「戦車不要論」を語るスレ20

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

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「戦車不要論」を語るスレ20
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2なら戦車不要

番号間違った・・・
吊って来る。

どんｍ

ﾝｷﾞﾓﾁﾞｲｨｨｨ
ｾﾝｼｬｷﾁｬｳｩｩｩ
ｲｸﾞｳｩｩｩ
ｱｯｰ

無人ヘリやＡＴＭや装甲車があれば戦車はいらない。

淫獣と全裸黄金をクローン増殖してそれぞれ１万人を陸自に配備すれば戦車は不要

>>1乙
>>1どんまい
>>1靖国で会おう

結局戦車厨は戦車に期待しすぎなんだよ。
現在陸自は74式戦車を600両保有して、乗員4名×600＝2400名
　　　　　90式戦車を300両保有して、乗員3名×300＝900名
合計3300名の自衛隊員しか満足な装甲なもとで活動していない。
自衛官25万人の中の1.3%にすぎない。自衛隊は無装甲な組織だと
戦車厨は理解していない。

大混乱の中避難する住民を踏み潰していくのかね

決定的な局面で投入される部隊だがね。

>>10

なにその南北朝鮮クォリティ

搭乗員のみで戦力を発揮するとは良い部隊ですね。

>>自衛官25万人の中の1.3%にすぎない。
おいおいエイジス艦の防弾鋼や潜水艦の超ハイテンに守られた水兵を忘れてるｗ
あと戦闘機の超機動力は戦車の複合装甲と同格の生存性だぞｗｗｗ

その上、現在の陸上自衛隊は旧式の74式が大半で最新の90式は三割程度だよ。
90式は北海道と富士しか配備していない。
そして戦車の稼働率は５割程度だ。旧式で稼動もしていない戦車が
大半なのが現在の陸の現実なんだよ。

>>15
その少数でさえ戦時に大変有効だから保持している
認めたくないんだな

また戦車厨を論破してしまった。

>>戦車の稼働率は５割程度だ
90は名前の通り９０％の稼働率ですがなにか？（´ω`）

>>9
必要な役割、を果たすためにいるのだからむやみに数を増やすようなモンじゃないんだが。
あいかわらず表面的な数しか見えないんだな。

稼働率50％？ｗ

>>20
彼の国ではそうなんでしょうよ。
韓国とか

糞チョンのことなど話題に出すな
胸糞が悪くなる

戦車の稼働率は５割程度なら74の後継は機動戦闘車がいいなぁ
装輪戦車なら稼働率は飛躍適にあがるんだろぅ？

>>18
じゃあTK-Xは少なくとも稼働率10％以下だな。
徹底的に論破した。

はいはいｗ

うわあ、なんだこれは。

平行世界の住民がいますね

案外11％かもよｗｗｗ

さっきのウズウズ解消しなくていいの？＞90TK＠新型に載りたい

90TK＠新型に載りたいは土浦の三式中戦車の戦車長に任命すればいいよ

いや、いいよｗ

なんだか疲れたよぱとらっしゅ･･･
（´；ω；｀）

18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:50:15 ID:???
>>戦車の稼働率は５割程度だ
90は名前の通り９０％の稼働率ですがなにか？（´ω`）

24 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:59:07 ID:???
>>18
じゃあTK-Xは少なくとも稼働率10％以下だな。
徹底的に論破した


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この夏で6番目くらいにﾜﾛﾀ

陸の兵器の稼働率は途上国並だよ。

海でも潜水艦が16隻あっても、一度に出ているのは5隻程度ですよ。

（・Д・）

じゃあ攻めてくる側も大変だな

>>35
大変だ、90が電波の浴びすぎで愉快な顔に・・・・
早く74TKのサーチライトで消毒してくるんだ、全裸でw

僕が思うにしどう率としゅつげき率の違いをべんきょうしてない人は
発言するべきではないと思います　　　さくら組　たかし

74式たん･･･ﾊｱﾊｱ･･･
（；´д｀）ｑ

カバーを外せば君のこと１キロ先からでも見える

１キロ先でも熱いよ

997 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 21:59:01 ID:???
>>984
それって規格品ですか？よければ詳しく話を聞きたいです
>>985
迷彩だけじゃなくて、ワンオフ？の装甲作ったんですよ。DSが主になって

DSってどこ？OSの間違いかな？？

DirectSupportの略。
直接支援隊、要するに戦車の
コンバットメンテナンスとかコンバットレスキュー
が任務。
回収車なんかはDSの装備だし
かなり本格的な整備工場も保有してる

既に不要厨の存在が釣り針以下のノイズになっている件

直支隊！連中に装甲試作する能力なんてあるんだ？？
まるで特車二課整備中隊じゃんｗｗｗ

戦車厨は何故か不要論スレに来るよな。

整備中隊は違法改造しないぞｗレイバー改造は違法だ

前スレ967〜は前にデタラメ吹聴して赤っ恥かいた人かな？

廃鉄屋だろ

>>44
直支隊-ｽｸﾞｼﾀｲｯ-！って・・・、

・・・何をだ？

>>34 陸と海を同列に語らないように。

潜水艦や護衛艦は、整備に手間食うのは事実です。
でも、それを踏まえてオンステージできる艦艇を確保するための護衛艦郡や潜水艦郡の整備なわけで。
稼働率100％の兵器なんて存在しませんし。
ちなみにジェット機は１回飛ぶと飛行後整備で数日飛べなくなったりするのは内緒ですｗ

IFVがあれば戦車なんて不要だよ。
　　　　　　　　　↓
でも、装甲が不安だから複合装甲をつけるよ。
　　　　　　　　　↓
重くなったから大出力のディーゼルエンジンを積むよ。
　　　　　　　　　↓
打撃力が不安だから120mm砲も搭載するよ。
　　　　　　　　　↓
いつの間にか戦車になっていたよ。

>>51
そのジェット機は自衛隊機も含まれるの？

BIには飛来用、前日予行演習用、本番用の
3機のT-4がそれぞれ割り当てられていま
せん。

>>23
稼働率が上がるかは？だけど、整備に必要な時間・人員・交換部品等は確実に減少するかと。また、移動の際にトレーラーがいらないのも利点

>>39
90式のサーマルセンサーの前には、こっちが苦労してやってる偽装も無力ですね・・・orz

ちなみに、そちらの部隊は、90式用の市街地戦向け増加装甲等を作製したりはしませんでしたか？
>>44
ここじゃさすがにあんまり内容は出せませんが、戦車に直接溶接とかではなくボルト等を用いた取り付け型です

志村！　亀裂！　亀裂！

>>55
戦車と同じ機動＆装甲を求めるなら、装輪戦車だって整備には手間取るぞ…

履帯の整備も、車の足回りもやったことがない人間が言うこと。
重みなんぞ何も無い

>>59 これまでのデータや現場の人の声何かを参考に導き出した答えを 実経験が無いからといって切捨てていいものかどうか？

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 >履帯
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　あ、以前、ユーザープレゼント用に
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　パンターのキャタピラ買ってきたことあるよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　実寸を採寸したら幅67cm　高さ17cmだった
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 重さは10ｋｇ強
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 1枚でこの重さだからねー。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　これが何十枚も…
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　大変だよねー。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

なるほど履帯を軽量素材で作ればいいのか。

>>62
あっという間に磨り減るわい！　と、突っ込んで欲しいﾆｶ？

>>61
そのキャタって鋳物か何かですか？もしそうなら柔らかそう。

衝撃に強く、引っ張り強度があり、耐磨耗性に優れた素材があればいいんじゃないか？

>>61
１０キロで弱音を吐く陸上自衛隊員w

パンターの履帯は１５キロが自分の実測値だったんだが、戦闘用だからか？

>>58
戦車みたいに、ひと演習終わるたびに、足回り各部の締め直しだの、部品交換だのはやらんかと
>>61
あらま、ランスさんお久しぶりです
>>62-63
履隊は構造上不可能だけど、転輪は実際に軽量素材（アルミ）を使ってますね

>>61
あらま、何気にパンター戦車は履帯軽いんですね。まさか、74式の履帯の方が重いとは思わなんだ・・・
>>65
実際、そういう素材を使ってるかと。ちなみに、見た目一体型に見えるコネクタも、磨耗する部分とそれ以外で施されてる処理が違うとか

陸自普通科隊員の携行重量は、松村劭氏によれば25kgらしいな

戦闘時が25キロで、行軍時が45キロじゃなかった？

74式戦車と96式装甲車の話を聞いた事があるんだが

74式戦車：手順さえ間違えなければ意外と簡単。油圧周りはキツい。
96式装甲車：整備ミス多い。ギア周りの不調はよくある。
だそうです。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>61
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　1枚でこの重さだからね。たった10枚で100ｋｇオーバー
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　えっと、パンター片側で全部で何枚だっけ？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　あ、わたしのは後期型で、多分移動用のやつぽかった。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 正確には測ってないから、もしかしたら12〜13くらいはあったかも。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 赤さびで真っ赤だったよー。ほとんど磨り減ってなかたから、車体につけてた予備履帯かも。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　あ、夜、会社に泊まったとき確認の為に横において寝てみたけど、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　残念ながら、「なにも出なかった」よ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、がお

>>71
見た感じDSクラスの整備の話かな？確かに、74式は油圧・潤滑部回りがへたりやすいです
96式はギア不調や整備ミスが多いってのは初めて聞くけど、タイヤ交換は3t半とかに比べたら一苦労、て感じです。多分、ギア不調うんぬんはRCVの事ではないかと
両者の整備一般に関する労力の比較は俺には出来ないけど、整備に必要な時間は段違いかと。そもそも、WAPCは車検とタイヤ交換以外ではDSのお世話にはあんまならないですね

>>72
キャタピラが弾け飛んだら、もはや整備を呼ばないと駄目なのでは…

なんだ？携帯から書き込んだんだが、改行が反映されてない・・・

59× 60○

>>73
整備ミスというか、ギア周りは微調整が上手くいかないそうで。
96式はタイヤの圧をコンピュータが調整しているからなかなか気づかないものの
他の装輪車両では人によって個体差が生じやすいらしい。

>>66
1枚しか持たないのか？
1回しか整備しないの？

73APCの整備性がしりたいな
同じ装軌式でも74よりは段違いに楽なはずだろ

　瑣事はどうあれ、整備所要は、装軌の方が大きいのは、動かせない事実ですわな。

その整備楽な装輪も電子制御アィティブサスやらプラスした次世代装輪ならどうなるかな？
CCVやRCVのようなアナクロ装輪とはだいぶ別物になりそうだけど・・・砲関係なんて中身戦車だし

電子制御いうても油圧を制御してるんじゃね？しらんけど
結局油圧ラインの整備ry

夢見る事を忘れた大人たちへ
ttp://www.youtube.com/watch?v=q1G4bOlJZEM

　同じ技術を適用すれば、装軌は装軌である分、高価かつ高負担になりますよ。
　つか、だからどうしたん?ってハナシでしょうに(笑)

戦車不要論を議論しろよ。

　ちゃんと"｢戦車不要論｣について"語ってるじゃないですか。

このスレは戦車不要論という新時代の戦術を語るスレだろ。

残念ながら陸軍には限界があるのだよ。
朝鮮戦争や第二次世界大戦における北アフリカ戦線や、あるいは
スターリングロードの戦いを勉強すればわかることだが、
陸上戦力は空からの攻撃に弱い。

＞スターリングロード

マンーセィー…

突っ込まないぞ。

>>88
突っ込んだほうがいいのか？

よく陸上戦力を空から攻撃しても効果がないというがそれは間違いだ。
第二次世界大戦では半日以上一箇所で戦闘が続いたこともあった。
膠着状態になることがしばしばあった。これに対して航空攻撃は有効だ。
北アフリカ戦線でもアメリカ軍が航空機による攻撃を開始すると
ロンメル元帥率いる北アフリカ軍団は撤退した。
戦車は空からの攻撃に無力だ。

突っ込まないほうがいいぞ。

　どこで｢よく言われてる｣んですかね。

>93
　ごめん。ヤっちゃったもこ(笑)

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

いつでもどこでもモサ言葉になったクジン師匠と違って、
時々素になるからいけない。
ずーっともこもこしてれ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　めんどくさいもこ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

だからキャラ作り見え見えでつまんねー

キャラは作ってなんぼにょろ
にょろもにょろにょろ復活するにょろよ？

ぱぱは作られたもこもこ。
もこにしたのは御師様もこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　100getもこ☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>99
死ぬかコテハンを付けてくれ。
はっきり言って面白くない。

チェチェン紛争においても、ゲリラは車列の最前列と最後尾を先に攻撃して
挟み撃ちにして、残りの車両を攻撃するという戦術を行い
露軍の車両の一割以上を破壊した。すなわちATMはやはり有効である。

>>102
＞すなわちATMはやはり有効である。

無効だなんて誰も言ってませんね。
印象操作乙ｗ

また論破してしまった。

いいか、突っ込むくらいならこのくだらない会話を続けるんだ。

キャラから素にもどるの禁止だコテ！

>>101
この間つけたけれど不評だったにょろ
だからもうやらんにょろ♪

>>104
「念仏を唱えた」の間違いでは？

>>105
少なくとも１つのスレでは１つのキャラで行って欲しいな

>104

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　随分早い宣言もこね･･････
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

論破完了。エクスタシー

もこキャラが素に戻ったらいけないコテよ

読破完了。エクセリオン

宿題終わったのか？

>>102 に対する反論はないみたいだな。

>>88
どこからともなくスターリング☆ヤードという単語が浮かんできたり

>>105
どうすればいいにょろ・・・

>>116
好きなようにさせておくコテ。
どうせ念仏。
スルー力をつけるコテ

>>114
そんな一部の状況切り取られても意味を持たないにょろね
戦車に強いATMはなんにでも強い、という訳に行かないといい加減理解してるにょろ？

>114
　もっとATMが有効だった戦例を挙げられるもこよ?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ていうか既出もこ。　　　　　　　
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>118
>102のどこにも｢戦車不要｣とは書かれてないもこ。書いてあるのは｢ATMは有効｣だけもこ。

>>120
これは早とちり、指摘すまないにょろ。

論破完了、気持いぃ

http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
・ロシア軍の敗因
初期のロシア軍の車両損失の原因は、その不適切な戦術、敵に対する認識不足・戦闘準備の欠如である。
戦術的には、ロシアはグロズヌイを包囲して敵の増援をたつことをせず、（これは兵力の不足によるものだが）行軍戦術で首都を陥落させようとしたため、警戒を怠ったのである。
結果、ロシア軍の装甲車の隊列は行軍隊形のまま、歩兵を展開させることもなく、こうした待ち伏せをうけることとなった。
また、ロシア軍戦車の主砲は地下にいるチェチェン軍対戦車班に対して無力であり、車載対空機銃も２−３階にいる対戦車戦闘班の同時攻撃に対抗し得なかった。

・ロシア軍の対抗戦術

そこで、ロシア軍は、
�@行列にZSU23−4と2S6という装軌対空車両を配備した。(9)
�A歩兵を下車随行させ、装甲車両の前方に展開させ、装甲車両を歩兵の戦闘予備・戦闘援護にあてた。
�Bその上で、一軒一軒、一ブロック一ブロック調整された前進を都市で行った。
�Cロシアの車両のいくつかには、成形炸薬弾の防御・モロトフカクテル・爆発物を収束したものに対抗すべく、車体から２５−３０ｃｍ離れたところにワイヤーメッシュ上の固まりを装着した。
結果、装甲車両の損失により非常に低下した。


ロシア軍は今や、逆にチェチェン軍の対戦車部隊に対する待ち伏せを試みようとしようとしている。

これは

�@待ち伏せ地区を設定し、

�@装甲車両をおとりとして用いる

という手段である。

318 名無し三等兵 age New! 2007/08/31(金) 22:57:43 ID:???
やあ、藤原、久しぶりだな、俺だよ俺、こういえばわかるだろ。
なんか俺の名前で色々遊んでるようだけれど、未だに怒ってンのか？
いいこと思いついたんだけれどな。こんどサバイバルゲームしないか？
お前も電動ガンもってるんだろ？俺お前と仲直りしたいんだよ。
でもな、ゾンビだけはいけないからもしこっちの弾が当たったら
「ヒット！」ってだけは言ってくれよ。こっちも当たったらそういうからさ。
じゃあ、今からゲーム開始な、しばらく楽しもうぜ。

・・ああ、言い忘れた、俺のBB弾だけは９ｍｍだから。そこんとこよろしく。・・・・

戦車不要論の勝ちだな。戦史まで出してきたし。

戦車不要を１００回唱えると極楽にいける

なにそのお花畑

戦車必要論者は腹を切って死ぬべきである

>>127
通報しました

そっちかよ

そちらが戦史を出すなら

第一、同第二次湾岸戦争とか
中東戦争とかチェチェン紛争と(ry

はッ！！

自動スルーされるから無駄か･･･orz


>弊社社員特車さん

お疲れ様ですｗ
現地改修等のボルトオンは特に付けてませんよ、
まっとうに戦術を守って、
クロスレンジに於いて『仰角限界』さえ気に掛ければ別にどおってコト無いからです。

そう考えると市街制圧状況では
BMP-TやPumaは中々練られた
良いコンセプトですね。

直上射撃に近い高仰角大口径HEや、
基本的に下車分隊近接直協戦闘のための重装甲とか。
従来ならばMBTの専売特許だった
高性能センサとFCSとか

トンズラ用の機動性と残存性とかｗ

>>126
まー向こうくらいは戦車不要で良いや。戦争もないだろうし。

>>132
天使だか神だかは戦車に乗ってなかったか？ｗ

>>133
Belialは召喚した者の前に火の戦車に乗った二人の美しい天使の姿で現れるという。
だが、戦車といってもTankではなくChariotだ。

おぉ！そーいえば仏様は城塞都市に住んでるんだっけ。

無防備都市じゃないところが気に入った。
ぱぱをファックして良いぞ！

天国ではベネディクト13世の影響でBMWが主流。
あと電気自動車とか。

>>136
もふもふで遠慮しときます・・・。orz

　ぽ　る　し　ぇ　博　士　だ　な　！

戦車並みの重装甲装軌車体を開発し、
1.ATM装備戦車駆逐車
2.直曲両用自走迫
3.大口径機関砲装備IFV
4.自走高射機関砲
を単一のプラットフォームでファミリー化・大量装備すれば戦車不要



幾らかかるんだよ…orz

5.ﾌｪｲｽﾞﾄﾞｱﾚｲﾚｰﾀﾞｰ車
6.CIC車
もお願いします。

>140-141
　一番重要な、大口径高初速直射砲搭載型を忘れてるもこ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

>>142
ぱぱ、ソレ戦車だから…

大口径低初速でもいいじゃないか。203ｍｍくらいの直射火器なんて

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　305mmくらいは欲しいもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>145
ぱぱともあろう者が！　そこは既に我々が通った道なのだよ！！
ttp://hsfeatures.com/churchillavrewk_1.htm

>>102
そら、追いこし／すれ違い出来ねぇよな道幅の区間を選んで、車列を襲撃する
際の常套戦術だぁな。

火器はATGMに限らず何でも構わんし、練度が高ければ砲兵でも可能。あるいは
最前方の車輌に地雷を踏ませ、最後尾を携行式ロケットで叩く形でも桶。
だもんで、ATGMの優位を示す事例にゃ成らねぇと（ｗ

つぅたぁめぇがsorya氏を逆恨みするあまり戦車不要念仏を唱えたりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして暴れているのかと思ったのだけど違うのん？

根拠レスな中傷かぇ、芸が無ぇ釜掘ってｸｿだぁな（嘲笑

てか「手前ぇの仕業の濡れ衣を、別人を装って誰かに着せよーとする」つぅ
なぁ、アレが頻繁に使った手口を想起させらぁな（冷笑

>>147の続き

んで以て、そーゆー隘路を車列が通過する場合、偵察隊なり小部隊なりを派遣
し、隘路を見下ろす高地等を押さえて襲撃を予防するつぅのもまた、対抗策
としての常套戦術だぁな（ｗ

