疾風VS紫電＆紫電改

強いのはどちら？

どちらかというと疾風じゃね？

惨状！

疾風だと思う

スタイルから観て 疾風 だろう

またＶＳスレか。
一体いくつ建てれば気がすむんだw

福田元官房長官＝エージェントスミス

洗練度、登場時期、実績からも疾風

こういうスレ立てる男って、
「自分の中で優劣を決めたい、でも知識不足で決められない
だからここで詳しい連中を遊ばせ、それをみて判断をする」
で満足してさよなら
そんなとこなのかな

紫電改

キー84だろ

アイドルマスターVSスカイガールズ

○○のはどちら？

疾風優勢だな。
俺も疾風に一票

ここはアンケートスレか？ちなみに疾風に一票

紫電はなぜ候補に？

九九式二号銃四丁の強武装紫電改の圧勝
装弾数も計900発だぜ

紫電改は自動空戦フラップと低翼面荷重で圧勝！火力も桁違いに強い

紫電改て、一号銃二丁、二号銃二丁じゃなかったっけ？
弾違うんで、補給不便とか読んだ気がするが。

疾風て、ファウラーフラップは装備してたが、空戦フラップとしては使えないようにしていた。
結局、空戦フラップて、あまり使い出なかったんだな。
紫電改の自動空戦フラップも使いこなすのが難しくって、ベテランはほとんど使わなかったそうな。

隼3型も結局蝶型から普通のスプリットフラップにしてたしな。

>>18
紫電改は二号四型四丁

・・・もっとも大戦末期、一号銃を装備した機体があったらしいが。
理由は二号銃の生産数が充足しなかったため。

確か烈風も二号銃四丁装備型はなかったよね…疾風が上じゃね？疾風のホー5は威力がいまいちらしいが連射数多いし200ー300メートル先のP-51を一撃で落としたらしい

マ202で十分な威力があったんじゃないの？疾風に一票。

自ら紫電改の開発にも携わった撃墜王の坂井三郎さんが生前「四式戦に比べたら、全然だめな戦闘機だった」
って語ってます。
カタログスペックを見れば（武装以外は）全然駄目な紫電改。でも何故か小説にも映画にもなり「名機」と
されてる紫電改。それが虚構だったことを知りました。

三機の四式戰より一機の五式戰を

アメリカ軍の調査報告書によれば紫電改の方が上

疾風→テストされた。
市電下位→テストされてない。

なにを基準に比較したのか。

>>26
> 市電下位


君も好きだね、その当て字
最初見たときこそﾜﾛﾀけど、何度もやられると鼻につく
恥ずかしいからもうﾔﾒﾚ

>>27
そいつはオマメだからいいんだよｗ

市電下位。
市電下位。
市電下位。
市電下位。
市電下位。
市電下位。
どーだ。
ファビョってくれw

>>24
三機の四式戰より一機の五式戰を
でそれを評価したやつはどこの部隊はどこだった？その人間は二式単や疾風が愛機だったか？

その最強とやらの五式はP-51やF6F相手に制空権奪回したか？疾風が日本最強であり紫電改がそれにつぐだろうな。

五式なんぞ紫電改以下、零戦54型以上だ！化けの皮が剥がれ切ってない死ン田、劣風、金星零戦、雷電、五式持ち上げられすぎ

無理に笑いをとろうとしてもダメだ


もっと精進したまへ

日本機同士の単機模擬空戦ならば格闘性能の優る５式や紫電改が疾風より上　って
評価されて当然かもしれない。
でも高速で編隊空戦をするのアメ機に対抗するにはやっぱ疾風だろう。

佐貫 亦男氏のコメント「外形の美しい飛行機は性能も優れている」
Ｐ５１、百式司偵、疾風、モスキート・・・

外形の美しい戦闘機

隼　二式単　飛燕　疾風　零戦 Bf-109 ホッケ P-47 P-51 F4U F6F スピット La-5 La-7 Yak BC202

Ｐ４７は美しくないだろう。あんな太ったおっさんの様なボディでは。
馬力にまかせて飛ぶ飛行機は情けない。金がある国の贅沢戦闘機だね。
日本機のラインは本当に美しい。

作りずらいけどな

イワンのＬａ７相手なら

紫電改は醜い。

>>35
胴体が縦長だからそう思うだけ実物は美しいよ。

私も、造形的にはP-47もそれなりに美しいが、紫電改はどうかと思う。

私だって元々は紫電改ファン。
丸メカニックの創刊号は何度も読み返したよ。
しかし疾風との優劣は明かでは？　兵器としても航空機としても。

米軍の調査報告書がどうのってレスがあったけど、「疾風は日本の最優秀戦闘機」
って評価だったはず。

それはテストパイロットのその場の感想。

>>41
「米軍の調査報告書」で結論としてそう報告されてるんだが・・・

そのテストパイロットが両方乗り比べてその感想を言ったとすれば、これほど
確かな証拠は無いと思うんだが？

少なくとも「パイロットの感想だけだから、根拠にならない」って事には、全然ならない
と思うけど？

それは単なる勢いで言ったリップサービス

そうそう、そんなリップサービスなら紫電改にもあるぞ。
要は客観性を欠いたそういう評価は参考になりはすれ、絶対的でないということ。

そういや良く見る英文で「one of the best 〜」ってのがあるが、
疾風の評価もそうじゃなかったのかな？

まぁまぁ随分サービス精神旺盛なテスパイさんですこと。

「日本機では最優秀だぜ！（だけどP-51にはカモだったなｗ）」って事かいな？

そして現在では紫電改は日本陸海軍中最優秀戦闘機として大切に保存展示されている。
一方疾風は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

で、紫電改との比較はどうなんだ？

紫電改>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>疾風だろ。

テリブルフランク

以前丸に載ってた紫電の搭乗員のコメント
「比島に奇しくも同じ誉発動機を搭載した陸軍の四式戦が展開していた。
性能は一回り四式戦が上でその点はうらやましかった・・・。」
紫電を少し性能アップした紫電改では四式戦には及ばない。

照り焼き疾風

紫電改を日本最強戦闘機としたのは343空がJV44に似てたので
アメリカ人が勘違いしたとか？

丸なんて旧いよおじさん。

同じ誉でも、疾風は誉一一型、紫電改は誉二一型を積んでたはず。
海軍優先で、いいほうを取られたから前の型に甘んじていたんだな。
それでも疾風のほうが優速。

純粋に戦闘機のみで比べると疾風がやや勝るって程度かな。
疾風にゃ20*2、30*2とか計画されてたし。
といってもいずれも負けず劣らずって感じでどんぐりの背比べ。
ちなみに343空と47戦隊がガチでやったら343空の勝ちだろうな。

疾風は誉２１型が間に合わず、テスト時は誉１１型（ハ４５）で、量産型で
誉２１型を積んだんではなかったけ？
で正規の誉２１型でのテストは乙型だったはすでは？

テスト時は誉１１型（ハ４５）→誉１１型（ハ４５特）

で実戦では紫電改>>>ヘルキャット>>>>疾風と。

で実戦では疾風＝マスタング>>>>紫電改>>>>紫電と。

>47
で、紫電壊は飛べる状態なの？疾風は飛べる状態で日本に返還されたけど？
飛べないなら単なるレプリカと何ら変わらない訳だし。

疾風はただ単に日本の保存方法がわるかっただけだしな。好みはともかく疾風と紫電改も隼や零戦みたいに新造してほいのだが…

>>62
日本には旧軍の兵器を製造してはいけない（例え武装を外しても）という法律があるんです。
そういや赤とんぼはどうなんだろ？

疾風はアメリカで保存する必要がなかったから還された、日本ではまともに保存しないと知っていたから
かってに朽ち果てて消滅すればいいと思っていた。

で紫電壊は異国で晒し首の刑かよw
これから何年もw
そもそもテストされてない機体を根拠もなくさいきょうとかって、厨坊向けの解説かっつーの。

テストされてなかったり瞬間風速の活躍で最強なら、候補は五式戦、飛燕�U改、劣風、神殿、零戦54型とかもありになってしまうな…

大陸打通作戦みたいに進攻作戦に使われた訳でもない紫電改が最強とはよくいうものだ

ａｕのデザイン携帯がニューヨークで展示されているのと同じで日本人は誇れる。

>疾風VS紫電＆紫電改
二対一なら紫電＆紫電改組の勝ち。

疾風増加試作機＆疾風量産機VS紫電＆紫電改はどうなんだろ？

紫電改は修復を条件にスミソニアンから貸し出されてる状態だったような。

スミソニアンには修復を待ってる機体がまだ沢山あるみたいだし。

>>63
初耳なんだけど、なんて法律？

最強はアポジカシグマじゃね？

紫電改優秀説ってのが広がったのは結局

源　田　マ　ジ　ッ　ク

か。

海軍なんて誉エンジン戦闘機は全て疾風にすればよかったんだよね。
紫電とか紫電改なんて無駄だったな。

量産性でも疾風が上ですかね？
紫電改も量産性に考慮した設計らしいけど・・・

やっぱり疾風が上みたいだね

五式戦で十分。誉は駄目。

紫電改は無くなるまで戦った
疾風は戦わずドッサリ残った

強そうな写真
343-15紫電改＞ヨＤ-1164雷電＞46疾風＞078五式戦

実際の強さ
46疾風＞343-15紫電改＞ヨＤ-1164雷電＞078五式戦

343-15紫電改は菅野大尉と思うが
46疾風は誰

ここ盛り上がらんね。まあ、某スレみたいになるのも問題だけど。

戦局全般にわたって寄与したのは断然　疾風。ただし紫電改は３４３の
戦績が捏造でないのだとしたら　紫電改。
スタイルは疾風。疾風がキ１１７に、紫電改はハ３４に進化したら
疾風かな？

五式も仲間に入れてくれ。飛燕２型も。
四式戦３機よりも、五式戦１機を　だ。

そいつらは仲間はずれｗ

紫電系と疾風だけじゃ話はすぐつきるぞ。」

疾風が勝てそうなのは紫電改だけ。

>>87
疾風はF6Fに勝てそうもない・・・（ﾋｿﾋｿ・・・何に勝てるの？）
紫電改はF6Fに対して優位・・・（343空報告）

>>88
P-51には勝てるそうだよ

D以外だけどな。

オイル交換やっていたのかなーやるまもなく撃墜されていたのかなー

零戦＞隼
雷電＞勝機
紫電改＞疾風

零戦＞隼
雷電＞勝機
紫電改＞疾風

主脚とプロペラは紫電改、それ以外は疾風

これでｵｹ

時期から見ると紫電改のライバルはキ100だな。
となると疾風のライバルは紫電一一型か。こいつは1009機も作られたわりには影が薄いな

紫電11型は強風を無理やり〜だからな
紫電改も頑張ったと思うが実君が嫌いなので疾風に一票
というか双方誉積んでる時点で欠陥機のなにものでもない







零戦21型最強！

零戦21型？ダメダメ！防弾装備の無い戦闘機はダメ
隼3型が最強

零戦54型>隼�V型

発動機、プロペラなどが快調な場合
疾風>紫電改>五式戦>飛燕>鐘馗>雷電>紫電>零戦>隼

なんか事故機が圧倒的に多そうだな。紫電１１型は

疾風のプロペラ径を20センチぐらい拡大して性能アップ。
脚は紫電式の伸縮延長に。名称は当然、疾風改！

>>101
プロペラを大きくすると最高速は上がるが、加速力は低下する

>>74
これが正解だね。
紫電・紫電改で1500機弱？

最初から疾風なら2500機は生産できたんじゃね？

>>103
エンジンの製造数ってそんなに劇的に増えるもんでもないから
2500機確実に生産できたかどうかは分からんわな
でも結果的に紫電系が無駄だったのは同意
もっと言うなら陸上戦闘機を海軍単独で開発したこと自体無駄
（って言ったら叩かれそうw）

それは零戦があったから隼は要らないというのと同レベルだな。

先生、それは違うと思いまーす

零戦は艦上戦闘機
紫電は局地戦闘機

でも確か紫電を空母に乗っけようしてたけど
既に空母が無かったんだっけｗ

紫電改で着艦試験までしているわけだが。

>>107
紫電改と流星改と彩雲が空母信濃で離着艦試験してますぜ

>>103
海軍が疾風を受け入れたかな。疾風は翼面荷重が180もあるぞ。

>>105
昭和17年に陸軍は零戦の導入を考えてた。零戦の生産に余裕が無くてあきらめたが。

>>104
疾風の生産に余裕が無くてダメそうだな。

>110
ほう。それは初耳だな。また得意の妄想か？
じゃあ海軍は昭和19年に天山と交換で隼を導入しようとしてたよな。

>>112
自分の知らない話はすべて妄想か。
ゆとり乙ｗ

>>112
ソロモン方面に陸軍航空隊を投入する交換条件として零戦を供与する計画だった。
飛行第11戦隊が零戦に機種改変する可能性が高かったという。

それは別に『零を導入』と言うより、戦力化できるパイロットを海軍が要請して、陸軍が
『なら飛行機よこせ』って言ったってだけじゃないの？
それなら、昭和19年の海軍が隼を導入しようとしてたとも言えてしまう訳だし。

じゃあ、鹵獲したP40で一個中隊を編制したから、陸軍はP40を導入しようとしたのか？ってレベルのお話しだな。

P40は良い飛行機だよお

ここは疾風と紫電のスレッドだ。零戦・隼の話はよそでやってくれ

P-40のいいところは
・屋外に放置しておいてもセルモーターですぐにエンジン始動できる
・乗り心地がとても良い
・下手なパイロットでも気軽に乗れる
だそうです

>>110
じゃあ雷電の翼面荷重はいくつなんですか？

>>115-116
詭弁乙。
この話を知りもしないゆとり風情が妄想で難癖つけているようにしか見えない。

>>120
11型は164.6、21型は171。

>>121は110？

33型では173.7kg/�u、32型に至っては198.6kg/�uになりますね。

どうでしょう？
翼面過重が180kg/�u以上だと海軍は絶対採用する見込みは無い
と言い切れますかね？

ちなみに雷電の着陸速度は162km/h
紫電改の着陸速度は144km/h
疾風の着陸速度は138〜142km/h　です。

>海軍は絶対採用する見込みは無い

「絶対」というのは当事者ではない以上、誰にも言えないだろう。
ただ相当に「低い」とはいえる。
搭乗員に嫌われた雷電の最多生産型式よりも高い翼面加重ではね。
そして本命の三菱製がわずか試作2機で開発打ち切りになった雷電32型を例に出しても何の説得力も持たない。

だからその180kg/�u以上だと「相当に低いと言える」根拠が分からんのよ。

翼面荷重だけで決まるもんでも無いと思うんだが

翼面荷重が高ければ離陸に必要な滑走距離も長くなるのだから。

>>124
あ、すまない私は>>110ではないよ。
なので彼が具体的な数字である180を基準にした理由はわからない。
ただ既存の戦闘機よりもさらに翼面荷重が高いのでは疾風が他を押し切って採用される可能性は低いと。
もし海軍が紫電の正式採用すらママならない状況（つまり零戦に代わる戦闘機候補がない状況）なら
海軍でも疾風は充分採用されると愚考する。

試作機にすぎない雷電32型の話をだしたのは
翼面荷重180kg/�uの根拠への反証です。
もし仮に海軍が180kg/�u以上を採用しないのであれば最初から試作すらしませんよね？
32型が試作どまりだったのは、翼面荷重の高さよりも排気タービンの問題と
ターゲットが中高度以下で侵入してくるようになったので
とくに開発する意味が無くなっての開発中止だったように思います。
あと震電の翼面荷重ご存じですか？
局戦は艦戦と違ってそこまで翼面荷重自体にこだわってるようには見えません。
翼面荷重単体よりも離陸性能や着陸性能を含めてトータル的な飛行性能が重要では無いでしょうか？

雷電と紫電改と疾風の離陸滑走距離をご存じの方いらっしゃいましたらご教示願いたいと思います。

とは言うものの史実のあの状況では、海軍に疾風が採用される可能性は極めて低いとは思いますが。

局地戦闘機は陸上基地からの運用、艦上戦闘機は空母からの運用。
局地戦闘機の方が翼面荷重の縛りが緩いのは当然。

翼面荷重は高いけど、失速速度が低くて離着陸に必要な距離が短いってのが
あればいいけど、それはないものねだり。

age

美しさ

疾風＞紫電改

頼もしさ

紫電改＞疾風

まぁ実際の所疾風と紫電・紫電改の間にはそれほどの性能差はないのであろう

しかし考えてみよう

戦闘機開発では老舗の大企業が大東亜決戦機とまで銘打って全力を傾注して開発した機体
と
元来飛行艇専門のメーカーが初めて開発した水上戦闘機、それを陸上化した機体とその改良型

この二種が「どっこいの性能」でしかないという悲惨な事実を

>>131
Ｊ改は
空中分解を多発
その対策後に
原因不明の胴体屈曲

それでも「即席機」にしては
極上の部類ではあるが

キ−84には機体からみに事故は皆無
戦闘機老舗メーカーゆえの一日の長

>>132

紫電はまだしも、紫電改は即席機ではないぞ？紫電を低翼化、カウリング再設計、胴体再設計、足新造などほとんど別物なのに事故続いているのだが？

現に分解事故があるし、足のトラベルもなくならなかったし…第一紫電自体も甲と乙でもガンポッド廃止などかなり外観が違うのだが

疾風のほうが採用年数早いのに紫電改は総合力でかわらないぐらい
実戦投入機数を比べるとお話にならない
最初から強風改造なんて話にせず、陸上機川西に挑戦させておけば時間ロスもなかったんじゃなかろうか

>>134
それじゃ予算が付かないかと
「ここに強風と言う水上戦闘機が有りましてなかなかの性能なんですがこれの浮舟取ったら結構良い局戦になるんじゃないでしょうか」
と
「川西という会社が今まで陸上戦闘機は作った事がないんですが意欲的なんで次期局戦を任せてみようかと思うんですが」
じゃイメージされるリスクが全然違う

結局海軍は疾風を使えば良かったとしかいいようがないね…

紫電って一千機ほど作られたんだよね？
でもぱっとした話聞かない
すこしぐらい活躍した例ってないの？

陸軍重爆を靖国という非公式名で運用した例もあったわけだしね
疾風を貰って戦闘機生産一本化とかはやってもよかったかも

九八陸偵てのもある
百式司偵は名称そのままだっけ？

>>137

台湾で活躍したらしいが戦果照合はきいた事がない。紫電は比島でF4UやP-38Lにも太刀打ちできなかったのか？

よく分からないが
無論、そのまま流用できるとは思わないが
構造の強度計算などは、強風→紫電の流れなら
元が水上機でもあり
比較的スムースに進んだんじゃないかな？
紫電の空中分解の話も聞いたことない

紫電改の場合
経験の浅さと時間的スケジュールにおされて
構造に多少の「抜かり」があったとしても
これは致し方ないことだと思う

屈曲する胴体についても
対策後の強度試験では
「物凄く頑丈でなかなか壊れなかった」が
やはり事故は皆無ではなく
正直手のうちようがなかった、とある

そのあたいが「経験の妙」の有無
その違いだと思う

141
水上機でもあり×
水上機とはいえ○

紫電改に対抗して、プロペラと脚を拡大した疾風改を造るべきだった！

今度の世傑は紫電改らしいな

>>143
たった3.1メートルのペラ径では
2000馬力の何割かは「取りこぼし」もあったはず
なのにあの性能を搾り出すとは大したもの

誉の径が小さいことも
幸いしたとは思うけど

紫電の武装は零戦52型並みかそれ以下なんだよね
しかし紫電改の20mm（２号銃）×４で携行弾数計900発は異次元だな

紫電11型も当初は7.7mm、20mm×2だが甲以降は20mm×4だよ？

>>144
リニューアル版ってとこだね、前間氏の誉本も出たせいかその辺りの解説が強化してあるようだ。

今回の紫電改本は勿論源田の捏造にも触れてるよね？

価格もうｐ

元の設計が翼の下にでっかいオモリぶら下げること前提の設計だったから翼周りの強度は余裕あったんだろうね
層流翼のおかげで翼厚もかせげただろうし

でもなぜか紫電/紫電改に20ｍｍ門はもったいないと思ってしまう・・・

勿体ないも何も・・・
それだけのモノを搭載し戦闘できるだけの
機体強度とエンジン出力と特殊装備があったから可能になった訳で、
多少飛行性能が良いからといって、
その辺を考慮に入れずに重装備をして
以前と同じ性能が出るという保証は皆無なんだが。

>>137
海軍の誉戦闘機は全て疾風でよかったでFA。
というか、艦載機以外は陸軍機でよかったでFA。

誉が大問題だから、それ使う限り苦しいだろう。
フィリピン戦あたりになると直接内地から飛行して増援に向ったが
なれないパイロットがちょっと操作誤っただけでエンジンに深刻なトラブルが起こる
生産や整備も難しい
一千馬力エンジンサイズで二千馬力とか額面性能だけを見て重点生産しようとした軍の大失敗。

>>153
海軍の相手はP38〜40、F4F、F6Fなんだが、一〜三式ではどれが良いの？
海軍仕様の武装を施しても飛行性能が保証できるの？
侵攻と邀撃で機体を替えるの？
ラバウル最後の日まで零戦52型でも不自由しなかったんだけど。

局戦として敵重爆相手に戦える陸軍戦闘機ってあったっけ？
武装降ろした三式は無しよ。

52型で不自由してたから敗退したわけだが
次は紫電で、というラバウル航空隊の歌が空しい

ラバウルの敗退は機体性能というより数が問題だろう。
仮に52の代わりに疾風あたりを投入していても結果は変わらないと思うが。

そういえば五式戦にマ式を積んだらバランスのいい機体が出来ただろうなぁ。

>157
たしかに零戦ごときじゃどうにもならん。
97式でも96艦戦でもダメw

つまり疾風を引き合いにだす意味が無い。

>>158
>ある商品を買うのに
>１００円では足りませんでした
>５０円でもダメｗ
>
>つまり２００円ではどうかと考える意味が無い。

喪前の思考回路

>>157の例えって難しいか？
ああ、>>158はゆとりかｗ

一番少ない時でも200機は展開してたからな……＞南太平洋の連合軍
疾風とか紫電を投入するとなると、まずデリケートなエンジンの世話に四苦八苦して飛燕状態になりかねないし

誰だ52型でも不自由しないとか抜かしてるのは？
他機種は失敗作や駄作ばかりで、敵に対して力量不足の52型ぐらいしかマシな機体がない。が正しい。
低速時の機動性だけ敵に優るだけの。

歴群でもそうだが、世傑でも題材はループしてんのか
まぁ人気のある兵器は限られているからしかたないにしても「新事実」にも限りがあるし
遠からず「決定版」が出版されてネタが尽きてしまったら、あとはどうするんだろう…

>>162
S19年初頭のラバウル邀撃戦でP-38・F4U・F4F・F8Fなどに負けていない事実

邀撃戦なら燃料・機銃・機体に不具合が生じればいつでも離脱すれば良い
攻撃隊の盾になる必要もなく、長時間飛行のﾊﾝﾃﾞや帰りの心配も必要ない
空母護衛の様に少数で広い空域を守る縛りもなく
例え爆弾数発落ちても基地が機能停止するわけでもない

