「戦車不要論」を語るスレ20

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

■前スレッド
自衛隊正面装備削減論考察スレッド 19
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過去スレ
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惨状！

夏ですなあw

今まで散々恥を掻き捨ててきた戦車不要厨です。
実は僕、一学期から不登校になった引きこもりで、現在心療内科に通っていて療養中なんです。
自宅に一人で居るとどうしても寂しくなって、構って貰いたくてわざと馬鹿なレスをつけてしまいます。
2学期がもうすぐ始まるのが不安で、最近は自演までやるようになってしまいました。
こんなことをやっていても駄目だとは分かっているのに止められない自分が悔しいです。
また寂しくなってオナニーレスを続けるかもしれませんが、その時は皆さん無視してください。
その方が僕のためになるというのは自分で分かっていますから。
どうかよろしくお願いしますm(_ _)m

誰だ、この糞スレ復活させたのは。

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>5
半年前からでつ…

>>7
いや、しばらく前から見かけなかったんだがなあ…このスレ。

（´・ω・）ｙ--〜
やれやれ、また公開ｵﾅﾇｰスレに逆戻りでつか？

ごくろうなこって

普通科コテ89AR＠きぼんぬ

戦車厨はこりないな。また論破されに来たのかよ。

>>11
なんていうか、突っ込みいれるのもキツイ。

>>12
戦車不要念仏だからなｗ

>>11
お前のせいでスレの質が落ちてるって気付け。
このスレは延びないときには止めといて良いんだよ。

わざわざ隔離スレまで来て何を言っているのw

いくら隔離スレでも馬鹿の遊び場じゃない。
他のスレでも本当にどうしようもない奴は更に隔離する。

元々馬鹿しかいないスレだろ。賢明なやつがいたか？

それにこのスレはATM厨が来るまでは結構レベルの高いスレだったの。

不要論スレや次期主力戦闘機スレは隔離スレだろ。アホじゃないの。

隔離スレだからとか言って甘やかすからリベや歌が変な居座りかたしたんだろ。
本当に駄目な奴は潰さないと。

それにこのスレは隔離スレでやってるけど普段はコテの雑談スレだったんだが。

アホがアホを相手をするスレだろ。アホを相手をするやつもアホなんだよ。目糞鼻糞w

だったら相手するなよwこんな何スレも居着いたのはこいつが初めてだぞw

このスレは、マゾヒストの戦車不要論者をサディストの戦車愛好家がいたぶるSMスレです。

どちらも必死だよな。

>>24
戦車不要教信者を弾圧する無神論者のスレです。

っていうか敵は常にこちらの裏をかこうとするのに、
「そんな想定ありえん」とかいって論破した気になるのってどうよ？

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　鬼戦車T-34のDVDが中古950だったんで買ってきたよ〜
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 車は踏み潰すわ、対戦車砲は蹂躙するわ、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 街中でドリフトするわで、かっこいいなぁ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　がおー、がおー
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

お久しぶりですぅー

戦車不要論を聞いたほうが斬新でおもしろいのだが。

無事・・・帰還・・・

74ＴＫの雄姿を見て参りました・・・あの発砲衝撃が、もう二度と体験できないと思うと
目頭が熱く・・・

96ＭＰＭＳとＡＨ-64Ｄも見てまいりました。残念ながらＡＨ-64Ｄは発砲無しでしたが。

今日は・・・つかれたのでもう寝ます・・・

>>26
このスレは戦車不要論者を並み居るコテが正論で弾圧する様を鑑賞する陸戦勉強スレです。

・・・でした。

知識という装甲も、理論という武装も持たず
唯一「戦車は不要、戦車厨を論破した」の一文のみを持つ
そんな戦車不要厨に、私は…

戦車は格好はいいよな。

なんだかなぁ･･･ｗ

普通に現代陸戦論すら理解出来ないのに
本気でキワモノなMBT無用論を
戦おうってのがある意味スゴいｗｗｗ

あのぉ、支那が自前でGPSを構築しようかという御時世に、こっちには地上攻撃用の精密誘導兵器がまるでないのは、戦車の必要性どころじゃないヤバさじゃないかと思うのですが…

>>11-33
つか、↑の腐幼蟲を尻穴（例の だるぱ や たろ狆）に置き換えりゃ、
かつて俺が辿った「馬鹿を構ってやる→粘着される→呆れて諭してやる→
粘着が激化する→ついに切れて叩き伏せる→禁じ手で煽り，荒らしを反復
し、揚げ句にゃ たろ狆 患者などと中傷する」つぅ流れと全く同じだぁな（苦笑

>>31
お帰りなさい。暑くなかったですか？例年、暑さや発砲音でまいっちゃう人がいましたが、今回は大丈夫そうでしたか？

>>38
暑いのはそんなでもなかったです。
発砲音のほうは、相変わらずｗ
撃つ度に、子供の泣き声がそこかしこで・・・ｗ

新鮮だったのは、90ＴＫと重ＭＡＴが標的を撃破し損ねたことですｗ
90ＴＫは二射目で当ててましたけど。
あ、ファウスト3も外してたなｗ

>>39
あらら・・・・。
失敗した隊員は後で演習場1１０周かな。

今年の富士はデブのニートみたいなのをよく見たな。

半可通乙

もー雨漏りか何かだと思って諦めるよ。

>>41
それは予備自だよ

最近の陸上自衛隊はいい感じになってきたよな。
以前は平坦を無視して、人数の割に重火力を集めたバランスの悪い組織だった。
大型装備の削減でもう少し柔軟な組織になる。

私の戦車不要論もだいぶ浸透してきたかな。

おまえのは論じゃない

>>39
なるほど。子供さんが泣いちゃうのは毎年ありますが、とりあえず暑くなくてよかったです
ちなみに、90式は班集中で外しちゃったのですか？また、74式はどうでしたか？
今回の74式隊はうちからも4両出てますが、そのなかに、初年度砲手ながら特級砲手である先輩が出とります

>>48
班集中で外してましたね。
後段の時に同方位別目標への射撃で、右側の標的だけが残った状態でした。
着弾の土煙が標的付近で上がったので、多分同目標への射撃ではなかったろうと思います。
いずれにしても、第二射で確実に撃破してますし問題ないかと。
74ＴＫは一糸乱れぬ見事な射撃でしたよ。文句のつけようがないくらい

残念なのはＭＬＲＳが見れなかったことくらいですね。
対艦番長も見れたし、64Ｄもみれたし、ＯＨ-1の有り得ない機動も見れたので満足してますがｗ

あ、守屋事務次官登場の段で会場が沸いたのは内緒です。

総火演スレでやれよ

２００７富士総合火力演習２００７
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187883772/l50
富士総合火力演習
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188047727/l50

そういや守屋さんは戦車不要論者だったな。

額賀さんも戦車不要論者だったな。

何だか雨漏りが酷いな。

>>51
死んでください

>>51-52

それにさっちんが加わると大変なことに・・・

>>49
わかりました。教えてくれてありがとうございました。いつか、自分も砲手として参加してみたいものです

現役の自衛隊員も苦労しているらしいよ。
戦車の稼働率も5割程度だし。
戦車300両くらいが一番いいと言っていた。

聞いたことあるわ

>>57
それは・・・
現在の予算・人員では300両位しか整備できないという意味だったのでは？

予算・・・人員・・・結局のところ先立つものがないとなんとも・・・

先進国の軍組織の永遠のテーマかも

http://www.niji.jp/home/mimitan/page011.html

自衛隊のあるべき姿

>>61
すげぇ・・・陸自から特化と戦車を削除。海自はワークホースの汎用護衛艦をフリゲイトまで格下げ。
空自は軽戦闘機クラスのグリペン・・・

どこの三流国軍隊だよｗ

どこでこんなの見つけてくるんだよｗ

なるほど。

まあ、装備品の整備や修理ちうのは、腕より部品と工具がポイントなのだが。

いくら腕があっても、野整備では「部品の取得」と「工具の配置」の関係で出来ない整備がある。

これは、部品の価格や頻度によって区分を設定し、調達を効率的に行うことを主眼にしている。
また、めったにしない整備や、部品を勝手につけたり外したりできないように、工具の種類も
段階区分ごとにあったものを配置している。

従って、戦車が故障した場合、部品定数が現場の野整備にあれば取り外しができるので
野整備の人時計算で済むが、高段階整備でＤＥＰに後送するような場合は、ＤＥＰに在庫が
ないようなときは、部品によっては半年とか１年とか待つことになる。

部品の調達は、ある一定数以上ではないと発注できないからだ。

>>65
>部品の調達

製造後十年過ぎた車みたいだ・・・

事実上補給処でモスボールか
90とは扱いがまるで違うな

＞６７
ところが、そんなことするとＤＥＰが戦車で溢れ返るので、部品が調達されて整備可能に
なるまで部隊においておかれるんだなあ。
当然ジャポはＤＥＰに上がってるがね。

従って、駐屯地開放んときにモータープールにずらりと並んでる「精強戦車部隊」は、実は
張子の虎っていう事態になるわけでね（笑）

ひどいのになると、必殺の「ジャポ返し」ちうのがある。
つまり、野整備やＤＥＰも「未整備車両」を抱えてるとナニかとうるさいので、部品が調達されるまでの間
「整備要求しないでくれ」といって、ジャポ（ＪＯＢ・・・整備要求書）を部隊に返すのだ。

返すと言っても、「故障探求した結果、これは当部隊ではなく上級部隊で直すので、ジャポを
書き直してください」といって整備を終了させて、上級部隊へのジャポが出されてもなんのかんのといいながら
受け取りを拒否するという技だ。

野整備は腐りきってる。

観閲行進に全車出演義務化を要求する

>>61
陸は知らないけど(ｵｲ
艦隊と地方隊で別にフリゲートを調達って何か勘違いしてないか？

>>61
自衛隊って言うより途上国の治安部隊だな。第2機動隊か？　wwww

>>61
素晴らしい。

>>72
確かに。無くせではなく減らせと言っている辺り同じ電波でもまともだね。
でも予算比率が増えてないのに財政難を理由に軍事費を減らせと言うのは間違い。

>>68
そんなんなら3人乗りで十分だな

戦車不要論のレベルが上がっているな。最近は戦史まで出してきている。

>>68
なるほど。やはり戦車はいらないな。

戦車不要論が燃料の削減や装備費の削減になるとわからないのかな？
後方支援も楽になるし。

公務員にとって予算の削減は権力の低下を意味する。
できるだけ財務省からお金をもってきて、使い切ることが
仕事なんだよ。

>>78
シィー!!　必死に釣ろうと焦ってるのを観察してるんだから触っちゃ駄目だって。

>>77
そして有事のときに死ななくてもよかった人が死ぬと。

というと専守防衛はそもそも人命軽視だって言う答えが返ってくるのだろう。
政府の選択した戦略がどんなものであれ、失われる人命は少ないに越したことは無いのだがな。

なるほど、公務員は権力を守りたいわけか。
必死になるわけだ。

>>81
防衛利権なんて雀の涙程度しかねえよと何度言えば（ｒｙ

防衛省も命がけだから
どの省でも予算を守るのは命がけだから

省庁の使わないビルを売りましょうといったら
官僚は権力が減ると答えたみたいだぞ。
要するに、予算をぶんどってきて、省庁の資産は領地のようなものらしい。
一円でも減らすことは権力の低下を意味する。

前ｽﾚ940ですが
防衛のリソースを他の省庁にも負担をさせる方法を考えませんか？
都市計画段階から防衛を織り込めば負担を抑えつつ色々出来るような気がするんですが・・・。

爆破パイプラインの代わりに爆破地下鉄網とか考えればネタはあると思います。

防衛省の予算が増えないので却下。

>>85
それ、爆破パイプラインと大して変わらないだろう。

つーか地下鉄を爆破してどうするんだ？

つーか、戦車不要を語るスレでないのか？

>>85
有事より身近である災害対策ですら、各省庁の足並みなんぞ揃わないのにかよｗ
どこもかしこも行き当たりばったりだろｗ

>>87
ｼｰﾙﾄﾞ工法のような深い路線は兎も角露天掘りの区間を爆破すれば結構な対戦車壕とか
出来るかと。
路線計画段階でその辺りを考慮して場所を決定するだけでかなり有効に使えるんでは
ないでしょうか。
>>88
だから他省庁に防衛リソースを肩代わりさせて陸上戦力を軽量化できないかという話。

>>90
無理。そして意味が無い。
死角だらけの都市部にそんなの設けんで、コンクリートブッロクでも転がしておけばいい。

>>90
>防衛リソースを肩代わりさせて
…それって、プラマイ０でないか？

>>91
前ｽﾚで補助金払っていざと言うとき道路に倒壊させるﾋﾞﾙも考えたですよ。

>>92
いえいえそれが建設や道路に回るわけだから公共事業です。
それなりに利益の改修には・・・ならない？

やっぱ、このスレいらない。

>>89
まーそれはありますね。だからそれぞれが別に道路工事したりとか非効率なことになるんだと思います。
防災だってある意味防衛に繋がるんだし是非とも足並みをそろえて欲しい物ですよ。
そして50年後を目処に各地の都市を城塞化(ｵｲ

何だかATM厨みたいのが空自時期主力ｽﾚに現れた。引っ越したかな？

>>90
地下鉄を例に取ってもDA、何のための地下鉄か？と。
つまり、敵に戦車橋等の準備を強要する利得は、地下鉄を陥没させて対戦車
壕にした場合の損失と比べて果たして大きいのか？。それよりも、民間防衛の
ための防空壕として利用する方が医院じゃ内科医、耐震規格の強化と併せて
防災用備蓄倉庫を併設したりしてな。

また地下鉄路線は、東京，大阪，名古屋こそ輻輳してるけれども、それらを
除けば都心に２-３線が放射状に乗り入れているか、都心と郊外を串刺に結ぶ
に過ぎん。陥没させても、対戦車壕としての効果に乏しいよーに思うがNA。

まぁ何だ、“思い付き”だけじゃあ論にゃ成らんと（ｗ

>>98
本当に思い付きなので返す言葉もありませんですよ。単にアイデアの例ですから。
むしろ私が言いたいのは行政の連携とそれに伴うさりげない城塞都市化、それによる
陸上戦力の縮小又は実戦力の強化ですから。
防衛省だけが防衛を考えれば良いなんて間違ってますよ。

>>99
逆に帰任の所在があいまいになって
自衛隊の都市防衛計画が各省庁間でたらい回し・・・
なんて光景が思い浮かんだ。

なんだか、僕の考えた最強都市って感じな流れですね。

戦争中ならともかく、大して対策をしなかった場合と変わらん気がするんだが。

帰任ってなんだよ・・・責任な

>>101
別に第三新東京を作れなんていってませんよ。ﾈﾀとして極端なｱｲﾃﾞｱ出しましたけど
要は総合的な災害対策ﾚﾍﾞﾙでもお隣の半島ﾚﾍﾞﾙでも良いんですよ。
それだって十分効果あるんですから。

ここって、一人しか語ってなくないか？

>>103
都市を要塞化するってアイデアはいいとしてだ。
住んでる人間の避難や、ライフライン確保なんかのが重要じゃないか？
民間人がおらんほうが、自衛隊がやりやすいだろう

>>95
多分、隔離スレとして必要じゃないかと。

>>106
まあ、そうかな…夏も終わりなのに。

>>105
＞住んでる人間の避難や、ライフライン確保なんかのが重要じゃないか？
そこの所が防衛以外の行政の仕事なんですよね。でもって人間の避難と言うのが
もー都市計画の話で避難しやすい経路を確保すると言うのは同時に救援の入りやすい
経路でもあるべきなんですよ。
だったら防災上優れた都市計画に防衛上の都合が組み込まれても良いんじゃないかと。

>避難しやすい経路を確保すると言うのは同時に救援の入りやすい経路
と
>爆破パイプラインの代わりに爆破地下鉄網
>前ｽﾚで補助金払っていざと言うとき道路に倒壊させるﾋﾞﾙも考えたですよ。
というのは大いに矛盾してないか？

>>109
たぶん、このあとの108の回答は
>だからそこのとこをよく考えて行政は…
にFA

ただですね。さり気ない城塞化で敵が攻めにくく自衛隊が守りやすい都市ってどんなものか
と言うと実は上手いイメージが無かったり。(ﾜﾗ
流石に帝都を城壁と砲台で囲もうとしたのとは意味が違うし・・・。

あ、落ち着いて考えたら元は港湾を出島にしようと言う話だったんだ。(爆

いい加減スレ違いにも程があるので真面目に残業します。

>>110
ｽﾐﾏｾﾝ　でもそれもｱﾘです。

以上、僕の考えた最強都市でした。

たぶん、世の中は自分の都合どおり上手く動いてくれると思ってるんだろうね…

　橋梁とかビルとか道路とかトンネルとか崖法面のメンテを怠っておけば
最強都市になるかもしれない。
　40tを超える戦車が載った時点で崩れる橋梁こそ、国土防衛の要なのです。

道央自動車道は7Dが占有することでわかっています！
千歳から士別まで打通誇らしい！！！！１！

>>116
爆撃すれ。もしくは爆破か。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　都市防衛っていうのは、都市内部で市街戦をするんじゃなくて、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 そもそも都市に入られる前に接近を阻止するのが大事だと思うの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 市街地は部隊を飲み込むってよく言われるけど、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　これは攻撃側だけじゃなくて防御側もそうなんだって事を忘れちゃダメだと思うんだけどな。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　それに高価値な（我の）都市を市街戦でむざむざ破壊するのはねー。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　本来市街戦は都市防衛に失敗した最後の段階。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　 そうならないように野戦するんだから。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その方が地形地物を利用した、より少ない戦力で効率的な防御が出来ると思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、防御に割かれる部隊が少なければ少ないほど、反撃戦力の集積も出来るし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

スイスや韓国なら都市計画に軍事が関係しているだろ。

>>119
とはゆーてもビルがHEAT弾に耐えられるわけでもないだろうし、市街戦やったら
防御側に甚大な経済被害が出るのは間違いないだろう

韓国の場合は戦時に使える団地だったり、道路にコンクリートの塊を
落とす構造物が建築してあるだろ。
スイスの場合はシェルターの完備や道路に車両妨害用の装置が設置している。

そういえば、イスラエルもシェルター完備だったな。

軽歩兵で機甲部隊と対峙せにゃならんなら都市部に誘うかな
よほど末期の戦術だけど簡易築城してむざむざ蹂躙されて玉砕よりはマシだろ
どっちにしても都市なんていずれは敵に焦土化されるんだから殴り合いで廃墟にしても問題ない

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 >119
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　>スイス
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　日本以上の山岳国家。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　つまり大規模な部隊が展開できる場所は基本的に都市。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 　でも、ここは拠点としての意味合いであって、戦術的に立て篭もったり
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　陣地化して戦闘するのは、その外周域の集落。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　これが都市接近路上に点在してるので、前哨化や戦闘陣地化は重大な意味あるし。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　>韓国
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　日本以上に首都までの縦深がないよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さらに陸続きだから、機甲集団の大量投入が可能。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本だと、上陸→集結→前進の段階が稼げるけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陸続きだと一気にくるよ。しかも第1波で大量に。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海は絶対じゃないけど、戦力の投入を制限してくれる困難な大きな障害
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、横っ腹みせてるから、海岸線長いから警備大変だけどねー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>123
勝てたところで敗戦に等しい経済被害が出るってｗ
復興に何兆円かかるんだよｗｗｗ