対人地雷みたく、ソレっぽい御題目つけて国際的に銃・火砲・爆弾の生産・保有を禁止すれば戦車は不要



機械化弩兵とか、自動車化槍兵とか、空中襲撃抜刀隊とかになるのか…

禁止しても強制できなきゃ意味ねーだろうが。

だが不要厨の中には、「軍事力=他国への強制力」って事すら理解してない輩も存在してる

>>77
その辺は、戦車も一緒かなぁ。ギア調整に加えて、戦車は操行（74式は操行バンド、90式は油圧機構）や姿勢制御のレゾルバの調整も必要だけどね
>>79
あんまり動いてなかったせいもあるけれど、74式戦車よりは楽

>>81
履帯駆動ではないってだけで大分楽になると思う
ただ、電子系部品が多いみたいだから、90式戦車みたいに、部隊やDSじゃ手が付けられない場所が多くなったり、部品が足りなくなりそうなのが難かも

>>131
なるほど、わかりました。やっぱり、部隊ごとに違いますね
教えてくれてありがとです

整備が楽じゃなかったらWAPCなんて買うわけ無いよね

整備が楽だから買ったわけではないんだが

どんだけ重武装やねん！
ttp://militaryvideo.ru/mkportal/modules/gallery/album/a_2921.jpg

戦車不要論の素晴らしさがわからないみたいですね。

戦車の走破性能ってそんなに凄いの？
殆どの場合、6-8輪の装甲車が通れない所は戦車も通れない
気がするんだけど

いや全然知らないんでわかる方の解説が欲しい。

>>162
一番の問題は段差ですね。
ちょうど、歩道と車道の境目のような。
これ、装輪だと自分のタイヤの直径の半分の高さまでしか超えられないんですよ。
戦車のような装軌車両だと、こういった段差も乗り越えられます。限度ありますけどね。

で、問題になってるのは「爆弾や砲弾でえぐられた地面の段差を乗り越えられるかどうか」でして。
装軌車両っていうか、戦車は乗り越えられるのにＷＡＰＣみたいな装輪だと無理とすると、
戦車の進撃速度にＷＡＰＣはついていけないことになります。
すると、戦車がＷＡＰＣの速度に合わせるか、歩兵のついてない丸裸の戦車で先行するかになるわけで。
言わば、敵は砲弾ボコボコ打ち込むだけで我の部隊を分断できてしまう、と。
装輪の欠点は他にもありますが、まず最たるものがそれでしょうね。

ちょっと訂正。
>>言わば、敵は砲弾ボコボコ打ち込むだけで我の部隊を分断できてしまう、と。
を
>>言わば、敵は砲弾ボコボコ打ち込むだけで我の部隊を分断、もしくは遅滞できてしまう、と。
に。

失礼しますた

ようするに重たくて機動力がないというのが世界の軍事関係者の共通認識なわけ

73APC→96WAPC・89FV→近接戦闘車・74TKの一部→機動戦闘車という置換計画を立てた日本だけは例外なようですね

だから地形が変わるような戦闘は国内では無理なんだって
昔は超法規でやるはずだったんだけど法整備が進むにつれてできなくなったの
復興の費用もかかるし
で　敵基地攻撃能力が是が非でも欲しいんだけど
野党が北京原人なみなのでどうにも進まない

>165
誰のどの文に対して「要するに」なんだ？ 根拠無く主張しないこと。
そもそも戦術機動と戦略機動の違いは理解しているのかな？
>167
日本側は出来なくとも、日本に侵攻する側は超法規的に出来るでしょう。
それに雪や泥土でスタックした経験は在りませんか？
ブルドーザーやパワーショベルもキャタピラーなのは、それに意味があるからです。

砲弾で道路をやられても迂回しますよｗ　ｂｙ現職

そもそも日本国内の道路が完全に破壊されてしまうほど、砲弾を撃ち込まれたら
自衛隊壊滅するがな。

ﾊｧ？

戦車厨がまた論破されちゃったぁ

装輪の利点は、ですね。
取得費用が比較的安いこと。
戦略機動性が高いこと。
整地走行での速度が速いこと。

なので、偵察車両や、戦車随伴を考えていない機械化歩兵部隊の人員輸送などの面では
装軌より使い勝手のよい車両になります。
逆に言えば、それ以外の面ではすべて装軌に劣っているとも言えるのですが。

日本には砂漠がないのだし、タイヤで十分ですよ。

つ鳥取砂丘

田んぼを舐めるな

外国に行けば戦車が必要だなと実感するけど
日本国内ではあまり感じないな。日本人の考える不整地と
海外の不整地はまったく違う。

ちょっとしたバリケードならワシワシ押し潰してけるしな。

いいか、お前ら。
９６式ＷＡＰＣで牽引を行う際には、バックで牽引してはならないぞ。
バックの状態で１５秒以上ストールすると、クラッチが焼け付くからな。

ちゃんと取説も改正されてるからな。

この、コマツの不良品め（笑）

もう、ぜんぶ数珠繋ぎにして90ＴＫで引っ張ったほうがいいような気がします・・・

隊長！そいつあぁ防秘です！

>>177
一朝事あらば市街地もあっという間に不整地に姿を変える可能性が
ありますよ？ 崩れてきた建物や放置された車両とか。 極端な話
ですが。

>>179
以前から聞きたかったんだけど、旦那のそのハンドル名って自衛隊の
隠語か何かですか？ ググって見ても旦那の書き込みしかヒット
しないんですが。

＞１８１
野外炊事車の不良箇所のほうが、まーだかわいいもんだわあ（笑）

＞１８２
特科の奴に聞いてみろ（笑）

自衛隊病院で使ってる、下剤の名前だ。

>>177
たぶん、戦車ナシで戦車と遭遇したらそうも言っていられないだろうけど。

日本に特科は不要。

>184
穴に突っ込めばボンと！激しい音とともに飛び出すのですよね！


ていうか秘密云々なら色が変わるだけで値段が変わるｒｙ

>>186
砲兵と機動部隊と地上のエアカバー部隊も消えますが、それでもやります？

やはりヘリが必要だな。滑走路もいらないし、道路が寸断していても関係なし。
機動力が高いので敵は迂回もできないし、戦力の集中もすぐに行える。
逃げれば敵も追いつけない。

>>189
その代わり、敵が航空部隊を投入したら一瞬のうちに壊乱してしまうけどな。

>>190
敵が空母を持っているならともかく戦闘機が日本まで飛んでこれるのか？
せいぜい九州や沖縄や北海道くらいだろ。敵の戦闘機がとどくのは。

日本は不要。

>>192
ソレダ

>>191
日本に陸上戦力を送り込んでくるなら、当然制空権の確保も目指さないか？

>>194
その戦闘機はどこから飛んでくるの？

>>195
給油機とか、知らないか？

>>196
その給油機でどれくらいの戦闘機が飛んでくるの？
正規空母は一隻で80機の戦闘機が積んであるけど。

>>197
給油機が一機だけとは限らないと思うが…
陸上戦力だけが都合よく攻めてくるその脳内設定を説明して欲しいな。

日本に攻めてくるのなら制海権を取るために制空権は必須。
陸上戦力を送り込むためには制海権は必要。

>>189
絶好のカモはけーんと突っ込んでゆくAH。
カモの群れの中をよく見たら87式対空自走砲が混ざってて
涙目のAH。

AHはもちろん必要だけどそれだけじゃ良くないなぁ。

おっと、状況的には87式じゃなくてツングースカと
書くべきだったかな？

200なら緑装薬昇進

>>198
私は大規模な着上陸はないと確信していますが。

>>202
周辺諸国の状況をみて、そう思うんだったらそうなんだろう。

>>201
あー残念ｗ

>>203
大規模な上陸作戦なんかここ50年ほどおきてませんよ。

>>205
作戦が行われなかった期間が長いのと、可能性が無いのとは一緒なの？

正直言ってここ50年に日本で戦争は無かったから自衛隊は不要だと思う

>>206
まぁ。湾岸戦争でもイラク戦争でも事前集積のおかげだし。

フォークランド紛争とか金門島とかは？

>>207
自衛隊のおかげで戦争がなかったという発想もできるが。

フォークランド紛争では大規模な上陸作戦は行われていないし。
沖縄　硫黄島　ノルマンディを超える上陸作戦はおきていない。

>沖縄　硫黄島　ノルマンディを超える上陸作戦はおきていない。

上陸戦ところがそれを超える規模の戦争といったら第三次大戦を
起こす以外無いだろ。

まぁ少なくとも北海道にソ連が来なかったのは、自衛隊のお陰ですわ。
ベレンコのMiG25函館亡命の時も、なんらの奪還工作が出来なかったし。
「ソ連はそんな事しない」といくら強弁しても、アフガニスタンに侵攻
した現実には逆らえないｗ

>>211
>沖縄　硫黄島　ノルマンディ
第二次世界大戦以前の人も、君と同じように考えていた人もいただろうに。

いつまで冷戦時の軍事ドクトリンに縛られてやがんだ。

日本に時代遅れの特科は不要。

>>212
一理あるな

>>215
特科を無くすとして、その根拠は？

戦争が起きないからとかは勘弁してくれな。

普通科の火力増強で凌ぐ！

>>218
迫撃砲の代わりに１５榴を装備する普通科を創造して吹いた。

機甲科も火力増強し、特科は廃止。

隊員のモラルを強化して、警務隊は廃止。

普通科連隊隷下に特科大隊設置

21世紀の日本に緑装薬は不要！

＞２２３
じゃあ、近距離目標に対しては、常にハイアングル射撃をしろと？（笑）

＞２２２
増強普通科連隊乙

特化大隊にー施設と高射もー
あー突撃砲中隊もー（何

戦車も入れて戦闘団組めｗ

＞２２７
馬鹿野郎、ＡＳＣ忘れるな。
・・・って、今は支援合通は組まないのかあ、ＤＩＣＳのせいで（笑）

野整備は、普通科直接支援中隊の支援でええのか？

>228
失礼な！ちゃんと機能すれば使えるんですよ！

20年後には!!!

＞２２９
搬端持ってこいっ！
ＴＡＣの推進時には、ASCの搬端を追随させろっ！
ＡＳＣの電交の設置が終わったら、ＭＣＰの固有電交の閉所だ。
いいか、ＴＡＣの電交の局番は当初６、ＭＣＰの閉所とともに５に変更だ。

おい、通信幹部っ！ちゃんと通信課とは調整してるんだろうな？

>230
隊長！連隊システムとの連接の関係で作業完了見込みは○○○○になりそうです！
その間は通常の有線網と無線網で何とかしてください！

あ、架設した有線と埋めたファーバーがどこかで断線したもようです！

以後の通信は無線網でｒｙ

有線のケーブルを履帯で引きちぎって通信を阻害する戦車は不よ(ry

>>無線網
まさかdocomoとかauとか書いてないだろうねその無線機。

>>233
いや、ポケベル

＞２３２
通信部隊の敵は、戦車です。

有線切断ならまだしも、そのままドラ８まで引きずって走られた日にゃあ、泣きたくなります。

＞２３３
しーっ！
馬鹿野郎、中隊の裏無線系が補助官付に見つかったらうるさいだろ。

それに、うちの中隊はみんなソフトバンクで統制してるだろ。

あっ！補助官車が来たぞっ！
「中隊火力支援系」で中隊長に連絡しろっ！
う・・・圏外だ・・・

ある日の中隊本部

本管要員「中隊長、携帯鳴ってますよ」
　 中隊長「おっと、どれどれ…　あ、１小隊長からメールだ！」
本管要員「何ですか」
　 中隊長「あー、『ただ今戦車複数含む優勢なる敵歩兵部隊を発見('A`)』」
本管要員「マジすか」
　 中隊長「画像付きじゃねーか…ヴォースゲー！T72BVキタコレｗｗｗ」

以下略

>>237
なんというデータリンクｗ

モスグリーン塗装でグローブ付けてても操作可能な大型ボタン、
液晶は炎天下でもokなフロントライト式反射型の
G’z One TYPE-R自営業仕様なんて出したら5万台くらいは
売れそうな勢いだな。

有事で大規模な戦車機甲戦力と戦うならともかく、国内に限れば装輪程度の火力・防御力で充分だろう。
加えて戦略機動力が高く、安価だから数も揃え易いしさ。
もちろん戦車だって必要だが、現実には低コストな装輪装甲車を揃え、それで足止めしてる内に戦車を呼ぶのも一つの考えかとは思う。

ただ日本は都会ばかりでは無いし、平地全てが舗装されてる訳でも無い。
田んぼすら走破出来ず、工事現場や（戦闘で）解体された家屋でも装輪じゃ通れない。
ましてやちょっと山に入られたら……

およそ軍備に“これさえ在れば”っていう万能兵器は存在しない。
予算や思想によって適切な割合で多種多様なものを混雑させるしか無い。

装甲車両はカンブリアばりのぐちゃぐちゃな状況から主力戦車に統合したというにｗ
装輪戦車はいうほど安くないのでイラネ。自衛隊にもっと金があったら歩兵支援にいいんだけどね

けど移動にトラックはどうよ？ 仕事で陸自に行った時は、しょっちゅう動けなくなったけど。
演習場に台風きたら最悪……土嚢積みなんで初めて経験したよ。

ハイアンドローの組み合わせとか緊急展開部隊の必要性とかはともかく、
>現実には低コストな装輪装甲車を揃え
火砲とFCSと装甲とその他足回り以外は同じもの使うんでしょ？
そんなに値段かわるの？整備にかかる経費は下がると思うけど。

それぞれの用途に合わせたシャーシを用意するか、別物といって良い位
弄りまわすかしない限り、性能ウンコになってしまふのでにんともならない、
という問題が開発現場で発生していて、どうすんのよ？みたいな。

役所のなかのひとは、メーカーの力量不足、で責任逃れかな？

>>243
それだけ変われば値段大変動ですがな

>>243は以下のように訂正
その装輪戦車は火砲とFCSと装甲など、足回り以外は
戦車と同じもの使うんでしょ？
そんなに値段かわるの？整備にかかる経費は下がると思うけど。

>>246
MBTと同じ装備に耐えられる足回りを装輪で実現って・・・・
装軌よりコスト跳ね上がるよ、確実に。

>>240の言ってる装輪装甲車は新装輪ファミリー（ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261）だと思った

えーっと・・・
装輪の欠点の一つに、接地面積の小ささというのがありますんで。
戦車と同じ火砲は積めません。無理やり積んだ車両もあるけどｗ

あと、車輪が発砲時の圧力で変形してしまう（他にも不整地用サスとかも）ので、
戦車と同じレベルでの命中精度を発揮させるなら、ＦＣＳは戦車と同等ではなく、
戦車よりも上物が必要になってきます。
そんなのは価格的に無理なので、基本的に戦車と同等の命中精度を期待できません。

あと、装甲はそんなに積めないです。装輪車両は足回りの関係上、車体を重くできないんですよ。
戦車と同等の装甲搭載できるほどの装輪車両造ったら、価格は間違いなく戦車を越えると思われ。

流石に戦車は無理だが、装輪の次世代の最重量級が30トンに届くとこまではきてる。
戦車レベルは、最低40トンは要るから、ちと当面無理ぽ。
逆に言えば、戦車以外ならって事にはなるが・・・

>>250
それ、もう装軌のほうがいろんな意味でマシっぽいなｗ

>>250
センタウロの120mm砲タイプ、野外機動や発砲の反動による震動。
かなり悲惨なことになってるんですが・・・・
プロモーションビデオなのか、アンチなのかよく分からない内容でｗ

対戦車ミサイルなら反動を気にしなくていいぞ。

だから、装輪なら砲に拘らず機関砲+ＡＴＭでもいいんじゃないかと思うわけです。
砲のプラットフォームとしては向いてないと思うんですけどね・・・

>>254
銃砲の特性として威力を上げると重くなり、精度を上げると長くなるということがあるね。
そのへんを考えると対戦車兵器であるＡＴＭに求めるところが決まってくると思うよ。

というか装輪戦車にMBTと同じ性能求める時点でアホかと
装輪アンチは戦車と同じ砲性能でないとダメというが
その前提がマズどうかしてる

出来ることの限界を冷静に見つめるだけでアンチ扱いｋｔｋｒ
ややこしいことを2つに色分けするだけの認識はもうやめたらどうか

>装輪戦車にMBTと同じ性能求める時点で
こうまで言うならどの程度の性能にするのね
第3世代の正面抜くなら戦車砲並は必要だし、低圧砲でいいなら使われる場面は？

>>83
>ttp://www.youtube.com/watch?v=q1G4bOlJZEM

>>257
ちょｗｗｗｗ装輪砲MBTと同等砲性能厨キタコレｗ

>>259
ヘイヘイヘイヘイ、日本語よく読んでみなYO！

>>こうまで言うならどの程度の性能にするのね
こうまでってのはMBTと同等を指してるのですね？
そもそもMBTと同等を目指した現役装輪戦車が存在しておりませんが。
というか第三世代を抜ける砲そのものが存在しませんが？
まさか140ｍｍでも積めっていうんですか？？？

ストライカーMGSは低反動”歩兵”砲　　笑

>>256
装輪には限界があるから戦車を含む装軌に頼るところ大だよねって話だと思うんだ
ところで装輪アンチなんておらんだろ、どこにいてるんだ？少なくともこのスレではないよな
どこに装輪の限界点を置くかはそれぞれだろうが

>>ところで装輪アンチなんておらんだろ、どこにいてるんだ？
おいおいｗ軍板の総意はそろって割とマシな96WAPCでさえアンチだぞｗｗｗ
スタック以前に砲迫でパンクするから逆襲には使えないわ
揺れて乗員酔うわ積載量1ｔだわ後部ハッチは油圧だわ地雷対策皆無だわ
みんな言うことボロクソのミソカス扱いｗｗｗ整備性だけわ取り得だそうで。

悲しい現実
ttp://www.youtube.com/watch?v=Blr-fZpNBrQ&mode=related&search=

>>264
何も装輪の存在の自体を否定してるわけじゃないじゃん

>>264
＞軍板の総意はそろって割とマシな96WAPCでさえアンチ

装甲トラックという位置付けならおｋ。
戦車に随伴できる、という位置付けならアンチｗ

>>267
次期主力APCなんすけどｗｗｗｗ

>>268
ＡＰＣという言葉を額面どうり受け取るか、用兵上の用語として受け取るかで違ってくるが？

がくめんもなにも73死んだら96以外ほかにAPCが無いんですがｗ

77 名前：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ ] 投稿日：2007/09/01(土) 23:30:13 ID:???
機甲師団から戦車を200両削減して、攻撃ヘリを陸自に150機追加配備したい。
あと、地対空誘導弾部隊の他に地対艦誘導弾部隊と地対地誘導弾部隊を
新規編成し、独立誘導弾旅団として新規編成し千歳と守山と那覇に常駐
させたい。





79 名前：今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ ] 投稿日：2007/09/02(日) 00:06:28 ID:???
>>78
長文で今一番熱いトピックは他にあるからね。(｀･ω･´)ﾌﾌﾝ

戦車を減らしたい最大の理由は、もう時代に合ってないから。
防衛費は増やしても構わんよね。

国民一人あたりの防衛費は、携帯電話を基本料金で使うのと
同じくらいの金額でしょう？

新装軌APCは欲しいな

>>271
悪天候時に歩兵浸透でアボンだよｗ

>>270
で？

>>272
８９ＦＶの砲塔なしバージョンを提唱しているのですがｗ

>>274
用兵上の用語としての９６式装輪装甲車の意味はいったいなんなんですかね？

>>276
装甲トラック、ロシアのＢＴＲと同じ。

次期装軌ファミリーのスタートはいつですか？

>>278
ない。装軌の意味するところを理解できない香具師らが現役にも増えてきたからなｗ

>>276
本来は飽くまで普通の装輪装甲車。
只、予算も何もない陸自では、装軌APCの後継として使わざるを得なかった。

・・・だろうなあ。

>>275
はたして予算を付けてもらえるのかどうなのか

無理だろうなぁ・・・・ハァ

>>277
つまり３０年以内に陸自からAPCが消えるんですねｗご愁傷様

>>281
天地が逆さまになってもないでしょう・・・・

>>283
酷ぇ話だね

>>284
日本人の戦術眼のなさの極み・・・
プーマを採用したドイツは凄い・・・

89FVの車体で４億だっけっか
砲塔無くしたら1.5個班は楽に乗せれそうだ
まるでミニバスだなｗ

>>286
砲塔とそれにつくＦＣＳが高いですからね。

新APCとして無砲塔89FVそして新FV配備へ

なんてありえないな、うん

ゴットハンマーたんなら最強のAPCになるよ！

96式WAPCって、フクスとかあそこらの類っしょ？
無装甲トラックでの移動が常態化してた普通科にとっては・・・

>>285
戦術も何も、専守防衛は本土決戦とほぼ同じ。
というのを、冷戦終結と同時に「最早上陸されることはない」
と、半ば本気で・・・・

>276
国際貢献という名のもとに政府／外務省に危険地帯（←認めませんが）に放り出された時の気休め程度の保険。
でも放り出される方にすればあるとないとでは大違い。

