局地戦闘機雷電　　その2

不遇の戦闘機もしくは駄作機と両論分かれる戦闘機ですが
無事前スレは1000に到達しました。
引き続き語ってくださいです。。。


前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182930856/

乙

火星エンジンって人気だったの？

>>3
爆撃機用エンジンでは優秀

一式陸攻1機から雷電2機できるのか

雷電四機で、二式大型飛行艇一機が出来ます。

おまいら雷電いらない子みたいな言い方するなｗ
一応、米軍評価じゃそんなに悪い機体じゃないんだが・・・

>1
お疲れ様です。

前スレだけではなく、旧スレ（1000に達する前に落ちた奴）も載せて欲しかったけど、URLを忘れちゃった。
誰か覚えていないかなぁ。

手間かかった割に二式単座戦と性能あまりかわらないな

やっぱ大きすぎる手間ってのが大きなマイナスだよな

単に「B29迎撃に活躍した」というお蔵入り機体定番の決まり文句なら
もっとすぐに作れた他の機体とかもあるわけだから

単発戦闘機なのに操縦席で宴会が出来るのは雷電だけ。

一撃離脱戦闘機は96戦、零戦と格闘戦になれた搭乗員には不評、
震電も実際、実戦配備されてたら不評やろね。前足すぐ折れるやろし。

神殿とか配備されても稼動率三割、速度も700出ない、足がボキボキ折れる、クルクル回れないと不評そうだね

Ta152だって爆撃機用の発動機を積んだんだ、雷電だってやれる。

赤松さんは、女郎屋からゲタ履きで飛び出し、着物のまま雷電で
F6Fを落としたそうな。

>>14
火星が定格割れを起こしていなければ、の条件付でね。

レーシーな風防の１型を弄ったのは改悪。
さらに段差のある33型は論外。

見にくい湾曲したガラス面を、平面にするだけでよかった。

少しの手間かけて胴体を再設計しておけば、
でもそうするとファンが減ったりする。

戦闘機とは思えないメタボなルックスに萌え

実は胴体内部に250Kg爆弾が仕込まれているのだ

映画「日本のいちばん長い日」に出てきた厚木基地の雷電の実写かっこよかった。

14試局戦の火星13から馬力増加型に改修するさいにハ４２−１１にしておけば、、

14試局戦の火星13で実戦配備すればよかった。
時間が無いし、振動も無いから。

雷電が順調にいっててキ65が進んでたら搭載機銃どうするつもりだったんだ
ろうな。
雷電を運用しつつ搭載機銃は12.7使いながらホ-5待ちか？

>>15
それは伝説だｗ
赤松中尉はちゃんと準備しないと飛ばない
列機も最後までくっついてくる奴しか選ばない



しかし
雷電アメ公のテストじゃ運動性能が悪いなんて言われてない
ロールレートの良さかな？
日本のパイロットは文句が多いんだよ
Bf109なんてもっと飛ばしにくい

>>22
６機撃墜されたってやつか

>>27
１機撃墜してるんだから許してやれよ

海軍が現場の不評無視して専門の搭乗員養成すれば
米軍苦しめたかも試練
302空じゃ主力だったわけだし

>>25
当初の陸軍のキ65整備方針は
＞機体改修は、陸軍式の艤装に改める最小限に止め
＞海軍採用後、陸軍は試験を端折りキ65量産に移行
と言った感じで、
発動機は海軍のをそのまま採用する方策を試案していますが
火器については特に問題に挙げていない様です。
恐らく、三式戦辺りの装備が参考になるのでしょうね。
最初は 89式7.7mm x2とホ103 ｘ2 の併用、その後ホ103 x4を経て、ホ5待ち。
場合によっては、中継ぎでMG151/20輸入品が回ってくるかもしれませんが。

>>2
海軍では誉１１より軽くて同等の馬力ということでそれなり人気だったお、
期待外れぽかったが。

>>3だ。すまぬ。

雷電にﾊｰ104を積んでおけば

>>24
そういう話もあったが性能が低いし、零戦と武装おなじだしで没になったよう。

一式陸攻・雷電ともに火星エンジンですが、遠長軸採用が不調の原因？
陸攻同様に鼻先短くしてたら、エンジン・ペラの不調は起きなかったと
言うことなのか？・・・・

今一つ理解出来ない、バカでした。

赤松さんはある搭乗員の披露宴で裸踊り、式は大混乱・・・

まだ延長軸とか言ってるやつって、一体いまどき何処のなんの記事読んでんだ？

>>35
火星系の持病の一つは、空気吸入通路の面積見積りミス（過小）。
火星2xだと火星26で面積拡大とインペラ径増大を行っており、
同じ処置は、火星の18気筒版のハ104でも成されています。
あと振動問題等は、火星2x採用の一式陸攻でも起きていたかと。
剛性の足りないペラと火星2xを組み合わせたら、必然的に起きる問題の様です。

全ては誉を使わないのが原因

振動原因は昭和19年末期に、
アメリカのエンジンを調査して判明。確かバランサー関係かと。
設計変更と工場のラインを考えてると時間が無い。
2000馬力エンジンになると振動問題は付き物。

三菱エンジンのの振動対策は、戦後30年を経て、サイレントシャフトに結実。

>一式陸攻・雷電ともに火星エンジンですが、遠長軸採用が不調の原因？

同時期の開発で同じように火星を搭載した紫雲や強風に振動問題が起きなか
ったからそんな風に疑われたけど、結局はエンジンのシリンダー配置の問題
が原因。
かなり早い時期に判明してたんだけど、設計のやり直しやら生産ラインの整
備やらに時間がかかるので応急対策的にプロペラやエンジンマウントのゴム
を変更する事で対応した。
零戦を知らない若手が乗ると「こんなもんか」と感じる程度には収まったよ
うだけど。

出展を忘れたんだけど堀越氏が戦後の著書で三菱発動機部門をかなり強い調
子でこの問題に対する対応を怒ることに。

>>42
強風は火星13型装備で、ほぼ同じ火星13甲装備の14試局戦(J2M1)も振動問題が起きていないです。
紫雲は火星24型装備だけど、火星2xのくせに水メタ未実施な発動機ですので
他の火星2x装備機と同列に語れない部分も在りますね。

ついでに、堀越デザインでの振動問題と言うと雷電が著名ですが、
12試艦戦でも実は起きており、その対策でペラが2翅→3翅に変更されています。

あと堀越氏の三菱発動機部門への怒りの件ですが、振動問題だけでなく、
空気吸入通路面積見積ミスや高高度性能算出の甘さも対象になっていますよ。

雷電を復元するならアメリカのエンジンで。
プロペラは再設計。
700キロ超は無理？

コクピットは１型みたいにして、ガラス面は最新の曲面素材にする。

復元された零戦もアメリカ製のエンジンを載せてるけど
性能は向上したんかいな？

じーぴーになっちゃいました。

>>46
運転制限されていたのでは？

>>48
アリガト。。
じゃあ、雷電にアメリカ製のエンジンを載せたとしても
運転制限がついて回るんでしょうかね・・・orz

零戦は甲型ベースなら問題無いのでは？
雷電は制限速度幾つ？

復元した零戦は機体外板の厚みの増して機動性があがったって
ヘルキャットの反転ダイブのもついていけるようになった。

>>51
外板だけじゃなくエンジンも1700馬力でフォッケ並みの動力性能だし…
1100馬力の運動性能といっても限界がある

復元零戦積んでいるのはR1830だろ1200馬力ぐらいで、そんなに無い。

>>53
？？なんだか違う復元零戦と勘違いしてるなとおもたら俺が勘違いか？
21型じゃなく22型のレプリカの方か？

アメ公どういうわけか零戦復元しまくったお陰でどれがどれだかワカンネｗ

>>54
零戦の話ばかりでは怒られるかもしれんが・・

>>52が言ったように、1700馬力を装備
あと、耐Gスーツと無線機・・
これだけあれば、それこそF6Fにも引けは取らんかったんじゃ無いか？
これなら、戦時中に出来たかもしれん・・

1700馬力のエンジンがないし

>>56
昭和19年になればあるよ
1800馬力が

それって誉とかハ45とかって言う物ではないかねｗ

ミリタリーレシプロエンジンスレじゃないんだし
エンジンネタは秋田

といってもフルだけのネタもねえ
渡辺洋二の局地戦闘機雷電でも読め
戦史のほうはほぼ網羅してる

鐘軌と比べてどうなの？？

雷電の方が戦果、性能、評価も上だが手間かけたほど性能はよくない

雷電はエンジンの振動で熟成まで時間かかりすぎ。

十四試局戦を作るとき、零戦改修で忙しいので・・・
二一型零戦に金星積んで主翼を左右１mずつ短縮した機体でﾄﾞｰﾀﾞ！と試して欲しかった。

対象が金星4xだから厳しい。

>>64
とりあえず戦力になる
石頭古参搭乗員にはこっちが零戦より強いと示せる
小直径で視界は問題なし、着速の問題は腕の性にして取り合わない
金星の熟成やMK9の早期完成に繋がる
急がば廻れ
最終的に火星雷電でもかまわないが
現実の雷電は色んな意味で一式戦状態だったのも確か

>>65
その時期は22型に代表される「更に航続距離を」の頃だから燃費の悪い金星
は相手にされません。
海軍が金星零戦を検討しだした頃には、三菱設計陣がガタガタで人手が足り
ず。

>>65
金星4xで開発した場合、ハ41よりワンランク低出力なので、
想定されている機体は速度等で二式単戦�T型より劣り、一号零戦と大差代物になる筈です。
今回の架空機より高性能な14試局戦でさえ、期待されている意識改革が出来なかった以上、恐らく無理でしょう。
それ以前に、二号零戦の性能見積もり（560km/hの予定でした）との比較から、企画段階で廃止になると思います。

レーシーな試作雷電でいいじゃん。
振動問題も無いし時間も無い。

>>66
雷電には空戦性能や航続距離は重要項目ではありません。
雷電国を滅ぼすという程の難産、
百式司偵のｽﾀｯﾌに零戦の局戦型を作らせばよいと思う。

540〜550km/h台程度な零戦改局戦型に魅力があるとは思えない。
上昇力も零戦と大差無い筈だから、尚更開発の価値は無いと見なされるでしょう。

>>69
上昇力・最高速度・制限速度・翼面積
零戦32型：7'19"/6000m、294ﾉｯﾄ/6000m、360ﾉｯﾄ、21.53�u
零戦52甲：7'01"/6000m、302ﾉｯﾄ/6000m、400ﾉｯﾄ、21.30�u
14試局戦：7'12"/6000m、312ﾉｯﾄ/6000m、400ﾉｯﾄ、20.05�u

大出力・小翼面積の14試局戦でもこんなものですが

>>71
史実の14試局戦は、火星13の出力定格割れが主な影響で要求性能未達でした。
そして、開発計画段階から「火星13の出力定格割れ」を予見するのは、無理な相談ですよね。
架空の零戦改局戦型の場合比較すべきは、火星13が定格通り出ていた場合の予定値で
同予定値は 上昇力4'56"＠6100m、318kts＠6100m（三菱の風洞試験からの見積りは323kts＠6100m）と言った値の様です。
要求値だと　上昇力5'30"以内＠6000m、325kts＠6000m ですが。

若干改良したj2m1で生産始めてOK。

雷電にハー１０４をどうせ水メタの調整なんて現場レベルではろくにできなかったんだし。

雷電の胴体改設計してたら少しは性能ましになってたかな、

>>75
火星13や23甲とかを使う以上、速度は史実と大差ないというか、劣化する可能性もある。
強制ファン未使用だったら、上昇力も若干悪化するでしょうね。
その代わり、視界に関しては史実よりも良くなるでしょう。
格闘戦も史実よりも多少は益しになるかも。

戦時中は時間が無い

上昇量はともかく、視界と重量はましになる。
性能は少しは軽量化の分マシになるかな、ファンは減るかな。

>>78
それて結局火星搭載紫電なのでは？

>>78
強制冷却ファンがもっとも機能するのは低速＆全開の時で、上昇などが該当
ファンがなければ、空気抵抗を増して、冷却用の空気を確保する事に

強制冷却ファンのような凝ったものでなく、
米軍機のプロペラのようなカフスを根本に付ければ、
プロペラ効率も冷却効果も一石二鳥！

ただしカフスも想定より効果はなかった模様

たしかにマスタングのカフスはエンジンへの冷却効果無いわなｗ

ぺラの根元部だと径はたかがしれている。
またファンに比べ翅の枚数が少ない上、
雷電21とかのファンが増速なのに対してぺラは減速で、回転数でも劣る。
何もしないよりは益しだろうけど、
カフスでその他の手法並の効果が得られるかは疑問。

>>1
雷電って戦後の人気からすれば不遇ともいいきれないのでは

>>85
プラモにしたら迫力あるからねえ

厚木基地の当時の報道/ニュース映画の雷電列線、カッコいいね。
映画、日本のいちばん長い日にも使われてる。

ＮＨＫスペシャル【再】「秘密尋問所トレイシー」

昨日深夜の番組でやってたけど、三菱重工名古屋工場の元旋盤工がサイパン島で
捕虜になり、米軍の尋問を受けて工場の配置（最終組立工場の位置等）を全部
吐いたとやっていた。 その位置情報にしたがって２日にわたる空襲が行われたと。
Ｂ29にとって脅威である「雷電」については、米軍ももっとも重要な情報として
扱っていたらしい。

名古屋工場の人をサイパンなんかになんで送ったんだろ。

>>70
だが増産体制の整った零戦ならすぐに数を揃えられる。

>>89
陸軍に聞けｗ

雷電はフィリピンで捕獲されて性能試されてるからなあ
迎撃機としては日本最優秀の評価。
爆撃の優先目標にされるのは当たり前。
まあ爆撃の前に地震でやられたわけだが…

四式戦って米軍計測値とか計測条件不明の乙型のいい加減な数値を元に
実戦下でも陸軍計測値よりもっと高性能だったとかいう馬鹿が学研本とかで沸いてる。
雷電や彩雲も米軍計測下で高性能発揮してるけど
そういう馬鹿はあまり沸かないねえ。何でだろ？

>>76
大して向上しないかもしれないけど。
劣化はないだろ。重量軽くなるから多少は良くなる。

>>92
それだけにそういう馬鹿を本当に見たときはさすがに唖然とした


酷使様だった

>>93
雷電21型は、二回り大きな発動機を用いて四式戦なみな空気抵抗。
通常型な胴体だと、速度性能とかで劣化する可能性もあります。

雷電て後にできた割に二式単座戦と性能があまり変わらない件

二式単戦は、主翼面積とかを小さめに作り翼面馬力を良くする手法を用いており、カタログ値を稼ぐ事が出来ましたが
素性が良くなかったのか、陸軍は重戦の主力を14試局戦導入や造り直しの四式戦に託しています。

>>95
紡錘型な胴体はプロペラつきだと
むしろ通常型より抵抗が増す。
Fw190なんて早々に放棄してるし。

いやいや、雷電のデザインは進んでいた。
アメリカだってほら！
http://www.warbirdsresourcegroup.org/URG/xp72.html

結局Fw190Aの速度は頭打ちになったんだよね。

100なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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100なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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100なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>98
でも米軍のテストから求めると、雷電21型の抵抗面積はFw190Aより小さく、液冷型のFw190D並の値です。
主翼面積は雷電21型の方が一回り大きく、抵抗面積の面で不利にも関わらず、です。
ぺラ後流の影響で想定より抵抗面積が大きめとなった様ですが、それでも効果があった訳です。
14試局戦の場合で、
ぺラ後流の影響が無かった場合323〜318kts辺り
ぺラ後流の影響を加えた場合318〜315kts辺り
そして発動機の定格割れの影響で310kts
と言った感じの様です。

紫電改や疾風より雷電が上とは痛いな。雷電房の脳内は誉は定格割れ、火星は定格割れしてないみたいで…

雷電はそもそも足が短く二式単座戦と性能が変わらないわけなんで

>>102
火星は定格割れしていますよ。
発動機部門がミスして、空気吸入管の最狭断面積を過小に見積もっており、実力が発揮出来ない造りになってた様です。
同じ失敗は、ハ104でも犯していますね。
ここら辺は、中島発動機部門の方が益しかな？

>>102
大戦初期に配備された機体と性能ほぼ同じって、どんだけクズなんだよw

>>104
後から出来たお陰で火力は勝ってる

>>104
振動対策でペラ効率低下を招いている上、発動機の定格割れも起こしているから、仕方ないかと。
うろ覚えですがペラ効率は 75％→67％ なので
1800馬力級→1600馬力級 or 二速全開1510hp→1350hp に低減したような効果ですね。

まあ雷電は日本最高の迎撃機といえるかもしれない。でも性能は二式単座戦とあまり変わらず、二式も70戦隊に限れば赤松顔負けのエースもいるのが事実だな

>>107
日本で運用した場合の雷電は、上昇番長だけど速度は程ほど。
全開高度を高めた火星26装備機ならともかく、火星23甲装備機だと高高度性能も今一な出来。
これが「日本最高の迎撃機」或いはそれに類するとは、残念な結果。
米軍辺りが使った場合は多少は変わるだろうけど、あまり慰めにならない。

『火力』でも鍾馗は40mm砲を搭載した訳だが？

初速が300m/sくらいのあれだっけ？

米軍評価だと日本の迎撃機としての格付けは雷電、二式単座戦、紫電改の順？

迎撃機としてならそうだろう。
だが鍾馗は敵との距離が比較的近い支那大陸では制空任務もこなしてる。

>>110
火力の話だろ？初速が低かろうが、実際に一撃でＢ２９を2機落としたりしている。
20mm程度じゃマグレでも一発では落とす事は出来ませんね。

雷電は制空できないの？二式単座戦はP-51AやP-40Nを落としてるのは知ってる

>>114
雷電は、日本では層流翼タイプを導入した第一世代の機体で未消化だった上、あの胴体も悪影響を与えたらしく
クルクル回る用途とかは不向きだった様です。
操縦面で、雷電の失敗を昇華したのが烈風の様ですが、登場するのが遅すぎて無駄な努力と化しました。

>>113
タ弾や3号爆弾あたりも一度に複数機撃墜の
記録が日本軍側に残ってるよ。

けど40mm噴進砲や空対空爆弾は
戦果を上げるには優秀な技量と運がなきゃ
難しい特殊な兵器

だいたいそんなに効果的なら二式単戦の一部だけでなく
他の陸軍戦闘機にもっと積んでるよ。噴進砲自体は比較的
軽量で搭載する分には問題ないんだし

戦果を上げれないから採用されなかってこと。
20mmの方が実用的で対重爆でもよっぽど頼りになる兵器
まあ雷電自体はそれほど優秀機だったとは思わんが
火力（特に対重爆）に関しては雷電の方が二単よりは上だろ

>>116
40mm砲はホ301として採用され、鍾馗の他に屠竜にも搭載されているが。
それに火力の話だろう？火力なら単純に40mm>20mm。扱い易さは関係ない。それなら半端な新旧20mm×2づつよりも弾道がよく、装弾数が多い12．7mm×6以上装備した方が良いって事になるが？

>>116
＞タ弾や3号爆弾

いや、それ20mmと関係ねえしｗ

>>117
この手の火力比較なら、発射速度 x 弾頭の炸薬量 でした方が良いのでは？

>>117
二式複戦へのホ301はタキ二号レーダー搭載機他
ごく一部の機体に載せたり予定してたりで特殊な例じゃん
実戦部隊で有効だった話なんて聞いたこと無いよ

あと破壊力の大きさなら40mm噴進砲>20mm機関砲でいいけど
当てにくいレベルとかじゃなくて肉薄してもほとんど当たらない
ホ301じゃ意味無いよ

12．7mm×6を持ってきて、どうだといわれても兵器としての
有効性が機関砲や機関銃と噴進砲じゃ違いすぎるって

役に立たないけど万が一当たれば破壊力が大きければ
とにかく上なの！って主張されてもなあ

>>119
つーかそれだけだと実際の命中率は一切反映されんし。
カタログ上のみ上でも実際は酷く当てにくい兵装かあ。
それで比較して優劣きめるなんておかしくね？

>>121
単なる口径比較よりはマシだろう、と考えての提案です。

>>122
了解です。確かに口径比較のみよりいいですね。

俺も1号銃のションベン弾（これ自体一部搭乗員の人が強調してたりで
話があまりに誇張されすぎな気もするが）程度の当りにくさなら
火力比較とかの際は無視して話を進めても問題なしだけど
噴進砲だとさすがに機関砲・銃と同じ土俵に立たせるにしてはどうかなと
思った次第でして。上からみたいな書き方してすみません。

>>123
仰る事は概ね同意ですし、元の文が少々説明不足だったと反省もしていたので、気にしないで下さい。

まあ、5式厨みたいに戦果も碌に挙げてない機体をもちあげてるのと一緒みたいだしなw

>>114
二単がP-51AやP-40Nを一掃したというのいかい？
制空とはそういうものだよ

>>125
？
何に対するレス？

雷電の一部に搭載された３０�_砲はどうなんだ。威力抜群説と
２０ミリ４門と投射重量変わらない説があるが。

30mmは当たらないよ。
一発狙いではなく地道に20mmでいくべき。
ちなみに米軍の調査ではB17の損害のほとんどが30mmだった事を突き止めているが同じ30mmでも
MK103ではなくMk108だったと結論を出している。
スプレーのように30mmを打ち出せるのならば30mmも当たる。
だだし対爆撃機であって対戦闘機戦では30mmは全く戦果を期待できない。

すいません。。。全くの戦闘機素人です。
みなさんにご質問したいのですが、
戦時中の特攻機には赤と青の標識灯が付いていたそうですが、
どの部分に付いていたのでしょうか？
左右どちらが赤でどちらが青だったのでしょうか？

当時の特攻隊員に伺っても分らなかったので宜しくお願いします。

>>130
大戦中の特攻機に限らず、航空黎明期の機体を除けば、標識灯は今日に至るまで全ての機体に装備されている。
青と赤の標識灯は、翼端灯や編隊灯として装備されるもので、右翼が青で左翼が赤となる。
尚、この手の質問は本来スレ違いなので、今後は質問スレに書き込みことをおすすめする。

>>130
特攻機なら、突入OKの場合は青、退避の場合は赤を点灯して知らせるとか思った?

