「戦車不要論」を語るスレ22

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

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「戦車不要論」を語るスレ20（実質21）
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一等自営業は不要だよ論

淫らな９０TKめ、大ハッスルしてしまえ！
ｗｋｔｋ

前998

一戸のサイトが正しければ35mm/KDで80mm
100だと抜けるかどうか微妙なゾーンだね

90TKの側面が耐えるという35mmAPDSは80mm/1000m
30mmAPFSDSの威力が100mmなら、装甲製造技術の進歩で何とかなるんじゃないかな

和製チェンタウロを作るなら幅は2.98mになるのか2.48mになるのか
性能考えると前者だが運用考えると後者
悩む

　悩ましき諸問題に
　ずんどこずんどこ　ずんずん♪


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　1乙もこ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　この30mmはサーヴィスだから、たらふく喰って好いもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

対潜臼砲の股間に付いてるナニがおっきした時のサイズは30mmと…
（*・ー・)φﾒﾓﾒﾓ

某K国の1/3かよ…

>>9
多分太さ。

　そう言えば�_氏も55口径(直径14mm)の120mm砲だとカミングアウトしてたもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　　真実は闇の中もこ☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

誰やねん�_って
まぁいいや知ったところで無意味だし

牛乳飲んでいる時にモノの話をするのはやめてください＞＜

>>11　> (直径14mm)

って、弾芯の径かぇ？

続きだよ

そしてそれらの対する回答として
・『法規制に十分合致した』諸元
・『105mm砲弾を使用』できる火器システム
・『戦車』では無いのでノーカン
・拡張性バッチリ(お
という一見(いや一見ではないが･･･)
ハァッ？！(ﾟДﾟ)
なシステムを踏まえ

TK-X300両＋90式300両＋機動戦闘車600両＝1200両体制

という腹案であると思われる。

次に運用に関してであるけど、
多分、各レコンと戦車が再編されて
『機動偵察連隊』とかになるんではなかろうか。

そして威力偵察用途や防御戦闘専門に用いられ、
７D、２D、FTC等機動打撃予備以外の戦闘団の主力は
今まで通り普通科部隊が受け持つことで即応防御戦闘の任務に
当たる筈で、そこに先に述べた予備戦力が駆けつける、というシナリオは
今後も変わりそうに無い。

そして構造機能に関して

ぶっちゃけ手動装填じゃね？
何故って戦車型砲塔だから。

云うまでも無ェけど105mmは非焼尽薬莢、テーパー型ケースなので
自動装填との相性は(ry･･･である。
装填手が適詮捨てなければそれこそStankや某MGSのように
盛大に排莢しない事には車内が薬莢で一杯になってしまうし、
装填機構の複雑さという弊害にも直面しかねない。

もし近接と機動が統合されるのならばだけども、
その場合105ってどうなんよ、と。

もうそうやって考えると何か自分的には
装輪に76mmSRを搭載、駐錨装備で
伏撃時には駐錨打ち込んでハイレート弾幕、
機動時にはセミオート、バーストでの運用とか
何処のロイカットでつか？な車輌でいいんでね？
とか思ったり。ｗ

メイドインジャパンFCS＋マテリアルで。

次〜

・アパッチ導入とその思惑、我が国におけるAH運用の今後

先ずね、自分は某所で云われるまでは確信がもてなんだけど、
ライフサイクル込みでのC/Pに優れるってそりゃあーた胡散クセェですよと
航空科じゃ無い自分ですら思えたわけで、

なんだかな〜、
だからバイパーかちよっと待ってズールーにしとけばイイのに･･･
ってカンジで･･･orz

しかもこの日本の戦術環境下でミリ波レーダにいかほどの意味があろうか？
って点でも

中々むつかしいと思うの。

飽くまで動目標検知、若しくは
光学視察環境不良時の視察手段としての意味以上は期待できない上に
根本的にアクティヴ走査であるためにシグニチャ低減という観点からも
ちょっと戴けないでつね。

高精度EO/FLIRサイト＋目標抽出アルゴ(特にココが重要)
があればそれでいいと思うのでつ。

んで、地上部隊に付きっきりな早期警戒網としてのAHってだけなら
ロングボウである必要性が無いね、OH-1とカブるし、
ジャミング環境下でのデータリンケージ/中継技術
(と、それのOH-1インテグレイド)は絶賛開発中だし、
ミニマムTac/Dlsに関しては目処が立ってる上
ReCSも好評運用試験中だしね。

>>1乙〜

>>14
内径では？と愚考しますｗ

>>多分、各レコンと戦車が再編されて
>>『機動偵察連隊』とかになるんではなかろうか。
師団即応化と偵察隊の強化は同義なはずなのに具体的アナウンスは一切ないよね
でもさすがに戦車と織り交ぜて再編になるってんはどうよ？
スケジュール的にそうしなきゃ戦車隊が編成表から自然消滅するってかいな？

機動戦闘車はなぁ・・・
組織人員をを維持しつつグレードダウンした装備というとどうしても
戦間期の豆戦車を連想してしまう。自走歩兵砲だし。

さんざん外出だろうけど
機動戦闘車=ヘッツアー
近接戦闘者=プーマ50mm

>>機動戦闘車=ヘッツアー
おれも60ＳＰＲＲのように普通科に配置する７４補助のヘッツアーかな思ってたけどよ
実質は７４補助とはだいぶかけ離れて戦略機動性を駆使する装備なんじゃないかと思えてきたわ
やっぱあれなんじゃね？装輪戦闘団ｗｗｗ

>>15
偵察隊には近接戦闘車が入ると言われているのに、わざわざ一緒にするかな？

それと機動戦闘車は、
CB（方面隊直轄）や12B（空中機動型）や15B（離島型）を除いた、
戦車教導隊の隷下1個中隊と戦車中隊の配属されないiRCT編組用として、
最大で300両程度が配備されるだけじゃないかと思う

担当地域が山がちな第十三旅団や第十四旅団の戦車中隊は機動戦闘車で置き換えられそうだな

日本全体が山がちじゃね？

山がちな国でも平野部はあるよ。
むしろ平野部に人口密集地帯やら工業地帯やらがあるから平野部の方が重要だよ。

その癖軽装備な第１師団と第３師団
何で市街戦に特化した編制にしちゃったんだろう

このスレは戦車不要論を語るスレだよな？

>>31
その通りですが何か？
念仏の人以外は、良くわかってますよｗ

>>27
山がちだと戦車不要？

戦車の配備を平野部に優先する意図で言ってるんだろう多分

もう次スレいらないかんね

>>31
最近不要論を語る人が来られないので雑談ｽﾚ化しているだけですよ。

例)
�@「敵は空海自衛隊が防ぐので戦車不要」
厳密には陸自不要論ですが空海自が○○を使う状況を作らないと言う意味では
不要論です。

�A「ATMで戦車を倒せるので戦車不要」
これは戦車の一面的な能力である対戦車戦しか扱っていないため上記の
「○○を使う状況を作らない」が成立しないため不要論ではありません。

戦車の能力は多面的な為一部の能力を代替するような理屈では他の機能代替を
説明出来ないのです。仮にそれぞれの面を代替する理屈を組み立てたとしても
それは１で出来る仕事を２や３に分割するわけですから結局人的余裕がない
自衛隊の現実に適合しません。

以前は穴があるにしても�@のﾀｲﾌﾟの方が良くいらしていたのですが最近は勘違い
した�Aのﾀｲﾌﾟの方だけで戦車不要論を語れる状況にないのです。

あ、sage忘れちった。

上では「○○を使う状況を作らない」と書きましたが
戦車不要論では「○○の代わりをする(超える)存在」で説明した方がBESTかもしれませんね。

>>26
歩ＲＣＴ用なら配備は戦車隊で機動戦車中隊ってとこか？

次スレは”戦車万能論”がいいのではないかと思うなｗ

諸兵科連合論の方が適当

>>41
諸兵科連合論？そんなもん地上戦力スレでやれよアホｗ

機動戦闘車を300両も600両も揃えられる金あるなら74TKをさっさとTK-Xで置き換えてくれ

TK-Xがあれば74TKは不要論

ところで>>18で書いてるズールーって何だ？

300両600両ねえ
WAPCに大砲のっけてみました程度（車体1.5億+砲塔1.5億程度）ならあれかもしらんけど
土台の将来装輪車自体がハイテクで振動抑制しますよだから・・・
ﾊﾟﾜﾌﾙパワーパックと制振化車体３億？　＋　FLIRとFCSの105ｍｍ砲塔３億？＋装甲量�]　＝　６，�]億円？

陸自にそんなに金あるわけねぇ

>>46
TK-Xの量産に回したくなってくるな

アパッチのせいでもうお金残ってません

>>45
たぶんウイスキーの 間違いかと

素直に装甲車にＡＴＭをつければ安くできあがるのにな。

酷い釣り針。というか未だに砲とATMの違いが理解できてないのか・・・。

でも、装輪車両にATMってのは悪くないとは思う

そりゃ自衛用にはいいさ。

>>17
76.2mmなら普通に装軌に積んで欲しいな
戦車じゃないよと言えそうだし

>>53
装甲ペラペラの車に乗るより下車戦闘でATM担いだ方が生残性高いぞ。

90式氏の意見に同意です。ただ、装輪装甲車両の105mm砲は、自動装填式＋焼尽薬莢になるんじゃないかなと思います
あとは、装輪戦闘車両二種の乗員＆整備その他の後方支援人員をどのように揃えるかですね

>>54
それで十分かと
>>56
砲だと、更に残存性や射撃の柔軟性が落ちるからなぁ。IFVやAPCが主力の機械化歩兵部隊ならともかく、戦車が主力となる部隊相手に時間を稼ぐなら、ATMは欲しいとこかと

多連装ランチャーにミサイルとロケット両方詰めてWAPCにのっける？
ミサイルは用途とCPの兼ね合いでいうと87MATの大型化がベストかな
あるいはＡＴ４のようなキャニスター化RRもあながち悪くないｗ

　戦車が不要というより、砲兵、歩兵、工兵などで支えられる適正規模を超えつつあるとは感じる。
互いに補う他の兵科が減少しつつあるのに戦車だけ増やしても意味が無い。

　そいと機動戦闘車の評価をあげる動きがどうもあるみたいですが、ちょっとどうなんだろうなぁと
思います。悪くは無いけど多分その分をTK-X増やすのに使ったほうがいいんじゃないだろうか。

>>あとは、装輪戦闘車両二種の乗員＆整備その他の後方支援人員をどのように揃えるかですね
機動戦車が300量ならば別に問題はないが

>>59
なかなかよさ気かと
>>60
ですね。ただ、新戦車の大量配備はいろいろ問題があって難しいかと。やはり、装輪戦闘車がかなりの数（戦車と同数かやや多いくらい）になるんではと思います

自動車化は必要だけど、機動戦闘車はコスト微妙じゃない？

>>61
現状では、900両体制に必要な人員が足りてないので。戦車600両体制になった時、戦車部隊の充足率を100％にする気なら、装輪戦闘車部隊に所属する人員は戦車部隊からはほとんど出せないかと

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　質問ですが、なんで装輪装甲車に反動をまともに受け止められもしない105mmを載せないとならない
のでしょうか？　アメリカのストライカーですら、こんな有様ですのに。それより車体規模が小さくなる
我が国の機動戦闘車に105mmなんて乗せたら、本当に反動でひっくり返ってそのまま遺棄決定のような。

http://imbbs5.net4u.org/sr3_bbss/23890rakugaki/85_1.jpg

　やはりここはロシアの2B9のような砲塔式81mm自動迫撃砲を搭載したほうがよろしいかと。

　減る一方なのに｢適正規模を超え"つつ"ある｣とはコレ如何に。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　>18の"ズールー"ていうのはZ（AH-1Z)のコトもこかな。
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>>65
車体の重心を通るように砲を置き、
射撃直前にアクティブサスでジャンプすれば大丈夫。

>>66
AH-1Zはバイパーでしょ？

>>65
開発陣に聞け

フェアレディじゃね？

>>65
それ＋軽MATあたりでちょうどいいかも。継戦能力がかなり頼りないのが難ですが
>>66
現状の900両体制だと、いろんな意味で戦車多過ぎじゃないかなと思います

>68
"ズールー"はZを示すフェネティク･コードもこね。
　まぁ前に"ヴァイパー"("V"のコードは"ヴィクター")とあるのが、誤解の元もこか。

>70
　1000輌あっても問題無いもこね。

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>67さん
　それが道交法の定める寸法内に収まり、平時の部隊移動に差支えが無い車両となりうる、と？
ちなみに、アクティブサスなんて搭載したら、下手な戦車よりも高くなってしまいますね。

>68さん
　ゲロ公と朝霞のバカどもについては、もう何年も書き続けてきましたから。

>70さん
　本当に多すぎるか、日本地図を見て考えた事があります？　真面目に地図を見ながら考えますと、
30個旅団、戦車1500、火砲1200は欲しくなりますよ。

　ああ、Vのコード出しても仕方無いですな。
"ヴァイパー"がAH-1Wのコトなら、型番のWのコード("ウィスキィ")と書くべきもこが･･･
　そんなキリキリせんでも、とは思うもこね･･･

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>>72
技術者でも無いのに答えられるわけない
↓で聞けばいい
ttp://www.warbirds.jp/town/door.cgi?no=62

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>74さん
　>67の技術的な回答に対して疑義を発したのが>72であり、それに対して答えられないから
戦鳥で聞け、というご返答は、つまりは>67は、まことに失礼ながらなんら技術的な裏づけのない
その場だけのフィーリングな回答という理解でよろしいでしょうか？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　というか、その御方は(ﾌﾟﾂﾝ ﾂｰ ﾂｰ ﾂｰ)
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　とりあえず、戦車不要論を実現するのであれば、まずICBM、SLBM、戦略爆撃機の三本柱からなる
戦略核打撃体系を構築し、それから、着上陸侵攻を行ってくる敵に対して、空自によって全縦深同時
打撃能力の付与を行う、と、こういうところが一番まともな回答になるかと思うわけですが。

>>75
悪いが、人違いだ

>>71-72
それだけの数の戦車その他兵器が日本の防衛に必要だとかそれ以前に、扱う人員が足りない・集まる見込みも無いからなぁ。少ない人員で運用可能な部隊構成を考えるべきかと

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>79さん
　集まる見込みがない、というのは、人員が募集に対して志願がない、という意味と、財務省が人件費等の
予算とつけない、というのと二種類ありますね。この場合はどちらを意味してお書きになられていらっしゃいます？
　ちなみに現状では後者であったりいたしますね。一番倍率の低い任期制隊員でも2倍は確保できておりますし。

人員ならね戦車とMATと特科砲の削減で捻出はできるのですね
なんたって莫大に削るんだから機動戦車300両くらい可能でしあ

　少ない人員で、所要戦力を達成しようとした結果、戦車大隊1個と歩兵大隊2個を基幹とする
旅団を丁稚上げ、これで戦術単位を稼ごうとしたのは、そう遠くない昔の話もこ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

結局財務省のアホさ加減に引っ張られる訳か・・・
せっかく購入した物を腐らせる羽目になるとかどれだけ贅沢な脳味噌してやがる連中

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>81さん
　それは、どういう編成で、どういう配置を行う事を念頭に「捻出できる」とおっしゃっているのでしょうか？
むしろ戦車600、火砲600に減らして、後方人員も減らして、ようやく普通科の小銃隊員を充足させているのが
現状ですらありますし。それでも施設科は普通科予備扱いですらあるわけですが。

>82　対潜臼砲ぱぱ
　ですから、15万人でも達成できる6個師団9個旅団方式で、160mm重迫大量配備ですよ（ｗ

>>83
そりゃ財務の人は素人だからね。
どーせ「兵隊は鉄砲の撃ち方を教えるだけで良い」と思ってるんでしょ。

>>80
教育隊を見る限り、倍率2倍もあるって感じはしないですね。様々な理由で教育期間中や部隊配属後にやめていく人もいるし、定員確保の為にはまだまだ入隊希望者が足りないのかも
>>81
特科隊と対戦車隊はちとわかりませんが、戦車部隊は、削減してもほとんど人員はうかないかと
>>82
戦車大隊そのものも中隊数が減ってます

>>84
現状の定員割れと施設を普通科予備にしとくままで
削減分をそのまま機動戦車隊持ってくんだよ
べつに大綱には定員割れの普通科の充足率を上げるなんてのってませんが

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>86さん
　志願者数は2倍でも、入隊試験で落ちる方も少なくないですからね。それに、仰る通り自衛隊の規則的な
生活になじめなくて辞めていかれる方も少なくないと聞きますし。
　定員確保に必要なのは、やはり財務省が定数人員分の予算をつけることから始まるかと思うのですが、
いかがなものでしょうか？

>>戦車部隊は、削減してもほとんど人員はうかないかと
マジで74TKってどこまでハリボテなんだよｗ

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>87さん
　つまり、施設科＝野戦工兵を機能不全の状態においたまま、機動戦車隊なるどういう装備でどういう運用が
なされるのか、いまだ影も見えないもののために予算と人員のリソースを割くわけですか？　野戦工兵が機能
を喪失した状態で、現代戦をどう戦うというのでしょうか？　それは多少の戦車や火砲の不足以上に戦力の低下
を招きかねないかと思いますが。
　少なくとも、タラワ、マキン、ラモウ、ペリリュー、硫黄島、沖縄、その防衛戦闘のことごとくが工兵隊の活躍
あっての事ですよね？　専守防衛＝本土決戦であり、敵の第一撃を防衛戦闘で受け止めなくてはならない我が国
において、野戦工兵の価値は計り知れないかと思いますが。

>82のハナシは、214型師団という、ぱぱの履かない妄想だったもこが、戦車小隊を3輌に
(中隊11輌、大隊35輌)に縮小して、可能な限り多くの歩戦連合チームを組ませるコトに
特化した編制だったもこね。
　ぶっちゃけ、今の編制がどうとかいうハナシは、ハナからガラガラポンしちゃってるんで
意味が無いのだもこ。

　既に"盾"となるコトを放棄した編制だったコトから、激しく不評を買ったもこね。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>82
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　部隊のでっちあげなら、WW2独にかなうもんないよw　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 さーて、これから一向に絵を仕上げないイラストレーターの自宅に
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　強襲かけにいくよー。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　居留守はゆるさないよー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　見つけて帰る頃には自宅まで終電すぎるだろうから会社でお泊まりだよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　 どーせマニュアル原稿書かないといけないし…
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　なんか、雑誌の編集者みたいになってきた…　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、がお…

>>91
ああ、いくらなんでもあんまりや
どこの敗走軍建て直しですかorz

>>92
鬼編集乙

>>91
長文論説/妄想スレの案件（それも数年前の）はこのスレに出すな
ごく一部の人しか知らないんだから

>>87
それはありそう
>>88
もちろん、何をするにも予算は必要ですが、どれくらいの額を、どう使えばいいと思いますか？
多分、ただ予算をつけるだけでは、定員割れ問題は解決しないかと
>>89
戦車部隊に限らず、基本的にはどこも定員割れしてます
仮に充足率が100％だったとしても、元々の定員が少ない分、削減で人は浮きませんが

>>90
大規模着上陸に備えた築城部隊は島嶼対応が主体になる中で優先度は落ちると思うんだけど？
というか普通科予備に当てられてる現状じゃ施設が機能不全に陥ってるというのですかね？

>>88
先立つ物がないとどうしようもないしな

>>92
台風で大荒れなのにお疲れ様です

100なら対潜を掘る

>>89
1両4人を100両切っても400人ですがな

やはり兵站の負担という点で、ＡＴＭと装甲車は戦車に匹敵するな。

>>97
もちろん築城も大事だが、固有の土木整備能力はそれだけに留まる物ではなかろうて

http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk

揺れるかと聞かれれば揺れてるんだけど、でも自走砲とかでもこんくらいは揺れてるのよねぇ。

>101
　陸自戦車大隊は、60輌編制で450名ほどもこ。
　後方の整備所要も考えれば、もっと居るもこね。

>100
　おめでとうもこ。ささ、準備するもこ。

　 ; ''"^ ゛``^Λ＿Λ
　;ミ ,,￣▽､(　゜д゜ ),,
　; . 　　つ　　　　,,,　;
　`:.,　　　`:.,∪100∪
　　゛''し'" "''し'""し'

>>105
自分が掘るのかｗ

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>96さん
　つまり、部隊定数＋損耗人員分、という事になりますか。まあ、常に定数100%というのは無理ですが、
その部隊の機能を発揮するための最初の想定人員と、その損耗分は平時に用意する必要はあるでしょうね。
それのどこまでを現役隊員とし、どれだけを予備隊員とするか、は、動員にかかる時間をどれだけ見積もるか、
によっても違ってきますが。

　僕は基本的には定数の95%を常時配置できる体制を平時に維持しておき、有事の直前の準備期間中に
定数を満たすのと、損耗予備を準備するための基幹要員を予備役で用意しておくべきかと思っております。
どういう部隊運用を元にするかによっても違ってきますが、前スレで書いた6個師団9個旅団体制でしたら、
平時15万、戦時20万を基幹として、平時に部隊勤務を14万、教育入校者を1万、予備5万分、というところですね。

　この定数の95%という数値は、ソ連軍のカテゴリーの数値を元に出しております。つまり出動命令が下って
すぐに部隊が行動に移れる目安という事ですね。

>>103
別に遠征型軍隊でもないのにこんだけ施設部隊に人員リソース回して
技術も装備も超一流なのは対ソ戦の命綱の築城準備戦力だったからでしょ
今後は大規模災害に備えた民生協力部隊ってことでこのまま生き残るだろうけど

>>65　これは105mm砲にできるだけ仰角をかけて撃つ試験をしてる模様ですね。

別に反動が抑えきれないんで、車体に傾斜をつけるわけじゃなさそうです。
広い射場があればこういうことしなくても試験できるんでしょうけど。

>>105
どう見ても・・・ぱぱが掘ってるようにしか見えないｗ

いずれにしても目的が「充足率」ではなく「戦力維持」じゃないかと・・・
定員が割れてることは事実で、これの対策をするのか、
定員割れを認識した上で、戦力維持する方法を模索するのか・・・
ここら辺難しい問題ですな。