>>290
そらそういう用法で使ってくれるのならな
現実は73APCの後継とかいうふざけた事態

ソ連死んだんからほかのとこと着上陸阻止本土決戦やるなら
敵方の準備期間がだいぶかかるからね
削減でも余裕だってとこでしょ＞近隣某国どもなら

>>294
そうだとして、敵方の準備が終わったときに、
日本は削減しすぎてました＼（＾o＾）／　では困るけどなｗ

着上陸が堂々たるものだけなら、ねえ・・・・
まあ、そういうものであったとて、
「事前準備」だけでどうにか出来るわけでもないが。

そして本土決戦＝生活環境が戦場だもんなあ。

>>294
対コマンドも量的にキツいんでね？

どうでもいいが96のあの作りで装甲トラックって評価はシドイなｗｗｗ
フクスやXA185やVBAらあの辺りと同じ扱いとは・・・

>>297
便衣一個小隊の浸透を最終的に駆逐するのだけでも、
恐ろしくマンパワーが拘束されるからなあ・・・・
情報の不確実性と、相手が主導権を握っていること故に。

>>296
だから防衛白書じゃ建前上は水際撃破を、とか書いてるが有権者が気にもとめてくれませんよっと

>>298
戦術的にはそうせざるを得ないのですが・・・

>>300
・・・浜辺どころか、日本海沿岸の整備された港湾数だけでも。
駐屯地一つ辺りの警備対象の多さからして、これはもう駄目かも（ｒｙ

今でアレだってんなら冷戦期の対ソ着上陸阻止のほうがよっぽど夢物語じゃんね・・・

>>303
対ソ戦が実際に起きたら「こうするしかない、但し生き残れるかは知らない」
そんなレベルでしたから・・・・
空海での最良漸減が二割というあたり、彼我の戦力は懸絶していました。

>>303
だから建前上水際防御だったんだろ、でないとまともに予算すら付かない

>>303
第２師団は穴に篭って玉砕、ってのが規定だったようですが？

>>304
空海の撃破率はそんなもんだろ、結局やってみなわからんが
今のほうが船団組んでくれそうにないから問題外になりそうだが

>>301
逆説的に96WAPCには世界最強の装甲トラックの称号を与えるべきです＞＜　

>>306
何しろ着上陸の根幹たるSSM連隊が出来たのが、
本当に冷戦の終わりだったからなあ・・・・
後は空自の千歳基地も、開戦初日にあぼーんが必至と見られていたり。

なにこのド鬱空間時空ふざけてるの？

>>307
現状で日本に武力行動を仕掛けるのであれば、
堂々と名乗りを上げるより、便衣で不正規戦。
政府は我関せずのが楽でしょうからねえ・・・・
以前,]270式氏の言っていたゲリラの一例は、一例なのに説得力がありましたねえ。

便衣兵を今時ちまたではテロリッストというらしいｗ

その便衣兵だかテロリストだかには我が国の有権者も混じってそうだな

>>なにこのド鬱空間時空ふざけてるの？
軍備拡張論者の寄り合い所帯ですが何かｗ

スイス型の防衛思想が理想だな。
陸戦の基本である、地形を利用する、建造物を利用する、住民の協力を得る。徴兵制を採用して、歩兵を中心とした組織が理想だな。

>>315
日本はスイスと同じ地勢ではないですがね。

>>315
徴兵は勘弁。
歩兵が最後の決なのは当然だけど、使える歩兵を育てるのはそれはもう・・・・
何より各自治体に徴兵を行う組織も、それを行った経験もない。
折角上向いた景気も冷える。

>>309
防空の要のナイキが固定システムでしたし・・・

>>318
可搬式になったのは、固体燃料のペトリからなんですよねえ。
ナイキは液体燃料SAMですから。
後は本当に野戦防空用のHawkのみで。
海自だって80年代になってからようやく、世界水準のDDやSSが揃い始めた頃で。

新戦車も装甲ペラペラになるみたいだし、これはもう政治的に「戦争？ムリムリ」
って事かな

>>320
新戦車の装甲はさておくとして、
実際ゲリラによる襲撃を含め、もう土地を捨てて守りに入る以外、
手段がないことは暗黙の了解かもねえ。
実際、予算の確保が難しいこと自体は、本当のことだし。

>>321
金はあるのだよ。だぶついているくらいにね・

>>322
・・・・それを税収とした上で、国家予算へ持っていくまでが大変なのですよ。
分かりますけどね、そりゃ仰ることは。
防衛に限らず、医療や治安維持、教育なんかもどうなることやら。

>>323
官僚がかつての藤原摂関家くらいに公金を私しているからねｗ

防衛費GNP一�l台枠の根拠が不明だがな

アメリカはGDPの4%が軍事費だったかな。日本も同じくらいは使わないと。

>>324
最近の官公庁のかつかつぶりを見ていると、
もう昔ほど羽振りの良い所は、本当に限られそうですがねえ。
少なくともキャリアの限られた人々かなあ、と。

アメはGDP6％だよ

>ナイキは液体燃料SAMですから　>>319

そら間違いだぁな。
ソースつぅ訳じゃあ無ぇが、↓のWeb頁を参考にしてくれぃ。
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse333.html

スイマセン、ある意味しょうもない質問ですが
９０式が行進間射撃の映像とかは見るのですが、
７４式は行進間射撃は可能なのでしょうか？
仮に可能としてどの程度の性能か？
とか映像や記述を見かけないので…
自分的に７４式の謎になってます。

>>330
行進間射撃そのものは可能なようです、連続は無理ですが。
只、勿論90程の精度は期待できない上に、
過去に粘着榴弾の実弾射撃の際、演習場の外へ跳弾し、
問題となったことから、射撃そのものは躍進射撃のままです。

わざわざありがとうございます。
ああ…そんな事件？聞いたような気が…
行進間射撃でやらかしたのかぁ…

安全対策のために、行進間が御法度になった時期は長かったようです。
最近は演習用徹甲弾が出来て（一定距離を飛翔すると自壊）、
国内でもある程度は可能になったようですが。
因みにこの粘着榴弾、初速が遅く威力が怪しいことから、余り評判は芳しくもなく。

是非見たいな７４式の行進間射撃…
現役の時は見た事ないし。
ああ、ちなみに九州の元普通科ですので（笑

>>314
歩兵はどれくらいの水を持ち歩いているの？

>>334 だった。

>>334 だった

>>249　>戦車と同じレベルでの命中精度を発揮させるなら、ＦＣＳは戦車と
　　　　　>同等ではなく、戦車よりも上物が必要になってきます

んにゃ。脚がタイヤつぅだけでも、命中精度を劣下させらぁな。MBTつぅなぁ、
マズル-ブレーキの有無？やエンジンがフロントかリアか？でも命中精度に差が
生じるが、それによる劣下さえ嫌って設計されらぁな。FCSも、技術面＆予算
面で可能な限り高級な物を奢ろーとする以上、MBTよりも高級なFCSってなぁ
現実的な選択肢じゃなかろーYOと。
んで以て『装輪戦車』は、動揺制御に難があるので連射にゃ精度が期待できず、
したがってハンター＆キラー機能は無意味。その上、路外機動時の振動と主砲
発砲時の反動が重なると、もはや弾が何処へ飛ぶか？判らず、それゆえ行進間
射撃もまた意味が無ぇと。
てな訳で『装輪戦車』のFCSは、捜索能力だけは最高レベルを目指すけれども、
他の能力はMBTから一段 劣っても構わねぇ。つか、奢っても無駄なのだぁな。

結局『装輪戦車』は、ハル-ダウンしての低 発射レートな直協火力支援や躍進
射撃，精々が一発射つ毎に陣地転換する程度な対戦車戦を期待できるに過ぎねぇ
と。である以上、MBT並にコストを費やしても意味が無ぇし、コストを抑えつつ
性能＝機能とバランスさせて費用対効果を保つのが、順当だろーYOと。

>>335実際には水は水筒一つに個人購入の缶コーヒー（笑

>>339
夏場に足りるの？

ﾇﾙﾎﾟ

費用対効果で怪しいのは世界広しでも機動戦闘車だけっていうオチｗｗｗｗｗ

>>340大丈夫です（笑
夏の陽射しの強い季節で連続の状況継続はほとんどなかったので。
状況合間に水の補給は来てました。

>>338に加筆

>コストを抑えつつ性能＝機能とバランスさせて
→コストを抑えつつ低目な性能＝機能とバランスさせて

ついでだから、334氏に代わって答えよーかぇ（ｗ
>>335
水は通常２リットル、各１リットル入りポリ水筒×２個が標準。
成人男性が１日に必要とする水分量が根拠だそーな。しかし、クソ暑い気候で
激しい運動を続けりゃあ、当然ながら不足すらぁな（ｗ
氷をギュウ詰めにしたデカいアイスBOXを演習に持っていけるならば、飲み水
容れたポリ-タンクの携行とか，ポリ水筒の装備数を増やすとかを、公式に認め
りゃあイイのにと思うがNA（ＷＷＷ

そもそも装輪戦車で対戦車やるにゃサバンナや荒野で
旧世代戦車相手のアウトレンジが基本だからな
しかも数では絶対的に優勢である条件つきでｗ
直協支援はケツ向けてハルダウンして戦車来たら速攻逃げるし
相互躍進なんて反政府ゲリラ狩りでしかやらんだろ
陸自の機動戦車ってナニやるんだっけかｗｗｗｗ

SASサバイバル･ハンドブック（ロフティ･ワイズマンの）だと夏場４L、他２Lが基準なんだけどね。

弾納にはコーラ缶がいっぱいなんですねｗ

少なくとも１６年前は水筒２個の支給がなかった（笑
足りない水分はすべて自腹の飲料(^-^;

炭酸は駄目。

>>348
そら、アルミ水筒の頃の譚じゃねぇかぇ？
キャンバス地のホルダーの底に、アルミ製の大カップつか小鍋が入ってるタイプ
の。そのカップってのが、袋ラーメン１個を煮るのに丁度な大きさで、麺は２つ
に割って入れると（ｗ

>>345
浸透上陸した軽装備の武装集団に対し、速やかな展開・包囲網の形成、及び榴弾射撃による制圧が主な任務かな？

「敵側に有力な対戦車火器が存在し無い事が確認され」「敵の所在が把握出来て」「政府が制圧任務を陸自に命じる事」等々、前提条件が多少お花畑ではあるが…

>>350ご明答（笑
何しろ昔だから。

>>352
あのカップの主旨は兎も角、生水を煮沸してる奴なんざ見た事がない。
それに重くって、米兵のポリ水筒が正直 羨ましかった・・・

・・・ってなぁ、良くある昔話だったNAと（ｗ

局地戦用装甲戦闘車だかんねアレは
とはいっても同等の任務機種がＲＣＶだってんなら
機動戦闘車のほうがはるかにいいのは確実だな
近接のように多用途ファミリー機体の流用より
戦闘用に最大限嗜好凝らした作りなら近接より絶対いいｗ
一撃必殺決死の仕事人だぜ

>機動戦闘車　>>354

「一撃必殺」であるか？は疑問の余地ありだが、
「決死の仕事人」つぅなぁ確かだろYOと（ＷＷＷ

海泳いでくるやつか空から降ってくるやつか
どっちかしか想定してないんだから
一撃必殺もできるだろうよｗ

>>356　>海泳いでくるやつ

ってなぁ、支那的EFVもどきにL7系105mm砲を載せたヤツの事かぇ？
ttp://bemil.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL098&pn=4&num=1036
FCSは余り上等じゃなさそーだが、装軌な分だけ機動戦闘車よりも有利。
一旦 陸に揚がられ鱈、機動戦闘車にゃ難敵に成る鴨わからん。なぜなら、射ち
合う距離は視程で決まるので、敵が当てづらい距離から有効弾を浴びせるつぅ
よな用法は採り難かろーYO。んで彼我の距離が短ぇならば、FCSの多少の優劣
よりも砲のプラットフォームとしての良否が、撃ち合いの結果を左右するだろ
と。
まぁ30mm機関砲まで堪える前面装甲なら、機動戦闘車に施す事も可能だろし、
だもんで30mm以下の機関砲を装備した両用戦装甲車（装軌）やIFV（同左）
にゃ、機動戦闘車でも優位に立てよーが（ｗ
しかし、105mmよりも貫徹力が劣る57〜85mm戦車砲に堪え得る装甲は、機動
戦闘車にゃ重量的に装備が不可能。どころか、対40mm APFSDS抗堪でさえ
厳しいはずだぁな。だもんで、装軌かつ車重に見合ったサイズの主砲を備えた
空挺戦車や両用戦車が相手の場合、それらの主兵装が57〜85mm砲に過ぎねぇ
としても、機動戦闘車が優位に立てる見込みは必ずしも高くねぇんだぁな。

ましてや機動戦闘車は装輪。その名に反した戦場機動性のトホホさが、命取り
に成り兼ねんと（苦笑

>>357
つためさん、正面対30ｍｍ弾防御もしんどいんじゃないかなと思う俺は変ですか？
何より砲積んで装甲積んでだと、足回りが・・・

>>357
モジュラー型三重複合装甲バルクだかいう
ミニマム複合装甲でその辺り耐えるようするって話でなかったっけ？

>>358
んにゃ、変たぁ思わんが（ｗ

一昔前の装軌FVでさえ、前面装甲を対30mm APFSDS抗堪にするにゃ敷居が高かっ
た訳だし。ましてや装輪となれば、望み得る最大限が「対30mm APFSDS抗堪」と。
つか、それが満たされなきゃ、30mm機関砲装備の“パシリ”なAFVに対してさえ、
機動戦闘車が優位に立てる保証は無くなると。それだけに対30mm抗堪は、機動
戦闘車を敢えて量産するならば、妥協できねぇ要求なのだぁな。

>>360
周囲もＨＭＧには耐えられないと困る・・・というか実用性がなくなるので、
結構な装甲になりそうですな。
砲積んで正面30ｍｍ側背面14.5ｍｍ防御か。不整地走破性が余計に悪くなりそうな・・・
これだけシビアな装甲に火力となると、整備性も悪くなるかもしれませんな。

なんちゅうか・・・本末転倒なような気がｗ

セラミック板を外装でなくてインサートする形ならだいぶ強固になりますよ

>>359
どーかぇ？
対105mm APFSDS抗堪ならば、74TKよりも強固な装甲が要る（74TKは105mm APDS
耐弾）。って事ぁ、防弾鋼鈑をセラミック複合装甲に替えて単位面積を用いて、
仮に装甲重量≒ドン殻の目方を半減できたにせよ、それにAPFSDS耐弾で増加
せにゃ成らん分を上載せすると、車内容積や前面投影面積が略同じとすれば、
ドン殻だけで74TKの６〜７割に達するのじゃねぇかぇ？
んで、兵装重量が概ね変わらんとすりゃ、パワー-トレーン＆足回りの重量を
何割か削れたとしても、全備重量26ｔ以下つぅなぁ厳しいだろと。30ｔ以上
なら、まだしも現実的なのだろが（ｗ

>>363に訂正

>防弾鋼鈑をセラミック複合装甲に替えて単位面積を用いて、仮に装甲重量≒
>ドン殻の目方を半減できたにせよ
→防弾鋼鈑をセラミック複合装甲に替える事によって、仮に装甲重量≒ドン
　 殻の目方を半減できたにせよ

朝飯またいで書いてたから、見落としちまったと（ｗ

いあ対105mm APFSDS抗堪はさすがにないだろけど
74が時機の105mmAPDSに耐弾するレンジで
支那的EFVの低反動105ｍｍAPDSFSに耐える作りには持ってくんでね？
つか前面投影面積が74と同じはマズ無いとおもうけど・・・
それじゃセンタウロよりかなり顔でかいよｗ
だいぶ縦長で持ってって被弾面減らすようするんでないの？
前面装甲への重量比リソースがだいぶデカイみたいな感じかな

さて機動戦闘車の役割が、仮に両用戦車や空挺戦車を打撃する事ならば、主
兵装に105mm砲なんざ過剰だぁな。最低限30〜40mm機関砲でも足りるはずだし、
長砲身＆高初速な76mm砲であれば、有効射程や命中精度を満たし反動軽減や
兵装重量軽減にも益があろーYO。逆に第一線MBTに対戦車戦を挑む事ならば、
105mm砲でも不足だぁな。

んじゃ何で105mm？と問われても、そら知らん（ｗ
「105mmで抜ける程度の二線級MBTに有効」つぅならば、んな早々と陳腐化
しそーなニッチ商品なんざ意味が無ぇ訳だぁな。当然、その辺りは機動戦闘車
の計画者も判っておるはずで、上述した対戦車戦だの何だのは“付け足り”な
理由付けに過ぎねぇのだぁな。
消去法で往けば、機動戦闘車が105mm砲を装備する理由たぁ、それが自走歩兵
砲であり、そこぞこ効果的な弾重量の弾を直接照準＆平射できる砲が欲しかっ
たつぅ辺りだろYOと（ｗ

低反動とはいえ、105ｍｍのAPDSFSに抗堪はさすがに無理があるかと。
砲と砲塔無しで２６トンなら可能かも判りませんが。

そもそも機動戦闘車って、対装甲戦闘用途に使うもんなんですかね？
普通科の直射支援用途だと思ってましたが。

あと車体に兵員輸送能力持たせないで徹底的に車高沈めるというのもあるんじゃ？

ここはやはり、列車ＡＴＭだな。

列車に射程１０００ｋｍ程度のＡＴＭをごまんと積んで、要請があれば発射してだなあ。
で、誘導は現地にまかせるという方向で。

・・・なに？射程１０００ｋｍのＡＴＭなんてナンセンスだって？
いいんだよ、どーせ妄想なんだから（笑）

>>368
それは一番致命的な設計になりえます。
不整地走行どころか、未舗装路すら走れなくなる可能性がありますよ。
装輪車両は、車体がサスペンションで上下するからこそ、路外でもある程度れるわけで。
車高を沈めたら、上下動分のクリアランスが取れなくなります。
言わば、エアロ組んだGT-Rでラリーに出るようなもんでｗ
油圧を調整して車体を上下させる機構なんかもありえなくはないですが、
そんなデッドウェイト積む余裕も無いんじゃないですかね？

ミス。ある程度れるってなんだｗ
ある程度走れる、の間違いです。

失礼しますた。

>>370
やはり姿勢制御の発展系でどうにかってのも微妙かな

>>372
もし、姿勢制御関連の足回りを装備するとなると、用途が全く変わるんじゃないですかね？
対装甲戦闘に主眼を置いてるなら、装甲にリソース裂くでしょう。
姿勢制御にリソースを裂くのであれば、アンブッシュ専門の直射火力という用途になるかと。
これならそれほど装甲にリソースを裂かなくてもいいわけですし。

>>366
105ｍｍ弾の性能向上見越して支那主力のT62クラスまでは
倒せるようなもんで考えてるんでないの？
だったら機関砲や76ｍｍにして砲精度あげても倒せるパワーないと無意味だろうし
単純に歩兵砲というだけではないような気がするよね
色々要求詰め込む癖が昔からあることだしｗ

>>363
ぶっちゃけ、74式の正面装甲は、105mmAPDSには抗堪出来ないかと。35mm砲でも危険な線だと思う

>>373
この際姿勢制御もとい車高制御で脚の伸び縮みなんちゅうことする変態でもいいじゃないかｗ

自衛隊の図演で想定されてる敵MBTはT-80U、もしくはT-80UDです。
日本侵攻を考えるなら、中国もT-62を上陸させたりはしないでしょう。
なので、T-62を想定して設計することに意味がない、ということになります。

