松級駆逐艦 ～雑木林は勝利の夢をみたか～
1 ：名無し三等兵：
旧帝国海軍にて縦横無尽に活躍した戦時急造艦である松級駆逐艦
ならびに橘級駆逐艦を語るスレッドです。
戦時に於いて必要な戦力とはいかなるものなのか・・・
松級駆逐艦はその回答のひとつです。
ならびに橘級駆逐艦を語るスレッドです。
戦時に於いて必要な戦力とはいかなるものなのか・・・
松級駆逐艦はその回答のひとつです。
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2ゲット！
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
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3 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 07:40:13 ID:w5OJLjnD
機関がシフト配置なんだよな。
4 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 08:19:45 ID:6tCdYQXA
ソナーも当時の日本海軍としては最新鋭のものを採用していたような。
改・松型(橘型)の話だけど。
ぶっちゃけ艦隊決戦用の陽炎型より役だったような。
改・松型(橘型)の話だけど。
ぶっちゃけ艦隊決戦用の陽炎型より役だったような。
英国ハント級の方が役に立ったような気が。
他国の護衛駆逐艦と比較すると厳しいが日本のフネとしては役だったよ。
戦艦の扶桑・山城なんざ本当に存在自体が負というのもあったわけだし。
戦力としては期待できず、浮かんでいるだけでも油を大量に消費し、解体にも金が掛かる。
まさに最悪の存在。
戦艦の扶桑・山城なんざ本当に存在自体が負というのもあったわけだし。
戦力としては期待できず、浮かんでいるだけでも油を大量に消費し、解体にも金が掛かる。
まさに最悪の存在。
7 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 11:56:01 ID:TUGQC+tN
松ですら贅沢
基準排水量950トン、9500馬力1軸、12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
最大速力24ノット、航続距離3500海里（14ノット）
で十分やろ
基準排水量950トン、9500馬力1軸、12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
最大速力24ノット、航続距離3500海里（14ノット）
で十分やろ
それにしても海防艦て役に立ったの？
9 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 13:51:52 ID:eP3uxLRs
戦は数だよ兄貴
松級こそ海軍の誇り
11 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 14:00:35 ID:w5OJLjnD
>>7
そんなの駆逐艦じゃない
そんなの駆逐艦じゃない
>>11
てゆーか排水量小さすぎて航洋性がなさそう。
てゆーか排水量小さすぎて航洋性がなさそう。
950トンもあって航洋性が無いって何の冗談だ
名駆逐艦スレａｇｅ
15 ： ◆Rk02oeDcs6 ：2007/08/15(水) 16:52:41 ID:???
アゲ
>>8
アメの潜水艦何隻か沈めてるだろ。
アメの潜水艦何隻か沈めてるだろ。
>>13
>基準排水量950トン、9500馬力1軸、12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
>最大速力24ノット、航続距離3500海里（14ノット）
この条件で太平洋での耐航性を確保できると思ってる喪前が冗談としか・・・
速力が近いバックレー級のスペックを調べてみれ。
>基準排水量950トン、9500馬力1軸、12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
>最大速力24ノット、航続距離3500海里（14ノット）
この条件で太平洋での耐航性を確保できると思ってる喪前が冗談としか・・・
速力が近いバックレー級のスペックを調べてみれ。
雷装は廃止すべきだった
>>17
てか乙型海防艦を知らないのか？
てか乙型海防艦を知らないのか？
>>19
>12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
このへん絶対無理だし。
大体、海防艦の船型で9500馬力1軸載せるってどんなDQN設計だよｗ
武装と航続距離を無視しても、速力24ノットを排水量950ｔで達成しようとしたら
鴻型やハント型のような駆逐艦型の船型になり、耐航性が大幅に低下する。
そんな中途半端なフネに艦本式の主機をまわせるかっつーの。
>12.7サンチ40口径単装高角砲２基、61サンチ魚雷4連発射管1基、25mm機銃20門
このへん絶対無理だし。
大体、海防艦の船型で9500馬力1軸載せるってどんなDQN設計だよｗ
武装と航続距離を無視しても、速力24ノットを排水量950ｔで達成しようとしたら
鴻型やハント型のような駆逐艦型の船型になり、耐航性が大幅に低下する。
そんな中途半端なフネに艦本式の主機をまわせるかっつーの。
ま、魚雷発射管は諦めるこったな。
一昨年くらいにあったと思うが、誰か前スレ持ってないか？
一等輸送艦の性能から推測するに、松型の缶を減らして一軸推進にすれば
対空兵装が比較的充実した21-23ノット級の護衛艦を造れるだろうが、
手間とコストがかかる割りには使いにくいな。
対空兵装が比較的充実した21-23ノット級の護衛艦を造れるだろうが、
手間とコストがかかる割りには使いにくいな。
松型は艦隊配備としては力不足、護送船団の護衛艦としては割高な気がする。
魚雷をはずして25ぐらいのスペックのフネを海防艦代わりの護衛艦に、
速力30ノットちょいで1600t、高角砲6門、魚雷5門、航続力を伸ばしたフネを艦隊に配備したいな。
魚雷をはずして25ぐらいのスペックのフネを海防艦代わりの護衛艦に、
速力30ノットちょいで1600t、高角砲6門、魚雷5門、航続力を伸ばしたフネを艦隊に配備したいな。
松型ほど使いやすい駆逐艦はあの当時の日本にはなかったんじゃネ。
辛うじて対空火力も有していたし雷撃も行えるし対潜能力もある。また航続距離や速度もそこそこだし。
辛うじて対空火力も有していたし雷撃も行えるし対潜能力もある。また航続距離や速度もそこそこだし。
松級って旧軍の水上艦としては最後の撃沈記録を持ってなかったっけ？
31 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 18:12:55 ID:k/jpKs14
二等駆逐艦が地中海まで逝けたんだし、950トン、9500馬力1軸、25ノットは十分に成り立つだろ。
>>31
問題は行き方だろ。外洋に出ずに沿岸を航行して港ごとに入港して補給、なおかつ何ヶ月かかってもいいなら大発でも
行けるかもしれない。
でも、それは全く実用的じゃないから日本人しかやろうとしないだけだ。
問題は行き方だろ。外洋に出ずに沿岸を航行して港ごとに入港して補給、なおかつ何ヶ月かかってもいいなら大発でも
行けるかもしれない。
でも、それは全く実用的じゃないから日本人しかやろうとしないだけだ。
友鶴が一番だよ
海防艦も乙型すら数揃えられずに丁型や丙型になったからなあ。
一等輸送艦の主機と線図を流用して護衛艦にした様な感じではどうか。
これなら松型から雷装を除いた様な感じで基準１２００トン程度で収まるのでは？
ただ作れても２０～３０隻がいいとこだろうけど。
これなら松型から雷装を除いた様な感じで基準１２００トン程度で収まるのでは？
ただ作れても２０～３０隻がいいとこだろうけど。
>36
てゆうか、一等輸送艦が松型の主機と線図を流用しているんですな。
てゆうか、一等輸送艦が松型の主機と線図を流用しているんですな。
元々は一等輸送艦の缶を減らして貨物庫を作る計画から始まってるからね。
（間違った^^;）
元々は松型の缶を減らして貨物庫を作る計画から始まってるからね。
元々は松型の缶を減らして貨物庫を作る計画から始まってるからね。
漢は黙って二等輸送艦に萌えろ。
海防艦は民間造船所の総力を結集して１００隻近く量産しまくってるんだが
ただ開戦した時から始めなかったおかげで遅きに失した
ただ開戦した時から始めなかったおかげで遅きに失した
戦争を始めた時は短期決戦を考えていたわけで・・・。
最初から戦争を行う気が満々のアメ公みたいに準備万端にはいかないわなー。
最初から戦争を行う気が満々のアメ公みたいに準備万端にはいかないわなー。
厳密に国際法に照らせば、
護衛の付いてない民間輸送船は臨検しないと
攻撃できない。馬鹿正直にアメが法を守る事を期待していた
節もあり。
>>42
いや、全部で180隻くらい作ってたはず
いや、全部で180隻くらい作ってたはず
どっちみち器は作れても載せる兵装（対空、対潜）にろくなもんがない。
スレ違いだが、悪逆非道の如くに語られる戦中の枢軸国だけど、実際に無法な真似をしたのは連合国側なんだよな。
勝てば官軍とはよく言ったものだが・・・許せないね。
それはともかく、松級はカタログスペックこそ大したことはないが、実際は本当によく出来たフネだったようだね。
一方でカタログスペックだけにこだわって、役に立たないものも多かったし。
勝てば官軍とはよく言ったものだが・・・許せないね。
それはともかく、松級はカタログスペックこそ大したことはないが、実際は本当によく出来たフネだったようだね。
一方でカタログスペックだけにこだわって、役に立たないものも多かったし。
>>48
いや枢軸も連合もどっちも非道だっただろ
いや枢軸も連合もどっちも非道だっただろ
戦争自体が非道
>>48
>それはともかく、松級はカタログスペックこそ大したことはないが、実際は本当によく出来たフネだったようだね。
むしろ逆じゃないか？
カタログスペックこそ英米の同クラスの護衛駆逐艦に遜色ないが、実際の中身（電波兵器、水測兵器、対潜・対空兵装面）
はかなり見劣りすると。
>それはともかく、松級はカタログスペックこそ大したことはないが、実際は本当によく出来たフネだったようだね。
むしろ逆じゃないか？
カタログスペックこそ英米の同クラスの護衛駆逐艦に遜色ないが、実際の中身（電波兵器、水測兵器、対潜・対空兵装面）
はかなり見劣りすると。
>一方でカタログスペックだけにこだわって、役に立たないものも多かったし。
それにこれ、日本の方がずっと多いと思うし。
それにこれ、日本の方がずっと多いと思うし。
あと居住性は圧倒的に英米が良いよ。
乗員の士気や戦力維持の点で数値にこそ出ないがこれも重要な要素だよ。
乗員の士気や戦力維持の点で数値にこそ出ないがこれも重要な要素だよ。
54 ：名無し三等兵：2007/08/17(金) 19:03:54 ID:u//OCksM
松型各艦の公試速力は幾らだったの？
大和とか武蔵なんか作ってる金があったら松に少しまわせよ、といいたくなるな。
何で魚雷を打たなかったんだよ腰抜け雑木林
せめてヘッジホッグの劣化パチモンを・・・
28kt以上出てたみたいですね。
>>58
撃ちましたが何か？
撃ちましたが何か？
15cm噴進砲×20連装って96式25mm3連装な銃架に載るって本当？
25mmは意外に役に立った。撃たれた米機側はてっきり40㎜と勘違いしていたようだ。
船団護衛でコルセアを次々に7機撃ち落した乗組員の話が丸に載ってたな
撃ち方にコツがあって、命中すると機体に拳大の穴が開くのがよく見えたらしい
船団護衛でコルセアを次々に7機撃ち落した乗組員の話が丸に載ってたな
撃ち方にコツがあって、命中すると機体に拳大の穴が開くのがよく見えたらしい
>>63
だから「意外と」とか「思ったより」とか「巷で言われてるより」とかじゃ
ダメって事に気付かないかな？
米艦ですら日本の特攻機落とすのに40mmでストッピングパワーに不足とか
言われて75mmのラピットファイアを作ったと言うに。
だから「意外と」とか「思ったより」とか「巷で言われてるより」とかじゃ
ダメって事に気付かないかな？
米艦ですら日本の特攻機落とすのに40mmでストッピングパワーに不足とか
言われて75mmのラピットファイアを作ったと言うに。
アベンジャーに25㎜が吸い込まれてるのにそのまま向かってきた話は多いな
「何故だ！何故！」って恐怖で大抵驚愕してる
「何故だ！何故！」って恐怖で大抵驚愕してる
>64
？？特攻機を使用したのは日本だけかと思ってたが？
5インチVT信管だって「思ったより」「意外と」撃墜戦果は多くないよ
>65
コルセアは空戦損害よりも対空砲損害が2倍くらい多い機体ですが？（米軍推計）
？？特攻機を使用したのは日本だけかと思ってたが？
5インチVT信管だって「思ったより」「意外と」撃墜戦果は多くないよ
>65
コルセアは空戦損害よりも対空砲損害が2倍くらい多い機体ですが？（米軍推計）
68 ：名無し三等兵：2007/08/18(土) 03:56:48 ID:HiH2AyOV
オルモックで、「竹」が雷撃にて駆逐艦を沈めている。
ちなみに、親父の知り合いがこの竹の水雷手だった。
ちなみに、親父の知り合いがこの竹の水雷手だった。
「竹」は丁型のなかでいちばん好きなフネです
祖母の弟は「蔦」に乗っていて後で復員しましたが
「な～んもしとらんよ、網とか木とかかけてじ～っと隠れとっただけ」
と以前語っていたのを思い出しました
祖母の弟は「蔦」に乗っていて後で復員しましたが
「な～んもしとらんよ、網とか木とかかけてじ～っと隠れとっただけ」
と以前語っていたのを思い出しました
70 ：名無し三等兵：2007/08/18(土) 08:31:49 ID:a+bANmKH
>>63
やっぱり単装機銃は命中率高いのかな
やっぱり単装機銃は命中率高いのかな
>65
7機撃墜すべてが事実だとは思わないがそれは言い過ぎだ。
太平洋戦線で米軍戦闘損失8700機の60％が対空砲によるもの
小型艦艇と米軍機との激しい撃ちあいは、双方の損害記録を付き合わせた
ものもNFでいくつか出ているからそういうのを読んでから書けば？
7機撃墜すべてが事実だとは思わないがそれは言い過ぎだ。
太平洋戦線で米軍戦闘損失8700機の60％が対空砲によるもの
小型艦艇と米軍機との激しい撃ちあいは、双方の損害記録を付き合わせた
ものもNFでいくつか出ているからそういうのを読んでから書けば？
既出だろうけど(ﾉД｀) 駆逐艦松の最後に泣いた
一時間四十分の退却の後、松は海防艦四号に信号を送った。
「利根川丸を守って戦場を離脱せよ」
さきの空襲で旗風と駆潜艇五一号は行方不明だ。
松は雄々しくも艦首を巡らし、ただ一隻で十五隻の米艦隊に向かっていった。
自分が袋だたきの目にあっている間に利根川丸と海防艦四号を逃がしてやろうというのだ。
逃げる二隻は後ろ髪をひかれる思いだった。
はるか彼方の闇に照明弾が飛び交うのが望まれた。それが松の最後だった。
光人社NF文庫-駆逐艦入門-より
一時間四十分の退却の後、松は海防艦四号に信号を送った。
「利根川丸を守って戦場を離脱せよ」
さきの空襲で旗風と駆潜艇五一号は行方不明だ。
松は雄々しくも艦首を巡らし、ただ一隻で十五隻の米艦隊に向かっていった。
自分が袋だたきの目にあっている間に利根川丸と海防艦四号を逃がしてやろうというのだ。
逃げる二隻は後ろ髪をひかれる思いだった。
はるか彼方の闇に照明弾が飛び交うのが望まれた。それが松の最後だった。
光人社NF文庫-駆逐艦入門-より
本物の武士だ・・・
このときの「海四」には田中角栄氏も乗艦してらっしゃったんですか？
>>76さん、ありがとうございます
わかば
おおっと、マニアックな煙草の銘柄じゃないぜ？
戦後に復活した松型駆逐艦の自衛隊時代の名前さ。
お化けが出たのは内緒だぜ。
おおっと、マニアックな煙草の銘柄じゃないぜ？
戦後に復活した松型駆逐艦の自衛隊時代の名前さ。
お化けが出たのは内緒だぜ。
わかばの艦尾と機関室にお化けが出たのは有名な話かと？
47 名前： Ｊ・Ｓ 投稿日： 2001/06/22(金) 18:35
戦後海上自衛隊の護衛艦「わかば」として復活した
旧海軍松型駆逐艦「梨」の元乗員から聞いた話・・・。
後部の舵機室には夜になると、必ず水兵の幽霊が出たという。
ラップ現象も多く、初任海士の中にはノイローゼになったものもいるという。
大昔の話ではあるが・・・・・。
■◇ 本当にあった怖い話 in 軍事板 ◇■
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993186565.html
古～い2ｃｈの過去ログに辛うじてあったけど、あとは情報ないのかな？＞幽霊
戦後海上自衛隊の護衛艦「わかば」として復活した
旧海軍松型駆逐艦「梨」の元乗員から聞いた話・・・。
後部の舵機室には夜になると、必ず水兵の幽霊が出たという。
ラップ現象も多く、初任海士の中にはノイローゼになったものもいるという。
大昔の話ではあるが・・・・・。
■◇ 本当にあった怖い話 in 軍事板 ◇■
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993186565.html
古～い2ｃｈの過去ログに辛うじてあったけど、あとは情報ないのかな？＞幽霊
>>82
>>63のレスには、コルセア７機撃墜話のソースが丸に掲載された手記だと
提示してある。「丸にこんな体験談が載っていた」と紹介するのは勝手だし、
「7機撃墜すべてが事実だとは思わない」（>>72）とも書いてある。
>>82が、丸の体験談を紹介するなら裏を取れとまで要求するなら、自分が
見たという軍関係の資料名（損害記録）を明示してないのは不誠実じゃないの。
>>63のレスには、コルセア７機撃墜話のソースが丸に掲載された手記だと
提示してある。「丸にこんな体験談が載っていた」と紹介するのは勝手だし、
「7機撃墜すべてが事実だとは思わない」（>>72）とも書いてある。
>>82が、丸の体験談を紹介するなら裏を取れとまで要求するなら、自分が
見たという軍関係の資料名（損害記録）を明示してないのは不誠実じゃないの。
Yahoo!オークション - ★☆帝国海軍 駆逐艦「松」1-700完成品☆★ （開始価格￥15000）
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k41398148
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k41398148
舵機室では幽霊が舵をとっている
機関室で命令の声が聞こえるが誰もそんな命令を出していない
便所で幽霊に話しかけられる
幽霊が煙草の火を貰いにくる
後部3インチ砲に幽霊が配置についている
とりつかれると毎晩空襲の夢を見るようになってうなされる
息苦しくなって目が覚めると金縛りにあう
機関室で命令の声が聞こえるが誰もそんな命令を出していない
便所で幽霊に話しかけられる
幽霊が煙草の火を貰いにくる
後部3インチ砲に幽霊が配置についている
とりつかれると毎晩空襲の夢を見るようになってうなされる
息苦しくなって目が覚めると金縛りにあう
>>86
大体それぐらいで合っているっぽいｗ
大体それぐらいで合っているっぽいｗ
>>86
ま、そんなところでしょうね
ま、そんなところでしょうね
ま、米軍の場合は32機撃墜報告して実際は0機なんて空戦もあったがなｗ
>87
すると米軍戦闘損失8700機の60％が対空砲によるものとすれば日本側の戦果報告が
500万機くらいあるってことに（笑
馬鹿（笑
すると米軍戦闘損失8700機の60％が対空砲によるものとすれば日本側の戦果報告が
500万機くらいあるってことに（笑
馬鹿（笑
>>88
ま、そんなところでしょうね。
ま、そんなところでしょうね。
空母11隻撃沈、8隻撃破・・・実際の戦果ゼロ
日本側の戦果報告はまさに倍率∞です。
日本側の戦果報告はまさに倍率∞です。
92
台湾沖航空戦のことか。
重巡2隻大破、正規空母2隻損傷
航空機89機損失ってのは無視ですかそうですか
台湾沖航空戦のことか。
重巡2隻大破、正規空母2隻損傷
航空機89機損失ってのは無視ですかそうですか
松型は日本の駆逐艦としては本当に有能だったよね。
対空能力もそこそこ、雷撃も出来るし対潜能力もそれなり。
しかも建造日数は短い。
最高じゃん。
対空能力もそこそこ、雷撃も出来るし対潜能力もそれなり。
しかも建造日数は短い。
最高じゃん。
99 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2007/08/21(火) 16:23:02 ID:???
>>98
でもさ、松型ではよっぽどの幸運が無い限り特型には勝てないんだよね。
松型は太平洋戦争で必要になった条件に合わせてはいるけど、艦隊決戦で必要な条件は満たせなくなった。
（それでも、一応は艦隊決戦に使えるような感じにしたらしいが）
特型に始まる帝國海軍駆逐艦は、駆逐艦＝雷撃の道具としてなら間違いじゃない。
むしろ松型の方が、駆逐艦らしくないかもしれない。
って、よく思い出してみたら、水雷艇を駆逐する艦だよ。
本来の駆逐艦は、護衛に用いるフネだよなｗ
でもさ、松型ではよっぽどの幸運が無い限り特型には勝てないんだよね。
松型は太平洋戦争で必要になった条件に合わせてはいるけど、艦隊決戦で必要な条件は満たせなくなった。
（それでも、一応は艦隊決戦に使えるような感じにしたらしいが）
特型に始まる帝國海軍駆逐艦は、駆逐艦＝雷撃の道具としてなら間違いじゃない。
むしろ松型の方が、駆逐艦らしくないかもしれない。
って、よく思い出してみたら、水雷艇を駆逐する艦だよ。
本来の駆逐艦は、護衛に用いるフネだよなｗ
～とは何か、ではなく
何をする船が必要かという問題
何をする船が必要かという問題
どれだけ必要か、だな
本当は英量産駆逐艦(1700t：4万hp)みたいのを造りたかっただろうが
いかんせん機関がないものね。
松とは別系列の高角砲×8、魚雷×8、33ktてな非現実的な夢もみてたし。
いかんせん機関がないものね。
松とは別系列の高角砲×8、魚雷×8、33ktてな非現実的な夢もみてたし。
>>101普通にどんだけ必要かと言われたら200隻ぐらい必要
だってそうしないと護衛空母を護衛できないから
だってそうしないと護衛空母を護衛できないから
戦いは、数だよ
松型の航続力はどうか？
レイテ海戦で不満が出ていたようだが
もう少し航続力重視なら大和特攻時の輪形陣を
2重にできたかもしれない
レイテ海戦で不満が出ていたようだが
もう少し航続力重視なら大和特攻時の輪形陣を
2重にできたかもしれない
>105
でもね、結局雪風が、っうわっなにをす(ry
でもね、結局雪風が、っうわっなにをす(ry
ひゅうが
進水おめ
進水おめ
航続力重視すると艦がでかくなるしかないねえ。
「はるかぜ」くらいにはなりそうだけど
そんなん造れないし・・・
「はるかぜ」くらいにはなりそうだけど
そんなん造れないし・・・
それにしても松級の航続力で不足する？
もえたんこーなー！
￣￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿/￣￣￣〉
f|ﾟ/――一く ひゅうがはヘリ空母ではありません。
| l| ｲﾘﾉ八))ﾘ
. Vﾚｌ(|ﾟ ヮﾟﾉﾘ Hyuga is not a Helicopter carrier.
と )ｉ♀ｉつ
|￣￣￣￣￣￣|
レイテ海戦のとき、行動中に
アメリカ艦隊にまぎれこんでしまったフネがありましたね
「桐」「杉」でしたか、よく無事だったものです
「桐」は大和の沖縄出撃のときも途中から引き返すことになったり
かなり幸運なフネの一隻ではないでしょうか
アメリカ艦隊にまぎれこんでしまったフネがありましたね
「桐」「杉」でしたか、よく無事だったものです
「桐」は大和の沖縄出撃のときも途中から引き返すことになったり
かなり幸運なフネの一隻ではないでしょうか
気合と根性、両方とも足りない
歴史群像プレミア付いてるな
どうりで店頭で見ないわけだ
どうりで店頭で見ないわけだ
橘型はなにげにカッコいい！
117 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2007/08/26(日) 15:38:08 ID:???
