陸軍のみで日本軍ｲﾀﾘｱ軍が戦ったらｲﾀﾘｱが圧勝だよね

日本歩兵師団とイタリア歩兵師団の比較
日本は歩兵３〜４個連隊
イタリアは定数は歩兵３個連隊であったが、充足率は60％程度で２個連隊編成師
団が大部分であり、日本軍歩兵旅団程度の兵力である
しかし師団火力は
日本歩兵師団は
重機関銃72〜96、大隊砲36〜48、連隊砲12〜16、野砲・山砲36〜48
イタリア歩兵師団は
重機関銃80、45mm迫撃砲126、81mm迫撃砲30、20mm対空機関砲8、47mm対戦車砲
24、65mm対戦車砲8、75mm榴弾砲24、100mm榴弾砲12

イタリア歩兵師団は歩兵大隊数で日本歩兵師団の４分の３〜３分の２であるが、
火力では日本歩兵師団よりあると思われる
さらに日本軍の実戦投入されなかった怪しげなタ弾と違い、イタリア軍は既に成
型炸薬弾を開発し榴弾砲でも使用可能で実戦投入済みであった

日本軍とイタリア軍の装甲車両の比較
日本軍もイタリア軍も戦車は弱体である
但し、日本軍戦車の徹甲弾は脆く、さらに板金技術が低かったため、装甲はさら
に弱体であった
イタリア軍は英米ソ軍戦車より弱体であったが、前述のように成型炸薬弾が発射
可能であった。末期に現れたP-40は火力、装甲ではT-34/76初期型に相当する
イタリア軍装甲車両で特筆すべきは突撃砲タイプの自走砲セモベンテでM40､M41､
M42は18〜32口径の短砲身75mm榴弾砲であるが成型炸薬弾が発射可能
M42Lは25口径105mm榴弾砲搭載、M42Tは46口径75mm砲搭載
この75mm砲は高射砲からの転用で威力はドイツ軍75mm対戦車砲と同等程度
究極はM41Mで53口径90mm砲搭載でこれも高射砲からの転用、威力はドイツ軍のテ
ィーガー�T搭載の56口径88mm砲と同程度である
これらのセモベンテはドイツ軍によっても使用された

航空機の比較は航空機種類が多く、イタリア軍は航空機が空軍所属なので全て書
着込むのは無理であるが
同じドイツ製航空エンジンDB601を搭載した戦闘機で明暗が現れた
日本軍の三式戦闘機飛燕はDB601のライセンス生産に失敗、故障が多発し稼働率
は低かった
一方、同エンジンのライセンス生産に成功したイタリア軍はC202フォルゴーレは
連合国からも一定評価を受けている
さらにDB601より強力なDB605Aもライセンス生産に成功
そのエンジンと武装を強化したC205Vヴェルトロを開発
さらにそのエンジンを改良したフィアットRA1050RCを搭載したG55チェンタウロ
を開発
このエンジンより強力なDB603Aを搭載したG56も開発した

しかしこれ等の戦闘機は降伏直前に生産されたため、生産数は少なかった

日本もイタリアぐらいの位置にあれば良かったってだけの話だがな。
イタリアはドイツから技師まで大勢派遣され、設計図、部品、資材にいたるまで綿密に提供してもらっているからこそ
ドイツとほとんど差の無いエンジンを作ることができている。

イタリアの位置に日本があれば、エンジンやら徹甲弾やら資材やら機械やら貰って
石油はルーマニアから貰って、散々いい思いできただろうになぁ。
ドイツも扱いの難しい酸素魚雷や航空魚雷とかをそのまま貰って
不得手な部分を随分補完できただろうにな。

>>878
恨み節の卓袱台返しなんぞ何の足しにもならん、腐っても欧州のイタリアと発
展目覚しいアジアの新興国との違いなんぞ端から踏まえてのスレじゃないのか？

違うだろ。
日本とイタリアが戦ったらって想定なのに
ドイツがイタリアを支援するなんて言い出せば
ハンデになっちまうわけ。
まあそのくらいのハンデはちょうどいいのかもしれんが、
少なくともイタリアの技術が上だからコピーできたみたいな>>877みたいな話は間違いなわけだ。