台風で出れないのに、食料（米）が底をついたので、
しかたなくMREを開けてもそもそ食ってます・・・

>>108
主目的と全体目的の認識の差があるだけだから、あえて訂正も付け加えもせん。
最終行は議論の余地がないほど同意。

>>110
じゃあ俺はカンパンを喰おう

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>97さん
　工兵の任務とは、歩兵、機甲といった諸兵科が敵の設置する障害にその機動を妨害されずに作戦行動を
行わせしめる事を主任務としますね。つまり、部隊機動の支援です。そして、防御時には険要地形を利用して
野戦築城を支援し、敵の進撃を阻止しその戦争計画のタイムスケジュールを遅延させるための、重要な要素
でもあります。

　島嶼対処云々ですが、どういう運用思想を元に、どういう部隊がどう運用されるか考えた事はありますか？
着上陸においては、まず水中工兵による各種障害物の排除、上陸時の敵陣地の排除や攻略の支援、そして
橋頭堡内の整備と内陸侵攻のための道路整備と、それこそ仕事は山のようにあります。
　現在陸自は敵の不正規戦部隊による広域浸透に対処することを念頭において、普通科戦力の拡充を行って
おりますが、同時にそれは敵の確認と捕捉後の部隊集結のための機動支援の重要性が増した、という事に
ほかならないのですね。さらには、敵が各種の障害物を広域に設置することで我の活動を阻害する場合、これを
早期に排除するためにも、施設科は非常に重要な意味をもってくるわけです。

　現代戦において、機動を阻害されるという事がどういう意味を持つか、それを考えれば施設科を機能不全に
しておく事は、まったく持って論外といえるでしょう。

>>113
島嶼対処に対ソ直上陸阻止と同等規模の施設科部隊が必ずしも必要なんですか？？？ってとこなんだけど

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>98さん
　というわけで、欠、欠、欠だらけだった旧帝国陸軍のことを国民はバカにはできないかと思っております。
自衛隊にそれだけの予算をつけないのは、国民の政治に対するオーダーのせいですし。なので山本七平師の

　一下級将校が見た帝国陸軍
　http://www.amazon.co.jp/dp/4167306050/

　私の中の日本軍(上下巻)
　http://www.amazon.co.jp/dp/4167306018/

　日本はなぜ敗れるのか
　http://www.amazon.co.jp/dp/4047041572/

　これらは必読ですね。なにしろ、当時と今と、国民の意識も、日本人の組織運営も、まったく変わっていませんから。
　

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>109さん
　後部車輪だけ、何故にあそこまで「上げた」状態で、車体を土台にわざわざアンカーでロックし、高仰角を
つけて射撃していると思います？　つまるところ、そうやって撃たないと車体の後方の動揺が激しすぎて、
まともな射弾散布界を確保できないからなのですね。

>114さん
　規模の問題をいうならば、運用される状況において野戦工兵の価値がどう変化したか、を語られるべき
でしたね。しかも、定数割れを常態として云々というあたり、上であげた山本七平師の書かれた帝国陸軍の
員数主義そのままで、部隊はあれど戦力はなし、と、そのまま地でいく事になるわけですから。
　重要性が減って施設科を削減するべきというなら、部隊数を減らせば良いですし、重要性が増して増強
しなくてはならないのならば、部隊数を増やすべきですし。その中で定数を満たして戦力として運用が可能な
状態をどの程度維持するのか、それについてもまた考えるべきではありましたかと。

　重要性と、部隊数と、定数と、これらは密接に関わっていますが、しかし>110さんで18さんの仰っている
とおり、似て異なる問題であるのです。

何でお前ら戦車不要論スレで戦車不要論を論じないのかと。
ほかのスレでやれよ。

長文論説スレに誤爆したぜ…orz

>>105
　　 ; ''Λ゛`Λ^`'ヽ
　　; （ *´∀）￣▽,,　　うわぁ…対潜丼の中…すごくあったかいﾅﾘ
　; ''" 100 つ　　つ
((;　`:.´　　;　　　`;
　゛"し∪゛ ゛"し゛

>>114
物量を持って当たるソビエトと、いつどこから来るか分からない島嶼だからな。
性質が違う以上比較していいものか。
高速展開能力の向上こそが重要なのか？

>>113
＞現在陸自は敵の不正規戦部隊による広域浸透に対処することを念頭において
おいおい戦車が大活躍しそうですねwwwやっぱ戦車不要論なんか駄目だなorzorz

広域浸透ならヘリと特殊部隊のほうがいいな。
数が少ないと包囲もできない。

>>118
ドサクサに紛れてナニやってんだ

浸透する側かよ
しかも航続距離の少ないヘリを・・・ｗ

>>121
またこれまでの議論をひっくり返す様な事を･･････

浸透作戦なら整地の可能性もあるな。
たとえば北朝鮮の工作員がスポーツカーで移動をしたら
戦車では追いつけないな。

>>118
えろ過ぎておっきした

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>120さん
　イスラエルの事例を見ても、戦車と機甲歩兵と重迫が大活躍しそうなのですが、何故かこれらを排除して、
敵と変わらない軽歩兵で対処しようというのが、今の陸自の方向性であったりするわけです。まあ、これに
関しては外国企業の代弁者でしかない防衛族議員と、アリアドネンなゲロ公と、御花畑の住人の朝霞の
研究本部のバカどもと、脳内に何かが巣くっているキヨタニをはじめとする民間軍事ライターの、複合体が
起こした「空気」でしかないのですが。

　とりあえず、広域浸透した敵の軽歩兵にどう対処するか、それに関して理解して戦車不要論を唱えている
人がいないのが問題かと思っております。

戦車が不要とか本気で言っちゃう奴って何者？

>>127
そこであれだよほら、軽装甲機動車いっぱいおっぱい胸いっぱい
冗談抜きでそういう状況になってるけどねorZ

>>128
レス乞食

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>129さん
　でも、先遣中隊や情報小隊が、敵情収集のために接近していって、隠蔽陣地からの不意急射で壊滅しかける
という事が非常に少なくなった、というその一点だけでも、LAVには価値があるかと思っております。しかも
軽歩兵でしたら、多数のLAVで編成される先遣中隊を一撃で壊滅させるのは、非常に困難ですし。

市街地なら直射砲の戦車はあまり役にたたないし、
敵がバイクやスポーツカーで逃げたら追いつけない。
機動力のあるヘリが役に立つ。

>>116　散布界についてはそもそも戦車の主砲がどの程度なのか存じていませんが、
高仰角をかけて射撃した場合の各部への影響をみる試験を最低限の設備で行うための
工夫に過ぎないように感じます。

　実際に走行しつつ射撃しているのはyoutubeの動画で確認できますし、揺れの減衰
についても自走砲などとほぼ同程度ではないでしょうか。

　機動戦闘車に反対する場合はTK-Xの調達に注ぐべき資源を分割している点が最も
大きな争点になるのではないかと思います。

>>107
個人的には、かなりいい編成だと思います。ただ、肝心なのは、その編成に至るまでの過程＝志願者の増加、に繋がる部分かと
仮にその編成を採るとしても、現状では、徴兵でもやらないとおそらくそれだけの人が集められません
今は、地連を主として、様々な方法で志願者を募ってますが、わざわざ募集などかけずとも、志願者を集められるような国家の在り方・国民意識は必要なんじゃないかなと
自分は、増加した予算はそういう意識の向上の為に使うのがいいんじゃないかなと思います

>>132
もう少しましなギャグを書き込めないのか

日本以外に戦車は不要。

>>110
あらま。大変ですね。ちなみにMREって日本のやつですか？

>>135
正論ですが。市街地で敵が逃げに徹したら陸自の装備では
追いつけない。北朝鮮の工作船が逃げに徹したら海自の船が追いつけなかったように。
ヘリでしか対応できない。

>>138
ほう、日本のような入り組んだ市街地でねえｗ
一度日本に来てから書き込んでみることを薦める

>>138
今すぐスポーツカーに乗ってイスラエル軍でも襲撃して来い。
生きて帰ってきたら話を聞いてやる。

>>139
そのとおり。入り組んだ市街地でバイクで逃げられたら
戦車では追いつけない。

いくつかの建物をまとめて吹っ飛ばしていい想定ならヘリも活躍できるだろう
もっともその想定なら榴弾砲使った方がいいが

>>140
イスラエルは不整地だし。

>>141
おおっとバイクは並んだパトカーにつっこんだー！
THE　END

>>144
ザ・・・ＴＨＥ　ＥＮＤだ・・・

>>137
ショップで洒落で買った米軍のレーションですよ。
なんでこー米国の人は、甘かったりしょっぱかったり辛かったりと極端な味付けを好むんでしょう？
不味くはないんですが、金出して食うような食べ物ではないです・・・

朝霞の祭で食べたとり飯は・・・美味かったなぁ・・・

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　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>133さん
　実際にyoutubeの動画をご覧になったのでしたら、発射時の車体後方の下がり方が異様で、
射撃後の車体動揺の周期が非常に長く、極論を言うならば次弾発射まで車体安定に非常に時間がかかるのが
判るかと思います。つまり、射弾散布界を確認するために連続射撃を行うには、あまりに車体特性に問題があり、
ああいう形で車体の動揺を無理やり押さえ込まないとならなかった、というのが、あの写真の意味なのですね。
そうでないならば、普通に高仰角で高い位置に設置してある的に向かって射撃すればいいだけですし。

　ちなみに最近の僕は、TK-Xは開発継続で90式の改良型の配備促進に、意見を変えております。

>134さん
　15万というのは、現状の募集体制下でも無理なく現役隊員を確保できる人数であり、有事20万というのは、
現在の現役と予備役を単純に合計した数でしかないのですね。現在の陸自の定数が14万5千であり、これは
あくまで財務省のつける予算の縛りによるものであって、18万定数時代には常に15万前後を確保できていた
事から、15万は確保できると判断いたしました。

>敵がバイクやスポーツカーで逃げたら追いつけない

その市街地が
・信号が全て止まっている。
・尚且つ一切の民間車両が存在しない。
・検問や障害物が何処にもされていない。
・陸自の部隊が常に一個（一箇所ではない）に固まっている。
・警察も勿論いない。
・そこに逃げ切れば絶対に安全という場所の当がある
・陸自の放った弾は勿論当たらない。
・↑の破片を絶対に踏まない。

という条件をクリアしていれば確かに可能かもしれませんね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 18万定数の頃は15.6万程度の実数だったもこね。
　; .　,,∪　∪`;
　;,　　　　　　`;
⊂"""゛⌒⊃｡Д｡)⊃ <100

　まぁ今や時代も違うもこが、今の数字が努力の結果如何ともし難く･･･な数字では無いコトも
また事実なのだもこ。

>>149
うわああああああ
騎乗○してるううう！

ぶっちゃけ敵さんが市街地から逃げ出したのなら
こっちの作戦目的達成済みでね？

そこでそのまま追撃に移るか、いったん再編成してから追撃するかは状況しだいだろ。

しかし、オートバイねえ・・・
小口径迫撃砲弾の至近炸裂でアボンだがな。
それに、戦場になった街ならそこらじゅうに瓦礫の山やら
バリケードやらがあるだろうから、バイクも機動力殺されるんでね？

せっかくのアグレス食い切りやがっててめえら･･･

どうしてわざわざ分かりやすく全角でageてる人に釣られるのかな。

>>148
・信号が全て止まっている。 →無視すればいい。
・尚且つ一切の民間車両が存在しない。　→いてもそのまま逃げればいい。
・検問や障害物が何処にもされていない。 →迂回すればいい。検問なら銃撃すればいい。
・陸自の部隊が常に一個（一箇所ではない）に固まっている。 　動いても敵の位置を把握して
追撃するなら機動力がいる。
・警察も勿論いない。 軽装備の警察官ならそのまま射殺すればいい。
・そこに逃げ切れば絶対に安全という場所の当がある 　逃げ続けたらいい。
・陸自の放った弾は勿論当たらない。 市街地なら直射じゃ役に立たない。
・↑の破片を絶対に踏まない。

>>154
さすがにぶっ飛びすぎだから。ねたにしても。

　ぼくのあこがれ　ぼくのこいびと　すーぱーカ〜♪

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　赤いストライプ入りの白いロータス･ヨーロッパ最強伝説
　; .　,,∪　∪ ;
⊂"""゛⌒⊃｡Д｡)⊃

論破完了。

榴弾ってものを知らないのか？
ＷＷ�Uの時代から、戦車に積んでる弾の半分近くは榴弾か、多目的榴弾なんかだが。
それ以外の火砲は言うに及ばず。

……迫撃砲って意外に当たるんだよね、何せ５０ｍプール位の殺傷圏だから。

以下、反論は負け犬の遠吠えと看做す。

>>159
誤爆

　 ; ''"^ ゛Λ^`Λ
　;ミ ,,￣（　　　　）　　ﾁｭｯﾁｭ
　; .　,,∪⊂ 100 `;
　;,　　　　 ;,　　　 ,゛
　 """゛"""""゛

>>161
おまいさんの対潜への愛は判ったから、
ｲﾁｬｲﾁｬするなら別の所でやってくれ

　つか、市街地で直射火器が役に立たないって(笑)
　そもそも、その直射火器で攻撃しとる設定もこが>スポーツカー
　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

入り組んだ市街地では敵の正確な位置がわからない。
直接敵を視認できる直射じゃないと意味がない。

>>163
っていうか逃げる前提なんで、こちらは撃つまでもなくミッションコンプリートなんですがｗ
都市を制圧・確保するのがこちらの目的なわけですから。

>>154
信号云々はいいとしても

民間車両が道をふさぐ形で止まってたら？
迂回したくても出来なかったら？
検問銃撃して撃ち返されたら？
市街戦終わった直後の街ならそこらじゅう瓦礫の山。障害物だらけ。
装軌式車両のほうが機動力発揮できるよ。
警官だってそういう場所に来ている以上、それなりに重装備でしょう。
ガス欠になったらどうします？
実は市街地じゃ曲射のほうがしにくい。高さの有るビルあるからね。
場合によっちゃ直射のほうが有効。
しっかし、それにしても一発もあたらず逃げ続けるって映画じゃないんだから。

>>165
指摘したら華麗にスルーされますた。
彼は逃げ切ることしか考えて無いようです。

浸透の話だよな？

>>162
しかし、何処でヤるのだろう？

某ですがスレ？

>>168
だから、敵さんが都市から逃げ出したんならこっちの勝ちですがな。
追撃するしないはそのときの状況しだいだろ。

>>166
警察官が重装備という根拠がない。論破完了

>>167
えーっと・・・敵部隊の目的は闘争ではなく逃走だということでしょうか？ｗ

破壊活動を行って逃げればいいのだろ。

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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　正直、これは前々から散々書いている事ではありますが、山岳地に徒歩で展開して云々というねたをよく
聞きますが、水と食料をどうやって確保するのでしょうね？　長期にわたって活動するのであれば、軍隊ならば
兵站が必要ですし、そうで無いならば自分でかついでいくか現地の物資を入手する必要があり、その時点で
普通人の生活圏に近づかないとならないわけで。そして、物資を強奪すれば、その時点で自分の存在を明らか
にしてしまうわけで、位置不明こそ最大の防御である浸透部隊にとっては、最低の選択ではないかと思うの
でした。

　まあ、かつての本邦共産党の山村工作隊が失敗したのを知らない方が多いだけかと思いますが。

>>173
それただのテロ

自衛隊は立てこもった敵を制圧できても
市街地を逃げ続ける敵を殲滅するノウハウを持っていない。

　　　　Λ＿Λ
　　　（*´∀｀*),,　　対潜丼、またやろうね♪
　; ''"^ 　　　,,,　;
　`:.,　 ∪100∪
　　 "''○'""○'
　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

PKM撃ちまくる２ケツバイクとLAVのチェイスとか絵になるｗ

　　　 　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly::: ﾄ
　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　別に、橋や交差点に検問所を設置して、LAVを配置すればいいだけかと思うのですが。

そもそも逃げ回ってるだけの敵を殲滅する必要あるのか？

検問所をどれだけ設置できるかな。
それだけの戦闘員を配置できるかな。
仮に検問所があってもそのまま襲撃してしまえばいいね。

　　　 　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　珍走団と同じで、交通の邪魔になるんじゃないかと。

相手がMP5とかを持った特殊部隊でない限りはCQBでも負けないと思うが
89式は長くて取り回しが悪いと言うかもしれんが相手がAKなら条件同じだし

つか住民の避難が済んでりゃ15榴の砲撃で掃討完了だと思うが

>>181
検問所を攻撃しました
そしたら撃ち返されました

終了

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　普通科中隊の御友達、発車もこ☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>183
MP5がつおいの？？？

　　　 　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly::: ﾄ
　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>181さん
　えー　橋を封鎖すれば、それだけでかなり行動範囲が狭められますし、橋の数は無数というわけでもないですし。
で、居場所がわかれば、あとはそこを中心として検問所を移設すればいいだけですし、ヘリで継続して接触し
続けても構いませんし。

　なんか、LAPDの重武装凶悪犯の逮捕と同じシークエンスになってしまっていますねえ。映画ブルーサンダーを
思い出させます（ｗ

敵を包囲するなら十倍の戦力がいるな。
敵が移動を続けたらどうやって包囲するのだろう。
韓国で似たような事例があったな。

>>186
室内戦でならアサルトライフルより有利だろ
アサルトライフルは壁抜けるというアドバンテージがあるが

その頃には自衛隊だけで収まっているとはおもえん

>>188
あの例では北の武装工作員側の数千倍の人数が動いたからｗｗｗ

　わざわざ目立つ行動するから、場所を特定されるもこね。
　一旦特定されたら、"デルタ"すら民兵に狩られるのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>190
確かに東京でハデな市街戦おっぱじめたら在日アメリカ人にも被害出るだろうし
アメリカも介入せざるを得なくなるような

韓国は北海道程度の狭い面積で60万近くの陸軍がいるからな。
それでも数十名の工作員を殲滅するのに手間はかかった。

遊撃コマンドが乞食化で市街地こもったらその時点で負けだと思うんだけど
しかも軍が検問引いてるってことは完全に包囲・・・

どっか一箇所で爆弾かなんか炸裂させて破壊活動した後
ひたすらひたすらバイクとスポーツカー飛ばして逃げ続ける・・・

いったい何がしたいんだこいつら・・・

しかも平時の都市か。
戦時とはまた違った意味で逃走困難だなあ。

>>194
で、見合うだけの戦果挙げれたの？

＞いったい何がしたいんだこいつら・・・
議論のための議論だからｗ

>>192
パパはヴィーゼルが普通科に配備されたらうれしいのか？

コマンドが単独で上陸するって想定自体に現実味が無いのですが。

　支援する基盤があって始めて活動できるというのは朝鮮戦争などで経験済みなのだから
日本にコマンドを送り込むならば当然支援基盤を確保してからのことだと思う。

　ただ、オウム教団に対する住民の団結振りとかみてると、まだまだこういうことを
冷静に議論できる世の中にはなってないと思うのよねぇ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 200get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>189
9ｍｍでフラグメンテーションベスト抜けれますか？？？
抜けるようKTWやスチールコア使ったりしてもまるで威力低いよ
というか室内でもライフルのリーチは訓練しとる連中なら問題にならんよ

>>201
お師匠様コテ間違えてます

>>200
つ「朝鮮総連」

>>200
北朝鮮はよくするけど？
戦果？　別に攻め込む側が決めることだな。

>>194
別にそれより少なくても工作員側は活動を封じられて意味なしになりそうだが

>199

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 普通科と偵察に配備もこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

韓国だと北海道程度の狭い面積に60万人近くの陸軍があり
警察官も徴兵された経験を持ち自動小銃を持っている。
密度の濃い検問をしても一ヶ月以上射殺するのに時間がかかったな。

>>207
どんな感じの想定か気になるなぁ

>>208
確かに日本でコマンドが活動した場合の被害想定はかなりの鬱想定だったな

>>205
それは同意しても良いかも

>>208
北朝鮮側工作員は何も出来ず逃げ惑っただけ。
それじゃ意味無いんだよ。

>>204　叩いて結果がでる場合と、叩いて態度を硬化させる場合とがあるんで、世の中は難しい。
まぁ、あんまし宥和的であっても今度は舐められるんじゃないかと心配になったりしますが。

　拉致問題にしても、行方不明米兵遺体返還問題にしても、いずれも大きな問題ではある。
それは間違いないのです。

>>207
いあいあシミターもといセイバー級がいいな
斥候要員も乗せれるし密閉砲塔でFLIRのせる余裕もあるよ
ヘリ輸必要ならLAVでいいし

>209
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　普通科中隊火器小隊に6輌
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　偵察小隊火力斑に3輌配備もこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

　可能な限り接触を避け、逃げ隠れする相手を狩るのと、襲撃行動を取るコトで存在を
曝露した連中を追うのとでは、ハナシは全く違うのだもこが･･･

>>202
運動エネルギーを受けてもまだ軽口が叩けるかな

>>216
肋骨の2〜3本折れたって戦闘能力は・・・


まあ喪失する罠。常考。

>210
　被害は甚大もこね。恐怖戦に対しては、どうしても後手に回るもこ。
　被害が生じて後、迅速に当該地域を封鎖し、掃討するもこが、陸自をここまで削減した以上、
その能力も低下してるもこ。
　かくして不足分は、無辜の市民の血液で贖われるコトになるもこね。

>>218
やっぱり財務省連中はそこまで考えた上で軍縮してるんだろうなぁ
どうせ霞が関が戦火に晒されることはないし自分の昇進の方が大事なんだろ

>>215
機動戦闘車とかよりそっちのほうが良いかも

>>219
御心配なく。なにも考えてないだけです。

というか霞ヶ関のキャリアも民間人も軍事に対する関心という点では同レベルなので。

>>219
考えてなさそうなんだが･･････

いざ事が起これば自衛隊はなにをしている、死を恐れず戦えとか言いそうだけど

さすがに>>219は悪意に解釈しすぎたかな？
でもどうせ霞が関は被害を受けんから防衛なんてどうでもいいと考えてるのは確かだろう

　彼等なりに考えてはいる、とは思うのだもこ。
　ただ、もっと"スマートで冴えたヤリ方がある"と考えてるのだもこ。

"スリムで贅肉の無い自衛隊"(といった当のY新聞は、前回の大綱策定が、軍事的妥当性に
基くコト無く決められた、と報じたもこが)が国民様方のリクエストなのだもこ。
　斬らせる肉を、自衛隊から削ったのだもこから、別の肉を斬らせるしか無いもこね。

