★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？

戦術として、特攻（体当たり攻撃）は優れた方法だったのでしょうか？

当時、マリアナ沖海戦や、台湾沖航空戦のように、
何百機もが出撃しながら、１〜２隻損傷、出撃部隊は殆ど全滅、
みたいな冗談としか思えないような戦闘が続いていましたが、
それが特攻の開始によって、多少なりとも米軍に被害が出るようになっていますから、
私は有効な面もある方法だと思うのですが、他の方は違うのでしょうか？

皆さんのご意見をお聞きしたいです。

どうせ、通常攻撃を行っても、戦果は殆どないまま、
出撃部隊は殆ど全滅です。
あんまり変わらないでしょう。

どちらを選択しても、どの道みんな帰ってこないなら、
特攻を選んで数隻沈没艦を出したほうが、儲けものじゃないですか？

戦争末期は通常攻撃でも特攻でも大して差は無かったと思うけどな。
出撃したらほぼ必死だろ。

高度な技術を要する雷撃なんかを錬度の低下したPが行えるはずが無い。

自殺的行為か自殺かの違いだと思うが。

まあ後世に汚名を残してしまったという点では大いに失策だったと思うが。

精神的ダメージなら結構あったと思うぞ。

>>5
厳重な報道管制が布かれたので、現場の海軍兵士しか知らなかったみたいだ。

どうせ突っ込むだけなら高級仕官の用も無いだろ。
指揮官先頭の伝統にのっとり、階級が上の人間から突っ込めばよかったのに。
腰抜けばかりだな帝国軍人はｗ

一応軍の「作戦」として行われたのだから、,指揮官が率先して突っ込なんてのはありえない。

>>8
指揮官「だけ」基地で生き残った所で何の意味がある？

>>2
そんな状態で戦闘続ける事自体が罪悪。

>>9
意味と言われてもな。
命令を下すものがいてそれに従うものがいるのが国家であり軍隊ではないのか？
あえて言うなら指揮系統の維持とか？

特攻も十分異常だが指揮官が率先して突っ込んでいくなんていうのは戦闘を勝利に導くための「作戦」を放棄している状態なのでは？

>>7
腰抜けばかりというのはどうかと思うけど・・・
勇敢で知己に富んだ人も大勢いたよ？

素晴らしいかどうか以前に、特攻は「戦術」ではない

　銃身や手榴弾を陶器で作ってた状態で、鉄の塊とも言える飛行機を使い捨てした戦術が素晴らしい訳がない

　と素人は思うんですけどどうでしょうか。

自殺戦術は特に珍しい戦術ではない。

>>14
もちろん特攻は外道だが、それはともかくとして


特攻以上に有効に飛行機を使える戦術があるなら、君の意見は正しいだろうね。

>>16
>>14じゃないが、とりあえず戦闘機は特攻に使っちゃダメだろ
爆撃機迎撃とか仕事あるんだから
大戦末期には爆撃機はかなり低空飛んでたし、当てなきゃならん爆撃と違って、敵に爆弾を目標に落とさせなければいいんだから、機体の性能が低くても、練度が劣っていても爆撃よりは何とかなる
勿論何をどう使ったとしても、特攻っていう方法自体論外だが

特攻は優れた戦術などと云えるようなモノでは無い、ただの外道の策。
対零戦撃墜率が１：１９を誇るヘルキャットの実戦配備以降、優秀なＰを多数失い、飛び方を覚えたばかりの新米Ｐばかりが補充される事がきっかけで始まったのが特攻だ。
曰く「ベテランでも厳しいのに、こんな戦闘も期待出来ない新米Ｐだと、飛び立てば最後、撃墜されて１００％生きて帰ってこないだろう、無駄に犬死にするくらいなら体当たりでもして戦果を挙げた方がマシ。」
そんな選択を迫られた時点で負けが確定している、そんな特攻を優れた戦術だなどと・・・馬鹿げた話だ。
負け戦を承知の上で、故郷を守る為にも、特攻による被害拡大により米が日本にとって少しでも有利な条件での早期講和に踏み切る事を期待し散った特攻隊員に対しても失礼な話だ。

人の命を爆弾にして敵を撃つ作戦が素晴らしい戦術な訳がないしまたそうあってもならない
ただ、それまでの日本人の気質を考えた時、この作戦は必然だったのかなとも思う

>5
自軍の士気も壊れてるから世話が無い。

物理法則上、爆弾を当てるのは一点を通過するだけである。
体当たりだろうと、投下だろうと、命中させる事ができる部分を通らなければならないのは同じ。
となると、投下して当てられない奴は、体当たりでも命中できない気もするんだな。
近付けば「命中する為に通過すべき一点」は大きくなるが、それでも、そこへ辿り着く場所を通る事が出来る技量が必要なのには変わりが無い。

やはり、割に合わないんじゃないか？

戦術的には一定の戦果を挙げそれなりに成功、
短期戦略的には米軍の戦意や作戦計画に影響を与えていないので失敗。

長期戦略というか、国民に対する国家の信用という面では、
「戦争が始まったら国は民を無駄に使い潰す」と、不信感を植え付け、
60年たっても国防組織が軍隊を名乗れない、
軍事行動を外交オプションとして選択すらできない、という時点で大失敗。

点を通過するだけではだめです。
線に乗らなければだめです。
そのうえタイミングを合わせて投下する必要があります。
体当たりのほうがかんたんなのです。

最初の一撃はまさに予想もつかない奇襲だったと思うけど
「定例行事」になっちゃえば、米軍もあの手この手を繰り出してきたわけだもんなあ。
そりゃあ、完全に封じ込めは出来なかったにせよ。

>>21
移動目標に当てるには未来位置を見越す必要があるから、
体当たりのほうが「一点を通過する」タイミングを計りやすいとはいえるかと。

投下した後で撃墜されても爆弾は命中するが
体当たりなら命中の瞬間までコントロールを維持する必要が有る

うーん

>>9
指揮官も特攻してるんだが？

>>26
爆装戦闘機でもコントロールできる速度と角度で当てる
＞突入角度が浅くなって敵艦に致命傷を与えにくくなりがち。

記録フィルムに出てくる、緩降下で一気に空母に直撃させた特攻機Pは
多分通常攻撃でも命中弾を出せる腕の持ち主。

理詰めで考えてみれば良い。
爆撃でも雷撃でも体当たりでも目標に対してまず目視で狙いを定める距離にまで
近づかないといけない。
そこまでは通常攻撃でも体当たり攻撃でもなんら違いはない。
体当たり攻撃の戦術が生きるのは、通常攻撃では投弾点にあたる距離から、その
内側（爆弾なら自由落下していく距離）を人間が操縦して着弾点にまで最後まで
誘導出来る事にある。
例え体当たりでも通常攻撃で爆弾や魚雷を投下する位置、そこにまで到達出来なか
ったらそもそも意味がない。
逆に、そこまで到達出来るなら爆弾や魚雷を落として生きて帰って来た方が
（もちろん離脱する過程で撃墜される可能性は大いにあるが）次回反復攻撃が
出来るのだから、最後まで爆弾を人間が抱えて誘導し目標に突っ込む事による
多少の命中率の向上と比較してどちらが戦術的に良いかって事になる。

でも、航空特攻はまだマシなほうなのかね。

こないだテレビでやってた「回天」とかひどいよね。
一人で潜水艦を命中するように操縦しろって。
常時目標との位置関係やら確認できてないし。

それでも「伏竜」に比べたらorz

特攻は統率の外道by大西

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　　敗 戦 記 念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
　　　　　 　　　＼_＿＿__丿　　　　　 　　|┏━　　.━┓|
　　　　　 ,--―|＼　　　／|¬―､　 . 　　|/‐(◎)-(◎)‐|.|
　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
　　 ／　　　 ＿＿　/・　 ＿＿|　 　|　　 丶　　━━　　/
　／ 　 ／|　|　・　| |・ 　|　・　 | 　　|　 　　＼　'￣~　／
<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／|￣￣￣|＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼|￣▼￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/ 戦犯.| 　▼　 | ﾋﾛﾋﾄ　|
　　　　　 /　　　　　　　　　　　 |　.　|　　　　 ￣~|~￣　 　　 　|
　　　　　 |　　　　　 i　　　　　　|　.　|　　|　　　　|　　　 　| 　　|
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　　　　　　　 `ー"　　　 `ー"

昭和天皇が戦後処理のためマッカーサーを訪問した際に、敗戦国の元首である昭和天皇を出迎えはしなかったが、
会談の中で昭和天皇の真摯な対応（マッカーサーは命乞いに来たと想像していたが、昭和天皇はむしろ国民を飢餓
から救ってくれるように懇願したと言われる）に感銘を受けたことから、会談が終わったときには昭和天皇を車まで
見送るといった事もした。

流石に、「他に打撃を与える方法がなかった」とかならあるけど、
すばらしい戦術だとは誰も思ってないだろ。

日本人の崇高な自己犠牲の精神の具現化・・・特攻

結局は精神論か

ヘタリーにならない程度の精神論は必要。
何事もほどほどですよ。

国民を守るための軍隊が国民を誘導兵器として使うなんつーのは自己矛盾つーもんで。

精神論ではなく、軍官僚の保身に裏付けられた天皇原理主義。

自分の手足食って飢えを凌ぐようなものか

>>37
ヘタレと言われない代わりに基地外扱いされますた・・・

特攻が有効とか、マジレスしているあなた方の精神を疑いたい。
当時の日本では仕方がなかったのかもしれないが、平成の今において、特攻を正当化しようなんて正気の沙汰じゃない！

>>41
有効化どうかの話と人道的かどうかの話をごっちゃにするな。

>>27
有馬少将とかほんの１部の人間だけね、
海兵出身で特攻にいった奴はほとんどいない。
ほとんどが予科練の出身者。
指揮官連中はお前らだけを死なせはしない、自分も後から続く
と言っておきながら多くが生き残った。
神風特攻の第1号の指揮官になった関大尉は海兵出身だが、
「僕には体当たりしなくても敵空母に50番を命中させる自信がある。
日本もおしまいだよ、僕のような優秀なパイロットを殺すなんてね。
僕は天皇陛下のためとか日本帝国のためとかで行くんじゃないよ。
KA（妻）を護るために行くんだ。最愛の者のために死ぬ。
どうだ、すばらしいだろう｣
と痛烈に特攻を批判した言葉を残している。

↑関さんの特攻の話は知っております。

>>41
スレタイと>>1が読めないあなたの教育水準を疑いたい

どうせまともにぶつかってもマリアナ海戦みたいにフルボッコされるんだから
敵艦に適当に損害を与える分、その点だけは特攻の方が戦術的には優れているんじゃないか

特攻機が突っ込む速度と急降下爆撃時の爆弾の落下速度はどっちが速いか

特攻なんてマヌケな戦術しないでドイツの誘導爆弾みたいの作ればよかったのに。
何で日本は作らなかったの？

>>47
急降下爆撃で爆弾を飛行甲板に命中させる方が、船体内部で爆弾が炸裂する可能性が高く
落下速度も高く有効だと思う。
特攻は機体が船体に命中した時点で爆弾が炸裂してしまい、周囲の構造物は破壊できても
船体内部に決定的なダメージが与えられないという記述を何処かで読んだ希ガス。

富永さんみたいな偉大な将軍もいたなｗ
あれはいかんな

そんなに悪い行為じゃないんじゃない？
特攻も。

普通、戦争では、富める人、富める家庭で育った若者達は、
徴兵猶予を受けるか、将校試験をパスして比較的安全な勤務。
最前線で一兵卒として大変な苦労をした挙句、
真っ先に死んでいくのは、貧しく無学な若者たち。

ところが、特攻は逆でしょ。
例外はあるものの、パイロット教育を受ける青年たちの多くは
当時少なかった大学生か、７年制高等学校在籍のエリート家庭の子供たち。

たまにはそんなことがあっても、いいんじゃない？

大西は末期は2千万人特攻を主張して戦争継続を主張してたな。
もういっちゃてるとしか。
ただ指揮官として自刃して責任は取った分ましだけど。

>>49
戦闘機は、急降下爆撃ができないからね。
艦爆はともかく、爆装戦闘機の場合は、体当たりの方が通常攻撃よりも
命中率は上がったかもね。

震洋を忘れないであげてください

>>52
昭和帝にも特攻させるつもりだったらしいな。
国体護持は何処へ行った？

どんだけって感じだな

>>48
試作品はあったらしいよ。

エロ爆弾

>>52
自殺って責任とってるのか？
「自ら死をもって償う」は正しいのか？
生きて責任を負うべき場合もあるのではないか？
せめて裁かれるべきではないのか？

>>51
それは違う気が…

>>51
何その共産主義の亜種

>>11
>命令を下すものがいてそれに従うものがいるのが国家であり軍隊ではないのか？
それは手段であって目的ではないのよん。
>あえて言うなら指揮系統の維持とか？
確かに、昭和20年頃は手段が目的になってしまった部分がある。

ナチも（検討はしたが）やらん
ソ連も（督戦はしても）やらん

多分北朝鮮はやる

有効無効以前にそういう性質のモンじゃないのかな

ソ連の督戦隊とか地雷除去とかと同じぐらいすばらしい戦術だよね。

>>11
＞戦闘を勝利に導くための「作戦」を放棄している状態なのでは？
特攻特攻又特攻の果てに「勝利の目算」なぞ無かった。
あったのは「こうなればいいなあ…」レベルのヨタ。

部隊が全滅するんだから「国家としても」指揮官だけ生き残られても無意味。

普通に爆弾を当てるのと、特攻では敵艦に与えるダメージはどちらが大きいのですか？
ヨタヨタの飛行機で爆弾抱いて突っ込むより、
爆弾を自由落下させた方が、運動エネルギーは大きいような気がします。

↑

>>64
徹甲爆弾>特攻>陸用爆弾ではないか?。

損傷させて戦線離脱させれば沈めたも同様である。
どうせ沈めても、すぐ新造艦がくるしな！

>>58
まあ多数の部下を特攻に送り出しておきながら、
戦後はのうのうと軍人年金もらってすごしてた
指揮官連中よりはましってことだ。

>>62
ソ連では犬が爆弾抱えて特攻してたな

犬にさせればいいものを・・・
なんで人にさせるのか・・・

頭は生きているうちに使え、とはこのことだね。

本土決戦になってたらやったかもね

>>71
日本軍は、人間特攻しか、思いつかなかったんだろ。
本土決戦の準備段階でも、爆装軍用犬を訓練した痕跡無し。

ある程度の準備がなければ、軍用犬使用なんてまず無理だから。

>>62
ソ連のやり方は、豊富だけど質の低い人的資源の
効率的な活用法ですから。

>同じぐらいすばらしい戦術
かどうかすら疑問ですね。

そんなソ連でも特攻はさせなかったよね

ベトナム戦争の時、北ベトナム軍は米軍キャンプを襲撃するさい、
鉄条網を爆破するために爆薬を背負って進入する自爆兵を、
クジ引きでえらんでいた。

なにその爆弾三勇士

>>69-70
それって自国の戦車で訓練しちゃったからいざ攻撃という時に犬が自軍の戦車の下にもぐっちゃったって笑えない笑い話じゃなかったか？

>>77
犬最強だな

個人的にはマリアナ敗北時点で降伏すべきだと思うが、その点は無視して、あと人道も度外視して、有効性に限って論じると

優秀なパイロットを養成して、それを大事に反復使用し、練度の高いパイロットが揃っている状態にするのが本筋だと思う
その意味では、戦争に突入する前にもっとパイロットを養成しておくべきだった
結果論で言えば、空母のパイロットなどは、対米戦になれば消耗が激しいのだから、搭載する数倍は予備戦力を用意しておくべき
とはいえ、そもそも空母機動部隊を主戦力とする海戦なんて世界でも類が無かったのだから、そこまで考えよというのは無理があるのかも

そして、遂に熟練パイロットが払底した時、練度の極めて低いパイロットを特攻に使うのは、純軍事的にはベターな方法だったと思う
特攻の成功率は１０〜２０％だったと言われているが、通常の攻撃方法で同じ成功率を得るのは難しかったのではないか
マリアナでは、開戦時に比べれば練度が低いとはいえ、南方でそれなりに訓練を積んだパイロットが七面鳥にされたのだから
また、米兵に対する心理的効果も、確かにあった

ただ、兵士の尊い犠牲の上に特攻を敢行するなら、もっと特攻に適した機体を使う事はできなかったのか
特攻用に開発された飛行兵器が桜花だけというのは、いかがなものであろうか
例えば、遠距離飛行が可能で、突入直前に加速する、プロペラ＆ロケットのミックス機などは出来なかったのか
潜水艦から発艦し、離陸後はフロートを投棄して高速度を発揮するような機体はできなかったのか
又は、超低空飛行に適し、レーダーに映りにくいように工夫された機体は作れなかったのか
いくらなんでも、戦闘機として開発されたゼロ戦が、特攻機に最適化された機体とはいえないと思う

>>79
> いくらなんでも、戦闘機として開発されたゼロ戦が、特攻機に最適化された機体とはいえないと思う

取りあえず、眠いのでこれだけにレス。

特攻に機体を選ぶなら、零戦は最適。
急降下爆撃機や雷撃機を特攻に使うのは勿体無いし
（通常攻撃した場合と、特攻と、命中率におそらく大差無し）、
零戦は旧式とはいえ元主力戦闘機なので、一世代前の艦爆と比べると
速度運動性共に上回っていて、迎撃をかいくぐるのに有利だし、
装甲が薄いので、体当たり成功時に機体が装甲に弾かれることなく、
即座に爆発、火災を起こしたという。翼の一部はインテグラルタンクだし。

戦闘機としては、使い道が減っていたし、特攻するなら零戦がちょうど良かったかもしれない。

>潜水艦から発艦し、離陸後はフロートを投棄して高速度を発揮するような機体はできなかったのか

一応、晴嵐があった。フロートが分離式だったという説は強い。
でも、一機や二機で攻撃しても、殆ど無意味。

>例えば、遠距離飛行が可能で、突入直前に加速する、プロペラ＆ロケットのミックス機などは出来なかったのか

ロケットエンジンは、終戦までテスト段階。
有効な実用化は、かなり厳しい。
また、無理をして開発を急ぐより、その技術リソースを他に振り向けたほうがいいと思う。

富永恭次は既に神。
統率の外道と批判する外野から特攻させれば良かった。

>>81
wikipediaで調べたら、凄いね。
その将軍。

特攻って命を犠牲にするわけでしょ？
そんなの戦術以前だろ。
全く愚かな行為だ！

悲しむべき事は、戦時下の思想。
若い命を捧げた兵士の方々に対して
悔やまれてならない。

家族を人質にして自己犠牲を強要って二重の意味で罪深いですよね。

近代国家のやることじゃない。

大丈夫
戦車から出られないように熔接したり
地雷原突破のために部品扱いしてる国があるから。
逆に言えば、そんなのしか下には残ってないが

餓死病死水死にくらべれば特攻はまだマシな死に方。
世間では特攻が悲劇のように言われるが、実際めぐまれた死に方だった。

>実際めぐまれた死に方だった。

あの状況では最も効果的な攻撃法だったな

南方に送られて、輸送船を全部沈められて餓死するよりはマシな死にかただったかもしれん

餓死病死水死は軍の無能の証明（牟田口みたいな例外はある）、
特攻は軍がｷﾁｶﾞｲだったことの証左。

>>86

文のはじめでは
>特攻はまだマシな死に方。
だったのが、終わりごろ
>実際めぐまれた死に方だった。
に変えられている・・・

特攻こそ恵まれた死に方であると刷り込むための
マインドコントロール技術ですか？

アメリカ軍だって、開戦初頭にフィリピンに孤立した部隊は悲惨だったぜ。
歩いただけで死ぬぐらい弱ってた。

最近、一式戦に２５０kg爆弾２発を積んで反跳爆撃を行い、
上陸用舟艇を撃沈したという談話をそのご本人からお伺いしました。
１５０ｍの至近距離で投下するため「命中率は１００％だ」と断言され、
「特攻の代わりにこれをやれば良かったんだ」と残念がっておられました。
他に九九双軽でこれを行った談話を読んだことがあります。

特攻より魚雷攻撃だろ

>>88
まぁそんな状況になった時点で敗けなんだけどな

空母より、護衛の駆逐艦狙ったほうが効果的だったらしいな。
簡単に沈むし、護衛艦が足りなくなったら空母も引くしかない。

どうでもいいが、急降下爆撃と特攻を同じものだと考えている馬鹿がいるのは何なんだ？

>>97
似たようなものだろう。
直前で機を翻して、帰還するのが急降下爆撃、
そのまま突っ込むのが特攻。

大戦末期のパイロットの錬度低下が特攻の引き金であることは事実だが、
それだけでなく米軍の防空体制の完成のほうがでかいんじゃないか。
レーダーの高性能化、ＶＴ信管付砲弾、優秀な高射装置、戦闘機の高性能化と
配備数増加、飛行機同士が無線電話で通信可能、艦と飛行機も迅速に通信可能。

もしマリアナ沖の時、真珠湾クラスのベテランが揃っていたとしても、戦果は
挙がったと思う（空母２隻くらいは沈めた気が）が大損害は免れないはず。
事実、防空体制が整備されるに従い、急降下爆撃や航空雷撃は姿を消し対艦ミサイル
の時代に。
逆に考えたら、日本にも米軍並の対空射撃、防空能力があれば、状況は変わっただろう。

無いものねだりをする太郎がいるスレはここですか

>>93
海面すれすれで飛べるパイロットがたくさん居なかったんじゃね？

パイロット養成でいえば日本より後発のアメリカのほうが大量に育成したあたり
ただでさえまともに戦略も戦争準備もせずに開戦したうえに
初戦の戦果に酔って修正も何もしなかったのが悪い。
天山、彗星、3式等新型機が完成したにもかかわらず
パイロットの損害が育成計画を上回り戦術能力が低下したため仕方なくの特攻って時点でもうメタメタ

特攻も最後の手段として場合によっては必要になるかも知れないが、
通常攻撃でなんとかしようとする努力を捨てて、あまりにも安易に特攻を選択しすぎた感が。
上の方が芙蓉部隊の数分の一でも努力すれば通常攻撃でもあと数ヶ月はいけたんじゃないかねえ。

そもそも通常攻撃より特攻のが有効なんて末期の場合、降伏しろと小一時間

無理に決まってるだろｗｗｗｗｗ
殺されるわｗｗ青年将校に。

潜水艦から発進する回天って非常に無駄だと思わない？
潜水艦から発進するくらいなら、通常魚雷で攻撃した方がヨクね？

５，６百機くらい同時に四方から特攻をかければ機動部隊の
一つや二つつぶせたかも、、、
まああの当時の日本軍にそれだけの機体を同時に送り込む力なんてありは
しないだろうけど

特攻第一号の敷島隊がセントローを撃沈させてしまったから、
軍令部は味をしめたんだろう。

>>98
・・・本気で言っているのか？

爆弾を落とすタイミング、速度、他を色々と計算し鍛錬しなければいけない急降下爆撃。
敵にまっすぐ突っ込む特攻。

何処が一緒なんだ？

フライトシムで特攻と爆撃の両方やれば、
特攻がいかに簡単か分かるよ！

>>109
> >>98
> ・・・本気で言っているのか？
> 爆弾を落とすタイミング、速度、他を色々と計算し鍛錬しなければいけない急降下爆撃。

爆弾落とすタイミング以外は、特攻にも同じ技術が必要だよ。
そもそも特攻ではエアブレーキのない機体で、急降下飛行をすることが多いから
機体がぶれたりして、本職と比べると思ったように飛ぶのが大変らしい。

