【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

一等自営業に捧げる２げｔ

戦況なんかより財宝の隠し場所を特定してくれ！

フィリピンのゲリラに負けるようでは無理

慰安婦に謝罪と賠償

2000人の兵員に38式が17丁

だっけか

レイテに無事に上陸できた部隊は第一師団ぐらいなんだって
あとの部隊は航海中に空襲を受けたりして無事に上陸できなかったという
（最後に投入された第五連隊は航海中全ての重火器を失い
小銃も失ってほとんどが竹やりで戦う羽目になったらしい）

>>5
慰安婦なんか居ないさ、食べちゃったんだから。

反日国家フィリピン

レイテ戦の第二十六師団の損耗率は異常。
一万人以上上陸して確認できた生還者が23人って…

第26師団は主だった戦闘に参加しているだけ浮かばれるかも知れない。
第68旅団なんて餓死するためだけに上陸したようなものだった。
第1師団も800人がセブ島に転進したけど、それから米軍がセブ島にも上陸
してきて、生還したのは数十人だった。

一番悲惨なのはカイコ棚みたいな輸送船に詰め込めるだけ詰め込まれた挙句に魚雷一発で沈んでった連中…


では無いかな。
早々に死ねただけまだマシか？

>>銃も失ってほとんどが竹やりで戦う羽目になったらしい
丸腰じゃ戦いになんないよ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm798342
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm799252

日本軍の糞っぷりがよくわかる

何で第一師団だけが善戦できたの

リモン峠の地形から米軍が数で力押しすることが
できなかったからでいいのかな？

まあ圧倒的な砲兵力の差で日本側は
第一線以外でも消耗していってたし
オルモック逆上陸がなくてもいずれは
リモンが突破されて敗れたんだろうけど

第一師団が例外的に無傷でレイテにいけたこともあるんじゃないか

レイテ沖海戦で惨敗した時点でレイテ島は放棄だろ普通。
制空制海権を完全に取られてる状態で大型輸送船使って輸送作戦とか正気の沙汰じゃねえ。
死ね寺内。

そもそもサイパン落ちた時点で降伏（講和）すべきだったのでは

>>19
アメリカが首を縦に振らんだろう。

って言うか

・食料は現地調達しろ
・燃料は現地調達しろ
・砲を引く馬も現地調達しろ

で現地送り込まれて（・３・）あるぇー！？

栗田の謎の転進ってようは敵前逃亡だよね

>>22
反転は栗田提督の日課です。

もう全部栗田のせい

>>18
レイテ沖海戦で完敗したって自覚が日本側にあったかどうか。
米正規空母を何隻か撃沈したことになってたし。
レイテ沖海戦の後も制空権は微妙だった。第1師団輸送のころ制空権は
むしろ日本側にあった。

モロ族ゲリラは最強じゃないか

ルソンでも一番戦力がある戦車第二師団もこてんぱんにやられたしな・・・

レイテに主戦場を変更することになったのは
メンツを重んじて虚報だと知りながら報告したバ海軍のせい
これがなければルソンに大部隊を擁すことができたし
もう少しマシな戦いができた

陸軍側の戦犯はやはり寺内か

>>27
ルソンで本格的な戦闘が始まる前に「アメ公も撃には手も足も出めえ」
と信じていたと山本七平の著書にあった。
日本の戦車がアメリカ製に対抗できないことはビアク島なんかでわかって
いたはずなのに、将校にすらその戦訓を伝えなかった日本軍は何を考えて
いたのか。

というかアメリカ軍が上陸しなくても
遅かれ早かれフィリピンゲリラに殲滅されていただろうが

>>30何も考えていない

>>15
第１師団だけは資材を充分に揚陸できたから

10月末から11月初頭にかけて
一時的にレイテ西岸の航空優勢が日本側にあったことが
第１師団輸送の成功の原因らしい

三八式歩兵銃じゃＭ１ガーランドに勝てない

なにかもう戦争しに行ったのか集団自殺しに行ったのかわからんな

マゾである日本兵たちはフィリピン人ゲリラに惨殺される快楽に打ち震えた

>>33
その航空優勢の主因は、米軍の機動部隊が一時後退していたからみたいだな。

>>33
>>37
第1師団の輸送成功により、大本営と南方軍は台湾沖航空戦の大勝利と
レイテ沖海戦の善戦をますます確信した。

>>37
レイテ沖海戦の直後だからな。第一師団輸送時は

キンケードの第七艦隊の護衛空母群→マヌス島でサマール沖海戦の修理中
ハルゼーの第三艦隊→弾薬燃料が底をつき哨戒機を自隊の上に飛ばすのが精一杯
10月27日にタクロバンへ到着したP38→第二飛行師団の攻撃で20機（実働7機）まで減少

だったらしい。

>>34
その38式すらマトモに行き渡って無ぇじゃねぇか

>>35
バシー海峡渡る時点でギッシリ兵員詰め込んだ輸送船が沈められまくってるからな…

>>小銃も失ってほとんどが竹やりで戦う羽目になったらしい）
>>三八式歩兵銃じゃＭ１ガーランドに勝てない
>>第26師団は主だった戦闘に参加しているだけ浮かばれるかも知れない。
>>第68旅団なんて餓死するためだけに上陸したようなものだった。
>>第1師団も800人がセブ島に転進したけど、それから米軍がセブ島にも上陸
>>その38式すらマトモに行き渡って無ぇじゃねぇか

貴重な戦訓　竹やりでＭ１ガーランドには勝てない

末期ドイツで「一人につきパンツァーファウスト一発」って描写を見るたびに

　「この贅沢さんめ ﾌﾟﾆ( ・ω・)σ）∀｀）」

って思う

大本営はレイテ島の空襲とかで「台湾沖は怪しい」とは思わなかったんだろうか

飢えとの戦い　これに尽きる

アメリカ軍と戦う前に
フィリピンゲリラに壊滅させられそうになる

>>34
日米の完全充足の歩兵小隊どうしの近接の
撃ちあいって意外と火力の差はそんなに
無いらしいぞ。俺も半自動小銃とボルトアクションって
凄い差があるかと思ってたけど。

ただ中隊・大隊と単位が大きくなると差が出てくる。
それに支援の砲兵が段違いだし第一線の歩兵部隊には
最低限の小銃はあるけど予備銃なんてないし弾も不足がち。

臨時編成の寄せ集めや設営部隊なんて丸腰に近くて
良くて竹やりに手榴弾2個。それで切り込みさせられたりだもんな。
そりゃ勝てんわ。

兵頭二十八先生がボルトアクションを絶賛してたような

密林では相当差がでる

「打ち合いをすればこっちが負ける」
アメリカ軍と打ち合った日本軍の証言

ボルトアクションで自動小銃相手はきついでしょ
近接での銃撃戦がおきやすいジャングルでは特に

コラー河だったらよかったのにね

米軍が来なかったとしても
ゲリラにフィリピン占領されていただろうな

水上部隊は全てレイテに突入して、文字通り全滅した方が良かった。
（戦果のいかんは問わず）

そうなれば、第一師団輸送時の護衛主力一水戦（志摩艦隊参加）
及び後続師団の輸送から護衛に加わった二水戦（栗田艦隊参加）は
存在しないから、多号作戦自体が延期か中止となり、
レイテ島は早期放棄に追い込まれたかもしれない。

・・・すごく、凄く虚しい後知恵だ・・・

しかしなんで食料も弾薬もそれを運ぶ馬や車両やらもロクに送らず、
人ばかりフィリピンにピストン輸送したんだろう。

それにしたってかなりの割合で船ごと沈められてるし

すべては台湾沖の誤報から始まったわけだ
これがなければルソン島の戦いももう少し見せ場があったかもしれないのに

>>55
兵員の積み下ろしは武器弾薬糧食に比べて簡単だから。
武器弾薬糧食は自分で乗船下船してくれない。クレーンなど港湾設備が必要。
レイテの第26師団も兵員の揚陸はだいたい完了したけど、武器弾薬と車両は
米軍機の空襲に阻まれて輸送船に積んだまま引き返している。

皆様　聞きたいことがあります。
知識をお貸しください。

私の祖父は第１師団に属しレイテ上陸後　リモン峠付近で戦死しました。
この夏　慰霊もかねてレイテに行くつもりです。
セブ島→レイテ島（オルモック）→リモン峠
のルートでいくつもりなんですがオルモックからリモン峠まで
どのような交通手段でいけばいいか分かる方はいらっしゃいますでしょうか？

ttp://www.geocities.jp/bane2161/lslyte9.html
上記地図をみるとそこそこ離れているよに思います。
所要時間などがわかれば嬉しいです。ちないみに一人でいきます。

サンベルナルディノとかコレヒドールとか地名みてるとやっぱスペインの植民地

>>57
馬くらい送れよぅ。


つーかまーその結果銃の無い歩兵とか砲の無い砲兵とか戦車の無い戦車兵が竹槍もって突貫する事になったと

軍馬も一日8〜10キロとか食べさせないと
いけないんだよね確か。弾薬や人間の食い物も
事欠いてる有様だから馬がいても長くは維持できないだろう。

だからといって最初から送らないと山本七平が目撃した
「現地調達せよ」で馬も牽引車輌も無しで15瑠を人力で
何十キロも曳いてきた第十師団の砲兵みたいな
生きながら死んでいる兵隊ばっかり作ることになるしなあ。

レイテ増援第一波の独立速射砲大隊（第22だったか？）は、
派遣時に牽引車を外されて、47mm機動速射砲を人力牽引で苦労したらしい。

>>61-62
なんつーかもう　

馬鹿じゃね？

制空権と制海権って本当に重要だな

弾薬と糧食は絶対量も確かに不足していたが、さらに車両の不足で前線に
送れなかった。
米軍にオルモック逆上陸されて、前線に運べないままあたりに集積された
物資をみんな米軍に鹵獲されてしまった。
オルモックには船舶工兵くらいしかいなかったけど、物資が豊富だったから
逆上陸してきた米軍に対しけっこう善戦した。

レイテの道路状態の悪さも、補給の困難に拍車をかけた。
レイテ戦に投入された軽戦車の写真を見ると、みんな腹が地につくくらいに履帯が沈んでる。
あれで山道となると、並のトラックではさぞ大変だったろう。

>>61
戦車師団を除くと日本最良の機械化部隊だったろう第23師団は、
ルソン進出前に大改編されて、普通の師団になってしまってるね。

砲兵連隊は、機械牽引の大口径砲を持っていたのが、輓馬編成の旧式砲に交換。
輜重連隊も、自動車6個中隊だったのが、馬匹交じりの縮小編成。
師団戦車隊は、とっくの昔に抽出されて新設戦車連隊に流用。

とどめに輸送途上で海没。
砲兵は現地調達装備になり、輜重隊は1個中隊以下……。
もちろん、歩兵も大損害。

まあ、自動車いっぱい持ち込んでも、どうせ燃料切れで動けなかったんだろうけど。

>>58
掲示板でそういうことは
あまり聞かない方がいいのでは･･･
匿名ゆえ不確かな情報も多いし

なんつーかもうどうしようもねぇな…

と言うか意味も無く飛行場しかない南方の孤島に守備隊を配備して
意味も無く玉砕させるのが日本陸軍。敵が上陸したらさっさと降伏すれば済む話でアホかと

>>70
陸軍としてはそれしかできんだろう。船はないし航続距離の長い飛行機もない。
陸軍と海軍で役割分担していたところ、実は海軍が口だけだったことが判明した
のだから。
対米戦だけ見たら陸軍は被害者。

>>71ならやるな。黙ってフィリピンに居ろ。
それでどれだけ死んだと思ってるんだボケ

飛行場しかない孤島というけれど、
問題は、海洋・島嶼戦で一番価値があるのは、飛行場だという点なんだよな。
テニアンや南鳥島みたいな平べったいところでも、場所次第で渡すわけには行かない・・・。

フィリピンでも、ミンドロあたりに上がられてしまうと、南方航路が塞がれるからなあ・・・。

>>73無茶言うな。飛行機が全部壊れたら降伏以外に無いだろ馬鹿か？
場所次第で渡すわけには行かないから何。ふざけてるのか！

>>73
そうそう。アメリカ軍の蛙飛び作戦っていうのは、飛行場の適地のある場所
を選別して占領するってことなんだから。
兵員だけ後方に残しても脅威でもなんでもないと割り切られていた。
フィリピンでレイテの次に上陸されたのはパラワン島。南シナ海に突き出た
この島に飛行場を作って、日本の南方からの輸送を完封しようという作戦
だった。

結局攻勢に出られる側に選択肢があるからなあ
飛び石・蛙飛び作戦で無視されるかもな状態でも
守備する側は拠点に一定の戦力を貼り付けて
おかない訳にはいかないし

さて、フィリピンに話を戻すと
ルソンとレイテは結構あちこちに出てくるけど、それ以外の兵力配備ってどうだったの？

ルソンにいたのは、歩兵師団が8、10、23に戦車2師団、それと現地編成の103、105だよね。
レイテは、16師団に、増援の1、26、30、102師団か。

>>歩兵師団が8
8は一個連隊がレイテ行き、行く途中、空襲を受けて武器をを全て失ったけどね

ルソンには、第19師団もいる。あと独立混成第58旅団もいた。
レイテには、公主嶺学校の教導部隊を改編した第68旅団が増援されている。第8師団の1個連隊も。

レイテに増援した第102師団のうち、半数くらいは残留してネグロス島などに分散配備。

同じく第30師団は、ミンダナオ島からの増援で、主力はミンダナオ残留。
ほかに、ミンダナオには、第100師団と独立混成第54旅団がいる。

あとバシー海峡上のバタン島に、独立混成第61旅団。
南部のホロ島に、独立混成第55旅団。

合計すると、地上兵力は、
歩兵師団11個（うち治安級4個）、戦車師団1個、歩兵旅団1個、独立混成旅団4個

ざっと歩兵125個大隊以上か。数字「だけ」見れば、堂々たるものだな。

寄せ集めの編成、武器はろくにない
せめてレイテ移動がなければ

ほんとうに寺内はルソン島防衛策を根幹から崩壊させた張本人だな
台湾沖航空戦の戦果なんてそれまでの戦果から比べると浮きまくってるのがわかるはずだろ

（軍事板）【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/

1 ：名無し三等兵：2007/05/25(金) 22:37:52 ID:???
レイテ沖はつまらないんで立てましたよ。

（軍事板）レイテ沖海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

1 ：名無し三等兵：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。

小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。

いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。

2 ：名無し三等兵：2007/05/14(月) 22:38:49 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

どうでもいいけど、フィリピンの陸戦って数十万も日本兵死んでるのに、なんか
地味というか、軍事板的にはともかく、一般的には取り上げられることが少ない気が
するけど気のせいかな。大岡ショウヘイ、ヘーイ！の著書なんかで知られていると
いえば知られてるけど教科書にはろくに載らないし、被害の大きさやそれにいたる
経緯などからしても、もっと載せて欲しいな

>>86
現地人食ったり友軍食ったりで胸を張って報告出来るような戦場じゃないし。

まあガダルカナルのほうが小粒でも若年の軍ヲタには受けるだろうな。
やりようによっては何とかなったかも知れないから。
フィリピンはもうどうしようもなかったからな。ただ組織で働いた経験の
ある大人にはフィリピンのほうが身につまされる話が多い。

報告・連絡・相談は確実に
失敗したとしても隠さずに

フィリピン戦をざっと見て思ったこと

今度の戦史叢書改定では、マニラ防衛戦の経緯がはっきりすることを楽しみにしている。
今の本では、どうして無防備都市から市街戦になったのか、責任の所在がわからん。
海軍の中でも、どの辺が徹底抗戦派だったんだ？

>>86
例えば1個旅団基幹の6000人いたホロ島なんかは、生存者が陸海あわせて130人しかいないけど、
米軍側の資料で少しは状況を補完できないものかね？
状況なんていうほど、まとまった行動すらもできなかったというのが真相なんだろうけドナ

>>91
山地に後退してからのモロ族主体の討伐が
凄まじかったようだから米軍側でもはっきりと
しないとこが多いとかなんじゃないか？

>>89
追加
・自分に都合のいい情報は疑ってかかれ。
・希望的観測を前提にプランを立てるな。
・現場からの報告を軽視するな。
・大和魂だの天佑だのを当てにするな。