>>左右どちらが赤でどちらが青だったのでしょうか？

故 横山やすし氏の名言
『左翼は赤に決まっとるやろ!!』

>>128
結局Ｂ29に何回も攻撃かけられないから一発の威力が強いほうが良いという
考え方なんだろう。
肉薄して攻撃できるなら30ミリの方が確かに良いだろ。

37mmとか75mmの方が強力だよw

>>133
ﾜﾛｽ
さすが師匠だ

>>135
75mmならどうやって載せるかな。

故 横山やすしは飛行機もボートも好き
どっちもペラが肝

>>137
斜め銃で

米軍のデータより
・Jack21　：1870hp＠SL & 359mph＠SL → Cd*S/ペラ効率＝0.55�u
・Flank1　 ：1970hp＠SL & 363mph＠SL → Cd*S/ペラ効率＝0.56�u
・Fw190A5：1685hp＠SL & 334mph＠SL → Cd*S/ペラ効率＝0.62�u

しかし米軍測定値で高性能発揮って水メタ機ばっかりだね。
日本の水メタ噴射はロクに調整できなかったってこと？

>>141
水噴射を使うのは公称高度以下だから最高速度に水噴射は関係ない。
エンジンの出力は見事に日米で一致してる。
仮りに出力に差があっても馬力で5%や10%の差では最高速度はほとんど変わらない。
高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。
他に原因無いもんな。
あと測定器の誤差はあるかもね。

>>142
＞水噴射を使うのは公称高度以下だから最高速度に水噴射は関係ない。

日本の場合、水メタは「常用最大」を超えたモードで使用します。
なので公称出力時にも使っており、カタログ上の最高速度では当然使用されています。

あと水メタに含まれているメタノールも燃焼しますが、熱量当りの酸素所要量がガソリンより少ないので、
同一熱量をガソリンだけで発生させる場合に比べ、水メタは理論上では全開高度を引上げる効果が在ったりします。

＞高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
＞つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。
＞他に原因無いもんな。

米軍機の常用最大での米軍試験結果と、取説に記された常用最大での速度は概ね同じ値です。
恐らくその想定は誤りというか、誤差の範疇でしょう。

>>133
左翼は赤で、右翼は緑色の車に乗っていると翼端灯の色を教えられた。

>>143
日本で行った零戦の迷彩塗装のテストの結果を探してみるといいよ。
無塗装とつや消しで5%の差。
ともかく塗装の影響を調べてみよう。
>米軍機の常用最大での米軍試験結果と、取説に記された常用最大での速度は概ね同じ値です。
問題にしているのは日本とアメリカの測定条件の差だから。
日本は迷彩塗装、米機は無塗装でテストしてるなら無視できない差になる。

またお前か

おそらく空技報0266号の事だけど見つからないと思う。
古い丸の記事で読んだ記憶がありそちらの方なら見つかるかも。

塗装してたら100/130グレード燃料使っても四式戦680kmは無理
ということねｗ

疾風や雷電が速度向上したのは非武装で塗装ひっぱがしたからに尽きる

米軍テストで疾風と雷電は50キロ以上速くなったが、鍾馗や飛燕ほとんど変わらない。
この違いを塗装と武装の有無で説明出来るのかだ。

疾風はエンジンの運動制限解除型の乙で660キロ、米でのテストで687キロだから納得はいく。雷電はわからないな

>>147
「空技報0266」の一部なら、学研「零戦2」に一部掲載されており、
同書の35頁に掲載されている写真を見ると、次の一文が在りました。

＞七. 粗面の明細塗料による速度低減は軽微にして実用上差し支えなきものと認む

十数ノットとかの速度低減があれば、「軽微」との表現はしないような気がします。

>>149
堀越デザインだと薄板構造で外板自体が波打っているので、無塗装で平滑化したとしても効果は限定される様な気がします。
まぁ零戦の元々の塗装が、平滑化による空気抵抗削減目的でなされ、迷彩塗装で多少なりとも速度低減した様なので
何がしかの効果は在りそうですけどね。


>>149-151
試作段階でのキ44の試験で、無武装で+20km/h、隙間埋めで+10km/h速度を稼いだ様なので
「無武装＋平滑化＋隙間埋め」を組み合わせたら20〜30km/h程度の速度向上は在るかもしれないですね。
でも、そもそも米軍の試験って武装無しで行われたのでしょうか？

零戦52型やFw190A5などでは、米海軍のテストレポートにテスト時の重量内訳が記されており、
そこで機銃や弾薬の事も明記されているのですよ。
また鹵獲された雷電21型の飛行写真を見ると、（私の見たものは何れも）機銃は装備されたままでした。

雷電や四式戦の試験で、無武装で計測した事を具体的に示した資料、御存知だったら教えて頂けないでしょうか？

>>151
乙の運転制限解除型？というのは、運転条件も何の根拠も無いでたらめデータ。
極端な話、塗装全部削って武装もはずせばﾊｰ45特だって充分にだせる。
意味の無いデータでオナニーするのは学研の連中だけにしときな。

>>142
今更ですが、ちょっと気になったので。

＞仮りに出力に差があっても馬力で5%や10%の差では最高速度はほとんど変わらない。
＞高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
＞つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。

有害抵抗は、「抵抗面積 x 空気密度 x 速度の２乗」に因ります。
今回の事例は「抵抗面積」に影響を与える１項目なので、有害抵抗への影響度合いは当然２乗とは異なります。
また最高速度に主に効くのは、「(ペラ効率 x 馬力)÷(抵抗面積 x 空気密度)」の立方根なので、
速度への効き方は、出力と抵抗面積が同程度となる訳ですね。

既知な事かもしれませんが、>142の記述だと誤解を招きそうな気がしたので、念のため記しておきます。

624->680を馬力で説明するのは無理。
なのに「プラグと燃料」の定説はいつまで経っても修正されない。
92オクタン+水噴射で+350mmが可能なら100オクタンなら水噴射必要ないよね?
燃料はオーバースペック。
なのにハイオク燃料のおかげで〜ってどうなのよ?
要求オクタン価以上のオクタン価にしても1馬力も増えないよ。
レギュラー仕様の車にハイオク入れても1馬力も増えないのは知ってるのに誉は例外なわけ?

ハー45と誉は廃屋対応で、栄は91オクタン以降は性能上がらないのに疾風や雷電の速度向上はおかしいと抜かす奴が多いな

>>157
なに？知っているのかライデン

>>156
624km/hの時はハ４５特での記録だからおｋ。ずっと馬力が低い

100オクタンなら＋500mmが可能だろ。
栄も100オクタンならテストであった1500馬力も可能だろ。
燃料変えたらセッティング変更は当たり前な話なので言わないだけ。

>>157
で、何馬力の差があれば624km/hと680km/hの差になる?
400-500馬力になるんじゃないか?
FW190のA3->A4で630->670、馬力は離昇で1700->2100。
栄と誉では速度域が全然違う。
空気抵抗力は速さの二乗に比例する。
疾風やP51クラスは馬力を増やしても無駄で空気抵抗を減らすしかない領域にいる。
しかも形状抵抗は極限まで削られていて残るは摩擦抵抗のみ。
層流翼は簡単に言えば摩擦抵抗を極小にする技術。
乱流による抵抗を減らすんだけどこれは粘性による抵抗であり摩擦抵抗とも言える。

なんつーか、ホッケは精々時速620kmが良いとこです。

ライデンてモーコンに出てくる、奇声を上げてカッ飛んでいくやつだろ？

P-51Dの20,000ftでの事例ですが、同一個体で次のような結果を残している様です。
＞ 1,005BHPで384mph、1,037BHPで387mph、1,280BHPで410mph、1,410BHPで421mph

1,005BHPを基準に、「馬力差から想定される速度期待値 ÷ 実際の速度」を求めた場合、
1,037BHPの場合が約100％、1,280BHPが約99％、1,410BHPが約98％、となります。
最高速度付近になるとペラ効率が低下するので、高速の方で誤差が大きくなるのも、まぁ当然の結果でしょう。

さて四式戦の事例ですが、カタログ値のを「ハ45特 ≒ 誉11型」と見なした場合（額面割れなし）で計算すると、
1,460hp＠5,700m → 1,850hp＠17,900ft なので速度期待値は669km/h、ペラ効率低下を折り込むと660km/h台前半〜中位 ですか。
「推進式集合排気管→推進式単排気管」の変更効果を、一式戦�U型の例から+10km/h程度と見なすと、670km/h台となりますね。

米軍の試験結果が427mph＠20,000ftなので、十数km/h程度が、上記で想定していない項目で稼いだ感じですね。

>>161
何だか誤解されている様に見えます。

取りあえず、抗力（有害抗力）と抵抗（抵抗面積）を分けて記すと、
有害抗力は、速度に対しては二乗で増大しますが、抵抗面積に対しては比例で増大します。
速度が1.1倍だと有害抗力は1.21倍になり、抵抗面積が1.1倍だと有害抗力は1.1倍なのですが、
>161さんは、速度の場合も抵抗面積の場合も1.21倍になると誤解されていませんか？

その様な単純ミスは犯していない、という事なら申し訳ないのですが、
馬力と抵抗面積とで重み付けが異なるかの様な記述を成されていたので、誤解されている様に見えた次第です。

>164に追記
1,850hp＠17,900ft を 1695hp＠20,000ft に換えた場合は、669km/hの部分が 665km/h となります。

抵抗面積と言うけどその内訳は知ってるかい?
ttp://www8.wind.ne.jp/takumi/s06.html
>飛行機は圧力抵抗より摩擦抵抗の影響が大きく、翼表面の摩擦抵抗の割合が非常に大きい。
補足すると空力的洗練が進んだ大戦末期には形状抵抗の大部分を摩擦抵抗が占め全抵抗の50%以上となる。
摩擦抵抗をとんでもなく軽く見てないかい?
新品P51の700km/hが実戦状態で650km/hなら逆に疾風の624km/hが687km/hになるのも矛盾はない。
その大部分が機体表面の状態による影響。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/
ここがね、ものすごいサイトだったんだけど今は無いのが残念。
戦鳥にはまだ覚えている人がいるかもしれない。

ttp://www8.wind.ne.jp/takumi/s06.html
ここを読めば層流翼の意味が分るので是非読もう。
ここまで簡単に説明してくれてるのは他に無い、痛快。
山名さんが彗星で形状抵抗のほとんどが摩擦抵抗だけと豪語している。
彗星の時点で極限まで抵抗を削り残るは摩擦抵抗のみ、こういうレベルに到達していた。
山名さんは彗星で極限に到達したとこの時は思ったかもしれない。
その後摩擦抵抗を大幅に低減できる層流翼が登場する。
そしてジェット機並の平滑度で仕上げられるP51の登場。

ついでに。
P51の勝利は生産技術の勝利。
層流翼は表面の平滑精度を0.1〜0.2mm以内にしなければ層流翼にならない。
もちろん形状の狂いもこのオーダー。
P51の主翼はとんでもない精密器機だったわけだ。
こんな精密器機が戦場でコンディションを保てるはずがないと悲観された。
戦場でP51がどれくらいの速度を維持できていたのか?
新品なら700km/h、オンボロでも650km/hはキープしたと思う。
P51が650km/hより遅かったという話は聞いた事がない。

>>新品P51の700km/hが実戦状態で650km/hなら

そもそもいつP51の実戦での速度が650km/hってことになったんだ？

いつもの妄想じゃない？

>>170
増槽抱えたら650キロくらいまで速度落ちるのとかんちがいしてるんとちゃうか？
末期運用のF-51Dは尾輪固定されて速度がちょっと落ちたみたいだけど

どうしても摩擦抵抗の多きさを理解できないようだねw
彗星の形状抵抗のほとんどは摩擦抵抗である。
意味分るかな?
空気の流れの中に薄い板を横に寝かせて置くとほとんど摩擦抵抗だけとなる。
つまり彗星の形状抵抗は板一枚並。
こうして考えると摩擦抵抗の比率の大きさが理解できると思う。
もちろんP51も板一枚。
圧力抵抗を0にはできないので彗星もP51も板一枚並の形状抵抗より小さくはならない。
これに干渉抵抗と誘導抵抗を足したのが全抵抗。
彗星とP51の空気抵抗の差はほとんど全てが摩擦抵抗の差だ。
大戦機レベルだと機体表面の状態で簡単に5%程度の差は出る。
新品-5%、P51なら665km/hだ。
疾風の件も摩擦抵抗だけで説明ついてしまう。
空気抵抗の意味を知っていればね。

自分で作った速度かｗ

>>173
おまえ前から気になってたけど、
もしかして流体力学を専門で勉強した人か？
おまえの解説面白いな！

>>167-168 & >>173
＞>飛行機は圧力抵抗より摩擦抵抗の影響が大きく、翼表面の摩擦抵抗の割合が非常に大きい。
＞補足すると空力的洗練が進んだ大戦末期には形状抵抗の大部分を摩擦抵抗が占め全抵抗の50%以上となる。

これは自爆ですよ。

最高速度への影響度については、抵抗は馬力が同じ程度の重みで、摩擦抵抗はその抵抗の一部、
即ち、馬力に較べて摩擦抵抗の重みは小さい訳です。
従来、高速での速度向上に対して、馬力向上は感度が低く／摩擦抵抗は影響大、といった旨の事を主張されてたと思いますが、
今回、それに反する情報を自身で示されています。認識されているでしょうか？

「50％以上」を占める項目を改善して小さくする事と、「50％以上」を削除する事とは全く異なりますが
何処かで混同されていませんか？

あとついでに記すと、零戦52型のカタログデータ（565km/h & 980hp＠6000m）、
これは要するに Cd*S/ペラ効率＝0.57�u な訳でして、
>140にあるFlank1（1970hp＠SL & 363mph＠SL ）と概ね同等な値だったりします。

>>172
或いは高度か出力（またはその両方）が、最良状態から外れた状態の速度を持ち出しているかも知れませんね。
流石に、IASとTASを取り違えている事は無いと思うけど。

あとテスト結果が実戦状態より5〜10％優速なら、
米軍さんは、燃費の指標に記している各種速度も、実際より5〜10％程度速く記している事になり、
実際より航続力が5〜10％長い想定で、作戦立案していた事になりそうですね。

量産型の四式戦（正確にはﾊｰ45-21）が水メタ噴射付でも冷却フィン含めた
改悪で2000馬力なんてとてもでないこと。
試作エンジンで+350mm引っ張って631kmという陸軍の正確な速度記録のあること。
米軍計測時の重量を考えてみること。

雷電の米軍計測値見ると火星も相当スペック落ちしてたんだろう。
運転制限なんて都合のいい「逃げ」の証言はないがｗ

このスレを見ると、日本機が軒並み650kmOVERの高速機揃いだったかのような印象を受ける。

生産数とか機種統合といった問題をすっかり忘れて「日本は航空大国だったんだ」という夢をみてしまう。

しかし真速度700km/h超の機体は作れなかった

>>179
一発試験と運用し続ける場合とでは制限が違うんじゃないのかな。

米軍テストの雷電は馬力が増えたから速くなった。
前スレでも話題に出たが、馬力データが日米で違うのだから当然。
日本で火星２３甲は2速公称が1520馬力（4100m）、或いは1410馬力（4800m）とされる。
ところが米軍調査だとMilitary1560HP（5517m）,War1785HP（5060m）と大幅に高い。
もともと火星２３が1580馬力於高度5500ｍとされてたのが、雷電の実測値が低いので
火星２３甲では公称馬力を下方修正したのだろう。
でも、米軍テストだと火星２３の予定性能がほぼ実現して、それだけ速くなったわけだ。

>>183

>>183
火星23甲のカタログデータとして、1速での地上公称出力1530hpといった値もあります。
一方、米軍のデータによると、MilitaryのSLでの値は1580hp、高度が低い時は結構乖離も小さい様です。
3320kgとやや軽量で且つ出力が増大した割りに、上昇時間の改善は今一つな感じもしますが、
その一因として、低高度での乖離の小ささが在るのかもしれませんね。

>>183
結局は水メタの不調が高オクタン燃料で解消されただけとも読める。

>日本で火星２３甲は2速公称が1520馬力（4100m）、或いは1410馬力（4800m）とされる。
だけど日本側の計測でも雷電は5450mで最高速度をマークしている。
つまり全開高度が5500m近辺だった事を意味している。
そもそもたったの200馬力であそこまで性能は開かない。
596km/h->671km/hだぜ。

どうしても馬力で話つけたがる。
やっぱり空力はむずかしすぎるか。
本当の事は知りたくない、馬力さえあれば速度出るんだ。
困ったもんだ。
火星は要求オクタン価が低く日本でも最後まで大きな馬力低下は無かった。
定説も都合が悪ければ無視ねw
火星20シリーズは一律(26は除く)
離昇1850
一速1680/2100m
二速1540/5500m
1540/5500なら雷電の596/5450mと一致する。
雷電は表面積が大きいから研きがいあるなw

ついでに
火星11型=インペラ280mm、二速1340/4000m、航空91揮発油(常用最大以下は87)
火星15型=インペラ320mm、二速1300/6000m、航空91揮発油(常用最大以下は87)
20シリーズはインペラ320mm、航空87揮発油+水噴射
23型だけ280mmだったのかな?w
米軍が持っていった雷電はちゃんと320mmだった、よかったね。
火星は91+水噴射と欲を出さなかったから額面割れから免れた。
正味91が手に入るなんて甘い考えだと誉の二の舞。

596km/h雷電より米軍テスト雷電の馬力が大きい可能性は高い。
671km/hはWar1785HP（5060m）で、Military1560HP（5517m）だと655km/h位。
これだと約60km/hの差になる。
2速公称で1520馬力（4100m）、或いは1410馬力（4800m）だと5500mまで昇ると
約1300馬力に落ちる。米テストとは二百数十馬力の差だ。これを速度40km/h相当に
見積もれば、せいぜい20km/h足りないだけだ。塗装剥がしの増速はこの程度でないの？
ちなみに、1410馬力（4800m）とWar1785HP（5060m）だと実質400馬力の差だ。
何故5450ｍで最高速度が記録されたのか…その付近が当初の予想高度であれば
それが記録として残ることは有ると思う。

>>188
オクタン価の要求が低くて良いなら水メタ噴射なんかしないって。
20シリーズは87揮発油で良いなんて話は聞いたこともないな。
常用ならともかく。ソースプリーズｗ

可能性も何も捕獲雷電２１型のエンジン出力は緊急戦闘出力で
1940hp/4400mだと米軍レポートに書いてあるが。

>>188
＞火星は要求オクタン価が低く日本でも最後まで大きな馬力低下は無かった。

J2M1の時に、火星13型の出力が額面に満たない事が指摘されていますね。
堀越氏らの試算を元に求めると、2速全開で5％程度の出力低下があった様です。

>>192
＞ 1940hp/4400mだと米軍レポートに書いてあるが。

単位を間違えているよ。
その値は一速全開で、4400ftです。

>>194
サンクス

火星や栄の二速型は馬力推算法が間違っていて当初の設計馬力が出なかったらしいな
二速過給器にするさい大気密度と馬力に比例した吸入口面積が与えられていなかったとか
どこかで聞いた記憶がある。誰かソース教えてくれ。

>>190
「馬力÷空気密度」ベースで比較しても、下記のような感じで、これも「せいぜい20km/h足りない」となりますね。
あと、「1520馬力＠4100m」と「1410馬力＠4800m」は、最高速への影響に関しては同等です。

�@日本の『馬力』が英馬力の場合
・1520馬力＠4100m → 1560hp＠18100ft は、「馬力÷空気密度」ベースで約20％up、速度換算で約6％up（596km/h→633km/h）
・1410馬力＠4800m → 1560hp＠18100ft も、「馬力÷空気密度」ベースで約20％up、速度換算で約6％up（596km/h→633km/h）

�A日本の『馬力』が仏馬力だった場合
・1520馬力＠4100m → 1560hp＠18100ft は、「馬力÷空気密度」ベースで約21％up、速度換算で約7％up（596km/h→636km/h）
・1410馬力＠4800m → 1560hp＠18100ft も、「馬力÷空気密度」ベースで約21％up、速度換算で約7％up（596km/h→636km/h）

ちなみに、今まで『馬力』に関して�@だと思っていたのですが、
「戦前でも原則として『馬力』＝仏馬力だが、但し英米製については『馬力』＝英馬力で表記」
といった趣旨の記述を見かけたので、念のために�@と�Aのケースを記してみました。

>>196
うろ覚えだけど、堀越氏の「零戦」にその様な記述が在ったと思います。

また堀越氏が行ったその手の批判は、学研「烈風と烈風改」の112ページに次の様な記述があります。
「絞弁室より扇車筐に至る空気通路は甚だしく過小と思わるるを以って、将来極力拡大せんことを希望する（火星26型の例に倣うこと）」
火星23→火星26において、空気導入管の最狭部断面積を拡大した事は、「みつびし飛行機物語」のこれまた112ページに記されています。

火星系のハ104（運転条件は火星1x並み）も同様の処置を行った事は、「みつびし航空エンジン物語」や軍用機メカシリーズ「飛龍/DC-3・零式輸送機」で触れています。

ところで巷に出ている雷電21型のカタログデータには580km代のと612kmのと二つあるけど
どっちが正しいの。612km普通に出てたなら33型の615kmなんか評価されないと
思うけど。

いずれにせよ日本側の4200mは明らかな誤記か勘違いでこのデーターを元に論じるべきではないね。
公称高度より高い高度で最高速度をマークする事はありえない。

>671km/hはWar1785HP（5060m）で、Military1560HP（5517m）だと655km/h位。
ミリタリーは恐らく米式に水噴射無し、92オクタン以上なら当然水噴射は不要。
ブースト+300mm、日本側データーの1540馬力と一致する。
100オクタン+水噴射で17850馬力、ブーストを離昇ブーストの+450mmまで上げたわけだ。
日本側では規定されていない運転条件。
87オクタン+水噴射しか無いんだから当然+300mmが限界。
エンジンの出力に関しては日米の計測結果は見事に一致しているね。
あと>>190はEASで差を出さないと間違い。
空力を支配するのはEASだから。
518-494=24km/h、225馬力も上がるのにたったの24km/hしか速度は上がっていない。
もし450馬力上げて2000馬力にしたら+48km/h?
とんでもない、+30km/hかそこいらだろう。
馬力に頼る速度向上は頭打ちも早い。

>>201
1560馬力から1785馬力に増加したら、24km/h増速するのは悪くない値では？

1560馬力から2000馬力に増加した場合、28%UPしているから、
単純計算で8%ぐらいは増速しそうでは？

９８陸偵とか海軍機のデータは同等の日本陸軍機と比べて差があるが
運転条件の差如何？

>>201
＞ミリタリーは恐らく米式に水噴射無し、92オクタン以上なら当然水噴射は不要。

日本の水メタ対応発動機は、常用最大より上のモードでは噴射が始まるから、水噴射は在りの筈です。
>201さんが、米軍は水噴射しないように改造した、との情報をお持ちなら別ですが。
あと、水メタに含まれるメタノールも燃焼しますが、
メタノールは熱量当りの酸素所要量がガソリンより少ない様なので、水メタ抜きでやると全開高度が低下します。
その事からも、水噴射が成されていた事が伺えると思います。

＞エンジンの出力に関しては日米の計測結果は見事に一致しているね。

全開高度が公称とMilitaryを比較した場合、一速/二速とも異なっている（米軍側が少し高度が上）かと。
また地上運転での値も、米軍側が若干出力で上回っています。

>>201
＞518-494=24km/h、225馬力も上がるのにたったの24km/hしか速度は上がっていない。

何故比率ではなく差分表示？
印象操作ですか？

>>199
612km/h（或いは611km/h）／6000mは、J2M3仮取扱説明書が元です。
実測値というより予定値なのかもしれません。

また視界対策で空気抵抗の増した雷電31型で318.5ノットなので、21型で580km/h台は低く過ぎるような気がしますが、
或いは、こちらは旧型ペラ装備機の値かもしれません。
（うろ覚えですが、21型の途中で、幅広型のペラに変ったかと）

普通に考えて33型615ｋｍ/hなら21型はもっとずっと低速だけど
31型で590km/h代というデータもあるからややこしい。

ライディーン、ライディーン♪

>>207
どっちにしても、
相手が戦闘機と判っていれば（怪しい時でも）、雷電ではなく零戦で出撃ってのが現実。
・・・ｶﾅｽｲ

ところで烈風は誉からハ４３に換装して
太く重くなりつつも５０キロ以上速くなったというが
ありゃ何馬力のうｐなんだろ？馬力で速くなり難いというなら…

>>209
テメーは俺を怒らせた！

俺はテメーを笑わせたwwwww

雷電て二式単座戦と速度があまり変わらないな…

上昇力命だから。

雷電て上昇力も二式単座戦と変わらないじゃん…

米軍の測定だと二式単座戦より高性能らしい
米軍テストがあってよかったね。ｗｗｗ

だねwww

米軍テストだけでなく雷電て疾風みたいに実戦で650キロ出した機体とかはないの？ないとしたら…

アメリカの記録はテスト用のスペシャル仕様だから。潜在能力はあっても当時の日本じゃあ、それを引き出しきれなかった。

登場時期を考えたら、鍾馗＞雷臀
と言わざるを得ないな。

疾風はその潜在能力を顕在能力にできたようだが雷電はできなかったものか？

またあの660Km/hの疾風ですか？

疾風は47戦隊で650キロとか出した物があるのだが？雷電は厚木辺りで630キロ位出したのないのか？

>>206
アメリカのテスト結果から火星23の全開高度は5500なのは間違いない事実。
それともハイオクにすると全開高度が上がるとでも?
頼むからもうバカは言わないでくれ。
ソースの権威を信奉するあまり明らかな誤りを鵜呑みにするアホウにはならないように。
ソースが何であれ間違いは間違い。
物理法則の方を信じよう。

「ハイオク燃料でパワーが上がってスピードが出た」
これもだ。
これは一般人がレギュラーガソリンしか知らない頃のインチキ定説で今では通用しない。
オクタン価を上げるだけではパワーアップしない事などみんな知っている。
知らなかった人は車やバイクの板で聞いてみよう、常識だ。
論じているのは実戦での額面割れではなく性能試験時の話。
大事な性能試験時に額面割れの燃料など使うわけがない。
100/140でテストしてくれた米のデーターがそれを裏付けてくれる。
馬力に間しては日米の測定結果は一致する、信じられないくらいに。

火星20系は2500rpm/+300mmで回せば87+水噴射でも100/140+水噴射でも1540馬力で同じ。
オクタン価がどうであれ2600rpm/+400mできちんと回せば離昇1850馬力。
(無論測定条件により数%の誤差は出る)
きちんと回るならブーストと回転数で馬力は決まる。
87オクタン以上にオクタン価を上げても1馬力も上がらない。
オクタン価の意味を知ってしまった人は疾風も雷電も馬力以外の理由を探すしかないんだよ。

>>224
貴方みたいな人が軍事系のサイト作ってくれ
定説になってしまったような誤解をそのまま掲載するHPが多過ぎる

>>225
火星20系は９２オクタン仕様なんだが

額面出力が出ないからハイオクがあれば言ってるだけなのに、
何いきりたってるんだろう。

物理法則や理論は昔から変わらない。
昔からアホな定説への正論はあったがこういうのは多数決で決まってしまう理不尽さがある。
昔はアホが多数だったのでアホな説が定説化されてしまった。
雷電の件もほとんどの部分は空力によると言っておく方が無難で下手に馬力説を持ち出すと
火だるまになる、このスレはみんな優しいけども。

>>227
火星10系が91、火星20は87+水噴射だよ。
もし91を使った場合は水噴射が不要となる、99艦爆みたいにね。
勘違いなら仕方ない(87+水噴射は92相当)、もし嘘なら簡単にバレる嘘はつくな。
火星は燃料のグレード落した、日本の実状に則していたわけだ。
実戦での大幅な額面割れは誉だけで火星も金星も栄もほとんど額面割れは無かったと思う。
特に火星と金星は。

ちなみに火星10系は常用最大以下は87、それ以上は91と燃料を切り替えて使う。
99艦爆は水噴射が実用化された後(金星50系)も水噴射は使わずに燃料切り替えで運用していた。

