【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】

戦車が必要な事はわかりきっている。陸上機動戦力の中核であり、これなくしては現代の陸戦は戦えない。
だが、戦車不要厨が崇める攻撃ヘリははたして陸自に必要なのだろうか？
スティンガーやIGLAといった携帯式対空ミサイル(MANPADS)に対しても脆弱。
現在陸自が配備を進めているAH-64Dは、平成19年度の調達価格で一機75億円と超高額兵器である。
75億円。90式戦車10両が調達できる金額である。
にもかかわらず、実力としてはデータリンクシステムに不良があり、AH-1に毛が生えた程度のシロモノだという評価もある。
はたして陸自のような貧乏軍隊に攻撃ヘリは必要なのであろうか？
OH-1にFFARを搭載した簡易攻撃ヘリにデータリンクを搭載して、対戦車攻撃に関してはMLRSや96MPMSに任せるようにした方が戦闘能力が向上するのではないだろうか？

米軍のように、世界のいかなる場所にも展開するような軍隊には、攻撃ヘリのもたらす運用の柔軟性は魅力的で有効だろう。
だが、果たして専守防衛の陸上自衛隊に高価な攻撃ヘリが必要だろうか？
攻撃ヘリがあることでその調達、維持コストに見合った戦闘能力の向上がなされているのだろうか？


いっそのこと、陸自の戦闘ヘリ部隊は海自に移管してはどうだろうか。

ニダ

uza

>>1
お前ふざけんなよ。
AH64をバカにするとただじゃおかねえから。

海自に移管する意味がわからん。

AH不要論とアパッチ無用を同一視するアパッチマンセー>>1小津

日本の地形だからいるんだろうが。

>>7
山がちで森林が多く、空き地もほとんど無く、道も狭い日本では、
ヘリが離着陸するのも大変ですね

専守防衛の日本はどうしたって後手に回るし、状況を作るより対応する事になる。
ならば手札は多い方が良いし、世界的にみても予算は余裕があるほうだ。

>>8
逆説的にヘリ機動の有効性を説いていらっしゃるとは流石

ところでアパッチがAH-1系に毛の生えた性能しかないんなら
なんでそんなにコストのかかるアパッチをあの合理主義の塊の
米軍が未だに使用し続けているんだ？

>>11
湾岸戦争

>>いっそのこと、陸自の戦闘ヘリ部隊は海自に移管してはどうだろうか。
ついでに陸戦隊も設置しろよ。
あと水陸両用上陸舟艇部隊も編成しろよ。

理主義の塊ならスーパースタリオンなんて運用するだろうか・・・

[陸自･海自]自衛隊･海上保安庁のﾍﾘｺﾌﾟﾀｰ[空自･海保]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189437881/

次期陸自主力攻撃ヘリコプターの導入論議はこちらでどうぞ

しかし＠75億ってえのは高いな。高杉
コブラにしても何にしても、アメリカから軍備を買うとき、
何倍もの価格になるのはどうしてだ？
もうアメリカから買うのやめようぜマジで。

今は200億です

数揃わなきゃ意味ないしな

>>17
正確には216億（笑です

対戦車ヘリは不用とは言わないけど
それでも攻撃機が欲しいとこだな。
空自がいま運用している高等練習機の改良でも
いっそのこと、ホンダジェットのような民間機の流用でも良いから。
そうしたジェット機を使って、上陸部隊阻止のための攻撃機とする
ヘリより早く、長距離を飛べるメリットを考えれば、離島防衛などに使えそうだ

もちろん、制空権をしっかり握った状況でないと使い道はないけどさ

パチンコ依存症の俺が考えても狂ってるな。

狂ってるってのは、216億の購入費な

ホンダジェットより戦術ミサイル特科団がいいな
離島まで狙える距離とGPS誘導のミッサイル

　　　　＿＿__ 　　 前スレ>981
　　　/MwmVm 　 　>Ｆ４が延命で繋いでんのシラネーの？？？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >なんで急いでアパッチで代替する必要があんだよ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　FSのCASや航空阻止と、AHの後方索敵襲撃を同じと思ってるのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 それともAHの任務は単なる対戦車攻撃とCASだけだとでも思ってるのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

アニオタは来るな

>20
>空自がいま運用している高等練習機
つ　F-2B/F-15DJ

>>26
それらは高い。つまり数が揃えられない
対地攻撃に必要な低空での安定した飛行が可能となれば、F15よりF2だが、
これも高額すぎて予定数も揃えられないような機体だからな

支援戦闘機をあえて避ける意味が分からん。
数が足りないって・・・正気？

なあ>27。
>20が空自がいま運用している高等練習機の改良でもいいというから
それはF-15とF-2だがということだろ。
20=27と思うがなぜ自分で自説を否定するんだ。

というか中等練習機T-4と混同してるのだと思うが、
あれはごく軽い武装にもまったく強度が足りない。
その代わりに安く過不足ない中練だ。
攻撃機にするにはまったく割に合わない

A-10なら1機10億円だったのになぁ。
買えるうちに買っとけばよかったのに。

韓国がT50の攻撃機型A50を５０機以上仕入れるとのことだが。
何をする予定なのか知りたいとこだったな。
地続きの朝鮮半島で活動する分を考えれば、無理に固定翼機の足の長さは必要なかろうに
これも対日用とか？

実戦でこんな風にAHがホバリングして機銃撃ってたらRPGにでも撃たれる。
http://jp.youtube.com/watch?v=FfcOMYyKcEg

レーダーも積んでない単能攻撃機持ってても・・・

>32
だから？

>>30
Su-25KMスコーピオンを買うしかないな。

>>34
総火演でやるってことは、そのあたりを陸自は分ってないってこと。

>>33
回転翼機は、機動性が高いが、どうしても速度が遅く、燃費が悪く、航続距離が短い欠点がある
それを解消するのたオスプレイだけど、購入するのは時間が必要でしょう。

AH-1Sはホバリングして攻撃するのが基本。しょーがない。

>>24
なんで延命の批判に任務内容が出てくるか意味わかんね・・・
>>AHの任務は単なる対戦車攻撃とCASだけだとでも思ってるのかな？
あと何やんのかな？対人攻撃ですか？

兵器を中心に考えるから下らんところに話が落ち着くんだろう。
戦場を中心に見たらこんな低レベルな先入観だけで要る要らない論にはならないはず。
結局「どれが強いか」的な話になっちゃってるんだよ。何が出来るかじゃなくて。

>>24
予算不足だという根拠はまだー？
逃げちゃ駄目だろ？

>>40
もまえの脳内戦場で最強なのはガンキャノンなんだろ？

拠点防衛ならビクザムに決まってるだろ、アホかおまえ？
モビルスーツ戦に関して素人は黙ってた方が良いよ。

MAは戦略爆撃機と同じに使えよアホ。
大和が沈められたのは何故か忘れたのか？カス

ビグザムの機動力を考えると戦略爆撃機というより戦車に近いと思うな。

つ　ビグザム

http://storage.irofla.com/?name=biguzamu&type=swf

>>41
運用実験だから無意味な批判するなとか言えちゃうレベルだから
お察しください

囮にしかならないビグザムほど無駄なものはないな

　　　　＿＿__ 　　 >34
　　　/MwmVm 　 　総火演は単なるお披露目演習だよ。見せる為にやる学芸会と一緒。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 普段の演習とは、意味もやる内容もまったく違うからねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　納税者や政治家に対する説明義務の一環としてやってるもの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　おまつり、おまつり　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 （だから、演技に失敗するとホンモノの演習より大変なことにぃ〜ww）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　まさか、アレを対抗演習と一緒だとでも思ってたのかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

あ、まちがえた
上は>36宛だからね。

がお、がお

ほっとけよ
総火演で現代戦を見切っちゃった馬鹿なぞ

はいはい運用研究運用研究

揉んで揉んで揉み尽くせ！

http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/10/216559/japan-to-halt-ah-64d-apache-orders-after-13th-airframe.html
Japan to halt AH-64D Apache orders after 13th airframe
By Seiji Hirokawa

Tokyo's planned final purchase of one Fuji Heavy Industries/Boeing AH-64D
Apache Longbow attack helicopter in fiscal year 2008 will halt orders
of the type for Japan's army after just 13 airframes way short of
the 60 originally sought to replace the service's current
Fuji Heavy Industries/Bell AH-1S fleet.
The decision to stop Apache orders has been taken due to the type's
high unit cost, and as a result of Japan's annual procurement model,
under which the nation would take around 20 more years to complete
its planned purchase. Fuji, which will this year complete a new licence
production facility for the AH-64D, will receive compensation from the
Japanese defence ministry following the decision.

>>48
ビグザムが戦車ならMSは歩兵。
問題は、戦車一台だけじゃどうにもならなかったということ。
MA-09量産型ビグザムがたくさんいたらMSを虐殺できたでしょう。

しかも、量産型は試作機と違って耐ビームコートなのでゼロ距離からの攻撃にも耐えられる優れもの。

対戦車ヘリは戦車の対戦車能力特化型だと思えばいい
絶対に戦車に勝てて機動力がある代わりに防御力がない

>>56
そこで防御力があるA-10ですよ。
200発や300発ボディに穴が空いても帰還したりするとこが素敵です。

　　　　＿＿__ 　　 >11
　　　/MwmVm 　 　米軍の戦術ドクトリン「エアランドバトル」でも調べてみてね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あ、エアランドバトルは単なる空陸立体作戦じゃないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 勘違いした情報も多いから、ネットで調べるときは気をつけようね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　

アパッチの調達打ち切りで、コブラの代替はどうするんだ？

AOH-1だろうな

用廃です
そもそも日本にAHなんてCPの悪いものはいりません
海自の原潜保有並みに無茶

しかし現実にはコブラ80機
さあなぜでしょお〜

580 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/09/11(火) 16:33:41 ID:???
これって日本でもアナウンスされてる？
http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/10/216559/japan-to-halt-ah-64d-apache-orders-after-13th-airframe.html
Japan to halt AH-64D Apache orders after 13th airframe
By Seiji Hirokawa

Tokyo's planned final purchase of one Fuji Heavy Industries/Boeing AH-64D
Apache Longbow attack helicopter in fiscal year 2008 will halt orders
of the type for Japan's army after just 13 airframes way short of
the 60 originally sought to replace the service's current
Fuji Heavy Industries/Bell AH-1S fleet.
The decision to stop Apache orders has been taken due to the type's
high unit cost, and as a result of Japan's annual procurement model,
under which the nation would take around 20 more years to complete
its planned purchase. Fuji, which will this year complete a new licence
production facility for the AH-64D, will receive compensation from the
Japanese defence ministry following the decision.


13機で取得終了かよ orz
どうすんのよ？

不要論者には朗報だな

すでに何機調達済み？

>>58
予算不足の根拠まだー？

FHI ｵﾜﾀ＼(^o^)／

UH-60JAは三菱
OH-1は川崎

UH-XもOH-1多用途ヘリでおながいします

１３機なら買わないほうが良かったよな
でも本当かな？

ヘリは川崎に集約しろ

さっきアパッチを購入した理由について面白い話を聞いたんだが…



どうやら和製リンクシステムの開発に難儀してるんで参考（というか技術取得）
の為にアパッチ（ロングボウ）を買ったらしいな。
それが本当なら結局日本は今回も自主開発能力が足りてなかったってことかｗ

いろんなところに自称事情通が湧いててワロタ。

>>71
週刊誌の「関係者談」と同レベルだなｗ

消息筋ってどこの筋肉？

その和製リンクシステムって具体的にどれかマズわかってなさげなんだが>>70

“携帯”と言って、これを使えばアパッチ購入が無駄使いだと、国民の誰しもがハッキリ判る。

既に開発済みのものと比べてるんだぜ？

>>67
そこで新たな機体のライセンス生産ですよ

体質的にありがちだろｗ

自衛隊はどうも要求仕様を決めるのが下手な希ガス

>>76
ありがちなのはわかるがライセンス生産するにしても
UH-1Jの後継にUH-1J改かベル412（UH-1をエンジン強化・4ローター化したもの）
をいまさら採用するのかな？

ここは結局メンターとイロコイを改修するしか能の無い会社だから
やっぱり　FHI ｵﾜﾀ＼(^o^)／

陸自の主力汎用ヘリにイタリアのAW139使うとは思えないし

次期UHは富士の四枚羽ヒューイ以外ありえないんだけどな

陸自が今進めてるTS1-10のパワーアップ研究は無駄
こうですか　わかりません　＞＜

トヨタ傘下になって航空宇宙の人減らしが絶賛進行中らしいな＞FHI

じゃあ丁度良かったんだな

>>80
ヒューイHって７３式多用途ヘリコプターなんよ？そろそろ更新選定しねーと減勢始まるぜ？
来年度からは開発に着手ですからねーその強化エンジンと輸送型。完成するのは何時になるんかね？
早々アパッチにしたのは何故だったか忘れたのかな？
ちゃんとスケジュール組めるものしか選定なんてしないからねｗ
そうそう昨年度予算でまとめてヒューイＪの調達やって終了にしたから
間違いなく来年度で選定費用の予算を取るはずだよ
コブラZのように実機ないからって蹴られなきゃいいねｗｗｗ

ところでSeiji Hirokawa って誰だ

富士重工業には陸自航空科のお偉いさんが多数
天下っているので、絶対に潰れません。残念でした。

>>83
あなたが煽っている理由がわかりません　＞＜
UH-1でなければ困るんですか？

>>86
他になんかいえないのか？釣り士ならちゃんと仕事しろよタコ

　　　　＿＿__ 　　 >66
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わ、自衛隊全体が装備縮小傾向にあるの知らない人いたんだぁ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　
----------------------------------------------------
「「平成17年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び
「中期防衛力整備計画（平成17年度〜平成21年度）について」に関する内閣官房長官談話」

また、本格的な侵略事態への備えについては、
我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断し、
装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図ることといたしました。
一方、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、
その整備が短期間になし得ないものであることにかんがみ、
周辺諸国の動向に配意するとともに、技術革新の成果を取り入れ、
最も基盤的な部分を確保することとしております。

-----------------------------------------------------
後の定数削減の実情とかは自分で調べてね。
予算減らされて、戦闘機も哨戒機も戦車も火砲もATGMも護衛艦も潜水艦もみーんな減るの。

もう定数がた落ちで、まともな対処できなくなる寸前なんだよ。

にはは

　　　　＿＿__ 　　 >66
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そんな中でAHだけ、当初同様の予算配分もらえるとでも思ってたのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 みんな困ってるのに。AHより戦車や火砲のが大事なのに、それさえ削減。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 がおー、がおー
　 ´　　　し'ﾉ 　

あ、AHの選定時は、ここまでの削減状態じゃなかったってのも、あらかじめ言っとくね。

権藤、権藤、雨、権藤

アパッチ内定の時の前中期防では14年度から17年度までに約10機調達予定言ってたな
その後はサッチン新中期防と新大綱で21年度までで13機調達に変更
でも初めから調達数は純減で代替する予定だったわけだし13で打ち切りになったのと
装備縮小傾向ってのはあんま関係ないような・・・

どのみち糞高いライセンス費用を1000億強払うわけで・・・・
13機で総額2000億消えてるわけで・・・・・
まぁどの道予定数揃えようと思ったらさらに金がかかるわけで・・・・
行くも地獄止めるも地獄なわけで・・・・

父さん、もうすぐ陸自も冬です

でさ、専守防衛の日本において相手戦車が上陸してくる事まで考える必要があるの？
少なくとも適地に出向いての攻撃は無いよね

やっぱ不要でしょ。

何度も論破されたネタを繰り返すな！
読み飽きた、やり直し。

日本の防衛予算そのものはそうたいして減ってるようには思えんが、MDに吸い取られてるのかね。

　　　　＿＿__ 　　 >95
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　一部の正面装備の調達単価上昇中。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 特に海モノとか空のSAMとか。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 陸はAHの他にTK-Xも待ってるし
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 海は潜水艦減らされるし、空なんかF-2調達終了させられちゃうし
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　でも陸はTK-Xは維持したいだろうし、指揮システムもこれから。
　　　　　　　　　　　　（こないだ、やっと連隊指揮システムの初演習〜）

　　　　　　　　　　　研究開発費と調達単価があがって、総額が変わらないって事は…
　　　　　　　　　　　　で調達数が減ると、さらに調達単価が上昇するという悪夢…

　　　　　　　　　　　>92
　　　　　　　　　　　　陸海空全部とっくに冬っていうか…八甲田山死の彷徨？

　　　　　　　　　　　　が、がお

相対的な重要性は減り具合で判断するしかないって事だな。

>>96
新SAMや19DDの配備による性能向上で、数の減少はある程度補えるんちゃうの？
SSもAPISSが導入されるし。

　　　　＿＿__ 　　 >98
　　　/MwmVm 　 　空：迎撃範囲は性能よりも数の配備が影響大きいよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 海：艦艇は定期的にドック整備が必要だからローテーションがあるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　で数がないと、ローテ組めないよ。潜水艦だって。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　　　それに海は広いよね。海の前では個艦の捜索範囲の拡大なんてわずかなもの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　　哨戒活動は数が命。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　　　がお、がお

阻止

日本は領海、EEZが広いからなー。
カバーするには数が必要だから。
なのに減らされる……orz

>>83
社員乙

>>102
川崎社員ウザイウザイあーウザイ

AOHが現実化するとしたら
ヘリ用新型エンジンの開発が終了する平成２３年度以降かね

AOHなら新エンジンと強化変速機は機体強化と同時進行で行けるんじゃないかな
実機試験も一年以内で余裕で完了できるだろうよ
問題は兵器体系とアビオと単価の兼ね合いだろうな

またLansが逃げています(苦笑)
縮小傾向の具体はどこー？
必要機数の２５％しか揃えられない背景ってそれだけ？
違うだろ？

AH-64Dも毎度おなじみ「一括取得」すりゃいいのに

>>58
あんた堤さん？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　 >108
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 ？？誰それ？？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　ほらほら〜スターリン書記長からネ申戦車もらっちゃったよー。　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！OMG最高！
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　にはは
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

いいかげん葉鍵でスレたててやれよ
AA使いたいならさ

そんな聞き分けのある一般人ならとっくに消えてる
聞き分けの無いキモヲタだからここにいる

福田総理になったら国産戦闘ヘリなんて夢のまた夢になりそうだな。
AH-1Sの改修使用延長が関の山かな。

>>112
改修という名目でZ仕様になるまで部品を交換してしまえ。
どうせW→Zだってコクピット周りしか残って無いんだバレやしない。

S→SS→Rへと続く

ヘリの延命って難しいのかな？寡聞にして聞いた事無い訳だが
逆に固定翼の飛行機なら結構聞くが

メインローターとテールローターで機体に常にモーメントが掛かってるからな。

ヘリの延命は米軍がよくやるが。
日本でそれをやっても効果が出てしまうのでやらないだろう。

福田総理になったら、まずアパッチの購入をキャンセルだな。
研究用なら１３機もいらんだろ、２機にしろ。
残ったお金は陸自の装備増強に回せばいい。

まず、戦車がもっとほしいな。

延命したら新造機が買えなくなる。
AH-1Sにしてもあと30年使えるものでもあるまい。

バカ。
福田は大の自衛隊嫌い。
戦闘ヘリがダメなら同じく戦車もダメだ。

福田なんて総選挙までのつなぎでしょ
自民党の支持率を回復する手腕があるとも思えないし

求心力の低下した今の内閣府には、カリスマ的個性を持った人物か、逆に調停者として当たり障りの無い人物が必要。
そして小泉政権で頭を抑えられてた今の政治家達は、麻生のように個性的な総理を避けたい。
自分自身が次の主役に成りたいからね。
また麻生は人気のある鷹派で選挙には有利だが、鳩派の福田の方が民主党を御し易いし、対アジア外交も楽になる。
実は小沢は「普通の国」論者で改憲派の右派だったりするから。
福田を攻めるのは、民主党としては方針転換だし、小沢にとっては自己否定に繋がる。
政策内閣というより対策内閣だね。

東アジア板によると現代戦では攻撃ヘリがあれば必ず戦争に勝てる、
攻撃ヘリの前では敵地上部隊は完全に無力で、
味方の地上部隊はヘリの基地を守ったり、攻撃ヘリが仕事を終えたら占領するのが仕事らしいｗ

http://cgi.2chan.net/f/src/1189945015723.jpg

確かにAH-64DやAH-1Zのような単機能AHは時代遅れなのかも試練

>>123
そこまでアホな意見は東亜でも見たことない気がするが？
どこのスレだよ。

>>125
台湾のヘリスレだったかな？
俺以外攻撃ヘリは絶対に無いと戦争に勝てないと主張していたｗｗ

>>126
ないよりあった方がいいだろ。
それだけじゃ困るのはたしかだが。

ヘリね有無は絶対条件では無いが、在ればかなり有利だからな。

攻撃ヘリぐらいならなくても攻撃機飛ばせば何とかなる気がする

長射程の大砲がたくさんあればなんとかなる

セットでなるべく高高度を飛ぶ戦場監視機も欲しいところ

スティンガーのようなものが一般化してくると，
低空攻撃というコンセプトは古いのかもしれない。
高空から戦闘機で攻撃が正しいと思う。
　やはり，陸上自衛隊はF-15Eを装備するべき。

F-Xとは別枠で侵攻攻撃機は欲しいなぁ

憲法九条によって専守防衛を定められてるのにいらんだろ

専守防衛は敵地攻撃を禁止するものではない。
単純にこちらが侵略しないだけのことだ。

そう決めつけるのもどうかと思うが、憲法解釈とは関係無い話ではあるな。
流石に戦略爆撃機は要らんだろうが、攻撃機は「支援戦闘機」と呼んでるだけで既に持っている。
アップデートを禁じる必要性が無い。

F-2に対地攻撃能力をアップデートさせれば15Eはいらないよ。
あと15E「だけ」あっても敵地侵攻能力は無いようなものだからー

Ｆ−４ファントムにさえある能力がＦ−１５Ｅに無いとする根拠は？
誘導爆弾とか、その他の支援について言ってるなら、他のどんな機種でも同じ事。

>>138
ストラクパッケージでないと「敵地」侵攻能力は無いってことだろｗ

「敵地」侵攻能力って地上軍じゃないの？

自分が何を書いてるのか判らないんだろ。

防空制圧とか、電子戦とか、
それらと攻撃機と護衛を敵地に送り込むだけの給油機とか、
撃墜された場合の捜索・救出体制とか、
それ以前に標的選定とか、偵察とか

ただ、単発のF-2よりはF-15Eだと思う

あと敵地侵攻という言葉に地上軍か空軍かは関係ないでしょ

F-15E???
というか、基本設計古いんですが？
というか、制空戦闘機を戦闘爆撃機としている点で、低空の軌道の悪さが・・
というか、Ｆ−２より古いんですが？
というか、偵察は低空ですが？
というか、お前が言う前にみんな分かってるって
というか、戦闘機に友軍救出？ＡＣ５のやりすぎ
というか、給油機？ｗｗいや、世界一高い給油機になるだろうね(Ｃ／Ｐ悪)
というか、電子戦？それは・・ありかな

>>144

読解力無いな
敵地侵攻はF15Eがあればよいのではなく
F15E以外にこれらをやる能力が必要と言う意味だろ

まさかF-15Eを給油機に使うなんて読み方する奴がいるとは

これもホーネットのせいだな

仮に戦車と戦闘ヘリの「歩兵の携帯火器で破壊れる確率」が同等だとすれば、
戦闘ヘリは戦車より費用対効果が優れていると言えよう。

>>144
Ｅはフレーム完全変更で実質別の機体だよ？


そういえば話はそれるが空自のＪ（Ｃ）を改修してＥにすればF-2要らないという無茶苦茶いう
馬鹿あるいは単なる無知な奴が昔いたなあ…関係ないスレでの話だけどね。

OH-1のスタブウィングにATMは積めないの？

スタブウイングが短いから機体からもうちょっと離した方がいいんじゃないかとは思うけど
外側に積むだけならできるんじゃないの？

ボッキリ折れそう

アパッチもコブラもOHくらいに軽武装でありゃ機動性はそりゃ段違いに優秀なんだわね
つまりOHが武装で機動力低下するのは必然な訳で武装化の否定にある機動力低下は論を持たねえ
よってもっと攻撃したいならボッキリ折れないくらいスタブウイングの増長してもなんら問題はない

