大日本帝国の分岐点はどこ？修正するなら？
1 ：名無し三等兵：
順調に勝ち組を歩んでいた大日本帝国。
どこをどう間違って1945年の敗戦を迎える羽目になったのでしょうか？
1921年の四カ国条約で日米対決路線確定から？ 1923年の日英同盟失効が原因？
1931年の満州事変までなら問題なし？ 1937年の支那事変が決定打？
負け組みにならずに済むには、最終分岐点はどこだったのでしょう？
もし、歴史に修正が効くとしたら、外交・内政、どこを境に負け組み修正不能ポイントがあったのでしょう？
もしくは、最終、どの時点でどういう帝国の軍事計画を修正していたら
太平洋戦争に勝てていたのでしょう？
やはり、対米戦争に限って準備してても、絶対的に敗戦からは逃げられなかったのでしょうか？
どこをどう間違って1945年の敗戦を迎える羽目になったのでしょうか？
1921年の四カ国条約で日米対決路線確定から？ 1923年の日英同盟失効が原因？
1931年の満州事変までなら問題なし？ 1937年の支那事変が決定打？
負け組みにならずに済むには、最終分岐点はどこだったのでしょう？
もし、歴史に修正が効くとしたら、外交・内政、どこを境に負け組み修正不能ポイントがあったのでしょう？
もしくは、最終、どの時点でどういう帝国の軍事計画を修正していたら
太平洋戦争に勝てていたのでしょう？
やはり、対米戦争に限って準備してても、絶対的に敗戦からは逃げられなかったのでしょうか？
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2 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 04:48:51 ID:loQLemgO
二へと
3 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 05:00:09 ID:FeIwEQKF
>>1
宿題終わらせろ
宿題終わらせろ
三郷JCTあたり？
5 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 06:02:07 ID:EUkkIVIZ
真珠湾攻撃
これどんだけアホなんだよ
これどんだけアホなんだよ
白村江あたりから。
マジレスすると日独伊三国同盟を締結した時
バカウヨホイホイ
ミッドウェー以外にあるかよ
松岡を外相に任命した頃
11 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 09:54:43 ID:764KPbG9
第一次世界大戦終了直後
・リットン調査団の報告書受け入れ
・トラウトマン工作の受け入れ
・対米戦回避
何事も引き際が肝心
あと松岡洋右は氏んでしまへ
・トラウトマン工作の受け入れ
・対米戦回避
何事も引き際が肝心
あと松岡洋右は氏んでしまへ
大日本帝国憲法を制定した時から
軍部大臣現役武官制を復活させた時から
>>1の先祖が発生したときから
>>1の先祖のミトコンドリアイブを殺せば解決
>>1がこんなスレを立てなければ日本が負けることもなかった
18 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 14:34:43 ID:RjY8oKQs
負ける戦をしなければ敗戦国にはならない。
ゆえに太平洋戦争開戦の前。
ゆえに太平洋戦争開戦の前。
日露戦争前後
中国・米国と戦争をしても、局地的戦術勝利はあっても長期的戦略的勝利は困難だった。
常に米国とは対立せず協調して行動し、対中利権を米国と分け合う事が出来ていれば対立は無かった。
少なくとも米国利権に対する日本側の譲歩があれば状況は変わったと思われる。
・外交的には、1915年対支二十一カ条の要求まではとりあえず日米協調路線。
1917年石井・ランシング協定→1922年九カ国条約までは問題なし。
1920年排日移民法あたりが米国内の変換点の一つ。
日英同盟終了も考えると、1921-1922年ワシントン会議に逆らう以後の全ての外交は失敗。
満蒙利権に執着し蒋介石と手を組めなくなった時点で敗北路線に乗った。
・内政的には、1921年ワシントン海軍軍縮条約・1930年のロンドン海軍
軍縮会議をを奇貨とし、国内基礎工業力の整備に力を振り向けるべきであった。
・軍備的には、1923年帝国国防方針までは問題なし。
海軍的には、軍令部(艦隊派)が亡国の輩であり、1936年条約脱退がpoint of no return。
陸軍的には、蒋介石と和議できず1937年の盧溝橋事件以後布告なき戦いを開始した時点が
破滅の始まり。
常に米国とは対立せず協調して行動し、対中利権を米国と分け合う事が出来ていれば対立は無かった。
少なくとも米国利権に対する日本側の譲歩があれば状況は変わったと思われる。
・外交的には、1915年対支二十一カ条の要求まではとりあえず日米協調路線。
1917年石井・ランシング協定→1922年九カ国条約までは問題なし。
1920年排日移民法あたりが米国内の変換点の一つ。
日英同盟終了も考えると、1921-1922年ワシントン会議に逆らう以後の全ての外交は失敗。
満蒙利権に執着し蒋介石と手を組めなくなった時点で敗北路線に乗った。
・内政的には、1921年ワシントン海軍軍縮条約・1930年のロンドン海軍
軍縮会議をを奇貨とし、国内基礎工業力の整備に力を振り向けるべきであった。
・軍備的には、1923年帝国国防方針までは問題なし。
海軍的には、軍令部(艦隊派)が亡国の輩であり、1936年条約脱退がpoint of no return。
陸軍的には、蒋介石と和議できず1937年の盧溝橋事件以後布告なき戦いを開始した時点が
破滅の始まり。
ハリマン構想の破棄は重大な分岐点だろう
大津でロシア皇太子を斬りつけた事の報復が
太平洋戦争時のソ連の中立条約反古という説を
おれは信じているわけだが
太平洋戦争時のソ連の中立条約反古という説を
おれは信じているわけだが
>>21
1905年のポーツマス講和会議で小村寿太郎が取ってきた交渉結果は仕方なかった。
日本とロシアの国力差も冷静に評価できず、講和内容を冷静に国民に伝える事が出来ず、
国民を煽ったマスコミの罪は重い。
宮崎日南出身の小男：小村寿太郎に桂・ハリマン覚書を強硬に破棄させたのは
あほなマスコミの煽りに乗った国民の大騒ぎ。
ここでハリマン構想に乗り、米国を満州権益に絡めていれば確かに・・・
1905年のポーツマス講和会議で小村寿太郎が取ってきた交渉結果は仕方なかった。
日本とロシアの国力差も冷静に評価できず、講和内容を冷静に国民に伝える事が出来ず、
国民を煽ったマスコミの罪は重い。
宮崎日南出身の小男：小村寿太郎に桂・ハリマン覚書を強硬に破棄させたのは
あほなマスコミの煽りに乗った国民の大騒ぎ。
ここでハリマン構想に乗り、米国を満州権益に絡めていれば確かに・・・
三国同盟を回避してたとしてもジリ貧で土下座は確実
真珠湾での開戦を避けていたとしても油切れで終わり
ミッドウェーで勝っていてもアメが講和に応じたとは思えん
やはり第一次世界大戦終了から日本の転落が始まったのかな
真珠湾での開戦を避けていたとしても油切れで終わり
ミッドウェーで勝っていてもアメが講和に応じたとは思えん
やはり第一次世界大戦終了から日本の転落が始まったのかな
鎖国あたりじゃないかな？
というか、近代化が急激過ぎたのが…
というか、近代化が急激過ぎたのが…
27 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 18:58:19 ID:oOmx8ofn
徳川慶喜が大政奉還した時点
28 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 20:01:08 ID:8CVdoWjt
あんせいのたいごく
>>7がガチ
第一次世界大戦あたりかねぇ
1.シベリア出兵：アメリカ側が打診した共同出兵を蹴る。アメリカの不信を買う。
2.対華21条：同盟国に通告せず第一次世界大戦中に抜け駆けする。中国がすっぱ抜いて列強の不評を買う。日英同盟破棄の遠因。
まぁ、日本が1と2をやらなくても
ソ中の動き次第で第二次世界大戦に突入するでしょうなぁ。
1922年ロシア革命。ロシアの問題であり、日本にはどうしようもない。
1929年アメリカの大恐慌。アメリカの問題であり、日本にはどうしようもない。
1931年イギリスの貿易通貨脱落。イギリスの問題であり、日本にはどうしようもない。
日本の資源の無さ。地球誕生からの問題であり日本人にはどうしようもない。
中国の外交。日米の対立を煽る。漁夫の利狙いの腹黒さ
三国同盟。やってもアメリカと仲が悪くなる。やらなくても孤立する。どうしようもない。
第二次世界大戦への突入は日本の立場ではどうしようもない。
武装しない場合：ソビエト連邦につけ入られる。
武装する場合：武器には資源がいる。近場の資源は欧州列強の支配下。西側欧米は日本に不信感があって資源を売ってくれない。
アメリカとの戦争を回避しようとして万策尽きてアメリカと開戦した。
日本のネックはとにもかくも資源が無い
1.シベリア出兵：アメリカ側が打診した共同出兵を蹴る。アメリカの不信を買う。
2.対華21条：同盟国に通告せず第一次世界大戦中に抜け駆けする。中国がすっぱ抜いて列強の不評を買う。日英同盟破棄の遠因。
まぁ、日本が1と2をやらなくても
ソ中の動き次第で第二次世界大戦に突入するでしょうなぁ。
1922年ロシア革命。ロシアの問題であり、日本にはどうしようもない。
1929年アメリカの大恐慌。アメリカの問題であり、日本にはどうしようもない。
1931年イギリスの貿易通貨脱落。イギリスの問題であり、日本にはどうしようもない。
日本の資源の無さ。地球誕生からの問題であり日本人にはどうしようもない。
中国の外交。日米の対立を煽る。漁夫の利狙いの腹黒さ
三国同盟。やってもアメリカと仲が悪くなる。やらなくても孤立する。どうしようもない。
第二次世界大戦への突入は日本の立場ではどうしようもない。
武装しない場合：ソビエト連邦につけ入られる。
武装する場合：武器には資源がいる。近場の資源は欧州列強の支配下。西側欧米は日本に不信感があって資源を売ってくれない。
アメリカとの戦争を回避しようとして万策尽きてアメリカと開戦した。
日本のネックはとにもかくも資源が無い
アメリカでの恐慌によって世界はブロック経済化した。
日本は軍部が主導して満州を侵略して円ブロック圏を確立した。
この満州侵略こそが亡国のきっかけである。
日本は軍部が主導して満州を侵略して円ブロック圏を確立した。
この満州侵略こそが亡国のきっかけである。
32 ：ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら。：2007/09/01(土) 20:55:04 ID:???
ビスマルク退陣か、仏露同盟、あるいはシュリーフェン計画？、あるいは第一次大戦？、敗戦後更に奈落の底でナチス政権成立か？、ドイツが列強として生残るには。
33 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 21:16:58 ID:pjCFc2x0
大政奉還
アンティータムの戦い
35 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 23:22:27 ID:/5lgmQas
白村工の戦い
>>31 軍側については百パーセント同意見だが、文民側の致命的なドジとして、金の旧平価解禁も入れてくれ。
あの情勢下、1$120円が実勢相場のトコで、期限を切って１＄80円に戻し鱒、ゆーたに等しいぞ。経済が死ぬのも当然だ。
あの情勢下、1$120円が実勢相場のトコで、期限を切って１＄80円に戻し鱒、ゆーたに等しいぞ。経済が死ぬのも当然だ。
鎖国したとき。
まああの当時のカトリックは酷い団体だが。
まああの当時のカトリックは酷い団体だが。
要は、内弁慶の外交下手。独善・楽観主義。
え? 今のニートとぜんぜん変わらないじゃん！
え? 今のニートとぜんぜん変わらないじゃん！
日露戦争で決まり。
ロシアに外交的に打ち負かされ、補償金を分捕れなくて貧乏になった日本。
僅かな取り分である満州関係権益を独占するために、ユダヤ資本との
つながりを理不尽にぶち切った。1905年の桂-ハリマン覚書の破棄事件だ。
これ以降米国は「こないだまで土人だったはずの日本が、中国権益から米国を
排除しようとしてやがる！！！」と疑い、怒り始めた。
、事あるごとにケチを付け始めた米国には、せこく中国関係権益に固執した日本の行動
裏で行っていた対華21条、第一次大戦戦勝国の美味しいトコ持って行こうとしてる日本、
シベリア出兵で暴れまくる日本は、さぞかし鬱陶しく思えたんだろう。
それでも米国は多国間協定で日本を封じ込めようとしたが、日本が暴走し孤立した。
つまり、資源が無く戦争で更に貧乏になった日本があせって金儲けに走り自滅した。
状況を冷静に分析し国民に伝えず、自尊心を煽り勘違いをさせた当時のマスコミが最大の戦犯。
調子に乗り大陸で暴走させた陸軍も共犯。
歴史を修正するならココ。
ロシアに外交的に打ち負かされ、補償金を分捕れなくて貧乏になった日本。
僅かな取り分である満州関係権益を独占するために、ユダヤ資本との
つながりを理不尽にぶち切った。1905年の桂-ハリマン覚書の破棄事件だ。
これ以降米国は「こないだまで土人だったはずの日本が、中国権益から米国を
排除しようとしてやがる！！！」と疑い、怒り始めた。
、事あるごとにケチを付け始めた米国には、せこく中国関係権益に固執した日本の行動
裏で行っていた対華21条、第一次大戦戦勝国の美味しいトコ持って行こうとしてる日本、
シベリア出兵で暴れまくる日本は、さぞかし鬱陶しく思えたんだろう。
それでも米国は多国間協定で日本を封じ込めようとしたが、日本が暴走し孤立した。
つまり、資源が無く戦争で更に貧乏になった日本があせって金儲けに走り自滅した。
状況を冷静に分析し国民に伝えず、自尊心を煽り勘違いをさせた当時のマスコミが最大の戦犯。
調子に乗り大陸で暴走させた陸軍も共犯。
歴史を修正するならココ。
40 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 15:46:35 ID:swUkS6K8
始まりの火種は１９１９年のパリ講和会議で日本が提案した人種差別撤廃法案で間違え無い。
そして炎上は１９３７年の支那事変だろうな。
支那事変で中国利権を持つ英国仏国、とくに利権に乗り遅れた米国から日本は反目となる。
米国は、最初の対日経済封鎖「対日武器禁輸」を実施。
支那事変後、１９４０年の北部仏印進駐と三国同盟で二重決定打になり、１９４１年の南部仏印進駐で終り。
１９４１年８月１日、米、全面石油禁輸。在米邦人資産凍結。英蘭同調。
欧米は日本も叩く決意をした。
日本が支那事変を起していなかったら、日本は英国仏国からは反目されなかったし、
米国からは完全敵視されなかっただろう。
もっとも米国からは、かなり疎まれ程度で済んでいただろうけど。
そして炎上は１９３７年の支那事変だろうな。
支那事変で中国利権を持つ英国仏国、とくに利権に乗り遅れた米国から日本は反目となる。
米国は、最初の対日経済封鎖「対日武器禁輸」を実施。
支那事変後、１９４０年の北部仏印進駐と三国同盟で二重決定打になり、１９４１年の南部仏印進駐で終り。
１９４１年８月１日、米、全面石油禁輸。在米邦人資産凍結。英蘭同調。
欧米は日本も叩く決意をした。
日本が支那事変を起していなかったら、日本は英国仏国からは反目されなかったし、
米国からは完全敵視されなかっただろう。
もっとも米国からは、かなり疎まれ程度で済んでいただろうけど。
満州事変の時点でかなりヤバかったと思うけど
北満は軍の駐留どころか日本の権益独占も正当性が微妙だったし
あそこまでやっといて国際社会が何も出来ないの見て調子乗った節がある
北満は軍の駐留どころか日本の権益独占も正当性が微妙だったし
あそこまでやっといて国際社会が何も出来ないの見て調子乗った節がある
42 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 18:07:35 ID:TZjaCNCb
226で陛下の態度ひどす
朕汝らが意を汲みたり
で人事と歴史激変したぽ
朕汝らが意を汲みたり
で人事と歴史激変したぽ
織田政権存続でも何でもいいんだけどさ
朝鮮出兵なんてやらずに南進して南蛮人どもと戦うってありえん？
朝鮮出兵なんてやらずに南進して南蛮人どもと戦うってありえん？
日露戦争で分不相応な勝ち方をしたのがまずかった。
朝鮮半島併合、満州進出、日中戦争のきっかけになった。
朝鮮半島併合、満州進出、日中戦争のきっかけになった。
金解禁旧平価復帰を阻止
新平価で乗り切ってやばくなったら高橋財政
井上は出てくんな
軍部が調子に乗り始めたらここで浜口・井上コンビの登場
満州事変遣らかした日蓮馬鹿や関東軍は即刻予備役に
越境将軍のヒゲ野郎も予備役へ
新平価で乗り切ってやばくなったら高橋財政
井上は出てくんな
軍部が調子に乗り始めたらここで浜口・井上コンビの登場
満州事変遣らかした日蓮馬鹿や関東軍は即刻予備役に
越境将軍のヒゲ野郎も予備役へ
49 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 22:12:26 ID:ebdq78n6
外交上、土下座衛門にならなくて済む、歴史最終修正限界は結局どこに？
ロンドン軍縮会議をのんでたら、土下座衛門にならなくて済んだ？
日露戦争までは陸軍も理性が働いていたと思うんですが
満蒙権益で陸軍上層部が狂ったんだろうか？
ロンドン軍縮会議をのんでたら、土下座衛門にならなくて済んだ？
日露戦争までは陸軍も理性が働いていたと思うんですが
満蒙権益で陸軍上層部が狂ったんだろうか？
50 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 22:20:27 ID:Yht1CXi2
>>45
むしろ外征するのが遅すぎた
むしろ外征するのが遅すぎた
51 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 22:35:16 ID:kC6YyK6b
山本五十六が海軍次官のときに
右翼に殺されていれば
アメリカ軍の真珠湾基地を
先制攻撃せずにすんだだろう
右翼に殺されていれば
アメリカ軍の真珠湾基地を
先制攻撃せずにすんだだろう
>>52
それなんてRSBC？
それなんてRSBC？
>54 >50は秀吉が朝鮮なんぞじゃなく蓬莱・呂宋、出来れば米利堅へ征くべきだったと言ってるんだよ、たぶん。
それなんて太陽帝国
57 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 23:26:51 ID:as2P0qHP
辻正信と牟田口、源田の出生
永田鉄山の惨殺
宇垣軍縮の１００％完遂
永田鉄山の惨殺
宇垣軍縮の１００％完遂
>>55
だがそれは「日本の分岐点」であって「大日本帝国の分岐点」ではないような。
一応、分岐点の設定は明治以降なんじゃないか？
個人的には明治建軍あたりからいじりたいが、キリがないので日露戦争のおとしどころを修正かなぁ。
ギリギリ、第一次大戦への参戦や二十一か条要求、欧州派兵問題あたりをいじればまだなんとかなるかな？
だがそれは「日本の分岐点」であって「大日本帝国の分岐点」ではないような。
一応、分岐点の設定は明治以降なんじゃないか？
個人的には明治建軍あたりからいじりたいが、キリがないので日露戦争のおとしどころを修正かなぁ。
ギリギリ、第一次大戦への参戦や二十一か条要求、欧州派兵問題あたりをいじればまだなんとかなるかな？
59 ：名無し三等兵：2007/09/03(月) 23:28:26 ID:Yht1CXi2
秀吉が震旦と天竺を征し。
第二次大戦後は米露とともに三つ巴の冷戦。
第二次大戦後は米露とともに三つ巴の冷戦。
陸軍の長州閥ってのは第二次大戦まで続いてたん？
海軍の薩摩閥ってのは陸軍に比べるとまともっぽいけど。
海軍の薩摩閥ってのは陸軍に比べるとまともっぽいけど。
元老という制度外の制度が機能しないと駄目駄目な帝国憲法がまた
今の憲法と一緒でほぼ改憲不能なあたりが
今の憲法と一緒でほぼ改憲不能なあたりが
>60 続いてない。陸軍 長州閥 排撃 でぐぐってみ。
多分、頭抱えると思う。
多分、頭抱えると思う。
不磨の大典だからなｗ
伊藤博文辺りが生きてる間になんとか変えてくれれば良かったんだがな
伊藤博文辺りが生きてる間になんとか変えてくれれば良かったんだがな
日本人に憲法なんて持たせると
ろくなことないね
ろくなことないね
>>62
みてみた。びっくりした。陸軍の混迷を象徴している。
みてみた。びっくりした。陸軍の混迷を象徴している。
>>66
外側を固めるのはダメだろ
それより本土の防備と本土と拠点結ぶ連絡線の保護について対策講じないと
絶対国防圏と同じで(それより多少強化したとしても)外側一カ所破られ、
連絡線をズタズタにされて本土に向かってこられたら脆い
外側を固めるのはダメだろ
それより本土の防備と本土と拠点結ぶ連絡線の保護について対策講じないと
絶対国防圏と同じで(それより多少強化したとしても)外側一カ所破られ、
連絡線をズタズタにされて本土に向かってこられたら脆い
68 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 00:49:52 ID:rnWVsSFm
第一次世界戦争が終わった後
日英同盟が終了した後に
日米同盟を結んでおけばよかったのに
日英同盟が終了した後に
日米同盟を結んでおけばよかったのに
69 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 00:54:37 ID:nH1spEVj
日本人移民を排斥した人種差別国家のアメリカと同盟など結べるか！
70 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 01:00:57 ID:AFtkLYFw
大日本帝国以前の江戸幕府の時に鎖国政策を１００年位送らして
アメリカ大陸に大量に移民を送り込んで於けば、良かったのに、
うんで１９４０年頃に日系アメリカ人が１０００万位入れば、共和党
民主党も選挙戦が怖くて日本にあんまり外交で突っ込まなかった
かもな
アメリカ大陸に大量に移民を送り込んで於けば、良かったのに、
うんで１９４０年頃に日系アメリカ人が１０００万位入れば、共和党
民主党も選挙戦が怖くて日本にあんまり外交で突っ込まなかった
かもな
>>66
俺としてはワシントン会議の結果がねぇ。海軍比率は枝葉末節だからいいんだけど、
日英同盟の解消と実効性のない四カ国条約、大陸利権に関する九カ国条約と
会議を壊しかけた山東省問題（これ、意外と注目されないよね）。うへ！ってなもん。
そのへんをなんとか日本有利に、できれば日欧関係を強固に維持したいと思うので、
第一次大戦で英仏の機嫌は取っておきたいなぁと思うんだわ。
大陸利権に関し日英が協調できる余地は史実でさえ昭和十年まではあったんだし。
俺としてはワシントン会議の結果がねぇ。海軍比率は枝葉末節だからいいんだけど、
日英同盟の解消と実効性のない四カ国条約、大陸利権に関する九カ国条約と
会議を壊しかけた山東省問題（これ、意外と注目されないよね）。うへ！ってなもん。
そのへんをなんとか日本有利に、できれば日欧関係を強固に維持したいと思うので、
第一次大戦で英仏の機嫌は取っておきたいなぁと思うんだわ。
大陸利権に関し日英が協調できる余地は史実でさえ昭和十年まではあったんだし。
72 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 01:08:56 ID:ZFVxkcpt
>>70
日系人ホロコーストされそうじゃねｗｗｗｗｗｗ
日系人ホロコーストされそうじゃねｗｗｗｗｗｗ
個人的には日露後に援助の見返りに朝鮮半島を米英にくれてやるか、共同統治ということにならなかったかなぁと。
より米英と密接な関係になっていかなければならないし、上手くすれば朝鮮半島や満州に投下した莫大な資本で本土の国力強化…と
より米英と密接な関係になっていかなければならないし、上手くすれば朝鮮半島や満州に投下した莫大な資本で本土の国力強化…と
とりあえず伊藤博文が生きていたらどうなってたんだ
75 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 09:37:53 ID:3sVqc5yW
確かに単独で大陸利権を漁るには経済的にも軍事的にもきつかったはずなのに
何で軍部はあそこまで固執してたのか
何で軍部はあそこまで固執してたのか
やっぱ、関羽が曹操を赤壁でぶち殺しておけば、中国の統一も遅れて、
卑弥呼の時代に朝鮮、満州に進出出来てたろ。
卑弥呼の時代に朝鮮、満州に進出出来てたろ。
>>74
朝鮮半島の併合に最終的には容認姿勢になったし
満州の軍政解くよう要請してたけど生きてた間も止められなかったからね
日清戦争の時ほどの権限はもっていなかったと思われる
小村の読みも日英が組んで極東の軍事的プレゼンスを握り、帝政ロシアが続いてる間は当たってたし、
当時の状況では、伊藤の米国世論脅威視や伊藤山県の満州は清の主権下との主張は軽視された可能性が高い
日英露という極東にまとまった戦力を送れる筆頭が手を組んでる間は、南満州権益の独占も問題なかったのだが、
そのこと(権益独占)自体よりも、その後の状況の変化、
つまり米国の極東における影響力増大と帝政ロシアの崩壊に対応できなかったことが問題
小村の後に小村と同程度に有能で権益拡張に慎重な人材が欲しかった
朝鮮半島の併合に最終的には容認姿勢になったし
満州の軍政解くよう要請してたけど生きてた間も止められなかったからね
日清戦争の時ほどの権限はもっていなかったと思われる
小村の読みも日英が組んで極東の軍事的プレゼンスを握り、帝政ロシアが続いてる間は当たってたし、
当時の状況では、伊藤の米国世論脅威視や伊藤山県の満州は清の主権下との主張は軽視された可能性が高い
日英露という極東にまとまった戦力を送れる筆頭が手を組んでる間は、南満州権益の独占も問題なかったのだが、
そのこと(権益独占)自体よりも、その後の状況の変化、
つまり米国の極東における影響力増大と帝政ロシアの崩壊に対応できなかったことが問題
小村の後に小村と同程度に有能で権益拡張に慎重な人材が欲しかった
小説で良くある吉田外相とかどうよ？
79 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 11:45:20 ID:7TXDsrXd
やっぱ支那事変が大日本帝国の分岐点だよ。
事変をしなかったら米国と睨み合う程度で済んだのに。
そうなると当然、日独も近づかず独ソ戦も起きたか判らんが。
事変をしなかったら米国と睨み合う程度で済んだのに。
そうなると当然、日独も近づかず独ソ戦も起きたか判らんが。
80 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 12:48:05 ID:KYDCxvW7
大村益次郎が暗殺された時
日本が徹底的におかしくなったのは、世界恐慌後のブロック経済下で行き詰ったからと考える。
柳条湖…満州国建国後は、ハチャメチャとなってしまっている。
第一次世界大戦で、火事場泥棒的な荒稼ぎをせず（真面目にやっているだけで、儲かった筈。）、
日英同盟に基づいて英国の要請通り新鋭戦艦をヨーロッパに派遣して、英米と仲良くしておけば、
違った道が開けた可能性が…。
柳条湖…満州国建国後は、ハチャメチャとなってしまっている。
第一次世界大戦で、火事場泥棒的な荒稼ぎをせず（真面目にやっているだけで、儲かった筈。）、
日英同盟に基づいて英国の要請通り新鋭戦艦をヨーロッパに派遣して、英米と仲良くしておけば、
違った道が開けた可能性が…。
国際協調主義とかいう思想は国を滅ぼす
何だかんだいっても外交で重要なのはバランスオブパワーだろ
何だかんだいっても外交で重要なのはバランスオブパワーだろ
>>82
バランス・オブ・パワーのバランスの部分を実現するためには他国との調整作業が不可避だけどな。
負け組にならない、という一点で考えれば日英同盟に乗っかり続けるだけでもよかったんだが、
やはり「勝利」に日本の大部分が奢ってしまったところからおかしくなっていったんだと思う。
バランス・オブ・パワーのバランスの部分を実現するためには他国との調整作業が不可避だけどな。
負け組にならない、という一点で考えれば日英同盟に乗っかり続けるだけでもよかったんだが、
やはり「勝利」に日本の大部分が奢ってしまったところからおかしくなっていったんだと思う。
84 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 17:23:48 ID:3sVqc5yW
>>79
満蒙に居座る以上、中国といつかはやってたのは間違いない。
よりよい条件下で中国とやり合うには、外交的な味方を増やすべきであった。
満蒙に米国とか欧米資本を入れ、満蒙が吹き飛ばないように保険をかけるべきだった。
姑息に日本単独の利益を狙ったから仲間はずれにされた。
満蒙に居座る以上、中国といつかはやってたのは間違いない。
よりよい条件下で中国とやり合うには、外交的な味方を増やすべきであった。
満蒙に米国とか欧米資本を入れ、満蒙が吹き飛ばないように保険をかけるべきだった。
姑息に日本単独の利益を狙ったから仲間はずれにされた。
言論の自由だけでも旧憲法に定めていれば狂った軍事国にはならなかったと思う
86 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 18:08:29 ID:7TXDsrXd
日本が満州に居座っても、中国嶺内に入らない限り小衝突だけで済むと思うけど。
当時、小紛争は何処でも起きていたので気にするほどでは無い。
満州がいけないと言うならリットン調査団の後、米国支援で英国、仏国などの各国が軍事行動してる。
賛成42・反対1（日本）・棄権1だから軍事行動するには十分すぎると思うが？
支那事変を起さなければ、先に国民党と八路軍が内戦を起して、支援する米ソの代理戦争に発展したはずだと思うが。
「日本を予言す」（偕成社、昭和12年11月）では、
日本が中国大陸に進出すれば英国、仏国などと利権で衝突すると。
これを読む限り、日本が中国大陸に進出しない・軍事行動さえしなければ
少なくても欧米と衝突することは避けられたはず。
日本は満州だけにしとけば今の米国から中国を見た位の疎ましさで済んだはず。
満州自体、元は露国（ソ連）の利権だし。
ドイツが米国英国と敵となったのも、英国攻撃から。
それまでは米国英国からしたら、ドイツもソ連も同じレベルだった。
どちらを先に叩くかと言うレベル。
ドイツが英国を攻撃しないでドイツ旧領土返還で仏国と和解してればソ連が枢軸国入りしてた。
英国を攻撃した以上、戻れない所に行ってしまった。
日本も支那事変を起さなければ連合国入りは出来ないにしろ、米国英国と仮の条約を結び、
共産中国ソ連攻撃に参加していたかも知れない。
第二次大戦が資本主義VS共産主義の戦争になっていたかも。
ちょっとしたことで流れが変る。
当時、小紛争は何処でも起きていたので気にするほどでは無い。
満州がいけないと言うならリットン調査団の後、米国支援で英国、仏国などの各国が軍事行動してる。
賛成42・反対1（日本）・棄権1だから軍事行動するには十分すぎると思うが？
支那事変を起さなければ、先に国民党と八路軍が内戦を起して、支援する米ソの代理戦争に発展したはずだと思うが。
「日本を予言す」（偕成社、昭和12年11月）では、
日本が中国大陸に進出すれば英国、仏国などと利権で衝突すると。
これを読む限り、日本が中国大陸に進出しない・軍事行動さえしなければ
少なくても欧米と衝突することは避けられたはず。
日本は満州だけにしとけば今の米国から中国を見た位の疎ましさで済んだはず。
満州自体、元は露国（ソ連）の利権だし。
ドイツが米国英国と敵となったのも、英国攻撃から。
それまでは米国英国からしたら、ドイツもソ連も同じレベルだった。
どちらを先に叩くかと言うレベル。
ドイツが英国を攻撃しないでドイツ旧領土返還で仏国と和解してればソ連が枢軸国入りしてた。
英国を攻撃した以上、戻れない所に行ってしまった。
日本も支那事変を起さなければ連合国入りは出来ないにしろ、米国英国と仮の条約を結び、
共産中国ソ連攻撃に参加していたかも知れない。
第二次大戦が資本主義VS共産主義の戦争になっていたかも。
ちょっとしたことで流れが変る。
英国連邦に加入してれば日本は大丈夫だった……
いや、正直中国の利権をイギリス、またはアメリカと共同で進めていたら良かったとは思う。
どうせこの二国は地球の裏側なんだから、機嫌を損ねないように、
でも主導権は何気にキープしときゃいいんじゃないかと、素人の俺は思うわけだ
いや、正直中国の利権をイギリス、またはアメリカと共同で進めていたら良かったとは思う。
どうせこの二国は地球の裏側なんだから、機嫌を損ねないように、
でも主導権は何気にキープしときゃいいんじゃないかと、素人の俺は思うわけだ
88 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 18:10:39 ID:AFtkLYFw
89 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 18:34:31 ID:hjks6Y4f
現在も勝組じゃないかね大日本帝国は。
世界第二位の経済大国だよ。
世界第二位の経済大国だよ。
どう考えても戦後の日本は敗戦国ゆえに損してるだろ
な～んか昔からメリケンの戦略にいいようにやられてるわけだ
八八艦隊を最初から全部空母として建造してれば。
大和、武蔵も空母にしていれば。
大和、武蔵も空母にしていれば。
そろそろ我が祖国朝鮮の分岐点も語ってくださいニダ
>>93
スレチ承知でヒマ潰しに付き合うか
古代に遡って支那国境に長城築けば？万里の長城よりは現実的かも知れぞ
そうすりゃ柵封体制とのオサラバも少しはしやすいしモンゴルも陸路がアウトじゃどうしようもあるまい
スレチ承知でヒマ潰しに付き合うか
古代に遡って支那国境に長城築けば？万里の長城よりは現実的かも知れぞ
そうすりゃ柵封体制とのオサラバも少しはしやすいしモンゴルも陸路がアウトじゃどうしようもあるまい
95 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 22:54:20 ID:1nbYaICb
>>94
柵封体制とおさらばして自国で国防しても結局中華王朝に侵略されそうじゃないか？
柵封体制とおさらばして自国で国防しても結局中華王朝に侵略されそうじゃないか？
事大主義をやめることだな
98 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 23:14:38 ID:1nbYaICb
外側の防壁ってのは外部への軍事面での効果より内部に対する心理的影響の方が大きい
強大な敵への対処としてはお粗末と言わざるを得ない
マハンは、イタリアが強力な海軍をもったら島嶼部に配置するべき、としている
侵入した敵が海から常に脅かされ、山がちな地形で陸の連絡線も安全を保つのが難しくなる
朝鮮半島もそれと同じようにやるのが有効だろ(統一されてないと微妙だけど)
強大な敵への対処としてはお粗末と言わざるを得ない
マハンは、イタリアが強力な海軍をもったら島嶼部に配置するべき、としている
侵入した敵が海から常に脅かされ、山がちな地形で陸の連絡線も安全を保つのが難しくなる
朝鮮半島もそれと同じようにやるのが有効だろ(統一されてないと微妙だけど)
陛下は健在だからな。
国の誇りとやらは奪われたらしいが。
国の誇りとやらは奪われたらしいが。
まとめると、
中国に手を出さず、満州権益を独占せず、米国にも対中利権に絡ませ、
調和路線で第一次大戦も英国支援中心の積極的な欧州派兵・艦艇派遣を行い、
シベリアでは暴れすぎない。中国はあくまで米英と協調で漁る。
中国・ソ連の挑発に乗らない。
更に、国際連盟シカトで日英同盟堅持。
以上を行いつつ、国内の重工業化を推進し、陸軍を押さえ込む。
これで帝国は崩壊しなかったと。
でもこれ・・・今の日本やん・・・
中国に手を出さず、満州権益を独占せず、米国にも対中利権に絡ませ、
調和路線で第一次大戦も英国支援中心の積極的な欧州派兵・艦艇派遣を行い、
シベリアでは暴れすぎない。中国はあくまで米英と協調で漁る。
中国・ソ連の挑発に乗らない。
更に、国際連盟シカトで日英同盟堅持。
以上を行いつつ、国内の重工業化を推進し、陸軍を押さえ込む。
これで帝国は崩壊しなかったと。
でもこれ・・・今の日本やん・・・
ならば、アメリカが日本と喧嘩したいと思わなくする方策を取れば良かったのか
先の大戦では、海軍力を上げる事でそれを狙ったが、むしろ逆効果だったと。
やはり、金に絡ませと下手に挑発しない～誤解されないように・・・
最終分岐点は「ロンドン軍縮を丸呑み」だった気がしてきた・・・
先の大戦では、海軍力を上げる事でそれを狙ったが、むしろ逆効果だったと。
やはり、金に絡ませと下手に挑発しない～誤解されないように・・・
最終分岐点は「ロンドン軍縮を丸呑み」だった気がしてきた・・・
>>102
そうなんだよねｗ
韓国海軍にとって対馬獲得は切実な願い
対馬があれば韓国海軍は北から攻めてくる敵に対し決定的な役割を演じられるが
無いと韓国陸軍によって港湾に敵が押し寄せてくるのを防いでもらうのが前提になる
逆に日本から見れば、韓国が対馬を本格的に狙ってきたら陸軍をつくべき、ということになる
さらに、北からの敵への対処のために日本を敵に回して良いのかって矛盾を突くことも出来る
基隆から釜山への航路は日本の近く通るしね
アテネでも海か陸かで同じ様な論争があった気がするけど
そこら辺は半島国家の国防を混乱させやすい論点
そうなんだよねｗ
韓国海軍にとって対馬獲得は切実な願い
対馬があれば韓国海軍は北から攻めてくる敵に対し決定的な役割を演じられるが
無いと韓国陸軍によって港湾に敵が押し寄せてくるのを防いでもらうのが前提になる
逆に日本から見れば、韓国が対馬を本格的に狙ってきたら陸軍をつくべき、ということになる
さらに、北からの敵への対処のために日本を敵に回して良いのかって矛盾を突くことも出来る
基隆から釜山への航路は日本の近く通るしね
アテネでも海か陸かで同じ様な論争があった気がするけど
そこら辺は半島国家の国防を混乱させやすい論点
海自の基地を対馬につくったら
韓国は怒るかな？
韓国は怒るかな？
一応もうあるけど
韓国は黙っていても何故かミンス・アカヒ・ジジ・マイチョーが暴れる
>106
パートナー（ジュニアパートナーだけど）として役立つと思わせればいいわけだから、
最初の分岐はやっぱり日露戦争直後で、最後の分岐は内田外相の焦土外交？
リットン報告書は必ずしも日本に不利益じゃなかったし。
パートナー（ジュニアパートナーだけど）として役立つと思わせればいいわけだから、
最初の分岐はやっぱり日露戦争直後で、最後の分岐は内田外相の焦土外交？
リットン報告書は必ずしも日本に不利益じゃなかったし。
リットン報告書は既得権には配慮してるからな
このスレを熟読して結論。
昭和恐慌による余剰労働力をコンテンツ産業に投入。
世界的なアニメ製造国になる。
ハリウッド映画と拮抗して国際的地位を築く
昭和恐慌による余剰労働力をコンテンツ産業に投入。
世界的なアニメ製造国になる。
ハリウッド映画と拮抗して国際的地位を築く
アニメが映画に代われるわけないじゃない
エスタブリッシュメントの間では口に出すことすら憚られるよ
エスタブリッシュメントの間では口に出すことすら憚られるよ
満州の油田見つけてればなぁ
116 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 11:59:09 ID:d3zAAWwT
大日本帝国が決定的に欧米の反目に回ったのは支那事変（日中戦争）。
１９３７年７月２９日の通州事件の後、天津で中国軍を攻撃した時点で、
天津に利権を持つ英国仏国から反目される。
１９３７年８月１３日の第二次上海事変で上海に利権を持つ英国仏国から更に反目され、
上海に利権を持つ米国からも反目される。
１９３７年９月の日本海軍、中国大陸沿岸を封鎖で日本は欧米と決裂的になる。
大日本帝国が中国と戦争しなければ１９４０年３月１２日以降、中国大陸で国民党と八露軍の内戦が起きていたと予想される。
支那事変が大日本帝国の分岐・欧米との決裂点で有る。
ここを修生すると違った歴史の今日になった。
１９３７年７月２９日の通州事件の後、天津で中国軍を攻撃した時点で、
天津に利権を持つ英国仏国から反目される。
１９３７年８月１３日の第二次上海事変で上海に利権を持つ英国仏国から更に反目され、
上海に利権を持つ米国からも反目される。
１９３７年９月の日本海軍、中国大陸沿岸を封鎖で日本は欧米と決裂的になる。
大日本帝国が中国と戦争しなければ１９４０年３月１２日以降、中国大陸で国民党と八露軍の内戦が起きていたと予想される。
支那事変が大日本帝国の分岐・欧米との決裂点で有る。
ここを修生すると違った歴史の今日になった。
質問コーナーで太平洋戦争の要因について聞いたがよく分からず。
日本にとって中国の利権ってそんなに魅力的で、逆に英仏米にとっては譲れないものだったの？
日本にとって中国の利権ってそんなに魅力的で、逆に英仏米にとっては譲れないものだったの？
118 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 12:40:12 ID:BkrTLFsv
満州だけ押さえて中国には手を出さない。
中国にとったら満州なんて化外の地だろ。
米だって満州にいるぶんには文句ないんじゃないのか。
ハルノートの大陸からの撤退にしても中国からのことで、満州は含まれていないって解釈も昔あったよな。
中国にとったら満州なんて化外の地だろ。
米だって満州にいるぶんには文句ないんじゃないのか。
ハルノートの大陸からの撤退にしても中国からのことで、満州は含まれていないって解釈も昔あったよな。
119 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 12:51:51 ID:QL5nj2wg
１９４１年１２月２７日、
南雲機動部隊が対米戦闘を中断した時。
真珠湾以外泥縄戦略そのものだし、そもそも、
空母を仕留められない＆厭戦気運の消滅＆今まで配属していた旧式戦艦から強力新鋭艦への玄人水兵配備推進、
旧式戦艦の改装も推進と・・・
真珠湾により却って戦力増強しているんだよなあ・・・
真珠湾の選択により戦艦使用せず＝戦艦動けず＝どっちが真珠湾の影響を受けたの？と、
結果は損傷もない健全な戦艦が動けない日本の完敗だろう。
結局、真珠湾やる事により負けたんだろうなあと、
山本さんの戦略で行くならせめてちゃんと航空攻撃回避できる水上艦が欲しい・・・
南雲機動部隊が対米戦闘を中断した時。
真珠湾以外泥縄戦略そのものだし、そもそも、
空母を仕留められない＆厭戦気運の消滅＆今まで配属していた旧式戦艦から強力新鋭艦への玄人水兵配備推進、
旧式戦艦の改装も推進と・・・
真珠湾により却って戦力増強しているんだよなあ・・・
真珠湾の選択により戦艦使用せず＝戦艦動けず＝どっちが真珠湾の影響を受けたの？と、
結果は損傷もない健全な戦艦が動けない日本の完敗だろう。
結局、真珠湾やる事により負けたんだろうなあと、
山本さんの戦略で行くならせめてちゃんと航空攻撃回避できる水上艦が欲しい・・・
120 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 12:54:22 ID:QL5nj2wg
>>120
株は紙くずになったけど物凄い金額で買っちゃったので売るに売れない状況？
株は紙くずになったけど物凄い金額で買っちゃったので売るに売れない状況？
満蒙の権益は日清・日露戦争に於いて日本人の血であがなった利権だからな
>>118
伊藤博文は満州は清国の主権の及ぶ地だから、と軍政を止めるよう勧告したこともあるし、
常に軍隊を駐留させる負担も大きいし中国の主権を認めるのが真っ当じゃない？
利権が目的なのであって実効支配は費用対効果考えると効率悪い
居留民保護とか言ってるけど、軍や外務省が軍の駐留により有効な打開策を打ち出せたわけでもない
それならユナイテッドフルーツみたいに満鉄に準軍事・警察力もたせるとか、
それか、欧米と協調して要請を受けての出兵を行うべきだった
>>122
その考え方は嫌いだな
日本にとっての利益を確保するために日本人が血を流したのに
メリットよりデメリットが大きくなってなお、
過去流した血のためにさらに血を流すってのは感情的にも共感を覚えない
伊藤博文は満州は清国の主権の及ぶ地だから、と軍政を止めるよう勧告したこともあるし、
常に軍隊を駐留させる負担も大きいし中国の主権を認めるのが真っ当じゃない？
利権が目的なのであって実効支配は費用対効果考えると効率悪い
居留民保護とか言ってるけど、軍や外務省が軍の駐留により有効な打開策を打ち出せたわけでもない
それならユナイテッドフルーツみたいに満鉄に準軍事・警察力もたせるとか、
それか、欧米と協調して要請を受けての出兵を行うべきだった
>>122
その考え方は嫌いだな
日本にとっての利益を確保するために日本人が血を流したのに
メリットよりデメリットが大きくなってなお、
過去流した血のためにさらに血を流すってのは感情的にも共感を覚えない
>120
紙くずというわけでもない。
投資の回収が「絶対」不可能というわけでもないからだ。非常に時間はかかるが。
また、当時の日本にとって余剰人口の移民先確保は結構切実な問題でもあった。
紙くずというわけでもない。
投資の回収が「絶対」不可能というわけでもないからだ。非常に時間はかかるが。
また、当時の日本にとって余剰人口の移民先確保は結構切実な問題でもあった。
日本の植民地運営でペイできたのって確か台湾だけなんだよな？
ちなみに朝鮮は日本の「植民地」ではない
127 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 14:41:48 ID:d3zAAWwT
大日本帝国が支那事変を回避していたら後の三国同盟や仏印南北進駐も無かったと推測される。
当然、日本が独国とも接近する必要が無くなるので日本のソ連背面攻撃を期待したヒットラーの
ソ連征服野望も実現出来ないので１９４１年の独ソ戦も起せなかっただろうと予測される。
その場合、独ソが接近し独伊ソの連合が出来ていた可能性が高い。
１９４０年３月１２日以降、ソ連に援助された八露軍による国民党との内戦が始まり、