じゃあ何を想定して設計してるのか？ということになりますが、
ZBD-97やWZ-501といった歩兵戦闘車や、BK-1990、PTL-02、PTL-87などの対戦車自走砲など
MBT以外の装甲戦闘車両を想定していると考えるほうが自然でしょう。
もちろん、これらを持ち込む可能性も少ないと言われればそれまでなんですがねｗ

>>368　>徹底的に車高沈める

装輪は車体下面に駆動系が走るので、その分の厚味が必要な室内高に加わる。
したがって車高を低くするのは、元々難しいと。
んで以て「兵員輸送能力持たせない」つぅが、んなもん自走歩兵砲に必要かぇ？
偵察車輌として使う所存ならば、徒歩斥候を搭乗させるスペースが欲しいけれ
ども、直協火力支援に限りゃあ不要だぁな。
また、砲プラットフォームとして最適化してぇならば、エンジンを後部に置き、
乗員のシート-バックを後傾させる等して車高を圧縮する可き。ただし、砲の
俯仰角が確保されるだけの砲塔内高さは要るが。そだな、水平対向エンジンでも
採用するかぇ？、でなけりゃエンジン-ルームの部分だけ高く突出させるかぇ？
てな具合（ＷＷＷ
だもんで、WAPC等と似たよなレイアウトつぅのじゃあ、わざわざ砲プラット
フォームとしての適性を損なうよなもの。それに、もしリア-エンジンを採る
ならば、兵員輸送にゃ適さねぇと思うがNA。

>>272
89式の発展型FVでよくないかな。あればだけど

>>377
同意です

AFVを射程で圧倒する自走対戦車砲なのかなって感じだけど
単純に特科火砲減る分を直射歩兵砲で補完してそのオマケに
用途に柔軟性と装甲と機動力がだいぶ増えるよって話なんかしらね？
・・・非対装甲支援戦車？？？

>>378
リアエンジンだったらパワーパックをデカく取れて脚も良くなろうもんだけど
テケートー臭漂う想像イメージじゃ後部にしっかりとハッチがあるもんだからよｗ
やれるもんなら戦車そのまま10輪駆動化が理想ですかねｗ

ぶっちゃけ、対機甲戦闘を主眼に入れるなら、01式軽MATでも持たせた方がいいような気もする

射程1.2ｋｍのミサイルよりも5ｋｍ先からで狙い撃ちの
ボルトアクション装輪大砲のほうが恐ろしいっす

砲の場合、射撃時はどうしても車体遮蔽位置にまでは出てこないとならないしなぁ
APCとかをやるならともかく、戦車と戦う気ならATMはあるに越した事は無いと思う

>>383　>対機甲戦闘を主眼

それならば、ATGMの発射器＆捜索／照準サイトを伸縮-起倒式マストに載せた
式の対戦車々輌で医院で内科医。既出つか、以前にも述べた事ぁあるが。
んで、14.5mmや15榴の弾片に抗堪つぅ程度の装甲ならば、まぁ装輪でも問題
ねぇと（ｗ

そこでDA、もし装輪に直協火力支援させてぇならば、70mmロケット弾を積む
つぅのも一法だろNA。こら、元はsorya氏の提案だが。
すなわち、25〜30mm機関砲を備えた砲塔の両側面に、70mmロケット発射器
（15連装位かぇ？）とATGM発射器（連装が望ましいが、89FVのソレを流用
した単装でも我慢せにゃなるめぇYO）を各１基 備えると。
一応、これで直協支援は出来そーな（ＷＷＷ
ttp://www.geocities.com/equipmentshop/groundrockets.htm

＞３８６
なんぞ、サイトをローターの上に載せた０Ｈを連想してしまうが。

本体隠して発射機だけ外に出すことによって本体が直射による被害をまぬがれるという
ことかな？

まあ、「ある特定の状況」では非常に有効であろうが・・・
いったい、どんな場面での使用を想定してるのかな？

>>386
個人的にはそういう車両はあったら便利かなぁと思います

>>387　>本体隠して発射機だけ外に出す

ご存知なはずたぁ思うが、あら俺のオリジナルじゃあ無ぇ（ｗ
M901 ITVやLAV-AT，M1134 Stryker-ATGMが その類だし、古くはSS11を
装備したRJPz.2 ラケーテに遡ると。もちろん中MPMSを装備するならば、発射
器までチルト-アップさせる必要は無ぇ訳だが。

で、稜線の後なり遮蔽物の陰に車体を隠して、被発見や被弾を避けるつぅ用法
だぁな。ミサイルのブラストが見付かり、車輌が居る辺りを砲迫で撃たれたと
しても、相応の装甲が施されてりゃあ、飛行＆誘導中のミサイルが命中する間
位は保つだろし、潰されねぇ内に退避も可能だろと。

麻生みたいなしゃべり方だな

>>387　>どんな場面での使用を想定してるのかな？

389じゃあ、的をチト外してた鴨な（ｗ
伏撃や遅滞行動，陣地防御に於ける対戦車戦に成ろーかぇ。
「攻撃前進しつつ、積極的に戦車を狩る」なんてなぁ、もちろん想定外だぁな。

>>391
装輪で正面切って攻撃前進は、自殺行為ですからなｗ
なんぼなんでも、そんな任務には使わんでしょう。
余程のことがないかぎりｗ

その話でヘッツァーの初陣の話を思い出しましたよ。
形状が戦車っぽいので、現場指揮官が戦車と同様の運用したら、フルボッコにされたというｗ

>>392
それはヘッツァーに限った話じゃないような…駆逐戦車だし。

兵器の運用に知識が無いのは怖いな…

＞３９１
つまり、「防御」のための器材と「攻撃」のための器材の、２重装備になるわけですね？

戦車なら、１台で両方できてお得でっせ？（笑）

>>392
あれは�V突の流れを継承した「自走する高初速歩兵砲」ですからねえ。
今で言えば、ストライカーMGSにM1と同じ仕事をさせるようなもんですかあ・・・・
そういえばセンタウロ、あれも憲兵というか国家警察の治安維持。
有事にしても一撃離脱程度に割り切った車輌でしたね。
その割には贅沢な作りですが・・・・いや好きですよ、スタイルなんかは？ｗ

>>394
ついでに有線ケーブルをブチ切って、
うざい上級司令部の声から一線を遠ざけてくれます（違

ストライカーMGSはヘッツァーと違って、対戦車戦闘は要求されてないが
APFSDSも撃てるようだが、自衛目的だろうし

ストライカーMGSもヘッツァーも、対戦車戦闘なら待ち伏せが基本な兵器じゃないか？

>>394
いや、全く同意（Ｗ

てか『チルト-アップ式 自走ATGM』は（こーゆー造語が判りやすいかぇ？）、
対戦車防御に用途を絞ってコストを抑え、不足気味な戦車兵力を防勢局面に
於いて補い，且つ限られた戦車兵力の集中投入を容易にするつぅ、戦車を
補完する車輌だぁな。
んで、仮に『オーバー-ヘッド式 自走歩兵砲』（Stryker-MGS みてぇなの）
１輌と自走ATGM１輌を併せたコストが戦車１輌を上回ったにせよ、戦車１輌
が２箇所に同時に存在する訳にゃ往かん。である以上「自走歩兵砲と自走AT
GMの２輌は、戦車１輌に比べて損」たぁ一概にゃ胃炎。もちろん、これらの
配分が１：１でイイつぅ主旨じゃねぇ、飽くまで模式としてageただけ（ｗ
しかし「戦車のよな防護力が、前２者にゃ欠けてる」つぅ致命的な短所がある
ので、これらで戦車を代用しよーつぅなぁ、元々無理な咄なのだぁな（ＷＷＷ

結局のところ・・・
戦車の中の「対戦車戦闘火力」という機能を切り取ったものがATGM。
「歩兵直接射撃支援火力」って機能を切り取ったものがMGSやチェンタウロ。
両方とも火力のみを切り取ったものなので、機動力も防護力もない、とｗ
ああ、こう書くと語弊がありそうｗ

でもまあ、軍組織の中にそういった単一能の車両配備にリソース裂いちゃうというのは、
ある意味でとっても贅沢な行為だと思われ。
その単一能の車両を生かすために、乗る人間、整備する人間、資材を仕入れる事務方が要るわけですし。

・・・戦車揃えたほうが安上がりなんじゃ？と思わないでもないですｗ

>>399
戦車部隊以外の整備・補給能力では戦車は動かせない
だからこそ装輪装甲車が重用される

>>399
重さと整備がしんどくておいそれとうごかせないです＞＜

>>400-401
確かにそうかなぁ。むしろ、装輪装甲車両の類は、装輪車両を有効に運用出来る日本にピッタリの兵器って感じもする

>>399
その辺はどちらにも利があると思うけど、とりあえず日本では、装輪〜みたいな車両を装備する道が選択されたんではと思います

装輪儲が叩かされるのは、装軌を減らして装輪を主力に据えようとするから

ﾊｯ!! Σ( ﾟДﾟ)　超巨大化して原子炉つけたらいいんじゃね！？

打ち間違えたorz

×　叩かされる
○　叩かれる

結局戦車はいらないわけか。

>>407
念仏乙

ある程度は装甲は捨てたらいいよ。
自衛隊全体ではほとんで無装甲だし。
それに戦車の装甲は正面装甲しか満足な装甲がない。
155ｍｍ榴弾に耐えられて、12．7ｍｍ弾の直撃に耐えられるくらいの装甲で
機動力に優れて、ＡＴＭをつんだ車両が理想的なんだよ。

＞155ｍｍ榴弾に耐えられて、12．7ｍｍ弾の直撃に耐えられるくらい


つ　陸上戦艦ラーテ改

また論破してしまったな

論破って言うか、永遠同じ話題をいい続けてるだけだろ・・・
そりゃ反論する側も疲れる罠。

大勝利

60式106mm自走無反動砲から一門降ろして
ATMを装備すりゃいいんじゃね？

>>409
もうこれ何回目か知らんが・・・過去スレ嫁で終わってしまいそうな話題だが・・・

陸自の殆どが無装甲だから逆に戦車の装甲が重要になって来るんだよ。
155�o至近炸裂に耐える装甲なんて戦車か重装甲FVぐらいしかもって無いし。
12.7�o直撃対応じゃ不足。仮想敵の重機関銃は14.5�o。
それに、そんな弱装甲ならわざわざATM持ち出さなくても
14.5〜20�oの対物ライフルですぽすぽ抜かれて終了。
結局敵陣突破不能。

>>414
車体のほうの寿命が気になる所。

>>416
機関もいたわってあげてください

>>415
一つの兵器に弱点があれば、それは兵器の全否定にはつながらない。
やり直し。

>>418
>>415のどこが何を全否定しているのだ？
12.7�o直撃対応の装甲車両程度では
突破任務に使うにはあまりにリスクだ高すぎるという話なんだが。

それともあれか。一つでも欠点指摘されたら
全否定されたと思い込むわけか。きみは。

はいはい

>>419
むしろ>>418は>>409に対する華麗な反論じゃないか。自爆だがwww

>>420
逃げ無いで反論しろよ〜

また戦車厨が論破された

>>423
逃げるなよ。ちゃんと反論しろよ。

>>424
反論しませんよ。壊れたテープレコーダーだものｗ

60式ベースだと車両自体が古臭くて運用大変なんじゃないかなぁ。(61式戦車からの類推)
(架空の)73式自走無反動砲でもあれば、延命ネタに最適だったかも。＞ATM装備

戦車厨です。私は戦車不要論をコテが主張していたので
信じきっていました。しかし反論をされたら、答えられなくなり、
人格批判をしました。スレを汚してすみませんでした。
戦車厨として謝罪をさせてください。

戦車駆逐車（73APCと64MATの組み合わせ）になるんじゃないだろうか

スマソ
>>428は>>426へのレスだ

>>427
気にするなよ。わかってくれたらそれでいい。
俺は許してやるぜ。

>>427,430
つまんないよ。

>>427
間違いに気づいたのだからいいんじゃないか？

>>400>>401
戦車の一部の機能しか果たしえない車両ですから、問題なんですよ。
もちろん、戦車の整備に手間がかかるのは承知してます。重いですから。
でも、２６トンの装輪車両は間違いなく従来の装輪車両の中でも最重量級ですよね？
決して手間がかからないわけではないと思うわけです。
兵装によっては戦車以上に手間がかかる可能性すらあります。

乗員ではやはり３名要るでしょうし、重量級装輪車の整備が戦車より楽だとしても
果たして、それだけの手間かけてまで利用する必要性があるのかな？と
そういう疑問なんですがね。

>>432
戦車有用論に反論できずに、
勝利宣言と人格攻撃と自作自演を繰り返していた人が、よくいう。

>>434
戦車有用論は初めて聞くな。諸兵科連合なら知っているのだが。

>>435
ごめん。言い方悪かった。

また戦車厨が論破された。

念仏野郎は面白いと思ってやってるんだろうか？

>>433
いつの間にか機動戦闘車に摩り替わってるのは何故だ？
>>400は歩兵部隊や偵察部隊に配備される装輪装甲車のことを論じていたものだと思っていたのだが
戦車部隊に配備するなら、装輪装甲車ではなく普通の戦車を配備する方がいいに決まってる

>>439
文中のレス番間違えてね？
>>400じゃなくて>>399じゃまいか

>>439
ログ読んでもらうと判るんですが、つためさんとずっと「機動戦闘車」について話してたんですよ。
なので、当然>>400も「機動戦闘車」のことに対するレスだと思ってたわけなんですが。

違ったのなら、それはそれで。
誤解を招く表現があったなら謝罪します。

>>440
指摘多謝

>>441
いや当方が悪かったようだ
謝る

つまりM113A3をラ国、中MPMSランチャ載せて自走ATGM車両一丁上がり！なのがベストですね。

>>443
なにをどうしてそんな結論になった？

軽装甲機動車にＸＡＴＭ６発射器とミサイルラックを設けた車両のほうが安く済みそう

>>442
いえいえ。お互い誤解があったようで。
申し訳ない。

>>443
不思議なのは陸上自衛隊には「ATMを主兵装とするFV」が今までないんですよ。
そういうドクトリンなんでしょうか・・・？

>>446
お金が無いから高機動車と中ＭＡＴのセットで我慢してるだけだ

とか思っててよく考えたら96式MPMSがあったｗ
けどあれは、一般で考えるATMとはちょっと違うような気もしないこともないですｗ
見通し外射撃可能な素敵な奴ですし。

そりゃーATMなんて撃ったら即ばれるし、使い勝手がいいわけでもない
トラックや軽装甲機動車からぶっ放すていどで満足なのではと。
言い換えればその程度しかATMの使いようがないとも言えるという。

結局、行き着く先はコストなんですよねぇ(;´д｀)

搭載機関砲をグレードダウンする代わりにATM攻撃機能を強化した89式騎兵戦闘車があれば萌えたのに

>>433
戦車以上に整備性悪いかもとかヒドクね？
戦車以上に高性能なヴェトロニクスなんてムダだから乗せないってのは前提だろ？
低反動化機構ってそんな整備が厄介なシロモノなのか？？？
整備性ってのはやっぱ戦車とは絶対段違いに楽に間違いは無い
26ｔってのもモジュール装甲のフル装備時の話だろうし常時26ｔってわけでもない
戦車が何度も給油しつつ自走してパット無しの戦闘用に履帯交換して戦域突入〜
ってとこを自力で全部やれるってのはスンゲぇアドバンテージだろうよ
トランスポーター無くてもそれほど問題じゃないしね
後詰めどうする？速攻展開が売りで別に後詰めはしないよ？機動歩兵砲だかんねｗｗ

>>451
被弾したら怖そうな

>>445
分隊重火器（ＬＡＴ・８４ＲＲ・ＭＩＮＩＭＩｅｔｃ）程度しか乗らないのでは
無理に乗せても、別途に弾薬運搬車が必要になったりして

>>452
少し落ち着こうか。
大人しく装軌にしておけばいいところを、態々装輪にしているあたり楽だと本当に思うのかい？
足回りの整備の話と砲周りの整備をごっちゃにしちゃ駄目。足は足、砲は砲。
そこいらの制約のおかげで砲も装甲も確実に戦車より落ちる。
モジュール云々は今聞いたけど、普通の装輪装甲車だって12tや14tが普通のこの時代に26tよ。

フランスの次期主力歩兵戦闘車は25.6トンの装輪式だ
別に26トン程度なら心配あるまい

>>404
日本の場合、「装軌車両を減らして装輪車両を主力にしよう」じゃなくて、
「装軌車両を減らさざるを得ないから装輪車両を主力にしよう（減少する装軌車両を装輪車両で補おう）」じゃないかな

>>452
戦車より安価で戦略機動性が高いのは理解してますよ。
でも、整備になるとどうかというのは、>>455氏の指摘と同じです。
常に26トンでなくても、26トンの荷重に耐える足回りであるのは事実ですし。
その足回りに、さらに砲と砲塔、自動装填装置も当然整備の必要があるでしょう。

あと、モジュール装甲になるなんて話は聞いたことがないのですが、
ソースなどあれば、お願いします。
装甲モジュール化するほど、生残性が高いとは思えないですが・・・

>>455
兵装って言葉の意味理解しろよｗ
”14tが普通のこの時代に26tよ。”ってあんたｗ
最新センタウロの外装装甲フル装備で28ｔだ
仏独共用VBCIなんて最大30ｔ台のWAPCだぜｗ
つか”砲も装甲も確実に戦車より落ちる。”って・・・・
だからなんで戦車と比べんだよｗｗｗ

>>456
機動戦闘車はTK-Xの高価な低反動・車体制御機構を流用するつもりだから比較にならない

>>459
で、そのセンタウロはどれくらい採用されているのだね。
その言い草だと、ただ装輪にしたいだけにしか聞こえない。
発生するデメリットとメリットはさっき説明したとおりだが、何か大きく覆している物があると？

>>459
比較せざるをえない状況になりつつあるからですよ。

・防衛大綱で戦車/砲はそれぞれ600両/門まで削減。
・機動戦闘車は機甲科に配備予定

どういうことか簡単にご理解いただけるかと。

>>460
砲口径も圧力も仕様も違う物を流用ってどんだけでまかせw

>>449
撃つ前にばれる可能性も十分にある戦車砲と比べれば、その辺は遥かにマシかと。戦車砲の方が汎用性は高いってのは同意です
>>450
ですね

>>455
装軌車に比べ整備や運用が楽だから、装輪車にしたのでは。そうでないなら、わざわざ装輪車両にする理由が無いような・・・
他に装輪にする利点がありますか？

>>465
取得コストじゃないですかね？
これは装輪のほうが間違いなく安く済みます。
燃費の面でも、装軌車両より安く済むでしょう。
・・・結局コストなんですよね・・・

>>458
むしろ105ｍｍで自動装填機構の装備のほうが微妙なんじゃないか？
120ｍｍは人力装填が大変だってんでああなったんだからよ
モジュール装甲というか実際は90の脱着装甲と同じなんだろうけど
つまり中にそういう類のもんを入れる仕様ってのが今研究開発されてる
装甲類を見越したら配備開始１０年後のコレに実装はありえるんでねって程度かな？
ソース？風の噂ですがなにかｗ

>>463
機動戦闘車の開発にあたってはTK-Xの技術も活用されると公開されてるわけだが

>>465
運用は楽だろうが、これ以上重量増やしていくと整備も運用も厳しくなっていくでしょう。
1つの妥協点というか限界がチェンタウロなんじゃないだろうか。
言っておくけど別に装輪絶対反対をしているわけじゃない。役割が進むに従って重さは増え、メリットはスポイルされていく。
それだけ認識の合意が成り立てばいい。

>>468
活用がイコールで流用という言葉になるのはちょっと問題かと。

>>467
自動装填装置を積まないと、乗員4名要りますが・・・？
いや、4人なら4人でいいんですがね。人件費で90TKより高いんじゃ、それこそ本末転倒なような。
まあ、4人乗ってるなら整備も楽でしょうね。1人多いのは大きいです。