OH-1武装化とか言う話になると折れるとか落ちるとかレスする人ってなんなんだろう。
本気で思ってるなら頭がまずいと思うんだけど。

まあ想定外の重量物積んで折れないなら折れないで
そりゃ設計が下手糞な事の証左になってしまうがな

スタブウィング強化して重いATM載せたりしたら、今度はエンジンのパワーが足りなくならないか？

単純に馬力でいうならOH-1はAH-1Sと同程度の馬力はある。
ローターの面積とか他にも要素はあるけど。っていうかこの話何度目だろ。

重量もパワーも同等なマングスタが武装できてOH-1が武装できないのは
日本の技術が著しく低いことを証明している

用途も知らず数字だけで比較する人間がまだいるなんて
潮目を見ず釣る人間は坊主

用途の違いでOHは攻撃に向かないとな？AHもOHも飛び方も方向性も同じだわな

問題はＯＨ−１に「単に武装取り付けるだけの武装化」
したところで陸自が進めているC4Iなどまで追加できるだけの
ハード面での容量があるかどうかなんだけどね。

ＯＨ−１ベースに攻撃ヘリを開発するというのはかなり有望にしても
ただ武装積める様に改修しました程度じゃそれこそ
どっかの反アパッチ論者が言う様な「ＡＨ−１Ｓに毛が生えた」程度の
能力しか持てないヘリになる。
でもそんなの、ＡＨ−１Ｓの延命化で間に合うんじゃないの？

というわけで、ＯＨ−１をＡＨ化（陸自の目指す形で）するにはもう少し
手を入れる必要は出てくるよ。
少なくともＡＨ化希望者が思っているよりはね。

>160
AH-1Sは耐衝撃構造になってなかったりと安全性にちょいと問題があると考える俺としては
それこそOH-1ベースでAH-1Sに毛が生えた程度の性能向上でもとりあえずは特に問題とは思わなかったり。
もちろん長期的にはそれじゃ物足りない事はわかってるけど。

>>161
まあねー、それ考えると国産後継機ＡＨの完成までは
１ＷとかＡＨ化ＯＨ−１で中継ぎというのもわかる話だけど
中継ぎって、
・順次退役する旧型
・中継ぎ（当然機体寿命は残っている
・本命新型
の最大3機種をＡＨとして同時運用しなきゃならない時期がある上、
中継ぎ自身も機体寿命残ってる間は使わなきゃならない場合
その間はその配備分だけが本命に更新できないとかいろいろデメリットもあるんで
あんまり誉められた選択じゃないんだよね…（その点は空自のやり方のが賢い）

ただねー現状は中継ぎが無いと不安なきもするし、
中継ぎとしてアパッチというのはかなり贅沢なのは反アパッチの人に同意なんだよね。
（もちろんアパッチはＡＨ国産化の技術参考に、も買った大きな理由の一つと思うが）

>162
だから最初からおもいきって高性能狙わないといけないってのが金のかかる所で・・・
アパッチが性能や価格で充分満足いくもんだったら余裕はあったのにな。

防衛大臣就任おめでとうございます。

国産機でアパッチ並を目指すのは完全新規でやるにしてもそもそも間違ってるんでね？
C4Iの容量言うけど戦術支援装置ですでに実装訓練してる。
AOHはそれにリンクさせる能力持たせと可能ならば国産ミリ波レーダ乗せれればよいかな？
耐久性はミサイルとセンサーでアウトレンジを基本にすれば深い問題にはならないよ
むしろ単価とサイクルコスト上げて数そろえないと無意味。
一番に低予算の編成は戦場情報処理と指揮やるOH改×1、ミリ波レーダー乗せて偵察観測の軽攻撃型が×2
半ばミサイルキャリアーのような重攻撃型を×4かな？
予算あるならエンジン換装程度でなく機体規模もローターも変速機も大型化した再設計AOHと
従来機から改修した戦術支援OH改で編成かな。

　　　　　　　　　　 ／￣￣⌒γ⌒ヾ
　　　　　　　　　／　＿_______人　　　＼　
　　　　　　　　ノ::/━━　　　　 ヽ　　　 ヽ　
　　　　　　　　|/-=・=-　　━━　 ＼/ 　 i
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=・=-＿　ヽ 　 i　　　　そんな予算許すわけねぇだろ
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　　　 /⌒)
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ )
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼ ヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_-イ　　　　　　　　ーー−糸冬ーーー

国士様的にはその気になったらすぐにでも世界最高水準作れるらしいよ

>>165
>国産機でアパッチ並を目指すのは完全新規でやるにしてもそもそも間違ってるんでね？

まーさすがに本当に何から何までアパッチ並みのを作りたくて買ったとは思いたくない。
無茶だし。（予算問題と契約での制限が解決できてればアパッチも一種の理想形ではあるが）

その予想案には同意。
そんなわけでＯＨ−１ベースのＡＨには調度いい性能になるだろうと期待。

>>162
それを考えるとｓ氏が言ってたWで中継ぎ、順次Zへ改修ってのが無駄がなかったかもね。
（C4I入手は置いておくとして）

アパッチのお陰でハイローミックス的方向で行く場合ハイが高すぎたりたいした事無い場合ローも大変になるという事が分かった。
維持費なんかを考えるとそこそこの性能を充分な数ってのが理想なんだけどな。アパッチのあの値段じゃ無理だったな。

某忍者の場合あのままの規模で
国産Tac/D Link（米式より多機能）を積もうとしたら
スタブパイロン全て使って、更にアビオベイの大半をそれに捧げる羽目になるよ。

そのかし機能面ではJ-STARSとAWACS足したような
阿呆臭い房性能に出来るけど。
収集・処理・再分配の具現化と云うか。

まあこの場合国産統合リンカがそもそもヘリには
デカ過ぎるって話なんだけどさ。

んでそれに対する回答として

E/G換装、エアフレーム拡大、回転翼改良などなどやってたら、
手付かずの部分殆ど在りませんでした、な

基礎ロジック以外は全くの新造になるのねん。
イーグルとストライクイーグルやらヴァイパーとズールーやら
メルカヴァMk.3Baz・ドルダレドとMk.4トロフィーみたいに。

ただ予ｓ（ry

結局現実的な予算な範囲で改造しようとしたら、軽攻撃ヘリ化が精一杯というわけか

どうかんがえてもOH-1とはまったく別物確定ワロタ
だが手数を確保する為に20mm機銃と何かロケット弾くらいは積みたい

重武装で機動性抜群、その上ヘリ最速、戦闘機用FCSまで搭載可能。

やはりKa-52は自衛隊にこそ最適な（ｒｙ

>>165
M&Aで指摘した人がいるようにOH-1改もしくは(B)、
多目的化(主に攻撃･DL能力の付与)ってところでしょ。

ヘリの場合エンジンや駆動系以外全部変更とかそこまで難しくもないけどな。
あとでそのエンジンとかまでいじっちゃったりして。

国産はこじんまりとしたもの作って拡張性に欠けるというパターンが多いような

国産統合リンクは戦術支援OH改にだけでいいんだよ
他のAOHにはOH改との機体間リンクだけがあればいい
地上リンクや他飛行隊間の中継は戦術支援機に任せるわけ
アパッチ並を目指した再設計AOHはまず有りえないだろうけど
もしやるならレオ２チックな９０式のニュアンスでスリムなアパッチになるんだろうな

>>179
あるあるｗ
でもやっぱ観測ヘリは数を揃える都合上、業務の性質上大きくはしないものでもあるね
値段と性能のバランス取りはいつも難しい

開発要求の時にちゃんと仕様に盛り込めばいいんだけどな。
それをしない防衛省が悪いのかそれを許さない一部の国民が悪いのか・・・。

でかけりゃでかいで拡張性を理由に欠陥品を使い続ける羽目になるってのも嫌だぜ

>>173
なんかそれアパッチより高くなりそうなんだけど

もうプレデターBでいいよ

>>169
まーそれの問題点は海兵隊の1Wや1Zを
陸軍を規範にしてる陸自で運用する時に
海兵隊方式の運用を導入するのか
1Wを陸自（陸軍）方式の運用に改修するのか
でもってそれにかかる総合的コストは果たして見合うのか
アパッチとどれだけ差があるのか…ってことだけどな

仮に海兵隊方式と確実に陸軍方式になるだろう国産AHで
運用方式を混在させたら現状のアパッチより手のかかる事になるしな
（で、結局C4Iを手に入れる魅力も＋したらアパッチを選択ってことになったのかもしれないが）

>>184
違うよ！全然違うよ！！

>>186
日本には海兵隊方式とか陸軍方式とか
アメリカじゃないんでほとんど関係ないですかね
アパッチ持ってもべつに長距離侵攻用に使うわけでも無いし
スーパーコブラあっても強襲揚陸艦からピストン輸送の護衛するわけでも無い
どっちも島嶼対応でやることはあっても本来任務ではないですよね
本来任務の方面隊の航空打撃力として二個飛行隊づつ貼り付けの維持ですがその維持が怪しいわけで
むしろ運用経費と単価のほうが設計運用ドクトリンよりよっぽど陸自には重要なわけですが・・・
というかその運用方式ってつまりなに？

>>188
一応航法機材が違う。
海兵隊の攻撃ヘリはドップラー独立航法装置が無いそうだ。

何のことか詳しくはワカランが積めばいいんでない？

ドップラーなら陸自コブラにもついとるだろ

　　　　＿＿__ 　　 >188
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　長距離侵攻と、浸透襲撃は似てるようで違うものだよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　スーパーコブラの任務は揚陸艇やヘリボーンの「護衛」じゃないよね。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　島嶼対応は、自衛隊の本来任務のひとつだよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >というかその運用方式ってつまりなに？
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
　　　　　　　　　　　　　海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵

　　　　　　　　　　　　　ここらが、一番の違いだと思うよ。

そういえば、江畑タンの本で、AH-1Zは射程の長いサイドワインダーが載せれて
AH-64は射程の短いスティンガーしか積めないとか、Zの方が良いみたいに書いてあったけど…

AH-64はサイドワインだー積めるけど、任務上不要なので積まないだけなんだけどな…
実際に積んでる写真だって、探せば簡単に出てくるのに…ちょっと幻滅したかも…

つ【ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ah64d.apache.htm】

だれだ江畑って
素人か？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わ、エヴァたんを知らない人がいる。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　え？ここ軍板だよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　わたし、間違ってないよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　え、え？

それにしても、今回の本は、エヴァたんらしくないような気がしたのは、わたしだけかな？
いつもの切れ味がないようなきがする。どれも断定さけて逃げ口調気味にみえたし。

エヴァたん、キヨ路線にいかないで〜、いつものエヴァたんかむばっく〜。

がお、がお

切れ味もなにも上の内容なんて素人以下

キモヲタはﾐﾝｽか雑談あたりに引っこんでろ

>陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
>海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵
でー陸自はどっちやるの？両方かなｗ
陸自だから同じ陸軍ですねと浸透襲撃だかやるために
餅とリンクとアパッチいう極端に予算食う決定したんですか？
全体の近代化より優先すべきモノだったとはとても言えませんよね
まあ結果論でしょうがｗ

アパッチ導入だけは擁護出来んわな

>>193
そこらへんは別に気にしちゃ駄目だよん
もとからエヴァﾀﾝもその手のミスは意外にしてるし仕方ない

長距離侵攻と、浸透襲撃の両立を目指したからロングボウは圧倒的にハイスペックなのに
陸自のアパッチは何するためのハイスペックなんだろうか。
ヨーロッパのように紛争地に出動するPKF部隊の護衛のためなのだろうか。

>>196
逆だ、情報近代化の象徴だったんだよ。
あんな事になりさえしなければな。

>>200
あんな事ってどんな事よ？

F22をも凌ぐ世界一高額なＡＨ保有国という伝説作れたんだからアパッチ買って良かったな

>>201
値段が値段が値段が
陳腐化が陳腐化が陳腐化が

数的に限られる以上、質を上げなきゃいけない自衛隊ですから
でもこれはひどい

情報近代化の象徴？戦術支援システムのOH改と国産ミリ波乗せたOHがあればそんなことすぐに達成できるよ？
欲張って対地番長とセットに得体の知れないLINKと得体の知れない餅を買って
対地番長さんは重すぎて飛行性能最悪でLINKは将来に渡ってアパッチ間リンクしかできず
30億の餅は金属探知機でしかないという結果はあまりにお粗末ですよね
別に海外任務で使うわけでもないのに・・・

>>情報近代化の象徴
ほとんど情報化されて無い陸自が情報近代化の象徴を持ってもなぁ。
空母もって無い海軍が「海軍航空の象徴だ！」とか言って艦載機買ってるようにしか見えん。

>>204
でも、5年前にそれをすぐ出せてたかね？
得体の知れないそれ以下だった陸自にとっては必要なモンだったんだよ。
>>205
情報近代化の起爆剤とまで言わないと分からない。
連想能力に配慮できなくてすまない。
ところで、例えが余りにも的外れなんだがどうしてなのかな。

>>でも、5年前にそれをすぐ出せてたかね？
5年前というと選定段階の話ですかね？
選定決まったらまず実機をアメリカで調査して輸入機で評価試験するの当たり前なんだけど
輸入機が着た2006年の段階での評価段階でこれはマズいと気がついた結果早い調達中止になったんだと思うよ
評価試験から一年でこのスピード中止決定だからねー予算取が先行しすぎてて結果二個飛行隊分の13機にはなったが
国内で実機試験してから調達決めるという世界常識に則ってればどうなってたかな？
多分２機の試験機で終わってたはずだよ

>>207
手順の話をしているんじゃない。
5年前にAH-1の後継足りうるものを、国産で出せていない以上AH-64以外の選択肢はなかった。
これからのOH-1高度情報化版と、強武装版を待つしかない。

で、そのAH64で高度情報化とやらは達成出来たのか？

できません。
結果が駄目なら最初からやる意味はない。
結果ぐらいやる前から知っとけ。

>>209
C4Iの向上はOH-1と合わせ、進んでる。
システムの開発に大分参考になっちょうだけどね。

>>210
それはない…

>>208
OH-1高度情報化版って戦術支援OH改のことですか？
あれはアパッチ装備化と平行で開発してたからすでに運用試験段階ですな
アパッチとは違って見通し外の地上ともリンクできる素晴らしいものだそうでｗ
あと国産のミリ波レーダーと発射後画像ロックの組み合わせの中MPMSを移植した
攻撃型OHでも開発すりゃAH-1の後継足る存在にならば十二分なものにはなりますかね
選択肢は他なかった言いますが02年当初予定してた17年度までに中期防で12機調達
その後は順次総勢60機配備というスケジュールならば
コブラの減勢数考えると早すぎる決定だったとは思いませんか？
そんなにアパッチ欲しかったのかなって感じですな

>>213
それがアパッチに比べて優れているか劣っているかの評価を、アパッチ実際に使えたからこそ出来たと。
経験値蓄積ができるっていうのは大事な事だからね。
で、国産ミリ波レーダーとMPMS移植はいつになる予定？
中期防で配備するのは通常OH-1じゃなかったのかな。

アパッチのおかげで経験値蓄積？経験蓄積に必要な地上リンクは
そもそもアパッチにはできない話なんですが？

>>国産ミリ波レーダーとMPMS移植はいつになる予定？
アパッチ選定してなければ今頃OH改と一緒に飛んでたかもねｗ

>>中期防で配備するのは通常OH-1じゃなかったのかな。
ん？通常OH？何のこと？上のあれは前中期防のほうの話なんですが・・・

>>215
地上リンクがどうかしたのかな？
いきなり個別装備レベルの話しに飛ばしても話のスジミチが見えなくなる、落ち着け。
アレのヘリ同士リンクさえ、当時の日本にあったというのかい。

OH改なんてもの自体、当時アパッチと比較され捨てられた案である事は忘れちゃ駄目。
負けた案を比較に出しちゃあいけないのよ。

前中期防の話が何？
それこそ改ではないOH-1では？
少し話を整理してくれないか。

>>OH改なんてもの自体、当時アパッチと比較され捨てられた案である事は忘れちゃ駄目。
捨て案？？なにそれ？
改ってのは戦術支援システム搭載したOHを指すんだけどなー通じてるかな？

というか機体間リンクだけなら難しい話ではないことに気がついて欲しいなー
陸自がアパッチに期待したのは地上とのリンク機能も含めたLINKなんだけどね
前中期防がわからないならググッテみてくださいね

>>217
アパッチが今あるということは、他の案は捨てられたという事。選択の話だね。
「観測ヘリコプター」用戦術支援システムの開発は５年前からだけど、それを積んだ攻撃ヘリはないよ。
それを積んだOH-1をOH改というなら、それと一緒にいなければいけない攻撃ヘリは何。

なんか話が食い違ってるな。
前の中期防で調達されたOH-1は、あくまでも偵察ヘリ。
攻撃ヘリとしての後継を、アパッチでないならどれにするべきだったかという話なんだが。

>>218
なんつう痛々しいミスリードｗ
>213を理解してからもう一度どうぞ

>>攻撃ヘリとしての後継を、アパッチでないならどれにするべきだったかという話なんだが。

ですから戦術支援システムと平行してミリ波レーダーと機体間リンク搭載した
OHの改良型という選択技が陸自C4Iの象徴を目指すなら一番よかったですねという仮定ですねｗ
陸自の高度情報化を目指したAHだというなら初めから機体間情報伝達しかできず
戦術支援装置とも地上中継機とも一切リンクできないアパッチなんてそもそも無用なんですよ
実はねアパッチは陸自C4Iとは全く関連性がないんですよ
単なる飛行隊内チームワーク向上のためのLINKでしかないんですよ

>>219
ミスリードも何も、なんでそっちの方向に話が行くのか理解できん。

話に上がってる戦術支援システムを積んでもOH改はあくまでもOH、攻撃力はない。
実際に出来ているOHの改良型、とやらにミリレーダーと機体間リンクを装備し、攻撃ヘリの能力を付加されたものが
前の中期防で完成していない以上、仮定の仮定でしかない訳で。
単なる飛行隊内チームワークリンクでさえ当時なかったから、選択肢はアパッチだけでしょと。
くいちがってんなー

>213だとポップしないから>>213と書いておこう。

RMA化の推進を強く求められていたからなのか、ゲルの趣味なのかは知らないが調達はそのタイミングだった。
それに文句付けられても困る。生産ラインの維持とか目的はあるんだろう。

戦術支援OH改、という言葉だけ自分の念頭にあるようだけど、それはあくまでもOH-6の後継。
こちらが言いたいのは調達タイミングの話抜きでAH-1の後継足りうるもの。
完成を見ているAHがアパッチしかない、だからしょうがない。

熱烈なアパッチ信者だと思われているようだけど、重要な主張は時間のほうなわけで。

>>220
>>OH改はあくまでもOH、攻撃力はない

だれがOH改に攻撃力あると言ったのかと小一時間
仮定の仮定でまで持ちだす根拠はね前中期防のように17年度までに12機分予算取ってまで
アパッチ調達急がなくてもコブラの減勢はそんな進んではいないんですよ
減勢進んでもアパッチとの交換比は0.7機なんで急いだ根拠は不明ですねという話

スケジュールがそうだとすると戦術支援装置OHに連動できる規格のリンクと
ミリ波レーダー搭載した攻撃化OHを開発に行ってたら
今頃はOH改の中継で問題無く機体間と地上間でリンクできる
優秀なシステム持った実験部隊ができてましたねってこと
現状のアパッチは4機いますが同等の実験部隊ですよね

でーそのアパッチの飛行隊内チームワークリンクは実際は日本では役にたたないんですよ
調達決定の当事者はアパッチが中継通さず地上に専用装置配備すれば
リンクできるとばかり思い込んでたらしく戦術支援システムとも関連性はゼロ
あくまで実験部隊だから許されるなんて言い訳は60機調達決定の時点で通じませんよ？
60機もあって陸自のどこともデジタル情報伝達できないC4Iなんぞなんぞやって話しですよね

>>戦術支援OH改、という言葉だけ自分の念頭にあるようだけど、それはあくまでもOH-6の後継。
ですからソレとの並行開発で攻撃型OHも開発してたらっていう仮定なんですよ
戦術支援OH改はあくまで空中中継機ですからね

日本にアパッチに限らず攻撃ヘリは不要
攻撃ヘリに費やす金あるなら兵員増やせ

まあ、アパッチ自体は駄目な機体ではないよな
欲しいといえば欲しいんだが

>>222
急いだ根拠なんて一般人の知るこっちゃないのですよ。
ただわかるのは、余裕持って質の向上を進めようとしていることだけ。
それを前提にして考えないと話が進みません。
幾らコブラに寿命の余裕があるとあなたが言っても、現実は後継攻撃ヘリを入れてるの。

そこまで言ってしまうと、今している話が完全に無意味になってしまうからちょっと嫌だけど。
その飛行隊内チームワークリンクが役に立たない、それをしらずに導入時したのかそれとも機密だったのか。
駄目なら駄目だとわかったという事が、軍事的に考えれば今回の成果です。実験部隊とか知らん。
決めるのも認識するのも陸自の偉い人であって俺らじゃねえ。

AH-64自体もアップデートできないようなモンじゃない、それを選択しなければいけなかったのはやはり日本の
ネットワーク技術の低さでしょうがない。5年前既に出来上がっていたものと、今研究中のものという差。
だから選定を擁護するだけ。
OHkaiと搭載AOHを作ってから言えと。

>>226
とっくに検討、設計終わってますが何か？

>>227
OH-1利用したAH-1後継がもう検討設計終わっていると？

>>軍事的に考えれば今回の成果です
いやいやほぼ無に近い成果の割りに金食いすぎたから困ってるんですよ

>>AH-64自体もアップデートできないようなモンじゃない、
契約によって無理と言う話ですが

>>OHkaiと搭載AOHを作ってから言えと。
OH改はもうあるんですよ
それにリンクできる攻撃ヘリAOHがあればいいだけなんですな
そのAOH作ってないのはアパッチがあるからですがね
というかアパッチは今でも戦力化なんて全くされてませんよ
5年前からAOHの研究開発を続けていればアパッチ調達の中止で
代替の開発とアパッチリンクとの適応化の構築なる手間もなかったでしょうね
しかもAOHだったならば問答無用で戦術支援OH改と当然リンクできるわけで
よっぽど得られる運用ノウハウも多かったはずです
アパッチのおかげでC4I化のノウハウ得られるなんて嘘っぱち
まったく足枷でしかないですね

>>228
速攻で試作研究の段階にいけると思いますよ
ミリ波レーダーの有無で行方は大きく左右されそうですけど

>>229
AH-64が駄目駄目だと分かったお陰で、AOH-1に予算がつきそうなんですよ？
足かせが足かせだと分からなければAH化さえできやしない。
これ以上は認識の相違について延々とすれ違うだけでしょうか。

もっとも、OH-1のフレーム拡大と各種強化及び固定武装の搭載考えるとAH-64笑えませんがね。

>>230
で、それを5年前に完成できていればアパッチややこしい出費はありませんでしたよと。
そういうことです。
日本は遅れてたから仕方ない。

後知恵はむなしいのう

>>232
外れ。OH1があの形に落ち着いたのはコマンチ導入を迫られたため。

5年前に完成ねえ・・・
プロセスとしてアパッチありきだったからああいう出来レースだっただけで
もし国産開発の道を選んでいたとしたなら後継の配備と開発試験期間の逆算で
もっと早い段階から計画は始まってた思うけどな
というか単純にアパッチを信じきってたような気がしてならないよね
実際に着て飛んだら機体重すぎで気流の急な変化に適応できず
細かいＮＯＥが全くダメダメだったなんて悲しすぎる
電子装備の実用性以前に機体そのものも飛行性能が問われるなんてありえない

飛行性能がだめであることを、実機が来る前に分かる人間がどれほどいたのかと。
そして米軍の物量作戦性質上単体の性能はさほど重視されていない事をどれだけ。
実績というものはネガティブな側面ほど伝わりにくい典型ですな。国状による差もある。

JDAMでさえ導入してみれば精度が良いわけでもなく、引き換えにGCS-2はお蔵入り。
勉強料でございます。

GCS-2は赤外線誘導だから性質はまた別だと思うけどJDAMでお蔵入りなの？
飛行性能の問題はチヌークの時に気がついたはずなんだけどね
米軍の解説書が大丈夫いうほどマキシマムにスリングしたらありえないくらい危険だからね
日本は風はレーダーでさえ探知不能な細かい下降気流が多すぎでしょ

>>237
よほど要望あれば復活するかもしれないけれど。
GCS-1は完全に代替するのです。

真面目な話アパッチの飛行性能がなんでそんなに悪くなったんでしょうかねえ。
平原の多いアメリカだから？ロッキー山脈沿いでは使わない？世界展開上での適応性は？
それとも飛行性能より優先するものがあったのか、と。
設計者に話を聞けるわけではないからわかりませんがね。

