「戦車不要論」を語るスレ23

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

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「戦車不要論」を語るスレ22
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　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　が、がお…
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

除隊したら>>1乙って・・・帰ったら>>1乙って伝えるんだ・・・

時代は装輪戦車だろ

昔あったトラックみたいに、いざというときには履帯を装着可能な装輪車を作れば、機動力や搭載量の問題も解決するし、コストも安い

そういえば戦車がガレキの山を乗り越えて走るデモってあんまりやらないね。
大体勾配を乗り越えて頂点で停車ってのばかりだ。
映画でしか見た事ないかも

これからは戦車の時代じゃないな。

>>2
立てちゃまずかったかい？
次スレが立たずに放置されてたんで急いで立てたんだが。

>>8
ありがとう

これからは戦単車の時代

俺が属している隊以外は戦車不要。

　|/li 　　　　　>8
　|｀⌒ヽ 　　　 わるくないよ、わるくない。
　|ﾉ）)）)〉 　　　うん。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　　
　⊂!)]　　　 　　ただ、まだ戦いは続くんだなぁって、思っただけだから。
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　　　にはは

戦車が不要な世の中を考えてみました。

WW１のような半日で両軍とも数千名の損害を出すような、ヤクザのかち込みのような
そんな戦場を想像してしまった・・・

>>12
引退したら？

俺は戦車不要とは思わない
ただ90式ではダメだと思う

戦車は限界がある。
実際に中東戦争では、戦車はATMにぼろ負けした。

最近age厨のレスがつまらない件

いっそのことスレタイを
【念仏】「戦車不要論」を唱え続けるスレ【妄想】
でも良かったかもね

>>16
ATMにも限界が有り、その限界は戦車より低い件について

>>18
それじゃage厨のためだけのスレになってまうじゃないかｗｗｗ

>>16
20人ボコされて旧型1両しとめるしか出来なかった件。
新型はやられてもやられても復帰しまくりヒズボラ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最新型のATMならイスラム側に被害はでなかった。

それはない。

最新型のATMも混ざってたんだが・・・
TOWのタンデム弾頭型とかミラン2Tとか

　それは無理もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　"メルカヴァ"が"ヴィーゼル"でも、同等の被害は出たもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　もっとも、"ヴィーセル"だと、こっちの損害も酷いもこから、
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　早々に攻勢は停止したであろうと推測出来るもこが。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

イスラエル/ヒズボラの戦死傷者数ってどのぐらいだっけ？

>>20
このスレの目的が厨ホイホイだからいいんじゃないか？
貧弱な理論武装の厨を誘引し、打ちっぱなしの念仏を弾き返しつつ圧倒的な火力(理論)で粉砕し高い機動力(脱線or雑談)で蹂躙する趣旨のスレなんだし

そうか！念仏はFF能力を持ってたのか！
だから逃げが上手いんだなｗ

最新型のATMを大量に投入すれば中東側が勝っていた。

常に受身で戦い、反攻作戦は取らずに勝利するのか。

相手が殺しに飽きて撤退すりゃ、そりゃ勝利だよなｗ
何人殺されたんだっけ？？

>>29
ATMの射程に入らずに迂回・後方遮断して餓死するの待てば被害0で戦闘終了だな。
それともATM担いで、70km/hで走る戦車に追い付けるのか？

>>29
最新鋭を大量投入しても殺されまくった
哀れなヒズボラに合掌。

俺発見！
敵が侵攻してきたら全員で自決すればいいんだよ！
敵を殺そうとすると抵抗されるけど、自決なら止められないし！

また不要論厨が論破されたな。
厨涙目www

自演がすごいな

そんなことより寿司ネタで何が好きか語りましょうｗ

俺は断然、アジですね。マアジのなめろうの軍艦なんか最高。
生のアジに生姜をちょんと乗せたのもいいですな。

＞マアジのなめろうの軍艦
邪道！
なめろうは軍艦にすべきではない。
「皿までなめろう」、とお決まりの言葉が言えない。


＞生のアジに生姜をちょんと乗せたのもいいですな。
本道。

また戦車厨が論破された。

>>39
空気読め

>生のアジに生姜をちょんと乗せたのもいいですな。
禿同

ハーゲンダッツが食べたいのぅ



しかし念仏しか唱えられないんだな戦車不要論者

アジは大葉がいいな・・・

ハーゲンダッツは量産アイスの王様。ただちょっと高いのが難点だが

次スレからはマルチ独立クローラー必要論にしとけよ

マルチと言えば96たん

>>43
ある意味アパッチを連想させる
しかしハーゲンダッツは美味い

センタンの甘熟果実アイス マンゴーうまうま。

自分、このage房紛争が終わったらたら
故郷（くに）に帰るんだ。

戦車厨はスレを荒らすことしかできなくなったな。
論破完了。 エクスタシー

源泉垂れ流し状態の恍惚少年w

私は一方的に論破する。
エクスタシー

http://vista.chew.jp/img/vi8970128691.jpg
だれーだ？？

ATM戦術は完璧だ。
エクスタシー

>>49
じゃあ来るな。
それでもしつこく絡んでくると言うことは自分でも論破してない自覚があるんだろうにゃ。

まー真面目な話として粗悪な燃料で無理にスレを回すのは止めてくれ。
エンジンだって変な燃料使ってると寿命が縮むし・・・。

>>50
ナイス例えw耳から脳汁垂れてる感じがｲｲ!!

このスレは戦車不要論スレだからコテの馴れ合いはよそでやれ。
私は戦車不要論を広めるために、ageる。そして論破する。

>>51
＞私は一方的に論破する。
ふーん。自分が只「論破！論破！」って騒いでるだけな自覚はあるんだ。

北条綱成みたく「勝った！勝った！」と言っていて本当に勝ってしまう人もいるが・・・

でも論破！論破！では論破したことにならないと思われｗ

論破完了、エクスタシー

>48
みんな気づいてないのか！？

私は一方的に論破するってなんか変だろ・・・

てか>>48これは死亡フラグだなwwwww

この子っていつ頃から沸いてきたっけ？

俺実は基地に恋人がいるんですよ。
age厨紛争が終わったらプロポーズしようと思って。
花束まで買っちゃいましたよ。

<<注意！タンゴシックスフォー、10時に敵戦車！>>

AARRGGHH！

確かに戦車不要論は世界の陸軍関係者の間で主流にはなっているが。

メルカバに新戦車の装甲パッケージと140mm砲つければ最強じゃね？

>>66
なってへん

インドの若手将官や中国の若手将官は戦車不要論だし。

足廻りとかALSリソースとか
ヴェトロニクス・ベイとか
ハイドロ・サーキットとか
FCS/ヴェトロニクスとか
TKPt最適化済TacDLSとか
高規格電源とか
パワーパックとかも交換して、
それらに構造最適化しなきゃな。

んで小型軽量化、シグニチャ低減っと･･･、

あら？

小型軽量化って聞くと旧ソの戦車思い出すんだよね・・・

>>64
《タンゴ６、お前まさかPXのあの娘か？！
このヤロー最近PXに入り浸ってると思ったら
そういうコトかよ！ｗｗ》

小型軽量化は、戦車の装甲車化だからな。
結局戦車不要論というわけだ。

>>71
安くするってのも忘れるな

実戦で使える戦車っていったら
重戦車に限定されるからな

ま、まうす　まうすぅう〜

超重戦車は例外です

>>75
おまーのレスは突っ込みやすいよーに隙を作るから迷うなー。

戦車持ってる側と持ってない側に分かれて模擬戦闘やればいいんじゃないの？
で、決着付いたらまた条件変えた別な戦場を用意する。
ネット対戦みたいなもんだ。
俺なら戦車側につく。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　 >79
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　それ、90TKさんや、だよもん星人さんがいつもやってる事だしw
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 で2人がどっち側かは、今更いうことじゃないよね。　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　＿_ 　　　　 がお、がお
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

じゃあ戦車一両と対戦車兵1000名で模擬戦闘をすればいい。

昔は夜は戦車の中なら安全に休めると言われたが、今は逆に探知されやすい。

敵の探知レベルで戦車の影響力は変わる。

装甲については、初弾命中率と貫通力が上がった現在‥‥
イギリスでは国内で重装甲、輸出では軽装甲なのを尋ねられ、‘あなたが乗るならどちらに乗りますか’と尋ねられたとさ。

いまじゃ夜戦があたり前なんで寝かしてもらえないよ→主力戦車

>初弾命中率と貫通力が上がった現在　>>82

つか、そら謂ゆる『戦車砲』の譚であり、目標を直射できる場所まで戦車砲を
前進させるにゃ、装甲と機動力が要る訳だぁな（ｗ
んで、後方から前線に進出してくる兵力に対しては、野戦砲に加えてMRL，
SSM，AH／ATHや航空阻止が指向される以上、それらに堪えて攻撃力を保ち
つつ前線に進出するには、対空火力や対砲兵火力による掩護のみならず、自ら
装甲防護する事も不可欠。つまり、戦車をはじめとする機甲戦力が装甲され
てるつぅのは、そーゆー意味があるのDAと。

だもんで82は、少なくとも『戦車不要』ではないNAと。書き込みの意図は
知らんが（ＷＷＷ

>>83
野戦が重用されるにゃ、「彼は我より夜間戦闘能力に劣る」つぅ条件が満た
されてなきゃならん。彼我の夜間戦闘能力に有意な差が無けりゃ、あれこれ
不自由かつ危険な夜戦に持ち込む事ぁ無ぇと（ｗ
まぁ、擾乱を目的とした小規模部隊による襲撃は有るにせよDA。

もとい。
>野戦が重用されるにゃ　>>85の“野戦”は、“夜戦”の誤り。

まぁ何だ。
戦車は、車重は単体で輸送可能な上限まで許容され、その中で自らの戦術に
合致する様に、且つ戦力を最も発揮しやすい様に、火力，装甲，機動力が配分
されてる訳だぁな。
しかも、戦車は単独で戦うに非ずして歩兵，砲兵，工兵，航空機と協同する。
つまり「戦車が要るか要らんか？」ってなぁ、「戦車を含まない他の兵科による
連合は、戦車を含む諸兵科連合に対向し得るか？」つぅ議論である事ぁ、云う
までもないと。
である以上、全体から一部だけ切り取った特定の場面のみで戦車と他を比べ、
「・・・だから戦車は不利、したがって戦車は不要」と結論づけよーとする
のは、端から論の進め方自体が間違ってる訳だぁな（ＷＷＷ

今後は情報収集と情報配信も武器の一つになるが
TKXは三人でちゃんと仕事こなせるんかしらね

>>79
模擬戦ができるほどの戦術知識があるなら「戦車不要」なんて言わないさｗ

お互いの論点が見事にズレ、いやぼやけてるもんだから、やろうと思えばずーっと
続けられるなこのスレｗ

敵戦力が上陸したという前提で模擬戦するなら
�@Ｆ２で阻止できなかった。→制空権奪われてる。
�Aイージス艦隊が抜かれた。→制海権奪われてる。

敵の爆撃を受けながら戦う悲惨な設定になると思われ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　ここでまた"制空権"と"制海権"ですよ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　これでは確かに終らないもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>90
航空決戦や艦隊決戦のように一箇所に集まって戦うなんてのはもう時代遅れです。
空も海も基本的には散発的なミサイルの打ち合い。
だからかりに突破されたとしても、海空自は全滅するわけではない。

フォークランド紛争だってお互いに絶対的な制空権／制海権は取れていなかった。
それでも英軍はフォークランド諸島奪回に成功した。

つまり

戦車を含む諸兵科
VS
戦車無しの諸兵科

では無く

戦車（一両） VS 諸兵科（無限大含む核）

で比べたい
そしてその条件では戦車が勝てないから戦車不要

そう主張してる訳だね？

ロスィアの変態SSM群で突艦されたら海自全滅だろうな

>>94
どうなろうが、一回の戦闘で全滅するようなことは現代戦じゃありえませんから。


戦闘海面ドンだけ広いと思ってるんだ・・・

一回の戦闘ってのがマズ意味不明だけど

>>96

全艦艇を一箇所に集めてよーいドンで対艦ミサイルを打ち合う

とでもしなけりゃいきなり海自全滅なんてならないから。

これがリアル不要論クオリティかｗｗｗ
素がかいまみえた瞬間だな
こりゃ永久に平行線なわけだな

>>98
いみふ

>>一箇所に集まって戦うなんてのはもう時代遅れです。
イージスって何のためのイージスなの？？？

>>100
エリアディフェンスのための艦ですが何か？

半径数100キロに渡って展開している味方艦隊を守るための船ですな。

もっと厳密に言えば
ソ連軍の対艦ミサイル飽和攻撃から空母を守るための船ですな。

半径数100キロも守れるＳＡＭやＳＳＭ持ってるんだーすげー海自あっとうてきだな

現代の全面戦争は極端な短期決戦型だから、第一手は全力で航空・水上戦力への先制攻撃がセオリーだろうね。
航空戦力はほぼ壊滅で水上戦力は三分の一以上は死亡かな？
マルビナスのような癖地の局地戦と自衛隊の対ソ戦を同一視してる時点で病気かな。

>>103
ばーか
展開海面は数100キロもあるから散発的なミサイルの打ち合いにしかなんねえんだよ。

空母を守るための船なら空母いるよねーなんで艦載機でアタックしないのかにゃ

>>106
ソ連軍対艦ミサイル飽和攻撃についていちから勉強しなおして来い

ソ連＝飽和攻撃
海の上でもウラーいいながらタンクデザンドです

タンクで三度

tank de sand

戦車は中途半端だよな。
塹壕以下の防御力、装甲車以下の機動力、榴弾砲以下の火力。これでは戦力にはならない。

>塹壕以下の防御力
おいおい、塹壕蹂躙用に生まれた兵器だぞ
>装甲車以下の機動力
戦場機動は戦車が上
>榴弾砲以下の火力
直射なら戦車が上

>>111
塹壕以下とは何故？
それに装甲車なんて機動力が高いのは路上だけだ。
榴弾砲とは使い方が違うだろ。

また戦車厨が論破された。

また不要厨が念仏を唱えた。

>>114
せめてそういうことは
>>112と>>113に答えてから言おうな。

要塞以下の防御力､戦闘ヘリ以下の機動力、MLRR以下の火力が正しいな。

MLRSだな

全て運用方法が異なるｗ

論破完了。エクスタシー

自慰は気持ち良いってか

わーい

北海道と富士山と阿蘇山の裾野に機甲師団がほしいお

あ、繋がった。
えー皆さん頑張ってください。

>>120
のうぢるをぶちまけろ！

全能じゃなと認めない

昔対空機銃とガンランチャーを積んだ戦車が居たけどモノになりませんでした。

真面目な話陸上でまともに動けるに全部は乗らないわな。
陸上戦艦が普通に動けるとは思えない。

もしまともな車体があるなら陸上ヘリ空母きぼー。

戦車は防御力があるのは正面装甲だけだしな。

対戦車防御はね。

装甲車は正面だってせいぜい機関銃弾防御でしか無い件

>>131
嘘つくな。

話は変わるが、逆に絶対になくならない兵科ってなんだ？？

歩兵は絶対になくならないと思うが、レーザー兵器だのレールガンだのが実用になったら
対空ミサイルなんかなくなりそうだしな

砲兵も無くならないだろうな

>>132
正面装甲12.7�o対応の装甲車のほうが少ないぞ。
所詮戦場タクシーであって突破用兵器じゃないんだから。
>>134
そいつは防空部隊の装備品が変わるってだけの話じゃないか？

武装アシモが完成すれば歩兵は不要

>>123
600輛制限とかなくなったら俺も欲しい

しかしまあ・・・

これだげ「戦車必要厨」として、優秀なアグレッサーがそろって
いるというのに、お前らときたら（ｒｙ

おい、誰かｼｪﾘﾀﾞﾝの悪口言ったろ

>>137
その【武装アシモ】が【歩兵】と呼ばれるだけだろ？機械に置き換わっただけで兵科としての【歩兵】は存続してんぢゃん

>>140
安心しろ、きっとBMD-4の事だ

>>137
治安維持にはつかえないだろ？

武装アシモは足が６本に目が全周囲に１０個に短腕２つに長腕２つに
各種機関銃と対戦車ミサイルに対空ミサイルにレーザー砲も備えているので
歩兵にはならない。

>>140
紙ぺら装甲で短小の駄作戦車がどうしましたか？

>>145
チハタンのことかぁ！！

チハたんの悪口を言う奴は誰だ〜

シェリダンは良い

世界中で戦車は大削減中だから、戦車不要というわけだ。

155mm榴弾が直撃したら、正面装甲が耐えても、砲が吹き飛ぶのかな？

>>150


別に直撃しなくても、近くに弾着したらその衝撃で外観は無事でも中の乗員はダメージくらうとおもうのだが…。

それにそこまでいかなくても機械類や砲身等に異常がでると思う。

アメリカに運んでなんかやってる
ttp://img.photobucket.com/albums/v101/He219/dailypix/militarypix/fresh/more/more/even%20more/more/will%20it%20ever%20end/more/more/more/fresh/LF2007-0451d.jpg

>>150,151
10mまでの至近弾ならM113A3の装甲でさえ耐えられるそうだ。
戦車を破壊するなら直撃弾が必要だと思うぞ。
155�o榴弾が直撃したら例え装甲が内側まで破られなくても衝撃とEMPでベクトロニクスは
壊れるし、中の人間も死傷するだろう。

そこで155ｍｍＲＲ搭載機動戦闘車ですよ

"天使の軍隊"確立すれば有人戦車は不要。

"天使の軍隊"確立すれば90TKは脳髄取りだしてサイボーグ化必須。

155mm榴弾でEMP？

すこし、ゆるいひとなのかもしれないね。

>>152
これ何？

>>154
無反動砲は射程が短い上に命中精度が悪いのは理解してる？しかもバックブラストが盛大すぎで確実に発射位置が露呈するのも理解してる？

90式も74式も２ストエンジンですよね、
なんで２ストなの？４ストの方が燃費いいだろうに

>>159
CV90バリアントぽいが？

>>161
戦闘機動優先。

>>161
同じ排気量の4stディーゼルに比べ、出力が大きいから。
つまり、4stディーゼルよりも小型軽量で済む。

>>160
機動戦闘車が対戦車車両じゃないこと理解してる？

>>153
残念ながら着弾の衝撃で中の人ミンチになった例はありません。
155�oが炸裂時に生じるEMP程度では戦車に何の影響も与えません。

つーか90式は正面に155�oが直撃しても損害無しです。

このスレ昔は面白かったが、最近は念仏ばっかりでタダの糞スレだな

誰か不要「論」を語れる奴いないのか

>>149
中国、韓国絶賛戦車増加中。

欧州の戦略環境と東アジアの戦略環境を同じものと見てるなら
脳神経外科で精密検査受けることをお勧めする。

>>167
次スレ立てずに半年くらい放置すればまた真性さんが沸いてくるって。

M113がセムテックかC4のIED喰らったときに金属剥離で粘着榴弾喰らったみたいになったらしいが。

>>つーか90式は正面に155�oが直撃しても損害無しです。
砲身はゆがむしセンサーの類も不具合確実
安易にトップアタック対策にERA乗っけれないのもセンサーが危いからなんだが

>>168
あっちは陸続きだがこっちは海があるんだがね
特ア厨は支那脅威論真に受けてないでもっと世界を見るべき
アメリカ太平洋軍の陸軍部隊の主力が完全にストライカーになってるのはなぜかな？

>>170
んなこといわれても演習じゃ損害無しで処理されてるんだから・・・文句は陸自に言ってくれ。

>>165
じゃあ戦車は誰が相手するんだい？敵側の戦車をすべて排除しない限り何の役にも立たんのでは？

起動状態で被弾試験して内部に問題ないってのにな。

>>171
海が有るだけじゃ決定的な防御力にはならないよ。
船舶による大量輸送が確立された現在じゃなおさら。

ストライカー旅団は低強度紛争に対する展開速度を速めるため。

で、太平洋軍主力が完全にストライカーになったという
ソース寡聞にして知らないため、提示していただけると助かるが？

>>173
機動戦闘車、FV、ATM兵・・・
確実に戦車で対処したときより犠牲が増える・・・

>>173
戦車の相手に装輪歩兵砲ってあんた正気か？
105ｍｍ低反動砲で破壊できる戦車先頭ってどんなアホが攻めてくんだよ

>>174
>166の言うような155ｍｍ正面直射なんつうコウタン試験はきいたこと無いが。

>>176
湾岸戦争時の米軍はM3ブラッドレー先頭に突っ込んで
T-72にブラッドレーが一方的にボコられるというあほなことやったことあります。

2度はやらなかったが。

>>船舶による大量輸送が確立された現在じゃなおさら。
意味が分からないな　大量輸送ってつまりなんだ？LOLO船の類の話か？エルキャックの話か?

