陸自に歩兵戦闘車って必要なの？

専守防衛なら市街地を制圧する力なんていらないし。
普通科に対戦車力を持たせたいなら対戦車誘導弾付きAPCのほうが安く数もそろえられる。
そもそも、攻撃力の割にコストが高い車両にさく予算があるならば戦車を増備すればよいのだ。

おい、今度は「歩兵戦闘車不要論」かよ！ｗ

持ちたい年頃なんだよ

不要じゃないけど、日本には高すぎる代物であることは確かだな
１０年かけても１個普通科連隊も充足できないようじゃ

イスラエルみたいな、防御重視の重装甲兵員輸送車がいいんじゃないか。
高価な砲塔・FCS・ATMは要らないと思う。

専守防衛だから浸透された市街で戦えないといけないんだけど。

APCもIFVも対戦車じゃないぞ、人を運ぶ為にある装甲手段。

戦車増備は現状その通りだから反論しないけど

戦闘地帯の少し手前までバスか電車でいけばOK

まずは戦車と野砲の充足を最優先にして、できれば随伴歩兵のための装軌APCをそろえて、
それでも金が余ったら調達する装備だろ　＞IFV

戦車がある以上、それに随伴できる随伴歩兵乗車の装軌装甲車両は必要でせう？

>>7
面白いと思って言ってる？

>>７ 私は、おもろいと思った。あとタクシーもあるし。

歩くよりも、AFVに乗ったほうがラクじゃね？

とりあえず銀輪化しとけば安いよ！

一理あるな。

>>7
笑い事じゃない。実際に一部の場所じゃそうなる想定だし。
運転手の都合は知らない。

　|/li 　　　　>7
　|｀⌒ヽ 　　　半分冗談事じゃないんだけどね。
　|ﾉ）)）)〉
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　 他にもマイカー通勤ってのもあるよw　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　にはは
　|'ﾉ

こんなところまでLansは出張するのかよ。

冗談じゃないっつーの、どうせ実際は民間のバスを徴用して戦闘地帯の少し手前までいくんだから
国内じゃ装甲車も何もいらないって。

あと、装甲車を戦車と随伴させたいと本気で考えてるなら砲塔なしの89式もう作ってるだろうし。

>>18
民間のバスを徴用する必要はない。
実際に普通科の移動は3t半や大トラ使ってるじゃないかハハハハorz

戦闘地帯そのものでの戦闘で重IFVあれば便利だが、そこまでの余裕はないって何度言えば。
有用性と配備の問題は別よん。

　だって、突破して砲兵陣地を蹂躙するには戦車だけじゃ陣地内の戦闘こなせないじゃん。
IFV必要でしょ？

　だけど第11普通科連隊でも半分は73式なんだよねぇ。実は89式って凄く珍しいらしいよ。
（ソースはうぃき）

>>20
ウッキー

「実は」って夏だなあ

>>20
実は、出たのか？

>>4
ＡＨ−６４Ｄ６０機調達よりマシだと思いたい

８９式の重ＭＡＴは誰が誘導するの？
普通科だから軽火器のモスと装軌操縦のモス、誘導弾のモス
ほかに何の教育をうければ８９式を扱えるのだろう？

歩兵戦闘車を廃止して戦車を増強。
つまりはこれからの陸自は普通科分隊を跨乗させたタンク・デサントにしろと。

戦車の後に動力取っ払った60式装甲車引っ張ればいいよ。
一応装甲あるし15人くらい乗れそうだし。

　|/li 　　　　
　|｀⌒ヽ 　　そもそも、敵に対戦車火器があると思われる場合は下車戦闘が基本。
　|ﾉ）)）)〉 　 しかも下車は敵から遮蔽された位置で行うこと。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 暴露地域で敵前下車おこなった場合、我の行動が予測され簡単に対応行動をとられる可能性が高い。
　⊂!)]　　　 とFMとかなってるのはここだけの秘密。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　ね、住人さん
　　　　　　　　にはは

>>18
戦場から40キロくらい離れないと。
それ以上近づくと野砲の射程に入っちゃうので非装甲車両じゃ無理。

IFVはいらないよな。中途半端だから。
装甲はないし、火力もない。戦車から砲をとりはらって
歩兵を運べるように改良したほうがつかえるかもな。

戦車に随伴するなら、戦車と同等か準じる防御力がないとダメなんじゃないか

>>30
イスラエルの回し者乙

>>29
つまり40ｋｍ徒歩ですか。

戦車随行だから機動力はすてられない。
となると武装を捨てて、防御力を取るしかないな。
高度なFCSがなければコストも安くなる。

　|/li 　　　　
　|｀⌒ヽ 　　そもそも我は防御側であって当初は陣地防御が基本
　|ﾉ）)）)〉 　 敵を追い出すのは、反撃に投入される一部の部隊だよね？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 じゃあ、その部隊に優先的にAPCやIFVが揃ってればいいんじゃないかな？
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　にはは

IFVのスレになると毎回戦車車体改造の装甲車の話するやつがいるよね

正論だから仕方ない。

>>36
それをメルバカ厨と呼ぶ

>>35
冷戦期に89FVを全国に配備しようとしたのは何故？

>>36 　　>>38　自演乙

>>29
つーか野砲が揚陸されてるってどういう状況だよ？もう終わってるだろ日本。

IFVって、20年後には
ハインドと同じ評価が下されるのではないか

IFV　高価　火力はしょぼい　装甲もしょぼい　機動力は戦車についていくくらい。
戦車をタクシーに使ったほうがいい。

>>41
敵が局地的な航空優勢や海上優勢を確保した状況

>>39
陸幕の予算獲得能力に関する過信。

戦車に行灯付ければいいお

その時点で終わってるだろ池沼

＞敵が局地的な航空優勢や海上優勢を確保した状況

＞敵が局地的な航空優勢や海上優勢を確保した状況

＞敵が局地的な航空優勢や海上優勢を確保した状況

>>44
日本みたいな狭い島国で局地的であれ、航空優勢取られたら空自の継戦能力に疑問が生じかねないが。
しかも敵を洋上撃破出来ず、「上陸」じゃなく「揚陸」されてたら降伏したも同然ですよん。

>>41
上陸されたからって即ｵﾜﾀとはならないよ。
いきなり首都圏に上陸されないかぎりはｗ
上陸適地は首都圏から有る程度離れてるしね。
それに、そもそも洋上での完全阻止なんて不可能なんだよ。

>>49
じゃあ陸自は要らないね

>>51
つ『ゲリコマ』

敵が一歩でも上陸したら無防備国土宣言しましょう。

>>49
航空優勢なんて10分単位で変動するもんです。
現代戦で絶対的な制空権を確保できる国なんてアメリカしかいないです。

>>52
ゲリラは機動隊で対処すればいいし、コマンドは海空自衛隊の迎撃で上陸できないだろ

>>52
下痢して困った

>>49
専守防衛で有る以上、敵上陸第一波を洋上で完全撃滅するのは難しいのです。
それに、陸自は揚陸してきた敵を海へ叩き落すことを前提としてるんで。
もちろん、太平洋戦争のトラウマから、我が方の航空優勢なんて最初ッから当てにしてなかったり。

>>55
大戦略索敵OFFモードって簡単だよねー

陸自不要論ならこっちでやれよ

日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

>>55
＞ゲリラは機動隊で対処すればいいし、
んなアホな。
つ『対ゲリラ戦』Paik Sun Yup

＞コマンドは海空自衛隊の迎撃で上陸できないだろ
着上陸戦なら自衛隊でも対応出来るけど、コマンドの完全阻止は無理。
当然、既に入国しているのもいるし。
完全阻止出来るなら、『拉致』は無かった。


>>56
ﾜﾛﾀ。

http://www.asagumo-news.com/f_photo.html

この記事読むと、陸自に今必要なのは歩兵戦闘車じゃなく
データリンクかと。
連隊戦闘団が旅団規模の戦闘力を発揮するようだ。

それ聞いて片山さつきが思い浮かんだな

>>61
しかし、PDAって敵に奪われたらどーすんだろ。

虹彩認証にしましょう。

>>63
自爆

>>64
そしたら班長とか小隊長が戦死した際はどーすんのw

旧軍の軍旗みたい扱えばいいんだ！！！１！

目玉穿り出す

>>61　データリンクが装甲になったり、火力になったりするのかというか、あらゆる情報を全て
必要なだけ集められるとか、より出せるとか、そういうのはどうなんだろうって気がするよ。

　基地の警備で外周を歩いて回る人が持つとか、そういうのなら分かるけど。

こっちのスレよりは盛り上がる話題なようだな。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188042613/l50

あれサーバー積載はFVでないとヤバイだろマジデ
それかＴＫＸの派生に指揮型作るかしないと

将来型装輪戦闘車両のファミリー構想に指揮通信車型あったからそれでいくじゃね？

サーバー車はシステムの命
それこそ内部の妨害工作からも防護できるよう
鍵付き戦車にしまうべきだ

７４ＴＫ

>>69
北方の先鋭隊ならともかく貼り付けの装甲・機動力じゃ限界あるよな
基幹装甲火力が決定的に不足だと

歩兵戦闘車の前にトラックをｒｙ

まあ、25戦闘団の基幹部隊はあの第25普通科連隊だからな・・
確かにあの部隊なら、装甲車よりも情報だろうな。
2師団には第２戦車連隊もあるし。

>>76
トッラクは現在大量発注中なんでがまんしてくだしあ

>>78
足りるんですか？

内地の貧乏師団どもは無装甲のトラックで我慢しやがれ

>>79
足らせます

北海道の土人の装備は牛車でいいだろ

おもしろいとおもっているのか

牛車は大阪人民軍の脚だろ

シベリア寒気団が吹き込んでるスレはここですか？

北海道の土人は田中義剛から牛と馬を徴用で十分

元は内地から入植した連中だろｗ

無防備都市宣言を推進しようとしてる北海道はそもそも自衛隊が必要ないだろ
常識的に考えて・・・。

雪像構築準備室の分屯所だけで十分だな＞札幌

ここは酷い自称市民派インターネッツですね

>88
一部のｷﾁｶﾞｲだ勘弁してくれor2

なんか香ばしいスレになってきますた！

あの無防備都市宣言って、自衛隊員も日本国民であるって事を完全無視しているよな。
居住の自由を剥奪しようって考え方、護憲派の俺ですら理解不能。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 >39
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　>冷戦期に89FVを全国に配備しようとしたのは何故？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　>35に書いたような機動打撃部隊を各師団内に持てるようにしたかったからだと思うよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　今は、貼り付け師団の反撃力が限定され、逆襲がせいいっぱい。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　限定的であっても自前の機動打撃部隊を持てれば、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 戦術的な選択枝は飛躍的に増加するからねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

無装甲のトラックで充分。
もしくはランドクルーザーに８人乗るか？

自衛隊はタリバンかｗ

>>95
榴弾砲の破片でアボンするので却下
逆襲時にはどうしたって装甲必要

軽装甲機動車も駄目だな
車体は耐えても、タイヤがやられる

俺は軍事素人だし、日本がどうなろうとしったこっちゃねえからコテハンつけた。
気に入らなければNGリストに入れろ。

当たり前に考えれば、重装甲歩兵戦闘車はある程度は必要。PKOなんかしたけりゃ特にな。
でもよ、すでにレスがついてるように、それが必要とされるような部隊に上陸された時点
ってのは制空、制海権をほぼ失ってるんだよ（プゲラ
＃　だから基本的に装備に金かけるべきは空、海なんだよ。
そんときゃイキいい軍オタがなにすっかしんねえけど世、あっさり降伏か米軍様に助けてもらうか
本土総力戦しかねんだろがｗ
そんで戦力になりそうな若けーもんが雁首揃えてトラックとか重装甲車に乗って空からミサイル一発で
枕並べて討ち死にかｗ馬鹿じゃねーのかｗ
阪神大震災で一番役にたった交通手段はなんだった？ｗｗｗ
アレの前面にウィンチでもつければ道のねー山だって超えられるだろーよ。

＞すでにレスがついてるように、それが必要とされるような部隊に上陸された時点
＞ってのは制空、制海権をほぼ失ってるんだよ（プゲラ
「空自1時間、海自1週間、陸自1ヶ月」
この言葉から空海戦力を失っても一定の期間は持ちこたえれる事が判りますね

＞＃　だから基本的に装備に金かけるべきは空、海なんだよ。
先生！F-15Jに消えた陸自装甲化の予算を早く返してください

＞本土総力戦しかねんだろがｗ
日本は政治的理由から本土決戦を掲げた防衛政策を推進しています

＞そんで戦力になりそうな若けーもんが雁首揃えてトラックとか重装甲車に乗って空からミサイル一発で
＞枕並べて討ち死にかｗ馬鹿じゃねーのかｗ
若けーもんが野砲に耕される方が良いのかｗ

＞阪神大震災で一番役にたった交通手段はなんだった？ｗｗｗ
＞アレの前面にウィンチでもつければ道のねー山だって超えられるだろーよ。
基本的に装輪車は装軌車の路外走破能力に勝てない
ただし陸自の主要輸送車たるリヤカーはその限りではない

＞すでにレスがついてるように、それが必要とされるような部隊に上陸された時点
＞ってのは制空、制海権をほぼ失ってるんだよ（プゲラ

現代戦の数では海空に全数残っていても抜かれる可能性が高いです。
上のレスでも指摘されてますよ。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　>49のレスはその後に完全に否定されてるよね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 >99は都合の悪いレスは読まない人なのかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

歩兵用装甲パワードスーツなら必要だ。

>>102
先生！
中の人がでか過ぎてヘッツァーﾀｿの低身長の利点を生かせてません

欲しがりません勝つまでは

>>104
ピザデブはどんどん粛清しろ

中の人マジ自重

　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　/MwmVm
　 　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　　　　　　 　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　/ヽﾆ=･　　　　__
　　　　　 ／/￣￣￣￣￣￣￣ヽ￣ヽ ￣ヽﾆヽ_ ＼
　　　　／ /　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ （＿＿|二二二二二二二二二二二二()
　　 ／　./　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ　ノ　　　　 ＼
　／＿_/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ＿＿　　　　　　　__ヽ __
二二＼|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|／ ヽ_口_ヽ　　　　　ヽ＿＿ヽ
γ　ヽ／￣ヽ.／￣ヽ　／￣ヽ.／￣ヽ_ﾟﾉヽ 三 ヽ￣￣￣ヽヽ 三 ヽ
ヽ_ﾟﾉ|　○　||　○　|　|　○　||　○　|　 ﾉ 三 /＿＿＿_/_ﾟﾉ 三 /
　＼_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ＿_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ_／三／＿ヽ＿ノ__／三／

ﾍｯﾂｧｰの方を巨大化させてLansﾀｿが小さく見えるようにしてみた、ｽﾞﾚてたらｽﾏｿ

　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　/MwmVm
　 　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　　　　　　 　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　/ヽﾆ=･　　　　__
　　　　　 ／/￣￣￣￣￣￣￣ヽ￣ヽ ￣ヽﾆヽ_ ＼
　　　　／ /　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ （＿＿|二二二二二二二二二二二二()
　　 ／　./　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ　ノ　　　　 ＼
　／＿_/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ＿＿　　　　　　　__ヽ __
二二＼|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|／ ヽ_口_ヽ　　　　　ヽ＿＿ヽ
γ　ヽ／￣ヽ.／￣ヽ　／￣ヽ.／￣ヽ_ﾟﾉヽ 三 ヽ ￣￣￣/ヽ 三 ヽ
ヽ_ﾟﾉ|　○　||　○　|　|　○　||　○　|　 ﾉ 三 /＿＿＿_/_ﾟﾉ 三 /
　＼_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ＿_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ_／三／＿ヽ＿ノ__／三／

一箇所直し忘れた箇所があったため修正

ヘッツァー自体の可愛さは元のAAの方が上だな

ここまで大きさ違うと正直同じ車両には見えないw
　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　/MwmVm
　 　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　　　　　　 　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　/ヽﾆ=･　　　　__
　　　　　 ／/￣￣￣￣￣￣￣ヽ￣ヽ ￣ヽﾆヽ_ ＼
　　　　／ /　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ （＿＿|二二二二二二二二二二二二()
　　 ／　./　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ　ノ　　　　 ＼
　／＿_/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ＿＿　　　　　　　__ヽ __
二二＼|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|／ ヽ_口_ヽ　　　　　ヽ＿＿ヽ
γ　ヽ／￣ヽ.／￣ヽ　／￣ヽ.／￣ヽ_ﾟﾉヽ 三 ヽ ￣￣￣/ヽ 三 ヽ
ヽ_ﾟﾉ|　○　||　○　|　|　○　||　○　|　 ﾉ 三 /＿＿＿_/　/ 三 /
　＼_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ＿_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ_／三／＿ヽ＿ノ__／三／
　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

LansさんはきっとhobbyTank愛好家なんだよ。

http://tank-jisaku.blog.ocn.ne.jp/

　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　/MwmVm
　 　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　　　　　　 　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　/ヽﾆ=･　　　　__
　　　　　 ／/￣￣￣￣￣￣￣ヽ￣ヽ ￣ヽﾆヽ_ ＼
　　　　／ /　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ （＿＿|二二二二二二二二二二二二()
　　 ／　./　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ　ノ　　　　 ＼
　／＿_/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ＿＿　　　　　　　__ヽ __
二二＼|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|／ ヽ_口_ヽ　　　　　ヽ＿＿ヽ
γ　ヽ／￣ヽ.／￣ヽ　／￣ヽ.／￣ヽ_ﾟﾉヽ 三 ヽ ￣￣￣/ヽ 三 ヽ
ヽ_ﾟﾉ|　○　||　○　|　|　○　||　○　|　 ﾉ 三 /＿＿＿_/　/ 三 /
　＼_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ＿_ヽ＿ノ_ヽ＿ノ_／三／_ノ_ヽ＿ノ_／三／

足回りのおかしい箇所を修正

>>110
確かに小さい方がいいな

>>111
AA職人じゃないから勘弁してくれ

ヘッツァーじゃなくてヤークトパンターに見えるのは俺だけか？

８９式装甲戦闘車を一度に５００両発注してたら１両あたりの価格が２憶７千万まで下がると言ってる人いたけど本当なの？

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 わーい、おっきいヘッツァーだ。
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　でもごめんね、使えないや。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　だって本文書く場所がさらに減っちゃうもんｗ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　でもヘッツァーやヤクトパンターっていうよりSU-85みたい。　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　うらー 　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 にはは
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>115
本当だとしても、そんな調達は非現実的だから意味ないじゃん
歩兵戦闘車だけ揃えればいいという話でもないんだし

89FV500両より90TK200両のが役に立つ

　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　 　　　/MwmVm
　　　　 　　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　　　　　(（(　⊂I!Liつ
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　　　　 　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　 　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　　　　　　　　　　　　(（(　⊂I!Liつ
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣~||：r―ヽ ┬.┬┴ェ＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　|　　　。━━　||「|　　 ） |　 | （（＿＿＿＿＿＿＿（（）
　　　　　　　　| 　 　　　　　　||l」　　ﾉ　|＿|＿_/
　　　　　　　　|　　　　━━　||：ヽ_ノ＿＿_ノ |
　 　 　＿＿_.└―＿＿＿＿||：＿＿＿＿＿|__
　　＿|＿|＿|二二二二二λ_(()　 　　　□＠λ＿＿＿＿
　 ―――――――┴――｀、￣￣￣￣￣￣＼/―――｀、
　|~~~~√~√√~√√)________ )＿＿＿＿＿＿＿|＿）_______)
　（ Ｕ |（） i（）i（）i（）i (７====７＿　　　　　　　　　 7====７
　　＼ ゝ λλ λ λ７====７＼￣￣￣￣￣￣７====７

八九式装甲戦闘車は欲張り過ぎたんじゃないか？
装甲防御力は14.5mmAP程度に留めて、兵装もATMを廃して八七式偵察警戒車と同じ25mm機関砲にしたら、調達価格は2〜3憶安く済んだんじゃないか？

>>120
それだとBMP-2とガチで戦えない
数の暴力で押される

>>121
陣地に篭ってアンブッシュに徹すれば大丈夫じゃないの？
砲塔だけ出してさ

いつも都合よくいくとおもったらおおまちがい

>>122
そもそも貼り付け師団にFVなんて配備されないはずだし
攻勢転移の時どうするのさ

とりあえず機動手段である以上、我が国の地形では榴弾片防御以上に
装軌であることが重要だな。
戦時に幹線道路が綺麗な状態であるなんてことは有り得ん。
小丘陵程度なら工作車輌と共同で自力で道作りながら突破できるようでないと
話にならない。
装輪ばかりじゃ厳しい。

>>125　装軌はいけるが装輪は無理。装軌も装輪も無理。装軌も装輪も可能。装輪はいけるが装軌は無理。

　このように分類すると、意外にも装軌も装輪も無理な地形ってのは結構あるです。
もっとも装軌で体当たり食らわしてどかすと行けるとか、工兵機材が来れば行けるとか、そういうところも
あるけど。

　例えば高速道路や幹線道路のバイパスなど掘り下げて作ってあるところがあるけど、あぁいうところの
斜面をあがるのは装輪、装軌とも無理。

35ﾐﾘの即応弾が少なすぎだよな〜バラまいて歩兵を支援するのが本筋かと思うけどな、

その戦時の幹線道路って戦略移動に利用するもんのですか？

>>128　自衛隊の中の人じゃないのですが、新潟と東京を結ぶ道路って峠に差し掛かると太い幹線道路に
全部纏まっちゃいませんか？

その昔装軌と装輪のハイブリッドの装甲車両があってな…

オロシアにわたって、T-34に大成したのじゃよ。

そんな峠の道路がなんで綺麗な状態であるなんてことは有り得んなんだ？
本土全土を絨毯爆撃って設定？

>>130
クリスティーな

しかしなんでまた装輪戦闘車なんていう妙なものを開発しようとしてるのか。

妙に思うのは洗脳の結果だな

１１普通科連隊の一個中隊分の89式IFVを西部方面普通科連隊と対馬防衛隊に廻すらしいが・・どうなることやら。
対馬防衛隊の混成団格上げも話題になっている。

そんな餌で俺様がｸﾏｰ（ＡＡ略

混成団？ブリゲードの規模は絶対ムリ
常設隊を増強するなら迫中隊か対戦車中隊だな

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >132
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 主要な幹線道路は我の主要機動路および補給路と敵から想定されるだろうから、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　敵航空や長距離ロケットなどの後方阻止目標にされる恐れが十分あると思うの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 で車両が捕まれば、そこには残骸が残るよね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　そうそう排除も大変だし。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　にはは
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>139
道路ぶっ飛んだら装輪も当然だがトラックも当然足止めなんだがｗｗｗ
そんな道路は普通科が機動する段階なら破棄するでしょう普通わ。
どっちみちカタピラで自走も容易ではないですし。。
もしや補給路無視してカタピラ部隊だけで突入ですか？

>>139
つまり後方阻止目標で機動阻止される前に前線逝けるように即応化が必要というわけですな
防人は装輪化で装軌車両は北鎮軍団の占有という構図が一番ですな

>>100
＞本土総力戦しかねんだろがｗ
＞日本は政治的理由から本土決戦を掲げた防衛政策を推進しています

時代は変遷していることをご存知？

>洋上において、自衛隊は、艦艇、支援戦闘機、地対艦ミサイルにより、
>海上からの侵攻部隊をできる限り洋上で撃破し、その侵攻企図を断念させ、
>又はその兵力を消耗させることに努める。
2002年度「日本の防衛」

あとですね、SSM-1は洋上撃破を目的として転用したのではなかったかしらん？

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >142
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　わ、宣伝文句を額面どおりに信じてる人がいる。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　ちなみに「務める」は必ず出来るって意味じゃないよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 　それに、>100は専守防衛の事を言ってるんだけど、
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　>142の洋上撃破が事実上100％の上陸を防げる事を意味してないので、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 残存上陸戦力を撃滅する陸上戦力は必須なの。　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　でね、残存て書いたけど、実は撃破戦力より残存戦力の方が多い可能性　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　っていうのもあるのは秘密だよw
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あとコマンド浸透の場合、さらに洋上阻止は困難になるの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こういう海上浸透を相手にするのはSSM-1じゃほぼ無理だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さらに洋上撃破は専守防衛上、第1波を公海上で攻撃できないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政府の出動命令自体、上陸されるまでに出るかどうかも判らないからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　近現代の開戦奇襲がなぜ成立したのか、よーく調べると良いと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >140
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　で、装軌が最も威力を発揮するのは攻撃（逆襲）時。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　当然、両軍の砲爆撃が交わされる戦闘域に突入するんだから、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　道路がまともなのは期待しちゃいけないよね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　なのに、最近は日本は道路が発達してるから道路機動って言う人いるけど、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　 戦略機動や後方移動は、それもある程度期待できるけど、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　戦場域も同じように動けると思ってるのかな？
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　不思議だねー。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、あとIFVの運用を話すなら米やソ連では、陣地攻撃は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車随伴の下車戦闘が基本でIFVは、それを後方から支援。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　IFVが乗車戦闘を行うのは、限られた状況下
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（どうしても速度優先とか、相手の対機甲能力が確実に低いとか）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のみに許されてるってのは理解しといた方が良いと思うな。　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>144

正しくは
→そんな道路は普通科が戦略機動する段階なら破棄するでしょう普通わ。
なんでヨロ

>145
メル欄ヨロ

↑
ここまで全部俺の自演ですた

戦場域で機動駆使して機動打撃するには通信や施設までパーペキに装軌車化されてる7Dじゃないと不可でしょ
貼り付けの普通科に装軌APCあっても絶対数的に兵員輸送の一部程度しかカバーできんし
それじゃそもそもAPCあっても限定的な極小逆襲しかできないわけで
それならいっそのこと数そろえれて戦略機動良好な装輪で小まめに進む感な逆襲で構わないんじゃないか？
そもそも張り付けじゃ逆襲なんてやれるほど戦車もないし。。。
戦車隊の本管がWAPCな時点でやる気ナッシングのような？

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >148
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　ヒント：陣地回復や陣前出撃の逆襲と
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　　 時間確保の為の遅滞行動や退却と
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　　　　本格的反撃の為の機動打撃との違い
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　それぞれの意味と状況、そして行動と規模を比べて見ると判りやすいよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　そして、どの部隊がそれをどのように行うのか？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　まずは、ひとつひとつ別々に考えようね。　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　全部一緒にして考えちゃ駄目だよ。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすると戦車やAPC/IFVそれぞれの意味と違いが判ってくると思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

つまり装輪中心でいくなら「もっと工兵を」ってことだな。
いっそ１師団ごとに工兵連隊創設
平時は演習兼用の新道路開設＆道路補修で無駄がなく
災害時には無類の強さを発揮するｗ
いっそ海上機動前提の工兵師団も創設すればいいんじゃないか。
平時は海外派遣専用で復興地域のインフラ整備に当たるということで。

>>148
> 戦場域で機動駆使して機動打撃するには通信や施設までパーペキに装軌車化されてる7Dじゃないと不可でしょ

７ＤだってRCV他の装輪を運用してるよ


> 戦車隊の本管がWAPCな時点でやる気ナッシングのような？

７Ｄの戦車中隊本部だって３1/2に頼ってるよ

>>151
そうか！装輪装軌の違いに意味なんてないんだな！！
>>149を眺めて何かかしら深い意味があるかと思った俺がバカだった！！！

>>148
貼り付け師団は陣地逆襲も失地回復もする必要はないから、装軌なんて無用なんだよ。

それじゃ機動部隊が来る前に壊走して東京まで打通されちゃうよ

>>153 全ての装備をありとあらゆる任務に 考え無しに突っ込むとでも思ってんですか？

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >153
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　貼り付け師団だからこそ、陣地逆襲や回復攻撃は必須だよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 にはは　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

攻撃できるだけの余力なんてあるの？
アクティブディフェンスすら怪しいのに

なくなりつつあるかも＞余力

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >157
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　陣地逆襲や回復攻撃は防御の一環
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　これなしに持久防御は成立しない重要要素だよ。 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　 これが出来なくなった時、陣地防御は破綻するの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　そうなったら、その陣地からは撤退の潮時かもね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　だから余力とかの問題じゃないの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　防御には必ず予備を拘置するよね。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　 もし予備がなくても陣地に侵入されれば、他から部隊を引き剥いてでも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆襲で陣地を奪回しなければ、じり貧になっていくの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それは最終的な防御の崩壊を意味するよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 歩のない将棋は負け将棋