ﾚｰﾀﾞｰ監視や敵機来襲の連絡もあり敵に比較して有利な状況だ
あれほど苦労した侵攻時の呪縛が一切無い状態の自由戦闘だ

一年前の同地の隼とは決定的な違いが零戦誕生時から有るぞ
それは戦闘機として必要な武装だよ

162はまともに飛べない陸軍後継機と隼の話だろ？
低速時の機動性だけ・・・

×F8F
○F6F

>>165
一式戦�U型は武装で劣るが零戦並に使えたろ。
三式戦とか戦隊可動機が一桁とか目も当てられない酷さだけど。
>>162
オマエがソロモン戦について無知なのはよくわかったｗ

age

機種 出力 自重 全備重量　武装重量
ｷ43-IIb 1120hp 1910Kg 2590kg 61Kg
ｷ84-Ib 2000hp 2660Kg 3890kg 166Kg
A6M2b 950hp 1670Kg 2674kg 101Kg
A6M5a 1100hp 1786kg 2743kg 101kg
N1K2-J 1990hp 2657Kg 3800kg 300Kg

紫電改の武装重量（弾と機銃）スゴイな

紫電改最強！

>>168
それでも米軍機に比べれば軽いんだよな
F4Uの自重が紫電21型の全備重量とほぼ同じという

紫電改の方が強いね。火力、上昇性能、機動力いずれも紫電改は疾風を凌駕する。疾風が勝ってるのは速度だけ

発動機が両方とも完調という条件なら
俺は四式を取るな
部分では紫電21型が優れている点もあるけど
総合的に見るとバランスがとれた四式は優秀
紫電21型はあのでかいフィレットと空中分解事故が空力上なにか問題を抱えてる証拠な気がする

>>170
F4U入れて良いならF4Uが良いわ

紫電改こそ日本最強です。否定して疾風を推す人は在日の売国奴ですよ

>>172
たしかに
機体周りの事故が多発の紫電改より
疾風の方が上だと思う

ご指摘の通り紫電改は
空力あるいは構造に
どこかしら「ムリ」がある

でも
突貫工事の「即席機」にもかかわらず
「出色の出来ばえ」なのは立派だ

紫電改って紫電の実質新造なのに性能よくないな

>>176
設計があれなのはしょうがない
むしろ烈風の設計があれなのが痛い
一応次期主力艦上戦闘機だろうに
F4U-4/5とかF8Fと比較すると痛さがよく…

>>176
「実質新造」だからこそ
Ｊ改に与えられた開発期間では
デバックが不足する

やむを得ない

>>177
あの要求諸元（とくに搭載量）で
非常識な「翼面荷重」の制限

どこが作ってもああなる

小学生でも分かる理屈

>>177
烈風は海軍の要求した翼面荷重が設計の自由を奪ってしまったが痛い
でも少し見方を変えるとグラマンF6Fの翼面積とほぼ同じで
途中から上反する構造も似てたりするのが興味深い
対してF8Fは零戦よりコンパクトな機体と武装12.7mm4丁なのが笑える
そんな武装じゃ紫電改落ちないよw

　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作にする決断しなければならなかった。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

>>180
それは何言おう
我が「零戦」を強く意識したからこそ

アメリカらしからぬ「小型軽量化」を
特に留意して作ったからああなった

紫電改は、せっかく直径の小さな誉を搭載したのに、
巨大なオイルクーラーの張り出しで胴体まだ太い。
翼と胴体のフィレットもでかくて不細工。
せっかく層流翼使ったんだから、胴体をもっと洗練したかった。

胴体の横幅は絞られてる

J改の平面図見るとフィレットはかなりキテるね。
陣風の平面図見ると「川西もやりゃできるぢゃん」てな感じだね。

紫電改は疾風と速度大して変わらないといってるが、紫電改の誉は源田により状態の良いもの選んでたんだよね？

それであの性能は何よ？それなら疾風に搭載すれば良かったんでないか？

そりゃそうだ
でも44年まで前線を支えてきた海軍にしてみれば
八つ当たりもしたくなるんだよね。
(自分で作った戦線だけど)

>>186
速度以外目に入らない馬鹿？

>>186
どんな相手の速度や武装・防弾を想定しているのだろう

>168を１０回読んで考えようよ
2000馬力の陸上戦闘機が1100馬力の艦戦並みの武装でいいの？
中島では最高の攻撃力だろうけどさ

なるほど速度で勝てないと疾風が紫電改で優る性能がなくなるのか。
工数なんかは少ないだろうけど機体性能といっていいものか。

航続距離は疾風が上でなかったっけ？工作数はほぼ同等では？

それはないと思うけどな＞工作数はほぼ同等では？
疾風は生産性を考慮していて隼の2万5千時間に比べて1万4千時間と大幅に標準工数が少ないから。
もっともハ45を装備している時点でその差は台無しな気がするが･･･

あと航続距離は正規だと紫電改が上、増槽入れると疾風が上。
まあ疾風はタンク2個だから･･･

>>183
難産の末の誕生ではあったが
よくよく考察すると
紫電改は「幸運な機体」そう思えることが多い

再設計にもかかわらず
紫電と比べてさほど変わらない「胴体の高さ」
実はこれも「幸運」の一つだと思う

よく言われるような「オイルクーラー、艤装の絡み」
事実その影響は大きいと思うが、実はこれが大きな問題ではない

仮に中翼のまま一律「胴体縮小」であるなら、とくだんの問題は生じない
でもこれが「低翼化＋胴体高減少」となると、少々厄介な問題が生じる

つまり滑走時における水平姿勢の際に
「地表とペラのクリアランス」の問題が発生する
これに対する対策は
「ペラ径の減少」か「主脚長の確保」かしかない

しかし「主脚長の確保」ということでは
本来何のための「低翼化」だったのか、ということになる

なんといってもその「ペラ径」は
老舗中島の「疾風」に対する大きなアドバンテージなんだから

その「大きなペラ径」も
雛形が他ならぬ「火星」搭載の「強風」だからこそ
やはり「紫電改」には
他の機体にはない「幸運」を感じざるを得ない

>>185
水上機屋が強風→紫電→紫電改と試行錯誤して来て
陣風でようやくひとかどの戦闘機設計が出来る様に
なっただけだ・・・・でも戦争は終わった。

紫電と紫電改あわせても合計1400機程度
実際の運用飛行隊はそれぞれ二個程度と一個
これじゃあねぇ……

>>194
戦局に間に合わなかった機体が幸運とは呼べないだろう。
紫電改の場合、試作よりも量産への移行のもたつきが大きく
国内の生産能力が急落する時期に登場した事で戦局に貢献
出来なかった不幸な機体だよ。

紫電改の「幸運」とは映画や漫画の影響で実績以上に戦後の知名度が上がったって事だ。

敵側の評価も疾風が日本軍最優秀戦闘機だしな
誉が泣き所という点が共通だけども

>>194
何言いたいんだがさっぱり分からない。
胴体の高さなど、変わらないのではなく変えようがない。
そんな事をしたら胴体丸ごと再設計だ。
高さを変えるのは断面形の上端部を削るとのは訳が違う。

また中翼のまま一律「胴体縮小」も意味不明だ、胴体縮小は地上や空中での
方向安定性、射撃時の座りに影響が出て問題大あり、紫電改の成功は後部胴体
の延長にこそある。

「地表とペラのクリアランス」も主脚と尾輪の位置関係だ、これは後部胴体
下面の形状が問題になる、胴体高さではない。

ペラ直径は紫電改でも小さいよ（2000馬力級としては）

>>200
面倒くさいヤツだな

レスだったら
ちっとはアタマで考えてからにしてくれ

理解できないなら、もとよりレスなんかするな

百歩譲って補足だけはしておく
よく理解しろよ

胴体高さ＝「胴体断面の縦寸法」
縮小＝「胴体断面全体の縮小」

大体な
「胴体長」の話なんぞしていない
そんなの話の前後で読み取れや

でも一番あきれたのは
＞主脚と尾輪の位置関係云々・・

「滑走時における水平姿勢」とまで書いたのに
それでも「３点姿勢」と勘違いするバカがいるとは

つける薬なしだな

>>197
実戦に参加できて
たとい満点でなくとも
ある程度の実績を残せただけでも
十分「幸福」なんじゃないか？

剣部隊の件一つとっても
十分なエピソードだし

それに
決して最善ではないが
ニッチもサッチも行かない「誉」でさえ
紫電でもたついく間に
「悪いなりの対策」が講じられた訳だし

これと真逆の運命を辿ったのが「烈風」なんだな

>>200
そうそう
Ｊ改の胴体ほぼ「新規設計」だから
お前の言う「胴体丸ごと再設計」なんだよ

単純な「肩部そぎ落とし」ではないぞ
せめて基本を理解してから
カキコしろよな

wCRsdiYxに胴衣

だれもレスしなかったら書き込もうとかと思ったが全部言ってくれた


あとプロペラ径だが2000馬力級としては確かに小さめ（紫電21型-3.3m）だが
実際のところハ−４５は公称出力はそこまで出てないし
川西もそのあたりは気付いていたんだろう　
なにせ製造メーカーの中島に至っては更に小さい3.0ｍのペラ径（四式戦）を使ってる位
逆に真に受けて（？）3.6ｍと１番大きなペラ径を採用したのは堀越技師の烈風
まあこれも怪しいハ−４５よりも確実なハ−４３を搭載することを念頭に設計してた
きらいもある

中島のペラ径足らずはﾊ-45の定格割れとは全く関係無くて、いつもの事では？

直径に限らず中島のペラ軽視は根深くて隼初期のもたつきも零とのペラ比較でわかる話だと思うけど。

捏造戦果で十分な紫電改ってどんだけ不幸

単純に定格割れだけではなく機体を含めた総合的な設計コンセプトの結果だが
その中に確実に出力の問題も考慮されていると思う

事実のちのキ−84R（ﾊｰ45-44搭載の高高度高出力型）設計時にはペラ径を
3.5ｍに変更してる

高高度用だからペラ径増加と読める気が。


脚部の重量軽減の為、ペラ径を短くとると言うのが従来言われてきた説じゃなかった？

で、外国から見てもペラ径の重要さがよくわかってないとかペラ径短くてもったいないと言われてなかった？
日本機は総じて短いんだけど中島はその中でも特に短い。

機体形状は明らかに疾風の方がファインなのに、実際の性能で紫電改をつきはなせないのはﾌﾟﾛﾍﾟﾗ直径で完全に負けてるからで。

将来的により高出力なエンジンに換装した場合にそれに見合ったﾌﾟﾛﾍﾟﾗをつける場合、おデブな紫電改の方が常に有利。

>>

>>204
ありがとさん
我が拙文を理解してくれて嬉しいよ

ペラ小径化は
むろん重量軽減が第一の目的だろうけど
その前段階として日本には
偏狭的ともいえる「エンジン小径主義」が存在があるよね

＞ハ−４３を搭載することを念頭・・
このあたりの周到さは
これまでの堀越さんの苦い経験からいって
「あり」だろうね

正直
定格割れの「誉」とあの大きさ
550km/ｈでさえ
よく出せたものだと思う

>>207
採用エンジンの定格割れを見込んでペラ径決めたりはしないでしょうね。
そんな事言い出したら、ペラ径どころか設計のあちこちに影響する。
まあ、ペラ径は入手可能なものと、後は重量でしょうね。

結果的に小径ペラはよかったのでないか？国内だけで運用された紫電改になっても脚のトラブルは尽きなかった。ましてや比島で運用されていたら疾風以上に脚が逝くのは明白だが？

むしろ紫電改って疾風みたいに大量に運用されたら稼働率更にやばくない？

>>204
>まあこれも怪しいハ−４５よりも確実なハ−４３を搭載することを念頭に設計してた
>きらいもある
これはおかしいですよ。
烈風の設計時点じゃハ４３なんて確実どころか存在しないも同じエンジンだからです。
堀越氏が確実に入手出来る誉を無視して、入手の見込みも立っていないハ４３に固執
したと非難される理由がそこにあります。

実際、「確実」な筈のハ４３を小福田氏は「（烈風に積まれたハ４３は）発動機の
信頼性が実用機のレベルに無い」と烈風の試験飛行での報告文に記しておりますし
小福田氏は戦後の回想の中でも「海軍の誉選択は正しい。信頼の置けない未完成の
発動機を新戦闘機に採用する等という事はとてもまともな軍事行政とは言い難い」と
断じています。

>>214
堀越三郎、奥宮正武　著「零戦」
を読めは詳しく出てるよ

>>212
採用エンジンの定格割れを見込んでペラ径決めたりはしないが
実馬力を考慮してペラ径を決めるのは大いにある
ちなみに2000HP級発動機で効率の良いペラ径はおおよそ3.5-4.0ｍあたり

烈風の誉はちょうど運転制限時の時期に当たったのが不運だったな。
紫電改の頃の運転制限解除の頃に評価していれば、また評価も変わったかもしれない。

>>216
大いにあるって・・・そんなの当たり前でしょう。
「2000馬力級発動機」っても、こんなの呼び名みたいなもんだ。
実際はエンジンの性能曲線と睨めっこして、ペラの最適径と
機体設計の妥協点から決めた筈ですよ。

紫電改５のハ４３搭載型のカウリングデザインはすっきりしていて
空力的にも良さそうなんだが、なんでより小直径の誉の時にあの
デザインが出来なかったんだろう。

今月の丸の表紙に紫電改最強と書かれていることから優劣は明らかです

>>213
日本国内の製造能力がドラスティックに変化する昭和19年半ば以降に量産にされた機体に
稼働率なんて求めてはいけない、もはや機体設計の良し悪しを製造能力の低下が超越しておるよ。

>>208
出力との関連もあるが大径プロペラは高高度での効率は低下する
どちらかといえば空気密度が高い（低空）ところでもっとも効率が上がる

>>214
そんなこと言うなら
官側こそ、19年の段階においても
零戦52丙の試作指示の際「二〜三ヶ月の遅延」を理由に
三菱側の主張した「完成された金星」を退け
「未だ完成されてない栄31」を無理矢理押し付け
結局、搭載は間に合わないわ、予定出力も出てないわで
「時間と労力の浪費」の体たらくを演じてる「張本人」じゃないか

大体な
＞烈風の設計時点じゃハ４３なんて確実どころか存在しない・・
こんな論法でいいのなら
「誉搭載機」の大部分だって
同じ理由で非難されて然るべきだろうが

そういう屁理屈こそが
かえって「誉」のイメージを悪くしているんだよ

いいかげんにしろよ

>>224
まあ、落ち着きなさい。
確かに誉は最後まで熟成された発動機とは言い難かったが
それでも終戦時まで量産見込みもない試作発動機レベルの
ハ４３よりは選択肢として遙かにまともだよ。

>>224
それから零戦の金星換装の件は、まだ国内的にも戦局的にも余裕のあった
昭和十七年の春に、海軍航本の発動機担当から金星換装の打診を受けて
「余裕がない」と断ったのは堀越氏自身だぞ。
あの時に受けていれば、昭和18年の半ばには金星零戦が飛んでいたよ。
それ自身、堀越氏も痛恨と認めているではないか。

「常に軍が正しくて三菱が誤っていた」って言ってるわけじゃなく
烈風に限定しての話なのに何興奮しているんだろうね

参考）ttp://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub582.html

>>223
逆じゃね？

高高度では空気密度が下がるからより大面積のペラや翼が必要になるんじゃなかったっけ？

低高度用のスピットLFは翼端切ってペラ径も短くして。
で高高度用戦闘機は翼面積やアスペクト比を大きくして大直径ペラを採用ってのがどの国でも行われたような気がするが。

烈風に限定した話しをすると
ﾊｰ43換装試作一号機は昭和19年10月上旬に完成
12月までに10回の試験飛行を行なった
ﾊ-43換装型烈風(A7M2)の優秀な飛行性能にすぐさま生産準備に掛かったが
とき既に遅し　度重なる空襲と中部地方を襲った地震のため
大きく量産は阻害さた
仮に海軍がﾊ-43搭載を初めから支持していればずっと烈風生産は早く
この大戦に充分間に合っていたと思われる

ソース　堀越、奥宮「零戦」より

歴戦のパイロット坂井三郎によれば、実際の戦場では、「疾風や零戦は沖縄本島まで進攻できたのに紫電改は、航続距離が短いから、喜界島までしか進出できなかった」と物語っている。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略


機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。

しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。

世界の傑作機 124 80P

>>230
>この大戦に充分間に合っていたと思われる
良くて紫電改と同程度の登場だったでしょうね。

>>230
>>231
ネタ本の棒読みや止めなさい。
まず自分の頭の中で噛み砕いてから自分の意見を書きなさいな。

>>232
同意　おそらくその辺りでしょう
戦局の転換とかは有り得ないが
レシプロ軍用機ファンの俺としては
ちょっと見てみたかったりする　烈風VSF6F

ちなみに烈風部隊の司令官は柴田武雄少佐と妄想w

>>223
ネタ本というよりも意見の裏付けとなる一級資料の提示だな

>>226
そもそも
航本の公式な発注でもない一部員の「個人的打診」を
「断わった」「痛恨」という言葉だけで
堀越技師の責任に帰するのはどうかと思う

たとい「前向きな回答」を示した場合に
この件がどういう「推移」を見せるのか
その辺をよく考えてからカキコしな

大体その時の設計陣に
そんな余裕があったと本気で思ってるのか？

S17年に見送った件を
S19年に提案したこと自体は
別におかしな話でも何でもない
要はタイミングの問題

他ならぬ官側自身は
「栄31」の失態後に「金星換装」指示するバツの悪さ

この「大ポカ」と
S17年の状況を並びたてること自体
非常にナンセンス

だから落ち着け小僧

>>230
疾風の様に誉にマッチした機体設計で進めていたらハ43より
もっと早く実戦化出来てたよ。

烈風の大きな機体はハ43を積むために確信犯的に設計したって説あるよね。

>>239
堀越氏の著書を読むとそれはまず間違いないだろう
それどころかﾊｰ44搭載さえ考慮している様に思える

陸軍のﾊ45搭載機はほぼ四式戦のみで約3,500機なので約3,500基。
一方の海軍は紫電11、21型約1,400機、銀河約1,000機、彩雲約400機、流星約100機で合計約3,900基。
誉不調が一番応えたのは陸軍ではなく、海軍だな。

まず軍が誉でそこそこの機体作っても認めるわけがない
性能要求を満たすためには額面割れ誉じゃ無理
烈風は零戦と同じようにかなり過酷

>>242
同意。もっと言えば12試以上の苛烈さ

>>238−240
先を見越して手を打つことは
彼の苦い経験から見れば、むしろ当然のこと

それに要求仕様を見れば
どこが作っても、どのエンジンを載せても
あの大きさになる

って言うかお前ら
この事実を「承知の上」で
あえて知らん振り決め込んで
堀越技師を叩いてんだろ？

お前らこそ「確信犯」だな

>>237
そんなレス要らん
まともな返しをよこせや

>>243
その無駄な改行止めろ、読みにくい。

>>244
ならスルーでいいのに。わざわざ済まんな。以後十分気をつけるわ。これでいいかｗ

それと
どーせなら「本筋」で噛み付けやｗ

>>245
親切に忠告してやったのに、出来るなら黙って直せ。

>>246
「親切」は良かったなｗ

>>229はもう1回航空力学の勉強やり直し！w

新しい世界の傑作機を読みました、やはり紫電改は日本最強ですね！空戦フラップも問題なく多用されたらしいです。

丸の表紙に最強戦闘機と買いてあることからも伺えます

烈風のスレかと思ったよ。戦後60年たっても海軍のせいだって言い訳をし続けているんだね。
醜いけれど哀れでもある。そんな風に感じられるくらいには俺も大人になった。
別に今更そんなに必死にならなくても生活に困りはしないだろうに。

>>250
そんな理由を持って
不特定多数の人間に
「ボクは大人だ」と吹聴することもなかろうに

友達いないのか？

さすが戦前・戦後と日本をリードする"大"三菱様は世渡りが上手だね。

世渡りが上手かったのは中島翁のほうだな

>>249
ほぼ同時に出て執筆者も似た様なもんの世傑と丸別冊読み比べると
空戦フラップの信頼性は別々の事が書いてあって面白い。

>>21
>>65
前間氏の悲劇の発動機誉を読んだらアメリカが持ち帰ってテストしたら664キロ出たとあった。
全てのアメリカ戦闘機よりも強くマスタングでは歯が立たなかった。

誇張

第二次大戦中の最高傑作といわれた米戦闘機P51マスタングと空戦演習したが、
マスタングはどうしてもジョージに勝てなかった。

>>255
あくまでアメリカでの環境でね。

>>257
そのジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。

ああ、そうだね、実戦では紫電改＞F6F＞疾風だったね。

実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

30年以上も前にレストアされ、一次資料においても優秀な性能が明らかな疾風。しかも貴重なのを考慮され日本にも返還された。

30も遅れ最近やっとレストアされてるものの飛行予定もない紫電改。一次資料にもなくして日本最優秀という市電厨は恥ずかしくないのか？

更に捏造戦果も明らかになりますます窮地の紫電改

ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

>>263
北朝鮮に何機も残ってる疾風。

ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

そうそう、海上偵察が海軍で輸送は空軍が担当するようになったんだよね
空母はAWACSに使うようになったんだ
人外のゴタゴタですっかり忘れていたよ

ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

>>262
一次資料ってなんの？日本？アメリカ？アメリカでのテストで664キロ、マスタングより強いんだろ。
日本に資料でも優秀性は示されるだろ。
アメリカの戦闘機ヲタが疾風をレストアして日本に懇願されて返したけど、ボロボロにされ大激怒ｗ

紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

紫電改はアメリカで664キロ、日本でも620キロを記録して自動空戦フラップにより絶大な運動性もあります

この　愛国主義者って奴の
マルチポスト・コピペって
荒らし報告できないの？
どうやって報告すればいい？

>>271
その通りだ
オイラではないけど
普通に「紫電改好き」の人間にとってもいい迷惑だろ

あることないことゴッチャ混ぜのバカカキコには
誰一人として耳を貸さないことを
「賛同レス０」でどうして察せられんのかね？

それにしても
これほどまでに「含蓄を感じさせない」カキコも珍しい

ま、それを含めて「バカ」ということに落ち着くのだが

この当時は新型機出しても前の機体と大きく違わないんだよね
アメリカの新型機は、大きく性能向上してるのに

歴戦のパイロット坂井三郎によれば、実際の戦場では、「疾風や零戦は沖縄本島まで進攻できたのに紫電改は、航続距離が短いから、喜界島までしか進出できなかった」と物語っている。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略


機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。

しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。

引用　世界の傑作　124

紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

＞同じエンジン、ほぼ同じ容量の燃料搭載だから同じくらいの距離、飛行出来ただろうて　？
某社のセダンとミニバンは同じエンジンを使っているから、同じ燃費で走る！と言ッているようなもの！

＞日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され
米軍にとて最優秀（敵）戦闘機だったて事かもな、何しろ敵の新型主力戦闘機の一つなのにロクナ被害を受けた覚えないんだもの　ナンテ