>>93
さらに追加
・メンツにこだわるのはやめよう。

>>89
報告したらしたでブン殴られた挙句に名誉の戦死強要されるがな。
それがどんな不可抗力の事実であっても。

その辺が作戦云々以前の末期症状の組織だわな。

なんつーか「大戦略」レベルの発想で部隊動かそうとして上手く行かなくて逆ギレとか

>>86
山本七平がフィリピン戦を例に取り上げた組織分析の名著をたくさん
遺しているから、サラリーマンにフィリピン戦は人気あるんでないか？
一下級将校の見た帝国陸軍とか洪思翊中将の処刑とか、実家から持って
きて今でも時々読んでる。このスレのカキコのネタにしたりしてるよ。

「ゼロと、そうでない数値との間にどれくらいの距離があるか分かるか？
　努力次第で、いくらでも広がる。
　つまりは、あきらめないことが大事だ」


しかし明らかにゼロだったフィリピン戦

100なら柚木涼香がうたわれるもののエルルゥのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら千葉紗子が舞-HiMEの玖我なつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら田中理恵が機動戦士ガンダムSEEDのラクスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100ならゆかながコードギアスのC.C.のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら高橋美佳子がグレネーダーの天道琉朱菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら釘宮理恵がゼロの使い魔のルイズのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら斎藤千和がARIAの藍華のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら中原麻衣が舞-HiMEの鴇羽舞衣のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら清水愛がおねがい☆ツインズの小野寺樺恋のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら森永理科が瀬戸の花嫁の銭形巡のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら植田佳奈がFate/stay nightの遠坂凛のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら清水香里がヒロイック・エイジのアネーシャのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

101なら、>>100は無効。

フィリピン人からは「我々は少数の兵で多くの日本軍を殲滅した」と自慢され
さらに占領して戦場にしてしまったためいまだにフィリピン人から恨まれ（特にマニラ）
マッカーサーは「これほど楽な戦いはなかった」とかいわれ、「アイシャルリターン」の公約を果たされた
特攻がはじめて行われたフィリピン戦

そもそもフィリピンは48年に独立する予定だったからな

米軍が無差別爆撃などでフィリピンに与えた損害も甚大だった。
戦後のアメリカの無神経な復興土木工事や経済政策により、フィリピンが
さらに貧困化させられてしまったと信じられている。
フィリピンを一大戦場にしてしまった日本に対する感情が、戦後の
フィリピンでそれほど悪くないのも、フィリピン人が内心ではアメリカの
やり方に納得していないからというのもある。

>>99
それ誰の言葉だっけ？

フィリピン軍の戦史に詳しいことは書いていないんだろうか

フィリピン大使館に聞いてみたらどうだ？
「公刊戦史等の適当な書籍は有りませんか？」と。

まず「米軍にかてたのか」というより
「フィリピンゲリラに勝てる可能性はあったのか」
て段階だからな

>>73-76
海軍との連携がうまく出来ていない
海軍の輸送もうまくいかない
結果餓死者、遊兵続出

モロ族って今でも政府に反攻しているんだよな

モロ族ってムスリムだっけ？

>>102
>フィリピン人からは「我々は少数の兵で多くの日本軍を殲滅した」と自慢
>>108
>「フィリピンゲリラに勝てる可能性はあったのか」

駐留してる兵力が少なすぎたとはいえ早くも17年後半くらいから
ゲリラの攻撃で日本側にかなりの損害がでてるからねえ。
米軍上陸前でも連隊長戦死とか2個小隊規模が一度に壊滅とかも確かあったはず。
フィリピン人がでかい口たたくのもまあしゃあない。

>>104
>フィリピンを一大戦場にしてしまった日本に対する感情が、戦後の
>フィリピンでそれほど悪くないのも

レイテ島やホロ島とかだと今でもそうとう日本人に悪感情をもっているという話を聞いたことがある

首都を持ちビジネス等で日本人やアメリカ人・他国人が比較的頻繁に行き来する
ルソン島と地方の戦闘で住民の命や財産に被害が大きくかつ外国人がそう訪れない
島々では対日対米感情にも温度差がありそうだけど

>>111
そうです

>>105
ワイルドアームズ2だな
結構昔にやったゲームだ。

フィリピンで普通に、日本軍侵略のドラマや映画をTV放送してるぜ？
俺も見た。

フィリピンなんて今でも取るに足らないでしょうが

>>116
ｵｲｵｲ、
・バシー（ルソン）海峡を扼す地勢
・各種鉱物資源の輸入
・介護人材受入れの検討
等があるだろ。

ナニヨリ現在の日本商船隊の大多数は
便宜船籍（パナマ、リベリア等）船舶で、
これらの船長と機関長は日本人だが、
他の船員の圧倒的大多数はフィリピン人だ。
仮に周辺有事の際、彼等が船員業務を拒否したら、
日本は即破滅だ。
これが現日本国の最大の弱点であることは明白。

フィリピンゲリラの標準装備はやはりＭ１ガーランド？

フィリピン戦といえば大岡昇平
高校の現代文の教科書に載ってた暗号手って短編が面白かった
>>118
よく知らないのに適当なこと書くけど
主力はマチェーテと空中投下されたリベレーターとかじゃないのかな
山奥の未開の部族っぽいのが裸でM1ガーランド持ってる写真を見たことあるけど
米軍上陸前はそう簡単に弾薬の補給なんかできなかっただろうし

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

レイテ戦での最大の戦犯は・・・小磯

>>121
なんで小磯？
首相なんて統帥権に介入できないから何もできなかったぞ。
東条は陸相と参謀総長を兼ねていたから作戦に口を出せたけど、それでも
海軍の作戦にはまったくタッチできなかった。ミッドウェーも数ヶ月は
教えてもらえなかった。

なんかデレデレだなｗ
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/diplomacy/75199/slideshow/

日本ってまじめに戦争するきがあったの？
総理が作戦知らないっておかしいでしょ

日本の問題は過度の権力の分散。
陸海軍の統帥権はお互いに独立していて、相互にまったく口出しできなかった。
陸軍を南方の小島に送り込みながら海軍はシーレーンの確保にまったく無頓着で
餓死者を続出させることになった。

権力の分散というか、天皇に権力を持たせすぎたことだけが、時代に逆行してたんだよな。
イギリスじゃ、参政権や３権分立の概念登場依然に、まず最初にやったのが王権の制限だったしな。

23師団の杉山臨時集成中隊もいつか名誉回復されるときが来るのかのう…

明治憲法制定時に自由民権運動が盛んだった。
そこで議会がそいつらの手に落ちても軍に手出し出来ない様に統帥権を独立させちゃった。
最初の頃は明治の元勲が存命だったから問題は起きなかった。
でも明治の元勲は不死じゃないからどんどん居なくなる。
明治憲法は不磨の大典と呼ばれ改訂するなんざ誰も言い出せない。
（今の護憲論者とそっくり）
統帥権問題が表面化した時は亡国コースに乗っかった後で、奈落へ向かって一直線って訳。

栗田が突入していたら何か変わっていたと思う？

諦めがついた。

>126　天皇が本当に権力を持っていればまだなんとかなったんだがな…

まあ、それは結果論だ。

江戸時代までは天皇は権力なかったからな。
明治大正になって急に最高権力の地位になったから無能。

一方、イギリス王室の場合は、昔から権力を振舞っていて気に入らない議員は粛清したりして
議会は王権と対立してきた歴史の中で民主主義や自由の概念を作ってきた。

日本と英国が歩んできた歴史が根本的に違う。

天皇なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。

佐賀方面の師団で比島に出征したのは何師団だか分かりますか

>>126
素人目に見て帝国憲法はタテマエとホンネが別の欠陥憲法だと思う。
天皇は昔の絶対君主のような規定にされてながら現実は立憲君主制として運用されてた。
だから統帥権の干犯問題とか天皇機関説騒動なんておきるわけで。

江戸時代までは、国家主権は天皇の名の元に徳川幕府にあった。
明治維新後、自由民権運動が盛んになったが、議会の連中は主権を国民に与えることを避け
ドイツなどと同じような社会主義と民主主義の中間をとった不完全な憲法を作り、国家主権を天皇にしてしまった。
この時点でアメリカによるの敵視政策は確定だったろ

単なる立憲君主制だろう

半島が完全に社会主義勢力の支配下になってたら、日本やフィリピンが西側と東側に分断されてたかもな。
少なくとも、日本が半島や満州で東側勢力と戦ってたのは、現在の平和な日本に直結してる。
アメリカに負けはしたが、それ以前にロシアや中国などの勢力が日本に影響力を近づけないよう戦っていたのだから。

>>ドイツなどと同じような社会主義と民主主義
ワイマール憲法？

>>139
完全につぶさなかったので
半島とシナガうざいわけか

日米露で割譲する話でもしようか
チベットはインドの保護国に

はいはいもうよそでやってね。

>>135
佐賀の師団ですか。
久留米師管区の久留米連隊でいいのかな。

フィリピンでの作戦には、久留米編成の師団はほとんど参加して無いと思う。
開戦時の攻略作戦に、第18師団から抽出の川口支隊が参加したくらいかと。
でも川口支隊も福岡連隊である歩兵第124連隊基幹だから、佐賀の部隊ではない。

佐賀の人でフィリピンにいたとしたら、師団に属さない小部隊の可能性が高い気がする。

太平洋戦争中、旧日本兵約7万9千人が戦死したビサヤ地方レイテ島で、日本遺族会（古賀誠会長）が
7月末から10日間、地元住民を集めた会合を開き、旧日本兵の未帰還遺骨に関する情報提供を呼び掛けた。
会合には、元抗日ゲリラの古老や旧日本軍に肉親を殺された比人遺族も出席し、「祖父母らを虐殺された」
「日本兵に連れ去られた兄はどこにいるのか」と同遺族会職員に詰め寄る場面もあった。
地元住民の消えゆく記憶から、遺骨の所在情報を掘り起こそうとする日本側の取り組み。
それは、比側遺族らにとって、戦後62年を経ても癒えない心の傷をうずかせる場となった。

ttp://blogs.dion.ne.jp/a_r_t_ph_jpn/archives/6043760.html

フィリピン戦は白村江の戦いと同様一方的に負けた日本史の汚点

まさしく、栗田のせい。

>>142
戦車第2師団（戦車第7連隊が久留米で編成）は？

このときの師団は三連隊だったか

なぜ陸軍が潜水艦持ってんのよ！

大岡しょうへいのレイテ戦記は一読の価値があると思います。

名も知られずに死んだ兵士の為に…‥。

山下は大本営の言うことなど無視すればよかったのに

>>148
陸軍が潜水艦や空母を持ってるのは海軍がまともに補給してくれないから

たしか海軍の将官が陸軍に補給なんて面倒だからやりたくねぇとか言ってたな
陸軍の将兵が餓死していったことを考えるとほんと胸糞悪い話だ

山下財宝はどこでつか？

上陸用艦船に関しては、陸軍が整備するという戦前からの協定があったようで、
いわゆる陸軍空母が建造されたのは、直接には海軍が補給しないからとかいうことではない。

まあ、補給用船腹の問題に関しては、海軍が基本的に悪いな。
陸軍用の補給船は陸軍徴用船から提供しろというのは、筋ではあるが、
もともとの船腹割り当ての時点で、海軍側が持って行き過ぎなのを忘れてる。

ただ、補給用に潜水艦を出し渋るのは、仕方が無いと思うぞ。
あまりに費用対効果が悪すぎる。

>>147
はい、3単位編成です。
なお、日本で始めて最初から3単位
編成になった26師団（通称　泉兵団）がレイテ戦に参加しています

また、アメリカ軍には第１騎兵師団が参戦していますが
これは4個連隊編成です。

>>151
こういう味方どうしで壊滅的に連携が取れなかったことが日本の敗戦理由か

>>ただ、補給用に潜水艦を出し渋るのは、仕方が無いと思うぞ。
確かに、潜水艦というのは敵輸送船を沈めたりするのが仕事と思ったが

現地編成の１００番台師団は、師団―旅団―独立歩兵大隊編成だな。
第６８旅団は、１個連隊＋特科部隊。
戦車第２師団は、旅団結節は残ってるけど戦車連隊は３個だけ。歩兵団付の３単位師団と同じだな。

>>155
間違い。どう転んでも勝てないので敗戦理由とはいえない。

ガダルカナルの時もあり輸送とかねずみ輸送とかまともに遅れなかったからな

潜水艦でないと補給が出来ない状況を許している時点で、海軍として終わっているって話もあるけれど。
それでも講和を言い出せないのが当時の限界か…

そもそも特攻でしか敵船をしずめられないという時点で戦争が終わっているという話だけど
それでも講和を持ち出せないのが当時の限界か

>>159
レイテでも基本的に同じパターンだな。

１．輸送船が十分に無い。
２．輸送途中で撃沈される。
３．陸揚げに時間がかかる。それで陸揚げ中にやられる。
４．陸揚げ後も迅速に輸送できない。だから積みっぱなしにしてやられる。
５．なんとか残った物資も、輸送車両が足りなくて、適時に前線に運べない。
　　↓
こちらが1発打つと、敵が100発打ち返してくる。

>>150
大本営ではなく寺内だろ

兵士の心意気でどうにかなる時とどうにもなんない時があるんだな

フィリピン戦って、モーパクのフィルムとか写真が異常に少ないんだよな。

特にマニラ戦以降のバギオ戦とか見た事ないんだが

米国で資料閲覧すればいっぱい出てくるんじゃない？

海軍の潜水艦が命がけで補給物資を運んできては
密かに夜間海岸近くに浮上し、補給物資のドラム缶とか
ビニールパック?を海に投機して逃げるようにして帰る。

でも朝になると、どこからともなく米哨戒艇がやってきて
その乗組員がドラム缶とかビニールパックをご丁寧に一個
一個、一袋ずつ銃で撃って沈めていく。これ鬼畜やがな。
それを指くわえて見ているしかできない日本陸軍将兵は哀れ。
比島じゃなかったかもしれんが。えらい残酷な話しや。

>151
「一個師団くらい」発言だったかな？陸軍側が激怒したというのは。

フィリピンで2ｃｈの軍事板見たいなところがあるかどうか知らないが
もしあったとしたら、この時の日本軍のことをさんざんコケにされているんだろうな

2ｃｈでイタリア軍がコケにされているように

>>167
>その乗組員がドラム缶とかビニールパックをご丁寧に一個
>一個、一袋ずつ銃で撃って沈めていく。これ鬼畜やがな。

武器弾薬も入ってると普通思うし、たとえ食料だけだとして
その上米側がそのことを知ってたとしても見逃せんでしょう。

あとフィリピンに関係ないけど前朝日ソノラマからでてた
戦記文庫の陸攻関係の本（海軍陸上攻撃機の下だったかな）に
飛び石で孤立してる島の日本軍守備隊（海軍陸戦隊？）からの連絡で
米軍機が飛来して食料を投下していったという一文がさらりと
説明も補足もなしにポツンと載ってて驚いたことがある。

捕虜の日本兵に個人的に親切な米兵（特に軍医や衛生兵、将校）は
捕虜になって帰還した人の手記とかを読むとわりと見かけるけど
降伏もしてない敵軍にそんな慈善行為なんてありえるのかね？

でもキリスト教はキライｗ

潜航出来ない潜水艦。
陸軍はマニアやのう。

>169　日本における2chのイタリア軍と違って、
日本軍に国土を踏み荒らされ、食料を根こそぎかっぱらわれ（戦前のフィリピンは米の輸入国。マルコスが新品種で自給体制築いた）、
婦女子にあれやこれやされた（「夜這い」の習慣がまだ残ってた日本人と、ガチカトリック＆イスラームのフィリピン人の間の行き違いが普通に酷かった）んだぜ。
どう考えても洒落じゃ済まんと思う。

佐藤御大の地球連邦の興亡に、レイテ島出身の一族に伝わる、東からやってきた剽悍で無表情な小鬼の伝説ってのがあったな。
なんでも三つの呪いの言葉を使うとか。　コラ　バカ　シネ。

カトリックなんて、パワーハラスメントやモラルハラスメントの温床じゃないの？
聖職者は馬鹿の一つ覚えみたく宗教的権威を嵩にきて信者に盲目的服従を強い、
それらの金品を騙し盗り、幼児、婦女子の体を弄び、そして教勢拡張の道具として使う。
アメリカの聖職者による子供への性的虐待問題は恐ろしい銃撃戦にまで発展しているね。
聖職者にレイプされた被害者は、これからもずっと悪夢にうなされ続けるんだろう。
どう考えても洒落じゃ済まんだろ。

