「戦車不要論」を語るスレ24

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ23
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/

過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/
16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/
19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　グ、グフ…
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

90TKを真人間にするには戦車を廃止するしかない

おまいら、ちゃんと次スレ立てようぜ。

戦　車　は　高　い　からいらない！！

>>5
M4乙

所で何でコイツは自分の騙りはしてくれないんだろうか…。

ちょっとさみしいんだぜ

>>5

　機動戦闘車
　　＿＿＿　　
　 | 　 　 　|＼　.__TK-X
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　むしろ機動戦闘車の方が高く感じられる
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　|_||TK-X
　 | 　 　 　|　|／/
　 | 　 　 　|　|　/
　 | 　 　 　|　| /
　 | 　 　 　|　|/
　 | 　 　 　| ./
　 |＿＿＿|/機動戦闘車
／　　　　 /

>>5

　機動戦闘車
　　＿＿＿　　
　 | 　 　 　|＼　.__TK-X
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　 　 　|　|　| ||　　　むしろ機動戦闘車の方が高く感じられる
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　| ||
　 | 　 　 　|　|　|_||TK-X
　 | 　 　 　|　|／/
　 | 　 　 　|　|　/
　 | 　 　 　|　| /
　 | 　 　 　|　|/
　 | 　 　 　| ./
　 |＿＿＿|/機動戦闘車
／　　　　 /

ごめんねorz

結局、戦車は不要ということで結論でました。
ｸｿｽﾚｱﾎﾟﾝ

>>11
念仏乙

＞１１
ん？
不要論を「語る」だけのスレで、ナンで結論が出るんだ？（笑）

語るだけなんでしょ。

その切り返しは新しいｗｗｗ

結局予算があるなしの問題なのだよな。
今の国の借金を考えたら、戦車は不要だな。

（・Д・）………、……、
abeって誰や…。

私の名字ですよ。
今まではageと入れてましたが。

よろしくアベシ

コテつけてくれどうせなら。

ともかくいらないでしょう

＞ともかく
何がだよｗ

＞１４
常に進化せにゃね（笑）

行動して評価される時代だ。
実運用の時代だ。

今の日本の財政状況から自衛隊の予算は、減り続けます。
よって戦車は不要となる。

そりゃ不要なんでなくて、金が無くて調達できないだけだろｗｗｗどこのハッテン途上国だよｗ

>>23
削減≠廃止

走る棺おけは不要

そして歩兵が単独で突撃と
走らない棺おけがたくさん必要になりますね

またやってるのか

>>27
大地に還るっていうとエコロジー

腐臭漂う音威子府

ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ車の排気ｶﾞｽ規制への対応策は??????
燃費向上対策にﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ戦車は如何
高速道路に戦車専用SA設置、給油ﾊﾞｰｽ50基設置なんてどうですか?
戦車にｴｱｺﾝあるのかな? ないなら夏場はSAにｶｷ氷特設売店も設置いたします。
自衛隊専用なのでﾒﾆｭｰは緑1号、赤3号とかになります　尚、ｱｲｽｸﾘｰﾑは海軍専用なのでありません

戦車のようなある程度の防御力と速度、そして歩兵の機動性を兼ね揃えた装備としてのパワードスーツを考えて欲しいものだな
戦車が幾ら強力であっても、機動性が乏しいのだから。
それを補うために、戦車並とまでは言わなくても、ある程度の防御力をもち、歩兵のような機動性のある装備
一つの理想型だろう

んで具体的になんなのよ

ワンマンタンクってことじゃね

筑波大のある教授が研究しているｻｲﾊﾞｰｽｰﾂは如何かな
戦闘員でも施設科でも使えそう

＞３４
後乗り前降りで、有人駅では全ドア開放すんの？（笑）

不正乗車発覚の際は完全装備で腕立て伏せ300回です

＞３７
いやいや。
快速列車への乗換のために降車するときに運賃払うの払わないのでもめるんです。

>>34
ワンマンな戦車長が乗っているのか、それとも一人しかいないのか？

>>33
歩兵の場合は、機動力があるが防御力が低い
しかも移動の際は装甲車に搭乗する必要があるなど、何かと問題も多い
その歩兵の短所を解消し、歩兵の長所を全部とは言わなくてもある程度持っている装備として
SFに出てくるようなパワードスーツの役目として考えられる。
それは機甲戦がますます主流となり、同時にゲリラ戦のような非正規戦もある。これからの時代には使えると思うよ

＞４０
まあ、行き着くとことはパワースーツだろうねえ。

各国ともに開発に力入れてるが、おそらく世界で最初にパワースーツを開発するのは
日本だろうなあ（笑）

介護現場で（ｒｙ

>>38
それはｴｱﾎﾟｰﾄ快速ですかそれとも新快速ですかそれとも湘新特快でしょうか
Uシートやｸﾞﾘｰﾝには乗れますか?　貧乏J隊にはﾑﾘか

パワードスーツw

＞４２
いや、どこだかで実際トラブルになったらしいんだが（笑）

Uシートは快適だぞお。

＞４３
今に、紳士服の青山あたりで２着セールとかで買えるようになって、パワードスーツで
コンビニ強盗する奴が出てきて、警視庁に特車２課が出来て（ｒｙ

30年後くらいにはアフリカで
「勘違いするな！　貴様らの”ゆりかご”には高い金がかかっている
　これくらいの結果が出るのは当然だ！」
という叱咤激励が飛ぶようになるんですね先生！

＞４５
誇りたかき機動歩兵だな？

>>40
強化外骨格だっけか？、攻殻じゃあ（ｗ
いやアレもね、突破力が身上の重装歩兵と敏捷性が身上の軽装歩兵との関係に
等しく、前者が後者の機能を包括できるって訳じゃねぇ。んで以て、後者でも
前者に対して有利に戦える場所もある。そら例えば天井が低い坑道だったり、
大きな接地圧にゃ堪えられねぇ軟弱地だったりNA。
つまり、後者は前者に不利な場所に誘い込んで戦おーとするだろし、そら歩兵
がAFVを錯雑地に誘い込んで討ち取ろーとするのと同じな訳だ。である以上、
そーした場所に前者を投入するのは不利だし、どーしても投入せにゃならん
場合は、従来型歩兵の掩護が不可欠に成ろーYO。
結局、そら戦車or装甲車と歩兵との関係に似て、相互補完の関係を脱する事ぁ
ねぇと（ｗ

>>47
うん、例えば都市でのゲリラ戦とか、限れられた場面を除けば、パワースーツが主力となる事はないだろう
機甲戦での主力はあくまで戦車のような重火器だ。しかし歩兵の重要性も、戦車が主力となった現在でも代わらずある。
パワースーツは、言ってみればその歩兵を一歩進めた戦力になると考えている
構造上、戦車ほどの重装甲は不可能だが、歩兵に近い機動性と、ある程度、歩兵には堪えられない危険な環境での任務が可能な防御性
それを保持できれば充分な戦力になると思うよ

>>41
各国が力を入れているのは、パワースーツと言うほどのものではないな
筑波大学が開発した強化筋肉とも言うべき装置は、アメリカ軍も将来性を期待している。
ま、筑波の方はオファーを蹴ったようだけど。
今後、自衛隊の方でも研究してくれないかと思っている
ガンダムに親しんだ日本なら受け入れやすいだろう

だから強化服概念の本懐はNBCR防護と
装具疲労軽減だと何度言えｂ（ry

機動性も火力も防護性も
ハナから強化しようとは思ってないよ。

『将来歩兵』はウェアラブルPDAと対環境服
（破片防護できたら尚良し）
の性能とそれら装具重量の軽減しか考えてないってｗｗｗ

C4I2ガンカメラ付きライフルと
ライフルグレネード形式対装甲火力、
あとは諸元送信火力デリバリー待ちでそ。
防御？隠れればイイジャン。

今日び胸甲歩兵なんざ流行らんよ。

その前に伏せろってハナシだぁね。


あ、でも将来型小銃分隊に『シールドマン』ってポジションは出来るかもｗ
装備はPDW程度で背嚢無し、代わりに複合装甲シールド携行
ポイントマンとなる感じで。

現にIDFはそれに近い事始めてるね。

機動中突然の曳火射撃には
ファランクスレギオンで対応

何世紀だｗｗｗｗｗｗ時代は繰り返すｗｗｗｗｗｗｗ

戦車が機動歩兵で代替できるなら不要になるかどうかだが・・・
まあ、まず無理だろう。機動歩兵が戦車並の機動力を発揮できるかどうか怪しい。
火力と装甲は、なんとかなっちゃうかもしれんがｗ
その上、戦車を全高で上回ったり、暴露面積で戦車と同等以上になったり、
取得コスト、運用コストで戦車を上回ったら意味がない。
小銃弾・榴弾破片抗堪の軽量装甲スーツのほうが、より歩兵のためになると思うが・・・

パワードスーツでぬかるみを歩くことが出来るのかな？

無理だな。回避するしかない。

ていうかケッテンクｒ（ry

ハノマークに鮨詰めでｗ

ここで朝霞の研究本部とゲルの出番ですね。

９０式の砲塔なしバージョン。９０式カンガルーを召還しているのはここですか？

火力を増やすと、武器の重量が増える。
案外レーザーがこれからの兵器の中心になるかもな。反動もないし、弾薬もいらないし。

　　　　＿＿__ 　　 >53
　　　/MwmVm 　 >戦車が機動歩兵で代替できるなら
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　無理無理。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 　それにしても4日間に作戦期間が延長されたTGSは地獄…
　　　　　　　　　　　 弾薬（配布物）が足りないよ〜
　　　　　　　　　　　　 ファンが並んだら、通路対側に軍曹指揮で2列待機させ、2名づつ渡らせるのは基本だよね。

　　　　　　　　　　　　 戦闘騒音（会場の喧騒）で声が聞こえないから、手信号で合図だよ。

　　　　　　　　　　　　 「よし、2名渡れ！」

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

あー・・・劇場版日本刀振り回す少女と物扱いされる少年の話を見てたらいつの間にか24が・・・
とりあえず、>>1乙ですｗ

レーザ・シリンジだって？ｗ
しかも仕留めるまで照射しっぱなしｗｗｗｗ

そんなんでハードキルしようと思ったら
ジャンボか船に積まんと無理や。

戦車サイズでしかも誘導弾のシーカ焼き切る
ソフトキル限定でやっとでそ。

安価忘れたのよう…
>>59へのレスな

あ、MGS4のクライング・ウルフか月光みたいな感じなら
機動歩兵（？この呼び名も何かアレだなｗ）
としてはアリかも。

>>61
ブラッド？

判らんｗ

　　　　＿＿__ 　　 >61
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 ツンデレのDVD買ったんだw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

ホント判らんｗ

何？

　　　　＿＿__ 　　 >66
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 多分、シャナの事だと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 そうか、18の人はツンデレストだったんだねw
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

シャナ？

……ってあれか？フルメタの何だっけ、
ファンタジア文庫？だっけ？

ででてるヤツか？紹介のチラシで見た希ガス。
楽しい？

　　　　＿＿__ 　　 >68
　　　/MwmVm 　 　残念、おしいです。電撃文庫。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 楽しいかは人によると思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 �_要素は無いから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 まだゼロの方が�_っぽ（ただしウソ�_）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 （と言いつつ録画のゼロみながら書いてるw）
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　
　　　　　　　　　　　　これ見終わったら￥500DVDの「激突！電撃戦車戦III」（実録史実系モノクロ画像集）観るの。
　　　　　　　　　　　　両極端を極めるよw

　　　　　　　　　　　　にはは

アニオタウザッ

アニオタうざいと申したか？

それは自分に対するｔ(ry

>>53
誰も機動歩兵が戦車に代わる戦力となるとは述べていないが。
戦車ではなく、それを補完する歩兵を強化する存在としての意義がこれから求められるのではいか
そのように述べているだけで

>>70　そういうのは、ここのアニオタに勝る軍事知識をつけてから言うんだな。
つか…それにしても、なんで、ここの本職＆知識コテはみんなアニオタなん…orz
いろんな意味で、ここは軍オタの夢を破砕するようなスレだ…

>>61
18の人 ◆V./g7hZO9kさんはチャレンジャーだなー。
とてもじゃないけどアニメ映画を見に行く度胸は無いっす。(でもソフトは買う。

パワードスーツは以前プロトタイプのビデオ見たけどBIGDOG以上に使えなさそうだったよ。
基本的には歩兵随伴の荷物持ちな感じ。

>>72
あー、そのネタについてはですね。パワードスーツについては歩兵への装甲付与
と火力の増大がよく語られるのですが、結局それってIFVで十分じゃないかと思う
のですよ。戦略機動性なんかは間違いなくIFVの方が高いでしょうし。

もちろんニッチが存在することは否定しませんが、将来歩兵＝パワードスーツ
になるかは疑わしい気がします。

戦車に随伴して突撃する装甲歩兵とかリアル系の創作のネタとしては非常に面白
いと思うんですけどね（地味だけどな）

>>75
それではそもそも歩兵が不用との意見も成り立つ
小回りが効く歩兵は、いまの時代でも陸戦の女王なのは誰もが認めるとこです
その歩兵に有る程度の防御性と速力を付与できるのなら
パワードスーツのような構想も一つの可能性として選べるのではないかってのが最初からの話の主旨ですからね

加えて、装備の近代化で、歩兵でも強力な装備を付与できるようになったが、一方で、歩兵だからこその限界がある
幾ら訓練を積んでも兵士に重い装備を携帯させるのは限度がありますから
そのために歩兵が長時間、近代装備を携帯できるようにするには、歩兵の強化も必要でしょう

悪いけど戦車不要論者の俺もパワードスーツはないと思う。歩兵の素晴らしさは泥まみれになっても平気なところ。

>>76
全然全く現在アメリカが計画しているＰＳはまだまだそんなレベルじゃありません。
イメージとしてはエイリアンのパワーローだーをもっと鈍くさくした感じなんですよ。
歩兵並の小回りや速力なんて当分期待できません。
特にやっかいなのは十分なパワーを出すのにエンジンを使っているのでかなり五月蠅いです。

戦車がなければパワードスーツも糞もないと思うがね

少し早まっちまったが（笑）

究極は、戦車並の火力ｊと防護力と機動力を持った地域制圧能力のある戦力だわな。

つまりは、ガンダムだな。

パワードスーツは泥まみれになっても使用できないと歩兵の役割をこなせない。だいたい整備はどうするんだよ。複雑な機械なら整備も簡易じゃないだろ。

>>76
歩兵に火力と装甲と機動力を付与する、という点ではIFVとパワードスーツ（もち
ろん俺脳内設定w 陸自が真面目に検討してるような施設用じゃなくて戦闘用）は
アプローチが違うだけで機能は同じじゃないか、と言いたいわけです。

そして既にIFVという実用化されたアプローチが存在する以上、未だ海の物とも山
の物ともつかないパワードスーツが近い将来採用されるほど、IFVに対して機能的
コスト的優位を獲得できるかは疑問です。

メリットとして歩兵が長期間装備を携帯できる、という点を上げておられますが、
それこそトラックにでも積んでおけば良い話では？　山地浸透でもするなら話は
変わるかもしれませんが。

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/22(土) 12:59:17 ID:???
90TK自重しろよ

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/22(土) 13:00:24 ID:???
1000なら90TKが真人間になる！

それにパワードスーツのエネルギー源は何になるのだよ。介護用ならコンセントにさしこんだら使えるが、軍事目的ならパワードスーツに燃料タンクを積まないといけない。燃料タンク自体が可燃物だろ。

大地の風水エネルギーを吸収。

パワードスーツの入り込む余地なんて無さげなんだよなぁ少なくとも戦闘用には
施設科じゃ引っ張りだこかも知れんが

>介護用
あれは空圧ですんで外部からコンプレッサーで圧縮した空気を供給。

ホンダとかのロボットさん達はモータとバッテリー駆動。
モータを高速でぶん回して無茶苦茶なギア比でトルク稼いでる。
なんでモータはすぐいかれるし、負荷がかかると火が出るｗ

パワードスーツって実用化されたとしても､
戦闘が可能程の柔軟な動きは可能なのかな？
鈍重では使い物にならないような
そもそもどの程度の防護性を期待できるのか

>>75　落下傘で降下できるようになれば、戦略機動性ではパワードスーツが勝利しますよ。

　パワードスーツはむしろ、IFVの車上などで着て警戒監視とかやるのに便利でしょうね。
ごく稀に短時間行動するときなどには車外に出るかも分かりませんが。

全自動銃座＋監視機器より便利なんですか？

まあ、しばらくは後方での作業用だな。40年後はさだかではないが

戦闘時、パワード･スーツ（以下、P.S.と略す）に何をさせよーつぅのか？、
良く判らんのだが（ｗ

まずP.S.は、例えば対物狙撃銃の12.7mmやM203から発射されるM433 HE
Dual Purpose の直撃に堪え得る防弾性は無理っぽい。なぜなら、重く
大きく成り過ぎるだろから。精々、7.62mm長弾までに堪えられれば御の字と。
って事ぁ、対物狙撃銃だの小銃擲弾の類だのが使えそな場所じゃあ、シルエッ
トのデカさや動きの鈍さが災いして不利なんじゃねぇかぇ。
逆に室内戦闘に於いても、攻撃手榴弾３個位を針金で束ねたよな集束手榴弾で
簡単に転がされ、戦闘不能にされちまいそーな。

まぁ何だ、P.S.がM307辺りを抱え撃ちするよな図は萌ぇな訳だけれども（Ｗ

戦車不要論はついにパワードスーツを理由にする程、追い詰められてしまったのか！
次は軍用ASIMOと戦交者だな、無人兵器こそ未来戦の花形よ、有人戦車が無人戦車になるだけだが。

……俺ひょっとして先に論破しちゃった？

源泉垂れ流し

>>89
空挺専用装備じゃあな。
機甲部隊に随伴して移動できなきゃ意味無いよ。

>>65
買っちゃいました・・・なぜか３枚も入ってたｗ
でも、ツンデレが好きなわけではないです！

>>74
や、劇場見に行って白いものがチラチラ見えてたのが気になってですね・・・
違う！俺の言いたいのはそんなことじゃなくて！

パワードスーツ欲しいよなあ・・・

とりあえず、寝ながら行軍できるだろうし、荷物も重くないだろうし（泣）
３トン半から重量物下ろすの楽だろうし。

パワードスーツの防御も期待できないな。
12,7弾は 7,62弾の10倍のエネルギーを持つ。
どれだけ重量を増やすつもりなんだ。
論破完了、エクスタシー

＞９９
じゃあ、ガンダムでいいよお。

築城時や施設科や兵站でのマンパワー不足の解消が目的なら、いいんじゃないですかね？
戦闘用と考えるから問題になるんであって、作業用ならば問題にならんのじゃないかと。

＞１０１
えい火射撃の破片効果を減殺できれば十分だよお。

ま、戦車の「代わり」にはならんだろうが・・・
やはりガンダムだな、うん。

また論破してしまった。
気持ちいぃ

>>102
戦車の代わりにはならんでしょうな。
まあ、えい火射撃だけ防げれば・・・って話なら装甲の付加だけでなんとかなるでしょう。

作業用としての要素からみれば、戦車回収なんかに使えたら便利かもなーなんて考えないでもないですがｗ

>>103
統合失調症？

＞１０４
ドムにキャノン砲つければあるいは（笑）

機動力と火力、当然防護力もつくぞお〜

しかしガンダムも使えないだろ、戦車砲が当たれば普通に戦闘不能に

＞１０７
いや、戦車並の防護力をパワードスーツにつけようとすれば、逆にガンダムクラスに
なるだろうと。

レイバーじゃあ小さすぎるだろうが、国内輸送考えると手ごろではあるが（笑）
ただ、レイバークラスだと機動力に難点があるよな。
＜文字どおり「走る」から。

そこで、ドムのようにホバークラフトで浮いて走行すればあるいは（ｒｙ

>>106
やっぱアレだ、
ソリダスの着てる筋肉スーツを装備した強化歩兵部隊が
諸元送信して上空からガンシップであぼんぬ。
どうでつかこれならｗ

装甲？7.62防護筋肉＋スペクトラ・マントで十分でつよ。
あとは隠れる。

んでノミのようにガンガン機動。

随伴展開重戦力ははメタルギア月光かクライングウルフで。

>>108
それやったらTCKで総て解決なんじゃ…ｗ
FA知ってましたっけ？

映画のトランスフォーマーではロボットが戦車の砲塔もぎとってたぞ
途中で戦車も変形しようとしてたけど

それかもう空挺戦力は独立剣虎兵でいｋ（ry

最近見本市なんかの記事で、全身具足みてーなボディアーマー出されてるの見てると
そのうち、人狼みたいなＰＳが出てきても不思議じゃなさそうだな。


…人狼のは人力パワードスーツだっけか？

ロボットが人間の形をしている必要性は・・・

・人間が使う道具を汎用的に使用させる
か
・エロ目的に使う
かしかないわけだが。

パワードスーツは当然、人間が「着る服」だから人間の形に似ているわけだが・・・

毎日1時間の駆け足と一時間の強化運動で
低コスト・簡単にパワードスーツが貴方の物に！！！！

これで貴方も精強機動歩兵！！！！！！

さぁ！貴方もいますぐレッツトライ！１１１！！！！！

（人工筋肉はセット内容に含まれません。
本製品はクラス３＋フル・アーマド
スペクトラスーツで構成されています）

パワードスーツねぇ
アホだろ

論破完了、エクスタシー

オマエモナー

って実際に使う日が来るとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦車がパワードスーツの要求仕様に一番近いんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『装甲により防護された強烈な火力と卓越した機動性』
を持って敵を圧倒撃破する

だからな。基本コンセプトは。

論破完了、エクスタシー

>>116
施設科には良い装備なのに

>>118

>>120
書き込みミスった

>>118
そのコンセプトの達成には戦車が一番なんだよな
地上だと

やっぱ>>115の方法が一番手っ取り早いｗ

まあ、鍛えるのが手っ取り早いのは事実ですな。
開発、試験なんかの手間がいらんわけですし、結果わかってることだしｗ

>>122
>>115の商品は解約出来ますか？

レイバーは戦闘職には向かないだろうが施設で使えば劇的に人手減らせるだろうな
実際の陸自の方向性にレイバー化は正しいような気はする

>>124
2年毎に２回、３年後に１回、
ペイバックつきで退会の手続きが可能です。
また更に上を目指される方は、購買期間中に
ご本人の素養に応じ永続プランに昇格可能です。

