【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】
無人機もデータリンクの見通し線の問題があるがな。
去年だか、それでＦＦＯＳが墜落したしな。
去年だか、それでＦＦＯＳが墜落したしな。
成層圏プラットフォームだあ！
地上と空の一体化
地上と空の一体化
日本伝統の特別攻撃で完全撃退ですよ。
戦術は可能／不可能ではなく合理／非合理で判断するもんじゃねーのか。
可能かどうかって話なら民間ヘリでも「不可能ではない」だろうよ。
可能かどうかって話なら民間ヘリでも「不可能ではない」だろうよ。
ま、AHによる戦線後方への浸透は可能ではあっても合理的では無いな。
936 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 04:32:06 ID:83O0it64
【イスラエル】韓国政府とスカイラークⅡ無人偵察機の販売契約を締結［12/18］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197982307/
韓国政府がイスラエルの最先端航空電子装備専門業者エルビットシステムズ（Elbit Systems）から
無人偵察機1機を購入することにしたとこの会社側が17日（現地時間）明らかにした。契約金額は
公開されなかったが数百万ドル水準であると伝えられている。
エルビットシステムズはこの日韓国政府と無人偵察機スカイラークⅡ（SkylarkⅡ）の販売契約を
締結したと発表した。
スカイラークⅡは遠隔無人飛行機器を通じて情報を収集して、夜間及び悪天候の中でも作動が
可能だ。
エルビットシステムズのハイム・ケラーマン高位幹部はスカイラークⅡの無騒音電気推進システム
が競争入札を通過することができた競争力だったと自評した。
この技術は去年科学専門誌‘ポピュラーサイエンス’が選定する‘最高の新技術2006’に含まれた。
イスラエル政府が明らかにしたことによればイスラエルは43億ドル規模の武器販売契約を締結、
世界4位の武器輸出国に位置付けした。
▲NAVER/NEWSIS（韓国語）2007/12/18 04:07
？？？？, ？？？ ？？？？？ ？？？？ ？？
イスラエル,韓国と無人偵察機販売契約締結
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0000691302
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197982307/
韓国政府がイスラエルの最先端航空電子装備専門業者エルビットシステムズ（Elbit Systems）から
無人偵察機1機を購入することにしたとこの会社側が17日（現地時間）明らかにした。契約金額は
公開されなかったが数百万ドル水準であると伝えられている。
エルビットシステムズはこの日韓国政府と無人偵察機スカイラークⅡ（SkylarkⅡ）の販売契約を
締結したと発表した。
スカイラークⅡは遠隔無人飛行機器を通じて情報を収集して、夜間及び悪天候の中でも作動が
可能だ。
エルビットシステムズのハイム・ケラーマン高位幹部はスカイラークⅡの無騒音電気推進システム
が競争入札を通過することができた競争力だったと自評した。
この技術は去年科学専門誌‘ポピュラーサイエンス’が選定する‘最高の新技術2006’に含まれた。
イスラエル政府が明らかにしたことによればイスラエルは43億ドル規模の武器販売契約を締結、
世界4位の武器輸出国に位置付けした。
▲NAVER/NEWSIS（韓国語）2007/12/18 04:07
？？？？, ？？？ ？？？？？ ？？？？ ？？
イスラエル,韓国と無人偵察機販売契約締結