キリスト教の特にカトリックは子を作る目的以外のセックスを禁じている。
快楽目的のセックスなどもってのほか。フィリピンは熱心なカトリックが多い。

>>174
すげえ「木を見て森を見ず」な見方だな

なるほど
「>>174だからフィリピン女に夜這いをかけようが
フィリ公ががたがた文句を言う筋合いじゃないのです
アジア開放の戦いなんだから黙ってフィリピン女は
神軍の兵隊さんに股を開けばいいのです、コラ、バカ、シネ」
と言いたいわけですな

>>176
貴方、神父に犯された子供たちの心の痛み解る？

>>177
つまり旧軍はカトリック並みだとwwwwww

>>178
>つまり旧軍はカトリック並みだとwwwwww

なるほど！
カトリック教徒＝旧軍兵士
とは気づかんかったな

>>174>>177のおかげで今まで気が付かなかった
真実を知ることが出来たぜ
大東亜戦争はアジアにおける十字軍戦争だな

異教徒・異文化ならぶっ殺そうが飢え死にしようが
慣習を踏みにじろうが問題なし　
文句言う奴は「コラ　バカ　シネ」で充分だ

>>179
おｋ脱力した。

フィリピンの上院で慰安婦非難決議案が通っていたな

元スペイン領フィリピンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>175
フィリピンでは経口避妊薬が普通に売られています。
なぜ熱心なカトリック信者が避妊薬を使うのですか？

>>179
当時の日本人は色の黒いのをレイプする物好きはほとんどいない。
地方で嫌われたのは、豚を徴発したりするから。これが致命的。
支那でなら、いくらでも豚はいたが、この地方ではあまりにも貴重な財産だった。

レイプなんていっているのは、華僑の子女か、耶蘇教のプロパ、
または金目当てに逆レイプして今となってはバツの悪くなったババア達だよ。

わたしの、ラパさん酋長の娘〜

元イギリス領アメリカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>184
大戦前のフィリピンには、日本人売春婦（からゆきさん）が売り飛ばされて大勢いたんだよ。
その他にも中国人売春婦もたくさんいた。

駐比米軍の強い要望があったため、需要があった。

>>179
宗教を守っている人間もいれば
そうでない人間もいるからでは？

>>177
それは現代の話だろ。
フィリピンで宣教活動する韓国系カトリック団体が、レイプしまくってる。　日本でも事件になってるね

日本で風俗街や売春やや堕胎が盛んなのは
キリスト教といった宗教色が薄いからだ
という話を思い出した。

そのかわりレイプ事件が日本はすくないんだけどね

>>189
ｋｗｓｋ
韓国で一番盛んな宗教は各派プロテスタントだと記憶してるが
ついでに言えば、元はカトリックだったけどローマ教会から独立して勝手にやってるのは
異端だからね。解放の神学なんかと一緒の

>>192
韓国のキリスト教はみんなカルトだしね。



【韓比】フィリピンで韓国人牧師が性暴行
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141565644/

フィリピン当局、自国女性に「韓国人警戒令」
ttp://www.chosunonline.com/article/20050124000073

>>184
豚もそうだし、戦記でよく出てくるのは、農耕用の水牛だな。
ちょうど幕末の日本を思い出す感じで、あれは食用じゃないからやめてくれというのを徴発。

なおフィリピン娘でも、それなりに当時の日本兵の性欲は誘ったようで。レイプしたかはともかく。
色は黒いが、目鼻立ちはわるくないなんて話がよく出てくる。
特に、スペイン系などの混血の場合、大変な美人と評価されてる。

占領といえば軍票の乱発でインフレが起こったのも痛いよね。

>>194
フィギュアスケート世界選手権でアジア人初のメダリストの渡部絵美は、
太平洋戦争でフィリピンに出征した日本兵と現地のフィリピン人妻との間にできた子だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E9%83%A8%E7%B5%B5%E7%BE%8E

>>184
いまでもフィリピーナのお姉ちゃん、おっさん中心に
人気あるじゃん　顔立ちも>>194のとうりまあ悪くないだろ

それにニューブリテン島やニューギニアの現地人の
はるかに色の黒い娘にも手を出してる日本人がフィリピン娘を
色が黒いから…だってさ　ぷぷぷぷ　

まあ>>184の脳内皇軍は人格者ぞろいなんでしょうな
あっ色が黒いからレイプしないだけか
なら純血主義か人種差別なだけか
色が白けりゃレイプしまくり〜　史実よりたちの悪い脳内神軍様だわｗ

>>197
山本七平の著作くらい読んでから書いた方がいいと思うぜ。

そんなに自分が愚かな事を自慢したいなら構わんけどね。

レイプぐらいはしただろ
慰安婦制度がなんで出来たか知っている？
日本軍のレイプ発生が多すぎたからだよ

>>199
日本兵に化けた朝鮮兵。

今夜の「その時歴史が動いた」はフィリピン戦

大体古参兵による新兵虐待が絶えなかった日本軍が
占領地の住民に紳士てきな対応をするはずがないんだよ

と妄想する馬鹿はｽﾙｰ推奨ｗ

つ真空地帯

古参兵にいじめられていた下っ端が
さらに弱い立場の捕虜や占領民にたいし
憂さ晴らしのため乱暴を働いたのだろう

>>205
腹減ってフラフラしてるのに原住民虐待って無理言うなよ。
食うってなら解らな無くも無い。

なんかNHKでお決まりのパターンをまたやってるね。
当時の富俗層の爺さんを連れてきて都合の良い証言を求める。
同じフィリピン人でも貧困層からは嫌われてた人間だな。

>>206
フィリピン戦が始まる前、少なくとも戦争前半の41〜42年の
占領時期は日本軍だって腹はそれほど減っていないはずだよ。
それでも大岡昇平によると「フィリピン人は猿のような日本軍より
アメリカ軍のほうが行儀がよく金を持っていることを思い出し」ている

>>202
これ見たけど、元抗日ゲリラだったフィリピン人に対して、いまだに米国が退役軍人年金を支給してることに驚いた。

>>207
富俗層と貧困層の対立は昔も今もすごくあるけど
悲しいのは日本軍はその両方から嫌悪されてたってことだな

フィリピンは独立する予定だったからな

話は戻るがフィリピン戦での日本軍側の見せ場は
疾風の船隊のタクロバン飛行場の空襲成功と
リモン峠の戦いぐらいか？

ブラウエン飛行場への空挺（高千穂挺進団）と斬り込み（第16師団）も入れて欲しい。

切り込みはほとんど失敗なのでは

フィリピン戦自体が壮大な失敗だから

陸軍の見せ場（どこでも地味に粘ってるけど、見せ場として拾うなら）
・サラクサク峠、バレテ峠の戦い
・バギオ防衛戦での戦車特攻

海軍の見せ場（少々細かいけど）
・軽空母プリンストン撃沈
・初期の神風特攻
・礼号作戦のミンドロ突入
・駆逐艦竹のクーパー撃沈


>>214
具体的に16師団の場合がどうなのか知らないけど、
貴重な成功例にあたるから、特に見せ場に挙げているのではないだろうか？

失敗でも、派手な場面として拾うなら、
・跳飛爆撃隊の全滅
・重見支隊の出撃
・スリガオ海峡海戦

ダバオ誤報事件とか

>>210
戦後、親日派狩りや日系人いじめが長らく続いたから、半島、大陸と同じく
日本兵の良い印象を語ることができなかったというのも大きいよ。

ただ、物資不足の国で大陸に比べて日本軍の徴発が過酷だったというのはある。
組織的兵力をうしなった末期には単に米、芋などの泥棒扱いにされるまでになってしまった。

親日派狩りや日系人いじめがおきたのは
日本軍の印象が悪かったからだろう

フィリピンは独立する予定だったからな
それにアメリカの政治でフィリピンは反映もしていた
マニラは「東洋一美しいヨーロッパ風の町」と言われていた

それはもっと昔の大航海時代の話だろ
アメリカの政治でよくなったとは言えない。
アメリカによるフィリピン統治はかなり植民支配型だった
日本のGHQのようにに財閥解体や土地改革もフィリピンに対してはあえてしなかった。

レイテ戦記より（一部改変）

スペイン人はよくなかった。
アメリカ人は悪かった。
日本人は酷かった。
二度目のアメリカ人は、最悪だ。

>>日本のGHQのようにに財閥解体や土地改革もフィリピンに対してはあえてしなかった。

改めて見ると赤っぽい政策だな。

>>213を正確に書くと

ブラウエン飛行場攻撃（第2挺進団の空挺降下と第16師団の斬り込み）も入れて欲しい。

>>210
大岡昇平の本読んでるとそういう様子がありありと描かれてるよね
傀儡政権の大統領だったホセさんはどう思ってたんだろう
ホセさんの息子さんは結構親日家らしいけど
>>222
松傘元帥の巨大な私有地にニューディーラーなんか入れるもんですか！

モロ族って拳銃食らっても死ななかったという化け物みたいな連中でしょ

らりれば一般人でも357くらっても生きてます

岩仲戦車師団がサラクサク峠で防御し、米軍を退けた戦いこそまさに鬼神のごとき活躍だな

関東軍の第一師団て最強と言われてたようだが
米軍には良いところなしだったね・・・
武装が良質で、猛訓練も積んでたとはいえ
実戦経験がなかったからダメだったのかな？

>>関東軍の第一師団て最強と言われてたようだが

何で最強といわれていたの？

>>225
第26師団（通称泉兵団）の斉藤支隊（独立歩兵第１２聯隊）他
のダムラアンの戦い、今堀支隊（独立歩兵第１２聯隊）のオルモック
の戦いも忘れずに入れてほしい。

サラクサク峠では米軍は17000人の戦死者を出したんだよな。

>>231
おそらく、米軍の報告で「日本師団中、最強のもの」と評された
（ソース　伊藤正徳「帝国陸軍の最後　ｐ２２４）
ことの話だと思います。
　　また、第一師団は長い間、関東軍（徳集団）に属し
満州で訓練されていたので兵員の素質は優秀であったと思われます。

白馬青牛がいなくてよかったよ

>>230は釣り針が大きすぎて、口に入りません。

>>233
ルソン島における地上戦闘の米軍の損害って死傷3万数千（戦死・不明者8千数百）
位だったはず。17000って死傷者じゃないの？それでもサラクサク峠のみでは
多すぎるとおもうが

戦死17000じゃ負傷者はその数倍で硫黄島なんて吹き飛ぶ大損害になるよ

もし1700ならだいたいそんなものかなと思う。

>>237
そうですね、米軍の死傷者に関しては
17000名の戦死だと、死傷者としては
大体7万名位になりますね、そうなれば
国内で問題になると思います。

アメリカ軍＞フィリピンゲリラ＞＞日本軍＞＞＞中国軍
こんな感じか

今までレイテ戦や様々な戦史の本を買ってきたけど
それよりも分かりやすくて勉強になるのがWikipediaだな。
これで検索すりゃ色んなことが分かる。
もっと早くこのサイトの存在に気づいてりゃ・・・

wikiを見るなら英語版を薦める。

wikiの文章って誰が書いてるの？
一般人からの投稿文をそのまま掲載してるとか？

一般人の文章そのままだよ。英語版（これももちろん一般人が書いてる）などからの翻訳も多い。
内容的には玉石混交。お国自慢的なものには怪しい内容が多い気がする。
前に自分が２チャンで書いたレスが、ほとんどそのまま転載されててワロたｗ

プロが書いた文章ほとんどそのまま転載とかの、別の意味でたちが悪い例もあるがｗ

ウィキペディアって日本のサイトなの？
色んな言語が載ってるんだけど。
グローバルなサイトなのかしらん？

>>245
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2

サラクサク峠の戦いは奇蹟と言ってもいいんでは？
そもそも戦車兵が小銃を手にして歩兵として戦ったのに
一ヶ月だっけ？防戦したのは。
米軍もついに攻めきれずに、バレテ峠に方向を変えたんだよな。

ていうか戦車兵って戦車の訓練だけで
小銃による射撃訓練や銃剣術などの訓練はしないもんなの？

基本的には入隊の新兵訓練時にやってそれっきり。
さすがに持久戦を意図するなら現地で訓練したと思うが。

>>そもそも戦車兵が小銃を手にして歩兵として戦ったのに
>>一ヶ月だっけ？防戦したのは。
現地にいたのが本当の歩兵だったらもっと長く持ちこたえたのかな

戦車師団が守備といっても、歩兵大隊5〜6個に、砲兵大隊2個程度、捜索中隊1個くらいが配属。
これに、後方部隊や航空部隊を再編成した特設歩兵部隊が補充されてる。
それに戦車部隊の生き残りなので、機関銃は大目に持ってる。

総合的に見れば、同規模歩兵部隊には劣るだろうけどね。

たぶんアメリカ軍が上陸しなかったとしても
フィリピンの民兵に殲滅されていたんだろうな

50万もの日本兵をか？

人肉うめー

どんな味した?

塩っぽい

土人の凶暴性は
ホロのモロ>>･･･>>ミンダナオのモロ>>ほかミンダナオ＝レイテ>>･･･>>ルソン島

ルソンの土人は負け犬ばかりだから、そこまで酷くはならんと思うよ。

ルソン（ブラカン）でもNPAがつい最近まで警察署を襲撃したりしてたんだが・・

ルソンでは戦車部隊はどういう戦い方をしてたの？
ソ連みたいに突撃戦法？

自衛隊にもし外国人部隊が作られるとしたら
フィリピン人のイスラム教徒を採用すればいいと思う。

山城扶桑の乗組員がかわいそうだ
漂着した乗組員はなぶり殺しになった
フィリピン人に酷いことをしたのは陸軍なのに

>>260
同じ日本の国の軍隊なのだから当然だろ
フィリピン人にとっては敵だ。

>>260
こういう風に考える人間が多かったから日本は負けたんだな

日本軍はＭ４戦車をどうやって攻撃したんだろ

最近死んだ瀬島もフィリピンの敗戦の一因だよね

そもそもフィリピン戦があのような惨憺たる戦いになった元凶は、当時大本営参謀であった
瀬島氏(陸士44期)が、鹿屋に派遣されていた堀栄三参謀(陸士46期)の、昭和19年10月に
フィリピン戦のさきがけとして行われた台湾沖航空戦の戦果誤認訂正電報　(堀参謀は
海軍の戦果発表に疑問を抱き、独自に調査した結果、海軍の戦果発表は全くの誇大である事実
<註1・これを元にフィリピン戦を行えば確実に齟齬が生じる>　)を大本営に打電した。
(海軍自体も後に戦果誤認に気がついたが、間違った過大な戦果が既に上聞に達した=
天皇陛下のお耳に入ったという理由で訂正しなかったのであるから、当然一義的な
責任は海軍であるが)註2　参考　下記へ
瀬島氏がその電報を握り潰したせいで、連合軍の艦隊は壊滅状態という
海軍のでたらめな発表を元にフィリピン戦の作戦が立てられ、
あのような大東亜戦争で最大の犠牲をもたらし、フィリピン国民にも
多大な迷惑をかけたのである。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yamashita.htm

>>264
瀬島は堀氏の没後にその話を否定している。

>>263
対戦車地雷で肉薄
（弾薬があれば）一式47粍速射砲で攻撃

とりあえず戦車一台に数百人は殺られてそうだな

日本軍ですが、フィリピン人に勝てません。

>>258
戦車全滅を賭して防衛し５日も米軍を拘束した。で戦車は全滅・・
その後戦車隊員は歩兵としてサラクサク峠で米軍に大打撃を与えた。
ルソンでの戦車隊の活躍はまさに鬼神の如し

>>265
そんなスパイ野郎の話を真に受けるとはｗ

ソ連の証人にもなった人間だから
その程度のことはしてもおかしくない

第一師団との戦闘で米軍がどのくらいの損害を出したのか知りたいんだけど。 つまりリモン峠での死傷者数ってことだけどね。
第一師団は玉砕したが善戦したし、米軍もその抵抗を賞賛してるんだから米軍もほぼ同数の死傷者を出してるのかな？