>>ストライカー旅団は低強度紛争に対する展開速度を速めるため
ありゃ紛争介入でなく先遣任務を重視した結果の部隊なんだが。
ソース以前にSCBTでググってストライカーが何か知るべきだと思うが

被弾試験は16MJまで・・・という噂（非公式）

>>160
15RR機動戦車ってのはさ、前スレでハイドラロケット搭載した直協火力車両と比べて登場したずだが・・・。
Ｓ氏・つため氏の言うところ、機動戦闘車の任務代替は96式にハイドラ乗せれば良いという話。

155mm榴弾が正面から直撃したら、砲が耐えられない。

�W型砲は16メガジュール叩き出すのかｗｗｗ

>>176
ん？155mmRRの榴弾直撃させるって>>154が寝言いい出したあげくに>>165じゃ対戦車車両じゃないって逃げたから追撃に移ったのが>>173なんだが？
流れ読んでる？

>>179
海は天然の防壁って思っちゃてる人ですか？

韓国が当初140mm戦車砲（20MJ？）搭載を目指したわけとか考えませう。

>>184
じゃあＲＲより精度低くてバックブラストも盛大なハイドラで機動戦闘車の代替なんて不可ですねｗｗｗｗ

>>185
で？ナニ？

日本の戦争は敵が大挙上陸する直前、下手すると直後から状況開始だと思っていたほうがいい
ただでさえ専守防衛だし、時の政府次第じゃ決断が遅れて戦争を始められない。

敵軍が明らかに攻撃準備をしており、攻撃が開始される直前まで至っても、
政府のせいで何も対応できなかった例が中東に２つほどある
日本はこうなる可能性が高い。
朝鮮戦争の韓国の「前夜の宴会」を笑える立場じゃない。

大規模な上陸戦争は第二次世界大戦以降は起きていない。

防衛出動待機命令 笑

上陸後に準備開始じゃ対処は不可能ですね。
片道切符の軽歩兵コマンドなら知りませんが。

>>例が中東に２つほどある
ほう　それは当然海を隔ててる国家同士なんでしょうな

また戦車厨が論破された。

>>187
射程と単位時間当たりの投射量と機動戦闘車の任務ぐらい考えれば？
155ｍｍＲＲ搭載機動戦闘車の榴弾を対戦車戦闘に持ち出す>>154の脳よりマシだろ

>>195
射程と単位時間当たりの投射量と機動戦闘車の任務を考えると70ｍｍロケットより155ｍｍリコイルレスライフルだよねｗ
>154は155ｍｍＲＲ搭載機動戦闘車でレーザー誘導HEATを飛ばせば対戦車戦闘もできるよってことだろうなうんうんｗ

>>153
確かに、直撃だったら戦闘不能にはなるかと。少なくとも、サーマルセンサーや横風センサーはダメっぽい

>>170
砲身そのものはそうそう歪まないけど、付属のサーマルジャケットはボロボロになりそう。どちらにしても射撃に悪影響はあるかと
センサー含む視察装置は、直接照準眼鏡は残るかもしれないが、致命傷は免れなそう

>>185
地続きよりは遥かにマシかと

連装の照準眼鏡も流石にヤラレるだろうよ

ふと思ったんだが野戦があたりまえになった現在
戦車を昼夜とわず行動させるために乗員を二交代制にしたらどうだろう

>>191
フォークランドや金門島は？

>>175
アメリカならともかく、日本で、敵戦車部隊に我戦車部隊をぶつけるのはあんまりよろしくないかと
日本に戦車があろうが無かろうが、敵戦車部隊の遅滞や撃退は出来る限りATM持ちの対戦車隊か普通科部隊でやると思う

>>203
だがATM9割削減orz

>>175
アメリカならともかく、日本で、敵戦車部隊に我戦車部隊をぶつけるのはあんまりよろしくないかと
日本に戦車があろうが無かろうが、敵戦車部隊の遅滞や撃退は出来る限りATM持ちの対戦車隊か普通科部隊でやると思う

>>201
戦車だけで戦うならニ交代でもいいが
過剰な連続使用されますとFLIRやエンジンやリタイがえらい事のようなｗ
戦車自体もニ交代にするかｗｗｗ

>>197-198　>>200

そんな脆弱ぢゃ自己の主砲の発射反動にも耐えられないでわ？

155mm弾は40kgくらいあったよな。
直撃したら、かなりやばいだろ。

弾速は遅いがな。

>>204
むしろ増えてるかと
>>206
まんまアメリカ式ですね。うーん、うらやましい
>>207
実際、射撃中に戦車が壊れたりしますねorz

>>208
確かに直撃したらやばいですが、戦車に直撃させるのはかなり難しいかと

セミ・モノコック構造で衝撃をうまく分散する構造、とゆーてるらしいけどね。

重MATが消えたんでないのん？

>>211
演習で"直撃"でも損害ゼロ判定ってのはおかしいってんでないの？

>>212
ものがものだし、その程度じゃどうにもならんかと。シートベルトどころかまともな椅子すらない車内では、乗員もかなりのダメージを受けるかと思われます
まあ、とりあえず生き残る可能性があるだけ、戦車はマシですが。他の装甲車両じゃ命が危ないですし

15榴直撃とか実際にありそうな話だけど
曳火射撃が広く一般化してるし
脅威のランクは運次第以下に近いからな

>>213
96マルチや軽MATが入ってるし、質的（かかってるる予算もですが）にはかなりアップしてるかと
>>214
対処行動をとらないときちんと撃破・損耗判定されますよ

>>202
その事例に戦車揚陸なんてあったのだろうか？

>>217
すると>>166 >>172は・・・！？

あ、そういえば北海道で行方不明になったパンツァファウスト３の弾頭ってみつかったんすか？

>>207
砲炎のベクトルと同じにしちゃいかん
そんなんじゃ歩兵随員できんっしょ

LMATは編成表じゃMATに含まれないからね

>>219
演習で、「砲塔正面に155mm砲弾が命中」という状況がまず有り得ないからなんとも
特科の砲弾が至近に弾着してる状況で、ハッチを閉めなかったり、その場に留まったりと横着してると撃破判定されます

>>195
お前頭大丈夫か？
都合が悪くなると榴弾がHEATに進化しとるし…
105mmRRGですら有効射程1000mなのに…
弾速遅いRRGの誘導にレーザーだし…

ハイドラ70：M229HE
コンポジションB-4　2.17kg
参考：75式155mm榴弾
TNT 6.8kg
ハイドラ70なら1秒で19発＝41.23kg斉射出来る、この投射量を上回るには41.23kg÷6.8kg＝6.0632353だから6門以上搭載しないと…

間違えた>>223は>>196宛て

>>223
>>ん？155mmRRの榴弾直撃させるって>>154が寝言いい出したあげくに

>154のどこに榴弾書いてあるのか小一時間ｗｗｗ
つか直協火力の使い方知ってるか？一斉に弾丸使い切ってどうするよｗｗｗ

>>225
再装填が車内から操作できるような、車載無反動砲というものが存在するのか？
可能だとして、どういう構造なんだ？薬室は？ロック機構は？自動装填だろ？155ｍｍなら

2〜3門装備してても2〜3発しか斉射できん上、戦車より抗堪性の低いであろう車両のメリットは？
安価だからなんて言うなよ？整備するにしても運用するにしても、人手がかかるんだからなｗ

>>弾速遅いRRGの誘導にレーザーだし…
毎秒200ｍ前後のTOWよりは速いけどな

戦車はかっこいいから必要だよ

>>226
>戦車より抗堪性の低いであろう車両のメリットは？
機動戦闘車の代替案って言うてるの忘れてるのかｗ

>>整備するにしても運用するにしても、人手がかかるんだからなｗ
アクティブサスで砲動揺制御しそれ相応のFCS装備する必要がない分
機動戦闘車より格段に安価で整備も楽な上に開発費も桁が一個変ると思うのですがｗ

>>可能だとして、どういう構造なんだ？
構造なんて知るかｗ電子制御駐退の軽量榴弾砲やCTA砲や
バケモノ120ｍｍや90の自動装填機構作ったりする
TRDIならば自動装填155ｍｍ無反動砲なんて楽勝ですよｗ

>>175
是戦車厨の念仏じゃね。
どこぞの腐った潜水艦部隊だって十分着上陸をやりにくくしている。
んで、東亜大陸国の優秀なる対潜部隊なんてのは聞いたことが無い。

>>229
つまり・・・・

・開発どころか構想すらない無反動自動装填155ｍｍ砲なる珍妙な装備を搭載せよと主張し

・対戦車戦闘任務が主任務ではない機動戦闘車の代替として、対戦車火力の充実を主張し

・アクティブサスが搭載されるかどうか不明な機動戦闘車より、整備も開発費も安価と主張する。

と。

タダの妄想でしかないわけか。

>>230 はいはいループループ過去ログ読め

>>232
もってこい今すぐ。

>>233
過去ログぐらい探せよ・・・軍板初心者かよｗ

上級者だと恥ずかしいだろ

初心者です、俺の意見聞けってほうが、普通に恥ずかしいと思う。
上級者ですって主張も、相当に恥ずかしいのは事実だがｗ

>>231
>珍妙な装備
105ｍｍ低反動砲のっけた装軌上陸舟艇を迎え撃つ仕様の装輪戦車よりかは余程現実的かとｗ

>>対戦車火力の充実
レーザー誘導ってのは別に対戦車に限ったものでもないんですがねｗ
仰角つけて掩蔽壕狙うとかも可能なんですがねｗ
そもそもアレは低反動105ｍｍ砲より高度な対戦車能力の
付与が可能ではないかという程度の話なわけで
メインは歩兵砲として無誘導の砲弾乱射なわけですよｗｗｗ

>>アクティブサスが搭載されるかどうか不明な機動戦闘車
まあ事前評価でも見てらっしゃいな　話はそれからしようぜｗｗｗｗ

いまから新開発無反動砲かよ・・・どんだけバブリー？

てか105mmライフルの死蔵砲身の有効活用って話じゃなかったんかいな。

装軌上陸舟艇

ああ、冷戦中、ひそかに三陸海岸に上陸、キャタピラ痕を残し忽然と消えたというソビエトの水陸両用戦車がどうとかいう話？

>>225
>>153で155ｍｍ榴弾が直撃すればウンヌンって流れに対して>>154の
>そこで155ｍｍＲＲ搭載機動戦闘車ですよ
つってんじゃなねーか、わざわざ【そこで】って前置きつけてるのが読めないのか？

>つか直協火力の使い方知ってるか？一斉に弾丸使い切ってどうするよｗｗｗ
無反動砲用の再装填機構作るより、ハイドラ70をポッドごと自動交換する方が遥かに簡単な件について

無反動太郎っていつ寝るの？

>>239
ロマンチックなエピソードだよな

>>237
影も形もない自動装填の155ｍｍ無反動砲の搭載が現実的なのか・・・
なんで今まで開発されていないか、判ってる？日本だけでなく世界で、だ。

効果的ではないから。費用対効果が悪いから。
技術的に難しいから。現行存在するもので代替が利くから。

理由としちゃそんなとこか。開発する必要性すらないなｗ
仰角つけて掩蔽壕ねぇ・・・迫でいいじゃんそんなの。
無誘導の砲弾乱射ねぇ・・・開発すらしてないものが乱射できるほど装填速度が速いという根拠もないのにｗ

どこまでいっても現実に、『無反動自動装填砲』なんつー珍妙なモノが存在しない以上
妄想の域を出ないんだよ。
すでに事前評価の段階まで行ってる機動戦闘車よりマシだってソースすらないわけだからな。
ここは不要論スレであって、お前の妄想を垂れ流すチラシの裏じゃないっつーことを
どーしたら理解してもらえるのかな？

あれだけ戦車にご執心だったロシアですら
戦車の更新を手控えている現実

そんなんド変態よりかチョット変態なMFVでいいよなー
てか素直にMFVにしようぜｗ

>>ここは不要論スレであって、お前の妄想を垂れ流すチラシの裏じゃないっつーことを

チラシの裏のネタスレじゃないのココ？ｗｗｗ

>>744
T-90が傑出した存在だから
更新する必要がないんだよ

>>227
TOWなら射程長いから攻撃失敗しても逃げるチャンスは残るけどなｗｗ
短射程なＲＲじゃＬＯＡＬも難しいからＬＯＢＬするしかないが、誘導レーザー発振した時点で補足されて死亡確定だ罠

せめて先進軽量砲の多機能化/搭載車両開発とか言って欲しかったな。

>>244
単純に金が無かっただけでは・・・
最近は更新し始めてると聞くが。

小銃の更新すらままならなかったからな。

つうか戦車なんてT-55に色んな外装装甲つけりゃ十分じゃね？

>>242
昔は・・・夢があった。

>>248
発射後ロックが難しいとか誘導レーザー発振した時点で補足されて死亡確定とか
根拠はなんだろうなｗ妄想？？？

TOWは測距もさせてもらえんのか・・・

>>253
水陸両用戦車は必要不可欠の装備だと思う。

空飛ぶ戦車と水に浮く戦車は兵器マニアの悲願だしな

>>248
TOWでガイデッドで20秒生身晒しても逃げるチャンスは残るけど
誘導レーザーは発振した時点で補足されて死亡確定か
都合の良い戦場だな　笑

ttp://www.sinodefence.com/army/armour/images/zbd2000_03large.jpg
戦車はどんどん浮くアルお

>>243
まあ〜そんなん有り得ないって力説するだけで勝ちなら議論なんて無意味なんだけどな

まだやってんだね、戦車中毒患者さん
外洋に囲まれた島国日本にまとまった数の戦車揚陸をまともに出来る国なんざｱﾒﾘｶしか存在しないのに。
戦車厨は陸戦厨の中でもひときわ狭視野軍団故、海・空軍の力を無視し過ぎ。(過小評価ではなく無視している)
中国の海軍増強が云々と必ず反論があるが、いったいどの程度の揚陸能力があるのか教えてほしい。現在と10年後の予測で結構。
前提として日本の空自・海自の海上･海中戦闘能力から十分に船団を保護できる護衛部隊・潜水艦部隊および航空戦力を示していただきたい。
また、海自の潜水艦攻撃能力の封鎖が必要になるので中国の対潜能力についても検討されたい。
一方、夜討ち朝駆け論者は、偵察衛星、ｱﾒﾘｶからの情報提供、ｴﾘﾝﾄ､ｼｷﾞﾝﾄ情報も考慮にいれてそれが可能か検証していただきたい。
以上考察のうえ、日本政府に無条件降伏を飲ませるに必要な陸上戦力を算定していただきたい。
当然、出国時点の兵力 ﾏｲﾅｽ 輸送中損耗 ﾏｲﾅｽ 国内陸戦損耗=十分な残存兵力数の考え方で
出国時の兵力数を算定されたらよかろう。
さて、戦車何台運ぶんでしょうか???
最後に日米安保条約は有効に作用している状況で考えてみてください。

そういやXM-8ってどうなったんだ？
戦車じゃないけど

ストライカーに取って代わられました

>>254
たいがいの戦車にはレーザー検知機付いてて大まかな方向まで判るんだよ、知らなかった？
ＬＯＡＬで急な機動させたら砲弾が失速しちゃうよ？ただでさえ弾速低いのに…

>>261
戦車砲は戦車以外を攻撃出来ない世界の住人ですか？

>>264
んなこと言われちゃいない、TOWって照準システムどうなってんのかよ、と。

>>264
たいがいのって何を基準にたいがい言ってるのかな？
失速が怖いってんならロケットブーストつければいいのにｗ
つか発射位置の特定ってのはバックブラストですでに晒してるのにｗ
レーザー検知をスカすなら照射発射分離すりゃいい
歩兵にレーザー持たせてFOすりゃどうよｗあるいは寮機誘導も可。

>>261>>265
正直、戦車は不要だとまでは言わないが、優先順位は底辺だよな

ある程度のストックがあるから
他の装備に金回したいってのが本音だろ

>>249
同じ155ｍｍでも15榴と同じなわけないがねｗ
機動戦闘車の代替案に装輪自走榴なんざいう
厨受け良いだけのオプションは逆立ちしてもありえませんね

>厨受け

本職はおろか、厨にすらウケないプランって・・・

一般論として戦車は必要だが90式は不要。
不要だから北海道あたりで腐らせてる。

あれはモスボールしてるんだよ
いざというとき売り払えるだろ

>>267
>たいがいのって何を基準にたいがい言ってるのかな？
第三世代はほぼ装備してるし、それ以前の戦車でも近代改修時に搭載してる国もあるな
>失速が怖いってんならロケットブーストつければいいのにｗ
弾重増えるor炸薬量減る、のハンデ承知で？いっそ中MATかジャベリンの外装ぐらい考えろよｗｗだから無反動太郎なんて言われるんだｗｗ
>つか発射位置の特定ってのはバックブラストですでに晒してるのにｗ
バックブラストは発射時だろｗｗレーザー発振しちまったらなら発射前にバレて対抗手段とれるって言ってるんだよ
>レーザー検知をスカすなら照射発射分離すりゃいい
>歩兵にレーザー持たせてFOすりゃどうよｗあるいは寮機誘導も可。
ようやく多少マトモな案だが…ＲＲのバックブラストもおかげで発射機は発砲後は直ぐに退避・陣地変換が必要、レーザー持ったＦＯ置いてきぼりにするのか？

>>272
トーチカにされてるんだよ

>>261 はいはいまた最初っからですか。そうですか。

コジツケで必死に対抗するくらいなら受け流せばいいのにねｗ
コイツは戦車の代替じゃなくて対戦車戦はオマケ程度の機動戦闘車の代替なの
そろそろ思い出すべきじゃね？＞274

>>272
T-80でも輸入した方が安上がりでしかも強力な機甲部隊が出来るよな
念仏の言じゃないが、三菱とべったり癒着してるんじゃないかと勘繰っちまうよ

とうとう反論する体力も消えうせたか　戦車中毒患者どもは

脳内過去スレに頼るようでは、先が思いやられる。

>>261
>当然、出国時点の兵力 ﾏｲﾅｽ 輸送中損耗 ﾏｲﾅｽ 国内陸戦損耗=十分な残存兵力数の
>考え方で 出国時の兵力数を算定されたらよかろう。

そういう計算を相手に強要させる事も抑止力のひとつですよ？

>>278
おい、90式が製作されたころの日本の仮想敵国知ってるか？

>>282
そうか、あのころはT-72しか輸入できんな。

大阪にいると、車が入りにくいところが多いな。

何で歩戦協力せずに、戦車一両が単独で突っ込む前提になってるんだ？
間違った運用条件で戦車が不利って……
マァそれでも自殺を命じられる対戦車猟兵（ゲシュペンスト・イェガーWW）より有利でマシなんだが。
漫画チックなifだね？

戦車は正にその敵侵攻のハードルを上げるために有効。
日本に有力な機甲戦力があると判っていれば、敵だって軽装備の上陸部隊を送りはしない。
よって海空の負担は更に重くなる。

っていうか相互に関係する三軍を、無理矢理なぜ切り離して考えるの？
その論法だと�@日本は海軍のみ有れば良い�Aいや空のが強い�B国民総ゲリラで……
と現実に有り得ない空理空論が、全て正しい事になるよ？ 火葬戦記の極北争奪戦？

>>280
OK。ちょっとまってろ。今過去スレまとめてうぷするから。
>>278
ロシア製戦車って安いのは取得コストだけですぜ。
部品の交換サイクルもオーバーホール間隔の短いし。
砲ミサイルシステムは信頼性低いし。
装甲防御力難有だし。
FCSの精度低いから有効射程で西側に負けてるし
etc・・・etc・・・

>>277
>コジツケで必死に対抗するくらいなら受け流せばいいのにねｗ
そう思ったお前が受け流さないのは何故だいｗｗｗｗｗｗ
>コイツは戦車の代替じゃなくて対戦車戦はオマケ程度の機動戦闘車の代替なの
>そろそろ思い出すべきじゃね？＞274
オマケの対戦車任務の為に自動装填式の155mmRRを新設計・新造したあげくに、専用のレーザー誘導ロケットアシストHEAT弾まで開発するっつってるのは>>２７４じゃなくて >>267の妄想厨なんだが？

>>279
どうして戦車砲で戦車以外を攻撃しちゃだめなの？

http://www3.uploader.jp/dl/akaiup/akaiup_uljp00982.zip.html
pass：mbt

過去スレうｐしたお
これを100回くらい見て>>280は猛省しなさい。

>>289
もったいないじゃん

戦車不要論は世界の流れだよ。ロシアも中国も戦車削減中だし。

>>261
上陸第1派がそれなりの規模の港湾を占領した場合、
特殊な輸送船舶を使わずとも（ただの車両運搬船であっても）
こちらに戦車を大規模に輸送することが可能。

そして海自、空自の能力を過小評価も無視もしていない。
海自空自の戦力をもってしても洋上撃滅は不可能であることは厳然たる事実。
そちらが
「日本つおい！つおすぎる！」
と悦に浸るのは勝手だが、現実もたまには直視しましょう。

中国軍は現状で3個師団同時着上陸可能な能力有。
そして、今後十年で飛躍的に上陸戦能力が強化されることは火を見るより明らか。

>>261
偵察能力の向上は偽装能力の向上と同義であることも考慮に入れような。
それにしても・・・エリント、シギントっていう単語だけ覚えたので使ってみました。
って感じだな。それで完全に攻撃の兆候がつかめるとでも思ってやがりますか？

戦車なんて野球でいうところの長距離打者みたいなもんだろ
ときたま意外な活躍はするけどそいつらだけじゃ試合に勝てない

>>291
もともと戦車戦は付随的なものに過ぎないのだが・・・
戦車以外の目標を撃つことのほうが多いのだが・・・

そいつらだけで勝てる！という兵器（兵科）は戦車に限らず
存在しないんじゃない？

>>295
強靭な装甲防御力と強力な直射火力を持って
歩兵の直協支援をするというのが戦車の本来の使いかた。
戦車戦はその過程で生じるに過ぎない。

バクダット市街戦での支障率だって
M1戦車戦闘チーム＜ブラットレー戦闘チーム＜ストライカー戦闘チーム＜装甲ハンヴィー戦闘チーム

だったら迫撃砲とか機銃なんて必要ないでしょ

>>299
迫撃砲は近距離での曲射砲撃のために必要不可欠。
機関銃は攻撃側なら、敵歩兵の頭下げさせるのに必須。
防御側ももっとも簡単な歩戦分離の手段として必要不可欠。
もちろん、突撃破砕射撃のためにも必要。

>>296
今のMBTに搭載してる戦車砲でも付随的なものなの？

えーっと・・・

何度も語られてるとおり、軍組織の主力は歩兵なんですが・・・
戦車は、歩兵が目的を達成するための装備であり、
同時に敵歩兵に対しての最大級の脅威であり、障害であるということです。