>>461
いい加減戦車より落ちるってのは前提だっていう話を理解してくれよ
大人しく戦車900両維持するなんてお花畑なんだぜ旦那ｗ

>>472
いやだからさあ･･･
いやもういいや、お互い致命的な部分がすれ違っている。なんだか分からんがこれはまずい。

>>470
既存の装輪だと反動の問題のせいで交戦距離は1km程度しかないし、連射性も劣る
これでは機動戦闘車の仮想敵に撃ち負かされてしまう
解決するためにはTK-Xの技術も必要

>>466
ですかね。俺は、それに加えて、「部隊」として運用する際に必要な人員が少なくて済むってのを挙げます
乗る方としては、コストとかどうでもいいからとにかく強力な戦車を、とは思いますが、戦争に勝つってのはそれだけじゃダメだなと思います

>>471
コスト削減のために戦車を機動戦闘車に置き換え、コスト削減のため自動装填装置をオミットした。
整備もその分楽になった。乗員が一人増えて、年間500万余分にかかるけどコスト削減したから・・・


あれ？

>>役割が進むに従って重さは増え、メリットはスポイルされていく。
重量が増えてもハイテク詰め込んでコスト上げれば手間増える分性能は持ち返えせれるんですが。
装輪戦車だからってんで諸コストに手軽さを求めるって発想は陸自の場合はあんま無いだろ
そりゃ戦車よりサイクルコストは抑えられるだろうが単価はTKXもバカ高いんだろうし
総じて新装備が高価なのは仕方ない

>>475
中隊規模でなら、確かに戦車中隊よりもコンパクトにできるでしょうね。
それも大きいメリットだし、戦略機動性もいいですから配置場所に柔軟性は出ますね。
まあ、どんな兵器もメリット・デメリットあるのは当たり前ですから・・・

>>476
おいおいｗ装輪で直接支援隊や輸送隊の人手が減らせるんだぜ？
上級整備は減るかどうか微妙だがｗｗｗ

>>478
特科の一部がヘッツアーになったようなもんだｗ

>>477
程度問題なんだと受け取ってもらえなかった、これは日本語の難しいところ。
装輪戦車というのが機動戦闘車レベルかその上か下かにもよるけれど、果たしてそれが王道かどうか。
入れるハイテクの分値段は確実に上昇していく、89式の悪夢を繰り返さないとも限らない所は留意されたし。

89式は性能に問題はない。

89式ベースの自走砲はカタツムリだが。

結局のとこ陸自は装甲化よりだいぶ極端に火力偏向なんだよね
攻撃は最大の防御ってのに侍魂にあいまって
肉を斬り骨を絶つ的なドクトリンが完全に定着してしまったｗ

音威子府でミンチにされそうだった気がするんだがｗ

単に予算が(ry

>>483
同情するなら予算呉

>>89式の悪夢
残念だったことに89FVの優先順位がだいぶ低かったのね・・・89＜＜＜イージス

機動戦闘車を開発するくらいならパテント料払って、Ｍ８軽戦車の改造型を生産すればいいのに

>>488
大綱のTK600両制限忘れてるだろ

その順位付けは端折りすぎて出鱈目になっているよ。


○陸自の機械化･自動車化＜＜護衛艦隊整備

○89式FVの調達＜＜90式戦車の調達

というニ軸なら成り立つけど。

今更アルミ空挺戦車かよ。

>>490
各方面一個連隊のMICV連隊化ってのがポシャなんはエイジスのおかげだがな

>>483
前大戦で火力不足に泣いたからです。
その反動で火力密度だけなら米軍以上。

装甲は、無いなら無いなりの戦い方があるからなぁ
火力は、足りないとにっちもさっちもいかない

やはりATMに装甲車がいいわけか。

>>４９４　装甲がないと備わった機動力も発揮できない場合があると思うし、火力にしても
地形を利用し、隠蔽掩蔽するだけでは不安だと思うのです。
　火砲の射程が長大となるにつれて、敵の縦深にわたって打撃をあたえられる可能性は
高まっているんでしょうけど、それは敵の側でも同様なのです。

　このため、直射火力にさらされずとも間接火力を浴びせられる可能性がある地域での
機動を考えた場合、装輪装甲車に価値が生じるのです。

　素直に装軌装甲車造って、先ずは前線に送るもこよ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

後方車両の耐榴弾化なんていつでもできますがな

>>496
最大限地形利用して歩兵と野砲で止めようたって緩衝力抑えきれんかたら
装甲火力が必要になるけど貼り付けにゃそんなもんどこにも無いからな
しかもFHの機動と防護じゃ後方浸透部隊にでも捕捉されたら即死亡
基幹火力崩壊は即壊滅につながるだろうな・・・
ん？74TK？あんなもん張子の虎でしょｗｗｗ

戦車をなくしても問題ないわけか。

>>449
前線を形成できなか後方もクソもねーよｗ

装甲化優先順位
戦車）その他前線部隊>>>IFV>>>>後方車両

>>501
なるほど！そこで戦車を機動予備に温存するための装輪戦車なんだな！
９９ＨＳＰ＜＜＜機動戦闘車

>498
　欧米の重師団でも、ソフトスキン車輌は一杯持ってるですね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　もこるのを忘れたもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

74式は戦車なのか？
ドイツのIFV以下だろ。
すでに陸上自衛隊は戦車不要論を証明しているな。

>>502
自走砲が装甲化されてるのは対砲迫戦をするひつようがあるからだろうがｗ

バンド・オブ・ブラザースをみてるけど、戦車がいらないなんて想像がつかないぞ

>>506
対砲迫戦はFHではしないのですか？？？

>>507
あんだけ生身さらしてAT火器携えてられるなら
ATMありゃ戦車なんて棺桶に思えるんだけどｗ

>>503　欧米の重師団といっても、米軍の重師団はかなり装甲化が進んでいるです。
なぜならばイラクにたびたび送られているから。

　朝鮮戦争をみるように山岳と平地が入り混じった地形では後方への浸透が容易であることから
補給、連絡その他に用いる車両の簡易装甲化は避けて通れない道です。

　そして、前線へ送り、陣地にこもる歩兵の足として、より間接火力の脅威に晒される輸送車両は
さらに装甲化が必要ではないでしょうか。

ヒストリーチャンネルを見ていたら戦車不要という答えが出たよ。

７４式はおもちゃだから。暴動鎮圧くらいにしか使えんか？
もう退役だろ。改造ほどこす価値もない品。
９０式すら旧式化する陸自。まあ陸自だからいいか。

TK-Xを意図的に外して考える詭弁にはもうウンザリにょろね

TK-Xねぇ。戦力になるのはいつなのだろう。

>510
　だから、先ず装軌装甲車を配備するもこよ。
　96WAPC見れば分るように、"ある程度の戦場機動が可能な"装輪装甲車は、装軌APCと
大差無い御値段もこよ。
　装軌装甲車の配備が一部に終るなら、装輪装甲車も一部に終るもこ。
　問題は解決しないもこね。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　

>>508
つ　ハイローミックス

開発はそろそろ終了段階だろ？
もうすぐだな。

>>515
その前にトラック揃えろ

>>518
もうすぐ揃うわ

機動力と火力は一番重要だよな。装甲車とATMによる機動攻撃が理想だよな。

>518
　装輪装甲車揃えるくらいなら、というハナシもこよ?

　まぁ甲師団に1個戦車大隊もこ。次いで1個普通科連隊を装軌化もこ。それが出来たら、残り
3個普通科連隊を装輪装甲車化するコトを考えても好いもこね。
　実際はLAMVとHMVもこが。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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とゆーか、装甲車両調達と平時の足たるトラック調達を同じ次元で語る奴なんなの
値段も数も大違いじゃないか･･･

>>519　一旦揃えた物はずっと整備と代替装備の取得が必要になるので、揃っている状態を
保てるかが鍵ですねぇ。

>>515　装軌装甲車は取得費用が高くて数が揃わないうちに少数種火生産に移行してそのうちに
調達が打ち切りになってしまうという定めがあるような。今後も大型調達が様々あるでしょうから
いきなし予算が柔軟に編成されるようになり、たとえば三自統合重点枠とかでも設けられない
限り、正面装備予算がどんと増えるってことはないんじゃないでしょうか。

73APCと96WAPCの価格はどちらも1億円ちょいだが

>524
　整備費用のハナシじゃ無いでしょうかね。整備費かかるから、同数調達出来ても同数を
維持出来ない、というハナシじゃないでしょうか。

>>524　それは通貨価値をどう揃えているかの問題ですね。

基準はそれぞれが調達されていた当時の主力戦車の調達数×取得費用でしょうか。
73式の相手は74式戦車で、96装輪装甲車の比較すべき相手は90式戦車およびTK-X
ということになります。

　90式が74式より高価なんは、通貨基準のせいやあらへんもこよ･･･

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>>474　>解決するためにはTK-Xの技術も必要

そのTK-Xの技術ってなぁ、具体的にゃ何かぇ？
装輪である以上、足回りに関連する装軌の技術は、まんま移植できねぇと思うが。
つか「TK-Xの技術」じゃなくて、TK-Xそのものが必要なんじゃなかろーかと（ｗ

東京都には耐火装軌APCが大量にいるよ
NHKでそう言ってたもん

>>521
甲師団でもそこの戦車大隊が２個中隊制じゃAPC連隊あっても・・・

>>528
かんべんして下さい＞＜TKXそのものが足りないんです＞＜；
つかTKXで得られた部位流用って装甲辺りのほうが大きいんでね？
足回りなら次期装輪からだろ？

>530
　当然、大隊は4個中隊編制(58輌)でないといけないもこね。
　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
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>>532
じゃあAPCより機動戦闘車が優先順位は上だな＾＾

>533
　下もこね。

どうでもいいがセンタウロよりローイカットのが見てくれは好きな俺
でもローイカットって実際どんなもんなんだろ？
偵察とかに使う分には良いのか？

　遊撃戦で戦果を挙げてるもこね>"ルイカット"


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アフリカのサバンナ走る車と、日本の狭溢な地形に適した車は大きく異なる、か
面白くはあるんだよなあ

>>536
そっちのほうが正しい発音に近いのか

>538
　知らないもこ。カタカナ表記の発音の正確さなど、気にしないこともこ。
　ぱぱは詰屈な表記を好む悪癖もあることだし。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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>>536
あれの主砲に長76mmを選んだのは、ある意味で卓見とも思える。
装輪の限界は心得ていたんだなあ、と。
まあAPFSDSの初弾で、T55から逃げ出す時間は稼げる・・・かな？

>540
　輸出型T-54/55だと、普通に撃破されたりするもこ。
　まして59/69式となれば･･････

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　コイツの30mmで貫いてやるもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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つ　当時のべトロニクス技術
つ　南ア装輪車両の単価
つ　アフリカにある戦車の性能

>542
　ナニより戦略環境、戦術状況を忘れてはいけないもこね。
　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
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>>543
地勢的に見りゃサバンナなら超射程の105ｍｍのほうがいい可能性もでてくるんでね？
機動集中運用だっけか？ルイカットで蹂躙する戦術もアンブッシュ潰すには
105ｍｍのほうが榴弾強いし76ｍｍなのわ戦術戦略の問題でもないように見えるけど

>>541
ああ、砲弾やFCSの優位で撃破できそうとは思うんですが・・・
只、モンキーでも相手は本当の戦車ですからねえ。
先手を打たれることだけは、絶対に避けねばならないのかなあと。

30mmAPFSDSで100mm程度のRHA抜くらしいけど、そこまで中華verは劣悪なのかしら・・・

ああ、南アの場合、周辺にあるのが新しくてもT-62のモンキー程度ってのも
あるけど、携行する予備弾薬を増やすために敢えて76mmを選択したらすい。
これまでの実戦からの解らすい。
ロイカット（ルイカット？）の輸出モデルには、ちゃんと105mmが一応あるでそ？

>>546
あそこで輸出仕様は105mm、というのがミソだなあと思ったよ・・・
センタウロも120mmは輸出タイプだけだったかな？

輸出モデルはあくまで輸出用なんだけど・・・
砲規格を携行弾数で決めるってのはどれほど補給を無視してるのかって事か

南アは補給を軽視してるワケじゃないけど、この手の車両がカバーする距離が
南アに限って言えばバカ長いってのが原因でしょ。
追っかけるにしても、逃げるにしても。

南アのルイカット部隊って完全に単独で展開すんのか

哨戒と威力偵察だろ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>装輪戦闘装甲車
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　以前（といってもWW2後）、アフリカかどっかで
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　戦車がないからといって、装輪戦闘装甲車を戦車みたいに使って、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 反政府ゲリラの拠点を攻撃して、その結果
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　装輪戦闘装甲車の大半が不整地や塹壕や地下壕を踏み抜いて
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　 スタックした所を狙われ、大半を撃破された戦例が実際にあったはず。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　どこだっけかなぁ？
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　まあ、装輪戦闘装甲車を戦車と同じような攻撃に使うのはやめた方が良いってことだよね。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　普通に偵察や先遣支援に使おうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

ルイカットって陸自の偵察隊で使用した場合喜ばれるんかな？

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>553
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　あーいう重戦闘装甲車は、諸外国のように大隊規模の偵察騎兵部隊を持ってるなら、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　そういう部隊に配備すれば喜ばれると思うよ。でも…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　陸自のように偵察部隊の規模が小さい場合、偵察隊じゃなくて
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　師団直下に中隊規模で配備し（当然戦車の代わりでななく、まったく別に追加配備）
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 先遣を任命された部隊や必要に応じ偵察隊に派遣した方が良いように思うな。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 それか方面隊直下に装甲騎兵大隊でも作るのも良いかも。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　ほんとは師団直下に装甲騎兵大隊が一番いいと思うけど…
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　どう考えても無理だもんねw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>554
実際あの手の車両が欲しいのは事実なんだよな
別に装輪装甲車全てが悪いわけでなし訳でなしちゃんとした目的と然るべき部隊さえあれば

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>555
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　そうだね。わたしも欲しい。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　でも、その前に、もっと欲しいのあるけどね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 いろいろ優先順位間違えなければ良いだけなんだけどね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 がお、がお
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　






いやっほーぅ！戦車最高！

そういえばイラクに派遣された陸上自衛隊の装備は装甲車だったよな。

>>556
まぁ、わかってるから555での言い回しが微妙になるんだけどね
やっぱ戦車は最低でも1000いや900は欲しいな・・・

日本の地形にはイーランド90だよね

ハリボテ戦車でいいだろ。現在の74式戦車みたいな。

>>560
むりやり釣り糸たらさんでもｗ

>>561
そういうスレですから

74式はハリボテ戦車だろ。

>>563
第2世代としては意外に堅いかも

うぜぇよ念仏屋。
戦車不要厨は論破されたテメェの意見に、葬式でも上げてりゃ良いんだ。

>>564
そりゃ第2世代では後発で、T-72出現後の戦車だし。

部品がなくて、半分くらいしか動かないポンコツですよ。
74式は

んなのどこ戦車でも似たようなもんだろ。ちょっと整備がめんどくさいだけで
自衛隊にT-54はイラン

>>562
わざわざ釣り糸下げて叩かれるのまってるだけのどMはお帰りください。
あなたはこのスレには必要とされてません。

>>569
まてなんで俺に言うだよｗ

>>569 >>570 自演乙

TK-Xが1000両あれば戦車は不要


TK-Xはもはや戦車の枠を超越した超☆戦車ですぅ

稼働率を平時からフル回しなんて普通ないだろうよ
米軍のＭ１の稼働率も5〜6割くらいなもんだよ？集積基地で何千両も眠ったままだからな
英軍なんてチャレ２は配備数の半分がモスボールだぜｗ
74はあと２０年は主力だってんなら毎年所所にハリボテになってくのは事実だろうな・・・
機動戦闘車はな個人携行対戦車火器へのコウタンとＡＦＶのアウトレンジが盛り込まれてる分
センサーも装甲も戦略機動性もドライブ系の整備性も74に勝ってるぜｗ
というかですね戦車1000両おなにー厨は氏ね☆

>>572
いや、それは望むところ。
一気に近代化してくれれば、言うことなにもないです。

定数枠など不要。

TK-Xが1000両か・・・

50年はかかるだろうなｗそのころじゃ今の74と同じような境遇に陥ってるのかなｗ
モジューラーな分装甲の近代化でちゃんと対応してくれてたらいいけど
メリケンがETC砲で支那が140ｍｍそれぞれ主力にしてたらカワイソスだなｗ

しばらくは74・90・TK-Xの3本立て(機動戦闘車含めりゃ4本立て)かよ…兵站にどんだけ負担が掛かるんだよ…orz

素直に戦車不要と認めたらいいのに。

TKXも戦力化されて配備数増えてきたころまで
負担になるほど多くの74がご存命でいられるとは思えないですね
73APCファミリーもどんどん減って装輪化で75HSPも退役されるでしょうし
総体的には兵站に掛かる負担は減ってく傾向にあるんじゃないかな？

兵站に対する負担は、陸の歩兵化で対応すればいいよ。

>>580
興味てんこ盛りなんで具体的にくあしく

どうせいつもの1行はき捨てだから期待しても無駄。
この先進国日本で兵の値段を下げたがる奴は真性マゾだ。

第二次世界大戦を勉強すればわかることだが、人間の命を消耗しない戦争はない。

不必要に消耗する必要はないよな、日本語が読めていないようだ。
値段を下げる　と　命を消耗する　を同義で扱うたぁあたまの悪い話だね。

論破完了

敗北宣言乙ｗ

つか陸自ほど装甲化されてない歩兵師団は先進国では稀なんだがな

空海が予算をとりすぎなんだよな。歩兵こそが戦争の中心だと理解していない。

歩兵の為に89IFVと90TKを大量発注したいと申すか
いいよいいよー

装甲車とATMなら。

ほへいいっぱいでもおよいでおふねとたたかえません

せんしゃもせんとうきもせんかんも、えーてぃーえむでげきはできるお

ストライカー旅団にATM搭載ストライカーはたったの9台。
この程度の扱いだねー。

その９だいで、てきせんしゃをぜんめつさせられるんだお

戦車砲搭載型は27台。ATMより戦車砲が3倍も有効な証拠なのだ。

２７だいもひつようなんて、せんしゃほうがえーてぃーえむにおとってるしょうこだお

ATM9台で充分なら、戦車砲搭載型を、あんなに苦労して開発する必要は無かった。
戦車砲搭載型を一所懸命造って27台も配備しなければならないのだから、ATMって不十分な存在なのだね。
論破完了。えく☆すた

nbc下での戦闘

いやねTOWならトーハンビーで補強できるけど
105ｍｍ砲は他で代替きかないからね
あとICV乗車兵がジャベリンもってるしね
ジャベリン合わせるとミサイル砲は何基かなｗ

"他で代替出来ない"

　ありがとうもこ。ついでに600getもこ☆

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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だからこそ機動戦闘車が必要なんだよねぇ

えーっと・・・また最初から？

　当面は要らないもこ。
　必要な数の戦車を揃えていれば、機動戦闘車よりマシな旧式戦車が存在するもこ。
　敢えて新装備を開発しても、仕様が無いもこ。

　まぁ日本版SBCTが必要となる時代が来るなら好いもこが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
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十分な戦車を含むAFVがあって、その中の一つであるMGSと、
戦車の大幅削減を行った上での機動戦闘車とでは、根本的に議論にならんようなｗ

>604
　もともとMGSの配備計画に、戦車の増減は関与してないもこ。
　MGSというか、SBCTに改編された部隊を見れば、分るもこね。

(´-`).｡ｏO(自衛隊がPKOなんかやるからいかんのじゃ・・・)

>>554
師団偵察を次期RCVに加えて機動戦闘車もまじえて
戦闘偵察大隊にするってのが狙いなんじゃないの？
機動戦闘車の配属先ったら機甲科しかないけど
戦車隊と偵察隊どっちかってたら戦術上偵察寄りでしょ

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly::: ﾄ
　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
　　　 　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　〃
　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　戦車不要論を唱えるならば、まず中国を地球上から抹消できるだけの戦略核戦備をそろえてから、
というのは間違った考えでしょうか？（ｗ　それはともかく、最近6個師団9個旅団体制というのを
考えております。一定期間国土を敵に占領されるのを前提として、ですが。

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　例えそれがコンバットタイヤであっても、装輪であるならば単発なら76mm、連射なら25mmが限界
っぽいですけれどもね。BMP90の30mmの連射が結構射弾散布界がひどかったりしますし。
南アフリカのルーイカットがあえて76mmを搭載しているのも、T-54/55と打ち合った時の命中速度
での優越を確保するためだそうですし。