>>223-225
地上出力の数値でも　米軍データ＞日本側データ　ですし、
米軍データがhp表記に対して日本側が原則ps表記との条件を受け入れると、その乖離はより大きくなります。

米軍の試験では、燃料やオイルだけではなく、プラグやマグネトーも米軍仕様に換えたとの話を時折聞きますが、
その手の話を聞く度に、日本仕様の時はちゃんと燃料を燃焼しきれたのかな？、との疑問を持つ事もあります。

>>219
それを言ったら
空戦性能は、零戦＞97戦o、ｷ43、ｷ44

更に零戦より貧火力の陸軍式重戦なんて使えない

>>229
＞火星10系が91、火星20は87+水噴射だよ。

火星1x系は上記に記しているので、火星2xについて記すと、
火星21/22/25が離昇・公称とも87オクタン＋水メタ、
火星23/26が離昇・公称とも91オクタン＋水メタ、といった所ですか。
火星24は、離昇運転設定無し・公称91オクタン（水メタ無し）、とも言われていますね。

＞もし91を使った場合は水噴射が不要となる、99艦爆みたいにね。

金星は、金星4型→金星4x型のマイナーチェンジから、他の発動機より開発が一世代遅れており
金星5xも栄2xと大差ない運転条件の様なので、水噴射不要なのもある意味当然なことかと。
また栄2xの離昇出力は本来は95オクタン制限ですが、
1944年には同等条件を91オクタンでも運用出来るように規定されています。
寿命とかマージンを削る事で、比較的低オクタンな燃料でも運用する事はできた様です。

ついでに、離昇出力での正味平均有効圧力と平均ピストン速度を見ると次の様な感じで
火星23が結構頑張っている事が伺えるかと思います。

栄11型：正味平均有効圧力11.9kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
栄21型：正味平均有効圧力13.3kgf/cm^2、平均ピストン速度13.8m/s
誉11型：正味平均有効圧力15.6kgf/cm^2、平均ピストン速度14.5m/s
誉21型：正味平均有効圧力16.8kgf/cm^2、平均ピストン速度15.0m/s
金星41：正味平均有効圧力12.0kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
金星51：正味平均有効圧力13.9kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s
金星61：正味平均有効圧力16.1kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s
火星13：正味平均有効圧力12.8kgf/cm^2、平均ピストン速度13.9m/s
火星23：正味平均有効圧力15.0kgf/cm^2、平均ピストン速度14.7m/s

同じ火星20系でも陸攻につかう時と戦闘機用の時では変えるんでね？

>>232
このスレには全く関係ない事だな。
そもそもなんで零戦を例に出さなきゃならんの？

零戦＞キ44と抜かしてる奴はいつの時代のキ44の話してるの？

キ44がだめなら雷電こそ大したことないな。後にできたのにあの性能は何なんだ？

>>236は役に立っていないが
雷電はB29を落とすのに一役買っている。
どう控えめにみても雷電＞ｷ44

二式単座戦は70戦隊でB-29狩りや大陸で進攻作戦時にP-40E-N、P-51Aなどを撃墜してる。

それに対地攻撃でも活躍しとるよ。雷電のことばっかり調べないで二式単の事も調べろよ。馬鹿みたいにこだわった割に大したことない雷電

>>237
>雷電はB29を落とすのに一役買っている。

日本側の記録でさえB-29撃墜は確実・不確実合わせて
20機程、誤認とかを甘く見て6割程度実際に落ちてるとしても
12〜13機落ちてれば上出来の方なんだよな

月光や二式複戦に比べると見劣りするなあ
まあ配備機数と稼働率を考えるとしょうがない面もあるけど

米海軍は雷電による損失13機を主張してるので、実数はそれ以上だべし
B-29を12〜13機と他にP51も落としてるから、総数はやっぱり30機くらいか？
それでも、紫電改や五式戦の実数より多いかもな。

世界の傑作機「雷電」に日本側の日付が
はっきりしている確実撃墜・不確実撃墜が
一覧で載っててそれだとB-29が18機にF-13が1機
他機種がB-24が1機、F6Fが2機、P-51が1機

他には日付不明が10機程度（こちらは機種等の表記無し）
あるそうだから日本側の記録で合計30数機くらい

五式戦は実戦の回数・参加機数ともに雷電よりは
少ないこともあって確か撃墜記録全部で20機越えて無いはず
紫電改は全部で百数十機近い数を報告してる。

けどこの両機種は米戦闘機との交戦が多いからB-29メインの雷電よりは
誤認の割合は多そうだから実際の戦果はより差し引いた数と考えたほうが
いいかも

>>238
＞雷電のことばっかり調べないで二式単の事も調べろよ。

二式単のことばっかり調べてないで雷電のことも調べろよｗ

雷電は500機ほどしか生産されてないし本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?
こんな少数でB29を19機も落としてるんならたいしたもんだよ。
3500機も生産された疾風は何してた?
400機しか作れなかった五式戦と紫電改が奮闘。
400機作ったからって400機出動できるわけじゃない。
紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。
戦争するには生産数の桁が一桁足りないよ。

243:名無し三等兵 :2007/09/07(金) 07:30:56 ID:??? [sage]
雷電は500機ほどしか生産されてないし本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?↑どんな妄想？
こんな少数でB29を19機も落としてるんならたいしたもんだよ。↑進攻作戦とかしましたか？
3500機も生産された疾風は何してた?
↑大陸や比島、ビルマでは奮戦してP-38、P-40、P-51、B-29、スピット撃墜してるし車両破壊にも貢献してます。なんか物量と質にすぐれしかも、格闘戦にのってくれた零戦や隼の戦果を求めてませんか？

400機しか作れなかった五式戦と紫電改が奮闘。↑五式戦は何回戦いました？
400機作ったからって400機出動できるわけじゃない。
紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。↑紫電改と紫電は米海軍相手にそこそこ健闘してますが？

戦争するには生産数の桁が一桁足りないよ。
↑所詮雷電はその程度の機体です

>>243
＞本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?
＞紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。

妄想で語るな。少しは本を読んでから発言しろ。

>>244
雷電の倍以上生産された二式単は数に比して戦果が少ないわけだが。
ま、その程度の機体。

>>244
雷電の倍以上生産された二式単は数に比して戦果が少ないわけだが。
ま、その程度の機体。

雷電は進攻作戦や地上攻撃で使われた訳でもないのに上かよ。雷電が比島で戦ったらどうだったのやら

>>246
ﾓﾁｹﾂｗアンカー間違えるなよ。
＞進攻作戦や地上攻撃で使われた訳でもないのに
雷電が対爆撃機用のインターセプターということを知らないのか？

雷電が朝小竜みたら起こりそう

>>233
三菱航空エンジン史だと、火星２３甲型、火星２４型は水噴射無しのようですね。

疾風は雷電の8.75倍の戦果は上げないと言い訳できないねw
期間と生産数ベースの戦果では疾風は紫電改に完敗。

ま、数が作られりゃ相応の戦果も当然求められる。
至極当たり前の話。
だから零戦も初期〜中盤は相応の戦果を挙げていたが、
後半以降はダメだな。

>>249
23甲のは誤記ですね。
他の箇所では水メタ対応と記されていますし。
この作者、一覧表の類でミスが多いのかな？
「三菱航空エンジン物語」でも陸軍向け生産実績で、ハ26〜ハ114の記述が一年ズレており
その為、昭和20年は生産内訳はゼロなのに、合計が1386となってます。
生産実績の表では、他にも誤記を確認出来ます。

>>250
四式戦の全部隊の記録をもってないから
合計は出せないけど俺の持ってる本に載ってる
フィリピンやビルマ・中国・本土の四式戦の合計戦果
やっぱり配備機数が多いせいかかなりの数になるぞ

あくまで日本側の戦果報告なら紫電改よか
戦果がないってことでもないぜ

あと四式戦の一部は新造機が特攻隊
に廻されてる。陸軍にしては珍しく空母を
第一目標の切り札的な使われ方だ。
終戦時も特攻用に温存された機体も多い

>>251
>だから零戦も初期〜中盤は相応の戦果を挙げていたが、
>後半以降はダメだな。

確かに後半の戦果はしょぼいし逆に被害はでがいが
それでも最後まで日本軍にもっとも貢献した戦闘機は零戦だろう。

なぜって数が多いから。存在しなきゃ戦果を上げられず
戦闘の役には立たない。あと52型以降でもアシが単発
戦闘機では一番長い。これは太平洋の戦場では重要。

だから四式戦も3500機という数を作られて多くの部隊に
配備されたってことで十分価値があるんだよ。
整備に苦労したり軽戦に慣れた操縦者に嫌われたりを
差し引いてもそこらへんのことはかわらない。

>>254
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

そういや海軍機の機種別残存機数は残っているのに
陸軍機の終戦時の機種別残存機を示す資料って知らないな。
全体で約5,000機残存ではなぁ。

>>256
陸軍は戦域がひろいからねえ

>>257
戦域が広いといっても外地から軒並み有力な部隊は引き上げられているから。
104戦隊とか満州にいるけどやはり若干だよ。

>>258
ヒント南方方面軍が意外と飛行機持ってる

ああ、第3航空軍ね。
でも有力な戦隊名が思い出せない。

そういえば有名な64戦隊がありますけど隼装備を有力といっていいかどうか。

独立飛行第71中隊
http://www13.ocn.ne.jp/~seiroku/dokihi71.html
南方方面軍隷下ですね。
配備機数は一式戦10機･･･

丸メカ雷電に火星23甲の性能曲線乗ってたけど
2速公称2500回転
高度6000ｍ　＋100mm　1200馬力
高度5450ｍ　＋160mm　1280馬力
高度4150ｍ　＋300mm　1520馬力
大体これくらい。
150回転アップでも高度6000ｍでは火星１３より低馬力の
高空過給効率の悪いエンジンに描かれている。
>>193>>198 にある額面割れが反映された結果か？

>>263
雷電/紫電/紫電改の合併版だった。

>>263
火星11型ベースと火星15型ベースの二種類の火星23型があったと考えるのが自然。
火星には三種類の過給機がある。
正式版の23型は15型ベース、たがら雷電は5500mで最高速度を記録した。

また額面君かw
最高速度と馬力はほとんど無関係である、信じられない?
大戦機は空気抵抗で最高速度(IAS)がほぼ決定してる。
Me109F1=630@5200=483
Me109G10=685@6000=502
Me109の最高速度はF〜Gで一律500km/h(IAS)前後、これがMe109の性能(優秀)
過給機の効率を上げて空気の薄い高空に逃げてTASを上げてる。
よくある子供じみた勘違い->馬力さえ上げればP51より速く飛べる
まぁ無理だろうね。
斯様に飛行機は空力に支配されている。
244戦隊の整備兵は飛燕は塗装を落として必死に磨いた。
馬力換算で300馬力、400馬力の効果なんだから必死にもなる。

最高速度とは空気抵抗の壁にぶち当たっているわけでこの壁を馬力で突破するのはナンセンスなくらいに困難。
だから
馬力を上げればもっと大きい過給機を回せる、もっと高い所を飛べる。
そうすれば最高速度(TAS)が上がる。
と考える。
が、これでは馬力増加分を大きくした過給機が食ってしまう。
やっぱり無理で過給機の効率を上げないとならなかった。
P51の700km/hは過給機の効率と空力の勝利。
馬力は1400馬力しかない。
最も高効率な過給機=ターボを装備したP47は800km/hを突破した。

またお前かｗ

日本とアメで70キロくらい違うんだっけか雷電
やっぱりワックスとかも良いの持ってたということか。

パテで段差を埋めたんだろうか。

>>267
>馬力は1400馬力しかない。
離昇馬力のことを言ってるなら、ブーストを15lbsに下げているから、あとは18lbs
もっとも703m/7620kmの馬力はもっと低いが。
マスタングのH型だと23500フィートで1630馬力、784m/7620km、空力はほとんどかわらず
重量軽減、馬力アップの効果は如実に表れていると思うが。

全てに反論はしないがスピットLF�\ってマーリン61から66に変更、
馬力が上がったが全開高度は低下、しかし速度アップしてなかったっけ？
P47は排気タービンで高高度でも大馬力を発生、空冷エンジン機で空気抵抗はマスタングより悪いだろ。

>>266
>Me109F1=630@5200=483
>Me109G10=685@6000=502
F1は590kmだろ、G6が630/6600km、G10は出力曲線が全体であがっている。

同一機体の馬力アップで速度があがっているのはなんで？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1-02155-b.pdf

>>265
＞火星11型ベースと火星15型ベースの二種類の火星23型があったと考えるのが自然。

火星2x試作発注時点で、既に火星13型などのインペラ径320mmのタイプも在るので、
少々不自然な感じもします。

あと全開高度での馬力に関してですが、
日本の場合、実測値の類ではなく計算値に過ぎないのではないか、との疑念を最近持っています。
より詳しく言うと、実測は地上運転のみで、各高度での馬力は地上運転からの推測でないか、と。
17試艦戦の際、三菱陣営側が誉をテストして二速全開時に1300馬力にとどまった、と言った話が在りますが
あれも試験は二速公称地上運転で、1300馬力云々は計算値の様ですし。

火星やハ104において空気導入管のサイズ見積もりミスを犯していますが、
これが試作時点で発覚しなかったのも、要は評価していなかったから、と言った感じのオチなのかな？

>>263-264
それって、1980年代に出た古い奴（世界軍用機解剖シリーズ）ですか？
1993年に出た、保存版の軍用機メカ・シリーズの方で確認したけど、該当する記述が見当たりませんでした。
再販の際に端折られたのかなぁ

>>271
典型的勘違い。
V-1650-7が+18lbを維持できるのは5900mまでが限界。
どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ。
高度が上がると空気が薄くなる事知らないのか?
p51hは7600mで1800馬力。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-powercurve.jpg

>>275
丸メカニック第４３号　全特集・雷電・紫電・紫電改　昭和58年11月15日発行
となってます。

エンジンの話してるのに過給機が何なのか知らない。
雷電は公称4200mのエンジンで5500mで最大速度出てしまうしP51は7600mで戦闘緊急で飛べてしまうし。
燃料で公称高度が変わる怪奇現象も出てたっけ?
もうむちゃくちゃだw

>>277
ありがとうございます。

>>276
＞V-1650-7が+18lbを維持できるのは5900mまでが限界。

リンク先のグラフには、90"Hgと明記されていますが？
+18psiは67"Hg です。

下記のグラフだと、67"Hgの場合
V-1650-3だと23,500ft（約7160m）辺り、
V-1650-7では28,800ft（約8780m）付近まで延びていますね。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51b-engdiv-na-flighttestdata.jpg

しかし90"Hg（+30psi）って、一体どんな燃料を用いているのだろう？

>>278
263ですが265〜276さんは別人だよ、一応参考までに。
公称高度と最大速度高度の不一致はありうるかも。
紫電改、雷電３３、零戦２１、海軍機には案外多い。
雷電の水噴射は振動が多く評判が悪い。同一高度では速くなったが
最高速度は横ばいだったように堀越奥宮「零戦」にあったような。
>>279
12ページの「高高度飛行への挑戦〜過給器」という章に載ってたけど、
文章は過給器の役割を説明したもので、火星や雷電の話はではない。
1速公称2500回転　1570馬力　＋300　1300ｍ　地上1500馬力　
2速公称2500回転　1520馬力　＋300　4150ｍ　地上1300馬力
グラフ読み誤差容赦。
各回転数ごとの曲線も引いてるが、離昇出力は描いてない。
戦時中の資料の写真とかではなく、赤線青線で綺麗に印刷してある。
正確かどうかは、もちろん判らないです。

>>281
＞公称高度と最大速度高度の不一致はありうるかも。

発動機の公称の高度は、静圧で想定されていますが
実際に機体に載せて使う場合は動圧が加わるので、全開高度を引上げる効果が在ります。
高速で、かつ、空気取り入れ回りの作りが上手い場合、その効果がより顕著に現れるみたいですが。

あと丸メカに記されている火星の追加情報、ありがとうございます。
ちなみに取説に記されている火星23甲の項目では、次の様な値となっています。
1速公称2500回転　1600馬力　＋300mmHg　1300ｍ　地上1530馬力　
2速公称2500回転　1520馬力　＋300mmHg　4100ｍ　地上1310馬力

実験した場合、多少のバラつきも在る筈だし、大丈夫だと思いますよ。
あと性能曲線で、離昇出力が高度性能の項目に描かれず、地上性能の箇所のみなのは、
自分の確認した発動機（金星45や栄12）でも同じなので、そういうモノなのでしょうね。

離昇と同等条件の戦闘出力が制定されたのは1944年10月なので、
それ以前のデータだと、離昇出力(相当)が高度性能の箇所にプロットされていないのも、ある意味当然かも。

余計なお世話かもしれんが
丸メカとか世傑とか随分古い資料が幅を聞かしているんだねえ
臨場感はあっても如何せん考証が古いんじゃない？

「歴史群像太平洋戦史シリーズ　局地戦闘機雷電」
あのＷＡＲＢＩＲＤＳの執筆陣が総力をあげて取り組んだ決定版
定価1,785円と安く人気高のため絶版・入手困難ではあるが
資料的価値は随一

近々出る陸軍航空隊撃墜戦記でも読んだら？ちゃんと日米の損害が比較されてるから

>>276
>どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ。
703m/7620kmの馬力はもっと低いと言ってるだろ、ブースト圧なら約13lbs。

>p51hは7600mで1800馬力。
そりゃグラフのハイスピードの方だろ、その他の条件が全然わからないが。

資料はクロスチェックしないと。
馬力と高度、速度関係。
エンジン等級にもよるRM11SMなら18lb、RM14SMなら25lbs、RM17SMなら30lbs。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-na-8284-pg5.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-na-8284-pg12.jpg

参考文献はこれ等。
The Rolls Royce Heritage Trust
　　Merlin in Perspective Historical
　　Rolls-Royce and the Mustang
　　The　Merlin　100　Series

>>283
『「火星」エンジン詳細』と架空機の項目は戦鳥の胃袋氏が著者だけど
『開発と戦歴』の項目は秋本氏が著者

P51D=V-1650-7
P51H=V-1650-9
276のグラフはP51Hのだよ。
P51Dは7600mで1400馬力が最大出力で正解。
それよりも
>>271にはP51DとP51Hが同じ飛行機に見えているのがいごいよ。
>重量軽減、馬力アップの効果は如実に表れていると思うが。
は?
P51DとP51Hはまったく別物なんですけど。

>>288
なにをどう読んで同じだと言ってるととったのか意味不明だな、空力がほとんど変わらないと書いたからか？
DとHで抵抗値がどんだけ違うんだよ。

ここ見れば、90HGは水噴射時の数値だろ。
ttp://ime.nu/www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

>>283
人気高だったら絶版にはならないと思ふ

>>288
61Hg、1400BHP、21000ft/6400ｍ
67Hg、1555BHP、17750ft/5400ｍ
になってるけど。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

>>291
インチキ臭いからか以前あった図書館でも撤去されていたｗ

>>292
そんなのみんな分かってるんだよ。
でも今は最高速度の話してるんでしょ。
1555だって5400mではスピードでないよ。
それとも飛行機がどこで最高速度を出すのかも知らないのか?
戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

悪いけど紫電改が傑作機いうならなんとなくわかるが雷電を例に出されると何とも言えないんだよね…

>>294
288が分かってないからだろ、突っ込む相手が違うだろ。

>>294
P-51DのデータではWar Emergency power26000ft/442mph、Military power28000ft/439mphと高高度で戦闘緊急出してるけど。

>>292
そこなら、↓の方が適しているかと。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html

20,000〜26,000ftで67"Hg（+18psi）1410BHP となっており、

>>276が「どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ」
と言い切ったのと異なる結果が示されています。

>>294
＞戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

機械式過給器の場合だと、
WEPとMilitaryとで回転数が大差ない場合は、馬力向上と空気密度増大が相殺し、速度向上は若干に止まるけど
回転数の差が大きい場合は、過給器の能力も向上することになるので、その限りではありません。

300なら雷電はくず戦闘機認定

301なら雷電は最強迎撃機認定

302なら雷電は無駄の象徴認定

303なら雷電は駄目認定

ま、ここで>>300>>302-303みたいなｸｽﾞが一行レスしても
米軍が日本最強のインターセプターと評価した事実は変わらないんだけどねｗ

雷電＞二式＞紫電改＞ホッケ

迎撃能力順です

>>305
米軍テスト並の性能を日本で出す事が出来たらねw
現実には、開戦初期からあった鍾馗と同等程度かやや劣る程度の性能しか発揮出来なかった。登場時期でも遅すぎ。
既に鍾馗の次の世代の疾風が出現してたし。

>>304
五式といい、頼出んといい、実績が大してない機体だからこそ妄想の余地があって良いよな？wwwww

上げ

P51に劣る迎撃機の自慢スレはここですか？

>>297、298
どこまで馬鹿なんだよ、いいかげんにしてくれ。
P51Dの過給機は7600mで+18lbまでブーストを上げるのが能力の限界。
+18lb=戦闘出力。
なんで意味わかんないの?
+18lb以下では水噴射は意味無し。
水噴射の意味もしらないのかよ。知らないなら黙ってろよ馬鹿。
1410馬力?、10馬力余計に出てるってか?
誤差って意味わかるかな?馬鹿すぎるぞ。
さすがにムカつくわ、ここまで馬鹿だと。

>>310
>298のリンク先では、P-51Dが26000ft、約7900mで+18psi出しています。
思い込みだけで語るのは良くないし、
思い通りにいかないからと言って罵倒に走るのもみっともないです。

バカはお前だろDには水噴射もないっつーの、戦闘緊急は67ミリタリー61。
それ以上の高度では低いとブースト圧も示しただろ。
戦闘緊急は低高度と言ったのはお前だろ、7600mが低高度なのか？
どこまで物知らずのアホなんだよ。
上に書いたロールスロイスの本でも買って読め間抜け。

312は310宛て、書き込みしつる間に別の人が書き込みしてた。
Dの場合の戦闘緊急は非常時で普通は使わないが。

>>307
無知な馬鹿乙ｗｗｗ

＞実績が大してない機体だからこそ

とりあえず渡辺洋二氏の「雷電」読んでから書き込めよｸｽﾞｗ

馬鹿の罵り合いはいやだねぇw
>>311みたいのも始末悪い。
この人の重箱の隅が元凶。
誤差で重箱の隅やるのはやめてほしい、あなた荒らしだよ。
1400馬力(本当は1410馬力だけど)、7600m(本当は7620mだけど)、常識で分かるでしょ?
今度は7900mですかw
天気によって気圧が変わるとか、知ってます?