戦車自体の有効性は、任務の一端でしかない対戦車戦闘のみで語られるものではない、ということですな。

>>301
そうだよ。あくまで第1の任務は歩兵の支援。

>>302
歩兵を補助する道具が戦車であるってことでしょ

>>303
敵方の戦車を壊して歩兵の進出を助けるためなんだよなw

結局戦車はいらない。
歩兵が戦争の主役なのだから。

いい加減に戦車不要念仏はヤメレ。

>>304
そのとおりなんだよ。
戦車不要論者はなぜかオールタンクドクトリンしか頭に無いようだけど。

>>305
壊すものが戦車しか無いと思ってるのかお前？
はっきりいって馬鹿だろ。

結局戦車も装甲車も砲兵も戦闘機も爆撃機もすべて歩兵の支援のために
あるんだよな。

>>308
L7とかﾗｲﾝﾒﾀﾙの120mm砲が歩兵支援用に開発されたなんて聞くとおかしくってさw

だから俺は徴兵制を採用して、歩兵中心の組織を提唱してきたのだよ。

>>310
そりゃあ歩兵支援の過程で生じるであろう戦車戦に勝てなきゃ意味無いだろうが。
まさかそれをもって対戦車戦闘が第1の任務であると思ってたのか？君は？

>>306
歩兵が戦争の主役だからこそ戦車は必要

>>288
付随任務にアンチタンクできるようレーザーとHEAT乗せるだけでいちいち喚くなよｗ
というかスマート砲弾でなくてもレーザーATMそのもの撃てるようにする方向でも別にいいんだよなー
基本は無誘導のHEかます歩戦共同の直接支援車両よ
FCSと気象センサーで弾道計算くらいできるようしといてだ
もうちょいベロシティあげてくりゃRRでも1500ｍ直で静止戦車当ては硬いな
そんだけ精度ありゃ直協には十分だよねー
んで例の知能化弾装置ってので作ってる空中散布の自己鍛造弾のキャリアーにもすると。

>>312
ＭＢＴに搭載してる主砲に関してはねw

>>315
MBT自体の第1の任務は歩兵支援であると理解してくれたのかな？
L7にせよ、ラインメタルの120�oにせよ、歩兵支援に使っても
凶悪な火力を発揮するものだってことも分かるよね？

>>314
た・・・単価が・・単価が・・・
あれこれ盛り込むと盛大に炎上しますよ。開発プロジェクトが。

だいたい対戦車戦闘自体歩兵を支援するためだしな

>>317
単価？どこに金かかるんですか？

>>319
ただのレーザー誘導HEATならまだしも
知能化子弾やら、空中散布の自己造弾のキャリアーやら
ちょっと盛り込みすぎでない会

>>313
主役だけで良い映画が撮れるか！
by黒澤明

脇役こそ演技派であるべきだ
by竹中直人

主役を引き立てる存在、それがヒロイン
byキャメロンディアス

悪役に威厳が無ければ主役は輝かない
by中尾彰






すまん全部ウソだ、後悔はしていない

徴兵をして歩兵300万人いれば戦車はいらない。

>>320
あの装置は今んとこMLRSで運用予定らしいがそうなると配備場所限られる結果
だいぶ投射範囲が狭いってんで新たに重迫からぶっ飛ばそうか
それともキャニスターに詰めてHMVでキャリアー牽引するかなってるとかで
そんなら装輪戦車から飛ばせるならそりゃ万々歳かなと。
元々見通し外から車両制圧するもんだけど標的情報がリアルな前線自身で使うってんなら
標的情報収集の手間も省けて最強に有効じゃん的な感じ。
別に別途金掛かるのは弾頭の発射コンポーネント自体の調達費用だけで
搭載の弾道計算用のレーザーで距離計って手動でカバーの遅延信管セットすりゃいい
大した問題でもないけど

>>314
射程1500mじゃ歩兵支援も対戦車戦闘も無理だろ。
40年以上前に60式106mmSPRRGで通った道じゃねーか

>>310
在韓米軍のマイナー装備らしいんだけど「120mm対人散弾」なんて物があるらしい。
ピンポン玉大のアルミ球数十発を人海戦術の北に対して打ち込むそうだよ。

>>324
1500mで戦車狙い撃ちだから面圧なら5割増しかな？ぇ
戦車機動戦でもあるまいし1500ｍで足らないわけないけど

>>325
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm
いやぁ、すげー凶悪やね

戦車のない地上戦なんて

クリープのないコーヒーみたいなもんだろ・・・

クリープと聞いたら金属を想像してしまう。

うちマリーム派かな

120ｍｍどこでもドアーならワッズだけで一人は殺せるなｗｗｗ

HEAT-MPで対処しきれない人海戦術ってのもものすごいと思ふ

>>326
戦車砲の有効射程知らないの？2000〜2500ｍでも初段必中距離だよ？

チャレンジャー２は距離4000以遠でT-72にぶち当ててましたな。
そこまで遠距離の戦いはめったにおこらんだろうけど。


NATOが対ソ演習やったときは距離数十メートルでの
超近接遭遇戦が頻発したという話をなんかで読んだことあったがなんだっけかなあ？

>>333
別に戦車なら5000ｍでも狙えますけどあのただっ広い富士でさえ
2ｋｍで射線通すのはえらい稀な話だと思いますけど被弾覚悟で台上登ります？
というか機動戦闘車に戦車の役割求めないで下さいよ

戦車は遅い
戦鈍車と名付けるべきだ

T72だけは別格

軍拡中の中国ですら戦車削減中なのに。

路上100km/hって言われてたんだよな

レオ�Uも100�`出るらしいがリミッターで制御されてるとか。
９０もその気になりゃ100�`でるかな？

機動戦闘車の思い描く幸せな人生

機甲科の人員維持用として配備
↓
戦車の有効性が見直され定数が900両以上に回復する事が決定する
↓
普通化の火力支援車両として余生を送る
↓
戦火を経験せずに退役

>>325 >>327
今の日本にも必要な装備なんでね？

>>338
旧式戦車が多すぎるだけだろ

>>335
機動戦闘車で対戦車戦闘唱えてるのは>>333じゃなくて>>314>>326じゃないのか？
しかも短射程の155ｍｍ無反動砲積んでレーザー誘導HEATや知能化子弾で…

戦車って、やっぱ高いよね
相対的に比べればたいした差が無い様に見えるけど

>>340
絶対無理だと思う。カタログスペック上の最高速である70km／h出すのもかなりの負荷がかかるし

トラックにATMを積むのがコストは安いのにな。

>>333
日本戦車だとかなり無理のある距離ですなorz
1500mでも必中は難しい・・・

>>341
戦車の定数は、この先さらに減る事はあっても、増える事はほぼ無いかと
>>342
ですね。そのかわり質はえらい勢いで向上してますが

>>347
74式の話かい？
90式のFCSはルクレールよりも先進的って聞いてるが？

そりゃ日本で使うのなら2000メートル以遠を狙う必要性薄いってのは分かるが。

>>346
確かに安上がりで有効な戦力だけど、それだけじゃ戦いに勝てんかと
陣地＋軽装甲車両＋ATMで敵戦車部隊を叩く・遅滞させるというのは、その間に我の戦車部隊が、敵侵攻部隊を可能な限り側背から叩けるって前提があってこそ活きると思います

>>343
いい加減しつこいなｗ機動戦闘車の役はFVと同義なんだよ
よってIFVとAFVの処理を担うわけで歩戦共同の対戦車任務は別途TKがもれなく拝命
んで曲射やら知能弾散布とかレーザーMAT搭載なんつうのは15センチRRという
汎用性に富んだキャリアーのおかげでいろいろ付随するって一例の類だわな
実際問題じゃ仰角とれる作りにするとそら変態なわけで随伴がえらい目なわけ。
MAT併用化はあるとして他はネタのマジでネタの類なわけでおｋ？
だが装輪で対戦車と直協火力するならMATキャリアーにも換装できる大口径無反動砲が
C/Pも汎用性も将来性あるだろってのは揺らぎませんね

中国やロシアは戦車削減中なのに。自衛隊の仮想敵国はどこなのだよ。

いちいちあげるなバカ

>>352
つ【欧州通常戦力削減条約】

中国は旧式戦車を整理してるだけ。
新型戦車は絶賛開発配備中。

ごめん
×【欧州通常戦力削減条約】
○【欧州通常戦力条約】

削減つかなかった。

>>349
90式でも一緒ですね。FCSが優れてるからといって、命中精度が比例して上がるとは限りません
走行間での装甲目標に対する射撃なんかは、74式戦車のFCSではどうあっても90式戦車のようには撃てませんが、停止射・躍進車であるなら、肝心なのはFCSではなく砲手の方です

>>354
日本と比べて、戦車の質の面でも上になりつつありますしね。中国は、むしろ世界で今１番戦車部隊の整備に力を入れてるかと

>>356
＞肝心なのはFCSではなく砲手の方です
砲手に負担を掛けないようにするためのFCS。
FCSは砲弾が命中するように補正するのも仕事。

>>356
遠距離目標攻撃より走行間射撃能力を優先させてるのかな？90式は。
それはそれで正しい選択だとは思うけど。

90式がイラクの砂漠でT-72と打ち合う事態なんて起こんないだろうしねえ

>>356
74は水平命ですからね

>>354
だからウラル以西に戦車が結構多いんだよな、ロシアは

>295
長距離打者？ それは戦略爆撃機とかを比喩する言葉だろ。
戦車はむしろ打って良し、投げて良し、守って良しの野手なんだが？
そりゃ全部完璧なイチローは難しいが、野手が居なきゃ野球は出来ん。
しかし空海論者、まさかピッチャーが完封するから、野手は要らないなんて……
誰ですか？ イチローでさえホームラン量産もバッター完封も出来ないから、野手は要らないとは主張する馬鹿は？
それで野球が出来るとでも？

>>361
一番多いのが極東軍管区という不思議なことになってたり。

>>358
ですね
>>359
いえ、90式はどちらも力を入れてますよ。ただ、停止射撃の命中精度に限って言えば、74式も同等以上の機能はあるってだけで
>>360
はい

>291
戦車砲弾の割合は徹甲弾と榴弾が半分づつ、今は翼安定徹甲弾と多目的榴弾に替わったが、これは技術が進歩しただけ。
対戦車戦闘は目的の半分に過ぎないって事だな。

あとの半分の任務達成するに有翼徹甲弾は無力。
対戦車榴弾と機銃だけってのは酷ですが。
HEでもないとATM陣地潰しも面制圧も厳しい。

>>366
おまえは目がおかしいのか？
戦車が積んでるのは対戦車榴弾じゃなくて多目的榴弾だ。
装甲貫通力より榴弾の破片効果を重視した砲弾だぞ？

クレイモアみたいな指向性と弾殻で榴弾の破片効果を重視してるとかどんな冗談で

>>368
ああ？HEAT-MPはは変更かも重視した対戦車榴弾だぞ？
おまえこそ何言ってんだ？

なんという誤字・・・
HEAT-MPは破片効果も重視した対戦車榴弾。
爆薬のエネルギーの70%以上がメタルジェットにならずに周囲に飛び散っているのを利用して、
弾体のメタルジェット形成を阻害しない個所に鋼球やワイヤーを貼付し、
爆発時に周囲に飛散するようにしたもので、榴弾兼用として使用されると。

威力的には同口径の普通の榴弾に劣るがそれはまあしょうがないと。

お前ら発想が貧困だな。
APFSDS弾と最新のFCS使って特定要人を狙撃することが
モダンタンクに求められてる能力なんだよ

戦車はいらないな。
FCSが高価すぐる。

>>372
高度なFCSが無いともう現代戦じゃ通用しませんから。



っていうかさ、つまんな杉。
しかもウザイだけだから。
いい加減死んでくれないかage厨よ。

戦車不要論スレだから問題ない。
戦車厨はもっと面白いことをいえよ。
アグレッサーとして三流かな。

ガンダムが出来たら戦車は入らない。




ごめんなさい

>>374
わざわざ粗悪燃料入れんな屑
いいからさっさと死ね。

今ある戦車は不要

戦車といえば天安門
あの勇姿には世界中が驚かされました

それに比べてT-80Uは・・・
酔っ払いの演説台に成り下がってたし・・・

治安維持に戦車を使うのは人道違反だよね。

>>363
対中や半島の事を考えればおかしくはないかもね
条約抜きでも、それに頭数が足らんし

>>374
むしろアグレッサーとして有能な戦車厨が多くね？

>>380
別に必要なら使えば良いんでね？

アレだ、

なんてゆーか９０のFCSは
プラットフォーム外乱入力の遮断に
極端に強いんよ。

あと偏差射撃時の未来位置予測処理。

つまりはそういう特化(でも無いか・・・？他も蝶つおいしナ)型。


ご存知かと思うけど戦車戦闘(対機甲機動戦・制圧戦双方)
のレンジって１５００程度から３〜１５０が一番多いんよ。

下手したらパララックスの影響も考慮して直命戦闘照準せなあかん程の
超・クロスレンジで回避運動しつつボコボコ殴りあうハメになるしｗ

事実90というシステムそのものがそれらの距離における
高機動戦闘に設計段階当初からから最適化してるシステムなのね。

>>380
まず人道的な治安維持ってやつの定義からだなあ。

戦車から複合装甲とFCSを外したら、コストは安くなるな。

>>385
火力支援車か？それ

>>385
安物買いの銭失いを地で行ってますね。

>>385
実際、T-72（極初期輸出型）は安かったみたいだしな

>380
争乱と言っても、ヒズボラみたいに重武装の相手も居るからね。
政治・民族的な問題については、戦車の必要性とはまた別の話だし。

って言うか現用の兵器は全からく“非人道的”なんだ。

>>388
確かに装甲もFCSも外してあるなぁ・・・

>>390
砲弾もタングステンや劣化ウランじゃない
普通の鋼鉄製弾芯なんだったっけか？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>383　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>戦闘照準
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　近弾！ターゲットフォーム　1/2上げ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　って奴かな？
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　M60 の戦闘照準射撃マニュアルで読んだ事あるけど第3世代の90式でもやるんだね。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 がお、がお
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

戦車を低コスト化するために、複合装甲を外して、砲とFCSを外して、大出力エンジンを外せばいい。
攻撃はATMがいいな。

後はキャタピラを外せば鉄板だな。

どんだけ撃ち込むねん
ttp://pro.corbis.com/images/0000364122-043.jpg?size=67&uid={c9680da7-798d-4ca3-9440-34106e54f291}

>>393
そして無駄に失われる人命
メル蘭sageにしたってage厨って丸分かりだよ。
いいから早く死ね。

もういいじゃん・・・
条約にのっとって装甲厚、搭載砲、射程など性能制限と数量制限もうければさｗ

>>397
お前、頭いいな

また戦車厨が論破された。

400

何でも機械にたよる風潮は駄目だな。
機械なんか動かなくなったら、ただの金属の塊。
やはり人を中心とした組織がいい。
するべきことは、徴兵と自衛隊の歩兵化だな。

>>401
取り敢えずPCの電源を切ってくれ。

>>327
スゲーなぁ、これ

"コンクリート壁"が、鉄筋なしのブロック壁ポイ件について。

>>393
懲罰大隊とか戦車抜きの対戦車猟兵とかいう単語が浮かんできましたが
とりあえず21世紀の先進国にはあまり馴染みそうに無いですね。

>>395
その砲塔後ろの赤ら顔の兵隊がいい味出してるねぇ。

>>392
似てるけど少し違うかも。

初弾で外した際の基本的な修正法はそれとほぼ同じだけど、
戦闘照準てのは目標のシルエットにレチクルが重なった瞬間
撃発する事だとオモ。

通常はそういうのはしない。

ピタッと止めてから撃つ。

でも戦闘照準だと航空機のGUN射撃法の
ビーム射撃みたいに照準を流しつつ射撃したりとか。

速度を最優先する射撃法。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>406
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>戦闘照準
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 あ、私の書いたのも修正射のセリフ
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　えっと、主な項目としては…
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 ・距離をあらかじめセット
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 ・第1弾は砲に込めておく
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　　・目標中央のベースに照準
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　 ・測距ぬきでただちに砲撃
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　で2射目の修正にターゲットフォーム法を使う事が多いって。
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　M48系（90mm砲）ならAP-TとHEATで1000m
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　M551/M60A2（152mmガンランチャー）ならHEATで800m
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　 M60A3（105mm砲）ならAPDSで1600m、HEATで1100m
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上記距離がほぼ水平弾道なんで、射距離修正なしで、即発射で命中を期待できる距離。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここで射手の腕がいいと1射目から見越し射撃したり、２射目は直接修正法で当てていけるって。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、最近は弾速が早く、着弾確認が難しいから、正確な着弾確認が出来ない場合も。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その場合はターゲットフォームでの修正が一番良いって書いてあるの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オブィエークト、にはは

>>407
戦車変えてくんない？

戦車不要論を語れよ。このスレは不要スレだぞ。

　　　　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　 　 | ＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　|　/MwmVm　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ト〜〜'´!
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |⊥⊥＿＿⊥　　　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　 ●　|
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 | |__/|ﾉﾉ）)）)〉 (〇)　　　　　　　　　 　 ﾄ 〜 〜'
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| |　　|rﾟｭ､　　　　　 　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　 |＿riiﾆ)Iﾆﾆｺ （! _ i）_ﾉ__jｺ｡iﾛi￣! i､_　 |
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　　　　　　　　　　　　　　|｀ ￣￣￣ i 　 　 ﾄ､_ﾉ　　 　 ! 　 　 　 　 |ｦj
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　　 　 　 　 　 　 　 ＿__ ﾄ-───‐'=============｀二二二二ニﾆ!─ｭ
　　　　　　　　　　/r,ｭr qｭ　......................................=＝≡≡＝=........＿_r q三三､
　　　　 　 　 　 !￣￣ ￣￣ i rｏｭ　 rｭ　　　　　　　　 rｭ　 rｏｭ i　　 　 　 　 i
　　　　　　　　/　　　　　 　 ﾊ 三＿＿＿＿＿ﾟ＿＿＿＿＿＿ﾊ　　　　　 　 ',
　　　　　　　 /　＿＿＿＿,'__ッ ﾋｺｺｺ　　　　　　　　　 ﾋｺｺｺ　い＿＿＿＿_ ﾞ､
　　　　　　　 ￣ﾄ三三三三ﾊ......................................................................ﾊ三三三三i￣
　　 　 　 　 　 　 {三三三三ﾊ　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾊ三三三三}
　　　　 　 　 　 　 {三三三三ﾊ----────────----ﾊ三三三三}
　　　 　 　 　 　 　ヾ三三三三ﾂ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヾ三三三三ﾂ
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受け取れッ！！

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　　　　　　　　　　　　　　　|　/MwmVm　　　　　 　 　 　 　 　　　 ト〜〜'´!
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
む、こんなもんか。

……orz

こうだろ？
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /MwmVm
　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩┌U==U┐
　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,>'二"／￣￣"l"￣ヽ
　　└――――――――┬┘（（　　　　　 |　　　） ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 　　 ,>ﾆﾆﾆゝ=======＝┴（ll）　　　 )
　　　　　　　　　　　　　　 , l）フ∠／／ ヽニニヽ 　　Y――‐"､　
　　　　　　　 　　 , ―‐< 　　 ,――>――――――――――‐＼
　　　　　　　　　<--（(――<―‐‐<〃ヽ√ﾞY√ﾞY√ﾞY√ﾞ''√ﾞY《* 》
　　　　　　　　　　 ゝﾆ＼＿　ゝニ＼ ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ﾍノ
　　　　　　　　　　　 ＼ﾆゝ￣￣ゝニ＼ N__,∧,_ﾉ,ﾍ__,∧__∧__ﾉ／
　 　　￣￣￣￣￣￣￣^^^^^￣￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣

アンテナ省略しろよw

それは何かヤダ

>>413
それもやめてもらいたい
どうしてもソ連戦車っていうなら
T26あたりにしてほしい

とりあえず全角スペースは使ってはいかんと言いたい。

T-35あたりにして３人くらい乗せるという手も・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　　 l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /MwmVm　　　　　 　 　 　 　 ｌ
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿_ ＿　　⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　 　 　 　 　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣L]了]ｺ |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 ┌‐┬┐　　　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ]≦ 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　＿＿__|囗!|..｜　　　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿ ]ｴ二ｴ二ｴl＿__ |__|＿_|__|￣|≧-、_　 ｌ|
　　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿_ ､----､ /__ ＿ ￣o/７lｺﾆ-'──‐┬'´￣￣!ｔｔti!|
　　　　 (::)二)＿＿＿＿＿＿)）＿＿）＿_）　 ）_〈 〈＜三￣| ＝　|　 　 　 lｴｴi7
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 L＿ヽ_ヽ＿￣_＿_ヽヽ_｀-＿|　 　 |　 　 　 |＿｣ ＿＿ ＿_
　　　 　 　 　 　 　 　 __．-‐´二≧￣￣￣￣ ェｉﾆﾆi!‐ｭ ─＞─┴─‐,‐' ───‐´　　|!
　　　　　　_．──≦-─´￣ 　 ￣￣￣￣￣＿二>---≦＿＿＿∠_＿＿＿＿＿＿__i|
　　　 　 <＿＿＿＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/¨￣￣|￣l|￣l|￣|￣|　|_｢
　　　　　 ヾ/亙亙/i!、 ──────────∨亙亙亙7i＼　　｜ _l|　_l|　 |　_|　|i!
　　　　　　l!圭圭 i!:::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i!圭圭圭i!ｉ　i! ＼__|＿l|＿l|＿|＿|i_｣ｉ!
　　　 　 　 i!圭圭 ヾ､ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿i!圭圭圭i! ﾉγ｀Ｙ'´Ｙ'｀Ｙ'｀Ｙ'｀Ｙ'ヾ ｉ!
　　 　 　 　 ヾ弐弐ヾ､､::::::::｀¬¨:::::::::::::::::::::::::::::::i｀-ヾ弐弐弐ヾl:l 0:i| 0ｉ| 0ｉ| 0ｉ| 0ｉ| 0i|ｉ!
　　　　　　　　 ヾ弐弐ヾ_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ,/'　　 ヾ弐弐弐ヾ､_人_人_人_人_人_〃
　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞ”~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~


これでどうだッ！！！１１！

も…やだ…orz
だれかしうせいしておくんなせぇ

むづかしい喃…むづかしい喃……

>>404
いや、海外はそんな物だよ。
伏せ字が多くなるけど「某国の某国大使館」の積算をした時の壁なんてそんな感じだった。
柱なんて400角以下だよ。柱梁がRCで壁は外壁共CB積。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 わ、なんかすごいことに〜　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　どんどんAAが巨大化してく。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ある意味リアル〜
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 でも、これじゃ文字かくとこないの…
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 もっとちっっちゃいのないのかな？

