陸軍のみで日本軍ｲﾀﾘｱ軍が戦ったらｲﾀﾘｱが圧勝だよね

イタリア降伏直前の1943年時点で
イタリアの方が優秀な兵器が多いから
兵力や資源が互角ならまず間違いなくイタリアが勝利しそうだよね＾＾

２なら1に告白する

女が絡めばな

イタリア戦車のほうが優秀

潜水艦持ってる帝国陸軍のほうが優秀

辻政信が暴れれば日本圧勝

辻ーんが｢前線で｣暴れれば日本勝利。
辻ーんが｢後方で｣暴れれば日本惨敗。

ところで日本人はなぜジョークを本気にするやつが多いんだ？
ドイツの「イタリア抜きで」とか「マカロニ戦車は後退が7段変速」とか。

ジョークと分かっててあえて本気にして悪乗りするのが2ch

空母持ってる帝国陸軍のほうが強いぜ？

イタリアでは子供うちでサッカーの下手くそな奴には「日本人め」と馬鹿にする
そうだ
まあサッカーの下手くそな奴を「日本人」と罵倒するのはイタリアだけでなく、
ブラジル、アルゼンチンでもそうらしいが

マカロニ戦車と、スキヤキ戦車。
生贄として喜ばれるのは?

>>11
なぜかぜんぜん悔しくないな

みんな忘れてるようだが、イタリアは空軍が独立しているから、地上兵力のみだぞ。
日本陸軍はそのまんま空軍並みの航空戦力があるんだぜ。

両方と戦った英軍曰く
日本陸軍はイタリア陸軍以下だそうだ。
まあすぐ自爆するかすぐ降伏するかの違いだろうが。

そのかわり日本に空軍は無いが。

＞陸軍のみで
スレタイ読め

・国自体で空母を持たないイタリア
・陸軍なのに空母を持つ日本

戦闘の合間に供される食事に関しては間違いなくイタリアの圧勝だろうな。

>>15
日本陸軍と本気で交戦したイギリス軍将校は一様に褒め称えているわけだがｗ

>>15
>>20
誰がいつどこで言ったのかソースを出すんだおまいら

>>20
>>21

「日本軍はどの点においても二流の軍隊であった。それは指導者とそれに付き従う将兵の
軍人精神が二流であったということであり、行政組織としては三流、装備の点から見ても
やはり二流であった。実際、日本軍はイタリア軍のさらに下のどこかに位置していて、
全くもって二流としか言いようがなかった。こういったことがいえるのはその個々の
日本兵の質がそうさせていたのだ。」

スリム将軍の演説より


スリムの戦後（勝利後）の著書では日本軍は最高の軍隊だったとかあって
アホｳﾖが嬉々として引用するのをよく見かけるんだが笑えるｗ
どうせ>>20もそれ系のサイトとかで目にしただけで「一様に褒め称えている」
とかあらぬことを拡大解釈してんだろ？ｗ

ドイツ　イタリア　日本の中で日本が一番足を引っ張ったことを
あほウヨは知らないよねｗ

ではさっそく15軍をイタリアに送り込んで戦わせてみよう

イタリア軍より勇ましいのは結構だが
勇ましいのが強いとは限らんからな


勇ましさ以外見るべきものないし

>>25
日本はイギリスには負けたつもり無いからおあいこなんだろ。

形勢不利ならサッサと変わり身で、第二次大戦終結を戦勝国として迎えたイタリア、
一億玉砕とか本土決戦とか、空っぽのスローガンに自己陶酔した挙句、国土焼かれまくりのフルボッコで降伏した日本、

一億人を超える人口が、過労死だのワープアだの鬱だの自殺だのと、死屍累々でGNP世界2位の日本、
六千万人を切る人口が、金持ちから貧乏人に至るまで、人生アホほど遊ぶだけ遊び倒して、GNP世界8位のイタリア、

間違いなく、日本人はイタリア人以下のバカだ。

スレ主は地上兵器限定にしてないから隼、一式陸攻なども含まれるぞ

＞陸軍のみで
スレタイ読め

隼は陸軍
ワンショットライターさんは海軍。

P-26対三式中戦車、ベルトロ対疾風。日本勝てるな

てねぇら航空機含めるなよ。
陸軍のみだっつうてるだろが。
スレタイよく読め。

|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

そもそも陸軍航空隊は含まないとか書けよ！言語障害スレ主

>32
だから"陸軍"航空隊だろ？

陸上戦力のみとかいえばよかろうが。ﾊﾞｶﾁﾝ

２匹釣れた！

何が航空隊だ。
屁理屈言ってるんじゃねぇ

日本軍を勝たせたいアホウヨ必死だな。

まあ陸戦ならいい勝負だろ。

>>37は言語障害

イタリア軍を勝たせたいアホファシスト必死だな。

ニップはファシストじゃないんですか

>>42
ええ。日本人はそんな思想的統一をせずに戦争に望みましたから。
親米英・反米英・親ソ・反ソ・親中・反中・軍国主義者・自由主義者・資本主義者・社会主義者・無政府主義者が社会
指導層にごちゃ混ぜにいるような国がファシストなわけがありません。
東京裁判で言うような範囲で「共同謀議」が行われてたら、昭和10年代にあんなにいくつも内閣が潰れたりしませんｗ

いくらなんでもイタリアに負ける国があると思ってるのか？
夏休みだからおかしな奴が出現するなぁ

>>44
それは夏休みボケですね。

>>43
親米英派や自由主義者、社会主義者、無政府主義者などは高確率で
テロで殺されるか当局につかまって拷問されてるような気がするが

「陸軍」だから、大日本帝國は「陸軍航空隊」も含めるべきだな。
だけどさぁ、正直言ってサ、大日本帝國陸軍航空隊がイタリア陸軍に『大』打撃を与えるとは思えないんだよなぁ。
１９４３年に揃えた分だけとなると、九七式戦闘機・重爆撃機のような旧式機が結構あるんじゃないかと。
空を飛んでるのが居るのは鬱陶しいけど、テキトーな機関銃だの高射砲だので、テキトーにあしらわれるんじゃないか？

もう、海上兵力に頼るしかないｗ

つ【キ-51　 三菱 九九式襲撃機/軍偵察機】

ついに神州丸&秋津丸の出番か･･･

空母持つのも凄いが、ちゃんと運用してたから恐ろしいぜ帝国陸軍。

装備は別として、錬度や士気には大きな
隔たりがあったと思うけどな。

あと、その装備が軍事ドクトリンに基づいて
開発されたかどうかも問題。

結果、日本が勝つ。

ナオン攻略作戦では、どっちが勝つか?

>>52
＞ナオン

爺さん発見！

釣り乙

イタリアのＷＷ�U最強兵器の一つと言われる90mm高射砲や
それを積んだＭ４１Ｍ対戦車自走砲に
1943年時点の日本の陸上兵器はまったく歯が立たんだろ

>>55
しかし中の人が…

>>55
９９式襲撃機で潰すから、問題ないよ。

イタリア陸軍にも観測や連絡用の飛行機あるだろ。
それにエース乗せて敵機を撃墜しる。
護衛機と空戦になっても旋回性能なら負けないぞ

ナオン攻略　イタリア圧勝
食い物の味　イタリア圧勝
兵器の性能　イタリア圧勝



ほらほらどうした
日本負けまくってるぞ

弱小イギリス相手に駆逐されたイタリア陸軍ってｗ

弱小イギリス相手に駆逐された日本陸軍ってｗ

エチオピアの原住民に壊走するイタリア軍が日本軍に負けるとは・・・

フィリピンの原住民に壊走する日本軍がイタリア軍に負けるとは・・・

つーか大日本帝国陸軍は平型関で
林彪率いる中共八路軍に壊走させられただろうが

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

＞日本軍はイタリア軍のさらに下のどこかに位置していて、

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

> 日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
> ・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
> 教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
もう、うんざり
　やっちまったもんは認めて、謝罪と賠償をきちんとしろ。
　でないと永遠に、劣等人種にＯＤＡとか言われてしゃぶりつくされる。

>>59

＞食い物の味 イタリア軍圧勝

これが成り立つのは関東だけw

この糞暑いのに
関係ないスレッドなのに日本マンセーのコテハン、ウゼェーし

マカロニウエスタンを超える、スキヤキウエスタン・ジャンゴ。近日公開！
http://www.sonypictures.jp/movies/sukiyakiwesterndjango/index.html

>>46
でも、戦争が終わってみたら随分生きてましたよね。
特に親米英派なんか何と言っても宮廷グループとか幣原とか吉田とか。

>>68
戦争はさほど強くないが、舌の肥え具合なら最強の大阪師団をぶつけてやるぜｗ
食い倒れの街の料理人が普通に徴兵されて炊事兵やってそうだからそっち方面は強いぞ。

日本兵は不細工すぎ
あれじゃ世界の恥だよ

>>72
オマエの親に言え！

>>73
日本兵は小汚いし短足胴長
負けて当然だと思う

でも頬骨は出っ張ってないぞ

>>75
出っ張ってるだろ
目は細いし鼻は低いし背も低いし最低

デザインとかスタイルとかで競わせたら、手も足も出ん日本。

軍服は糞ダサいし
あんなのでよく戦えたもんだ

サボイヤマルケッティのどこがスタイルいいんだよ

日本は戦争ばっかしてたような蛮族じゃないから

銃剣突撃されて逃げ惑うイタリア兵が見える見えるぞ
アメリカ兵も陣地突破されて肉薄されるとトンプソンとガーランドを敵味方無視で当たり構わず乱射していた

>>81
イタリア陸軍は銃剣突撃を重視していたからおもしろい勝負かも

まあイタリア軍だってまともに戦った例だって普通にあるわけだし

世界有数のヘタレな例と同様に有数の勇敢な例もあるわけで

イギリスって結局は単独の力で最後まで日本陸軍に勝てなかった。
インパールでさえアメリカの支援でやっと勝利ｗ

フォルゴレ空挺師団とかな。
軽装備の一個師団で機甲師団を含む一個軍団全力による攻撃を
一週間くい止めたんだから本当に大したもの。

もしかしたら、日本のどの師団よりも技量、戦意ともにまさるんじゃね？

日本列島も、イタリア半島も、Ｊ の形をしてる…

>>85
開戦初期だが第四師団は在比米軍四個師団を正面から攻撃して撤退させている。

違う
両方ともイタリアの“Ｉ”だ

>>11
今はブラジルでは違うんだな
ジーコ(笑)とかが教えたことを知っているから

もう文明人なんだから外交辞令ぐらい理解しろよ
日本の監督経験してるからそう言ってるだけだよ

反日肝サヨ晒し上げ

イタリアの爆撃機が双発でもなく４発でも無く３発なのは
まともな馬力のあるエンジン作れ無かったから
そんなイタリアに負けるはずが無い。

まあ、なんかの煽りスレなんだろうけど……
真面目にやる気があるなら誰かイタリア軍の編成教えてくれ。
一個師団辺りの火砲数とか中隊火力がどれぐらいなのかとかそういった定数表を宜しく。
俺帝国陸軍のしか持ってないから、どっちが強いのかよく分からん。

日本の爆撃機に防弾と呼べるほどのものがなかったのは
まともな馬力直るエンジン作れなかったから
そんな日本が勝てるはずが無い。

大独逸帝国>大日本帝国陸軍>>大英帝国陸軍>>>ｲﾀﾘｰ王国陸軍

だと思う、英国が大国に単独で勝利した事なんて一度もない、1940年も独にやられるギリギリ、いつもｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝとﾕﾀﾞﾔの経済力や政治力で同盟を組んでる、日英伊を単独で見た場合英はアフリカで伊に勝ってる所を見ても大日本帝国陸軍がｲﾀﾘｱ王国陸軍に負けるハズがない

連投ｽﾏﾇ

また伊軍に皇軍より優秀な兵器や技術があっても信頼性や生産性の点を考慮しなければならない、すなわち配備数や稼働率、

数>>優秀な兵器

は1944年〜1945年に欧州東西戦線で証明されている

戦うとか寂しいこと言わないで、次も仲良く一緒にやろうぜ










なんてなｗ

>>11
それはキャプテン翼が広めた嘘。

ただ、ブラジルではあり得るかもしれない。
しかし、イタリアではそれはあり得ない。

英軍曰く
イタリア→すぐ降伏するが、その後が大変「もっと美味い飯食わせ」「風呂！」

日本→最初はしぶとく抵抗するが、やがて万歳突撃して全滅。後は楽ちん。

100GET

陸戦兵器の性能を語るスレなんじゃないのか？

正直戦車がちょっと性能いいくらいでそれ以外はイタリアダメだろ
数からして劣ってるし
士気なんてもうね

そういえばどこで戦うのすか？戦時中の夢想家は西進する皇軍と東進する枢軸軍がアフガニスタンあたりで連結する妄想でﾊｱﾊｱしてたらしいが、アフガニスタンあたりで決戦？

日本兵ってのは、穴掘って待ってるときとか、
不期遭遇戦やるハメになったときとかは一人一人が軍神レベルだが、
塹壕掘って鉄条網張って機関銃備え付けて夜寝ないで待ってれば、
夜釣りのホタルイカのように釣れる生き物だぞ。

まあ、夜寝ないで待ってるってとこがイタリア軍的に困難かもしれんが。

敵も寝ているだろうと見張りを立てずにぐっすり寝てたら捕虜になってたヘタリア

日本バカの一つ覚えみたいに夜襲しかしないがちょうどいいな

つーか、エゲレス人のその手の感想って当てになるん？

自己弁護っつーか言い訳に終始する日本軍人の証言よりは。
戦史叢書にしてからが当事者の言い訳集なんだから救いようが無い。

>>108
エゲレスもアメリカの緒戦の敗退に対する言い訳に満ちているわけですが？
22も、内容は日本とイタリアを別の国に入れ替えしても通じる内容じゃね・・・。

この手の内容の無い論評は、良い評価も悪い評価もママのおことごと如く
スルーするのが自然じゃね。

ま、この手の論評に一喜一憂するのが日本人なわけだけど。

>>109
日本ほど軍人精神が腐ってて、行政組織や装備が最低で
将兵が勤勉な愚か者である国ってほかにどこがあるんだ？

あったとしても文明国の話じゃないだろ。

日本軍よりひでー軍隊なら（後進国には）いくらでもあるだろうが、
それに最後まで殉じる忠実で愚昧な将兵や国民はほかにないな。

砂漠でパスタを茹でているイタリア軍の横で、せっせと米を研いでいる日本軍…
しかも砂漠でも歩いて行軍…
アフリカ戦線で戦わせたら勝手に消滅してそうだ。

まぁ列強陸軍の中では一番質悪いよな＞日本

砂漠で米を炊き徒歩で根性行軍して熱中症で勝手に全滅する日本軍
砂漠でパスタを茹でイヤになったら脱走しまくり勝手に消滅するイタリア軍

｜　　｜⌒ミ　
｜ 電 ｜冫、）♪
｜ 柱 ｜` ／
｜　　｜ /
｜　　｜/

日　本　軍　と　ア　ホ　リ　ア　を　同　列　に　す　な

単純に考えて、ヘタリア軍がシンガポールを落とせたとは思えんし、コレヒドールを落とせた
とも思えんし、ビルマを占領できたとも思えん。

>>116 良い事言った!!正にそのとうり!!世界に冠たる一等国

大日本帝国

と三等国アホリアを比較する事からして無駄、大日本帝国の不戦勝だ

同じ数　同じ栄養状態　同じチアガール

装備は平均で、さぁどっちだ！？

>>117
イタリア人は11人以下なら善戦しそうだが。

>>119
多分イタリア側にいるチアガールが倍になってると思うよ。

可愛いチアガールならイタリア軍の性能は３倍になると思われ。

イタリア兵の銃は全員チアガールに挿入されております！！

日本は圧倒的制空権下で多数の航空機を投入しようやく英戦艦２隻を撃沈したが
イタリアはラ・デ・ベンネ大尉以下たった数名で英側の圧倒的制海空権下の英側
の本拠アレキサンドリア軍港に潜入し、英戦艦２隻を大破着底させた

集団でないと何も出来ない倭人には到底無理な芸当

ラ・デじゃねぇや
デ・ラだったわwwwww

それがなんで集団になるとマタパン岬沖海戦みたいになるんですかね…

数が少なくなると途端にペナン沖海戦みたいにボコられるのが日本。
群れずとも頑張れる誇り高きイタリア軍

>126
集団だと見せ場が少ないからじゃね？

数が少なくてもヘタリア軍がボロ負けしてる戦いは多いんだけどね。スパダ岬海戦とか。
単に数少ない戦果を上げているのが小兵力の戦いだというだけの話。

×少人数だと強い。
○少人数だと、極まれに勝てることもある

満州をダシにされてイタリヤと仲良くなるよりも、
エチオピアを救援して、日英で攻め滅ぼすべきだったな。

イタリアなんて架空の国だ。半島の大半は北部デルタの植民地、
ローマの幻影以外まとまれるものなんて無い。

つ【陸軍のみで】

なんで海戦ばかり･･･

>>127
羽黒は輸送の為に魚雷発射菅を撤去の上に燃料や食糧を満載、こんな状態で勝てという方が。

>>132
燃料や食糧なんて戦闘入る前に全部投棄されたに決まってんだろ。
それに羽黒は魚雷で撃沈される前に駆逐艦との「砲撃戦で」沈黙したし。
大体レーダーがクソ過ぎるせいで包囲されて逃げ道失ったんだから最初から終わってる。
バレンツ海でのドイツ重巡より明らかにヘボイ。

アーリア人であるイギリス軍を打ち破り、ヒトラーを狼狽させるのが日本軍
弱小国や圧倒的小兵力に負けて、ヒトラーを狼狽させるのがヘタリア軍

日本が相手にした東南アジアの植民地軍と
本国軍や北アフリカの第8軍とじゃ全く次元が違う軍隊なんだが。
最後はその植民地軍にすら敗退した日本より最後まで第8軍と戦った
イタリア軍のほうがずっとマシとすらいえるだろう。

ギリシア軍は装備も優秀だし精鋭ぞろい。それに負けるのは当たり前だろ。

>>135
ヘタリア軍が単独でシンガポールを攻略し、ビルマを制圧できたとでも？

>>137
イタリアが弱かったのは装備が敵より貧弱だったのもあるからな。
マレー作戦はブレンガンキャリア程度の装備しかないマレー義勇兵や
訓練未了のインド兵相手に1000機以上の航空機と圧倒的な数の戦車で
大挙として押し寄せた戦いだったからな。
シンガポールは要塞とは名ばかりで実際は陸側からは防御手段が
何も無いチャーチルに見捨てられた拠点。
イタリアでもタイから侵略開始できるならいいセンいけたんじゃないのか。

ヘタリア軍は単独で作戦レベル以上で勝ったことがないからな。

装備の貧弱な素人であるスペイン共和派の義勇軍や、前近代的な装備のギリシア軍や
エチオピア軍にもボロ負けする始末。

マレーにいた戦闘機はF2Aが60機だけ。いくらイタリアでも３００機ぐらい戦闘機があれば
数に物言わせて圧殺ぐらいできるだろ。
制空権獲得後は陸上部隊の進撃前にあらゆる防御拠点のほか動くものを空爆しまくる。
マレー半島は道路整備が十分だから次に戦車部隊で進撃。戦闘訓練をろくに受けてないインド兵と
マレー人部隊はこれで上官の制止を振り切って逃げ出した。このとき逃亡しなかったのは
グルカ兵だけだったが、装備する武器は小銃だけで応戦といったら戦車を銃撃することしか
できなかったそうだし、さすがにイタリア軍でも近代兵器使えば彼らには勝てるだろｗ

ろくに戦わずともイタリアでもシンガポール落とせる。
まあ物量が日本軍並にあったと仮定しての話だが。

>>139
ギリシャ軍は装備そんなに悪くない。
ゲリラ戦で言ったら日本軍こそフィリピン人ゲリラに散々ボコられた。

＞制空権獲得後は陸上部隊の進撃前にあらゆる防御拠点のほか動くものを空爆しまくる。

ヘタレのヘタリア軍パイロットはちょっと対空砲火を受けただけでビビって逃げ出すので、
爆弾はまったく当たらない。

＞マレー半島は道路整備が十分だから次に戦車部隊で進撃。戦闘訓練をろくに受けてないインド兵と
＞マレー人部隊はこれで上官の制止を振り切って逃げ出した。このとき逃亡しなかったのは

すぐに戦車が故障して動かなくなり進撃はとまる。

＞グルカ兵だけだったが、装備する武器は小銃だけで応戦といったら戦車を銃撃することしか

グルカ兵の勇猛さに小便を漏らして降伏するヘタリア兵続出でヘタリア軍崩壊。

>>142
>すぐに戦車が故障して動かなくなり進撃はとまる。
日本でもできたんだからイタリア軍にできないはずないんだが。

>グルカ兵の勇猛さに小便を漏らして降伏するヘタリア兵続出
いくらイタリア兵でも戦車に乗ってりゃそんなことありえないな。
準備砲撃や航空支援もやり放題だし。それでもダメなら
エチオピアみたいに毒ガス使えばいい。

ヘタリア使いの孤軍奮闘が笑えるなｗ

屁　タ　レ　の　板　工　に　兵　隊　は　無　理

イタリア軍の方が強い。明らかに。日本陸軍参謀部に辻政信がいる限り日本は
かてません。

＞ゲリラ戦で言ったら日本軍こそフィリピン人ゲリラに散々ボコられた。

　　皇　軍　の　マ　ニ　ラ　大　虐　殺　っ　て　知　っ　て　る　か　？

９７式中戦車チハはマニラ攻防戦で獅子奮迅の大活躍、比島人１０万を殺戮。
対する日本軍の戦死者は約12,000人と圧倒的に少なかった。

キルレシオでは圧勝と見て間違いないだろう。

日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の戦死者は1,020人。市民の犠牲者
は約10万人とされているが、この中にはアメリカ軍による砲撃の被害者も
多数含まれているとする説もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A9%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
マニラ大虐殺

つかドイツが誇大妄想でソ連に奇襲して返り討ちにされたのと比べれば、
皇軍が日中戦争で中国人から受けた反撃なんて微々たる物だったろ。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。
皇軍が中国人を「チンピラゴロツキ」と呼んで殺戮する害虫退治とは違い、
ドイツ人がポーランド人やロシア人を「劣等民族」と蔑むのは許されない。
ウソだと思うならバグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろ！

常に自分よりも下があるんだって、ホント気持ちがいい優越感を感じるよな。
どんな場合でも日本人は中国人の上に立ち、支配しているのだという優越感。
９７式中戦車チハがこんなに強いなんて、おまえら知らなかったろ！

　　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　「上」　だ　！

それにはやはり大陸打通作戦に皇軍の全戦力を結集することだ。大陸打通作戦
だけが皇軍の全てであり、大陸打通作戦だけを続けてそれから無条件降伏すべきだ。
日本人は中国人に対し常に優越しており、中国人はその下で隷属する最劣等生物
なのだということを、誰にでも分かりやすい形で訴えるべきなのだ。そしてこの
気持ちのいい優越感を、いつまでもいつまでもかみ締めておくことが大切だ。

>>139
いやいや、イタリアはあの貧弱きわまり無い国力にしてみれば善戦したといえるだろよ。
むしろ酷いのは、
ユーゴのパルチ如きにボコられたり、
中立国潰さないとフランスに勝てなかたり、
不意打ちと数で押さないとソ連に勝てなかったりするような国の方がヘタレに相応しい。

>>149
ドイツをまともに陸戦やって勝てる国なんて米ソぐらいだろ


イタリアは４発重爆持ってるので、大量生産して爆撃すればおｋ
ドイツの助けにはなるかな？

>150
ソ連もアメリカの支援なかったらガタガタじゃないか
半分以上スターリンの自爆政策の所為だが

アメリカもドイツとはガチでの陸戦なんてできっこないがな。
当時ドイツに対抗できるだけの人的資源があったのはソ連だけ。

てかドイツって強いのか？
ウラル工業地帯が健在な限りソ連は勝てるしドイツはウラルまで行けるわけない。
ドイツの海空軍力じゃ英本土は落ちないし、ジリ貧でドイツは負ける。
ガチで英米ソ一国ずつ戦っても勝てないんだから貧弱以外どう評価すればいいんだ