>>125
「また一からやり直せばいい」
「被害を恐れるのは独立の気概が無いアメぽち」

ｂｙこヴぁ

スイスに攻め込める国とスイスが正面からぶつかったら絶対にスイスが負けるし。
正面じゃなくても多分負けるな。

>>127
スイスを攻めた場合、明らかに利益に見合わない損害を受けてしまうのですよ。たとえ勝っても。

>>127
おかえりー引っ越したんじゃなかったの？

>>128
だね。あの国は国民が全員兵隊みたいなもんだし。占領するのはイラクより大変なんでは・・・

>>121
そういう物理的な備えはまだしてないけれど、法制度の整備みたいな裏方の準備はいろいろしているみたいですね

>>130
しかも占領しても手に入るのは、
特に資源も産業も無い上、交通の要衝というわけでもないただの山。

>>132
交通の要所ではある。
アルプス山脈によってイタリア半島に蓋がされているから、
スイスを占領すれば独伊間がガッチリマンデーになる。

>>127
冷戦時には真剣に核兵器を保有するかどうか悩み、予算を組んで研究をしていた事は無視ですか？
西ドイツが計画を察知して問い合わせるころにはやる気マンマン。

今日はお騒がせしました。仕事が片づいたので返ります。
いろいろあーだこーだやっている内に見事な電波っぷりで自分でもﾋﾞｯｸﾘ・・・orz
(別ｽﾚでもやっちまったから気にしてたんですが)
上の書き込みは「港湾から上陸した敵を阻害しつつ味方が救援」と言う方向で
読み替えて下さい。
まー後出しジャンケンみたいな物ですからｱﾚですけど・・・。
では失礼します。

このスレの住民は装備でオナニーするだけの半可通だったな。陸戦の基本は地形や建造物の利用や住民の協力も含まれる。この程度か。

僕の島を守ってくれる島戦車はいつになったら完成するの

コテと一緒になって自分の願望を連呼するしか能力のない戦車厨ばかりだな。

また戦車厨が論破された。

アグレッサーはもっと楽しませて欲しいな。最近の戦車厨はいまいちだな。

氏ね

　まぁ楽しんでるようには見えないもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>68
それは予算の制度上仕方ないのでは？

>>68
結局戦車がいらないというわけか。

>>144
よし、どうしてそういう結論になるか教えてくれ。

今現在、維持できていないからだろ。

>>146
とうことは護衛艦や地方隊の艦艇やＰ３Ｃも不要？

私は空海削減論者ですよ。

　いっそ年金とか(笑)

　要るのに動かせないので困ってる、ってハナシなんですけどね。

>>149
そういう大人の話の分からん輩がｗ

>>149
車両等の数は変えずに、
ちゃんと動かせるようにするには何億必要なんだろう・・・

なんか、韓国を笑えないような。

　何億って規模じゃ無いでしょうね。

戦車600両体制もたいしてかわらないな。
今までこれでうまくいったのだし、戦車300両体制でもいいんじゃまいか？
イギリスもドイツもそれくらいだし。

>>153
いやいや２００輌体制でもおｋ

　そのうち擬装戦車で経費節減とか、そ･ゆ･ハナシになるワケですな(w

>>152
・・・もしかして、SS作れるくらいとか・・・

燃料　装備費　兵站　整備　　これらを解決するのがトラックにＡＴＭかな。

>156
　イージスでもアシが出るんじゃないですかね。

>157
　避難民が現金引出して、家財道具積みこんで批難するのに、大活躍ですな。

>>153-154
おまいら、ヨーロッパはEUで武装もほとんど共通でNATOという共同の軍事機構があるから、脅威に対抗できるんだが。

日本はどうだと思っている？

>>158
ブラジルとか、タイとか、韓国を笑えない気がしてきたｏｒｚ

>160
　ナニを真面目なハナシをしてるのです。
　御酒が足りないのデスか?

>>160
日米安保と一応韓国という防波堤がありますが。ＥＵの武装が共通というのは
知らないな。弾薬くらいじゃないのか？

>161
　270式さんが自嘲しとったですよ?途上国の軍隊並だと。

>>160 　

明治以来の脅威の一つロシアとは海を隔てている　⇔　ロシアと地続き　ナポレオンの昔から戦っている相手

世界最大の海軍国とは同盟関係　⇔　世界最大の海軍国とは別個の自立外交路線を模索する傾向もあり

周辺諸国との経済的結びつきは強固緊密　⇔　ロシアとの経済関係はいびつでエネルギー供給に傾斜

項目別に比較するとNATO、EUは日本と比べて羨ましいというほどの境遇ではないようです。

>>160
核兵器を保有しているイギリスやフランス、ポーランドＮＡＴＯ加盟で緩衝地帯を得たドイツと
敵対意識剥き出しで領土問題を抱える南北朝鮮、おなじくロシア、信用できない中国と
共通の価値観で結ばれていると信じている。戦車不要論は宗教だから信じるものは救われる。

>>164
予算制度の問題ですから仕方ないですよ。
むしろ途上国のほうがマシｗ

>>163
レオ2の話だと、ポーランドとか十数カ国が採用しているな。
>>163
日本を直接狙ってきた時、韓国は防波堤にならんと思う。

>>166
イギリスとフランス
ポーランドとドイツが同じ価値感で仲がいいとも？
ドイツとポーランドは領土でもめたことがないとも？

>>169
一応は同盟関係ではある。敵対意識剥き出しよりはいい。
今は表面上はもめてないね。

イギリス人とフランス人の喧嘩を見ていると、
日本と韓国や中国なんて微笑ましいよ。

夏だから仕方ないよな。ＥＵが同じ価値観を持っているだと？
笑わせるな。

>>171
＞イギリス人とフランス人の喧嘩を見ていると、
＞日本と韓国や中国なんて微笑ましいよ。

吉本新喜劇をリアルと勘違いしている人派遣

>>166
でも不用意に戦争するほどではないし、ポーランドは大きい話でないか…
少なくともEUとかNATOというお題目がある分だけ日本よりマシ。

というより周辺諸国との関係が不安定すぎるのよ、日本。

ドイツとポーランドが領土問題を抱えていないかぁ
ゆとり教育最高

>>172
ウジが湧いているのはどっちだ…だれが価値観の話をした？

まぁ結局、戦車とは無関係な話になるのは致し方ないｗ

　EUの同盟関係は堅固ですよ。
　つか、アレが堅固で無い、というヒトは、国家間の真の友情を信じてるヒトですか?

>>167
パーツが無くて動かせないって、それなんてマレーシア？

これ以下か・・・

>>178
共通紙幣まで導入しましたからね。
一蓮托生になってしまった。

ＥＵで仲がいいなら、日本と韓国は親友だよ。

ゆろりにとってＥＵの結束は完璧なんれす

>>175
>ドイツとポーランドが領土問題を抱えていないかぁ
抱えていないと断言したのは誰？問題のすり替えが上手いのは見習わないと。

夏だからＥＵの結束は完璧れすよ

　安全保障条約在ったっけ?>日韓

戦車厨は低学歴だったんだなｗ

>>185
ぱぱ、そういう大人の話は彼等は理解できませんってｗ

>>185
あるよ、ごく一部の方の心の中に。

俺は軍事マニアやコテは知識があるなと尊敬していたが
バカでしたね。

>>189
うそこけｗ

>186
　いやぁ。国家間に、仲が好いとか親友とかって単語持ち出すヒトにはかないませんて。

>>191
国家に真の友人はいませんからなｗ

たまに戦車を信奉するかたがたは、学のなさが露呈するよな。

>>189
じゃ、軍板にこなきゃいいのでは？
軍事マニアの集まり、それが軍板。つーか、自分でちゃんと勉強しなさい…知識をつけたかったら

不要厨が日本と韓国を仲良しにしたいのは分かったｗ

兵器と戦術だけを語ればいいのに余計なことを言うから馬鹿をさらす。

コテや軍事マニアは高等教育は受けていないよな。
たまに話がそれると、WIKIPEDIAの内容をそのまま書くから。
しかも間違っていることもあるからわかりやすいこと。

>WIKIPEDIA
ごめん、それどこの百科事典？日本語で頼むぜ。

>>195　敵港湾背後に防衛線を引くとは、すなわち港湾を有する諸国と同盟関係を結べってことだと
思うよん。
　
　とはいえども、日韓同盟って目的は何と聞かれると辛いかもね。地域安全保障機構みたいのも
今ある体制を円滑に拡大する、関与政策の一環として大義名分をえられるだろうか。

171 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:52:22 ID:???
イギリス人とフランス人の喧嘩を見ていると、
日本と韓国や中国なんて微笑ましいよ。

175 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:55:02 ID:???
ドイツとポーランドが領土問題を抱えていないかぁ
ゆとり教育最高

181 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:56:41 ID:???
ＥＵで仲がいいなら、日本と韓国は親友だよ。

182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:57:30 ID:???
ゆろりにとってＥＵの結束は完璧なんれす

186 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:59:34 ID:???
戦車厨は低学歴だったんだなｗ

189 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:00:57 ID:???
俺は軍事マニアやコテは知識があるなと尊敬していたが
バカでしたね。


不要厨が反論できずに印象操作に走ったのは分かったｗ

>>199
えっと、おっしゃる意味がよく分からないのですが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　　　200get☆
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>200
不要厨の次の回答は
>ゆとり教育の日本語の弊害
にFA

ネットの掲示板に期待しすぎだが、WIKIPEDIAの内容は
たまにうそがあるからな。あれをあのまま引用するバカが多いｗ

>>202
ぱぱ、ふぁいと！

>>202
　　_、_　　　　　　　　
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　ぱぱ、おいたわしいよ、ぱぱ･･･

>204
　たまに自説を補強する為に、Wiki編集してるのまで居ますからな。

>>204
で、EUより日韓の関係の方が強固だという主張はもうやめたの？
諦めちゃったの？

>>207
なるほど。

>>195
南鮮の現ウリ党政権は、統一万歳-ﾄﾝｲﾙ･ﾏﾝｾｰ-！を口実に率先して北韓に利益を
与えてらぁな。真に危なっかしい、つか盧武鉉こそは丸で“北”の走狗（ｗ

　やはり"ヴィーゼル"の即応性では、不足もこか･･･

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

このスレか別のスレか忘れたけど、
少しチタンの話になったことがあるのだが、WIKIPEDIAの内容が間違っていた。
内容を正そうかなと思ったけど、そこまで暇じゃないし。

>>211
ヴィーゼルの即応性には問題ない。
・・・もう少し軽量化を、ぱぱの。

>>211
ぱぱ、強固とか堅固とかいう表現が彼等の固い頭では理解できなかったのでは？
と思います。「相対的」に「昔」よりは堅固と書いたほうが分かりやすかったかもｗ

>>212
それがどうした？自分の知識が豊富だとおっしゃる？

>>201　日本が日韓同盟を模索する動きってのは過去に無いわけじゃないんですね。

だけど、そこへ踏み切るにはドイツ再統一なみの努力と幸運が必要なのです。例えは
悪いけど（別に日韓併合すべしとかいうてません）。

で、アメリカを介した間接的な準同盟国としての関係で現在はやってるわけです。

まぁ、ロシアが順調に強くなれば、そのうち中国あたりがF-22おまえのところで買えとか
いってくるとおもうよん。

しかし言うに事欠いて、
日韓の関係のほうがＮＡＴＯより良好、ってのは酷いｗ

WIKIの内容を完全に信じ込んで、同じことを何度も書いてくるやつが
いるからな。ああいう手合いはどうしようもない。

アホだと思ったら相手にしないのが一番
アホの相手をするやつもアホ

>214
　絶対的にも、史上稀な同盟関係だと思うんですがね。
　つか、同床異夢は、多国間条約の常なワケだし。

>>217　ロシアに対する政策次第ではNATO諸国の置かれている環境は今後激変するわけで。

NATOでも西太平洋でも米国が大きな影響力を保持している点ではかわりありませぬ。

>>216
それ、なんの説明にもなってない。

>>220
絶対的とはいっても未来永劫と言う訳ではないですからｗ

>>221
今度は話をでかくしてきたな…

>>222　日本を中心とする、或いは中国を中心とする地域安全保障機構が西太平洋に出来たらば
世界最大の海軍国にとってどのような利益があるだろうか、そしてそのような機構を生み出すだけの
大義名分をどう確保するかって問題を解かないといけないってことです。

　たぶん、核武装論とかをまともにやっていくと突き当たる問題だと思うんですが。

>未来永劫と言う訳ではないですからｗ
　それも含めて、ですよ。永遠の関係もまた、無いのですから。

トルエンが必死になっているｗ　こいつ嫌韓だったんだｗ

>>224　NATO諸国を羨ましがるというのは結局、英米の特殊な二国関係を羨ましがり、東洋の英国たる
ことができればと無意識に望んでいるんですよ、たぶん。

　で、それはどういうことかっていうと、米軍と装備が隔絶したままで共同作戦せざるをえず、ときどきは
米軍機に自衛隊員が吹き飛ばされるってことでもあります。

　今仮にそういうことがあれば、内閣が吹き飛びますでしょうけど。

>>226
つまり現段階という条件が付くのであれば了解です。
先にもいったように共通の貨幣を導入してますから。
通常の同盟なんぞよりははるかに堅固でしょう。

>>227　トルエン大尉の正体に気付いていないのですね。もちっと軍事板をあちこち読んだほうがいいですよ。

>>225
中国が盟主？

>>228
＞米軍機に自衛隊員が吹き飛ばされるってことでもあります。

まぁ米軍機はアメリカ兵も景気よく吹き飛ばしているけどネｗ

>>231　盟主にこだわるのは覇権国家に任せておくべきだと思いますが。

まぁ、そこらはNATOやEUのように議長国を年毎に持ち回りでやるとかするんじゃないですか。
今年のEUだとドイツがそうじゃなかったかと思いますが。

>>227>>230
　　_、_　　　　　　　　
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　フフフ･･･

トルエンは嫌韓だったのかよ。がっかりしたな。
Lansと親しそうだったから、軍事マニアだと思っていた。

NATOをアメリカの傘下にあると言ってる奴がいるが、イラクには出兵しなかった件

>>235
うそこけｗ最初からなんとも思って無いだろうがｗ

>>232　イタリアとかそこらをみてると面白いですよね。ロープウェーを低空飛行中の機体に落とされちゃったり、
バグダッドで報道人を救出して空港に向かってたら米軍の検問で撃たれちゃったり。

誤射は仕方ないだろ。数十万の人の流れからいえば、誤差の範囲内だろ。

不要厨は親韓だったのか。納得ｗ

>>236　そこらは微妙です。NATOが共同で持ってるセントリー早期警戒空中管制機がトルコまで
出張ったり、NATO加盟国がヨルダンでイラク警察や軍人を訓練したり、NATO加盟を果たしたばかりの
ポーランドや、早期加盟を望むグルジアが大規模な部隊を派遣したりしています。

>>239
つか、アメリカ軍は敵味方の確認が甘い。

不要論者もたくさんいるのでなんとも言えませんが、
私は韓国は防波堤だと考えていますね。
所詮あらがっても、防波堤は防波堤。

>>239　ミスタージュゴンが退任しちゃいますが、米軍人の犯罪と同じで結局、日本人に理解できるか
受け入れられるかって問題です。

>>239
流れ？

>243
低すぎるし、すぐ流されそうな防波堤ｗ

数十万人の組織が動いていれば一定の同士討ちが発生するのも
仕方ないかと。

>>241
あの、NATOの話。

>>245　米軍人になって除隊する人の流れをみれば、毎年数十万単位ですよ。

米軍人にもいろんな人がいます。民間機の機長やってて予備役でA-10飛ばしてるネブラスカとかのおっちゃん
とか、大学予備将校課程で優秀な成績とって任官して体力あるうちに学校幾つもでてこれからってときに
ヘリが墜落して死んじゃった人とか、NFLの契約を蹴って軍に入ったプロスポーツ選手とか。

韓国が防波堤だって話と戦車不要との関連がわからない

>>248　NATOはトルコにパトリオットとセントリーを持っていきました。OK?

NATO加盟国はアフガニスタンでISAFやってます。OK?

検問の誤射事件って検問への連絡ミスが原因だったんじゃありませんか？

韓国が防波堤と答えると変な輩がからんできたのですが。
私は特に政治思想は持ってませんからね。

>>252　根本的な原因は米陸軍の規模を冷戦後削りすぎたのに、大規模な占領統治を必要とする戦争を
始めたこと。

　検問所だとイタリア人情報機関員が分からなかったわけですよ。暗い中に高速道路へのランプの向こうに
ハマーが2両停まってて兵隊さんが銃構えているだけじゃ無理だと思われ。

>>250
不要厨はレスを貰うのが喜びですからわざと事実と異なるレスをするくらいはしますよ。

>>251
NATOとNATO加盟国をごちゃにしてるけど、いいの？

で、治安が悪くなってくると道路に検問を敷くのも真っ当な官憲や連合軍ばっかりじゃないわけです。

そもそもイラク官憲、特に国家警察とかシーア派が浸透してる部隊とかがいたりしてるわけですし。
まぁ、これは問題の事件からはかなりあとの時期の話ですけど。

>>256　頼むからISAFのことを少し調べてくださいね。運用に留保が大きくついてる国とかありますけど
NATOとして出してますよ。でも、結局どのような部隊を出すかは各加盟国の問題もでもあります。

また、米国防長官なんかはNATO加盟国の国防相会議でかなり要請をしているようなふしがありますが
結局、それに応じるのは加盟国次第なわけです。スペインとかの例があります。

いちいち誤射や軍人の犯罪で騒ぐやつの神経が理解できないがな。
沖縄のデモを米人に見せたら日本は強力な反米国家だな。
もう少し冷静に思考ができないのかな。　と散発的にレス

>>240
親韓というよりホロン部ジャマイカ＠不要厨
日本の防衛力を削ぐ為、戦車不要思想を根付かせようとしてるのやもしれん

>>259　米軍人は反米デモを見るチャンスはありそうでないですよ。そーいう集会やデモがありそうなときは
禁足令が出されるから。

>>254,>>257
ありがとうございます、検問の仕方や人員にも問題があったと言うことですね。

>>260　戦車不要と一言も言っていないわけですが。

陸上戦力についてはどうなんでしょうねぇ、師団の戦略機動能力を高め、均質性を高める方向になる
んでしょうか。ほんとかなぁ。

>>251
NATO軍としての派遣か？

>>258
NATO軍としての派遣しなかったのでは。

いきなり韓国が防波堤と言えば絡んでくるのだから
戦車厨はこの程度の連中だったんだな。

>>262　検問の仕方というか、日本の警察が道路封鎖して検問する態勢をみてると、色々装備を持っていって
日本語が話せる人が現地の交通事情を踏まえて、きちんと誘導してやってますよね。

http://www.nato.int/

>>264　265　良く分からないけどアフガニスタンの話が沢山出てきますね。

>>263
そこで良案の一つでも言ってください。

>>266
その話題を投下した方が悪くないか？

>>269　だって、現状から懸け離れた想定ですもん。ナントだって言えます。だからある意味無意味で
思考遊戯というかレス遊戯だったり。

　不思議なことに日韓関係とか日中関係ってば、新聞に載らないほうが良好に進むようなそういう錯覚が
あるような気もする。

　つうか、89式の後継が装輪式ってのはやっぱり信じられないよ。そいと96式装輪装甲車の後継は
やっぱり今から開発しておくべきで、無理にファミリー化とか大風呂敷広げないほうがいいよ、うん。