　あるいは、斬られる前に相手の骨を断つか、なのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞偵察小隊火力斑に3輌配備もこね
ぱぱの考える偵察部隊ってどんなの？

あのね･････････、



戦車は600両しか装備出来ないんだよおぉぉぉお！！！（；Д；）
内閣府のばかぁぁぁあ！！！111！

そりゃ全部TK-Xなら万万歳さ！
でも日本は何故か大絶賛ソロ軍縮･･･orz


だよもん先生･･･機動打撃がしたいです･･･（´；ω；｀）



あとまりんこーさんはAH1-Zの事を指して
ズールー云うそうです。

なんでも発展型AH-1シリーズの現用型（今ならAH-1W）を
まりんこさんではヴァイパーと云うらしく、
混同を嫌った現場が区別のために
冦名した隠語なんだとか。

もう素直に戦車を廃止すればいいのにな。
輸送ヘリで戦力を機動投入すればいい

Zだからズールーか

装備したくてもできないMBTの代わりに装輪AFVｗｗｗｗ　ｵﾜﾀ

だから装軌突撃砲と装軌式で砲塔があって戦車の様だけど戦車って名前じゃない装甲車を配備しろと

７４式なんかハリボテだし。結局予算がないと何もできない。

>>229
だが、まかり間違って秋ごろ衆議院解散。
死ぬほど装輪が嫌いな大臣が着任し、
チハタウロの代わりにTK-X増やすとか。
なんて事があるかもしれない。


他はどうなるかは知らん。

今までも無理があったのだよ。
兵站を無視して砲と戦車を運用してきた。
予算の規模にあった組織が無理がなくて一番いい。

国の規模に対して予算があってるとは思えんが・・・・・・

じゃあ特科を廃止して機甲戦力の充実を、だな。

誰が敵の特科を相手するんだ誰が。

整備や輸送は地味だからな。

>>236
MPMS

もちろん155mm榴弾砲搭載した2000馬力級の日本版Strv.2000を装備した機甲科が肉薄してだな。

戦闘ヘリで襲撃を忘れていますぞｗ

歩兵集団がいいのだよ。輸送も楽。物資も消耗しないので補給も楽。
部品もあまりいらない。装備品にもお金がかからない。
燃料もあまり使わない。

＞物資も消耗しないので補給も楽。

ダウト

砲弾は一発で数十キロだぞ。
歩兵が同じ重量だけの5.56ｍｍ弾を消耗するには相当撃たないといけない。

日本人は高いからな。

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

人命が家畜未満な第三諸国基準では計算できないし。

ある程度は仕方ないと思うぞ。被害を気にすると、行き着く先は消極的な行動だし。

歩兵だけで戦闘してキルレシオ１：１０とか２０とかになるのが
仕方が無い損害かね？

キルレシオは敵の戦車の能力とこちらの携帯火器の性能や
地形や建造物によって変わるものだからあてにならない。
敵の錬度やこちらの錬度にも影響するし。

だからさ、予算削減の為なら国民の命とか考えちゃいけないんだよ。
社保庁が証明したろ？
戦車減らせばその分官僚が贅沢できるし、知的文化人はエクスタシー味わえるからさー。

予算を増やしても国民の命が助かるとは限らないし。
反抗する力が大きくなれば敵の揚陸してくる戦力も増える。
結果として激戦になって被害を多く出したりしてｗ

>>251
９条信者乙

>>251　それは結局、国家ちゅうのが国土、主権、国民からできてるとすると、今の軍事力ってのは
地図の上に線を引いてここで守る、こっからこっちの方向へ攻めるってのはできるけど、
　主権を守るとか、国民を守るっていうふうにはまだまだ機能してないからでしょうね。

　核戦争の時代になってはじめて抑止力ってのがでてきて、軍事力による侵害とか、普段からの
行使などが信頼醸成とかそういうのと結びつくようになったんじゃないかと思うんですが、
　日本の場合は敗戦のショックと同盟国の傘という二つがそれに重なっているのだと
思うのです。

消費する砲弾の量が増えれば被害は大きくなるよな。
敵地たとえば敵の港を中心に爆撃する方向になればいいと思う。
敵の主要の港を爆撃して機能を破壊して、クラスター爆弾でも
ばら撒けばいい。海外では使用できる海岸には限界があるし。

いきなりカテゴリーの違う物に言及するとはなかなかやるな
水混合重油から低質軽油くらいにはアップした

ていうかようするに策源地への攻撃ってことだろ？　すごく全うだな。

予め言っておくが、戦略打撃護衛艦のネタは振るなよ＞対潜臼砲
もう食傷気味だから

パロディというだけあって、戦略打撃護衛艦というネタは消えてもスジとオチは同じという罠。

>>147
＞TK-Xは開発継続で90式の改良型の配備促進

これってTK-Xの配備をずらしてって事だよな？
素直にTK-Xではなく90の改良型って事はTK-Xになんか問題でもあるのか？

既存90式の戦闘力を向上させようということでは？

>>254
一気に大火力で撃滅する能力が無ければ長引くし。瞬間的に限定された地域にブチこめなかったばかりに、長引いて広い地域に拡散したあげく、火力の総量はむしろ多いってこともあるよな。
だから53センチ砲とかいう話まで出てくるんだろうね。

TK-Xの開発理由に90TKのアップデートじゃ不十分ですと言っちゃったから難しいような
絶対突っ込まれるぞ

　まぁ、火力で片がつくならば、硫黄島も沖縄も苦労しなかったと思うヨン。
口径が幾ら大きくなってもそれは同じ。

　ということで、トンネルラット部隊の創設をぜひ。


つうことでなんとなく弱点を発見して、それだけを補う思考に取り付かれるのでした。

　　　 　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>259さん
　900両作る予定で最先端技術の粋をこらしたTK-Xと、300両しか作らないTK-Xが、同じ値段で同じ性能
という事にはならないのは判りますよね？　で、昨今のご時世では、値段と性能では、値段の方が優先
される、という事も。ならば、最初からTK-Xの開発を延長して、大綱の別表が変わるか廃止されるのを
待つしかないかと思うのでした。
　それほど、僕が聞いているTK-Xの噂は良くないものばかりなのですね。

噂というか、手前の希望的妄想じゃん

>>264
横レスだが、９０式の調達数は既に０６年度で３００両超えてるから、０９年度末には３２０〜３３０両になるはず
だからＴＫ−Ｘは３００両も造らないんじゃないか？

>>264
なるほど、取りあえず90改で時間稼ぎすると

まあ妥当と言えば妥当か

>>264
>　それほど、僕が聞いているTK-Xの噂は良くないものばかりなのですね
一体何者だアンタ

>>263
それは大火力を侵攻側の一番脆弱な時期に投入できなかった（させなかった）結果だ罠。
どうやって間に合わせるか、どうやってそれだけの火力を投入するかという点で、戦略打撃艦は面白いアイデアだ。

TK-Xは元から調達数が少なそうだから90式の継続のほうが予算的には良いんだろうな

ＴＫ−Ｘの一番良くない噂
コンバットチョロＱみたいな外見なんだそうだｂｙ�_

>>269
それを使わなければいけないという状況は使用者側にとっては決して良い事ではないんだろうがな
仮に有事でも他の手段でどうにかできるのならそれに越した事はないんだろうな

アーセナルシップの方がまだ現実高そうだ
戦略なんたらとかいう変な艦よりも

>>271
そんな外見だったか？ｗｗｗ

あんだけギリギリな物をさらに小型軽量化するんだ
よい噂ばかりなわけはないぜTK-X。
初期型90の代替も考えれば・・・
無意味か。

大綱の別表が変わるか廃止されるまで機動戦闘車で我慢しろよｗ
そんなん言ったら現場からふるぼっこだぜｗｗｗｗご愁傷様ｗ

>>269　火力で飽和することが可能だろうかという疑問があるのです。
観測手段をどう用意すればいいんでしょうか。

　戦略打撃護衛艦の場合は、敵が根拠とする港湾をまるごと撃つんだそうですが、
陣地に篭っている敵に通用するでしょうか。

>>277
揚がったばっかの敵を逃げ遅れた住人ごと吹っ飛ばす想定だから大丈夫だろ

長文論説/妄想自主規制スレ23
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181228280/

こっちでやってくんない
戦略打撃護衛艦に関しては

>>277
陣地を掘る暇も無いんだよ。浜積みしてるところを撃てるようにと考えられてる。
国内戦だと測量データは揃ってるから、陸自のＦＯが敵の揚陸ポイントを特定すれば十分なんだと。

というより戦略打撃護衛艦じゃなくてTFR-111やレンタルB-1Bやアーセナルシップでも、やる事と結果は同じなんだって話。
戦略打撃護衛艦はそれをどぎつい描写でパロディに仕立てたネタだろ？

だからなんだ？
このスレには関係ない話だ

>>277
観測手段なんていくらでもあるよ
逆に揚陸部隊が港から展開して防御戦引いてたらそれはそれで撃破もたやすくなる
港に篭ってたら通用するか？？何ヶ月も放置なら知らんが1〜2週間の野戦構築で
揚陸資材や車両まで守りきる要塞なんてできやしない
穴掘って戦車埋めても穴にクギ付けにできるんならそれは戦略的勝利ですよ

>>282
戦略打撃護衛艦という「手段」だけ避けても敵地攻撃論の本質は変らないという話。
>>257が突ついた藪から出た蛇、という気もするが（苦笑）

たしかに戦略打撃護衛艦の話題って戦車不要論を論じるなら出て来ても問題はないな
結局戦車なしで我が国土に踏み入った敵をどう撃破し追い返すかと言う本質は同じだし
それにしても良く出来たパロディだぁねぇ

垂直榴弾砲艦で海戦特科連隊＾＾

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>90式改で時間稼ぎ
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　なんかね、流れがね、おんなじだなぁ…って思ったの
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　90式→90式改→TK-X
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　97式→97式改→1式
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 　1式たんは現有車両の生産と戦力維持が優先され、開発が遅らされて…　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　完成が遅れたうえに、完成後も2年ほど放置プレイ
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　1944からようやく量産化するも、既に時代遅れ…
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　放置プレイの理由が、41〜42の緒戦で対米英戦が（一見）有利に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　進んだんで、新規ラインの開設に投資するまでもないって言われて…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一見）平和そうなんで、現有戦力の改良でしのごうって…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論法が…　予算がないからってのも一緒…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦時と平時では技術進歩の速度が違うのもわかるけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やっぱりTK-Xだけは、なんとかして欲しいと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、がお…

９０どんどん作ってどんどん配備しませぅ
ＭＦＶが完成したら今度はこっちをどんどん量産しませぅ
ＴＫＸ？？？なんだっけそれｗｗｗ

リアル病人の妄想だからまともに受け取らん方が良いぞ。

もう戦車いらないよ。
歩兵がいいよ。

救いの手

ﾟ�听）つ機動戦闘車

>>264　>>287
90改だろがTK-Xだろが、名称は何方でも構わんと。要は、鋭意開発中の技術を
遅延なく具体化するのが大事。例えば「90改つぅ名称ながら全くの新型」だろ
が、乃至「外見や目方が90TKと変わり映えしないけれども、中身は一新」だろ
が、何方でも桶なのだぁな（ｗ

んで、戦車の装備定数 計700輌が、絞りに絞った最低限じゃねぇかぇ？
こら、謂ゆる“乙編制”師団５個（２，４，６，８，９Ｄ），機甲旅団２個（７
Ｄの旅団化＆西方に機甲旅団を新編），政経中枢３個（１，３，10Ｄ），他は
都市および沿岸貼付用の旅団つぅ編制が前提。合わせて、戦車は中隊44個（＝
640輌）＋偵察に60輌，普通科中隊は214個。偵察にゃ、戦車の不足を“自走
歩兵砲”で穴埋すると（ｗ
まぁ何だ、陸自師団は世間並な旅団規模に揃えられ、戦車連隊が無くなって
大隊に縮小される痛点が、他との違いかぇ。
ただし、機甲旅団の重迫中隊を自走化し、戦車中隊３個（＝大隊）に対して
普通科中隊２個（FV化）と重迫中隊１個を付けるつぅ『321型 戦闘団』構想
なのだぁな（ＷＷＷ

残念ながらゴットハンマーたん生産終了＞＜
代わりに装輪自走迫かな？FVも当然装輪か＞西機甲旅団

いっそのこと貼り付け旅団は戦車を完全にMFVに置き換えちゃえば？

>>292
たしか上のほうで言ってる90TK改は図体をデカくした無理してないTK-Xって感じだな

>>293
そこで装軌式の新自走重迫ですよ、それも旋回砲塔付き

>>292
機甲旅団を新設するぐらいなら4、8を素直に強化したほうがいいんでね？

>295

AMOSとか厨受けいいだけのうんこマジイラネ。
しかもプラットフォームが装軌式とか、それお幾ら？

「どくそせん」って今日発売？
だったらタワーに行って来る。

素直に戦車をなくせ。
諦めが悪い。

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| ＜何度も何度も同じ事を
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿_
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i



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　　fヽ ヽ、 　 l　　　　　　l　ヽ、　 　 .|　　　ﾉ ,.　/　　　　　,.ｲ '"ﾉ 　 ﾉ
　　t i 　 l､.　 t　　　　　　l　 ､j`ー‐‐'`ー="ﾚ'　j'　　　　　//　/　,／
　　ヽ、　i、 　 i　　　　　　l　　ヽ　　-ﾆ-　　ﾉ　 l　　　　 /,,,,ノ ,ィ/

普通の戦車は要らない
自立思考型戦車が欲しい
カラーはブルー

>>300
どうせ地勢学的に戦車1200両欲しいとかいうんだろ？お花畑ですか？

あった。
買った。
萌え戦以来久しぶりに楽しめそうだ。

>>302
おはよー。昨日のバイクネタはたくさん釣れてヨカッタネ！
でも数日前に出ている「銀輪・バイクは戦闘に向かない」方面へわざと逃げるのは
ネタを知ってる身としてはえげつないと思うぞ。

銀輪やバイクと聞くとWW2ドイツ偵察部隊を何故か思い浮かぶな

>>302
地勢学ってどんな学問？

>>306
きっと覚えたての言葉を、理解もせず使ってみたかったんだよ

そういえば前田哲男は「軍縮学」の権威なんだってねｗ
そりゃそんな学問最初からないから権威になるのも簡単だよなｗｗｗ

軍縮学www脳みそになんか沸いてるんだなwwwww

戦車をなくして徒手空拳のみで戦え。

人員の消耗勝負なら我々に勝機ｱﾙﾅ

￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　r -''-､　　　　　　　　　　　　r -''-､死ぬ人には困らないｱﾙ
　　　（　｀八´）　　　　　　　　　　（｀八´　）
　　　/ヽ 三ﾊ旦　　　　　　　　　旦　三　ハ
　　i⌒i＿ｲ⌒ii⌒i　　　　　　　／⌒ヽ._ｼi⌒i
　　|　　　（,,,,,)|　|　 　 　 　 .（,,,,,_）⌒l.⌒ 　|　　<｀∀´ >ﾆﾀﾞﾘ
　　|＿＿＿(,,,,,）_| 　 　 　 　 .|＿(,,,,,）＿＿_|　　(,,,, ,,,,　)〜

痛いくらい意味不明

戦車必要派はよく硫黄島の戦いや沖縄戦での戦車連隊の例を引き合いに出すけど、
これらの戦いってチハを戦車壕にダグインさせてシャーマンのケツを狙撃するっていう戦法だよな
それじゃあ戦車の戦車たるゆえんの機動力が全く使われてないしトーチカに対戦車砲を突っ込んでおくのと変わらんだろ
これらの戦車連隊が攻勢転移したときもあっさりやられちゃってるし、最初から劣勢で攻勢に出られない局面では戦車の使い道ないだろ

でも、沖縄か硫黄島にドイツの重戦車が1両でもいれば、それだけでかなりシャーマンの跳梁を抑えられた
と思いますよ。上陸してすぐに飛行場確保とかは避けられたんじゃないですかね。

一両じゃどうにもならないべ

>>308
軍縮学・・・・
平和学があるから、その系統の学問になるんだろうか？

>>314
砲爆撃でアボーンの予感

それはおいといても、例えば反攻転移の際に有力な重戦車があればそれなりの戦果があがったと思うが、
要は戦車は質において相手のそれを上回ってないと役に立たないってことだろ
現在の陸自の場合で考えると90式やTK-XはT-72とかK-1とか98式よりよっぽど強いだろうけど、
九州での対中or韓戦では相手をするのが74式だろ
この想定ではチハ対シャーマンほどひどいことにはならないだろうけどやっぱり本来の戦車としての運用はやりにくいとおもう

久々にまともなアグレッサーさんだｗ

TK-Xの単価がどれぐらいになるかに陸自のドクトリンが大きく左右されるのは間違いないな。

>>319
TK-Xの単価というよりは大綱別表の動向だと思うけどね
TK-Xの単価が上がるとしたら大綱のせいで調達数減らされるのが原因だろうし

九州の例でいけば、もし4Dと8DにTK-Xの早期配備ができるなら従来の戦車必要派的な戦術を維持すればいいんだろうけど、
もしいつまでたっても74式のままなら反撃をしない陣地防御を基本ドクトリンにせにゃならんという事態も考えられるな

>>320
えーっと・・・
まあ、言ってることはある意味では正しいんじゃないかなと思う。
ただね。自衛隊が守るのは本土だけじゃないんだ。そこに住んでる住人も、なんだよね。
正しい民主主義政権下の軍組織の在り方としてはｗ

なので上陸されたら、と仮定すると、
�@住人の避難最優先。まずは人的損害（軍民問わず）の軽減が主目的。
�A結果、敵上陸部隊に港湾占拠+ある程度の平野部の喪失は止むをえない。
�B他の平野部への進撃阻止のため、隘路出入り口に築城し、遅滞。
�C可能なら、回復攻撃。後方への浸透（ヘリボン等）に留意のこと。

まずこういう想定と考えて、陣地防御を隘路出入り口で考えると、74TKも貴重な直射火力となる。
自力で移動可能、しかも砲迫火力にある程度抗堪できる装甲をもっているのは大きい。
確かに、敵のMBT出てきたら・・・と考えれば問題ありありなんだけど、それでも存在意義は大きい。
そして、こういった貼り付けの師団やら旅団やらは、まず「回復攻撃」より「遅滞防御」が優先。
反撃は、増援を待ってからでいいわけで。
たとえ74TKがTK-Xだったとしても、攻撃を簡単に選択する指揮官はいないと思われ。

74式はハリボテですよ。

156 名前： Lans ◆xHvvunznRc 投稿日： 2007/08/31(金) 09:53:59 ID:???
　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　貼り付け師団だからこそ、陣地逆襲や回復攻撃は必須だよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 にはは　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
159 名前： Lans ◆xHvvunznRc 投稿日： 2007/08/31(金) 11:32:26 ID:???
　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　陣地逆襲や回復攻撃は防御の一環
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　これなしに持久防御は成立しない重要要素だよ。 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 これが出来なくなった時、陣地防御は破綻するの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　そうなったら、その陣地からは撤退の潮時かもね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　だから余力とかの問題じゃないの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　防御には必ず予備を拘置するよね。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　 もし予備がなくても陣地に侵入されれば、他から部隊を引き剥いてでも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆襲で陣地を奪回しなければ、じり貧になっていくの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それは最終的な防御の崩壊を意味するよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 歩のない将棋は負け将棋

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは　

ttp://www.uploda.org/uporg1006721.jpg.html
さぁ、今日もデムパ浴と洒落込むかｗ

>>324
>>264のTKXの悪い噂について、何か一言お願いします？

>>323
順序ってもんがあるだろ。
敵がまだ疲弊して無いような状況で
回復攻撃選択するようなアホな指揮官はとっとと更迭せいｗ

>>321
そういう用途に74式が使えるのはもちろん認めるが、そういういわば"戦車である必要性がそこまでない任務"に74式を当てるのは
大綱の定数を食うという意味であまり好ましくないと思う

俺的には、機動戦闘車を装軌式で作ってほしかったりｗ

>>325
まず、悪い噂ってのを教えてくらはい。

歩兵による波状攻撃が一番いいのに。
6人分隊で一人がRPG-7を持ち、残りの五人が小銃を持って戦う。

現在開発中のモノにとやかく云ってもナァ･･･ｗ


書ける訳無いってばよｗ

>>330
まぁ当然か
レストンクス

>>328
名無し3rdインパクトに聞いてくれ

74TKの台車を使いまわす方法はない物か？
砲塔取っ払ってサスを普通のに替えてミッションも前後進逆にして操作系なおして・・・。

兵員輸送型自走対戦車砲とか。

今時なぜRPG-7なんて旧式を？
パンツァー・ファウスト�Vにはタンデム弾頭があるし、ロシア製が欲しけりゃRPG-29が強力だ。
って言うか戦車買う金だってあるし、歩兵だけに拘る意味ないね。

>>327
軽戦車なんてイラネ

>>328
装甲の実装がしんどい
苦労してコンピュータースペースを作っている
駆動系にしろ何にしろ余裕なさすぎ後教えられネ

>>323
ちょっと誤解を招く表現があった。ごめん。
回復攻撃の選択は慎重に行わなければならない。と書くべきだったね。

回復攻撃より遅滞防御が優先であることは変わらない。
抜かれたら、さらに被害が大きくなるわけだし。
本格的な反撃を行うには、増援を待つのが安全確実な策であることも、間違いない。
っていうか貼り付け師団のみの兵力で、平野部の奪回が難しいから築城して遅滞するわけだしね。