>>275
そんなの相手にすんなって。しかもヤブヘビだし

aあらら、めんごめんご

紫電改が最強なのは間違いない。
「紫電改のタカ」を読めばわかるぞ。

あのころの戦争漫画にリアリティとか資料性なんてないだろｗ

>>275
それは是非とも隼は零戦と同じ航続距離とか言ってる馬鹿にいってやってくれ。

紫電改最大の長所の一つは火力です！二号銃×4の威力は凄まじくグラ公もいちころです！

しかも発展型は13ミリ×2を誇りそれはFw-190A-8にも引けをとりません。

対して疾風は13ミリ×2と鼻糞みたいな20ミリ×2に過ぎません！結果的にB-29迎撃と打たれ強い艦載機に対する戦果が両者とも違います

確かに火力はほぼ倍だな。

ホ5はナンチャッテ20粍だしな。

紫電改は毛が生える

紫電に毛が生えた程度の飛行機だから、紫電改と名付けたんだろ。

対爆撃機用水上機、というそれこそ日本以外ではありえんコンセプトの強風のなれの果てだからな

20�_だけでは「重層ゴムタンク」に手こずるらしいが
13�_の追加もあるし
紫電改の「火器」の威力は無条件に「大威張り」していい部分

信頼性は別だが

オカモトリケンの防弾タンク製造技術のおかげで、
現在の我々は薄くて漏れないメリットを享受しておるのだ。

>>287
気持ちいい！

巴戦なら紫電&紫電改の勝ち。

ガチでどっち上なの？そろそろ結論出そうよ

>288
日本製は性能がいいよね。

疾風の最高速度が若干速いといっても、その速度性能で圧倒できる相手ではない
これといって特徴がない疾風より
高翼面荷重・自動空戦フラップ・20mm4挺で艦戦改造可の
紫電改こそ大東亜決戦機の称号が相応しい

>>292
生産性は疾風が上

紫電改自慢の空戦フラップも水銀が酸化して故障続出

粗製濫造の疾風だっけ。

中島零戦は三菱のに比べて作りが悪く現地での評判が悪かった
中島疾風も推して知るべし

>>292
紫電改が疾風に勝るのは火力くらいでしょ？

一撃離脱の時代に高翼面荷重・自動空戦フラップ？

同じエンジン積んでてこれだけ最高速度が違うってのも
空力が悪いのか？

誉21型の公称二速のカタログスペックは、1700hp@6400m
実測値は通常の運転条件で1620hp@6100m、運転制限下で1460hp@5700m
疾風4号機は誉11型相当のハ45特を積んでいたと思われるが
船橋中尉が高度6120mで631km/hを出したときは
誉21型と同じブースト、回転数に上げて記録。
この疾風4号機は推力式集合排気管だったので
量産機と同じ推力式単排気管に変えれば高度6100mで646km/hくらい出ただろう。
紫電改の594km/h@5600mと言うのは運転制限下の数値、
運転制限解除で620km/hでる。小福田氏の著書には1600馬力で620km/hとある。
紫電改の方が若干空力が悪いかもしれんが、
それは疾風のプロペラ効率の悪さと相殺できると仮定すると
646km/hと620km/hの差は単純に翼面積21�uと23.5�uの差と考えてもいいのでは？

>>296
火力で劣って、運動性でも劣ったからF6Fに敵わない＞疾風
火力で劣って、降下上昇でも劣ってたからP-51、P-47に敵わない＞疾風
中島戦闘機の中では一番強いが・・・それだけ

紫電改は日本側過大戦果ばかりが一人歩きして、実際の戦でアメリカ機に勝ったことは一度もないそうですｗ

紫電改は空中分解の不具合が原因不明のまま終戦だしな。
数も少ないしアラが出ないうちに戦争が終わったと言える。

たまには紫電についても語ってあげてください

紫電も紫電改もフィレットがでかすぎる気がする。
そのせいで胴体が太めで洗練されていない印象を受ける。
同時期の日本機でもありえないほどの空中分解はその点に原因のひとつがあるのでは。

紫電改も所詮は泥縄で作られた機体。

海軍は艦載機とか水上機以外は陸軍機採用がベストでしたね。

これは「なんとなく」な感じで恐縮だが
（岩本赤松さんの類でない）平均的な日本人パイロット同士なら「紫電改」か
もしも外国人パイロットを乗せたら「疾風」に軍配が上がりそう

個人的には疾風が好きだけど

でも強風のカッコよさは異常。

>>302
川西にはいろんな情報が伝わってなかったんだろな。

>>306
情報って何？
戦闘機製作のノウハウ？
空中分解のメカニズム？

事故の詳細？
まさかツンボ桟敷に置かれてたこともあるまい
空中分解といったら極めて重大事故なんだから

>>307
そのまさか。

>>308
そんなことして何になる？

>>309
お得意の「セクショナリズム」

運用側から設計側へのフィードバックが乏しいのは
なにも紫電改だけじゃなく、日本兵器全般に言える
問題点。

いくら改修しても
この欠陥が根絶できなかった事実は確認済みなんだけど

看過できるはずもない「空中分解の多発」
それが「フェードバック」されなかったって？
そんな「メイキング」一体誰が信じるのだろう

事実を覆い隠すにしても
言うに事欠いてなぜにそんな稚拙な方便をｗ

そもそも隠す必要なんかない
どんな名機にも欠陥の一つくらいあるものだ
それで「輝き」を失うものでもなし

そんなウソ言われた「紫電改」がいい迷惑

>>311
>いくら改修しても
>この欠陥が根絶できなかった事実は確認済みなんだけど
ほう、紫電改が空中分解についてどこをどう改修したか書けるのか？

雷電スレ復活させますた
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197467042/

よろ

>>313
面倒くさい奴だな。お前は額賀か？
そもそもウソ八百の並び立てて
よくもまあ人様に「どこをどう」などという口が利ける分際か？
大体、それが人にモノを聞く態度かよ
育ちの程が窺い知れるわ

とりあえず紫電改バカなら
オリジナルの「丸メカ」くらい見とけ

大体な、お前の言う「お得意の」セクショナリズムで
一体「どこをどう」紫電改の弊害になったのか
それをきちんと説明してからにしろよ

ま、そもそも「セクショナリズム」の使い方間違えてる時点で
「どこをどう」もないけどなｗ

どうせやるなら>>1もマニアックな題材にしてくれないと。
ブーメランＶＳフォッカーＶＳＣＲ４２Ａ
なんてどうだ？

九五式戦　ｖｓ　九六艦戦

複葉・液冷・850馬力　400km/h　7.7mm×2
単葉・空冷・650馬力　406km/h　7.7mm×2

どっちが強いの？

>>312,315
>313
>ほう、紫電改が空中分解についてどこをどう改修したか書けるのか？

↑このレスは、調査不足を指摘する内容でしょう。

補助翼の羽布の取り付け強度の話は有名ですが
それとは別の問題の空中分解事故を解決して、
それ以後、空中分解事故が無くなった話は、
実は、零戦の会の会報に寄稿されてます。

この話は、丸メカとかでは確認出来ないものだと思いますよ。

>>318
実誌も見ないまま「確認できないと思います」はないだろ
合併判だが、大分後になって再販されたものもあるのだから

まぁ、せめてアンタ程のカキコがあっての指摘であるなら
そのご意見拝聴やぶさかでない。

でも、やれフェードバックだセクショナリズムだと
分かったようで訳の分からないことをノタマウ輩に
「調査不足云々」と言われる筋合いはない

>>318
訂正がある
このネタ元が丸メカだったかどうかは失念したが

＞Ｊ改は空中分解を多発
＞その対策後においても原因不明の胴体屈曲
＞更なる対策後の強度試験においては
＞「物凄く頑丈でなかなか壊れなかった」が事故は皆無ではなく
＞正直手のうちようがなかった

コレが正解だった。今更ではあるが大変失礼した。済まぬ

空中分解事故の根本的対策は「時間切れ終戦」で中途終了だろ

>>321
空技廠あたりでその対応策の模索を続けていた、それが当然
ここに「セクショナリズム」の入り込む余地などないはず

碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、

１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった

紫電改は最強なのは丸も公認です！別冊の表紙を見てください、最強の名が誇らしげにかかれています。疾風なんか目ではありません！！

>>323
試作を含めてわずか3例なんですね。
空中分解、空中分解と喚いていた人がいましたけど
あれはなんとかの一つ覚えだったんですね。

マジレスですまない。「紫電改のタカ」の紫電改の絵はハッキリ言って
ゼロ戦であった(零戦でもなくゼロ戦)。しかしラストで紫電改をしっかり
トーレスした絵。最後に作者はなにをいいたかったんだろう。

>>325
急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作が鍵なんだろう

零戦の時、当時の科学水準で構造計算OK、荷重試験OKでも
実際に空中分解し優秀なパイロットが殉職したから
紫電改では決してそういうことの無いようにテストし
紫電改に限って空中分解はありえないという結論なんだ

なのに配備後に空中分解するから衝撃を受けた
テストと実戦時の機動が違うのはいけないということで反省

制限速度厳守
360ﾉｯﾄの時の零戦でしょっちゅう380〜390ﾉｯﾄを出しても壊れなかったかったから、
450ﾉｯﾄの紫電改でも+30の480ﾉｯﾄでも大丈夫と思うと343空パイロットが言ってたとか

横滑り厳禁、
艦攻では射弾回避で横滑りさせ尾部分解で墜落という例は少なくないようだし
エース坂井も横滑りは禁じ手と知りながら零戦でやってた

結局、壊そうと思えばどんな飛行機でも壊すことが出来ると書いていたなあ

>>326
紫電改のｴｰｽ級は皆、大戦の殆どを零戦で戦っています。
紫電改での実戦は最後の数ヶ月ですよ。

>>327
艦攻と艦戦では機体強度がまったくちがう
しかも坂井の横滑りは敵からはそれと気付かれないわずかなモノ

>>329
それで？

>>328
史実ではなく、漫画「紫電改のタカ」の話だからね。漫画の中で紫電改と
いっても絵はどう見てもゼロ戦。スマートで美しいゼロ戦。しかしその悲
劇的なラストの最後１ぺージだけは写真をトーレスした図太い格好の悪い
紫電改。忘れられないんだよね。「あしたのジョー」のラストよりも心に
残る。

>>327-328
＞横滑り厳禁、

このところ何かと2chで引用されることの多い予学の土方氏の著書には
元山空にいたラバウル帰りのパイロットにしつこく訊いて、
零戦で射弾を回避するために試飛行中に急激な横滑りの練習をしたとあります。

ですから少なくとも零戦では急激な横滑りをしても問題はないと思われます。

>>332
同意
というか横滑り厳禁ってのはふつう射撃での注意事項


>>330
ゆとりはすっこんでろ！w

っていうか普段から時折横滑りして飛行してないと、敵に不意打ち喰らった時まず落とされる状態
戦後に元パイロットがセスナの免許取るとき横滑りばかりするんで注意されたら「すっかり癖になってしまった」とのこと
そういうことは教本で教えないから「実地のパイロット達のいうことと違う」と不満に思うパイロットもいたそうだ
土方氏もその一人なんだろ
射撃時限定の話ではない

ごもっともだが
射撃の際は横滑り禁止

射撃時の場合、むしろわざと機体を揺す振って敵に弾を散布するようにやるそうだ

>>325
「わずか３例」と言うけど、碇さんの指摘した事故は
「それぞれの事例が微妙に異なる事故」の３例を挙げたに過ぎない

だからと言って「だったら全部挙げてみせろ」は勘弁してくれよ

その内容が内容だし、当局が重く受け止めたのは当然のこと
決して「わずか３例」といったような素人認識ではないな

現実に起った空中分解事故が三例。
しかも試作での事故は解決済み。
どれがどうみても「わずか」だな。
当局が重く受け止めたなら飛行禁止令がでる。
素人考えだね。

>>338
不思議なこと言うね

現実問題として「飛行禁止令」といったような
その行動を「制限」を許す余裕などない状況に
当局の苦慮した理由があるのだが

ところで
お得意の「セクショナリズム」と「フェードバック」はどこ行った？

>>323
これが自分への「助け舟」でないことくらい承知だが
遅ればせながら
手元にこれといった資料もない状態ゆえ
こういったカキコの提供、素直にありがたく思う

>>339
＞お得意の「セクショナリズム」と「フェードバック」はどこ行った？

何コレ？
自分に都合の悪いレスは全部同一人物だと思ってんの？

>>337
>だからと言って「だったら全部挙げてみせろ」は勘弁してくれよ

一つでいいから挙げてみたら？

>>329
>艦攻と艦戦では機体強度がまったくちがう
負荷倍数の違いかな？用途が異なれば当然の事だろ。

>しかも坂井の横滑りは敵からはそれと気付かれないわずかなモノ
硫黄島では必死の回避運動しているし、
得意技の捻り込みでは、宙返りの途中で急激な舵の操作を伴うぞ。

強度というが
急降下〜引き起こしや急旋回、ハードランディング、突風等
に対する機体強度が決められて荷重試験はしているが、
高速時の横滑りに対する強度規定など無いぞ。
試作機の荷重試験や飛行試験でも試験項目に入っていない。
だいたい
限界設計の零戦にそのような強度を持たせていると思うか？
艦攻としては高速な天山が回避中に壊れた
零戦より高速な紫電改が回避中に壊れた
パイロットが生還出来て判った事だぞ

>急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作が鍵なんだろう
>>333
長文が苦手かw

「空中分解」に限って言えば
現時点で「３機」以外の確たる「証拠」は見つかりません・・・

で、いいか？頭も下げた方がいいのかｗ

それはそうと
空中分解３件が「わずか」と言って憚らないようだが
その「使用期間と生産数」からいって
どう贔屓目に見たって「空中分解３件」は多いだろｗ

もし製作サイドの人間が
「わずか３件でガタガタ騒ぐな、ナントカの一つ覚えのくせに」
なんて口を叩いたら、間違いなく憲兵隊に突き出されるだろうなｗ

そのくせ「証拠証拠」とやかましいくせして
「軍のセクショナリズムゆえ、川西はツンボ桟敷に置かれていた」
「それゆえ経験がフェードバックされなかった」

このありえないメイキングの「証拠」の提出、忘れてないか？

もしもあらぬことを口走っていることが分かれば
本当に「憲兵隊」モノだなｗ

そうそう
＞「実質新造」だからこそ
＞Ｊ改に与えられた開発期間では
＞デバックが不足する

この点は十分に理解してるから
別に紫電改がキライな訳ではないのだから

格好良いのは四式戦疾風。

そろそろ締め括ります

結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照

戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度

20ミリ比較

左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s

※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型

やはり売國陸軍機はかすです

>>346-347
そろそろ違う方法考えろよｗ

紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

疾風と紫電改の誉エンジンが同じパワーだとして
最高速度と急降下速度が圧倒的に速い疾風の方が
実戦では強いだろうね。

紫電改が優れるのは旋回と火力位か・・・

疾風はFw190みたいでカッコいいじゃん。紫電改はF6Fみたいだから駄目。見た目で勝負。
ちなみに疾風は操縦桿を押しても浮いちゃうので突っ込みが良くない。
小山技師も認めている。

>>350
いくら火力があっても、機体性能が劣ってたらどうにもなりませんな。
例としてP39D対零戦、バッファロー対隼。

破や不細工は最悪な戦闘機です。零戦は野良猫や地獄猫を沢山落としたが破や不細工は皆無。

しかもハリケーン、P-40の三流戦闘機にまで鴨られました。ハリケーンなんて戦闘機ではないただの布張り攻撃機です。零戦がビルマにいればインドまで占領できました。

粗末な飛行場から発進し、少数で戦うつもりなら紫電改。
それなりの飛行場から、それなりの数を揃えて戦うなら疾風。

>>352
挌闘戦の時代はすぐに終わって一撃離脱の時代になって
零戦はすぐにもろさを露呈したわけだがね。

零戦は九六艦戦に比べれば一撃離脱戦闘機。

零戦は最強だった事は否定できないです

紫電改も疾風に比べて低翼面荷重なのは海軍のせい？
低翼面荷重なんて一撃離脱戦では不要のお荷物でしょう・・・

もうネタ切れ？

>>350
疾風は敵となる米軍機に比べれば最高速度も急降下速度もメリットとならない。
つまり、中途半端。
ところが紫電改の場合は
旋回性能で米機を上回り、その火力は防弾性の高い米機にも通用する。

米軍にとっては相手し易い飛燕と隼の関係と同じ。
疾風は組みし易い相手。

隼の12.7×2だけはどうにもならないが

紫電のガンポッドが微妙に好きだ

疾風は米軍にテストされた。
だが、紫電改はテストされなかった。
多分この程度だろうという推測だけ。
これだけで分かる事だと思うが。米軍が両機をどう思ってたか。

テストは一応両方されたよ。戦中鹵獲か戦後かの違いだけ。

紫電改は戦後のテストで667キロだと。

だから、紫電改はテストされなかったと何度いえば。
ネタだろうと思うが、まさか推測値の670km/hをテストで出した数値だと思ってるほどの無知じゃないだろうな。
それでもテストしたと言い張るなら、テストの結果とやらを出してね。

「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。

同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。

正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？

「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
あくまでもテストパイロットの感想だけどね

紫電改なんてテストされてねーよ。
いつ、どこでテストして、どの程度の性能だったのかアメリカ側の資料出してみてくれ。

昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言だな。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛。

＞格闘戦の時代はすぐに終わって一撃離脱の時代　

って一撃離脱戦は昔からあるし　相手の戦闘機との性能差でその戦法を
取ってるだけ
どちらかと言えば複数機による編隊空戦の時代

仮にF8FがP-51Dあたりと模擬空戦したらダッシュ力と上昇力を生かした縦の空戦で戦うだろう？

ごめん。クラークフィールドじゃなくてライトフィールド

「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。

同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。

正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？

更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです

機種名　最大重量�s　翼面積�u　翼面荷重�s/�u
F8F-1B 　　5900 22.67 260
F4U-4 　　6650 29.17 228
F6F-5 　　7000 31.03 226
疾風1甲 　　3890 21 185
鍾馗2乙 　　2764 15 184
P-40N 　　4000 21.92 182
五式戦 　　3495 20 175
P-51D 　　5490 31.65 173
雷電21 　　3440 20 172
紫電改 　　4000 23.5 170
飛燕1丙 　　3470 22 158
烈風11 　　4720 31.3 151
F4F-4 　　3600 24.15 149
零戦52甲 　　2733 21.3 128
隼1丙 　　2580 22 117

表がズレて見にくいな。とにかく上から順に翼面荷重が高い。
雷電はP51より翼面荷重が低いんだね。関係ないけど。

細かいつっこみ入れると
日本機側は全備重量、米軍機側は最大離陸重量（max takeoff weight）で計算してないか？それ
全備重量＝最大重量では無いぞ？
日本の全備重量と近いのは、米軍機側だと運用重量（loaded weight）なのでは？

>>370
だから、あやふやな証言とやらじゃなく、テストしたんならそれなりのデータが残ってるんだろうから、それを出してみてくれ。
そんな証言がソースになると？
単なるリップサービスの可能性もある。
第一、どの連合軍機と比較しての話？

紫電改はテストされたといっているヤシはテスト結果を出せば一発な訳だが？なんでそうしないんだ？

あと　隼だけ全備重量じゃなくて過荷重量にしてるのは何か意味あるのかな？

都合の悪い証言はリップサービス扱いは酷いな

じゃあ疾風の日本軍最優秀戦闘機というのもリップサービスですね
いずれも戦後のライトフィールド基地における米軍の鹵獲機テストで600キロ超の速度を記録しているけど

最大重量・翼面積のデータ元は有名な、とあるサイトです。
私はその数字を元に割り算をして翼面荷重の高い順に並べました。

雷電＞紫電改＞疾風＞零＞二単＞隼でＦＡ

その　「有名な、とあるサイト」ってのはここでしょ？
ttp://military.sakura.ne.jp/

そこに書いてある数字の意味を理解せず
ただ単に計算した数字を並べても、何も意味も無いわけ。
「ただ単に計算して、翼面荷重が高い（と思われる）順に並べました」
って言われても、だから何？って感じ
計算する元のデータの条件がバラバラじゃ、計算結果を並べても意味無いんじゃないの？

とりあえず悲劇の発動機誉には紫電改の戦後のテストと速度の話しが載っている。
それ以上は前間氏に確認のおてまみ出して。

無意味ですね。それがどうかしましたか？
何をそんなに怒っているのか理解できません。
文句があるなら正確な数字を示したらどうですか？
それなら発言の意義を認めます。
そうでないなら、貴方の発言に何の意味があるのです？

少なくとも具体的な計測条件はどうなんだ？ブースト圧は？高度は？どんな状態？

アメリカ製の良い部品やガソリン使ったからの高性能でしょ＞アメリカの激賞
実戦では意味無い

>>374
重量以前になんか値が一部変。

マスタングの翼面積が31？？？
飛燕の翼面積が何故五式戦と同じ20じゃないの？ 不採用の２型翼か？

なんか凄く変。

引用元のサイトのデータにもともと誤記が多い。

結局、一撃離脱戦の時代に紫電改とか烈風とか雷電の低翼面荷重は
意味なかったということでいいんですよね。

機種名　　自重�s　　翼面積�u　翼面荷重　　　機種名　　自重�s　　翼面積�u　翼面荷重
キ94II　　　　 4860　　　28.00　　　174　　　　　　　疾風1甲　　　2698　　　21.00　　　128
キ87　　　　　4387　　　26.00　　　169　　　　　　　P-40N　　　　2810　　　21.92　　　 128
P-38L　　　　5806　　　34.47　　　168　　　　　　　五式戦　 　　2525　　　20.00　　　 126
Bf109G-6　　2670　　　16.05　　　166　　　　　　　雷電21　　　 2490　　　20.00　　　 125
P-47D　　　　4510　　　27.87　　　162　　　　　　　紫電乙　　　 2657　　　23.50　　　 113
Fw190A-3　　2900　　　18.30　　　158　　　　　　 紫電改 　　　2657　　　23.50　　　 113
P-51D　　　　3230　　　21.65　　　149　　　　　　　F2A-3　　　　2146　　　19.41　　　 111
テンペスト　　4080　　　28.01　　　146　　　　　　　F4F-4　　　　2610　　　24.15　　　 108
F4U-4　　　　4175　　　29.17　　　143　　　　　　　ハリケーン　 2500　　　 23.92　　　 105
F8F-1B　　　 3210　　　22.67　　　142　　　　　　　烈風11　　　 3266　　　31.30　　　　104
鍾馗2乙　　　2106　　　15.00　　　140　　　　　　　零戦52甲　　1876　　　21.30　　　　 88
陣風　　　　　3500　　　26.00　　　135　　　　　　　隼1丙　　　　 1590　　　 22.00　　　　72
F6F-5　　　　4152　　　31.03　　　134　　　　　　　96艦戦　　　　1075　　　17.80　　　　 60
飛燕1丙　　　2630　　　20.00　　　132　　　　　　　97戦乙　　　　1110　　　18.60　　　　60

燃料弾薬を考慮しない場合、F6Fの翼面荷重は飛燕と大差なくなる。
疾風はP-40と似た戦闘機となる。陸軍はP-40をお手本と考えていたのだろうか。
F4Fに比べれば紫電も五式戦も翼面荷重が高い。