>>114
なによりも燃料が足りない
なによりも燃料が足りない
>>112
そういえば詰め込みすぎていない分シルエットが日本艦ぽくないかもしれない。
そういえば詰め込みすぎていない分シルエットが日本艦ぽくないかもしれない。
わかばって、なんで艦橋を丸っこくしたんだろう・・・すんごく残念だ。
>>118
低く長いブリッジが英駆っぽい鴨。
低く長いブリッジが英駆っぽい鴨。
ミズーリまで調印のために日本全権を運んだのは「初桜」でしたか
このクラスは復員作業に従事した艦も多く、戦後お世話になった方も多いんでしょうね
私の知る人にもどうやらそれで引き揚げてきたのではないかという方が一名いらっしゃいますが、どの艦かはわからないそうです
あるいは艦影が似ている輸送艦一号型だったのかもしれません
空母葛城や巡洋艦鹿島で引き揚げてきた方々には
御自身を愛する故国へ連れ帰ってくれた艦の模型や写真を飾っておれられる方もいらっしゃいましたね
その丁型か輸一型で復員された方は戦後は生きていくのに必死でそれを忘れておられたそうですが
御自身がかなりの成功をおさめられたあと、どうしても自分が乗って還ってきた艦を知りたいと色々調べられていました
昨年鬼籍に入られました
このクラスは復員作業に従事した艦も多く、戦後お世話になった方も多いんでしょうね
私の知る人にもどうやらそれで引き揚げてきたのではないかという方が一名いらっしゃいますが、どの艦かはわからないそうです
あるいは艦影が似ている輸送艦一号型だったのかもしれません
空母葛城や巡洋艦鹿島で引き揚げてきた方々には
御自身を愛する故国へ連れ帰ってくれた艦の模型や写真を飾っておれられる方もいらっしゃいましたね
その丁型か輸一型で復員された方は戦後は生きていくのに必死でそれを忘れておられたそうですが
御自身がかなりの成功をおさめられたあと、どうしても自分が乗って還ってきた艦を知りたいと色々調べられていました
昨年鬼籍に入られました
122 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 11:27:15 ID:GnvLrD9q
お
こんなにスマートな駆逐艦なのに、もしかして人気ない！？
地味だからね
そういや俺の身内が松型の艦長やってたな。
あんまり当時の話は聞いてないけど。
あんまり当時の話は聞いてないけど。
八九式12･7サンチ高角砲
こんなに戦争に則したフネなのに・・・
・・・地味ですかね？
・・・地味ですかね？
まだ豪華な仕様かもｗ
雷装を取っ払うくらいの事でもしてれば・・・
雷装を取っ払うくらいの事でもしてれば・・・
それでは護衛艦になってしまいますがな。
あくまでも甲型の代替品ってことで・・・
あくまでも甲型の代替品ってことで・・・
131 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 20:13:15 ID:t9OvQZdI
魚雷なくして護衛駆逐艦にできなかったのか？
雷撃なら魚雷艇まともなの作れといいたい
雷撃なら魚雷艇まともなの作れといいたい
>>133
そういう話ならごめんなさい。
ただ、護衛艦作るなら松ベースでもまだ高価だと思う。
主機半分・主砲は十年式・雷装廃止・・・・なら船型はもっと小型でもいいんじゃないかな。
>>134
大きさは国力の問題だと思います
そういう話ならごめんなさい。
ただ、護衛艦作るなら松ベースでもまだ高価だと思う。
主機半分・主砲は十年式・雷装廃止・・・・なら船型はもっと小型でもいいんじゃないかな。
>>134
大きさは国力の問題だと思います
>>133
だったら海防艦で必要充分、で終わり。
だったら海防艦で必要充分、で終わり。
日振型はいらないこ
>>133
毎スレごとにループする話題だけど。
要するに松型の雷装廃止したって建造数を増やせる訳ではないし、
そもそも駆逐艦が不足している以上、駆逐艦を急造するしかない。
派生形の護衛艦なんか量産する余裕などないってことだよ。
誤解している人が多いけど、日本の商船護衛がまともに機能しなかったのは
海防艦の性能不足や対潜兵装の不備が根本的な原因ではない。
とにかく数が足りないこと、これに尽きる。
WW2の護衛戦は敵潜を仕留めることではなくて、護衛艦が貼りついてる間に船団を逃がすこと。
この基本ができるだけの数が揃わない限り、どんな高性能な護衛艦を投入しても
焼け石に水、ハンターキラー戦など夢のまた夢。
艦隊にまわす駆逐艦すら揃わない状況で、「護衛駆逐艦」なんて建造できると思うか？
毎スレごとにループする話題だけど。
要するに松型の雷装廃止したって建造数を増やせる訳ではないし、
そもそも駆逐艦が不足している以上、駆逐艦を急造するしかない。
派生形の護衛艦なんか量産する余裕などないってことだよ。
誤解している人が多いけど、日本の商船護衛がまともに機能しなかったのは
海防艦の性能不足や対潜兵装の不備が根本的な原因ではない。
とにかく数が足りないこと、これに尽きる。
WW2の護衛戦は敵潜を仕留めることではなくて、護衛艦が貼りついてる間に船団を逃がすこと。
この基本ができるだけの数が揃わない限り、どんな高性能な護衛艦を投入しても
焼け石に水、ハンターキラー戦など夢のまた夢。
艦隊にまわす駆逐艦すら揃わない状況で、「護衛駆逐艦」なんて建造できると思うか？
結局、米の「護衛駆逐艦」て、誤解を恐れずに言えば、
「どこが戦時量産艦だよ？！」と突っ込みを入れたくなるほど
高性能なフレッチャー型を百数十隻建造した上、
さらに改ベンソン型みたいな小型汎用駆逐艦も数十隻建造した金持国だけが
保有できる超贅沢艦ですから。
「どこが戦時量産艦だよ？！」と突っ込みを入れたくなるほど
高性能なフレッチャー型を百数十隻建造した上、
さらに改ベンソン型みたいな小型汎用駆逐艦も数十隻建造した金持国だけが
保有できる超贅沢艦ですから。
松型駆逐艦ほど戦況に合ったフネはなかったよね。
戦時急造艦の一言では済まない存在だと思う。
戦時急造艦の一言では済まない存在だと思う。
フレッチャーの急造っぷりは、その「豪華」な装備を詰め込んだ「だけ」と言う事に尽きると思うが
本当に凄いのは、その後にギアリング級なんつー戦後も長らく使われるのが
出てきたところでね？
出てきたところでね？
要するにパワーのある機関と積めるだけの武装を急造できる形でまとめたって事っしょ
フレッチャーは結構色々と問題あるフネだよ
フレッチャーは結構色々と問題あるフネだよ
>>147
トップヘビーとかバウの浮力不足とかね。
でもさ、十分なレーダーや射撃指揮装置、両用砲を揃えられなかった
英駆や日本駆の方が「フネとしてはバランスがとれている」かもしれないけど、
だから何だ、という気もする。
「問題ある」のレベルが違いすぎというか・・・
トップヘビーとかバウの浮力不足とかね。
でもさ、十分なレーダーや射撃指揮装置、両用砲を揃えられなかった
英駆や日本駆の方が「フネとしてはバランスがとれている」かもしれないけど、
だから何だ、という気もする。
「問題ある」のレベルが違いすぎというか・・・
バックボーンが違うから仕方ない事なのかもしれないが、ため息が出てくるのは間違いない
じゃあ戦争も終わったし、余裕のあるフネを造ろうか～
って、ミッチャー級みたいなのが出てくる辺りがイヤになる。
って、ミッチャー級みたいなのが出てくる辺りがイヤになる。
雪風は特別なりｗ
アメリカのフレッチャー→アレン・M・サムナー→ギアリング
という、サイズが合わんから大きくしてみるというなんとも
アメリカ的な・・・
ギアリング級って、まだ現役なのがスペインあたりにあったっけ？
アメリカのフレッチャー→アレン・M・サムナー→ギアリング
という、サイズが合わんから大きくしてみるというなんとも
アメリカ的な・・・
ギアリング級って、まだ現役なのがスペインあたりにあったっけ？
戦後も長らく使われた「 わ か ば 」は無視ですか、そうですか。
>>154
「なし」ということにしてください。
「なし」ということにしてください。
>>155
ダレガウマイコトヲ
ダレガウマイコトヲ
駆特や哨特、それこそ2ETですら、
戦後も長く使われたんだから・・・
戦後も長く使われたんだから・・・
松級の耐久力は陽炎級の比ではない！
艦隊決戦型の名の元に対潜、対空戦闘をまともに行えない戦前に造られた駆逐艦にくらべ、
なんと松級の素晴らしいことよ。
対潜、対空はもちろん雷撃だって出来ちゃうマルチパーパスぶり！
しかも造りやすくて信頼性も高く耐久性にも優れている。
ｗｗ２に於ける日本の最高傑作艦と言っても言い過ぎではないだろう。
不沈艦という名の味方殺しな雪風にくらべ松の最期ときたら・・・。
艦隊決戦型の名の元に対潜、対空戦闘をまともに行えない戦前に造られた駆逐艦にくらべ、
なんと松級の素晴らしいことよ。
対潜、対空はもちろん雷撃だって出来ちゃうマルチパーパスぶり！
しかも造りやすくて信頼性も高く耐久性にも優れている。
ｗｗ２に於ける日本の最高傑作艦と言っても言い過ぎではないだろう。
不沈艦という名の味方殺しな雪風にくらべ松の最期ときたら・・・。
日本駆逐艦として初めてのシフト配置だから
つーか理想言うと
基準1600ﾄﾝくらいで12.7cm連装高角砲2基、島風に載せた61cm5連装魚雷管1基（次発装填装置なし。これを載せると複雑なつくりになる）を基本に機銃、爆雷をバランスよく装備
機関は水雷艇だか、海防艦向けで27000馬力のやつを流用して速力30ノット前後
船体は松の造りで生産性を重視したうえで機関はシフト配置
てな感じで造れば丈夫で艦隊用にも使えなおかつ建造も容易なバランス良い駆逐艦ができたと妄想
つーか理想言うと
基準1600ﾄﾝくらいで12.7cm連装高角砲2基、島風に載せた61cm5連装魚雷管1基（次発装填装置なし。これを載せると複雑なつくりになる）を基本に機銃、爆雷をバランスよく装備
機関は水雷艇だか、海防艦向けで27000馬力のやつを流用して速力30ノット前後
船体は松の造りで生産性を重視したうえで機関はシフト配置
てな感じで造れば丈夫で艦隊用にも使えなおかつ建造も容易なバランス良い駆逐艦ができたと妄想
それどんな「はるかぜ」雷装タイプ？
結局、27000hpの機関が調達できないから、
ｼｪ鳥のものしかなかったんだよね。
結局、27000hpの機関が調達できないから、
ｼｪ鳥のものしかなかったんだよね。
162 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 11:49:32 ID:ktmyPE3j
じゃあ３軸にして
中央はディーゼル
中央はディーゼル
ただでさえ戦時量産艦艇なのに、3軸にして工数増やしてどうするんだ
2500トンの航続力伸ばして35ノット。
秋月型を16隻造らずに、>>160のような規模で長10ｾﾝﾁ高角砲4門搭載にして32隻建造したほうが明らかに役に立ちそう
あんな工芸品造る余力あったらそれくらいできるだろ
あんな工芸品造る余力あったらそれくらいできるだろ
ちなみに建造費
大和型戦艦 2億8153万円（S16年）
雲龍型空母 9344万円（S17年）
夕雲型 1742万円（S16年）
秋月型 1782万円（S16年）
松型 961万円（S18年）
海防艦丙 501万円（S18年）
海防艦丁 536万円（S18年）
二等輸送艦 374万円（S18年）
大和型戦艦 2億8153万円（S16年）
雲龍型空母 9344万円（S17年）
夕雲型 1742万円（S16年）
秋月型 1782万円（S16年）
松型 961万円（S18年）
海防艦丙 501万円（S18年）
海防艦丁 536万円（S18年）
二等輸送艦 374万円（S18年）
艦隊型でも機動部隊直衛艦なら30ノットでも何とかなるかもしれんが、
水雷戦隊用だと戦時急造でもやっぱり35ノットはいるよね。
夕雲型の代わりに作るなら、
３５ノット 高角砲連装×２基 魚雷発射管４連装×２基（予備魚雷なし）1600～1700ｔ
うーんあんまり小さくならない。中途半端な性能なら高性能の夕雲の方がいいのか。
水雷戦隊用だと戦時急造でもやっぱり35ノットはいるよね。
夕雲型の代わりに作るなら、
３５ノット 高角砲連装×２基 魚雷発射管４連装×２基（予備魚雷なし）1600～1700ｔ
うーんあんまり小さくならない。中途半端な性能なら高性能の夕雲の方がいいのか。
確かに要らんのだが、秋月の場合後知恵という・・・
魚雷を積まない駆逐艦など存在そのものが許されないのです
秋月の魚雷は要るだろ。（予備魚雷はイラン）
実際空母が水上部隊と遭遇してしまうのはありえるので、護衛艦は身を挺して空母を守らないといけないが魚雷がないとただの鴨。
たった4本でも魚雷を持ってれば発射姿勢をとって相手に回避運動させるなど時間稼ぎできる。
レイテ沖では日本の重巡は護衛空母のしょぼい護衛駆逐艦に返り討ちにあってしまった。
実際空母が水上部隊と遭遇してしまうのはありえるので、護衛艦は身を挺して空母を守らないといけないが魚雷がないとただの鴨。
たった4本でも魚雷を持ってれば発射姿勢をとって相手に回避運動させるなど時間稼ぎできる。
レイテ沖では日本の重巡は護衛空母のしょぼい護衛駆逐艦に返り討ちにあってしまった。
魚雷艇は島嶼などの局地でしか使えないことは？
実際は起きなかったが、洋上水上戦は実現性は十分あったわけで。
実際は起きなかったが、洋上水上戦は実現性は十分あったわけで。
＞実際は起きなかったが
レイテ沖で小沢艦隊の秋月型が残敵掃討に来た水上部隊と交戦しています。
漂流してた空母は守れなかったけど、僚艦を逃がすために囮になって撃沈されました。
レイテ沖で小沢艦隊の秋月型が残敵掃討に来た水上部隊と交戦しています。
漂流してた空母は守れなかったけど、僚艦を逃がすために囮になって撃沈されました。
松型も秋月型も実際に水上夜戦に投入されてるし
船の絶対数が少ない日本海軍だとやっぱり魚雷は必要かもね
船の絶対数が少ない日本海軍だとやっぱり魚雷は必要かもね
>171
一番最初は魚雷なしのつもりだったんでは？とてもそんな贅沢はできないということに
なったみたいですけど。
後、発射姿勢に関しては、レイテのとき、魚雷を撃ちつくした護衛駆逐艦が、とりあえず
発射の態勢だけとって、時間稼ぎのための囮になったという話もなかったですか？
一番最初は魚雷なしのつもりだったんでは？とてもそんな贅沢はできないということに
なったみたいですけど。
後、発射姿勢に関しては、レイテのとき、魚雷を撃ちつくした護衛駆逐艦が、とりあえず
発射の態勢だけとって、時間稼ぎのための囮になったという話もなかったですか？
DEやハントも後期型は魚雷積んでいるし・・・
対潜、対空に限れば、PFやスループ、海防艦でいいわけで
松の場合は強行輸送、甲型の代わりなどの任務もあるので
雷装は避けられないっしょ。
対潜、対空に限れば、PFやスループ、海防艦でいいわけで
松の場合は強行輸送、甲型の代わりなどの任務もあるので
雷装は避けられないっしょ。
発射管に入ってる１射線分だけでいいよ
予備魚雷のスペースを機銃増設できるし
予備魚雷のスペースを機銃増設できるし
夕雲とほぼ同額と考えると、秋月も安いなぁ
高射装置とか装備の関係で量産はつらいだろうけど
>175
直衛艦というヤツですな
>171みたいな状況を考えると、魚雷積んで正解だった気がする
高射装置とか装備の関係で量産はつらいだろうけど
>175
直衛艦というヤツですな
>171みたいな状況を考えると、魚雷積んで正解だった気がする
松級は戦闘だけでなく輸送だってこなします。
スゲー。
スゲー。
秋月型は本当に美しく綺麗なフネですね、日本の駆逐艦で一番好きです
実戦で秋月型が魚雷を発射した事例はあるのでしょうか
レイテで米水部隊に単艦でたちむかった「初月」が発射した可能性はあると思いますが
「秋月」が予備魚雷に弾片が当たって爆発し沈没にいたったことを考えると魚雷装備には疑問も感じてしまいます
そういえばちょうど今頃、初秋に薄くはかなげに浮かぶ月のことを初月と呼ぶそうですね
実戦で秋月型が魚雷を発射した事例はあるのでしょうか
レイテで米水部隊に単艦でたちむかった「初月」が発射した可能性はあると思いますが
「秋月」が予備魚雷に弾片が当たって爆発し沈没にいたったことを考えると魚雷装備には疑問も感じてしまいます
そういえばちょうど今頃、初秋に薄くはかなげに浮かぶ月のことを初月と呼ぶそうですね
例えばマリアナの時なら乙型は魚雷降ろした方がよかったかも(2Fがいるから)。
レイテの小澤艦隊のときは夜戦もあるから搭載した方がよかったと。
たしかにスプレイグさんのタフィ3に雷装艦がないと悲惨なことになったかも。
レイテの小澤艦隊のときは夜戦もあるから搭載した方がよかったと。
たしかにスプレイグさんのタフィ3に雷装艦がないと悲惨なことになったかも。
雷装は要らんと思うよ。
使う時が「いざ！」って場合しかないし。
ただそこまで割り切れるかどーかだけど。
結局、夜間水上夜戦なんて、そうそう発生するワケじゃなかったし。
貧乏国は、どこかで割り切ってやらんと、全部満足させるもんを
作ってたら、そりゃ負けますわ。
使う時が「いざ！」って場合しかないし。
ただそこまで割り切れるかどーかだけど。
結局、夜間水上夜戦なんて、そうそう発生するワケじゃなかったし。
貧乏国は、どこかで割り切ってやらんと、全部満足させるもんを
作ってたら、そりゃ負けますわ。
つまりイザという時に備えて誘爆のリスクをおっても
魚雷を装備するのが駆逐艦として正解ってことでよろしいですか？
魚雷を装備するのが駆逐艦として正解ってことでよろしいですか？
味方の空母を処分する時に必要だろ！
それで結構だと
一線級(別に艦の価値ではない)の戦闘艦艇のばやい
俗にいう必殺技が必要なのでは？
それこそいまだにSSM積んでいるイージス艦はアホかと馬鹿かと
ということになるわな。
一線級(別に艦の価値ではない)の戦闘艦艇のばやい
俗にいう必殺技が必要なのでは？
それこそいまだにSSM積んでいるイージス艦はアホかと馬鹿かと
ということになるわな。
第二次大戦時だと、「魚雷は積むが予備魚雷までは積まない」が正解じゃなかろうか。
>176も言っているように、「対潜、対空能力だけでは対処出来ない任務」というのが存在した訳ですし。
「めったに発生しない」「イザという時」に対応出来た松型は、ある意味最後の駆逐艦の一つなのかも知れないと思う。
戦後の駆逐艦は、排水量や制度上の都合で巡洋艦やフリゲイトと区別されてるだけの存在にすぎないし。
>176も言っているように、「対潜、対空能力だけでは対処出来ない任務」というのが存在した訳ですし。
「めったに発生しない」「イザという時」に対応出来た松型は、ある意味最後の駆逐艦の一つなのかも知れないと思う。
戦後の駆逐艦は、排水量や制度上の都合で巡洋艦やフリゲイトと区別されてるだけの存在にすぎないし。
188 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2007/09/01(土) 22:32:35 ID:???
搭載した魚雷が原因で爆沈するのと、魚雷が無いと戦えない相手と遭遇するのと、どっちが高い可能性か。
また、別の体で手段を用意するのと、自体に直接その手段を用意するのと、どっちが安いか。
太平洋戦争の結果を見ると、「一応は使った」魚雷は必要って事になるんだよな。
また、別の体で手段を用意するのと、自体に直接その手段を用意するのと、どっちが安いか。
太平洋戦争の結果を見ると、「一応は使った」魚雷は必要って事になるんだよな。
極端な話、2大戦艦である大和、アイオワが仮に単艦だとしてアメリカのフレッチャー級や日本甲型だと何隻で釣り合いとれるのかな
魚雷装備じゃなきゃ話にならんけど
魚雷装備じゃなきゃ話にならんけど
護衛駆だって敵が潜水艦と航空機しかいなければ
小口径の高角砲と機関砲、爆雷で事足りる
。
でも、もし相手が軽巡を通商破壊に投入したら、
雷装がないと一方的にやられる。
小口径の高角砲と機関砲、爆雷で事足りる
。
でも、もし相手が軽巡を通商破壊に投入したら、
雷装がないと一方的にやられる。
後期のハント型は雷装してる、というレスがあったけど、
実際、大西洋ではヒッパーやシャルンホルストが
船団攻撃に出てくる可能性を無視できないわけで。
実際、大西洋ではヒッパーやシャルンホルストが
船団攻撃に出てくる可能性を無視できないわけで。
>>180
ガダルカナル戦に投入された「照月」と、
コロンバンガラ夜戦に投入された「新月」は魚雷発射の可能性は
あったろうな。
それと、オルモック輸送の途中で果てた「若月」の場合は、魚雷発射
の能力が無かったら、あれ程使い易くは無かったかも試練。
ガダルカナル戦に投入された「照月」と、
コロンバンガラ夜戦に投入された「新月」は魚雷発射の可能性は
あったろうな。
それと、オルモック輸送の途中で果てた「若月」の場合は、魚雷発射
の能力が無かったら、あれ程使い易くは無かったかも試練。
敵の立場からしてみたらどうだろうか？
魚雷を積んでるフネは誘爆しやすいから歓迎するだろうか？
俺はそうは思わないと思う。
魚雷を積んでるフネは誘爆しやすいから歓迎するだろうか？
俺はそうは思わないと思う。
「クーパー」撃沈の僥倖がよく語られるオルモック遭遇戦だけど、
「桑」はサムナー型３隻の火力で文字通りタコ殴りにされ沈没、
「竹」も手負いの状態となって帰投している。
もし雷装がなければ、輸送艦もろとも全艦虐殺された鴨。
「桑」はサムナー型３隻の火力で文字通りタコ殴りにされ沈没、
「竹」も手負いの状態となって帰投している。
もし雷装がなければ、輸送艦もろとも全艦虐殺された鴨。
一応日本には射程は戦艦の主砲並（艦砲同様当たるかは別として）の九三式酸素魚雷があるからな
次発魚雷はいらないけど、発射管とそれに入ってる分だけの魚雷は必要
ってことですかね。
ってことですかね。
脅威の順位付けだと思うけどね。
あくまで戦艦、巡洋艦を狙うって事なら魚雷は必要。
脅威対象が航空機、潜水艦に移るなら、魚雷（後の対潜短魚雷は別）
は不要ってな話になる。
結局、両方を狙うと、松型のような形態に・・・
あくまで戦艦、巡洋艦を狙うって事なら魚雷は必要。
脅威対象が航空機、潜水艦に移るなら、魚雷（後の対潜短魚雷は別）
は不要ってな話になる。
結局、両方を狙うと、松型のような形態に・・・
この場合積極的に狙うってより自衛装備だと思うが。WW2の場合、水上艦艇の脅威はまだ無視できないと思う。
ただ自衛用とすっぱり割り切るなら、53.3cm6連装空気魚雷にすべきだと思うんだが、
前線部隊によると打撃力不足とやらで61cm4連装酸素魚雷になってるんだよね…悪い意味で日本的というか…
ただ自衛用とすっぱり割り切るなら、53.3cm6連装空気魚雷にすべきだと思うんだが、
前線部隊によると打撃力不足とやらで61cm4連装酸素魚雷になってるんだよね…悪い意味で日本的というか…
艦隊決戦が全てでしたから＠日本海軍
もっとも計画時期で色々考える余地があったと思うが。
ただ53.3cmで計画した場合、確実に反対運動をやらかす
輩が居たと思うけどねぇ
神とか神とか神とか・・・
もっとも計画時期で色々考える余地があったと思うが。
ただ53.3cmで計画した場合、確実に反対運動をやらかす
輩が居たと思うけどねぇ
神とか神とか神とか・・・
酸素魚雷さえなければ夜間水雷戦術が大手を振らなかったし
そういう意味では罪作りなやつよのう。
松はあくまで27ノットの中速汎用艦で留めてほしいけど
そういう意味では罪作りなやつよのう。
松はあくまで27ノットの中速汎用艦で留めてほしいけど
量産に好適な機関があるなら30ノット越えてもいいと思うお
艦本式で量産可能で、しかも品質が良好まで望むのは、戦争末期だとつらそうだなあ
ま、何にしろありがたい船だ。
戦中は日本駆逐艦が結構アメさん駆逐艦の魚雷に沈められてるのも事実
逆もしかりなわけで
やっぱり機動部隊直衛防空対潜駆逐艦と、水雷戦隊用駆逐艦を分けるべきだったのかも？
しかし史実では日本は艦隊駆逐艦が機動部隊直衛からネズミ輸送までしてたんだから、そんな贅沢な棲み分けはできっこないんだろな
護衛駆逐艦はアメリカの物量だからだからできた気がする
今のアーレイバーク級がSSMなくても他の攻撃手段がいくらでもあるみたいに
これが他国だとなるべく一隻にバランスよく兵装を積んでマルチ艦にしたいよな
結局はそういうとこかも
逆もしかりなわけで
やっぱり機動部隊直衛防空対潜駆逐艦と、水雷戦隊用駆逐艦を分けるべきだったのかも？
しかし史実では日本は艦隊駆逐艦が機動部隊直衛からネズミ輸送までしてたんだから、そんな贅沢な棲み分けはできっこないんだろな
護衛駆逐艦はアメリカの物量だからだからできた気がする
今のアーレイバーク級がSSMなくても他の攻撃手段がいくらでもあるみたいに
これが他国だとなるべく一隻にバランスよく兵装を積んでマルチ艦にしたいよな
結局はそういうとこかも
>204
>機動部隊直衛防空対潜駆逐艦と、水雷戦隊用駆逐艦を分けるべきだったのかも？
日本は分けて整備しようとしてたね
アメリカのように適当な両用砲が無かったのが悪かったのか、それぞれに理想的な船を求めすぎたのか
>機動部隊直衛防空対潜駆逐艦と、水雷戦隊用駆逐艦を分けるべきだったのかも？
日本は分けて整備しようとしてたね
アメリカのように適当な両用砲が無かったのが悪かったのか、それぞれに理想的な船を求めすぎたのか
結局目的別に十分な数の船を作る金がない以上ある程度汎用性がないといけないて事だ
汎用性を求めた結果の最適解が橘型なのだ。
ぶっちゃけ帝国海軍の最高傑作。
橘級は１隻で戦艦扶桑ならびに山城の２隻を合わせた以上の価値がある。
ぶっちゃけ帝国海軍の最高傑作。
橘級は１隻で戦艦扶桑ならびに山城の２隻を合わせた以上の価値がある。
また極論か 北極でやれ
＞戦艦扶桑ならびに山城の２隻を合わせた
双胴戦艦？
双胴戦艦？
でも戦中での働きを考えたら、松型駆逐艦1隻の方が、扶桑ならびに山城より価値があったのも事実・・・。
大和だって持て余されていたわけだから
旧式戦艦は使い道が無い上に維持コストがかかるお荷物だったのは仕方ないわな
関係者も「ホントは無いほうがいいんだけど、潰すのにも金かかるし・・」
というのがホンネだったのではなかろうか？
旧式戦艦は使い道が無い上に維持コストがかかるお荷物だったのは仕方ないわな
関係者も「ホントは無いほうがいいんだけど、潰すのにも金かかるし・・」
というのがホンネだったのではなかろうか？
わかば 可愛いよ わかば
アメリカでも旧式戦艦の使い道に困ってたらしいからね
後になって上陸作戦時の火力提供に活路を見出したけど
後になって上陸作戦時の火力提供に活路を見出したけど
ジパングでは米上陸部隊に夜戦挑んでる艦隊の中に秋月型入ってるがなww
日本の高角砲は水上射撃が考慮されてなかったんかな？
日本の高角砲は水上射撃が考慮されてなかったんかな？
されてるよー
方位盤も載ってるだろ
方位盤も載ってるだろ
>>213
硫黄島での戦闘を考えると、単に弾を浪費しただけのようにも思えるけど・・・。
それはともかく最近の自衛艦も戦前同様に個艦優越主義に固まり過ぎてないか？
もちろん19DDみたいな高性能なフネも必要だろうけど、松のようなシンプルで汎用性に富む
フネも殊に地方隊には必要なんではなかろうか。
硫黄島での戦闘を考えると、単に弾を浪費しただけのようにも思えるけど・・・。
それはともかく最近の自衛艦も戦前同様に個艦優越主義に固まり過ぎてないか？
もちろん19DDみたいな高性能なフネも必要だろうけど、松のようなシンプルで汎用性に富む
フネも殊に地方隊には必要なんではなかろうか。
なんで松型駆逐艦を語るスレで秋月がどーこー言う奴が出てくるんだ？
ああそうか、もしかして『日本海軍艦艇写真集―18(光人社)』でまとめて紹介されているから
同型だと勘違いしたんだな！
まったく小学生はかわいいのぅw
ああそうか、もしかして『日本海軍艦艇写真集―18(光人社)』でまとめて紹介されているから
同型だと勘違いしたんだな！
まったく小学生はかわいいのぅw
そういえば1日2日が土日だから、まだ夏休み中なのか？
榴弾よくね？
駆逐艦の装甲防御力は砲弾破片程度だし、巡洋艦に４～５インチ徹甲弾撃ってもバイタルパートは撃ち抜けん