複郭陣地内での遅滞後退と回復攻撃は、防御する側からすれば必須の行動であるというのは、
Lansたんの言ってるとおり。
ただし、74TKがTK-Xでも、遅滞して後退したからすぐに回復攻撃という短絡的な行動は選択しない。
当然回復攻撃を選択するからには、火力部隊の配置やら機動部隊の配置やら色々あるわけで。
その前に偵察部隊を送り、敵の規模や配置も調べないといかんしね。
あんまり考えたくはないけど、失敗した時の防御策も取っておかないといけないし。

いずれにしても74でも90でもTK-Xでも、戦車が存在しないと回復攻撃は結構しんどい事になると思われ。
74TKはハリボテではなく、そういった行動には必須の「戦車」であることは間違いないよ。

　概算要求で今年は90式9両だけになっちゃいましたからねぇ。ここから復活折衝するにしてもかなり
厳しい数字。それを考えるとTK-Xに期待を掛けすぎて90式の配備ペースが落ちるというのもまた
悩ましい事態ではないかと思う。
　北海道専用戦車って言い方は北海道の2師団、7師団、5旅団、11旅団の定数を満たしたらば
あとは富士とか学校の分だけって含みがあるものねぇ。

　富士で使えるものが今津や玖珠で使えないわけはないもの。相馬原や日本原でも使えるはず。
さすがに習志野は狭かったらしいけど、今ならシミュレーターとかもあるしのぅ。

>>327
んーと、まあ言いたいことは判るんだけど、ね。
確かに上限600と決まってしまった戦車だから、高性能なもの入れれ！っていう意見には賛成。
機動戦闘車を装軌式ってのも、賛成ｗ

でも結局、自衛官の方々は口を揃えてこう言うんだ。
「ある物を使って任務遂行をするしかない」と。
そういう環境を作ってしまったのは、国防に関心を払ってない国民全員が悪いわけで。
無いもの言ってもしかたない、ある物でなんとかするしかとなったら、
やっぱり74TKでも、有ったほうがありがたいものだと思われ。

でも抜本的になんとかするには、装備品である戦車一つの問題じゃなくて、
コスト全般の問題、予算の問題、編成の問題、配置の問題などなど、色々あるから
現状どーにもならないという現実があるわけで。

ホント、どーにかなりませんか？
防衛外交の予算委員会の委員長ポストを、みんす党が要求してるらしいですが。
彼らにやらせたら100％悪化するだろう予想が・・・どんなもんでしょう？

>>338
大蔵・財務に次ぐ（国内の）敵が増えるだけかと…

お先真っ暗・・・ですな・・・

>>338　でも、イラク軍のT-72やT-55じゃ、チャレンジャー2やエイブラムスに一方的にぼこられちゃった
だけですよ。それ考えると74式は敵の戦車の前で行動できない可能性が高いです。
　
　減勢はやむをえないにしても、TK-Xに早期更新したほうがいいと思うんですよねぇ。
司馬遼太郎が三式中戦車をみて嘆いたのと同じような状況だとは言わないけど、やっぱりまずい状況で
あることには変わりが無いです。

>>338　民主党も自民党と一緒で右から左までいるんで、大して変わりが無いですよ。
気にすることはありません。防衛省の偉い人が説明に行く先が増えるだけのことです。

74じゃあ相手が第3世代ならダックインして待ち伏せするしか無いだろうなあ

>>342
右左っていう見解の相違に基づかなくても、
政府（自民党）が予算をほしがってるからとりあえず反対しておこう
ってされそう…被害妄想？

　まぁ、今のところ近隣諸国の主力戦車をみると74式相当じゃないかと思えるものが多かったんだけど
韓国のK-1とかは120mm砲搭載になっちゃいましたしねぇ。中国も120mm砲搭載型のを作ってるし、
台湾は戦車の更新は遅いけどやがては調達してくるだろうし。
　自衛隊は外征しないから、一応外征能力のある国と近隣諸国と近隣諸国を拠点として外征する国
の装備以外は考えなくて済むなぁ。

>>341
そこで、やり方を考えるわけですよ。
こちらの目的は、「敵戦車の撃破」ではなく「失った陣地の回復」なわけで。
敵の戦車を撃破する必要性は、必ずしもないわけです。撃破できるなら望ましいけど。

で、戦車撃破せずに敵戦車を引っ込めるにはどーすべぇか？って考えると、
�@随伴歩兵の排除
�A半包囲しての十字砲火
�B敵の進撃を誘って伏激
などなど。

敵の指揮官が丸裸の戦車のみで進撃や陣地防御するような阿呆でなければ、
随伴歩兵失ったり、損害が無視できないような状況になれば、後退します。
こちらはミッションコンプリートとなるわけで。
装備が劣るのなら、やり方を変えてなんとかするしかないわけです。
もちろん、リスクはあるんですが。

>>344　淡路阪神大震災でさんざん叩かれている村山政権は民主よりも従来型左翼だったわけですが、
政権とった瞬間に自衛隊の存在を合憲としたわけで。

　そいと民主党は一応対案攻勢をかけてくるでしょうね。それが片山さつき案みたいなのか、それとも
一層ドラスチックなものかは神のみぞ知るですが。

　自衛隊は何に付け注目を浴びる存在ですから争点にすれば新聞記事になるだろうってことは確かです。

ですがスレから離れれ。

韓国のK1はMBTというより歩兵戦車でしょ。

>>346　その1から3まで、敵に優れるか互角な戦車がある場合と、敵に劣る戦車のみの場合とで
どちらがやりやすいかを考えると簡単に賛成はできないと思うんですよねぇ。

　つうか失った陣地を取り戻す＝敵が押さえてる重要な地点を奪取する＝敵が大急ぎで陣地構築したり、
陣形整えている場所へ攻め込むってことだもの。当然敵の戦車とでくわします。

　んで、敵も馬鹿じゃないからこちらがやろうとしてることへは備えがあるわけだし。

>>342　>>344　>>347
いずれにしても、国防の観点からよりよい方向に進むことを希望します。
割を食うのは、国民と現場の自衛官の皆さんですから。
っていうか、民主党が勝ったからっていう理由で海外からの株式投資が冷え込んでるのは、
こういう側面もあるのかな？と、邪推してみたり。

>>349　いや、立派な主力戦車ですよ。ネットの上で流通している情報ってのは所詮国内向けなんですよ。
韓国との間には言語の壁がありますからね。隣国の戦車を褒め称えて、日本人が自国の戦車に対する
信頼を失うってことは望ましい状態じゃないです。冷静な比較論考の対象にするってのはなかなか難しい
だけの話です。

>>351　海外からの投資冷え込みは中国経済過熱の影響でしょうね。今日本は好景気の真っ最中なわけですが
（自衛隊が求人に苦しんでいる）、来年あたりからは分からないですねぇと随分前から中国をだしにして
経済の専門家ちゅう人らが盛んに話してます。

中長期じゃなくて、もっとピンポイントな流れの話。
民主党が勝ったとたんにガックリ落ちたんでっせ。

>>349
韓国型巡航戦車ﾏﾀﾞｰ

>>350
もちろん。だからこそ回復攻撃は慎重に、なわけです。
ただ、一番重要なことは、74TKがあるから回復攻撃って選択肢が取れるってことです。
もし無ければ、選択できないですよ。回復攻撃なんてｗ

とにかく、増援の到着をまって本格的な反撃という作戦であるなら、
持ちこたえられるのであれば、無理な回復攻撃は控えるべきであることは当然です。
こちらは時間と敵の疲労を確保でき、陣地を抜かれないことが重要なわけですから。

結論
７４TKをTK-Xでどばっと更新するべし！
冗談抜きで。

>>357　自衛隊の従来の単年度調達ってのはそれまでのバグをあぶり出しにしながら、仕様を詰めていき
徐々に改良して数を揃えていくっていう形だったんでしょうね。
　どっと更新するってのはほんとに隅から隅まで同一の戦車を揃えちゃうってことになりますから
それはそれで怖いんじゃないかと思います。
　
　もう一つは重装備の部隊はその分、鉄砲かついで戦う人が減ってしまうということですね。
自衛隊の場合は国内でのみ戦うことを規準としてかなり戦務支援分野は削っているという話ですが
それでも装備が重くなるにつれて陣地に篭って敵と対する人の割合は減ります。
　装備が増えることが戦力の向上に繋がるんだろうかという疑問はあります。

＊「中期防計画はのろわれています。

きこうか　の装備は戦車600からかえられません。

>>358
どばっとやるのは予算だけ、にしておいたほうがよさそうですね。
日本的といえば日本的ですが。
下段の内容については装備の担当する分野とその比重にもよるけれど900両体制維持できる程度なら構わないかなと。
今までのを維持するだけで足りるならという、まあ消極策ですが。

>>359
わらえいない。

>>358
ロジの問題は重要ですね。
っていっても砲や戦車のような正面装備は無いとお話になりませんし。
歩兵の機動力の面からトラックや人員輸送車は必要ですし。
しかもみんな飯も食えば顔も洗うわけで。
弾も燃料も食料も水も要るわけですから、難しい問題ですね。

だからって陸自総ライフルマン化は
断固反対。

乗れて、撃てて、走れる兵士にすればイイやん
とここまで書いてて

またしても練度志向＋アキュラシー・ジャンキーな
傾向な物言いに自分でもびっくりだおorz

74式4人→TKX3人で1人余る
余った人はどこへ？

まぁ具体的には
１１Iとか７R辺りの変態共を見習えとｗ

もっと云うとパラとか某部隊とか
WIReとか中央とかのバイオウェポン共でつな。
無理だけどさ。

807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/07(金) 20:19:23 ID:???
戦車不要論というスレが結構歴史が長いが
なぜ航空戦力不要論が無いの?

意味不明

>>364
だから手動装填だと(ry

余らないよ。
機甲科は何時でもマンパワー不足。
だから減らしてしまえとかマジ勘弁だが。

そういう意味では3名1クルーは編成上中々収まりがイイ。

　収　ま　り　だ　け　だ　け　ど　な

実務上、作業や警戒マンパワーなさすぎｵﾜﾀ

しかしMFVもし自動装填化するとして
撃殻はどう処置するのかな？

バスルがある限り自動装填＋ストライカ・Stank式
後方排莢は無理ぽだしな、

拳銃みたく砲塔上面から斜め上前方に抽筒子＋蹴子でブッ飛ばす？ｗ
下手したら死人出るがなｗｗｗ

結局溜め込むしか茄子

>>370　40mm機関砲のCV9040はそうやってますねぇ。

http://www.youtube.com/watch?v=ydk_w5toWnU

>>370
実は焼尽薬莢ってそんなに採用例がないとか？

之即ち自動装填手搭載ケテーイ
発射と同時に鮮魚の如く跳ね回る薬莢を
カカト落しで蹴飛ばして邪魔にならないトコに
やるのはやはし自動装填手が一番だお。

装填職人にもなるとベアクローで発射の瞬間空中の薬莢を仕留めつつ
次弾を叩ッ込んで片手間に射撃諸元をプロットしてたりする。

練度万歳なんだぜｗ


そして肥大化する砲塔・被弾率乙orz

地方の役場にＲＰＧ−７と自動小銃と迫撃砲と弾薬を備蓄して
有事の際は町ごとに有激戦を繰り広げるのがいいと思う。

ここで105mm用焼尽薬莢の開発ですよ

遊撃戦　だな。

>>375
ばか、パンツァーファスト3だろ死ねロシア人。

有人で物事を考えたらダメだ

無人くんららら無人くんらららら

国債のご利用は計画的にね☆

>>363
まぁ簡単に言うと機動隊形から戦闘隊形への転換が非装甲の部隊より速やかである、とｗ

忘れていたけど国債の額がすごいことになっているな。
自衛隊の予算も削減しないと。

自衛隊よりはるかに大きい予算2部門を忘却とは流石日本人じゃない人。

いっとくけど、公共工事には触らせませんからね。
ただでさえ、３％削減なんだし

>>384　そういう罵りあいに弱いのが日本人ですねぇ。それを知ってて使うのも日本人。

余っているお金をバブルのときのようにいりもしない土地に注ぎ込むか、増税で国に
召し上げられるか、はたまた外国への投資に回して外国の景気の上前をはねようとするか、
いずれにせよ、選択肢は多くは無さそうです。

安全保障と公共事業は別物だよ。
そもそも最も高価かつ替えの効かない“人間”の命を軽視して、無駄もへったくれも無いもんだな。
サラリーマンの生涯賃金は一億円以上に上り、生産能力は概ね賃金の８倍となるから、差し引き７億円の損害なんだが。
例えば企業が社員を送る際、相手方に人件費として８万円を要求し、その内１万円は給料の形で社員に回ってくる。
訓練された自衛隊員の価値は、その一生分では９０式戦車よりも高価なんだ。
徴兵とか馬鹿なこと言い出すなよ？
訓練された兵士ですら自殺的な、ＲＰＧを用いた対戦車戦闘なんて、訓練不足の徴募兵には出来っこない。
だいたい社会インフラ全体では、加わる人的損害に違いが無いんだから。

サラリーマンは会社で働いてもらい、その金で戦車を買った方が全体としては安上がりで効率が高い
そして社会の安全が保証されなければ、そもそも生活そのものが成り立たない。

>>387　予算で聖域を設けるべきかという点についてはいろいろとありそうですが。
予算が固定されると官僚の権限と視野が固定されちゃって、前例遵守って感じになるんじゃ
ないのかって点とかありますね。
　もちろん、柔軟すぎて来年どれだけ装備を調達でき、人員を確保できるか全く読めないような
予算編成になっても困るでしょうけど。

　軍隊は官僚組織ともいえるから急激な変革に弱いというのはあるのかなぁ。

　というか片山さつき案というのが未だに内容は不明なんですが、予算面からの文民統制ってば
どの程度の合理性があるんだろうなぁってのがありますね。

　そいと今削っても将来お釣り以上の増額がありえる場合、或いは今削ることで将来の破綻が
避けられるならば、そりゃ今削らないといけないだろうっていう議論もあります。

　領土拡大のために日本の土地が必要だとか、怨念でともかく一矢報いてやりたい、日本の
飛行機を落として船を沈めてやりたいとか、土地はいらんが海底資源が必要だとか、そういう戦争も
ひょっとしたらあるのかもしれないが、そのような戦争に備えてて軍備拡充に走って、経済を
殺しちゃったらば、それは意味が無いんじゃないかと思うんですよねぇ。

　もちろん、軍事力というのは行使の仕方が様々あるわけで、病院船を仕立ててぐるっと回らせるとか
でもそれなりに意味はあるんでしょうけども。

歩兵による遊撃戦は柔軟でいいと思うけど。

>>390
疲労と損耗という欠点はありますがねｗ

>>390
同時に損害が阿呆みたいに出ますｗ
人件費の安い国と高い国の差、でしょうね。

人間は疲れれば傷つきもする、でもって装甲された自走車輌の登場。
軽装歩兵の浸透は、そりゃこっちが便衣と化してしでかすなら、効果は大きいでしょうが・・・

守備にたたされてしでかしても、あんまし意味がないのですよ。人命消費の抑止では特に。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>326
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　陣地防衛における戦術レベルの回復攻撃（逆襲）と　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 敵の攻勢限界点を捉えての作戦レベルの攻勢転移（異軸による機動打撃など）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 を一緒にしちゃいやだなぁ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　これらは、一言で回復攻撃と呼べるけど、規模的にも内容的には別物だと思うよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 にはは
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

問題は戦争目的が犯罪化し、逆に犯罪行為が戦争化してきた事実なんだよ。
アルカイダを代表とするイスラム過激派なんて正に「怨念でともかく一矢報いてやりたい」
が為に戦うし、その為にはバイクに載って火器をぶっ放す必要なんて無い。ＩＥＤで充分。
逆に犯罪組織は、ＰＭＣやアングラ・マネーの発達で、武装が強力になって来た。
ＰＭＣが南米で政府組織に訓練しようとしたら、そこにカルテルが紛れ込んできたなんて
信じられない事例もあるし、武装組織やＰＭＣが金目当てに犯罪に手を染める事も多い。
以前なら民族自決とかイデオロギーの為に戦っていたものが、近年はより卑小で個人的な
目的にすり替わってきた。９．１１でも事件の直前に先物などに、異常な空売りが入った
のが確認されている。
まだ日本はそうした事態に直面する事は少ないが、非対称戦にどう対応するかは重要だろ。
軽率に戦車不要論に飛びつく気は無いが。

>>395　それは冷戦のころからあったことなんです。別に軍事力と警察力の垣根を仕事が無くなったから
といって無理やり超える必要は無いと思います。
　

>>104
( Д )　　ﾟ　　ﾟ
何コレ・・・、反動で�d�j＆動揺ヒドスギで俺が動揺するわ！１！１１
こんなモン何に使うん･･･、ピンポンダッシュ位しか出来る事なさそうなんですけど。
自動装填装置いるの？早く装填しても撃てなきゃ意味無いやん。

先生･･･、戦車が・・・、装軌式戦車が良いです･･･。

>>397　155mm自走砲とかでもこういう感じに揺れますよぅ。反動はすぐ収まってるじゃないですか。

つうかこれで戦車と戦うってのを本気で考えているとは思えなかったり。

>>397
装軌式自走砲でも同じ重量なら結果はたいして変んないんだけどね
むしろ装輪でやるよりデメリットの塊でしかなくなるんだが

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　駆付け400げと☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

MGSはボディがICVと共用だから基本ボアライン高めでフロントエンジン、
しかも戦闘重量でたったの18tか・・・
リアエンジン式の25ｔ級でしかもロープロファイル砲塔ならどう変化するのだろうか？
別物にはなるだろうな。

>>400
ここだと久々のキリ番ｹﾞｯﾂか？

>401
"チェンタウロ"でしょう。

>402
　うむ。おめでとう俺。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

　重量が同級であれば、装輪車輌の反動制御能力は、装軌に劣ります。
　ぶっちゃけ装輪ってのは、エア･クッションの上に乗ってるわけで。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　コイツは装軌だから、4t台でも30mmの夢を見るのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>403
"チェンタウロ"はリアエンジンではないですし
偵察騎兵隊用とあるだけあってAPCに楽々転用できる車内と車高なわけですが

>>反動制御能力は、装軌に劣ります。
そりゃそうですが、そのミソクソ程度の優位性と引き換えに
失うものが多過ぎてそもそも存在価値が無くなると思うんですが。

>405
　じゃあ"ルイカット"なら好いもこか?

>406
　装輪車輌は、接地条件の変化によって、殊に発泡時に、制御の難しい挙動を示すもこ。
　だからアクティヴ･サスやらサーボ砲反動制御などが取り沙汰されるのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

はっきりいってＦ−Ｘは不要

つまり軽戦車か装輪戦車かどっちかというと
アクティブサスもサーボ補正装置もいらない軽戦車がいいわけですな
スティングレイまんせー

そら装輪の戦車みたいな車輛より装軌のが良いだろ
戦闘用車輛なら

　ぱぱはVFM5が好きだったもこ。

　アクティヴ･サスもサーボ補正装置も無い方が、機動戦闘車は機動戦闘車になれるもこ。
　MBTの能力差はミソクソどころじゃないもこが、分ってヤってるのなら、それはそれで、
というハナシもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

MGSと同じ18ｔの105ｍｍ砲装軌AFVなら
MGSとの精度差はクソミソの差だという話なんですがね
まあいいけど

装軌？

いま思えばシェリダンって良かったんだなぁ
妙な装輪より

装甲機動火力のうち機動しか持ってないけどな＞ジェリタン

>>412
まぁいいんならどうでもいいすかしっ屁してんなよ

>>416
パパさんに掘られて屁が止まらんからってこっちにふるなよｗ

で、クソミソの差の根拠まだー?

>>412
CCV-Lは高仰角射撃試験の為にスロープに乗ったり、平坦地での試験風景しか流れてこなかったり、なんてことは無かったぞ。
なんか必死でミスリード狙ってるみたいだが（ｗ

これからは60ｔ級MBTと20ｔ級の機動軽戦車の二本立ての時代だと思う
低強度紛争介入や治安維持といった緊急展開には機動軽戦車MLTが適任
その手の存在ならば重IFVがいいんじゃないかとなるが
CV90系のように戦車砲と人員輸送の両立をしようとすると腐るからNG

89IFVは忘れ去られたようだな
そりゃー路上での機動性考えたらなあ、しんどいわ

>>398
155mm自走砲って75式とかの事？比べるなら105mm砲搭載でないと意味がないと思うのですが。

てか、105mm砲・20ｔ位の装軌式車両の砲撃映像がねぇ
>>401
ttp://www.youtube.com/watch?v=eKnXulbu4zs
コレ見たけどマシに為ってるけど・・・別物ってまでは逝って無い気が・・・

>>404
>>407
装輪の動揺の仕方ってサスのダンパーが衝撃を吸収し切れずダラダラ動いてる風に見えるのですが
射撃のショックを吸収して1発で収束させるサスセッティングにしたら路面追随性に支障が出るとか
ダンパーがもたないとかなのでしょうか。
アクティブサス自体、F1やWGP車両に搭載される位だからそんな難しい技術でも付けたからって糞重くなる
訳でもなさそうなのですが

>420
戦車砲抗堪なら複合装甲は必須だけど、HEATならば大概は対抗手次第でどうにでもなるからね。

ダンパーというかタイヤ圧下げてるからフニフニしてるんじゃないかな？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>422
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 低強度紛争の重要性は判るけど、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　自衛隊が「緊急展開」する必要性が判らないの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 外征で治安協力も必要だけど、それって「緊急展開」なのかな？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　自衛隊はせいぜいが後詰による治安維持。緊急展開には程遠いと思うよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　　あと国内の場合は、中央からの緊急展開より貼り付けの方が早いと思うしね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　遠くの即応より、近くの駐屯地。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　これが警護と防衛と治安の基本。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地域密着の交番＆そこからの地域巡回と、中央署からの巡回パトロール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どちらが治安の維持というか防犯に有効かな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当の即応と緊急展開の意味、みんな勘違いしてないかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも自衛隊に米軍みたいに、世界の警察やれっていうのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自衛隊と米軍に求められるモノの違いって重要だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、そういえばもう９/８
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わたし誕生日。おめでとうわたし。　にはは

>>425
レス番>>420でないかい?