>>314
じゃあ実績とやらを具体的に上げてみなよ。さぞ多いんだよな。『一機でもＢ２９を落としたらエース』君ｗ

まじ雷電てなんなんだ？二式も70戦隊にB-29を六機落としたの二人もいるのだがな。

>>294
>戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

この文の「戦闘緊急」をどういう意味で使ってるのかが良く分からない。
要は「最大馬力を発揮する高度で最高速度(TAS)が出る訳では無い」
という事を言いたいのかなとも取れるけど。

第三者的にみれば>>310や>>315の方が馬鹿に見える。

>>316
日本語読めない馬鹿乙ｗ
＞とりあえず渡辺洋二氏の「雷電」読んでから書き込めよｸｽﾞｗ

読んでいないのに書き込むなｸｽﾞｗ
渡辺洋二氏の「雷電」には
「沖縄作戦中のわずか二週間でB29を50機以上撃墜破」とあるな。
2週間でB29に対し、これ以上の戦果を挙げた具体例を出してみろ。
無知浅学のオマエにゃ絶対ムリだろうがｗ

＞『一機でもＢ２９を落としたらエース』君ｗ
ナニコレ？ｗ
誰がこんな馬鹿は発言してんの？オマエ以外ｗ
ついに脳内妄想と戦いだしたかこの馬鹿ｗ

>>320
｢具体的に｣の意味わかる？
『そんなもん単なる妄想じゃないの？』の一言で終了。はい次。

>>321
妄想じゃないと疑う根拠は？
渡辺洋二氏の著作を「妄想」よばわりするなら
それ以上のソース出せよｗ

>>321は渡辺氏の「雷電」を読んでいない時点で終了。

>>322
やーれやれ、｢雷電が活躍した具体的な証拠が提出されていない｣
以上、雷電が活躍したとはいえない。
さあ、反論どうぞ。

>>322
>>241

>>324
日本語が通じない馬鹿乙ｗ
雷電の活躍は渡辺洋二「雷電」に載っている。
>>320で述べたとおり、「雷電」を読んでいない無知浅学のオマエの詭弁は
反論にならないｗ

>>320
＞「沖縄作戦中のわずか二週間でB29を50機以上撃墜破」とあるな。
＞2週間でB29に対し、これ以上の戦果を挙げた具体例を出してみろ。

文春の『雷電』にそんな記述ないよ？
巻末の確認戦果全部足してもそこまでの戦果はないような。
……撃破のカウント次第かもだが。

>>327
P.340読んでみ。

>>328
ありがと、いま出先だから帰ったら確認するね

結局具体的な証拠は何ひとつ出せない訳だね。まあ、いつもの事だし、別にまともな答えもかえってくるとは思ってなかったけど。
せめて世傑ぐらい読んで出直しな！w

>>330
ああ、オマエがなｗ
人が明確なソース出してるのに自分で調べもしない。

>>241踏まえた上で、全部で30機前後の撃墜破数なのに、どうやったら50機も落とすのでしょうか？

>>332
撃墜だけじゃなくて撃破含めてるからじゃね？

>>331
それ資料としては『3次資料』。
『具体的な証拠』にはなりえませんよ。

>>333
だから｢撃墜破数で｣30機なんでしょ？
そんなもん何機とでも言えるじゃん。

>>335
日本は撃墜不確実と撃破って別に数えてなかったっけ？

どっちにしたって、屠竜や月光の方がよっぽど戦果あげてるだろ。駄作雷電は意味の無い存在w

>>334
そいつそんな事構ってないよ。自分の主張に都合が良い資料が真実ってヤツだから。

>>335
>>241の何処に撃破って書いてあんの？
日本語読めないの？

>>334がいう「具体的証拠」とやらは自分の主張に都合が良い資料が真実ってヤツｗ

お、秘技『オウム返し』炸裂か！
これがでた時は完全に反論出来無くなってファビョってる証拠w

>>341
自己紹介乙ｗ

そうか雷電は30機のB-29といくらかの戦闘機落とすためだけで作られたのかww

だとしたら手間、時間、資金も相当浪費したな。三菱、堀越の馬鹿コンビは集大成として劣風つくったな

しかも十四試のくせに、配備されたのいつからだよ。普通2、3年で戦力化出来るだろ。

>>343
違うよ。基地外くんが主張しているのは50機だよ。訂正して上げないとファビョってしまうよw彼(彼女かも)ww

一人で書いてんのかｗｗ

50機のは撃破のことを言ってるんじゃね？
どうでもいいけどこの半角ｗのパラノイアは会話をするつもりが無いらしいな、
向こう側に行ってしまった人間を見るのは痛々しくて敵わん、
リアルでは隔離されているものの、ネットじゃ不可抗力だよなあ、この辺がネットの盲点だな

>>343
だからぁ、そういう事言うと疾風の立場が無くなるよ。

この半角ｗ氏はいつも文の変なところに『の』を入れてるし、最初は『わざとかな？』とか思ってたが、おそらく日本語がうまくない＝日本人じゃないんじゃまいか？

>>343>>345
普通に考えてキミ達の誤読。
>>241には撃墜・不確実撃墜と明記されているのだから撃破は含まれていないと解するのが普通。
撃墜破なら撃墜、撃破を含めた数だろう。
次に撃墜破50機という数の信憑性だが
実際、B29は会敵回数が少なく、高速、重武装のために同一機への反復攻撃が非常に困難。
だから撃破数は結構な数に上る。
例えば東京大空襲では撃墜約30機に対し、撃破数は100機を超える。
件の渡辺洋二「局地戦闘機雷電」によれば、
4月27日から2週間、7回の交戦での合計戦果は撃墜確実4機、不確実撃墜4機、撃破46機とある。
「撃墜破50機」というのは確かに間違いではないね。
この戦果も最大で26機、延べ100機足らずというわずかな数であったことを考えれば
その個々の活躍は注目に値するといえるだろう。
撃破が多い理由について特に渡辺氏は作中で触れているがそれは割愛しておく。
ここにいる一部の書名が出ているのに自分で調べない物臭な人間に教える義務はないから。

結局、雷電に関する本を読んだことがない人間が叩いているようにしか見えない。
雷電を語るなら必須ともいえる渡辺氏の著作を持っていないし、
世界の傑作機も>>241の部分以外について言及していない。
資料も出せないのでは議論にもならないよ。

世傑「雷電」の解説も渡辺氏

そういや世傑の雷電の表紙。
格好いいけどあれ嘘だよな。
いくらなんでもあそこまでの垂直上昇はできない。
主翼端より後ろに水平線が見えたという証言は確かにあるけど。

>>350
>4月27日から2週間、7回の交戦での合計戦果は撃墜確実4機、不確実撃墜4機、撃破46機とある。

>撃破が多い理由について特に渡辺氏は作中で触れているがそれは割愛しておく。
>ここにいる一部の書名が出ているのに自分で調べない物臭な人間に教える義務はないから

そんなたかが引用で偉そうなすんなよ。

渡辺氏は撃破が46機と極端に多いことに触れて実質指揮官の伊藤大尉が
「報告した戦果より地上での記録した数が多い」との証言や自分の戦果を
記憶して無い搭乗員が少ないくないと書いてる。

そして五航艦司令部が希望的観測で戦闘詳報を書いたのではと結論づけてるよ。
（サンケイブックス・朝日ソノラマ版）だから奮戦したのは確かだけど数字は
少々怪しいのかもね。

>>352
降下→加速→上昇中の一瞬（表紙絵）・・・と思ってた。

大本営発表をあたかも実際の戦果の様に語るスレはここでつか？

撃墜破なら屠竜の樫出大尉は一人で27機撃墜破してるな。
でも"撃墜数"ならまだ上の人物はいる訳だが。
撃墜破って便利な言葉だね。
まあ、どんな言葉遊びしても所詮雷電が大した戦果が無いのは変わんないなw

>>352
雷電のカッコイイ絵
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR051.html

撃破でその後洋上に不時着水、基地に帰れてもスクラップが200〜300機以上あった。

そりゃ良かったね。
ただそれいいだすと、他の機体の戦果だって増える事になるが。
都合良く雷電が撃破した機体だけスクラップになってしまったとか主張するのかね、チミは？

>>354
なるほど。
>>357
�dクス。そこのHPは壁紙の宝庫だよね。
やはり雷電は上昇中の構図がいい。

>>356
たいした戦果ではないと主張するわりにはまったくその反論に足る資料を出してないね。
まあ雷電の本を読んだことのないキミにはムリだろうが。

つまり『50機撃墜破』が大した戦果だと。

雷電の本とやらしか読んだこと無いなら雷電が他機種に比べ戦果が少ないのが分からんわなw

>>361
2週間の迎撃戦でそれをはるかに上回る戦果の例をいくつか出してくれよ。
2週間で100機撃墜破とかな。
そういう比較対象を出さない限り、たいした戦果ではないというには根拠がない。
>>362
具体例出せよ。

たった二週間の戦果のみで雷電は傑作なのか？そりゃ凄い決め付けだな。

雷電が成功した機体だったかというとあまりそうはいえないと思う。
しかし、状況を考えると雷電の開発事態は間違っていない。

国力の限界じゃね？

こいつさえ上手くいっていれば、陸軍と共有の主力戦闘機になる可能性すらあったんだよな？
もうちょっとマシな性能だったらなぁ・・・。

>>363
例えば、昭和19年8月20日B29による2回目の北九州爆撃時、
屠竜装備の飛行4戦隊は体当たりを含む17機撃墜を記録。
１日で17機ですよ。
しかも曖昧な撃墜破じゃなく撃墜。
何？2週間もかけてたった50機撃墜破？
そのうち撃墜何機？数字あげてくれよ。
第一どの戦隊の、何機の雷殿がいつどこで50機撃墜破したのか書いてみてくれよ。

二週間だけじゃなくてさあ、終戦までどれぐらい戦果あげたかあげてみたら？
たとえば、陸軍の飛行244戦隊みたいに、終戦までB29を160機以上撃墜破とかさ。
あと、たしかB29迎撃にもっとも活躍したのたしか飛燕で、雷電は鍾馗ほども活躍してないよ。まあ、しょうがないけど。

そもそもその｢二週間で50機撃墜破｣とかもあやしい訳で。まずその50機撃墜破が正しいという証明先にすべき。
まず、その50機の内訳はどうなの。

>>363
ひとつ聞くが、その戦果とやらは、夜間、昼間含めた数字だよな。

雷電は設計に不備がある『故障機』だよ。
ソースは液冷戦闘機｢飛燕｣の5ページ。基地外くんがソースにしてる本とおなじ渡辺洋二氏が著者w

九六と零までは良かったが後はダメダメだな。雷電なんか失敗作の領域に限りなく近いし、劣風なんか日本の恥といえる戦闘機だよ。

雷電と劣風は堀越と三菱の怠慢の結晶だ。中島とは対照的だ

一方紫電改は優秀だった

>>372
つ〜か堀越が登場して96式艦戦を生み出すまで10式艦戦と10式艦攻〜13式艦
攻以来単発機にこれといったヒット作が無かったため、設計も生産も複数機
を一度に引き受けて大量生産できる状態じゃなかった。

そんな状態なのに実質単発機唯一の設計陣である堀越チームに7試艦戦、96
式艦戦、11試艦爆、零戦、雷電、烈風と矢継ぎ早に試作を命じる海軍の見識
がおかしいわな。

といってもほかの航空機メーカーも余裕ないからなあ。
結局設計陣の層の薄さが問題のひとつか。

>>375
川西に強風の開発を命じる位なら陸水共用というか、基本部品を共有する迎
撃機を開発させてればな。

疾風と紫電改は批判も多いがなかなかの成果を残し傑作といえる。たが雷電は大した戦果がなく叩かれも半端でないな。

定格割れとはいえ二式とほとんど性能が変わらないのはどういうことなんだ？

>>377
100オクタン対応エンジンに92オクタンのガソリンを入れたため正規の馬力
出てなかった、2式単戦より武装が2重い、搭載ガソリン量が多い、振動問題
に代表される周辺技術の問題が足を引っ張った等。

零戦の操作性に慣れた日本人パイロットからはボロカスだったけど
アメ側の評価は高かったんでしょこの飛行機

雷電為右衛門は不世出の横綱だぞ

>>379
一応迎撃機として日本最優秀といってるな。
ただ、日本じゃアメリカのテスト性能どころか鍾馗なみかそれ以下の性能しか発揮できないんじゃな。
(別に鍾馗が悪いといってる訳じゃないよ。)

二式単戦の米軍計測値は低いな。単純に火星２０型系列も誉同様額面割れしてんだろ。

疾風や紫電改の誉も定格割れしてるけど実戦で600キロ以上かなり出てるじゃん。雷電なんて速い以外売りがないのに定格割れして大して速くない。

第一誉も92オクタンでたたかったんだがな。

振動問題で採用が同じくらいになったが、雷電の設計は四式戦より二年古いわけで。

雷電スレはメチャクチャアンチが多いな！

雷電のこと大戦機ファンとして好きだし
存在してくれて良かったと思うが海軍に必要な機体か
とか開発や生産の労力に見合う戦果があったかといわれれば…
な答えになってしまう人も多いんじゃないかな？

>>379
米軍の評価
・視界良好（滑走中尾輪あがるまでは不良）
・離陸性能良好（160キロに達すると砂利舗装の飛行場で180m程で離陸）
・舵は軽く操縦性、横転性良好（520キロ以下ならの条件付）
・失速特性良好で回復も容易
・操縦席が広く居住性良好で諸装置のレイアウトも快適

雷電の着陸は零戦で空母に降りるより難しい

迎撃機なんで着陸は勘弁してやって下さい。

>>385
というより、プラス要素が余り無く、マイナス要素が大きいから評価が厳しいのはしょうがないんじゃないの？

>>384
雷電と鍾馗も2年ほど違うけど。

>>385
これに手間を取られなければ零戦ももっとマシになっただろうという思いなのだろうか。

雷電は1943年春あたりに戦力化できていれば活躍できただろうが
疾風や紫電改が実用化された本土防空戦の頃にはいくらか上昇力や武装が優れてていても
わざわざ生産ラインをさいてまで量産したいとは思わない。

>>393
誉エンジンを使ってないから貴重だったのでは。

零戦の金星搭載が流れたのも、雷電に手一杯で余裕が無いのが理由だったな。

堀越の言うとおり、零戦は最初から金星を搭載してれば良かったんだが、瑞星を選んだのが誤りだったな。

>>382-383
火星2xって、結構高負荷で回している発動機なのです。
下記は日本の高出力発動機について、正味平均有効圧力と平均ピストン速度を求めたものです。
補足しておくと、15kg/cm^2超や15m/s超は、WW2だと結構キツイレベルの様です。

・誉11型.：離昇1800ps、正味平均有効圧力 15.6kg/cm^2、平均ピストン速度 14.5m/s
・火星23.：離昇1820ps、正味平均有効圧力 15.0kg/cm^2、平均ピストン速度 14.7m/s
・護12型.：離昇1870ps、正味平均有効圧力 14.4kg/cm^2、平均ピストン速度 14.7m/s
・ハ104　：離昇1900ps、正味平均有効圧力 12.9kg/cm^2、平均ピストン速度 13.9m/s
・誉21型.：離昇2000ps、正味平均有効圧力 16.8kg/cm^2、平均ピストン速度 15.0m/s

上記の様に、火星23は誉11型に類する程です。
ボアサイズの小さな誉と異なり、火星は比較的大きなボアを用いており、
より燃焼が難しい条件だった事を加味すると、限界付近で回していたのでしょうね。

火星2xと同クラスの米独発動機を眺めると
・BMW801D　：離昇1700ps、正味平均有効圧力 13.6kg/cm^2、平均ピストン速度 14.0m/s
・R-2600-8　：離昇1700hp、正味平均有効圧力 14.5kg/cm^2、平均ピストン速度 13.4m/s
・R-2600-20.：離昇1900hp、正味平均有効圧力 14.5kg/cm^2、平均ピストン速度 15.0m/s
・R-2800-5　：離昇1850hp、正味平均有効圧力 14.1kg/cm^2、平均ピストン速度 13.2m/s
・R-2800-10.：離昇2000hp、正味平均有効圧力 14.7kg/cm^2、平均ピストン速度 13.7m/s

零戦に金星使ったら足が短くて使えなかったろうにな。しかも初期型金星の信頼性と馬力は？

>>395
金星版零戦が流れたのは、少なくとも2回あり、一つは仰った理由で三菱設計陣が断った件ですが、
もう一つは、零戦52後継として金星50改（後の金星6xの事）換装計画を昭和18年に検討し、雷電との性能見積もりでの比較等から、計画中止となっています。
雷電が要因で廃案となったという趣旨では、>395さんの述べられた件と同様ですけどね。

>>397
初期といっても金星4xなので、信頼性「だけ」は確保できていたかと。
金星4x装備での燃料所要量は、12試艦戦の要求仕様通りなら、零戦32型並みで収まります。
この場合、航続距離も零戦32型並みですが、手動設定にした場合の伸びは史実の零戦32型より劣るのでしょうね。

金星と栄の燃費はどれくらい差がある訳？

>>399の
＞この場合、航続距離も零戦32型並みですが

これは恐らく間違いなので、取り消させてください。

>399で述べた燃料搭載量は、「正規 全力1.2時間、過荷重 全力1.5時間」の分を想定しており、
こちらは概ね零戦32型並みで済むのですが、
同一巡航速度での燃料消費量だと、大型になると所要馬力も増え、その分燃費悪化に働きますよね。

>399の最後の一行は迂闊でした、申し訳ありません。

>>400
全力（公称出力）での消費量は、金星4xと栄21が概ね同じレベルです。
巡航モードでの馬力当りの燃費は、栄がベストケースで200弱g/馬力/時間、金星4xが210弱g/馬力/時間です。
600馬力付近だと、両者ともに210g/馬力/時間 付近ですけどね。

>疾風や紫電改が実用化された本土防空戦の頃にはいくらか上昇力や武装が優れてていても
>わざわざ生産ラインをさいてまで量産したいとは思わない。

つーても海軍は戦争末期増産したかったみたいよ。
陸軍機の疾風は海軍の知るところではないけど、誉が中々本調子にならない
中それでなくても上昇力がパッとしない紫電改じゃB-29迎撃の主役に据えら
れないし。

雷電が性能発揮できるのは6000m前後(日本機全般だけど)。
昭和19年から後じゃどうしようもないな。
もう2年早ければそれなりに脅威になったろう。
出てくるの遅すぎ。

志賀淑雄少佐の言によると、「零戦を深窓の令嬢とするなら、紫電改は下町のお転婆娘。」

では343隊の戦果は零戦や雷電で出せたのか？今一度問いたいな。

しかも零戦最強とか低速でくるくる回るのに付き合ってくれた時だけじゃないか。零戦が最強なら紫電改が登場する意味がない

正直雷電を持ち上げる奴の気が知れない。複座戦闘機の活躍、二式単や飛燕こそが長い目で活躍しとるのだがな。

それとも雷電の一発夜戦果だけを評価してるのか？零戦や紫電改からみると限りなく雷電は駄作に近い

二式複座は単発戦闘機に出てこられた日にゃｧ・・・
二単は軽武装の重戦で・・・なんのこっちゃ
三式は心臓に持病が・・・武装を降ろして体当たり

雷電も心臓に持病があり定格割れ→二式単とほとんど同じ性能。

武装に難あり→何故か新旧の20ミリを装備。30ミリクラスの装備なし。

迎撃専門なのに大した性能でなく開発したのもソース無駄使い。どこが傑作機なんだ？

>>409
30mmクラスというと、五式30mm機銃に変更した雷電33型、
写真が世傑にも載っているけど、いったい何機つくられたのかでしょうね？

試作の領域を出ないような33型も有りなら烈風とかも飛び出しそうだな

>>411
念のために言っておくと、>410は純粋に質問です。
30mmクラスからの連想で、ふと疑問に思ったもので。

重爆相手に20mmじゃね。威力がもう一寸欲しい。装弾数もイマイチ。やっぱり一撃で落とせる高威力の大口径が欲しいよな。
それかんがえたら、飛燕の活躍ぶりは凄い。

組織的体当たりせずにすんで雷電搭乗員は二単や三式戦よりは幸せ

>>410
試製２式30ミリ搭載の雷電が何機作られたかの方が興味ある。
こっちは確実に実戦に参加してるし

雷電のどこにいいとこがあるのかだって？
デザインにきまってるじゃんか。

試作１号機はかっこいい

どの戦闘機もそれぞれスタイルでいいところはあるんだが…スタイル以外だと雷電は迎撃専門なのに大した戦果がなく、振動とか問題だらけだったイメージ強すぎ

それでも雷電のスタイルの良さは群を抜いている。
というか雷電ファンのほとんどは紡錘型萌えだろ

鍾馗や飛燕の方が普通にかっこいい。

センス無いというか、鍾馗や飛燕のデザイン萌えの連中なんて聞いたこと無いな
本とか出てるか？

世傑なら出ていた。在庫あるかどうかはしらん。
学研本は無いなあ。

>武装に難あり→何故か新旧の20ミリを装備。

単に21型と2号銃の生産立ち上がりと重なって数が足りなかったんだろ。

>>410
うる覚えだが確か3機じゃなかったか？
実戦で空中発射に成功したのが1機でＢ29を撃墜。
1機が出撃しないうちに地上で撃破されて、別の1機は捕捉したけど弾が出な
かったとかだったと思うが。

>>423
�dクスです

>うる覚え

>>423
3機制作とか撃墜例とか初めて聞いたことばかりなんだが
それって何の資料に載ってたの？教えてもらいたんだが

脳内戦果だよw

零戦は300キロいかの旋回戦、上昇戦では世界最強です。なお格闘戦以外の九九式もよく当たります

１�d爆弾のようで異様だというﾊﾟｲﾛｯﾄと、力強いというﾊﾟｲﾛｯﾄが居たみたいだね。
異貌の海鷲、局地戦闘機「雷電」だもの。
女子体操選手みたいな零戦も良いが、女子競泳選手みたいな雷電にも惹かれるなあ

いちいち女子にたとえるな。たまってるなｗ

雷電はメタボ体型

>>364
オマエ以外に「雷電が傑作」なんて何時いった？
具体的にレス番を挙げてみろ。
だいたい雷電が傑作なわけがない。駄作ではないが凡作といったところだ。

>>367
19年8月20日のB29損失数は15機であり、うち屠龍による損害は3（4）機。
17機撃墜は屠龍の戦果過大報告に過ぎない。
カッコ内は損失理由不明を含めた数。
一方、4月27日からの雷電隊によるB29の損失は4（7）機。
カッコ内は戦闘機による損失だが雷電に限定できないものを含めた数。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html
で、キミの挙げた例のどこが「それをはるかに上回る戦果の例」なんだ？

>>368
とりあえず244戦隊の報告戦果を米側の損害と照らし合わせた数を出さないと話にならない。
雷電が飛燕、鍾馗ほども活躍してないというなら数字で示さないとキミの妄想でしかない。

またキミらは雷電の本をマトモに読んでいないことを暴露したねｗ
雷電のことを調べもせずに何妄想言ってんだかｗ

>>410
渡辺洋二「雷電」によれば5月採用、終戦後4機の33型甲が飛行後、米軍に押収されています。

雷電の50機だか撃墜破は正確だが、その他の戦果は嘘っぱちもしくは過大だとでも？
都合のいい解釈だなおいw

>>432
その屠竜の戦果は1日。
雷電のは１日で挙げたものかい？そうじゃないだろ？
どう考えても配備時期が早く、海軍が殆んどやらなかった夜間戦闘もこなした屠竜の方が戦果をあげるのはごく自然な事だと思うけど。
まあ、そんな事すら思いつかないから厨なんだけど。

>>433
米軍の損害記録も読めない馬鹿ｗ
>>483
>>432のサイトの損害記録によれば
4月29日一日での雷電の戦果は2機確実撃墜。
3（4）機撃墜の屠龍とたいして変わらん。

>海軍が殆んどやらなかった
月光その他で夜間戦闘をやっているが？
そんなことも知らない無知な厨乙ｗ

はいはい、雷電すごいすごい。（棒）
でも、まともに戦果あげられなきゃ意味ねー。

いやぁ、頼臀厨ってろくに戦果も無いのに誤式持ち上げてる椰子と同じ臭いがするな。

くだらん冷やかししか出来ないバカだね〜。

>>436
敗北宣言乙ｗ

対重爆で
敵戦闘機の護衛がなければ武装・索敵・航続力で複戦が有利
敵戦闘機の護衛があれば鈍い複戦は使い物にならない
侵攻に於いても、例えば護衛任務のP38やBf110が単発戦闘機相手に活躍した話は聞かない

>>440
>護衛任務のP38
零戦や隼、飛燕が南方で食われているのだが。
撃墜レシオで言えばこれら相手には活躍しているといえるでしょ。

>>435
基本的には海軍は夜間戦闘はやらない。そんな基本的な事も知らないの？

>>441
440では無いがP-38は複戦でも別格だろう

>435
海軍の夜間戦闘は少数の例外だぞ。お前の大好きな渡辺洋二の本にそう書いてるが、
お前が調べもせずにカキコしてるのは良く分かったw

>>441
そりゃ侵攻制空のP38じゃないの？
ﾗﾊﾞｳﾙの最期での護衛P38は惨めな戦いだったよ

>>444
妄想乙ｗ
常識ある人間なら書名と該当部分の引用ぐらいすれば？
雷電の本も読まないで批判するような非常識なキミでは仕方ないかｗ

おいおい、他人に本を読めとかえらそうな事言っといて自分はそれか。ダブスタ野郎。
文庫版液冷戦闘機｢飛燕｣のあとがきP416の三行目夜間出撃の項、読んでみ。『零戦が例外的に夜間作戦をやった程度で、(中略)月光が来て初めて対抗手段を持つことができた。』

>>447
それはラバウル昭和18年に限った話だろ？
月光は18年5月21日、ラバウルでのB17 2機撃墜をはじめに251、351空などで装備され、
本土防空戦では302空、332空、352空、210空がB29迎撃を行なっているんだが。

海軍てそんなに頻繁に夜間戦闘やってないだろ。そもそも夜間戦闘出来る乗員が殆んどいない(夜間訓練自体考慮なし)なんだから。
文字通り『例外的』な。

雷電厨=零厨は何処行った？トイレか？w

>>449
夜間戦闘を頻繁にやっていないというなら数字を出して証明しろよ。
>>448の月光のほかに零戦や彗星、彩雲の夜戦型まで投入しているんだが。

>ﾗﾊﾞｳﾙの最期での護衛P38は惨めな戦いだったよ

奇襲を受けて被害が大きかった特殊な例のことかなぁ？

>>419つまりデブ専かorz

＞441
440では無いけど、複戦が単戦に優位に立てるのは相手よりも速度が早い場合かと。
ポーランドあたりでは相手を圧倒したBf110がBOBではダメダメだったし、P-38も欧州ではドイツ戦闘機には劣勢で20thAFの対地攻撃に回されてたし。

三人の中ではやっぱり雷電か月光だな。
飛燕はちょっと二枚目すぎ・・・

＞P-38も欧州ではドイツ戦闘機には劣勢で20thAFの対地攻撃に回されてたし。
12thAFの事なら優先度の高いアフリカに回されたってのが理由だよ。

＞456
いや、ノルマンディ以降、8thからフランスに進出した20ｔｈの方に回されてる。

20thAFって太平洋でB-29使ってたところじゃないかい？

＞456
＞458
思いこみで書き込んでｽﾏｿ。

初期の12ｔｈへの転出を除き、P-38を使用していた部隊で8thAFから他へ転出した部隊は無い。
対戦闘機での交換率はP-51、Pｰ47よりもかなり悪いﾗｽｲ。
8thＡＦではP-38を高々度援護戦闘機としては使わないという決定をした。
よって8ｔｈAFで1945年になってP-38を使っていた部隊はない。
Pｰ51への機種転換以前に20FG,、55ＦＧが対地攻撃もしていた。てか、これでそっち方面の有用性が確認されたっぽい。
機体はフランスの9th、イタリアの15thに回されたﾗｽｲ