四式戦が最強

紫電改もテストしてるんだね、最大速度も計測してる。
疾病厨は今までの通説がひっくり返されたのが気に入らないので、顔を赤紫色にして怒ってる。

紫電改はテストされています。670キロを叩きだし、米軍のどの戦闘機も勝てませんでした。
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。

それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。

同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。

正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？

更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです

>>396
> 正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？

数が作れない兵器はやっぱ駄目よ。

やっぱコストの問題かね？

疾風＞二単2＞紫電改＞雷電＞隼3＞零52でＦＡ

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400なら齋藤彩夏がBRIGADOON まりんとメランの如月萌のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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とうとう発狂したのか

そう。なら、テストのデータを出してみて。

あるある詐欺だから、データなんて出せる訳ないじゃん。釣られるなよ。

>>399
武装では
紫電改＞雷電＞零52＞疾風＞二単2＞隼3
対重爆では
雷電＞紫電改＞零52＞疾風＞二単2＞隼3
対F6Fでは
紫電改＞零52＞雷電＞疾風＞二単2＞隼3
艦戦としては
紫電改＞零52＞・・・無し

頭が悪い子は表にしないと自分で把握できないのはわかるけども絵日記にでも書こうなそーゆーのｗ

>>405
表にするとﾁﾐでも把握できるからね

紫電改も31型には13ミリを４丁追加している
零戦パイロットが13ミリを対戦闘機用として歓迎したそうだから必要とされたのかな

13mm弾はあったけど、20mm弾は無かったんだろ。

当時の日本の工作精度もあり致し方ないのだが
その主翼表面の「外板の円滑度」から言えば
紫電改の「層流翼の効果」が十分に生かされたとも思えない

でも高速時における主翼そのものの「抵抗減」に
多少なりとも役立っているのは間違いないだろう

ただ、その「及第点の層流翼×熟成不足の胴体空力（構造もか）」という
この「アンバランス」こそが、事故誘発の一因だったとしたら残念なところ
でも、その運命のヤブヘビも紫電改らしい気がするけど

無論、戦闘機製作の経験が浅い川西だし
非常識な「時間的制約」から生み出されたという事情もあるのだから
あれこれ注文をつけることは「酷」な話ではあるが

一方の疾風に、構造上に起因する作戦行動中の重大事故
これが皆無であるところは極めて対称的なところ

でもまあいろいろ戦闘機を作ってみて正解だった。
紫電改が駄目なら疾風があるさ、って選択の余地が残されたんだから。
効率重視で機種を絞ると、致命的欠陥が発見された時に困る。
そういえばトヨタが共通プラットフォーム化を進めたらリコールの時大変になったね。

遡れば零戦の後継機計画が堀越チームの多忙で潰れたときリザーブを用意しなかった海軍の大失敗

>>411
ただ、雷電なくても烈風は完成しなかったと思われ・・・

リザーブなんて用意できる訳ないじゃん。
どこが設計するのさ？
川西は強風を開発中だし。紫電の構想は昭和16年12月スタートだしさ。
川西が強風を作らずにいきなり艦上戦闘機を作るってのは不可能な話なのは分かるよね？

>>409
紫電改は速いので有名なコルセアと実戦でも同等の速度性能を発揮したのだから、よくできた構造だったのでは？

>>414
紫電改が同等速度出した相手はカタログ性能でも600ちょとしかでない初期型だからじゃないの

紫電改と競争して同じ速度と報告してたF4U-1D隊だが、カタログ上の最高速度は時速684km

>>413
何で不可能と決め付けるんだ？
どんな会社も最初は童貞ｗだろうに
中島でも愛知でもいい、兎に角やらせてみるべきだったという話では
停止が最悪なのはその後の戦況が何より証明してくれる

コルセアは高度6000で最高記録を計測
誉がもっとも働く高度は高度2000
誉は高度6000だと二速全開でも1400程度しか出ない
ブースといれれば増減はあるけどね
恐らく低空戦闘だったと思われる＞同等

実戦で紫電改とコルセアが同速と言うのは、実際には4000ｍ　＞　ソース　源田の剣

>>417
川西が「強風をベースにして陸上戦闘機（紫電）を作りたい」って言ったときに
海軍が4ヶ月も内部でもめた話はご存じ？
ベースがあった上で、陸戦を作るって言う話でも揉めるのに
水上機しか作ったことの無いメーカーに、「よし、川西に艦戦を作らせよう」と
決断できる訳も無い。

勘違いしないで欲しいが、零戦の後継機を早期に作らなくていいと言ってるわけじゃない。
十六試の段階じゃ、もう遅いんだよ。
本来なら、三菱以外に艦戦作れるメーカーを育てておくべきだったのは当然。
（中島は十二試（零戦）の件を見れば分かるように、海軍に無茶な要求されるなら
あっさり降りて陸軍の仕事をもらいに行くから。）

ただし、海軍自体が「戦闘機無用論」の虜になって戦闘機自体を軽視していた
時期があるから、どうしようも無いのも事実だけどね。

＞リザーブなんて用意できる訳ないじゃん
てのは、「その時期にはもう遅いよ。」って意味も込めたつもり
わかりづらくてスマン

＞コルセアは高度6000で最高記録を計測
＞誉がもっとも働く高度は高度2000
＞誉は高度6000だと二速全開でも1400程度しか出ない

いろんな数字がごっちゃになってるんだろうなー　と思う。

メーカーを育てるには大変なお金がかかるでしょう。
それがあるなら苦労は無いかと。
愛知飛行機や九州飛行機も育ててはいたみたいだけど。

米軍の資料によると
実戦状態のF4U-1Dの速度は（水噴射して）
海面高度　　546km/h
高度1524m　570km/h
高度3048m　606km/h
高度4572m　638km/h
高度6096m　659km/h
高度7620m　654km/h

高度4572mの638km/hを参考に水噴射無しの状態の速度を計算してみると、
同高度でだいたい603km/hくらい。

紫電改は、エンジンの運転条件制限下で596km/h（高度5600m）
運転制限解除だと620km/h（おそらく高度6000m〜6100m）

高度4000mで紫電改とF4U-1Dが場合によっては同速ていうのは、
全然変じゃない気がするんだけど、どう？

>>414
よく引き合いに出される米軍レポートで
たとい水平全速がＦ４Ｕと「互角」だったとしても
決して「頑丈度合」であるとか「降下特性」までも互角に非ず

>>424
それと同時に上昇性能、旋回性能、視界　等も互角にあらず

>>424
いいかげんにしないと
本当にナントカ研究所に通報しますよ

そこでウンと叱ってもらってね

426
>>425君のまちがい

（　´_ゝ`）ふーん

>>420
新興の会社にチャレンジさせて、P51という大戦最優秀戦闘機作らせた英米と対照的ですね
しかもこの時はカーチスが企業秘密であるP40の空力計算を提供するなど企業の枠越えて協力
いかに日本がシステムでも負けていたかがわかる

P51の出自がそんな御立派とは知らんかったわ
物は言い様だなｗ

じゃあどんな物言いなら納得するわけさ？
日本が駄目だったといわれたのが癇に障ったのかね？w

>>429
そのモノ言いにカチンとくるのかもしれないぞ

でもアンタちょっと前まで紫電改紫電改言ってたよな・・
違ってたら勘弁

ただ言ってる内容は概ね同意できる
企業秘密だったかどうかは知らんが、提供の事実はあったようだし
それがノ社にとって「有用な資料」であることも事実だろう

>>429は、つまらない決め付けの典型例だろう。
いかにも昭和とか20世紀の知識人が言いそうな言葉。
NHKの番組とかをイメージしたパロディ。

例えば愛知航空機はどうだろう？アレは海軍が育てた企業ではなかろうか。
だから九九艦爆などというイマイチな飛行機も採用した。
次の彗星も流星も大変だったが、だんだん一人前になってきたではないか。
もっと書こうか？

どこが決め付け？
言い方はともかく事実は事実だろうに。
120日で新型の、しかも最優秀とされる名機誕生なんて日本じゃ全く望めない話。
そもそもチャレンジさせないから芽も育たん。

日本軍厨顔真っ赤w
まぁ川西に三菱が情報提供してやったなんていう話はないからねぇ……

いやいや。
>>429
これだと論理的、合理的でシステマティックに練られた国家的計画みたいだろ？
でも実際は天才が造ったイレギュラー戦闘機じゃん。
解釈が変ってことよ。

まて。一応国家的計画だろう。ただしイギリスが注文主ってだけで＞P51

>でも実際は天才が造ったイレギュラー戦闘機じゃん。
って図星でワロタ

あの境界層を考慮した究極のラジエター吸入口も
こんなんしたらどおー？って思いつきでデザインしたらしい

日本軍厨によるとイギリスは国じゃないそうです(´・ω・｀)

>>437
国家計画じゃなだろ　あれ
練習機しか設計したこと無い新進の弱小メーカーが
なんの束縛も無く自由な発想と思いつきで作ったんだよ
それがウッソー！？w　奇跡的の大当たりのビンゴーになったわけ

だから出来た当初は米空軍から冷遇というか無視されてた

いや、だからイギリスがアメリカの同意の元に注文した機体ですよ
なんで露骨な嘘つく必要があるの？

国家計画って具体的に何を指しているの？
一から十まで国が指図しなきゃ認めないわけ？
だったら零戦どころか紫電改等全日本戦闘機が該当しないわけだが
（国家の組織である空技廠設計の艦爆や陸爆はあるが）

いくらP51が羨ましいからってそこまで嘘と詭弁に走らなくても...
それをいったら零戦だって堀越らがまとめたイレギュラーとかいくらでもくさせるじゃんか

根本的な技術の質もあるだろう
中島は自前の蓄積があったのに疾風の初飛行までにざっと一年
対してノースアメリカンのマスタングは戦闘機がライセンス品か他社のデータ提供しか蓄積ないのに九ヶ月で飛ばしている
仮に川西に他の会社がデータ提供すれば不良続発で１０００機作られても戦術的勝利の話すらほとんどない紫電という回り道は防げたかもしれんが

>>444
紫電・紫電改はいらなかったでFA。
海軍の誉戦闘機は最初から疾風を採用してりゃよかった。

紫電・紫電改で1500機弱ｗ

最初から疾風採用してりゃ2500機は作れたんじゃね？

もう少し書き込んでも良さそうだな。
日本で始めて欧米の戦闘機に対抗できたのは九七戦だと思うが、
これには九六艦戦の翼端ねじり下げという技術が取り入れられている。
三菱の技術が中島に流れた例だと思う。

新興の飛行機会社、九州飛行機に震電を作らせた例はどうだろう？

新興の愛知航空機や九州飛行機が高度な軍用機開発が可能だったのは、
空技廠が全面的なバックアップを行ったからだろう。
軍を通す形で技術の移転は行われていると思うわけだが。

>>442
まあ国家計画の定義を置いといて

そもそもP-51の生い立ちは
アメリカからの軍用機買い付けに際して英空軍はノースアメリカン社に対して
P-40の下請け量産依頼したのが始まり
それまで練習機以外まともな軍用機を手掛けてなかった当時２流メーカーだった
ノ社でも　あまりに屈辱的な依頼で、P-40下請けの代わりに同じアリソン発動機を搭載する
全然の別設計の戦闘機を短期間で自力で作り上げることを英空軍に回答したことに始まる
訳ですよ

まあたしかに国家計画といえばその通り…

満州飛行機が疾風のバリエーションを作っていることをどう考える？

>>445
でも上の方のレスで見ると、紫電改は高速のコルセアと同じくらい速いし旋回性能や上昇力も
良好だったんだし。疾風はこの点が不利

中島が三菱の零戦を生産しているわけだが、
これは技術情報の提供を行ったと見ていいんじゃないだろうか。

ノ社が英側に「120日で造り上げる」とブッて始めたことで
それも一体、どこからどこまでが「120日」なのかもよく分からいが
即席にしては仕上がりも「思いのほか上々」という
生い立ちから言って「ラッキーヒット」な印象が強い

だが、ノ社がこれを「モノにできた」背景には
参戦前のアメリカとはいえ
そこには「日本より幾分マシな」システム合理性もあるだろうし
やはり当局が指示した「カーチス提供のノウハウ」の力も大きいと思う。
ただ「カーチス云々」の部分は
歴代のカーチス機を見るに及び、にわかには信じられぬ話ではあるが・・

それでもやはり、経験の蓄積は「大」なるものがあって
それを「生かすか殺すか」の違いだと考えれば、納得もいく

注文が来る前に基礎設計を済ましていたのでは？

>>451
欠陥機の紫電1000機と昭和２０年から量産の紫電改500機弱じゃ
最初から疾風の方がよかったでしょう。

>>453
「飛行機はエンジンに合わせて設計する」とは誰の言葉だか知らないが、
そういうものらしい。
P-51はアリソンに合わせて設計した筈なのにマーリンを積んだら強かった、
ってのは設計者としてどうだろう？

>>456
それは高空戦を念頭に改良された結果であって、初期型でも当時としては十分高性能

>>457
俺もP-51Aは高性能だと思う。
ところが英空軍はP-51Aを戦闘機としては使わなかった。
P-40を発注した筈なのにP-51Aでは不満足だったんだ。
じゃあノースアメリカン社は何のためにP-51を作ったんだ？
その設計が素晴らしいと、誰がどう評価するんだ？

>>458
勘違いしてない？戦闘機として運用しなかったのはアメリカ
確かにA型は1200馬力でしかも高空性能悪いアリソンエンジンが泣き所だったが、それでも実用化されていた英米既存機よりは高性能
その設計は後のジェット戦闘機の名機セイバーにも流用されているほど
実績が何より雄弁に証明しているじゃないか

>>459
そうか。Wikipediaの『約20機のマスタング 1が英国空軍に送られ、
1942年3月10日に初の出撃を行った。航続距離が長く、低空性能に
優れていたため、これらの機体はイギリス海峡付近での地上攻撃や
写真偵察に好適で、大活躍する。しかし、高高度では性能低下が大きく
対戦闘機・戦闘に使うつもりは無かった。』という文章に騙されてしまったな。

>>456
マーリンがアリソンと大差ないサイズで良かった。

黒江さんの話だと、鹵獲したP51で四式戦部隊と模擬訓練してまわったが
本気だすとどうやっても四式戦に勝ち目ないので七割かそこらの力で戦って自信つけさせることを優先したそうだ
純正部品入手困難な機体でこれだからなぁ(TДT)

そのP-51　
75機相手に雷電搭乗の赤松さん単機で挑んで撃墜してますね

いやでもP-51は紛れも無い傑作機なのは間違いない

P51って数十時間でエンジンを交換するんだろ？
一機の戦闘機と言うより、戦闘システムの一部だ。
鹵獲したP51に100オクタン燃料を奢ることはできたけど
エンジンの代えは手に入らんなあ。
P51ってのは機体そのもの以外にも金と手間が掛かった戦闘機なんだね。

赤松さんだからこそだろう。敵に見つからず接近して一撃離脱
これなら機体の差は関係無い
多くの日独戦闘機は普通に落とされまくっている
ついた仇名がエースメーカー
特に同じ仇名つけられた照準器積んでからは実際にエースになるパイロット続出

第二次大戦最優秀戦闘機の名は伊達じゃないってことだな。
その雷電は開発開始から三年経ってようやく実用化したレベルだし。

P51が高性能って話は誰もが認めるけど、
米軍パイロットにしろ日本軍パイロットにしろ
必ずしもP51を特別扱いはしていないと思う。
F6Fの方が強いと言うもの、P47の方が強いというもの、
P38でも同じようなものと言うもの。いろいろ。

そりゃ個人の感想では違いがでるだろ
だが総体として最高戦闘機は確定でしょ
いろんな人が二次大戦の飛行機ランキングとかいってるけど
P51が首位から外れた話は知らない

>>468
＞いろんな人が二次大戦の飛行機ランキングとかいってるけど

それは個人の感想なんじゃないのか？

零戦にほれ込んでる坂井三郎さんでも一位はマスタングだしね
1940年設計（だっけか？）にもかかわらず後発の日独機はジェット機等一部除いて性能で歯が立たなかったぐらいだし

マスタングが最優秀で文句ないでしょ。
空戦性能秀逸、後のジェット時代にも通じる設計、欧米機の欠点である航続力も問題無しとか。
設計が早くて実戦に十分間にあった点もポイント高いな。

戦闘機の強さ論議ってのはヤバイ話なんだ。このくらいで止めておこう。
コストパフォーマンスや戦闘以外の要素を含んで比較した場合、『非常に優秀』というくらいなら無難だと思うが。

P-47、P-38なんかも凄く高性能と思うけど

そうだな
それに激しくスレ違い

おまいらそろそろスレタイ読めw

test

まあ、撃たれ弱いのが珠にキズって感じ。
隼なんかにも結構おとされたりする位だし。

>>476
ま、テキサンから一足飛びで出来上がった機体でもあるし
大目にみてあげよう

いや、輸出専用機で何か作ってるな、確か・・
そういった意味では「紫電改」に通ずるモノを感じるな

>まあ、撃たれ弱いのが珠にキズって感じ。
>隼なんかにも結構おとされたりする位だし。

何と比較しての話だろう・・・まぁ根拠なんてないんだろうけど

>>462
五式戦でも同じ事です。
速度を利した急降下→急上昇で五式戦は付いていけず。
そのまま高速で大回りして後ろにピタリ。

なにか、それをして四式戦が駄目なように印象付けようとしてますが、
結局P-51＋黒江が最強だったという事に過ぎません。

>>445
陸軍と異なり、海軍は様々な機種に誉を搭載したので当然です。
ざっと紫電11型、21型の1,400機、銀河の1,000機、流星改100機、彩雲400機ですから
戦闘機だけに絞れば疾風以上の数を生産できましたね。

機体製造がおっつかないでしょ。

>>480
紫電11型、21型　→　疾風
銀河　→　飛龍

が正解でしたね。両方とも生産性に考慮されてる陸軍機を
採用したほうが機数も稼げたはず。

海軍機を陸軍が採用すればよかったのって零戦くらいか？

>>482
はっきりいって対艦攻撃力は陸軍機にはほぼ皆無なので
陸軍の爆撃機は全て海軍機にしておいた（無論搭乗員の訓練も）方がよかった。
陸軍機を海軍が採用すればよかったのが一、二例あるだけで他はすべて海軍機でよかった。

トンチンカンな奴がいるね。
陸軍の仮想敵国ってどこですか？
海軍の仮想敵国ってどこですか？

陸軍機を海軍の軍事ドクトリンに従って開発しなければならない理由は何？
軍事ドクトリンと機体開発方針と実戦使用例の区別はちゃんとつけてね。

南進策をとった時点で対米英戦用のコンセプトの機体を開発しないのであれば、
対米英戦用に開発された海軍機を採用することが理に適っているのは自明。
だから陸軍は疾風で特攻することになった。

>>484
頓珍漢なヤツって太平洋戦争を初めても仮想敵国ソ連とか言ってた軍のこと？

ヘタレ海軍が早々に壊滅したからだろ

陸軍が役立たずだったからだね。

>>486
いや陸軍も仮想敵国を米英にしたよ。18年以降にｗ

>>483
うーん。「空母艦載機」以外は全て陸軍機の方がよかったでしょう。
海軍機で使えるのは隼を零戦に統一するくらいか？

隼以外では同クラスの機体を比べると殆ど陸軍機が勝ってる。

あと、飛龍だって魚雷積めるけど勘違い？

とくに戦が始まってからの「海軍」の要求は
「烈風」といい「泰山」といい
現実と乖離したむちゃくちゃなものが多い

それに比べると思いのほか「陸軍」の要求は常識的。
無論全部ではないが

最近は嫌海軍＆嫌海自が多いですね。海軍は馬鹿陸軍が始めた戦争を終わらせるために日米開戦に踏み切ったのに足を引っ張り続けた陸軍。

疾風も決定版戦闘機としながら紫電改以下でありました。紫電も最近の世界の傑作機では活躍した事が報じられていますし。

なぜゴミみたいな戦闘機が多い割に零戦、紫電改、雷電のような傑作機が作れないのでしょうか？ホー5にしてもろくな威力と信頼性がないです。

対戦相手も布張りしか取り柄のないハリケーン、頑丈なだけのP-40、速い以外いいとこなしのP-38など三流だらけに敗北の陸軍航空隊。

海軍やドイツ空軍ではハリケーンやP-40など鴨で、P-38も弱くペロ8などと呼ばれていました。こんな相手に陸軍の破や不細工と破や照は負けたのです

>>492
過去帖張りは紫電改スレでやんな

60 名前： 疾風ファン 投稿日： 2000/07/21(金) 22:28

疾風ホントに視界悪いんですかね〜。
疾風関連の本はたいてい目を通してきたつもりなんですがパイロット
からそういう声があったものは記憶にないんですが。（私の目がフシ穴
かもしれませんが・・・。）



61 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/21(金) 23:31

ガラスの透明度が低い、とか、そういう事でないかな。
後は雷電はかなり機首下げの姿勢で飛んだみたいだから
飛行中の前方視界ならばありうるかな。
疾風は射程まで近づくと敵機が見えなくなるとか。




62 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2000/07/22(土) 01:06

いずろにせよ、疾風と紫電改の双方に模擬戦を行ったならば、紫電改の圧勝はゆるぎないものである。
俺は以前丸を読んだとき、紫電改の防御力１００に対し、はるかに及ばなかった疾風。
疾風悲惨ですね

＞俺は以前丸を読んだとき、紫電改の防御力１００に対し、はるかに及ばなかった疾風
このベンゼンとか言う奴、日本語が不自由なようだが特亜出身者か？

>>495

丸メカに防御などを数値化した記事があったのですよ

ソースだせよ陸軍厨は

>>496
そんな事を言っているのではない
明らかに日本語として成り立っていない文章を書いている事を指摘しているのだ
それに気付かない＆その指摘を読み取れない自称「愛国主義者」も日本語が不自由なようだな
そういえば「愛国」の「国」が日本だとは一度も言ってないような気がするが
特亜の「愛国主義者」が自国に損害を与えた疾風を中傷するために
大陸には行っていない紫電・紫電改を利用してるってところかｗ

名前変更しました

ソースだせよ陸軍厨は

NG登録完了しました

ピンフ主義者の方が馬鹿っぽい感じでお似合いだと思うがw

>>463
P-51撃墜の時は雷電ではなく零戦だぞ。

陸軍機も海軍機も初期不良は色々あるし、敵との相性もある。
史実程度の機種はあってもいいだろう。
あんだけあっても故障やら事故やら性能不足やら、満足な機種が一つも無い。
贅沢を言っても仕方ないけど。

大戦末期じゃ仕方ない

陸海軍で機種、せめて機材の統一をもっと早くやってればねぇ
末期だと金星疾風が陸海軍共同研究機に指定されてるけど
長らく双方に互換性はなかった
エンジンは同一のものを使ってた機体もあるけど、機銃とかの儀装は最後までほとんど別物だし

>>423
水噴射無しのノーマル状態でのF4U-1Dの速度は　

高度5600メートルで　609km/h
高度4000メートルで　585km/h

紫電改の最高速度は　高度5600メートルで596km/h が公称スペックだったから
アメリカ海軍最速戦闘機と言っても、実際には紫電改と同じ程度の速度だったんだな。

水噴射無しのノーマル状態でのF4U-1Dの速度は　

高度6000メートルで　609km/h

戦爆のコルセアすら日本の最新鋭戦闘機と同等で飛べる
このあたり力の差が歴然だな
P51は増槽つけたままで悠々日本機落として硫黄島に帰っていったぐらいだし

コルセアもP38ライトニングと最高速度で全米一位二位を競い合っていたのだが、最新のP51に比べられたら分が悪いかな。

>>416
>F4U-1D隊だが、カタログ上の最高速度は時速684km

それは重量物を搭載していないクリーン状態でのスペックだろう。実戦状態のスペックは　>>423　や　>>508

どうせ大して量産してない。隼ですら5000機。列強の主力戦闘機なら万単位が相場だろ。
当の中島で零戦を作っているぐらいだし。
日本中で零戦ばっかり作ってもそんなに強いとは思わないし。
海軍の要求に合わせていたら開発が難航するだろうし。

P38といいコルセアといい設計は紫電改よりずっと古いのにな
P38にいたっては1930年代の機体

最高速度は

P51　＞　紫電改　≒　F4U　≒　P38　

辺り。たぶん

>>509
紫電改は戦爆と言う扱いにはならないのかな。

ならない。あくまで爆撃も持てないことはない戦闘機、だから＞紫電改
れっきとしたものは零戦爆（これも所詮改造品だが）ぐらいじゃないか、日本側戦爆って

戦爆と戦闘機の違いはどこで見分けるのですか？

各国によって基準は違うが紫電改は甲戦（制空戦闘機）

つまり使う側が戦爆と決めたら戦爆。P51も用兵側が戦爆に使うと決めたら、その時点で戦爆になるわけ

では>>509の
＞戦爆のコルセアすら日本の最新鋭戦闘機と同等で飛べる
＞このあたり力の差が歴然だな

という書き込みは何かヘンではありませんか？

実戦投入されてナンボの兵器に設計とかいってる時点でアホ確定。

F4Uの最高速度の件なんだけど>>423が「米軍の資料」という記述以外ソースが出されてないね。
間違ってはいないと思うが、できるだけソースや参考になるものはちゃんと出すべきじゃないかな。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
ttp://www.geocities.com/slakergmb/id46.htm

>>490
飛龍（陸さん）=　靖国（海さん）でしたよね?