近代戦は陸戦だけじゃないんだから陸軍だけを見ても仕方ないだろうな。
まあ陸戦だけ見てもドイツじゃアメリカに勝てんだろうがな。

お、久々に政治将校か？ｗ

ｲﾀﾘｰが四発重爆を量産出来るとは思えん

>>153
じゃあ逆に英が独の勝てる方法を教えてください
カレーかノルマンディーに上陸できますか？？？

イタリアが役に立つとすれば、イタリア人を全員強制収容所にぶち込んで、強制労働させる
のが一番だが、せめてイタリア大管区指導者をムッソリーニからボルゲーゼ侯爵あたり
に代えないとだめだろ。

＞イタリアが役に立つとすれば、イタリア人を全員強制収容所にぶち込んで、

ところが英海軍の潜水艦は、イタリア海軍に最も多く撃沈されてるって現実。
もしかしてイタリア海軍の対潜能力は世界一？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

>>152
戦車とういう要素を拾えばな。
砲兵の能力はアメリカのほうが高いけど。

まあヘタリアなんてのは２割ぐらいただの印象操作と都市伝説で
実際は真面目に戦った戦場もあるわけで

>>158
自軍のトータルの戦力と損害をあわせ考えると、ヘタリアはコストパフォーマンス悪すぎだな。

>>155
つPiaggio P108　

まあたった163機だけど。

>>162 開発は出来ても国力があれぢゃ…

日本の唯一の量産４発機である二式大艇も１６７機だからお互い似たようなもんだ

日本機、欧州へ
　A-26、行方不明。

イタリア機、極東へ
　SM-84、往復成功。
　ソ連領上空をふっ千切って来たので、日本側にやめてくれと懇願される。

ごめん、イタリア機はSM.82だわ。

>>165
懇願なんてしてねーだろ。
ゴルァして搭乗員を基地内に軟禁して、その後さっさと追い返しただけ。

イタリアからイ式重爆を買った時点で日本陸軍は敗退。

バカウヨ氏ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>107
阿呆ウヨ哀れだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

毎日２４時間張り付いてる皇軍厨には誰も勝てないからｗ

>>140
イタリア軍は東アフリカ戦線で、戦闘訓練をろくに受けてないインド兵にあっさりと駆逐されたな・・・

22 名前： 名無し三等兵 [バカ晒し] 投稿日： 2007/08/15(水) 09:37:51 ID:???
>>20
>>21

「日本軍はどの点においても二流の軍隊であった。それは指導者とそれに付き従う将兵の
軍人精神が二流であったということであり、行政組織としては三流、装備の点から見ても
やはり二流であった。実際、日本軍はイタリア軍のさらに下のどこかに位置していて、
全くもって二流としか言いようがなかった。こういったことがいえるのはその個々の
日本兵の質がそうさせていたのだ。」

スリム将軍の演説より


スリムの戦後（勝利後）の著書では日本軍は最高の軍隊だったとかあって
アホｳﾖが嬉々として引用するのをよく見かけるんだが笑えるｗ
どうせ>>20もそれ系のサイトとかで目にしただけで「一様に褒め称えている」
とかあらぬことを拡大解釈してんだろ？ｗ






アホウヨ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

陸軍は輸送艦護衛用に軽空母に対潜哨戒機搭載して運用してたからな
海上最強の陸軍！

>>173
敗北から勝利へをよんでいればそう思うのも無理はないだろ。有名だし。
すぐにウヨだのなんだの言うのは馬鹿っぽいよ。

ジョークの世界では
最高の軍隊は日本人の兵隊
最低の軍隊は日本人の将校、イタリア人の兵隊
って条件が含まれたよな、全部覚えてないけど

ところでイタリア人が砂漠で貴重な水をパスタ茹でるのに使ったてのもジョーク？

世界最強の軍隊は
アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の兵

世界最弱の軍隊は簡単に想像がつくかとｗ

>日本軍はイタリア軍のさらに下のどこかに位置していて、

連合軍
トーチ作戦時のアメリカ軍11隻の空母参加。
シチリア上陸作戦ハスキー作戦時の兵力16万。艦船3000隻。英国第8軍が主力。
これは1943年7月から11月までに行われた「ルール航空戦」「ハンブルク航空戦」
の戦いで爆撃機1万7千機を投入したのに対し被害は1047機を失い、1682機を損害。
ドイツに対し爆弾は終戦までに計608,612トン落とした
1943年20万トン、ドイツに投下。
トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車260両。
イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

>>177
アメリカの将軍、ドイツの参謀、日本の下士官、ソヴィエトの兵
とかってバージョンを聞いた事がある。
なんかスルーされてる主戦国が2つくらある気がするが、気のせいかなあ。

イタリアの看護婦

ウリを忘れないでほしいﾆﾀﾞ

砂漠でパスタとかその辺の話は正直面白半分で作られた与太話

いくらなんでももうちょっと真面目にやってるし
そこまで贅沢できるほどの補給が無い

ペルー日本大使公邸占拠事件で人質のイタリア人がカップラーメンをパスタ風にして
食べてたんだよな。「カップラーメンがあって本当に良かった」といつも言ってたそうな

辻の将軍、牟田口の参謀、橋本の下士官、富永の兵
とかってバージョンを聞いた事がある。

ヘタリア人は藁でも食って泥水でも飲んでりゃいいのに。

イタリアって困ったら十八番の毒ガスを使うから怖いよね〜〜

ギリシャ軍にすら勝てないパスタ野郎なんか相手にならんだろ

>>184
すべて他人の言うことを聞かなくなる配置か？
牟田口と辻は入れ替えるべきでは？そのまんまはダメなのかな。

日本は物資が欠乏したり圧倒的な物量で押されでもしない限り戦闘効率は悪くないんだよな

ハサン湖事件
[兵力]日本8万8千（内火砲37）　ソ連3万2千（内火砲237戦車285航空250）
[損害]日本1400　ソ連3500

第二次上海事変
[兵力]日本25万　中国60万〜70万
[損害]日本約3万　中国約20万

マレー・シンガポール攻略作戦
[兵力]日本3万5千　連合15万以上
[損害]日本4,500 連合約15万

蘭印作戦
[兵力]日本約5万　連合約8万
[損害]日本2,600　連合約8万

しかしイタリアが活躍した戦場なんてどっかあったのか？
すまん、恣意的でなく真剣に思い浮かばん。

勝ったといえばエチオピアだが、散々苦戦したあげく毒ガスつかって辛勝だろ。
小国のギリシャにはこんな感じか

ギリシャ・イタリア戦争
[兵力]イタリア50万以上　ギリシャ30万未満
[損害]イタリア53万　ギリシャ軽微

しかし、こんな国に、同等の条件でどうやって負けれるのか

ハサン湖訂正
×[兵力]日本8万8千（内火砲37）　ソ連3万2千（内火砲237戦車285航空250）
〇[兵力]日本8千8百（内火砲37）　ソ連3万2千（内火砲237戦車285航空250）

戦争の全期間を通して
ﾍﾞﾄﾅﾑﾞよりｱﾒﾘｶの方が優秀な兵器が多いから
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争で｢兵力や資源が互角なら｣まず間違いなくｱﾒﾘｶが勝利しそうだよね＾＾

ベトコンと同じ兵力をベトナムに展開できて、
独ソ戦並に破壊しまくったら勝てるかもナ

　/｛::::::::::::::::/ /　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 i 　 　　 ､　　　 ﾄ､|
,/　|:::::::::::::::｛/　　　　　　　　　　|　　,/　　　|､　l　 　 ヽ　　 |　丶
　　|:::::::::::::::/　 　 　 　 　 |　　__｣ 　/　 　 斗-=ﾄ、＼　　　│ 【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
　 ∧::::::::::/ｲ !|　l　　　　/レ´/ │/| 　 /　/　l|　 '. 　＼　　|
, / ∧:::::::::::::ヽ|　 　　　/ '!　/　 .|/､|　/　/_, __|　 ﾑ　│ヽ　l ＜捏造大好きアホだつおの寝言よりは面白いよ。　　
　/　 `ー‐／ :! /|　　/ 　| / _,.ﾆl_` |/　　 〃⌒' ∧'.　|:.､ ヽ!
　　　/ ／ :::::::|∧!　/　ヽ' 孑 '⌒` /　　　　　 '' ' } ﾍ　|:::::＼ 　　　　　 みんなも見てみよう！！
　　〃/::::::::::::::|:::::|　| 　　'.　　''　　　　　丶　　　 ,′ ヽ!::::::::: ＼
／/ / ::::::::::::::::::::入∧　　 ､ 　 　 　 r‐-ｲ　　　.ｲ　　　ト- ､::::::::ﾍ 　　　きっと勉強になるわ！！
　／:::::::::::::::;:　'"/_,.L厶 　 ト、.　 　 ゝ ノ　 ／| ﾄ、　　|　 　 ＼::::'.
/:::::::::;:　'"厂::::二ﾆ､::::::ﾍ　|　 ＼＞　. _,. <_　 l!ﾉ　＼.│　　 　 ＼| 　　　マコリンもとってもかわいいの！！
─‐′〃/::／ 　 　 ｀ヽ:::.. | ､ 　 ＼ 　 /.　　了'ｰ─:ヽ|_
　 　 /　｛:/　＿＿__　　＼:!::::＼ 　 ＼　|　　 |:::::ヽ::::::::::::ヽ.
　　/　,. ＜´:::::::::::::::::::`‐-､＼::::::＼ 　 ﾍ|　　 |::::::::l:::::::::::::::::ﾄ､
.　/／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼}::::::::::ヽ.　 |　　 |::::::::::::::::::::::::::|　＼

>>194
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
>三菱が「ろくに戦闘機・・・・」や「たった一年・・・」って何ですか？
>その時点でそのサイトに記述されている事は”説得力”はまるで有りません。

馬韓李人のアフォ主張がズタズタにされててワロタ（笑）

日本は理由が無くても勝つ

管理人の主張を間に受ける奴が救い難いアフォというのは
この板でもコンセンサスできてるしな

>>193
そこはベトナムでなくてもいいな

戦争の全期間を通して
フィンランドよりソ連の方が優秀な兵器が多いから
ソ＝フィン戦争で｢兵力や資源が互角なら｣まず間違いなくソ連が勝利しそうだよね＾＾

戦争の全期間を通して
ギリシャよりイタリアの方が優秀な兵器が多いから
ギリシャ・イタリア戦争で｢兵力や資源が互角なら｣まず間違いなくイタリアが勝利しそうだよね＾＾

まあ>>1がすこぶる低能なのは間違いない

>>190
エルアラメインでのフォルゴーレ師団なんかは対戦車地雷持って連合軍戦車に肉薄攻撃したりと結構勇敢だったぞ
結局負けたけど・・

イタリア兵士は勇敢さはあったと思うけど、組織がダメだったんじゃん？

>>158
地中海の地形考慮していってるのか？
補給拠点がわかっていてなおかつ海の透明度も高く海の深さは浅い場所が多々あり
局地的とはいえ潜水艦を送り込み運用するような場所は制空権も握られている。

以前何かのスレでその潜水艦撃沈数で議論になったこともあるが
運用したイギリスがアホという結論になっているぞ。
イタリア海軍が東南アジアで同じ事をして日本軍と同じ戦果を上げれたか否かについては
全員一致でＮＯというのに笑ったが。

だつおにレスする智恵遅れがいる
しかも地中海での潜水艦の有用性を全然知らないようだし

数的にはどうなんだ？
日本陸軍に対してイタリア軍の兵数はどの位なんだ？

日本陸軍は百万位いるだろ、イタリアよりは多いんじゃないか？

イタリアだけ航空機使用禁止？

だって日本は空軍無かったんだもん。

イタリア航空機禁止は理屈としては分かるけど、それじゃフェアじゃないよな・・・
ここは陸戦兵力のみで比べるべきじゃないか？
まぁ>>1がバカだったってことで

>>1
は例によって他スレで論破されてファビョった馬韓李人
悲しみを紛らわすため涙目で衝動的に作ったスレなんだからｗ

フェアであろうがなかろうが陸戦兵力だけでもイタリアに負けるなんて考えられないだろ。
中国軍ですら一線級師団はイタリアを凌ぐ装備だったというのに。

赤軍如きに易々と突破されるイタリア軍だろ。

日本軍って張鼓峰やノモンハンでは戦力で圧倒する赤軍相手に互角以上に戦っているしな。

粛清関係のおかげだろそれは

粛清ソ連軍にも劣るイタリア軍ということかそれは？
イタリアディスってんじゃねえぞ

あんまり『戦・勝・国』のイタリアに喧嘩を売らない方がいいよｗ

日本叩きしたくて立てただけの馬鹿スレだ、気が済んだら削除依頼出して首吊っとくんだぞ>1

>>212
イタリアなんてパスタ作ってりゃいいのさ

戦争なんて柄じゃない

>>1はパンツェッタ・ジローラモ

　このレスを、それぞれ違うスレ３つに張らないと、あなたはItalyの呪いにかかってしまいます。
　Italyの呪いとは、一週間目には発症しませんが

─二週間目には
・戦闘中にフルコースを食べたくなり、補給兵に文句を言う。
・女性兵にナンパをする。
─二週間目には
・敵の補給路の最前線まで進軍したものの、長い遠征で疲れたという理由で行軍をやめ、二ヶ月間遊び呆けた果てに敵の夜襲を受けて壊滅する。
・ロン（ry氏（笑）のお世話になる。
─三週間目には
・砂漠の真中でパスタを茹でたら、水不足になる。
・アフリカで負けたのにもかかわらず南欧にも遠征し、そこでも負ける。
─四週間目には
・隣の基地が襲撃されたが、俺とあいつは生まれが違うという理由で援軍を断る。
・ロン（ry氏（笑）に怒られる。
・朝起きたらいつのまにか敵の捕虜になっていた。
・眠いという理由で偵察をサボったら、案の定夜襲を受ける。
─五週間目には
・シチリア島がぶん取られる。
・敵に寝返る。
・いつのまにか戦勝国。
─六週間目には
・ドイツに賠償金を請求する。

　という恐ろしい呪いで、現に一国がこの呪いにかかってしまいました。
　すいません、僕呪われたくはありません。

Japanの呪いの症状は、恐ろしすぎて書けません。

イタリアの保弾式の重機はブレダだっけ？砂漠では機関部に砂が噛んで散々だったみたいだが、92式重機も砂漠が戦場だったら同じ症状に悩まされたんだろうな。

ムッソリーニはチネチッタを残した。
日本軍国主義政権は日本文化を破壊した。

ヘタリア人はゴキブリ以下

>>218
砂漠で戦ってるという条件は敵も同じなんだから言い訳にならん

>218
ブレダＭ３０は軽機、俺の知る限り世界最悪の軽機関銃。
重機のフィアット　レベリＭ１９１４も最悪。

ベレッタＭ３８短機関銃は傑作なのに…。

あと拳銃ならベレッタＭ1934も傑作だな
こいつのおかげで戦後のベレッタのオートピストルの基本デザインが出来上がったからな

竹槍でも勝てるよイタリアなら

機関銃で武装した陣地に何度も万歳突撃を繰り返して気が付いたら全滅

食いモンの差だけは大きいぜ

よく素食に耐え、士気も損なわないというのは軍の精強さを示す指標

>>225
それはほとんどの国が同じ様なことやらかしてるからな

>>225
万歳突撃をする段階といえば
ドイツなら集団投降、イタリアならすでに150キロ後方まで壊走している

日本軍が弾薬や糧食が尽きるか、戦力が壊滅する前に万歳突撃を行なっていたと思っている馬鹿がいるのか。
軍板のレベルも落ちたもんだな。

ヘタリア軍は弾薬や食料がたっぷりある段階で降伏して敵に献上するのがお約束

イタリア軍も日本軍も中央が旧態依然とした考えが多数派を占めたという点では似たようなもんだろ

昔は凄かった的な事をその昔に対して言いたくなる謎

>>232
日本軍もイタリアほど旧態依然としてたというか、遊んでたわけじゃないだろ。
イタリアと違い航空機を主力に捉えて備えているし
操典も第一次大戦の戦訓を元にかなり改善されて効果をあげている。

>帝国陸軍が第一次世界大戦の戦訓を元に戦間期の陸軍基本戦術としたのがこの浸透戦術である。
>旧陸軍はこの戦術を肉弾突撃と名づけた。これは別に戦車に兵が地雷を持って突撃する事ではなく、
>分隊等の小単位の兵力が相互に援護し合いながら敵陣を突破する戦術である。
（中略）
>この一連の戦闘は完全に第一次世界大戦型から発展された戦術で戦われ、
>国民党軍が30万の兵力を集中させ、突破したのが日本軍である事を考えると、日本軍の数万という損害は異常なほど少ない。
>このことは日本軍と中国国民党軍の第一次世界大戦に対する研究の差を証明する物である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93

浸透戦術の為の軽機関銃を中心とした小隊編成はまともな国ならどこもやってるよ。伊太利亜も同じ

採用したかどうかよりどれだけ成功したかだろ。
むしろイタリアは展開密度が薄く、敵に浸透され易い軍隊だったしな。
浸透戦術を最も徹底した形で実用化し、一番成功したのが日本軍。

ソースがいるな

しかしこの方法を最も徹底的に取り入れたのは帝国陸軍だった。歩兵操典を改め傘型分隊攻撃法を歩兵戦術の中心とした。
これは分隊を傘の形で構成し、頂点を軽機関銃または歩兵砲（水平射撃が可能な迫撃砲：対戦車砲を兼ねた）の射手・補助兵が占め、突撃兵は着剣して控え、前進するときは頂点を超越する。
また分隊長を担う下士官兵を養成し、実地での判断が可能な人材を揃えた。突撃隊はカバーをとりながら前進するのを基本とした。

この目的を達成するには長期間にわたる下士官クラスの全体的な指揮能力の底上げが必要である。
これにはそれを許す社会の余裕と初等教育が絶対条件となる。第２次大戦で大国の軍隊とそうでない国の軍隊の戦闘結果の格差が極端に拡大したのはこのためだ。
http://ww1.m78.com/topix-2/infiltration%20tactics.html

イタリアは大陸国でも戦車も航空機も日本より遥かに劣る数しか生産できてないしな。
まともにぶつかれば歩兵戦術の差で圧倒されたんじゃなかろうか。

>238
日本開戦時（１９４１年末）の航空兵力は陸軍が約３０００
イタリアは（１９４０年初頭）　　　　　　　　約２０００

同地上兵力は日本が歩兵主体で５７個師団
イタリアは自動車化師団２、機甲師団３を含めて６４個師団

開戦時の戦車保有数は判らない。

因みに国力比で見た戦争遂行能力で全世界を１００とすると
（数字が何を指しての物かは不明）

アメリカ 26.8
ソ連邦 16.9
ドイツ 16.4
イギリス 13.7
日本 7.6
フランス 4.6
イタリア 2.8
その他 11.2
合　計 100

国力比で見るとイタリアはかなり善戦してる。

>>239
つーか海軍航空隊はどうなってんだよ？
イタリアは空軍込みで日本は陸軍航空隊限定とかハンデつけすぎだろ。

ちなみに航空機生産数では日伊は比較にならない。

　　　　　日本　　　　　　イタリア
1941　　5,088　　　　　　3,503
1942　　8,861　　　　　　2,818
1943　　16,693　　　　　1,930（8ヵ月間で）
1944　　28,180

イタリアは戦時体制でも年々生産数が落ち込んでるからな。
全くやる気が感じられない。

>>239
師団数だけ比べても師団定員とかも違うし意味ないんで
兵力でみると日本の開戦時の総兵力が約220万で、イタリアとほとんど差が無いんだよな。

日本が歩兵ばっかりというのも大間違いで
マレー攻略で有名な第5師団とかもそうだし、自動車化師団なんか普通にあるだろ。
戦車にしても日本は師団で運用してないだけで、連隊は20近くあるわな。

戦車に関しては日本はイタリアにも決定的に劣ってるがな。
イタリアは降伏前に７５ｍｍ砲搭載の戦車を数十輌作ってるが、
そのころ三式中戦車はまだ書類上の存在だった。

>>242
その数十輌にしてもエンジン外されて土塁にされたのが大半だがな。

そもそも中国や島嶼での戦闘が主で、戦車の性能があまり重要でない日本とは状況が大きく違い
北アフリカや東部戦線の戦車の機動に有利な地形で
英ソの機甲師団と渡り合おうっていう大陸国が
ドイツからの技術供与を受けつつやっと作った戦車が
2年も前に日本が開発した一式砲戦車と大差のないP.26な時点でヤバイということ。

日本がイタリアの位置にあれば、一式砲戦車の生産を始め
戦車の生産開発が活性化しただろうことは容易に想像できる。

さらに開戦直前の段階で海洋国日本ですら年間の戦車の生産数が500はマークしているというのに
イタリアは100輌にも満たず、全く準備の整ってない段階で開戦したというのは沙汰の限り。

２年も前に日本が開発した？　は？
イタリア降伏の時点で一式砲戦車だって何輌あったよ。

ごめん、自分で調べた。

答え：試作のみ(ﾌﾟｹﾞﾗ

アホか。
一式砲戦車が正式化されたのが1941年だろ。
生産が延期されたのは
「戦況から対戦車車両の生産の優先順位が低かった」
という事情でしかない。

同じ時期は、イタリアはこれからまさに北アフリカと独ソ戦で
機甲師団同士で火花を散らそうって段階だわな。
日本は中国の平野部はほぼ全て抑えている状況で
南方攻略では対戦車兵器は従来のもので十分と言う状況。ぜんっぜん違うわけ。

何度もいうように、日本がイタリアの位置にあれば生産延期などされなかっただろうということ。

っていうか244ってマジでこれだけ言われてもわからねえのかよ。
日本と欧州では戦車の重要性が全然違う。
その、戦車が重要のはずの欧州戦線ですらP26/40だからネタでしかないという話。

じゃあそれが数十両あったところで何なんだと。
日本はM4数十両の戦車隊を相手に、歩兵による僅か2〜3時間の戦闘で壊滅させた実績があるわな。

>240
航空行政の失敗が大きい、イタリアは国力に比してメーカーが乱立して統制も
取らず、生産の隘路となった。
全般的にはやる気も何も国内と軍部は戦争はまだ早いと思ってた。
>241
確かにそうだけど、それを言ったらイタリア軍の機械化、自動車化師団の数字
は更に増えるよ。
>242
Ｌ３〜６の軽戦車で約３０００両、Ｍ１３〜１５中戦車で２０００両、セモベ
ンテ等の自走砲が数百〜１０００両だったかな＞生産数（１９４３年）

因みにホニ１を引き合いに出すのならセモベンテが合ってるのでは？

失礼
>>248の３つ目は>>243宛だった。

ブレンガンキャリアみたいの（L3）やFT17のコピー（Fiat3000）もカウントしてんじゃねーの

>Ｌ３〜６の軽戦車で約３０００両、Ｍ１３〜１５中戦車で２０００両、セモベ
>ンテ等の自走砲が数百〜１０００両だったかな＞生産数（１９４３年）

ソースが何なのかは知らないが、それは作りすぎだろ。
イタリアが第一次大戦始めから第二次大戦末までに作った戦車は軽・中・重合わせた総計でも6000両。
（『Guida ai Carri Armati』）

>251
失礼、開戦から１９４３までの総計と書くべきだった。

都合のいいときだけ海洋国家扱いを求める日本陸軍厨乙

>>252
その開戦って第一次大戦か？
イタリア軍戦車の7割は戦闘重量3ｔのC.V.35豆戦車で、
そのC.V.35にしても約2000両ほどしか作られてないんだから、ちと多過ぎる気がするが。

M11〜の中戦車やL6とか一線級のものは総計でも100両や数百両単位しか生産されてないから、
何が多くてそうなってるのかわからんが。よかったら内訳もちゃんと記しておいてくれないか。

>>253
都合がいいって当たり前の常識だろ。
対戦車戦する戦車といって、日本がどこで戦車戦するのか考えれよ。
俺には全戦線の中でもビルマの一部くらいしか思いつかんが。
フィリピンでも戦車戦は起きてるが、ここでの戦車戦とか日本にとっては想定外だしな。

戦車が何台あろうと中に乗っているのがヘチャリア人なんだから関係なし。

レッテル張りって大抵劣勢な側が始めるらしいよ、心理学的には
もしくは赤い趣味をお持ちの方か？

というか性能的な話にしても開戦当初、イタリア撤退時、の２点でしか測れないからな・・・
あれか？日本的な時系列の「終戦時」って所以外で戦力測られると困る理由でもあんのか？