だた。

P-38ライトニング
南方戦域では戦闘気乗りがぺろりと平らげるという所以から
「ぺろはち」とあだ名されていた・・・

8thAFのP-38は戦闘能力というより機体トラブルが問題だったらしいけどね。
（P-51への交換はP-47部隊の方が先に始まってる）
アフリカやイタリア辺りでは脅威とみなされていたし
15thAFでは最後まで護衛任務もちゃんとやってるよ。

>「ぺろはち」とあだ名されていた・・・

ぺろはちって初期は格闘戦に引き込まれて落されてた、
ただ急降下で離脱したのを撃墜と誤認も多かった、
とかが一人歩きしてるけどラバウルやニューギニアで
戦った陸海軍の戦闘機パイロットでP-38との遭遇初期でも
落しまくったなんて戦後に証言してる人の話ほとんどないんだよな

P-38を「ぺろはち」と読んでいた期間・搭乗員が果たして
どれだけあった・居たのか。居たとしてもごく少数派だったと思うが

どうも対Ｆ４Ｆ戦で倍までなら楽勝３倍で互角と一緒の実際に
戦った人は誰もそんなことは言ってない零戦・日本戦闘機神話の
悪く言えばヨタ話の一つじゃないの

＞462
岩井勉氏の「空母零戦隊」にも「ペロ八」と呼んでいた事がでてくる。
由来については書いて無かったように思うが。

P38とはスピード差があり過ぎるとか旋回時しかおとすチャンスが無い。と言う評価の方が本当のところだろう。

零戦燃ゆでも、かなりの強敵みたいな評価だったぞ。
「P-38が宙返りをやるとついていけず、途中で失速するから絶対にひっかからないようにした」、
「零戦の20mmは強力だけど、P-38の機種集中武装には負けちゃいます」とか。

>「P-38が宙返りをやるとついていけず、途中で失速するから絶対にひっかからないようにした」、
零戦とF4Uの旋回性能は200ktを境に逆転する。
機種は違えど生々しい証言だ。
こういう証言は当事者じゃないと吐けないよなぁ。
理屈では分かってるんだけど。

>>462
>>463の挙げている本の著者は尾部が吹き飛んだとか左翼が吹き飛んだ、というように
20mmを命中させて撃墜している。
P38の速度は認めているものの、手ごわい印象ではないようだ。

零厨得意の少数の都合良い例で『零戦はつおいんだ！』でつかw

と、全く本が読めない馬鹿が妄想しておりますｗ

一撃離脱でこられるとどうしようも無い。んじゃなかったっけ？

初期は格闘戦についてきて落としたのもあったろう。途中からさ格闘戦につきあわない、旋回しても零戦がついてこれない高速旋回だろうに。

それに後期のP-38は零戦と違いかなり性能向上しとるのだがな。手強い相手なのに変わりはない

>>467は機体を縦に振って20mmをバラ撒くように撃つ
数撃ちゃ当たるってやり方らしいよ。
（そんなに当たらないんで逆に20mmでないと駄目らしい）
ベストな瞬間を捕まえないと逃げられてしまうみたい。

＞461
P-47からP-51への交換は航続距離の不足が原因だとｵﾓﾀが。

20mmだからマグレでも当たれば撃墜できるさ。
P38は速度さえ注意していれば零戦より旋回性能が上な領域で戦えるので誰がどう考えても零戦不利。
これが紫電改だったら高速旋回でもP38は旋回したら死亡。
一撃離脱をまっすぐ飛び抜けるとイメージしている人もいるかもしれないけど戦闘機同士では一撃離脱でも旋回する。
降下して加速して勢いつけてから追い回して勢いがなくなる前に離脱するのを一撃離脱。
複葉機のように組つほぐれつ延々と巴戦をやる反対語が一撃離脱。

>>474
マグレ、なんて妄想する前に>>463の本を読んだらどうだ？
マグレではない証拠に何機も落としているから。

本を読まないヤツに限って根拠のない妄想するんだよね〜

>>469はいつも｢零さいきょー｣といった幻覚に悩まされている重度の零戦神話症候群患者ですか？

>>463の本ではそんなに落としてないような…

>>475みたいに読む読まない関係無く妄想するのは論外だけどな。

>>478
5機以上落としてるのに？
>>478
妄想乙ｗ

アンカー間違えた。ｽﾏｿ
>>477
5機以上落としてるのに？

不意打ちパターンが多いね
こういうのも含めるのか？

>>481
それいったら大抵のエースが･･･

不意打ちなら隼でもP51やモッシーでも落とせる。
零でもP51くらい、、、
おとしたの聞いたこと無いね。

赤松兄貴が堕としたろ

>>483
隼より交戦機会が多いので落としてる。
キミが知らないだけ。

サンダーを落とすのは難しいな。343の紫電改もやられたし、22の疾風もサンダーNにやられとる

>>486
戦争初期米英・・・上昇中のゼロファイターを追うな、降下して逃げよ（追いつめろ）
戦争後期日独・・・上昇中のサンダーボルトを追うな、降下して逃げようと思うな

>>485
落してるにしても零戦が一式戦よりP-51を
少ない被害でより多く落してるなんて
事実も無いけどね〜

>>488
誰もそんなこと言ってないが？

マグレが気に入らないなら敵がヘボパイロットでとんでもないドジやった時としとこうか。
ついでに旋回性能について
零戦だけが特別旋回性能がいいわけではなく日本機全般は旋回性能がいい。
世代が高速域に入っても日本機の旋回性能の伝統は受け継がれてる。
世界基準では鍾馗は良好な旋回性能と評され雷電は優秀な操縦性と評される。
たとえば雷電は低速域では零戦の旋回性能には歯が立たない。
ここだけを見て誤解する人がいる。
高速域では雷電も零戦より小回りできたはず。
複葉機のような低速域でクルクル小回りと高速機動は両立できない。

>>472
>>>467は機体を縦に振って20mmをバラ撒くように撃つ
>数撃ちゃ当たるってやり方らしいよ。

機体を縦に振るのは、教範内にある流し射撃でしょう。

数撃てば当たるというのではなく
幾つかある射撃法の中の1つですね。

>>491

＞自分より速度の速い敵を落とすのは、発射と同時に操縦桿を前後に一振する方法が
＞一番よいと、私は私なりに考えていた。
＞実戦は命中率を争うのではなく、敵を落とすのが目的である。
＞私は実戦で敵機を射撃する場合、いつも操縦桿を縦に一振りすることにしていた。
＞即ち夾叉弾を発射すれば必ず２，３発は命中する。
＞２０ミリ機銃は炸裂弾なので、命中弾数は少なくても翼がちぎれて飛んでしまう。
＞しかし、全速で空戦しているときの操縦桿は重くて動かしにくいという難点はあった。

言ってる事は同じでしょ。

>>490
「旋回性能」といわずに「旋回半径」とか判りやすく書けばええのに。

旋回性能=旋回半径ではないのよ。
旋回性能は車で言えばコーナーリング性能で軽自動車は最小回転半径は小さいけど
コーナーリング性能が良いとは言わない。
どういう車がコーナーリング性能良いか考えればどんな戦闘機が旋回性能良いのか分かるかも。
P51は大回りしかできないけれど旋回性能はものすごく良かった。
模擬空戦で五式戦を手玉に取れる旋回性能。
米パイロットがヘタクソばかりで助かった。

>>494
具体的数値を出さずに良い悪いを言ってもわかんないわよ！

インドシナで日本機をもらったフランス人は、ゼロや隼が鈍重で運動性が悪いと感じたらしい。
モラン・ソルニエのほうが上なんだ

どっかでわいた真性がここでもｗ

>>494
人工衛星はとてつもなく速い速度で地球上を旋回している
追尾不可能だ
しかし内回りで先に遭遇地点に到達することは可能だ

ええ！？

５００

＞494
それはP-51は降下後に上昇する能力が高いので、その機動についていくと結局後ろを取られるという話では？

>>501
これって旋回半径は広いが速度の関係から180度なり360度なり旋回に要する時間は短いということを言いたかったのでは？

>>502
旋回時間が同じ（角速度が同じ）場合、旋回半径が大きい方がＧがデカクなるので、
体力的にはよりキツクなりそうですね。

小回りした方が勝ちという思い込みが激しいな。
もしそうなら複葉機が最強になってしまう。
黒江保彦少佐が乗るP51は降下して加速してから旋回して一気に五式戦のケツに回って見せた。
もちろん五式戦よりかなりの大回りで。
小回りでインを刺そうとする五式戦のアウトから高速で回り込んだ。
エネルギーの量と効率の優劣が旋回性能。
黒江保彦少佐は降下してエネルギーを充填してから機動に使った。
空気抵抗が小さく機体の重いP51は五式戦より素早くエネルギーを充填できる。
重く非力なP51の正しい使い方。
もし同位から旋回を始めたら上昇力も旋回性能も五式戦の方が上なのでP51に勝ち目は無い。
こういうの知ってるから五式戦の猛者を手玉に取れた。
特性を把握してそれを活かせるすごい戦闘機乗り。
零戦を懐かしむばかりのエースパイロットとは違う。

ついでに言えば狙って当たるのは200m、狙撃の名手でも300m。
300m引き離せば敵は射撃のチャンスを失う。
さらに旋回中の射撃は大きく後落するので相当大きな見越しを取らねばならずいかに五式戦が
小回り効いてもP51の高速旋回に追従できなかったと思われる。
もっともこんな凄腕のP51は黒江さん以外には聞いたことがない。
実戦でのP51は五式戦なら絶対に落とされないと言われてしまう程度のパイロットしかいなかった。
上からまっすぐ飛び抜ける程度の腕しかなかったと思う。
世傑には6機のP51に囲まれながら余裕で翻弄する様子がある。

そう考えるとよく疾風はP-51に大陸で勝てたな。五式って疾風より本当に強いの？ワッショイしてるみたいにしかみえないがな

誉が完調なら疾風の方が強いだろ。
そうでない疾風が大多数だっただけで。

いろいろ意見が出てるけどあげ

短期同士の決められた模擬戦なら五式の方が強いだろう。
ただ、戦争機材としてなら疾風の方が良い。そして日本は戦争をしていた。って事。

雷電、好きなんだけどなー・・・
紡錘理論の幻が・・・

１）紡錘理論をやめ、機体を絞り込む
２）プロペラ軸延長廃止→操縦席位置変更で前方下方視界確保
３）プロペラ剛性アップ等で振動問題早期改善
４）小便弾な４０mmロケット弾じゃなくてドイツのR4Mみたいなのが開発できてれば

かなり優秀なインターセプターになる可能性を秘めてたと思うんだけど。
あと　テストベッドとしてハ４３に換装してみたりとか妄想は膨らむ。

五式って戦績見ると怪しいんだよな。P-51やF6Fを落としてるが逆襲されてるし

>>509
逆じゃね？

>>506
大陸で四式戦が緒戦で戦果を挙げれたのはP-51側が四式戦をよく理解していなかったことが原因と思われ。

>>513
空中戦で撃墜されたパイロットの８割は敵に気づいていないって話だから、殆ど関係ないと思われ

>>510
空対空ロケット弾は陸軍が本格的なの開発してたが試作で終わり
海軍も作ったが地上攻撃用に転用されてる

513:名無し三等兵 :2007/09/20(木) 19:24:55 ID:??? [sage]
>>513
大陸で四式戦が緒戦で戦果を挙げれたのはP-51側が四式戦をよく理解していなかったことが原因と思われ。

五式は相手に認識されてないのに戦果挙げられなかったが…まともな戦果もなし

逆に四式戦側はP-51をよく理解できていたのかなと。

>>514
P-51が四式戦を別の機体と勘違いしていれば対応もまた変わるのではないかと思う。
というか、新鋭機を投入すると相手側が最初ボコボコにやられるのはよくあることではないかな。
フォッケも出現時は大きな戦果を挙げたし、少し外れるかもしれないがP-51が初めて本土空襲に参加したときは
三式戦との誤認のために大きな被害を受けている。

>>516
正直、五式戦ほど評判と実際の戦果の格差が大きい機体は無いかもしれないｗ

>>510
いずれにせよ
対戦闘機戦闘は不利だし、エンジン周りの不具合は改善されないので
そこまで大活躍できたとも思えない。
当初の予定通り、ラバウルに派遣されて邀撃戦に参加、というのはみてみたかったが。

雷電はラバウルいくまでに何割らくごするのやら

>>519
ところがヒゲの羽切飛曹長は一撃離脱を繰り返す敵機に業を煮やして「雷電を
前線に」と意見書を出してる。
スーパーエースの脳味噌の中身は複雑怪奇。

空母で運べば問題なし
勿論、上げ下ろしはクレーンでｗ

皮肉ばっか言うなよ。

檜氏は五式でムスタング落としたけどその日の戦闘について「乗員たちの戦技未熟のため・・・・・」と厳しい評価。
五式については十分戦えるとの評価。ちなみに黒江の乗ったP-51を見て絶賛している。「技量の差もあろうが三式戦は相手にならなかった。」
五式は戦闘に出してもらってないから搭乗員もフラストレーションがたまっていた模様。

>>504
P51は高位から仕掛けたから勝ったのかね？
同位から降下しスピードを付けても元の高度に戻れば元の速度だからな
旋回性能のﾊﾅｼとは違うぞ

零戦が中国軍の複葉機を追いかけ回している映像でも見れ
単純旋回では敵わないが、
加速・上昇力の優位性を旋回性能に組み合わせているから、相手はﾍﾛﾍﾛだぞ

五式信奉者は軽戦至高の明野の連中。搭乗機も九七、隼、飛燕ばかり。そりゃ二式や疾風なんか大嫌いだろうな

＞522
P-47は空母で運ばれた。
発艦して飛行場に着陸。

やつらは陸の爆撃機も空母から飛ばすからなあ

瑞鶴・隼鷹・龍鳳なども、陸軍機（一式戦や九九双軽）の輸送に従事していたのか。

ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column02.html

>>524
その檜さん、他の操縦者の戦技云々は言えないよ。いくら指揮官でも。

敵機を照準に捉えても義足のため機体のすべりが止まらないし…
いけないとは思いながら、仕方なくレバーを閉じて速度を落とし、
何とか敵機後方二十メートルの距離まで接近して漸く撃墜できた始末。
しかもその間、数十機の敵機が檜機の後上方に忍び寄ってきてたのに本人は…

檜さんの僚機の藤井中尉は、檜さんが攻撃中律儀に後方援護に励んでいたけど、
遂に敵弾を受け火達磨になって落ちたのね。落下傘降下で命は助かりましたが。
この僚機の犠牲、明らかに檜さんが速度を落として追激戦やった所為でしょう。

ビルマ以来一年半ぶりの戦闘というのもあったけど、端から義足では無理がある。

雷電に乗って最初に三号爆弾使ってＢ２９攻撃したのは赤松中尉？

雷電にはハ−42-11が似合うと思うよ

>>525
同位から空戦開始。
P51は降下、五式戦も後を追うが引き離されそのあとP51が旋回を始めて五式戦のケツについた。
もしP51が同位がらいきなり旋回を始めていたら勝ち目は無かった。
この様子を見れば誰でもP51の優秀さを理解できたろうが零戦や隼しか知らないパイロットがもし
P51に乗っても理解できなかったと思う。
上昇力も旋回性能も五式戦に劣ると評価したかもしれない。
実際同位からよーいどんで上昇旋回したら五式戦より劣る。
でもそれはP51の使い方を理解できてないから。
雷電の評価もこういう事が多少なりともあったと思う。

>>510
紡錘理論は幻ではなくアメリカがテストで証明してくれた。
高度5000mではP51とほぼ同速度。

>>533
といってもアメリカのテスト受けた機体は例の如くアメリカ仕様になってるし

>>534
妄想乙ｗ

>>535
妄想じゃないよ
世傑に写真載ってる

>>536
ちょｗｗｗ

>533
降下して引き離す＝高度を失う→旋回開始→五式のケツを取る

いつ五式の高度まで上がったのだろう

>>536
えーとネタだよねｗ？

524です。たしかに無理に空戦に持ち込んだきらいはありますね。無電の調子が悪くて連携がとれなかったがビルマの時は云々と言っておりますな。
しかし、防戦の時はよく逃げたなと思いますよ。五式は操縦感覚（長所）が隼と似ていた、とつばさの血戦の後書にありますな。

＞533
引用した方がわかりやすいとｵﾓﾜﾚ。

＞「黒江さんが高位からきて、私と中村さんは低位で戦闘を始めて、何とか黒江さんの後方へ回る事ができた。
＞すると黒江さんはパッと頭を下げて降下するんです。
＞私が追いかけたんだけれども、みるみる離れていく。
＞離れていくなと思ってるうちに、こんどはビューンと上昇し始めた。
＞こっちがくっついていくと、こちらの旋回半径よりも大きく回って、逆にこちらのケツにつかれてしまった。」

世傑「五式戦」　元18戦隊角田政司氏との対談より

たしか、zoom after dive はP-51の一番ｵｲｼｲところだとｵﾓﾀが。
そこにハマったというかハメられたという事では？

黒江大尉が非凡な人間であることがよくわかる。
P51の長所を見事引き出すとは。

P51でもこんな空戦がてきる事を米英は知らなかったんじゃないかな。
知っていたら五式戦がバタバタ落とされていたかもよ。

>>534
妄想君へ。
掟破りの戦闘緊急の670km/hは別にして公称高度での650km/hは日本の596km/hと一致してる。
600〜650クラスの戦闘機は戦闘状態にすると5〜10%くらい最高速度が落ちる。
だから通常の範囲内。
アメリカだけは非戦闘状態がカタログスペックで日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

それじゃ疾風は700kmオーバーで飛べたんですねw

あのぅ、いいかげん雷電も飛ばしてやってくださいｗ

>>543
檜氏がP-51を撃墜した日は列機を含めて
5機五式戦が落されてる。

すでにバタバタ落されてるような気がしないでもないんだが
五式戦は交戦機会が少ないからボロが出てない面が大きいような。

ただこの時期では多少戦闘機の性能が良かろうが悪かろうが
日米の戦力差があらゆる面でありすぎて、どんな機体でも大敗北した
からといって性能や搭乗員の技量のせいだけを責められん。

本土防空って段階で、ほぼ後手に回るしなぁ。
特に日本の場合は、戦域が南西部に集中していたBOBや、8thAFの行程が自軍の占領地域だったドイツと違って、相手が攻撃して来る地域に防空兵力を集中するのはほぼ無理だし。

＞547
訂正ｽﾏｿ
×南西部
○南東部

>>アメリカだけは非戦闘状態がカタログスペックで日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

おい、変な電波流すなよ

>>543
>日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

日独英も全部が全部戦闘状態といえるような数値じゃないし。

独軍機なんかメーカー測定値と軍のテスト値、軍のテスト値と実戦部隊での
実性能でそれぞれ大きく差がありすぎる機種もあったりでカタログ値の
測定条件の数字がホントに正しいのか？な場合もあるしなあ。

そもそも米と英で何故分けるんだ？
P-51など米英日で700km/h前後を出している。

>>543
じゃあヘルキャットは650kmオーバーで飛べたんですねw

>>551
ドイツでは650km/hしか出なかったし日本では疾風より遅かった。
まずこの事実を認めようぜ。
君がP51の速度を本気で調べたら米英のレポートにsuper-polish状態でと書いてあるのを
見つけられるかもしれない。
700km/h出るP51は戦場にはいない。
イギリスも渋いよ。
テストで750km/hも出たテンペストもカタログ値は717km/h。

>>553
ドイツで出した650km/hのP-51Bの状態は？またその高度は？燃料は？
これらがP-51の英米軍が使用する際の最適の状態であったか疑問。
特に650km/hを出したのが一般に全開高度25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない。

>>日本では疾風より遅かった
その日本で700km/hを出したのはどういうことかな。

>>君がP51の速度を本気で調べたら米英のレポートにsuper-polish状態でと書いてあるのを
見つけられるかもしれない。
取りあえずここでは見つけられなかったが…
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

>>イギリスも渋いよ。
テストで750km/hも出たテンペストもカタログ値は717km/h。

そのイギリスでマスタング�Wのカタログスペックはどうなってるのかな？

×特に650km/hを出したのが一般に全開高度25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない
○特に650km/hを出したのが一般に全開高度と言われる25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない

誉が完調で1800馬力出ていればというのは虚しいな。
それなら敵が緊急ブーストを常用したらというようなものだ。

日本機の速度がショボいから、他国を貶めている感があるな。

というかカタログほどの速度差が当時の戦記本では見られないから問題になっているのでは？
カタログより当時の証言（複数ほしいね）の方が実戦という点では信憑性高いでしょ。

戦は数だよ

高度と雲があればなんとかなる

>>558
当時の証言というものもね、素直に受け取っていい部分とそうでない部分があるよ。
今、話になってる最高速度のようなものは戦闘中にわかるものではないから当てにしないほうがいい。

アンチＰ５１じゃないが、都立中央図書館で見た「Ｐ５１マスタング」では
Ｐ５１Ｄは、機体表面をよく磨き、戦闘装備の約半分の状態で、688キロを
出す事ができたと記されていた。著者は米国人。
ま十分高速だと思った。

新幹線とTGVの速度比べでも似たような話があるな
メンタリティの違いか

>>561
戦闘機を実戦では発揮し得ない最高速度で比較して何の意味があるのかと。

日本軍機の馬力は3割くらい引かないと。

また適当なことを。

>>564
パイロットの「〜を振り切った」などの証言からからどちらが速いと判断しているんだろうが
それは相手がどれだけ追撃する意思があったのか不明で最高速度などというものは判断できない。

誉は1300馬力も出ていれば良い方だった。

>>567
戦闘中に出ない最高速度を比較すること自体無意味と言ってんだが？
日本語が通じないのか？

>>569
戦闘中の最高速度などわかるのか？
高度によっても、燃料状況によっても違うのに？
さらに、相反した証言が多く存在するのに一律でその機体の
戦闘時の最高速度など定義できるのか？

>>570には日本語が通じないようだ。

勝手に言ってろ、クズｗ

「カタログ値での最高速度の比較は無意味」
それに対するレス
「戦闘時中の最高速度がわかるのか」

どうみても日本語が理解できていませんｗ
本当にありが(ryw

>>573
>>「カタログ値での最高速度の比較は無意味」
これに対するレスじゃなくて
>>558の「カタログより当時の証言（複数ほしいね）の方が実戦という点では信憑性高いでしょ。 」
に対する反論のつもりだったんだがどうやら言ってることが食い違ってたようだ。

ちなみに558＝564？
そうじゃないなら俺の勘違いだから誤る

>>568
17試艦戦絡みでの測定なら、二速公称の値ですね。
より正確には、二速公称地上運転から推測した、全開高度での値。

ちなみにカタログ値では、誉11型が1460馬力、誉21型が1700馬力
17試艦戦の例の試験の頃だと誉2xは馬力制限を掛けられていた筈だから、
順調に回った状態での期待値が1400馬力台中頃、
不調だったら、それより1割程度の低減も在り得そうな気がします。

誉は他のエンジンの緊急ブーストを定格とした底上げエンジン。

最高速度の意味も知らないのかよ、あきれたなw
疾風は624km/hを記録した翌日に631km/hを記録。
660km/hという記録も残っている。
最高速度624km/hとは624km/hしか出ないという意味ではない。
一般にP51の実戦状態の最高速度は約650-670km/hと言われている。
最高速度700km/hとは必ず700km/h出るという意味でもない。
速度計測は大掛かりな実験になるのでなかなか正式には測れない。
たとえば空気密度は小数点以下3桁までの精度が必要になる。
あとiasとtasの意味を知らない馬鹿は速度の話禁止。
自動車感覚で飛行機の速度を考えてるならアンタはものすごい馬鹿なので自覚するように。

ついでにネタ投下。
P51はドロップタンク投下前と投下後でどっちが速いか知ってる?
ドロップタンクは投下できるけどラックは投下できない。

また660km馬鹿がでたか。

>>577って日本語不自由なところとか特徴あるね

こういう初歩的な所でも紛糾するのか、まいるね。
なるべく高い所を飛んだ方が空気抵抗が小さいので速度(TAS)は出る。
エンジンが馬力を維持できる限界の高度が公称高度。
スロットルを全開にできる高度であり過給機の効率が最大になる高度でもある。
公称高度より上は空気抵抗の減少よりも馬力低下の方が大きいので速度は低下する一方。
戦闘緊急を使う場合は高度が下がるので空気抵抗との兼ね合いになる。
それから。
1+1は2ではないと言われても困る。
どんなに気に入らなくても1+1は2でここでどう荒らそうが物理法則は変わらない。
なんでも反論したがる人がいるが物理法則に反論する馬鹿はやめよう。
反論したいが為に重箱の隅を突くのもやめよう。
本当に馬鹿なのか荒らしなのか知らないが迷惑。