ともかくもひとつ長生きしたな

MFVはルーイカットの全幅と車高縮めたものなんだろうけど
アクティブサスの制振性能で発砲後のうねりを電子制御するわけだから
105ｍｍでも76ｍｍと同じようなブレに抑えれるんだろうか？？

>>425
60ｔ級MBTってとこからして日本とは別の話してると思うんだけどｗ

>>コレ見たけどマシに為ってるけど・・・別物ってまでは逝って無い気が・・・
センタウロの120ｍｍ型ですね。リアエンジンではないですし砲も105ｍｍでわないですかね。

>>425
Lansﾀｿ今日が今日が誕生日だったんだなそら知らんかったは

ってわけでオメ〜

愚劣なレスかもしれんが剛性の高い系の方がやはり制御は格段
にしやすいというのはあるな。低剛性の制御とか良く出るけど
面倒だよなぁ(=金掛かる)・・・というのが雑読みした印象。

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 あ、ほんとだ>220だ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　ごめんね。酔いが廻ってきてるみたいw
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 >426
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　また、生き残っちゃったよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　>427
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 もし米軍やNATOの場合でも20ｔ級軽戦車が中心にはならないと思うよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 それは緊急展開部隊の主力ではなくて「支援」を与えるのが役目だから。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　つまり、20ｔ級の機動軽戦車の二本立ての時代じゃなくて各種の20ｔ級支援装甲車両。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　60ｔ級MBTがちゃんと　あ　れ　ば　、20ｔ級車両の方は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは装輪/装軌にこだわる意味合いは急激に減ると思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軽戦車は警戒偵察車両に最適な種類ではあるけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　唯一の車種じゃないし、装輪車両で代替できるからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　直射支援であっても、MBTがあれば20ｔ級支援車は軽戦車である必要性は下がると思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代替できるものと、出来ないもの。区別したいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、それも全てMBTがあっての話なんだけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>397
ttp://www.youtube.com/watch?v=vxqQWV7VlhA&mode=related&search=
♪ＴＮＴ-ﾃｨ･ｴﾇ･ﾃｨ- ｲｻﾞ ダイナッマイト！、ＴＮＴ
まぁBGNは、どーでも宜しい（ｗ
↑の33秒目から、自動装填装置に装弾するカットがあらぁな。で、前言撤回。

MGSの弾倉は砲塔バスル内に在るつったのは誤りで、車体後部に在ったと。
弾倉頂部から斜め上に押し上げられたカートリッジは（方向は車体と同じ）、
まず砲塔旋回部直下に備えられた旋回式トレイに預けられ、このトレイが
独自に旋回して車体の向きと砲塔の向きとの違いを整合し、装填すると。
（ttp://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk の40秒目から）
そして発射後、砲尾から排莢された撃ち殻は、伽藍堂-ｶﾞﾗﾝﾄﾞｳ-なバスル内を
飛び、たぶん発条仕掛な蓋を自らの勢いで押し開き、車外後方に飛び出すと。

Lansタンもめでたくハタチか…

機動戦闘車は装軌にして30t台前半で限定的な能力しかないと割り切って配備すれば充分使えるし
近接戦闘車も装軌なら問題ない

なぜ装輪なのかそれが問題だ、装輪でも役に立つ場面はあるが
無理やり出来そうにない事まで装輪にさせようなんて…

ドラムマガジンと自動装填・・
最後はバケットで薬莢放り投げるとかオサレだな
世間一般にこれは変態と呼ぶべきだろう
これと同じもん積んで砲塔後部に薬莢ラック置けばおｋ＞MFV

>>432
レスアンカーさらにミスっとりますよ

>>436
どーかぇ？
被発見率〜被弾率を低下させたけりゃ、オーバー･トップな砲架が◎だが、そー
すると装填の自動化が必須にならぁな。自動装填にするとなりゃ、携行弾数が
減る事に加え、その分、単価が増すはず。
MFVは、機甲科隊員の散逸を出来るだけ防ぐために、戦車の代わりとして機甲
科に配備される車輌だぁな（ｗ。である以上、乗員数を４名から３名に減らさ
にゃならん理由は無ぇと。
で、財務に提出する資料に記載したライフ･サイクル･コストが例えば90TKより
も低ければ、財務が文句たれる事も無かろーYOと（ｗ

だが逆に、戦車１輌に期待できる火力，防護力，機動力を、固有火器も装甲も
無ぇ装輪車輌で移動する普通科隊員のみで実現するつぅ前提で、両者のライフ･
サイクル･コストの比較を突き付けてみりゃあ面白い鴨わからん。
つまり、戦車１輌の火力と同等な火力を発揮できる規模の普通科部隊をベース
に、それが攻撃発起点から目標を射界に収めるまで接近する間に敵の銃砲火で
被るであろう損耗率を加えて乗算し、さらに戦場機動力が劣る分、余計に要る
兵力を加えて乗算すると。その結果、「アラ。戦車って、こんなに お得だった
の！？」になると（ＷＷＷ
・・・まぁ、ってな具合に上手く往くものでもなかろーGA。

次期装輪の技術流用のうえで二百億の開発費
さてさて何に費用使うやら

魔改造装輪に使う以外になにか？

試作車数両作ったらアッという間ですな＜開発費

C４IやFCSのベトロと新型砲と弾に小型複合装甲にアクティブサスやエンジン
陸戦技術の粋全部まとめたTKXの開発費は五百億
一方MFVは次期装輪と別で二百億
どうみても過剰ですよね？

魔改造装輪 　笑

それでもカツカツにコスト削っての価格ですがなにか？

チープな兵器開発にロマンがあるなら韓国にでも移住なさいな（ｗ

歩兵が最強だと何回いえばわかるのか。

http://www.youtube.com/watch?v=yj6cbM-h8xg

ランスさんへ
お誕生日おめでとうございます。

メルカバってどうなの？

メルカバは役に立たないが支配的な意見かな？
ヒズボラにかなり破壊されたし。

コンビニのさば寿司食いながら思ったのだが・・・

このスレって、別に「日本」に限った話じゃないんだな（笑）

>>449
数スレ前から指摘されてたよ
みんなスルーしてたけど

＞４５０
そうか（笑）
まあ、どっちにしろ日本のことしかわららんが。

http://www.youtube.com/watch?v=-qj3nWy7HMs

ちなみにこういうのもあるんですが、ランスサンの趣味は分からないのでどーぞ。

>>451　でも、パウエルさんの場合、第�X軍団長のとき、対するソヴィエトの方面軍司令官だったかの
顔写真を机の上に立ててたそうですよ。いまのライスさんもゲーツさんもロシア専門の人だったりするし。
自衛隊でもロシアとか中国分かる人は多いんじゃ在るまいかと思います。

メルカヴァは役立つよ。

用法を間違えなければ。

メルカバはATMに簡単に破壊されたよ。

ったく、戦闘ヘリに兵員乗せたり、戦車に兵員乗せたり・・・

兵員は緩衝材じゃねー！（笑）

>>454
印象操作乙

小銃さえあれば侵略戦争に勝てる。

>>455
WW２のソビエトでは当たり前でした。
もしかしたら現代でもやるかもしれません。ロシアだしｗ

http://www.uploda.org/uporg1007623.jpg.html

>>448
あれは環境制圧型の重機動歩兵砲台であり機動バンカーなのだ。

ちなみに最近ヴァンピールでメルカヴァ墜ちたぜウェー八ッ八ッ八！
ってのは飽くまでMk.�Uとかの古い世代なので
(Mk.�Vの初期型までとそれ以降は基礎フレーム構成から
換装した事実上のフルモデルチェンジなのら)
ヒズボ○のプロパガンダ。

新しい世代のメルカヴァを確実に仕留めたきゃ
世界有数の対HEAT性能なのでマジで
数十発オーダーでATMが必要になるよ。

＞４５９
９０の徹甲弾で撃ったれ（笑）

そんな大荷物で要塞陣地化すればそれこそ機動どこじゃ無ェですがな。

んでココでも位置が判明するや
RH120HEAT-MP、いやIDFはHE-MPか？鬼畜共めｗ
とかエアストライクとか火力でもって
ジリジリ殲滅されてしまいますな。

>>460
メザシになっちまいますがなｗｗ

>>459
軽MATぢゃ駄目か？

といふてみたり。

フヒ

>ヒズボ○のプロパガンダ　>>459

それを云うなら、『ヒズ法螺』だろYOと（ＷＷＷ

>軽MATぢゃ？　>>463

MPMSなら！と（ｗ

>>459
96MPMSを真上から・・・・・
状況への特化が過度かもしれないけど、あれもしぶとい戦車なんだなあ。
イスラエルの道路交通インフラって大丈夫なんだろうか？

つ岩石砂漠

つゴラン高原に最適化＋敵国の道路なんて知った事ッちゃ無ェ

>>465
このやろううまいこといいやがって

重MATも残しとけば役に立つんじゃね？

ひずぼら☆

ってすると

安物のエロゲーっぽいよね

MPMSに対抗できる戦車なんて存在しないだよもん
弾頭部の破壊力云々より飛翔体そのものの運動エネルギーだけで９０式の上面装甲ぶち抜く代物だよもん

メルカバつぶすなら運動エネルギー系を叩き込むべきですな
その点では７９MATならメルカバ狩れるかもしれないだよもん

個人的には火砲をお勧めするだよもんが

こりゃ酷い

こりゃ酷い

いっそ陸軍版グラニトを導入してみては？

>>472
TK-Xならば

『姿勢制御前上げ』で『後退２速ストールダッシュ』！
正面装甲で受け止める！！！！
コレダ!!!１１１!!!!

なんという・・・ひげダンス！！！

殺人ダッシュ、殺人ブレーキ、禁止！！

>>472
流石シップキラー、運動エネルギーだけでそんなに・・・・・
まあ60kg以上が緩降下してきたら、そんくらいにはなるのかあ。

下手するとマーベリックに匹敵しないか、これの破壊力？

豆腐、だ。

豆腐を９０ＴＫから発射すれば、豆腐で装甲が撃ちぬける。

>>479
俺のかみさん（公称50kg）が突っ込んでもシップキラーになれるわけか・・・

つ　戦艦の長距離砲戦並の角度で落下
つ　ホップアップしない射撃も可

下手に姿勢を上げると脆い車体部にｒｙ

>479
90式をメザシ

>480
ディスカバリーの「怪しい実験」に依頼してみますかねｗ
（ちなみに氷の弾丸は発射直後に消し飛んで人体模型は無傷ですたが）

>481
毎秒○○○ｍでぶち当てればｒｙ

どう見ても『緩』降下じゃないし･･･
どう見ても突入時に残存RMプロペラント全燃焼モードの勢いorz

てかそうでもないとあの蝶機動説明不能ｗｗｗ



マーヴェリック？何その短小。

ソフトキルの時代に逆行してるよな

>484
此方がハード･斬ルされるか否か？の瀬戸際だ！つぅに、呑気だNA（ＷＷＷ

第三世代MBTを粉砕する光ファイバー巡航誘導弾
パッシブセンサーで、少数による敵戦車拘束を可能にした知能地雷
40t代で何かを越えてしまった新型戦車

問題は数が揃わないということで・・・・
一時期のように、どんだけ予算ぶち込んでも作れないよりはマシだけど。


しかしあの貧乏所帯でよく作ったな、こんな化け物w

それが幻でなければ・・・

>>486-487

つまりTRDIもまた、日本の“超絶”中小企業の一員だったのだ！と（ｗ

TK-XとF-22を相互にライセンス供与つぅ取引は、

果たして損か得か！？

まあ、MPMSの最大の軍事秘密は
誘導システムでも弾頭部でもなくファイバー線の巻き方だったりｒｙ

職人様が手巻きでｒｙ







・・・・・・ネタですよ？

アメリカからすれば大損

ネタに聞こえNEEEE

成り立たない。

双方他国に出したくないから。
マテリアルからアビオ、ヴェトロ、センサ、ソース
総て各々の『全力』

どちらも構成要素を産業界に出せば
寡占独占間違い無しのオーパーツモノだが
敵にソレを渡すのが怖くて絶賛秘匿・禁輸中

やっぱ軍隊不要論だな(お

ってかさぁ、
MPMSって瞬発信管の筈だよな？

じゃあ何で試験標的が

　　　内　側　か　ら　爆　散

　　　　　　　　　　　　　すんだよ。

まさかHE炸薬＋甲弾頭か？
HEATじゃなくて？瞬発じゃなくて？

流石にそれは無いよなはっはっはっは･････････はぁ･･･

ｺﾜｲｺﾜｲｺﾜｲｺﾜｲ･･･orz

>MPMS
炸薬の代わりに重金属ペネトレータでも良さそうだな！

MPMSぐらいになると逆にメルカバぐらいじゃないと壊しがいがないんじゃないかな
生存性を向上させるために運用上の欠陥を受け入れたのにあっさり撃破されてメルカバ涙目

>>493
まぁ、そーだろーYO。

ともあれ、米国は火砲〜小火器の開発力にまで“空洞化”がジワジワ進行して
そーな。いや、印象だけ鴨わからんが（ｗ
チョイと数えただけでも、Rh120＝M256，BAE_LW155＝M777，Soltam_M-65＝
M120，R.O.L16＝M252，MINIMI＝M249 と、結構あるな。

>>494
信管が作動するより前に、運動エネルギーで既に上面をブチ抜いて・・・・
半徹甲弾頭だったりして、本当に

>HE炸薬＋徹甲弾頭か？　>>494

半端じゃねぇ運動エネルギーが元々有るならば、徹甲榴弾＋遅延信管にした
方が、ERAなんぞじゃ対処不能に成って医院じゃ内科医？

＞MPMS
ああ、Missile＆Armsで「目標に応じて着発延期時間設定可能」と書いてある・・・・
つまり装甲目標が相手なら、そういう設定で送り込んでるワケねー

鬼だ　orz

このスレ見て９６式を見直した。

＞MPMS徹甲榴弾説

つか自己レスだが（ｗ、
MPMSが着弾した刹那、跳ね上がってくるERAのプレートと弾頭とに押し潰され、
MPMSの頭部に在る誘導装置は瞬時に粉々になる。次の瞬間、ERAのプレートは
自らの運動エネルギーも相まって、徹甲弾頭に紙のよーに切り裂かれちまう。
そして弾頭は、戦車の薄い上面装甲を易々と貫くと・・・
・・・んな様な按配かぇ？

あｔえｍふじこいｄｂｃｇｖ！！１！１１１１

やっぱ徹甲弾頭じゃねーかYO！！！！１１１！！！
これなら敵強襲揚陸艦船も安心DEATH★ネ(はぁと

>>495
たとえ土嚢を詰めようとも
どう見ても第２世代ぐらいなら圧殺です、
本当にありがとうございました。

96MPMSもATM-6の実用化が済んだら、後継型が開発されるんだろうな…

>>502
元々、爆発反応装甲に防護された主装甲を目標に、
前者を運動エネルギーで破砕した後に、主装甲で炸裂、貫通するのが目標のようで。
そこに爆発反応装甲という妨害物がなければ、
それを破砕する運動エネルギーで、砲塔から車体を串刺しにする、と・・・・

どう見ても徹甲誘導弾です、本当に（ry

>504

つ　XATM−６は中MPMS

要するに小型版です。MPMSそのものと用途が違います
01式なんぞ比べ物になりませんが、それでも比べるところが違います

現中MATや79ATMの代わりですね


まあ　MPMSもMATも含めて対戦車火器は9割減なので
次の戦争があれば自作火炎瓶や梱包爆薬を戦車にぶつける人の姿も確認されることになるでしょう

これは新しい。
タンデムなんてかさばる上に
実効性が怪しい物より良いな。

とか云いつつホントは弾薬系譜カテゴライズ的に
先祖返りロジックだけどｗ

シンプルイズベスト
徹甲弾もそうだがやっぱ小細工ナシで
数字が鬼だな。

次はネットワーク・データリンク化して巡航/偵察/撃破
してみました☆ってか？

どこまでイく気だｗｗｗｗｗ

>>506
・・・・前の大綱で見たときは「重MATの調達」と書いてあったんだが、
何時の間に中クラスまでそんな　orz

＞５０７
＞ネットワーク・データリンク化して巡航/偵察/撃破
＞してみました☆

それなんていうＧ−ＮＥＴ？

>>506
ここはやはり収束手榴弾をですな…

後は道路爆破用指向性爆薬を持って突g(ry

てか『MPMS 踵-ｶｶﾄ-落とし』こそが、真のトップ･アタックであると！

他は、速度が上昇すればするほど旋回がキツく成るつぅ限界により、ホップ･
アップ機動なトップ･アタックは無理てな訳で、似非トップ･アタックだぁな（ｗ

しかし何だ。
斯-ｶ-くの如く陸自の通常戦能力を瓦解させつつあるのだから、北の下痢駒は
少なくとも対外政策的にゃ大活躍してる訳だぁな（苦笑

>>506
文章の意味勘違いしてないか？
96MPMSの後継がATM-6だとは一言も言ってないぞ

ありゃりゃ失礼しただよもん

かつて新戦車に９６MPMS載めと言って不評だったのでもう言わない。
そのかわり機動戦闘車に載んでくれ。

>>515
それじゃあ、105mm砲を積む必要が無くなるZOと。
つか、MFVじゃ無くなって、対戦車／対舟艇車輌に化けちまわぁな（ＷＷＷ

ＭＰＭＳ積むなら、九六式装輪装甲車でいいんじゃないか

てか、MFVが105mm砲なのは、『主要火砲 600門』も関係するの出羽？と勘繰っ
てたりするのだぁな（ｗ

つまり、15榴等の間接照準火力が薄く成るのを補うため、歩兵砲な直射火力を
厚くしよーつぅ肚かも知れんと。

えーと運用に電源車と発射機と指揮統制ｒｙ

>>486
正直・・・武器禁輸政策で正解！とか思ったりもします。
こんなん鹵獲されて、コピーされた日には堪ったもんじゃ・・・ｗ

機動戦闘車の105ｍｍ砲は直射砲ではなく、高仰角の曲射砲だったんだよ！

>>520
それに量産で単価を下げろと言う人は多いんだけど、
それで大量調達を行えばトータルコストは変わらない、もしくは増える。
それが理解されないから、少量調達で価格は上がる。

単価「だけ」下げることに、目が行ってる人もいますからねえ。

＞５２２
量産して単価が下がる？

またまたあ。
下がった分のコストはすべて業者のものでしょう（笑）

「うちの戦車が欲しいってえ？いやあ品薄でねえ。１０億程度じゃあ売れないなあ」
とか三菱のヤクザ営業が言うのが目に見えますです、はい。

>>522
たしかに、一理ある意見ではあるんですけどね。
でもまあ、外貨を稼ぐって視点なら武器を輸出する必要性は薄いですし。
そんなもん輸出せんでも稼げますからｗ
で、単純に装備品安く仕入れることだけが目的なら、輸入って手段もあります。
これは国内技術の育成って面や、装備形態の面からあまり考えられていないようで。
なぜかライセンス生産の魔改造品となるケースが多いですしｗ

いずれにしても、高性能兵器の輸出は避けたいですね。
90TK輸出とかでも、洒落になんないですよ。

＞５２４
国内技術の育成　×
天下り先の確保　○

つ　９０ｔｋやｍｐｍｓ買える国は自己開発で何とかなる

http://www.uploda.org/uporg1008120.jpg.html

こいつを次期小銃にすれば火力不足なんてきにならんでつ！＞＜

>>525
そういう側面があることは、否定しませんｗ
でもまあ、それは安全保障関連に限ったことではないですしｗ

いいんですよ、天下りでもなんでも。
やることさえ、しっかりやってもらえりゃ。
しっかりやりすぎて、他国から見たらとんでも兵器のオンパレードになっちゃってる面が問題なのであってｗ
確実に第三世代戦車を撃破可能な、見通し外射撃可能な対戦車ミサイルとか、想像の埒外でしょうね。

>>527
えーっと・・・90氏・・・
それ、どーみても小銃じゃないんですが・・・ｗ
どこの世界に口径12.7ｍｍの小銃が・・・キャリバーで我慢してくださいｗ

>>527
対物火器なんか揃えてどうする気だこのおばかー！
あんまり変なことすると戦車据付小銃がSG552になりますよ！

>>529
指摘するのは大変心苦しいのですが、12.7じゃないです。
一回りでかいNTW14.5mmロシアンライフル弾は3発だけ、重量約30kgのモンスター。

モンキーとはいわんが輸出型でも開発したり中古兵器を供与してあげればいい
どうせ解禁されてもアメリカみたいに政府が厳しく審査するんだろうしな

隊員A「鉄帽覆いを撃った」
隊員B「これは小銃だ。良くある事」
隊員C「弾体径は12.7mm以下だから条約違反にはならない」

>>531
指摘どうもです・・・ってか14.5ｍｍって・・・
どう見てもやりすぎです。本当に（ｒｙ

>>527
んじゃ、SAWは↓を抱え射ちで使えばイイNAと（ＷＷＷ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m307-6.jpg

残念！
ダネルNTW　20mmVer.
でした！＞ω＜

航空用タングステンカーバイト砲弾が撃てるお♪

頑張ればAPFSDSも撃てるお(はぁと

>>536
陸上自衛隊は何時から第六世代の集団に・・・・・w
あれの原作者は元自らしいけどなあ

>>536
訂正した俺が馬鹿みたいですね。
より悪化してるじゃないかあああああ！

20ｍｍって・・・マジどんだけｗｗｗ

小銃が20ｍｍとかSAWがOCSWとか・・・
自衛官は超人ですか？ｗ

ちなみに床尾に油気圧式のショックストラット(駐退復座機)
が入ってる素敵ング小銃だお

>>541
えーっと・・・
それは、「生身の人間が撃てるよう、反動軽減のシステムを組み込みました。でも重くなりました。」と。

20ｍｍを生身の人間が撃てるのはいいとして、運べる重量じゃないような・・・ｗ

>>519
つか、MPMSを最小限１輌単位で運用可能とする改良は、意味が有るの出羽。

つまり、リンクとFCSを小型化して発射車輌１輌にオール･イン･ワン化すると。
もちろん、システム全体を省電力化して電源車を不要にすると（つまり、精々
APUの搭載で済む位に）。
そして、発射車輌は何れも師団／旅団ないし連隊のネットワークを介して目標
位置や射撃要請を受領可能とするが、射撃小隊長が直に指揮する発射車輌から
小隊全車に目標指示できるよーにする。つまり、小隊単位でも単車輌でも交戦
可能にする訳だぁな。LOS外の的を撃つのが本義なシステムである以上、１輌
でも交戦可能にするにゃ、こーせにゃ成るめぇYOと（ｗ

>>540
そこはほら、HALで

>>535
いやいや、ロジ面を考えて弾薬共通化の観点からも
http://www.imgup.org/iup458717.jpg.html
コッチの方がSAWとして適でしょう。

運用の負担を考えるなんて自分大人でつね
�狽�(´・ω・｀)

無理すればOH-1に乗るんじゃなかったのかよ

32kgの砲弾程度なら普通に抱えて運べる。
だが同等重量の長いライフルは多分しんどい。

>>544
へんたい！へんたい！へんたい！へんたい！

乗るよ？
あのシステム分割はスリング可能な
高機動車インテグレイドの結果ですから。

http://thumb.imgup.org/file/iup458583.gif

( ﾟдﾟ )

MPMS　中MPMS　LMAT
なんかたんねーんだよな…
TK-X　新装輪FV　ReCS
ヴォースゲー！
東千歳　7D　戦車連隊　
アッー！イグゥ！
公務淫獣

富校の90TKだけは、120mm“滑空砲”な点に憑いて（ＷＷＷ

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/fsh/am/soubi/90tk.htm

あれ？
いつのまにかL５５になってる！

しかし自衛隊はトンデモ兵器はともかくそれ以外は憂鬱だね
ほんに大丈夫なん？

みなまでいうｎ

補給をしっかりして、足りない制度を補って、しっかりとライフルと火砲と装甲を配置して
基本じゃんOTL

>>553
これだけとんでも兵器があるのだから、後は知恵と勇気と、
「装備品壊れましたー！」って報告する某空挺団の人のような体力で、
なんとかしてくれると信じましょうｗ

とんでも兵器っていうほど俗界から浮いてる変体なんてあるか？？

どうせまた負けるさ。

という諦めの夏。

>>557
いい意味で斜め上の、他国の軍の人が見たら欲しがるような最新鋭兵器のことです。
ドクトリンが違うので、一概には言えませんがｗ

素直に歩兵集団を作ればいいのに。
男女を二年間徴兵して３００万人の歩兵を持つ。
そして戦時動員数５０００万人を目標にする。

壮大な釣り餌だなぁ・・・
さすがに食ったらもたれそう

遠慮なく喰えよ

５０００万は言い過ぎたけど、
戦時動員数が人口の３%くらいなら現実的だよな。

すごい現実的だな
経済崩壊するけど

鼻ﾀｶの鼻?