米軍の評価って、一体どのソースが一番正しいのでしょう?
ソース(刊行本)によって、1位が「雷電」、「紫電改」あるいは「疾風」だったりと
大体3種類に大別される。
よく分からん

雷電はあくまでインターセプターとしての最強。

市電壊のは、一部のアホウがもちあげてるだけ。日本最優秀は疾風。

>>526
名前は忘れたのだが、米国本（英語/日本語併記）もので、「4式戦より雷電の性能に
に多大なる関心と興味を抱いた」というのを読んだことがある。
なぜ覚えていたかと言うと、4式戦最強と信じていたからだが。

グラマラスなボディが理由かな？

冗談はともかくとして
日本ではとかくやかましい「視界」についても
両国の体格の違いも大きいのだろうが
翔び上がってしまえば「疾風」より良いという
そんなレポートもあるくらいだし

アメリカが「雷電」をかなり好意的に見てることは事実みたいだね

広くて乗りやすいからアメさん操縦時の圧迫感が少ないんかねぇ＞雷電

どこをどう測ったのかは不明だが
最大胴体幅が複操の「97重爆」と同じってホントかよｗ

にわかには信じがたいが、調べりゃ分かることでもあるし
あながちホラじゃないかもｗ

結論：疾風も紫電も紫電改も俺らの爺さんを乗せて全力で戦ってくれた名機

>531
良いこと言った！

悲しいかな、
直接の爺さんは非情に少ない。
みんな種を残す前に、散ってしまわれた…

合掌。

>>530
親父が「丸エキストラ」という古い雑誌を持っているんだが、今は廃刊?
それに、呑龍の特集が組まれている号があった。
重爆なのに、胴回りの3/4の幅の操縦席に、2名が窮屈に座っていた。
コメントにも、「重爆の小ささがわかる」と。
の件も多分事実と。調べるのは面倒だけど。

大東亜欠陥機　疾風

最終的に同戦隊は四式戦喪失6機、戦死6名と引き替えに、
撃墜確実、不確実、撃破のすべてを含め約40機の戦果を挙げたとされているが、その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。

新鋭機の活躍は期待外れというべきか　

引用　陸軍戦闘隊撃墜戦記2

紫電改はこんな悲惨な戦果でないです。疾風は悲惨です

>>533
直接でなくとも彼らが戦ってくれたから今の我々が存在しうるのだ。

ライデンを入れてないとは糞スレにもほどがあるだろ

>>535
確かにそう書いてあったが正確には
「新鋭機の活躍は期待外れというべきか、劣勢の中で善戦したというべきか」
みたいな感じで書かれていたろ。　
誤読を誘引させる書き方は良くない。
わざとだろうが。

>>535
デビュー当時の22戦隊の疾風は大規模な戦闘に遭遇する機会はなかったが、
8/29の戦闘でＰ４０が３機、Ｐ５１が１機、その後の数日間の戦闘でＰ５１が
３機、Ｐ４０が３機落とされていることは米軍側も認めてる。
隼との共同撃墜の部分もあるから、全部が疾風の戦果とは言えないまでも
「まず期待に近い成果を示した」と古い世傑に書かれていた。

日本でも、捕獲したアメリカ機(P51C、P40E)、輸入したドイツ機(Fw190)を使って、スピードとダッシュ(加速)力のテストをしたことがある。

昭和二十年春、福生の上空五○○○メートルで三式戦、四式戦、Fw190、P51C、P40Eが横一列に並び、いっせいに水平全速飛行をはじめたのだ。

最初の数秒でトップに立ったのが、Fw190だった。しかし、三分後にP51Cがこれを追い抜いていき、四式戦以下Fw190との差を縮めていった。

約五分ほどでストップをかけたとき、P51Cははるかかなたへ、ついで、四式戦とFw190がだいたい同じ位置、その少しあとに三式戦、さらにおくれてP40Eという順であった。

引用　不滅の戦闘機　疾風

確かFw-190A-5はそんなに加速よくなかったですね。しかも疾風は加速よくするためにペラが小さいと言われてるのにFw以下とは悲惨ですね。

さすがは大東亜欠陥機！

童貞のまま、戦死するのって悲しいよな

昨日酒の席で俺の親父（５４）が「零戦は最初グラマンに勝ってただけで、あとはやられっぱなし。
隼は機銃がショボイ。旧日本軍で一番強い戦闘機は紫電改」とか言ってた。

それ以外の日本軍戦闘機に関してはよく知らないらしい。世代の違いを感じた。

Fwは本来96オクタン燃料なのですが、陸軍は91オクタンを入れて試験しました。更に水メタの緊急出力を用いていないため660-680キロの速度が611キロになってしまいました。

それでも加速を重視したといわれる小径ペラの疾風は加速で負けたのですよ。しかも旋回、ロール、降下全てでFw以下。
しかもFwは普通は外しているMGFFを装備して計測しているのです。疾風と平等にするならMGFFは外してテストすべきですね。

しかも疾風は100オクタン使用疑惑まであり、定格は出た例がなく600キロ程度しか出ません。むしろ紫電改が速いのです。必然的に紫電改＞Fw-190A-5＞疾風　になるのです。疾風は悲惨ですね。

紫電改だけ、貴重な新品のカストロールオイル使ってる、しかしその程度なんだよ現実は、

ニューギニアの三式戦は92オクタン（航空92揮発油）を使っている。
これは零戦に使用されていた航空91揮発油よりも良質なものである。
しかしニューギニアの三式戦の実態は･･･

空冷に慣れた整備員が少なかったからな
日本軍がそれまで使っていたエンジンの知識がほとんど通じない
それなりに稼働率上げた部隊の整備員はかなり改めて訓練したりしているから、それが最低条件だったんだろう

>>542
５４歳じゃここに来ている厨と大差ない知識だろ。

オクタン価高いガソリンはノッキングを防ぎやすくなる、というだけで性能が向上するわけではない
マトモに動くエンジンなら、な

満州でソ連に備えるはずの陸軍が、ニューギニア向きの戦闘機など持っているはずも無い。
だいたいニューギニアにツバメは居るのか？三式戦闘機「極楽鳥」にしておけ。トロピカルだ。

>>549
大陸で収拾つかなくなって対米戦をやらかしたのは何処の陸軍でしたか？

それをいったら日本軍全体がそもそも本土近くの防衛迎撃による決戦がメインだった
しかし実際は暴走の挙句戦線広げまくってまとめてアボンw

突然政治の話かよ。日本はいつもこれだ。
都合の悪いことがあるとすぐに「あいつが悪い！」　こればっか。
いかに無能で無責任な民族であるかがよくわかる。
考えていることは誰かに責任を被せることばかり。

実際には本当に責任ある奴が責任とった、あるいは取らされたためしなんてないけどな戦前日本軍はｗ

うぜぇ

九六艦戦＞九七戦
零戦＞隼
雷電＞二単戦
紫電改＞疾風

これが世界の常識です。日本の戦闘機は何故国内外でも海軍機しか語られないのでしょうか？それは世界が海軍機しか認めていないからです。

紫電改はその中でも頂点にいます

事実は痛いものだよ。特に日本軍のそれはな

まるで戦後のインテリ連中だな。うんざりだ。
自分達は腐った日本を作ったくせに、偉そうに日本軍を批判しやがる。
奴らと日本軍の間には何の違いも無い。

その腐敗ぶり・無能ぶり・無責任ぶり・暴力ぶり・卑劣ぶり・無知っぷり
仲間割れっぷり・私利私欲っぷり・公の心が無い・先見性が無い・視野が狭いこと
西洋かぶれ・すぐキレる・非科学的・我が身だけが可愛いこと・・・

全く同じだ。変わっていない。
日本軍と何ら変わらない連中が日本軍を批判するのはおかしいと思うぞ。
もちろん日本軍と同じような奴らに何を言ってもムダだけど。

ﾌｧﾋﾞｮるなよ、いくら愛する日本軍人のためにまともな弁護できないからってw

俺は誰かを愛しているのではない。誰もを憎んでいるのだ。

当事者でもない者が終わったことをぐだぐだ言っても仕方がない。

>>555
紫電改ならヘルキャットやコルセア以上の旋回性能に上昇力が特徴だったな。

疾風ならP51なみの高速性能

九七＞九六
隼＜零戦
二式単＜雷電
疾風≧紫電
五式＝烈風

確か

上昇力　　　紫電改　＞　Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ

最高速　　　疾風　≒　Ｐ５１　＞　紫電改　≒　Ｆ４Ｕ

完調時なら

九六艦戦＜九七戦
零戦＜隼
雷電＜二単戦
紫電改＜疾風
月光＜屠龍
銀河＜飛龍

どう考えても陸軍機の方が上でしょ？

海軍は艦載機と水上機以外は陸軍機に統一が正解でしたね

>>565
開戦時にたった数十機の隼と97戦で開戦するの？
緒戦で負けますなｗ

その機種はスレ違い

>>566
「艦載機と水上機以外は陸軍機に統一」
で
＞開戦時にたった数十機の隼と97戦で開戦するの？

意味不明

>>565
前中期の主力戦闘機となるべき一〜三式で使えるものがない

疾風 隼の運動性に鐘馗の速度を加味した、陸軍が最も力を入れた戦闘機。いわゆる大東亜決戦機。稼働率では隼に遥かに及ばなかった。
紫電改 グラマンF6Fと互角に戦った優秀機。20年3、4、5月に空中分解事故があった。

数が少ない以上、互角じゃ意味無いよ。

343隊の照合戦果からして本当に紫電改がF6Fと互角に戦えたといえるのかよ…

紫電改って戦後の源田派閥の宣伝以外良い所無しなんだよな、実態は

そりゃそうだ。疾風と同じエンジンで性能は下だから。
グルグルだけが自慢のリサイクル機だから。

うるさい！
スピットファイアが最強なんだ！わかったか！！

>>568
18年まで主力機を97戦で戦うのか？
アホだなｗ

陸軍は捏造三昧ですね！ノモンハンの空を読みましたが、日本はノモンハン事件で1340機撃墜を報じていますが、照合したら207機しか落としていません！

陸さんも九六艦戦使えば大陸みたいに本当に勝てた筈ですのに！

それいったら、海軍も台湾沖でエライ数のアメリカ艦艇沈めてるみたいだけど？w

>>576
> 18年まで主力機を97戦で戦うのか？
> アホだなｗ

意味不明ｗ

>>573
源田はやっぱりルメイに勲章やってゴマすったのが効いてるのかな。

反論できない>>579が哀れｗ

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html 　　　　　　　このサイト痛いですね。きちんと全部隊の戦果を照合してほしいものです。それに紫電改が捏造戦果いうなら疾風の捏造なんて更にひどいですね！

マニラ防空のためには、一式戦がニコ戦隊いる。それに五十二戦隊の三十六機を加えると、
七、八十機近くの戦闘機が在空しているはずだ。たいがいの空襲部隊ならやっつけられるであろう。　　　

マニラ上空六千で待機していると、高度四千メートルぐらいで、敵のB25爆撃機三十数機を、グラマンが援護して、
計七、八十機の編隊を組んで、マニラ上空に進入してきた。ほとんど同高度で一式戦のニコ戦隊と衝突する。　　　　　　　　　　　

五十二戦隊は、爆撃機の攻撃を一式戦にまかせて、上方から、グラマンをおっかぶせて攻撃した。敵は爆撃機の援護のために行動の自由を制限されているので、防衛一方である。

そこで味方は高度をとっては攻撃し、常に有利な態勢で戦闘をつづけ、八機を撃墜したという報告である。
だが、一式戦は爆撃機攻撃で、上からグラマン戦闘機にかぶせられて苦戦したらしい。

引用　あゝ疾風戦闘隊　光人社

これの実戦果は何機ですか？同数で爆撃機は一式にまかせてこの戦果は悲惨ですね！！

紫電改はP47のコピー

>>582
どうして豆鉄砲の一式に爆撃機を任せたのか？

単なる囮としか思えない

>>579
つ　陸軍戦闘機部隊の実態

あけましておめでとうございます！今年もよろしくお願いします！

早速なのですが疾風は糞戦闘機ですね。P-40Nなんてカス戦闘機と同等の性能だなんてさすがは大東亜欠陥機です！

陸軍戦闘隊撃墜戦記2を見ても痛々しい程にわかりますね。P-40なんてアフリカでドイツに鴨られただけなのに

妥当な戦闘機順位はこんなところでしょう。

F8F＞P-47＞紫電改＝F6F＞零戦＝Fw-190＞F4U＝Bf-109＝スピット＞P-38＞F4F＞P-40＝四式戦＞隼＝ハリケーン＝P-36　　　　　　　

馬鹿陸軍はP-40ごときに疾風でやっと互角に闘えました。隼、疾風はハリケーン、P-40などドイツ戦闘機相手に大敗を喫した三流戦闘機と互角であり弱すぎですね。

しかも海軍はぺろ8と呼びいい鴨だったP-38にまで惨敗をしてるのです。陸軍エースの撃墜数も少なく、多くて38機程度。海軍は50機程度ならざらにいます

疾風が日本最強と言うのは正気でありません

散々罵っておきながら四式戦＞隼ってのは理解してるのな（笑）

零戦がF4Fに負け越してるなんて正気ですか？隼がP-40に負け越してる話は有名ですがね。

隼は終始P-40ごときに苦戦してたそうですが零戦やドイツ戦闘機にそんなことはなかったですね。ましてや疾風は陸軍最強なのにP-40と互角でかなり落とされています。

零戦や紫電改がP-38.40ごときに苦戦しましたか？隼と疾風は本当に悲惨です。

タ弾を昭和十九年の後半以降、B24、B29の大編隊に対し、対爆撃機にも使用した。

ただしこの場合は、敵編隊の直前方五○○ー三○○メートル、高度差一○○メートルー三○メートルメートルで投下するよう、緩降下突進によった。

だが、全期間をつうじて対爆撃機の成果はほとんどなかった。

引用　丸　エキストラ 11月別冊　戦史と旅13 飛行第64戦隊屠ビルマ後期作戦

陸軍てへたくそですね。岩本さんは202機も撃墜したのに！陸軍厨は恥ずかしくなりませんか？

ラバウル航空隊から見るとゴミ以下の隼と疾風です

↑は、ただ煽ってるだけだと思うが。ところで昭和１９年頃の不調だった疾風に相当する海軍機は紫電11型ではないかな。
同じエンジンを使っているのだから当然だが疾風と同様に不調だった。実際紫電11型に目立った活躍はなかったし

まぁ信頼性があるとされた栄や金星エンジン搭載機でさえ稼働率はかなり落ち込んでた時期だからなぁ
より無理のある設計の誉じゃあ……

最終的に22戦隊は四式戦喪失6機、戦死6名の損害と引き替えに、撃墜確実、不確実、撃破のすべてを含め約40機の戦果を挙げたとされているが、

その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。新鋭機の活躍は期待外れ

85戦隊は敗戦までに操縦者62名を失い、戦隊長、斎藤藤吾少佐によれば、戦果の合計は撃墜、撃破約250機であったとしている。

著者が連合軍の損害記録から確認したほぼ間違いないのない戦隊の戦果は24機、他戦隊機とともに、85戦隊機も関与したと思われる空戦で落とされたのが19機。従って戦隊の実戦果は最大限43機、おそらくは30数機であった

引用　陸軍戦闘隊撃墜戦記2　　　　　　　　　　　

やはり疾風は紫電改以下です

しかし実数を言い出すと紫電改のほうがそれこそ戦果が無かったりする
松山空戦も米軍損害つき合わせると30機いったかも怪しい

そう・・紫電改こそハゲにとって最強

紫電改が疾風以下とか基地外ですか？グラマンも20ミリ四門でいちころです

当たらなければお話にならなない（笑
実際に紫電改部隊が空戦で勝利したことは一度も無いそうだよ、相手の損害とつき合わせてみた場合

またあの馬鹿サイト信者かｗ

松山空戦はともかく例のサイトを見るとほかの空戦でも紫電改が圧勝なんて例は無いようだが
それについてはどうなんだ？

疾風びいきだが、松山上空の空戦のみに関しては紫電改が互角以上だった　と見て
いいのではと思う。
渡辺洋二氏も「米側では、まとまった数の損失発表がないので実際の損失数は
不明だが、仮に日本側の戦果を３分の１程度に絞り込んでもほぼ同等の損失
となるので、紫電改が互角以上に戦った　と見てさしつかえないだろう」
と書いている。

それは都合のいい仮定でしかないのでは

どこらへんが、『都合のいい仮定』？

>>598
他の空戦も松山上空戦のように米軍の損害が少なすぎるように思われる。
ただし、私は甘く見てもせいぜい五分五分か辛勝程度があったかもしれないという認識。
つまり、あのサイトまでの大敗ではないだろうが、総合的なキルレートでは負けていたと。
とてもではないがあの時期に圧勝などということは無かっただろう。
しかし、その程度でもあの当時としては充分に善戦したとは言えると考える。

例えば、戦闘310飛行隊長の香取大尉は20年4月3日に戦闘310の零戦32機と戦闘402の紫電8機（上空警戒）で、
下方にいたF6F、F4U、TBF約30機を太陽を背にした絶対有利な体勢から攻撃、
白浜上飛曹の3機撃墜3機撃破を筆頭に確実11機、不確実5〜7機で損害は零戦8機。
この空戦に対する大尉の評価は「飛行隊長として会心の戦闘ができました」

おそらくこの空戦では実際は零戦の方が米機よりも多く落とされただろう。
他隊がこのような状況で「会心」という評価であることを考えれば（戦闘303は除く）、
343空は当時の日本の航空隊として充分善戦したといえるのではないのか、と。

>>602
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003406.html

それはここの結論と真逆の事実じゃないか！

現実を認められない紫電改厨乙
未だに源田洗脳が効いているのかｗ

典型的な負け惜しみレスｗ

そうです、紫電改が日本最強戦闘機であるのは日本人であれば否定できないのです

>>606
これこそ典型的な（ｒｙ

互角でも大したもんでしょ。
45年当時の米航空隊(陸軍も海軍も)は名実共に世界最強の航空部隊。
それと一瞬にせよないない尽くしの日本が互角に戦ったんだから。

疾風は一度でも末期のアメリカの艦載機に勝てましたか？糞陸戦がでかい面して日本最強いわないでください

疾風はシナやフィリピンで一時的に制空権を奪還してるが？
末期海軍は制空権を奪還した事あった？

四式戦がF6Fを手玉に取った話を知らないなんて（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

貶し合いワロタｗ

どうでもいいけど　ピンフ野郎は何でコテハンやめて名無しになったん？

>>611
四式戦がF6Fを手玉に取った話って何？

ごめん。上げてしまった…

F6Fパイロット
　「こ、こいつ、違うぞ。ゼロなんかと・・・装甲もパワーも！」

疾風パイロット
　「零戦とは違うのだよ！零戦とは！！！

>>611
四式戦がF6Fを手玉に取った話って光人社NFの「不滅の戦闘機　疾風」の
飛行第51、52戦隊の話？

＞四式戦がF6Fを手玉に取った話
例によって日本側の撃墜報告をそのまま鵜呑みにしている話だろ。
実際は負けと。

まんま紫電改厨と同じじゃんｗｗｗｗ

その空戦（関東上空2.16,17)は、「・・・日本側損失が78機で275機を撃墜、
米軍側が49機（一説には88機）で343機の日本機撃墜と発表している。
日本側発表も過大すぎるが、米軍側も関東付近の陸海軍防空機（約350機）を
全て落とした事になりこれまた大量の誤認重複を含んでる。・・・双方の発表や
参加戦力、地域等から考慮すれば、ほぼ互角の戦闘だったと思われるが、補充の
乏しい日本側の方がはるかに痛手がおおきかった・・・」

ソースは渡辺洋二氏「本土防空戦」（大型の写真集）

実際は負けと言いきれるソース希望
日本側の戦果報告が正しいわけでは無いのはわかるけど
ソースも無しに妄想だけで語るのはいかがなものかと

>>621
先に勝利と言い切れるソースを希望したいが出せる？
疾風の場合、343空のような勝利（実は互角以下）のようなエピソードもないんで。

勝利ってほどではないが、1944年11月初旬のフィリピンのパゴロド島上空の空戦
では、５１戦隊の疾風が７機の損失で１５機のＦ６Ｆを、Ｆ６Ｆが９機の損失で
１８機の日本機（機種不明）を撃墜したってのがある。
大敗したのでは７２戦隊が３機のＦ６Ｆを撃墜したが１０数機を被撃墜または
被弾着陸して「錬度不足の新人では四式戦でもグラマンに歯が立たなかった」
ってのを見たことがある。

>>622
上記、2月16日、17日の関東地区防空戦で
第51戦隊は16日にF6Fを4機撃墜、17日に同8機撃墜し損失無しだった。
（不滅の戦闘機　疾風より）

「この戦果報告が事実なら」これは第51戦隊にとって勝利ではないですか？
こっちはソース出したので、
次はそっちがソース出してね。このときの51戦隊が負け戦だったというね。