>重箱の隅

この言葉好きだねｗ

発動機自体の全開高度は、静止状態での値
一方機体に搭載すると、機速の影響で過給器の能力（全開高度）が引き上げられる事があり、
このため、カタログ値上の、発動機の全開高度と最高速度の高度の不一致が起きてしまう。

昔のF1はベンチでは馬力が出るが実走すると馬力が出なくてその原因がわからなかった
ことがあった。第一期のホンダF1がそれだった。
走行時に吸気口に負圧が生じて高速では馬力が低下したとか。
インダクションボックスが採用される前の話。

>>584
機体に搭載した状態だと、発動機をベンチで回した時に比べて
高度が高くなるケースもあれば、低くなるケースもあり得る
との理解でよろしいでしょうか？

陸軍審査部の黒江さんはP51は700km/hは出ると言っていたと思うが、
鹵獲機ですら出るのなら、やはり戦闘状態でも出せたんじゃない？
あと、維持旋回性能もP51の方が優れていそうな記述だったよな。

やっぱり出せたんじゃない？
そうだとすると、ラックが残ろうが、貴重な100オクタンで疾風が
飛ぼうが、P51の速度優位は変わりそうに無いね。

疾風スレと内容かぶってる？

>>587
しかも、雷電スレでは疾風の事がよく出て、
疾風スレでは雷電のことの方が多く出ている感じが
ある意味でバランス取れているのかも。

>>581
四式戦スレで論破されたと思ったらここに逃げてたかｗ

あいかわらず「物理法則」＝「僕の脳内妄想」の論立ては同じだなｗ

>>589
馬鹿はスルー

WEP全開高度以上で最大速度が出る例。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2-16169.pdf

素直にFw-190Aのエンジンを火星に載せ換えてライセンス生産すればよかったのに。

何か、皆、見て来たようなこと書いてるね。いったい、歳いくつなんだ？
肝心の雷電の話はどこ行った？陸軍機にF6Fに似てるので攻撃されたり、
対空砲に撃たれたりしたらしいが。
赤松中尉のうどん屋はけっこううまかったそうだよ。地元ネタだが。

グラマンに似てるって言われたの紫電じゃなかったっけ。

>>585
吸入管の設計が悪い（面積不足とか）だと抵抗になることもあると
中島飛行機の戦前のレポートにあるよ。

いわゆる日本のカタログ値と米軍テスト値との差だと
零戦２１型で518km-533km→527km（全備重量2522kg)
零戦３２型で544km→559km（全備重量2611kg)
隼二型　515km（甲）→550km（但し甲か乙か不明、全備重量2520kg)
二式単戦２型で605km→616km（全備重量2770kg）
三式戦１型で590km→584〜595km（全備重量3041kg）
百式司偵604km→560km(全備重量5550kg、日本での全備重量は約５トンだから少し重い）
水メタ使ってない機では日米の計測値の差はほとんど誤差の範囲。塗装落としたりとか
単純な計測条件の差はこれ位ということ。

これが水メタ使うようになると
雷電だと670kmになったり
四式戦だと687kmになったり
彩雲だと694kmになったり
天山でも米軍計測値で530kmになったりするわけでｗ
米軍での馬力計測値を正しいとして逆推定すれば
素直に日本での92オクタン＋水メタ噴射エンジンは
技術者が100オクタン燃料並みの性能がでると吹いていただけで
めちゃめちゃ額面落ちしてた。で結論でるんじゃないのか。
堀越の「零戦」の水メタエンジン機データ劣化の事実とも符合する。
米軍自体水メタは調整が難しいと嘆いているぞ

地上で最適状態でベンチテストやって、９２オクタン＋水メタ噴射で高性能でました！
→実機につけて空中テストしたらボロボロってとこ？

雷電２１型と火星２３型の性能が不可解なのは間違いないな。
612km出てたなら33型の615km（全開高度が1000ｍ近く高いが）が評価されるのもおかしい。
580km代なら空力的改悪型の31型より悪いのは解せんが武装の弱い11型より低性能なのは納得できる。
プロペラの改良もされたようだし、火星23型自体も小改良されてた可能性はあるので
初期には580km代で空力的改良されたら322ktになったあたりが真相に近いか。
21型ってもっとサブタイプ整理してもらわんとよくわからんｗ

米英軍計測値でも軽武装の１１型より重武装の２１型のほうが高性能だったりする。
記録に明示されてないけど何か空力的改良が加えられたとするほうが自然。

577=581は四式戦スレであれだけ馬鹿をさらして雷電スレでも脳内物理法則であそんでるのか。
日本が戦争に負けた理由を一人で体現してるような奴だｗ

100/130グレード燃料つかえば少しくらい水メタの調整悪くても影響なさそう。

>>596
�dクスです。

>>600
雷電11型のは、単なる推測値では？
学研「雷電」に載っているのは推測値だと、BUN氏が指摘しているのを見た事もあります。

>>597
一式戦�U型で米軍がテストしたのは、推進式集合排気管のタイプですよ。
だから日本側の速度は、536km/hにした方が良いと思います。

>612km出てたなら33型の615km（全開高度が1000ｍ近く高いが）が評価されるのもおかしい。
いやいや、1000mも上がってるのが大事なんで。
最高速度が10km/hや20km/h上がったってたいした意味はない。

>>597
米がやったエンジンのテストは日本側のデーターと完全に一致してる。
米のテストで誤差の範囲以上に馬力が上がったケースはない。
速度の差をエンジンを原因とするのは無理がある。
仮に100馬力や200馬力の差があったとしても速度は10km/hの差にもならない。

もう一つ爆弾を落としてみる。
いわゆる四式戦687km/hの米軍資料では実は三式戦�U型改は680km/h出ると
同じ資料に明記してある。誰もこのことに触れもしないのは何故なのか。
昔からの不思議。自分なりの想像はしてるけどさ

四式戦は実測値、三式戦二型改は推測値

>>594
なんかよー分からんが陸さんの対空射撃、敵には当たらんのに味方にはよく命中するのだｗ
雷電も何機か墜とされて死者が出たらしい。

陸軍の高射砲は、命中しないと海軍飛行場に落ちる

>>606
＞米がやったエンジンのテストは日本側のデーターと完全に一致してる。

日本の火星23甲のカタログ値は、公称二速で1410馬力＠4800m または 1520馬力＠4100m
米軍のデータだと、Militaryが1560hp＠18100ftなので、上記に合わせて表記すると約1580馬力＠約5520m。
この時点で米軍データは、速度換算で6.6％（322ノット→343ノット）の向上に相当する違いがあります。

日本の速度データ322ノット＠5450mは、米軍データのMilitary 406mph＠18300ftより8.7％低下しているので
残る差分を全て馬力低下に求めた場合、7.8％低下が期待値ですね。
ペラ効率の相違とかがあるので、約10％程度の低下とした方が無難かな。
測定時条件の相違により、仮に10km/h程の速度を稼いでいた場合だと、上記の7.8％は3.4％に減りますが。

＞仮に100馬力や200馬力の差があったとしても速度は10km/hの差にもならない。

元の出力が記載されていないので、意味の無い記述ですよ。
出力7％増が速度換算で2.2％Up、出力10％増は速度換算3.2％Up、出力15％増が速度換算4.8％Up
と言った所が期待値ですね。

零戦２１型とキー４３�T、キー４４�Tみたいな直接比較は
雷電と二式単戦�U型でやったんだよね。速度では雷電の方が速かったらしいが。

紫電改と四式戦の直接比較のデータが残ってないかな。
少なくとも海軍側が四式戦を評価してないとは思えん。
四式戦と五式戦の模擬空戦では五式戦優位だったようだが。

模擬戦ても、決められた枠の中での勝負に過ぎないからな。
リングの中の試合（模擬）とストリートファイト（実戦）ぐらい違うだろ。

疾風の相手はマスタング、コルセア、ヘルキャットであって格闘性能の
いい他の日本機ではない　なんて書いてたのは丸メカだっけ

>>615
B29はスルーかよｗ

>>614
ましてや日本パイロット同士の空戦演習だからな。
上昇力と旋回のいい五式戦優位にならないほうがおかしい。
有速を利しての一撃離脱を繰り返せば。ああエンジン馬力額面割れだから無理かｗ

>>604
雷電１１型のこそが実測値と世傑で読んだことがある。
ＢＵＮ？所詮衝撃の新事実男のいうことだからな。
でも暇があれば確認しよう。

五式は｢敵機への積極的攻撃は不可｣って判定だからな。末期なら｢おとすかおとされるか｣より｢おとせなくてもおとされない｣方が重宝されたって事じゃね？

敗北は分かり切っているから、せめて死なないように…か。
そういう意味では、末期の日本における五式戦の価値は
高いと言ってもいいかも知れないな。

BUNBUNBUNバカが翔ぶ〜って歌があったな。

渡辺氏「飛燕」でも疾風と５式の模擬空戦の描写があるが、「低位からでも
２〜３回の上昇で５式戦が４式戦を押さえ込む。突っ込みだけは４式戦の方が
速いが、上昇や旋回は５式の方がずっと上だった・・・」とある。

誉の不調（額面割れ）を考慮しても疾風はそれなりに高速を発揮できた　って
事かな？。全ての悪条件が積み重なった時期でも610は確実に出てた機体が
多かった　って古い世傑にも載っていた。ただ上昇力はかなり低下したかも。

BUNBUNBUN峰が翔ぶ〜

渡辺洋二は五式戦が四式戦であるべきだったなんて言ってるし、
相当四式戦が嫌いなんだな。
陸軍から「角を矯めて牛を殺す」なんて言われた
明野のグルグルコンテストなぞ、何の参考になるものか。

>>618
世傑No.61「雷電」に載っているのも、鹵獲＆テストされたのは雷電21型（製造番号3008）となっています。
旧版の世傑だと対象が雷電11型となっていたのでしょうか？
ちなみに雷電11型のデータには、1944年12月と記されているので、
その何ヶ月か前に雷電11型が鹵獲される可能性を検討したら、ある程度話が見えてきそうですが
残念ながら私の方は、それに適した資料を持ち合わせていません。
>618さんの方は、如何でしょうか？

>>618
こちらは日本測定値の１１型データのことでした。
話が食い違っていたようで失礼しました。

自称最強の五式はマスタングや地獄猫にやられとるがな。疾風は補給も劣悪な比島で地獄猫や雷を相手に互角に戦った。

末期の化けの皮が剥がれ切ってない五式、劣風、神殿にはついつい最強の称号をつけてしまう傾向あるよな。陸軍では疾風、海軍では紫電改最強忘れずに

震電は、あれはロマンが形になった物だ。あれは許す。
担当者が200機あれば戦局逆転とか本気で抜かしている
烈風なんぞと一緒にしてはいかん。

>>628
海軍では秋水の当て馬のつもりだったらしいぞｗ

秋水(キ200)は陸海軍共同開発なんだよな確か。

秋水にはプロペラが無いからロマンも無いのだ。
あんな物は空気が抜けて飛んでいく風船と変わらん。

じゃあ火龍で。
プロペラってかファンはあるよ。

原型のMe163Bには発電用プロペラがあったからロマンのかけらはあったかも。

>>632
ファンじゃなくてタービン。
しかし秋水（キ２００）は陸海軍共同なのに
ジェットの橘花や火龍や似たような高高度戦闘機の烈風改やキー９４�Uとかはやっぱり別々に開発なのな。
震電は先にもいったように秋水の海軍側当て馬（陸軍はエンテ翼に期待した形跡が無い）
だから仕方ない部分があるかもしれんがｗ

>>624
渡辺洋二メカには詳しくないようだが、
当時の人の証言から四式戦額面割れを実感してたからだろ。
都合の悪い証言は無視して紙切れ一枚で誉完調、欠陥なしなんて騒ぐ馬鹿もいるがな。

>>608
ああ雷電に四式重爆からかっぱっらってﾊｰ104をつけて飛ばしてみれば、
650kmは出たろうに。

メカの専門家でモロ当事者である「整備の神様」の証言は
無条件に信頼されてしかるべきだな。
まあ、あの人は物凄く思い入れのある二単に対しても
冷静に評価できる目を持っているけど。

渡辺からはそれを感じないんだよなあ。

当時の証言を何千人と聞いていればただ冷静に、というのは難しいだろ。
下手すりゃ次から証言を断わられるんだから。
少しは大人の事情を汲み取ろうや。

馬鹿向けに補足
額面の意味=公試時の性能試験の性能の事。
額面は日米両方のデーターがほぼ一致している。
米側のテストは疾風や雷電が性能upしたわけではなくあれで日本側の額面とほぼ同じ性能。
最高速度=TASは条件により5〜10%変わる事を理解できないんだろうな。
つか、疾風の最高速度はぴったり624km/hと考えている時点で馬鹿決定だし。
疾風が日本で記録した最高の記録は660km/h、アメリカの測定条件とかなり近い測定条件。
迷彩はがして研けばいいだけ。

>>639
パイロットの証言ではＦ6Ｆとほぼ同じ速度かやや速い程度

>>639
>迷彩はがして研けばいいだけ。

これってやった証拠があるの？

大人の事情とやらで適正な評価が出来ないのなら
物書きなんてやるべきじゃないな。
渡辺洋二の著作は信頼できない内容という事で。

ちなみに堀越二郎が烈風に搭載された誉を調査した時、
他の発動機装備機についても調べているが、
ことごとく速度で4〜10％、上昇力で20〜30％の低下をきたしていたそうだ。
つまり栄も金星も火星も概して似たようなもんだと。
こういう点を無視して四式戦ばかり叩くのが悪質だ。

>>642
はあああ？航空戦史で他にまともなやついねえじゃんｗ
マンセー以外は受け付けないような奴ばっかだろ他
都合の悪いことでもちゃんと記すのが歴史家の基本的なあり方

で、堀越さんの公開された手記はガン無視する訳ですか。
なんとも素晴らしい歴史家です事。

四式戦アンチの中では、誉以外のエンジンはみんな快調で故障がないことになっているからなｗ
Ki100とか、稼働率、生産状況ともに絶望的だったようだけど、その辺無視なのか？ｗ

また計測条件不明の660km馬鹿が出たかｗ

>>645
五式戦が低稼働率になったのは工場被爆で部品調達できなくなったから
末期のMe262と同じ
紫電改も同じ

それいったら疾風も一緒じゃねーかｗ

中島なんて最優先目標にされてたもんなあ。

疾風…どいつもこいつも定格割れ、台湾みたいにどれも590キロ程度の低速。性能も三機で五式一機に勝てない。
日本の最優秀戦闘機というのも紫電改と勘違いしてる。

紫電改…疾風みたいに定格割れはしないで、テストで630キロ出てて実践でも確実に600キロ出てた。自動空戦フラップのお陰で旋回性もいい。対343隊の米軍戦果は捏造。

紫電改が空中分解したのは亜音速だったから。疾風は降下速度も遅い。

雷電…日本最強の迎撃機。誉みたいに定格割れしないで650キロ出てた最速戦闘機。

と、陸厨が脳内仮想敵を想像しているわけですなｗ

と、海厨が脳内仮想敵を想像しているわけですなｗ

四式戦スレと統合したほうがいいんでね？

どうせなら飛燕、月光スレと統合しなよw

てか旧日本軍戦闘機スレ作ったほうが良いのでは？

もういっそ全飛行機統合で・・・

>656
さすがにそれは・・・
せめて第二次大戦中だけで(スレタイが思いつかん)

>>657
昔、WW2戦闘機総合スレあったんだが日本機厨房が暴れて潰れた…
今の零戦厨と同じ。日本機どうしても性能劣るから劣等感感じるらしい

>658
そうだったのか
ちゃんと調べれば日本機だって同時代の機体に対抗できないわけではないのに
カタログ見て発狂しちゃうやつがいるからな

てすと

紫電がとりあえず陸上機化だけ選考して火星をつけてたらという
過程の話は見たことあるが、雷電に誉（１１型でいいやｗ）
積んでたらどれだけ出てたんだろ。
銀河１１型と１６型の速度差はカタログ上では20から30kmあるようだから
カタログ値で610から630kmは出るかな？

選考→先行、過程→仮定、な。・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

流星改で日本軍カタログ値543km→米軍データ563km(5900m)
銀河や百式�V型や五式戦や１式陸攻２２型以降の米軍測定値はどうだったんだろう。
記憶のかなたでは銀河日本軍カタログ値546kmとそんなに大きな乖離は無い（300kt＋）だったような
記憶はあるが資料が見つからない。見つかれば結局雷電や四式戦にみられるような
日米カタログ値の差のかなりの部分は水メタの不調による日本側エンジンの大幅な額面割れによるという説の
状況証拠の補強材料の一つになるのだが。

銀河は英国エアロプレーン誌1944年11月号で
「おどろくほど洗練された設計」
「時速350マイルを出す世界最速爆撃機」
として紹介されたとか…

時速350マイルなら563km/h（約300kt）で日本のカタログ値546kmと
大きく乖離は無い。やはり水メタでさえなければ
日米（英）カタログ値に大きな乖離は無い説の補強になると思うの。

>>659
奴らは日本機マンセーだから

一人でくだらん漫才してんじゃねーよ。
面白くねーよw

翼端を切り詰めた零戦じゃ駄目か。

馬鹿には難しかったなｗ

>>661
搭載する時期にもよるな。
一つ間違えると地上でエンジン不調の調整のためブンブン回すだけで却下に
なる可能性が大。

>>670
そりゃまさに誉積んだ紫電試作機そのもの

雷電や紫電にふさわしいのはどうみてもハ４２−１１だろが！

火星は定格割れしてない妄想ですか

額面割れの誉なら1300馬力。火星は額面割れしてもそれよりは遥かに上。

>>674
＞カタログ２０００馬力に対し、１６００馬力程度、等という記述

それに類したものとしては、堀越奥宮「零戦」の記事「烈風に搭載されていた誉の一基を(中略)ベンチテストして貰った所」というものがあります。
この結果は「二速公称1300馬力内外/ブースト＋250mm/2900RPM/高度6000m付近」という実測値だったとされています。
離昇出力1990馬力のＮＫ９Ｈのいわゆる額面は「二速公称1625馬力/＋350mm/3000rpm/6100m」です。
一方、この｢ベンチテスト実測値」で二速公称がブースト＋250mm、2900RPMであるということは、
このエンジンが運転制限を課せられたＮＫ９Ｈ−Ｂであることを示しており、この場合の額面は「離昇出力1800馬力」
「二速公称1430馬力/＋250mm/2900rpm」です。
ですから、『零戦』で述べられている出力低下は実は｢１割」だったということになります。
この性能低下は当時調査されており、吸気口または排気口が鋳物不良により断面積過小が原因の大なるものであることが突き止められ、
それに関しては一応の対策が施されれたといわれています。

それ以前の問題として、離昇2000馬力の誉二〇型を1800馬力にまで額面そのものもう１割低下させていた「運転制限」の問題が大きかったのです。
この運転制限はデトネーションによる筒温過昇への対策であり、原因としては燃料の不均等分配と水メタの管制不確立が大きなパーセンテージを締めています。

＞不良品だらけ
ということはやはりあったのだと思います。これは故障多発の原因になっています。
また、不良品の発生は発動機に限らず当然機体工作にも存在し、あいまって性能低下を招いています。堀越奥宮『零戦』の烈風試作機性能低下の項で、
「発動機出力」とともに「機体表面、抵抗係数」が問題人っているらしいことが読み取れるかと思います。
片

@6000m 1450馬力（額面）→1300馬力（実測）
殆ど個体差レベルだな。

これがＢＵＮがいうとホラにしか聞こえないが、片氏の発言だと思うと本当に聞こえるｗ

>>673
火星20シリーズは87オクタンで設計されている、つまり要求オクタン価が低い。
だから燃料による額面割れはほとんど無い。
火星と金星は日本では珍しく最後まで性能が安定したいた。
誉も彩雲は最後までグラマンに追いつかれる事はなかった。
誉の額面割れは堀越の言い訳が原因でひどかったように流布しているがきちんと整備できれば
それほどひどくはなかったと思う。
一応言っておくが疾風の日本の624と米の687はどちらも額面通りの性能で矛盾のない数字。
600km/h台にもなれば条件によりこれくらいはブレる(最高速度=TASとはそういう数字)
624を額面割れと誤解している人がいそうなので。
陸軍は660でも631でもなく一番低い624をカタログ値とした。
624はザラザラの迷彩にラック付き、単排気管での数字。
660は無塗装ラック無しと思われる(が詳細は不明)

テスト機には台湾にある海軍の基地から97オクタン燃料を
取り寄せて使ったそうだから、件の660km/hも
それで出した数字なのかも知れないね。

>>677
いやあ妄想君がここにも沸いてうれしいよｗ
物理法則君の友達かい？

日本機スレは掛け持ちが多いから、本人の可能性が大だな。

どこかのｽﾚでドイツの塗装による速度の違いみたいなのがあったし、
モスキートの表面を磨いて速度を上げたみたいな話もあるんで、効果が皆無とは思わないが
それで全ての矛盾を説明しようってのは強引すぎると思う。

>火星20シリーズは87オクタンで設計されている、
てのがすでに妄想だもんな。ソース希望って脳内妄想だけだろうしｗ

また妄想海軍厨か。馬鹿っぽいカキコの一級釣り師だなw

雷電は紫電改と比較して上昇力こそいいだけで全然魅力が無い。

見た目がカッコ良い

腹まわりに親近感を覚える。
紫電改は、薬用でも戦線維持してくれなかったから、個人的には低評価。

あのデザインは美しいぞ雷電。乗りたくはないが。

バッファローのパクリだろ。

バッファロー吾郎です。

デブとグラマーを一緒にすんな

>火星20シリーズは87オクタンで設計されている、
簡単に調べられる事実だよ。
自分で調べもしないで妄想よばわりだもんな、このスレも馬鹿がいっぱいだ。
調べればすぐ分かってしまう事や物理法則?wに反論して自滅していく極上馬鹿の溜まり場。

>火星20シリーズは87オクタンで設計されている

だったら火星2×型はなぜデトネーション防止用に水・エタノール噴射方式が採用されてんだ？
海軍の92オクタンなら起こらないはずだが。

水メタ＋９２オクタンで、日本では手に入らない１００オクタン燃料並みの性能をねらうため。

水メタ噴射って高オクタン燃料の代用なんだから水メタ採用してる火星20系が
>火星20シリーズは87オクタンで設計されている
ってのはあいかわらずの妄想クン以外の何者でもないわな。
何を簡単に調べたのか大変に興味があるところだｗ

取扱説明書によれば「火星一三/一四型」で燃料は
公称以上＝91オクタン、常用以下＝87オクタンを指定されてたそうだ。
物理法則君の言うとおりなら海軍では92オクタンが手に入るのに
火星20系はわざわざ低オクタン仕様に設計しなおしたことになるｗ
それで馬力があがっているのは物理法則のなせるわざなんだろなｗ
同じエンジンでもその出力によって指定オクタン価が変わることを知らずに
どっかでの聞きかじりを振り回しているだけじゃないかな？
文章力や視野の狭さからすると中学生くらいか？物理法則君

物理法則君は逃げ出した。

堀越「零戦」では雷電も結構カタログ落ちしてたらしいな。

雷電は日本で唯一実戦投入された排気タービン装備機なんだからもう少し評価してやってくださいｗ

>>698
ｷｰ102甲もいるぞーｗ

延長軸をやめてればそれだけで結構な重量軽減が図れたはずだが。

延長しないとあの美しい絞込みが見られないじゃないか。

>>701
それだ!!
良いこと言うなあ

雷電の格好よさはファンとして否定できないなｗ

海外でもその日本機らしからぬ特異なフォルムが人気らしいね。

海外では米軍測定値ベースで評価してもらえるんだろうか？

米軍測定値が全てじゃないにせよ、雷電も誉装備機並みに米軍測定値との乖離がひどいな。

計測条件と燃料さえなんとかなれば雷電も670km出たんだよ。

F6Fをぶっちぎる雷電萌え

>>708
実戦でもＦ6Ｆなら振り切れるとパイロットは言ってる
Ｐ-51Ｄに多くやられていた…

>>709
ところが演習では零戦も振り切れない。

それって１対１の模擬空戦のﾊﾅｼだろ？
自由にやって良いなら全力上昇で引き離す。

>>711 上昇旋回でも降下の出足でも引き離せなかったらしい。

開始高度、位置関係もまったく分からない。
低高度で同高度なら零戦の上昇性能は良くて、それは戦争末期でも脅威とアメリカも認めている。

知らないなら知らないと言えばいいのにｗ

>>712
上昇「旋回」ね
降下の「出足」・・・制限速度は52甲で一緒だから降下で逃げるのは得策ではないな。
それ以外なら引き離せると言うことに

零戦と雷電の模擬空戦ってモロ格闘戦の様相だったんだが。
ドイツ人のように零戦の視界外まで振り切って上昇、上から奇襲で一撃離脱なら
零戦にも勝てるさ。
P51Dすら落としているんだから。