　　　　　　　　　　　 60SPRとかM24とか、あ、60APCもかわいいよね。
　　　　　　　　　　　 にはは

AAがデカ過ぎるのはちょっと･･･

自動改行でわけわかめになるのはカニの人だけで十分だ

>>423
コメントすんなって意味なのかもw

90式の小さいやつを投下

　 　 　 　 　 　 　 :O;ｭ　　　　　　 　 /MwmVm 　 　　　　　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　 　　 　　 　 ＼＼　　　　 　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　　　 　　 　　　　 ＼＼:､　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 _　 　　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　　 　 　　　　　 ヾ‐'　;　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 l:|　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　 　　 　　 　 　 　 ` ''. ＼ _;-lﾛ:l‐:＿l_l］_］!-: !...............　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　 ｒ'"‐＼,,ｯヽﾞ'　ﾞ:ｒ´::―:''"￣ :￣:':':':'ｯ::ｪ;　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　 | ＿_|'､ﾞ::= ''--'|＿＿|＿_ . :　 :　i,ヾ,ヽ ＿＿＿ 　 　
　　　　　　　　:ooｭ_,,..､ --`―‐`＝＝＝　ｔ=ｭ=:: ,,..､ -――――¬'''"´　:!　　
　　　　　　,ｒ''ニニ,r:, ､―――――‐ ,ｒ''ニニ,r:ﾞ": ￣:￣ :￣ :￣ :￣ :￣,_',　　
　　　　　 /＿＿,'::'‐`''‐ﾞ――――ﾞ‐/＿＿_,'::ﾍﾞ_:＿ :＿ :＿ :＿ :＿ :_/ ﾞ:i　　
　　　　　　ヾ､三:ヽ`――::――――､':,':三:,':,'': ｀::'~,ﾞ::'~,ﾞ:' ,ﾞ: :'~,ﾞ: :'~,ﾞ: `''/　　
　　　　　　　` ､戔:ヽ､｀'''"''''''''''''''''''''''''' ヾ::戔:ヽ,.ｿ:.,_ｿ:.,_ｿ _ｿ :.,_ｿ :.,_ｿ／ 　 　
　　　　　　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´　　　　　

そこでT-35の出番ですよ

いや、ここはブレンガンキャリアーでひとつ

贅沢は敵だ、ボケ！
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　
　　　　　　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　　　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　　　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　　　　　　　　　　　 (（( :(つI[二二i＝━━━　
　　　　　　　　　　　　）ﾉ　ijｺﾆlﾆ└||‐┘
　　　　　　 ,.ｨﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆｨ============ヽ__
　　　　　／ | i‐―il|iー‐‐[]||　　　　|| 　　　 ||;[j
　　　 ／＿_| |＿__|||＿＿|||ﾞ-r----''------ﾞー-,､..
　　　 |jー‐､| |:　　|||:　 　:||ﾞ^i､ｨー-ﾍjﾆlOlijijijijijijlOlﾆj
　　　　ｨ'"｀ヽi|＿__|||＿＿||　/ ｨ'"｀ヾヽﾍ;;ﾆﾆﾆﾆ;;/､ヽ
　　　　i　〇 lﾍﾆﾆﾆ二二二/__i 　〇 ;lll,ｨ'ﾝ===ヽﾍ) ;lll
　　　　ヽ＿.//　　　　　　　　　ヽ＿_//　　　　ヽ＿.//

装甲車から顔を出すと狙撃兵にやられるよ

ヘッツァーか神戦車かどちらがいいなやっぱりｗｗｗ

>>351　>曲射やら知能弾散布とか

迫が実施するが（ｗ
つか120mm重迫でさえ、弾のサイズがカーゴ弾の中じゃ小さ目なので、知能
化子弾を撒く手段としては効率が劣る。だが、それならそれで迫の弾自体を
知能化すりゃあ医院だぁな、例えばストリックスのよーにNA。

てか高い連射性を与えてぇならば、非分離な薬莢式にせにゃならんが、そら
一体どの位のデカさになるのかぇ？。装薬量だけでも、15榴の６倍は要るの
だZE。んで以て、搭載車輌が運べる携行弾数は充分なのKAと（ＷＷＷ

で、無反動砲とした理由は、�@プラットフォームを選ばない，�A砲自体は低
単価で済む痛点だよな？。にも拘わらず、間接照準-曲射させるつぅならば、
そのための照準器や砲手の訓練が要る。そら則ち、コスト上昇要因であると。
だっ鱈、自走重迫に直接照準-平射の機能を追加する方が利口じゃないかぇ。

も一つ。プラットフォームを選ばない点については、ATGMも同じ。てか共に
選ばねぇから、共通の装輪シャーシが成り立つ訳だぁな。である以上、対戦車
戦に限れば、上述の�@はATGMに対する優位点にゃ成り得ねぇ。さらに云えば、
汎用性に富むのは「無反動砲やATGMを適宜 積み替えられる“車輌”」の方で
あり、無反動砲では無いと（ｗ
また「砲は汎用性が高い」ではなくて、「その砲に適合する各種の弾薬が用意
されたならば、砲システムとして汎用性が実現する」のだぁな。であればこそ、
もし直接照準-平射な歩兵直協火器が必要な場合、既に各種弾薬が揃ってる
重迫を直射可能に改良して用いる方が、新たに大径の無反動砲を開発するより
も費用対効果に優れるのは明らか。
つか、155mm無反動砲および弾薬各種を新たに誂えるってなぁ、費用対効果に
問題あり杉と（ＷＷＷ

RRはやめてガンランチャーと中MAT併用化に作戦変更します＞＜

装甲車にATMが低コストだと何回言えばわかるのか。

>>435
安物買いの人命失い。
結果余計高くつく。

>>435
ノーガード戦法乙。そういうのは人海戦術っていうんだよ。
日本に一番合わないな。

>>435
兵は育成に時間と手間のかかる、国家の財産だと何度言えばわかるのか。

＞装甲車にATMが低コスト

低コストだから使うのではなく戦術的に有用だから使うのだ、何回言えば分かるのか。
難解かな？ｗ

>>439
毎度、啓蒙活動ご苦労様です

ATM戦術の素晴らしいところは軽量化による低燃費なのだがな。

>>441
そのATM戦術とやらを教えてもらえるかい？

ATMって即応弾数が極端に少なくなるから、補給がやたら必要＞トラックの燃料馬鹿食い

ろんぱかんりょう、えくすたしい

>難解かな？　>>439
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ！だからNA（ＷＷＷ

自走ATGMの車台は、そら装軌＋重装甲なら云う事ぁねぇが、装輪＋軽装甲でも
まぁ々々イケる。この場合、『重装甲』たぁIFV並，『軽装甲』たぁ重機や砲迫
の弾片に堪える程度つぅ意味と解してくれ。
つまり、ATGMの射程の長さは陣地選択の幅を広げるので、装輪でも進入-脱出
できる射撃位置が見付けやすくなる。理想は、ITVみてぇな起倒／伸縮式マスト
にランチャー及びサイトを据えた形だが、なぁにマスト装備じゃなくったって、
ハル-ダウンすりゃ相応に働けらぁな。
んで、車輌が測距〜着弾の間だけ、砲迫に対して意味ある確率で安全性が保証
されてりゃ医院だから、軽装甲でも妥協の範囲と。んなもん、ノッケから射撃
位置が正確に察知できる訳じゃねぇし、「居そーな辺りに、大慌てで撃ち込む」
位のものだから、疎らな弾片に堪える程度でも使用可能だぁな（ｗ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　アーセナル戦車を開発すれば、即応弾もたっぷりもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>445
ぱぱ、それは100ｔ切れますか？

そういや陸自ってATMを主兵装にした装軌車って無いな
具体的にはドイツのヤグアルみたいな奴

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　それ以前に戦車じゃん!ってツッコめなかった
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　>446を、朝っぱらから大懲罰もこ。
　; .　,,∪　∪`;
⊂"""゛⌒⊃｡Д｡)⊃

>447
　米M901、英"ストライカー"も装軌もこね。
　陸自の対戦車隊は、ATM歩兵ですから(笑)

>>447
自走のＡＴＧＭの場合、車両の進入できない土地での運用に制限がつきすぎる、ということもあり
日本の地勢ではあまり有用ではありません。
陣地構築や進入路、退路の設営などの負担も増えます。

あぁ、陸自の対戦車隊に愛の手を

そこでアーマードトルーパーですよ！

>>449
なるほど、でも陸自の対戦車隊ってかなりキツいよね
なんとかならんのか？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　ATって、対戦車ライフル弾1発で誘爆全損するアレもこか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ここで唐突に今日本に必要なのは装甲列車と鉄道工兵とか言ってみる

そこでガンランチャー型機動戦闘車ですよ！

>452
　陸自の対戦車ミサイルは、卸下して使用が前提もこ。日本における運用では、
そうならざるを得ないのだもこ。
　つまり散々叩かれてたエクスタCの人に言われるまでもなく、陸自はトラック+
ATMなのだもこね。
　そして彼等の為にも、戦車が存在するのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>452
１．６０ＳＰＲのユニバーサルキャリアヴァージョンのフカーツ。某スレの米米ブレンガンキャリアｗ
２．単に人手を増やす。作業小隊等の配属。

位ですかね・・・

>>456
ああ、そうか

>>457
ヴィーゼルの出番ですね！！！

もういいじゃん
人型決戦兵器作れば・・・

「 tracked 」と書いてありゃあ“装軌”なのに、
「トラック」と謂えば“装輪”な不思議（ｗ

>>456
であればこそ陸自ATGMの自走化は、MPMSにして漸く叶うと。

MPMSはまた別の次元の存在なんだけどな

>>462
別の次元？

kwsk

>>462
そら、射程が２-３倍に伸びてるから“別次元”に見えちまうのは仕方ない（ｗ
だが、「ATGMの射程が極端に伸びた結果、ランチャー側での捜索-標定を行わ
なくなった」と捉えりゃ、MPMSがATGMの機能を引き継いでる事が理解できる
だろーYOと。

　MPMSは、モノが違うもこからね･･･

　XATM-6だと、発射機と照準器を離して運用する傾向が強くなるです。
　機動的に運用するなら、照準器搭載車と発射機搭載車を分けて、LAMV化でもするトコですが･･･
　やっぱ掩体に発射機入れて、FOが照準器担いでｺｿｰﾘ近付く、ってカタチになるんじゃないかなぁ。

榴弾砲や迫撃砲と対比できるようになった射程距離をもつ精密火力投射手段ってことかな。
対戦車砲の延長上のＭＡＴから比べて、ちょっと違うと。

諸外国の自走ATGMの用法はそれこそ面で止めるようなもんで
直接照準できる位置から複数配置で待ち伏せだろ
MPMSは正面どんぱちしてる歩兵MAT隊の直接支援砲兵
次元違うよね

MPMSは敵の直射を受けにくい。間接対戦車火器（？）なので
対戦車戦術レベルでは別次元といってもいいとオモ。

まあでも数が揃わないから、コンセプトカーみたいなものだよな。

　ていうか、MPMSは瞬間交戦能力に欠ける面があるのです。
　戦術的な位置付けは、タマが高速化した87MAT等とは、また違うモノになる道理ですね。

"アパッチ"も揃わないしなー(笑)
　アレ、どうしますかね。赤く塗ってツノでも付けるか。

>>471
AH-1Sの3倍の速度を出せないので却下。
いっそ赤、青、白に塗り分け。

日本陸軍は戦車は不要だったな。
あんな戦車ならなくても変わんねえよｗ

リッター２００ｍとか戦車の燃費が悪すぎる。
本当に戦争になって日本に敵が上陸する時、戦車を動かす燃料はあるんかね？
日本に石油を運ぶタンカーが全部撃沈されて、戦車を動かす燃料が無いって落ちじゃないかね？

新しいもの考えるのが面倒くさいから
前例踏襲で戦車使ってるだけだろ

>>474
心配すんな
敵が上陸するような事態になったら降伏してるよ

IFVがもっと強そうだったらいいんだけど、戦車は現在でも陸戦の最強兵器として君臨してっから、
心理的効果やら予防効果やら含めて、戦車という名前だけでも残しておかないと不安だ。

装輪は、さらに弱そうだし

燃費ったら、新型の73式大型トラックは、AT仕様になってから
悪路でアクセルべた踏みでないと発進できないとか燃費クソ悪だとかｗ

>>474
戦略備蓄って知ってる？
>>476
はいはいよかったね。

>>476
北海道に上陸なら耐えることはできたかもしれんが・・・
九州とか本土になるとな

>>480
九州や本州だって上陸即降伏とはならないだろ。
首都圏にいきなり上陸されない限りは。

>>475
同意

>>475=>>482
自作自演乙
さっさと死ねage厨

違うってバカwww

>>484
なんだ、age厨じゃ無いほうの馬鹿か。
惰性だけで使ってるとか言ってる時点で終わってるねいろいろ。

これが2ちゃん脳か。

過去スレ読むまでも無く、このスレッドを1から読み直すだけで、戦車の必要性が判るはず。
惰性で念仏唱えてる不要厨が！

技術伝承分だけ生産すればいいよ。どうせ使わないし。

陸自不要論になってきてるなｗ

まあ防衛省も産経を喜ばせるぐらいの情報は出して
味方を作らんと安倍の二の舞だな。

MAT使って戦う時位置発覚後の掃討が怖いよ
↓
発射は照準とは別にするよ　(中MAT)

誘導手も敵が怖いよ、射程短いよ
↓
長射程ミサイルが索敵照準もするよ(MPMS)

レスポンスが欲しいよ、でも中MATじゃサイズも威力もデカ過ぎるよ
↓
小型軽量で撃ちっぱなしにしたよ(０１MAT)

実際のところ、戦車に乗ってる人はＡＴＭのことどう思ってんだろ？

我がMATはすばらしいお！遅滞防御はバッチリだお！
でもやっぱり機甲突撃怖いお！しかもMAT足りないお！！！
↓
助けに来たお！(９０orTK-X機動打撃グループ)




でも戦車足りないおorz

>>488
抑止力という概念を調べてから出直して来い。
脳内お花畑な非武装中立論者君。

まぁコエエけど潰せば良い話だし。

正面切って戦えばええ。

「おのれ！正々堂々戦わんか！！」
「ぬッ！不意打ちとは卑怯なり！！！」
ってかｗ


あと機甲突撃前に手持ちのレコンと普通科斥候でしっかり
事前偵察しとくのは基本中の基本。

『ぶっつけ本番出たとこ勝負』は
『勇猛果敢』じゃないよ、
ただの無謀なイノシシ武者。

激烈でありながらも冷静沈着でなくっちゃ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 大きいの不評なんで、投擲弾兵のお友達に戻したよ。
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　>495
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　米軍は湾岸東経73とかで、気象状況で詳しい偵察が行えず、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　3個中隊のＭ1Ａ1（ＨＡ）ｘ41輌を先頭に重装甲で強襲したよｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 まあ、事前にたっぷりＭＬＲＳ打ち込んで、しかも
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 突撃開始が1900発起の夜戦で我の夜間戦闘能力の優越を生かす方向で。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 戦闘後、蓋を開けたらタワルカナ師団消滅してたｗ
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 まあ、十分な準備、計画と部隊と装備があれば、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　イノシシ武者は敵に対処とらす暇を与えないから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 意外と効くのかも。まあ、こういうのは例外だとは思うけどねー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

あ、この時の戦闘距離は最終的に陣内戦闘時は3桁とかだって。
ちなみにＭ１Ａ1（ＨＡ）も2輌撃破されてる。

日本じゃこういう突撃はそうそう出来ないねー。
でも意外と昔から米軍は妙にイノシシ武者する時たまにあるよね。
突撃精神旺盛だよねー。なんでだろ？

がお、がお

普通科は何時だってガチムチ肉弾戦(嘘) by ｓ氏

知識としてはあるのかもしれないけど、体感してるのは肉弾戦だけって･･･

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >497
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 陸自だってちゃんと機甲戦の訓練やってるよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　わたしが、日本じゃそうそう出来ないって書いたのは、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　機甲部隊の数と、日本では後がないから、米軍のように
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　気軽に機甲突撃がやれないって言いたいの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 貴重な機甲戦力、ここぞと言う時に投入しなくちゃ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　米軍みたいに機甲戦力が一般的戦力じゃないからね。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 米軍ずるいよ、米軍。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 がお、がお

>>496
十分な火力と装甲と機動力があれば、一気に蹂躙も可能でしょう。
米軍の「畑を耕す」レベルの火力投射は、他のどの国も真似できないので、
参考にしろと言われても困りますけどねｗ

しかし、どんだけの火力と衝力なんだｗ　師団壊滅ってｗ

なぜこのスレを馴れ合いに使うのか。
戦車不要論スレだぞ。

>>500
死ね

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ==☆=/
　　　　　　　　　　　　　　　∩（　・ω・）∩ 　T72神に戻せ
　　　　　　　　　　　 　 =tﾆｒ====ｒｔﾆ;===;ﾆ;=
　　　　　 　 　 　　　　　　,‐ﾞ―ﾞﾞ―ﾞ‐"- ..,,_"　　　　　 ;;'''''"´´´"""''''''::;:,,,
　　 　 　 　 　 　 ヽﾆﾆﾆi,'　　　 　　　:i 　 i:i:ニニニニl 　　　　　　　　　,;;;;;´´"''' -
　　　　　　　　　＿＿＿,'＿＿＿＿＿i 　 i,i￣￣　 　´''''::::::;;;;::::'''''''''´´´
　ｔ:ll::二::ll￣ｌ｀i,〕=ｔ;ｪ!￣￣/￣￣￣￣￣￣i ﾞｉ｀',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从へ从　人 从へ从・
,.-'―==::===::===::==‐―:――――――‐;====ｭ==ｭ=‐:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・　‘ ・Σ（　（（　⌒　）　）ζ′　’、．・”
, =‐ ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐-- , :'= ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　））（　（　）　））ζ Σ（　（　）　））　）ζ
:ﾞ　o　ﾞi　 ._ ゞ''　　,ｒ;‐l::二二 ゞi' 二二::l=:ｭ　　ゞ'' _　　i' 　　:!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
ヽ､,,_,ノ　:'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: ` ‐,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　　` ''‐ ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ-''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　うるさいチハだなぁ。逝ってよし！
　　　　　　　　 ヽ>>502/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
　　　　　　　∩(　xωx)∩　チハﾀﾝばんじゃーい　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　　　 　　　　｀ゝ　 ：　ﾉ´　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　　　　　　γ二_ヽ
　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　l l l　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 　 ＼/ li　._ヽ／
　　　　　　　#（（;;;l l l　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!!　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　γ￣￣￣￣γ￣￣￣ヽ
　(;;;;;;;;);;;;;　＼（（从⌒从*））　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　0)ﾆ)ﾆニニニﾆγ二_ヽl　　.　 :llﾆi!
　(⌒;(:;;�曝ｸ;:;:;,...´）　）--从 *（・）／ 　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ 　　　　　　l_,, `- (ﾟДﾟ,,)_i!_＿＿＿,l
　(⌒);;;⌒)*�煤i（　从　　　・ヽ　┴──ｏ 　　 　 　 　　 　　 　 _､;;''‐;,､.／￣￣￣￣　lﾆﾆﾆﾆl ／￣￣￣￣`ー-､
　 ___(⌒;;;;＿_ヽ从;;;;)＿_（　　ζ- ‐　　― - -　- ―　‐ - ‐ｰ'''､　　　_━ )　　　　 　 　 0)n..／　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　 |ミ/／／（_）W）W人;;) ￣・|丘百~((==__＿_　　　 　　　 　　 　"'-''´＿___＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　　　　　　 　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ::
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）── ）三） 　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,(''

機銃でやられてるｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わ、こんなとこにまでチチハタンとＴ-72ネ申の宗教紛争がっ！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|　　ああっ、また、わたしのヘッツァーが…orz
　 (（(　⊂I!Liつ　　 が、がお…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

何ががおがおだよ。

スーパーレジにて：

母：だから戦車は要らないって云ったでしょ！
　　返してらっしゃい！

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　 (（(　⊂I!Liつ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　　）ﾉ　fく/_|〉｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
　　´　/　し'ﾉ│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
　　　ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
　　　／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
　　　◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

M2付きなら
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　
　　　　　　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　　　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　　　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　　　　　　　　　　　 (（( :(つI[二二i＝━━━　
　　　　　　　　　　　　）ﾉ　ijｺﾆlﾆ└||‐┘
　　　　　　 ,.ｨﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆｨ============ヽ__
　　　　　／ | i‐―il|iー‐‐[]||　　　　|| 　　　 ||;[j
　　　 ／＿_| |＿__|||＿＿|||ﾞ-r----''------ﾞー-,､..
　　　 |jー‐､| |:　　|||:　 　:||ﾞ^i､ｨー-ﾍjﾆlOlijijijijijijlOlﾆj
　　　　ｨ'"｀ヽi|＿__|||＿＿||　/ ｨ'"｀ヾヽﾍ;;ﾆﾆﾆﾆ;;/､ヽ
　　　　i　〇 lﾍﾆﾆﾆ二二二/__i 　〇 ;lll,ｨ'ﾝ===ヽﾍ) ;lll
　　　　ヽ＿.//　　　　　　　　　ヽ＿_//　　　　ヽ＿.//

日本はいつまでこんなレベルの低い９０式つかえば良いの?
こんな性能ではどうしようもない。新型戦車が絶対に必要

いい加減うざいだけなんで巨大AAはやめてくれ。

>>510
90式の性能の低い部分を具体的にどうぞ。

新型戦車ならTK-Xが絶賛開発中なので心配無用。

本当に順調に開発しているのだろうか。とても不安だ。

>>512
戦車が６００両時代では１個小隊で７４ＴＫレベルの戦車１個大隊を殲滅できるだけの性能がなきゃダメ

>>514
・・・・・・・・馬鹿？

74式戦車が1個大隊ってことは56〜74両
それをたったの4両だけで殲滅しろなんてTK-Xでも無理だと思うけど

>>514
そんな能力持った戦車なんぞ
世界中探したって無いわ。

で、90式が低性能だとする根拠は？
まさかそれだけ？本気で馬鹿か貴様。

90式はトップアタック攻撃に対して極めて弱い。
非対称戦には弱い。

ひたすら平野のサバンナのど真ん中に楔型陣形で展開してる74大隊とか
全く地形利用できないようなところでだったら勝てるかもな＞TKX小隊
交戦距離に最大限注意してけば行進間射撃能力とセンサーの力で結構行けそうだ。
�W型120ｍｍ砲なら地平線埋もれてるくらい遠くても一撃必殺なんじゃねぇか？