なおクーリングオフは入会3ヶ月までならば
無償で受け付けております。

他にエグゼクティブプラン、パイロットプラン等
お客様のニーズに合わせた各種カリキュラムが御座います。

>115
ちょwww動力源Ｊ隊員用液体燃料のみwwwwwwwwww

PSなら擬体化しかないな

>>126
もしかして、そのプランはお給料がいただけたりしませんか？ｗ

GO明答!！！！！！１１１１！！！！！！

トレーニンググッズの費用も浮いて
とっても御得でしょう？？？？？！！！！

サァ今直ぐ此方の書類にサインと印鑑を！！！１１１！！
あ、サインが無ければ拇印でいいでつよ？

ほらほらほらほらほらぁッ！！！！！！

………失敬、

お見苦しいところを、
少々賞詞に目が眩んだようで。

現在持っている戦車の数って足りてるの？不足しているなら、それが今後充足される可能性はあるの？

駅前のキャッチセールスｗ
「お兄さん良い体してるね！自衛（ｒｙ」

＞１３１
５級賞詞「縁故募集」

２ちゃんねるへの書き込みにより、２名の新隊員を獲得した功績


・・・いやだなあ（笑）

>>132
全く足りてません。
戦車の数ももちろんですが、戦車を整備点検する施設や、
戦車を整備運用する人間すら足りてないのが実情です。

さらに言うなら自衛隊の装備に対する国民の理解も足りないという・・・どこから手をつけたら

90プラントが開店休業状態なのは無視なんだね
人手？部品が無いほうが余程深刻なんだが

＞１３５
人手より、部品調達の予算でしょうなあ。

ソ連重視時代みたいに、戦車の稼働率の維持に血眼になってないからねえ。

予備品蓄積してると、会計検査でうるさいんだよなあ・・・デポも困るんだよ（笑）

>>134
洒落ならんすｗｗｗｗｗ

面接で「vipからきますた」とか云われたら即カエレですよｗ

所で緑さん（敬称略ｗｗｗｗ）はゲームやる人でつか？
MGSとかフロントミッションオルタナティヴとかｗ

>>135
精確には、
『最小限は在るのだが必要な所に無くて、異様な配置状況』
ですね。

各DS間で闇流t（ry
っと…ｗ

全く糞シビリアン共は何もわかっとらんてばよ。

ホント、ボッタクール商会キボンでつYOｗｗｗｗ

最小限って逝っても、

『帳簿上の総数としてのデッドライン上』

ギリギリなんだものｗ
運用部隊総て併せて、ね。

マヂ42930ッてんDEATHヨ。

財務の糞ヴォケ共が。

＞１３８
＞面接で「vipからきますた」

そこはすかさず「ＶＩＰ臭い」と返してくれと。
２ちゃんねらー面接官はもっといやだあ（笑）

ゲームは昔やったが、大戦略とか戦闘国家改とかのシミュレーションだなあ。

面接官だけど何か質問ありますか？ｗｗｗｗｗｗ

北海道から2個戦車連隊ほど南転させるのは不可能なんだろうヵ

>>142
待遇は週休二日と八時間労働じゃないと嫌ですが入隊できますか？

面接官「入隊動機は？ｗｗｗｗｗ」
希望者「マジｗｗｗｗ鉄砲撃ちたいｗｗｗｗ」
面接官「うはｗｗｗｗテラヤバスｗｗｗｗ」
希望者「都内にうｐキボンヌｗｗｗｗｗ」
面接官「うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗ把握ｗｗｗｗ」
地協部長「２ちゃんねらー同士の面接会場は、ここですか？てかお前首」
面接官「テラナカシスｗｗｗｗ」

ドクトリンとしての戦時全力展開
（要するに国内だけど道・富士を策元とした外征のノリ）
ならともかく、

運用ベース構築が無いとG3MBTは事実上無理だ。

自分が本土機動戦闘車云々ゆーとるのはソコがデカい。
だって無理だろ、電卓世代にイキナリAda理解しろッつって出来るか？
それなら７Dが丸々機甲教育師団となって本土の人間通わせて、
その間にラボからデポからDSからパークからショップまで
総て全改造だぞ？

しかもいきなしG4MBTかよ。

何処にそんな予算が？

7D整備でも陸幕機甲科部は青息吐息なのにｗｗ

今から戦車部隊増やす事なんて無いっしょ？
74の代わりにTKX入れて、むしろ数は削減される勢いｗｗｗ
さっきまで74乗ってた方々はTKX、溢れた方々は機動戦闘車ｗｗｗ
北海道は90パラダイスｗ
どうなんだこれｗ

>>144

A.

はい、基本的にはその通りです。
休日勤務する場合は代休が８時間付与されます。
また、時間外労働は基本的に残業手当が発生しないので注意してください。

ただし不発弾捜索等の危険業務の際には手当てが発生します。

また、増加食の配当等で隊員の体力面のサポートを行ないます。

更に食・住は２曹以上、幹部で無い場合格安で提供され、
利率の非常に高い防衛共済組合の貯蓄が利用できます。



ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何マジレスしてんだ自分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最近は戦車というより、装甲車もいらないと気付いたよ。トラックと迫撃砲があれば勝てるように思えてきた。

アルカイダ乙

戦車だけでなく当然人員も南転でしょ
受け入れるにゃ直接戦車に関わる設備や体制はもちろんだが
家族インフラもまるまる移転でそりゃたいそう金掛かるわな
というか74から一気にハイテク化してC4Iだか積んでしかも3人でやるつう
新型TKXへの転換訓練って90乗りじゃないと無理だとは思う
7Dが丸々機甲教育師団化ってのもあながちありえなくはないかな？
機甲教育隊にTKXの隊作ってもそれだけじゃ無理っしょ

>>145
面「都内だと特戦群か即応に逝ってもらうけどおｋ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
希「ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗ
面「スネーク乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
希「うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗテラヤバスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>148
ファミレスかパチ屋に就職するよりか週休2日の陸自がいいような気がするんですが
一応高校三年間公立野球部員でしたが耐えられますでしょうか？
配属先は面接官のなんとなくの適性で勝手に決められたりするんですかね？

将来的には戦車は無人機だろう。
攻殻のフチコマみたいな通常脚で歩いて、必要ならタイヤを出して高速移動も可能。
データリンクで接続されてマザーシップからコントロールするんだろうな。

自動爆撃ヘリとセットで戦ってRTSに強いプレイヤーが操ることになると見た。
でも前線を突破されるとプレイヤーは殺されるので命がけだな。

その昔「キリークザブラッド」というゲームがあってだな

>>152　予備自補とかどうよ

トラックに生活用品と水と食糧と武器と弾薬を積んで戦闘を行う。
安価だし、整備も楽だな。

ATMどころか手榴弾で行動不能にされそうな気がす

TOYOTAウォー

>>153

A.
全く問題ありません
訓練は段階的な座学、体力練成から始まり
高卒程度の学力で問題無く修得できる内容です。

また運動部に所属されていたのであれば基礎体力の面で
寧ろ余裕がある程でしょう。

職種・配置は前期三ヶ月間の内に各種適性検査、
教育間の成果を考慮して本人の適性・素養を判定し、

更に各職種ごとの人員枠に本人の希望等を鑑みて
決定されます。

そして各職種ごとに後期教育・部隊教育を行い、
基礎的な専門技能（３MOS）
に習熟してもらいます。

但し機甲科・航空科・空挺科は季節入隊（７月中途）では入る事ができません。
またこれらは比較的後期教育が長く、必要とされる素養の基準も
高いものが要求されます。


こんなもん。
てか興味あるん？ｗ
ご注意下さい。

ぐわッ

「ご注意下さい」は
「高いものが要求されます。」
の後ねｗ

>>125　>レイバーは、施設で使えば劇的に人手減らせるだろうな
そーかぇ？
工事現場じゃ、元々が重機に仕事させ、人は重機が最も効率良く動けるよに
手助けするのが、当たり前な在り方だったが。かつて人手が頼りだった狭い
場所でも、ミニ･ユンボが普及したため機械を入れられる範囲が随分と広がっ
た。
で、ユンボとユニック，次いでパワショ辺りが最も普及してる機材だと思う
が、ユンボの“爪-ﾊﾞｹｯﾄ-”の付け根にゃフックがあり、ここにワイアー
掛けて一寸っとした吊り上げ作業は大抵やっちまえる。要は、例えば資材を
地べたに積む際でも、余った角材を枕にしてワイアーを通しやすくしておく
等の配慮が有ればイイ訳だ。また、ユニックに資材を積んでくる際も、積み
込みに使ったワイアーを外さずにおいて、卸す際、そのまま吊れば手間が
省ける。
つまり、現場で日常的に行われてる方式で、随分と省力化されてるはずだし、
ここにパワード･スーツを導入しても画期的に省力化が進むのだろーか？と
疑問な訳だぁな。

オペさえしっかりしときゃユンボーアームって
レイバーそのものだとオモ。

アームで地ならしには恐れ入ったｗ

ザウルス（超デカイユンボ）とか凄い効率で作業するしね。

ところで中即歩連ってどうなったん？人員募集段階なの？

＞１６０
初の２ちゃんねる賞詞狙ってるな（笑）

地連の広報官上がりの２ちゃんねらーはいたがなあ。

普通科小隊に１台。
ttp://www.anahori.com/product/pc01.html

>>153
まぁ今なら一般企業も高卒の採用に積極的だから良く考えてくださいな。
何でも暫く若いのとらなさ杉て団塊世代の技術的レガシー継承が
本気でヤバ目なんだとかｗ

料理の道も知り合いが入ったけど素晴らしい世界だどｗ

>>164
入隊したら教えてあげようｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ空挺と即応は特戦の隷下だよ確か。

>165
狙ってないですがなｗ
勘弁してくださいｗ

まぁこれで不安を取り除いて
将来の参考にして決心が付くならば
お安い御用ってコトで。

ついでに凸撃DQNじゃない人が増えると思えばｗ

>>166
ナニこの超便利アイテムｗｗｗｗ
掩体掘りに使いてぇｗｗｗｗ
でもエンジン五月蝿いし暴露してるしで地味に危険だな。

>凸撃DQNじゃない人　>>167

物事は全て同じ。例えば突撃にしても、最後の仕上げみてぇなもので、要は
“段取り９割”。仕上げに到る準備や下仕事が仕事全体の９割方を占めてる
訳で、例えば「思い切って突撃したら、余裕で勝っちゃった」つぅなぁ、その
ための準備が周到に為されてた事の証しでこそあれ、「俺達って最凶じゃん、
何んな敵でも突撃して蹴散らすZE！」にゃあ成らん訳だぁな（ｗ

>>169　>エンジン五月蝿いし

ガソリン･エンジンだから、静かそーだZO（ｗ
因みに、バケットの排土量は標準で８リッター、角スコの３-４倍かぇ？

>>166
”それ”は主砲を撃った。砲弾が発射されると同時に射撃レーダーが砲弾を追跡し、
砲弾が目標に接触する直前、攻撃管制コンピュータは砲弾に起爆信号を送った。
その目標に対しては着弾前に爆発するほうが効果的と判断したからだった

キャニスタパージを忘れとるぞｗ

>>171
ABMかぇ？
3P信管を近接発火モードで使うつぅ手もあるし、測距レーザーで得た対敵距離
を時限信管に発車前入力し、空中炸裂つぅ手もあろーYOと。

だが、後から指令で！つぅなぁ一寸っとナニだぁな（ｗ

機動戦闘車は74式の装輪版みたいなローテクのだったら肯定的な雰囲気なのかな？

近接CTA砲は当然3P使用可能なんだろうね？
機動戦闘車も従来弾のほかにエアバースト榴弾程度あってもいいかな？
装填時に手動で信管セットする程度でおｋ

＞パワードスーツ

　ぜひ開発してください。我々にとっては非常に有効です。

武器科整備員一同
航空科整備員一同
需品科デポ勤務者一同
衛生科病院勤務者一同
輸送科端末地業務従事者一同

>>167

　空挺・特戦（いずれも習志野）・即応（宇都宮）は、中即集団の隷下です。

>>173-174
いや、砲発射後も母機から操作するのは
直射用弾頭に限れば非常に有効だと思いますよ。
誘導装置リソースもコストもお安くなって大変宜しい。

指令波受信機能と指令波でダイレクトに動く
アクチュエータorバーニアと
信管があればいいんですもの。

後はあればでいいから熱電池による
高出力全帯域走査波発振。

通信アウトさせつつ母機によるパッシヴ走査が可能にｗ

自立誘導てのは高価な誘導CPUを
凸させてるようなモンですからｗ

あと、多分９０のテクで作る装輪になるとオモ。

>>175
ナニそのカールグスタフ用HE弾

レーザー計測できる分カールグスタフより格段に精度は上がりますわね
砲発射後母機誘導ってことになると電波誘導のＴＯＷでガンランチャーですか？
ＩＲシーカーで自律ロックてのは確かにオーバースペックかもだってので
中ＭＰＭＳでは発射後前両立のレーザー誘導型とのハイローになるらしいけど
やっぱコストなんだろうね

TOWなんかと一緒にされちゃ、みたいな。

>>あと、多分９０のテクで作る装輪になるとオモ。
10輪の油気圧セミアクティブサスに純粋な低反動とマズルブレーキの組み合わせで我慢ですかね？
となるとFCSは90相当の廉価版でC4Iも自動装填も無しですかね
GPSと最新FLIRは期待できそうですけど

なんだか臭いのが出てきたな。

TOWは一時代を築いた名ATMなんです。もうちょっと評価してあげてください。

予算が持たないだろ。
素直にトラックに迫撃砲を積んで戦闘をしたらいい。

戦車厨は全員北海道に移住したらどうかね。
毎日90式が見れていいのにね。

184 ：名無し三等兵：2007/09/23(日) 18:54:21 ID:n7FhAEhW
戦車厨は全員北海道に移住したらどうかね。
毎日90式が見れていいのにね。

※この程度の知性ですか？哀れ

戦車不要論は着実に実行されている。
自衛隊の戦車は減ることがあっても増えはしない。

だが、ゼロになることも無い

>>185
戦車厨は知性そのものが?????? ﾎﾎﾎ

自演ウゼ

北海道移住が知性低いなら九州のクズ連隊でも見に移住したら知性高いのかな
74式中古車ｾﾝﾀｰ

>>188
今日も念仏ですか。
いい加減、説得力の有る不要論を出してもらいたいものです。

砂漠では意味なしだったな

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　　わ、90TKが北海道にしかないと思ってる人がいるよｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 東京にだってあるのにね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 >97
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 　3枚…通常版じゃなくて限定版買ってるし…
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>177　>誘導装置リソースもコストもお安くなって大変宜しい

んにゃ、3P弾やABMだと誘導装置 自体が要らねぇんだが。
で、知能化弾の調定装置を、砲の給弾機構に組み込むだけで医院だと。信管の
モードや発火秒時など調定す可き諸元は、測距レーザーを含む既存のFCSから
僅かな改良で得られる訳でSA。費用対効果じゃあ、発射後 指令式よりもマシ
だと思うがNA。

3P弾とABMはタイトな時限信管砲ってだけで発射語誘導砲とはまた別だとは思う

あー・・・知り合いに>>166のネタを提供したら・・・
すごい前向きでしたｗ

カーゴへの搭載卸下がものっそ大変そうですがなｗ

韓国陸軍主力戦車M48より強いか三菱74年式720馬力の中古車は!!
戦車にお詳しい諸兄のご意見や如何に
韓国の日本攻略計画をﾏｼﾞに語る人もいるようだし
北の国以外は74年式しかないし(富士教は予算獲得用の広報部隊ですので論外)
呉の輸送艦は大分でｸｽﾞ戦車部隊を乗せて再上陸するって言う人いるし
お念仏で失礼

　国内最高と陸戦専門誌Pの記事から推察する限り、デーハミングクM48など、61式で対抗出来るのです。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　そしてぱぱが200get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

おお、とうとう熱暴走ｗ

　ちなみに、えー。対抗部隊丁、ですたっけ。
　想定はM48では無かったです。
｢交戦距離○○○○m。これ"以遠"で仕止めたいですね。｣

　えーそれはアレを○○○○m以上の距離で仕止められる、と。そ･ゆ･コトでふか?
　みたいな。

T-72ｗｗｗｗ
まあ93式APFSDSも有ることだし…

>203
　いえ。"仮想的丁"の現MBT(当時)のハナシでした。

　まぁ。劣化ウラン抜きの"Baby Abrams"なワケですし。

あんな火力支援車科空間装甲目センシャモドキ類
和名エイブラムスモドキの何を恐れるんですｗ

バラスト入り戦車モドキなんて始めて聞いたよ？ｗ
しかもあのバスル風のモノ、中身は雑具入れなんだってさ。

　まぁ"メルカヴァ"もそうですね>バスルにタマが無い
　バスル部に被弾･誘爆、というパターンを恐れてのコトです･･･って云えば聞えは好いデスガ。
　つまりは正面からでもバスルまでヌかれる、と。そう想定せざるを得なかったんですな。

>>205
うん？M48の話でそ？
しかしあっちもそんな酷いのかｗ
ただ今韓国に侵攻されるとかならマズいんじゃね？

うんこ？

>>206
何かメル３Baｚ辺りから小モデイファイされて
限定的に砲塔内弾倉になっとるという話を聞くけども、どうなんやろｗ
自信が付いたのかな？

Mk.4に至っては同じトコ探す方が難しいらしいしｗ
イーグルC型とE型とか、ファイティングファルコンとF-2位は違うとかｗ
かの高名なリヴォルヴァ式自動弾倉とかｗ


まー自分のみた資料が正しいかは自分の知る所では無いけど、
多分精確でしょう。

MK4は輸出まで狙ってるからね
自国は相変わらずまだマガフで十分ときてるしね
というか台湾はパットン用のサブラキット買わないのかにゃ

　　　　＿＿__ 　　 >和名エイブラムスモドキ
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　正直に「ぱちもん」って言おうよw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 きっと泣き声は「ひかちゅー！」だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 まあ…あれも戦車というより「旋回砲塔型突撃砲」だと思う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 でも、機動戦闘車よりは、よっぽど良いと思うけどね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

８８式ことＫ１無印が２．５世代型戦車で、Ｋ１Ａ１は戦車駆逐車という認識でおｋ？

７４用のサブラキット改めTRDIオパーイキットマダー？

ttp://www.mod.go.jp/trdi/ichiran/ekimu-zuikei/19-ekimu-zuikei-r-7.pdf
>耐弾性試験（５）対戦車ロケット弾静爆試験のための労務借上（その１）

でもコレ付ければあと１０年は戦えるけど、
１０年後に戦車そのものを更新できるアテは無いんだよな…。

>>212
ぜんぜんおｋじゃないよｗｗｗｗ

K１は自走砲車で、A1は自走１２０mm対戦車砲

大体最新鋭たるXK-2があんなスタビ性能な時点でｗ
何でかなぁ、コンセプトと構成コンポーネンツは良いと思うんだけどな、
XK-2

K1はチハみたいなもんです

ちょそれいいすぎｗ
。スチュアートぐらいの能力はあると思うよ

K1はアメリカ設計のマイクロM1(無印)なんだから自走砲は失礼でしょ。
せめて重装甲車と!!

その付加装甲って何でできてるんだろうか？例のセラミック系の軽量型なんかな？
というか将来装輪の性能試験は三菱だけでやっていいものなのかな？

あーそうそう、灼眼のシャナね、あれ駄目だた、
自分には無理やったわｗ
炉理は分からんｗｗｗｗｗ
設定もなんか合わんかた。

ツンデレはアスカみたいな奴って認識でいいんだよね？

あと同じ作者のA/Bエクストリームはちょっと面白かった。

>>211
オパーイが足りんのや、アレわ。

>>218
「ぼくなにもしらないお」
小松には荷が重いってことでｗ

小松には荷が重いということで機動戦闘車も三菱さんなら安泰ですね(^^)v

旋回砲塔型突撃砲はむしろ７４がより適切ではあるわな

トラックで十分だろ。

90TKさんはどんなアニメが好きなんだ？

　　　　＿＿__ 　　 >222
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　74の方が本来は戦車駆逐車（米国式＝旋回砲塔型…でもオープントップじゃないけど）だと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 なんの為の姿勢制御なのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 ただ、現状は105mmで対最新MBTは厳しいし、配備も貼り付け師団/旅団が多いから
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　任務上は旋回砲塔型突撃砲になってるとは思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　がお、がお

機動戦闘車は装軌で30t代の火力支援車ならいい

　　　　＿＿__ 　　 >220
　　　/MwmVm 　 >オパーイが足りんのや、アレわ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　じゃ、これ 来週最終回だけど。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ウミショー】【愛蘭島】　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　燃え要素はないけどね。
　　　　　　　　　　　　にはは

突撃砲も駆逐戦車もアサルトタンクで同一なのはなんでかな？

愛蘭島は良いっす！あの馬鹿馬鹿しさが良いっす！！
あのキャラで時折やたらくどい陰影が付くのが良いっすwwwwww!!!