>>716
一応同意

>視界外まで振り切って・・・P51Dすら落としているんだから。
これは広範囲な空間での自由戦闘の場合。
個人（指揮官）の資質も加味する必要あり。

何度か戦ってのダーウィン戦とBOBの結果で比較が妥当。

>>715
単純上昇は直線飛行だから敵の視程範囲でやるのは落としてくれというようなもの。
実戦で使うなら速度を活かしたズーム上昇でかけあがるか上昇旋回が定番なんだが知らないのか？

＞P51すら落としている
そらパイロットの個人的資質ｗ

>>719
赤松中尉とその列機の戦果だからなあ…
雷電は言われてるほど悪い機体じゃないと
赤松中尉は述べてる
ただ米軍戦闘機との相性は悪い

米軍はやたら雷電を気に入ったらしいがまあ、好みの問題か？

>>719
それいったら隼や零戦でP-51Dを落とすのも個人的資質だよ。

カローラでポルシェを峠道でぶち抜くのも個人的資質

雷電より前にできた似た属性の二単もマスタング撃墜してるね

マリオンカールがF4Fで零戦を落としたとき英雄扱いだったそうだ。
零戦やマスタングってそんなにすごいのか。

FM2でバンバン落としてやるよ。

武装降ろした特攻機をね

↑ちゃんと落とせよ、キャー（サラトガ）

>>725
ダニエルカールかとオモタ。

>>727
護衛空母のＦ４ＦやＦＭ２が
マリアナやフィリピンで通常攻撃の
戦闘機・攻撃機も結構落してるよ

F4Fは日本人にとっては雑魚キャラみたいな感覚だからな。

>>730
レーダー誘導され好位置に布陣できる。
これで八割方の勝利は確定したようなもの、
後は決められた通りに行動するのみ。
高いところから射撃しながら通り抜けるだけで良いのだ。

>>727
＞結構落してるよ

具体的にどれくらい来襲してどれくらい落としたの？
ソースつきで頼む。

９９双軽特攻隊がＦ４Ｆ／ＦＭ−２に全滅くってる。

援護なしでサラトガに雷撃かけた一式陸攻みたいだからそりゃ落とされるわな。

雷電てどっかホモっぽい。

座薬みたいなスタイルが素敵

あそこまで徹底した紡錘型の機体って他にあったか？

無い＝当時としては現実的でない。

>>738
バッファローは？

亀レスだけど。
BMW801は100オクタンなら1.7までブーストを上げられる設計。
でももっと低いオクタン価でも1.7まで上げたくて水噴射が用意された。
水噴射をパワーアップのためと思い込んでる人がいるけど日本やドイツは事情が違う。
BMW801は100オクタン+水噴射だど2400馬力出せる計算(実際は2000馬力だったけど)
火星も100オクタン+水噴射なら2000馬力オーバーだったと思う。
あと、設計者の証言にまで反論してるのはやっぱりバカだと思う。
設計者が20シリーズは87+水噴射で設計したと証言しているのだからまずそれを確かめた方がいい。
ここで物理法則君を言い負かしても事実は変わらない。

紡錘型の機体ってイタリア機にけっこうあるが
マッキのフョルゴーレやベルトロも、あえて胴体を太い葉巻型にしてる。

>>741
どこで言ってんだよｗ

火星２３系は９１〜９２オクタン仕様だねえ

>>742
雷電の美しさには負ける。

P47ってデブ戦ではないの？

>>746
上から見ると結構スマート

P47は意外なほど疾風と似ている。

米軍が１００オクタン飲ませても離昇で1870馬力だね。
戦闘緊急出力で1940馬力でるが、日本のセッティングで戦闘緊急出力の
データは無いから、どれだけ向上してるのかはわからんな。

カタログスペック通りの数字が出たというだけの話では。
誉だって米軍調査で別に馬力が大きく上がった訳ではない。

要するに水メタ噴射エンジンは日本で実際に使うときの
カタログ落ちがひどかったということ。日本機でも
水メタエンジン使ってない機種では米軍計測値とそんなに差は無い。

３３型のオイルクーラーの設計は米軍に賞賛されているが、
２１型以前の型との性能差の一因になってるのかな。

鍾馗とかな。

雷電二一型は鍾馗二型と比較して、翼面荷重でほぼ同じ。
二速公称での馬力荷重では鍾馗より小さい値を示していながら、
速度で20km/hも劣る。空力が悪いのか火星の性能が落ちていたのかは
知識不足でなんともいえないが。

全備重量で６００kg以上違うからねえ。

乗るなら雷電だな、少なくとも空対空特攻せずにすむ。

>>753
速度の指標は、翼面馬力だよ。
馬力荷重は、低速時の加速関連の指標です。

>755
1、数が少ない
2、特攻に使えるだけの信頼度が低い
だけじゃないの？

>>757
3、足が短い

>>757
海軍はそんな戦法をとらなかった。だけ。
本土防空の責任は陸軍だからな。

>>753
ところが陸海軍の共同評価では速度は雷電の方が速いとされている。

＞本土防空
そもそも、航空基地たりうる島をとられなけりゃ、そんな心配する必要性はかなり小さいんだけど？
制海権の確保はどちらの管轄？

>>761
最初の本土爆撃はどの島取られた後なのよ

陸軍も最初から空対空特攻してたわけでは無い。
でもＢ−２９を落とせない批判をくらった時に特攻してでも落とせと
陸軍は体当たり要員を選抜した。海軍はしなかった。

どうせ４００機ちょいしか作られなかったんだから、全機３０ミリ砲装備機に
してしまえばインパクトがあったのに。

>762
やっぱりそう来たな、恒常的な危険と、単発的な危険の区別が出来る？
最初のは奇襲で、そんなに頻発する事態じゃあ無い。
だから、『心配する必要性は少ない』とした。

B29の成都基地より発進し、九州・満州・東南アジア方面に爆撃

この間の爆撃は単発的な危険だから問題ないと開き直る陸軍大臣
相手が英軍だったらその会見中に更に嫌がらせ爆撃をしてくること必至ｗ

>>765
陸軍的発想なら順番に足がかりの島を落とせば良い。
いきなり王手が出来るのが空母機動部隊。
焦った海軍がﾐｯﾄﾞｳｪｲの逆回転歯車を回したんだろ？
陸軍が帝都防衛を真面目に考えていたら、
敵超重爆対策の局所戦闘機なんて海軍が開発する必要もない。

零戦に負けた、豆鉄砲の二単（何故か重戦）さえも満足に無かったからね。

ドーリットルの本土奇襲を撃退できてたらミッドウェーも無かった？

無い

奇襲されていきなりかわせみ部隊を呼び戻すあたりの泥縄的発想が陸軍ぽくて実に良い。

i16相手に苦戦する97戦で帝都防衛＝陸軍
まあ、主力戦闘機だからしょうがないか

まともに飛べる主力戦闘機は五式まで待たなきゃ出てこないの？

零戦導入しろよ・・・

本土奇襲はかわせみ部隊呼び戻しのいい口実だったんじゃないか？
それが無くてもかわせみ部隊の二式単戦、実動機２機位に減って戦力になってなかったようだし。

北千島あたりでは本土防空に陸軍奮闘して、零戦隊の戦意の無さの方がめだつ。
本土にいる海軍航空隊は、本土防空にあたっては自動的に陸軍の指揮下におかれるように
するとかすればいいのに。

>>772
まともに飛べる主力戦闘機は１式戦でもOK,迎撃任務には向かないだけｗ

>>775
北千島は天候などの関係上、大群せめて来ることはまずありえない。
戦意を出しても陸軍のように非戦闘での損耗が増えるだけだろ。

>768
1、雷電て14試じゃない？昭和14年以前にいつ奇襲されたの？

2、鐘馗はもともと『主として敵機の攻撃に用いる』ためのもので、対戦闘機用に7．7mmしかない零よりよっぽど『大火力』だし、爆撃機用により大きい40mmも装備実績がある訳だが。上昇加速急降下といったいわゆる近代的空戦では零よりよっぽど向いている機体だと思うけどな。
零スレでは隼に対しこんな主張だったとおもったが、鐘馗に関してはそっくりそのままお返ししよう。
まさか旋回がどうとか、隼の時の主張で無かったものや、航続距離云々と的外れの優位を主張しないよな？

すみませんが"零戦に負けた"って意味がわかりません。
どっかで戦った事があるの？

キ44�U→最高速度605km、上昇5000mまで4分26秒、降下制限IAS650km、実際には850まで大丈夫。試作時代から分解事故なし。

零52→最高速度565km、上昇6000mまで7分、
降下制限740km、試作時代分解事故あり、補強する。

アメリカのテストではTojoは全備2776�sで617kmというデータあり。92オクタン。

かたや零戦はアメリカのテスト539kmのデータあり。

多分負けたってのは昭和16年1月の模擬空戦の事だろ。
その頃鐘馗は改修以前の試作機で、最高速度も540km後半程度。しかも模擬空戦て決められた空間でのものだから。隼でも鐘馗に勝ったし、五式でも疾風に勝てる代物。
そりゃ勝てるわなw
まあ、その後改修して580km、2型で600オーバー。
2型は昭和18年6月量産開始だから、52型との比較は妥当。
近代的なダイブズームなら馬力があり、機体強度がある鐘馗の方が圧倒的優位と見るよな普通。
>768の頭は昭和16年1月で止まってるんだろw
まあ、零戦で水平600km、降下制限850オーバーしたら零戦の方がつおいと認めるよw

離陸直後に急激な機首下げ。
またも三菱か。

帆足大尉・・・(つд`)

某スレのブサ厨とやらと違い、一応具体的な数値で比較してみたので、反論よろ。

1944年はじめ、フライングタイガース出身のデビット・テックス・ヒル大佐は香港上空で日本機と遭遇、
P51に乗っていた大佐は日本機と遭遇したときのセオリーでパワーダイブで逃走を図った。
だが、この機は日本機ばなれしたダイブ速度で追いすがり、危うく撃墜されるところだったと言う。
僚機3機は撃墜されてしまったそうだ。
大佐は新型機あらわると報告したが、後にこれは鍾馗と判明したそうだ。
零戦にはダイブで追いすがって撃墜なんて出来ない闘い方だろうな。
ばかでかいアメリカ艦載機相手ぐらいならともかく。

撃墜して無いじゃんよｗ

>>780
隼で二式単戦に勝ったとはどの模擬空戦？

>>784
には、『僚機3機は撃墜されてしまった』って書いてるよ。

>>785
もう一回よく読んでみ

鍾馗は横安定と引き替えに縦安定を重視(射撃時に安定する)したから、正に高速で一直線に追いすがるやり方はうってつけだったろう。

>>786
ヒント"ビルマ"

とにかく出足は良かったらしいね。
Bf109、キ60と速度を比較した時、
せーので全開にするとキ44だけ陸上競技で
フライングしたかのように先にでてしまったそうだ。

>>780
>零52→最高速度565km、上昇6000mまで7分、
>降下制限740km、試作時代分解事故あり、補強する。

試作時代っていったい何年前の話なんだか。
エンジンすら異なる型の話ではないか。

>792
だから鍾馗の方も『試作時代から分解事故なし』って、発動機も違う何年も前の事を出して比較してるわけで。

>>780
間違いがあるよ。
52型の降下制限は32型とおなじ667km。
52乙から外板を0.2mm厚くして740kmだよ。

>>780
補足すると、5000mまで4分26秒は確かに合ってるが、2型乙のデータ。2型甲だと少し早く、4分15秒。

つまり、鍾馗2型は大体
1200m／分ぐらいの上昇力か。

>>793
だからわざわざ比較する必要ないだろってこと。
52型が紫電改みたいに空中分解したなら大問題だろうがそんな事実はないだろ。

>>792
そんなブサ厨的なこじつけみたいな反論じゃなく具体的な数値で反論しろよw

>797
機体強度という観点からすれば重要な比較だと思うよ。
かたや、試作時代から分解事故なし→構造的な改修無し

かたや、
分解事故あり→構造的な脆弱さがあるゆえ改修。

>797
比較する必要があるじゃん。
降下制限が同等ならともかく、
鍾馗は試作から補強なしで850km、零戦52型は667km、乙で外板厚くして(補強して)740kmなんだから。
零対隼スレで隼に対し散々降下制限の高さ自慢してたのに、比較対象が変わったら比較する必要無し？
どんだけダブスタなの？

>>799
その構造的な脆弱さが改修されているのだから
態々改修前の話を出して比較する必要がない。
>>800
日本語が通じないのか？
急降下制限速度の比較自体は問題にしていないのだが？

>801

改修無しで850km

改修して740km
どっちが強度あるでしょう。
って話だから、鍾馗の方が強度ある。ってだけだろ？
数値あげて分かりやすく説明してるんだけど？

>801
じゃあ、今後昭和16年1月の模擬空戦の事は出すべきじゃないな。それ以降は鍾馗は改修されてる訳だからw

>>802
数値の比較は問題にしていないと何度言えばわかるのやら。
態々空中分解なんて古い話を持ち出さずに
>>780を
「補強して降下制限740km」にすればいいって言ってんだよ。
それだけで普通はどちらが強度的に優れているかわかるだろ。

>>801はまるっきり抽象的で、具体的な反論してないな。
まるでブサ厨みたいだwww

>>805
オマエは日本語が通じないﾌﾞｻ厨みたいだなｗ

1、＞『補強して740kmにすればいい』って言って

済まんが、どこでそんな事言ってるの？
2、数字が関係無いならなおのこと『過去空中分解事故あり、補強する』の方がわかり易いと思うよ？

>>803
改修以降の時期の話をするならその通りだろうな。
別に16年の模擬空戦の例を援護するつもりなど毛頭ないし。

えっとここは何のスレだっけ？

雷電のスレに来たと思ったのにな・・・

あれ？

おかしいな？？？

これで数値が無いと
『具体的な数値が上がってない』とか言うくせに。

>>807
数字が関係ないなんてキミ以外に誰が言ったんだ？
「数値の比較は問題にしていないと＝数値を挙げた比較には異論ない」と言ってるんだが？
日本語が理解できないほどのバカなのか？

また、

零 戦

がらみか。

問題にしていない。
異論はない。
だったら最初から異論はないと書くべきじゃないの？
『異論はない』は相手の意見に対し肯定の意味だが、『問題にしていない』には肯定の意味はない。
そちらこそ日本語をよく理解すべきですな。

>>813
＞『問題にしていない』には肯定の意味はない。

実に特殊な日本語解説どうもありがとう。
キミにしか通じないので役に立たないが。

Ａ『1＋1は2です。』
Ｂ『あなたの意見に異論はないです。』

Ｃ『あなたの意見は問題ではない。』

ＢとＣの言葉を同じ意味にとるヤツは日本人には居ないと思うよ。アンタ以外には。

隼が糞というのはとっくに証明されているのに、また論破されるのがわかっているのに
まだこのスレで続けるのブサ厨ｗ

>>815
不適当な例を出しても全く反論にならないのはご存知？

Ａ『1＋1は2です。小学生レベルですね』
Ｂ『1＋1は2に異論はないです。』

Ｃ『1＋1は2は問題にしていない』

BとCが同じだと考えないのはキミだけだね。
論点はそこじゃない、という意味が通じないのは。

>>817
日本語が通じないならもう来るなよ

>>818
つまり、反論に窮したキミのことだね。
特殊な日本語を普遍的と思うようでは来ないほうがいい。

>>819
小学校から国語をやり直したら？
論破されて反論できなくなって話題そらしているのはお前だろ

>814
もっとわかりやすく
説明しようか？

俺『鍾馗850km、零52型667km、強度あげて740km、数値の上で鍾馗の方が強度ありますね』
A『あなたの数値に異論はない』

B『あなたの数値は問題にしていない』

同じ意味にとる方がどうかしてる。
Bの方は『数値は問題にしていない、零戦の方が強度ある』と主張した場合、Aとは全く違う意味になる。
お前さん『鍾馗の方が強度ある』と認めたレスはそれ以前に無い。
認めた上での『数値は問題にしていない。』ならいいが、問題にしていないってつまるところ『数値なんざどうでもいい』って言ってるのと同じだろ？

>818
と俺は別人だから。あしからず。

はっきり言おうか？

スレ違いな論争は、いい加減にしてくれ

>>821
>お前さん『鍾馗の方が強度ある』と認めたレスはそれ以前に無い。

同様に『零戦の方が強度ある』と主張しているレスもないのだが。
急降下制限速度の850km/hと740km/hという数値が既に出ているスレで
740km/hの方が強度的に上なんてありえないだろ？
だからそんなありえないことをわざわざ書く必要はないと思って書かなかったのだが。

訂正したら？
>>780では52型になってるから制限速度は667kmね。
740kmは52乙以降。
零戦厨なら知らないはずないんだけど？

ではアンチ零厨が五月蠅いので>>824を訂正しておこう
急降下制限速度の850km/hと667km/hという数値が既に出ているスレで
667km/hの方が強度的に上なんてありえないだろ？

おれ関係ないけどたぶん零戦厨（？）の「問題にしてない」ってのは
「そこ（制限速度の数値比較）は論点じゃない」ってことじゃないの？
で「問題」にしているのは「試作機時代の比較が意味のあることか無い事か」と

まあ俺自身は鍾馗が零戦に劣ってるとは微塵も感じ無いけど

ごめん
「試作機時代」じゃなく「改修前の５２型」としたほうが良かった

「改修前の５２型」だと52型の667km/hに訂正している>>826が意味不明になる。
ここでは分解事故が起こっていない改修された後の機体（52型）をキ44�Uと比較しているのだから
「試作機時代」でいいんじゃないの？

因みに空中分解は15年3月の十二試艦戦2号機と16年4月の11型（下川機）の二回起こっている。

分解事故があるから駄作機というならP-51も駄作機だなw

別に駄作などとはだれも言ってない。
むしろ、零に対し鍾馗の強度を際立たすために例をあげてるように見えるけど。

い　　い　　か　　ら　　こ　　こ　　は　　雷　　電　　ス　　レ　　だ　　！

>>824
2式単戦の850km/h+αは実力値の類で、制限速度とは違うよ。
一方は賞味期限、他方は消費期限で比較を行っている様なもで、あまり適した比較とも思えないけど。
ただ陸軍と海軍とでマージンの取り方が同じとも思えないので、2式単戦の制限速度IAS650km/hを持ち出すのも今一だけど。

ついでに、下記は以前他のスレで紹介された速度計のページだけど、2式単戦のは98式速度計(Ａタイブ）ですか。

陸軍の速度計
ttp://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/a-keiki05.htm

海軍の速度計
ttp://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/n-keiki05.htm

「空気」読めない奴は舌噛んで死んだらいいのに・・・

誰がうまいこと言えと

ライデンの側面図の垂直尾翼後縁の下のほうあたりに設計者のこだわりが見える。

俺はアレが大嫌いなんだｗ

全可動にしない理由を問い詰めてみたい。

尾輪を覆ってるだけだから、生姜内。

>>836
尻餅事故の時に方向舵を壊さない
グラマンの艦戦もでかいのが付いている

日本海軍が１４試局戦にかけてた期待を考えると。



日本海軍が馬鹿に見える。

14試局戦に期待したのは陸軍も。
キ6x世代の戦闘機で、陸軍の期待の星が実は14試局戦。

>>840のレスを読むと。



>>840が馬鹿に見える。
あ、無知か。

へぇーそうなんだ。
じゃあ、数多くの試作機体はなんなんだって話だよな。
別に『キ65を』期待してたんじゃなくて、使えそうな戦闘機を期待しただけだろ。
いつまでたっても出来上がらんからとっとと見限ってるのを見ても明らか。
しかも例え出来上がったとしても、結局キ44と大した違わねえじゃん。で終わりだったろうな。

陸軍の戦闘機開発をみてると一見体系的、実は場当たりという気がする。
海軍の方は理屈倒れだな。
主力機開発なら普通技術的にチャレンジする機種と
その補助的な無難な機（既存機の性能向上でも可）を平行開発すればよさそうな
もんだが、海軍局地戦闘機なんか雷電は機体、紫電はエンジンで無理して
共倒れに近いありさま。

>補助的な無難な機（既存機の性能向上でも可）を平行開発すれば

だから零戦が改良されたわけだが。

こった設計にして失敗ってのはどこにでもあるけど、
日本とドイツはモノが無いからなぁ。

>>845
あれは泥縄ｗ

>>847
52丙はそう言えるかもしれんが52までは泥縄とは言わない。
52が三菱にとって零戦の完成形なのだから。

52型が栄21型搭載系の完成型かどうかはともかく
52型の開発自体は雷電の開発遅延の影響の産物
経緯をごっちゃにしてはいかん。

防弾とか必要な装備けずってあの程度じゃあ。降下制限もそう高い訳でもないし。
半端な感じがアリアリ。
それが52型クオリティ。

だって所詮間に合わせｗ

>>843
陸軍独自でハ211に換装しようとした位だから、すぐに見限った訳ではないよ。
キ65は「見限った」と言うより、昭和18年にキ98へと発展解消しています。
（昭和17年に陸軍が行った次世代重戦の研究で、ハ145換装中島重戦やDB603改換装キ61よりハ211換装キ65を評価していますが、
この時キ65の発展形として検討され出てきたのがキ98の雛形です）
キ98も、昭和19年に開発中止となってますけどね。

>>843
書き忘れてたので、もう一度。
キ65は元々襲撃機に予定されていた番号です。
キ6x世代の重戦やキ44性向型が今一で、陸軍版14試局戦に振り換えた経緯が在ります。

>852
発展型のキ98は昭和19年に開発中止。
それを見限るって言うんじゃないのかね？
どっちにしろ、大した期待じゃ無かったってこった。

開発元の海軍で駄目っぷりを晒した失敗作を、今度は陸軍でも期待されてた。ですか。
雷電厨も零戦厨並のクオリティだなw

>>854
昭和19年だと、すぐとは言えないと思うのだけど。
まぁ、そこら辺は捉え方の問題なのかなぁ。

>>855
時間軸を抜きにした評論は、あまり意味がありません。

>857
全くその通り。で、キ65相当の雷電が海軍に採用されたのいつだっけか？w
十四試なんだから、遅くても昭和18年初頭には実戦配備してないとw。

そりゃ、やっとキ65が昭和19年にノコノコ出てきてこられても。しかも性能的には生産中止になったキ44と同程度じゃあな。
こんなもんに手間掛けるぐらいなら、キ84の発展型に期待したほうがいいや。ってなるよな普通。

ワンテンポ遅い投入時期。その時点で駄目じゃん。→雷電
機体強度でも鍾馗の方が強そうだし。
海軍て運動性を求め過ぎて、半端な機体しか投入出来なかった感じだな。
新田でも運動性がどうのとかいって、
ゲンダーに『速度の早い機体を作るのが目的であり、運動性は2の次』とか言われたわけだし。

>>856
やっと本家の海軍が陸軍でいうキ65をどうにかモノにした？のに、それから発展型じゃあ間に合う訳ないじゃん。実用化時点で旧式化してるのは火を見るより明らか。
それなら、他に新規で作った方がいい。
そう考えるのが普通。大体、採用が遅れまくった機体は『何か問題があるから』と思うのが当然。
そんなもんに期待すんのお前ぐらいのもんだよw

>>858
期待されたか否かと、失敗作か否かは独立して存在しえる事象ですよ。
両者を混同して考えるのは、時間軸云々以前の問題でしょう。
>843さんの言葉を借りると、
実態の判っていない時点で陸軍は14試局戦を「使えそうな戦闘機」と判断した訳ですが、
それって、期待以外の何物でもないのでは？

そりゃまだ見ぬ幻想を追うのだから当然だろうな。
同じように、他の試作機ににも期待が掛けられていたってだけだ。
キ65だけが期待の星とやらでは無いってだけだよ。

>>863
キ65の襲撃機→14試局戦への変化は、他のキ6x世代重戦の計画立案より遅いのですよ。
言い換えると、キ6x世代重戦が「使えない」と判断されたので、海軍機導入の計画が出てきた訳です。
少なくともその時点では、「キ65だけが期待の星」でした。

>>850
高速で舵が重いのが零戦の欠点といわれてるが高速で
左の横転に関してはこれより早く横転できる戦闘機は無いといわれてるな零戦
零戦でも条件次第で操縦性能悪いF4U食えたのが分かったような気がした

>864
はいはい。妄想乙。
なんで形になってない、もしくはまだ問題が浮き彫りになってないキ60番台が『使えない』と判断されたのか？そこが知りたいな。それいつ頃の事いってんの？
たまたま雷電が陸軍に目を付けられた事もあるからって、妄想を現実の様に語るのはどうかと思うよ。

まあ、落ち着いてw
陸軍が期待したのは単なる想像の14試局戦であって、現実の失敗作『雷電』とは全く別のモノなんだよ。
そこ押さえてないから、話が噛み合わないんだ。

>>864
その重戦以上の性能を示したキ61は昭和16年12月試作完成で、昭和17年夏には採用が決定され量産開始してる。しかも熟成期間として一年おいて昭和18年6月採用なんだが、
どこが『使えない』と判断されてるんだ？
むしろ、主力として使う気マンマンにみえるんだが？