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは　

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 もう一度書くよ
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　ヒント：逆襲と
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　　　　本格的反撃の違い
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　今度はもっと単純化したから判るかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>159-160
陣地を維持してなお、突破しかけた敵部隊を痛打できる兵力が貼り付け師団には無いと思ってるんだけど
頼りの戦車や砲兵は削られつつあるし、普通科ですらコア化とやらで錬度が落ちてるわけだし
つまり陣地が維持できなそうになったら、放棄して後方の陣地に撤収するのが精一杯だと

陣地逆襲や回復攻撃は戦略機動指定の師旅、攻勢転移は第７師団か富士教導団が到着するまで不可能じゃないのか？

【社会】 「軍事訓練だ！」 市民団体ら、陸自戦車の公道自走で抗議の声…北海道
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188533901/l50

結論：自衛隊は不要、これ民意なり。

また5Bかｗｗｗ
最近は道内でも空気読めないアホ団体が活発だな…

本当に道民ですか？

戦車が通れるぐらい広い道でうらやましい

そう言えば社会党の車道キャビネットの折自衛隊の削減計画を作ったんだが地元の
支持団体から「そんな事されたら生活できなくなる！」と言われて同様の事情が
ある基地の削減計画は後回しにしたんだよな。

千歳近郊に住んでりゃ戦車の公道走行なんて珍しくも無い

陸自車両の行動走行はゲリコマに攻撃機会を与えるので反対

牟田口みたいに牛をつかえば市民団体にも叩かれないのに

普通の道民は自衛隊の車両が公道走ってても何とも思わないｗ

闘牛の牛車は歩兵戦闘車で、乳牛のは装甲車。

輸入した道民ですな

タンク・デサントを自衛隊に導入するのか・・・・。

>>173
危険だw

基地祭では一般市民をタンクデサントしてますよ

>>167
千歳に隣接する自治体にいるが公道走行は見た事ない
96式やトラック、高機動車はやたらと見る

熊本では昔60式が走ってたよ。

大村はバイパスで89式の走行風景が…街中でこういうのをみると、妙に癒される気がする。

タンクデサントというか乗りすぎ
ttp://www3.plala.or.jp/takihome/newfolder/017.jpg

８９式の３５ｍｍって中途半端だなぁ。
なんでアメちゃんに習って２５ｍｍにしなかったか
だれか教えてプリーズ

>>180
BMP-3をアウトレンジするために作られた装備だから　＞89FV

KDEの3点射でBMP瞬殺
M242の小隊集中射でBMPから煙がモクモク

ブラッドレーはケチったか？KCEでも搭載してたら相当強力だったろうが。

90式でいいような気がします。というか74式でも十分すぎるような気がします。

自衛隊は30年以上も前の装備を再生産するほどマニアックな組織じゃありません

普通は再生産とか解釈しないだろ常識的に考えて

>>169
自衛隊は公害を撒き散らしているって叩かれるよ

>>186
牛から発生するメタンガスも利用すりゃいい。

牛がだめなら馬匹だ。
機甲＋偵察は騎兵にしようぜ。

馬インフルエンザで壊滅しそうだが。

馬がダメなら鶏に乗ればいいじゃない

チョコボかよ

てーか何のスレだよここは

運送会社の保冷車のれよ。
コンテナの板厚、結構あるから防弾にはなるべ。

次世代IFVは榴弾撃てるように40mm装備で

むしろ高度知能化対戦車弾使えるよう50ｍｍにするべき

ウホッ！
3号戦車もビックリ…

50ｍｍCTAなら半世紀は第一線の能力のまんまでいけるだろうにな・・・

じゃあ120ｍｍ滑腔砲にしたらどうだろ？

どうだろ？

砲をのせると戦車にカウントされちゃいそう。
重装甲APCが多様な場面で使えそうでよいと思う。
ttp://www.defense-update.com/products/n/namer_aifv.htm

>>181
BMP-3が仮想敵なら、値段も仮想敵に対抗できるようなものにしろよ。

究極の歩兵戦闘車とは、９０式に装甲擲弾兵を乗せるのが一番と考えられるが如何に？

陸自に歩兵って必要なの？

重装甲騎兵がセグウェイに乗って突進するのでつ

電動スクーターで突撃せよ

歩兵戦車を復活を復活させましょう

>>201
歩兵のいない陸軍なんて
シャリの無い寿司みたいなもんだぞ

>>201
歩の無い将棋は負け将棋

>>188-189
むしろランドストーカーだろ？

>>205
それはそれで美味いｗ

歩兵は機関銃や狙撃兵に弱いので砲の付いた装甲車でアボーンできないと困るよね

>>180
35mm見たいなでかいの積まずに25mmとか思い切って20mmとかにしたら
ちょっとはコスト下がるかな？

　　　　　 ＿＿__ 　　こっちにも爆撃しとくの
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠ソ連
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵陣地の対装甲火力が予想される場合や、森林、市街地、錯雑地形まどでは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　目標の前方500〜1000mまたはそれ以上の地点で下車し、できれば遮蔽しつつ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　戦車と共に前進するってことになってるの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　それ以外でも機械化歩兵は敵の陣前300〜400で下車
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　（その間、戦車は敵に対し圧迫を継続）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 　　　BMP/APCは歩兵の後方300〜400を続行しながら短停止射撃で援護。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　戦車が敵陣前100〜200に接近し直射を始めると、砲兵は射撃を延伸。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　砲兵射撃中止後2〜3分で防御側は火力発揮が可能になると推測していて
戦車は、この2〜3分の間に敵陣地に突入、機械化歩兵は戦車の200m以内を続行すべきとされてるよ。
で、下車歩兵の最終的な突撃発起は陣前25〜30m。こっからウラー開始なの。
旧ソ連では、80年代以降、乗車突撃よりも下車突撃の機会が増えているとしてるよ。

でもチェチェンの司令官はどうやら空軍あがりだったようで、ドクトリン無視なの。

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵の防御陣地が堅固であったり、陣前障害と敵対装甲火力
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　が乗車突撃を妨げると思われる場合、下車突撃を推奨するの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　IFVは突撃発起位置で一時停車し歩兵を下車。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　 下車時は、敵から露出した地点での実施は厳禁だよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 一時停止中に射撃を集中されたり、続く行動を予測される危険があるからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　敵に対応行動をとらせちゃダメ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　下車歩兵は可能な限り発見されないように遮蔽に留意しつつ接敵すること。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
乗車突撃は、車両の機動が容易でかつ敵陣地が未完だったり敵の対装甲火力が低いと見られた場合にのみ実施。

つまり、現代戦において、実は、旧ソ連や米軍は乗車突撃を重視してなかったりしてw
湾岸やイラクで乗車突撃を行ったのは、相手が対装甲火力が低い、陣前障害が薄く、または未完であるため、
車両の機動を妨げない。などの条件が揃っていたから実施しただけってのは、ここだけの秘密だよ。

にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　 あ、書き忘れ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　米軍は下車歩兵班と車両班の異軸攻撃にご執心みたいだよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 車両の火力攻撃の反対側に下車歩兵が回りこみ陣地に攻撃。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　 車両に敵の注意を引き付け戦力を拘束、つまり助攻役。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 で、薄くなった側面から歩兵が攻撃し制圧。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　ソ連は同軸攻撃が基本だから、こんなところも対照的w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　世界警察軍のは、コンバット・リーダーズ・フィールドガイドとFM
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　日本語訳は原書房から「米陸軍戦闘マニュアル」で1と2が出てるの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 （1はCLFG、2はFM　機械化歩兵の翻訳）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 そもそも、戦車が横隊で接近してくる中で、後方に位置するBMPやBTRを
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　射撃する余裕がどこまであるかな？下手に射撃したら火点位置がばれて
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　前衛の戦車横隊の射撃や、後方の自走砲からの直接射撃を受けるよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 また、BMPやBTRに射撃が指向されてる間は、戦車に続行する一番脆弱な
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 下車歩兵が無事という罠。戦車とIFV/APCを分断したとしても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　肝心の戦車と歩兵の分断が出来なければ、攻撃は破砕できないと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言う事で、最近の追加装甲は武装パトロール向けだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　BMPは諸兵科連合部隊による梯団攻撃において、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 歩兵支援の強化を目的に作られたものだからねー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　ソ連は狙撃兵連隊であっても、専属の戦車大隊が配属され、　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 通常は中隊単位で各狙撃兵大隊の直協にあたるようになってるから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 戦車と分かれて行動する機会がもともと少ないって想定。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　うらやましいねー。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 実はBMPの装軌は、突撃時の戦場機動における戦車追随というより、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 もう少し上の戦術的作戦機動における、戦車追随の容易さが主目的な気もする。

ソ連軍は迂回包囲にご執心だから、戦術的作戦機動における路外走破能力があるとかなり便利。
（というか、教義を実施するのはぜひとも欲しい能力）
それは当然、戦闘時の戦場機動能力にも繋がるからね。

みんな、装軌の戦闘機動ばかり見ないで、戦術的作戦機動にも、もっと目を向けて欲しいな。
まあ、攻撃側だからこそ、より重要なんだけどね。でも防御時だって、敵攻撃の側面に廻りこんでの逆襲なんかは、
敵をさけて進出する以上、路上移動ばかりに頼れないから、防御側にも装軌の機動力はありがたいよね。

にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟ_ﾉヽ_ﾟ_ﾉヽ_ﾟ_ﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ええい
やはり気になる

投下乙

やっぱりさクラスター爆弾は要るよね

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>216
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 なにが気になるのかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　ＡＡずれてるけど、ＡＡだったらＩＥやギコだと普通に表示されてるよ？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 がお、がお
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>219
http://r-theta.hp.infoseek.co.jp/mushroom/zurenai.html
ズレてるのはお前

こんな簡単な理屈も分からん奴が機械を語るなよｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>220
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　わたしのOSはXPだよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 がお、がお
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

XPでLive2ch使っているが、
通常では>>219だけがずれて表示されている

だけど、ポップアップ表示では>>219が正しくなって他がずれている
この微妙な違いは何処から･･･？

間違えた
通常でずれて表示されているのは>>216
ポップアップで正しく表示されているのが>>216
その場合、ずれているのはそれ以外。ｽﾏｿ

>223
わたしのは>216だけずれて、ギコのポップアップでは他のがずれて>216だけ正常になるの。
ちなみに、レスエディター時は、>216とは違うズレ方で書くと、上手く表示される。

うーん、謎。

ちなみに>216はIE6でもずれる。他は正常。
少なくとも会社も自宅もXPなので>220は違うはず。

ヘッツァーを没収して、破壊すればいい話だな

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ==☆=/
　　　　　　　　　　　　　　　∩（　・ω・）∩
　　　　　　　　　　　 　 =tﾆｒ====ｒｔﾆ;===;ﾆ;=
　　　　　 　 　 　　　　　　,‐ﾞ―ﾞﾞ―ﾞ‐"- ..,,_"　　　　　 ;;'''''"´´´"""''''''::;:,,,
　　 　 　 　 　 　 ヽﾆﾆﾆi,'　　　 　　　:i 　 i:i:ニニニニl 　　　　　　　　　,;;;;;´´"''' -
　　　　　　　　　＿＿＿,'＿＿＿＿＿i 　 i,i￣￣　 　´''''::::::;;;;::::'''''''''´´´
　ｔ:ll::二::ll￣ｌ｀i,〕=ｔ;ｪ!￣￣/￣￣￣￣￣￣i ﾞｉ｀',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从へ从　人 从へ从・
,.-'―==::===::===::==‐―:――――――‐;====ｭ==ｭ=‐:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・　‘ ・Σ（　（（　⌒　）　）ζ′　’、．・”
, =‐ ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐-- , :'= ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　））（　（　）　））ζ Σ（　（　）　））　）ζ
:ﾞ　o　ﾞi　 ._ ゞ''　　,ｒ;‐l::二二 ゞi' 二二::l=:ｭ　　ゞ'' _　　i' 　　:!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
ヽ､,,_,ノ　:'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: ` ‐,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　　` ''‐ ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ-''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

後ろから撃ったのは、チハタンだと正面から抜けないせいか？
ちなみにヘッツァーの後部装甲は8mm/20度

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あー、わたしのヘッツァーがぁ…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|　　 ひどいな住人さん。もう、どうしてそういうことするかな…
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 が、がお…
　 ´　　　し'ﾉ 　

ズレる戦車は不要

XPのLive2chだが、>>216があってて>>219がずれている

原因はギリシャ文字フォントの設定だと思われる
ウィンドウズデフォルトなら>>219が多分ズレない。
AA板などで推奨される標準設定なら、>>216がズレない。

戦車が減った今各師団、旅団の最低1個連隊はFVはかなり良いよな

4Dと8Dの連隊の内それぞれ一つはFV化して欲しい

希望するなら金をくれ

金がないがすべてだな

必要どころかもっと欲しい



だが予算が

しかたない。軽装甲機動車にリモコン銃座のせたので我慢、我慢。

軽装甲戦闘車は不要。

でも、軽装甲機動車に20ｍｍ機関砲ってのはそれなりに合理性はあるんですよねぇ。

問題はそのための予算を他に何かに使えないかとかそこらなんですけど。

20ｍｍをどうやってなんに使うことで合理性が一致するかナゾですが
偵察専用にM2を標準装備した形があってもいいですかね
パジェロじゃ軟すぎですし

>>1
必要だよ

>>237
必要だよ

>軽装甲機動車に20ｍｍ機関砲っての　>>238
車体を若干デカくして、ラインメタル式20mm機関砲を載せる案があった。用途
は、普通科の直協火力支援。しかし、流れたと（ｗ

>M2を標準装備した型　>>239
空挺団が演習で使ったのが、知られてる。

だっ鱈、LAMVにゃ車体は現状のままで、96AGLも載せられるハズだぁな。
Rh20つぅ「73MICVの夢よ、もう一度」な代物は諦めて、現用の96AGLを使う
方が現実的だと思うがNA（ｗ

空挺DS手作りの即席じゃなくちゃんとしたもんにして欲しいと。
フロントガラス対策に上部開口消炎器装備さしたり
上部ハッチそのもの取り払ったり車内も補強して加重対策するとか

降りて歩けよ　歩兵なんだし

え

>>243
最後の突撃のときは降りて歩くよ。
突撃発起地点まで移動するためには有る程度の装甲が必要なんだよ。

敵の狙撃兵をアボーンしないと下車したとたんに殺される

銃火の只中に着陸する。戦わないまま死ぬものもでる。

戦車兵が下車戦闘するのとどう違うの？

>>248
た・・・タンクデサントっすか？

>>249
何か違うぞ

タンクデサントきたこれ

違うの？

タンクデサントは第一世代のアクティブ防御システムだって

ダングデザンドだろ

側面12.7mm抗堪しない歩兵戦闘車なんかいらないだろ

>>254
火力支援も出来る戦場タクシー
でしか無いんだからその辺は割り切らないと。

BMPショック

アチザリットみたいな奴でいいんじゃね？

とにかく、戦車戦やってるところに横付けできるくらいの防御力が必要。
その辺の小火器で攻撃受けてあぼんされましたじゃ、歩兵が乗るわけない。

戦車戦は終わるまで近寄らないのが吉

>>257
素直に重IFVでいいよ

>>258
おまいは湾岸戦争でのM3ブラットレーの悲劇を繰り返すつもりか？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　◆IFVというか、機械化歩兵の戦い方　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　あれだけ投下したのに…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　もう戦場前面に投入とかいう人でてるし…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　がお、がお
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　 オブィエークト
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>262　湾岸戦争での73イースティングスの戦いなどでは乗車したまま行動してるような感じです。
陣地近くまで乗り付けてから降ろして、掃討してたんじゃないでしょうか。

>263
212 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/09/09(日) 20:29:46 ID:???
　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵の防御陣地が堅固であったり、陣前障害と敵対装甲火力
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　が乗車突撃を妨げると思われる場合、下車突撃を推奨するの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　IFVは突撃発起位置で一時停車し歩兵を下車。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　 下車時は、敵から露出した地点での実施は厳禁だよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 一時停止中に射撃を集中されたり、続く行動を予測される危険があるからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　敵に対応行動をとらせちゃダメ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　下車歩兵は可能な限り発見されないように遮蔽に留意しつつ接敵すること。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
乗車突撃は、車両の機動が容易でかつ敵陣地が未完だったり敵の対装甲火力が低いと見られた場合にのみ実施。

つまり、現代戦において、実は、旧ソ連や米軍は乗車突撃を重視してなかったりしてw
湾岸やイラクで乗車突撃を行ったのは、相手が対装甲火力が低い、陣前障害が薄く、または未完であるため、
車両の機動を妨げない。などの条件が揃っていたから実施しただけってのは、ここだけの秘密だよ。

にはは

>263
下の方の数行読んでね。
がお、がお

>>265　いえ、73イースティングスの戦いで米軍側は軍団騎兵である機甲騎兵連隊だったのです。
どちらかというと騎兵が先導するってのりでイラク軍のタワルカナ師団と激突って感じです。

　陣地の強度についてはイラク領内に入り込んだあとの話なので、事前に解明できていたわけでは
ないはず。

ちょっと真面目にw

73イースティングは第2機甲騎兵連隊/第2大隊のイーグル騎兵中隊ですが編成は
・本部（本部M１＆M3/迫撃砲分隊/整備/通信/補給）+大隊幕僚のM1が追加
・偵察小隊ｘ２（各M3ｘ６）
・戦車小隊ｘ２（各M1A1ｘ4）
の諸兵科連合部隊であり、戦闘においては
M1x10輌をクサビ体型で並べ、後方に第1偵察小隊、側面警護に第3偵察小隊を展開
時速32Km/ｈで突撃を開始し1420ｍで射撃開始
（敵情は進撃時に側面展開していた第3偵察小隊がZU23の射撃を受け、それに対する突撃として実施）

ちなみにM3は騎兵戦闘車であり、M2歩兵戦闘車と外見はそっくりで
同じくブラッドレーと呼ばれますが下車歩兵分隊は載せません。

また騎兵中隊の任務、偵察がであり、本行動は敵に対し威力偵察を行ったところ、
結局敵部隊を撃破してしまったという事だったりします。
もし、ここでATMなどの猛撃を受けた場合はすみやかに後退し、
本隊の攻撃を待つか、陣地の迂回路を探し、迂回し前進です。

ちなみに重防備された陣地への本攻撃は騎兵中隊の任務ではないので、下車分隊がいないのです。
機甲騎兵中隊には1輌だけIFV（歩兵1個分隊）が配属される場合もありますが、結局は中隊に1個分隊にすぎず
下車による徒歩斥候が主任務と思われます。

↓あ、やっぱりコレだけは書いておこう。
にはは

>>267　Ｅ中隊だけじゃなくて、G中隊とかも戦っています。73イースティングスは単体じゃなくて
機甲遭遇戦の中での一局面なのです。

んで、M3に歩兵が乗っていないというのはミスリーディングに近いです。陣地掃討に近いことを
やる場合は騎兵の下車斥候が乗っていて降りてやります。歩兵小隊のM2程の数は乗っていない
でしょうけど。

ぬ、間違えた
>267は【74】イースティングだ。ちなみに私は【下車歩兵分隊】と書いてます。
M3騎兵戦闘車の斥候は1/2の【班】です。（米軍と陸自では一般的な翻訳名称が違うので注意）
また斥候が掃討戦を行うのは、よほど特殊な状態ですよ（乗車偵察員は2名）

73イースティングは第1機甲師団/第3旅団の1/37機甲戦闘団が先頭ですね。
よりにもよってM1A1（HA）が配備されてます。

前面にM1、3個中隊（計41輌）を並べ、後方にM2中隊です。

これは夜戦であり、行動を見ると（HA）の重装甲に頼った強襲のようです。
夜戦においては複雑な作戦行動は同士討ちを起こしやすいので、敬遠されやすいです。
しかも戦車主導の機甲突撃であり、夜戦という奇襲要素も含め速度が重要視されそうです。

こういう場合は乗車突撃後、後続の機械化歩兵が後で下車掃討するのはありえます。
これは戦車突撃があまりに強力な場合で最初の衝力で基本的な敵の抵抗を破砕することが期待できる場合などです。

にはは

http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm

>>269　　67、73、74の三段階にその後の戦闘などもあるんですが、73イースティングスはマクマスターのＥ中隊
の戦闘を指すとばかり思っていました。

　上記のURLで第37機甲連隊第1大隊が登場するのはイースティングスの戦いのちょっと先ではないかと
思います。

なんか二人の話が全く噛み合ってない気がするんだぜ

>270
最初（26日1600〜1640）に第2機甲騎兵連隊が【南翼】で激突、これが有名なマクスターE中隊
（67前後で接敵、その後70〜73へ戦闘しながら進み74で停止）

で、次（26日1900突撃開始）に【北翼】の第1機甲師団、および第3機甲師団が接敵

同じ東経73°でも実は緯度が違うぽｗ

がお、がお

>>241
その直協火力支援車案なんで潰れたんだ？

>>273
一、Rh20では火力が小さい，
一、装輪２軸４輪では路外機動性が不足，
一、既存車輌＋既存火器の組み合わせなら まだしも、現用車輌の改良ないし
　　　拡大型にせよ、そら新規開発に異ならないし、火器は新たに制式化しな
　　　けりゃならん以上、費用対効果に乏しい，
まぁ、んな辺り（ｗ

>>262
できる　と　するは違うだろ。
最悪、戦況によっては突っ込む必要も出てくる。
そういう能力を持たないのであれば歩兵戦闘車の有効性は限定される。

>>275
戦車と一緒になって突っ込むって
そんな状況すでに負け確定だから。

>>276
なんで戦車と一緒になって突っ込むんだよｗ
どんだけ勇者なんだｗ

>>277
>>258はお前じゃないのか？
戦車戦してることろに横付けって・・・


書いてる途中で気づいた。
防御戦か？それでも戦車戦の最中に戦車に横付けって時点で
もう負け確定ですから。

何でRh20なん？KAでもいいじゃん。

>>273
対潜丼の話によれば、それを通した場合普通科連隊を構成する普通科中隊が１個削減だとさ
普通科中隊潰してまで持つ代物ではなかったんだろう

>>280
つか、貼り付け旅団隷下の連隊は、“軒並み”３個 普通科中隊 基幹に規模
縮小だが。
対戦車中隊はおろか、重迫すら小隊に圧縮して本管中隊に入れる始末。んじゃ、
『連隊』つぅ名称を廃して『大隊』にすりゃどーだぇ？と。

諸外国の大隊より小規模な連隊か
ある意味、面白いな

陸自の歩兵連隊は同じ連隊でも中身が個性豊か過ぎて把握しきれん
せめて旅団型とか甲乙型とか連隊のクラス分けしてほしいもんだ

先日、我が家（八千代）上空にAH-64Dをはじめてみました
幕張へ〜で木更津か？今現在の配備状況は

配備ってほどじゃない。飛行学校に一機か二機。評価用として。

wikiがソースだけど2機は居るみたい。でも13機以上調達されるかちょっと不安だねぇ。

ヘリは対空火器に脆弱かもしれないけど、でも、それでも道路網に捕らわれずに行動できる
意味は大きいと思うんだがなぁ。

>>286
64Dである必要性はないけどな

>>287 レーダーで拾った信号を全て正確に解釈できるのならば64Dは凄いと思う。

そいと、ヘリってもロックオンアフターランチ能力とかあるでしょ。稜線の陰から撃って、ミサイルを
他から誘導してもらう能力。

つ コストパフォーマンス
64D止めて、他に予算を回した方が良いってだけだろ。

東郷元帥じゃないが、百発百中の砲一門は百発一中の砲十二門程度にしかならん。

最大の問題は異常に高い事だよな＞アパッチ

アメリカぼったくりすぎだろ・・・。

ほー

　歩兵戦闘車は陣地を突破したり、戦車の主砲じゃやりにくい相手に機関砲撃ったり、
いろいろと使い勝手がいいはずなんだなぁ。

　だけども現実は厳しいので、予算の壁の前に敗れちゃったんだなぁ。

　73式装甲車の代替更新とかまじで考えるべきときに来てると思うんだけども
　装輪装甲車の開発計画はあっても装軌装甲車の開発はなさそうなんだなぁ。

　何が言いたいかというとプーマ万歳なんだなぁ。

　なぜか海外新兵器万歳で締めくくるあたりに悲しさを感じるんだなぁ。　

89FV万歳

>>プーマ万歳
スペック厨はすぐに運用ドクトリン無視して個体性能で良し悪し決めるよね

防御力確保と軽量化を両立させるコンセプトだから、意外と日本に合うと言えば合う。
だがそこまでするなら普通に89IFVを簡略化して量産するほうが実効いいかもな。

89IFVのFCSが高いというのは当時の話だろ！
いまならチップ一つに全部入っておつりが来るwwwww

>>295 お言葉だけど、単体の性能が良くないと困るって場面は多いですよ。

例えば戦車乗ってて角を曲がったらいきなし敵戦車と鉢合わせとかね。

んで、さらにいえば洋上と空中では逃げ隠れが難しいです。特に洋上だと出くわして分が悪いんで
アフターバーナー焚いてはいさようなら、又明日ってのができません。そのままお陀仏さんになっちゃう。

ドクトリンが空虚なお経じゃなくて実質があり、改良していけるのを保証するのは兵器単体の性能と
用兵と錬度なんじゃなかろうか。

>>意外と日本に合うと言えば合う。
装甲の話だけでなくてですね3ｍ超えの車高とか30ｍｍ基幹砲とか
外人選手に突然やってこられても扱いに困るわけで

>>297銃眼が気に食わん

>>299そんなことねーべとおもって調べてみたら全幅3.7mワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
MBTより大きいこれわむり。

８９式FVの一両６億円は高い高い言いながら
プーマ一両１１億円強のことを誰も突っ込まないんですね・・・・・・。

性能面の話してたからな。
89に増加装甲てんこ盛りとパワーうぽしたらそんくらい行くんだろうか。

１１億円払って火力は30ｍｍかよ
砲火力優先ドクトリンの陸自には割りに合わんとです

>>例えば戦車乗ってて角を曲がったらいきなし敵戦車と鉢合わせとかね。
うん　それは戦い方がそもそもおかしいね
税金取りなんだからちゃんと仕事できるよう教導してあげてください

というか89式の側面を重機以上で撃たれるシチュエーション
ってのがあまり想定できませんので増加装甲ペッタンコの必然が見えませんね
前面40ｍｍAPDS降誕かERA装着くらいなら実用レベルであってもいいかもですね
どちらも戦時改修で施す準備はすでにありますけど

>>303
値段は火力のせいつーよりアホみたいな装甲と遠隔砲塔とセンサーのおかげだ。
量産が進んで為替が高くなれば安くはなるだろうけど。
結局やりあうときは単体の性能アドバンテージがあるよって話じゃない？>>298は。
数の不利があるからな。

普通に89FVか89FV改
でなきゃ89FVの経験を生かした新FVでいいだろ

そこで74式アチザリットですよ。

プーマ一両１１億円強って確か量産単価じゃなかったっけ？

まぁ、それはともかく戦車並みの大きさを誇るIFVを日本で
運用するのはどうかと。
９０式でさえ嵩張るとバッシングうけているのに。

>>307
退役する74は大抵足周りがへたってるから

うん、大きさでファンになるのを諦めた。
だがセンサーと無人砲塔は正直魅力。そんだけかな。

前面装甲を1000m以内の120mmAPFSDS
側面を14.5mmにそれぞれ対応させた超重装甲APC

同車を原型に突撃砲型も開発し60SPRRの後継車両に

>>309
87AWの車体を使えばいけるか？

>>1
闘わないからいらないよ

>>311戦車じゃん
>>313専守防衛は本土決戦ですが何か

>>309　本家アチザリットも戦車としてへたった足回りを造り直してるから問題ない。

>>314
砲塔がないから｢戦車｣ではないって事でね？

>>305
単体の性能アドバンテージ？優位性いうのなら普通は火力が一番ウエイト大きいわな
プーマは30mm　x　173で35ｍｍKDEと比べりゃ対装甲火砲として劣っているのは明白
陸自には無用ですね