　　　　＿＿__ 　　 >228
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ戦車駆逐車＝タンク・デストロイヤー　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　独風にいうと やくと・ぱんつぁー

　　　　　　　　　にはは

>>221
全くだうぇッうぇッｗｗｗ

>>224
え？

そりゃ…
・雪風・青６・カウボーイビバップ・攻殻・雲の向こう、約束の場所
・秒速５センチメートル・フリクリ・時駆け・劇パト・アンダルシアの夏
・紅豚・耳を澄ませば・猫の恩返し・バルス・魔女の宅急便

かな？

あと、マンソンとジャッカスとリンプが解んないヤツとは
一緒に酒飲めない。

なるほど
K1はアサルト・タンクで
74式はタンク・デストロイヤーか
勉強になるなあー

ジャッカス？ああ米国版水曜どうでしょうか

　　　　＿＿__ 　　 >231
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 あー。ボトムズとダグラムと0083とエリア88とモスピーダとMADOX01と銀英伝がないー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　80年代はロボの天下だったのにな…
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　 が、がお…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

小説はー、

ラノベだと…

オール・ユー・ニード・イズ・キル
フリーダの世界−天に無き星々の群れ−
キノの旅
嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん
僕らは何処にも開かない
零崎シリーズ
導きの星

かな？

普通の小説は読みすぎて収集つかんｗｗｗ

SFは
日本の作家は芥川と神林が一番好き。
その次は野尻。
海外はホーガン。

ベタですまん。

そんなとこ。

ってあｈｇｘｇｃｃｖｚｓｘｊｋ芥川SFじゃない！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


　　テ　　　ラ　　　ハ　　　ズ　　　カ　　　　シ　　　ス　　　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




いや……………？

…考えようによっちゃSFか？ｗ

浅田次郎はどうだろう？
自衛隊ネタが結構多いｗ

　　　　＿＿__ 　　 >232
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 ていうか、第2世代MBTは英国以外、みんなタンク・デストロイヤーとしての性格が強いと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　あ、独やソの駆逐戦車とは、大きく意味合いが違うから注意してね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　








いつの時代も我が道を歩む
大英帝国を褒め称えよ〜
ぱんじゃんどらーむ

ゼノグラシアが好きなのは俺ぐらいだろうHAHAHAHA

ビバ・ラ・バムとパンクスとF1とWRCとツール・ド・フランスが解れば
そいつとは兄弟になれるｗｗｗｗｗ

>>238
独ソの駆逐戦車はなんか違うのか？

>>241
あれ、平射榴弾砲。

因みに露助はそのドクトリンを今でも維持してる。
何というレガシーｗｗｗｗ

>>234
だって…、
ダークサイドに落ちたのがOVA雪風からだもん、しょうがないでそｗ

自分が読んだラノベで読んだのあります？ｗ
とか振ってみたりｗ

意外と上記のはラノベとは思えぬ完成度だと思うし。
あと乙一も。

普通の本読みにも進められるよ上のは。

チーフテンが重型MBTで他国は駆逐型MBTか
なるふぉど

>>237
悪いがちょっと駄目だったよｗ
読んだけど。

すぐ売った。

>>234
なぜブァイファムが無いの？あれって当時としては軍人(てか大人)がまともでしょ。

まー個人的に放送前の現場を見学したせいもあるんですが・・・。

　　　　＿＿__ 　　 >241/242
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　90TKさん、独ソの平射榴弾砲は突撃砲だよ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　独ソの駆逐戦車は、固定戦闘室に同級戦車よりも大型の主砲（対戦車砲）を搭載し
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 伏撃を主任務とする、装甲化対戦車砲。どっちかっていうとパッシブ（受動的）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　米の戦車駆逐車は、装甲は二の次で、大型主砲（対戦車砲）に高い機動力を持たせて、
　　　　　　　　　　　 　敵機甲部隊の攻撃地点の機動し集中し攻撃。その為に機動戦に向いた旋回砲塔。
　　　　　　　　　　　　 どっちかっていうとアクティブ（能動的）

>242
最近、ラノベ読まないから…軍事の積読撃破でていっぱいなの…orz
でも、アニメは見まくってるけどねw

上で出した80年代アニメはお勧めだよ（0083は90年代だけど）

にはは

ちなみに雪風はわたし初版から読んでる原作派w
だって…1話でもう乗り換えるなんて…すーぱーしるふの出番をもっと〜!
そうでないと、主人公と雪風の繋がりが観客につたわらないし。

そもそもメイヴかっこわるい。ちなみにOVAのメイヴちゃんは貧乳だよ。
すーぱーしるふさんは巨乳。

がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >234
　　　/MwmVm 　 　全部あげるとキリないからね〜。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　バイファムはOUT増刊のパーフェクトメモリーだってちゃんと持ってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　あ、そういえばレイズナーも忘れてた。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　「脳が痛てぇ〜！」
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　あーいうの最近なくてさびしいな。
　　　　　　　　　　　　がお、がお



>239
ゼノグラ…なんか、後半はいってから、なんか中途半端と思うの。
が、がお…
　

>>246
ブルムベアは突撃砲で三号突撃砲は駆逐戦車かあ勉強になるなあ

>>246
あらら、これはオハズカしいｗ
WW2以前はやっぱ、ちょっとまだまだだな。


つうかOVA雪風は、アレは極論すると動く挿絵なのですｗ

奇形気味に原作をパラノイアした戦闘シーン含めた
物語全体の構成も結構スキだけど。

でも一話でFOがベイルアウトした描写まで端折るのは
ちょっとヤリ杉かもｗ

ぜってい新規さんの事考えてねいなコレ…、
読んだ人限定だ。
てオモタもん。

その上でアレを受け入れられる人向けだから
ホントは凄いタイトなユーザー向け作品ｗｗｗ

んでキモイのが良いんじゃないですか！ｗ
原作でもキモイ（JAMぽい）機体として描写されてるし。
ファーン２なんて大スキですよ自分ｗｗ

してメイヴが貧乳？！シルフが巨乳ってなんぞそれｗｗｗｗ

何ですか？マジで。

助けて！メイブちゃん
だっけか？ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >248
　　　/MwmVm 　 　ブルムベアは突撃砲で正解（ただ軍直轄部隊の重突撃砲なので、そこらにはいないの）
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 3突は突撃砲/自走対戦車砲/駆逐戦車らの過渡期と通し存在した車両なので、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　時期と型によって大きく性格が変わるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　A〜Eは短砲身75mmの突撃砲
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 F/F8/Gは長砲身75mmの突撃砲から駆逐戦車への過渡期的存在
　　　　　　　　　　　　　　（ただし製造ラインと製造数の関係で後期〜末期でもかなりの数が存在）
　　　　　　　　　　　　42型は105mm榴弾砲のA〜Eの後継車種ともいえる存在。

　　　　　　　　　　　　独車両の系譜は複雑怪奇なり〜
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>249
わたしはAC31ガンシップが萌え〜
雪風はDVD「FAF航空戦史」とか買っちゃったよ。
にはは

ところで「たすけて！メイヴちゃん」は観ましたか？ｗ

＞ブルムベアはそこらにはいない

　日本でいったら、９０式みたいな扱いですね（こら）

>250
今までの全ての概念が崩壊する（精神汚染される）恐れがあるので取り扱い注意。

つ【ttp://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/】

なんぞこれorz

つうかコヨミさん（本名ニンバスさん）何しとっとですか…orz

山間の田舎から仲間に送り出されて、東京のアニメイベントへ生まれて初めてやって来た

『17歳の主人公 ・ レ イ 』

見るもの聞くもの初めての ア ニ メ イ ベ ン ト に圧倒されつつ、
興奮を抑えきれないレイは、一息つきにトイレに入った瞬間、
見たこともない世界に迷い混んでしまう。
何が何だかわからないまま、


『　　レ　　イ　　は　　メ　　イ　　ヴ　　ち　　ゃ　　ん　　
と名乗るナイフを持った少女にいきなり襲われる。』

『間一髪、　　　ス　　ー　　パ　　ー　　シ　　ル　　フ　　ち　　ゃ　　ん　　
に助けられたレイは、』


その世界が、　ア　ニ　メ　フ　ァ　ン　の　想　念　が　創　り　だ　す　
　イ　メ　ー　ジ　の　世（ry







いいんだ………、
雪風、もう………いいんだorz

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　ほら、ほら〜
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 すーぱーしるふさんは、オパーイ分がいっぱいだよ〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 メイヴちゃんやふぁーんIIちゃんから乗り換えるなら、今のうちだよ〜。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　あ、しるふちゃんは典型的なツインテールツンデレなんでw
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

http://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/chara/chara_07.jpg
あ…、あの、コヨミさん？
こんなモンいいから早くダークウィスパー４巻をですね…

http://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/chara/chara_21.jpg
誰だてめぇ

http://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/chara/chara_09.jpg
いや、確かに好きですよ？おっぱい…

http://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/chara/chara_19.jpg
　　　貧　　　乳　　　じ　　　ゃ　　　無　　　ェ　　　か


http://www.bandaivisual.co.jp/dbeat/mave/top/main.jpg
もぉおなかイッパイでつ…orz

前略
2○歳の陸士長・90TK@
Rh120の砲声に圧倒されつつ、中略

90TK@はTKXちゃんと名乗る89式小銃（折りたたみ銃床）を持った少女に誰何の直後襲われる。以下略

自分、フォス大尉のカウンセリング受けたいです…………

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　90TKさんにはCGアニメ【スターシップトルーパー　クロニクル　ROUGHNEKS】
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 が精神洗浄にいいかもね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　実写映画版と違って、軽パワースーツと各種支援歩行火器や装備でてくるし、
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　とっても宇宙の戦士してるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　観終わった後、妙にマリーンな好戦的な気分になるしw

　　　　　　　　　　　　にはは

もう実写版２からなにから過去に見ますた、
手遅れでつ。

これが不可知戦域ですか。


もう、なんか…

スーパーしーるふたーん！！！！
うひょーーーーーーーーーー！！！！！！！！！

おっぱーーーーーーーーーーーーッ！！！１１１！！！！！！










とかしてやろうかしら……………。
そしたら…楽になるかな…？

ていうかマズこんなんツタヤとかGEOから借りる勇気無いでつ。

買う気も無いでつ。

これ宣伝のときに著者のサインを勝手にパンツにコピーして
「神林先生のサイン入りパンツプレゼント！」とかやったらしいね

つうか誰も>>231のバルスには突っ込まんのな。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 それじゃ、とどめさしてあげるね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　ttp://mil.homeip.net/kako/image/0244.jpg
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 ttp://mil.homeip.net/kako/image/0417.jpg
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

ふ、…勝兜と教導か。
もうなんぞこれも出てこねぇぜ。





………なんぞこれ

類型イメージ検索で
ナントカフミカネってヤツのページも見てしまった
自分はもう怖いもの無しだ。


久しぶりに鉄騎やろうかなorz

ようやく誰もいなくなった。
何でここで雑談をするのか。戦車不要論を語れよ。

機動戦闘車は装軌なら旋回砲塔型突撃砲として充分だろうに

>>271
ます、君が語れ。念仏はやめろ。

>>270
島田フミカネ氏は、メカ少女の大家ですよｗ
彼が描くと、どんなメカでも萌え化します。

むしろ俺の脳内では「ローレグの神様」という呼称がうわなにをくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>270
日本は意外と広い

つ「http://mil.homeip.net/index.php?FrontPage」
つ「ＭＣ☆あくしず」
つ「どくそせん」

ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20070630071338.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20070708164559.gif
確かに広いなｗｗｗ
砲弾も無駄にこまいし
『なぞのぬの』で特殊装甲隠してるトコまでバッチリだ！！１１１１！！！！！！

ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20070815184915.jpg
この人なんか普通に巧いしｗ


てか貴様等自分にコレみせて何がしたいのだ？ｗ

っていうか無意識に胸ある絵選ぶ辺り
自分も相当なもんだなｗｗｗｗｗｗｗ





…………orz

９０TKの旅はまだまだ始まったばかりだぜ！！！

>>276
ギスギスしたスレにちょっとした気分転換を。

清涼剤とは言い難いが。

>>275
その「どくそせん」に自営業閣下の漫画が載ってるとか言う話を聞いたんだけど､
あの人萌えは理解できないとか言ってなかったか？ｗ

>>279
たぶん表紙とパロディのハナシ。自営業閣下は寛容だ
ttp://obiekt.seesaa.net/article/54080125.html

>>276
そのまま魔界に落として痛戦車の密造。
(でっかいﾊﾙﾋを書いた戦車のCG見たんだけど何処かいっちまったい。)

良い物ができれば敵が躊躇するが下手な物を作れば集中砲火！

>>279
帯にイラスト付いてたよ。

しかし、新戦車はだいぶ開発が難航してるみたいだなぁ・・・。実戦配備まで大丈夫なのかちと心配

ちょうど今戦車の概念や技術は過渡期に入ってるから一歩間違えれば中途半端な物が出来る予感。
アメリカやロシアの次世代戦車は従来の戦車の概念をぶち壊した画期的な物になると聞くしな。

>>284
日本の新戦車も相当画期的な感じですが、アメリカの新戦車も異様な見た目です
全高1mちょいではなかろうかってくらい平べったかったです

>>283
計画が変更されたという話は聞きませんが。

アメちゃんの新戦車って車高1メートル位のステルス？戦車のこと？
あれぽしゃった筈。M1A3を開発するのどうのという話になってた気が。

気になって「どくそせん」買ってきますた・・・

なんかオチが全部輪か・・・いやいや・・・
なんちゅうか・・・バウアーの扱いが酷すぎますｗ

「どくそせん」はマンガ以外は意外と真面目とか聞いたんだけど
どんな内容ですか？

ゲル防衛大臣はやはり機動戦闘車大量配備なのだろうか、とry

ﾊﾟﾜｰﾄﾞｽｰﾂを来た歩兵と装輪ファミリーの時代がｸﾙ-

>>289
独ソ戦以前から、ベルリン陥落まで解説してます。
東部戦線の関係の本は色々出てますが、それらに対しても内容では劣ってません。
初めて東部戦線の本を買うのなら有りでしょうね。

って書くとイカロスの廻し物とか言われそう・・・

ただ、萌えバウアーの扱いで全部台無しって話もありますｗ
最後は綺麗に締めましたけど、いい加減イカロスの暴走は誰か止めるべきでは、とｗ

>>292
つ「萌えよ！戦車学校」
つ「萌えよ！戦車学校　２型」

レビュー頼んだ！

組閣　ｹﾞﾙ大臣再来　戦車と国産機はｵﾜﾀ ｱｰｵﾜﾀ

>>293
堪忍してください。持ってますが要点をまとめるのが苦手で・・・
でも、読みやすい機甲入門書であるってことは太鼓判です。

「萌えよ！〜」は戦車の成り立ち、任務内容、APCやIFVへの言及など。
「萌えよ！〜２型」はWW2前後の各国の戦車とそのドクトリン。部隊構成など。

や、内容はいいんです。内容は・・・真面目です。結構
ちょっと萌えバウアーの扱いの酷さに・・・なんちゅうか・・・ねぇ？ｗ

>>295
大丈夫じゃないですか？
イカロスは裏でフィンランド軍入門とか刷ってますし。（違う意味で待て

アメリカは戦車不要の流れだよな。

あの国は新技術が誕生するたびにどっかズレるな

いや全然ｗ

>>296
そっち方面ですか・・・北欧＝ポルノのイメージはおっさんなんでしょうかねぇ・・・
でも、イタリア軍入門とかもそうですが、マイナーな国（失礼！）の読み物も提供してもらえるのは
ありがたいことです。

下手糞なイラストを無視すればいいんじゃね。
文の方はふつーにまともだし＞萌戦

その他の便乗系の萌えモンはどーしようもないがな。

>>301
ここは普通は間違っても売れないけど、萌えと抱き合わせることによって
いくらか売れるようなマイナー本売ればいいんじゃないか？

萌え戦史叢書、萌える会計隊、萌える戦車橋とか

つ「マンガ版防衛白書」

そういや、次は萌えよ陸自学校とか・・・
厳しい内容になりそうだ

>>300
＞北欧＝ポルノのイメージ
それは昔のことでつ。近年はこんな世の中だから、東欧に引っ越してるよ
【海外/スウェーデン】バージンロードを父親と歩くのは男女平等の理念からよくない…ストックホルム
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190680663/-100

既存の本に付録で書き下ろしエロ漫画付ければ安上がりじゃん。

今更だけど「鋼鉄の少女たち」の最終巻無期限延期って裏ではgdgdだったのね・・・。

アイマスに喩えると戦車の立場はりっちゃんってとこだな

いきなり過疎ったな。

石破大臣就任。TKX廃番決定。74式大量廃車。
国民に説明がつかない物には予算は出せない!ﾅﾑﾅﾑﾅﾑﾅﾑ

　結局、各自衛隊、各兵科というか職種ごとに使える予算の額はそう大きく変動しないのよ。
装軌が欲しいのは分かるけど、全体の戦力を底上げすれば今ある装軌をより活かせるようになる
ならば装輪化を優先するってのはありえる。

　で、戦車や機甲に振り向けてる予算と人員その他を他に振り向けてより大きな意味が
あるかというとかなり疑わしいのよ。

MDで各隊大変大きなしわ寄せを受けていますが　ﾊｲ

>>311　MDの予算は結局あちこちに分散して還元されているように思えます。

別に戦略自衛隊をMDのために別個に作ったわけじゃないんですから、MD予算による開発も
装備が配備される先も各自衛隊だと思います。

海上自衛隊にSM-3とイージス艦2隻追加に既存の改修。
航空自衛隊にPAC-3とジャッジ防空指揮システム。

陸上自衛隊はなんでしょうね？
あぁ、でも、米軍再編とあわせての中央即応集団発足とか特殊作戦群関係がありますね。

と思う貴方は生粋の軍ｵﾀです
実態は違うようですが･･･
もう一つ簡単に言うと
全体予算額はほぼ変化ありません
そこへとんでもない高額商品をかうこととなりました
するとほかの物は少なくすると共に業者に頭を下げて安くしてもらうんですね
それでもとっても追いつかないようですね

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　最近の若いモンは"ブルー･フィルム"とか、知らないもこよね･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>313　石破の国防でMD予算を防衛予算の枠内でやるか、別立てでやるかは議論があったとは書かれていますが
システムの整備、迅速な意思決定手段の整備という点ではMDの貢献度は大きいように思えるのですが。

正面装備の取得に使う予算が著しく低下して、イラク派遣部隊が装備不足に悩んだり、実は
していたんでしょうか？

>>314
両津の親父が旅行行ったときに買うやつね。

『ためらい』

TK-X延期、90式の近代化改修開始、74式の車台利用したバリエーション車両の研究開始
とかなら歓迎

>>315
たいした装備を持ち込んでないだろ。

>>318　ほんとにそうでしょうか？

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF-8&q=&ll=31.274094,45.227065&spn=0.004099,0.007231&t=k&z=17&om=1

これがサマワ宿営地の航空写真なんですが、かなり大規模で整っています。かなりの土木工事をしないと
こうは行かないと思うんですが？

>>317　第二次世界大戦の例をみると改修は比較的容易だけども、新規開発は間に合わないことが多いですね。
例えば機体の良し悪しはともかくとして烈風とか間に合わなかったり、雷電とかは不調でしたよね。

従って改修よりも新規開発を着実に進めたほうがいいような気がします。
まぁ、開発と量産は別口にしてどの程度の間隔で新規計画を立てるかってのが結構問題ですねぇ。

装輪で共通車台を作るってのは今後も魅力でしょうけども、はっきりとした技術的進展がないと
あちこちから一口乗る形ができにくいような気がします。

>装輪で共通車台を作る　>>320

主に路上走行だけで良い、ロジスティック車輌をファミリー化するのならば
結構な噺だが、路外機動を考慮せにゃならん車輌じゃ、ファミリー化は無謀。
なぜなら車台を共通とした場合、バリエーション毎に前後方向の重心がズレ
てしまい、特に軟弱地での走破性に悪影響を及ぼす。それを補正するにゃ、
車台までイジらにゃならず、ファミリー化が破綻すると（ｗ

ＴＫｰＸってすごく半端な戦車のような気がする

機動戦闘車の存在でファミリー破綻は間違いないなｗ
別にファミリ破綻せぬよう近接型まんまに105ｍｍのっけて
仮想敵諸国のIFVを余裕で圧倒できる世界最強IFVの方でも構わないけどさ。
お隣さんはやっとこさ40ｍｍL70のK21持ったけど
こっちは二枚上手の105ｍｍL7だぜ！ご愁傷様ｗｗｗ

>>323
また最初から、かよっ！（AA略

IFV（もちろん装軌）が機関砲を主兵装とする理由は、歩兵を搭乗させる車内
容積を確保してぇからだぁな。
装輪IFVが成立しねぇ理由は、機関砲以上の火器のバースト射撃や連射の命中
精度および集弾性が、使い物に成らねぇ位にトホホだからだぁな。それならば
つって40mm以下の砲を単射専用で載せたにせよ、弾重量が小さいので歩兵の
直協火力支援にゃ不適。有効なのは、IFV以下への対車輌攻撃に限られるだろ。

んで、IFVが機関砲よりも大口径な火砲を主兵装としない理由は、それじゃあ
車体がデカく成り過ぎるからだぁな。それが可能な車内容積を確保するにゃ、
ザッとMBT並の車体外寸が要るだろYO、装甲重量を削って駆動系の容積を圧縮
するとしてもDA。
既存のIFVと大差ない車体外寸で搭載できる火砲ってなぁ、精々が後装式迫撃
砲や噴進弾しか射てねぇ種類の低圧砲。そら、BMP-1や-3を見りゃ判ろーYO。
既存車輌と同程度の車体に、単射でも充分に威力が大きい火砲を積めば、歩兵
を搭乗させるスペースが無くならぁ。そら、ストライカーMGSを見ての通り。
元々が“超”デカいB1鎖太郎-ﾁｪﾝﾀｳﾛ-やメル河馬にしても、歩兵を乗せる時は
予備弾薬を卸さにゃならんし、そうしてさえ小銃班１個を丸っと乗せられる訳
じゃねぇ。

つまり、火砲を主兵装とするIFVは成り立ち難ぇと。また機動戦闘車は、装輪
自走歩兵砲か火力支援車の類であり、元より小銃班の搭乗は考慮されてねぇ。
機動戦闘車が近接戦闘車（目指すは装輪FV（ｗ）よりも先に開発着手された
理由は、装輪にバースト／連射 前提の機関砲を実装するよりも単射専用の火
砲を実装する方が、技術的な壁が遥かに低かった事に因ると。

>>324　>機動戦闘車が近接戦闘車よりも先に開発着手された理由

おと間違えた。開発着手は、まだ“おあずけ”に成ってたZOと（ｗ

ネタに素でつこっまれた／(^_^)＼
近接はCTAだから話違うがもし40ｍｍL70ならば105ｍｍのほうが装輪FVには向いてねえか？
あのサイズの40ｍｍでバーストはHEでも精度はショボイししかも速攻弾薬なくなるぜ
それならば105ｍｍのエアバーストも可能にした単発大火力でやったほうが効率的じゃないか？
問題は特に砲塔の車内収納部だろうが砲塔のケツに弾納バルス装着するなど技でなんとかしる
あとL7のは重いから砲身流用はやめにしませう

>>315
もう一回313を読んでください。
簡単な算数の問題です。

>>327　単純に新兵器が大規模に導入されるので既存の兵器整備が割りを食っているという話になりそうです。

また、今、既存の正面装備の調達速度が落ちているのは新規開発して制式化してから暫く経っている
ためでもあるので、これを皺寄せとみるか、次の装備が登場するまでの一時的な休日とみるかで見解が
分かれそうに思うのですが。

あのね、新聞読むとこんな事が書いてある。ｵﾀ専門誌や机上学者のお話は何の役にも･･･
�@お国の借金莫大なんです。一般会計は増やせません。→この時点でも相当厳しい
�A防衛予算は対GDP比1%以内との政府見解がある→法律ではないが政府のお約束
�Bつまりドンブリの大きさは大きくならない(実際は縮んでいる)
�C兵器のお値段は高性能化に伴いﾄﾞﾝﾄﾞﾝ上昇
�Dそこへ、隣の人さらい因縁つけて屋根の上からﾄﾞﾝﾄﾞﾝ石を投げてきたのね。
　裏庭ではでっかい打ち上げ花火の実験したのね。
�E近所が集まっておまわりさんといろいろ相談してるんだけどなかなかうまくいかないのね。
　このまま塀が低いままだとﾔﾗﾚそうだから、自分ちのお庭の塀も高くして、
　警報機もつけて、消化栓も付けて、ｽﾌﾟﾘﾝｸﾗｰも付けてと見積もり取ったら
　お父さんの給料ではとっても払えないことだと知った訳。
�Fﾔﾊﾞｲよ、どうしよう。
　しょうがないから、米→麦飯、オカズは納豆と沢庵だけ、お父さんの古くなった背広の買い替え中止、
　入学式の衣装はお下がり、お姉ちゃんの成人式の晴れ着もｷｬﾝｾﾙ､車は贅沢だから廃車、冬は寒くてもｽﾄｰﾌﾞなし、etc
お母さん困って、ﾃﾞｨｽｶｳﾝﾀｰでまとめ買いして生活費切詰め。いろいろやってるところですね←今ここ
　ま、こんな状態なんだよな。

在日対米予算を別枠で外交経費にすりゃいいのに

>>329　例えが多すぎて良く分からなくなったんですが、AH-64Dの調達とかはどの辺で例えてあるんでしょうか？

　まぁ辛抱だけが全てでは無かったハズもこが･･････

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　結局予算が付かないもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>330
対米軍おもいやり予算つーのがありまして
1$=80jpyという超円高時代に駐留米兵がかわいそーてんではじまったのがきっかけだっような記憶
それと安保ただ乗り論なんかもあったりして、ﾊｲ
>>331
あれはね、半分詐欺商法に引っかかったようで長期月賦購入のプラモ組立てｷｯﾄの契約書にﾊﾝｺ押しちゃったの。
　でも買ってみたら･･････らしいという話もあるらしい。んでどうするか思案中なのかもしれない。
　石破さんちのおじさんが詳しいんで、もしかしたらそのうち分かるかもしれませんね。

＞�@お国の借金莫大なんです。一般会計は増やせません。→この時点でも相当厳しい

これ良く言われるけど実際には手持ちの資産を差し引きするとそうでも無いという話。
借金の返済も延ばして貰ったし新規の借金を減らせば現状で少しずつ減らせる。

＞�A防衛予算は対GDP比1%以内との政府見解がある→法律ではないが政府のお約束
実際にはおおむね1％だけどね。(びみょーに越えてるし。)