そうなると、機体を命中させる難易度は、特攻もそれなりに高いだろう。
急降下爆撃に比べても、そんなに簡単とは言えないはず。

急降下爆撃の命中率は3割もなかったけど、特攻だと4割ほど言っていたんじゃなかったっけ？

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

フライシムをやれば
最強に強まったパイロットには爆撃も特攻も似たような難易度だとわかるよ！

逆に最強に強まっていないパイロットにとってはぜんぜん違うよ。

｢足りぬ足りぬは工夫が足りぬ｣と言っていた将校どもが
いざ手駒が足りなくなったら何の工夫もせずにヤケッパチの体当たり作戦

フライトシムで何が分かるのか。
無免許のガキがレースゲームやってるようなもんだ。

他に体験する方法ないじゃんｗｗｗｗ

>>93
そんな肉薄攻撃、損害率が酷くて継続不能。


反跳爆撃戦技を米軍が有効に使えたのは、
一重に日本側艦船の防御放火がｼｮﾎﾞかったから。

>>106
ホーミングヘッドに人間を使った誘導魚雷と考えれば、
「構想上は」「普通の無誘導魚雷よりも」有効っぽく見える。

実際の回天は、操縦が甚だ困難だったそうだが。

>>118
特攻の損害率１００�lよりはいいと思うが。

>>116
あれはやってみるベキだぞ。
空母に着艦するのがいかに難しいかがわかる。

ニミッツ級でも4×2ドットくらいなんだぜ。

>>116
でも、私も含めて、ここにいるみんな実機の操縦経験はないよね

>>107
特攻も逐次投入だったんだよね

>>116
実際その程度まで操縦技術が落ちていたのだから使用がない

今までに読んだ特攻擁護論の中で、一番馬鹿馬鹿しかったのが、小林よしのり。
「『たまたま』自分が衛星軌道上に居るときに、地球に落下する巨大隕石を発見。
そのままだと数億人が死亡するのだが、『たまたま』宇宙船内に１０発の水爆
（なぜか弾頭だけで投射能力が一切無い）があるので、このまま隕石に体当たり
すれば、地上の人々は『確実に』助かる。さぁ。君は特攻すべきだと思うか？」
という最初から結論アリアリの設問を出して、特攻と言うのはこれほど素晴らしい
自己犠牲なんだ、とこじつけるもの。
私の知る限りでは、特攻で１人の犠牲によって数億人が助かる、などという場面は
無かったし、特攻すれば確実に成果が上がる、と言う事も勿論無かった（笑）
つまり裏を返せば、特攻を正当化するためには、ここまで現実に有り得ない設定が
必要だ、という見事な証明になっているわけだ。

小林の比喩には無理があるが、これのみをもってして、
「特攻正当化には、ここまで荒唐無稽な理由がなければならない」
と断定する>125の説も、かなり論理を欠いたものだと思う。

やはり損害覚悟の>>93みたいな攻撃が良かったのではないか。
いくらかでも帰還できれば次の出撃もできる。錬度の低いパイロットにとっても
ピンポイントの急降下より一定の針路を維持するだけの方が簡単だろう。
機体ごとぶつけるより、爆弾だけ当てる方が破壊力もある。

いや、>>93だとろくに帰還しないだけでなく、戦果すら得られない可能性が高い
訓練受けなきゃ意味ないもんね。何回出撃しようと戦果あげなきゃ意味が無い

そんなに効果的だというなら、戦争開始時からやればよかっただろうに。
まずは低技量の特攻隊が敵の小艦艇に突っ込んで、敵対空網を撃破した後に
主力が突入すれば効果絶大だろ。
無意味になってから突っ込むよりはるかにお国のためになるってもんだｗ

バカじゃねえの？

そもそも熟練のパイロットが次々消えて、「一人で操縦するのがやっと」というパイロットが増えたから、
それならば突っ込むほうがいいんじゃないの？という発想だったわけで

彼は米軍の挙げた日本軍五つの敗因を的確と評価、脱帽する。
１　国力判断の誤り　ドイツを過大評価、連合国を過小評価した
２　制空権の喪失　確度の高い大量の情報を見逃した
３　組織の不統一　陸海軍の円滑な連絡の欠如
４　作戦第一、情報軽視　情報関係のポストに人を得なかった
５　精神主義の誇張　精神主義が情報活動を阻害、戦争を効果的に
行なうための諸準備をおろそかにした
　更に堀は次のように指摘する。米軍調査書の要約によれば
情報要員訓練計画の皆無が日本の情報活動を阻害した。
陸大や将校養成学校に情報学級もなければ特殊な情報課程もなく、
情報将校たちは戦塵の間に自分で新任務を会得するしかなかったーとあるが、
まさにその通りで情報部は仕事はくれるが教えてはくれず、職人のように自分で
覚えていく以外に方法はなかったと述懐する。

戦果ウンヌン言ってるがそもそもこの特攻をやろうとなった時は日本は負けると確信した時じゃなかったの？
目的は本土決戦にむけて国民の士気を高揚させるためと言うのが本来の意味だったような気がするんだが

負けると確信してるんなら本土決戦する意味がないだろ。

一億玉砕とか言ってるんだから勝つための本土決戦じゃなくて全滅するための本土決戦だろ。

一億玉砕ってのは、一億玉砕（するくらいの覚悟で国民全員が抵抗すれば、アメリカ軍を撃退できる）って意味だ。

軍の幹部は負けるとわかってたはず。

特攻は今の世の中から見れば確かに非人道的で今となっては考えられない作戦だけど、
その特攻や玉砕の精神というのは人類史上日本軍しか発揮していない素晴らしいものだとおもうよ。
これらは武士道の精神に由来するものと言うけど、命令とはいえ国や家族を守るために恥を捨てて義に生き、散っていった
勇敢で純粋な人たちだったんだと思う。
どこの軍隊でも「最後の一兵になろうともここを死守するんだ！」というけど、無論どこの屈強な軍隊でもそれを実行した歴史は無い。
敵国である当時のアメリカが日本軍の勇猛さを公に賞賛したほどその精神は素晴らしく、時に敵軍から見れば非常に厄介で恐ろしいものであったとされている。

>>135氏の言うような「全滅するための本土決戦」というのもあながち間違いではないんじゃないかな。
無論最終的に行き詰めれば>>136氏の言うように将来的な勝利の為に国民を総動員して抵抗するという意味になるんだろうけど。
「生きて虜囚の辱めを受けず」と言う様に武士道精神に由来する日本人の当時の誇りと
諸説あるけど、国民が兵隊を敬い、兵隊が国や国民を愛し、全国民が祖国の勝利と安泰を心から願った結果であるものだと思うよ。
それが結果的に行き過ぎであったとしても。

俺は体たらくで人のことを言えたきりじゃないけど、当時の日本人の思いというのは素晴らしいと思う。
今の精神的に軟弱化した世の中じゃ考えられないしね。
精神論で戦争を語ること自体、愚かなことなのかもしれないけど（；

>命令とはいえ国や家族を守るために恥を捨てて義に生き、散っていった 勇敢で純粋な人たちだったんだと思う。
いや、恥は捨ててないと思うけど…？

これは山本五十六とその側近の渡辺、宇垣らの発案、実行計画

失ったパイロット9000人
失った戦闘機9000機


彼らはこれ以外にも多数の玉砕命令をだし多くの軍人を損失させてるよ

>１３８
夢見杉
全滅まで戦った例なんかいくらでもある
テルモピレーにアラモ、ブレスト

>>140
調べてから言えと何度言えば分かるんだよ。恥を晒してることに気付け。

国の為に死んだ者はいない。
全ては愛する人々を守る為。
父ちゃんやかあちゃん、妹や弟らを自らの命と引き替えに守らんとした。
軍神や名誉などいらぬ。

ただただ守りたかったのだ。
ひたすらに守りたかったのだ。
海上自衛隊鹿屋航空基地に行け。彼らは語り掛けて来る。
行けば悲しいとか悲惨などの感情はなく、ただ感謝の念で涙溢れる。

末期の頃にはパイロット養成も特攻出来るレベルに留め、本土決戦用特攻部隊の充実に力を入れた。
だから敗戦時に日本軍は相当な数のパイロットと航空機を保有してたわけで。
それのほとんどが特攻用なのだが。

けど、特攻を効果的に行うには、防空網を掻い潜るだけの数をそろえなければいけない。
これは普通の攻撃でもそうなのだが。
しかし、末期の日本軍に相当数の特攻機を同時に出撃させる運用能力があったかは疑問だな。
特攻でも通常の攻撃でも数が重要なのであり、特攻すら効果的に運用する能力はなかったんじゃね？

そらまあ、単機レベルで錬度の低いパイロットが通常の攻撃より特攻の方が効果があるのは当然だろう。
けど、日本軍は国家レベルで錬度が相当低下してるから、特攻は国家レベルでは効果はほとんど無かった。

>>144
そんなレベルの低いパイロットじゃ特攻してもまず当たらない

>>145
当てれるレベルを養成の目標にしたそうだ。
合理的。

特攻の戦火を時系列で見ても・・沈めてるのは魚雷艇とか駆逐艦
大きくても軽空母で、大型艦船の戦火は殆どない。

国のために死んだんじゃなくて、家族を守る為に云々という議論は胡散臭い

>>141
お前は小学校から国語を勉強したほうがよさそうだな

>>148
国を守ることで家族を守るんだろうよ
そもそも根源は植民地を拒否する防衛戦争が発端だったわけで
侵略戦争だとかぬかすバカが居るけど
当時の状況を考えたら欧米諸国がアジアを植民地化しようとしていたのは明白

侵略対侵略の利権争いの戦争だろう

だから日本は悪ではないという話ならいいが、侵略戦争でないということは間違い
だって双方侵略だもの

>>146
いや、飛行機じゃ相当な技術がいる
特に昔の飛行機なんて

現実に特攻した9000機の内、ほとんどが当たってない

当てるのは簡単
静止目標に緩降下もしくは急降下して突入するだけ（911レベルの話）

当てるのは難しい
回避運動をしながら激烈な対空砲火を撃ち上げてくる目標に突入、さらに敵戦闘機も振り切る

というすれちがいをしているのでは？

>>150
> >>148
> 国を守ることで家族を守るんだろうよ
それは心理学でいうところの適応機制「合理化」だね。
そう思いこむことで理不尽な強制された死を崇高な犠牲に昇華できる(w

> そもそも根源は植民地を拒否する防衛戦争が発端だったわけで
どこが？
思いっくそ侵略じゃん。その善悪はさておき。

> 侵略戦争だとかぬかすバカが居るけど
> 当時の状況を考えたら欧米諸国がアジアを植民地化しようとしていたのは明白
また思考停止か。酷使サマは楽でいいね

ところで特攻隊員が出撃前に飲む酒に興奮作用のある薬が混ぜられてたって本当？

桜花が約500機実戦参加
命中1機…

>>138
死んでいった若者達に鞭打つようなことはしたくないんだが、そんな良いものには思えないんだよな・・

>>155
普通に当時の軍では覚醒剤使ってましたよ。日本の場合はあのヒロポンって奴ですな。

戦前の軍隊自体、農家の次男三男を口減らしのために集めたような集団
軍隊＝死亡確実が戦前の考え方だから特攻だって別に極端な思想じゃない
WW1や日露戦争の突撃命令の延長みたいなものだ

陸軍のパイロットで特攻命令下され、
二度出撃。二度爆弾を命中させてた猛者がいたらしい。

>>158
アメリカは今でもアンフェタミンが普通に売ってますよ
クリントンもアンフェタミンを使用してる発言もしてますよ

>>156
多分、そんなもんの確率
9000機特攻させた割に50機も命中してないよ

>>161
ヒロポンはメタンフェタミン。アンフェタミンじゃない。

>>153
うん。911のように特定の座標にある建物に当てる訳じゃなく
動いてる戦艦を目視で確認しながらピンポイントでそこにぶつかるなんてまず無理だよ


神風特攻隊と言いながら、たんに戦闘機とパイロットを捨ててたようなもん

この作戦の発案実行者が山本五十六とその側近の宇垣渡辺だよ

>>163
アンフェタミンを日本で常用すれば覚せい剤取締違法で逮捕ですよ

犬死にだよ
くだらん

>>165
アメリカだって処方箋なしで売ったり診断書なしに使ったら逮捕だっつーの。

この作戦のせいで日本は多くの戦闘機とパイロットを無くし、完全に制空権を失ったよ
それ以降は空襲の雨あられ。 原爆積んだノゲラも追撃されるリスクも無く日本にこれたよ

勝ち易きに勝つのいくさの常道
大物狙いをするから特攻なんて必要になる。
ピケット艦を狙ってゲリラ的な攻撃を
繰り返すのが良かったんだよ
嫌がらせ攻撃だな。

無理に特攻までやって戦局の挽回目指すより、戦力を温存して本土防衛に徹したほうがいい

>>164
＞この作戦の発案実行者が山本五十六とその側近の宇垣渡辺だよ


無知もいいかげんにしろよ。マリアナ沖海戦の後だっていってんだろうが。
軍令部が特攻作戦を採用したのは1944年7月21日の「大海指第431号」でなんだよ。
だいたい黒島が発案したのは海軍甲事件以降なんだよ。

>>171
山本の側近中の側近であり迷参謀の黒島ね

>>172
だからなんだ。黒島が特攻を発案したのは海軍甲事件以降。甲事件直前には山本五十六も黒島を見切りかけてたようだがな。どっちにしろ

＞この作戦の発案実行者が山本五十六とその側近の宇垣渡辺だよ

なんて無知を開き直るな。

>>154
無知バカが語ってんじゃねぇよｗｗｗｗﾌﾟｗ

>>173
なんだ、今度はここに来てるのか。
お前は山本スレから這い出てくるなよ、蛆虫野郎が

>>143
＞国の為に死んだ者はいない。
＞全ては愛する人々を守る為。

確かに、自殺攻撃に「志願」しないと一族郎党皆非国民として居場所なくなるからな。

さすが北朝鮮がパクるだけある国民統制だよ。ｗｗ

>>176
一族郎党皆非国民とされたソース希望。

>177
空気読め



という空気のもとでみんな『志願』してった訳だな(w

山本５６は真珠湾の甲標的を実行させているので、特攻させてますよ。

源田実が戦後、特攻隊の慰霊祭で
「特攻はあんたが始めたんだろ」とかつての部下に言われて
何も言い返さなかったという話があるらしいな。

あと、関行男大尉たちが特攻に行かれる前に
回天だの桜花だのの実験や試作が始まってたというしなあ。

大西さんには同情するよ。必要以上の責任背負わされて旅立たれたんだわけだからなあ。

海軍は人間も船の部品という発想。

一方陸軍は日本人は雑食だから道端の雑草も食べられるという発想

日本のカミカゼ攻撃を英米は野蛮だと宣伝していたけど
特攻というのは本当は体当たりじゃなくて、引き起こしできないほど高速で敵艦に確実に爆弾を当てること
だから海に突っ込むことになる（生き残る可能性はある。ほぼ死ぬけど）

これは日本の専売特許ではなくて英国のパイロットも結構やって死後ヴィクトリア十字章をもらってる
港につながれてるドイツ戦艦で地形的に山や海に突っ込むようなとこで特攻をかけてる
上の命令で出撃してるんだから同じだよ・・・
同じ作戦でも印象操作や宣伝で、英国は勇者、日本は狂信ということになるｗ上手い

>>183
> 特攻というのは本当は体当たりじゃなくて、引き起こしできないほど
>　高速で敵艦に確実に爆弾を当てること
本当に体当たりですよ。でもって爆弾単体のときよりも
機体と一緒に突っ込むと爆弾の速度はがた落ち。
脱出？そんなことこれっぽっちも考えてませんが。

> 同じ作戦でも印象操作や宣伝で、英国は勇者、日本は狂信ということになるｗ上手い
同じ作戦なんかじゃないですよ。全然。印象操作してんのはアンタだろ。
いつイギリスが数千人の兵を強制的に自殺攻撃させたよ？

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｽﾝﾅ

見敵マジレスは軍板の習い

反論しないと「軍板でもこう認められた」とか言って他板で軍板のイメージ下げられそうだし。

山本五十六、宇垣、渡辺、黒島

全てはこの4人

爆弾当てるだけが目的じゃないですよ。
特攻はぶつかって燃料を撒き散らして火災効果も狙ってましたよ、日本軍は。
組織的な作戦としてそれなりに研究をしてました。
問題は、稼働率でしょうね。
沖縄上陸初日に行ったような、数百機で波状攻撃が出来るかが問題でしょう。

満足に出撃する分に廻す燃料も満足に確保できないくせに、粗悪燃料を
ばら撒いて何ができると思ってるんだか。

当たる確率は500機に1機

明らかにパイロットと戦闘機を捨てる為だけの作戦
この作戦の後、日本は完全に制空権を失う

特攻を擁護する気はないし、下らない戦術だとは思うけど、敵や味方への精神的効果はどうだったのだろう？
まぁ、精神的効果に期待する戦術なんて、現実的でないと思うが…

２０００機出て４機しか当たっていないのか？
それよりはもっと命中してたような希ガス

お前らマジレスし過ぎだっちゅうのｗ
ちなみに>>183は世界史板の某スレのカキコのコピペだよ。
余りにバカっぽかったので転載してみたが楽しんでもらえて何よりだ。

>>190
燃えれば何でもいいんですよ。
飛行機を飛ばせる燃料なら粗悪でもよく燃える。

つうても敵艦を燃やしたからといって、沈めれるわけでもなく、米軍に厄介だと思われるぐらいだが。

まあ、機体が当たったり、爆弾が爆発するよりも、甲板が燃える方が難儀だったわけで。
特攻の効果はそんな程度だったわけで。

空母を使えなくすれば良いわけで、そんな程度だったわけで

爆弾爆発したほうが厄介だろ
普通に考えて

200なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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200なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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200なら野中藍が宇宙のステルヴィアの片瀬志麻のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら白石涼子がながされて藍蘭島のりんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200ならこやまきみこがHAPPY★LESSONの四天王うづきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら石毛佐和がヴァンドレッドのパイウェイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら松来未祐が乙女はお姉さまに恋してるの十条紫苑のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら水橋かおりが藍より青しの水無月妙子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら浅野真澄が忘却の旋律の月之森小夜子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200ならたかはし智秋が乙女はお姉さまに恋してるの厳島貴子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら山本麻里安がHAND MAID メイのサイバドール・メイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>135
米国独立戦争のときの米軍のように、
どれほど被害を蒙ろうとも、長期戦にして相手側をうんざりさせて、
最終的に米国を講和の席につかせたかったんだろう。
それが、戦局不利になった以降の日本側の目論見だろう。

太平洋戦争は自衛戦争と信じている人がいるとは。
軍板もこんなもんか？昔はもう少し

んな知障がどこにいる

>>202
自衛戦争だよ。
まさか、東南アジアを日本国の領土にしたくて、無理を承知で宣戦布告した、と思ってるか？

読め。代表的な見解だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89#.E4.B8.A1.E6.96.B9.E3.81.AE.E9.9D.A2.E3.81.8C.E3.81.82.E3.82.8B.E3.81.A8.E3.81.99.E3.82.8B.E8.A6.8B.E6.96.B9

>>204
wikipediaのその項は初めて読んだが、これは屁理屈の類だ。
でもそれならそれでいいよ。この手の論争はきりがないからな。

当時はシンガポールが昭南島なんて素晴らしい名前に改名されましたね。流石自衛戦争。

>>204
うわｗｗｗｗｗｗきちがいがおるぞｗｗｗｗｗｗｗ

>>205
あんたはあほか。

太平洋戦争は、自衛の為の戦争だ。
例えば、領土目的で遮二無二、米英蘭と開戦したと本気で思っているなら、
それは余程の無知で、それこそ歴史の勉強をしたことのない人間だ。

各スレで何度も同じレスをするのは面倒だから、
纒めサイトを貼っておく。

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-2.htm#jiei

「自衛」でなければ、何が目的の戦争なんだよ。

暴言ばかり吐くだけでなく、自分の意見を言ってみろよ。

>204
そうだね。自衛戦争だね。
ナチがポーランドやフランスに攻め行ったのも
アメリカがイラク侵攻したのも自衛戦争だもんね☆

坂井三郎によると、特攻機の何割かは敵艦船の目前で急降下のまま海に墜落したそうだが
それは未熟な技量の為、敵目標を定めて急降下する角度を深く取りすぎたことと推定して
いる。

そんなヒヨッコＰを自爆テロに狩り出して貴重な機体も一緒に犬死にさせた
軍上層部の責任は今なお重い。

しかし普通に飛ばしても大して変(ry

高速域では舵はきかないのが三菱クオリティ

無駄死にだな

「特攻で今日はこれだけ死にました。」
が言いたいがためにやったんだよ。
言うなれば一種の行事。

金かかった上に溝に捨てるようなもの。
金の卵、略して金玉を失うとは・・・男として悲しいことだ。

下を見ると、サオまで失ってしまう気持ちだ。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
電子立国日本の敵Samsungをどう叩き潰すか？ [電気・電子]

>>208
太平洋戦争は、日本の中国や仏印に対する侵略でアジアにおける利権を失うことを恐れた
欧米諸国が行った石油などの戦略物資の輸出制限により、撤退か経済の瓦解かの選択を
迫られた日本政府が選んだ第三の選択肢であり、既定の大陸政策を当面継続することが
出来る、「より安易な道」としての戦争だった。

それもこれも、国家の全体の意思決定の責任者を明確にできず、事態の変化に応じて
陸海軍の意思に反してでも、命がけで国家戦略変更の決定を下すことができる人物が、
政府にも軍部にも、宮中にもいなかったせいだ。

これのどこが「自衛戦争」だ？　

ただ、国家としての意思決定システムの構造的弱点を克服できず、それを補うことができる
「維新の元勲」のようなカリスマ的指導者も育てられず、すでに行き詰まっていた戦争を、
流れに任せて何倍もの規模に拡大するという、最悪の選択をした結果、自滅しただけじゃないか。

これじゃ、「自衛戦争」じゃなくて「自滅戦争」だ。

>>215
正しくは蟻地獄にまんまと嵌った蟻んこの自滅戦争

>>208は
不況で打ちひしがれた若者をだまくらかすために考えだされた
民族生存戦争なんて概念を真に受けてるんだよ。

百歩譲って自衛戦争が端緒だったとしても大極的戦略を立てられる智将がおらず
南方に無理な戦線を広げてそれに見合うロジスティクス＝物資補給が全く
フォローできなかった時点で降伏すべきだった。
降伏＝幸福
この皮肉な語呂であるが早期降伏をしていれば特攻なんて無駄死に犬死には
せずとも済んだのに。

5千人余の青少年に死を強制させた人間の責任は今も糾弾すべきなのだが
戦犯すれすれの祖父を持つ男が内閣総理大臣を勤めてる有様じゃ望むべくもなし

KILL JAPSなんて言ってた国がそう簡単に(ry

皇族を長生きさせるための時間稼ぎだよ。
他にあるか？

戦術的価値はゼロ以下。

超長期的に見ると他国に与えた「追いつめると何するかわからんキチガイ」という潜在イメージは、
中々使えるカードだと思う。

それはそうですね
プラス原爆民族の刷り込みがあるから
911の核搭載版の恐怖があるかもしれない
いやあるに違いない

>>218
早期降伏して日本兵をアメリカに献上しますか
アメリカ様なら弾除けとして有効活用してくれるかもナｗ
大和も武蔵もアメリカの手先となってベトナム戦のアメ公の戦艦のように
自慢の４６センチ砲で女子供を吹き飛ばして大活躍するかもナｗ

>>187
軍板のイメージ

きもい
右翼
戦争好き

http://www.geekpage.jp/blog/?id=2007/8/29
勝者は間違ったときには「私が間違っていた」と言う。
敗者は「私のせいではない」と言う。
勝者は勝因は「運が良かった」と言う。例え運ではなかったとしても。
敗者は敗因を「運が悪かった」と言う。でも、運が原因ではない。
勝者は敗者よりも勤勉に働く。しかも時間は敗者より多い。
敗者はいつでも忙しい。文句を言うのに忙しい。
勝者は問題を真っ直ぐ通り抜ける。
敗者は問題の周りをグルグル回る。
勝者は償いによって謝意を示す。
敗者は謝罪をするが同じ間違いを繰り返す。
勝者は戦うべきところと妥協すべきところを心得ている。
敗者は妥協すべきでないところで妥協し、戦う価値がない所で戦う。
勝者は「自分はまだまだです」と言う。
敗者は自分より劣るものを見下す。
勝者は自分より勝るものに敬意を払い学び取ろうとする。
敗者は自分より勝るものを不快に思い、アラ捜しをする。
勝者は職務に誇りを持っている。
敗者は「雇われているだけです」と言う。
勝者は「もっと良い方法があるはずだ」と言う。
敗者は「何故変える必要があるんだ？今までうまくいっていたじゃないか」と言う。