>>880
双方が保有していた兵器でライセンス生産の物もダメってのもナンセンスな話
だし、イタリアは液冷エンジンの実績があるのでこの分野は日本より上ではある。

君が言う
>少なくともイタリアの技術が上だからコピーできたみたいな>>877みたいな話は間違いなわけだ。
ってのもイタリアを過小評価しすぎる。

君の論に沿って言えば日本より技術力が下である筈のイタリアは日本ですらコ
ピー生産が上手く行かなかったオーパーツを生産し、運用し得たと言う事になる。
（日本の場合コピー生産すら不可能で諦めた物もあるんだけどね）

だから、イタリアがドイツと同じエンジンを作れたのは
部品や資材まで山ほど貰って、技術者まで連れてきて完全に指導して貰ったからこそできたんだろ。
日本じゃそこまでしてもらえない。

どう考えても日本が出来なかった物をイタリアが作ったからイタリアが上なんて
頭の悪い方程式は通用しない。

要するにドイツの工場をイタリアに移しただけという状態。
事実その前はドイツの工場で作ったDB605をそのまま列車で送って貰っていたからな。
そんなんでマンセーされてもね。

まあイタリアマンセーだと思うなら国産の空冷エンジンで比べてみればいいんじゃね。
日本が火星やらなんやら作ってた時に、イタリアがドイツと同じ資源でどれだけの素晴らしいエンジン作ってたか。
それを言えば全員納得だろ。

その凄いエンジン技術を保持しているイタリア一押しのはP.XI RC40とか？
こりゃ幾らなんでも本気だしてないんじゃね。
イタリア手を抜いちゃった？

>>882
そんなことはない
イタリア企業は軍事産業に対して積極的でなかっただけ
例えば自動車で言えばフェラーリは戦前でもモータースポーツで常にトップクラ
スのエンジンとシャーシを供給した
軍用品に転用されたものとしてAS42/43があるが、路外機動出来る車両として極
めて優秀で4WD､4WS､4輪独立けん架機構を有し、ドイツ軍にも使用された

それに現物を支給されること出来ていようと出来まいとライセンス生産技術には
関係ない
現に戦中、日本は航空機用機関砲とするため、独マウザー社から極めて高性能の
20mm機関砲800丁現物を輸入したにも関わらずライセンス生産に失敗した
日本に高度なプレス加工技術がなかったためだ

DB601エンジンのライセンス失敗も日本に高度なボールベアリング技術がなかっ
ためである

もともとオリジナルの航空機エンジンを開発していたのは米独英仏のみである
有名な零戦の栄エンジンは米プラット＆ホイットニー社のエンジン“ワスプ”を
コピー改良したもので
それをさらに改良したものが誉エンジンである
さらに遡ると英ブリストル社のエンジン“ジュピター”をコピーし寿エンジンと
名付けている
スウェーデンもDB601をライセンス生産しサーブ21戦闘機を生産成功

零戦は殆んど旧式の海外技術の転用である
20mm機関砲→スイス：エリコン社製（旧式）のライセンス
7.7mm機銃→英：ヴィッカース社製（1917年製）のライセンス
13mm機関砲→米：ブローニング社製M2のコピー
エンジン→前述
照準器→独：カールツァイス社製ReviC2のコピー
プロペラ→米：ハミルトン社製（旧式）のライセンス
油圧式引込機構→米：ヴォートU-143を輸入しコピー

日本のプレス加工技術、ボールベアリング技術、治金技術など機械工作技術は思
われているより高くない
日本は国策により1930年代に海外からの自動車を禁輸した
それは軍部の兵器自主生産の意向もあるが、そのままだと海外の自動車に国内市
場が席巻されるのが明白だったためだ
軽工業中心であった国が無理やり重工業化を進めたツケである

寿はジュピターのコピペじゃなくて、ジュピターとワスプを足して2で割ったのな。
これを発展させていったのが栄だから、ワスプのコピーと勘違いする人が出るんだな。
零戦(栄)は○○のコピーっつうのは、ペリリューの零戦をばらした時に立ち会った
技術将校のファーストインプレッションが一人歩きしたもので、
P＆Hやヴォートの技術陣はワスプや引き込み脚のコピーを否定してるのな。