駆逐艦の装甲防御力は砲弾破片程度だし、巡洋艦に４～５インチ徹甲弾撃ってもバイタルパートは撃ち抜けん
さーて、砲弾は俺も知らんが、どうせ5インチ程度の砲で抜ける装甲なんぞタカが知れてるし、
通常弾を遅動にして叩き込めばええんでないの？
通常弾を遅動にして叩き込めばええんでないの？
>>216
>硫黄島での戦闘を考えると、単に弾を浪費しただけのようにも思えるけど
マリアナでは効果あった方だし
逆に硫黄島を無力化するのには
毒ガスとか原爆とか除けば
歩兵が血みどろになって日本兵を
引きずり出すかしかないんじゃないかな？
代替地があるならほっておきたいとこだけど
>硫黄島での戦闘を考えると、単に弾を浪費しただけのようにも思えるけど
マリアナでは効果あった方だし
逆に硫黄島を無力化するのには
毒ガスとか原爆とか除けば
歩兵が血みどろになって日本兵を
引きずり出すかしかないんじゃないかな？
代替地があるならほっておきたいとこだけど
ノルマンジーでのネルソンの活躍も評価はされているよね。
たしかに戦艦の敵陣地砲撃は有効だったけど
なければないで時間を掛ければ航空攻撃他で制圧はできたでしょうな。
だって制空、制海権はこちらにあるんだから。
駆逐艦の場合は日英米ともその制海権をとるのが仕事の一つでしたな。
たしかに戦艦の敵陣地砲撃は有効だったけど
なければないで時間を掛ければ航空攻撃他で制圧はできたでしょうな。
だって制空、制海権はこちらにあるんだから。
駆逐艦の場合は日英米ともその制海権をとるのが仕事の一つでしたな。
しかしなんで米38口径5インチ両用砲は短砲身なのに射高、初速がよかったんだ？
装薬の違い？
日本の八九式は砲身に比例するように射高、初速が短かったよな
工業力の差と言ってしまえば全て解決するけど････
装薬の違い？
日本の八九式は砲身に比例するように射高、初速が短かったよな
工業力の差と言ってしまえば全て解決するけど････
１４～１６インチクラスの巨砲を多数装備して、
陸上兵器では考えられない投弾量を短時間で成しえる戦艦の火力は異常
しかも位置が悪ければ海上をスイスイ移動して最適な射撃位置に着くことができる
もちろんそうするための条件がキビシイわけだが
こんなものに曝された陸兵は米軍じゃなくても発狂してしまうだろう
陸上兵器では考えられない投弾量を短時間で成しえる戦艦の火力は異常
しかも位置が悪ければ海上をスイスイ移動して最適な射撃位置に着くことができる
もちろんそうするための条件がキビシイわけだが
こんなものに曝された陸兵は米軍じゃなくても発狂してしまうだろう
>>224
え？そうなの？そんな筈ないと思うんだが。
え？そうなの？そんな筈ないと思うんだが。
射程よかは射高が大事。
しかも米5inch両用砲は目立たないところかもだけど追従性、つまりは旋回性が非常に良かったよね。
あと初速が早い分目標到達時間が短い。
このあたりがVT信管がなくても命中率が良かった一因かもね。
しかも米5inch両用砲は目立たないところかもだけど追従性、つまりは旋回性が非常に良かったよね。
あと初速が早い分目標到達時間が短い。
このあたりがVT信管がなくても命中率が良かった一因かもね。
ちょっと短い米Mk12の方が89式より60m/秒初速は速い。
で、結局なんで初速が速いの？
結局初速をどうするかも設計思想の一つではある。
初速を速くすればする分砲身命数が短くなるしね。
となれば頻繁に砲身交換せねばならんわけで、この返が生産力の差なのかも。
日本海軍がそこを重視したかはわからないけどね。
初速を速くすればする分砲身命数が短くなるしね。
となれば頻繁に砲身交換せねばならんわけで、この返が生産力の差なのかも。
日本海軍がそこを重視したかはわからないけどね。
>>222
わざわざモニター作ったこと考えると、航空機では手が足りない部分がいっぱいあったのだと思う
わざわざモニター作ったこと考えると、航空機では手が足りない部分がいっぱいあったのだと思う
装薬を増やしているのかねえ
両方とも莢砲だっけ？
Mk12の方は薬莢と弾は分離。
89式は一体型。
莢砲であるのは同じ、なぜかMk12の方が高初速かつ弾が重い。
89式は一体型。
莢砲であるのは同じ、なぜかMk12の方が高初速かつ弾が重い。
アメリカはSHS弾って重いのを重巡以上に使ってたからな
関係あんのかな？
関係あんのかな？
つまり一人で持てる重さの89式の弾の装薬量より
弾と薬莢を分けて二人ががかりで装填するMk12の方が
装薬量が大きくて砲身長が短くても初速が速いって理解でいいのかな？
戦車の狭い砲塔と違って弾と薬莢が分離式でもあんましデメリットは無いのかねえ
弾と薬莢を分けて二人ががかりで装填するMk12の方が
装薬量が大きくて砲身長が短くても初速が速いって理解でいいのかな？
戦車の狭い砲塔と違って弾と薬莢が分離式でもあんましデメリットは無いのかねえ
現代でも5インチは分離式だしな
なんか長時間だと分離式のMk12の方が有利とあったような。
たしかにそれは言えるかなと思う。
出典は大昔の世艦(艦砲の歴史)だったかな？
たしかにそれは言えるかなと思う。
出典は大昔の世艦(艦砲の歴史)だったかな？
今の5inは弾量で32kgもあるから分離式でないと辛いでしょう
って今は完全機力装填だったっけ？
ところで試製1式12糎7(弾量27kg)は分離式ですよねえ？
薬入れると38kgルールから外れるだろうし・・・
って今は完全機力装填だったっけ？
ところで試製1式12糎7(弾量27kg)は分離式ですよねえ？
薬入れると38kgルールから外れるだろうし・・・
装填は機力だけど給弾給薬は人力
松に話を戻すと、主砲の電動機は強化されて
旋回速度を上げているんだよね。
Mk12に比べてどうかは判んないけど
夕雲からできなかったのかな？
旋回速度を上げているんだよね。
Mk12に比べてどうかは判んないけど
夕雲からできなかったのかな？
松の主砲って対空戦闘行えたの？
>>242
その程度はググれ屑
その程度はググれ屑
>244
上陸側が弱体になる上陸直後での逆襲、もしくはそれ以前の水際防御を断念させて
洞窟陣地での持久作戦をせざるを得なくしてるもんね
>米軍の上陸支援射撃
弾薬を消費するかわりに海兵隊員の出血を減らしてるわけで
それをもって無駄に弾薬を浪費したとは言えないよね
上陸側が弱体になる上陸直後での逆襲、もしくはそれ以前の水際防御を断念させて
洞窟陣地での持久作戦をせざるを得なくしてるもんね
>米軍の上陸支援射撃
弾薬を消費するかわりに海兵隊員の出血を減らしてるわけで
それをもって無駄に弾薬を浪費したとは言えないよね
亀レス
>>180
レイテ沖海戦（作者：半藤一利 氏）に「敵艦（初月）が二度にわたり的確な位置から魚雷を発射したため、そのためこちらは回避運動を
強いられた」という感じで書いてある。そのため発射した可能性は高い。
>>242
主砲は高角砲
>>180
レイテ沖海戦（作者：半藤一利 氏）に「敵艦（初月）が二度にわたり的確な位置から魚雷を発射したため、そのためこちらは回避運動を
強いられた」という感じで書いてある。そのため発射した可能性は高い。
>>242
主砲は高角砲
高角砲で対空戦闘が出来ないなんて、そんな馬鹿なことあるわけないじゃん。
あははははははは。
あはははははは。
あはｈ
・・・まさか、ね・・・（汗
あははははははは。
あはははははは。
あはｈ
・・・まさか、ね・・・（汗
> この時（レイテ沖海戦）の対空戦は、第四航空戦隊司令官松田千秋の発案した弾幕
> 射撃が効果を挙げ、航空機多数撃墜（30～70機）を報告している。巡航速度で移動
> し、敵艦爆が降下体制に入ると同時に思い切り舵を切るという爆弾回避術も使用し、
> 大いに効果をあげた。これは敵艦爆から見れば目標が後逸していくので見失ってし
> まう上に、一度降下に入ると大きな目標修正が出来ず、上昇するには爆弾を投下す
> るしかなく再度爆撃は不可能となるからである。 ※ 伊勢 (戦艦) - Wikipedia
> でミッドウェー海戦時に米軍機爆弾を全て回避した谷風艦長勝見中佐も松田千秋
> 少将の作成した「爆弾回避術」を精読した数少ない一人と思えてならない。
知られざる戦史 31話・日本海軍、爆弾回避術にみる明暗
http://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/47190373.html
松田千秋大佐の爆弾回避術では、対空戦闘では高角砲を使わないことに
なっていたとどこかで見た。 個艦の自衛行動時に限ってだろうけど。
えっ！？
じゃあ航空機に対してどのような戦闘を行うの？
じゃあ航空機に対してどのような戦闘を行うの？
>>246
ありがとうございます！
日本海軍駆逐艦として最後に魚雷発射をしたのは「竹」でしょうか
「竹」の宇那木艦長の手記やインタビューは涙なしに読めません
丁型は華々しい海戦で戦った駆逐艦に比べ縁の下の力持ちとして地味な輸送作戦に従事し
必死に凄惨な戦場を駆け抜けた艦なのだとあらためて感じさせられます
松、竹、桑・・・個艦名や個々の戦歴も他の型に比べてあまり知られてないように思います
ありがとうございます！
日本海軍駆逐艦として最後に魚雷発射をしたのは「竹」でしょうか
「竹」の宇那木艦長の手記やインタビューは涙なしに読めません
丁型は華々しい海戦で戦った駆逐艦に比べ縁の下の力持ちとして地味な輸送作戦に従事し
必死に凄惨な戦場を駆け抜けた艦なのだとあらためて感じさせられます
松、竹、桑・・・個艦名や個々の戦歴も他の型に比べてあまり知られてないように思います
>>242
松の八九式12.7単装は夕雲型の三年式12.7連装(D型砲塔）と比べて
高角砲としては格段に近代的。
つか三年式は単に仰角を大きくとれる平射砲。
対空発射速度だけでも、
八九式・・・毎分14発
三年式D型・・・毎分4発
あと八九式は信管が自動調定。
長10には性能で及ばないけど、れっきとした両用砲でつ。
松の八九式12.7単装は夕雲型の三年式12.7連装(D型砲塔）と比べて
高角砲としては格段に近代的。
つか三年式は単に仰角を大きくとれる平射砲。
対空発射速度だけでも、
八九式・・・毎分14発
三年式D型・・・毎分4発
あと八九式は信管が自動調定。
長10には性能で及ばないけど、れっきとした両用砲でつ。
ただ八九式は九六式25mm以上に実戦評価は芳しくない。
・実用（維持）発射速度が遅い。
・信管の精度が悪い。
・旋回・俯角が遅い、敵機への追従性が悪い。
・艦の傾斜によって旋回不能になる（動揺が大きい小型艦で顕著）
対艦用としては十分だが、対空用にはもっと振り回しやすい口径の
方が良かったと思われ。
・実用（維持）発射速度が遅い。
・信管の精度が悪い。
・旋回・俯角が遅い、敵機への追従性が悪い。
・艦の傾斜によって旋回不能になる（動揺が大きい小型艦で顕著）
対艦用としては十分だが、対空用にはもっと振り回しやすい口径の
方が良かったと思われ。
長8ｃｍ高角砲なんて威力の小さそうな軽量弾だが、ホントに使える兵器だったのか。
陸戦ならともかく軍艦の高射砲としてはあんまり採用されてないんじゃない？
戦艦クラスだとリットリオ位か？
阿賀野の8cmも威力不足だっったて聞いた事あるし
8cmクラスだと破裂したあとの破片効果の及ぶ範囲も小さいだろうし
駆逐艦の高射砲は個艦防空よりも艦隊防空の為にあるし、5インチクラスが必要だったんじゃ？
米、英なんて6インチの高射砲まで進んでるしね（巡洋艦だけど）
戦艦クラスだとリットリオ位か？
阿賀野の8cmも威力不足だっったて聞いた事あるし
8cmクラスだと破裂したあとの破片効果の及ぶ範囲も小さいだろうし
駆逐艦の高射砲は個艦防空よりも艦隊防空の為にあるし、5インチクラスが必要だったんじゃ？
米、英なんて6インチの高射砲まで進んでるしね（巡洋艦だけど）
6インチの対空砲積んだ英巡洋艦ってタイガーだっけ
相当デカい砲塔だった記憶
相当デカい砲塔だった記憶
>>256
うーん、そうだなぁ…
ただ、6吋はVT使えるから炸薬増やそうってのが有るとは思うが、日本は信管が…
元々200kt以上で動いている3次元目標にはまず断片さえ当たらない高射砲だから、軽くて装填容易な8cmで良かったんでない？
5吋のが見た目爆発が大きから心強いだろうけど…
あと、88mmも範疇に入れるとドイツ艦も装備しとるよん
うーん、そうだなぁ…
ただ、6吋はVT使えるから炸薬増やそうってのが有るとは思うが、日本は信管が…
元々200kt以上で動いている3次元目標にはまず断片さえ当たらない高射砲だから、軽くて装填容易な8cmで良かったんでない？
5吋のが見た目爆発が大きから心強いだろうけど…
あと、88mmも範疇に入れるとドイツ艦も装備しとるよん
高射砲は当てるよりも航空機搭乗員への心理的効果の方が大なんじゃなかろうか。
バカスカ撃たれてたら落ち着いて照準できんし、理想的な爆撃コースに入れない
可能性もある訳で。
バカスカ撃たれてたら落ち着いて照準できんし、理想的な爆撃コースに入れない
可能性もある訳で。
だったら12ミリ程度のに曳光弾をたんまり混ぜて大量に撃ってた方がマシと
>>260
何十門もの12.7mmに2.300mから自分の車をバカスカ撃たれることを想像すると悪夢
何十門もの12.7mmに2.300mから自分の車をバカスカ撃たれることを想像すると悪夢
>>261
当たらなければどうということはない。
当たらなければどうということはない。
>>253
やっぱ駄目じゃん！
やっぱ駄目じゃん！
>>251
礼号作戦のほうが後です
礼号作戦のほうが後です
どの国も高射砲は当たらないし米軍推算でさえ2600発に1機くらいの撃墜オーダー
VT信管の登場でこれが1000発に1機くらいになり「当たらない」が「少しだけ当たる」
ようになった
VT信管の登場でこれが1000発に1機くらいになり「当たらない」が「少しだけ当たる」
ようになった
いっその事個艦防空に絞って、２５ｍｍ単装機銃を並べまくるのは？
269 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2007/09/04(火) 22:49:43 ID:???
松級の伝説
・主砲一斉射６機撃墜は当たり前、一斉射８機撃墜も
・一基の魚雷発射管が三基に見えた
・船団の中にいるだけでアベンジャーが泣いて謝った、パイロットが心臓発作を起こしたときも
・潜水艦撃沈確実でも納得いかなければ交戦を記録しないで帰ってきてた
・一睨みしただけで魚雷が勝手に敵艦に向かって走っていく
・爆雷使わずに機銃で潜水艦を撃沈したことも
・敵艦隊の罵声に英語で応えながら駆逐艦一隻撃沈
・砲手がグッとガッツポーズしただけで５機くらい落とした
・機銃を撃った事でハリケーンが起きたことは有名
・第三次中東戦争が始まったきっかけは「わかば（梨）」の退役後の獲得競争
・欅は本気を出した事がない
・杉が損傷ケガしたから太平洋戦争を終わらせた
・豊後水道を楓が航行するだけで物価が上がる
・竹の艦長が立てるスレは伸びる
・槇に攻撃機を全部落とされたことにまだ気づいていない空母も多い
・主砲一発でイージス艦撃沈したのはあまりにも有名
・梅は、いつも魚雷発射管を物欲しそうに眺める海防艦にパラベーンをあげたことがある
・超重量の魚雷発射管を持ちながら戦闘していたため戦後に魚雷発射管を岸壁に降ろしたら岸壁が真っ二つになった
・名打者はボールが止まって見えるというが檜はむしろ敵機の燃料タンクの蓋すら見えた
・あまり敵機を落とすとアメリカ軍が傷付くから落としたくないという樅の名言
・桃に一発魚雷を当てればその船団は全滅判定というルールはもはや伝説
・ハンデとして電探を使わないルールも導入されたが全然ハンデにならなかった
・主砲一斉射６機撃墜は当たり前、一斉射８機撃墜も
・一基の魚雷発射管が三基に見えた
・船団の中にいるだけでアベンジャーが泣いて謝った、パイロットが心臓発作を起こしたときも
・潜水艦撃沈確実でも納得いかなければ交戦を記録しないで帰ってきてた
・一睨みしただけで魚雷が勝手に敵艦に向かって走っていく
・爆雷使わずに機銃で潜水艦を撃沈したことも
・敵艦隊の罵声に英語で応えながら駆逐艦一隻撃沈
・砲手がグッとガッツポーズしただけで５機くらい落とした
・機銃を撃った事でハリケーンが起きたことは有名
・第三次中東戦争が始まったきっかけは「わかば（梨）」の退役後の獲得競争
・欅は本気を出した事がない
・杉が損傷ケガしたから太平洋戦争を終わらせた
・豊後水道を楓が航行するだけで物価が上がる
・竹の艦長が立てるスレは伸びる
・槇に攻撃機を全部落とされたことにまだ気づいていない空母も多い
・主砲一発でイージス艦撃沈したのはあまりにも有名
・梅は、いつも魚雷発射管を物欲しそうに眺める海防艦にパラベーンをあげたことがある
・超重量の魚雷発射管を持ちながら戦闘していたため戦後に魚雷発射管を岸壁に降ろしたら岸壁が真っ二つになった
・名打者はボールが止まって見えるというが檜はむしろ敵機の燃料タンクの蓋すら見えた
・あまり敵機を落とすとアメリカ軍が傷付くから落としたくないという樅の名言
・桃に一発魚雷を当てればその船団は全滅判定というルールはもはや伝説
・ハンデとして電探を使わないルールも導入されたが全然ハンデにならなかった
当たらなければどうと言う事は（ｒｙ
>>269
ヨハネスブルグ乙ww
ヨハネスブルグ乙ww
>>268
駆逐艦に主砲なしかよ
駆逐艦に主砲なしかよ
>>271
全盛期のイチローのガイドラインじゃないか？
全盛期のイチローのガイドラインじゃないか？
パラペーンもらった海防艦は日振で
後世に対潜力の落ちた鵜来と言われちゃったりしたんだね。
後世に対潜力の落ちた鵜来と言われちゃったりしたんだね。
日本語なのかそれは。
理解できた
松型は役立たず(ﾌﾟﾌﾟ
ここから秋月型の素晴らしさを語るスレになります
↓
ここから秋月型の素晴らしさを語るスレになります
↓
同じ戦中に造られた駆逐艦でも随分と違うものだな。
片や新型艦現わる！と、その驚異的な対空能力に米軍が警戒した秋月型と、
粗製乱造で低性能な松型。
松型３０隻より秋月型５隻のほうがよほど役に立ったんじゃないのかね。
片や新型艦現わる！と、その驚異的な対空能力に米軍が警戒した秋月型と、
粗製乱造で低性能な松型。
松型３０隻より秋月型５隻のほうがよほど役に立ったんじゃないのかね。
>その驚異的な対空能力に米軍が警戒した秋月型と、
これも日本人が自ら戦後に作った都市伝説です。
これも日本人が自ら戦後に作った都市伝説です。
都市は関係ないだろ都市は
だいたいなんで秋月と比較して煽ってるんだよ
もっとバックレーとかハント辺りと比較して煽ってくれないと話題が弾まないだろｗ
もっとバックレーとかハント辺りと比較して煽ってくれないと話題が弾まないだろｗ
283 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 16:16:34 ID:qQKv+0wt
みんなの意見総合すると海のチハってことか？
もうちょっと強力だな。
対空・対潜は秋月を除けば日本駆逐艦最有力だし。
９７改くらいかね。
対空・対潜は秋月を除けば日本駆逐艦最有力だし。
９７改くらいかね。
三式中戦車くらいにしてくれ。
>285
それはむりぽ
だって数作ってちゃんと実戦投入されて戦果も挙げてるんだもの。
敢えていうなら大戦初期、旧式ながら活躍した九七式戦闘機とか。
それはむりぽ
だって数作ってちゃんと実戦投入されて戦果も挙げてるんだもの。
敢えていうなら大戦初期、旧式ながら活躍した九七式戦闘機とか。
連合国の軍事力の前では役に立たないということかあ…
ヤッパ戦争は数だな
ヤッパ戦争は数だな
対潜能力なら日本駆逐艦の中で断トツの性能じゃない？
特に橘型は。
特に橘型は。
子供には松の魅力なんて分からないのさ
おとなにも松の良さなんてわかりませんw
まあ、搭乗艦割り当て表とか見たときに「陽炎型～」とかの方に乗りたいと思うのは
帝国軍人の本懐ではある。
帝国軍人の本懐ではある。
俺は雪風が良いな
他艦艇乗組員から恨み買いそう
大戦後期の雪風だと
大戦後期の雪風だと
なんで？
秋月型も「一応、対空射撃が出来る」レベルのシステムだったので
あれを以って防空駆逐艦と呼ぶのはどうかと。
あれを以って防空駆逐艦と呼ぶのはどうかと。
>>294
自分は幸運艦だけれども、周りの艦からすると運気を吸い取ってしまう死神船だから
自分は幸運艦だけれども、周りの艦からすると運気を吸い取ってしまう死神船だから
さっきから必死で煽ってる馬鹿って何？
298 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 22:01:13 ID:PAQupn3H
駆逐艦は数であった。
ということを再認識しただけの話しで
あの時期ならあれがベストに近い艦に見える。
ただ、橘や鵜来の簡易船形がそんなに性能低下をみせなかったのは、
日本の造船力の勝利とかいっていたりするのはなんだかなあ
とは思う。
ということを再認識しただけの話しで
あの時期ならあれがベストに近い艦に見える。
ただ、橘や鵜来の簡易船形がそんなに性能低下をみせなかったのは、
日本の造船力の勝利とかいっていたりするのはなんだかなあ
とは思う。
>>300
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
当時ならMk33でも充分でしょ。
砲自体はDEが積んでたのと同じやつのはずだけど。
砲自体はDEが積んでたのと同じやつのはずだけど。
そういう話でなく単純に間違っているという話
>>295お前の頭は大丈夫か
>>291
自分は駆逐艦が好きで好きでたまらないでありますっ
どの艦であろうと喜んで乗艦するでありますっ
甲型であれ乙型であれ丁型であれ駆逐艦は駆逐艦、何にでも乗るでありますっ
何なら峯風型であろうがもっと旧式の樅型であろうが喜んで乗るでありますっ
丁型と同じく草木名を持つ「蓮」「栗」「朝顔」なども隠れた名艦であると思っておりますっ
自分は駆逐艦が好きで好きでたまらないでありますっ
どの艦であろうと喜んで乗艦するでありますっ
甲型であれ乙型であれ丁型であれ駆逐艦は駆逐艦、何にでも乗るでありますっ
何なら峯風型であろうがもっと旧式の樅型であろうが喜んで乗るでありますっ
丁型と同じく草木名を持つ「蓮」「栗」「朝顔」なども隠れた名艦であると思っておりますっ
>>305
その心意気や良し。疾風と追風に空席があるから好きな方に乗り給え
その心意気や良し。疾風と追風に空席があるから好きな方に乗り給え
いえ、その・・・
無論「追風」のほうを希望するでありますっっ
無論「追風」のほうを希望するでありますっっ
帰る港がございません
自沈しろ
「追風」は隠れた名艦ですね
南方で単艦行動中、機動部隊に大空襲を受け絶体絶命の事態から見事生還した幸運なフネでもあります
松型の名艦といえば何になるでしょうか
まず「竹」でしょうか
南方で単艦行動中、機動部隊に大空襲を受け絶体絶命の事態から見事生還した幸運なフネでもあります
松型の名艦といえば何になるでしょうか
まず「竹」でしょうか
船団を逃がすため単艦で機動部隊に水上砲戦を挑んだ松
英雄的ですな
空襲を受けて残り僅かな輸送船団に軽巡3隻、駆逐艦12隻の米艦隊が襲撃をかけてきた。
船団旗艦であった松は残存2隻を逃がすため、単独反転し米艦隊を足止めするため水上砲戦。
撃沈、生存者なし。
海自でDEにのってた親戚は「護衛艦はかくあるべし。」と習ったそうな。
船団旗艦であった松は残存2隻を逃がすため、単独反転し米艦隊を足止めするため水上砲戦。
撃沈、生存者なし。
海自でDEにのってた親戚は「護衛艦はかくあるべし。」と習ったそうな。
小澤艦隊の＜初月＞は有名ですが、この＜松＞のエピソードはいまいちマイナーですね。
何か詳しく書いてある書籍はありませんか？
何か詳しく書いてある書籍はありませんか？
また涌いたよ、秋月型厨がw
ゆとりは過去レスさえ詠まんのか…
対空砲のプラットフォームとして、駆逐艦ってどうなん？
船体動揺で射撃管制装置での目標追尾もままならないような気がするんだけど
船体動揺で射撃管制装置での目標追尾もままならないような気がするんだけど
軽巡洋艦以上の大型艦建造のリソースを雲龍型に割きすぎた。
あの時期の日本で建造していい大型艦は空母ではなく、
計画に終わった防空軽巡洋艦であった。
AAGを八九式12･7サンチに変えてな。
あの時期の日本で建造していい大型艦は空母ではなく、
計画に終わった防空軽巡洋艦であった。
AAGを八九式12･7サンチに変えてな。
>>319
ありゃあ作家じゃなくて郷土史家とかだべ
ありゃあ作家じゃなくて郷土史家とかだべ
>>320米海軍のは移動レーダーサイトとしての役割のがデカい。
VT信管使う前にヘルキャットが食い荒らしちゃうから
VT信管使う前にヘルキャットが食い荒らしちゃうから
魚雷搭載型と無しの防空型の二種を造る発想は無かったのか？
秋月、松型。
秋月、松型。
326
なにその妄想
なにその妄想
329 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 09:16:27 ID:TzMbTd61
>>327
魚雷を積むかどうかなんてそんなに問題じゃなかったんだろう。
魚雷を積むかどうかなんてそんなに問題じゃなかったんだろう。
機動部隊、戦艦の防空用としては魚雷はいらない。
わざわざ話題を蒸し返すな
332 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 09:29:42 ID:paEdFkfp
水雷戦を駆逐艦の花舞台と教育を受けてきたから、
魚雷のないフネにできなかったんだろうね。
秋月なんて、魚雷積んでなければ無傷だったかも。
魚雷のないフネにできなかったんだろうね。
秋月なんて、魚雷積んでなければ無傷だったかも。
乙型駆逐艦の初期段階では雷装はがなかったのは有名な話しですな。
丁型は雷装なしの検討は少なくとも具体化はされなかった。
考えかた自体が別の艦種って思った方が分かりやすそう。
丁型は雷装なしの検討は少なくとも具体化はされなかった。
考えかた自体が別の艦種って思った方が分かりやすそう。
334 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 10:00:57 ID:uyWJsOtu
艦首に固定式発射管を装備して、いざ大型艦艇に遭遇したらそちら向かって
突撃することにすれば良かったのでは。
突撃することにすれば良かったのでは。
なんでこんなにも秋月に執着する奴がいるのか不思議なんだけど？
>>327
>>333
乙型は空母などの直衛艦、丁型は駆逐艦の補充ですからね
乙型の雷装に関しては、初月の例だと雷撃運動（撃った振り）で散々翻弄できたのを見れば持っていたい
丁型の雷装無しのバージョンは海防艦ではないかと
>>323
たしかに船団ものの資料集しか出してませんね。指摘ありがとうございます
>>333
乙型は空母などの直衛艦、丁型は駆逐艦の補充ですからね
乙型の雷装に関しては、初月の例だと雷撃運動（撃った振り）で散々翻弄できたのを見れば持っていたい
丁型の雷装無しのバージョンは海防艦ではないかと
>>323
たしかに船団ものの資料集しか出してませんね。指摘ありがとうございます
>334
火星人の戦闘機械も倒せるかもなｗ
火星人の戦闘機械も倒せるかもなｗ
>>334
それ一次大戦ころまでのドイツ戦艦、、、
それ一次大戦ころまでのドイツ戦艦、、、
340 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 14:42:21 ID:paEdFkfp
松、竹、梅では,食事に格差がありそうな気がする。
おま、そんな事いったら樅なんかどうするんだ、米が入っｔ(ry
10センチ連装2基2200トン34ノット。
航続距離も並にしてこれでいいじゃん。
航続距離も並にしてこれでいいじゃん。
なんというか、乗組員が命を預けるフネの名前が『 桃 』とか『 梨 』とか美味しそうな名前なのはどうかと。
だが、そ れ が い い 。
だが、そ れ が い い 。
茜とか梓っていわれたら妹っぽくて
だが、そr(Pam!
だが、そr(Pam!