>>225
あまりにもアメリカと日本にマッチしすぎてて笑った

そのアメリカもベトナム戦では（ｒｙ

＞勝者は「もっと良い方法があるはずだ」と言う。
＞敗者は「何故変える必要があるんだ？今までうまくいっていたじゃないか」と言う。

戦争末期、日本軍の攻撃を見た米軍は｢日本人は攻撃パターンを見事なまでに
変えないから簡単に攻略できた」と言っていた事実

>>228
「提督の決断」の思考ルーチンみたいだｗ

日本兵にとって武器はアクセサリーにすぎない、って
米軍にバカにされてたな

当時の最優秀のＤＮＡ保有者が何十万も散って行った（学徒動員）。
そしてその中の勇猛果敢なＤＮＡ保有者が特攻作戦で犬死にして行ったのは
返す返すも残念無念。

明治維新はフリーメーソンが深く関わっていたとされる。　開国圧力によって明治維新に
成功したアメリカは早速フリーメーソンロッジを横浜に設立する。
それが、１８６６年６月だ。この数字の符号に気がつく人はそうはいない。
２０００年、日本政府は新しい貨幣である２０００円札を発行する。
この段階で日本の通貨の合計は、１８，６６６円となる。　
同年に開催された沖縄サミットと紙幣に刷り込まれた沖縄首里城は、フリーメーソンが
初めて日本上陸したのが沖縄の地だったことを記念しているからに他ならない。

外国勢力に屈する事が日本の国益に反するという人間は特攻賛美者にも見受けられるが
それが暗黒勢力の思う壺だということに気がつけばいい。
勝つ見込みのない戦争に巧く誘導され、緒戦にことごとく勝って勝利の幻想に
酔わせ軍隊民衆をして必勝スローガンを叫ばせ、戦争に反対するものを非国民と
糾弾し、もはや引き返せない時点で総力を挙げて叩き潰す、その目的の為には
核すら躊躇せず使用する。そうしてスクラップの後はビルドが始まる。
気骨と知恵のある者は既に戦死しているので去勢は簡単だ。戦犯で裁かれるべき
人間が狡猾に生き延び、政界や経済界に影響力を持ったまま巨万の富を得る。
天皇ですら、人間宣言の後は各地行幸で歓迎される。責任を果たせ！と叫んで
暗殺するような熱き血潮のますらおは、繰り返すが戦地で散っている。

戦争という動乱がいかに民族の遺伝子を寸断するか、戦争肯定者は考えるが
いい。　外国の圧力でスクラップ＆ビルドを繰り返すことは外国の利益になりこそ
すれ、自国の国益にはなりえない。

うわぁｗｗｗｗｗｗｗ

>>231
オカルト板でやれ。

>>231
日本の通貨の合計てｗｗ
いつからのだよｗｗｗ

職業柄、たくさんのじいさんとお話したが、
回天、しんよう乗組員はいたが、神風には巡り合っていない。
なんでだろう？

>235
回天、震洋は待機中終戦多そう

俺の爺ちゃんは出撃前日に終戦だったがな＞神風

>>234
1万円、5千円、2千円、千円、500円,、100円、50円、10円、5円、1円
全部足すと確かに18666円になることはなる。
なんか意味があるのかは俺にはよくわからないが。

1万円札だって何種類もあるぜ
それ以外もいっぱい種類あるぜ
銭とか厘とかもあるぜ

現行通貨に限るんじゃね？
確かに1万8千6百6十6円にはなる。

「666」はある分野のマニアにしてみれば意味あり杉

>>241
それって本当は616だったじゃん

>>242
旧約聖書の中の「ヨハネの黙示録」には獣の数字として「６６６」が出てる。
んで、今ぐぐってみたらこんな本が・・・

「旧約聖書」旧約聖書翻訳委員会　訳

体裁＝B6判・上製・666頁
■定価 4,620円（本体 4,400円 + 税5%）
■2005年2月24日
■ISBN4-00-026182-7 C0316
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/7/0261820.html

総ページ数６６６！ｗ

横浜のメーソンロッジ設立年(1866.6)と通貨の合計額（18,666）が
奇妙な一致を見せているからこれは陰謀だとか言いたいんだろう

>>241
そのソースもトンデモだよｗ

早期に降伏していれば、燃焼しつくした、という感じの史実での終戦とは違って、
国民に言い様のない悔しさが残ったろうね。

天皇陛下の横槍による早期降伏なら、あるいは戦後の天皇制は危うくなっていたかもしれない。
教育は史実ほど卑屈にならなかったろうし、軍備の再建もより熱心にされたろうが
経済的成長はどうだろう？
史実ほどのペースでいったかな？

>>246
早期降伏なんかが出来るなら、そもそも戦争なんか始めないよ

天皇陛下の横槍も不可能だね
それで降伏できるなら、やはり戦争などしていない
元々陛下は開戦に反対してたんだから

あの時期の日本の開戦、敗北そしてその後の経緯は必然だったよ
個々の作戦の成否や個人の思惑、行動を弄ってもほとんど変わらない筈だ

スレタイの質問をムスリムにしてみたい。
中東の人達はおしなべて親日で、白人と徹底抗戦した
大日本帝国の評価も結構高いのだ。

自爆テロの「自爆」に日本が影響を与えていたら嫌だよなぁ・・・

考えてみれば目くじら立てることもない
この10年間で40万人自殺してるしね

特攻は自殺じゃなく殺人だろ

そこまでサヨる気はしないな

自己犠牲を以って英雄的行為を為したとでも？

>>247
天皇陛下の横槍で、日本は降伏したろう。
それが早ければ、という話だよ。

だから自殺に擬したろが
痛くて怖くて勇気要る死だよ

徹底抗戦なんか全くしていない。ドイツみたいに首都が陥落するまでやったらそう言える。
腹が減ったらあっさりネを上げただけ。

>>254
特攻隊員本人にしてみれば、まさにその通り
哀悼と感謝をするのに吝かじゃない
毎年靖国神社行くし

でも、その行為を「強制」するのは、やはり殺人じゃないか？

特攻や自爆攻撃の有効性はイスラムの聖戦士達が証明している

あれはただのテロリスト。
民間人殺して極楽行こうなんて考えの人間のどこが「聖」戦士なんだか。

特攻の映像を見たら、やっぱり凄いなって思う。
ヤラれた米艦艇の乗員は涙目になっているし、撃ち落せたらすごく喜んでいる。
ジャップはクレイジーだと発狂させたり、ガクブルする者も続出しただろう。米兵も大変な思いをしたのだろう。
日本はタダモンじゃあ無いって思わせるのは無駄なんかじゃないなと思う。
戦術としては最低だが、戦略としては効果があったと思う。
世界に与えた影響は大きかったと思う。

>259

そーでもないよ

単に敵機を落とせば盛り上がるだけの話
だいたい『ＢＡＫＡ-ＢＯＭＢ』なんて名前付けられてるしな

>>258
まぁ日本軍も民間人に対する無差別攻撃をやってるけどな。

戦争の一環である戦略爆撃（および戦略攻撃）と自爆テロは一緒にはできんだろ。

>>259
自分が正義の戦争をしてると想像してみ。
苦労の末、悪の帝国を追いつめましたが、追いつめられた悪の帝国は、自殺攻撃を始めました。
兵士である君は、どう思う？
�@敵の戦意に恐れを為して、発狂する
�A敵の戦意に負けないように、闘志を燃やす

史実が逆転していて、アメリカが特攻を仕掛けてきたら、日本兵はどうしたと思う？
そりゃ中には何人か、発狂した兵士がいてもいいけど、総体としては「さらなる闘志を燃やした」んじゃねーの。
自殺攻撃が敵に与えた精神的ショックを、過大に評価しすぎじゃね？

＞史実が逆転していて、アメリカが特攻を仕掛けてきたら


そんなこと、ありえねーーーよ！！

体当たりじゃなくて、単に急降下爆撃をすりゃ良かったんじゃないかと思うけどね

>>261
総力戦なら当然。
やらないで戦争が長引くほうが問題。

>>260
一般の特攻と「桜花」の違いぐらい気付こうぜ。
ここは学問板だぞ。その程度の知識ぐらい身につけてからくれば？

米軍も局地的偶発的に日本軍に自殺攻撃した
航空機と艦艇(ガダルカナル)の例がある

>>268
被弾して帰艦不能になった機が敵艦に突っ込むのは
戦争後半の特攻とはちょっと違うよ。

作戦として特攻を企画するのはもはや作戦担当としての
責任放棄に等しい。一方上でどなたか指摘しておられるように
太平洋戦争はまさに総力戦、全面戦争だったから合理的な降伏の
選択は考えられなかったという現実もあり、さらに戦争中特攻
玉砕を繰り返した日本人侮りがたしの認識を戦後の占領軍に
持たせたという結果論も可能だ。

もちろん特攻は戦術、作戦として最低である。しかし戦争全体の
流れ、日本史の流れの中で特攻玉砕が無駄であったとはとうてい
言えない。

大西中将が行わせた最初の特攻は、確かちゃんとした目的（別の日本軍の艦隊のために時間をかせぐ）
っていうのがあったと思うけど、それ以降の特攻ってちゃんとした目的（単にアメリカ軍に損害を与えるだけではなく）
ってあったの？

なんか、最後の方になると特攻っていう手段が目的になっているような気がしてしかたないのだけど。

>>271
つ　大西理論

満州でも沖縄でも戦車に歩兵が肉弾攻撃したし
切り込みも事実上特攻
忘れないでねん

>>242
昔から数字については色々言われてたけどな。

マニアの間でも「これが正しい」という統一見解はなかったような。

>>258
むしろ、だからこその聖戦であり聖戦士だろう。古今東西キリスト教ほど
多くの人を虐殺した思想はないってくらいなモンで。

共産主義という思想の方がよっぽど殺して無いか？

宗教は麻薬か。

>>276
歴史の長さが桁違いじゃん。

>>278
ようするに共産主義の方が短時間で多数を殺しているため、より人間を虐殺へと導くというわけか？

>>278
キリスト教が政治的意味を持っていた時代と共産主義国家が現れた時代では
地球人口自体が桁違いですが？

特攻は、戦争が何でも有りってのを教えてくれる。末期状態の国が戦争やってるんだから。

機雷攻撃のほうが命中度高いだろ

>>280
共産主義が出現して以降、キリスト教が原因で死んだ人間がいないとでも？

一律に特攻を課すのではなく懲罰部隊に任せるべきだった

味方から見れば命を賭して敵に損害を与えるわけだから聖戦士・英雄
敵から見れば何考えてるのかわからないテロリスト・狂人

アメリカがアフガンの武装組織と仲良しだった頃は彼らをテロリストだとは言わなかったが
それが自国に矛先が向くとテロリストだ人殺しだと騒いだ

行為は変わらなくて単に呼び方の差。尊敬の念で呼ぶか、憎しみによって呼ぶかという差

>>284
機体ごと降伏しかねん。
あるいは味方艦に突っ込んだり。

ヒント：イエニチェリ

>>287
イエニチェリは子供の頃から、隔離して洗脳している。
即席の懲罰部隊とは、わけが違う。

>>277
宗教は麻薬かもシレンがそれを否定したＭＬ主義は
それ以上に凶悪な科学の皮をかぶった宗教だった。

>>283
共産主義国家が出現して以降キリスト教による組織的な虐殺があったのか
お前ものしりだな。これからおまえのあだ名ハカセね
キチガイでもいいけど

戦争絶対反対

というか「古今東西キリスト教ほど多くの人を虐殺した思想はない」に対して「共産主義はもっと殺してる」なんだから
全然間違って無いわな。
人口が少ないとかただのいいわけだろ。

人口割合で比較しても共産主義が殺したとされる最低1億人（およそ世界人口の1/60）という数字には届かないと思うが。

>>282
機雷攻撃？

>>290
とりあえずお前が馬鹿だと言う事はよくわかった。
「共産主義による虐殺」に対比するのがどうして「キリスト教による組織的虐殺」になるんだ？
「キリスト教による虐殺」になるべきだろうが。

「共産主義による虐殺」を「共産主義が原因でおこった虐殺」と定義するんだったら
キリスト教についても「キリスト教が原因でおこった虐殺」が含まれなきゃおかしい。
アイルランド紛争とかコソボ紛争とかな。

つまりアカも坊主も双方クソであり地球上に必要がない

「共産主義（者）による虐殺」として数をできるだけ多くしたい意図は別に結構だが
それならば「キリスト教（徒）による虐殺」として同じ範囲でちゃんと数を増やさないとダメですな
それから政治に食い込んだキリスト教は現在進行で生きてますぞ
アメリカは国家のトップが聖書出して宣誓しとる。あれは党大会でマオ語録かざすのと同じ意味
そして大統領選挙も宗教色プンプンの案件で毎回真っ二つに割れる

>>295
天皇マンセー教も天皇マンセー朝鮮宗教もいらんわな。

向こうの選挙のたびに、中絶ぐらい別にいいじゃねえかなぁとは毎回思う。
普通にこう思える日本に住んでて良かった。

つかキリスト教が虐殺した人数って概算出てんの？
それが出てこないと話にならないわけだが。

内ゲバ・同士討ちも激しいからな・・・

仏教徒もやるときはやる
一向一揆なんかタリバンと変わらないんじゃないのか

日本の飛行機を使って戦場で突っ込んでも相手は遠慮なく打ち落とすから無駄だったんだよ

アメリカの飛行機を乗客を人質にして乗っ取って、相手が打ち落とせないでいる隙に主要施設に突っ込む戦術が一番効果的

マリアナあたりの飛行場に潜水艦で上陸してB-29を盗んだり
米本土にやはり潜水艦で上陸して飛行機をハイジャックしたりとか？
並みの特攻より難しそうだな…

＞B-29を盗んだり
本気でやろうとしましたが何か。

軍事的には悪あがきかもしれないが、政治的には効果があったと思う。
戦後に日本軍の戦いぶりを評価する連合国側の意見もあったし。
今の日本人だって追い込まれればなんだってやる恐ろしい民族だと思うし。
経済活動においても、欧米の理不尽な規制を掻い潜って色々と逆転させているしｗ
農産物だってヘタすりゃ輸出国に転ずる可能性も出てきたし。
英霊はきっとニヤニヤしながら後世の状況を眺めているはずだよ。

>農産物だってヘタすりゃ輸出国に転ずる可能性も出てきたし。
(´ι _` 　)

>英霊はきっとニヤニヤしながら後世の状況を眺めているはずだよ。
　(´ι _` 　)

>>294
ようキチガイ
今日も元気だな！

>>308
それ、昨日の書き込み・・・

>>305
特攻の政治的影響
連合国「日本人は何するかわからない基地外民族だから最初から刃物を渡さないようにすればいい」
お陰で日本は戦争をできない国家として、英霊たちの願いであった平和な社会が実現した

>>304
三発目の原爆を積んだB29を撃墜するところまでは成功したよね。
戦記映画で見たよ。

俺の読んだ戦記では盗んだB-29に積んであった原爆を
マリアナに落としてたお

>>310
ケンカと同じで戦争も、
突っ張り通して、ハッタリを効かすのは、大事な事だ。
戦術としては下の下だが、ちゃんと役に立った。
下手な負け方すると、
アメに何されるかワカラン程、ヒートアップしていたワケだからさ。
狂気を見せ付けつつ、負ける。
結構大事な事じゃないの？

考えてみりゃ太平洋戦争自体も、
緒戦で米軍を叩きのめして、早期講和を狙ってたんだっけ？
勝ち負けの結果が違えど、粘るトコは一緒だなｗ

>>312
あ、いかん中村を忘れた。まぁいいか、お国のためだ。
ってやつだっけ？

>>1
反戦反日で平和な現代日本になって、単にキチガイ戦法扱いされてるが、侍の戦を見ると武士道がその根幹に関わる。
その関わりとそれを逸脱した背景が、ここには可もなく不可もなく淡々と説明してある。
http://www.geocities.jp/kyoketu/6812.html

勝てば栄光の美談。
負けて反戦意識の高まりとアメリカの敷いた反戦がコラボして日本軍はすべて悪と語らる。
失敗の責任を何かに押しつけたがる心理は戦争責任を悪いのは軍国主義と言う小学生のような理論にすり替えた。
平和な時代になり人道的な見地から、これに適わないすべての日本軍の行為は尾ひれ葉ヒレがついて悪と批判された。
物事にはすべて背景と理由があり、因果関係の法則に乗っ取って歴史は進む。
ところがすべて、戦争は悪、だから戦争をした祖先は悪、国民は被害者、
国家国民の定義も、世界の民族の関係や国際政治に置ける日本の立場や
帝国主義全盛の、当時の歴史的背景を完全に考察せず短絡的に死人を罪人に仕立てて平和を唱えてきた。
死人に口無し。死人を責めて被害を被るのはない。そこに民族の名誉などなくあるのは合理主義である。

特攻は日本民族が育んだ自己犠牲の精神があっての産物であり、まして素晴しい戦術でもなく、
最小で最大の効果を狙った戦法であっても、背に腹を代えられない背景があって登場したものだ。
もとより、当時の日本人は誰もが火の玉になって命を呈して国を守ろうとしていたし、
今の何も知らない、戦時下で切迫した心理を経験しない人間が正しく評するには難しいと思う。

そして戦後、特攻を汚点とだけ評するのは自虐教育を受けた日本人と反日教育を受けた近隣の国に多く、
その他の国では敵国ですらこれらより公正に評定されている。
そして時代の流れによってさらに変わるだろう。

親類縁者の安全を担保に取った「自己犠牲」な。

北朝鮮が正統に受け継いでるんじゃね？

>>317
特攻は原則として志願者によって行われていたようだ

現実には、一人だけ志願しないなどという事を言いにくい雰囲気があったり、志願しないと白い目で見られたりといった事はあったろう
しかし、家族を担保に取るなどというあからさまな強要はなかったと思うぞ

そこまでやったら、遭難を装って特攻機で逃亡する事件が続出した筈
事実、貴殿が例として出している北朝鮮では、脱北者が続出している

しかし、特攻に関しては、そんな話を聞いた事がない
膨大な出撃の中で一例も無いかどうかは知らないが、殆どない筈

家族を担保に取られたまま逃げ出したらそれこそ家族の安全は保障できないんじゃね？

>>1
簡単に言ってしまえば、特攻機は誘導装置の替わりを人間がやる対艦ミサイル。
艦隊の防空能力が強力になりすぎて、爆弾・魚雷を持って敵艦隊に接近するのが
不可能になったから防空網の外から攻撃できる対艦ミサイルが作られた。
対艦ミサイルが、対艦兵器として有効である以上、特攻も有効だろう。

実際、特攻機が命中した米艦では特攻機の残燃料による火災に悩まされた
これは現在の対艦ミサイルの効用と同じ。
命中するのが爆弾だけでは無いといういう所が大きい。

あと、雷・爆撃と変わらんという事は絶対に無い、雷・爆撃は投弾位置に
達するまで、低速で真直ぐ飛ばなければならんから、高射兵器の絶好の的になる
その上、高射砲弾の爆風とかで進路がずれると失敗、やり直しとなってしまう。
その点、敵艦を照準器に入れて、ある程度の速度で突っ込む特攻の方が攻撃成功率
は確実に上だろう。

戦術として有効であることは間違いない、素晴らしいとは思わんが。

まず武士道自体が平和な江戸時代の産物、しかも支配階級限定
普通の町人は宵越の銭は持たねえ粋な人生を求めていた

>>318
＞しかし、家族を担保に取るなどというあからさまな強要はなかったと思うぞ
養老孟司は「生きて帰ってくるような臆病者とその家族は村八分」
という共同体の呪縛を、繰り返し述べている。
これは映画「男たちのYAMATO」でも
「おめおめと生き返ってきて申し訳ありません」とかいう謝罪のシーンで
描かれている。

>>322
本当に映画を観たのか？

特攻は

完全な無駄死にですね。

彼らが何故死んだか、何故300万人も死んだのか（非戦闘員市民含む）考えずに、

死んだ彼らを美化することだけを考える君らのような人たちによって、彼らは「無駄死に」になっている。

>>324
無駄死にやら犬死にやら
そう言ってしまえば身も蓋も無いだろ

美化してもいいじゃないか。平和な今、そんな状況になりうることがない自分達が特攻隊員を否定するよりよっぽどましだ。

特攻という作戦は素晴らしいとは思わないが隊員は素晴らしい人達だよ

さらば宇宙戦艦ヤマトでは特攻で白色彗星帝国を撃退したな。

>>325
美化することによって、当時の責任者の責任をウヤムヤにしているにすぎない。

もっと突き詰めて考える対象として客観視しないと、特攻で死んだ人たちも報われることはない。

>>327
それこそ、君の思い上がりだ。
彼らは家族や国を守るために散っていった。
だから、本来なら感謝だけしていればいいのであって、客観視だとかどうとかするものではない。
そんな風にすることこそ彼らが報われない。

>>326
男たちの宇宙戦艦ヤマトか

ほぼ全滅したのは映画版だっけ？

特攻もいろいろだと思うなあ。
初期のころと、
後期の、時速２００キロ台の練習機なんかで行かされたものとじゃ
感じ方も異なって当然だろうな。

>>327
元々この時代の人間が語るんだから客観視になるだろ。
それともあなたは当事者？

>>326
あれは松本零士が激怒したらしいな
今じゃ想像もつかんが

隊員は素晴らしいで思考停止しちゃイカンてことだろ
その素晴らしい隊員を殺したのは誰か
米軍？　本当の下手人は別に居るだろ、ってことさ

>>328
＞客観視だとかどうとかするものではない。
軍板にもこんなアホがいるとは思わなかった

下手人？大西か？山本か？天皇？アメリカ？はたまた家族？恋人？
下手人探してどうするんだよ？仕事人にでも頼んで始末してもらうか？
隊員はそんな事望んじゃいないだろ。
素晴らしい人達でしたで終わらせてはならんのはよくわかるし隊員達の望む事がわかるわけでもないんだがそれよりも
簡単に命を捨てたり奪ったりというニュースばかりが流れる日本にとっては例え美化してでも彼らの存在、精神は一人でも多く知り語り継いで行かなきゃならんとおもうが

はいはい、ニュー速でもどこでも好きなとこに行け

ここは軍板だ
軍事における価値判断に精神論持ち出して事実に目を瞑るとどうなるかは大日本帝国が証明済み

人の命の大切さを教えることと
特攻作戦とどういう関係があるんだ？

それにしても「特攻野郎」なのに
無駄死にださなかったＡチームは偉大だな。

Ｂ級ドラマ？だから何？

精神論を持ち出しているのが>>327の件について。

で？っていう
他人に思考停止と無条件の賞賛を強要するおまいさんの意図はなんだね？
日本国民をお前さま主体思想の奴隷にしたいのかね？

責任者云々などの政治的問題は学問板でやればー？
お前こそ場違いだ。

>>329
アメリカ版タイトルは
男たちのスターブレイザーズ！

>>341
錯誤の原因と責任の所在をうやむやにする軍事組織がどうなるかは大日本帝国が以下略

いいからさっさとニュー速行けよ
ここは軍板だ

>>343
特攻した人達が報われない云々は何だったのですかねー。
都合よく話を変えるなよ。
君こそニュー速向きだね。

以下、スレタイ通りの話題に進む。

戦術として、特攻（体当たり攻撃）は優れた方法だったのでしょうか？

当時、マリアナ沖海戦や、台湾沖航空戦のように、
何百機もが出撃しながら、１〜２隻損傷、出撃部隊は殆ど全滅、
みたいな冗談としか思えないような戦闘が続いていましたが、
それが特攻の開始によって、多少なりとも米軍に被害が出るようになっていますから、
私は有効な面もある方法だと思うのですが、他の方は違うのでしょうか？