イタリアは空軍が独立しちゃっているけれど、
日本は陸軍内に航空部隊持っているから、
日本陸軍の方が強いと想う。

やはり実際の戦果で比べるしかないだろうなぁ。

エチオピアの土人やスペイン共和党軍のド素人相手の戦果とかな。

>254
開戦時保有と停戦までの生産数の総数って事。

ううむ、内訳は改良型が多くて骨が折れるからなぁ。
ぱっと出る範囲だと中戦車のＭ１１が百数十両、Ｍ１３が約８００両、Ｍ１４
と１５が合わせて約１１００両だね。
Ｍ１１〜１５もそうだけど、ほぼ同一車体なのに改良モデルがウジャウジャあ
るので難しい。

>>260
それってとりわけ多くもないだろ。戦力の大半が機銃だけの３t豆戦車だしな。

日本もチハだけで2120両、その他中戦車が約1000両。
９５式で2400両、その他軽戦車が1500両は作ってる。

>>259
とりあえず前にでてた日本の実際の戦果を改めて示しとく。
イタリアがド素人相手にでも、これくらい戦果あげてる例を頼む。

ハサン湖事件
[兵力]日本8800（内火砲37）　ソ連3万2千（内火砲237戦車285航空250）
[損害]日本1400　ソ連3500

第二次上海事変
[兵力]日本25万　中国60万〜70万
[損害]日本約3万　中国約20万

マレー・シンガポール攻略作戦
[兵力]日本3万5千　連合15万以上
[損害]日本4,500 連合約15万

蘭印作戦
[兵力]日本約5万　連合約8万
[損害]日本2,600　連合約8万

何で俺に頼むんだ？
馬鹿か？

ヘタリアを必死に擁護しているやつにでも言え

>>260
イタリア戦車なんて数ほどの戦力ない
補給がまだ行き届いている段階でも戦場に着くまでに9割が脱落して
ムッソリーニは戦争舐めてんのかと、ロンメルマジ切れ

日本の戦車も故障は少なくなかっただろうが、ここまで酷くはない

日本陸軍は国民生活舐めてんのかとマッカーサーマジ切れｗ

>>262
なんじゃこりゃアホかｗ
この変な基準で負けたバージョン作ったらイタリアのほうが絶対にマトモになるな。

その辺な基準でイタリア勝ったバージョンなんて作れるのか？

エチオピアや初期独ソ戦での便乗勝利とか捕虜まで含めたらものすごい数になりそうだな

>>266
負けたバージョンにしても、どうせお前みたいなのが思いつくのは
補給が途絶え、弾薬も食料も尽き、
飢えとマラリアに苦しみながらジャングルを逃げ回ってるような戦いだろｗ

まあ確かにイタリアにはそんな負け方はありえないよな。
そんな状況になる前に、とっくに降伏してるわな。

>>269
軍隊として、組織として、人間として、どっちが上等だと思う？

>>268
だったら自分でものすごい勝利とやらを出してみろよ。
反論が怖くて出せないなんて恥かしい奴だな。

結局中身より煽り合いか

>>269
それでも十分な敗北だっつーのｗ
大体満州で数万のソ連軍に降伏した100万の関東軍とか
飢えもマラリアもないだろｗ

日本ザコすぎｗｗｗ

いっつも最初に煽りだすのはイタリア派だろｗ

>>273
ソ連軍なんて200万近くで進攻してきてるだろ。
数万ってどこを攻撃した部隊限定なんだよ。
関東軍は「そいつらだけ」に耐え切れずに降伏したのか？
終戦の詔があったから、なら話はわかるがな。

具体的に交戦した場所はどこの話なのかいえよ。

ワル・ワル事件
[兵力]イタリア500　エチオピア800
[損害]イタリア50　エチオピア150

第二次エチオピア戦争
[兵力]イタリア10万　エチオピア50万
[損害]イタリア数千　エチオピア約50万


これで超イタリアつええｗｗｗｗ
とか言ってるのがこのスレの日本軍厨の頭の程度

>264
それは戦車自体の問題ではない。

防塵対策も無く壊れるのもお構いなしに兵站を無視した前進を強要し、反対す
れば進まなきゃクビと脅され、実際にやらされればチハでもああなる。

アホか。イタリア軍の戦力なんて開戦時で20万。総計40万だろ。
エチオピア軍も50万もいたかなんて疑わしいわな。
しかも毒ガス使いまくってやっと勝ってるというのが実情だしな。
どこまで恣意的なんだよ。

>>248
イタリアの国内と軍部がやる気がないという指摘は重要じゃないの？
上層部にやる気がない軍隊は弱いわけで。

一部の勇敢な兵士（狙撃隊とか空挺隊）だけががんばるのでは、
多少の装備が勝ってもイタリア軍の勝利は望めないぞ。

そのあたり、どうよ。

>>278
粛清直後のソ連軍なんて勝手に自滅しただけだし
中国兵なんて士気はエチオピア軍以下、マレーなんて一方的に
戦車や航空機を大量に投入して植民地兵追い散らしただけだろ


ど　こ　ま　で　恣　意　的　な　ん　だ　よ　ｗ

おらクソ日本太郎

第二次エチオピア戦争やアルバニア侵攻に匹敵する日本軍の大戦果とやらをひとつでも挙げてみろよｗｗ

無いとは言わせないぞｗｗｗ

>>279
そもそも戦力的には遥かに優勢な状況で小国ギリシャに侵攻して
一方的に撃退されているような国が、
戦車だなんだと言った所で欠片も説得力がないわな。

>>280
結局煽るだけかよ。邪魔だしでてけよ

１９４３年のイタリア降伏直前という条件だと、
イタリア陸軍の精鋭がアフリカなどの戦闘で失われた後だが、
このスレのイタリア擁護論者は設定で文句がないのか？

昭和１８年には日本陸軍部隊の精鋭は大部分まだ健在だぞ。

そもそも戦力的には遥かに優勢な状況でインパールに侵攻して
一方的に撃退されているような国が、
戦車だなんだと言った所で欠片も説得力がないわな。

>>283
どこまでダブスタなんだ？お前はｗ

＞＞285
流石にインパール戦は戦力的に日本優勢でないだろ。

それから、空軍力の差がなければ日本は勝っていたから、
このスレの設定では使えないと思われ。

反論するにしても、もう少し合理的な主張がいいと思うぞ。

イタリアに精鋭なんているわけないじゃん。

ゴミとウンコがいなくなった後のヘドロみたいなもんだろ。

>>287
戦力の絶対値は日本のほうが優勢だったろ。
ただ装備がお粗末過ぎたんだろうが、ギリシャの装備も決して悪くはなかったんだが。

日本に精鋭なんているわけないじゃん。

ゴミとウンコがいなくなった後のヘドロみたいなもんだろ。

>>285
インパールのどこが遥かに優勢なんだよ。
補給も航空支援もなく、兵力も英軍15万に劣る数。
あらゆる面で不利だろ

>>288
このスレの設定では使えないのだが、
水雷艇部隊は精鋭の超エリート部隊でなぜか陸戦もする。

それから狙撃隊とか空挺隊など、一部エリート部隊は強いぞ。

指揮や全体のシステムとは別に、
優秀な将校に率いられたエリート部隊は部分的に強いぞ。

>>289
装備より兵力差と空軍力の差だった。
日本軍は包囲しているので、空中補給ができれば日本軍が勝った理屈。

それ故に、空軍ぬきのこのスレの議論では使えないわけさ。

>>293
わかると思うが
空中補給ができれば×
空中補給ができなければ○

さっきから煽ってるイタリア厨になんの根拠もあるわけがない。
双方の戦力にしても想像で書いてるとしか思えないしな。
しかもアルバニアの大戦果ってなんだよ。特にその辺のところを詳しく説明してほしいな

ヘタリア人は日本兵の姿を見たとたんに小便漏らして泣きながら逃げ出すから、
装備とか兵力とか考えても意味無い。

>279
逆だよ、指導部（というかドゥーチェ）がやる気満々で、戦争やる気は無いけ
ど不満が鬱積してた国民は煽られたの。

当時のイタリアはファシスト政権は国家元首として国王が居て、その下に総帥
が居る形、感情的な面で国民や軍部はファシスト政権より国王にシンパシーが
あり、国王の影響力は総帥より大きかった。

国王がファシスト政権に好意的だった為、戦後に国王は追放されちゃうけど。

日本人はイタリア兵の姿を見たとたんに小便漏らして泣きながら万歳突撃かけて全滅するから、
装備とか兵力とか考えても意味無い。

アルバニアなんてグアム攻略がキルレシオ1：50の大戦果というより頭が悪い

日本兵はイタリアまで万歳突撃して東シナ海でおぼれて死ぬから装備とか兵力とか考えても意味がない。
ぐらい言わないと。

さっきから煽ってる日本厨になんの根拠もあるわけがない。
双方の戦力にしても想像で書いてるとしか思えないしな。
しかも第二次上海事変の大戦果ってなんだよ。特にその辺のところを詳しく説明してほしいな

>>301
チンピラゴロツキ３０万人虐殺の大戦果だろ？

＞そもそも戦力的には遥かに優勢な状況でインパールに侵攻して

　昭和19年最初の月の空戦では、７機の一式戦が撃墜されて７名が戦死、その他、
各１機が不時着、あるいは胴体着陸し、司偵１機（戦死２名）も撃墜された。一方、
連合軍の損害記録と一致する一式戦の撃墜戦果は、スピットファイア４機（戦死３名）、
ハリケーン３機、ボーファイター１機（戦死２名）、Ｆ５写真偵察機１機（戦死１名）、
Ｃ47輸送機４機の計13機であった。
　１月のビルマ方面の連合軍航空兵力は、英空軍５３２機、米陸軍航空隊２８７機
の計８１９機。その内訳は戦闘機５７６機、中型爆撃機70機、重爆撃機79機、
偵察機10機、輸送機84機であった。連合軍は、同時期の日本陸軍航空部隊の兵力
を約２５０機、うち戦闘機１００機と見積もっていた。
　１月末の第５飛行師団の兵力は、50戦隊一式戦保有37機（可動27機）、操縦者
45名。64戦隊一式戦保有35機（可動20機）、81戦隊司偵保有20機（可動13機）の
計１６８機であった。教飛２０４戦隊の兵力は不明だが、他戦隊の例から推して
一式戦30機前後と思われるので、合算しても２００機以下。連合軍による総兵力
２５０機の評価は過大だったが、戦闘機１００機という見積もりは、概ね正確であっ
たということになる。一方、第５飛行師団も連合軍の航空兵力を約１０００機と見積
もっていた。双方とも、相手側兵力をちょうど２割ほど過大に評価していたことになる。

梅本弘「ビルマ航空戦　下」より

>>297
ああ、上層部とは軍部のことのつもりだった。

ドゥーチェが熱心でも軍上層部がやる気のある指揮をしなければ、
軍隊は強くはならないで負けて損害を出すわけで。
末端のイタリア兵士には気の毒だけどね。

いまではドゥーチェはイタリアではとても人気があるそうだね。

>>301
それで、１９４３年のイタリア南部を喪失して、
降伏寸前の悲惨な状況でやっていいのか？
それだと、機甲師団も空挺師団も相当やられて兵の練度がぼろぼろだぞ。

兵力と資源をそろえても多分負けるぞ。

第二次エチオピア戦争
[兵力]イタリア21万2千（うち植民地兵7万4千）　エチオピア85万（うち私兵50万）
[損害]イタリア数千　エチオピア85万


この戦果に匹敵する勝利を挙げてみろよｗ日本厨

>この戦果に匹敵する勝利を挙げてみろよｗ日本厨

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>301
お前そんなことも知らんでよく軍事板にいてられるな？
中国軍が士気が低くて勝手に壊走したなんて大嘘。

またこの時国府軍の指揮はドイツ国防軍軍人がとっており、日本軍に全縦深を突破されたことを知るや、自ら銃をとり前線に赴き多数が戦死したという。
（中略）
「中国軍第８８師団の少年兵４００人は、１０月２７日、フランス租界で孤立して戦っていた。幾人かは日本軍のパトロールが来るや、手榴弾を掴んで飛び込んでいった。
イギリス人が仲介して降伏するように勧めたが、『われわれは中国が生きるために死ななければならない。』と返事があった。（後略）」

これを読めば国府軍の士気が低いため壊乱に陥ったとの説は成り立たないことがわかるだろう。国府軍が軍閥の寄せ集めで兵士は全く士気がなかったと言う説はいま
だに日本国内で強い。しかしこれは繰り返すが謬説だ。
（中略）
単純に日本軍の装備が良かったというのも無理で軽機関銃や野砲はチェコ・スコダ製を採用した国府軍が優っていた。ただ迫撃砲は旧軍が常に重視した兵科で日本優
位と思われる。日本の重砲は性能において数段よかったがクリーク地帯で１５榴までしか持ち込めなかった。飛行機は日本が優勢だったが陸軍は急降下爆撃機を保有
していなかった。海軍の艦載機・内地・台湾からの陸攻とあわせ５０００発ほどの砲弾投下を行ったが、照準器はこの頃未発達で、地上兵力への有効な攻撃力とはなら
なかった。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

この一連の戦闘に、国民党軍は60万以上、日本軍は20万程度の兵力を動員し、攻撃側が少数にもかかわらず多数の国民党軍を殲滅するという大勝利を収めた。
日本軍の死傷は数万程度と思われるが、この戦闘におけるキルレシオは第一次世界大戦のどの塹壕戦よりも高い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89

>>307
ﾌﾟｷﾞｬｰww
別宮のサイトからの引用程度でそれが事実か？ｗ
そこで引用されてる本一冊以外のソースなんか出せないだろｗｗｗ
カスの癖に粋がんなｗ

>>308
ソースだしてるだけお前よりはよっぽどマシだろ

>>309
んな程度のもんがソースになるんだったら中国人3500万殺戮を出しとけよｗ
圧倒的な大勝利じゃねーかｗｗ

なんにせよ>>305以上の日本軍の大戦果はひとつも存在しないということらしいな。
やはりイタリア軍の大勝利で間違いがないようだ。
機関銃座に万歳突撃して次々死んでく日本兵の大群が目に浮かぶｗ

>>308
307の上のリンクはこの板でも有名なサイトだ。
それすら知らないなんて自慢にもならない。

B宮の専用スレでの扱われ方すら知らないなんて何の自慢にもならない。

>>312
軍板でも有名な「電波サイト」だろ？
巡洋戦艦デ・ロイテル！　巡洋戦艦デ・ロイテル！　巡洋戦艦デ・ロイテル！

【第二次エチオピア戦争について】
イタリア軍はなぜ弱いのか？　その理由とされるものは諸説あり、それは様々に議論され、
ときには笑い話にもなる優れた話題である。

一九三五年に始まった第二次エチオピア戦争でも、イタリア軍の弱体振りは目を覆いたくなるものが
あった。第一次エチオピア戦争の敗戦の雪辱を誓い、ムッソリーニが繰り出した軍隊（約40万）は、弓矢や槍と
いった原始的武器しか持たないエチオピア軍（約35万）にさえ苦戦を強いられる始末で、その惨状は各国の物笑
いになった。

イタリア軍は空中から毒ガスを散布して戦局の打開を図ったが、アディスアベバ攻囲戦の大敗は、
ムッソリーニの目論見を根底から覆すものだった。その後イタリア軍は元々イタリア領だったエリトリア、
ソマリランドまでも失い、東アフリカから完全に叩き出されてしまったのである。

正直エチオピア戦争も日中戦争もイタリア対日本の戦争には参考にならんさ。
所詮は植民地戦争であり、援助の多寡でも変わってくるさ。

楽勝で勝てばいいのなら、日本には満州事変という電撃的大勝利もある。
変な煽りあいはもうやめておけよ。

そこで質問だが、化学兵器の使用はありなのか？
予定戦場はどこなんだ？
資源兵力は同等というが、どの程度で同等ということなのか？

この想定だと、一方的に日本は航空機を使用できるが、それでいいのか？
これについては批判もあったようだが。

それに１９４３年のぼろぼろイタリア陸軍対まだ健在の日本軍でいいのか？

いくら本土での戦いだろうとシナの軍閥の寄せ集めなんかの士気がまともでは無いことは
アヘン戦争以後からの周知の事実だったと思うが
別宮君は上海戦ではろくな根拠もなしに突然士気が高揚したようなこと書いてるよな。

それを真に受け厨房が得意げにソースとして引用するんだから罪深い＞ww1

>>317
一応蒋介石の直系部隊は士気も高く、
当時の中国ナショナリズムの高揚もすさまじいものがあった。

そもそも、それが日中戦争の原因だろ。

それを軍閥と同一視したのが旧日本軍の失敗で、
君がやっているのは旧日本陸軍指導部と同様の失敗だぞ。

>>305
ムッソリーニが繰り出した軍隊（約40万）は、弓矢や槍といった原始的武器しか持たない
エチオピア軍（約35万）にさえ苦戦を強いられる始末で、その惨状は各国の物笑いになった。

>>316
>正直エチオピア戦争も日中戦争もイタリア対日本の戦争には参考にならんさ。
>所詮は植民地戦争であり、援助の多寡でも変わってくるさ。

勘違いして欲しくないのは始めに日本軍厨が得意げに>>262みたいな噴飯ものの戦果を
出してきたから同レベルの立場からからかってやってただけなんだが。
これ以上日本厨がアホなこと言わなければもう俺は退散するとする。

>>305氏は
どこの平行世界の住民なんだろう…

>>320

俺はイタリアも日本も好きなので、
ふつうに話したらおもしろいと思ったんだがね。

両方とも過小評価されすぎだし。

>>319
wikiぐらい読め
それは脳内ソースか？ｗ

wikiソースかよこの馬鹿

脳内ソースかよこの馬鹿

>第二次エチオピア戦争
>[兵力]イタリア21万2千（うち植民地兵7万4千）　エチオピア85万（うち私兵50万）
>[損害]イタリア数千　エチオピア85万

イタリアの元植民地において、大虐殺が起こった日付、国民全体が強制移住さ
せられた日付、シルティカ、ダナネ、ノクラに強制収容所が建設された日付を。
そして、自らの土地の防衛において輝きを放った愛国者たちの名をである。
エリトリアのバタ・ダムテウ、ソマリアのモハメド・ベン・アブダラ・ハッサン、
リビアのオマル・アルムフタル、エチオピアのデスタ・ダムテウ、ナシブ・ザマヌエル、
ペトロスらのことを思い起こそう。これら指導者のうちのある者は、処刑隊の前で、
あるいは絞首台の上で生涯を閉じた。だが、殺害された愛国者たちの名を全て
岩に刻むのは、不可能かもしれない。リベリア人だけで1万人、エチオピア人
だけで3万人に上るのだ。
http://hello.ap.teacup.com/irisatissimo/28.html

>一応蒋介石の直系部隊は士気も高く、
>当時の中国ナショナリズムの高揚もすさまじいものがあった。

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>323
wikiには兵力なんて書いてないが？
何の話してんだこいつ

>>327
だつお、スティルウェルをソースにすれば、
中国軍の悪口しか出てこないのは当然だぞ。

やっぱ平行世界の人間なんだろうな

>>328
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E6%88%A6%E4%BA%89
>エチオピア皇帝ハイレ・セラシエは、国家総動員を命令し、50万人の新兵を集めたが
>エミリオ・デ・ボーノ将軍を総司令官とする10万人のイタリア軍が、宣戦布告なしにエリトリアから侵攻を開始した。



何　の　話　し　て　ん　だ　コ　イ　ツ　ｗ

っていうかもしかして日本語読めないの？

何で日本人じゃないのに日本を必死で擁護してんの？ｗ

早く国に帰れば？

＞だつお、スティルウェルをソースにすれば、
＞中国軍の悪口しか出てこないのは当然だぞ。

チンピラゴロツキをチンピラゴロツキと、事実を事実の通りに表現しただけだろ。
中国軍が皇軍に連戦連敗のチンピラゴロツキというのは、否定できない歴史事実だ。

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>>331
それは初動の戦力にすぎんだろ。
そもそもエチオピア85万なんてどこにも書いてないが？

>>333
おい池沼
日本語知ってるなら「教えてくれてありがとうございます。ボクの目は腐ってました」って言った後
今度は>>319のソース言えよ

黙れ低能。
「戦争に参加した総兵力なんて、どこにも書いてない」
と言ってるのがわからんのか。

しかも319は俺の書き込みじゃねえし

黙れ低能。
「戦争に参加した総兵力が35万なんて、どこにも書いてない」
と言ってるのがわからんのか。

しかも305は俺の書き込みじゃねえし

だから書いてねえんじゃねえかよ。馬鹿が。
誰彼構わず噛み付いて、何このキチガイ

だから書いてねえんじゃねえかよ。馬鹿が。
誰彼構わず噛み付いて、何このキチガイ

エチオピア戦争とか弓や槍しかもってない原住民も戦力と数えんのかよ。
ロクでもねえな。

日中戦争とか弓や槍しかもってない原住民も戦力と数えんのかよ。
ロクでもねえな。

弓か槍相手に毒ガスまで使ってるイタリア軍最強だわｗｗｗ

弓か槍相手に最後まで勝てない日本軍最強だわｗｗｗ

弓か槍装備の中国軍なんているのかよｗｗｗ

戦闘民族エチオピア人を征服したイタリア軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フィリピンゲリラに壊滅させられそうになった日本軍

>>342そりゃどこの軍隊だ？ゲリラでもそんなしょぼい武装じゃないぞ。

フィリピンゲリラが怖いのは超暴力の米軍に位置教えるからだろ

ドイツ軍の指揮下で英本国軍と激戦を繰り広げたイタリア軍＞＞＞＞＞（超えられ無い壁）
>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞英植民地軍にすら壊滅させられた日本軍

もしかして35万人と85万人を見間違えたのか…

>>345
少なくとも中国の正規軍には弓装備なんていないだろ。
民間ゲリラにしても小銃くらいは持ってるだろうが、正規軍でなければ会戦時には兵力としてカウントされてないな。

工業技術力
イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
戦車の性能
イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
航空機の性能
イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
兵士の装備
イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
軍隊の指揮
イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本


日本に勝てる要素なしｗ

>350
寧日なき馬韓李人
精神病院から乙ｗ

複葉機のソードフィッシュに暴れまわられた国の航空機が？

7個師団で攻め込んで、英植民地駐留軍2個師団に撃退されキレナイカまで失ったイタリア軍の指揮か。
全く素晴らしい采配だよな。

7万で攻め込んで、インド軍に殺戮され6万が死亡しビルマまで失った日本軍の指揮には及ばない。

>>353

【イタリア・CR.42】
登場年1939年
最大速度440km/ｈ
上昇限度10,500ｍ
航続距離785ｋｍ
武装　機銃×2

【イギリス・グラディエーター】
登場年1937年
最大速度407km/ｈ
上昇限度10,000ｍ
航続距離675ｋｍ
武装　機銃×4

【チェコスロバキア・B-534】
登場年1935年
最大速度394ｋｍ/ｈ
上昇限度10,000ｍ
航続距離600ｋｍ
武装　機銃×4

複葉機最強はイタリアだ

>>354
戦力でも劣勢、補給も航空支援も比較にならなかったからな。
指揮してたのがモーデルでも、最初から勝ち目はない。

敵じゃなくて牟田口に殺されたような(ry

>>355
ようするに小国も含めて、
世界で一番最後まで複葉戦闘機を開発してたアンティーク軍隊つうことだろ。

格闘戦能力
CR.42＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞隼

確かにCR42と隼は登場時期もほとんど一緒だな。
その複葉機を43年の降伏まで作り続けてたってんだから、イタリアの復古主義には恐れ入る。

>359
本当に馬韓李人は寧日がないなーーｗ
ムダに働き者のバカｗｗ

>>342
＞弓か槍相手に最後まで勝てない日本軍最強だわｗｗｗ

ｿｰｽ

>359
イタリア主力戦闘機（CR42、MC200、G50）の風防は「飛び出しやすいように」
という理由で取り去られ、最後まで吹きさらし操縦席でした（笑）

吹き曝し戦闘機を一番最後まで作ってたのもイタリアかｗ

ヘタリア人は敵に会うとビビってすぐウンコや小便を漏らすからな。

開放式じゃないと臭くてたまらない。

パイロットは紙オムツがデフォルトだろ

弱小列伝信者なのかイタリアマンセー厨なのかは知らんが
むちゃくちゃキショいのが湧いとるなぁ
言葉に詰まればオウム返しとか頭悪すぎだろ。

知識が無くても口論というか、難癖をつける方法、というのは
案外人類の歴史の中で長い間研究されてる内容だしなぁ・・・・・

困ったら０の点の上での振舞いを聞け、みたいな話が数学だか物理だかであったな
別にイタリアが好きなわけでも日本が嫌いなわけでもなくて
構ってくれる人が好きな類なんだろうね