日本って気圧変化で海上並みに風向き変わりまくりだからなんじゃないかな？
台風ようくるだけあって日本の気象変化の荒々しさはアパッチも想定外っぽいし
あんだけ出力比で装甲重いヘリでフル武装NOEは安定した気流じゃないと維持できないんじゃね？

フレームと装甲拡大強化して武装を積んだAOH-1が恐ろしい事にならんかと心配でしょうがない。



嫌だ嫌だ───凄く嫌だ
ヘリ喪失なんて冗談じゃない

装甲拡大強化なんかしないで重ミサイルでアウトレンジすればいいのです
ミリ波で探知できない敵は相手にしないでよろしい
たかだか歩兵潰すのに携SAMの脅威を高価な機体晒すのはありえないからね
歩兵なんぞ特科砲兵か共同の地上部隊で潰せばいい
とにかくミリ波で察知しまくれば高射兵器も大して恐れるもんでもない
探知できない携SAMは当たればどうせアパッチも落とされるしジャマーと機動でなんとかしる

アパッチの防御が過大評価されてる気がしてならない。
重いのはでかいからってのが大きいと思うんだが。防弾ったって場所によってはスカスカだし。
AH-1に比べればそりゃスカスカの箇所は減ってはいるけどね。

OH-1は炭素繊維複合材だから軽くても強度高いよ

>>238
単に質量でか過ぎて鈍重なだけな希ガス。

>>240
新庄野戦任官大尉？

>>242
どのみちヘリに防御なんて期待してはならんのです。
精々残存性と冗長性程度でつ。

>>243
そういえば初代X箱は9パラを弾いたそうな。
非金属材料技術の進歩は素晴らしいでつねｗ

ま関係無いけど。

Xボックス？

AOH-1作るなら外観がらっと変わるんですよね？
コマンチみたいなステルスを考慮した外観にはならないのかな。
やっぱアメリカの想像図にあったような軽アパッチっぽいものになるのかな。

ＯＨ−１の戦闘ヘリ化って本当に行われるの？
石破防衛大臣ってこういうの許しそうな感じしないんですが。
フランスのタイガー買えとか言いそう。

>>247
アパッチの調達が中止されるなら国産しかないべ
国産ならOH-1との共通化もできて、導入と運用経費が圧縮できるし

でも、国産を目の敵にしてるからねぇ

>>非金属材料技術の進歩は素晴らしいでつねｗ
90TKもその恩恵でああも強固になったんでしょｗ
空モノだって進化しますとも

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 　　　　|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：三角定規・練炭・邪神モッコス・秘密道具(31)斧・秘密道具(47)半ズボン･ショットガン･ろーりん24･
　　　　　　　　　 ホーミングアミュレット･ヤゴコロ・将来装輪戦闘車両

>>250他スレに送信した

スターリンスレにでも送ったのか？

>>252
そっちにすれば良かったな
ちなみに送信先は陸上戦力スレにした

Ｍ＆Ａ見てきたけど陸幕って馬鹿揃い？

みんなブランド志向のアパッチ厨
こつこつ切り詰める家計なんぞいざ知らず
ベンツ買っちゃいましたみたいな人たち

そ、それは･･･リアルＤＱＮ･･･

　　　　　　　 ￣||￣　　　>254
　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　||　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　湾岸戦争以来、歴代の陸幕長が「アパッチ導入を実現しろ」と
　　　　 ヽ　　´ Ａ ｀　 ﾞ':　申し送りを続けてきたもさね。
　　　　　ﾐ　　　　　　　 ':
　　　　　ミ≡≡≡≡≡j　こんな時、上司の顔を潰さないように静かにリコメンドされて
　　（（　 ミ≡≡≡≡≡j　いつの間にか方針修正されるのが陸の良き伝統のはずもさが、
　　　　　 ミ≡≡≡≡ﾐj　AHに関してはそれがなされなかったもさ。
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U

満を持してコブラの後継調達タイミングついにキターって感じだったらしいからな
そいで喜んでたらいきなりサッチン大綱襲来の悪夢ｗ
正面削減の中それでもアパッチだけは他削って予算取り続けて
いざ輸入一号機で評価試験されると・・・・・・

>湾岸戦争以来、歴代の陸幕長が「アパッチ導入を実現しろ」と

あ〜、確かに湾岸でのアパッチは鮮烈だった。
目が眩んじゃったんだなあ。
運用の中の人たちではアパッチﾔﾊﾞｲと認識してた人はいなかったんだろうか。
いてもそういう事言い出せる雰囲気じゃなかったとか。

次期戦闘ヘリはこれがいいと思うのですが
どこで売ってるんですかね？
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date53217.jpg

>>260
フィネストロンが付いているところを見るとユーロコプター製ではないかな。

それもこれも金がないのが悪い

金があるときにアパッチ選んだのが運の尽き

>>259
明野といい朝霞といい部隊経験が曹長の２年間が唯一つう、頭デッカチな連中が
アパッチを推し続けてたのは確か。でもって部隊の実情も運用もロクに知らない連
中がブレーンになっているのも確か。駄目幹多杉

＞あ〜、確かに湾岸でのアパッチは鮮烈だった。

数年前だったか、NHKの『世紀を越えて』って番組でアパッチが採り上げられてた。
パイロットの首の動きに同調してセンサ−や機銃が動く様に驚いた。
闇夜を見透し、高速で走行する車両を一撃で破壊する、
最新の戦闘ヘリってのはこんなに凄いのかと魅了された。
そのヘリが陸自に採用されたと聞いた時は嬉しかった。
でも、その後コソボやらイラクやらでの悪評も少しずつ入ってきた。
しかし、敢えて耳を塞いだ。だって湾岸ではあれほど活躍したじゃないか、と。

>265
あれ？俺書き込んだっけ？

>259
> 運用の中の人たちではアパッチﾔﾊﾞｲと認識してた人はいなかったんだろうか。
> いてもそういう事言い出せる雰囲気じゃなかったとか。

　 　 　 　 　 　 　/^l
　　 ,―-y'"'~"゛´ 　|　　　　　必ずトップダウンで動く海幕（船乗りによる組織だから当然もさ）
　　 ヽ　　　　 ´　∀'　　　　　民間人のいる席でさえも佐官・尉官が将官の発言を訂正する空幕と違い、
　　　ミ　.　　　　　　O　　　　　陸幕は根回しを行って空気を変えていつのまにか方針修正されたり、
　　　゛;　 　　づ⌒　　ヽ＿　　上の面子を潰さない範囲で下が対策していたりするものもさ。
　　 __ミ　　　 ｿ　　　　　　 ヽ
　／　 ゛ー―（＿＿＿＿／　アパッチに関してだけは、何故か陸の根回し＆対策が全く機能しなかったもさね。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　ともあれ、これで陸の航空の人たちは数年は冷たい空気に晒されると思うもさ。

遅レスになった>>186だが「運用方式」に対して武装とか戦闘に関しての事ばかり話して
ヘリを飛ばしたり整備したりという機材関係の話してたのが少数だったのがなんとも…
1Z支持派ってスペック厨（それも武装に偏り）なんだな…
ちょっと呆れた。



今まで陸軍方式のＡＨを運用してたのを海兵隊方式に切り替えるとして
あるいは混用するとしてどんな問題が立ち上がるかってことですよ。
空自でいうなら空軍機でやってたのを時期F-Xを海軍機でやったり
海軍機を空自で運用できるように改修しなきゃならないときの手間。

まあ戦闘機と比べたらヘリは方式の違いはそんな負担ではないのかもしれないけどね。

で、陸軍方式と海兵隊方式の具体的な差って何？
それが説明できなければ憶測だけで話をしていることになるぞ

そもそもAH1Z導入＝海兵隊方式ってのがｗ

『陸自、AH-2を新規調達』

　陸上幕僚監部は、価格が高騰して13機で調達打ち切りとなったAH-64D
アパッチロングボウに替わり、すでに配備が進んでいる国産偵察ヘリOH-1
ニンジャをベースにした国産戦闘ヘリの調達を決定した。

　OH-1は米国製OH-6観測ヘリの後継として、旧防衛庁技術研究本部が
独自開発した偵察ヘリで、機動性の高さなどから国際的に高評価を得ている。
　防衛省ではこのOH-1を元に、エンジンの強化と双発化、データリンクシステム
の搭載などにより、安価かつ高性能な国産戦闘ヘリをAH-2として開発し、退役
が見込まれるAH-1Sコブラ対戦車ヘリの後継とする方針だ。

　自衛用の短距離空対空ミサイルしか装備していないOH-1に比べ、AH-2は固定
武装として30�o機関砲を装備し、さらに対装甲車両用として現在開発中の新中距
離対戦車ミサイル（XATM-6）と新短距離空対空ミサイル（AAM-5）を装備する予定。

　なお、試験的に導入された13機のAH-64Dについては、中央即応集団隷下の
第１ヘリコプター団に、新たに中央戦闘ヘリコプター隊を編制し、高性能機として
一元運用される予定。

XAH-2（仮称）のスケジュール次第では木更津と明野に半々で配備だろうね
あるいはコブラの延命次第かな
というか出来てもいないのに調達はまだ早いっすｗ

火葬戦記に登場しそうな兵器だな>>271

>>269
塩害防止措置とかかな？

それはともかく通信装置や航法装置とか整備用機材とかの違いはあるんじゃないか。
でも陸軍のアパッチを海兵隊で使うのは難しいと聞く事はあるが
スーパーコブラを陸軍で使って問題ないという話も聞かないな。
陸と海兵隊でデータリンク装置の互換性もできるとは聞いてない。
できないとも聞いてないので知らないだけかもしらんが。

>>196
>>陸軍のAH運用はエアランドバトルにおける浸透襲撃
>>海兵隊のAH運用は揚陸時の機動砲兵
>でー陸自はどっちやるの？両方かなｗ

陸自がアパッチに期待してる（てた）のはエアランドバトルではないし
アパッチはエアランドバトル「だけ」しかできないヘリでもないからねー



あと島嶼防衛も厳密には海兵隊の揚陸作戦とは性質が異なるよ。
自衛隊のは奪回だしね。

　　　　　ヽ‐'"´ 　　　　 . .:.:.:.:.:::::::::::::::::::::.ヽ
　　 　 <´　９０ＴＫ 　 　_ ＿.:.:.:.:::::::::::::::::::/
　　　 　 ＼　　 , 　 '"´　　　 　￣ ￣｀`<
　　　 　 　 `y'´　.:.:::li　 ､　　 　 　 　ヽ.:.:.ヽ　　　　　　　
　　　　　 ／　　.:.:.:,:ji| .:::|､　 ､ .:.:::ヽ1.::l:::::l:.',
　 　 　 ,/ , /l l.:.:::/:::ハ:::l ヽ､_ﾄ､_.:::::l:|::|:::::l.::|　　
　　　　/ //.:i |.::/::/-‐''｀′　 ＞=‐,:ﾘ::|:::::|:::!
　　 　 |::l.:l.:.:|::!/::/z=ｭ､　　　´7じソ^!:::|:::::|/　　　　　　　
　　　　N .|:::;V:.:::{ヾ{じｿ　 　 　 `ﾞ´　|::;レ'´￣｀ヽ
　　　　　 ヽﾄﾄ|::::::':.. , , ,　 ′ 　 ' ' ' j/　　　　　　）　　　　　 　　　　
　　　　 　 　 `|.:i .::.ヽ　　　ー 　 　, ｲヽ　　入_　( __r─-､ 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　l/| .:::.::.＞ ､ ＿ , イ,r'‐‐' ／.::::.:.｀`ヽ　　　 ）　
　　　　　　　　　|.:::/:::/V,r'"´l/爪､　／,. .:.:::::::::.: ､.::＼　（
　　　　　　　　　|:/^l/ / 　 　,ｨ介〉l/.::/ /　　.|.:.:.:.!.:.:.::ヽ　｀ヽ
　　　　　　　　　'′　└r-､ /VﾈV 〉/ /　　.:::|.::::::|:::::::.:.:ﾞ.､ ノ
　　　　　　　　 　 　 　 」::ノj　l;ﾊ」/:,′　　.:.::::!.::::::|::::::::::.:.:.ﾘ
　　　　　　　　　　　　（　 　 　 `^V/　　 .:.:.::::::::::::::|::::::::::::::::ﾄ､
　　　　　　　　　　 　 , ｲﾄ､_ ヽ　,//　　.:.:.::::::::::::::::::l:::::::::::::::::i:.:ヽ
　　　　　　 　 　　 ／.:/　.:::(　ﾞy′　 .:.:.::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::|::::.:.

ARMYは衛星電話とGPS・Link
まりんこーは普通無線とドップラ・タカン

みたいな。

局限まで端折ってみますた。
こまい説明はしないので各自調べてくだしあ。

＞ともあれ、これで陸の航空の人たちは数年は冷たい空気に晒されると思うもさ。

アパッチ買う為に、下方修正されたりお蔵入りになったプロジェクトもきっとあるんだろうな。
極秘ゆえ、他部署から予算流用しまくりだった米海軍のスパイ潜水艦プロジェクト責任者が、
ペンタゴンの廊下で殴りかかられたって話を思い出した。

OH-1が買えなくなったりLR-2が買えなくなったり…
搭載通信電子器材も「可能な限り共用化を図る」と改造費用が馬鹿にならないので
「各機種ごと異なる器材を搭載」に移行しつつある。

これはこれでまた金がかかりそうな気がするのだが…

結局AH-1Zを買うのかな？

一番現実的なのはAH-1Ｗ並みの機体改修を製造年数浅い一部に施して
同時平行でAOHの開発と配備なんじゃないかな？
金ないのに今更Ｚコブラはまずありえないっしょ

ところでヴァイパーって1機幾ら？

餅アパッチに八掛けした単価のサイクルコストが半額の値かな＞バイパーの公表値

>>280
AH-1SをW並に機体改修ってほとんど新造に近いぞ？

あくまでＷ並みだからね？Ｗじゃない
フレームそのまんまでエンジンハッチの変更で出来る範囲のエンジン強化と
TOWの運用機材を全部取っ払ってTSUはまんまAN/AAQ-30に換装しGPSも増設
TOW機材降ろしてもヘルファイアのアビオニクスがコックピットに入りきらないなら
下部のショックアブスオーバスペースに収納かな
出来るかはエンジンのコスト次第だろうけど現状まんまで延命してもあんま意味ないよね

構造そのままで動力性能の大幅な向上ってあまり期待できなくない？
ギアボックスだって変えにゃならんよ？

普通に新造買ったほうが安くね？

トランスミッション換えるくらいならヘルファイアは3連ランチャーにすればいいよ

>>286
普通に考えればそうなんだけどさ、世の中には改造した方が安いって考えるヴァカが結構多いんだよ。

>>286
新造って中身別モノのコブラＷでも買うのか？
AH1Sと中身別なんに整備性良いわけないし単価も安いかは怪しいな
バイパーにしても買うなら最低30年は使える性能の仕様にするから
当然デジタルLINKの増設が必須なわけで相当高価になるだろ
スタブウイング増設のミリ波レーダーも三対一の割合で装備させるかもしらんし

宇都宮の富士重工ではアパッチ以外の攻撃ヘリ製造計画があるのだろうか

>>289
Sのエンジンやアビオの換装という延命案と比べれば、の意味だろうよ。

>>290
買う人がいない攻撃ヘリの製造計画なんてある訳ないじゃん。

FLIRも無いSを現状で延命しても意味あんのか？
ゲリコマ狩りに飛んでも同倍率の個人ナイトヴィジョンで見るしかないのに

>>291
そうじゃなくてアパッチが高いから他のヘリとの混合もあるかってこと

もうAH1Zでいいんじゃね？

やはりアパッチはいかんのか・・・・

>>293
だからそういった事を顧客側が考えてから富士が初めて製造計画を立てると言ってるだろが

でもまあ、今回の騒動後にどんな結論が出されるのか、
陸自における攻撃ヘリというジャンルそのものの是非も含めて大変興味深い。
なんせ前の選定ではどう見てもアパッチ当確の出来レースだったが、
今回はどう転ぶかわからん。

戦術支援システムをOHに搭載して陸自C4Iのコアにする方向は確実なんで
それに連動できミリ波レーダーの強行偵察で情報収集できるヘリが絶対に必要になる
アパッチはロングボウはあるけど改修できないだけにその役はパスなんで
ミリ波とリンクが怪しいヴァイパーじゃ恐らく無理だろうな
AHたって単純に対戦車ヘリの後継って訳じゃないからね

知ったか

何のために新型エンジンを開発していると思っているんだ
国産攻撃ヘリは既定路線だ

アパッチを何とか使えるようには出来ないの？

改造し放題な契約に変えれたら

アメリカ以外の国でアパッチを購入した国はヨーロッパや中東など
結構あると思うが、文句はないのだろうか？
値段が高い、維持費がかかるというがオランダやギリシャ、エジプトなどは
ちゃんと運用できているのだろうか。

どうだろ
高額なライセンス料払わない分マシじゃないの

ギリシャ、エジプトはどのみち稼働率低いのは確実だろうし
ギリシャはトルコと冷戦中でエジプトはアメリカ一辺倒の装備体系と見せかけ軍備が由来でそ
オランダは半分が英軍向けのリースでPKF用途だっていうし
むしろ東アジアに全くアパッチが無いのがポイントじゃないか？

韓国と台湾？にあったはず

どちらにもない。
あるのはAH-1シリーズのみだ。

ところでマレーシアは無事ローイファルクを配備できたのだろうか。

台湾はAH-64Dの採用を決定しただけだっけか？納入はまだ？

>>307
そうだっけ？
韓国にA型だかが有った気がしたんだけどなぁ

ね〜よ

Rooivalkってどうなんかね
カタログスペックじゃアパッチと同等だけど妙に自重重いな

南アの技術は世界一！

アフリカじゃ十分過ぎる性能でしょ
日本にはいらんけど

デネル社は今年５月、トルコに売れなかったので開発と投資を止めると発表した
南ア軍が運用してる12機もどうなるか分からない

あれのエンジンはマキラの転用だから別に維持はできるんじゃないかな

>>314
マレーシアに売る話はどうなったの？

確かマレーシアは採用したはずだが。

オラの町にがばい凄いヘリがやって来る！
木更津市民涙目ｗｗｗ

佐賀県目達原駐屯地に戦闘ヘリコプターＡＨ６４Ｄアパッチを常駐
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071009AT3S2200W08102007.html

ラリホー、ラリホー
南西重視マンセー。

7時間たって>>318を冷静に見返してみると俺なんでこんなに浮かれていたんだろ。
１３機で調達が打ち切られるようなヘリに・・・　訳分からん。
恥ずかしいので削除したい。

俺、目達原駐屯地の隣の自動車学校に通ってたから、愛着もあってなんか凄く嬉しくなったんだと思う。

>>319　たしかヒューイコブラ調達のときも単価が高いってんで見直しの話が出たことがあったと思います。
F-2の例もあるんで打ち切りになっちゃう可能性もあるかもしれないけど、結局は調達続行されるんじゃ
ないでしょうか。

何だかんだ言ってアパッチはライセンス生産だからなぁ。

佐賀のがばいアパッチちゃん

>>318
13機しかないのに西部方面航空隊に所属させるとなると、
第１ヘリ団や第12ヘリ隊への配備は無しですかね？

>>320
コブラは他に代わりの無い装備だったからでしょう。

>>323　えと、いまだってコブラは方面隊のとこの航空隊にしかいないわけなんで、
いきなしアパッチを大量導入するってんじゃなけりゃ、さすがにそれは無いと思うのです。

>>325
いや、逆に少数しか無いからこそ、全日本的に運用可能な
CRF（ヘリ団）に配備も有りかな、と。

まあゲリコマと離島侵略じゃ、後者の方が必要性が高いのは確かなんだが。

アパッチって値段は1機74億円っていうキチガイな値段、９０戦車4台分ですね。
そんな価値がありますか？アパッチ２機でＦ１５と同じですよ。
米国の言い値で買わされて、物の価値を理解していません。
せめて欧州のヘリと相見積もりすれば半額にはなったでしょうね。

ラ国だったからでは＞アパッチロングボウ

ちなみに米国価格は10億円くらい

そ、そんな安いヘリだったんだ。
7倍は吹っかけすぎだろ、そもそも攻撃ヘリなどいらないし

米国での アパッチロングボウ Block III のコスト
115ページ（ノンブルはPage 105）
ttp://www.gao.gov/new.items/d07406sp.pdf
プログラム単価（開発費込み）＝$11.125million
＝約１３億円

調達単価＝$5627.4million / 602機＝$9.348million
＝約１１億円

日本での アパッチロングボウ Block II のコスト
6ページ（ノンブルは16）
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/gunji.pdf
調達単価
＝８３億円

９０式って８億くらいじゃなかったっけ？
それとアパッチはライセンス生産だから余計高くなったのですよ。

OH-1の調達価格が分かるかたいませんか？
アメリカの場合、大量生産で安くなってるんであんまり参考にならない。

>>332
20年度予算からヘリを抜粋（）内は1機あたり
陸
　AH-64D　1機　83億+133億*　（216億）
　*総取得数見直しに伴う初年度経費の償却等による増加分
　OH-1　2機　50億　（25億）
　UH-60JA　1機　58億
　CH-47JA　2機　102億　（51億）
海
　SH-60K　2機　139億　（69.5億）
　MCH-101　3機　239億　（74億）
　次期回転翼練習機　2機　17億　（8.5億）
空
　CH-47J　1機　36億
　UH-60J　1機　55億

つまり、アパッチは70とか80億じゃなくて、216億円です。
ちなみに90式戦車は9両で72億円でした。

ありがとうございます。83億でもＯＨ−１の3倍って、
それに＋133億って何ですか？？

>>335
「総取得数見直しに伴う初年度経費の償却等による増加分」

133億あったら、軽装甲機動車が500両ほど買えるぜ。

UH-60系の高額さも気になる

UH-1Jは16億くらいだっけ？

1機216億円・・・ラプターと一緒だな。こりゃ完全にイラネ。
だれかこのすれでアパッチ必要だって言う奴いるのか？

>>339
19年度は大量調達により10億

ちなみに19年度予算からヘリ
陸
　AH-64D　1機　75億
　OH-1　2機　50億　（25億）
　UH-60JA　1機　51億
　UH-1J　16機　161億　（10億）
　CH-47JA　1機　53億
海
　SH-60K　5機　331億　（66億）
　次期回転翼練習機　1機　（8億）
空
　CH-47J　1機　39億
　UH-60J　2機　110億　（55億）

日本のヘリ高えぇぇー

対戦車ヘリがいらないんじゃなくてアパッチがいらない

対戦車ヘリ自体も微妙だと思う

んなこたない
山がちな日本の地形。尾根一個越すのがどんなけつらいか道路地図
みればわかるじゃまいか。
地形に左右されず機動できる攻撃(対戦車)ヘリはあったほうがいいに決まってる。

>>346
MPMS使えばいいじゃないか。

現状で、ほぼ活躍機会の無い対戦車ヘリを導入する理由がわからないですね。
海事のＳＨ−６０Ｋは輸送機としても運用でき平時の災害派遣でも十分な活躍
ができます。やっぱり、戦闘しかできない対戦車ヘリは不要ではないかと。
ただ、スティンガーが普及したとはいえ攻撃ヘリはそれなりの地位を保っている
ので、攻撃ヘリと兵員輸送ヘリを合体したようなＭｉ−２４ハインドのような
機体はどうでしょうか。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Mi-24_Super_Agile_Hind_on_ground_2006.jpg

>>348
自衛隊機は平時の為にあるんじゃなくて有事の為にある。
ハインドみたいに大きくて動きの鈍いヘリじゃ
対戦車ヘリとしてはどうしても厳しいし
輸送用としては狭すぎと中途半端になる。

まあハインドは対戦車が一義ではなく
空中デサントを前提にした、ヘリボーン時の周辺制圧用という想定だから
PSAM全盛の現代では通用しないしね。

>>349
攻撃ヘリの必要性は費用対効果で考えれば解る。
アパッチ1機216億円よりも、装甲軽機動車1000両買ってもお釣りがくる陸自2個師団分がまかなえる訳。
そう考えればどちらが有用か解るだろ、アパッチはいらない

値段の話と固有機種の話を一種にするのもなんだかな

いくら攻撃ヘリを持っていても相手に制空権を取られてしまっったらまったく価値はない。
ロングボウアパッチ1機が実質90億円だからF-2戦闘機とほぼ同額になる。
これ以上戦闘機の定数を削減してしまったら日本領空の制空権を維持できなくなってしまうよ。

政治家と会計に言え

↑
お前の意見は無いのか？能無し

攻撃ヘリなどあってもしょうが無いんだよ。
だったら陸上兵器の防空力を上げたり、打撃兵器を買ったほうがよい

>>354
お前の意見はその程度だといってるんだがなあ。
まあいいか、言うだけならタダだｗ

反論ヨロ

>>356
いや、大筋賛成だから反論は無い。
あってもしょうがないだけは違うと思うがね。戦場の一番槍として敵攻撃するのにいるからな。

制空権獲得後の制空権の活用としての攻撃ヘリは有用な面もあるし
全廃すると敵側に各種のヘリ対策に手間隙かけさせるという効果もなくなるから
あったほうが良いのは事実だが、どっかのAH-64Dみたいなのは要らんわなｗ

流石に主力戦闘機をも凌駕する価格を出す価値はない罠。
60億くらいなら十分価値あるだろうが。

とり合えず担当者とＯＢは腹を切れ

>>360
ＯＢと言うと、当時の学校長や航空機課長さん？

両方のスレにOBがナントカ言ってるのがいる。

とりあえずAH-64Dは価格がなぁ。
90式戦車3台分くらいなら導入しても良いのだが。

無人の空中砲台みたいにして自軍の陣の高度千メートル位から敵を攻撃するのはどうか

で、アパッチは具体的に何がダメだったのか、誰か海オタで陸の事情にうとい俺に教えてくれ。

>>365
攻撃ヘリのスレ５
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180526080/

こっちでどうぞ
にしても対戦車・攻撃ヘリというカテゴリーの不要論スレなのに、
特定機種の不要論スレになってるのは何でだろう？

AOH 必要
AH　不要
LAH　微妙
がこのスレの総意

AH64　微妙
OH1のAH化　不要
AH1Z　評価保留

AHはいらんだろ
UHのキャビンからM2重機や01式軽MATを使えば事足りる

>>366
　スレ違いスマソ。てかそっちに行ったら同志がいた。

UHみたいな高価値で脆弱な代物をそういう仕事に使うのは勿体ないんでは？

多用途ヘリの武装は自衛用でしかないし強化しても使い道ない
ヒューイに航法装置強化とFLIRとATM機能追加したら値段はコブラになるし
生存性落とす代わりに輸送性上げてなんの意味あるんかな

AHよりUAV

<丶｀∀´>倭国は遅れてるﾆﾀﾞ!!