精神論も責任云々もスレ違い。そういうスレはあるのですからそこに行きましょう。

>>344
俺335以前に書き込んでないし
>>344
あれか、自分が間違ってるからあちこちから叩かれると言うことが理解できなくて
敵はただ一人だと思いこむタイプか

現実は直視した方がいいぞ
むしろ統合失調疑った方がいいかもな
でなきゃニュー速行けよ

与えた被害が戦局に貢献したと言えるものなのか、ということになるんだろうな。

駆逐艦沈めました。輸送船沈めました。空母や戦艦を破損させました。

で、それがアメリカにとってどの程度の苦痛となったか？

>>345
戦術というのは戦略に従属するわけだが、特攻は戦略的に有効性を招来できたのかね？
もしそうであれば優れた方法と判断してもいいんじゃねーの

>>345
通常の戦闘で撃墜されたパイロットは脱出できる。
海上だからそのまま死んだりどこかに流れ着いたりするのも多いが、
艦艇に救助されればまた戦闘に参加することができる。
特攻は救助部隊も編成されないし突っ込んだとしても死ぬ。
人的資源の損耗という視点で考えれば、多少戦果が増えても、
結局自軍の能力をどんどん削いでいるだけの割に合わない戦術でしかない。

まあ、最初の何回かは通用しても
同じことの繰り返しじゃ、相手も対策を打ってくるから
簡単に通用しなくなる。

有効なのは「奇襲」といえる最初のうちだけだろ。

特攻に戦略としての利点は無いだろ
あと一手で詰みになっちゃったから相手の王の前に駒をバンバン張って
「参りました」までの時間を長くするようなもんで

通常攻撃よりマシというだけの話で、有効と言える程の戦果が得られたとは思えない

>体当たり攻撃は優れた方法
優れてるだろう確実に、リモート化できてなかっただけのはなしだよ。

人間誘導爆弾という方法論はイスラムに

家族の安全を担保にとって自己犠牲強要という国民統制は北朝鮮に

受け継がれてるわけだな

>>354
＞人間誘導爆弾という方法論はイスラムに
改悪されているがな。
特攻は民間人は狙わなかったし。

＞家族の安全を担保にとって自己犠牲強要という国民統制は北朝鮮に
これも改悪されているな。
日本の場合は命までは取られなかったし。
というか、それはソ連が最初じゃないのか？

特攻は民間人を狙わなかったが、日本軍が民間人殺傷に躊躇なかったのは
南京虐殺をふくめて中国戦線が示していることです。
戦争末期の制海権も制空権も握られてた状況で民間人は狙いたくても狙えんだろ？
風船爆弾つう例外もあるけど。

それに北朝鮮でも命まではとらんだろ？労働教育とかに収用される。
日本でも配給に滞りがでたりしますよな。一応どちらも法治国家なんで法的整合性は形式上はとるものよ。

だから人間が入ってなきゃいいだけで、体当たり攻撃自体はリモートコントロール
できれはものすごく有効な方法。。

イスラムの自爆テロは、民間人を道連れにするのが前提で、それをやる・やらない
というのを天秤に掛けさせる意味では、人質犯そのもの。

北鮮は、人民は党の所有物という考え方があるから、民間人だろうが軍人だろうが、
党の考え次第、しかも恣意的な感覚でも殺してしまう。殺人が、党への忠誠を示す
指標にさえなる。つまるところ内ゲバ国家。

特攻は、当初非制式のちに制式化された人間誘導対艦ミサイル。
将兵の消耗を前提にした点で外道でしかないが、通常の攻撃に比べて効率的な
攻撃兵器、という考えに基づいている。

ミサイルとか誘導爆弾で標的の周りの民家通行人吹っ飛ばしても別に謝らんがな。
巻き添えで死んだ方にしてみりゃどっちも同じ。

特攻隊の攻撃可能範囲に米の民間人がいなかっただけのこと

「特攻」の本を禄に読んでいない無知が特攻を語るなよ。

「特攻」に関するどんな本を読んだ？と聞いて
どんな答えが返ってくるのやら。

きけわだつみの声

カルト教徒の供述文章にしか見えなかった

>>328
＞彼らは家族や国を守るために散っていった。

その美談美化によって、もともとの責任問題をウヤムヤにしてるにすぎない。
原因は戦争指導者にたいして責任をそらすための手段にもちいられてる。

>>360
なんだその無理矢理理論は・・・

>>363
お前は数レス後も読めんのか。
ここは君のいるスレじゃない。

失　せ　ろ

失せろだって、、、ププ。

コテ付け忘れているぞw
そんなにも必死なのかねw

そんな慌ててレスしなくても、君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。

＞君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。

なにを待つの？　　もうフィットネスいくよ。

150 名前：イ　ランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:16:06 ID:ZQsOmDDC

そろそろ、フィットネスいくか。



152 名前：ランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:19:15 ID:ZQsOmDDC

なんか独り言言ってるひとがいるな。　　行くか。


368 名前：イランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:28:33 ID:ZQsOmDDC
＞君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。

なにを待つの？　　もうフィットネスいくよ。


いつになったらいくのー？　Pu

351 ：名無し三等兵 sage ：2007/09/07(金) 12:38:40 ID:???
特攻に戦略としての利点は無いだろ
あと一手で詰みになっちゃったから相手の王の前に駒をバンバン張って
「参りました」までの時間を長くするようなもんで




特権階級の捨て駒に使われただけ。　　その眼をそらすために美談美化してるにすぎない。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾆｰﾄﾀﾞﾛ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶｯｺﾂｹﾙﾅﾖ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　フィットネスにまだいかないの〜？w
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

ところで松本零士の戦場漫画シリーズを読んだ事ある？

そのうち特攻隊の起源は韓国とか言い出しそうだね。

あの漫画は宇宙戦艦ヤマトとは違い、第二次大戦の具体的な勉強になる。まあ…読めば分かる。大戦当時は世界が我こそは正義！と言いながら大量虐殺し、特功し、原爆を落とし、狂った時代の行為に特功が有効かどうかなんてｽﾚ立てた奴は何考えてんだか。

これじゃ戦没者に顔向け出来ねえよ。

>>374

出来なくていいよ別にｗ

>>373
起源はもちろん日本

で北朝鮮とイスラム過激派に正統に受け継がれてるってこったｗｗ

>>376
>正統に
民間人に突っ込むイスラムの何処が正統なんだかｗ

ニューヨークまで飛べる特攻機を作ってたら同じことやってた

アメリカが遠かったから結果的に民間人相手ににやってないだけだと思う。
行けたなら工場とかビルに突っ込んでたでしょ。

特攻のかわりに風船爆弾で一矢報いましたよ

正に無差別爆撃だな。

ああ、それはすでに特攻ではないなｗ
>>378-379
詭弁乙ｗ
ありえない仮定して何の意味があるのやらｗ

　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　おじちゃんたち皇軍厨は　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/

９．１１の「カミカゼ再び」という米紙面は永久保存版

>>351
その時間稼ぎに意味があるのなら意味があるのだろうけど、どうなんだろう。

>>382

つ「特攻」→「特別攻撃」

>>386
だから何？　としか言いようがない。

>>386
桜花や橘花、剣は「特殊攻撃」機だが。

ヤベ！間違えた！

ひゅ〜♪（口笛）

>>377
米軍への自爆攻撃は立派な特攻だろ

>>390
米軍への攻撃もあった、では日本の特攻とは全く別物。
民間人への攻撃を行なっている以上、ただの無差別テロ。

つまり大日本帝国は風船爆弾で民間人を含む無差別攻撃を行っているのでテロ国家、とこれでOK？

>>392
風船爆弾は特攻ではない。
以上。

>>392
オマエのそのトンデモ理論に従うと
戦略爆撃を行なった英米独ソはすべてテロ国家ｗ
これでOK？ｗ

ダブスタ

攻撃を行う側が「正規の軍隊」でなおかつ「お互いの国同士が戦争状態である」っていうのが
テロかどうかの境目なのかしら

風船爆弾は飛ばしたのが日本軍なら戦略爆撃だけど
当時の有志とか民間人だったらテロあつかいになるのかもね

テロというのは「政治的目的のために、暴力あるいはその脅威に訴える行為、またはその傾向」
ということらしいが
これって戦争そのものじゃね？

成功しようが失敗しようが攻撃側の命が失われる前提の攻撃が「特攻」なわけであって
誰が標的とかそういう問題ではない

そもそも民間人相手だから汚いだのなんだのというのを当時に遡及させて考えるのがおかしい
敵国に存在するものは敵であるという考えが当たり前だったんだから
爆撃とか都市攻撃については各国同じ

ていうか、民間人にやったらテロ、だなんて定義は一体どこから出てきたのか？

>>394
もちろん、OKだよ。
米も英も、もちろん大日本帝国も全部テロ国家だな。

と　いうわけで戦争やった国家は全部テロ国家ということでおk？

まだ夏休みの馬鹿が湧いてるな

>>398
＞成功しようが失敗しようが攻撃側の命が失われる前提の攻撃が「特攻」なわけであって
ソースは？

>>400
オマエのトンデモ理論に従えばな。
オマエ以外には誰も通用しないけどｗ

無差別攻撃で死人が出すぎた反省でとりあえず戦闘は兵隊同士だけに限定しようやという事になって
その規定から漏れたのがテロという事か？


アメリカの報道でゲリラ側の攻撃を全部「テロ」でくくってる論調がややこしくしてる

ムジャヒディンはテロリストではない。
なぜなら彼らがテロリストならアメリカは最大のテロ支援国家だからだ。

>402
じゃあテロとは何か説明してもらおう
辞書には
「政治的目的のために、暴力あるいはその脅威に訴える行為、またはその傾向」
と書いてあったんだが
これと戦争の違い国家がやってるか否かぐらいでは？

特攻を美化しようとする連中はいざというときにはまず
自分から率先して敵につっこんでいかないとおもう

>>405
「テロ」を調べたなら「戦争」も同時に調べろ。
・戦争
軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。

つまり、平時の「テロ」は戦時なら「戦争行為の一部」に該当する。

>>406
そういうお前はどうなんだ？

現在では「テロ=反米勢力」のことだ。
建国前にシオニストによる英軍爆弾攻撃はテロではないが、パレスチナ人によるイスラエル軍への自爆攻撃はテロ。

>>400
ｳﾘたちは一度も他国を侵略したことないからテロ国家じゃないﾆﾀﾞ!

特攻は特にアメリカ軍みたく人命尊重する文明的な国には有効だったと思う。
正規空母は沈めなかったが一機突っ込むだけで100人単位の水兵や将兵が死傷
するのだし護衛空母や駆逐艦はかなり撃沈してた。ただソ連とか何人死んでも屁でも
ない軍相手だと効果薄と思う。

>>411
じゃあ特定アジア人には特攻は無意味だね

解放軍のあれも特攻だろう
ひたすら突撃して死んだ奴が後ろに道を開くやつ

アメリカの評価だと、戦争期間４４ヶ月のうち特攻を行った１０ヶ月間だけで米軍艦の損傷総数の４８％を
与えており、特攻は有効な攻撃だと結論づけている。
しかし、この期間での沈没艦は２１％に過ぎず、それほど大きくないのもまた事実。
特攻は敵艦に当てる事はできるが、破壊力が今ひとつと言う事実が見えてくる。
これは搭載できる爆弾が比較的小さいためだったらしい。

>>414
決してすべての爆弾が小さかったわけではない。
単発戦闘機に500kg。単発爆撃機に800kgとむしろ過重な機もあった。

特攻では大型艦を撃沈できないと当時の参謀の言もあるが
実は米艦の沈没の有無は特攻という戦術ではなく、米艦のダメコンなどに起因している。
実際、通常攻撃でも後半以降、大型艦は沈んでいないから。

沈んだ船は、護衛空母3隻と駆逐艦13隻だけだからね・・・・

戦術に素晴らしいもへったくれもあるか！
誘導兵器があれば当時の軍部だって喜んで使っていたし、体当たりなどしなかっただけだ。
米国の経済力と技術力と人口が大きかった、そことケンカしてたんだからしょうがない。

戦術には素晴らしいもへったくれもありますが
有効な戦術＝素晴らしい戦術ですが
しょうがないとか思考停止する奴は軍事を趣味にするのには向いてないと思いますが

つまりキミは思考すらしてないわけかｗ

どうも知能の低い人の思考には追いづらい部分があるんですが
なぜ私が思考していないと解釈されたんでしょうか

特攻が戦術として有効かどうか、有効であれば特攻は素晴らしい戦術であったであろう、と申しているわけですが
無論残念ながら事実として有効ではなかったので特攻戦術は愚策であったと判断しておりますが

＞事実として有効ではなかったので

根拠不明が不明であり、
「特攻戦術は愚策」とここで思考停止しているね。

ナチは負けが込んでもやらなかったよ
ソ連は犬にやらせたよ

　　　　　　　特　　　　　　　　　　　　攻

特攻を前提としない軍事構成(人員とハード)のまま特攻を始めて収支がプラスになるわけが無い。
指揮官の感傷的な敗北を受け入れる為の儀式につきあわされただけ。
単純に考えて、飛行機を操縦できる人間を使い捨てて正規戦で勝てるわけなかろう。

本気でやるならイラクのように降伏後、相手の肉体との距離が非常に近くなる状況で、
自爆なり刺殺なり行うか、人民解放軍のように豊富な要員リソースを前提とした研究済み
戦法として実施するとかじゃないと軍事的効果は出せない。

つまり、本土決戦に向けて人員を温存しとくべきだったと。

とりあえず天皇皇族から率先して特攻すべきだったんじゃね？

守るべき天皇制の構成員がいなくなれば、自然と講和の雰囲気は醸成される。

戦略的思考ってやつだね。

英軍式の指揮官先頭突撃ですな

皇族将軍って南方じゃ目だたなかったよね

>>421
普通の人間が知能の低い人間の思考をトレースできないのと同じで
知能の低い人間は普通の人間の思考をトレースする能力がないとよくわかるレスだな

既出だろうけど関連動画

神風特攻隊・前編・後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm322235
http://www.nicovideo.jp/watch/sm322340

特攻は正規の軍事作戦であり、自爆テロみたいに一般人を巻き添えにして敵に恐怖を与える目的は無い。
特攻は「死」を主観に委ねた決死戦法でもなく、「死」を客観に委ね、「死」でしか任務を遂行出来ないが、
日本が戦争に負ける時になって、若者が国難に殉じて如何に戦ったかを歴史に残し、
それを記憶する限り日本は滅びない。勝てないまでも負けないという精神があった。
これは、現代の損得感覚や事後情報で過去を裁くヘタレモヤシには理解不能な精神であり、
当時の日本人の中に培われていた日本独特の発想なのだ。

>>430
プロ市民のｳﾘには理解できないﾆﾀﾞ

戦術としてはダメだろ・・・

性能のよくない飛行機に
未熟なパイロットを乗せて
レーダーによる防空管制が充実した敵艦隊に突っ込むんだから

基本的に、機関銃座に銃剣で突撃するのと一緒だと思うな
しかも大勢で突撃するんじゃなく、おおくて数十単位だ
だから「あの時点で、他に手はなかった」
という考えは、戦術の観点からいえば思考を放棄した愚かな回答だよ

戦略の点でも、資源と熟練パイロットがジリ貧の状況でとる戦略じゃない

だからまあ、イデオロギーが、あの攻撃法の基盤にあったと思う
もしこの攻撃法が草の根的に自生したのなら、批判はしたくない
でも、これ、エラい奴が決めた攻撃法なんだよね・・・

偉い人から特攻すりゃよかったんじゃね？天皇とか。

>>433
ｳﾘもそう思うﾆﾀﾞ!

米で有効だって解ったじゃん
３機でビル２棟倒壊

沖縄戦あたりでスプルーアンスが死に掛けた挙句精神的にまいって
ハルゼーと交代した経緯に特攻機って関係あったっけ？

>>422 ナチもベルリン防衛戦に投入した国民突撃隊はパンツアー1本のみ
　　　なんて兵士もいたそうだよｗ

それとかイタリアの人間魚雷とかでも、自爆攻撃とは無限の距離がある。

>性能のよくない飛行機に
>未熟なパイロットを乗せて
>レーダーによる防空管制が充実した敵艦隊に突っ込むんだから

これ自体は通常の雷爆撃でも同じだけど、そもそも雷爆撃されにくいような
防空体制を構築したのだから、対艦攻撃そのものがなんにしても難しいんだよ。

仮に体当たりしない橘花で高速飽和爆撃を敢行しても、今度は爆弾が当たらない。

>という考えは、戦術の観点からいえば思考を放棄した愚かな回答だよ

そういう艦隊がどんどん日本に接近してくるんだから、死にもの狂いにはなるだろうね。

>イデオロギーが、あの攻撃法の基盤にあったと思う

イデオロギーで自決したり、自決させたりするほど、昔の日本人はバカではなかったよ。
ていうか、昔の日本人は常識のない狂信者だったといいたいのかな。
日本独特の「虜囚の辱め」なんかは、明らかに人をバカにした愚習なのは事実だけど、
これはイデオロギーだろうか？

イデオロギーで特攻を規定するのは、反対側にあるイデオロギーが正しい、ということに
したい者たちが望む図式であることに気づいてほしいね。

>>439
う〜ん
＞イデオロギーで自決したり、自決させたりするほど、昔の日本人はバカではなかったよ
で、４３９さんが言いたいことは分かるんだ
国民の側に自己犠牲を貴いと思う土壌がなければ
特攻だってあれほど大々的に実施されなかったろうし・・・

ただ、やっぱりあの攻撃法はイデオロギーが基盤って考えたいな
たとえば
戦時中のロシア人はとんでもないイデオロギーの下で生きていた
ドイツ軍の捕虜になった時点でアウチだ
戦後解放された捕虜が、そのまま収容所送りになったのは有名な話だと思う
でも、ロシア人だってバカじゃなかった
バカだったら、ぜったいにドイツ軍には勝てなかっただろう

イデオロギー（価値判断）と合理性（事実判断）は、どこの国でもバッティングする
戦争の時は特にそうだと思う
だから、うまくやっていくにはイデオロギーと合理性のバランスが大事なんだ
特攻は、このバランスが思いっきり崩れた攻撃法だと思うよ

戦術的にアリかナシかで言えばアリ。

でも戦略的にはキチガイ沙汰。

他に方法がなかったってのが良く出てくるが、やってもたいした戦果はなかった。
やらなかったほうが良かったんじゃないか？と思うぐらいしょぼい

>>442が特攻の戦果を知らない馬鹿だと自白したぞｗ

>>440
>国民の側に自己犠牲を貴いと思う土壌がなければ

それはイデオロギーとは呼ばないんだよ。国民性と呼ぶべきもの。

戦前・戦中にわたって七生報国が強調されたことも事実だし、殉国する
こともプロパガンダされたが、イデオロギーというには違和感がある。

>でも、ロシア人だってバカじゃなかった
>バカだったら、ぜったいにドイツ軍には勝てなかっただろう

ロシア人は、強大な権力で平民が押さえつけられていた歴史が長い。
ヨーロッパで農奴制度が最後まで残っていたのはロシアだった。

王室というカリスマから権力を奪取した新興勢力の共産党が、国民に忠誠を
誓わせる基本原理として「共産主義」というイデオロギーを利用したのであって、
強権力が平民を奴隷のように支配する構造は、実はまるで変わっていないんだよ。

従って、ソ連の将兵もまた、イデオロギーのために戦ったのではない。
あくまで戦争の駒として戦かったということ。
政治将校にチクられたり粛清に怯えたりしながら、将官・将校も任務をこなしたということ。
あと、米英の援ソ物資やレンドリースがあったことは忘れられないな。

そもそも国民性なる概念が近代国家になって育成されていくものである以上、
それ自体がイデオロギーと無縁とは非常に考えにくいのだが。

>>443
戦果知ってるからこそ普通そう思うだろ
6000人殺してこの程度だぞ

駆逐艦以上の沈没艦は、
護衛空母3、駆逐艦13のみ。
あとは損傷艦だけ。

大損害とは言えないだろう。

>>443
護衛空母と駆逐艦を少々沈められても末期の米軍にとって大きな損害とは言えないし

中破以上した艦は多く、それを後送するのには護衛の駆逐艦を数隻つけないといけない。

アメリカとしては一隻撃破される度に数隻が戦列を離れるからある意味たまらんかったろうな。

ただその数隻で後送されているグループを狙い撃ちにすれば戦果はもっとあがった。

また、特攻かける勇気があるなら飛行機で艦隊上空から機雷をまく方がある意味良かったかも知れん。
回避するために陣形が乱れるし、艦底に穴が開くのは上部構造が破壊されることより船にダメージを与える。

つまり特攻攻撃で小型の機雷を多くまき、損傷した艦艇を狙い撃ちにする。

前提条件としては機雷攻撃は一度に数多くまかなければならないということか。

単発機には四発、大型機で十発。泊地に一度に百発単位で撒かれたらたまらんだろうな。

アメリカはB29で瀬戸内海に機雷をばらまいたけど
その当時の日本は空中散布用の機雷って開発してたの？

ミッドウェーの米雷撃機よりはマシだろ。

>>446-448
なら特攻以外の方法で特攻以上の戦果を挙げられたんか？

だいたい数百隻に上る損傷艦をカウントしない（しかも沈没と同レベルの大破もある）のは
印象操作だな。

芙蓉部隊の書籍読むと最後のギリギリの戦法とした否定していないし
終戦間際には準備までしたそうだけど、最後のギリギリ手前の
方法の工夫を実施している。
特攻　自体が目的になってしまい、釣り合う効果を方法への思考が停止している
富永中将、猪口参謀、そして源田実など
煽った連中ひどすぎる。

特攻の戦果を過小評価する人間は
以下の事実を認識していない。

・特攻が始まって以降（それ以前から）、通常攻撃による大型艦の撃沈は皆無。
・特攻での大型艦の損傷には撃沈に匹敵する大破がある（例　バンカーヒル）

>>445
近代国家を建設しようとする国が、制度として行う教育の中に盛り込むものを
「イデオロギー」というのなら、なんでもイデオロギーになる。
ということは、いまの学校教育もイデオロギーの産物になる。

俺は、そういうものをイデオロギーとして扱いたくはないね。
未来永劫イデオロギー闘争を展開したいのなら、勝手に定義してりゃいいが、
俺はごめんだ。

エセ平和なイデオロギーを植え付けようとする教師はいるけどな。

特攻やるとやらないとで
終戦の道筋に変化が出たの？

数百隻の損傷艦は、連合国の対日政策に好影響をもたらしたと言えるの？

>>456
馬鹿か？
そんなことを言い出したら何をしても全て無駄。
開戦以降したことが全て無駄。

>>457
開戦自体が大いなる無駄。

>>458
ならどうしろと？

最初の
「空母の甲板使用不能にする」ころの特攻はともかく、
白菊や９３式で突入する特攻にはどういう大儀があったの？

>>451

空中散布用の機雷の使用は聞かないが、開発はそこまで難しいものではないと思う（着水時に感応しないようにすることか）。

>>460
つ　大西理論

あ、でも赤とんぼは戦果を挙げてるな。

>>459
過去のことはどうしようもないので、
将来の戦時に我々が「特攻」的な戦術を選択すべきか否か
を判断するヒントになれば良いんじゃね？

>>462 くわしく

>>432
特攻は戦術として考えるよりも、精神で考えるべきではないか？
武士の切腹にも似ていると思うが、とりわけ特攻は敵に日本男児の愛国心を見せつける意味も含まれていたのでは？

大西中将を暴将ないし愚将とする意見はありますが、そう考えてしまえば一番手っ取り早く、
しかし、ｷﾁｶﾞｲじみた一提督の発案だけで約2500名の若者が「死」を志願して客観に委ねただろうか？
さらに、たった一人の人間の論理や心情から特攻が産み出されたとも考えにくく、
真珠湾攻撃の特殊潜航艇も、血判状での志願による特攻的な体当たりでしたから、
会津藩の白虎隊しかり、やはり当時の日本人の精神から出てきたのだと思います。