>>621
例えばF6Fのｵｽﾌﾟﾚｲ本なんかだと
44年10月12日に台湾でF6Fと交戦した飛行第11戦隊の四式戦30機は損害11機。
これは碇氏の「決戦機疾風」でも確認できる。（戦隊長、中隊長2名戦死）
この日の陸軍操縦者の戦死者は他部隊と合わせて33名。
一方、12〜16日に失われた全てのF6Fの合計（対空砲火、事故含む）が30機なので明らかにキルレートで負けている。

疾風びいきだが確かに台湾沖空戦は疾風の完敗で学研本にも書かれてる。
「速度・出足・上昇ともグラマンが上、旋回は同程度」と11戦隊も報告してる。
しかし、その直後とも言っていいレイテ島航空決戦では主敵（Ｆ６Ｆとの戦闘
は比較的少ない）のＰ３８側から速度・上昇・運動性に優れた手ごわい相手と
されているので少々不思議な感じもする。

>>624
その日の空戦は陸海軍入り乱れての空戦だから戦果の特定は非常に困難。
香取基地の零戦やた横空の紫電改やらも上がってF6Fと交戦、被害無しで撃墜報告をしている。
ただ、損失がないから負けではないだろう。
でも米側の損害報告を出さないと勝利とはいえないよ。

>>627イコール>>622？
どっちかって言ったら、話の流れから米軍の損害報告のソースは、そっちが出すべきじゃない？
＞先に勝利と言い切れるソースを希望したいが出せる？
に対して、こっちはこれに>>624で答えたわけだからさ
実際は疾風は負けてたって証明したいんでしょ？

>>626
学研本持ってるなら、良く読み返してみなよ。
第11戦隊の兵力は分散して数的劣勢でそれぞれ別個に劣位の空戦に巻き込まれた
って書いてあるよね？
数的劣勢かつ劣位なら完敗しても不思議じゃないのでは？
相手は耐Ｇスーツや戦闘緊急出力を駆使してきたようなことも書いてあるよね？

元々は紫電改の上げたと言われた戦果が実際、双方の被害を調べてみると大したことは無かった
というところから始まって、そこに>>611の「四式戦がF6Fを手玉に取った話」ってのが出てきたから
それは双方の被害を比較したものなのか？ってことになったんだろ。

今、出すべきは「四式戦がF6Fを手玉に取った話」の米軍の実際の被害のはずなんだが
これが出ないと話が進まない。
まぁ、見つけるのはかなり困難だろうが。

>>628
だから2月16、17日の空戦は米側損害報告を特定するのが難しいといってる。

例えば16日、浜松に来襲したF6F、F4U約50機と210空の零戦14機が交戦、損失1機で14機撃墜報告。
あなたの論理ではこの零戦隊もF6F、F4Uに「勝利」したことになる。
また、同日では他の部隊でも多くが戦果＞損害を報告している。
ところが両日の日本陸海軍の損失と米海軍の損失を比べると日本＞米でこれは明らかに矛盾している。
つまり、どこかの部隊が損害＜戦果であったわけだ。
これでは何処の部隊が何機を落としたかを特定するのは不可能。
だから損失はゼロとしても戦果はゼロ以上としかいえないので互角以上としかいえない。
まあ他の部隊の多くと同じように疾風も勝利した、というなら「勝利」だろうが
これは20年としては特殊な状況とも言える。

ということで他の日の空戦で疾風が勝利した話があればいいのだが。

この関東上空の空戦では、渡辺洋二さんの「飛燕」では三式戦装備の戦隊は
こぞってＦ６Ｆに苦杯を喫した　なんて感じでまとめられている。
総合的には決して日本側勝利ではないし、米側完勝でもない感じ。渡辺氏が
書いている日本側損失78機、米側49機（一説88機）では、結局消耗戦で補充の
乏しい日本側の戦略的敗北って感じかな？

>>616
陸軍と海軍が混ざってるぞ。

２月１６，１７の空戦では疾風稼動率�ｂPの４７戦隊が４機の損失と引き換えに
Ｆ６Ｆ１６機、カーチスＳＢＣ２機計１８機の戦果を報告している。
ソースは第二次大戦ブックス「疾風」
しかし米軍側の全損失が４９〜８８機が実情なら、実際は３〜４分の１ぐらいかな？
と、つい思ってしまう。

１．　ｾﾞﾛﾜﾝを撃墜してもｾﾞﾛを撃墜したと報告しているからね、米英は

２．　そのころには隼は逃げてばかり、まともに空戦するのは零戦のみ

３．　書込者のコンプレックス

どれでしょう

紫電改はたった400機しか生産できず、構造に無茶な部分もあって可動率も低かった
兵器としての価値は低い

たまには紫電のことも思い出してあげて下さい

紫電と紫電改で1500機かｗ
最初から疾風なら2500は行けたかもね
しかも疾風は紫電よりはるかに高性能

海軍がマトモな戦闘機開発できなかったんで、急遽水上機から改造しましょうって機体だからな
結局紫電21型でほぼ基礎から再設計するハメになったりとか…

雷電が大排気量空冷重戦のフォッケ
みたいに傑作だったらね orz

紫電改は少数生産で、エリートパイロットや優秀な整備兵が整備、
疾風は大量生産したため一般のパイロットや整備兵が整備したから
当然、紫電は美談が多いい。

疾風がムスタングを手玉に取った話はあるが、紫電がムスタングを
手玉にとった話はしらないし、どう考えても疾風＞紫電改 でしょ。

>>641
疾風がムスタングを手玉に取った話といっても中国戦線で44年10月の一ヶ月間の何度かの空戦で
幾分かキルレートで勝っただけだからなぁ…。
その後の台湾、フィリピン、本土ではクダクダだし。

フィリピンでの疾風の敵の大部分はＰ３８。
Ｐ３８も多大な損失を出しているし、山岡壮八「太平洋戦争」や大岡昇平「レイテ
戦記」でも、「陸軍の新型四式戦闘機はＰ３８に負けなかった」と書かれてる。
本土では確かに末期は未熟練パイロットばかりになってさんざんだったようだが。

美談というか敵側の評価だからなぁ。
日本国民は零戦の強さを海外の風評から知った。
同様に戦後に紫電改という戦闘機の存在を知ったのもアメリカの評価から逆輸入。
日本にもアメリカを震え上がらせた戦闘機があったんだってさ、紫電改と言うらしいぞ。
進駐軍は真っ先に紫電改の所在を確かめたらしいぜ。

アメリカじゃなくて、源田の宣伝では？
アメリカ評価ならむしろ疾風のほうが上だし。
疾風を日本軍最優秀戦闘機って言ったのはアメリカなわけで。

そもそも、紫電海と疾風の区別なんかアメリカついてるのか？
双方敵国の新型ってイメージしかないと思うけど？
殆どの場合、片方としか遭遇したことないだろうし・・・。

まあ、F6Fの搭乗パイロットが
「零戦とは違う機体で手ごわかった。」
といったのなら、紫電改で間違い無さそうだけど。
逆にP38とかならおそらく疾風だろよ。

前にも書いたが、Ｐ５１マスタングのエースと言う本で「（日本本土上空で）
この日、初めて疾風と対戦した。大東亜決戦機と呼ばれた本機は運動性は
素晴らしかったが速度は速くなかった・・・損失なしで４機を撃墜した・・・」
みたいな文章だったが、訳注では、この日Ｐ５１と対戦したのは紫電改だった
　とあった。

アメちゃんの報告に
『グラマンによく似た萌えにくい新型』みたいなのなかった？
紫電改について。

>>638
なら銀河やら誉や生産設備を紫電・紫電改に回せば疾風以上の数が作れたわけね。

この手は馬鹿は何時になれば己の愚かさに気づくのだろう。

>>648
＞銀河やら誉や生産設備を紫電・紫電改に回せば

わけわかめｗ

>>648
ハングルでおk

>>649-650
オマエらみたいな馬鹿には>>648のような単純明快なレスすら理解できないんだなｗ

紫電改と疾風では生産工数が違うから、疾風以上の数は無理なんじゃない？
疾風のほうはどっかで数字が出てたけど（確か工数14000だかなんだか）

紫電改ってそれより多い（時間かかる）んじゃないの？
数値知らないけどさ。

ホ5と99式2号銃の生産性はどうなんだろう？
それと、ホ5は99式2号と比べて低威力（二分の一？）らしいが・・・。
B29などの重爆撃機に対しては20mmではどちらにせよ辛かったと聞くが、P47などの重戦闘機相手ではどうだったんだろう。
戦闘機相手で違いがはっきり判るなら、機首に積めなくなるのは残念だが、99式2号の方がいい気がするんだけど。

疾風や紫電改よりも間違いなく生産工数が多いであろう銀河を1,000機以上生産。
疾風以上の生産は無理という理由がない。

無茶いうな
紫電改って要するに疾風と似たような性能なのに、開発成功は一年以上ずれ込んだ程度なんだから
時間的にまず無理

じゃあ性能的には今一だが紫電で。

疾風より生産性の悪い紫電を生産、生産設備を紫電改に変えて
紫電改を生産なんてやってるくらいなら最初から疾風生産なら
大幅に生産数は増えただろうね。

あと、銀河もイラネｗ四式重爆でOK

>>638
もし疾風を1000機減らせば紫電改が1000機増やせる。
エンジンは無尽蔵ではないって事だ。
にしても主翼と胴体が一体構造の疾風の方が生産性がいいと主張する論拠が分からん。
逆に小さい工場の川西でも短期間に紫電改を400機つくれた事実から紫電改の生産性の
高さを察するべきだろ。

>>657
エンジンが足りなくて首なしなんて３式２型以外聞いたことないけど・・・
１機種に集中したほうが生産性は上でしょう。

＞にしても主翼と胴体が一体構造の疾風の方が生産性がいいと主張する論拠が分からん。

疾風は量産を最初から考慮されていて隼の2/3の工数ってのは有名だけど
で、短期に3500機量産できたと。

隼の生産工数：25,000時間
鍾馗の生産工数：24,000時間
疾風の生産工数：14,000時間

紫電の構成部品数：約66,000個
紫電改の構成部品数：約43,000個

紫電改も生産性の向上には頑張ったけど、疾風の生産性には劣るだろうね。
紫電が隼や鍾馗よりも大幅に生産性に勝るとは思えないし。
仮に紫電の生産工数が隼、鍾馗と同等と考えた場合でも、
紫電改の生産工数は16,000〜17,000時間くらいだと思うよ。

終戦間近でどれだけ工場が潰されてるかだろうな。

中島は集中して潰されて疾風の生産力もかなり落ちてそうだが、川西の被害はいかほどだったんだろう？
凄い打撃を受けてるにもかかわらず、紫電改を短期間であれだけ製造できたのであれば、確かに生産性よさげだけど・・・。
でも、中島ほどの被害にはあってない気がする・・・。（元の規模が違うけど）

ハ45の工場も集中して叩かれたそうだから、発動機不足はありえる話では？
それでも、紫電の頃から疾風はあるし、出来れば疾風だけにした方が良い気がするけどな。

疾風があっても本土戦で活躍を聞かない、どこいった？

海軍に台湾沖海戦の戦果でだまされて
フィリピンで米軍に決戦いどんで戦力すりつぶした。

ＢＵＮサンや大塚氏に言わせれば、フィリピンで熟練パイロットはほぼ全滅し、
末期の本土防空戦は未熟練パイロットばかりで、一方的に撃墜されるケースばかり
だったと。こういう状況下では疾風に乗ろうが旧式の他機種に乗ろうが結果は
ほとんど変わらなかったであろうと　述べている。

>>658
無計画に気の向くままに生産していたと思ってる?
まず誉の生産計画を元に割り当てを決められる、それに合わせて機体を生産する。
飛燕の首無しはエンジン生産数が計画を下回ったハプニング。
軍が物資を割り当ててその計画通りに生産するのは戦時ではあたりまえ、日本だけでなく。
物量には苦労しないと思われているアメリカもR-2800はまず陸軍と海軍の奪い合いの調整から。
生産のボトルネックはエンジン。

>>659
疾風は日本一の工場で生産されてその結果から工数を割り出しているわけで海軍が量産を危ぶんだ
川西の工場での場合と直接比較は無理だよ。
その川西の工場でも400機も生産できた。

>>656は典型的なﾀﾞﾌﾞｽﾀ。

生産性が悪いからと疾風＞紫電改と言っておきながら
より大型で人数も必要な飛龍を銀河よりも上と言い出す。

零戦の生産工数は三菱より中島の方がかなり少なかったはず。
生産工数は設備や工員の練度による物で設計者が決められる物ではない。
設計者は自社の工場の設備を前提に生産性を考える。
それができなかった銀河は厳しい事になった。
プレス機の本格稼働に合わせて飛龍はフレームをプレス打ち抜きで生産するように設計した。
生産性設計は工場と直結する問題でもし飛龍を他社でライセンス生産したらフレームの生産に
手間取り飛龍は生産性が悪いと非難されたろう。

生産機数では銀河＞四式重爆

>>665
横レスで悪いんだが
>より大型で人数も必要な飛龍を銀河よりも上と言い出す。
てのは飛龍より銀河の方が生産性がいいって言いたいの？
もちろんソースはあるんだよね？
まさか機体サイズと自重から勝手に判断したってことは無いよね？

飛龍の生産工数データは手元にないから何とも言えないけれど
一式陸攻は銀河の約7割の生産工数で製作できます。
そして飛龍は、設計者がわざわざ「大量生産向きの設計した」って証言してるくらいだから
一式陸攻より大幅に生産性が悪化してるってことも無いでしょう。

とにかく
飛龍の生産性が銀河より悪いと言うならソースだしてね。
自分の推測だけで決めつけるのはやめた方がいいと思いますよ。

大型機の方が生産性が上ってどんだけ馬鹿なんだオマエｗ

量産化の時期がほぼ同じで銀河が生産機数1,100機、四式重爆が約700機。
数字を見る限り銀河が四式重爆よりも生産性が悪いとはいえないわけだ。
>>668こそ証言みたいな曖昧なものではなく、具体的な数字で示してね。

一式陸攻(G4M2)の生産工数：35,000時間　（堀越・奥宮「零戦」より）
銀河の最少生産工数：58,727時間　（「機体加工時間調査集括表」日本航空工業会）

>>669
一式陸攻と銀河ではどっちが大型ですか？

>>670
示しました。逆に飛龍が銀河よりも生産性が悪いというソース希望します。

>>670にしっかり反論してほしいな、>>671。

生産性は隼の方がいいはずだが零戦と隼の生産数は零戦が上。
それと同じことが銀河と飛龍でも起っている。
つまり生産性なんてその程度のもので時間を出したところで無意味。
似たような性能、生産時期なのだから
逼迫する資材と搭乗員を多く必要とする飛龍の方が銀河よりもムダに資源を食い潰したわけだ。

飛龍は海軍も靖国として使用していた
いっそ似たような機体は共有化しちゃえば国家のリソース無駄遣いすることもなかったろうに、とは昔から何度も言われる事
同口径の機銃すら違う物使ってるレベルだからなぁ

兵器の大量生産をするから機種を絞った方がいい、と言う話になったのである。
大量生産を始めたのが開戦直前で、戦時中に使われた兵器の多くはそれ以前に開発が進んでいた。
しかもデキが微妙で大量生産するに相応しい兵器と言えるかどうかわからなかった。

日本の兵器開発には技術的な研究という側面が強く出る場合があって、
びっくりするほど少量生産だったりすることがある。
そういう兵器には生産性は関係ないんだろうなあと思う。
飛燕なんかホントに主力戦闘機にするつもりで開発していたんだろうか。
技術的には興味深いけど、それ以外の価値を感じない。

>>672
飛龍より銀河の方が生産数が多いのは単純な話、エンジン生産量の問題。
海軍の主力エンジンとして開発されたエンジンである誉の海軍への納入数と
とりあえず飛龍しか制式採用された搭載機がないハ42-11の生産数比べてみれば？

銀河は必要だと思うし飛龍と置き換える必要性は無いと思うけど、
俺は、飛龍と銀河の「生産性」だけを論じているだけ。
そっちこそ飛龍の方が銀河より生産性が悪いというソース早く出してね。

銀河は誉装備だから作ってもマトモに飛べる機体じゃないという欠点がｗ

飛龍のプロペラも酷かったそうだ。最新の歴史群像に書いてあった。
だから稼働率は良くなかったと。

日本機にマトモな機体はないというオチかよw

マトモな発動機じゃね？

何か「生産数」だけで機体の「生産性」の良い悪いを判断している
トンチンカンな奴が多くないか？

あげくの果てには
「生産性なんて数字を出したとこで無意味」とかわけのわからんこと言い出すし。
零戦が隼より生産機数が多いのは、零戦が海軍の主力戦闘機で
長期にわたり重点的に生産されたから結果的に数が多いだけ。
隼を零戦の両方を生産した中島飛行機の人の話では、
「零戦は作りにくい飛行機だった」（丸メカ：零戦）

見た目の生産機数と生産性の良さは直結しません。
軍がその機体をどれくらい優先的に生産しようとしているかにもよる。
隼と零戦の生産機数だけを比べても何の意味も無い。
その証拠に
隼、鍾馗、飛燕、疾風、五式、屠龍、キ102　の合計生産数と
零戦、雷電、紫電、紫電改、月光、二式水戦、強風　の合計生産数を
比べてみれば？　ちょっと面白い結果になると思うよ。

いやプロペラも駄目だったって出てるし

> ちょっと面白い結果になると思うよ。


ソースない人の常套手段でつねｗ

銀河と飛龍 from Wiki

銀河は実験機をベースに開発されたこともあり、

高性能ではあるが大量生産を想定していない。
「国滅びて銀河あり」と揶揄されるほど機体や発動機に余裕が無いため整備が難しかった。
最低限の防御火器（機首及び後部に20mmまたは13mm機銃各1挺）しか装備していなかった。
のに対し、四式重爆は

最高速度や搭載力が銀河とほぼ同じであるにも拘らず、大量生産を考慮されていた。
機体や発動機の信頼性が高かった。
強力な防御火器（機首、左右胴体側面、尾部に12.7mm各1挺、背部に20mm1門）を備えていた。
という対照的な設計がなされていることから、銀河より四式重爆を高く評価する意見も一部にある。

>>685
wikiにはその続きで下記のようにある。

生産機数についてみると、初飛行や量産開始時期がほとんど同時期であるにも拘らず、銀河が約1,100機であるのに対し、
四式重爆は約700機と銀河の約6割程度に留まっている。
生産機数を見る限り銀河の生産性が四式重爆に大幅に劣っていると断言しにくいようだが、
実際には、生産に当たった中島飛行機では銀河専門の設計課を置き、各部に渡る生産性向上のための設計変更を施していた。

よし、今からウィキペディアを書き換えてくるか。

>>685
軍板じゃwikiをソースにするのは歓迎ない場合が多いですよ。

ちなみに>>671で上げた
銀河の58,727時間　というのは中島が生産性の向上を追求した結果の
一番いいときの数字。だからわざわざ“最少”生産工数と書いてある。
ちなみに銀河の生産立ち上げ時に、どれくらい苦労したか示す数字に
“最大”生産工数：517,267時間　があります。
中島飛行機のみなさんの努力には頭が下がります。

どっちにしろ、飛龍の「機体の生産性」が銀河よりも悪いと言う人は
はっきりとしたソースを早くだしてくれれば良いのに。

×　歓迎ない場合
○　歓迎されない場合

どの版か指定しないと意味ないよ。

飛龍は陸軍機だけどラチェではなくVDMのプロペラなんだね。ちょっと意外。

飛龍は陸軍にしてはめずらしく三菱機

ハミルトンとVDMは住友だけど、ラチェはどこで作っていたんだろ？

>>693
日本国際航空工業、後の日産車体です。

調べてみたら追浜分室とかあるんだね。追浜と聞くと軍用機かあ、と感じるね。

日産プリンスしか思い出さないわよ。

>>686
その設計変更は鍛造で製造する部品を削り出しで製造できるように変更した。
もし最初の設計通り鍛造で製造していたら日本機としては画期的に生産性が高くなるはずだった。
欧米では鍛造は一般的な加工方法。
でも。
もし銀河が10000機も作れてしまったらそこで資源が枯渇して日本の航空機生産は終了。
日本機の生産数が少ない本当の理由は資源不足で下手に生産性が高かったらあっという間に
資源を食い尽くしてしまう。
生産性を問題視するのは杞憂。
それと。
アメリカの工場で銀河を生産したら生産工数は日本の1/3以下にはなったろう。
P47を15000機以上生産できたのはP47の生産性が高かったからではないしアメリカ人が日本人の
3倍勤勉だったからでもない。
設計でどう知恵を絞っても工場の能力以上の生産性は不可能。

>>697
ただでさえ工業力で劣る日本なら生産性は高いほうがいいに決まってる。
零戦より疾風ってね。

ただ、ドイツとか資源・エネルギーがそもそも無かったので
大量生産のシャーマンよりはるかに工数のかかるタイガー戦車で
正解だったって話もあるね。

これを例にたとえると・・・
たとえば疾風は工数を度外視して零戦みたいに、穴開けまくりの手のかかる
軽量化をすべきだったといえば・・・
うーん。それより数をそろえて正解だったか・・・

>>698
この場合、タイガーは重戦車なので、Ｍ４に当たる主力の中戦車はパンターでしょう。
まあパンターもＭ４に比べれば工数はかかりますが。
そこらへんはドイツ人らしさという気もする･･･

>>682
＞長期にわたり重点的に生産されたから結果的に数が多いだけ。　　　

ところがそうとも言い切れないんですね。
下記は零戦と隼とがそれぞれ主力戦闘機として生産された42年の月別戦闘機生産数ですが、
生産性に劣る零戦は陸軍の隼、97戦、鍾馗を合算した数以上が生産されています。
生産性の良し悪しは無視できませんが
生産数に影響を与えるほど隼や四式重爆の生産性が零戦や銀河に比し、優れていたかは疑問符がつきます。

　　　　　　　　零戦　　　隼　　　97戦、鍾馗
４２年　１月　　79機　　　40機　　　 21機
　　　　 ２月　　80機　　　26機　 　　29機
　　　　 ３月　　90機　　　47機 　　　44機
　　　　 ４月　　76機　　　61機 　　　20機
　　　　 ５月　　86機　　　51機 　　　38機
　　　　 ６月　　74機　　　57機 　　　37機
　　　　 ７月　　87機　　　61機 　　　26機
　　　　 ８月　　103機　　　37機 　　　40機
　　　　 ９月　　126機　　　56機 　　　38機
　　　 １０月　　137機　　　55機 　　　42機
　　　 １１月　　147機　　　46機 　　　55機
　　　 １２月　　165機　　　79機 　　　30機

この頃、中島は零戦造ってないの？

むしろ生産数少なすぎじゃ？42年の零戦て隼より全然重要度が違う気がするんだが。
陸軍の倍の戦闘機予算でこれだったら泣ける

隼及び鍾馗は�U型が採用決定前の6月ごろから量産開始してる。
特に隼は別仕様と言えるぐらい変化してるからその点も考慮すべきでは？

材料が限られているんだから生産性を心配する必要は無いよ。
材料切れで木製化?
エンジンは木では作れない。
数が足りないと言うけど数あっても燃料が無いんだから日本もドイツも数作りすぎた。
ドイツは終戦時に一度も飛ばなかった戦闘機が大量に放置されていた。
燃料より多くの飛行機を生産しても無駄。