>>268
…活動記録、ちやんと読んだ？

　つうか、ナニを以って｢強固な同盟関係｣とするか?ってハナシですたがね。
　まぁ成行き上防波堤だから強固な同盟国とか、条約無くても仲が好いから強固とか、そ･ゆ･
主張はしていない、と言えば、してないんでしょうけどね。

>>269
疑念を呈して、答えないってネタにもならんでないか

>>273
まぁ日米安保条約でさえ自衛官的には堅固ではなかった訳ですからｗ

>>272
http://www.nato.int/isaf/structure/comstruc/index.html

良く分からないけどNATOがISAF指揮するって書かれている気配ですよ。

　日米安保条約は、これもまた強固な安全保障条約ですが、ソレを担保してるのは、友情でも
愛情でも無いワケです。

　コレがあるから充分だと言うヒトも、逆に役に立たない、ゆーてるヒトも、根本的にナニか
夢を見てますね。

>>277
同意

>>277
いや、スウィング戦略の公表の時は大分揺らいでましたよ。
木元一佐でも著書で　「北海道北部に対する限定侵攻に対して」　は懐疑的に思っていたことを吐露してましたね。

>279
　ぱぱは、｢強固な同盟関係｣といえども、ある程度のモノでしか無い、と言ってるのです。

>>280
うーん、その場合、「強固」という表現をつかうのは誤解されかねないのでは？
「ある程度のもの」というのであれば　「歴史的かつ相対的に強固」　という表現であれば分かりますが・・・

｢同盟関係｣に、絶対的な指標を与えるとして、その最も高い水準の同盟関係といえども、
一方の国の事情によって揺らぐコトは、常に在り得る。というハナシです。
　相対化の必要は、別に無いでしょう。

>>282
一時的にでも揺らぐのであれば「絶対的な指標」と言う表現はまずいのでは？
時代として相対的に強固である、というのはあると思いますし、
現段階に固定して絶対的、というのもあるとはありますが・・・
ぱぱの「絶対的な指標」の位置付けがよくわかりません・・・

　絶対的指標というのは、例えば70℃の御湯とか、40℃の御湯、というコトです。
　相対的指標というのは、この御湯がこの御湯より暖かいとか冷めてる、というハナシです。

結局学歴を伺わせるレスを付けてるのはコテの方か。
といっても高校レベルの話だが、不要厨にはそれすら感じなかったのは一体。

ニュー速で同じ内容のスレがあるのだが楽しいぜ。戦車不要論者のふりをするとこのスレを見ている餓鬼が釣れる。

あぁいう半可通はイジルと楽しいわぁ

>>286-287
後釣り宣言ほど虚しいものは無い

>>288
既に十分虚しいですけどね。実質孤軍奮闘良くやるわ。

アグレッサーさんは毎日扱き下ろされてストレス溜まんないのかしら
それともマゾなのかしら

やはりこのスレは夏の餓鬼しかいないみたいだな。
ニュー速のスレを見たら、このスレを丸写しするのだから。

免許を契約に使うという、とんでも論が飛び出すのだし
餓鬼しかいないでしょ

ｱﾙﾐが燃えない世界の人もいるしね。

>>290
ストレスが溜まるから>>286,287のようなレスが付くのです。
見なきゃいいのにという言葉も彼には届きません。
彼はまさしくこのスレの奴隷です

夏が終われば本格的な戦車不要論が始まるぜ。まだ餓鬼がいるからな。

始まるというか続くよね
不要厨の一人はニートだから

低質で採算の合わない尖閣のガス田みたいな物だけど一応資源は守らないと。


でも引き取り手がいれば持っていって欲しいな。

すみません。戦車厨です。夏休みだったのでこのスレを発見して
半可通な知識で戦車の必要性を説いていました。
しかし、戦車不要論という先進的な理論の前に完全に論破されました。
夏休みももうすぐ終わりです。もう二度とこのスレには来ません。
迷惑をかけた戦車不要論のかたがたに謝罪をさせてください。
すみませんでした。

>>298
うむ。もう来るなよ。

>>298
誰でも最初は間違いをするものだよ。
俺はおまえを許してあげるよ。
戦車不要論はさまざまな利権にかかわっている人間が
つぶそうとするものだから仕方ないよ。

>>298-300
何つまらない寸劇してるの？

一人でも説得できたのだから、俺としては満足かな。

以前このスレにあった戦車不要論者に読ませるためのテンプレ、誰か貼ってくれないか？

>>303
18の人の奴か？

過去ログも落とし損なったのでおながいします。(特に一桁台
「TK-Xみたいな小型化をしたら火力も装甲も弱くなるじゃないか」
以前が読みたいっす。

過去ログ少しは持ってるけど・・・
ＴＫ-Ｘ云々はいくつ目だっけな？

>>306
たぶん8か9ｽﾚ辺りかと

ttp://www3.uploader.jp/home/akaiup/

ここの965に上げた。DLパスはメル蘭
テキストなんで読みにくいって文句は受け付けないｗ

＞DLパスはメル蘭
すみません。ﾊﾟｽが解りません。

>>309
308のsageの後ろじゃね？

もしかしてIEじゃ見えない？

>>311
・・・・・308の名前クリックしてみな。
っていうか基本的なことだぞ、これ

>>312
あ、すみません。気が付いて落とせました。ありがとうございます。

>>308
ありがとうございます。行が詰まってるけどこれ位なら大丈夫です。
(考えてみたら私の2ch初めは過去ログだったんだなーとしみじみ・・・。)

戦車には限界があるな。北アフリカ戦線でロンメル元帥率いるドイツ軍は
アメリカ軍を陸上戦では撃破したのだが、アメリカ軍が航空機による
対地攻撃を始めたら撤退した。やはり陸軍は亀だな。

へー、名前押すと紫色になるのが嫌で触らなかったけどこういう使い方もあるのね。

>>316
もしも汎用ブラウザ者なら専用ブラウザの使用を検討してみるといいよ。

会社から帰った後、たぶん9時頃。
過去ログまとめてupしやす。

そろそろ20スレ目だし、wikiでも・・・いらないかｗ
所沢さんとこで十分な気がするｗ

ありゃ、と思ったら上がってたか。

そろそろ次の段階に行かないとな。今までは戦車厨を論破して
駆逐していくだけだった。これからは戦車がない世界で
どう戦術を構築していくのかを議論していく方向にすすめたいな。

おまえのは論じゃない

>>321
じゃあまず、榴弾砲の弾幕を突破する方法からどうぞ

装甲車で十分です。

そもそもボディーアーマーは砲弾の破片から身を守るもの。
12．7mm弾に耐えられる装甲があれば十分です。

>>321
志村〜、逆!逆!
無くしてからどうするか考えてちゃ遅いだろ
建ててから採算考えるハコ物行政かよっ!

>>321
おーい。
普通は戦車がない世界でどう戦術を構築していくのかを議論した結果論破するんじゃないか？

また戦車厨を論破してしまった。

>>321は釣りポイントと言う事でほっておこう

アメリカの将軍はあたりもしない無差別爆撃は弾薬の無駄遣いと
いったそうだ。これは弾薬を無駄に使うことは兵站に負担を与えて
戦術的な効果もないというわけだ。すなわち砲はいらないというわけだ。
これからは陸も精密攻撃が中心となる。すなわちATMが主流になるわけだ。

>>330
こりゃまた巨大な釣り針だなー

何が？

全部

自衛隊装甲何とかのスレ、ＤＡＴ落ちしとるw

>アメリカの将軍はあたりもしない無差別爆撃
現在の米軍の基本って戦闘爆撃じゃまいか？だからF-15Eとかが開発されたわけだが。

まあ、戦艦100隻の主砲の弾薬に相当する量を沖縄で使った前科があるからな。
畑だろうが山だろうがおかまいなしｗそりゃ弾薬も不足するさｗ

>>325
12.7mm耐弾しかないならわざわざATM持ち出す必要すらなく
14.5〜20mmの対物ライフルで装甲スパスパ抜かれてしまう件。

>>337　いや、そもそも12.7mmに耐えられる個人装甲があるとは思えないのですが。

12.7mm耐弾ならロケットかミサイルしかないな
14.5〜20mmの対物ライフルなんてめったにあるもんでもない

>>338
更に気を付けないといけないのはそんな物を喰らったら死ななくても戦闘力は
喪失するだろうと言うことだな。

>>339
12.7にボディアーマーが耐え切れても、本人が耐え切れないにFA

12.7mm耐弾のボディアーマーっていうｲﾐﾌなネタに引っかかった件

>>342
>>325の発言が発端。

貫通されないから死なないかもしれないが、内臓破裂か骨折は間違いない。
12.7ｍｍ弾を7.62×39弾や7.62×51弾と一緒に考えちゃいけないよ。
口径が倍なら、エネルギーは10倍を超える。単純計算でもね。
7.62ｍｍより5ｍｍも大きい弾なんて、多分普通の人の想像の外にあるものだと思うよ・・・

>>338
え？装甲車のこと言ってたんじゃないの？

>>345　個人装甲は液体装甲とかが考えられているので衝撃を受け止める物体の体積は増やせそうですし、
装甲の柔軟性も高くなるはずですね。
　戦場では12.7mm機銃も、対物狙撃銃もありますから潜在的には需要があることは間違い有りません。

現在のところは銃座の防盾やハッチといった形でこれらの必要を満たしているわけですが、個人が着て歩ける
ようになればそれはそれで望ましいことでしょう。

液体の充填された装甲着て野戦か・・・
将来の歩兵は大変だな・・・

>>345
>>325で装甲車の話がﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏの話に意図せずすり替わったのが原因だけど面白い
から良いじゃん。

人狼ｗ

>>348
ボディアーマーと言うとレッドアイズという漫画を思い出すなぁ。

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　
　　从(!ﾟ ヮﾟ从 　
　　 　（[l蟹l]⊃　
　　　　く/_|〉 　
　　　　　UU 　　
　12.7mmが着弾した時その弾体が持っている運動エネルギーも全部受け止めることになるのですが、
その衝撃に人間は耐えられるのでしょうか？　ウェザビーの456口径のマグナムライフルよりもさらに
上の運動エネルギーなわけですが。

>>346
議論になんの進展もみられない。

昔PS兵の話を書いてたのはうすね正俊だっけか？

12.7ｍｍでもSLAPなら別もんだし
流体装甲が歩兵用になるくらい未来なら弾もよほど進化してるのにね
永遠に実現ありえない矛盾の関係だと思うな

>>351
つ強化外骨格

>>355
相当重くしないと転倒して後頭部強打

>>351
外見は大丈夫でも中身がぐちゃぐちゃになってそうな・・・

装甲車が阻止砲火を潜り抜けたとしてだ、ATMやMBTの配備された敵前面を突破できるか？

貫通しないで身体にも影響も無かったら、そのエネルギーでブッ倒れるんでね？

弾が止まってもそのエネルギーを逃がせないとそうなるな。

>>359
だからセラミックプレートは砕けて、ボディアーマーは変形して弾丸に耐えるんだが。
それでも12.7の直撃に耐え切れるほどではないなあ。

>>358
ここはMBTが存在しない世界です。

それでも30�oクラスの対空機関砲と鉢合わせしたら一方的にボコられるがなｗ

　 　　　　　,.　　---　 .
　 　 　　／.::::::::::::::::::::::::::｀丶
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　 　/.::::::::::.:.:.:. ....::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 /:::::: : : ..:.:.:::::::::::::::＼::::::::::::::::::::l
　〈: : : ..:.:.::::::ヽヽ::::＼:::::ヽ::::::i:::::::::|
　ヽ::|::::l::::!ヽ|:::､ ｣⊥ヽ__|:::::::|:::!::::|
　　ヽ|::::{‐弋ヽ＼＼__ . ｨ|:::::::!::|:::::!
　　　l:::iﾍ｀_,.ﾝ 　　　￣´ |:::|::|::|:::::|
　　　'.::|:::ﾊ´　丶　　　　│:|::|::|／
　　　 |:|::l::::>､ 　⊂つ　, ｲ::|:ｲ_
　　　 |:|::l:/　＿,ﾌ rｰ ′ |/　〉 ＼
　　 ,r──´‐寸､_, ─- ､／　 　 ｀ヽ、
>355さん
　ですから、着弾の衝撃を装甲で受け止めた後、その運動エネルギーをどう処理するのか、という
お話なわけです。エネルギーは変容しても無くなりはしませんから、>354さんや>361さんが仰っている
ような形でエネルギーを変容させても、その運動エネルギーは地面に立っているだけの人体にも伝播
させないようにするというのは、極めて困難ではないのですか？　というお話なのですね。

Σ('A` ) ﾋﾟｺｰﾝ
　 ('∀`)＜避弾経始

>>364
胸に当たった弾が滑ってきて顔面＆股間直撃しますた！！

流体装甲は着弾箇所からの一定範囲が体に合わせて鋼鉄になるというが
つまり小銃なら全身打撲ｗ50BMGにもなれば全身骨折ってことなんだろうなｗｗｗｗ
めり込むめり込む

>>364
避けられるかぁぁぁぁぁ！

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>364さん
　つまり、人体から独立した装甲ボックスに入って機動するということで、運動エネルギーが直接伝播しない
様にするとよい、という事でしょうか？

>>363
地面に立たなければいいのだからホバー装置をつけましょう。反動で飛ばされてもずっと滑っていくだけでぶつかっても強化外骨格なので大丈夫です！１１１！！！！













装甲車のほうが安いガナー（藁

>>368
あれ・・・それなんて戦車？

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>370さん
　あくまで装甲化強化外骨格のお話のつもりでしたが(笑　問題は、外骨格である以上、人体の動きを
タイムラグ無しでトレースできないとならないのと、人体より極端に大型化できないというわけですが。

>>371
そろそろ穴掘って埋まってくださいｗ

ついに人型兵器が出てくるとは・・・

旧シャア板の「兵器を人型にする必然性ってなんなのさ？」スレを思い出した
懐かしい

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>372さん
　では、こちらのAAで(笑　とりあえず、運動エネルギーをどう処理するかが、装甲外骨格化歩兵の
実用化の第一関門ですし。徹甲弾に抗甚するのは、その次の問題ですから。

筋肉電動アシスト総重量200kgの装甲防護服の開発が待たれるところである

>>375
ソレの補給考えたくないっすね。

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>375さん
　バッテリーの積載と補充はどうしましょう？　燃料電池は持続して電気を供給するのには適していますが、
瞬間的に大電力を供給するのは極めて困難ですし、そのために予備の電池を積んでいくとなると、その分が
デッドウェイトとなりますし。
　発電量を必要に応じて変化させられる、内燃機関とモーターの組み合わせが好まれる所以ですね。
でも、装甲外骨格に内燃機関を搭載したら、危険この上ないですしね。困った話です。

＞＞374
緩衝材次第でどうにもなるだろ＞装甲外骨格
二階からタマゴ落としても割れさせないスライムグリップ材とか

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>378さん
　つまりそれは、衝撃を吸収して地面に逃がす機構のものですよね？　では、装甲外骨格の場合、
どういう風にして地面に逃がすのです？　運動エネルギーのベクトルは、地面に垂直にではなく、
水平に働くわけですが。つまり、装甲が受け止めた運動エネルギーのベクトルの向きをどう変えるか、
という問題なわけですが。

最近チェルノブイリ周辺に出没するアウトロー達は、
SS109程度までに良好な抗堪性を発揮する対放射線防護服を着用しているようだが…

＞＞衝撃を吸収して地面に逃がす機構のものですよね？
なにそれ？どういうギミックなんだろ

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>381さん
　これはあくまで私の想像ですが、運動エネルギーは作用があれば反作用がありますよね？　つまり反動な
わけですが。そのシートは、受けた運動エネルギーの反作用をそのまま卵に返すのではなく、シートの卵の
落ちてきた面全体に拡散させて返す機構を持っているのではないでしょうか？
　つまり、運動エネルギーのベクトルの向きそのままに逃がすのではなく、シート全体に拡散させてベクトル方向に
逃がし、反作用も同様にシート全体に逃がす、と。

>>381
つ「http://www.koei-budogu.co.jp/koei_budogu_j/products/kendou_bougu/solbo/index.htm」

拡散させて返す機構がなんで地面に逃すになるんだろうねぇ

飛翔体キネティクスと等しい
運動エネルギになるスピードで
インパクトの瞬間にバックスライドすれば
いいよ！いいよ！！

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>384さん
　ですから、作用と反作用のお話でしょ？

>>385
それが出来るなら避けろ、と言いたい。

>385
　そりゃ、自分の外骨格に体当たりされてるも同然なんでわ。

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　なんか、コテハンさん勢ぞろい（ｗ　ちなみに、アイマスの美希コミュを見つつここに書き込んでいるのは、
ここだけのお話ということで（ｗ

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　ちなみに装甲車両ですと、重心位置が低いのと、サスペンションがあるので、反動を地面に逃がし易い、
という利点があるのですよね。二足歩行の装甲外骨格にくらべてのアドバンテージということで。そういう意味で、
攻殻機動隊のタチコマは装甲外骨格としては、ありえる形態なのかもしれませんねえ。

ヘルメットの上に乗るコンパクト・アクティブ・ディフェンス・システムの開発が待たれる

電磁懸架で浮遊してればいいんじゃね？

>>390
タチコマは微妙に重心が高そうな気が。
次は多脚戦車について語るべきか。

・・・戦車不要論と関係ねぇ。

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>393さん
　いえ、あくまで戦車不要論という事で、歩兵の装甲化＝戦場での生存性の向上についての技術的な
可能性のお話かと理解していますが？
　とりあえずタチコマは、四脚で地面に脚をロックして、関節部の緩衝機構で弾着時の運動エネルギーを
吸収できますから、二足歩行型よりもより抗甚性が高くなるかと思うわけですが。

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　ちなみに私は、多脚戦車を言うならば、8脚は最低でも欲しいかと思いますね。地雷で脚一本吹き飛ばされても、
なんとか後退ができますし。6脚だと機動時の安定性に欠けてしまいますから、どうしても弾が当たりやすくなり
ますから。
　ちなみに、整備所要に関しては、今は考慮の外においておくとします。

迫撃砲のニ脚や重機の三脚がトコトコ歩いて付いてきたらキモカワイイかもね
段差を越えられずに　きゅ〜ん　って鳴いてたりして

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　二足歩行型の装甲外骨格は、搭乗員の間接の動きをトレースする関係上、身体を拘束せざるを得ないのが、
運動エネルギー弾の着弾時の衝撃の拡散をいかにするか、という点で問題があるのではないか、というのが、
私の懸念であったりいたします。衝撃の拡散が上手く為されない場合、人体に衝撃が伝わり身体機能の麻痺を
招きますし。
　それに、関節その他の駆動部が衝撃で機能を停止した場合、そのまま装甲外骨格が搭乗員を拘束して
離しませんから、複数弾の弾着で搭乗員が致死的なダメージを受ける事も考えないとなりませんし。