>>465

また、アタマの悪いやつが出てきたな。

会津の人がこう言うとマジギレするのは知ってるけど、
白虎隊もやっぱり無駄死になんじゃ……。

君達が死ぬ時は無駄死にではないのか？

君達の人生は無駄ではないのか？

君達の無駄に長い消費人生や、病死や事故死が歴史に刻まれるのか？

笑わせんな。先祖を敬え。

>>468
同意！
俺たちも在日や珍米どもに果敢な自爆攻撃を行い、日本人の大和魂を目覚めさせて、
大和民族の独立と純血を守るために立ち上がるべきだ！

・何故、今現在、不自由なく平和に暮らしていけると思う？

・過去の戦争で日本が失われずに今があるのは何故だ？

それは、日本の先人が祖国のために「自らの命」を賭してまで戦ってくれたからである。

そして、その者達を「称え」、「敬い」、「後世に伝える」ということが大切だと思うが。

自衛隊も公式な戦術として特攻を採用して、国産の特攻専用機を開発しよう。

つか今のヘタレ日本男には特攻精神があるのかね？

ゴキブリ連中はコバ板に帰れよｗ

>>467
読んで、一瞬、ものすごく腹が立った
けれど
やっぱその通りだと思う、白虎隊は立派だけど意味はなかったね

まあ、４６３さんのおかげで
特攻隊は立派だ！と言う人たちの気持ちもちょっと分かったよ
薩長のクソ共が作った神社モドキを、いまだ信仰するようなアホどもめ
と、ぼくはかな〜り冷たい気持ちで見ていたんだけど

まあ、いくら白虎隊が立派でも無駄死には無駄死にだ
幕府は滅んだんだ
開国しかないって判断した幕府は、攘夷をわめく狂気の連中にブッ潰された
奴らも結局開国したけれど、その判断に白虎隊の戦いが影響したはずもない

まあ、なんとかそう考えられるのも
ぼくが自分を、藩や佐幕の者でなく、日本人として考えているからだろう
でも、いまだに「帝国」が採った愚かな戦術すら称揚している人がこのスレに多い

「・何故、今現在、不自由なく平和に暮らしていけると思う？
　・過去の戦争で日本が失われずに今があるのは何故だ？」

それは、アメリカ第七艦隊が冷戦の都合上、日本国を守ってきたからだ
帝国期の愚かな戦術のおかげじゃないよ

敗戦末期の召集令状は自殺状だろ実際

特攻作戦における旧軍の指揮ぶりを見ると上級司令部に余り工夫が見られないと思う。

具体的には五月雨式の特攻が多く、二十機程度、少ない時には数機程度で出撃して防空戦闘機に各個撃破されている。


それならレーダーに映るのを逆手に取り、途中で引き返させる無爆装の白菊や赤トンボを数隊異方向から同時に出して迎撃機を分散させる、制空戦闘機だけを先発させて闘うのを避けて防空戦闘機を引きずり回す、
等を複合させるといった工夫が見られない。

これなら米軍に対しては神経戦（欺瞞攻撃か本物の攻撃かはレーダーでは分からないために絶えず配置について置かないといけない）を仕掛けると同時に無駄弾と無駄な燃料（防空戦闘機と艦隊の増速）を使わせることが出来る。

また途中で引き返す欺瞞攻撃なら台湾で豊富なアルコール燃料での赤トンボでも構わない。


ベトナム戦争の時に北ベトナム軍が無駄弾を米軍に撃たせたり、ドイツ軍が北アフリカで地雷と空き缶を交互に埋めて金属探知器を使う英工兵隊を翻弄していたが、
当時の日本軍にはそういった『嫌がらせ』、『イヤラシイ』というか、科学的に相手の有限な点（燃料や疲労度や弾）を追い込み、かつ無駄をしないように冷静に手駒として兵隊を使いこなそうという点がない。

>>470
くだらん
二度とあんな人的資源の非人間的な無駄遣いをしなくて済む方策考える方がよほどマシ

頭の良さが、

下士官＞＞＞＞＞＞上層部

なので無理です。

そして、下士官は上からの命令には逆らえないのです。

続き

つまり、戦略や戦術ということよりもマッチしている言葉だが、『運用』がよくなかった。

つまり特攻作戦の戦果上の問題を見出だすなら、兵士や各隊の中級指揮官ではなく、上級司令部の運用に問題があった。
これは考察するに、上級司令部の人間（参謀や司令官）がキルレシオが圧倒的に不利な条件下で作戦を立案する、
欺瞞攻撃や囮といった当時の海軍の攻撃形態から見てイレギュラーな攻撃やなについて『考えられない』点、教えない幹部教育に問題がある。

どうにもダラダラな攻撃だが、部隊を整え、攻撃し、戦果の報告を受け、次の準備に取り掛かるといったルーティンに終わっているし、ルーティン的な外形から見て『仕事をした』に終わっている。

>476

そんなことは普通にやっておる！

［鎮●魂］大本営発表（昭和２０年４月８日１７時）
一、我航空部隊並に水上部隊は４月５日夜来反復沖縄本島周辺の敵艦船並に機動部隊を攻撃せり
本攻撃に於て
（一）我方の収めたる戦果
撃沈 特設航空母艦２隻、戦艦１隻、艦種不詳６隻、駆逐艦１隻、輸送船５隻
撃破 戦艦３隻、巡洋艦３隻、艦種不詳６隻、輸送船７隻
（二）我方の損害 　沈没戦艦１隻［大和］、巡洋艦１隻［矢矧］、駆逐艦３隻［霞、浜風、朝霜、他に磯風処分］
二 右攻撃に参加せる航空部隊並に水上部隊は孰れも特別攻撃隊にして右戦果以外その戦果の確認せられざりしもの尠なからず。

●大和を囮にして米軍艦船３４隻撃沈破は凄いとおもふ。

大和を敵航空機に対する囮にするなら護衛戦闘機を多数つけるべきだった。アメリカも制空戦闘機を多数つけることになりその分防空に、対地攻撃に使える戦闘機を分散出来るから。

敵雷爆機に当てるのなら陸軍の隼でもいいので少なくとも百機くらいはつけるべきだったし、つけられたはずだった（敵制空戦闘機にはまた別の機体を当てる）。

>>474さん
幕末の時、開国以外の道が在ったのなら、会津の方、教えて頂きたい。

>>455
というか>>444とか全部イデオロギーで解釈できるんだが。

イデオロギー 【(ドイツ) Ideologie】
(１)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を
根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(２)一般に，政治的・社会的な意見，思想傾向。

まあ俺もイデオロギー闘争なんて狭い範囲の考えに興味無いんでこの辺で。

>>481
一応、７日未明には艦隊上空直援に関する無電が届いて、直援の戦闘機が付く事が決まったんだけどね。
５〜10機程度だけど。
まあ、それらも特攻作戦に参加する為に大和の下を去っていったけど。


大和の護衛の零戦が戻ってきた時には、既に大和は沈没。
海面に漂っている乗組員に向かっての米軍機の機銃掃射の洗礼中。

岩本徹三がコルセアを三機凹った。

>>484

確かにそれは有名な話なんですけど、一部隊が独断で出した戦闘機ですから。

つまり司令部自体は少しも護衛をつける気持ちは無かったわけです。

囮にするつもりなら相手が主力と見紛うくらいな護衛をつけるべきで、明らかに画龍点睛を欠いているわけですね。

>>483
ん？
あの、会津は開国派なんだけど・・・
徳川幕府の寡頭政治は、自分たちのしきたり（鎖国）を破る力があったんだよ

スレちがいになるんで細かいことは言えないけど
こうした寡頭政治と違い
ある種のポピュリズム（異人がやってくるぞ！日本は神の国なのに！）
をフルに利用したのが、攘夷をわめく狂気の連中だ
こいつらは権力もったら幕府をまねて開国したよ
つまり、ポピュリズムにのせられた純朴な支持者を裏切った、ご都合主義者の集まりなんだ

さて、いきなりスレに戻せば
>>480さん・・・
それ、ガチで当時の発表なら
大本営の創作力はすごいね・・・架空戦記作家になれそう

>>486
主力も何も大和以外艦隊が出撃してないだろ･･･
しかも大和と同じ日にも航空特攻が行なわれているのを知らないのか。
最低限批判する前に歴史的事実ぐらい把握しておけよ。

>>488
だから主力は特攻機だってことをいいたいんだろ

>>489
特攻機が主力というほどこの日は出ていないよ。
前日は300機以上の特攻・通常攻撃機が出撃したけど。

>>488

囮なら敵をより多く引き付けるべきで、それには護衛戦闘機を多くつければつけるほど米軍は大和以下を『余計に』注目する。

つまり、米軍に『その日の主力：大和以下第二艦隊、その他：神風などの航空攻撃』を認識させる
べきと。

囮は派手なほどよく、第二艦隊以外に水上戦力を出せないなら護衛戦闘機で飾りをつけるべきだということ。

ただ実際には日本海軍は第二艦隊を敵航空機を引き付ける囮の駒と考えながらも、実際の航行では第二艦隊は佐世保回航を偽装している
（第二艦隊に「一億総特攻の魁に」とは言えてもさすがに囮とは言えなかったのだろうが）。

結果囮（捨て駒）としても、ある程度の戦果を期待した攻撃としても第二艦隊を中途半端な運用をしている。

>>491
大和が沖縄に直進した場合、米戦艦部隊が出てきて
航空特攻に対し、より多くの迎撃機が向うことになりますが？
そして、護衛機が必要なのは特攻機の方。
キミは特攻時の直援機の重要性がまるでわかっていない。

駄目だ！この議論は当時の日本軍首脳が犯したのと同じ誤謬を
犯している。それは「戦争目的無視」だ。

だいたい日本はなぜ戦争を始めたのか？一義的には資源確保だ。
レイテの時点で資源確保は絶望的になり、戦争目的が消失した。
ならばその後は最低限の損害で出来る限りはやく戦争を終わらせる
事が日本政府の使命であった。特攻は戦術どころではない。
全く無用であった。

つ 自己保身
つ 責任回避

マジレスすると、特攻は最悪の攻撃手段。
原爆以上の非人道兵器。

なぜなら他人を思いやる気持ちを兵器として利用することは、何よりもも卑劣だから。

ブサヨじゃなく、むしろネトウヨだか、特攻だけは許せない。

>>495
方法の違うものを比較して甲乙つけるなよ低脳。
お前の話だと原爆は他人（この場合米国民）を思いやるという気持ちは無かったということだな。
戦争を終わらせてこれ以上兵に犠牲を出させない、国民に終戦を伝えるんだ　と自分に言い聞かせ投下したパイロットが実際に言ってるだけどな。
攻撃するやつの生死で変わってくるのか？感情論じゃん。

>>492
米海軍は「むかってきたら大和を戦艦で迎え撃つが、逃げると出て来なくなるから航空機で攻撃する」
という考えは知っていますが、ただ合理的に考えたら本来なら「戦艦で迎え撃つ」という選択肢はありえません（航空攻撃の方が楽だし被害が無いから）。

ですから日本海軍の作戦の巧拙を論じた時に（「囮なら回航は中途半端だ」と）、「それなら戦艦が出て来て史実より米戦闘機は日本機迎撃に指向するであろう」というのは余り意味がありません。

結果がどう出たであろうかと、（日本海軍の）作戦の巧拙は別ですから。


そして、もちろん戦闘機の全力を大和の防空につかせる必要はありません。当然航空攻撃（赤トンボと白菊の欺瞞攻撃も同時に行う）の攻撃隊にも戦闘機を護衛につけます。

>>496
まずは日本語から覚えて

>>496
言い聞かせというところがポイントで一種の防衛機制ですね。
無差別大量虐殺と現実をきちんと認識しちゃったら精神に過大な負荷がかかりますので。
真性キチガイの一部ネットウヨなら嬉々として行うかもしれませんが。

特攻もそうですよ。彼らの遺書が痛々しいのは、くだらない上層部の自己保身と知りながら、
あるいは親類縁者を人質に取られてるという現実を認識しながら、まったくもって無駄な攻撃と知りながら、
自分の自殺攻撃を必死に正当化しようとする葛藤が見え隠れするからです。

そしてそのような悲劇が人々の胸を打つのです。

>>495の言うことはよくわかるけどなあ。
これは特攻の核心を突いている。

常に戦闘機を上げておく必要がある
五月雨式の方が守るほうしては厄介なんだな。
戦力の逐次投入が有利にはたらく珍しい例。

>>497
具体的に4月7日の時点で日本側は何機の航空機が投入可能だったかいってみ？
キミが如何に空理空論を振りかざしているかわかるよ。

>>502
当日出撃可能だった数だけを数えないでも前日300機以上出撃したというならそれを大和の出撃と合わせて行う事も可能だったのでは？

>>502

あなた、余り人の話をよく読まないでレスをする方でしょ？

大和出撃の【一日だけ】の運用を問題にしているわけじゃないんですよ。特攻作戦【一連】における運用の巧拙について述べているんですよ。

その場合『戦力の運用』として問題にしているのは【その日一日だけ】ではなくて、【特攻作戦一連における】ということくらいセンテンスから理解して下さい。

自爆テロも似ているけど、あれは洗脳しているからな。
思いやりよりは盲従かな。

>>495
頭おかしいのか？
人道的な兵器なんて存在しねーよ

相手の意向を無視して無力化するのが目的
兵器である以上、全ての兵器は非人道的
あるのは損得勘定だけ
闘争に思想持ち込むな糞ゆとり

非人道的というのは敵に対しての話だろ？
それとも武器も持たせずに突撃させたソ連や、自身の延命のために
無意味に終戦を伸ばしたヒトラーや、真珠湾を見捨てたルーズベルトみたいな
味方に対しても非人道さが求められるのか？

特攻については、前線の将兵も疑問に思っていたり批判していたけどね。

それを反日キャンペーンの材料に利用したクソ連中がいるから、
思考停止の特攻批判につながってきた点は留意したいところなんだが。

国のために出兵することはやむなしと思うが、

国のために死んでこいと言われたら反発したい

俺は左翼じゃないし、選挙も自民にいれるし、靖国参拝も欠かさないが
自国民に死を強要した特攻だけは許せないと思うだけ。
７３１部隊は仕方ないと思うけどね

６０年以上を経てなお「カミカゼ」が通用するんだから、まあ通用した戦術と言い切って良いんじゃないの。
中東みたいに非正規戦でやると、ただのテロだが、多重に防空体制を敷いた空母機動部隊相手なんだからさ。

>６０年以上を経てなお「カミカゼ」が通用するんだから

９１１の場合は、人質の乗客がいたから通用したわけで
カミカゼと単純比較するのはどうかと

それに平時の、それもアメリカの経済的中心のＮＹだから
あれだけの効果が挙げられたんだろう

実際ＷＷ�Uでアメリカ国民がどれだけカミカゼを
恐れていたんだろう

>>512
カミカゼが怖くて、戦場ノイローゼになった兵士は多い

俺は特攻した兵士のことは悪く言いたくないよ。
自分の意思で特攻した兵士は、まさにカミカゼだと思う。

俺が卑劣だと言いたいのは、自分が１日でも長生きするために、
決着のついた戦争を終わらせる判断ができずに、愛国心と、
家族への愛情を踏みにじって特攻を強要させた軍首脳部。

特攻は大和魂の権化。特攻隊は日本人の鑑。
指揮官達も血を吐くような苦渋の決断で指揮をしていたのだ。
それをブサヨプロパガンダに惑わされて特攻批判をする思考停止反日工作員は腹を切って死ぬべきだ。
命をかけて国を守ろうとした特攻隊員やその指揮官達に大変失礼。

>>514

あなたのご意見はさすがです。　　ここのクソオタクは愛国心がどうこう、費用対効果がなんのかんのと

あまりにも幼稚で当事者に対する思いやりもありません。

＞なぜなら他人を思いやる気持ちを兵器として利用することは、何よりもも卑劣だから。


これは名言であり、真理ですね。　　勉強になりました。

＞カミカゼが怖くて、戦場ノイローゼになった兵士は多い

別にふつうの通常攻撃でも戦場ノイローゼはいくらでも発生する。
特別に特攻だからといって劇的に戦場ノイローゼが多かったデータはない。

>>515
指揮官がホントに血を吐いて腹でも切れば多少はうなずいてもよかったところだがｗ

正しい戦況の情報が与えられていれば、
誰も特攻なんかしなかったさ〜

特攻隊は、護国の名の下に都合よく愛国心を利用された被害者。
１億総特攻などと嘯いておいて、あっさり降伏、
米軍の犬に成り下がり、靖国に参拝することすら批判される今の日本。

俺が特攻隊だったら、騙された！って思うよ。
>>515みたいな、耳障りの良い文句に踊らされてたんだ、ってね。

騙されたと思うような奴は、そもそも特攻隊になんかならない。

>>520
( ´ー`)つ命令

うるせー脱走するぞｺﾞﾗｧ！

みんなで靖国参拝しよう。

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

>>508
兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ
その数字を元手に別の数字を稼ぐ
独逸を押し返せた、ソ連に全土制圧されずにすんだ、圧倒的な世論を味方に出来た
至極理に叶ってるだろーが

古今東西、戦争なんてのはエゴとエゴの押し付け合い以外の何ものでもない
究極の損得勘定に人道だの思いやりだなんていうポエムな浪漫求めんなよ糞ゆとり

>無意味に終戦を伸ばしたヒトラーや、

　 ドイツ、フランス、ギリシャ、イスラエル、イタリア、ルクセンブルグ、
米国及び英国は2006年7月26日、ドイツのバード・アーロルゼンにある国際
追跡サービス(ITS)の公文書館が所蔵するナチス政権下の強制収容、強制労働、
強制移住などの被害者に関する資料の公開に合意する文書に署名しました(ドイツ語)。
　 ITSは赤十字国際委員会の機関で、戦後、連合軍や国連機関などが行っていた、
収容所に連行されたり、強制労働や難民となって行方不明になっている人々の追跡調査
を行う業務を行っています。ITSの設立に関わる1955年のボン条約に基づいて、
上記の8カ国の他、ポーランド、オランダ、ベルギーをあわせた11カ国が国際委員会をつくり、
運営に関する取り決めを決定し、実際の運営は赤十字国際委員会が行っています。
ここには、11カ国が共同管理する、1750万人以上に関する、5000万点以上の資料が所蔵されています。

http://www.hurights.or.jp/news/0607/b12.html
ナチス政権下の強制収容、強制労働の被害者などに関する資料の公開

まあ私も特攻は統率の外道であり、美挙ではなくて残酷だったと思うよ。

いつの時代でも残酷なのが戦争というもので、これは日本軍に限ったことではないが。

>>525
なら大義名分は必要なくなるだろ？

ただの議論ですら、おまいが５０８さんを「ゆとり」と
レッテル張りしているように
論理以外の手法がよく使われるんだ
戦争だって、エゴと数だけが問題じゃない

特攻が問題なのは、戦術の点でも大義名分の点でも
どうしようもなく愚劣だった、ってことだと思うんだ

>>525
＞兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ

まあ、アンタはただの数字で扱われたほうがお似合いですね。

＞命をかけて国を守ろうとした特攻隊員やその指揮官達に大変失礼。
とかいうのって戦時中のなにかにつけてすぐ「英霊にたいして云々、、、」とか
叫んで正論を封じようとした連中とよく似てる

>>530

どこのどなたか、大変聡明なかたですね。

>>530
封じられたものが、正論かどうかは別問題だけどな

何にせよ思考停止用のキャッチコピーで封じるのはよくない

「特攻は、日本軍の非人道ぶりを…」というのも、同じくらいに思考停止用なんだがな。

>>530
中野正剛「もはやどうにもならぬ。シナから撤退するべきだ。」
東条英機「そんな事をしたら、靖国の英霊に申し訳が立たぬ！」
中野「靖国の英霊は神様だから、貴公のようなワカラぬ事は言わん！！」

>530
ウヨサヨはどうでも良いが、思考停止をおこして硬直した反応しか出来なくなると
駄目だよなあ。指導者がそれをはじめると、国民は悲劇。

だから、軍板でも「靖国の英霊に、、、」と言う奴は信用しない。敬意は表すべきだろうが
検証は別物。

>>534
英霊に敬意を表して特攻を評価しないような奴は在日か売国奴のどっちかだから無視するなり駆逐するなりすればいい。

手 　|:::::::::::::　,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　　::::::::|　　　　ど
遅 　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 :::|　頭 　 こ
れ　 |::::　〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 ::|　で 　 が
で.　.|::::: 　,〉'"　　 　　 ｀'´　　　 　｀ヽ!　 :|　す　　悪
す 　|::::　/ 　 /　 ﾊ　　ハ　ヽ ヽ　､ 　',　 |　か　　い
ね.　|::::　i　　,' 　/!__i_, !'　! ,_ﾊ__ﾊ　', 　!　',:　 ゜　　ん
　 ゜/::　 ﾉ.!　!　/,ｨ-ｧ!､!　ﾚ',ｨ-=!､!　i　ﾊ　 〉　　　 で
´＼|:: 　〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-'　 　　 ゞ-''/ﾚ' ﾝ　∠､　　　す
::::　　　　〈 ﾊ 　!ﾊ."　　______ 　"ﾊ ﾊ !　　　:!　　　 か
:: 　　　　ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ　　　 ヽ.　　？
　　　　 /　｀ｧ''´　', 　 ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ.　　　｀''ー─
　　　　! ヽ/ 　 ,y　ヽ､.　.,!':::::::::．y::::::::::::',
　　　　〉r〈_,.-､7-､　　Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
:　　　　ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-!　.|::::::::::::::;ﾊr､::::Y

>>537
まずは英霊の戦術的価値を教えてくれ

675:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/08/23(木) 13:15:22 [sage]
ネオナチはすでに京都に多数集結してるよ。
支部が地図に卍マークで示されていて、ためしにそのウチのいくつか回ってみてきたが
どこもスキンヘッドのネオナチで溢れてた。

建物に入ってみたらドラッグもやってるようで、
部屋中変な香りと煙で溢れてて全員で壁に向かってなにかブツブツ唱えてた。
聞いても何を話してるのかよくわからなかったんで多分ドイツ語なんだろうな。

熊本や宮城の地図にも多数拠点があったから、かなり広範囲で活動してるみたいだぞ。
なんか各地域で荘厳な党集会開いてるらしいし。
京都では山に火を放つテロ行為にまで及んでるそうだ。

>>539
大和魂が燃え上がります！
大和魂さえあれば装甲板なんか不要です！
偉い人にはそれがわかってたんです！

ところで太平洋戦争中の日本人は「大和魂」の意味を全く
誤解していたのであるw

もともとアメリカの戦艦や空母は250キロ爆弾くらいでは沈まない。

すぐに修理出来てします。　　ジープ空母もほとんど撃沈はされてない。　　つまりムダな死。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2740.html
失業者数・自殺者数の推移（月次、年次）

平和な現在でも、自殺者は年間３万人を超えてる。特攻死の十倍近い。
こういう人々の自殺は「自己責任」で、特攻死はそうではないのか。
あるいは自殺は自らの意思ではなくて、周りから強いられた犠牲者なのか。
特攻が自殺に追い込まれた「痛ましい犠牲者」でありそれは日本軍という
凶悪組織の中で上官から「押し付けられた」とすれば、今の日本で自殺者
が年間３万人以上出ているのをどう解釈したらいいのかと。

自殺は自殺する本人が悪いのか、それとも周りの組織が悪いのか。
特攻だけは別で、今の自殺者については一言もないのか。

　　捏造大好きアホだつおはなんで死なないんだ？

イランジンに言わせると、特攻死は「強いられた無駄死」だそうだが、
今の日本で年間３万人以上の自殺が出てるのをどう解釈するのかと。
これは小泉政権以前の1998年以来であって、小泉竹中の市場原理主義
などと矮小化できるものではないかずだ。

毎年カミカゼ自殺攻撃の十倍近い自殺死が出てるのに、こういうのは「自己責任」か。
責められるべきは本人だが上官だか組織だかはともかくいずれにせよカミカゼ自殺攻撃
をどうこう非難する前に、今これだけ自殺者が沢山出てるのはどう考えるのかと。