日本軍はフィリピンだけでなくパプア・ニューギニアのゲリラにも負けている。
モロ族≧パプア>>>>日本軍

そうさなぁ・・・
第一師団の戦果としては

・猫額の陣地を５０日に渡り死守
・米軍弾薬集積所に夜間斬り込みを敢行！ 多数の米兵が泣きながら海に飛び込んだ
・精鋭のルーズベルト感状部隊を撃破

>>多数の米兵が泣きながら海に飛び込んだ
戦闘相手を侮辱する悪意に満ちた表現

フィリピン人の犠牲者は全体で110万人、マニラでは10万人とされている。
『フィリピン市民は、みんな敵だったんですよ。
ふと振り返ると、垣根からピストルがむけられていることもありました。
アメリカは占領時代に善政をしいて、道路や学校作って言ったんです。
ところが日本は、フィリピンから毟り取ることはあっても与えることはなかったんですね。
フィリピン人は私たちにも平気で、マッカーサーは帰ってくるといっていましたね。
確かに私たちも、フィリピン人の家を焼き討ちしフィリピンゲリラをあぶり出しにしたりしま　した。

http://www11.ocn.ne.jp/~mino0722/phillipin9.html

マニラにもダバオにも日本人村があり、フィリピン人らと平和的に同化し
数万人の日本人がフィリピン社会でがんばっていた。
と同時、華僑や白人系移民なども多く、フィリピンの国土は他のアジアの国々よりも先進だった。
対戦前のマニラの町並みは江戸と大差ないほど美しかった。

16-18世紀に建てられた壮厳なバロック式教会がマニラには１０棟以上あったが、
第二次大戦でほとんど破壊され、現存するのはマニラでは一棟のみ。サン・アウグスチィン教会のみである。

山本七平の著作見てるとフィリピン統治政策のダメダメ感が漂うな

アメリカのフィリピン統治もろくでもない。
アメリカ資本の投資のためのインフラ整備のみ。
川をせき止めて道路工事して広大な水田をだいなしにしたり、復興援助資金
が賄賂の温床になり闇経済が地場産業を破壊した。
アメリカに言わせればフィリピンの近代化に貢献したのだろうが。

>>279
だがフィリピン人はそれらを
「アメリカの善政」と思っている

フィリピンってさ出稼ぎ労働者が多いよね

>>272
レイテ島でのアメリカ軍の死傷者が一個師団ほどだから、同数ではないでしょ

>>272
第一師団は玉砕してませんよ。

>>279
まだばら撒く物や金をもってる奴の方がましさ
何にももってこないアジアの盟主気取りの解放者
さぞフィリピン人には胸糞悪かったんだろうな

＞多数の米兵が泣きながら海に飛び込んだ

これは第１師団の自慢話として語り継がれたようだな。

>>多数の米兵が泣きながら海に飛び込んだ

軍人の言うことではないな

日本に外人部隊が出来たらモロ族から召集しよう

その海に飛び込んだ米兵はどうなったんだろう。
米の船に救助されたのか、溺死したのか気になるところだｗ

満州の平原になれた日本軍にジャングル戦闘は無理だったということ

原住民のジャングルでのゲリラ戦に対応できず
かといって正面からぶつかればアメリカ軍の火力で殲滅される
どうすることもできんな

張鼓峰、ノモンハン、占守島での戦いを見ると
今までは日本軍の惨敗と言われてたが
実はどの戦闘もソ連軍の方が死傷者数が日本軍より多いんだよな。
兵器や火力では圧倒的にソ連軍のほうが上だったにも関わらず。
だから日本はソ連相手だったら負けなかったかもな。

張鼓峰、ノモンハンはともかくとして
占守島はT-34を初めとしたソ連の最新装備をもっていない
２軍部隊が相手だったからな

スペイン人はイスラム教徒を人くくりにモロ族と呼んだけど
モロ族の自称はなんなんだろ

ごめん・・・
誤爆した・・
でもレスしてくれてありがとうね。

ソ連はフィンランド、ドイツとの戦争でも
相手より死人が出ている

てことはソ連軍の戦術ってお馬鹿だったのかな？

何か、イギリスがソ連と戦っても
殺傷比率はイギリス＞ソ連になりそう

>>296
グルジア人のスターリンが優秀な人間を粛清しちゃったから

>>293
北アフリカ（モーロ）人

ＮＨＫ-そのとき歴史が動いたー「引き裂かれた村」を見て､改めて
米政府の対アジア戦略について考えさせられた


この番組の進行・構成については、スタジオゲストの中野聡（一橋大学教授）が係わって
いるようなので参考までにＵＲＬを記しておきます。
ttp://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/Site/Japanese.html　
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2007_09.html
ttp://nalcano.blog80.fc2.com/

スペイン人はフィリピンのイスラム教徒を単にモロ族と呼んだが
実際には部族も違うし言語も違うんだってね

>>291
勝敗は死傷者数で決まるもんじゃないと何回言ったら…。

>>285
歩兵第49聯隊だな。

>>285
負けたほうは、たまにうまくいった戦いを（局地的な勝利）
誇張して表現するようだ。サンケイ新聞からでた蒋介石の回想録もそんな感じだった

>・精鋭のルーズベルト感状部隊を撃破
いや、撃破…とは言えんだろ、互いに兵力を激減させながらも果敢に戦い続けていたんだし。
それに交代部隊が来るまで長期間迂回任務をよく果たしたからこそ精鋭と呼ばれ、その奮戦振りを表彰されたわけで。

>>272
アメリカの記録だと死傷者1,498人らしい。日本側は戦死者5252人とあるけどほんとかな。
ttp://www.32nd-division.org/history/ww2/32ww2-10.html

>>306
情報サンクス！

死傷者1498かぁ・・思ったより少ないな。
第一師団は壊滅したのに、米軍はそんなもんなのか・・

米軍が第一師団を評価したのは受けた損害ではなくて
５０日もリモン峠で拘束されたから、その点を評価してるということかな

>>302
まぁ確かにね。
硫黄島でも死傷者は米軍の方が遥かに多かったけど
勝ったのは米軍だしね。

なんで米軍てWW2でドイツと日本を相手にしたにも関わらず、連合国の中で最も戦死者数が少ないんだ？
負傷者数は結構多いけど。
防弾ﾁｮｯｷを着用してたのかよ

戦いは数だよ兄貴！
圧倒的物量！

>>309
> なんで米軍てWW2でドイツと日本を相手にしたにも関わらず、連合国の中で最も戦死者数が少ないんだ？
> 負傷者数は結構多いけど。
> 防弾ﾁｮｯｷを着用してたのかよ

徹底的に死なない戦い方をするから。

１．歩戦共同で小当たりする。
２．ちょっぴり抵抗があればすぐ後退。砲兵支援、空軍地上支援で徹底的に叩く。
３．またちょっと小当たりして、抵抗が無ければ先に進む。
４．敵の砲兵は最優先で叩く。1発でも撃たれれば、即時に発射位置を特定して、対砲兵射撃を100発返す。
５．敵の攻撃にも、すばやく阻止砲撃を集中。敵の後方補給線は戦闘爆撃機で徹底破壊。

米軍の砲兵射撃のすばやさ・正確さは列強中ダントツで、ドイツ軍が「米軍の砲兵はアンフェアだ」と言うくらい。
ソ連軍の砲撃も量的には大きいが、攻撃開始時に事前準備された目標にばら撒くだけで柔軟性を欠く。
ドイツ軍はしばしば裏をかいて、ソ連軍の砲撃を空振りさせている。

大戦末期、日本軍は、洞窟陣地で米軍砲兵火力を無効化して接近戦に持ち込み、
米軍の損害比率は増大した。

>>大戦末期、日本軍は、洞窟陣地で米軍砲兵火力を無効化して接近戦に持ち込み、

サイパンの後半でやっていたな

＞米軍の砲兵射撃のすばやさ・正確さは列強中ダントツで、

じゃあなんで硫黄島で上陸前にあれだけの砲撃をしたにも関わらず
日本軍の大砲を破壊できなかったの？
そりゃ日本兵は地下壕に篭ってるからほぼ無傷だけど
大砲はでかいから地下壕に隠せなかったはず。
あれだけ撃ちこんで破壊できなかったんだから正確とはいえないし
物量にもの言わせて、撃ちまくってるだけじゃん

洞窟や穴に巧妙に隠していたんだろ
アメリカ軍以外が砲撃していたら
日本側の被害はさらに少なかっただろう

>>大砲はでかいから地下壕に隠せなかったはず。

あるよ、隠せるほどの大きな洞窟はいくらでもある。

いや大砲は洞窟に隠していたんではなく
草木で偽装してたんじゃないの？
あんなでかいのを隠せるか？

米軍が「鉄の暴風」ともいうべき砲爆撃を３日も加えたんだから
かなり破壊できてもいいはずだろ

「米軍の砲撃に耐えられる地下陣地の構築」
が栗林の方策。当然大砲も隠せる
地上で偽装していた海軍の大砲は破壊されたよ

米軍以外が砲撃していたら
硫黄島の被害はもっと軽微だっただろうな

日本軍の記録にも
米軍の砲撃を潜り抜けることができるのは
「幽魂なき肉体のみ」

フィリピン戦に話を戻すが
ゲリラの勢力は
モロ族＞フクバラハップ＞アメリカ軍傘下のフィリピン人ゲリラ
でいいの？

>>308
はるかにというけど
実際には数千人多いだけ
しかも死者の数は６千人ぐらいだし

死者の比率は、孤立した日本軍が悪くなるに決まってる。
むしろ、日本軍の負傷者の少なさが、一般論としては異常なだけ。

要は日本の負傷者をことごとく海兵隊が惨殺したってことだわな。
あとは自決だろう。

昨今の日本では死傷者が向こうの方が多い、というだけで
善戦したのが硫黄島だけと思われていないか？
「硫黄島からの手紙」を見た初心者は特に。
ペリリュー、ビアク、マキンといい戦いをした所はあるんだが

モロ族≧フクバラハップ


ゲリラの戦果はこうだろうな

マキンは善戦したとは言えないだろう・・・

マキンじゃなくてタラワだ

マキンは、アメリカ軍とは正面から銃撃戦をしたら勝てない
ということの証拠となる戦いだろうな

>>323

基本的に米軍は捕虜をとらない方針だったからな。
飛行機から突き落としたり、米軍が通過した野戦病院には生存者が一人もいなかったり、
死体を切り刻んだり、ゴミ集積場に日本兵の死体を捨てたりetc…。

漏れが本で読んだ事があるのは、沖縄でバックナー司令官が戦死した際、米軍は怒りのあまり
投降した日本兵と住民に対し機関銃を乱射し、少なくとも2,000人以上虐殺したというのもある。

しかし日独とも米軍による捕虜虐待や投降兵殺害の情報は伝わっていて、報復として虐待や処刑、
生体実験を実施している。よって米軍捕虜の死亡率はかのソ連兵よりも高かった。

>>320
フク団は残虐さが際立っているだけ。華僑のアカかぶれ坊ちゃんが幹部で
フィリピンの乞食といつも馬鹿にされている山岳住民を騙して突撃させているだけ。
ルソン島では米比軍が臆病だったから活躍できただけ。
米を取られた村からつのる兵士が日本兵を痛めつけたというのが事実。
平地の比島人に戦闘力は無い。

>>329
長い間サンプル・オンリーだね。

いや、サンプルが取れないって嘆いていたっけ。

代わって、フィリピン共産党の抗日ゲリラ「フク軍団」がゲリラ戦を展開し、
山下将軍率いる４０万の日本軍をフィリピンにくぎ付けにした。抗日フク軍団は正規軍２万、
ゲリラ５万人で、３年間に約２万５，０００人の日本軍を殲滅した。

http://www.jca.apc.org/~kitazawa/undercurrent/2003/philippine_guerilla_05_2003.htm

>>324　ビアクは惜しかった。沼田参謀長さえいなければもっとよく戦えただろうに…

ビアクの222連隊の兄弟連隊もニューギニアで米軍相手に
一定の戦果を挙げているね。

>>313
あれだけ、といっても米軍が砲撃したのは3日間。
当初の予定の一週間の半分以下。
本当ならもって徹底して砲撃するはずだったのさ。

モロ族はティトーのパルチザン並みの戦果をあげてないか

Battle of the Philippine Sea
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Philippine_Sea

名古屋編成の部隊でフィリピンに参戦した部隊ってある？

ウチの墓がある小さな寺にフィリピンでの戦死者の墓があったから。他は中支やマリアナが数人いたよ。けどほとんどんどの人が享年20代だった……

たしかにフィリピンの戦いだなｗ

>>339
レイテに行った第26師団は、編成地は中国大陸だけど、補充担当が名古屋師団。
同じく、ミンダナオにいた第100師団は、現地編成だけど補充担当は名古屋。
マリアナにいた第29師団と第43師団は、どちらも名古屋編成だから、マリアナの方も多いだろうね。
さぞかし大変でしたでしょう。

大陸では、名古屋師団のトップの第3師団がずっと戦い続けてる。
南京攻略、徐州会戦、武漢作戦、大陸打通作戦・・・。

結局さ、帝国陸軍で最も強い最精鋭師団は第何師団だったの？

強い師団なんて日本には存在しません。

>>341
第29師団は、4単位師団を3単位師団に改編した際にはみ出た歩兵連隊（旧第3師団所属の歩兵第18連隊：豊橋、旧第16師団所属の歩兵第38連隊：奈良、旧第14師団所属の歩兵第50連隊：松本）を集めて編成され、補充担任が留守第3師団。

第43師団は、独立第63歩兵団（司令部：豊橋、歩兵第118連隊：豊橋、歩兵第135連隊：福知山、歩兵第136連隊：鯖江）と留守第3師団で編成され、補充担任が留守第3師団。

>>341>>342レスありがとうございます。

名古屋人の祖父から、学徒徴兵された文系の友人は南方方面で皆戦死したと聞きました（祖父は技術系だったので徴兵は遅れました）。時期的に見てフィリピンだと思うのでその第26か100だったのかもしれませんね……今度祖父に知らせてあげようと思います。


しかしフィリピンにマリアナとは……名古屋の兵も随分激戦地に回されたんですね。大陸での戦死者は16〜20年とまちまちでしたので>>342さんの言うとおり全期間に渡って転戦してたんですね。


小さな寺ですが、戦死者の墓碑がかなり多いので驚きです。

ダメだ、フィリピン戦の話になると泣けてくる。
比島ゲリラがどうのとか、フィリピン人への加害がどうのとか、米軍の損失がどうのとかいうよりも、とにかく泣けてくる。
山本七平の著作とレイテ戦記読んだら余計に泣けてくる。

>>347
ビルマとニューギニアも泣けるお

フィリピン戦はルソン島に篭って戦っていればかなり米軍に損害与えられたはずだっただけにかなり悔しいな
ビルマ・ニューギニアは頑張っても無理があるから諦めがつく

ニューギニアの悲惨さはフィリピンを軽く越えてしまうけどな

モロ族は銃食らっても死なない怪物さんなんでしょ
そんなのに勝てるわけがなかったんだよ

>>モロ族は銃食らっても死なない怪物さんなんでしょ

モロ族は戦うの前に酒を飲む風習があるそうだが
その酒で酔っていたため撃たれたことに気がついていなかったてオチじゃないの

>>351
下のコラムだと薬物と死に対する認識の差の複合と推測してるね
色々興味深い話だわ

ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/Dawn%20of%2045%20Myths/Dawn%20of%2045%20myths.html

大岡昇平のレイテ戦記を読むと涙がでるわ
あんな状況で現場の人間はよくがんばったと思うね
こんな戦場に送り込んだ上は最低だと思うけど

>>349　ニューギニアは出兵の時点で何をどうしてもどうしようもないが、ビルマで無駄な攻撃せずに迎撃戦に徹すれば結構粘れた気がするが。

ねえ、海兵隊ってなんでﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰ上陸作戦で使われなかったの？
上陸専門の部隊でしょ

>>355
時期的にマリアナに使うからじゃないの？
それとフィリピンにだって投入されて無いし

限られた部隊数しかないんだから
上陸作戦には必ず顔を出すってわけでは無い

やっぱ海兵隊は三流だったのか・・
真に精強だったらﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰに使うもんな

太平洋方面用の部隊だから、もったいないし面倒くさい。

大西洋だったら危ない時にはイギリスとフランスを盾にすればいいんだし（ぉ

まあ、いっその事フィリピンを早くからラバウル、硫黄島並に要塞化しておけば
良かったんだよ。
そうすれば、簡単に倒されなかった。

後、航空兵力の集中も忘れずに。

訂正

まあ、いっその事フィリピン全土を早くからラバウル、硫黄島並に要塞化しておけば
良かったんだよ。
そうすれば、簡単に倒されなかった。

後、航空兵力の集中も忘れずに。

沈没船の日本兵遺骨、ダイバーらの“観光名所”に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070915-00000931-san-int

レイテ戦記読了。いや思ってたよりずっと大規模な決戦だったんだな。
最後に残存していた一万人に及ぶ将兵がカンギポット山地で
人知れず消滅していったってのが可哀想過ぎる・・・。