>>316
なんてこった、そういうことか

>>317
防御力に注目してたら何故か火力文句言われる俺と豹ワラタｗ

対弾装甲車のジャンルが出来るかな？

>>319
IFVの本来任務に過剰な防護力なんてムダなんですよ。
陸自のドクトリンと任務においては特に。
敵戦車と鉢合わせしたときに備えた装甲より
15cm榴弾の直撃に耐える上部装甲のほうがまだマシ

前線で鍵を握るのは工兵だからな

>>321
しかしドイツは実際にそれを選択した。
戦車ほどじゃなくとも、積極的に前面に出しうると考えているのかもね。
そのへん専門家じゃない俺らには分からない域だ。

>>323
あの国にゃ国連待機軍なる大部隊がある
ボクサーもプーマも海外派兵のための装備にゃ

今必要なのは165mm榴弾砲付きの戦闘工兵車か

>>325
あ、臼砲だったか

ドイツのピューマは外付け装甲で対応じゃん。

今後の使い方（ＰＫＯやゲリコマ）を想定して、
防御力は前面１４．５ｍｍに１０００ｍで対応、側面は７．６２ｍｍ
上面はトップアタックＡＴＭ、全周で１５０ｍ榴弾砲の３０ｍ地点の破片
、側面、前面はＲＰＧに対応。
の防御力あれば良いや。

攻撃力は、弾種に榴弾があれば４０ｍｍ機関砲、無ければ２５ｍｍ（弾数を
考えて）と副武装７．６２ｍｍ。
ＡＴＭは脱着式で。

チラ裏でした。

エアバースト機能も内蔵さした50ｍｍCTA砲に換装したFVがいいかな
モジュール装甲とまではいかなくとも増加装甲貼れる接合部の標準装備と
重量増に多少対応できる程度の余裕持たせたサスとエンジン装備
対空レーダーやミリ波レーダー乗っけてAWとRCVのそれぞれの代替にも出来そうだな
単一コンポーネントで強化FVと劣化AWと最強RCVができるなら量産の意味もあるだろうよ
これもチラ裏かｗｗｗ

>>324
てことはみんす党が国連待機軍をつくればプーマが必要になるな

>>289
元帥の言葉は「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に匹敵す」だが、こら
論理的に誤り（ｗ
互いに撃ち合ったとして、第１射目で百発百中の砲１門は敵の砲１門を破壊
するけれども、同時に百発一中の砲100門が放った100発の弾の１つが前者に
命中する。したがって第１射目で、前者は後者にアッケなく負けてしまう訳
だぁな（Ｗ

>>330
ドイツとまったく同じ戦術で望まなければいけないという決まりはないよ。

海外派遣で戦術もクソもないとおもわないか
厚い装甲輸送力の提供だから

>>333
最前線まで出張ってくのか
イラクの時みたいに比較的安全な場所で
うろうろするのかでも変わってくるだろ。

イラクの比較的安全な場所でうろうろするためにドイツ人はボクサーなるものを作りました

>>335
一方、自衛隊は装輪装甲車と軽装甲機動車と高機動車で何とかした。




皆ビンボが悪いんや（つДＴ）

空気装甲のランドローバーでRPなんて諸外国は普通だからな
重機関銃対応のLAVはその辺は超恵まれてるわな
マルダーからそうだけどドイツ人が単に変態なんだろうな

>>331
おまえ確率論って知らないだろ

砲火力をアップしろという意見が多いようだけど実際にやると
装備レベルＵＰ→重量過大、調達価格ＵＰ→運用困難、台数が揃わない
という現代の６０ｔ戦車のはまってる泥沼にＩＦＶもはまる事になるわけで・・
ＩＦＶにはやはり適当な所で装備を見切る見識が求められていると思います

>>338確率やるような高校には行ってないらしい。実は確率がわかるかわからないかが一生DQNと一般人の境目なんだけどね。

>>装備レベルＵＰ→重量過大、調達価格ＵＰ→運用困難、台数が揃わない

ＩＦＶの武装の上限からすると価格は30ｍｍでも40ｍｍでも砲自体の値段は変わらん
重量の問題も砲で変わるのは絶対に100ｋｇ単位であって装甲とは各が違う
一番軽いERAでもすぐ1ｔはいくからな

>>341
容積は外寸に反映し、外寸は表面積を規定し、表面積は車重に影響すると。

つまり、７〜９名から成る小銃班１個を乗せた上に所定の火力を載せなきゃ
ならんし、その車載火力は、小銃班の直協支援と共に戦車を除くAFVの撃破
が少なくとも可能でなけりゃならん。しかし、歩兵を乗せる都合上、兵装に
充てる重量-容積の割合は自ずから限界があると。だもんで、対戦車火力は
ATGMで小型軽量に済ませ、元々気休めな対空火力は目視照準で簡略化する
訳だぁな。別途、携SAMを積ませてもイイしな（ｗ

>>331
100発１中の砲１門が100回射撃するのではなく、
100発１中の砲100門が各々１回ずつ射撃するので、
最初の斉射で命中する確率は100％ではないよ

100発１中の砲100門が同時に撃つと、命中弾が得られる確率は約63％
２斉射目以降１門ずつ減っていくが、５斉射目で99％を超える

WW1の英巡洋戦艦が相手なら２、３隻沈むかもしれんなｗ

東郷平八郎の
「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門にまさる」
はわりと有名だけど、

井上成美の
「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら、相手には百発一中の砲九十九門が残る」
はあんまり有名じゃないようだ。

＞BMP-3の火器システム及び車内配置

「真似する，参考にする」つぅ意味たぁ丸っきり逆だが、色々と考えるに値する
対象ではある（ｗ
あら「2A70は対AFVに無力」である事を示してると同時に、仮にD-10T2Sを載せ
たなら、流石に歩兵を乗せるスペースが無くなっちまう事も示してらぁな。
つまり、IFVが機関砲を主兵装とする所以が其処なのDAと。

>>344
東郷平八郎のその話はそのつもりで訓練しろ、という意味だったのはあんまり有名じゃないんだよな。

訓話の譬え話な事ぁ周知だろYO、勿体つけた物言いする迄もなく（苦笑

だが、詰まるところ「勿体ない、無駄を出すな」つぅ考え方で、如何にも日本
的な価値観。つまり日本じゃ、皆で共存するため全ては仲良く分配済みであり、
自分の取り分は それ以上 増えねぇ。だもんで、予め限られた各自の取り分は、
些かも無駄にしてはイケナイ訳だぁな（ｗ。そーゆー価値観が通底してると。

また意味不明なことを・・・

中年ﾒﾀﾎﾞﾘ兵士多数の陸自には自動車移動が必須
歩けない歩兵軍団ですから

メタボになるほど訓練が楽なのか。知らんかった。

にゃ〜ん

陸自駐屯地のご飯の一部にｺﾝﾁｬｸ米が混入されてる。
これは陸自隊員の健康維持を考えた策
何しろ、中年男性の健康診断で、皆出てくるあの嫌な数字に陸幕幹部は頭痛めているとか
味、色、やわらかさ米と殆ど変わらない。言われなければ分からないです。
以外な健康食品なのです。これが陸自の実態です。

で、メタボになるほど訓練が楽なのか？

>>352
アフリカの最貧国の軍じゃあるまいし。
隊員の健康に気を使うのは当然だろ。

それに歩けないだ？なに言ってるんだ？
今まで装甲車はもちろんトラックすらろくに無い状態で、
どこ行くにも歩き主体だったんだが？

で、メタボ隊員／全隊員の比率ってどのくらいよ？
あと、メタボが多い兵種もよろしく。

>>342
だからこそCTWAなんだろうな
賢い収納のおかげでFVの35ｍｍの1.5倍は数乗る

一応自動車化は達成されつつあると聞いたが？

>>356
最近になってやっと、な

高機動車と軽装甲機動車と96のおかげで？

>>358
装甲化？なにそれおいしいの？

自衛隊に自動車化狙撃師団ってないのか？

上のやりとりを見れば自動車化歩兵師団(まあ規模的にはアレだが)はあると判るだろ
装甲化は今のところ11iRと3iRなんかだけかな

　|/li 　　　　>358
　|｀⌒ヽ 　　　ううん、ちがうよ。高機動車や軽装甲機動車の輸送能力なんか、たかが知れてるもん。
　|ﾉ）)）)〉 　　なにげに毎年数百台単位で【ようやく】増えてるトラックのおかげ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 >357
　|_|〉 　　　　　まだ、今のペースで後数年かかると思うよ。
　|'ﾉ
　　　　　　　 >361
　　　　　　　　　旧ソ連型の自動車化狙撃兵師団はね、戦車の数７Dと大して変わらないよ。
　　　　　　　　　で、歩兵とIFV/APCや砲兵の数は圧倒的。

　　　　　　　　　規模というより、その機能（可能任務/役割）として
　　　　　　　　　陸自の自動車化とは意味合いからして別次元の存在だよ。

　　　　　　　　　ということで

　　　　　　　　>360
　　　　　　　　　ないよ。

　　　　　　　　　にはは

>>362
どう意味合いが違うんだろ？

>>363
>旧ソ連型の自動車化狙撃兵師団はね、戦車の数７Dと大して変わらないよ。

この時点で・・・もうね・・・

　　　　＿＿__ 　　 >363
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　旧ソ連型の自動車化狙撃兵師団は完全機甲化され、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 敵戦線を突破して侵攻作戦を行う事が出来るように編制された完全機械化の諸兵科連合部隊。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　陸自の自動車化は…敵侵攻以前に戦略機動を自動車で行い事前展開するのが目的。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 一部が（限定的）機甲化された部隊もあるけど、それは遅滞行動や、局地的な逆襲を可能にするのが目的。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　意味合いと次元の違い、判ったかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

せっかくなので、同志だよもん星人さんが、前に書いたのを貼っておくよ。
にはは

6 名前： だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日： 2007/07/20(金) 19:00:57 ID:???
新スレ乙

記念にソ連軍狙撃師団編成（1983）をば
総兵力13000　少将が指揮

師団司令部
　一個通信大隊
　一個偵察大隊
　一個（戦略？長距離？）ロケット大隊6門
　二個戦車大隊
　　　一個独立戦車大隊
　　　一個戦車大隊
　三個自動車化狙撃連隊（内２個がAPC、一個がIFV）
　一個砲兵連隊
　　　三個砲兵大隊（５４門）
　　　一個ロケット化砲兵大隊（１８門）
　一個対戦車大隊（１２５mm対戦車砲１８門と重ATM６門
　一個SAM大隊
　一個輸送大隊（２００台の車両を有し、一度に1000ｔ輸送可能）
　一個科学大隊
　一個衛生大隊
　一個ヘリ大隊

　以上。
　戦車287両、IFV150両、APC（WAPC）221両、ロケット発射機6門
　130mm重突撃砲18両　対戦車砲18門　自走、牽引榴弾砲126門
　自走SAM46基、自走高射機関砲16門
　（重？）迫撃砲、多連想ロケット発射機が96門、

>>365
あぁ・・・でんでん違うね・・・

さらに連隊も貼っとくね。あ、増補改定＆誤字修正もしとくねw
がお、がお

953 名前： だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日： 2007/07/05(木) 23:05:23 ID:???
ソ連軍自動車化狙撃兵連隊（1983）

連隊本部
偵察中隊
通信中隊
戦車大隊
　　L戦車三個中隊
三個自動車化狙撃大隊
　　L各大隊は三個中隊と一個自動車化迫撃砲中隊+一個防空班（携帯SAM）+（1個対戦車小隊…BTR大隊のみ）
一個自走榴弾砲大隊
　　L三個特科中隊と一個管理中隊
一個対戦車中隊
一個多連装ロケット中隊（グラード）
一個SAM中隊
一個工兵中隊
一個整備中隊
一個自動車化輸送中隊（トラック44輌）
一個NBC防護中隊
一個音楽隊（w

連隊は合計27個中隊で編制され、うち自動車化は9個中隊
自動車化でありながら10個が「砲兵」中隊

あ、だよもん星人さんのに間違い発見

狙撃師団
二個戦車大隊
　　　一個独立戦車大隊
　　　一個戦車大隊

上間違い、正解は

一個戦車【連隊】
　　L3個戦車大隊（各31輌）+1個自動車化狙撃兵中隊（BMP装備）

一個独立戦車大隊（戦車51輌）

つまり師団の戦車大隊は7個だね。
（各自動車化狙撃兵連隊の中に各1個戦車大隊（40輌）を内包）

これが戦車師団（東欧）になると10個戦車大隊（325輌）
※東独駐留のカテゴリーIは、さらに3個中隊増勢し415輌に〜。

オブイェークト
にはは

>>366　しかし、実際には対戦車砲は125mmを歌っていてもどれだけ配備されたのか疑問の余地がありますね。
定数としてはこういう数値なんでしょうけども。100mm対戦車砲装備の部隊のほうが未だに多いんでは
ないでしょうか。

＞旧ソ連地上軍型ドクトリン

こら連隊以上だが、諸兵種連合３ユニット＋戦車１ユニットの『３＋１』編制
がデフォ。んで概念的な説明になるけれども、諸兵種連合３ユニットを横一列
に並べ、敵防衛線を圧迫。それらの後方に戦車１ユニットを配置。諸兵種連合
ユニットの内、敵防衛線を最も深く侵食した，乃至は敵防衛線を最も早く突破
した方面に、戦車ユニットその他 予備兵力を重点投入。それによって敵防衛
線 後方の戦略目標の打撃，制圧および占領を図り、乃至は健在な敵主力を
敵後方から分断，包囲を図る。んで以て、担当する戦線の全面にわたる敵防衛
線の崩壊を導くつぅもの。
で、このドクトリンは、連隊レベル以上 軍レベルまで共通だし、大隊レベル
以下に於いても略同じと。

＞旧ソ連地上軍型ドクトリンに於ける砲兵

砲兵が西側に比べて多い理由は、直協支援（各 隷下諸隊に分配）と全般支援
（司令部が直轄）とを明確に分けてるから。
そら、長らく通信関連のハード／ソフトが西側より劣っていた事が理由に
含まれてはいるけれども、主に指揮系統＝組織を単純化するためであると。
つまり旧ソ連型じゃあ、下級指揮官or下級司令部に柔軟な判断力を求めて
おらず、損害を物ともせずに定型的な戦術を ひたすら実行する事を求めて
いた訳だぁな（ｗ

こら旧ソ連型じゃあ、兵卒は徴兵だし、将校もまたマスプロ養成だの練度が
低下してる予備役の大量動員だのを前提にしてるからだぁな。さらには、上位
下達“だけ”の全体主義的 国家-国民 体質が通底してるためでもあると。
まぁ何だ、中国と同様にロシアも、真っ当な民主々義が成り立ち難い体質なの
だぁな（ｗ

　|/li 　　　>371-372
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　じー　　　　（うずうず…）
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ

ｺｯﾁﾐﾙﾅ

全般支援という名の下の提戦隊ですか？

>>373
なんか言えーｗ

石破ｗこのスレ的にも最悪だな

さあアリガトネン石破の再来だ
装輪車の時代は続く

時代は装輪戦車にアントノフでしょう。

　|/li 　　　>371-372
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　>諸兵種連合３ユニットを横一列に並べ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　>砲兵が西側に比べて多い理由は、直協支援（各 隷下諸隊に分配）
　|_|〉 　　　 >と全般支援（司令部が直轄）とを明確に分　けてるから。　
　|'ﾉ 　　　
　　　　　　　つぅさん、補習。


　　　　　　　にはは

８時間以内に全国どこにでも展開するのです。

>>366
＞一個（戦略？長距離？）ロケット大隊6門
フロッグですな。スカッドは軍団直轄

>>380
まぁ、>>371は大雑把で概念的な説明だからNA（ｗ
もうチット詳しく書くと、この例に順えば、諸兵種連合３ユニットは『第１梯
団』，戦車１ユニットは『第２梯団』を為す。ただし、この『諸兵種連合』は
『機械化歩兵』に，『戦車』は『機甲』に置き換えた方が判りやすかった鴨
な？（こら、某書の記述に引きずられたよーだ（ｗ）。
諸兵種連合ユニットの内訳は、定型通りの最小単位である自動車化狙撃兵連隊
の場合、主力は自動車化狙撃兵大隊３個＋戦車大隊１個つぅ『３＋１』の構成。
同じく戦車連隊の場合、戦車大隊３個＋自動車化狙撃兵大隊１個つぅ『３＋１』
の構成。歩兵：戦車の比率が違いこそすれ、何れも諸兵種連合に外ならず、そ
れぞれに砲兵大隊１個その他の支援部隊が含まれると。

んで、第１梯団が敵防衛線に穴を開け、その穴から第２梯団が目標に向かって
突っ込むつぅ２段構え。第２梯団は、主目標に到達する前は既知の敵陣地や敵
部隊との交戦を可能な限り回避し、可及的短時間で主目標に到達すべく努める。
そして第２梯団に超越された諸兵種連合ユニット（第１梯団の一部）は、第２
梯団を追求しつつ第２梯団が回避した目標を掃討し、第２梯団と主力との連携
および兵站線を維持する。

なお、例えば諸兵種連合ユニット３個を横１列に並べて敵防衛線を圧迫した場
合、その中で他のユニットよりも侵食の度合が浅いユニットや、他が前進して
るのに取り残されて膠着状態に陥ってるユニットには、原則的には増援しない。
「進めや進め！、死ぬまで進め！」がスローガンのソ連地上軍に在っては（物
の譬えだが（ｗ）、前進がはかばかしくねぇユニットを強化する価値が無ぇ訳
だぁな。この部分に関しては、後でも触れる。

これを連隊レベルから軍レベルに到るまで、下位部隊から上位部隊に順送りに
繰り返すと。まぁ、ザッと こんな感じかぇ（ｗ

383の続き

>>372で説明不足だった点。
同じく概念的な説明になるが、例えば諸兵種連合ユニットＡ，Ｂ，Ｃが横１列
に並んでる場合でも、ユニットＢに分配されてる直協砲兵は、ユニットＡやＣ
に協力しない事になってるし、こらユニットＡやＣの砲兵も同じ。ユニットＡ，
Ｂ，Ｃそれぞれに加勢するのは、司令部直轄の砲兵だけ。つまり西側の砲兵に
比べ、火力調整の点で柔軟性を欠き，効率性に劣る事を許容しながら、組織や
指揮系統の単純さを優先してる訳だぁな。これが、砲兵を余分に必要とする主
な理由。

で、西側砲兵に比べて効率性に劣る代わり、つか非効率を埋め合わせる目的も
あってか？、ソ連型砲兵は直接照準射撃を重視する。こら、直に目標を観測で
きる場所まで砲兵陣地を前進させるって事なんで、前線の味方と距離的に近く
なり、通信系の弱さが露呈され難い。他方、敵と近くなる分、カウンター･バッ
テリーを喰らうリスクが大きくなる。
つまり、それによる損失を見込む上でも、砲兵を余分に持ってなきゃならん訳
だぁな（ｗ

ついでだから、自動車化狙撃兵師団に含まれてる独立戦車大隊や対戦車大隊の
役割について。
要するに、これらは師団の予備兵力。独立戦車大隊は、「ここで もう一押しす
りゃ、敵防衛線に穴が開く」つぅ場合に投入される。
対戦車大隊は、不利な状況に陥って“一時的に”防勢を採る場合、防衛線の後
方〜司令部や兵站の前方に配置。もし敵が防衛線を突破しつつあるならば、そ
の前進を食い止める事にある。もちろん、そうした場合に独立戦車大隊を投入
する選択肢も無くはなかろーが、自動車化狙撃兵師団が防勢を採るってなぁ、
既に攻勢を掛け攻勢に失敗した後のはず。だもんで、独立戦車大隊も消耗しち
まって、碌に残ってねぇんじゃなかろーかと思うNA（ｗ

　|/li 　　　>371-372
　|｀⌒ヽ 　　>諸兵種連合３ユニットを横一列に並べ
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 旧ソ連の典型的な展開は、全面に2個連隊（BTR）を第1梯団とし、
　⊂!)]　　　 1個戦車連隊を突破時の第2梯団として拘置
　|_|〉 　　　 で、１個連隊（BMP）は独立戦車大隊と共に、予備として拘置（一部は先遣部隊としての派遣もありうる）
　|'ﾉ 　　　
　　　　　　　>>砲兵が西側に比べて多い理由は

　　　　　　　　直協支援を、初めから配属することで、確実な支援をあたえるの。
　　　　　　　　これは柔軟な運用と違い、全ての部隊に基本的な砲兵火力を【最初から専任】させるからね。
　　　　　　　　当然、柔軟運用の西側に比べて増えるよね。

　　　　　　　　ということで明確に分けているからじゃなくて、最初から全ての部隊に理想量を分配してるからが理由。

　　　　　　　　にはは

>>385　>最初から全ての部隊に理想量を分配してるから

そら、表現の違いだけだGA（ｗ

>１個連隊（BMP）は、予備として拘置

それってなぁ、典型だっけか？
いや、>>371-372　>>383-384は全て記憶モードで書いてるから、俺の記憶が
誤ってる場合も無いたぁ胃炎。関係図書は、粗方 実家に預けてあるしNA（ｗ
で、お説を疑う訳じゃねぇが、それを示す教範類の英訳版が掲載されてる
サイトをご存知ならば、お教え いただきたい。
なおロシア語の原典は不可、俺 読めねぇからSA（ＷＷＷ

　|/li 　　　>386
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　|!Liつ【ソ連地上軍】各種図版+本文　　
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ 　　　　最初に3個連隊前面の場合の行軍時のもあるから注意
　　　　　　　その後も、攻撃展開を見ると2個並列が良く判るの。
　　　　　　　（第2梯団区域は点線でわけてないけど、2個連隊いるし）
　　　　　　　後は本文を読み解けばOK。

　　　　　　　がお、がお

>>387
原書房1987刊デービッド･C･イスビー著【ソ連地上軍】なら俺も持ってたZE、
カバーの表紙が書籍本体の背表紙側に成ってるヤツ（ｗ

であれば、ご指摘の附図は「攻撃−41」だし、もっと広く捉えれば「攻撃−
37」や「防御−56〜57」にも示されてる。少なくとも本書の著者は、突破
攻撃時の陣形として「第１梯隊＝自動車化狙撃兵連隊２個，第２梯隊＝自動車
化狙撃兵連隊１個＋戦車連隊１個」というシフトを“標準的”と看倣してる事
に同意する。なるほど読み返してみれば、その様に謳ってるNAだし、マァその
通りなのだろYOと（ｗ

だが、本書の記述は類書と矛盾しないものの、本書で謂う標準を同じく指摘し
てる類書は無かったと思う。

89がガンポート残してるのにはなんか運用上の理由があるの？

>>389
マルダーやブラッドレーがガン･ポートを廃止した理由は、ガン･ポートが無駄
だと判ったからじゃなくて、ガン･ポートを残す必要性よりも装甲強化の要求が
強かったためだぁな。
BMP-3なんぞを見ての通り、乗車戦闘させてぇならばガン･ポートは有った方が
良いに違いねぇ。
89FVの場合、わざ々々ガン･ポートを潰さずとも済む位には、側面装甲が既に
して丈夫だったのだろYO。つまり前面で35mm APDS耐弾≒30mm APFSDS耐弾
って事ぁ、首尾線を 0°として前方±30°で30mm APFSDSに耐弾する。だと
すりゃ側面装甲の耐弾性は前面の60％になるので、真横すなわち首尾線に対
して±90°の着弾でも25mm APFSDSに余裕で堪える計算にならぁ。側面装甲
を、追被せて強化せにゃならん必要性なんぞ有るのかぇ（ｗ

新鋭のＩＦＶにもガンポートがないねぇ

増加装甲装着に邪魔、という問題もあるだろうが、
どうしても必要なら増加装甲をくり抜きにしてでも付けるだろう
ボール周辺を特に厚くしておくとか

最近は治安維持用の装甲車を各国が作ってるけど、
ガンポートが付いてるのもあったはず。

>>390
30mmAPFSDSは近い将来35mmAPDSを超えるようだ
何でも砲弾を改良すれば115mmを貫通するとか

>>393
てか、既に30mm APFSDSが侵徹長で僅かながら上回ってるの出羽？
とはいえ優越の度合が小さい内は、予め見込んである安全率で差を吸収でき
たり、単位面積当たりの許容できる被弾数が減少するものの取り敢えず抗堪
できたりするはず。

次世代の主兵装としては、40mm CTA機関砲（たぶんL80）があれば医院じゃ
内科医。そいつから、3P類似の知能化弾でもAPFSDSでも射てばイイ。
35mmは、AHEADで対空火器としての商品価値を保とうと図ってるが、APFSDSまで
ラインナップに載せる所存は無さそーだし、半ば“過去の兵器”と化しつつある
と。

>>391
BTRシリーズじゃ、-80まではガン･ポートが開けてあるけれども、-90から無く
なってるNA。こら、おそらくは重量抑制ないし装甲強化が理由だろ。装輪な以
上、乗車戦闘を実施可能な程の不整地走破性や装甲防護があるたぁ思えんし。
で以てガン･ポートを開けりゃ、その部分は装甲の他の部分よりも必ず重くなる
と。そらそーだ、他の部分と同等な耐弾性を保ちつつ、開閉する蓋を付けにゃ
ならんからNA。
加えてガン･ポートから射つ小火器の火力なんざ、車載火器に比べりゃ多寡が
知れてるし、安定化されてねぇから命中率も芳しくねぇ。曳光弾の光跡で目標
の方向を主砲／同軸機銃に示したり、敵歩兵に伏せさせる程度だろ。であれば、
「搭乗歩兵用にビジョン･ブロックを設けるだけの場合にせよ、ガン･ポート付
きと大差ない」つぅ考え方も成り立つ訳だぁな。

なんか陸自はガンポートを積極的に活用するつもりと聞いた事があるが・・・

>>390
89FVはかなり頑丈なんだな
それにしても35mmはもうすぐなくなるのか？

ガンポートという記号に反応するスペック厨が多いけど、そのガンポートがどんだけ防御力あるのか、
側面の防御力がどんだけあるのかってあたりの考察が全くない無脳がその本質っぽいな。

防御力つーか、側面の敵へのいやがらせだろうよ。

乗車突撃や乗車機動時は遭遇戦が多いから肉眼センサーが多いほうがいいんだよ
ガンポートたって生身晒す必要のない視察窓の意味が大きいの
つかあの穴からMINIMI撃ちまくれば結構効果はあるぜ？

get

ミニミじゃしんどいからミニミニミが要るな

ガンポート専用の小銃ってあるけど、でも、どうなんだろうって気もするなぁ。

>>402
だな。
つまり、標準仕様な小銃が使えねぇガン･ポートってなぁ、有り体に云えば
“蜜柑製 天然100％（ｗ”もとい“未完成”なのDAと。
とはいえ、IFVを装備してる部隊に限り、兵士にIFV仕様の小銃を支給する
方式で逃げるつぅのも、１つの回答ではあろーNA。「それが理想」じゃない
けれども。んで、仮にガン･ポートの設計を散々練り上げ、標準仕様の小銃を
少しだけ設計改正すれぱ使用可能つぅ線まで持って行けたならば、今度は
小銃の標準仕様を小改正してガン･ポートに適合させる形が、まぁ理想に近い
かぇ。

もし、何をどうイジってもガン･ポートに標準仕様な小火器を装着できねぇ
ならば（んな事ぁ考え難いが（ｗ）、例えば73APCの車体銃みてぇな式の銃架
を、車体側面 左右 各１-２箇所，車体後面１-２箇所に設け、それらに計２挺
程度の専用GPMGないしSAWを装着すりゃあイイと。で以て、それ用の防盾を
車体上面２箇所に設けりゃ万全（ｗ

んと、89FVのガン･ポートが、マルダーやブラッドレー，BMPやBTRと根本的に
異なる点は、ボール･マウントに銃身と平行した照準用のビジョン･ブロックが
付いてる点だぁな。
走行中の動揺は如何ともし難いけれども、照準用ビジョン･ブロックによって
他車よりも正確な射撃を期待できると。照準用ビジョン･ブロックが付いてない
場合、視察用のビジョン･ブロックから曳光弾の光跡を見ながら、目標の居る
辺りに射線を向けるだけにならぁ（ｗ