　スライムに磁性体練り込んで、電磁制御でナメクジのよーにうにょうにょと這い進む
走行装置が出来ないか、と考えたコトがあるもこ。。

　走ってるうちに、色んなモノを練り込みそうもこが。

　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
　`゛"'''""~⌒'~""

>>398
新戦車はそれに近いって話聞きましたね。履帯が捻ったりよじったり出来て、路上移動における装輪車両の長所を取り入れるとかなんとか

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>398　対潜臼砲ぱぱ　ごきげんよう。
　やはり装甲外骨格は、身体の非拘束型でないと怖くて採用できませんね。しかもサイズとしては家屋内での
戦闘行動に支障のないサイズでないとなりませんし。というわけで、ぱぱの大好きなヴィーゼルの一人乗り型で
家屋内で戦闘行動可能なものはできないかと考えてもみましたが、階段を上るのに困難があるので、やはり
脚型でないと無理あるのですよね。なかなかままならないものです。

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　なんかスレの流れが止まりましたね。これから敵の野戦築城をいかにして浸透突破するか、まで話を進め
たかったのですが。

>>401
個人的には多脚戦車の日本のような
山岳、森林の多い地形での運用法とか聞いてみたかったり。

>>401　ステルス戦車か空中機動以外にありえないと思ったり。

歩兵ってば胸にレーダー受波検知器とかをつけられはするだろうけど、ステルスを追求すれば
装甲板のほうがいろいろできそう。

ちうか、個人装備としての
インテリジェンスBDUシステムなら

センサC4I2とステルス性と対NBCR性能さえ追求すればそれで良くて、

耐弾とかペイロードは
二の次で良い希ガス。

火力と装甲は随伴ロボットウェポンに持たせて
自らは目標指示と戦闘指揮に専念すれば。


ただ機動性は欲しいから
バイク型高機動デバイスに袴がったりとかｗ

アクティヴサスとか能動操縦補助とかモリモリの
ガスタービンE/Gでステルスデザインな
エアロフォルムでｗｗ


じゅるり･･･ｗ

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>402さん
　ですから、浸透突破、と。敵情の詳細をいかに収集し、それを元に敵の配置の薄い箇所に砲迫の火力を
集中させて敵火力の発揮を阻害し、我の砲迫に隣接して敵陣内に浸透、これを制圧しつつ前進する、と。
基本的な戦術はWW1のころのそれを変わりませんね。
　ただ、敵も陣地内に侵入した我に対して、火力を集中して制圧を図るでしょうから、いかにして装甲外骨格で
これに抗甚するか、で。もっとも、敵が主陣地に20mm以上の口径の機関砲でKZを構築していた場合、これに
いかに抗甚するかは、技術的に極めて困難ですから、これをいかにして制圧するか、が問題になってくる
わけですが。

>>404
そして10年かけても80システムしか導入できないとか？

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>90TKさん
　バイク型は格好よいですが、なにしろ静止時の安定性が悪いのと、路外機動性に難がありそうなのですが（ｗ
あと、ロボットウェポンと極端に形状が違いますと、それだけで敵の集中射を受けるような気が。

>>66
なぁ、コテ名乗る気無いか？

ｺﾞﾊﾞｰｸ
てか>>66俺だ！

ケッテンクラートｗ

>404
　ttp://www.michelinchallengedesign.com/MCD_2006/Site/mcd_gallery_2006/mcd_2006_gallery_m07.asp

　よーしぱぱ、ダミュソスで空飛んじゃうぞー。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
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　　　　　　　　　　　~　　　　　　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　ぱたぱたぱた
　　　　　　　　　　　　　~　〜〜　;　"`つ旦○'`;
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'

>>407
ここはあえて長江のようなサイドカーにですね・・・

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>411　対潜臼砲ぱぱ
　それ、絶対隠蔽陣地から不意急射で撃墜されますから（ｗ　あくまで歩兵は地べたをはいずって敵陣地に
接近し、グレネードを叩き込んで陣内に突入するのが仕事かと（ｗ

　で、その履帯式バイクはなんの冗談ですか（ｗ

>412さん
　そして、田んぼの泥でスタックする、と。

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　とゆーわけで、装甲外骨格による野戦陣地の突破で最大の問題は、敵の主陣地に到達してからの、
KZの突破でしょうね。隠蔽陣地から大口径機関砲の不意急射、それも単一方向からではなく、必ず
射線が交差するように斜方からの射撃を食らうことになるわけですから。
　これをどう解決するかが、戦車不要論における最大の肝かと思っております。

>>413
>そして、田んぼの泥でスタックする、と。
ツッコミありがとうございます。

しかし今までの案に比べれば、ケッテンクラートが有能に見えるのがなんとも。

前二輪スタイル三輪、超極太コンバットタイヤでおk！

だからこそステルス性最重要視で、
戦闘行動はロボにガムバッテもらいまつｗ

んで後ろからｺｿｰﾘ指示
ヤバかったら逃げるｗ


てか結局は衝力だな、やっぱり
戦車のニッチを代替しつつ超越しうる
衝力があれば戦車も置き換えられるしｗｗ

いつの話になるのやら･･･ｗ

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>415さん
　いやー　やはりドイツ人は技術的には最適な解答を出すことだけは上手ですから（ｗ

>416　90TKさん
　そうしますと、視線の通らないところから無線で指示しないとなりませんが、ソ連式のバラージジャムを
しかけられたらどうなりましょう？　いくらデジタル式の無線機でデータリンクが可能とはいえ、やはり
全周波数帯にバラージジャムを仕掛けられたら、敵陣地の直前で混乱状況が発生するというとっても
ステキな事態に。
　いっそ、96MPMSみたいに光ファイバーで指令をおくりましょうか？(無茶だって

"ケッテンクラート"は、東部戦線で欠点喰らっとるですな。

>>418
そうなのですか？
やはり、スタックし易いとか、積載量とかが欠点となったのですか？

頑強な装甲と強力な砲を備えた箱を10人程度の力士が担いで運ぶのはどうだろうか。

>419
　いや、このネタのどこが面白いか、と言いますと･･････


>419が虐めるﾆﾀﾞ･･･
　 ;''" ""^ ゛`^`'ヽ
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>420さん
　それ、力士の代わりに内燃動力機関じゃだめなんでしょーか？（ｗ

日本に必要なのは戦車より原付銀輪部隊だと思うんだ　いあマジで

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>423さん
　で、敵の隠蔽陣地からの不意急射にどう対処すればよいのでしょうか？　先遣中隊があっという間に
全滅しちゃいそうなのですが。

敵の隠蔽陣地からの不意急射に徒歩でなら無事ですむの？

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>425さん
　徒歩でも全滅しかねませんねえ。まあ、全滅に近い損害を受けることで、敵の戦力と陣地構成を
上級司令部に知らせるのが仕事だったわけですが。だから、戦前の日本陸軍の歩兵大隊は4個中隊
編成であったわけで。

>>425
戦車よりは安全でないかな
道路のど真ん中歩いてるのでないなら目立たないし

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>427さん
　機銃だけならいいんですけどねー　そこに砲迫の曳火射撃とか加わったら、とっても楽しいことに。

そこは仕方ないよ。
総ての無人兵器と
高度に電子情報化された現代戦の永遠の弱点だね。

まぁハイバースト・オーバーラップなんかで
電子戦的に勝利するか速攻HARMブチ込むか
指向性EMPでジャマー焼き切るか

自律AIの強化か･･･

後は･･･念話？ｗｗｗ

原付銀輪部隊がダメな理由が見えてこなぃョ

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>429　90TKさん
　これがTK-XクラスのAFVなら、各車の収集した情報を中隊なり大隊なりで現況図に加工して各車に
再転送する、という形で情報量の移送が最小限で済みますから、いいんでしょうけれどもねー
そういう意味で、自律的に判断できる訓練された兵員が最前線で戦闘行動できるというのは大きいと
思いますね。

HARMとかEMPとか陸自には無縁のシロモノでつね

会社から帰宅後風呂まで入ってみれば偉く進んでるではないですか！
名無しIDOLマスター ◆cDIj6u5gc　さんの事を一瞬「荒らしが来たか？」と思いましたとさすみません。

今更装甲の話ですが電車の中で思いついたので書き込み。
(本当はロボット兵器スレに書くネタなんですが・・・。)
要するにあたった弾の運動エネルギーを変質させるか他の方向に逃がせば良いんですよね？
そこでこんなイメージが頭を過ぎります。「並んだパチンコ玉に他の玉が当たると反対側がパチーン」
そうです、チョバムアーマと逆に玉が当たったのと反対側の装甲(バラスト？)を飛ばせば良いんです！
何だか中の人が潰されそうだけど気にしない。

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>433さん
　えー、それでしたら私のトリップで軍事板の過去ログを検索してみてください（ｗ　何しろ私はその時その場で
HNをころころ変えるという悪い癖の持ち主ですから（ｗ

＞＞機銃だけならいいんですけどねー　そこに砲迫の曳火射撃とか加わったら、とっても楽しいことに。
北以外はLAVしか装甲車ないし肝心のLAVも砲迫晒されると機動不能で棺桶なんすけど
そんなんならトラックより目立たない銀輪のほうが安全じゃん

>>433
ここはエネルギーを熱とか音に変換するしか!!!1!
中の人がどうなるかは考えない方向で。

不正地走破性確保のため装軌車両とする。
ドライバー、ガナー、コマンダーの他、一個小銃分隊が搭乗可能。
主武装は軽装甲目標を遠距離でも撃破しうる大口径機関砲。
副武装は機関砲と同軸に7.62mm機関銃、砲塔側面に対戦車ミサイル。
FLIRにより夜間・悪天候時の視界を確保。
砲塔、車体は全周囲が東側系30mm機関砲の掃射に抗堪。

これで歩兵も安心じゃ！

>>433
つ「ttp://army2ch.blog31.fc2.com/blog-category-5.html」

>>437
メルカバ？

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>430さん
　つまりですね、原付という事は路外機動が基本的に不得意ですから、敵と接触するまでは路上機動が
主となるわけですよね？　その場合、部隊の行軍長径が相当に長く、指揮統制に問題があり、敵の不意
急射を受けた場合、機銃、機関砲、砲迫の曳火、着発といった各種の攻撃に対して、装甲防御されていない
以上、どうしても兵員の死傷が非常に大なものとなるわけです。
　そして、原付バイクは燃料を積載していますから、これに引火した場合、鎮火するまでその路上は行軍に
使用するのは極めて困難であり、またバイクの残骸そのものが障害物となりますから、履帯式か多脚式の
移動装置を持った車両でないと、踏破が難しくなってしまうわけです。

銀輪の次はビーゼル騎兵かな

>>433
まあ、その、
ホプキンソン効果というのがあってだな･･････

ググれ･･･




まぁトリプル30/40
とか例外もあるけど。

＞＞440
じゃあオフロードバイクにしようよ
エンジンはジーゼルにしてさ

>440　
行軍長径が長いのはLAVも同じだけどな

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>435さん
　LAVなら、まだ機関砲やATM、大口径の砲迫の射撃でしか行動不能にさせられませんから。タイヤがバースト
させられても、路外に退避する余裕は稼げる可能性がまだありますし。

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>444さん
　でも、LAVは大出力の通信機を搭載できますから、指揮統制はまだ楽ですし、それに対するジャミングを
しかけるとなると、今度は敵の電子戦部隊の位置も判明させられますし。

LAVと銀輪でどっちがいいって話はありえないだろ
銀輪とくらべるならトラックかジャンビーだろ

>>436
ではｽﾍﾟｰｽﾄﾞｱｰﾏの隙間に水銀をたっぷり入れましょう！
弾が当たると装甲がぶっ飛んで水銀がドバーン!!何処のイゼルローン要塞ですか。
もちろん爆発的な重量過大は気にしない方向で。
>>442
忘れてました・・・。そーゆーのが有りましたね。　orz

蟹様でしたか失礼しました。

>>447
なして？

　LAVよりはバイクの方が路外機動能力は上だと思います。バイクはいざとなれば降りて押せるけど
LAVは車幅未満の路地にはつっこめないし、段差だって乗り越えられる限度がある。
　
　それに戦場間機動ということで考えれば、バイク中隊があったりしてた第二次世界大戦当時に
戻るだけのことですもん。

>>450
いや、ここはテクニカルだろう。
幌付きジムニーの荷台にM2、どうだ萌えるだろう？

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>448さん
　最近はニコニコのアイマス動画にどっぷり浸かっておりますので、コテもAAもアイマスのを使用しているのです（ｗ

　というわけで、敵の橋頭堡の構築妨害、遅滞防御、隘路での野戦築城陣地による防衛と陣前逆襲、
味方増援到着後の反撃、敵の防御陣地への接触と突破、敵橋頭堡への突入、といったそれぞれの
シークエンスをいかにこなすか、それについての議論を経て、初めて戦車不要論が成立するかと思うのですが。

>>447
自転車ってなぁ、走行困難な場所じゃ担いで踏破できるって点こそが、他には
無ぇ特徴なのだぁな。
とはいえ自転車や装備の重量は、それぞれ担送できる限界に縛られちまうと（ｗ
である以上、自転車との比較対照は、エンジン付き車輌全般つぅ事になると。

本部情報小隊にももれなくオートバイはございますがなにか？LAVもそのうち来るお

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>450さん
　で、そのバイク化狙撃兵大隊を運用していたドイツ軍は、1942年から43年にかけてこれをどんどん装甲車化
していったわけですが。つまりですね、路外の泥濘の面倒くささと、敵の砲迫や機銃の不意急射と、こうした
問題にいかに対処するか、切実な問題であったわけで。

>>449
LAVは限りある高価な装甲車両でしょーが

軽装甲機動車から半身出して01式軽対戦車誘導弾を撃つのって




狙撃されちゃうよね

バイク化狙撃兵小隊をもれなく中隊に組み込むのはどうだ？
全部をバイクにするかっらいけんのだ

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>457さん
　としますと、やはり車内から車外を視察し、各種兵器を操作できるとうれしいですよね。

　で、なんで書き込みが停まってしまうのでしょうね。単に丁寧に戦車不要論を語っているだけですのに。

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>458さん
　つまり、今の陸自の情報小隊や師団偵察隊や、各国の師団偵察大隊の編成と同じですよね。
まあ、オフロードバイクは乗り捨てても惜しくは無いですから、それはそれでありかと思います。

よし銀輪部隊創設の上申書ｶｷｶｷφ（。。）宛はどこがいいかな

>>457　対戦車誘導弾を操作する人は車上だろうと、陣地にいようとまっさきに狙撃されると思うんですが。
むしろ、咄嗟の反撃として、或いは夜間などの捜索手段として便利だと思いますよ。

>>455　装甲化というか半装軌化が進む一方で、どんどん歩兵師団の質、装備自体は低劣化していく傾向が
あったとも思います。
　
　バイク兵は偵察、伝令などで使われ続けているのは既にここまでの議論でも認められているので
特に異論はありません。

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>463さん
　仰る通りですね。1944年以降は、一般歩兵師団の歩兵大隊数はそれまでの9個から6〜7個にまで減らされて
しまっていますし。砲迫の装備数も定数を割る部隊が随分と増えましたし。まして段列の自動車どころか、馬匹
までもが足りなくなる有様でしたし。

＞自動二輪
走行時は、基本的に両手が塞がってる痛点がアレ（ｗ
つまり不意急射を受けた際、一旦は停めないと撃ち返せねぇ訳だぁな。こら
自転車にも共通だが。

んでオフ-ロード仕様の単車ってなぁ、ライダーがウィリーさせる事とライ
ダーや装備を含めた車輌総重量に比べて駆動力が大きい事によって（逆に
云えば総重量が小さい）、垂直段差超越能力が高ぇ。また幅が狭い泥濘なら、
抵抗を最小にして走り抜ける。四輪以上じゃ問題になる『最低地上高』が、
二輪じゃ関係ねぇ。これらの点によって、路外走破能力が高い訳だぁな。
しかし問題は、ペイロードが重量的にも容積的にも限られる点。

冒頭にageた難点により、二輪ってなぁ本来は警戒前進や偵察にゃ使いたく
ねぇ移動手段。しかも、トラックやジープと対比する可き歩兵の脚つぅ観点
に於いても、戦闘時には火器と弾薬を除く装備品を車輌と共に置き捨て、
兵隊が身軽になって戦う事が前提になろーYO。
その際、専任の操縦手がいるトラックならば安全な場所まで退避させ、勝って
前進する場合も負けて場合も、任意の地点にトラックを呼んで乗る事が取り
敢えずは可能。しかし二輪では（専任の操縦手がいないジープでも）、車輌と
装備品は文字通り置き捨てざるを得ん訳だぁな。んで、戦闘に勝てば後刻
取りに戻る事もできよーが、負けて後退って事に成りゃあ車輌と装備品は
全損に成っちまうと。

以上の難点により、二輪は歩兵の脚として如何な物かと思う訳だぁな（ｗ

しかし馬匹は大量の秣を必要とし、それはますます前線に届かず、兵站の自由度は失われ、砲の機動性は無くなり、機械化兵団の突破にまったく対応できずｒｙ
(T ^ T)なーみだーよとーまれー

＆Lansちん召喚呪文

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 なんか召喚呪文が聞こえたよ（>466）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 バイク歩兵？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 とりあえず【モスピーダ】でもお勧めしとく〜
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　【ガーランド】は大きすぎるし、不整地きびしそうだからw
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　あおいナイフに〜♪
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

あと単車は技量と注意力が必要だと言う事を忘れてはいけないっす。
４輪に比べて単車がいかに不安定で危険な乗り物かっていうのは
日常経験からみなさんご存知ですよねー
走りを楽しむだけならそれもいいんでしょうけど、戦場では任務をこなさなきゃなりませんからねー
不安定なオフロードや敵の攻撃に注意しながらの行動はそれだけで高度な訓練が必要っす
しかもバイク化部隊は全員が操縦士であることを求められるのです。
負傷や疲労を考えても僕ぁAPCなりTruckの荷物でいいっすよ

>>404
なんでだろう、物凄く石森章太郎臭がするんですけどwwwww

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 あ、あとケッテンクラートは半装軌バイクとして考え無い方がいいよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 だって、前輪なくても履帯だけで進めるし、方向転換も可能w
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 （実際に、その状態で使われてる写真も多数存在なの）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　じゃあ、なんの為の前輪かって？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　それは謎なの〜。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　したがってケッテンクラートは単なる小型装軌牽引車両だと思いまーす。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>468
よろしい
それでは三輪だ