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0000691302
武装UHはAHより機動性が低く装甲もヤワだから、
AHより墜とされやすいしNOEにも難がある
あまり高度な武器システムを載せると価格が跳ね上がるが、それなのに性能はAHに及ばない。
UH自体も決して安い兵器じゃないんだから、無理をさせたらダメだよ
パイロットも高価だし。
だいたい武装UHで事足りるならAHなんて開発されないし。
AHより墜とされやすいしNOEにも難がある
あまり高度な武器システムを載せると価格が跳ね上がるが、それなのに性能はAHに及ばない。
UH自体も決して安い兵器じゃないんだから、無理をさせたらダメだよ
パイロットも高価だし。
だいたい武装UHで事足りるならAHなんて開発されないし。
だがAH-64以上にNOEに難のあるUHってのも無いだろうな。
馬鹿だな対戦車ヘリがなかったら敵の方が戦車が多い時にどうするんだよ。火炎瓶じゃいまどき仕留められないぜ？
それ以前の問題だろ。
朝鮮戦争以来、戦争が複雑化・立体化して、実績も立証もされたヘリの必要性を、否定する意味あるのかねえ。
朝鮮戦争以来、戦争が複雑化・立体化して、実績も立証もされたヘリの必要性を、否定する意味あるのかねえ。
ついでに言えば対戦車ヘリ不要スレで
ヘリ不要スレじゃないんだがな
ヘリ不要スレじゃないんだがな
戦闘ヘリとか対戦車ヘリは、もともとヘリボーンの支援に開発されたのだが？
マアそもそも浸透攻撃が否定されるなら、空挺もヘリボーンもあり得んか。
対戦車用途にも大活躍だし、輸送路のパトロールにも良く使われるが。
必・要・性・は・無・い
よなぁ？(笑
マアそもそも浸透攻撃が否定されるなら、空挺もヘリボーンもあり得んか。
対戦車用途にも大活躍だし、輸送路のパトロールにも良く使われるが。
必・要・性・は・無・い
よなぁ？(笑
冬休みだからって流れくらい読めよ
否定されてるのは日本のアパッチだろ
否定されてるのは日本のアパッチだろ
一も読まずに脊髄レスてのが最近の軍板の流行らしいからな
>944-945
ひどい自作自演
見るからに一人二役だ
ひどい自作自演
見るからに一人二役だ
＞攻撃ヘリによる後方への浸透襲撃
米軍FMで言うところの「deep operation」ですね。AH-64はもともと欧州に押し寄せる
ソ連軍の第２梯隊軍を破砕する、このdeep operationも想定した機体でした。
１３機で何ができるといわれれば、それまでですが。
米軍FMで言うところの「deep operation」ですね。AH-64はもともと欧州に押し寄せる
ソ連軍の第２梯隊軍を破砕する、このdeep operationも想定した機体でした。
１３機で何ができるといわれれば、それまでですが。
ヘリはもともと対空火器に脆弱なので、シムの上では長射程精密火力と機動力を元手に
大活躍できても、実際に人が乗ってれば色々と違ってくるんでしょう。
縦深攻撃については誰が偵察して鮮度良く目標情報を纏めてくれるかが鍵ではないかと
思います。
大活躍できても、実際に人が乗ってれば色々と違ってくるんでしょう。
縦深攻撃については誰が偵察して鮮度良く目標情報を纏めてくれるかが鍵ではないかと
思います。
このスレで否定されているのは、
（米軍で言えば）AH-64だけなのですが
そのあたりお分かりなのでしょうか？
ありもしない「ヘリ不要論」にツッコミを入れて、
「ヘリ不要論」を否定したからAH-64は必要なのだと
勝利宣言されても意味がわかりません。
（米軍で言えば）AH-64だけなのですが
そのあたりお分かりなのでしょうか？
ありもしない「ヘリ不要論」にツッコミを入れて、
「ヘリ不要論」を否定したからAH-64は必要なのだと
勝利宣言されても意味がわかりません。
＞deep operation