スイスの戦時動員数は人口の３%くらいですよ。
ソース　外務省のサイト

>>543
ネットワーク誘導弾ってなんつうか点制圧砲兵だよな
そのシステム体系にMPMS搭載OHがリンクできりゃAHはもういらんな
ゲリコマ戦のように火力やセンサーに柔軟性が必要なときは既存のアパッチで対処すりゃいいしな

>>567
巣に帰れ

【AH】対戦車ヘリ不要論 2【いらね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184858117/

>>巣に帰れ
脊髄反射ですかｗｗｗ意味不

VIPのノリ持ち込んでくるなよ・・・

>>566
なに、スイスが出来るなら日本にも出来る?
五分の一にして正面装備にまわすべ

>>440
試製四両で二百億カツカツですか　笑

スイスは、峠が全部要塞化されてた。
対戦車壕があちこちに隠してあるし。

今のスイスはその戦時動員体制を維持するためのランニングコストだけで済んでるが、
日本でそういった体制を一から作るとしたらその何十倍も金がかかる

金無視して構築するだけでも何十年掛かるか

つか日本で陸戦が行われるにしてもコマンドとかテロを除けば対着上陸戦だろうから、
そんなことする金があったら冷戦型装備を充実させた方がよっぽどいいって

自衛隊関連をちゃんとしてくれっていうのは最寄りの選挙区の国会議員の事務所に陳情すりゃいいのか？
道路とかと一緒で

スイスは陸戦の基本である、地形を利用する、
建造物を利用する、住民の支援を受ける、
をすべて実現している。戦力が最大限発揮できる環境にある。
日本の場合は住宅にシェルターすらない。
日本はスイス型を目指すべきだよ。

敵の基地や港湾を叩いた方が損害が少なくてすむんじゃね？

＞陸戦の基本である、地形を利用する、
＞建造物を利用する、住民の支援を受ける

それを言うなら陸戦の基本は地形を基準とする戦い方と隊形を基準とする戦い方の2つだろ
そして戦車不要厨の機甲軽視思想だとその片方を完全に殺す話になる

スイスって市街地放棄しないの？
WWIIの時は敵が攻めてきたら即全インフラを破壊し、市街地を放棄し、山岳部の要塞に引き篭もり、最後のスイス人が死ぬまで徹底抗戦
っていう素敵な防衛方針を持っていたよな。

結局スイスは国を守りきったから勝ちだよ。
いくら戦艦をたくさん持っていても、最後に負けたら意味がない。

スイス以外できねーやり方だがなｗ

スイス、スイスと馬鹿かよ

バカ以外がスイス何か例に出すかよ

>>581
　ある意味は、自由主義じゃない国家だし、軍事国家で拡張主義すら
取っていた、戦争ばかりしてた時期すらある。スイスの傭兵がヨー
ロッパの各地で赫々たる武功を挙げていたことはよく知られている。
　とはいえ、小国ゆえにナポレオンの圧力には屈し、１９世紀半ばには
内戦・革命がおきて、存亡の危機にたったり、ＷＷ２ではナチスに散々
叩かれて、親ドイツ的に中立を余儀なくさせられている現実をして、
小国の永世中立とは、悲しい見掛け倒し。
　実質は大陸国からのお目こぼしと支配されにくいから放置しただけ
のこと。　そこは必ずしも「酸っぱい葡萄」とは云い切れない、支配し
にくい土地柄（アフガニスタンにも似たようなところがある）に過ぎない。

ここは｢軍｣のないパナマ辺りを参考にだな

あ、やめ、蹴らないで

佐藤大輔を一瞬思い浮かべた

もう続きの出ない本の事か

>敵の基地や港湾を叩いた方が

　名　高　い　ス　イ　ス　海　軍　の　真　骨　頂　だ　な　！

元々スイスは農耕に向く土地が少なく、碌な産業がなかったので
傭兵として出稼ぎにいくしかなかったという側面があります。
精強であったことは事実ですし、その名残りであるヴァチカンのスイス衛兵隊は有名ですな。
まあ、そんな土地なんでわざわざ軍を出して占領する価値があるかというと？が付くわけで。
つまり、日本とは戦略的な地政の意味が全然違うわけです。
大陸側から見れば、日本は大陸を覆う蓋ですから。
ここを抜かないと海洋路を十二分に使えないというジレンマが、中露には存在します。

占領する必要も通る必要もないスイスと、海洋路を塞ぐ形の日本。
力ずくでも占領する必要があるか、ないか、の差ですな。

スイスに海軍があるとは知らなかった

モンゴルとボリビアにもあるぐらいだからな。
あってもそう不思議ではあるまい。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　>446
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 ありがとー。わたし、うれしい。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　宇宙人さん、かわいい。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　>452
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　これはクールだね。でも聞いててちょっと切なくなるのが良い感じ。ありがとー。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　>542　トルエン丼
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　つ【ゾロターンｓ18-1100】　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　つ【97式20mm自動砲】
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歩兵伏射型の20mm対戦車ライフルならWW2前からあるのでしたー。
　
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　にはは

現役の陸の佐官にも戦車不要論者がいるのに。

>>591
スイスにない利点として海という緩衝帯はあるが
空が死んでしまえば結局は陸が体裁を整えてないと
蹂躙されてしまうという怖さはありますな。

攻略で得られる利点の比較はもちろん別ですが。

こう考えると海は補給するなり海賊狩りするなり
それほど強力な物は与える必要はないような気が
・・・酔っぱらってるんだろうか

>>594
後はフィンランドのラティなんてのもありますねえ
某ラノベにさえ出てきましたが、これw

モンゴル海軍は民営化したから海軍があるというよりあったが正解。

>>597　>対戦車ライフル

てか対戦車火器としては、野砲で直射するつぅ応急な対応を脱した後の、
本腰いれた最初の世代。
WW�U初期の37〜40mm対戦車砲は、20mm対戦車ライフルの次の世代。
37〜40mm対戦車砲は形こそ火砲そのものだが、最初の世代が形の上でも歩兵
火器だった事が示す通り、本来的に歩兵が運用する可き火器だったと。
こら、実は大事（ｗ。なぜなら歩兵用火器ってなぁ、１-２名で、乃至は多く
とも３名以下で担送〜運用可能じゃなけりゃならん。そら、SAWや軽機（１-
２名で運用），GPMG（２-３名）を見れば納得できるだろーYOと。

戦中、戦車の装甲の増厚に対応し、対戦車砲も末期にゃ90mmクラスにまで
大径化したものだから判り難くなっちまった。そらレガシー徹甲弾だけが
装甲を抜く手段だったからこそ、対戦車砲も大径化せざるを得なかった訳
だぁな。とはいえ、歩兵用火器であるところの対戦車火器は、本来は上述
した通り、可能ならば１名で、多くとも３名以下で運用できなけりゃならん。
WW�U末期に現れたHEAT弾頭によって、今日、個人携行できる対装甲
ロケットや２-３名で運用できるATGMが普遍化してるが、こら一つの見方
としては「歩兵用火器たる対戦車火器が、本来の在り方に戻った」と云える
のだぁな。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>599
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 つ【外装式37mm用HEAT弾】
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　何にでも例外ってのはあるから、断定イクナイ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 がお、がお
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

どんどんﾜｹﾜｶﾗﾝ物が出てくるｗｗｗｗｗｗｗ

つため男がリコイルレスライフルという存在を忘れてる件

そろそろPIATコンセプトが復権し、陸戦兵器の主役に躍り出るでＦＡ？

パイアット言えばおめーらしらねーの的に優位に立てると思ったら大間違い

おめえらしらねーというか、あえてとりあげねーの王者をめざす！

　　　　＿＿__ 　　 >PIAT
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 バネでびよーんだから、屋内や陣地内でも場所を問わず射撃可能な点は評価したいな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 （発射炎も煙もないから、発射地点の発見も難しいよ）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 で、夜間なので、車両から降りて徒歩で浸透中w
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 あ、装輪車不要スレにもいくつかIFV下車歩兵の戦術例を書いておいたから。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　 新ネタ模索中の人は参考になるかも。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>606
ソ連戦車が直射開始するの、陣前100から200ってマジ？　接近経路は煙幕で
カバーするとかそういうこと？

って、向こうで聞いた方が良いのか？

　　　　＿＿__ 　　 >607
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 全く射撃しない訳じゃないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 そこまでは行進射や短停射をするけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 まずは100〜200m圏内に接近するのが主。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 そこまでの陣地制圧射撃は砲兵が攻撃準備射撃として担当。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　（SAU-122が戦車の後方500〜1000に展開し直接射撃で制圧射撃を担当するのw）
　　　　　　　　　　　　　細かくは、短停射：1500〜2000　行進射800〜1000
　　　　　　　　　　　　　接近すると短時間であっても停止が危険だから、行進射を実施ってことらしいの。
　　　　　　　　　　　　　で100〜200では、本格的な直接照準射撃をASU-122に代わり開始。（ASU-122は後方へ射撃を延伸）

ちなみに、自動車化狙撃兵部隊の乗車攻撃速度は戦車が短停射中の間は約12Km/ｈ（200m/分）
戦車が行進射に入ると約15km/hに増速だって。当然、下車突撃の場合は速度は低下するよ。

にはは

陣地掃討するに前に直射でフルボッコにするのが普通だと思うけど
近づくにも砲迫撃の援護は必須だし下車戦闘に煙幕はないだろ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 ここでの注目点は自走砲に直射制圧射撃を一任してるところ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　戦車は突撃のみに専念できるんだねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　で、機動戦闘車も、実は、こういう使い方も可能だと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　まあ、突撃する戦車がないと意味半減だけどねー。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　あ、お外が明るくなってきた、そろそろ寝よ〜っと。

　　　　　　　　　　　　　にはは

SU122の役は和製ヘッツアーのMFVに任せてくださいｂｂ

　　　　＿＿__ 　　 >609
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 煙幕使うよ。側面を煙蔽したりして、側撃火力の封殺とか。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　でも、旧ソ連は大規模な事前射撃が基本だから、その射撃による爆煙や粉塵自体が、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 十分に煙幕同様の効果を生むってのは、ここだけの秘密だよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　じゃ、おやすみー　がおがお

自走砲で直射火力を、ってもう通常の攻撃に組み込んじゃってるのね・・・
砲兵を直射に使うのがお家芸ってのは知ってたけど、此処までアレなのか。

ところでSAU-122は装軌ですが我らが装輪歩兵砲は迅速に射撃陣地まで展開
でき（ry

>>612
腰の軍刀に縋り付き
連れてゆきゃんせ何処までも
連れてゆくのは易かれど
女乗せない戦車隊


そんな次第でLansちんに戦車がやってくることは、ついに・・・

まさか一般的に言われている自走砲を前面に立てて攻め込むわけじゃないっしょｗ

機動戦闘車はやっぱり突撃砲のほうがよくないか？

相隣でもゆっくりなら大概は走破可能なのですよ
それより行進間射撃の精度低下がよほど問題なのですよ

もういいよ
整備道路で使い勝手重視の安くて数勝負でさあ
ネルフ本部だって襲えるしだいじょぶ大丈夫あばばばばばば

>>615
ttp://en.wikipedia.org/wiki/2S1

>外装式37mm用HEAT弾　>>600

ソレによって、37mm対戦車砲が対戦車火器としての価値を回復できたつぅ訳
でも無ぇし、射程や精度を見りゃ、所詮は虚仮威しなロケット･パンチ（ｗ
かつてソ連軍は、価値が乏しくなった小径の対戦車砲を撃ちかけて独戦車の
砲塔を横に向かせ、そこに大径の砲を撃ち込むつぅ戦術を採った。んなよー
な使い方もあるし、その方が真っ当じゃなかろーかと。

>無反動砲　>>602

Recoil-ress Rifle つぅ名称が示す通り、あら旋条が切ってあって弾を
旋転安定させる代物。だもんで、当初はHESHが用いられた訳だぁな。HEAT
じゃなかった理由は、旋転させるとメタル･ジェットが乱れて貫徹力が低下
するから。
無反動砲の薬莢はデカいけれども、実は装薬のエネルギーの約1／6しか弾を
射ち出す力にならねぇんだぁな。残る約5／6の燃焼ガスは、後方に吹いて
反動を打ち消す力に働くと（ｗ。また、砲の重量を抑えたいために、砲身長を
伸ばす事は諦めたと。つまり、無反動砲は見掛よりも“非力”な砲であり、
運動エネルギーで装甲を抜くつぅ力業にゃ向いてねぇ。だもんで、HESHつぅ
化学エネルギー弾と組み合わされた訳だぁな。

>>620の続き

んじゃ現状では どーなのか？つぅと、
正統派な無反動砲は、少なくとも先進国じゃあ遠の昔にATGMに更新されてる。
84mm RRこそ原理的にも真っ当な無反動砲だったけれども、弾頭の容積-
重量を稼ぎたいために、その後の同種火器はロケット弾に改められた。で、
無反動砲の原理は、射手に安全な離隔距離でロケット･モーターに点火する
ため、その距離まで弾体を射ち出す手段として用いられてるに過ぎねぇと。

またHESHは（HE-Pも同義）、最近になってから『どこでもドアー』に役立つ
つぅ趣旨で見直されたものの、長らくHEATのよな人気者じゃなかった。そら
そーだ、弾径や弾重に対する侵徹長じゃHEATに勝てねぇし、HEATにだって
謂ゆる榴弾効果が無い訳じゃなかったからな。

って訳で、正統派な無反動砲やHESHは、現在じゃ日陰者なのだぁな（ｗ

ATGMへの過渡期にRRがいたことをすっぽかしてるって意味だったんだお

　今後はどうなるのかはわからないが、仮に旧ソ連式ドクトリンに
従った攻略軍が着上陸戦を考えるとする。

　まず俺が攻める側として、まともな攻略目標をたてないとならないのだが
日本列島のどこを攻略すればいいか？　複数の囮作戦をたてて、オペレーション
オーバーロードなみの欺瞞をやらなくちゃならんし、橋頭堡とそれなりの輸送作戦、
制空戦もやらなくてはね。
　
　おっと、軍事衛星ってのはオーバーロード、いやインチョンの時代にすらも
使われてないんだっけ。　情勢分析をごまかすにはどうすればいいかな。
まあ、冬の大雪にまぎれてこっそりやりますか？

並行分散テロゲリラ、が今一番嫌らしい
こちらの手数を奪いつつ重要施設の破壊と行政目標の占拠ってところか
正規戦の常識をわざと外してくる公算どんぐらいだろうかねえ

装輪と大口径榴弾砲を両立させるならＲＲがＣＰで最適だとは思うけどな
速射可能な装填機構と初速と精度向上の開発ができれば一番なんじゃないかな？
低圧砲もあるけど155ｍｍとかなら構造上難しいでしょうし何よりも装填が厄介かな
MFVの仕事って多連装ロケットでもいい気はするんだよね
そこで自動装填155ｍｍRRをバカスカ撃ちまくるMFVという方向性も悪くないかと
60SPRRの完全装輪版ですかね

>>625
そこでDA、70mm多連装ロケット-ランチャー地上型だぁな（ｗ
ロケット弾は、お馴染みな空対地と共用だし、弾種も色々ある。
お手軽 直協支援にゃ、システムが小型軽量に収まるので半々良さそーな。
装輪＆軽装甲な車輌への搭載にも適するだろYOと。
なお、元々はsorya氏の提案。
ttp://www.geocities.com/equipmentshop/groundrockets.htm
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hydra-70.htm

>>596
陸海空バランスよく、が一番いいと思われますな。
守る側って、持ってるカードがそんなに多くないものですから。
常に選択権を持ってるのは敵の側です。
戦闘を開始するか否かの選択肢からして敵のものですしｗ
だもんで、装備の多様さによって切れるカードは増やしておかないといけないわけで。
遅レスすまんす

ハイドラなら弾種も色々あるでしょうが如何せん70ｍｍ・・・
155ｍｍならレーザー誘導発射装置なんてもんのオプションの付加もありえて
長射程で精度あげれて対戦車戦もできるじゃないですかね
あと多連装ロケットだと砲塔に収めて装甲化なんて無理でしょうし
砲尾飛び出てるにしても前面に装甲貼れるRRのほうがいいかなと

>>628
155ｍｍ無反動砲で「対戦車戦闘」ｗ
どこの第二世代戦車を撃破する気？

>>591
アルプス山脈はイタリア半島を覆う蓋だ。
スイスを領土に組み込むか傀儡とすれば独伊の枢軸の結びつきがより強固になる。

>>629
74TKで「対戦車戦闘」ｗ
どこの第二世代戦車を撃破する気？

>>630
ハンニバルですら象連れて越えたトコだぜ？
スイスを占領することと、アルプスの交通路を確保することはイコールじゃない。
日本の場合は、南北に長いからな。迂回もできんし。

メルカバっていいよね
あと10年もすると８０ｔくらいになってそうで

>>628
んにゃ。
10榴の弾重がM1 HEで15.0kgに対し、70mmロケットの弾頭重量は最大で
14.6kgある。つまり、射程を欲張らねぇ弾頭／ロケット･モーターの配分
ならば、70mmロケット弾１発の威力は10榴に匹敵する訳だぁな（ｗ

んで、お手軽 直協モードじゃ、ビーム･ライドだの込み入った手は取らねぇ。
ひたすら直接照準-無誘導あるのみ（ｗ
ただし発射器は、ン十連発つぅ大掛かりなのは考えておらず、14連装位の小
ぢんまりした装甲 箱型ランチャーを想定（発射筒の配列は、例えば3-4-3-4
の４段＝計14発）。これと、ATGMを１乃至２発を収容する装甲 箱型ラン
チャーとを、25mm機関砲を載せた砲塔の両側面に各１基 備えるよな按配かぇ。
25mm機関砲は、87RCVと共用なエリコンKBAで可だし、ATGMランチャーは
89FV用の片側を流用するのでも可だぁな（ｗ

”別にハイドラならLAVに乗せればいいじゃん”ってのがどうしてもな・・・
25ｍｍとMATのっけたIFVにハイドラっていうならそりゃ完全に近接のほうの別案だし・・・

70mmロケットって年末にレーザー誘導型の
試験が始まるんじゃなかったっけ？
ヘルファイヤーのがまんま使えるらしい

ナニ攻撃するニーズから70mmロケットをレーザー誘導にするかって点がかなり重要ではある訳ですが

376 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 16:21:36 ID:???
>>374
ヘルファイアの代わりに戦車に撃つもんじゃない。

http://www.kojii.net/news/news070511.html

安いは正義 ? (Defense-Aerospace.com 2007/5/10, DefenseNews 2007/5/9)
米陸軍と米海兵隊は Eglin AFB で、2.75in の Hydra 70 ロケットに誘導装置を追加した
APKWS (Advanced Precision Kill Weapon System) の試射を実施している。
5/8 に実施した試射では、射程 5,000m でターゲットから 2m 以内に着弾した由。
試験の目的は、APKWS の性能データ収集。
これは BAE Systems 社が米海軍などと組んで進めているプロジェクトで、
発射試験のプラットフォームには AH-64D、OH-58D、UH-60、AH-1W、AH-1Z を使用している。
1 発あたりのお値段は、AGM-114 Hellfire の $90,000 に対して APKWS なら $10,000 と安い。
ただし、Hellfire に取って代わるものではなく、建物、バンカー、非装甲車輌といったターゲットに対して、
最適な選択肢を提供するものだとしている。
2008 年から調達を始めて、ヘリコプターだけでなく、UAV にも搭載する考え。