加速する韓国産「グローバル・ホーク」開発
（上）ttp://www.chosunonline.com/article/20071014000017
（中）ttp://www.chosunonline.com/article/20071014000018
（下）ttp://www.chosunonline.com/article/20071014000019

>>374
帰れ

>>375
無人機開発は日本もすべきじゃね？

>>376
同意、日本の得意分野なのだから、陸・海・空を問わず
無人化とロボット兵器の研究開発を急ぐべき。

既存の装備をアシモ君改に使わせれば、UAVなど必要ない！！

多足機動で人間並の大きさの偵察ロボットなんかいいんじゃない？
階段も上れるし、対テロ装備として有効そう。

韓国のプレデターより手の込んだ作りで空中評定や偵察隊用の無人ティルトローター機をTRDIが作ってるじゃん

http://zaraba.qp.land.to/up/src/1192376613585.jpg

　,,�gv;　;jy;　 ;vyWv;､.　　　　　＿　＿_ _　　　　　　　　/＾,
　　　　　　　 　 ,.-､ w;Wy;vji;　｢　 `'／|　 ＼__ ;;;;';';';';';'/　/;';';';';'
　　　　 　 ;;;;-'　＼ ＼　　　　ﾒ ー'{　}/―　 `、＼　　/　/
　　!i_,,..-'|!'　　 |!.　＼ ＼　　 | ｀７ー､　 /ｦ 　`､. }　/　/　　,―
　''ﾞ|i　　 　 　 　 　 　 ＼ ＼./　/ ＿＿/ /､　 　 〕／￣￣７
　　　　　|!　　 |!　　　 |!. ＼.| `､　`ｰ--'^　　＼／　　　　 /
　　　!i　　　　　　|!　 _＿＿ ＼. `､ ＼　 ＼ ／|　　　 　 /
　　　|!　　　　　　　 /　　　 ￣/＼__, ィ´￣　 /　 　 　 /―ｧ‐
　　　　!i　 　 　 　 /＿＿＿ /　　 　 .|_＿＿_|　 ＿　 L__/
　　　　|!　　|!i　　|! ＼ ＿＿|￣　　　　　 　 　 　 /:::::::!　＼
　　　 　 　 _|i!__　　　 |　 　./|_＿__　　　　　　＿/::::／＼　／
.　　　 ､,　 {二| |￣￣ ＼__／L三_ヽ. ＿＿ /=/　く　 |!i／　 ／
　　　　!|　 {二l.｣￣￣￣_]　|!.　|＿__.＼―/二ヽ:::::::ヽ|ｉ!―┐ ／

多分、無人機に対人攻撃させるのは条約で禁止されると思うよ。

人間のハンドラーがついてればOk。

デンドロビウムのフラッグマストに回転翼を付けろ

>>363
90式は今７億なので３台分じゃOH-1すら買えません

戦車もすべてこれにしろ
2000�d級で強襲揚陸戦車を量産せよ

陸軍
機動惑星ゴルバ
戦艦
巡洋艦
駆逐艦
強襲揚陸戦車
ドダイ

海軍
機動要塞
デンドロ
正規空母
護衛空母
巡視艇
戦闘機

アパッチ、１３機で調達中止だからボ社に違約金を払うんだよ
それが１機２００億越す理由だよ
他職種が冷や飯食わされてるはこのせい、大して使えんくせに
航空科本当大迷惑

富士重工はどうなの？
６０機の予定が１３機って事は結構な損害だと思うけど。

陸自にロボ科を

ヘリよりsu-25モドキみたいなやつのほうがいいな

もう90式をマゼラトップにしたらいいよ・・・

ジークジオン！

陸自にイネ科を

>>389
だから200億を超えるんです
生産ライン構築の償却を一括で行うからこの金額になるのね

なるほど、サンクス

アパッチ導入時にこうなる予測はできなかったの？

出来てた。止めろと言ってた。
ネストコブラを大改修して、その間にカワサキとＴＲＤＩに
ＡＳＨ（ＡＲＨ）作らせる案が現実的だった。

そしてズールーをコンペに出した。







最終意思決定権者　「　　だ　　が　　断　　る　　ッ　　！！」


orz

※ふぃくしょんだお

「まぁ、ここまでして比較してやれば流石に納得してくれるでしょうｗ
しかし毎度毎度こんな事してると疲れますね、
角が立たないようにってのはあるんですけど

「仕方ないさ、空さんのようには行かんよ
海さんはその辺も上が活発に掛け合ってくれるんだがなぁｗ

「さぁ、どんな発表で来るんでしょうかね…ん？

「な…ちょっと待て…

「…採用は、ＡＨ‐６４Ｄ……？？（ﾟдﾟ；）
…アッーーーーーーー！！１１！！１１１！！！！�煤i○Д○；）

「……やりやがった…orz

＼（＾0＾）／

とかなんとｋ（ｒｙ

当然否定派はコブラ大改修はフレームレベルの
フル改造に近いのも解ってての提案。

ＷやＺのような構成だったかどうかはわからないが、
それに匹敵するエわが国独自のコンポーネンツ更新になってた筈。
大規模なＡＳＳＹ換装とフレーム強化・拡張、
スキン・カウル形状の変更、アビオニクスの交換、コクピット改修etc…

何度も言うけどこの間同時進行で新ＡＳ/ＲＨ研究開発ね。

それに使えた２００×１６億イェンが……

>>397
>>399
そう言うけど、人と金足りたのかな？
新開発に等しい魔改造と初の国産攻撃ヘリの開発を同時並行って
航空軍事分野は昔から技術者が少なくて、一機種開発する度にマンパワーの大部がそこに注がれたと聞いてるが
おまけにP-X・C-Xの開発時期と被ってるはずだから、コブラ魔改造・国産AH開発って実はかなりリスキーだったんじゃないか
問題視されながらもアパッチが選ばれたのには、そういう背景もあったんじゃね？

だからって捨て銭高杉だお

二兎追うものは一兎も得ずと言いたいのか非国民？>>401

嘆いてもどうしようもないから忍者改に期待かけるか

つまり、SH-60Kのコブラ版みたいな事をやろうとしたのか。
どんなのが出来上がるのか見てみたかったな。

>>401
色々な話から察すると、陸幕はリスクマネージメントを何ひとつしなかった感じなんだが。

色々なリコメンドが確かにあったけどアパッチ欲しいから端から無視。でも、まさか燃料の共用性がないとは、
まさか言われたとおりに整備費が高騰しようとは、まさか言われたとおりの低性能とは、まさかネットワークま
で駄目とは、が連打して幕のココロが折れたって感じじゃね？

どっちにしても幕責任取れよって感じだが(苦笑)
ったく、陸自全体でボーナスカット、俸給半額返上で乗り切ってほしいわ。まじで。

>>397>>399のコブラ改が実現してたらどうなってたんだろうか。
ATM-4搭載とかだと、データリンクで敵情報受け取って発射母機を完全に隠蔽した状態で攻撃とか。

＞陸自全体でボーナスカット、俸給半額返上

金に困った奴が次々スパイにオルグされるのでやめれｗ

だからアパッチなんかイラネｗｗ
敵が戦車つれて上陸してくる時点で制空権は無い、制空権が無い状態でヘリなど前線にだせない。

なんか陸自回転翼の存在意義を完全に否定されてしまいました。

>>410
あたり前だ完全に否定するよ。
付け足すと、日本に海自・空自を無力化させ着上陸する能力のある国はどこか？
中国・韓国・北朝鮮・ロシア・・能力は無い、無理だな。
つまり、米国なんだよ。仮想敵国は米国なの。
米国と戦闘状態になるような外交を行ったら、空母から原潜まで保有しても勝てません。
米製のアパッチの導入がいかにムダか解ったか？

>>411

それ、陸自不要論なんでスレ違いですお。

　というか、空自海自を壊滅させないと上陸出来ない、という思い込み事態が、ですね。

燃料に共用性がないってどゆこと？
アパッチってT700使ってるんじゃないの？
だったらJP-4、JP-5いけるはずだが…？

　お米以外のものを食べると、消化が悪いんだそうな。

　UH-60系の方では聞かないハナシ、ってのが謎ですが。ぱぱが聞いてないだけなのかも
知れませんが･･･

>>415
そりゃあ何の燃料使った時の話？
401Cと701CじゃDEC が違うから有り得ない話ではないのかもしれんが、ちょっと疑問符のつく話だなぁ

　JP-4だと、あ〜る君のやふに、煤けたゲップを吐くとか。
　ぱぱは海自ヲタなんで、出力向上型の-401C改がJP-5で普通に回ってるのになぁ、というのが
正直な感想なのではありますた。
　まぁ、-701の方でも、IHIが対策出来る程度の問題じゃないか、とも思うですがね。
　若干出力低下したりするかも、ですが。

某掲示板からの引用

＞例えば燃料。一応マルチフュエルであることがカタログにはうたわれていますので
＞JP4でも確かに動きはしますが、基本的な指定燃料はJP8であり、JP4で運用した場合、
＞エンジンから多量の黒煙を出し、そして故障頻度・整備頻度も一気に増加します。
＞あくまでも噂のレベルでいいますが、今年度導入されるアパッチの運用を見越して
＞昨年度末に明野では大量のJP4を購入したそうですが、先述の問題により急遽JP8を
＞購入する羽目になったそうです。

あくまで噂だそうです。

昨日、うちの家の上空を陸自のヘリ、全機種が
編隊飛行していて、圧巻だったよ。
AH-1も数機で編隊組んでいてかっこ良かった

>>417、418
情報ﾄﾝｸｽ
当方もSHしか知らないし、陸さんのことはようわからんのでなんとも断定できんのですが。
401C/401C2の場合、JP-4JP-5と相互に変更する時は、TGTが変化するので30分慣らしが必要なんだが、これは純粋にDECの問題。
JP-8指定になると機械的な問題（黒煙ってことは不完全燃焼でカーボンが発生するってことだよね？）が…ってのはちょっとにわかには信じがたいな…。

私はあまりＡＨには詳しくないが、
＞敵戦車が日本に上陸ってことは、制海権、制空権を失ってるってこと？
＞敵制空権下でもヘリの運用は可能？
＞１３機ってどうやって運用するの？
＞個人携帯対空ミサイルには脆弱？
＞ＡＨの国産は無理？
って疑問です。誰か詳しい人教えて下さい。

一応著作権者には断り入れておいてくれ
代わりに新兵器情報をくれてやる

初心者だって言えば過去スレ読まずに済むと思うんだろうか？

>>413
航空優勢という概念が理解できずに、制空権というものがあると信じてしまう類の人なんだろうね

古参顔で初心者叩きする人もスレをつまらなくします

車両叩きやゲリラいぢめ、地上軍の支援から偵察まで戦闘ヘリの役目いっぱいあるのに
まだ戦闘ヘリを対戦車オンリーにしか使えないと思い込む馬鹿がいるのか。
それｔもアグレッサーか？最近流行の。

>>420
多分アパッチのエンジンにおける「多燃料」の意は
『前線における粗悪燃料でのソーティベース帰還を第一義とした、
生存の為の緊急避難機能』だと思うです。

具体的には燃圧にあまり左右されない高速回転型の
ブレード長を抑えたタービンブレードと、多段遠心型コンプレッサセクションの
組み合わせに、ＪＰ−８にキャニュラー長を最適化しつつも大きく取り、
燃焼室温度を上げない代わりに燃焼時間（イグナイタセクション長）で
非最適化燃料の燃焼に対応し、低出力ながらも駆動を可能としていると思われ。

この際最適燃焼圧力・温度ではない為カーボンが発生してしまうが、
それについては緊急用の機能であること、また
ＩＲシグニチャの観点からも過度に高温な燃焼温度を好まなかった、
という点があるかと。

特にアパッチは特殊な『多層式ＩＲサプレッサ』を持つので尚更だと思われ。
あれ、多分ＩＲステルス用デバイスとしては高性能だけど
出力や整備性、耐久性の面では最低の装備だす。

戦車のケツに欲しいけどｗｗ

まぁ当然これら機能は
『緊急時における短期的な生存性』
つまり火事場の馬鹿力としてのアレであって、
普段の整備性、構造材自体のストレスによる損耗からくる寿命問題、
コストについて全然考えてない金満仕様でつorz

こんなヘリアメちゃんＡＲＭＹ以外無理やってｗ

海兵隊が嫌がる理由も解ろうというものでつよぅ（´・ω・｀）




どうせなら近接航空支援用の高性能固定翼機寄越せヨ！！！１１！！！

ちゅい！

　　　全部一時ソースの無い

　　　『　　も　　う　　そ　　う　　』

　です！てめぇで判断しやがれです！

まぁ戦車なんかの『多燃料』はもっとずっと

　　　『　　　悪　　　食　　　』

だけどねｗ

ＪＰ−４Ａでもおｋだったりとか。

それでも戦車ですら

―といっても９０の弩変態高速型Ｅ／Ｇだから
　車両とは云えかなりセンシティヴってのは
　有るんだけれどそれでも電子制御さまさまだお♪―

非最適燃料だと限界性能はかなり落ちるんだから
航空機だったら尚更推して知るべしって感じ？ｗ

勉強になりますた

妄想だよ？ｗ

>>427
IRサプレッサって、空気をまじぇまじぇしてるだけなのに整備が頻繁に要るの？



機甲科の隊員の自家用車はディーゼル車が多いって本当？

いうなれば

「ソニータイマー搭載！但しタイマー起動までの動作は保障します！」

みたいなｗ

しかも汎用性ではＭＳに負けて、
限界域性能ではＭＡＣに負けるようなふいんき（何故かｒｙ

>>433
高バイパス構造・高速大出力型Ｅ／Ｇの整備を想像してみなせぇ

あと車なんて知らないお
ぼくべつにこうむいんだなんて自己紹介した覚え無いお

>>435
うぃうぃ、了解

>>433
自家用車両にヂーゼル入れるメリットぁ、燃費とトルクくらいしかないしな。
大型使ってる人くらいじゃね。

>>427
ご丁寧な回答いたみいります。

TGT低めにせにゃならんっつーのには納得なんだけど、701Cと401Cでサイズ的な違いはなかったような希ガス。インジェクターも共通だったし。（まあこれは当方の記憶違いかもしれませぬエロいしとよろしく）
何よりそれでカーボンでんのならC2どうなのよっつー話でもあったり。

あと、多段遠心式コンプレッサーとは何ですか？
当方の記憶では701Cも軸流五段遠心一段だったと思うのですが…
間違ってたらスマソ。

「火事場の馬鹿力」
『緊急時における短期的な生存性』

まさしく、こればっかりだったというのがアパッチの評価かな。

ナム戦でヘリは便利だとわかったが、一方で死ぬほど墜落した。
墜落しないヘリを作ったつもりだったが、
それは「その場では墜落しない」ヘリだというだけで、
被弾したり、他にも何かあればすぐにばとんでもない修理が必要になった。
稼働率は最低。コストも最悪。

オマケに携SAMで落ちてしまうし、
攻撃能力は高いが、思ったほどでもなかった事も解った。


なんかあれですな、
ルーデル様A-10のコンセプトが古臭いと言ってすみませんでした、
という感じですな。

あらら、用語おかしくてスンマセン。

軸流式と遠心式の多段構造と言いたかったですよ。
どちらにしても動作確度の追求としての努力だとは思うんですが
それで飛行前整備等の負荷を激増して、部品の損耗を助長しては
本末転倒だと思う気がしたのですｗ

まぁAssy単位でのスペアパーツが腐るほどショップに余ってて
その上で地上基地並のソーティ維持が出来る体制限定のヘリですなｗ
ロジスティックとか考えた事あんのかとｗ

ＢＩＴシステムをランさせるＰＤＡあっても
意味ない気がするなぁ、あれだけアレな感じの実装だと
結局ほぼ全箇所目視で見るんだしｗ

前線に張り付くのがヘリのいいところですが、
基地レベルのメンテを要求するアパッチですか。

兼ねて加えてあの『ステルス・サプレッサ』が癌ＤＥＡＴＨネ♪

排気温度にかなり神経質になって、その所為もあっての
燃料融通性を削いでる様な。

まぁランドに於いてのＩＲシグニチャの大小は
文字通り、絶対的且つ、最大の『死活問題』なので
気持ちは分からなくはないのだけれど…

極端な話、超高圧な燃焼設定にテレメトリを書き換えれば
どんな燃料でも逝けるっちゃ逝けますしね。

ロシア人が聞いたら呆れかえりそうだ＞アパッチ

>>437年度末

陸自が匙を投げるレベルだって事は、
他国のアパッチがお飾り状態の可能性は大いにあるね。

2009年度を目処に、陸自の機材は天麩羅油＆メタノール系の代替燃料でＧＯ！



これによるﾊﾟﾜｰﾀﾞｳﾝで人殺しの陸自は人殺されの陸自に一歩近付ける！

アメリカのアパッチはお飾りじゃあないだろう。

だから問題なわけで。

ロシアンにDQNがDQNな状況で整備しても飛んで
防御力も高い攻撃ヘリを発注するんだ。

まぁそんな感じです。
変な用語があっても気にせず脳内変換してくださいなｗ

因みに文脈的に話が繋がってない（特異点）レスはデコイでつ
悪しからず……ｽﾝﾏｾﾝorz

スーパー・ハインド　Mk.5で良くね？ｗｗｗｗｗｗｗ

○普連とか特○群の変態共キャビンにスシヅメにして離島強襲にｗ

どう？ｗｗｗ

まぁＯＨ−１ベースＵＨプロジェクトがどうなるかだが。

ロシアンヘリなら中卒部隊でも稼働率を維持できそうな気すらする

稼働率は数でカバーする、それがロシアクオリティー

どのみちＦＭＳ購入以上に補修部品が入らず死蔵化するんだけどな。

>>454
なにそのF-35商法

>>440
まあ、海自もT700やSHの「モジュール整備」っつー考え方には同様の苦労をさせられていますがね…まだ海自は野整備をあまり考えなくて済む分プラス後方支援体制に１日の長がある分助かってるってとこでしょうか。



ただ、コンプレッサーに関しては一言。軸流五段遠心一段の構成は、軸流の多軸式の構成と同様の効果を得つつ、部品点数を少なくするために採用された構成でして、遠心式はストールしにくいので軸流式と同軸で回せるんです。
だからこの構造そのものは、整備性の向上に寄与してますよ。
以上蛇足でした。

>>456
もうあれだ、
ＤＤＨにクローラー付けて陸上運用しましょう。
そうすればロジ面も解決ですよ（お

つうか固定翼攻ｇ……支援戦闘機欲しいデスネやっぱり。
ヘリは確かに便利だけど色んな意味で『何かアレ』ですよｗ



以下見苦しく弁明↓

部品点数ですか…、その発想は無かったですorz
何かもう自分タービン系は９０のブースト系以外は
イーグルのエンジンとＵＨ６０のカットモデルしか
見た事無かったんで想像できなかったす。

時にコンプレッサストールって吸気（対気）速度が音速をしばしば超える
固定翼だと納得できるんですがヘリもその危険あるんですかね、やっぱり。

コンプレッサトルクとかＦＯＤ耐性（耐久性）とかもあるとは思うんですが
耐久性の方は軸流・遠心併用な時点で何か関係無い気がしますが。

やっぱそこも部品点数減・軽量化、整備性向上が主眼って事で
他は余技ってトコですか？

>>457
空港は敵空軍のファーストストライクで吹っ飛ばされて、あってもなくても同じという気がするお＞固定翼

>>459
だから、そういう状況でも運用できるはずのヘリが、
超メンテ難しいアパッチはどうよ、という話じゃないのでしょうか。

何処も同じですねぇｗ

肝心の『交換モジュール』の在庫がＤＳ（ショップみたいなもんです）に無くて
結局不良モジュールを修理してみたり、
フェイルセーフのサブシステムに頼って
そのまま暫く作戦行動したりとかですねｗｗｗｗｗｗｗ

交換予定のモノが無いと折角のデタッチャブル構造が全くの無駄orz

アパッチでこの有様なら、
コマンチが実用化されていたら
どれだけ運用が難儀だったのか想像すると絶望。

>>460
ん？　それは流れを読めてなかった。失礼したお。

>>458
コンプレッサーストール（圧縮機翼の失速）ちゅうんは対気速度ではなくて、Ng（ガスジェネレータ回転速度）と圧縮空気圧の相関関係によって起きるんでつ。ですからターボジェットなんかだと軸流多軸式にして、回転数変えてやることでストール起こすポイントずらすんですな。
T700の場合、高圧圧縮機を遠心式にしてるもんで同軸同回転数でもいけるわけです。
FODに関してはT700はIPS（よーするにダイソーの掃除機）がエンジン入り口についてますから。

>>461
ライセンスの問題も大きいでつ。
モジュール交換してさあ、修理しよう！ってなっても部隊整備不能ASSY交換〜ってな具合で修理費嵩んじゃったり。

やっぱり、国産だわ…。

陸さん航空科の未来に幸多かれんことを切に祈念して、もう寝ます。

勉強になりますた。
海さんにもいつかステキ国産ヘリが
配備されることを祈って、おやすみなさい。

やはりsu-25モドキしかないな・・・

何故そこで羽付き35ｍｍガトリングガンじゃないのだね？

エヴァンゲリオンに登場していたＶＴＯＬ攻撃機よさげだなあ
使徒相手はともかくｗアレはロシア系っぽいデザインだよね

今年の劇場版にはソ連時代のトンデモ計画機を始めロシアン兵器が
チョコチョコ画面に出てきてﾊｧﾊｧものだったわい

安い、簡単、頑丈を追求した固定翼が、高度化しすぎて数と稼働率を維持
できない回転翼よりリーズナブルっちゅう可能性はもう一回追求されても
良い気がするんだが、アメさんは手を付けないかね。

制空権下の近接支援に特化した、COIN機に毛が生えた程度のブツで十分
使いではあると思うんだ。それこそモスボールのA-10借り受けて研究する
ぐらいの価値はあるんジャマイカ？
30mm外して複座にして「観測機だから攻撃機では無い」って言い張って(無理

アメさんがA-10の後継機開発するなら(陸自が)相乗りしても良い気がする
が、F-35のバリエーションですませるならおみっとだ罠。

ターボプロップ5000馬力単発で、複葉とかなら
低速でヒラヒラ回って結構な搭載量稼げそうだし
離着陸も狭い場所でなんとかなるかもな。

>>471書いた後で思い出したが
フォークランド紛争でア軍のプカラが敵味方から役立たずと結論されたり
ブラジルのターボプロップコイン機がイマイチ売れてないことを思うと
やっぱそんなに便利でもないのかな。

無人誘導の偵察・監視兼攻撃機でGo!