航空機用燃料は大戦終了まで備蓄で何とかなった
（ただしハイパワーエンジンに必要な100オクタンガソリンは自国精製出来ず　大戦後半は大きな支障を来した）
燃料不足は大型艦船用重油で昭和20年になってからは特に厳しい状況

BUNサンによれば、大戦末期でも航空機燃料の大半は91オクタン、日本では
最良の95オクタンも18％在庫があった　って書いてるけど、事実なんだろうか？

最良の95オクタンも18％在庫があった
　　　　↓
最良の95オクタンも全航空機燃料の18％の割合で在庫があった

>>704
必要な時に必要な数を揃える時には生産性が重要なんじゃないか？
「最近開発されたばかりの新型機を次の決戦で主力に使いたい」みたいなニーズに応えるには。

いつ戦争が終わるかわからないのだからハイオクも温存しておく必要があるだろ。
8月15日で終わるから14日ですべて使い尽くせとはならなかった。

つか　自分の妄想を、さも事実であるかのように語るやつ多すぎ

日本の場合、大戦末期の本土では燃料不足に悩まされたのは事実だが、
じゃあ　戦中、常にどの場所においても燃料が不足していたか？
というとそうでもない。特に蘭印では燃料自体は豊富にあった。

ある時期のある局面だけ切り出して、さもそれが全体にもあてはまるようなことのように
語るような奴は軍板から消えてくれ

どこかに有ってもその燃料が前線まで届かないなら無いのと同じなんだよ。
海外にある分は無い物として考えないと。
輸送できないんだから。

>>708
生産能力が史実の5倍くらいあったとする。
必要に迫られて隼を1万機作っちゃったらもう鍾馗も疾風も作れない、材料切れ。
人件費が極端に安かった日本の特徴を生かす設計にすべきで量産性のために手抜きさせる
設計は日本の場合間違いだしね。
少しでも肉抜きさせて1gでも軽くしつつ材料節約の一挙両得。
アメリカは圧倒的な生産能力があったので設計は量産性をあまり心配してない。
本格的に量産性を重視して設計されたのはF6Fくらいか。。

>>710
行間読めや
どう考えても国内（本土）の話しだろ

サイパン陥落で絶対国防圏が破綻してるでしょw

機体作りまくって材料切れになったら以降は確かに困るが、
その逆はもっと困るだろうに

いずれにしても　サイパン陥落以降は
戦国時代で言えば「関が原の戦い」の後だな
既に雌雄は決してる　
後は敗戦までどれだけの時間踏ん張れるかの問題

>>713
例えば?
燃料もパイロットも余ってるのに機体が無いという状況はあった?
あってもレアケース。
日本は生産能力は低かったけども実害はあまり無かったと言ったら言い過ぎかな?
どうせ作れる数は材料で限られてるし。
生産性と言っても量産性ではなく品質向上の為の生産性ならどんどんやるべきだけとね。

>>712
アホか
マリアナ失陥した理由は何だ？燃料が不足してたからか？
絶対的な戦力が足りなかったからじゃないのか？

>>715
ラバウルなどでは常に搭乗員＞機体でしたが･･･
もっともそのパイロットの腕に難アリなんですけどね。

>>711
隼一万機とかそういう話ではなくてさ。俺の言いたいことがわからないかな。
「疾風が開発されました。フィリピン決戦までに500機欲しいです」という場合に、
一時的に工場が超多忙になると思うんです。戦争全体の話ではなく。
急な大量発注に対応する、という意味です。

>>716
アホはおまえ

普通絶対国防圏の破綻といえば通商破壊で本土への石油輸送に支障が起こる
　って考えるだろw

>>719
アホはおまえ

絶対国防圏の死守に何が足りなかったのか？
燃料か？
「燃料が足りなくてマリアナ沖海戦で惨敗しました」なんて
聞いたことないぞ

それから、安全な通商航路にの確保には何が必要か？制海権だろ？
んで制海権を確保するには制空権も必須だろが？
ボーキサイトや石油を本国に送る航路の死守こそ潤沢な航空戦力が必要だろうが？
違うか？　まあ、ゆとりには理解できんか？w

なんでもかんでもゆとりですませちゃいけませぬ

基本的に頭に血が昇ってるから他人の文意を読み取るどころか、レスがよく見えてないらしい
　　　　　　_,,.. -　､　
　　 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､.
　　　,r'　　　 　　 ,rfn､ ＼
　 　 ,'　 ,rffn.　　 '"　 　　 ヽ
　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',.
　　 {　　,riiﾆヽ　　　 　 _.　 　 ', 　　
　 　!　　　,..　 _,,..　-‐'　_,..r'　 i
　 　',　　 '､., __ ,.. -‐''"ﾞ　 }　　|
　 　 `､　　ヽ　　　　　　　 ! 　 }
　 　　 '､　　ヽ　　　　 　./　　 !
　　　　　＼　　｀ヽ==＝'ﾞ　 　 ,'
　　　　　　 ' ､　　　　　　　　/ .
　　　　　　　　`''‐　　　.　r'　










>>719 おまえのことだ　ﾌﾟｯ

すまん　笑いすぎてアンカー間違ったわ　

そもそも海軍の誉エンジン戦闘機は
最初から疾風にしときゃもっと数を
そろえられたって話だな

それが間違いだってことは結論が出てるな。

>>715
うーん。何考えてんだ？
機体はいくらあっても足りないくらいだろ・・・

まさか日本機の悲惨な稼働率しらんのか？

機体加工時間調査集括表（昭和19年2月/日本航空工業会）より
■製造会社：中島飛行機
　一式戦�U型：機械工時間 Min　5,200時間. 〜 Max　5,800時間、総加工時間 Min 15,300時間. 〜 Max　25,500時間
　零戦二一型：機械工時間 Min　5,000時間. 〜 Max 10,000時間、総加工時間 Min 10,798時間 〜 Max 101,269時間
　零戦五二型：機械工時間 Min　5,000時間. 〜 Max　6,000時間.、総加工時間 Min 10,798時間 〜 Max　22,769時間
　銀河　　　　 ：機械工時間 Min 20,000時間 〜 Max 40,000時間、総加工時間 Min 58,727時間. 〜 Max 517,267時間
　天山 　　　　：機械工時間 Min　8,000時間. 〜 Max 16,000時間、総加工時間 Min 20,916時間. 〜 Max 292,655時間

■製造会社：川崎航空機
　三式戦�T型：機械工時間 Min　2,500時間. 〜 Max　6,000時間、総加工時間 Min 18,000時間. 〜 Max　60,000時間
　99式双軽�T：機械工時間 Min　3,300時間. 〜 Max　4,700時間、総加工時間 Min 25,000時間. 〜 Max　57,000時間
　99式双軽�U：機械工時間 Min　3,500時間. 〜 Max　5,000時間、総加工時間 Min 22,000時間. 〜 Max　30,000時間

分布とか判らないから、あんま意味は無いのだろうけど、参考まで。

>>724
火星でがんばろう！

紫電て約1000機もつくられた割には、あんまりパッとしないよね？
台湾沖航空戦やフィリピン戦、本土防空戦などに投入されたのは知ってるけど
生産数の割にいまいち活躍を聞かない。ちょっと影薄すぎじゃない？
紫電の「さすが新型戦闘機」と言える活躍について、誰かくわしい人いる？

華々しい紫電の戦果

10月12日の米艦載機の台湾空襲のときには高雄で哨戒中の浅川正明大尉率いる紫電7機と緊急離陸した紫電24機が戦爆連合約60機と交戦した。

これが実質的には紫電、そしてS401の初陣で、10機を撃墜して、14機を失ったが、そのなかでも山田武夫一飛曹は4機を撃墜し、平川英雄1飛曹は3機撃墜後、弾が尽きて体当たりで4機目を撃墜した。

省略

その後の28日には341空は紫電可動10機（保有18機、搭乗員29名）となり、同日のタクロバン攻撃に紫電6機が制空隊として参加し、F6F 10機と交戦して撃墜1、不確実撃墜1を記録し、
翌29日のマニラ空襲に1次では紫電11機が上がって6機の損失で零戦5機との協同で8機を撃墜し、

2次では12機が迎撃して2機の未生還で8機を零戦と協同で撃墜し、3次は紫電9機が迎撃して零戦と協同で2機を撃墜した。　　　　　

引用　世界の傑作機 124 強風、紫電、紫電改

糞疾風と違いF6F相手に有効に戦っています

対して疾風の糞戦果

最終的に22戦隊は四式戦喪失6機、戦死6名の損害と引き替えに、撃墜確実、不確実、撃破のすべてを含め約40機の戦果を挙げたとされているが、

その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。新鋭機の活躍は期待外れ

85戦隊は敗戦までに操縦者62名を失い、戦隊長、斎藤藤吾少佐によれば、戦果の合計は撃墜、撃破約250機であったとしている。

著者が連合軍の損害記録から確認したほぼ間違いないのない戦隊の戦果は24機、他戦隊機とともに、85戦隊機も関与したと思われる空戦で落とされたのが19機。従って戦隊の実戦果は最大限43機、おそらくは30数機であった

三流のP-40と大陸相手でこの戦果です。疾風は糞戦闘機で、陸軍は紫電と紫電改を装備すればよかったのです

>>730
へー紫電てそんな感じだったのか。紫電の陰に隠れてもったいないな。

>>729
きちんとしたソース出せる人はいないみたいだね。今のところ。

>>729
紫電なんてお話にならないでしょう。
雷電の失敗で仕方なく採用された駄作機だろ。
紫電改のベータ版みたいなもん。

紫電改の正式名は、「死んでんかい」です。

>>732
待て。
>>730は海軍側の自己申告だから実際の戦果はおそらく数分の一だぞ。

しかも戦爆連合だから、戦闘機はもっと少ないはず。

結論としては、紫電は大して活躍できなかったでFA？

活躍以前に生産数がアレでメインは零戦だからな・・・

紫電改は疾風に旋回性能と武装以外で勝るところがないので疾風が最強

その紫電改がほこる武装も四式戦乙型とくらべるとあんまり変わらないんじゃ？
ホ5と九九式二号銃、1発の威力は確かに九九式の方が優れてるけど
手数まで考えるとね。
1秒あたりの投射弾量や威力は両者に有意な差は見られないと思うんだけど。

参考資料
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/mecanic.htm
丸メカ等

>>740
その疾風は全ての面でF6Fに劣るのでヘルキャット最強。

異論は無いがスレタイぐらい読んでほしいものだ

紫電改は疾風に旋回性能と武装で勝るので紫電改が最強

あの１９４５が疾風の実情だろうな

根拠は？

市電下位は急激な機動すると分解するから疾風の方が戦闘機としてマシ。

やはり飛行機の名前に当て字を使うﾔｼは書いてる内容も出鱈目だな
アイアスがかかっている

きっと、この場合は薬も効かないハゲなんだろう

実際分解してるじゃん。実戦配備後二回も。

機体各部の燃料タンクから同時に燃料集めるっていう不合理な方式もあったしな
切り替え式と違って一つに不具合あれば全体に波及。

それ多分、｢それしかない｣わけではなさそう。
切り替えレバーもちゃんと胴前・胴後・翼と三本あるし、
ツマミも二つ(一つは翼の中立・右・左もうひとつは増槽？)
ただレバーが止・直通・集合となってるからそういうこともできたのかと。

あ、もしかしたらそれ紫電や強風ではそうだったのかも。例のレバーがなくてかわりに円形のﾉﾌﾞがついてる。

その自称日本最強の紫電改は他の隊ではいかほどの活躍だったの？

俺が紫電改だ。

>>754
はげてるの？

ダメだ･･･今の俺は紫電改にはなれない。

紫電改と疾風の火力を比較してみましょう。

左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

FMG99/20一･･････････････････124g 600m/s 500rpm 36000J 300kJ/s

FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
ホー103･･････････････････38g 780m/s 800rpm 11559J 154kJ/s

※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型

紫電改は二号銃を翼内に四丁、疾風甲型は機首にホー103二丁、翼内にホー5を二丁装備してます。機首のホー103は同軸のため発射速度を三割間引きます。

運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

紫電改……36000J×4＝144000J 300kJ/s×4＝1200kJ/s

疾風……（11559J×0.7）×2＋16209J×2＝48594J （154kJ/s×0.7）＋270kJ/s×2＝755kJ/s

紫電改はこれほど疾風を引き離しているのです！！

ちなみにソースは皆さんお馴染みのささきさんのページです

ちょっと計算してみたけど、運動エネルギーの数値を捏造しまくりでワロタw

紫電改と疾風の火力を比較してみましょう。

左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

FMG99/20･･････････････････124g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s

FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
ホー103･･････････････････38g 780m/s 800rpm 11559J 154kJ/s

※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型

紫電改は二号銃を翼内に四丁、疾風甲型は機首にホー103二丁、翼内にホー5を二丁装備してます。機首のホー103は同軸のため発射速度を三割間引きます。

運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

紫電改……36000J×4＝144000J 300kJ/s×4＝1200kJ/s

疾風……（11559J×0.7）×2＋16209J×2＝48594J （154kJ/s×0.7）＋270kJ/s×2＝755kJ/s

紫電改はこれほど疾風を引き離しているのです！！

ちなみにソースは皆さんお馴染みのささきさんのページです

うーん　まだ２箇所計算が合わんとこあるな
まあ意味も分からずコピペしてるみたいだから、どこが間違ってるのか永遠に分からんのだろうなw

まあ、そいつは自分の妄想が補完できればどんな資料でも都合良く改竄するヤツだしな。

ただ疾風より紫電改の方が火力で圧倒的に差をつけてる事は間違いじゃないけどね。

時間当たり投射重量だとホ５の高発射速度のおかげで差を詰める事が可能だけど、それでも大差がついてるのには変わらない。

「源田の剣」を読むとその強力な20mm4門がまったく当たっていなかったりする
数的優勢で高位から不意打ちをかけても戦果ゼロで返り討ちにあったりもする

腕が悪いんだろうね。
陸軍機も海軍機も日本の場合、照準機が連合軍より低性能だからこの点は辛いね。

戦闘機相手ではホ5で十分だったと思うけどな。
ほぼ同じ弾数で落とせるなら単位時間内にたくさん撃てた方がいい。

B29などの重爆撃機相手だとどうか知らんが・・・。
結局20mmでは辛いんだっけ？

ホ５はある意味非常に日本的で良い機関砲だとは思うけど。
後発のため熟成度で海軍の99式に劣る、実際信頼性に疑問符がつく。
更に99式は改良が続いていて発射速度の欠点も克服されつつあった。

無理な話だとは思うけど、13mm級は陸式のを20mm級は海式のを共用できれば良かった。

ちょいまち。照準器で差がある以上、同調できる機首装備可能なホ5の方が戦闘機相手には使いやすいと思うんだ。
99式は威力だけみれば優秀に見えるが、20mm自体重爆相手には荷が重くなってたし、
戦闘機相手には若干オーバーぎみ、それに弾数にも不安が残る。はっきりいって、威力が半端でどっちつかず。他に海軍には航空機銃が無いからしょうがないけど。

いや、機首装備はプロペラ同調ゆえに発射速度が落ちるんで。
そのぶん割り引いて考えなきゃならない。

そういえば中島機の利点で何故でてこないのかと不思議に思ってた事があるんだけど。
水平尾翼と垂直尾翼をずらす事による射撃時の安定性向上。
これは特に火力の少ない隼が意外と善戦できた要因のひとつ。
外国機だとマスタングが同様な様式とってる。

11mm鋼板と最大20mmの積層ゴムを備えた米軍機相手にエリコン銃がオーバーとは。

>>768
水平尾翼と垂直尾翼がズレてるのは鍾馗と疾風であって、隼はズレてないぞ。つーか、そんな程度の事も知らずに書き込みすんなよ。

>>769
11mm程度なら、3式13mmで十分貫徹出来るんじゃないの。勿論角度とかにもよるが。
どのみち、ホ5でも十分大丈夫だろ。なら、99式ではオーバーパワー。
海軍厨は日頃99式の方が威力が大きいって言ってるんだから。

その海軍の20mmを受けてもなかなか落ちないのが米軍の機体の頑丈さなんですが。

だから、戦闘機で20mm被弾してなかなか落ちないって事は無いのでは？
P47あたりかな？
どちらにせよ重爆にはきついと。

弾数は確か、紫電改は嘘かまことか20mm４丁で900発つめるんだよな？
疾風は12.7mm2丁と20mm2丁合わせて750発ではなかったっか・・・。
20mm4丁にしたらもっと弾数落ちそうだよな。

ホ５のプロペラ同調は、４枚プロペラだし同調難しそうだね、どのぐらい下がるんだろう。
９９式の方も、連射速度増強した方の反動×２に紫電改の翼が本当に耐えられたのかどうか・・・。
下手したら、増強なしの可能性だってあるのでは？そうなると毎分500発？
ホ5が同調してもここまで下がらなそうだし、翼の方は同調関係ないしなぁ。

何が嘘か真なのか知らんが
紫電改がベルト給弾式で内側200発、外側250発なのは既知のことだ。

20mm弾で開けた穴は直径何センチくらいになったのかな。
厚さ20mmのゴムでも塞ぎきれずガソリンが吹き出る穴が開いた筈なんだが。

紫電改の九九式四丁ならグラマンもいちころですが、疾風にそのような報告はないですね

紫電改の20mmって当てるのに苦労したらしいね。

なんで？紫電改限定の話？

零戦なんてろくに当たらんしな。
日本ってなんでこんな所で他の国に負けるかね。

陸軍機も似たようなもん。

米軍機も似たようなもん。

>>773
疾風の20ミリ弾数は150発×２で300発。
12.7ミリは350発×２で700発。
20ミリの弾数はともかく、12.7ミリの弾数は十分な感じが・・・。

ホ5って疾風の場合180発じゃ無かった？

疾風の20mmは150発というのをよく見かけたが。

機銃の性能云々よりも、
そもそも日本戦闘機の場合パイロットが下手であたらない

米海軍は見越し射撃を標準戦技としていたらしいな

>>786
そんな話初耳なので却下

単なる日本側照準機の発達が遅れてるだけ。
逆に日本側のＡと言う戦闘機と米英のＢと言う戦闘機が戦場で互角に戦っているとしたら、Ａの戦闘機の方がより優れている可能性が高い。

まあ射撃技術は互角以上と思いたいからな。
ハードの差にしておけば安心できる。

そんな事は誰も思っちゃいないだろ。

中支戦線で実戦経験があったため開戦初期はベテランが多かったため射撃技能も有能だったが、中期までにベテランがすりつぶされ後半は搭乗時間さえわずかなパイロットばかりになり射撃技能なんて言うレベルじゃなくなった。
このくらい軍板じゃ普通だろ。


しょうもない難癖しかつけられないなら書くなよ。

>>789
もしかして照準機のこと知らないだけか？

恥ずかしいヤツだな

開戦当初から射撃技術は米海軍のほうが上、が正しければ>>790の言は否定されるな。

>>792
>>787

なんだか変なのが紛れこんでるな

>>789
耐Gスーツの支給も追加ﾖﾛ

>>789
> まあ射撃技術は互角以上と思いたいからな。
> ハードの差にしておけば安心できる。


まあ日本人パイロットの射撃技術は下手くそと思いたいからな。
ハードの差が無かった事にしておけば安心できるﾆﾀﾞ

＞開戦当初から射撃技術は米海軍のほうが上

それはそれで面白いなｗ

マーリンエンジンのＰ５１を８機以上撃墜したとされる85戦隊の若松少佐は
日本パイロットでは数少ない「見越し射撃」の名人で、氏の腕の良さと
疾風の安定性の良さが相乗効果をもたらした　なんて書かれた本を見た事が
ある。

若松さんを戦死させたのは痛かったな。
陸軍のエースパイロットって、この人ぐらいしか知らん。
あ、加藤建夫がいたか。
彼も戦死してるな・・・もしかして陸軍のエースはみんな死んでる？

しかし、よく疾風でP51（C？）落とせたなぁ、全ての面で１ランク劣ってるようなｗ
それに無線なんか比較にならんほど差があっただろうに・・・集団戦圧倒的不利では？
僚機のパイロットも息が合って上手かったのかねぇ・・・。

米海軍が開戦前から見越し射撃を主とし訓練していたことはよく知られた事である。
それに対し日本海軍では「後上方一点張」。

>>800
よく知られていないのでソースと具体的な説明ﾖﾛ。

集団戦だから多少の性能差は意味がなくなるんだろ。
気がついたら敵が目の前にいたりするんだから。

>>799
穴吹さんや南郷さん、黒江さんは・・・(´；ω；`)ｼﾗﾅｲ？

レーダーによる誘導で大抵アメリカ軍編隊が優位とるしな

大抵ってほどどこにでもレーダーがあるわけではないだろ。
米軍機は長距離侵攻して来る事も多いから。

>>801
以下に手際よくまとめられている。

ttp://www.ww2f.com/128075-post5.html

英語なんか読めるかアホ。そんなの存在しないも同然。

>>806を読むと、むしろアメリカ人自身にとってもオドロキの事実のようだがｗ

実際には米軍パイロットも遠距離から12.7mm6丁を
遠距離から射撃しっぱなしで　ひとつも有効弾がない
ってレベルが大半だな

米海軍を除いてね

おいおい統計でもあるのかよ。

>>809
世の中はあなたの頭の中ほど単純ではないようです・・・

F6Fガンカメラ映像でよく見かけるヤツ
遠距離からおそらく零戦と思われる日本機へずーっと射撃しっぱなしだけど
距離があるため後落ちして全然当ってない（もちろん直接照準）
そろそろ有効射程距離に入るかな　と思ったら
零戦がすっと横滑りそのまま左旋回して軽く射程外へ退避
その後もまだ発射スイッチ押しっぱなし

もちろん数の優位はF6Fにあるので零戦は連続して退避している

こんな事書いたら>>812あたりが極まれな例外映像といいそうだなw

だからといって大半とはいえまい

w

米海軍航空隊F4Fの射撃術として、
オーバーヘッドアタックとハイサイドアタックを中心に訓練した、
そのときはもちろんジャイロ式照準器など無いので、
遠距離から弾幕射撃を行い、弾道を見ながら補正するというのは
聞いたことがあるな。
たしか、オスプレイのF4Fエース本にもそんな記述があったんじゃないか。

となれば、「見越し射撃の訓練」も「タマばらまき」も両立する。

日本軍では外れる弾は撃ってはいけないことになっています。

逆に聞きたいんだけど
見越し射撃によって日本機を撃墜したガンカメラ映像ってのを
紹介してほしい
おそらく沢山あると思われるのでよろしくお願いします

見苦しい…

すぐには返答できないようなんで
追記すると
射撃に関する１例だが
BOBにて英空軍最高の撃墜数を誇ったアドルフ・マランは
「正確に照準してから撃て。
ただし、敵機搭乗員に白眼が見分けられる距離に近づくまで引き金は引くな。
戦闘機をしっかり安定させ、銃弾をしこたまぶち込んだら、素早くずらかれ」
とだいたいこのような主旨のことを書き残している
ちなみにこれはマラン大佐の空中戦闘10原則と称されて、その当時英戦闘機部隊に配布されている