ようするにヘルファイアよりも安価・低威力な精密誘導兵器としてロケット弾とヘルファイアの間を埋めるニッチ兵器。

主にカイオワが多様するTOWより��のソフトスキンの精密砲撃用であって
光波ジャマーよりも陸自のヘリには無縁の存在だな
ましてや陸自の車両への関連性なんて皆無・・・

そういえば、戦車の砲は一分間でそこまで撃てなかったな。要するに囮の煙を出して、ATMの攻撃に見せかけて、反撃させれば、戦車は無防備になるわけか。

74TKは93式APFSDSが撃てるからな。

ｹﾝﾁｬﾅﾖ装甲積んだ技術劣国の自称第三世代なら喰える。

>>640
発想は面白い
ただ問題は設置する手間が遠隔操作型ATMと対して代わらない点だ

>>623
軍隊不要論ですか？
自衛隊の存在そのものが敵国にそのような
大規模作戦を行わせることを強制してるって理解してますか？

>>630
独伊枢軸っていつの話だ？

ちなにみ当時のスイスは枢軸よりな中立であったというのもお忘れなく。
もっとも、独がスイスに侵入した場合、イタリアとの連絡路を全て爆破する
って脅しもかけてたがね。

EU、NATOのように欧州全体が強固に結びついてる現状じゃあ
スイスの立地もあんまり意味なさすだし。

>>641
敵を過大評価するのはよくないが、
過小評価するのはもっと悪い。

主張通りの実力を裏付けるパフォーマンスを垣間見せるビデオとか出ないからね、かの国は。

>>645
まあ、確かに・・・

でも、主張通りとみとくほうが国内政治的にはいいかもしれない。などと

まあ74式戦車は対機甲戦闘を考えると防御戦主体の駆逐戦車的な運用にならざるを得ないのだろうが。

音威子府で斜面に張り付いたままT-72とBMPに陵辱される74式戦車HERHER

んじゃ西方の74TKに、取りあえずロケット乳を貼り付けて・・・

DIYで鳥かごを溶接させられる予感

　　　　　　　　 　　 ,r;;〃::'::';;=-､、
　　　　　　　　 　,,:〈::''::〈::i'::::､:::ミ::::､_
　　　 　 　 　　 :';;/'´``'''' "" ￣｀ヾ::ﾐ
　　　　　　＿＿l;;l.　　 　 　 　 　 　 i::l
　　　 ,ｒ '´＿＿ ｌ;　;;f＝=､、 ,,=＝ミ.l;l 　　 戦車に頼るの
　　／ 　<　 　　r| 　 ,r o ､ 　,r o ､　|
　 /　/＼.＼ 　 }.l. 　 ￣フ　 ヽ￣'　 |　　　ダメ！ぜったい！
　 |　|　　 ＼ ＼､..、　 　 ､.::_..,j. 　 　l,,
　 |　|　　 ／＼ ＼ ミニ三_;;;_三ニ彡''
　 |　| ｒnl｀h　　＼ ＼_ ￣　ー￣_..ノ nl｀h､
　 |　| l l l l l　 ｒ　 ＼ ＼　,,::.＿,,イ　 l l l l l
　 |　| | ヽｒ'´つ 　 　 ＼ ＼ 　　へ, ⊂' ヽ. /
　 ヽ　｀ｰ一ｲ　　　　　　＼ ＼/　/｀'｀ｰ' -'
　　 ＼＼　守ろう　騎兵　>　／
　　　　ヽ､＿＿＿＿＿＿,, ／

また明日から鳥かご買ってきて戦車にくくりつける仕事がはじまるお・・

93式APFSDSでT80がヤレるかどうかは微妙なところですが
155ｍｍHEATならERA満載で直殺わ困難でも砲機能やセンサー類の不全化は可能なんですがね

M111にブチ抜かれてるからなあ、T80・・・・

９０式の上面装甲は１５５mmの破片に耐えられるだけだろ？

M111？なにその30年前の旧式弾薬
RHA300程度しか抜けないM111でT80なんてヤレませんがね

99の52口径155を直射すれば・・・・

1982年の試験で抜かれているようだ。
中東で得たM48A5の中にあったM111を使ったようだが・・・・
ロシアの中の人の論文に、そういった記載があったらしい。
三年以上前のグラパの記事だがねー

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 90TKさんと、だよもん星人さんに質問でーす。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　米軍は機械化歩兵の攻撃時に異軸突撃に基礎をおいてるみたいだけど、　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　で、陸自は同軸突撃が中心に見えるけど、異軸突撃も常用するのかな？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 あ、旧ソ連や、旧日本軍は同軸が中心だし、同軸突撃の速度と衝力重視の利点は
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　了解してるから、同軸より異軸の方がいいって主張じゃないからねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　（異軸は相撃の危険性と調整の難しさがあるのも了解してるよ）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 もう少し両者の利点と問題点を考察してみたいなーって事だから
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　どうゆう局面でどっちを選択するか、とか。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もし良かったら、お話聞かせてもらえると嬉しいなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

90年代入るまで米軍でさえ105ｍｍDUでRHA400程度が限界だったのに
82年当時でそれを超える悠に超える性能のもんをユダヤ人は実践化してたいうんですか？
あるいはT80が案外ショボイのか・・・

>>659　異軸と同軸の違いはたぶん、作戦正面の広さの違いじゃないかと思ったり。
戦力を集中して狭い正面で戦う場合は同軸、広い正面で局所反撃などをする場合は異軸。


むむぅ、全然違いそうですね。

>>660
その記事の趣旨によるとショボいらしい。
対KE対応のERAを取り付けても、阻止できない可能性が七割もあると。
他にも火力の根幹である砲発射ミサイルの信頼性の欠如。
乗員教育の程度の低さ、機械的信頼性の問題等々。

屋上屋を架すような改修には限界がある、というのが結びだったよ。

>661　考察スレから甜菜しとくです〜

それが、作戦的な迂回じゃなくて戦術的な迂回なので、小部隊側面浸透と言ったほうが良いかもしれないレベルです。
車両班の射程範囲にすぎないらしいですよ。車両班は下車歩兵班の近くを火制する射撃も時として必要としてるくらいです。
翻訳には異軸攻撃ではなく、わざわざ異軸突撃とまで書いてあります。

・中隊長は下車班が突撃開始後、戦車小隊または別のAPC小隊に（下車班の）突撃正面を避けて翼側からの突撃を命じる場合がある。
すなわち、目標に対し包囲の態勢を作り上げ、ありぃは対逆襲、敵の後退阻止などを追求することができる。

とあります。
また異軸突撃の場合、車両による火制で、歩兵突撃の翼側への敵戦力の陣地内移動を制限する意味もあり、
その位置的な意味でも異軸が有効に機能すると思います。WW2の独軍も東部戦線で頑強なソ連陣地を撃破するのに
同様の歩戦別の異軸突撃を行った例がメレンティンの著作にありましたよ。

>>663　戦術級というかもう少し小さい話でだったらば、

部隊指揮官がどの程度裁量を任されているかあたりじゃないでしょうか。
同軸ならば大きな戦況図をみて、細かく全体まとめて計画立てられるけど、
異軸となると現地でその場その場での判断が必要になるので、部隊指揮官の
かなり小さいところまで信頼できていないと実行できないみたいな感じで。

同軸のばあい、指揮と調整がしやすいというのもあるとオモ

　ランスさんのやりとりから分類となりそうな要素を抜き出したり、勝手につけたすと
異軸と同軸、戦車先導と歩兵先導、事前砲撃の有無、煙幕の有無、敵陣の解明度の度合い、
とかでわけられそうではあるけど、これが組み合わさるとどうなるんだろう。

メルカバ最強ってなるんじゃないかな？

同軸と異軸の理解が出来なかったので、知り合いに聞いた俺がいます。
理解できたかどーか自信ないですがｗ

異軸の場合、支援射撃と突入部隊が間隔をあけて実施することになりますが、時間を失います。
同軸となると隘路での戦闘が想定されますが支援部隊が射撃するには高所に陣取る必要があります。

時間と地勢を計りにかけて決心するということでは。

>>662
陸自の仮想敵MBTのT80がその程度ならば93弾で余裕でしょうし
MFVの低反動砲でさえも93式以上のものを開発すれば対応可能ですね

将来も大丈夫？


と。

>>将来も大丈夫？
マジ心配だよなーTKXも120ｍｍはやめるべきだよな

203ｍｍ砲搭載の300トン級MBTが君臨する！
直射曲射両方に使用可能で、最大射程25ｋｍ！
無敵！まさに無敵！

80年代半ば以降に実用化されたT-80U/UD/UMならM111で抜けることは流石にないと思うが
あと以前に90TK氏が以前に74TKの93APFSDSじゃT-90S/Aの正面貫通は困難と言ってたような

T90Sは確実に複合装甲になってるからね・・・99式もそれ相当かな

コンタクト5込みじゃね？

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >同軸/異軸突撃
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 旧ソ連が同軸中心なのは、よくわかるの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　だって投入される戦力密度から考えると、突撃する大隊の横には
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　もう1個別の味方大隊がいる場合が多いわけで…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　統制線の審判は支援射撃の誤爆を含め、横部隊に重大な迷惑がw　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　つまり、横はもう埋まってるって事だよねw
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　スチームローラー
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　がお、がお

>>673
FO送ってレーザー誘導弾かませば155ｍｍRR装輪戦車でも曲射できるお

>>670
但しこれは82年当時、当然T80も世代の旧いもの。
なので元々T72対策の93式やL7系列では、改良にも限界はあるでしょうねえ。
74TK自体が元々T55を目標として、T62対抗でM735。
T72対抗で93式を導入したそうで。

105mmにあまり期待しないほうが良さそう
約30年かかってようやく追いついてるようじゃ…

M1160A3　　　装甲貫通力：射程距離2000mでRHA450〜500mm相当　　　　　　　　　　　　実用化年：2004年

T-72ウラル1　装甲防御力：砲塔前面はRHA500mm相当、車体前面はRHA420mm相当　量産開始年：1975年

高速徹甲弾で浸徹より大口径HEATで戦闘機能奪うほうが現実的
レーザー誘導155ｍｍRRでひたすら砲身を狙おうぜ

戦艦はなくなったのだから、戦車もなくなるだろ。

さて何年後かね

>>683
数世紀は無理

ですよねー

>>684
来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。

>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。
>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。
>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。
>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。
>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。
>>来世紀にガンダムが実用化されるから戦車は用済みになるね。

火器がレーザービームで空もとべるようなったらカタピラに必然は無いね

>>688
モビルスーツ用ミノフスキークラフトの実用化はもう少し先だな。

数世紀は無理も十分痛い
先のことなどわかるわけない

おまえら！アーサーみたいになっちまうぞ！

>>690
どー考えても数世紀は無理だべ？
地域の制圧は歩兵でなきゃできんわけだから、歩兵支援のための車両は必要。
現行型の戦車の代わりができたとして、それを戦車と呼ぶかどうかは別としても、
やってること一緒ならかわらん。
戦車が不要になるにゃ、地域制圧を自律型ロボットがやるようになって、
戦車で支援せずとも従来の歩兵と同じように行えれば、戦車の存在意義がなくなる。
それまでは無くならねぇよｗ

70tを超えるような重戦車を戦艦とするなら、それ以下の巡洋艦なり駆逐艦なりに相当する、
MBTは現代でも立派に実用的といえるし実用されている。言葉遊びみたいな語呂合わせで、
戦艦＝戦車と一括りにするのは無理だろうな。

70tを超えるような重戦車を戦艦とするなら、それ以下の巡洋艦なり駆逐艦なりに相当する、
MBTは現代でも立派に実用的といえるし実用されている。言葉遊びみたいな語呂合わせで、
戦艦＝戦車と一括りにするのは無理だろうな。

まぁしかし戦艦と戦車の例えば面白いかもね
本質的な部分で似た部分がある

とはいえ無視できないのは海上では占領行為が無意味となったのに対して
（古代は船を沈める方法がなかったため白兵戦が基本）
地上では必須。というか占領行為自体が目的になる。
決定的な違いでもある

70t丁度程度ならいまでも普通に運用できるだろ

接地面積を増やせば重量はいつまでも増やせるのじゃないか？

無理。

各種インフラを考慮しないとしても、エンジン重量どうなっちまうの？とか色々。

下手するとKV1/2戦車はおろか、重戦車マウスみたいな鈍亀になっちまう。

　陸上戦艦とかゆーヤツもこね。
　ガンダム世界でわホバーだったり装輪だったりするもこが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　700ｹﾞﾄもこ☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>695
戦車と戦艦を同列に考えるのはどうだろう？
戦車の防御は正面の一方向にしか対処できないが戦艦のそれは全方位。
世間で言う○○センチ防御も日本では中距離、米では近距離と差がある。
攻撃にしてもﾄﾞﾚｯﾄﾞﾉｰﾄ以降大火力一辺倒になったが本来は近中遠火砲の全てを
揃えた海上移動要塞だ。
攻防のバランスで考えれば戦車と比較するべきは巡洋艦では？

やっぱり陸上戦艦を自称するなら全方位120mm防御の多砲塔戦車じゃないと。

戦艦もバイタルパートと主砲塔除けば防御力は大して高くないだろう
巡洋艦主砲で撃沈はできなくても、複数でかかれば中破にはおいこめる

気を付けないといけないのは戦艦の撃沈は必ずしも装甲を抜く必要がないことだね。
大和のような極端にバイタルパートの短い船は他の区画を破壊することで浮力を
奪える。(集中防御設計上の欠点？)
てかバイタルパート以外は非装甲区画、戦車の外装品を吹き飛ばしていると考えて
良いと思うよ。

若しくは水上で特二式内火艇のフロートを吹っ飛ばす感じ。

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >同軸突撃/異軸突撃
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　考えたんだけど…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　・同軸突撃　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　　攻撃速度と突破衝撃と優れるんだから、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　土地の確保よりも突破を重視した方法なんじゃないかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　 だから機動打撃なんかの速度重視の場合に使うんじゃないかな？
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　　ソ連なんか、まさしくそうだよね。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　・異軸突撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 包囲による敵の制圧に優れるんだから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 土地の制圧確保を重視する場合に使いそう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 だから、緊要地形の確保や失地回復の逆襲とかに最適？

また、攻撃の流れから分析するとー。同軸の場合、掃討確保は後続にまかせる突破戦向き
で、異軸は対逆襲なども追求するっていうから、確保に重点だよね。
ってことは、攻勢を維持する場合、後続の超越が必要になるってことだよね。

まるっと考えると…同軸は打撃を行う機甲部隊向け？異軸は確保を目的とする貼り付け部隊の直協戦車隊向け？

うーん。も少し考えてみる〜。
がお、がお

>>706　うーん、どうもそこまでは出せないような気がするです。

今年6月くらいのＰＡＮＺＥＲに木元さんが夜間攻撃の話を書いてましたよね。
あれって89式使ってるけど、歩兵は事前に浸透して敵陣地に背中から迫ってたです。
どっちかというと異軸攻撃ってことになるんじゃないかと思います。

　同軸攻撃:衝力を集中して突破を図る
　異軸攻撃:相手の火力を分散させて突破を図る

　モノのハナシじゃ無いワケです。

　戦艦や巡洋艦に喩えられるべきは師団や連隊(戦闘団)といった戦術単位になるべきでしょう。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　　>707
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　 それは、まさしく異軸突撃だと思ったよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　 あの記事の状況は突破じゃなく、攻勢限界点を捉えての
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　 　一時的な停止に入った敵を夜襲するって思ったけど…
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　この場合、敵戦力を捉えての撃滅が目的だから、包囲攻撃に近い　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　異軸突撃にしたって事じゃないかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　そうか、異軸は土地の確保＝敵の撃滅なんだねー。　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　　がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>708　対潜丼
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　同軸、異軸なんて話してるのは、わたしとトルエン丼と、他数名。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 平行して戦艦やらのいつもの不要ネタが、全く交わらないで平行してるだけだからｗ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 ところで
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　・異軸攻撃:相手の火力を分散させて突破を図る
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　は　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 ・異軸攻撃:相手の火力を分散させて包囲を図る
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　の方が意味的に近いんじゃないかな？　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　突破より、包囲や確保に重点？
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どーかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　んー。"攻撃"というからには、相手の陣地を、こっちの軍靴で踏み付けるコトを含むかな、と。
　包囲に重点が〜という認識も、ぱぱには無いです。

異軸突撃と同軸突撃の説明の話

俺「どういうもんなの？」
幹部の人。以下、彼「二つとも歩戦同時攻撃の部類。歩兵の攻撃方向は単に攻撃方向でいいんだけど」
彼「機甲の場合は、速度・戦闘展開の様相からAXISと呼ばれる・・・これは知ってるよね？」
俺「知ってる。」
彼「AXISと歩兵部隊の攻撃方向が同じなら同軸。歩戦の密接な連携なんだけど・・・」
俺「？」
彼「実際に実戦ではほとんどありえないねぇｗ」
俺「？？？」
彼「機甲と歩兵って、攻撃に関する概念が違ってるからね。同じ敵を狙って機動しても異軸になるんだ。」
彼「機甲は攻撃速度と火力で圧倒し敵主力を正面より撃破するのに対し、
歩兵はその特性上、敵の弱点である翼などから攻撃突破せざるをえない。
機甲のAXISは直線的に指向、歩兵は攻撃方向はスライスもしくはその逆を描いた様相になるのよ。」
俺「あれ？ってことは同軸突撃も異軸突撃も突破機動なの？」
彼「そそ。突破機動の一形態。」
俺「概念的には、歩兵でも機甲でもなく、歩戦協同の攻撃指向方向の差異ってだけ？」
彼「その理解で概ね合ってると思うよ。基本的には戦術的にミクロな場面での差異なだけだから」

彼は普通科・機甲化と言ってましたが、誤解を生まないよう単語は修正しますた。

陸自の場合貼り付けと戦略指定とではだいぶ違うはずだけど
その幹部の人。のいう機甲はどっちを指してるんだろうか？

>>713
んー。どうなんだろ？
俺は「同軸突撃と異軸突撃の違いを教えて」と質問しただけなんで、
具体的想定は何もいれてないからね。
実際、内容的にもミクロな・・・せいぜい中隊単位の内容だし。

>>714
90・FVと74・APCだと同じ機甲でも異質のような気がする・・・
74は歩兵との火力の差異よりも装甲量を脚で稼がないとならん分の戦術で軸が変ると思う。

>>715
いや、APCやFVは関係ないでしょ？
90でも74でも、歩戦協同時は徒歩で随伴するだろうし。
突撃発揮の準備段階で下車展開してないと、随伴する意味ないものな。
内容も突撃時に機甲と歩兵が異軸か同軸か、だということなんだけど。

>>712
ミクロ的には発起点は同じでも自然と異軸になるって話なのかな？

うわあ、とうとうアクシス出しちゃったｗ

それ出すなら殆ど
機甲について理解ってる
前提じゃなきゃ厳しいよ？

ちなみにわかってると思うけど、
自分は分かりやすいように
極力普段は機甲語と自衛隊用語を使わないのだけど、
噛み砕いて説明した方が良い？
>らんすさん対潜さん以外

>>717
どうも、そういうことらしいですね。
進撃する際の機動とか、進撃速度の差異とか、装甲の有無とか・・・そして攻撃という概念の差とか。
言われてみれば、装甲のある戦車と装甲を持たない歩兵が、並んで同じ目標を狙うってのは
難しいと思います、現実的にどうか？とか思うわけで。
相手も当然撃ち返してくるわけだし。


>>718
Σ(ﾟﾛﾟ)もしかして俺、やっちゃいました？
せ、専門用語でしたっけ？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>718
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　もともとは、米FMとソ連地上軍の機械化歩兵の攻撃を見比べてて
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 同軸と異軸の使い分けに疑問をもったんで、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　ある程度、専門的になるのは覚悟の上での質問だったんだけど…
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 がお、がお　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

とりあえずヘッツァー復活オメ

あの馬鹿が次期主力戦闘機スレで戦車不要をぶちあげました！

何で戦闘機スレｗそこから理解できない

>>723
以前から掛け持ちで荒らしていたから。
最初は食いついたけど直ぐガンタンク→アニメネタに流れて鎮火。

>>720
遭遇戦の処理か陣地戦の処理かの違いが異軸同軸を選択する上での要素だとおもうんだけどねぇ・・・
あと隘路などの地形とかね。

戦闘機スレは知らない。
俺の真似をしているやつが複数いるな。

まあ似たようなアホが複数いても別に驚かんが

陸上自衛隊そのものが不要だな
陸軍を全廃することで周辺他国の都市制圧不可能と示してそのリソースを空自・海自に振り分ける
陸自は解体した上で海上自衛隊に新たに海兵隊を新設
空母や揚陸艦の拡充、海上保安庁の省格上げ予算倍増、ＦＸ開発、ＭＤ開発
最終的に陸自は装備充実して１万人規模の超精鋭部隊のみ残す
・航空自衛隊
・海上自衛隊
・自衛海兵隊
・宇宙自衛隊
・災害救助国際支援隊（１万の精鋭陸自）

徴兵制度を復活させて、歩兵を中心とした戦力が理想だな。
歩兵が地方ごとに遊撃戦を行う。

第三国人は日本に不要。

なんだ・・・

統合自衛軍で統合化はあっても自衛海兵隊 はないな

装輪車がどうしても通れない様なクレーターやらクラックばっかで、迂回路ゼロって程の
状況ってどういう事態なのか想像出来ないので解説キボン
後戦車は装甲以外の所を叩けば終わりじゃね？
ループですか？いいじゃないですか