A-10が頑丈だと言っても、高性能化の一途をばく進中のSAMに狙われる脅威
を考えれば回転翼機を凌駕するほどの運用メリットは・・・

萌！

固定翼機は止まってくれないし視線を地上部隊に合わせられないから
開豁地形の車両みたいなわかりやすい目標ならともかく
森林や市街地の歩兵みたいな相手だと支援要請して誘導しても
「えっ、どこ？」てそのまま行ってしまったり、とんでもない所に誤爆しそうな悪寒

つAC-130

つ　スモークマーカー
　　IRストロボ
　　熱電池ビーコン

　　投げつけてor粘着被帽弾で撃ち込んで使う

>>477
C-130を魔改造したあれか、C-X就役で退役するC-130の中から
程度の良いのを独自に改造できないもんかな、まあノウハウがないだろうが

それ以前に十三機購入で終わったあれをどう戦力化するつもりなんだろう

スペクターなんてヘリ以上に対空火器やMANPADSに対して脆弱だよう(ﾉД`)
エアーウルフが、エアーウルフさえできれば全て解決するのに･･･

技本はガンダムの研究はしてるみたいだが
CRW翼の研究は進んでるのかな

陸自アパッチはラ国だが
部品の多くは輸入品
アパッチの異状なまでの高額さは
代理店と官僚の癒着を疑う

ジーメンス事件かぁ。商社が海外メーカーと自衛隊との間に介在する調達方法に代えて、
海外メーカーと自衛隊が直接やり取りする調達方法にしたとしても官僚とメーカーの癒着
という可能性は残りますね。

まあ中抜きで良いんじゃない？

ライセンス生産と言えど、初期は殆どノックダウンってのは普通でそ。
それから徐々に国産化比率を上げていく。
少数調達に終わるアパッチがどうなるのかは知らんけど。

２１６億円のヘリコプター

>>485
契約の縛りで国産比率アップが難しいと聞きましたが。

MCH/CH-101もライセンス生産とはいうものの、少数調達のため
実質的には輸入キットによるノックダウン生産

米軍がアパッチ使わなくなるって事は30年はないのなら
輸入にすればよかったんだよ

だから生産自体中止になったものをどう輸入するのかと

アパッチ生産中止はアメリカも？

>>491
古いバージョンが生産中止

正直・・・アパッチは弁護できない・・・この金額では・・・

垂直離着陸飛行機の国産だな

V-22のライセンス生産が関の山だろ。

>>479
程度のいい機体をKC-130に改造してヘリの活動範囲を広げる

ローターの折りたたみ機能や塩害対策が施されているので
AH-64Dは海自のDDHと協力して離島防衛に使用する

戦車猟兵、ゲリラ兵の大量育成の要あり！！！

兵隊は高いよ
３人ぐらい死んだだけで戦車一両分以上の金が飛んでくよ

攻撃ヘリ１機と搭乗員２人ではいくら位？

週刊ポスト

＜独走！第３弾＞
スクープ入手！「Ａ４」計７枚の発注書類
おねだり守屋防衛利権
これが血税タレ流し「疑惑の装備品」全リストだ！
「市価３倍、13億円のターボエンジン」「１６００万円上乗せ
されたショベルカー」――山田洋行には１１７品目１７５億円
の税金が注ぎ込まれていた。これが「酒と女とゴルフ接待」の
見返りだったのか。

この人の２００回以上のゴルフ代、高級クラブでの飲食代、さ
らに夫人に贈られたブランド品の費用は、本当に山田洋行の宮
崎元伸・元専務が出していたのか。否。それは、もとを辿れば
国民の税金である。“おねだり守屋”は、自衛隊の装備を相場
よりはるかに高値で発注し、山田洋行を儲けさせていたのでは
ないか。疑惑の「装備品リスト」を全公開する。

---------------------------------------------
「石破」「久間」「コーエン」ほか日米防衛族「４兆８０００億円利権」人脈図
http://www.weeklypost.com/071116jp/index.html

>>500
ターボエンジンってなんだよ。
排気タービンでもついてるのか？ｗ

ターボジェットエンジンだろ

だったらターボジェットなりジェットエンジンなりって書けばいいのでは。
まぁターボファンなんだろうけど。

ホントのところ陸さんて固定翼の攻撃機買ってもいいの？
空さんにおこられないの

連絡機に爆弾を搭載するとか

攻撃ヘリ部隊を解散して人員捻出しないと、買えても戦力化できないのでは

航空基地もないのにどうやって運用するのかと

　　　　＿＿__ 　　 >陸自の固定翼機
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　これが運用できるんだから、OV-10みたいな　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　コイン機なら運用できるかもね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【LR-2】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

いっそF-35BJを(ry

それよりAH-1Sの後継を・・・・・

ＡＨ-1ＺかＯＨ-1のＡＨ化で・・・
どっちが安く上がるかは知らんが

対戦車ヘリ不要で良いんじゃないの？

そだよ

UHのガンシップ化で全て解決

兵器の調達に水増し請求は常態化してるんだろうな。アパッチも高いわけだ。


防衛省に不正指摘の書簡　山田洋行の水増し請求
http://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20071101010006751.asp

ＯＨ−１にターレットガン付ければいいんじゃね？

>>516
今やってるお！！

でも自分的には
ステルス化ASHと
ルーデる用機と
ガンシップ（スプーキー的な意味で）と
高性能FAの整備が鍵だと思うんだぜ！！

OH-6 → AH-6 を見習って OH-1 → AOH-1 はその程度の軽攻撃ヘリ化で当座をしのぐんじゃないかな

OH-1(B)じゃね？

レーザー誘導のハイドラが使えれば十分

国産にこだわった挙句偵察ヘリを1/8に削減とかしんじらんね

こだわったつうか、輸入派も結構冗費しとるちゅうか、輸入か国産かはっきりせい、みたいな。

結局は、OH-1改を導入して、偵察型と攻撃型を統合する方向に向かうのか？

離島作戦用に、DDHなんかでの運用も将来は考えられるわけだから、
ここで制約の少ない国産にしておくほうが良いかも試練な。

[防　　　　衛]
ＴＳ１出力増大型（その２）の研究試作を９月に受注

>>517
OH-1の発展型で「多用途ヘリ」を開発していて、UH-1の後継も兼ねるからAHにはならないとは聞いていたけど、やっぱしUH-1後継も兼ねるというのは観測気球だかアメリカからの圧力避けの側面が大きかったんでしょうか？
機動性がいいしガンナーもいるから、A/OHタイプにはカモフのブラックシャークのように横に機銃付けた方が変更点が少なくなる気がするんですが(^^;
…やはり、コブラのノウハウが活かせるので無難な線になるんでしょうか。
　それと、歩兵の持つ対空火力がとんでもなくなっているので（MANPADSや機関砲はもちろん、待ち伏せでNOEに近い感じで飛んでるヘリがRPGでバタバタと落とされる時代だし）、
ステルスにしても費用対効果が悪いような気がするんですが…コマンチが散々二転三転した挙句の果てに開発中止になったのも費用対効果の問題では。
陸上で使うヘリの場合、静粛化や光学誘導なミサイルの対策とかロービジ化の方が優先度が高いような。

コマンチの話をすると、アレはモノコック構造のエアフレームと
ローター強度がそもそも自重及びペイロ−ドに耐えられなかったという話で、
その為に構造材を強化すると今度はエンジンパワーが、
替えたら今度はハブ強度ｇ（ry

という無限ループに陥ったらしい。
こうなるとアーキーデザインから根本的再設計は必至

しかも

そもそも回転翼とステルスってかなり相性悪くね？
ファイアスカウトとプレデターBと発展型カイオワで良くね？
データリンク母機ならステルスとか無視のペイロード至上アパッチで十分じゃね？

ちう

そう考えると

AOH改（単発）＋Tac/DLS改（単発）＋強化型E/G双発化＝高性能AOH

というOH−１の行く末は中々にwktkモノ。

ゲルはEuro仔豚導入の方向でＧｏ！

チョソじゃないんだからできてもないうちからwktkするなよ

>>527
…双発化って何を言ってるんだ？

UH化する場合にはどうなるんだろうな。

どうなるも何も元々双発だ

>>527
AOHの姿形も無いのに改からスタートかよ（笑）
OH1改もしくはOH1(B)ってところだろ。

OHのAOH化改って意味だと思われ

>>528
ゲル長官、前の防衛庁長官時代から正面装備品の調達内容と価格が完全に決められた形で決裁を求められていたのでかなり苛立っていたらしいよ。
そういう輸入やラ国での中抜きとか官民の癒着に苦虫過密美していたところに山田洋行の一件が表に出てくれたから、買い物の仕方を変えさせるためにやる気だしてるらしい。
で、その線から行けば、ユーロコプターを住友商事だったか辺り通して買うという話はやらないんじゃないの？OH-1のA/OH化の方が石破流の費用対効果重視の実利思考から見れば数段ありえる。
それでもユーロコプターから買うとかうるさければ、ユーロコプター社に共同開発を表立って打診してしまいそうな気がする。

C-X/P-Xにも散々口出してただろ→ゲル

あれは素人目から見てもあちこちおかしかったプロジェクトだから。
案の定とんでもないことになっているわけで

>>537具体的に何が？

P-8はとんでもない事になってるな

>>538
とんでもなく順調に進んでる。

とんでもなく順調なら予定通り初飛行しろや

A400MとP-8涙目

64の2000億で89IFV300両導入して欲しかった

P-8＆A-400は大炎上
C-X＆P-Xは特にトラブルも無く順調に開発が進み、
ふたを開けてみたら予想よりはるかに単価が安かったと。

どのへんが問題ありまくりプロジェクトなのか？
むしろ、あの状況でP-8押すほうがどうかしてるわ。

だよな。まあC-Xのエンジンはもうダメだろうが、代わりの商社と
エンジンを見つければいいだけだ。まあ5年くらいの延期ですむだろう。

P-Xは強度試験の恣意改竄がこのまま表ざたにならなければ
普通に飛ぶんじゃないか？

まあ、かの国起源人には関係のない話だが。

飛ぶんじゃないかも何も既に飛んでるが
C-Xにしても飛行試験機用のエンジンは調達済みだしな

しかし癒着の当事者がほとんど退庁したあとだったのは不幸中の幸いだ。
現役だったらと考えると寒気がする

現役が関わってないなんて検察庁が思うと思うのか？

思うも何も一斉聴取中ですが

GEの当時の担当者が簡単にゲロったからね

正直、呆れているだろう。

>>545
別に恣意改竄ってわけじゃないだろ。
C-Xで強度試験のやりかた自体に問題があったことがわかったのに
P-Xの方の試験は何も問題がなかったことにしただけだ。

無かった事にしたんじゃなくてC-Xより程度が軽かっただけじゃん

ああすまん。
>>553の文意は「強度試験に問題はなかったとした」ってことな。

強度試験に問題って、何か具体的な記事でも雑誌に載ったのか？

メインはIRRエンジンの飛翔試験

誤爆った…orz

なんか、痛々しい自演ばっかしな気がするwww

因みにXP-1は尾翼と床構造に問題が出たけど解決済み。
C-Xは尾翼と着陸脚関連に問題がでて、ただいま改修中

>>536
ゲルは、C-Xについては口出してないよ。
C-1の更新と航続距離の長い輸送機が必要だって、わかってたからね。

一方で、何につけてもはっきり言うゲルが、P-Xを導入しない方がいいという
理由は表立って言っていない、
さつきタンにもはっきりしたことは言わなかったみたい。
表沙汰にすると防衛庁がひっくり返るような理由だったのかな？

理由がゲルの趣味だからだろｗ
引き継ぎもまだの就任直後にタイガーヘリの導入を検討させる位だぜ

で、やっとヘリの話に戻るわけだが

そもそも選択肢少なすぎなんだよAH

OH-1のRAH化ｷﾎﾞﾝﾇ

奇貨だけど、ホーカムを世に出してるカモフと組むというのはどうなんだろうね？
今ある攻撃ヘリの中では地上からの対空砲火に一番強くてシステム的にも洗練されていたし。ロシア軍で採用が立ち行かないのは専ら政治的な理由でミルに勝てなかった事が要因みたいだし。
トルコに提案していたタンデム複座タイプのホーカムの陸自仕様とか共同開発に持ち込めれば結構勉強になると思うんだけど

そうなると中・韓含む多くの発展途上国に広く販売できる商品になるだろうね、日本とのコペレーションで得た技術・情報は。

AH（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

さげ

個人的にはホーカム好きなんだけど
二重反転ローターって信頼性とか整備性とかどうなの？

>>568
中々にアレだよ

個人的にはノーターかティルトが流行るに1ペソ

ノーターは、唯一のメーカーがダメダメで問題外！

ホバリング中に20%も出力もっていくんじゃねぇ…。
まぁ、救急ヘリとしてはいいだろうし、実際売れた1/3は救急ヘリだそうだ。

二重反転も、上下ローターの空力的な干渉や長いマストのせいで、
実際のところはテールローター式よりも効率悪いらしいし。
当然構造も複雑で整備性が良いはずもなく・・・。

フェネストロンは、神戸の地震のとき、全滅した都市伝説があるし・・・。

ジンプル･イズ･ベストかなー？

二重反転でも最近は無関節ローターのお陰でマストを短くできる。
整備性と信頼性はティルトよりずっとまし

ローター間の干渉で燃費がとか何処で聞いたか教えてよ。

＞二重反転でも最近は無関節ローターのお陰でマストを短くできる。
そんな機体無いだろ？
最新のka-52ですら、どう見ても全関節でマストも長げー！
だいたい、上下間のブレードの衝突防止なんだから、
フラッピングする以上、ある程度は長さが必要だろ？

二重反転と違って普通のローターだと高速性に限界があるがな。

>>574
つシコルスキーX2

>>574
樹脂製ローターは強度が高いから短くできるんだよ

ＡＨ-1Ｚを２０１１年・２０１２年・２０１３年で
それぞれ２４台購入して７２機配備
米海兵隊隊の配備は２０１３年までだぞ
国産ヘリは却下
信頼性のあるＡＨ-1Ｚで

攻撃ヘリ程度なら、多少ヘボくても、国産開発をするリスクもとりやすいと思うが。

攻撃ヘリ（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

ないならないでいいけど、あればあったで使えてよい

高いンだからいい加減なマネしちゃ駄目ね。

汎用ヘリや輸送ヘリの数も不十分なのに
攻撃ヘリなどという玩具が本当に今必要か？

不要ですめばそれに越したことはないよ、防衛装備品は。

>>578
またゴルフ接待づけで機種決定なんですかorz

接待もなにも、ゲルの思いつきで決まる。


　　　 　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
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上昇

>>508
霞目や明野に降りられないのでは話にならない。

高度上げ

そういやAH-64調達の早期の終了に関して総括した雑誌ある？

今日、空港でコブラ見た。やっぱりかっこいい！

AH-64D買う金で41普連ぐらいは89FVで機械化出来たのではなかろうか

>>592
なぜに41普連?まあ､俺の実家(某大分県大分市)の近くだからいいけど

いましがたテレ朝で米軍のより日本のアパッチは高いとか放送されてた。

>>593
玖珠の4戦車大隊が近いだろ
戦車大隊戦闘群を組める部隊が北九州に1個ぐらいはあるべきだろう

>>595
＞玖珠の戦車大隊
あ､そういや忘れてたww
よく考えてみりゃあ
大分って普特機そろってるよな(特は所属違うけど)

オレの時代か・・・・

>>594
てか、日本とアメリカのF-2の価格の比較とかやってなかったかｗ

アメリカのF-2ってブリュスターバッファローかよ、それともバンシーかよ

ニコンじゃねぇの

陸自ヘリ一機２１６億円　『世界一高い戦闘機』の倍近く　来年度概算要求
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2007112702067646.html

> 自衛隊幹部は「国内企業に中途半端に武器を製造できる技術があるから値段が高くなる。
> 米国から購入するしかない国では、まとめ買いするから問題は起こらない」という。

>「世界一高い戦闘機」といわれたＦ２支援戦闘機（約百二十億円）
ラプターは存在しないことになっているみたい。

タイフーンも1機150億円くらいするが

昔と違って攻撃ヘリの優位性は著しく減少してるからなあ
一機２００億以上って費用対効果悪すぎだな

>>603
＞いわれた
過去形がついてるだろ

東亜板の攻撃ヘリ厨は今頃涙目だなーｗ
ＡＨ−６４Ｄの価格は高すぎる
俺の主張の正しさが証明出来たよｗ

13機って何も出来ないな。
合計金額でＢ２一機買えるじゃん。

せめて１個対戦車ヘリ隊＋αで20機くらいあれば・・・

　ＡＨ６４Ｄは本来六十二機を調達する予定だったが、十三機で打ち止めとなり、
代替機の選定が必要。選択肢は外国機購入や国産開発のほか、
汎用ヘリや観測ヘリの転用などが考えられる。
退役するＡＨ１Ｓの延命措置は避けられず、延命のための出費を迫られる

やっぱりTigerARH導入決定なのか・・・

AH-1ZかOH-1のAH化で

今ですらエンジンの種類が多くて問題になってるのにタイガーは無いわな

対地にはA-10えばいいよ

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ

>>1は先見の明あるな

富士重終了

>>614
そりゃ砲兵の効力射から間をおいたからだろ…
システムで使うべきものをシステムから外してしまった事例出してどうするんだよ馬鹿が

>>615
先見の明も何も、13機で調達中止で、事業コストが1機辺り200億円超って、
半年近く前から軍板では言われてたじゃん。

>>602
お付き合いで兵器作ってきた三菱涙目だな

いやはや、経営的にも、労使問題的にも万々歳かもよ

わらいすぎて涙が出てきた、てのはアリそうだなぁ

>>617
戦場では何がおこるかわからんから>>614のいってることはまちがいではない

>>618
半年ｗ

総意は言いすぎだな
だいたいs氏がいなきゃ今頃軍板でもアパッチマンセーだっただろうし

s氏は、AH-64駄目ﾎﾟって噂が広がってからそれを肯定したんじゃ無いですか。

確定のお墨付きになったことまでは否定しないけど。

>>621
だからといって最初から不利な条件に持ち込むことはない

米国が20億そこそこで日本だと210億。
アホかと。
イスラエルでも30億で済んでるのに。
国内で純国産で行けるだろ。

生産ライン終了の費用が別会計か、すくなくとも当初見積もり数量なら、一機あたりの価格は安いだろ？

トータル価格はトンデモになるけどｗ

F-15だって20年以上前に導入した当初は2,3百億円しなかったか？

主力戦闘機より高いヘリなんて笑い話にもならんな。

どのみち運用コストが戦闘機並の対戦車ヘリなんて・・・

中古のＡ−１０を米から６０機購入したほうがいいだろ
ボラれても１機１００億程度だし
一括購入にして５０億ー６０億程度にすべし

そういや韓国はどうなったんだ？
アパッチ導入じゃなかったっけ？

まあ、今後は対戦車ヘリなんてアホな兵器の変わりに
UAVが大々的に使用されるようになるんだろうな。

CAS専用機のA-10に襲撃任務をやらせるものアリといえばアリなのだろうか
しかし滑走路が無いと話にならんぞ

台湾もアパッチ欲しいとかいってたよね

まぁあっちは購入決定の段階でもたついて終わりそうだが

東亜板の攻撃ヘリ厨はＡＨ−６４Ｄアパッチは離島防衛に使うとか、
生身の人間が対空ミサイルを撃ってもＡＨ−６４Ｄアパッチの機関砲で木っ端微塵になるだけとか、
攻撃ヘリの前にはあらゆる地上部隊は無力で勝てない、
攻撃ヘリが全ての地上部隊を片付けてから歩兵が占領するから問題無いとか平気で言うんだけどｗ

アパッチ導入を推進した陸自航空科のお偉いさんは責任取らないの？

＞戦車や戦闘ヘリが使えるのは北海道だけじゃないのかな
米軍は戦車や戦闘ヘリを山と森林だらけのベトナムで使い、
北ベトナム軍は戦車でサイゴンに侵攻して、
ソ連軍や多国籍軍は戦車や戦闘ヘリを山だらけのアフガニスタンで使いました。
日本はこれらの兵器が活用出来ない過酷な地形の国なら敵の侵攻を恐れる必要が無いのだけどｗ

平均一基百億越えでアパッチロングボならハリアーのほうがまだマシかもな
演習が未だに着上機甲相手に空自の支援皆無の前提っつう内容なんだし明らかに陸軍航空隊が必須なシチエーションなんだわな
攻撃ヘリの重要な役に武装航空偵察があるわけだがここまで携SAMが高性能化し普及率上がってくるとあらゆるジャマー載せようが最高速度があれじゃ正直保険にならんし
やっぱ百億も越えんなら確実に百億はしないハリアー選びたいわな

「ハリアーが良い」というより「ハリアーが好き」とちゃんと言ったらええやん。

専守防衛のための陸軍なら攻撃ヘリにこだわる理由はないわな
グリペンもしかり

ミサイル艇のはやぶさ型は一隻90億円だって
アパッチの代わりに60隻配備したら上陸阻止できそうだが・・

だからストライクイーグルを買えば良い。

>>637
大半は定年退職してる。

はっきり言ってＡＨ見た目より全然使えないよ
ミッドナイトイーグル観た人には解ると思うが
天候悪けりゃ飛べないわ目視出来ないと射撃できないわ
２次大戦レベルの話だな
こんな理由で普通の陸の人達からはあてにされてないんだよＡＨ
そのくせ陸の航空の人たちってプライド高いし自分達はエリート
って勘違いしてるしなあ

ミッドナイトイーグルの天候ではヘリところが固定翼機も役に立たんが。

攻撃ヘリ放棄は良いんじゃね？

代替手段は無人機を活用すればいろいろアイデア有るでしょ、空自の航空支援も再確認してさ

無人機に対戦車ミサイル搭載が一番楽かな？

航空法だったか電波法だったかを変えなきゃな。

アイボ、アシモ君に爆弾抱えさす。
･･･米国人と違い、日本人はロボット技術の兵器転用にアレルギーがあります。
でもそういう日本人の倫理観は誇り高いと思うね。

実はヘリのほうが悪天候に強い件

戦闘ヘリの存在意義を洋上発進（艦上運用）に求めているのが米英海兵隊。

重戦力の投入が困難な場合における
火力デリバリーとしての意義だね

ａｇｅさん何やってんすかｗｗｗｗｗｗ

>>642
３隻でローテーションを組むと常時20隻
各地方隊に４隻ずつだ

ローテーションは運用の問題であって
有事出動可能な総数が減るわけじゃない
印象操作はどうかと

航空優勢の前にミサイル艇は生き延びられないというのが湾岸戦争の戦訓だったような遠い記憶が。
はやぶさ型が造られたとき世界の艦船がえらい否定的だったような。

航空優勢なんてそう簡単にとられてたまるかい

敵が絶対航空優勢を敷くまで活躍すればいい。

そこでイージス艦

すぐにばれる偽鳥つかってなにやってんだ？

まあ、ageが偽鳥使うのはタイフーンのときからの伝統か。
ほんといい加減にしろ。この人間の屑、いや人未満のゴミ野郎。

他人のパーソナリティを模倣するってのも、知能ってもんが必要なのだと、そんだけ(笑

>>656
航空優勢ならどのみち攻撃ヘリ使えないし・・スレタイが結論だわｗ

上昇

>642
はやぶさ型ミサイル艇は、小さ過ぎて日本周辺海域では運用困難と、調達中止になった失敗案じゃん。

　　　　＿＿__ 　　 >664
　　　/MwmVm 　 　 それは1号ミサイル艇なの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　その失敗を背景に大型化したのが「はやぶさ型」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　

http://www.geocities.jp/hggcm317/index.html
1号ミサイル艇
基準排水量 ５０t
満載排水量 ６３t
はやぶさ型
基準排水量 ５０t
満載排水量 ６０t