中国大陸で国民党（米国）VS八露軍（ソ連）の対決が始まる。
日本が支那事変に突っ込まなければ、世界の流れが変わっていたもかも知れない。
当然、日本が独国とも接近する必要が無くなるので日本のソ連背面攻撃を期待したヒットラーの
ソ連征服野望も実現出来ないので１９４１年の独ソ戦も起せなかっただろうと予測される。
その場合、独ソが接近し独伊ソの連合が出来ていた可能性が高い。
１９４０年３月１２日以降、ソ連に援助された八露軍による国民党との内戦が始まり、
中国大陸で国民党（米国）VS八露軍（ソ連）の対決が始まる。
日本が支那事変に突っ込まなければ、世界の流れが変わっていたもかも知れない。
盧溝橋事件にいたるまでの
中国国内で繰り広げられた
反日活動、侮日活動を無視
できまい
中国国内で繰り広げられた
反日活動、侮日活動を無視
できまい
明治期に陸軍省と海軍省を個別に作らずに
まとめて国防総省・防衛省にあたる省を一つ作る。
これだけでも少しは違うのではないかと
まとめて国防総省・防衛省にあたる省を一つ作る。
これだけでも少しは違うのではないかと
中国のナショナリズムは日本の中国権益を直撃したからな
>>129
薩摩と長州の問題だね
薩摩と長州の問題だね
>>128
製品の排斥なら英国などに対しても行っていたし、外国人の虐殺は当時の中国では日常茶飯事
そこに外国の軍隊が駐留しても保護に効果は上がらないし費用だけが嵩むようになってた
押してダメなら引いてみろというし、WWⅠ後、イギリスすら
艦隊を派遣するのが難しくなった状況で、中国は中国に任せる道が模索されていた
そこで列強諸国の介入がなくなった隙に日本がつけ込んだと認識されたのがマズかった
少なくとも列強諸国の軍事介入の蓋然性は低下したし、中国内の勢力になんとか出来る状況でもなかったから
列強諸国と中国が雁首揃えて日本に出兵を頼む状況を待つべきだった
日本はあの時一番待つことが出来る立場にいたのに、一番焦って感情的に動いたのが間違い
製品の排斥なら英国などに対しても行っていたし、外国人の虐殺は当時の中国では日常茶飯事
そこに外国の軍隊が駐留しても保護に効果は上がらないし費用だけが嵩むようになってた
押してダメなら引いてみろというし、WWⅠ後、イギリスすら
艦隊を派遣するのが難しくなった状況で、中国は中国に任せる道が模索されていた
そこで列強諸国の介入がなくなった隙に日本がつけ込んだと認識されたのがマズかった
少なくとも列強諸国の軍事介入の蓋然性は低下したし、中国内の勢力になんとか出来る状況でもなかったから
列強諸国と中国が雁首揃えて日本に出兵を頼む状況を待つべきだった
日本はあの時一番待つことが出来る立場にいたのに、一番焦って感情的に動いたのが間違い
軍もアレだが外務省もそうとうなモンだからな
今もそういうところがある、とされるが、
省や派閥独自のコネクションを最重要視して、国益追及とは思えないことをする
当時の事変出兵を支配地拡大に利用しようとする軍の態度を懸念したとか言えるのかもしれないけど、
外務省の、この英米との協調と蒋介石とのコネクション重視の間を理念無くふらつく様子が
軍や外務省の親独派につけいる隙を与えたのは間違いない
今もそういうところがある、とされるが、
省や派閥独自のコネクションを最重要視して、国益追及とは思えないことをする
当時の事変出兵を支配地拡大に利用しようとする軍の態度を懸念したとか言えるのかもしれないけど、
外務省の、この英米との協調と蒋介石とのコネクション重視の間を理念無くふらつく様子が
軍や外務省の親独派につけいる隙を与えたのは間違いない
>111-112
満州事変をうまくおさめる方法があったってこと？
満州事変をうまくおさめる方法があったってこと？
民族自決の流れができたあとではやはり朝鮮台湾の独立はどのような道をとっても避けられなかったのだろうか
それとも100年もすれば沖縄のように完全に日本の一地方になっていたのだろうか
それとも100年もすれば沖縄のように完全に日本の一地方になっていたのだろうか
永田鉄山や石原莞爾は朝鮮を独立させた方がいいってすでに言ってたわけだが
>>135
満州の統治に外国人顧問（この場合は当然日本人を念頭においてる訳だが）を招くことや
関係各国は国際条約を守る（つまり既得権益を認める）ことを盛り込んでいる。
当時、欧州諸国も国民政府の革命外交に悩まされていたので日本に同情する向きもあったのだ。
それを分離独立に固執して妥協点を失わしめた内田外交は大変残念。
まぁ、あれは幣原外交の国際協調といいつつその実は相手側の（たとえば国民政府の）態度変更を
期待するだけという主導性放棄に対する反動なのだといえばいえるかもしれんが。
とはいえ、おかげで本当に発言どおり国が焦土になってしまったのは困った話だわいな。
満州の統治に外国人顧問（この場合は当然日本人を念頭においてる訳だが）を招くことや
関係各国は国際条約を守る（つまり既得権益を認める）ことを盛り込んでいる。
当時、欧州諸国も国民政府の革命外交に悩まされていたので日本に同情する向きもあったのだ。
それを分離独立に固執して妥協点を失わしめた内田外交は大変残念。
まぁ、あれは幣原外交の国際協調といいつつその実は相手側の（たとえば国民政府の）態度変更を
期待するだけという主導性放棄に対する反動なのだといえばいえるかもしれんが。
とはいえ、おかげで本当に発言どおり国が焦土になってしまったのは困った話だわいな。
最初から読んでみてこんだけ「なんとかなるかも」ってポイントがあったのに
ことごとく破滅への選択をした日本外交って何なの？
ことごとく破滅への選択をした日本外交って何なの？
>>135
勃発を許した時点で日本の大きな失点だが、勧告は非常に甘かった
国民党も当時共産党と争うのに忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
勧告は頭冷やす良い機会だったはず
そもそも満州事変は日本や参謀本部に関東軍(や朝鮮軍)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
世論とそれに迎合したマスコミが｢満州は満州族の土地｣と関東軍の独断専行を正当化、
調査団の報告を認識不足と断じて政府に方針の転換を迫った
日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う
勃発を許した時点で日本の大きな失点だが、勧告は非常に甘かった
国民党も当時共産党と争うのに忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
勧告は頭冷やす良い機会だったはず
そもそも満州事変は日本や参謀本部に関東軍(や朝鮮軍)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
世論とそれに迎合したマスコミが｢満州は満州族の土地｣と関東軍の独断専行を正当化、
調査団の報告を認識不足と断じて政府に方針の転換を迫った
日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う
それって「中韓の圧力、同調するマスコミ、売国ミンス、乗せられて騒ぐ世論」っていう
今の日本じゃん。
今の日本じゃん。
そりゃ同じ日本国民だものｗ
中韓の圧力と比べるのはちょっとおかしい気もする
日本にとっても(当然国際社会にとっても)明らかなDQN行動をしたのは関東軍などだし
それにもかかわらずリットン調査団の提言はかなりの配慮を示している
あとマスコミに世論が乗せられるってことも勿論あるだろうが、
マスコミは世論に迎合することの方が多い印象を受ける(その結果さらに世論を煽ることになるのだが)
太平洋戦争とか日露戦争の前は意外と大手新聞は対米開戦や対ロ開戦に慎重だったりする
日本にとっても(当然国際社会にとっても)明らかなDQN行動をしたのは関東軍などだし
それにもかかわらずリットン調査団の提言はかなりの配慮を示している
あとマスコミに世論が乗せられるってことも勿論あるだろうが、
マスコミは世論に迎合することの方が多い印象を受ける(その結果さらに世論を煽ることになるのだが)
太平洋戦争とか日露戦争の前は意外と大手新聞は対米開戦や対ロ開戦に慎重だったりする
ほれ、一例挙げるとだな、
>慰安婦捏造と傭兵談話を許した時点で日本の大きな失点だが、米国下院決議は非常に甘かった
>韓国も当時中国との経済問題に忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
>米国下院決議は冷静な今後の方策を練る良い機会だったはず
>そもそも慰安婦問題は日本国や国民に売国サヨク(や在日)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
>世論とそれに迎合したマスコミが｢慰安婦は日本の恥｣と売国サヨクの独断専行を正当化、
>従軍慰安婦など居ないとする報告を認識不足と断じて政府に国家賠償の方針の転換を迫った
>日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
>上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う
>慰安婦捏造と傭兵談話を許した時点で日本の大きな失点だが、米国下院決議は非常に甘かった
>韓国も当時中国との経済問題に忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
>米国下院決議は冷静な今後の方策を練る良い機会だったはず
>そもそも慰安婦問題は日本国や国民に売国サヨク(や在日)が叛旗を翻したも同然だったのだが、
>世論とそれに迎合したマスコミが｢慰安婦は日本の恥｣と売国サヨクの独断専行を正当化、
>従軍慰安婦など居ないとする報告を認識不足と断じて政府に国家賠償の方針の転換を迫った
>日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
>上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う
当時がまたちょうどラジオやニュース映画といったライバルの出現や新聞社自体の
商業化加速というメディア再編成期だったことも影響してるかな＞満州事変報道の加熱
満州事変前後の陸軍と新聞については下記の記事を読んでおくとわかりやすい。
ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf06/6-347-358-sato.pdf
商業化加速というメディア再編成期だったことも影響してるかな＞満州事変報道の加熱
満州事変前後の陸軍と新聞については下記の記事を読んでおくとわかりやすい。
ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf06/6-347-358-sato.pdf
満州事変あたりがなんとか頑張れば(含む土下座衛門)何とかなる最終地点だとして
国内経済から考えれば突っ張るのは不可能だったはずなんだが。
資料
ココ面白いんだけど
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/mono-2.html
中でもコレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
国内がこの有様でなぜにあそこまで突っ走れたのかと。
コレで米国に手出しをさせない雰囲気を軍事上作り出すのは不可能だろうに。
国内経済から考えれば突っ張るのは不可能だったはずなんだが。
資料
ココ面白いんだけど
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/mono-2.html
中でもコレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
国内がこの有様でなぜにあそこまで突っ走れたのかと。
コレで米国に手出しをさせない雰囲気を軍事上作り出すのは不可能だろうに。
軍事板だと一般には合理的に行動するのが理想として色々な失敗事例を研究する罠
しかし、現実に人間の集団が合理的に行動するかといえば、しないのよ。
これは例え情報を与えられていても同じ事で、
例えば戦後の日本は自由だったにもかかわらず
バブルとか失敗もやらかしてる。
昭和10年位までは自分達で自分達を煽って
正常な思考を妨げた過程と言うのが正しい。
タブーはあっても戦時中ほどの情報統制など無かったしな。
要するに、恐慌等で経済的に厳しい時期が続いた際に
希望的観測と現実的な裏づけのない期待感が膨れて
突っ走った訳よ。しかも軍が目立つ力を持ってたし
明治が上手く行き過ぎて失敗の追及される心配も無かったし
統帥権で制度的に暴走出来る下地があった。まあ賽の目が全部悪く出たわけだな。
まあ俺は日本特殊論には与しないが。
近代国家ならこの手の失敗はやらかしてない方が少ない。
ある意味アメリカもだな。偶々誰にも邪魔されずジャイアンになれただけ。
しかし、現実に人間の集団が合理的に行動するかといえば、しないのよ。
これは例え情報を与えられていても同じ事で、
例えば戦後の日本は自由だったにもかかわらず
バブルとか失敗もやらかしてる。
昭和10年位までは自分達で自分達を煽って
正常な思考を妨げた過程と言うのが正しい。
タブーはあっても戦時中ほどの情報統制など無かったしな。
要するに、恐慌等で経済的に厳しい時期が続いた際に
希望的観測と現実的な裏づけのない期待感が膨れて
突っ走った訳よ。しかも軍が目立つ力を持ってたし
明治が上手く行き過ぎて失敗の追及される心配も無かったし
統帥権で制度的に暴走出来る下地があった。まあ賽の目が全部悪く出たわけだな。
まあ俺は日本特殊論には与しないが。
近代国家ならこの手の失敗はやらかしてない方が少ない。
ある意味アメリカもだな。偶々誰にも邪魔されずジャイアンになれただけ。
>146
逆に国内がそんな有り様だから「突っ走らないとこの状態を改善できない」と思い込んでしまった。
あと、各部門がお互いに自分のもってる情報を抱え込んでしまったせいで、
全体像というものが見えない状態で各部署がそれぞれの方針を立案し、
かつそれらを玉虫色に盛り込むという困った意思決定が中央で行われたり、
出先は出先でそういったものを無視して独走したりと。
逆に国内がそんな有り様だから「突っ走らないとこの状態を改善できない」と思い込んでしまった。
あと、各部門がお互いに自分のもってる情報を抱え込んでしまったせいで、
全体像というものが見えない状態で各部署がそれぞれの方針を立案し、
かつそれらを玉虫色に盛り込むという困った意思決定が中央で行われたり、
出先は出先でそういったものを無視して独走したりと。
>>147
人間が常に合理的な手段を採るわけではないってのは誰でも分かってることだが、
だから仕方なかった、では無反省に終わってしまう
成功や失敗を仕方なかったとか偶然の産物とか言って教訓としないのはもったいない
歴史を編纂する立場の者とは違って、我々は編纂された歴史を利用しようとする立場の人間だから
今更言っても詮無きことをあーだこーだ議論したり、後付の理論で批判したりするし、
我々の情報や主観によって語ることもする
人間が常に合理的な手段を採るわけではないってのは誰でも分かってることだが、
だから仕方なかった、では無反省に終わってしまう
成功や失敗を仕方なかったとか偶然の産物とか言って教訓としないのはもったいない
歴史を編纂する立場の者とは違って、我々は編纂された歴史を利用しようとする立場の人間だから
今更言っても詮無きことをあーだこーだ議論したり、後付の理論で批判したりするし、
我々の情報や主観によって語ることもする
ならば、満州事変から日本の国際的孤立までは仕方ないとして
その後何をどう改変していれば対米戦争をしなくて済んだでしょう？
日本が態度を変えずにいた場合、対米戦争は不可避？
1940年の三国同盟さえ回避すれば歴史のifはあったです？
その後何をどう改変していれば対米戦争をしなくて済んだでしょう？
日本が態度を変えずにいた場合、対米戦争は不可避？
1940年の三国同盟さえ回避すれば歴史のifはあったです？
それ簡単に結論づけられたらこのスレ終わりだｗ
152 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 11:23:29 ID:b2hzJzP0
国際連盟加盟国だから難しいかもしれないが
エゲレスとフランス・オランダのみに布告。
アメリカからは徹底的に逃げる～謝り続ける。
これで資源の確保は完璧。
エゲレスとフランス・オランダのみに布告。
アメリカからは徹底的に逃げる～謝り続ける。
これで資源の確保は完璧。
【参考スレ】
「太平洋戦争ってやっちゃ駄目だった？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987220289.html
「ハルノートを受諾してたらどうなった？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985791679.html
「太平洋戦争負けたのはこいつのせい」
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967752802.html
「大日本帝国は物量戦で負けたのだ!!」
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973475719.html
「太平洋戦争ってやっちゃ駄目だった？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987220289.html
「ハルノートを受諾してたらどうなった？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985791679.html
「太平洋戦争負けたのはこいつのせい」
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967752802.html
「大日本帝国は物量戦で負けたのだ!!」
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973475719.html
良くミッドウェーが分岐点とか言われるけどさ
勝ってたとしても、日本がアメリカ行くまでには
逆転されるんじゃね？
特に航空機生産量が桁違いなんだし
日本が大勝して近づいてもやられるだけだろう
勝ってたとしても、日本がアメリカ行くまでには
逆転されるんじゃね？
特に航空機生産量が桁違いなんだし
日本が大勝して近づいてもやられるだけだろう
ミッドウェーは分岐点と言うか、攻守の転換点って言われてるんじゃないの？
それ以降、大きな海戦には米国の方が艦載機持ってこれるようになってるからね
ミッドウェー沖も日本が空母分散して送ったせいで、陸上基地のも入れると
米国の方が用意した航空機多くなっちゃってたんだけど
それ以降、大きな海戦には米国の方が艦載機持ってこれるようになってるからね
ミッドウェー沖も日本が空母分散して送ったせいで、陸上基地のも入れると
米国の方が用意した航空機多くなっちゃってたんだけど
未だに理解できないんだが連合艦隊の意図って敵艦隊を誘引して叩くってことだったんだよな？＞ミッドウェー
アリューシャン攻撃したのはどんな意味があったんだ？
アリューシャン攻撃したのはどんな意味があったんだ？
そもそもMIDWAY海戦で勝っていてもアメリカと講和出来たとは思えん。
維持そのものが出来ないしハワイを落とす事が出来ない以上は
どれだけ被害が出ようとアメリカ艦隊を撃滅すべきだった。
アリューシャンなんぞを陽動に使うために裂いた空母が惜しい。
維持そのものが出来ないしハワイを落とす事が出来ない以上は
どれだけ被害が出ようとアメリカ艦隊を撃滅すべきだった。
アリューシャンなんぞを陽動に使うために裂いた空母が惜しい。
>日本の国際的孤立までは仕方ないとして
いや仕方ないとまでは言えない。
事変の段階で国内的に、あるいは国際的に事態を収拾する分岐点はいくつかあったわけだから。
例えば事変の後でさえも、イギリスなんかは日支関係を取り持とうとする提案をしてきていたりするし、
国民政府側でもとりあえずは国共内戦を優先したかったんで承認はともかく黙認については
考えないでもないという態度が、少なくとも1934～35年くらいまではあったりしたわけだから。
問題を先送りにする、というレベルの話になるかもしれないがイギリスの仲介で日支関係を維持し、
徐々に対立の緩和を図っていく（将来的には満支統一を避けられないだろうけど）という道も
無かったわけではない。ハードルはいろいろと高いんだがな。
三国干渉を呑んだことを思えば・・・という覚悟が当時の政軍首脳にあればよかったんだが。
いや仕方ないとまでは言えない。
事変の段階で国内的に、あるいは国際的に事態を収拾する分岐点はいくつかあったわけだから。
例えば事変の後でさえも、イギリスなんかは日支関係を取り持とうとする提案をしてきていたりするし、
国民政府側でもとりあえずは国共内戦を優先したかったんで承認はともかく黙認については
考えないでもないという態度が、少なくとも1934～35年くらいまではあったりしたわけだから。
問題を先送りにする、というレベルの話になるかもしれないがイギリスの仲介で日支関係を維持し、
徐々に対立の緩和を図っていく（将来的には満支統一を避けられないだろうけど）という道も
無かったわけではない。ハードルはいろいろと高いんだがな。
三国干渉を呑んだことを思えば・・・という覚悟が当時の政軍首脳にあればよかったんだが。
159 ：軍板FAQよりコピペ：2007/09/09(日) 06:12:01 ID:???
●日露戦争時，イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で５００万ポンドづつ（当時の国家予算の８年分）借りていたのにもかかわらず，満州の利権を独占。
・日本破滅レベル■■
●１９２４年アメリカが移民法（排日移民法）を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、日米開戦説が叫ばれた。
・日本破滅レベル■■■■
●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
・日本破滅レベル■
●1931年９月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても，満州の存在ははっきりいって小さい上，中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり，出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
・日本破滅レベル■■■■■
●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは８年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
・日本破滅レベル■■■■■■■
●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は，関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず，満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容の，1933年２月国際連盟の日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める勧告案が，臨時総会で42：１（反対１は日本）で可決されると，日本は３月国際連盟から脱退した。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■
・日本破滅レベル■■
●１９２４年アメリカが移民法（排日移民法）を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、日米開戦説が叫ばれた。
・日本破滅レベル■■■■
●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
・日本破滅レベル■
●1931年９月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても，満州の存在ははっきりいって小さい上，中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり，出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
・日本破滅レベル■■■■■
●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは８年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
・日本破滅レベル■■■■■■■
●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は，関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず，満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容の，1933年２月国際連盟の日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める勧告案が，臨時総会で42：１（反対１は日本）で可決されると，日本は３月国際連盟から脱退した。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■
上のは誤爆でした…すいません。
軍板って普通の本とかならちょこっとしか記載されてない事が
解り易く詳細にまとめてある事が多くてマジで勉強になる事ばかり
解り易く詳細にまとめてある事が多くてマジで勉強になる事ばかり
内容そのものはそれでいいと思うが、
日本破滅レベルがどういう基準で設定されるのか気になる
日本破滅レベルがどういう基準で設定されるのか気になる
>>159
スレ的にはメチャいい感じのまとめ
スレ的にはメチャいい感じのまとめ
俺的には一番大事な時期に、広田のような無能を絵に描いたような奴に、外交を任せていたのが致命的だったように思える。
実際、こいつのせいでトラウトマン工作は潰れたし。
実際、こいつのせいでトラウトマン工作は潰れたし。
大陸に関する外交政策でいうなら二十一か条要求と田中内閣のときの東方会議の両者が双璧でしょう。
田中＝蒋会談という絶好の機会があったのに上手く活かせなかったのはまったく残念。
田中＝蒋会談という絶好の機会があったのに上手く活かせなかったのはまったく残念。
二十一か条要求はアメとの間で妥協点作ってるんで問題ないんで無いの？
しかし昨今の日本外交もそれなりに重要な局面が多いと思うが担当者がそう有能とも思えんな…
外務省なんて昔から何かしら国益に貢献したことがあったんだろうか…
外務省なんて昔から何かしら国益に貢献したことがあったんだろうか…
>>167
中韓米露の国益の為なら十分すぎるほどに
中韓米露の国益の為なら十分すぎるほどに
>166
そうですか。
そういうお考えもあるとは新鮮ですが、要求を受諾させるために最後通牒まで発して
日貨排斥の一因となり、講和会議でもこれを押し通した結果が五四運動を招き、
そしてワシントン会議で結局は放棄や白紙化という有り様に至っている点を見ますと
無用な挑発によって諸外国、特に米中両国の反発を招き、挙句なんら得るものなく
害あって利なきものであったように私には見えます。しかしこれは見方の相違だと
思いますから、そのお考えを大事にされることを奨めます。
そうですか。
そういうお考えもあるとは新鮮ですが、要求を受諾させるために最後通牒まで発して
日貨排斥の一因となり、講和会議でもこれを押し通した結果が五四運動を招き、
そしてワシントン会議で結局は放棄や白紙化という有り様に至っている点を見ますと
無用な挑発によって諸外国、特に米中両国の反発を招き、挙句なんら得るものなく
害あって利なきものであったように私には見えます。しかしこれは見方の相違だと
思いますから、そのお考えを大事にされることを奨めます。
山縣有朋は二十一ヶ条に対して否定的な立場だったな
第五号を削除させた中心的な人物でもある
大隈重信の後を継いだ寺内正毅も中国に対して妥協的
第五号を削除させた中心的な人物でもある
大隈重信の後を継いだ寺内正毅も中国に対して妥協的
西園寺も否定的だったような。
奉天時代の吉田茂は森格に負けない位
強硬派だったりするなあ
原敬以降の満蒙政策は酷すぎる
強硬派だったりするなあ
原敬以降の満蒙政策は酷すぎる
原内閣の満蒙除外論？
外交の分岐点はいっぱい出たけど軍事面ではどう？
外交と密接に絡んでるんだろうけど。
真珠湾攻撃＝敗戦確定でおｋ？
中国戦線を整理して、陸兵を大量に太平洋の拠点に展開したりして
毎回硫黄島みたいな戦いにしてたら早期講和の芽はあった？
外交と密接に絡んでるんだろうけど。
真珠湾攻撃＝敗戦確定でおｋ？
中国戦線を整理して、陸兵を大量に太平洋の拠点に展開したりして
毎回硫黄島みたいな戦いにしてたら早期講和の芽はあった？
だから、中国戦線を整理できれば太平洋戦争は起こらないつの！
戦争終結の動機を作為する目的をもって敵戦力を撃滅しようとしてたのに
敵の後退許した時点で考え直すべきだった
南京からも蒋介石逃がして｢国民政府を相手にせず｣とかどーすんだって感じ
38年の武漢作戦が攻勢の集結点ぽいし、対米開戦する前に譲歩の判断下すべきだったのは間違いない
対米戦に関して言えば、本土と各拠点の連絡線を固めるべきだったのに
絶対国防圏とか言って外側かためちゃったのが良くない
そうすれば守勢にまわってももう少しマシに戦えたと思う どっちにしろ勝つのは困難だけど
敵の後退許した時点で考え直すべきだった
南京からも蒋介石逃がして｢国民政府を相手にせず｣とかどーすんだって感じ
38年の武漢作戦が攻勢の集結点ぽいし、対米開戦する前に譲歩の判断下すべきだったのは間違いない
対米戦に関して言えば、本土と各拠点の連絡線を固めるべきだったのに
絶対国防圏とか言って外側かためちゃったのが良くない
そうすれば守勢にまわってももう少しマシに戦えたと思う どっちにしろ勝つのは困難だけど
>174
>175も書いてるが支那派遣軍の整理ができなかった末路が日米戦なんだから
日米戦のために支那派遣軍を整理、というのは本末転倒な気がする。
もっとも、帝国はそういう手段と目的の逆転がよく起きる国ではあるが・・・
>175も書いてるが支那派遣軍の整理ができなかった末路が日米戦なんだから
日米戦のために支那派遣軍を整理、というのは本末転倒な気がする。
もっとも、帝国はそういう手段と目的の逆転がよく起きる国ではあるが・・・
てことは、やはり「日米開戦＝詰み」だったと？
「中国戦線継続ｘ日米開戦＝詰んでます」だな
中国戦線継続しないなら日米開戦する理由もないからな
なら中国と戦わなければいい
珍走軍を集団検挙すれ！
珍走軍を集団検挙すれ！
182 ：名無し三等兵：2007/09/27(木) 14:56:44 ID:RrmdECCZ
大日本帝国の分岐点は確実に支那事変。
支那事変さえ起さなかったら欧米と対立する構図が無かった。
例
遡る事、1900年にロシアは清で発生した義和団事変の混乱収拾を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
ロシアは満州の植民地化を既定事実化しようとしたが、日英米がこれに抗議しロシアは撤兵を約束した。
ところがロシアは履行期限を過ぎても撤退を行わず駐留軍の増強を図った。
ロシアの南下が自国の権益と衝突すると考えたイギリスは危機感を募らせ日本との同盟に踏み切った（日英同盟）。
このように大日本帝国が満州意外の支那大陸に進出（南下）するって事は、
そこに権益を持つ国と衝突するって事が既に30年も前に見えていた。
だが、これに当時は気づいていたか疑問だが単純に考えて既に縄張りがある地区に行くと
必ず対立する構図位は誰でも判る。
日本の油断は北京以南、長江付近までは中華民国の土地、各国の租界さえ手を出さなければ
対立すると思わなかったのでは無いだろうか？
これも冷静に考えれば、租界内だけに権益がある訳では無いので近くに行けば必ず
対立する構図は安易に判断出来る。
支那事変さえ起さなかったら欧米と対立する構図が無かった。
例
遡る事、1900年にロシアは清で発生した義和団事変の混乱収拾を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
ロシアは満州の植民地化を既定事実化しようとしたが、日英米がこれに抗議しロシアは撤兵を約束した。
ところがロシアは履行期限を過ぎても撤退を行わず駐留軍の増強を図った。
ロシアの南下が自国の権益と衝突すると考えたイギリスは危機感を募らせ日本との同盟に踏み切った（日英同盟）。
このように大日本帝国が満州意外の支那大陸に進出（南下）するって事は、
そこに権益を持つ国と衝突するって事が既に30年も前に見えていた。
だが、これに当時は気づいていたか疑問だが単純に考えて既に縄張りがある地区に行くと
必ず対立する構図位は誰でも判る。
日本の油断は北京以南、長江付近までは中華民国の土地、各国の租界さえ手を出さなければ
対立すると思わなかったのでは無いだろうか？
これも冷静に考えれば、租界内だけに権益がある訳では無いので近くに行けば必ず
対立する構図は安易に判断出来る。
183 ：名無し三等兵：2007/09/27(木) 15:05:28 ID:RrmdECCZ
租界付近さえ邪魔しなきゃ、意外の土地（中華民国領土）に権益を作っても大丈夫と判断したのが
大日本帝国の間違えだったのかも。
もし、大日本帝国が慎重になっていたなら支那事変も大日本帝国側が燻り続けても一旦、
満州まで撤退して後の自由主義VS共産主義の動向を見守ってから動くべきであった。
大日本帝国が米国と決定的に対立するのも支那大陸南下の為。
例
中国大陸に進出が遅れた米国は遡る事、1905年の日露戦争ポーツマス条約の仲介によって
漁夫の利を得、満州に自らも進出することを企んでいたが、
思惑とは逆に日英露三国により中国権益から締め出されてしまう結果となった。
以後も米国は「機会均等」を掲げて中国進出を意図したが、結局上手くいかなかった。
米国は常に支那大陸に進出するチャンスを伺っていたが、日本が先に進出してしまった。
このままでは支那大陸そのものが米国と無縁になってしまうので、既に支那大陸に権益を持つ
各国と連携してしまう。
要は既に支那大陸に権益を持つ英国などの思惑と米国の思惑が合致しただけ。
これも大日本帝国が南下せず満州だけに留まっていれば合致しなかった事。
支那大陸に進出（南下）さえしなければ少なくても日米開戦は無かったはずだし、
大日本帝国が関わった戦争も毛沢東の八露軍が支那大陸優勢になるまで起らなかった。
大日本帝国の間違えだったのかも。
もし、大日本帝国が慎重になっていたなら支那事変も大日本帝国側が燻り続けても一旦、
満州まで撤退して後の自由主義VS共産主義の動向を見守ってから動くべきであった。
大日本帝国が米国と決定的に対立するのも支那大陸南下の為。
例
中国大陸に進出が遅れた米国は遡る事、1905年の日露戦争ポーツマス条約の仲介によって
漁夫の利を得、満州に自らも進出することを企んでいたが、
思惑とは逆に日英露三国により中国権益から締め出されてしまう結果となった。
以後も米国は「機会均等」を掲げて中国進出を意図したが、結局上手くいかなかった。
米国は常に支那大陸に進出するチャンスを伺っていたが、日本が先に進出してしまった。
このままでは支那大陸そのものが米国と無縁になってしまうので、既に支那大陸に権益を持つ
各国と連携してしまう。
要は既に支那大陸に権益を持つ英国などの思惑と米国の思惑が合致しただけ。
これも大日本帝国が南下せず満州だけに留まっていれば合致しなかった事。
支那大陸に進出（南下）さえしなければ少なくても日米開戦は無かったはずだし、
大日本帝国が関わった戦争も毛沢東の八露軍が支那大陸優勢になるまで起らなかった。
184 ：名無し三等兵：2007/09/27(木) 16:14:20 ID:EKSfAUno
大日本帝国陸軍史
陸軍の父 山県有朋 元帥
徹底的な派閥体制により長州出身者を優遇。
大失態をやらかしたものでも出身地次第で大将になれるほどの組織を作る。
真新しいことよりとにかく秩序を重んじる。
官僚タイプ
陸軍の精神家 乃木希輔 大将
無能軍人ゆえ、せめて己を精神家たらしめようと努力する。
作戦など知らずとも精神力こそが将たるに必要なものと信ずる。
己に厳しく他人に優しい。これが国民的英雄とならしめた
下級将校レベル
陸軍の潔癖性 寺内正毅 元帥
ビシィッの一言。動作や字の書き方など細かいことまで大喝して叱る。
乃木と違うところは他人にも精神主義を押し付けるところだろう
後の昭和につながる陸軍思想を作り上げる。
軍曹レベル。
派閥体制による論功のため、各失敗を追及することはできず、日露戦争の反省は一切せず。
この戦の勝利は、日本の精神が為したものであり、日本の神通力が働いたものと結論づけられる。
戦史も学者ではなく軍部で編纂。捏造書ができあがる。
そして、そんな陸軍学校で学んだ次世代が昭和という暗い時代を築いてしまった。
伊藤博文に感謝しとけ
軍オタには悪いが軍人が日本国を滅ぼした
陸軍の父 山県有朋 元帥
徹底的な派閥体制により長州出身者を優遇。
大失態をやらかしたものでも出身地次第で大将になれるほどの組織を作る。
真新しいことよりとにかく秩序を重んじる。
官僚タイプ
陸軍の精神家 乃木希輔 大将
無能軍人ゆえ、せめて己を精神家たらしめようと努力する。
作戦など知らずとも精神力こそが将たるに必要なものと信ずる。
己に厳しく他人に優しい。これが国民的英雄とならしめた
下級将校レベル
陸軍の潔癖性 寺内正毅 元帥
ビシィッの一言。動作や字の書き方など細かいことまで大喝して叱る。
乃木と違うところは他人にも精神主義を押し付けるところだろう
後の昭和につながる陸軍思想を作り上げる。
軍曹レベル。
派閥体制による論功のため、各失敗を追及することはできず、日露戦争の反省は一切せず。
この戦の勝利は、日本の精神が為したものであり、日本の神通力が働いたものと結論づけられる。
戦史も学者ではなく軍部で編纂。捏造書ができあがる。
そして、そんな陸軍学校で学んだ次世代が昭和という暗い時代を築いてしまった。
伊藤博文に感謝しとけ
軍オタには悪いが軍人が日本国を滅ぼした
昭和の阿呆軍人どもが大日本帝国を滅ぼしたのに異論はないが、
統帥権問題を国会で政争の具にした犬養以下の文民政治家どもの責任も忘れちゃならんと思うのだ。まぁ犬養は暗殺されたけど。
あと、金解禁で下手打った浜口＆井上コンビ。金勘定の問題に面子入れちゃ絶対駄目だな。
統帥権問題を国会で政争の具にした犬養以下の文民政治家どもの責任も忘れちゃならんと思うのだ。まぁ犬養は暗殺されたけど。
あと、金解禁で下手打った浜口＆井上コンビ。金勘定の問題に面子入れちゃ絶対駄目だな。
犬養は殺されたせいで祭り上げられてるが、やってることはトンデモなんだよな。
犬養は統帥権干犯問題のマイナスと
蔵相に達磨さん起用で昭和恐慌デフレ脱出のプラス面の
差し引きでトントンだなあ
蔵相に達磨さん起用で昭和恐慌デフレ脱出のプラス面の
差し引きでトントンだなあ
昭和8年（1933年）のゴーストップ事件じゃないの？
ただの信号無視なのにマスコミが煽って軍部と警察の対立ってことにたため世間の注目が集まってしまい、
裁判官が世間の注目に怖じ気づいて判決を下すことから逃げたため、
その後、警察が軍部を取り締まれなくなって軍部の暴走を許したのではないかというが。
ただの信号無視なのにマスコミが煽って軍部と警察の対立ってことにたため世間の注目が集まってしまい、
裁判官が世間の注目に怖じ気づいて判決を下すことから逃げたため、
その後、警察が軍部を取り締まれなくなって軍部の暴走を許したのではないかというが。
189 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 13:53:19 ID:d56qZSQf
>>188
いや、軍部が暴走始めたのは１９３７年まで待たないと、無い。
１９３６年の２２６頃から雲行きが怪しくなり１９３７年の支那事変で開花する。
それまでは電車に乗る将校の軍刀が乗り合わせた乗客に当り、
乗客から「そんな物を持ち込むな！」と将校が説教喰らうなど色々あった。
いや、軍部が暴走始めたのは１９３７年まで待たないと、無い。
１９３６年の２２６頃から雲行きが怪しくなり１９３７年の支那事変で開花する。
それまでは電車に乗る将校の軍刀が乗り合わせた乗客に当り、
乗客から「そんな物を持ち込むな！」と将校が説教喰らうなど色々あった。
190 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 14:53:02 ID:PapREAlv
そもそも、自国の軍隊が政府の権限をまったく離れて行動するんだからなｗ
むちゃくちゃだよ。
法治国家である以上やっぱそんな国は滅ぶ。
むちゃくちゃだよ。
法治国家である以上やっぱそんな国は滅ぶ。
191 ：名無し三等兵：2007/10/19(金) 14:59:03 ID:lNaSeCbV
軍政を国務大臣が輔弼するって定めておけば、軍は好き勝手できない。
でも、満州事変のように現場の軍人が独断で好き勝手するけど。
でも、満州事変のように現場の軍人が独断で好き勝手するけど。
で、憲法改正しようとしたら不磨の大典をいじくるなと
もうどうなってんだか
もうどうなってんだか
193 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:23:10 ID:fOc0Ly89
1935年の華北分離工作が分岐点だと思う。
194 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 18:22:58 ID:KZWD+l00
韓国併合
やっぱりハリマン
1923関東大震災だろ
大戦後の財政悪化にアレがトドメを刺した
アレがM7.9ではなく阪神大震災レベルであれば相当変わった筈
大戦後の財政悪化にアレがトドメを刺した
アレがM7.9ではなく阪神大震災レベルであれば相当変わった筈
>>197
独立するとソ連に侵略されるの？
独立するとソ連に侵略されるの？
>>194
韓国は併合するより独立させて今の日米同盟みたいなものを結べばよかったと思う
んで日本軍基地を朝鮮各地に置いてロシアへの防波堤に
朝鮮の内政には基本的にノータッチ
こうすれば今ほど恨まれることもなかったんじゃないかと
韓国は併合するより独立させて今の日米同盟みたいなものを結べばよかったと思う
んで日本軍基地を朝鮮各地に置いてロシアへの防波堤に
朝鮮の内政には基本的にノータッチ
こうすれば今ほど恨まれることもなかったんじゃないかと
>>200
現実にそれをやろうとした
そして出来なかった
独立国としてやっていく能力が、朝鮮人に欠けていた為、やむを得ず併合することになる
だから大赤字+防衛のあれやこれの重荷を背負う羽目になったとさ
現実にそれをやろうとした
そして出来なかった
独立国としてやっていく能力が、朝鮮人に欠けていた為、やむを得ず併合することになる
だから大赤字+防衛のあれやこれの重荷を背負う羽目になったとさ
台湾もいらなくねー？
南洋諸島もいらねー。
貿易で搾取したほうが儲かるよねー。
満州だけでいいよ。
満州さえあれば後はゴミ。
死ねばいい。
南洋諸島もいらねー。
貿易で搾取したほうが儲かるよねー。
満州だけでいいよ。
満州さえあれば後はゴミ。
死ねばいい。
>>201 朝鮮戦争で日本が負っていた責任の重さがようやく判ったとか誰か言ってた気がする。遅いわ！
台湾と全樺太、千島ぐらいかな、ただ19世紀からだから日本には資本、資源、生産力、国力、市場で絶望的なハンデがついて国内で食わせられないからな、何とかアメリカが日系人の北米移民を認めてくれればな。
朝鮮はマジでいらね～な、あんな所民族があれだし、赤字確実だし、放置プレーだな。
朝鮮はマジでいらね～な、あんな所民族があれだし、赤字確実だし、放置プレーだな。
日本の場合徳川幕府の鎖国が致命的ハンデだと、ポールケネディ氏が言ってたよ。
だから戦国時代から歴史改変で織田信長、豊臣秀吉路線で海外進出で東南アジアを取ったり、太平洋を探検したりして、海洋帝国のノウハウや経験を身に着ければ、西欧文明と対抗可能性があるけど。
19世紀からだと絶望的なハンデがあるし、海洋国家の経験、ノウハウの欠如これに国内の資源、資本、生産力、国力の欠如どう考えても手遅れ絶望的だと思うが。
だから戦国時代から歴史改変で織田信長、豊臣秀吉路線で海外進出で東南アジアを取ったり、太平洋を探検したりして、海洋帝国のノウハウや経験を身に着ければ、西欧文明と対抗可能性があるけど。
19世紀からだと絶望的なハンデがあるし、海洋国家の経験、ノウハウの欠如これに国内の資源、資本、生産力、国力の欠如どう考えても手遅れ絶望的だと思うが。
江戸時代にも流通や産業が発展して明治の基礎になったと言う奴がいるがな。
250年もかけてそんだけか？しかもその間肝心な自然科学は停滞に近いだろ。
軍事にいたっては退化しているし。日本中が競争していた戦国時代には最新
技術の鉄砲がわずか10数年で広くいきわたったのに。
250年もかけてそんだけか？しかもその間肝心な自然科学は停滞に近いだろ。
軍事にいたっては退化しているし。日本中が競争していた戦国時代には最新
技術の鉄砲がわずか10数年で広くいきわたったのに。
やはりポールケネディ氏の大国の興亡の言う通り、関ヶ原の戦い後の徳川幕府の鎖国政策が致命的だな。
光秀が信長にビビって謀反を起こせなきゃ歴史が変わってたよな…
実際、光秀も謀反を起こすか悩んでたんだろ？
実際、光秀も謀反を起こすか悩んでたんだろ？
>>202
満州が一番イラネーだろ
満州が一番イラネーだろ
>>209
資源ｗｗ
資源ｗｗ
211 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 18:12:39 ID:TpuE877y
現実案としては支那事変が大日本帝国の分岐点。
支那大陸に行くず、満州だけにしとけば後々の資本主義ＶＳ共産主義の戦いで
資本主義側として居られた。
支那大陸に行ったばかりに利権を持つ米だけでは無く租界と利権を持つ英仏まで敵にした。