>>886
現物あるなしなんて誰も問題にしてないんだろ。
ドイツから技術者ごと連れてきて
必要な工作機械も直接輸入し
作れない部品はドイツから買っている、
要するにドイツが工場をイタリアに移しただけのような実態で
ドイツのエンジンが上手に出来た所で当たり前であって
そんなもんがイタリアの技術優位を説明するものでは微塵もないと、そういう話だろ。

ドイツの優良エンジン使ってそこそこの飛行機作れたからといって
MC.205、G.55、Re2005を全て合わせてもたかだか250機程度がラインを出ただけ。

それ以外のDB601や国産エンジンを積んだ飛行機が話にならない欠陥機ばかりではダメですね。
てんでお話になりませんということ。

>>887
軍用機が他国で開発された機器を積んでいるのは
米英独でも全然珍しくも無い普通のこと。
現代でも同じ事でF14の電子部品の7割は日本製だったりするというしな。

独自の軍用機開発を始めて僅か10年足らずの日本が
WW�Tから飛行機作ってる先進国と開発競争するには
ただコピー機作るだけでもダメで、1から開発してももっとダメ。
先進国の技術を取り入れて独自の設計をするという方法が唯一であって最高の選択肢。
海外の書籍でも
「経験の不足は先進国の技術を取り入れるという最も簡単な方法で解決した」
と技術開発の成功例として評価されているのに
それを無視して海外の技術を取り入れた事をあげつらっても無意味。

フェラーリ作ったから凄いんだなんて発想は中学で卒業しろよ。
じゃあその凄いフェラーリがどれだけ大した国産エンジンや戦車や飛行機を作ったのかと。
自動車でもいいから、その凄いのを何台作ったのかということ。
当時の日本の自動車生産といえども、すでにイタリアなんて規模において追い抜いているわな。

実際に自動車産業が急速に発展していっているのに
何？ツケってのは。自動車産業は十分成果があがりました。

>>889
技術者なんかつれてきてないけどね
そんな暇あった自国の航空機開発すると思うね普通
ヒトラーが許すと思えんし

だいたい日本の工業生産を誇張しすぎ
第一次世界大戦前の1913年の日本の粗鋼生産量は25.5万ﾄﾝでイタリアの生産量の
４分の１に過ぎない
日本は徹底した保護貿易政策で重工業生産を固守したが、その技術は低い
フォーミュラーカーレースは現代でもそうだが、自動車技術の最高峰を争うレー
スなんですが

あと付け加えるなら日本が戦前〜終戦まで一人あたりGDPでイタリアを越したこ
とはない
それはイタリアが戦場になり、降伏した1943〜45年でも一人あたりGDPはイタリ
アの方が日本より上である

>>893
いみわからん。
WW�T前のデータなんかもちだして必死すぎ。
当時の工業成長力が、WW1前からWW2前までの間に、
イタリアの工業生産高が2倍程度なのに対し、日本は5〜6倍と驚異的な成長をしていた。

当然WW2前にはイタリアの鉄鋼生産量を軽く抜き、
1939年の段階で日本の鉄鋼生産量はイタリアの「2.5倍」。鉄鋼石の産出で4倍。
ちなみに鉄道の貨物輸送量は日本がイタリアの3倍。船舶の総トン数で2.5倍。
世界の工業生産高のシェアが日本が約4%でイタリアが3％。
ほとんどあらゆる分野で日本の国力が上回っている。
WW2での話だろうに、なぜWW1前のデータなんか持ち出すのか。

レーシングカーの技術が高いってのはわかるが
その高い技術力をどれだけ軍事技術に生かせたのかと。
軍事板でレースレースって板違いなんだよ。
レースだのWW�T前の粗鉄生産だの関係ないものを持ち出して必死に印象操作して
そこまでイタリアを持ち上げたいっていう努力の源がわからんわ。

>>894
信じられん。本気でいってるのかｗ
日本はイタリアより人口が遥かに多いんで、人口全体で比較しろよ。
もちろん確実に日本のGDPが上回っているからこそ「一人当たり」とか意味不明の事を言い出しているんだろうが。
そこまでしてイタリアマンセーしたいなんてどうかしているぜ。