できるだけ小さく、機関はシフト配置。
乙型駆逐艦の代わりに89式5インチ連装高角砲1基を積んだ600トン型防空艦を大量整備しまくれ
ボフォースのパテント無視した40mmを6ｰ7門装備
魚雷発射管の有るべき所に対空プラットフォーム作って20mm4連を2機装備だったらおK
勿論高射指揮装置は秋月と同型な。
魚雷発射管の有るべき所に対空プラットフォーム作って20mm4連を2機装備だったらおK
勿論高射指揮装置は秋月と同型な。
松型みたいな小さい船で、機関シフト配置は無意味って話聞いたんだが、どうなの？
トップヘビーや中速艦になりそうな悪寒
>351
いや、昔友達がそんな事言ってたんだが・・・。
正直言うと、機関のシフト配置にどんな有利不利があるんだか、俺よくわからん。
いや、昔友達がそんな事言ってたんだが・・・。
正直言うと、機関のシフト配置にどんな有利不利があるんだか、俺よくわからん。
よく言われるのは2軸艦の場合、推進軸の角度がかわるのが嫌
なんてのもありますな。
魚雷みたいに破壊力が大きいと効果がない場合もあるが
至近弾や砲弾などでは小型艦でもシフトが有利になるはず。
実際甲型の喪失はそれによるものが多いのでは？
戦後の米PFがなぜ1軸なのはよくわからんです。
なんてのもありますな。
魚雷みたいに破壊力が大きいと効果がない場合もあるが
至近弾や砲弾などでは小型艦でもシフトが有利になるはず。
実際甲型の喪失はそれによるものが多いのでは？
戦後の米PFがなぜ1軸なのはよくわからんです。
不利に追加、
作るのめんどくさい。
(左右の軸が通る場所異なるから面倒、重量配分も面倒)
ただ、この面倒を造船造機側が強く言い過ぎて、帝国海軍は
大から小までシフト配置に消極的だったからねえ。
作るのめんどくさい。
(左右の軸が通る場所異なるから面倒、重量配分も面倒)
ただ、この面倒を造船造機側が強く言い過ぎて、帝国海軍は
大から小までシフト配置に消極的だったからねえ。
レスサンクス。松型に採用しても決して無意味ではないけど、
大戦中の急造艦でやるには大変かも・・・って感じなのかな。
大戦中の急造艦でやるには大変かも・・・って感じなのかな。
むしろ量産性を高める必要のあった戦時急造艦であるにも関わらず敢えてシフト配置を採用した
ってところで、之が如何に必要とされたのか気付くべきではなかろうか。
ってところで、之が如何に必要とされたのか気付くべきではなかろうか。
いや、めんどくさいにかこつけて、平時からその手の新しいことへの
研究を避けてきて、在来技術の洗練・先鋭化に向かっていたことだろう。
シフト配置に限らず、簡易急造の技術の確立やそれに備えて必要と
なる技術の洗い出し、はたまた、どの程度の簡易構造なら艦艇として
現場に認めてもらえるか、という話とか。
研究を避けてきて、在来技術の洗練・先鋭化に向かっていたことだろう。
シフト配置に限らず、簡易急造の技術の確立やそれに備えて必要と
なる技術の洗い出し、はたまた、どの程度の簡易構造なら艦艇として
現場に認めてもらえるか、という話とか。
考えてみると橘型で艦尾をスパッと切り落としたような形状にしたけど、今の護衛艦なんてみんなこのカタチだもんな。
何が必要で、何が不要なのか、それらが明確にされた好例じゃなかろうかね。これは。
何が必要で、何が不要なのか、それらが明確にされた好例じゃなかろうかね。これは。
>>361
同じ切り落としだけれども、松型や海防艦は水面より上の部分だけ垂直なんであって抵抗的にはあまり影響ないですぉ
んで今の護衛艦だとスクリューの後流を艦尾全体で押さえつけて効率をあげるやり方なので、じつは夕雲型あたりと同じ視点です
>>359
もう少し言うと、シフト配置だと推進軸に沿って缶、機械、減速機を建てに配置するのに比べてデットスペースが大きくなりやすいです
条約型巡洋艦ぐらいだと下手すれば１割くらい出力減るかもしれないので最高速力の点から用兵がNo!という可能性もありますな
日本より米国の缶出力（圧力）が２割方違う＝缶を小さく出来るから採用できたって事も考えられます
同じ切り落としだけれども、松型や海防艦は水面より上の部分だけ垂直なんであって抵抗的にはあまり影響ないですぉ
んで今の護衛艦だとスクリューの後流を艦尾全体で押さえつけて効率をあげるやり方なので、じつは夕雲型あたりと同じ視点です
>>359
もう少し言うと、シフト配置だと推進軸に沿って缶、機械、減速機を建てに配置するのに比べてデットスペースが大きくなりやすいです
条約型巡洋艦ぐらいだと下手すれば１割くらい出力減るかもしれないので最高速力の点から用兵がNo!という可能性もありますな
日本より米国の缶出力（圧力）が２割方違う＝缶を小さく出来るから採用できたって事も考えられます
松の規模くらいの機関なら日本でもシフト配置できたけど
大馬力機関となると、2段減速タービンでないとたしかに艦が間延びして
かえって不利になるかもしれません。
ちなみにフレッチャーの機関室は8mなかったりする。
大馬力機関となると、2段減速タービンでないとたしかに艦が間延びして
かえって不利になるかもしれません。
ちなみにフレッチャーの機関室は8mなかったりする。
せめて戦時急造の輸送艦も、松級駆逐艦なみにしっかり建造されていればなぁ・・・。
一等・二等輸送艦の建造ペースはすごいぞ
英海軍にはフラワー級があるし。
流石に帝海もプラムは使わなかったかな？
逆にアメリカは人名ばっかりだからな
勲章もらった何々軍曹号とか、独立戦争時に活躍した誰々神父号とかいわれたら萎えるだろ
勲章もらった何々軍曹号とか、独立戦争時に活躍した誰々神父号とかいわれたら萎えるだろ
松型の魚雷を廃止していいから、
航続距離伸ばして30ノット以上だと、何トンで造れる？
航続距離伸ばして30ノット以上だと、何トンで造れる？
>>371
普通に初春になる
普通に初春になる
>369 梅なら三代あるが。
http://hush.gooside.com/name/u/Um/Ume.html
http://hush.gooside.com/name/u/Um/Ume.html
初梅もなかったか？
>>366
ワロタ。
ワロタ。
376 ：名無し三等兵：2007/09/09(日) 04:13:36 ID:5/ELYlzH
なんでもエロに結びつけるアメリカ人は
日本で言うと中学生ぐらい
日本で言うと中学生ぐらい
>366
それならイギリスのフラワー級コルベットはどうなる。
アネモネ、ミモザ、チューリップその他諸々可憐な花の名前を冠した護衛艦に
乗り込むむくつけき海の男達…。
それならイギリスのフラワー級コルベットはどうなる。
アネモネ、ミモザ、チューリップその他諸々可憐な花の名前を冠した護衛艦に
乗り込むむくつけき海の男達…。
358>
日本側の追撃を全部ヒネリ潰してお釣りが来る台湾沖の米軍とは違い、
海戦後に戦場を支配できない日本軍は特に「機関喪失＝自沈処分」の
パターンが多い訳で。
砲撃や爆撃一発で機関が逝かれたら艦の喪失につながる以上、それを
防ぐのは必須でしょう。
そうでなくても駆逐艦なんて「ぺらぺらーず」なんですから。
「松型・改松型」は、「今ある戦争を生きて切り抜ける」為の艦です。
戦争に間に合う事。
新たな脅威に対応する事。
喪失した駆逐艦の穴埋めである以上、量産性に優れる事。
そして建艦能力において米国に劣る以上、生残性に優れる事。
まさしく、『闘う』為の艦
日本側の追撃を全部ヒネリ潰してお釣りが来る台湾沖の米軍とは違い、
海戦後に戦場を支配できない日本軍は特に「機関喪失＝自沈処分」の
パターンが多い訳で。
砲撃や爆撃一発で機関が逝かれたら艦の喪失につながる以上、それを
防ぐのは必須でしょう。
そうでなくても駆逐艦なんて「ぺらぺらーず」なんですから。
「松型・改松型」は、「今ある戦争を生きて切り抜ける」為の艦です。
戦争に間に合う事。
新たな脅威に対応する事。
喪失した駆逐艦の穴埋めである以上、量産性に優れる事。
そして建艦能力において米国に劣る以上、生残性に優れる事。
まさしく、『闘う』為の艦
フラワー型にパンジーってのはなかったよね？
フラワー級の経歴見てたら商船に改造して余生を送ったってのが結構あるな。
元々は捕鯨船や底引き網漁船をベースに作っているからな
>>383
戦後日本へ5隻も行ってるのに驚いた。
戦後日本へ5隻も行ってるのに驚いた。
コロッサスまで戦後は商船にしようって設計した人々ですから・・・
>>386
日本の賠償艦もカナダで漁船やっているから気にするな
日本の賠償艦もカナダで漁船やっているから気にするな
>>379
松級カッコ良すぎ(ﾟДﾟ)b
松級カッコ良すぎ(ﾟДﾟ)b
まずはエアアパッチに撃ち負けないことかと
スカスカ抜かれるのはしょうがないけど
スカスカ抜かれるのはしょうがないけど
391 ：名無し三等兵：2007/09/09(日) 23:13:15 ID:k7/D5F6C
10センチ単装高角砲4基。
ディーゼルとの併用。
航続距離 5,000浬。
1500トン。
どうだ？
ディーゼルとの併用。
航続距離 5,000浬。
1500トン。
どうだ？
だからそれは当時の基準ではDDぢゃないっての！
贅沢護衛艦としてならあった方がいいけど。
贅沢護衛艦としてならあった方がいいけど。
ディーゼルとの併用の実験艦。
魚雷を積むなら、砲は割り切って40mmまでというのもアリかなと
防空基幹船も似たようなもんだし、個艦防御に徹する（そのためには輸送船団の陣形を詰める必要がある）
逆に魚雷積まないで、砲を充実・・・良い砲がないだよ
防空基幹船も似たようなもんだし、個艦防御に徹する（そのためには輸送船団の陣形を詰める必要がある）
逆に魚雷積まないで、砲を充実・・・良い砲がないだよ
最低でも8cmは積もうよ
当たれば連射できる40mmもサクサク抜かれるんで脅威だよ＜小型船舶
発射速度の遅い砲は遭遇戦だと使いにくい
沈めなくても襲撃を退けられればよし
発射速度の遅い砲は遭遇戦だと使いにくい
沈めなくても襲撃を退けられればよし
射程は？
それに弾道も考えなきゃ
それに弾道も考えなきゃ
399 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/10(月) 00:06:21 ID:0T0YqdmN
「当たらなくても炸裂する」のが役立つ場面って多いですよー。
せっかく良スレだったのに・・・
だから頭のオカシイ秋月型厨は駆逐しとけば良かったんだよ！
>>401
いや、お前はもっと要らないから。
いや、お前はもっと要らないから。
とキチガイが申しております。
404 ：名無し三等兵：2007/09/10(月) 06:35:44 ID:HmroUIlk
と人非人が申しております。
隠密雷撃を旨とするなら後部砲重視だ、
特型以来の日本駆逐艦はそうなっている。
前方砲力を誇る米駆とは違う。
その前提で航空攻撃に負けないようにするに再設計するなら、
弱点の前方攻撃（おそらく銃撃と降下爆撃）を克服するなら40mm連装2基
が前方向きにあるのが頼もしい。
40mmが絶対的に量産不能なら25mm三連装をひな壇背負い式に3基。
特型以来の日本駆逐艦はそうなっている。
前方砲力を誇る米駆とは違う。
その前提で航空攻撃に負けないようにするに再設計するなら、
弱点の前方攻撃（おそらく銃撃と降下爆撃）を克服するなら40mm連装2基
が前方向きにあるのが頼もしい。
40mmが絶対的に量産不能なら25mm三連装をひな壇背負い式に3基。
406 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/09/10(月) 09:58:44 ID:PfMNDXLp
407 ：名無し三等兵：2007/09/10(月) 10:02:55 ID:19nq88yV
普通に
高機橋煙雷煙機高
では駄目？
大型駆逐艦なら
高機橋煙雷煙機高高
(あきづき)みたいだけど
高機橋煙雷煙機高
では駄目？
大型駆逐艦なら
高機橋煙雷煙機高高
(あきづき)みたいだけど
>高機橋煙雷煙機高
高射機関銃増備後の日本駆逐艦ってそんな配置になってなかったけ？
平機橋煙雷煙機平 だけど
高射機関銃増備後の日本駆逐艦ってそんな配置になってなかったけ？
平機橋煙雷煙機平 だけど
秋月型ヲタ＝キチガイ＝荒らし
リアルに死ねばいいのに。
それも悶え苦しみながら。
リアルに死ねばいいのに。
それも悶え苦しみながら。
困ることないから秋月と初月をＮＧ登録するかなあ。
>>349
魚雷や大型爆弾を念頭に置いているんだろうよ。
実戦で被害が出るのはロケット弾のような命中率のいい小型爆弾や至近弾なども考えると
シフト配置は有効だろう。
安全性が多少なりとも確保されると乗員の士気が全然違う。
魚雷や大型爆弾を念頭に置いているんだろうよ。
実戦で被害が出るのはロケット弾のような命中率のいい小型爆弾や至近弾なども考えると
シフト配置は有効だろう。
安全性が多少なりとも確保されると乗員の士気が全然違う。
そんなの無くていいから量産性を高めて欲しい
新型ディーゼルの実験するのに丁度いいじゃないか？
量産するのにディーゼルは当時の日本だとドツボに嵌る可能性が高いかと
戦時標準船みたいに、機関は複数のうち手に入るものって作りならいいけど
戦時標準船みたいに、機関は複数のうち手に入るものって作りならいいけど
ディーゼルだと始動性が良いから便利だったろうね。
缶が暖まるまで動けないというのは難儀だ。
缶が暖まるまで動けないというのは難儀だ。
松級駆逐艦もあの｢ポンポンポンポンポンポン・・・｣という音がしたの？
ディーゼルは扱いやすいけど、
聴音器がはげしく聞こえにくい弱点もあったそうな。
聴音器がはげしく聞こえにくい弱点もあったそうな。
ディーゼルとタービンの併用
>>416
それはセミディーゼル、焼き玉の話だ
それはセミディーゼル、焼き玉の話だ
420 ：名無し三等兵：2007/09/10(月) 20:52:33 ID:Ja/nOOCy
>>416
ズルツァーの標準ディーゼルは焼き玉みたいな音の奴有ったな
ズルツァーの標準ディーゼルは焼き玉みたいな音の奴有ったな
FF6の帝国首都みたいな音かの～
>>422
WWⅡ後、途上国向けに簡単な技術で作れように高性能よりも生産性を重視して設計されたユニット
ポンポンポンポンポポポポポポって感じ、音は焼き玉だよな。
ディーゼルはアスディク装備なら、速度調節も停止も容易で使い易いんだろうけどな…
WWⅡ後、途上国向けに簡単な技術で作れように高性能よりも生産性を重視して設計されたユニット
ポンポンポンポンポポポポポポって感じ、音は焼き玉だよな。
ディーゼルはアスディク装備なら、速度調節も停止も容易で使い易いんだろうけどな…
>>423
漏れが読んだ限りではディーゼルの起振力による騒音と振動そのものの問題があるのよ
だからアクティブソナー単体の能力が上がっても、船体の振動を拾ってしまって早くガタがくる可能性が。。。
海防艦の中にはディーゼルをゴムで包み込むくらいまで振動対策をとったのもあるらしいから、かなり難しいんじゃないかな
漏れが読んだ限りではディーゼルの起振力による騒音と振動そのものの問題があるのよ
だからアクティブソナー単体の能力が上がっても、船体の振動を拾ってしまって早くガタがくる可能性が。。。
海防艦の中にはディーゼルをゴムで包み込むくらいまで振動対策をとったのもあるらしいから、かなり難しいんじゃないかな
>>424
フェリーなんかに乗ると、風呂の水が微振動で水紋が出来ていたの思い出した。
共震点がドンピシャではまるとかなりの震えになっていたよ。
日本駆逐艦の系譜Ⅱ等という雑誌を立ち読みしていてオモタ
「鴻型船体を標準化、機関を選択出来るようにして中小造船所で、雷撃型や対潜型を大量生産してりゃ良かったんだろな…」
と、後知恵な感想を持った今日この頃。
フェリーなんかに乗ると、風呂の水が微振動で水紋が出来ていたの思い出した。
共震点がドンピシャではまるとかなりの震えになっていたよ。
日本駆逐艦の系譜Ⅱ等という雑誌を立ち読みしていてオモタ
「鴻型船体を標準化、機関を選択出来るようにして中小造船所で、雷撃型や対潜型を大量生産してりゃ良かったんだろな…」
と、後知恵な感想を持った今日この頃。
各工場で生産技術の落差が大きいからジュール化は無理じゃないか？
それに部品の工面やらが大変になると思うけど
それに部品の工面やらが大変になると思うけど
「資源が無いなら安宅船にエンジンを付けて、雷撃型や対潜型を大量生産してりゃ
良かったんだろな…」
と、後知恵な感想を持った今日この頃。
良かったんだろな…」
と、後知恵な感想を持った今日この頃。
船大工が足りなくて、量産出来ない。
松って結局、東京急行には間に合わなかったんでしょ？
その代わり多号使われまくり
そういう意味ではオルモックのために建造したといえる。
ていうか設計とケ号は同じ時期だしょ。
そういう意味ではオルモックのために建造したといえる。
ていうか設計とケ号は同じ時期だしょ。
大正時代に駆逐艦標準化の発想・実行はあったから
>425は間違っているとは言えないとオモ
>425は間違っているとは言えないとオモ
ここで話題にするのもスレ違いなんだけど、
ミニ駆逐艦的水雷艇として建造された鴻型水雷艇は、排水量では旧式の２等駆逐艦若竹型を上回ってるのに、
武装では若竹型と主砲同数、魚雷発射管１問減、速力は５ノット以上低いのはどうしてなんだろう？
ミニ駆逐艦的水雷艇として建造された鴻型水雷艇は、排水量では旧式の２等駆逐艦若竹型を上回ってるのに、
武装では若竹型と主砲同数、魚雷発射管１問減、速力は５ノット以上低いのはどうしてなんだろう？
マジレスすべきかどうかはなはだ疑問だが一応。ロンドン海軍軍縮条約の制限外規定見てきて。
>>434そして第二次ロンドン条約になると何故か全部イギリス規格に統一される筈だった
空母も戦艦も巡洋艦も駆逐艦も隻数も排水量も性能もﾌﾞﾘﾃﾝﾏﾝｾｰ指定されるから
当たり前のように皆キレて批准しなかった
空母も戦艦も巡洋艦も駆逐艦も隻数も排水量も性能もﾌﾞﾘﾃﾝﾏﾝｾｰ指定されるから
当たり前のように皆キレて批准しなかった
>>433
やっぱり居住性やら、航洋性、耐波性の向上。
装備そのものが増えたなどがありそうです。
ただし、若竹の頃の常備排水量と
水雷艇の公試排水量では
重油量が120t以上違うはずなのでカタログ値ほど差がないと思います。
やっぱり居住性やら、航洋性、耐波性の向上。
装備そのものが増えたなどがありそうです。
ただし、若竹の頃の常備排水量と
水雷艇の公試排水量では
重油量が120t以上違うはずなのでカタログ値ほど差がないと思います。
話ブタ切ってスマンが、桃に大塚愛とかアヤヤとか、１日艦長に据え付けたらどうだろう。
「えーと、右から来てる飛行機に…そっちじゃなくて、そっちに撃つの！」
「駆逐艦長！輸送船団全滅！」
「うそぉ…どうしよお～、しょうがないから新曲の『PEACH』歌いまぁす♪」
「あんたなぁぁぁぁ！！」
「えーと、右から来てる飛行機に…そっちじゃなくて、そっちに撃つの！」
「駆逐艦長！輸送船団全滅！」
「うそぉ…どうしよお～、しょうがないから新曲の『PEACH』歌いまぁす♪」
「あんたなぁぁぁぁ！！」
>>437
昔々、女優山田五十鈴が伊勢神宮か何かに参拝したとき、軽巡「五十鈴」の乗組員とブッキング
しかも艦長が山田さんであったために、山田五十鈴＆山田「五十鈴艦長」の対談が
五十鈴艦内新聞だけのスクープだったらしいけどな
昔々、女優山田五十鈴が伊勢神宮か何かに参拝したとき、軽巡「五十鈴」の乗組員とブッキング
しかも艦長が山田さんであったために、山田五十鈴＆山田「五十鈴艦長」の対談が
五十鈴艦内新聞だけのスクープだったらしいけどな
>>437
それ、『戦え軍人君』であったな、一日指揮官。
それ、『戦え軍人君』であったな、一日指揮官。
バレたか…
ちなみに一日元帥は、山本ルリ子。
歌は「ロストバージン・ラブ・ジュース」。
ちなみに一日元帥は、山本ルリ子。
歌は「ロストバージン・ラブ・ジュース」。
-腐れヲタによる自作自演終了-
橘型って水中探信儀は最新だけど船体は二重底じゃないのね・・・。
そりゃ第2次戦時標準船や丙丁海防艦の親戚だからしかたねえべさ。
>>443-445
それくらいしないと三ヶ月で進水、竣工に持っていけない
それくらいしないと三ヶ月で進水、竣工に持っていけない
>>444
魚雷12射線持っていて、35kt出る艦隊型駆逐艦が高雄ｰマニラ間のみ少数で護衛に付くよりも、
コルベットや武装ﾄﾛｰﾗｰみたいな船多数が、全区間前方スクリーンと直衛やってくれた方がそりゃ嬉しいわな。
居ない高性能艦よりもいつでも居る漁船モドキのが有り難いだろな
魚雷12射線持っていて、35kt出る艦隊型駆逐艦が高雄ｰマニラ間のみ少数で護衛に付くよりも、
コルベットや武装ﾄﾛｰﾗｰみたいな船多数が、全区間前方スクリーンと直衛やってくれた方がそりゃ嬉しいわな。
居ない高性能艦よりもいつでも居る漁船モドキのが有り難いだろな
ぶっちゃけ松型駆逐艦はかなり優秀だぞ。
当時の日本に松(橘型含む)型を超える駆逐艦なんて無きに等しい。
当時の日本に松(橘型含む)型を超える駆逐艦なんて無きに等しい。
>>448
世界有数の海軍国がWWⅡの厳しい実戦経験を反映して作った、駆逐艦の集大成だもんな。
世界有数の海軍国がWWⅡの厳しい実戦経験を反映して作った、駆逐艦の集大成だもんな。
松型が１０隻あっても秋月型１隻分の働きもできないけどね。
秋月型が１隻あっても松型１０隻分の働きもできないけどね。
あの状況ではあれがベストに近かったんだろうね。
欲をいえば16年計画から、甲乙やめて
統一した汎用駆逐艦を計画できれば
18年くらいにもう少し駆逐艦の数は増えたんでしょうけど。
まあ、面白みはないけどイギリスは偉大だったんよね。
欲をいえば16年計画から、甲乙やめて
統一した汎用駆逐艦を計画できれば
18年くらいにもう少し駆逐艦の数は増えたんでしょうけど。
まあ、面白みはないけどイギリスは偉大だったんよね。
イギリスは「面白いけどアホみたい」ってパターンも多いでしょ。
英海軍の変態成分はフィッシャー一人に結晶してる気がw
その分、他は保守的というか無難に・・・
その分、他は保守的というか無難に・・・
>>455
正直バーベット剥き出しのモニターなど無難とは思えません＞＜
正直バーベット剥き出しのモニターなど無難とは思えません＞＜
ウォーターラインの米独艦隊型駆逐艦を作ったが艦尾部分は四角だし
船体形状も角角しているし量産性に気を使っている感じがするな。
船体形状も角角しているし量産性に気を使っている感じがするな。
駆逐艦に限っていったんだけどね。
でもウエポンとか、日米艦を見慣れていると
「なんか変」て感じはするねえ。
でもウエポンとか、日米艦を見慣れていると
「なんか変」て感じはするねえ。
実際にットップヘヴィー気味で
台風で結構な被害を出してる＞米駆逐艦
台風で結構な被害を出してる＞米駆逐艦
色々な意味で神風の戦果ではあるな
462 ：sage：2007/09/14(金) 19:17:32 ID:22ngOHqn
アメリカ駆逐艦がトップへヴィだったのは、
在来兵装よりも電子兵装が大きな理由だったりする。
たしかに元々あたま重めではあったけど…
ウェポンはまだましだが、デアリングの後部主砲なしは
なんか変でない？
在来兵装よりも電子兵装が大きな理由だったりする。
たしかに元々あたま重めではあったけど…
ウェポンはまだましだが、デアリングの後部主砲なしは
なんか変でない？
これだから大陸人は困る
俺達はお前らと違って突撃するだけだから構わないんだよ
見敵必戦って言うだろ？
俺達はお前らと違って突撃するだけだから構わないんだよ
見敵必戦って言うだろ？
米駆逐艦ってレーダーやソナーといった艤装は良かったけど、フネ自体は・・・どうだろう。
むしろ日本の駆逐艦の方が良かったんじゃないか？
むしろ日本の駆逐艦の方が良かったんじゃないか？
ヤンキーどもは必要なスペックが出て必要なモノが乗ればそれ以上はこだわらなかったぽい
陽炎に40mm×10とMk37：GFCS積んだらひっくり返るかも。
台湾で米式装備になった舟はどうっだったんんだろうなぁ・・。
469 ：名無し三等兵：2007/09/14(金) 21:58:08 ID:4mJ+vTCT
初春型で赤城や加賀の護衛任務も念頭に入れて、発射速度の大きな12.7サンチ連装高角砲２基を
主砲にする駆逐艦という思想は無かったんだろうか。
40口径と50口径でせいぜい14000mと16000mの射程なら、そう変わりないし
主砲にする駆逐艦という思想は無かったんだろうか。
40口径と50口径でせいぜい14000mと16000mの射程なら、そう変わりないし
>>469
その頃は発射速度の遅い12cmの方だろ、で重量関係でいけば８cm単装になりかねない
ついでにいえば、大仰角で遠距離で打てる事が第一の目標であったので、平射砲に仰角を付与する方向になっているわけだ
その頃は発射速度の遅い12cmの方だろ、で重量関係でいけば８cm単装になりかねない
ついでにいえば、大仰角で遠距離で打てる事が第一の目標であったので、平射砲に仰角を付与する方向になっているわけだ
>>469
初春型が防空駆逐艦になる可能性はあったようだ
初春型が防空駆逐艦になる可能性はあったようだ
そりゃ高雄や最上の主砲でもかなり高かくに向けられたし
特型もB砲荷なんてのもできてたりする。
そこから夕雲まであんま変わんなかったのは
先にちょっとだけ行っていたので、
水上打撃力の小差にこだわったような感じもします。
「米駆逐艦は38口径だから我が方に劣る」
くらいは平気で言っていそう。
特型もB砲荷なんてのもできてたりする。
そこから夕雲まであんま変わんなかったのは
先にちょっとだけ行っていたので、
水上打撃力の小差にこだわったような感じもします。
「米駆逐艦は38口径だから我が方に劣る」
くらいは平気で言っていそう。
>>472
「砲塔システム」と「砲架」の区別がつくようになってから書いてくれ。
「砲塔システム」と「砲架」の区別がつくようになってから書いてくれ。
1600トン
13号ディーゼル
10センチ単装砲×4
13号ディーゼル
10センチ単装砲×4
また10cm廚か
海防艦が艦隊機動に付いていけないと？
>>477
20kt以下じゃ無理です。
20kt以下じゃ無理です。
>>477
難しいと思うよ
1600トンの船体サイズならギリギリだろうけど、当時のディーゼルだと加減速での負荷が大きすぎて駆逐艦みたいに周りを走り回る使い方には苦しいだろ
そもそも松型に求められていたのは「必要最低限の艦隊型駆逐艦」なんだから水雷戦隊の走り方ができなければダメ
立派な海防艦と言ったのは、航続距離を主眼にし、魚雷戦を捨てているため
難しいと思うよ
1600トンの船体サイズならギリギリだろうけど、当時のディーゼルだと加減速での負荷が大きすぎて駆逐艦みたいに周りを走り回る使い方には苦しいだろ
そもそも松型に求められていたのは「必要最低限の艦隊型駆逐艦」なんだから水雷戦隊の走り方ができなければダメ
立派な海防艦と言ったのは、航続距離を主眼にし、魚雷戦を捨てているため
480 ：名無し三等兵 ：2007/09/15(土) 22:35:34 ID:x8ORmj/p
そもそも戦前の想定のような敵主力艦への夜襲雷撃なんて松型には
求められていないから水雷戦隊の走り方ってのも微妙だな。
求められていないから水雷戦隊の走り方ってのも微妙だな。
海防艦のスレってないんだね｡｡｡
雑木林で夜間統制雷撃をやる気だったかね
昼間輸送護衛が主の気がしなくもない
エアアパッチに撃ち負けない火力がほしいだよ
昼間輸送護衛が主の気がしなくもない
エアアパッチに撃ち負けない火力がほしいだよ
>>481
無かったっけか
少し前に見かけた気が
>>482
ソロモンキャンペーンで喪失した艦の補充であって
統制水雷戦までは考慮外というかそれほど重視はしてないでしょ＞雑木林
やる気なら6射線は確保するだろうし