　　　　＿＿__ 　　 >666
　　　/MwmVm 　 　 おなじHPのだけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 ttp://www.geocities.jp/hggcm317/index.html
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 基準排水量200t　全長50m
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

>>666
嘘書くなよなｗ

ミサイル艇「１号」型 基準排水量 50t
http://www.mod.go.jp/msdf/gallery/ships/pg/1/index.html

ミサイル艇「はやぶさ」型 基準排水量 200t
http://www.mod.go.jp/msdf/gallery/ships/pg/hayabusa/index.html

>>666
死ね糞野朗

>666
文字通りの犬畜生め。

ところでヘリの有用性は認めるが、野戦整備ってどうやるの？ そもそもどこまで可能なのかな？

【コラム】　イギリス軍から新登場！君は「透明戦車」を知っているか!?
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9241.html

戦車の数の違いを対戦車ヘリで埋め合わせるのだから、
当然必要だろう

>>673
対戦車ヘリと、彼我戦車数の非対称性との相関は弱い。

どうせならＣ−Ｘに榴弾砲積めばいいんジャマイカ？
和製ＡＣ−１３０

まあ、今の仮想敵国は北朝鮮なんだろな
ミサイルが脅威だが、ソ連と違って上陸してくる力はない

弾道ミサイルを撃たれた後の北朝鮮本土での懲罰攻撃時には攻撃ヘリが必要

　　　　＿＿__ 　　 >676
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　上陸能力？持ってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 そろそろ米軍のような「特殊」な上陸作戦の幻想は抱かないようにした方が良いと思うな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>678
まあ、冬を乗り切るための重油支援とかの5万トン分で上陸作戦が
できる位はあるのかしら？　それとも幹部の贅沢分で消えちゃう？

難民という名の工作員なら5万人くらい楽勝

　　　　＿＿__ 　　 >679
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　コマンド襲撃は立派な上陸作戦だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

あと、軍用備蓄重油は、民間とは別に秘匿されてる可能性が高いのは秘密だよｗ
まあ、コマンドなら、そもそも、そんなに燃料いらないしねー。

がお、がお

せっかく来たのだから知っていたら教えて欲しい。
ヘリの野戦整備はどの程度まで出来るのかな？
例えばエンジンの交換は出来るが分解は無理とか。

戦車もそうだけれど、前線で整備工場を開けるものだろうか？

　　　　＿＿__ 　　 >682
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　国と体制によって千差万別だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 例えば、米軍なんかはイラク戦争で数週間運用したよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　被弾機の損傷整備もやってたよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 それらの機体は修理後、再度稼動状態で任務に就いたらしいから
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　当然、米本土の基地まで後送した訳じゃないだろうし
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　でも、基本はパーツまるごと交換だと思う。
　　　　　　　　　　　　　で、交換した元は本土（基地＆メーカー）送り。

　　　　　　　　　　　　　 あ、戦車のパワーパックは前線整備所でまるごと交換可能だよ。
　　　　　　　　　　　　　 そういう風に最初から設計されてるから。

　　　　　　　　　　　　　　レオIIなんか、よく野外でパワーパック交換中の写真とか出廻ってるよね。

　　　　　　　　　　　　　　そもそも前線では稼動化を最優先しなくちゃならないから、
　　　　　　　　　　　　　　面倒な分解整備は正直、もしやれても、やる暇ないと思うな。

　　　　　　　　　　　　　　分解する再組立する暇があたｔら駄目になった部分はまるごと交換して即再戦力化。
　　　　　　　　　　　　　　これが大事だと思う。そもそも通常の基地整備と目的が大きく違うと思うの。

　　　　　　　　　　　　　 にはは

じゃ矢張りエンジン交換までか、自衛隊の場合。
実は仕事の関係で、トラックのエンジン交換を見た事はあるが、ヘリの時は修理に悪戦苦闘してたから。
他の駐屯地から来てたので、換えが無かっただけかも知れないが、怖く無いのかね？

　　　　＿＿__ 　　 >684
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>他の駐屯地から来てたので、換えが無かっただけかも知れないが
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　この場合は整備部隊や交換エンジン込みで部隊展開じゃなく　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　一時的だったんだね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 本来の野戦展開であれば、本格的な整備部隊も前方展開するはずから、
　　　　　　　　　　　　 そうそう、その場で四苦八苦はないと思うけど…
　　　　　　　　　　　　 交換エンジンが尽きれば、当然四苦八苦ｗ

　　　　　　　　　　　　 交換エンジンの予備がいくつあるかが決めてだけど…
　　　　　　　　　　　　 あんまり数は期待できなさそうだよね…
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 >怖く無いのかね？

　　　　　　　　　　　　　交換エンジンを持ってくるまではしなかったってことは、軽微な故障だったのかな？
　　　　　　　　　　　　　でも、そりゃこわいと思うよ。でもヘリって、エンジンが止まってもある程度は
　　　　　　　　　　　　　ローター回転を負荷としての不時着機能があるっていうから…

　　　　　　　　　　　　　停止→自由落下→地面激突確実死亡　って訳でもないと思うの。
　　　　　　　　　　　　　ま、気休めだけどねｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは

詳しい事は書けないが、たまたま社の人間でヘリのエンジンをやってるのが居たから、

　「ちょっと見てもらえませんか？」

なんて頼みに来るんだもの。
機種がぜんぜん違うって……でも結局は帰るのだから中々どうして、立派なもんだよ！

このスレではよく攻撃ヘリはいらない、A-10やAC-130などの固定翼機があればよい
という意見を見ますが、このような航空機だと両方の利点が活かせるのではないでしょうか。
ttp://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=ups1&file=1197278926596o.jpg

>>487
固定翼機すらいらないと思うよ。
陸戦では、火力運搬プラットフォームでしかないからね。航空機は。
ならば、砲火力の増強・射程延長を目的とした砲弾の開発、配備など色々代替可能。
なにより安いし、費用対効果に優れる。

射程延長は炸薬量の減少・分散の悪化を招く。つまりカタログスペック射程と有効性の交換になる。

最近はロケットアシスト砲弾とか、便利な物があってね・・・

>675
本家は120mm迫撃砲に換装する計画だが。RTのかAMOSのかどっちだろ？

>687
AC-130より高くつく香りがプンプン。

>>687
侵略するなら、A-10やAC-130が必要だろうが、
日本の防衛考えるなら、AHのほうが使いやすいだろうよ。

>>687
何か器用貧乏という言葉が脳裏に……

ティルトローターってヘリにとって代れるのか？

日本にAHは必要かもしれないが、
AH-64は必要なかった。

>>690
価格が高くなる。(数を撃てない)
砲弾一発の破壊力が減る。
砲撃だから味方が近いと攻撃出来ない。

>>696
それ、全部攻撃ヘリに当てはまるからｗ
それもスケールの大きいカンジで。

価格が高くなる。（プラットホーム自体が高い上、脆弱）
破壊力が減る。（戦闘損害で漸減。落ちたら回収して修理は無理。そもそもあんまり弾積めない。たったの1500ポンド）
ＣＡＳだから味方が近いと攻撃できない。

戦果確認もできねえだろ。

ナム戦でヘリは予想外に便利だと認識され、
しかし山ほど落とされる難点もわかった。

しかし、それは輸送ヘリと武装ヘリが実戦で便利だと解ったと言うだけ。
攻撃ヘリ（対戦車ヘリ）については疑問符付きのまま。

>>665
スレチだけど正直はやぶさはなぁ、あぶくま改とかのほうが良かった。

>>697
当てはまらない。
長距離砲弾とかは能力の純粋な減少だけどヘリは違う。
>砲弾高い→加害効果の減。
>砲弾は数を撃たなきゃ意味がないのに更に。
>ヘリの攻撃は300メートルとか離れる必要は無いな。

アドリアネンか？

用語を少々間違っている。
汎用ヘリに武装を施したのが武装ヘリで、これは攻撃ヘリとほぼ同じ意味。
これは攻撃力はあるが、攻撃に耐える事までは想定していないと言えば分かり易い。
対戦車ヘリは戦闘ヘリとほぼ同じ意味で、敵からの攻撃に抗靱するよう設計されている。
まぁ初期の戦闘ヘリは、輸送・汎用ヘリの護衛や露払いに使われたから、攻撃ヘリと混合しても無理無いが。

砲撃による支援射撃には、敵と1500ｍ離れるのが常識だ、300ｍじゃ小銃の射程内。
MALSなんて、一連射で１Ｋｍ四方を掃討するんだから、危なくてしょうが無い。

>>701
なんで、砲弾のみを比較するんだ？
発射プラットフォームであるヘリのがはるかに高価で、しかもランニングコストも高いじゃないか？
その上、ＣＡＳをやるってことは、敵ＡＡＡの射程内に踏み込むことでもある。
撃墜されれば、作戦参加機数が減る＝効果が少なくなる。
それに対し、砲兵はロケットアシスト弾の威力が減じたのであれば、発射数を増やすことで補える。

もう一つ付け加えるなら、ＨＳＰの場合は攻撃ヘリと同額の金で揃えれば6〜7両購入可能。
牽引砲であるなら、そのさらに倍は購入できるだろう。
ランニングコストは6両〜7両なら、ヘリ一機とトントンだとしても、弾薬投射量はヘリをはるかに上回れる。
損害を受けたとしても、回収して修理し、再就役が可能。ヘリは落ちたらそこで終わり。
人件費？ヘリパイは2名で済むが、バックグラウンドに何人の整備兵が要るかを考えれば、
それもＨＳＰとそんなに変わらない。

つまり、あんまりヘリにメリットがあるわけではないし、高価な固定翼機に誘導爆弾の組み合わせも、
砲兵以上ではありえない。
結論、金に余裕がないなら要らない、とｗ

偵察や哨戒ができねえじゃねえか。

>>704
つ　偵察部隊
つ　早期警戒管制機

別にそんなのヘリの専売特許というわけじゃない。
代替不可能ではない。

ヘリの代替が不可能な任務は、陸戦においてはほとんど無いと言ってもいいよ。
海上だと対潜警戒なんかがあるから、難しいが。

なんだ、偵察部隊を敵近くまで進出させて砲撃させるのか？

離脱もできねえや。

偵察部隊は、敵主力に接敵し、情報を我が主力に送り続け、
もって我が主力を敵主力との決戦に優位たらしめるものだ。
戦術の基礎の基礎だぞこんなの

戦車、砲兵、偵察班、輸送トラック・・・
ヘリは足速いんで、呼び寄せて補助・穴埋めにするには便利だが
それぞれの任務機能の主力的立場までは期待するなと。

持ってるほうが絶対に便利だけど
所詮は応急的代打なので
汎用性と低廉性を重視すべきということだな。

クソ重いMANPADを装備から外せるんで助かるな。

攻撃ヘリはともかくスカウトヘリが地上部隊で代替できるとか
早期警戒機で代替できるとか無茶苦茶だろ

肉眼で自由な俯瞰視点を取れることが重要なんだろうが。
でなきゃ新聞社から消防から海保から警察までなんで
バカ高い金出してヘリを維持するかよ。

無知発見ｗｗｗ
スカウトヘリが肉眼で俯瞰からとかｗｗｗ

輸送ヘリの護衛とかに絶対必要じゃないかな？
戦車をアウトレンジからボコスカ壊せるし。

偵察観測ヘリがどんだけ重要な部位かわかってねー阿呆がいるな
米陸軍の保有ヘリ総数の四分の一は輸送も攻撃もしょぼい偵察観測選任のカイワレなんだぜ

ふつう弾着観測はヘリでやるし、偵察や強襲、輸送にヘリを使うのは先進国の定石だ。
代替出来るからといって、わざわざ先祖帰りしてまで、質を落とす理由があるのか？
逆に必要最低限を下回っても、予算や手間を減らしたいなら、なぜ思い切って石斧と槍に代替しない？

戦闘・攻撃ヘリや偵察観測ヘリはいるだろうなぁ

A/OH-6Jでいいじゃん。

>1
三国人というテロリストが多数日本には寄生しとりますから
必須かと
カルト層化もいますし。

低俗な釣りだね

>>706
・・・FO

上げ

無人偵察機使えばいいんじゃね

なぜ偵察だけなん？ 爆撃・攻撃もさせらええやん。
ついでやから軍用ASIMOでも作ったろか？ 歩兵もいらねへんで。

武装プレデターしかり発射には結局人が介在するからな。
潤沢に使える衛星ネットワークが使えて初めて成り立つな。

アパッチの装甲http://sus3041.web.infoseek.co.jp/top/bbs/200212/tree_36.htm#41
OH-1改は対30mm装甲とか付けたいね

まずは対戦車ミサイルを搭載するところから

だからsu-25みたいな重装甲近接支援機を配備すれば良いんだよ。

何で普通の戦闘攻撃機じゃ駄目なんだ？
武装が足りないなら数を揃え、出撃回数を増やせば良いだけの話だ。

重装甲支援機だろうが普通の戦闘攻撃機だろうが、長大な滑走路と充分な兵担を要する。
そして戦闘攻撃ヘリはあくまで陸軍に所属し、陸上戦力と密接した連携が組めるから意味がある。
戦車と同程度の野戦整備で運用でき、前線で柔軟に活動出来なきゃ、どんな固定翼機でも同じで代替にはならん。
装甲の軽・重や搭載兵器の質・量、或いは有人・無人も関係無い話だ。
無限の航続時間と武装、無敵の防御力を持ち、常時対空しながら地上の支援に即座に応じられるなら別だが。

光学迷彩付きの無人ステルス飛行船で、飛行戦艦でも作るかね？ それなら戦車も要らないな。

定数

いや戦車はいるだろ常考

少なくとも偵察や弾着観測ヘリは、次第に無人機に代わりつつあるよ。
例えばアメリカは、アパッチがあるのに、海兵隊向けには新たにヴァイパーを開発した。
その一方で偵察専用のステルスヘリ、コマンチは開発が中止された。

偵察や観測ヘリは、地上部隊が「＞密着して」運用する無人機で代替できる。
少なくともかなりの程度は。
その一方で戦闘・攻撃ヘリ、汎用・輸送ヘリは、戦争の機動化や複雑化のせいで、
むしろますます必要性を増しているとも言える。

攻撃任務も無人機にシフトしつつあるよ。

反撃を食らう可能性の高い攻撃任務こそ無人機だろ？
戦術の基礎的な話だが、最初に狙う相手は「自分にとっての脅威」
友軍にとっての脅威でも、狙いやすい敵でもない。当たり前だ。
生き残らなきゃ意味ないし、死んじゃったら作戦目標達成できんからな。

age

無人化は進めるべき
自衛隊は嫌がるかもしれませんが…

そうでもない。

無人偵察機材のテストしたらこれぞ我々が望んでいたものだ！とか参考意見が出てかえって吃驚、とか。

＞攻撃も……
って現実には殆どシフトが進んで無いよ？ 寧ろまだまだこれからだ。
逆に考えると、なぜ攻撃任務に無人機が必要性なのかな？
誘導爆弾や巡航ミサイルで良いじゃない。

運用が限定されるだろ、スマート爆弾や巡航ミサイル。

あらかじめマッピングしておいた固定目標を攻撃するんならいいけど。

人間が指示しなければならない代わりに使い捨てじゃなく帰還できる巡航ミサイルのようなものでしかない気がするな。

流動的な戦況によりよく対応できる、てことです。

誘導爆弾はともかく、巡航ミサイルはリターゲット能力を持たせるんじゃなかったか？

反撃を食らう前提なのに、複雑な機能を与えてどうするの？

複雑でもないだろう。衛星通信を使ってリセットするだけなんだから。

その話じゃ無いだろ？
「反撃」ってのは無人機に対する話だと思うが。

とりあえずコマンチの計画が中止になったのは無人機は関係ないんじゃないだろうか。
大炎上してた計画を中止しただけで無人機云々は言い訳だろ。

無人君にヌッコロされてるイラク民兵哀れだなｗ
俺中東に生まれなくて良かった････

イスラエル国防軍、無人偵察機の戦力強化
http://www.aviationnews.jp/2007/11/post_4e2b.html

無人機に攻撃能力を付加するより、無人機は偵察に徹し、後方からミサイルなり砲迫攻撃した方が、柔軟に運用できるんじゃ……
搭載火力の制限も無いし、間に人間が介入するから、より高度な判断が出来る、無人機自体も安く作れる。
どうしても即応性が必要なら、別に無人攻撃機も随伴させれば済む話だ。

即応できるに越したことはない。

現状では「本当に」柔軟な運用が出来て、即応可能なのは有人機しか無い。
そこで話が元に戻る訳だな。
単純でも人員に被害が及ばない、偵察機や誘導兵器と、高性能で柔軟に運用出来る有人機。
これらが状況に合わせ、総合に補完しながら状況に当たる、アマルガムなど前々世紀からの常識だ。
何でもこなせ安上がりで、短所や弱点が無く、使い捨て可能な万能兵器など存在しない訳だ。

ようわからんけど、無人偵察機にロケットの一発でもつけてみるよ。

現在ではヘルファイヤ・ミサイルが精一杯
戦闘ヘリのサーチ＆デストロイには全く及ばない

そんな心算はねえし。

つーかまず攻撃ヘリの概念を決めろよおまいらｗ

機動力のある直射火力、つまり戦車を機動↑装甲↓にした戦闘兵器であるのか、
それとも砲兵の延長の火力支援兵器、空飛ぶ砲兵であるのか。

どうもレス読んでると、ごっちゃになってるように見える。
攻撃ヘリのできる任務、できない任務を明確にした上でのほうが、ちゃんと議論になると思うんだがな

馬鹿だな
戦車の量的格差を埋めるのが対戦車ヘリなのに
なくてどうする

市街地戦なら有効なんじゃないか。
出来たら、無人化して機動性を上げたりしたら更に頼りになりそう

>>754
それ、戦車不要論スレで言ってみ？
鼻で笑われるぞｗ

装軌車両基地のつどいなんぞどうでもいい

HIGH-MLRS（ATACMS） を空輸に配備する方がﾏｼだったな

>>756
馬鹿だなお前

>>759
戦車よりバカ高いヘリで戦車の少なさを埋めるって、それなんてマリーアントワネット？

>>760
多分戦車よりも対戦車攻撃能力の強いヘリがあれば戦車の量を減らせるって
言ってるんだ思う。
まあ戦車よりも使用用途が限定されるヘリでは戦車の代用なんて無理だと
思うけど。

ヘリで戦車の任務の代替なんか不可能だろ？
歩兵の盾をやらせるのか？脆弱なヘリにｗ

>戦車の量的格差を埋めるのが対戦車ヘリなのに

瞬間的歩兵支援とか偵察とかそういうのが戦闘ヘリの役目だろ常識的に考えて…
戦車の上位種じゃねーよ('A`)

地上を時速70ｋｍで疾走するAHを想像して萌えた

即応性の高いAHで戦車の配備されてない地域をカバーするという意味ではなかろうか。
対戦車攻撃や軽攻撃に関してはそういう事は期待できるのでは。

>>765
それじゃ凄い数のヘリが要るぞ。
燃料無しで飛んでられるなら別だが。

OH-1改っていつ頃お披露目されそう？
予想汁

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>AH
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　AHがあれば、敵後方や後続部隊を攻撃して、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 敵の増援の漸減や集結、つまり戦力の機動と集中を阻害できるよね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　これは最前線に対する圧力を緩和する事になるから、
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 敵攻撃の焦点における我戦車の必要数を減少させる効果を期待できるの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　戦車の代用は出来ないけど、間接的に敵圧力の減少という形で戦闘に寄与できるよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　他にも、超機動予備打撃戦力とかにもなるし。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　これは、我戦車の集中投入の時間を稼ぐときなんかにも有益。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 使い方、使い方。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

コテ的には>>753はどうなの？
これもやっぱり使い方次第なの？

>>768
その前者の仕事は長距離火砲でも出来るし
戦線後方に入ったらPSAMでも食われるから
AHじゃムリぽなのが今じゃないかと。

後者はその通りっていうか
結局、超高速対戦車自走砲にしかならんなあ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>769
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 AHは航空機の宿命として一時的な戦闘力でしかないから、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　その1点において砲兵的でしかありえないと思うな。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 ただし、機動的に投入可能（砲兵の射程圏よりAHの行動圏の方が広いのに注目）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　さらに、相手を直接確認しつつ移動する目標も攻撃可能
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 （砲兵は範囲的な攻撃が主）
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 こういう意味では機動的な戦闘兵器。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　つまり両方の特性を持ったのがAH
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　混同してるんじゃなくて、それがAHだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無理に分けて考えようとする方がおかしくなると思うな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>771ありがと。
むりやりサッカーとかで例えるなら、
得意なポジションはあるけど、他に色々なポジションにもつけるマルチな人。年俸は高いよ。
って感じなのかな。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>770
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 PSAMだって、どこにでもある訳じゃないよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 作戦機動性はAHの方が遥かに高いんだから、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 作戦域全体に100％の防空網を組むのは無理なんだし
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 どこかに攻撃の機会はあると思うよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 それに、それだけの防空組織の構築に必要なリソースは膨大だよね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 そして、それは陸上攻撃戦力とは全く別の戦力。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　ほら、よかったね。その分、最前線の敵圧力が減ったよｗ　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　対空部隊は、そうそう機動できないのを覚えておくといかもしんない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 で、機動性のある近接対空部隊も、そうそういる訳じゃないし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 それに地上部隊は地形の機動を阻害されるよね（対空部隊も）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>772
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 しかも、スタミナがないから前半戦、後半戦のどちらかしか出れないって感じ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 あと、ゴールキーパー役は絶対できないよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 でも、防御時でも戦況が浮動状況になった場合の緊急投入には最適ってとこかな。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>浮動状況になった場合の緊急投入には最適
あーなんかそんなサッカー選手いたよーないないよーな

>>773
うむ、その「AHが来るかもしれない」の効果はわかる。
だがなぶっちゃけ、AH-1SでもAH-64Dでも、対抗部隊が費やす努力って同じじゃね？
下手すると武装積んだUH-1やUH-60を保有してるだけでも変わらないのでは？
いや、そもそも支援戦闘機が気まぐれに来るかもしれないというだけでも変わらんかも。

つまりはだ、仮に我が国のAH有無に関わらず
対抗部隊は一定レベルの防空装備は持ち込むだろう。
となると、AHの存在が敵に負担を強要して
前線への圧力緩和に寄与するというのは「実際は無い」のでは？

小銃や機関銃撃たれただけでもやばい防護性能、
熱映像装置やレーダーつまん機体でも武装積めば同じなら、
世界各国ずいぶんカネを無駄にしたもんだね。

>だがなぶっちゃけ、AH-1SでもAH-64Dでも、対抗部隊が費やす努力って同じじゃね？

話逸れるけど敵としては別に対戦車ヘリなら何でも脅威なわけで、陸自はAH-64にこだわらなくとも国産AHに挑戦してもよかったんじゃないかと思う。
当時国産以外では選択肢がAH-64程度しかなかったのは事実だが。

ツナギの1W調達→Z"相当"改修、という手もあったが、AH-1はもういいやって感じだったしな。

>>776
対抗部隊の努力は同じでも、与えられる打撃は異なるんじゃないかな。
プラットフォームだけで考えるものでもないか。

>>778
別にバイパーやタイガーでも良かったよ
富士重工に仕事渡す為に出来レースの選定やったのが間違いの元

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>776
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 AH-64【D】が何の為に作られたのか忘れたのかな？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　ある程度の防空組織なら、浸透突破し後方襲撃を可能にする為に作られた重AHだよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 イラク戦や最近の墜落は、ほぼ待ち伏せによるものであって
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　それは、本来のAH-64Dの任務ではない、一撃離脱ではなく武装哨戒や掃討任務に
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 よるものが殆どだよね。（イラクの31機はホントは指揮のミスで離脱放棄による自滅ｗ）
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　本来の一撃離脱の後方襲撃任務に徹した場合、そうそう堕ちるものじゃないと思うよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　回避、迂回、低空浸透、NOE、稜線遮蔽捜索＆Link射撃、一撃離脱。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これが重AHのキーワード
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（コレ無視してりゃ、そりゃ撃墜されても文句いえないの）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

FHIは勝ち馬に乗っただけだぞ
選定当時はバイパーなんて開発中だし
タイガー？あれ、候補に挙がったっけ？

>>783
選定時に富士重工はアパッチを
三菱重工はバイパーを押してた｡

>>782
で、重要そうな獲物にPSAMが置かれてないと？
AHが来そうな方位に向けて見張ってる奴が居ないと？
AH無くても支援戦闘機が来る可能性があるならPSAMぐらい配置するだろ？
AHで襲撃できるなら、UHにロケット弾積んでも襲撃できるだろ？
戦果は多少違うかもしれんが対抗部隊が講じなければならない処置は同じだ。