「豊かな緑の大地は、今はもう無い・・・」

>>90式はトップアタック攻撃に対して極めて弱い
案外ね諸外国の同クラスと比べるとあれはあれで結構硬めで出来てんだよ
なんたって活躍の場の想定が敵方航空優勢下での戦闘機動が基本だってんだから
常時空から守られてるのがデフォで対空警戒なんてマニュアルの底に埋まってるような
エイブラムスなんかとじゃ同じMBTでも思想が異教なんだなｗ

結局age厨だったのか・・・相手して損した。

メルカバに比べると、90式の非対称戦への取り組みはたいしたことない。

　　　　＿＿__ 　　 >521
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　ごゆっくり〜 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ttp://animejapan.cplaza.ne.jp/b-ch/dag_tva/dag_tva.html】　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >523
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 非対称戦への最も良い取り組みはハードじゃなく歩兵との連携だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 で？また損害無視で歩兵単体で包囲掃討しろっていうのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　わたし、つまんない。新しいネタがないんじゃトランプでもしてた方が面白いな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　住人さん、トランプやろ、トランプ
　　　　　　　　　　　　にはは

>>523
もはや戦車不要「論」ですらない。哀れｗ

また論点をずらす。
90式が非対称戦に弱いのは事実。

>>527
だから？

根拠kwsk♪ｗｗｗｗｗｗ

結局戦車厨は論点をずらしているだけで反論になっていない。

>>527
事実というからにはなにかの根拠か、実際に破壊された事実があるのだろうね？
念仏も大概にせいｗ

>>530
結局。不要厨はうそつき

不要厨は嘘つき宗教ｗ

http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-492.html
ゲリラ以前の非対称戦で負けちゃいそうなんですが

源泉垂れ流しの恍惚少年だから致し方ない。

>>530
非対称戦対処は戦車の改良というハード面はさして重要ではない。
歩戦共同というソフト面が重要なんだ。





って言っても理解できねーよなあー
分かりやすいハード面しか見れないみたいだしなー

とりあえずage厨うぜえ死ね

age厨の嘘つき念仏のはじまりｗｗｗ

戦車不要〜
戦車不要〜
トップアタック〜
トップアタック〜

ポクポクチーン

論破完了 エクスタシー

>>538
おれジャベリン厨だったけどカラ揚げなんてしてねーし一緒にすんなカス

age厨の電波完了。エックスタクシー。

根拠plz！

さあさあさあさあさあハリーハリーハリーハリーハリー！！！！！１１！！！！！

age厨って

戦車不用と念仏となえて
独りよがりな宣言で快感を感じて

2chでオナニー気持ちいいです＾＾を地で行ってるなｗ

まぁ結局90式は無能ということで決着したな

>>542
まあ熱くならずに、
このスレは戦車不要厨が「ぼくのかんがえたせんしゃふようろん」を壁に向かって
いつまでも、いつまでも、いつまでも、いつまでもしゃべり続ける隔離スレなんだから。

その際有用な議論が出来れば儲け物というもので。

まぁ自衛隊といっても、社会保険庁と同じ公務員組織だからな。
前例踏襲は仕方ない。

age厨の電波完了。エックスタクシー。

age厨の論点ずらしキターーーーーーーーーーー

大丈夫だ、基本的にこのスレには最初から論点というものは存在しないんだ

戦車不要〜
戦車不要〜
トップアタック〜
トップアタック〜

ポクポクチーン

おっ戦車不要学世界的権威age先生の新論だ！！
皆心して聞けよｗ

新論
『９０が非対称戦に弱い』
何故なら
『公務員組織だから前例踏襲だから仕方が無い』

……………………

む、むつかしすぎてわかんないお！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



>>545
だってageばっかり気持ち良くてずるいじゃない！！！

＞だってageばっかり気持ち良くてずるいじゃない！！！

うそつき宗教信者のオナニーだからｗ

>>544
ぜ〜んぜん決着してませ〜ん。

無能であるという根拠早くプリーズ

また戦車厨が論破された。

age厨の電波オナニー完了。エックスタクシー。

お飾りの重機関銃をリモコン操縦にすれば
まだまだ現役で使える。

>>551
しかしその快感は壁に向かって喋るからこその快感では？

あまり知りたくないですよ？

『９０が非対称戦に弱い』
↓
『公務員組織だから前例踏襲だから仕方が無い』
↓
９０は無能
↓
論破完了
↓
(凡族には越えられないβエンドルフィンの壁)
↓
えく・☆
↓
ンﾞギモﾞチﾞイﾞｲﾞｯ！！




駄目だこいつ早く何とかしないと(ライトry

『90TKが強いか弱いかは不明な点であるが』
↓
『もうすぐ旧式化 m9o(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ』

>>558自演乙

ううううううるせい！！！！！
ナレーションは『我が国の誇る最新鋭の90式戦車です』だよ！！！！

TK-Xも載ってやンよ！！！！
見てろよ！！１１１！！！！

>>560
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>557
でも彼の気持ちちょっと分かりますよ…

自分も戦車に乗ったとき

下品な話ですけど…ふふ…

『砲上げ最大仰角』しちゃいましてね…

>>563
よくわからんが、なんか羨ましいなぁ。

偵察の74がTK-Xに置き換え…
偵察の74が機動戦闘車に置き換え…

マァTK-Xは無いなｗ
7Dは90天国で確定！

>>564
みろよ、俺のアレがこんなにｴﾚｰｸﾄしてるんだぜ！！！！！１１１

757 名前: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん Mail: 投稿日: 2007/09/17(月) 21:10:03 ID: 9nWNyNzU
戦車の話題が出てるから戦車関連のトリビアを一つ
戦車の砲身は一発撃つと熱膨張で勃起する

ところで90tk、国内の演習場ばっかから、ヤキマの演習場逝って驚いたとか、ぶっちゃけ変革点てどんなもんですのん？

>>568
つ「戦前派の『戦車の神様』が開発からいなくなった」

逝って良し>>569

>>568はね、ほら、自称軍事評論家や反戦主義者だけでなく、現職でも倒錯しちゃうもんかてのがあって。

･･･
＞かなーり前に某所で01MATの使い心地について聞いたとき、
＞一部の意見がさんざ不評で、しかもその理由にびっくりしたことが。

＞曰く「カール後継の癖してロックオンしなきゃ撃てない」「肉薄して撃てない」
＞「演習場狭いんだから、ああいう誘導弾は困る」
＞･･･えーと、どうコメントしていいのやら、正直困った♪

・・・
＞基本的には演習場ひいては射撃レンジが狭いからの一言に尽きちゃうんじゃないかな？って思うですよ。
＞そしてエクササイズも近接戦を意識したものが主体というか、それ以外の戦闘形態を想像できない状況にあるのではないか？という気がフと。
＞テッポの延長線上の何かという考えの根っこにあるのがそれじゃないかなって。

＞実際過去視察した演習も夜間・昼間含めて、残るは銃剣突撃だけって感じガチムチな近接戦が主体だったという経験上のオフセットが掛かっているんだけどｗ
＞他に思うところも結構あるけど(昔の師団対抗戦で開始1分で師団長及び幕僚が確保っていうか戦死しちゃった事件とか、今までは４人ユニットで静寂を武器としたものからアメリカ式の８人ユニットに変更したうるさ方のCQBへの変遷をも踏まえて)、とりあえずはこんなとこ。

>>570
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ 　OK　吊ってくる。
　∪　　ﾉ　
　　∪∪

　　　　＿＿__ 　　 >570
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 01MATは、ロックオンや演習場狭いは置いておいて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　・肉薄して撃てない
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 てのは確かに弱点。でもそこをカバーするのに鉄拳あるし。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　対戦車戦闘では、例えATMを装備してても至近距離での戦闘になる可能性は十分ある訳で…
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ソ連/ロシアのATMチームもATMだけじゃなく近接戦闘用にRPG射手も組織されてるんだよ。
　　　　　　　　　　　　米軍だって、分隊対戦車火器はジャベリンだけじゃないよね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　それより、班の固有装備で榴弾や照明弾や煙弾が撃てなくなった点が不評みたいだよ。

　　　　　　　　　　　　でも、その意見が出てた部隊は…どうなんだろうね…
　　　　　　　　　　　　まだ配備されたばっかりの頃の話でATMの特性や能力とかちゃんと理解してなかったのかも…
　　　　　　　　　　　　だよもんさん、教育してきてあげて…orz

　　　　　　　　　　　　が、がお…

でもカール君は使い勝手良いよね
無くなるのはなぁ

戦術上の後継と武器としての後継の違いを理解できてない希ガス

>572
＞でもそこをカバーするのに鉄拳あるし。

･･･
＞PF3についても安全距離があるのが我慢ならんって話もあったけど、うーん、うーん、うーん･･･。
＞全く理解できない話ではないのだけど(少なくとも退路無い程追いつめられた時とかの修羅場な条件での使い心地という意味で)
＞･･･LOALの付与っつう訳でもないよなあ。あれは。なんていうか銃器の延長線上での何か。なんだろう。

パンツァーファウスト３は？
こいつなら肉薄して撃てそうだけど？

破甲地雷しかないな、普通科を救済できるのは。

制圧射撃を物ともせず肉薄・爆散が本懐なのだろうから。

それなりの装甲車とATMがあれば十分だな。

そのATMが使い勝手悪い、という話な。

PZ3の最小射程ってどん位なんだろうね。Bunkerfaustは11m、ってのがWikiに
載ってるんだが、射手が吹っ飛びそうな気がする・・・

>>577
まぁそういいなさんな。演習地が狭いのが原因なんだからさｗ

>>576
>>575orz

照明弾や煙弾は別に迫でやりゃいいと思うけどね

>>579
使い心地が悪いと言うより、戦術が古いままとか訓練係がズボらこいてるだけじゃないのかと。

タチコマつくれよタチコマ

装備の革新にいっこうに追いつかない現場か。
研究本部ちゃんと仕事しろよ･･･

>>586
というか戦術レベルにおける位置付けをキチンと説明できてなかった希ガス

こりゃ超変態日本TRDI仕様軽量84mm無反動砲CarlFustavJが必要だな

>>587
破甲地雷が欲しい、という現場の切実な要望ですよ。

Japanese Portable Mortarの復活が必要ですね

アジア唯一の近代国家であった大日本帝国の帝国陸軍がいかに先進的であったか、と言うことですよ。

>>588
元ネタに則って
「軽量84mm無反動砲akihito」
とか。

戦車が実用できる環境。たとえば北海道なんかの平坦なところではATMの
射界が確保できるような高地はあんまりないし、あったとしても射撃準備してる
間に敵は近迫するよね。
反対に離島なんかの火力密度が高くて非装甲では機動できないとこだと
装甲化してないATMは柔軟な運用ができない。射撃できずに終わるATMが
あまりまくりになるよね。

装甲車両にのっかったATMが自衛隊にはないのですな。IFVは用途がちがうしね。

>>574
ちょっとよくわからん誰か俺に教えてくれ

フォークランド紛争では戦車戦は起きていない。

今日も又だるだると駄目燃料が・・・。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >596
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　スコーピオンとシミターが戦闘参加してるけどね〜
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 相手に戦車がなければ、こういった偵察用軽戦車でも
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　 歩兵にとって十分脅威になるよね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　そうそうフォークランドといえば…最初に駐屯してた英軍は
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 緒戦で港湾に侵入するアルゼンチンの艦艇にLAW撃ち込んだんだって。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　フォークランドの英軍は銃剣突撃とかもするし、根性入ってるよね〜。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>598
フォークランド紛争ってなかなか興味深いよね
ジョンブルに吃驚みたいな？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　眠れぬ夜に600get☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >600
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 わたし、あしたマスター提出で、実は、今日会社だったの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 で、今も会社。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 >眠れぬ夜
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　いいな〜、わたしなんか【眠らせてもらえない夜】だし…orz
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 が、がお…　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>595
基本的に肉薄超近接戦闘→PF3
PF3射程外直射火力戦闘→８４RR
だったのを

武器的には
８４RRの減勢に対する回答としての０１MATで、

ニッチ的には
PF3射程外直射火力戦闘〜６４MAT、
一部重MAT代換及び中MAT不足分補足
(というか編成改変によりAT隊削減・自隊火力強化)

えっと84RRはちゃんと倉庫に保管してあって。有事には持ち出すんだよね。
予備自にはきつい重ささかもしれんけど

強化服着た機動歩兵ならば一個小隊で
機械化旅団一個に匹敵するよ。

ナイナイ。

パワードスーツ着けても歩兵は歩兵。砲迫や機関銃で制圧されにくくなるとか
MBTと密接に連携できるとか、浸透の際に火力や機動力の増大を期待できるとか
はあるかもしれんが。

でもそれってIFVで良いじゃんという気がする。ニッチはあるかもしれんけど。

>>598
英軍のスコーピオンは人気で引っ張りだこだったらしいね。それで実際に
必要なとこには回ってこなかったとか・・・

相手がミランとM2だったからマイクロ戦車は足でなんとか対応できたけど
今の中国なら機関砲と低反動砲満載の水陸AFVが山ほどなのは間違い無いし
となると逆上陸するなら機動戦闘車でも非力だろうな

逆上陸するときに水陸両用戦闘車両っていらないのかな。
LCACで強襲するつもりなんだろうか。
宝島社に先見の明があったなんて嫌すぎだが。

>>608
>水陸両用戦闘車両
94式水際地雷敷設車を魔改造するという電波を唐突に受信。

>宝島社に先見の明
いやーいくらなんでもLCACにラインメタル120�oやら
OTOメララの76�oやら積んだら反動で転覆すると思うぞ・・・
MPMSやSSM積んだって観測手段無いし。

宝島がどんなんだったか知らんけど
LCACが120ｍｍの反動で転覆とかありえないけどな
あと評定観測やFOなら無人ヘリでやりゃいいと思うが

というか貴重なピストン輸送の必需品を武装化する意味がわからんな
そんなんならおおすみ級の一隻の甲板にMLRS並べればいいと思うけど

アセーナルシッ(ry

>>610
おおすみの艦上に置くモノを色々かえて対艦型とか対空型とか考えてると
楽しくなってきた…我ながら子供だな……

ありたっけ重迫並べて上陸支援さしたら相当な火力だろうな

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >上陸支援
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 大人しくAHで火力支援して、UHで歩兵運んで上陸地点を確保して
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 安全確保してLCACで車両運んで、漁港奪取して後続送ろうよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　 そのヘリ運用の為に甲板はちゃんと開けといてね。　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

AAでスレ容量の無駄遣いするのやめい

そういやATMだか機関銃座だか潰すのに艦砲射撃頼んだ話とかなかったっけ？→フォークランド紛争

>>614
横揺れ抑制翼の無いおおすみ１番艦でヘリ運用は中々難しい思うんですよ
それならMLRSで支援火力にしてもいいんじゃないかな
空自とAHの火力だと持続性とか瞬発性とかに欠けるんじゃないですかね

>>617
えーっと・・・
不安定でヘリの運用すらできんのなら、間接射撃兵器を載せることは論外なんじゃないかとｗ
ヘリが離着艦できないほど動揺する艦上でＭＬＲＳを射撃したとして、目的の場所に当たるとお思いで？
目的が上陸支援である以上、単純に「ＭＬＲＳ打ち込んで終わり」ではないのは理解できるかと。

>617
上陸支援砲撃/爆撃は各フェイズ毎に瞬発的な大火力が好ましいです。
最近では、強襲上陸の奇襲性向上の為、事前攻撃の時間は短くなりつつあります。
で瞬発制として柔軟に対応できるAHは実はかなり便利です。
またヘリ運用の厳しい程の海面状況の場合、上陸舟艇（LCAC含）の行動もあまり良くないですな。
つまり上陸不適格天候。

下記は米軍の場合の大まかな流れですが…

1、揚陸艦艇の展開
上陸地点付近の海上の安全を確保したら、主力の揚陸艦艇の集団が沖合い50kmに集結。
上陸用舟艇の発進を始めます。各舟艇はまだ海岸へはむかわず、一旦集結します。
この間、護衛艦艇と航空護衛がはりつきます。

2、支援部隊の攻撃
上陸支援任務を与えられた艦が上陸地点へ艦砲射撃を開始します。空母艦載機などの航空機も、対地攻撃を開始。
この際、艦艇の攻撃はすでに判明している目標や、制圧射撃を行います。
航空機は、柔軟性があるので、艦艇の撃ちもらした目標や移動目標を主に攻撃、もちろん制圧もおこないます。

3、上陸部隊発進
だいたいの制圧が完了したと判断されると、上陸が開始されます。
最近は車両や重装備は舟艇で、歩兵はヘリか水陸両用車両で行うことが多いです。一回の上陸は1個中隊程度です。
（これは輸送手段や上陸展開場所の広さなどで決まります）
これが数波に渡って計1個大隊程度が突撃部隊として上陸します。まずは歩兵、そして車両です。

この間も、支援攻撃は射程を延長して、内陸部の攻撃を行って、敵の後方部隊の制圧や、敵反撃部隊の到着を妨害します。

特に3の上陸時は支援攻撃は内陸へ移行するのは重要です。
海岸付近への火力投射は緊急時以外は避けないと海岸堡が混乱します。
こういう時も柔軟性のあるAHは便利と思われます。

にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　わ、ここ不要スレだった…
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 泊り込みで、わたしボケボケ…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　もっと、にはは、しなくちゃ、にはは　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 がおがお　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

クラスターで面制圧なら動揺下でも問題はないですかね？島民の有無によってはナシでしょうが。
海自艦一隻につき一門程度の速射砲じゃ事前爆撃の効果あんまないとは思うんですが現状それしかないですよね
CIWSから仰角で榴弾飛ばして制圧射にするなんて戦術さえありえなくもないですし
空自機でどれほどできるかも未知数ですし甲板MLRSってオプションも最悪あり得なくもないですね

>>619
AHの火力じゃ面制圧とクギ付けの持続は不可能だと思うんですよ
あとアパッチでも機体規模の割に対して搭載もできないですし
おおすみ級とひゅうが級の現状数じゃUHやCHとの兼ね合いで
そう多くも飛ばし続けることも難しい思うんですよ
だったら一隻まるまるMLRSで砲兵にしてしまって
AHは前線上空防衛と援護要請局面に集中投入するって形がいいんじゃないかと思うんですね
島嶼奪還にAHって確実に貴重になるはずなんですよ
前面切って投入させるのはチョイと問題かなと

というかGPS誘導の誘導小弾型のMLRSならば
上陸後の支援にもかなり有効なんじゃないですかね
それなら船体の揺れの影響も抑えられますし

>>621
うん。だから、大事なことがぬけてるですよ？
艦の動揺による誤射で、味方の上陸部隊撃ったらどーすんの？って話と、
敵がいない場所にＭＬＲＳ撃ってどーすんの？って話と、
後続部隊が上陸するためのパースや港湾施設撃ったらどーすんの？って話が。
ＭＬＲＳは面制圧だからって、外れても次撃てばいいやって訳にはいかんのです。
付随被害は最小限度にする。そのために火力部隊の皆さんは毎日切磋琢磨してるんですから。
しかも、船の上でＭＬＲＳを撃つ訓練なんかしてません。採用の選択肢にならないわけですよ。

もう一つ不思議な点は、なんで上陸部隊の支援に「面制圧とクギ付けの持続」が必要なのかって点ですな。
もしかしてすでに上陸用舟艇が進発した後も、火力投射を続けるつもりなんでしょうか？
橋頭堡の確保と、面制圧・機動阻止という任務とはかなりかけ離れたものになると思うんですが。
同時にやると、味方上陸部隊はいつ砲弾が飛んでくるか判らないので、地域確保・前進できませんよね？
まして上陸にヘリを使ってる段階で、間接砲撃は危険極まりないと思うわけですが。

上げちゃった・・・すんまそ

>>623
それならイージスや、なみ型の127ｍｍの艦載砲で十分でしょう？
なぜＭＬＲＳ+おおすみに拘るのかが、非常に不思議なんですが。

上陸部隊が敵部隊を発見
↓
艦隊に支援砲撃要請
↓
ＭＬＲＳ発射
↓
なぜか上陸部隊の頭の上にＭＬＲＳの弾が・・・

こうですか？わかりません！

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　事前射撃は、上陸波の突進開始と同時に、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 目標を後方に移すのは絶対だよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　そうしないと上陸できないもん。　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 で、最近の上陸作戦の事前射撃は短時間集中射になりつつあるの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 早急に揚陸して、海岸堡を確立したいからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 だらだら事前砲撃してると、敵が集まってくるよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 対応の時間をとらせちゃ駄目だと思うな。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　（実は上陸海岸じゃなくて、O-3ライン内の港湾防備や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内陸の進出路固められると痛いの…）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガリポリや、アンツィオの二の舞はわたしヤダな〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

事前砲撃ですからクラスター撒くのは上陸用舟艇が進発前で
後はGPS誘導の知能小弾で支援ですかね
というかイラク戦の米軍のように間接射撃で師団まるごと徹底的に叩きつぶす
ような手法が我方人命尊重の現代戦だと思うんですよ
対地攻撃能力に欠ける海自の固有火力じゃ何もできないんですよ
橋頭堡に野戦特科まで揚げて地上戦持続するような手法は前時代的なんじゃないかな