無かったっけか
少し前に見かけた気が
>>482
ソロモンキャンペーンで喪失した艦の補充であって
統制水雷戦までは考慮外というかそれほど重視はしてないでしょ＞雑木林
やる気なら6射線は確保するだろうし
484 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/15(土) 22:53:28 ID:/mkSmyfO
＞6射線は確保するだろうし
そのつもりだったんだけど、発射管の調達の都合で諦められました。
そのつもりだったんだけど、発射管の調達の都合で諦められました。
ブツリョウはカナらずカチまーす
っつーくらいの勢いだよ＜エア アパッチ
なんだよ 12.7mm8門前方指向って
40mmくらいでいいから速射性能が必要だと思うんよ
FCS？ 曳航弾混ぜて修正でなんとか
エリアディフェンスは駆逐艦サイズでは無理！
っつーくらいの勢いだよ＜エア アパッチ
なんだよ 12.7mm8門前方指向って
40mmくらいでいいから速射性能が必要だと思うんよ
FCS？ 曳航弾混ぜて修正でなんとか
エリアディフェンスは駆逐艦サイズでは無理！
486 ：名無し三等兵 ：2007/09/15(土) 22:59:12 ID:x8ORmj/p
>>482 ４０ミリとかの中距離対空射撃が得意の機銃があればの話だがな。
>>484
やる気だったんだ…
やる気だったんだ…
アパッチサークルっつーかワゴンホイールに弾片届かせてバラまかないとならんだよ
で、40～70mmで発射速度の速い砲かなぁと
襲撃を諦めさせれば、撃墜する必要はなし・・・・消耗戦か
で、40～70mmで発射速度の速い砲かなぁと
襲撃を諦めさせれば、撃墜する必要はなし・・・・消耗戦か
489 ：名無し三等兵：2007/09/15(土) 23:26:50 ID:KoBU+crH
特型の12.7サンチ50口径連装砲塔と89式12.7サンチ40口径連装砲塔って、じつのところどっちが重いのよ？
間違いなく平射砲
あの旋回性の低さったら
あの旋回性の低さったら
小馬力とは言え10,000近い馬力を搾り出す缶とタービンを2セット
機関は量産性の観点からは逆行してると思う。
陽炎型より1世代前の蒸気性状でも1軸で2万以上の馬力は搾り出せるからね。
新タービン設計は論外だが陽炎のと勢作手順が同じなら
却ってラインを混乱させずに済みそう。
この辺は大体同じ説明がされてるが、量産と生残で相反した際に
機関2セットは用兵側がなるべくフネを持って帰りたいから現場の要求として
通したということもあったんじゃないかな
あと、蒸気タービンは知識無いんだが、
改丁型で中圧タービンの省略をやってるよね。
ボイラはおなじだから熱落差も同じと言う事になろうが
高圧と低圧だけで蒸気受けとめて同じ馬力をどうやって搾り出したんだろう。
知ってる人います？
機関は量産性の観点からは逆行してると思う。
陽炎型より1世代前の蒸気性状でも1軸で2万以上の馬力は搾り出せるからね。
新タービン設計は論外だが陽炎のと勢作手順が同じなら
却ってラインを混乱させずに済みそう。
この辺は大体同じ説明がされてるが、量産と生残で相反した際に
機関2セットは用兵側がなるべくフネを持って帰りたいから現場の要求として
通したということもあったんじゃないかな
あと、蒸気タービンは知識無いんだが、
改丁型で中圧タービンの省略をやってるよね。
ボイラはおなじだから熱落差も同じと言う事になろうが
高圧と低圧だけで蒸気受けとめて同じ馬力をどうやって搾り出したんだろう。
知ってる人います？
噴進砲じゃだめだったんかね。
打上筒なんていう秘密兵器もあったみたいだけど・・・
夜間には超有効だったらしいし
打上筒なんていう秘密兵器もあったみたいだけど・・・
夜間には超有効だったらしいし
噴進砲は実際効果がでる有効射程がせいぜい一キロくらいだからダメ
あれって、まっすぐ飛ぶの？
噴進砲は25㍉機銃の曳光弾と同様、敵パイロットの心理的動揺を誘い照準を妨害するためのものである。
レイテ戦ではエセックスの爆撃機1機を撃墜していることが判明しているが、たぶん偶然だろう
レイテ戦ではエセックスの爆撃機1機を撃墜していることが判明しているが、たぶん偶然だろう
497 ：名無し三等兵：2007/09/16(日) 10:27:24 ID:uzqse2xN
再装填に時間がかかるから二機目以降には無力ですよ。
498 ：名無し三等兵：2007/09/16(日) 10:37:45 ID:O19Ku/Cx
空母や戦艦なら一斉射撃をすることでめくらましの効果はあるだろうけど
駆逐艦みたいな小形艦では…
駆逐艦みたいな小形艦では…
そこで打上筒
夜間は最強
ソース：「与太郎戦記」春風亭柳昇
夜間は最強
ソース：「与太郎戦記」春風亭柳昇
レイテ輸送じゃ凧を揚げたやつまでいたな
ありゃ瑞鶴の戦闘詳報だったかな。
噴進砲はそれなりに有効だが、敵機が雲の中にいると照準のしようがない
極短波の電探を実用化して、電探射撃が出来るようにしてくれ、
とか書いてあった。
噴進砲はそれなりに有効だが、敵機が雲の中にいると照準のしようがない
極短波の電探を実用化して、電探射撃が出来るようにしてくれ、
とか書いてあった。
503 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/16(日) 15:51:11 ID:+oWNLKRU
>>489
平射砲の連装砲塔が３２トン。単装砲塔が１８．４トン。
高角砲の連装砲塔は２８．５トン。
大きな差はないです。
旋回・俯仰速度の方は
平射砲で旋回４～６度／秒、俯仰６～１２度／秒（ただし２４～２７度／秒の報告もあり）。
高角砲で旋回６～７度（後に１６度）／秒、俯仰１２度（後に１６度）／秒。
甲型の平射砲ではもっと性能が向上している可能性があります。
発射速度は
平射砲で５～１０発／分
高角砲で８～１４発／分
射程は
平射砲で最大１万８４００ｍ
高角砲で最大１万４７００ｍ
平射砲の連装砲塔が３２トン。単装砲塔が１８．４トン。
高角砲の連装砲塔は２８．５トン。
大きな差はないです。
旋回・俯仰速度の方は
平射砲で旋回４～６度／秒、俯仰６～１２度／秒（ただし２４～２７度／秒の報告もあり）。
高角砲で旋回６～７度（後に１６度）／秒、俯仰１２度（後に１６度）／秒。
甲型の平射砲ではもっと性能が向上している可能性があります。
発射速度は
平射砲で５～１０発／分
高角砲で８～１４発／分
射程は
平射砲で最大１万８４００ｍ
高角砲で最大１万４７００ｍ
504 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/16(日) 15:56:30 ID:+oWNLKRU
ちなみに長１０ｃｍ砲は
連装砲塔３４トン
旋回１２～１６度／秒、俯仰１６度／秒
発射速度１５～２１発／分
射程１万９５００ｍ
そして米３８口径５インチ砲は（駆逐艦搭載分）
単装放蕩１８．５～１８．８トン
旋回３４度／秒、俯仰１８度／秒
発射速度１５～２０発／分
射程１万６６４０ｍ
連装砲塔３４トン
旋回１２～１６度／秒、俯仰１６度／秒
発射速度１５～２１発／分
射程１万９５００ｍ
そして米３８口径５インチ砲は（駆逐艦搭載分）
単装放蕩１８．５～１８．８トン
旋回３４度／秒、俯仰１８度／秒
発射速度１５～２０発／分
射程１万６６４０ｍ
505 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/16(日) 15:57:53 ID:+oWNLKRU
一応出典も書いときましょうか。
Naval Weapons of World War Two
Conwayの本ですね。
Naval Weapons of World War Two
Conwayの本ですね。
>>495
目撃譚によると目標に向かっておもいおもいの方向。
ただ、実際には一部の弾が円を描いて一定方向へ飛ぶということなので、
ある程度有効だったする話は真実だと思う。
まっすぐ飛ぶ機銃弾でも当たらんものは当たらないから、冒頭の嘆き節は的外れに感じる。
ただ、配置の人員で火傷する人が多くて怖い。
目撃譚によると目標に向かっておもいおもいの方向。
ただ、実際には一部の弾が円を描いて一定方向へ飛ぶということなので、
ある程度有効だったする話は真実だと思う。
まっすぐ飛ぶ機銃弾でも当たらんものは当たらないから、冒頭の嘆き節は的外れに感じる。
ただ、配置の人員で火傷する人が多くて怖い。
507 ：名無し三等兵：2007/09/16(日) 17:39:47 ID:8T03qhFF
松級駆逐艦は、太平洋のスーパーカブ
帆走はサラトガもやってなかったか。
510 ：名無し三等兵：2007/09/16(日) 20:01:36 ID:O19Ku/Cx
どちらかと言うと対空用で殆ど対艦船用ではなかったけど
不幸にしてエンガノでは敵艦船に捕まって撃沈された艦もいたかな
不幸にしてエンガノでは敵艦船に捕まって撃沈された艦もいたかな
>>509
98式10cm
A型
秋月(動力20kw)連装砲塔
大鳳(動力15kw)連装砲架
旋回人力0°16 電力12°3
俯仰人力1°30 電力15°54
A型改1大淀(15kw)
旋回人力1°34 電力11°40
俯仰人力1°30 電力14°54
改2連装砲架は分からない
改3連装砲架は信濃
出典 高角砲と防空艦
98式10cm
A型
秋月(動力20kw)連装砲塔
大鳳(動力15kw)連装砲架
旋回人力0°16 電力12°3
俯仰人力1°30 電力15°54
A型改1大淀(15kw)
旋回人力1°34 電力11°40
俯仰人力1°30 電力14°54
改2連装砲架は分からない
改3連装砲架は信濃
出典 高角砲と防空艦
松型の航続力強化と30ノットにするには、
機関は最新鋭と仮定すると、あと何トン？
機動部隊直衛用として魚雷はいらない。
機関は最新鋭と仮定すると、あと何トン？
機動部隊直衛用として魚雷はいらない。
魚雷はいらないって奴はいいかげん多いな。
>>512
ていうか2chばかり見てないで文献調べるとかしろよ
松の機関の検討経緯はこんな感じ
>艦船建造の上で最大の隘路である機関ですが、案としては
>「陽炎型」の主機・缶を使った１軸艦、
>水雷艇「鴻型」の主機・缶を使う２軸艦、
>そして新たに機関を設計する案とが提示されています。
>製造困難な「陽炎型」のような高性能機関ではなく、
>時間のかかる新規設計でもなく、
>製造容易な水雷艇「鴻型」の主機・缶が当然のごとく採用されます。
一軸艦自体は珍しくない。
2万6000馬力だから大体30ノット位になるしな。多分燃料ももっと積めるし燃費も良い。
それをやめたのはシフト配置と組み合わせた生残性アップの為だと光人社の解説にあった。
だから
>ただ一つ、「松型」の量産性絶対主義に反抗するものがあります。
と書かれる遠因にもなるわけだ。シフトが非対称と言う事の他に
タービンが2つ必要と言う意味でもある。
ただし、陽炎型の主機は生産体制が既にあり、1セットで済むので実は一番量産できた。
ペースから行っても甲・乙型の大体半分の工期だしな。
乙型でも資材の乏しい末期に半年強で完成したのがあるから要は簡易化をどう進めるのかだったんだろう。
むしろ末期に至って生産すべき機関のバリエーションを増やしてしまったにもかかわらず
建造実績が増やせたのは、動員をかける等造機の生産能力自体があがった証拠だろう。
ていうか2chばかり見てないで文献調べるとかしろよ
松の機関の検討経緯はこんな感じ
>艦船建造の上で最大の隘路である機関ですが、案としては
>「陽炎型」の主機・缶を使った１軸艦、
>水雷艇「鴻型」の主機・缶を使う２軸艦、
>そして新たに機関を設計する案とが提示されています。
>製造困難な「陽炎型」のような高性能機関ではなく、
>時間のかかる新規設計でもなく、
>製造容易な水雷艇「鴻型」の主機・缶が当然のごとく採用されます。
一軸艦自体は珍しくない。
2万6000馬力だから大体30ノット位になるしな。多分燃料ももっと積めるし燃費も良い。
それをやめたのはシフト配置と組み合わせた生残性アップの為だと光人社の解説にあった。
だから
>ただ一つ、「松型」の量産性絶対主義に反抗するものがあります。
と書かれる遠因にもなるわけだ。シフトが非対称と言う事の他に
タービンが2つ必要と言う意味でもある。
ただし、陽炎型の主機は生産体制が既にあり、1セットで済むので実は一番量産できた。
ペースから行っても甲・乙型の大体半分の工期だしな。
乙型でも資材の乏しい末期に半年強で完成したのがあるから要は簡易化をどう進めるのかだったんだろう。
むしろ末期に至って生産すべき機関のバリエーションを増やしてしまったにもかかわらず
建造実績が増やせたのは、動員をかける等造機の生産能力自体があがった証拠だろう。
引用の出典は啓蒙主義絶対辞典ね。
ただ調べてはいても個人サイトという点は割引く必要がある。
機関に関しては1セット辺りでは多少製造が楽でも2セット必要だった
鴻主機案は、生産ラインに与える影響から考えても陽炎主機案より
面倒だったという光人社の解説が正しい。
ただ調べてはいても個人サイトという点は割引く必要がある。
機関に関しては1セット辺りでは多少製造が楽でも2セット必要だった
鴻主機案は、生産ラインに与える影響から考えても陽炎主機案より
面倒だったという光人社の解説が正しい。
松型駆逐艦を人型メカに例えれば
ザクⅡ
リーオー
ソルティック
のいづれかに該当するであろう。
そのせいか、松型駆逐艦と聞いて想起する色は『緑』 なんだよね。
ザクⅡ
リーオー
ソルティック
のいづれかに該当するであろう。
そのせいか、松型駆逐艦と聞いて想起する色は『緑』 なんだよね。
空母直衛にとするのなら一番欲しいのは随伴能力＝航続力なんだから速い足じゃなくて長い足
陽炎型でも不足気味なんだから松をいじくりまわしてもなぁ
陽炎型でも不足気味なんだから松をいじくりまわしてもなぁ
鴻機関重量＞陽炎1軸重量
鴻燃料消費＞陽炎1軸燃料消費
機関に関しては
量産性より生残性優先した
鴻燃料消費＞陽炎1軸燃料消費
機関に関しては
量産性より生残性優先した
しかも改丁は巡航タービン省略だ
多分消費率も悪化
多分消費率も悪化
甲型の代わりといってもマーシャル沖で漸減作戦やるまでは考えいないでしょう。
あの当時はソロモンでの局地戦が頭の大部分を占めていそう。
空母随伴の小型艦に10000海里欲しがるのは
支援部隊をアテにできなかったのかな。
あの当時はソロモンでの局地戦が頭の大部分を占めていそう。
空母随伴の小型艦に10000海里欲しがるのは
支援部隊をアテにできなかったのかな。
あてに出来ないというのもあるが、昭和10年代半ばから
西太平洋で自由に作戦するだけの外洋性は与える方向に
予算を割振りつつあった（要望そのものは10年前に既にある）。
だから油槽船の増強に躍起になったり工作艦や空母予備でない水上機母艦、
特設艦船を増やしていたわけだが、物が揃う前に戦争になったのが真相。
米軍の艦船も航続力は伸ばす方向であり
この分野でも同じ道を辿っていた。
戦場が北大西洋だけとかそういう連中とは違う。
最終的には英国的な道に進まざるを得ない
（日本は国力無くて数揃えらんなかったけど）。
西太平洋で自由に作戦するだけの外洋性は与える方向に
予算を割振りつつあった（要望そのものは10年前に既にある）。
だから油槽船の増強に躍起になったり工作艦や空母予備でない水上機母艦、
特設艦船を増やしていたわけだが、物が揃う前に戦争になったのが真相。
米軍の艦船も航続力は伸ばす方向であり
この分野でも同じ道を辿っていた。
戦場が北大西洋だけとかそういう連中とは違う。
最終的には英国的な道に進まざるを得ない
（日本は国力無くて数揃えらんなかったけど）。
522 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 16:48:07 ID:pqBRdVyd
9500馬力１軸で1000トンの船ではいけなかったのですか？＞日本海軍の量産型護衛駆逐艦
護衛駆逐艦ならありえるが
松は護衛駆逐艦ではないからね。
エスコートは海防艦なわけで・・・
強行輸送などが任務として考えられたのは
ソロモンなどで甲型が心ならずもやらされていたわけで。
松は護衛駆逐艦ではないからね。
エスコートは海防艦なわけで・・・
強行輸送などが任務として考えられたのは
ソロモンなどで甲型が心ならずもやらされていたわけで。
護衛艦として使うにしても海防艦だけだと速度遅いから戦闘で不利だよ。
27ノットは他艦から情報貰って包囲にかかるとか発射の妨害する意味でも
必要。
27ノットは他艦から情報貰って包囲にかかるとか発射の妨害する意味でも
必要。
>>524
不利だけど作れないんだからしょうがないよ
不利だけど作れないんだからしょうがないよ
そもそもあの航続力で船団護衛は無理でしょう。
ハンターキラーなら別だけど。
本当は海防艦ももっと大型、優速なものが欲しかったとは思いますが。
ハンターキラーなら別だけど。
本当は海防艦ももっと大型、優速なものが欲しかったとは思いますが。
>>525
不利だから松型は完成次第続々と船団護衛に投入されて
嚮導艦的な役割に回ってるという事実を元にレスしたんだが。
海防艦を27ノットに汁とは言ってない。だから>>526も不適切。
運営会所属であっても油槽船は徴用前提で建造してるから
護衛しながら普通に給油も受けてる。
元々大正時代の二等駆逐艦よりは航続力もある。
不利だから松型は完成次第続々と船団護衛に投入されて
嚮導艦的な役割に回ってるという事実を元にレスしたんだが。
海防艦を27ノットに汁とは言ってない。だから>>526も不適切。
運営会所属であっても油槽船は徴用前提で建造してるから
護衛しながら普通に給油も受けてる。
元々大正時代の二等駆逐艦よりは航続力もある。
528 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 17:54:43 ID:jvQajRRh
>>527
敵はアメリカ海軍ですが…
敵はアメリカ海軍ですが…
俺は事実を元にレスをしただけの話。
船団護衛にもある程度スピードの出せる艦が必要だったから回したということ。
>>528の意味が分からない。
潜水艦による通称路の封鎖も艦隊を押し出しての島嶼攻略の
どちらもアメリカはやってるが。
それに対処するのには松型の汎用性は適性があったし
改善点はあっても｢無理｣という事実はなかった。
船団護衛にもある程度スピードの出せる艦が必要だったから回したということ。
>>528の意味が分からない。
潜水艦による通称路の封鎖も艦隊を押し出しての島嶼攻略の
どちらもアメリカはやってるが。
それに対処するのには松型の汎用性は適性があったし
改善点はあっても｢無理｣という事実はなかった。
改善点はあっても｢そのまま○○という任務に従事するのは無理｣
という事実はなかった。
という事実はなかった。
シーレーン護衛に松を使えないわけではないし、速度がある護衛がいるのは便利。
水雷艇が重宝されているのも事実です。
ただ松が護衛に使えたのは2F、3Fが壊滅したから回せただけ。
だから松造らずにちっこい護衛駆逐艦を計画するのは
当時の事情から無理だったとしかいえないということではないかと。
水雷艇が重宝されているのも事実です。
ただ松が護衛に使えたのは2F、3Fが壊滅したから回せただけ。
だから松造らずにちっこい護衛駆逐艦を計画するのは
当時の事情から無理だったとしかいえないということではないかと。
丁型駆逐艦って本当に戦う為のフネって感じだよね。
話を聞いているだけでも硝煙の臭いが漂ってきそうだ。
話を聞いているだけでも硝煙の臭いが漂ってきそうだ。
>>526
松型や丙丁型海防艦が護衛に使われる頃になると
船団は南越、中国大陸、台湾の沿海を沿うコースを港で避泊しながら進んでいた筈
トラック他遠方への航路は消滅していたわけで
護衛艦艇の航行性能はさほど問われなくなっていたのでは
松型や丙丁型海防艦が護衛に使われる頃になると
船団は南越、中国大陸、台湾の沿海を沿うコースを港で避泊しながら進んでいた筈
トラック他遠方への航路は消滅していたわけで
護衛艦艇の航行性能はさほど問われなくなっていたのでは
レイテ以前から護衛に回る割合は結構多いが＞松
結局丁型のヒットした点は中庸でバランスを取ったおかげで
どんな任務にも投入できたって事じゃない。
単能化、防禦を犠牲にした一軸高性能化、
どれも史実以下の結果しかえられなかった希ガス
どんな任務にも投入できたって事じゃない。
単能化、防禦を犠牲にした一軸高性能化、
どれも史実以下の結果しかえられなかった希ガス
とりあえず「護衛もしていた艦である松（橘）型」じゃなく「護衛用の艦」を語るのはスレ違いな
海防艦の方が役に立ってないか？
そりゃそうだ
海防艦の方がミッションの意義(規模)が大きい。
ただ当時の海軍がそう思ったかは別だけど。
海防艦の方がミッションの意義(規模)が大きい。
ただ当時の海軍がそう思ったかは別だけど。
海防艦だけ造っても前線が抜かれたら末期の船団みたいに
機動部隊にめちゃめちゃにあらされるがな。
護衛に資源を回せなかったのは事実だが
艦隊と護衛部隊は相補的な関係にあると言う事実を否定する物ではない。
結局いつも通り国力、物量に帰結する。
機動部隊にめちゃめちゃにあらされるがな。
護衛に資源を回せなかったのは事実だが
艦隊と護衛部隊は相補的な関係にあると言う事実を否定する物ではない。
結局いつも通り国力、物量に帰結する。
海防艦は作るの遅すぎだよ
やっと揃いだしたのが敗戦濃厚の1944年じゃね
やっと揃いだしたのが敗戦濃厚の1944年じゃね
正面と生命線という意味ならそのとおり
ただ松型がある程度投入された時期においては
それらが同一化してしてしまったんよね。
ただ松型がある程度投入された時期においては
それらが同一化してしてしまったんよね。
ただ、開戦時から44年並の生産体制を目指して
突き進んでも国力の差はいかんともしがたい。
破局を遅延する効果はあるだろうが、
「ソフト的に負けた、物量が原因は嘘」
みたいな解釈をしてる奴はそれはそれで偏ってると思う。
突き進んでも国力の差はいかんともしがたい。
破局を遅延する効果はあるだろうが、
「ソフト的に負けた、物量が原因は嘘」
みたいな解釈をしてる奴はそれはそれで偏ってると思う。
物量だけでも充分負けたが、ソフトも到底足りなかった。
てなことでしょう。
松型はそんな大袈裟なものではないが、
戦訓、資源、時間から見れれば、
非常によくできた汎用駆逐艦と思えるだけ。
てなことでしょう。
松型はそんな大袈裟なものではないが、
戦訓、資源、時間から見れれば、
非常によくできた汎用駆逐艦と思えるだけ。
545 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 20:32:56 ID:HyRecD4+
普通に松、橘型はよくできてると思う
艦隊型より対艦武装は少ないが
あまり駆逐艦が敵に魚雷攻撃する機会もないわけで
時代の要望に応えた優秀艦だろう
艦隊型より対艦武装は少ないが
あまり駆逐艦が敵に魚雷攻撃する機会もないわけで
時代の要望に応えた優秀艦だろう
＞あまり駆逐艦が敵に魚雷攻撃する機会もないわけで
いや、良くあるから
いや、良くあるから
当てるためじゃなく、敵に回避行動を強要するための雷撃ね
思い切って陽炎型の半分で1軸26000馬力の方が高性能で艦隊にもついて行けそうなギガス。
2軸だと生存率が上がるが戦後のアメリカ護衛艦も1軸だし、あまり差は無い、思い切って1軸の方が良かったと思うが。
2軸だと生存率が上がるが戦後のアメリカ護衛艦も1軸だし、あまり差は無い、思い切って1軸の方が良かったと思うが。
といってあの時期から50隻造れるとは思えないから
いいんでない？
いいんでない？
護衛駆逐艦と海防艦の違いがイマイチわからん。
一回こっきりの艦隊決戦前提なら
生残性＜機動力
だったしそういう任務じゃない秋月型は33ノットで十分だったから
機械室は1軸1室なんだが。
前提とする環境、背景の国力が違うから戦後の米艦と比較する事は無意味。
生残性＜機動力
だったしそういう任務じゃない秋月型は33ノットで十分だったから
機械室は1軸1室なんだが。
前提とする環境、背景の国力が違うから戦後の米艦と比較する事は無意味。
一回こっきりの艦隊決戦前提なら
生残性＜機動力
だったし甲型は機械室は全部纏めてたろう？重量軽減のために。
そういう任務じゃない秋月型は33ノットで十分だったから
機械室は1軸1室なんだが。
前提とする環境、背景の国力が違うから戦後の米艦と比較する事は無意味。
生残性＜機動力
だったし甲型は機械室は全部纏めてたろう？重量軽減のために。
そういう任務じゃない秋月型は33ノットで十分だったから
機械室は1軸1室なんだが。
前提とする環境、背景の国力が違うから戦後の米艦と比較する事は無意味。
松級駆逐艦を電車に例えるとE231系がぴったり。
性能そこそこで量産性に優れ、シンプルだが先進技術がつぎ込まれている。
性能そこそこで量産性に優れ、シンプルだが先進技術がつぎ込まれている。
使ってる技術１世代前
90年代の電車を2000年代に量産するのと一緒
90年代の電車を2000年代に量産するのと一緒
556 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 22:14:39 ID:YtbkFlj8
1号2号型はコルベットでいいんかな？
細かく言うと2号はPCEっぽい面もある。
各国いろいろ呼称はありますね。
松型は思想はまさにDDだけど、
性能と実績がハントもしくはDEに近くなってるだけでは？
細かく言うと2号はPCEっぽい面もある。
各国いろいろ呼称はありますね。
松型は思想はまさにDDだけど、
性能と実績がハントもしくはDEに近くなってるだけでは？
>>556
あくまで航洋護衛艦だからPCEとはちょっと違う気がする。
ハントも米DEも後期艦は生産が軌道に乗って魚雷発射管を備えてたりしてDDに近づいたのに対し
松型はDDの最低限の要件を満たす艦なので、コンセプト以外、ぱっと見て区別し難いんだよな。
あくまで航洋護衛艦だからPCEとはちょっと違う気がする。
ハントも米DEも後期艦は生産が軌道に乗って魚雷発射管を備えてたりしてDDに近づいたのに対し
松型はDDの最低限の要件を満たす艦なので、コンセプト以外、ぱっと見て区別し難いんだよな。
阿賀野級の軽巡を造るより松級駆逐艦を造った方が良かったな。
結果論だが。
結果論だが。
松型を大きくして燃料と機関積めばいいじゃん。
どうせ末期は外洋艦隊用なんて数いらないし。
ディーゼルとタービンの併用で実験しよう。
どうせ末期は外洋艦隊用なんて数いらないし。
ディーゼルとタービンの併用で実験しよう。
>>559
兵站が理解出来ないならママのおっぱいでも吸ってろ。
兵站が理解出来ないならママのおっぱいでも吸ってろ。
>>558
対極の存在だからな。
平凡な性能ながら戦況に即した松と、優秀な一面を持ちつつも戦況とは合致しない阿賀野。
阿賀野、ぶっちゃけ当時の海軍将校にすら｢これ役に立つの？｣って疑問に思われたフネだし。
対極の存在だからな。
平凡な性能ながら戦況に即した松と、優秀な一面を持ちつつも戦況とは合致しない阿賀野。
阿賀野、ぶっちゃけ当時の海軍将校にすら｢これ役に立つの？｣って疑問に思われたフネだし。
艦首の高角砲を連装にしてボイラーもあと一つ増やして速力は三十ノット位に、ボイラー増やして全長がのびた分魚雷の次発装填装置を付ける・・・
そんなことを考えてた時期があった。
ゲーム脳ですまん
そんなことを考えてた時期があった。
ゲーム脳ですまん
そう言えば俺が前乗ってた某艦に「わかば」に乗ってたと言う１尉がいたな、もう定年退職したけど。