支那大陸に行くず、満州だけにしとけば後々の資本主義ＶＳ共産主義の戦いで
資本主義側として居られた。
支那大陸に行ったばかりに利権を持つ米だけでは無く租界と利権を持つ英仏まで敵にした。
江戸時代イラネとか言う奴には、日本文化を味あわせる価値なしですね
日本文化イラネとか言う奴には、朝鮮嘗糞文化を味わってればいいだよｗ
日本文化万歳とか言う人は、メリケン製のインターネットなんて接続しなけりゃいいんだよ
>>214
お前だけ必死さが滲み出てるなｗ
お前だけ必死さが滲み出てるなｗ
必死って？
>>216
必ず死ぬ
必ず死ぬ
とりあえず、致命的とか手遅れって言葉を使いたがるのは例の太陽帝国大海艦隊万歳クンかね？
万一の時には命がけで師団を指揮する覚悟はあるが
１日ネットから離れる覚悟は無い人。
１日ネットから離れる覚悟は無い人。
寄生地主と貧農の産業構造を変えてから大陸と距離を置かないと、ブロック経済圏になったときに輸出先が無くなって周辺国や宗主国と揉めるよ
221 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:34:24 ID:LbddkfVO
大日本帝国が米国と争わず残ってたとして、
中国共産党とは絶対揉めてた筈だよね。
この時代まで帝国が残ってたとしても
中国お得意の離間策が発動しまくりで
結局、朝鮮半島は内乱、満州も離反、
台湾・沖縄も分離独立して、
状況は今と左程変わんない気がする。
むしろ今より国力無いかもしれない気がする。
中国共産党とは絶対揉めてた筈だよね。
この時代まで帝国が残ってたとしても
中国お得意の離間策が発動しまくりで
結局、朝鮮半島は内乱、満州も離反、
台湾・沖縄も分離独立して、
状況は今と左程変わんない気がする。
むしろ今より国力無いかもしれない気がする。
222 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:50:39 ID:RJrHajr7
日露戦争に勝利した時点で朝鮮から撤退すべきだった。
>>1
チョンの全殺
チョンの全殺
224 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 00:48:21 ID:aq+Ie/Lc
上海事変の後始末の仕方を誤らなければ良かった
満州に手を出さず、ドイツと同盟しなければ無難にWWIIを終えることができたかもな。
兵器の質だとか戦術がどうこうより、本当に重要なのは戦略だということがよくわかる。
兵器の質だとか戦術がどうこうより、本当に重要なのは戦略だということがよくわかる。
とにかく日英同盟が維持出来るように第一次大戦で地中海にや中東、イタリア辺りに陸軍派遣はどうかな、西部戦線はあぼーん確実だし、東部戦線ではロシア帝国軍にリンチされそうだしロシア革命に巻き込まれあぼーん確実だし。
ドイツ同盟以前に満州に手を出したり、日中戦争したりしただろう。
228 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 08:30:06 ID:n8etcgOD
ノモンハン戦後の1939年9月か10月、英国が蒋介石との仲介を申し出てきて、
陸軍省と参謀本部は受け入れることで一致したが、他の誰かが断った。外務省かな。
翌年8月までの桐工作でも、蒋介石の最低条件は1939年7月以前の原状復帰だったから、
それより日本帝国に厳しい条件にはならなかっただろう
陸軍省と参謀本部は受け入れることで一致したが、他の誰かが断った。外務省かな。
翌年8月までの桐工作でも、蒋介石の最低条件は1939年7月以前の原状復帰だったから、
それより日本帝国に厳しい条件にはならなかっただろう
>>227
朝鮮に投資したら防衛ラインを満州に前進させないと。
朝鮮に投資したら防衛ラインを満州に前進させないと。
朝鮮は必要ないな、あの民族は迷惑だしな、何とかニダ、ホルホル、火病だしロクな所じゃない、まだ樺太全土、台湾の方がおいしい。
あそこは緩衝国で放置プレイだな。
あそこは緩衝国で放置プレイだな。
>>226
恩を仇で返すアングロサクソン相手にそこまで肩入れする義理はあるまいて
恩を仇で返すアングロサクソン相手にそこまで肩入れする義理はあるまいて
樺太は惜しかったな。
石油に天然ガスだ。
これが当時解っていれば米と戦争も。。。
石油に天然ガスだ。
これが当時解っていれば米と戦争も。。。
日露戦争でロシア艦隊が事実上消滅した時点で
朝鮮に防衛ラインを持つ必要は無くなったもんな。
朝鮮に防衛ラインを持つ必要は無くなったもんな。
あったらやってるだろ
当時のロシアは冬期に凍結するウラジオストックから
旅順に移動するための石炭補給できる港が欲しかった。
だから、ロシア太平洋艦隊が消滅した時点で朝鮮の
価値は無くなってる。
旅順に移動するための石炭補給できる港が欲しかった。
だから、ロシア太平洋艦隊が消滅した時点で朝鮮の
価値は無くなってる。
>232
当時、北樺太の石油は目一杯稼働させても国内生産量にさえ劣る量しか産出できなかったし、
海底へ手を伸ばすのは完全に当時の技術レベルを超越してるぞ。
当時、北樺太の石油は目一杯稼働させても国内生産量にさえ劣る量しか産出できなかったし、
海底へ手を伸ばすのは完全に当時の技術レベルを超越してるぞ。
そんなに石油がほしければ、英国の要請に応じてメソポタミアに派兵すればよかったんだよ
そこの石油の５％をくれる条件だった
>>228
＞蒋介石の最低条件は1939年7月以前の原状復帰
正しくは1939年7月
そこの石油の５％をくれる条件だった
>>228
＞蒋介石の最低条件は1939年7月以前の原状復帰
正しくは1939年7月
239 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 20:29:10 ID:3jGfTi7o
昭和初期軍艦の燃料を自前の石炭から高価な輸入品だった石油
に変更したことが没落の始まり。当時庶民は七輪の炭で煮炊き
してたんだぜ。木炭自動車走ってた。家の電球は一個だけ。
考えられない生活レベルだった。
に変更したことが没落の始まり。当時庶民は七輪の炭で煮炊き
してたんだぜ。木炭自動車走ってた。家の電球は一個だけ。
考えられない生活レベルだった。
ドイツと同盟してなければ、中国さえなんとかすれば
ポルトガルみたいに冷戦構造に乗っかって近づいちゃいけない国のように扱われて
生き残れたかもしれないのに
ポルトガルみたいに冷戦構造に乗っかって近づいちゃいけない国のように扱われて
生き残れたかもしれないのに
間違えた、1937年7月
>>184
明治六年政変が起きなければ江藤のような民権派が政府に留まり、山県なんぞは
日の目を見ることは無かったろうな。ただ、征韓論を採ることになるので財政的に
疲弊する懸念や、岩倉なんかが下野する恐れはある。明治十四年政変が起きなければ、
英国流自由主義者の大隈が政府内に留まれる。しかし現実にはこの二つの政変が
民権派の多い肥前・土佐閥の衰退と長州閥に対抗できるほどの人材を揃えた薩摩閥の衰退をもたらし、
国権主義的でプロイセン指向を持つ長州閥の台頭と国権主義の強過ぎる大日本帝国憲法を生み出した。
伊藤などは50年後の軍部が統帥権を盾に暴走を繰り返すような事は露とも思って
なかったろうが、軍部と政府が軌を一にして連携できた日露戦までの時代と
それ以降ではまるっきり事情が変わってしまったからな。次世代以降も考えて文章で
足りないところを補っていかなければならなかったのに、それを怠ったというか…。
憲法外の元老制度や「憲政の常道」に拠らなければ存立できない日本の民主主義、
そして法令でない慣習の上に成り立っていた軍政上の諸問題が新世代に破壊されたときに
大日本帝国は止めどない流れに向かっていったと言うしかないのでは。
明治六年政変が起きなければ江藤のような民権派が政府に留まり、山県なんぞは
日の目を見ることは無かったろうな。ただ、征韓論を採ることになるので財政的に
疲弊する懸念や、岩倉なんかが下野する恐れはある。明治十四年政変が起きなければ、
英国流自由主義者の大隈が政府内に留まれる。しかし現実にはこの二つの政変が
民権派の多い肥前・土佐閥の衰退と長州閥に対抗できるほどの人材を揃えた薩摩閥の衰退をもたらし、
国権主義的でプロイセン指向を持つ長州閥の台頭と国権主義の強過ぎる大日本帝国憲法を生み出した。
伊藤などは50年後の軍部が統帥権を盾に暴走を繰り返すような事は露とも思って
なかったろうが、軍部と政府が軌を一にして連携できた日露戦までの時代と
それ以降ではまるっきり事情が変わってしまったからな。次世代以降も考えて文章で
足りないところを補っていかなければならなかったのに、それを怠ったというか…。
憲法外の元老制度や「憲政の常道」に拠らなければ存立できない日本の民主主義、
そして法令でない慣習の上に成り立っていた軍政上の諸問題が新世代に破壊されたときに
大日本帝国は止めどない流れに向かっていったと言うしかないのでは。
金解禁やね。
大慶油田が手に入れば
246 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 08:49:03 ID:AkatNrA6
247 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 10:08:18 ID:uEoi1NWm
5・15事件後の文武協調の動きがいつの間にか軍部の独走を許し、暴走につながったのがはじまりだと思うのですが。
満州事変、日中戦争がなければ中国進出を狙うアメリカとはぶつかる事はないはずと。
満州事変、日中戦争がなければ中国進出を狙うアメリカとはぶつかる事はないはずと。
独裁制でも国家１００年の計は描けないぞ。
ローマ帝国のカエサルだって、国家百年の計を描いたと言ってもやってることは政体を定めただけ。
これなら日本だって「民主主義制度」というお題目で既に導入している。この体制の堅固さは、アメリカや
フランスで既に２００年以上民主主義制度が存続して動じないことからも窺える。
逆に独裁国家は、君主が変わればもはや国家百年の計は望めない。
ローマ帝国のカエサルだって、国家百年の計を描いたと言ってもやってることは政体を定めただけ。
これなら日本だって「民主主義制度」というお題目で既に導入している。この体制の堅固さは、アメリカや
フランスで既に２００年以上民主主義制度が存続して動じないことからも窺える。
逆に独裁国家は、君主が変わればもはや国家百年の計は望めない。
249 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 16:44:03 ID:NV3VvbPg
251 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:17:37 ID:682ut8uw
大慶油田が発見されていたら太平洋戦争自体がなかった
で、民主制と独裁制のどちらかいいのよ。
253 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:29:32 ID:682ut8uw
>>253
つまり、それってロシア？
つまり、それってロシア？
255 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 17:33:13 ID:682ut8uw
>>254
アメリカをイメージしたんだが・・・・
アメリカをイメージしたんだが・・・・
それはナチスドイツ？、一応民主主義の手続き踏んだ独裁だけど、反面教師でさ。
ＤＱＮ総統に喜んで従って、最後はベルリンでソ連兵どもに皆殺しにされろってか？
名将を見つけるのも大変だな。一応ヒトラーは、西はフランス征服、東はモスクワ手前まで
たどりついた優秀な戦争屋だぞ。ｗ
名将を見つけるのも大変だな。一応ヒトラーは、西はフランス征服、東はモスクワ手前まで
たどりついた優秀な戦争屋だぞ。ｗ
258 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 19:06:19 ID:J6psspSa
大日本帝国憲法が腐ってたのが全ての間違い
さらにはそんな欠陥憲法の枠組みの中で、イギリス風の君主を目指して
ヨーロッパ大陸部の立憲君主のように、憲法の定むる範囲内で
権力を振るわなかった歴代天皇の失政も大きい
けど一番いけなかったのは不磨の大典と称して
憲法改正に関する一切の議論を廃した議会
さらにはそんな欠陥憲法の枠組みの中で、イギリス風の君主を目指して
ヨーロッパ大陸部の立憲君主のように、憲法の定むる範囲内で
権力を振るわなかった歴代天皇の失政も大きい
けど一番いけなかったのは不磨の大典と称して
憲法改正に関する一切の議論を廃した議会
>>252
独裁制だとフットワークが軽いって利点はあるけど権力が一箇所に集中する事から、
国がすごく良くなる可能性もすごく悪くなる可能性もある
ある意味、かなりの大バクチ
一方、民主制は議員の過半数がバカでない限り悪くならないので高い確率でリスクは減らせる
でもあれこれするのに時間がかかるので緊急事態には弱い
独裁制だとフットワークが軽いって利点はあるけど権力が一箇所に集中する事から、
国がすごく良くなる可能性もすごく悪くなる可能性もある
ある意味、かなりの大バクチ
一方、民主制は議員の過半数がバカでない限り悪くならないので高い確率でリスクは減らせる
でもあれこれするのに時間がかかるので緊急事態には弱い
民主制は、半数プラス１名が「良い国ってこういう国じゃね？」と考えた方向に進む政治。
独裁制は、ランダムに選ばれた１名が「良い国ってこういう国じゃね？」と考えた方向に進む政治。
独裁制は、ランダムに選ばれた１名が「良い国ってこういう国じゃね？」と考えた方向に進む政治。
262 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:35:11 ID:i9tdgczB
263 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:41:45 ID:7AucQsvU
日比谷焼き討ちの頃には
すでに手遅れなんだろうね
すでに手遅れなんだろうね
264 ：名無し三等兵：2007/11/16(金) 21:41:49 ID:eQ+ayhTT
日露戦争勝利後。
あれで調子こいた
あれで調子こいた
日本を都合良く修正するのではなく、欧米を駄目なように修正すればいい
266 ：名無し三等兵：2007/11/17(土) 00:45:30 ID:No864Fhy
ハル・ノートを受け入れ中国から撤退した後に、アメリカを中国利権をエサに泥沼に引きずり込んで軍需物資を売りつければよかったのでは？
俺だったら機会均等・門戸開放を受け入れて
アメに満ソ国境に一個大隊で良いから米軍を配置させる。
アメに満ソ国境に一個大隊で良いから米軍を配置させる。
日露戦争があくまでもロシア南下を防ぐためってのを忘れたのが、第一の間違いだろうな
利権を餌に大陸の泥沼は欧米に引き受けさせて、日本は貿易で食ってくべきだった
利権を餌に大陸の泥沼は欧米に引き受けさせて、日本は貿易で食ってくべきだった
貿易で食うって簡単に言うけど、今みたいに自由貿易経済が発達した時代じゃないんだぜ当時は。
ブロック経済発動中で、オマケに当時の日本製品は安かろう悪かろうの代名詞で競争力が全然無い。
まあブロック経済なんてすぐ終わるし、大陸市場に近いことでやり繰りしようはあっただろうし、製品の品質もおいおい良くなるだろうけど
ぜんぶ後知恵なわけで、大不況中に希望の見えない忍耐を国民に強い続けるなんて不可能っしょや。
ブロック経済発動中で、オマケに当時の日本製品は安かろう悪かろうの代名詞で競争力が全然無い。
まあブロック経済なんてすぐ終わるし、大陸市場に近いことでやり繰りしようはあっただろうし、製品の品質もおいおい良くなるだろうけど
ぜんぶ後知恵なわけで、大不況中に希望の見えない忍耐を国民に強い続けるなんて不可能っしょや。
兵器輸出。
>>269
当時は欧米で競争力のある製品は繊維製品くらいだろ。
当時は欧米で競争力のある製品は繊維製品くらいだろ。
>>272
武器・弾薬の調達が本国からでは時間がかかりすぎるので、当時のアジア圏での調達先は日本になるのでは？
武器・弾薬の調達が本国からでは時間がかかりすぎるので、当時のアジア圏での調達先は日本になるのでは？
満州事変後に米英の資本を満洲国に受け入れていればってのが最終分岐点
>>273
武器弾薬で喰っていける？
武器弾薬で喰っていける？
266です。
>>275
残念だけど当時の日本の技術力ではキビシイ。
しかし武器・弾薬は基本的に消耗品なので、構造が単純なものならなんとかなるのでは？
民生品より利益率は高いと思うよ。
ハル・ノートの受諾は半島と大陸から手を引けるので、財政上支出の削減になると思う。
同時に普段は皇軍と言っていながら、自らの考えで陛下の許可もなく勝手に軍を動かした連中を軍法会議にかけるいい機会だと思う。
>>275
残念だけど当時の日本の技術力ではキビシイ。
しかし武器・弾薬は基本的に消耗品なので、構造が単純なものならなんとかなるのでは？
民生品より利益率は高いと思うよ。
ハル・ノートの受諾は半島と大陸から手を引けるので、財政上支出の削減になると思う。
同時に普段は皇軍と言っていながら、自らの考えで陛下の許可もなく勝手に軍を動かした連中を軍法会議にかけるいい機会だと思う。
揚げ
日露戦争が終わったときに情報をきちんと民衆に伝えるようにすりゃ良かった。
「神国日本」で思考停止ってのはキツイよ
「神国日本」で思考停止ってのはキツイよ
>>279
しかし景気の良い記事を書きたがるマスコミが止めてしまう
しかし景気の良い記事を書きたがるマスコミが止めてしまう
281 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 18:26:19 ID:5oBHJDJF
＞大日本帝国の分岐点はどこ？
奉天事件の処理。
河本大佐（プロデユーサー）
東宮大尉（チーフディレクター）
桐原中尉（現場ディレクター）
の三人を死刑にしとけば東京空襲＆原爆はなかった。
奉天事件の処理。
河本大佐（プロデユーサー）
東宮大尉（チーフディレクター）
桐原中尉（現場ディレクター）
の三人を死刑にしとけば東京空襲＆原爆はなかった。
3人処刑して満州成立「だけ」阻止しても意味ないだろ。
日本の軍政民は大陸市場を求め続けるだろうし、
同じくアメリカも大陸市場を求め続けるだろし、
中国各国は日本が朝鮮台湾まで放棄しなきゃ納得しないだろう。
情勢構造そのものをなんとかしなきゃどーしようもない罠。
日本の軍政民は大陸市場を求め続けるだろうし、
同じくアメリカも大陸市場を求め続けるだろし、
中国各国は日本が朝鮮台湾まで放棄しなきゃ納得しないだろう。
情勢構造そのものをなんとかしなきゃどーしようもない罠。
しかしだな、不法事件は許さないと綱紀粛正して、統帥の権威を立て直さないとお話にならんと思うんだぜ？
少なくとも、三人の首を吊るしとけば5.15と2.26はない。テロの恐怖による政治の硬直がかなり改善される。
少なくとも、三人の首を吊るしとけば5.15と2.26はない。テロの恐怖による政治の硬直がかなり改善される。
ああ、死刑するだけで終わり、じゃなくて
それを見せしめに綱紀粛正・統帥権強化を平行して進めるってことか。
それならなんとかなりそうだな。
それを見せしめに綱紀粛正・統帥権強化を平行して進めるってことか。
それならなんとかなりそうだな。
285 ：281：2007/11/27(火) 02:54:42 ID:PaXLi2Q0
>282 日本の軍政民は大陸市場を求め続けるだろうし、
大陸に出るにしても列強との共同歩調というかソフトランディングで。
>283-284 綱紀粛正・統帥権強化を平行して進めるってことか。
逆に統帥権を有名無実化できたんじゃないかと。
現に天皇もあのとき陸相や参謀総長ではなく首相を怒鳴りつけたわけだから。
大陸に出るにしても列強との共同歩調というかソフトランディングで。
>283-284 綱紀粛正・統帥権強化を平行して進めるってことか。
逆に統帥権を有名無実化できたんじゃないかと。
現に天皇もあのとき陸相や参謀総長ではなく首相を怒鳴りつけたわけだから。
世界は謎に満ちている
だからこそおもしろい
まだまだ偽装があるかもしれんな
だからこそおもしろい
まだまだ偽装があるかもしれんな
287 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 10:01:53 ID:AeVvkQu2
恐れながら先帝陛下の言語能力と意志伝達能力を強化すべきかと。
あとは薩摩藩、会津藩並の統制力で軍人を制御するしか無い。
あとは薩摩藩、会津藩並の統制力で軍人を制御するしか無い。
満州事変も支那事変も分岐点じゃないでしょ？
分岐点は明らかに三国同盟。
なんせ第二次世界大戦の負け組みに入った瞬間だからね。
分岐点は明らかに三国同盟。
なんせ第二次世界大戦の負け組みに入った瞬間だからね。
289 ：281：2007/11/27(火) 16:27:47 ID:PaXLi2Q0
＞分岐点は明らかに三国同盟。
それは分岐点じゃなく「分岐した後に当然通過するしかないポイント」でしょう。
三国同盟くらいのギリギリを持ち出せるなら南部仏印進駐とかハルノートとか真珠湾奇襲などとも言える。
それは分岐点じゃなく「分岐した後に当然通過するしかないポイント」でしょう。
三国同盟くらいのギリギリを持ち出せるなら南部仏印進駐とかハルノートとか真珠湾奇襲などとも言える。
291 ：281：2007/11/27(火) 16:44:27 ID:PaXLi2Q0
だったら日ソ不可侵条約締結と共にとともに防共協定を破棄するほうが自然。
あの段階でドイツに宣戦布告など、1％の可能性もない。
あの段階でドイツに宣戦布告など、1％の可能性もない。
292 ：281：2007/11/27(火) 16:47:19 ID:PaXLi2Q0
ごめん独ソ不可侵条約ね。
あのときのドイツの破竹っぷりと米英の狼狽っぷりを見たら、
マスコミが煽らなくても「乗り遅れるな」の気持ちになるはずですよ。
あのときのドイツの破竹っぷりと米英の狼狽っぷりを見たら、
マスコミが煽らなくても「乗り遅れるな」の気持ちになるはずですよ。
対英米開戦も独ソ戦でドイツ勝利が大前提の
ギャンブルだったりするからなｗ
連合国側参加ならとりあえず第二次世界大戦終了まで
英米ソとの戦争はない。
ギャンブルだったりするからなｗ
連合国側参加ならとりあえず第二次世界大戦終了まで
英米ソとの戦争はない。
さらに日本の連合国参加で蒋介石あたりが血迷って
ドイツと同盟してくれりゃ、超おいしい展開。
ドイツと同盟してくれりゃ、超おいしい展開。
295 ：281：2007/11/27(火) 17:08:05 ID:PaXLi2Q0
日中戦線では英米にさんざんチャチャを入れられジャマされてる訳で、
自分の足元さえおぼつかないような状態でドイツに宣戦布告するなど四面楚歌。
世界中を敵に回すようなもの。
自分の足元さえおぼつかないような状態でドイツに宣戦布告するなど四面楚歌。
世界中を敵に回すようなもの。
>>295
まさかｗピンチの英国なんかは日本の参戦を熱烈歓迎！
満州国くらいあっさり承認。国民党なんて見捨てるねｗ
支那事変泥沼の日本にとっては第二次世界大戦勃発は
神様がくれた天の恵み。最大のチャンスだったのに・・・
ここで連合国側参戦ならねｗ
まさかｗピンチの英国なんかは日本の参戦を熱烈歓迎！
満州国くらいあっさり承認。国民党なんて見捨てるねｗ
支那事変泥沼の日本にとっては第二次世界大戦勃発は
神様がくれた天の恵み。最大のチャンスだったのに・・・
ここで連合国側参戦ならねｗ
＞国民党なんて見捨てるねｗ
正式に同盟していない、というだけで実質連合側のアメリカ帝国が許さないでしょそんなこと
ビスマルク並に外交能力のある人物が日本の実権にぎって、国民党と現実的なラインで停戦して
あれやこれやの国際的妥協を経て連合入りはゼロではないだろうけど
国民党を見捨てる、なんて形じゃ絶対不可能と断言できる。
まあ国民党と国民党無条件降伏以外の方法で停戦して、連合入りのため妥協を重ねる（満州利権の一部開放あたりは絶対条件だろう）
なんてことは、日本の軍部と国民が絶対許さないだろうけね。
正式に同盟していない、というだけで実質連合側のアメリカ帝国が許さないでしょそんなこと
ビスマルク並に外交能力のある人物が日本の実権にぎって、国民党と現実的なラインで停戦して
あれやこれやの国際的妥協を経て連合入りはゼロではないだろうけど
国民党を見捨てる、なんて形じゃ絶対不可能と断言できる。
まあ国民党と国民党無条件降伏以外の方法で停戦して、連合入りのため妥協を重ねる（満州利権の一部開放あたりは絶対条件だろう）
なんてことは、日本の軍部と国民が絶対許さないだろうけね。
>>297
知ってのとおり支那事変当初国民党は最初ドイツと組んでたからね・・・
国民党が正式に連合国入りするのは太平洋戦争勃発後
英米が国民党を本格的に支援しだしたのも1940年の三国同盟後だからな・・・
三国同盟せずに連合国参加で満州国承認、支那事変は国民党敗北で終了だね。
知ってのとおり支那事変当初国民党は最初ドイツと組んでたからね・・・
国民党が正式に連合国入りするのは太平洋戦争勃発後
英米が国民党を本格的に支援しだしたのも1940年の三国同盟後だからな・・・
三国同盟せずに連合国参加で満州国承認、支那事変は国民党敗北で終了だね。
299 ：281：2007/11/27(火) 22:52:11 ID:PaXLi2Q0
どうやったら東大に受かったか？という問いに「受験の前日に徹夜勉強しとけば・・」と答えるようなもん。
三国同盟に至った経緯を見れば、それのみを転換するなど不可能であり、あまつさえ対独参戦論など不自然で不可解です。
テーマはあくまでも「修正するなら」ですので、ある程度現実的な路線で議論できませんか？
三国同盟に至った経緯を見れば、それのみを転換するなど不可能であり、あまつさえ対独参戦論など不自然で不可解です。
テーマはあくまでも「修正するなら」ですので、ある程度現実的な路線で議論できませんか？
ハリマン提案に対する対処が分岐点ではあったと思われる
目立ちたがりのアホというのは、言うまでもなくヘタリアなわけだが
ゼロもひどかったが、奴も相当にアホだな
ゼロもひどかったが、奴も相当にアホだな
303 ：281：2007/11/27(火) 23:09:04 ID:PaXLi2Q0
＞勝ち組 or 負け組のどちらかしかないと思うけど・・・
それは分岐点じゃなくて着地点
＞第二次世界大戦で勝ち組なら常任理事国ですよ
それを言うならリットン勧告書を受け入れて満州国を放り投げてれば、
常任理事国＆列強帝国のまんまでしたよ。
それは分岐点じゃなくて着地点
＞第二次世界大戦で勝ち組なら常任理事国ですよ
それを言うならリットン勧告書を受け入れて満州国を放り投げてれば、
常任理事国＆列強帝国のまんまでしたよ。
304 ：281：2007/11/27(火) 23:11:04 ID:PaXLi2Q0
＞300
ハリマン事件そんなに深刻ではないでしょう。
日本の大義名分はあるし、アメリカの利己主義をけん制した意味でもＯＫと思います。
ハリマン事件そんなに深刻ではないでしょう。
日本の大義名分はあるし、アメリカの利己主義をけん制した意味でもＯＫと思います。
305 ：281：2007/11/27(火) 23:36:44 ID:PaXLi2Q0
米内光政は後年「もし米内山本の海軍が続いていたら三国同盟はなかったか」との問いに
「むろん反対はしました。でも殺されていたでしょうね。」と回答した。
3度目の近衛内閣の成立は三国同盟＆臨戦態勢準備を意味するし、
米内〃閣の倒閣は陸軍独走がリミッタカットされた瞬間。
つまり、「分岐点」を問うならあくまでも現実論で、という意見です。
別にハリマン事件や対支21か条まで戻らなくてもいいはずです。
「むろん反対はしました。でも殺されていたでしょうね。」と回答した。
3度目の近衛内閣の成立は三国同盟＆臨戦態勢準備を意味するし、
米内〃閣の倒閣は陸軍独走がリミッタカットされた瞬間。
つまり、「分岐点」を問うならあくまでも現実論で、という意見です。
別にハリマン事件や対支21か条まで戻らなくてもいいはずです。
306 ：281：2007/11/27(火) 23:40:36 ID:PaXLi2Q0
いま気付いたのですがIDの項目を???にするにはどうすれば良いのですか？
下げる
308 ：281：2007/11/27(火) 23:47:29 ID:PaXLi2Q0
下げる？
名前欄に「天川気地海山崎渉航谷岸岩」（通称下げ）と入れて書き込むと、
二度とIDの項目が出なくなる。
二度とIDの項目が出なくなる。
310 ：天川気地海FLH1Aan105.myg.mesh.ad.jp航谷岸岩：2007/11/27(火) 23:50:21 ID:PaXLi2Q0
ん？
fushianasan
善人だのぅｗ
>>310
名前欄やメール欄が2chのコマンド
名前欄やメール欄が2chのコマンド
314 ：天川気地海FLH1Aan105.myg.mesh.ad.jp航谷岸岩：2007/11/28(水) 00:00:40 ID:PaXLi2Q0
下げるとかコマンドとか専門的に言われても良く分からないスねーー。
>>314
iica
iica
>>314
いいか、下げるとはスレが一覧で上のほうにいかないこと。
メ欄に何も書かないか、某●ブ●ブというエロゲを開発したエロゲメーカーの社名を書き込むをスレが上がる。
下げたいときは、メ欄に saga と半角で打ち込むんだ。
いいか、下げるとはスレが一覧で上のほうにいかないこと。
メ欄に何も書かないか、某●ブ●ブというエロゲを開発したエロゲメーカーの社名を書き込むをスレが上がる。
下げたいときは、メ欄に saga と半角で打ち込むんだ。
下らないいじりはやめようよ。
メール欄に「sage」でID非表示。ついでにサーバにちょっと優しい。
メール欄に「sage」でID非表示。ついでにサーバにちょっと優しい。
318 ：天川気地海FLH1Aan105.myg.mesh.ad.jp航谷岸岩：2007/11/28(水) 00:14:59 ID:???
まず316の案。
319 ：天川気地海FLH1Aan105.myg.mesh.ad.jp航谷岸岩：2007/11/28(水) 00:18:49 ID:???
317の場合
名前欄に書き込むのもやめとけよ。
うむ。
２ちゃん初心者か？
力抜けよ
力抜けよ
ｳﾎｯ
324 ：山本五十六：2007/11/28(水) 04:52:48 ID:9D4vM11k
恐らくどうあがいても戦争していただろう
米の本質が解っていなかったからね、日本人自身が
結局、日本の政治は衆愚政治、もっともそういう意味では戦前も民主主義国家だったんだが・・
ただ戦後、脱皮したのかな？
そこが問題
特亜とのつまらん歴史論争よりもこっちのほうが遥かに重要なんだが・・・
米の本質が解っていなかったからね、日本人自身が
結局、日本の政治は衆愚政治、もっともそういう意味では戦前も民主主義国家だったんだが・・
ただ戦後、脱皮したのかな？
そこが問題
特亜とのつまらん歴史論争よりもこっちのほうが遥かに重要なんだが・・・
山本閣下、あなたがあの馬鹿な真珠湾攻撃でアメリカを起こらせたから、あなたのせいだ責任取れ！
では元帥に相応しい人とは？
すれ違いだが松岡の合祀は許せん。
日本だけでどうにかしようとするから駄目なんだ
清がすんなり民主近代化する方向で行こうぜ
清がすんなり民主近代化する方向で行こうぜ
331 ：281：2007/11/29(木) 00:04:11 ID:ayzVG0sV
＞329
戦死でも刑死でも獄死でもなく、病院のベッドで死んだ平沼騏一郎はいかがですか？
＞325
「戦死したから元帥はおかしい」という論はありません。
あと山本五十六は戦後まで生きていてもA級戦犯にはなりませんよ。
戦死でも刑死でも獄死でもなく、病院のベッドで死んだ平沼騏一郎はいかがですか？
＞325
「戦死したから元帥はおかしい」という論はありません。
あと山本五十六は戦後まで生きていてもA級戦犯にはなりませんよ。
なんで？正義に反する罪とかデッチ上げられて死刑にされること確実だったと思う。本人は終戦前に割腹しそうだけど・・
333 ：281：2007/11/29(木) 00:23:35 ID:ayzVG0sV
＞332
B級で禁固5年くらいでしょうか。
山下ともゆきのように捕虜虐待とかしてないし。
奇襲云々も弁解の余地十分ありだから。
かなり下手な戦いっぷりで米軍を助けたのでその辺からも免責されるなど。
B級で禁固5年くらいでしょうか。
山下ともゆきのように捕虜虐待とかしてないし。
奇襲云々も弁解の余地十分ありだから。
かなり下手な戦いっぷりで米軍を助けたのでその辺からも免責されるなど。
真珠湾攻撃の件があるし、リメンバーパールハーバーだからＡ級戦犯確実だよ山本五十六閣下は。
一応ガダルカナルでアメリカ海軍を苦しめた訳だし。
一応ガダルカナルでアメリカ海軍を苦しめた訳だし。
山下閣下はマッカーサー将軍に復讐されてＡ級だろう、辻とか牟田口なら捕虜虐待やりそうだけど。
石原閣下がなぜ戦犯じゃないか問題だなあの誇大妄想狂が満州事変の原因だし。
石原閣下がなぜ戦犯じゃないか問題だなあの誇大妄想狂が満州事変の原因だし。
>331
メール欄に
sage
を入れないのは何かわけがあるのか。
名前を売るつもりがないなら、
掲示板の仕組み
ttp://www.2ch.net/faq.html#C1
毎回入力するのが面倒くさいのなら、
専用ソフト
ttp://www.webmania.jp/~2browser/
知ってて名前を売るつもりなら失礼。
本題に戻って
>326
元帥とかいくともう、名誉職で実権は薄いでしょ。
人心掌握の客寄せ、死ぬ可能性の低い人とか状態じゃないと。
第一次大戦1914の対華21条1915がまずい。敵国だけじゃなく、味方にも嫌われるような行動。
三国干渉1895(A(日)とB(清)を戦わせ、C(仏露)が{AとB}から仲裁料をとる)で何を学んだんだいったい。
味方意識を下げ、せっかく仲良くなった米英に敵視されて、2度の軍縮条約への伏線。
兵法「夷を以って夷を制す」、「フランスをけしかけてドイツを倒すby英」
メール欄に
sage
を入れないのは何かわけがあるのか。
名前を売るつもりがないなら、
掲示板の仕組み
ttp://www.2ch.net/faq.html#C1
毎回入力するのが面倒くさいのなら、
専用ソフト
ttp://www.webmania.jp/~2browser/
知ってて名前を売るつもりなら失礼。
本題に戻って
>326
元帥とかいくともう、名誉職で実権は薄いでしょ。
人心掌握の客寄せ、死ぬ可能性の低い人とか状態じゃないと。
第一次大戦1914の対華21条1915がまずい。敵国だけじゃなく、味方にも嫌われるような行動。
三国干渉1895(A(日)とB(清)を戦わせ、C(仏露)が{AとB}から仲裁料をとる)で何を学んだんだいったい。
味方意識を下げ、せっかく仲良くなった米英に敵視されて、2度の軍縮条約への伏線。
兵法「夷を以って夷を制す」、「フランスをけしかけてドイツを倒すby英」
＞sageを入れないのは何かわけがあるのか。
余計なお世話
＞軍縮条約への伏線。
結果助かったのは日本のほう
余計なお世話
＞軍縮条約への伏線。
結果助かったのは日本のほう
>335
>石原閣下がなぜ戦犯じゃないか
そりゃあなた、ロシア革命(ソ連成立1918頃)以降、
アメリカ、英連邦(の政界上層部にとって)の敵はソ連ですがな。
ソ連に接した人間の持って帰る実験経験(得にくい、加工されていない生ネタ、民生であろうと軍事であろうと)は
欲しいでしょう。
英米と戦った軍人(日)は大量に報復されたが、
(日満)vs(ソ連)方面の人間は、無期言い渡し後釈放とか闇に葬られてアメリカ移民かアメリカの軍なり企業なりの管理下です。
別に名指ししなくても、日本の財閥もそうやって見逃された(財閥を縮小させられたが潰されなかったでしょ?)し。
>石原閣下がなぜ戦犯じゃないか
そりゃあなた、ロシア革命(ソ連成立1918頃)以降、
アメリカ、英連邦(の政界上層部にとって)の敵はソ連ですがな。
ソ連に接した人間の持って帰る実験経験(得にくい、加工されていない生ネタ、民生であろうと軍事であろうと)は
欲しいでしょう。
英米と戦った軍人(日)は大量に報復されたが、
(日満)vs(ソ連)方面の人間は、無期言い渡し後釈放とか闇に葬られてアメリカ移民かアメリカの軍なり企業なりの管理下です。
別に名指ししなくても、日本の財閥もそうやって見逃された(財閥を縮小させられたが潰されなかったでしょ?)し。
ソースは？
>>335
簡単な話だろ。
イギリスの植民地政策にも通ずるものがあるが
敵の内部に敵をつくり、
お互い争わせる格好で当の支配者に対する対抗意識を削ごうとするのは統治の常套。
早い話が
「あなた方はナチスに騙されていました。私は味方、あなた方は犠牲者です」
ということ。そしてドイツは分断され東西で争い、日本はナチスの部分が軍部に変わっただけ。
そのために戦前に軍部上層部に反対していた人物は「正しかった人物」として利用する必要がある。
米国内では徹底的にアカを弾圧したのに、
日本で戦前弾圧されていた共産主義者を釈放して要職につけたのもそう。反東條の急先鋒だった石原しかり。
侵略したから処罰するなんて次元ではなく、アメリカにとって得なら処罰し、損なら処罰しない。それだけの話。
簡単な話だろ。
イギリスの植民地政策にも通ずるものがあるが
敵の内部に敵をつくり、
お互い争わせる格好で当の支配者に対する対抗意識を削ごうとするのは統治の常套。
早い話が
「あなた方はナチスに騙されていました。私は味方、あなた方は犠牲者です」
ということ。そしてドイツは分断され東西で争い、日本はナチスの部分が軍部に変わっただけ。
そのために戦前に軍部上層部に反対していた人物は「正しかった人物」として利用する必要がある。
米国内では徹底的にアカを弾圧したのに、
日本で戦前弾圧されていた共産主義者を釈放して要職につけたのもそう。反東條の急先鋒だった石原しかり。
侵略したから処罰するなんて次元ではなく、アメリカにとって得なら処罰し、損なら処罰しない。それだけの話。
日露戦争でほどほどに負けるかして「日本の宿敵は露助だ！」って国民的合意が出来ていたらどうなっていたろう
露助に一泡吹かせるためには手段を問わないみたいな感じになっていたらもう少し違った歴史になっていたかも
露助に一泡吹かせるためには手段を問わないみたいな感じになっていたらもう少し違った歴史になっていたかも
たった３行のレスにこれだけ間違いだらけだと、もう芸術だな。
344 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 15:29:33 ID:LardK9Um
>>326
戦死は二階級特進。
中将以上で戦死すると元師。
二階級上がる訳だから大将で戦死しても元師。
少将で戦死すると大将止り。
山本五十六が戦犯にならなかったのは、
連合国の方針で戦死・死亡した者は罪に問わず（特例を抜かして）。
同じようにロンメルも罪に問われて無いし、
終戦前に捕虜→裁判で刑確定した者も同じ。
戦犯指名は満州事件まで遡った。
それと各地で目立った行動した者ほど罪状が付きやすい。
中には無実の罪・名前が売れていたので被害者が言ったとかもあるだろう。
逆に辻政信みたいに自分の思想・作戦で戦中、上海で憲兵に捕われの身となった
国民党の家族を上海憲兵司令部に連絡を取り解放させたりした行為で
戦後も国民党から戦犯指名されなかったりした者も居る。
ある国の思い、利用価値があると以外にも戦後、戦犯指名を逃れる。
戦死は二階級特進。
中将以上で戦死すると元師。
二階級上がる訳だから大将で戦死しても元師。
少将で戦死すると大将止り。
山本五十六が戦犯にならなかったのは、
連合国の方針で戦死・死亡した者は罪に問わず（特例を抜かして）。
同じようにロンメルも罪に問われて無いし、
終戦前に捕虜→裁判で刑確定した者も同じ。
戦犯指名は満州事件まで遡った。
それと各地で目立った行動した者ほど罪状が付きやすい。
中には無実の罪・名前が売れていたので被害者が言ったとかもあるだろう。
逆に辻政信みたいに自分の思想・作戦で戦中、上海で憲兵に捕われの身となった
国民党の家族を上海憲兵司令部に連絡を取り解放させたりした行為で
戦後も国民党から戦犯指名されなかったりした者も居る。
ある国の思い、利用価値があると以外にも戦後、戦犯指名を逃れる。
なんだそりゃ？
どうせならもっとおもしろいウソ書け。
どうせならもっとおもしろいウソ書け。
↑ところで仕事は？？ひょっとしてニ(ry
347 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 15:28:27 ID:lNZ1AnrD
>>5
どんどん新しいバカが釣れるから、おかげさまで鍛えられる
どんどん新しいバカが釣れるから、おかげさまで鍛えられる
349 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 15:34:57 ID:zW94QmvS
日本に分岐店など存在しない
宇宙が崩壊するまで続く
宇宙が崩壊するまで続く
350 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 15:49:21 ID:eTNzi/rN
相沢三郎が永田鉄山を殺害した時からだよ。永田がいなくなってから強力に軍を統制できる人物がいなくなって、軍が天皇の意に反して暴走、崩壊していったわけだ
>>347
全部嘘だぞｗｗ
全部嘘だぞｗｗ
>>343
具体的にどうぞ。
具体的にどうぞ。
353 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 17:14:56 ID:lNZ1AnrD
①「中国進出の失敗」
実際には朝鮮・満州国は「赤字」事業。
現実に貿易で儲かっていたのは「アメリカ」だった。
従って、満州以外ではアメリカと利権を分け合っていれば良かった。
更に日本陸軍は膨大な戦力を中国大陸に貼り付けて長期戦を開始、
さしたる利益もないのに日本の資源を枯渇させてしまった。
「海軍力」と「関東軍」にこの資源を投入していれば、
国全体として更なる「富国強兵」が可能だった。
②「対ソ連戦争の失敗」(ノモンハン事変と独ソ戦への不参戦)
ノモンハン事変などを行わず、「ソ連のシベリア軍団撃破」が可能な、
「関東軍」が存在していたとしたら、バルバロッサ作戦の段階で、
ドイツ軍によるモスクワ占領・ソ連邦崩壊というシナリオも有り得た。
ソ連では「共産党」が必ずしも人心を得ていたわけではないから、
早期に独ソ戦終結・ロシア自治政府成立となってたかも知れない。
実際には朝鮮・満州国は「赤字」事業。
現実に貿易で儲かっていたのは「アメリカ」だった。
従って、満州以外ではアメリカと利権を分け合っていれば良かった。
更に日本陸軍は膨大な戦力を中国大陸に貼り付けて長期戦を開始、
さしたる利益もないのに日本の資源を枯渇させてしまった。
「海軍力」と「関東軍」にこの資源を投入していれば、
国全体として更なる「富国強兵」が可能だった。
②「対ソ連戦争の失敗」(ノモンハン事変と独ソ戦への不参戦)
ノモンハン事変などを行わず、「ソ連のシベリア軍団撃破」が可能な、
「関東軍」が存在していたとしたら、バルバロッサ作戦の段階で、
ドイツ軍によるモスクワ占領・ソ連邦崩壊というシナリオも有り得た。
ソ連では「共産党」が必ずしも人心を得ていたわけではないから、
早期に独ソ戦終結・ロシア自治政府成立となってたかも知れない。
＞350
＞永田がいなくなってから強力に軍を統制できる人物がいなくなって、
＞軍が天皇の意に反して暴走、崩壊していったわけだ
・・奉天事件も満州事変も相沢事件の前だし、三月事件や十月事件などの
軍部独走気運が既に蔓延してましたから関係ないです。
従って永田が生きていても226事件は起きたし、日中戦争は拡大した。
＞永田がいなくなってから強力に軍を統制できる人物がいなくなって、
＞軍が天皇の意に反して暴走、崩壊していったわけだ
・・奉天事件も満州事変も相沢事件の前だし、三月事件や十月事件などの
軍部独走気運が既に蔓延してましたから関係ないです。
従って永田が生きていても226事件は起きたし、日中戦争は拡大した。
＞344
＞戦死は二階級特進。
・・そんな決まりないです。
＞中将以上で戦死すると元師。
・・中将で戦死して元帥になった人はいないです。
＞戦死は二階級特進。
・・そんな決まりないです。
＞中将以上で戦死すると元師。
・・中将で戦死して元帥になった人はいないです。
>339
まだ長生きしたいから小出しで、
川山海空はきれいだな
崎
造船
満州鉄道の車両、
オホーツク海を航行する船舶
東の
芝生は青いな
鉄道の車両
つか、名指ししなくても
「満州の鉄道」で検索するだけで(枕木、車両、燃料の石炭、内装、電装、他)から、芋づるですが?
まだ長生きしたいから小出しで、
川山海空はきれいだな
崎
造船
満州鉄道の車両、
オホーツク海を航行する船舶
東の
芝生は青いな
鉄道の車両
つか、名指ししなくても
「満州の鉄道」で検索するだけで(枕木、車両、燃料の石炭、内装、電装、他)から、芋づるですが?
日本の元帥は、大将に与えられる「称号」であって階級じゃないからな。
米ソなどは違うので念のため。
米ソなどは違うので念のため。
満〇重工業株式会社
満〇航空
満〇映画協会
満〇鉄道
>339
たった4つの単語を元手に検索(インターネット上といわず、活字の出版物でも、幹部を背後で支援する関係人物)するだけでもふくらむよ。。
もうおなじみの、あんな会社こんな会社。
大日本帝国の1945年以前の財閥だけじゃなく、アメリカの(検閲済)
利害が一致すれば、(平時なら裁かれることした人物が)生かされることもある。
アメリカ視点にしてみれば、
満〇鉄道の物資輸送量、満〇の鉄鋼の生産量、満〇の電力の量、炭鉱の品質、どういう衣服なら人は活発に動けるか、風土病は?他色々
は、軍人ならずとも欲しいと思わない?
満〇航空
満〇映画協会
満〇鉄道
>339
たった4つの単語を元手に検索(インターネット上といわず、活字の出版物でも、幹部を背後で支援する関係人物)するだけでもふくらむよ。。
もうおなじみの、あんな会社こんな会社。
大日本帝国の1945年以前の財閥だけじゃなく、アメリカの(検閲済)
利害が一致すれば、(平時なら裁かれることした人物が)生かされることもある。
アメリカ視点にしてみれば、
満〇鉄道の物資輸送量、満〇の鉄鋼の生産量、満〇の電力の量、炭鉱の品質、どういう衣服なら人は活発に動けるか、風土病は?他色々
は、軍人ならずとも欲しいと思わない?