　というわけで、いっそ機動戦闘車の主砲は81mm自動迫撃砲で、バーストで120発/分をねらって、
１クリップで24発連射、とかいうのでどうでしょう？　ロシアの81mm自動迫撃砲にそういうのがあるのですが。
アフガンではとてつもなく恐れられた直協火器だったそうですし。

>>機動戦闘車よりマシな旧式戦車が存在するもこ。
それは運用の仕方と機動戦闘車の中身次第だと思うけど

運用制限付きってことかいｗ

運用制限？
中身は戦車じゃないし戦車の代替でもないのに戦車と同じに扱えって言うのかね君わｗｗｗｗバロスｗ

>>612は誰へのレスだろう？
>>611→>>610→>>603→>>601→>>600→>>599であろうと理解したが

>>613
お前こそ誰に言ってんだよｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>607
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 偵察隊を大隊規模にするてってことは、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　陸自の編制においては規模的には1個連隊の拡充に近い話だと思うの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 コスト的に各師団/旅団の戦闘偵察大隊への拡充は難しそうだよね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　だから、師団直轄、もしくは戦車大隊内に増設か、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 方面隊直轄で新設が現実的な路線なのかなぁとか思うな。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 あ、あくまでも増設だから戦車の代替じゃないのは、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　ちゃんと文を読んでる人なら、今更、言う必要なないよね〜。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、いちいち書いとかないと、わざわざ曲げる人いるからw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

別に全師団とは言わないまでも本土甲師団までならありえるんでないか？＞偵察大隊化
大隊とはいっても中身は2個から5個中隊編成まであるわけだし
やっぱ中即か西部方面隊で機動戦闘車隊でも作って集中運用の可能性のほうが高いかな

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
　　　 　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　〃
　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>615　Lansちん　ごきげんよう
　では、LAVと87式混成の偵察中隊と、96WAPCの小銃中隊、そして支援の機動戦闘車小隊で
偵察大隊というのはどうでしょう？　これにUAV中隊や師団飛行隊、電子情報小隊を含めて
捜索大隊化、というのも面白いかとは思いますけど。限定的な騎兵運用可能な部隊化ですね。

>>609
BTRはクソだけどLAV25は撃ちまくって当たってるけどね。
その辺の要は発射レートなんじゃないか？

戦車付属で騎兵大隊…なんて言っちゃったりして＞＜

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>618さん
　機関砲の反動は、弾頭重量と初速と発射速度から出せますよね。で、25mmですと200〜250g、
30mmですと300g〜360gとかなり違うわけです。これで発射レートがさらに上がれば、それは
ゆさゆさと車体が揺れる事にもなるでしょうね。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>616
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 陸自の偵察隊は先遣任務を行うには歩兵戦力ないからね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　どうしても連隊から先遣中隊を出して、それを増強する形になると思うの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　機動戦闘車クラスなら単なる偵察以上を求められると思うからね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　 そうなると、偵察隊の拡充には機動戦闘車だけじゃなく、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 機械化歩兵（装輪IFV＝近接戦闘車)も必要に…
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 となると、3個中隊規模の増強？
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 もしくは混成1個中隊に収める？
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 どっちにしろ各師団/旅団に持てないなら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 一部師団に編制して行動範囲を制限するより、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 どうせなら方面隊で戦闘偵察大隊（混成）を作って
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 各師団/旅団に派遣の方が良くないかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ほら、米の機甲騎兵連隊も軍団直轄で置かれて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 集中使用や派遣をコントロールしてるし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 どかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 がお、がお

>>620
蟹様、
＞81mm自動迫撃砲
この兵器の正式名称を教えていただきたいのですが…
ググっても出てこない…

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>621　Lansちん
　えーと、基本的にモトクロス搭乗の斥候が最外縁を警戒し、続いて87式のセンサーと25mmの支援を
受けたLAV化小銃分隊が路上機動と偵察を行い、敵と接触するか、緊要地形の確保を、機動戦闘車
の支援を受けたWAPC化小銃中隊が行う、という運用ですね。
　で、OHなりUAVなりで、斥候のさらに先を航空偵察を行う事で敵情の概要を把握できると、この装輪
部隊の運用も随分と楽になるかな、と。というわけで、装輪IFVがあるならば、87式とLAVの混成中隊は
必要なくなりますね。

>622さん
　2B9　Vasilek　82mm自動迫撃砲、という名前だったかと記憶しております。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>617
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 あー、劇場版にあわせて、また変わってるｗ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　UAVや電子情報も一緒か。それはいいかも。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 これが揃えられれば、実質2個連隊化した旅団なんかでは、
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　 いろいろ便利に使えそうだよね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 でも、これって、UA旅団化だよねw
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>623
＞　2B9　Vasilek　82mm自動迫撃砲、という名前だったかと記憶しております。

ありがとうございます。

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>624　Lansちん
　つまりですね、現状では敵がいる事を前提として、敵情収集のために偵察隊が派遣される、と、
そういう体制になってしまっているわけですが、そもそも敵がいるのかどうかを確認するところから
可能な情報収集部隊化を考えても良いのではないか、と、そう僕は思っているのですね。
　というわけで、捜索大隊化、と。

　とりあえずこういう機能の部隊であるならば、路上機動を主として装輪化しても構わないかと思って
いたりするのでした。ただし、機動戦闘車は汎用火力支援を可能とするため、81mm級の自動迫撃砲
を砲塔搭載とするべきかと思うわけですが(藁

　捜索距離をOHやUAVや電子情報小隊で伸ばす事で、初めて装輪装甲車による路上機動力の向上が
活きてくると思うのです。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>623
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 そんなイメージだねー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 わたしが>621で戦闘偵察大隊（混成）ってゆーのは、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　装輪IFVの機械化歩兵と、機動戦闘車の混成って意味だから。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>621
甲師団で普通科一個中隊削って偵察隊に盛り込むってそんな難しいの？？
IFVでなくてもLAVとHMVの騎兵隊で十分いけるんでないかとは思う
それか単純に先遣の普通科を増強する際の火力を強化しとくだけでもいいかな
そういえば今後は偵察隊にもLAV化小隊できるらしいね

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>627　Lansちん
　ですが、個人的にはMk1アイボールセンサーこそが最大の索敵兵器である以上、斥候の頭数は
確保しないといけないと思うわけです。だから、斥候or偵察中隊は絶対に必要で、これをIFV化
するか、LAV斥候中隊とWIFV小銃中隊の組み合わせにするかは、どれだけの装備を調達できるか
によって変わってくるかと思っているのでした。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>629
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 そだねー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 だからわたしも、各師団/旅団に無理そうだから、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　せめて方面隊直轄かな？と。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　>628 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　 師団からの先遣派遣は普通に行われるからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　問題は戦闘偵察大隊（蟹様いわく捜索大隊）側の装備調達。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 それに、甲師団だけだと、管轄範囲がせまいから、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　　　　　　こういう偵察はなるべく広範囲での運用を前提にしたいし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから、小規模化（混成中隊規模）して各師団/旅団全部か、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大隊規模で方面隊。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、方面隊の方が便利かもって事。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理想は全師団/旅団に大隊だけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

方面直轄にすると既存の偵察隊とは別に作るわけでしょ？
いままでの偵察をどうするか新設方面直轄部隊の装備はどっから持ってくるか・・・

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>630　Lansちん
　実は上で6個師団9個旅団と書きましたが、敵の着上陸の第一波を受け止めるのは、貼り付けの旅団で、
旅団の情報収集は今の第5旅団みたいな沿岸監視隊に任せ、捜索大隊(用語としては旧軍ですね)は機動
運用される師団内に編成、というのを考えていました。だから、編成するとしても6個で、それなら今の陸自
でもなんとかなるかな、と。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>方面隊
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 自衛隊は師団/旅団の現勢が続いてるから、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 それを補間するには、もっと方面隊の師団/旅団への支援能力
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　（直轄部隊の派遣含む）を充実させるしかないんじゃないかと思うの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　方面直轄で機甲連隊戦闘団（多分、編制としは旅団とされるんでしょうけど）
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　もその一私案として言ってるし。（戦闘団は編制じゃなく編成名称だから）
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　あ、もうこのあたりは常駐向けの話題かも。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　そういえば、ここ「不要スレ」だったよw
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちょっと忘れてた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>632
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 師団のみかぁ…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 貼り付けであっても、捜索能力は欲しいなぁ…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 方面隊なら、状況に応じて派遣可能だし…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　どうかな？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 ただ、1個上ランクだと、派遣までにかかる時間や調整がネックなんだけどね。　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>634　Lansちん
　正直言って、下手に上級部隊所属にしてしまうと、有事編成の時にどこが敵の攻勢軸か、その判断に
よって配属されたりされなかったりすることになるのですね。つまり、最初から旅団には斥候中隊と
沿岸監視隊だけ持たせ、敵の橋頭堡構築をちまちま邪魔をしつつ、険要地形に寄って機動反撃用の
師団が到着するのを待つ、と、そういう運用を前提にしますと、捜索大隊は別に旅団にはいらないなあ、と。
　というか、最初から国土の一部を敵に占領される事が前提の編成ですから、しゃかりきになって敵橋頭堡
に初動から攻撃をしかける事はしないわけです。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>632
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 >捜索大隊(用語としては旧軍ですね)
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 あ、独でも装甲捜索だし、騎【兵】は使えないし
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　戦闘偵察は普通の偵察と混同されそうだし、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 わたしも捜索大隊は名称として良さそうだと思うの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　 もうちょっと派手にすると機甲捜索？ww
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
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　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>636　Lansちん
　何気にやはり旧軍の用語はきちんと考えられて体系化されていますからね。そういう意味ではやはり
使いやすいです。

　で、方面隊に捜索大隊を持たせても、肝心の機動反撃用の部隊がいないならば、別に必要が無くなって
しまうのですよね。ならば、最初から機動反撃用の部隊に所属させておく事で、部隊としての機能の完結性を
確保しておくほうがよいかも、と、そう思っております。

　ちなみに、第2師団、第4師団、第6師団、第10師団が歩兵師団で、第7師団と第8師団が機甲師団ですね。
あとは全部旅団で、いえ、第1と第3は名前だけ師団でもいいですが、とりあえず陣前反撃くらいはできる程度
の戦力だけは持っていても、部隊として敵の橋頭堡に突入するなんて真似は最初からあきらめる、と。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>635
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 わたしも斥候偵察の現状維持は前提条件だよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 結局は、装備調達含め、いくつ編成できるか？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 の問題だよね…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　あと、方面隊だと、他方面隊に増強で送り出す時に
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　 師団から抽出するよりいいかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　っていう貧乏性な考えもあるのは秘密なの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 あと、わたしの方面隊案も機動運用部隊に付ける事が
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　　　　　運用基本になると思うけど、例外運用もしやすくしたいなぁと…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 やっぱり貧乏根性なの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちゃんと、お小遣い…欲しいね…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

機甲師団を２個も編成したら、残りの師団と旅団に充当できる戦車がたったの７８両に…

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>638　Lansちん
　他方面へ転出させる時には、師団まるまるか、師団で混成旅団を編成して送り出すかすれば
よいのではないでしょうか？　別にわざわざ方面隊直轄にしなくても良いわけで。
　方面隊直轄にするべき部隊があるとすれば、西部方面普通科連隊の様な、遠距離浸透偵察や
破壊工作に用いられるスペツナツ旅団のような部隊とか、大型UAVやヘリ隊であって、戦術運用
を前提とした部隊ではないかと思っています。方面隊の任務は、当該地域の戦略的指揮である
わけですから。ですから、隷下に戦略単位であるところの師団/旅団が主力として配属されている
わけであって。
　いかがなものでしょう？

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
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　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>639さん
　機甲師団の戦車定数を減らせばよいのでは？　別に5個中隊にこだわる必要もないわけで。
僕は、戦車連隊3個と、普通科大隊3個の英軍編成機甲師団を参考にした編成で良いと思って
おりますよ。戦車中隊4(各14両)x3+10両で180両ちょっとですね。

偵察戦闘大隊じゃなくて機甲連隊戦闘団ｗ
主役は機動戦闘車なんですよねｗ

戦車不要スレから編成スレへ、そして機動戦闘車マンセースレへ

状況は常に変化流動している！

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>640
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 わたしは、戦車群や特科団、対戦車ヘリ隊なんて例もあるから、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 方面隊で戦術部隊の保有があってもいいかな？と思うの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 捜索っていうのは、戦術的だけじゃなく、戦略的意味合いもあると思うし。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　でも、今話してる捜索大隊じゃ、局地的能力しか持たないか。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

>>641
それでも残りの師団と旅団に配備できるのは１６０両
師団に大隊規模４０両を廃したら、旅団の分はありませんね

間違えました>>645

廃したら→配したら

暇人クソコテのチャットスレかよｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>643
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 >動戦闘車マンセースレ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　別にマンセーまでは、してないよ？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　 冷静に使い方を書いてるだけで。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　 前から言ってるけど、あくまでも後詰あっての先遣部隊だから。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 後詰が準備できなけりゃ、先遣も捜索も無意味だし。　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　　 がお、がお
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

>>635
その運用の前提と例の即応化って同じ運用形態なのかいな？

機甲先遣偵察戦闘団なら西部方面隊に一個くらいならあってもいいんじゃね？
ついでに機動戦車もそこで集中運用しる

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>642
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 >方面隊に機甲戦闘団
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　これは、今回の戦闘偵察＝捜索とは別なの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　以前から（別スレ）わたしが言ってる全く別のお話だよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　ごめんね、前説ましで、まぎわらしかったね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　あ、でも不要スレでも随分前に書いたことあったかも？
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

>>641
蟹の人の6個師団9個旅団体制をもうちと深く教えて欲しいんだぜ
ちょっと不鮮明なとこが多いよ

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly::: ﾄ
　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
　　　 　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　〃
　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>644　Lansちん
　僕は敵戦線後方への打撃能力を方面隊が持つのには賛成ですけれど、あくまで敵に対して
局地的な能力しかもてない部隊であるならば、それは師団に最初から配属してしまった方が良いと
考えています。師団の機能とは、方面隊から任されたある地域の作戦指揮全般を行うための単位
としての機能なのですから。
　つまるところ、戦略指導上必要な情報収集を担当する部隊は方面隊所属で、作戦指導上必要な
情報収集を担当する部隊は師団所属でよいのではないでしょうか？

>645さん
　だから、上で書きましたでしょ？　旅団は陣前逆襲ができる程度の戦力しか持たない、って。

戦車中隊の定数を１０両にすれば、
機甲師団２個に各１３６両、富士教導団に５２両、歩兵師団４個に各４２両、歩兵旅団８個に各１０両、教育部隊に２８両配備できるな

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
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　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>649さん
　その即応化がどういう意味での即応化を指しているのかちょっと判らないのですが、今の即応予備自衛官で
有事に充当するコア化部隊、という事でしたら、各師団の一部はコア化する事になるでしょうね。現役自衛官で
即時対処が可能でなくてはならないのは、あくまで貼り付け部隊の方ですから。
　まあ、6個師団、9個旅団体制にまで減らしてしまえば、現役15万で全部隊充足可能ではあるのですけどね(苦笑

>650さん
　で、その部隊をどう運用なさるので？　北九州の敵の着上陸予想地点、唐津、博多、今津は、すぐ近傍に
普通科連隊がおりますし。他に着上陸可能な地点といいますと、離島か鹿児島かになってしまいますし。

>>651
5個方面隊にそれぞれ機甲連隊戦闘団と戦闘偵察＝捜索大隊があれば使いではありそうね
よそにも回せそうだし、西転用になるのかな

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>653
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　　そろそろ、緑さんや、だよもんさんや、90さんや、対潜丼のお話も聞いてみたいね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 わたしは、捜索大隊の情報収集能力は戦略指導上においても
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　　 有用だと思ってるの（たとえ限定的でも…今の状態が状態だから）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　もし、捜索大隊を師団においたなら、それはそれで別途
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　 方面隊に軍事情報大隊が欲しいw
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　にはは 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
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　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
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　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>652さん
　ですから、第2、第4、第6、第10師団を甲編成師団、第7、第8師団を機甲師団化して、残りは全て旅団化する
わけですね。で、敵の着上陸が各旅団の担当警備管区で発生した場合は、ゲリコマ程度なら独力で対処します
し、本格的着上陸侵攻ならば険要地形に野戦築城してこもって、機動運用される各師団の到着を待って反抗
転移する、と。
　つまり、戦車と野砲は全て反攻転移のためのもの、と、そういう風にリソースを集中してしまう、という構想です。

>>655
即応化師団の話ですお
じゃあ中部方面隊に作りますよ；；＞装輪戦闘団

何となく判った。蟹様とLansちんでは想定している戦場印象が違うんだ。
要するに>>653のレスなんだろうけど、中央に打撃部隊がなければ、中央に捜索部隊を置いてもあまり意味が無いんじゃないか、と蟹様は言いたいように感じた。
それは>>640の連隊ごと、師団ごとおくっちゃえばいいんだから、捜索部隊だけ送っても意味が無いんじゃないか、からもだけれど。

Lansちんのレスからはよーわからんけど。
>>644の方面隊に直属の捜索大隊があっていいんじゃね？ということで止まっているかもだ

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>657　Lansちん
　そのために、敵後方への浸透偵察を担当する方面普通科連隊と、UAV飛行隊と、ヘリ隊とがあって、さらには
空自の偵察機の協力も受けるわけです。
　そうそう、僕は方面隊の数は、三個に減らして良いと思っていますから。北海道と東北、関東から近畿まで、
そして中国、四国、九州、南西諸島ですね。今の航空方面隊と同じ範囲です。

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　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　| |　＜インチキパンダを討ち取ったぞ！
　.　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .| |
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>659さん
　中部方面隊に装輪戦闘団を編成して、何に使うのでしょう？　中部方面隊で敵の着上陸侵攻を
考えないといけないのは、若狭湾と富山湾で、この双方の中間地点の今津に10師団の戦車大隊がいて、
さらに福知山の普通科連隊や、金沢の普通科連隊がおりますよね？
　つまるところ、第3旅団の沿岸監視隊と第10師団の師団捜索大隊で十分その任務は果たせるのでは
ないでしょうか？

>660さん
　戦場印象というより、敵着上陸後の部隊運用構想の違いですね。

>>655
陸自即応化で橋頭堡構築自体を阻止する水際防御体制になろうってんでないの？

旧軍の本土決戦体制に倣って、北部（北海道）・中部（東北・関東・中部）・南部（近畿・中国・四国・九州）にするのは？

却下

>>663
やはり方面直轄戦闘団なんてイラネ（ﾟ�听）

>>663
実はもう少し風呂敷を広げるつもりでした。

蟹様は出来るだけ戦場を局限化する方向で、現場部隊の二段対応
貼り付けと打撃の打撃の部分で、戦術的適応力を増す→捜索大隊という方法論で

Lansちんは、中央か軍団が作戦指導できる範囲、
わたしの勝手な印象では蟹様より一段か二段、指揮レベルで広い範囲を戦場としうる、と考えているかもだと。
中央か軍団が前線の状況、敵の抵抗力そのほかを戦術レベルで知悉して、
作戦指導するという意味かもしれませんが、その辺はLansちん本人にお伺いしないと。

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>664さん
　今の陸自の装備と人員の数では水際防御なんて、WW2のサイパン島でのそれと同じかそれ以下の確率でしか
成功しませんから。というわけで、内陸持久以外に敵を海に追い落とすのは無理だと考えたのですね。当然、
僕よりももっと有能でよく勉強していらっしゃる陸幕の方々ならば、水際防御を成立させられる目算が立つのかも
しれませんが、僕には無理ですから。
　ですので、各旅団は敵の内陸侵攻を阻止するまでしか期待せず、敵橋頭堡は転用されてきた師団がどうにか
する、と、そういう運用構想なら成り立つと、そういう前提でお話をしております。