日本軍にとって将兵の命なんて空気よりも軽い

基地外軍隊は負けるにきまっとる

>>363
レイテ戦記はノンフィクションでなく小説という分野なんだが
だからこそ戦った人々の思いや感情、使命感などを補って記されている分
今となっては資料としてより価値が高い。
ミンドロ島で戦った大岡昇平みたいな同時体験した作家は二度と出ない
から。
レイテ沖海戦の反転も、当時は日本側のみならず米英の海軍人でさえも
あの状況では突入が軍人として当然という見解だったと記されている。
特に栗田を責めるスタンスで記されているわけではないにもかかわらず。

今の道徳観では突入しても全滅したから、いくらかでも艦隊を連れて帰った
栗田は偉いってことになってしまう。Wikipediaのレイテ沖海戦の記述
みたいに。
当時の倫理と正義の基準を兵士レベルから知ることができるレイテ戦記は貴重。

>Wikipediaのレイテ沖海戦の記述

誰か書き換えてくれ、俺は足がつくから

レ>イテ戦記はノンフィクションでなく小説という分野なんだが

なるほど、資料としての価値はないか

艦隊よりも沈没艦の生存率が低すぎる

これも栗田も含めた幹部が悪い

うかつに突っ込めないようにした栗田が悪い

>レイテ戦記はノンフィクションでなく小説という分野なんだが
>なるほど、資料としての価値はないか

大岡氏がレイテの収容所にいた時に16師団や
海軍の捕虜から聞いた話や戦後日本での生還者からの
聞き取り、執筆当時の日米のレイテ戦についてのかなりの
数の資料などを元にしてるので、間違いや新説などで
訂正が必要な箇所はあるけどまったく無価値ではないでしょう

ただ>>363のいうとうりノンフィクションものではなく
レイテで戦った人達を描いた小説なのはたしかだけど

ただ>>363のいうとうりノンフィクションものではなく

>>363ではなく>>365でした。失礼しました。

ｶﾝﾎﾟｷﾞｯﾄﾃで何があつたんだ？
１万人が半年後に全滅っーと。

>>371
餓死・病死が大半で
一部が米軍・ゲリラの討伐で戦死
さらにごく一部が自決または捕虜

マッカーサーってフィリピンの独立準備政権の中でも
結構な権力を持っていたんだろうな

>>363
レイテ島を大規模な決戦場にしたのは日本。
もともと第16師団のみの遅滞防御の予定だったのが、台湾沖航空戦の
ニセ戦果に幻惑されて大軍を上陸させた。多くが途中で海没した。
みんなレイテ戦記に書いてあるので>>363には既知のことだが。

まあマッカーサーの参謀の意見を無視したのも陸軍なんだけど。

>>375
その堀参謀について、瀬島スレで堀氏著の大本営参謀の情報戦記は信用
できないって書き込みがあったけどどうなんだろう。
台湾沖航空戦の電報握り潰しについて、瀬島が堀氏に謝罪したことなど
俺は全面的に信用しているんだが。

>>376
あそこのスレの住人は瀬島に不利なことは全部信用できないと書いてあるから気にする必要はない

>>台湾沖航空戦の電報握り潰しについて
それを本当にやったという物的証拠はないんだよね、命令書もないし

>>瀬島が堀氏に謝罪したことなど
ということは何か瀬島はやましいことがあったんだろ
あと百年ぐらいしたらもっと詳しいことがわかるだろう

>>376
本当のことだろう、わざわざ嘘を書いて瀬島を貶める理由はない

瀬島スレってのは「左翼とサヨクを使い分けている」と
本人しかわからないような言い方をして話をややこしくする
人間がいるあのスレか

>>飛行機から突き落としたり、米軍が通過した野戦病院には生存者が一人もいなかったり、
>>死体を切り刻んだり、ゴミ集積場に日本兵の死体を捨てたりetc…。

リンドバーグの日記か、信用していいんだろうな

>>329
そりゃ違う、アメリカは情報を得ようと捕虜をとろうとしていた。
末端の兵士や部隊が殺すことはあっただろうが、出来るだけ捕虜を得ようとしていた
NHKスペシャル 「秘密尋問所トレイシー」にはそのことが放送されている

「日本軍捕虜は何をしゃべったか」では捕虜になった日本軍は
収容所ではシャワー・アイスなど想像以上の好待遇だったとある

サイパンじゃ野戦病院火炎放射器で焼き払ってたな。
重傷者ごと。

サイパン上陸戦時にグアムから米軍攻撃に出た
零戦パイロットが被弾。機体が発火して火傷を負い
アスリート飛行場に降りたらすでに米軍が占拠して
さらに飛行場奪取しにきた日本軍と交戦中。

でその人機体から引き摺り下ろされてこれまでかと思ったら
海兵隊の看護兵がつきっきりで弾の飛び交う中うつ伏せに近い姿勢で
看護してくれて、飛んでくる弾が下火になったら他の海兵隊員が
物珍しそうに見に来てタバコをくわえさせてくれたり話しかけて
きたりと敵意のなさに驚いたって話してたぞ。

その後捕虜になってハワイ経由で米本土に送られるけど
暴行の類は一切経験も見たりもしなかったらしい。

ただその人は負けん気が強い性格でかなり収容所側に
逆らって懲罰で独房に入れられたり食事抜き3日とかを喰らったらしいが

イギリス・オーストラリア・オランダ軍あたりならともかく米軍に
一旦捕虜として収容されて暴行や虐待ましてや殺されたりした
捕虜の話って、捕虜になって帰還された人の話の中でたとえ
伝聞でもほとんど見聞きしたことないんだが。

>>383
それって陸軍の一兵士の人が繰り返し書いてるけど
日付とか状況もあやふやだし日米の記録や他の人の証言に
一切出てこない妄想ぽい内容のアレでしよ？

インパール戦時の英軍が残ってる負傷兵ごと野戦病院
（といってもほぼ露天だが）を車輌で踏み潰したとかの話と火炎放射
攻撃が日本側の恐怖の的だったことなんかが戦後頭の中で
熟成されて出来上がった話としか思えないんだが

車両で踏みつぶすて・・。
戦車の日常整備にどれくらい手間暇かかるかしらんのか？

ただでさえ壊れやすいのに・・

戦車だったらその戦車の搭乗員が
肉片や血がこびり付いた車体整備するんだぞ。

衛生状態最悪、どんな病原菌が残ってるかもわからんのに
いちち掃除して油さして整備だお。

そんな命令出たら戦車の指揮官が発狂するぞ。

だいたい敗走（転進）時の野戦病院では
マメだなと思うくらいに重傷者への注射の処理や
手榴弾での自決が行われてたぽいからなあ

だから連合軍が来た段階で死に切れなかった人も
いたかもしれないが殆どの野戦病院では死体の山ぽいけどねえ

そういう状況は無視して日本軍の捕虜虐待とかの
話がでると連合軍だって野戦病院を火炎放射器で
焼き殺しただの戦車・ブルトーザーでひき殺した
だからあいつらの方が捕虜に対しても鬼畜だと
書いてウェークやプエルト･プリンセサやら
結構ある捕虜処刑を小さく見せようとするのって
キモチ悪い行為だな

重病者押し付けたほうが
戦略上有利とかなんで思わないかね

>>384
坂井三郎の部下が捕虜になって
待遇の改善を求めた叛乱を起こして処刑になってたろ。

>>386
待て待て、そのレスがホントかどうかわからんが、車輛と書いてある以上戦車とは限るまいに。
ブルドーザーとかキャリオールとかかもよ。

>>389
それってオーストラリアの収容所で脱走して
200名以上の死者が出たカウラ事件の際
脱走には加わらなかったが宿舎で自決した
柿本円次二飛曹のことじゃないの？
豪軍の捕虜だよ

>>391
おおそれだ。
詳しいレス�dクス。

>>386
目標物を覆帯で蹂躙するのは比喩表現でなく、本当に超越蹂躙するのを
ご存じない？

ユサッフェゲリラの英雄的な戦いと
サイヤ人のような戦闘民族モロ族の強さを語るスレはここですか?

続くフィリピン経済の低迷と共にここであると信ずる。

モロの闊歩するタウイタウイを最後の泊地（ギマラスは置いといて）
にするとは連合艦隊、タコ揚げの術にすでに敗れたり！！！

フィリピン経済なんて取るに足りないだろう
バナナ、マンゴーだけ送ってくればよろし

戦中の日本は大東亜共栄圏とか言っていたけど
アジアという枠組み、概念自体ヨーロッパから伝わったものなんだよな
戦争失敗の一員は「アジアなんだから大体日本と同じようなものだろう」
と思ってしまったことではないだろうか

山本七平がいってたな。
アジアでも国々でまるで違うんだから一つなんて概念は変だと

ヨーロッパの国々より文化的な隔たりが大きいよね

ヨーロッパは一つの中国みたいなもの

日本人が「自分はアジア人で日本はアジアの一部」
と思うようになったのはヨーロッパ人と付き合い出した明治時代
どんなに早い人でも江戸時代末ぐらいだったろう
他の東アジア諸国も似たような感じだろ
ヨーロッパのような強いつながりはなかっただろう
（貴族、国王同士の婚姻、貿易、隣国の言語の習得）

東アジアといっても広大だ
清だけでヨーロッパの面積、人口に匹敵しちゃう

本当は、中国はヨーロッパのように民族ごとに細かく国が分割されるべきなんだよ
チベットだってドイツよりも国土が広くて人口も多いのだし。

スペイン、フランス、スウェーデン、ロシアぐらいだったか。
日本より面積が広いヨーロッパの国は。

話は変わるが、レイテの第68旅団は「わざわざ死ににレイテへ行った」と悲惨な
書き方をされているんだが、生存者がほとんどいなくて納得…。

あとパラワン島やミンダナオ島の戦記って意外に少ない。

ミンダナオ島って結構防備されていたと思うんだが、意外とあっさりやられているのね。

ミンダナオは最精鋭の第30師団がレイテに突っ込まされてるのが痛いね。
ほかの部隊は装備が・・・独立混成旅団は旅団全部で砲が5門とか。弾薬も数日分とか。

戦場の実態を後世に　元兵士が体験語る集い
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2007091901000404.html

フィリピンの刑務所は地獄

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1071167

最初にきたスペイン人は悪かった
次に来たアメリカ人も悪かった
次にきた日本人はもっとも悪かった

だが、最後にきたアメリカ人は最悪だった


レイテ戦記：フィリピンの老人の言葉

無謀な作戦を指導する連中へ反対できない「空気」があった。
今でも非論理的で反対意見を「売国」「工作員」と罵る
東亜のアホウどもがいるだろう。
大本営の馬鹿とノリは同じ。

>>406
ダバオの海軍基地なんかは、比較的物資も集積有りそうなんだが、早々に落とされているしな…
…何処まで行っても縦割り日本軍よ

フィリピンは日本と同じく太平洋に面するアジアの島国であり、

日本、朝鮮、中国、ベトナム、マレーシア、インドネシアに囲まれ、まさに東アジアの中心に位置する。

つまり軍事的にとても重要な要衝に位置していたのだ。　これにより先進国による取り合いが起きた。

>>411
戦力も抽出されたしダバオ誤報事件なんてものも起こってしまったしな

>>405
ミンダナオ島戦記ってのがある
イスラム教過激派みたいな土着の原住民に日本軍が山中で次々と
首狩りされちゃう衝撃シーン満載

>>414

おお、それは読んだ事ないなぁ。今度探してみよう。

漏れが読んだ事あるのは、悔恨の島ミンダナオという本で内容は
敗残日本兵による食人行為がメイン。

食人描写もさる事ながら、米軍上陸→日本兵山岳地帯へ撤退→塩分欠乏による
衰弱死が妙にリアルに書かれていた。

>>イスラム教過激派みたいな土着の原住民
つまりモロ族か

モロ族はスールー諸島　
ミンダナオ内陸にはいろんな部族がある。

モロ族が住むホロ島に配備された独立混成第55旅団2,800人の生存者はわずか135人。

数少ない生存者の戦記を読むと、上陸当初からモロ族のゲリラ戦を受け相当の損害を出していた。
米軍が上陸し旅団が壊滅状態になってからは、軍組織そものものが崩壊し下克上の様相を呈していた。

生存者である一下士官は部隊をまとめ自給自活を始めるが、平素よりいばり散らかしていた
将校は部隊編入を断られ泣きながら著者にすがりつく記載がある。その将校はジャングルに消え
生死は定かではないらしい。

もともとモロ族は自分達の独自のルールの中で生きてきた民族で反政府活動も
行っていた筋金入りのゲリラ
そんなところに異民族である日本兵がやってきて、現地調達なんてやったもんだから・・・
山岳民族であるモロ族はジャングル戦のエキスパートでもあったわけで
日本兵なんか簡単にやられまくり

高砂族とはえらい違いだな。

>>420
似たようなもんだ。高砂族の方は平地を制圧し、経済を圧し、文明に教化できた。
そして大和民族と各部族が共栄できることを示したから恭順したのだ。
モロは華僑が経済を握り、イスラムの教えを信じ、文明は配備の日本軍より、
潜水艦で運ばれる米国の装備の方が優秀だった。
経済的に自立できていない日本軍が現地の豚を徴発し、反感を太らせているときに、
対抗するための武器が潜水艦や後には輸送艦で無償で手に入れられたのだ。
ただ、ホロでは戦後の駐留米軍も血で原住民煽動の代価を支払っている。

バカメ

富永と一緒に逃亡した参謀連中はその後如何にあいなりましたのでしょうか？

富永って特攻させまくった挙句、敵前逃亡した牟田口と同類のやつだな。
しかも逃亡先の台湾でも食糧を独り占めしている。

東南アジアのゲリラは世界最強。古代から首狩り族などもいたわけで
密林戦闘において、超人的な嗅覚や聴覚、視力を駆使し、動物さえも操る
土着部族は、最新の兵器で身を固めた海兵隊でも地獄の底へ突き落とす。

>>422
佐藤晃の本に書いてあったが
富永に撤退を進言した参謀は終戦時に一家総出で自害した。（名前忘れた）
富永自身はシベリアに抑留されて10年後に帰国している。

>>424
日本版グルカ兵として招集したいな

日本語が出来ないとねぇ

>>423
牟田口は逃げる位のとこまで言っていない。
逃げたのは、師団長。
>>418
そういうのを、個人世帯というらしいな。
関西の兵隊が良くそういう状態になるそうだ。
動けない兵隊から、装備を剥いだりする。

独立混成だから、そういう状態が加速したんだろ。

>>363
最大の日本軍消滅地。
インパール、ガダルより生き残るのが難しい。

海だと戦艦、空母、巡洋艦多数。
陸だと５０数万いって、48万人くらい消滅だな。

死にたい日本軍にお薦めの戦場フィリピン

・陣地から徒歩１分のジャングルで斥候が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると首なし死体が転がっていた
・夜に歩哨が襲撃され、目が覚めたら首が切り落とされていた
・陣地がモロ族に襲撃され、兵隊も「連隊長も」全員殺された
・町から司令部までの10ｍの間にゲリラに襲われた。
・ホロ島のような小さな島なら安全だろうと思ったら、島民全員がゲリラだった
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った徴発隊が５分後血まみれで戻ってきた
・最近流行っている犯罪は「共食い」　腹が減っている上に食い物がないから
・師団司令部から半径200mはゲリラにあう確率が150%。一度襲われてまた教われる確率が50％の意味

>>396
>>117くらい参照しとけ。
また日本を亡国に追い込みたいのか？

ちなみに現代のミンダナオ島情勢だが、
スリガオ市を中心とする同島北東部はカトリック系住民が多く、
同じ島内でも他地域より格段に治安が良いそうだ。

>>429
＞陣地がモロ族に襲撃され、兵隊も「連隊長も」全員殺された

フィリピンでの米軍の上陸前のゲリラによる戦死者、連隊長が
確か1〜2人くらいでてるんだっけ？

最強といわれてた６８旅団は何の活躍もしなかったの？
自動小銃を装備してた精鋭だったようだし
少しは米軍に対して抵抗した足跡はないのかねぇ

なに?大東亜共栄圏wwwwwwて感じが漂うスレだな。

>>430
ホロ島の手前、ミンダナオ西端のサンボアンガでもそんなに治安悪くないよ。
普通に日本人でも旅行できる。

>>432

第68旅団が増援されたのはレイテの重要拠点オルモックが陥落した時だからなぁ。
この時点でレイテの組織的な防衛戦は崩壊している訳で、第68旅団も上陸時、装備の大半を
失っている。なんとか揚陸した砲も牽引車を装備していなかったので泣く泣く放置。