資本参加させるとか貿易で儲けるって言うのは後知恵で当時の視点じゃ無理だろ
明治以来不平等条約やっと改正して一応対等の立場になったけど目の前で中国食い荒らされてるんだし
「欧米の連中に隙を見せたら日本なんて即終了」って考えは根底の部分にあるんじゃないの
資本関係で提携して何かしら大きなうま味が出ちゃったって原体験を積み重ねないと無理でしょ
明治以来不平等条約やっと改正して一応対等の立場になったけど目の前で中国食い荒らされてるんだし
「欧米の連中に隙を見せたら日本なんて即終了」って考えは根底の部分にあるんじゃないの
資本関係で提携して何かしら大きなうま味が出ちゃったって原体験を積み重ねないと無理でしょ
>>360
君のような考えをアジア主義という。
君のような考えをアジア主義という。
とりあえずコロンブスよりも前に新大陸に上陸しとけばよかったんじゃね
上陸しただけじゃなぁ…
欧州の様に、組織的・継続的に搾取占領虐殺できる機構がないと意味が無い。
欧州の様に、組織的・継続的に搾取占領虐殺できる機構がないと意味が無い。
同じ新大陸到達でもレイフ・エリクソンはただ行ってきただけなのに対して
コロンブスのそれは後世に大きな影響を与えたからなぁ
コロンブスのそれは後世に大きな影響を与えたからなぁ
とにかく史実道理明治維新からでは埋められないハンデが有って手遅れ。
国力拡大に時間が足りない。
国力拡大に時間が足りない。
つまり本能寺以前に明智光秀が死んでいて、長生きした信長が、
秀吉みたいに半島に向かうのではなく、太平洋開発に乗り出し
結果的に北米大陸を影響下に治めていれば勝っていた、と。
秀吉みたいに半島に向かうのではなく、太平洋開発に乗り出し
結果的に北米大陸を影響下に治めていれば勝っていた、と。
ポールケネディの大国の興亡参考なら、その通り、北米大陸に大和民国建国に成功して大和民国がアメリカ合衆国を北米で滅ぼして北米統一すれば勝てた。
参考世界布武、日活ずる国。
参考世界布武、日活ずる国。
>>368
翻訳が読みにくい訳なんだよな。
翻訳が読みにくい訳なんだよな。
新大陸はいくらなんでも遠すぎる
それならば莫大な価値があったルソン壺を求めて
琉球→台湾→フィリピンと遠征
んで欧州ではもっと価値が出るという香辛料の話を聞き
香料諸島→東南アジア諸港→インド諸港と大遠征
あとは中国沿岸・オセアニア・ハワイまで押さえておけば完璧
んでそのままなんとか20世紀まで植民地を維持
ただねぇ。当時の日本には外洋海軍なんて全く無いんだよねぇ・・・
陸戦ならおそらく世界で3本の指に入るでしょうが
それならば莫大な価値があったルソン壺を求めて
琉球→台湾→フィリピンと遠征
んで欧州ではもっと価値が出るという香辛料の話を聞き
香料諸島→東南アジア諸港→インド諸港と大遠征
あとは中国沿岸・オセアニア・ハワイまで押さえておけば完璧
んでそのままなんとか20世紀まで植民地を維持
ただねぇ。当時の日本には外洋海軍なんて全く無いんだよねぇ・・・
陸戦ならおそらく世界で3本の指に入るでしょうが
あ、秀吉が朝鮮出兵せずにって話ね
信長が本能寺で死なず生きててもいいけどね
信長が本能寺で死なず生きててもいいけどね
信長って簒奪する気満々で官位断ったりしたから
兵を持った荀彧である所の光秀に註されたんだろ。
あのまま信長のやりたい放題が続けば国も荒れて
200年の太平の世なんてことにならず、かえってまずかったんじゃないかね。
兵を持った荀彧である所の光秀に註されたんだろ。
あのまま信長のやりたい放題が続けば国も荒れて
200年の太平の世なんてことにならず、かえってまずかったんじゃないかね。
>>373
かえって人口は増えて産業は発展してますが何か？
かえって人口は増えて産業は発展してますが何か？
そんなことは100も承知だろ。
戦国時代の全期間、および江戸初期を通して
日本の人口は急激に増加している。
戦国時代の全期間、および江戸初期を通して
日本の人口は急激に増加している。
徳川政権時代に鎖国したのがまずいな
布教は禁じても、貿易は続けるべきだったな。
でアジアの大貿易拠点として日本→中国→インド→欧州
を結んで、早々に金が枯渇して輸出品目の少ない日本で産業革命が起きる
その後、欧州で血みどろの戦乱が吹きぬけている間に
貿易を続けつつ、植民地(入植地？）を増やして
アメリカ独立戦争に介入してロビー活動しつつ
維新を経ずして天皇制に以降（コレは無理か？）
第一次大戦時にはトルコに足がかりを作る。
ここまで出来れば何とかなるんじゃない？
布教は禁じても、貿易は続けるべきだったな。
でアジアの大貿易拠点として日本→中国→インド→欧州
を結んで、早々に金が枯渇して輸出品目の少ない日本で産業革命が起きる
その後、欧州で血みどろの戦乱が吹きぬけている間に
貿易を続けつつ、植民地(入植地？）を増やして
アメリカ独立戦争に介入してロビー活動しつつ
維新を経ずして天皇制に以降（コレは無理か？）
第一次大戦時にはトルコに足がかりを作る。
ここまで出来れば何とかなるんじゃない？
奴隷使って植民地経営なんて発想が西欧くらいしかないのに
急に日本にやれといってもリアリティが無い。
急に日本にやれといってもリアリティが無い。
徳川政権時代だって貿易はしてたってばよ。極少量だけどさ。
んでなんで大々的に貿易しなかったかっつーと、
貿易大きくすると布教の影響を阻止しきれないだろうとか
経済戦争で勝てずに国内資本が流出する恐れがあったからとか
密輸入も増えて地方大名が台頭する恐れがあったとか、まあ色々。
要するに徳川政権がコントロールしきれる範囲だけで貿易して
それ以上は悪影響が恐ろしいからばっさり切った、っつーこと。
鎖国による好影響はそのままに、悪影響はまったく無しにできるよ貿易だけ大きくすれば、
という考えはいくらなんでも楽観的すぎると思うんだ。
いや基本線では悪い想定ではないと思う。ただもう一つ二つ追加のIFが欲しいなぁ、ということ。
んでなんで大々的に貿易しなかったかっつーと、
貿易大きくすると布教の影響を阻止しきれないだろうとか
経済戦争で勝てずに国内資本が流出する恐れがあったからとか
密輸入も増えて地方大名が台頭する恐れがあったとか、まあ色々。
要するに徳川政権がコントロールしきれる範囲だけで貿易して
それ以上は悪影響が恐ろしいからばっさり切った、っつーこと。
鎖国による好影響はそのままに、悪影響はまったく無しにできるよ貿易だけ大きくすれば、
という考えはいくらなんでも楽観的すぎると思うんだ。
いや基本線では悪い想定ではないと思う。ただもう一つ二つ追加のIFが欲しいなぁ、ということ。
植民地経営はムリだろうねえ。太平洋諸島に進出して現地民族を教化
して、日本人化するぐらいが関の山。
「日本の範囲」は広がるが、鯨取ったり鰹節ぐらいしか殖産振興策が
無い＝領土が広がる旨味もない。リン鉱石の開発なら可能か？
化学肥料の開発を早めにゃならんがｗ
北米まで行っても現地民を武力で排斥して耕作するほどのバイタリティ
がないのがネック。欧州みたいに食い詰めた農民が沢山居て移植先を
探してってな圧力が有れば話は別だけど、日本の人口が耕作可能面積
に対して過剰になるのはもっとずっと後の話だ罠。
して、日本人化するぐらいが関の山。
「日本の範囲」は広がるが、鯨取ったり鰹節ぐらいしか殖産振興策が
無い＝領土が広がる旨味もない。リン鉱石の開発なら可能か？
化学肥料の開発を早めにゃならんがｗ
北米まで行っても現地民を武力で排斥して耕作するほどのバイタリティ
がないのがネック。欧州みたいに食い詰めた農民が沢山居て移植先を
探してってな圧力が有れば話は別だけど、日本の人口が耕作可能面積
に対して過剰になるのはもっとずっと後の話だ罠。
当時のヨーロッパの1ヘクタール当たりの穀物収穫量は、日本の1/5くらいなんだよな。
植民地をゲットしていこうってモチベーションが違うわな。
しかし昔の銀の産出は、世界のシェアの大部分を日本が占めていて
江戸時代にはヨーロッパの物価を左右するくらい、日本から銀が輸出されていたと
石見銀山関連の話で説明されてたんだが、実際にはかなり貿易してたのではないのかね。
植民地をゲットしていこうってモチベーションが違うわな。
しかし昔の銀の産出は、世界のシェアの大部分を日本が占めていて
江戸時代にはヨーロッパの物価を左右するくらい、日本から銀が輸出されていたと
石見銀山関連の話で説明されてたんだが、実際にはかなり貿易してたのではないのかね。
戦争しまくりで内政ボロボロ。貿易で儲けようにも間に中東が居座って中間搾取でげんなり。
でも近隣に拮抗したライバル国が多くてぼさっとしてるわけにもいかねぇ。
というハードでハングリーな欧州情勢の中、逆転の秘策として生まれたのが植民地政策なわけ。
要するに他に方法がないから苦肉の策で博打を打って、それが成功したにすぎない。
内乱さえ抑えれば孤立してもやっていけるし～な日本じゃ植民地経営って考え方すら出てこないと思う。
でも近隣に拮抗したライバル国が多くてぼさっとしてるわけにもいかねぇ。
というハードでハングリーな欧州情勢の中、逆転の秘策として生まれたのが植民地政策なわけ。
要するに他に方法がないから苦肉の策で博打を打って、それが成功したにすぎない。
内乱さえ抑えれば孤立してもやっていけるし～な日本じゃ植民地経営って考え方すら出てこないと思う。
>>380
>実際にはかなり貿易してたのではないのかね。
ん。確かに「徳川政権がコントロールしきれる範囲だけで貿易」っつーのは大袈裟な表現であったな。
より正確には「コントロールしきれる範囲だけで貿易しようとしたけど、やっぱりコントロールできない部分は出てしまいました」だな。
銀流出は実際に起きていて、幕府もそれを認識していて、対策もおこなって、改善はしたけど完全に防ぐことは出来なかった。
みたいな感じだったと思う。いやごめんすぐに出せる資料がないからうろ覚えの記憶頼りのなんだけどさ。
んでようするに、鎖国政策してもそんな有様だったわけで、無策に貿易開放なんてしたらより悪化するでしょ？ってこと。
>実際にはかなり貿易してたのではないのかね。
ん。確かに「徳川政権がコントロールしきれる範囲だけで貿易」っつーのは大袈裟な表現であったな。
より正確には「コントロールしきれる範囲だけで貿易しようとしたけど、やっぱりコントロールできない部分は出てしまいました」だな。
銀流出は実際に起きていて、幕府もそれを認識していて、対策もおこなって、改善はしたけど完全に防ぐことは出来なかった。
みたいな感じだったと思う。いやごめんすぐに出せる資料がないからうろ覚えの記憶頼りのなんだけどさ。
んでようするに、鎖国政策してもそんな有様だったわけで、無策に貿易開放なんてしたらより悪化するでしょ？ってこと。
鎖国してた時は欧州の成功例の情報も入りづらいし、海運技術も制限してたからフットワークもクソもなかったので黒船が来た時に大慌て
でも開国をしたままで欧州の成功例を見ればブームに便乗しようっていうフットワークも軽くなるんじゃないかな
でも開国をしたままで欧州の成功例を見ればブームに便乗しようっていうフットワークも軽くなるんじゃないかな
江戸時代の経済発展の限界ってのは、詰まるところ米本位制経済の弊害、
これに尽きるんじゃないかね。
対外貿易を拡大しようにも、相手が米を買わない、米を作らない連中だと、
こっちに取引しようという積極的な理由が無くなっちゃう＝鎖国の方が安全。
日本並みの効率で米作ってる土地と農民が居るところなら、海を越え進出
するだけの理由があるんだけど、そんな所はほとんど無い罠ｗ
蝦夷も琉球も台湾も、目の前にあるのにほとんど放っておいた。
いやアイヌも琉球民も搾取されて苦労したけど、それでも欧州流の植民地
経済とはほど遠い。
逆に言うと天下太平の徳川の世でも、米本位制から金銀平価が国債価格
と密接にリンクした貨幣経済体制になっていれば、否応なしに産業革命に
突入していた気がする。
んでそれをしないが為の鎖国であり米本位制の堅持だったわけだ罠。
これに尽きるんじゃないかね。
対外貿易を拡大しようにも、相手が米を買わない、米を作らない連中だと、
こっちに取引しようという積極的な理由が無くなっちゃう＝鎖国の方が安全。
日本並みの効率で米作ってる土地と農民が居るところなら、海を越え進出
するだけの理由があるんだけど、そんな所はほとんど無い罠ｗ
蝦夷も琉球も台湾も、目の前にあるのにほとんど放っておいた。
いやアイヌも琉球民も搾取されて苦労したけど、それでも欧州流の植民地
経済とはほど遠い。
逆に言うと天下太平の徳川の世でも、米本位制から金銀平価が国債価格
と密接にリンクした貨幣経済体制になっていれば、否応なしに産業革命に
突入していた気がする。
んでそれをしないが為の鎖国であり米本位制の堅持だったわけだ罠。
西欧から見れば、日本は地球の最果ての小さな島のひとつでしかないわけ。
ヨーロッパ各国が相互に協力や競争しながら植民地獲得競争に総力をあげている所に、
地理的に隔絶している、たった1国が便乗するなんてのは机上の空論。
冷静に考えればすぐわかるが、
イギリスは1国で戦列艦作って軍隊を進化させて植民地つくって産業革命しているわけではなく、
フランスやオランダやヨーロッパ全体で技術協力して、競争して、全体の中の一つとして発展していってるわけだ。
日本が同様の競争するには、中国やアジア各国が同じ意思を持って協力してくれない限り、
西欧の技術が円滑に入ってくる時代までは待つ必要がある。
西欧から距離的に離れているというのは、侵略され難いというメリットもあるが
位置的に先進的な技術と最も隔絶されざるをえないというデメリットもあるわけ。
ヨーロッパ各国が相互に協力や競争しながら植民地獲得競争に総力をあげている所に、
地理的に隔絶している、たった1国が便乗するなんてのは机上の空論。
冷静に考えればすぐわかるが、
イギリスは1国で戦列艦作って軍隊を進化させて植民地つくって産業革命しているわけではなく、
フランスやオランダやヨーロッパ全体で技術協力して、競争して、全体の中の一つとして発展していってるわけだ。
日本が同様の競争するには、中国やアジア各国が同じ意思を持って協力してくれない限り、
西欧の技術が円滑に入ってくる時代までは待つ必要がある。
西欧から距離的に離れているというのは、侵略され難いというメリットもあるが
位置的に先進的な技術と最も隔絶されざるをえないというデメリットもあるわけ。
>>384
産業革命ってのは、作れば作るだけ買ってくれる市場がある。
作れば作るだけ原料を輸入してこれる収奪地があるという条件で起きたわけだからな。
産業革命が起こった最初の商品は綿産業だが、
これの販売や原料の輸入は大部分植民地貿易に依存したものだった。
機械工業の技術革新にしても一国だけで為しえる物ではない。
一国の国内産業だけで産業革命というのは現実味が全くない。
産業革命ってのは、作れば作るだけ買ってくれる市場がある。
作れば作るだけ原料を輸入してこれる収奪地があるという条件で起きたわけだからな。
産業革命が起こった最初の商品は綿産業だが、
これの販売や原料の輸入は大部分植民地貿易に依存したものだった。
機械工業の技術革新にしても一国だけで為しえる物ではない。
一国の国内産業だけで産業革命というのは現実味が全くない。
非西欧で唯一近代化革命を成功させて
列強と伍して渡っていくまでになった国は、開国していたどっかの国ではなく
鎖国していた日本だけという事実を無視したらいかんわな。
列強と伍して渡っていくまでになった国は、開国していたどっかの国ではなく
鎖国していた日本だけという事実を無視したらいかんわな。
しかしインドネシア諸島と、その間のシーレーン確保としてフィリピンあたりを領有、ってのは魅力的だと思わないか？
植民地化は無理にしても、領有さえできていれば、一次大戦終結後からのやりくりがぐっと楽になる。
なんというか史実を知っているからこそのたらればで、現実的に考えてありえないのは承知だけど
なんとかスマートなIF設定で実現できないかな？
植民地化は無理にしても、領有さえできていれば、一次大戦終結後からのやりくりがぐっと楽になる。
なんというか史実を知っているからこそのたらればで、現実的に考えてありえないのは承知だけど
なんとかスマートなIF設定で実現できないかな？
宗教の洗脳がなくても植民地獲得に不都合や問題がないのは英蘭みても明らかだしな
造船と航海の海運技術をモノにすれば戦国を生き抜いた精兵を擁し、
儒教的商業偏見を乗り越えて商業発展もやってのけた日本は結構な線までいけるだろう
造船と航海の海運技術をモノにすれば戦国を生き抜いた精兵を擁し、
儒教的商業偏見を乗り越えて商業発展もやってのけた日本は結構な線までいけるだろう
領有して維持できるんならいいが
幕末までに列強に喧嘩売られる可能性大だな。
幕末までに列強に喧嘩売られる可能性大だな。
神様は人口の多い北半球には、
それぞれ将来移民ができるように、南に広大な大陸を作ってくれた。
欧州にはアフリカ大陸を
アジアにはオーストラリア大陸を
北アメリカには南アメリカを
しかし、南の大陸は全て白人が独占してしまった。
って話があるよな。
先に盗ったもの得を世界に強制した白人はウザすぎ。
それぞれ将来移民ができるように、南に広大な大陸を作ってくれた。
欧州にはアフリカ大陸を
アジアにはオーストラリア大陸を
北アメリカには南アメリカを
しかし、南の大陸は全て白人が独占してしまった。
って話があるよな。
先に盗ったもの得を世界に強制した白人はウザすぎ。
特亜三馬鹿の数が増えるだけじゃねえか？
特亜が増えるわけないだろ。
侵略されたとか未だに恨み節やってんのは
世界広しといえども、その三国くらいしかないからな。
侵略されたとか未だに恨み節やってんのは
世界広しといえども、その三国くらいしかないからな。
ヨーロッパは中世、近世、近代と戦乱と共に進歩してきた
その結果、軍事力では世界に突出した存在になった
日本は徳川政権時代に平和を甘受したために軍事に関しては
まったく進歩が無かった
戦国時代の戦闘力は世界の中でも高かったと思われるが・・
戦国時代から現代まで、常に戦争と隣合わせで、隣国と激しい
戦争や外交交渉で磨かれていれば、太平洋戦争のような
大戦争でももう少し上手くやれたかもしれない。
その結果、軍事力では世界に突出した存在になった
日本は徳川政権時代に平和を甘受したために軍事に関しては
まったく進歩が無かった
戦国時代の戦闘力は世界の中でも高かったと思われるが・・
戦国時代から現代まで、常に戦争と隣合わせで、隣国と激しい
戦争や外交交渉で磨かれていれば、太平洋戦争のような
大戦争でももう少し上手くやれたかもしれない。
また、豊臣秀吉の朝鮮出兵が成功して、中国を領土として
長期間統治していれば、大航海時代に欧州と競い合ったかも知れない
ただし、アヘン戦争の肩代わりをしたかもしれないな。
（私の読んだイギリスの歴史の教科書にはアヘン戦争の記載が無かった）
結局平和ボケをしているとしっぺ返しが大きいって事か
長期間統治していれば、大航海時代に欧州と競い合ったかも知れない
ただし、アヘン戦争の肩代わりをしたかもしれないな。
（私の読んだイギリスの歴史の教科書にはアヘン戦争の記載が無かった）
結局平和ボケをしているとしっぺ返しが大きいって事か
>>394
日本の分裂した一国一国はイギリスフランススペインに匹敵するって事ですかすげぇや日本。
日本の分裂した一国一国はイギリスフランススペインに匹敵するって事ですかすげぇや日本。
どこにそんなことが書いてある？
時に
ブライテンフェルトの会戦 両軍合わせて約８万
賤ヶ岳の合戦 両軍合わせて約８万
ブレニムの会戦 両軍合わせて約11万
小牧の陣 両軍合わせて約10万
時に
ブライテンフェルトの会戦 両軍合わせて約８万
賤ヶ岳の合戦 両軍合わせて約８万
ブレニムの会戦 両軍合わせて約11万
小牧の陣 両軍合わせて約10万
00年戦争前であれば、当たらねど遠からずと言った所だけどな。＜日本の分裂した一国一国はイギリスフランススペインに匹敵する
日本が凄いというより、
中世以前の西洋は人口が少なくアジアとは戦争の規模が段違いだった。
フランスやイギリスといっても1万2万の動員力。
戦国時代でも幾つかの大名が連合すれば、
同時代の西洋の国家よりは動員兵力が多くなったりする。
日本が凄いというより、
中世以前の西洋は人口が少なくアジアとは戦争の規模が段違いだった。
フランスやイギリスといっても1万2万の動員力。
戦国時代でも幾つかの大名が連合すれば、
同時代の西洋の国家よりは動員兵力が多くなったりする。
水稲と麦じゃ耕地面積あたりで養える人口が違うからな
場所によっちゃ二期作・二毛作も出来たし
寒冷地でも水田の畦で雑穀作ってたし
場所によっちゃ二期作・二毛作も出来たし
寒冷地でも水田の畦で雑穀作ってたし
上でも書いたけど
ヨーロッパは産業革命が大きな分岐点だろうな。
その後の拡大政策の成功にも見るべきものが大きい。
>399
タイでは三毛作が可能だし、水田を造らなくても
自然の沼地とスコールで稲作が可能。
そんな地区がアジアの強みですよね
ヨーロッパは産業革命が大きな分岐点だろうな。
その後の拡大政策の成功にも見るべきものが大きい。
>399
タイでは三毛作が可能だし、水田を造らなくても
自然の沼地とスコールで稲作が可能。
そんな地区がアジアの強みですよね
豊臣や徳川が全国統一せずに、いくつかの国家に分かれていれば
よかった。
九州 島津王国
中国 毛利王国
四国 長宗部王国、三好王国
近畿～尾張 織田王国
北陸 浅野朝倉連合王国
三河～静岡山梨 徳川王国
南関東 北条王国
北関東信越 上杉王国
東北 伊達王国、最上王国など。
よかった。
九州 島津王国
中国 毛利王国
四国 長宗部王国、三好王国
近畿～尾張 織田王国
北陸 浅野朝倉連合王国
三河～静岡山梨 徳川王国
南関東 北条王国
北関東信越 上杉王国
東北 伊達王国、最上王国など。
>>401
メコンデルタじゃ五千年前から稲作文明が確立してるからなぁ
どっかの国と違ってガチで半万年の文明だw
問題は豊か過ぎて必要以上の進歩を求めなかったことか
402
四国で長宗我部と三好の並立は無理じゃない
長宗我部が統一するか、織田が侵攻して征服するか二つに一つだと思う
メコンデルタじゃ五千年前から稲作文明が確立してるからなぁ
どっかの国と違ってガチで半万年の文明だw
問題は豊か過ぎて必要以上の進歩を求めなかったことか
402
四国で長宗我部と三好の並立は無理じゃない
長宗我部が統一するか、織田が侵攻して征服するか二つに一つだと思う
列強諸国がどっかに肩入れして
内戦分断するんでないかい？
内戦分断するんでないかい？
>>403
ヨーロッパで国が多い（ＥＵ人口は２億程度）のは401のような
状態が続いたからでないの？
日本式なら英国は別として（西欧圏は） フランス、ドイツ、イタリア
スペインの４つくらいになっていたんでない？オランダ、ベルギー、ルクセンブルグ
リヒテンシュタイン、モナコ、オーストリアは独仏に併合。
ポルトガルはスペインに併合、といったたりで。
ヨーロッパで国が多い（ＥＵ人口は２億程度）のは401のような
状態が続いたからでないの？
日本式なら英国は別として（西欧圏は） フランス、ドイツ、イタリア
スペインの４つくらいになっていたんでない？オランダ、ベルギー、ルクセンブルグ
リヒテンシュタイン、モナコ、オーストリアは独仏に併合。
ポルトガルはスペインに併合、といったたりで。
401、武田はどうした、まさか喧嘩早く周りに喧嘩を売って武田家滅亡かよ。
>>401
間違いなく欧州列強が策動して、日本が分割統治されちゃうよ。
間違いなく欧州列強が策動して、日本が分割統治されちゃうよ。
明治維新のように上手くごまかしていくんじゃないの？
日本国の未来を捨てるような売国奴は発生しないと期待
戦国時代が続けば、軍事＆外交 能力が飛躍的に向上すると思うし
民衆にも皆兵心が植えつけられ、結果最強の日本帝国が建国できると期待
太平洋戦争に勝つだけではなく、今のアメリカの地位を狙う方向で考えました
日本国の未来を捨てるような売国奴は発生しないと期待
戦国時代が続けば、軍事＆外交 能力が飛躍的に向上すると思うし
民衆にも皆兵心が植えつけられ、結果最強の日本帝国が建国できると期待
太平洋戦争に勝つだけではなく、今のアメリカの地位を狙う方向で考えました
ドイツ第二帝国というのはいくつもの王国があって競い合っていた状態をまとめて
できたんだが。プロイセンが圧倒的な部分占めていたが。 ドイツ第二帝国
に近いような形になっていたと思う。軍も各藩の武士階級が占めて。
できたんだが。プロイセンが圧倒的な部分占めていたが。 ドイツ第二帝国
に近いような形になっていたと思う。軍も各藩の武士階級が占めて。
ドイツの場合は、国内統一が遅れたことが海外進出の遅れた理由
列強政策の遅れによる焦りが第一次大戦、しいては第二次大戦につながる
列強政策の遅れによる焦りが第一次大戦、しいては第二次大戦につながる
人語を喋るだけの0点オウムにサバ以上の仕事ができると思うか？
>>407
日本は外敵に遭遇すると一応は統一して動く伝統があるから、
欧州の策動を阻止するような動きを期待するのは、それほど非現実的じゃなかろ。
江戸幕府だって、各大名は徳川に完全支配されてたわけじゃなく、自治区みたいな存在だったけど
他国からの脅威は一致団結して排除するようにしてた。少なくとも表向きは。
維新後だって、一枚岩どころか各勢力でイニシアティブ争奪戦にしのぎを削っているような状態だったけど
日本の独立を堅持する、という方針だけは一致していたわけで。
日本は外敵に遭遇すると一応は統一して動く伝統があるから、
欧州の策動を阻止するような動きを期待するのは、それほど非現実的じゃなかろ。
江戸幕府だって、各大名は徳川に完全支配されてたわけじゃなく、自治区みたいな存在だったけど
他国からの脅威は一致団結して排除するようにしてた。少なくとも表向きは。
維新後だって、一枚岩どころか各勢力でイニシアティブ争奪戦にしのぎを削っているような状態だったけど
日本の独立を堅持する、という方針だけは一致していたわけで。
史実だって日本は海外進出の遅れに国内の立ち遅れで列強として発展は絶望的だからな。
ポールケネディの大国の興亡では無いけど天下統一後に海外進出で台湾、フィリピン、インドネシア、オーストラリア当たり、北は樺太、東シベリア、アラスカ当たり領有して開発しないと
アメリカやロシアの地位は狙えないよ、それだけあれば産業革命早まり、焦り無しで近代化出来そうだしな。
参考
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/taiyou_teikoku.html
上記のサイトの地図ぐらい無いと米ソ二極世界を阻止しアメリカやロシアに勝てない。
ポールケネディの大国の興亡では無いけど天下統一後に海外進出で台湾、フィリピン、インドネシア、オーストラリア当たり、北は樺太、東シベリア、アラスカ当たり領有して開発しないと
アメリカやロシアの地位は狙えないよ、それだけあれば産業革命早まり、焦り無しで近代化出来そうだしな。
参考
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/taiyou_teikoku.html
上記のサイトの地図ぐらい無いと米ソ二極世界を阻止しアメリカやロシアに勝てない。
日本の政策は、植民地経営ではなく
入植計画なので、列強のように原住民の反感を買わないと期待
ただ、アジアに広く影響力を残す努力は必要
入植計画なので、列強のように原住民の反感を買わないと期待
ただ、アジアに広く影響力を残す努力は必要
>>408
インドだってムガール帝国と各藩王国の力を結集したらイギリスよりも強かったぞ
ヒンドゥー系のマハラジャの国はともかく、イスラム系のサルタンの国は大抵大砲持ってたし
しかし実際にはまとまりがなく各個に懐柔されたり撃破されたりして気づいたらイギリス領インド帝国
インドだってムガール帝国と各藩王国の力を結集したらイギリスよりも強かったぞ
ヒンドゥー系のマハラジャの国はともかく、イスラム系のサルタンの国は大抵大砲持ってたし
しかし実際にはまとまりがなく各個に懐柔されたり撃破されたりして気づいたらイギリス領インド帝国
まあ実際に幕末の頃には、フランスが幕府に、イギリスが薩摩に肩入れしてた。
それを「外国の介入で内戦が続いた」と見るか、
「ギリギリで日本の独立を保った」と見るかは同じコインの裏表。
それを「外国の介入で内戦が続いた」と見るか、
「ギリギリで日本の独立を保った」と見るかは同じコインの裏表。
>>419
幕府側はギリギリの場面で完全介入を回避しているがな。
幕府側はギリギリの場面で完全介入を回避しているがな。
スレタイに沿っていうなら、明治の新政府が小栗のような
人材を登用できるような度量のある体制だったら、と思う。
徹底した合理性とリアリズムを重視するタイプは日本人には
受けが悪いけど、日露戦争以降のアレな日本の流れが少しは改善
されたんじゃないだろうか。
人材を登用できるような度量のある体制だったら、と思う。
徹底した合理性とリアリズムを重視するタイプは日本人には
受けが悪いけど、日露戦争以降のアレな日本の流れが少しは改善
されたんじゃないだろうか。
>>422
>徹底した合理性とリアリズムを重視するタイプ
そういうタイプだった大久保も大村も暗殺されちゃったしな
辛うじてそのタイプに近かった伊藤も位人臣を極めた後とはいえ
まだまだ政界に影響力持てる歳で撃たれちゃったし
>徹底した合理性とリアリズムを重視するタイプ
そういうタイプだった大久保も大村も暗殺されちゃったしな
辛うじてそのタイプに近かった伊藤も位人臣を極めた後とはいえ
まだまだ政界に影響力持てる歳で撃たれちゃったし
分岐点を考えるよりも
この「時代」にこの「人物」が重要なんだろうか
戦国末期にフリードリッヒ１世とか、幕末にチンギスハンとか
この「時代」にこの「人物」が重要なんだろうか
戦国末期にフリードリッヒ１世とか、幕末にチンギスハンとか
朝鮮半島なんてロシアにくれてやっても、対馬、壱岐を要塞化＆連合艦隊の整備で
皇国は守りきれたのでは？
ってことで、日清戦争。
皇国は守りきれたのでは？
ってことで、日清戦争。
>>425
「艦隊を失い砲艦外交が出来なくなったロシア｣相手ならね。
バルチック艦隊壊滅までは不要だけど、とりあえず旅順・ウラジオの二艦隊だけでも始末しておかないと。
そして日露戦争をやらなければその二つは潰せないんだから、そこまでは必要な戦争だったという他ない。
ただ二つの戦争で血を流した後に大陸や半島から手を引くことを国民感情が許すかどうかだな。
戦略目的は国土の安全を維持することであって決して植民地を作る事ではなかったと合理的に割り切れる
かどうか。
「艦隊を失い砲艦外交が出来なくなったロシア｣相手ならね。
バルチック艦隊壊滅までは不要だけど、とりあえず旅順・ウラジオの二艦隊だけでも始末しておかないと。
そして日露戦争をやらなければその二つは潰せないんだから、そこまでは必要な戦争だったという他ない。
ただ二つの戦争で血を流した後に大陸や半島から手を引くことを国民感情が許すかどうかだな。
戦略目的は国土の安全を維持することであって決して植民地を作る事ではなかったと合理的に割り切れる
かどうか。
戦局や国情について国民が実体を知っていれば反応も違うんだろうが、当時のマスゴミがなぁ……
マスコミがひどいのは今も同じ
たとえば在日米軍基地も無くなれば日本周辺の軍事バランスが崩れるし
自衛隊だけでは国防できないのに、米軍は帰れ見たいな論調
アメリカの手先で無ければ生き残れない実情を伝えず
イラクでの手伝いを否定するなんてどういうことだ？
真実を伝えて、その上で現状把握しないと。
「今アメリカの云う事を聞かないと『こう』なります
いつか見返すためにも今は我慢しましょう」
事実が言える政府とマスコミは日本では生まれないな・・・
たとえば在日米軍基地も無くなれば日本周辺の軍事バランスが崩れるし
自衛隊だけでは国防できないのに、米軍は帰れ見たいな論調
アメリカの手先で無ければ生き残れない実情を伝えず
イラクでの手伝いを否定するなんてどういうことだ？
真実を伝えて、その上で現状把握しないと。
「今アメリカの云う事を聞かないと『こう』なります
いつか見返すためにも今は我慢しましょう」
事実が言える政府とマスコミは日本では生まれないな・・・
事実の言える政府やマスコミは日本以外なら生まれるのか？
第二次大戦も同じ。
優勢な側の戦果報告が正確なのは
日本の当初の大本営発表も米情報部に評価されるほど正確だったわけで、理の当然として、
負けている、あるいは不利な状況での戦果報告が
粉飾に塗れているのもまた何処も同じ。
初期の米軍にしてもそうで、ドイツがベルリン陥落直前のラジオでは
「ソ連軍を撃退した」という表現のオンパレード。
各国の政府・メディアがプロパガンダを垂れ流すのも
必古今東西どこでも当たり前の話。
「日本では」と限定するからには、どこかの国に理想的なモデルケースみたいなものが確固としてあるんだろうな？
第二次大戦も同じ。
優勢な側の戦果報告が正確なのは
日本の当初の大本営発表も米情報部に評価されるほど正確だったわけで、理の当然として、
負けている、あるいは不利な状況での戦果報告が
粉飾に塗れているのもまた何処も同じ。
初期の米軍にしてもそうで、ドイツがベルリン陥落直前のラジオでは
「ソ連軍を撃退した」という表現のオンパレード。
各国の政府・メディアがプロパガンダを垂れ流すのも
必古今東西どこでも当たり前の話。
「日本では」と限定するからには、どこかの国に理想的なモデルケースみたいなものが確固としてあるんだろうな？
まぁねぇ、本当の真実は５０年、１００年後の歴史家が研究するんだろうけど
国民の目を正しい方向へ導くプロパガンダやマスコミの煽動はいいと思うんだ
アメリカは太平洋戦争が始まって「真珠湾を忘れるな」と煽動した
結果学生動員や国家総動員法の成立が早まり、食料の生産率と兵器生産能力
が大幅向上し、国民の方向性を纏め上げることに成功した
日露戦争後の日本は実情は引き分けなのに大勝利と宣伝したため
戦後賠償の少なさに暴動がおきた（日比谷公会堂）
ピヨートル１世は北方戦争の時分相応な条件で和平した。
まだ国力がない事を国民に喧伝したため以後地力を蓄え
２段飛びで列強の仲間入りが出来た。
フリードリッヒ２世とマリア・テレジアの戦いのときはどうだったか？
プリンツ・オイゲンは？
古い歴史の中では（研究が進んでいるためだろうけど）
ミスリードせずに正直を基本としたプロパガンダを実践した人物も多い
国民の目を正しい方向へ導くプロパガンダやマスコミの煽動はいいと思うんだ
アメリカは太平洋戦争が始まって「真珠湾を忘れるな」と煽動した
結果学生動員や国家総動員法の成立が早まり、食料の生産率と兵器生産能力
が大幅向上し、国民の方向性を纏め上げることに成功した
日露戦争後の日本は実情は引き分けなのに大勝利と宣伝したため
戦後賠償の少なさに暴動がおきた（日比谷公会堂）
ピヨートル１世は北方戦争の時分相応な条件で和平した。
まだ国力がない事を国民に喧伝したため以後地力を蓄え
２段飛びで列強の仲間入りが出来た。
フリードリッヒ２世とマリア・テレジアの戦いのときはどうだったか？
プリンツ・オイゲンは？
古い歴史の中では（研究が進んでいるためだろうけど）
ミスリードせずに正直を基本としたプロパガンダを実践した人物も多い
日韓併合
ヨーロッパを捨てたイギリスとは逆の道
ヨーロッパを捨てたイギリスとは逆の道
日露戦争が引き分け？
軍事板とは思えない頭の悪い発言だな。
軍事板とは思えない頭の悪い発言だな。
引き分けに領土割譲してるロシアはアホなのか。
イギリスはヨーロッパに対して1貫して介入主義をとっていて、捨てているわけでは全然ない。
日本にとって不幸だったのは
イギリスは特定の１国が欧州の覇権を握らないよう、
そのつど利害の共通する隣国を抱き込むだけでよかったが
日本の場合は支援するに足るまでの隣国が存在しなかった。
日本にとって不幸だったのは
イギリスは特定の１国が欧州の覇権を握らないよう、
そのつど利害の共通する隣国を抱き込むだけでよかったが
日本の場合は支援するに足るまでの隣国が存在しなかった。
フランス貴族のバイキングがイングランド征服とか変な生い立ちだもの
>433
ロシア得意の焦土作戦を実施する前に停戦したからな。
革命のゴタゴタを差し引いてもロシアは負けたとはいえない
領土も大根の半分しか取れなかった
戦術は勝利、戦略は引き分け、政治は負け
戦争と考えれば引き分け、痛み分けと考えるの普通な私はアホの子なんでしょうか？
ロシア得意の焦土作戦を実施する前に停戦したからな。
革命のゴタゴタを差し引いてもロシアは負けたとはいえない
領土も大根の半分しか取れなかった
戦術は勝利、戦略は引き分け、政治は負け
戦争と考えれば引き分け、痛み分けと考えるの普通な私はアホの子なんでしょうか？
>434
中国が長い間春秋戦国時代か、三国時代が続けば
可能かもしれないけど、欧州の列強諸国に喰われて終わり。
過去朝鮮半島に介入したけど白村江見たいになったら悲惨だ
中国が長い間春秋戦国時代か、三国時代が続けば
可能かもしれないけど、欧州の列強諸国に喰われて終わり。
過去朝鮮半島に介入したけど白村江見たいになったら悲惨だ
>>437
アホの子だな。
ロシア革命を気運を盛り上がらせたのは、明石ら日本のエージェントの働きが大きいものだった。
賠償金や領土を割譲すると「敗北した」ことが国民にも世界にも明白に宣伝されてしまうため
絶対に賠償金も一寸の領土の割譲も許さずとしていたロシアに領土の割譲を認めさせたのは
日本の政治・外交上の勝利。
当初の日本の戦略は緩衝地帯としての朝鮮半島の確保。
ソ連の戦略目標も朝鮮半島の確保。
戦術的に敗北を繰り返し、完全に日本の掌握を許したどころか
満州の覇権も握られてしまい、アジア戦略の策源地を喪失したロシアの戦略的敗北。
全期間を通して陸海共に兵力を集中する前に各個撃破され
焦土作戦などを実行できる状況的余裕も無く
ワンサイドに野戦軍を撃退され、支配地域を大きく後退しただけだった軍事戦略上も敗北。
円滑に焦土作戦を実行でき、それで目標を達成したのならともかく
実行する前に敗北で終わったものを、逆立ちしても勝ちとはいえない。
戦略目標の達成、戦後処理などロシアが一方的に負債を負っている事実を見ても
政治的にロシアが勝ったような要素はただの一点ですら見いだせない。
どう考えても無茶苦茶な強弁というよりないな。
アホの子だな。
ロシア革命を気運を盛り上がらせたのは、明石ら日本のエージェントの働きが大きいものだった。
賠償金や領土を割譲すると「敗北した」ことが国民にも世界にも明白に宣伝されてしまうため
絶対に賠償金も一寸の領土の割譲も許さずとしていたロシアに領土の割譲を認めさせたのは
日本の政治・外交上の勝利。
当初の日本の戦略は緩衝地帯としての朝鮮半島の確保。
ソ連の戦略目標も朝鮮半島の確保。
戦術的に敗北を繰り返し、完全に日本の掌握を許したどころか
満州の覇権も握られてしまい、アジア戦略の策源地を喪失したロシアの戦略的敗北。
全期間を通して陸海共に兵力を集中する前に各個撃破され
焦土作戦などを実行できる状況的余裕も無く
ワンサイドに野戦軍を撃退され、支配地域を大きく後退しただけだった軍事戦略上も敗北。
円滑に焦土作戦を実行でき、それで目標を達成したのならともかく
実行する前に敗北で終わったものを、逆立ちしても勝ちとはいえない。
戦略目標の達成、戦後処理などロシアが一方的に負債を負っている事実を見ても
政治的にロシアが勝ったような要素はただの一点ですら見いだせない。
どう考えても無茶苦茶な強弁というよりないな。
戦争前の日本の要求だった
「朝鮮は日本、満州はロシア」という、
これをロシアに呑ませるだけで常識的に日本の戦略的勝利なのは疑いないわな。
それを達成するどころか、
満州に対する全面的な優越権と、ロシア領土の割譲という大きなオプションまで付随され
“ロシア自身”の資料はもとより、海外の一般的な資料でも「日本の勝利」とされている。
http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
「朝鮮は日本、満州はロシア」という、
これをロシアに呑ませるだけで常識的に日本の戦略的勝利なのは疑いないわな。
それを達成するどころか、
満州に対する全面的な優越権と、ロシア領土の割譲という大きなオプションまで付随され
“ロシア自身”の資料はもとより、海外の一般的な資料でも「日本の勝利」とされている。
http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
日露戦争～第一次大戦あたりが日本の対外的ピーク時
しかし勝ちすぎたのは結果的に良くなかったかもしれないよな。
それこそ朝鮮は日本、満州はロシアとやっておけば
日本の変わりにソ連と中国がドンパチと泥沼やって
日本にとっては漁夫の利みたいな美味しい事になった可能性もある。
日中同盟が成立するかもしれないし、
ソ連と中国の両方に物資を売って、というのも理想的だな。
それこそ朝鮮は日本、満州はロシアとやっておけば
日本の変わりにソ連と中国がドンパチと泥沼やって
日本にとっては漁夫の利みたいな美味しい事になった可能性もある。
日中同盟が成立するかもしれないし、
ソ連と中国の両方に物資を売って、というのも理想的だな。
何か論点ずれたなw
問題は戦争の勝ち負けじゃなく、国民はもっと大々的な賠償や領土割譲が出来るような
大勝利だったと錯覚し、それをしなかった事を「弱腰」と見なしたと言う事だろ
問題は戦争の勝ち負けじゃなく、国民はもっと大々的な賠償や領土割譲が出来るような
大勝利だったと錯覚し、それをしなかった事を「弱腰」と見なしたと言う事だろ
それは当たり前。
日本は弾薬が尽きかけていて、それ以上の長期戦は厳しい状況だった。
あそこがベストな止め時だったのは自明の理として
しかしそんな事を公にする必要は微塵も無い。
厳しい事を知られては交渉に差し支えるし
ロシア側が博打覚悟でもう少し続けてみようかとなったら困るからな。
腹の内をおくびにも出さず、講和を纏め、
ロシアが頑なに拒否していた領土の割譲まで呑ませたのは大きな成果だった。
大局的に国民は不満だった程度などはマイナス要因といえるほどのものですらない。
日本は弾薬が尽きかけていて、それ以上の長期戦は厳しい状況だった。
あそこがベストな止め時だったのは自明の理として
しかしそんな事を公にする必要は微塵も無い。
厳しい事を知られては交渉に差し支えるし
ロシア側が博打覚悟でもう少し続けてみようかとなったら困るからな。
腹の内をおくびにも出さず、講和を纏め、
ロシアが頑なに拒否していた領土の割譲まで呑ませたのは大きな成果だった。
大局的に国民は不満だった程度などはマイナス要因といえるほどのものですらない。
>>443
戦略的には引き分けで政治的には日本の負けというあたりを詳しく説明してくれ。
戦略的には引き分けで政治的には日本の負けというあたりを詳しく説明してくれ。
外交はポーカーだというセリフをどっかで聞いた事があるけど、
手札の少ない側が勝ったって意味では日露戦争やヴェトナム戦争は丁度良いサンプルだな
手札の少ない側が勝ったって意味では日露戦争やヴェトナム戦争は丁度良いサンプルだな
国力が明らかに上回っている相手に対しては
かなり健闘して大損害を与えた程度では5分の講和がせいぜいで、
大抵は６分～７分のの負けになってしまうというのはソ・フィン戦争がいいサンプル。
ベトナムでもアメリカが北の打倒を断念して撤退したというだけだしな。
勝ったといってもベトナムはアメリカから何もせしめてない。
露土戦争を例にすれば、ロシアの進出を食い止めたというだけで勝利といっていいのに
領土まで割譲させるというのは、実はすごい事なんだよな。
かなり健闘して大損害を与えた程度では5分の講和がせいぜいで、
大抵は６分～７分のの負けになってしまうというのはソ・フィン戦争がいいサンプル。
ベトナムでもアメリカが北の打倒を断念して撤退したというだけだしな。
勝ったといってもベトナムはアメリカから何もせしめてない。
露土戦争を例にすれば、ロシアの進出を食い止めたというだけで勝利といっていいのに
領土まで割譲させるというのは、実はすごい事なんだよな。
英海軍が仮想敵にしていた時期の
世界第三位のロシア海軍を壊滅させたのはいい仕事
世界第三位のロシア海軍を壊滅させたのはいい仕事
そういやベトナム戦争でベトナムは何も得してないな。
一方的に攻撃してきたアメリカが、あちらの事情で帰って行ったというだけだもんな。
アメリカとの戦争が無くても、南は勝手に崩壊していただろうし攻められ損じゃないか。
一方的に攻撃してきたアメリカが、あちらの事情で帰って行ったというだけだもんな。
アメリカとの戦争が無くても、南は勝手に崩壊していただろうし攻められ損じゃないか。
>>445
俺に聞かれても困るんだがw
俺に聞かれても困るんだがw
>>448
まあ日清戦争が清国が眠れる獅子でもなんでもない事を証明したのと同じで
日露戦争の諸海戦も海洋国としての伝統を待たないロシア艦隊は数が多いだけの
張子の虎であることを証明したようなもんだけどな
開戦劈頭マカロフ提督が戦死というアクシデントもあったが
そのマカロフにしても機雷戦術の権威というだけで実戦での指揮力はどの程度
だったか疑問だ
もっとも後につながる日本海軍の欠点も日露戦争ですでに見受けられる
索敵の不徹底や希望的観測による作戦立案といった悪癖が二戦艦の触雷沈没や
旅順港閉塞作戦の立て続けの失敗という形で。
まあ日清戦争が清国が眠れる獅子でもなんでもない事を証明したのと同じで
日露戦争の諸海戦も海洋国としての伝統を待たないロシア艦隊は数が多いだけの
張子の虎であることを証明したようなもんだけどな
開戦劈頭マカロフ提督が戦死というアクシデントもあったが
そのマカロフにしても機雷戦術の権威というだけで実戦での指揮力はどの程度
だったか疑問だ
もっとも後につながる日本海軍の欠点も日露戦争ですでに見受けられる
索敵の不徹底や希望的観測による作戦立案といった悪癖が二戦艦の触雷沈没や
旅順港閉塞作戦の立て続けの失敗という形で。
東郷は艦橋の上に一人で突っ立ってても平気だったのに
マカロフは艦橋内で小さい小さい窓を擦り抜けて飛んで来た破片に直撃して死ぬしな。
やっぱり運が無い奴を司令官にするとダメだな
マカロフは艦橋内で小さい小さい窓を擦り抜けて飛んで来た破片に直撃して死ぬしな。
やっぱり運が無い奴を司令官にするとダメだな
そうか。
ろくでもないのが多いな。
ろくでもないのが多いな。
ロシア海軍についていえば
①艦隊がバルト海、黒海、太平洋に三分されていて、相互支援がほとんど不可能だった。
②太平洋艦隊の根拠地もウラジオストクと旅順に二分されていて、兵力の集中が難しかった。
など、ロシア海軍の戦略的ハンデがあまりに大きかった。史実のようなワンサイドゲームかはともか
く、海戦にかぎっていえば日本有利の戦いだったといえるんじゃないかな。
①艦隊がバルト海、黒海、太平洋に三分されていて、相互支援がほとんど不可能だった。
②太平洋艦隊の根拠地もウラジオストクと旅順に二分されていて、兵力の集中が難しかった。
など、ロシア海軍の戦略的ハンデがあまりに大きかった。史実のようなワンサイドゲームかはともか
く、海戦にかぎっていえば日本有利の戦いだったといえるんじゃないかな。
>>457
江戸時代、開運業者（廻船問屋＆船乗りのみなさん）は文字通り
命がけで輸送業務をこなしてましたからなぁ。
幕府が無茶苦茶なフネのスペック押し付けていたけどＷ
「竜骨（キール）を使っちゃいけない」とか、「帆は１枚だけ」とか･･･
江戸時代、開運業者（廻船問屋＆船乗りのみなさん）は文字通り
命がけで輸送業務をこなしてましたからなぁ。
幕府が無茶苦茶なフネのスペック押し付けていたけどＷ
「竜骨（キール）を使っちゃいけない」とか、「帆は１枚だけ」とか･･･
あと、日本人の民度が高いってのも大きいわな。
明治になって、文明開化政策をとっていっても吸収が早い。
基礎学力が高いし。
漢字は支那からの輸入品だが、完全に使いこなしているし、
ひらがな・カタカナのおかげで漢字では表現できないものも
ほとんど表現できる。
どこその国みたいに、わざわざ漢字を捨てて程度の低い民族の
レベルに合わせた言語文字作ったら、難しい言葉が使えなくなり（ry
明治になって、文明開化政策をとっていっても吸収が早い。
基礎学力が高いし。
漢字は支那からの輸入品だが、完全に使いこなしているし、
ひらがな・カタカナのおかげで漢字では表現できないものも
ほとんど表現できる。
どこその国みたいに、わざわざ漢字を捨てて程度の低い民族の
レベルに合わせた言語文字作ったら、難しい言葉が使えなくなり（ry
近代海戦に帆船で海運やってた頃の操船術とかが役にたつのかよ
日本の長所は学ぶことなんで、
当時先端の英海軍式を研究して、学んで、
短期間の間に高次元で実践できるようになったのが良かったんだろう。
日清戦争前後に日本の艦隊運動をみた英武官が
「わが国の海軍と差の無い練度」と感心しているからな。
陸軍も同じで、日本はロシアに勝つとのメッケルのお墨付きまで貰っているしな。
日本の長所は学ぶことなんで、
当時先端の英海軍式を研究して、学んで、
短期間の間に高次元で実践できるようになったのが良かったんだろう。
日清戦争前後に日本の艦隊運動をみた英武官が
「わが国の海軍と差の無い練度」と感心しているからな。
陸軍も同じで、日本はロシアに勝つとのメッケルのお墨付きまで貰っているしな。
帆船、大航海時代の経験や植民地獲得が出来なかったのは大きなハンデだろが海洋帝国としては、だから日本の分岐点は安土桃山時代から最後は関ヶ原、徳川時代の鎖国が致命的ハンデ。
あそこから海外植民地獲得しないと近代化に遅れて史実以上の発展はミリ。
まあ史実より貧富の差が大きな格差社会だけどな織田幕府や豊臣幕府が海外発展した場合。
あそこから海外植民地獲得しないと近代化に遅れて史実以上の発展はミリ。
まあ史実より貧富の差が大きな格差社会だけどな織田幕府や豊臣幕府が海外発展した場合。
海外植民地の獲得競争なんかに乗り出せば
どう頑張っても産業革命の中心地域である欧州に分がある。
早い時期に日英同盟とか、列強のどこかと同盟でも組んで協力できればともかく
アジア支配に乗り出している欧州列強と幕府がアジアで衝突なんか起せば
向こうが共同してやられてしまうのが関の山。
一度やられればオスマン帝国やスペインのように、落ちるのは早い。
どう頑張っても産業革命の中心地域である欧州に分がある。
早い時期に日英同盟とか、列強のどこかと同盟でも組んで協力できればともかく
アジア支配に乗り出している欧州列強と幕府がアジアで衝突なんか起せば
向こうが共同してやられてしまうのが関の山。