＞�Bつまりドンブリの大きさは大きくならない(実際は縮んでいる)
上の通り。てか国家予算の大枠が大きくならないって当分はないでしょ。

後半はまー兎も角。本来緊急性がある問題が発生したときには他省庁を削ってでも
予算を振り分ける物なんだけどね。
このままじゃ防衛出動時の予算も1％内でとか言いそうだ。

そういや1％超えた時もあったんだよな

借金云々は文字通り借金の額面のみで借金自体の内容とか資産とかガン無視だからなぁ

あくまで1�l台だからね

よく借金はあるけど資産もあるから大丈夫というけど嘘らしいな。
金融資産を保有しているのは一部のお金持ちだな。
国がお金持ちに借金をしているから、お金持ちから税をとればいいけど、税は庶民からとろうとしている。庶民から税をとれば消費が落ち込む。

貸付高の話とごっちゃになってないか？

日本の個人金融資産（貯蓄）は今だぶっちぎりで世界第一位
このお金を上手に市場に流せばユダヤマネーと並んで世界市場を牛耳ることも不可能ではない
まあ日本は絶望的に投資下手だからありえないけどな

>>339
「そう考えていた時期が私にもありました」大前研一

いくら条件よくしても投資に金吐きださないんだ日本の家庭は

>>337
政府が持ってる資産も相当なもんだよ

>>320
んにゃ。機関砲 装備ならば省スペースだから、歩兵を搭乗させる空間が捻出
できるけれども、火砲 装備だと充分な空間が捻出できねぇつぅ咄なのだGA。

例えばFV107シミターは30mmラーデン砲を装備し、それと同大つか派生元の
FV101スコーピオンが口径比23の76mm砲を装備する。である以上、FV510
ウォーリアの歩兵搭乗能力を保ちつつ、ウォーリアにスコーピオンと同じ短砲
身の76mm砲を載せる事ぁ可能だろーYO。ラーデン砲と同様、砲手が自ら装填
せにゃならんつぅ問題があり、それを擱-ｵ-いても短砲身の76mm砲が対AFVにも
適してるか？つぅと疑わしい。76mm砲L23の対AFV射撃の適性が、仮にラーデン
砲と同等以上だったなら、シミターやウォーリアにラーデン砲が積まれるはず
が無かった訳だ。つまり、弓なり弾道で動目標を狙わせるつぅなぁ、余り有利
たぁ胃炎のだぁな（ｗ

駄菓子下賜、戦車砲と同等な初速や弾重量の105mmを載せ、なお且つ小銃班
１個程度の歩兵を搭乗させられる例は、ビッカーズ社のデモンストレーターで
Mk.11装甲車（装輪）の戦車駆逐車バージョン位しか見当たらねぇGA。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/Mk11.htm
とはいえ、これも際物でSA。装甲防護が如何にもトホホなのだぁな（ＷＷＷ
この例外を除けば、装軌／装輪を問わず75〜105mm砲を主兵装とした西側の
装甲車で、小銃班の搭乗も考慮した車輌は存在しねぇZOと。
なぜなら、敵AFVとの交戦を覚悟せにゃならん以上、搭載する火砲は動目標も
狙えなけりゃならん。で、んなよーな火砲ってなぁ、必然的に初速が高く弾道
が低伸してなきゃならん。そら則ち、長砲身で（口径比が大きくて）弾薬が嵩
張る（装薬量が多い＝薬莢がデカい）砲を選ばにゃならんつぅ事にならぁな。
当然、機関砲よりも重量-容積を余分に喰うので、歩兵を搭乗させる場所なんざ
残らねぇと。

>>342の続き

詰まるところ、投射弾量は「弾１発の炸薬量×射撃１回当たりの弾数」に比例
し、目標（装甲車輌を除く）に対する射撃効果は投射弾量に比例するので、そ
の点に限れば火砲は機関砲に勝る。しかし火砲は、自動装填じゃなければ装填
手が要るため、砲塔の内部容積がデカくなる。即用弾は何処に置く？、砲塔バ
スケットを絞らなけりゃ砲塔前後間の行き来が不便だし、そしたらバスルに
置く外ない。だが砲塔バスルをデカくすると、搭乗歩兵が乗車戦闘する際の車
体上面ハッチと干渉する。んじゃ、砲手に装填もさせよーか？、車長（小銃班
長を兼務）が砲塔に要る間は何とかなるとして、車長が下車戦闘で留守の間は
どーしても火力が低下する。それでもイイのか？、さぁて困ったNA・・・つぅよに、
問題山積（Ｗ
ってな訳でIFVは、投射弾量で妥協する代わり省スペースな機関砲を選んだと。
戦車以外のAFVにゃ、機関砲の単射もしくは少ない弾数のバーストで充分だし
NAと。

>>343に訂正

>投射弾量は「弾１発の炸薬量×射撃１回当たりの弾数」に比例し、
>目標（装甲車輌を除く）に対する射撃効果は投射弾量に比例するので
は、
→目標（装甲車輌を除く）に対する射撃効果は、「弾１発の炸薬量×射撃１回
　 当たりの弾数」に比例するので
に差し替えと（ｗ

洗車してるとなんか照れる。

>>342
もしCTAでない40ｍｍ選択するくらいならば105ｍｍのほうが装輪FVには向いてねえか？って前提なんだけどね
仮想敵が40ｍｍ装軌IFVや105ｍｍ装軌AFVなら機関砲最大の40ｍｍ装備でも装輪じゃ足のせいで優位にはなれないべ？
しかも将来的に有りえなくはないCV90並の重装甲IFVで来られたら40ｍｍでは破壊困難と来た
そう考えると乗車戦闘用の車体上面ハッチを犠牲にして砲塔尾弾納ラック伸ばしてでも105ｍｍ並にするしかないんでね？
まあ現実的にはこの役は機動戦闘車がやるんだろうけどさｗｗｗ近接は精度でだいぶ手間取ってるというし
バーストの精度上げるために小口径にするよりか76ｍｍCTWっつう選択のほうが適してるかもな

40mmあればメルカバ以外の側面は抜けるだろ？ それ以上をなぜ求める

>>347
CV9040の最新型がRHA120ｍｍどころじゃないんだよね
将来30年以上の脅威を見越して設計するのが兵器の常だよ？
近接は40ｍｍ砲の装輪IFVだが調達始まった時点で
諸外国の性能に対抗できる性能でない可能性もあるんじゃないか？

>>348
その懸念はもっともだが・・・
まだ完成してないようなものの話をされてもね。

装輪でありしかも数で劣る以上先に見つけて先に撃破するくらいのものじゃないと
IFVとしては多分使えないよ？しかも装輪なんでMBTに追従できるわけもないし
場合によってはMBTと攻撃軸がずれてまともにAFVとやりあう可能性だって高いわけだし
まあその補助に機動戦闘車があるんだろうけどさ・・・

>>350
機動戦闘車のほうが、ここ数スレでボロクソに言われてるわけなんだが・・・

ん？自走歩兵砲に徹した合理的な作りを目指せる機動戦闘車が
装輪ファミリーの流用でしかも問題積算の40ｍｍCTA砲搭載の近接戦闘車よりも
問題多いボロクソになるとはとても思えませんな

>>352
機動戦闘車は機動戦闘車で問題山積みなんだよ・・・
ま、両方なんかしら問題あるさ。装輪じゃあな

ですから機動戦闘車のほうがボロクソ言うもんですから
いやいや近接の方がヤバイよっていう”程度の問題”なんですがね

程度問題も何もどっちも糞だろうが

>>どっちも糞だろうが
ええそうでしょうが残念ながらそれが陸自の現実なので
ちゃんと装輪化という現実を見据えていくほうが
脳内夢のFVで議論するより賢明でしょうな

>>309
74式は、どのみち近いうちの大量廃車は免れないかと。車体の寿命がもう近い事に加え、消耗品すら生産終了してるみたいなので

えーっと・・・
装輪がダメな理由は、もう出尽くした感があったんですが。
平時は装軌より装輪が採用されやすい理由も丁寧に解説されてましたな。

どっちにしても、近接戦闘車は戦車の路外機動についていけないという
致命的な欠点がある以上、IFVとしては失格でしょう。
装輪APCと同じことになるわけで。

じゃあ、敵AFVとの戦闘はどーなるの？って話になりましょうが、これは元々
IFVに敵AFVの撃破が任務として含まれるか、という話になります。
これは本来戦車やATGM搭載車両の仕事になります。
積極的に敵AFV撃破をするという任務は、IFVには含まれないと思われ。
そういう任務を課せられるようなIFVはATGM装備がなされているはずですし。（ブラッドレー・89AFV）
じゃあIFVの機関砲は何のためなのかというと、歩兵の支援用だと考えるのが妥当でしょう。
敵歩兵を火制し、後方から前進を支援するのが歩兵降車後のIFVの役割となりますな。
もちろん、敵AFVと戦闘をしないということはないでしょうが、IFVのみで敵AFVと戦闘する状況は考えにくいので
別に問題はないでしょうし、効果が薄かったとしても本来の任務ではないので仕方ないところでしょう。

むしろ問題は路外機動もできない、ろくに装甲の重量にも耐えられない足廻りではないかと。

>>350
そういう戦い方で行くなら、軽MATあたりを持たせた方が手っ取り早いかも
あと、今の日本の主力APCは96式WAPCであり、その他普通科、施設科等の移動手段の大半（各種トラック、高機動車、軽装甲機動車）や高射の短SAM、近SAM等、装輪化されてる部隊の多さ（逆に言うと、装軌化されてる職種・部隊が少ない）を考えたら
装軌戦車だから走破性が高い、ってのは決定的に有利だとは言えないかと

で、結局機動戦闘車も近接戦闘車も装軌にしようねって事で

装軌式にしようが、戦車や榴弾砲を減らしてまで調達する代物ではない

>>358
>>359にも書きましたが、今の所、日本で戦車部隊を支援・補強する普通科、施設科部隊等では、装輪車両が主力です
もちろん、装軌式車両（73式APC、87式AW、89式FV、79式だったかな？地雷源処理車とか）もありますが、どれも数が少なく、生産も終了していてこの先増える見込みもありません
実際、演習で地雷源を迂回出来た時、大雨で経路が泥濘化してる時等に、戦車以外の各職種がついてこれなくて、わざわざ地雷源を拡幅したりする事もあります

　戦車と云えども、3t半が追従出来ない状況では、任務を続行出来ないもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　しかし、それは戦場における踏破性とは、また別もこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>360
装軌にするならどちらもいらないかと。戦車1本で十分
>>361
特科の大砲や自走砲はどうかちとわかりませんが、戦車は装輪戦闘車の有無に関わらず減っていくかと。色々な意味で持たないです

>>363
走破性は高いに越した事はないけれど、部隊として行動する以上、周りと合わせてなんぼってものなんじゃないかなぁと
戦車だけが突出してしまう事になればあっさりやられてしまうし、もちろん装軌車両にも、装輪車両と比べた場合マイナスとなる面もあります
7Dみたいに各職種が装軌化されている機甲師団ならともかく、他はそうでは無いので・・・

>365
　あくまで"追従"の問題もこよ。
　MBTとIFVに、踵を接して突入する必要は無いのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　旧ソ連軍じゃあるまいし･･････
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>347
74式だったら砲塔正面を抜かれますね


orz

>>358
戦車足りないのに近接IFVで水陸戦車のようなAFV相手にしないで済むんだ？
戦車駆逐ミサイル車が陸自にないのにATGMで対処できるの？
近接ということは機甲部隊で装甲逆襲かけるってことだけどAFV対処は下車歩兵のMAT頼みなの？

74TKの前面防御力ってRHA換算150�_にも達さないの？

89FVのATGMって確か車内からは再装填できないから、
一回撃ったらもうそれで事実上撃ち止めだよね？

>>366
単車レベルの戦闘ならともかく、部隊行動ともなると、下っ端が見た感じでも色々不都合があります
極力、戦車部隊とその支援部隊の機動力を合わせておくに越した事はないかと。だからと言って、もちろん装軌式戦車がいらないとかということは全くありません
むしろ、機動戦闘車とかその辺の近接戦闘を行う装輪車両は、強力な火力・装甲・機動力を併せ持つ装軌式戦車があるからこそ役立つ代物だと思います
>>369
防盾を見た感じだとなさそうです。厚さがどうこうとかは言えませんし、もしかしたら何かしら凄い鉄を使ってるかもしれないからからなんですが・・・

＞戦車部隊とその支援部隊の機動力を合わせておく

実戦でこれやったらアウト。

>371
"現場の眼"で見れば、陸自の大半の隊員から見れば、その通りなのですもこよ。
　陸自の戦車は、大半が"歩兵の戦闘"を支援する為に配されてるもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　当然、リソースも、それに相応してるのだもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>372
どの辺がまずいのか、よければ教えて欲しいです
>>373
そうですね

>>358
>>じゃあIFVの機関砲は何のためなのかというと、歩兵の支援用だと考えるのが妥当でしょう。

歩兵支援用なら89式が35ｍｍKDE選択した意味がわからないな

>>374
＞戦車部隊とその支援部隊の機動力を合わせておく

＞どの辺がまずいのか

既にヨーロッパで先人達が実戦でためして失敗し、ドイツに敗北してますね。
戦場機動性を遅いほうに合わせると、打つ手が後手後手となり戦機を失ってしまう。

俺が読んだ本よると、自衛隊は天下り先を増やすために兵器の種類を増やしているらしい。
歩兵とトラックさえいれば戦争には勝てるらしい。

>>377
はいはいタイトルと著者は？

>>377
その装備で、如何にしたらミサイルをも降り注ぐアイアン・ストームを防げるのか？

>>375
APCみたいなソフトスキンの車両用かと。全ての装甲目標にATM撃つわけにもいかないし
>>376
教えていただきありがとです。確かにそうですね。ただ、機動力の高い方（戦車）が機動力の低い方に合わせるのと違い、低い方を高い方に合わせるのは、現状ではいろいろと難しいかと
機動力の問題でそれぞれが単独行動をせざるを得ない場合、特に戦車部隊は脆いので、まだ戦車側が支援部隊に合わせて行動する方がいいのでは？または、戦車は後方に下げておくのもありかもしれません
7Dみたいな機甲師団を組むのが１番でしょうが、予算不足だの定員割れだのでそうもいかないし・・・

>>379
精神力

ところで、装輪装甲車も装輪戦車も、装機装甲車も戦車も、日本で作る限り値段は余り変わらない。
だから戦車を優先するのは、極めて合理的な考え方だと思うのだか如何に？

逆に装輪・装機を問わず、装甲車に力を入れ始めたのは、ようやく日本も世界標準に補正され始めたとも言えるが。

＞380
＞特に戦車部隊は脆いので、まだ戦車側が支援部隊に合わせて行動する方がいいのでは？

特に戦車部隊は脆いとは思いません、歩兵も結構脆いですし、
遭遇戦か、陣地戦かによっても違ってくるでしょう。
しかしながら、突撃基盤の作為のためには機動力は有効な手段ですし、
支援部隊との調整と機動力をあわせることにはなんら関係はないと思いますね。
あくまで２０ｋｍ程度の戦場の範囲の話ですが。

>376
　それは、ちと誤解を招くモノイイだもこね。
　各国とも(日本までも含めて)、"速い方"に他兵科の機動性を合わせる方策を採っているもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　しかし総体的に見れば、機甲部隊は少数派なのだもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>384
ＡＰＣ、自走砲、装甲工兵車両ｅｔｃ・・・軍事に歴史ありですな。
ただ、べつに速度差があってもそれは調整すれば済むことで、
戦力を集中したい瞬間にそこにいるようにすればいい訳で。

将来の7Dの戦法はTK単独で第一線斬り崩して
近接FVと機動戦闘車と下車歩兵で掃討かな？
完全にニ軸戦線になりそうだな

>>381
こ・・・これが噂の九条バリアか・・・
仕方がない、ここでマジックカードを使わせてもらおう、
マジックカード！「バリアフリー！！」







終了

>385
　それは当に、｢戦力を集中したい瞬間にそこにいる｣必要に合わせたからの装備達もこ。
　しかし、それは"総体的には少数派"なのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　それを>376のように要約しては、ちょいと優しさに欠ける
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　のではないもこか?
; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>388
＞ちょいと優しさに欠ける

とは言え、頭の中の物をすべて書き出す分けにもいかないわけで・・・
個別に解答するしかないかと。

「日本が台湾独立紛争で動けば、我々中国は南西諸島を攻撃」…中国軍高官発言

>>383
脆さという点をどうとるか悩むとこですが、普通科部隊等と違い、戦車部隊は敵の攻撃や障害への対策が取れなかった場合、あっという間に戦力を失う場合が多いです
また、おっしゃるとおり、戦車の機動力を他に合わせる事と、前線での支援部隊との調整に関係は無いかもしれません
ただ、戦車部隊が支援部隊から孤立してしまうくらいのは避けたいとこですし、支援部隊の機動力が高ければ、より戦車部隊は幅広い運用がしやすくなると思います

まあ戦車部隊も７４か９０かでまるで別物だよね

>>391
＞普通科部隊等と違い、戦車部隊は敵の攻撃や障害への対策が取れなかった場合、あっという間に戦力を失う場合が多いです

実戦ではあっという間には戦力を失わないケースの方が多いのでなんとも言えませんが、
普通科が強靭なのは陣地に入っているときだけです。普通科でもガダルカナルではあっというまに戦力を失っています。

＞ただ、戦車部隊が支援部隊から孤立してしまうくらいのは避けたいとこ

遭遇戦という浮動状況を想定してみましょうか。敵と我の間に緊要地形があったとすると
これは戦車単独でも先取すべき時（戦機）では？

＞支援部隊の機動力が高ければ、より戦車部隊は幅広い運用がしやすくなると思います

それはそのとうりでＡＰＣ、自走砲、ＡＡＷなどが開発されてますね。

俺も未熟なころは戦車が陸戦の主役だと思っていた。それが間違いだと気付いたけどな。
陸戦は歩兵さえいれば勝てるとわかった。

>>394
酔っているので釣られてやるが陸戦の主役が歩兵なら脇役も必要なのはわかるよな？

脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？

396 ：名無し三等兵：2007/09/29(土) 01:36:18 ID:???
脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？

脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？
脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？
脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？
脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？脇役はトラックやATMや迫撃砲かな？

>>396
面白い奴だ。気に入ったぞ。主役以外が脇役だｗ

トラックやATMや迫撃砲は歩兵のなかに含まれるんじゃないかな？

陸軍の任務は地歩の確保にある。
地歩の確保に最も適した兵種は歩兵である。
故に歩兵は陸軍の主役である。

歩兵戦闘と機甲戦闘の本質的な違いとは何だろう？

機甲戦闘には装甲がある

>>393
うーん、なるほど。勉強になりました
>>401
勝敗に関わらず戦闘展開の速い事かと

歩兵戦闘の目標は地域の確保。機甲戦闘の目標は敵の部隊です。

>>404
同意です

んー・・・近接戦闘車と89AFVとをごっちゃにしている人が結構・・・

89AFVは、敵AFVとの戦闘も視野に置いた設計で、対AFVも任務内容に入っているでしょう。
ATGMの装備がその証左と言えます。同時に、近接戦闘車と違い戦車随伴が可能で、
さらにある程度の抗堪性も備えています。
もちろん「MBT以外の敵AFVに対処」という限定的なものであることは、当然ですが。

対して近接戦闘車はどうか？装備が機関砲でATGMの装備は計画されておらず、
戦車随伴ができない路外機動力。対AFVをさせるだけの装甲も火力も機動力も持ちえないと。
位置づけでは装輪APCである96WAPCにプラスアルファした程度の任務しか与えられないという状態。
89AFVと同等の任務内容を与えられるほどの能力ではないと。
その分、調達単価が安いというメリットはあるのかもしれませんが。
個人的にですが、近接戦闘車はIFVではなく長射程の支援火器装備のAPCであると思っていますが。

>>362
陸戦においては普通科が主力ですよ。
皆さん誤解されるみたいですが。

歩兵戦闘は囲碁

機甲戦闘は将棋

ただし同じ盤上で戦闘は展開。
んで将棋の駒には敵の碁石を蹴散らす能力がある。

将棋の駒でも盤面制圧は出来るが、
勝利条件は敵の排撃若しくは盤面の占領。
つまり最終的には碁石が重要なわけだ。

おｋ？

電撃的に敵碁石を切り崩すには駒がいい、
一緒に石も展開して一挙に制圧出来ればなお良い。

そして防御戦闘を展開する厄介な
敵の駒を殲滅するのはやはり駒が一番有効。
逆もまた然り。

核は碁盤をひっくり返すようなもんか

これで理解してくれないんだったら自分は後はしらん

90TK氏、おつかれさま。
歩兵と機甲の概念の違いまで絡めた、絶妙な解説だと思います。

ヴィーゼルって戦車の子供みたいでかわいいなあ

>>413
ゴリアテが孫だよ

>>んー・・・近接戦闘車と89AFVとをごっちゃにしている人が結構・・・
評価書に書いてある89式の後継という事実を無視して個人的感想で話進めないで下さい

>>対AFVをさせるだけの装甲も火力も機動力も持ちえないと。
少なくても近接の40ｍｍAPFSDSなら現状の対AFV火力としては十二分なんですが？
40ｍｍAPFSDSの火力で足りないAFVってどんなＴＫですか？

>>415　89式の後継ということは量産したら第7師団の普通科連隊が装備するってことなのだろうか。

そいとも89式を装備する予定もかつてはあったらしき他の普通科連隊が装備するってことなんだろうか。

>>415
存じてますよ。近接戦闘車が89FVの後継であることは。
でも、89FVの後継であることと、89FVの任務内容を全て引き継ぐことには大きな隔たりがありますよね？
やれって言われりゃやるしかないわけですが、まずもって89FVと同等の任務達成は不可能でしょう。
損耗率がどれくらいになるかは、神のみぞ知るという事になりますな。

火力を持ち得ないと言った理由は、ATGMが非装備だからですよ。
確かに40ｍｍAPFSDS弾なら、MBT以外のAFVを撃破可能でしょう・・・当たればねｗ
問題はここなんです。
つため氏も言ってましたが、足回りが安定していない装輪車両での機関砲運用は、
命中率があわわなことになるわけです。
かといって高価なFCSを装備するのでは、装輪を選択する意味がなくなります。
調達価格に跳ね返ってきますしね。また装備したとこでどうこうなるもんじゃないですし。
敵に同程度の装軌AFVに同等の火力があったとして、簡単にアウトレンジされかねませんよ？

他国の例をみるとAFV駆逐の車両には、ATGMを装備するのが一般的です。
機関砲のみの装備で対AFVを想定してる車両は・・・
ほんの一部には存在しますが、装軌で一定の装甲を装備してるものばかりだったかと。

んで、敵AFVを駆逐するための車両であるならば、戦車が存在するわけで。
戦車が減らされたからといって、装甲の頼りない装輪AFVである機動戦闘車や近接戦闘車で、
機甲戦力の穴埋めが本気で可能だと考える方がいたら、
「じゃああんたがそれに乗っかって、敵AFVと戦ってみれ。」と言いたくなりますな。