そのWW�Tの粗鉄生産1/4とかいう与太話、
ググったらかなりのスレでヒットするよな。お前は変な工作員かなんかかｗ

>>892
飛行機の設計者でなくてエンジン技師だろ。
ドイツはイタリアにエンジンでも大砲でも何でも大量に輸送していたが
戦局の推移に伴って自国の必要量を賄うだけで手一杯になっていた。
ゆえにどうせ作ったものを渡すくらいならと、イタリア自身に作らせようという流れになった。

ライセンス生産したとかフォーミュラーカーレースが最高峰だとか
必死にマンセーしているのはわかるが
なら軍用機用の国産エンジンをどれだけ優秀なものを作り
それを使ってどれだけ優れた戦闘機を作りえたのかという一番重要な部分を
完璧に無視しているところがだつおやイランジンの域を出てないところだな。

しかしスレ的には空軍込みになったのか。
すれ違いの話題持ち出してマンセーしてるなんてタチ悪いな。

イタリア師団なんてWW2初期ですら規定の戦力を確保した師団なんて稀で
日本は根こそぎ動員まではほとんどの師団が完全編成だったというのに、そんなんも無視しているしな。

>>886
それって大きな勘違いじゃないのか。

フェラーリ社ができたのは戦後の話。
敗戦国のため軍事産業が停止させられ、
軍需関係の人材が流れてきたお陰でに大きくなったような会社だな。

戦前にもレーシングチームとしてフェラーリの名前だけはあったが
アルファロメオの元で走るワークスチームで、
結局はアルファロメオと対立して戦前に廃止されたような組織でしかなく、
世界に誇るようなトップクラスのエンジンや自動車を供給した、なんてことは無い。
当然AS42/43もフェラーリの車なんかじゃない。

なんだフェラーリ社ってできたのが1947年か。
戦前には存在すらしてねえじゃねえかよ。

WW1前のデータ持ってくるあたりで電波だとは思っていたが
存在してない会社が、世界トップクラスのエンジンを作っただの平気で嘘も吐くんか。
これは大変なイタリア厨だな・・・・。

単位労働時間あたりGNPで比較するとさらに悲惨なことに。
日本企業は奴隷労働で生産性あげてる（本当はそういうものは生産性とはいわない）だけだからな。

誤爆？

火病ってるんだろ

DB系はコピーできたのに、空冷エンジンが日本で言えば瑞星とか光とか寿とかに相応するレベルのものしかないのはなぜなんだ。
主力爆撃機も、他国なら双発で済む大きさの機体がパワー不足で三発とか。

良スレ

>>905
DB系もコピーなんてできてないから。
早い話がイタリア人の工員が働いているドイツの工場で作っているのと同じような感じ。

ソニーがPS3を中国の工場で中国人に作らせたからといって
中国がPS3作るだけの技術があったなんて話にはならんわな、確かに。

逆に言えばイタリアが日本のように2000馬力級の国産星型エンジンを作れていれば
マトモな航空機がDB積んだやつだけなんて醜態晒してないわな。

>>905
んな事は無い。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_italy.htm

マトモに作れないとか碌なエンジンが無いとかコピー出来てないって言っとる
輩が無知なだけ。

日本だってイタリアの魚雷艇用エンジン（イゾッタ・フラスキーニ）をベース
にした艦本式71号エンジンを作ってる。

戦時中ドイツもイタリアにDBエンジンの部品を発注していた。

http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm

んでこれが日本の発動機。
確かに国産では明らかな差があるな。

イタリアは戦闘機用で1200ｈｐ、双発・4発用の大型エンジンでも
実際に使用されているものはピアッジュの1.350ｈｐがほぼ最高の物だが

日本は戦前から1500ｈｐ以上の火星とかを使用していた。

>>910
何度見返しても碌なエンジンが無いなｗ

>>912
ピアジオP12RC35空冷星型18（14?）気筒1500HP（1937〜1938）

>>914
いったい何の航空機に積んであったんだ？

>>915
ピアジオP108やカントZ1007の改造型、サボイアSM84、カプローニCa135（AR135RC32とも）。

種本が手元に無いので間違ってたらすまない。
　

>>914
だからそのエンジンだよ。
俺が912で「ピアッジュの1.350ｈｐ」と書いたのは。
そのピアッジュP.�]�U RC35は公称出力1350ｈｐにすぎん。
これがイタリアの国産エンジンの限界なわけ。