常識的な編成の状況を無理やり突破して
戦果を収められるだけの能力がAH-64Dには無いんじゃない？
あるなら調達中止にはならんだろうて。

コンボイにもPSAM＆全天候観測員。

観測員の勇姿
ttp://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr060130s/cyojyo.jpg

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>785
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　キーワード
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　ロングボウシステム、稜線遮蔽射撃能力、陸自と【規格が違い繋がらない】Linkシステム
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　つまり、その能力を持ってはいるけど、陸自では使い切れないの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 使い切れない高価な機体を買ってどうするのかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　あと兵站能力も陸自には過大な負担だよね。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　これも陸自では扱い切れない部分。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>786
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　ところで、みんな稜線【遮蔽】射撃能力を甘くみてないかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 SAMで遮蔽状態のAHを落とせるのかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 わたしはAHの意味はこの1点にあると思うよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　中隊単位の拘束機動展開空中間接射撃一斉射撃
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　ちょー卑怯技だよね。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　ま、現状の自衛隊じゃその能力も部分的にしか使いきれないんだけどね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 それに、めちゃくちゃお金かかるしね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 今、あっちこっちで似たような卑怯技を開発してるけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現状、実働可能なのはAH-64D【だけ】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>中隊単位の拘束機動展開空中間接射撃一斉射撃

一瞬脳が理解を拒否した

MANPADごときで対応とか、どんだけ〜〜なんだけどさ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>789
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　あ、お約束の誤変換だね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　中隊単位の高速機動展開空中間接射撃一斉射撃ｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　丘や森林の「向こう側」からヘルファイヤー数十発がちゅどどーん。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 母機は撃ったら逃げようね。ばいばーい。　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　>MANPADごときの対応
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ロングボウの探知距離とヘルファイヤーの射程も見といてね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 そこらの近接対空兵器なら射程外から撃ちまくってトンズラできるからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ど卑怯鬼畜兵器〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きちんと運用できる国がうらやましいな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>784
選定当時、バイパーの資料はパンフレットぐらいしかなかったらしいけどな
それに、バイパーを採用してもアパッチと同じような運用経費とか契約の縛りとかで結局、調達中止になってた希ガス

タイガーなんてイラネ

＞ど卑怯鬼畜兵器〜
＞きちんと運用できる国がうらやましいな。

走る前にあんよを覚えましょうってことで、小日本は身の丈に合わせてOH-1魔改造のRAH-1でＧｏ！

運用経費対AH-64比 公称約40%

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>784>792
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　そのパンフとかには
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 「サイドワインダーを運用できるのはAH-1Zだけ」
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　とかウソ書いてあったらしいね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　AH-64Dもサイドワインダー運用能力あるよ。　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 上記のような航空浸透襲撃には必要ないから主要装備から外されただけ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 浸透襲撃は海岸上陸作戦のような制圧は無関係だから
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　無理に空戦なんかしないでさっさと逃げるべし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ていうか、そもそも見つからないようにしないと浸透襲撃自体が失敗になるしね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

短SAMには稜線越しの射撃能力があるがね。

>>796
つまり、敵に短SAMを展開させるのを強要・・・
って短SAMなら主目標はCASでは？
ヘリに指向できないことも無いだろうけど。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>AH-1Z
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 ま、AH-1Zには稜線遮蔽射撃能力がないんだけどね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 そんな機能、海兵隊の揚陸火力支援に不要だしｗ
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　 主要任務が違うの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　AH-１Zは直接火力投射に特化して、他機能をオミットした分安いよね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　あ、AH-1Zも�_波レーダー付くっていうけど、まだテスト段階（いまこの時点で）
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　 さらに、現在のテスト装備位置は機体の真横だけど…
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 捜索時の機体側面まるごとさらすつもりなのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きっとテストだからだよね。ね。そんな馬鹿なことないよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、でも、そうなると頭にお皿のっけるのに、またテスト繰り返して時間かかるね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いつになったら使えるのかな？�_波レーダー…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それと�_波と機体間Link照準システムはまた別だしね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先は長そうだねぇ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

OH-1をみていると、おでこのメガネで、でこでこでこりーん♪と唱えたくなる。

>>794同じT700使ってけど

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>796
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　>短SAM
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 それはSAMの発射母体が遮蔽されて観測された飛行目標に発射だよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　で、低空で遮蔽されたAH−64Dをどうやって観測照準するの？　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　それと、その能力を持った仮想敵側のSAMってどれだけあるの？ 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　ま、もってっても観測照準の問題は変わらないけどね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　あ、あと進撃時の部隊に常時SAMの傘をかけるのは困難だよね。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　 SAMは陣地組んで防空域を広げるもの。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後方が長くなればなるほど、穴が開いて襲撃のチャンスは増えると思うし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>800
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 AH-1Zの方が消耗部品の耐久度が高くて、部品も安いんだよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　全体的な整備所要が少ないの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 でも、ど卑怯技使えないけどねー。　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　にはは 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

AWACSやJ-STARSでもNOE飛行してるAHの発見は困難なんだろうか。

>>801
ある程度飛んだらシーカーが自己捜索するんだお
範囲狭いらしいけどね

>>804
それって、脅威の大雑把な方向がわかって無いと使えないんじゃ・・・

　一斉に撃つとしても兄弟殺しが起きたり、同一の目標に複数の弾が当たったり、
するのと、アクティブ防御システムが普及する可能性などを考えると、攻撃ヘリ中隊による
機甲部隊襲撃ってのはどうなんだろう。

　ミリ波レーダーにしたって、地形の全ての襞をすっきり見通せて、捜索できるわけでも
なさそうだし。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>806
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　なんで全弾命中とか具体的な撃破戦火ばかり期待するかなぁ…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 　後方襲撃の意味を履き違えてないかなぁ…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　 　>768　読んでね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 　がお、がお
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>804
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　あ、ヘリ側は撃ったら直ぐにトンズラするんで、よろしく〜
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 ヘルファイアーはふぁいやー あんど ふぉーげっとぉ
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 （その為の複数捕捉照準の一斉射撃能力なんだし）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　 　観測照準用は1機が射撃部隊とは別位置からお皿だけ出して行えるからね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 やっぱりど卑怯兵器だよねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　 　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>791
稜線越え射撃が実はできなかったから問題なんだけどな。
斜め上に打ち上げるとローターと干渉するとか
ミサイルがいったん上に上がってから下向きになってシークする都合上
発射時とシーク時の整合が取れなくてロストするので以下略。

それと発射前に通信速度の遅いリンクで同期しないといけないので
発射まで時間が掛かり、その間停止する。
稜線のこっち側に誰も居ないなら良いんだけど
浸透してるという事は、周囲に敵が居る可能性でもある訳でな・・・

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>809
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　>斜め上に打ち上げるとローターと干渉するとか
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　 それは日本の地形が急峻だからだよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　わたし、陸自には使い切れないって言ったよ？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　わたし、日本でのAH-64Dの運用なんて語ってないよー。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　AH-64Dの本来の運用を語ってるだけだよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　 で、AH-64Dの主要展開域は欧州だったり中東だったり
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　 　日本みたいに角度とらなくても稜線射撃可能な場所がいくらでも〜
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　 戦域も広いし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、本来の運用の中から、なんで日本で使えなかったのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を読み取って欲しいなぁ。いろいろヒントが入ってるよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みんなも考えよー。おー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>稜線のこっち側に誰も居ないなら良いんだけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稜線の全部に対空緒元送信可能な観測班を置くなんて不可能だと思うんだけどな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機動力でパトロールなんて下手に車両だと、行きがけの駄賃でAHに返り討ちだし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　ミリ波を傍受して無線方向探知して、迫撃砲弾で知能化子弾をばらまくとか
されると厄介かもしれませんね。対空砲兵と野砲兵の絶妙のコンビが必要かも
分かりませんが。

台湾は大丈夫だろうか

>>810
稜線のこっちにAHがホバリングしてますって無線されたら
近所の連中は煙幕ぐらい張るかもしれん。
美味しい獲物（隊列）の先触れにPSAM持った先遣小隊を先行させてるかもしれん。
この先遣を通報も間に合わないほど素早く無音で始末できないと
狙うべき美味しい本隊に奇襲できんわなあ。

停止して機関砲で狙ってとどんくさくやってたら
悲鳴の無線一つぐらいは本隊には行くかもしれん。
じゃあ、その先遣をまずは更に手前の稜線越えで狙うか？
どっかーんと炸裂音が稜線の向こうでしたらどうよ？


あんま夢見てるんじゃねーよと思うけどな。

充分撹乱・遅滞されンじゃん。

>>814
ん？　別にAH-64D+稜線越え射撃じゃないと
擾乱遅滞が出来ないわけじゃないねってことさ。

　　　　＿＿__ 　　 >810
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 煙幕？先遣小隊を先行？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　煙幕って�_波レーダー遮断できるの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 普通、襲撃って側面方向が主だけど、先遣小隊ってそんな両翼にも広がれるの？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 �_波レーダーの探知距離は動目標で10K前後、静止目標で6K前後
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　ヘルファイヤーも射程10ｋあるよ。
　　　　　　　　　　　　 クラッターやらで探知距離は大きく変わるけど5ｋ位はいけそうだけどな。

　　　　　　　　　　　　（日本は植生分布の粗密がばらけてなく、非常に探知しにくいけどねｗ）

　　　　　　　　　　　　悪い状態で携SAM射程ぎりぎり（この状態はSAM側の条件も悪い事を示すのにも注意）
　　　　　　　　　　　　それに遠距離からの射撃はヘリはNOEで障害物を盾にSAM回避するし。

　　　　　　　　　　　　そもそも野戦防空は敵攻撃を【阻害】する為のもので、必ずしも撃墜を期してないし。
　　　　　　　　　　　　で、ヘリは固定翼機と違って待ち伏せによる一斉襲撃とか狙うし。
　　　　　　　　　　　　小隊の1〜3本程度の携SAMで防げるようなもんじゃないと思うよ。
　　　　　　　　　　　　まあ、一部のヘリを一旦回避させるのが関の山。
　　　　　　　　　　　　その間に警報を受けた側は、あわてて対空遮蔽に走るのｗ
　　　　　　　　　　　　（夜間にやられたら、携SAM側はさらに不利。それともでっかい対空捜索レーダーでも持ち歩くのかな？）
　　　　　　　　　　　　（�_波レーダーは夜も関係ないけどね）
　　　　　　　　　　　　部隊機動遅れまくりだね。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>815
だが、我の被害を軽減できて、容易に目的達成が可能なのも事実。
ま、無理して64D買う必要ないよねって意見には同意なんだが。

高すぎるよ、あれは

　　　　＿＿__ 　　 >817
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　価格高騰は数を買えないからだし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でも、そもそも運用がいろんな意味で陸自に適応しないって最初から書いてるしｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 能力がある＝日本で使える　じゃないよね。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 でも、みんな
　　　　　　　　　　　 使えないのをAH-64D側の能力が低いから
　　　　　　　　　　　 もしくは価格が高いだけが理由
　　　　　　　　　　　 だと思ってる人が圧倒的に多そうなんで
　　　　　　　　　　　 わたし、いろいろ書いてるの。

　　　　　　　　　　　 ま、高いのも事実だけど、それだけじゃないし
　　　　　　　　　　　 じゃ、能力が低いか？っていうと、そういう訳でもないし。

　　　　　　　　　　　 最近は書き込まずに、ずっとROMしてたけど、
　　　　　　　　　　　 そのあたりを考察しようという人がいないから出てきたよ。

　　　　　　　　　　　　ふう、言いたいことも言い切ったかな。
　　　　　　　　　　　　じゃ、他のスレ遊びにいってくるねー

　　　　　　　　　　　　にはは

>>816　対迫レーダはモード切り替えると対空レーダになるやつがあります。
設置は手軽。携行楽々という話。http://www.srctecinc.com/pdfs/SoldierArmed_article1.pdf

ヘリの襲撃についてはどっちにしろ隘路の中を飛ぶんだったらば、先遣の経路斥候、偵察に
引っかかると思います。

>>816
別に防空側もAH襲撃を完全に防げなくてもいいだろ？
一部を撃退、場合によっては撃墜できれば、それで良い。
>>807でAHに具体的戦果を求めるなというなら、防空側にだって求めるなよｗ
そして撃墜されたり撃退されたりする可能性に対してAH側は何ができるの？
この可能性に対して価格は絶対的な問題だ。

それにね、煙幕に金属粉でも混ぜればミリ波なんてパアなんだぜ。

てゆうかね。結局一番欲しいのは
美味しそうな獲物が何処にいるかという情報であって
それさえ判れば戦術ミサイルやMLRSや戦闘爆撃機呼んだって良いんだ。
別にAHで攻撃しなくても良い。

だからRAHやOHの浸透捜索は重要だけど
ミサイル発射プラットフォームでしかないAHは要らんのだ。
仮に側面方向の稜線の向こうから大レンジ攻撃すればオッケーというなら
（そんな地形条件がどれだけあるのかは知らないけど）
そのAGM-114Lの発射台は、汎用ヘリにリンク受信積んだもので良い。
リンクで間接照準できるならロケット弾でも十分かもしれんしな。

どうにも、AGM-114L+AH-64Dじゃないといけない理由が見つからない。
誰か教えてくれ。なんでAH-64Dじゃないと駄目なの？

ロングボウ有り無しでの損害やら撃破数の比較が有ったが
まさに圧倒的であった。

>>821
極端過ぎてヒステリーにしかきこえんのだが

>>818
まあね。
値段安ければ数買えるし、導入してもいいと思う。
俺は64Dの能力が低いとは思ってないし、ただ高いのがネックだなぁと。
バイパーのほうが数が確実に揃うんであれば、そのほうが望ましいし。

運用するにしても、機体価格のみならずインフラにかかる金もランニングコストもあるから、
ただ数揃えるのもどうかなという意見もあるんだろうけど。
火力投射プラットホームである以上、確実に飛べる数の確保が重要だから数欲しいなぁ。

　　　　＿＿__ 　　 >821
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>誰か教えてくれ。なんでAH-64Dじゃないと駄目なの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　逆に教えて欲しいな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　【�_波+Link照準+AGM-114L】を運用できるの他に今あるの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 あれば、それでも良いんだよー。

　　　　　　　　　　　　コマンチは開発中止、カイオワなどのOHはお皿乗っけたのないし。
　　　　　　　　　　　　AH-1Zも、ユーロ系も、OH-1だってお皿は予定にまだないし。

　　　　　　　　　　　　他は全部これからの可能性でしかないよね。
　　　　　　　　　　　　今、みんな研究中だし、将来は取って変わる機種が出るだろうけど、
　　　　　　　　　　　　今はまだないの。

　　　　　　　　　　　　AH-64Dにもいっぱい問題はあるけど、機体が旧式化してるのに
　　　　　　　　　　　　任務代替機種がないのが実は最大の問題ｗ

　　　　　　　　　　　　そゆことなの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>825
別にお皿いらないだろ？
どうせミサイルが勝手に獲物見つけて飛んでくんだから。

>>826
それなんてアーマゲドンモード？

誰か>>826に、ミサイル誘導についての基本から教育してやって

戦闘ヘリ「アパッチ」予算計上見送りへ　財務省
12月19日18時14分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071219-00000934-san-pol

日本ではAH-64D活かせないンだから致し方ない。

この女の子のAAの人の書き込みは凄く勉強になるね。
コレ読むと攻撃ヘリ要らない、攻撃機があればいいとか安易に言っている人が
バカみたいに見える。そういう私もバカみたいに見える人だったわけだが・・・

AH-64Dを選択した理由のひとつには時期国産攻撃ヘリを作るための技術的参考って話もあるよな
どれをベースあるいは技術参考にする？って言ったら今の所陸自が攻撃ヘリに欲しい能力を
持っているのはアパッチだけなわけで、陸自が本当に欲しいのはアパッチの能力でなおかつ機体は
AH-1みたいな奴、ということ。


その意味ではAH-1Zは能力的にも時期的にも、もうちょっとで惜しかった…のかも
（まあ基本設計の旧式化ではアパッチより深刻だけどね）

>>828
AGM-114Lはお皿要らないんだぞ。知らんのか？

複数の標的を同時にロックオンし、攻撃するのにロングボウシステムは必要。
だが、データリンクがあれば皿はいらない、ミサイルに既にミリ波シーカーが搭載されているから


って事？

つか、日本じゃ皿は要らんだろ。
皿だけ出しての目標決定とミサイルの発射はできんから、結局は機体を曝す必要が有るし。

アパッチの性能が低いとは思わんが、値段の割りには能力が低いと思う。

皿は、動いてない物への探知距離が短い。
行軍隊列を狙うならいいけど
PSAM積んだジープが止まってても見えないことがある。
しかも走査が最速の適当モードで90度に6秒かかる
高速飛行中だと、近くの側方は拾えなくなる事がある。

不案内なところに突っ込んでいけるほどの
見張り能力が・・・ちっとアレってことだーね。

無いよりはあったほうが良いレベルかね。

>>821
ミサイルやMLRSや戦闘爆撃機がそう都合よくあるわけではないだろ
車両は展開速度に難があるし（特に日本の場合数も無いし
航空機はヘリ以上に運用の制約がキツい（特に日本の場合数も無いし対地訓練も殆どしてないし

まぁ都合よくあるとは限らないのはAHも同じだが。特に日（ｒｙ

汎用ヘリではAHのような匍匐飛行は出来ない
被弾した際もAHなら戦闘不能でも基地に帰還できるかもしれないが、UHなら墜落

同じAHなら、金が豊富にあって兵站能力がバケモノで砂漠や平原で戦う軍隊（米軍）や、兵員が貴重で少しでも生存率を上げたい軍隊（イスラエル軍）にとっては、
予算の許す限り性能は高いほうがいい。日本はそうではなかった、というだけの話。

・・・というか日本のAH-64Dがバカ高いのはライセンス費や部品国産化のための投資や調達数や調達形式の問題が積み重なったもんであって、
米軍は勿論、AH-64Dを輸入している他の国にとっても、そう極端に高価な装備というわけではないのだが

まぁ陸自と防衛省の官僚がバカだったのさ

>>775
AH-64＝小野？

FMS購入でﾊﾞﾘﾊﾞﾘ運用できる・・・とかいうお花畑か。

>>839
アメリカとの（兵器類に限らず）交渉の弱さや強気に出れない原因は
WW2での敗戦に、敗戦の原因は戦前から…って遡っていくと切がないから不毛だぞ
官僚がいくら有能でもこうまで政治的に不利な立場の国交ではどうしようもない

FMSや輸入で運用できてる国をあげてみて欲しい。

年一回のパレード専門でなくナ。

うーん、イギリス？

イギリスはラ国か。

>>838
たぶんだけどEC-145はAH-64DよりNOE上手い。
被弾云々はUHにその手の対処がないというわけでもない。
個々の飛行機の性能と、AH/UHの機能差を混同しちゃいかん。

ヘリは本質的に不案内で危険な領域に突っ込んでいくには
少々タフさに欠ける道具で、それを様々な道具立てで対策しても
元々向いてないのだから、金をかけた割には良くならない。

つまり浸透戦術というか、後方への擾乱は有用な戦闘手段で
これを巨大長距離砲や攻撃機によらず出来れば便利なのは事実だが
それをヘリによる浸透という無理な手立てでやるのは、馬鹿らしいってことさ。
どうせ叩かねばならない場所は、戦線後方から150kmも離れてない。
例えばATACMSなら、埼玉県から新潟県沿岸全域
もしくは鹿児島から北九州沿岸全域が射程内だ。近くに居る必要も無い。

　　　　＿＿__ 　　 >846
　　　/MwmVm 　　 ダウト。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ATACMSなどの長距離砲兵は移動目標の攻撃は苦手。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　（不可能じゃないけど、高い精度のデータと未来予測値が必要、で往々にして予測値は大きくはずれるしｗ）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　浸透攻撃を、より正確にいうなら【浸透捜索攻撃】なの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ただの長距離攻撃と捜索攻撃の意味の差。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 判るよね。

　　　　　　　　　　　　これは長距離砲兵では無理。
　　　　　　　　　　　　偵察部隊の浸透は限度があるし、ヘリで偵察部隊を浸透させるなら、そのまま攻撃できた方が良いし。
　　　　　　　　　　　　無人偵察機は脆弱という意味ではヘリ以上ももろい、使い捨て兵器。

　　　　　　　　　　　　高空からの偵察は精度に限界あるし、即応性も欠けるし。

　　　　　　　　　　　　にはは

無人機は落とされても乗員が死なないという大きな利点がある。
乗員の育成には多額のコストと年月がかかる。
また今日の先進国では政治的ダメージも大きい。
乗員が死なない故に使い捨て用に徹底的に安物化するという選択肢もある。
>>746のリンク先にあるように敵SAMの囮として“やられ役”運用されるぐらい。

>>847
そりゃ浸透捜索したやつが直接攻撃も出来たほうがいいよ。
でも、それは「必須」じゃない。
地上部隊は道路に縛られるのだから
そんなに大した予測精度も要らん。手数でもある程度は補えるし
敵が予測を大きく外すような移動をしてくれるなら
移動を妨害させたということでもあるから、一定の効果を収めたともいえる。
そもそも発射から着弾まで精々15分だぞ。
相手はどれだけ動けるかね？（発射を感知できたとしてだ）
20km/hで走ってても現地点から半径5kmだ。BATなら有効範囲だよ。
つまりはGPSで必要十分な位置精度があるし
BAT（ミリ波シーカー誘導弾）で予測精度の問題は回避可能になる。

つまりは後方といっても戦場近くで
移動予測の難しい小規模単位の部隊を潰して回らんとAHの利点は出てこないし
その場合でも誘導弾（MPMSとかシーカー付き榴弾砲）と比べて差は無いに等しい。
ヘリが入ってくるかもしれないという可能性による敵への負担増はあるが
先に味方への負担増が笑えないレベルになってるね。

　　　　＿＿__ 　　 >849
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　思考範囲が単体運用しか見てないし、範囲も日本的だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　わたし、AH-64Dを十分に運用できる国は少ないって書いたよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　で、米軍はMLRSも持って、さらにAH-64Dも併用して、徹底的に後方攻撃を行う事を考えてるんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 で、そんな贅沢できるのは米軍だけって、わたし言ってるのに。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 そもそもNATOvsWTOの中で、どういった過程でエアランドバトルが生まれ、
　　　　　　　　　　　　 エアランドバトルが何を目差していたのか？

　　　　　　　　　　　　　これを考え直すべきだと思うな。

　　　　　　　　　　　　　「必須」じゃないから「不要」？
　　　　　　　　　　　　　そうじゃないよね。
　　　　　　　　　　　　　確実な第2梯団の超越破砕には、より高い戦闘効率を求めないと。
　　　　　　　　　　　　　欧州戦の規模は、途方もない規模になり得るからね。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ま、金持ちの戦術だけどね。

　　　　　　　　　　　　　にはは





あ、ロシアは条約破棄だからね（謎

　　　　＿＿__ 　　 >849
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あと【捜索】の意味をもっと考えてみると良いと思うな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　確実に戦場の霧を晴らすには、そこに行って見るのが重要だと思うよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　そしてMLRSは見つけた敵に撃ち込むんだよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　あ、そうそう砲兵は対砲兵戦を挑まれる事もあるからね。

　　　　　　　　　　　　　ATACMSがアウトレンジ？
　　　　　　　　　　　　　敵だって、FSやAHや長距離ロケットもってるかもよ。
　　　　　　　　　　　　　見つかったMLRSの脆弱さは…もうね。

　　　　　　　　　　　　　使いどころは考えようね。
　　　　　　　　　　　　　相手がイラクのように、我の後方攻撃をしてこない敵だけとは限らないんだし

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >849
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　諸兵科連合とは、各種の手段を持ちそれを有機的に連携させ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　各兵科の利点をいかしつつ、弱点を補うから強いんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　つまり使える手段が多いから強いともいえるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　いやっほーう！諸兵科連合最高！
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>850
だから出来たほうが良いとは言ってる。
だがそれは、高らかに謳うほど特徴的な利点ではなく
どっちかというとオマケでしかない。
長距離火砲や攻撃機の穴を埋めるには有用だが
それも戦術誘導弾の進歩から消滅しつつある利点だと。