>>415に同意。
つか、近接戦闘車にゃ40mm CTA機関砲が積まれるものと思ってたが、違うの
かぇ（ｗ
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
で、生半可なATGMじゃあ、一線MBTの正面装甲を抜けなくなった今日。「その
側背を抜くにゃ充分な40mm機関砲を装備する以上、価格上昇を忍んでまでAT
GMを搭載する必然性があるのか？」つぅ議論が在って然る可きだし、現に“渋い
九十-CV90-（もう一踏ん張りで百歳だね（違）”つぅ先例があらぁな。
ましてや近接戦闘車は、「装軌じゃあ高杉だしぃ、装輪でぇ何とかして欲しい
ってみたいなぁ」代物（♪ちょっと動機が不純なんですぅ（懐メロ）。「どして
もつぅなら、搭乗する小銃班に01 L-MAT射たせろやぁ！」に成っても不思議じゃ
ねぇ、むしろ成って当然つぅノリ（ｗ

まぁ何だ。FCSに、中MATだの中MPMSを組み込む余地が予め考慮されてりゃ済む
咄だぁな、操作盤とかオン･ボード･メモリーとかプログラムとかにNA。

>>406
機動戦闘車は、89式FVの後継とはちと違うような気もします。89式FVと同じ任務を与えよう、とは最初から考えられていなそうな・・・

そして、90式氏の非常にわかりやすい例えには脱帽です

>>416
多分後者かと
>>418
おそらくそうなんではないかと思います。車両そのもので戦おうとはあんまり考えていないんではかと

>>装甲の頼りない装輪
どうでもいいけどコスト掛かかるけど素材次第では
89式と同等のかそれ以上の装甲は持たせれるんだけどね
装輪だから装甲が薄いって発想は世界一般的にも前世代的だし
日本については単価下げて数増やす目的の装輪でない以上ほぼ無関係ですね

>>「じゃああんたがそれに乗っかって、敵AFVと戦ってみれ。」
戦術的にはそれが難しくてもですね
図上ではTKと並んでIFVの役勤めるのが近接車なりもしかしたら機動戦闘車なりなんですよ
あなたの考えで89とは違う違う力説されても困りますね
近接がFVの代替で任務引き継ぐという現実逃避続けても
PUMAのようなIFVは登場しませんよ

>>確かに40ｍｍAPFSDS弾なら、MBT以外のAFVを撃破可能でしょう・・・当たればねｗ
そうなんですよだからセミで精度保ちつつ大貫通力の76ｍｍが適任なんです
近接はバーストの精度が問題になってるからね

>90式氏の非常にわかりやすい譬え　>>419
ってなぁ、「水洗トイレの“小”」かぇ？（ＷＷＷ

>89式FVと同じ任務を与えよう
それこそが、近接戦闘車の公式つか名目上の開発目的だGA？（こいつぁ笑えねぇ

89FVのATMって、味方戦車が何らかの事情でいない時に、
敵戦車の射程範囲内に入ってしまった時の保険じゃないのか
携行弾数はたったの4発だし、乗員が車外に出ないと再装填できない代物で、
どうやって積極的に火力として運用できるんだ

>>421
装甲防護力に関しては、さすがに装輪で装軌と同じものを求めるのは厳しいかと
あと、89式FVの装甲防護力は、同世代のFVの中では、現状最低のものかと。ぶっちゃけ、89式FVと同等の装甲ってくらいじゃむしろ足りないと思われます
装輪車両は、もちろん装甲は重要ではありますが、他に売りを見つけた方がよさ気かと思います

>>422
？

>>424
対35mmAPDS防御のどこが最低なんだ？

>乗員が車外に出ないと再装填できない代物で　>>423

そら、違う。
89FVの“歩兵コンパートメント”上面ハッチを開け、ランチャーに仰角を付け
りゃ、最小限の暴露で再装填が可能。こら、それより前にM2／3 IFV／CFVで
見られる配慮なのだGA。

というか近接には高価なMAT乗せるより無人化AGL乗せるほうがいいかもな
対人には40ｍｍエアバーストの乱射が最強でしょう
そんで主砲は対人火制よりか対装甲に特化した76ｍｍCTWｗ

>>あと、89式FVの装甲防護力は、同世代のFVの中では、現状最低のものかと。

(;゜;Å;゜;)

>>426
戦車と違って、正面だけ厚ければいいってものじゃないかと
どの国のFVも全周に増加装甲を配し、ガンポート等の弱点部位を埋めたりしてるのに、89式はその辺全く対策してなくて大丈夫なんかなと

>>427
最小限の暴露と言っても、79重MATの人力装填には時間はかかりそうなぁ
銃火に晒されてる状況じゃどのみち危険じゃね

>>421
>>装輪だから装甲が薄いって発想は世界一般的にも前世代的だし
はい一つ目。装輪で装甲がある程度硬い車両の実例をお願いします。
単価さげて数増やす（調達を容易にする）って点で、装輪なんでしょう？
性能を追求するのであれば、装軌でプラットフォームの共用化したっていいはずですし。

>>図上ではTKと並んでIFVの役勤めるのが近接車なりもしかしたら機動戦闘車なりなんですよ
二つ目。TKと89FVが図演で並んで運用されるのはどういう状況ですか？
対機甲ならあんまり有り得ない状況なのは、ちょっと考えればわかるはず。
もちろん、近接戦闘車も機動戦闘車もそういった運用をする場合、状況が限られるはず。
印象操作に近い物言いですよ。

>>セミで精度保ちつつ大貫通力の76ｍｍが適任なんです
三つ目。そこ自体には俺、一度も反対した覚えがないです。
小銃班一個乗せられて、ある程度しっかりした火力があれば普通科の支援だけは可能でしょうから。
そのスペースさえ確保できるんなら、76ｍｍでも105ｍｍでもいいです。何か勘違いして突っかかってませんか？
俺は、近接戦闘車も機動戦闘車も同じように「使えない」のフォルダに突っ込んでるだけです。
火器は撃っても当たらない〜♪装甲まるっと対重機程度〜♪
機動戦どころか路外機動すら無理〜♪と三重苦ですからね。

>>427
ATMは戦車相手には強力ですからね。ぶっちゃけ、戦車乗ってると、敵戦車よりATM装備FVやATM陣地の方がうざったくて仕方ないです

第三国で戦うわけでないから全周に増加装甲よりか足が重要なの＞陸自
もし必要なら増長キットくらいすぐ作れるよ

ピラーニャIII（1996）は増加装甲のおかげで前面3cmAPDS防弾を実現してるな

>>418
装軌で大口径機関砲搭載で、ってことならATGMは必ずしも必要ないかもしれませんが・・・
装輪ですからね。あった方が無難だとは思います。
まあ、01でもいいんですがｗ

>>423
即応で2発は撃てるでしょう。ってかそれ以上を望むのは酷かと。
他国のATGM搭載の対装甲車両でも、即応２発って結構普通ですよ。
もちろん、撃ったら即離脱が基本でしょうし。

>>431
そういう時の為に35mm機関砲があるかと
>>432
単価を下げるのもありますが、運用や維持が容易ってのもでっかいと思います
あと、数が揃うってのは何より大事かと。いくら性能がよくても、数がないと話が始まらないから

>>433
嘘つけ、手前ぇ“なんちゃって”Ｊ緩だな（ｗ

“ATM装備FVやATM陣地”なら、随伴する普連の重迫なり最寄りの特科なりに
制圧を要請すらぁな。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
　装軌と装輪を比較するならば、車軸1軸あたりの許容重量について考えるべきかと思うのでした。
だから装輪は大重量化できないのですね。車軸あたりの重量が重くなるという事は、それだけ1軸
あたりのサスペンションその他の重量にも跳ね返る、という事ですから。

　というわけで、機動戦闘車には81mm自動迫撃砲で120発/分で掃射ですよ、プロデューサーさん(謎

>>437
そうですね。
数さえ揃ってくれるのなら、性能は多少眼をつぶっていいです。
なにより数が重要なのは同意です。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>437さん
　数数数と言う人は多いですが、でもそれは戦闘が始まるまでのお話で、始まって、戦って、次の戦場に移る
時の数がどうなっているのかについて、誰も指摘しないのが不思議なのですよね。装輪装甲車は、動力軸が
車体下部を走っている関係で、一発抜かれて車内で爆発なり炎上なりしたら、工場送りにするしかない事とか、
誰も指摘しないのが面白いところではあります。
　ちなみに、泥にはまって遺棄されて減ってしまう数についても、誰も指摘しませんよね(笑

>>439
TK除く敵AFVとの戦闘能力が要求されてるから、3インチ砲の方がいいかと

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>440　18の人さん
　数といっても、数を維持できなければ、そんなのパレード用の張子の虎なんですけど、それは指摘しては駄目ですか？(笑

>>はい一つ目。装輪で装甲がある程度硬い車両の実例をお願いします。
ある程度ってどの程度？それ言ってくれないとな・・・
少なくてもVBCIやボクサーになると最大で35ｍｍKDEのAPDS対応ですな

>>単価さげて数増やす（調達を容易にする）って点で、装輪なんでしょう？
陸自が装輪IFVに行ったのは調達単価が最もの理由じゃないことぐらい
要求書にあるフルアクティブサスと対空型が初期案の基本形だったことで一目両全なんですが？

>>三つ目。そこ自体には俺、一度も反対した覚えがないです。
近接76ｍｍ案に賛成ですか？？？お仲間じゃありまーせんかｗｗｗ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>442さん
　敵AFVといっても、別に30mmに耐えられる装甲を持っている車両なんてほとんど無いんですから、81mmのHEAT-MP
でもなんでも数を当てれば十分でしょう。そもそもが、普通科の火力支援用の車両なんですから、一瞬であたり一面
火の海にできる81mm自動迫撃砲こそが、火力支援用としては最も適切ですよ、きっと(笑
　ちなみに、迫撃砲なら大仰角で射撃できるし、射弾散布界もそれほど要求がきつくないので、装輪でも結構なんとか
なるのでした、まる

>泥にはまって遺棄されて減ってしまう数についても　>>441

流石、土方氏（ｗ
演習じゃあ、さっそく救出されますので、『喪失＝損害』たぁ看倣されません。

>>443
黒春香さん。ごきげんよう。
いや、とりあえず数揃えようっていうのは、将来の更新を考えても一部含んでます。
戦闘を経験しないで、多数の装輪車両を揃えたとしますよね？
当然将来更新するわけですが、大幅に数を減らすことは考えにくいと思うわけです。
運用のシステムが出来上がってればなおさらでしょう。

元の数が多ければ、更新時もある程度数を念頭に揃えられることになるわけです。
普通の国ならって注釈が付きますがｗ
で、その先駆けとなるんであれば、数を重視しましょうよという話です。

>>434
もちろん戦車に追随出来る足も大事ですが、流石に装甲の強化をしなさすぎなような
FVに限った話じゃないですが、RPG-7の1発で終わり、側面からだったら機関銃弾とかでも搭載人員が死傷するかもしれないようなFVじゃお話にならんのではと思います
乗車突撃するのを考えたら、スラットアーマーとかまで貼るとは言わんでも、ガンポート埋めるくらいやっておいても良さそうな・・・

>>445
81mm自動迫撃砲は普通科用の近接戦闘車に載せて、
機甲科用の機動戦闘車には76.2mmライフル砲を載せるという選択の方がよくないですか？
HEAT-MPよりもAPFSDSの方が命中率良さそうですし

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>444さん
　で、道交法の車体寸法の範囲で、その35mmAPDSに対抗できるだけの装甲を載せた車両をこさえたとして、
車内容積はどうなってしまうのでしょうか？　あと、足回りと。VBCIもボクサーも、車幅、かなり広いですよ？
　で、フルアクティブサスなんて、下手すればTK-Xにすら装備されないような超高級装備品を載せて、年に何両
調達できるのでしょう？　ちなみに対空型はTRDIでは完全にぽしゃって、朝霞がぐちゅぐちゅ言っているだけ
の状態ではありますし。てゆーか、三菱の重装輪に40mmと新短SAMという組み合わせの話まで出てきている
わけであって、新装輪ファミリーは多分に期待されるようなものにはなれないでしょうね。主に技術的な問題で。

>ガンポート埋めるくらい　>>448

そのガン･ポートが、埋める必要が無い位に抗堪性が高かったとし鱈、どーだ？
と（ＷＷＷ

>>438
もちろんそうしてますよ。それでもなお厄介な相手です。FTCなんかだと7割〜8割方はATM＋ラムに喰われますね

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>446さん　泥にはまった96WAPCを何とかするのに、戦車大隊から回収車をいちいち呼んでくる羽目になっているのが現状ですものね。

>447　18の人さん　というか、それって戦争しない事前提ですよね。つまり、パレードで堂々としていればいいから、
別に実戦能力なんて必要ない、と。なら、別に装甲なんていらないじゃないですか。それっぽい格好だけさせておけば。
それに、数をそろえておけば更新の際考慮してもらえるなんて、今のTKの調達を見れば一発でありえないのが明らかですからね。

　とゆーわけで、とりあえず傾斜した見た目格好良い装甲車っぽいのが一杯走っていればいい、というだけならば、別に高価なBK
を使わないで、普通の高張力鋼の溶接構造で小銃弾耐弾で十分かと思うのでした、まる

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>449さん
　機甲科に機動戦闘車を配備するくらいなら、砲塔防盾が115APFSDSに耐えられる74TKの延命を図った方が
はるかに効果的ですよねー　で、演習用に軟鋼で作ったパチモンのそれっぽい装輪車両を使えば良い、と。
機甲突破も対機甲戦闘もできないAFVを機甲科に配備するなんて、まさしく97式の悲劇の再来ですね。

>>451
数あるFVの中で、89式（ついでにイタリアのやつ）だけが、補修の必要がないくらいガンポートの抗堪性が高かった、てのはちとないのでは

>>454
そうは言っても今のところ機動戦闘車は機甲科に配されることになってますし

装輪ファミリー構想の自走迫型って96自走重迫の後継なの??

>>445
よくわかりませんが、迫撃砲ってそんなにぽんぽん撃てるものなのですか？

>>で、道交法の車体寸法の範囲で、その35mmAPDSに対抗できるだけの装甲を載せた車両をこさえたとして、
>>車内容積はどうなってしまうのでしょうか？

例でいうと96式に規模の割りに余力大きいサスと幅あるタイヤ乗せて
大口径機関砲に耐えるモジュール装甲を後着けできる設計なら
微量の容量を足周りに増やす程度の大型化で車内容積は維持できるんじゃないですか？
VBCIもボクサーも96式に倍近くは車内容量ありますからね

>>458
実用発射速度はそこまでいかないし、そんなに弾積めない（精々100発程度）

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>456さん
　でも、年に何両どこの部隊に配備か、とか、全然決まっていないでしょ？　偵察部隊だって機甲科所属なわけで。
87式の後継かもしれませんよ、機動戦闘車（ｗ　とりあえず次ぎの中期防や大綱を見ないと、なんとも言えない
わけですよね。まあ、ゲロ公が防衛大臣ですから、チハたんの悲劇もう一度になるんでしょうけど（ｗ

>>450
確かに、装軌車より高コストで整備が大変な車両になってしまったら本末転倒ですよね

>>461
偵察隊に配されるのは近接戦闘車ですよ

機甲科配備ってのは歩兵運べるわけでないし大砲のってるからなんですよ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>458さん
　砲身加熱の問題がありますが、81mmならば20〜30発は連射が効くでしょうね。

>459さん
　つまり、より大きなサスとタイヤの左右に旋回する分に車内容積をとられ、モジュール装甲の装甲厚分さらに
車内容積を削られ、旋回時に横転しないぎりぎりの重心位置にするために車高を抑える事になるわけで、つまりは
96WAPCと比較してかなり車内容積は減ることになりますね。
　装輪車両は、旋回半径を小さくしようとすると、それだけタイヤの旋回分車内容積が削られる、という事実を無視
しちゃだめかと思いますよ？　あと、サスが大型化高級化するということは、それだけまた車内容積を食うという事
でもありますから。

>>454
とりあえず、115mmAPDSFSなんかを喰らったら、多分74式は正面装甲どころか後部装甲まで綺麗に抜けていきますよ
115mmAPDSFSがどの程度のものかにもよりますが、日本の105mmAPDSFS弾は、74式の正面装甲からエンジン、後部装甲をぶち抜いてなお飛翔していくそうです

>>460
なるほど、教えてくれてありがとです

　また凄いハナシが出回ってるもんですな。

>>444
モジュラー式複合装甲を装備して、アルミ車体という正面番長な車両を引き合いにされても・・・
まあ、いいです。でもボクサーもVBCIも対AFVを任務想定はしていないはずですが。

んで、対空車両を基本形に考えていたのは、時期（2000年以前）の問題もあるでしょう。
93式地対空誘導弾の後継を装甲車両に載せようと考えていたなら、符合しますよ。
元はそこから、安価な装甲車両を・・・と考えられていたとしても、別に不思議ではないです。
フルアクティブサスも、精度を要求するSAM搭載を考えていたとするのなら、当然の選択でしょう。

で、戦術における「戦車とIFVが並んで進撃」の回答は？

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>463さん　>464さん
　つまり、装備実験開発隊が富士の裾野で試験をしたら、持ち込んだ全車が傾斜地でこけてひっくり返り、
泥にはまって身動き取れなくなる車両でも、書類上でそうなっていれば配備される、と。

　別に開発中止でいいじゃないですか。そんな無駄金使うくらいなら、イラク仕様の89式小銃とLAVの大量
配備の方がよっぽど役に立ちますよ、きっと(笑

>>465
なるほど、それだけ撃てるならかなりの火力ですね

むしろ戦車に欲しいかも

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>466さん
　その、74TKの砲塔防盾が115APFSDSに耐えられない、っていうの、どこで聞きました？　耐えられる、という
話ならば、機甲の被害判定から出た話なので、ディスインフォメの可能性は低いわけですが。ちなみに、
93APFSDSはT-72の複合装甲込みの正面装甲を抜くための弾ですので、比較するのが間違いですね。

>>470
開発失敗品を配備しろといった覚えは無いんですが
もし開発に成功して調達費も降りたら近接戦闘車は普通科・偵察部隊に、
機動戦闘車は機甲科部隊に配備される可能性が高いというだけで

>>465
車高とサスの兼ね合いってのが特に陸自には厳しいのはわかりますが
なんつうかTRDIの最先端装甲板使えば魔法のように解決しそうな気はするんですよねｗ

>>で、戦術における「戦車とIFVが並んで進撃」の回答は？
誰も並んでるの意味にTKとFVが横列で並んでるなんて言ってないのにねｗ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>471さん
　えー　貴方が、実はAFVについてアリアドネ出版の書籍以上の知識が無いのは判りましたが、せめて
直射火器と曲射火器の特性くらいは理解した上でお話をして頂きたく思ってしまいます。というか、81mmの迫は
所詮は迫ですから、TKGほどシビアな射弾散布界を要求されませんし、むしろある程度ばらけて着弾してくれない
とある一定面積を危害半径内に収められないわけです。
　アフガンでソ連軍の82mm自動迫撃砲が活躍した戦訓から、普通科への火力支援用として81mm自動迫撃砲を
私が推している理由であって、そもそもが敵前で機動を出来ない装輪車両に載せられるのは、そうした間接支援
火器だけでしかない、という意味もこめて自動迫を、と、主張しているわけです。

>>472
上司からですね。いつか自分の目でみたいものです

>>453
ええ、全くもってその通りのことを考えてますｗ
ベストなのは開発中止だと思ってますが。使えないなりに実用化するんであれば
せめて数だけでもなんとかーって思ってはいます。
個人的には、ちゃんとした装軌装甲車両を入れて欲しいです。APCはこの際装輪でもいいんで。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>473さん
　というか、重力制御装置と慣性制御装置が実用化されない限り、開発に失敗するのが明らかな車両を開発する
無駄を指摘しているだけであって、装輪車両についての技術的限界が現代の技術ではまだまだ日本の路外地形
での運用は無理である、と、それだけのお話なのでした、まる

>474さん
　その、思う、というのは、貴方の期待をTRDIに押し付けているだけであって、実勢がどの程度のものか知って
語っているわけではない、と。
　つまり、全部技術的裏づけの無い貴方の願望でしかなくて、せめて装輪車両の構造を理解してのお話ですら
ない、と、そういう理解でよいわけですね？

>>471
そのアリアドネ出版の本すら見た事ありませんorz

>>475
もし、縦列で並んでるとするならそっちのがよっぽど変な運用ですよ？
それに「並んでるとは言ったが、横隊ではない」っていうのは、立派な印象操作です。
図演で並んで運用って書かれてたら、普通に横隊だと思いますからね。

で、並んでるとしてどういう風に？戦車とIFVでは、機動軸が違いますから並ばないはずですよ？
横隊でないなら縦隊ですが・・・行軍隊形で突撃とかいう想定ですか？ｗ
それとも、行軍中に伏撃を受けたわけですか？ｗ
図演と言ったからには、しっかりした回答を求めます。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>477さん
　とゆーわけで、どちらの部隊か会社にか所属していらっしゃるご様子ですが、まあそういう話もあるよ、という点では
私と同じ与太以上のものでは無いという事になりますね。とりあえず、74TKのBKがどれだけ手間隙かけて作られたか
それくらいは知っての発言と期待しちゃいましょう。

>478　18の人さん
　とゆーわけで、機動戦闘車にせよ近接戦闘車にせよ、どうせ装実で駄目出しだされるのを、政治的に無理やり
配備とかになりそうな按配ですので、個人的にはさっさと開発中止にしてほしいところではあります。というか、そろそろ
マジメにきな臭いので、陸自の隊員がそんな装備で死ぬのを見たくないですし。ましてそれが私の知人であったり
したら、本気で腹が立ちますし。

>>478
戦車ですら中々配備が進まないので、装軌式装甲車の十分な配備ってのはかなり厳しいんではないかと
と言うか、ぼちぼち74式が寿命を迎えてるのに、新戦車の話が最近出てこないのがなんとも

>>479
小松や研本には過剰な期待はしてませんでしたが、
まさか開発の無駄とまで言われるほどの問題が発生してるとは知りませんでした
でも40mmCTA機関砲だけは継続して欲しいですね
装軌式AFVの車載兵器に転用できそうですし

>>482
ソースもないし、確かにそうですね

>>モジュラー式複合装甲を装備して、アルミ車体という正面番長な車両を引き合いにされても・・・
>>まあ、いいです。でもボクサーもVBCIも対AFVを任務想定はしていないはずですが。

は？なんで対AFV用とかいう前提勝手にだしてくんの？何かおかしいですかこの流れ
→装輪だから装甲が薄いって発想は世界一般的にも前世代的だし→じゃあ固い例キボンヌ→ボクサーVBCI


>>93式地対空誘導弾の後継を装甲車両に載せようと考えていたなら、符合しますよ。
>>元はそこから、安価な装甲車両を・・・と考えられていたとしても、別に不思議ではないです。

93SAMの後継としての安価な装甲車両？？？なにその妄言ｗｗｗｗ
要求書には87AWの後継ってはっきりのってますが・・・痛痛

>>481
大戦略脳乙

>>486
まあ、その要求書自体読んだことないんで憶測ですがね。
87AWの後継で、となると、ちょっと話が違ってきますが。

どの辺りを読んで、費用対効果を考えてないで装輪車両を入れることになったか解説をお願いします。
で、あと>>481の答えもよろしく。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>484さん
　てゆーかですね、車幅が2.48mに抑える事前提で、さてどれだけの重量物を車体上部に載せられます？
この車幅って、60式装甲車と同じなんですよ？　ちなみに、フランスのVABですら車幅は2.8mあるんです。
30cmも狭い車幅で、105mm砲だの40mm機関砲だの載せて、派手に横揺れする中、まともに走れると
思います？
　つまるところ、きちんと数値を立体的な構造体として把握して、その重心位置がどう変化するか想像すら
しないから、装輪車両に無駄な夢を見ちゃうんですよね。で、朝霞の研究本部がどれだけアホの子の集団か、
それすら知らないで発言するというのは、ちょっと苦笑ものですね。ゲロ公と組んで連中がどんなスキャンダル
をかましてくれたか、随分と有名だったかと思いましたが。特に、上記の115APFSDSが74TKの防盾を抜ける
云々なんて話を上司から聞ける立場にいるならば。