>>468
その通りだぁな（ｗ
『立ち射ち』って技があるけれども、アレで的に当てるなぁ無理。走り続けて
単車ごと物陰に跳び込むか？、それが出来ねぇ場合、単車を横滑りに転倒-ｺｹ-
させ、エンジンを遮蔽物に伏せるか？するための余裕を稼ぐ手段に過ぎん。
しかも『立ち射ち』するにゃ、まずハンドルから両手を放しつつ上体を起こし、
次に銃を掴んで構えなきゃならんので、応射に数秒かかる。シルエットも高く
成る訳で、余り有利な体勢じゃあねぇと。
しかし歩兵の場合、始めから銃を握ってるので不意急射されたら即座に応射、
まんま物陰に跳び込むなり その場に伏せるなりして敵状を確かめ、そこから
反撃の手盾を選ぶ事に成ろーYO。その点が、二輪の兵にゃ不利な訳だぁな（ｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 >471
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　三輪って意外と安定性ないよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 ターン時にバイクみたいに大きく傾けられないから、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 旋回時が難しいの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　三輪車と自転車。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　高速でターンしようとすれば明らか。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　二輪は不安定である事が、逆に安定性に繋がってる部分もあるんだよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、バイクで思い出した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やっぱりバイクとバギーでメガフォースだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　SBCT以上に指揮車によるRMA化も図られてるし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あのバギーは車体下に旋回用隠しタイヤがあって超心地旋回可能なんだよw
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車並の旋回能力〜。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は普通の装輪車両は旋回能力において装軌車両に格段に劣ってるので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　狭い市街戦での機動が本当は装軌車両に劣るかもしれないのは秘密だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

立ち射ち応射なんてせんでいったん逃げるのが普通だろ
つか二輪オンリーで編成しるからペイロードがあれなんだろ
物資輸送は四輪で随伴すりゃいいだろｗつーためはコジツケが濃過ぎｗ

メガフォースはNGワードなのに＞＜言っちゃダメダメ

>>465

>に於いても、戦闘時には火器と弾薬を除く装備品を車輌と共に置き捨て、
>兵隊が身軽になって戦う事が前提になろーYO。

その問題なら簡単に解決できる。
戦闘する際には変形して、ロボットになればいい。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 >475
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 えー、なんでなんで〜ｗ
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 実はメガフォースって
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 ・武装バイク＆バギーによる特殊部隊による機動コマンド作戦
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　・緊急展開軍構想
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　・パラコーン降下システム
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 ・光対応塗装
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　・デジタル指揮管制システム＆指揮車両（しかも装輪）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　・車載レーザー
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　 ・電子タグ管理補給システム
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などの、当時、論文が出てたり将来の戦場はこうなる的な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　研究などを、かたっぱしから詰め込んだ映画だと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わたしIBCT（暫定中旅団戦闘団→現SBCT）の話聞いたとき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「わ、これメガフォース？」って真っ先に思ったもんw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がおー、がおーw

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　>476
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 だから、それモスピーダw
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 （ライダー555やRXにもそういえば自立型武装バイクロボあったよね）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 あ、そういえばジリオンにも変形バイクあったね。三輪の。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>474　>いったん逃げる
応射せずに走り抜けられそーな場合にゃ、当然そーすらぁな。だが、手近に
遮蔽物が無ぇ場合の“苦肉の策”として、＆展示訓練の見せ場として、『立ち
射ち』があると（ｗ

>二輪オンリーで編成しるから
>物資輸送は四輪で随伴すりゃいいだろ
少なくとも最小部隊行動単位の“班”は「二輪オンリーで“編制”」しねぇ
と、二輪編制たる意味が無ぇが、何か（ｗ
できれば“小隊”まで「二輪オンリー」にしなけりゃ、二輪のメリットが出せ
ねぇと。つまり班や小隊に二輪と四輪が混在する場合、二輪は四輪の路外走破
能力に制約されて、その数少ねぇ特長を活かせねぇ訳だぁな（ＷＷＷ

ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2007/08/20070823_fuji19_for_001.jpg

二人乗りして後ろの人がRPG構えてるのが流行だよね

>>479
逆説的に四輪でいけないとこも行けるわけだなｗ二輪はｗｗｗ
それならペイロードが少なかろうがとても意味あることだお
なんたって従来なら素足しかねえところに毎時数十�`出せる足が来るんだからなｗ

>>481
レコンが単車 使ってるのは何故か？、何の様に使ってるか？知らねぇな（ｗ

オフ-ロードな単車は路外走破性に優れるのみならず、隠遮性にも優れるから
だぁな。その代わりペイロードが小さく、単車だけじゃあ１昼夜の連続行動
さえ無理。ツーリングしてるバイクを見た事ぁねぇかぇ？、荷物で山盛だろ
が。よもや、あんな状態で戦闘可能たぁ思わねぇよな？
結論。単車にゃ単車の取り柄はある、しかし歩兵の一般的移動手段としては
不適なのDAと（ＷＷＷ

>>二輪ってなぁ本来は警戒前進や偵察にゃ使いたく
>>ねぇ移動手段。

歩兵の一般的移動手段？偵察にもダメっていうとったのは誰だよｗｗｗｗ

>>483
>>482をもっかい読み返して味噌

>結論。単車にゃ単車の取り柄はある、しかし歩兵の一般的移動手段としては
>不適なのDAと（ＷＷＷ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>483
陸自レコンの説明と、俺自身の見解とを混同しとるNAと（蔑

まずレコンの単車チームは、行軍つか隊全体の移動にまで単車を使ってる訳
じゃねぇ。つまり、レコンも一般的移動手段として単車を用いてねぇと。
次に単車は、秘匿性が重視される斥候の脚として用いられてる。その限りに
於いては、長い連続行動が求められない。
とはいえ先進国の趨勢じゃ、単車は四輪以上の装甲車輌に置き換えられつつ
あり、陸自も遅ればせながら追随してると。

1.敵国との間に海があり
2.かつ敵国に非常に有力な空海戦力が存在し
3.敵国内に自国寄りの組織が存在しており
4.軍事目標が地積の確保でなく、要人の暗殺or誘拐や重要施設の破壊

以上の条件が全て満たされた場合のみ戦車不要

蓮根ﾁｬﾘキャリアーの土嚢装甲車なら見たことあるお
あれほんとに師団偵察のもんなん？

>>486　30点

>>486
追加訂正させてくださいｗ

1.敵国との間に海があり
2.かつ敵国に非常に有力な空海戦力が存在し
3.敵国内に自国寄りの組織が存在しており
4.軍事目標が地積の確保でなく、要人の暗殺or誘拐や重要施設の破壊
5.自国が敵国の周囲に強固な軍事同盟国を複数有しており
6.自国への侵攻意図を、敵国が選択しえない場合

この状態でも、戦車不要ではなく削減可能にしかならないんですが・・・
一番いいのは

7.自国の陸海空戦力が敵国の侵攻意図を阻止できる質・量を維持している

これが一番重要じゃないかと

>>477
メガフォースなつかしー。
映画館で見たけどアレって実はリアルな話だったんですね。そっか、未来の軍用バイクは空も飛ぶんだ。

昔漫研のイラスト(A1ｻｲｽﾞ?)で「未来バイク・パリダカ風(ﾎﾊﾞｰﾊﾞｲｸがﾖｺ一列でﾄﾞﾊﾞｰﾝ)」を書いたら
「メガフォース！」って言われた嫌な思い出が・・・。

>2.かつ敵国に非常に有力な空海戦力が存在し
思うんだが、これって削減よりも陸上戦力増加の要因じゃないか？

>>491
1,6と組み合わせると陸上戦力の重要度が下がる

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　>486
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 みんな、釣られてるな〜。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 これって、我から見た不要論じゃなく
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　 敵から見た可能行動だよね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　粗悪燃料って割には方向性を変えた良い釣りかもね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　にはは
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

トランスポーターで運べない40トン以上の軍用車両は日本に不要
というわけで90式戦車もTK-Xで置き換えて台湾あたりに売ってしまえ

いきなり妙な釣り針御苦労。

まさか90TKが輸送手段を考えずに作ったと言いますか？
ちょっと台数が足りないだけです。

>>494
90TK売りますよって言ったら台湾大喜びだよｗ
先進国の第三世代戦車を喉から手が出るほど欲しがってる国だし。
どこからも売ってもらえないけどね・・・

>>494
売って済ませばいいという問題でもないと思います。

台湾に第3世代戦車売る国はないのかね
ないか･････

>>498
<丶｀∀´> 台湾にはＫ２電車がお似合いﾆﾀﾞ

500？

>>499
売ってやってくだされ。一緒に新型自走砲も。

宗主国様と仲悪くなっても知らないけどｗ

部品でうっやえば良いんじゃないの？
組み立てたら1両出来ちゃっても知りません。

中共の東北地方の領有化を目論んでるらしいからなぁ韓国

台湾人とそこまで仲良くするのもどうか。
結局中国に飲まれる予感がする。

台湾民は別に何から何まで反中共でもないしな

アジアの中ではトップクラスの親日の国だがな＜台湾

中共と対立してるとはいえ同じ民族だし、
台湾問題が片付いたら今の中共と同じく日本と対立する存在になる予感

親日国ねえ。

>>507
事実上中国共産党による併合以外に台湾問題の解決は無いと思った。
それが起こる可能性は結構高いとも思った。

>>508
中共崩壊、西側的民主主義国家の成立というのもありえるぞ

>>509
0に近いと思うが絶対に無いとは言えないねえ。
崩壊というのはおそらく願望だし、西側的というところは絶望的、民主主義というのもかなり難しいだろう。統一国家というのもかなり危ぶまれる。

>>509
中共崩壊と西側的民主主義国家の成立のあいだに「果てしない泥沼の内戦」
が見えるのは私だけですか、そうですか。

>>511
みんなｗｋｔｋしてるんじゃないのか？

崩壊したら数十年間に及ぶ内戦の末、運がよければ統一独裁政権が誕生するだろうと考える。
日本も内戦のとばっちりを受けまくるだろうな。

>>513
経済的なとばっちりはやむを得ないな
あとなんかあるかな？

政治板みたいだけど・・・
ベストなのは大陸の中国が２つ３つに分離独立して睨み合っててくれるのがベストだと思うけど。
もちろん、その一つが台湾ではなくてもいいわけで。

勝手に潰し合い、勝手に衰弱していくのがいいよね

中国市場が崩壊して大恐慌になりそう＞＜

>>514
難民が大量に押し寄せて来たり、うさんくさい密輸品が流入したり、人民解放軍
の武器が大量に流入したり、中国が麻薬の一大生産地になって麻薬が大量に流入
したり、海賊が蔓延ったり。日本とかはまだ対応できるけど、もともと国家基盤
の脆弱な周辺国だと内戦が飛び火したり。以下無限ループ。

んでもって「人道危機」とかが起きちゃったりしたらPKOとかPKOとか。
本当に踏んだり蹴ったりです、ありがとうごz（ry

人口11億国家の難民ｗｗｗｗ
考えただけでオソロシスｗｗｗ

>>515
日本国大統領　桜坂満太郎がどうかしましたか？

そういえば、中国は戦車を大削減しているよな。

>>520
T-54みたいな実質戦車戦力に数えられないのを処分してるだけでは？
88式とか98式をどんどん入れてるから戦力自体は向上してるよ

世界には反日国はあっても親日国は存在しません。

一見親日的に見えても、それはその国の国家戦略に由来する、見せ掛けの人工的な親日感情に過ぎません。

でも反日国家は存在しますし、その国の反日感情は自然発生的な本物の民族感情です。

>>522
親日が国家戦略に由来するものなら半日も国家戦略に由来するものだろ
国と国が争う理由なんて宗教問題を除けば国益の対立だけなんだから

>>523
マジレス（ｒｙ

>>520
頭数に、第三世代どころか日本の74式にすら危うい中古戦車も含んでいるからな

考えてみると中国も、戦車戦力は59式/69式をなんとか96式以降に改変しようと
がんばってるわけだが、96式って西側基準だとようやく第2〜2.5世代だっけ？
99式にしても西側第3世代には及ばないと言われてるし。

やっぱり仮想敵はT-72やT-80がメインでM1A2や90式はあんまり考えたくない
というのが中の人の本音なんだろうか？

>>523

反日国が国家戦略から日本と対立するのなら、
親日国は国家戦略から日本に協力するでしょう。

親日国といっても国家戦略から親日を装っているだけだから信頼するなというのなら、
反日国といっても国家戦略から反日を装っているだけだから警戒の必要は無いでしょう。

台湾は親日国ではないというのなら、特定アジアに反日国など存在しないのでしょう。

>>526
M1A2相手だったらどうか？と、幹部の人に聞いたことがあります。
「やることは一緒。相手が変わったからってやり方変えれるほど選択肢多くないです」
と、言ってました。

俺も幹部に聞いたことがあるのだが、砲よりもATMと歩兵を増やして欲しいと言っていた。

>>529
何処の国の脳内幹部かは知りませんが、
中国の場合は歩兵はむしろ削っていたような気がします。

戦車不要スレも床屋政談スレのなるんかのお

歩兵と整備を軽視している。現在の自衛隊は。

>>531
人が少なくなる深夜は凄い話が聞けると思われ。

・・・凄い話が私に出来れば良かったんだけどねぇ。

台湾に尖閣諸島の日本領有を承認させた上で日台相互防衛秘密協約を結べないかね

凄い話ねえ。蟹の政治話はヨタを通り越してただの妄想だからな。まあ凄いっちゃあ凄いがな。

台湾は捨てたらいい。

いつのまにか復活してやんのｗ
前スレ過疎りすぎてワロタｗ
やっぱりこのスレタイじゃないと人来ないよね☆

別に過疎ってはないと思うが

次スレとして使われていたはずの、自衛隊正面装備削減スレッドはdat落ちだからな。

総レス数1001
ちゃんと最後まで使われるがな

戦車とDEを全廃して、特科と普通科を全機械化すれば何とかなるだろ

>>541
ならんがな

>>541
戦力にならねぇ

やはり戦車はいらないな。

>>544
戦車が無い場合に迫撃砲のラッシュと重機関銃の弾幕から身を守るすべを教えてください。

潜水艦も護衛艦だっけ？

>>546
誤爆

なんか良くﾜｶﾗﾝが
携行兵器で戦車が行動不能になるんだから､別にいらなくね？

特に日本では｡
広大な土地で戦車100台くらいの大部隊で進攻とか有り得ないっしょ

>>545
そこでＢＭＴ-７２ですよ

>>548
1. 戦車は対戦車専用兵器ではありません
2. 戦車100台程度なら別に無理じゃないです。RORO船何隻かあればOK

>>548
その通り。ありえない。
上陸する前に空自と海自が撃滅している。
(ちゃんと与えられた仕事をすれば)

>>551
何世紀未来からお越しの方ですか？

>>551
んなわきゃないｗ
つーか、たかが70機程度の対艦攻撃機と50隻の護衛艦で、撃滅できるとかどうとか・・・
相手も日本の空海戦力を掻い潜れるっつー目算があって仕掛けてきてるんだろ。
軍事っつーのは万全ってのはないんだよ。相手がいるんだからｗ

戦車部隊と軽歩兵部隊を潰して、新編SSM連隊を各地に配置すれば敵軍は着上陸不可能

>>554
肝心の索敵手段が無い。
片道特攻覚悟でOH飛ばすか？

世界的に戦車削減の流れだよな。

>>556
第三世界のは増える一方だな。

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　ネタが変わらないなぁ…
　|ﾉ）)）)〉 　 流石に飽きてきたなぁ…
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　そうだ、お家帰ってビデオでメガフォースでも見てネタさがそーっと。
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　がおー、がおー

さて、帰る前に一応お付き合い。

>554
　そのSSM連隊はどうやって敵を発見し敵と認識しすればいいのかな？
　海空で敵を100％捕捉できると思ってるのかな？

　で、うまく正体不明の船を発見したとして、これを直ぐに侵攻意図と判断して
　政府からの出動命令が出ると思ってるのかな？

　専守防衛政策を一度勉強してみようね。住人さん。

　まあ、ある程度は自衛隊が超法規の独断専行で動いてくれると思うけど、
　正式出動命令がない以上、限界はあると思うけどなー。

　にはは

>>557
RPGで撃破されるような中古ばっかだろ？


というか､大部隊で上陸とかなったら燃料とかの補給もいるし
かといって､数両でうろちょろしてるだけじゃ､携行兵器にあっさりやられてしまいそうじゃん

北海道以外では､万一侵攻された場合ほとんど市街戦っぽいし
やっぱいらなくね？

>>559
市街地戦こそ戦車が必要だろう

何度も指摘された通り
「目立つような船団組んで侵攻してくれなきゃ、F-2もイージスも活躍できない」だしね。
学ばないからなあ。戦車不要厨は。

>>561
学習するつもりはありませんが何か？
だいたい戦車不要論を唱える理由は、ムキになって相手する君たちの姿が面白いからだよ
本気じゃなくて遊びさ、遊び

やりたい奴がやればいい。
面白い流れになるまで見てるから

ところで思ったんだけど、
所謂、洋上撃破論って、どのタイミングで攻撃するつもりなんだろう。
ろくなROEもないのに、それこそ首相官邸ってあーだこーだ言ってるうちに上陸してそうな気が

いやまあこっちは選手交代でどんだけでもやれるからいいっちゃいいんだが。

しかしいい加減新ネタ希望。

上陸寸前にROEを決めるような設定というのもなあｗ

>>564
F-1スレに空自が理想的条件で洋上阻止を行った場合の想定がある。
F-1時代のものだが、充分類推可能なデータだね。

>>566
数年前までは、
上陸されても現実的なROEがないっていう設定がリアルだったような…？

それどころかROEが未整備で交戦にいたるというのが今でもリアルなようなｗ

>>560
ﾏｼﾞで？
なんかｲﾗｸとかの映像見てると､建物の影から対戦車携行ﾐｻｲﾙ撃たれたら
戦車の本領発揮するまえに終了してしまいそうなんだけど

というか､補給前線を本土に築かれなければ､勝手に自滅しそうじゃね？

しろーとでｽﾏﾝ

ロエってﾅﾆ？

対戦車ミサイルには弾道が安定して誘導が有効になるまでの最短射程というものがございまして

ROE（交戦規定）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E6%88%A6%E8%A6%8F%E5%AE%9A

>>570
これで戦車以外のAFVを突っ込んでたら･･･って例が多いのよ。
戦車を撃破できるから戦車不要じゃないんだから。
戦車を突っ込むのが一番ましだから、戦車突っ込むんだよ。

>>571
>交戦規定（こうせんきてい、Rules of Engagement、以下ROEと表記）とは、
>軍隊や警察がいつ、どこで、いかなる相手に、
>どのような武器を使用するかを定めた基準のこと。
wikiより

>>572
最短射程のおかげで、イラクでもブラッドレイが何発も跳ね返したりしたんだよな
たしか。

>>573
なるほど､結局は戦争になったら「知るかﾎﾞｹ」の決まりごとか


>>570
それ以前に､補給前線が本土に置かれるような状態になったら
なにやってもダメな気がしてきた

>>562
顔、真っ赤だよ？

>>570
戦車不要を主張する場合コテとトリップ付けた方がいいかも。
今はage厨って荒らしが住み着いてるんで、騙りとかされる危険がある。

で、市街地の場合は戦車は歩兵の後方からついて来て、歩兵の要請に従って
砲撃したりする。物陰から撃たれたりしないよう歩兵がきちんとスクリーン
貼ってます。

補給については上陸側は上陸時にある程度まとまった物資を持ち込むのが基本。
ソ連型ドクトリンだと特にその傾向が強い。
補給がつきるまでとか言ってたら、下手したら東京陥ちるべ？

中国も部隊が補給物品を抱えてゆく傾向がある。
っていうか兵站思想は西側とは違うといわれているらしい

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 おちんちんびろーん
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　　
　 /　　　　　　/　　
　|　　　_つ　 / 　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　
　　　　 　　 ＼＿)