田んぼとか。

田んぼもゆっくりなら行けるんだよね

>>733
そこまで極端な状況は無いだろうけど。
でも装輪車両だと迂回しなきゃいけないようなとこでも、
装軌車両なら迂回せずにすむとか戦術の柔軟性が増すじゃん。

戦車の装甲のないところ？
狙うよ普通に。側面背面上面。
これらも無いじゃなくて比較的薄いだけど。
でも狙うためには待ち伏せ攻撃するしかなく、
こっちから積極的に戦車狩に行くことは無理だけどね。

道路にクレーターならたぶん装軌車でも迂回するとおもうけど

馬鹿が戦車でやってくる

ループ

>>737
装軌なら、緊急時には迂回しないで通れる。
装輪はクレーターを迂回して路外に出ても、そこに段差があったら通れない。
大廻りして前進するしかない。

可能か否かのみを論じてるんだよ、みんな。
現場の運用でどう選択するか、ではなくね。

戦車不要論は陸自不要論につながるというのは本当だったのか・・・

行きつく果ては国防不要論だしね。

日本不要論とか、
お前なんか不要論と一緒だろ。

>>740
道路にクレーターあるところで緊急時〜とかよくわからん設定で現場の運用〜とかいわれてもな。
緊急時とかいうマジックで施設or工兵の存在無視するのってどうだろうかね。
というか機動の性質が大いに問題なんだけどさ、そんなもんも無視なんでしょ？

戦車がいらなくても陸自は必要だろ
災害時の救助活動なり復興支援なり、どれも自衛隊じゃないとできないし。

>>745
災害時に装輪車両が通行可能な道路がどれだけあるってんだｗｗｗ

>>744
施設の援護が無くてもクレーターやら障害物越えられる装軌と
施設呼ばなきゃ穴ひとつ跨げない装輪とどっちが運用上の柔軟性があると思う？

それに毎回毎回施設の密接な支援が受けられるわけでないし。

>>744
理解できないようなんで言い方変えるわｗ

装軌が装輪に劣るのは戦略機動力のみ。
それ以外の面全てで装軌が能力的に勝る。だから戦闘車両の基本が装軌。
装輪では戦闘する場所まで到達できても、戦闘時の機動で制約が多すぎる。
装甲、火力でも劣る。中国製の安物の刃物程度でしかないということ。

>>747
装軌車に過剰に夢見がちなのも考え物だな
そもそもね穴ひとつまたげない装輪とか
装輪の問題そこじゃないのに勝手にミスリードすんなっての。。。


>>災害時に装輪車両が通行可能な道路がどれだけあるってんだｗｗｗ
　とかねもうどうにもならんね。
もうさ脳内設定で勝手に言ってろって感じ

論理的反論が出来なくなったので、人格攻撃始めたようです。

>>装輪では戦闘する場所まで到達できても、戦闘時の機動で制約が多すぎる。
つまり戦略機動から攻勢転移って話ですかね？
装輪APCで編成された戦略予備部隊ってありましたっけ？
そもそも普戦闘団が逆襲に転じてWAPCで乗車移動はしても乗車戦闘なんてありえませんし
下車なら敵陣2ｋｍ前となってますからその後のWAPCの随伴速度は制約で鈍亀だろうと
たいした問題にはなりませんよね。

>>750
災害派遣でキャタピラが走ったのは雲仙の時くらいだと思うんですが？
あなたの脳内災害派遣ではいつも戦車が災害派遣の襷張って行進してるんですか？

>>751
その後、普通科の人を乗せて戦車随伴できんの？
どー読んだらそんなになるんだか理解でけんがｗ

つーかなんで戦略機動から攻勢転移しか考えられんのさ？
遅滞防御時の陣地転換とか、迂回機動時、包囲機動時の戦車随伴のことは無視なんだ？
突破突撃しか考えてない旧軍並の頭脳なんだねｗ

>>748
護衛艦は全ての面で能力的に勝るイージス艦に単一化しろって論法と同じかなｗｗｗ

>>754
無知乙。
海上艦艇におけるワークホースである汎用護衛艦に相当する陸上の兵力は歩兵だよｗ
それを守るためにイージス艦に相当する戦車や対空車両が必要不可欠なんだろうがｗ
装輪で戦車に追随できないということは、速力に劣る汎用護衛艦と勝るイージスの組み合わせってことだろ？
それでまともな艦隊運用になるかどうか、ちょっと考えりゃわかるだろｗ

>>753
現状無視で脳内理想の陸自編成ですか？
貼り付けの役回りをもっかい考え直そうね

戦略機動指定の部隊はかつてあったけど、WAPCすら持ってなかったな
あ、でも有事には機甲予備部隊に充当されるであろう富士教導団普通科教導連隊第4中隊はWAPC装備か
もっとも第1中隊が89FV装備だから普戦協同のCTは組めるけどね

ハイその調子で
ループ♪ ループ♪

WAPCは73トラックと同軸の装甲トラックだっていうのに
常時追随させようするなんてとんだお惚けですね

TKXの配備を中止して、各師団・旅団に忍者改AH飛行隊（常用14機在場予備4機損耗予備2機）を設ければ日本防衛できるよ(´･ω･`)

できねーよ馬鹿ｗｗｗ
いくらかかるんだよそれｗｗｗｗ

WAPCとLAVで全体の装甲量を底上げできるのはいいと思うなー
戦争は数だし特定師団にAPC集中さして残り多くが
端数のおこぼれと程度のAPCとトラック機動だと
機動反撃部隊の展開速度より沿岸警備師団の消耗速度のほうがだいぶ速いだろうな

まぁ突き詰めたら、トラックと歩兵があれば何とかなるかな。

じゃあ戦車・特科・ＡＨは廃止でいいね

いいよ

>>763-765
ｼｮｰﾄｺﾝﾄ乙。
こないだ遠すぎた橋を見ていて思ったがﾊｰﾌﾄﾗｯｸは何で無くなったのだろう？

中途半端な代物だから

>>766
履帯だけのほうが機動力が高いから。

マジレスすると、前輪がタイヤじゃ装輪と同じ欠点があるからだよｗ

>766
　あの映画を、ちゃんと見たもこか?
　戦車の中にはランドローバーが入ってるもこよ?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>770
とりあえずドイツ軍のレオパルドを見るたび脱力しました。
戦車の中って火を噴いたM4みたいな戦車ですか？
途中で誰が誰だか分からなくなったので仕事が落ち着いたときに見直します。

＞途中で誰が誰だか分からなくなったので仕事が落ち着いたときに見直します。
映画の話。

ついでに。
確か第四の橋を爆破する際ドイツ軍は橋桁の真ん中に爆弾を設置していましたが
アレはおかしくないですか？演出なのは理解してますが・・・。
橋自体は典型的な上面アーチ橋なので本来爆破するべきは背骨であるアーチの
中心では無いかと思うのです。

　別にアーチ構造の"中央"である必要も無いと思うもこが･･･
　古い橋は、却って強固だったりするのだもこ。強度構造を破壊するよりは、ヤワい桁を
破壊した方が、少ない爆薬で目的(交通の阻害)を達成出来る、と考えたのかももこね。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡　　･･･とでも解釈して、後は映画を楽しむもこ。
　`゛"'''""~⌒'~""

　時間が無かったんじゃないかなぁ。路盤がわりの橋桁を壊すほうが後々自軍が使うために復旧するのも
楽だし。

戦艦はなくなった。
もうすぐ戦車もなくなるだろ。

戦艦がなくなった理由を考えないと・・・

(例のネタ持ち出そうとしたが、やたら嫌がるヒトが居るので中止)

>>776
戦車って水に沈むんだよ。知ってた？
>>701に対する意見もよろしく。

>>776
でも、日米ともに作ってるねえ
なんでだろぉ〜♪

メルカバみたいのならあってもいい

ああ、イスラエルで調達削減が決まった歩兵戦車？

メルカバねぇ。
結局ヒズボラにぼろ負けした戦車だろ。

旧式を20人がかりで潰したくらいで、ぼろ負けとかｗ
人名の値段差がなきゃゲリラ大赤字だな

>>782
歩兵戦車って歩兵相手なら十分な戦力なんだけどね。

ぼろ負けしたのに？

>>786
あんたが言ってるだけやん。

非対称戦を意識した戦車ですらあの損害。
犯罪者ごときにあれだけ被害を出したら失敗だよ。

何をもってボロ負けしたというのか、によるが・・・・
因みに戦車は、根本的には歩兵の支援や連携が一義なのは、
どれも変わらないけどなー

>>788
あんたが言ってるだけやん。

>>788
わざわざ突っ込みやすいレスをするのは止めてくれ。

ヒズボラの装備は大半はイラン製だった。
もしヒズボラがジャベリンを持っていたら、イスラエルは完全な敗退をしていた。

かかった20人全殺しされて、戦火が旧式メル1両撃破とかやっとれんよ

それは日本人の感覚だから。

第三国人になってみ、3〜40人死んだって、90式戦車一両各坐させられたら大勝利じゃん。

支持者だって無限にいるわけじゃないけどな。
旧式はやがて新型に置き換えられるってことも忘れちゃいけないもんだ。

というより、その三十人以上を戦車無しで相手する場合、
我が方はどの程度の犠牲を甘受すべきなのかね？

情報と装備のアドバンテージがあるとはいえ、個々の優劣は数の前にさほどの優位を保てないからな…

>>792
ロシア製の新型対戦車ミサイルを使用したらしいが。

>>794
それは陸自隊員の人権を三国人並まで下げろということか？

>>792
もしヒズボラがジャベリンを持っていたら保管状態が悪く作動不良でヒズボラがアボンｗ

>>800
んなことねーよ
タリバンのスティンガーあたりと混合して無いか？

"ジャヴェリン･ガンダム"とか言おうとして、"ジャヴェリン"って量産型だったなと
気付くぱぱは。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣Д￣,,彡　　　800Lost･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

ヒズボラはテロリストというより、重武装の民兵だぞ？ ゲリラやレジスタンスと呼ぶのも躊躇うくらいだ。

>>803
日本で例えるとねミンス党が支那の武器顧問援助を受けて自衛隊と別に公の私設軍隊持ってるようなもん

暴力団の延長線上じゃねえの？

>>805
装備の上では正規軍の軽歩兵より重装備なんだが（AFV持ってないという点を除けば）

確か戦車や武装ヘリも持ってたろ？ 戦車不要論の例えに不適じゃね？
連中だって手に入るものならもっと欲しいだろうし。

>>802
意味不明

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 >808
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　RGM-122　ジャベリン
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　連邦軍の量産型MSだよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　登場はVガンダム
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

ヒズボラは戦車持っていたぞ。何かで読んだ。

ちなみにヒズボラから押収した武器の中に、

・ＴＯＷ後期型（タンデム弾頭装備）
・ＭＩＮＩＭＩ機関銃
・スティンガー携帯対空ミサイル

が、あったことは内緒だよ。どっから手に入れてるのかは謎ｗ

>>788
ヒズボラの戦力をその辺の犯罪者と一緒にしてるあたりはともかく、戦車がメルカバシリーズでなかったら、たしかにもっと損害は増えたかも
日本の90式戦車だったら、メルカバと比べてかなりの苦戦を強いられただろうし、74式戦車だったら下手したら何も出来ずに敗退するかもしれない
「戦車」不要論とは言うけれど、戦車ってのも結構幅広く機能やデザインが枝別れしてるし、ただ一つの事例を見ただけで戦車は不要だ、ってのはなんか違うと思う

>>779
戦車と戦艦（て言うか水上艦全般）じゃ置かれる状況やら機能やら使命やらが根本的に違い過ぎて、比較にならないと思うんだが、どうだろう？

>>811
単純にレバノン周辺国ってわけでもなくて
東欧とかエジプト辺りの正規モノって話もあるな
案外メキシコとか中南米のほうも可能性は高そうだけど

ヒズボラは犯罪者だろ。テロリストは犯罪者。

シオニストだってテロでイギリス政府を恫喝して建国したようなもんだろ。

ラビン首相暗殺しちまうし。

イスラエルは国連決議によって合法的に建国している。
中東の国々は反対しなかった。
それにイスラエルは土地の所有者にはお金を払っている。
勝手に居座っているやつが文句を言っている。

関係無いだろ。
戦車、自走砲、自走ロケット弾発射機、武装ヘリ、機銃、迫撃砲、対戦車ミサイル・ロケット、無反動砲、対空ミサイル、自動小銃、拳銃……etc
を装備してりゃ立場がどうであれ、立派に軍隊だよ。






自衛隊のことな。

自衛隊はお遊びだよ。あいつらに国を守ることはできない。

だから無理に燃料入れるな！

ハガナ以来のテロルは無視か〜〜都合のよい奴。

アメリカだってフェニックス作戦（ベトナム戦争中、野党・反政府活動家を暗殺）でテロを実行したが？
軍隊がテロ活動をするのは全然矛盾しないし、ヒズボラが軍隊でなきゃ、アフリカ辺りの小国はみな無防備国宣言だな。

いやいやいやその理屈はおかしい

ユダヤ原理主義組織がパレスチナ人の追放を計画
↓
非武装の村落に対するテロ虐殺行為を決行
↓
パレスチナ人、村を捨てて難民化
↓
ｳﾏｰ

ヒズボラは国家の軍隊ではない。

国家内国家の軍隊ですかねぇ。イラクからの難民の規模もかなり大きいんですよねぇ。
ヨルダンはパレスチナ難民で苦労した歴史があり、今も苦労してるけど、それにくわえて
イラク難民も受け入れている。

平たく言うと「政治団体の私兵」又は「政治活動をする武装組織」かな？
軍隊国家に帰属するモノなので良くてグレーゾーン。厳密には軍隊ではない。

軍事力は認めるんだね？
ヒズボラが戦車を持っている事実と、戦車を所有する必要性も認めるんだ。

なぁ〜んだ、議論厨の悪あがきだったか♪

ヒズボラは国家の軍隊ではない。
ただの犯罪者。
また戦車厨を論破してしまった。

？？？

>>827　英語wikiにはでてこないんですよねぇ。ヒズボラは対戦車ミサイル、対艦ミサイル、対空機関砲に
対空ミサイルはもってるし、カチューシャは沢山あるみたいなんですが。

　戦車を有しているとは書かれていない。

戦車はIEDには極めて弱い。IEDやATMを含めた戦術を使えば
戦争に勝てる。

だからわざと突っ込みやすいレスをするな！
いい加減つまんねーよ

完璧だよ。IEDには弱点がない。ミサイルや砲弾と違い、100kgの
爆薬を爆発させることもできる。さらに戦車は下面からの攻撃に弱い。

事前に掘れなきゃ意味がないけどな。
防性戦術だけじゃ嫌がらせにしかならんよ、対テロもIEDでやる気か？

着地の衝撃で爆発する地雷を空からばら撒こうぜ！　　・・・あれ？

俺はIEDには弱点がないことに気づいた。
砲弾だろうがミサイルだろうが爆薬の量に限界がある。
IEDなら爆薬の重量は基本的に制限がない。
そして戦車は下からの攻撃にはきわめて弱い。
IEDには弱点がない。対戦車地雷は敵と味方の区別ができないので
設置できる場所は限られる。IEDならどこでも仕掛けて
敵が来た時だけ作動させればいい。ゆえに弱点がない。
実際にイラクでもIEDに多くの米軍の車両が破壊された。

IDEって有人対戦車地雷だろ？
正規軍が使うような兵器じゃねーって
ていうか釣だろ釣だよな？

せめてドイツ製知能地雷くらいの代物じゃないと危なっかしくて使えないぜ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>836
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　確か、対ヒズボラでのイスラエル戦車のIDEによる損害は
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　2輌撃破だっけ？　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 多くても片手以内だと思ったけど？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 にはは
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

地雷は思考ができない。すなわち味方が往来するところには設置できない。
当然だ。自分が日常的に利用する道路に地雷を埋める馬鹿はいない。
しかしIEDならどこにでも設置できる。敵が通れば爆破してしまえばいい。

>>839
IDE?

>>837 IEDとはimprovised explosive device　つまり仕掛け爆弾、ブービートラップを指す。

　人が自爆で行うものはsuicide のＳが略語に入る。　SVBIEDの場合、suicide vehicle borne improvised explosive
となり、つまり車に爆発物を仕掛け自爆者が運転して突入するものを指す。

　ということでIEDすなわち有人でも対戦車のみでもないし、地面に埋められているとも限らない。

跨道橋に吊り下げたり、天井に仕掛けたりしてもやはりＩＥＤと呼ばれる。

>841
わ、ちゃんと読んでる。えらいえらい。
ちなみに、当然のごとく打ちミス。

わたしアホちんだから、いつも打ちミス多いよ。

にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　 あ、ヘッツァー忘れた。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 がお、がお
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>837
あからさまなレス乞食だから言いたいことがあっても1ﾚｽにとどめて放置した方が吉。
暇だからって下手に相手すると嫌な気分になるよ。

>>837　>>839 が同じミスかぁ。
すごい偶然ｗ　ふしぎ

>>846
シッー！
自演には気付かない振りをするのがエチケット

92式対戦車地雷でおｋ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　>846
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 　残念ながらマジ偶然ｗ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　 　わたしはWW2欧州戦記厨だからね、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 　独工兵が航空爆弾や砲弾とぁ、いろんな規模でIEDやってる例知ってるし。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　なので、対戦車地雷として制限して書かないよ。　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　あ、手榴弾で歩兵用ってのは戦争映画の基本だよねw
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ==☆=/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ
　　　　　　　　　　　　　　　∩（　・ω・）∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）ﾉ　fく/_|〉
　　　　　　　　　　　 　 =tﾆｒ====ｒｔﾆ;===;ﾆ;=　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´　　　し'ﾉ
　　　　　 　 　 　　　　　　,‐ﾞ―ﾞﾞ―ﾞ‐"- ..,,_"　　　　　 ;;'''''"´´´"""''''''::;:,,,　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　　 　 　 　 　 　 ヽﾆﾆﾆi,'　　　 　　　:i 　 i:i:ニニニニl 　　　　　　　　　,;;;;;´´"''' -　　　　　　　　　　　 ｜｜｜
　　　　　　　　　＿＿＿,'＿＿＿＿＿i 　 i,i￣￣　 　´''''::::::;;;;::::'''''''''´´´　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　ｔ:ll::二::ll￣ｌ｀i,〕=ｔ;ｪ!￣￣/￣￣￣￣￣￣i ﾞｉ｀',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从へ从　人 从へ从・
,.-'―==::===::===::==‐―:――――――‐;====ｭ==ｭ=‐:､　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・　‘ ・Σ（　（（　⌒　）　）ζ′　’、．・”
, =‐ ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐-- , :'= ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　））（　（　）　））ζ Σ（　（　）　））　）ζ
:ﾞ　o　ﾞi　 ._ ゞ''　　,ｒ;‐l::二二 ゞi' 二二::l=:ｭ　　ゞ'' _　　i' 　　:!　　　　　　　　　　　　　　　 l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
ヽ､,,_,ノ　:'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: ` ‐,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　 γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
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　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

偶然なら仕方ないな

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わ、また壊された…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　どうしてそんなことするかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　住人さん、ひどいな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　が、がお…

チハの主砲じゃ当たっても効かｎ（ｒｙ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ ウラル以西で余ったから極東方面の同志Lansに進呈
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
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　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　　　　　　　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
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　　　　　　　　　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　　　　　　　　　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　　　　　　　　　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

コテハンのキャラについてまとめてくれ
誰がどういうキャラクターなのか新参の俺にはよくわからないんだ

深く考えるな



lansたんは兵器に詳しい美少女ゲームクリエーター

>>853
そんな馬鹿なと思ったら、マジで貫通できねぇ…

ヘッツァー　砲塔後面・車体上部後面：８ミリ（２０度）＝３７．０５ミリ（０度）

九七式砲　至近射撃時（２５メートル）の装甲貫徹力：２２ミリ（０度）

> 深く考えるな
> lansたんは兵器に詳しい美少女ゲームクリエーター

また、自演魔としても有名

>>857
タ弾の存在忘れてない？
あれなら55mm貫けるんだよ、低速の97式57mm戦車砲でも

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　わーい、神様もらっちゃった。　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　うらー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　にはは
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
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,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>861
裏山椎

　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
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　　　　　　　　|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　　　　　　　　　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　　　　　　　　　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　　　　　　　　　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(（(　⊂I!Liつ

あ>>860だった
糞俺も欲しいぞネ申戦車

>>863

これで我慢汁

　　　.__==
　　━ｌ'__☆|　
　 ,_,〃=ﾆﾆﾆl_lﾆ、
　 (@ｏｌlｏｏｌlｏ◎)　　　　　　M5

そろそろ155ｍｍRR搭載MFVの話に戻ろうぜ

今日はLansたんの自演が発覚したので、俺も気分がいい。
自演をしなくてはならないほど、俺の戦車不要論が押しているわけだ。

age厨がLans「たん」って言ってるwww
きめえwwww

論破完了　エクスタシー

きめえwwww

論破する私を誰も止められない。
エクスタシー

ロンパールームのエピソード

綺麗なものを上げさせて・・・（ｒｙ
クマのぬいぐるみが置かれていた。

もうかってにエクスタシー感じさせときゃいいんじゃね？
こんな馬鹿の論（？）マジに受け取る奴なんていないだろうし。

必死だな。

電波完了。エクスタクシ−。

おいおい、LANSは自演厨だったのかよ。

電波だな

北海道で無駄に燃料使って水浴びさせてるくらいだから少なくとも陸上自衛隊には戦車不要

むしろ海上自衛隊と航空自衛隊を充実させて国内に敵が入らないようにすべきだろ

現実的には、大規模に暴れまわられる程の戦力が入ってしまった時は仕方なくアメリカに来てもらい、
自衛隊としてはそうならない為の対策と、それをどれだけ邪魔できるかって所が妥協点だよな。

初質の人、来ないね

邪魔するだけならTKもAPCもいらないよね
機動築城師団と砲兵軍団と歩兵で全然いける

ハイハイﾜﾛｽﾜﾛｽ

自演厨うざ