>>図演と言ったからには、しっかりした回答を求めます。
大戦略脳ｗワラタｗｗ
別に図炎なんかシラネｗ
近接がFVと表記され89式の代替に並べられてる未来を
否定しないでくれという意味で言っただけ
行軍隊形だからそんなもんシラネｗ

http://www.youtube.com/watch?v=ELsa_Q-mJb4

こっちならあるんですが、バシリスクはみつかりませんね。

>>479
当然願望ですよねｗ
76ｍｍにしろとか全部願望ですよｗｗｗ

>>490
つまり、戦術上どういう想定で使用されるか、どのような任務を課せられるべきか、
何が可能で何が不可能な車両なのかを、全く理解してないで40ｍｍより76ｍｍを積めと？

それは装備がどういうものであるか理解していないということですよね？
どんな車両でも、現在運用されてるものはまず僚車の支援を受けますし、
別の兵科からも相互支援するのが基本です。
だから、何度も対AFV想定で話すのは間違いですよ、戦車もあるんだし、と言ってたと思うんですが。
単一の車両一両のみで、敵AFVと一騎打ちするのであれば火器の違いは大きいですが、
そんな状況起こりえないのは、少し考えれば判ると思うんですがね。

>>489
ちょっと待って下さい
他の人と混同してますよ
私は上記の115APFSDSが74TKの防盾を抜ける云々なんて話を上司から聞ける立場の人じゃありませんし、
VBCIやボクサーの人と違って装輪そのものに夢見てません

朝霞の研本がパワードスーツや120mm滑腔砲並みの威力を有する105mm砲の実用化を目論んだという馬鹿話は別のスレで
貴方が言ってましたから聞いてましたが

>>車幅が2.48m
ほんとに96サイズで近接やる気なの？そんなわけないでしょ

出来上がったらKBA搭載でした！ｗ　とかどうよ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>492さん
　んじゃ、せめて文末に、そうなって欲しいです、とか書いて欲しいですねえ。ていうか、防衛ジャーナルくらいは
読んでいますよね、せめて。

>494さん
　こーゆー風に間違われるのも、名無しさんの宿命ですから(笑　海の人さん曰く、名無し三等兵という共有コテハン
を使って発言しているから、匿名性が確保されているのだ、という事です。

>>493
あんねー極単純な話でね
陸自FVの一番重要な仕事の敵IFVを破壊するって任務やるには
装輪FVでなら足で劣るぶん相手より火力上げないとダメでないかって話なんだよねー
別に運用問題の話ではないですよね個体の戦術性能のお話ｗ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
　別に戦争は一対一の果し合いじゃないんですけど。なので、別にATM使ってもいいですし、機銃の手数で
装甲の構造疲労による破壊を狙ってもいいですし。AFVを潰す手なんて、それこそいくらでもあるわけです。

500get

というか機動戦闘車も車幅2.5ｍ？？？？んなわけないでしょｗ
そこまで日中に自走りたいの？

>>493
同意です。対FVにこだわった揚句、FVとしてのバランスが悪くなってしまったら困るかと

>>498
ですから、そんな任務を想定した車両ではないと何度も申し上げてますが？
40ｍｍでも敵IFVには十分な打撃を与えられるはずです。当たればですが。
ただ、近接戦闘車には容量的にも重量的にも十分な装甲は与えられているとはいえず、
機動性に至ってはどうにもならないレベルであるのに、敵IFV撃破任務が与えられるとお考えですかと、
そうずっと問いかけていたと思いますよ？

言を左右に「40ｍｍでは集弾性が悪いから、単射での76ｍｍ」「装甲が薄いという認識は前時代的」
そういう主張も結構ではありますが、せめて理解した上で発言していただきたい。

それに>>486で
>>は？なんで対AFV用とかいう前提勝手にだしてくんの？何かおかしいですかこの流れ
こうおっしゃってるのに、>>498では
>>陸自FVの一番重要な仕事の敵IFVを破壊するって任務
思いっきり矛盾してますよね？

ちなみに、個人的には、日本で使うFVもプーマみたいな防御重視型の方がいいんじゃないかな、と思いますがどうでしょうか？
あんまり重くなってしまうようじゃ困りますが。どんなに重くても40tぐらいで

>>499
つまり対ソ着上陸に備えたBMPアウトレンジKDE搭載の89FVはオーバースペックで
南方トランスフォーメンション化で89同等の砲性能もったFVはもう要らないってことですか？
なら近接もHEや3P弾で面制圧が完全にメインなわけで精度にそれほどこだわらなくても
バーストの精度の悪さは妥協できるんじゃないですか？

>>504
それに何をさせたいの？それがわかんないとどうにもこうにも。

>>503
矛盾に見えるのはあなたが
砲塔のってる装輪モノでも素装甲のIFVと同等の装甲は持ってるのが事実なのに
「装輪だから装甲が薄いって発想は世界一般的にも前世代的」
ってのを否定し続けるからかな

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>501さん
　白書に、有事の事前部隊移動能力云々と書かれていますよ。つまり、平時に国交省に書類を山と出さなくても、
演習場や会敵予想地点に進出できるようにしたい、と、そいうコンセプトがあるわけです。自衛隊もお役所ですから、
それこそ部隊を動かすのには、山と書類が必要なのですね。指揮官が出動！と叫べば部隊が動くのは、映画や
アニメの中だけのお話です。

>505さん
　それ、全然話が違いますから。そもそもが89FVは機甲歩兵の支援用車両として、装甲防御と火力支援とを
小銃隊員に与え、必要に応じて逆襲に投入されたり、陣前突撃をかけたりするための車両ですから。それと、
単なる歩兵砲の延長線上でしかない機動戦闘車やら近接戦闘車やらと比較する事そのものが間違っているわけです。

>>508　歩兵砲ということは、歩兵単独では排除困難な障害や火点が見えるところまで走っていくという
ことではないかと思うんですが。
　それは結局、89式に期待されている任務じゃないでしょうか。

>>507
センタウロ以外であるの？
重装甲の装輪装甲車。
出来ればIFV限定で。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>509さん
　>508の書き込みをちゃんと読んでくださいました？　89式は単なる歩兵砲としての機能だけではなく、その他の
機甲歩兵として小銃隊員を活動させるためのあらゆる支援を与えられるAFVとして存在しているわけです。
つまり、形が似ているからといって、運用まで同様のものが可能かというと、それは違う、と、それだけのお話なの
ですね。

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>510さん
　チェンタウロの正面は、23mm耐弾ですよ。それでもあのサイズと重量で、しかも105mmは初弾以外は
当たらないそうですから、まあ装輪車両に大口径の直射砲は、まず無駄ということですね。

>>507
矛盾ではないと？IFVはAFVに含まれないとでも？

装輪が装甲が薄い理由も理解していないのに、どういう根拠で仰ってますか？
装輪車両っていうのは方向転換にタイヤを利用します。これはご理解いただけますよね？
ということはタイヤの動く分のクリアランスを車体側に要求することになります。
さらに車輪を駆動させるシャフトとデファレンシャルギアを床下に納めなきゃなりません。
必然、内部容積が小さくなるわけです。
それを補うには車体自体を大きくするか、装甲を外付けにするか、双方の併用。
でもそれでは暴露面積も大きくなり、車両重量も増加し・・・となります。
まして、歩兵が乗るスペースが必要となるIFVでは、余計に容積が小さくなるという悪循環なわけです。
ご理解いただけましたか？

>>513　いや、単純に装輪型の背を高くすれば済むんでタイヤハウスとかはあんまし問題にならないような。

MRAPなどは一層背が高くなってますし。用途次第ってことでしょう。

装輪でも重装甲は技術的に可能だけど、価格がエロいことにｗ
装輪の良さと喧伝されてる取得性がスポイルしまくり
そもそもキャパが少ない装輪に無理させちゃいかん

>>514
比較的前列で使う想定の車両ですんで、背が高いのは余計まずいんじゃないかと。
低く、小さくが前列の車両の望む方向ですから。

>>513
なんでそれを初めに言わないで誰かが言ってから持ち出すんだろうねｗ
というかその辺りの問題は陸自にはキッツイ制約になるとしても
世界一般では深い問題になるわけでもないんですよね
同じ装輪でも国によって違うことくらい理解して欲しいよね

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
　てゆーか、下手に車高を高くしたら、よほど車幅を拡げない限り重心があがって、路外機動でひっくり返る悪寒（ｗ
実際、装実で装輪AFVの横転事故でTRDIの技官が殉職しているんですから。先日はLAVの横転事故で隊員が
殉職していますし。装輪車両はひっくり返りやすいんです。

というかデファレンシャルギアなんて持ち出す理由がよくわからんｗ

>>518
それは陸自のモノが車幅ないからコケルだけｗ
さっさとRCVなんて用廃にしろってｗ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>519さん
　装輪車両は基本的に重心が高めで、走行時の安定性が装軌車両に比較して劣る傾向にある、というお話を
するためのものですから。つまり、障害物の少ない路上でならともかく、路外では激しく急角度で傾斜するので、
横転して機能喪失しやすい、ということですね。

>>517
じゃぁまずおめーが日本の事情を考えて発言しろよ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>520さん
　つまり、陸自の車両は道交法の縛りがあるから、車幅を稼げない、という縛りがあり、道交法という縛りの中で
道路や橋というインフラを整備してきたわけで、それを無視してあれこれ書いても、単なる自己満足以上のもの
ではなく、>520さんの書き込みみたいな、極論に走る以外なくなってしまうわけですね。87RCVの必要性というか、
運用上の要求があってのあの形状と性能なわけであり、その拘束条件として道交法がある、と。

　それを無視して、イタリアがどうの、フランスがどうのと言っても、結局は陸自の欲しがっているものにはなならない
のでした、まる

>>522
ん？日本の事情以前に装輪そのものの否定に突っ走ってたのはどっちだったかな？
よく読みかえそうね

>>517
で、近接戦闘車は要求でどの程度の抗堪性を持ってるかご存知で？

ちなみにタイヤのクリアランス云々は、「装輪車は不要なのか？」スレで教えていただきました。
なんで装甲薄いのかもね。
装輪＝装甲が薄いと考える理由の一つは、装軌車両より装輪車両のが安価に調達可能であると
そういう利便性があるからでしょう。
任務内容を限定した安価な車両の数を揃えて、戦略的に運用する・・・そういったドクトリンから装輪が選択されているわけです。
任務の内容上装甲をあまり必要としない場合や戦略機動力を第一義とする任務の場合など、
そういった条件なら安価で数が揃う方がいいわけです。
装輪もボロクソに言われてますが、メリットがないわけではないです。

翻って我が国の状況は、まず第一撃が敵からのものです。専守防衛ですから。
つまり、想定戦場は日本国内となるわけです。戦略機動力が必要か？と問われるとそれほど必要ではないです。
では安価な方がいいのか？と言われれば、これは答えはイエスでしょうね。
防衛費削減の流れからすれば、更新は安価な車両で運用コストも安いほうがいいわけですから。
ただし、能力は低い。数はそれなりに揃えられます。そういった位置づけの車両なわけですよ。

まあ、だからこそ「安物買いの銭失い」と言われて散々なんですがね・・・
偵察車両は装輪でいいと思いますがｗ

>>526
みんなビンボが悪いんじゃ・・・

>>525
いい加減に装輪は安価で数揃えられるって考えをやめませんか？
その前提はどう考えても陸自にはそぐわない
近接が大量生産で全国の普通科に配備されるって話でもあるんですか？

>>528
安いから予算削られる姿を夢想した。

>>528
安価で揃わないのなら装軌でいいじゃないかと言うのは、俺だけの意見ではないと思いますよ？
どんなメリットがあって装輪車両を整備しようとしてるのか、ご存知ならどうぞ。
装輪の欠点は過去スレでも散々出尽くして、もうお腹いっぱいな状態なんですがね？

はっきり言いますが装輪が装軌に勝てるのは道路の上で走る前提のみですよｗ

近接戦闘車は人員輸送型と偵察型合わせても、１２０両の調達が限界じゃね
それも１５年がかりで

>>506
確かに。ちなみに、89式と同様の使い方でいけませんか？
>>528
下手したら機甲科に配備されそうな気もします

なんだまた現実無視の根拠無しの願望か・・・
装軌の維持できないから装輪なの無視だもんね


>はっきり言いますが装輪が装軌に勝てるのは道路の上で走る前提のみですよｗ
ええええ装輪て最強につおいんじゃないのｗｗｗｗｗｗ

>>532
近接戦闘車の計画配備先は普通科と機甲科偵察隊らしいよ
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdfによれば

>>520
道交法を改正してから言ってくれ。そういうことは。

>>533
>>装軌の維持できないから装輪なの無視だもんね
コストの問題じゃないですか。取得費用も運用維持も安いから装輪なんでしょう？
手間自体は装軌と装輪でそんなに変わらないらしいですがね。

>>526
87式RCVみたいなのでなければOKかと。RCVはえらい評判悪いので
>>530
その「道路移動に強い」ってのがミソかと。装軌式戦車の新戦車も、その辺を考慮した独特な履帯を装備するそうです

>>536
センタウロみたいに足回りを精巧にしなければ装輪の方がいいんだけどね
近接や機動はセンタウロ以上のものを使わないといけないっぽいが・・・

人手もコストに含むんですか？そら困ったなｗ

>手間自体は装軌と装輪でそんなに変わらないらしいですがね。
手間かける頻度が違うんですけどね
別にセミアクティブサスも採用しない96程度の安価な足の装輪が89式の後継なら
そらたいそうな差は出るでしょうなｗ

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 　　　　|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：三角定規・練炭・邪神モッコス・秘密道具(31)斧・秘密道具(47)半ズボン･ショットガン･ろーりん24･ホーミングアミュレット･ヤゴコロ

>>530　車重が10tとかで、地面が乾いているならば装軌と装輪がほぼ同等の機動性を発揮する場合も
あります。

>>540
送ったよ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189436303/250

>>509
IFVと自走歩兵砲の違いは戦車と自走砲の違いみたいなもんだよ。
ある程度敵弾に晒される事を許容されるIFVと前にだせない自走歩兵砲を一緒にしちゃいかん。

見た目が似てるからって走攻守をバランスよく備える89FVと砲を載せる事にリソースを使い果たして
まだ足りない機動戦闘車を同列に扱っちゃかわいそうだよ。

走攻守の走はいうまでもなく装軌の圧倒的な戦場機動性
攻は89FVの35mm。MBT以外には十分な威力だし装軌だから連発精度も十分だ。MBTへの自衛手段は言うまでもないよな
機動戦闘車は105mm連続射撃できるのあれ？
守は35mm耐甚な。いち早く浮航性に見切りをつけたおかげでけっこうキャパシティあるとおもうぜ

もっともIFVも自走歩兵砲も無くても何とかなる（血で購う）分、贅沢な部類のAFVである点は同じだけどな

87式は砲塔乗っけて斥候も載せれる一応の騎兵戦闘車だけど元が悪かったからね
近接戦闘車は土台は87よりよっぽどマシだけど乗せる砲が89式よりもデカい結果困ったチャンで
機動戦闘車は2.5ｍ幅の装輪105ｍｍ自走砲か・・・
中間とって76ｍｍに統一しようぜｗ

>>542
アレ軍板だけで廻したらどんなの持たされるのだろうな？

>>534
わざわざありがとうございます

>>544
ソース無しのヨタ話としても、べらべら話していい内容では無いので詳しくは言えませんが、車体から搭載火器まで根本的に問題アリだそうです

機動戦闘車は10輪しかないな
この際もう10輪でいいだろ

>>547
もったいぶるなよ旦那ｗｗ

>>548
何となく取り回し悪いような気がします

道交法といえば90も89も幅があんなだけど大丈夫なのか？
トランスポーターに乗っけても幅がはみ出すと思うが？

76mmってどうなんでしょ。最近だと南アのあれぐらいしか思いつかないや。
BMP-1で不評だったぐらいなのに初弾以降の命中精度は劇的に改善するんだろうか。
いや身の丈を考えろというのには同意。歩兵支援に徹すれば十分ですし
105mmが一応の対戦車能力を持つ事はどれぐらい評価していいんだろうか。

>>551　手続きがめんどくさいだけで走れないわけじゃないので・・・

>>552
イタリアの３インチ自走対空砲のＡＰＤＳＦＳは距離２０００ｍで傾斜３０度の１５０ｍｍＢＫ貫通
実用発射速度は毎分３〜５発（ただしこれは対空射撃時）

>>553
オトマティックを自衛隊が導入すると、俺が狂喜しますｗ

>>553
なるほど。そうなると数を当てて機能損傷を狙うしかないね。
105mmが初弾をはずしたら次が辛いのに比べてどっちが増しか。
装輪の戦場機動性でヒット＆アンドランできるかねぇ

近接や機動戦車って別に対戦車戦闘を考慮しないでいいんでしょ？＞18の人言うところ
歩兵支援が主任務なら砲でアウトレンジか接近戦や行進間なら同軸機銃で掃射すりゃいいんだから
別に深く砲精度にこだわる必要なんてないわなー
近接でバーストの精度悪くて手間取ってるいうけど
その想定てやっぱ移動装甲目標に徹甲弾当てようやってるからじゃないのか？

>>553
40ｍｍL70なら2000ｍでRHA120ｍｍですね
バーストできるなら40ｍｍ固め撃ちのほうが圧倒的ですかね

>>554
うわ･･･相変わらず悪趣味だなぁ･･････

>>556
おおむねそういうことです。
ただ機甲部隊は我の意思に反して戦闘を強要してきやがりますから、
自衛能力はいかほどあるかなと考えちゃうわけですよ。

装輪装軌に限らず装甲車が対戦車自衛戦闘するようになったらもう終いでしょう
退路絶たれたようなもんなんだから

: : : : : : : : : : |: : : : : : : : : : : |-|l―|-ヽ-: : : ヽ: : : : : : :＼: :.＼
: : : : : : : : : :/＼: : : : : : : : :.:|: ハ :|　　＼: : : :ヽ: : : : : : :.ヽヽ:.＼
: :|: : : : : : :/　／l: : : : : : : : ﾊ:l　 |:|二二､ヽ: : : l: : : : : : : : ヽ＼: ＼
: :|: : : : : :/／ 　 |: :|: : : : : :j |:l　 |:| {::::｀ヽ＼: : :ﾄ､: :＼: : : : :l　 ＼|
: :|: : : : : :|' |　　 .|: :!: : : : :./ .ﾘ　 ﾚ ヽ::::::::}　〉:.:.|　ヽ: :ヽ: : : :|
: :|: : : : : :| .| ／´l: :|: : : : /　　　　 ヽ ｀ｰ'　ハ:.:j　　ﾄ|: :|ヽ:.:.:|
: :|: : : : : :|／-､ヽ|ll:: : : :/　　　　三 ．"￣　　V　 　ｌ ヽ| ヽ :j
: :|: : : : : :|{:::::::::ヽlハ: :./;;　　　 ＼　゛'　　　　　　 　 ｌ　}|　 V
: :ヽ: : : : :| ＼::::::ﾉ／V　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　|_/ｊ
: :: ::ヽ :: : lｒ‐､_,／ "　　 　 　 　．　j　　　　　　　　　|_ﾉ 　　　＜やっぱスペードとフレシェットクラスタAP-MPだな。
: :: :: ::ヽﾄ　lT~　"　 ,　　　,　　　　　 　 　 　 　 　 　 j 　　　　　　それか薬莢をカウンタ・マスに使えるように設計して、
: :: :: :: : | ＼l　　　　　;;;　　　　　　,=＝ヾ、 　 　 　 / 　　　　　　（純粋なデイビス・ガンねｗ）後方に薬莢ぶっ飛ばす代わりに
: :: :: :: : |　| |　　;;;　　　　　 　 　 /_,-‐"^ヾ　　 　 /　　　　　　　低反動にしよう、そうしよう♪
ｒ――　|　| |　　″　　　　　　　 | | 　 　 　 ｀ー-/
ヽ ￣ヽ l　| |　　　　　　　　　 　 | |　　　　　 　 /

→近接や機動戦車って別に対戦車戦闘を考慮しないでいいんでしょ？

対戦車じゃなくて対装甲戦闘の間違いね

カウンタ・マスならRRにしないとねｗ
ションベン弾道のHEATで機能不全狙うRR機動戦闘車がやっぱいいかな

>>561
とうとうエロゲに手出したのか
で、彼女に刺されたと

90TKの嫁さんは90式戦車だろ

MBT以外なら殴り合いの対象になるんじゃないかな。
（もちろん装甲や安定性がゴミなので歩兵や稜線の後ろからいやらしく）
じゃなきゃ自走迫で十分なわけだし

近接は自衛用にATM積んだほうがいいんじゃないかと妄想ひろがりんぐ

あとね自衛戦闘って退却のための遅滞戦闘を含んでるつもりある

近接の機関砲口径を３０ｍｍに縮小して、代わりにＡＴＭ６ランチャーを追加搭載しよう

　　　　　ヽ‐'"´ 　　　　 . .:.:.:.:.:::::::::::::::::::::.ヽ
　　 　 <´　９０ＴＫ 　 　_ ＿.:.:.:.:::::::::::::::::::/
　　　 　 ＼　　 , 　 '"´　　　 　￣ ￣｀`<
　　　 　 　 `y'´　.:.:::li　 ､　　 　 　 　ヽ.:.:.ヽ　　　　　　　
　　　　　 ／　　.:.:.:,:ji| .:::|､　 ､ .:.:::ヽ1.::l:::::l:.',
　 　 　 ,/ , /l l.:.:::/:::ハ:::l ヽ､_ﾄ､_.:::::l:|::|:::::l.::|　　
　　　　/ //.:i |.::/::/-‐''｀′　 ＞=‐,:ﾘ::|:::::|:::!
　　 　 |::l.:l.:.:|::!/::/z=ｭ､　　　´7じソ^!:::|:::::|/　　　　　　　
　　　　N .|:::;V:.:::{ヾ{じｿ　 　 　 `ﾞ´　|::;レ'´￣｀ヽ 　　　　　　　　　　　>>564
　　　　　 ヽﾄﾄ|::::::':.. , , ,　 ′ 　 ' ' ' j/　　　　　　）　　　　　 　　　　＜ちがうｗ
　　　　 　 　 `|.:i .::.ヽ　　　ー 　 　, ｲヽ　　入_　( __r─-､ 　　　　　　　 理由については現９０スレと一個前のスレ見てくれ。

　　　　　　　　l/| .:::.::.＞ ､ ＿ , イ,r'‐‐' ／.::::.:.｀`ヽ　　　 ）　
　　　　　　　　　|.:::/:::/V,r'"´l/爪､　／,. .:.:::::::::.: ､.::＼　（
　　　　　　　　　|:/^l/ / 　 　,ｨ介〉l/.::/ /　　.|.:.:.:.!.:.:.::ヽ　｀ヽ
　　　　　　　　　'′　└r-､ /VﾈV 〉/ /　　.:::|.::::::|:::::::.:.:ﾞ.､ ノ
　　　　　　　　 　 　 　 」::ノj　l;ﾊ」/:,′　　.:.::::!.::::::|::::::::::.:.:.ﾘ
　　　　　　　　　　　　（　 　 　 `^V/　　 .:.:.::::::::::::::|::::::::::::::::ﾄ､
　　　　　　　　　　 　 , ｲﾄ､_ ヽ　,//　　.:.:.::::::::::::::::::l:::::::::::::::::i:.:ヽ
　　　　　　 　 　　 ／.:/　.:::(　ﾞy′　 .:.:.::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::|::::.:.