第1師団と合流したものの米軍の包囲攻撃を受け、そのままカンギポット山に篭城。

たたき上げの軍師　古賀誠　選対委員長
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200709240212.html

森政権で自民党幹事長を務め、第三派閥を率いる。運輸相や党道路調査会長を歴任。
小泉、安倍両政権と距離を置いてきたが、対アジア外交などで政策的に近い福田康夫氏の総裁選擁立には率先して動く

幼少時、フィリピン・レイテ島で父親が戦死。二○○二年から日本遺族会会長。

ところで先日、フィリピンパブにいったら、
日本に初めてきたばかり２１歳の子がいた。なんとレイテ島が実家だと。
戦争の話をふったら、ニホンジンはフィリピン人をいっぱいレイプしたと言っていた。
私は、レイテ島にいた日本軍は全員死んだと言ったらそれに関しては知らないようだった。

フィリピンパブなんて行くのは無駄。アホ。

>>438
日本全国に展開している状況をどう説明するつもりだ？

投入兵力84,006名
戦没者79,261名
生還者2,500名

第３５軍は壊滅。軍司令官はセブからミンダナオ島へと逃げる際に戦死。
軍司令官の乗った船は現地民が使っているカヌーみたいなもの。
いかにこの戦いが悲惨かがよくわかる。


レイテ島の米軍の損害
死者3,504名
戦傷11,991名

>>439
アホも日本中に展開ということ。

レイテ島ってのは、サイパンなど太平洋側からフィリピン内海への海上航路を支配するのに重要な地域だったのかな？
ミンダナオ南部通ってマニラへ航海するには遠回りになるし。

>>442　　もはや釣りレベルだぞ！！プンプン

太平洋の地図を開く。フィリピン海に大きく上陸適地を展開するレイテ島。
わかるか？東側に平地が展開するのはレイテ島だけなのだ。
しかも、サマール、ミンダナオ両島が出張っていてレイテ湾という
泊地を提供している。
次位の上陸適地が南シナ海に面したルソン島リンガエン湾。
この二つが軍単位での上陸適地。他は師団以下用だ。

ミンダナオ島上陸を米軍は練っていたようだが、泊地はいいが
ダバオの航空基地建設の地積はセブ、ミンドロに劣る。モロタイを制すれば不要な所だ。
おあと、ミンダナオ南部など通らない。サンベルナディオ、スリガオの両海峡を経由する。

ミンダナオは東側に山脈がある為、台風が来ない。
また、ルソン島は、東側に山がある為、東からの季節風がくる冬季（１月〜５月）は、雨があまり降らず暑い日が続く。

南国のフィリピンでは、年中低気圧なので気温の割りに、日本の真夏ほど暑さを感じない。
日本の真夏は、高気圧。つまり中東などの砂漠地域の気候と同じ。
しかし台風が来ることと、真夏が短い（梅雨以降〜秋雨が来る間だけ）ので、もちろん砂漠化はしないし作物もできる。
まれに水不足になるのも高気圧の為。

暑さの体感は湿度もそうだが、それよりも気圧の影響も大きい。
同じ30度の暑さでも低気圧のフィリピンの暑さと、日本の高気圧の夏の暑さとでは全然違うのである。

シンガポールから来た留学生が、なんちゅう暑苦しい国なんだ日本ってぼやいてたって伝説が大学にあったんだが、そういうことか。

>>446
暑苦しいから日本家屋は風通しを考えて作られている。
冬よりも夏対策で出来ている。

I shall return(・д・)y-~~

と言ってトイレに行く米兵

I'll be back( ▼Д▼)y─┛~

さんざん言われてることだが、海軍が戦果を誇大広告しなきゃ
こんなところで頑張る必要もなかったわけで・・・
組織の保身とかしか考えないからこうなる
まあ、太平洋戦争全体がそんな感じだけど
年金問題とかみると今もたいして変わってないか

マリアナで負けた時点で降伏するべきだったな
軍部がうんと言わないだろうが

>>429
フィリピンにも、イリエワニはいるんだよな。
水を汲みに行きワニに食われる。
>>445
自動車が、世界で一番過酷な条件で走っているのが東京と言われているな。

・・・なぜ、本田宗一郎は空冷主義に走ったんだろうか。
>>452
アメリカが、マリアナに艦隊を誘い出し撃滅するというプランを立てていたら、
かわっていたな。

・・・アウトレンジのお陰で日本は逃げられたのだか。

ワニに食われて、米兵の人肉喰って、ゲリラには首を狩られて
戦友は次々に餓死して・・・
本当に20世紀の戦争とは思えないな
っていうか、戦争しに行ったとすら思えないな。

>>454
悲惨さではインパールや餓島以上なのに、フィリピン戦てイマイチ
知られてないと思ったが。そう、もはや戦争ではなかったんだな。

ニューギニアなんか酷すぎて生き残りが少なすぎるから
記録さえ探しにくい

でもニューギニアって戦死率95パーセントという信じがたい損害なのに
終戦まで一応組織は維持されて戦ってたんだよなあ・・・。
レイテに比べると投入兵力が文字通り桁違いなんだけどさ。

ニューギニアは米軍もある時期から放置気味だしな

ニューギニアやフィリピンのような
死にすぎた戦場では兵士の証言は本当に貴重だな
レイテ戦記はその意味で貴重

もっとも、さらに詳しいことを知ろうとするとなると
アメリカやオーストラリアあたりの戦史を読まないといけないんだが

ニューギニアでも現地人ゲリラにかなりやられたらしい

モロ族が倒せない

気がついたらジャングルの中で孤立
そしてゲリラに包囲殲滅される
あきらめずに討伐隊を差し向けるけれどすぐに返り討ちにされる
火力と兵士があれば楽にゲリラ制圧できるけど
何回やっても何回やってもモロ族を討伐できないよ
敵の姿がまったく捕捉できない
森で銃撃戦を挑んでみるけど
逆に虐殺されちゃう
大勢でゲリラを探してみても
虐殺されてちゃ意味がない
だから命だけは惜しいから
マッカーサーに降伏を申し込む

確か日本軍を見つけたら金がもらえたんだったな

見つけたら金て、日本軍はアジア解放のために戦ってるんじゃなかったのかw

米軍が賞金を出したんだよな。
日本軍の居場所を教えたら何ドルかやると言って

461
敗残の記読んだところ
気の滅入る本ですわな

レイテ戦記は微妙に私怨が入ってますよ

そらミンドロ島で九死に一生を得た人ですから

>>460
ただ、ニューギニアまで行くと、現地人すらほとんどいない場所が多いのが恐ろしい。

堀栄三もそう書いていたな＞ニューギニアは人がいない。
あれは陸続きと考えるのではなく、島嶼と考えるべきだったと。
基地周辺のジャングルは未開地であり、それは絶海の孤島と同じ。
それを理解していた米軍は蛙跳び作戦を行なったと。

最初、フィリピン戦の死者数見て「どうやったらこんなに死ぬんだよ」と思ったが
レイテ戦記とか見たら納得できてきたわ

長平の戦い並の戦死者

それもこれも全部占領統治が悪いからこんなに反感を買ったんだ
フィリピンの統治をジャワ並みな温情的な統治にしてれば
反感はあってもゲリラ活動に参加するまでの不満は溜まらなかったはず

大岡氏が日本軍の比島人への暴行レイブをそれだけはソースなしで既定事実として書いている
のもどうかと思う

フィリピンにおける中国第10師団の壊滅のプロセスを追う

>>473
実際見たり聞いたりしたんだろ

なにせ実際軍に入ってフィリピンにいった人だからな

彼が従軍したのはミンドロ島で大した戦闘なし
たとえば比島のインフレを日本軍の悪行と
さらっと書いているがそれは米軍の経済工作
力作であるが冷静に読んだほうがよい

　レイプに関しては軍法会議の記録なんかで事実あったことはわかる。但し米軍上陸後はそんな記録を残している余裕も無くなった筈。

レイテ海戦スレ立てられてないな。
いかに今まで間違った解釈が横行して高って事だ。

栗田のせいにするスレなんて失礼なネタスレがあるが
事実上殆ど全て濡れ衣だった以上、あのスレも早晩衰退するか
来客向けの被害担当艦になるだろう。

Wikiのレイテ沖ちょっと見ない間に大分増えたな。
俺も前から疑問に思ってたんだが目的の不徹底以前に
実際は誘い出しが不完全だから船団攻撃の方が空理空論
というのは漸く納得できた。小柳発言こそ現実的だよな。

しかし作戦の主力戦艦の攻撃能力を司令部の誰も知らないとか有り得ないだろorz
アウトレンジ戦法とかなんだったんだよ・・・

NHKで今、岡山歩兵第１０連隊の記録やってる。斬り込みとかの話を
してる。米を略奪して送ろうとしても輸送手段がない・・・。悲惨な
戦場ですな。陸軍の戦闘体験なんて全部悲惨なのばっかり。弾なし、
食料ナシ、負傷すると悲惨で置いてかれるか手榴弾で自決。生きてても
度重なる突撃で蜂の巣か戦車の下敷き。爆弾で生き埋め。英霊に黙祷！

人肉を食った話をやっていたな
ほっぺたの肉とふとももの肉はうまいのか？

>>481
マグロやシャケだって頬肉うまいだろ

これ見よがしに捕虜の肝臓食って見せた辻を送り込んで地獄見せてやれば良かった

>>483
それ辻が嘯いただけで第三者が現場を見ているわけではないから。

>>484
人肉騒ぎで辻の代わりに死刑にされた別人がいるから・・・

マレーゲリラ、華僑ゲリラ、フィリピンゲリラ、モロゲリラ
どれが一番戦果を挙げた?

ペリリュー島の飛行基地なんだけど
ネット上では東洋最大の飛行基地と紹介されてるところもあれば
wikipediaだと昭和１８年後半に整備が始まったと書かれてる
どちらが正しいんでしょうか

昭和18年に整備が始まった東洋最大の飛行場

う〜ん

Googleアースで地球儀みてると洋上にいくつもの印が。
大戦中の戦艦などが沈んだポイントまで全て表示されるよｗ
しかも写真付きで詳細なデータまで添付されてるよｗ

ペリリュー飛行場（陸攻用、1200ｍ×80ｍ滑走路2本）は、昭和12年6月に着工、昭和14年秋に概成、開戦時には完成使用中。

加えて、ペリリューと浅瀬でつながったガドブス島にも1000ｍ×80ｍの滑走路1本がある。
海軍の戦闘機用飛行場として整備。

バベルダオブ島（パラオ本島）にはアイライ飛行場（1400ｍ×100ｍ滑走路1本）。
コロール島に政庁と海軍の陸上設備。
泊地内部の小島アラカベサン島に水上機基地2箇所。

ペリリューと並ぶ戦地アンガウル島は、特に基地設備は無い。

ペリリューには滑走路はあっても補給施設や掩蔽壕はなかったんじゃねーの
補給物資を陸揚げする港湾設備がほとんど無かったみたいだから。

ア号作戦時時点での飛行機の運用能力は十数機程度か

アンガウル島が激戦地になったのは飛行場適地があったから（南部に1200ｍ×150ｍ×2本、北東部に1200ｍ×150ｍ×1本）。
あと、パラオ諸島内の飛行場適地は、ガミリッシュ諸島（ペリリユー北方約6km）、ガラゴン島（ペリリユー北東方約12km）、ガジャングル島（パラオ本島北方約38km）、パラオ本島内に5箇所（いずれも小飛行場）

【サクラ】ペリリュー島の戦い【サクラ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1182559461/

>>477
インフレの原因は日本軍の軍票の乱発。

政府開発援助による無償供与としては初のケースとなるインドネシア向け巡視艇3隻が完成し、
製造元の墨田川造船が15日に都内の港で公開した。3隻とも全長約27メートル、速度30ノット。総額は約19億円（時事通信社）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071015-00000022-jijp-soci.view-000


石油資源目当てに平和を乱す日本人

英雄の日

太平洋戦争の比米兵をたたえる式典で日本大使に温かい反応。「もう恨みない」と比退役軍人 (1424字 )

「英雄の日」の九日、ルソン島中部バタアン州ピラール町のサマット山（五五三メートル）で、太平洋戦争の
バタアン半島攻防戦で旧日本軍と戦った比米両国兵士をたたえる式典が行われた。植民地支配などの
歴史認識をめぐる日本と中韓両国のあつれきが強まる中、式典では山崎隆一郎駐比日本大使への温かい
反応が目立った。参加した比退役軍人からは「戦争は昔の話。
もう恨みはない。日本は今はフィリピンを経済的に支援してくれている」などの声が聞かれた。

レイテへの陽動作戦にひっかかた、参謀本部のヘマ。１６、２００飛行団
の疾風は一時的にルソンの制空権とったし、ルソンは要塞化しつつあった。
物資も豊富だしね。レイテを捨ててルソンで迎え撃てば勝たないまでも
相当な善戦はできたと思う。

台湾沖の戦果を大捏造した海軍が全て悪い

太平洋戦争、米軍とガチバトルした唯一の第三国での戦場がフィリピン
もっとも意味のない戦いであった。

満洲や半島へ日本軍が積極的に進駐したのは、アジアに忍び寄るロシアを警戒したため。
そのおかげで、ロシアの勢力を食い止めることになり、戦後の日本の平和に直結した。
もし、日本が何も行動を起していなかったら、満州や半島は、ソ連邦の構成国となり、
東西の勢力の狭間で日本が、分断されていたであろう。

>>500
堀栄三？さんの本を読んで衝撃を受けた
情報を味方に隠して戦争なんか出来るか

前線の下っ端同士の認識はともかく
上層部ではほんとに味方同士なのか？
な対応するときがあるからなあ

あと陸軍もアレなとこは確かにあるけど
海軍のエリート達は陸軍を見下したりバカにしすぎだろう

>>501
それに、満州をアメリカと共同経営すりゃ良かったもんを
日露戦後の国民感情が許さなかった点も加味しないと

>496
物資調達困難に遭遇して臍をかんだのが日本軍
なぜ中国やインドネシアで聞かないか気付け

>>503
予算の分捕り合いで陸海軍(とりわけ省部)は敵どうし。
今でも同じ。

ま、それは何処の軍隊も同じ宿命。
米空軍が唯一撃沈した米空母とかな。

>504
満州の市場を開放すると、
安価で高品質なアメリカ製品に席巻されて、日本製品が売れなくなるから
日本としては、どうしても満州の市場開放は認めるわけにはいかなかった、らしい

でも、アメリカとことを構えるくらいなら、満州くらい、アメリカにくれてやっても
良かったと、今考えると、そう思う

フィリピンでは逃げてばかりだった日本軍。
ならばいっそのこと降伏すればよかった。

いたずらに死者を増やしただけ。
それも戦闘ではなく餓死や病死。
末端の兵士にしてみればたまらんだろう……

この町と日本人の関りは非常に深いものがあり、その興亡の歴史は涙なしには語れない。
今でこそバギオに住む日本人は数十人しかいないが、最盛期には目抜き通りの商店は数軒を除き全て日本人が経営していたらしい。いまは逆に日本人経営の商店は１軒しかない。
アメリカはマニラの熱さに耐え兼ね避暑地をバギオの地に求め開発に取り掛かった。しかし道路建設で難渋したアメリカは日本人の勤勉さに着目し、日本からの移民にその建設を託した。

道路の名前は建設責任者の名前を取ってケノン道路と呼ばれているが現地では日本人が造った道路と認識されているとのこと。
この建設に従事した日本人の一部が現地に残ってフィリピン人と結婚し勤勉さを発揮して事業に成功した人も多く次第に日本人の地位が向上し第二次大戦前が繁栄のピークであった。

この我が世の春は日本軍のフィリピン侵攻と敗北により暗転する。侵攻した日本軍の残虐行為・敗退に際して村々を焼き払ったことへの怨念は凄まじく、日本人及びその子孫は現地人からの襲撃に晒された。
彼等は山奥に逃げ込んで常に生命の危険に怯えながら飲まず食わずの生活を強いられた。その悲惨な生活は戦後も続き1972年シスター海野が命を張っての救出活動を始めるまで続いた。
シスター海野は1973年に北ルソン比日友交協会を設立、1974年奨学金制度を始めるなど日系人の地位向上に尽力した。
一方ではフィリピン人を貧困から救うため1983年に農業協同組合を創設するなどフィリピン人の生活向上にも多大の尽力をし、バギオ市のあるベンゲット州から名誉州民の称号を贈られるまでになった。
1989年シスター海野が死去した後、その活動はカルロス寺岡・寺岡マリエの兄妹、尾辻ヨシの各氏に引き継がれ今日に至っている。