MINIMI使えたらなー＞ガンポート

やっぱり各師団、旅団のうち一個普連はIFV化されてるのが理想的なんだろうか？

幾らかかるか計算してみたのか？

１２００〜１３００両要るな

>>407
だから理想的なんだろｗ

しかし今のFVの数は少なすぎだろ

男女共同参加、少子化対策予算として盛り込むべきだな＞各種車両。

IFVにGPS誘導ロケット弾発射機つければ特科の予算で買えないかな

412
自走砲さえ碌に買ってもらえねぇのに、んな事ぁ有り得ん（呆

つか、陸自予算の総枠が小さ過ぎるから、こーなってるのでNA。「機甲か他科
か？」つぅ、予算の割り振りなんぞで逃げが利く問題じゃあ無ぇと。

>>412
それなんて日本版M270

九州の普通科連隊には欲しいかな、歩兵戦闘車

陸上自衛隊の場合は歩兵以外は普通じゃないの？

>>416
何を言いたいんだ？

4師団か8師団に89式一個中隊は欲しいな

>>418
出来れば一個連隊分程西部方面隊に欲しいよなぁ

思いやり予算を装備につかえてかつ一括購入してやればな〜

思いやり予算が必要なくなったらその分防衛費純減だろうな

シルカを対地攻撃用に大量配備しようぜ

>>422
むしろロシアを見習って90TKの車体に色々載せて歩兵掃討をさせよう

シルカよりﾂﾝｸﾞｰｽｶﾀﾝがいい

アメリカには40mm機関砲を二本装備したZSU23-4モドキがあってだな…

ヨーク軍曹の事か？

>>425
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M42.htm

これか

40mm2門は相当なもんだろうな

日本にとって最も大きな脅威の一つが有事における
日本国内のテロである以上、歩兵戦闘車を含む国内アーバン
ワーフェアの機能は陸上自衛隊に最も求められているもので
ある。陸上自衛隊は都市混乱の鎮圧に備えるべきである。

>>425　>ZSU23-4モドキ

M247 Sergeant York DIVAD
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m247.htm
ttp://it.wikipedia.org/wiki/M247_DIVAD
ttp://casusbelli.iespana.es/arsenal/syork1.jpg

てか、ゲパルトの追っかけ商品。マークス･マン（英）や87AAWと略同じ頃の
開発。

取り残されて孤立した少数の民間人を、安全区域まで護送するのに要るんじゃね？

少数では済まない可能性が

国民の血肉と土地を犠牲にして遅滞するからな

結局見捨てられる人もでるのか

ＢＭＰ−３じゃ、ガンポートどころか車体機銃が復活してるな。
アフガンなんかの対ゲリラ戦で、必要性を見出したのかな？

>>435
＜車体機銃
ないよりはマシかもしれないけど、どれぐらい効果があるんだろう？
射角もかなり制限されているはずだし、スタビライズドされてるは思えん。
しかも操作員は下車歩兵を兼務･･･その場合は操縦主が遠隔操作するけど。
まさか、下車歩兵に対する督戦用じゃないだろうな？

無駄玉ばらまいて、景気をつけるくらいにしかならないような気が･･･
もっとも機関銃の主たる目的は無駄玉をばら撒いて、敵が頭を上げることの
できないようにすることなんだけどね。

>>435
敵に制圧射撃して、ある程度危ないところでも歩兵が乗降できるようにしたんじゃない

ガンポートも頭を下げさせて敵の歩兵が射点につくのを妨害するには良いんだろうな
対ゲリコマ向きな気がする

やっぱりガンポートって有用な気がするなあ
まあ、最終的にはそれぞれの運用によるんだろうが

89FVでガンポート重視してんのは、敵歩兵陣地に対する超越攻撃をするためだと思うけどな
普通の乗車戦闘なら35mm機関砲1門+7.62mm機銃1挺のが89式7挺よかよっぽど火力強いと思う

マトモに照準も合わせられないガンポートから
無駄玉撃ってもなぁ。

牽制としては充分じゃないか？
とくに携帯対戦車兵器をもった歩兵に対しては、照準を定めさせない効果はあるだろ

ガンポートはあったほうがいいの？それとも塞いだほうがいいの？どっち

>>440　>35mm機関砲1門+7.62mm機銃1挺のが89式7挺よかよっぽど火力強いと思う
？、意味が分からん。
89FVのガン･ポートを全廃して、砲塔をもう１つ載せれば良かったと？。その２つ
目の砲塔は、ATGMを省略可で。

>>441
>>404を読んでないのか？

>>442
補足だが、
搭乗歩兵用に視察装置を設けてあるがガン･ポートは無い場合（例えばAMX-10P）
では、�@歩兵が目標を発見，�A車長ないし砲手に目標の方向を報告，�B砲塔が目標
に指向して射撃開始つぅ手順になる。
それに対してガン･ポートが有る場合は、歩兵が目標を発見したら即座に射撃開始
できる。主砲や同軸のリアクション･タイムは変わらないものの、敵に落ち着いて
照準する余裕を与えない痛点が前者に勝ると。

>>443

そら既に書いた。>>390を読んでないのか？

89FVってかなり高性能だな

携帯対戦車兵器を持った歩兵がいるなら乗車戦闘しちゃダメだろ

つうか、ガンポートなんて付けなきゃもちっと安くなったのかもしれんなぁ。
いろいろ贅沢すぎるんだ、とりあえず削れるもんは削って配備数を重視したかった････

ソ連が来なかっただけ良かったとしよう。

あとさ、ほとんどのMARPもガンポート装備しとるね。まあ、別種の兵器だけど…

ガンポート削ったって一体どれだけの節約になるよ。
プーマをみればわかる様に、あのクラスのＩＦＶとしては標準的な価格。
アメリカは大量量産してるから安いだけで。道路交通法に合わないけど。

専守防衛の考えを徹底するならば国民全員にゲリラ戦の教育をする
占領してもイラクのような泥沼になることが目に見えてれば攻めてこない
他国を脅かすこともないから外交的には楽

絶滅させようと考えて攻めて来る奴らはそれでもくるだろうけどＷ

>>451
標準的かもしれんがそれでも当時は叩かれてたしなぁ（９０も同じく叩かれてはいたが援護もあった。
装甲削って馬力削って火力削ってでも安くして数だけは揃えとけば
あとでどうとでもなりそうな”夢”はもてるんじゃないかとｗ

ロシア軍もイスラエル軍も米軍も使ってるモノを価値無いと言うなんて無理だよな

価値無いというか、今後は逆じゃね?プーマぐらいじゃないとだめみたいな感じだろ。

89FVも充分なんじゃないか？
まあ、買ってくれるなら後継も欲しいかもしれんが

>>452
それなんてアルプスの国？

>>455
プーマほどの防御力もたせたってなあ・・・
あんま意味無くねえ？

いっそ開き直って全周14.5�o防御くらいでいいんじゃねえと暴論はいてみる。

>>458
結局さ、後からゴテゴテといろいろ付けちゃうんだろうしフレームとサスさえ頑丈に作っとけば
なんとかなりそうな気がするんよ････

ﾎﾞｿｯ）前面 対40mm APFSDS抗堪とすれば・・・

正面に対して左右30ﾟの範囲で40mm APFSDSに堪え得る事が求められ、そこから
側面装甲の耐弾性を逆算すると、真横から30mm APFSDSに撃たれても超余裕で
堪える計算になる。「これって、ドンダケー？」な化け物FVに成りそーな（ｗ

そして全ての装甲車両はマウス化してゆく…

んにゃ。
レガシーなAPが、APDSを経てAPFSDSに進化して侵徹長が数倍増したよーに、
装甲だってエンジンだって進化してる。だもんで、使用に堪えるサイズに程良く
収まるだろYO。
つか、その限界を超えてまで大型化する事は有り得ない。もし、その限界に到っ
ても火力，防護力，機動力の３つが拮抗しないならば、何れを優先して何れを
妥協するか？つぅ選択が為されるだけだぁな。

>>457
おスイスでざます
Switzerland

結局89FVは90TK並みに作られてればよかったんだな

>90TK並み　>>464
って、89FVの何が？だぇ。

戦車の仕事は対戦車戦だけでは無いけれども、戦車の防護力が最も求められる
のが対戦車戦。
で、仮に89FVの装甲が90TK並だったとすれば、89FVが90TKに隣接して対戦車
戦に加われる理屈にならぁな。だが、89FVが対戦車戦に加わって何か役に立つ
かぇ？。35mm MCは、敵戦車の側背なら抜ける鴨わからんが正面は無理。AT
GMは、近距離や行進間の攻撃にゃ不適。
攻撃できねぇで加わるだけなら、89FVは90TKから離れていた方が良かろーYO。
乗せてる普通科を無駄に危険に曝すのは馬鹿げてるし、離れた位置からでも敵の
ATGMを制圧したり敵のIFV／APCを駆逐したりする事ぁ可能だろ。
であれば、IFVがMBT並みの装甲を備えにゃならん理由は無ぇ訳だぁな（ｗ

>>465 不意打ちされたり、待ち伏せされたり、FVのほうを敵MBTが優先して狙う局面が無いのであれば
MBT並みの装甲はいらないのかも。

　戦車戦に加わるのではなくて、敵の戦車砲の脅威がどの程度あるか次第ですね。

>>464
んー、もし“重装甲”FVが要るとすれば、そら対ゲリコマ市街戦用だけじゃ
ないかぇ。であるならば、一般のIFVにゃ敵FVのMCに堪える程度を超えた
装甲は要らん事になろーYO。

まぁイスラエルやヨルダンにゃ、MBTのシャーシを転用した重装甲FVがある
けれども、「MBTのシャーシでなけりゃ重装甲FVが造れねぇ」つぅ事では必ず
しもないと。まず余剰の旧式戦車が在り、そこに比較的少数の重装甲FVを
装備化する要求があったので、旧式戦車を改造して対応したと。
なぜなら対HEAT限定でイイなら、対APFSDSにも対応せにゃならん戦車の複合
装甲よりは軽量に、あるいは安価に作れるだろし。もし新規開発〜新規製造で
イケる位に大量装備するならば、既存車輌を改造するよりも目的に適った設計
が可能だしNA。

どういう敵がおるか分からん偵察に、いちいち戦車を割り当てるわけにもいくまい。

>>468
偵察は、敵よりも先に敵を見付け、敵に見付かるより先に隠れらればイイ。
「じゃ、もし敵に先に見付かって不意急射を受けたら、どーする？」つぅ反問
が有ろーかと思うが、それに備えて交互躍進したりすると。つまり前進中の
偵察車輌が敵に攻撃されたら（それによって敵は存在と位置を暴露する）、
隠遮して監視中の僚車が掩護する訳だぁな。

もっとも、敵も偵察ならば、敵に通信する余裕も与えないほど一撃で且つ確実
に仕留められる場合でもない限り、身を潜めたまま監視し続けるはずだが（ｗ

>>466
そのために偵察が居るし、戦車が敵戦車よりもIFVを目標として優先する事ぁ
考えられんが。
ってなぁ、戦車がIFVに喰われるリスクは小さい。しかし敵戦車を潰すのを後
回しにすれば、その戦車に自車ないし僚車が殺られちまうリスクが大きいから
NA。

>>470　敵戦車と味方戦車が常に同数か、味方が数で優るのであれば良いですが
敵が攻撃に出ているのは大抵、数量の上で優っているなど優位であることを確信している状況
ではないでしょうか。
　敵が小隊で集中射撃してMBTを葬る一方で、自走砲が直射で装甲戦闘車を狙うことも
ありえるでしょうし。

　それと偵察にしても行軍中は交互躍進なんてことはしないでしょうし。怪しいところと
大丈夫なところときちっと色分けしてあるかのように判別がつくもんでもないと思う。

>>465
89FVも300輛ちょいほど作られてればなぁと思っただけだよ

FVにどれだけの装甲を求めるかはドクトリン次第でしょう

>>471
敵が数量的に優っていた場合のみ、攻勢に出る・・・それなら楽だなぁ・・・
敵のその場合の目的は、我の部隊ないし友軍の排除・・・つまり脅威の排除だぁね。
敵が我より有力なら十分考えられるし、成功の目算も高い。

だが、本当に優勢でない敵が攻勢を仕掛けることは有り得ないかな？
緊要地形の確保が目的の場合、機甲部隊を主力とした助攻を擁して陽動、もしくは包囲・迂回機動
我の延翼を誘って、主力である機械化歩兵が緊要地形を確保する・・・
そういった戦術であれば、優勢でなくとも仕掛けてくる可能性は大。
他にも敵の目的が、
・連絡線の一時的な遮断
・我の火力部隊の、敵主力への指向を阻害
・攻勢の形態を取る遅滞
・我の親部隊への合流阻止のための拘置
などなど、優勢でなくても仕掛けてくるケースは山ほど考えられるよ。

あと偵察の時に逐次躍進してどーするのか？というコト。
敵への接触をしてない偵察部隊は、仕事してないのと一緒。早いトコ接敵して情報送らないとねｗ

>>471
机上論で無いとは言えないだろー事を捜すってなぁ、“こじつけ”に外ならん。
まず最優先で対応できなきゃならんのは、現実に有りがちな事だぁな（ｗ
我が劣勢ならば、稜線射撃等で遅滞しつつATGMとも協同して敵を漸減し、戦力
的に対等以上で戦える形勢になってから、積極的な攻勢に転ずるだけの事だぁ
な。数的に優勢じゃねぇのに、敢えて敵と同じ条件で戦う義務が有るとでも？

自走榴が戦車隊に随伴する目的ってなぁ、第一にゃ戦車の進撃の邪魔になるAT
GM等の火点だの防御陣地だのを、榴弾で破砕するためだぁな。だもんで、自走
榴にIFVを狙い撃つよな暇があるのか？つぅ疑問がある。また、直接照準射撃
するって事ぁ、敵の直射火器の射界に自らも曝す事にならぁ。IFVより装甲が
薄い自走砲が、IFVのMCの射界に のこ々々出て行けば、IFVに命中弾を与える
より先にIFVに撃破されちまわぁな（ＷＷＷ

>行軍中は交互躍進なんてことはしないでしょう
敵が入り込んでない事が判明してる地域以外は、全て警戒の対象。
後方から前線に向かう行軍中の部隊でさえ、前後左右に警戒部隊を配置して
不意な遭遇戦や奇襲に備えてるが（ｗ

>>473　>偵察の時に逐次躍進してどーするのか？というコト

逐次躍進に代わる方策として、オートバイ斥候の後方を偵察装甲車輌が付いて
行くってのが有るNA。オートバイ斥候が接触したり連絡が途絶する事で、敵の
存在と位置が判るつぅ仕掛け（ｗ

まぁ「連絡が途絶する」事で敵の位置を知らせるってなぁ、哀し過ぎる（ｗ
だもんで、低姿勢-低シグネチャー-高捜索能力な偵察装甲車輌でオートバイ
斥候を代替した方が望ましいたぁ思うが。

>早いトコ接敵して　>>473

つってもNA、道を走ってりゃあ常に前方の眺望が利くってものでも無ぇから、
眺望が利く場所に時々立ち寄っては前方を観測せにゃならんと。
オートバイ斥候だと、走りながら双眼鏡で前方を捜索できる訳もなし、やはり
時々は停止しなけりゃならんと。

見方を換えりゃ、偵察車輌が走行間も光学的な捜索能力を発揮したければ、
走行による揺れや振動を遮断できる安定化装置に載せたE.O.サイトが要ると。

偵察や化学、通信車両の後継は構わんが、戦闘車が意味分からんわ…


それと重装甲の装軌は市街地戦闘でしかつかわんというのは同意、が、なぜこんな話になったかと言うと、装輪の導入意義にゲリラ戦への対処って意見があったもんで…

装軌車両は不整地での走破性が高いから市街地以外でも使う

決して装輪式が役に立たないとは言わないんだけど、
装軌式と比較すれば、路外での走破性に問題が多い。

装輪式の路上機動力や整備の手間は非常に魅力的だが、
長い日本列島には水田や軟弱地盤・豪雪地帯もある。

そこを充分念頭に置いた上で、検討しなきゃいけないと小1時間（ry

地域に密着しない敵地で（つうか日本で）ゲリラって単に包囲殲滅されるだけな気がするｗ

っても海外派遣の可能性もあるから無碍に出来ないカテではあるが･･･

　ゲリラだったら余計数と即応性が大事なんじゃないか。

装軌の方が整備頻度が高い。そのための用地確保をしないといけない。
でもってどこかの駐車場でも借りたとしても、
アスファルトを痛めて有事後に修復を要求される。

まぁ対ゲリコマ用というなら、国内が耕されてて装輪が使えないという状況まで考えなくてもいいとは思うが。

流石に有事でアスファルト云々はないだろ。

戦車で歩兵トレーラーを引張ると言うのはどうだ？

　可能ではあるだろうけど、そんだったら歩兵戦闘車２台の方がいいだろう。

>>485-486
タンクデサントのほうがｒｙ

土地の使用や物資の収用に対する補償は誰が行うのですか。

（答え）
　土地の使用や物資の収用に対する補償については、改正自衛隊法案
第１０３条第１０項において、都道府県（第１項ただし書の場合にあっ
ては国）が、当該処分により通常生ずべき損失を補償する旨規定され
ています。なお、これに必要な費用については、同条第１９項により
国庫において負担することとされています。
ttp://www.mod.go.jp/j/yujihousei/q-a.html


ちなみに米軍が陣地等に使っても補償される。

もちろん敵からの賠償だろ

撃退して終わりじゃ賠償なんかとれないでしょ
日本の賠償金のためにアメリカが中国上陸するわけもないし

地球にやさしい装輪戦車が最高というお話ですた。

　ミサイルが発達している現状では可能かもな。

保守上げ

ところが極東某国にはHEAT弾頭をものともしない変態装甲があるとかないとか。

揚げ

必要だけど現在の技術では陸自の欲するようなものはできない

＞装甲の技術的 難度

　　�@ 対APFSDS抗堪＋対HEAT抗堪
　　　　　　 ▼
　　�A 対APFSDS抗堪
　　　　　　 ▼
　　�B 対HEAT抗堪

例えば�Bは、イスラエルさえ実用化している。
しかし第３世代以降のMBTは、�@でなければならないし、90TKは�@の要件を
満たしている。要するに、装甲重量に何れだけ割り当てるか？という問題。

>>497
�@を達成しているのは砲塔正面のみ。
それもAPFSDS重視でHEAT対処は余技だとか。
側面その他は�Bも危ないとか何とか。

まあ、北海道でT-72とガチンコするために作られた戦車だし、その辺はしょうがないんだろう。
Tk-Xはおそらく全周＋上面が�B対処になるだろうけど。

入る入らんの前に金が無くてもてないね。

>>496
89FVでも相当陸自の要求に合致しています。

>>498
だからー、装甲重量に何れだけ割り当てるか？なんだって（ｗ

たとえ90TKと同じ技術水準でも、例えば全備重量１割増の55ｔで計画してやれば、
車体前面も�@にできたと。ただし同等の運動能力を確保したいならば、必要な主機
出力が増え、ひいては機関部重量や容積も増え、全体的なサイズ･アップが避けられ
ない。つまり、例えに上げた差重５ｔが全て装甲に回る訳じゃないが。
もちろん同じ技術水準では、正面を120mm APFSDS数発の被弾に堪えさせるには、
側面を薄くして装甲重量の帳尻を合わせなければ、50ｔ台の実現は無理。
この点は他の第３世代も共通。また何のための旋回砲塔か？であるし、車体前面は
砲塔よりも位置的に低いので砲塔よりは被弾率が低い。したがって車体前面は、
同じく120mm APFSDSに堪えるにせよ、堪え得る被弾数を減らす方向で軽量化も
可能であろう。

�Bは厚味が最も重要。もし前面の防護力を減らして構わないのなら、側面に装甲
重量を多く割り当てれば済む事。しかし内部容積を減らさないように側面装甲を
厚くすれば、少なくとも砲塔前面の乃至は砲塔および車体前面の投影面積が増し、
被視認率や被弾率も増す。故に前面の防護力は、装甲重量の割当が減る上に面積
まで増える訳だから、低下の度合が大きくなる。
「それで構わないから、そうする必要があるのだ」でない限り、得策とは考え難い。

戦車並みの攻撃力＋防御力がないと、「代わりに戦車くれ！」派に蹴散らされる。
しかしそんな戦車並みの歩兵戦闘車なんて現在の技術ではつくれない。

陸自の歩兵戦闘車って何だ？LAVかWAPCか？
まあ何にせよ､必要だ。
たとえば専守防衛のおかげで>>1の街が占領されたとする。
そうなるとＪ隊は奪還する為､部隊を早期展開しなければならない。
なら輸送用のトラックで良いだろう。
と思うのだろうが､トラックだと敵の火力の前に無惨に破壊される。
国民の生命と財産､隊員の生命､戦後補償を考えれば装備品にお金をかけて生存性を向上させた方が安くあがる。
だからある程度の装甲防御能力を有する車輌が必要なんですよ。

>>501
�Bだけなら金網つければいいじゃない。

>>504
要点は、
�@装甲鈑と金網との間に、何の位のスタンド･オフ長が取れるか？であり、また
�A実際に可能だったスタンド･オフ長で、その装甲鈑が対象となるHEAT弾頭に
堪えられるか？，乃至は被害を意味ある程度に減らせるか？であると。

鳥籠でHEAT弾頭が不発になる割合は1／2と謂われてるが、って事ぁ残る1／2じゃ
スタンド･オフされて炸裂する訳だ。で、スタンド･オフされる長さに応じてHEAT
弾頭の侵徹長が減衰する訳だが、現実的なスタンド･オフ長の範囲では侵徹力が
０-ｾﾞﾛ-には成らないし、謂ゆる榴弾効果も発揮される。
則ち、金網の内側にある装甲鈑にも相応な防護力が不可欠な訳で、「鳥籠かぶせ
りゃ、オール･ライト！」な問題じゃないと（ｗ

金網は電流を流して機能停止させるんじゃなかったっけ？

>>506
そんな妙なことしたら電装系が逝っちゃうよｗ

金網に電流流すのは大仁田のデスマッチモドキの八百長芝居。
何回引退すれば気が済むのかな？
とりあえず政界は強制引退させられたようだがwwwwwwwwwwwwwwwww

>>502　>戦車並みの歩兵戦闘車なんて現在の技術ではつくれない

否、戦車に迫る価格を忍べば造れはするのだけれども、造らにゃならん必然性に
乏しいと。

つまり、戦車を構成する要素に大雑把に分解すると、
�@砲，�AFCS，�B砲塔（砲塔バスケット及び旋回-俯仰機構を含む），
�C車体（必要な内部容積を備えた），�Dパワー･パック，�E操縦系，�F足回り
になる。もし現用ないし次期MBT並の装甲と機動力を備えたIFVを造りたいなら、
�@→機関砲＋ATGMに小型-軽量化する，�Bは兵装にしたがって小型-軽量化する、
可能ならばリモコン式に改めても良い，�Dは全体の重量が軽減するので出力を
減らし、その代わり幾分かは小型化できる，�Cは砲塔バスケットが小さくなるか
乃至は無くなる（無人化砲塔の場合）代わり、砲手や操縦手と小銃班１個を搭乗
させる内部容積が要るので、パワー･パックの小型化や砲塔バスケットの縮小／
廃止を織り込んでも若干増える，�A�E�Fは流用か略同じで構わない。
だもんで、戦車に準じたコストを許容できるならば、実現可能ではある。

しかし、IFVが戦車と伍して対戦車戦を戦わにゃならん設定が非現実的である以上、
IFVには戦車並の装甲は不要なのだぁな（ｗ

　敵陣に殴りこんで、塹壕に歩兵を流し込むとき、つまり陣内戦闘は自体が流動的で紛糾
しており、IFVであろうと敵戦車の目に留まれば撃たれると思うのです。

　だから戦車砲弾に堪えられる正面装甲がせめて必要なのです。

IFVは歩兵の後ろにいるんだしそこまでの装甲が必要か？

>>510　戦場での兵器の殺戮力は上昇する一方です。陣地前に出撃線を引いて、そこで
歩兵を降ろして集合させて、徒歩で前進ってのはとっても危険。
　歩兵が直接小銃を撃つ地点まで装甲箱に入れて運ぶのがいいと思う。

　いきなり敵が近距離から攻撃してくるかもしんないから戦車と兵員輸送車
の中間を埋めるIFVが生まれたんだろう。

>>509
敵の防御が余ほど薄弱でない限り、乗車突撃は実施しねぇ。もし強行すれば、
失敗する公算が高いと。
つまり、敵戦車が健在な内は歩兵の突撃なんぞ考えられん。歩兵の突撃とは、
接敵から白兵戦に移行する１ステップ。それに到る迄に、確認できた全ての
火点や砲迫，AFVを潰しておく事が前提。それでもなお、事前に発見できな
かった火点から側射されたりするので、歩兵自身が火点制圧も可能な火器を
携行し、また戦車あるいはIFV，APCが支援火力を提供する訳だぁな。

んで、砲迫の阻止射撃にゃIFVやAPCつぅ“箱”に入ってた方が、歩兵の安全
性が高い。しかし直射火器の脅威下で接敵するとなりゃ、一塊りで箱に入って
いると箱ごと撃破されちまう虞-ｵｿﾚ-がありし、やはり箱は目立つので的にされ
やすい。歩兵が下車して地形地物を利用しつつ接敵する理由は、その方が相手
に的として捉えられ難く、損耗率だの成功率だので有利だからだぁな。また、
箱から出た歩兵にとっての脅威であるところの機銃や迫には、我の砲迫や車載
火器が対処するのだと。

APCと歩兵砲を別々に揃えるのと、IFVにまとめるのとでは、どちらがコスト的に有利なんだろうか？

×コスト
○コストパフォーマンス

　|/li 　　　　>511
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 【>211】【>212】
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ 　　　　　にはは

ガンポートが開いてるIFVは乗員したままで突撃してよし
そうでないIFVは後方に引っ込んでろ

山を越えられないのでしつよう無し

集まれ！「ダム板祭」開催中！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1187819944/

>>517
まて、ガンポートはRPG射手の頭下げさせる程度の効果しか無いぞ。
殆ど意味無いってんでイギリスやアメリカじゃあふさいじゃってるし。

>>520
ガンポートはあったほうがいいだろそれに塞いだのは防御の問題で
防御に問題がなきゃあけてるでしょ。
少なくとも89FVはガンポート有りでも必要な防御力は確保出来ているようだぞ。

>>514　調達性というか確実に取得できる数さえ手に入ると見通せる価格ならば
コストパフォーマンスは気にせずともよいと思います。まぁ、実際にはお考えの通り、
予算を最大限生かすために価格というのは大きな要素なんですけども。

で、歩兵砲はどんな機動力を与えるか次第ではないかと思います。
装輪でやるか、装軌でやるか、それともヘリか、或いは歩兵の携行ミサイルで十分と
するかってところが選択肢ではないかと。

>>516　錯綜している地形に構築されている陣地を解明不十分なままに突破し、追撃する
ような局面だとどうでしょう。

>>523
歩兵は、充分に防護された掩蔽壕の中で砲爆撃を堪え抜き、砲爆撃が止んで敵が
突撃に掛かろうとする時、掩蔽壕から出て残存する陣地に展開し、SAWやGPMG，
擲弾発射器や60〜81mm迫，携行式 対装甲ロケットや携行式ATGM等で抵抗する。
重火器は、準備砲撃にゃ反撃せずに敵の突撃時まで壕の奥で温存され、最も殺傷
効率が高い直射に徹すると。
そら硫黄島戦でもそうだったし、火力に劣る防者が交換比を最大にするにゃ最善
の途なのだぁな。こら旧ソ連型の地上軍が応急的に防御に回る際、何の程度まで
実行できるか？は判らんが、一般論的にゃ考慮せにゃならん。まぁ重火器が早々
に引っ込められて温存される割合は少ないにせよ、歩兵の攻勢時に損耗しなかっ
た分は粗方 温存されると覚悟せにゃならん。
であるが故に、それに対して乗車突撃を可能にするにゃ重防御のIFVが必要と
考えられ、その回答が89FVだったと。