IFV or AFV対策に自衛用ATM積むくらいなら30ｍｍABMでいいよな＞近接戦車
わざわざコストかけて40ｍｍ砲にする意味がだんだん無になってくぜｗ

あ、ずれた…

>>549
2年程主武装の射撃訓練を禁止されました
これで察してもらえれば

小物は40mmＡＰＦＳＤＳ対処して、ATMは昔のBMP並みのやっつけで・・・
いや分かってるんです・・・ミニIFVもどきをやらせるには車体のキャパが足りなさ過ぎるって・・・

>>572
それってRCVじゃねーの？
40ｍｍCT砲も薬室炸裂ったの？

>>574
RCVです

て言うか、外に流れていたとは・・・

>>574
その話は初耳です。詳しく

えｗオレ？？？>>575に聞いてくださいｗ

>>576
>>572と>>574から察して下さい。この件で殉職者が出ました、これ以上はちと言えないです

>>577
や、守秘義務ある人には聞きづらいじゃないすかｗ

>>578
そうですか・・・ご冥福をお祈りします・・・
事故で人命が失われるのは、やるせないですね

殉職者か……

>>573
じゃあ50センチ伸ばして10輪にしましょうよｗ
近接ベースじゃ絶対ムリだけど新規車体の機動戦闘車は
たぶんリアエンジン式でしょうから最前輪をルーイカットのように
だいぶ突き出させて10輪にしても全長は50センチ伸ばす程度で済むんじゃないかな？

10輪でも走破性は変わらない罠
問題なのは車輪の数ではなく、タイヤの直径

走破性も砲制振制も搭載量も違うよ10輪だと

そこまで巨大化させるなら、装機車両でも同じことだろう。
装輪のメリットはせいぜい6か8輪までだし、そこまで行けば既に軽戦車の部類に入る。

そもそも装輪装甲車に何を求める？
暫定的な対戦車戦闘ならATM、歩兵支援も加えるなら中途半端だが105mmまで。

>そもそも装輪装甲車に何を求める？
600両戦車の穴埋め

装輪は、路上機動性を除いて装軌に勝る所が無ぇ事ぁ既に諒解事項として、
それに加えて我が国じゃ車両制限令つぅ制約があらぁな。
「どしても装輪！」つぅならば、まずＪ隊車輌を車両制限令から除外する
特例を認めてもらわにゃならんと。まぁ仮に それが実現したとて、装輪の
短所が画期的に改善される訳でも無ぇんだGA（ｗ

>10輪だと　>>584
重心の高さ（絶対値）を抑えられねぇならば、残る手盾は車幅を拡げて重心が
相対的に上がらねぇよにする外なかろーYO。10輪にしたとて車幅が2.5ｍ以下
ならば、横の踏ん張りが利かねぇつぅ問題は解決できんと。

>装輪のメリットはせいぜい6か8輪までだし　>>585
だな（ｗ
地雷を踏んだ際の冗長性を求めねぇならば、前１軸 操向の３軸６輪でイイし、
その冗長性を求めるならば、前２軸 同時操向の４軸８輪でイイ。
何れもホイール･ベースとトレッドが釣り合ってなきゃ、旋回半径やら傾斜地
走行に於ける横方向の安定性やらで不都合。って事ぁ、車内容積を稼ぎてぇ場
合、車体長を伸ばすだけでなく車幅も拡げなきゃならんし、接地圧の上昇を抑
えたけりゃタイヤの横幅を増せばイイ。その上で６輪か８輪を選べば医院で、
10輪にせにゃならん必然性が無ぇ訳だぁな。

10輪で僅かばかりのメリットが得られる場合たぁ、６〜８輪の原型が既に在り、
車体をストレッチするだけで車内容積を増やし、コンポーネントを出来るだけ
共通化したい場合に限られらぁな。

いんや10輪しかない
横の踏ん張りは正面向いて撃ちまくる用法でなんとかしよう
旋回半径の問題は8輪と大差ないんでないか？むしろケツ伸ばしたぶんに強いエンジンのっけて
ルクスみてーに超ケツダッシュできるようにすりゃいいじゃないか
というか10輪のほうが多少は重心下がるんじゃないの

>>586
また最初から、かよっ！（AA略
穴埋めにゃならん、戦車の機能の僅かな一部を代替できるに過ぎんと。

機動戦闘車が肩代わりできるのは、普通科 直協支援に於ける“火力のみ”と、
威力偵察に於ける火力提供のみ。
路上機動性に優れた対戦車火力が欲しけりゃ、装輪装甲車にATGMを載せりゃ
イイ。ただし「日本じゃ使え無ぇ」つぅ理由で、陸自は見向きもしねぇが（ｗ

装輪である限り、戦車と同等な不整地走破性だの、普通科の盾になれる装甲
防護だの、一線MBTを正面から屠-ﾎｩ-れる火砲の効果的な実装だのは無理々々。

>10輪のほうが多少は重心下がるんじゃないの　>>588

下がる理由が無ぇが。
必要な室内高に加え、車体下面に車軸等を通す厚味が要る。これらは、６〜８
輪だろが10輪だろが共通。エンジン出力の増加は、気筒数を増やす事で対応し、
それに伴うエンジン区画のストレッチは何とかなるとしても、兵装が同等以上
ならば重心の下げ様が無ぇと（ｗ

そうそうそう僅かな一部の代替のための10輪ですよ
別に対戦車砲でなく直協火力の歩兵砲
一応IFVは真正面から蹴れるくらい装甲と火力の支援戦車！
それで十分だと思うですが・・・
その存在に10輪でもなれないですかね？

>>590
砲塔の車外構造物が多少は中に引っ込めれる分下がるんじゃないかなと
車体自身の重心は変わりようもないでしょうが

>横の踏ん張りは正面向いて撃ちまくる用法でなんとかしよう　>>588

なんだそりゃ（ｗ
傾斜地を走る時ぁ、正面 向けた主砲から空砲を撃ちまくれば、転けねぇで済む
とでも？（ＷＷＷ
まぁオチョくるのは擱-ｵ-いて、だっ鱈、旋回砲塔を諦めて固定砲室にすりゃ
医院じゃ内科医？、６〜８輪のままでSA。それより何より、射点に着くまでの
路外機動性に難がある痛点が、問題の肝なのだGA。

>砲塔が多少は引っ込めれる分下がるんじゃないかな　>>592

そら、MGSで実施済み。
つかAPC型との車体の共通化を求めなけりゃ、６〜８輪でも可能だが。

そこまで言うなら8輪にしようかなうぬ

MGSはピラニアそのまんまだからボアライン低めでもああだけど
車体自体のレイアウト変えればもっと優秀になるんでないか？

>僅かな一部の代替のための10輪ですよ　>>591

無駄。
んな事ぁ、各国が６〜８輪で実現してる。わが国の場合、車両制限令によって
トレッドとホイール･ベースの理想的なバランスが阻害されてる事が、困難性を
増してるのだぁな。そら、ホイール･ベース“だけ”を伸ばしても全く解決し
ねぇ事ぁ、云うまでも無かろーYOと。

10輪で接地面増でも横があれじゃやっぱ意味は薄いか

>>596
どーかなぁ？
MGSは、あれで目一杯 下げたのじゃねぇかぇ。
ってなぁ、まずエンジン区画から前は、車体の高さを減らせねぇ訳だ。その上
で、砲塔バスケットにゃ車長と砲手が乗れる内高が要るし、車体後部（砲塔より
後方）にゃ給弾機構を収めにゃならん。また砲の反動を効果的に抑えるにゃ、
砲耳の高さを低くした方が良いのだけれども、ハル･ダウン時の俯角を確保する
にゃ、砲身とエンジン区画上面の間に必要なクリアランスを残さにゃならん。
それやこれや辻褄を合わせた結果が、現在あるMGSの姿なのだろーYOと。

さぁて、朝風呂に往こうかぇ。

ってな訳で、無意味に600Getooo！

逆にリアエンジンで車高縮めたら二人乗りバスケット収容すんのは難しいかな
LAV3ってわりと小型だし中身詰め込むもん多いから容積足りないか

雨風呂乙

＞機動戦闘車のレイアウト
専用シャーシで構わねぇならば（つまり派生型を考えない，他車種とコンポー
ネント共通化を求めない）、主砲射撃時の反動を抑えやすくなるからリア･
エンジンが良い。
だが装輪である以上、車軸等を床下に通さにゃならんので、砲塔バスケットは
深くできねぇ。また車幅が制約されてるならば、砲塔リングの径も狭くなるの
で、砲塔バスケットに即用弾庫を設けるのが難しくならぁ。かと云って、砲塔
バスルに弾庫を設けると、重心上昇を抑える上で拙い。リボルバー式が良いか
否か？は別として、MGSみてぇに砲塔後方の車体内に弾庫を置く方が無理が少
ねぇとは思うNA。

とはいえ、砲塔バスケットに人が乗るための内高は、座れる高さが有りゃ医院
だし、車長コンパートメントと砲手コンパートメントを嵩上げする代わり、そ
れらの間に谷間を設け、俯角時にゃ谷間に砲身を沈める形が採れるだろYO。
だもんで、車長＆砲手席の内高については問題は少なかろーと。マァこら、砲
をオーバー･ヘッド･マウントな外装式＆自動装填にする事が前提だが。

砲塔バスケットは廃止して、砲塔は限定旋回式の固定砲塔に変えて、M113突撃砲型を手本にすれば
いろいろ楽なような気がする。
　どっちかというと75mm短砲身を搭載した重8輪装甲偵察車両みたいな感じになるかもしれないが。

とりあえずある程度狭い路地から脇の家屋の二階、三階に榴弾を打ち込める能力があればいい感じで。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>596/599
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 　 輸送機（C-130）に乗せるから、ぎりぎりまで下げてる筈だよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 最初、そのまま載せようとしたら、車高高すぎて入らなくて、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　 なんとか押さえ込んでも厳しくて、載せる時にはタイヤ空気を減圧して
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 車高下げるとか、なんかで読んだ記憶ある。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　 にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

ただでさえ横が2.5ｍに限定されんのに砲塔デカくすんのもムリじゃ
リアのボディに手動装填のMGSにするしかないかな？
リボルバー自動弾庫ってシリンダー２本あって巨大だからね
あの機構を人力でやって装填はエレベーターで上昇させる感じかなー

>>589
ATGMを載せた装輪装甲車って日本じゃ使えないの？

>>607
高すぎてまとまった数調達できません

ATGMを載せた装輪装甲車＞LAVと軽MAT

一昔前の60式自走無反動砲はそれに当たるけど
その後は79重MATで駆逐車が考えられたけど着弾まで20数秒かかるから
軽な装甲車に積んでも生存性維持できないからムダってなったね
87MATなら弾速速いから軽装甲車両搭載にも良さそうなんだけどなんでないのかなー

ランチャー側が身を晒さなきゃならんATWはこの先減っていきそうだ

中MPMSは射線ゼロ視界でもミリ波で距測と探知やって
発射後ロックも可能だから姿なんて晒す必要もないわな
でもATMって何も車両や陣地攻撃のみに使うわけでもないからね
ストライカーATGMも今だにTOWだし身を晒して直射砲で使うのも大有りだよね

　じゃぱにーずITVと言われますと、"ゴリアテ"みたいな無人前進観測車を、ペッと吐き出して、
自分は遮蔽位置から射撃、みたいなオモチャを思い付くもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　LAMV対戦車小隊みたいなのも、考えてたもこが。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>612
ヴァスペみたいに弾薬運搬車も付けないと駄目かも
大きいLAVの自走ランチャー型でも16発だから、
軽装甲機動車の自走ランチャー型の場合、
即応弾撃ったらもう弾が無くなったりして

>>612　マスト伸縮型のほうが店開きも店を畳むのも手早そうですが、どうなんでしょう。

あっ、マストは切り離せないけど、ゴリアテはいざとなれば置いていけるか。

地面からの視界とある程度高所からの視界といずれが対戦車誘導弾の射程にマッチするか
ってあたりか。

ならば手投げUAVで捜索、観測するのかなぁ。

スマソ
ヴァスペじゃなくてヴェスペね

鷹のように初弾が上昇、上空を飛翔して地表を走査、
事後第二弾以降が初弾からの諸元で誘導、
初弾プロペラント切れと共に初弾もダイヴらすい。

新MATね。


まぁこれはあのひとに聞いたんだけどサ。
こんなん思いついたねんけどどです？って。

だからあれか、もうみんな知ってるかね。

それはグラニートのアルゴリズムと同様って話になってますねぇ。

1回撃つとそれでおわりの誘導弾自体にのせてる誘導装置にどれだけお金をかけるか次第な気がします。

あ、あともう一つ似てるのはFCSで言ってた滞空型精密誘導弾ですね。あれはどうなったんだったかなぁ。

つまりFFOSは元より手投げUAVなんかの概略諸元でも
とりあえず撃ってみてFOしつつ攻撃できるUAVなめそらしい。

当然従来通りも可ｗ

なんぞそれｗｗｗｗｗｗ

テラニキータミサイルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
MGSの世界やｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>614
　マストを見られちゃいますと、軽装甲車輌では、迫で制圧されるかなぁ、と。

　軽装甲 de 対戦車小隊は、基本、HMG搭載の前進観測車とシューターの組合せにしてたもこ。
　そういう運用でもないと、陸自のテラ･ポキータ･ミサイルを活かせないもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　継接ぎだら〜け〜の〜　世界を壊して〜♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

そう言えば監視・索敵用に、マスト型のミリ波レーダーは作れないのかな？
必要ならヘルファイヤーの誘導も出来るようにしてさ。
地上監視レーダーは既にあった筈だし。

平日はまったり・・・

>>620
あのお餅って単体でも結構な値段しなかったっけ？

ロシアのATM迎撃装置もミリ波センサー利用だから
全部が全部ロングボウほど高価でもないしね

　ミリ波使ってれば、どんなレーダーでも同じ働きが出来る、というワケでも無いもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そういや、自動車用衝突回避レーダーを、対戦車兵器の
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ホーミング･シーカーに転用出来る、と主張した御仁も居たもこねぇ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>624
そら、小學校の門前の駄菓子＆文具＆玩具屋でン拾圓だかで売ってたよな望遠
鏡で、「新星発見に挑戦」する程な意気込みだぁな（ｗ

＞自動車用衝突回避レーダーを、
アレって距離しか分からないよーな？まーレーダーはレーダーだけど・・・。

戦車輸送がめんどいorz

新戦車は簡単に輸送（自走でも可）出来る戦車にならないかなぁ。自分で言っててどんなのか想像つかないけど・・・

結局、十分な戦場監視能力とヘルファイア運用能力付加すれば、
ロングボウレーダー並に高価になっちゃうってこと？

いくらくらいなんだろう。やっぱり10億20億はかかるんかな？

>>629
鏡餅無しのアパッチ納入価格が40億で、
有の納入価格が100億超だったそうです・・・

ぬお、差額で74式が20両揃うとは。教えてくれてありがとです

アパッチって他のAHに対してどれほどの優位性があるのかな

有事の際は合体して横かさを補えば

いやそれだと定数が減るか

>>632
優位性以前に選択肢がなかった
だから露骨にぼられてる

AHは国産しようとかそういう話はないのかな

OH-1の開発発展型の構想はあるし、派生型としてUH-Xも提案されている。

……タンデム・コックピットのUH？

>>635
国産しても凡作止まりで、定数削減による戦力低下分は補えないと思うな
支援戦闘機みたいに開発経験積まないと、傑作機開発は無理では？

>>627
ではＳｔｒｖ．Ｌ３０みたいな感じでｗ

>>637
ヘリはよくわからんが、戦車は、わざわざ国産にする価値があるくらいの技術はあるのかね？
なんか日本の戦車って新しいのがあんまないうえに弱いような印象があるんだが
74式とかまんまT55だし

日本戦車が弱いのはチハたんからの由緒正しい伝統さ

外国産買ってくるとぼられるし中身良くわからんし
今続いてる技術を絶えさせてまで外国産を買う意味は無いんじゃない
あと何か戦車減らすらしいから、より国情にあったものを最初から開発した方がいいんじゃない
オプションって高いし

チハは当時の戦車としてはよかっただろ
57mm砲持ってたんだぜ？

>>641
そうか。どうせだからより優秀な外国戦車を買ってくればいいのにと思った俺はゲーム脳
戦闘国家改やってて、なんで日本の兵器は他より弱いのに生産コスト高いんだよって思った。もしかして癒着ってやつかと考えてしまった

>>639
転載で悪いが

909 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 01:35:32 ID:???
>>881
＞見えにくい部分だし、日本の軍事技術があまりにも秘密裏なため、
＞世界的な評価としては、高く見てもらっているけど、
＞事実がそうであると楽観は出来るほど楽天家じゃないな
日本の軍事技術って、特に秘密裏じゃないんだよね。
1990年の日本における産業部門の研究費総計のうち、政府負担は全体の1.4%であって、米28%、独11%と比べると著しく低い。
日本の開発モデルは民間主導であって、当然兵器開発にもその成果がフィードバックされている。
単純に日米の軍需産業の規模を比較しても実態は見えてこない。
じゃあ、民間の技術がどれだけ９０式にフィードバックされたかを単純に考えると、
砲　→　実績のあるドイツから導入
車体　→　三菱は建機、重機と優れた実績あるよね
装甲　→　日本ガイシや京セラ、TOTOその他、セラミックス開発の有力企業に恵まれている
電装　→　言うまでもないよね？
まあ、兵器なんてのは使ってみなければ性能なんて判らないけど、現時点で９０式が悪条件が揃っている兵器とは思えないなあ。
＞日本がどれだけ90式のために注力してきたか知らないが、
なら調べるか黙りなさい。貴方はなんら具体的根拠を提示していない。


ようは産業構造的に無理な部分（航空宇宙）以外は他の先進国並にはいけるだろうと。
習作こと６１式おじいちゃんはともかく74式はT-72想定で作られているのでそう悪いものではないよ。
MBT相手ではちょっと厳しくなっているけど。

>>644
サンクス
日本は世界水準で見ても戦車製作技術が高いって事だよね

74式戦車はT62対抗じゃなかった？
93APFSDSが配備されるまでは不利だったはず

>>644>>646
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000671.html
61式戦車が、制式化されたのは確かに１９６１年でしたが、開発に着手したときにはまだ、
T-55の情報すらも入ってなかったはずです。

要求性能の概要をいえば、敵戦車と選定する車種はT34／85だったそうです。
当時、T-10重戦車もありましたが、それとの戦闘はありえない（極東には配備されていなかったため）
と言うことだったそうです。そのために、主砲はアメリカの90mmM3を改良（鋼質の改善、砲身の延長）し、
61式90mm戦車砲（別名M３改）として採用しました。弾種は徹甲弾（AP-T）、榴弾（HE)、黄燐発煙弾（WP）を採用

装甲は、85mm徹甲弾に耐えれることを目標にしたんでしょうが、重量の制約で重量以内で最大肉厚を持たせたそうです。
（鋼板射撃試験は40mm徹甲弾使用）

61戦車が採用されたときには、すでに西側戦車は105mm戦車砲に移行している最中で出現当時すでに、
2級の不名誉な称号を与えられてしまいました。しかしながら、90mm戦車砲を積む最小限の車体設計のため105mm戦車砲に換装することは不可能、
また次期戦車（74式戦車）の開発が始まっており次期戦車の整備を優先させることで61式戦車はほとんど改造を受けることはありませんでした。

ただし、あまりにも砲の威力が低すぎるので、1970年にT55、T62戦車対抗用として70式対戦車榴弾（HEAT-T）が採用されました。
装弾筒付翼安定徹甲弾（APFSDS-T）も1982年ごろに開発されていますが、HEAT弾より貫徹力が低かったので不採用となっています。

＞T-72クラスの戦闘
61式戦車の戦闘の基本は敵海兵部隊の持つPT76軽戦車や、せいぜいT55が相手と言うところでしょう。
それでもT72クラスとの戦闘を余儀なくされたら、WW2でシャーマン戦車がティーガー戦車にとったような行動しかないでしょう。
正面撃破は不可能ですが、側背面からなら旧式徹甲弾でも十分可能なので、ある程度引き込んだ上で、
防御陣地からの側面への射撃、もしくは側面への機動打撃になります。

蛇足ですが、74式戦車開発時の対抗目標としたのはT-55戦車です。
T-62対処として、APFSDS弾の追加
T-72/80対処として、新APFSDS（93式装弾筒付翼安定徹甲弾）追加


はいどーも

61戦車は機動打撃なんて二の次の稜線射撃番長でしょ
鉄道輸送できるよう90ｍｍ砲乗せる最小サイズの上で
砲塔正面はM47と同等の防護で作ってるわけだし
完成当時すでにニ線級だったいうが米軍も90ｍｍが主力だったんでそんな訳無い

M60が59年から配備開始
まぁ遅れてたことは確かだな

生産開始だったスマソ

>>649
いあだからさ日本で鉄道輸送できる車幅の90ｍｍ砲搭載の35ｔで
俯仰角広く取れる設計目指すとどこの誰が作っても自然と61式になるんだよ
遅れてるとかどうかでなく戦車ドクトリンの違いによる結果なんだと言う話
もっとも他の国のなら機動力がもっと良くなった可能性はあるだろうけどね

日本戦車は全くアップデートやらない上に、配備が遅々として進まないからな・・・
戦車以外の装軌型装甲車両もそんな感じだし、機甲部隊の戦力は諸外国と比べて低いな
ぶっちゃけ単純な戦力比は北朝鮮とどっこいっぽい。中国や韓国には敵わないし、アメリカなんかもはや雲の上の存在だな
こいつらと戦争になったら、航空と海上がどれだけ頑張れるかが焦点だろうな。もっとも、アメリカを敵に回したら、戦いすらせずに日本は降伏するだろうが

>>643
ぶっちゃけ癒着はあると思うよ。企業病ってやつだな

>>647
日本戦車で2級呼ばわりされてないのってなんかあったっけ
チハたん？

日本は新型車両を開発する代わりに極力アップデートをしない方針だからしょうがない。

まあ改造は有事になってから

TKXは装甲だけはアップデートできるようモジュラーだけど
同等重量って前提はあるんだろうなー他はサイズ的に余裕なさそうだし
ベトロニクスベイだけは余裕持たせるんだろうけどキツキツだわな

>>655
無駄が多いよな
新車作る方が三菱は儲かるからウハウハだろうけどよ

おまえら正面装備優先の原則を忘れるな。
限られた予算のなかで防衛力を整備するために補助装備だの予備装備の近代化は後回しだ。
あと三菱は戦車開発から降りたがってるのでこれいじょういじめてあげるな