生きてる乗員より死んでる乗員のほうが多くて、心霊現象が絶えないから周りの艦からは護衛艦「はかば（墓場）」と呼ばれていたそうだ。
生きてる乗員より死んでる乗員のほうが多くて、心霊現象が絶えないから周りの艦からは護衛艦「はかば（墓場）」と呼ばれていたそうだ。
ボイラーもあと一つ増やして速力は三十ノット位に、
魚雷を無くして、ボイラー増やして全長がのびた分高角砲を２基搭載。
その艦を最後の大和の直衛に。そんなことをいつも考えてた。
魚雷を無くして、ボイラー増やして全長がのびた分高角砲を２基搭載。
その艦を最後の大和の直衛に。そんなことをいつも考えてた。
最初の3隻はともかく酒匂だけ起工時期が一番遅いでしょ。
佐世保で連続建造した奴の最後だから。
なんでそれでもまんまの状態でつくるかねェ
佐世保で連続建造した奴の最後だから。
なんでそれでもまんまの状態でつくるかねェ
>>564
今は？
今は？
567 ：名無し三等兵：2007/09/18(火) 05:55:15 ID:xedAKdh+
二等駆逐艦の再来で950馬力一軸、1000トン、12.7ｻﾝﾁ高角砲2門、発射管は中古や新造でもあり合わせの53ｻﾝﾁ連装から61ｻﾝﾁ4連までどれでも1基、25ノット
1等輸送艦が22ノットだし排水量半分なら25ノットはいくでしょ
1等輸送艦が22ノットだし排水量半分なら25ノットはいくでしょ
568 ：名無し三等兵：2007/09/18(火) 05:56:38 ID:xedAKdh+
二等駆逐艦の再来で9500馬力一軸、1000トン、12.7ｻﾝﾁ高角砲2門、発射管は中古や新造でもあり合わせの53ｻﾝﾁ連装から61ｻﾝﾁ4連までどれでも1基、25ノット
1等輸送艦が22ノットだし排水量半分なら25ノットはいくでしょ
1等輸送艦が22ノットだし排水量半分なら25ノットはいくでしょ
1000トンは半分ではない
570 ：名無し三等兵：2007/09/18(火) 07:39:48 ID:xedAKdh+
発射管は香取型、峯風型、高雄型、北上から降ろしたのを流用できまつか
>>557
運用実態はともかく、ハントと米DEを同列に扱うのはちと乱暴かと。
ハントは戦前、英の広大な海上補給線を支える護衛艦の絶対数が足りない、でも予算ないorz
→安い小型駆逐艦を作って、老朽駆逐艦の代替にしよう。
→戦争始まった、ワークホースとして量産するのにちょうどいい。
米DEは、戦争が始まってコルベットやフリゲートの必要性が高まる
→俺達も自前の護衛艦欲しくね？余裕あるし英式PFより高性能なやつを。
→前線でも輸送艦や護衛空母の直衛としてなら十分使える。
って感じでは・・・
運用実態はともかく、ハントと米DEを同列に扱うのはちと乱暴かと。
ハントは戦前、英の広大な海上補給線を支える護衛艦の絶対数が足りない、でも予算ないorz
→安い小型駆逐艦を作って、老朽駆逐艦の代替にしよう。
→戦争始まった、ワークホースとして量産するのにちょうどいい。
米DEは、戦争が始まってコルベットやフリゲートの必要性が高まる
→俺達も自前の護衛艦欲しくね？余裕あるし英式PFより高性能なやつを。
→前線でも輸送艦や護衛空母の直衛としてなら十分使える。
って感じでは・・・
「わかば」での心霊現象のほとんどは、トップへビーと船体強度不足が原因の気がする
レーダーでっかすぎ
レーダーでっかすぎ
>勝利の夢をみたか
今日、敵を殺すか傷つけ戦えなくし
明日自分が戦えればそれが勝利だった。
あるベトコン兵の日記より。
>>574
早とちりしてｽﾏﾝｶｯﾀ。
ただ、ハントの27ノットと米のDEの24ノット
（米DEは機関調達の問題で当初は21ノット）
という計画速力の違いに、運用方法の違いが表れているのでは？
バックレー以降のDEが艦隊で運用されたといっても、それはあくまで
護衛空母を投入したため、低速艦でも直衛できるという事情があってのこと。
これに対してハントは当初から艦隊（船団ではなく）の対潜哨戒も想定しているのでは・・・
早とちりしてｽﾏﾝｶｯﾀ。
ただ、ハントの27ノットと米のDEの24ノット
（米DEは機関調達の問題で当初は21ノット）
という計画速力の違いに、運用方法の違いが表れているのでは？
バックレー以降のDEが艦隊で運用されたといっても、それはあくまで
護衛空母を投入したため、低速艦でも直衛できるという事情があってのこと。
これに対してハントは当初から艦隊（船団ではなく）の対潜哨戒も想定しているのでは・・・
要するに、リバティ船やT2タンカーに合わせて大量建造された21-24ノット級護衛艦である米DEと、
27ノットという速力を当初から計画していたハントは構想からして違う代物で、
魚雷発射管を追加したハント3が簡易DD的なのはむしろ当然なのではないかと。
米DEはCVEあってこそ直衛艦として運用されたわけで、DDに近づいたというより、
護衛対象の速力が低かったからDD的に運用できたというか・・・
27ノットという速力を当初から計画していたハントは構想からして違う代物で、
魚雷発射管を追加したハント3が簡易DD的なのはむしろ当然なのではないかと。
米DEはCVEあってこそ直衛艦として運用されたわけで、DDに近づいたというより、
護衛対象の速力が低かったからDD的に運用できたというか・・・
ちょうど米海軍の主力が高速機動部隊と
低速な両用戦部隊(護衛空母群含む)に分かれたからね。
低速な両用戦部隊(護衛空母群含む)に分かれたからね。
>>575
速力の面は結局艦隊型としてフレッチャー型を期待できる国と
1941年度予算緊急計画艦しか期待できない国の差ではないか、とか。
つーかまあ1.5線級っていう贅沢な艦隊編成が出来たアメリカのすごみとも言えるような。
速力の面は結局艦隊型としてフレッチャー型を期待できる国と
1941年度予算緊急計画艦しか期待できない国の差ではないか、とか。
つーかまあ1.5線級っていう贅沢な艦隊編成が出来たアメリカのすごみとも言えるような。
580 ：名無し三等兵：2007/09/19(水) 21:57:53 ID:xSfuZYPh
条約や性能からみりゃﾍﾞﾝｿﾝがﾛｰ側なわきゃないけど
数が数だけにそう思えちゃう米海軍は変だな。
41年計画ではﾌﾚｯﾁｬｰ、ﾘﾊﾞﾓｱ、ﾍﾞﾝｿﾝ同時なんだよね。
数が数だけにそう思えちゃう米海軍は変だな。
41年計画ではﾌﾚｯﾁｬｰ、ﾘﾊﾞﾓｱ、ﾍﾞﾝｿﾝ同時なんだよね。
「竹」の宇那木艦長が本艦に赴任するとき「五十鈴」に便乗するも
船酔いで寝込んでしまって３１戦隊の司令部はオカンムリ
海が荒れるなか「貴様のようなヤツは司令の薫陶を受けてこい」と随伴する「梅」に移乗させられてみると
司令は以前の乗艦「磯波」の艦長、艦長は「子の日」でいっしょだった方
気心の知れた仲で下にも置かぬもてなしを受けた、などというエピソードがありますね
「五十鈴」はこのすぐ後に潜水艦による雷撃を受け、もし乗艦したままだったらまさに御自身が乗っていたあたりに魚雷が命中したとか
このあと「霜月」に移った３１戦隊司令部はこれもやはり潜水艦の雷撃を受け撃沈、全滅
本当に人の運命というものはわからないものです
船酔いで寝込んでしまって３１戦隊の司令部はオカンムリ
海が荒れるなか「貴様のようなヤツは司令の薫陶を受けてこい」と随伴する「梅」に移乗させられてみると
司令は以前の乗艦「磯波」の艦長、艦長は「子の日」でいっしょだった方
気心の知れた仲で下にも置かぬもてなしを受けた、などというエピソードがありますね
「五十鈴」はこのすぐ後に潜水艦による雷撃を受け、もし乗艦したままだったらまさに御自身が乗っていたあたりに魚雷が命中したとか
このあと「霜月」に移った３１戦隊司令部はこれもやはり潜水艦の雷撃を受け撃沈、全滅
本当に人の運命というものはわからないものです
582 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 00:08:01 ID:npIdrVwK
ふと思う
シフト配置、両用砲、比較的チビ。
ベンソンって松の理想型まんまやん。
大戦末期のベンソン型駆逐艦の概要
5inAA×4 40mm×8 53cm発射管×5 満載：約2200t 35kt。
シフト配置、両用砲、比較的チビ。
ベンソンって松の理想型まんまやん。
大戦末期のベンソン型駆逐艦の概要
5inAA×4 40mm×8 53cm発射管×5 満載：約2200t 35kt。
松型駆逐艦を考えると、日本海軍も言われているほど無知蒙昧な軍隊じゃなかったってわかるよね。
ちゃんと戦争の実情に即した駆逐艦として設計されている。
ある意味、技術ヲタに走りすぎたナチスドイツよりよっぽど・・・。
ちゃんと戦争の実情に即した駆逐艦として設計されている。
ある意味、技術ヲタに走りすぎたナチスドイツよりよっぽど・・・。
585 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 10:07:25 ID:bpIDlE1/
魚雷いらね
>>584
いやUボートの量産体制見ればそう単純なものでもないといえるかと
いやUボートの量産体制見ればそう単純なものでもないといえるかと
魚雷は日本人の心
巨砲コンプレックスなのね。
日本でも、ドイツみたいな14センチ砲を積んだ強武装艦を作る計画は
無かったのかな？ 大和の15センチが余っているので、これを松型に搭載
(14センチ3門）し米駆逐艦のアウトレンジからボコ殴り。
無かったのかな？ 大和の15センチが余っているので、これを松型に搭載
(14センチ3門）し米駆逐艦のアウトレンジからボコ殴り。
まさか駆逐艦で大艦巨砲主義を唱える輩が現れるとは思わなかったYO！
>>589
つ夕張
つ夕張
592 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 18:49:46 ID:ieOaBMjd
いまどき耐寒巨峰主義かよｗｗｗ
んな大砲積むより飛行機積んだほうが絶対いいってｗ
試しにWLの駆逐艦にプラ板載せたらC5輸送機も積めたし
んな大砲積むより飛行機積んだほうが絶対いいってｗ
試しにWLの駆逐艦にプラ板載せたらC5輸送機も積めたし
>>589
龍田
龍田
下らん妄想が跋扈してるな
丁型の狙いは汎用性だが？とってつけた知識で実情も調べず妄想した
脳内松などどうせ禄に生産できないカス駆逐艦になるに決まってる
丁型の狙いは汎用性だが？とってつけた知識で実情も調べず妄想した
脳内松などどうせ禄に生産できないカス駆逐艦になるに決まってる
いやいや、前方左右に15度しか射角がとれない28cm搭載の突撃艦とか、
松クラスの船体の可能性を追求するのだ！
松クラスの船体の可能性を追求するのだ！
嚮導の字も書けるようになろうなｗ
599 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 22:11:25 ID:ieOaBMjd
松つぁん級
阻止６００
嬌童駆逐艦ﾊｧﾊｧ
>>598
携帯で出て来ねぇだけよ
携帯で出て来ねぇだけよ
海上自衛隊の護衛艦は高機能を追求しすぎている。
そろそろ松型駆逐艦を見習ってシンプルな護衛艦を開発するべき。
そろそろ松型駆逐艦を見習ってシンプルな護衛艦を開発するべき。
隻数制限とか無かったっけ？
俺が低賃金で働いてやるよ。船酔いするけどな
>>605帝国海軍だったら艦名候補の在庫が気になるよな。
セイタカアワダチソウとかウツボカズラとかユーカリとか
だから、ドイツ海軍を見習って、Z1とか、Z2とか、Z3とか、Z4とか、Z5とか...
以下省略。
以下省略。
あの1等2等や甲乙丙丁を1．3．5号 2．4．6号とするのだけは
勘弁ね。
勘弁ね。
母港が変わるたびに艦名変更
このスレは「こんな丁型駆逐艦は嫌だ」に変わりました。
引き続きお楽しみくださいませ！御遊びくださいませ！
引き続きお楽しみくださいませ！御遊びくださいませ！
荒らし自演厨はリアルに死にやがれ。
>>584
ドイツにだってヘッツァーのようなものもあるんだし。
ドイツにだってヘッツァーのようなものもあるんだし。
615 ：名無し三等兵：2007/09/22(土) 13:00:55 ID:fs93Q7bl
丁型駆逐艦って潜水艦を沈めた業績はあったっけ？
いま松型駆逐艦をお買い求めいただくと、もれなく大発が付いてきて大変お得です。
最近『わかば』に夢中。
あの丸っこい艦橋と不釣り合いなほど大きいレーダーに惹かれるようになってしまった。
乗員より幽霊の方が多いじゃん、なんて言うのはナシね。
あの丸っこい艦橋と不釣り合いなほど大きいレーダーに惹かれるようになってしまった。
乗員より幽霊の方が多いじゃん、なんて言うのはナシね。
９年も海水に浸かってながら再使用できるって凄いな。
>>619
新艦建造許されてかったから、仕方なくキールと外殻残して再建造したようなもんだろ
新艦建造許されてかったから、仕方なくキールと外殻残して再建造したようなもんだろ
機関も梨時代のものを使っていたと思ったが。
一度、民間業者にスクラップとして売却した後、
再び買い戻したから、当時の国会で問題になったらしい。
再び買い戻したから、当時の国会で問題になったらしい。
いざ引き上げてみたら予想より機関の調子が良かったから、ということだったと思う
艦尾は被弾してたから作り直した
艦尾は被弾してたから作り直した
騒音は酷かったそうだけどね＞わかば
しかし改めてみると細いよな～。
戦後生まれの護衛艦と比較すると幅がなくて本当に細い。
しかし改めてみると細いよな～。
戦後生まれの護衛艦と比較すると幅がなくて本当に細い。
海防艦が島の名前を頂戴してるのに、上位の駆逐艦が雑木林とは情けないと思う。
>>626
元は艦政上上位に海防艦があったんだから仕方が無い。
元は艦政上上位に海防艦があったんだから仕方が無い。
まあ戦後は天象がDD、川がDEとひっくりかえっているし。
629 ：名無し三等兵：2007/09/23(日) 11:10:47 ID:SjDfx9wi
>>624
沈没というか、大破着底に近い感じだったのでは？
沈没というか、大破着底に近い感じだったのでは？
よくもまあこれを尚して使おうと考えたもんだ。
どうでもいいが海防艦って役に立ったっけ？
海防艦なんか造るより丁型駆逐艦を造った方が良かったんじゃない？
海防艦なんか造るより丁型駆逐艦を造った方が良かったんじゃない？
全然役割が違うし
戦後の鉄と違って放射能を含んでいないので、放射線測定の計測器に使えるらしい。
>>636
それは陸奥の話なんだけど、放射線を遮断するだけの厚さを持った鉄なんて数えるほどしかない
それは陸奥の話なんだけど、放射線を遮断するだけの厚さを持った鉄なんて数えるほどしかない
>>632
むしろ使用に耐える状況だったので、政府による再買い上げを期待して落札したとかなんとか。
むしろ使用に耐える状況だったので、政府による再買い上げを期待して落札したとかなんとか。
短足は丁だがね。
というても掃海艇の倍以上だけど
というても掃海艇の倍以上だけど
>>640
ああそうですね！間違えまった・・・・
ああそうですね！間違えまった・・・・
>>637
放射線を遮断する厚さなんかまったく必要ねーんだが
放射線を遮断する厚さなんかまったく必要ねーんだが
今日も丁型駆逐艦は人気です。
丁型駆逐艦の中でももっとも工程を省略した橘型の一隻が、結局帝国海軍
艦艇の中でもっとも長命な艦になったんだから皮肉なものだ。
陸上自衛隊で、いまだにM3グリースガンが使われているのと好一対だな。
艦艇の中でもっとも長命な艦になったんだから皮肉なものだ。
陸上自衛隊で、いまだにM3グリースガンが使われているのと好一対だな。
戦艦で30年以上ってざらなんだが
んなこたぁーない。
現に大和級も当初は金剛級の代艦として計画されてる。
戦時体制に移行する間にずるずる延長されていっただけだ。
現に大和級も当初は金剛級の代艦として計画されてる。
戦時体制に移行する間にずるずる延長されていっただけだ。
>>646
軍縮条約次第ではないかと思う次第です
軍縮条約次第ではないかと思う次第です
”戦艦”として使ってねーだろうが。
＞６４４
１１ミリの券銃弾も買えないのかよ・・。
１１ミリの券銃弾も買えないのかよ・・。
>>646
理由はどうあれ
>もっとも長命な艦
ではないということだ。戦艦として使った艦を含めても梨の27年より長い艦は結構ある。
>”戦艦”として使ってねーだろうが。
9年埋まってた梨にも言える事だな、それは。
理由はどうあれ
>もっとも長命な艦
ではないということだ。戦艦として使った艦を含めても梨の27年より長い艦は結構ある。
>”戦艦”として使ってねーだろうが。
9年埋まってた梨にも言える事だな、それは。
出雲なんか日米開戦のその日は艦隊旗艦だもんなぁ・・。
単にフネとして長生きというなら
敷設特務艇の加徳なんかは55年(1915～1970)運航していたんだよね。
敷設特務艇の加徳なんかは55年(1915～1970)運航していたんだよね。
>>652
トンプソンやBAR使ってる航空自衛隊も思い出してやってくれ
トンプソンやBAR使ってる航空自衛隊も思い出してやってくれ
そういえばブラジルあたりで古い戦艦を戦後しばらくまで運用していたような
>656 マジかそれ。前から独自の迷彩服採用してたり、最近は軽装甲機動車買ったりしてるし、海自よりは陸戦にシフトしてると思ってたんだが。
18世紀末建造のフリゲート艦コンスティテューションは未だ現役
航行不能常態で現役にあるヴィクトリーを除けば多分最長記録
航行不能常態で現役にあるヴィクトリーを除けば多分最長記録
北チョンじゃ今だに旧日本海軍の敷設艦が現役だよ。
まあ書類上残ってるだけで稼働してるかは疑問だが
まあ書類上残ってるだけで稼働してるかは疑問だが
あれ？BARって儀杖隊用じゃなかったっけ？
儀杖はM1だろ
>>663
そうでしたか、スマソ
そうでしたか、スマソ
それってテロ対策の基地警備用じゃね？
空挺の奴らがハチャメチャにやっちまった相手か
>665
なんかどっかのデブ元帥みたいだな。
なんかどっかのデブ元帥みたいだな。
>665 迷彩服。SAMが野戦展開したりする場合用
http://www.d4.dion.ne.jp/~fsaitoh/aircamo.htm
軽装甲機動車関連
http://www.asyura2.com/0406/war58/msg/941.html
http://blogs.yahoo.co.jp/torakyojin88/24787218.html
http://www.d4.dion.ne.jp/~fsaitoh/aircamo.htm
軽装甲機動車関連
http://www.asyura2.com/0406/war58/msg/941.html
http://blogs.yahoo.co.jp/torakyojin88/24787218.html
スレタイ、読めないのかな・・・？
２３
672 ：名無し三等兵：2007/09/26(水) 17:06:05 ID:HphefDNC
大戦後期は、ベニヤ板でゼロ戦つくる研究してたらしいね。
一応、飛行機はできるが、強度がどうとかで、研究中に終戦。
一応、飛行機はできるが、強度がどうとかで、研究中に終戦。
>>672
スレ違い
スレ違い
674 ：名無し三等兵：2007/09/26(水) 22:17:24 ID:vDpqFe/E
>>672は無知蒙昧だな。
頭がベニヤ板で出来てるんだろ。
松型駆逐艦って結局、なんら戦局に寄与することはなかったね。
目立ちたがりはそういうこと言いたがる罠
何も考えずに
何も考えずに
松がなかったら日本の戦後はもっと大変な事になってたよ。
うちら軍オタが松型の議論を出来なくなる。
うちら軍オタが松型の議論を出来なくなる。
松型とか海防艦は艦隊の下支えだからな
こいつらが後ろを守ることで艦隊型駆逐艦がレイテの様に突っ込んでいけるわけだからな
こいつらが後ろを守ることで艦隊型駆逐艦がレイテの様に突っ込んでいけるわけだからな
松型は艦隊型の補充
>>679
そしてなんら戦果も無く壊滅するわけだな。
そしてなんら戦果も無く壊滅するわけだな。
松がたくち区間って、ラワン材で造る研究してたんだってね。
>>679
ちゅうかオルモックなど考えると、フィリピンで最期まで戦ったのは松型だと思う
ちゅうかオルモックなど考えると、フィリピンで最期まで戦ったのは松型だと思う
オルモックの強行輸送や対空、水上戦闘は
設計時の目論み通りにも思えるが・・・
いかんせん戦力差がつき杉ましたな。
松型や1.2等輸送艦がなければレイテ諦めんのがもっと早かったかも。
設計時の目論み通りにも思えるが・・・
いかんせん戦力差がつき杉ましたな。
松型や1.2等輸送艦がなければレイテ諦めんのがもっと早かったかも。
ま、秋月型と違って粗製乱造で低性能な松型は役に立たなかったってことで。
もうちょっと餌らしく見えるようにしてくれよ。
松なら松材で作る、竹は竹でと素材を工夫して名は体を表すようにして欲しかった。
で、楠は樟脳で推進する。
で、楠は樟脳で推進する。
ﾜﾛﾀ
むかしお祭りで売ってたな＞樟脳推進船
むかしお祭りで売ってたな＞樟脳推進船
ええい理科室へ帰れ標本ども
>>687
たぶん本人は大真面目だと思うよｗ
たぶん本人は大真面目だと思うよｗ
農業国にしてはよくやったよ＜当時の日本
うんこ
二本には優れた「安宅船」という木造の軍艦があるので、これを大型化してディーゼルエンジンを
搭載すれば、資源の節約、磁気水雷対策になったと思う。艦に穴が開いても木造なので、修復は
容易だし、いざという時にはエンジンや兵装などの重量物を切り離せば、沈没の危険も少ない。
搭載すれば、資源の節約、磁気水雷対策になったと思う。艦に穴が開いても木造なので、修復は
容易だし、いざという時にはエンジンや兵装などの重量物を切り離せば、沈没の危険も少ない。
コンクリート船の方が良い。
大安宅舟はカッコいいぞw
>>695
普通はそれを機帆船と言います
普通はそれを機帆船と言います
亀甲船………
つか木造船用の造船所も機帆船と駆潜特務艇で手一杯
末期は木材の調達すら怪しい状況だし
末期は木材の調達すら怪しい状況だし
発泡スチロール船
原材料が…
706 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 16:38:41 ID:nbUzeq9T
1945年3月20日起工（横須賀海軍工廠）→4月17日工事中止になった
「葛」を完成させたかった。
堂々と船腹に「くず」と書いた日本海軍、粋！
「葛」を完成させたかった。
堂々と船腹に「くず」と書いた日本海軍、粋！
「かずら」じゃないのか、、、
舷側に堂々と「バカ」と書いた樺が最強
709 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 17:51:51 ID:nbUzeq9T
樺は、数少ないアメリカへの賠償艦となったが、
舷側のカタカナには深い意味が込められていたのだ…
舷側のカタカナには深い意味が込められていたのだ…
710 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 17:58:38 ID:sFGWe29P
バカ（め）と書いた艦を送ってやれ
ってことか・・
ってことか・・
松型の魚雷を外した純粋な護衛艦を大量生産
すれば良かったのにな。
すれば良かったのにな。
>>711
無限ループって言葉を君に贈ろう。
無限ループって言葉を君に贈ろう。
ループに敢えて挑戦
比島戦が始まったら、少々護衛艦を造ってももう遅い。
松型の18～19年計画では間に合わないから何造っても基本は同じ。
海防艦の計画はあるんだから、
中止された艦隊駆逐艦の代替に
汎用駆逐艦を造る方が意味はありそう。
比島戦が始まったら、少々護衛艦を造ってももう遅い。
松型の18～19年計画では間に合わないから何造っても基本は同じ。
海防艦の計画はあるんだから、
中止された艦隊駆逐艦の代替に
汎用駆逐艦を造る方が意味はありそう。
だから松型は「汎用駆逐艦」なんだってば･･････
砲雷撃戦特化の既存の艦隊型駆逐艦と異なる、空海三次元戦闘および戦時量産に対応した真の意味での「汎用駆逐艦」。
ただ、ちょっとばかり大戦後半の日本の工業力の限界で、足りん能力はあるけれど。
砲雷撃戦特化の既存の艦隊型駆逐艦と異なる、空海三次元戦闘および戦時量産に対応した真の意味での「汎用駆逐艦」。
ただ、ちょっとばかり大戦後半の日本の工業力の限界で、足りん能力はあるけれど。
量産型の小型護衛艦艇を設計するってのは時間がかかっちゃうんだねえ。
戦前から取り組んでいるのに。
それともまさかこんなに酷いことになるとは思っていなかったのかな。
戦前から取り組んでいるのに。
それともまさかこんなに酷いことになるとは思っていなかったのかな。
速力を妥協すると船ってのはグッと量産しやすくなる？
よし。この際機関はレシプロエンジンにまけておこう。
どうよ。どんなフネが造れるよ？
どうよ。どんなフネが造れるよ？
ある程度以下に下げちゃったら意味ないと思うぞ？
艦船生産は速力に反比例して決定される、ってわけじゃないんだから。
艦船生産は速力に反比例して決定される、ってわけじゃないんだから。
>>717
大出力のレシプロ機関を作ろうとすると排気タービン（低圧タービンのことだけどな）つけて馬力稼いでいるから生産面では実はあんまり変わらないかも名
それに機関員の教育訓練のことを考えるとタービン、ディーゼルに集中したほうが良いってのが史実の方向性だな
大出力のレシプロ機関を作ろうとすると排気タービン（低圧タービンのことだけどな）つけて馬力稼いでいるから生産面では実はあんまり変わらないかも名
それに機関員の教育訓練のことを考えるとタービン、ディーゼルに集中したほうが良いってのが史実の方向性だな
松を汎用駆逐艦として書いたつもりだったんだけどね。
機関の選定においては機関室の長さも問題になったかもしれないっすね。
8mくらいに納まる機関は、日本にはあまりなかったりする。
2段減速を採用するか、英みたいに生存性には目をつぶるかしないと
大馬力機関は使えないだろうし。
機関の選定においては機関室の長さも問題になったかもしれないっすね。
8mくらいに納まる機関は、日本にはあまりなかったりする。
2段減速を採用するか、英みたいに生存性には目をつぶるかしないと
大馬力機関は使えないだろうし。
721 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 20:12:07 ID:YXCWc/Yh
>>717
第一次大戦中の急造艦の復活をば。
第一次大戦中の急造艦の復活をば。
生存性を無視すりゃ、夕雲の機関1軸でよかったんよね。
30ktちょいは出たでしょう。
でも数を造れない日本の場合は、
汎用駆逐艦に至近弾1発→航行不能→喪失
とはできなかったんでないの？
ソロモンで懲りに懲りたろうから。
30ktちょいは出たでしょう。
でも数を造れない日本の場合は、
汎用駆逐艦に至近弾1発→航行不能→喪失
とはできなかったんでないの？
ソロモンで懲りに懲りたろうから。
724 ：名無し三等兵：2007/10/01(月) 23:44:20 ID:leQLWgvC
松の左右舷側には、ツマ・マツと愛の言葉が記されている。
タケ・ケツ
ウメ・メウ
ウメ・メウ
戦中は舷側の文字は書かなかったのでは？
松型って一度も書いたこと無いのかと思っていたけれども
松型って一度も書いたこと無いのかと思っていたけれども
戦中でも引渡し時は艦名を記入しました
>>728
でもなぜか超強運艦となり、「屑籠」「痰壺」の陰口をｗ
でもなぜか超強運艦となり、「屑籠」「痰壺」の陰口をｗ
駆逐艦は軍艦じゃないので「駆逐艦長」なのでは？よくしらないけど…
いまさらだが『あくしず』に松型駆逐艦が登場しているぞ。
何に例えられているかは読んでのお楽しみさ。
何に例えられているかは読んでのお楽しみさ。