>>523
つか、地形が錯綜してるなら、んな所にIFVやAPCを乗り入れさせちゃイカン（ｗ
歩兵が降りて残敵を掃討し、IFVやAPCは背後の見通しが利く位置から掩護するに
止め、時々移動しては掩護を継続する。残敵掃討が終わらなけりゃ、乗車しての
追撃は開始できねぇ。
だもんで、追撃経路を制扼するよな場所に殿軍-ｼﾝｶﾞﾘ-を置いたり、掃討を長引か
せるに適した地形に残存兵力を集めたりする訳だし、逆に それらを迂回して追撃
したりもする訳だぁな（ｗ

んで、90TK-89FVコンバインドのキー･ワードは、防勢基調の陸上戦略に於ける
機動打撃であると。
充分に準備された防御陣地に突っ込む訳じゃあ無ぇから、IFVの乗車攻撃が有効
なケースも他の陸軍よりは生起しやすかろーYOと。また敵の兵力を打撃して敵
を後退させたり、敵の攻勢続行を頓挫させたりする事が目的である以上、多少の
抵抗は覚悟の上で敵陣の中や背後に普通科を送り込みたい。89FVの装甲は、その
ためにあると。
加えて、敵が体勢を立て直す前に速やかに撤収し、敵の反撃から離脱したいし、
残敵が拠る陣地を迂回して敵の支配地域の深部を打撃したい場合もある。その
ためにも、優れた機動性が求められると。まぁコンバインドにゃ、89FVベースの
自走迫が欠けてるつぅのがアレなんだが（ｗ
ってな訳で、陸自にゃIFVが必要だし、性能の仕様は他の陸軍に比べてキツい。
89FVは、そーした陸自の要求に良く応えてるのじゃないかぇ。

ガンポートから12.7mm撃つ気概のないやつは
歩兵戦闘車に乗っちゃダメだと思うんだ

>>527
無茶言うな。7.62mmだって危ういわ。

5.7ｍｍでなんとか

>>526
89FVベースの自走迫ってもし作るならどんなのになるんだろう？

>>530
35mmエリコンの代わりに120迫

反動大丈夫か？

装本の計画なら、たぶんシャーシが92式地雷原処理車（73式牽引車の系列）から
89FVベースに替わるだけで、砲システムは変わり映えしねぇだろYO。まぁ横幅が
若干広いから車内空間に勝り、機動性が合格つぅ辺りは期待できるが。

やはり、単体でも射撃可能なよーにリンクと地上航法／姿勢認知システムを備え、
後装式な半自動装填装置 位は付けたいNAと。
もっとも全自動にゃ拘らねぇ。なぜなら、旋回角 限定でも旋回機構は要るので、
自動装填装置の弾倉を設けたなら、その分だけ車体内の旋回部分がデカくなり、
スペース的に宜しくない。また全自動を採るにせよ、発射レートに前装式 人力
装填に比べて意味ある程の差が生じねぇからな。

次世代迫撃砲は精密誘導兵器の部類に入る兵器だよ

そら、迫撃砲“弾”にゃPGMの範疇に含まれる物も在る。しかし使用頻度が最も
高い弾は、やはり無誘導なHEじゃないかぇ？。ストリックスやカパー･ヘッドの
よな誘導砲弾は、使われるとしても割合にすりゃ少数に止まるだろYO。
だもんで、“迫”自体が「精密誘導兵器の部類」に入るたぁ考え難いのだぁな。

>>535
ストリクスは試験目的で数十発輸入して試験に供用したけど、
あまりに使えないということで調達中止になったはず。

やだやだー先進的な自動装填がいいー
日本版AMOSがいいー
だって人が減るから

>>536
そら、MPMSつぅ現用じゃあ究極なシステムがある以上、特に目標類別に難がある
ストリックスにゃ魅力を感じなかったのだろYO。

MPMSは、双方向性のファイバー･ケーブルで繋がってるから、シーカーが得た目標
画像をFCSにフィード･バックできる。しかし、それってなぁ完全な射ち放しが
制約されるつぅ事でもあらぁ。逆にストリックスは、目標画像をフィード･バック
できねぇけれども、完全な射ち放し。陸自は、射ち放し性よりも目標類別を重視
したからこそMPMSが在る訳だが、もし射ち放し性が最優先されてたならば、別の
評価に成ったはず。つまり、例えば却下されたストリックスにも取り柄が無い訳
じゃなく、何を重視するか？で評価も異なると。

んで、ストリックスや類似の対戦車用 誘導砲弾に限らず、ハード･ターゲットを
ピン･ポイントでヒットするため、カパー･ヘッド類似の誘導砲弾が導入される余地
も可能性としては有り得る。だが、仮に誘導砲弾が導入されたとしても、やはり
射つ弾の大半は無誘導のHEであり続けると。また、エクスキャリバーな射程延伸
＆GPS誘導の重迫弾は開発されねぇだろNA、重迫の射程を超える目標は15榴が受け
持つ以上、必要ない訳だぁな。詰まるところ、迫は費用対効果が高い歩兵用火力
として、道を逸れる事なく歩み続けるだろと。
とはいえ俺は、自動迫撃砲つぅ代物にも惹かれなくは無ぇと（ｗ

>>537
砲班の人数は余り減らねぇYO。
ってなぁ、迫にゃ装薬を装着したり増減したりする作業があるので、弾の準備に
要する手間暇は変わらねぇ。つまり、自動装填を採用しても持続射撃の発射レート
は変わらんし、もし人手を減らせば弾の準備時間が長くなるつぅ理屈。

もし人手を減らしたければ、装薬の数と種類を減らして（理想的にゃ１つだけに
して、弾に嵌めっ放しにしたい）、装薬を装着する作業を簡素化ないし省略せにゃ
なるまいYOと。
だが、その分、射距離の微調整を仰角でせにゃならなく成るので、「それで精度が
保てるのか？」つぅ問題もあろーNAと（ｗ

　|/li 　　　　>539
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　最近の迫撃砲弾って、最初から最大強装薬状態で準備されてて、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 必要に応じてドーナツはがすだけじゃなかったっけ？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　にはは
　|'ﾉ

もし次期自走迫が陸自で開発されても旋回砲塔付きにはならんの？

>>540
あら『システム装薬』つぅんだっけか？
米国じゃ、60mmから120mmにわたる全口径でシステム装薬が採用されてるが、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m-224-dvic503.jpg
陸自じゃマダ々々っぽい。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/120_rt.htm

『システム装薬』は、アーミー･テクノロジー辺りに記事が在った鴨わからん。

>>541
計画されて無ぇ以上、どーなるか？なんぞ未定だろ（ｗ

とはいえ、自走迫に旋回砲塔を採用するって事ぁ、則ち後装式 自動装填を意味
する。また、砲塔に装架するなら、駐退装置も尚更シッカリしたのを奢ってやら
にゃならん。で、砲塔内に即用弾倉を設けるとしても、砲身の仰角との辻褄さえ
合わせれば良いから、弾倉は固定でも可能ではあろーYO。しかし、30〜40発も
装弾するとなりゃ弾倉はデカくなるし、当然ながら砲塔もデカくなり重くなる。
それでも尚、発射レートつぅ点じゃあ自動装填に優位性は無ぇと。
であれば、自動装填すなわち旋回砲塔に拘る必然性は無いんじゃねぇかぇ？

次期装輪で自走迫はあってもいいが高価なターレットのっけてまで直射はいらんな

歩兵の支援なら35ﾐﾘより25ﾐﾘぐらいが丁度良いんぢゃない？89式の即応弾は30発ぐらいだったろ？支援より戦車とヤル気満々な気がするけど。

だからBMPを3点射で瞬殺する為のKDEだと…

>>545
一応、APDSとHEの２重装填式なんだけどねｗ

>>546
相手が戦車でも射距離1500くらいまで近寄れば、正面は無理でもそれ以外なら殺れるだろうｗ
もっともそんな距離まで敵戦車に近寄られたらヤバイんだが･･･

ブラットレとは違うんでFVで戦車部隊へ側面攻撃なんざできん。そんな数ないしな遭遇戦でも戦車相手ならまず重MAT使う

存在してるけど、未だ戦力レベルに到達せず。
パレード専用車両だね。

>>545　>歩兵の支援なら35ﾐﾘより25ﾐﾘぐらいが丁度良い
根拠は？
89FVの主兵装がエリコンKDEなのは、何故なのかぇ。言い換えりゃ、89FVの計画
時、主兵装に30〜40mmのMCが最適だったとして、最善の選択肢は何だったかぇと。

>89式の即応弾は30発ぐらいだったろ？
ほぉ知らなかったNA、即用弾はンな数じゃないと思ってたが。
ヒントは↓、数え終わっ鱈、携行弾数から差し引けばイイと（ｗ
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-p3/military-powers_fv2006-kitaeniwa030.jpg
なお、ボフォース40mm/L70Bの即用弾庫がアレ式なのは、40mm/L60〜/L70の給弾
方式を大きくは変えずに、マルチ･フィーディングをコンパクトに実現するため
だったと。

>戦支援より車とヤル気満々な気がする
何の辺りが特に、かぇ？（ｗ

>>546
89FVの計画時、BMP-2は既知だがBMP-3は未知だったと。
そら単に、世界の趨勢がIFVの主砲は30mmに，前面装甲は対30mm APFSDS？
抗堪に成ると読んだ上で、それらに対して優位を保ち得る前面装甲と主兵装を、
陸自は89FVに求めたと。

>>547-548
てか、敵戦車の何れかは、こちらに砲塔を向けて警戒を怠らねぇはず。余ほど
有利な状況でなけりゃ、IFVでMBTにチョッカイ出してはイカンと（ｗ

>>549
少なくとも、11Rの主力だが（ｗ

ＣＶ９０４０輸入でいいよ

>>550
89ＦＶのＫＤＥはたしか20発／組そこいらのマガジンが２組。
かさ張る35mm砲弾をマガジンに収容すると、そんなに即応弾を
たくさん砲の脇には備え付けられないだろう？
いくらなんでも87ＡＷみたいにベルト給弾するわけにはｗ
ガスと騒音で中の人が大変なことになっちゃう。＞＜

点射で支援されてもなぁ〜(;´д｀)バリバリ撃ってくれないと、ベルト給弾でたえまなく支援してね！

でもな
３５ｍｍっていったら
おれのちんほ○並みの大きさだぞ

>>553
Bradley Gunneryとか読んだことある？

装甲じゃなくて、何かアクティブな方法で防御できないかな？

>>556
近くに友軍がいた日には･･･orz

>>556
ERAとかでって事？
周りの普通科がやばいなぁ

89FVが普通科の援護を実施するとしても、HEの即応弾数は十数発。
点射で数回撃つだけでマガジンは空に。
そりゃ、12.7mmや20mmよりは威力はあるだろうが、機関銃の最大の目的は
敵に頭を上げさせず、地面に伏せさせてこちらに近づけなくすることだろ？
CV90みたいにクリップのマガジンを20秒ほどで再装填可能ではないだろう。
最初に付けているのと同じ十数発の35mm砲弾が入ったマガジンを狭い車内に
いくつも置いて、迅速に砲手が取り付けるのは難しいんじゃないかな？
あとは7.62mmしか残っていないが、これはどうみても自衛用だろ？
真面目に援護射撃をするんだったら、7.62mmよりもかさ張るが射程の長い
12.7mmがいいんじゃまいか？

　|/li 　　　　>559
　|｀⌒ヽ 　　　7.62mmMGの射程わかっていってるのかな？
　|ﾉ）)）)〉 　　 砲塔っていう安定した照準装置付きのプラットフォーム
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　に装備された7.62ｍｍの能力。発射速度も高いしね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　あと、12.7ｍｍも良いけどね。　
　|'ﾉ 　　　　　 ＡＰＣはどっちかということで、両用性の高い12.7ｍｍだけど、
　　　　　　　　 戦車やＩＦＶみたいにより大型火器を詰める場合は、その主砲+7.62ｍｍのが良いと思うよ。

　　　　　　　　 にはは

エイブラムスのFCSにゃ、M240モードがちゃんと有るんだぜ…

CVはL７０なんでクリップでなく弾庫単込めだな

>>552　>ＫＤＥはたしか20発／組そこいらのマガジンが２組
そら知らんかった！

そのマガジンってなぁ、まさか人力で交換する訳じゃなかろーNA？。35mm×228
の実包が１発で1.55kg以上あるから、20発で少なくとも31kgになり、弾倉の風袋
重量を足せば40kgを軽く超えるはず。否、もし発条で弾を押し出す式だとすりゃ、
40kgを超えるどころか50kg前後に達するだろYO。連射の振動に堪えて実包を押し
出すには、更なる弾倉の強度と発条の反発力が求められるからNA（ｗ
結局、砲の機関部に装着する式の弾倉は、弾倉ごと交換容易な範囲に弾倉の装弾
済み重量が収まってるか、あるいは固定弾倉として実包をバラ乃至はクリップで
押し込む形で装弾できなけりゃならん。例えば96式25mm機関砲の場合、弾倉重量
は15発入で一杯々々だったし、ボフォース40mm／L60の場合、人力での連続給弾を
して４発入クリップに止められたと。
則ちIFVの主砲＆砲塔装架つぅ前提で、弾倉ごと取り替える式が現実的なのは、概ね
20mmが限界であり、それを超える口径じゃクリップ式が適する。例えば30mmラー
デン砲が３発入クリップだしNA。

結論としては、数十発もの機関砲弾を装弾するにゃ、リンク･ベルト式が最も軽量-
簡素で済むのだぁな。んで、リンク･ベルト式ならばこそ、即用弾倉を砲 機関部に
固定しよーが、あるいはフレキシブル･チューブを引き回して別の場所に即用弾倉
を据えよーが、何方でも桶なのだぁな。
ttp://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1502&lang=3&pdb=1
また、試作73改MICV“もどき”（ｗ）の銃塔を見ての通り、弾倉をチマ々々交換
したりクリップorバラ給弾したりするよな考えは、89FVの遥か以前から陸自にゃ
無ぇんだと。
そしてDA、>>550でageた画像を今一度 徳利と眺められたいと。つまり、なぜ予備
弾ラックがンな様な形状なのか？痛点だぁな。
あら、89FVのKDEがリンク･ベルト式 給弾である事を端的に示してもいるのだと。

おと、↑リンク先じゃあ見せたかった画像に往けんZO。
Rheinmetall Defence のサイトに入って、Automatic Cannon Mk20 Rh202 を
見てくれと。まぁ、他に適当なのが無かったしNA（ｗ

ついでに小訂正（ｗ
>人力での連続給弾をして４発入クリップに　>>563
→人力での連続給弾を 考慮 して４発入クリップに

８９式の砲ってL９０の自由落下式の逆で弾庫に手込めして機械式バネ給弾すんでないの？あれはベルト給弾でないっしょ

>>560
でも、14.5mm重機相手に7.62mm軽機じゃ苦しいんではないかな？

>>563
あのドケチというか貧乏な陸自がＦＶに機銃制圧用に３５ｍｍＨＥを
気前よくばらまかせるような文化というか用兵思想があるかなぁ。

虎の子の戦車を対戦車陣地から守らなきゃいけないという更に苦しい
台所事情はさておき、主兵というか主流派普通科の皆さんにそこまで
機甲科のことを思いやるだけの優しさがあればある意味麗しい戦友愛ｗ
８７ＡＷは敵の航空機やヘリを相手にする物だから次元が違うでしょ？
それに外装式だから発射ガスも砲塔内にはこもらないし。
ロシアのＢＭＰ−２が30mm機銃をぶっ放すと砲塔内部はガスと騒音が
充満して大変なことになってるという話を何かで読んだような気が･･･

　|/li 　　　　>566
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　 だから、IFVには20mm以上の機関砲が搭載されてるんだよ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　 　がお、がお
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ

>>550は馬鹿、>>559は正常。

５５１
おいらもCV９０すきだな。
生産量を考えたら８９式国産するより輸入したほうがいいのにね。

データ満開ですな。

ラ国ならまだしも輸入って・・・・・・
広報センターの展示品をご所望ですか？

ルクレールの同軸は５０口径だが複合装甲の特性考えるとふつう邪魔だよな
でもせっかく精密に遠射できるん同軸なら５０口径のほうが効果ありそうだな

>>569
軍板だと評判が悪かった気がするが。

>>1
「ＡＰＣとＩＦＶの根本的な違い」
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/3e60d0a9e2b758512f43569617b28d63
「日本は専守防衛だから攻撃的兵器は要りません！！１１！！１１！！！」
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/69e5616111fd0b97a06cbec59ea3637d

>>560
>　|｀⌒ヽ 　　　7.62mmMGの射程わかっていってるのかな？

わかんない。有効射程1000ｍぐらい？12.7mmで2000ｍぐらい？
あと、7.62mmと12.7mmで、同容量に収納できる比率も教えてくれると、
適切さを考える参考になるかな。7.62mm20：12.7mm6ぐらいの比率かな？

　|/li 　　　　>575
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　 M60の場合　有効射程1100m　最大射程3750m　（550発/分）
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　 M2重機だと　有効射程4000m　最大射程6800m　（450〜550発/分）
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　　で、カタログスペックだけみると、圧倒的にM2優位だけど、
　|'ﾉ 　　　　　 実際の戦場において１ｋｍ以上の開闊地がどれだけあるか？がとっても重要だと思うの。
　　　　　　　　 しかも、相手は暴露面積の極めて小さい歩兵。

　　　　　　　　 普通に考えれば射程1000mあれば十分だと思うな。
　　　　　　　　 それ以上の距離や、相手が車両なら、主砲なり機関砲なりを使った方が効果的。
　　　　　　　　 だから砲や機関砲があるなら、同軸のサブウェポンは本体も携行弾薬もかさばらない7.62を私は推薦。

　　　　　　　　 で、APCが重機なのは、1丁のみでの汎用性の為だと思うな。
　　　　　　　　 （対歩兵、対軽車両、対空自衛兼用）
　　　　　　　　 7.62じゃ対車両や対空自衛に不足だから（対空は特に射程の問題）

　　　　　　　　 にはは

>>565　>自由落下式の逆で機械式バネ給弾
って何だぇ？、ったく意味不明だぁな（苦笑

KDEの原型たる35mm KDAからして、まずリンク･ベルト式 給弾であると。↓
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/87/87-p2/military-powers_2004_-87p2-007.jpg
次に87AWの例では（ゲパルトも同じだが）、KDAの副弾倉は砲 機関部の外側に張り
出した“出っ張り”なのだと。↓
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/87/87-p2/military-powers_2005_-87p2-009.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/87/87-p2/military-powers_2005_-87p2-004.jpg
この出っ張りの中に、各20発（だっけか？）がリンク･ベルト式に装弾される訳
だぁな。

>550でageた画像を今一度 徳利と眺められたい　>>563

ってなぁ、
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-p3/military-powers_fv2006-kitaeniwa030.jpg
だが、これの中央に写ってる“蜂の巣”状の代物が何か？さえ判らなかったかぇ、
これこそ『予備弾ラック』なのだがNA（寂
当然、携行弾数の合計から予備弾ラックの収容弾数を引いた数が即用弾数になる
訳であり、その数は人力交換式な弾倉給弾だの，バラの弾を１発ずつ装弾するよな
方式で追い付く数じゃあ無ぇんだぁな（ＷＷＷ

>>566　>あのドケチというか貧乏な陸自が・・・用兵思想があるかなぁ

ベルト給弾だと、砲手がパニクって即用弾を一度に撃ち尽くすとでも？（苦笑
M16A2が連射機能を敢えて廃して３点射に改められた事が、頭にある鴨わからん。
しかし、そら「練度の低さを忍ばにゃならん徴兵の陸軍」ならばこそな事情だっ
たのであり、陸自にゃ お門違いであろーYO。

んで、砲手にすれば、携行弾の全てが即用弾なのが理想。そらそーだ、戦闘行動の
途中で装弾する手間とリスクが省けるからNA（ｗ。とはいえ砲塔回りのレイアウト
上、携行弾の全てを即用弾にする訳にゃいかねぇし、携行弾数≒１回の戦闘行動に
要るタマ数（所要弾数）である以上、他の都合で携行弾数を減らせねぇ。
であればこそ、まず即用弾をリンク･ベルトで１繋がりにする。次に予備弾もハンド
リングしやすい弾数毎にリンク･ベルトで繋ぎ、再装弾の際、射ち残した即用弾の最
後尾に予備弾をリンクで繋げば良いつぅ方式が、合理的なのだぁな。
ボフォース40mm／70Bだの30mmラーデン砲だのは、謂ば“妥協の産物”に外なら
ねぇと（ｗ

>>569　>>573
実際CV90のIFVとしての評価はどんなもんよ？

>>580
はて、スェーデン，フィンランド，スイスの機甲兵が軍板にアクセスしてるとでも
言うのかぇ？（ｗ
まぁ上記３ヶ国の陸軍が採用してる以上、それなりの水準ではあろーYOと。

オリジナル；CV9040→スェーデンじゃあ“合格”
開発国なのだから当然と云えば当然で、善くも悪しくも仕様次第（ｗ
特筆す可きは、砲手，操縦手に加えて９名 編制の小銃班を搭乗させる、他に比べて
一寸っと大き目なサイズ。ただし、左にオフセットされた同軸機銃は？だな。

CV9030→フィンランド，スイスが“支持”
随分カスタマイズさせてるから、これもまた当然なのだろGA（ｗ
これで判るのは、他に較べた優位点として、森林や低湿地を多く含む起伏に富んだ
寒冷地に於ける不整地走破性に優れるつぅ事。また、両国の仕様はスェーデンより
も厳しく、特にボフォース40mm L/70BやATGMを直ぐさま取付られん点は両国にゃ
否決されたと。

>>576
おぅ、せんきゅ〜〜〜

>　|'ﾉ 　　　　　 実際の戦場において１ｋｍ以上の開闊地がどれだけあるか？がとっても重要だと思うの。

それはどれだけ汎用性を持たせるかって話になるのかなぁ。
小沢はアフガンに行かせるとか言い出すし、まぁこのヨタはスルーされるとしても、
陸自の機甲部隊が砂漠地帯で哨戒活動するのは、半世紀も先のことじゃないって
感じがするけどｗ

ところで、こういう「有効射程」って、軍事常識的にはどういう意味なんだろか？
それ以上離れると当たりませんって意味か、当たっても想定の破壊力が出ませんって意味なのかな？
「最大射程」ってのは、それ以上がどう頑張っても届きません、って感じがするけど。
最大射程ギリギリで、運動エネルギーのほとんどを失って着地する寸前の7.62mm弾に生身で当たったら
「あいた」ぐらいですんだりするんだろうか？ｗ

WW1で後方から飛んできた機銃弾を素手でキャッチしたパイロットの話を昔どっかで聞いたな

適当な範囲に集弾する射程でおｋ＞有効射程

同軸機関銃は車外に出ずにとりあえず敵歩兵の潜んでそうなところを撃つって用途が重要。
だから発射速度と弾数を稼ぎやすい7.62mmが使われることが多い。

>>585
そら違うと（ｗ
Lans氏が>>560で仰った通り、砲塔に主砲と同軸に装架され、照準器を主砲と共用
する事が『同軸機銃』の本質。発射レートや携行弾数は、副次的な要素なのだぁな。
もし発射レートや携行弾数が最も重要ならば、車長展望塔に例えば5.56mmマイクロ･
ガンをリモコン式に装架すりゃあイイ（ｗ
同軸機銃は、概ね1000ｍ以下の射距離に於いて（こらMG／MCの有効射程で変わり
得るが）、主砲を用いる迄もない目標に指向される火器。その高い命中精度により、
7.62mmでも充分に強力なのだぁな。んで7.62mmで効かねぇ目標に対しては、同軸を
Cal.50以上に強化するよりも主砲を１発ブッ放した方が得つぅ考えなのだと（ｗ

>586
559あたりにレスしたつもりだったけどアンカ忘れた。スマソ

>砲塔に主砲と同軸に装架され、照準器を主砲と共用する事　>>586

この意味が良く分からんつぅ向きに、親切に説明を付け加えるとだな、同軸機銃
ってなぁ原則的にゃ“砲手が担当する”火器なのだと（ｗ
で、同軸じゃあ間に合わん的に対しては、HEAT-MPなりHEなり，あるいはショット･
ガン宜しくキャニスター弾をブッ放すつぅ寸法だぁな。まぁ、こら戦車や火力支援
車の話だが、IFVでは主砲たるMCからHEを点射すると。

>>587
イジワルな様だが（ｗ、
>同軸機銃は、砲手が担当する火器　>>588 痛点も結構 意味が深い。であれば
こそ、車長用にCal.50が頻用されるのだと。

>>589の書き方じゃあ、理解力の限度を超えるかぇ？

それならば、AMX-30〜32は20mm MCを同軸装備してたが（ただし仰角は主砲より
も大きく取れるよに成ってた）、ルクレールからCal.50の完全同軸に改められた。
“世の倣い”としては同軸は7.62mmなので、常識的な線に戻りつつある訳だぁな。
んで、その意味を考えて欲しい訳だぇ（Ｗ

砲手から見えないところがありまくりﾆﾀﾞ　
ttp://php.chol.com/~phaeton/tt/attach/1/529487991.jpg

>>591
ヒントとしては◎、回答としては後一歩（微笑
つまり砲手の役割たぁ、車長に指示された目標を、主砲および同軸機銃を用いて、
迅速かつ確実に撃破する事なのであると。

>>590の解説だが。
戦車は視程内に在る地表の目標の撃破を目的とする以上、砲手の視察装置／照準
サイトも前方（砲身の向き）に固定され、その視野角は限定されてる。である以上、
対空射撃を砲手＆主砲／同軸に担わせるのは不適切なのだぁな。また戦車の砲塔の
旋回／俯仰速度で、高速な対空目標に追従し得るか？つぅ問題もある。だもんで、
同軸を敢えて対空射撃 可能にしても無駄なのだと。
んで、視程内に在る地表の目標が概ね距離1000ｍ以内に存在する以上、同軸にゃ
それを超える有効射程が不要だし、射距離1000ｍ以内なら7.62mmでも充分な殺傷
力を期待できる以上、同軸にゃ7.62mmを上回る火器は無意味な訳だぁな。
また、戦車の砲塔内が狭いためスペースの無駄遣いは許されないので、無意味に
嵩を喰う代物は お断りなのだと（ｗ

念のために付け加えると、7.62mmと12.7mm以上の差違は、殺傷力では共に必要を
満たすならば、残るは有効射程の差だけになる。例えば「Ｑ；車長用にCal.50を
用いるのは何故か？。Ａ；対空射撃も可能な汎用性を与えるためである」つぅ設問-
解答からも分かる様に、ざっと2000ｍとか それ以上の射距離で対空射撃し、「もし
当たれば（ｗ」無視できない損傷を与えてぇならば、7.62mmじゃ不足で12.7mm以上
が要るって訳だぁな。

　|/li 　　　　>591
　|｀⌒ヽ 　　　基本的に戦車は単独で行動しないよね。
　|ﾉ）)）)〉 　　 複数車両がそれぞれの死角を補いながら行動するよね。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　 これは歩兵だってそうだよね。戦車もおんなじ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　 あと7.62mmには秘密の利点があるの。　　
　|'ﾉ 　　　　　近接戦闘において、7.62mmなら、味方戦車を誤射しても大丈夫ｗ

　　　　　　　　つまり、非常時には誤射を気にせずに味方戦車ごと射線内の敵歩兵に攻撃可能。
　　　　　　　　最悪、味方戦車に敵が接近したりよじ登ったりしたら、周囲の戦車の同軸機銃で撃ちまくればいいの。
　　　　　　　　敵歩兵はたまったもんじゃないけど、味方戦車は無事なの。

　　　　　　　　7.62mmなら同行のIFV/IFVも大丈夫だけど…12.7mm以上は、ちょっと被害でそうだよね…

　　　　　　　　にはは

XK２の砲手サイトの死角は広すぎだろう

>>592
なるほど！。流石、Lans氏だぁな（ｗ

>>594
90TKの砲手サイトだって、視野角は狭いZO。広報センターに在るから、行って
覗いてくればイイ。んで、倍率を上げれば更に視野角が狭くなると。
XK-2のは覗いた事ぁ無ぇが（当然だが（ｗ）、>>591の画像だけじゃあ云々でき
ねぇと思うがなぁ。

　|/li 　　　　
　|｀⌒ヽ 　　　現代戦であっても、敵歩兵の肉薄攻撃の可能性はあるよ。
　|ﾉ）)）)〉 　　 実際、イラク戦争でも起きてるし〜。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　 　他にも、敵陣突破の蹂躙、陣内戦闘とかの乱戦では、
　|_|〉 　　　　 味方戦車に損害を与える心配のない7.62mmはありがたいと思うよ。
　|'ﾉ　　　　　　
　　　　　　　　 味方歩兵が先に先導してる場合は、注意が必要だけどねｗ