日本は大型エンジンなら開戦に前後して2000馬力級の開発に成功しているし、
そのピアッジュがP.108に詰まれる頃には一式陸攻や97式重爆など
1500ｈｐ級搭載の爆撃機なんて珍しくもなくなっている。
火星の2000ｈｐ級も出てるころだからな。

>>916
Ca135なんかについてないだろ。

その挙がっている航空機の登場時期を見れば一目瞭然だが
42年後半登場のP108は別にして、
その他のものは殆ど初期型はP.�]�T RC40等の1000ｈｐ前後のエンジンだ。
SM84とかが1000ｈｐのエンジン積んで正式化された頃には
日本じゃ一式陸攻も97式重爆も1500ｈｐ相当のエンジンを積んで正式化されている。
そしてイタリア機がP.�]�U RC35の1350ｈｐを積まれている頃には
すでに1800ｈｐ以上の搭載機がでてきている。

もっとも、多少イタリア機のエンジンや性能が劣ろうと、
日本を遥かに上回る数をラインから送り出しているというのなら
生産性という意味で日本機の実用性を大きく上回っているといえるかもしれない。

しかしイタリアの航空機生産は日本の1/6。年間で、たったの17％しか作れない。
ただでさえヘボイ航空機を、そんなんでどうするよ。

>>917
例えば
http://military.sakura.ne.jp/world/w_p108.htm
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/z1007.html
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_italy.htm

では離昇出力でやってるようだけど？同時期の火星１１型の離昇1530HPと大差
無いね、イタリアの飛行機を日本の公称出力に付き合わせる意味が判らんが日
本の場合だと高度2000Mで1410HP、ピアジオ（以下略）が高度3000Mで1350HP。

やっぱ大差ないじゃん。

>918
登場時期なんて紛らわしい言い回しは良くない、ピアジオP108は1937年設計開
始で1939年初飛行なんだが。

>>920
>日本の場合だと高度2000Mで1410HP、ピアジオ（以下略）が高度3000Mで1350HP。
>やっぱ大差ないじゃん。

大差ないって日本の火星はどんどん出力が上がっていく。
他にも2000馬力級エンジンも沢山ある。
出力的には中島のNK7Aはピアッジュが出たころには1870ｈｐを出しているわけだ。
イタリアのピアッジュはそれが限界であって、
限界ですら同時期の日本の実用エンジンに負けているということ。

イタリアが降伏するまでには誉も火星も2000ｈｐくらいを出していて
2200ｈｐのハ-21だってあるわな。
イタリアのエンジンはどこまで発展したんだよと。

>登場時期なんて紛らわしい言い回しは良くない、ピアジオP108は1937年設計開
>始で1939年初飛行なんだが。

初飛行なんて試作機じゃねえかよ。まだ開発中なわけ。
開発終了してから正式化されて生産されるんで、初飛行なんかが早くても
量産のための問題が解決しないかぎり戦力にはならない。意味が無い。
P108は42年6月に実戦配備。一式陸攻は41年4月だ。実に1年以上も差がある機体。

イタリアの戦闘機用のエンジンにはどんなもんがある？
まともに使えるのはDBだけだろ。後はろくなのがない。
大型エンジンのみを重点的に開発してもP.XIIRC35止まりというのがね。
またエンジンも生産性が非常に悪い。ほとんど纏まった数が作れていない。

>>920
出力だけの問題でもないな。
P.XIIRC35は火星１１型と比べて直径も大きく重量も120ｋｇ以上と非常に重い。
火星は単発機の発動機にも使用されているほど比較的コンパクトなんで
それに出力が負けているというのは非常に問題。

P.XIIRC35サイズのエンジンとなると、日本では護とか2000ｈｐ近くが出せるからな。