そんなクソ雑誌読んで楽しいか
アクシズを買うと何か負けた気になるので不買運動しています
736 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 16:31:49 ID:awq1NIFn
読むけど買わない＜あくしず
松型って大戦前から建造されてたら船団護衛とか多少マシになるかな
松型って大戦前から建造されてたら船団護衛とか多少マシになるかな
>736
何回ループさせりゃ気が済むんだ？
松は艦隊向けの駆逐艦であって護衛駆逐艦ではない！
何回ループさせりゃ気が済むんだ？
松は艦隊向けの駆逐艦であって護衛駆逐艦ではない！
松型は汎用駆逐艦であって、商船護衛「にしか」使わないのであればオーバースペックな部分は多々ある。
そして足りない部分も多々。 爆雷装備数とか。
純粋な商船護衛用の艦艇を大量に建造してたら……って考えるのは自由だが、
現実には予算か製造場所か資材の限界があり、そしてWW2米軍の怒涛の攻撃から海上輸送路を守るには史実の数十倍の艦船建造が必要になる。
米国がUボート対策にいったい何百隻の駆逐艦・フリゲートを投入したかを調べると「絶望」の二文字しか浮かんでこない……
そして足りない部分も多々。 爆雷装備数とか。
純粋な商船護衛用の艦艇を大量に建造してたら……って考えるのは自由だが、
現実には予算か製造場所か資材の限界があり、そしてWW2米軍の怒涛の攻撃から海上輸送路を守るには史実の数十倍の艦船建造が必要になる。
米国がUボート対策にいったい何百隻の駆逐艦・フリゲートを投入したかを調べると「絶望」の二文字しか浮かんでこない……
ドイツの水中高速潜水艦のような次元違いの相手でなければ
純粋な船団護衛艦としては速力２０ノットもあれば相当に高級。
後は長期にわたる護衛作戦に対応する１００個前後の爆雷、
対空並びに浮上潜水艦対応の小口径砲１～２門＋機銃１０丁前後。
数は、丁型海防艦を開戦当初くらいから量産していれば
４２年末には少なくとも６～８０隻にはなってたろう。
純粋な船団護衛艦としては速力２０ノットもあれば相当に高級。
後は長期にわたる護衛作戦に対応する１００個前後の爆雷、
対空並びに浮上潜水艦対応の小口径砲１～２門＋機銃１０丁前後。
数は、丁型海防艦を開戦当初くらいから量産していれば
４２年末には少なくとも６～８０隻にはなってたろう。
>>740
いや、この場合、ガ島攻防戦に間に合う。
突入船団に輸送船と同数の護衛艦をつけるくらいのことは可能になってる計算。
海防艦１隻９０日もあれば完成するが、上記の性能でこの建造ペースを確保できるなら、
全国１０箇所くらいの民間造船所を動員してなんとかなるだろう。
いや、この場合、ガ島攻防戦に間に合う。
突入船団に輸送船と同数の護衛艦をつけるくらいのことは可能になってる計算。
海防艦１隻９０日もあれば完成するが、上記の性能でこの建造ペースを確保できるなら、
全国１０箇所くらいの民間造船所を動員してなんとかなるだろう。
スレチだが、誰か海防艦のスレ立ててくれないかな・・・
海防艦スレは落ちた筈
駆潜特務艇とか哨戒特務艇とか苦し紛れに作ってる国だしなぁ…
745 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 19:20:36 ID:JhE/n8WT
貧乏には勝てないお…
アメ公の駆逐艦が実はウラヤマなんていえん…
アメ公の駆逐艦が実はウラヤマなんていえん…
>>745
燃費とか考えてなさそうだな。
燃費とか考えてなさそうだな。
戦時造船の実態を知らずにこれみよがしに批判してみせる奴が多すぎる。
情報の入手が格段にやりやすい今そういうことを書くのは正直痛いね。
まーあくしずみたいに性懲りもなくそういうことやってる困ったちゃんもいるけど
情報の入手が格段にやりやすい今そういうことを書くのは正直痛いね。
まーあくしずみたいに性懲りもなくそういうことやってる困ったちゃんもいるけど
インフラがなかったら広い土地と資源がいくらあったところで意味ないだろう
いやまあシンガポールとかジャカルタに工作部開設して、哨戒艇クラスの建造を手がけてはいるんだけどね・・・
大陸には戦前から進出していたわけだし、インフラ整備も進めていたんだから
軍艦を作れるだけの「造船所～町工場までの全て」を一揃いあちらにも
作っておけなかったのかなと
現在の発展をみていると、なおさらそう思う
軍艦を作れるだけの「造船所～町工場までの全て」を一揃いあちらにも
作っておけなかったのかなと
現在の発展をみていると、なおさらそう思う
つ ワシントン条約要塞化禁止事項
要塞化というから気がつかないようだけど、海軍の艦艇を建造可能な「造船所」、艦隊を駐留させ得る「港」、
空軍基地となり得る「飛行場」なども条約締結当時から設備増強できませぬ。
３７年の条約明け以降の設備増強ぶりは素晴らしいペースで、あれをさらに超えるのは当時の日本にはむりぽ・・・
要塞化というから気がつかないようだけど、海軍の艦艇を建造可能な「造船所」、艦隊を駐留させ得る「港」、
空軍基地となり得る「飛行場」なども条約締結当時から設備増強できませぬ。
３７年の条約明け以降の設備増強ぶりは素晴らしいペースで、あれをさらに超えるのは当時の日本にはむりぽ・・・
旅順って言い出しそうだけど、海軍休日期間中には国内造船所の援助として優先的に発注して工廠の仕事を減らしているぐらいだしな
強いて言えば上海の江南造船所かなにかは支那事変後から稼動しているけど、エンジンとかは自作していたかはビミョー
強いて言えば上海の江南造船所かなにかは支那事変後から稼動しているけど、エンジンとかは自作していたかはビミョー
>>755
ロリアンやボルドーに作られたブンカーを考えると侘びしいな。
ロリアンやボルドーに作られたブンカーを考えると侘びしいな。
一方、アメリカはフレッチャー型を175隻建造した。
>>758
あのへんは昔からの港だからインフラがもともと充実してるお
あのへんは昔からの港だからインフラがもともと充実してるお
>>759
陽炎型が175隻あってもソロモン海とフィリピンに漁礁が増えただけだろうなあ。
陽炎型が175隻あってもソロモン海とフィリピンに漁礁が増えただけだろうなあ。
>>762
松型が1750隻あれば・・・
松型が1750隻あれば・・・
燃料が無くて港を封鎖することになるな
>>763
艦名にアカマツ･クロマツ･森の石松･アッピア街道の松とか混じってきそうだな
艦名にアカマツ･クロマツ･森の石松･アッピア街道の松とか混じってきそうだな
>>765
八八艦隊時代のように、番号で呼ぶことになるだけだってw
八八艦隊時代のように、番号で呼ぶことになるだけだってw
リバティー船・ヴィクトリー船全部に名前を付けたアメリカ人は異常
まぁ日本じゃ戦国武将の名前でも付けとけばなんとかなるよ。
DE、DDあたりは戦争前半に戦死した将兵の名をつけてるようだが
リバティー船はどんな選考基準だろ？
リバティー船はどんな選考基準だろ？
第一松とか第二松などと漁船みたいな艦名になりそう。
話が赤塚マンガの方向に向かわないおまえらのモラルの高さに惚れた
松型100隻、艦隊随伴油層船が3隻・・・とか
笑えない状況が発生して、共食い給油で内地帰還とか余計なドラマが多数起こりそうだ
笑えない状況が発生して、共食い給油で内地帰還とか余計なドラマが多数起こりそうだ
>>769
ニコラ・テスラとかラフカディオ・ハーンまでいて「アメリカに縁のある有名人」ならなんでもいいみたい
ニコラ・テスラとかラフカディオ・ハーンまでいて「アメリカに縁のある有名人」ならなんでもいいみたい
もう電話帳そのまま持ってきているようなもんだな、、、
DEでネーミングライツしていると聞いて飛んできました
結論
松型駆逐艦を１０隻つくるより秋月型駆逐艦を１隻つくったほうがよかった。
松型駆逐艦を１０隻つくるより秋月型駆逐艦を１隻つくったほうがよかった。
艦名といや、帝国海軍には沈んだ船の艦名は襲名しない習慣があるんだよな…
海自になってからはリバイバルしまくってるが。
海自になってからはリバイバルしまくってるが。
>>773
そんなの、鎖で繋いでしまえばいいじゃない。
そんなの、鎖で繋いでしまえばいいじゃない。
商船は船主の夫人がシャンパンを割る役を引き受けるそうですが。
って閑話休題
って閑話休題
東京・ハワイ間が6000km。
松型が全長100ｍだから、6万隻作って縦に並べればハワイに届く。
松型が全長100ｍだから、6万隻作って縦に並べればハワイに届く。
>>785
マテ、それは孔明の罠だ
マテ、それは孔明の罠だ
>785
いくら雑木林とはいえそれだけ作ったら、
植物の名前全部使い切ってキノコや菌類まで使っても
名前が足りないと思う
いくら雑木林とはいえそれだけ作ったら、
植物の名前全部使い切ってキノコや菌類まで使っても
名前が足りないと思う
紅天狗茸なんかかわいいかも。
④計画から造っても100隻いくかは分からないけど。
④計画から造っても100隻いくかは分からないけど。
余談だがベニテングダケは毒キノコではあるが食べられる。
しかもマツタケより遥かに旨いとのこと。
ちなみに毒性は見た目の毒々しさとは裏腹にあまり強くなく、
ちょっと幻覚を見るだけの模様。
しかもマツタケより遥かに旨いとのこと。
ちなみに毒性は見た目の毒々しさとは裏腹にあまり強くなく、
ちょっと幻覚を見るだけの模様。
多分、ココが幻覚
↓
>マツタケより遥かに旨い
↓
>マツタケより遥かに旨い
>>269
作家、ガンマン、名士など思いつく限り手当たり次第につけたけど、それでも
足りなくて当人の許可を得て存命中の人の名前も拝借した。（縁起が悪い）
作家で有名だとラフカディオ・ハーンやエドガー・アラン・ポーなど。
ガンマンだとワイアット・アープやアニー・オークレーとかがある。
作家、ガンマン、名士など思いつく限り手当たり次第につけたけど、それでも
足りなくて当人の許可を得て存命中の人の名前も拝借した。（縁起が悪い）
作家で有名だとラフカディオ・ハーンやエドガー・アラン・ポーなど。
ガンマンだとワイアット・アープやアニー・オークレーとかがある。
「ジェレミア・オブライエン」って誰ですか？
>>793
独立戦争んときの海軍軍人
独立戦争んときの海軍軍人
>>794
ありがとうございます
ありがとうございます
>>792
存命中の人の名前が縁起悪かったらジョージ・H・W・ブッシュはどうなるんだかｗ
存命中の人の名前が縁起悪かったらジョージ・H・W・ブッシュはどうなるんだかｗ
>>796
下の毛と一緒で厄の方が避ける
下の毛と一緒で厄の方が避ける
一部で出ている、海防艦もどきの艦名
松茸、杉茸、椎茸、柳茸・・・
松茸、杉茸、椎茸、柳茸・・・
ふと海防艦の代わりに松型(橘型含む)を造った方が良かったんじゃね？と思うのだがどうだろう。
ていうか海防艦って役に立ったっけ？
ていうか海防艦って役に立ったっけ？
なんて酷い釣り……そうまでしてまでスレ伸ばさなくていいよ
>>799
とりあえずログ嫁
とりあえずログ嫁
みんな思ってることは魚雷はいらねだろｗ
803 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 20:42:48 ID:MGiJGI+I
一応艦隊型駆逐艦の戦時急造型だから魚雷はいる
むしろ秋月型に魚雷がイラネ
むしろ秋月型に魚雷がイラネ
歴代の松級スレはいつも「魚雷いらん」とわめくバカが論破されて泣きべそかいてる構図ばっかだからなあ
海防艦より護衛駆逐艦だろ、やっぱり。
海防艦なんて要らないじゃん。
海防艦なんて要らないじゃん。
護衛や後方の警備だと絶対数が必要だから、よりローコストで作れる海防艦も必要だよ
日本は国力の関係上連合国にくらべて一ランク下の艦艇を造るのが限度、と言えないこともない
フレッチャー→松
DE、ハント→海防艦
護衛フリゲイト・コルベット→駆潜艇
Submarine chaserなんて、本来は沿岸哨戒用だもんなあ
フレッチャー→松
DE、ハント→海防艦
護衛フリゲイト・コルベット→駆潜艇
Submarine chaserなんて、本来は沿岸哨戒用だもんなあ
漁船ベースで建造していると思えば
護衛フリゲイト・コルベット→特設監視艇、駆潜特務艇
護衛フリゲイト・コルベット→特設監視艇、駆潜特務艇
>>807
あの英ですら結構カツカツでやってたよ。
本来沿岸用としてフリゲートやスループと使い分けるはずの
フラワー型コルベットをPQ17みたいな長距離の船団護衛に投入したり。
当然、航続距離不足は給油で誤魔化しながら・・・
あの英ですら結構カツカツでやってたよ。
本来沿岸用としてフリゲートやスループと使い分けるはずの
フラワー型コルベットをPQ17みたいな長距離の船団護衛に投入したり。
当然、航続距離不足は給油で誤魔化しながら・・・
だから、なんでもかんでも米と比べるのが間違いなんだｔ
>>810
だよな、戦時急造の英駆とか30ノット発揮できなかった艦もあったらしいし。
だよな、戦時急造の英駆とか30ノット発揮できなかった艦もあったらしいし。
戦時急造とはいえ松型はまだまだ高嶺の花であったということかね。
海防艦は・・・まぁ、俺なら乗りたかねぇーなー。
海防艦は・・・まぁ、俺なら乗りたかねぇーなー。
開戦時から松型よりワンランク上の駆逐艦とワンランク下の海防艦の建造に精をだしてりゃ…
敗戦が1ヶ月くらいは伸びたかもね
金がない、以上
しかしまぁ、WWIIに関するIfは多くあれど、結局
「そんな事するだけの能がありゃ戦争なんてやらなかった」
って事になるんだよなぁ…
「そんな事するだけの能がありゃ戦争なんてやらなかった」
って事になるんだよなぁ…
>>813
適当な主機がないお
適当な主機がないお
革命騒ぎがなければ日露だって負けてたろうに、艦隊決戦主義を金科玉条とする視野の狭さ。
蘭印の石油獲得を不可欠と叫んでおきながら、商船護衛を嫌がる自己矛盾。
決戦主義を呼ばわるくせに、消耗戦に応じてしまって戦力をすり減らす無定見。
精兵主義をとりながら、損耗に備えた要員育成体制をとらない怠慢。
決戦が何度もある不思議。
日本人ってこんな人たちです。
蘭印の石油獲得を不可欠と叫んでおきながら、商船護衛を嫌がる自己矛盾。
決戦主義を呼ばわるくせに、消耗戦に応じてしまって戦力をすり減らす無定見。
精兵主義をとりながら、損耗に備えた要員育成体制をとらない怠慢。
決戦が何度もある不思議。
日本人ってこんな人たちです。
そういうお前も日本人
820 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 17:28:40 ID:K+aGOCzH
内容はともかくとして「日本人は～」という書き方をする奴は
何がどうなっても困らない底辺の連中に多い
何がどうなっても困らない底辺の連中に多い
こいつのどこが｢一等｣駆逐艦なのか理解できねえぜ。
二等駆逐艦は植物名
二等じゃんwww
1000トン以上だからだろ
826 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 12:54:49 ID:spCnwP+T
航空母艦直衛の秋月型はすばらしい出来なのに
松ときたらorz
松ときたらorz
いや、秋月のどこが素晴らしい出来なんだ？
松同様に美味しくいただかれてたじゃん。
松同様に美味しくいただかれてたじゃん。
秋月級こそ雷装廃止論の餌食になってしかるべき、日本的妥協の産物、コンセプト不徹底の代物なんだがな。
>>827
その観点で言ったら敗戦国の兵器は全て駄作になっちまうんだが
その観点で言ったら敗戦国の兵器は全て駄作になっちまうんだが
なぜアメリカやイギリスの防空、護衛駆逐艦にも
魚雷が積んであるのか考えてみましょう
魚雷が積んであるのか考えてみましょう
英国の護衛駆逐艦なんかも後から雷装追加じゃなかったか？
そして秋月スレ化
仮想巡洋艦による通商破壊という名残もあった時代だしな。
今の厨房が「戦艦最高！」と言うのと同じ名残で、「商船護衛に
魚雷は必要だよな！」という思想もあったかもしれん。
実際、日本は仮想巡洋艦を投入してるし。ＷＷ２では唯一仮想巡洋艦を
投入した国なのかな？
今の厨房が「戦艦最高！」と言うのと同じ名残で、「商船護衛に
魚雷は必要だよな！」という思想もあったかもしれん。
実際、日本は仮想巡洋艦を投入してるし。ＷＷ２では唯一仮想巡洋艦を
投入した国なのかな？
仮想っておま、仮装備（かりそうび）の仮装巡洋艦だろうと小一時間、、、
仮装巡洋艦＝補助巡洋艦＝特設巡洋艦と国によって名前は違うが、アメリカ以外のほぼ全ての参戦国が商船改装の巡洋艦、砲艦を配備しているだろ
それに船団に対して水上艦が突っ込んでくる可能性は非常に高い
蘭印でのパリクパパン海戦、レイテ沖海戦しかり、ＰＱ船団向けのドイツ海軍の動きや地中海での北アフリカ向け輸送、マルタ島向け輸送、これらの全てで巡洋艦が突入しようとしているぞ
仮装巡洋艦＝補助巡洋艦＝特設巡洋艦と国によって名前は違うが、アメリカ以外のほぼ全ての参戦国が商船改装の巡洋艦、砲艦を配備しているだろ
それに船団に対して水上艦が突っ込んでくる可能性は非常に高い
蘭印でのパリクパパン海戦、レイテ沖海戦しかり、ＰＱ船団向けのドイツ海軍の動きや地中海での北アフリカ向け輸送、マルタ島向け輸送、これらの全てで巡洋艦が突入しようとしているぞ
>>883
逆に聞きたいのだが
艦砲に比べ軽量な割りに戦艦も喰える可能性のある魚雷を外す意味って何？
魚雷発射管を外して機銃座を幾らか増設したところでどうにかなるんか？
＞日本は仮想巡洋艦を投入してるし。ＷＷ２では唯一仮想巡洋艦を投入した国なのかな？
日本よりドイツのが有名だと思うが
逆に聞きたいのだが
艦砲に比べ軽量な割りに戦艦も喰える可能性のある魚雷を外す意味って何？
魚雷発射管を外して機銃座を幾らか増設したところでどうにかなるんか？
＞日本は仮想巡洋艦を投入してるし。ＷＷ２では唯一仮想巡洋艦を投入した国なのかな？
日本よりドイツのが有名だと思うが
>>835
魚雷は高価な兵器だぞ。おまけに命中精度も砲の砲が高い（まあ艦砲だって、悪い言い方をすれば数撃ちゃ当たる方式なんだが）。
魚雷を抱えた船が戦艦だって食える有用な兵器扱いなら、戦艦にだって魚雷は積むはず。
魚雷は高価な兵器だぞ。おまけに命中精度も砲の砲が高い（まあ艦砲だって、悪い言い方をすれば数撃ちゃ当たる方式なんだが）。
魚雷を抱えた船が戦艦だって食える有用な兵器扱いなら、戦艦にだって魚雷は積むはず。
長門型だって当初は積んでいたろ ＜魚雷
ただ、遠距離砲戦に集中するため魚雷や副砲のリソースを防御などに割り振ったため近代化改装で撤去されていった
戦艦なら自分の主砲で敵戦艦を潰せるだろうが、駆逐艦じゃ一発逆転を狙える魚雷を持っていたいのよ
ただ、遠距離砲戦に集中するため魚雷や副砲のリソースを防御などに割り振ったため近代化改装で撤去されていった
戦艦なら自分の主砲で敵戦艦を潰せるだろうが、駆逐艦じゃ一発逆転を狙える魚雷を持っていたいのよ
何で大型艦砲持ってる戦艦がリスキーな水雷突撃せんとあかんのか
>>836
高価って…それで喰えるかも知れん戦艦
魚雷を装備してる事で守れる乗員や船団だってあるかも知れん
＞おまけに命中精度も砲の砲が高い
じゃあ駆逐艦の豆鉄砲で巡洋艦や戦艦を喰えるのか？
まさかどっかの軽巡みたいに大口径砲でも載せんのか？
それに必要なのは戦艦も喰える可能性がある火力を有しているという事だ
あと初期の戦艦には魚雷発射管があったよ
砲戦距離が延びたり防御の関係から取り外される事になったけど
どっかの国にはWW2辺りまで魚雷発射管つけてる装甲艦があったけどな
高価って…それで喰えるかも知れん戦艦
魚雷を装備してる事で守れる乗員や船団だってあるかも知れん
＞おまけに命中精度も砲の砲が高い
じゃあ駆逐艦の豆鉄砲で巡洋艦や戦艦を喰えるのか？
まさかどっかの軽巡みたいに大口径砲でも載せんのか？
それに必要なのは戦艦も喰える可能性がある火力を有しているという事だ
あと初期の戦艦には魚雷発射管があったよ
砲戦距離が延びたり防御の関係から取り外される事になったけど
どっかの国にはWW2辺りまで魚雷発射管つけてる装甲艦があったけどな
そうだ、陸軍と共同で駆逐艦向けの新型砲弾を開発すればいい
駆逐艦にはタ弾、陸軍には焼きの入った被帽付徹甲弾
えっ？ドイツから直接指導してもらえば陸軍と協力する事は無いって？
>>840
松型は明確に艦隊型なんだが…
駆逐艦にはタ弾、陸軍には焼きの入った被帽付徹甲弾
えっ？ドイツから直接指導してもらえば陸軍と協力する事は無いって？
>>840
松型は明確に艦隊型なんだが…
制約上大量配備できなかっただけで、被帽付徹甲弾の製造技術は持ってたらしいが＞陸軍
>>841
最高速力２７ノットで？ 金剛型になんか全くついていけないし、長門型の護衛も無理。
ましてや最高速力３２ノット以上の船が並ぶ水雷戦隊に入れても足を引っ張るだけ。
松型が第一線艦隊に入ることができたのは、そこまで戦力に逼迫していた事情と、燃料不足で
他の船がそこまでの速力を出すことができなくなっていたからだけだし。
最高速力２７ノットで？ 金剛型になんか全くついていけないし、長門型の護衛も無理。
ましてや最高速力３２ノット以上の船が並ぶ水雷戦隊に入れても足を引っ張るだけ。
松型が第一線艦隊に入ることができたのは、そこまで戦力に逼迫していた事情と、燃料不足で
他の船がそこまでの速力を出すことができなくなっていたからだけだし。
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
松型の主砲も高角砲だが対空専用というわけでもないしな
平射砲にくらべれば砲身長なんかは短いが、初速や射程で特に劣っているわけではない品
平射砲にくらべれば砲身長なんかは短いが、初速や射程で特に劣っているわけではない品
>>844
最高速力だけみてもダメ
前にも少し書いたけど、水雷船隊の走り方ってのは、１８ノット＋アルファで三日三晩走れること、３０ノット出すのは突入の瞬間だけ
艦隊型の数が揃っているうちは見劣りするし、松型が主役になっていったのは既存の艦が減耗した結果なのは確かだが、一番の要求は艦隊の巡航速力を維持できることだからな
最高速力だけみてもダメ
前にも少し書いたけど、水雷船隊の走り方ってのは、１８ノット＋アルファで三日三晩走れること、３０ノット出すのは突入の瞬間だけ
艦隊型の数が揃っているうちは見劣りするし、松型が主役になっていったのは既存の艦が減耗した結果なのは確かだが、一番の要求は艦隊の巡航速力を維持できることだからな
>>848
だから艦隊型の補充だろ？
だから艦隊型の補充だろ？
>>848
いつの資料だ、それ……
いつの資料だ、それ……
艦隊型と同じ能力を持った駆逐艦が作れるのならそっちで補充していき
補充しきれないのは急造型で
それがおかしい事なのだろうか
補充しきれないのは急造型で
それがおかしい事なのだろうか
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/03/11(土) 22:20:27 ID:???
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
873 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 17:48:03 ID:???
帝国海軍は漸減邀撃構想と呼ばれる短期決戦戦略を持つ関係上、補助戦力の増強に力を注いだ
駆逐艦も例外ではなく、陽炎型を始めとする駆逐艦は艦隊随伴に必要な一定の航続力と強大極まる雷撃能力を授けられ、精鋭を誇っていた
その建造目的は、艦隊決戦に参加し、敵戦艦を魚雷攻撃することだ
これらの精鋭駆逐艦を、帝国海軍は艦隊型駆逐艦と呼び、米戦艦の撃沈を目指していた
ところが、太平洋戦争は長期化した
大規模な艦隊決戦は発生せず、精鋭駆逐艦はその数を急速に減らし、海軍は「戦時量産が可能な駆逐艦」を必要とした
輸送船団を護衛する護衛艦としての性格を併せ持つ艦隊型駆逐艦をだ
艦政本部は9案にも渡る提示を行い、製造の容易さから缶2基、タービン2基案が選択された
特にタービンは、鴻型水雷艇のそれを採用し、急造を可能とした
速度は27ノットしか出ないが、海軍軍令部は妥協した
元帝国海軍造船官の福井静夫氏によれば「納得させるのは、実に大変だった」そうだが、これにより松型は
大量建造が可能になったのだ
（≪歴史群像≫太平洋戦史シリーズvoＩ３７帝国陸海軍補助艦艇≪松型駆逐艦≫より転載）
帝国海軍は漸減邀撃構想と呼ばれる短期決戦戦略を持つ関係上、補助戦力の増強に力を注いだ
駆逐艦も例外ではなく、陽炎型を始めとする駆逐艦は艦隊随伴に必要な一定の航続力と強大極まる雷撃能力を授けられ、精鋭を誇っていた
その建造目的は、艦隊決戦に参加し、敵戦艦を魚雷攻撃することだ
これらの精鋭駆逐艦を、帝国海軍は艦隊型駆逐艦と呼び、米戦艦の撃沈を目指していた
ところが、太平洋戦争は長期化した
大規模な艦隊決戦は発生せず、精鋭駆逐艦はその数を急速に減らし、海軍は「戦時量産が可能な駆逐艦」を必要とした
輸送船団を護衛する護衛艦としての性格を併せ持つ艦隊型駆逐艦をだ
艦政本部は9案にも渡る提示を行い、製造の容易さから缶2基、タービン2基案が選択された
特にタービンは、鴻型水雷艇のそれを採用し、急造を可能とした
速度は27ノットしか出ないが、海軍軍令部は妥協した
元帝国海軍造船官の福井静夫氏によれば「納得させるのは、実に大変だった」そうだが、これにより松型は
大量建造が可能になったのだ
（≪歴史群像≫太平洋戦史シリーズvoＩ３７帝国陸海軍補助艦艇≪松型駆逐艦≫より転載）
その夕雲型も松型の建造により計画を廃棄してるんだよね。
力不足は承知の上で松型を艦隊型駆逐艦として整備するしかなかったわけだな。
余力ができたら、高角砲×8、発射管×8、33kt
てなのを造ろうとしてたらしいし。
力不足は承知の上で松型を艦隊型駆逐艦として整備するしかなかったわけだな。
余力ができたら、高角砲×8、発射管×8、33kt
てなのを造ろうとしてたらしいし。
857 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 15:57:54 ID:bVUHXQss
高角砲x8とは欲張りな…
>>856
それって、もう駆逐艦じゃなくて矢矧級サイズの防空巡じゃないのか？
それって、もう駆逐艦じゃなくて矢矧級サイズの防空巡じゃないのか？
一次史料より二次史料を重視するとは笑止千万
夕雲型より松型の方が優秀なような気がするんだけど・・・気のせいか？？
松型は速度は問題ないにしても航続力がな…
>>860
対空戦闘では松型が優秀
対空戦闘では松型が優秀
艦隊型駆逐艦
対空能力は若干の機銃だけ
無抵抗同然に屠殺されるわけだ
対空能力は若干の機銃だけ
無抵抗同然に屠殺されるわけだ
艦の性能というより、ようは戦況に則しているかどうかが問題だよな。
てなことを軽巡の阿賀野型を見て思ったりする。
てなことを軽巡の阿賀野型を見て思ったりする。
>>854が転載している
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/03/11(土) 22:20:27 ID:???
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
は「戦史叢書 海軍軍戦備<2>開戦以後」からの引用だな。
厳密にいえば、「海軍大臣殿」のあとに、軍令部機密第三七号の本文（昭和十七年度戦時航空兵力増勢及艦船建造補充計画中艦船建造追加ニ関スル件商議）と別紙（昭和十七年度戦時艦船建造補充第二次追加計画）が書いてある。
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/03/11(土) 22:20:27 ID:???