「若き将軍の朝鮮戦争」で、朝鮮義勇軍の兵士の食糧は手持ちの分だけで、それが尽きると進軍が停止するってのをおもいだした

>>581
ご免。中国の義勇軍の話だった。

>>581
×朝鮮義勇軍
◎援朝義勇軍

>>576
知るかボケしたら普通の国なら軍法会議行き
無駄に戦火拡大することにもつながりかねないし、
余計な犠牲が出ないとも限らないから。

>>578
いやぁ､不要とか必要とかいうよりも
戦車って存在がそれほど有効なものなのかと｡
対イラクみたく､ゲリラ相手ならまだしも､航空戦力とかもあるワケだし｡

万能じゃないってのは解ってんですけどね

有効だから配備されてんだよアホ

コソボでもイラクでも空爆で野戦軍完全撃破はできてねーよ
タリバン壊滅できてねーよ

>>586
読み違いをなさってますな

戦車部隊みたいなのが入ってきても､戦車で迎え撃つ前に
航空兵力で幾らか動けなくしておけば､残りは携行兵器でどうにかなりんじゃね？っと

>>587
携行兵器で対処するより、戦車の方が安いんだよ。
絶対的にじゃなくて相対的に。

と、ここで絶対と相対の定義を蒸し返すテスツ。

どうにもなんねーからｗ

レバノン紛争でもメルカバ待ち伏せたヒズボラのATM班は大損害喰らったよ

まあ兵員が幾らしんでもいいなら携行兵器で迎え撃ってもいいんじゃね？
その後は知らんけど

>>583
×朝鮮義勇軍
△援朝義勇軍
◎抗美援朝義勇軍

>>587
航空機の滞空時間はどんくらいだか知ってて言ってる？
奴ら、火力は強力だけど攻撃はほぼ1回こっきり。
その上、どーやって陸上の目標を探すのさ？
日本にはジョイントスターズないよ？

>>589
でも､それってゲリラみたいなもんでしょ？
正規軍ｖｓ正規軍みたいなのなら､どーなんの？

>>588
費用対効果というか､人員の損耗率というか､そういうのは戦車のが良いかも

>>592
あっても�_

>>587
アメリカ並に24時間CAS滞空させててもなかなかね。
しかも見通しのいい砂漠でも戦車戦が出来るほどの戦車が生き残ってたわけだし。

ユーゴのときなんて、あれだけ爆弾降らせたけど、
ユーゴ陸軍殆ど無傷だったし。

>>585
わざわざコテ付けすまんです。

で、まず航空戦力についてですが、あんまりアテになりません。
十分に隠蔽された地上部隊を航空戦力で撃破するのはきわめて困難です。もちろん
地上部隊の円滑な移動や補給を妨害するという効果はありますが。空から戦車見つ
けるのはかなり大変です。

携行兵器については、ATMが本質的には防御兵器だというのが一番の問題です。
防衛戦でも敵の攻撃で失われた地積の回復や、陣内に侵入した敵を叩き出すため
に反撃が必要ですが、この任務には敵の砲火に耐えられる装甲と強力な火力を
持った攻撃兵器であるMBTが必要です。

うわ、俺レスするのに時間かかり過ぎw

ヒズボラは正規軍ですが何か？

正規だろうがゲリラだろうが携行兵器の限界は同じ

つーか洋上阻止を期待した上での、陸自の編制なんだがな。
かなり特化してるんだけど。

オレ包囲網を撃破するために戦車を一台ください／(^o^)＼

>>596
なんか､ベトナム戦争の映画みたく､
無線で呼んだら対戦車ヘリがすぐに応援に来てくれるイメージだった

>>598
そうか､
言い方が悪かったですな
先進国ｖｓ先進国みたいな？そこそこ電子戦対応みたいな､ハイテク兵器とか

>>600
ヒズボラとは格が違うことを見せてくれるかもだ。

>>600
それは映画を十分見ていませんね！
「ﾏｰﾍﾞﾘｯｸよりﾎｰｸｱｲ、畜生ベトコンの待ち伏せだ！　ヘリをよこしてくれ！」
↓
「すまないﾏｰﾍﾞﾘｯｸ、ヘリは出払っていて30分は支援は無理だ。独力で（ry」
↓
＼(^o^)／

もうそろそろ先進国同士の戦車戦がみたい。
むりかな

>>572　最近の閉所から撃てるのを特徴とする比較的短射程のミサイルは信管の安全装置解除距離が短め
に取られてますね。

>>583　抗美援朝義勇軍では？

>>586　そんなこといっても、トラボラまで戦車を繰り出したって話は聞かなかったりするよ。
いくら戦車だってやれることとやれないことがあるよ。

>>589　ATM班が大損害のソースが欲しいよ。ヒズボラはロケットに迫撃砲も使ってたよ。

>>604
問題は信管じゃないんですよ。
弾道が安定するまで、と書いたでしょ

>>604
そういうスペックだけの話をしてるかぎり、戦車不要論を語る資質はないと思うよ。

>>592　そのためのAC-130だよ。

バイクネタで思い出したが、だれもアインラッドをいう奴はいないんだな･･･

AC-130を使うらしい(呆

>>611
つ「ヴィーナス戦記」

>>608

弾道が安定する距離ですか？http://www.youtube.com/watch?v=dRbhH4si6X8

短距離で高級な対戦車ロケットかわりに使われる兵器でしょうから、当然最短有効射程も短いんでしょうね。

ここにきてエリックスを持ち出すやつはカタログ厨

>>615　別にエリックスがあるからどうだってんではなくて、歩兵の携行火力が向上している例でしょうかね。

死角の多い市街地や遮蔽物の多い場所での待ち伏せなら兎も角、
陣地攻略や平坦な土地の機動戦などで対戦車ロケットは使い難い。

>>616
ドクトリンとセオリーを区別できないようでは、とてもとても。

とっくに終わったネタを掘り返して申し訳ないのですが、どうしても気になるので
>>382ってもちろんネタですよね？
丸一日たっても誰もつっこんでいないのはネタだと分かり切ってるので皆スルーしてるからですよね？

>>619
間違ってるなら指摘してやってくれ

>>619
今通ってる学校の教科書を理解するように。

>>617　それでも歩兵小隊とかになれば、AT-4とか背負っていく歩兵さんが必ずいますからね。
自衛隊だったらばカールグスタフと弾とか。

>>618　ドクトリンとは軍隊で共通の約束事、例えば作戦を立てるときの手順とか作戦の内容自体とかなど
を分かりやすくまとめてあるもの。セオリーとは戦理のこと。

>>622
んじゃ、適用してくれ。そんだけ。

適用以前に、性能曲線もよー知らん奴が、エリックスなら短距離でも｢効果がある｣と信じ込んじゃうってことで。
エリックスだってその特質上、射角や障害物との距離他、制限があろうってことを推定しないとか

その構造から破壊力が限られることも。
しょせん、対策が講じられるまでの隙間兵器なんだけどねえ。

>>607

グラパのメルカバ特集に載ってる

またATMマンセーな流れだけど
敵が軽歩兵主体の編制だったらどうするの？足止めできなきゃ砲迫も使え無いよ？小銃や機関銃じゃ交戦距離が近すぎて支援出来ないよ？

>>606

だから何？

使えねー戦車持っててもしかたない、ってこったよなあ。
メルカバに対抗できる戦車を一定数装備してたわけじゃなし。

>>622
あくまでもＡＰＣ対策と軽榴弾砲の代替でしょうね。
当然、戦車並の対戦車能力は期待できません。
まあT-55やT-72ならなんとかなるかもしれませんが・・・。

>>630
対戦車能力→能力（機能・役割）
自己修正。

>>620
物理の知識が全くない人がよくやる間違いです
力とエネルギーを（そしておそらく運動量も）混同しています

正直蟹様がこれをやるとは思いませんでした
同時にこのスレに勢揃いしていたコテの面々の誰もが、この間違いを指摘できなかった点については驚愕しました
ここの住民は全く物理を知らずに兵器を語っていたわけですね？

話を戻して恐縮だが、装甲外骨格で2足歩行じゃなくてもいいんじゃね。
亀の甲羅見たいなのをしょって四つんばいで行動するってのはどうだろう？
人間が四つんばい苦手なのは手の長さと筋力の問題だろうから、
そこを機械的に補えれば、2足歩行に劣らない踏破能力と機動力を維持できるかと。

武器は背中に取り付けて遠隔操作すれば、手で扱うより大口径にできそうだし、
前面投影面積は減るだろう。懸案となっている着弾の衝撃も、
踏ん張りやすい姿勢だから、2足歩行よりは実現性は高いのではないだろうか？

できれば、流線的な滑らかな甲羅で、すばやい移動と手足を隠して伏せる
２つの動きを緩急をつけてできれば完璧に近いのでは。

>>633
四本足の装甲車的なものじゃいけないの？

>>632
間違いの指摘じゃなく人格攻撃か？
これだから半可通はｗ

間違いがあると言っておいて、自分では書かずに誰かがそれを見つけるのを待つ。
２ｃｈでは良くある方法だがねーｗ

>>634
理屈上は、ボディーアーマーを起源にしているので、装甲車ではないと。
活人剣と殺人剣の違いです。

というのは屁理屈で、戦車不要スレということで、
あくまで一人乗りの小型多脚戦車とか、思ってもいわない約束です。

>>633
四足歩行より無限軌道の方が(火砲のプラットフォームとしての)安定性が高いし、技術的にも確立してるんじゃないか？

4足歩行装甲プラットフォームを実現する技術力で装軌を改良したら…って何度かかれればｒｙ

>>637
なんか、無人の某○チコマが想起される

捨てハンをつけ忘れていました632は私です
>>635,656
間違いはすでに指摘しています
>力とエネルギーを（そしておそらく運動量も）混同しています
この意味がわからないならすっこんでなさい

俺意味を言われてもｗ

>>626　どうもです。グラパだと大元の出典が載ってるかなぁ。

>>627　自衛隊には重機関銃はあっても軽機関銃はないんですよねぇ。

　分隊自動火器と重機関銃の間がないのです。これって二つの中隊が並んで陣地を作っていて
互いに援護したい場合は重機関銃をもってくる必要があるってことなんでしょうね。
　
　幸いに96式装輪などならば12.7mmのっけているし、ジープにもつけられるけども。

>>638,639
元々、装甲外骨格の話が出たのは十分な装甲を持った
歩兵がいれば戦車いらねということだったと思うので。
で、とりあえず12.7mmに耐えられねーと話にならねー。
なもんで、少しはましな方向を考えてみました。

>>637
あれはさそりっぽい形状ですね。
もっと薄っぺらくて黒光りするのを想定しています。

>>641
軍板じゃソース至上主義ってのがあってだな
説明できないのなら、知らないでモノ言ってるのと同義なんだよ

お前さんが言ってる
>力とエネルギーを（そしておそらく運動量も）混同しています
ってのが事実なのかどうか説明するか、説明してるソースを明示する必要があるんだよ。
それができないのなら、説明しないで逃げたってことになる。

で、お前は逃げるのか？

失礼、すっこんでなさいは言い過ぎでした
このスレには619が理解できる人がほとんど居なかったから丸一日も突っ込みが入らなかったわけですから

>運動エネルギーは作用があれば反作用がありますよね？
ここが誤りです
作用反作用の法則は「力」に関する法則です
エネルギーの作用反作用の法則などありません

第二点
>　つまり、運動エネルギーのベクトルの向きそのままに逃がすのではなく
エネルギーはベクトルではありません方向を持たない量、スカラーです

どちらも物理の基礎中の基礎です
高校レベルの物理を理解できる人間ならば絶対にこんな表現はできません

運動エネルギーを持った物体の衝突を考える場合、作用と反作用があることは理解されますよね？と書けば納得？

ところで力ベクトルを運動エネルギーと表現したことは間違いです！
っと最初から書けば良いのにw

>>647
で？
物理の基礎はどーでもいいが、説明が間違ってると指摘した以上、
>>382の間違いを訂正した文を書けるんだろ？
やってみろっての。

物理の運動エネルギーとは書いてあるが、正確には運動エネルギーから発する力で、
それを省略したとは考えられんのか？
運動エネルギー自体はベクトルかからんが、力からならベクトルかかるわけだろが。

説明が間違ってるって指摘するくらいだから、内容も誤りかどうかだ。
お前さん、その程度のググりゃ済むレベルの話で煙に巻こうってんじゃないだろな？

>>619
べつに理解できる人間が居なかった訳じゃなくて、相手が蟹様だったから遠慮してただけじゃないかな？

いんや、レスの前提が質量を持った、衝突で砕けない性質の徹甲弾であり、
その衝突時に起きることの指摘だから、読めば言いたいことがわかっただけ。

２ｃｈのレスだから、お前の使っているタームは間違っていると指摘するより、その周囲で踊るほうが面白いってこと

>>649
ほっとけよ。>>647は読解力のない厨房なんだからｗｗ
言葉尻とらえて喜んでる系の救いがたいタイプなｗｗｗ

>>648
単なる表記のミスならこんなに大騒ぎしません
重要なのは「高校レベルの物理を理解できる人間ならば絶対にこんな表現はできない」ということです
あまりにも根本的な間違いなんですよ

>>649
>>382は全く意味不明な文です
訂正などできません

>>653
逃げ発言ｋｔｋｒ
誰もお前の言うことなんか耳かさねぇよ馬鹿
相手の発言否定しといて、しかもコテこけにしといてよく言うわｗ

晒しておくぞ

632 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/08/29(水) 00:39:11 ID:???
>>620
物理の知識が全くない人がよくやる間違いです
力とエネルギーを（そしておそらく運動量も）混同しています

正直蟹様がこれをやるとは思いませんでした
同時にこのスレに勢揃いしていたコテの面々の誰もが、この間違いを指摘できなかった点については驚愕しました
ここの住民は全く物理を知らずに兵器を語っていたわけですね？

>>653
>二階からタマゴ落としても割れさせないスライムグリップ材

αゲルがどういう原理で衝撃を吸収？しているかを書けばいいんじゃない？

やっちまったいorz
自演がばれそうだから俺逃げる
でもショックを受けたのは本当、いくら何でもあれはないわ
蟹様は赤本なんか読む前に物理の教科書と参考書を読むべきだと思う

すげぇな。どんだけ上からの発言だよｗ

>>656
なにやらかしたの？

>>658
653に捨てハン入れ忘れたorz
本当は>>650に対して

それならばなおさら問題だ、ここの住人はコテハンの権威に逆らえない腰抜けばかりだということになる

と、書いてさらに住人を怒らせるつもりだった

とりあえずここまでの流れを産業でｋｗｓｋ

>>660
いつものループ
物理厨出現
集中砲火で撤収を促す

>>661
負け惜しみを言わせてもらうならば
集中砲火を食らったから逃げた訳じゃないぞ
ちょっと自爆しただけだい

>>662
はいはい、負け犬はさっさとお家にかえりまちょうねぇ〜ｗｗｗ
くやしいのうｗくやしいのうｗ

>>644
えーっと・・・・
自衛隊の軽装甲機動車とか73式とかに付いてるのは普通、SAWのほうです。
キャリバーは96式なのは間違ってないですが。
充足率の問題なのか、用途の問題なのかはわからないです。

いずれにしてもSAWでもある程度の距離カバーできますから、問題ないかと。
対装甲戦闘の時は・・・どうなんでしょうね？ｗ

なんかもう（主に俺が）ぐだぐだだから寝るわ
またどっかで会おうな
後繰り返すが内容につては割と本気だ
じゃ、おやすみ

666

根本から間違っているから訂正など出来ません
でソースから結局逃げるわけか。はいご苦労さん

　　　　　　 　 　 '￣ヾv/￣`
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　　　　　 　 ／ 　 :::::::::::::::::　 　＼
　　　　　 ／-（<●>）-（<●>）- ＼.
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　皆さん　ごきげんよう。とゆーわけで、私の理解が間違っているのでれば、
よろしければ説明を願いたいところではありますが。

　つまり、運動エネルギーはベクトルを持ったものではなく、それは力であり、
力には作用と反作用が働くためにベクトルが発生する、と。そういう意味でしょうか？

じゃ、もうこれ以上無いほど恥かいてるし
蟹様を批判できる機会なんてそう無いし
細かい点をちょこっと書かせてもらおう


パワードスーツの装甲について

そもそも着弾の反動と衝撃ゴッチャにしてエネルギーのみについて考えてる時点でおかしい
反動は、運動量＝質量×速度
衝撃は、エネルギー
で考えるべき
ここも力とエネルギー（と運動量）を混同してるからおかしくなる
定量的思考もできてない

衝撃＝運動エネルギーをどう処理するか


銃弾のエネルギー＝すごい、という短絡思考がみえる

M2BMG弾の弾頭重量は48.5g、初速は838m/s
よって銃口を出た時点でのエネルギーは約17029J

これは水1リットルの温度を約6.6℃上昇させるエネルギーに等しく
鉄1キログラムの温度をを66℃上昇させるエネルギーに等しく
ご飯お茶碗約25杯分のエネルギーに等しく（結構多いな）
食用油大さじ約55杯分のエネルギーに等しい

つまり実は大したことはなくて、吸収しようと思えばどうにかなる

実装についてはよくわからん
衝撃を全身に均等に分散する（強固な装甲？）衝撃を直接体に伝えない（バネとか？）あたりが重要なんじゃないかな？

次、反動＝運動量をどう処理するか


銃弾の反動＝すｇ(ry

M2BMG弾の運動量は約40.6kgm/s

これは10kgの鉄球が時速14.6kmで飛ぶときの運動量に等しく
朝青龍が時速1kmで突進？するときの運動量に等しく
時速150kmで投げられた野球のボール65．5個分の運動量に等しい（結構多いな）

ちなみに無重力状態で浮かぶ体重70kgの人間にM2BMG弾が命中し、貫通せずに止まった場合約時速2kmで動き出す

パワードスーツを着て重くなった人間に命中したときのことを考えると、特に工夫は必要ないように思える



以上、高校物理のレベルで考えてみたけど蟹様の意見は明らかに間違い
でもこんなことは些事にすぎない
本当にいいたかったのは>>619からの煽りの内容
とりあえず明日にでも本屋に行って高校物理の教科書と参考書を買ってくることをおすすめする

力N　ベクトル　質量を持つ物体にm/s^2の加速度を生じさせる
エネルギーJ　スカラー　単位長さあたりに働く力[N]の量

電気やっててもこいつらしつこく絡んできてマジうぜーorz

「吸収しようと思えばどうにかなる」と言っても例に挙げてる数字があまりにもアホすぎるので逆に説得力を欠く。

1.国境線から敵国首都までの物理的縦深が極端に乏しく
2.敵国に侵攻意図が無く
3.我が方の侵攻準備に対し、大規模な対応が困難な政治的要因があり
4.後方かく乱の為の部隊を開戦前に潜入・潜伏させることが可能で
5.侵攻・占領後の統治の際に障害となるような民族対立・宗教対立が存在しないこと