なんだよおまえら２日で盛り上がりすぎだよ

やっぱ牛を引き連れて歩いてイタリア侵攻とかやっちゃうんだろうか。

英軍も大量の牛引き連れて進攻とか普通にやってるけどな

>>367
ただ相手が無知すぎる点を馬鹿にしてるだけだろ。
日本厨はいい加減イタリアに勝てる要素をひとつでも挙げてみろよ。
ウンコを漏らすとかどうとかいうのじゃなくてｗ

過去ログに山ほど挙がってるから読めよ

>>373

>>22とか
>>350とかか？ｗ

中国兵を圧倒したとかいうのも
エチオピア戦でのイタリアの戦果のほうが上だしな。

>>1を前提にするなら日本軍がイタリア軍に勝てるはずないのは明白じゃん。
旧軍厨必死すぎなんだよｗ
人格攻撃以外できないのは負けは確実であること本当は理解しちゃってるからだろ？ｗ
さっさと受け入れて楽になれよ

それ全部お前の書き込みだろ。
根拠もない妄想なんかをマトモに相手にしてもらえるわけないだろ

日本軍擁護のカキコに根拠のあるものなんてひとつもないだろ

自分の書き込みに一つでもソースがあったのか胸に手を当てて考えろ

G55チェンタウロやMC205を凌駕する性能の戦闘機は同時期の日本には製造不可能。
格闘戦を挑もうとしてもCR42には勝てない。
日本陸軍航空隊は八方ふさがりで程なくして壊滅する。

言った端から妄想垂れ流しか。ほんとに度し難いな

>>379
日本が43年までに最高速度640km/hオーバーの戦闘機製造開始できたか？ｗ
妄想にどっぷり漬かってないで現実を少しは直視しろよｗ
そんなんだからみんなにバカにされちゃうんだよ？

サッカーでは絶対に勝てない

ドイツの部品を使って、ドイツのエンジン貰って、ドイツの技術者のサポートを受けつつ作った戦闘機な

サッカー「でも」勝てない
当時であれば尚更体格が違うんだから白兵戦になったらチビザルに勝ち目はない。
突撃したら敵は逃げ出すとかいって実行したのがインパールだが、
近代戦でそんな理屈が通用するわけないのは史実の通り。

女の子の取り合いは、絶対に勝てない

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>382
日本の航空機も開戦直前までアメリカの航空機メーカーの技術供与を受けてたし
そんなこと言い出したら独自技術がイタリアよりさらに少なかった日本に分が悪い。
戦前の自動車産業はイタリアのほうが日本より遥かに進んでいたこともお忘れなく。

近代戦（笑）

あれが近代戦？

うぷぷ

四式戦闘機も43年の試作機が640ｋｍ/ｈをマークしてるけどな。
日本は普通戦闘緊急出力で計測しないからテスト条件によってカタログスペックを上回る性能がでることも珍しくない

>>386
戦前に各国の航空産業と技術交換してたのはドイツもイタリアも同じ。
日本は開戦後は他国の技術の流入はほぼストップしているが、
イタリアは戦後もエンジンの原型どころか
試作機用のエンジンまでドイツの工場で作ったものを送ってもらい
技術者まで供与してもらうという有利な状況だった。

DB605Aを使った機体はドイツとの緊密な技術供与があったればこそできた代物だな。

＞戦前の自動車産業はイタリアのほうが日本より遥かに進んでいた

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オぺル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

だつお！　　　寝言はエエって言うてるやろ。　　静かにしとけ。

＞戦前の自動車産業はイタリアのほうが日本より遥かに進んでいた

Military trucks

German Panzer IIIUnited States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
WW2各国の軍需生産データ

>>392
いいソースじゃねえか。
当時のパワーポリティックスを示すいい目安だ。

海軍も含めて大戦中の日本とイタリアが戦争したとする。

日本軍はバカなので、イタリア上陸のための大輸送船団を送り出す。
日本海軍の対潜護衛能力はカスなので、
インド洋から大西洋（スエズなんて通れませんよ！）、地中海にかけて、
イタリア潜水艦に日本の輸送船が何十隻と沈められる。
何万人もの陸軍将兵が溺死して、やっとの思いで残存が上陸したと思ったら、
イタリア政府は即降伏。

そしてその後の外交交渉で、イタリアの巧みな外交に翻弄され、
勝利という名目だけを得て、ほとんど何も得ることなく講和条約は締結される。

イタリアやドイツの対潜護衛能力・実績よりは遥かに上だけどな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
しかしこれを見ると、陸海空、銃器やトラックを含めて全ての分野で日本がイタリアを上回っているんだな。
士気とか戦術ドクトリンとか、それ以前の問題だな。

>>394がバカなので煽りにしても現実味が感じられません・・・・

>>393
当時の支配面積で割るとか、そういう数字のトリックを使えばなんとかなりそうなとか思ったｗ
もう言葉遊びのスレだし

>>396
支配面積なんてたいした差はないよ。
リビアだけでも満州と朝鮮を内包して余りある面積だし。

戦争中に支配領域が広がったかどうかでいえば、弱くて広がらないというだけの問題になる。

普通は支配面積じゃなくて人口だろｗ
カナダはアメリカ並の国力換算するのか？

言葉遊びで煽り続けようという態度の奴は、最初から一人だけだからな。
スレ主だろうがなんだろうが、埋まるまでは基本無視するのが一番。

ヘタリア人は征服者に卑屈に媚びるのが得意技だからな。

日本軍がイタリア半島に上陸したら、卑しくへつらうヘタリア人どもに悩まされるだろう。

>>400
占領時の日本がそれを言えないだろ

中国と戦うよりはイタリアと戦う方がよっぽど楽そうだな

中国軍はのれんに腕押しと言われたが、イタリア軍はのれんほどの抵抗も無いだろうな。

まあ首都落とされても降伏しないなんてことはありえんわな

>>396
兵の数では同等か、むしろイタリアに分があるほどなのに、
火砲で日本の半分、車両も半分、機関銃に至っては論外、
航空機でも7〜8倍近くも差が付けられて、完全にお話にならないんだな。

イタリア軍がどれだけ百戦錬磨で精強で最高の士気を誇っても、
そんな小手先じゃどうにもならないレベルだ。

アンカー間違えた。>>395だ

>>378
>>380
このスレのルールだとイタリア空軍はなしだ。
日本側の陸軍航空隊はあり。

>>394
このスレのルールだと海軍はなしなのに、
あえてそんな話をするのは無意味。

それよりもなによりも、日本の船舶保有量では、
もともとヨーロッパに遠征軍など送れない。

ついでにいうと、イタリア軍が日本に遠征隊を送るのも無理だろ。
日本以上に船舶保有量はない。

まあイタリア空軍なんて、あってもなくてもほとんど違いはないけどな

ドイツ軍人たちの証言で見ると、上は総統から戦闘機操縦者までイタリアを酷評するのが
デフォな一方、日本に対してはある程度のリスペクトが感じられる。

ついでに言うと一般市民までそうだ。伊達公子も「今度はイタリア抜きで戦争しよう！」
と言われたようだ（日本人にそう言うドイツ人は結構多い）

>>409
当のイタリア人もそうだけどな。
『AEROPLANI DI TUTTO IL MONDO』ってイタリアの軍用機関係の本では
イタリア空軍の項を開けば罵詈雑言のオンパレードで目を覆いたくなるほど。ちょっと書き出しても

「戦争の現実はイタリアにとって非常に厳しいものであった」「過去の幻想の中に生きていたといえる」
「これらの航空機の性能はみかけよりはるかに劣っていた」
「時代遅れの制作計画と、いわゆる計画性の欠如のためである」「爆撃機は一度も近代化されることはなかった」
「今次大戦の最初の戦闘で、このような見通しの誤っていたこと、イタリアの軍用機の性能が一般に劣っていたことが明白になった」
「イタリア空軍が本格的な空戦に参加したのはこれが最初で最後であり、そして、イタリアの航空機は時代遅れで戦闘に適さないという現実を見せ付けられた。成功した点があるとすれば、それは搭乗員の技量によるものだけである」
「状況を改善する試みによって、まず戦闘機の分野が恩恵を受けたが、これは、主として、ドイツの援助によるものである」
「（援助により）性能は向上したものの、生産は遅々として進まず」

日本の項に関しては肯定的な説明がほとんどで、何故か非難めいた言葉は一つもない。

「真珠湾攻撃は、その衝撃的な効果は別としても、細部にわたって計画し、それを遂行したことは注目すべきことである」
「海軍力はともかく、一般に、アメリカと西欧を最も驚かせたのは日本の航空隊の規模とその専門知識である」
「（日本は）このときまで過小評価されていており、器材は旧式であるとか、欧米のコピーやライセンス生産であるなどというのが一般的な意見であった。しかし、いずれも事実からかけ離れていた」
「技術と専門知識の不足は、さらに進んだ国々の経験を利用するという、非常に簡単な方法で解決した」
「日本の産業は浪費も遅延もなく全力で操業する準備が進められた」「42年中盤まで、ほとんど無敵と思われるほどの非常な成功を収めた」
「（日本の生産力は）大変な努力であったが、その甲斐はなかった。日本の空軍は、最後の最後まで獰猛に戦ったが、航空戦はますます絶望的な防衛戦となった」

どうみても皇軍厨の主張にしかみえないな。

>>411
ドゥーチェ以下、イタリアのファシストは熱狂的な皇軍厨なので。

航空機の性能に関しても自国の酷評と違ってポジティブだな。

「この長い準備期間の結果は、1930年代の中期に現れた。三菱キ-21とG3M、中島キ-27、三菱A5Mなどである。これらは、同時代の西欧の航空機よりもすぐれている点も少なくなかった。三菱A6Mをふくむさらに進んだ型も、すでに生産の過程にあった」

中国戦線で鍛えられた大戦初期の日本軍なら伊には勝てる。

>>407
まあそのくらいハンデでイタリア空軍くらい込みにしてもやっていいんじゃね。

イタリア空軍なんて参戦から1年も経たないうちに壊滅され尽くして
1943年のイタリア脱落時に残存していた全航空戦力は、なんと戦闘機359機と爆撃機108機だけ。
43年といえば、ドイツも日本も航空戦力はむしろピークに達しつつある年なんで
俄には信じがたいが本当の話。

もうハンガリーとかノルウェーとか小国未満の戦力なんで
わざわざ日本の航空隊を出さずとも、シャム空軍やら満州国軍飛行隊でも持ってくれば十分なんでないかと。

参戦から脱落までにイタリア軍機は合計1万機ほど落ちているが
逆にいえば、よくそれだけ落ちるほどの飛行機を作れたもんだと感心する

もう完成した瞬間に片っ端から落ちてる計算だからな

>>415
４３年ですでに日本の終戦時の１０分の１未満になってんのかよ。
まったく常識の一切通用しない国だな。

1943年にイタリアに視察に行った日本視察団がサボイアマルケッティ工場に赴いた。
そこで見たのは美形な娘達のか細く痛々しい仕事ぶりで作られる日産1機、月産25機SM82。
やる気のない生産数に衝撃を受け10年前のフォッカーみたいな作りの飛行機に絶望したとか。

パンケーキを作るんじゃねえんだからなぁ

そんな状態でも戦闘機を百機単位で輸出してるイタリア
考えてる事がようわからん

それも戦前の話だろ

バリバリ戦中の話

イタリア人が動かすよりは他所の国の人に動かしてもらったほうがマシだと思ったんだろ

>>395
生産数は国力比で見れば妥当だが、技術的側面で見ると少なくとも陸戦兵器は
小銃、機関銃、手榴弾等の劣悪さ（というか最低）は有るものの概ねイタリア
のほうが上。

特に車両は当時の日本は技術的にイタリアに劣る。

基本にある技術は良いけど、出来上がったモノでみれば、
優れてるのは装輪車両だけで、装軌車両は日本と大差ない不思議。
むしろ火砲の相対優位(まあ日本が最悪なだけだけど)の方がでかい。

>生産数は国力比で見れば妥当だが、技術的側面で見ると少なくとも陸戦兵器は
>小銃、機関銃、手榴弾等の劣悪さ（というか最低）

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>424
日本陸軍は歩兵兵器と航空機についてはそれなりに「頑張って」いる。
工兵、砲兵、騎兵、戦車兵の装備についてはイタ公以下だが。

航空機は海軍なんかよりまともな節があるぐらいなのに
何で本業の陸戦が…

>>424
>火砲の相対優位(まあ日本が最悪なだけだけど)の方がでかい。

イタリアの火砲で日本より優れているのなんて臼砲くらいしか思いつかんが
カノン砲や野砲、山岳砲は各国水準のものを日本も用意していたし
榴散弾なんて欧州にも輸出されるほど高性能なんだが

っていうかイタリアの砲なんてWW�T当時に使ってたのが主流でたいしたことはない。
仮にたいしたことがあっても少数しか配備されてなければ目に見える優越性はないしな。

イメージだけで断言するのではなく、具体的にどこが優秀だったのか言及してもらいたい。

少数しか配備してなかったのは日本も大して人の事言えないだろ

砲兵の数では日本が明らかに上回っているからな。
砲の性能のイタリアが上というのはどういうことかという話。

対戦車砲にしてもイタリアはドイツから貰ったものを使ってやるしかないくらいお粗末だし
そもそも想定砲撃距離では日本の速射砲でも撃破可能な戦車しかイタリアは持っていないから
貫徹力なんかを云々したところで意味がない。

>>428
兵器生産というのはそれぞれ全く別のリソースがあるわけじゃない。
決まったリソースを、どこにより比重を傾けて生産するかという配分が重要になる。

日本の場合は海越え、あるいは複雑な地形での戦闘が多いため
脚の長い航空機の重要性の高さから航空機生産にリソースが振られるし
対支戦線ではオーバースペックな兵器は必要なく、他の戦線でも船輸送が前提のため
必要以上に重装備というのは運用が難しい。
その結果大陸国より海軍や航空隊に比重の高い軍隊ができる。

イギリスが空軍建設に血道を挙げた反面、海軍は陸軍はアメリカからの
レンドリースに頼りきりだったという事情と全く同じ。

ただそれを前提にいえば、
日本の工兵のマレー戦での架橋速度はドイツ機甲師団付属工兵に匹敵するほど優速だし
WW2で全く実績を挙げていない伊騎兵と違い、
日本の騎兵は45年でも大規模な乗馬突撃での拠点占拠を成功させている。

塹壕戦の経験から攻城兵器はイタリアも重要視しているが
単独での要塞攻略実績はほとんどない。
反面、日本はゼークトライン、シンガポール、バンドン、コレヒュドールと実績豊富で比較になってない。

>イギリスが空軍建設に血道を挙げた反面、海軍は陸軍はアメリカからの
>レンドリースに頼りきりだったという事情と全く同じ。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

どうせイタリア人じゃ撃ってもあたらないんだから、どんな大砲や銃を持っていても意味がない。

欧州経済圏ですぐ近くにチェコやドイツといった優秀な火器の輸出国がある大国だからといって
腐ってもイタリアの武器もそれなりのレベルだろうくらいに考えてると大見誤る羽目になる。

銃器の精度や火砲の性能、充実度なんかはまだ日本の陸軍の方が優れている。

日本もイタリアの火器を輸入したことはあるが、不良品ばかりでマジ切れしてるしな

日本：
指揮官　我々は無敵皇軍であるーっ！
　　　　突撃〜
兵　　　またかよ（こんなんで死ぬのはやりきれないなあ）

イタリア：
兵　　　なんか頭に血が上ったおかしいのがやってきたけれどどうしましょう？
指揮官　適当に機銃で処理。

そりゃアメリカだろ

そういえば万歳突撃は追い詰められてからしかしないとかよく見るけど
ガ島上陸の初期あたりは万歳突撃とは言わずもそれに近い状態だったよな

一番調子に乗ってた時期だからしょうがないか

日本：
指揮官　我々は無敵皇軍であるーっ！
　　　　突撃〜
兵　　　またかよ（こんなんで死ぬのはやりきれないなあ）

イタリア：
兵　　　なんか頭に血が上ったおかしいのがやってきたけれど、どうしましょう？ （帰りたいお）
指揮官　…………………（いない）

兵　またあいつ女のとこいきやがったな…　
めんどくさいから降伏しよ

>>441
軍板って知識が何もない奴が出入りするようになったんだな。

ガダルカナルで日本軍がやったのは、いわゆる浸透襲撃というやつだ。
突撃と名づけられてるからって万歳突撃と同様に考えるのはド素人。これは通常の攻撃。

そして攻撃の成果が挙がらず失敗したのは純粋に戦力不足。
第二師団の戦力は米海軍の防止にあって、火砲は規定の5分の1しか揚陸できず、食料は半分、弾薬に至っては9分の1しか無い。
ここまで戦力が減退した状況ではどんな攻撃でも成果が挙がるわけがないし
他の戦術の選択肢もあるはずがない。

しかし空母もない、海上防止もロクにしないヘッポコなイタリア海軍なんかに
上陸防止される日本海軍でもないだろ。
100歩譲ってガダルカナルと同じ状況だったとしても、イタリア陸軍なんかが守ってるんじゃ易々と突破できそうだしな。

>>443
情報も何も調べず敵を過小評価しまくり部下の撤退要請も聞き入れないのに
あれは戦術だ、ああするしかなかったなんていいわけもこの上ないな

選択肢がないなら撤退しろよ

砂州のうねりを期待してたらそんなもの存在しなくて
引くに引けずに何もない平地を正面強襲でなぎ倒されまくりが浸透戦術か

敵に気づかれまくりの浸透戦術って何なんでしょうね？

それならイタリアの壊走だって立派な戦術になってしまう

部下の撤退要請って何の話だよ。一木支隊か？

川口は反省して装備持ってきたけど妨害されたって話だけど
一木は救いようがないだろ

上層部も本人も酷い

何考えてるんだ。一木支隊なんて千人で1個師団を正面突破しようとしてるんだから
どれだけ戦術が巧妙でも、元々成功するわけないだろ。
守ってるのがイタリア軍ならともかく、普通の軍隊だしな。

ヘンダーソン攻撃って、防御されている拠点への攻撃（＝戦線突破が目的でない）じゃん。
浸透戦術ってこういうときどの程度有効なん？

>>448
お前が何考えてるんだよ

もともと一木支隊は2000人居たのに半分の1000人だけで戦った挙句
斥候全滅したりやたら堅牢な陣地から十字砲火で半壊させられても
「敵が2000人しか居ない」と当初の認識を変えずに
稚拙な戦術で戦い続けたのが一番の失敗だろ

敵の数が多いと途中で認識できてれば
勝てこそ出来ないが被害は少なくて住んだ可能性がある

勝てないのならどういう風に負けてもいいってのは考えとしておかしい

>>449
おいおい、ちょっとは自分で調べろよ。
浸透戦術ってのは元々拠点攻略のために考えられた戦術だろ。

準備さえ整っていれば、近代要塞線に篭る数倍の敵を、僅か二週間で壊走させるほど有効。

>>450

被害が少なくて済んだ可能性はないんじゃないの？
一木支隊が守勢をとれば、補給がなくて餓死しただけさ。

>>450
お前何の話してるんだよ。
もちろん見込み違いはあったし、指揮官の判断も適切じゃなかっただろ。
だがそんなもん米英だって個々の失敗見つけようと思えばいくらでも見つけられるわけ。

同年のディエップ上陸では、英軍がドイツ軍の戦力を大きく見誤って
数時間で殲滅されている。
日本軍の戦力を見誤ってフィリピンやマレーで日本軍を1年でも抑えようというAPC3計画が早々に挫折し
数十万の兵の犠牲を出したのも同様に責められるべきことだ。

ただし何れも元々勝ち目がない、わずかの見込みも無い作戦であって
失敗したのは必然だったというのは共通している。
イタリアのように1/3の敵に奇襲的に攻撃を仕掛けて、一方的に壊走なんて馬鹿なこととは完全に別問題だ。

>>451
いや、ブルシーロフ戦術なんかの起源は分かっているつもり。上海事変ではきわめて有効だったと思う。
ただ、これって要するに防御線の間隙に戦力を集中して突破、
翼側や後背のいわば防御線のもうひとつの間隙から攻撃を加えるわけじゃない。
んで、直接防御線を無力化するか、補給線を切って間接的に無力化するか、
後方を攻撃して防御線を無意味化してしまうかって戦術でしょ。

じゃあ、ヘンダーソンみたいに、その地積そのものが戦闘の焦点で、
物資が集積され、全方向に対して防御された拠点を攻撃する時に
浸透戦術はどの程度有効なのっていうのが疑問なのね。
もちろん間隙を探し少しでも損害が少ないようにするというのは当然として、
それは浸透戦術なの？とか。

>>452
米軍の制海空権下にあって、前線部隊の判断で即撤退なんて出来る状況じゃないしな。
食料も一週間分。守勢に回ったって見込みがないのは変わらない。

>>452
結局撤退して100人生き延びてる
一木の判断が早ければ200人になったかもしれない

別に一木は一個師団相手に玉砕命令を出されてたわけじゃない
本人も上層部も相手は2000人だと思っていた
だからこそ本当に相手が2000人なのか注意すべきだった

明らかに相手の守備が堅いのに2000人相手の戦術を続け
一木が相手の異変に気づいたころには部隊が壊滅していたのが問題なのだ

>>453
お前が何の話してるんだよ
米英の個々の失敗なんてどうでもいい、
探せばあいつらだって結果的に万歳突撃状態だって存在するが
一木もそういう連中の一人だと言ったのに
お前があれは戦術だからしょうがないとか言ってるんだろ

>>455
見込みがないなりに最善を尽くすのがベストだろが
一木がベストを尽くしたとは言いがたい

他所にもそういうのが居るとか
本人はそんなつもりがなかったなんてのは言い訳にしかならん

>>454
浸透強襲というのは強固に構築された陣地、火点の制圧を効果的に行なう事に最大の利点がある。
シンガポールの防御陣地も似たような方法で無力化していっただろ。
全方向に構築された陣地であっても、前線を突破されてしまえば内部は柔らかい。

しかしブルシロフ戦術とか用語知ってるんだったら、自分で調べられるだろ。調べてから聞けよ。

本人がどれだけ戦術だと思ってても（その戦術も平地突っ走ったり稚拙だが）
相手の戦力から見れば万歳突撃となんら変わらん

最初から師団相手に玉砕してこいと言われたのならそれもしょうがないが
相手の戦力を間違って見積もっており、気が付くチャンスがいくらでもあったのに
方針を中々変えようとせず、気づいた頃には味方の８割ぐらいが死んでいて結局はズルズル撤退
ベストどころか指揮官としてほぼワーストを尽くしたといっていい、ワーストは擁護できない
他の国に似たようなのが居たとしてもだ

>お前があれは戦術だからしょうがないとか言ってるんだろ

万歳突撃とは違う、通常の戦術だ、攻撃だと言ったわけ。
誰も最初から最後まで適切な手段だったかどうかなんて問題にしてない。

>>458
だからガダルカナルが成功だったか適切だったかなんてスレ違いだろ
よそでやれよ。

一木支隊がイタリア軍だったら成功したのか？
20倍の戦力揃えていっても壊走だろ。
米と伊では師団火力が全然違う。それ以前に戦術も旧式、士気も低い。
そもそもガダルカナルまで進出できないよな、イタリアなら。

>>458
(´・ω・`)ごめんよ

　　　　イタリア　　日本
小銃　　　×　　　　　○
短機関銃　○　　　　　×
軽機関銃　×　　　　　○
重機関銃　×　　　　　○
迫撃砲　　○　　　　　×
75mm野砲　○　　　　　○
10榴　　　○　　　　　○
15榴　　　？　　　　　×(※1)
高射砲　　○　　　　　×
対戦車砲　×　　　　　○(※2)
戦車　　　×　　　　　×(※3)
トラック　○　　　　　×(※4)