ご想像の通り、情報の入手、敵対空火器の制圧、対空掩護、兵站の確保が問題になります。
米軍は以下のように対処してはいますが、もちろん戦場の霧と摩擦で失敗した例もあります。
１ 情報の入手：衛星情報、J-STARS、特殊部隊やMIを活用
２ 敵対空火器の制圧・対空掩護：ほぼ絶対的な航空優勢の確保
３ 兵站の確保：輸送ヘリを多数使用した兵站支援基盤の空中推進
さて、アメリカ以外の大抵の国では、上記いずれもほぼ不可能です。それぞれの国情に合わせた
解決策を考えざるを得ないでしょう。ただし、deep operationは以下のようなAHの特性を十分に活かす
可能性があるため、追求するのに十分な魅力はあります。もちろん、作戦上必須ではありませんが。
１ 敵の予期しない、あるいは対応困難な時期・場所に対機甲火力を展開
２ 敵が対応の態勢を整える前に攻撃・離脱
３ 地形障害等を回避・超越しての機動
ご想像の通り、情報の入手、敵対空火器の制圧、対空掩護、兵站の確保が問題になります。
米軍は以下のように対処してはいますが、もちろん戦場の霧と摩擦で失敗した例もあります。
１ 情報の入手：衛星情報、J-STARS、特殊部隊やMIを活用
２ 敵対空火器の制圧・対空掩護：ほぼ絶対的な航空優勢の確保
３ 兵站の確保：輸送ヘリを多数使用した兵站支援基盤の空中推進
さて、アメリカ以外の大抵の国では、上記いずれもほぼ不可能です。それぞれの国情に合わせた
解決策を考えざるを得ないでしょう。ただし、deep operationは以下のようなAHの特性を十分に活かす
可能性があるため、追求するのに十分な魅力はあります。もちろん、作戦上必須ではありませんが。
１ 敵の予期しない、あるいは対応困難な時期・場所に対機甲火力を展開
２ 敵が対応の態勢を整える前に攻撃・離脱
３ 地形障害等を回避・超越しての機動
航空優勢が確保できてればヘリで浸透襲撃やるよりFSで叩いた方が効率いいんじゃないの？
NOEで接近してロングボウヘルファイアで一撃離脱するより高高度からJDAM落とした方が
NOEで接近してロングボウヘルファイアで一撃離脱するより高高度からJDAM落とした方が
953 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/12/28(金) 17:44:27 ID:???
|/li >952
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 FSはより後方の航空阻止に投入。
|ﾟヮﾟﾉ|! また一部の機体は「航空優性を確保する為」に各種ミッションに投入。
⊂!)] （敵航空基地攻撃とか、SAMサイト攻撃とかSEADミッションに投入）
|_|〉 あと、より密接に地上部隊と協調するのは、陸軍直轄の方が便利だよね。
|'ﾉ
あと、JDAMは基本的に正確な位置に落すものだし。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 FSはより後方の航空阻止に投入。
|ﾟヮﾟﾉ|! また一部の機体は「航空優性を確保する為」に各種ミッションに投入。
⊂!)] （敵航空基地攻撃とか、SAMサイト攻撃とかSEADミッションに投入）
|_|〉 あと、より密接に地上部隊と協調するのは、陸軍直轄の方が便利だよね。
|'ﾉ
あと、JDAMは基本的に正確な位置に落すものだし。
にはは
アパッチは
『餅が高すぎる』
これに尽きるんだよな。
払った費用に見合うだけの能力ほんとにあるんんかい？
ってのがこのスレの趣旨であろう？
>>953
JDAMを移動目標にたいしても使えるようにするという研究はどうなったのだろ？
移動目標に対するCEP10メートル前後という記事をまえアリアドネの本で見たが、
それ以外のソースが無く信憑性があるのかないのか・・・