一度やられればオスマン帝国やスペインのように、落ちるのは早い。
日本と中国が同盟組んで、一緒に近代化して対抗しようとでもなればいいが
中国には荷が重いわな。
中国には荷が重いわな。
末期明に永楽帝みたいな野心家で功名心あるタイプの皇帝がいたら
名目上はそっちを主として立てておけば乗ってきたかも知れんな
名目上はそっちを主として立てておけば乗ってきたかも知れんな
アジアの西方進出といえば、元の大遠征や鄭和の大航海等が史実に
有るわけで、それが西欧列強とアジアとの関係で近代～現代に影響
したかというとあんまり関係なくね？
まあ中国の歴史だから日本の場合とは比べられないとは言え、本邦
でも信長の頃に海外に拡張していたからと言って、史実より有利な
近代史となったか否かはまた別問題で。
徳川の鎖国時代は確かに世界の流れから取り残される失策だった
けど、産業革命のキャッチアップを史実より早める為には、むしろ
徳川幕府に強力な中央集権化をさせてトップダウンで国家経済の
大改革をやった方が良いかもしれない。
吉宗の時代に米本位制を諦めて、海外との統制貿易を拡大して、
貨幣経済下の関税権で財政を建て直していたらどうだっただろう。
有るわけで、それが西欧列強とアジアとの関係で近代～現代に影響
したかというとあんまり関係なくね？
まあ中国の歴史だから日本の場合とは比べられないとは言え、本邦
でも信長の頃に海外に拡張していたからと言って、史実より有利な
近代史となったか否かはまた別問題で。
徳川の鎖国時代は確かに世界の流れから取り残される失策だった
けど、産業革命のキャッチアップを史実より早める為には、むしろ
徳川幕府に強力な中央集権化をさせてトップダウンで国家経済の
大改革をやった方が良いかもしれない。
吉宗の時代に米本位制を諦めて、海外との統制貿易を拡大して、
貨幣経済下の関税権で財政を建て直していたらどうだっただろう。
田沼親子が開国して、平賀源内先生をイギリスに留学か。
>徳川の鎖国時代は確かに世界の流れから取り残される失策だった
>けど
日本が欧州にあったのなら鎖国などしていては流れから取り残されるが
アジアの辺陬にある１国に、どれだけ頭のいい指導者がいたところで
大航海時代の流れなんかに乗れるわけがないんだよ。
欧州列強は各国が技術競争して産業化を進めているのに
辺陬の１国でどう頑張ればそれと差のない速度で発展できるのか、根拠が無いわけ。
>けど
日本が欧州にあったのなら鎖国などしていては流れから取り残されるが
アジアの辺陬にある１国に、どれだけ頭のいい指導者がいたところで
大航海時代の流れなんかに乗れるわけがないんだよ。
欧州列強は各国が技術競争して産業化を進めているのに
辺陬の１国でどう頑張ればそれと差のない速度で発展できるのか、根拠が無いわけ。
むしろ歴代のオランダ商館カピタンは、貿易枠拡大という実績で本国に
帰った時の出世に役立てようとしてか
幕府に歓心買おうとして積極的に欧州の情報を提供してたからな
帰った時の出世に役立てようとしてか
幕府に歓心買おうとして積極的に欧州の情報を提供してたからな
そんな情報量は維新後に収集されたものと比べれば物の数ではない。
何度も出てきているようだけれども、ハリマン鉄道だね。
あれを呑んでおけば、アメリカとも仲良しこよし、
アメリカの横槍での日英同盟破棄もなかった、
従って三国同盟もないから、
太平洋戦争もなく、第一次大戦と同じくのんびりと
ヨーロッパの戦争を眺めていればよかったのさ。
あれを呑んでおけば、アメリカとも仲良しこよし、
アメリカの横槍での日英同盟破棄もなかった、
従って三国同盟もないから、
太平洋戦争もなく、第一次大戦と同じくのんびりと
ヨーロッパの戦争を眺めていればよかったのさ。
排日移民法も問題だけど、あれで日本はアメリカに移民が出せなくなった。
第一次大戦なら思い切って地中海や中東に陸軍派遣して、イタリアを助けたり、バルカン半島やダーダネルスに陸軍を生かせばな。
オーストリア帝国やオスマン帝国が相手なら何とか日本皇軍でも戦えそう。
イギリスに忠義や義理を果たせば日英同盟破棄はないだろう、ここまで血を流せば。
第一次大戦なら思い切って地中海や中東に陸軍派遣して、イタリアを助けたり、バルカン半島やダーダネルスに陸軍を生かせばな。
オーストリア帝国やオスマン帝国が相手なら何とか日本皇軍でも戦えそう。
イギリスに忠義や義理を果たせば日英同盟破棄はないだろう、ここまで血を流せば。
ハリマン鉄道だよな。
あれでアメリカを満州経営の共犯にしておけば
中国もちょっかいだせなくなったからな。
あれでアメリカを満州経営の共犯にしておけば
中国もちょっかいだせなくなったからな。
>>472
むしろ、フランスあたりに軍レベルの部隊を派遣してやって、
しっかり近代戦を教育してもらうほうがいいんじゃないか？
国内限定では「露西亜を退治した」ことになっている陸軍の権威も
簡単にメッキが剥げてボロボロになる。
そして、机上の空論や精神論に頼ることができないってことを
身をもって理解させた方がいいんじゃまいか？
死んだり、傷つくことになる兵隊さんに罪は無いんだけどね。
むしろ、フランスあたりに軍レベルの部隊を派遣してやって、
しっかり近代戦を教育してもらうほうがいいんじゃないか？
国内限定では「露西亜を退治した」ことになっている陸軍の権威も
簡単にメッキが剥げてボロボロになる。
そして、机上の空論や精神論に頼ることができないってことを
身をもって理解させた方がいいんじゃまいか？
死んだり、傷つくことになる兵隊さんに罪は無いんだけどね。
なんでボロボロになるわけ
日露の戦訓で陸軍の全盛といえるほど発展していた時期だろ。
日露の戦訓で陸軍の全盛といえるほど発展していた時期だろ。
むしろWW１の時点では、最も近代的な戦闘を経験している
実戦経験豊富な陸軍だな。主力がはれる。
塹壕戦では近代要塞の攻略実績は大きなアドバンテージになる。
実戦経験豊富な陸軍だな。主力がはれる。
塹壕戦では近代要塞の攻略実績は大きなアドバンテージになる。
イタリアやバルカン、サロニカ、ダーダネルスの山岳地帯から裏口に日本陸軍派遣してオーストリア帝国やオスマン帝国を倒せば。
わざわざ西部戦線で塹壕や要塞に突撃あぼーんよりは戦局を変えれそうと思ったし。
日本や朝鮮も山岳地帯が多いし、イタリアなら米やパスタが手に入るからと思ったのに。
国内ガタガタのオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国なら当時の日本陸軍で倒せそうだと思ったし。
わざわざ西部戦線で塹壕や要塞に突撃あぼーんよりは戦局を変えれそうと思ったし。
日本や朝鮮も山岳地帯が多いし、イタリアなら米やパスタが手に入るからと思ったのに。
国内ガタガタのオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国なら当時の日本陸軍で倒せそうだと思ったし。
>>475
師団の数は増えてるんですけどね。
中味は貧弱なままで･･･
例えばＷＷⅠで登場した戦車ならばともかく、自動車もほぼありません。
もちろん陸軍も近代化を要求したんですが、そんなよりもポストが
欲しい高級将校も多かったしｗ
そして、それ以前に、あまりにも国力（財政力や基礎工業力や資源）が
不足していることに気がついたんです。
まるっきりの馬鹿ばっかりじゃないですから、大日本帝國陸軍は。
加山雄三＠若大将の爺さまである上原勇作元帥なんかも、欧州の進歩、
特に科学技術や基盤工業力の差をすごく気にしてるんです。
工兵科の父と呼ばれたこの方は伊達や酔狂で元帥になってません。
もっとも、閥の違う宇垣さんの陸軍近代化「宇垣軍縮」には徹底的に反対し、
皇道派と統制派の対立の種を蒔いたのもこの元帥閣下ですがｗｗｗ
でも、無い袖は振れない。
仕方が無いので、精神力の充実という極めていい加減なものでお茶を濁す。
秀才幕僚・官僚団のすることは毎度毎度同じです。
適当に害の無さそうな言葉をちょこっと入れておくことで、稟議を通し、
会議も「それじゃ、そういうことでｗ」と強制終了させる。
「和を以って尊き（ry」聖徳太子のせっかく教えも、ここまでくると害毒。
ええ、年金も、イジメ対策も、褒賞金(情報代)裏金問題も、同じ方法で･･･orz
師団の数は増えてるんですけどね。
中味は貧弱なままで･･･
例えばＷＷⅠで登場した戦車ならばともかく、自動車もほぼありません。
もちろん陸軍も近代化を要求したんですが、そんなよりもポストが
欲しい高級将校も多かったしｗ
そして、それ以前に、あまりにも国力（財政力や基礎工業力や資源）が
不足していることに気がついたんです。
まるっきりの馬鹿ばっかりじゃないですから、大日本帝國陸軍は。
加山雄三＠若大将の爺さまである上原勇作元帥なんかも、欧州の進歩、
特に科学技術や基盤工業力の差をすごく気にしてるんです。
工兵科の父と呼ばれたこの方は伊達や酔狂で元帥になってません。
もっとも、閥の違う宇垣さんの陸軍近代化「宇垣軍縮」には徹底的に反対し、
皇道派と統制派の対立の種を蒔いたのもこの元帥閣下ですがｗｗｗ
でも、無い袖は振れない。
仕方が無いので、精神力の充実という極めていい加減なものでお茶を濁す。
秀才幕僚・官僚団のすることは毎度毎度同じです。
適当に害の無さそうな言葉をちょこっと入れておくことで、稟議を通し、
会議も「それじゃ、そういうことでｗ」と強制終了させる。
「和を以って尊き（ry」聖徳太子のせっかく教えも、ここまでくると害毒。
ええ、年金も、イジメ対策も、褒賞金(情報代)裏金問題も、同じ方法で･･･orz
当時の日本陸軍はイタリア陸軍やオーストリアハンガリー帝国陸軍、ロシア帝国陸軍、オスマントルコ帝国陸軍と比較して装備はどうかな。
仮想戦記で第一次大戦にイタリアやバルカン、サロニカ、ダーダネルス、ガリポリ、中東に皇軍派遣と仮定してオーストリアハンガリー帝国陸軍やオスマントルコ帝国陸軍と戦った場合勝てそうかどうか。
仮想戦記で第一次大戦にイタリアやバルカン、サロニカ、ダーダネルス、ガリポリ、中東に皇軍派遣と仮定してオーストリアハンガリー帝国陸軍やオスマントルコ帝国陸軍と戦った場合勝てそうかどうか。
>>478
当時の日本の陸軍の装備は
歩兵の小銃にしても最も新式といえる水準だった。
WW1ではロシア、イギリス、ドイツなどに100万丁単位で輸出されている。
当時の小銃の中では傑作といわれている。
一つ前の型も日露の勝因と言われているが
ロシア・ドイツ、イギリスは19世紀から主力小銃変わってないんで
銃器の面では日本の方が上。
火砲も日露戦争後にドイツ等に発注した物で更新しているんで
比較的新しく、イギリスなどのものと比べても差はなかった。
いずれにしても科学力がアレだから部隊装備が劣っているなどというのは根拠がない。
当時の日本の陸軍の装備は
歩兵の小銃にしても最も新式といえる水準だった。
WW1ではロシア、イギリス、ドイツなどに100万丁単位で輸出されている。
当時の小銃の中では傑作といわれている。
一つ前の型も日露の勝因と言われているが
ロシア・ドイツ、イギリスは19世紀から主力小銃変わってないんで
銃器の面では日本の方が上。
火砲も日露戦争後にドイツ等に発注した物で更新しているんで
比較的新しく、イギリスなどのものと比べても差はなかった。
いずれにしても科学力がアレだから部隊装備が劣っているなどというのは根拠がない。
青島要塞攻略なんて
旅順要塞の戦訓があったから最初から火力を集中させて無難に陥落させてるからな
兵を無駄死にさせる白兵突撃なんてやらなかった
なのにそれから四半世紀経ったら、ノモンハンで戦車相手に肉弾戦
一体その間に帝国陸軍に何があったんだw
旅順要塞の戦訓があったから最初から火力を集中させて無難に陥落させてるからな
兵を無駄死にさせる白兵突撃なんてやらなかった
なのにそれから四半世紀経ったら、ノモンハンで戦車相手に肉弾戦
一体その間に帝国陸軍に何があったんだw
日本軍が第一次大戦に本格的に参戦しなかったから近代戦を学べなかったなんてのは根も葉も
ない話だよな
陸軍の軍備だってちゃんと世界の水準に達してたんだから
私見だが、やはり>>478も言ってるとおり、官僚機構特有のポストを増やすための組織の肥大化で
人件費に予算取られて設備費に回らなくなったのが原因では
で、それをとってつけた精神論で糊塗したと
ない話だよな
陸軍の軍備だってちゃんと世界の水準に達してたんだから
私見だが、やはり>>478も言ってるとおり、官僚機構特有のポストを増やすための組織の肥大化で
人件費に予算取られて設備費に回らなくなったのが原因では
で、それをとってつけた精神論で糊塗したと
>>481
戦車に対する歩兵の肉薄というのは非常に有効。
ドイツも装甲の厚い戦車相手にはそうしているからな。
ノモンハンではソ連の装甲車両は300両が撃破されている。
歩兵中心の戦術でここまで極端な戦果を挙げるというのは特筆物。
WW2ではWW1の戦訓を元に、浸透戦術を徹底させて
効率的に要塞線を無効化させて攻略するという事をやっている。
守備兵の３分の１の兵力で、ゼークトラインを短期間に一方的に攻略したり
マレーの国境要塞では、英軍が半年近くは攻撃を防げると想定していた要塞を１日で抜いている。
歩兵戦術ではかなり完成していたといっていい。
戦車に対する歩兵の肉薄というのは非常に有効。
ドイツも装甲の厚い戦車相手にはそうしているからな。
ノモンハンではソ連の装甲車両は300両が撃破されている。
歩兵中心の戦術でここまで極端な戦果を挙げるというのは特筆物。
WW2ではWW1の戦訓を元に、浸透戦術を徹底させて
効率的に要塞線を無効化させて攻略するという事をやっている。
守備兵の３分の１の兵力で、ゼークトラインを短期間に一方的に攻略したり
マレーの国境要塞では、英軍が半年近くは攻撃を防げると想定していた要塞を１日で抜いている。
歩兵戦術ではかなり完成していたといっていい。
ポーランドやフランスでは、
歩兵で戦車に対する有効な対処法を持たなかったため、
戦闘正面で機甲部隊と当たった歩兵師団は、ほとんど戦果を挙げないまま一方的に壊走している。
ノモンハンの日本と比べれば温度差歴然。
視界の悪い戦車に対する歩兵の攻撃法が確立してくると
戦車は歩兵の援護がなければマトモに戦えない状態にまでなる。
戦車単独には歩兵の浸透というのが、歩で大駒を食う最も有効な手段であって
それをいち早く実戦で行なったというのは非常に評価できる点だな。
歩兵で戦車に対する有効な対処法を持たなかったため、
戦闘正面で機甲部隊と当たった歩兵師団は、ほとんど戦果を挙げないまま一方的に壊走している。
ノモンハンの日本と比べれば温度差歴然。
視界の悪い戦車に対する歩兵の攻撃法が確立してくると
戦車は歩兵の援護がなければマトモに戦えない状態にまでなる。
戦車単独には歩兵の浸透というのが、歩で大駒を食う最も有効な手段であって
それをいち早く実戦で行なったというのは非常に評価できる点だな。
精神論精神論というが、クラウゼヴィッツも戦争を左右する最も重要な要素の一つに
まさに精神力をあげている。日本のいう精神というのは、
逃げるとかではなくて、むしろ教育上の常識なんだよな。
どれだけ逆立ちしても無い袖は振れないんで
アメリカ並に強力な武器を大量に揃えろなんていうのは無理難題。
その代わり、猛訓練で高い練度を確保したり、
士気の水準を高めるということを実際に実現しているのは意味がある。
現実に戦闘でそれがアドバンテージとなって現れた例は少なくない。
まさに精神力をあげている。日本のいう精神というのは、
逃げるとかではなくて、むしろ教育上の常識なんだよな。
どれだけ逆立ちしても無い袖は振れないんで
アメリカ並に強力な武器を大量に揃えろなんていうのは無理難題。
その代わり、猛訓練で高い練度を確保したり、
士気の水準を高めるということを実際に実現しているのは意味がある。
現実に戦闘でそれがアドバンテージとなって現れた例は少なくない。
クラウゼヴィッツの精神論ってのは精神力や根性といった要素ではなく士気、やる気の方を指してると思う
何事もやる気と実行力のいずれかでも欠けたらできなくなるからね
何事もやる気と実行力のいずれかでも欠けたらできなくなるからね
日本の精神力だってやる気と士気の事だ。
精神力の劣るサンプルとして
３分の１の敵の攻撃に少しの時間も抑えきれず、士気喪失して壊走するようなイタリア軍を見ればいい。
どれだけ武器が強力で戦力が強大でも勝てるわけがない。
戦車は示威効果によって、歩兵にはほとんど反撃を受ける事は無い、
という戦車運用上の伝説が実際に効果を示すのは
そういう相手と戦う時だな。
３分の１の敵の攻撃に少しの時間も抑えきれず、士気喪失して壊走するようなイタリア軍を見ればいい。
どれだけ武器が強力で戦力が強大でも勝てるわけがない。
戦車は示威効果によって、歩兵にはほとんど反撃を受ける事は無い、
という戦車運用上の伝説が実際に効果を示すのは
そういう相手と戦う時だな。
隣近所がイタリアばっかりだったら、精神論だけでなんとでもなるｗ
>>487
実際に将兵に要求されたことはやる気と士気でどうにかなるレベルを超えてただろw
実際に将兵に要求されたことはやる気と士気でどうにかなるレベルを超えてただろw
何だと思ってるんだ。
硫黄島の皆さん、敵の方が戦力が上なので少し戦えば負けてOKですとでもいえと
硫黄島の皆さん、敵の方が戦力が上なので少し戦えば負けてOKですとでもいえと
１７倍の赤軍攻勢を撃退しろと命令されるドイツ軍は精神論か。なるほど
>>492にレスするつもりだったが、493が東部戦線敗走期の話なら意味は同じだな
硫黄島にしても、特攻にしても、実際に命を散らした人間に敬意を表するのと
そんな生還を期せない(硫黄島の場合はごく少数降伏した者もいるが、大半は
重傷で動けなくなった時に運良く「理性を保ってる」米兵に捕まった者だな)事に
将兵を送り出した軍上層部を弾劾するのはまったく別の話だな
硫黄島にしても、特攻にしても、実際に命を散らした人間に敬意を表するのと
そんな生還を期せない(硫黄島の場合はごく少数降伏した者もいるが、大半は
重傷で動けなくなった時に運良く「理性を保ってる」米兵に捕まった者だな)事に
将兵を送り出した軍上層部を弾劾するのはまったく別の話だな
硫黄島の栗林兵団の戦いは日本の誇りとして
そしてそんな状況を生み出した大本営の戦争指導は日本の恥として
共に語り継がなきゃいけないのに
ウヨは前者、サヨは後者だけを強調するから困る
そしてそんな状況を生み出した大本営の戦争指導は日本の恥として
共に語り継がなきゃいけないのに
ウヨは前者、サヨは後者だけを強調するから困る
エアカバーもない２戦艦だけで日本軍を海上防止しろと命令されるイギリス軍も精神論。
騎兵旅団で機甲師団を食い止めろと命令されるポーランド軍も精神論。
援軍がくるまでコレヒドール要塞を守れと言われるアメリカ軍も精神論。
別に日本だから精神論というのは間違いで
負けてる方の作戦に無理が出てくるのは当たり前というお話だったのだ。
騎兵旅団で機甲師団を食い止めろと命令されるポーランド軍も精神論。
援軍がくるまでコレヒドール要塞を守れと言われるアメリカ軍も精神論。
別に日本だから精神論というのは間違いで
負けてる方の作戦に無理が出てくるのは当たり前というお話だったのだ。
ベルギー国内でドイツと決戦して勝てというフランス軍も精神論。
世界中全部精神主義。
世界中全部精神主義。
501 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 14:37:15 ID:lqitnO7j
クラウゼビッツの強調したい精神主義って
非合理主義ではなくて、最期までやり遂げる意志のことを言うのだと思う
戦争ではさまざまな困難や挫折を経験する
だけど最期までくじけず諦めず最初の意志を持続させながら
耐え抜くのは厳しい
ゆえにクラウゼビッツは持続的意志力を強調したのだと思う
少なくとも世に言われている精神主義はあくまで非合理主義なのであって、
クラウゼビッツの言いたい事と異なる
非合理主義ではなくて、最期までやり遂げる意志のことを言うのだと思う
戦争ではさまざまな困難や挫折を経験する
だけど最期までくじけず諦めず最初の意志を持続させながら
耐え抜くのは厳しい
ゆえにクラウゼビッツは持続的意志力を強調したのだと思う
少なくとも世に言われている精神主義はあくまで非合理主義なのであって、
クラウゼビッツの言いたい事と異なる
502 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 14:43:38 ID:lqitnO7j
第二次ポエニ戦争中のローマは
イタリア半島南部にとどまったハンニバルにめげずに
持久戦を展開させたが、やはりこれも持続的意志力があってのこと。
大抵の人間なら、ハンニバルに参って降参しちゃうけど、
やっぱり耐え抜く意志があってのこと。
ゆえにスキピオが現われるまで踏ん張れた
第二次大戦中の中華民国も同じ。
持続的意志力で日本軍の猛攻に耐え切った。
ゆえに転機が回ってきて勝ち組に入れた
もし日本の要求を簡単にのんで諦めていたら、
チャンスはこなかった
イタリア半島南部にとどまったハンニバルにめげずに
持久戦を展開させたが、やはりこれも持続的意志力があってのこと。
大抵の人間なら、ハンニバルに参って降参しちゃうけど、
やっぱり耐え抜く意志があってのこと。
ゆえにスキピオが現われるまで踏ん張れた
第二次大戦中の中華民国も同じ。
持続的意志力で日本軍の猛攻に耐え切った。
ゆえに転機が回ってきて勝ち組に入れた
もし日本の要求を簡単にのんで諦めていたら、
チャンスはこなかった
はんにばるも17年間イタリア半島に立て篭もったわけだから
負けたとはいえ持続的意思力があったわけで、それゆえの健闘だったわけだ。
勝った国の持続的意思力は評価するが
負けた国の持続的意思力は非合理主義というのは結果論でしかない。
中国が日本の猛攻に耐えてきたというのなら
日本が米英中に囲まれながらも4年間抵抗したのも持続的意思力以外の何物でもない。
負けたとはいえ持続的意思力があったわけで、それゆえの健闘だったわけだ。
勝った国の持続的意思力は評価するが
負けた国の持続的意思力は非合理主義というのは結果論でしかない。
中国が日本の猛攻に耐えてきたというのなら
日本が米英中に囲まれながらも4年間抵抗したのも持続的意思力以外の何物でもない。
持続的意思力なんて塩野七生みたいな言い方だよな。しかし
505 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 14:59:22 ID:lqitnO7j
>>503
日本の場合は忍耐ができずにきれただけだろ。
持続的な意志をもち我慢することを選択するのではなくて、
きれることを選んだ
と言うか日本の場合は少なくとも短期的な視野でしか見れていない
特に戦前の日本はね
何10年も持続的意志を保ちながら好機を待ち、
それで勝ちに乗じるのなら未だしも
不利な状態で戦うのならただの戦略ミス
物量ではなく持続的意志力で勝ち抜いた典型が中国共産党
長征から国共内戦まで何10年という間を好機を待ちながら戦い続け
持続的な意志をもち耐え続け、
そして最期には政権をとるのだから
クラウゼビッツ的精神論のよい典型
日本の場合は忍耐ができずにきれただけだろ。
持続的な意志をもち我慢することを選択するのではなくて、
きれることを選んだ
と言うか日本の場合は少なくとも短期的な視野でしか見れていない
特に戦前の日本はね
何10年も持続的意志を保ちながら好機を待ち、
それで勝ちに乗じるのなら未だしも
不利な状態で戦うのならただの戦略ミス
物量ではなく持続的意志力で勝ち抜いた典型が中国共産党
長征から国共内戦まで何10年という間を好機を待ちながら戦い続け
持続的な意志をもち耐え続け、
そして最期には政権をとるのだから
クラウゼビッツ的精神論のよい典型
しかしクラウゼヴィッツの戦争論をちゃんと読めという話だよな。
戦争論で重要だと言われているのは、戦場の不確実性における勇気の役割とかで
日本軍が教範で称揚している精神力というものと本質的な差はない。
戦争論で重要だと言われているのは、戦場の不確実性における勇気の役割とかで
日本軍が教範で称揚している精神力というものと本質的な差はない。
508 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 15:15:30 ID:lqitnO7j
いずれにせよ結果的に勝ったか負けたかを立論の中心に据えているようじゃ
「負けたからダメだった」といっているのと同じで何の意味もないな。
アメリカが太平洋戦争で勝ったのは意思力。
ベトナムで負けたのは意思が無くて切れたから。
結果を見て言っているだけ。
「負けたからダメだった」といっているのと同じで何の意味もないな。
アメリカが太平洋戦争で勝ったのは意思力。
ベトナムで負けたのは意思が無くて切れたから。
結果を見て言っているだけ。
510 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/02(水) 15:18:36 ID:???
零戦がF4Fに負け越してるなんて正気ですか？隼がP-40に負け越してる話は有名ですがね。
隼は終始P-40ごときに苦戦してたそうですが零戦やドイツ戦闘機にそんなことはなかったですね。ましてや疾風は陸軍最強なのにP-40と互角でかなり落とされています。
零戦や紫電改がP-38.40ごときに苦戦しましたか？隼と疾風は本当に悲惨です。
タ弾を昭和十九年の後半以降、B24、B29の大編隊に対し、対爆撃機にも使用した。
ただしこの場合は、敵編隊の直前方五○○ー三○○メートル、高度差一○○メートルー三○メートルメートルで投下するよう、緩降下突進によった。
だが、全期間をつうじて対爆撃機の成果はほとんどなかった。
引用 丸 エキストラ 11月別冊 戦史と旅13 飛行第64戦隊屠ビルマ後期作戦
陸軍てへたくそですね。岩本さんは202機も撃墜したのに！陸軍厨は恥ずかしくなりませんか？
ラバウル航空隊から見るとゴミ以下の隼と疾風です
隼は終始P-40ごときに苦戦してたそうですが零戦やドイツ戦闘機にそんなことはなかったですね。ましてや疾風は陸軍最強なのにP-40と互角でかなり落とされています。
零戦や紫電改がP-38.40ごときに苦戦しましたか？隼と疾風は本当に悲惨です。
タ弾を昭和十九年の後半以降、B24、B29の大編隊に対し、対爆撃機にも使用した。
ただしこの場合は、敵編隊の直前方五○○ー三○○メートル、高度差一○○メートルー三○メートルメートルで投下するよう、緩降下突進によった。
だが、全期間をつうじて対爆撃機の成果はほとんどなかった。
引用 丸 エキストラ 11月別冊 戦史と旅13 飛行第64戦隊屠ビルマ後期作戦
陸軍てへたくそですね。岩本さんは202機も撃墜したのに！陸軍厨は恥ずかしくなりませんか？
ラバウル航空隊から見るとゴミ以下の隼と疾風です
511 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 16:24:38 ID:fWyrKq5q
２２６事件でしょ。あれ以降シビリアンコントロールがきかなくなり軍の暴走がはじまりました。
日本だけです、シビコンがきいてなかったのは、ソ連でさえスターリンの許可なく軍の移動はできず
しかも政治将校が必ずいましたしドイツですらヒットラーの許可は得ていました
ただドイツの場合はヒットラーの暴走を軍部が止めるという逆シビコン」でしたね。
日本だけです、シビコンがきいてなかったのは、ソ連でさえスターリンの許可なく軍の移動はできず
しかも政治将校が必ずいましたしドイツですらヒットラーの許可は得ていました
ただドイツの場合はヒットラーの暴走を軍部が止めるという逆シビコン」でしたね。
日本も軍部の粛清をやるべきだったのか。スターリンのように。
ヒトラーの暴走を軍部なんか止めてねえよ。暗殺失敗しとる。
軍部以前にスターリンやヒトラーや金正日の暴走を軍部でも誰でもいいから止めてくれという話。
軍部以前にスターリンやヒトラーや金正日の暴走を軍部でも誰でもいいから止めてくれという話。
ロシア戦線では結構反論してます。特にプロシア貴族出身の将校の意見は
とうることもあったそうです。ゲーリングなども結構ヒトラーを言いくるめて
います、結果失敗ばかりですが。
とうることもあったそうです。ゲーリングなども結構ヒトラーを言いくるめて
います、結果失敗ばかりですが。
>>497
英海軍だって、航空機に戦艦が、それも戦闘航行中のキングジョージⅤが
沈められるなんて思ってなかったんだろ？
オマケに相手はチビでデッパでマヌケなイエローモンキー。
かなり親日的な香具師でも、「日本海軍はかつての教え子」程度の認識。
ええ、いい先生のご指導の賜物で、しっかり練成訓練を重ね（ry
英海軍だって、航空機に戦艦が、それも戦闘航行中のキングジョージⅤが
沈められるなんて思ってなかったんだろ？
オマケに相手はチビでデッパでマヌケなイエローモンキー。
かなり親日的な香具師でも、「日本海軍はかつての教え子」程度の認識。
ええ、いい先生のご指導の賜物で、しっかり練成訓練を重ね（ry
港湾にとどまってる方が危ないと考えたんじゃないの。
なにしろ真珠湾の後だ。
なにしろ真珠湾の後だ。
ｲｼﾞﾒｶﾖｗｗｗ
仏印進駐がやはりまずかった、あそこは政治的にどうにかなったような気がする。
理屈でいえばあればまずいってのがおかしいけどな。
フランスの許可をとって合法的に進駐してるわけで。
フランスの許可をとって合法的に進駐してるわけで。
元々が火事場泥棒丸出しの行為な上に、現場では暴走して武力進駐になってるからねぇ。
当のフランスが何か言うのならともかく
関係の無いアメリカに制裁されるいわれはない。
関係の無いアメリカに制裁されるいわれはない。
関係なくないか。
日本と戦っている中国に武器・弾薬を支援するルートにしていたんだからな。
もともとアメリカは敵だった。
日本と戦っている中国に武器・弾薬を支援するルートにしていたんだからな。
もともとアメリカは敵だった。
許可出したのはビシー政権だからな
アメリカが認めてる「フランス」はドゴールの亡命政権ってことだろ
アメリカが認めてる「フランス」はドゴールの亡命政権ってことだろ
仏印と蘭印があればどうにかやっていけたのに。戦争をあおったのが朝日新聞
が先頭にたっていたといううのもひっかかる。朝鮮人将校や政治家、資本家も
対米強行論者が多かったのも、日本が負ければ朝鮮の独立ができるとよんでいたのか？
が先頭にたっていたといううのもひっかかる。朝鮮人将校や政治家、資本家も
対米強行論者が多かったのも、日本が負ければ朝鮮の独立ができるとよんでいたのか？
>>526
単に勝ち馬に乗りたがる性格だからだろw
朝鮮人だけでなくて朝日もな
経営陣は朝日＝チョウニチという認識を充分憂慮していて、うるさい団塊世代のデスクとかが定年で
いなくなったら誌面を再び右旋回させようと計画してるらしいぞw
単に勝ち馬に乗りたがる性格だからだろw
朝鮮人だけでなくて朝日もな
経営陣は朝日＝チョウニチという認識を充分憂慮していて、うるさい団塊世代のデスクとかが定年で
いなくなったら誌面を再び右旋回させようと計画してるらしいぞw
なるほどやはりそうですか 朝鮮が。
>>526
逆。朝鮮人と差別されずに、日本人として認めてもらいたいために
国粋主義的な発言をする傾向が強かった。
軍部の募兵にも応募が殺到して、必死な嘆願も相次ぎ、
一番下の兵卒ですら、100倍以上の倍率になった。
逆。朝鮮人と差別されずに、日本人として認めてもらいたいために
国粋主義的な発言をする傾向が強かった。
軍部の募兵にも応募が殺到して、必死な嘆願も相次ぎ、
一番下の兵卒ですら、100倍以上の倍率になった。
そして軍属としてジャワの捕虜収容所の看守になり
イケメンの捕虜をレイプしてバレ
切腹させられるんだなw
イケメンの捕虜をレイプしてバレ
切腹させられるんだなw
>>530
アッー！
アッー！
532 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 20:11:40 ID:iD32QPaU
満州では朝鮮人が威張りまくってたんだよな
おい！おれは日本人だぞ！ ってね
倉廩実ちて 則ち礼節を知り、衣食足りて則ち 栄辱を知る。
朝鮮人に足りないのはこれでっしょうね。
日本の分岐点はあきらかに日露戦争ですが
朝鮮への投資や台湾、大陸での収益でなんとかとんとん。
亜細亜の植民地から白い鬼を追い払って世界の様相を変えてしまった
父祖の偉業はなかなかできないことですよね。
北京政府と戦争してしまったことが大陸での分岐点ですかね
対米戦だとラエの攻防あたりでしょうか。
おい！おれは日本人だぞ！ ってね
倉廩実ちて 則ち礼節を知り、衣食足りて則ち 栄辱を知る。
朝鮮人に足りないのはこれでっしょうね。
日本の分岐点はあきらかに日露戦争ですが
朝鮮への投資や台湾、大陸での収益でなんとかとんとん。
亜細亜の植民地から白い鬼を追い払って世界の様相を変えてしまった
父祖の偉業はなかなかできないことですよね。
北京政府と戦争してしまったことが大陸での分岐点ですかね
対米戦だとラエの攻防あたりでしょうか。
南部仏印まで進出するとフィリピンが目の前だからねえ。
戦後アメリカが南ベトナムを死守しようとしたのも同じ理由だろう。ホー・チ・ミンはベトナム統一できればおｋ、フィリピンなんか要らないんだが。
戦後アメリカが南ベトナムを死守しようとしたのも同じ理由だろう。ホー・チ・ミンはベトナム統一できればおｋ、フィリピンなんか要らないんだが。
大日本帝国憲法に、国務大臣の任命方法を定義しておけばかなり違ったんじゃないか？
総理大臣は両院の指名に基づき、天皇が任命する。
国務大臣は総理大臣の指名に基づき、天皇が任命する。
政府を構成する手続きを決めておけば、統帥権問題とかの与野党の政争をかなり抑制できる。
総理大臣は両院の指名に基づき、天皇が任命する。
国務大臣は総理大臣の指名に基づき、天皇が任命する。
政府を構成する手続きを決めておけば、統帥権問題とかの与野党の政争をかなり抑制できる。
つまり、首相職の権限を強化してより独裁的にするんだな。
>>538
それをやろうとしたのが東条だろう。
首相に陸軍大臣に参謀総長、さらに他の国務大臣も兼任し、
海軍大臣の方も東条シンパの嶋田を据えた。
ところが各所から反発を食らって失脚してしまいましたとさ。
それをやろうとしたのが東条だろう。
首相に陸軍大臣に参謀総長、さらに他の国務大臣も兼任し、
海軍大臣の方も東条シンパの嶋田を据えた。
ところが各所から反発を食らって失脚してしまいましたとさ。
>>537 植民地利権。独立達成後もアメリカ資産は山ほど入っているからね。
マッカーサーがフィリピン奪回にこだわったのもそれが理由だ。
マッカーサーがフィリピン奪回にこだわったのもそれが理由だ。
>525
アメリカがド・ゴールの「国民解放委員会」をフランスの合法政府として外交的に承認したのは1943年8月だよ。
アメリカがド・ゴールの「国民解放委員会」をフランスの合法政府として外交的に承認したのは1943年8月だよ。
日本が「英米可分」と判断して対英蘭宣戦布告を行った場合、
しびれを切らしたアメリカが自分から宣戦布告してくるまでどれくらい時間を稼げるんだろう？
もし半年くらいおとなしくしててくれるなら、欧州での枢軸国も含めてだいぶ楽になる気もするんだが。
しびれを切らしたアメリカが自分から宣戦布告してくるまでどれくらい時間を稼げるんだろう？
もし半年くらいおとなしくしててくれるなら、欧州での枢軸国も含めてだいぶ楽になる気もするんだが。
すぐだな。英国等の南方の植民地の維持を保証しているんで
南方が攻撃されても半年も動かなければ意味が無い。
南方が攻撃されても半年も動かなければ意味が無い。
ただ半年待たれたほうが日本にとっては厳しい。
半年もたつとその間に準備を整えてからの攻撃ということになる。
大西洋から回航される戦力も含めて、
主力艦は空母7隻に戦艦17隻。
インド洋あたりまで進出している海軍が戦力を集中して当たるには分が悪い。
半年もたつとその間に準備を整えてからの攻撃ということになる。
大西洋から回航される戦力も含めて、
主力艦は空母7隻に戦艦17隻。
インド洋あたりまで進出している海軍が戦力を集中して当たるには分が悪い。
>>544
ただ、日本が「合衆国を敵とせず」というスタンスでいる場合、戦時体制に入るのが遅れるし、
米国内での意思統一も遅れてくれる可能性もある。
というか、そうなるともう本命のドイツに対して宣戦布告するんじゃないか？
あくまでも日本を経由することにはこだわらない気がする。
ただ、日本が「合衆国を敵とせず」というスタンスでいる場合、戦時体制に入るのが遅れるし、
米国内での意思統一も遅れてくれる可能性もある。
というか、そうなるともう本命のドイツに対して宣戦布告するんじゃないか？
あくまでも日本を経由することにはこだわらない気がする。
だから関係ないんだよ。
開戦の一月くらい前にアメリカ軍が軍事行動を起す場合の条件というのを米軍部が決定していて
それによると蘭印など南方に日本軍が進攻した場合となっている。
つまり日本が進攻した段階でアメリカ軍も行動を起すようになっていた。
アメリカに攻撃しなければアメリカが参戦しないのなら
対米宣戦布告も真珠湾攻撃なども意味はないと子供でもわかるだろ。
開戦の一月くらい前にアメリカ軍が軍事行動を起す場合の条件というのを米軍部が決定していて
それによると蘭印など南方に日本軍が進攻した場合となっている。
つまり日本が進攻した段階でアメリカ軍も行動を起すようになっていた。
アメリカに攻撃しなければアメリカが参戦しないのなら
対米宣戦布告も真珠湾攻撃なども意味はないと子供でもわかるだろ。
まああのリメンバーパールハーバーの掛け声が無いから日系人強制収容が遅れるジャマイカ。
まあドイツは今まで無制限潜水艦戦やり過ぎだしモスクワでソビエトに敗退して死亡フラグが出ているからアメリカ参戦は時間の問題だな。
ドイツは既に二正面作戦で限界。
まあドイツは今まで無制限潜水艦戦やり過ぎだしモスクワでソビエトに敗退して死亡フラグが出ているからアメリカ参戦は時間の問題だな。
ドイツは既に二正面作戦で限界。
承認もなにも軍動かすって決定してるんだから動かすんだよ。
日本も南方を攻撃すれば米軍が防止に動くと判断したために
対米宣戦布告を決定している。アメリカの資料を見ればそれが正しいわけだな。
日本も南方を攻撃すれば米軍が防止に動くと判断したために
対米宣戦布告を決定している。アメリカの資料を見ればそれが正しいわけだな。
>>549
ただ、アメリカから宣戦布告した場合、世論に対して真珠湾後ほどフリーハンドじゃないから、
かなり気を使った動きになるんじゃ？
でかい敗北で多数の戦死者を出した場合、国内で厭戦気分が沸き上がる可能性もある。
日本としても、宣伝放送では「我々はアメリカを敵としていない。なぜ戦わねばならないのか」
という論調を繰り返し流すだろうし。
ただ、アメリカから宣戦布告した場合、世論に対して真珠湾後ほどフリーハンドじゃないから、
かなり気を使った動きになるんじゃ？
でかい敗北で多数の戦死者を出した場合、国内で厭戦気分が沸き上がる可能性もある。
日本としても、宣伝放送では「我々はアメリカを敵としていない。なぜ戦わねばならないのか」
という論調を繰り返し流すだろうし。
>548
シカゴ・トリビューンが戦争計画すっぱ抜いて「大統領の公約違反だ！」という記事を載せた直後に真珠湾攻撃があったので
その辺は全部ウヤムヤになってしまった。
先手を打たない場合、孤立主義的な声は史実より大きくなると思うが、影響については皆の見解が分かれるところだな。
戦時中のアメリカ国内世論の動きなどについては「二次大戦下のアメリカ民主主義」上杉 忍 講談社
あたりが入門書として適切だと思われるので一読をおススメする。
シカゴ・トリビューンが戦争計画すっぱ抜いて「大統領の公約違反だ！」という記事を載せた直後に真珠湾攻撃があったので
その辺は全部ウヤムヤになってしまった。
先手を打たない場合、孤立主義的な声は史実より大きくなると思うが、影響については皆の見解が分かれるところだな。
戦時中のアメリカ国内世論の動きなどについては「二次大戦下のアメリカ民主主義」上杉 忍 講談社
あたりが入門書として適切だと思われるので一読をおススメする。
>>551
確かに日本から宣戦布告しない、仮にする場合でも奇襲攻撃にしないことによってアメリカ一般国民の
戦意がどれだけ変わるかは意見は分かれると思うが
>>546>>549は民意と言うものを欠片も考慮してないから話が通じないw
「統帥権の独立」なんて戯けた言い訳が通用したどこぞの国と違うんだからw
確かに日本から宣戦布告しない、仮にする場合でも奇襲攻撃にしないことによってアメリカ一般国民の
戦意がどれだけ変わるかは意見は分かれると思うが
>>546>>549は民意と言うものを欠片も考慮してないから話が通じないw
「統帥権の独立」なんて戯けた言い訳が通用したどこぞの国と違うんだからw
>>552
それは昔の軍人の中でも精神主義一辺倒の奴と、思考図式が全くかわってないわけ。
いかに物量強大といえども、弱腰のアメリカ人など、無限の精神力の前では敵ではない。
といっているのと同じ。
しかし、昔も今もその図式とは議論ができない。
たとえそれが「一般国民の戦意」とか「民族精神」とか「革命精神」とか「日本精神」とか、
何と言いかえようとも、これらに全て共通することは、それが不確定要素だということである。
もちろんそういった「精神力」と総称すべき一種の力があることは事実であって、それがないとは絶対にいえない。
しかし、武器・兵力・補給力・資源等はすべて、正確に計算できる確定要素だから、
この「確定要素」対「不確定要素」という議論ははじめから成り立たない。
ようするに552は
確定的戦力（真珠湾の戦果）よりも、不確定な精神力（アメリカの民意）を重視すべしと言っているわけだが、
であれば、この「精神力」と総称すべき不確定要素を、武器で代表される確定要素に直して組み込むための、
「評価の算定の基礎およびそれに基ずく方程式」を示してくれということ。
それも出来ずに、アメリカと戦うには、史実よりさらに、
「戦力」よりも、もっと極端に「精神力」に傾注すればいいんだと、
水増し評価して帳尻を合わせているようでは問題外。
それは昔の軍人の中でも精神主義一辺倒の奴と、思考図式が全くかわってないわけ。
いかに物量強大といえども、弱腰のアメリカ人など、無限の精神力の前では敵ではない。
といっているのと同じ。
しかし、昔も今もその図式とは議論ができない。
たとえそれが「一般国民の戦意」とか「民族精神」とか「革命精神」とか「日本精神」とか、
何と言いかえようとも、これらに全て共通することは、それが不確定要素だということである。
もちろんそういった「精神力」と総称すべき一種の力があることは事実であって、それがないとは絶対にいえない。
しかし、武器・兵力・補給力・資源等はすべて、正確に計算できる確定要素だから、
この「確定要素」対「不確定要素」という議論ははじめから成り立たない。
ようするに552は
確定的戦力（真珠湾の戦果）よりも、不確定な精神力（アメリカの民意）を重視すべしと言っているわけだが、
であれば、この「精神力」と総称すべき不確定要素を、武器で代表される確定要素に直して組み込むための、
「評価の算定の基礎およびそれに基ずく方程式」を示してくれということ。
それも出来ずに、アメリカと戦うには、史実よりさらに、
「戦力」よりも、もっと極端に「精神力」に傾注すればいいんだと、
水増し評価して帳尻を合わせているようでは問題外。
アメリカ人の愛国心を甘く見たらいけない。
戦争に反対していても、一度戦争になれば国民一丸となってつっぱしる。
ルーズベルトは責められるかもしれないが、それで戦争に弱くなるというのは楽観的すぎ。
戦争に反対していても、一度戦争になれば国民一丸となってつっぱしる。
ルーズベルトは責められるかもしれないが、それで戦争に弱くなるというのは楽観的すぎ。
ふと思ったんだが、真珠湾がなくて、日米とも当初の想定どおり戦争が進み、
「日本がフィリピン沖の戦艦同士の艦隊決戦に敗北し、降伏した世界」
があったとしたら、そっちの方がましだったりしないかな？
開戦から半年以内に
「我が方戦艦１０隻喪失。
米軍の被害は撃沈１隻、撃破２隻、なお１０隻以上健在。
制海権喪失。輸入途絶。」
という報道がされれば、「ああ、これは敗戦やむなし」という空気に持ち込めそうな気もする。
「日本がフィリピン沖の戦艦同士の艦隊決戦に敗北し、降伏した世界」
があったとしたら、そっちの方がましだったりしないかな？
開戦から半年以内に
「我が方戦艦１０隻喪失。
米軍の被害は撃沈１隻、撃破２隻、なお１０隻以上健在。
制海権喪失。輸入途絶。」
という報道がされれば、「ああ、これは敗戦やむなし」という空気に持ち込めそうな気もする。
>>553
やっぱり何もわかってないなw
仮にアメリカ国民が戦争に反対だった場合志願も増産も史実どおりにいかず
総選挙でルーズベルト内閣が倒れて新政権が休戦方針に転ずる可能性も
あるってことだろ
精神力の話でもなんでもない、実際の戦力を左右する話だよ
やっぱり何もわかってないなw
仮にアメリカ国民が戦争に反対だった場合志願も増産も史実どおりにいかず
総選挙でルーズベルト内閣が倒れて新政権が休戦方針に転ずる可能性も
あるってことだろ
精神力の話でもなんでもない、実際の戦力を左右する話だよ
>>556
なあちゃんと553読んで言ってるの？
戦力を左右しないなんて一言もいってないだろ。
ただそれが計算の難しい不確定要素だから
議論に持ち込みたいならきちんと定量化して話せって言ってるんじゃん。
なあちゃんと553読んで言ってるの？
戦力を左右しないなんて一言もいってないだろ。
ただそれが計算の難しい不確定要素だから
議論に持ち込みたいならきちんと定量化して話せって言ってるんじゃん。
>>557
勝手に話題を自分の都合のいい方に持っていくなよw
元々アメリカ政府がルーズベルトの不戦公約（つのりそれは当時の民意に阿っている）を破って
自ら宣戦布告するか否かって話なんだから
もちろん無視して開戦する、あるいは真珠湾攻撃ほどのインパクトはなくても何か国民の戦意を
掻き立てるようにプロバガンダを周到に用意して開戦するかもしれないし
公約違反の開戦でもいざ戦争が始まれば史実ほどではなくても反戦運動などには至らないかも
しれない
でもあんたのレスはその辺の議論以前に、最初から不戦の公約＝民意を考慮すらしてないって
言ってるんだよ
勝手に話題を自分の都合のいい方に持っていくなよw
元々アメリカ政府がルーズベルトの不戦公約（つのりそれは当時の民意に阿っている）を破って
自ら宣戦布告するか否かって話なんだから
もちろん無視して開戦する、あるいは真珠湾攻撃ほどのインパクトはなくても何か国民の戦意を
掻き立てるようにプロバガンダを周到に用意して開戦するかもしれないし
公約違反の開戦でもいざ戦争が始まれば史実ほどではなくても反戦運動などには至らないかも
しれない
でもあんたのレスはその辺の議論以前に、最初から不戦の公約＝民意を考慮すらしてないって
言ってるんだよ
だから真珠湾しなきゃアメリカ人の戦意が低いままで
志願も思い通りにいかず、講和できるなんて妄想が根拠のない精神至上主義というんだよ。
米比戦争やベトナム戦争みたいなアヤフヤな戦争でもアメリカは10年以上戦って
まだ結末が見えないため、やっと嫌戦気分が高まっているというのに
1年２年で講和なんて根拠が無いわけ。
アメリカと戦力差があるなら、その確定要素である戦力差を少しでも縮める努力をすべき所を
それをせず、精神力で弱腰のアメリカに勝つべきなんて当時の軍人未満の発想。
当時の楽観的な軍人は、実際にアメリカは日本との精神力、戦意の差によって志願も増産も国力差どおりにはいかず
簡単に休戦方針に転じて講和できると息巻いていたが、実際にはそうならずに負けたわけで
真珠湾さえしなければそうなったなどという発想は合理的計算を無視して
精神論を極めているだけで、根拠はまるでない。
経済学を戦争を当てはめて一つのバランスシートにしてみると
資本・負債の部が米英の確定戦力であって、資産の部が日本の確定戦力である。
すると資産の部が少ないだけ、そのまま行けば確実に破産する。
その際もしインチキ会社のように、資本・負債の部を「民衆の戦意」などという言葉で
過小評価して帳尻を合せるのであれば、これは始めから問題外といわねばならない。
そしてひとたびこの発想に転じ、不確定要素が前面に押し出されると、もう一切の分析も計算も討論は不可能になる。
そして大勢はただ、この不確定要素をスローガンにして叫ぶものにひきずられていく、という結果にならざるをえない。
何しろ不確定要素だから、「ある」といえばあり、「ない」といえばない。
いわば前述した負債の過小評価、資産の水増し評価に似てくるからである。
従って議論自体が成立せず、一方的ないいまくりにならざるを得ない。そして言い負かした方が全てをひきずっていく。
志願も思い通りにいかず、講和できるなんて妄想が根拠のない精神至上主義というんだよ。
米比戦争やベトナム戦争みたいなアヤフヤな戦争でもアメリカは10年以上戦って
まだ結末が見えないため、やっと嫌戦気分が高まっているというのに
1年２年で講和なんて根拠が無いわけ。
アメリカと戦力差があるなら、その確定要素である戦力差を少しでも縮める努力をすべき所を
それをせず、精神力で弱腰のアメリカに勝つべきなんて当時の軍人未満の発想。
当時の楽観的な軍人は、実際にアメリカは日本との精神力、戦意の差によって志願も増産も国力差どおりにはいかず
簡単に休戦方針に転じて講和できると息巻いていたが、実際にはそうならずに負けたわけで
真珠湾さえしなければそうなったなどという発想は合理的計算を無視して
精神論を極めているだけで、根拠はまるでない。
経済学を戦争を当てはめて一つのバランスシートにしてみると
資本・負債の部が米英の確定戦力であって、資産の部が日本の確定戦力である。
すると資産の部が少ないだけ、そのまま行けば確実に破産する。
その際もしインチキ会社のように、資本・負債の部を「民衆の戦意」などという言葉で
過小評価して帳尻を合せるのであれば、これは始めから問題外といわねばならない。
そしてひとたびこの発想に転じ、不確定要素が前面に押し出されると、もう一切の分析も計算も討論は不可能になる。
そして大勢はただ、この不確定要素をスローガンにして叫ぶものにひきずられていく、という結果にならざるをえない。
何しろ不確定要素だから、「ある」といえばあり、「ない」といえばない。
いわば前述した負債の過小評価、資産の水増し評価に似てくるからである。