　　　　　　　　 がお、がお

車長のサイトがやられたら死角だらけの砲手サイトだけでどうするんだ

そういやイラク戦でバグダットにアメリカの戦闘団が奇襲かけたとき、
ピックアップトラックに乗った民兵が走行中のM1に飛び乗ったことがあったなｗ

そのときも確か味方の戦車が7.62mmでその戦車の上を掃射して
追い払っていたっけ。

俎板攻撃かぁ。でも、そんなことしたら砲塔ラックとか車体側面に吊り下げている個人の持ち物
に弾が当たっちゃうんだなぁ。それでもやるだろうけど。

＞味方の戦車が7.62mmでその戦車の上を掃射

陸自の場合は「大五郎」が穴だらけにｗ

>車長のサイト　>>597 って、旋回式のペリスコープかぇ？
あれが潰され鱈、車長は展望塔のビジョン･ブロックから外を眺めて指示すると。
もちろんハンター／キラー機能は使えなくなるけれども、云ってみりゃ昔に戻っ
ただけだぁな（ｗ

んで、更に砲手用サイトが潰されたならば、砲手は予備に設けてある照準眼鏡で
狙いを付けると。つまり、重要な機能にゃ代替手段が用意されてる訳だぁな（ｗ

ドイツ軍の小銃はPUMAの狭い車内では長過ぎる
ttp://www.youtube.com/watch?v=J0I66GvdLws

無印より、Kのがちょうどいい長さか？

WLIP（ウォーリアーのリーサリティーを改善するよみたいな計画）
ttp://www.janes.com/events/exhibitions/dsei2007/sections/daily/day1/wlip-contender-on-show.shtml

嘘か真か変態ギミック
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm

>>604
改善の柱は、30mmラーデン砲を30mm Mk44 ブッシュマスター�Vに換装する事だろ。
砲塔〜砲塔バスケット内の配置をアレコレ変えたりとか、砲塔リングがMk44の
連射に耐えるか？試したり場合によっては強化したりとか、色々大変だろNA。
しかし、要はソレだけの事であり、ウォーリアが別の何か？に一変する訳じゃあ
ねぇ。

ヲーリア捨てて、CV90でも買った方が早くないか？ｗ

>>606
Mk44ブッシュマスター�Vに換装すりゃあ、スーパー40にも変えられらぁな。
って事ぁ、ウォーリアが40×164のHEや40×218のAPFSDSを射てる様に成る訳だ。
弾１発の炸薬量（HE）や侵徹長（APFSDS）はボフォース40／70には及ばないものの、
ブッシュマスターの使い勝手そのままに火力強化が図れるから、こら意義が大きいと。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/DCMT07-CD.jpg

APCとIFVの違いって何？
APCで重武装・重装甲だったり射撃ポート持ってたりするのもあれば、IFVで軽武装だったり射撃ポート無かったりするやつもあってよくわからん

ﾒﾘ哲が解説してた

　APC自体で積極的に戦闘するかしないかじゃないの？

　歩兵を乗せていって降ろしたあとは自衛のためにのみ戦うのと
歩兵を降ろしたあと積極的に支援し火力を提供するのとの違いだと思う。

　ミサイルは積んでいるけど、IFVって機関砲積んだ大柄な軽戦車でしょ。　

上げ

>>1
アホだな。一度取られた市街地　取り戻す作戦も必要になってくるだろう。

浮上

どっちに白60両程度では話になるまい

上げ

age

IFVの主砲は、25mm→30mm→35mmと順調に成長しているが、韓国あたりでは
89式を上回るためだけに、考えなしに40mmなど積むそうだが、果たして
戦略、戦術的な要求としては、どこまでの大口径が求められているのだろうか？

例えば近未来に、費用と兵站と重量と反動の問題が解決され、用兵側が
求めるのであれば、IFV砲塔にMBTも撃破可能な120mm44口径を積むことが
可能になった、と妄想してみよう。

用兵側は、IFVに何を積むことを要求するだろうか？その理由は？
あるいは、陸自の場合は、あるいは米陸軍なら、と使用者を限定してくれてもよい。
なお、この妄想の仮定として、
・120mmなら90式と同等のFCSと自動給弾機構と携帯弾数が可能とする
・主な敵IFVは35mm以上なら撃破可能とする
・妄想近未来IFVの装甲は正面35mm耐弾とする
これを前提としておく。随時追加可能。

妄想募集中。

＞用兵側は、IFVに何を積むことを要求するだろうか？
→対戦車ミサイル

＞その理由は？
→コスト

>>618
対戦車ミサイルをIFVの主砲代わりにって、どんだけ贅沢な陸軍だよｗ
コスト？そうか、運用コストをべらぼうに上げて陸自を内部崩壊させようって
シナの工作員だなｗｗｗ

>>617
＞韓国あたりでは
89式を上回るためだけに、考えなしに40mmなど積むそうだが、


KWSK

40ｍｍならCV90買えば早い希ガス。

対抗して50mm試作テレスコ機関砲を載せるしかない

しょうも無い対抗しても仕方ないｗ

上げ

実際のところ重装甲の重装IFVってどうなん？
そこらへん俺に解説してくれ

どうなん？って道南、漠然 過ぎる質問sage

個人的には、アベンジャーかバルカンか、いやせめてM197でもいいから多砲身を積んでほしい。

チェインガン

>>627
106mm無反動砲を、2門とか6門くらい装備して欲しいよな。

ずいぶんと絞ってるねｗ

それなんて・・・
いやなんでもない

＞それなんて・・・

ﾛｸﾏﾙ−ｵﾝﾄｽ、ﾅｶｰﾏ(・∀・)人(・∀・)

>>620
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/29.html

>>625
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

上げ

>NIFV
漢江や臨津江，洛東江が在るので、浮航能力が欲しかったのは、分からぁな。だが
内外２層になったスカートの間に、膨張式のゴム袋は一寸っとなぁ（苦笑。「ぐっ
ど･あいでぃあﾆﾀﾞ！」と自慢してぇのだろが、ペラ々々なスカート外鈑なんざCal.
50を被弾すりゃ略-ﾎﾎﾞ-確実に穴が開き、7.62mmでさえ堪える否か？は怪しい。砲
迫のスプリンターに対しても、抗堪性はアレだろYO。だもんで、浮航したい時にゃ
使用不能な可能性が少なからずあり、ンな玩具なんざ要ねぇと（失笑

で、前面装甲は対30mm“APDS”抗堪だそーな。それが言葉通りならば、89FVのKDE
が撃つ35mm APDSにゃ堪えられねぇぽい。
主兵装はボフォース40/70だが、こら弾道性能じゃエリコン35mm L-90系列に比べ
一段 劣る。つか、L-90系列が対空目標にHEを直撃させるのに対し、40/70は近接
信管を用いて目標の周囲に破片を撒くしかねぇ位、弾道性能に差があらぁ。有効
射程こそ、略 同じだが。
つまり、NIFVが89FVと撃ち合ったら命中率で89FVが有利、運良く先に命中させられ
りゃNIFVが勝つ可能性も無くは無ぇつぅ辺りかぇ。
でもなぁ、今さら40/70でも無かろーにYO、あら給弾機構がアレだしなぁ（ｗ

>Puma
デラックスの一言に尽きらぁな（ｗ
新味と云ゃあ、モジュラー式の増加装甲を脱着する事により、車重を空輸可能な
レベル〜重装甲だけど空輸不可なレベルを選択できる点。またリモコン砲塔を備え、
砲塔にゃデフォの30mm MC＋7.62mm同軸に加え、AGLやATGMの追加装備が容易と
されてる点かぇ。
それと、最大43ｔの車重でも力不足に成らねぇよに馬力が予め奢-ｵｺﾞ-られてる
ので、馬力の余裕を活かした戦場機動性の高さも特長の１つだぁな。

＞NIFV／K-21の装甲強化版
ttp://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=5&nid=350350
NIFVって既に就役してんだよな？、“X”が付いてねぇからYO。
しかし、就役して程なく装甲を強化する必要に迫られたって事ぁ、元々の計画が
余程杜撰だったと（ＷＷＷ

戦車＆装甲車でも間に合いそうだが

イルボンの醜い嫉妬
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

さて
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/351000/20071229119886202504211400.jpg
だが、
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=25
と較べるとだNA。
サイド･スカートと車体前部-上面にERAが貼られ、砲塔後部にアクティブ･ディフェンス･
システムの３連装ランチャーらしき物が２基 載せられた外-ﾎｶ-、砲塔前面の砲基部
左右両側にERAの小さ目なブロックが付けられた。
ついてはサイド･スカートの重量増に対応し、同左を吊る顕著なアングルが多数 追加
され、同左 外鈑を上方に開く機構は廃止された模様。当然、浮航性は断念された訳
だが、何と！トリム･ベーンは何故か？残されてらぁ。渡渉時の抵抗減に効果が多少
でも有るのかぇ？、それともトリム･ベーンを展張すりゃあHEATに対するオフ･セット
効果が期待できるとでも？。訳わかんねぇZO、ヲイ（ＷＷＷ
とはいえ
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=312
だが、トリム･ベーンが僅かながら左下がり。工場出荷時から狂いが有ったのか？、
あるいは苛酷な試験走行によって狂いが生じたか？は判らん。しかし何-ｲｽﾞ-れに
せよ、ンな様な強度〜工作精度ってなぁ問題あり々々。コレじゃあ、韓国車は買え
ねぇよNA（ＷＷＷ。つか車体前面に露出したリブだが、ンな明白な補強措置？が要る
ってなぁ何事だぇ！
もう一つ砲塔前面のERAブロックだが、アレで充分なのかぇ？
つかERAが弾けた際、隣接したスモーク･ディスチャージャーが誘爆する危険を避ける
ためのクリアランスを取った結果ああ成ったの出羽？と、俺は疑ってるのだぁな（ｗ

まぁ何だ。Ｋ-ｶ-の国が何-ﾄﾞ-れだけ自我自賛-ﾃﾏｴﾐｿ-しよーが、ｸｿはｸｿであると（ＷＷＷ

>>639に補足
前掲のttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=312
と併せてttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=310
を見れば、装甲強化前のNIFV／K-21のサイド･スカートが、ペラ々々でHEATに
対するオフ･セット効果だけを期待してたのが良く判ろーYO。で以て、これじゃあ
5.56mmにさえ堪えられそーに無ぇ。
要するに、前述したゴム“手”袋（違）は初手から実用性 皆無だったと（ＷＷＷ

>>640
人型生物チョウセンヒトモドキにそんなこと言っても理解できないって！
１番無難なサイドスカートの中にウレタンフォーム充填するのは、米国ＦＭＣが
特許持ってて、ウリナラ国でもＫＩＦＶでそのまんま使ってるからね。
事大主義で物事の本質を掘り下げて考えないあの連中のことだ。
「この画期的渡河装置は正真正銘のウリジナルﾆﾀﾞ！」とか、
「ＨＥＡＴ弾対策もできる完璧な新基軸ﾆﾀﾞ！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」とか言ってるよ。

もしかすると朝鮮日報の「くらしの豆知識」でそろそろ某画伯が取り上げそうだぜ。
「輸送時に幅を取らず、渡河能力を確保するには･･･」とかそんなお題でwwwwwwwwwww

上げ

89式に追加装甲つけないとな

でもウリナラIFVは数揃えるみたいだね(´・ω・｀)

陸続きだから仕方ない。

やるならプーマ40トン級ナメラ50トン級位までやりよチョン

>>644
構想と計画と実際の配備の間にゃ、それぞれ大きな溝があらぁ。
つまり、予算が認められてからの咄だぁな（ｗ

後、NIFV／K-21は搭載ATGMが まだ出来てねぇ、つか決まってねぇそーNA。
結局、自力開発を諦め、例えばIMIのスパイクLR辺りをライ国し、「国産
ﾆﾀﾞ、トップ･アタックな最新鋭ﾆﾀﾞ」とﾎﾙﾎﾙするつぅヲチだろーYO（ＷＷＷ

>>641
どうでもいいが、事大主義の意味分かってるか？

89式よりかは多数配備されるだろうがな

上昇

上げ

機動打撃しない普通の師団に配備するなら、昔ながらの装甲兵員輸送車でいいんじゃない？
どうせ歩兵戦闘車なんて数揃わないんだし、内地でしか運用しないんだから最低、榴弾砲の破片から歩兵を守れればいいじゃん。

大丈夫大丈夫。APCどころかトラックの数を心配してますから。陸自は。
IFVなんてとてもとても

>>652
つまり半装軌装甲車の大復活ですね。
世界から大注目されますね、まさに軍事革命ですね。

日本の場合ロジティックスがパッとしないのは伝統なのかな。車両の武装や性能が上がったところでそれを戦時に支えていくだけの縁の下もいるわけだし…
そしてプーマの同軸機関銃ってＭＧ4だということに始めて気がついた。つまり同軸は近距離が原則で対人(ほぼ)専用と割り切っているわけなのか。7.62mmNATOと5.56mmNATOじゃパワーが違いすぎる気もする。特に瓦礫に隠れた相手なんかに対して打撃力が不足しがちだと思う
ＩＦＶじゃないけどＡＡＡＶは主武装は一気に30mmの機関砲にするそうだし、こういった装甲車の武装が20〜25mmの小口径のと35やら40の大口径のでどのようにドクトリンが違うのか気になる。
1.5インチクラスだとHEの効果がデカイから歩兵のそばで相手の機銃陣地を叩いたりするのには直撃重視の20mmクラスより有利だったりするのでしょうか？

　|/li 　　　 >655
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　AAAVは上陸第1波用の両用戦車両ってのは忘れないで欲しいな。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 にはは　
　|'ﾉ　　

>>655　>・・・ドクトリンが違うのか
基本的にゃあ同じ、弾のデカさが違うだけだぇ。
何-ｲｽﾞ-れも、榴弾と徹甲弾を併用（ダブル･フィード）し、歩兵直協火力と対空火力
（ただし大半は“嫌がらせ”に止まる（ｗ），対装甲火力（除く対戦車）を両立させてる
と。
ただし信管を小さくし、弾殻を薄くするにゃあ限界があるので、弾重に占める炸薬量
の割合は、弾が小さくなれば成るほど減少する。つまり弾重に対する榴弾効果の比
は、弾が大きくなれば成るほど増大する訳だぁな。
またIFVにゃ、内部容積の確保つぅ設計上の制約があり（こら他のAFVも同じだが、
砲塔を備えるIFVは特に厳しい）、歩兵を搭乗させる空間を残さにゃならん以上、砲
システムに割ける容積が限られてくるのだぇ。んで以て、口径がデカい弾の方が小
さい弾よりも、概ね少ない弾数で目的を達成できる。とはいえ携行弾数が多い方が
継戦能力が高し、口径が小さい弾の方が携行弾数を増やせるのは明らかだぇ。
つまりIFVの主砲の口径は、砲システムに割り当て得る限られた容積の中で、弾の
威力と継戦能力のバランスを取って決められる訳だぁな。

>ＡＡＡＶは主武装は一気に30mmの機関砲にするそうだし
あら主力？つか汎用？機関砲を、25mm M242藪主から30mm Mk46藪主�Uにシフト
するつぅ事だぇ。
米軍は、30mmへの大径化が世間よりも一歩遅れてるよに見えるが、こら米軍にゃ
火力全般で余所-ﾖｿ-に遅れを取る事ぁねぇつぅ自信の顕-ｱﾗﾜ-れであり、IFVに30
mmを超えたMC-機関砲-を奢-ｵｺﾞ-るよりも、IFVを成る可く小さく造った方が得つぅ
考え方だろーYO。また30mm藪主�Uは、砲身を交換するだけで40mmに変更できる
ので（スーパー40）、30mmで威力が不足する場合は40mmに換える事が可能つぅ
“含み”もあるのだぇ（ｗ

>スーパー40　>>657
こら、30mmクラスのMCの中では“スーパー”なのだが、40mmクラスと比べりゃあ、
スーパーでも何でも無ぇつぅなぁ、「秘密だよ。にはは」だぁな（ｗ

んで以て、その理屈はRh503や藪主�Vと同じだぇ。がおがお、うらー（ｗ

浮上

北朝鮮やシナを制圧する時に使えるな

もう面倒だからメル河馬使えよ

マリンコの新型水陸装甲車は水上機動能力に特化しまくりで単価や燃費と整備性からしてAAV７みたいに内陸部でも軍馬に汎用で使われるかは微妙だよな〜
そのくせ遠距離精度重視で低発射レートで初速高ボトルネック３０ミリ搭載ってどうなんだろ？
個人的には対装甲火力はコブラかハリアーに完全に任せれるわけなんだし徹甲火力は完全に捨ててだ多弾携行と高レートでもコンパクトなアパッチ３０ミリのほうがいいんでねって思うな
船よりかなり安定悪い台から海対弛ならハイテク尽くしても対峙車両の前面なんざ被弾面狭すぎで無理ありまくりんぐ

>>662
とりあえず日本語で書いてくれｗ

AAAVは水上から30mmで攻撃するつもりなんてサラサラ無いと思うよ。

>>662-663
AAAVは、攻撃に限定されるか否か？は兎も角、水上でも30mmを使う所存-ﾂﾓﾘ-
ではあるだろYO。
根拠�@；sorya氏が、AAAVの浮航時の射撃について説明を受けてる事，根拠�A；
AAAVの砲塔システムが、対水上火力としてLPDサン･アントニオ級に載せられてる
事があらぁな。つまり�Aは、AAAVの砲塔システムは砲安定化されていて、しかも
少なくとも艦載用として条件を満たす程度にゃ、浮航時の動揺を克服できるつぅ事
だぇ（ｗ

海保のボホースもそうだが艦対艦用なら標的面が広いから精度はまだいいんだよ
言いたいんは水陸車両っつう不安定な土台にのっけて船より格段に面のちっこい車両へ徹甲弾で水対弛攻撃しかけるなんつうのを遠距離から低発射レートでやれますかねって点
そんなんならストレートケースが携行弾数に有利でションベン弾道でも数撃ちまくれるアパッチの３０�_で半HEAT榴弾撒いたほうがいいんでないかなとな

>>665
いや、だからなぁ（苦笑
AAAVの30mm Mk46 Mod1は、�@；FCS-ICVの30mm／40mm砲の先行つか先取り
なのだぇ。んで、�A；揚陸後の地上戦に於ける要求を満たしてなきゃならんと。
もちろん、これらは>>664での指摘と矛盾するもの出羽ねぇと（ｗ

え？あんな可変モップで地上戦やんの？
てっきりエルキャック随伴に徹する限定配備車両かと思っとったけど

>>667　>エルキャック随伴に徹する限定配備車両
何故に so 思ったぇ？
AAAVの浮航時の最大速力は25ノットだぁな（ｗ

それでもAAV７の三倍以上早いんだぜｗ乗り手からしたら随伴らしい随伴ができる十分なスピードレーサーだよ

>>669
ｦｲｦｲ、LCACの速力は「どんだけー？」なのだぇ。
最大25ノットのAAAVで、随伴可能なのか？と（ｗ

水の上にいるのは一瞬で、あとは陸上にとっとと乗り上げて撃ちまくるんでしょう。
反動処理のしづらい水上では撃たんて。
最低でも遠距離からMk45のERGMで掃除して上陸するだろうし。

別に随伴つっても同時進発じゃねーべｗあくまで同時行動できるようなったっつう話しだな

>>672
そら何だぇ！？（ｗ
同じ作戦に投入されるつぅ意味なら、ンなのは“当たり前”だろGA（呆
従来でも、速力に差が有るAAV-7，LCAC，CH-46は同じ作戦に投入されてらぁな。

>>671
いや、だからNA。AAAVの30mm砲が、波浪による動揺に対して安定化されてる理
由としては、浮航中でも射撃する前提である事が適当なのだGA（ｗ

>>673
べつに波浪レベルの安定化はされてないでしょ？
対地サスならともかく。

674
LPDサン･アントニオ級に対水上火器として搭載されてるのだZE、AAAVの砲塔シス
テムは。んで以て、それより小口径な25mm MCも艦艇用として動揺安定化されてる
タイプなのだZE。である以上、AAAVの砲塔システムは、元々波浪に対する動揺安定
化が組み込まれてるつぅ事だぇ。

しかもDA。もしAAAVの砲塔システムが波浪に対して安定化されておらず、砲手が
名人技で旋回-俯仰を操って補正してるとすりゃ、こんな不合理な事ぁ無ぇGA（冷笑

>>675
大型艦から哨戒艇まであるが、それらは全てAAV7よりずっとおおきい。
ゆれの周期が違いすぎるぞ。
安定化されていることと、それがどんな極端な状況でも使えるかは別の話なんだが。

676
AAAVの全備重量は33.8トン、故に満載排水量33.8トンの砲艇と看倣-ﾐﾅ-す事が
できる。
ペガサスMk�X型が満載57トン〜ミニATCが満載14.8トンであり、それらの中間に
なり、30mm MCの射撃に特に支障は無かろーYO。
また、揚陸が見合わされるよな荒天下に、AAAVが出撃-浮航する事ぁ有り得ねぇ
以上、「どんな極端な状況（海象）でも使えるか？」は無問題だぁな（苦笑

>>677
>AAAVの全備重量は33.8トン、故に満載排水量33.8トンの砲艇と看倣-ﾐﾅ-す事が
>できる。

それはいったい、どーゆー論理で？！

>また、揚陸が見合わされるよな荒天下に、AAAVが出撃-浮航する事ぁ有り得ねぇ

ゆれの周期が違いすぎるのは、荒天下限定の話じゃないけど。

船舶自衛用の人力BushMaster２５ミリにはスタビライザどころか動揺抑制の類なんざ一切ついてないぞ
あるとしたら横ブレ防止のショルダーバーくらいだｗ

>>677
なあ、本当に馬鹿をさらけ出して楽しいか？
おなかスムーズで余計なものなくて(スタビ他のぞく)波の影響や推進抵抗を最小化してる船さんと
キャタつき箱型突起ありまくり、大部分水没するAAV-7が同じような揺れだと本気で裕香。
砲がとりあえず使える、と有効に使える、の間にある差を何故理解しようとしない。

参考までに
ttp://www.youtube.com/watch?v=30XX4QcWkTU&NR=1
AAAVの砲塔の水上射撃試験の映像が最後にある。
ただし、砲塔のみを小型艇に乗せた形での射撃。

679
ＷＷＷ）265mmは、別の機銃と取り違えてたZE。
駄菓子下賜、サン･アントニオ級の30mm／40mm砲塔が安定化されてるなぁ、事実
だぇ（ｗ

678-680
知ったかぶりの半チク野郎は知らんでも無理ねぇが、“箱船”船型の安定性は意外
に高ぇのだZE（ｗ。通常は“箱船”船型を採らねぇ理由たぁ、波浪に対してや凌波上
の強度を保つ必要性からだぇ。
んで、間違いを指摘するとだNA。AAV-7の兵装はCall.50であり、本質的にゃマンマ
な水陸両用車に過ぎねぇ。だがAAAVは、浮航-全速時にゃ滑走艇に変わるのだぇ。
さらに方向安定性の乏しさを、W.J.の左右の吐出量をバランスさせる事で補ってるの
だぁな。それ故、作戦時に於いて30mm砲の水上射撃にゃ無問題なのDAと（ｗ

ビジョンブロックが波かぶるくらい水没する半潜水艦AAV７のほうが同サイズの水上上陸舟艇よりかは揺れないわな

>>683
反動の処理もきっと陸上並みに楽だろうしな。

　|/li 　　　>水陸両用車両の水上射撃　
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　　確かに水陸両用車両であっても水上射撃は可能であった方が良いだろうけど、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 それは結局、上陸直前の話だよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　 これは安定装置や照準能力以前の物理的な問題。
　|'ﾉ　　
　　　　　　　　海上で発生する波は、海岸から100mも離れれば、数mの高さになる場合も多いからね。
　　　　　　　　つまり、水線上、数十cmの砲塔からは波間に入りこんでしまい目標は視線外になちゃうからね。

　　　　　　　　そのあたりを勘案してから議論した方が良いと思うの。

　　　　　　　　 にはは

>>685
蘭寿司、一般論としては その通り。しかしAAAVが浮航-滑走状態の時、砲耳の位
置は海面上2.8ｍ位の高さに成るのだぁな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/Aaavport.gif
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/aaav_in_water3.jpg
だもんで、波高２ｍ程度ならば交戦可能ではあるのだぇ（ｗ

陸自の機動戦闘車。装輪車両に40mmCTA積むって話に、タマがどこ飛んでいくか
わからんぞって話してるのに、水上のAAAVは30mmを高精度射撃可能だと信じられるわけか。
排水量ン万トンの船に実際に積まれてるから、と。

そういえば昔、アリアドネの妄想本で、LCACに127mm砲積んだのがあったなｗ

高初速３０ミリなら遠距離でもフラットだから無波なら滑走巡航時も当たるだろうが限度いっぱい２�bの波ありゃPVみたいなスムーズな滑走は無理だろ
そうなりゃ２５ノットで撃ちながら進んでも標的に当てる前に上陸しちまうか速度落として水没すっかどっちかだな
やっぱ３０ミリはアパッチかアデンにしたほうがいいよｗｗｗ

687-688
医院だぇ、沖合３-４kmから海岸の目標をピン･ポイントで撃つ目的じゃあ無ぇからNA（ｗ
海岸に達着するまで（つか足が底に付くまで（ｗ）、海岸に現れた敵に対する反撃力
が無ぇつぅのも困る。だもんで、浮航中でも海岸を制圧できる火器を備えてる訳だぁな。

んでDA。FCS-ICVに採用された通り、汎用MCは藪主�Uなのだぇ。それ故、特に支障
が無ぇ限り、AAAVだって藪主�Uを採用するのが当然の流れだぁな。アデン砲なんぞ、
問題外だぇ（ｗ
蘭鮨が既に言及されてるが、加えてAAAVは、MBTがLCACで揚陸される迄-ﾏﾃﾞ-の
間、対装甲（戦車を除く）〜歩兵直協支援まで幅広い任務をこなせなきゃならん。
それにゃあM230は力不足なのだぁな（ｗ

陸軍の次世代MCブッシュ３０に合わせるっつう事はアレが大量配備で海兵の軍馬になんだろうな
水陸両用車の欠点な巨漢さ加減とAPCでしかない装甲のショボさを克服できるもんをAAV７とLAVの中間サイズの一種のFCSもどきで作るとかありえそうな流れじゃね？
陸軍は装甲強化著しいんに海兵は相変わらずの軽歩兵路線で済むわけねーしな
シミターとかセイバー辺りクラスのAFVで装甲スカウトとか萌路線だなｗｗｗ

>>689
>海岸に達着するまで（つか足が底に付くまで（ｗ）、海岸に現れた敵に対する反撃力
>が無ぇつぅのも困る。だもんで、浮航中でも海岸を制圧できる火器を備えてる訳だぁな。

敵前強襲上陸なんて、今じゃ米海兵隊でも最大限回避する。その能力を維持することと
実行するということの間には、高い壁がある。という前置きしておいて。

実際やるとなれば、AAAVが浮航中に反撃しなきゃならない・できる状況なんて、
まずあり得ないでしょうね。航空戦力で山ほど火力投射して敵を沈黙させ、上陸地点の
海岸から見通し線内は、ヘリ機動してきた歩兵が確保。AAAVやLCACの上陸はそれからに
なるでしょうが、その時点で海岸側にAAAVが直射兵器で反撃しなきゃならないような
敵勢力が残ってれば、作戦失敗の危機でしょう。万が一残っていても、浮航中のAAAVが
撃たれたら、反撃する前にUターンでしょうね。残存敵戦力の掃討は、浮航中のAAAVの
30mmじゃなく、上陸してる歩兵と航空戦力がやることですよ。味方歩兵が展開してる
範囲内に、どこに飛んでいくかわからない30mmを乱射するなんて選択肢はないです。

AAAVの装甲と30mmは、LCACで揚がってきたMBTと協同して橋頭堡を拡大するためのものです。
浮航中に海岸制圧なんて、危険で非効率な戦闘するためのものじゃないし、そんな能力は
無いですよ。