>>626
揚陸艦にロケットランチャー載せて上陸支援した例が第二次世界大戦にあるからじゃないの？

艦載MLRSは米軍が一時期検討してたなぁ、そういえば

Mk45の新型たって海自にあるのはしばらく二門そこらで
射程は30�`後半ですが射撃速度も遅いですし
そんなもんの艦砲射撃支援でなにができるか疑問ですよね

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >629
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　そういうの、世界中探しても米軍しか出来ないから。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　前時代とかじゃなくて、あれは米軍専用の方法なんだよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　で、米軍みたいな事が出来なければ、上陸作戦が不可能か？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 というと、そういう訳じゃないしね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 米軍はとても参考になるけど、全く参考にならない部分も多いの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 そこらの区別が付くようになると…戦術オタの世界へようこそ！になるの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　 　　 がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>629
忘れてはいけないのは、日本は専守防衛を掲げている国家ですから、
紛争にせよ戦争にせよ、すべて自国内での戦闘が大前提になるわけです。
自国の国土を、兵の命が大事だからといって破壊しつくすことを許可する政治家がいるでしょうか？
目的が敵の撃滅にあったとしても、です。

すべて間接射撃で付随被害無考察で良いのなら、歩兵は要りませんよ。
地域を制圧するのが歩兵の仕事ですから、地域を耕すレベルで破壊しつくすのなら、
確保する必要性ないですから。
陸戦では常識なんですが、間接砲撃で敵を壊滅させた例は古今東西ありません。
直射でなら、織田信長が長篠の合戦でやりましたけどね。
で、逆の例ならあります。タワラの戦い。
戦艦3巡洋艦5の砲撃と艦載機の爆撃ですら、日本軍守備隊を壊滅させられなかった例です。
事前火力投射は重要ですが、敵を壊滅させえるだけの火力というのは
どこの海軍も保有していません。ちっぽけな島一つに戦艦三隻で砲撃してもダメだったんですから。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|　
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　ﾎﾟｲｯ！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д｀）ヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　ヘッツァーはいただいた
　　　　　　　　　　　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 　　　　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
　　　　　　　　　　l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　　　　　　　　　　　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　　　　　　　　　　　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

なんだか旧ソビエトの河川用カチューシャ搭載砲艦とか思い出したり。

>>634
野放しにして被害を拡大させるような間抜けばっかじゃないよん。

>>633
米軍基軸でよく話進めんのはむしろあなた様かと・・・
戦術的に無理かどうかはイラクの一旅団の作戦事例と
日本と自衛隊が全力を傾けて対処する一島嶼作戦例並べてならば
集中密度からすると安易に否定することも微妙じゃないですかね
というか空自の全力と甲板MLRSでもって小島を更地にするのだって戦術の一つでしょ
むやみやたら勇猛に逆上陸する必要もないような気がとてもするんですよ

>>634
正規軍同士で直接地上戦で殴りあう命令を出すほうが
余程政治家には勇気いることだと思うんですよ
あとその旧軍の事例ですが生き残ったのは土もぐった歩兵だけでしょ？
現代戦のように機械化が必要不可欠な戦場で歩兵のみ生き残るまで戦力殺ぐことができたなら
それはそれで戦略的に勝ちなんじゃないのかな？

　　　　＿＿__ 　　 >638
　　　/MwmVm 　 　 ？？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わたし、事前攻撃しないなんて言ってないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　MLRSなんかで甲板ふさがないで、AHで火力投射してUHで歩兵、LCACで車両を揚陸して
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　って言ってるだけだけど？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　AH数機による一斉射撃の投射火力を見くびらないで欲しいな。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　MLRSよりは少ないけど、より柔軟に投射可能だよ。

　　　　　　　　　　　　 >小島を更地
　　　　　　　　　　　　　民間人のいない無人島？
　　　　　　　　　　　　　なら、無理の奪回も攻撃もしないで、封鎖してればOKだよね？
　　　　　　　　　　　　　それこそ、嫌がらせの艦砲射撃してれば十分じゃないかな？

　　　　　　　　　　　　　ちなみに小島を更地にする程の火力を投射しても、
　　　　　　　　　　　　　本気で陣地に篭った歩兵を全滅させるのは困難だよ。

　　　　　　　　　　　　　 だから決着を早期に付けるには逆上陸は必須だと思うの。

あーん。ヘッツァー盗まれた〜。
が、がお…

>>639
残念ながら、タワラでは機銃座・迫撃砲座・トーチカ・地下司令部・連絡壕のほとんどが無傷でした。
ただし、有線の電話回線は寸断されましたが。
おかげで海兵隊は大苦戦しました。兵力差実に4倍以上なのにｗ

現代戦を語る以前に、戦史の勉強をなされたほうがよろしいかと。
ぶっちゃけて言うとあなたの意見は、「島一つ奪還するのに、島の破壊を選択する」という、
指揮官として、無能でどうしようもないレベルですよ、と公言しているようなものですよ？
そうまでしないと島一つ奪還できないのか？と、世界的に恥を晒したいのなら止めないですが・・・。

で、そういう行動をして、自衛隊が抑止力がその後も維持できると考えているようであれば・・・

まあ、どんだけ〜って話なわけですがｗ

18の人はどんだけ〜言いたいだけちゃうんかとｗ

>>640
日本で逆上陸というと島嶼紛争とかが想定されるけど、
日本の島というと火山性の島が多くて、島の中央に山がある場合が多い。
そこを観測所とされたらヘリが隠れられそうな地形は皆無だと思うんですが、
携帯ＳＡＭとかで攻撃されたら避けようがないようがないんでは。

>>641
機銃座・迫撃砲座・トーチカ・地下司令部・連絡壕のほとんどが無傷で残っても
その程度の残存戦力相手なら軽装甲部隊でも楽勝ですよね
なんたって主力の水陸両用戦車も高射部隊も全滅なんですから
世界的に恥ですか？そういうプライドが初めからあるなら占領される事前に何とかできると思うんですが？
外交の上でも戦力配置の上でも

　　　　＿＿__ 　　 >643
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　上陸支援の火力投射と、武装パトロールや浸透攻撃一緒にしてないかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 敵陣上空まで進出する必要はないんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　それにMLRSを使う場合、少なくともOHが必須。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　>643の理屈だと、OHも厳しいことになるよね？
　　　　　　　　　　　　そうなると、MLRSによる有効な火力投射も駄目ぽ。


なんで米海兵隊が安価なAH-1W（今後Z）で十分で
米陸軍が、超高価なAH-64Dなのか？とか考えてみてね。

にはは

>>640
AHの火力だけでどうにでもなる予定らしいですけど
携行SAM程度相手に除々に損耗する可能性はほんとうに無いんですか？
もしAH無くなったら逆上陸もおしまいですよ？

>>644
本気でそう考えてます？主力が水陸両用戦車？？？
だとしたら、陸戦を全く知らないということですね。
いや、もう結構。あなたの意見はあなたの脳内の中だけでは正しいです。




前に大戦略脳云々とかいう話を、話半分に聞いてましたが・・・こういうことなのか。

　　　　＿＿__ 　　 >644
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　今は、歩兵携帯のATMとか対戦車RRとか豊富にあるからねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　がお、がお
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　あ〜ん、ヘッツァーの次どうしよう…やっぱりネ申様しかないのかな？

>>OHも厳しいことになるよね？
MLRSのための面制圧と装甲車両の標的観測と
アパッチとコブラでそれらを直接制圧するとでは
生存性はだいぶ異なるんじゃないんですかね？

　　　　＿＿__ 　　 >646
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　主力の陸上戦力の揚陸に成功すれば、あとはどーとでもなるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 AHは上陸支援火力の提供てのを忘れてるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　O-3まで確保できれば、特科も上がれるし、AHは必須じゃなくなるもん。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　それに、>645　も読んでおいてね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>647
そこの部位に限定数の戦車が含まれてるとして特に大きな違いがあるか謎ですがね
というか感情的過ぎますよあなたｗ

>>645
いやおおすみＭＬＲＳ搭載論の人ではないです。
ただ自衛隊の逆上陸手段がヘリに頼りすぎじゃないのかな、と。
上陸支援の火力投射手段にしかり、輸送手段にしかり。

>>650
敵は絶対にアパッチが来るの知ってて確実に待ち受けてるわけですけど
そこにアパッチで先鋒して本当に無傷で勝てるわけ？

>>651
いや、呆れてるんですよ。
水陸両用戦車を主力って言ってしまうその思考にｗ

陸戦の主力は、歩兵だけなんです。基本的なことですよ、これ？
戦車も戦闘ヘリもＭＬＲＳも自走砲や牽引野砲、艦艇や戦闘機に至るまですべての兵器が、
歩兵が目的を達成するための支援戦力である、と言っても言い過ぎではないです。

正直、こんな基礎の基礎を理解していない人が「現代戦云々」を語って、
それで説得力があるとお思いで？
まず、あなた自身の勉強不足・・・じゃないな。勉強すらしていないレベルですよね？
知らないことが多いからそういう思考になったのは理解できますが、基礎の基礎も知らないとなると、
また最初っからかよ！以前の段階なんで。

せめて一冊でいいですから、戦術関連の本を熟読して理解した上で、現代戦を語ってください。
でなければ、上陸戦術を語る資格もないですよ？

　　　　＿＿__ 　　 >652
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ヘリが一番早いからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　昨今の現代上陸作戦は速度第一。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　理由は、もう書いたよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 これは第1波上陸波に関しては世界各国どこも同じよーなもの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　 なんで、最近の揚陸艦がLHPやLHDになったのか？を考えてみてね。

　　　　　　　　　　　　　LSTは第2波以降なんだよ。

　　　　　　　　　　　　　火力投射は空母ないからAH。
　　　　　　　　　　　　　上陸支援火力専門艦艇は海岸部での戦闘にしか関与できないし、
　　　　　　　　　　　　　内陸攻撃用の艦艇はDD21とか、これからの世代。
　　　　　　　　　　　　　今はまだないし、艦艇数には限界があるから応急処置で支援火力艦艇を用意する余裕がないの。

　　　　　　　　　　　　　あと127mm艦砲だって発射速度を考えれば、1隻で砲兵1個中隊並の火力投射量を持つんだよ。
　　　　　　　　　　　　　そこも忘れないで欲しいな。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

今考えてみると太平洋戦争中の日本軍の防御陣地のほうが異常なんだよなぁ。
確かに島全体を要塞化した硫黄島みたいなところを攻略するのでもない限り
アメリカさんのような豪華絢爛な装備はいらんか。

>>654
戦争の主役が歩兵だから小島の占領部隊の主力も軽歩兵って発想ですか
兵站の不確定な敵国の島嶼という地形に機甲部隊の逆上陸に備える大量人員置けるんですか？
むしろ機械化部隊送って個体性能で戦力密度を上げるほうが常識じゃないですかね
歩兵主力じゃ旧軍と同じ末路でしかないわけですが

　　　　＿＿__ 　　 >650
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 で、柔軟な火力はAHが担当するけど、艦砲もFSもあるんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　全部が全部AHでやる訳ないじゃない。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　やだなぁ、住人さん。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 もう上げ足取りばかり狙ってw
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　　 私の書き込み、ちゃんと読んでないでしょw
　　　　　　　　　　　　　　>619　から全部読んでね。

　　　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　　

>>655
とは言っても米海兵隊では新規に水陸両用車両を開発してますし、
第１波をヘリだけに頼ってるわけではないと思います。

jisakujienn?

あ、
>658　は>653宛て

間違えちゃった。にはは
そろそろ眠いなぁ…

………
……
…
・

わ、わたし今寝てたっ。
が、がお。

もう少しがんばらなくちゃ。

>>659
それは>>619で「最近は車両や重装備は舟艇で、歩兵はヘリか水陸両用車両で行うことが多いです。」
って書いてあるやん。
自衛隊やその他軍の大部分は水陸両用車両なんて金のかかる
車両を揃えるのに苦労するから、仕方なくヘリを主力に使ってるんだよ。

FSのロケットと自由落下とJDAMと機銃でどこまでやれるんですかね
正直なとこ戦略目標は叩けても個別に対応はできないでしょうし
柔軟なアパッチは深く前面に出せないでしょうし
陸部隊支援にはかなりの空白あるんじゃないかと

　　　　＿＿__ 　　 >659
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 それを展開する十分な揚陸戦艦艇があるからねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　それに開発後、数を装備できるから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 国内の通常輸送車両にも困る自衛隊にとっては　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 高嶺の花だよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　　なるべく今ある汎用装備で出来るようにしておかないと。
　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>657
>>兵站の不確定な敵国の島嶼という地形に機甲部隊の逆上陸に備える大量人員置けるんですか？
では、兵站の不確定な敵国の島嶼という地形に、大量の補給を要する戦闘車両を投入するのですか？

基礎的なことが間違ってるんですよ。
敵の目的はなんです？島の確保ですよね？上陸部隊の撃破ではないですよね？
我の目的はなんです？島の奪還ですよね？占領部隊の撃破ではないですよね？
我の目的達成のためには島内全域を制圧する必要がある、ということです。
逆に言えば、敵の最後の一兵まで降伏なり無力化するなりしない限り、制圧したことにはならないのです。
その為に歩兵を上陸させ、地域を検索して制圧する必要性があるわけです。

敵の機銃座・迫撃砲座が残ってれば、こういった我の歩兵の行動を著しく制限することになります。
排除しなければなりません。
敵戦闘車両が生き残っていれば、我の歩兵の脅威になりえます。
排除しなければなりません。
すべて、我の歩兵の行動の制約を解くための行動なのです。
敵の行動理念は、すべてこの逆になるでしょう。

ってか・・・このやり取りすごい疲れるんですが・・・
マジで俺に説明させないで、ｿﾞﾇあたりで戦術関連の本買って読みましょうよ・・・

K21みたいに浮くこと考えすぎて本体アルミじゃIFVとして本末転倒ですよね
中国の新型水陸車両群はやっぱ防弾鋼板なんですかね？

>>662
確かに仕方ないっちゃ仕方ないですね。


・・・でも水際地雷敷設車とか数両つくってるけど（ﾎﾞｿ

>>667
そらあれが開発されたときは占領された島の奪回より
北海道に押し寄せてくるソ連軍に対する備えのほうが重要だったからネェ。
島一つどころか下手すると北海道が占領されるかされないかの状況だったし、
そんな状況で限られた予算の中で何を開発するかって言うなら
やはり水雷のほうが優先順位は上だろうに

>>大量の補給を要する戦闘車両を投入するのですか？

島嶼上陸後の機動も展開も短時間で終わるわけで
そこの防衛に着く装甲車両にどれほどの補給が常時必要なんでしょうかね
ちゃんと日常の訓練を続ける変わった軍隊なんですかね？

一度撒いてしまえば後は放置okな水雷は嫌がらせに最適。
地雷と一緒で限られた兵力で敵を遅滞できる


なんで対人地雷死んでしまうん

>>669
まず日本語勉強しろ

>>669
お前馬鹿だろ？燃料も弾薬も補修部品も無しで、敵の島に乗り込んでどーすんだ？
戦闘での損耗を全く考えてないだろ？
1回戦闘して終了、みたいに考えてるのか？

>>672
歩兵に比べると単体が大食いでも戦力としては小数で済む分
歩兵で同等の戦力を維持するに必要な数ほどは物資は必要無いって話ですよ
戦闘での損耗？？？逆上陸部隊と持久戦する予定で上がってきたんですか？
それは根本からおかしい話ですね

>>669
戦闘を想定しないで置いたら終わり・・・ですか？
戦闘を想定してるなら燃料はもちろん、弾薬、予備の武装、
可能なら予備の転輪・履帯・車輪・装甲板などの補修資材。
もちろん、投入車両の数に応じて必要になるでしょう。
戦闘車両が戦闘力を維持するために、どれだけ補給を要するかもご存知ないんですね。

松村先生の「戦術と指揮」だけでいいから読んでください。マジで。
知らない人に一から説明するの、面倒だし。

アメリカ軍は6万の海兵隊を米粒のような硫黄島に
上陸させるのにその他部隊19万人の総兵力25万だぞ。
制空権も制海権ももちろんアメリカ側。連日の空爆に艦砲。
それでも2万の日本兵を相手に完全に、
島を掌握するのに１ヵ月以上かかってるし。

>>673
だから馬鹿だっつーのｗ
被弾したら捨てて終わりか？その車両は？
補修部品無しってことはそういうことだぞ？
持久戦？いつそんな事言ったよ？持久戦でなくても、被弾すんだろがｗ
被弾して、回収しないでそのまま捨ててジリ貧になるのなら、こっちはその方が楽なんだがな。

まあ、根本からおかしいのはお前だよｗ
なんで持久戦って意見出てくるんだ？島嶼防衛戦だろ？
守りきるにはどーすりゃいいんだよ？足りない脳みそで考えてみろや？

>>674
それらの機材の量よりも大量の歩兵の維持のほうが大変だって言ってるんですよ
なんたって人間なんですよ？わかってますか？？？
というか誰も上陸時にそういったものを持ち込まないなんて言っておりませんよ
そういう機材は重くても一度持ち込めば終戦まで消耗できますが
歩兵に関すると異なってきますよね

>>676
じゃあもっと教えてくれよ
聞いてあげないけどｗ

>>676
被弾した歩兵の処置も大変ですよね
装甲無くて生身曝し続けるといくらでも被弾しますし
物資対効率は装甲車両でまかなうより悪いですよね

>>677
車両その他機材を使い捨てとはずいぶん豪勢ですね。
加速度的に戦力低下することになるけど。
>>678
これはひどい。

>>車両その他機材を使い捨てとはずいぶん豪勢ですね。
はて？誰がそんなことを？？？
車両の修繕機材も燃料弾薬もちゃんと持ち込むわけですが・・・
人の話聞かないで勝手なこと言っちゃだけですよ

>>677
戦闘車両より大量の歩兵の維持のが大変だって意見ですか？
飯と水と武器と弾薬だけですよね？歩兵の補給は。
数が多けりゃ大変でしょうけど、俺は一言も「大量の歩兵」と言った覚えがないんですよ。
何か勘違いしてませんか？

俺が言ったのは「陸軍の主力は歩兵」ということ。
で、あなたは勝手に勘違いして、「装甲戦力に相当する歩兵なら大量になるはずだ」という思考でしょ？
それはあなたの勝手な思い込み、ですよね？
機械化歩兵でもいいんですよ。別に。歩兵には代わりありませんから。
ただ、機械化歩兵であろうが徒歩歩兵であろうが、間接射撃のみで壊滅させられた例はないですし、
歩兵が戦場で主力にならなかった例も、古今東西一つもありません。
あったら俺が知りたいですよｗ

で、勘違いの指摘はいいとして、注文しました？
俺、ボランティアじゃないんで、戦術の基礎の基礎教えるの面倒なんすよ。
自分で勉強した上で発言しちゃくれませんかね？
勉強してわかんないとこあるんなら、知ってる限り答えますが。

>>681
どんだけ大量に持ち込む気ですかあんたは？
歩兵用補給品よりはるかに嵩張るし重いんですが？
砲弾、燃料、予備機材etc・・・
しかも戦闘しなくても弾薬以外は消耗してくんすよ？

>>682
ＭＬＲＳと99ＨＳＰでこれでもかってくらい効力射後、96マルチを大量につるべ打ちｗ
これならいける！間接砲撃で勝つる！

>>684
えーっと・・・？
コストが・・・どんだけ〜？ｗ

>>数が多けりゃ大変でしょうけど、俺は一言も「大量の歩兵」と言った覚えがないんですよ。
逆上陸に無抵抗で白旗あげるってんなら話は別ですが
それなりに対抗する手筈って想定ですよね？
それならば装甲車両無しで守る戦術ならば大量に貼り付けざるを得ないのは確実ですよね？

>>間接射撃のみで壊滅させられた例はないですし
甲板MLRSで撃破するのは装甲車両と地上造形物であって
誰も土もぐった連中まで根絶やしにできるなんて言ってないじゃないですか

>>686
な〜んかかみ合ってねえなあと思ったら・・・
だれも
>装甲車両無しで守る戦術
なんぞ語っとらんわけだが？
まさか「戦場の主力は歩兵」って話を斜め上方向に勘違いしちゃった？

>>686
なぜ、前提を追加するんです？
逆上陸に抵抗しうる戦力があると想定してるなんて前提、ありましたっけ？
この話、>>610からですよね？
島嶼の敵戦力が有力である、って前提はないですよ？
あるなら、レス番引用してください。

間接射撃のみで壊滅させられた例の話は、>>629であなたが言ったことへの反論なんですが？
>>イラク戦の米軍のように間接射撃で師団まるごと徹底的に叩きつぶす
>>ような手法が我方人命尊重の現代戦だと思うんですよ

まさか、ご自分の発言にも責任持てない、とは言いませんよね？

>>683
何が消耗されるんですか？燃料？
警戒には常時アイドリングが必要なんですか？歩兵も燃料食いますよ
替え部品？島嶼防衛するのに盛んに機動する必要も無いですし
戦闘時以外に消耗することもあまりありませんね
というかどれだけ車両の替え部品持ち込む気なんですかね
そんなんなら予備機でも持ち込めばいいのでは？

どうやら、18の人の迂回機動、挟撃成功のようだ・・・

>>689
陣地構築もせず、防御陣形も取らず、
上陸したままの状態でぼへら〜っとまってるつもりっすか？

>>688
つまりあなた様の前提は逆上陸に抵抗する気のない小規模軽歩兵が駐屯ってこと？
それを早く言ってくださいよ・・・
ああ〜そのイラクの一件は事実らしいですよ
このスレか前スレでLans氏が仰ってましたよ

>>691
陣地構築になんで燃料食うんですか？それは歩兵がやることですが
まさか周囲数十キロ程度の島で機動して部品がへたるとか言わないですよね？

　ていうか、てねいら様方、自衛隊単独で逆襲上陸可能って前提ですもこか?