寺岡兄妹や尾辻さんの辿られた悲惨な過去と日系人発展に尽くされている現在の姿には頭が下がるものがあり、比日両国民から尊敬を集めているのも当然のことであろう。

フィリピンの共産主義勢力は、第二次世界大戦中に日本軍と戦い、日本軍の撤退後もアメリカ軍と独立後のフィリピン政府軍と戦闘を続けたが、
1954年までにフィリピン政府軍に制圧された。1969年、毛沢東思想による革命と体制変革をめざす、フィリピンの共産主義・毛沢東主義勢力は、
新人民軍（NPA New Peoples Army）を結成し、フィリピン政府軍に対する武装闘争を開始した。新人民軍（NPA）は、フィリピン全国に展開し、
フィリピンの軍隊・警察・インフラ・企業に対する武力攻撃を繰り返し、フィリピン政府軍は新人民軍（NPA）の武力攻撃に対して掃討戦を継続しているが、2007年4月現在、武力行使は継続中である。

フィリピン南部のセレベス海の深海探査を行っていた米ウッズホール研究所と全米地理学協会のチームが１７日、
多くの新種を含む約１００種類の珍しい海洋生物を採集したと発表した。

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1192681662/l50


米軍がなおミンダナオを対テロ支援するのは、この海域の原油資源を狙っているからか？

>>505
　横レスですが中国でも軍票乱発で相当なインフレ起こしていますよ。

＜マニラ爆発＞大型ショッピングセンター内で８人死亡、多数負傷　テロで捜査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071019-00000079-mai-int


フィリピンの共産主義勢力は、第二次世界大戦中に日本軍と戦い、日本軍の撤退後も
アメリカ軍と独立後のフィリピン政府軍と戦闘を続けたが、1954年までにフィリピン政府軍に制圧された。

1969年、毛沢東思想による革命と体制変革をめざす、フィリピンの共産主義・毛沢東主義勢力は、
新人民軍（NPA New Peoples Army）を結成し、フィリピン政府軍に対する武装闘争を開始した。
新人民軍（NPA）は、フィリピン全国に展開し、フィリピンの軍隊・警察・インフラ・企業に対する武力攻撃を繰り返し、
フィリピン政府軍は新人民軍（NPA）の武力攻撃に対して掃討戦を継続しているが、
2007年4月現在、海外のテロ支援国家の支援を受け、武力行使は継続中である

フィリピン共産党 (CPP) 　 　　　2006年12月4日 (月) 02:23 Mnd (会話 | 投稿記録) "フィリピン共産党 (CPP)" を削除しました。 ?
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28CPP%29&action=edit



削除されちゃってんだけど削除者の↓の履歴見ると載ってない。なんで？
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3AContributions&contribs=user&target=Mnd&namespace=&year=2006&month=12

>>512
> 米軍がなおミンダナオを対テロ支援するのは、この海域の原油資源を狙っているからか？

テロ支援ならそう言えるだろうが、対テロ支援は普通のことだろ。
民主的で正統なフィリピン政府を支援して、なにかおかしいか？

おかしくないですね。すいません。

日本軍がフィリピン人に勝つ方法

現実的な勝ち方　宇宙人が助けに来てくれる
超自然的な勝ち方　自力で勝つ

【山口】１９歳女性を集団レイプした米軍海兵隊員、女性から現金も奪っていた
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192935505/

米兵が女性(19)を集団輪姦、暴行容疑で捜査　広島県警
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1192765791/

レイテ島遺品展：悲劇伝える１２０点−−兵士・庶民の戦争資料館　／福岡


　小竹町御徳の「兵士・庶民の戦争資料館」で、企画展「レイテ島遺品展」が開かれている。
旧日本軍の鉄かぶとや水筒など約１２０点を展示。館長の武富智子さん（８１）は「戦争は悲惨なもの。戦争を知らない若い世代にぜひ見てもらいたい」と話している。入館無料。１１月３０日まで。
　レイテ島（フィリピン）は第二次大戦終盤の１９４４年１０月２０日、連合軍約２０万人が上陸作戦を展開。
旧日本軍と激戦を繰り広げ、駐留していた日本兵の大半、約８万人が戦死し、多くの遺骨が今も残っているとされる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071030-00000130-mailo-l40

>>518
なんかフィリピンゲリラの戦果の書き込みがやたらと目立つな
実際のところどんなもんだったんだろうか？
だいたい主要な戦力のほとんどは米軍が潰して、生き残った
敗残兵を倒すくらいしか聞いたことがない。

というかその主要なゲリラの武器自体MADE IN USAだろ
アメリカのバックボーンなしじゃ何も出来なかったのが本当の
ところでは？

>>519
それ
不起訴になったぞ、被害者女性の言う事がクルクル変わるから起訴に持ち込めないそうだ。

政治圧力にまた屈したんだな

>>523
検察審査会に申し立てましょう。

>>508
日本はアメリカに満州を除く中国市場を開放しても良かったんじゃないの？
アメリカだって日本との対立を避け、満州を除く中国市場を確保できれば良しとするはずだし。

>>525
中学校の教科書を読みましょう。

満州以外の中国領地は、フランス、イギリス、ドイツなど欧米列強がすでに支配してました。
そこへ進出してきたロシアを日本は強く警戒し、ロシア勢を追い払い満州へと進出したのでした。

ですのでアメリカは中国支配に関して大きく遅れをとっていたのでした。

>>521
当時の日本軍の報告図によるとフィリピンのほとんどがゲリラ支配地域
として真っ赤。

つまり当時、日本の周りの全てのアジアの国々が全て欧米列強に支配されてました。
こりゃ日本も焦るでしょう。まさにガクプルです。
その恐怖心が開国以後の超高速な近代化を促したのでしょう。

しかし西欧の列強は遠くの国でありそれほどの威圧感はなかったのですが
国境を接する白人国家であるロシアのアジアへの進出はとても警戒したでしょう。

大国アメリカとしては日本から中国領土をぶん捕るか、あるいは日本が属国に近い同盟国になれば一番よかったのでしょう。
しかし日露戦争に勝ち、満州からロシアを追い出した日本の軍部は、大国アメリカの圧力にも屈しませんでした。

そしてアメリカと決闘したわけです。

>>527
結局のところ、フィリピンなんて守りようがなかったんだろうね
細々とある無数の島、反日感情剥き出しの住人達
陸軍に関して言うなら、あれじゃあ戦いようがなかったね
基地を作ったって現地人に全部米軍に報告されちまうんじゃな

思うに、武器を使った直接的なゲリラ活動そのものよりこういう方が
遥かに脅威だったんじゃないの？
NHKの番組でも当時の兵隊さんが「見てないと電線を切られたり、設備
を壊されるのが一番厄介だった」って言ってたしな

ただまあゲリラの報告している「戦果」に関してはかなり割り増ししてる
ことは確かじゃないの？
米軍が日本兵一人当たりの殺害に報奨金を出してたらしいから

米軍が金払ってたのはユサッフェゲリラぐらいで
モロやフグハラには何も援助してないでしょ

>>というかその主要なゲリラの武器自体MADE IN USAだろ
>>アメリカのバックボーンなしじゃ何も出来なかったのが本当の
>>ところでは？

それを行ってしまえばベトコンの武器もソ連か中国製
アフガンのムジャヒディンの武器もソ連かアメリカ製

>>530
いや、この間NHKで行き倒れになって現地人に捕虜になった人が
「自分が殺されなかったのは殺すよりも生きたまま米軍に引き渡した
方が金になると現地人に説明した云々」なんてのを聞いたぞ。
報奨金欲しさに女子供が集団ではぐれた兵隊を襲ってきたなんてのも
あったらしいし。

○○ゲリラには金をやるけど、一般人には金をやらんなんてことやって
たら今度は米軍が襲われただろう

>モロやフグハラには何も援助してないでしょ
逆にそっちが例外だったんじゃないの？
こいつらは米軍にとっても面倒な連中だし

>513
フィリピンでは米軍が市場に似せ札を放流して
経済混乱、反日本統治感情の促進を狙った。

モロ族はガチだと思うんだが

>>533
そんなことしなくても
軍票（本来は領収書）の乱発によるインフレでフィリピンの経済はインフレ
香港、ビルマ、シンガポール、インドネシアなどでも同様

○インフレでフィリピンの経済は崩壊していた

むしろフィリピンゲリラ（フグハラ、ユサッフェ）の戦果こそ例外的で
ゲリラ戦の活動はモロ族がもっとも激しかった。

>>537
フィリピン戦生き残りの老人もそんなこといってた
ところで山下さんがフグハラに接触して味方にしようと
したらしいね
うまくやれば日本軍にとって悪くない話だったんだが…

モロ族はスペインも最後まで制圧できず
アメリカも討伐に多数の年月と労をついやし
現在のフィリピン政府も完全に掌握していない

現地人を味方にしたところで、ベトナム戦争みたいにドロ沼化するだけ。
日本軍があっさり負けてくれたことで現地人は被害の拡大を免れた。

フィリピンでの人体実験を語る旧日本軍兵士　（戦艦大和乗組員）


困窮する状況の中で、牧野さんの部隊を苦しめたのは、イスラム系の少数民族モロ（Moros）族のゲリラ攻撃だった。
モロ族について、牧野さんらは、槍で敵を襲撃する残忍な部族だと聞かされていた。
また、モロ族に襲われた人々を救い出したこともあったという。
牧野さんの部隊が捕らえた捕虜のほとんどもモロ族だった。

2007年11月02日 23:32　発信地:東京
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2306151/2293351

>>535
ソース示してください

今更香港他のハイパーインフレにソースがいるのか？

　ＵＴＵＥでコレヒドウル、バターン戦の記録見たが、攻略戦のときは戦車、自動牽引
車両を多数配備し総力戦だったんだなー。重爆撃機の爆撃もすごい。末期には消耗して
なかったんだろうな。

あったよ。
攻略戦時そのままの八九式中戦車が。

日本軍が立て篭もったコレヒドール要塞は意外とあっさり陥落してるね。

調べてみたら、重砲は南方に転用されたり施設はメンテナンスしてないから
ボロボロでとても要塞と呼べるもんではなかったらしい。
加えて守備兵も戦艦武蔵の生存者とか半ば懲罰部隊みたいなもんだった。

アメリカの戦争映画に出てくる日本軍は
弾があるにも関わらず何も考えず突撃するだけの無能として描かれる

コンバットのドイツ軍も、いつも敵前で立ち歩きのまま撃たれる。

フィリピンっつったら、モンテンルパがある所だっけ？

マニラ市街で戦った精鋭の陸戦隊はどのような戦い方を展開したあと玉砕したんだ？

マニラで戦ったのは、精鋭じゃなく、寄せ集め部隊。
レイテ沖海戦での沈没艦の生存者と、基地の補給・整備関係者、防空部隊など。
正規の陸戦部隊は、兵力の10%以下だと思われる。それすらも治安部隊級。
沈没艦乗員は、本来の所属艦ごとに小隊・中隊を編成。

装備品は、少数の陸戦部隊の装備に、艦艇配備の小火器、転用した対空砲、士官の私物、
現地製造の手榴弾、陸軍から提供された鹵獲物資含む小火器、徴発した猟銃など。
内地からも陸戦資材を送ろうとし、小銃3000が空母「雲龍」に搭載されたが、これは海没。

郊外からマニラ市街にかけて布陣していたが、
郊外の部隊は、米軍の攻撃を受けると早々に崩壊し、市街へ合流。一部は戦線離脱し山入り。
なお早期に潰走したため、死傷は意外に軽微だったようである。

潰走の原因は、既述したもともとの素質の悪さに加え、
・陣地構築が下手で、軽い砲撃にも耐えられなかったこと。
・士官が陣頭指揮を執らないと戦意が保てず、無理した士官の死傷が多かったこと。
・陸戦向きの編成になっておらず、指揮の承継が適切になされなかったこと。
・伝令能力が不十分で、孤立感を生じやすかったこと。
などが挙げられ、結果として、後方の上級指揮官のところへ合流したがる傾向があったようである。

市街地へ後退後は、かなり堅固な建物を掩護物に使用できたため、
郊外での戦闘に比べると、砲爆撃に耐えられたようである。
米軍の対応は、もっと徹底した砲爆撃で叩いて、戦車と火炎放射器で潰したわけだが。

市街戦になってからも、海軍部隊の上級指揮官へと合流したがる習性は変わらず、
陸軍から見ると、拠点放棄が早すぎる傾向があったようである。
無理な移動を試みて、消耗することもあったようである。

議事堂や中央郵便局での激しく粘り強い抵抗が知られるが、
実はこれらの拠点に展開していたのは、海軍部隊ではなく、陸軍部隊である。

>>551
兵器の配備状況は、小銃が3人に一人程度で、残りは槍などを装備していたようである。
対空砲は比較的に多数装備していたものの、弾薬が必ずしも十分でなかったようである。
うち高角砲は、対装甲火力として活用されたが、陣地転換が困難で刺し違えになったようだ。

他国の首都のど真ん中で米軍と激しい市街戦てすげーな

上海陸戦隊がフィリピンに転戦したと思ってたが・・
だからマニラで戦ったのも上海で名を轟かせた陸戦隊だとばかり・・

上海陸戦隊はその後どうなったんだっけ？

終戦まで、上海海軍陸戦隊という組織は存続してる。
支那方面艦隊の指揮の下、上海の警備任務を継続。
中身がどう変化したかは知らない。

ただ、上海陸戦隊の指揮官だった大川内伝七提督が、
マニラ防衛戦当時の在フィリピン海軍部隊の親玉、南西方面艦隊司令長官だった。

戦史叢書によると、マニラ防衛戦においても、
上海の経験から、「海軍は市街戦は自信がある」と主張する元気者参謀がいて、
それに海軍中央が乗っかって、無防備都市の予定から、一転死守となったようである。
もっとも、大川内提督は、陸軍との協調を重視して無防備論者だったようだ。

海軍が、マニラ防衛にこだわった他の理由としては、
・市街や港湾に物資が集積されたままで、山地での持久戦の体制ができていなかった。
・野戦が不得手なのは認識していた。
・この期に及んでも、港湾を確保しておきたかった。
・というか、ぶっちゃけ自然の中で生きていく自信が無かった。

実際の戦闘で、海軍部隊が前述したような醜態を演じたため、
威勢の良いことを言っていた参謀は、陸軍から激しい批判を浴びることとなった。

まあ陸軍も市街に残っていた事実があるんで
＞陸軍から激しい批判を浴びることとなった。
どのクチがいうんだと。

>>556
＞海軍が、マニラ防衛にこだわった他の理由としては

地政学的なものでは？　
軍港として使えるのはルソンではマニラ湾しかなかった。
ここを落とされると、東南アジアへの海上支配権を奪われるのも同然。
東南アジアへの入り口がマニラ湾だった。

>>557
まったく、陸軍は山下の命令で山にいったのに
海軍が市外にのこって戦いをはじめたから
マニラが焼け野原になったんだ
陸戦隊はいらなかった

指揮系統の分裂がしていたからそんなことになる

>>559
その山下将軍の命に背いて陸戦隊と共に市街戦を行った陸軍部隊がいるんだが？

お情け程度の陸軍部隊がいたのは事実。
二線級の歩兵2個大隊強の戦力。

当初は、これらの戦力が配備される予定もなかったのだが、
海軍が無防備都市方針に反対して、市街地への部隊配備を行ったため、
やむなくこれに付き合う形で残置された。

既述のように、これらの陸軍部隊が、マニラ市街戦で最も頑強で効果的な抵抗を行ったといわれる。

>>558
日本側は艦隊が残って無い以上使える見込みが無い。
港湾の使用を妨害するだけなら、市街戦を行わずとも、
コレヒドール要塞を押さえ、港湾設備破壊や機雷敷設をしておけば、一定の効果はある。
市街戦やって現地人の恨みを買うデメリットのほうが大きい。