従って議論自体が成立せず、一方的ないいまくりにならざるを得ない。そして言い負かした方が全てをひきずっていく。
もちろん不確定要素の皆無な対象はないし、前述したように精神力といった一種の力の存在は否定できない。
しかしそれは極力正確に確定要素に換算しなおすべき対象である。
アメリカのように合理的に戦争を行なう国は、無意味に不確定要素対確定要素などというバランスシートを作りはしない。
一体なぜこんな発想が、こんなに完全に日本に浸透して定着しているのか。
多くの人は日露戦争の影響をあげている。日露戦争の勝利を、精神力対強大な武器という安易な形で捕らえ、
戦勝に酔って厳密な検討を忘れ、それをそのままズルズルと太平洋戦争まで引っ張って来たからだという。
更に徴兵制度などによって軍隊が一種の教育機関＝成人学校のようになり、また在郷軍人の影響などもあって、
この思考図式が全日本人に浸透して、他の考え方をさせないまでになった、ともいわれる。
理由はそれだけでもなく、日本は確定要素だけで正確に計算をしたら、昔も今も、絶対に戦争が不可能な国のはずである。
従って戦争を考える場合、不可避的にこの発想にはまりこんでしまうからだろう。
しかしこの発想は非常に危険であろう。というのは、日本人に再び戦争をさせる思考図式があるとすれば、
それはこの発想からしか生まれないからであり、こう考えない限り、戦はできんからである。
この裏返したものを裏返せば
「民衆の戦意」の差が、強大な武器を圧倒しうると考えることが可能になるからである。
しかしそれは極力正確に確定要素に換算しなおすべき対象である。
アメリカのように合理的に戦争を行なう国は、無意味に不確定要素対確定要素などというバランスシートを作りはしない。
一体なぜこんな発想が、こんなに完全に日本に浸透して定着しているのか。
多くの人は日露戦争の影響をあげている。日露戦争の勝利を、精神力対強大な武器という安易な形で捕らえ、
戦勝に酔って厳密な検討を忘れ、それをそのままズルズルと太平洋戦争まで引っ張って来たからだという。
更に徴兵制度などによって軍隊が一種の教育機関＝成人学校のようになり、また在郷軍人の影響などもあって、
この思考図式が全日本人に浸透して、他の考え方をさせないまでになった、ともいわれる。
理由はそれだけでもなく、日本は確定要素だけで正確に計算をしたら、昔も今も、絶対に戦争が不可能な国のはずである。
従って戦争を考える場合、不可避的にこの発想にはまりこんでしまうからだろう。
しかしこの発想は非常に危険であろう。というのは、日本人に再び戦争をさせる思考図式があるとすれば、
それはこの発想からしか生まれないからであり、こう考えない限り、戦はできんからである。
この裏返したものを裏返せば
「民衆の戦意」の差が、強大な武器を圧倒しうると考えることが可能になるからである。
>>562
難しいも何も、日本軍が南方を攻めた際には防止するとイギリスに約束をして
実際に南方を攻めた場合には軍事行動を起すと決定しているのに
事実を無視して
「勝手に戦争を起すのは難しい」とか強弁を続ける奴に話す言葉はないな。
難しいも何も、日本軍が南方を攻めた際には防止するとイギリスに約束をして
実際に南方を攻めた場合には軍事行動を起すと決定しているのに
事実を無視して
「勝手に戦争を起すのは難しい」とか強弁を続ける奴に話す言葉はないな。
日本が南方資源地帯を抑えても対抗しないのなら
石油禁輸なんかする意味はないし、禁輸する事で状況を悪化させるだけでしかない。
南方まで攻めれば戦争するという意思があるからこそ石油前面禁輸だってできるわけ。
そんな簡単な事もわからないようで、アメリカに勝つ方法を考えるなんて笑い話だな。
石油禁輸なんかする意味はないし、禁輸する事で状況を悪化させるだけでしかない。
南方まで攻めれば戦争するという意思があるからこそ石油前面禁輸だってできるわけ。
そんな簡単な事もわからないようで、アメリカに勝つ方法を考えるなんて笑い話だな。
日本が英蘭攻めてもアメリカは黙んまりを決め込むのだとすれば、
日本にとってこれだけ楽な戦争はないわな。
史実通り南方をアッと言う間に占領して、
インド洋に機動部隊と主力部隊を常駐させれば
インド洋の制海権は完全に日本が手中にできる。
インドからの資源輸送は途絶え、独立運動は深化して、食料や資源の大半を頼っているイギリスが干上がるのは時間の問題。
援蒋ルートは完全に遮断され、物資・弾薬の供給が途絶えた蒋介石は遠からず講和に応じる。
日本の勢力圏は紅海まで達して
史実であれだけドイツが強固に要請していた日独共同戦線の構築も確実。
巡りスエズルートでの地中海輸送は途絶え、
地中海作戦でドイツは圧倒的に優勢になる。スエズまで行くだろう。
アメリカはずっと傍観か。
イギリスからは見限られ、石油禁輸で枢軸に日本が付いただけという戦略上の失敗の好例となろう。
日本にとってこれだけ楽な戦争はないわな。
史実通り南方をアッと言う間に占領して、
インド洋に機動部隊と主力部隊を常駐させれば
インド洋の制海権は完全に日本が手中にできる。
インドからの資源輸送は途絶え、独立運動は深化して、食料や資源の大半を頼っているイギリスが干上がるのは時間の問題。
援蒋ルートは完全に遮断され、物資・弾薬の供給が途絶えた蒋介石は遠からず講和に応じる。
日本の勢力圏は紅海まで達して
史実であれだけドイツが強固に要請していた日独共同戦線の構築も確実。
巡りスエズルートでの地中海輸送は途絶え、
地中海作戦でドイツは圧倒的に優勢になる。スエズまで行くだろう。
アメリカはずっと傍観か。
イギリスからは見限られ、石油禁輸で枢軸に日本が付いただけという戦略上の失敗の好例となろう。
>>564
ここまで噛んで含めるように何を突っ込んでるのか言ってあげても関係ない話を
延々とするお前さんとは会話が成立しないようだなw
>>565
>そんな簡単な事もわからないようで、アメリカに勝つ方法を考えるなんて笑い話だな。
はぁ？
何の話してんだ？
ここまで噛んで含めるように何を突っ込んでるのか言ってあげても関係ない話を
延々とするお前さんとは会話が成立しないようだなw
>>565
>そんな簡単な事もわからないようで、アメリカに勝つ方法を考えるなんて笑い話だな。
はぁ？
何の話してんだ？
「アメリカ政府としては民意を無視して勝手に戦争起こすのは難しい」んじゃねえの？
実際に南方まで攻められたら覚悟を決めて戦争しますよと決定しているのに
お前が無茶苦茶いっとるだけ。論外。
実際に南方まで攻められたら覚悟を決めて戦争しますよと決定しているのに
お前が無茶苦茶いっとるだけ。論外。
アメリカは衛星国のフィリピンが攻められたら、米本土のアメリカと同じように防衛の責任を負うのだとしている。
そしてフィリピンと蘭印も、攻められたら同等に扱うということを決定したとなれば
南方を日本が抑えられたらフィリピンは防衛しきれない。
アメリカの警告も無視して侵略を続ける日本軍はアメリカに宣戦布告をしているのと同じ、
というような国民を説得するためのロジックなど簡単に作れるだろうに
そこまで真珠湾を絶対視する意味がわからん。
真珠湾が無ければ、最初から海上戦力のバランスもアメリカ有利。
むしろ短期で戦争に勝てると戦意も上がるという要素すらある。
そしてフィリピンと蘭印も、攻められたら同等に扱うということを決定したとなれば
南方を日本が抑えられたらフィリピンは防衛しきれない。
アメリカの警告も無視して侵略を続ける日本軍はアメリカに宣戦布告をしているのと同じ、
というような国民を説得するためのロジックなど簡単に作れるだろうに
そこまで真珠湾を絶対視する意味がわからん。
真珠湾が無ければ、最初から海上戦力のバランスもアメリカ有利。
むしろ短期で戦争に勝てると戦意も上がるという要素すらある。
>>567
いったい何がいいたいんだ？
>>560-561は、
真珠湾攻撃をしなければアメリカの戦意が低く、
簡単に講和できるという説は具体性に欠けた不確定要素であって、根拠として弱いという話。
>>564-565は、
アメリカは自国が攻撃されない限り戦争はできないという説についての反証。
その何れも、おまえが言いたい事とは違うんだな？
だったらおまえが何を言いたいのかわからない。
何が主張したいのか簡潔に説明しろよ。
いったい何がいいたいんだ？
>>560-561は、
真珠湾攻撃をしなければアメリカの戦意が低く、
簡単に講和できるという説は具体性に欠けた不確定要素であって、根拠として弱いという話。
>>564-565は、
アメリカは自国が攻撃されない限り戦争はできないという説についての反証。
その何れも、おまえが言いたい事とは違うんだな？
だったらおまえが何を言いたいのかわからない。
何が主張したいのか簡潔に説明しろよ。
アメリカの国民はアメリカから宣戦布告することを絶対に許さない正義の民
だと妄信してるんでしょ、ようするに。
だと妄信してるんでしょ、ようするに。
メイン号とかトンキン湾の比じゃないぐらいアメリカの海軍艦艇が沈むだろうな
しっかしトンキン湾もよくわからん事件だよなぁ
すでに1隻ガチで沈められてんのに、2隻目自作自演する必要がどこにあったのだろうか。
まあ真相は両方とも捏造だったり、逆に両方ともガチだったりするのかもしれんが。
すでに1隻ガチで沈められてんのに、2隻目自作自演する必要がどこにあったのだろうか。
まあ真相は両方とも捏造だったり、逆に両方ともガチだったりするのかもしれんが。
まぁ、ルーベン・ジェイムズが沈められても対独宣戦しなかったしな。
世界大戦は列強の間の力学で決まるので日本だけの意思で結果が変わるものではない。
最初の分岐点は世界から不信感を持たれる分岐点の二十一か条と山東出兵。
あれ一件のために以降日本の主張には領土拡張のウラがあると認識される。
あの不信感さえ無ければシベリア出兵で北樺太も取引出来たし
満州事変も国連脱退せずに乗り切れたろう。
最後の分岐点は1937年にドイツが同盟政策を中国から日本に切り替えた時点。
蒋介石の体制こそ議会制の日本より数段ファシズムと呼ばれるものに近い。
この時点で日中戦争が終わってれば独ソ伊中vs日英仏米の構図になるのもあり得た。
トラウトマン工作を蹴ったのが事実上運命の最終決定だろう。
これで日本の連合国入りの可能性が消える。
これ以降の連合国の課題は蒋を支援していかに日中戦争を続行させるかw
まあドイツと同盟結ばなきゃいいだけなんだが、支那と和平出来ない以上難しいだろうな
最初の分岐点は世界から不信感を持たれる分岐点の二十一か条と山東出兵。
あれ一件のために以降日本の主張には領土拡張のウラがあると認識される。
あの不信感さえ無ければシベリア出兵で北樺太も取引出来たし
満州事変も国連脱退せずに乗り切れたろう。
最後の分岐点は1937年にドイツが同盟政策を中国から日本に切り替えた時点。
蒋介石の体制こそ議会制の日本より数段ファシズムと呼ばれるものに近い。
この時点で日中戦争が終わってれば独ソ伊中vs日英仏米の構図になるのもあり得た。
トラウトマン工作を蹴ったのが事実上運命の最終決定だろう。
これで日本の連合国入りの可能性が消える。
これ以降の連合国の課題は蒋を支援していかに日中戦争を続行させるかw
まあドイツと同盟結ばなきゃいいだけなんだが、支那と和平出来ない以上難しいだろうな
576 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 05:37:26 ID:Ph16BJ54
そもそも朝鮮侵略と大陸進出を目的に造られたといってもいい大日本帝国の存在が日本の失敗だったのでは？
有能な外交官はいたんだからどうにかこうにか上手く立ち回ることも出来たような気はする。
まあ、今となっては具体的に何とも言えないけど。
有能な外交官はいたんだからどうにかこうにか上手く立ち回ることも出来たような気はする。
まあ、今となっては具体的に何とも言えないけど。
スレを埋めよう運動。
意味の無いスレを意味の無いレスで埋めましょう。
以下のスレを埋めることにご協力下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/
意味の無いスレを意味の無いレスで埋めましょう。
以下のスレを埋めることにご協力下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/
579 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 15:18:26 ID:Kvn6i3vH
>>578
国土防衛と大陸進出が目標として一体化しちゃったんだね・・・
国土防衛と大陸進出が目標として一体化しちゃったんだね・・・
581 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 19:46:13 ID:SIDz605M
個人的なｉｆとしては
日本がベルダン・ソンム戦に陸軍を派遣させていたら。
日本がベルダン・ソンム戦に陸軍を派遣させていたら。
第一次大戦で裏口に派遣、ダーダネルス戦線から日本陸軍ガリポリ参戦でコンスタンティノープル陥落とか、バルカン半島に派遣でサロニカからセルビア解放とか、イタリアに派遣でアルプス山岳地帯からオーストリアハンガリー帝国を攻撃＆民族問題の謀略とか出来ればな。
イタリアなら米は取れるし山岳地帯の奇襲攻撃なら日本陸軍は得意だし、国内ガタガタのオスマントルコ帝国やオーストリアハンガリー帝国なら当時の日本陸軍でも勝てそうな感じだし。
西部戦線に逝きあぼーんで無駄に兵員すりつぶしよりは裏口から派遣だな
イタリアなら米は取れるし山岳地帯の奇襲攻撃なら日本陸軍は得意だし、国内ガタガタのオスマントルコ帝国やオーストリアハンガリー帝国なら当時の日本陸軍でも勝てそうな感じだし。
西部戦線に逝きあぼーんで無駄に兵員すりつぶしよりは裏口から派遣だな
第一次大戦は完全に兵力のすり潰しあいになってるわけで、
そこに数個師団を派遣したとしても、
大して見せ場もなくやられるだけだと思うが。
戦術レベルの奇襲じゃもうどうにもならない。
そこに数個師団を派遣したとしても、
大して見せ場もなくやられるだけだと思うが。
戦術レベルの奇襲じゃもうどうにもならない。
国内ガタガタのオーストリア帝国やオスマントルコ帝国なら日露戦争で活躍した日本陸軍なら奇襲攻撃とか活躍出来そうかと思ったが甘いかな。
イタリア、バルカン、ダーダネルス、中東と裏口ばかり候補にしたけど。
イタリア、バルカン、ダーダネルス、中東と裏口ばかり候補にしたけど。
太陽帝国厨は帰れよ
587 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 00:15:26 ID:9J36pvQy
精神論もある程度は必要 会社でゆとり教育世代の教育を任せられてる25歳以上の人ならわかるはず
588 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 00:53:10 ID:4euRzh1z
>>1
渡来人が来る前
渡来人が来る前
日英同盟を解消する必要はなかった。
継続すべきだった。
国際連盟から抜ける必要もなかった。
ついでに言うと、孫文政府を徹底徹尾支援して
黄補軍官学校もソ連支援ではなく、日本支援の下、運営、というくらいに
肩入れしていればよかった。辛亥革命に。
日本と中国再生の超恩人として売り込んでおき、中国との切っても切れない
同盟関係を結んでおけば良かった。
戦争をするより、また交戦しないまでも対立関係として軍事的に武装して張り合うより
よほど有益な選択肢だった。島国で植民地も少なく、国力に限界のある日本にとっては。
もし統一中国＋日中同盟ができていれば、米国も英国も
迂闊に日本に手を出したりはしなかったろう。
継続すべきだった。
国際連盟から抜ける必要もなかった。
ついでに言うと、孫文政府を徹底徹尾支援して
黄補軍官学校もソ連支援ではなく、日本支援の下、運営、というくらいに
肩入れしていればよかった。辛亥革命に。
日本と中国再生の超恩人として売り込んでおき、中国との切っても切れない
同盟関係を結んでおけば良かった。
戦争をするより、また交戦しないまでも対立関係として軍事的に武装して張り合うより
よほど有益な選択肢だった。島国で植民地も少なく、国力に限界のある日本にとっては。
もし統一中国＋日中同盟ができていれば、米国も英国も
迂闊に日本に手を出したりはしなかったろう。
中東にひとつも恨みを残さなかったのは今につながる帝国の財産のひとつ。
陸軍は参戦しなくて正解
日英同盟的にはちゃんと海軍が地中海で貢献して表彰までされてる
あそこでトルコ分割なんかに口を出してたら中国の他に中東諸国も敵に回る
陸軍は参戦しなくて正解
日英同盟的にはちゃんと海軍が地中海で貢献して表彰までされてる
あそこでトルコ分割なんかに口を出してたら中国の他に中東諸国も敵に回る
592 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 03:01:19 ID:mJH61bYn
おまえら馬鹿かよ。www
そんな次元のはなしじゃねーよ。
はっきりいってやろう。
産業革命がイギリスから始まっている時点でもはや
日本は出遅れている。
極東のアジアの島国という時点でもう終わっていた。
産業革命がヨーロッパからではなく 日本中心で
はじまっていないといけなかった。
それこそ、鉄砲も機関車も、自動車も飛行機も
ヨーロッパ人よりも先に日本人が発明していた。
ぐらいのレベルで逆転していないと
いけない。
593 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 03:01:41 ID:mJH61bYn
そういった工業、産業、機械技術、文明レベルで常にヨーロッパを
リードしていなければならなかった。
種子島に鉄砲が来たとき。 もう そのはるか以前から
圧倒的にヨーロッパ諸国からは遅れているんだよ。
わかるかね？ 君たち？
「明治維新があと５０年はやければ。」とか、
そんなレベルじゃないんだよ。
おまえらわかるか？
もっと根源的なものなんですよ。
おまえらがここで一生懸命論じていることは ぜんぜんお話になりませんな。
産業革命を起こしえたヨーロッパ人の頭脳と英知と文明に
北米大陸の豊富なリソースが合体して
あの 地球最強の国 アメリカが生まれた。
アメリカに戦争で勝つためには その 歴史的な「if」は
もっと根源的なところまでさかのぼらなければならない。
筑波型、薩摩型、伊吹、型河内型、を地中海派遣ダーダネルス、イタリア、バルカン直行、陸軍輸送船団付きで裏口で血を流す。
バルチック艦隊を取り逃がして長く日本近海をうろつかれ制海権脅かされるとか
それで少しは船団護衛に目覚めてくれるといいな。
そんだけ何百年も遅れたわりには、今追いついてるのはすごい事だよな。
そういや、洋ゲーの明治維新イベントは海外プレイヤーから「チートだチートだ」といわれてるなぁｗ
>>600
で、文句を言っていたプレイヤーに史実を提示したら全員沈黙してしまった。
で、文句を言っていたプレイヤーに史実を提示したら全員沈黙してしまった。
あれは純粋に明治維新以前の過小評価かもしれんね
少なくとも教育水準その他の急激に近代化できるだけのポテンシャルがあったわけで。
ペリーが非文明人を驚かせようと思って持ってきた蒸気機関車の模型を見て
たった1年で実物を作ってしまったのが日本人なんで、元々それだけの能力があった。
戦国時代の火縄銃も、数丁買って分解しただけで構造を理解して
そこらへんの鍛冶屋が普通に作れるようになっている。
少なくとも教育水準その他の急激に近代化できるだけのポテンシャルがあったわけで。
ペリーが非文明人を驚かせようと思って持ってきた蒸気機関車の模型を見て
たった1年で実物を作ってしまったのが日本人なんで、元々それだけの能力があった。
戦国時代の火縄銃も、数丁買って分解しただけで構造を理解して
そこらへんの鍛冶屋が普通に作れるようになっている。
日本も朝鮮や中国が銃を作ったり機械作ったりして
互いに技術交流しながらもしょっちゅうドンパチして競争する状況なら
それだけでかなりの技術的な進歩があったんじゃないかね。
ヨーロッパにはそれがあったわけで、日本の周りにはそれが無かった。
互いに技術交流しながらもしょっちゅうドンパチして競争する状況なら
それだけでかなりの技術的な進歩があったんじゃないかね。
ヨーロッパにはそれがあったわけで、日本の周りにはそれが無かった。
モンゴルあたりに国土の一部を占領されて長々と奪還戦争やってるような状況なら国防意識も少しは変わったかな
つまり樺太、蝦夷からと九州からの同時侵攻で鎌倉幕府滅亡したらか有り得そうだな、日本の外交無能では。
幕末から明治の日本は外交のテンプレートと言っていいほど優れたセンスだけどな。
元寇にしても時宗の外交面での失点は特にない。
元寇にしても時宗の外交面での失点は特にない。
むしろ政党政治が進歩するごとにダメになっている。
内閣がコロコロ変わって外交もへったくれもないというのが最も大きい要素ではないかな。
内閣がコロコロ変わって外交もへったくれもないというのが最も大きい要素ではないかな。
>幕末から明治の日本は外交のテンプレートと言っていいほど優れたセンスだけどな。
司馬厨乙
司馬厨乙
くると思った。
見事なワン・パターンぶり。
見事なワン・パターンぶり。
>元寇にしても時宗の外交面での失点は特にない。
そうか？ 一応平和裏に派遣された使者の首斬っちまったら、あちらさんとて世界帝国の面子にかけても派兵せざるを止むを得ないんじゃないかと思うが。
そうか？ 一応平和裏に派遣された使者の首斬っちまったら、あちらさんとて世界帝国の面子にかけても派兵せざるを止むを得ないんじゃないかと思うが。
あれはまだ戦争継続中で、双方は講和も結んでいないのに
従属しろと要求してきている使者。
しかも正式な外交窓口を通さず入ってきたスパイ行為なんで
屈服しないことを選んで交戦していた以上、決意を示すのは当然。
従属しろと要求してきている使者。
しかも正式な外交窓口を通さず入ってきたスパイ行為なんで
屈服しないことを選んで交戦していた以上、決意を示すのは当然。
>>593
つっこむのも気が引けるが馬鹿はお前。
種子島に鉄砲が来た時代はヨーロッパなんて弱小もいいとこ。
オスマン帝国やインドにかなわないから極東の島国まで迂回して来てたんだよ。
お前は少なくとも高校レベルの世界史も知らなさすぎだ。
架空戦記ばっかり読まないで勉強もしろよ。w
つっこむのも気が引けるが馬鹿はお前。
種子島に鉄砲が来た時代はヨーロッパなんて弱小もいいとこ。
オスマン帝国やインドにかなわないから極東の島国まで迂回して来てたんだよ。
お前は少なくとも高校レベルの世界史も知らなさすぎだ。
架空戦記ばっかり読まないで勉強もしろよ。w
つまり開国が百年早ければ良かった
何かいいきっかけあるか？
何かいいきっかけあるか？
>>614
田沼意次が失脚しなければ林子平の「海国兵談」が焚書されずにすんだ
海国兵談は島国日本を世界的視点で見てどう国防すればいいかを示唆した内容だし、
田沼自身も重商主義者で、失脚しなければ対外貿易の規模も拡張しようと考えてたからね
松平定信が重商主義の芽を潰し海国兵談を焚書した事で富国強兵が１世紀は遅れてしまった
田沼意次が失脚しなければ林子平の「海国兵談」が焚書されずにすんだ
海国兵談は島国日本を世界的視点で見てどう国防すればいいかを示唆した内容だし、
田沼自身も重商主義者で、失脚しなければ対外貿易の規模も拡張しようと考えてたからね
松平定信が重商主義の芽を潰し海国兵談を焚書した事で富国強兵が１世紀は遅れてしまった
開国してもいい植民地を徳川幕府が獲得出来そうかね。
台湾、樺太、千島は確実だけど、フィリピン、インドネシア、ニューギニア、オーストラリア辺り獲得しないと移民先や植民地や市場が無いよ。
台湾、樺太、千島は確実だけど、フィリピン、インドネシア、ニューギニア、オーストラリア辺り獲得しないと移民先や植民地や市場が無いよ。
ということでラモンあたりが書かないかという話になるわけだが
羅門より扶桑氏の太陽帝国の方が良いジャマイカ
吉宗が幕府の財政を建て直さないで、百年早く江戸幕府がポシャッていたら、
というIFはアリかも知れんが、明治維新を実現した多彩な人材群に匹敵する
だけの人材が江戸の中期にいたかどうかだなぁ。
人材という面では戦国時代がそのまま終わらなければ、の方が有利な希ガス。
けどそれだと国力の疲弊の方がネックになりそう。
というIFはアリかも知れんが、明治維新を実現した多彩な人材群に匹敵する
だけの人材が江戸の中期にいたかどうかだなぁ。
人材という面では戦国時代がそのまま終わらなければ、の方が有利な希ガス。
けどそれだと国力の疲弊の方がネックになりそう。
うまくオランダとだけ戦争できれば・・・
俺が後二百年早く産まれていれば・・・
日本の文明開化は世界史の奇跡だよ。
日本は偉大だった。
日本は偉大だった。
623 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 02:33:15 ID:jBK9q+q3
太平洋戦争の回避や
連合国側についての第二次世界大戦の利用は可能だったし、
そうなれば、今でも中国並の大国でいられたかもね。
一次大戦以降の分岐点、分岐点で、賢い選択を重ねれば。
連合国側についての第二次世界大戦の利用は可能だったし、
そうなれば、今でも中国並の大国でいられたかもね。
一次大戦以降の分岐点、分岐点で、賢い選択を重ねれば。
日本の特殊権益を認めた国際連盟の決議を受け入れる
お前ら史実の日本こそ奇跡だったという視点はないのか
626 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 07:57:13 ID:jBK9q+q3
>>625
戦前、戦時中だけ、間違ったね。あと現代と
戦前、戦時中だけ、間違ったね。あと現代と
現代間違ってないだろ。
黒字出しすぎで摩擦が起こっても
腰の低い営業マン的外交で、
見事に調整して、何十年も黒字を維持し続けているんだからな。
黒字出しすぎで摩擦が起こっても
腰の低い営業マン的外交で、
見事に調整して、何十年も黒字を維持し続けているんだからな。
わだつみの声「日本は豊かになりまたか？ 人々は幸せにしていますか？」
629 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 09:48:49 ID:Op0U0iT5
田沼は実際開国を計画してたよ。
が、鎖国のおかげで銀経済や戦乱に巻き込まれなかったって面も有る。
革命前のヨーロッパなんて戦乱と荒廃でひどいもんだったんだよ。
豊かな日本となんて比べ物にならない程ヒサンな社会で、
王侯貴族だけが豪奢な生活をしまくってた。だからこそ革命が起きたんだろ。
田沼時代の開国が実現してたら近代化は英仏と同時進行になる訳で
面白い展開になったとは思うが、
銀経済の犠牲になったメキシコやペルーやインド経済のように
世界有数の銀山を持つ日本がターゲットになった可能性もある。
軍板住人なら弊害も想定しとくべきだと思うぞ。
が、鎖国のおかげで銀経済や戦乱に巻き込まれなかったって面も有る。
革命前のヨーロッパなんて戦乱と荒廃でひどいもんだったんだよ。
豊かな日本となんて比べ物にならない程ヒサンな社会で、
王侯貴族だけが豪奢な生活をしまくってた。だからこそ革命が起きたんだろ。
田沼時代の開国が実現してたら近代化は英仏と同時進行になる訳で
面白い展開になったとは思うが、
銀経済の犠牲になったメキシコやペルーやインド経済のように
世界有数の銀山を持つ日本がターゲットになった可能性もある。
軍板住人なら弊害も想定しとくべきだと思うぞ。
鎌倉時代くらいの仏教に世界宗教が発生してたら、
もっと日本の勢力圏大きくしておくことできたかもねｗ
もっと日本の勢力圏大きくしておくことできたかもねｗ
本願寺の一向宗だけだな戦争と革命が出来そうな宗教は、一向一揆の本願寺が日本統一でカルト宗教原理主義国家か。
２２６の反乱兵と盧溝橋事件の将兵を全員処刑か追討軍によって皆殺し
にしとけば，軍部の横暴は抑えられた
もし生き残ってるのがいれば今からでも殺してやりたい
にしとけば，軍部の横暴は抑えられた
もし生き残ってるのがいれば今からでも殺してやりたい
226の反乱将校はほとんどが処刑されるほど断固とした制裁を受けている。
盧溝橋事件に至っては自衛行動で、現地日本軍は迅速に協定を結んで停戦している。
歴史の基本の基本の知識すらないやつが
事実とかけ離れた思い込みを元に殺してやりたいとか息巻いてるんだから
ずいぶん浅薄で物騒な国になったもんだよな日本も。
盧溝橋事件に至っては自衛行動で、現地日本軍は迅速に協定を結んで停戦している。
歴史の基本の基本の知識すらないやつが
事実とかけ離れた思い込みを元に殺してやりたいとか息巻いてるんだから
ずいぶん浅薄で物騒な国になったもんだよな日本も。
上官に命令されるがままに、何も知らされずに
わけもわからず反乱に参加してしまっただけの兵卒も皆殺しといいたいのならもっと無茶苦茶。
刑法の原則も無視した論外。
わけもわからず反乱に参加してしまっただけの兵卒も皆殺しといいたいのならもっと無茶苦茶。
刑法の原則も無視した論外。
国家統制をやるからダメになる
道真公が皇族で無い理由で千年の間天満宮と呼んだのを神社に改名させたり
お寺に神社作らせたりしたら国がダメになる
役人と軍人が権力を独占し自己の正当化のために宗教を利用したからダメになった
天皇も国民も被害者だな
道真公が皇族で無い理由で千年の間天満宮と呼んだのを神社に改名させたり
お寺に神社作らせたりしたら国がダメになる
役人と軍人が権力を独占し自己の正当化のために宗教を利用したからダメになった
天皇も国民も被害者だな
司馬遼太郎に言わせると
日露戦争勝利の熱狂から歯車が狂いだした
日露戦争勝利の熱狂から歯車が狂いだした
日露はさすがに歴史的意義も込みで負けるわけにはいかないからなあ
第一次大戦あたりで程ほどにやられて身の程を知るってイベントがあったらあるいは
第一次大戦あたりで程ほどにやられて身の程を知るってイベントがあったらあるいは
別にダメになってない。
ダメになったとか言われるのは心外。
日本仏教の総本山である比叡山にも神社があって
今でもそこで叡山の僧が神道の神に対して経をあげている。
廃仏毀釈の名残かとは思ったが、高僧に聞いてみれば、それだけじゃないとのこと。
日本の仏教は最初期には修験道という形で神道の影響を強く受けたもので
神仏融合は平安以前からあった話で、比叡山にしても京の朝廷と深い関わりがあり、
あの菊の御紋も、実は元々は比叡山の紋で、それを天皇に差し上げたものらしい。
仏教徒であると同時に、日本に住む者の礼儀として、日本の神様にも礼を尽くすのは当然なんだとか。
元々仏教には阿修羅とか、ヒンズー教の神が改心して仏になっているような例が多く
中にはギリシャ神話の神だったものもあったりするが、それについての文句は聞いた事が無い。
とピシャっと言われては、納得するよりなかった。
ダメになったとか言われるのは心外。
日本仏教の総本山である比叡山にも神社があって
今でもそこで叡山の僧が神道の神に対して経をあげている。
廃仏毀釈の名残かとは思ったが、高僧に聞いてみれば、それだけじゃないとのこと。
日本の仏教は最初期には修験道という形で神道の影響を強く受けたもので
神仏融合は平安以前からあった話で、比叡山にしても京の朝廷と深い関わりがあり、
あの菊の御紋も、実は元々は比叡山の紋で、それを天皇に差し上げたものらしい。
仏教徒であると同時に、日本に住む者の礼儀として、日本の神様にも礼を尽くすのは当然なんだとか。
元々仏教には阿修羅とか、ヒンズー教の神が改心して仏になっているような例が多く
中にはギリシャ神話の神だったものもあったりするが、それについての文句は聞いた事が無い。
とピシャっと言われては、納得するよりなかった。
>>631
一向宗は教義自体は排他的でも独善的でもないから、法主次第ではナシつける事も可能
事実、家康は上手く一向宗の牙を抜いたからね
逆に教義からして排他的で独善的なキリスト教と日蓮宗の一部の派閥は徹底的に弾圧されて、
明治維新までは表舞台に出てこれなくなった
一向宗は教義自体は排他的でも独善的でもないから、法主次第ではナシつける事も可能
事実、家康は上手く一向宗の牙を抜いたからね
逆に教義からして排他的で独善的なキリスト教と日蓮宗の一部の派閥は徹底的に弾圧されて、
明治維新までは表舞台に出てこれなくなった
641 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 18:38:06 ID:Op0U0iT5
>>634
それが日本の伝統
明治維新での「賊軍」は藩命という上官かそれ以上の命令に強制的に従わされた
だけだが，死刑か蝦夷地でのシベリヤ抑留並みの強制労働
藩命や上意に強制的に従っても後で問題になれば切腹，磔，打ち首というのが
日本のよき伝統（そうやって，歯止めをかけていた，軍の暴走などに）
それで将兵が多少理不尽に死んでも，それ以上の死者が出るのを防ぐことができる
「上官の命令なら何してもいい」という考えこそ日本軍国主義
官僚や公務員と同じこと 企業も
戦後戦犯裁判で「上官の命令でも罰する」と聞いて喜んだか怒ったかで軍国主義者か
そうでないかがわかる
当時の米国民は上官の命令でも免責されない，という健全で平和的な国民だった
最近は残念ながらそうではなくなって，日本同じ軍国主義に染まってる人が多いようだが
それが日本の伝統
明治維新での「賊軍」は藩命という上官かそれ以上の命令に強制的に従わされた
だけだが，死刑か蝦夷地でのシベリヤ抑留並みの強制労働
藩命や上意に強制的に従っても後で問題になれば切腹，磔，打ち首というのが
日本のよき伝統（そうやって，歯止めをかけていた，軍の暴走などに）
それで将兵が多少理不尽に死んでも，それ以上の死者が出るのを防ぐことができる
「上官の命令なら何してもいい」という考えこそ日本軍国主義
官僚や公務員と同じこと 企業も
戦後戦犯裁判で「上官の命令でも罰する」と聞いて喜んだか怒ったかで軍国主義者か
そうでないかがわかる
当時の米国民は上官の命令でも免責されない，という健全で平和的な国民だった
最近は残念ながらそうではなくなって，日本同じ軍国主義に染まってる人が多いようだが
>>642
はＢＡＫＡ
はＢＡＫＡ
>>642
お前、アホだろ？
お前、アホだろ？
２ｃｈだからってあまりに適当なうんこ垂れ流すなよな
確かに642は馬鹿だな。
BC級裁判でも本人に逆らえない上官の命令が明らかに証明された場合は原則として罪には問われない。
現実にそれで無罪になっている例もある。
これは当時のアメリカ軍でもイギリス軍でも全く同じ。今の自衛隊であっても全く同じ。
違法行為には「本人の責任」が必ずセットでないと刑罰にはとわれないという近代刑法の原則がある。
ただしBC級裁判は内実復讐裁判であって
刑法の原則もまま無視され、本人の責任かどうか十分精査されずに処刑されている例が多かったというだけのこと。
苗字が同じというだけで、本人か十分に確認もされずに死刑になる例が後をたたなかった。
だからといってアメリカ軍の刑法がそうだなんて馬鹿な話にはならない。
BC級裁判でも本人に逆らえない上官の命令が明らかに証明された場合は原則として罪には問われない。
現実にそれで無罪になっている例もある。
これは当時のアメリカ軍でもイギリス軍でも全く同じ。今の自衛隊であっても全く同じ。
違法行為には「本人の責任」が必ずセットでないと刑罰にはとわれないという近代刑法の原則がある。
ただしBC級裁判は内実復讐裁判であって
刑法の原則もまま無視され、本人の責任かどうか十分精査されずに処刑されている例が多かったというだけのこと。
苗字が同じというだけで、本人か十分に確認もされずに死刑になる例が後をたたなかった。
だからといってアメリカ軍の刑法がそうだなんて馬鹿な話にはならない。
まあ、日独伊までは良い。
宣戦布告は英ソ蘭にすべきだった。
真珠湾を徹底的に攻撃しなかったのが悪い。
以下全て南雲関連が悪い。
サイパン島を牛島か栗林に守らせたら…。
ここらが主な所かな？
宣戦布告は英ソ蘭にすべきだった。
真珠湾を徹底的に攻撃しなかったのが悪い。
以下全て南雲関連が悪い。
サイパン島を牛島か栗林に守らせたら…。
ここらが主な所かな？
英ソ蘭に宣戦布告した後ろをアメリカに攻撃されたら
準備のできてない日本はその時点で終了。
実際英蘭に日本が攻めればアメリカも戦争するという計画だった。
真珠湾の燃料備蓄場所を日本は掴んでいなかった。
軍事拠点だから、まさか露出タンクにあるとは思っておらず
地下タンクに備蓄されているだろうと判断していた。
南雲が再攻撃したとしても、史実以上の戦果拡大は難しい。
牛島や栗林や中川が善戦できたのは
サイパンの戦訓を元にした日本軍の上陸防御教令の変更があったればこそ。
サイパンの戦訓を得る前に同じような善戦しろというのは時系列に矛盾する。
以上の理由をもって、その結論は全然ダメだ。
準備のできてない日本はその時点で終了。
実際英蘭に日本が攻めればアメリカも戦争するという計画だった。
真珠湾の燃料備蓄場所を日本は掴んでいなかった。
軍事拠点だから、まさか露出タンクにあるとは思っておらず
地下タンクに備蓄されているだろうと判断していた。
南雲が再攻撃したとしても、史実以上の戦果拡大は難しい。
牛島や栗林や中川が善戦できたのは
サイパンの戦訓を元にした日本軍の上陸防御教令の変更があったればこそ。
サイパンの戦訓を得る前に同じような善戦しろというのは時系列に矛盾する。
以上の理由をもって、その結論は全然ダメだ。
超巨大戦艦つくって、空母の艦載機よりも長い射程で
アウトレンジでメリケン艦隊撃滅すれば楽勝だったのになー
アウトレンジでメリケン艦隊撃滅すれば楽勝だったのになー
>>649
お前天才じゃね？
お前天才じゃね？
どれだけ射程があろうが、
地平線の向こうで地球の影に隠れている艦隊は狙い撃てない。
地平線の向こうで地球の影に隠れている艦隊は狙い撃てない。
衛星とアップリンクしたらよくね？
狂ったのは日本海海戦からだな
せめて伏見宮さまには早期にみまかってもらわないと
せめて伏見宮さまには早期にみまかってもらわないと
明治維新が1600年ごろにおきていたら、
いまごろオーストラリアや南北アメリカ大陸も日本領だと思うよ
アメリカっていう国が存在しなければ、楽勝だよね、ＷＷ２なんてｗｗｗｗｗ
いまごろオーストラリアや南北アメリカ大陸も日本領だと思うよ
アメリカっていう国が存在しなければ、楽勝だよね、ＷＷ２なんてｗｗｗｗｗ
インディアンと一緒に戦国武将たちがイギリス植民者たちと戦うのか
楽勝だなｗｗｗｗ
楽勝だなｗｗｗｗ
渡航能力があればね
ナポレオンと織田信長どっちがつおい？
渡航能力はあったよ
倭冦の時代でもオーストラリアまでは渡ってる
東南アジアには日本人だっていっぱい移住してたし
南米にも日本人が渡ってる形跡がある
イメージよりは結構出て行ってるんだよ。
ただやっぱり武将が日本を捨てて現地を征服なんて発想はないだろう。
欧州の場合ペストの大流行があったり自国がヒドい状態だったっていうのがポイントだ。
倭冦の時代でもオーストラリアまでは渡ってる
東南アジアには日本人だっていっぱい移住してたし
南米にも日本人が渡ってる形跡がある
イメージよりは結構出て行ってるんだよ。
ただやっぱり武将が日本を捨てて現地を征服なんて発想はないだろう。
欧州の場合ペストの大流行があったり自国がヒドい状態だったっていうのがポイントだ。
戦艦大和のかわりに、巨大潜水艦つくらなかったのが分岐点
潜水艦からはきだされた大量の爆撃機が
パナマ運河を壊したりするんですよ
潜水艦からはきだされた大量の爆撃機が
パナマ運河を壊したりするんですよ
巨大とかって海軍ぽいねw
ウランを輸入しておいて
ハルノートもとりあえず前向きに検討します、って
返事しておいて、
アメリカまで届く戦略爆撃機と
原爆５０個くらい製造したところで
宣戦布告すりゃいい
ハルノートもとりあえず前向きに検討します、って
返事しておいて、
アメリカまで届く戦略爆撃機と
原爆５０個くらい製造したところで
宣戦布告すりゃいい
アメリカに原爆なんて落したら
日本は地図から消えるぞ
日本は地図から消えるぞ
岡山・鳥取県境の人形峠にウランあるよ
ウランじゃなくて精製技術の問題だが
あと運搬手段な
あと運搬手段な
1580年以降のターニングポイント
1 信長が本能寺で落命しない
2 秀長が秀吉より長生きする
3 関ヶ原で西軍が勝利する
4 田沼が老中から失脚しない
5 明治政府がハワイ王国と合併する
6 朝鮮が改革に成功し独立を維持する
7 日清日露戦争を外交的に回避する
1 信長が本能寺で落命しない
2 秀長が秀吉より長生きする
3 関ヶ原で西軍が勝利する
4 田沼が老中から失脚しない
5 明治政府がハワイ王国と合併する
6 朝鮮が改革に成功し独立を維持する
7 日清日露戦争を外交的に回避する
信長が生きていれば海外進出は疑いようが無い
東アジア帝国が出来ていただろう
秀長が長生きなら豊臣政権は安泰になり秀吉の乱心も無く内政型の中央集権国家が早期に成立しただろう
関ヶ原で西軍が勝利したなら鎖国は無く貿易が盛んになっていただろう
田沼が失脚しなければ開国が早まっていただろうし日本でも産業革命が行われただろう
東アジア帝国が出来ていただろう
秀長が長生きなら豊臣政権は安泰になり秀吉の乱心も無く内政型の中央集権国家が早期に成立しただろう
関ヶ原で西軍が勝利したなら鎖国は無く貿易が盛んになっていただろう
田沼が失脚しなければ開国が早まっていただろうし日本でも産業革命が行われただろう
なぜ鎖国する必要があったのかまるで理解してない
日布合併が成立したならアメリカの野心はアジアより南米やアフリカへ指向しただろう
朝鮮が改革に成功していれば併合しなくて済み、日本は財政難にならなかっただろう
日清日露が回避されていれば日本が列強入りすること無く軍部が暴走することも無かっただろう
朝鮮が改革に成功していれば併合しなくて済み、日本は財政難にならなかっただろう
日清日露が回避されていれば日本が列強入りすること無く軍部が暴走することも無かっただろう
満州は独立中立国にするんでよろしく
満州は日本領でいいだろ
元からすんでるやつら追い出して
全部ヤマト民族で。
元からすんでるやつら追い出して
全部ヤマト民族で。
朝鮮併合と同時に民族浄化しとけばＯＫ
朝鮮ｲﾗﾈ
対馬に海軍の強力な基地さえおいとけばよかったんじゃね？
対馬に海軍の強力な基地さえおいとけばよかったんじゃね？
朝鮮・満州・台湾を領有してたら
今でも東亜細亜での地軍事的位は十分、支那とやりあえたっちゅうのに
今でも東亜細亜での地軍事的位は十分、支那とやりあえたっちゅうのに
おまえらいつまでもアホな議論するな仏印進駐が分岐点だよ、まったく。
676 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 14:08:21 ID:pm4G1azH
白村江の戦い
そろそろどこかの国と仕組んで米国債売って恐慌起こして世界を混乱に巻き込んで核保有後永世中立国になろうぜ
ポチいらね
ポチいらね
大河ドラマ「篤姫」で今後実質的な藩命（密命）や上意に拒否できないで従った
藩士らがその行為の罪で責任問われて処刑や自決させれれることが多くでてくる
当時の健全さがわかる，今から楽しみ（桜田門外，坂下門外，下関事件での歩兵の
処刑（命令に従って狼藉した水兵を殺害した）
その健全さを日本軍は引き継ぐべきだった
藩士らがその行為の罪で責任問われて処刑や自決させれれることが多くでてくる
当時の健全さがわかる，今から楽しみ（桜田門外，坂下門外，下関事件での歩兵の
処刑（命令に従って狼藉した水兵を殺害した）
その健全さを日本軍は引き継ぐべきだった
679 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 18:04:01 ID:9YFb3oMd
大和百済統合帝国
>>674
だからどうやったら維持できたか、みんな考えてるんでしょ？
だからどうやったら維持できたか、みんな考えてるんでしょ？
ヨーロッパみたいに小国が乱立して互いに切磋琢磨（殺し合いとも言う）
やってれば、アジアで産業革命起きたかもなぁ
まあ、東亜は中国の存在が良くも悪くもでかすぎだな
やってれば、アジアで産業革命起きたかもなぁ
まあ、東亜は中国の存在が良くも悪くもでかすぎだな
欧州だってローマ帝国の存在がでかすぎたけどもな
ローマが崩壊してから現在に至るまでヨーロッパでは統一帝国は出てないのは重要かと
中世から慢性的な戦国時代も同様だもんねぇ、そりゃあ国家国民レベルで軍事外交も発展するわな
中世から慢性的な戦国時代も同様だもんねぇ、そりゃあ国家国民レベルで軍事外交も発展するわな
東アジアではそもそも日本は一度もシナ帝国の一部になったことはないですが
日本だけじゃねえ…匈奴が漢の高祖を殺しちまってフン族にならずに中原に居座った結果、中華の地は小国乱立、
欧州では宗教が重苦しく圧し掛かる大ローマ帝国が存続（ブリタニアのみ独立回復）って架空戦記が昔あったな。
欧州では宗教が重苦しく圧し掛かる大ローマ帝国が存続（ブリタニアのみ独立回復）って架空戦記が昔あったな。
なにそれ、タイトル教えれ
ま、植民地拡張や海洋帝国発展、経済発展には埋められないハンデで手遅れだかな独立が保てても。
資源、資本、資金、市場、技術力、全て日本は欧米に対して埋められないハンデがあるしな。
資源、資本、資金、市場、技術力、全て日本は欧米に対して埋められないハンデがあるしな。
とはいえ、オランダやスペイン、イタリアごときは勝てるけどもね
超一流（米国やロシア）を相手にするからつらいんであって。
イギリスが単独なら、日本でも五分五分かもね
超一流（米国やロシア）を相手にするからつらいんであって。
イギリスが単独なら、日本でも五分五分かもね
誰かがシミュレーションしてたけど
当時のメリケンは世界を相手に戦争にしても勝てる実力もってるし
当時のメリケンは世界を相手に戦争にしても勝てる実力もってるし
大東亜で勝てたのはあくまで極東英軍じゃないか？
大西洋でドイツ、地中海でイタリア、インド洋で日本。
まあそういう意味ではあの戦争は皆が二正面、三正面やってたんだよなw
しかも退却戦術が使える中国とソ連は正面をしぼってるw
大西洋でドイツ、地中海でイタリア、インド洋で日本。
まあそういう意味ではあの戦争は皆が二正面、三正面やってたんだよなw
しかも退却戦術が使える中国とソ連は正面をしぼってるw
ハルノートの段階でアメリカ大陸が沈没したら歴史はどうなったでしょうね？
日独伊ｖｓ英ソ中
これでなんとかとんとんとおもいきや
アメリカ大陸沈没の津波で日本も大被害うけて戦争どころじゃなくなる
これでなんとかとんとんとおもいきや
アメリカ大陸沈没の津波で日本も大被害うけて戦争どころじゃなくなる
大西洋側にも津波が発生するだろうからイギリスも危ないな。
ソ連とドイツの真っ向対決ならどっちが勝つのかね
冬将軍は無敵也
>>681
津軽と薩摩が同じ国になるようなことが間違いだった
東北で１つ，関東から中部で１つ，関西から中国四国で１つ
九州で１つか2つ（薩摩が全部か薩摩とそれ以外）
に分かれて，というのが欧州流でないのか？
津軽と薩摩が同じ国になるようなことが間違いだった
東北で１つ，関東から中部で１つ，関西から中国四国で１つ
九州で１つか2つ（薩摩が全部か薩摩とそれ以外）
に分かれて，というのが欧州流でないのか？
まあ日本がイタリア化しただけでしょうな
やっぱり江戸時代に３００年も引きこもりやってたのが良くなかったんだよな
そのおかげで、すっかり外交オンチになっちまった・・・
まあ、植民地にならなかったとも言えるが代償はでかかったな
そのおかげで、すっかり外交オンチになっちまった・・・
まあ、植民地にならなかったとも言えるが代償はでかかったな
織豊政権つづいたなら間違い無く東南アジアまでは征服してたな
どう考えても満州事変だろ？おまえらあほか？
大陸における「挑発されてもひたすら耐えて国境を守る戦争」を
学んでこれなかったのが最大の敗因。
学んでこれなかったのが最大の敗因。
明治維新後に朝鮮や台湾に進出した主な理由は国防にある
支那が安定しない戦前の世界では致し方無い
ただ荒野の様な朝鮮と台湾に内地並の投資をして財政を圧迫した
北海道、樺太、千島の開発も充分していないのだから台湾は別として朝鮮は不要だった
日清戦争で台湾と朝鮮、遼東を得たがもっと上手く立ち回り
下関条約で台湾と朝鮮南部を併合
朝鮮北部と遼東を新朝鮮とし移民政策をとれば
三国干渉も無かったかも知れない
領土の北づれであれば移民ですみ、朝鮮の貧民を抱えずにすむ
英国か米国が新朝鮮を保護国化すればロシアの南進も牽制出来る
貧朝鮮には興味が無い両国も遼東半島付きなら引き取ってくれたかも
日本も負担が減って工業化が進んだだろう
支那が安定しない戦前の世界では致し方無い
ただ荒野の様な朝鮮と台湾に内地並の投資をして財政を圧迫した
北海道、樺太、千島の開発も充分していないのだから台湾は別として朝鮮は不要だった
日清戦争で台湾と朝鮮、遼東を得たがもっと上手く立ち回り
下関条約で台湾と朝鮮南部を併合
朝鮮北部と遼東を新朝鮮とし移民政策をとれば
三国干渉も無かったかも知れない
領土の北づれであれば移民ですみ、朝鮮の貧民を抱えずにすむ
英国か米国が新朝鮮を保護国化すればロシアの南進も牽制出来る
貧朝鮮には興味が無い両国も遼東半島付きなら引き取ってくれたかも
日本も負担が減って工業化が進んだだろう
台湾はともかく朝鮮だと大陸に国境だし住民があの朝鮮人でケンチャナヨ、ニダー、ホルホルホル、だしな朝鮮はせいぜい緩衝国で放置プレーが安上がりだろう、住民が謝罪と賠償と火病してもこれなら朝鮮人の責任に出来る。
日本が併合してくれないからニダ
謝罪と賠償を（ｒｙ
になるだけだろ
謝罪と賠償を（ｒｙ
になるだけだろ
辻を内地から出さない これにつきる
ロシアみたいに住んでるやつらみんな殺せばいいじゃん
後腐れないやね
後腐れないやね
遼寧省と北朝鮮の領土なら石炭と鉄鉱石が豊富な国になれるな
高句麗を除く百済白羅任那の地域は古くはヤマトの影響下だった
半島のあるべき姿かも知れない
もちろん原住民は北へ強制移住させ国境完全閉鎖だ
高句麗を除く百済白羅任那の地域は古くはヤマトの影響下だった
半島のあるべき姿かも知れない
もちろん原住民は北へ強制移住させ国境完全閉鎖だ
ウチの役場は野良猫対策で公園の野良猫の去勢手術してるよ！参考に成らないw
近代以前の日本にとって朝鮮ってそんな利益あるかな
国境紛争の火種抱え込むだけのような気がするが
国境紛争の火種抱え込むだけのような気がするが