例えば騎兵を長駆後方浸透させて破壊作業させるというのは
日露戦争で大成功したように、上手くやれば非常に有効な手だけど
それは他の道具立ての進歩から次第に無くなったよね？
後方への攻撃の有効性と、それに必要な道具は別だ。
飛行機より手軽で、砲兵より遠くという隙間を狙うのは良いが
その隙間は金持ちの米軍では、存在しなくなってきてるってことさ。
逆に戦術攻撃機や戦術ミサイルの無い貧乏国のほうが
この砲兵と攻撃機の隙間は大きいが、値段的に辛いのが難点だ。

>>851
敵は我ヘリの拠点は狙わないのかな？
ヘリには対空射撃しないのかな？
MLRSとヘリの整備拠点、どっちが頻繁に動けるのかな？

それともヘリは遠くまで下がるから関係ないのかな？
往復2時間以上かけたら捜索してる時間って限られるよ。
あんましヘリにだけ都合よく状況を設定できるものでもない。

>>852
諸兵連合で有機的に使うなら
AHで捜索して攻撃までして一人でやるのは反してるよね？
諸兵連合なら、特定の装備に予算を偏らせるのもおかしいよね？

浸透攻撃「にも」使えるのは利点だが
その浸透の為に無駄に大金をかけても駄目。
他の道具でも出来るんだから、バランスを考えないとね。

ま、AH-64が古い時代の旧式装備だからってのはあるけどね。
誘導弾や戦術ミサイルやの進歩やGPSが
AHが活躍出来たであろう範囲を侵食しちゃったのは、不幸だったねと。

　　　　＿＿__ 　　 >855
　　　/MwmVm 　　>AHで捜索して攻撃までして一人でやるのは反してるよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　根本的に諸兵科連合を誤解してるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　別に任務を分ける事だけが諸兵科連合じゃないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 同様な任務であっても複数の手段を持つことで柔軟性を増やせるんだよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　そして、敵は複数の手段に対応をせまられるの。

　　　　　　　　　　　>諸兵連合なら、特定の装備に予算を偏らせるのもおかしいよね？
　　　　　　　　　　　　そうだけど、別にヘリに偏ってないよね、米軍。
　　　　　　　　　　　　ヘリ部隊よりMLRS部隊の方が多いし。
　　　　　　　　　　　　偏ってるのは日本だけ〜。ほら、また思考範囲が日本になってるの。
　　　　　　　　　　　　私が、ずっとお金持ちの装備って言い続けてるのはスルーなの？

　　　　　　　　　　　>他の道具でも出来るんだから、バランスを考えないとね。
　　　　　　　　　　　　複数手段を持つことが戦術的な柔軟性を持つことをまず理解して欲しいな。
　　　　　　　　　　　　これは>853と>854への答えにもなるの。
　　　　　　　　　　　日本が運用できないから、その装備は無意味？無力？無用の存在？
　　　　　　　　　　　そうじゃないよね。
　　　　　　　　　　　もともとAH−64Dは日本の為に作られた訳じゃないって言う大前提を忘れてないかな？
　　　　　　　　　　　使えないのはAH-64Dが悪いんじゃなくて、日本の地勢や予算や兵站能力の都合。
　　　　　　　　　　　極端に言うと、使えないのは日本が悪いの。AH-64Dのせいじゃないもん。
　　　　　　　　　　　別に日本の為に作られたんじゃないのに、日本で使えないからっていじめられるのおかしいな。
　　　　　　　　　　　AH-64Dたん泣いちゃうよ。
　　　　　　　　　　　「わたし、あなたの為に作られた訳じゃないもん。お家に帰してよ。」
　　　　　　　　　　　64Dたんはツンツンお嬢様なの。そう簡単にはデレないよ。

　　　　　　　　　　　にはは

>>856
別に日本のことに限ってないよ。
米のAH-64の数は800機前後で、MLRSと数的には同等だしな。
AHの任務は、戦線のこっち側での自走対戦車砲としてもあるから
直接的に数量を比較できるものでもない。

AHを浸透攻撃に使えるなら使っても良い
だけどそれに向いた道具とはいえないし
それを主目的にAHを配備してはいけないってことさ。

ま、アメリカ陸軍がAHにさせたがるのは
地上戦のコントロールに絶大な影響力を持つ
後方への阻止攻撃の手綱を空軍にだけ握られたくないからであって
自前で空軍持ってる海兵隊が見向きもしなかった辺りに意味があるよね。
逆に言うなら空自をアテにできない陸自には向いてる面も多いんだけど。

>>856
おい、日本のせいにするなよ。
悪いのはアパッチが使えない子だと判らなかった陸幕と装備だろ

ああ、日本語分からないなら反応しなくていいんじゃね。

明確に日本の地勢(国土)悪いっつてんぞ

諸兵科連合ってのは、戦闘ヘリをわざわざ偵察ヘリと攻撃へりに分ける事じゃ無いだろ。
揚げ足取りは自身の書き込みの信頼性、妥当性を損なうぞ。

>>861
諸兵か連合ってのは歩兵と偵察・戦車・砲兵のコンバインドなわけで
ヘリはそれで言うなら、偵察と砲兵である訳で
一緒くたにされると困るってのが本質じゃないかな。

>>858
使えないとわかってても他に選択肢なんかないが？
他のはもっと使えないんだからな
それに使えないというより正確には性能を活かしきれないって事だろうに


それならもうアパッチのライセンス生産で技術習得と一個飛行隊運用で
運用ノウハウの参考にしてそのうえで国産攻撃ヘリを実現するしかねーべ

＞アパッチのライセンス生産で技術習得と一個飛行隊運用で運用ノウハウの参考

この財政を無視した遊びの代償は高くつくと思うよ

久々に見ごたえのあるやり取りだった。
勉強になります。

　歩戦砲飛の協同の実現という点もあるし、将来的にヘリがどう化けるかは
分からないし、ほんとはもっと安く調達して安く運用できるはずだったんだよ。

　

>>864
仮に他の手段でやったらいくらかかったのか、試算出して貰わない事には何ともな。
結果的に見たら安くついてるのかも知れんぞ？

　　　　＿＿__ 　　 >862
　　　/MwmVm 　　>諸兵か連合ってのは歩兵と偵察・戦車・砲兵のコンバインドなわけで
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　スーパーダウトぉ！
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　諸兵科連合は歩戦砲（偵察は基本は歩や戦の一部）に限らず、工兵、防空、ヘリ、情報全てに当てはまるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 貴官の認識は3兵戦術の頃のもの
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　（日清、日露であっても戦闘工兵は重要視されてるし）

　　　　　　　　　　　　AHの複合的特質（ただし短期間使用）を理解しないといけないと思うよ。
　　　　　　　　　　　　全て分けて考える必要はないの、複合的特質をもつものだってあるの。
　　　　　　　　　　　　で、そういったモノにも弱点はある訳だけど、それは戦術機能的なものとは限らないと思うよ。

　　　　　　　　　　　　ちなみに旧世代の騎兵も複合任務を行った特殊体質な兵科だよね。
　　　　　　　　　　　　なんで、ヘリが航空騎兵と呼ばれるかも考えて見て欲しいな。

　　　　　　　　　　　　にはは

AHなんて高価なおまちゃに金かけるなら、
貧弱な支援部隊の方に金回せ

　　　　＿＿__ 　　 >869
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　米軍やってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　最近の米軍の新装備は兵站関連のものがすごい多いよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　だからAH-64Dなんかを運用できて、効果的に使えるんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　ビンボー人が真似するのは無理無理
　　　　　　　　　　　　　せいぜいが、これ以上戦術運用能力が時代に置いていかれないように、
　　　　　　　　　　　　　独自装備体系を作る為に少数での試験運用が限度。

　　　　　　　　　　　　　もうホント急がないと、差が開く一方だからね。
　　　　　　　　　　　　　今あるのを参考にして、少しでも開発ペース上げて欲しいな。

　　　　　　　　　　　　　これ以上遅れると取り返しつかなくなると思うの。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>869
“おまちゃ”ってなんだよｗ

すまぬ・・・“おマッチョ”といいたかった。筋肉･･･万歳！

>>867
FHIへの施設費用に400億円を支払うことになったことが全てを物語っている。

>>868
ちがうね「ヘリ」は騎兵部隊的かもしれんが、それで言うならAHは騎砲だ。
ユニットじゃなくてアセットなんだよ。

それに3兵だろうが、近代だろうが本質は何も変わらないぞ。
打撃部隊としての騎兵が廃れたのは
一つは騎砲を敵を撃てる場所まで持っていくより
でかい砲で撃っちゃうほうが「早い」からだ。
ヘリだってミサイルや砲弾よりは遅いんで、情報が入ってから行ったんじゃ負ける。
じゃあ、自分で情報も得てしまえば良いというのは極めてナンセンス。
情報を得たヘリが友軍に通報すれば、ヘリとは比較にならない打撃力だって使える。
複数のヘリの集団で一方向に捜索攻撃するなら
そのヘリを多方面に散らせたほうが獲物を見つけられる確率は高い。
これが諸兵連合の効果ってもんだろ？
ヘリの通報から砲弾が来るまでの時間は、ヘリが自分で撃つよりは遅い。
だから友軍の危急に間に合わせないといけない近接支援ではヘリが撃つほうがよいが
浸透しての阻止攻撃は、別に秒で争うほどのものでもない。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　↑
こいつキモすぎだろ

観鈴ちんに罪は無い

AHが騎兵なら最大の効果をを発揮するのは戦果拡大曲面要するに追撃戦だな
それをさほど得意でも無い敵後方への浸透攻撃というか打撃か、
に限定して話してるからぐだぐだになるような

ヘリは偵察に徹して打撃は後方の砲兵に一任、誘導兵器を充実させれば戦闘ヘリは要らない。



イヤッいっその事ヘリでは無く、安くて構造の簡単な軽飛行機にしてはどうだろう？
目指せ第二次世界大戦！
先祖返り上等！！

シュトルヒを復活させたいのか
スツーカを復活させたいのか

>>870
>最近の米軍の新装備は兵站関連のものがすごい多いよね。
適当にいくらか羅列してくれないか、知りたい。

　　　　＿＿__ 　　 >880
　　　/MwmVm 　　 最近の高速輸送船の建艦計画とか、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 重機動トラックの大量調達による輸送車両更新の促進とか。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　（旧型をそのまま捨てる訳じゃないから、総量として一気に増大中）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 あ、あと重機動トラックのファミリー化も進んでるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>881
なるほど、兵站スレでも語ってくれよ
地味スレは火種無いから美味しいお話が無い('A`)

輸送船ってT-AKRは増えてたっけ？

>>878
UAVってそゆことじゃね？

>>881
高速輸送船ってもしかしてインキャットのレンタル双胴船気に入ったってこと?

>>877
追撃は空中機動だろう。
逃走路に先回りして布陣しちゃうのが最良なわけで
それにはある程度の装備をそろえた兵隊さんの集団が必要だ。
AHはその空中機動した兵の「大砲」として活躍することになる。

>>885
あのままお買い上げじゃね？

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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
888ならJSFに法則発動
888なら空自の次期F-Xはライノ
拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。　　　


拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>878
誘導兵器を充実させるのと戦闘ヘリで補うのととどっちが高いかわからんぞ
砲兵にもヘリにもそれぞれの利点と欠点がある

だんだん戦車不要論の二の舞になってきたな

>>889
ATACMSのBAT（13発入り）だと＄1.46M
AGM-114Lは＄0.1MだからBATで14.6倍÷13で1.1倍
まあ1発あたりは実質変わらない。
AH-64を一回飛ばして150km進入してミサイル13発撃つよりは
ATACMS+偵察ヘリやUAVのほうが安いだろうね。

結局シーカーと弾頭がミリ+HEATで似たようなものなら弾代は同等。
距離あたりの輸送費が一番割高なのはヘリだから
敵の近所まで弾をヘリで運ぶのは一番高くつくわけだ。
運用の柔軟性や即応性の魅力も、基準点を敵と対峙する歩兵に置いた場合
配属されてる車両や火砲が最速で、ヘリは無線で呼んだ砲兵よりも遅いかもしれない。
砲兵や配属武器が近くに無い場合の穴埋めには最高だが
なんというか、どの任務もスーパーサブなんだよな。

>>似たようなものなら弾代は同等。
>>似たようなものなら弾代は同等。
>>似たようなものなら弾代は同等。

AH-64D取得を後押ししたのは、湾岸戦争におけるスカッド狩りでの武勲が大きかったのではないかと
毒電波を飛ばしてみる。実際にはサーチ&デストロイのデストロイを担っただけであり、サーチ部分は
MH-53Mの働きによるものであった訳でロングボウでサーチもデストロイも両方ゲットだぜ！は夢でしか
あれへんかったちう落ちだったと。

当時の日本を振り返ってみると、ノドン・テポドンの脅威にどう対処するか？というのが大問題だった
わけでスカッドを狩ったようにノドン・テポドンも狩れたらいいな。狩れるかな？まちょと覚悟はしてるけど。
というのが取得の動機ではないかと。

んで、何故AH-64Dの調達打ち切りとなったかという部分を考察すると、当初はトライアングル理論に
基く防衛協力の下で某半島の某国に協力頂いて、、、という目論見がここ数年で完全にハイ消えた！
しちゃったのではないかと。斯様な毒電波の受信により、調達打ち切りは痛烈な決別のシグナルじゃ
ないのか？と。

じゃあ代替手段は？というとMDに目処が付きました（誘導兵器の充実）。ちうことかと。
後方襲撃という曖昧な表現の実質は、「スカッド狩り」を指してるんでそ？
であれば、AH-64Dが悪いから調達が打ち切られたんじゃなく、地勢や予算や兵站能力の都合でもなく
政治情勢の移り変わりとMDの目処がその理由でしょう。と。

>>892　後方襲撃って、新潟港とられて敵が三国峠まで押し寄せようとしてるから
新潟平野を走る幹線道路の上を進む敵補給段列を相馬原から出撃したAH-64Dで
めたくそに叩けば進撃止らないかって話だと思う。

　間違ってもスカッド狩りじゃないです。北朝鮮の近くまで、ひゅうが　とか　おおすみ　で
もっていって飛ばすってのはないです。

>>870

>今あるのを参考にして、少しでも開発ペース上げて欲しいな。

国産ＡＨの開発ですか？

防空能力の低いイラク軍相手にあれだけの損害を出したんだからまともなAAAやら
PSAM持ってる軍隊相手だとAHの生残性はかなり疑問だよねぇ。
>>890みたいなコストの計算するならその辺も考慮に入れないと。
それ以外にも人的損失はプライスレスだし。

ワンサイド・ゲーム以外許容出来ないなら、さっさと降伏して奴隷になった方が良いよ。
ヘリにはヘリにしか出来ない用途があり、戦車ほど必要不可欠では無いにせよ、あるに越した事は無い。
ポーカーだって、エースや絵札が揃っても、ワイルド・カードがあれば何かと便利だろ？
ブタにジョーカー来たってワンペアにしかならんが、役があれば選択肢を広げる事も出来る。

ＡＨは戦車を遙かに超える機動力と攻撃能力を持ち、更に捜索能力も有るから有効なのであって、
個々の能力に対して代替手段が有るから不要とするのは理屈に合わないだろう。それなら戦車だって
大砲と陣地構築能力と輸送手段が有れば不要と言い切る事も出来る。ましてや防衛戦が主体の日本だ。

>894
OH-1への対地火力付与だろ。ただでさえ少数のAH-64のために一種類多くなってしまうのだから、
せめてOH-1の派生型にすることでさらに種類が増えるのは避ける。
でスレタイどおり対戦車ヘリ廃止で観測ヘリに攻撃能力与えて兼用と

ヘリ空母に搭載して離島奪還作戦を行う戦闘ヘリとしては
どれが一番ふさわしいのかね？
ＯＨ−１の武装強化型はその任務に向いた機体なのだろうか？

>>897
戦車不要論との最大の差は
戦車が無い場合、攻撃側は対戦車準備が要らなくなるので楽になる。
でもAHなくなっても攻撃機や観測機が居るから
対空装備が必要なので、敵は楽にならない。

>>899
OH-1を斥候、MCH-101にロケット弾どっさりで良いんじゃね？

>>899
本場で使ってるAH-1Wなのでは？

対戦車ヘリって対空兵器に対して有効な対策打てているの？

照準を付けられると警報がなるので避退する。
あとは、低高度を飛行することでロック･オン/射線を避ける。

>>904
MANPDSがレーザーレンジファインダを持ってるなんて話は聞いたことねえやｗ

なにこのトンチキが。

　いや、双眼鏡とかで捜索しててレーザーレンジファインダーが組み込まれているでしょ。

　とか近SAMなんかはどうなんだろうね。レーザー組み込んでませんか？

　別に人がかついでるのだけが対空兵器じゃないとおもうよ。

>防空能力の低いイラク軍相手

無知はｽｯｺﾝﾃﾞﾛ。

アメリカ軍がパワフル過ぎなだけだよね･･･。

何れにせよ機甲戦力に随伴して、常時有効な対空コンプレックスなど存在しないから、AHは常に先手を打てる立場にある。
立ち止まってレーダーや双眼鏡！ なんか使って見張りをしてたら、機甲戦力の価値が半減してる訳だし。

OHまで否定していることにされている件について。

戦闘ヘリ≠武装ヘリ≠観測ヘリ

単なる観測ヘリとしては高級すぎだね＜ OH-1

OH-6好きだからいいけど。

まあ、ヘリが存在するってだけで、敵さんは後方の警備をおろそかに出来ないし、
緊急時の増援としても使えるし・・・

ＯＨ-1がＲＡＨになる日が楽しみだ

　|/li 　　　 >894
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　 　どちらかというと、ReCSの発展拡大の方。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　空陸砲兵の複合Linkシステムの日本最適化決定版の構築。
　⊂!)]　　　 　（照準緒元の完全共有化も確立してね）
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ　 　　　　MLRSあるからAHいらないって人いたけど、
　　　　　　　　�_波で捜索しLink射撃でMLRSで打撃、その後、分散、逃走、打ちもらした敵をAHが追撃掃討ってのもあるよ。
　　　　　　　　敵がばらけるとMLRSじゃ非効率、でも敵の対空組織もばらけるから、AHには反撃も減って効率的。

　　　　　　　　にはは

>>915
しかしそのような用途にアパッチはあまりに高すぎまつ！！１！！

AH-1ZZzzZ

通報して着弾まで5〜15分待って、それから行動開始ね。
見つからないといいね。

　|/li 　　　 >916
　|｀⌒ヽ 　 　　>876をもう1回読んでね。
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 >918
　⊂!)]　　　 　 なんで、そのまま待ってなくちゃいけないの？
　|_|〉 　　　　　 一旦避退しちゃいけないってルールでもあるの？
　|'ﾉ　 　　　　　
　　　　　　　　　にはは

弾食らった側が偵察ヘリとか誘導機が居たんじゃないかと警戒して見張ってる中に戻ってくるんだね。

>>918　偵察ヘリかOPか浸透斥候が位置を通報。
　　　　　　　　↓
　　　　　MLRS、斉射。
　　　　　　　　↓
　　　　　アパッチ、FARPから発進。
　　　　　　　　↓
　　　　　MLRSによるSEAD援護を受けてアパッチ、前進。

　　　　ってな感じだと理想的。アパッチのみで不明なところに突っ込んで捜索して攻撃だと
きついと思われ。

弾食らって随分よゆーだな

>>922
よゆー無いようなら追撃も要らんけどな。

>>920
警戒して見張れるほど余力と装備があればいいがな

>>923
なんで？
よゆー無いうちに徹底的に叩くもんじゃないの？

　|/li 　　　 >922
　|｀⌒ヽ 　 　　なんで体制立て直すまで待つ必要あるのかな？
　|ﾉ）)）)〉 　 　 ここで徹底的に撃破した方が、敵の損害は増えるし
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　 作戦スケジュールは崩れるし、なんってったって我の損害も最小限ですむよね？
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　　 敵がよろめいたら徹底的に叩くよ。
　|'ﾉ　 　　　　　コンボ決めて嵌めちゃううよ。
　　　　　　　　　相手のターンになんかさせないよ。

　　　　　　　　　格ゲーとは戦争は違うもんね。嵌め技上等！

　　　　　　　　　にはは

>>926
徹底的に叩く意味は判るが
着弾までどっかに行ってから戻るって難しいぜ。
いったん戦場から離れたら情勢確認にだってロスタイム生じるし
着弾から間をおかず襲撃するなら、
結局着弾前に戦場に戻ってないといかんし
どっちにしても敵地で10分以上大人しく過ごしてないといかん。
現場付近をうろうろするのと停止してるのじゃ
どっちが見つかり易いか微妙だな。

対戦車ヘリは不要、陸自に配置されたＴ４改による高高度からの精密誘導爆弾でどんな戦車もイチコロ(まあＴ４改でなくても良いけど)

あと無人偵察ヘリは多用せよ

おおっと対空遮蔽で敵戦車が見つからないぞ！

無人機もデータリンクの見通し線の問題があるがな。

去年だか、それでＦＦＯＳが墜落したしな。

成層圏プラットフォームだあ！
地上と空の一体化

日本伝統の特別攻撃で完全撃退ですよ。

>>913
ただそれは武装を強化したUHとOHのコンビにもできるので
AHが必ずしも必要というわけではない

戦術は可能／不可能ではなく合理／非合理で判断するもんじゃねーのか。
可能かどうかって話なら民間ヘリでも「不可能ではない」だろうよ。

ま、AHによる戦線後方への浸透は可能ではあっても合理的では無いな。

【イスラエル】韓国政府とスカイラーク�U無人偵察機の販売契約を締結［12/18］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197982307/
韓国政府がイスラエルの最先端航空電子装備専門業者エルビットシステムズ（Elbit Systems）から
無人偵察機1機を購入することにしたとこの会社側が17日（現地時間）明らかにした。契約金額は
公開されなかったが数百万ドル水準であると伝えられている。

エルビットシステムズはこの日韓国政府と無人偵察機スカイラーク�U（Skylark�U）の販売契約を
締結したと発表した。

スカイラーク�Uは遠隔無人飛行機器を通じて情報を収集して、夜間及び悪天候の中でも作動が
可能だ。

エルビットシステムズのハイム・ケラーマン高位幹部はスカイラーク�Uの無騒音電気推進システム
が競争入札を通過することができた競争力だったと自評した。

この技術は去年科学専門誌‘ポピュラーサイエンス’が選定する‘最高の新技術2006’に含まれた。

イスラエル政府が明らかにしたことによればイスラエルは43億ドル規模の武器販売契約を締結、
世界4位の武器輸出国に位置付けした。

▲NAVER/NEWSIS（韓国語）2007/12/18 04:07
？？？？, ？？？ ？？？？？ ？？？？ ？？
イスラエル,韓国と無人偵察機販売契約締結
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0000691302

武装UHはAHより機動性が低く装甲もヤワだから、
AHより墜とされやすいしNOEにも難がある
あまり高度な武器システムを載せると価格が跳ね上がるが、それなのに性能はAHに及ばない。

UH自体も決して安い兵器じゃないんだから、無理をさせたらダメだよ
パイロットも高価だし。
だいたい武装UHで事足りるならAHなんて開発されないし。

だがAH-64以上にNOEに難のあるUHってのも無いだろうな。

馬鹿だな対戦車ヘリがなかったら敵の方が戦車が多い時にどうするんだよ。火炎瓶じゃいまどき仕留められないぜ？

それ以前の問題だろ。
朝鮮戦争以来、戦争が複雑化・立体化して、実績も立証もされたヘリの必要性を、否定する意味あるのかねえ。

>>940
今否定されてるのは浸透しての後方襲撃で
対戦車迎撃用のAHは役に立つ武器だろ。

ついでに言えば対戦車ヘリ不要スレで
ヘリ不要スレじゃないんだがな

戦闘ヘリとか対戦車ヘリは、もともとヘリボーンの支援に開発されたのだが？
マアそもそも浸透攻撃が否定されるなら、空挺もヘリボーンもあり得んか。
対戦車用途にも大活躍だし、輸送路のパトロールにも良く使われるが。

必・要・性・は・無・い

よなぁ？(笑

冬休みだからって流れくらい読めよ
否定されてるのは日本のアパッチだろ

一も読まずに脊髄レスてのが最近の軍板の流行らしいからな

>>943
弾丸を後方に撃ち込むのと、兵隊が進出するのは、違うわけで
浸透襲撃とヘリボーンによる空中機動はイコールじゃないのだよ。

>944-945
ひどい自作自演
見るからに一人二役だ