以上の条件が全て満たされれば戦車は不要…かも

>>644　>>664
小銃班〜小銃小隊に配備するよなGPMGは、差し当たりは廃止の方向な模様。
つまり62式をMINIMIで更新して、5.56mmに集約する形かぇ。
ただし74式 車載は使い続けるので、7.62mm（長弾薬。64式用の短弾薬との
区別する上で）は残る。しかし74式 車載は、重ーもーいー！ので抱えて戦う
にゃ不適だそーな（ｗ
つかSAWつっても、小銃よりも有効射程が伸びてる訳じゃあねぇから、やはり
GPMGは要るはずなんだYOなぁ。例えば臼砲ぱぱ は、小銃小隊に４つ目の班
として『機銃班』を編制し、これにGPMG×２挺（２チーム）を組み入れる可き
と仰っておると。こら米陸軍の編制と同じなのだが。
まぁ何だ、GPMG×２に60mm軽迫×１を加えた計９名で『火力支援班』を拵え
ても良いかな？たぁ思う（俺案（ｗ）。それよりも、小銃班を計９名にする
方が優先だが。

軽装甲機動車がMINIMIなのは、あら車載火器じゃあなくて、班のSAWを臨時に
据える形。LAMVは、下車戦闘時に置き捨てるよな用法も考慮されているので、
基本形にゃ固有火器が装備されてねぇと。ただし空挺団がLAMVにCal.50を
載せてた例に見られる通り、LAMVのルーフ・マウントはCal.50の搭載にも
堪える。当然、7.62mmやAGLの搭載も可能なはずだぁな、銃架の改造ないし
交換が必要だろが。

なんだ、蟹は本当に物理知識が無いのか。

　　　　　　 　 　 '￣ヾv/￣`
　　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　 　 ／ 　 :::::::::::::::::　 　＼
　　　　　 ／-（<●>）-（<●>）- ＼.
　 Ｗ　 　|　 　 　 （__人__） 　 　　 |　　Ｗ
　 弋辷夊､　 　 　 ｀ ⌒´ 　　　 , 攵丞タ
　　　　　 ／ 　 　 　　 　 　 　 　＼
>669-672さん
　えー、あなたが正しいのはわかりますし、自分がきちんと理解しないで書いているのも
判りましたが、で、どうレスしたら良いのかは判りません。というわけでありがとうございました。

>>677
頭は生きてるうちに使おうぜ

蟹様の話の本質は物理法則なんかではないわけだが。
瑣末な重箱のすをつついて論点のすりかえで勝利宣言とは憐れだな。

マジレスすると、
> 反動は、運動量＝質量×速度
> 衝撃は、エネルギー
別々にしちゃまずい。
この理屈だと、衝撃0の場合、完全に運動量は相手に移り保存されるのに、
元々の銃弾の運動エネルギーも保存されることになる。
んなわけない。

銃弾の質量m1、速度v1
人間の質量m2, 速度v2
として、衝撃0（砕けたり変形したり熱にならない)とすれば、エネルギー保存の法則から、
1/2 * m1 * v1 = 1/2 * m2 * v2
で、変形すると
m1 * v1 = m2 * v2
なる。これは運動量保存の法則。
要するに運動量保存の法則はある一定条件下のエネルギー保存の法則に他ならない。

>>679
そんなに悔しかったか

>>681
盛大に脱線した話のさらにどうでもいい、細いところでどうのこうの言われても、って話。
そこが間違ってたからって、戦車不要論が正しいってことにはならないのだし。

>>682
でもスルーするわけにはいかないんだね

反作用じゃなくて慣性だよね、と言う間違いに気付かなかった>>619マジ秀才
で、彼が言う理屈で抗弾するにはかち合い弾って事に成る？
リアクティヴアーマーなんぞ人型兵器に搭載する意味あるのかな、と飛ばしてみるテストｗ

なんねーよｗ

っていうか人の尻馬に乗ってそれかよｗ

ネットの掲示板は真実を担保するものではない。戦車厨は今までも論点をずらしてきた。私もミスには気付いていたが、アホに理解できるはずかないので黙っていたが。ネットの知識とはその程度のものだよ。

素直にごめんなさい出来ないコテと、
そのコテを祀り上げて、さらにごめんなさい出来ない状況に追い込む信者達。

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

免許書をアパートの契約に使うというくらいだから、その程度だろ。夏休みの餓鬼が戦車厨の取り巻きをしているのだろ。

>>687
名無しIDOLマスターなんて名乗ってる馬鹿にも信者っているのか？
自演だとばかり思っていたが、信者がいてチヤホヤしてるのなら
いい気になって頭を使わず馬鹿のままというのも分かる希ガスｗ

はずかない誤字とは恥ずかしいですね。

>>688
契約するとき免許を使う事もあるし、あれば色々便利だよ。
っていう話しをしてたところにアパートどうこうって絡んできたのはそっちだろ。

あまアルミが燃えない世界の住人にはなに言っても無駄だろうな。

信者＝儲とよく言われるが、成長という意味ではかえって損をしているということだろうか

>>682
「どうでもいいこと」と言いつつ必死ですね
あなたにとっては「どうでもいい」ことではないのでしょう？

煽り合い抜きで議論できないのか？

>>693
いや、どうでもいいことなんだけど。
盛大に本題からずれてるよって言いたいだけで。

結構いい加減なことを言っていても、反論するやつはすべて敵だからな。結局ネットの掲示板とはその程度。

>>678
うつ病患者らしいからそれは言わないでおこうぜ

　　　　　,.　 '"´￣ ｀` ー .、
　r─､／_　　　　　　　　　 ＼- -- ┐
　l　 ／´　　　　　　　　　　　 ヽ　　 |
　| イ .//　　// .ﾊ　i、　、　 ,　.',　 .|
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　L{/ﾚﾍ　/iハ/　ヽ|ヽiヽﾄkヽｌ　 |__,」
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く　　 .|　 i　　　　――　 　 ,ｲi|　,'　　 〉
　｀ー-k　i iヽ.、　　　　 ／ il | /ー '"
　　　　N iヽヽ! li　ー '|ﾚﾘﾚﾚi/
　　　　　　　／ヽヽ　／>、
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　いえですね、>619さんの書き込まれた意味は判るのですよ。確かに物理法則のあり方として私が間違っていましたから。
ただ、そこから先、弾体が着弾し、その持つ運動エネルギーがどう侵徹効果を発揮するのか、そこまで話がいっていない
ので、レスのしようがなくて困っているわけで。
　私に物理の基本的な理解不足があると指摘された以上、弾着時に運動エネルギーが衝撃波に変換されてどう着弾対象に
伝播するのか、正しく説明できない、と、そういう事になるわけですし。

　まあ、ここについては>619さんは物理法則について理解していらっしゃるご様子なので、説明があるかと思っていたのですが、
無い様子なので、これもまたレスのつけようがないわけで。

このスレでおもしろいことは、兵器にひとつでも弱点があれば、兵器の全否定につながるところかな。例えばATMに欠点があればATMの全否定になっていく。やはりネットの掲示板とはこの程度かな。

>>694
脳内あぼん機能の向上につとめるこったよ

強化服で特科の標準口径は203mm！とかと妄想してみるか。
大体炸薬量二倍だよね、155mmと比べて。

>>699
まともに論述できないどころか改行さえできない奴に言われてもね

>>697
本物の鬱がネットできるのか？
エセ鬱または擬態鬱じゃねーの

>>698
>>619じゃないけど、抜かれなければ全体が弾の運動エネルギーに押される形になるんではないかな？
抜かれるなら装甲が変形する過程でエネルギーを消費する事になると思う

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>703さん
　つまりですね、運動エネルギーが着弾によってベクトルを持った力に変換される際、そのベクトルは
弾体の侵徹方向へと向かうと同時に、その逆方向にも向かうのですね。で、この力の伝播を私は衝撃波として
理解しているわけです。このとき、侵徹速度が衝撃波の伝播速度よりも低い場合、高い場合では、侵徹の
起こる物理的な作用が違ってくるわけで、その衝撃波の挙動が弾着した対象を変形させ、侵徹方向から
排斥しつつ弾体がもぐりこんでいくのですね。
　このシステムに関して、私は私なりに理解していたつもりであったわけですが、物理の基本が出来ていないと
指摘された以上、書き込むのもはばかれるわけで。

　仰るところの「押される」という挙動は、着弾時に発生した衝撃波がどう対象に伝播したから発生するか、
それについての説明も、できれば>619さんとお話したかったのですが、>619さんにはその気がなかったらしい
ので、さてどうしたものか、と。

運動量で思い出したのだが衝突時間が短くなれば同じ運動量でも衝撃が大きくならなかったかな？クッションに物を落とすように。

間違えた。クッションは大きくならない。

>>704
えーっと・・・
徹甲弾が装甲に命中した時点での話ですよね？
だとすると、>>619氏の物理法則云々の話はエネルギーなのか力なのかって点の指摘だけで意味はないかと。
この場合考えなきゃならない物理法則は衝撃力や応力波、構造密度ですね。
その上で、装甲が変形せず耐えられ、弾頭が砕けないなら（つまり破砕によるエネルギーロスがない）
そこから解析力学の話になるんではないかなと・・・

すいません、俺も卒業してかなり経つんで詳しいわけではないです。

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>705さん
　つまりですね、同じ運動エネルギーで衝突時間＝侵徹時間と仮にしておきますが、これが短いという事は、
運動エネルギーに占める速度の割合が大きい、という事になるのですね。つまり、着弾した対象の衝撃波の
伝播速度を超えるか超えないか、という問題にもなってくるかと。
　これがあくまで着弾対象の衝撃波の伝播速度を弾体の速度が上回らない場合、発生した衝撃波は弾体が
着弾対象を破壊するよりも早い速度で伝播していってしまうわけで、同時に弾体に伝播する衝撃波によって
着弾対象が破壊されていくよりも多い力の量で弾体が破壊されていってしまう、と。

　このシステムについてきちんと物理的に正しく説明できるのであれば、何故に10kgの鉄球が時速14.6kgで
飛んでくるのに等しい運動エネルギーで、あれだけの破壊がもたらされるか、の説明になるのですが。
>669-671さんの説明は、この部分へ進まないで終わってしまっているので、どうにもレスのしようがなかったのでした。

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>707　18さん　ごきげんよう。
　実を言うと仰る通りで、何故に装甲鈑において引っぱり強度や曲げ強度、そして硬度が重要視される事に
なるのか、というお話にもつながるわけですね。まあ、衝撃インピーダンスについてきちんと理解している
わけではない私が色々書いても、ぼろが出るだけなので、それについては書かなかったわけですが(ｗ

>>709
結構計算面倒ですもんね。衝撃とかは。
で、訂正を一つ。運動エネルギーを熱変換しちゃった場合も、ロスになるんで、
装甲に当たった時点でエネルギーロス0とは考えられないですｗ
たとえ硬い装甲でも、引っ張り強度と対磨耗性が非常に高い軟装甲（こんにゃくの頑丈なの）でも
当たった時点で熱が発生するはずなんでｗ

速度はエネルギー
高初速であればキャベツも冷蔵庫の扉を打ち抜くし
解凍していないチキンだって航空機の風防ガラスを粉砕する

それを受け止める仕掛けを人型の兵器に施すくらいなら
初めから装甲されるために生まれた戦車の形態を崩すには
相当な技術的関門をクリアしなくては成らない。

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>710　18さん
　いやー　運動エネルギーの熱変換については、実際のところ極めて微々たる物、という風に聞いておりました
ので、完全にオミットしておりました（ｗ　というか、熱の伝播速度が着弾対象の熱破壊を発生させられる程の
時間発生し続けられるか、というと、それはまずありえないわけで（ｗ

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>711さん
　そこでですね、>704、>707、>708で話が出ている衝撃波の伝播と応力の伝播のお話になるのですね。
キャベツが冷蔵庫の扉に衝突した際、運動エネルギーは衝撃波に変換されて、キャベツと扉とに作用するわけです。
この時、衝撃波の伝播による破壊がキャベツと扉の衝撃波の伝播速度よりも早い場合、両者に作用する力は
両者を破壊する応力となって作用すると、私は理解しているのですね。そして、両者の構造強度、つまり引っぱり強度
と曲げ強度がこの応力以下であった場合、応力以下であった対象が破壊される、と。

　この作用についての説明こそが、何故に運動エネルギーのうちで速度が大半を占める弾体によって発生する
破壊についての説明で重要かと思っているのでした、まる

>>699
ATMは防御用兵器に過ぎないって意見ならあるが、
ATM全否定してるレスなんて見たこと無いが。

戦車はATMで撃破できるから戦車不要ってレスなら見たな。

で、ちょっと>>670に訂正と解説の追加。
多分エネルギーの総量だけ見てこの程度だろと思ってるみたいだけど
熱でのジュールと運動でのジュールでは、変換にロスがでるのは周知のとおりｗ

銃弾や徹甲砲弾の装甲にかかる威力で考える場合は単純にジュール値ではなく、
単位面積あたりのエネルギー量、つまりJ/平方メートルやJ/平方センチで求めるべきですな。
この場合、M2BMGのエネルギー量は約17029Jであるとすると、約13450J/平方センチで、
1平方センチの面積にこれだけのエネルギーが当たるものと考えるのが普通です。
質量の小さい銃弾なんだから、高初速で飛ばしてもエネルギー量の総量が少ないのは当たり前ｗ
だって、発射する側にも同じだけエネルギーがかかるわけですからｗ
基本的に英語でGUNと呼ぶような、砲や銃は発射時に同じだけのエネルギーを反動で消してるんですよ。
あんまり大きい反動では射手が扱えませんしね。

たったの２Jで皮膚が破れて重症

俺は無人攻撃ヘリに未来があると思う。滑走路もいらないし、機動力もあるので戦力の集中も素早く行える。

"S-DASH"夢想したぱぱだから言うけど。
　高価な割に脆弱ですよ?>無人攻撃ヘリ

>>719
高価で脆弱でも、人命を消費しないから良いってことになるんでしょうかね？

整備で人手は使いますから・・・あんまり大量配備ってわけにも・・・
それに、飛ぶ以上墜落事故は付き物ですし・・・

無人兵器全般に言える事だが
状況判断能力をどうするか？
が最大の問題になる上に、攻撃ヘリを無人化となると
目標の探知・補足の手段をどうするか？
も厄介な事になる。

>720
　機体損失そのものによる人命損失は避けられるにせよ、充分な支援を受けられなかった、
陸の人命の損失は如何程になるかなぁ、という。

>>722
まだ、人間が後方で操作する段階かと

攻撃ヘリなら、機動力があるので敵は迂回もできないし。圧倒的な火力で制圧できる。滑走路がいらないのである程度は基地に依存しない。無人なら教育コストはいらない。無人攻撃ヘリが数千機あれば防衛は完璧だな。

>>723
逆に言うと、充分な支援ができない内はあくまで実験的な配備に留まるんでしょう
本格的な配備をできる日が来るかはわかりませんがｗ

>726
　あくまで"火力投射手段まで統合した"無人攻撃機の問題であるわけで、情報収集手段に限れば
安価な構成は(用途の取捨選択を誤らなければ)出来ますし、非常に便利なワケです。
　先ずは相手を見付けること、そして見付けた相手が何であるかを識別するコトが出来る、
というコトは、それはそれは素晴らしいコトなのです。

>>727
えぇ、一応726は、無人攻撃ヘリに限定したレスのつもりでした

戦闘機の無人化は、まだ理解できますが・・・
攻撃ヘリは当分無理じゃないかと。可能だとすれば・・・

1.完全自律型
2.地形に沿った低空飛行が可能。障害物用レーダーシステム装備。
3.GPS内臓で自己の現在位置を特定可能。
4.陸上の部隊や無人偵察ヘリとのデータリンクにより、脅威への最短距離を算出し機動しえること。
5.ECM、チャフ、煙幕といった防御手段に左右されない自己索敵能力。
6.最優先撃破目標を選択できる高度な戦術ルーチンを搭載した総合攻撃制御システム。
7.十分に対地支援に使用しえる兵装。可能なら対空・対艦・対潜にも使用可能であること。
8.高い抗堪性、基本的にメンテナンスフリーの発動機、駆動系、電子装備。
9.比較的長い航続距離と、広い作戦行動半径。そしてなにより安価であること。

・・・都合よすぎるｗ
自分で書いててありえねぇとか思ってますｗ

>728
　了解もこ。それでもS-DASHは飛ぶのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
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　　　　　　　　　　　　　~　〜〜　;　"`つ旦○'`;
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'

>729
　1)その必要は無いもこ。というか各機のセンサの情報を統合したディレクション能力必須。
　2)グラウンド･マッピングで充分もこ。というか、国内戦仕様もこから。
　3)これは御安価なものもこ。むしろGPSの機能不全に備えたINS装備もこ。
　4)これは必須もこ。でないと"計算出来る戦力"たり得ないもこね。
　5)自律はコスト的にも怪しいもこね。センターにデータ渡して、センターで処理するもこ。
　6)センターに(以下略)
　7)S-DASHは、それを満足するもこ。･･････OH-6よりデカくなったもこが。
　8)それはどうだか分らんもこが。名無し整備兵しはS-DASHの整備を全力で拒否したもこね。
　9)安価いワケが無いもこ。車載イージスが必要もこから。

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　無人兵器に関しては、収集した情報をいかに後方に確実に転送するか、それが最大の
ネックであるとは、上でもちょこっと出たお話ですね。まあ、セリオやマルチみたいな、自律型AI
でも実用化されれば、そこそこの帯域の回線でもなんとかなるのでしょうが。
　つまり、兵器自身で情報を分析加工して、後方に送れるようになれば、ですね。

　まぁ大戦略は偉大です、ってコトもこね。

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>>730
あのゲーム着上陸戦楽だよね

ヘリで敵の手薄な港を占拠すれば輸送船送ってそっから電撃戦できるもん。

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>734さん
　博多港みたいな大規模な泊地のある港でも、3個歩兵師団を揚陸するのに72時間かかるのですけどね。
でも、境港みたいな5万トン級のパースがあると、結構楽に揚陸ができるとゆう。･･････中国地方の防衛を
どうしましょう？　本当に。

>734
　邀撃も楽もこね。"ヨウリクカン"て書いてあるし、民間船舶など存在しないから、一目瞭然もこ。
　移動力4もこから、射程5のASM-1ならアウトレンジ出来るもこからね。

>736
　大戦略世界で、ナニを嘆いているのだもこ。

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　; ミ 　,,￣▽￣,,彡
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>>737
楽な大戦略より更に楽なのかよ！

>739
｢大戦略なら楽｣もこねと言ってるにすぎないもこ。
　洋上撃破とかゆってるヒト達なら、きっと索敵モードもOFFもこからね。

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第３師団の７・３６・３７普連（５個普通科中隊基幹）から１個普通科中隊を抽出
抽出した３個普通科中隊を第１３旅団の８・１７・４６普連に編入するのは？

>>741
>>736
海田市にいる２個普通科連隊のどちらかを米子に移駐すればいいんじゃないのか？

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>741さん
　えー、13Bが担当する地域の日本海側には、鳥取港、境港、浜田港、三隅港とありまして、
これらから国道が姫路、岡山、広島、下関にはしっていたりしまして。ちなみに、3Dの警備管区には、
若狭湾と舞鶴、敦賀があり、福知山の連隊が抜かれると、そのまま神戸へまっすぐいけたり。
敦賀からですと、琵琶湖沿岸を通って京都と大阪にいけちゃいます。