アリアドネって時点で以下略なのかもしれないが。
『餅が高すぎる』
これに尽きるんだよな。
払った費用に見合うだけの能力ほんとにあるんんかい？
ってのがこのスレの趣旨であろう？
>>953
JDAMを移動目標にたいしても使えるようにするという研究はどうなったのだろ？
移動目標に対するCEP10メートル前後という記事をまえアリアドネの本で見たが、
それ以外のソースが無く信憑性があるのかないのか・・・
アリアドネって時点で以下略なのかもしれないが。
>>953
アパッチのようにAHがこれだけ高価になってくると、より汎用性が高く生残性も高いと思われる
FSを増やして後方浸透やら近接支援にも回した方が費用対効果の面で優れているのではないかな？
戦車などの移動目標にはレーザー誘導のJDAMで。
地上部隊との連携については空軍所属であっても改善の余地はあるし。
アパッチのようにAHがこれだけ高価になってくると、より汎用性が高く生残性も高いと思われる
FSを増やして後方浸透やら近接支援にも回した方が費用対効果の面で優れているのではないかな？
戦車などの移動目標にはレーザー誘導のJDAMで。
地上部隊との連携については空軍所属であっても改善の余地はあるし。
増やせりゃ良いが、作戦機の枠が決まってるのでどーにもならん
>>952
>>956
では、その旨空軍さんに伝えてみましょう。プルル･･･ガチャ（内線電話）
「えーと、縦深攻撃したいので、敵第２梯隊軍を戦場航空阻止してくらさい」
「は？ウチは今敵の前線航空軍とガチバトルしてて忙しいの！FSでも対空兵装のが
１機でも多く欲しいのに・・・。しかもあれだ、敵第２梯隊軍ときたら、対空火器てんこ盛り。
そんなところに突っ込むくらいなら、ウチとしてもっと価値のある目標に向けるよ。例えば
敵の移動対空レーダーなり前線航法支援施設なり補給幹線上の橋梁なり隘路なり、
陸軍さんには分からないかもしれないけど、敵部隊そのものなんかより敵にとって
ダメージが大きい（しかもそれほど防護されていない）目標があるんだから・・・。まあ、
そっちの生死が本当にかかっている近接航空支援ならお願いされないこともないけど、
まだ戦場に到着しない部隊じゃねぇ。レーザー誘導のJDAM？誘導はそっちでやって
くれるの？戦果の確認に出せる機体なんかないよ？どうしても、っていうならワイルド
ウィーズルくらい出すけど、優先度の高い目標が出たらそっちに回すからね。それで
良いかな？陸軍の作戦なんだから、陸軍で面倒見てね！はい、おしまい！」
ガチャ、ツーツーツー・・・。
>>956
では、その旨空軍さんに伝えてみましょう。プルル･･･ガチャ（内線電話）
「えーと、縦深攻撃したいので、敵第２梯隊軍を戦場航空阻止してくらさい」
「は？ウチは今敵の前線航空軍とガチバトルしてて忙しいの！FSでも対空兵装のが
１機でも多く欲しいのに・・・。しかもあれだ、敵第２梯隊軍ときたら、対空火器てんこ盛り。
そんなところに突っ込むくらいなら、ウチとしてもっと価値のある目標に向けるよ。例えば
敵の移動対空レーダーなり前線航法支援施設なり補給幹線上の橋梁なり隘路なり、
陸軍さんには分からないかもしれないけど、敵部隊そのものなんかより敵にとって
ダメージが大きい（しかもそれほど防護されていない）目標があるんだから・・・。まあ、
そっちの生死が本当にかかっている近接航空支援ならお願いされないこともないけど、
まだ戦場に到着しない部隊じゃねぇ。レーザー誘導のJDAM？誘導はそっちでやって
くれるの？戦果の確認に出せる機体なんかないよ？どうしても、っていうならワイルド
ウィーズルくらい出すけど、優先度の高い目標が出たらそっちに回すからね。それで
良いかな？陸軍の作戦なんだから、陸軍で面倒見てね！はい、おしまい！」
ガチャ、ツーツーツー・・・。