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　出来ないとも言わないもこが、その場合は
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　AHやMLRS必須の規模でえは無いもこよ?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>693
いまどきツルハシとモッコで陣地構築ですか。
ご苦労様です。

>693
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　あまり知られて無いもこが、陸自の歩兵は
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　大量のア号燃料を消費するもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>692
どこにも書いてないですよ。ＭＬＲＳのみで壊滅させた、なんて。
・・・このスレの>>496でしょうか？
これは、事前砲撃が強烈なら、二個中隊程度のＭＢＴが先頭の突撃でも
米軍なら師団壊滅させちゃうよって例でしょ？
夜戦って条件がつきますが。

ちなみにすぐ後、俺も参考にならないよ米軍しかできんからってレスしてますがねｗ

あと、問題逸らししないように。
俺が問題にしているのは、島嶼の戦力が云々ではなく、あなたが水陸両用車両を主力だと
そういう認識を間違ってると指摘した一点のみです。

そもそも当初から島嶼の敵戦力の大小を論じてはいなかったので、
多いかもしれないし、少ないかもしれないという推論のもとでの議論だったはず。
なのにあなたは、敵戦力を有力である、と勝手に前提を追加したでしょう？
それは議論するのにあたり、アンフェアであると指摘しただけです。
別に多かろうが少なかろうが、上陸手順が二つ三つ選択肢が変わるだけのことですし。

>>696
ええ、知り合いの皆様にお中元としてお送りしましたｗ
大層喜んでいただいて。でも飲んで運転いくないよ、と申し送りしましたｗ

>>693
＞陣地構築になんで燃料食うんですか？それは歩兵がやることですが

ユンボも使えず手掘りで陣地構築って、それなんて皇軍？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 700get☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　＿＿__ 　　 >692
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>ああ〜そのイラクの一件は事実らしいですよ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 >このスレか前スレでLans氏が仰ってましたよ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 ？？わたし、そんな事いってないよｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 　わたしはMLRSとかたっぷり打ち込んでから
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　　 M1A1（しかもHA）の3個中隊の突進で潰したってのは書いたけどね。

　　　　　　　　　　　　　うそは言わないでね。

　　　　　　　　　　　　　つ【>496】

　　　　　　　　　　　　　がおー

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　陸自は特科重視もこよ?90式よりFH70を優先した程もこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>695
ブルドーザーも装甲車両並に十分重量も燃料かさむのお忘れでした？

>>702
もう過去の話だけどなぁorz

両方とも・・・削られますものね・・・

　　　　＿＿__ 　　 >663
　　　/MwmVm 　 　 >柔軟なアパッチは深く前面に出せないでしょうし
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>陸部隊支援にはかなりの空白あるんじゃないかと
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　そういうのは上陸した陸上部隊の砲迫でいいと思うけど。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 どしてAHで火力支援っていうと、全部AHがやんなきゃいけないのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 AHは陸上部隊が揚陸展開する為の支援なんだよね？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 にはは

ちなみに、AH-64Dは浸透攻撃の為に作られた機体ってのは秘密だよ。
ちなみに車両や集結地をSAMの射程外から、しかも間接射撃で叩ける鬼AHだからね。

でね、AH-1W＆Zは上陸時CASに特化した火力投射を重点に置いた安価で数を揃えられ、
上陸展開時のハードワークに特化した機体ってのも内緒だよ。

で海兵隊と陸軍の運用の違い（上陸支援と通常のAH運用の違いとも言う）判ったかな？

ちなみに陸自はAH-64Dは、試験運用分しか購入しないからね。
しばらくはまだAH-1Sが主力〜。

にはは

>>703
シーズファイア！シーズファイア！フレンドリー！！

　いや、だから。
<おおすみ>の甲板をAHやらMRLSで塞がなきゃならんような強襲戦ヤれ、いわれても、ですね。

ぱぱのお腹の上にＭＬＲＳとＡＨを並べる案なら賛成します。
もこもこした毛を履帯やローターで巻き込むのですｗ

>>ちなみに車両や集結地をSAMの射程外から、しかも間接射撃で叩ける鬼AHだからね。
アパッチマンセーなのはいいけどSAMの射程外から全て抹殺とかそんなうまくいくの

　　　　＿＿__ 　　 >708
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　実は、私、そんなにいっぱいAH持ってくなんてのも書いてないのw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　勝手に周囲は大規模強襲揚陸考えてるみたいだけど。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 わたし、UHでさっさと歩兵揚げるって書いてるもん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　だから、2〜3機あれば便利かな？
　　　　　　　　　　　　　それでもかなりの火力だし。
　　　　　　　　　　　　　上陸支援に過ぎないから長期作戦じゃないし。

　　　　　　　　　　　　　あとは127mmさんお願い〜。
　　　　　　　　　　　　　127mmさん、門数が少ないってバカにしちゃ駄目だよ。
　　　　　　　　　　　　　両用砲の発射速度は地上砲兵の比じゃないからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

あ、対潜丼、書き取り100回
MRLS→MLRS

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　全ては、ぱぱの腹の下もこ･･･
　; .　,,∪　∪`;
⊂"""゛⌒⊃｡Д｡)⊃

そっか！もこもこした長い毛で隠蔽！
一つ勉強になりました！

　　　　＿＿__ 　　 >710
　　　/MwmVm 　 　 米軍はこれを数でやるんだよ。SAMでの損害も覚悟で。SEAD任務もAH-64Dでやるし。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あ、これは陸自には出来ないからねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　あの書き込みの真意は…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 上陸時のCASって、そんな奥までいかないって事。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　（みんなAH-64Dの浸透攻撃を考えすぎ）
　　　　　　　　　　　　　後方は普通にFSの航空阻止や127mmの艦砲射撃に頼もうね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>711
18氏は最後の一兵まで破壊しろ言ってたけど
さっさと引き上げていいの？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 海兵隊の例を書いてるのに、どうしてみんな64Dで考えるのかな？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 がお、がお
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　たとえ2〜3機だとしても、<おおすみ>級からAHを運用するなど、悪夢もこ。
　そのような高脅威下における逆襲上陸を自衛隊に要求するのは、はっきり言って無謀もこ。
　どうしてもと言うなら、蟹様から7万t級強襲揚陸艦を借りて来るもこ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣Д￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

　　　　＿＿__ 　　 >715
　　　/MwmVm 　 　 ？？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 掃討の事？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 それこそ、上陸した地上部隊のお仕事でしょ？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　なんでAHが全部やるの？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 それにAHで掃討なんて出来ないよ？
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　　CASってなんだか知ってるのかな？

　　　　　　　 　　　　　　がお、がお

>>715
それは歩兵のお仕事。ＡＨでやれ、とかＭＬＲＳでやれ、とか書いてない。
ってか歩兵以外ではできないしｗ

　　　　＿＿__ 　　 >717
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　じゃあ、16DD貸してw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　あと、実は、わたしは高脅威化の本格逆上陸なんて考えてないけど、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　それでも数機、もっていって前進サイト設置して使えると便利だと思う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　まあ、この論争自体、おおすみにMLRS積んで、そこから射撃ってのがいたから
　　　　　　　　　　　　　それよりはAHの方が…ってのから脱線してるだけだから。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>わたし、UHでさっさと歩兵揚げるって書いてるもん。

その歩兵ってなに？

　　　　＿＿__ 　　 >721
　　　/MwmVm 　 　 ？？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 わ、上陸作戦で歩兵揚げないで、何揚げるの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 がお、がお
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

ヘリボーンさいこー！がおがお

ってのを期待した俺がいますｗ

>720
　日本の領域に限定するなら、前進サイトにAHを送りこむのは、陸上からでも足りるもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　ここでCH-47で"ヴィーゼル"揚げれとかゆって
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　ぱぱ袋叩きですよ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>724
島嶼戦だったらヴィーゼルも貴重な戦力になるような・・・
相手次第ですが、歩兵の火力支援だけでも相当頼りになるんじゃないかと。

ずっと思うのだが、市街地だとATMとか使えないよね？

>726
　使うもこよ。高価くつくもこが、屁に鼻は耐えられない、ということもこ。

>725
"ヴィーゼル"よりは、先ずは迫と、携行ATM揚げるもこよね･･････

>>726
使えますよ。状況によりますが。
車両が移動経路に使うような広い道路脇で待ち伏せとか、
橋の袂で待ち伏せとか・・・

損害は考えない方向でｗ

>>727
チヌークに吊るして揚げましょう。
時々ワイヤー切れたりするかもですがｗ

　機関砲の威力は、時に絶大もこからね。
　ポジショニングが適確なら、2門の機関砲は、時に歩兵1個大隊を火制するもこ。
　それが装甲化されて機動するなら、尚更もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　でもやっぱり、先に揚げとくモノがあると
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　思うのだもこ･･････
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 迫やATMはヘリで揚げるから、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ぱぱはLCACで後から来てね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　あ、LCAC使えるなら戦車揚げてもらうから、　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　その後でね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　あ、その前にFHと、3/21ｔと、軽装甲機動車と…あと…

　　　　　　　　　　　　 ………
　　　　　　　　　　　 　……
　　　　　　　　　　　　 …
　　　　　　　　　　　　 あれ？ヴィーゼル、どこに積んだっけ？
　　　　　　　　　　　　 がお、がお

>>730
まあ、迫や携帯ＡＴＭ、ＳＡＭ、ＲＲといった歩兵火力が先かもしれませんな。
色々揚げるものがあるんで、一気にってわけにはいかんですし。

敵橋頭堡〜艦隊上空にE-767でバラージジャミング
↓
海自護衛艦隊(DDGグループ対水上打撃艦隊)で
敵舟艇・上陸艦隊の護衛艦隊引き剥がし
↓
Tacフライト＋Fsフライトパッケージで
F-2が敵舟艇・上陸艦隊シースキミングﾚｲｰﾌﾟ
↓
阻止FA部隊FHの圧倒的(誇張ナシ)対甲誘導子弾射撃でﾚｲｰﾌﾟ
↓
おおすみからヘリ機動で空挺団、LCACで戦車(あれば、の話)
↓
機動打撃部隊と共に海に叩き落す



……………なーんてな

　 　　　　　,.　　---　 .
　 　 　　／.::::::::::::::::::::::::::｀丶
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　 　/.::::::::::.:.:.:. ....::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　〈: : : ..:.:.::::::ヽヽ::::＼:::::ヽ::::::i:::::::::|
　ヽ::|::::l::::!ヽ|:::､ ｣⊥ヽ__|:::::::|:::!::::|
　　ヽ|::::{‐弋ヽ＼＼__ . ｨ|:::::::!::|:::::!
　　　l:::iﾍ｀_,.ﾝ 　　　￣´ |:::|::|::|:::::|
　　　'.::|:::ﾊ´　丶　　　　│:|::|::|／
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　　　 |:|::l:/　＿,ﾌ rｰ ′ |/　〉 ＼
　　 ,r──´‐寸､_, ─- ､／　 　 ｀ヽ、
　皆様ごきげんよう。
　というわけで、事前偵察をきっちりやってから、敵がいないか少ない揚陸可能海岸を策定し、
まず水中工兵(掃海艇でも可)で障害物を除去して上陸部隊の進出経路を確保し、それから
揚陸艇で第一波の歩兵を揚げて橋頭堡を確保しつつヘリボーンで内陸への侵攻経路を確保し、
第二波の本格的内陸侵攻部隊を揚げる、という、ごくごく真っ当な上陸作戦は無視なのでしょうか？

　なんていうか、敵がいるところに上陸する事が現代戦ではリスキーすぎるかと思うのですが。
それこそアイオワ級を最就役させるか、コンテナ船の甲板にMLRを大量に並べないと支援火力が
足りないのではないかと。イラク戦争でもイラク軍1個大隊に海兵師団が3日も釘付けにされましたし。

　それだけの戦力を準備する猶予があるなら、2〜3個米空母戦闘群の空爆　を期待して好い
と思うのですが。

　自衛隊単独の逆襲上陸って、それ程の脅威は無いけど、故にレスポンスの高さが重視される
状況に限られると思うですよ･･･ってか限って下さい頼むから。
　

>734 ところでハヤテのトランスフォーム･シーンは無しで終りかよ!!様
　ていうか、自衛隊の逆襲上陸にナニを望むか、というハナシになると思うのです。

　 　　　　　,.　　---　 .
　 　 　　／.::::::::::::::::::::::::::｀丶
　 　　／.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 　/.::::::::::.:.:.:. ....::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 /:::::: : : ..:.:.:::::::::::::::＼::::::::::::::::::::l
　〈: : : ..:.:.::::::ヽヽ::::＼:::::ヽ::::::i:::::::::|
　ヽ::|::::l::::!ヽ|:::､ ｣⊥ヽ__|:::::::|:::!::::|
　　ヽ|::::{‐弋ヽ＼＼__ . ｨ|:::::::!::|:::::!
　　　l:::iﾍ｀_,.ﾝ 　　　￣´ |:::|::|::|:::::|
　　　'.::|:::ﾊ´　丶　　　　│:|::|::|／
　　　 |:|::l::::>､ 　⊂つ　, ｲ::|:ｲ_
　　　 |:|::l:/　＿,ﾌ rｰ ′ |/　〉 ＼
　　 ,r──´‐寸､_, ─- ､／　 　 ｀ヽ、
>736　対潜臼砲さん
　とりあえず中の人ネタでしょうか？　最近アニメは「精霊の守り人」「らき☆すた」あとつまみ食いで「リリカルなのは」
しか見ていないので判らないのですが。

　それはともかく、離島に侵攻してきた敵の排除と島の奪還ですよね？　敵が旅団規模で野戦築城して篭もって
いるならば、それこそ硫黄島もかくやという上陸作戦が必要になるでしょうが、1個大隊にも満たない程度の
軽歩兵を排除すればいい場合、そこまで派手にやる必要が必要なのか、と。
　そこまで派手にやるならば、米軍にCVBGを借りてくる必要があるわけで。

　16DDHがAHの、そして将来的にはAV-8Jの発進基地となりますから、それで駄目ならやっぱり米軍のCVBG
かと思うのです。

>737　まぁアニメ女のハナシはどうでも好いが、それはどうでもザフィーラの(以下略)様
　結局、軽歩兵の予防展開とか、そのあたりが限界ですね。
　16DDH級を投入しても、あのフネから発艦するAV-8Jのペイロードでは、それなりの規模の歩兵
(帝国陸軍クラスの装備でも)相手では、ナデナデするくらいが関の山ですし。

　正規戦規模の島嶼に対応するのは、予防展開が間に合わないとするならば、現状米軍に頼るしか
無いかなぁ、と思うわけですよ。

米軍に任せるのが安全確実なのは間違いないところですな・・・
できることとできないことがあるのが、シビリアンコントロールなわけですし

　しかし実情、島嶼侵攻に対応する逆襲上陸に必要な戦力は無いワケで、それもまた、国民の
選択なワケですよ。
　もう何度も言ってますが、国民が望みもしないコトを、陸自が思い悩むのも、
ヤメにするべきかな、と。

　270式さんにトリスの割瓶で制裁されかねんハナシですが。

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>738　>740　対潜臼砲さん
　とりあえず、くにさき級3隻で、普通科連隊軽1個に、90式中隊と施設科中隊をつけた戦闘群を揚陸
できるようにはなったわけで。それを16DDHからのAH-1Sの1個ヘリ隊とOH-1の1個飛行隊が支援
する事が可能になるわけですよね。くにさき級ならば、CH-47Jが2機離発着可能ですから、1個小銃中隊
を基幹とした戦闘群を内陸に降着させられますし。
　これは10年前から考えたら格段に離島侵攻への対処能力の向上ではあるかと。FHを持ち込める余裕が
無いのは苦しいですが、そこはAH-1Sと127mmの艦砲に依存するしかないわけで。艦砲の弾数の少なさ
が、この場合苦しいですが。

　少なくとも、敵が1固形歩兵大隊くらいならば、なんとかできそうなくらいの能力はあると考えてよいのでは
ないでしょうか？

>741 取敢えず第4期は"魔法ガイふぃじかるザフィーラ"とするのが貴方の責務 様
　戦車とヘリの支援があるとはいえ、1個軽連隊で、1個大隊を･･･というのはキビシイのでは。
　それが可能な程に相手を衰耗させるには、海自は周辺海域の封鎖にも戦力を割くコトになる
ですし、それにDDHのヘリ(と、実現するならAV-8J)を出さないワケにもイカないですし、
衰耗を待つ時間的猶予があるなら、素直に米軍増援の来着を待つべきでしょう。

　ていうか、正直に7万強襲揚陸艦出してください(笑)

また妄想タイムか・・・

　妄想に縋るしかないトコまで、キてますからな。

>>744
長文論説/妄想スレでやれ。ここでやるのは自主規制しろ。

いいけど、もうちっと現実的に実現可能なレベルで頼む。
7万トン揚陸艦とかどう考えても無理ぽ

じゃあ漏れはフェイトちゃんとちゅっちゅいちゃいちゃする妄（ｒｙ

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>742　対潜臼砲さん
　てゆーか。蟹7万噸LHDは、そんな離島対処なんてぬるい仕事ではなく、敵策源そのものに着上陸侵攻かまして
敵の継戦能力そのものを吹き飛ばす能力があるシステムですから(笑

　ただ、1個普通科連隊軽であっても、90式TKに支援された状態で補給途絶した軽歩兵を駆り立てていくので
あれば、何しろ現代戦は弾薬の射耗が早い上にOH-1で常時頭を抑えられた状態と、ECMによる通信妨害で
部隊としての連携が非常に困難な状態で、実質的戦力は相当落ちると考えられるのですね。
　何しろヘリですから橋頭堡の地積をある程度確保できれば、そこに野戦飛行場を設営してヘリ隊を進出させ
られますし。

　普通科連隊軽が上陸した後は、実質的に軽歩兵同士の遭遇戦となるわけで、その点戦車とヘリの支援の
ある我が方が極めて有利になるかと思うのです。敵の野戦築城に対しては、空自の支援戦闘機によるナパーム
やら普通爆弾ゆう誘導半徹甲爆弾の雨を降らせられますし。とにかく重要なのは、そこに我の小銃手がいて
敵に発砲を強要できる状況を作りだすことであると思うのです。
　増援も補給も極めて困難な敵にとっては、極論を言うならばその位置が確定してしまう事そのものが敗北に
直結しかねないわけですから。

　というわけで、逆に制空権と制海権の優位が確保されない状況では、逆上陸はやるべきではない、という
事になってしまうのですけれどもね。

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　というわけで、敵が旅団規模で上陸してきているのであれば、素直に米軍にCVBGとワスプ級と海兵師団の
出動を要請いたしましょう(笑　さすがにそれは、現在の自衛隊の対処能力を超えると思いますので。

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　あと制海権と制空権の確保が出来ている状況ならば、離島との距離もありましょうが、数日以内に
同規模の部隊なりを、FH大隊込みで増援として運んでこれるわけですし。1ヶ月とはいいませんが、
10日あれば、かなりの戦力上の優勢が確保できるのでは？

海はサンアントニオ級とカブール級、
シーウルフ級相当をつくろーぜ。

陸はルーデる機の開発とASHの実用化、
TKXとReCS先進装備普通科の有機的戦闘単位ユニット基本で整備。

空は…まぁラプター買えないなら気長に魔改造すりゃ善いさ。

くにさき級ってなんだろうとおもったらおおすみ級が三番艦まで誕生してたんですね。
いい感じですね

Ｏ−１ライン　海岸線から約１ｋｍを海軍歩兵が確保　敵機関銃の排除
Ｏ−２ライン　海岸線から２−５ｋｍを確保　　　　　敵観測点の排除　　
歩兵部隊の主力と戦車の一部が上陸　
Ｏ−３ライン　海岸線から１５−２０ｋｍを確保　　　敵砲兵陣地の排除
　榴弾砲と戦車の主力が上陸　

旧ソ連はこんな感じらしい　　　

>いいけど、もうちっと現実的に実現可能なレベルで頼む。
　耐え〜難きを耐え〜忍び〜難きを忍び〜
　まぁ、全面降伏まではイカないでしょうが。

　やっぱ53サンチ砲で根こそぎだな、うん。

タクトムとファストホーク山ほどブッ込み！ブッ込み！！

ザフィー裸は今回トランスフォームしないのかな？

>>754
自走砲という名の艦載46cm砲とかどないでしょ？でもっておおすみから発射！
フューリアスにできておおすみにできないことはあるまい・・・。

海自はやっぱりSSNと揚陸艦を充実させないとな

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　大規模着上陸侵攻に対処する可能性が減ったというならば、別に大型護衛艦の必要性はなくなるのですよね。
極論を言うならば、離島に着上陸をしかけてきた敵を撃退するための両用戦部隊用の艦艇の整備と、戦略情報
の収集と敵の制海権獲得を妨害するためのSS能力向上型と、内航航路の護衛のための海空合同の哨戒システム
の整備とが必要なのであって。

　つまり、大型LHDとその護衛艦と支援艦、前路哨戒と水中障害物を除去するための沿岸戦用艦艇、原子力潜水艦、
浅海域用哨戒艦と深海域用哨戒機、掃海兼ミゼットサブ掃討艇、こんなところではないのではないでしょうか？

>>758
戦闘水上艦というか護衛艦はイージスとDEにまとめてしまうんだろうか？

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>759さん
　大規模着上陸侵攻への対処が第一でなくなったのならば、必然的にそうなるでしょうね。

　　　　＿＿__ 　　 >752
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　いまこそ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　いやっほーぅ！くにさき最高！　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

しかし60SPRRの後継になれる装軌車輛っていらんのかな
あったら役に立ちそうだが

>>753
敵砲兵陣地の排除まで艦砲射撃と少数のアパッチで耐えなきゃならんのか…
命綱は空自FSだけど、ホントマジ信頼して大丈夫なんだよね？

　　　　＿＿__ 　　 >763
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ところで…基本的な疑問なんだけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 どうして、みんな、敵の抵抗の激しい所に敵前上陸するって考えるのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 それって上陸作戦として邪道なんだけど…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　がお、がお

>>764
そんな事するのはWW2の連合軍みたいな最強基地外だけで充分だな

>>748
ナパームって条約で禁止されてませんでしたっけ？

燃料気化爆弾もナパームも、用途は殆ど同じだよ？

>>764
多分、みんな「すべて不等式で考えろ」になってるのでしょう・・・

「障害は敵から遠く渡れ」の方が楽だし確実なのですがｗ

敵前の強襲上陸こそ漢のロマンだからさ

>>769
それは否定しませんが・・・ｗ

迂回戦術など軟弱な臆病者の所業だ！
真の勇者なら真正面から強襲すべし！！

こうですか！？＞＜わかりません！！

貴様！精神がたるんどる！

>>771
むしろ事前砲撃を軽微にすましてさっさと迂回上陸するほうが真の勇者だろ
後続来るまで断続的な攻撃ヘリの支援しか得られないんだからな

>>771
もうあらゆる場所を自らの軍靴でもって踏みつぶしていけば問題無くね？
ソ連軍万歳

攻撃前に名乗りをあげておくとなおよい

我こそは陸上自衛隊北部方面隊第7師団第73戦車連隊第1中隊1小隊1号車砲手！

>>767
昔、山火事を気化爆弾で消すっていう映画があったような
酸素が無くなって火が消えるとか
こういうことに使うなら気化爆弾持っててもいいですよね
大量破壊兵器じゃありませんよ