数度外視して装備の優劣きめたらこんなもんじゃないかな。
※1イタリアの重砲は知らんが、日本の96式だって褒められた性能とは言えないし･･･
※2自走砲、セモベンテは抜きで。
※3どっちもゴミだし･･･
※4必要な数がなかったってことではイーブンな気も･･･

>>463
なんかすげえいい加減な格付けだな。
日本は迫撃砲というより擲弾筒だろ。
96式が褒められた性能じゃないって何の話だよ。榴弾砲かよカノン砲かよ。
96式加農砲は重量があることを除けば同クラスの重砲としては砲威力も射程も世界最高水準なんだが。
性能が各国水準以下のイタリアの重砲とは比べられないだろ。

っていうか榴って榴弾砲かよ。重砲なのかよどっちかにしろよ。
96式榴弾砲にしても悪かったなんて話は聞かんし。

なんで野砲や重砲は口径指定してるのか。
普通に野砲、重砲、野戦重砲、山砲とかじゃだめなのか。

>>464
96式15榴って運用側からは命中率がいいって褒められてるけど、彼らの比較対照って
日本の古い4年式とか38式とかだし。
外国の同級火砲と比べたら弾丸重量が小さくてとても同等の能力を持ってるとは思えないが。

96式カノンもロシアやアメリカの軽量なものに弾重も射程も負けてて一流品とは言いがたいでしょ。

いいや。ロングトムより射程も3km程度長く、砲重量も多いが

砲重量でなくて砲弾重量だ

96式15糎榴弾砲なんかにしてもドイツのものと比べてもそこまで劣っているわけでもなし
イタリアの使ってるのよりは全般に高性能なのは間違いないけどな。

10000ｍも飛ばないしな。イタリアの榴弾砲って

>>468
これは勘違いだったｽﾏﾝ。でも攻城重砲と野戦重砲比べて勝っていても･･･

15cm榴弾の殺傷範囲なんかにしても日本のは広いんだし、どういう基準で比較してるのかわからん。

>>472
日本の砲弾の有効殺傷距離は｢大砲入門｣でわかるが、ドイツやロシアやアメリカの
砲弾の殺傷範囲はどこを調べればわかるんですか。
後学のために教えていただきたいのですが。

教えてくださいって他力本願なやつだな。図書館でもいって本漁れよ。
米の155ｍｍ榴弾で半径38ｍくらいだよ。

>>474
いや、ここ2chなんで・・・
ソース不明の話を信用しろって方が間違ってるかと。

なんつーか、ソース不足が致命的なスレだな・・・

それを良い事にイメージで語るのが許されてる勘違いしてるの多すぎ・・・・

ところで日本軍とアメリカ軍の比較でアメリカ軍が勝ってる事を理由に
イタリアも勝ってるとしたい人が居るようだけど

アメリカ＝＜イタリアの証明はいつしてくれるんだろう？

ソース不足も何も常識的な事なんで、いちいち説明するのも馬鹿馬鹿しいんだよ。
155mm榴弾なんて超メジャーなのに自分で調べようともしない。
なんか日本の榴弾の効果範囲の広さが、そんなに信じられないもんかね。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m107.htm
155mm榴弾は縦45ｍ、幅30ｍ、平均半径38ｍの楕円形で殺傷効果を及ぼすんだよ。

まあ日本の榴弾は欧州にもかなりの数輸出されてるくらいだから、捨てたもんでもなかったんだろ

しかしこのスレはイタリアと比較するとこだろ？

フンメルとかに乗せられているドイツの150ｍｍ榴弾でも、日本の榴弾の6割程度の炸薬量の4.5kgでしかないよな
イタリアなんぞは推して知るべしだと思うが

イタリア軍は万年富士川の戦いの平家状態だから、兵力とか装備とか関係なしに、
恐慌状態に陥っては降伏したり逃走したりするだけ。

牟田口がイタリアまで泳げと命令して日本陸軍将兵は一人残らず死に絶えました。

あ。臆病者の高級士官だけが生き残っていた模様です。
富永逃げた、おーい、富永、どこへ行くー

>>477
最近の軍板はソースソース言う奴増えたよなあ。初心者だからわかりませんて素直に言えばいいのに

>>477
これ、別に日本の榴弾の有効範囲が広いわけではないってだけのデータなんじゃないの？
榴弾でも通常弾と尖鋭弾と通常弾じゃ炸薬量が違うし、其処含めて比較しないと意味ないんじゃないの？

榴弾の威力差も考えれば砲兵は全体的に日本軍が上か。
お互い歩兵戦が主だから致命的だな。

しかしイタリア、兵器の性能で負け、配備数で負け、士気で負け、戦術ドクトリンで負け、航空機や艦船など支援で負け、
まったく救いようがないよな。

>>484
M107って通常の榴弾だろ。尖鋭弾はむしろ炸薬量が落ちるが

>>477にも
＞１５５ｍｍ榴弾砲、榴弾として一般的なＭ１０７であるが、射程および、炸薬量の不足が指摘される。

って書いてあるしな。ドイツのやつの炸薬量は4.5ｋｇだからさらに落ちるということになると
日本のやつの威力が相対的に高くなっても不思議はないだろ。

>>486>>487
まあ、日本の榴弾は射程を犠牲にして炸薬量を増やしたってことなんだろうが。

96式15ｃｍ榴弾砲は射程12ｋｍで、世界水準から見ても特に劣っているとはいえない。

開発された時期でいえばアメリカの榴弾砲より長射程なほどだし
ドイツの150ｍｍ　sFH18重榴弾は射程13ｋｍで僅かに勝っていはいるが、重量も4割ほど重く、妥当な範囲だと思われる。
比較的前方に出て支援を行なう榴弾砲の性質上、陣地転換が容易かどうかも重要な要素だしな。

イタリアにはまともな榴弾砲が無く、150ｍｍ　sFH18はイタリアにも供与されているくらいだが
スレ的には他所から貰った兵器なんて論外で国産兵器での比較なんだろ。
だったら比べるまでもないよな。

アメリカ
155mm榴弾砲M1/M114　射程14955m　砲重量5700kg
ロシア
ML-20 152mm榴弾砲　射程17265m　砲重量8073kg
152mm加農榴弾砲 D-1 M1943　射程12400m　砲重量3640kg
ドイツ
15cm sFH18　射程13300m　砲重量5500kg
日本
96式15cm榴弾砲 射程11900m　砲重量4140kg

並べてみるとなんとも微妙なところだな。酷く劣ってるわけじゃないが
一流品ともいいがたい。日本でも15榴クラスの火砲には装軌式の牽引車が
わりと配備されてたようだが、それでも重量を削って射程を短くしたのは貧乏性か。
事が起きればソ連の重砲と撃ち合いになっただろうに、射程より軽量化を優先するとは。
中国で長く戦いすぎて悪癖が身についたとしか思えん。

>>491
まず開発時期を考えろというのが一つ。
そこに出ているM1/M114やM1943というのはＷＷ2以後に開発されたもので
時期的な要素を踏まえると多少は性能が有利でも当然ということになる。

次に用途を考えろという点。
榴弾砲というのは比較的前方に進出して、前線の歩兵を有効に支援するための砲で
まず陣地転換の容易さというのは最重要。

重量を重くしてでも射程を伸ばせというのは、それは正にカノン砲になってしまう。
日本は89式150ｍｍ加農砲という、10ｔと比較的軽量なカノン砲があるんで
これはいうなればML-20と同様に、長射程な榴弾砲的な運用が可能になる。
だから榴弾砲を重くして射程を稼ぐなんて本末転倒ということ。

>>491
重い榴弾砲なんていらない
早い話、重砲をぶった切って軽くしたのが榴弾砲

>>492>>493
USM1もソM1943もWW�U火砲じゃなかったか。
それに戦後の15cm級榴弾砲が軒並みガンハウザー化(長射程、長砲身、大重量化)してった
ことをどう考えるんだい。日本軍の火砲整備は先見性に欠けるとしか思えんよ。

砲というのは様々な種類の砲が、それぞれの特徴を補い合っているもの。
日本の90式野砲は各国の装備野砲より群を抜いて射程が長く、実に14キロと野戦重砲並。
射程の短い砲は長い砲と連携させつつ使えば何の問題も無い。

>>495
九〇式と同等の野砲ならロシアも装備してたし、ドイツもちゃんと配備しなかっただけで
開発してたぞ。
なにより日本軍自身がそののち軽量、短射程の九五式野砲を開発、配備していることが
旧軍の後進性の明確な証明だと思うが。

>>492
あなたの言う砲の用途には、普通なら迫撃砲や歩兵砲が当たるのだが。

>>496
ロシアのZIS-3にしても90式よりは射程が短いし、
ドイツにしてもアメリカにしても、90式と同等の射程を誇る砲はスケールが何回りも大きいものになってしまう。

>>497
歩兵砲や迫撃砲なんてのは歩兵部隊が装備する近接支援火器だ。
砲兵が比較的前方に進出して支援するというのとは完全に別物。

>なにより日本軍自身がそののち軽量、短射程の九五式野砲を開発、配備していることが
>旧軍の後進性の明確な証明だと思うが。

じゃあなんだ。米軍が95式野砲よりも後に、M1野砲なんて95式よりさらに射程の短い野砲を採用したのは
日本より後進性的である明確な証明なのか？

それぞれの砲にはそれぞれの用途に適した運用法、重量、性能というのがあるんで、
それも無視して一面だけをみて腐しても意味が無い。

>>499
一応2chでも暴言はつつしみたいが、あえて言う
｢アホか｣

山砲、ツーか空挺部隊むけの火砲じゃねーか。軽くて短射程で当然だろ。

>>500
アホか。
米軍は山砲用、空挺部隊用、野戦用とそれぞれ改修して使ってる。

>>495
あんた重要なこと忘れてない？
九〇式野砲はシュナイダー社の技術をベースに日本使用に開発されたんだけど。
列強諸国が作れたのにあえて配備しなかった。それを考えれば日本の砲整備が
どっかずれてたってことがわかるよね？

>>501
WW�U時の米軍は一般歩兵師団および機甲、機械化師団は野砲は10榴を主体として使っていたのだが。
M1野戦用を主として使っていた部隊って、何処？

>>502
別に90式がフランスの砲をベースに開発されたなんて常識だろ。
というか様々な新機軸を追加してフランスのものより射程その他の性能も飛躍的に向上してるわけ。

ベースが他国のものだったら何かおかしいのかがわからんよ。
アメリカだってフランスの技術とかをベースにしたりしてるんで普通のことだろ。

>>503
大事な事を忘れてるだろ。10ｃｍＭ2榴弾砲にしても95式と大差の無い射程だ。
アメリカの後進性を証明する証拠になってしまう。

本題から相当ずれているぞ。

この場合は兵力、資源が同等で、
イタリア陸軍に日本陸軍独力で勝てればいいだけなんだ。

>>496
九五式野砲っていい砲だろ。1トンしかないのに75ｍｍの榴弾を10ｋｍ以上飛ばすんだぜ。
このくらいの重さなら人力や馬での陣地転換も不可能じゃない。使いでがある。

>>505
砲弾の威力が全然違うんだけどなあ･･･
歩兵師団野砲、10榴&15榴
で揃えてた米軍に対して
旧軍のゴチャ混ぜ砲整備に先進性があったとは思えん。

>>504
九〇式野砲原型に日本が加えた射程が延びる新機軸ってなに？

そんなもんそのスケールの砲を大量生産できるほど国力にゆとりがなかったからだろ。
アメリカみたいな狂ってる国と比べるなよ。

そんなことを言い出せば、日本より砲生産の少ないイタリアはどうなるのかと。

>>508
口径が小さいといっても、口径が小さいほうが発射速度は早くなるんで
単純に一定時間当たりの破壊密度がどちらが大きいかは比べられない。

>>509
仰角を増やす改良は、確か日本がやったんじゃないのか

>>511
なら何故戦後の各国陸軍は75mm野砲を捨てたんだ？
初動での破壊力が発揮できない砲にWW�U以降での砲兵火器(山砲、歩兵砲のような用途を除いて)に
価値はないよ。

>>512
仮に事実だとして、そんなもん誰にでもできるだろ･･･

>>513
っていうか日本の75ｍｍ榴弾の効果半径は22ｍ。
これは戦後自衛隊がアメリカから供与された67式75ｍｍ榴弾が半径20ｍにも及ばないのと比べると非常に高威力。

単純に75ｍｍだからといって馬鹿にできない。

>>514
そんな簡単な話じゃねえよ。だったらどこもそうしてればいいじゃねえかよ。
開脚式砲架、打ち込み式駐鋤という新機軸のお陰でかなり射程が伸びたんだよ。

世の中の教育じゃ日本の戦争はいつも負ける直前からしか習わないらしいからね
もうこれは洗脳の被害者と言えるレベルで脳みそがかわいそうなのがｗ

榴弾の威力は日本もなかなかのようだから
野砲や榴弾砲の性能的な面では米独にも十分比肩してるといっていいんじゃないか。

ところで比べ易い性能や数量で比較しがちになるが
砲撃には訓練の適切さや熟練度というのも大きなファクターになる。
この分野では日本の砲兵は名人芸といえるほどの技術を持っている者が多かったようだ。

榴弾は地面に当てて爆発させるんじゃ威力が半減してしまう。
かといって空中で爆発させるにも信管の調整が絶妙で困難
そこで短延期信管を用いた特殊な榴弾を低射角で地面や水面に撃ち込み
跳飛した所で爆発させるという射撃法があり
これはこれで射弾観測が非常に難しく神業だが
日本の砲兵はこのウルトラＣができる熟練兵が大勢いたという。

擲弾筒にしても目測で百発百中のジェド豪士みたいなのが普通にいたようだし
アメリカほど圧倒的な砲数で殲滅してくるようだと焼け石に水だが
イタリアのような相手ならこの熟練度の差が生きてくるんじゃなかろうか。

日本の砲兵は世界一なんじゃね。そろばんが優秀だった奴ばかり集めた鬼の暗算軍団だもん

>>515
その22ｍというのも、
実は炸薬量を減らして威力を犠牲にするかわりに射程を稼ごうとした改良版。

元々一般的に使っていた90式榴弾はさらに炸薬の多い高威力のもの。
これはなんと、イギリス軍が装備していた25PDRの88ｍｍ野砲とほぼ同等の威力だった。

もっともイギリスの25PDR野砲なんてのは90式野砲と比べて、
重い、短射程、威力も大差無しというロクでもない、通向けの逸品だったわけだが。

しかも９０式野砲より１０年近く新しい設計というのがもうね

ヘタリア軍の大砲は豆鉄砲

>>516
それ、どっちも日本が開発した神技術じゃないじゃん･･･

>>518
その名人芸的能力を発揮できる砲兵が全師団にあまねく存在したのかね？
総力戦なんだから、一部の人間だけが名人芸を持っていても意味がない。
日本軍砲兵が比較的威力を発揮した沖縄戦でも、歩兵の移動に伴った柔軟な目標
設定ができず、充分な火力支援が行えなかった。日本軍砲兵が高い評価を
与えられるほどの能力を持っていたとは言えないね。

>>520
さらっと嘘をつくな。25ポンド砲榴弾の加害半径は25mで94式榴弾の22mより
大きいぞ。
それに、日本軍の加害半径推定が他の列国と同じ基準だったのかも不明だろうが。

>>526
アンカー先をよく読んでないだろ。
９０式75ｍｍ榴弾は効果域24ｍ。

それと爆発力は炸薬量をみれば目安がわかる。
９４式榴弾で800ｇ、９０式榴弾で900ｇ程度だから、
アメリカの75ｍｍ榴弾であるM48が630ｇであることを見ても、確かに範囲に応じて炸薬量が多い。

>>524
他国が開発した新技術だったとしても
新技術を採用することで性能がUPしたのは事実じゃないか？

それと当時の計り方も現代の計り方も大筋では同じなんだよな
人間などを殺傷するにたる破片のエネルギー量というのがあって
弾の周りに何ｍか間隔で板を置き、爆発させて距離ごとの威力を産出するという方法。

ちなみに２５ポンドはだいたい11ｋｇ。
75ｍｍ砲弾は6ｋｇだから重さが倍も違うんだよな。
とうぜん装填速度や発射感覚もそれだけ差がでてくる。

つまり同等の効果を出すには砲弾の重量に比例した破壊力が要求されるが
僅かばかりの差しかないのなら、逆に破壊密度としては落ちる事になってしまう。

>>527
単純に考えて、炸薬量を増やすには
1．弾殻を薄くする
2．弾丸中央部の最大直径部を大きくする(ずんぐりした形状にする)
しか方法がないのだが、日本の榴弾とアメリカの榴弾を比べてみると
九四式が信管抜きで6.02kg、弾丸長303mm。九〇式が5.71kg(信管抜き)弾丸長データは無し。
アメリカのM48が信管付きで6.7kg、弾丸長381mm。
信管の重量と長さを考慮しても、日本の榴弾は空力的に不洗練な短距離砲戦用だったんだろう。
九〇式野砲の14000mの最大射程も尖鋭弾での数値だし。
まあ他に砲弾のコストなんかも考慮にいれるべきなんだろう。
ようするに日本の榴弾の大炸薬量は射程とのトレードオフの結果で、日本の技術が優れていた事の
証明にはならんよ。

>>531
しかし誰も炸薬が多いから技術があるとか単純なことは言ってないんで。

炸薬増やすのももちろん一長一短だが、
なんか日本の砲弾は軽いから威力が低いみたいな逆の考え方をするやつがいるんだよ。
同口径砲弾なら、炸薬を増やすというのは単純化していえば鉄を減らして火薬を増やすわけで
威力が増すほど重量が軽くなるというのは必然になる。

もちろん９４式榴弾に変えたら威力が落ちる反面、重量も増して射程も伸び命中精度もあがっている。
これでもまだ炸薬量はかなり多い方だが
砲の初速の関係か砲弾が非常に安定していて、アメリカでの試射でも命中精度を賞賛されているわけ。
だから単純に日本の野砲はアメリカと比べて短距離用みたいな事もいえんということ。

>>532
アメリカでの試射で、どの弾種をつかったのかわからないんだろ？
1400〜1600kgの野砲から九四式榴弾をつかって10km程度での精度を評価されたのか
それとも尖鋭弾を使って最大射程の精度を評価されたのか。
九四式榴弾を使って、14km先の目標に対しての命中精度を評価されたなら、九〇式野砲が
世界最高の75mm野砲だって事を否定はしないが。

>>531
2．弾丸中央部の最大直径部を大きくする(ずんぐりした形状にする)

あと、ちょっとこの2の部分がよく意味がわからないので解説してほしい。
直径部を大きくしたりしたら、詰まって大変なことになるような気がするが。

ああ、なるほど。最大直径部の範囲を増やすって意味ね

>>525
沖縄戦はむしろ防戦の主体が砲兵で、彼我の火力差を考えれば驚異的な抵抗だったと思うが

砲兵が「練度の稚劣により」有効な支援を行なえなかった戦闘って具体的にどこのことだ？

俺も>525が何を根拠にそんなこと言ってるのか知りたい。

>>490
日露の２８サンチ榴弾砲はイタリア製がモデル、隼のホ１０３はブローニング
の機構とブレダ社の弾薬（大元を辿ればヴィッカース系だが）の組み合わせだ
し、イタリアの１５榴や２０榴は優れた俯仰角機構を備えており、日本の陸軍
技術本部はイタリア砲兵装備のリポートを作成して特に２０榴の技術を詳細に
調査している。

お前が無知なだけ。

日露戦争でイタリアの砲を参考にした？狂ってんのかよ。
日露戦争当時なんて日本は独自の兵器産業が誕生したばかりで世界中の武器を参考にしてるだろ。
その中にイタリアのもあった程度の事がどれほど特筆に価するのか。
それどころか、決定的なのはイタリアのカノンや15ｃｍ榴弾砲もベースはシュナイダーやドイツや他国の砲なんだが？

そして隼の弾丸がイタリアの弾を使ってるから何だと。
元々ブローニングやブレダや色んな機銃を国産化のための参考にした中で
ブレダが選考に落ち、供給に難のあった弾丸だけ流用したというのが実態だ。
そもそも火砲の話の中で、機銃の弾丸とか脈絡もなく急にどこからでてきたんだよと。
輸出したのが凄いんだったら、日本も15cm榴弾や小銃とか欧州に輸出しているからな。

あと何、優れた俯仰角機構？
仮にどんなヘナチョコな武器でも、優れた面があれば参考にしようという動きがあるのは当然。
日本の俯仰角機構は特に遅れていたというなら参考の一つにもなろうが
15ｃｍ榴弾砲も欧米列強のものと差のない俯仰角が取れるようになっているんで。

で、お前がいいたいのはイタリアの榴弾砲は優れていたということか？
15cmにしてもほとんど第一次大戦ものでろくに数も揃えず。
新型のでも日本の96式15糎と比べて初速も遅く、お世辞にも世界水準とはいえんわな。

>>539
>それどころか、決定的なのはイタリアのカノンや15ｃｍ榴弾砲もベースはシュナイダーやドイツや他国の砲なんだが？

それを言ったら日本の火砲の殆ど全てが当て嵌まるね。

>仮にどんなヘナチョコな武器でも、優れた面があれば参考にしようという動きがあるのは当然。

落ち着けよ、言ってる事がシッチャカメッチャカだぞ。

とりあえず比較してみる
師団野砲兵連隊（山砲兵連隊とは別）は装備砲の主力が改38式野砲と91式10榴
で、イタリアの場合はM1911野砲とM1914榴弾砲がこれに相当する。

両者を比較して見ると

M1911野砲（1911年採用）　　改38式野砲（1925年試作、昭和初期に採用）
重量 1100kg　　　　　　　　重量 1135kg
初速 510m/s　　　　　　　　初速 520 m/s　　
最大射程 約10200m　　　　　最大射程 約10700m

M1914榴弾砲（1914年採用）　91式榴弾砲（1931年採用）
重量 1400kg　　　　　　　　重量 1500kg 　
初速 430m/s 初速 454m/s
最大射程 約9300m　　　　　 最大射程 約10800m 　

見ての通り大差は無くヘナチョコと言う程でもない、むしろ原型が1907年の改
38式（射程延伸優先で砲そのものは改悪と言っていい代物だが）はともかく19
31年採用の91式が1914年採用のM1914と大差が無いのはどうよ？

おいおい、正気かおまえ、先天性か
改38式野砲？それは38式野砲に砲架つけかえただけなんだが
射程は増えたが、それは仰角が増えてるだけで中身は完全に日露戦争直後の1907年から作ってたものなんだが？
兵器の性能の話してんのに、相当する。とかわけわからんこといいだしやがってｗ
90式野砲や95式野砲みたいないいもんがイタリアにあったの？ところで。

大差が無いとか、重量ほとんど変わらないのに射程が1割も増してたら十分高性能だろ。
大砲は戦闘機みたいにヒョコヒョコ速度が上がっていくようなもんじゃないんだ。
ところで

アメリカ
105mmM2榴弾砲（1940年採用）
重量 2300kg　　 　
最大射程　約11000m 　

ドイツ
105ｍｍ　leFH18（1935年採用）
重量　3500ｋｇ
最大射程　10700ｍ

お前の論法つかえば、1914年採用のM1914と1935年や1940年に採用した米独の榴弾砲が大差ないってどういうことなん？
都合の良さそうなデータだけ切った張ったしてこの有様ですか？
お前のようにイタリアに最大限好意的な恣意的解釈してたら何とでもいえてしまうわけ。

しまった

３８式の改３８式への改造は３分の１から４分の１程度だった。

となると野砲兵連隊の主力は３８式って事になる…。

>それを言ったら日本の火砲の殆ど全てが当て嵌まるね。

今の日本ですらそうだよ。
他所の技術をより良く改良するってのはコピーとは全然違う。十分有効なことなんだが。

>落ち着けよ、言ってる事がシッチャカメッチャカだぞ。

論理性もないのかよ。
どんな失敗作にもそれなりに見るべき点があったとしても不思議はないわけ。
WW2の兵器の中にも山の様にある、20や30は簡単にリストアップできるだろそんなんが。