691
長文、乙（ｗ
ご託はドーでもイイが、AAAVにゃ水上射撃能力は考慮されてらぁな（ｷｯﾊﾟﾘ

んで以て、マリンコは現在や揚陸戦で世界一経験を積んでる軍隊だぇ。波打ち際を
見渡せる地区は砲爆撃で十二分に掘り返した所存-ﾂﾓﾘ-でも、それでも生き残って
た火点から急射され、訓練を積んだ海兵がムザ々々屍を曝す事なんざ有りがちDA
って事ぁ、嫌って云う程わかってらぁな。
である以上、LVTPから水上射撃能力を省くなんて選択肢が有り得ねぇ事が、何故に
分からねぇのか？、俺の理解力を超えるのだがNA（ＷＷＷ

全然反論になってない
生き残ってた地点をやるのは水上AAV7の仕事じゃないってのに
所詮豚野郎は豚野郎か、ムキになって言い張ったら負けだと理解できてねー

CH４６が退役しまくって更新のオスプレイが配備数もキャパも減退すっから今までのヘリボン主体から装甲突破揚陸重視にウエイト変わるんでAAAVはあーなったんよ
内陸部の作戦でもヘリボン頻度は減退すっからAAVをIFV化で生存率上げんと色々困るんだとさ

ヘリは便利でも対空兵装に弱いからなぁ…　
事前に敵地を丹念に調べ上げてエアキャンペーンで叩き潰すのが得意な米軍でも偽装された陣地や携ＳＡＭに狙われるのは十分ありうるわけで。
結局は地に足が着いた人間が占領しないことには話が終わらないからＡＡＡＶは予想外の敵の攻撃にも生き残れるようにああなったのじゃない？
ＬＶＴ4の防御力不足で痛い目にあった教訓も当然踏まえてるだろうけど程度問題だよな。ＡＡＡＶは要求がでかすぎてちょっと肥満気味かも…

AAAVは変態ギミックで２５ノット出せるが貧乏癖なマリンコのAPCに標準化なんざ交機隊にNSXパト配備するようなもんだよなｗ
無人砲搭の水上機動簡素化型を後発隊専用でハイローのローとかすりゃいいんでね？

　強襲揚陸は港湾を確保するために行う海からの機動ならば、LCACを増やして
戦車大隊を2個追加するのが良いと思うんだが。

　洋上から直射したいならば武装ヘリが海面を這うように飛行すれば大丈夫。
浜辺を確保する兵はLCACやら高速ボートなんかで上陸させれば良い。

　内陸での機動はLAV-25の後継を開発すればいい。

敵前上陸にやダイナミックエントリーとクワイエッﾄエントリーっつうんがあっていつでもどこでも必ずヘリやエルキャック動員しまくりとは限らんのよ
あと逃げ足と展開の早さが海兵の売りなわけだが戦車や場合によっちゃLAVがその点で足手まといになる場合もあるからなー
やっぱ海兵軍馬は両用車でないといかんし両用車が主体になっちゃうんだわｗつか海兵の基本は大隊規模先遣部隊なんでやたらに戦車増やしちゃダメだろｗ
むしろAAAV-MGSとかよさ気ｗｗｗ

>>692
>ご託はドーでもイイが、AAAVにゃ水上射撃能力は考慮されてらぁな（ｷｯﾊﾟﾘ

考慮されてることと、実戦レベルの間には高い壁があることがしばしばです。
89式にガンポートが装備されているからといって、走行中にガンポートから有効な
射撃が実施できるかどうかは別問題であるように。
浮航中のAAAVが30mmを撃っても、敵の頭を下げさせるのは非常に困難でしょう。

>である以上、LVTPから水上射撃能力を省くなんて選択肢が有り得ねぇ事が

ご託はドーでもイイですが、捜索しきれなかった火点を潰すのは、水上のAAAVより
有効な火力を海兵隊は持っていますし、味方歩兵が展開し敵味方が非常に混在している
地域に向けて射撃できるような精度を発揮するのは、AAAVの要求仕様にとって
オーバークオリティです。

>>695
>事前に敵地を丹念に調べ上げてエアキャンペーンで叩き潰すのが得意な米軍でも偽装された陣地や携ＳＡＭに狙われるのは十分ありうるわけで。
>結局は地に足が着いた人間が占領しないことには話が終わらないからＡＡＡＶは予想外の敵の攻撃にも生き残れるようにああなったのじゃない？

ヘリボン歩兵が乗ってるヘリごと追い返されるような状況・地域に、AAAVやLCACに乗せた
MBT突っ込ませるような無茶はしませんよ。米軍は。
海兵隊も含め米軍地上軍にとって、最大の支援火力は航空戦力です。圧倒的な不利を甘んじて
AAAVに水上から30mm撃たせる合理的な理由がありません。不意急襲を受けたら、反撃する前に
まず退避でしょう。無論、陸に揚がってるMBTやAAAVが沖合いの揚陸艦まで逃げ帰るような
ことはないでしょうが。

敵味方混在とかそれどんなDday？つか同一地点にヘリボーンと水陸車で海上から波状攻撃とかすんげーカオスだよなｗ
普通ならリーコンか衛星か航空機で防衛強度調べて適度にヘリボンか水陸車かあるいはエルキャックかそれぞれ割り振るんに

わずかな時間差で先行して上陸したAAV-7の兵士じゃなかろうか

>>693-699
防者にも機動力はあり、時間の経過と共に位置は変化すらぁな。また計画の前提
たる偵察で得られた情報は、作戦実施時に既にして過去の情報だぇ。加えて偵察
に万全を尽くした所存-ﾂﾓﾘ-でも／尽くす可きではあっても、半々 so ならねぇのが
現実だぇ。
したがってLVTPの上陸直前に、海岸や海岸を見通す高地上から予期せざる射撃
を受ける事ぁ、覚悟せにゃならんのだぇ。

んで。ATHや戦術機を空中待機させて上陸第１波の掩護に当たらせる可く努める
のは、当然だぇ。しかし、天候の変化だの見落とした対空火点から不意討ちされる
など、航空支援が確実に得られる保証は無ぇのだぇ。
それ故、AAAVが自ら反撃し制圧する手段は不可欠なのだぁな。

また地表走行を前提とした砲安定化と、波浪による動揺の補正を目的にした砲安
定化たぁ、極端に異なる物でも無ぇ。そらそーだ、砲の旋回-俯仰を微少に補正し
続けるハード自体は同じだぇ、そのソフト部分に異なる点があるだけだぇ。それ故、
両者を兼備させる事ぁ、別段、無理でもなけりゃ高値-ﾀｶ-く付く訳でも無ぇのだぇ（ｗ

でもよAAAVは前作に比べて人員キャパかなり縮んでんから現状より更新数そろえんとシーナイトの減る分までカバーできんしょ？
軽歩兵隊は兵数が重要なんにAAAVとオスプレイがメインになると初動速度は二倍になっても海兵全体の戦力としては総体的に弱体化しね？

>>703
故に米海軍は155mm×２のとんでもないＤＤを作ったのでは？
そうでもしてやらんと、おちおち上陸部隊を揚げられんでしょ。
昨今は兵士の死傷者を減らしてやらんと、敵に叩かれる以前に
議会やマスコミに叩かれてしまうからｗ

ヘリの退役＋ＡＡＡＶのキャパから、上陸第一波に送り込める歩兵の数は
確実に減っちまう。
いかに輸送速度が２倍になっても、稼働率やら積み込む時間を加えると
同じ時間内に送り込める歩兵の数は誰がどう考えても減る罠。
703さんが言うとおり、頭数が勝負っていう要素はたとえＬＡＷやＡＴＭを
小銃班なり小銃分隊がタンマリ装備するになっても、永遠に変わらない。
連中には任務の達成＆生存のためにしなきゃいけない仕事はいくらでもある。

にも関わらず、単価うｐに伴って機数や車輌数が減らされちゃって…

>>702
>したがってLVTPの上陸直前に、海岸や海岸を見通す高地上から予期せざる射撃
>を受ける事ぁ、覚悟せにゃならんのだぇ。

敵火点生残の可能性は誰も否定してないのに、いつまでもダラダラやるのは
詭弁の一種ですか。

>それ故、AAAVが自ら反撃し制圧する手段は不可欠なのだぁな。

水上AAAVが反撃可能な範囲というのは、当たり前ですが30mmの有効射程範囲ですね。
上陸地点からそれだけの範囲というのは、通常であれば味方歩兵が展開済みです。
対空攻撃に対しても、SEADが対応するものです。戦略奇襲するのならともかく、
準備万端整えて、自身で攻撃タイミングを選べている状態の米軍相手に、死活的な
地点において一時的でも航空優勢を奪うなど、非常に可能性の低い展開です。
先行展開している歩兵が無力化され、航空支援も受けられない状況で、砲兵による
反撃ではなく、AAAVの30mmの射程内から直射兵器で攻撃される可能性を考慮し、
AAAVは浮航中に反撃能力が不可欠である。という意見は、あまりにも実現可能性が
低すぎて論として成立していません。

>>702
>また地表走行を前提とした砲安定化と、波浪による動揺の補正を目的にした砲安
>定化たぁ、極端に異なる物でも無ぇ。そらそーだ、砲の旋回-俯仰を微少に補正し
>続けるハード自体は同じだぇ、そのソフト部分に異なる点があるだけだぇ。

水上にいる以上、射撃による反動をサスペンションで低減・制御できないわけですが。
反動を砲安定化のみで易々と制御できるのなら、装輪車両は苦労しなくて済むんですけどね。

>>704
>昨今は兵士の死傷者を減らしてやらんと、敵に叩かれる以前に
>議会やマスコミに叩かれてしまうからｗ

まぁだからこそ、敵前強襲揚陸なんて湾岸戦争でもやらなかったわけですが。
現実的に考えれば、今後も恐らくやらないでしょう。その選択をせざるを得ないほど
米軍を追い込めるほど敵は、当面見当たりませんし。

>にも関わらず、単価うｐに伴って機数や車輌数が減らされちゃって…

どうしても必要に迫られて実行するなら、戦時編成でかき集めるだけでしょう。

　|/li 　　　 >AAAVの水上射撃
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　 逆に、AAAVの水上射撃が活用できる場面てのを考えてみると良いと思うの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　
　⊂!)]　　　 　がお、がお
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　　













ベトナムで舟艇機動や河川パトロールで歩兵を送り込むことってのあったよねｗ
河川なら大きな波はないよね。

必要なら陸上まで進出できる武装パトロール装甲ボート（歩兵付き）

とかとか…

にはは

>>707
<どうしても必要に迫られて実行するなら、戦時編成でかき集めるだけでしょう。

そりゃそうでしょうけどね、揚陸艦に収容可能な機体や車輌(舟艇含む)の数量には
限度ってものが･･･

もちろんいざとなれば、揚陸艦をも掻き集めてしまうのが米軍の凄みですなぁｗ

>>705　>水上AAAVが反撃可能な範囲というのは、味方歩兵が展開済み
はて？
海岸にゃ、AAAVに乗った海兵が真っ先に揚がるのだGA（ｗ
ヘリボーンで抑える要所ってなぁ、海岸から少し内陸に入った場所だぇ。

>一時的でも航空優勢を奪う
何処からンな明後日な咄が？（ｗ。ATHや戦術機に対しては撃墜さえ不要で、一時
的に避退せしめるだけで航空支援を妨害できると。so 云ってるのだぁな（ｗ

>実現可能性が低すぎて論として成立していません
>>706
また々々知ったかぶりだぇ（ＷＷＷ
EFV（AAAV改め）の砲塔は、小艇に載せられてテストされてるZE。しかもDA、EFVの
動揺周期をシュミュレートするためか？、わざわざ支塔に据えて海面上３ｍ位の高さ
に上げてらぁ。
よーつべ に在ったZO、その動画。ただし、URLを取り忘れたまま再捕捉できんかった
ので、勝手に捜され度（苦笑
要するに、小艇に載せて実射試験してるって事ぁ、EFVは水上射撃を前提に造られ
てるって証拠だぁな。無駄な能書き、乙（ＷＷＷ

あの動揺シミレートは浮遊状態でだったが完全に推量ゼロでさざ波のって水対弛砲撃するなんざライトニングやキングコブラは将来絶滅する見通しなんか？ｗ
そんな自前の航空隊あんのに陸自みてーに航空支援は不確定要素ってそんなばかなｗｗｗ

つーたーの脳内ではAAｖは1両しか上がらないらしい。
複数でどんどん揚陸展開とか考えてないのか。

海兵隊が上陸作戦に使う車体だから、「何でも出来る」が理想なのは確か。どうせ盛り込める余地があるなら、主砲を浮かんでるときに使えればそれに越した事はない。おまけに同軸機関銃まで付けてある。

てのは分かるんだけど、問題はあれもこれも盛り込むうちに重くて中途半端な物になった上、JSFみたいに絶賛難航中…になると不味いよな…値段が高いと肝心な数も揃えられなくなる。

　|/li 　　　 >AAAVによる舟艇機動の可能性の提案
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　だれも小規模な舟艇機動の可能性について、かまってくれないの。　
　|；_；ﾉ|!　　　さみしいな…
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 　が、がお…
　|'ﾉ　　

>>714
AAAVを装備している軍が舟艇機動という姑息なことはしないのでは？ｗ

隠密部隊ファントム・フォースでありましたな＞AAAVの舟艇機動

>>715
ナイス突っ込み だぇ！、大尉殿（ＷＷＷ

とはいえEFV（AAAV改め）や類似した車輌を装備する海兵部隊が、海岸堡の翼側を
延長したり，翼側から迂回ないし躍進したりするため、一寸だけ沿岸を浮航するのは
有りだろーYO。また迂回ないし躍進のため、河川を遡航するのも有りだろーYOと。

AAVをIFV化と水上機動高速化することで航空支援へのウエイト低下や河川を好んで行軍ルートにすることもできるようなるんはわかるが
そこまで野心作なら砲搭グレードの違いで単価と兵員キャパ数にそれぞれ特化さしたハイローに分けるんが理想じゃね？
無人銃搭か従来の一人乗りデュアル砲搭かあるいは無人化アパッチ３０ミリｗ簡易砲搭にして搭載兵員増やしたAPC形があったほうがマリンコ全体としては強力になんね？

朝飯 完食。さてと、珈琲にしようか、それとも・・・
・・・いくら休日とはいえ、夜も明けねぇ内から酒ってなぁ流石にマズかろーYO（ｗ

>>718　>AAVをIFV化
そら、根本的に違うZO。AAV＝LVTPってなぁ元々は、地面を走る事も出来る上陸
用舟艇なのだぇ。つまり、マリンコは徒歩戦闘≒下車戦闘が基本、つか終始するの
だぁな。だもんでAAVにゃ、乗車戦闘を重視するよな要求は無ぇし、海岸に達着した
後、海兵が身を隠せる何物も無ぇ浜辺を走り抜け、隠遮できる植生だの地形地物
だのが在る場所まで、海兵を運べる事が要求の第１なのDAと。その場所に無事に
着いたならば、海兵は下車-展開して徒歩戦闘に移行し、AAVは海兵の背後から
火力で掩護-支援に当たるつぅ形だぁな。ってな訳で、直協支援のための火力が、
要求項目に続くのだぇ。

んでEFVにゃ、M1に追随できる路外機動性があるとされてるけれども、こら湾岸や
イラク戦で見られた通り、陸軍による主力たぁ別方面でマリンコが地上兵力として
用いられる場合を考慮したものであろーYO。もちろん、マリンコはM1も持ってる訳
で、もしEFVがM1と協働できねぇとすりゃあ不便で不合理な噺だぇ（ｗ。つまり、こら
そーゆー理由のだぁな。

またEFVに藪主�Uが載るつぅ事ぁ、MCを藪主�Uに概ね集約するつぅ事であり、こら
米軍全体としてのコスト･ダウンの一環だぇ。つまり「IFV化」ってなぁ、全くの誤解
なのだぁな。

>ハイローに分けるんが理想じゃね？
理想じゃあ無ぇと（ｷﾊﾟｰﾘ
両用戦部隊は全てをフネで運ばにゃならん以上、その兵站は元々余裕が無ぇの
だぇ。だもんで補給＆整備の負担を増やさねぇため、若干の無理-無駄は忍んで
さえ、成る可く少ねぇ兵器の種類数で必要な機能を発揮させる必要があるのだぇ。
である以上、複数のアイテムが１種類に集約可能ならぱ集約せにゃならんし、元々
１種類で済むところを敢えて複数種に分ける事ぁ考えられねぇのだぁな。

・・・以下、次レスに続く

>>719に続き

>水上機動高速化　>>718
こら端的にゃ、揚陸艦船が揚陸のために仮泊する海面が、水平線の向こうに遠ざ
かり、AAV-7じゃあ浮航速力が遅すぎて発進〜達着まで時間が掛かり過ぎるつぅ
問題が生じたためだぁな。

んで前段でも触れたが、AAV＝LVTPってなぁ先-ﾏ-ず上陸用舟艇としての所要の
凌波性や耐航性を満たさにゃならんのだぇ。それにゃ、車体＝船体は大きければ
大きいほど都合が良い。しかし地上戦のための装甲車輌としては、大き過ぎるの
は不都合であり、また相互支援を図るにゃ１戦闘単位に複数輌を装備してぇ訳だぇ。
だもんでAAV〜EFVは、「２輌で１個 小銃小隊を運べる、乃至は１輌で２個 小銃班
を運べる」事で、それら要求のバランスを取って釣り合わせてるのだぁな。

付け加えりゃ、「全周で対14.5mm抗堪」つぅ要求も見落としてはならんと。こらスト
ライカーの耐弾要求と同じで、米軍に於ける当面の“中程度”装甲防護水準なの
だぁな。つまり、何処-ﾄﾞｺ-から見ても「EFV≠IFV」なのだぇ（ｗ

>>714-715　>>717
ご両所への不当評価を避けてぇから付け加えるGA、まぁンな馬鹿も少ねぇたぁ思う
けれども（ｗ

で、蘭鮨の仰った「小規模な舟艇機動」たぁ、717で俺が述べたのと近い用法では
なかろーかぇ。しかし大尉殿が「舟艇機動」つぅ言葉で思い浮かべられたのは、
かつてソロモン諸島戦やフィリピン戦？で行われた、大発を用いた補給や海上機動
ではなかろーか？と。

AAV７が大容量輸送やってAAAVの少ない分バランスとるんはそりゃそうだがいずれは完全にAAV７が消えるわけで将来的にはAPC型が必要なんでないかと思うんだが？
つか全周囲重機対応化ってんは今までの海兵の規準からすりゃIFV相当へのパワーアップだろｗLAVなんざ相変わらず３０口径対応だぜ

>>772の、「句読点なし」型な別キャラ（ｗ

>AAV７が大容量輸送
AAV-7Pの輸送兵員数は21名でEFVは17名（つか固有乗員数３名の内数に小銃
班長１名が含まれてるらしいので、それぞれ22名と18名）、その差は４名に過ぎず
「大容量輸送」と大袈裟に言える程の差は無ぇZE（ｗ、煩雑なので以下『ｗ』は省く。
また４名の差は、海兵隊の小銃班の編制が11名から９名に圧縮された事に対応
してるのであって、EFVはAAV-7Pと1：1で更新されるのだがNA。

>IFV相当へのパワーアップだろ
何だ、そら（失笑。キツい書き方になるけれども、そちらの個人的な心象なんざ、
議論する上で意味も価値も持たんZE。

EFVだろがM2IFV改良型ないしM2後継だろが、受けて立たにゃならん脅威は変わ
らんZO。そちらが「IFV相当だろｗ」と言い返してみたところで、「マリンコはEFVを
IFV相当たぁ位置付けてねぇ」つぅ事実は明らかだし、曲がりもしねぇZE。
ストライカーやEFVが全周 対14.5mm抗堪で甘んじてる理由は、装甲重量を抑えて
リソースを更に優先する可き要素に振り向けてるためだぁな、当たり前かつ常識，
基礎に過ぎんがNA。マリンコのLAVシリーズも同じだぇ、補給負担の低減や空輸
の容易性を優先したため、装甲防護じゃあ低い水準で妥協してるのだぁな。んで
以てマリンコは、投入環境や作戦目的を選択し調整する事によって、それらの防
護力の低さを補おうとしてるのだぇ。
もう一つ。海兵隊車輌の補給負担だの空輸性だのは、元を糺-ﾀﾀﾞ-せばマリンコが
置かれてる米国安全保障政策上の位置付けやら予算配分の優先順位やらによっ
て粗方-ｱﾗｶﾀ-決まっちまうのだぇ。則ちLAVの防護水準云々は、「EFVはAAV-7P
に比べて画期的に装甲強化されてるよ、だろ！だろ？」つぅ趣旨で引き合いに出す
事自体がアレなのだぇ（呆

問題はそもそも人が足りないので機械のハイテク化で一気に乗り切ろうとしてる事で。
予算も厳しいし、ますます非対称戦重視に傾いている…


そう言えば陸自のIFV･･･から随分離れましたね…
そろそろ73式の跡継ぎは…

>>724
HAHAHA何を言ってるんですか96WAPCに決まってますよ。orz

上げ

Warrior vehicles in new armour boost

ttp://www.mod.uk/NR/rdonlyres/BB228889-A735-4134-9ADF-B565D78BE22A/0/WarriorWrap2Armour.JPG

上陸戦闘車かとおもつた。

>>727
エライ装備だなｗ

確かに水陸両用っぽい側面だな
これ何の意味があるんだろう？

１）ＥＦＶの存在意義
米海兵の基本戦略のタテマエは陸上火力の投射圏外、水平線外に揚陸艦隊を
置いたまま、揚陸ビークルで揚陸するということなんだけど、重大な問題が
あって今までは画餅だった。
つまり、岸から36ｋｍも離れた場所に船団を置いて、水上時速12ｋｍのＡＡＶ７
で片道3時間も掛けて揚陸するとなると「延々と時間がたっても、部隊を揚げ切れない」
「モタモタしている間に敵が集中してきて半渡で襲われる」「それが怖いから
タテマエは別として現実問題としては船団を岸から5-7キロまで近づけねばならない」

速度4倍のＥＦＶの配備をもって、米海兵の「水平線外からの揚陸」の理想は現実に
なるので、揚陸戦術上、画期的な装備だと思う。

２）火点掃討
現代において、隠匿されつぶし損ねた火点の掃討は基本的には
ＡＨとＳＴＯＶＬの役目だろう。

ただ、揚陸車両自身も即応火力は欲しいから搭載はしているが
46ｋｍの高速航行中の命中精度は期待できまいよ
ただ、時速12ｋｍのＡＡＶ７は誘導砲弾だって当たるだろうほど遅いが
敏捷なＥＦＶにレーザー照射を継続するのは難しいだろうね
米海兵のＬＳＴに対する皮肉知ってる？「Ｌａｒｇｅ　Ｓｌｏｗ　Ｔａｒｇｅｔ」

あと、まあヘリボーンで敵の潜在火点を潰すというのはヘリボーンの教科書
通りのドクトリンだし、歩兵が先鋒で潜在火点を掃討するか
水陸両用車と少数の戦車が先鋒で潜在火点を掃討するかは論争が続いている
論題だと思うけど、私が歩兵なら敵が来る前にＥＦＶと戦車で揚がりたいな。
携帯ＳＡＭも怖いし、何より一番隠匿されて残っている確率が高い敵迫撃砲の
断片で死にたくない。敵の戦車が急行してきて襲われるのも怖い。
まあ、ＥＦＶと少数の戦車で揚がったってＡＴＭやＲＰＧが飛んでくる可能性
は高いが、30ｍｍ撃ちながら突進すれば助かるかもしれないし、歩兵が死ぬ
一番の原因は断片だからさ・・

裏を返せば

鈍重なＬＳＴに乗っている時点での中露兵など誘導砲弾の格好の標的だし
敵の空襲に対して火力を隠匿し、ホバーやヘリボンしてきた敵兵を大量に
殲滅するには迫が極めて有効。そして火点に携帯ＳＡＭを配置しておけば
ＡＨやＳＴＯＶＬが食われに来てくれるだろう。

>>729
その意味たぁ・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/aav-980324-N-8867B-009.jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/aavp7a1.htm
> It has an enhanced applique? armor kit, or sandwich-plated steel armor, with a layer
> of Kevlar underneath, to protect the troops from high-caliber weapons fire.
・・・を読めと。

>>732
でたな揚陸太郎
迫だけじゃ敵の突撃を阻む事は出来ないし
携SAMだけじゃ地域防空出来ないぞ。

というか
私は基本的に下記を提唱している人なんで
１）450km対艦ミサイルx1800本配備。3個群の八重山/本島/奄美配備
２）NLOS-LS類似の軽巡航ミサイル火力の充実(ただしミリ波）
３）迫撃砲火力とOICWの充実
４）海上コンテナに入る次世代浮航装甲車の日米共同開発と
　　富士か知多への事前集積
５）装甲車による普通科の断片保護（とNBC保護）
６）有事補給断絶区域への補給分処設置
７）戦車の1200-1800両への強化、戦車/歩兵率の正常化
８）予備役24万人
９）常備兵力12万へ削減（６D/3D/14B削減）

基本的に人員削減/機械化論者。巡航ミサイル火力信奉者。榴弾砲AHへの疑問視が特徴。
SSM/軽巡航ミサイル＆ATACMS/迫の三層漸減と戦車/歩兵率向上。
少ない常備歩兵の装甲化による損耗の防止。車両の事前集積と歩兵の空輸。
戦車/歩兵率の改善。予備役涵養。陸海統合多目標処理防空システム開発。
潜水艦によるコマンドFO輸送。
という感じであって

迫だけ、PSAMだけを提唱しているわけではない

>>735
450キロ先の艦艇を探知する手段を教えてください。

>>736
陸自のドクトリンにしたがって、400km内陸を飛んで50kmは洋上を飛ぶのさ
１）即応性
　函館と稚内と納沙布にFO索敵車両と衛星通信車を配置して
　敵が稚内にこようが、納沙布に来ようが、津軽海峡にこようが
　千歳の駐屯地から即応で撃って届くのが理想だし、
２）相互援護能力
　沖縄本島沖に来た敵を沖縄本島と西表島と奄美大島の3個群の火力を
　集中して飽和攻撃を掛けて殲滅するのが理想だ。

戦場の神の命は長い腕なので、私は巡航ミサイル火力の信者ですな（ｗ
---------------------------------------------
軽巡航ミサイル・・米軍のNLOS-LS/LAMと空軍のLOCAAS

重量が45kg-160kg　射程が75km-300km
価格が200万円（GPS)/400万円（LADAR)/2000万円（ミリ波）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm
http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf
要はミニトマホークの超長射程ATMなわけだが
これも上陸点から半径150kmの圏内に居る全ての連隊のNLOS-LS中隊の対戦車火力を
上陸点に即応で集中できる。
装輪自走砲が120km走って上陸点30kmのところに陣地作って射撃開始するより、
NLOS-LSの火力集中のほうが遥かに早い。VLS15セルx8両x8個中隊で960本の
ミリ波ATMを集中できれば数百両揚陸されても殲滅可能だろう

米軍のNLOS-RAM/LOCAASは1発400万円台に抑えるためにLADARを使っている
のだけれど、私は多少高くてもミリ波シーカーのほうが良いと思う。

火力を足し算すれば敵のHPが０になるんですね！

即応力の強化への回答として

装輪車両という回答もあるのだけれど
射程数百kmの巡航ミサイル火力充実という回答もあるはずだ。
少数で多数を制そうとすれば、そして長い海岸線を即応で守りたければ
長鉄砲に勝る道具はない。射程こそ砲兵の命。
そして対艦船/車両に関する限り、誘導弾でよい。

対歩兵のために迫/OICW火力で少数兵力で多数を殲滅する必要があるが。

そして、三層の漸減のあとで最後の決定打に戦車が必要なのは同意。
----------------------------
MLRSで鉄の雨を降らせて、戦車という案の、漸減＞打撃は同意だが
MLRSは射程が短すぎて敵AHの的になりやすいし、装甲車両への効果が限定的
MLRSは後方からATACMSを撃つ道具に使ったほうが即応上もAH対策上も賢明では？
望ましい対機甲漸減手段とはNLOS　LAMのような超長射程ATMだろうと思われ