>>866
＞それいつ頃の事いってんの？

元陸軍航技研の安藤氏の記事（1980年と四半世紀前のものです）によると、昭和16年頃の話です。
氏は参考にした記事では、川崎の液冷戦闘機を酷評している事
また、同記事は恐らくキ65の事を紹介した最初の記事で在る事
そして、同氏がキ65への思い入れが強そうな事（安藤氏はキ65導入の提言者で、キ65性向型にも関わっています）
などから、多少キ65への評価が過大になっている可能性も在りますけどね。

>>869
それだけで『キ65を期待の星だった』って、もうアホかと。導入推進者以外大多数が期待を掛けてるってんならともかく。

>>868
安藤氏が紹介した昭和15〜17年の報告書の類では、
川崎の液冷戦闘機に関してネガな事を記していた様です。
あと、キ61は元々は軽戦で計画されていますね。

>>870
キ65は、海軍戦闘機を導入する特殊な計画ですから。
根っからの陸軍機ならその様には考えませんよ。

>869
昭和16年なら、キ60位しか形になってないな。そんな状態でなんでキ6x番台は｢使えない｣って判断出来たんだ？
キ61の発動機問題はまだ後の話だぞ？

>872
少なくとも陸軍は海軍よりは柔軟な考えを持っていた。って事だな。
雷電も海軍じゃなく陸軍が開発してたらそれなりにまとまったモンが出来てたんじゃないの？

>>873
キ60は既に形になっていました。
キ62は終生、発動機の目途が立っていません。
キ64は、早々に研究機との位置付けになっています。
あとキ61は、軽戦の計画ですよ。

>871
ん？陸軍の軽重とは武装の違いじゃないの？

>>874
＞少なくとも陸軍は海軍よりは柔軟な考えを持っていた。って事だな。

それは否定しません。
安藤氏は、陸軍機の開発計画（「xx年研究方針」の策定）に関わった方です。
海軍戦闘機導入を検討するという事は、在る意味、自身らの仕事を否定する事になりますから。

>875
雷電も大した違いねーじゃんw
つーか形になってた14試局戦をコネクリ回して採用を遅らせた海軍がクソって事の証明だなw

>>876
昭和13年研究方針から、武装だけでなく、速度や格闘戦性能について触れています。

>877
つまり、キ65をお流れにしたのは『海軍航空行政』って結論だな。視界が、運動性が、着地速度が、とかいじくり回して失敗させようと嫌がらせしてる様にしかみえんな。

>>878
安藤氏にとって、キ60〜64は身内の話で、14試局戦開発は他所のものです。
情報を仕入れる早さとか、その将来性見通しの確度に相違が生じても、何等不思議ではないと思います。
まぁ、隣の芝が云々に繋がる事柄かもしれませんけどね。

>>880
雷電の遅延の要因としては、ペラと発動機の組合せによる振動問題が在ります。
海軍では、火星1xからの出力向上として火星2xを選択するのが当然な流れですが、
陸軍では、火星1x系からの向上だと、ハ104も選択枠に入ったでしょうね。
また火星2xと異なりハ104だと、登場時期の遅延は当初からある程度見えたでしょうから、
火星1xで第一弾を出す努力（過給器の能力向上や推進式排気管の導入など）が取られたでしょうし。

このスレに知識が全くないくせに雷電を馬鹿にしたがる大馬鹿がいるｗ

失敗作なのは確かだがな。馬鹿にするとは具体的にどのレス？

>883
知識とやらがあっても、自分に都合が良い解釈（キ65だけが期間の星など）しかしない輩がいる様にしかみえんな。

>>885
零戦厨にソックリだなw
同一人物かどうかは分からんがwwwww

で、『キ6x番台が使えない』と判断された具体的なソースは？都合悪いからスルーか？

>>888げと

>>886
こんなヤツ零戦厨以外どこにいるんだよ。
零戦厨じゃないなら、ウルトラ級の妄想狂が2人はいるってだけの話。

あれ、話がぶり返されてる。

>>885-887
安藤氏の記事がベースだけど、入手難なので（私は5年程掛かって見つけました）
最近出た本だと、学研の「日本陸軍軍用機パーフェクトガイド」とかに類似の内容が記されていますね。

あと、見方を変えては如何ですか。
キ6xの他の重戦が期待できる存在だったら、何故海軍機の緊急導入を計画したのでしょうか？

たんに保険の意味だろ。つうか、論理の摩り替えじゃなく何を根拠に『使えない』といったのか、そこなんだよな。

>>891
いや、だから受け売りだって。

こめん、また書き忘れてた。

>>891
問題は、その「保険」が何故キ6x世代で発生したか、ですよ。
零戦や紫電改とか烈風の時は、その手の保険処置を取っていないでしょ？

どうしても雷電が特別魅力ある機体と思い込みたいようだが、
誰かのレスにあるようにキ65（14試局戦）と『雷電』は別モノなんだよ。
陸軍が欲しかったモノは『使える重戦』としてのキ65で、失敗作の雷電じゃない。
後、零戦たってな。艦戦を採用してどうすんの？
紫電改？疾風があるのに？

まあ、妄想ならまず雷電をマトモに早期戦力化する事から考えるべきだな。

>>894
＞誰かのレスにあるようにキ65（14試局戦）と『雷電』は別モノなんだよ。

それは前提ですけど？
雷電の事は、失敗作云々と述べていたのだけどなぁ。

＞紫電改？疾風があるのに？

同様に、キ65の時には、キ60/63/64 が居ますよ。（>875のキ62はキ63の誤りでした）
何故これらだけでは駄目だったのですか？

ちょいまち。
キ63はキ44�Uを充てる事にしたんだろ？
つまり、現行機の改良でいける。って事。
つまり、キ63もキ65もイラネって事じゃないの。
逆にキ63はダメだけどキ65は期待するってどんな考えだよw
実際はキ63はキ44�Uとして生き残り、いつまでも出来てこないキ65は見限られた。現実無視ですか？
あと、キ61もやはり考慮すべき。予想外の高性能を発揮してこれなら主力として大丈夫と思うのは無理ない。
軽重関係なく使える飛行機が出たのだから。

ｷ60番台で戦闘機はｷ60〜ｷ65。

ｷ62、ｷ63は、中島が担当しているけど、
ｷ43やｷ44の対応に追われていたりする頃ですね。

ｷ64が早期に研究機となっているから、
ものになりそうなのは、ｷ60、ｷ61の２機種ぐらい。

ｷ60、ｷ61は同じ発動機を搭載する予定で、
発動機に関して何か問題があったときは、
一挙に手持ちがなくなるから、
その保険をｷ65にかけたとの事かな？

雷電厨としては飛燕は無視したいだろうな。
飛燕は15試にあたるけど、戦力化は遥かに早いし、発動機問題はあるけど、本来の雷電の領域である
本土防空で余程活躍してるからなw

飛燕の重爆相手の本土防空戦は、機銃で撃つのでなく空中特攻

>>898
キ60、61の保険として中島にキ62、63の開発を命じたが、ちょい無理そうだから隼、鍾馗の2型をそれぞれ当てはめる。
まあ、海軍のも早くから開発してたからそろそろ出来てるだろ。
多少マシならいいな。位の考えだろ。
実際にはまだグダグダやってた訳だがw

>900
それで雷電以上の戦果ならなおの事凄いなw
機体が重戦並に頑丈だから、体当たりで生還してる搭乗員も多いんだよな。
雷電じゃ多分無理だね体当たりなんて。

>900
飛燕は10000mで編隊を組める。
雷電は？

>>897
現実の14試局戦は、キ44-�Uに較べるとカタログ値で見劣りしますが、
キ65として陸軍重戦に取込んだ際、陸軍はキ65が620km/h＠6000m出るつもりだったのですよ。
その上、第一弾は1500馬力級の火星1x装備ですが、1800馬力級の火星2xが控えている事も折り込んでいました。

キ44-�Uについては、「現在整備の可能性のある唯一の重戦」として審査完了を促進すべき存在と捉えていた様ですが
キ65はその次世代的な位置付けがなされていた様です。

あとキ61などについては、既に記しているように結構酷評なのですよ。
モーターカノン装備機開発のためのスキル確保、程度の評価っぽいです。

飛燕は常装備なら9000mが良いとこ。(それでも他の日本機よりマシ)
B29への攻撃には防弾、翼内砲を外し、さらに機首の砲弾を50発に減らして上がったそうだが、
上がれるだけマシだよな。雷電なんて8000mでアップアップ。
体当たりどころか、敵の所まで行けない。
低高度のお掃除のみ。戦果が上がらないのも仕方ないなw

>>903
編隊を組めるのは審査部戦闘機隊の三式戦闘機二型の場合で、
発動機の中でものが良いのを搭載し、十分な整備が行き届いた機の事例です。

>904
『つもりだった』ね。期待値なんだからなんとでもいえますね。

糸冬 了

だな。

>>907
そりゃ試作機検討段階な話だもの。
「期待」の事を語るのに、期待値をベースにしなくてどうするの？

>>904
酷評って、一個人の意見をさも当時の総意の様にいうなよ。
じゃあなんでそんな機体を初飛行から半年たらずで採用決定、量産始めたのか。って事になるが。

現実無視しないで事実を受け入れたまえ。
期待が高いほど『雷電は駄作』という事実が際立つだけ。

>>>897,904
実際には色々問題があって無理だけど、
中島のｷ62、ｷ63あたりで、1500馬力級の軽戦や、
軽戦としても使える重戦が開発されていたら、
戦争中期に五式戦や四式戦の様な機が手に入ることになる。

それを考えると、ｷ44�Uでお茶を濁したのは結構痛い。

はあ？すでにハ45あるのに？

>>909
＞酷評って、一個人の意見をさも当時の総意の様にいうなよ。

酷評は、昭和17年の「重戦研究計画」という陸軍航技研の報告書でも同様で
その研究計画が昭和18年研究方針の叩き台となっています。
あと、陸軍が液冷というかモーターカノンを諦めて以降、
川崎に対して単発戦闘機の開発を回していないのですよね。

＞じゃあなんでそんな機体を初飛行から半年たらずで採用決定、量産始めたのか。って事になるが。

想定（550km/h程度）していたのより、試作段階では高性能を発揮したから。
また、この時点で整備可能な新型戦闘機だと、選択は限られますね。

>911
妄想なら該当スレで。
そっちでも叩かれるのがオチだろうけど。

>>912
戦争中期だとハ45はまだ無いかと。

>>910
開発計画段階で当事者がどう考えていたか、も「事実」だよ。
雷電が失敗作な事は否定しないけど。

素質は良かったんだろうが、それをスポイルしてしまった海軍がクソ。失敗作にさせられた機体って所か。
一体何をしたかったんだ海軍は？

>>899
三千機生産して244や体当りしか戦果の挙がらない「三式戦」。
わずか400機足らずでB29を迎撃し、最強のインターセプターと米軍に評された雷電。

余程の馬鹿でなければ雷電＞飛燕だとわかると思うが。
あ、余程の馬鹿なのかオマエはｗ

>918
で、雷電はどれだけ戦果を挙げたのかね？
さいきょうにふさわしい戦果があるんだろう？

雷電て二単戦と違い進攻作戦や地上攻撃にも使われてないよね。雷電にじかんをかけてつくった相応の成果はあったのか？

>>919
自分で調べることもできない無能なの？

雷電かぁー　海軍の戦闘機の中じゃ一番好きなんだけどな・・・

14試局戦は、中島に作って欲しかった。
キ44の主翼変更バージョンで事足りるもんなー

で　代わりに三菱には火星搭載の14試艦上戦闘機を作って欲しかった。

>>922
ｷｰ44の火星搭載型のほうがいい。
でも低速安定性の悪さはかわらんから殺人機のままだろうな。

重戦なのに速度出ないじゃあ本末転倒になる。
ある程度の妥協は必要だよ。

>921
無いに等しい戦果を皮肉ってるだけw
244戦隊の小林少佐みたいに公認でB29を10機撃墜とか、同隊の市川忠一大尉の公認9機撃墜とか、目だった活躍してる人物がいないよね雷電は。
つーかこの二人だけで雷電のB29全撃墜数越えてるんじゃないか？

>>923
キ44三型（翼面積19�u）のエンジンはそのままハ109で
推力式単排気管つければ
当初、海軍が14試局戦に要求してた、最高速度602km/hは余裕で達成できたはず。
着陸速度も140km/hくらいにはできたかな？雷電の162km/hより大分マシだよね。

そして　雷電は艦上雷電に・・・
って言うか　艦戦なら　○風か？

B29の撃墜数でいえば、飛燕＞屠竜＞＞鍾馗＞＞＞＞雷電だね。
まあ、アメリカにとっては最優秀迎撃(出来ない)機と言う事だなw

>>925
つまり、オマエは雷電の戦果を具体的に知らないとｗ
「部隊公認」が実際の撃墜と勘違いしているオツムでは知らなくて当然かｗ
>>927
はいはい脳内妄想乙ｗ
ソースも出せないｸｽﾞｗ

具体的な反論が無いから、『雷電に戦果は無いに等しい』は事実と認められました。

結論
具体的な戦果を知らない馬鹿が「雷電に戦果は無いに等しい」と妄想しているｗ

>>928
駄作雷電の戦果なんて知らんよ。ググる気も無いから。ググってもでてこない。
小林、市川両氏以上の戦果はね。
要するに、『雷電に244戦隊の両氏以上の戦果は無い』が俺の主張。
自分の主張を覆す資料を出す義務は俺に無い。そして、納得出来る具体的な資料が出て無い以上、俺の主張をお前は認めたって事なんだが、理論的思考苦手だろお前。
次は捏造資料で反論か？

>>930
ならきちんとした資料だして反論すれば？それしない以上オタクの負け。

『雷電は10機前後のB29撃墜しかない。』とかって書いてた本があったな。飛燕がB29迎撃に一番活躍したそうだよ。

前スレからｺﾋﾟﾍﾟ
＞渡辺洋二著『局地戦闘機「雷電」』の『「雷電」撃墜リスト（日付判別分のみ）』を転記 ＞昭和19年09月30日：B-24 墜不x1（服部敬七中尉編隊/381空・戦闘第602飛行隊/バリクパパン）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（一木利之飛曹長/352空/諫早東方〜五島列島西方）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（土屋進2飛曹/352空/有明湾）
＞昭和19年11月21日：B-29 墜x1（名原安信飛曹長・三宅淳一上飛曹/352空/長崎県松島）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（坪井庸三中尉/302空/犬吠埼）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（中村佳雄上飛曹/302空/銚子）
＞昭和19年12月03日：B-29 墜x1（杉滝巧上飛曹/302空/房総半島）
＞昭和19年12月22日：B-29 墜（不？）x1（越智明志上飛曹/332空/大阪）

＞昭和20年01月06日：B-29 墜x1（沢田浩一中尉・栗栖幸雄飛曹長/352空/野母崎西方）
＞昭和20年02月10日：B-29 墜x1（寺村純郎大尉/302空/銚子）
＞昭和20年02月12日：F-13 墜x1（坪井庸三大尉/302空/犬吠埼）
＞昭和20年02月16日：F6F 墜x1（坪井庸三大尉/302空/茨城県・千葉県）
＞昭和20年02月16日：F6F 墜x1（坪井庸三大尉・春川正次飛長/302空/三浦半島）
＞昭和20年04月27日：B-29 墜x1（中島孝平大尉/332空/鹿屋）
＞昭和20年04月27日：B-29 墜不x2（斉藤栄五郎上飛曹・越智明志上飛曹/332空/笠ノ原）
＞昭和20年04月28日：B-29 墜不x1（馬場武彦飛曹長/302空/志布志湾）
＞昭和20年04月28日：B-29 墜不x1（笹沢等1飛曹/302空/鹿屋）
＞昭和20年04月29日：B-29 墜x2（坂田繁雄飛長/302空/宮崎県南方）
＞昭和20年04月29日：B-29 墜x1（黒田昭二飛長/302空/鹿屋）
＞昭和20年06月01日：B-29 墜x1（林藤太大尉/332空/大阪）
＞昭和20年06月23日：P-51 墜x1（赤松貞明中尉・西條徹上飛曹/302空/千葉県）

＞墜落日時 １９４５年６月１０日　墜落位置 東京湾
＞所属 XXIBC第３１４爆撃団第１９爆撃群第３０爆撃隊 攻撃目標 中島飛行機荻窪工場
＞墜落原因　戦闘機（海軍第３０２航空隊赤松貞明中尉）機体ニックネーム City of Providence

せめて前スレくらいは見るべきではないか？

>>931
>『雷電に244戦隊の両氏以上の戦果は無い』が俺の主張。
>自分の主張を覆す資料を出す義務は俺に無い。

主張する場合、まずその主張を裏付ける資料を出すのが義務。
そしてキミはその資料を出していない。一般常識だが？

キミの身勝手な言い分は要するに「言い出したモン勝ち」」
なら「宇宙人はいる」と言ってしまえば証拠はいらないことになる。
もう馬鹿かとアホかと。

飛燕厨には悪いが迎撃戦闘機として求められる上昇率が悪すぎた。
実際の戦果はともかくこの１点で米軍の評価が出たんじゃないのか？

>934
B29撃墜18機しかないな。そうすると、『やっぱり両氏の戦果には及ばない』は覆す事は出来ないな。ご苦労様。

おっと、14機だなB29撃墜。訂正するよ。
B29を18機撃墜→14機撃墜

>935
なら、お前は『244戦隊の小林氏の10機撃墜、市川忠一氏の9機撃墜』以上の資料だせばいいだけ。戦隊名、個人名、撃墜数挙げてるのに『資料出てない』とは？
お前の方がアホウだよ。

三式戦は生産機数が多いからそりゃ雷電より
戦果は確かにあるけど外地でも本土でも
対戦闘機戦で悲惨かつ惨めな戦いが続出してるからなあ

特にフィリピン戦でのF6FやP-38相手の
一方的な負けっぷりは見てらんないよ

雷電は機数が少ないせいもあってバリクパパンと上海
以外は本土のみ、かつ対B-29戦中心で良かったよなあ

>936
雷電は6000mまでだろ。そっからガックリ上昇率下がる。飛燕は武装外して10000m+500m前後まで上がって、体当たり等で迎撃してるんだが、雷電は？常装備だと八千ぐらいでアップアップだろ？

つまり本職の重爆迎撃に於いて飛燕以下の雷電はやっぱり駄作機、、、、

>942
しかも、雷電は14試、飛燕は15試。
一年以上早い開発なのに、生産数は1/8。なんじゃこりゃ。

なんで陸軍も海軍も格闘戦思想から脱却して
一撃離脱戦法に移行するいうことが最後までできなかったのか。
欧米は皆そうしていたというのに。
日本の作る戦闘機は格闘戦重視のせいで翼面加重を低くするために
翼を大きく作って、そのせいで空気抵抗が増え速度の出ない機体ばかり。
一撃離脱先方に移行できていたら、二式戦も雷電ももっと活躍できたろう。

鍾馗シナ大陸でやってんじゃん、一撃離脱。

>>943
だよな。飛燕なんて駄作機を3000機も作るなんて資源の無駄使い。
その分雷電にリソース廻せよな。

>>941
高高度まで飛べる事は実際大切な要素であるんだがね････

日本の防空体制の低さと高高度爆撃のリスクや難易度からかＢ２９の爆撃高度は意外と低かったりするんだよね･･･
そりゃもう高度１５００ｍで侵入とか、おま！？ｗｗｗってぐらいの例もあったりorz

だから米軍が〜６０００で元気良く飛び回る雷電を評価するのも判るんだよねぇ

>>944
各国の500km/h前後の機体比較するとフランス、ドイツ、イタリア、ソ連は20平米未満が多く、日本、アメリカ、イギリスは20平米以上が多い。

大陸側と英米日の二つのグループに分かれているのが面白いな。

>>946
その前にとっとと頼臀採用しろよ。駄作機以下の産廃をよw
ごめん、だから採用渋ったんだよなwww

>947
そうなると、飛燕の他に強武装の屠竜もあるし5000mまで四分十五秒の鍾馗もある。
やっぱ雷電の方が要らない機体だな。
こんなもんにリソース割くぐらいなら、まだ飛燕採用したほうが余程マシだったんじゃないか？w

>>939
>『244戦隊の小林氏の10機撃墜、市川忠一氏の9機撃墜』

この数字自体が明らかな過大戦果なんだがそれを無視するのはなぜ？
何か確証性の高い資料でもあるのか？

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html
この米軍側の損失記録を見る限り、
屠龍や雷電の方が244戦隊全体、あるいは飛燕よりも対B29戦において戦果を上げている。

小林少佐は元々は軽爆乗り。対戦闘機戦は苦手。戦闘機乗り出身ではないというコンプレックス。加えてエキセントリックな性格。

このような小林少佐のキャラクターが、２４４戦隊の性格を決めたんだよな。

>>952捏造乙w

>>951
やっぱ雷電活躍してねーじゃん。
駄作機決定です。

>>951
『244戦隊』はその両氏だけじゃないし。
『244戦隊』でいえば、もっと撃墜破数は増えるけど？
まあどっちにしろ、
雷電は要らない機体だな。もっと早期に採用出来たはずなのに実用化が遅れまくり、数もろくに揃わず戦果も無い。
戦後無害になってから米軍にリップサービス受けたのを心の寄り処にするしかないもんな。所詮失敗作です。

>>953
小林少佐が軽爆出身ってこと知らないの？

それと氏の性格はなんの関連もない。
氏の性格を捏造すんなよ。
って事だよ。所詮自分に都合良い解釈しか出来ないアホウだな。
どんな良い資料があろうが、使う本人がゴミならどうしようもないと言う証明だな。

エキセントリックっていうのは文三氏の表現だよな

>952
資料が出せないから、『お前のかーちゃんデベソ』と個人を中傷してる。
って事だよな。それ。
負け惜しみ乙。

同じような飛行機に陸海軍別々でリソース使いやがって

>>955
戦果だけで駄作機かどうか判断するのもどうかと思うな。
性能的には十分及第点だろ。
実用化が遅れたり稼働率が悪かったりたいして活躍できなかったのは
雷電が悪いんじゃなくて日本の工業力に問題があっただけ。
末期の日本にはマトモに動く飛行機なんて存在しないんだから
それをいうならすべての飛行機が失敗作になるよ

>>934
坪井大尉がすごいね。

また黒田飛長は最年少Ｂ２９撃墜記録を持っているのだったかな。
１７歳だったか。

>961
実用化が遅くなったのは工業力とはほとんど関係ないんじゃないの？視界問題とか着速度とか、運用面の問題がデカイ。もちろん発動機や振動問題とかあるが、それは後に発覚する事。
とりあえず採用してから改修とか、柔軟な対応を海軍がしなかったのが大きくひびいてる。
重戦に対する陸海の認識の差が雷電の採用時期に如実に出てると思うが。
陸軍の場合、二式以降は重戦寄りの性格をどの機体も持っており、（補助のリサイクル五式はやや違うが）
明らかに海軍の重戦に対する認識の遅れが原因だな。
機体に失敗の原因はあまりないのは同意だが、日本にはいささか手に余る代物だった証明でもある。

>>955
>『244戦隊』はその両氏だけじゃないし。
>『244戦隊』でいえば、もっと撃墜破数は増えるけど？

勿論その通り。
何しろ日本では対B29においてもっとも戦果の挙げた戦隊と称されているしね。
ところが米軍の損害記録>>951とつき合わせてみると
どうもその戦果は343空とまでは言わないがその戦果は眉唾ものであるようだ。
だからこそ
>>939の>『244戦隊の小林氏の10機撃墜、市川忠一氏の9機撃墜』に疑問を呈している。
さらに244戦隊の実際の戦果についてもね。
>>951で244戦隊と判明、または思しき戦果は20機に満たないことは厳然たる事実なのだから。

244戦隊も>>934のような詳細な戦果を挙げられるならいいが
>>939やあなたにそれができるだろうか？

次すれ入用？
つか、なかったら他スレ波及しそうな感じなんだが…
立てようか？
テンプレ用意してくれ


雷電スレは他の戦闘機スレと違っていっつも荒れてるなあ・・・
コルセアスレッドとかマターリしてるのに

テンプレ作った奴が立てればいいだろ

>>966
テンプレないよりあったほうがいいでしょ
この勢いなら今夜埋まるよスレッド
いらないの？

テンプレ作った奴が立てればいいだろ

なんでID:8jJ0UUXbが自分で立てたがっているのか気になるｗ

二単なんて陸軍では重要視してないだろ
なんてったって望遠鏡で照準だぜ

>965
ああ、アメリカ機スレは荒らすにも負けた現実を突き付けられたら何も反論出来なくなるから、日本機厨は荒らしにくいんだよ。
だから同じ日本機と比較しちまうんだなw

つかコルセアスレ全然マターリしてないし

雷電の振動問題なんて欧米だとほぼなんの問題にもされない程度の
ものだったのに、神経質な日本人はなんか解決にこだわちゃったんだよな〜。

飛燕の高空性能の良好さ、244の震天隊の活躍を否定するものではないが、
殊、迎撃機としては雷電の方が飛燕より優秀なのは明らかだろ。
このスレで罷り通っている『迎撃機として飛燕が雷電より勝っている』という珍説はいまだかつて聞いたことがない。

飛燕大好き（海軍機憎し）は充分伝わるが、
それが為に真実を捻じ曲げるが如く、不当に雷電を貶めるのは駄々っ子と変わりないんじゃないか？