>541
>大差が無いとか、重量ほとんど変わらないのに射程が1割も増してたら十分高性能だろ。
>大砲は戦闘機みたいにヒョコヒョコ速度が上がっていくようなもんじゃないんだ。

じゃあ、むしろ1911年採用のイタリア野砲が３８式より優秀って事になる。

1907年採用の38式の最大射程は約8300mで1911年採用のM1911の最大射程は10200m
で2割増しだね。

御託はいいからヘナチョコの根拠を教えて。

>>541
イタリーの兵器に全然詳しくないくせに大口は叩くんだな。
Cannone da 75/32 modello 37
75mm32口径野砲 アンサルド社製
重量 1200kg
初速 624m/s
弾重 6.3kg
最大射程 12500m
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/32_modello_37
九五式野砲より長射程で九〇式野砲より軽量だ。充分に優秀な砲だがね。
イタリア降伏後にはドイツが真っ先に接収して、自軍で使用している。

>>544
1904年開発のイギリスの18ポンド野砲だって射程は6ｋｍくらいしかない。
これも38式も比較的射程に劣るのは砲性能より仰角が少ないということでしかなかった。
時代に応じた戦闘の形態というのがあって、最大射程ギリギリで打ち合うと命中率が落ちる。
そういう状況での砲戦は起こり難かったわけだ。
とすれば仰角を増して射程を伸ばすより、初速が高く精度を増すほうが有効な状況も珍しくないわけ。
そして日本は90式野砲やら高性能なのを開発してる。

ヘナチョコな理由なんて一目瞭然。
90式野砲は射程14000ｍ、初速680m/s。当時の日本がイタリアの野砲なんかに学ぶべき技術など何もない。

>546
射程と引き換えに重くして砲身命数も削ったのはガン無視？

９０式が優秀なのに異論は無いがそれと引き換えにした物もあるし、他国の兵
器を貶めるのは幼稚だよ。

>>546
相変わらずの大口叩きだねえ。
1939に日本とイタリアで相次いで90クラスの高射砲が開発されたけど
それをチョット比べてみようか。
日本 九九式8糎高射砲
口径 88mm
重量 6500kg
初速 800m/s
最大射高 10000m
ドイツの旧式砲のパクリだね。
イタリア Cannone Da 90/53 Modello39
口径 90mm
重量 6240kg(戦闘時)
初速 830m/s
最大射高 12000m
対戦車戦闘にも使用可能で徹甲弾、成形炸薬弾も使用可能

オリジナルでドイツのFlak37に匹敵する砲作れた国に、旧式砲のパクリしか
作れなかった国が学ぶ物はないとはちょっと言い難いね。

高射砲と短機関銃、拳銃はいいもん持ってるねイタリア

>>545
その砲何？200門も存在してねえじゃん
良心としてそんなもの戦力と数えるのかと

高射砲は日本は酷いからな。まあそこはイタリアに分があってもいいが

そもそもイタリア空軍なんて問題じゃないんですが

>>550
九〇式野砲だって生産数は786門(機動九〇式が600門)。威張れるほどの数じゃないですが。

イタリアはその88か、ほとんど性能差のない90ｍｍが最上の高射砲だが、
日本はその代わり5ｔと軽量で扱いやすい105ｍｍや、
初速853m/秒で射高14000ｍを誇る120ｍｍ高射砲とか色々あるからな。

少数しか配備されなかったキワモノ系だが、
久我山の15cmは単純な性能だけで言っていいなら2万メートル近くまで砲弾を打ち上げる世界最高峰の高射砲。

>>552
数倍も違えば大違いだよ

>>553
14年式10糎半高射砲はWW�Uでほとんど役に立たなかったし、三式12糎高射砲は
たった120門しか作られなかった。
五式並の15cmクラスの高射砲はドイツも手をつけたが、コストパフォーマンスの点から
SAMの方が効率がよいと判断されて放棄されてる。
日本を持ち上げるためとはいえ、あまり無理がありすぎる。

>>555
じゃあその90ｍｍ高射砲は何門だ。僅か539門しかできてないよな。

120ｍｍは飛ばす砲弾も性能も段違いでコストもかかり、
比較的少数しか生産できないのも無理は無く
九九式8糎は1000門以上は作られている。
120ｍｍだけなら120門とはいえ、九九式や他の高射砲と合わせて効果を発揮する。
最上が90ｍｍのイタリアとは問題が違う。

口先だけで荒を探すようなことを言えば何とでも言えてしまうわけ。

ヘタリアには90mm高射砲はあってもバッハ少佐はいない、それがヘタリア・クオリティ

まあしかしあれだ
>>555は兵力が同等の条件で日本とイタリアが戦えばイタリアが勝つと思ってる？
思ってないなら無駄な議論が続いてるということになるし
思ってるならイタリアの決定的な勝因というやつを論理的観点から説明すればいい

>>1のいう優秀な兵器が多いってのもかなり怪しいようだし
そうなるとイタリアが有利な点なんてちょっと考えつかないぞ

>>556
別にイタリアはB-29に対抗する兵器は必要としなかったからねえ。
だいたいどっちの国も近代総力戦が出来る国じゃなかったってことは一緒だが。
90mm高射砲だって、日本がイタリアに学ぶものなんて何もないって言う井の中の蛙さんが
いたから、その反証としてあげたんだけど。
まあイタリア火砲技術の優秀さを否定してる人は海自の護衛艦が積んでる76mm砲、どこ製だと
思ってるのかしら。

>>559
イタリアが明確に優秀なのは
ストークスモーター(81.4mm迫撃砲)、自走砲、P-40戦車、野戦高射砲ぐらいか。
ただ、まあイタリア軍はあんまり負けが込むとドイツ軍が代わりに戦ってくれるからなｗ

護衛艦て戦後も込みなのか
だったら日本圧勝じゃね。電子技術も世界最高クラスだし
90式戦車も世界主力戦車ランキングでは世界第3位の戦車ということになっちょうる
F-2も、こんごうも、まあ日本のものっていっていいし

でも砲製造技術といえば日本も世界最大の艦載砲の46cmや50ｃｍを作ってるんだし
なかなかのもんだったんでは

M1934はガチ

>>558
軍隊の戦闘能力はスカウターを除けばピッと数値が出て優劣がわかるようなもんじゃないだろう。
日本軍の指揮を牟田口や辻や富永がとっていたら、いくら兵が奮闘しても日本軍が自滅して終わりだよ。

>>562
イージス艦を日本製みたいな言い方する人は初めて見たよ。

まあイージス艦はアメリカの技術だけどさ
それをいえばアメリカの兵器だって部品の大半は日本製だったりするんだし
今の兵器はどの国も中身は世界中の製品のごった煮みたいなものでお相子じゃないか

まあイージスシステムは作れんし直せんから日本のものというのは言いすぎだったかもしらんが

＞ イタリア火砲技術の優秀さを否定してる人は海自の護衛艦が積んでる76mm砲、どこ製だと
＞ 思ってるのかしら。

こっから一足飛びで

＞ 護衛艦て戦後も込みなのか

になるのは、思考能力が決定的に不足してると思うぞ。

>>564
牟田口だって準備さえしっかりすれば大戦果だぞ。
イタリア軍がマレーの英軍以上とも言い切れないから。

>>561
誰もイタリアに学ぶものが無いなんて一言も言ってないだろ。
野砲に関してはイタリアなんぞに学ぶ必要は微塵もないといっただけなんで、勝手に飛躍するのはやめよ。

もちろんミクロな例を見ていけば、中にはイタリアが勝ってる部分も無くはないだろうが、
日本の兵器もミクロで見ると、ドイツやアメリカですら部分的に劣ってるものがあることも少なくない。
だから一事にとらわれて万事を見誤るようなことなく、巨視的に見るべきだということ。

陸上兵器で日本のほうが米独より明らかに優秀なのってあるか？

>>490でイタリアにマトモな砲が無いって話で、それに対しての反論からの流れ
を見てたが、スペック的な反論は無くってイタリア製兵器と日本製兵器の優劣
から話を逸らして生産数を論じ出すのは解せない。

富永とか牟田口とか腐すのはいいし、俺もそういわれて当然の人物だと思ってはいるが、
しかしそれはイタリアの将軍が皆水準以上に優秀という前提に立って言っているのか？
ギリシャ、エジプトとろくな将軍じゃなかったと思うが。

>572
むしろ可哀想な将軍達かと、反対してもやらなきゃ解任とドゥーチェに脅され
ちゃやるしかない。

>570
何で突然比較対照が米独になるの？

ひとつ前のレスくらい読めよ

>>570
あるだろ。91式105ｍｍ榴弾砲なんかはドイツの10.5cm leFH18とくらべて軽く、射程も若干長く、
榴弾の炸薬量でいえば6割増以上の差がある。

>>571
たとえ9cmの高射砲ではイタリアが勝っていたところで両軍とも高高度なんて飛んで戦わないんだし関係ない。

でもこうして日本とイタリアを比較してみると、
兵器（とくに陸戦兵器）の性能という点では、

独ソ＞米＞＞＞越えられない壁＞＞＞英＞日伊って感じなんだな。

>>567
書いた本人じゃないが、現在のトヨタや日産車の出来を見て、WW2当事の日本の
自動車生産技術は優秀だと言えるのか？

>>576
フランス製の九一式出しても日本製の優秀さは示せないと思うよ

>>579
日本の自動車産業が戦後15年ほどで急速に伸びたのは、
航空の技術者が全部自動車に流れたっていう特殊な事情があるから。
例として出すには適当ではない。

日本軍を芦屋雁之助としたら、イタリア軍はたまのランニング

戦後のイタリアがどれだけ航空機産業で実績あげたっていうんだよ

イタリアも戦後はしばらく航空機の生産を禁止され、技術者の多くが自動車産業に流れた。

>WW2当事の日本の自動車生産技術は優秀だと言えるのか？

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

>>580
最初期以外は完全に日本が製造していたとはいえ、確かに砲自体はフランスの設計だが
それも日本の砲弾に合わせて設計させたものだろ。
日本の榴弾は尖鋭弾でもドイツのものよりかなり炸薬量が多く、
なおかつ重く安定したものがドイツのものより遠くに飛ばせるようになっていたわけ。

これはマクロ的には砲弾の威力という面のアドバンテージが大きい証拠といえる。

>>586
言い訳がましいよ。

>>587
言い訳がましいのはお前。
どうケチつけようと日本の装備する榴弾砲のほうがドイツより高性能である事は事実。
まずこの時点で「ドイツの装備より部分的に日本が上回っている」紛れもない証拠以外のなにものでもない。

次に設計したのはフランスでも、すでにある物を払い下げて貰ったのとは違い、設計させたのは日本。
日本の依頼先選定や仕様書の適切さと、榴弾など既存技術の優越性から強力が榴弾砲を手に入れることができている。
単純に有能な設計士がいれば強力な装備が手に入るというものではない。

>>588
俺は>>580じゃないよ、ぱっと見た感想を述べただけ。

それが言い訳がましい

>>576
両者の比較
leFk18M
重量　　　3481kg
最大射程　12325m

91式榴
重量　　 1500kg
最大射程 10800m

恐らくleFk18を指して比較してるのだろうが、タイプＭだと重いかわりに射程
が伸びてる。

あ、FH18って書いてあるか。

日本の砲弾は凄いんだいって言われても、砲弾の価格がわからんと厳密な比較にならんよーな。
ドイツの砲弾は炸薬が少ないかわりに低コストだったりしたら、単純に優劣は決められんわけで。

なんだよフランス設計かよ。んなもん持ち出して日本は凄いとか必死になってるのか

>>593
価格やコストは判らないけど砲弾そのものは下記の通り。

91式榴弾　　重量16.0kg　炸薬　2.52kg
FHGr38榴弾　重量14.81kg 炸薬：TNT1.38kg

炸薬だって何使ってるのかによっても話は違ってくるし、弾丸重量だって大差は
無い、よって炸薬量が多いからアドバンテージが有るってのは妄言に近い。

炸薬なんて両方TNTだよ馬鹿。
下瀬火薬とか昭和初期に製造終了してる。

>>591
重量が重い分射程が伸びるというのはそうだが
3トン以上になると日本ではカノン砲と同等の重量になってしまう。

14年式10ｃｍ加農砲
重量　3100ｋｇ
初速　640/秒
最大射程　15300

>>596
下瀬火薬だって製造終了してても終戦まで使用はされているし、TNTだって日本
は製造能力の問題からTNTベースの代用品を使用している。

黒色火薬すら使ってる。
（砲弾や爆弾では物理効果が高い場合もある）

>>597
たしか後期のFH18って軽量化されて2000kg強位の重さだったような気がする。
（射程はタイプＭと同じ）

最終的には黒色火薬まで引っ張り出したというのは
火薬の消耗が激しく生産量が追いつかなかったというだけの事情。
イタリア1国とかと戦う仮定においては全く関係がない。

>>599
仮にそうだとしても
開発時期を考えれば日本の10榴や10加に相当するのはleFH18の方だな。

>>600
確かに生産量の問題もあるが、それだけではなく黒色火薬にだって利点はある。

低爆発力なため破片効果が良い場合も有る。

つうか、日本の砲弾全体に言える事だけど弾体が脆いので威力が弱い場合があ
る、寧ろ危害範囲をある程度我慢すれば低爆発力の炸薬の方が物理効果が高い。
（黒色火薬云々抜きでも）

ふと思ったんだけど、下瀬火薬そのものは製造中止したけど陸軍はピクリン酸
系爆薬（黄色薬）を続けたのだろうか？

手榴弾なんて炸薬に黄色薬を使ってる方が多い位だし…。

>寧ろ危害範囲をある程度我慢すれば低爆発力の炸薬の方が物理効果が高い。

ドイツの榴弾でも歩兵砲用なんかは重量をかなり犠牲にしてでも高炸薬にしている。
破片密度が薄くても人体には1発でも破片が当たれば戦闘不能だからな。
アメリカの榴弾も炸薬重量比はドイツより日本のものに近い。

しかし本論とかなりずれてるよな。
イタリアが砲火力で劣っている相手に壊走している例は多いが
日本は砲火力で優勢で壊走した例なんてほとんど見受けられない。
どう考えても砲兵で比較するとイタリアの分が悪いな。

純粋な爆発速度では下瀬火薬のほうがTNTより上だからな。
用途が適正なら強力であったことは間違いない。

>>603
当たり前じゃん、国民がドゥーチェの始めた戦争にやる気無いんだから。

つうか、最終的に根性論ですか？

だれも無形な根性論なんかで優劣競おうと思ってねえよ。
有形の戦果や戦闘効率で比較しろという話。

イタリアがやる気のあった戦争って何千年前の話だｗ

>>604
爆速「だけ」ならね、むしろ威力を語るのなら猛度でしょ。

>>608
自己レス

やらかした、トラウズル値だとピクリン酸が上だった。
猛度は計算面倒なんでパス、前言撤回。

馬鹿かこいつ。誰もエネルギー量があるかどうかなんて問題にしてねえだろ。
熱量の高さから手榴弾とか用途を選べば強力だつってんのに、何が猛度なんだよにわかめ。

>>610
すまんかった。

が、君も間違ってる。
ピクリン酸系炸薬を多用した日本手榴弾は海外の手榴弾より威力は劣っていた。
（ＴＮＴ系を用いた97式手榴弾も低威力だったが）

アホかお前。99式は炸薬量自体が少ないだろ。
ピクリン酸の方がTNTより炸薬として強力だと言っているだけ。

まあでも謝ってる相手にアホとかいうのは礼儀に適ってなかったな。
すまんかった。

4式手榴弾とか言い出す可能性を加味して先に突っ込んどく。

それは陶器製だから。

>>612
日本と大差ない炸薬量の物だっていくらでも有るわけだが。

じゃあ他国の使っていたどの手榴弾と比べて
「威力は劣っていた。」と結論できるのか言えよ。

どうせM24大型手榴弾とかと比べて劣ってると言いたいんだろ。
炸薬量が3倍違うんだから当たり前。

>>616
例えばソビエトのＦ１手榴弾とか、米軍の奴も確か2オンスの奴があった。

そんなもん破片量が多いからだろうが。99式の2倍の重量というのを忘れてる

>>619
炸薬量がほぼ同じ物出したら本体重量もって言うならやっぱり劣ってるじゃん。

日本人の大半だって、赤紙で無理やり引っ張られてきただけでやる気はない。

やる気がないのとヘタレるのとは全然別の話。

イタリア人がヘタレているのは、臆病で弱虫で卑怯だから

>>620
何話してるんだよお前は。
炸薬に使うにはTNTよりピクリン酸という話をしてんのに、違うといっても何倍も違うわけじゃないんで
弾殻圧力や炸薬量が多いほうが効果があってもおかしくない。
ピクリン酸の代わりにTNTならもっと差が開くわけ。

99式手榴弾みたいに小型軽量の手榴弾を作ったのは
飛距離もさることながら、とにかくどんな工場でもガンガン大量に作るため。
沢山種類がある中でも99式手榴弾だけで1000万個も量産されているから、これは大変な量

>>622
おまえ無知すぎ。

九九式手榴弾は300ｇで全然軽量ではない。
イギリス軍のミルズ型手榴弾は遥かに軽量の77.3ｇで炸薬量もたかが知れてますが何か？
ミルズ型は破片を飛び散らせて有効殺傷範囲10ｍ以上の高い威力を誇っていた防御型手榴弾。

日本の手榴弾が低威力なのは重量や炸薬量と関係なく技術が低いだけ。

>>624
ソース。


っていうかバカ。
７７．３グラム？「野球のボールより軽い手榴弾」なんてこの世にあるか馬鹿が。
「　重　さ　が　一　桁　違　う　」んだよ馬鹿。

>>624
日本手榴弾の低技術は同意だけどミルズの重量は７００グラム強だよ。

ＷＩＫＩの重量は桁が間違えてる。

>>625
調べもせずに思い込みで決め付けるおまえの方が最低の馬鹿。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%BA%E5%9E%8B%E6%89%8B%E6%A6%B4%E5%BC%BE
正式名称 ミルズ型手榴弾
長さ 95.2mm
直径 61.0mm
重量 77.3g
製造国 イギリス

さっさと土下座して氏んで詫び入れろ。

>>627
だから日本語版ＷＩＫＩは桁を間違えてるんだってば。

http://en.wikipedia.org/wiki/Mills_bomb

ああそう。
wikiに書いてある事は何でも間に受ける池沼だったわけね。
wikiにミルズ型手榴弾の威力は１メガトンと書いてあっても信じ込むのかねこの馬鹿は。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mills_bomb

ところでこれもwikiのデータだがどう思うんだ馬鹿。
で、いつ土下座して氏んで詫び入れてくれるわけ？

>>626
こんな馬鹿に優しく教えてやる必要なんかないぜ。

>>629
勘違いだったらすまないが

爆薬手榴弾話で議論した人？俺は煽り文句を交えたレスしてないだけ。

っていうか先に無知だのなんだのと煽りだしたのはミルズ厨の方だからな。
そんな無礼な奴に優しく接してやれるほど人間出来ちゃいない。

>>627
少し考えればわかると思うが、高さ10cmで直径6cmだと、
普通の円筒だと仮定したら内容量は約270ml（もうちょっと多いが）

1mlあたり、約0.29グラムという軽さになる
水に投げ込んだら、浮いちゃうよｗ

手榴弾が大量に普及するようになったのは
日露戦争で日本兵が缶詰の缶に火薬を詰め込んで投げてたのが効果的だったのを
欧米の観戦武官が注目したからだというのは本当？

>>633
あまり関係ないと思う、擲弾（手榴弾）はヨーロッパじゃ古くからあるし。

日露の急造手投げ弾が改良されて国軍初の制式手榴弾とはなったけど。

どこの国でも自称愛国者どもはウリナラ紀元節を主張するわけよ。

>>633
ここにも同じ質問があるよ。
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001449.html

>『投擲爆弾』（手投または器械投）の歴史は、火薬が戦争に使われるようになった
>頃から始まったといってもよいでしょう。鎌倉時代の中国モンゴル軍の『てつはう』
>辺りがいい例ですかね。また、銃器黎明期のヨーロッパの軍隊にはグレネーダー
>（擲弾兵）がいて、それこそ昔のマンガに出てくる導火線付き爆弾みたいな投擲
>爆弾を手でぶん投げていたそうです（グレネーダーの名前やマークは現代軍にも
>残されている）。

>現在の手榴弾に繋がる機能を持つ投擲爆弾となると、日露戦争が起源と聞きます。
>1904年８月の旅順174高地における戦闘で最初の『手投爆弾』（詳細不明）が使用
>され、その後日露両軍とも手榴弾の量産に着手したと言われています。この時の
>日本軍の量産手榴弾第１号は着発信管だったそうですが、その後日本軍が新し
>い手榴弾（10年式手榴弾）を制定したのは10年後の1914年のことでした。

>>636
日露戦争が大きなターニングポイントだったことは事実なわけか
どうもサンクスでした

>>635
ミルズ厨乙

>>1-639
よく分かった。結論としてはイタリアが確実に圧勝するものと断じて差し支えないと思う。
あらゆる点でイタリアの兵器の方が優れており、また戦士としてもイタリア兵の方が優れている。
何より、イタリア軍には牟田口も花谷も富永も辻もいないということが最大のアドバンテージであろう。
本日までの諸君の勇戦敢闘には感謝以外の感情を持ち得ないであろう。
諸兄に置かれましては、大変ご苦労様でした。

さあ大変ですミルズ厨が火病りだしましたよ
後は怒りが収まるまで煽り続け荒し続けるだけ。

624 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 19:31:02 ID:???
>>622
おまえ無知すぎ。

九九式手榴弾は300ｇで全然軽量ではない。
イギリス軍のミルズ型手榴弾は遥かに軽量の77.3ｇで炸薬量もたかが知れてますが何か？
ミルズ型は破片を飛び散らせて有効殺傷範囲10ｍ以上の高い威力を誇っていた防御型手榴弾。

日本の手榴弾が低威力なのは重量や炸薬量と関係なく技術が低いだけ。

フヒヒ

最初の方と違って専門的な話ばかりになっていますな。
スレタイの話は何処に言ったんだろう・・・

イタリア派のイタリア有利な根拠が牟田口とかを貶すぐらいなんだから、
ネタが続くわけがないだろ。

確かに牟田口や富永や辻みたいなろくでもない軍人も日本にはいるが、
宮崎繁三郎、栗林忠道、今村均、山下奉文、岡村寧次、中川洲男あたりの名将や名指揮官が
イタリア軍に何人いるというのかね。

下の比べあいなんかしていても意味がないよな。

イタリア軍はジョバンニ・メッセくらいか？
というより比較的マシなのでこの一人くらいだが、
WW2ではほとんど活躍できてないし、お寒い限り。

辻は彼我の戦力が同等かほとんど差のないレベルなら
優れた作戦要務で縦横無尽な活躍を見せる、それなりの戦術家なんだが。

不利でも同じように戦うから問題大有りだが
相手がイタリアで兵力も同等なら本領が如何なく発揮されるな。

牟田口もかなり不利な状況でなければ、むざむざ負けるだけの将軍でもない。

ドゥーチェの無理強いで嫌々はじめた戦争で、軍備も不十分だったし、日本と違って降伏しても問題ない
お国柄だしねえ。そのへん公平にするなら、イタリア軍が降伏不可能な状況で比較しないと、とチョット思った。

>>647
グラツァーニはもっと評価されても良い、世界で数少ない機甲戦のパイオニア
だし、苛烈な面はあるものの現実的な指揮だった。
後世に評価を著しく下げた要因の殆どは彼が反対した物をドゥーチェが解任を
ちらつかせて強行させた物。

無理強いされたとか言い訳にならんだろ。
宮崎も栗林もダメと分かりつつも、与えられた条件を最大に生かして
後世に賞賛されるような結果を出している。

いくら嫌々とはいえ、グラツァーニみたいに恥かしい大敗北してるようでは及第点とはいえないだろ。

乗り気じゃない分牟田口よりはマシ。
だがそれだけ。

しかし、ウィキを信じるなら８０ｇ弱で現用手榴弾より若干威力が劣る程度？だった事になるし
もしそんな科学技術力があったと妄信してたとすればそりゃ
イタリアの科学技術は世界一ィィィ！とか言いたくなるよな