レーザーJDAMって空から誘導するんじゃないの？
地上の兵がレーザーを使う場合もあるし、航空機がポッドからレーザー出す場合もある。
飛行機は運ぶが、その後の誘導はどちらなりと。
飛行機は運ぶが、その後の誘導はどちらなりと。
＞レーザー誘導
航空機にしろ地上からにしろ、「一定時間照射し続ける」必要があるわけです。
高高度を飛行している固定翼機にとっては、あまりやりたくない任務でしょうね。
投弾する方は撃ちっ放しで良いかもしれませんが。
当然、これはヘルファイアでも一緒です。ただ、回転翼機だと「背景を背負って
（つまり空際線上に出ないようにして）」目立たないようにホバリングしつつ誘導が
できます。勿論SOFが地上から誘導するのが一番目立たないのですが、これは
また色々制約事項がありますし。
航空機にしろ地上からにしろ、「一定時間照射し続ける」必要があるわけです。
高高度を飛行している固定翼機にとっては、あまりやりたくない任務でしょうね。
投弾する方は撃ちっ放しで良いかもしれませんが。
当然、これはヘルファイアでも一緒です。ただ、回転翼機だと「背景を背負って
（つまり空際線上に出ないようにして）」目立たないようにホバリングしつつ誘導が
できます。勿論SOFが地上から誘導するのが一番目立たないのですが、これは
また色々制約事項がありますし。
>>962
まあ、日本の場合はFSの後方阻止は洋上でやるしな。
たかが100～200kmの縦深しかない戦線なんだから
飛行機呼びつけないで自前でやれって言われそうではある。
だが、それでAH-64買うなら、火砲や戦車に予算回したいよなあ。
まあ、日本の場合はFSの後方阻止は洋上でやるしな。
たかが100～200kmの縦深しかない戦線なんだから
飛行機呼びつけないで自前でやれって言われそうではある。
だが、それでAH-64買うなら、火砲や戦車に予算回したいよなあ。
・日本には攻撃ヘリが必要、ただしAH-64Dである必要は無い
・日本ではAH-64Dの運用は難しいが、他の国（特に米国）にとってはそうではない。
・・・あたりがこのスレの結論になるのかね
・日本ではAH-64Dの運用は難しいが、他の国（特に米国）にとってはそうではない。
・・・あたりがこのスレの結論になるのかね
AH-64Dの自衛隊への導入については、
・ヘリ選定の時点では他に選択肢が無かった
・陸自がアパッチを過大評価した
・データリンク構築のための教材が欲しかった
こんなところかね
・ヘリ選定の時点では他に選択肢が無かった
・陸自がアパッチを過大評価した
・データリンク構築のための教材が欲しかった
こんなところかね
あとＡＨ-1Ｚ導入だと俺が萌える。
結構、重要ｗ
結構、重要ｗ
>>934
実行可能度の無い行動方針があると思ってるの？
実行可能度の無い行動方針があると思ってるの？
日本にAHは不要だろ
ただでさえ陸自に金が回らんのだから
OHやUHに対戦車誘導弾の運用能力を付加すればこと足りる
ただでさえ陸自に金が回らんのだから
OHやUHに対戦車誘導弾の運用能力を付加すればこと足りる
｢全国の対戦車ヘリ隊のみんな！｣って現職の声が見れて面白ろかった
陸自ではヘリ部隊は異端なのか…会社も派閥や他部門とのいざこざや愚痴りたい事あるけど自衛隊にもあるとわ！厳しい訓練してても人間は人間って事か
陸自ではヘリ部隊は異端なのか…会社も派閥や他部門とのいざこざや愚痴りたい事あるけど自衛隊にもあるとわ！厳しい訓練してても人間は人間って事か
>968
それって何て戦闘ヘリ？
それって何て戦闘ヘリ？
そもそもAH-1戦闘ヘリは汎用ヘリの武装強化から始まった物で、自衛隊が勝手に「対戦車ヘリ」と呼んだだけだ。
汎用ヘリ（UH）＆偵察ヘリ（OH）
↓
武装ヘリ（攻撃ヘリとも）
↓
戦闘ヘリ（AH／対戦車ヘリとも）