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>668さん
　戦場を広げるという事は、それだけ戦火に巻き込まれる我が国土を増やすことになりますので、それを極限
するのが僕の運用構想の第一ですね。だから、各貼り付け旅団には、敵の内陸侵攻阻止を任務の第一として
付与するという構想でおりますし。
　といいますか、本当に今の数ではそれが精一杯なのですね。本当に数が足りないんです。ちなみに、旅団には
特科も戦車もいませんから。あるのは多数のATMと160mm車載重迫だけで(藁

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>661
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　　ああ、判った。3ndさんは、私案での全面適合改編後を想定し、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 わたしは、現状をなるべく変えずにとりあえず組み込もうとしてる私案だから、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　　 そこまで改編するなら、師団の方がよさそう。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　でも、とりあえずはどっかに1個作って運用実験してみたいな。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 にはは
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>671　Lansちん
　今の編成を変えないでどうにかやりくりするのは、中国地方と近畿地方を危機にさらす度合いが高くなる
のですよね。いくら北海道に精鋭部隊がいても、転用されるまでには時間がかかるわけですし、しかも反攻
転移用の部隊の数も足りないわけで。
　敵が北九州から若狭湾まで、少数の部隊で広域浸透を図ってきたら、あっという間に指揮統制が飽和し、
あげく主力が上陸してきたら簡単に内陸侵攻されてしまいますから。

第10師団を乙編成師団に戻して、第13旅団を乙編成師団化するのは駄目なのかい？
中国地方の防衛はお粗末と以前言ってたからそうした方がよいのではないかと

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>673さん
　中国地方に必要な連隊数は、まず敵の上陸予想地点である、鳥取港、境港、浜田港の防備を担当する
連隊と、重要拠点である下関と広島と岡山を防衛する連隊なのですね。つまり6個連隊が必要、と。それ
ならば四国の14旅団を早期に事前移動させられる体制を構築しておいた方がよいわけですね。
　極論を言うならば、1県に1個連隊配備できると良いのですけれどもね。ですから、師団化するよりも、
連隊数を増やして旅団をもう一個増やす方を選んだわけでした。

やはり戦闘偵察大隊化が一番だぬ
普中隊と機動戦車中隊を一個つつ増強いたします
戦車隊偵察なんてマイナーどころ増強してもそもそも戦車たいしてないしｗ

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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　とりあえず、我が国は水運が非常に発達した国で、重要港湾だけでもこれだけある、というのを念頭に
おいて運用を考えませんと。その上で機動戦闘車をどう使うか考えないとならないかと思っています。

　http://imbbs5.net4u.org/sr3_bbss/23890rakugaki/5_1.jpg

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>662
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 そうなの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 だから、わたしは旅団であっても機動運用はありうるとして、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　　 方面隊にって主張してたから。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　>668
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　 そうだよ、極限したくても現在の配置や編成では限界があるから、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 　現状をベースにすればするほど、機動運用の柔軟性を上げていかなくちゃ
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　　いけないと思ったの。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　 　　その為に、先遣部隊単独での派遣さえも考慮してたの。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　　　　　　　（能力として限定的だけど、警戒能力の増強になるからね）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも3nd改編を行うなら、師団/旅団本体から変更されてるから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在のいびつさが減少して、打撃先任のパッケージ派遣に注力しても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良いとおもうよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わたしのはいびつさを無理やり補う方法。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3ndさんのは、いびつさを先に解消しておく方法だと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

あ、アンカーみすった。

>662→>672

あ、外注からROMきた。お仕事もどろーっと。

>>676
あーわかった！港の橋頭堡に一撃離脱繰り返して嫌がらせしろっていうんでしょ

あ、さらに違う
>660だ…

あ、やっぱり672で正解
あー、仕事の合間だと大混乱w

というい事でROM[が焼けたので本格的にお仕事もどります。

　　　 　 ／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　 　 ／::＾'´::::::::::::i､:::::::::::::::::::::::::::: ＼
　 ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､:::::::::::: 丶
　／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly::: ﾄ
　/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|
　　 　 `y't　　　　 ヽ' 　 　 　　 /／
　　　 　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　〃
　　　　　 ｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　 　 　 `i;､　　 　 ／ l
　　　　　　　　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
>679さん
　一撃離脱をかけようにも、敵が野砲やら重迫を揚陸してしまったら、装輪の機動戦闘車では簡単に阻止
されてしまうわけですが。ましてTKまで揚陸された日には、もう単なる虐殺ショーにしかなりませんし。
　本気で敵橋頭堡に圧力をかけるならば、やはり十分な装甲と火力と機動力を持った戦車でありませんと。
サイパン島や占守島の戦例は無駄にしてはいけないかと思うのでした。

そこで肉薄攻撃で強引に状況打開を命じる軍中央

戦車隊に快速戦車班作って戦略機動運用
戦車隊に自走歩兵砲班作って陣地防御運用
偵察隊に置いて増強偵察隊の増強装甲火力で運用
普通科連隊本部に置いてその名も機動戦闘車小隊で運用

さあどれどれ！

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>683さん
　それ、多分洒落になりませんね。自分の選挙区が戦場になって、あげく敵に占領されたまま、というのを
我慢できる政治家はまずいないでしょうし。というわけで、政治家が防衛省に怒鳴り込んでくるのが今から
目に見えるようです(苦笑

装輪戦車で肉薄できるくらいならMLRSで港ごと潰せばいいじゃん
陸自に必要なのは機動砲兵とHIMRSだな
戦車なんて足遅いもん到着するまで放置なんてアホだろ？

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>686さん
　でも、その砲も数が減らされてしまっているのですね。さらに、港ごと吹き飛ばすという事は、その港町に
済んでいる同胞も吹き飛ばす、という可能性が大なわけであり、ましてや広域を無差別に吹き飛ばすMLRS
ですと、我が同胞の被害も大きなものとなるでしょう。

　陸自の役割は日本国の国土と国民の生命財産を守る事にあって、最初からそれを無視するのはどうかな、
と思うのでした。

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　ちなみに敵が野戦築城してそこにこもったら、砲兵の射撃はせいぜい嫌がらせにしかならないのでした、まる

じゃあ捜索大隊に固有のマルチと重迫による支援中隊を与えて、見敵必撃でｗ

普通に相手の反撃を受けて、撃退されるだけですけど

>>685
マスコミの人達も自衛隊は死ぬのが仕事だろとっと突撃して敵を叩き出せって声援を贈ってくれるよ

>>687
赤旗なびかせて銃片手に荷降ろししてるシケ面どもみて
その場から逃げ出さないような変態なら一緒に吹き飛ばしても法的に問題ない
それとも一軒一軒安否確認して回る特務隊でもつくりましょうかね
本土に揚陸されてもそういうこと言ってるようじゃ戦争なんて勝てないよね
揚陸の進み具合と自衛官の死体袋数は比例比例ｗホントご愁傷様ｗｗｗ

>>688
だよねｗ野戦特科とかイラネｗ
どうせ揚陸先遣はAFVと歩兵と自走AAGなんだから
即応化歩兵の決死の殴り合いで押さえ込んで
膠着さしたら攻撃ヘリ連隊バンバン繰り出して港全体をKZにすりゃいい
やっぱアパッチのほうが即応性も柔軟性も火力も高いなあ

果たして特科の攻撃だけで相手を撃滅出来るか否か。

避難民でごったがえしているであろう道路でまともな機動力発揮出来るか否か

やはり港を出島化していざという時はそこに繋がる橋を落とすようにした方がステキ
だなと思うのです。

別にそれで引っ張る気はないけど・・・。

>>694
そこでヘリボーンとエアボーンとアパッチボーン

　出遅れたもこ･･･終っちゃってるもこ･･･


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

大丈夫。
野戦陣地を構築した敵を撃滅するのに必要な装備は何か、という流れにすれば

>698
　航空と砲兵の火力支援、防衛線を突破する戦車、奪回した土地を確保する歩兵もこね。
　詳しくは陸戦兵器の図鑑でも参照すれば宜しかろう、と思うもこ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　700get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

700ゲト

>>697
AAの真上か真下だけに文章があると本格的に無駄な感じがするな。

>>658
なんで機甲化を第８師団なの？
上陸されるご当地なら初動に戦力割かれて機動打撃で駆逐できないんじゃ？

>>701
トロ臭いぞ

　 ; ''"^ ゛``^Λ＿Λ
　;ミ ,,￣▽､(　゜д゜ ),,
　; . 　　つ　　　　,,,　;
　`:.,　　　`:.,∪701∪
　　゛''し'" "''し'""し'゛

>>604
日本の場合、次世代戦車を短期間に大量配備出来ないしな。仕方ないんでないかね

>>705
アッー！
公衆の面前で何てことを…

>>703
>>669

さてそろそろ戦車不要論を語ろうか

語り尽された感あり>戦車不要論

>>709-710
なんか新しいネタがないと駄目だな

念仏に飽きたと言えｗ

そもそも自衛隊が戦車不要論を証明している。
74式なんか飾りですよ。

そうっすかｗ

>>712
戦車は不要他ので代用可


こうかな？

日本国内の港湾施設に大量の爆薬を事前に設置すれば自衛隊に戦車は不要

1平方kmあたりTNT2tぐらい埋め込んどきゃ大丈夫、管轄の陸自駐屯地からリモコン点火で揚陸部隊を爆殺粉砕

>>709
それじゃあ戦車不要『論』とやらを論じてみて下さい

そういえば日本の港は3000箇所くらいだから地雷を設置するくらいなら
簡単だよな。

>>716
そんな事許されないだろ

>716
　何故か戦略打撃護衛艦不要論に聞えるもこね。

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>>720
ねえ、よく知らないんだけど戦略打撃護衛艦に深くツッコミをいれるとどうやばいの？

なんかの架空戦記に出てくる艦種か？＞戦略打撃護衛艦

74は設計当時で中戦車だからね
今じゃ完全に自走戦車砲扱いかな

征途で打撃護衛艦（アーセナルシップの小型・対空版）なら出てきたな

>>717
バカだなぁ出来るならこんな流れになるはずないじゃん

>>724
戦略が付くから弾道ミサイル搭載護衛艦のことなのかね？

>>726
53cm砲搭載艦だろ
パパの戦略打撃護衛艦なら

>>727
何だ、戦艦の別名だったのか

　戦艦と違うのは、動く目標を狙うコトを一切考えてないコトもこね。
　一斉射あたりの弾量が、F-18Eの1個艦載飛行隊に匹敵するもこ。

　その制圧火力は当該戦域における生残を許さないもこ。
　敵味方軍民老若男女問わず。


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>729　対潜臼砲ぱぱ　ごきげんよう
　というわけで、やはり戦車不要論を唱えるならば、まず中国全土を核の炎で焼き尽くせるだけの
核弾頭とその投射手段を保有する必要があると思うのです。ロシアとアメリカに対抗するのはさすがに
無理ですので、それ以外の国は焼き滅ぼせる程度で。

>>729
魑魅魍魎が沸く云々はそのせいなのか？

　まぁ要するに｢陸自削減の代償｣の象徴が戦略打撃護衛艦もこ。
"盾"無き専守防衛、というハナシもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　困ったコトに、まとまった戦力で
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　侵攻してくれないと、効果が無い、という
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ 　　　　　　オチは付くもこが。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

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>732　対潜臼砲ぱぱ
　とゆーわけで、やはり核ですよ、核（ｗ

現状我が国の防衛を考えた場合それなりの数のMBTを含む分厚い陸上戦力が基幹として据え付けられて居ないと
どんな手段で防衛するにしてもキツイと言う結論で良いですね

>730　名無し看護ベッドの横でオナヌー房様
　まぁ原理的な核報復戦略だけでは、生温い日本の外交ではエラいコトになりますからね。
　敵策源港湾を"通常兵器"で削除する能力、侵攻戦力の橋頭堡を"問答無用"で焼払う火力、を
具備せざるを得ません。

　当然、当該地域の方々には多大な迷惑をおかけしますが、｢贅肉の無いスリムな自衛隊｣を
望んだ国民様方のリクエストですから、仕方無いでしょうね。
　戦略打撃護衛艦の好いところは、国民の皆様が実態を見て驚愕し、その使用を制限しようと
考える頃には、全てが終っている、というコトですね。

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　あ、そうそう、なんで第8師団が機甲化かといいますと、第4師団で敵の侵攻を抑えて、第8師団で
反攻転移するからです。第8師団が失敗しても、北海道から持ってくる第2師団と第7師団で二度目の
反攻ができるからでもあります。計画では鹿児島港に揚陸だそうですし。

>734
｢戦車が足りない｣だけでコレですよ。
｢戦車が無い｣と来た日にゃ、どんだけの火力が要るコトやら(笑)

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>735　対潜臼砲ぱぱ
　えー、そーゆー人の古傷をえぐる呼び方は勘弁してください（ｗ
　それはともかく、戦略核兵器体系の三本柱の一つ、TFR-111があれば、バンカーバスターを雨霰と
降らせられますから、それで十分代替可能かと思うのでした。あとSS能力向上型で敵港湾に機雷を
そっとプレゼントしてきてみたり（ｗ

戦車、兵員輸送車、軽装甲車、トッラク、そして彼らをカヴァーするヘリ
戦闘職だけでもこういう装備を潤沢に揃えてあげたい物だが

戦車じゃなくてもヘリでいいじゃない。
AH−64Dが二機あれば、戦車中隊を壊滅させる。

>>737
国内で戦術核でも使うかね？なんか無意識の内にそういう事言ってる奴が多い気がする
文句言われたら貴方のリクエストですと言えば良いな

>>738
SSNではなくSS能力向上型なん？

>>740
おめーいままでのなにをみてきたんだべ？

結局戦車抜きではどうにも・・・ということですな。
いずれにしても、方面隊に機甲部隊を配備する案は同意です。
局所反撃が方面隊隷下で可能か否かで、かなり柔軟性が違うと思われます。

ただ、可能なら偵察隊は方面隊直属と各師団・旅団に欲しいもんですが。
接敵を継続する関係上、消耗も半端では済まないでしょうし、
なにより、敵情を各師団・旅団単位で確認できることは、
どんな状況に経過したとしても、有意義であると思います。

>736 名無し親友を握殺しておいて、自分を肯定しただけで最終回した房様
　TFR-111は、"バンカーバスター"2発搭載です。100機揃えたところで、戦略打撃護衛艦が
20分で投射を終える弾量でしか無いのです。総投射量では300機あっても対抗出来ませんが。

　戦略打撃護衛艦の征途には、色んな兵器が出現しますが、それ全部足すくらいなら、
戦略打撃護衛艦1セット造れば済むのに･･････と、何時も思うのです。

>>740
悪天候の時どうすんだ？
大体敵の野戦防空を舐め過ぎだろそれ

>>740
相手を戦車だけに限定するんじゃねー
市街戦の盾兼矛とか持続的な貼り付け戦力とかあるべや

>>745
野戦防空網はあてにならない。対レーダーミサイルが飛んできたら
あっという間に瓦解する。それに野戦防空の設備は高価すぎて
敵も大量配備はできない。

>745
"野戦防空"とか言うのもｵｺｶﾞﾏｼｲ連中相手に、大隊規模でグラウンドされたりしますたからねぇ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　もこるのを忘れてたもこ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>744
砲の射程距離どんなですか、とかセンサーの都合とか聞きませんよ？聞きませんからね？

しかし航空機には洋上で揚陸群を攻撃できる能力がある。
あとは核報復能力がSSBNに劣る。

この二つが不十分だとそれ以外でいくら効率が良くても必要とは思えないんで。

>>747
スティンガーもどき雨霰にさらされることでわかっています

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>744　対潜臼砲ぱぱ
　えーだーかーらー、そーゆー人の古傷をえぐるような呼び方は勘弁してください（ｗ
　それはともかく、戦略打撃護衛艦には射程と常時オンステージさせられる隻数を揃えるのにかかる金と、
この二つの問題が常に立ちふさがっているかと。やはり航空機の運用柔軟性は魅力的ですね。

>741さん
　そーゆー呼び方が一部ではネタとして流行っているのです（ｗ

>>747
たとえ局所的でも敵の航空優勢下にある時はどうするの？

>>753
それ以前に簡易的な歩兵携行対空ミサイルにさえ弱いのがアッパチだから

>>747
えーっと・・・
日本は対レーダーミサイルどころか、SEAD用の機体もないのですが・・・

>>744
戦艦モドキが作れる国なんてもう無いだろ
つうか巨漢（これは対潜臼砲か…）いや巨艦でも潜水艦の艦底起爆式魚雷であぼーん確実
あと米大型空母攻撃用に開発されたＳＳ−Ｎ−１９（中国軍も持ってたよね確か？）喰らえば、
撃沈は無理だとしても戦闘不能状態にされそうだ

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>754さん
　というか、Dashkが密集しているところに突っ込んだだけで、1個航空大隊のうち30機が損傷して引き返し、
1機が撃墜されたわけですが。

>>752
どこで流行ってんだｗｗｗ

>>756
いまおもいついたぞ
米が捨てたMk71艦船搭載203ミリ砲を連装4基ほど次期CGに積んでだね

>>734>>737
付け加えるなら、「日本（自衛隊）の現状にみあった兵器の配備」かと。人員は、多分もうこれ以上集めるのは中々難しいでしょうし
>>740
AH-1Sが2機でも全滅させられましたorz
それは戦車が不要かどうかには全く繋がらないと思いますが

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　というわけで、アパッチではなく、Jハリアーの配備を提唱するものです。ええ、電子機器をF-2準拠にした
ハリアーIIですね。簡易な野戦飛行場から高速で反復攻撃できるという優れものです。

>749
　1MT･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ、2000lbペイロードで4500km、5000lbペイロードで900kmもこ。
　センサーは基本的に要らないもこ。動く相手は狙ってないからもこ。

>750
　洋上で阻止出来る能力は無くても好いのです。揚がったトコロしか狙ってません。
　ええ、逃げ送れた民間人が、居ようが居まいが。
　SSBNよりは非効率的な核報復兵器ですが、SSBNだけでは防衛が成立し得ない以上、
その補完手段の諸々を併せて考えないワケにはいかないでしょう。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡　　というかSSBN在ってもOKかな?と思い始めた今日この頃もこ･･･
　`゛"'''""~⌒'~""

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　ちゅーか、結局打撃護衛艦にもSS能力向上型の護衛は必要ですからねえ。あとイージスと。
でも、そんなリソースを割くなら、やはり蟹7万ｔLHDの方が周辺各国に与える威圧は大きいような。

>>760
頭数が頭打ちなら必要な装備だけでも揃えてくれって話だな

>>743
ですね。ちなみに、7Rcnみたいな、機甲偵察隊（主力は装甲戦闘車）みたいなのを師団・旅団に、戦車部隊（主力は装軌戦車、出来れば新戦車で）を連隊・旅団単位で方面隊に、ってのはどうでしょうか？

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>765さん
　それを調達するには、まずAH-64Dの調達を中止して、大綱別表を廃止しませんと。上の6個師団9個旅団
体制も、今の大綱別表の中でなんとかやりくりするために編み出した編成ですし。

>>762
SSBNは核抑止能力はあっても通常戦での防衛力にさほど寄与しないっていうのは合意があったと思ってましたけどｗ
代わりにやまとには核抑止力に欠けるけれど、洋上阻止能力に欠けるけれど、投射量がある、って

やまとが洋上阻止能力を捨てるのは構いませんが
只でさえ被害の多い本土決戦なんだから、洋上阻止から始めても良いじゃないですか。

>>763
ワスプよりさらにデカいのか惚れそうだ

てゆか、今配備されている戦車は現状600両しかないって話はどうなった
ガセか畜生

　これも洋上撃破論に通じる誤解もこが、
･洋上を機動する艦艇を
･ミサイルや魚雷の攻撃データに供せる程の精度で
･随時捕捉し続けるコト
は、困難なのだもこ。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ　　この辺の誤解についても、戦略打撃護衛艦"論(ネタ)"は
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡　狙っているもこよ。
　`゛"'''""~⌒'~""　