例の勘違い手榴弾はイギリスのだぞ。
イタリアの手榴弾は「レッド・デビル」と名付けられるほど怖れられている。
敵味方にｗ

>>651
当時のイタリアの状況を考えればそうは思えない、国家の独裁者が無理強いし
たのだよ？無茶口のそれとは訳が違う。

軍事的に不可能な物を言い訳って旧軍ロジックじゃあるまいし。

どうせ日本と戦う時も独裁者が無理強いするから同じことだな。

>>654
そいつは失礼した、イギリスなら仕方が無いｗ

って余計話がわからんなってきたな・・・

>>655
牟田口よりマシな程度で名将かよ。さすがヘタリアクオリティというべきか。

宮崎や栗林や今村がどれだけ補給が十分な状況で戦ったというんだ。

>>657
このスレの半分以上は
日本軍と比較されてる対象はイタリア軍でなくて米英独だからな。

>>658
グラツァーニは名将とは言えなくとも愚将凡将ではない。

宮崎繁三郎中将や桜井徳太郎少将は好きな将軍で名将だと思ってるが、組織と
してみた場合、旧軍ほど腐敗した組織は恥部とさえ言え、日本がイタリアに劣
る点でもあるように思う。

>>655
エジプトの英軍は5万。イタリア進攻軍は22万。
そもそも、これで軍事的に不可能な時点で考えられないヘタレぶりといえないか？

グラツアーニの反対は、一つには補給の問題もあるが、
それ以上にイタリア軍の弱さをよく知っていたから。
補給の不安から、ゆっくりゆっくり進撃し、
僅か100ｋｍのシジバラーニまで進んだ所で一歩も動かなかった。
戦火もほとんど交えず、英軍の反攻の時期でも戦略物資が極端に欠乏していたわけでもない。

確かにアレクサンドリアまで進出して攻略しろというのは、
軍事的に不可能だったかもしれないが、
英軍は少数の軍勢で1000ｋｍ以上も進攻できているのに
イタリアがシジバラーニで大敗北というのは、どう考えても弱すぎる。

>>660
イタリアの軍組織の恥部なぞ幾らでも挙げれるが、君はどれだけ知っている？
日本しか知らず、他所の芝生は奇麗に見えているのではないの。

>>661
インパール作戦は日本軍が8万5千。英軍が15万。
策源地から山岳地帯も含めた2000ｋｍまで進出し
補給線が延びきった所で幾つか陣地を攻略して壊走という流れ。

これをイタリア軍のエジプト侵攻に当てはめてみる。

イタリア軍3万でエジプトに侵攻し、進撃を続けて長躯アレクサンドリアまで到達。
攻撃を開始して5万の英軍相手に多少の戦果を挙げたところで攻勢限界となり壊走。

結論。インパールの方がよっぽど見事な戦いぶり。

>逆にレーダーもソナーもイギリスがアメリカに技術提供している。

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

>>663
要するに、インパールの日本軍は史実のロンメル軍と同じなのか。
ドイツ厨の俺としては鬱になるな。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

↑北アフリカで僅か３個師団のドイツ軍を潰したくらいで悦にふける英厨。

>>663
とても興味深い考察だね。

北アフリカにおけるイタリア軍の策源地はトリポリだけど、インパールにおけ
る日本軍の策源地はどこと仮定して距離を出したの？

>>665
北アフリカ戦線のドイツ軍はバルバロッサ作戦における同規模部隊の輸送力の
１０倍にあたる輸送量を得ているけど大半は前線に到着する事無く落伍しちゃった。
ロンメルは更なる輸送力の増強を求めたが、その数字はバルバロッサの３個軍
集団の輸送力を上回る要求量だったので拒否されてる。

>>661
逆に考えたら、兵力を15万人程度（防御側の3倍）か、
精鋭だけを選りすぐって、10万人程度（防御側の倍）にして
侵攻すれば良かったかもしれないな

兵力を減らせば、それだけ補給の不安も減るわけで、
性能的に不十分であっても優秀な装備を集中させられる
兵站に不安のある大兵力より、兵站が十分な小兵力のほうが
成果は挙げられたような気がする

史実よりも侵攻できずに、反撃で壊滅、というのがありえそうなところが泣けるが

>>667
イタリア軍の荷揚港はベンガジだろ。
進攻時でいえば国境線までは物資集積をしている。

>>670
うんにゃトリポリだよ（荷役能力月約5万〜4万�d）、ベンガジ（月1万〜1万5
千�d）も使ってるけどメインはトリポリ。

>>871
嘘つくなよおめーはよ。
ベンガジは月8万トン以上の荷揚ができてただろ。
イギリス軍に攻撃されて能力は落ちたが、それはドイツアフリカ軍団の時の話だろ。

8万トン以上は言いすぎか。6万トン程度か。

っていうか最も前線の策源地はトブルクだろ。
物資の集積地で、英軍の空襲が激しくない時期はかなり陸揚げされてる。

>>672
ソースは「補給戦」だけど確かにイギリス軍によるベンガジ奪取後の港湾能力
には触れていない。
判る範囲内だとＤＡＫがベンガジ撤退時に港湾施設を徹底的に破壊した所まで
だけど、こちらの間違いかもしれないので荷役能力6万トンのソースを教えて。

>>675
訂正
ベンガジ奪取後→×
ベンガジ奪取前→○

>>675
ベンガジの陸揚量は基本能力で1日に2700トン。
単純計算で月あたり8万トンと計算したが

英軍の攻撃にあって1日当たりの陸揚げ量が800トン以下まで落ち込んだ時期は
月辺り1万5000トンであるから、
連日最大量の陸揚げが出来るとも限らないことを勘案して、比率を考え合わせえ約6万あたりであろうと考察した。

>>677
ありがとう。

なるほど、となると実際にエジプト侵攻時のイタリア軍の物資の流れとイギリ
ス軍の兵站路に対する攻撃を掴まなければならそう。

あとトブルクも重要な軍港だな。
港としての規模もリビアの中では比較的大きく、
トリポリから1200キロ、ベンガジからは400キロも東にあり、
補給線の短縮のためには不可欠な地域で、両軍とも42年春までここを最大の焦点として奪い合っていた。

しかし敵機の行動半径内なので妨害も激しく、
イタリアは戦いが激しくなってからはここに陸揚するのには消極的になってしまったが。

>>668
イタリアだけに責任押し付けたロンメルが悪いとはよくいうが
実際イタリア海軍がヘタレすぎなんだよ

戦えばマタパンみたいな有り得ない大敗北だし
自信喪失して港に引き篭るし

>>680
日独の「戦艦」に比べれば出てきただけマシ

日独の戦艦の方が作戦に従事してる時間が長いが？
日本は戦艦に変わる主力部隊があるが、イタリアは戦艦が主力

>>680
北アフリカ行きの輸送船団も日本のそれに劣らない位の苦闘を重ねているので
海軍を責めたいのも判るが、前段階の対ギリシャ戦も含めてやはりドゥーチェ
の無定見に帰すると思う。

エジプト攻略したいならマルタを先に攻略しなければならないが、満場が反対
しても強行して失敗、マルタ島が兵站線のネックとなってマルタ攻略作戦を立
案するも、その頃になると再びアフリカ戦線が行き詰まり、マルタ攻略の兵力
を北アフリカに転用するが、やはりマルタがネックとなる悪循環。

もっとも、マルタを攻略できてもイタリア第10軍だろうがＤＡＫだろうが兵站
を賄いきれるとは思えないけど。

っていうかマルタなんて位置的に
日本で言えば大きさ半分の屋久島みたいなもんだろ。

そんなんが幾ら要塞化されているとはいえ
何年も落とせなかったというのは、感覚的に全く理解できない。

まあ空母もないし空軍も無いのと一緒だし
無い無い尽くしでどうしようもなかったのかもしれないが
それにしても酷いよな。

>>684
イギリス軍の損害を顧みない増援もあるけど、攻略する価値の評価と派遣兵力
の遣り繰りも有ったのだろうね。

アフリカに輸送といっても
本土からニューギニアやガダルカナルまで物資運ぼうってんじゃなくて
ほんの目と鼻の先の、朝鮮北部か上海あたりに運ぶ程度の事だろ。
戦争の最後の年ならともかく、それがそんなに大苦戦するほどの無理難題かなぁ

>>687
距離はともかく敵地のど真ん中で孤立して制空権も無い所への強行輸送だから
陽動作戦も行ったが船団はそれこそ滅多打ちにあってる。

ペデスタル作戦の参加艦艇と船舶の内、空母１隻　巡洋艦２隻　駆逐艦１隻輸
送船９隻が撃沈、巡洋艦３隻が撃破されているが、それでも輸送とマルタ防衛
を成功させている。

イタリア半島の周辺地域が敵地のど真ん中っておかしくね

>>689
ごめん、枢軸側の輸送だね。
>>688で書いた通り必死にイギリス軍がマルタを死守したおかげで制空権、制
海権が脅かされ、対北アフリカ向け航路が全て爆撃圏内となったのよ。

だったらシチリアあたりから連日爆撃機飛ばして航空機と滑走路潰せばいいだけの話じゃないか
CASですら余裕で往復できる距離。楽なもんだろう。

しかしイタリア空軍何してんのよ。
全部イタリア本土からの航続距離内での出来事じゃないか

そういえば、イタリアにはCASなかったっけか？陸攻はあるのか？

>>691
マルタを巡ってのイタチゴッコだったのよ、ピンチになるたび何度も輸送作戦
をやってるし、イタリア海軍だって大規模艦隊で戦闘をやって勝ってもいる。

結局、壮絶な殴り合いで最後に立ってたのはイギリスだったの。

>>692
頑張ってます。

可能な限り船団攻撃に注力して結構イギリス艦艇や船舶を沈めてる。

>>693
勝ったってあれだろ。
第一次シルテ湾海戦で優勢な戦力でも一隻も沈められず
輸送船も全部取り逃がしたんだったよな。
そんなんじゃダメだろ。

第一次じゃなくて第二次か

>>694
ほんとかぁ？
ならイタリアのシマなのに、ドイツのCASの飛行隊が出張ってて
果敢に英海軍に損害与えてるのはどういうわけよ

ペデスタル作戦でもイギリスの空母とか沈めてるのは
確かドイツのＵボートじゃなかったか

>>698
イーグルの撃沈はU-73の戦果だね。

インドミタブルが大破が大破した戦闘ではイタリアとドイツ軍の共同攻撃だっ
たと思う。

インドミタブルに３発食らわせたのはドイツ空軍だぜ

調べてみたが、やっぱりドイツのスツーカの爆撃だな

>>697
これを期に個別の戦果やイタリア空軍の活動を調べてみるのもいいのでは。

調べてもあんまり見えてこないもんなぁ
イタリア空軍の地味な活躍なんて

イタリアの位置に日本があれば、独力でスエズ抑えたんじゃないか。

制海権さえ完全にとれればイタリアでも出来ただろ

>>705
それは信じられないな。
終盤の対日攻勢米軍ほどの戦力差を揃えていても一方的に壊走する国だから
常識は通用しない。

ドイツ第10航空軍団の代わりに日本海軍の第１航空部隊をイタリアに配備したら、
地中海の制海権取れるんじゃないのか

北アフリカの優位性は確実だろ。
多くの航空機を配備できないアフリカに、どこにでも出没する6隻の空母のアドバンテージは大きい。
グラディエーターに負ける零戦でもないしな。

イタリア艦隊はエアカバーが無いのが最悪だったからな。
イラストリアスのわずか30機の艦載機に、戦艦込みの大艦隊が散々に翻弄されて敗北するし。

>>704
イタリアの位置に大日本帝国があったら、
マルタもスエズもジブラルタルも取れただろうが、
スペインやスイスやバルカン諸国に狂犬のようにケンカ売って、
戦後は史実の独伊とは比べ物にならないほど痛い国扱いされただろうな。

スペインって独伊の支援した国粋派だろ。枢軸側だ。

>>711
第二次世界大戦初期でタイは日本寄り中立という扱いをしているはずなのだが、
日本軍はタイ軍とも交戦している。狂犬に理屈は通用しない。

あれはマレー行くので通してくださいぐらいの話だろ

まあジブラルタル行くので通してくださいくらいやったかもしれんが。

ちなみに中立国への侵犯はイギリスの方が酷い。
予防占領の一言で何でも許されると思ってる。

>>710
スペインやスイスやバルカン諸国相手ならもうちょっと真っ当な外交が学べたんじゃなかろうか・・・などと

ていうよりルーマニアが石油売ってくれるから参戦せずにすんだ

>>710
大日本帝国がイタリアの位置に存在するなんて仮定がまずありえないから予想なんてたてることはできない
大日本帝国がイタリアの位置にあったら日清戦争も日露戦争も日中戦争も起こらない。
周りの国に次から次へと戦争を吹っかける必要もないから。

国防戦略や軍事ドクトリンも変わる

近代ヨーロッパに有色人種の国が成立するってところからなんか変。
ある日突然入れ替わっちゃうとか？

>>716
どこでおかしくなったんだろうな？
ワシントン体制期の中国との付き合い方をまずったか？

へんなスレだな。

世の中には阿呆がいるんだね。

つーか「イタリアの位置にある大日本帝国」は俺らの知ってる大日本帝国には成り得ないだろ。

イタリア陸軍は戦意が全くない軍隊だから、日本陸軍の圧勝は疑いようがないでしょうよ｡
北アフリカで数の少ない英軍に降伏してる実績があるよん｡
それに反してマレー半島では日本陸軍の方が英軍より数が少ないのに圧勝｡
死傷したくないイタリア人はすぐに手おあげちゃうもんね。

>>723
そんな話は過去に何度も出てるんだが

1）ドゥーチェの無理強いで嫌々はじめた戦争で、軍備も不十分だった。
2）日本と違って降伏しても問題ない国柄の差

これらのハンデを差し引いて比較しないとフェアじゃないんだとさ

>>724
そういったものを全部差し引いたら、比較そのものが成立しないような。

それはそうとイタリア軍兵士は個人としては勇敢だよ。
問題はシステムや組織で。

それはそうだが、イタリアなんてマトモな勝ち戦なんてほとんどないしな。
対等に比較してたら700レスも消費できるわけがないんだ。

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、泥棒　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　スリ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

戦後ドイツに行った日本人にドイツ人がいいました｡
今度はイタリア抜きでやろうぜ！
ドイツ人はイタリアを全く信用してなかったってことよ｡

趣味の悪い冗談とドイツでも思われてるけどね、それ

ヒトラーも同じようなこと言ってるよな。
ヒトラーが敗戦数ヶ月前に戦争を総括した手記を残していて、日本語の書籍にもなって出版されているが、
イタリアに対する言及では、参戦させたのは間違いで、自重させるべきだったと後悔しているな。
戦争するには明らかに準備不足で、ドイツの脚を引っ張ってばかり、大きなマイナスだったと書いてある。

スペインについても、参戦を強要しない判断をしたのは間違いでなく、
参戦させてもほとんど役に立たずにドイツの負担が増えていただけだと
概ね同盟国に関しては辛口で愚痴ばかり溢してるんだが
ただし日本を非難するような文言は、不思議とほとんどないんだよな。

真珠湾攻撃がなくてもアメリカの参戦は時間の問題だったと書いているし、
「我々は今次大戦で、日本人をより尊敬することを学んだ。彼等はよく戦ったし、最後の瞬間まで我々の盟友として戦ってくれるだろう」
と手放しで感謝しているな。
ただ一つの不満は、対ソ参戦してくれなかったことらしい。
なぜ参戦してくれなかったのか未だに謎だと。
「あの時点で対ソ参戦してくれれば、極東方面軍は極東で抑えられ、勝利は確実だっただろう。
我々はロシアの大地で手を結び、我々に手出しをする国は、世界に存在しなくなったろう」
だそうだ。

このスレ考えると面白いよね｡
海軍だけなら、アメリカ海軍の次に日本海軍になるもんね｡

飯のことばっかり考えているイタリア
そもそも飯なんてない日本

飯と女の子じゃないのか。

>>733
昔からそうみたいだよなぁ
スタンダールの『恋愛論』に書いてあるには、欧州で最も恋愛に開放的なのはダントツでイタリア。
あっちでも異質と言っていいほどなんだとさ。
男が女を口説くのは、既婚であろうがなかろうが一種の礼儀みたいなもので
浮気は公然と行なわれ、妻の愛人は夫に紹介され、夫の最も親しい友人になるんだそうだ。

んで、離れて続くのがフランス。
開放性と慎ましさが共存している。

イギリスくらいになると恋愛に閉鎖的で抑圧され、
最も抑圧され慎ましやかなのがドイツ。

こうして見ていくと反比例する法則みたいなのが見出せる気がする。
恋愛に開放的なほど自己愛が強く、反比例して戦争に弱くなっていくというのがあるのかもしれない。

日本軍なんかの場合、考えなくてもピー屋がある。
復員しても夜這いができる。

戦前までは夜這いの風習が残っていたから
当時は避妊なんてほとんどされてないから
村中、誰が誰の子なのかグチャグチャでわけがわからん状況だったらしいね
ある意味子供は村の共有物。

結婚してない女が妊娠したら、好きな相手を指名して結婚。
結婚してる女が妊娠したら、だれとやっていても
夫婦の子供として育てる。

筆おろしも村の中でしきたりがあって、筆おろし担当のおばちゃんがいたりする。

もともと盆踊りの習慣って乱交パーティの名残りみたいなもんだしなあ

つーかさ、『今度はイタリア抜きでやろうぜ』は結構言われるぞ。
ドイツのバーで飲んでみろ。
中年以上のオサーンがすぐ寄ってきてそれっぽい話になると言うから。
俺の母親は若い頃ドイツにいたんだが、その頃からよく言われたと言っていた。
お前らあまりにも日本を卑下して見てないか。
最後まで戦った国って事と国民性似てるって事で、結構リスペクトされてるぞ。

ドイツ人に褒められたって嬉しくないだろ。

俺はドイツ人じゃないんで劣等人種なんて信じてないが、
もしもそんなものがあるとしたらドイツ人以外にありえない。

そのドイツのばーさんはソ連侵攻で辛酸をなめてるから、
さっさと降伏したイタリアがいやなんじゃね？

恋愛と性風俗は関係ないだろ。
当時はラブレター出すのでも憚られる時代だったから
そうとう恋愛に抑圧的だったといえるよな。

勇敢な人間は異民族との戦いで死んでしまい、こそこそ逃げ隠れたり、征服者におもねり
媚びへつらってきた人間だけが生き残って現在のイタリア人になったのだから、弱いのは
当然。

>>725
というか、イタリアのトップは国王でドゥーチェはその下で、軍部から受けが
悪いって事を踏まえると日本のそれとは明らかに違うね。

軍にせよ国民にせよ奉じているのは国王で、ドゥーチェの人気は煽って国王と
も仲良くしなけりゃ保てない点は意外と見落とされがち。

国王が乗り気の戦争ならイタリアは一丁前に戦えたと？
それは信じられないな

それは早合点、ドゥーチェと国王の関係は一応良好だった。
しかし国民や軍部はドゥーチェより国王を奉じており、ドゥーチェを信用して
おらず、国民を煽り国王との関係も良好に保たねばならなかったという事。
もっとも、国王も戦後はファシスト政権の協力者として追放されたけど。

無論、総力戦体制にも移行できていない。

>>741
安心せよ。
道筋は違えど、攻略目標の穴は一緒だ。

日本軍vsヘタリア

日本側の戦闘序列（想像図）
ttp://www.geocities.jp/torikai014/nanjing/nanking-masacJAP5-77.jpg

数万人規模でぶつかれば日本陸軍の圧勝だ。
でも、11人以下ならイタリアの圧勝だ。

まあ、ヤクザとマフィアのケンカだな。
日本陸軍て、知れば知るほどヤ(ry

>>748
だが、9人なら、日本の勝ちだ
6人だと、イタリアの勝ちだが

>>748
>>750
バレーボールとベースボールとフットボールと
世界的にメジャーなもので勝つのが一番で結論。

>>749
ドゥーチェはマフィアアレルギーで徹底的に弾圧した。
日本はヤクザも徴兵して戦った。

>>747
グロ注意

桶狭間とヒヨドリ越えじゃ
スキピオやカエサルの末裔に勝てるとは思えんな

今のイタリア人は古代ローマ人の末裔じゃねえよ。
ローマ人は異民族の侵入を受けて離散しちまってるからな。

カエサルやスキピオよりアレクサンドロスの方が遥かに強いだろ。
セルビア人とかが世界最強になるのか、じゃあ。

ローマ人に速攻で征服されて奴隷みたいになっていた末裔が現イタリア人。

項羽や陳慶之の末裔が日本軍にドツキ回されていた件

大日本帝国だって、大久保利通とか大村益次郎とか森有礼とか坂本竜馬とか
江藤新平とか谷干城とか、まともなのは片っ端から殺されるか排撃されるかして、
残ったカスみたいな連中が作った国じゃないか。

>>757
それならイタリア語はラテン語系ではなく
ケルト語系とかになってないと辻褄が合わない

被征服民族もラテン語使ってるんだが

まあ、その被征服民族が何かにもよるだろ？
お前は「奴隷」っていってるんだから、
ローマ属州民じゃないってことくらい
当然区別ついてるんだろうね？

言っておくがローマの「奴隷」って、近代の奴隷と意味違うからな…

ローマ人はギリシア人というより、アテネ人やスパルタ人というのと近い。

>>762
なんかお前はローマの奴隷がケルト語喋ってると思ってるのか？

ローマ人に速攻で征服されて奴隷みたいになっていた≠ローマ属州民

だからラテン語を話してるとは誰も思わんぞ
ローマ化されたからラテン語を話すようになるんだ。
当然そいつらは奴隷なんかじゃない。

>>757
少なくとも古代ローマ史に詳しくないなら
変なチャチャ入れんな

>>763
嘘付け!