あんまり関係ないような…

つか、>>818は俺にからんでるの？

それは知らんがその思うならそうなんじゃ？w

>>821
それぐらい接近して直接射撃しないと当らん　ってことでは？

yuotubeとかで見るガンカメラ映像は
相当離れたとこから撃ってるな
空戦十則って技術体系というより心構え？

>>799

へたくそ若松がP-51を8機以上、計18機以上撃墜したのは嘘です。

撃墜王列伝　光人社　　によると若松は昭和18年7/24にP-40二機、8/20にP-40二機。

昭和19年2/11にP-40二機、2/12にP-40一機、10/4にP-51二機、10/6/15/16/17の間にP-51五機、12/18にP-51一機か二機の計18-19機撃墜とされてます。

しかし、陸軍戦闘隊撃墜戦記2で若松が撃墜したとおぼしき物はいかの通りです。昭和18年7/24にP-40一機、8/20にP-40一機。　　　

昭和19年2/11にP-40一機か二機、2/12の該当戦果はなし、10/4にP-51二機、10/6/15/16/17の間にP-51三機、12/18にP-51一機の計9-10機撃墜に過ぎません。

嘘つきも甚だしいですね。しかも爆撃機は落とせずじまいでへたくそののるP-40とP-51しか落とせなかったのです。

但し昭和19年10/4における空戦のP-51撃墜実況中継の戦果が正しかったのは認めざるをえないですね。

>>825
実際には遠距離射撃がほとんどで無駄弾ばかり　の映像が多いね

＞空戦十則って技術体系というより心構え？
その両方じゃないかな　簡潔な教則本

>>820の続きだけど
第一次世界大戦に世界一にエース、リヒトホーフェンは
今から見れば非常に遅い戦闘機に乗って戦ったのだが　撃ち始めるのは約50ｍ
第二次大戦に超エース、ハルトマンも同じくらいの射距離
アフリカの星マルセイユは約75ｍ
もちろんほとんどの場合直接照準で射撃している

スーパーエース達も普通に思うより接近して撃っている　それくらい当り難いんだろう


神業　遠距離見越し射撃命中映像見てみたいな！

まあまとめると
結局米海軍の戦技として見越し射撃が体系化されて教育されていたか否かだな。
そのソースさえ有ればいい。

至難の技だからやるだけ無駄な訓練なんでそ？

それで日本より射撃技能上とか言われても

>>828
勝手にまとめるなw
ハードル下げすぎだろww

せめて米海軍では見越し射撃によって大半とは言えなくても一定の戦果が有った
というソースがいるだろ

米海軍の戦技として見越し射撃が体系化されて教育されていたのなら、
戦果はそれに従うだろ。


馬鹿？

戦果くらいケチケチするなよ。ソース＋戦果。これで決定。

米軍は過大戦果のオンパレードですな。

全然話し違うけど
ｷ-84の水メタ40�gってかなり少ないけど
支障はなかったんだろうか？
空戦中にブースト制限するのもやだな・・・

>>826

＞昭和19年2/11にP-40一機か二機、2/12の該当戦果はなし、10/4にP-51二機、10/6/15/16/17の間にP-51三機、12/18にP-51一機の計9-10機撃墜に過ぎません。

いや、むしろそれは凄いことの証明になるんだけど？実戦果でP-40を3-4機、P-51を6機とか尋常じゃないから。

>>828
ソースも何も。サッチ・ウィーブそのものが
「横合いから撃ちかける」偏向射撃という戦技を前提とした戦術だから。

サッチ・ウィーブの存在を否定するのか？

な、なるほど

>>834
水メタが要るのは、公称およびそれ以上のモードの時で、
運用時間も、20〜30分程度しか元々想定されていないから。
一方、公称のひとつ下のモード（常用最大）では水メタ不要で、
速度も、公称での値の90〜95%位は出せたかと。
（零戦21型で500km/h前後のレベル）

>>838
時間はいいから、40リッターが充分なのかどうだかを答えろよ。

>>836
…「遠距離」はどうなったんだ。

「遠距離」ってのをどう証明するか、だな。
教範のようなのがあれば判りやすいんだけどね。

>>835
しかも、44年9月に疾風に乗り換えたばかりで三ヶ月でマスタング6機確実に落としてる事になる。
リット君はけなすつもりが藪蛇だったな。
実はわざとやってるのかも知れんがw

>>840
それこそ、>>813のような映像の存在が遠距離からの射撃を傍証してるんじゃないか。

人が手で保持したピストルも5mで外れるらしいし、
航空機の機体に固定された機関銃を
手足で大雑把に操行して射撃なら50mぐらいにならんと
確実に当てるのは難しいだろう。

P-51ぐらい簡単に撃ち落せるよ。実際に証明してやるからP-51と疾風を持って来い。

>>845
実物が日米両国に存在するから、証明してください。
『証明してやる』と仰有ったのは『あなた』ですから、あなたが実物を借りてきてね。

>>846
条件は>>845の通り。それ以外は認めません。

鹵獲したP51が強すぎて模擬戦やると疾風圧倒しちゃうんで
わざと七割の力で戦ってまず自信つけさせたとかいう話すらあるからな

ただまあ実戦に近い状況を作るために双方の燃料に差がつけてあった。
機械としての疾風は、模擬戦で見るよりは強いだろう。

米海軍の射撃開始距離は250〜300mですよ。

>>842

＜＜しかも、44年9月に疾風に乗り換えたばかりで三ヶ月でマスタング6機確実に落としてる事になる。
リット君はけなすつもりが藪蛇だったな。
実はわざとやってるのかも知れんがw

えっ？私は若松が嘘をついていて爆撃機撃墜がなく、へたくそした撃墜してないといいたいのですが？

あと岩本さん批判をされたいなら 岩本徹三空戦記　を読まれてから批判してください。202機撃墜はガチです。

頑丈なアメリカ軍機は火を吹いても消火して持ち直すことがあった
落としたつもりがそうじゃなかったというケースもありそうだ
日本側もわざとエンジンから煙だして撃たれたように偽装して敵の攻撃かわす手を使ったようで
アメリカ軍の教本には「完全に炎上するまで油断するな」と注意が追加されたとか

松本零士のマンガでは500メートルで射撃開始だね。

12.7ミリを多数装備した上でジャイロ式照準機持ってた米軍機でも滅多にあたりそうにない距離だな
理屈の上での有効射程では？

男のロマンがあれば当たる。

>>813のような映像では実際に撃ってるな。

それが単にウデが悪いのか、教育の結果なのか。

数撃てば当たる、アウトレンジしとけってことじゃないの？

弾が余ってしょうがないから捨ててるんだろ。

まぐれ当たりでも脆弱な日本機ならまず落ちる品

いくらM2でもそこまで神火器じゃないだろ。

ぶっぱなして編隊崩させるなり慌てさせるなりするフェイントとか？

実は新米が緊張に耐えられず撃っただけでした。テヘ

は、ないかさすがにｗ

>>850
250〜300mなんてことあるか。250〜300ヤードだろ。

>>857が正解
へたくそほど敵機との射距離を見誤って遠方から無駄弾を撃つ傾向が強い
米軍のガンカメラ映像にその様なのが多いはおそらくその程度の技量が大半だからだろう
ちなみに500ｍからの射撃だとターゲットに命中するまでおよそ0.5秒
200ｍで0.2秒（毎秒1000ｍ/ｓと計算）
その間にどれだけ敵機が移動するんだろうか？

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ys27bpmGyt4

「その程度の技量が大半」とは逆に信じがたいな
断言の根拠は？

>>866
確かに言いすぎたかもなw

では逆に聞くが　5機以上撃墜したエース（これはアメリカの基準）は全戦闘機パイロットの5％ほど
なのだが　それはどう思う？

死ぬのがいやでトンズラこいてウソ報告してました。
カメラは実弾連動モードだけにされたので
仕方なく弾もばら撒きました。

>5機以上撃墜したエース（これはアメリカの基準）は全戦闘機パイロットの5％ほど

どう思うも何も、
「米海軍の戦技として見越し射撃が体系化されて教育されていた」件について
直接の関係はないので特に意見はないな。

予想通り逃げをうちましたか

オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。
・このため望遠鏡式照準器から反射式照準器への転換も積極的に実施、
　サイトの形状も速度と偏向量を把握しやすいような同心円を投影するようにしていた。
　開戦当初、機銃の取り付けは1000フィートで収束するようにし、上記サイトの
　中心点もこれに合わせるようにしていた。
・ただしこの前提を使いこなすことのできるパイロットはさすがに一握りである。よって、
　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350〜250ヤードの範囲で順に内側に向くように
　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。

答えは出たんじゃないか。

なるほど
訓練はしてたし重視もしていたが、使い物になるパイロットはごくわずかにすぎなかった。

結局、特にパイロット自身の射撃能力が他より優れていたわけではないですね。
むしろ最後のくだり読むと、訓練も照準機も他国より重視していたにもかかわらずいっこうに効果があがらない(射撃能力が上がらない)ため射線の工夫までせざるを得なくなったと。

米海軍戦闘機隊のの戦績ってそんなに振るわないの？

>>851
で、誰か岩本批判してる人いるの？レス番あげてみて？

>>867
横から失礼します。
その手の事に疎いので質問なのですが、5%って他と比較にならない位悪い値なのですか？
個人的には、その程度に止まるモノだと思っていたのですが。

>>875
いいや　中国あたりはどうかは分からないが
少なくとも日本、欧米では似たような数値
米軍だけが特に優れているわけでもないし、劣っているわけでもない

ただし５機以上がエース認定というのはアメリカが最初
他は１０機がエース認定のボーダーラインだったが後にアメリカ基準で統一

>>871
その偏向射撃に付いて質問するが
一般的な戦闘機搭乗員が敵機に向かって射撃する際の照準補正
と何処が違うんですか？

＊一般的な後ろ上方200mからの射撃だと弾丸到達まで0.2秒その間の敵機移動距離（400km/hと仮定）
　は約22mなんで普通射撃する場合敵機の前方22mあたりを照準する

答えが出たらしい>>871の返答に期待あげ！

>>876
ありがとうございます。

>>877
そりゃ進行方向が同じとまったく別じゃぜんぜん違うだろ。

>>876
ドイツなんか突出してるのでは？

自演スレｗ

>>876
エースパイロットの割合なら勤務シフトが過酷な日独の方が高いんじゃないですか？
日独が5%なら米はもっと低いように思いますが…
エース数と全パイロット数を教えていただけますか？

ドイツは5機以上撃墜の戦闘機エース数約2500人（戦後のドイツ戦闘機操縦士会データ）。
5%としたら大戦全戦闘機パイロット数50000人かあ。そんなにいたんかな。

Ｍｅ１０９の生産数が３万だっけ？
Ｆｗ１９０系が２万
Ｍｅ１１０他合わせて１万として計６万
乗り継ぎとか予備パイロットとか合わせてもパイロット５万は多すぎる気が

秦郁彦「第2次大戦　世界の戦闘機隊」酣燈社　によれば…

「例えば，全期間を通じ，1300人以上のエースが誕生しているが，
　それは養成した戦闘機パイロットの総数10万人の1％にしか当たらない．
　つまり，5機以上を撃墜したエースは，エリート中のエリートという事になるが，
　この少数者が全撃墜戦果の30-40％を占めているのだ．
　〔第2次大戦の〕第8空軍の例では，5000人の戦闘機パイロットの内，
　5.2％に当たる261人が40％，海兵隊空軍の場合は124人で43％の戦果を挙げている．
　ジェット時代になっても，この原則は崩れず，朝鮮戦争では4.8％のエースが38％の戦果を挙げたという」

>>883
上記のように米は1%。

８８８

敗勢側にエースが多く輩出されるのは当たり前だからなぁ。

>>889
>>876

>>864
WWIIの米海軍では固定機銃による攻撃時の基準距離は1000フィートと規定している。

ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れる、とされている。
一方1000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている。

1000フィートから当たり始めるというよりその時点から射撃したら弾道補正しながら
おそらく500フィート以下で有効な命中弾だ得られる　ってニュアンスでは？

俺が思うに、アメさんは、少しばかり遠くから打ち出しても、
ちょうどいい所まで弾が持って、（多弾多銃で低伸するＭ２
といい照準機）その上日本機は防弾性能悪いから、結局アメさん
の勝ちだったんでないか？同じ腕のパイロットならば。
同じことすると２０ｍｍは発射速度遅いし、ションベン弾だし。
装弾数少ないし、バラッ、バラッとしか撃てないから、神の腕持った
一握りのパイロットか、３０ｍでぶつけるつもりで撃たないと撃墜
出来ないのでこういう結果になったんでは？散弾銃と狙撃ライフルか。

なにその超結論

米海軍の教範では
攻撃において機銃がもっとも効果を発揮する領域を1,000フィートから200フィートまでとしている。
（多発機の旋回機銃のような防御用途では2,000フィートからと規定されている）

これは実戦での経験（>>891のような）、
弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1000フィートまで4/10秒）、
銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）、
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）、
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
などを勘案して結論づけられている。

これらにより照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。

戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り。
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ

後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、
多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。

また、米軍において射撃技量と照準器というとK14のようなジャイロ式が引き合いに出されるが、
単なる反射式照準器であるN3やMk8においても偏向射撃の補助になるべく、
見越し角や距離把握を容易に行えるような工夫が凝らされており、
また平明な図解入り教本がそれを助けている。

米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。

昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
　即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。

かりに日本海軍にM2があったとしても、効果的に利用できたかどうか。

ベテランであろうと新人であろうと、敵に肉薄した時のみ発砲するのが一番効率的。
それ以前に撃墜されてしまうのであれば、それは仕方のないこと。
被弾する確率は低いので許容できる。ということなのだろうか。

さて、その米海軍航空隊と日本海軍航空隊がぶつかるとどうなるか。

米海軍航空隊にジャイロ式照準器も無く、耐Gスーツも無く、
数的優位もなく、機材優位もないケースでみてみよう。

米海軍においてはF4Fは零戦より上昇力、運動性、速度で劣り性能面で満足できるものではないが、
しかしそれは防弾板、火力、セルフシーリングタンク、そしてパイロットの射撃技術で補えるとされた。

実際、F4Fが零戦を追い詰め、その後ろについて真っ当な？後上方攻撃で撃墜したという報告は無い。
運動性にすぐれる零戦の後ろをとることは困難である。
F4Fが零戦を撃墜するのは横合いから撃ちかけたり、オーバーシュートした零戦を撃墜したケースのみである。
これを編隊空戦における連携戦術として体系化したものがサッチ・ウィーブとなる。
下図ではまさに「横合いから撃ちかけ」ている。

　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

結局、珊瑚海開戦からミッドウェー海戦までにおいて、
戦闘機同士の戦闘における双方の記録照合の結果の損失比は零戦１４：F4F１０である。
すでに零戦の損失のほうが大きい。
ミッドウェーの艦隊防空戦においては日本側の直衛戦闘機20機対F4Fが4機、という条件にもかかわらず
零戦の損失4にF4Fは1。なおF4F隊の指揮はサッチ少佐である。

機材に優れ、数に優り、高度優位を得ても戦技と戦術に劣れば負ける。

「と、いうことも起こりうる。」ぐらいにしておけばいいのに。

でも現に負けてるもんな

３４３空の喜界が島の戦闘でも高度優位・数的優位・奇襲にもかかわらず
F6Fを一機も落とせずに返り討ちにあってる

うにゃ
＞機材に優れ、数に優り、高度優位を得ても戦技と戦術に劣れば負ける。

と断言してしまうと、戦技戦術原理主義者と言われちゃうよ。
つまり戦技・戦術以外は不要だと。

>>901
>F6Fを一機も落とせずに返り討ちにあってる
本当？

紫電改が対戦闘機戦で一度も勝ったことはないことは周知の事実

若干スレ違いになるが
五式戦も1945年7月25日の空戦で16機で12機のF6Fに頭から抑えて
戦果は双方2機だしな。

疾風も台湾沖航空戦で飛行第十一戦隊がF6Fにボロ負け
でも比島ではP38を圧倒している

>>903
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary7_343.html

結論。日本機じゃF6Fに勝てない

なにその超結論

私が戦記を読んだ限りでの戦闘機優劣。

F8F＝P-47D＞F6F＝紫電改＞零戦＝F4U＝P-51＞F4F＞P-38＞P-40＝疾風＞P-39＞隼＝P-36＝ハリケーン

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/fly/1201854552/

まさに戦記では強いのが紫電改ですね。

1945年5月4日の喜界島の制空戦闘

30 機以上で 12機のF6Fに優位から奇襲！
戦闘407の市村大尉の報告「典型的な編隊攻撃で一方的に12機を撃墜・・・・」
13機撃墜、損失は6機！！紫電改強し！！

　↑　↑　↑　ここまで戦記　↑　↑　↑

その実態は損失比較では日本側が6機（6名戦死）、アメリカ側がゼロ（戦死・負傷者なし）

ま、そこのサイトもかなり眉唾だけどな。

内容は殆ど「源田の剣」の引き写しだから
眉唾だとすると「源田の剣」も眉唾と言うことになるな

>>913
眉唾とする根拠は何かな

>>906
>でも比島ではP38を圧倒している

これよく見るんだけど具体的にどうだったんだろうね？
学研の疾風本にもあまり具体的なことは無かったし、
10月、11月のP-38の損失が大きかったのも別に疾風が原因とは限らないのに。

多分紫電の手柄だな。そう決め付ける奴が現れるに違いない。

>>914
わけもわからずに眉唾というのがはやってるんだよ

ヘンリーは朝鮮人なのに日系を名乗っています！紫電改は8個飛行隊に打撃を与えたにも関わらず、そのサイトと源田の剣は2個飛行隊の損害しか出してないです。

それらを考慮するとやはり50機近く撃墜して、杉田さんのグラマンもいちころは現実味を帯びてきますね！やはり日本最強は紫電改なのです！

紫電改は間違いなく日本最強！そしてF6Fは紫電改より強い！！

烈風＝F8F＝P-47D＞F6F＝紫電改＞零戦＝F4U＝P-51＞F4F＞P-38＞P-40＝疾風＞P-39＞隼＝P-36＝ハリケーン

紫電改は日本最強ですが、世界最強ではありません…そこで烈風が登場です

烈風までいっちゃうと、もう架空機に近いような・・・ｗ

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

あ、5%さんが来た

>>914
調査不足を無視して強引に結論出してるところ。
343空と交戦した8個飛行隊のうち、
2個飛行隊分の損害しか史料が出てきませんでしたので
損害はその2個飛行隊分以外ゼロということで343空はボロ負けです。

343空の初陣に対するこのアホ過ぎる結論がそこのサイト。

結局源田の剣ではどう書いてあるの

というよりそもそも
> 343空と交戦した8個飛行隊のうち、
のソースは何？

>>926
源田の剣じゃない？

>>924
結局源田の剣ではどう書いてあるの

>>923
実際の米海軍エース率は１％なんでしょ

>>886は米軍全体の話？

>>907のサイト
＞当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機で、このうち343空と空戦を交えたのは
＞「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、
＞ベニントンのVMF123のF4Uが15機、ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。

同じﾍﾟｰｼﾞで撃墜された紫電改のパイロットと交戦した飛行隊が書いてあるけど
それには4個飛行隊が書かれてる。（多数の被撃墜機を出したVMF123は書かれていない）
このサイトをそのまま鵜呑みにすると

343空は8個飛行隊と交戦し、2個飛行隊の14機を撃墜、大破させたが他の6個飛行隊は1機も落とせず。
米艦載機は4個飛行隊が15機を撃墜してうち3個飛行隊は損害ゼロ。別の1個飛行隊は戦果ゼロで損害7機。

不自然な戦果だ。

8個飛行隊は343と交戦した数じゃなくて当日攻撃に参加した数では?
343以外と交戦したり空戦に巻き込まれなかった部隊もある

>>924
どういうこと？
源田の剣には、実際343空のとの空戦による被害を報告してるのは
ホーネットのVBF-17とベニントンのVMF-123の二つの飛行隊しかないみたいだけど？
その他の飛行隊は対空砲火による撃墜の報告はしていても、空戦による被害は無いみたいだけど？

それともどっかにからくりがあるの？

こっちは信用していいのか？

＞●1945年5月4日　第三次喜界島空域制空戦闘
＞
＞記録が少ないため、ほとんどの書籍に第三次制空戦闘は掲載されていないが
＞珍しく343空が優位位置からの戦闘を開始した空戦である。
＞離陸はおおよそAM6：00で戦闘701が12機（推定）、戦闘301が16機、戦闘407が8機。
＞喜界島上空の1000ｍ下方にてアメリカ海軍航空母艦ランドルフのVBF12のF6F群12機を発見、
＞優位より空戦に入った（時間は不明だがAM8：00前くらいか）。
＞次いで航空母艦ヨークタウン所属のVF9のF6F 2機が空戦に加わる
＞
＞戦闘407の市村大尉は「（上空待機から攻撃に移った戦闘301をみて）典型的な編隊攻撃で
＞一方的に12機を撃墜・・・・」としているが結果は以下の通りであった。
＞343空の報告では13機撃墜、損失は6機（各飛行隊2機ずつ）、アメリカ軍の戦果報告では
＞VBF12が10機、VF9が2機を撃墜、損失はゼロ。
＞
＞損失比較では日本側が6機（6名戦死）、アメリカ側がゼロ（戦死・負傷者なし）・・・・・・・
＞優位位置から攻撃し編隊空戦の御手本のような戦い方であったハズなのだが・・・・・・・・・・。
＞12機撃墜を回想した市村大尉は何を持って撃墜と判断したのだろうか？

>>931
>>934
何度も何度も丸ごと引用するなアホ

>>932
源田の剣には
出撃した8個飛行隊、120機の戦闘機のうち、「敵戦闘機と交戦を報告したのは67機であった。」て書いてある。

結局>>924は源田の剣を持っていない、と

>>936
　当日343空以外の戦闘機も上がっているから難しいね。
　>>931氏の指摘する大損害を出したVMF123の3/19中の損害は損失3,不時着3,修理5だから仮にすべて343空の戦果としてもちょっとなあ。

>>938
当日迎撃に上がった部隊って、343空の他は、陸軍の隼と疾風の計12機以外あるんだっけ？

>>934
変なはしょり方をしていないので、少なくとも「源田の剣」の記述には忠実だ
つまり>>912の通り

>>938
　調べれば出てくると思うけど零戦の部隊も上がっていたはずだし、当日五航艦の部隊も反復攻撃に上がっていた。

どの道他の戦いを見ると初戦で50機撃墜ってのはなさそうだな。P-47.51にはふるぼっこだし…

紫電改が弱いのじゃなく米（海）軍が強すぎるのだというのがこのスレの趣旨ですね

ミッドウェーや珊瑚海の母艦航空隊が
勝っていないんだからな・・・

珊瑚海では普通に勝っているが。
ミッドウェーも爆撃機、攻撃機がメインターゲットだから。
ガ島戦でもハンデを考慮すれば零戦のほうが上だし。

>>945
ハイ、ソースよろしく。