42 ID:???

>>959
バカバカしい。
ボトルネックを解消することこそが効率的かつ合理的な生産性向上の手段だ。
そういう非論理的な感情論を叫ぶ者こそが「東条サン」なんじゃないのか？
もちろん東条の方がお前よりだいぶ頭はいいだろうけど。

961 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 08:30:35 ID:???

官僚による国家運営を始めて以来、官僚的非効率が解消されたことは歴史上ただの一度も無い。
解消できるのであればやって貰いたいものだ。現代日本でも構わないから。

962 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 09:20:15 ID:???

>>961
はいはい
学生さんは自由でいいね

国王の直接親政が一番効率いいですね

963 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 18:13:49 ID:???

>>960
東条は頭の良いことには定評がある。ただ頭が固すぎるんだよ。

またボトルネックの解決策にも色々あるが、生産性低減のUカーブの右側
の傾斜が強すぎる場合にはかえって不経済であり、代替財を導入したほうが良い。
要は経済性に注目したほうが総生産力が上がるというものだ。
わかるか？飛行機を限界まで作ってアルミが無くなり、明礬を電気分解するなら、
高角砲の生産も検討しろという類の話だ。

俺は感情論で言っているんじゃないけど、貴様の決め付けは感情だよな。

964 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 18:22:32 ID:???

>>963
そんなことは無い。
>>959を読んだ場合と>>963を読んだ場合では受ける印象が全く違う。
>>963を読めば理性的に見えるが>>959はそう見えない。
『もはや戦争を遂行するべきでは無いレベル。』とか、どういう基準で測定しているやら。

965 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:38:57 ID:???

>959が馬鹿丸出しで非論理的な感情論を叫んでいるのを
批判すること自体には正当性があるように見えるが

966 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 00:39:00 ID:Yg7Qj01c

お、流れによっては面白い話にハッテンしそうだ。
弾薬製造の話はもっと知りたいなあ。

967 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 01:17:19 ID:???

>>966
じゃあケツ出せよ

968 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 01:42:00 ID:???

まぁ缶詰工場で作れるんだから有事に増産もできるんじゃねえの。

969 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 05:48:10 ID:???

(´Д⊂原材料が入って来ません

970 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:30:11 ID:???

>>967
しゃぶれだァ？
コノヤロウ、てめえがしゃぶれよ

971 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:09:19 ID:???

ネットホモ死ね　うせろ

972 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:38:18 ID:???

ネトウホが増えたな。

973 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 08:20:20 ID:???

弾薬製造は優先順位が低く、弾薬よりも航空機、船舶、高射砲に資源の割り当てが最優先
になされていた。弾薬を製造しても戦地への輸送手段と護衛がまず必要なのである。
それに弾薬製造は既に兵器予算の76％を占めており、これ以上の増産は困難であった。

974 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 19:19:52 ID:???

しかし，船舶関係ない国内でさえ不足気味なんだが。

975 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 07:57:49 ID:???

アメリカが屑鉄の輸出止めただけでアップアップになってしまう訳だし
他の原料なんて・・・
分配するのも命がけ

976 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 08:27:50 ID:???

資源の分配をめぐって内戦が発生します。これをセクショナリズムと呼びます。

977 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 11:34:14 ID:???

昭和14年度全国陸軍工廠生産数量。
三八式小銃実包　　　　3億2632万6620発。
三年式重機関銃実包　2932万9540発。
九二式重機関銃実包　2億239万1120発。
八九式重擲弾筒榴弾　545万5930発。

978 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 19:06:57 ID:???

三八式小銃と三年式重機は同じ弾を使っていたんでは無いんだ・・・

979 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 22:26:21 ID:???

99式小銃と92式重機は同じ弾なんだよね

980 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 23:17:11 ID:???

違うよん

981 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 02:31:58 ID:BaKZmCvR

うめ

982 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 03:33:30 ID:???

リム付き

983 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 04:53:24 ID:???

日本海軍
九六式二十五粍高角機銃製造数約33,000門
八八式七糎野戦高射砲　　　製造数約2,000門

ドイツ軍
88ｍｍ砲。　空軍高射砲用13125門。対戦車用6651門。陸軍高射砲用1170門。
37ｍｍ高射砲　17952門。
20ｍｍ４連装高射機関砲　121677門。

984 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 07:37:19 ID:???

そりゃ日本海軍では防御兵器の高角砲や機銃は中期になるまで優先して生産されなかったからな。

日本海軍とドイツ海軍の総トン数を比べるくらい的外れなレスなんだが。

985 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 14:20:02 ID:???

>20ｍｍ４連装高射機関砲　121677門。

さりげに大嘘書いてんじゃねーよボケ。死ね！

986 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 21:38:50 ID:???

日本陸軍の98式自動砲（20ミリ)は2650門だった　と思う。

987 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 03:16:12 ID:???

うめ

988 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 03:26:31 ID:???

60口径25mm3連装
56.2口径40mm連装

…40mmのが良いな!!

989 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 03:33:37 ID:???

だから40mmが何処にあるんだよ

990 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 03:54:09 ID:???

米艦も４０ｍｍだけでなく、20mmや12.7mmとかと合わせて使ってるだろ。