>>710
朝鮮は無価値だよ
ただロシアや欧米が釜山を軍港にしたらどうなる？
江戸時代から近代までの物流の中心は近海海運
波の穏やかな日本海から瀬戸内が国内の動脈
釜山に敵性海軍が在るのは悪夢だね
制空圏の概念を含めれば元山⇔仁川のライン以南は保全しておきたい
朝鮮は無価値だよ
ただロシアや欧米が釜山を軍港にしたらどうなる？
江戸時代から近代までの物流の中心は近海海運
波の穏やかな日本海から瀬戸内が国内の動脈
釜山に敵性海軍が在るのは悪夢だね
制空圏の概念を含めれば元山⇔仁川のライン以南は保全しておきたい
不味いだろう海洋帝国で島国の日本が近辺の大陸に国境線は、地政学的自殺行為、朝鮮は保護国、或いは緩衝国で放置プレー、衛星国、同盟国でいいだろう。
しかし明治からではフィリピン、インドネシア、ニューギニア、オーストラリアがみんな欧米列強の支配下、やはり明治からでは独立維持は可能だが、海洋列強で発展するには手遅れだな、資源、植民地、市場、国内資本、資金金融、国内産業技術力全て絶望的。
欧米列強とはハンデ有り過ぎ、朝鮮、満州では大陸に国境線で一番海洋列強で致命的間違いだし。
欧米列強とはハンデ有り過ぎ、朝鮮、満州では大陸に国境線で一番海洋列強で致命的間違いだし。
だからいつからなら良いのかという話をしているんじゃない
日本はこの先どうしたらいいんだろうね？このままじゃ中国と米国に利用され続けるよ。
716 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:51:51 ID:FPtHK6up
717 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:54:28 ID:Z9jiE33N
米国はともかく、ロシアや中国を抜くってどういうこと。
ああ、戦争の話か
大陸国家に勝てるわけないですがな
>>686
学研から出てた「龍騎兵」
学研から出てた「龍騎兵」
アメリカ抜きでWW2なら結構いい勝負になったのになぁー
ドイツや日本の財政が長期戦に耐えられないし。
海軍は日本だけで歴史がイギリスより浅い付け焼き刃、海外資本、資源、資金、市場、造船能力、兵器開発力、生産力、船舶、植民地に大ハンデがあるからな。
更にドイツには第一次大戦の敗戦の技術停滞の大ハンデがあるし、資金がもつかねドイツと日本は
海軍は日本だけで歴史がイギリスより浅い付け焼き刃、海外資本、資源、資金、市場、造船能力、兵器開発力、生産力、船舶、植民地に大ハンデがあるからな。
更にドイツには第一次大戦の敗戦の技術停滞の大ハンデがあるし、資金がもつかねドイツと日本は
アメリカからのレンドリースや資金提供がなければたちまち行き詰まるのはイギリスの方。
特に中国は産業の中心地を日本に抑えられているため、
レンドリース無しでは物資の供給が続かず奥地に撤退して長期戦なんて真似ができない。
海軍がイギリスだけなら
インド洋の制海権は完全に掌握されてしまう。
アメリカの戦力供与もなくドイツのUボートに対抗することもできない。
輸入の大半をインドにささえられているイギリスが干上がるのは時間の問題となる。
特に中国は産業の中心地を日本に抑えられているため、
レンドリース無しでは物資の供給が続かず奥地に撤退して長期戦なんて真似ができない。
海軍がイギリスだけなら
インド洋の制海権は完全に掌握されてしまう。
アメリカの戦力供与もなくドイツのUボートに対抗することもできない。
輸入の大半をインドにささえられているイギリスが干上がるのは時間の問題となる。
アメリカにとっては日本が邪魔なわけでどんなに努力しても難癖付けて開戦させるか外交軍事面を属国化されていただろう
支那に持つ権益の一切の放棄と引換に満州国承認と朝鮮、台湾、遼東、山東、南洋の既存権益の保証が精々だと思う
また陸海軍の大幅縮小も条件になるだろう
師団数、兵員数、戦艦を半減し対外侵攻能力を放棄させられただろう
またアメリカの要請でイギリス支援のために地中海からバルカンへ派遣されたと思う
支那に持つ権益の一切の放棄と引換に満州国承認と朝鮮、台湾、遼東、山東、南洋の既存権益の保証が精々だと思う
また陸海軍の大幅縮小も条件になるだろう
師団数、兵員数、戦艦を半減し対外侵攻能力を放棄させられただろう
またアメリカの要請でイギリス支援のために地中海からバルカンへ派遣されたと思う
開戦直後にアメリカの主要都市をＩＣＢＭで攻撃すればよかったんじゃね？
アメリカが満州国を承認したなんていう想定は楽観的もいいとこ。
当時のアメリカにそんな動きは全く無い。
当時のアメリカにそんな動きは全く無い。
じゃあ、日本はフィリッピンもハワイも承認しないよ、っていうのはダメ？
満州は日本が開発しすぎて
満州の工業生産と、満州以外の全中国の工業生産の比率が４：１
実に中国の4倍の工業生産があるのが満州だった。
そんなに発展してしまえば、意地でも取り替えそうとするのが中国。
満州の工業生産と、満州以外の全中国の工業生産の比率が４：１
実に中国の4倍の工業生産があるのが満州だった。
そんなに発展してしまえば、意地でも取り替えそうとするのが中国。
日本がハワイ承認しなくても痛くも痒くもない。
ハワイ開放しないとどうするんだ。アメリカに石油止めるのか？
ハワイ開放しないとどうするんだ。アメリカに石油止めるのか？
だから中国とソ連が羨むような国を大陸に作ろうという計画自体が
軍人・官僚どもの寝言だったんだよ。
日本全体が日露戦争大勝利に浮かれて夢遊病ｗ
軍人・官僚どもの寝言だったんだよ。
日本全体が日露戦争大勝利に浮かれて夢遊病ｗ
>>723
アメリカ抜きならヒゲ伍長が欧露を制覇して終わり。
アメリカ抜きならヒゲ伍長が欧露を制覇して終わり。
東アジアと環太平洋は日本が制覇ですよ！
殖民しまくって日本本土の人口が１０００万くらいになればさぞかし住み心地が
いいだろうなぁ・・・・
いいだろうなぁ・・・・
米穀も春野渡で饅頭は承認してたんでは内科医
そこがわからんのよね
まあさすがに満州から撤退は無理にしても
アメリカ資本いれることは条件になりそう
まあさすがに満州から撤退は無理にしても
アメリカ資本いれることは条件になりそう
信じられん。最近はハルノートも全く知らないのがいるのか。
ハルノートには、当初の案では満州をのぞくという記述が入る予定だった。
これは満州も中国という公式見解を持つアメリカの公文書である以上
中国と書くと必ず満州も不可分になるからで
当初の案では、「満州は認めないが、禁輸の問題については別問題とする」という事だった。
ところが、日本に提出する段階になって、満州を除くという表現は
アメリカ側が故意に削除している。
これは土壇場になって、満州からも撤退せよという強固な主張に変更されている証拠。
ハルノートには、当初の案では満州をのぞくという記述が入る予定だった。
これは満州も中国という公式見解を持つアメリカの公文書である以上
中国と書くと必ず満州も不可分になるからで
当初の案では、「満州は認めないが、禁輸の問題については別問題とする」という事だった。
ところが、日本に提出する段階になって、満州を除くという表現は
アメリカ側が故意に削除している。
これは土壇場になって、満州からも撤退せよという強固な主張に変更されている証拠。
あいまいにぼかしただけでは内科医
全然違う。公文書の文言には国家としての定義があるんで
満州を除くという例外事項が入っていない限り、必然的に満州も含めた内容になる。
日本の外交筋もそう判断しただけでなく、誰が読んでもそう判断する。
そう判断されると分かっている上で公然と出しているわけだ。
満州を除くという例外事項が入っていない限り、必然的に満州も含めた内容になる。
日本の外交筋もそう判断しただけでなく、誰が読んでもそう判断する。
そう判断されると分かっている上で公然と出しているわけだ。
>>738
満州を支那に含まれるとする解釈もあるが、満州と蒙古、千蔵、新彊は支那に含まれ無いとする解釈もあるのは事実
米国政府は玉虫色だから都合に合わせて解釈を変える
コーデルハルは満州はよしとしてたと思うよ
43年まではまだ開戦したくは無かっただろうし
ルーズベルトは大統領選挙に合わせて開戦するつもりだったのでは無いかな？
満州を支那に含まれるとする解釈もあるが、満州と蒙古、千蔵、新彊は支那に含まれ無いとする解釈もあるのは事実
米国政府は玉虫色だから都合に合わせて解釈を変える
コーデルハルは満州はよしとしてたと思うよ
43年まではまだ開戦したくは無かっただろうし
ルーズベルトは大統領選挙に合わせて開戦するつもりだったのでは無いかな？
自分の解釈が絶対だと思ってカリカリする人が来たねｗ
>740
その定義とやらは文面化されて当時どこに公開されてるの？
国務省の内規で決めたことならコロコロ見解が変わるのが当時からの伝統w
杓子定規にしてたら対英支援なんて出来ないぞ
その定義とやらは文面化されて当時どこに公開されてるの？
国務省の内規で決めたことならコロコロ見解が変わるのが当時からの伝統w
杓子定規にしてたら対英支援なんて出来ないぞ
>>740 は国際政治のなんたるかを知らないね
チャーチルやルーズベルトはナチスを排除する為には悪魔やスターリンとでも手を結ぶ
共産主義国家で独裁者のスターリンが支配する蘇連と
軍国主義だが立憲君主国で資本主義国の大日本帝国と
どちらの体制がより西側に近いか判る？
ナチスの戦禍の前では満州の帰属などどうでも良いこと
チャーチルやルーズベルトはナチスを排除する為には悪魔やスターリンとでも手を結ぶ
共産主義国家で独裁者のスターリンが支配する蘇連と
軍国主義だが立憲君主国で資本主義国の大日本帝国と
どちらの体制がより西側に近いか判る？
ナチスの戦禍の前では満州の帰属などどうでも良いこと
のらりくらりとご都合解釈で素晴らしい案ですね！と切り返す日本の外交官が
いたらなぁ
いたらなぁ
>>741
だから、アメリカの公式見解として満州は中国領だといっているわけ。
満州事変をアメリカが認めないという姿勢を貫いていたのは
法的に中国領であり、日本の占領は認めないというロジックで非承認を貫いているわけ。
急に「何の説明も無く」満州は中国領ではないとか定義を変えたのだとすれば
そんな訳の分からない国とは交渉も成立しない。
だからこそ満州は除くといれようとしたわけで
それを入れる、「中国、ただし満州は除く」
というのは満州は中国であっても、この交渉では例外とするという意味と道義。
満州という例外を除けば、どう考えても満州込みになるのだからな。
だから、アメリカの公式見解として満州は中国領だといっているわけ。
満州事変をアメリカが認めないという姿勢を貫いていたのは
法的に中国領であり、日本の占領は認めないというロジックで非承認を貫いているわけ。
急に「何の説明も無く」満州は中国領ではないとか定義を変えたのだとすれば
そんな訳の分からない国とは交渉も成立しない。
だからこそ満州は除くといれようとしたわけで
それを入れる、「中国、ただし満州は除く」
というのは満州は中国であっても、この交渉では例外とするという意味と道義。
満州という例外を除けば、どう考えても満州込みになるのだからな。
のらりくらりと石油はまず解禁していただけるのでしょうなというわけさ
>>749
それができれば誰も苦労はしない。
ハルノートの内容は、この条件を日本が履行すれば
それから禁輸をどうするか話し合いを始めますよということ。
呑むと約束するだけはもちろん、履行しても禁輸解除してもらえるという約束は書いてない。
とりあえず履行しないと話にならないんで、
のらりくらりと撤退遅らせれば、その間どんどん石油が枯渇し
アメリカは「きちんと徹底してないから」といつまでたっても禁輸解除の交渉にも応じないということになる。
それができれば誰も苦労はしない。
ハルノートの内容は、この条件を日本が履行すれば
それから禁輸をどうするか話し合いを始めますよということ。
呑むと約束するだけはもちろん、履行しても禁輸解除してもらえるという約束は書いてない。
とりあえず履行しないと話にならないんで、
のらりくらりと撤退遅らせれば、その間どんどん石油が枯渇し
アメリカは「きちんと徹底してないから」といつまでたっても禁輸解除の交渉にも応じないということになる。
そこでのらりくらりさｗ
のらりくらりと難癖つけて、日本を潰したいのはアメリカの方だからな
のらりくらりと難癖つけて、アメリカと戦争したくないのは日本の方だからな
じゃあどこらへんでのらりくらりをやれば
アメリカが禁輸解除してくれるのか説明してもらおうか。
アメリカが禁輸解除してくれるのか説明してもらおうか。
のらりくらりをどんな交渉でも成功させる魔法の呪文のように考えてるのか。
そんな超能力のある人間が存在するはずがない。
そんな超能力のある人間が存在するはずがない。
じゃあどこらへんでのらりくらり以外の交渉で
アメリカが禁輸解除してくれるのか説明してもらおうか。
アメリカが禁輸解除してくれるのか説明してもらおうか。
結局、アメリカが日本と戦争したいか戦争したくないかの
本気度の問題でしょ
そらしないで済むにこしたことはないから、ハルノートで
最後通牒って見方はおかすい
本気度の問題でしょ
そらしないで済むにこしたことはないから、ハルノートで
最後通牒って見方はおかすい
交渉で石油売ってもらうには、アメリカ側の要求を全て呑むしかない。
それでも売って貰える確約まではないかもしれないが、それしかない。
いずれにせよ即決で判断しないと、石油は無くなる一方なんで、状況は悪くなるだけ。
のらりくらりで時間稼ぎなんてのは、時間がたてば有利な状況になる時にやるもの。
あの段階でのらりくらりとか正気の沙汰ではない。
それでも売って貰える確約まではないかもしれないが、それしかない。
いずれにせよ即決で判断しないと、石油は無くなる一方なんで、状況は悪くなるだけ。
のらりくらりで時間稼ぎなんてのは、時間がたてば有利な状況になる時にやるもの。
あの段階でのらりくらりとか正気の沙汰ではない。
＞交渉で石油売ってもらうには、アメリカ側の要求を全て呑むしかない。
そこには交渉の余地がないわけないだろｗｗｗ
そこには交渉の余地がないわけないだろｗｗｗ
すでに何ヶ月も交渉やって、アメリカの要求はほとんど変わってない。
ハルノートというのはハル4原則を具体的に形にしたものなだけだからな。
何ヶ月も交渉して、一切歩み寄りがない。
これから先も展望は無い。
これ以上は交渉の余地がないな、というのが日本の判断だった。
ハルノートというのはハル4原則を具体的に形にしたものなだけだからな。
何ヶ月も交渉して、一切歩み寄りがない。
これから先も展望は無い。
これ以上は交渉の余地がないな、というのが日本の判断だった。
>>761
逆にも何にもなってない。
アメリカとしては、撤退しなきゃそれでいい、そのうち石油も無くなるだろ。
程度に構えているだけ。石油が無くなれば嫌でも撤退せざるをえないからな。
対等の立場で条件出し合ってる交渉ではないわけ。
逆にも何にもなってない。
アメリカとしては、撤退しなきゃそれでいい、そのうち石油も無くなるだろ。
程度に構えているだけ。石油が無くなれば嫌でも撤退せざるをえないからな。
対等の立場で条件出し合ってる交渉ではないわけ。
石油の解禁時期についても、中国の定義についても
なんら追加質問等やりとりすることなく、じゃ戦争で、よかったというわけ？ｗ
その当時の日本の判断を問題にしてるんだろｗ
なんら追加質問等やりとりすることなく、じゃ戦争で、よかったというわけ？ｗ
その当時の日本の判断を問題にしてるんだろｗ
石油禁輸は三国同盟の結果だからな。
それの破棄とバーターでよいだろ
それの破棄とバーターでよいだろ
>>766
石油禁輸は南部仏印進駐の結果。
日本は三国同盟を死文化させ、これ以上アジアには進出しない事を確約した上で
仏印からは撤退することを条件に石油を売って貰えるよう要請したが
完全に口頭で拒否され、代わりにでたのがハルノートだった。
禁輸前の状況に戻すだけで売って貰えるなら、最初から戦争にはなっていない。
石油禁輸は南部仏印進駐の結果。
日本は三国同盟を死文化させ、これ以上アジアには進出しない事を確約した上で
仏印からは撤退することを条件に石油を売って貰えるよう要請したが
完全に口頭で拒否され、代わりにでたのがハルノートだった。
禁輸前の状況に戻すだけで売って貰えるなら、最初から戦争にはなっていない。
>>768
そうやってすぐ怒ってたらなんの交渉も成立しませんよｗｗｗｗ
そうやってすぐ怒ってたらなんの交渉も成立しませんよｗｗｗｗ
70年前にも蛭次官補がいればなぁ～
石油禁輸解除もすんなり為てくれるのにw
石油禁輸解除もすんなり為てくれるのにw
>>767
石油の禁輸に関してもなぁ・・・
仏印中立化案をもちっと真剣に検討してほしかったよ・・・。
あれじゃメリケンに信用されん。
ま、吉田茂が東郷外相に
「これは最後通牒じゃないから、もう一回検討してくれ」と言ったそうな。
結局、アメリカの戦争の意志がどこまであったかを検証するのが
先決じゃね
石油の禁輸に関してもなぁ・・・
仏印中立化案をもちっと真剣に検討してほしかったよ・・・。
あれじゃメリケンに信用されん。
ま、吉田茂が東郷外相に
「これは最後通牒じゃないから、もう一回検討してくれ」と言ったそうな。
結局、アメリカの戦争の意志がどこまであったかを検証するのが
先決じゃね
>>764
日米交渉は何もハルノートから始まったりしない。
その前からずっと続けてるわけで、何の進展もなく石油が枯渇していくだけだった。
むしろ満州が例外だったのを外されたり、進展どころか条件悪くなっているわな。
ハルノートどころか、その前の交渉にしても、最初から見込みなんて存在しなかった。
日米了解案ですらアメリカからすれば論外な案だった。
日米交渉は何もハルノートから始まったりしない。
その前からずっと続けてるわけで、何の進展もなく石油が枯渇していくだけだった。
むしろ満州が例外だったのを外されたり、進展どころか条件悪くなっているわな。
ハルノートどころか、その前の交渉にしても、最初から見込みなんて存在しなかった。
日米了解案ですらアメリカからすれば論外な案だった。
>>772
そら相手は押してひいてを繰り返すだろうよ
そら相手は押してひいてを繰り返すだろうよ
>>770
北朝鮮を見習え、ってこと？
北朝鮮を見習え、ってこと？
ハルノートスレでやれよ。散々既出のよくある議論の応酬
>>771
日本としてはフランスとの交渉の結果、進駐を認めてもらってるわけで
やましい事してるつもりは全然なかったんだな。
元々仏印はアメリカが蒋介石に武器や弾薬を送る最大のルートにしていたんで
日本としては何としてでも防ぎたかったわけだが。
まあハルノートの時点で、アメリカの内部資料では
交渉は全て打ち切って、あとは軍部の仕事という発言がでてるんで
戦争する前からアメリカは敵に回っていたということ。
日本としてはフランスとの交渉の結果、進駐を認めてもらってるわけで
やましい事してるつもりは全然なかったんだな。
元々仏印はアメリカが蒋介石に武器や弾薬を送る最大のルートにしていたんで
日本としては何としてでも防ぎたかったわけだが。
まあハルノートの時点で、アメリカの内部資料では
交渉は全て打ち切って、あとは軍部の仕事という発言がでてるんで
戦争する前からアメリカは敵に回っていたということ。
仏印進駐ってなんでしたのかな？
やる気ならそれこそサラワクか馬来に侵攻だろ
ブルネイに続いてビアクとパレンバンやバンジェルマシンをさっさと占領して
アメリカに経済制裁されても無意味にしたら良かった
米国政府の性格からみて、直接攻撃を受けなければ経済制裁を飛び越していきなり宣戦はしないだろ
やる気ならそれこそサラワクか馬来に侵攻だろ
ブルネイに続いてビアクとパレンバンやバンジェルマシンをさっさと占領して
アメリカに経済制裁されても無意味にしたら良かった
米国政府の性格からみて、直接攻撃を受けなければ経済制裁を飛び越していきなり宣戦はしないだろ
＞直接攻撃を受けなければ経済制裁を飛び越していきなり宣戦はしないだろ
そこがわからないからもめてるわけで。
そこがわからないからもめてるわけで。
北朝鮮への禁輸なんて贅沢品や、
民需の必需品ではない、軍事物資とかの輸出制限だからな。
そんなもんは石油禁輸前からとっくに日本は受けてたわけで
日本の禁輸にくらべれば優しい優しいもの。
民需の必需品ではない、軍事物資とかの輸出制限だからな。
そんなもんは石油禁輸前からとっくに日本は受けてたわけで
日本の禁輸にくらべれば優しい優しいもの。
実際は軍需ばっかりだったんだが
アメリカの禁輸のせいで日本の寒い地方の子供たちが
いっぱい死んでます、ってプロパガンダをする
アメリカの禁輸のせいで日本の寒い地方の子供たちが
いっぱい死んでます、ってプロパガンダをする
援蒋ルートの最大はマニラから香港経由の広州への補給路では？
仏印ルートやビルマルートはサブルートだろ？
仏印ルートやビルマルートはサブルートだろ？
>>781 誰もが納得できるソースを提示せよ
>>784
オイスターでいいか？
オイスターでいいか？
まとめ
交渉無理派 このままではジリ貧だよ→どうせアメリカは開戦意欲まんまんだよ
交渉継続派 ジリ貧だろうがなんだろうがのらりくらり→どうせアメリカだって戦争したくないよ
プロパガンダ派 ←天才？
交渉無理派 このままではジリ貧だよ→どうせアメリカは開戦意欲まんまんだよ
交渉継続派 ジリ貧だろうがなんだろうがのらりくらり→どうせアメリカだって戦争したくないよ
プロパガンダ派 ←天才？
共和制のアメリカで選挙公約を破ってまで対日攻撃はしないだろ
ロンドンが破壊されても参戦してないのにシンガポールが陥落した位で参戦出来ない
まして相手がナチスならいざ知らず日本相手にしてもなぁ～
アメリカの対日参戦はインド本土か豪州本土への攻撃だったと思うが
ロンドンが破壊されても参戦してないのにシンガポールが陥落した位で参戦出来ない
まして相手がナチスならいざ知らず日本相手にしてもなぁ～
アメリカの対日参戦はインド本土か豪州本土への攻撃だったと思うが
>>786
納得した
納得した
>>784
戦史叢書91巻の「開戦まで」を読めよ。
戦史叢書91巻の「開戦まで」を読めよ。
>>788
まだアメリカの衛星国であるフィリピンの相互防衛のためという名目だった。
当然フィリピンが攻撃されれば米軍も動くのが昔から決まっていることで
日本の仏印進駐以後あたりから、それに香港やシンガポールやら英領や、蘭印が追加されている。
まだアメリカの衛星国であるフィリピンの相互防衛のためという名目だった。
当然フィリピンが攻撃されれば米軍も動くのが昔から決まっていることで
日本の仏印進駐以後あたりから、それに香港やシンガポールやら英領や、蘭印が追加されている。
オランダやイギリスと戦争してもアメリカ動かないんなら、日本楽勝なんだよ。
英海軍は完全にインド洋から駆逐される。シーレーンも安全。
オーストラリアも制海権がないから、ポートモレスビーが攻略されて本土が危険になれば脱落するだろうしな。
英海軍は完全にインド洋から駆逐される。シーレーンも安全。
オーストラリアも制海権がないから、ポートモレスビーが攻略されて本土が危険になれば脱落するだろうしな。
インド洋の制海権を握れば、援蒋ルートもなくなる。
中国との講和が現実味を増して万歳。
中国との講和が現実味を増して万歳。
そんなうまくゆくかね
やっぱりアメリカの開戦意欲次第だな
本音をいえば日本よりも前に
とりあえずナチスをフルボッコにしたかったんだろうけど
ナチスが直接アメリカに喧嘩うることなんてないだろうから
やっぱり日本は挑発にのったって感じかな
やっぱりアメリカの開戦意欲次第だな
本音をいえば日本よりも前に
とりあえずナチスをフルボッコにしたかったんだろうけど
ナチスが直接アメリカに喧嘩うることなんてないだろうから
やっぱり日本は挑発にのったって感じかな
ホワイトハウスが対日参戦の基準を議会と擦り合わせる前にシンガポールを落とすしか無い
仏印など進駐するよりさっさとブルネイを占領してマレーと蘭印を攻略するべきだ
仏印など進駐するよりさっさとブルネイを占領してマレーと蘭印を攻略するべきだ
日本がアメリカ攻撃しても、ドイツも宣戦布告してくれるかどうかはわからない。
それはそれで日本を先に潰すという判断だろ。
それはそれで日本を先に潰すという判断だろ。
わからないが史実ではちゃんと宣戦布告したわけだしなぁｗ
アメリカは有事には軍事行動を大々的にやってから議会で承認を得るという順序で動く。
それはまた一面化した単純な見方だな
たしかに三国同盟には参戦の義務はないのになぜ参戦したのか
いろいろ諸説あるが、いろいろ諸説ある参戦理由から
アメリカとしても可能性として高いと予想しただろう。
いきなり「日本を先に潰すという判断」となるのは変だわな
たしかに三国同盟には参戦の義務はないのになぜ参戦したのか
いろいろ諸説あるが、いろいろ諸説ある参戦理由から
アメリカとしても可能性として高いと予想しただろう。
いきなり「日本を先に潰すという判断」となるのは変だわな
どういう可能性なんだよ。
日本は三国同盟があってもソ連と戦争してない。
ドイツもあまりかと戦争しませんという可能性は高かった。
ドイツは1941年に米駆逐艦を撃沈する事件を起しているが、アメリカは参戦してない。
逆に日本には日本軍の航路に小型船に米軍士官を乗せたものをウロチョロさせて
それに対する攻撃を誘発させて開戦の口実にしようとまでしているわけ。
つまり、アメリカは先に日本を潰しておきたかったということ。
アメリカは日本の戦力を過小評価していたからな。
航空機は旧式機が1000機程度しかないと思ってたわけで、楽勝だと判断したんだろ。
日本は三国同盟があってもソ連と戦争してない。
ドイツもあまりかと戦争しませんという可能性は高かった。
ドイツは1941年に米駆逐艦を撃沈する事件を起しているが、アメリカは参戦してない。
逆に日本には日本軍の航路に小型船に米軍士官を乗せたものをウロチョロさせて
それに対する攻撃を誘発させて開戦の口実にしようとまでしているわけ。
つまり、アメリカは先に日本を潰しておきたかったということ。
アメリカは日本の戦力を過小評価していたからな。
航空機は旧式機が1000機程度しかないと思ってたわけで、楽勝だと判断したんだろ。
とりあえず「日本いける」と思ったから参戦って理由はないだろ、おまえｗ
＞それに対する攻撃を誘発させて開戦の口実にしようとまでしているわけ。
それほど開戦のトリガーをひきたかったわけ。
日本と同時参戦する可能性にかけたりもするだろ。
＞つまり、アメリカは先に日本を潰しておきたかったということ。
「つまり」があなたの脳内ですが。
それほど開戦のトリガーをひきたかったわけ。
日本と同時参戦する可能性にかけたりもするだろ。
＞つまり、アメリカは先に日本を潰しておきたかったということ。
「つまり」があなたの脳内ですが。
>>804
じゃあ、そのようにそこへいって主張してみてくださいなｗ
じゃあ、そのようにそこへいって主張してみてくださいなｗ
そこってどこだよ
イタリアが1年味方しても、その半分之戦果すらあげてないんだからな。
これでちっとはマトモな同盟国がと思ったんだろ。
これでちっとはマトモな同盟国がと思ったんだろ。
マレーの結果を受けて、チャーチルはこう回想している。
「戦争の全期間を通じて、 わたしはそれ以上の打撃をうけたことはなかった。
いかに多くの努力と希望と計画が、この２隻の軍艦とともに沈んでしまったか。
寝台で転々身もだえする私の心には、このニュースが持つ全幅の恐ろしさが浸透した。
カリフォルニアヘ急いで帰りつつあった真珠湾の残存艦を除いて、インド洋にも太平洋にも英米の主力艦は一隻もなかった。
この広爆たる水域にわたって、日本は最強であり、われわれは至るところで弱く、裸であった」
（チャーチル『第二次大戦回顧録』）
ヒトラーの頭の中は、想像するにそれを引っくり返した感じなんじゃなかろうか。
「戦争の全期間を通じて、 わたしはそれ以上の感激に打たれたことはなかった。
いかに多くの懸念と不安と脅威が、この２隻の軍艦とともに沈んでくれたことか。
寝台の上でピョンピョン雀躍する私の心には、このニュースが持つ全幅の安堵感が浸透した。
カリフォルニアヘ急いで帰りつつあった真珠湾の残存艦を除いて、インド洋にも太平洋にも英米の主力艦は一隻もなかった。
これで大西洋に配備され、我々を脅かしている米主力艦も太平洋に回されることだろう。
この広爆たる水域にわたって、日本とドイツは最強であり、われわれは至るところで強く、無敵であった」
（ヒトラーの妄想）
「戦争の全期間を通じて、 わたしはそれ以上の打撃をうけたことはなかった。
いかに多くの努力と希望と計画が、この２隻の軍艦とともに沈んでしまったか。
寝台で転々身もだえする私の心には、このニュースが持つ全幅の恐ろしさが浸透した。
カリフォルニアヘ急いで帰りつつあった真珠湾の残存艦を除いて、インド洋にも太平洋にも英米の主力艦は一隻もなかった。
この広爆たる水域にわたって、日本は最強であり、われわれは至るところで弱く、裸であった」
（チャーチル『第二次大戦回顧録』）
ヒトラーの頭の中は、想像するにそれを引っくり返した感じなんじゃなかろうか。
「戦争の全期間を通じて、 わたしはそれ以上の感激に打たれたことはなかった。
いかに多くの懸念と不安と脅威が、この２隻の軍艦とともに沈んでくれたことか。
寝台の上でピョンピョン雀躍する私の心には、このニュースが持つ全幅の安堵感が浸透した。
カリフォルニアヘ急いで帰りつつあった真珠湾の残存艦を除いて、インド洋にも太平洋にも英米の主力艦は一隻もなかった。
これで大西洋に配備され、我々を脅かしている米主力艦も太平洋に回されることだろう。
この広爆たる水域にわたって、日本とドイツは最強であり、われわれは至るところで強く、無敵であった」
（ヒトラーの妄想）
なんでひとつの説にそんな固執するやら
Ｇ・クレープスとか基礎的な参考文献も読んでないんだろ
他にどんなｓ説があんの
歴史群像のヒトラー政治編には、ヒトラーの自殺願望とか、
戦争に勝つのをキッパリ諦め、ユダヤ人排除に邁進するためという二つの説が書いてあったが。
そっちのほうがよっぽど在り得ない仮定に思える。
歴史群像のヒトラー政治編には、ヒトラーの自殺願望とか、
戦争に勝つのをキッパリ諦め、ユダヤ人排除に邁進するためという二つの説が書いてあったが。
そっちのほうがよっぽど在り得ない仮定に思える。
そんなもんがソースかよ。馬鹿じゃね
ソースつうか、君とは違ういろいろな意見が書いてあるから
もちろん資料に基づいて。
あまりに認識レベルが低い相手に一から説明するのは面倒だし。
もちろん資料に基づいて。
あまりに認識レベルが低い相手に一から説明するのは面倒だし。
どっかのブログを錦の御旗にするとかレベルが低すぎ。
そこから説得力のあると思う説を一つでも引用して自分で主張してみろ。
論破されるのが怖いならロムってろ馬鹿。
そこから説得力のあると思う説を一つでも引用して自分で主張してみろ。
論破されるのが怖いならロムってろ馬鹿。
ドイツが開戦してくれる或る程度の約束がないのに
単独でアメリカに宣戦布告なんてなんてさすがに
大本営もチャレンジャーじゃないと思うｗ
まあ見切り発車的な部分は多々あるだろうけど
単独でアメリカに宣戦布告なんてなんてさすがに
大本営もチャレンジャーじゃないと思うｗ
まあ見切り発車的な部分は多々あるだろうけど
どっちでも同じ。
しかも日本は真珠湾攻撃をドイツにも秘密にしていた。
参戦してくれる確約などあるわけがない。
しかも日本は真珠湾攻撃をドイツにも秘密にしていた。
参戦してくれる確約などあるわけがない。
そら秘密にするだろｗ
つかそのトピに引用された資料を読んで自分の見方が
あまりに幼稚であることに気づかないようじゃ、もう何をいっても無駄でしょうな
あまりに幼稚であることに気づかないようじゃ、もう何をいっても無駄でしょうな
ドイツも対ソ開戦を日本に秘密にしていたからな。
それで日本はソ連に参戦しなかった。
それで日本はソ連に参戦しなかった。
日ソ中立条約がありましたからなｗ
>>821
諸説とかどういうものがあるのか、実は全部知っている。
義理であるとか、負けるにしても西側に降伏するためであるとか、米英ソ間に不和の種を撒く為とか松葉末節のものも含めて。
それに対する反証もロジックも十分に持ってるわけ。
そういう議論も今までに散々やってきてるんでな。
ただし、自分で主張もせず、どっかのサイトのコピペだしただけで何か言ったような勘違いをしている馬鹿は
論評にも値しないわけだ。
諸説とかどういうものがあるのか、実は全部知っている。
義理であるとか、負けるにしても西側に降伏するためであるとか、米英ソ間に不和の種を撒く為とか松葉末節のものも含めて。
それに対する反証もロジックも十分に持ってるわけ。
そういう議論も今までに散々やってきてるんでな。
ただし、自分で主張もせず、どっかのサイトのコピペだしただけで何か言ったような勘違いをしている馬鹿は
論評にも値しないわけだ。
>>823
ドイツにもあったわけ。不可侵条約がな。
ヒトラーは死ぬ数ヶ月前に残している手記で、
日本が対ソ参戦をしなかったことが日本に対する最大の謎だといっている。
ヒトラーとしてはアテが外れているわけだ。
対ソ参戦してくれないなら、日本に果たす義理も無い。となるのは自然な流れのはず。
ドイツにもあったわけ。不可侵条約がな。
ヒトラーは死ぬ数ヶ月前に残している手記で、
日本が対ソ参戦をしなかったことが日本に対する最大の謎だといっている。
ヒトラーとしてはアテが外れているわけだ。
対ソ参戦してくれないなら、日本に果たす義理も無い。となるのは自然な流れのはず。
＞諸説とかどういうものがあるのか、実は全部知っている。
随分博識な方のようですねｗ
でもまったく読んでないのがバレバレですねｗｗｗｗ
＞それに対する反証もロジックも十分に持ってるわけ。
随分素晴らしい高性能な頭のようですね。
なんかここでは幼稚ですけどｗｗｗｗ
随分博識な方のようですねｗ
でもまったく読んでないのがバレバレですねｗｗｗｗ
＞それに対する反証もロジックも十分に持ってるわけ。
随分素晴らしい高性能な頭のようですね。
なんかここでは幼稚ですけどｗｗｗｗ
>>824
コピペもだしていない。リンクだけだからもっとレベル低い
コピペもだしていない。リンクだけだからもっとレベル低い
これが唯一最大説得力ある説だといってる頭の幸せな人には
それが唯一じゃないと示すのが一番簡単ですから
それが唯一じゃないと示すのが一番簡単ですから
>>826
何しにここ来てるんだよ馬鹿が。
お前みたいにネットの書き込みなんかソースにするか。
本読んで自分で判断しろ。
セバスチャン・ハフナーもヒトラーの対米参戦について「ヒトラーとは何か」で書いているし、
横着せずに読書して知識仕入れろや。
何しにここ来てるんだよ馬鹿が。
お前みたいにネットの書き込みなんかソースにするか。
本読んで自分で判断しろ。
セバスチャン・ハフナーもヒトラーの対米参戦について「ヒトラーとは何か」で書いているし、
横着せずに読書して知識仕入れろや。
引用してるのは私ですが、ここで２ｃｈで大量の引用するわけには
いきませんがｗ
セバスチャン・ハフナーは独創的なのはいいところですが、
まあとりあえずドイツのアメリカ開戦はヒトラー単独の決断ではないわけで。
いきませんがｗ
セバスチャン・ハフナーは独創的なのはいいところですが、
まあとりあえずドイツのアメリカ開戦はヒトラー単独の決断ではないわけで。
>>829
誰も唯一の説なんて一言もいってないだろ。アホか。
どれだけ説があっても、自分がもっとも説得力があると思う説は限られるわけ。
そういう自説で議論すんのがこのスレじゃねえのかよ。
日本の分岐点はハルノートだとか言う奴がいたとして
「これが唯一最大説得力ある説」だと思っている奴には「それが唯一じゃないと示す」のが一番簡単なんだろ。
じゃあこのスレ自体、存在が矛盾しているな。
一つのレスにはこのスレ全体が反証になるだろ馬鹿。
誰も唯一の説なんて一言もいってないだろ。アホか。
どれだけ説があっても、自分がもっとも説得力があると思う説は限られるわけ。
そういう自説で議論すんのがこのスレじゃねえのかよ。
日本の分岐点はハルノートだとか言う奴がいたとして
「これが唯一最大説得力ある説」だと思っている奴には「それが唯一じゃないと示す」のが一番簡単なんだろ。
じゃあこのスレ自体、存在が矛盾しているな。
一つのレスにはこのスレ全体が反証になるだろ馬鹿。
とりあえずハフナーさんの
ヤケになってアメリカに宣戦布告した結論は
テーブルトークや真珠湾攻撃を聞いた際の副官の証言に反してます。
筆者のおそらく誤断にもとづく想像の域を出ていないですな
ヤケになってアメリカに宣戦布告した結論は
テーブルトークや真珠湾攻撃を聞いた際の副官の証言に反してます。
筆者のおそらく誤断にもとづく想像の域を出ていないですな
>>832
自分が説得力あるもなにも、
なんら資料に基づかず、ヒトラーの心理から説明するあたりがアレですよ。
メリットや合理性ならともかく。
ちなみに日本が強くて勝つから、一緒に参戦といっても
参戦しなくても十分、ドイツは得するわけです。
そこにはドイツと日本の長い外交史があり、
巻き込みのための交渉があるわけです。
>>834
なぜ読んでないと判断したかわからないですが、
まずあなたにはその資料が正しいか判断する力が必要でしょうｗ
自分が説得力あるもなにも、
なんら資料に基づかず、ヒトラーの心理から説明するあたりがアレですよ。
メリットや合理性ならともかく。
ちなみに日本が強くて勝つから、一緒に参戦といっても
参戦しなくても十分、ドイツは得するわけです。
そこにはドイツと日本の長い外交史があり、
巻き込みのための交渉があるわけです。
>>834
なぜ読んでないと判断したかわからないですが、
まずあなたにはその資料が正しいか判断する力が必要でしょうｗ
836 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 08:20:52 ID:2QzJjaQ/
ググッただけだと思うなら、それがなぜそう評価されたか
資料の蓋然性を論じたほうが有意義でしょｗ
資料の蓋然性を論じたほうが有意義でしょｗ
リッペントロップにきまってるでしょｗ
とことん検索するだけの奴なんだな。こんな馬鹿と話しても無意味かもしれんな
で、ハフナーさんしか読んでないと告白しちゃったあなたは
クレープスの論文は当然よんでるんですよね
そんな単純に決まったわけじゃないことすぐわかりますからｗ
>>840
ちゃんと答えたら検索ですか。検索厨はあなたでは？ｗ
クレープスの論文は当然よんでるんですよね
そんな単純に決まったわけじゃないことすぐわかりますからｗ
>>840
ちゃんと答えたら検索ですか。検索厨はあなたでは？ｗ
>>845
ドイツと日本の間の細かい交渉史を知ってるから
ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから
ドイツがアメリカに開戦した理由は、やぶれかぶれではないことをしってるから
ドイツと日本の間の細かい交渉史を知ってるから
ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから
ドイツがアメリカに開戦した理由は、やぶれかぶれではないことをしってるから
>>846
ならヒトラー以外の見解をまず説明してもらおうか。
ならヒトラー以外の見解をまず説明してもらおうか。
>>847
小学生じゃないんだから、それこそ「検索」したら？ｗ
きみの自説は「日本が勝ちそうだったから、一緒に参戦」
読んだという本は「ヒトラーやぶれかぶれで参戦」
だったけ？
そら世界が狭いね。
大木毅みたいに、もうちょっと条約の背景とか考察したほうがいいのでは。
小学生じゃないんだから、それこそ「検索」したら？ｗ
きみの自説は「日本が勝ちそうだったから、一緒に参戦」
読んだという本は「ヒトラーやぶれかぶれで参戦」
だったけ？
そら世界が狭いね。
大木毅みたいに、もうちょっと条約の背景とか考察したほうがいいのでは。
俺は知っている。
それをお前が説明すれば、自説を主張しやすくなるから敢えてたずねているわけ
それをお前が説明すれば、自説を主張しやすくなるから敢えてたずねているわけ
じゃあ、なにをしってるのかしめしたまえ
なにが抜けてるのか指摘してあげてもいいからさｗ
なにが抜けてるのか指摘してあげてもいいからさｗ
だからお前に聞いてんだ馬鹿。
お前の主張が「ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから」
なんだろ。それを詳しく説明しろ。詳しくな。
そうしたらこっちの自説が主張しやすくなるわけ。
お前の主張が「ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから」
なんだろ。それを詳しく説明しろ。詳しくな。
そうしたらこっちの自説が主張しやすくなるわけ。
＞だからお前に聞いてんだ馬鹿。
子供ですか？
＞お前の主張が「ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから」
なんだろ。それを詳しく説明しろ。詳しくな。
詳しくもなにも、リッペントロップ語録でも引用してほしいの？
検索すれば？
子供ですか？
＞お前の主張が「ヒトラー単独の結論で開戦が決定付けられたわけではないことをしってるから」
なんだろ。それを詳しく説明しろ。詳しくな。
詳しくもなにも、リッペントロップ語録でも引用してほしいの？
検索すれば？
てめえ自分で「知ってる」つったんだろうが。知ってるんなら言えや。
実は知りませんでしたとか馬鹿にもほどがあるんだよ。
ついでに真珠湾の時にヒトラーが副官に漏らした話も知ってるんだろうな。
自分で言った事には責任を持て。
実は知りませんでしたとか馬鹿にもほどがあるんだよ。
ついでに真珠湾の時にヒトラーが副官に漏らした話も知ってるんだろうな。
自分で言った事には責任を持て。
なにをいってほしいのかわからん状況ではなー
具体的に指定してくれないと大量の資料の中から引用するのは無理よｗ
実は知りませんでした？ ん～何をさすかわからんけど
とりあえず一つの本しか読んだことないのに困った人ですね
あともうちょっと冷静にねｗ
具体的に指定してくれないと大量の資料の中から引用するのは無理よｗ
実は知りませんでした？ ん～何をさすかわからんけど
とりあえず一つの本しか読んだことないのに困った人ですね
あともうちょっと冷静にねｗ
>>804
「ベルリン特電」 江尻進著
間もなく、１２月８日の真珠湾攻撃によって、日米開戦の第一報が入る。
新聞は大々的に日本の勝利を報じた。
しかし、大衆の受取り方は
ドイツ軍の後退の始まったような時
日本は余計な戦線を拡大してくれた」と冷ややかな受け取り方であった。
まさにこのころから、日独の敗戦の端緒が始まるわけである。
「ベルリン特電」 江尻進著
間もなく、１２月８日の真珠湾攻撃によって、日米開戦の第一報が入る。
新聞は大々的に日本の勝利を報じた。
しかし、大衆の受取り方は
ドイツ軍の後退の始まったような時
日本は余計な戦線を拡大してくれた」と冷ややかな受け取り方であった。
まさにこのころから、日独の敗戦の端緒が始まるわけである。
一つじゃねえんだよ馬鹿。
というか一つも読んでないお前にいわれたくはないわな。
こんな馬鹿相手にしても時間の無駄、スルーで話を続けるか。
ヒトラーはアメリカとの戦争を時間の問題とみていた。
これは死ぬ数ヶ月前に残した手記からも明らか。
リッペントロップなどもドイツが単独でアメリカと戦うのを恐れ
三国同盟から日本が抜けることを一番の問題にしていた。
十分日本の軍事力をアテにしてたわけだ。
というか一つも読んでないお前にいわれたくはないわな。
こんな馬鹿相手にしても時間の無駄、スルーで話を続けるか。
ヒトラーはアメリカとの戦争を時間の問題とみていた。
これは死ぬ数ヶ月前に残した手記からも明らか。
リッペントロップなどもドイツが単独でアメリカと戦うのを恐れ
三国同盟から日本が抜けることを一番の問題にしていた。
十分日本の軍事力をアテにしてたわけだ。
全然主張がかわってますねｗｗｗ
まあ勉強されたならよいことですｗ
まあ勉強されたならよいことですｗ
859 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 09:01:29 ID:nWzdUcOJ
日本を抱きこめるっていうより
ドイツがなによりも恐れたてたのはアメリカと日本が戦うのはいいが
日本がさっさと単独講和することじゃね
ドイツがなによりも恐れたてたのはアメリカと日本が戦うのはいいが
日本がさっさと単独講和することじゃね
>>858
前から知ってるんだよそんなことはよ。
ヒトラーの死ぬ前に残した手記とかお前は読んだわけ？
そこには戦争の全ての段階を総括して感想残しているわけ。
日本が失敗したと不満を持ってることも二点ほど書いてある。
その二点の一つに真珠湾は入ってるか？
説明できるならしてみろ。対米戦は不可避だと思ってたことも全部書いてある。
ちゃんと読んでればヒトラーの思惑ぐらい一目瞭然でわかるんだがな。
前から知ってるんだよそんなことはよ。
ヒトラーの死ぬ前に残した手記とかお前は読んだわけ？
そこには戦争の全ての段階を総括して感想残しているわけ。
日本が失敗したと不満を持ってることも二点ほど書いてある。
その二点の一つに真珠湾は入ってるか？
説明できるならしてみろ。対米戦は不可避だと思ってたことも全部書いてある。
ちゃんと読んでればヒトラーの思惑ぐらい一目瞭然でわかるんだがな。
>>860
大馬鹿だろおまえ。
むしろ、日本はパリが陥落したとき、英蘭に宣戦布告するべきだったといってるわけ。
ヒトラーはな。もっと早く仲間になってくれればとグチ溢してるほどだ。
シンガポールとかもっと早く落としてくれと、そういうことなわけ。
大馬鹿だろおまえ。
むしろ、日本はパリが陥落したとき、英蘭に宣戦布告するべきだったといってるわけ。
ヒトラーはな。もっと早く仲間になってくれればとグチ溢してるほどだ。
シンガポールとかもっと早く落としてくれと、そういうことなわけ。
＞説明できるならしてみろ。対米戦は不可避だと思ってたことも全部書いてある。
これも
日本勝ってるからドイツも参戦しちゃいました論はどこへいったの？ｗ
これも
日本勝ってるからドイツも参戦しちゃいました論はどこへいったの？ｗ
その中で俺のレスは799だけだが、
日本の軍事力がアテにならない、いきなり敗北ならドイツも考え直しているわけ。
ヒトラーは日本さえ対ソ戦に参加してくれれば、独ソ戦の勝利は疑いなかったとまで
日本の軍事力を過大評価しているやつだというのを踏まえておかないといけない。
日本の軍事力がアテにならない、いきなり敗北ならドイツも考え直しているわけ。
ヒトラーは日本さえ対ソ戦に参加してくれれば、独ソ戦の勝利は疑いなかったとまで
日本の軍事力を過大評価しているやつだというのを踏まえておかないといけない。
>>867
おまえの主張がどれだかわからんから
じゃあまとめて。
とりあえずおれが対象にしてるのは「日本勝ってるからドイツも参戦しちゃいました論」
だけ。
もっと前からドイツは対米参戦を計画してたよ、っていう意見なら私と一緒になるね。
おまえの主張がどれだかわからんから
じゃあまとめて。
とりあえずおれが対象にしてるのは「日本勝ってるからドイツも参戦しちゃいました論」
だけ。
もっと前からドイツは対米参戦を計画してたよ、っていう意見なら私と一緒になるね。
しかしその後の日米外交史を知っている後知恵で考えれば
パリ陥落時に枢軸入りというのは有効だったかもしれないな。
アメリカも本格的な対日制裁や対日戦準備をやる前なんで、
参戦するタイミングを失って、その間にいけるとこまでいけたかもしれない。
パリ陥落時に枢軸入りというのは有効だったかもしれないな。
アメリカも本格的な対日制裁や対日戦準備をやる前なんで、
参戦するタイミングを失って、その間にいけるとこまでいけたかもしれない。
871 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 09:24:56 ID:nWzdUcOJ
中国戦線を早期に終わらせるターニングポイントってどこ？
874 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 09:29:53 ID:nWzdUcOJ
島国日本にとって石油自給力は必要だから、
満州はどうしても欲しいところだね・・・・
戦後、世界最大の油田が開削されたことを考えると・・・
国連の常任理事国席とどちらが大きいかは、考えどころ。
満州はどうしても欲しいところだね・・・・
戦後、世界最大の油田が開削されたことを考えると・・・
国連の常任理事国席とどちらが大きいかは、考えどころ。
ソ連とイギリスな。
賛成はできないが、ヒトラーが望んだ時点で日本が参戦していれば
枢軸は確実に勝ったというほどのことを言っている。
蒋介石は日本と講和すると脅して
アメリカから援助や対日強固姿勢を引き出しているからな。
南京攻略する前なら、局地紛争で終わらせることができた可能性も0ではないが
それ以降なら見込みは無いかもな。
賛成はできないが、ヒトラーが望んだ時点で日本が参戦していれば
枢軸は確実に勝ったというほどのことを言っている。
蒋介石は日本と講和すると脅して
アメリカから援助や対日強固姿勢を引き出しているからな。
南京攻略する前なら、局地紛争で終わらせることができた可能性も0ではないが
それ以降なら見込みは無いかもな。
日本と中国が対等な講和を結んだら、
日本の影響力が強く残って、中国の市場をアメリカが手中に収められない。
それがアメリカが一番恐れることで、日本を追い出すために必死に努力していた。
逆に言えば、アメリカが存在がなければ、日中講和できる可能性は高かった。
日本の影響力が強く残って、中国の市場をアメリカが手中に収められない。
それがアメリカが一番恐れることで、日本を追い出すために必死に努力していた。
逆に言えば、アメリカが存在がなければ、日中講和できる可能性は高かった。
>>875
あんたレス番書け
あんたレス番書け
878 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 09:38:52 ID:nWzdUcOJ
>>876
米国が中国を援助するようになったのは、かなり後になってからだよ。
フライングタイガースも、その他の支援も、かなり後になってから。
日中戦争中盤まで、国民党を援助によって支えていたのは、ソ連だよ。
英米とは、その頃までは金や物の関係はあまりなかった。