特にOH-1を改造して武装を強化したら、機能ばかりか外見もAHと同じになるだろうしな。
結局どの段階まで武装を強化し戦闘に特化するか、各国の軍隊の予算やドクトリンに応じて変化するだけだ。
旧ソ連のハインドは後部にカーゴルームがあり、戦闘ヘリながら輸送や、稀に爆撃に使われる位だし。
汎用ヘリ（UH）＆偵察ヘリ（OH）
↓
武装ヘリ（攻撃ヘリとも）
↓
戦闘ヘリ（AH／対戦車ヘリとも）
特にOH-1を改造して武装を強化したら、機能ばかりか外見もAHと同じになるだろうしな。
結局どの段階まで武装を強化し戦闘に特化するか、各国の軍隊の予算やドクトリンに応じて変化するだけだ。
旧ソ連のハインドは後部にカーゴルームがあり、戦闘ヘリながら輸送や、稀に爆撃に使われる位だし。
つか自衛隊も正式には戦闘ヘリかと
＞自衛隊での用語
白書で確認したところ、
AH-1S＝対戦車ヘリ（ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1994/w1994_9132.html）
AH-64D＝戦闘ヘリ（ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/html/js221500.html）
ですね。
白書で確認したところ、
AH-1S＝対戦車ヘリ（ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1994/w1994_9132.html）
AH-64D＝戦闘ヘリ（ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/html/js221500.html）
ですね。
974 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 22:34:54 ID:aHGLOBMd
対戦車ヘリだとか、戦闘ヘリだとか、
AHなのに見え透いた欺瞞
攻撃ヘリにしろよ
AHなのに見え透いた欺瞞
攻撃ヘリにしろよ
自衛隊≠軍隊
みたいなもの。誤差の範囲。
みたいなもの。誤差の範囲。
無人偵察機と巡航ミサイルで良いよ
どっちも値段高いよ
普通の巡航ミサイルじゃ移動目標狙えないし
普通の巡航ミサイルじゃ移動目標狙えないし
「攻撃ヘリ」だと汎用ヘリに武装を施した物も含まれるんだよ。
武装ヘリ
↓
攻撃ヘリ
↓
戦闘ヘリ
↓
対戦車ヘリ
この順番でより専門性が高まり、逆に言えば汎用性が下がっていく、とは言え上位の概念は下位を含むから、その区分は曖昧だ。
ただ概ね、攻撃ヘリは固定武装を持った機体で、戦闘ヘリは攻撃するだけで無く、攻撃“される事”を想定した機体設定の物を指す。
対戦車ヘリは対戦車戦闘が可能な物を指すが、必ずしも敵の反撃を想定してはいない。
なのでTOW搭載UH-1や、ヘルファイヤー搭載ブラック・ホークの様に、攻撃ヘリ＝対戦車ヘリと言う事もある。
ただし対戦車戦闘特化している場合、或いは投入された時だけで、普通はそれ以外の用途に使う事の方が多いから、武装ヘリ無いし攻撃ヘリと呼ぶのが一般的だね。
武装ヘリ
↓
攻撃ヘリ
↓
戦闘ヘリ
↓
対戦車ヘリ
この順番でより専門性が高まり、逆に言えば汎用性が下がっていく、とは言え上位の概念は下位を含むから、その区分は曖昧だ。
ただ概ね、攻撃ヘリは固定武装を持った機体で、戦闘ヘリは攻撃するだけで無く、攻撃“される事”を想定した機体設定の物を指す。
対戦車ヘリは対戦車戦闘が可能な物を指すが、必ずしも敵の反撃を想定してはいない。
なのでTOW搭載UH-1や、ヘルファイヤー搭載ブラック・ホークの様に、攻撃ヘリ＝対戦車ヘリと言う事もある。
ただし対戦車戦闘特化している場合、或いは投入された時だけで、普通はそれ以外の用途に使う事の方が多いから、武装ヘリ無いし攻撃ヘリと呼ぶのが一般的だね。