カミカゼ自殺攻撃は犬死だったか、それなら年間３万人の自殺者も犬死なのか。
非道だというのなら今の日本社会だって非道であり、非難されるべきではないのか。
本人ではなく自殺を強いた組織の悪こそ、皇軍より非道な組織こそ非難されるべきだ。

　厚生労働省の人口動態統計によると、他殺による死亡者数は2005年に600人
と自殺者数の50分の1のレベルとなっている。それでも１日に１人〜２人が殺
されているというのは重い事実である。
　なお、殺人事件はもっと多い。警察庁の「平成17年の犯罪」によると2005年
に殺人犯罪は認知件数で1,392件、検挙件数で1,345件起こっている。殺人犯罪
の被害者数も1,435人にのぼっている。しかし被害者のうち死者は643人、
重傷者328人、軽傷者464人となっており、殺人事件の被害者が総て死亡に
至るわけではない。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2776.html

まぁ有人ミサイルと考えれば…

　　捏造大好きアホだつおは、神風と毎年の自殺者を同列視している。




環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、自らの過失などで悲観なんかで
死んでゆく人と同列視するのは間違いである。


特攻で死んだ少年兵の絶筆に「死にたくない、何にも悪いことはしてないのに。体はこんなに元気なのに」と残している。

自分から死のうとするのと、生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！天皇のために死にましょう」とでは
死の意味がちがう。


そのくらい　わかれや！！　　アホニーーートのクソだつお！！

>>518
大西瀧治郎。物凄い死に様だよ

>>550
で、他には誰が腹を切ったので？
まさかあれだけ殺しておいて上級士官なり指揮幕僚将校で
腹切ったのは一人だけとかありえないよね？ｗ
何人くらい血反吐はいて腹切ったんですか？ｗ

>>551
お前らの理論は、誰も死んでいないという話なんだろ。
特攻の責任者が腹を切って死んだんだ。
何か問題でもあるのか？

特攻論ずるに当たって大西が死んだことなんか常識だろｗ

まさか特攻戦術が大西一人の発案で大西一人が指揮したとでもおっしゃるので？ｗ
責任ある立場の人間で腹切ったの一人だけですか？ｗ
大西一人が腹切れば他ののうのうと生き残った指揮官連中はみんな免罪されるので？ｗ

＞環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、
＞自らの過失などで悲観なんかで死んでゆく人と同列視するのは間違いである。

イランジンは1998年以降激増する自殺者を「個人の思い」などと割り切り、
カミカゼ自殺攻撃は「国家による命令」と考えるわけか。
ならば国家による命令に忠実だった特攻隊員は、国家で追悼しなければな。
だがそれならそれでイランジンには本当にそういう気持ちがあるのかと。
いくら次元が異なるとはいえ、毎年３万の自殺者を「個人の思い」などと
簡単に割り切るイランジンに、そういう気持ちがあるとは思えないが。

>生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！
>天皇のために死にましょう」とでは

それからこれはなにも皇軍に限ったことではなく、どこの軍隊でも全世界共通。
ソ連なんて独ソ戦だけでおり同時期の日本の十倍にも及ぶ２５００万人が死亡してる。
数は比較的少ないとはいえ、アメリカ兵だって御国のために兵隊が死なされている。
死んだ数だけで言えば、日本はアメリカよりは多いがソ連やドイツよりは少ない。
カミカゼ自殺攻撃だけが殊更に非道だというのはダブルスタンダード。
非道なのは戦争全てが非道であり、戦争当事国全てが非道だったのだ。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:

↑それにしても日独相手はともかく、中国は恩を仇で返されたようなもの。

恩を仇で返したのではない
狡兎が始末できたので走狗を煮てみたってだけだよ

あの。　　アホだつお先生？　　個人の自由意志と国家、上官の絶対な命令は違うだろ？

学校に行って国語の勉強からやりなおせ！！　　　カス！！

戦争指導者の立場からすればとっとと戦争を終わらせるべきだと言う主張は理解できるが、現地で実際に敵と対峙している
前線指揮官の立場だったら、あの時期に特攻以外の戦法を取り入れることができたのか？
もちろん、芙蓉部隊のように練度のある部隊まで特攻につぎ込む必要があるかどうかは甚だ疑問だが、

１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している
２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される
３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
　　される前に航法ミスで遭難の可能性がある。

という条件なら、戦闘以外で死ぬくらいならぶつかってやれという発想が上からも下からも、戦理面からも人情面からも自然発
生するまであとわずかというところだろう。

あと、沈没艦船が少ないことを挙げる人もいたが、この場合撃沈は二の次なのだと考えることもできる。
ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
故に、量的に最も有効なのは洋上で抵抗力のない兵員輸送船を集中攻撃することだが、アメリカとて熟練した海軍士官・
水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
ハードウェアは沈没しないことで喪失ゼロだったとしても、命中すれば誰も戦死しないと言うことはあるまい。

鹿児島の知覧に行ってみろ！

>559
そーいうエモーショナルでおセンチな浪花節は不要
単にコスト・エフェクティブネスだけを考えろっての

だったら簡単な話で（実際の作業としては簡単どころではないが）
特攻が行われた状況である「史実」と
仮に特攻が行われなかったと想定した状況「仮想」を比較し
「史実」が「仮想」に比べてアメリカ軍の進撃をどの程度遅らせたか
あるいは停戦（降伏）条件をどの程度緩和したかを考察すればよい

>>560
だな。そういうレベルの話になるんなら勝った戦争でも死人は出るわけだからやってはいかんという話になる。
で、極論になると昔の「日本が攻められたらすぐ降伏したほうがいい」という論になる。
相手が旧ソ連みたいに「日本人なんか使い捨てで強制労働させて死んでもいいや」って国だったらどうするんだよ。
>>559も、戦争をやってもやらなくても死ぬんだからしない方がいいって人か？ｗ

>>562
戦争になる時点でまず双方が最初の段階では負けてるということは認識すべきだ。
上策中策下策で言えば、戦争というのは明らかに下策。
外交の失敗によってそのような手段を取らざるを得なくなったのだ、ということが理解できないと、
同じ失敗を繰り返すことになる。

戦争反対の対象は日本にだけむけたものなのか？
自分はてっきり全世界にむけての言葉だと思っていたが

本土決戦に備えた特攻機は9000機。
一回あたり1000機も出撃して波状攻撃すれば、米機動部隊をもってしても防空力が飽和、
外周のピケット艦から順につぶしていけば、命中3割としても300機、
米機動部隊壊滅じゃね？

敵は大量で兵器も一流。
そんな敵に日本が勝つには、一人が特攻で死んで、10人の敵を倒すほかない。

戦中に作られたある映画のセリフの要旨。
プロパガンダであっても、このセリフには切実なものを感じた。

>558
>芙蓉部隊のように練度のある部隊
芙蓉部隊も練度の高いパイロットはそれほど多いわけではない
飛行時間が200時間前後のパイロットも多くいたがよく考えられた訓練法で
これらのパイロットも夜間九州から沖縄まで往復できるようになっている

>>565
でソ連が列島蹂躙か

>>565
1000機も出撃準備してたら、中隊単位とかに分散するし、各個撃破される。
ムリでしょ。だいたい250キロ程度の爆弾じゃなかなか沈められない。

>>529
組織に個はいらない
数字で十分
個を求めるた時点で組織は機能しなくなる

端的に言うと社会に君はいらない

>>570
横からすまんが、個は組織であり組織は個である
この考え方がわからない馬鹿だから当時の首脳部が叩かれているわけで

端的に言うと君は現代においても社会不適合者

まあ戦争の話にこの手の禅問答持ち込みたがる奴が一番いらん

真面目な組織論は戦争の基礎の一つだ。
>>570は勉強し直した方が良いw

>>565
そのうち中練や白菊などを除いた実用機は何機かね？

アホだつおを「キャン！」言わしてから、ちょっと静かになったようやな。　　エエこっちゃ。

>>545
あんたの消費してるだけの人生には意味が無い。
死んだらゴミ同然だし、存在もすぐに忘れられるだろう。

名誉ある殉国の死にヤキモチ妬くなよ。

>>558
>>ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
そこがベトナムとの違いで、銃後においては神風は報道管制されていたので、ほとんど影響なかった。
前線がどんなに厭戦気分になっていても、銃後(すなわち有権者)が戦争ヤレヤレーだったら戦争は続く。

>水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
その前に日本の空軍力がなくなる。



１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している

２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される ３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
　　される前に航法ミスで遭難の可能性がある。

>>270
結果論だけで語れるなら大東亜戦争とは米英軍による
日本人と韓国人への解放戦争だったとも言えるな。
早期降伏しそこなったから、両国への打撃が深まったとも。
韓国は知らないが日本は民度が向上したおかげで、
非人道性な戦術への批判的視点を確立して
それを十分、表現できる社会になったのは、とりあえず喜ばしい。

当時の日本人も現在の北朝鮮人も「悠久の大義」としての「国体護持」がための死なら
むしろ喜びとする義務を負っていたのであり、
特定の一族の護持のために命を捧げる義務があったのは確かだ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fshupla.w-jp.net%2Fdatas%2Fflash%2Fvip1219.html&hl=ja&mrestrict=chtml&lr=on&inlang=ja&q=Google&source=m&output=chtml&site=search&gsessionid=G8k_quHE9n4

ちょっとご免なさいよ。

特攻は、「戦術としての特攻」と「日本の歴史上の出来事としての
特攻」のどちらを語るかで意味が変わって来ると思うんですよ結局。

戦術としての特攻、これはもうありえない。もちろん日本の神風
以外にも生きて帰るなと言う命令は戦争史上いろいろとあったわけ
ですが、だいたい命令を出す中央がパニックを起こして正常な判断が
出来なくなっているとされるわけです。戦争指導者が戦争目的、
戦略との整合性を確認できる戦術をもはや策定できなくなって
パニックになって「死守」「玉砕」「特攻」を命じるわけですね。
戦争末期の日本軍中央にまともな合理的判断がまったく出来て
いなかったという事実は皆さん周知の事実だと思います。
特攻は戦術ではありません。

一方、良く指摘されるように日本が特攻、玉砕までやって本土
決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。さらに、本土決戦以前にあそこまで徹底的に
戦ったからこそ本土決戦前にポツダム宣言が出たとも言えるでしょう。
ドイツ、イタリアの本土に戦線が侵入する前に連合軍はこれらの国に
降伏の機会を与える努力をしていません。これと日本の場合との違い
は非常に重要であると思います。ドイツにはポツダム宣言は与えられ
ませんでした。
結論として、日本軍部の中央が決めた特攻は戦術としては認められない
愚作でしたが、日本が実際に特攻（と玉砕）を重ねたことを日本史上の
重要で特異な、有効な出来事であったことは認めなければならないと
思います。

＞＞決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。

確かに大きな影響与えたよなぁ
わけわからん憲法押し付けられたうえに今だにずっと軍隊を駐留させてんだからな
ついでに言うとギリギリまで戦ったから原爆２発も落とされたしな

先祖がそこまでやったんだから、せめて称え敬えよ、日本人なんだろ？

現代を生きる俺達は戦ってないんだぜ！

感謝だよ、感謝！！

特攻が有効だったかどうかという事にそれは関係ない

>>581
航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかったように思うけどね

＞航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかった

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

ま、ドイツのMe262よりはマシな抵抗だったと思うよカミカゼ特攻。

なんでドイツよりましなの。ドイツは航空戦では米英重爆を撃墜しまくってる。
バルジの戦いでもあと少しで米英とは停戦するところだった。

負けたのは命知らずのソ連兵がベルリンになだれ込んできたからだよ。

カミカゼだけが抵抗の手段ってミジメなハナシやでｗｗｗ

>>582
ぎりぎりまで戦ったっていう面では
共産主義や中国に好意的なルーズベルトが死ぬまで粘った
蒋介石を叩きまくった。

この二つがなかったら、米ソで日本分割
蒋介石がアジアでのアメリカの代理人になって
日本は意識的に貧乏な農業国にさせられたわけだがな。

>>589
負け戦だからな
こんなことなら戦わずにアメリカ様に大和や武蔵、一万機のゼロ戦
百万の将兵をアメリカ様に献上してご機嫌を取ったほうが良かったってかＷｗｗ

マリアナ決戦という無駄死を止め、大陸打通作戦だけをやればよかった。

百万の精鋭というが、皇軍のそれはせいぜい中国人にしか通用しない。
皇軍は中国人だけを狙って大量殺戮していればよかった。

>>590
そりゃ特攻とは関係ないだろ。
特攻が戦争のスケジュールに影響あたえたのは、オリンピックとかコロネットあたり。

第二次世界大戦の中国軍なんて、「だつお」のようなキモオタを喜ばせるだけの存在。
そんなの引き合いに出すなら、エチオピア戦線こそもっと大きく取り上げるべき。

極東戦線は欧州戦線と比べてマイナーで、欧州対極東は７対３とカサブランカ
会談でもそう決められている。更に日中戦争はマイナー中のマイナーで、
取るに足らないどうでもいい存在。だからあの戦争は「太平洋戦争」とされる。

俺は大人（米英独ソ）とケンカすると負けるが、小学生（中国）相手なら
無敵だと言ってるのと同じくらいの恥ずかしさ・・・

＞小学生（中国）相手なら

それは「小学生」ではなくて、「ゴキブリ・蛆虫」であろう。

馬韓李人大活躍のスレだなｗ
いつ仕事してるんだろうかｗ

リア中なんだろ。
お前のようにｗ

>>597
・・・今日土曜日

すくなくとも日本では

ネトウヨは毎日がお休みでいいね〜
税金払って無いのに日本人気取りもできてｗ

>>586
やっぱりたいした事なかったみたいだね

レスが異常についてるときは無知が暴れているときだけ、
とはよく言ったものだ。

まさか特攻機が25番しか積んでいないとか
1,000機が同時に出撃できるとか妄想で語る馬鹿がいるとはな。
いったいどんな「特攻」に関する本を読んだんだか。
一冊もマトモな本を読んでいないのが丸分かりだな。

「カミカゼ」じゃなくて「しんぷう」ですよ。

>>603
文句があるなら当時のニュースナレーターにいってくれ

>600
大活躍の馬韓李人乙ｗ

今日は日曜だよ？
キミんとこはカレンダーないみたいだから念のため

>602
全く同感。レスが異常についてるときは無知（イランジン、馬管理人）が
暴れているときだけ、とはよく言ったものだ。

土曜日が休日だと知らない人は無知ではないとｗ

バカもん
ネット上で日夜ご活躍されてる酷使様に休日も何もないわ

月月火水木金金を実践しておられるのだな
さすがネトウヨ様であらせられることよ

２４時間年中無休営業のサヨの皆様ｗ

いや、だから今日日曜日だから

日本では、だけど

>608-610
一人で何を会話しているのかとｗ

一人だとお前が思いたいだけだろ。
まあまともに会話の受け答えもできないようなニートに何言っても
自作自演扱いして最後に逃亡するだけだろうが。

>>613
キミ友達いないだろ

でたｗゆとり得意の人格攻撃ｗｗｗ

友達いない、というのは交友関係における一定の状態であって人格とは関係ないと思うが

自分にやましいところさえなければ

どうでしょうか？
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1190111009/l50
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1190112965/l50

特攻攻撃、当時日本人しか実現できなかった悲惨な攻撃だよね。
実際、戦闘機の待ち伏せや、Ｖｔ信管やらはげしい対空砲火で戦火は
それほどではなかったんだけど。でも当時は、搭乗員の錬度は低いし、
考えると結局そこに行き着いたんじゃないかな。でも彼らのお陰で今の
日本があることは忘れてはならない。
ただ、外人なら、捕虜になっても脱走して、生き残って何度でも攻撃を
しかける方を選ぶだろうな。戦争にはしつこさが必要。すぐ死んではいかん。
海軍の大西中将は自決して責任取った、陸軍の将官なんて、特攻命令して
おいて、マニラから逃げたんだぜ。卑怯にも程がある。ま、責任取って
許される話ではないが。
俺が気にいらないのは、今のイラクやアフガンの自爆テロを、外人が日本の
特攻攻撃と一緒にしてること。「カミカゼボム」って。考え方が全然違うよ。

>>619
ヒント：海の真中

外国人は自爆テロと特攻を混同しがちだ。
これでは、死んで行った将兵が余りにも報われないと思う。

外国人から見て分かるはずがない
何も不思議はない。

つーか右翼以外は特攻と自爆テロは一緒だって認識してるから

とチョ○がもうしております

特攻を特別なもの（にしたい）と考えるのは日本人だからこそであってね。
外国人にしてみれば一緒だろう

とチョ○がもうしております

国レベルで自殺攻撃強要ってのはイスラム自爆テロ以下かもしれないね

と馬韓李人がもうしております

>>627
強要はしてなかったよっていう白々しい反論がきますよ

戦争に協力しないと非国民、なんて空気の中で辞退できるわけねーだろ。事実上の強制だ

と馬韓李人がもうしております

つーか、自爆テロの元祖は日本赤軍がやったテルアビブ空港乱射事件ですからＷｗｗｗ

>>630
うん、今日は平日だ
でも昼間仕事してる人は家にいる時間だよ？
そろそろ練ると思うけど

特攻＝自爆テロ　という図式を認めると
日本軍の思想的な忠実な後継者は
日本赤軍てことになりますが何か？Ｗｗｗ

特攻精神としてイスラムの共感を得たわけだよな＞赤軍

イスラム圏の日本贔屓にはいくばくかの貢献はしてたりします

>620
アメリカ軍は戦闘地帯付近に潜水艦や飛行艇を派遣して極力救助しようと
するけど、

艦上戦闘機は不時着水してもすぐに沈まないような機構最初からつけたりね

>>635
制海権奪われてるのに
アメリカの空母機動部隊の真中に飛行艇を飛ばしますかＷｗｗ

特攻映画を世界に公開すれば良いと思う。
内容は、ある一人の青年が、徴集されてから訓練の日々
その後決まる特別攻撃。
望郷の思いと死の恐怖との戦い
決まる出撃の時、戦友、恩人、知人との別れ。
離陸していく戦友達
次は自分と言う恐怖、絶望
響くエンジン音。
動き始める機体。
迫る最期の時
敵艦を目視し、最期の回想
突入。戦後のテロと特攻の違いを
彼の恩人が、孫に語るシーンで終わり　

>>633
いやまあ、赤軍は誰に強制されたわけではないんで純粋にテロリストでしょう。
特攻のような国家犯罪とは構図が違うかも。

イスラム自爆テロは聞くところによると強制的な要素もあるようで、似てますね特攻と。

馬韓李人大活躍ですねW

馬韓李人の自作自演スレに

　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　皇軍厨おじちゃんは　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　いつ眠ってるの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/

馬韓李人は24時間営業中ですから

>>639
ボスが下っ端に強制w
赤軍の親玉は日本に帰ってきて刑務所で悠悠自適の暮らしw

前にyoutube見てたら海上に浮いてる特攻隊員（生きてる）に
米兵が手榴弾投げつけて始末してる映像があった。

>>645
あれは自ら死を選んだんだよ。良く見ろカス

>>645
あれは特攻の搭乗員なのかなあ。
自分で持ってる手榴弾を起爆させてるよ。
その後に米兵が甲板から死体に向けて拳銃を撃ってる。

しかし特攻隊員が手榴弾を持って出撃するだろうか。

万朶隊の佐々木伍長も何度も生還するんで射殺が検討されたくらいだからな
同じ日本人の手でだけど

>>646
ノータリン黙ってろゴミ

映像を良く見た人間の例↓
http://www.warbirds.jp/senri/18hozon/hozon/n03.html

川に落ちた犬は棒で叩けという特亜の言い伝えが頭に浮かんだ

　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　皇軍厨のおじちゃんは　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　いつ眠ってるの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/

アメリカの代表者としてブッシュ大統領の見解 　

　ある晴れた朝、何千人もの米国人が奇襲で殺され、世界規模の戦争へと駆り立てられた。その敵は自由を嫌い、米国や西欧諸国への怒りを心に抱き、大量殺人を生み出す自爆攻撃に走った。

　アルカイダや９・１１テロではない。パールハーバーを攻撃した１９４０年代の大日本帝国の軍隊の話だ。最終的に米国は勝者となった。極東の戦争とテロとの戦いには多くの差異があるが、核心にはイデオロギーをめぐる争いがある。

　日本の軍国主義者、朝鮮やベトナムの共産主義者は、人類のあり方への無慈悲な考えに突き動かされていた。イデオロギーを他者に強いるのを防ごうと立ちはだかった米国民を殺害した。

　第２次大戦に着手した時、極東の民主主義国は二つしかなかった。オーストラリアとニュージーランドだ。日本の文化は民主主義とは両立しないと言われた。日本人自身も民主化するとは思っていなかった。

　結局、日本の女性は参政権を得た。日本の防衛大臣は女性だ。先月の参院選では女性の当選が過去最高になった。

　国家宗教の神道が狂信的すぎ、天皇に根ざしていることから、民主化は成功しないという批判があった。

だが、日本は宗教、文化的伝統を保ちつつ、世界最高の自由社会の一つとなった。日本は米国の敵から、最も強力な同盟国に変わった。

ホワイトハウスのスピーチラーター、やる気なさ過ぎw

手榴弾の特攻隊員はこれな。
http://www.youtube.com/watch?v=WdHezBN5mBE

確かに微妙だよな。特攻に出撃する時に手榴弾を持って行くと
言うのはちょっと考えにくい。まあ、解説ははっきり特攻隊員が
自爆したと言っているようだが．．．

もし本当にこの人が特攻に出撃して、米艦に救助されうるほどの
距離まで肉薄してから飛行機が墜ちて、うまく着水した飛行機から
脱出して（落下傘で降りたって事は無いだろう）、そこで
生きていたいと思ってもよりの米艦まで泳いできたとすれば、
もうこの時点で奇跡的だ。しかもそれで米軍に殺されたとすれば、
これはもう本当にかわいそうだ。

生きている日本兵が死ぬ映像を見るのはやっぱ辛いな。

というわけで、 youtu beに「これは特攻隊員の自殺じゃなくて
アメリカ兵が殺したんだよ」って書いてみた。

>>653-654
口でピン抜いてるしこれは手榴弾による自決だ。
死をみせようとしたのか、一矢報いたいと思ったのか定かではないが、
米は敵を海上で見つけて近寄ったんだろう。
もちろん捕虜にして色々聞くために。
ただ、爆発後に米は拳銃で狙撃している。
考えれることは、死に切れないかもしれないということを考えた「介錯」のような銃撃だろうね。

>>653-654
貴様もう夏休みは終わってるんじゃないのか？

こっちでは
「日本兵が死ぬのを見るのは悲しい」
「アメリカ兵が殺したんだ」
とか聞こえがいいこと言っているわりには
youtubeでは
「米兵が神風隊員を殺すのは間違っていない」
「戦争は悲しいっすね」
とか八方美人かましてやがる。

あまつさえ、「もし」「できたとすれば」「だとすれば」と、自身の脳内妄想を事実であるかのように認識している以上、
お前は戦争語らないほうがいい。

youtube見てたら当時の米海軍の人がしゃべっている映像が
あった。だいたいの趣旨は以下の通り。

「次々に飛んでくるカミカゼに向けて撃ち続けていたガナーが
一人、いきなり、突然海に飛び込んだ。助けることも、生存を確認する
こともできなかった。それどころではなかった。彼は限界を
越えたんだ。実際、我々は恐怖に駆られていた。砲火を命中させ、
撃墜した特攻機に対してもそれが海面に到達するまで撃ち続けた。
みんなほとんど限界ギリギリだったと思う。戦闘で限界を超えさせる
攻撃としてはカミカゼ以上のものはない。」

死んだ搭乗員を拳銃で撃つ米兵もそのような心理だったのかも。

一方で、昔太平洋戦争実録の番組で、撃墜されて海を漂う特攻機に
米艦から出した救命ボートが近寄って、もはや尾翼だけが海面に
あって搭乗員は間違いなく死んでいるというのに救命ボートの
指揮官がその尾翼にしがみついている映像を見たこともある。