米国が中国を援助するようになったのは、かなり後になってからだよ。
フライングタイガースも、その他の支援も、かなり後になってから。
日中戦争中盤まで、国民党を援助によって支えていたのは、ソ連だよ。
英米とは、その頃までは金や物の関係はあまりなかった。
蒋介石に対する援助は日中戦争初期から始まっている。
香港を始め、一連の援蒋ルートの遮断はそれが原因。
香港を始め、一連の援蒋ルートの遮断はそれが原因。
ハルノートの段階では対米戦やむなしとドイツも判断する
882 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 09:50:09 ID:nWzdUcOJ
パリ陥落の時はアメリカのレンドリースも小規模だったしなぁ
ハイハイ、量産むきじゃないアホはニュージーへ左遷だな
>>882
いや、援蒋の規模は当初から本格的。
38年に決定された対中借款は米英合わせて、当時の額で1億ドルを優に超えていた。
これは新型の戦艦で3隻、戦闘機なら数千機が買えるほどの額。
東條英機は日中戦争が終わらない原因を、
米英が山ほどの援助をしているからだと主張している。
日本にとっては容認できない規模だった。
いや、援蒋の規模は当初から本格的。
38年に決定された対中借款は米英合わせて、当時の額で1億ドルを優に超えていた。
これは新型の戦艦で3隻、戦闘機なら数千機が買えるほどの額。
東條英機は日中戦争が終わらない原因を、
米英が山ほどの援助をしているからだと主張している。
日本にとっては容認できない規模だった。
そら終わってしまったら大変だ
当時の日本と中国がひとつの国になったら、アメリカなみの大帝国になるわ
当時の日本と中国がひとつの国になったら、アメリカなみの大帝国になるわ
あんな国吸収しないほうが日本にとっては幸せだったよ・・・
援蒋する国の中にナチスドイツもいた件と独蘇開戦の直前までノモンハンや朝蘇国境で日蘇が紛争をしていた件は考慮しないの？
関ヶ原の西軍とWWⅡの枢軸側は自滅したいとしか思え無い
関ヶ原の西軍とWWⅡの枢軸側は自滅したいとしか思え無い
889 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 10:27:42 ID:nWzdUcOJ
だいたい征服したのはいいが、逆に吸収されちゃう歴史だけどもね
文化的、人口的に。
文化的、人口的に。
中国は物価安いからな。1億ドルも相当高額だったのは間違いない。
38年の資金援助がアメリカ1億ドル、イギリス１千万ポンドだから、
当時の日本円にすれば6億円。これだけの援助を日本が受けていれば、
戦艦大和を建造するのに1億5千万円だから、大和で4隻。
零戦が当初は5万円だから、およそ１万機。
一度の援助の額がこれだけというのは大きいよな。
38年の資金援助がアメリカ1億ドル、イギリス１千万ポンドだから、
当時の日本円にすれば6億円。これだけの援助を日本が受けていれば、
戦艦大和を建造するのに1億5千万円だから、大和で4隻。
零戦が当初は5万円だから、およそ１万機。
一度の援助の額がこれだけというのは大きいよな。
日本はよくやったよ
支那は巨大で不安定
満州 蒙古 新彊 干藏 甘西 河北 山東 淮南 河南 四川 雲南 広州 江南 江東 閔南(台湾)の15ヶ国に分割されたら言語風俗などがある程度一致する
日本は満州以外の直接支配や直接干渉は避けるべきだった
満州 蒙古 新彊 干藏 甘西 河北 山東 淮南 河南 四川 雲南 広州 江南 江東 閔南(台湾)の15ヶ国に分割されたら言語風俗などがある程度一致する
日本は満州以外の直接支配や直接干渉は避けるべきだった
まあそうなんだよね
むしろソ連からシベリアを獲得したかった
民族浄化ができない以上、人口少ないところがほしい
民族浄化ができない以上、人口少ないところがほしい
当時の支那の構図は
支那人に金を預けるアホなアングロサクソン
支那人に武器を与えるバカなロシアスラブ
懲りずに支那に顔を突っ込む愚かな日本人
横で長いモノに巻かれる汚い朝鮮人ら少数民族
支那人に金を預けるアホなアングロサクソン
支那人に武器を与えるバカなロシアスラブ
懲りずに支那に顔を突っ込む愚かな日本人
横で長いモノに巻かれる汚い朝鮮人ら少数民族
アイヌの人たちがもっと強くて（せめてトルコ人くらい）
樺太・シベリアの先っちょあたり領有してくれたら東亜も大分いい感じになったのに
樺太・シベリアの先っちょあたり領有してくれたら東亜も大分いい感じになったのに
899 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 11:05:00 ID:nWzdUcOJ
樺太が日本領だと形として非常にまとまりがいい。
トルコぐらい強いって微妙だな。
ロシアにボコられて追い散らされる一方だ。
ロシアにボコられて追い散らされる一方だ。
あんまり強いと日本もアイヌ人になっちゃうからなー
トルコはじりじりながらもロシヤから領土守ったわけだし
トルコはじりじりながらもロシヤから領土守ったわけだし
日本＝アイヌ二重帝国
片方がトルコじゃな。日本程度に近代化してくれないと話にならない。
片方がトルコじゃな。日本程度に近代化してくれないと話にならない。
縄文人ってアイヌ人に近かったらしいし、きっと優秀だよ
弥生人にやられてるし
>>908
やられたのもいるかもしれんが、大部分まざったみたいよ
やられたのもいるかもしれんが、大部分まざったみたいよ
まあ、でも贅沢だ。
イギリスはアイルランド（日本で言う九州か北海道）も支配できてないからな。
イギリスはアイルランド（日本で言う九州か北海道）も支配できてないからな。
ヤマトは2000年掛けてアイヌを同化して来たんだがな
そゆこと
おれアイヌ人みたいな顔してるよ
色白だけど超剛毛
色白だけど超剛毛
先祖がえりですな
>>911
イギリス(ノルマン)人はブリタニアとスコットランド、ウェールズ、アイルランドを支配してますが何か
ノルマン人自体がバイキングに同化されたガリア人
ケルト人がそんな下践な民族に同化されるのを拒んだだけだ
カエサルでさえ出来ない事をノルマン人ごときが出来るか
イギリス(ノルマン)人はブリタニアとスコットランド、ウェールズ、アイルランドを支配してますが何か
ノルマン人自体がバイキングに同化されたガリア人
ケルト人がそんな下践な民族に同化されるのを拒んだだけだ
カエサルでさえ出来ない事をノルマン人ごときが出来るか
『朝鮮人と日本人を見分けるのは比較的簡単だ。』
朝鮮人 ＝髭が薄い・エラが張っている・脛毛が殆ど無い・細い一重瞼・頬突出・
皮膚が黄色い・ノッペリとした顔面・歯が出っ歯気味ででかい・背は高い
胴長短足・短頭
アイヌ人＝髭が濃い・頬髭・胸毛、脛毛、腕毛が極端に多毛・二重瞼・彫りが深い・
短身（平均１６５センチ）・手足が長い・筋肉質・長頭・頭髪漆黒巻き毛多し
日本人 ＝上記のアイヌ特徴が、散在する（沖縄、九州南部、西部、東北、山間地）、他は
濃淡の地域差あり。本土の８０％は、中国南部人とアイヌの中間の形態を示す。
言 語＝アイヌ語はこれまで言われているより、はるかに日本語と共通の言語だ。
ＤＮＡ調査によると縄文人骨のＤＮＡとアイヌのＤＮＡは、９９％同一性が
証明された。つまり、日本全国、北海道から沖縄まで津々浦々２万年間
繁栄した縄文人は、アイヌ人と共通の祖先だったと言える。アイヌ語は、
縄文語の２万年後の北海道方言なのだ。と言うことは、沖縄～東北まで
地名等でアイヌ語で解釈できる地名があるのは当然といえる。
例、 アイヌ語で「キル」と言う言葉は、方向を転換する意味だ。「へ」は
日本語と同じ「頭」だ。これで、へキル＝頭の方向を変える＝振り返る
我々が、自動車や船のハンドルを「キル」＝方向を変える・
歌舞伎役者が見得を「キル」＝顔の方向を変える。
地名では、沖縄の残波（ザンパ）岬・アイヌ語のサン＝突き出した、
パ＝頭・・・・岬の意味だ。 種子島は、その形状通り、アイヌ語のタンネ
細長い・・細長い島の意味だ。高松の屋島は、アイヌ語の海から
突き出した陸の意味。金比羅さんは、アイヌ語のカム（神）のピラ（坂）
朝鮮人 ＝髭が薄い・エラが張っている・脛毛が殆ど無い・細い一重瞼・頬突出・
皮膚が黄色い・ノッペリとした顔面・歯が出っ歯気味ででかい・背は高い
胴長短足・短頭
アイヌ人＝髭が濃い・頬髭・胸毛、脛毛、腕毛が極端に多毛・二重瞼・彫りが深い・
短身（平均１６５センチ）・手足が長い・筋肉質・長頭・頭髪漆黒巻き毛多し
日本人 ＝上記のアイヌ特徴が、散在する（沖縄、九州南部、西部、東北、山間地）、他は
濃淡の地域差あり。本土の８０％は、中国南部人とアイヌの中間の形態を示す。
言 語＝アイヌ語はこれまで言われているより、はるかに日本語と共通の言語だ。
ＤＮＡ調査によると縄文人骨のＤＮＡとアイヌのＤＮＡは、９９％同一性が
証明された。つまり、日本全国、北海道から沖縄まで津々浦々２万年間
繁栄した縄文人は、アイヌ人と共通の祖先だったと言える。アイヌ語は、
縄文語の２万年後の北海道方言なのだ。と言うことは、沖縄～東北まで
地名等でアイヌ語で解釈できる地名があるのは当然といえる。
例、 アイヌ語で「キル」と言う言葉は、方向を転換する意味だ。「へ」は
日本語と同じ「頭」だ。これで、へキル＝頭の方向を変える＝振り返る
我々が、自動車や船のハンドルを「キル」＝方向を変える・
歌舞伎役者が見得を「キル」＝顔の方向を変える。
地名では、沖縄の残波（ザンパ）岬・アイヌ語のサン＝突き出した、
パ＝頭・・・・岬の意味だ。 種子島は、その形状通り、アイヌ語のタンネ
細長い・・細長い島の意味だ。高松の屋島は、アイヌ語の海から
突き出した陸の意味。金比羅さんは、アイヌ語のカム（神）のピラ（坂）
>>892
それがどうしたんだ？
それは日本には高額に見えても、アメリカにとっては小額も小額。
子供の手間賃程度のはした金なんだよ。
いいか？
アメリカが中国に援助した金額は、終戦までの合計で約20億ドル。
これがどれだけの額かというとだな
1ドル４～５円の時代では100億円相当の金額になる。
ちなみに1930年代半ばの日本の国家予算が22億円。
当時の日本の正規空母は建造費6000万円だから、
100億円で空母を作れば100～200隻作れる。
零戦を作れば20万機。
合計すればそれだけの巨額が中国一国に注ぎ込まれているんだよ。
だからアメリカにとって1億ドルとかは援助した内にも全然入ってない。
それがどうしたんだ？
それは日本には高額に見えても、アメリカにとっては小額も小額。
子供の手間賃程度のはした金なんだよ。
いいか？
アメリカが中国に援助した金額は、終戦までの合計で約20億ドル。
これがどれだけの額かというとだな
1ドル４～５円の時代では100億円相当の金額になる。
ちなみに1930年代半ばの日本の国家予算が22億円。
当時の日本の正規空母は建造費6000万円だから、
100億円で空母を作れば100～200隻作れる。
零戦を作れば20万機。
合計すればそれだけの巨額が中国一国に注ぎ込まれているんだよ。
だからアメリカにとって1億ドルとかは援助した内にも全然入ってない。
そして資金は援助の中でも一部でしかない。
その他にも膨大な航空機、兵器、弾薬、輸送車両、
工作機械、整備部品、燃料、資源、各種物資が湯水のように送られているのはもちろん
アメリカ軍の将校や参謀を軍事顧問団として派遣したり、
技術者を大量に送り込んでいる。
アメリカのレンドリースは、戦艦大和が4隻なんて笑っちゃうような半端なものではない。
その他にも膨大な航空機、兵器、弾薬、輸送車両、
工作機械、整備部品、燃料、資源、各種物資が湯水のように送られているのはもちろん
アメリカ軍の将校や参謀を軍事顧問団として派遣したり、
技術者を大量に送り込んでいる。
アメリカのレンドリースは、戦艦大和が4隻なんて笑っちゃうような半端なものではない。
そらアメリカが付いたほうが勝つわな
昭和15年、９月９日、ドイツ特使スターマーが松岡外相私邸を訪問します。
スターマーは、「ドイツは、今度の戦争が世界戦争に発展することを望まず、
速やかにこれを終結させること、特にアメリカの参加しないことを希望する。
ドイツが日本に求めているのは、日本があらゆる方法によってアメリカを牽制し、
その参戦を阻止することであり・・・日独伊三国の毅然とした明快な態度をアメリカや
世界に知らせることによってのみ、強力かつ有効にアメリカを抑制することが出来るが、
軟弱で微温的な態度を取れば、かえって侮蔑と危険を招くであろう」と述べます。
スターマーは、「ドイツは、今度の戦争が世界戦争に発展することを望まず、
速やかにこれを終結させること、特にアメリカの参加しないことを希望する。
ドイツが日本に求めているのは、日本があらゆる方法によってアメリカを牽制し、
その参戦を阻止することであり・・・日独伊三国の毅然とした明快な態度をアメリカや
世界に知らせることによってのみ、強力かつ有効にアメリカを抑制することが出来るが、
軟弱で微温的な態度を取れば、かえって侮蔑と危険を招くであろう」と述べます。
38年にとっとと三国同盟(当時なら蘇と西を加え五ヶ国)を結び参戦すべきだった
西安からダッカのラインで日蘇が分割
ペルシャからインドが蘇連
バルカンからアラブが独逸
ビルマから豪州が日本
東アフリカがイタリア
西アフリカがスペイン
こんな分配で同盟出来そう
西安からダッカのラインで日蘇が分割
ペルシャからインドが蘇連
バルカンからアラブが独逸
ビルマから豪州が日本
東アフリカがイタリア
西アフリカがスペイン
こんな分配で同盟出来そう
日本には被害妄想のキチガイが支配層や国民の大半だったから
当時の米国は昔の日本のプロレスと同じで自分から攻撃はしなかった
（綺麗事ではなく当時は今よりは米国国内の世論重視していた第一次大戦でも
そうだったでないか？ドイツの無差別撃沈作戦でアメリカ人が大勢死ぬまで
は政府は開戦したくても辛抱強く待った） アメリカの世論を対日開戦に導く
ようなことをしなければ、米国からの開戦はなかったと断言できる
（米国、米軍は日本のＤＱＮ（軍のこと）を挑発するようなことを続けるだけ
で日本がそれに乗らなければフィリピン攻撃あたりまでは手が出せなかったと思う
米国世論上）
当時の米国は昔の日本のプロレスと同じで自分から攻撃はしなかった
（綺麗事ではなく当時は今よりは米国国内の世論重視していた第一次大戦でも
そうだったでないか？ドイツの無差別撃沈作戦でアメリカ人が大勢死ぬまで
は政府は開戦したくても辛抱強く待った） アメリカの世論を対日開戦に導く
ようなことをしなければ、米国からの開戦はなかったと断言できる
（米国、米軍は日本のＤＱＮ（軍のこと）を挑発するようなことを続けるだけ
で日本がそれに乗らなければフィリピン攻撃あたりまでは手が出せなかったと思う
米国世論上）
いまでも日本にはキチガイが多いよな。
インドネシアやマレーを日本が攻撃すれば、アメリカ軍は反撃する計画だった。
同じ話をくりかえしてるのはパラノイアか。
インドネシアやマレーを日本が攻撃すれば、アメリカ軍は反撃する計画だった。
同じ話をくりかえしてるのはパラノイアか。
奇策を出すのはいいがマイナス面を全く計算しないってのはわが国の伝統なのか？w
もっと悲惨な結果になったかもしれんぞ。
もっと悲惨な結果になったかもしれんぞ。
やはり中国より日本と組んだほうが得だと思い知らせるしかない。
ハリマンとの満州鉄道共同運営は必須だった。
ハリマンとの満州鉄道共同運営は必須だった。
アメリカと中国の間に日本がある以上、
日本が属国化しない限り、普通に考えて中国を支援するなｗ
日本が属国化しない限り、普通に考えて中国を支援するなｗ
>741
個人的には42年の中間選挙後を睨んでいたのではないかと思っている。
宣戦布告は議会にしかできないし。
でも史実42年の中間選挙は、南太平洋海戦でのいわゆる「史上最悪の海軍記念日」もあって、
民主党は大幅に議席を減らしたけど。
個人的には42年の中間選挙後を睨んでいたのではないかと思っている。
宣戦布告は議会にしかできないし。
でも史実42年の中間選挙は、南太平洋海戦でのいわゆる「史上最悪の海軍記念日」もあって、
民主党は大幅に議席を減らしたけど。
だから日本もオランダだけと戦争するプラン（１）、
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
いつもの人か
アメリカは直接的に攻撃されなくても、脅威を受ければ反撃するんだと計画しているのは重要な点。
ただしこの計画について、日本軍が意地でも対米戦を回避しようとした場合は、
進出は中立国タイに外交的な圧力をかけて、タイのごく一部の領土のみに合法的に進出する可能性もあり、
その場合は、それだけでアメリカが軍事行動に踏み切るのは世論や議会の調整が難しい可能性もあると考慮されているのみで、
オランダやイギリスを直接攻撃なんてすれば、勿論喜んで即座に動くということ。
次に、アメリカが攻撃されなくても南方を攻めればアメリカが動くのは明らかではあるが、
その場合の日本の戦略は、連合艦隊の作成した計画には、
米艦隊は必ず南方要域攻略作戦を妨害するために日本の側面から抑圧をかけてくることが予想され
南方作戦を進めるために必要な条件は、
「作戦に必要な6ヶ月間は、太平洋正面に進出する米艦隊を除く必要がある」
と結論され、それが真珠湾攻撃の根拠となっている。
では実際に日本が南方だけを攻めた場合に米軍が具体的にどう動くのかについて、
米軍資料の『太平洋艦隊作戦計画第四六号』を見れば、それが明記されているが、これによれば
「戦艦を根幹とした艦隊主力を持ってマーシャル諸島各環礁を偵察、奇襲し、
日本軍の使用を封鎖して要所の占領を行い、日本軍の南進に側面から抑圧を与えて英蘭を支援する。
出撃は偵察部隊が日本の攻撃の翌日、偵察は６～９日にかけて行なう。
主力・占領部隊の出撃は5日目前後で、占領は13日目以降にかけて行なう」
とされている。
これについても連合艦隊の判断は概ね正しく、
それに対処しようとしたのは当然の判断だった。
このスレで蘭印だけ攻撃すべきと強弁している手合いの説を採用し、
日本軍がその危険性を一切無視した楽観的判断で作戦をたてていれば、
いきなり無傷の米艦隊主力の脅威を主作戦正面の側面からもろに受けることとなり、
日本は開戦劈頭からいきなり危機に直面するのは確実。
ただしこの計画について、日本軍が意地でも対米戦を回避しようとした場合は、
進出は中立国タイに外交的な圧力をかけて、タイのごく一部の領土のみに合法的に進出する可能性もあり、
その場合は、それだけでアメリカが軍事行動に踏み切るのは世論や議会の調整が難しい可能性もあると考慮されているのみで、
オランダやイギリスを直接攻撃なんてすれば、勿論喜んで即座に動くということ。
次に、アメリカが攻撃されなくても南方を攻めればアメリカが動くのは明らかではあるが、
その場合の日本の戦略は、連合艦隊の作成した計画には、
米艦隊は必ず南方要域攻略作戦を妨害するために日本の側面から抑圧をかけてくることが予想され
南方作戦を進めるために必要な条件は、
「作戦に必要な6ヶ月間は、太平洋正面に進出する米艦隊を除く必要がある」
と結論され、それが真珠湾攻撃の根拠となっている。
では実際に日本が南方だけを攻めた場合に米軍が具体的にどう動くのかについて、
米軍資料の『太平洋艦隊作戦計画第四六号』を見れば、それが明記されているが、これによれば
「戦艦を根幹とした艦隊主力を持ってマーシャル諸島各環礁を偵察、奇襲し、
日本軍の使用を封鎖して要所の占領を行い、日本軍の南進に側面から抑圧を与えて英蘭を支援する。
出撃は偵察部隊が日本の攻撃の翌日、偵察は６～９日にかけて行なう。
主力・占領部隊の出撃は5日目前後で、占領は13日目以降にかけて行なう」
とされている。
これについても連合艦隊の判断は概ね正しく、
それに対処しようとしたのは当然の判断だった。
このスレで蘭印だけ攻撃すべきと強弁している手合いの説を採用し、
日本軍がその危険性を一切無視した楽観的判断で作戦をたてていれば、
いきなり無傷の米艦隊主力の脅威を主作戦正面の側面からもろに受けることとなり、
日本は開戦劈頭からいきなり危機に直面するのは確実。
だから日本もオランダだけと戦争するプラン（１）、
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
だから日本もオランダだけと戦争するプラン（１）、
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
要するにその日本の判断がキチガイで間違いだったといいたいわけだろ。
実際にキチガイで狂ってるのは誰かというと、米側の内部資料を見れば一目瞭然で判明する。
ルーズベルトはアメリカが軍事行動を起す場合の基準を軍部に作成させて提出させているが、
それによりマーシャル参謀総長が提出した文書を引用すればハッキリ規定してある。
「交渉が決裂する場合、日本軍の攻撃が行なわれる可能性のある地域は
ビルマ援蒋ルート、タイ、マレー半島、蘭領インドネシア、フィリピン、ソ連沿海州の何れかである。
日本軍がどこを攻撃するかは正確にはわかっていない。
アメリカ軍が軍事行動を行なう時は、
日本がアメリカ、イギリス、オランダの領土いずれかを直接的に攻撃、あるいはそれらに脅威を与えた場合、
または日本軍がタイ領内を東経100度から西、北緯10度から南に侵入した場合、
またはポルトガル領ティモール、ニューカレドニア島、ロイヤルティ初諸島のどれかに侵入した場合は、
日本に対する共同軍事行動をとることで合意している。」
と結論されている。つまり日本の分析は結果的に完全に的を射たものだったわけだ。
後世において、後知恵ももってしても当時の日本軍未満の判断しかできないなんて終わっている。
もし日本がそんな頭の悪い楽観論で英蘭だけと戦い、無防備にアメリカの攻撃を受けたのだとしたら
今ごろそんな奴は、英蘭と戦えばアメリカの反撃は当然なのに、それすらわからないキチガイだった云々と、
もっと頭の悪い発言で騒いでいたであろうことは簡単に予測がつく。
アホがさらに壊れてコピペ荒しにまで成り下がったか。
いつもの人乙です
もうわかったからコピペはやめろ
いい加減しつこい
いい加減しつこい
まあ許してやれよ。
馬鹿に限って反論に窮すると、頭の悪さを荒しで補って対抗しようとするからな。
馬鹿に限って反論に窮すると、頭の悪さを荒しで補って対抗しようとするからな。
何度も同じこと書けば相手が納得すると思ってるのが低脳の低脳たるゆえんだな
>>930 資料バカ発見！
ルーズベルトが国務省と軍にまとめさせたレポートがあたかも米国政府の開戦条件と誤解してる
当時米国世論や議会は非戦一色！ルーズベルトの大統領選のマニフェストも戦争不介入を掲げている
伝統的なモンロー主義の国で政府が自らの判断で開戦などすれば政治的に自殺するに等しい
英蘭への攻撃があった場合対日制裁のさらなる強化と軍の比島派遣強化が関の山が常識
カルカッタ、シドニー、オークランドへの破壊的攻撃が為され無い限りは民主党すらまとめられない
だから日本から開戦を誘発させる努力をしていたんだろ
ルーズベルトが国務省と軍にまとめさせたレポートがあたかも米国政府の開戦条件と誤解してる
当時米国世論や議会は非戦一色！ルーズベルトの大統領選のマニフェストも戦争不介入を掲げている
伝統的なモンロー主義の国で政府が自らの判断で開戦などすれば政治的に自殺するに等しい
英蘭への攻撃があった場合対日制裁のさらなる強化と軍の比島派遣強化が関の山が常識
カルカッタ、シドニー、オークランドへの破壊的攻撃が為され無い限りは民主党すらまとめられない
だから日本から開戦を誘発させる努力をしていたんだろ
何度も同じこと書けば相手が納得すると思ってるのが低脳の低脳たるゆえんだな
何度も同じこと書けば相手が納得すると思ってるのが低脳の低脳たるゆえんだな
>>943
いくらなんでも見苦しいぞ
いくらなんでも見苦しいぞ
>>940
お前は資料もソースも一切無視して思い込みと妄想だけで語る馬鹿だな。
何度も同じような妄想を繰り返し書き込めば、相手が諦めると思っている時点で救いがない。
まず基本的にモンロー主義の解釈がデタラメ。
あれはヨーロッパ列強間の戦争に巻き込まれず、
ヨーロッパからの独立性を保つという主義のことで戦争全般を否定しているものではない。
19世紀のモンロー主義の当時であっても、
米西戦争などアジアや中南米の覇権を巡る戦いには積極的に参加している。
そしてルーズベルトの戦争はしないという公約は、
防衛以外の理由で積極的参戦はしないという意味で、防衛のための戦争ならやるということに他ならない。
そして南方の蘭領や英領に対する相互防衛計画は、フィリピンなどアメリカの衛星国を防衛するためという名目。
それについて米議会でファディス議員は、
「日本はアメリカ海軍が出てくると知れば、オランダやイギリスには手を出さない。アメリカ海軍と海上でことになる戦う場所には進出しないだろう。」
と説明している。
つまり戦争を防ぐために相互防衛を認めるんだというロジックだった。
その結果、英蘭を日本が攻撃すれば、戦争にしないためという名目はすっとんで、
アメリカが軍事行動を起すと見越した上での日本の攻撃ということになり、
アメリカが攻撃されたのと同じだという論理が成立する。
だからこそアメリカは、欧州に参戦するには慎重でも、日本に対しては比較的大雑把に名分を得ようとしている。
お前は資料もソースも一切無視して思い込みと妄想だけで語る馬鹿だな。
何度も同じような妄想を繰り返し書き込めば、相手が諦めると思っている時点で救いがない。
まず基本的にモンロー主義の解釈がデタラメ。
あれはヨーロッパ列強間の戦争に巻き込まれず、
ヨーロッパからの独立性を保つという主義のことで戦争全般を否定しているものではない。
19世紀のモンロー主義の当時であっても、
米西戦争などアジアや中南米の覇権を巡る戦いには積極的に参加している。
そしてルーズベルトの戦争はしないという公約は、
防衛以外の理由で積極的参戦はしないという意味で、防衛のための戦争ならやるということに他ならない。
そして南方の蘭領や英領に対する相互防衛計画は、フィリピンなどアメリカの衛星国を防衛するためという名目。
それについて米議会でファディス議員は、
「日本はアメリカ海軍が出てくると知れば、オランダやイギリスには手を出さない。アメリカ海軍と海上でことになる戦う場所には進出しないだろう。」
と説明している。
つまり戦争を防ぐために相互防衛を認めるんだというロジックだった。
その結果、英蘭を日本が攻撃すれば、戦争にしないためという名目はすっとんで、
アメリカが軍事行動を起すと見越した上での日本の攻撃ということになり、
アメリカが攻撃されたのと同じだという論理が成立する。
だからこそアメリカは、欧州に参戦するには慎重でも、日本に対しては比較的大雑把に名分を得ようとしている。
41年の海軍記念日で演説したルーズベルトは、
ナチスにアメリカ客船が沈没されて600人の死傷者が出た例をあげて「戦争は既に始まっている」とまで発言している。
そんな発言をし、米駆逐艦がUボートに撃沈されても、WW1のように参戦することには慎重だったが、
こと日本に対しては、日本の船団の航路に囮の小型船を配置して、攻撃を誘発してから参戦の名目にしようとするほど温度差が激しい。
ルーズベルトが一番問題としたのは、前述したように日本が中立国のタイの一部の領土に進出するのみの場合で、
この場合は相互防衛の名目が立たない。だからその場合でも小型船を攻撃させるという保険の意味がある。
そもそもアメリカが対日資産凍結、石油製品・ガソリンの禁輸を決定してから、
対日石油全面禁輸に踏み切るまでにはタイムラグがあって、この理由は
「石油全面禁輸をすれば状況打開のために日本が蘭印に進攻する可能性が高まり、その場合はアメリカも宣戦布告しなくてはならない」
という反対意見があったために当初は見送られたためであって、
その後全面禁輸に踏み切った結果を見れば、
その件についての議会への根回し等の条件が揃ったためと見るのが妥当。
いずれにしても軍部もルーズベルトも南方に進攻があれば攻撃の翌日に軍を出すと決定している。
これはベトナム戦争と同様に、議会の承認の前の軍事行動を取った上で、
議会の承認を得るという経緯を辿る作戦計画なんで、何と強弁しようと確実にアメリカ軍は動くという計画だった。
ナチスにアメリカ客船が沈没されて600人の死傷者が出た例をあげて「戦争は既に始まっている」とまで発言している。
そんな発言をし、米駆逐艦がUボートに撃沈されても、WW1のように参戦することには慎重だったが、
こと日本に対しては、日本の船団の航路に囮の小型船を配置して、攻撃を誘発してから参戦の名目にしようとするほど温度差が激しい。
ルーズベルトが一番問題としたのは、前述したように日本が中立国のタイの一部の領土に進出するのみの場合で、
この場合は相互防衛の名目が立たない。だからその場合でも小型船を攻撃させるという保険の意味がある。
そもそもアメリカが対日資産凍結、石油製品・ガソリンの禁輸を決定してから、
対日石油全面禁輸に踏み切るまでにはタイムラグがあって、この理由は
「石油全面禁輸をすれば状況打開のために日本が蘭印に進攻する可能性が高まり、その場合はアメリカも宣戦布告しなくてはならない」
という反対意見があったために当初は見送られたためであって、
その後全面禁輸に踏み切った結果を見れば、
その件についての議会への根回し等の条件が揃ったためと見るのが妥当。
いずれにしても軍部もルーズベルトも南方に進攻があれば攻撃の翌日に軍を出すと決定している。
これはベトナム戦争と同様に、議会の承認の前の軍事行動を取った上で、
議会の承認を得るという経緯を辿る作戦計画なんで、何と強弁しようと確実にアメリカ軍は動くという計画だった。
あと随分荒れててウンザリだが
こっちは常に根拠を示して、あくまで論理で主張続けてるんで、荒して誤魔化すのはやめろ。
こっちは常に根拠を示して、あくまで論理で主張続けてるんで、荒して誤魔化すのはやめろ。
荒らしてるのがどっちなのか両方なのか第三者なのかは見てる立場だからわからんけど
両者とも必要ない罵声を織り交ぜてるせいで荒しを呼び込んでる部分は確実にあると思うぞ。
理詰で話してる部分もちゃんとあって、そこは見ていて面白いので続いて欲しいから
感情論は少し抑え目にしてくれるとうれしいなぁ。第三者の身勝手な願望だけど。
両者とも必要ない罵声を織り交ぜてるせいで荒しを呼び込んでる部分は確実にあると思うぞ。
理詰で話してる部分もちゃんとあって、そこは見ていて面白いので続いて欲しいから
感情論は少し抑え目にしてくれるとうれしいなぁ。第三者の身勝手な願望だけど。
馬鹿馬鹿いいあってるやつらは精神年齢が低い証拠
２ｃｈでしかも軍事板だから別にいいけどもな
２ｃｈでしかも軍事板だから別にいいけどもな
反論できねえ奴が苦し紛れに荒すならわかるが
わざわざ手元の本をひっくりかえしてソースを調べて提示し、
内容のある長文の書き込みをわざわざした後に荒す必要がどこにあるんだよ。
せっかくの書き込みが流れて困るのはどっちかを考えれば1発だろ。
人の書き込みを勝手にコピペ荒しにつかってる馬鹿がいるだけ。
書き込んだ当人がコピペしまくってる事にでっち上げたいのかどうかは知らんがな。
わざわざ手元の本をひっくりかえしてソースを調べて提示し、
内容のある長文の書き込みをわざわざした後に荒す必要がどこにあるんだよ。
せっかくの書き込みが流れて困るのはどっちかを考えれば1発だろ。
人の書き込みを勝手にコピペ荒しにつかってる馬鹿がいるだけ。
書き込んだ当人がコピペしまくってる事にでっち上げたいのかどうかは知らんがな。
>>946
議会や世論無視しても？
宣戦布告は議会の承認必要
ベトナム戦争のときのように反戦活動起こるし徴兵拒否続出でしょう
（宣戦布告なしでは日本のように軍法会議で処刑とかはできない）
日本を挑発しつづけるしかないでしょう（日本兵を拉致して残虐な方法
で殺して死体放置とか 中国にさらなる援助とか）
議会や世論無視しても？
宣戦布告は議会の承認必要
ベトナム戦争のときのように反戦活動起こるし徴兵拒否続出でしょう
（宣戦布告なしでは日本のように軍法会議で処刑とかはできない）
日本を挑発しつづけるしかないでしょう（日本兵を拉致して残虐な方法
で殺して死体放置とか 中国にさらなる援助とか）
ベトナムではアメリカ軍の北ベトナムの海軍基地に対する報復攻撃が先で、
議会はそれを追認する形で宣戦布告し、大統領に戦時大権を与える決定をしている。
米軍は『太平洋艦隊作戦計画第四六号』において
日本の攻撃があれば即座に南方防衛の英蘭の支援に部隊を出動させると決定しているのを見ると
その場合の議会の事後承認は得られると判断しているとしか考えるのが妥当。
議会はそれを追認する形で宣戦布告し、大統領に戦時大権を与える決定をしている。
米軍は『太平洋艦隊作戦計画第四六号』において
日本の攻撃があれば即座に南方防衛の英蘭の支援に部隊を出動させると決定しているのを見ると
その場合の議会の事後承認は得られると判断しているとしか考えるのが妥当。
>>930
> だから日本もオランダだけと戦争するプラン（１）、
> オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
> その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
> イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
> 要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
まあ、妥当だろうね・・・
武装静観する可能性より、なんだかんだで理由付けて
議会の半数の票得て宣戦布告してくる可能性の方が高いだろうね。
米国が、東南アジアの英蘭植民地全てを事実上日本領化する事態に
手をこまねいているとは考えがたい。
> だから日本もオランダだけと戦争するプラン（１）、
> オランダとイギリスだけと戦争するプラン（２）も俎上に載せて研究している。
> その結論は、（１）の場合もイギリスはオランダの防衛に回り、何れの場合にしても英蘭双方との交戦は避けられない。
> イギリスと交戦すれば確実に米軍も動くという結論に至っている。
> 要するに南方を攻めればどうしても対米戦は回避できないという分析。
まあ、妥当だろうね・・・
武装静観する可能性より、なんだかんだで理由付けて
議会の半数の票得て宣戦布告してくる可能性の方が高いだろうね。
米国が、東南アジアの英蘭植民地全てを事実上日本領化する事態に
手をこまねいているとは考えがたい。
>>951
> ベトナム戦争のときのように反戦活動起こるし徴兵拒否続出でしょう
ベトナム戦争では、北ベトナム軍は米軍の前に連敗してたぞ。
米国が北ベトナム領に侵攻しなかったのと、途中で引き上げたから、
なんとか北側の勝利に終わったものの。
陸戦でも、空戦でも、米国の全勝だったよ。
ただし、政治的理由によって、米軍は南ベトナム領から出ることができなかったので
倒しても倒しても、きりが無い状態になってしまい（何人殺しても無限に北から兵士がやってくる）
うんざりして最終的に引き上げたけどね。
半々程度の世論の中でも、米軍は圧倒的な強さを発揮した。
> ベトナム戦争のときのように反戦活動起こるし徴兵拒否続出でしょう
ベトナム戦争では、北ベトナム軍は米軍の前に連敗してたぞ。
米国が北ベトナム領に侵攻しなかったのと、途中で引き上げたから、
なんとか北側の勝利に終わったものの。
陸戦でも、空戦でも、米国の全勝だったよ。
ただし、政治的理由によって、米軍は南ベトナム領から出ることができなかったので
倒しても倒しても、きりが無い状態になってしまい（何人殺しても無限に北から兵士がやってくる）
うんざりして最終的に引き上げたけどね。
半々程度の世論の中でも、米軍は圧倒的な強さを発揮した。
ベトナムはあんないい加減な開戦理由でも
反戦運動が高まって撤退するまで１０年も泥沼に足突っ込んで戦っているからな。
１年２年で戦えなくなるほどアメリカの戦意は低くない。
反戦運動が高まって撤退するまで１０年も泥沼に足突っ込んで戦っているからな。
１年２年で戦えなくなるほどアメリカの戦意は低くない。
WW2後のアメリカ国民はマッチョに変質してるから
その通りだ
アメリカ人は意思が弱く日本人に劣るそれはなにゆえか？
アメリカ人は規律が無く、自分の感情に負けてしまう腰抜けの集団だからであります！
アメリカ人は意思が弱く日本人に劣るそれはなにゆえか？
アメリカ人は規律が無く、自分の感情に負けてしまう腰抜けの集団だからであります！
フランスは、本国政府が正式に降伏条約に調印してるからね。
レイノーは辞任して、ペタンが首相となり、正式に降伏している。
対して、オランダは本国政府の主要閣僚がまるごと亡命して
交戦を継続しているからね。
レイノーは辞任して、ペタンが首相となり、正式に降伏している。
対して、オランダは本国政府の主要閣僚がまるごと亡命して
交戦を継続しているからね。
海軍弱過ぎ、船舶不足のドイツに英国本土侵攻は無理無理無理無理だろうが、論外ドイツを過大評価し過ぎ。
やりたければ第一次大戦にタイムスリップして歴史を変えて見ろ!。
やりたければ第一次大戦にタイムスリップして歴史を変えて見ろ!。
ティーガーにフロートつけたらイギリス海軍なんて楽勝じゃね？
ティーガー部隊はシチリアで駆逐艦と撃ちあって一方的にボロ負けしている。
撃ちあおうと思うだけすごいわｗ
いくらなんでも戦車で艦船と撃ち合うというのは勘違いしすぎ
>>956
当時のアメリカでは第一次大戦への参戦は間違いだった
という考えが強かった（世界恐慌につながって結局いいことなし）
外征への反対は根強かった 本土に脅威が感じられるような状況にならなければ参戦の支持（世論や議会）は到底無理な情勢
支配層が強行しようとしてもナチスや日本の憲兵政治のようなこと
しなければ無理な話
当時のアメリカでは第一次大戦への参戦は間違いだった
という考えが強かった（世界恐慌につながって結局いいことなし）
外征への反対は根強かった 本土に脅威が感じられるような状況にならなければ参戦の支持（世論や議会）は到底無理な情勢
支配層が強行しようとしてもナチスや日本の憲兵政治のようなこと
しなければ無理な話
日本大使館の怠慢による手交の遅延だと思うんだが
その時歴史は動いたっぽいけど
その時歴史は動いたっぽいけど
>>969
ルーズベルトのスパイが、パーティで関係者を酔い潰したって奴ですね。
ルーズベルトのスパイが、パーティで関係者を酔い潰したって奴ですね。
>962
なんで読んだかは忘れたが、チャーチルから王室カナダ逃亡計画を知らされた
国王が「王だけが国民を見捨てて逃げてどうする」って答えたら、チャーチルが
「ノルウェーやオランダへの誹謗になりますぞ」と切りかえしたとかなんとか。
それっぽいエピソードなので覚えているのだが、逆にあまりにもそれっぽいので創作かもしれん。
なんで読んだかは忘れたが、チャーチルから王室カナダ逃亡計画を知らされた
国王が「王だけが国民を見捨てて逃げてどうする」って答えたら、チャーチルが
「ノルウェーやオランダへの誹謗になりますぞ」と切りかえしたとかなんとか。
それっぽいエピソードなので覚えているのだが、逆にあまりにもそれっぽいので創作かもしれん。
>>965
どうしてだろうね・・・
やはり数か・・
命中率では高性能な測距儀や射撃指揮所がある分、駆逐艦にも長所があるけど、
お互いの顕著すぎる的の大きさを考えると、相殺されるだろう。
そのうえ駆逐艦は、装甲ゼロ。
4，5発で大破だろう。
どうしてだろうね・・・
やはり数か・・
命中率では高性能な測距儀や射撃指揮所がある分、駆逐艦にも長所があるけど、
お互いの顕著すぎる的の大きさを考えると、相殺されるだろう。
そのうえ駆逐艦は、装甲ゼロ。
4，5発で大破だろう。
>>968
いっとくがアメリカが戦争に反対していた理由などおそらく議論に参加している全員が前提として知っている事だ。
WW1の反動とか常識も常識。
わかりきった話を、いかにも絶対であるかのように飛躍しているだけ。
問題はそれがどの程度か、どの一線を超えれば戦うとアメリカが判断しているかという点でしかない。
そして本土に攻撃されなければ無理云々はお前の勝手な思い込みであって、一切根拠が無い。
フィリピンは衛星国であり、それも独立予定であり、アメリカ本土ではない。
それでもアメリカは軍隊の駐留を続け、アジア情勢が逼迫するとフィリピン軍を米軍に編入までし
アメリカ本土ではないフィリピンが攻撃された場合は戦うというのを
当然の前提とする国家戦略をもっていた。議会もそれを認めている。
アメリカが領有を保証し、フィリピンとの相互防衛を認めている南方も同様というだけの話。
アジアの地図が日本一色に塗り変わっても戦争しないなんて判断をアメリカはしていない。
いっとくがアメリカが戦争に反対していた理由などおそらく議論に参加している全員が前提として知っている事だ。
WW1の反動とか常識も常識。
わかりきった話を、いかにも絶対であるかのように飛躍しているだけ。
問題はそれがどの程度か、どの一線を超えれば戦うとアメリカが判断しているかという点でしかない。
そして本土に攻撃されなければ無理云々はお前の勝手な思い込みであって、一切根拠が無い。
フィリピンは衛星国であり、それも独立予定であり、アメリカ本土ではない。
それでもアメリカは軍隊の駐留を続け、アジア情勢が逼迫するとフィリピン軍を米軍に編入までし
アメリカ本土ではないフィリピンが攻撃された場合は戦うというのを
当然の前提とする国家戦略をもっていた。議会もそれを認めている。
アメリカが領有を保証し、フィリピンとの相互防衛を認めている南方も同様というだけの話。
アジアの地図が日本一色に塗り変わっても戦争しないなんて判断をアメリカはしていない。
駆逐艦の装甲って戦車なんかよりはずっと立派なもんじゃないの？
どっちしろその海戦（陸戦？）の詳細
どっちしろその海戦（陸戦？）の詳細
アメリカから宣戦して、初期ぼろ負けなんかしたら
面倒なことになるでしょうな
面倒なことになるでしょうな
>>972
数でなく距離の問題。
至近から撃ちあったのならティーガーの88でも駆逐艦の装甲程度なら簡単に抜けるだろうが
88ｍｍ程度では相対距離が５ｋｍ以上にもなると、ほとんど徹甲弾の貫徹力がなくなってしまう。
駆逐艦の主砲であれば、その距離でも榴弾でティーガーを撃破することが可能。
ティーガーでは駆逐艦を有効射程におさめるまで接近することはできない。
数でなく距離の問題。
至近から撃ちあったのならティーガーの88でも駆逐艦の装甲程度なら簡単に抜けるだろうが
88ｍｍ程度では相対距離が５ｋｍ以上にもなると、ほとんど徹甲弾の貫徹力がなくなってしまう。
駆逐艦の主砲であれば、その距離でも榴弾でティーガーを撃破することが可能。
ティーガーでは駆逐艦を有効射程におさめるまで接近することはできない。
さらに88mmでは仮に貫徹できても小さな穴が空くだけで
炸薬が少なすぎ、駆逐艦も沈めるのは難しい。
炸薬が少なすぎ、駆逐艦も沈めるのは難しい。
領土はうしなったけど、でも、大日本帝国はどうせ自滅したと思うよ
>>974
その例を示したのは俺だが、資料を引っくり返すのは面倒だから記憶で説明する。
些細な違いがあったら容赦してくれ。
1943年7月10日、シチリア南部に連合軍が上陸作戦を開始。
この時シチリアに派遣され島南部防衛の任についていた独第504独立重戦車大隊第2中隊には多数のティーガーが配備されており
この日同中隊は威力偵察のため、一個小隊をもって島南西部のジェラ海岸に前進、同地に上陸中の米第一歩兵師団の上陸用舟艇に砲撃を敢行した。
それに対し、沖合いにいた米海軍駆逐艦「ビーティー」「ラウル」等駆逐艦4隻が防止砲撃を行う。
小隊所属のティーガーも負けずに反撃、砲撃を応酬した。
しかし、いくら陸では最強の重戦車であっても
所詮88mmの砲では、リヴァモア・ベンソン級駆逐艦に搭載されている127mm両用砲数基と撃ち合うには分が悪すぎる。
結局、この駆逐艦の艦砲射撃によって、小隊はティーガーの残骸を残して撃退されてしまった。
だが雪辱戦の機会は意外と早くやってきた。
誇りを汚されたドイツ戦車兵は涙を流して怒り、
翌日、第504独立重戦車大隊第2中隊は狂って全戦力をもってジェラ海岸に進撃。
精鋭部隊であるヘルマン・ゲーリング降下装甲師団やイタリア機動予備部隊も投入して大規模な反攻作戦を行なった。
しかし今度は駆逐艦だけでなく、
6インチ砲15門を搭載し、排水量10000トン近いブルックリン級軽巡洋艦「サヴァンナ」「ボイス」まで来た。
前日を上回る苛烈な艦砲射撃によって、独伊は再び撃退されてしまった。
この時、「サヴァンナ」の砲撃はティーガーだけでなく、列車砲まで破壊したという記録が残っている。
また、砲撃を応酬したといっても、この戦闘の記録では戦車側が一方的に破壊されているだけで
それなりに健闘したような痕跡すら残っていない。ワンサイドゲームだった。
その例を示したのは俺だが、資料を引っくり返すのは面倒だから記憶で説明する。
些細な違いがあったら容赦してくれ。
1943年7月10日、シチリア南部に連合軍が上陸作戦を開始。
この時シチリアに派遣され島南部防衛の任についていた独第504独立重戦車大隊第2中隊には多数のティーガーが配備されており
この日同中隊は威力偵察のため、一個小隊をもって島南西部のジェラ海岸に前進、同地に上陸中の米第一歩兵師団の上陸用舟艇に砲撃を敢行した。
それに対し、沖合いにいた米海軍駆逐艦「ビーティー」「ラウル」等駆逐艦4隻が防止砲撃を行う。
小隊所属のティーガーも負けずに反撃、砲撃を応酬した。
しかし、いくら陸では最強の重戦車であっても
所詮88mmの砲では、リヴァモア・ベンソン級駆逐艦に搭載されている127mm両用砲数基と撃ち合うには分が悪すぎる。
結局、この駆逐艦の艦砲射撃によって、小隊はティーガーの残骸を残して撃退されてしまった。
だが雪辱戦の機会は意外と早くやってきた。
誇りを汚されたドイツ戦車兵は涙を流して怒り、
翌日、第504独立重戦車大隊第2中隊は狂って全戦力をもってジェラ海岸に進撃。
精鋭部隊であるヘルマン・ゲーリング降下装甲師団やイタリア機動予備部隊も投入して大規模な反攻作戦を行なった。
しかし今度は駆逐艦だけでなく、
6インチ砲15門を搭載し、排水量10000トン近いブルックリン級軽巡洋艦「サヴァンナ」「ボイス」まで来た。
前日を上回る苛烈な艦砲射撃によって、独伊は再び撃退されてしまった。
この時、「サヴァンナ」の砲撃はティーガーだけでなく、列車砲まで破壊したという記録が残っている。
また、砲撃を応酬したといっても、この戦闘の記録では戦車側が一方的に破壊されているだけで
それなりに健闘したような痕跡すら残っていない。ワンサイドゲームだった。
そらそうだよね
ドイツの陸軍魂は尊敬するけどｗ
ドイツの陸軍魂は尊敬するけどｗ
陸軍と海軍がなぐりあったらそら海軍が勝つわ
海軍はでかいから、陸にのぼれないだけでｗ
海軍はでかいから、陸にのぼれないだけでｗ
>>981
歩兵がわらわらと軍艦にのぼってきますけど、いいんですか？
歩兵がわらわらと軍艦にのぼってきますけど、いいんですか？
というか撃退してたアメリカ軍がこの狂ったドイツ軍をどんなふうに
思ったのか気になる・・・
こりゃ神風アタックにも匹敵する蛮行だぜ
思ったのか気になる・・・
こりゃ神風アタックにも匹敵する蛮行だぜ
艦と戦車じゃ値段が違うんじゃ。
ティーガーは30万マルク、駆逐艦は約1500万マルクで50倍。
乗員は5人と200人で40倍。
軽巡洋艦だと約3000万マルク、１隻でティーガー100両分。
これで戦車が勝ったら算用がたち申さぬ。
ティーガーは30万マルク、駆逐艦は約1500万マルクで50倍。
乗員は5人と200人で40倍。
軽巡洋艦だと約3000万マルク、１隻でティーガー100両分。
これで戦車が勝ったら算用がたち申さぬ。
ドイツ人ってこんなに馬鹿だったんだねｗ
いつのまにか「信じられないが本当だ」スレに侵略を受けているな。
日本海軍とドイツ陸軍がくっついたら最強だったんじゃね？
無理だね時間切れ、ソビエト陸軍、アメリカ陸軍にはドイツ陸軍は勝てないし。
本気のアメリカ海軍や本気のイギリス海軍、にはジャップの成り上がり海軍は勝てません。
帆船時代のノウハウや海上護衛、植民地、金融資金、資本、市場無しには無理です第一次世界大戦のクラウツ大海艦隊の二の舞だねジャップの海軍はねロイヤルネイビーが本気出したらね。
ま諦めろ第一次大戦の結末をみればドイツを過大評価しても頼りにはならないしな。
本気のアメリカ海軍や本気のイギリス海軍、にはジャップの成り上がり海軍は勝てません。
帆船時代のノウハウや海上護衛、植民地、金融資金、資本、市場無しには無理です第一次世界大戦のクラウツ大海艦隊の二の舞だねジャップの海軍はねロイヤルネイビーが本気出したらね。
ま諦めろ第一次大戦の結末をみればドイツを過大評価しても頼りにはならないしな。
イギリス東洋艦隊は何の抵抗もできずに殲滅されました
>帆船時代のノウハウ
んなもん役たつわけねーだろｗ
適当なこというな
んなもん役たつわけねーだろｗ
適当なこというな
まちがえたごめんにょろ
やっぱり満州事変かな？
そろそろ人生の分岐点じゃねお前ら
重巡でさえ、日本のは主砲塔は２５ｍｍしかなかった。
装甲車以下。
ちなみにシャーマンの前面装甲は６８ｍｍ。
駆逐艦は勿論紙。
日米英独問わず。
装甲車以下。
ちなみにシャーマンの前面装甲は６８ｍｍ。
駆逐艦は勿論紙。
日米英独問わず。
なんで装甲しないの？
無駄だから？
無駄だから？
>>981
> 陸軍と海軍がなぐりあったらそら海軍が勝つわ
> 海軍はでかいから、陸にのぼれないだけでｗ
優秀な射撃指揮班さえあれば、圧倒的に陸が有利じゃない？
海軍は、駆逐艦の砲塔のように小さな目標に直撃させなきゃいけないのに対して、
陸軍側には、そのしばりはない。
砲塔を外しても、その百倍以上も大きい船体のどこか一箇所にあたれば
ダメージを与えられるわけだ。
しかも、軽巡以下は戦車よりもはるかに薄い装甲だし。
> 陸軍と海軍がなぐりあったらそら海軍が勝つわ
> 海軍はでかいから、陸にのぼれないだけでｗ
優秀な射撃指揮班さえあれば、圧倒的に陸が有利じゃない？
海軍は、駆逐艦の砲塔のように小さな目標に直撃させなきゃいけないのに対して、
陸軍側には、そのしばりはない。
砲塔を外しても、その百倍以上も大きい船体のどこか一箇所にあたれば
ダメージを与えられるわけだ。
しかも、軽巡以下は戦車よりもはるかに薄い装甲だし。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。