無限軌道で踏みつぶせ！

戦車不要論を語れよ。

>>779
うぜえよ。出てけ。

>>779
そのためのお膳立てはこれでもかという程されてるだろ

戦車不要論スレだから戦車不要論を語れよ。

>>782
どうぞ

>>782
それはもう、どうぞどうぞ

戦鑑がなくなったのだから、戦車もなくなって当然だよ。

また同じことを繰り返すｗ
戦艦がなぜ消えたか、その理由が判ってれば戦車が消えるという結論に至らないはずなんだがｗ

論破完了、エクスタシー

毎度毎度、壊れたスピーカーかよｗ

エクスタシーまでわずか6分

>>789
いいなか簡単に快楽を得られて・・・
ほんと羨ましいわ

>>776
おまｗｗｗ

戦艦がなぜ消えたか、その理由が判ってれば戦車が消えるという結論に至らないはずなんだがｗ


？？マウスやトータスやT95っていう戦車は消えたけどな

>>792
他にも消えた戦車はあるぞ？
だが、戦車という兵器そのものは消えていない。
常に後継戦車が開発・配備されている。戦艦と違ってな。

>>793
理解が薄いな
マウスやトータスやT95っつう重戦車が消えてMBTになり74や90になった
戦艦っつう重砲戦闘艦が消えてミサイル戦闘艦になりDDやDDGになった
戦車も戦艦もなにも変わらないんだが

性的快感を得られてエクスタシーの人羨ましいですぅ＞＜

>>794
まあ、そうなるだろうな

>>794
理解が薄いのはどっちだよ・・・お前、それ本気か？
戦艦が無くなった理由は、空母と艦載機にとって変わられたからだろが。

戦艦ってのは火力こそ大きいが、火力投射距離に限界があった。水平線の向こうでは見えないからな。
命中率も悪かった。命中率をカバーするため散布界をわざわざ広げて撃つ必要すらあった。

艦載機なら、一機当たりの火力投射は戦艦に比べると小さいが、戦艦より正確に攻撃でき、
しかも投射距離が比べ物にならんくらい長大だった。
目的である「敵水上艦の脅威の除去」が可能で、低コストで済む空母と艦載機のほうが、
水上戦力の主力たりえる要素が大きくなったわけだ。

現在ではその目的はSSMが担当することになり、空母と艦載機の役割は、艦隊の航空直援や
初期航空優勢確保、敵防空網制圧、近接航空支援、上陸支援など多岐に渡る汎用部隊となる。
もちろん、対艦攻撃任務を捨てたわけではない。

で、本題に戻るが、戦車の代替となるほどの装備が存在するのか？
しなければ、戦車と戦艦が「なにも変わらない」とはとても言えないと思うんだがな

今のﾄﾚﾝﾄﾞは無駄になった戦車の有効活用
ベトナムにおけるアイオワ級みたいなもんだな

>>798
はい？

>>797
そうだね戦時中は一旦空母を介してたの忘れてたね
正しくは
マウスやトータスやT95っつう重戦車が消えてMBTになり74や90になった
戦艦が消えて空母になりミサイル戦闘艦になりDDやDDGになった
だね

>>800
お前本気か？
わざと指摘しなかったのにｗ

重戦車の直系の後継はMBTじゃないし、DDやDDGも戦艦や空母の直系の後継ではない。

MBTは中戦車の運用を代替する目的で開発されたものだ。
重戦車そのものは、コストの割りに使い勝手が悪く、運用も難しかったから消えたんだよ。
逆に中戦車は、多様な任務に対応できる汎用性の高さと費用対効果の高さから、
機甲戦力の主力の座にいたわけだ。普通に戦車といえば、今じゃMBTを指すけどな。

DD・DDGに関して言えば、駆逐艦と巡洋艦の役割を引き継いだものだ。
DDがワークホースって言われる所以を調べてみれ。
どっから空母の役割を引き継いだとか出て来るんだよｗ

M60というMBTはファイティングモンスターという支援重戦車の任務も含めてパットンを代替できるよう作られた重戦車なんだけどな

あらゆる車両を撃破可能な武器と、
敵の攻撃を十分防げる装甲と、
高い機動力を持ち合わせた何か別の兵器をつくりゃ良いんだよ。

>>801
DD・DDGが対艦水上戦力の要である海自の存在を全否定するのですか？
脳内で空母作って浮かべてるってんなら話はべつだけど

>>803
それ戦車って言われそうだね

>>802
そっから間違ってるじゃねぇかｗ

>>M60というMBTは（略）重戦車なんだけどな

MBTは、重戦車ではないですからｗ
正確には、
「M60はM48パットンを代替し、ファイティングモンスター重戦車の任務の一部を縮小して
引き継ぐことを仕様に盛り込まれて設計された主力戦車＝MBTである。」
と、表現する。

っていうかさ、これ、「萌えよ！戦車学校」レベルの話だぞ・・・ｗ

>>804
俺、ちゃんと対艦水上戦力の対処を目的にいれてるじゃないか？

>>797に書いてあるだろ？
>>現在ではその目的はSSMが担当することになり・・・
って。
SSM積んでるだろ？DDもDDGも。DDHも積んでるわな。

印象操作みたいなレスいれんなよ。
反論するんならしっかり反論してみろ。

科学技術のハッテンにより、50t60tの車体を戦闘機動させる
小型で高出力な内燃機関が開発・運用されるのが普通になって、
60年前の重戦車以上の火力と装甲を中戦車みたいに運用できてビックリなMBTだアッー！

できたはいいが使い道はない

MBTの中に中と重のニ系統が存在して運用の仕方もそれぞれ違うのに
MBTだから全部同じなのだぁアハハハとか言って無視なんだもんな
これだからコテは困る

イギリスの重巡航戦車センチュリオンは中戦車の系譜って割り切っていいのかは『？』でねか。

MBTの中に中と重・・・？
なんだそれ？

MBTは重戦車｢の｣任務も引き継いでいるでいいんじゃね？

そういや軽戦車ってのは消えうせたな

>>811
あれは重戦車の子孫のような気がするｗ
重戦車並の火力と中戦車に近い機動力を両立させてるから、
MBTの元祖であることは間違いないけど。

>>813
AMX30の運用に重戦車の任務含めたら即死だと思うけど。

ソビエトは重戦車の系譜(IS-2)でなく中戦車(T-54の原型T-44)の系統だね。

西側のヘビーウェイトなMBTと一線を画しているけど。

ブリは重戦車のエンジン強化してったらMBTになった気配がｗ
Challenger2は1200馬力だが…

イギリス的には巡航戦車の系譜だろう＞Centurion
チャーチルとか歩兵戦車がどちらかというと重戦車的だったから、どっちかという
と中戦車と言っていいような気がする。

パーシングも重戦車だろ

巡航戦車ってカテゴリに拘っていたからな。英国は

IFVとか、武装強化型のAPC、空挺戦車の類は細々と軽戦車じゃない？

>814
米軍じゃシェリダンになって英軍じゃスコーピオンになってフランスではサゲーになった
形は分化したが意義はほぼ同一

>>823
なぜPT76を無視するのか？

>>823
んだな。軽戦車の直系の子孫は空挺戦車なんだろうな。
IFVは概念が違うし、武装強化型のAPCもIFVに近い。
駆逐戦車の直系の子孫が、対戦車車両や機動戦闘車という見方もできるかｗ

どちらかというと偵察戦闘車両じゃね？＞軽戦車の子孫
空挺戦車はちょっと特殊な気がする。

で。M60は重戦車でFA？

M60はどっからどう見ても第二世代MBTですが？

重戦車的任務につかせたらかえって効率悪いぞ。戦後第2世代は。

メルカバMk-4の出番ですな。

>>829
パーシング重戦車の主砲の改良型をM46パットンが装備してる。
けど、パットンは中戦車のカテゴリなんだよなｗ

で、重戦車的任務っていうのはなんじゃらほい？
多数の敵戦車を一両で駆逐するとか、そういうのかい？

１両で１師団を３日くらい足止めさせるとか

>>831
>ファイティングモンスター重戦車の任務の一部を縮小して
>引き継ぐことを仕様に盛り込まれて設計された

いうてるのに実は知らないとかバロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦後第2世代MBTは
装甲防御力じゃ敵の火力に太刀打ちできないから、
装甲削ってその分機動力で補おう。

という発想で作られてるんですが。
お世辞にも重戦車とはいえないと思います。

ソ連は別だけどね

M60って装甲削ってんだっけ？
チーフテンなんかかえって強化してるような気もするけど

レオパルトと７４以外は第二世代じゃないんだよ

>>833
知らんの？じゃあ教えてやるわ。

「重戦車とは重装甲・大火力により、敵戦車を撃破することに主眼を置いて運用される戦車」

つまり、戦車本来の役割である歩兵支援や機動戦闘より、敵戦車の撃破を主任務とする戦車のこと。
必然、機動力は低く、また当時の技術では重量を支えるだけの履帯や足回り、トランスミッションが開発できなかった。
その為、戦場では大規模に戦線投入することが出来ず、有効な戦力とは考えられなくなっていった。

さらに付け加えれば、装甲と火力のバランスが当時は火力が上回るようになってきていた。
第一世代の名戦車と言われるレオパルド１でも、要求仕様は対20ｍｍ機関砲抗堪になってる。
実際はさらに強力な装甲を装備することになったが。
この要求仕様は逆にいえば、機動力で防御力を補わざるをえなかったとも言える。
そういう時代だったから、火力は中戦車搭載砲程度で十分。重装甲より機動力が世界のトレンドになっていった。
第二、第三世代になるにつれ、エンジン出力は増し、複合装甲や精密なFCSなど当時の重戦車を凌ぐような状態だがね。

間違えたｗ

>>第一世代の名戦車
は
>>第二世代の名戦車
ね。

第１世代の頃は重戦車があったからなんとかなったんじゃね？

同じMBTだから問題ねーべってことで74式中隊の補充に日本語話せる連中乗ってるM60がやってきてもよ
ちゃんと訓練期間があっても本来の74と同じことはできないだろ
むしろ74より強くて困っちゃうなｗｗｗ

>>840
中戦車と機械化歩兵の機動戦闘の速度についていけない
↓
戦闘団やコンバットコマンドの作戦テンポについていけない
↓
敵戦車の撃破は中戦車でも可能
↓
・・・いらなくね？高いし使い勝手悪いし

こうなっていったんだよｗ

全てはT-54/55が優秀すぎたというわけで

>>838
そうそうだからレオ1とは違って76ｍｍに耐えるパットンと100ｍｍ砲に耐える作りのM60は重戦車なの

>>836
ブリテンの変態どもを基準に考えちゃいけません。

>843
T55AM2は今でも通じる格好良さｗ

>>844
が、ソ連戦車の主砲はこの時点で125�o
もちろん、ATMには全周漏れなく貫かれる。

>>847
この時点ってどこ時点？？？

74TKは防御にも気を使ってないか？

>>847
それに耐えるために第三世代が生まれたってことは
第三世代MBTって重戦車そのものじゃね？

>>844
だからどっちもMBTだっつーのｗ
判ってねぇんじゃねぇか！こんだけ長文で説明しても！

個々の戦車の性能は、各国のドクトリンによる使用要求で違ってくるだろがｗ
単純に重装甲だから重戦車なわけでもないし、装甲が薄いから中戦車なわけでもない。
火力も同じ。最も、これは両方ともL7積んでるから一緒だって言っちゃえばそれまでだが。
問題は任務内容だってことを、こんだけ長文で説明してるのに理解しねぇっつーのはどういうわけだよｗ

>>848
M60が開発された時点
>>850
第2世代と比べりゃそりゃ重戦車だろうよ。
そんな比較に意味なんて無いが。

現状は機動性より防御力が重視されてるわな

>>853
え？どこが？

とりあえずIS-2系統は対戦車任務よりも陣地攻略用としての性格が強い気がするが。
だから重戦車＝対戦車という意見には賛成しかねる。

どっちかってーと機動力を犠牲にして火力と装甲を追求した、程度で良いんじゃ
ないかね。廃れた理由は>840でFAだと思うし。

>>M60が開発された時点
その時点で125ｍｍのT64が主力というまで数はそろっていなかったけど

重戦車は誕生したときから陣地突破用だからな。
相手が動けない陣地だから機動力は必要ない
ティガーのおかげで戦車キラー的なイメージがついたけど

>>火力も同じ。
そうそう中戦車と同じ火力でも装甲重たいから重戦車なの

敵戦車の撃破を主任務とする戦車は駆逐戦車と呼ばれるのが普通だよな

IS-2系統は戦車っつーか、自走直射榴弾砲だろｗ
砲自体、戦車砲ではないわけだからな。

軽戦車（ルノーFT等）は歩兵と協調して敵戦線を突破する目的のもので、
中戦車/重戦車（サン・シャモンやA7V、A1E1等）とは歩兵と協調して敵戦線を突破するものだよ。


あれ？

>>860
ティーガーIは対空戦車だしな

大戦前の重戦車ってどこが重な戦車だったかなあ〜

俺の参考にしたのは、第二次大戦後の文献の話だから、戦中にどう考えられていたかまで責任もてん。
ただ、MBTに話繋げるからにはこの解釈で間違っていないと思うぞ。
陣地突破を支援しようにも、足回りがあれだけ脆弱じゃあね。

>>862
アハトアハトは設計段階から対戦車砲としての運用を考慮にいれてたんだが・・・
印象操作乙

戦車は究極的には戦線の突破が目的で、第二時世界大戦以降最も困難な障害として敵戦車がクローズアップされたってだけでしょ。

>>866
だろうな。
じゃなければ、重装甲大火力を無理して投入する意味ないだろうし。
コンカラー重戦車みたいに中戦車の支援を目的に配備されたものもあるしね。

1918年ころには既に過大な重量の重戦車が開発されてんだよ。

>>個々の戦車の性能は、各国のドクトリンによる使用要求で違ってくるだろがｗ
ようやくわかった？だから重と中に分かれるんだよ
性能がそれぞれでまるで違うから戦術レベルでは同一視なんてできないの

>>869
だからMBTにも重戦車や中戦車があるってか？
お前の脳内だけだろそれ
そう書いてある文献やらソースやらあるんなら出してみろよ

>>ようやくわかった？だから重と中に分かれるんだよ
>>性能がそれぞれでまるで違うから戦術レベルでは同一視なんてできないの

は？何言ってんのお前？
性能が違っても、任務内容が一緒だから同じだろうがｗ
逆に聞くが、レオ１とM60と、どう任務内容が違うんだ？
任務内容が一緒であるなら、戦術レベルでは扱いは同じだろうがｗ
ってか任務内容の違いもわかんねぇんだろ？そのレベルで戦術語るなや

っていうか、>>792で戦艦と戦車を同一視してる時点でダメでしょう・・・
戦術レベルで、とかどの口が言うんですか？

まーまー、MBTのMは主力のMなんだから重戦車でもいっぱい有ればMBTと言うことで良いじゃん。
「一般論としてMBTは中戦車」と言うことにしよーよ。

・・・実際に重戦車のMBTがあるかはしらんけど。

要するに何種類も作って運用するのめんどいし金もかかるし
最大公約数的な性能のものを一種類だけ作ってれば良いっす。ってことか？

つ　【戦術における制約】

>>874
コストもそうだし、要求される任務内容でも中戦車的なもので十分だったという戦訓から、が正解。
中戦車を強化したら主力戦車になった。そしたら重戦車は必要ではなくなった。
そういうこと。

重量と装甲強度の関係が単純には語れなくなったからなあ
それ以前にも軽戦車のボコボコにされる中戦車とかもあったけど

M4シャーマンの成功が大きいよな
航空支援とM4で、WW2乗り切っちゃった米国としては

>>873
重戦車厨は、M60が重戦車だと主張してる。
むしろ、当時重戦車と呼ぶべきはチーフテンだと思うんだがｗ

と、いうか、WW2時の定義で戦後戦車史を語るのに何か意味があるのかという疑問

あの頃が一番ロマンに満ちてたからな

技術的問題で60t強だったり50t台だったり40t台目指す大変な変態だったりなだけだろう＞MBT

>>879
当時の西側唯一の120ｍｍ砲搭載戦車でしたからね・・・
英国ライン軍団栄光の戦車ですな

てか自演だろ？あからさま過ぎるｗ

>>880
元々重戦車厨は、戦艦と戦車を同一視するのはおかしいって意見に、WW2の重戦車を出して反論してきた。
>>792参照

で、なんで戦艦が消え去ったか知らなかった。しかもDDやDDGが戦艦の後継であるって意見は崩さないまま。
>>800参照

で、>>801で反論すると、今度は>>802のような頓珍漢な答えが返ってきた。
以降、どんだけ説明してもM60＝重戦車という意見を崩さず、MBTのなんたるかを理解せず。

で、極めつけは>>869で勝ち誇ったように、
>>ようやくわかった？戦術レベルでは同一視できないの。だからM60は重戦車なんだよ、とｗ

もうね、どんだけ・・・

>>884
自演だったら苦労ないよ・・・俺、このやり取りの間ビール二本空けちゃったｗ
さすがに相手にしきれないんで、もう寝るよ・・・

まあ、>>871の質問なんかどーせ答えられないだろうから、もう放置でいいと思うけどね。

自演指摘されて敵前逃亡らしいぞｗ

だからロマンがなくなったんだって
重いとか軽いとか、そんな些細なことでは判断しなくなったんだよ

同じMBTでもチーフテンの装甲なら115ｍｍと真正面から撃ちあっても負けるもんじゃないけどね
機動で受ける制約差し引いても地形によっては優位なもんが多いわな

というかなんで>885はコテ隠してるんだろうかね
名無しに扮して自演？・・・

文体から察すると、コテがいるな。

自分の意見が受けいれられないのではなく、コテの自演が反対意見の全てなのだと思いこむのが蟲の末路。
つーか戦車必要派＝コテの図式が成立ってしまってる。戦車不要を唱える、まともなコテなどいないから。
なんて惨めな敗北の証───

>>885って誰なんだ？
俺には判別がつかないが

>>893
コテとは言えるが誰とは言えないあたりで察してやれ。

図星だったようですね。ご愁傷様。
というかですね、突然に戦車不要持ち出すとはなんたるミスリード。
>889が重型MBTの有効性を説いてらっしゃいますよ？論破しないとならんですな。

珍しくコテとエクスタシー抜きで盛り上がったんだな

>>895
俺の今日の書き込みは>>892が始めて。そうやって自演認定乱発するから、信用されなくなるんだよ。
誤爆された奴等が増えるだけだからな。
>>889の論はチーフテン重戦車論じゃねーし（ﾜﾗ

このスレは変態半分と自演半分で成り立ってます

だいたい自演もなにも、コテ来てないじゃん。
自演つーからにはコテがMBT（の一部）＝重戦車を否定してからじゃないと自演にならんぞ？

>>>>889の論はチーフテン重戦車論じゃねーし（ﾜﾗ

機動力犠牲にして正面撃ちあっても優位性はあるっていってのみえないの？

>>900
>>889はチーフテインという「MBT」の「個性」の話であって、だからMBTは「重戦車」なんだという話にはならんね。

反論もせずに自演認定か。こうばしいねぇ

重戦車とか中戦車って区分なんぞ現代では消失してんじゃん。

そもそも第二時世界大戦中のスターリン戦車とか、重戦車だけど
「重戦車は誕生したときから陣地突破用だからな。相手が動けない陣地だから機動力は必要ない」
なんて嘘臭い定義とは合致してねーし。

あと軽戦車の代表、ルノーFTも陣地突破用よ(苦笑）
しかも走った方が早いってぐらいの機動性しきゃねえし。

MBTは「重戦車」なんていってないじゃんwww重型MBT書いてあんじゃんwww
74は山岳戦車という個性のある中型MBTですね

個性といえば、走行間射撃にも拘ってみましたーみたいな？

>>903
戦時から任務で重中分けることなんてあったか？
任務で分けたのは戦車と駆逐戦車と自走砲でしょ。

つまりMBTと呼ばれる戦車には、重戦車にカデコライズすべき戦車は無いという事を認めたと。
論破完了。えくすたしー。

>>906
あきらかに運用がちがうぞ＞重戦車

重けりゃ重戦車、軽けりゃ軽戦車。アイノコなら中戦車

重戦車にカデコライズすべき戦車は無い？チーフテンが重型MBT（重戦車）って言ってんだろwww
なにファヴョってんだよ

>904
>910
ネタ？

MBTの嚆矢チーフテンは中戦車センチュリオンと重戦車コンカラーを
統合する目的でうまれたんで、中戦車でも重戦車でもないよ。

あえて言えばＭＢＴとは中戦車であると同時に重戦車でもあるが、どちらかではない。

　　　　＿＿__ 　　 MBT
　　　/MwmVm 　 　 戦後、中戦車をベースとし、従来の重戦車並の火力をつけてみたよ→第1世代
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　火力優越時代で装甲意味ないや、機動力を強化だよ→第2世代
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 やっぱ逃げ切れない…やっぱり戦車は装甲だよね。→第3世代（相対的に火力もUP）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　相対的に火力もUPしちゃったから、もっと装甲強化
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　→どんどん高価になって数もてないから、RMAで効率運用だよ→第4世代
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　>873
　　　　　　　　　　　　>・・・実際に重戦車のMBTがあるかはしらんけど。

つ【メル河馬4】【M1A1（HA）】【ちゃれんじゃ2】【獅子2A6】

あ、にはは　書く前に送っちゃった。

にはは

>>914
獅子2A6ってなんだよ。Leopardは豹に決まってんだろ低脳。

　　　　＿＿__ 　　 >916
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 にはは
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【パンジャの子】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