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
は「戦史叢書 海軍軍戦備<2>開戦以後」からの引用だな。
厳密にいえば、「海軍大臣殿」のあとに、軍令部機密第三七号の本文（昭和十七年度戦時航空兵力増勢及艦船建造補充計画中艦船建造追加ニ関スル件商議）と別紙（昭和十七年度戦時艦船建造補充第二次追加計画）が書いてある。
>>865
大真面目に阿賀野は要らんかったな。
大真面目に阿賀野は要らんかったな。
水雷戦隊の先陣を率いる筈が登場した頃には
水雷戦隊も突撃する相手も見つからないという状況じゃねぇ
せめてサマール沖で突撃してれば
性能的には日本軽巡の到達点にあるだけあって優秀
ｶﾜｲｿｽ
水雷戦隊も突撃する相手も見つからないという状況じゃねぇ
せめてサマール沖で突撃してれば
性能的には日本軽巡の到達点にあるだけあって優秀
ｶﾜｲｿｽ
ただ、このタイミングで阿賀野型を作っていないと、5500トン型は艦齢が押しているからいつ速力が出なくなるかわからないんだよな
スペック落として数量が～は確かなのだが、作っていないと困る状況でもあるよな
スペック落として数量が～は確かなのだが、作っていないと困る状況でもあるよな
そうなんだよな
結局、開戦があの時期だったんで使い潰されちゃったけど＞5,500t
結局、開戦があの時期だったんで使い潰されちゃったけど＞5,500t
871 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 11:19:28 ID:7NzZPfbY
>>869
ロンドン条約で気がふれて改造に改造を重ねて予算無駄使いの上デブくなった最上、利根型6隻より、
昭和6-11年に5500t後継をふつうに6000tクラスを８隻作っておくべきだったような、、、
ロンドン条約で気がふれて改造に改造を重ねて予算無駄使いの上デブくなった最上、利根型6隻より、
昭和6-11年に5500t後継をふつうに6000tクラスを８隻作っておくべきだったような、、、
>>871
その頃だと5500t型は元気に一線張ってるんだけど・・・
むしろ数が足りすぎて余ってたくらいで。
だから大量生産した分、老朽化も一気にやってきたのではあるけどね。
結局ムリ。普通に数が足りてるのに、それを増強するような建艦政策は取らないよ。
その頃だと5500t型は元気に一線張ってるんだけど・・・
むしろ数が足りすぎて余ってたくらいで。
だから大量生産した分、老朽化も一気にやってきたのではあるけどね。
結局ムリ。普通に数が足りてるのに、それを増強するような建艦政策は取らないよ。
まあ先を見越して、て言うのは簡単だけど、実際にそれをやるのはとっても大変。
理想は毎年少しずつ、満遍なく増やしていくことなんだけど。
だから、マル６の頃には今度は重巡洋艦が艦齢に達し、一気に１０隻も計画するハメになっていたわけで。
理想は毎年少しずつ、満遍なく増やしていくことなんだけど。
だから、マル６の頃には今度は重巡洋艦が艦齢に達し、一気に１０隻も計画するハメになっていたわけで。
>>872,873
結局、第一線兵力を減らさずに更新していくのは難しいのよね
史実では5,500トン型の一番古くなった連中＝練習艦任務の更新として香取型練巡、水戦旗艦として阿賀野型、その次に甲巡の更新で伊吹型としていくつもりだったんだろうな
>>871の指摘だと、戦艦の近代化改装が重なった昭和６年危機とかと被ってしまうから、準主力艦の甲巡の整備に集中しないとヤヴァイし、5500トン型だとオマハ級に勝てないから対抗戦力を揃える点からも古鷹型以上の艦にならざるを得ないんだよな
結局、第一線兵力を減らさずに更新していくのは難しいのよね
史実では5,500トン型の一番古くなった連中＝練習艦任務の更新として香取型練巡、水戦旗艦として阿賀野型、その次に甲巡の更新で伊吹型としていくつもりだったんだろうな
>>871の指摘だと、戦艦の近代化改装が重なった昭和６年危機とかと被ってしまうから、準主力艦の甲巡の整備に集中しないとヤヴァイし、5500トン型だとオマハ級に勝てないから対抗戦力を揃える点からも古鷹型以上の艦にならざるを得ないんだよな
875 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 13:46:29 ID:7NzZPfbY
個人的には１艦に15.5サンチ砲を15門というのは火力の無駄というか
海域を航行している巡洋艦の制海能力としては、6-9門／１艦に分散した方が
効率がいいようなな気がすんですが。
海域を航行している巡洋艦の制海能力としては、6-9門／１艦に分散した方が
効率がいいようなな気がすんですが。
>>875
>6-9門／１艦に分散した方が効率がいいようなな気がすんですが
だから20センチ１０門に改装したんですよね？ ＜最上 ＜＜６門以上
最上の場合は、あくまえも5500トン型で軽巡戦力が賄えるとの前提で、条約枠の残りで甲巡に対抗できる艦をもう１戦隊つくりたいのが大きいかと思われ
古鷹、妙高、高雄＋最上グループで４個水雷戦隊とセットにできるのだから、コッチの方が昭和６，７年頃の感覚ではmore betterだったんだろ
っつーか、松型の話題じゃない。。。
>6-9門／１艦に分散した方が効率がいいようなな気がすんですが
だから20センチ１０門に改装したんですよね？ ＜最上 ＜＜６門以上
最上の場合は、あくまえも5500トン型で軽巡戦力が賄えるとの前提で、条約枠の残りで甲巡に対抗できる艦をもう１戦隊つくりたいのが大きいかと思われ
古鷹、妙高、高雄＋最上グループで４個水雷戦隊とセットにできるのだから、コッチの方が昭和６，７年頃の感覚ではmore betterだったんだろ
っつーか、松型の話題じゃない。。。
まぁ要するに、海軍力整備ってのはそういうさまざまな事情がからんでくるので
「魚雷要らない」とか後知恵でどうこう言うような厨には理解できんことが多々ある、ってことで。
「魚雷要らない」とか後知恵でどうこう言うような厨には理解できんことが多々ある、ってことで。
大体整備方針を劇的に転換しても、その成果が現れるのって早くて５年はかかるからねー。
日本が航空戦力の大拡充に踏み出したのは昭和１４年のマル４計画が契機。
んでそれが実を結んだのが昭和１９年のあ号作戦なんだから推して知るべし。
日本が航空戦力の大拡充に踏み出したのは昭和１４年のマル４計画が契機。
んでそれが実を結んだのが昭和１９年のあ号作戦なんだから推して知るべし。
そういう意味では、「変化する戦局に追随する」という戦時体制下の最重要課題に
まぁなんとか合格点あげていいくらいの回答を出せたのが、松クラスの評価点ということで。
まぁなんとか合格点あげていいくらいの回答を出せたのが、松クラスの評価点ということで。
>>878
軍艦の場合、計画から１番艦完成まで小型艦でも１年や２年かかるのが普通。
しかも整備方針の変更が実を結ぶというのは一定量の完成艦が揃ってはじめてそう言えるのであるから
複数年度の建造計画を総合することになる。
となれば、例え小型艦であっても３年くらいかかって当然。
そして松型は４２年半ばのガ島攻防戦が計画の契機で、４４年末の比島決戦に間に合ったのだから
十分過ぎるほど及第点。
軍艦の場合、計画から１番艦完成まで小型艦でも１年や２年かかるのが普通。
しかも整備方針の変更が実を結ぶというのは一定量の完成艦が揃ってはじめてそう言えるのであるから
複数年度の建造計画を総合することになる。
となれば、例え小型艦であっても３年くらいかかって当然。
そして松型は４２年半ばのガ島攻防戦が計画の契機で、４４年末の比島決戦に間に合ったのだから
十分過ぎるほど及第点。
ドイツが大戦初期にやったような
大型戦闘艦艇による通商墓伊勢んを想定するなら
松級といえども魚雷装備は欲しくなる と思う
実際には仮想戦記で音響ホーミングの短魚雷で
潜水艦狩りﾊｧﾊｧ ぐらいしか思いつかないが
大型戦闘艦艇による通商墓伊勢んを想定するなら
松級といえども魚雷装備は欲しくなる と思う
実際には仮想戦記で音響ホーミングの短魚雷で
潜水艦狩りﾊｧﾊｧ ぐらいしか思いつかないが
>>881
いやあのね・・・
雑木林はソロモンで艦隊型駆逐艦がやったような強行輸送なんかを主任務に想定してるんよ。
つまり待ち構えている敵水上艦隊との戦闘は思いっきり想定してるわけ。
だからこそ魚雷を外そうなんて全く考えなかった。
むしろ53cm6連装とか、もっと射線を確保しようとしてた（供給能力の点でボツ）。
いやあのね・・・
雑木林はソロモンで艦隊型駆逐艦がやったような強行輸送なんかを主任務に想定してるんよ。
つまり待ち構えている敵水上艦隊との戦闘は思いっきり想定してるわけ。
だからこそ魚雷を外そうなんて全く考えなかった。
むしろ53cm6連装とか、もっと射線を確保しようとしてた（供給能力の点でボツ）。
このスレの>>315を読んで胸が熱くなった俺としては、魚雷はあった方が良いと思う。
＞レイテ島オルモック湾に無事到着して揚陸作業中に「桑」、「竹」は米駆逐艦3隻と戦闘になった。
＞この戦闘で「桑」は撃沈されたが「竹」は雷撃で米駆逐艦「クーパー」を撃沈した。
こういう状況も何度かあったみたいだね。
＞この戦闘で「桑」は撃沈されたが「竹」は雷撃で米駆逐艦「クーパー」を撃沈した。
こういう状況も何度かあったみたいだね。
IFとしてはむしろ「もっと早く『松』級のようなフネの価値に海軍が気づく」ことのほうが重要な気がしないでもないような
ガダルカナル戦の対策として作られた艦が、フィリピン戦あたりでぞろぞろ現れたって感じか。
>>885
それはちと厳しい注文。
海軍でも戦時急造艦の必要性はとっくに気づいていたのだが、そのプロトタイプに選ばれたのは300トンクラスの駆潜艇だったのだ。
もっと高級なのだと600トンの水雷艇（ただし友鶴事件を引き起こし、結局800トンクラスに）
想定戦場が比島だったから、これで割と問題なかったわけよ。
んで、マル３で海防艦占守が建造されたろ？ あれはマル５以降の量産で
平時でも３０隻程度は揃えるはずだった。
つまり無条約時代に入ってからは海防艦が戦時量産艦のプロトタイプになったわけで、
この流れは史実にそのまま引き継がれる。
結局さ、はるか南方、ソロモンまで出張るとかはいくらなんでも想定外のカッコの外、だったわけ。
ただしチャンスはあった。水雷艇はマル２でさらに８隻の建造が予定されており、
もっと煮詰めれば結構イイ線の小型急造艦になり得た可能性はある。
それはちと厳しい注文。
海軍でも戦時急造艦の必要性はとっくに気づいていたのだが、そのプロトタイプに選ばれたのは300トンクラスの駆潜艇だったのだ。
もっと高級なのだと600トンの水雷艇（ただし友鶴事件を引き起こし、結局800トンクラスに）
想定戦場が比島だったから、これで割と問題なかったわけよ。
んで、マル３で海防艦占守が建造されたろ？ あれはマル５以降の量産で
平時でも３０隻程度は揃えるはずだった。
つまり無条約時代に入ってからは海防艦が戦時量産艦のプロトタイプになったわけで、
この流れは史実にそのまま引き継がれる。
結局さ、はるか南方、ソロモンまで出張るとかはいくらなんでも想定外のカッコの外、だったわけ。
ただしチャンスはあった。水雷艇はマル２でさらに８隻の建造が予定されており、
もっと煮詰めれば結構イイ線の小型急造艦になり得た可能性はある。
松型が活躍するような状況を作っちゃいけないんだと思う。
でもまあ開戦当時に松型をズラリと揃えた日本海軍ってのも強そうでいいな。
でもまあ開戦当時に松型をズラリと揃えた日本海軍ってのも強そうでいいな。
低速の戦艦の護衛用の駆逐艦として、
開戦時に６×４隻暗い作って置けばよかったんじゃないか。
>>867
第１次ソロモンの頃なら、夜戦に必要だった。
・・・主砲換装前の最上でもいいが。
大淀、仁淀は、開戦時あれば。
開戦時に６×４隻暗い作って置けばよかったんじゃないか。
>>867
第１次ソロモンの頃なら、夜戦に必要だった。
・・・主砲換装前の最上でもいいが。
大淀、仁淀は、開戦時あれば。
でも北方警備用に占守型つくっといて良かったよなあ
ずっと前からニーズそのものはあったんだね。
平時にニーズがあってもお財布の関係があるからな
ましてや駆逐艦が新旧１００隻近く、掃海艇や駆潜艇、敷設艇が３０隻ぐらいあったら、「予算が無いんだから、忙しくないヤツをヤリクリしろ」って話にもなるよな
ましてや駆逐艦が新旧１００隻近く、掃海艇や駆潜艇、敷設艇が３０隻ぐらいあったら、「予算が無いんだから、忙しくないヤツをヤリクリしろ」って話にもなるよな
1号哨戒艇を2隻しか整備できんかったからね。
峯風型の転用が進まなかったのは
駆逐艦不足もあったかな？
峯風型の転用が進まなかったのは
駆逐艦不足もあったかな？
哨戒艇への転籍は定期のドック入りのタイミングで型落ちさせているようなところがあるからね
駆逐艦として使えるなら態々スペック落とす必要もなかったためじゃない？
二等駆逐艦なんかは１０隻くらい転籍しているから、調子の悪い艦から整備と使えない部品の撤去って感じですすめていったような希ガス
駆逐艦として使えるなら態々スペック落とす必要もなかったためじゃない？
二等駆逐艦なんかは１０隻くらい転籍しているから、調子の悪い艦から整備と使えない部品の撤去って感じですすめていったような希ガス
>>875
まあその、それがイギリス海軍がロンドン条約を渋った理由ですな
まあその、それがイギリス海軍がロンドン条約を渋った理由ですな
戦車にも大砲をたくさん付けたら強くなるかもな
イギリスは条約下に1200t、20ktのフネをせっせと造っていたね。
金がないから造れなかった国から見るとうらやましｽ。
金がないから造れなかった国から見るとうらやましｽ。
だって金は全部中国戦線に消えましたから。
支那戦線が無ければどこまで戦備を拡充できたかな。
えー。船を作りたくても鉄鉱石や石炭を運ぶ船が枯渇して造船費が高騰していたから
中国戦線の金を全部造船費に投じても運送屋が儲けるだけであまり数は作れてないと思う。
中国戦線の金を全部造船費に投じても運送屋が儲けるだけであまり数は作れてないと思う。
支那事変が起きなかったら、臨時軍事費が成立しなくて現状維持が限界だと思いマース
まあそうなれば重工業が地道に発達するから
総合的な工業力はアップするか。
総合的な工業力はアップするか。
どうだろうね、設備更新が遅れてかえって工業力伸びない可能性もあるし。
史実の予算折衝で削減された①～④計画艦が復活する程度で劇的な変化は無いと思われ
戦費による予算計上と平時予算の計上とでは違うわけだし
戦費による予算計上と平時予算の計上とでは違うわけだし
日本の商船が充実したのは支那事変特需のおかげだしな
それがなきゃ海運不況を引きずって危険な事に
それがなきゃ海運不況を引きずって危険な事に
>>906
１と２は関係なくね
１と２は関係なくね
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
シナ事変は日本経済を崩壊させたと言うが、企業収益は激増させたと言うことなのか。
シナ事変が国民にとって良いことであった筈が無いが、少なくとも失業問題だけは解決したかも。
シナ事変が国民にとって良いことであった筈が無いが、少なくとも失業問題だけは解決したかも。
>>910
ただ、兵器産業や海運（＝派遣軍の兵站）は活況を呈していても、重工業の底上げや農村・社会問題の是正にはなかなか繋がっていないから、ある種のバブル経済なんだよな
兵器工場の期間工の引き抜き合戦や、社内工より外注工の賃金が跳ね上がっていって社内不和が(ry なんて見ていると９０年代バブルのような危うさを感じるよ
ただ、兵器産業や海運（＝派遣軍の兵站）は活況を呈していても、重工業の底上げや農村・社会問題の是正にはなかなか繋がっていないから、ある種のバブル経済なんだよな
兵器工場の期間工の引き抜き合戦や、社内工より外注工の賃金が跳ね上がっていって社内不和が(ry なんて見ていると９０年代バブルのような危うさを感じるよ
耕す畑の無い農家の次男坊三男坊は兵士になるか、満州の開拓でもするか、かな。
913 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 13:55:11 ID:0jWOfyvQ
1939年の欧州戦争を金儲けの機会だ！と中国戦線を縮小して、欧州向けの製品売り込みとか
一丸になってとりくめばよかったのに、、、
と後知恵
一丸になってとりくめばよかったのに、、、
と後知恵
アメリカ政府がレンドリースでどれだけ損こいたと
損失補填のために日本にDEとか売ってくれればいいのに。カネは払う。喜んで。
>915の脳内設定ではアメリカは日本と敵対してないの？
DCｰ4の試作機売ってくれたじゃん
と電波
と電波
冗談のわからない奴
WW1終戦当時は明確な敵意を双方持っていませんな＞日米
WW1とWW2の間には20年の歳月があります
923 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 18:37:45 ID:0jWOfyvQ
フランコ将軍みたいな二枚腰でのらりくらり日中戦争をなあなあで進めながら、対米貿易は密貿易や迂回貿易で
原油やガソリン、滑油をちびちび買い込み、独逸、イタリア、ソ連に戦略物資、消費財を売り込んで大もうけする
日本を想像したいけど、できない。
対米戦争なんかしなくてよかったよなぁ、、、、
原油やガソリン、滑油をちびちび買い込み、独逸、イタリア、ソ連に戦略物資、消費財を売り込んで大もうけする
日本を想像したいけど、できない。
対米戦争なんかしなくてよかったよなぁ、、、、
いつもの昭和経営論かよ
松型はもっとも局地的な戦術駆逐艦なんだから
上からいっても意味ないがな。
松型はもっとも局地的な戦術駆逐艦なんだから
上からいっても意味ないがな。
本題に戻るか
>>913 石射猪太郎が当時言ってるよそれ…
>>924
それは松級の価値を勘違いした発言だな。
WW2日本でこれほど戦略的状況を踏まえて建造され、戦局に間に合ったフネは他にないからこそ
どうしても大所高所の話になってしまうんで。 「これ以上どうしようもない」の象徴なんだよ、このフネは。
それは松級の価値を勘違いした発言だな。
WW2日本でこれほど戦略的状況を踏まえて建造され、戦局に間に合ったフネは他にないからこそ
どうしても大所高所の話になってしまうんで。 「これ以上どうしようもない」の象徴なんだよ、このフネは。
>>927
「松」級は名目で実質は「梅」クラスだったといいたいわけだな。了解！
「松」級は名目で実質は「梅」クラスだったといいたいわけだな。了解！
漸減作戦なんつう変な戦略を外して
今(ソロモン戦の経験)欲しくて造れる艦
として建造されたんだから
苦し紛れの刹那的良艦なんだわなこれが。
今(ソロモン戦の経験)欲しくて造れる艦
として建造されたんだから
苦し紛れの刹那的良艦なんだわなこれが。
３００隻くらい欲しい。
＞漸減作戦なんつう変な戦略を外して
変だけどそれ以上の良案もない。
変だけどそれ以上の良案もない。
仮想敵を米国に置く以外に海軍存続の道がなかったのが不幸っちゃ不幸だな。
日露戦争後に陸軍に対抗して米英に比肩する海軍軍備を持とうとしたのが運のつき。
まだ良識派のいた時代のはずなのだが。
まだ良識派のいた時代のはずなのだが。
君が期待する「良識派」ってのはそのときの海軍軍人にとっては組織の自壊をたくらむ悪党にすぎんよ。
むしろ「適当な仮想敵がないんだから組織縮小しろ」って決定をできる人間が海軍外に居なかったことが、不幸。
むしろ「適当な仮想敵がないんだから組織縮小しろ」って決定をできる人間が海軍外に居なかったことが、不幸。
この前ある古本屋で、
福井静雄元大尉の直筆サイン入りの本があったのを見つけた。
個人の宛名入りで昭和４９年位とあったが。
これは買いだろうか？
福井静雄元大尉の直筆サイン入りの本があったのを見つけた。
個人の宛名入りで昭和４９年位とあったが。
これは買いだろうか？
欲しけりゃ買え
としか良いようが無いな。
値段もわからんし。
としか良いようが無いな。
値段もわからんし。
>>934
強いて言うなら加藤友三郎内閣の時に、加藤が腹案として暖めていた海軍大臣を文官にも開放する案だろうな
彼は外国的には軍縮会議を友好的に成立させたキーマンとして認識されたし、国内的には緊縮財政の端緒も切れた。文官大臣制も「英国でやっている」式にある程度は成立した可能性は否定できない
統帥権干犯問題は二大政党制度の自爆、犬養毅の短慮にしか見えないんだよな
強いて言うなら加藤友三郎内閣の時に、加藤が腹案として暖めていた海軍大臣を文官にも開放する案だろうな
彼は外国的には軍縮会議を友好的に成立させたキーマンとして認識されたし、国内的には緊縮財政の端緒も切れた。文官大臣制も「英国でやっている」式にある程度は成立した可能性は否定できない
統帥権干犯問題は二大政党制度の自爆、犬養毅の短慮にしか見えないんだよな
>>940
犬養本人は自分の生命で過去の短慮の報いを受けたわけだが、
巻き添え食った一億臣民にはたまったもんじゃねぇわな……
党派利益のために政権批判できればなんだっていいや的な議論展開する輩の末路、か。
犬養本人は自分の生命で過去の短慮の報いを受けたわけだが、
巻き添え食った一億臣民にはたまったもんじゃねぇわな……
党派利益のために政権批判できればなんだっていいや的な議論展開する輩の末路、か。
それなんて小沢？
大丈夫、ｵｻﾞﾜが政権とったら無かったことになるからセーフだ ＜短ry
あれが政権を取れるもんか
マテ、話せば判る
問答無用
いつか来た道
こんどはイタリア抜きで(ry
こんどはイタリア抜きで(ry
イタリア抜きだと次はイタリアが生え抜きの戦勝国になるだけよ。
>>948
いえ、まずイタリア侵攻、蹂躙です。
いえ、まずイタリア侵攻、蹂躙です。
半島に関わると国が滅びる
っと某ドイツの独裁者が死ぬ間際に言ったとか言わなかったとか
っと某ドイツの独裁者が死ぬ間際に言ったとか言わなかったとか
それは全く正しい
房総能登等々が日本から切り離されるのか…
日露戦争の後、保護国にするんじゃなくてアメリカやイギリスに引き渡せれば…
アメリカ領房総とかイギリス領能登か。
能登かわいいよ能登
956 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:43:02 ID:AzTwuRGH
伊豆半島は椰子の実みたいにやって来たんだよね。
ところでなんで松型の駆逐隊は5隻編成なんだろね？
ところでなんで松型の駆逐隊は5隻編成なんだろね？
957 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 21:00:34 ID:2FHCC2GQ
959 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 00:37:04 ID:s78TTtOJ
大東亞のスーパーカブ、松型駆逐艦
セスナくらいの価値はある。
>>931
変だよ。優速艦隊を擁する日本がド低速カチカチ米国艦隊と最終決戦するのは。
潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら、艦隊決戦そのものが不必要だよ。
日本戦艦は敵巡洋艦、巡洋艦は駆逐艦をやっつければ、
潜水艦飛行機駆逐艦で敵戦艦を沈め放題。
変だよ。優速艦隊を擁する日本がド低速カチカチ米国艦隊と最終決戦するのは。
潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら、艦隊決戦そのものが不必要だよ。
日本戦艦は敵巡洋艦、巡洋艦は駆逐艦をやっつければ、
潜水艦飛行機駆逐艦で敵戦艦を沈め放題。
>>961
その方が余程変。
>潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら
その保証はない。
また撃沈できたとしても「効率良く」かできる保証もない。
戦艦一隻沈めるのに何隻、何機の潜水艦、駆逐艦、航空機が必要なのかはやってみなければわからない。
その方が余程変。
>潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら
その保証はない。
また撃沈できたとしても「効率良く」かできる保証もない。
戦艦一隻沈めるのに何隻、何機の潜水艦、駆逐艦、航空機が必要なのかはやってみなければわからない。
>961
アメちゃんも潜水艦、飛行機、駆逐艦持ってるんだからそんなに都合よく行かないんじゃ？
>日本戦艦は敵巡洋艦、巡洋艦は駆逐艦をやっつければ、
>潜水艦飛行機駆逐艦で敵戦艦を沈め放題。
日本戦艦は潜水艦飛行機駆逐艦に無敵な設定なのか？
アメちゃんも潜水艦、飛行機、駆逐艦持ってるんだからそんなに都合よく行かないんじゃ？
>日本戦艦は敵巡洋艦、巡洋艦は駆逐艦をやっつければ、
>潜水艦飛行機駆逐艦で敵戦艦を沈め放題。
日本戦艦は潜水艦飛行機駆逐艦に無敵な設定なのか？
飛行機や潜水艦、駆逐艦の威力が飛躍的に高まったのは開戦直前の話。
決戦思想はその前の概念。
日本はアメリカに戦艦の保有数で引き離されるたびに補助戦力のテコ入れをする。
例えばS15年の両用艦隊構想の時には陸攻36機で米戦艦一隻を沈めることが期待できる、と推算し
機体の整備を行った。飛行機と言う新奇な道具に頼るしか勝ち目が見えなかったからだろう。
決戦思想はその前の概念。
日本はアメリカに戦艦の保有数で引き離されるたびに補助戦力のテコ入れをする。
例えばS15年の両用艦隊構想の時には陸攻36機で米戦艦一隻を沈めることが期待できる、と推算し
機体の整備を行った。飛行機と言う新奇な道具に頼るしか勝ち目が見えなかったからだろう。
これはこれは、とあるイカロス出版の雑誌で読んだような内容のレスであることよ。
松級が萌え系の女の子に擬人化されると申したか。
もうされてそうだな。
もうされてそうだな。
>>966
うむ、あくしずの何号かに載ってた。
うむ、あくしずの何号かに載ってた。
名前もそれっぽいの多いしな
>>961
＞潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら、艦隊決戦そのものが不必要だよ。
それが、戦後、戦艦が衰退した理由だし
帝国海軍が新戦艦を2隻しか造らなかった理由
駆逐艦4隻とか陸攻36機で沈められる船はコストパフォーマンス悪すぎ
＞潜水艦、飛行機、駆逐艦で敵戦艦を沈めれるなら、艦隊決戦そのものが不必要だよ。
それが、戦後、戦艦が衰退した理由だし
帝国海軍が新戦艦を2隻しか造らなかった理由
駆逐艦4隻とか陸攻36機で沈められる船はコストパフォーマンス悪すぎ
>>969の頭には3番艦「信濃」や4番艦「紀伊？」、そして改大和型が計画されていたことなど、
まったくないらしい。
まったくないらしい。
だがまって欲しい
アメリカは何隻も建造しているぞ
アメリカは何隻も建造しているぞ
アメリカはそれに加えて空母も十数隻、護衛空母は数十隻、
巡洋艦も数十隻に駆逐艦を数百隻とか建造出来るから。
巡洋艦も数十隻に駆逐艦を数百隻とか建造出来るから。
戦艦が衰退したのは単に競争相手が居なくなったから。
新鋭艦をずらりとそろえた米軍を10にしたら、2位の英軍ですら2程度の戦力しかない。
仏、ソ、伊なんぞ眼中にない状況じゃ戦艦を保有する理由がなくなった。
新鋭艦をずらりとそろえた米軍を10にしたら、2位の英軍ですら2程度の戦力しかない。
仏、ソ、伊なんぞ眼中にない状況じゃ戦艦を保有する理由がなくなった。
>>970の頭には大和型3、4番艦の竣工予定が昭和20年以降になることなど、
まったくないらしい。
昭和20年って、戦争がなければ島風型による水雷戦隊が編成され始める頃
アメちゃんはポスト条約型戦艦が10隻～20隻って頃
まったくないらしい。
昭和20年って、戦争がなければ島風型による水雷戦隊が編成され始める頃
アメちゃんはポスト条約型戦艦が10隻～20隻って頃
戦時急増の1945年に１１隻しか建造が間に合わなかったにもかかわらず
戦争が無いと戦艦を20隻も作れるようになる米軍、てらおそろしすｗｗｗ
戦争が無いと戦艦を20隻も作れるようになる米軍、てらおそろしすｗｗｗ
駆逐艦も陸攻も潜水艦もイマイチだ。やはり人間魚雷が強いと思う。数で押せるから。
水中にはグラマンもボフォースもＶＴ信管も無い。
水中にはグラマンもボフォースもＶＴ信管も無い。
>>975
まあ４１年度計画（スターク案）までに
ノースカ×２
Ｓダコタ×４
アイオワ×６
モンタナ×５
アラスカ×６
の合計２３隻を計画してるから・・・
両洋艦隊がなくても
３７年度 ノースカ×２
３８年度 Ｓダコタ×４
３９年度 アイオワ×２
４０年度 アイオワ×２
と、順調に新戦艦を計画。
このペースを普通に守ったとして、
４５年だと４１年度計画艦が完成、４２年度計画艦はどうかな・・・？ というレベル。
つまり４０年度までの１０隻に後２～４隻程度追加される計算。
まあ４１年度計画（スターク案）までに
ノースカ×２
Ｓダコタ×４
アイオワ×６
モンタナ×５
アラスカ×６
の合計２３隻を計画してるから・・・
両洋艦隊がなくても
３７年度 ノースカ×２
３８年度 Ｓダコタ×４
３９年度 アイオワ×２
４０年度 アイオワ×２
と、順調に新戦艦を計画。
このペースを普通に守ったとして、
４５年だと４１年度計画艦が完成、４２年度計画艦はどうかな・・・？ というレベル。
つまり４０年度までの１０隻に後２～４隻程度追加される計算。
>>973
空母も競争相手いないようですけど？
空母も競争相手いないようですけど？
地球上のあらゆる場所にある不沈空母が競争相手
アメリカに戦艦を大量に作らせてから３０年間くらい休戦してやれば議会が泡を食うだろうに。
>>970 戦争が始まってすぐ信濃は空母に改装している訳だが。
すぐじゃない。ミッドウェーで負けた後だ。
>>982とか読むと、ゆとり脳なのかなー・・・・・・・・って思うよねえ。
えっと、必至な>>969の戯言をニヤニヤ眺めるのも楽しそうではあるんだけど、
ここ松型駆逐艦スレなんだよねぇ・・・まぁ、スレタイも満足に読めないんだろうけど。
ここ松型駆逐艦スレなんだよねぇ・・・まぁ、スレタイも満足に読めないんだろうけど。
んでは
松級が何隻あれば戦艦を沈められるか？
松級が何隻あれば戦艦を沈められるか？
ドクトリン上は9隻で魚雷36本あれば
人間魚雷なら何本必要だろうか。３６本も要らないと思うが。
３６って数字は必要射線数だからなぁ
回天に関しては炸薬量からいけば三倍の威力なんだろうけど、あんまり考えたくないや。。。
回天に関しては炸薬量からいけば三倍の威力なんだろうけど、あんまり考えたくないや。。。
992 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 14:40:07 ID:pzELPwE9
>>991
総合スレは伸びないので日本駆逐艦スレでいいとおもう
総合スレは伸びないので日本駆逐艦スレでいいとおもう
総合スレだとなぁ
やはり松型スレで２番艦「竹」でヨロ
やはり松型スレで２番艦「竹」でヨロ
乙
乙