>>659
>三菱は戦車開発から降りたがってる

よく聞くけどソースあるのかな？

またこーゆーのがやってきたか･･･
どんだけPanzerクオリティがｗｗ

予備装備ってなに？自衛隊の武器に予備なんて無いよ

戦車って開発の難しさ半端無いぜ？

フルモノコック『且つ』耐弾・キネティクス分散構造の両立、
E/Gパワーパック化等のコンポーネンツ技術、
assy概念適用による高冗長性システム及び
複数系統からなるダメージコントロール、
安定して戦闘可能なフールプルーフ、フェイルセーフ、
高度な弾道計算及び未来位置予測と
車体制御を行なう『超高速』（ここ超重要）ヴェトロニクス、
高火力の火器システム諸々、
高度な機械的特性を持つ各種特殊マテリアル、

それら要素のシステムインテグレイド、

そして　　　最　　低　　限　　の　　居　　住　　性。


こんなん一社で纏め上げる手腕MHI以外に国内では考え付かん。

三菱が戦車開発から下りたら、いよいよ戦車も輸入orライセンス生産かね

mjdna

もしやめるなら特車事業部のみ
分離独立させてから撤退して欲しい。

あのレガシーが途絶えたら今度はAFVが
戦後戦闘機開発みたいな状況になってしまう。

それだけは避けねばならんよね、うん。

>>663
輸入品で固めた55ｔ級のモンキーでOKってんならヒュンダイでもできるお

まぁF-2の時も予想の鋭角斜め上に（良い意味で）
ブッチギッてくれたからそうそうそうはならないとは思いたい。

エンジニアやラボの人たちは少なくとも熱く滾る情熱（？）だしなｗ

GIATのように特車事業部をTRDIが吸収合併して国営化しちまえばいいんでね？

アリだよんさ、全ッ然ありだよ。

撤退するならそうなると思うし。

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だよんさって何やｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ついでに各社ヘリ事業部も統合してＪコプターとかね

いまこそコマツが立ち上がる時！(｀・ω・´)

>>672
恥をかくために？

>>673
50年くらい掛ければまともになるかも！

96WAPCだって単独じゃ作れないヘタレのコマツが戦車？
第三世界に輸出するなら結構だが自衛隊は買いませんよ

コマツはマジで評判悪いですねぇ・・・

防衛関連は「コマル」にして子会社として切り離したほうがいいのではと思うくらいｗ

まあまあ、小松も昔は頑張ってたじゃないか
…60年代までは

あとあんまり関係ないんだが、グランドパワーで技術関係の記事を連載してる人って小松の人なのかな？

>>677　大砲と装甲の研究の中の人ですね。違うと思いますよ。単純に三菱重工製の製品が多く、かつ
ネット上でそれにまつわる誤解が多いからだと思う。

重機と戦闘機の中間が装甲戦闘車両なのに
コマツにゃAFVが重機の延長にしか見えてない
ハイテクいっぱいの将来装輪も所詮は重機の延長ｗ
コマツの限度は87RCVくらいだろうね

本当にもう
コマっツゃった☆

>>680
シベリア送りだな

三菱は（日本の防衛に）不要

確かに三菱鉛筆ならいらないな

三菱グループそのものが不要

そういや最近このスレ、テンプレ貼ってなくね？

釣果0かorz

三菱は上前はねるから日本の防衛産業に必要ないとか、当たり前すぎるネタだったのが敗因か・・・

>>685
今携帯だから誰か貼ってくれ

上前はねてるかどうかは知らないけど、出来上がった戦車は悪くないんでないかな。他の国の戦車乗った事ないからわからないけど
生産台数が少ない上、いろいろ問題があって改修ができないから、段々時代遅れになっちゃうのがネックだけど

18氏テンプレかな？あれは詳しくかつわかりやすくていいものです。俺も貼れないけどorz

>>678
いや、一戸っていう人じゃなくて、「知っておこうTANKメカ」を書いてる人

>>659 ようは儲からないってことかいな?
それとも車両全般から引きたいのかな?

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

張ってみた

お疲れ様でした

隣国がなければ戦車はいらないな

なあに、その時は内戦で必要になるさ。

中華と韓半島があれだからな

台湾でも本来は空と海にお金を使わないといけないのに陸軍の力が強いのでお金が回らないらしいな。
このスレのようなことが台湾でも起きているわけか。

日本は、お世辞にも戦車にお金かけてるとは言えないかと

日本は、お世辞にも防衛にお金かけてるとは言えないかと

防衛そのものにはにお金かけてるんでは

陸自の予算から考えれば戦車は優遇されてる方だと思うぞ。

>>692‐696
確立された定石に素人考えでケチを着けることがいかに無謀で馬鹿げた行為か、という事を思い知らされるね…
戦車不用論に限らないけど。

>>702
いや台湾は新しい戦車が必要だと思う
結構切実かと思われ

台湾は本気で切実だと思われます。
縦深が日本より小さい・・・皆無と言ってもいいレベルですし、
海峡間が近すぎて、遅滞するにしろ水際で迎撃するにしろ時間的猶予がほとんどないでしょう。

そういった諸々の面から考えれば、まだ日本のが恵まれてると思います。
逆に台湾の強みは、大陸側への反撃を選択できる点ですが・・・
上陸された時点で、そういった反撃は現実的ではなくなるでしょうし。

マジで切実・・・

>>706
そうか？１番数がある74式が今だに無改造ってのもな
ぶっちゃけIFVでもアメのブラッドレーあたりと戦ったら負けそうなんだが
RPGなんかだった正面に喰らっても一撃だし

台湾も海軍や空軍にお金が行かなくなって問題になっている。
陸軍が荷物なのはどこも一緒だな。

つ［韓国では空海がお荷物］

>>711
国によって必要な陸海空の配分は違う。ただ、日本は海空重視・陸は軽視だろうな
今の日本で大規模陸戦やるようになったら、勝敗に関わらず国家としての日本は終わり

>>711-712
たしかに陸がお荷物って話は？だが韓国じゃ海空がアレな事にｗ

>>713
そんなに海空が大事なら陸をちゃんとしてくれと、いやもちろん海空も充分ではないが
だか陸をちゃんとする事によって海空の運用に余裕がでる

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　また最初っからもこね･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

必要スレの前スレにも書いたが大隊結節って復活させたほうがいいの？

やっぱり装輪みたいな重い車両では普段は道交法準拠、戦時には拡幅スペーサー
を付けてトレッド拡大というわけには行かないのか？

　ぱぱは大隊結節はあった方が好いと思ってるもこが

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　連隊が、タダの大隊並になってる昨今、既に名目の話でしか無いもこね･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>718
今の自衛隊で大隊結節を復活させたらどんな編制になるんだろう？

今の自衛隊は問題だらけだな。
爆薬を200kg以上運搬する場合は警察に事前に申請しないといけないし、高速道路やトンネルを通れないとか。

大隊がなくても連隊に9個中隊あればいい話なんだが

>>719
普通科大隊
・本部中隊（本部班/情報小隊/通信小隊/対戦車小隊）
・普通科中隊（本部班/小銃小隊x3/迫撃砲小隊）x3

無理やりしたらこういう結果になりそう

>>722
半個連隊だなそれだと

>>721
そういう問題なん？

>>721
戦力としてはそのとうり。
しかし指揮官のレベルが中隊長→連隊長と一足飛びになってしまう。
特科はとりあえず大隊結節を維持したのは正しいと思う。

　ごちゃごちゃになるのを承知で、大隊結節がある連隊と、従来どおりの中隊を直接束ねる連隊を
並立させる形ならば導入できるのかも。

　でも、一つ結節を増やすってのは士官とか下士官をその結節で大きく吸い込んじゃうだろうから
列線中隊がその分手薄にならないかという心配がもたげる。

　歩兵連隊は連隊戦闘団を作る基幹だから、連隊長と連隊幕僚ってことで揃えておくほうが無難かも
分からない。

>>726
＞でも、一つ結節を増やすってのは士官とか下士官をその結節で大きく吸い込んじゃうだろうから
＞列線中隊がその分手薄にならないかという心配がもたげる。

普通科が大隊結節を無くした理由の一つではあるねｗ
特科は中隊の砲班を６→４に削ったね。

今の５個中隊を６個中隊にして独立した大隊本部を連隊内に２つおけば
かなり柔軟性が増すのだが。今の状態だと２個中隊だけで動くときなん
かは中隊間の連携がとりにくそう。

普通科大隊なくしたのは米軍だよな？

ペントミックス万歳！

やっぱり現状で普通科連隊に大隊結節を復活させるのは現実的ではないのか？

>>730
てか、普連自体が元々大型“大隊”だった訳だぁな。

普連の中に大隊を造るのは無駄だし、普通科連隊を普通科大隊に改称するのも、
それだけならば余り意味が無ぇと。

>>730
小生は攻撃時において大隊結節を使うことは有用だと思っているけどねｗ
連隊長は連隊全部の面倒を見なくてはならないから、
攻撃を担当させる指揮官は必要だと考えている。

ペントミックはもともと、機械化された部隊を広範囲に展開させるための
もの。機械化されない陸自にはまだはやすぎる。

高度に情報化され、機械化されれば連隊＞中隊もよかろうと思う

戦車不要論を語れよ。

>>734
ではよろしく。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　とかいいつつ、師団-旅団-連隊(実は大隊)
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　なんて編制にしちゃったりなんかするのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>連隊＝大隊

………orz

エー！7X戦車連隊もですかー！？

ちがうよ！ぜんぜんちがうよ！！

ちゃんとTK＊７２あるよ！！
APCとRCVとMCVだってあるもん……。

７１、７２、７３連隊は５個中隊づつの編制ですな

先端技術実験師団２Dも忘れないで下さいｗ

２戦車連隊は６個中隊編制ねｗ

600両体制になったら両方とも4個中隊編成の大隊に縮小編制されたりして

orz

６００輌体制下には連隊対抗検閲の戦車は半分がＡＰＣ/ＩＦＶ、施設のドーザーを
替わりとして使用するようになったりして。
ワイマール共和国の国軍が自動車にハリボテかぶせて訓練したように・・・

600両になるなら、もういらないだろ。
とりあえず技能と技術を伝承したいだけだな。

『想定戦車』乙、と云いたい所だけど
パッシングしつつ突進してくるジープなんて見飽きたお……。

ちょｗｗｗｗ

轢くぞｺﾞﾙｧ!!!11!!!!
と思うもルールはルールなんで遮蔽物に飛び込んで
対戦車戦闘（彼主力戦車�T型想定戦術）
展開…………


相手パジェロ…………こっち９０（’А｀）

＞７４７
ある防御訓練で・・・

教官「なんか見えないか？」
学生「あ、はい３トン半がさっきから２台ほどうろうろしてますが・・・」
教官「馬鹿野郎、なんかついてないか？」
学生「あ、赤いダイヤモンドの模様がついた旗つけてます」
教官「その記号はナンだ？」
学生「あ・・・てきせんしゃぁ〜！」

状況付与も大変だあ。

そりゃドクオも失敗するさ……orz
しかも我大破って何よ………

「旗二つは？」
「付与部隊＊小隊規模ですorz」
「そう。つまりあの小型は１コTKPｔだ」

　氏　ね　　orz

ところでsorya氏が槍玉にあげている自称小説家って誰？

自称評論家がｋｔ氏てのはわかるんだけど・・・。

上の状況を見つつ、これを貼っておきますねｗ

10 名無し三等兵 sage 2007/10/08(月) 10:38:45 ID:???
海上自衛隊はブルー・ウォーター・ネイビーですよね！
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
世界でもアメリカ、イギリス、フランス、ロシアだけの。
http://gunken.jp/blog/images/07calendar/07koyomi-bwn.jpg

ds

どうでもいいけど酉の◆←コレ戦車記号みたいでスキｗ
ホントどうでもいいが。

>>754
それ、青を基調にした艦船の写真集ですよ〜ぐらいの意味じゃｗ

本気出せば外洋展開位出来るんだけどな。
船は一流だよ。

ま存在意義が日本列島領海死守だからアレだけど。

（つっても何時ぞやの漢級の時はヘタレだったけどな。
アレは沈めて（名目上『ロストした』で）も文句は言われなかった）

どんな装備と練度だろうと政治家がアレだからむりぽorz

そーねorz

やっぱ小泉のジュンちゃんぐらいが良いんだって。

ttp://www.imgup.org/iup479860.jpg.html

BOSSからして負けとうやんｗ

衰えたな

>>759
あれは仕掛けないで正解だったと思いますよ。
音紋もとれただろうし、海自の能力確認もできたし、何より
中国の海軍の非常識さを世界中が知ったことが大きいです。
これで次は撃沈しても、どこからも文句でないでしょうから。

他国のEEZ内を潜行して航行とか、すごい非常識ですよね・・・ｗ

>>764　日本も任務艦ちゅうのがあって、北朝鮮などを相手に似たようなことやってますんで
中国海軍だけ叩けたもんでもないです。

　まぁ、ここで、「あすか」は電子情報収集艦だよ論争が再燃したりすると悲しいものが。

>758
> （つっても何時ぞやの漢級の時はヘタレだったけどな。
> アレは沈めて（名目上『ロストした』で）も文句は言われなかった）

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

退役海自隊員と現役陸自隊員の論争は見物だな

758は現役陸自隊員じゃないと思うぞ

>>765
えーっと・・・
論点が違うので、あすかの件と一緒にするのはどうかなーと。

問題点は「海洋法に関する国際連合条約」の中の、
外国領海の軍艦は、他の船舶と同様、無害通航権を行使しうる(第17条)
外国領海の軍艦は沿岸国の管轄権からの免除を受ける（第32条）
・・・つまり、自国の旗立てて航行してる艦艇であれば、普通に日本の領海通過できるわけですよ。
浮上して、軍旗なり国旗なり所属を明らかにしてれば。
沿岸国によっては事前通告を欲しがるとこもありますがね。
なのに、それをやらなかった。潜行したままの領海通過を行ったわけで。
そこをまず「非常識」と表現したわけです。

外洋に出て訓練するだけなら、浮上したまま国旗掲揚すれば問題なかったわけで。
じゃあ潜行したまま他国領海を通過して外洋に出るって、何を目的にしてたの？って話なわけです。

>>769　現在刊行されている書籍には領海ぎりぎりのところまで近づいて電子情報収集を行っている潜水艦が
あったと書かれているわけです。
　北朝鮮が経済水域をどの範囲まで主張しているかは知らないのですが、これって北朝鮮に尻尾を
掴まれたら大変なことですよね。

　あすかについては、プエブロ号の二の舞にならない限り問題とするものでもないと思いますが。

漢級の場合は領海内に侵入していた筈。領海ぎりぎりなら海洋法上の無害通行
うんぬんはひっかからないよ。

>>771　いや、法律論議がしたいんじゃなくて、中国海軍を軽視、蔑視、揶揄の対象とする心理的なツケを
後日支払うはめになりたくないってことです。
　それに国際法ってのは結局お互いが守る、あるいは破りあうことで成立している取り決めにすぎない
んじゃないですかね。

つうか、原潜サンフランシスコの事故とか本当のところはどうなんでしょうね？

本当に海図の不備のため海山に衝突したのだと皆考えているんですかね？

>>732
うーん、大隊本部にあたる部隊だけ連隊内に作っておくとかは？

>>766
『領海内』を潜行するのアンノウンSSに対する行動としては
撃退（含浮上警告→撃沈）で合ってると思うが？

国際法的にもアウトだろアレ。
中国は関与否定したし。
「じゃあ所属不明潜は脅威とみなし撃沈します」
でも良かっただろ。

浮上して旗掲揚して申請しとったらああはならん。
SSの任務上ありえないけどさ。

>>768
誰も自営缶だなんて云ってないし。

話してる内容は妄想だからね
鵜呑みにせずにちゃんと裏づけを取ってｗ

それとも『お見通しじゃヴォケ』
っていう脅しだったのかね？

領海内でも手を出せない（出さない）
と見られてもおかしくないぞ？

>>777
済まんがこういう場合遠慮してくれｗ

>>777
>>779
新手のギャグか？
自分に自分でレスするなんて

>>780
現９０スレ参照orz

反省はしている…。

>>779
すまんね

>>780
君も冠してみる？

>>781
まぁ何と言うか…とりあえず御疲れ様です
事情については了解しました

　えー量産化成功ぢゃなかったのー?
　各国より2世代進んだ全裸戦士による、武力挿入を開始出来ると思ったのに!!


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ∩￣皿￣∩　思ったのニ!!!
　; . 　　　,,,　　　;'
　`:　　　　　 ,,､゛
　　''し'""し'゛

>>772
えーっと・・・
蔑視とか軽視はしてませんよ？何か勘違いされてるみたいですが。
行動が非常識であるという感想は、事実領海侵犯を犯してるわけで問題にならないと認識していますが？
公海上での調査と、領海侵犯とでは事の重さの桁が違いますよ。

あと国際法ですが、一応上記の「海洋法に関する国際連合条約」は中国も批准しています。
条約、それも国際法っていうのは、履行しなければ信用を失う類のものです。
批准した上でもし破ったら、「あいつは約束事一つ守れないのか、じゃあ約束するだけ無駄だな」という話で。
まあ、今更中国がどんだけ信用失っても俺らの関知するべき事柄ではないですしｗ

>>784
残念ながら自分は
『あったかいなり』レヴェルには達してませんｗ
兄弟達なら或いはｗｗｗｗ

>>764に書かれている

他国のEEZ内を潜行して航行とか、すごい非常識ですよね・・・ｗ

という一文に過剰に反応したようです。

　領海侵犯にしても公海上での調査にしても、仮に同様なことを日本がしていて、かつ、
それを事実、根拠とともに相手国が指摘してきた場合、
日本の潜水艦なり艦船が同様に扱われるのを覚悟しなくてはならなくなると思うんですよねぇ。

　蔑視や軽視、あるいは数年前の一事例のみをもとにした臆断は相手の姿を見誤る害を
もたらしやすいんではないでしょうか。

所詮シナチクだな、まだまだ人間以下の動物だｗ
といって笑っているわけではないでせう。

今のところ日本の艦は領海ギリギリから中に入り、活動している証拠をつかまれたわけでもなし。
文句を言う筋合いくらいは残っているかと。

むしろ、中国海軍の錬度は高いと評価すべきでしょうね。
古い設計の旧式潜水艦で、結果的には（追尾をされていたにしても）逃げおおせてるわけですから。
もし、同じクルーで新型の潜水艦であったなら・・・どうだったでしょうね？憶測にしかなりませんがｗ

装備が古いのは仕方の無いことですが、あの状況でパニックになって浮上したり
操艦ミスを起こさなかったのは、十分に評価に値するでしょう。

　堂々と、というか開き直って、というか、頬ッ被りして遁走しただけですんで、練度がどうとか
いうハナシでも無いんです。

　あの事件は、色んな事情から、日本が手持ちのカードを1枚切った、というだけのハナシでして。

ぬるぽ

>>791
ガッ

そういえば漢級スレってまだあんのかね？ｗｗｗｗｗ

あのスレは蝶ウケたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

◆28HGRG.22wの人のほうが本物だよな？

90式スレ参照

あん時シーウルフが見物に来てたとかゆー噂もあるねｗ

>>753
たぶん
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/

間違った
http://eiji.txt-nifty.com/diary/

>>756
｜◆｜だっけか。で、ヘリが ∞ だったりすると（ｗ

>>758　>領海内でも手を出せないと見られてもおかしくないぞ
だな。
外ならぬ中や韓朝ならばこそ、そのよに捉えてるだろと。

国産戦車不要厨の大石か

>>790
まあ、遁走なんですがねｗ
でも、アクティブソナーワンワン当てられてて、よくパニックにならなかったなと。
普通なら反撃しちゃったり操艦ミスしちゃったりしそうなものですが。

どっちにしても、やることが非常識かつ、成功もおぼつかない航海を命令する時点で
阿呆だなぁと思います。
最後には「日本が大袈裟に騒ぎたててるだけ」ですからｗ

　いかに中華といえど、そんなドルフィン乗っけてません。

　あのカードを切られた時、中華海軍が震撼したのは、これまで蓄積していたデータが、
一挙に信用出来なくなったからです。
　一方海自は｢"知っている"というコトを、相手に知られる｣という、損失を負ってます。

　中華海軍が｢あれでも手を出せないヘタレ海自が相手だ。どんどん付込んだれ｣という
判断をしていないコトは確実です。

漢級の一件をいまいちよく分からない私に誰か詳細を解説してくれ

漢級原子力潜水艦領海侵犯事件(wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E7%B4%9A%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E9%A0%98%E6%B5%B7%E4%BE%B5%E7%8A%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>一部の乗員は恐慌状態となり、パニックを起こしたとも伝えられる。

貼っといてなんだけど、こんなのって漏れ伝わってくるものか？

それらしく書かれている割に元ネタが提示されていないという微妙な記事
たまに整然と妄想が載ってたりするから、どうだろうか

>>806
理路整然としてるようで根拠ゼロとかたち悪いよな

　ソース･ロンダリング(自説をWikiに記載し、自説の補強に使う)の舞台でもあるもこ。
　せいぜい気を付けるコトもこね。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　まぁ、ぱぱも垂流しコテなんで、あんまり偉そうなコト言えないもこが。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>802
同意です。
お互い手札を切って、メリットデメリットを蒙ったわけで。
どっちが優位に立ったかは、今後の展開次第でしょうね。

>>805
パニックになったのかどうかは、ソースが無いので判断しかねますが、
生きた心地しなかったでしょう。おそらくｗ

こちらが攻撃意思がないにしても、結果として無事逃げ切ったわけで、
その点は評価すべきだと思います。

>｢どんどん付込んだれ｣という判断　>>802

中共海軍は、流石に深刻に受け止めているでしょう。しかし中共政府つか党
中央＝共産党中央委員会は、何のよーに受け取るか？ですNA。
例の漢級を停止-浮上させられればベストだったのですが、まかり間違うと漢
級が魚雷を射ってくる可能性も無くはない訳で、そのリスクを避けた範囲の
対応としては望み得る最上ではなかったかと思います。まぁ戦争スレ々々で
中共とヤリ合う覚悟が政府に在れば、対潜爆弾を漢級の前途に放り込み「停まら
ないと沈めるZO」つぅ意志を更に強く示す方法も採れたのでしょうが（ｗ

ただし中共は、党中央の勢威を人民に誇示し続けにゃならん宿命にあります
（他の歴代 中華帝国と同様（ｗ）。中共の挑発や軍事的冒険に対して、それが
失敗した時に「党中央が丸で無かった事の様に装える」段階で阻止ないし反撃
しなければなりません。その段階での対処を怠ると、中共の増長を招いて更なる
挑発や軍事的冒険を助長し、事態が深刻になってから阻止しても、今度は党中央
が無かった事の様に装えなくなってしまう。そーなると、党中央は権威が損なわ
れる事に堪えられないため、より大きな軍事的挑戦を仕掛けてくる，乃至は挑戦
するポーズを取るでしょう。そーした、事態を急激に悪化させる要因が中国に
ありますので、注意深い対応が不可欠と。

＞漬け込んダレ

“安さ”を売り物にする焼肉店じゃ、タレに漬け込んだ肉を出す場合が多い。
こら、原価が安い＝質が良くない肉をタレで誤魔化してる訳で、その辺りを
了解した上で利用する可きなのだぁな（ｗ

>>811
実に軍板らしい書き込みですね