>>764
はい

>>765
個人的には、偵察隊にも一定数の戦車を・・・という贅沢な思いがありますｗ
最悪を考えると、殿を務めるのに必要になるかと。

贅沢・・・ですよね。すんません。

＞蟹7万ｔLHD
またわけのわからないものを
ワスプ以上にデカイけど、ハリアーやＦ３５も運用させる機か
イタリーの多目的揚陸艦みたいに

>>763
それならば、是非トリマランでお願いしたい。
や、別に双胴でもいいんですがｗ

>>761
それは空自管轄？で陸自指示？

日本の港の数が3000程度だから、地雷を設置すれば大丈夫だろ。
日本の技術なら一定期間すぎたら、爆発しなくなるような地雷も作れるだろうし。

>>770
F-1、F-2も無駄な調達だったということでFAにしますか？

>>776
民間船舶無視乙
通常の市街戦も無視乙
揚陸大型兵力しかみない思考からの脱却を切に望む

>>774
趣味悪いぃぃぃって言って見るテスト

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>767さん
　僕は一度たりともSSBNとは書いていませんよ？　戦略核兵器体系、と、書いているでしょう？
つまり、敵の都市を吹き飛ばすICBM、敵のICBM基地、戦略核爆撃機基地を吹き飛ばすTFR-111、
そして敵の核攻撃後の報復のためのSSBN、この三本立てが揃って初めて戦車不要論を言えるのです。

　我が国に着上陸侵攻をかました瞬間に、敵の首都に核をぶち込めるならば、誰も自国籍が判る形での
侵攻なんてできなくなります。できるのは、米露中だけになりますね。

>768さん
　1個旅団を1週間分の補給品とともに揚陸させられるLHDを、となると、どうしても基準排水量で7万ｔは
必要になってしまうのです。そして1個旅団＋飛行場設営隊を24時間以内に揚陸できるならば、72時間後
にはそこにTFR-111とその支援部隊が展開し、敵中枢に向けての反復爆撃が可能となるのです。

>>772
やや直接戦闘寄りな偵察隊になる事を考えると、確かに戦車は欲しいですね

>>605　でも1個旅団だけはもともと重旅団でしたよ。第2歩兵師団第3旅団に限って言えばです。
他の旅団は軽旅団ばっかりですけど。
　あと、同じ部隊ってわけではないんですが、ドイツ配備の旅団も重旅団（というか重師団2個だった）から
SBCT旅団へ移行しちゃってます。
　これは米陸軍の本土帰還と再編という命題が別にあるんで、ただちにどうのと論じられるものでも
ないんですが。

>>777
何故そこに飛ぶ
ミサイルや魚雷に乗せる精度　で　随時　ほそく　し続ける　事が難しいのだぞ
ゆるい精度で必要な時、とかもうなんでヒトの文章をしっかりと読まないですか

>>606　確かにそういう意見は強いんですが、一方で人間の安全保障という話を持ち出す人も
いたりする。

>>779
指摘されるまでも無く自覚ありありですよｗ

でも、双胴艦もしくは三胴艦であれば、デッキは広く取れますし。
デメリットももちろんあるんですが、検討の余地は・・・

すんません。妄想ですｗ

>>780
いえ、ぱぱの戦略打撃艦はネタを長く引っ張られているので
SSBNとの報復能力比較が長文スレでされていたのです。

蟹様との合意じゃございませんので

TFR-111…F-111の日本仕様？（´ー｀）

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>773さん
　随分昔から提唱しておりますよ？　TFR-111の傘を東南アジア全域に掲げるためのシステムですから。

>775さん
　空自管轄で方面隊要請で航空総隊で火力調整でしょう。

日本の海外線は3万キロだったかな？
半径5kmをカバーするセンサーがあれば、3000機設置すれば監視はできるな。

>>776
地雷は、それだけじゃ大して価値は無いので・・・
直接戦闘を行える部隊＋逆襲をかけられる部隊が無いと無意味かと

内輪ネタは寄せ＞蟹・対潜

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>787さん
　TFR師匠の提唱している戦闘行動半径2500kmの40t級攻撃機です。

>>785
荒天時が怖い
片舷破損時が怖い

>767
　洋上阻止を捨てた代償として、｢揚げるだけ無駄｣という抑止力に優れるもこよ。
　代償は、それだけでは無いもこが、それが｢"盾"無き専守防衛｣というモノもこね。

>763 自分の傷みしか語られなかった物語の主人公様
　戦略打撃任務群には、米SSNが護衛に付いてます。
　あちらさんも、是非護衛を付けたいところでしょう。
　戦略打撃護衛艦のドテっ腹にブリ込まれるとしたら"シュクヴァル"よりもMk.48の方が
蓋然性高いかも知れんですね(笑)

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡　　これもまた、戦略打撃護衛艦という、パロディの一部もこ
　`゛"'''""~⌒'~""

>>789
ぶっ壊されたときのことを考えないなんて
だいたいどんなレベルのセンサーよ

>>615　それは北部方面隊で第1戦車群の後継にいいかもしれないけど、歩兵を伴わない戦車部隊というのは
戦略状況が変わったときに生き残るのが難しいし、駐屯地は持ってるけど方面隊の一存では潰せないけど、
使い勝手が難しい部隊を作りだす危険があると思います。
　ともかく部隊を作るってことはその土地に土着して勤務する自衛官を大量に生み出すってことだから
簡単にはガラガラポンできないと思うの。

>>780
都市用のICBMはSSBNでは駄目なのか？

戦略打撃護衛艦、70000tLHD、40t級重陸上攻撃機TFR-111
近未来を舞台にした火葬戦記に登場しそうな代物ばかりだな…

>>794
ですから、それには大きな付随被害を得るんで、支持するかしないかといわれたら支持しないですというだけのことで。

>>792
TFR氏は知りませんが、了解しますた

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡 800getもこ☆
　`゛"'''""~⌒'~""

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>794　対潜臼砲ぱぱ
　でーすーかーらー、そうやって人の古傷をえぐるのは勘弁してください（ｗ
　それはともかくとして、米軍もSSNの数は足りなくてぴいぴい言っているくらいですから、いっそTFRおやびん
の仰るようにB-1Bを1個航空団レンタルする方が御互いのためになりそうですね。

>>801
……わざとだろ

　 ; ''"^ ゛``^Λ＿Λ
　;ミ ,,￣▽､(　゜д゜ ),, 　　800も801もgetもこ☆
　; . 　　つ　　　　,,,　;
　`:.,　　　`:.,∪800∪
　　゛''し'" "''し'""し'゛

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>797さん
　ICBNは、CEPと即応性でSSBNよりはるかに優れ、しかも射程と搭載弾頭数でも大きく優れますね。
米露がそれでもICBMを大量に配備しているのには、故があっての事なのでした。

>>654　教育所要は別口で計算して整備所要を多めに見積もって欲しいなりよ。

>>789
なるほど。ベトナム戦争でもセンサーを使ったみたいだしな

昔から気になってるがTFR-111とF-111はどんな関係？
TFR-111ってF-111を魔改造したような見た目なん？

>>804
もうお婿に行けない・・・・・（泣

>>808
F-111の侵攻能力を持つ新造機で、ただし3000ｍ級滑走路が必要だったようなうろ覚え

>>805
なるへそ

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>808さん
　F-111の運用思想の現代版の滑走路非破壊対応型攻撃機だそうです。というわけで、外観は普通に
ステルス攻撃機になると思いますよ。バンカーバスター2発搭載して2500km先まで超音速巡航で行って
帰ってこれるだけの攻撃機ですから。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>761
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 >アパッチではなく、Jハリアーの配備を提唱するものです。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 わたし、�_波とロングボウL欲しいな…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　　 稜線射撃だって出来るよ…
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　がお、がお
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>799
｢"盾"無き専守防衛｣である以上、コレが最も附帯被害が少ないのだもこ。
　洋上撃破率が少々上がったとて、残存兵力は揚がってしまうもこ。
　それを早期に覆滅出来なければ、附帯被害は大きくなる一方なのだもこ。

>802 女性上官との続きはどうした、この房奴が!様
　B-1B航空団は嬉しいかももこが、それが戦略打撃護衛艦に匹敵する火力、即応性、非脆弱性を
持ち得るかは、非常に懐疑的もこ。

>>810 >>812
F-111の能力を有するステルス戦闘攻撃機なのか

>>814
だから盾無き前提も受け入れるつもりが無いってだけですよ。

>>815
STOLも付ければ完璧ですなｗ

　　　 　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
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>813　Lansちん
　イラクでDashkの防空陣地にひっかかって、1機撃墜30機被弾損傷で、まる1個航空大隊が事実上
作戦を中止してひっかえす羽目になったのをお忘れですか？　やはりヘリは敵後方に迂回航路を
とって軽歩兵で緊要地形を確保するために使うべきものかと。そういう意味で、ソ連軍の空中強襲旅団は
正しい運用でした。

　地上支援でしたら、やはりJハリアーでしょう。陸自にはその分OH-1を大量配備でよいのでは？
O/AH-1にしてしまうのでも構いませんが。あくまで戦場偵察用ですね。

>>817
STOL性能をどれくらい見積もるかによるんじゃないですかね。

とりあえずF-111ほどの能力は持っていないのでしょう。

>>816
だから現状への悪質なのパロディなんだろ
なんとなく深いツッコミがヤバい理由がわかってきた

>>820
別にやばくないでしょｗ
パロディを作りこんで楽しめばいいじゃない。
わたしは参加するつもりは無いけど

18の人は悪趣味だ

また一つ賢くなった

>>818
土地を支配しているイラクとそこに攻め込む米国。
土地を支配しているイラクは入念な準備ができる。
日本に侵攻してきた敵が作る野戦防空とは質が違う。

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>814　対潜臼砲パパ
　でーすーかーらー、そうやって人の古傷をえぐるのは勘弁してくださいってば（ｗ
　それはともかく、火力に置いては瞬間発揮においては戦略打撃護衛艦が上でしょうが、反復攻撃能力に
おいてはB-1Bの方が上ですね。非脆弱性においても、後方の安全地帯から反復爆撃可能な航続距離を
有しておりますし。

　いや、イラクの防空システムは、それこそ"入念に"破壊されとったんですが。

イラクは事前に対空砲やレーダー網を張り巡らせることが出来る。
攻め込まれる側が用意できる対空設備と攻め込む側が持ち込める
対空設備は違う。

それどころかレーダ発振源は時間をかけてつぶされてたし。

つーかあの人の言ってる入念な準備は、そーゆーことじゃ無くて｢現場の工夫｣の限りをつくして待ち伏せしたとかそういうことのような。

戦闘ヘリはあったほうが良いかも？程度の価値なのか

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>823さん
　入念な防空体制とは、かつてのソ連軍の野戦防空コンプレックスレベルですね。しかしAH-64D程度では、
PSAMと近SAMを揚陸するだけで大損害を受けかねないわけです。やはり高速で侵入し、瞬間的に大火力
を発揮可能なJハリアーの方が近接航空火力支援としては優れているかと。
　ちなみに、攻撃ヘリは搭載量が決して多くはなく、ある程度の航続距離を確保しようとするととたんに搭載量
が減ってしまうのも事実としてあるわけですね。なお、AH-64Dの運用費用は150万円/時だそうです。この
値段はほとんどF-15に匹敵する額だそうで。

>>828
お金があれば持とうというレベル

>824 さすがにネタが尽きてきた様
　反復攻撃って、核報復に"反復"や"安全地帯"が有得るのでしょうか。
　さらには固定された航空基地の脆弱性、B-1Bの離陸自体が相手に与える事前情報、
それから実際の攻撃までのタイムラグ、B-1B自身の生残性。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡　　あんまり嬉しく無い予測しか出来ないもこね･･･
　`゛"'''""~⌒'~""

>>822
悪趣味は否定しませんｗ
X-32をかっこいいと言ってしまう人なんで。

>>828
あったら便利だよね、程度ですね。
むしろ、装備してても使いどころに困る上に、結構な兵站要求するんで・・・
でも個人的には64Dより1Zのが・・・いやいや・・・

>>832
そこでハインドマンセーということで。
ヒップちゃんにロケット弾もかなり可愛いですが。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>818
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 >イラクでDashkばんばん
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　　 ちゃんと覚えてるよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　　 本来AH64は、ヘリだけで、あーいう市街掃討するように作られてないもん。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　　 あれは、撃たれてる最中でも、離脱もAAの制圧も命令せず、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　　 ただ無策に低空域で敵戦車を捜索させた指揮の問題が一番大きいもん。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 　後方襲撃なら、1機が�_波で極短時間走査後、稜線なんかの遮蔽物後の各機が
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　 一斉射して引き上げればいいの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　 　市街地掃討は、外周にヘリボーンして、地上制圧を中心に
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　　　　　　AHで支援するしかないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 AH単独で市街地対戦車掃討なんて…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 歩兵なしで戦車を市街地に突っ込ませるのとおなじだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>833
ハインドは面白いですね。
スペース結構あるんでいろいろ使えそう。
歩兵が乗るスペースなんか潰しちゃってもいいですし。

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＞834　Lansちん
　とゆーわけで、敵との交戦時、陣前逆襲をかけるとかの際に敵の側方から瞬間的に大火力を発揮するとか、
そういう運用くらいにしか使い道が無いのですよね、戦闘ヘリって。だったら別にAH-64Dである必要は薄い
わけであって。特に我が国の地形では、気流の問題で色々と使い勝手が悪かったりしますし。

　というわけで、飛行機として安定して飛行できるJハリアーの方が安いし火力は大きいし、生存性も高いしで、
よっぽどお買い得かと。

そういえばお師匠がF111とかB1Bとかを導入する場合の話してたが
これは二つとも導入だったかどちらか一つだったか？どっちだ

>>835
なして＞＜
空中機動する歩兵を支援するヘリということで可愛いのに＞＜

>>838
せっかくですし、ハインド導入ならヒップも欲しいじゃないですかｗ

>>836
予算的な意味で叩き落とされたりはしないのか？
アパッチ導入の分で賄えるのかしら？

ソ連のヘリにはロマンがある

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>834　Lansちん
　ちなみに、何故にこれだけJハリアーにこだわるかといいますと、戦車不要論の作戦面での運用上の柱としての
全縦深同時航空打撃運用における重要な柱だからなのですね。
　これは、敵の策源港湾、海上交通線、橋頭堡、戦闘部隊を、同時に反復打撃できる航空戦力を整備して、
我が国土に侵攻してきた敵に打撃を加える、という航空作戦なわけです。そのために敵策源と橋頭堡に対する
航空打撃を行うTFR-111と、敵海上交通戦を襲撃するF-2、そして敵戦闘部隊を前線後方関係なく攻撃可能
なJハリアーを整備する必要性があるのでした、まる

A-10やA-12は？

>>843
たぶんLHDからの運用を考えている＞Jハリアー

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　　　　　　　　 ／　!　 　 　 　ﾚ' ヽ_
　なお>842を補完する戦備として、蟹7万tLHDの整備によって、敵の領土のうち予期せぬ地域に野戦飛行場
を設営してTFR-111を展開させ、敵国土の縦深に大して反復攻撃を行いうる能力を有する、というのもあります。
当然、敵の陸上部隊が反撃のため移動してきたら、野戦飛行場はさっさと放棄して、別の手薄なところに
また新しい野戦飛行場を設営するべいいわけで。

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>844さん
　いえ、Jハリアーなら16DDHにスキージャンプ台をつけたので十分ですね。蟹LHDは、陸上部隊への
ヘリでの各種輸送で大忙しですし。というか、前線近くの農道飛行場や野戦飛行場から反復出撃可能な
作戦機というのは、陸上部隊の直協支援に非常に役に立つのです。

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　ちなみに上記の航空作戦は、太平洋戦争中に米軍がニューギニアなどで日本軍相手に行った航空作戦に
インスピレーションを得ております（ｗ

アパッチの有用性を説いてた糞が論破されたな

アパッチとハリアーだったら、アパッチの方が便利だと思うなぁ。

　アパッチは捜索し、識別し、選んで攻撃することが可能だし、戦場に滞空できる時間も長い。
ハリアーは滑走路に依存せざるをえず、高速進出といっても他のジェット機には劣る。
　
　仮に野戦飛行場を設けるにしても本格整備は船の上で行わざるを得ず、専用に船をあてる
必要があり、前線背後には弾薬と燃料の補給パッドを設けるのがせいぜいではないでしょうか。

ハリアーは航続距離も短いし、搭載できる兵器の量に限界がある。
それにハリアーは滑走路に依存する。

　んで、この手の近接航空支援というか直協支援機は航空戦力を一元的に流動的な状況に応じて
運用するのがもっとも効率が良いという観点からすれば、固定翼パイロットをわざわざ空と陸で分割し、
かつ、固定翼機運用の経験がない陸に与えることになる。空からすれば陸との空域調整が必要となる
上に潜在的には人的資源も分け合う形になるしなぁ。

　UAVについても各自がそれぞれに開発するのか、有人機の飛行空域との調整が必要となるなら
空が一括してやったほうがいいんじゃないかとかいろいろ議論がある中で、わざわざ陸が導入を急ぐべき
物とも思えない。

蟹さんのハリアーは空自管轄らしいが

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>849-851さん
　さて、AH-64Dは燃料込みの最大積載量が、滑走離陸を前提として9540kg、軽荷重量での最大速度が
365km/h、ヘルファイア8発70RR38発での戦闘行動半径480km、最大航続距離１８９９ｋｍですね。
　で、ハリアーIIは、燃料込みの最大積載量が7770kg、軽荷重量での最大速度が1063km/h、
航続距離が3243km、搭載可能兵装はAIM-9サイドワインダー、AIM-120AMRAAM、AGM-65マーベリック等。

　まあ、積載量がAH-64Dの方が多いのに航続距離が半分近いのは、いかにヘリという飛行機が無理して
飛んでいるか、というだけのお話ですし。なお、電子兵装に関してはAV-8B+でAPG-65と非常に高度であり、
前方赤外監視装置の搭載と相まって、非常に高度であるといえますね。

　さて、AHにせよ、AVにせよ、要は敵の攻勢軸の側方からの打撃が主であり、いかに敵から視認される
空間を短時間で飛行して搭載火器を投射するか、が重要なわけです。となりますと、最大速度で倍以上は
早いAV-8Bの方が生存性が高くなるのは当たり前で、さらに野戦飛行場からの反復攻撃の頻度も高くできる
というのも点数が高くなりますね。どっちもエンジン整備が面倒なのは変わらないですし、その点ローター整備
の分、ヘリはさらに整備が面倒ですし。
　なお、ヘリだからといって野戦飛行場が必要ないということはなくて、当然燃料弾薬その他を集積し、野整備を
可能とした野戦飛行場は必要となるのでした、まる

ハリアーはコンクリートの構造物がないと飛べないのじゃないか？

構造物？

いちおう穴無しアルミパッドが適切に敷き詰められていれば使えることになっている。

>>852　その場合はハリアーが比較されるべき相手はF-2やF-1であり、AH-64Dではない
ということになるでしょう。

>>853　しかし、ハリアーの場合、要請を受けてからの進出速度は速いかもしれませんが、
戦場にとどまる能力という点ではヘリに劣ります。野戦飛行場というか前線背後の燃料弾薬補給点
についてもヘリのほうが敷地を選びませんし、準備もより軽易です。

>>853
往々にしてヘリによる車輌、火砲の緊急輸送という案を見るけれど、
それらを運用する集積所や整備拠点は？その構築資材と人員は？
と思ってしまったり。

機動戦闘車をC-Xで、というのも何か似てるなあと。

それとハリアーとAHだと滞空時間はAHのほうが長いな。

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>854さん
　下方墳流で巻き上げられた各種のゴミが、エンジンに流入しない程度に整備された野戦飛行場で十分運用
可能ですね。さすがにアスファルト道路からの離陸は、アスファルトが溶けてしまうそうですが（ｗ

>>855
アルミでいいの？鉄の融点の半分くらいだよ。

戦場にとどまる能力があっても、敵防空手段によってこれを妨げられるのが常であり
ヘリはその面で脆弱であると上のほうでやったばかりじゃないｗ

何かひとつ欠点があれば、それは兵器の全否定にはならない。
AHとハリアーを比べること自体がいかがなものか？
比較の対象として最適か。

>>860
手元の資料をざっと読んだところ、構わないらしい

>>856
>>788らしい

アルミで大丈夫ならいいけど。
融点自体は鉄の半分程度だけど、融点の半分くらいに
熱せられると引っ張り強度は急激に下がるし。
熱を与えた状態で付加をかけると金属疲労が大きくなると聞いたことがあるから。
確かクリープ？だったかな。