限界ぎりぎりの戦いでは、いろんなことが起こるんだろうと思う。

>>656
日本兵が死ぬのを見るのは悲しい。アメリカ兵が彼を殺した。
しかし、アメリカ兵が特攻の搭乗員を殺すのは当然だ。
戦争は悲しい。

これのどこに矛盾があるんだ？答えていただきたい。

>>653
１・口でピンを抜く
２・キャップを外す
３・腕を振り上げ硬いものに叩きつけ点火させる
４・５秒後ドカン（瞬発？）

あんな近くを漂流しているんだ、１か２の肯定までで
米兵が射殺だろう。
投げ込まれるのを覚悟で４まで待つ米兵がいたら神
映像ではピン抜いてすぐ・・映像が切り替わってる？

たしかに
体の前に何か持ってるのに、次の瞬間にはもううつ伏せで浮いちゃってるね。
手榴弾は人を仰け反らせる位の威力はあるだろう

>>659

確かに。特攻の搭乗員が自分の艦のすぐ近くで
手榴弾を出したら、これは射殺するだろうなあ。

しかし、特攻隊員が手榴弾を持っているということが
どうもわからん。だいたい特攻機というのはプロペラ外した
激発状態の爆弾をかかえて飛んで行くものだから、極端な
話、離陸の時に前を走る戦闘機が舞い上げた石ころが
爆弾に当たったらそれで爆発してしまう状態じゃないの？
まして特攻隊員が、生きたまま飛行機を失って手榴弾で自爆すると
いう想定をして手榴弾を機内に持ち込むだろうか。

どうも謎だ。

なんかの理由で捕まるケースを想定して自決用手榴弾を持ってるのがエチケットだろ？
あれは自決用だろ、自決用。

つらつらと調べてたら攻401で手榴弾を渡されてる話があった。
軍刀も拳銃も支給できず、せめて手榴弾くらいみたいな心情なのかな（無意味だが
特攻自体は愚の骨頂だと思うが自決する心情も理解できちゃうなあ…
黙祷

>>638
タイトルは『ドラえもん　のび太と銀翼の勇者たち』

>>638
「音速雷撃隊」で十分

>>653
なんか不自然な映像だな。
体の前になにやら持ってそうだが、
コマ送りすると何故か一瞬日本兵が完全に海中に沈んで、
その後さらにうつ伏せで浮いてくる。
背中方向で爆発したような感じだ。
ついでに爆発の瞬間とその前で、日本兵は中心部に写っていて
変化がないのに手摺部のワイヤー急に出現する。

本気でさっぱりわからんのだが、特攻と自爆テロの違いって何？
俺にゃ同等の行為としか思えんのだけど。
特攻を評価する人がいるのは、まぁいいんだけど、自爆テロをなぜ否定したがるのだろう。
教えて欲しい。
特攻が尊い行為なら、自爆テロも尊いのでは？

イスラム原理主義者の間では自爆テロは尊い行為だと思われてるよ

外国人は同じだと思ってるだろう。

いや、だから、特攻を評価するのに、自爆テロは特攻と違うと言う人。なぜなぜ。
当方日本人だが、片方を誉めて片方を貶す意味が分からない。

特攻が糞だったと認めたくないからじゃないんですかね。
特攻で死んでいった人たちの事と特攻自体の評価は一体じゃないのに切り離して考えられないんでしょう

国際法上の交戦状態にあるかどうか

>>672
それでテロが糞だと言う事はできても、特攻が素晴らしいと評価する事とは何の関係もない

戦争で人殺してもOKなのに平時に人殺したら
なんで刑務所に行きになるの？
と聞いてきた糞ガキが思い浮かぶ

平時に人を殺しているから自爆テロを評価しないのは理解できるが、
では、戦争で人を殺したから、特攻隊員を評価しているのか？

６７４は、ちょいとずれた解答のように思うのだが・・

>>670
俺は別にどちらかを貶すとかしていないタイプの人間だけども、
テロってそもそも無差別攻撃だろ？
そこに無関係の人がいてもお構いなしだ。
特攻とは違うと思うんだけどな。
そういう点で”違う”って言われてるんじゃないのか？

>>670
特攻が素晴らしいとは思わないが
特攻　　「戦時中に通常攻撃と同じように敵軍隊に対して兵士が行なったもの」
自爆テロ「平時に軍隊、民間を問わずに一般人が行なったもの」

特攻は通常攻撃の延長にあるもの（通常攻撃の代わり）だが
自爆テロはそれ自体が半ば目的と化している（具体的な目的がない）。

>>675
おまえが流れを読めてないだけ
特攻と自爆テロの違いがわからないっていうから
>>672についで>>674で根本的な違いを噛み砕いて解説した

さらに解りやすく解説すると
戦争にも一定のルール（法）がある。
特攻は道徳的には非難されるところがあるかもしれんが
あくまでも違法な行為ではない。
特攻←違法ではない。
自爆テロ←明らかに違法。
都市爆←違法。
捕虜殺害←違法。

ちなみに戦争が始まった時点で道徳論はナンセンスだと
個人的に考えているので特攻は基本的に問題ない。

むーん。
例えば、よく見る（？）
「父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから、特攻は尊い」
という、特攻擁護論（？）の場合、戦時であるかないかは尊さとは無関係。
また、同じ理由で、自爆テロリストも擁護できる。
つまり、
「合法的に、父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから」特攻は尊くて、
「非業法的に、父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから」自爆テロは尊くないって言い直せってことね。

なんか納得がいかないけど、考え方は分かった。
答えてくれた人、ありがとう。

なに自己解決してんの？このキチは。

自爆テロを悪と断罪しながら特攻が悪ではないと評価する事は可能だが
特攻を尊いと評価しながら自爆テロを悪だと断罪することはできませんよね。

??682
その善悪の基準は何だ？国際法？国内法？それともなんかの
宗教？

>>683
国際法で判断した場合、上の例は成り立つでしょうという事
特攻が尊いなんて国際法にはなーんも関係ない話。だから自爆テロを悪とは断罪できない

>>684
頭大丈夫？
自分のレスも理解できねーのかよ

すごいな．．．

ところで、９１１の次の日、さすがにNYでは各ローカル新聞に
「カミカゼ」や「パールハーバー」の文字が踊った。
まだNYと言うかアメリカ全体の頭が麻痺しているときだ。
そしてその次の日にははやくも「テロとカミカゼやパールハーバーは
同列に語るべきでない」という論説が各紙で多く出た。

まあ、当然だろうが911のインパクトは他との比較を許さないものが
あったわけだが、論調はリベラル、保守系に関係なく、「神風や
真珠湾は戦争中の戦闘行為。日本軍がアメリカ軍を攻撃したもの。
テロは違う。国家間の戦争もしていないのに、テロリストが無実の
市民を虐殺した。テロと戦闘行為を同列に語るなどナンセンスだ」と
いう、ごく当たり前のものだった。

国際法で特攻が尊いという評価はできない。
だからテロが悪だと国際法を根拠に言うのなら、特攻を尊いとは言えないよと。

特攻した側の感情論で特攻を尊いと言うのなら、自爆テロだって感情論では尊いと言えるんじゃないですかね、と。

まず
尊いの反対語は卑しいだから
卑しいという言葉に罪がどうのこうは基本的に関係無い。
次に法が善悪を裁くなら
テロ行為の悪は確定している

>>688
善悪は法的に判断される。
尊いかどうかは価値観、歴史観の問題であって法的な基準で
評価されるものではない。

従って、尊いかどうかと悪かどうかを法という軸で論ずる事自体が
おかしい。

どちらにせよ、特攻だけ尊いと評価するのは一方的って事か。
自爆テロは悪かもしれないけど、尊いんだ。

>>689は>>684へ

ﾜﾛﾀﾖw

>>691

尊い自爆テロとしては、たとえば44年のシュタウフェンベルク大佐の
ウルフスシャンツェ爆破（ヒトラー暗殺／ワルキューレ作戦）

厳密には自爆ではなく、またテロとしても失敗したが、価値観、
歴史観に照らして尊い行為だったと言える。

もちろん当時のドイツ国内法ではこれは犯罪であった。

価値観の差で尊いとか尊くないとか評価するのは妥当じゃねーからな。
尊いなんて評価はそんないい加減なもんだ

尊い／卑しいに客観的な基準は無い。
あきらめろ。

もし、全世界の全ての人に通用する尊い／卑しいの
基準があるならば、それはもう原理主義宗教の世界だ。

例えばアメリカ植民地人が独立戦争を戦ったことは、
フランス人にとっては尊い事だったが当然イギリス人に
とっては卑しいことだった。

結局違法かそうでないかが決定的かつ明確な差になる。
つまり
特攻ー問題なし
テロー糞

そういうこった。尊いなんてのはただの感情論

道徳論の介入

違法な行為を尊ぶ−−−−異常

まあ法律が異常な場合もあるわけで。

合法性が妥当性を担保するわけでは必ずしもないしね。
両者は似て非なるもの。
北朝鮮とか大日本ｷﾁｶﾞｲ帝国とかが良い例。

区別が付かないのはバカとカルトくらいでしょ。

史実の評論はするが、その史実の延長線上に自らが存在することについては評論しないんだね

さすが自分のレスも理解できないほどの知遅れだけあって
何にも理解できなかったようだ。

>>701
いったい何が論点になってるか読み直せカス

特攻よりも、反跳爆撃の方が選択肢としては良かったよ。
勿論、欠点はあるだろうが、それでも特攻よりは確実に効率的だった。
以下参考に引用。

「昭和18年11月ころより反跳爆撃法の戦術研究と開発に取り組んだ高橋定少佐（当時横須賀航空隊第二飛行隊長）がお書きになった「私が伝授した反跳爆撃法（丸エキストラ戦史と旅　秘録・海軍航空作戦　平成10年9月発行）」が参考になるやも知れません。
昭和19年8月にフィリピンセブ島の零戦部隊で、同少佐が実施した戦術説明訓練の模様が書かれています。
　同少佐は、
・敵の1500m以内に肉薄すれば命中率は60%以上となるが、戦艦、重巡、航空母艦などに対するときは、被害も30%を超える。
・輸送艦に対しては肉薄攻撃が容易であって、命中率は80%、被害は10%以下。
などと搭乗員に説明した由。
また、訓練の成績も良かったと記されています。

　戦術としての技術的問題や成功率が障害になったと考えるよりも、他の方もご指摘の、
・連合国側の防御技術の進歩
・日本の爆弾などの生産能力の低下
・日本の航空戦術の変更（いわゆる特攻など）
により、採用されなかったのではないでしょうか？」

反跳爆撃をするとなると、当然新たに強度強化された爆弾の開発･量産が必要となってくるし、
その為にはニッケルを、砲や航空機生産の分野から、ある程度回してくる必要もあるだろうし、
それなりの手間と時間がかかるだろうが、
それでも、１００％機体・乗員ごと失われる特攻より、損害/効果は高かったろう。

戦争後半になって、そんな戦法を練習できる余裕があるのなら、そもそも特攻は行っていない。

結果論だろ
戦争の終結の時期が判明してれば燃料配分も計算できるが
実際は本土決戦も視野に入ってて、いったい戦争は後何年続くのかが不明
状態で、航空燃料には確かな限界がある。
燃料供給が不可になった時点で航空機はほぼ鉄屑。
となると武器に対しては間引き的感覚が生まれてもしょうがない気もする
ちなみに当時の日本戦闘機の寿命は２年位だといわれている。

>>708
２年位って…俺が買った中古バイクより短いじゃん！

ゴメン…誤爆っていうかスレ違い。
バイク板と間違えた…。

アメリカに対する戦果は「隻」で数えるものじゃない。
「人」で数えるんだ。
キルレシオを調べてみたら一人一殺、１：１だったぞ。
負傷者を含めたら１：２。
戦艦１隻よりも歩兵１人を大事にする国なんだぞ、今も昔も。
民主主義で権力が分散されているからな。
だから「何人の死で何人殺せたか」で判断しないといけない。

>>705
反跳爆撃が有効だったのは輸送船など装甲の薄い小型艦船の場合
空母や戦艦には大きな効果は望めなかった
さらに
高い練度が必要
特殊な爆弾が必要
攻撃後、至近距離で敵船に腹を見せることになり、撃墜される可能性が大きい
など、欠点も多し

そもそも神風は飛行機を使えなくする、つまり空母への攻撃が目的だったわけで、反跳爆撃では趣旨が違う

海軍は補給軽視を自らに対してではなく、敵への攻撃についても当てはめた
レイテ沖で栗田が「輸送船と心中するのは御免」と勝手に命令無視で反転逃走したように、輸送船攻撃を軽視した

結局、この勘違いがある限り、特攻は歴史の必然であったと思う

日本人の特徴が現れてるな
限界状態から1歩前へがある

>>713
ﾁｮｿと支那人は限界状態から1歩前へはないの？

>>714
シナは限界になるまでがウォーミングアップだから

>>705
＞勿論、欠点はあるだろうが、それでも特攻よりは確実に効率的だった。

説得力ゼロだな。
全く実際の戦果に基づく具体的な数字を用いた比較が出てこない。
どう考えても
反跳＜特攻

作戦機を5068機（うち特攻1711機）使って全消耗して米艦隊のエアカバーを
ようやく突破できた程度なんだから効率も糞もねーよｗ

自爆テロが悪いとは思わない
何故ならアメリカ式の正義を無理矢理イスラム圏に押し付けてる訳で
せっぱつまったイスラム教信者が自爆テロを行ってる
つまりそこまで追い詰めてしまったアメリカが全ての元凶
いつでもアメリカは自国の価値観を他国に押し付け　それを拒むものを迫害してきた
ハワイ　清　日本　アフガニスタン　イラク　そして今イランを狙ってる

アメリカ式の押し付けは気にくわない。
せっぱ詰まっている人もいるだろう。
だからと言って、無差別に人を殺して良いものか。
自爆テロをやってるやつらは、それをやった時点でアメリカと同じだ。
自分の価値観を押し付けるために、爆撃に変わって自爆テロをやってるだけに過ぎない。

>>718
左翼ゲリラ的思考回路だな。

>>718
志村〜ベトナムとかカダフィ大佐もろもろ忘れてる。

アメリカを批判するための道具に使うなよ。

アメリカが正義を押し付けない時、それ以外の国・集団は他国に手前勝手な正義を押し付けない、
なんてことはないんだが、サヨク的発想だと、アメリカがいなければいいことになるんだよな。

>>718
特攻の崇高な思想は、赤軍を経て正しくイスラム過激派に受け継がれてるということだな。ｗ

戦前天皇制が北朝鮮の主体思想に大きな影響を与えたように。

善人には善人の、悪人には悪人の、アメリカにはアメリカの、イスラム過激派にはイスラム過激のそれぞれの正義があるんだから正義だなんだで論じても無意味。

価値相対論に逃げ込むくせに皇軍マンセーだけは抜けないんだよねバカだから

崇高かどうかは個人の人生哲学によって決まる

>>725

>>724のどのへんが皇軍マンセーなわけ？
>>724が皇軍マンセーレスしていたという根拠は？

社会通念では

違法な行為を尊ぶ人−−−−異常者・キチガイ・馬鹿・社会不適合者

>>728
つまりﾘｱﾙおまいらｗｗｗ

何故か反応するバカ

マリアナなんかを見ていると大戦末期においては艦隊の防空能力の飛躍的な向上が、
もはや当時の航空攻撃の限界を超えていたようだから、素晴らしい素晴らしくない以前に必然じゃない？

>>716
ほとんど実行されていないんだから、戦果で比較できるわけないだろ。
あんたは、あほか。

＞どう考えても
＞反跳＜特攻

それはあんたの脳内だけの話だ。

特攻の選択をせざる負えなかったのは、大戦初期に名パイロットを死に
追いやった、戦闘機の機体に問題あり。昔の日本人の考え方が、防御より
攻めで勝つ！の考え方が強い時代ですから、大戦末期には名パイロットが
居なくなり、戦闘機を操れるパイロットが存在しなかったので
訓練時間が短いパイロットが出来る唯一の攻撃方法が特攻となった
訳だと思う

日本には言いことわざがある　小さな親切は大きなお世話
これは俺が小学校の頃に担任の教師に言われた言葉だよ
よーするに中途半端に人助けをするならするなって意味だと幼い俺は理解した
今に時代に教師が児童にこんな事言ったら問題になるかも知れないね
体罰じゃないから無問題かな？

>>733
短期決戦の戦略の元、組織も艦艇も航空機も設計されていたからな。

パイロットを使い捨てにする様な機体でも、極限まで運動性能を上げて
決戦時だけでも制空権を確保するのが目的だったワケで。

艦艇についても、居住性より重武装、組織も海上護衛より艦隊決戦だった。

>>733
エンジンの馬力で劣るのに、防弾とか重いの積んだら
低性能の確実に負ける戦闘機が出来マツ。

>>732
馬鹿？
実際に戦果を挙げた特攻とほとんど実行されていない
（実行された例でも戦果は挙がっていない）反跳爆撃を
比べて、無根拠に反跳爆撃が優れていると言い出すのは妄想に過ぎない。
データの裏づけがない机上の空論。

米兵士の話を聞く限り、特攻機は脅威だったみたいだけど

兵士が抱く恐怖心と実際の戦果はまあ別。
あれだけ大規模な作戦だから双方被害が出るのは当然で
それに見合った戦果だったか？という話。
煽りが入って荒れ気味だけど特攻or通常攻撃のどちらが
良かったかってのは今も昔も答えがでないね。
まー身近な人を亡くしてる60年ほど前の論争とかに比べると
空虚極まりないが。

恐怖心もある意味戦果だろ

沖縄戦では
米兵の損害
重度戦闘神経症 　 ２６２１１名

と診断され使い物にならなくなった兵士が続出している。
ちなみに硫黄島では６７９名

やはり日本は本土決戦をすべきだったな。
そうすれば米軍は戦争継続不可能になり日本に対して無条件降伏していただろう。

神経症がすべて特攻に起因するわけでもあるまいに
てか普通にやってたって出る話だろ

特攻の戦果だと主張するなら関係ない数字引っ張ってくるんじゃなくて
それを証明するに足る数字もってこいよ

>>742
ば〜か、740の一行目を読め文盲

>>743
いや、馬鹿はいいから特攻の話しろよ
戦果なら量的に評価できるだろ？してくれよ

特攻に起因する重度戦闘神経症発症の人数は何人？
他と比べて比率は高かったの？低かったの？
まさか形も実態もないものを特攻の戦果と言い張るつもりはないよな？

まあ言い張るのは勝手だがそれで他人納得させられるわけないだろ？
そのくらいは理解しような

>>744
ばーか、739の一行目を読め文盲
ほんと頭が悪いな

>>745
おいおいｗ

ん？
738 特攻機は脅威だったらしい
739 そもそも恐怖心と戦果は別
740 いや恐怖心も戦闘精神病という形で戦果になる事がある。

文盲のうえ、流れもよめないなら荒しと変わらん

おいおい、本気で聞くが頭大丈夫かｗ

>>740
やっぱ海兵隊は気合が入ってんな。
硫黄島の方がどう考えても過酷だろ。

それは違うだろ。
沖縄戦は4月中に余裕で終了のはずが
6月下旬まで戦闘が続いたからな

帰還する必要がないので突入角を大きくとれ
単座戦闘機を対艦攻撃機として使えるメリットがある。

ブラック企業の社長があれは優れた戦術だつってた

>重度戦闘神経症 　 ２６２１１名
抗鬱剤や精神安定剤のない昔は地獄の苦しみだっただろうな

スキップボミングなんて、実際、練度の高い攻撃法だから、当時のようやく
飛べるパイロットには、現実特攻しかなかったんだろうな。でも、空母１０隻
轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから、精神的効果位しかなかった
とすると、パイロット１人の損失に対して効果的な戦果は上がってないのだから、外道の戦術
だったのでしょう。戦前までは日本の軍人はサムライだったからなあ。潔く死ぬ
とか、靖国で待ってるぜって、死に方を一般的にはよしとしたのでしょう。
いやいや、無理やり行かされた人もいるらしいが。関大尉なんて、本当はフィリピン
の地上戦で死んだって話もある。失敗しても３，４回行かされた人もいた。死ぬまで。

皮肉にもトマホークミサイルの元になったのが桜花だっけ？　悲しい話だね。ホントに。

最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
　　　　9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

ホレホレ。

ttp://csx.jp/~gyokusai/sohtoh36.html

陸軍なんかこんなもんつーのがよく分かる。


万朶隊、佐々木伍長の手記てどこかでていないかなぁ・・。

>>753
米海軍は艦内での飲酒禁止だからなぁ。酒飲んで嫌な事を忘れるってことができないのは辛かろう。

>>754
>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから

そんな戦果を挙げられる戦術や兵器なんぞ当時存在しませんが？

>>759
よく読んでから反論しろ

>関大尉なんて、本当はフィリピン の地上戦で死んだって話もある。
宮本郷三「隼のつばさ」だね
撤退中に公園で休んでたら向こうから飛行服の男が歩いてきて関大尉だと名乗ったって話。
かなり眉唾な内容だったけど、どちらかというとこの話を関大尉のご母堂が耳にしたかど
うかが気になる。
真贋は兎も角こんな惨い話はないからなあ。

>>760
実現不可能な仮定の馬鹿馬鹿しさに突っ込んだわけだが。

>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果　
でも当時の軍人しかも幹部クラスは信じたんだよな…

過ちはくりかしません・・・。

「くりかし」はしないけど「くりかえし」はするんだな

同県人として、関大尉はりっぱな方だったと思いますよ。
ちゃんと記念碑もあります。江田島で特攻兵の手紙読んだら泣けて
きますよ。ちなみに小学校３，４年で江田島日帰りツアーしてたうちの
町内、右翼か？宮島とセットだったっけ。

>>766
江田島からは出撃してません！特攻さんの手紙 江田島に飾ってるの可哀相に・

特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。
それに250キロ爆弾じゃアメさんの大型艦を轟沈させるのはムリ！
あと、
　　　　大和の水上特攻は「ただ、沈められるためだけ」の作戦。　　アホやで。

　　　　モチロン戦果ナシ！　　笑うしかないわ！！

江田島には海軍兵学校あったのは知ってるよね？。
それに知覧だけそんなに聖域のようにするのはおかしいよ。
特攻基地は他にも一杯あったよ。回天とかも入れると・・・。
大体、特攻なんて、選ばれた人の死に方であって、ニューギニアとか
フィリピンで餓死したり病気で死んだ陸軍の兵隊とかは本当、浮かばれない
よなあ。それどころか戦地に行く途中でボカチンで死んだ人もいるんだぜ。

>特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

>>770
てか、それ、アメリカの戦略爆撃団調査報告書だな。
訳してあるサイトあったのか。
以前の特攻関係のスレで、原文は探し当ててその箇所を訳してレスしたことがあったたんだが、こいつは嬉しい。

ついでに、ここにも目を向けて欲しいな。

３　制空の限界は特に言及する価値がある。敵に航空権を与えないこと
は完全には不可能である。敵が達せられた戦果に関して法外の損失なし
に行動できない一方、我方の航空機が思う通り、許容範囲以内の損失で
行動し得る場合に、我々が航空支配を得たとみなされた。日本は、カミ
カゼ戦術を採用することにより損失対戦果の比率を増加させた。これは
自暴自棄の手段であったが、得られた結果は無視できないもので、より
大規模に行ったならば、我々の戦略計画を取り下げるか修正することを
余儀なくされたかもしれない。防御的航空支配は改善されるか、敵基地
は、我々が使用することを提案している陸地や海面から、敵の自殺機や
誘導ミサイルの射程距離を越えて保持されなければならないという原則
が指摘された。