ローマと言っても人口の大半は奴隷なんで、大半がケルト語なんて喋っていてはラテン語広まらないわな。

>>764
ケルト語　とか　って書いてますが何か？

＞ローマと言っても人口の大半は奴隷なんで

またバカが沸いてるww

>>769
少なくとも古代ローマ史に詳しくないなら
変なチャチャ入れんな

>>766
嘘ってなんだよ。
ローマはアテナイやスパルタみたいな都市国家なんだよ。
ユリウス市民権法でローマ市民権をローマ以外の同盟国にも与えるようになったのは
紀元前90年まで待たなくてはならなかった。

>>769
古代ローマの奴隷がたびたび引き合いに出されるのは、何よりもその規模が大きかったからである。
古代ローマの奴隷制は、奴隷の数が市民より数十倍も多いという驚くべき規模に達していた。古代
ローマの奴隷は、主として戦争捕虜であった。奴隷は消耗品であるから補充しなければならない。
ローマは奴隷補充のために戦争を行った。ローマにとっての戦争は、捕虜獲得のための重要な経
済活動であったのである。Latifundium(ラテフンディアム)と呼ばれた大農場で大量の奴隷を酷使す
ることが古代ローマ社会の生産力の基盤であった。
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-16-2.html

カエサルの末裔どうこうって話してるのに
関係ない時代まで遡るなよ。
ロムルスとレムスがでてきそうだなｗ

大スキピオはいつの人間だよ脳足りん

ローマってすげぇよな。
日本列島では、まだ縄文土人が獣を追いかけてる時に
コロッセオではグラディエータが闘ったり
キリスト教徒を殺しまくってたんだからな〜

それよりイタリア軍の強さを語るのにシーザーとかスキピオとか、
この時点で基地外としか言い様が無いんですが。

>>775
貴様は小学校で習う歴史もよう覚えきらんのかよ？

なんで？
卑弥呼が現れたのは3世紀でしょ？

でも、邪馬台国がどこだか未だに解らないって
程度が低かったんだね〜。

記録に残す人が居なかった？
あ〜字が書ける人が居なかったんだね。

そういえばその頃は中国からは「奴国」とか言われてたんだってね。
情けないな〜

マルクス・アウレリウス帝なんて2世紀には「自省録」とか
書いてるのに〜

遅れてたんだな〜

１６世紀末にもなって、落ち目の中華文明のそのまた辺境地域を相手に、
村人は殺して耳や鼻を削ぐ、職人だけは掻っ攫うっつー、
文明国に接触した蛮族そのものの振る舞いをしてた国だぞ。

倭寇なんてバイキングより性質が悪かったらしいしな

>>778
貴様は幼稚園児か。まだわからんのか。
縄文なんて紀元前10世紀以上も前の時代なんだよ。
その間に弥生があって
お前が言ってるのは日本で言う「古墳時代」だ。

おれ、サッカーですら勝てないのに
戦争で勝てるように思えんがな


日本が･･･

>>781
皇紀なんて信じてるウスラ馬鹿ってまだ居たんだなｗ

目を覚ませ。
1〜2世紀なんて、日本なんて国は影も形もなかったんだよ！

>>779
16世紀といえば、ヨーロッパ人はアフリカで本格的な人間狩りを行い、狩った半数を殺し、
アメリカでは異教徒を生きたまま網の上で焼き殺し
妊婦の腹を割き、犬をけしかけ、村を焼きまくってた頃だろ。

弥生時代の日本人なんか
紀元前のケルト人以下だよ。本当の土人…。


ま、ここに出入りしてるｳﾖｦﾀと変わんないんだろうけどね

>>784
それって殆どゲルマン系だぜ。

>>786
大航海時代はゲルマンが主体じゃないぞ。

ところで、たとえば旧日本陸軍第一師団とカエサル配下のローマ軍団２万が、
どこかの大平原で激突したとして、ローマ軍に勝ち目はあるんだろうか。

>>783
皇紀ってなんだ。
驚愕の馬鹿だな。
ここまで知識の無い馬鹿は初体験だぞ。

縄文人なんてのは紀元前20世紀も前に弥生人が日本に渡ってきてから
追いやられて混血が進み、紀元前10世紀くらいからは弥生人主流の弥生時代と言われるようになるんだよ。
ローマがキリスト教徒の弾圧を止めたのが3世紀に入ってからで、
日本では古墳時代に入った当たりだ。
ネロの事を言ってるんだとしても弥生時代で縄文時代ではない。

そんなことは朝鮮人学校でも習うだろ。
その程度の事も知らないというのはマジでヤバイぞ。

>>786
ラテン系なんて無茶苦茶ひでえじゃねえか。
原住民の王を招待して、
のこのこ数千人の従者と現れる所を奇襲して数千人殺し
王を人質にして金銀財宝を持ってこさせ
持ってきても構わず引き裂いて殺すような奴等だぜ。

おいおいWikiの検索にえらい時間かかったなｗ>>788

>>789
強そうでいいじゃん！

奴国人勝てないんじゃない？

>>787
どうやって勝つんだｗ
レギオンの盾は３８式歩兵銃はおろか拳銃でも貫通するような代物だぞ

>>792
でも兵站能力はローマ軍の方が上だからなあ。
１０００ｋｍぐらい遠く離れたとこからスタートして、
接触して交戦するまでの長期戦なら、ローマ軍が勝つっつーか、
日本軍が自滅するかもしれない。

>>790
検索も何も最初のレスからずっと同じ事言ってるじゃねえかよ。
貴様と違ってこのスレだけに張り付いてる暇人じゃねえんだが。

まあそれより勉強になったか？
こんな板に出入りする前に、
小学校の歴史の教科書を読み直したほうがいいぞ。

何必死になってんのこいつ>>794


小学生しかも女の子相手に気持ち悪い…。

＞貴様と違ってこのスレだけに張り付いてる暇人じゃねえんだが。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

充分貼りついてるジャン

>>793
適当なこというなっての。
ローマ軍の本領の兵站といっても基本は現地徴集。
本土から船でトラックで大量に運びつける日本軍の縦深兵站と比べれば月とスッポンだ。

兵力３００万以上を周囲１万キロ以上に渡って賄う輸送量と
せいぜい十数万を内陸で維持するだけの兵站とじゃ比較にならない。

消防の女が軍事板なんかに顔だすな

トンでも想定にムキになってるアンポンタンって…

>>799
自信がねぇんだろ？

「自分がここで言わなきゃ、
　本当に皇軍がローマ軍より弱いと思われちゃう！」って

古代君、古代君が死んじゃう！　　みたいな〜





誰も思わねーってのwwwwｌ

>>798
だっておにいちゃんが書けっていうんだもん

でも軍板の人って、ホントキモイね

馬鹿扱いされて傷ついたのか知らんが
アホが必死に煽りまくってるな

まぁ同じバカならなんとやら、という言葉もあるし
元来そういう人を幸せな人、と見なす地域もあったろうに

こういう荒しは災害みたいなもんだからな。
レスつけた奴も同罪。

そんなこと言わんと相手してくれよん

じゃ諸君

イタリアの圧勝てことでいいっスね！



----------------------- 終　了 ----------------------------

イタリアの勝利条件をまともに考えてみるのはどうだ？

イタリアの誇るアルペン軍団がアルプスに日本陸軍を誘い込む、とか。
もっとも、ニューギニアでの戦績を考えると、
日本軍の通常陸軍部隊も山地で充分に強いかもしれんが。

イタリアの誇る水雷艇隊陸戦隊が海軍陸戦隊を襲うというのも考えたが、
このスレは陸軍限定なのでダメだった。

日本が親切にアルプスくんだりまで行く必要は微塵もないからな。
イタリアが勝つ条件か、実際にイタリアが勝ったのなんて
土人相手に毒ガス散布したくらいしか思いつかないし、難しいな。

>>807
同じ程度の兵力でぶつかった場合なら、山岳地帯が一番勝ち目があると思う
砂漠は、日本側の経験が乏しいから、勝ち目があるかも

日本は山砲や山岳戦用の装備も揃えているし、
日中戦争ではかなり長い間、山岳地帯での作戦を行なって経験積んでるからな。
専門外というわけでもない。

イタリア軍って砂漠得意か？
むしろ砂漠の特性生かされていいように翻弄されていると思うが。

>>808
日本陸軍はとっても親切。
戦略レベルから戦術レベルまで、死ぬためにいくらでも前進してくれる。
問題は――日本陸軍が自滅的夜襲を敢行する時間まで、
イタリア兵が起きていられるかどうかだ。

日本の兵器は防砂対策がされてないから故障が頻発するだろう。
ただイタリアも故障は凄まじく、戦車の９割以上が前線に辿り着けなかったらしいし
イタリア有利ともいえない気がするな。

>>811
アルプス行くまでにローマが陥落してるだろ。
首都が落ちても降伏しないイタリアというのは考えられない。

自信がねぇんだろ？

「自分がここで言わなきゃ、
　本当に皇軍がローマ軍より弱いと思われちゃう！」って

古代君、古代君が死んじゃう！　　みたいな〜





誰も思わねーってのwwwwｌ

>>794
ウヨオタきめえｗｗｗ

なんか琉球土人が沸いてるな

プロ土人とかじゃね？

わざわざ招集かけて沖縄まで行った本物は何人かね

…………ぶちゃけ陸軍だけなら防御してたほうが勝つんじゃね？

日本軍は兵器が故障してもしなくても銃弾がないから関係ない。
最初の夜襲を撃退すれば何とかなろうがまず無理。
日本の狂気じみた銃剣突撃を撃退できたのは圧倒的な諜報力と火力のあった米軍のみ。
独軍ですら危うい。

そもそもがそんな何でもかんでも突撃だったみたいなことを言われると疑問が

>>819
このスレの条件だと「対等の資源」なので、火力は同等という、
かつての日本軍兵士が聞いたら泣いて喜びそうな好条件になっている。

イタリアの歩兵師団の火力装備の比率ってそんなに高かったか？

つーか戦略目標も示さず何がやりたいんだ？このスレ主は？
あれか？タイショーの首をあげてオヤカタサマに献上すれば勝ちなのか？

お互いやわらか戦車ですから

じゃ諸君

イタリアの圧勝てことでいいっスね！



----------------------- 終　了 ----------------------------

>>823
日本陸軍とイタリア陸軍に戦略目標などという高等なものが理解できると思うか？
思うなら日中戦争とアフリカ戦線の日本陸軍とイタリア陸軍の戦略目標を教えてくれ。

いや、もう、イタリアの勝ちでいいっしょ

----------------------- 終　了 ----------------------------

で、前線はどこになるんじゃ？

ヘタリアwwwwwwwwwwww

ドイツに負けたフランスより弱いイタ公より貧弱な帝国陸軍。
下手をするとイタ公に負けたエチオピアの部族よりも弱いかもしれない。

マサイの戦士vs中国共産党

装備が軍の決定的な差でないことを教えてやる。
旅順南京シンガポールで露中英を撃破した帝国陸軍。
一方で北アフリカで弱小守備隊に惨敗する伊。

最初の方の流れに戻ってきたな。
馬鹿が沸くとこれだから・・・















どんどんやれ。

ノモンハンより旅順ですか？

>>834
ノモンハンも負けたとは言え、一方的に敗北したわけじゃないけどね。
伊と違って。

>>826
観光

でもイタリアとは戦いたくないな。いつの間にかM35ヘルメットをかぶった連中と戦う羽目になりそうだ

>>826
日伊以外にも意味不明な戦争をしてしまう国はいっぱいある。
列強は大抵意味不明な戦争をした実績があるんじゃないの。

というか、現在、意味不明な戦争を遂行中の国もある。

日伊が戦争するとなると、
普通に考えると日本がエチオピア援助を公然化した場合だが、
１９４３年開戦という想定と組みあわせるには無理があるな。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

日本国内で「イタリア軍はヘタレ」と思っているのはミリタリーファンのある部分
だけではないでしょうか。もしある程度歴史に詳しければ伊軍が戦闘で振るわなか
ったことを知っているかもしれませんし、更によく勉強しているならば別の印象を
抱いているかもしれません。しかし一般の人々にとって伊軍が精強であったかどうか
等は全く関心の対象外ではないかと思います。
同じようにイタリアでも日本軍が精強であると評されることもあれば、そうでもないと
されることもあるでしょうけれども、どちらにしてもそれが一般的でないのは日本と
同様ではないかと思います。
ただ、イタリアの熱心なミリタリーファンを想定するならば情報は比較的豊富ですから
日本軍について「ヘタレ」類似の言葉を当て嵌めることは無いように思います。

サッカーで勝てないんだから
戦争だって勝てないんじゃない？

>>841
ヒント：アメリカ

スレタイだけ読んでレスすると、イタリア軍がパスタを振る舞えば日本軍は一瞬で降伏。
イタリア軍に爆乳おねーちゃんが居れば完璧。

>>842
野球じゃ勝てないよな？
言っとくけどWBCではアメリカはベストメンバーじゃないからね。

高級将校が拷問も受けてないのに
捕まったとたん機密情報をペラペラ喋るのは日本人だけｗ

日本人は偉くなるほど駄目になるんですよ。

>>846
偉くなくてもペラペラしゃべるよ。
捕虜になったときの対処法を教育されていないから。

戦前共産党があれだけ簡単に壊滅させられたのは日本だけ
他の国では特高なんか子供の遊びみたいな拷問食らっても
一切口を割らずに死んだ党員がたくさんいた
日本人よりヘタレな民族はいないよｗ
ただ集団行動が異常に好きだから戦闘(戦争じゃなくて)には強いけどね

集団行動好きか？
むしろ組織間での対立や組織内での対立がひどいように思う。

集団行動が異常にすきなんじゃなくて、一人じゃ行動できないだけだな。

一人じゃ何もできないジャップと11人以上じゃ行動できないマカロニ。

ヒトラーマジｶﾜｲｿｽ

>>848
つアメリカ

戦後の一斉アカ狩りでアメリカ内部に巣くっていた共産党はほとんど駆逐されました。

違うだろ？>>852

仕事にあぶれてたから文句言ってた連中が大半で
ニューディール政策で仕事与えたら自然消滅したようなもんだ。

>>218
カメだが
＞砂漠では機関部に砂が噛んで散々だったみたいだが
これについては日本軍は30年式の機関部が防塵対策（ダストカバ−）、部品点数カットされたのが38式（30の改良型が38）
故に黄砂飛び交う中国でもノントラブル、銃器に関しては防塵関係は日本軍は戦訓に忠実でよく改良が施されてた方。

>>853
違うぞ

例えば、最大の勢力を誇ったアメリカ共産党（CPUSA)は、
1949年に幹部7人が国家転覆罪で逮捕されて、規模が小さくなったが、
1950年代末にも二千人ほどの党員を抱えていた
アメリカ社会党なんかは、WW1に反対したせいで、ニューディールの前に消滅してる

ニューディール政策は、名声の割りに、仕事の配分と言う点では、
ほとんど役に立たなかったというのが、現在の観点だよ

>>854
機関銃の話なんだから機関銃で語ろうよ。

11式、96式、99式各軽銃は抽筒不良で悩んでるし3式、92式重機も同様。

で、塗油装置のある機関銃は特に塵に対して弱かったから、イタリアだろうが
日本だろうが故障に悩まされていた。

イタリア製のベレッタが米軍正式拳銃になったのに
日本製の自動拳銃でそこまで評価さえれるものはまだないな・・・

>>857
そのかわり、日本製の電子部品が米軍正式装備に使われているのにイタリア製の電子部品でそこまで評価されるものは
まだないぞｗ

イタリアが国家として強かったのは、ローマ時代まで。

中世〜近世のイタリア諸都市の海軍は強いけど
その海軍力があったからビザンツ帝国は１５世紀まで生き延びられたんだけどね
アンドリア・ドーリアとか優秀な提督がいるけど
ちなみにそれまで一度も陥落したことないコンスタンティノープルを落としたの
もヴェネツィア海軍がいなければ落とせなかったのは確かだ

>>857
戦車があるだろ。世界ビッグ3の戦車が。

アメリカが使ってるかどうかが論点なのか。
だったら電子部品だな。
世界で使われている電子部品の実に49％は日本製。

その日本製の電子機器のICボードにはIntelのはMPU,CPUが、ICは米、台湾、シンガ
ポール製、半導体は韓国製を使用しております


しかし他国の軍事機器に日本製の部品が本当に使われていたら国会ですぐ問題に
されると思うけどね

ならなにょ
ヤマハが無人ヘリを中国に違法に輸出した時も
外為法違反ってだけで争点にならなかっただろ

>>864
アホなんだよ。
軍需に転用されるからって、民需品すら輸出禁止なんかにしようものなら
ネジ一つ、鉄鋼一粒輸出できなくなってしまうのは自明の理。
それこそ鎖国しろって話になる。

わけわからんこと喚いて
米軍機の電子機器の大半が日本製品だという事実を意地でも認めたくない類の輩なんだろ。

>>863
はいはい。その原材料は中東から産出される石油って言いたいんだろ。

そもそも>>857の言っとる事が無茶苦茶おかしいんじゃないのか。

武器輸出を禁止しているのに、
他国が日本製の武器つくってたら、どう考えてもおかしいというか、ヤバイだろ。

武器輸出を禁止しているのに、民需製品が兵器に利用されるくらいだから
武器輸出を解禁すれば世界中で日本の国産兵器が使われるって事でFAか。

そっちの方が賢いと思うんだがなぁ。
沢山作って売れば、どんどん単価も安くなる。
安くなればどんどん作ってまた売って、また安くなる。良循環だ。
ただ安くなる以上に収入で開発費の元をとって、貿易黒字も増え、
同じコストでより強力な戦力を整備できるからな。

別に法律で禁止もされてないのに、
勝手に武器は輸出しないとか自らにハンデかしてるんだから頭悪いよな。

輸出すれば開発費の元が取れるから兵器開発を促進する。いい事しかないのにな。

東南アジアとかで74式戦車や、中東でF-2とか使われたら嬉しいな。
旧式の処分もできるし輸出すればいいのに。

>>871
絶対に整備できないから、やめといたほうが良いと思うｗ

ヘタリア人はあほだな。

>>872
三菱の社員もセットで派遣すれば解決

日本歩兵師団とイタリア歩兵師団の比較
日本は歩兵３〜４個連隊
イタリアは定数は歩兵３個連隊であったが、充足率は60％程度で２個連隊編成師
団が大部分であり、日本軍歩兵旅団程度の兵力である
しかし師団火力は
日本歩兵師団は
重機関銃72〜96、大隊砲36〜48、連隊砲12〜16、野砲・山砲36〜48
イタリア歩兵師団は
重機関銃80、45mm迫撃砲126、81mm迫撃砲30、20mm対空機関砲8、47mm対戦車砲
24、65mm対戦車砲8、75mm榴弾砲24、100mm榴弾砲12

イタリア歩兵師団は歩兵大隊数で日本歩兵師団の４分の３〜３分の２であるが、
火力では日本歩兵師団よりあると思われる
さらに日本軍の実戦投入されなかった怪しげなタ弾と違い、イタリア軍は既に成
型炸薬弾を開発し榴弾砲でも使用可能で実戦投入済みであった

日本軍とイタリア軍の装甲車両の比較
日本軍もイタリア軍も戦車は弱体である
但し、日本軍戦車の徹甲弾は脆く、さらに板金技術が低かったため、装甲はさら
に弱体であった
イタリア軍は英米ソ軍戦車より弱体であったが、前述のように成型炸薬弾が発射
可能であった。末期に現れたP-40は火力、装甲ではT-34/76初期型に相当する
イタリア軍装甲車両で特筆すべきは突撃砲タイプの自走砲セモベンテでM40､M41､
M42は18〜32口径の短砲身75mm榴弾砲であるが成型炸薬弾が発射可能
M42Lは25口径105mm榴弾砲搭載、M42Tは46口径75mm砲搭載
この75mm砲は高射砲からの転用で威力はドイツ軍75mm対戦車砲と同等程度
究極はM41Mで53口径90mm砲搭載でこれも高射砲からの転用、威力はドイツ軍のテ
ィーガー�T搭載の56口径88mm砲と同程度である
これらのセモベンテはドイツ軍によっても使用された

航空機の比較は航空機種類が多く、イタリア軍は航空機が空軍所属なので全て書
着込むのは無理であるが
同じドイツ製航空エンジンDB601を搭載した戦闘機で明暗が現れた
日本軍の三式戦闘機飛燕はDB601のライセンス生産に失敗、故障が多発し稼働率
は低かった
一方、同エンジンのライセンス生産に成功したイタリア軍はC202フォルゴーレは
連合国からも一定評価を受けている
さらにDB601より強力なDB605Aもライセンス生産に成功
そのエンジンと武装を強化したC205Vヴェルトロを開発
さらにそのエンジンを改良したフィアットRA1050RCを搭載したG55チェンタウロ
を開発
このエンジンより強力なDB603Aを搭載したG56も開発した

しかしこれ等の戦闘機は降伏直前に生産されたため、生産数は少なかった

日本もイタリアぐらいの位置にあれば良かったってだけの話だがな。
イタリアはドイツから技師まで大勢派遣され、設計図、部品、資材にいたるまで綿密に提供してもらっているからこそ
ドイツとほとんど差の無いエンジンを作ることができている。

イタリアの位置に日本があれば、エンジンやら徹甲弾やら資材やら機械やら貰って
石油はルーマニアから貰って、散々いい思いできただろうになぁ。
ドイツも扱いの難しい酸素魚雷や航空魚雷とかをそのまま貰って
不得手な部分を随分補完できただろうにな。

>>878
恨み節の卓袱台返しなんぞ何の足しにもならん、腐っても欧州のイタリアと発
展目覚しいアジアの新興国との違いなんぞ端から踏まえてのスレじゃないのか？

違うだろ。
日本とイタリアが戦ったらって想定なのに
ドイツがイタリアを支援するなんて言い出せば
ハンデになっちまうわけ。
まあそのくらいのハンデはちょうどいいのかもしれんが、
少なくともイタリアの技術が上だからコピーできたみたいな>>877みたいな話は間違いなわけだ。

>>880
双方が保有していた兵器でライセンス生産の物もダメってのもナンセンスな話
だし、イタリアは液冷エンジンの実績があるのでこの分野は日本より上ではある。

君が言う
>少なくともイタリアの技術が上だからコピーできたみたいな>>877みたいな話は間違いなわけだ。
ってのもイタリアを過小評価しすぎる。

君の論に沿って言えば日本より技術力が下である筈のイタリアは日本ですらコ
ピー生産が上手く行かなかったオーパーツを生産し、運用し得たと言う事になる。
（日本の場合コピー生産すら不可能で諦めた物もあるんだけどね）

だから、イタリアがドイツと同じエンジンを作れたのは
部品や資材まで山ほど貰って、技術者まで連れてきて完全に指導して貰ったからこそできたんだろ。
日本じゃそこまでしてもらえない。

どう考えても日本が出来なかった物をイタリアが作ったからイタリアが上なんて
頭の悪い方程式は通用しない。

要するにドイツの工場をイタリアに移しただけという状態。
事実その前はドイツの工場で作ったDB605をそのまま列車で送って貰っていたからな。
そんなんでマンセーされてもね。

まあイタリアマンセーだと思うなら国産の空冷エンジンで比べてみればいいんじゃね。
日本が火星やらなんやら作ってた時に、イタリアがドイツと同じ資源でどれだけの素晴らしいエンジン作ってたか。
それを言えば全員納得だろ。

その凄いエンジン技術を保持しているイタリア一押しのはP.XI RC40とか？
こりゃ幾らなんでも本気だしてないんじゃね。
イタリア手を抜いちゃった？

>>882
そんなことはない
イタリア企業は軍事産業に対して積極的でなかっただけ
例えば自動車で言えばフェラーリは戦前でもモータースポーツで常にトップクラ
スのエンジンとシャーシを供給した
軍用品に転用されたものとしてAS42/43があるが、路外機動出来る車両として極
めて優秀で4WD､4WS､4輪独立けん架機構を有し、ドイツ軍にも使用された

それに現物を支給されること出来ていようと出来まいとライセンス生産技術には
関係ない
現に戦中、日本は航空機用機関砲とするため、独マウザー社から極めて高性能の
20mm機関砲800丁現物を輸入したにも関わらずライセンス生産に失敗した
日本に高度なプレス加工技術がなかったためだ

DB601エンジンのライセンス失敗も日本に高度なボールベアリング技術がなかっ
ためである

もともとオリジナルの航空機エンジンを開発していたのは米独英仏のみである
有名な零戦の栄エンジンは米プラット＆ホイットニー社のエンジン“ワスプ”を
コピー改良したもので
それをさらに改良したものが誉エンジンである
さらに遡ると英ブリストル社のエンジン“ジュピター”をコピーし寿エンジンと
名付けている
スウェーデンもDB601をライセンス生産しサーブ21戦闘機を生産成功

零戦は殆んど旧式の海外技術の転用である
20mm機関砲→スイス：エリコン社製（旧式）のライセンス
7.7mm機銃→英：ヴィッカース社製（1917年製）のライセンス
13mm機関砲→米：ブローニング社製M2のコピー
エンジン→前述
照準器→独：カールツァイス社製ReviC2のコピー
プロペラ→米：ハミルトン社製（旧式）のライセンス
油圧式引込機構→米：ヴォートU-143を輸入しコピー

日本のプレス加工技術、ボールベアリング技術、治金技術など機械工作技術は思
われているより高くない
日本は国策により1930年代に海外からの自動車を禁輸した
それは軍部の兵器自主生産の意向もあるが、そのままだと海外の自動車に国内市
場が席巻されるのが明白だったためだ
軽工業中心であった国が無理やり重工業化を進めたツケである

寿はジュピターのコピペじゃなくて、ジュピターとワスプを足して2で割ったのな。
これを発展させていったのが栄だから、ワスプのコピーと勘違いする人が出るんだな。
零戦(栄)は○○のコピーっつうのは、ペリリューの零戦をばらした時に立ち会った
技術将校のファーストインプレッションが一人歩きしたもので、
P＆Hやヴォートの技術陣はワスプや引き込み脚のコピーを否定してるのな。

>>886
現物あるなしなんて誰も問題にしてないんだろ。
ドイツから技術者ごと連れてきて
必要な工作機械も直接輸入し
作れない部品はドイツから買っている、
要するにドイツが工場をイタリアに移しただけのような実態で
ドイツのエンジンが上手に出来た所で当たり前であって
そんなもんがイタリアの技術優位を説明するものでは微塵もないと、そういう話だろ。

ドイツの優良エンジン使ってそこそこの飛行機作れたからといって
MC.205、G.55、Re2005を全て合わせてもたかだか250機程度がラインを出ただけ。

それ以外のDB601や国産エンジンを積んだ飛行機が話にならない欠陥機ばかりではダメですね。
てんでお話になりませんということ。