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>742さん
　海田市の連隊は、現役連隊は呉と広島の防備で精一杯で、もう一個はコア化連隊で、浜田港に
前進させないと島根県の防衛を放棄するしかなくなりますねえ。

>>742
海田市の４７普連は解散予定

数スレ前
山陰地方は交通網が未発達だから、敵は進撃しにくい。
だから敵が揚陸してくることなんて無い。
だから自衛隊は中国地方にほとんど部隊を置いていないのだ。
っていってた馬鹿がいたなあ。

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>746さん
　あらま、そーゆー事があったのですか。前に47iR廃止を聞いて私はぶち切れて、陸幕は島根県の
防衛を放棄して、政治家の玩具の中央即応集団なんてつくるのか！　と激怒したことがありまして、
当時270式さんと整備兵さんに本気でたしなめられ、注意された事があったのですけれどもね。
　そういう危機感を抱いている若手幹部を煽るような真似はされては困る、と。以来、軍事板では
あまり書き込みしなくなったのですが。

>>743
第３師団からの引き抜きは論外で、中国地方の防衛には現役普通科連隊３個では足りないと
なら第１４旅団を引き抜いて、第１３旅団を師団化するしか手無さそうだな
四国がガラ空きになる上、中部方面隊の貴重な予備兵力が無くなるが

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>748さん
　それ、すでに防衛計画のうちに入っていますから。なので、事前の移動を妨害されると、
とっても困ったことになっちゃうわけで。あと築城から松山に退避してくる航空団の警護を
担当する部隊も無くなっちゃうわけですが。

(ﾉ∀`) 見事な墓穴を見た

>>499　>>501
ロテムが台湾国鉄にした事を考えると台湾国軍は物を買わないだろうよ。

韓国が中国と国交を結んでからの台湾に対する仕打ちは結構エゲツナイ。

と話をまぜっかえしてみる。

歩兵こそが戦争の主役とわかっていないよな。

>>752
そうだよ。戦争の主役は歩兵だよ。
そして、戦車の使命は歩兵の援護。
この関係は今も昔も変わってないよ。

戦車に上がられた時点で勝負は決定され、日本はもう終り。
あとは被害を最小限に止めるべくどう降伏するか、それが問題になるんだ。

>>753
そんなにしてまでレスが欲しいかレス乞食。
戦争の本質は「如何に歩兵の損失を抑えて目的の場所に進めるか」。
戦車も戦闘機も戦艦も最終的にはこの目的のために存在する。
したがって歩兵の損害を強いる「ATMがあれば戦車は不要」なんて理屈は成立しない。
また、「徴兵制で安い歩兵を揃えれば損害を無視できる」も同じ。
歩兵は最も脆弱な戦力だけど国家を維持するための財産でもある。

>>753→>>752

誤爆スマン。

>>754
違います。　終了。

そういえば現在の自衛隊は諸兵科連合ではない。
整備　兵站　歩兵を軽視した組織だよ。
少ない人数で大量の砲と戦車を運用する無理のある組織だよ。

錬度の低い兵隊をごっちょり抱えて近代化が遅々として進まない国の出身者が妬み嫉むのはうべなるかな。

今度は「歩兵戦闘車不要」を訴えるマニアがスレを建てやがったｗ

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

あんまり繁盛してないね

もう書かないつもりだったけど言いたいことが伝わってなかったようなので少しだけ

>>698
そのようなことは些事であると書きました

あなたは力、運動エネルギー、運動量を混同しています
そもそもですね、運動エネルギーと運動量の違いというのは高校で物理を履修すれば最初の数時間のうちに習う非常に基本的なことなのです
これを理解していないと言うことは高校レベルの物理を全く知らないと判断されても仕方がないことなのです
正直、この程度の理解も持ってない人間が衝撃波だの構造強度だの衝撃インピーダンスだのと語るのは可笑しいを通り越して痛々しいのです
あなたにはそんなことを語る前に学ぶべきことが沢山あります

ですからぜひ高校物理の教科書と参考書を買いましょう（ここが最重要）
そんなに高い物でもないですから



あ、あと一つ
>>669-671で装甲の変形や貫通について触れなかった理由ですが
第一に、内容が高校レベルの物理の範囲を超えてしまう点（高校では基本的に物体の変形は扱いません）
第二に、一連の流れが>>363から続く流れである
つまり、銃弾が装甲で受け止められた後の話であると判断したからです

蟹氏を久しぶりに見た
ですがスレでは頻繁に降臨してるのかもしれんが

鬱病患者を虐めたらあかん！

激しく二人の論点がかみ合ってないのがワロス

>>743
でも現実は警備隊区の都合上、10Dの14i一個のみ・・・

一個連隊で北陸3県、どないせいと･･･orz

それぞれ知識に穴のある二人が絶妙にすれ違っていると言うこの状況

しかも本筋じゃないというｗ

物理云々の香具師は戦車不要厨じゃないからいいんじゃないの？

戦車厨相手に理科の話をしてもわからないよ。基本的に頭が悪い。高校レベルの物理すら知らない。

主張したい意図は理解できるが、枝葉末節だなぁ。
別に特科の幹部試験受けるわけじゃないんだから
最近のAP弾がいかにして装甲を浸透してゆくのかを
イメージし易い説明の方が身になるんだけどねぇ。

まず四国に戦車置くとこ作らんとな

イメージかよ

>>770
なんか作家と学者が話してるような噛み合わなさが・・・

「着る」タイプのパワードスーツは、着弾時の衝撃が身体にモロにくるからやべえって話だったろ。

個人的にはマスタースレーブ式の操作方式だとすると、ゲインを高くすると
鎧の動作と中の人の慣性で振動が始まったりするのが問題だと思うんだ。

>>769
アルミが燃えない世界の人は自分の世界にお帰りくださいwww

>>758
＞少ない人数で大量の砲と戦車を運用する無理のある組織だよ

普通科中隊＞特科中隊＞戦車中隊　ですがなにか？

>>770
まあ、正直何がいいたいかよく分からないレベルで
用語がいい加減だったから、文句言いたくなるのは分かるんだが。
結局、蟹が言ってた「ベクトル」ってのは衝撃波面の法線方向に運ばれていく
エネルギーのことだったんだが、319の人は運動量とエネルギー
をごっちゃにしてる、と勘違いしたということかな？

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　とりあえず>762さんに「お前の間違った物理知識で軍事に関する何かを書き込むのはおこがましい」と
議論を拒否されてしまいましたので、以後はそういうことで参りましょう。

　で、>774さんの仰る通り「着る」タイプのPSは着弾時の衝撃が搭乗員に伝わりやすいというのと、
PSが故障した場合に搭乗員も同時に死傷する確率が非常に高いという事で、別の形で歩兵の装甲化を
考えるべきではないか、というところまで話が進んでいたような気がするわけですが。

ネットの掲示板を信用するのがいけないな。一人の正論に50人がかりで反論したら、一人は50人に反論しないといけない。それで反論しなかった部分は言ったものが勝ちになる。

だったらハンファイ方式でやれば？

おもしろいことに一度定着した理論は、周りが信じこんでしまう。理解もしていない取り巻きがぞろぞろできる。ニュース速報に全く同じことを書き込み始めた。それで本人は軍事マニア気取りだからな。所詮ネットの掲示板とはその程度かな。

　ネットの掲示板の信憑性がナニ、というのわ、その通りだと思うですが。
　1人の正論に〜の下りが正しければ、今頃軍板は戦車不要論一色ですな(笑)

まさしく、それどこにコピペするの？って奴だなｗ

>>782
昔はそんなに激しかったの？戦車不要論の勢い

>784
　それはもう、酷いものでした。

>>777
数値解析だとベクトルの各項の数字（もちろんスカラー量）の多寡も「エネルギー」とか呼んじゃうので
正直何が悪いのかわからんかった俺

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　往時の戦車不要論を打破するために、270式さんをはじめ、どれだけ多くの方々が努力をなさったことか。
今でこそ戦車不要論は完全にネタ扱いですが、当時はそれが軍事板の主流でしたからね。

　軍板の外では、未だに主流だったり(笑)>戦車不要論

いくつか気付いたことがあるが難しい話よりも、イメージがしやすいわかりやすい話が好まれる。そもそも論理を理解していない。戦車上面の装甲が薄いので攻撃に弱いと言ったら論点をずらした回答しかしていない。

そうだったんだー
俺、04くらいに軍板に来たんだけど、全然知らなかったー

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>782　対潜臼砲ぱぱ　ごきげんよう。というわけで、S-DASHのAIの目処はたちました？

　それはともかく、敵の瞬間的なバラージジャムでの機能麻痺に乗じての火力集中に
いかに抗甚し、戦闘機能を再発揮するか、は、非常に重要な問題かと思うのですが。

270式なんかマジ切れしてた時あったな
確か2002年くらいの時だったと思う

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>789さん
　仰る通り、戦車の上面装甲は現状では直上での15榴の炸裂に耐える程度のものが精一杯ですね。
一部では歩兵携行用のATMにも抗甚できるものが出てきましたが。
　つまり、どこまで戦車の上面装甲を強化する為にリソースを割くか、というお話なのでは？

>>789
HEAT対処の方法ならいくらでもある
といったらあーだこーだと論点ずらして逃げ回ったのはあんただろ？

>>794
戦車上面の装甲が薄く攻撃が弱いという文には嘘はないだろ。つまり反論になっていない。こちらの提示した物事の反論にはなっていない。

上面装甲でATMならERAしかないがセンサーの類でそれはムリだろ？
実際にトップアタック抗甚戦車なんてあんの？？？

ところでトップアタックミサイルってどれくだいあるのよ＞世界に

>>795
上面の装甲が薄く、攻撃に弱いのは事実だが、対処の方法ある。
これ以外にどういえと？
全面的な賛意以外は認めない気かね？

>>795
「トップアタックに弱い」から、「だから戦車不要」まで行き着く
論理に問題があるのではないかな

　折込むべきリスクの一部である、というハナシをしませんですたっけ。

　S-DASHは海上で使用する兵器なんで、交戦レンジが長く、目標も特定し易いんですね。
　ジャムにかかるより、ESMが放射源を探知するのが先に来ますんで。
　問題は、非常に大きな機体になるコトです。

有人機とおなじ安全性で着艦できるようになったの？

>>対処の方法ある。

具体例をくあしく

>>796
複合装甲でなくとも、空隙装甲でもいいのだしHEATなら。
誘導用レーザーに乗って真上通過したときに
斜め下にHEAT発射するタイプのATMならどうしたって貫徹力低くなるし。

それに、メルカバMkIVやX-K2はトップアタック対処歌ってるし。
TK-Xもトップアタック対処するらしい。どのような方法かまでは知らんが。

>801
　米海軍が無人攻撃機が、ストアのブリングバックを考えてたんで、素人のぱぱが遠慮する
理由は無いと思うのです。

　800getしてんじゃん、ぱぱ。

90の時点ですでに戦闘室天井は複合装甲だという話を聞いたことがある。
公判資料並のソースはもちろん無いw

>>805
あったら逆に怖いわｗｗ
どこまで防諜ざるなんよ！ってｗ

そもそも第三世代戦車の欺瞞（煙幕）をかいくぐって確実命中とか出来たっけ、とか。

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>794さん
　では、実際にどうHEATに対処するか、もう一度詳しく説明してあげるというのでいかがでしょう？(笑
というわけで高校程度の物理も理解していない(笑)私が説明するわけですが。

　HEATは弾頭の円錐状の金属板を炸薬で爆縮し、高速の棒として装甲に穴を穿ち、その穴から炸薬の
燃焼ガスを内部に吹き込んで内部を破壊する、という兵器です。
　ここで弾頭の円錐状の金属板の最適な形での集中を妨げるため、設計段階よりも遠い場所で作動させ
たり、逆に装甲側で炸薬を爆発させたりするわけですね。前者が空間装甲や鳥かごであり、後者がERAな
わけですが。
　弾体は装甲を侵徹する最中に、自身も破壊しつつ装甲を破壊し侵徹してゆきます。ここでHEATの場合、
弾頭のノーズコーンが装甲を貫徹しきってしまう前にこれを損耗させつくすなり、破壊してしまえば、防御に
成功した、と言えるわけで。

　ていうか、化学発煙弾でも対処出来るですよ>トップアタック
　射出パターン変えなきゃいかんですが。

結局蟹は間違いを指摘されたら嫌味を言い続けて逃げた訳か？
嫌な奴だな。こんなカスだからいじめられんだよ。

しかも実戦環境下では相手も死にもの狂いで反撃してくる。

>>803
ジャベリンは通常二重弾頭　笑
侵徹角度は上面垂直にはならんだろうけどほぼ垂直ｗ
そいつを空間装甲で対処しきれるなら装輪AFVで正面耐ATMも楽勝だなｗ

ブリングバックマイボーニートゥーミー

>>804
ふと思ったんだがF-18ですでにノータッチランディングが可能だとかなんだとか。
ヘリに可能かどうかは知らんですがね

鳥かごって距離を狂わせるのが主目的だったっけ？

＞間違いを指摘されたら嫌味を言い続けて逃げた訳か？
＞嫌な奴だな。こんなカスだからいじめられんだよ。

オマエガナー。
都合悪くなると自己催眠に逃げるくせに。

ホラいつもの
『戦車上面の装甲が薄いので攻撃に弱いと言ったら論点をずらした回答しかしていない。』

何度繰り返してんだよ、間抜けがｗｗｗ

>>一部では歩兵携行用のATMにも抗甚できるものが出てきましたが。
それって発煙と空間装甲と上面鳥篭装甲とインチキジャマー？？？

>>812
ジャベリンはそもそもIIR誘導であり、
かつ、始めから高高度を飛んで目標直前で急降下するという
>>803で想定したミサイルとはまったく違うものなんだがな。

そしてIIRは煙幕に弱い。目標を見失うとレーザーや有線と違って
再度ロックオンするといった器用な芸当も出来ない。
そして2連であってもHEATはHEAT。対処の基本的な方法は変わらず。

>>809
HEATは燃焼ガスではなくメタルジェットじゃないの？

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＞800　対潜臼砲ぱぱ
　了解です。とりあえず地形効果が極めて低い海面で使用する琴が前提であれば、結構なんとかなりそうですしね。
とりあえず大型化はいただけませんね。積載する護衛艦のリソースをより多く要求することになりますから。

>802さん
　つまるところ、爆縮する金属ノーズコーンで出来た金属ジェットの連続性を切断するか、金属ジェットの持つ
運動エネルギーを消耗させてしまうか、金属ジェットそのものを損耗させてしまうかすれば良いわけですね。
　最初の場合、侵徹経路に対して傾斜した装甲鈑を複数立てておく事で、侵徹時に板に対して垂直に侵徹しようと
する性質を利用して金属ジェットを寸断するというのがありますね。二番目の方法として、ERAで金属ジェットと
逆方向に作用する運動エネルギーを与えて速度を落とすというものがありますし。そして三番目のものとして、
金属ジェットが穴を開けきれる以上の強度と質量を持った装甲を用意する、というものですか。

>>818
IRセンサから戦車を隠す手段としての化学発煙弾と読めないのか。
別に構わないけどすごい読解力だと思ってさ

>>817
わざわざショボイ垂直二連持ち出したのは都合よい流れへの誘導目的ですかｗ
つか陸自の発煙弾で01MATの妨害なんてできねーけどなｗ

>>818 は>>808だ。
失礼

緑は不要ということで。

>>822
メタルジェットの後に炸薬ガスと書いてあるように見えるんだが、どちらかをスルーしたのかな？
それもすごい読解力だと思ったが、かまわず適当にやりなさい

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>816さん
　ERAと、装甲鈑としては組成を変更して、HEATの金属ジェットの侵徹時の挙動を邪魔しやすいタイプの
増加装甲とか。何しろ厚さ5cmのガラス板で、RPGの装甲貫徹距離が半減するそうですし。

>>819
上面にERAも複合装甲バルクも実際のとこないでそ？
つまりAPCによく張られてるジャバラ装甲板をトサカにすると有効ってことですか？

だからメルカバMk4はすでにｒｙ
90もすでに持っているという説もただし公判資料ほどのソースは無いが

スウェーデンのレオ２とか？

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>818さん
　仰る通り金属ジェットですね。判り辛い書き方になって失礼しました。

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>826さん
　上面ERAはロシア軍が多用し、チェチェン紛争で効果をあげていますね。複合装甲バルクは、
確かレオパルド2A5と6が採用していませんでしたか？　私はそう記憶しておりましたが。

>>827
で？メルカバはどういう手法で対処してるんですか？

陸の多目的誘導システムは20キロ程度の爆薬を爆発させるよな。これには耐えられないな。小細工がないし。

>>831
ググレカス

上面ATM対策は聞いたことないナ＜90TK

ただし、上面攻撃が予期される場合にはなんらかの対策が講じられるのが必至だけど。

>>830
ああああ〜TKXでやる場合の話です

>>上面ATM対策は聞いたことないナ＜90TK

ググレカス

>>836
流言はthroughだよ。

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>835さん
　TK-Xについては全然聞いておりません。それについては90TKさんにお聞きになった方がよろしいのでは？

　化学発煙弾は赤外線に対応してるけどね。当面、陸自の車輌が"ジャヴェリン"や01MAT喰う
心配は無いんで、搭載はされてないですが、然るべき時がくれば、搭載されるでしょう。
　まぁ戦車不要論のレトリックの一つが、｢将来こうなるのに"今の"戦車は対応出来ないので不要｣
なんですけどね。

>>839
つまりMPMSも発煙の性能次第でアウト？？？

煙幕じゃ無理だろ。赤外線のハレーションを識別すれば何とかならない？

光ファイバでつながった先がミサイル単体ほど処理容量が小さいと良いね

携行ＡＴＭでそこまでの芸が期待できるか？

>>839
発煙っていう不確定な手法に大きなウエイト与えていいもんなのか？
つかそんなもん撒いたら自車のFLIRも死ぬから危険なような気もするけど…

>戦車上面の装甲が薄いので攻撃に弱いと言ったら論点をずらした回答しかしていない。

戦車ですら弱点があるというのに戦車以下の防御力しかない、その他戦闘車両は
戦場では生き残ることは難しいですね！１！
と言いたいのですかね。　上の発言は。

ミサイルに与えられた時間が長いと良いね

>>842
なんもみえない、というのが処理容量の大きい根っ子のはたらきでなんとかなるんですね　’`,、（ ´∀｀）’`,、

>840
　アウトなんですが、"ジャヴェリン"と違って間接射撃なんで、飛来を探知して適時に
煙幕展張するのは難しいです。

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　赤外線式の光学誘導装置ということは、大気状態や天候状態に非常に左右されやすいイメージを持つ
私は、古い世代の人間なのでした（ｗ　まあ、赤外線波長帯のレーダーという言い方のほうがより近いのでしょうが。

何にも見えなくなるほど大量散布を続けるとはさすがですね。
ドンぐらい打ち続けるんだか知りませんけど。


電波を受信したから追記しておく
歩兵はより容易に迫で制圧され、
戦車以外の車両は、戦車より容易に撃破されるわけだが、

と。

>844
　取敢えずダッシュで抜けます。

>>848
MPMSならレーダーで対処できそうじゃない？ 変態軌道でも察知は可能でしょう？