いかん、出所を書き忘れていた

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs20b.html
指針

大丈夫、特攻続けてりゃそのうち敵基地から飛び立つ飛行機もなくなる
飛ばせられる人間いなくなるからなｗ

>>771
しかし、わりとひどい訳だな。
最後の文章なんて、意味が通らない（苦笑

要は、戦闘機の制空能力が今以上に上がるまで、敵の作戦可能地域・水域で、
敵の自殺攻撃機や誘導ミサイルの射程内に入るなってことなんだろうけど。

俺は率直にあの特攻隊の映像を見て畏敬の念を抱いた。
ここの軍オタは何か論点が間違ってるんじゃないのか？
そんなに殺傷能力が重要なら原爆でも崇拝してろや

核兵器は対費用効果に優れた兵器システムなのでそれなりに評価してますよ？
政治状況等も絡む以上万能の特効薬ではありえないというだけの話で

特攻みたいな阿呆な軍事指導と一緒にしないでいただきたい

対費用効果に思いをはせないようではまともな軍オタではない。
畏敬の念で敵艦を沈められるならそうするさ。
でも戦争には感情ではなく理性が必要なのだ。

特攻隊に畏敬の念を抱くからこそ、その戦術を批判するのではないか。
あのような素晴らしい知性や感性を持つ人々は生きていればさぞや戦後日本の再建に
力を尽くしてくれたであろう国の宝だ。
その宝を無駄使いすることを批判しないで何を批判するんだ？

あれはあれで、しょうがなかった（久○）

特攻を批判する人は
ではどうすべきだったか？
という極めて単純明快な問いに答えられないよね。

特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな

つ「白旗」

>>782
そう。
そういう特攻よりも当時としては非現実的な妄想しか出せないんだよ。
つまり、全く答えになってない。
如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。

>>780
決戦に備えて温存(史実でもそうなった)。

>>783
俺的には>>782は指導者の立場と捉えたが

>特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな

特攻を行なった青年に対しては、非難・批判すべきでは無いとは思うが
当時の指導者に対しては非難・批判すべきだ
立場の違うものを一緒にして「批判する･しない」と言う結論はおかしい

「降伏」は政府（天皇）の権限。
「特攻」は軍の権限。
別次元の話をされてもな。

そろそろ統帥権が云々とか言い出しそうだなこの馬鹿は

そもそもの質問が

>特攻を批判する人は
>ではどうすべきだったか？

どのレベルでの回答を望んでいるんだ？

>>789
無論、特攻という戦術を選択したのが軍人である以上
軍の取り得る範囲内。

クーデター起こして政権握った後降伏すりゃよかったんじゃねｗ

>如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。
これ書いちゃったら他に選択肢は無かったって思考停止するだけじゃん

>>792
史実を調べれば実際それしかないわけで。
フィリピン戦あたりで降伏なんて論外だから。

芙蓉部隊にまで特攻を命じてるからなあ。
特攻以外の方法がなかった、て説には全く説得力がない。

とりあえず物的な話をすると
太平洋戦争が始まったのが４１年年末。
日本の戦闘機の戦闘機としての使用に耐えられる年数が約２年。
ちょうど特攻させるべき機体がボチボチ集まる頃で、
ついでに航空燃料の需要と供給線からはみ出た余剰戦闘機も特攻行きだ。
当時のリサイクル能力の限界とその輸送力の限界を考えると
機体の末路としては特攻で問題ない

>>794
勉強不足。
芙蓉部隊や夜間雷撃はあくまで少数だからできたこと。
昼間に特攻を行なったからその間隙をぬって出来ただけの話。

>>795
当時の操縦士養成キャパを考えると
操縦搭乗員の末路として特攻で問題ない、とｗ

>とりあえず物的な話をすると
そう来ると思って上の一文を付けたのだよ

なるほど、搭乗員養成には物的な制限はないわけだｗ

例えば、俺がギャンブルの果てに借金をしてどうにもこうにもならなくなったので、銀行強盗をしました。
「借金だらけでまともに働いても返す当ては無い、銀行強盗でもするぐらいしかないだろ」
同レベルだよね。

全然違う。
馬鹿？

俺は同じだと思うな

はいはい特攻隊員は銀行強盗が追い詰められて自殺しただけでした。
彼らが自殺したのは自己責任で自業自得で終わり。

もはや誰を責めることもありませんね、A級戦犯もとっくに死んでるし。

わざと曲解してもどうしようもないでしょうに。

銀行強盗＝犯罪
特攻＝犯罪ではない

>>799
今の自衛隊でも一人前パイロットの養成に１人約十億＆長い年月は必要だし、
此処を甘く見ている奴って腹が立つのを通り越し、可愛く見えるｗ

特攻は現代においても賛美すべき究極の武士道の形。
自衛隊が正式に特攻を戦術として取り入れてもいいくらい。

1944年に大量養成をはじめた搭乗員たちが、
鉄壁の防空陣を突破して命中弾を出して、
少なくとも半分以上が帰還できるようになるまで、
どれほどの時間と燃料が必要か？

そんなの待ってたら、戦争が終わっちゃうよ。

でかい釣り針だなｗ

>>806
今でもペラ機とジェット機の免許取得費用と養成期間は
全然違うだろうがボケナス

>>807
現代では撃ちっぱなし式の対艦ミサイルをぶち込んだ方が、
はるかに対費用効果に勝るわけですが。

>>811
戦闘機なんか使うから高くなるんだろ。
ミサイルに毛が生えたような特攻専用機を開発すればおｋ

>>811

　 ┏┳┳┓ 　　ハイ.　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　マジレスは.　 ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃マジレス. ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛

>>812のいう特攻専用機に、ロボットを載せたらいいんじゃね？

昔はアメ公はとにかく残虐で国が負ければ奴隷か乞食として生きてく
ハメになると信じられていたということで
進んで特攻隊員になりたくなる気持ちもわかる。
いわば尊厳死だなー

>>815
米国の気分と利害次第では、そうなったろうよ。
米国が介入した中米国家や今のイラクのように。

日本が発展できたのは、奇跡的なこと。

アメリカの資本投下があったからな
いわばアメリカの起こした奇跡

>>815
たしかに。
そう考えると現代日本人でも当時のような状況に置かれたら
特攻隊志願者はワンサカいそうですな。

>>817
後、日本人自身の努力もね。
投資だけで国が豊かになるのなら、今の途上国は世界に名だたる国になってるさ。

>>810
WW�Uのペラ戦闘機パイロットの養成費を現代価格で示せ、
話はそれからだ。
それに昔はシミュレーターがない＆機体の性能が低いから養成中の事故も多かったんだぜ！
米軍なんか着艦時に死亡事故とか、目も当てられん。

>>817
日本は投資のしすぎで「日本はバブルを輸出している」って、
講義が来た事は知らないのか・・・
無理もない、何処も伝えないからな。
うんうん、わからなくったって当然だよ、学んでいけばいいのさ！

>>821
わけわからん。
戦後アメリカの投資がなければよかった、と言いたいのか？
俺は想像でもそんな日本はゴメンだが。

>>819
ｳﾘのことﾆﾀﾞか？
ｳﾘはﾁｮｯﾊﾟﾘに投資してもらっただけじゃなく技術も盗んだﾆﾀﾞ!

>>796
本土決戦に備えて、特攻隊を出撃させず温存するようになっても、
芙蓉部隊は出撃しつづけていたので、特攻とは関係ない。

>>824
特攻もほそぼそと出し続けていたが？
何が関係ないんだか。

細々と出撃する特攻じゃ間隙縫うどころじゃないだろ
アホかい

芙蓉部隊や夜間雷撃は少数だからできたことだとわかっていない馬鹿がいるな。

強制に限りなく近い自発的出撃という点が一番嫌い

>>817
> アメリカの資本投下があったからな
> いわばアメリカの起こした奇跡

アメリカの資本投下って具体的にはなんだ？
外資系企業とか外資系銀行なんて、戦後30年ほどは、ほとんど無かっただろ。
日本から製品を買ってくれただけ。

まあ、自民党には資本投下してたたようだが。

>>827
どうして夜間雷撃は少数だと可能なのかおしえてください。

931空攻251の天山がペンシルバニアに夜間雷撃しかけて成功してるからじゃね？
もっとも終戦間際のてんぱった時期に大規模な雷撃なんかやってないから比較の
しようが無いと言えばないけど

>>831
天山ってペンシルバニア州まで飛べるんだ
さすが帝国海軍

日本の攻撃機にはレーダー搭載機も極めて少ないし
精度もイマイチ。
こんな攻撃機が夜間大編隊組んで敵弾回避行動を
とろうものなら事故多発だろう
特に雷撃機は投下高度上、過密状態になるし

その場合でも雷撃機の襲撃時刻を微妙にずらしていけば問題ない。
それに夜戦の迎撃を受けたり、目標を捜索したりするので、同時に雷撃開始ということにはならないだろう。

実際のところは夜間攻撃は目標が発見出来ず
迎撃されて戻ってくる事が多かったそうだから
チャンスはそうなかろう
燃料事情もあるのに大編隊組んでその様な
超ハイリスクローリタンに賭ける素人揃いでもないだろうし

数千機飛ばしたが、たいした戦果はなかった。
外道な特攻戦術を取ったところで悪あがきにもならないんじゃ、打つ手が無い事を認めるしかなかった。

隊員は軍の面子の為に死んだようなもんだ。

そういえばちょっと前に
空母１０隻 轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果を
基準にしてたノータリンがいたなｗ

>795
それはちょいと違うな。
日本の航空機生産数は発動機生産数とほぼイコールであり、
従って恒常的にスペアパーツが不足していたと思われる。
機体生産数を史実より減らしても実質的航空兵力は変わらないだろうし
むしろ工業力と予算と資源を節約できただろう。
そして節約された予算で第二、第三の打通作戦を敢行すれば中国は消滅し、
大東亜戦争に勝利したに違いないのだ。

確か、源田はT部隊の目標が航空母艦10隻撃沈とか吹いてたよね。
まあそれだけの戦果が得られない何の意味もないくらい負けこんでたわけだけどさ。

特攻もそのぐらいの戦果あげないとしょうもないんじゃない？

端的思考な馬鹿だとそうなるわな。
実際は一、二ヶ月でも進軍を遅らせて
その間後方を固める時間を捻出する作戦でもあったのに
もう敗色濃厚なのは当時の人間とてうすうす解っていたそうだが、
日本の降伏がいまだ選択の範囲にはいっていない以上
後は時間稼ぎして天命を待つしかない。

沖縄戦は米軍を散々苦しめたが、航空・水上特攻はそれにほとんど寄与していなかった。

米占領統治が史実通りで、結果論で判定するなら
はよ終わらせろやでいいが

当時の日本人が予想していた汚辱に塗れた戦後になるなら
本土決戦までやれよ

だろう。

関係ないが
芙蓉部隊の「彗星夜襲隊」の在庫が見つからないよ・・・

このスレッドの記事があるブログで引用されて、
千数百件のコメントがついてるぞ。

http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51114526.html

>>832
BB-38、USSペンシルバニアな。
まあわかってやってるのだろうけどさｗ

>>843
アマゾンのUSEDに在庫あるけど￥4688うほ

>>840
航空特攻は時間稼ぎにもなりやしなかったってのが現実だからねえ
無駄に命を散らせたと批判されても仕方がない。

>>835
成功率が低いなら、なおさら出撃機を増やして攻撃すべきなのでは?
五月雨式に小数機を出撃させても夜間戦闘機につかまるだけ。
各米空母に１０機程度夜戦がつんであるとして、空母群の夜戦は３０機程度。

この３０機の夜戦に、１０機の雷撃機で１０回襲撃するのと
１００機の雷撃機で１回襲撃するのでは、
雷撃の射点に到達できる機数は後者の方が多いとおもわれる。

あと>>827は人を馬鹿と言う前に脳内ランチェスターをどうなにかしたらいいと思う(W

>>847
横レス

坂井三郎が書いているように夜間洋上飛行って非常に高い錬度を要求されるんだよね
さらに、美濃部少佐率いる飛行隊はレーダに捕捉されないように、地上ギリギリで飛べるよう鍛え上げられていた

飛行機の数はともかく、当時そんなに高い技術を持った搭乗員を同時に大量に揃えるって不可能だったと思うんだが

そもそも特攻が生まれた背景にはマリアナ沖の七面鳥狩りがあったわけで、洋上飛行すらまともにできない若いパイロットばかりで無駄死ばかり繰り返していた
だったら、せめて特攻で死に花を咲かせてやりたいという「親心」もあったわけでしょ

>>793
「偉い人が考えた作戦だからそれ以外ありえないでちゅ」
って、感じか？

最近では北の国の人民がそうだな

>そもそも特攻が生まれた背景にはマリアナ沖の七面鳥狩りがあったわけで、洋上飛行すらまともにできない若いパイロットばかりで無駄死ばかり繰り返していた
>だったら、せめて特攻で死に花を咲かせてやりたいという「親心」もあったわけでしょ

そもそも搭乗員の錬度がそこまで落ちてしまったのは海上護衛の軽視とか
搭乗員の大量養成開始の遅れや、南方の航空戦での消耗戦につきあってしまった等の
軍上層部の失敗が原因であってそれをごまかすための方便にしか聞こえない

>>847
827じゃないけど、おまえはほんとに頭が悪いと思うよ。
実際は目標が発見出来ない事が多かったと書いておいたんだがなー
ただ目星をつけて索敵してたんだから。
ついでに基地や船舶の大型レーダーでかなり前にこちらは捕捉されている
という事も付け加えとく

目標が
いるかいないかわからない沖縄に向かう
５〜７の輸送船団なら１００機で来襲とか厨房の発想だなｗ

>>850
> そもそも搭乗員の錬度がそこまで落ちてしまったのは海上護衛の軽視とか
> 搭乗員の大量養成開始の遅れや、南方の航空戦での消耗戦につきあってしまった等の
> 軍上層部の失敗が原因であってそれをごまかすための方便にしか聞こえない

それはごもっともだが、軍上層部が切腹したら日本を救えるって訳でもない。

責任追及・原因調査と、目の前の危険への対策は別の話。
現に低練度・低性能の航空隊しか使えない状態で、
どうやって米軍の侵攻を止めるかを考えないと。

>>853
結論は簡単。止める方法はない
特攻したって時間稼ぎにもならなかった。

>>849
反対はするが代案は全く示さずｗ
まさに何にでも反発だけする典型的な思春期の厨房だなｗ
社会に出るまでROMってろｗ

>>854
戦争やってんだぞ。
止める方法はない、とかいえるならそもそも開戦しない。

>>855
戦争初期はそれなりの算段はあったかもしれないが、末期はもう何も打つ手はなかった。
認めるしかないだろ？
戦争だから無駄死にさせまくってもしょうがないってのかね。

＞戦争だから無駄死にさせまくってもしょうがないってのかね。

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>841
ニミッツは、地上軍指揮官バックナー陸軍中将に
「海軍は一日に１．５隻の割合で艦船を失っている。
５日以内に第一線が動き始めなければ、貴官を更迭する」
と再三発破をかけ大焦りだったがな。

ちゃんと調べて来いよDQN

>>851
だから小数機でいくより、多数機でいったほうが、見つける確立がたかいだろ。
オレが言いたいのは。



１０機で策敵したほうが１００機で策敵するより、会敵の可能性が高い。



という事だ。馬鹿なのはおまえだろ。

>>855
>戦争やってんだぞ。
>止める方法はない、とかいえるならそもそも開戦しない。

とは言え、現実にはとめる方法なかったんだし。
コロネットとオリンピックを止められる方法なんてあるのか?

>>859
ホントに果てしなく低能の発想だな。
実際目星を付けてるルートにその日その時間帯にほんとに輸送船団がいるか
どうかは日本の情報収集能力では神のみぞ知る状態だったのによ

>>861
輸送船団や艦隊、いるかもわからんのに菊水１〜１０号をやれたのか教えてくれよ。
有能な>>861なら答えてくれるよな(www

あらら・・ただ絡みつきたいだけの馬鹿な暇人かな

無数にいる敵船がいる海域を襲撃した一大作戦の菊水作戦とランダム日程かつ
１０隻以下で行動する沖縄への輸送団を狙った小規模作戦を同一視しようとするとは

>>863
日本軍が攻撃可能な海域を、
１０隻以下で行動する沖縄への輸送団について教えてくださいな。
どんどんボロがでるな(www

ただ絡みつきたいだけのノータリンな暇人

雷撃機は雷撃をかける時、距離１０００ｍ付近で必ず雷撃高度に
入らなくてはならないので迎撃能力が向上した米軍相手には
さぞや苦労した事だろう

4月6日の菊水1号で芙蓉部隊が零戦2機の未帰還、1機不時着の損害で輸送船２、巡洋艦１、飛行場銃撃
の戦火を上げたのに対して、他部隊が敵外縁で軒並み迎撃により被害を受け戦果をろくにあげられなか
ったことが話しの発端かと。
ついで特攻隊のほうも当然被害が甚大で4月28日の菊水4号では芙蓉部隊の通常攻撃に期待してるわけですが

ちなみに芙蓉部隊も華々しい戦果をイメージですが米軍の夜戦配備後はまともに戦果を挙げられなくなります。
また6月以降洋上の艦隊に対して索敵攻撃を行っていますが接敵すらできせん。
もっとも4月6日の攻撃では少数機で自力で索敵を行い攻撃をかけているので上級司令部の機能が低下したことによる
ものかもしれませんが。

>>866
雷撃高度なんて80mくらいです。
むしろ撃速を稼ぐため高度を上げなければならない（たしか3000m以上）特攻のほうが…

どうなのかな。
多数機同時攻撃は。

真珠湾では300機の航空機を同時投入できた日本だし、
命令が発動されれば、特攻機数百機同時投入も
多少整備部隊に負担はかけるものの、やってできなかったことはないだろうが、
結果はどうかな？

マリアナでは、数百機が突撃して、２隻損傷、自軍はほぼ全滅、
台湾沖では１０月１４日３００機が出撃して、やはりほぼ全滅してるしね。

補足　台湾沖でも、戦果殆ど無し、二隻損傷のみ。
自軍はほぼ全滅。

機数だけなら菊水１号524機、2号493機、3号507機、4号587機、5号436機、6号425機
7号534機、8号288機、9号438機、10号271機ですから数百機単位出撃をしてると言えば
してますよね（陸海合わせて機種無視の数だけですが
ただ、離陸して空中集合同時進撃ってのは難しいのではないでしょうか？
一日がかりでこの機数を出してますから。
九州南部の飛行場事情ってどうだったんだろ？

関係ないですけど5月にはいると九州南部が空襲圏に入って部隊の疎開が
始まるのですけど機数を出撃させてるなあと思ったり（練習機込みですけど

他の戦術の前に、特攻による具体的な効果って何だったのでしょうか？
ここでいう効果っていうのは、敵に損害を与えたっていう意味ではなくて、戦略上での意味っていうことで。

確かに最初の特攻だと、米軍の艦隊の進行を遅くするっていう目的があったけど、それ以外ではどうだったのでしょうか？

>>871
一矢報いる

>>858
日本の陸軍は頑張ってたんだね。

>>871
特攻1機で１艦を葬るってのは陸軍のほうが先立ったはず。
通常攻撃で全滅するくらいなら特攻でも同じって感じだったのかなあ
戦略がどうのって話ではないかと。
黒島なんかは戦勢挽回の戦術なんてはしゃいでたみたいだけど。

＞特攻1機で１艦を葬るってのは


アメさんの空母や戦艦は無理だね！

ええですから万朶隊は双軽に500kgを富嶽隊は四式重爆に800kg×2積んで
出撃してまっせ。
陸軍の特攻もなんというか…
万朶隊の岩本益臣大尉なんか跳飛爆撃の先駆者で特攻には反対してたんですけどね。
関大尉と同じく新婚だしね…
言葉がないです、特攻推進論者の正木なんか戦後ものうのうと生きてるし

海軍のG田も特攻の推進者だったね。

海は源田、黒島
陸だと富永、正木ですかねえ
よくもまあ、のうのうと…

＞ええですから万朶隊は双軽に500kgを富嶽隊は四式重爆に800kg×2積んで
出撃してまっせ。


で、空母や戦艦は撃沈できたのでつか？

>>879
万朶隊は戦艦、輸送船1隻ずつ、富嶽隊は戦艦1隻撃沈。





と報告されてますが、万朶隊が突入した日は工作船が2隻、輸送船が4隻沈んでる
だけなのでまあ誤認。
富嶽隊が突入した日には損失艦がないので戦果なしかと（かなり手前で迎撃を
受けたようですが
沖縄戦で起きたことの縮小版みたいな顛末です合掌。

せめて、輸送艦に集中していれば、もう少し何とかなったかも

護衛艦や、防空部隊に阻止されますか、失礼しました

>>880

まあ、輸送船なんかを何隻沈めても一ヶ月に80隻を作るアメリカですから、特攻なんか意味ないですね。

>>878
源田は航空自衛隊の頂点まで登りつめ、その後参院議員
敗戦の責任を取るどころか、見事にアメリカの犬となり立派な勲章も色々貰ってますね
そして死ぬまで、自分が特攻を推進した人間であることをカミングアウトしなかった

自分はこいつやルメイが育てた自衛隊がどうしても好きになれない

将官名列挙して誹謗
一番つまらぬ展開

特攻が、今の巡航ミサイルの原型。
戦術的には間違ってなくても、パイロットという資源を消費する点で戦略的に負け。

巡航ミサイルの原型はV1だろ

芙蓉部隊の小川大尉みたいな人が特殊すぎだったのかもね。

南西諸島に敵野戦が存在するので、九州から上海へ飛び、
推測航法で途中で９０度変針して沖縄へ向かい、帰りは太平洋側を直線で帰投とか
もうＧＰＳ頭に積んでんのかと。

まあ、いざとなったら国民を弾代わりに使うっていう不信感を植えつけた
という意味では大失敗だろ

>>887
海軍の搭乗員の一部の航法技能は今の常識では考えられない神業的な
ものがあるなw

しかし一方では航法に失敗して人知れず海に消えた飛行機も多かったん
だろうなぁ．．．

>>889
戦闘喪失より、飛行中の故障や航法ミスによる喪失の方が、
よほど多かったでしょ。

何処の国の飛行機もそうだけどな。

>>885
原型ではないにしても、巡航ミサイルだと考えると、軍がなにを考えていたかがわかりやすい。
しかし、パイロット損耗必須が前提というのも、少なくとも勝ちはない。

>>886
V1よりも特攻のほうがピンポイントではあるな

>892
対艦ミサイルだろ。巡航ミサイルじゃなくて。


まあ反吐がでるくらいクソったれな戦術であることに違いはないが。

部隊ごとにノルマみたいなものがあって、特攻で官僚が点数稼ぎをしていたんだよ。

やはりアイデアは良かったな。
もはやほぼ使い物にならなくなった戦闘機どもに
対艦攻撃能力を備え、さらに誘導性能まで持たせるとは

誘導装置の生産に機体以上に時間と金が掛かるのが玉に瑕。

銀河とか彗星、陸軍なら疾風や飛龍も特攻に使いましたけど

文盲あらわる

そうだな
アイデアは最高に素晴らしいね

取り敢えずキミが率先して死んでね

ムキになる馬鹿あらわる

↑そうだね

で、キミの意見は？
けなすことが精一杯かい？

どうせお前こそどうだくらいしか言えんだろ

>>895
だな。対艦攻撃機の数を飛躍的に上げられるのもんな
末期的な戦況だな

>>882
> まあ、輸送船なんかを何隻沈めても一ヶ月に80隻を作るアメリカですから、特攻なんか意味ないですね。

兵員、特に、海兵連隊輸送中の船を沈められると痛いぞ。
狙って出来るもんでもなかろうが。

その通り
ちなみに
玉砕・特攻が精神的ダメージとして戦術レベルより戦略・政治レベルで
終戦プロセスに強い影響を与えたのは歴史的事実

>>902
たしかにそう考えると、見直せるものがありますな

>>904
いや、あんたがここで叫ぶだけでは事実ではないので
事実なら事実として他人を納得させるだけの客観性を持った事象を例示してくれねば

良い悪いかはわからないが、問題は末期じゃないと出来ない戦法。
開戦前から準備して使えるものでは無い。

>906
米国の対日戦末期の会議記録をみなさい
関連邦書にいくらでも引用があります

Ａ対艦攻（通常攻撃）３名機
Ｂ単座戦闘機対艦攻仕様（特攻型）　１名

Ａ機損失率３４％以上の場合（乗員全損）　
人的損害
Ａ機＞Ｂ機