>>738
基本的に砲兵は、複数の砲兵部隊が長い腕を伸ばして犠牲者をTOTで袋叩き
にするのが原則だからな。

>>737
ミサイル本体よりも、データリンクの構築のほうがよっぽど厄介な問題となりそうですなｗ

>>741
それはそうだ。衛星のおかげで50kmおきに中継部隊を置かなくて良くなったが
データリンクの構築と索敵と射撃統制は難問だ。普通科連隊に一個NLOS-LS中隊を
配備するというよりやっぱり特科で集中運用すべきものかもしれない。
今はキワモノ視しかされないが、人口13億の中国の脇で、人口1億の日本が
国防してゆくには、軍事技術優位を頼みにするしかないし、今後はアメの物が
出来てから開発を始めるというより、アメが開発を始めたのを早く嗅ぎ付けて
有望なら噛むべきと思うから、是非、早く開発や運用試験に着手して欲しいと
思っているよ（ｗ

ただ、どうしたって長射程で多数掻き集めれば、1両の戦車に2本当たったり
ノーマークの敵戦車が生残ったりするのは避けられないだろう。漸減手段なんだ
からそれでよいのだけれど。

迫火力についてはRAP使った誘導迫弾で射程7-8km、RAPなしで4-5km欲しい
LSTから浮航装甲車を出すのに敵は岸から5kmまで近寄らねばならないから
RAP7kmあれば母船に誘導迫弾を当てられる場合もあろうし、迫で地雷散布
してKZを設定するにしても、KZから迫まで戦車砲弾が届いては困る。
NLOS-LAMを生残った敵戦車はKZで迫散布地雷で履帯切って立往生したところで
タンデムHEAT81mmミリ波誘導迫弾を上面に浴びせて歓迎したい。81mm中迫を
もっと軽量に作れないだろうかと思う。多少腔圧を下げて筒と餅を軽量化する
方向だろうか。弾薬ロジや携行弾数や砲門配備数や対歩兵用途との兼用を考えると
小口径のほうが良いが、60mmでは戦車上面でもやや力不足だしRPGとほぼ同口径の
81mmタンデムなら上面抜くには充分かと思う。戦車隊形を考えれば1個中隊だって
300m正面は取りそうなのにロシアの場合1km正面に100両以上集中する場合もあるそう
なんで1個連隊64門（中隊分遣16門）は欲しいかなと。

そ　ん　な　金　は　な　い

人もいない

ひょっとして空海廃止論者か

>>743
金がないから、巡航ミサイル火力の信者なんだよ（ｗ

考えて味噌
1.5億円の対艦ミサイルx6発+砲兵10人（30年人件費27億）で
中国の400億円の揚陸艦+10億円の戦車x10両+兵士200人沈めれば36億円で済む。

同数の戦車10両と歩兵200人で対抗するなら
戦車6億円x10両　30年人件費2.7億円/人ｘ230人=681億もかかるし
敵の揚陸艦は生残って第２波、第３波と際限なく運んでくる。

金がないなら
「SSMで散開される前に纏めて船ごと沈める」のがベスト
「上陸散開されたら、敵BMPが浜の火点掃討を終えて、敵揚陸艦が
　浜に乗り上げて戦車を吐き出すまえに、即応NLOS火力を集中して
　BMPを全滅させて橋頭堡確保を失敗させる」のが次善

LOCAASは射程180km　1発400万円。
で、少数で多数に勝つには長距離火力で遠方の友軍を戦闘加入させるのと
火力と機械化で大量虐殺して漸減するしかない

うん、その、なんだ、うん。


ここはPCゲーム板の大戦略スレじゃないよ

まあね。

今の段階でNLOS-LAMとか言っても大戦略扱いになるのは判る
だから、最近は迫だけ話しているけど

本当は迫は戦車の突撃を阻止するにはやや射程が足りないし
敵のAHの活動圏外の安全圏から上陸点を打撃する射程は更にないし
新発田の連隊が直江津の連隊を支援できる射程もない
基本は迫は人海を漸減する近接火力であって着上陸阻止の切り札ではない

理屈を突き詰め、効率を追究すると、450kmSSMとNLOS-RAMだろうけど
現時点ではあまりに机上論の匂いがしてしまうので
300kmSSMとATACMSくらいにしておいて、ここらで退出したほうがいいな（ｗ

ただ、私は戦車無用論者ではない。常備兵力を12万に削ってでも、予備役と
SSM等ミサイル火力と、戦車と　補給分処は欲しい。戦車/歩兵比中国以下の
現状はあんまりだと思う。火力だけではトドメは刺せないし。

のろすLAMとかRAMとか言われても、オラ知らんw

射程はサ、近所の山にOP設けても間に合わないほど遠くに延びれば、どこまで延びても同じ。
だから300kmでも450kmでも、ミサイルの発射重量以外は余り違わないんだけどw

てゆーか、問題の根源は、わが国の防衛予算がGDPに比べた率でも、予算額全体に占める率でも、
国家の置かれてる政治環境や国土の広さに対しても、少な過ぎる点にある。
そして、歴代政権が「少な過ぎる」事を国民に説明してこなかった事にある。
そりゃね、一頃バブルで税収も好調で、防衛予算の額がアメリカに次ぐ西側第二位だった時もあった。
でも、それがあったために、それ以前は「わが国の防衛費は、諸外国と比べて率としても額としても・・・」
と説明してきた流れさえ、止まってしまった。
具体的には、コイズミが悪い。わが国の防衛費が元々過少である事を説明して、防衛費をシーリングから
はずすべきなのに、それを面倒がって、そうする事で支持率が下がる事を嫌って、「防衛費も例外にしない」
と安直で責任放棄な選択をしやがった。ったく、クズな政治屋の見本だぜ、コイズミは。
てゆーか、そーゆークズを選んだ国民は、いずれ、そのツケを自分で払う事になると。

テレビメディアに操られているな

たろちんの基本路線は、
・射程450kmのミサイルで離島占領に来た敵艦隊を殲滅。
・ターゲッティングは攻められてる島に潜水艦で展開する陸上の観測班がやる。
だろ？

　取り合えず足の遅い潜水艦が到着する頃には敵艦隊はとっくに揚陸終了して帰ってるんだが。
　潜水艦が自ら観測することもできるし、潜水艦にミサイル積めばもっと手っ取り早いんだが。
　つーかFSなら即日攻撃できて自ら観測と攻撃をこなせる上に、同時多方向攻撃とか自由自在なんだが。

>>750
うんにゃ、陸自としては主要島嶼に観測班を貼り付けるべきだと思ってる
ただし、沖縄の島全部に貼り付けは無理なんで、意表を衝かれてFOの居ない島を
襲われたら潜水艦でFOを送るしかないかなと・・で、海は沖縄本島に潜水艦
を常駐させるべきだと思うよ。SOFの浸透/撤退・島嶼連絡はソレでやるしかない

潜水艦から敵揚陸艦隊に対艦ミサイルや魚雷を発射するのは絶対反対だ。
潜水艦に積める対艦ミサイルはせいぜい18-24本で、しかも一度に6本しか斉射できん。
飽和攻撃には全然足りないし位置がバレル。魚雷攻撃も相互損耗の可能性が高い

潜水艦の使い方としては、遠方から低速長射程の自走機雷を揚陸艦隊や敵支配港湾に
投げ込んで逃げるとか、F/O浸透して逃げるとかだろ？　F/O浸透すれば
八重山/本島/奄美の三個群600本が集中できるし、我の潜水艦は損耗しない

ただあなたの言うようにカメだから、敵の揚陸艦隊がEEZを越境してから
到着するまでの13-15時間に20ktx7時間+6ktx6-8時間として本島から300-330
kmしかカバーできないだろう。円を描いてごらん？　

F35もW/Bに対艦ミサイルよりは増槽でも装備させて、F/Oに使ったほうがいいだろ

航空戦は無茶苦茶相互損耗が激しい。AMRAAMがなかったのどかな中東戦争だって
1000出撃で15機失われてる。100機が毎日2回出撃したら5-7日で15機失われる速度だ。
AAMの命中率が10％とかの時代でコレなんだから、AMRAAM/ADDERの現代は（一方が
滅茶苦茶に弱くない限り）相互損耗の過酷さは大変なことになって居る筈。
260機しかない戦闘機を対艦戦闘で損耗させる余裕など全然ないだろ。

まあ、F/Oは「F35やUAVにさせろ」というなら賛成だが、陸としてはどうする
という話なら、「F/O貼り付け配備と、漏れたところは潜水艦による浸透」
って話じゃまいか？

陸自どうあるべきという論題からは外れるが

ＦＯはありとあらゆる妨害の排除できる魔法のＦＯじゃないｗ

長いな・・

簡単に言って、陸SSMなら本島沖の敵艦隊に　八重山/本島/奄美の
3個群が火力集中すれば600本浴びせられるが

潜水艦1隻が斉射できるUSMはたった6本　
300本のASMを発射するには空自の過半数150機（FSx75機/FIx75機）が必要

そして潜水艦も戦闘機も損耗したくない高価値物だから
F/O輸送や自走機雷投射や、観測機に使うべきだろうよ

自走機雷は防潜網で防がれてしまうと思うんですが。水道の海底に潜まれたりすると
分からんけど。

あともう一つは自分で走るということは迷子になるということもでもあるし、機雷は敵に捕獲
されちゃう可能性が結構あります。戦争の長さによっては逆用される可能性も高くなりますが。

>>748
下半分は同意
小泉政権が血税1兆円を朝銀信用組合に渡して、拉致被害者5人を購い
家族が抱き合う絵をTVで流して選挙勝利を図った朝銀事件はたしかに
戦後最大の売国事件だ。その1兆円で北は日本を射程に収めるノドン200基
を購入し、核を量産する大型黒鉛炉を途中まで建設しましたとさ・・
「国を売って、票を買った」と議員板で評されていたけど、核か化学を搭載
したノドンが日本に発射されたら小泉はどう責任を取るんだろうか？

しかし、民主党は狂ってるし、ゲルが実は一番マシな政治家だという事で、
この国は終わっているな（ｗ　まあ旧斜怪党に比べれば民酢でもマシだけど

--------------------------------------
上半分の話は簡単に言えば
１）400億の揚陸艦と6億の戦車10両と歩兵200人を1.5億の対艦ミサイルx6本（9億）で
　　船ごと沈めるのが、戦車と歩兵を同数揃えるより安上がりなんで
　　金がないならSSMによる漸減に頼らざるを得ません
２）頭の体操で、SSMに改造した戦術トマホーク1.3tx3本をトラックにのせて
　　富士に3個群・300本配備したところを考えてください。
　　射程延伸で現6個群が3個群で済むし、
　　装輪戦闘車が千歳→稚内海岸間を走って105mm戦車砲を撃つより
　　シーザーが千歳→稚内周辺まで走って行って上陸点砲撃をはじめるより、
　　150kmSSMが千歳→名寄近辺まで地上を走っていってSSMを撃つより、
　　富士の対艦トマホークが空を飛んで敵艦に命中して沈めるほうが早い。
　　
　　装輪が陸を走るより巡航SSM/ATMが空を飛ぶほうが早いし
　　火力の射程が長くなれば遠隔地のミサイル砲兵も戦闘に加入でき、
　　我の「遊兵」が少なくなり、少数で多数に勝てる。
　　
　　要は、急場に届かない砲兵と間に合わない戦車は「遊兵・不稼動資産」
　　対艦/対車両なら射程17kmの誘導榴弾砲より射程450kmの巡航ミサイル火力

　　問題は観測と中間誘導なんだけど・・・

>>754
スレチと誰かに怒られるかもだが、
魚雷の射程は40km未満だし、スイムアウトでも航走音は五月蝿いし、
発射から着弾までの時間が短くて発射した潜水艦は逃亡の時間が1時間もない。

自走機雷はのろいけど、静かで気がつかれにくいし、射程も長いし
100kmを8ktで自走なら発射から着弾まで7時間もかかるから、自走機雷を投げ込んだ
潜水艦は逃亡に充分な時間がある。

勿論航行中の敵艦隊には使えないけど、足を止めた揚陸艦隊は多分絶好の的
それに、陸自の着上陸地点への兵力集中が遅れて我の港湾を敵に占拠されたら
港湾利用による第２波陸揚げや補給輸送を妨害せねばならない

対潜網については港湾の場合は突破の必要はなく、航路に沈底すれば医院ジャマイカ？
キャプターのように魚雷放出タイプだと尚良しだけれど。
揚陸艦隊が対潜網を張り巡らせているなら厄介だが、浮航車両やLCMが入り乱れる
揚陸海域全体を網で覆うのは可能なんだろうか？まあ、揚陸艦隊が対潜網を
張っているなら、網の外側に機雷を植えて沖への退路を自走機雷で遮断した上で
砲撃したら面白そうだが・・

自走機雷はINS、リングジャイロくらいは搭載しているはずで
複雑な航路のプログラムだと迷うだろうけど上記の任務ならそんなに
複雑なプログラムは不要では？

>>752
つまりあらゆる妨害を排除し前進観測を確実にする為に、機甲部隊を増強せよと言いたいんだよ。

>>758
ＦＯが超能力者になればいいんジャマイカ？

敵がいなかったら戻ってくる自動偵察攻撃帰還可能ミサイルがあれば万事解決。
一般には攻撃機と呼ばれているが。

コストの比較でなぜ弾の値段と兵器の値段を比較してるのかとか、遠距離の火力
投射の重要性を主張しているくせになんで展開の面度くさい地上発射SSMにこだ
わって航空戦力を無視するのかとかいろいろあるが…

それよりたろちんの文章見るたびにおまえ諸兵科連合って知ってるかと言いたくなる。

上げ

日本の住宅は燃えやすいので国内戦を考えると耐火装軌APCがいる

>>763
うむ。
朝鮮人の習性は放火と窃盗（強奪含む）と強姦だからなぁ･･･

俺の74式ﾀﾝがアチザリットに改造される未来が見えるよ

30年、とまで言わんから10年落ちのハイドロシトロエン
を維持してみてから言ってくれ。

TK-Xベースの重APCと重IFVが欲しいな

>>767
“趣味”にツッこむ無粋は、承知の上だが（苦笑
車体の設計にゃ新規に近い改正が要るし、それでも尚-ﾅｵ-車体長が同じならば、
砲塔を備えない／遠隔銃塔で代えるタイプにしたとしても、９名までしか乗れそーに
ねぇ。計11名を乗せたいとか，砲塔を載せたいとかならば、車体のストレッチは必須
だろーYO。
早い咄が、初手から別設計にした方が良かろーNA。まぁ、重APCだの重IFV？だの
の必要性云々は別としてもDA（ｗ

つか、『10式戦車』つぅ制式名もアレだぁな。
新戦車から単なる『主力戦車』に改めてだNA、小型トラックが何時の間にやらジープ
からパジェロに替わっちまったみてぇに、面倒を省いて新型に切り換えられるよにすりゃ
どーだぇ？（ＷＷＷ
んで以て、89FVや96WAPCに遡って制式名を『装甲戦闘車』や『装輪装甲車』に改称
し、主力戦車と併せて『乙類』に移しちまえばどーだぇ？（違

三菱・ekジープ

むしろ i

>>767
TK-Xの車体をストレッチしてエンジンを前部にもってきて後部に6名程度が
乗車できるスペースを確保して、重IFVを名乗って各歩兵連隊に3個中隊ずつ
配備してしまえば、戦車600両でも日本を守れるお。
あっ、この重IFVの砲塔は、もちろんTK-Xとまったく同一な120mm搭載砲塔でｗ

世界最強戦車は議論があっても、世界最強歩兵戦闘車の称号は確実にもらえるおｗ
その代わり海外の軍オタに「jap脳」とか言われるおｗｗｗ

ウィーゼルでいいよ

>>772
あん？、10TKの技術で「メル河馬もどき」、それを「重IFV」かぇ。
そら、イイ事ねぇZOと（ｗ
車体設計は根本的に改めにゃならんし、パワー・パックも別物にならぁ。それに
加え、車体前部の赤外線輻射を抑制する新たな対策が要るし、車高が増すから防護
に不利だぇ。んで以て、主砲の命中精度も低下すらぁな。何が得なのかぇ・・・

大きさが増す分装甲を増さねばならず重量が増えてエンジンのパワーが不足して・・・

いっそTK-Xに荷車引かせて
これは重武装の牽引車ですとか言えばいいんじゃね？

何故かエンジンがついてますけどこれはAPUです。
中の人のためにエアンとか必要なので。

砲塔みたいなモノがついてますけどあれは中の人
の使う武器を運んでるだけです。それだけで10tくら
いありますが中の人は力持ちなので平気です。

>>772
>>774
TK-Xの技術を流用して最初から歩兵搭載戦車として設計しほうが良いね
ただし制式名は歩兵戦闘車ｗ

上げ

>761
航空戦力を対艦攻撃で損耗したくないと書いてると思うのだが・・・。
俺にしか読めてないのか?

対艦巡航ミサイルでの飽和攻撃ってのは、SAMやCIWSの発達を考えると難しいものが
あると思うんだが・・・。

費用効果比を考えると、そっちの方に行かざるをえないような気もする。

　１２７ｍｍ砲を装備した潜水艦でいきなり浮上して艦砲射撃！という時代がすぐそこまで・・・。(^ω＾)

>782
塹壕で塩素でも吸ってろ

揚げ

戦闘車がなければ、歩兵はどうやって戦闘するの？

戦車にぶら下がって突撃すればいいんですよ

>>785
徒歩で

>>787
徒歩じゃ疲れるからイヤだ！

>>788
ではやめるんだねｗ

>>788
馬鹿かお前は？歩くから歩兵だろ。

>>790
じゃあ戦車の上に乗れば戦車兵、
トラックに乗ればトラック兵か？

今こそオールタンクドクトリン復活の時！

>790
戦車の乗れば跨乗歩兵
トラックに乗れば、自動車化歩兵
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|●ヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
歩兵の歩は、徒歩戦闘を表すと思うよー。

あ、機械化歩兵でも徒歩戦闘は重要だからね。
最近は乗車戦闘は廃れ気味〜。
乗車戦闘は実施制限が多いからね〜。

無理して乗車戦闘すると被害増えるし。

にはは

Lansタンお帰りー。眼は大丈夫なの？なんかバウアー化してるよw

機甲歩兵マンセー！
つか陸自には機甲歩兵と自動車化歩兵はいても
機械化歩兵がいないんではｗ

>>795
居るぇ、11iRにコア化２個CoだけだGA（ｗ

>>796
あれはそうなのかぁ
でも、なんとなく機甲歩兵にカウントしてました＞＜

上昇

タンクデサントマンセー！

８００

複数拠点上陸されるのを考えたら歩兵はトラックで移動した方がいいだろ。
戦場で移動するんだから装甲車の方がトラックよりいいだろ。

>>801
……予算があればな。

　９６式装甲車が値上がりしてるのはなんでなんだぜ。

96WAPCならイラク派遣時の戦訓を元に改修されたとかされなかったとか
それで値段が上がったらしい

現在研究試作中の将来装輪戦闘車両は、2007年（平成19年）度での開発完了を予定している。
これをベース車両とし、各種派生型によるファミリー化が構想されているが、96式装輪装甲車の後継となる人員輸送車型の開発については未定である。

未定ってどんだけなんだぜ。

96式と新WAPCで二本化する必要が出てくるのは7Dの73式更新の行方次第かな？
近接FVで更新するか化学防護車ベースの砲無し安価方針で行くか
あるいは96式で行くかは西方重視と北方維持のどっちつかずな今じゃわからんからな

上げ

歩くの疲れる。戦闘車に乗りたい。

高機動車で我慢しろ

整備疲れる。戦闘車いらない。

>>810
完全徒歩編制ならいいねｗ

そうすると人増やしてカバーしなきゃならんから、人件費がなぁ

>>811
完全徒歩編成ってなに？意味わかんね

そこで銀輪部隊ですよ。

陸自のIFVは少な過ぎだろアホか
もっと予算を増やせ！

８９式装甲戦闘車はもう生産中止だよ。
同じ値段で軽装甲機動車を１０両生産して、
敵にＲＰＧを沢山用意させる必要を与えた方が抑止力になる。

同じ値段で20両、だ

>>817
軽ＭＡＴ込みの値段でｗ

自衛隊
８９式装甲戦闘車６９両
７３式装甲車３３８両
９６式装輪装甲車２８９両
８７式偵察警戒車１０４両
軽装甲機動車１３０８両

>>819
駄目だ、少な過ぎる･･･

大丈夫だろ
中国と戦争するわけじゃないし

駄目だろ。
抑止力をきちんと確保しないと。

抑止力は空自、海自で十分。
陸自なんて飾りだろ。

>>823
｜
｜　 　　 ∧＿∧
｜　 　　(゜∀゜　　) 　ウヒョー　あぶねー
｜　 　　/　 つ_つ
｜　 　人　 　Y
｜　 　し'ー（＿）
｜
｜　　
J

今じゃ73APCは300も無いんでね？しかもAPCで使われてんのは100以下だし

三菱製のBMP-3でいいんだよ

>>825
自衛隊では７３式装甲車を普通科連隊で使っているのは第７師団だけで、
後は殆ど第２師団と第７師団の戦車連隊、各師団/旅団の戦車大隊で使用されている。

>>820,822
軍板で各種装備が少ないと言う奴は多い。
だが、その費用を捻出させるために税金を上げろ、と言う奴はいないよな。
その辺が矛盾しているところ。

防衛関連の場合は予算の縛りのが大きいから
別に今の税率でも枠を3%に上げるだけでｲﾔﾎｫｰな自衛隊になる

＞だが、その費用を捻出させるために税金を上げろ、と言う奴はいないよな。
＞その辺が矛盾しているところ。
普通に見かけるんだが…

>>828
たくさんいるんだが・・・
ここにも一人ｗ

>>828
風俗を合法化して課税し防衛税にすべし、というのはかなりある。

特定道路財源を、防衛費に！11！
さすればたちどころに装備更新！

十年で５９兆円だからな。
すげぇやﾊｱﾊｱ

全くだ。
ついでに天下りを廃止して中央省庁の無駄な部署も廃止すれば陸自を充実させるくらいの金は軽くひねり出せる

パチンコにもちゃんと課税して
カジノ合法化
そしてカジノの儲けは国に上納

>>835
天下り廃止したら役人の質が下がって、行政の無駄なコストが返って増える可能性もあるぞ。
キャリアの公務員給与なんか、天下りまで含めたアフターケア分なんかをあわせても、民間よりずっと少ないんだから。

>837
それでいんじゃね？
金が欲しい奴は民間でがんばれば良し、金が欲しい奴が公務員やると行政コストが「無駄な
コスト」より多くなるだろ（w

キャリアって同期が６００人ぐらいだろ
破格の退職金ぐらいだせるだろ

有能な人間は既に民間に流出してるし。
経産次官が株式会社の仕組みを理解してないようだからタカが知れてるだろｗ
社保庁もあれ以上下がりようが無いだろ

>>840
下には下がいるから、
下がりようはあるよ。

>>836
ついでに宗教法人にも課税しろ・・・とかいうと、右翼が動いて困る。
結局グンノタの敵は右翼。

一番幅を利かせてんのは朝鮮右翼ってやつか？

日本人のしかも思想のしっかりした右翼なんてレッドデータブックいりｗ

上げ

機動戦闘車　不要論？
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203482437/
このスレに合流らしいので貼っておく

んじゃ、『機動戦闘車 不要スレ』の流れで・・・
>機動戦闘車は曲射じゃ！ >>MFVスレ936
だが。

特科じゃねぇんだから、直射に専念すりゃあ良かろーYO。またMFVが直射
で敵と交戦してる間も、曲射＆間接照準による火力支援は要るぇ。そら、
重迫を連れていって任せりゃあ医院だし、それで足りなけりゃあ特科の出
番だぁな。
しかもDA。曲射させるにゃ、FADS（＝火力戦闘指揮統制システム）に連接
する必要があらぁな。それとも、FO／OPを自前で賄-ﾏｶﾅ-うかぇ？（ｗ
また、照準コリメーターを設置する要員も抱えにゃならんぇ。砲側にパノラマ
眼鏡（間接照準眼鏡）を追加すりゃあ桶！つぅ問題じゃあ無ぇのだぁな。まぁ
照準コリメーター以下については、FADS端末とともに、GPS／INS利用の位
置／姿勢検出装置を積む事で解決できよーが、それつぅなぁ自走砲並なF
CSだぇ（ｗ

である以上、MFVは直射に専念させるのが、合理的なのだぁな（ｷﾊﾟｰﾘ

>>846の937
＞敵の揚陸艦が浜に乗り上げてMBT/自走砲を
＞吐き出し始めたら厄介

とあるけど、機動戦闘車を今から開発して配備が全国に行き渡るころには、
中国は複数隻のtype071ドック型揚陸艦を配備してて、
エアクッション艇で戦車を乗り上げてくるんじゃないか？


・・・と他のレスを読まずにレスしてみる

>>848
ERAに頼りまくりで荒野でしか行進射できないデブ鈍亀の田舎っぺ戦車が九州にワラワラ来ても一挙に勢力圏広げるのは土台無理なんでそこヨロシクｗｗｗ

>>846
そこが合流するならここよりもここら辺だろう。
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203210099/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合12【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205140507/

[どうなる]装甲車第五輌[MRAP]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202219866/

戦車不要論が許されるのは中学生まで　46
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208181630/

機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

>>850はミス
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203210099/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合12【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205140507/

[どうなる]装甲車第五輌[MRAP]
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202219866/

戦車不要論が許されるのは中学生まで　46
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208181630/

機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

浮上

どうせ日本の道路規格は最大４０ｔ加重が精一杯なんだし
異国の６０ｔ戦車なんてガケから転げ落ちるのが関の山よ

無視してアシの早い小回りのきく装輪装甲車の大量装備しかない。

戦車は接地圧が低いから満載の大型トラックが離合（それだけで50tある）できる道なら大抵通れるよ。

戦争になれば橋が即効で落とされ、道路その物の価値も無くなるけどね。
日本に道なんて橋だらけ。

何のための工兵だと思っている。

トラックが群れをなして通行してるしな
日本の道路も馬鹿に出来んね。

50�dの台車引っ張るコンボイが通る橋だけ介して戦争やんのかよｗｗｗ

>>858
誰かそんな事言ったのか？

＞＞849でもシナの９９式の画像見たら砲身をブルンブルン揺らせながら全速で走っていたが
シナ人があれは目標を自動追尾してるから動いてるんだと言ってたがそうなると９０式並だということになる

>>858どの、これが92式浮橋、これがパネル橋ＭＧＢでございます。

>>860
あれで自動追尾なら目標はどんだけ上下方向に高機動してるんだよｗ
もしかして相手はスカイフィッシュかUFOですか？

ジャイロ安定化とフリーフロートの違いがわからんほど連中も馬鹿じゃねーしｗ

＞＞862でしょ？シナのいつもの嘘八百あの揺れはＷＷ２戦車並停車する前に９０式に中隊丸ごと破壊される

90式かTK-Xが戦場に居れば、な。

>860
一応訂正しておくと、この映像の戦車は96式（タイトルが間違っている）。
ttp://www.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0

96式
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type96.asp

99式
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp
99式、59式の動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=fS-FnO-4CyI&feature=related

中国戦車はさっぱり見分けられない

基本的に全てソ連の古い設計の発展型だからね。

単純に考えて、90式戦車一個連隊と73式装甲車一個連隊、89式装甲戦闘車二個連隊・・・
どっちが使い勝手がいいかは一目瞭然だな。

>>869
何が言いたいんだ？

確かに防衛線を張る戦力は２単位以上ないと話にならないが、
戦車だってなければ局所反攻ができずじり貧になるぞ。
安易な答えに飛びつくのよくない

＞どっちが使い勝手がいいかは一目瞭然だな。

打撃か占領かで違ってくるが？

戦車とトータルコスト比でたいしてアドバンテージないIFVなんて要らないよ
歩兵隊に配属してなお中隊運用できるくらい戦車に余裕ある装甲機動部隊でないならIFVなんて要らないよ
乗車戦闘する気ないならIFVなんてマジいらないよプンプン

>>873
細やかな支援とかには役立つだろう。
戦車支援の機甲歩兵とかならAPCよりIFVのほうが良い。