>>557
陸軍部隊はマニラで潰走などしていない。

やはり最初からルソンでたてこもっていたらよかったんだ

日本の海兵隊に当たる部隊は陸戦隊
ではなく陸軍第五師団

栗田が愛宕と共に沈んで宇垣が指揮してたらどうなっただろう？

素人質問でスマソ

陸軍が野戦用の訓練で
陸戦隊が上陸戦と市街戦の訓練 てこと？

市街戦の訓練てどうやってたんだろ？
瓦礫の隙間から射撃訓練とかそういう感じだろうか？ｗ

>>567
陸戦隊は陸上戦闘や要港の警備を目的に作られた
市街戦やアメリカの海兵隊のように上陸を目的に編成されたわけではないから
>>陸戦隊が上陸戦と市街戦の訓練 てこと？ 　
日本の陸戦隊は上記の訓練はしていない
海兵のように上陸を行う部隊は、陸軍の第五師団と第四十八師団があたる

＞陸戦隊は陸上戦闘や

てことは野戦訓練をしてたってこと？
じゃあ訓練内容は陸軍と同じなんじゃ・・

栗田艦隊、謎の反転。

>>569
ほとんど同じ。

海軍での陸戦隊教育は、基本的に陸軍の歩兵教育と同じ。ただ程度に差がある。

士官一般については、兵学校で、歩兵操典のさわり程度をやったようだ。
艦船乗り組みの一般兵については、小銃の射撃動作が教育されてるレベルか。
せいぜい治安行動で、本格的な陸戦は想定されて無いといってよい。

常設陸戦部隊である特別陸戦隊の系列になると、
さすがにもっと熱心に行われているが、内容は陸軍の歩兵操典のコピー。
もっとも、装甲車両など多様な兵器の操作教育が行われた点で異なる。
大隊超える大規模部隊行動の訓練・研究は、あまり行われていない。

陸戦隊要員の士官に関しては、当初は専門教育機関はなかったが、
後に、館山砲術学校が設置されている。
一部の士官は、陸軍への派遣教育を受けている。

海軍陸戦隊といっても、いろいろある。
基本は、艦船乗員で臨時編成する陸戦隊。今の警察の特別機動隊と同じ。
近代においては、在外居留民の保護に緊急展開するのが主要任務。小火器のみ。

一方、特別陸戦隊は、常設の陸戦部隊。今の警察の通常機動隊と同じ。
各鎮守府に大隊規模のものがいくつか編成されている。上海海軍陸戦隊も、実質は同じ。
速射砲や短機関銃のほか、装甲車両や対空砲、艦載砲を持っていることも多い。
兵站機能はやはり歩兵大隊レベルで、独立で野戦をできる編成ではない。
戦闘力は強化されてるけど、あくまで拠点警備任務の域を出ていないと評価するのが妥当。
なお海軍の空挺部隊も特別陸戦隊のひとつとして編成。

警備隊というのは、占領地の拠点警備のための陸戦部隊。
戦時に作ったため、同じ陸戦部隊といっても、特別陸戦隊に比べて装備・練度など劣る。

根拠地隊というのは、占領地の拠点所在の陸上部門。在外鎮守府みたいなもの。
傘下に警備隊や設営隊、航空部隊、艦船を収めている。
一番、人数が多かっただろう陸戦隊は、こういう根拠地隊傘下の現地人員を寄せ集めたもの。

ダバオに数年駐在してた。
フィリピン国内を色々回ったけど、日本人に対する負の感情ってあんまり
感じなかったなあ。
国内に仮想敵というかゲリラがまだ現役だから、過去のことを振り返る余裕みたいなのも
ないのかもね。

>>574
戦前に海外に移民した日本人社会で一番規模が大きかったのがダバオですよ。
現地人と平和に共存し町も発展しましたが、戦争で全て台無しになりました。

昭和17年8月〜9月に実施されたニューギニア東端（ミルン湾）のラビ攻略作戦の経過
攻略部隊の編成
　呉鎮守府第5特別陸戦隊（林中佐以下612名、軽戦車2両装備）
　佐世保鎮守府第5特別陸戦隊の一部（藤川大尉以下228名）
　第10設営隊の一部（新島技師以下362名）
8月25日　2330上陸（上陸地点を誤認し約15キロ東方に上陸）
8月26日　夜明けと共に敵戦闘機の攻撃を受け弾薬・燃料・糧食・物資の大半を焼失、夜襲を決意するも飛行場に到達できず
8月27日　飛行場を夜襲するも失敗
8月28日　夜襲再興を決意するも損耗多く断念
呉5特の状況
下士官兵の1/3が死傷、残りの過半数は泥濘中の行軍による水虫・足傷のため行動不自由、戦闘可能者約100名、自動火器の多くは破損　　　　　　　
足傷と食糧欠乏に加え攻撃に失敗した心理状態も作用し、疲労の極みに達し軍紀も乱れがちとなる
8月30日　0100増援部隊が上陸し合同（先任である呉5特司令の指揮下に入る）
増援部隊の編成
　呉鎮守府第3特別陸戦隊（矢野中佐以下576名）
　横須賀鎮守府第5特別陸戦隊の一部（吉岡特務中尉以下200名）

>>576続き
8月31日　夜襲を実施するも各隊の連携が取れず失敗、呉5特司令・副官は戦死
9月1日　呉3特は幹部死傷多数・戦闘可能人員約260名、横5特ほとんど戦闘不能、佐5特全員足痛と疲労のため歩行困難な状況
9月2日　敵機の銃爆撃・砲撃による死傷者が増加、敵狙撃兵が味方陣内に侵入、舟艇機動により敵が陣地後方に上陸
9月3日　敵の攻撃が熾烈となり死傷者続出、陸戦隊は暗号書を処分。連絡に成功した駆逐艦（2隻）に状況報告した呉3特司令は、そのまま単独でラバウルに帰投）
9月4日　先任指揮官となった呉3特副官は上陸点付近の陣地で持久することを決意するが、隊内に「まもなく収容される」との噂が蔓延しはじめ、持久の見込みなしと判断するに到る。
　駆逐艦1隻が連絡に成功（糧食を補給し、重傷者224名を収容。呉3特副官も収容されラバウルへ帰投）
9月5日　先任指揮官となった佐5特の藤川大尉以下が駆逐艦に収容される。
　収容人員は累計1318名（うち戦傷者311名）、健康者のほとんどは足傷のため歩行不自由で戦闘可能者は100名足らず。未帰還者は612名（うち戦死確認311名）

連合艦隊参謀長宇垣少将の日誌
　呉3特司令は下腿部盲貫銃創にて帰還、丈夫なる副官も引き揚げるという有様、部下を残して帰るとは何事ぞ。大体この失敗は、
　１　敵の防御ある飛行場を陸戦隊にて奪取し得るとなせる事
　２　ガダル問題に持て余しある処、軽率に手をつけモレスビーと共に3方面に凡ての兵力を分散せしめたる事
　３　陸戦隊の素質優良ならず30歳から35歳の応召兵多く、忍耐力攻撃精神薄弱なりし事。其の戦闘行動も適切ならず、南北呼応を果たさず。
　４　降雨多く渋停水虫に災いされ、又天候不良の為飛行機の利用思うに任せざりし事

＞陸戦隊の素質優良ならず30歳から35歳の応召兵多く

そりゃあ、大型艦に優先的に人員回しておいて、言うことじゃないだろｗ
士官も、成績の悪い人間の捨て場みたいなものだし。

艦と運命を共にしないで生還した艦長を、陸戦隊に回すケースが結構あったみたいだな。
マニラ陸戦隊の岩淵司令もたしかそうだろ。

太平洋戦争で陸戦隊が活躍した戦闘というと、ブナ防衛戦と、タラワ防衛戦かね。
どっちも、陸戦隊の割りにきちんと陣地構築をやって、うまく戦ってる。
指揮官が陸戦教育をしっかり受けてる人だったのに加えて、
陸軍部隊の指導があったからのようだ。

一般論として、陸戦隊は工兵も無いせいか、陣地構築がなってない。
あと、曲射火砲が少ない。直射火砲は持ってるんだけどね。
歩兵操典仕込みの夜襲・突撃に頼りすぎ。これは海軍の責任ばかりでないけど。

>>579

スレ違いだが、タラワ戦の最初の夜、なんとか橋頭堡を築いた米軍は
「あの時、日本軍から迫撃砲の攻撃があったら、間違いなく海へ追い落とされていた」と
言っていたらしい。

陸軍も迫撃砲軽視の風潮ってあるね。まぁ、当時の日本軍は低い命中率を量で補うって
考えが国力の関係もあり重視していなかったのもあるけど。
ちなみに99式短迫撃砲は、ドイツの81ミリ迫と同等の性能ながら、重量は1/2だった。

>>578
だから人員を船にまわしてため
陸戦隊がいまいちだった理由を書いたんだろ

爆撃機の裏に機銃がついてるのは何故？
空母に対空砲が付いてるのは何故？

両方とも敵機を撃ち落すことなんて戦争テレビドラマや映画で見た例がないのだが・・
単なる悪あがきにしか思えない

フィリピン戦事態が壮大な悪あがき

>>582
防御機銃の無い相手→真っ直ぐ突っ込んで20mm機関砲なり
魚雷なりをぶち込んで終了
防御機銃のある相手→弾幕を張られるのでなかなか突っ込めず
弾幕を回避しながら無理やり攻撃しても外しやすい

悪あがきはとても重要だ

爆撃機の防御機銃はまたに攻撃にも使われる。

B-17が鈍足な輸送機や哨戒機を撃墜したり、重武装の二式大艇が
B-24を撃墜した例もある。

フィリピンゲリラって無駄だったよね。
なにもしなくてもアメリカが日本軍を追い出してくれたのにｗ

しかも軍服着ないで民間人に紛れ込んでゲリラ
やったもんだから、ゲリラ掃討に民間人もとばっちり受けて大被害ｗ

>>586
米軍はベトナムゲリラにさえ勝てなかったが。

>>586
アメリカに言われて民間人へのとばっちり覚悟でゲリラ戦やってきたのに
フィリピン戦では無差別攻撃受けて大被害ｗ

フィリピン人かわいそう。

無駄じゃねぇよ
例えば１６師団の牧野中将着任の日中隊長以下将校２兵１２が戦死してる

ちまちま出血させられるわ小部隊での駐屯も出来ないわ（一気に襲われる）ですげえ部隊行動
に制約受けてるよ。

そりゃ機動征伐と銘打ってこっちも大部隊で討伐すりゃ勝てる相手だが年中そんな事はできねぇんだよ
討伐行ったらお返し食らう事もあったし（大岡の所属する部隊が討伐に行ったら何も無くて
宴会やって小学校で寝てたら急襲喰らうって話がある。この時大岡は同行してなかったけどな）

フィリピンゲリラテーマソング
http://youtube.com/watch?v=K7AJU9hZKQA

>589
大岡とは大岡昇平の事かな。
おぼろげな記憶では｢ミンドロ島ふたたび｣所収の話かと思う。
油断して襲われたものの小隊は被害なしだったような。

ベトナムはゲリラと正規軍との連携プレイにやられたのであって、
単にゲリラに負けたわけではない。
でもどっちかつーと、
反戦世論を抑えられなかった米国政府が手を引いただけで
完敗したんじゃねーよ。

すごいじゃん

中国も領有権を主張する大油田が眠る南沙諸島には、フィリピンがすでに軍用空港を完成させてるんだってよ。
中国に油田を盗られるまま何もできない日本は見習うべき。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000998-san-int

>>591
戦死してるだろ

>>593
＞フィリピンがすでに軍用空港を完成

問題は、フィリピン空軍には戦闘機がまったく無いことだｗ

栗田と艦隊司令部のレイテ湾突入中止−反転の決意は
�@　基地航空部隊の協力が得られず、小沢艦隊の牽制効果も含め戦況はまったく不明
�A　米戦艦部隊が栗田艦隊のレイテ突入を予期して迎撃配備をしているのではないか？
�B　レイテ突入を敢行しても、上陸後７日目では輸送船団は湾外に脱出しカラではないか？
�C　北方近距離の敵機動部隊を攻撃するほうが効果的ではないか？
�D　輸送船と心中することを潔しとせず、決戦を挑むなら敵機動部隊　という海軍武人の心境
以上の状況判断に基づくものとされるが、そのほとんどが不正確な情報による状況の誤判断（結果論として）であった。
事実は・・・
�@　基地航空隊は特攻攻撃によって一定の戦果を挙げ、小沢艦隊はハルゼー機動部隊を北方に誘致していた
�A　敵艦隊は戦力的に決して大きなものでなく（戦艦３、巡洋４、駆逐６）、弾薬は欠乏していた
�B　輸送船４０隻が在泊中、上陸した米第２４師団は浮動の態勢であり我が艦砲によって粉砕された可能性は高い
�C　実際には近距離に敵機動部隊など存在していなかった。
特に�Cは、南西方面艦隊からの敵機動部隊情報　『０９４５‘ヤキ１カ（地点符号）’に敵空母部隊発見』
に基づくものとされる。ところが南西方面艦隊や基地航空部隊に発電の記録もなければ、
旗艦「大和」以下第１遊撃部隊において受電した記録は残されていない。
（もっとも電文の記録がないことから、発電と入電の事実がなかったとは言いきれず、
米軍による偽電とする説もあるが、状況から考え着電そのものはあったと推察される。）
考えられる公算の高い可能性は・・・栗田艦隊を発見した我が航空機が、これを米艦隊と見誤り、
その旨情報として捷号作戦部隊に流れたことである。つまり栗田は
『自隊を攻撃しようとして、反転北上する皮肉な結果』となったわけである。

キンケードの弾薬は米軍概念では欠乏だが実は欠乏してない


　徹甲弾

ウエストバージニア（４０センチ）１０７
メリーランド（４０センチ）１９２

テネシー（３６センチ）３２７
カリフォルニア（３６センチ）１７７
ミシシッピー（３６センチ）１８９
ペンシルヴァニア（３６センチ）３６０

通常弾
ウエストバージニア１７６
メリーランド４４５
テネシー２６８
カリフォルニア７８
ミシシッピー５４３
ペンシルバニア１４

十分一戦交えられる弾は持っていた

>>596
北方にいる（と勘違いした）敵艦隊攻撃については、宇垣が熱心に進言したっていう
話も聞いたな。

既に損害を受けて速力が落ちてる艦隊を反転させても、機動部隊に追いつくことは不可能だということはわかっていたはず。
虎の子の瑞鶴をおとりに使い、武蔵を犠牲にし、特攻まで敢行し、突破口をこじ開け！、いざ決戦！！というときに反転北上…。
この状況はどうみても死ぬ気なんかなくて、逃げる口実がほしかっただけだろ。

突入断念後も対空戦闘は続いてるし、艦の脱落も続出してるで。
とても、「突破口をこじ開け！、いざ決戦！！」なんて言える状況じゃございません。

後だしじゃんけんを承知で言うとむしろ米機動部隊は南下して接近してるで。

栗田+幕僚が心理的に参ったしか理由ないんでね

機動部隊攻撃を主張する宇垣の意見をレイテ突入に遅れるからと退け南下。
その後機動部隊攻撃の為レイテ突入を中止して北上。
「参謀長！レイテはあっちだよ」と叫んだ宇垣中将の心境は・・・。

上層部の指揮系統もグダグダだな

フィリピン・レイテ島で戦死した大津商卒業生の日章旗　米から返却

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071110-00000048-san-l25

栗田艦隊の理由はどうあれ、多大な犠牲の上に築いた千載一遇のチャンスを無碍にし、言い訳つくって敵前逃亡した事実は揺るがない。

まぁ、反転して敵機動部隊を追ったところで、ほとんどの艦は損傷している訳だし
まともに砲撃戦が出来たとは思えないな。
護衛空母群への攻撃にしても、圧倒的戦力を誇っていながら、有効な命中弾が
与えられず逆に貴重な重巡数隻を失っている。

ならばほぼ静止目標である敵輸送船団を攻撃した方が有効なのだが、栗田艦隊の
指揮官は丸3日寝ておらず連日の戦闘で疲労し切っていた訳だから、とんでもない
判断をしてしまったというのは仕方ないというところか。

>>606
判断間違えないように、休みを取るのも指揮官の仕事だと思うけどね。

「私は頑張ってます」というポーズのためにだけ徹夜して、
肝心のところで判断ミスしてちゃ、本末転倒。

栗田艦隊は始めから少し変。
潜水艦の存在がほぼ確認（大和田通信隊からの情報だけでなく、パラワン水道に
入ってから愛宕自身が敵潜水艦の作戦特別緊急信を明瞭に聴取し、通報している）
されている海域で16ノットのまま（雷撃される約一時間前に18ノットに増速してはいるが
敵潜水艦は19ノットで追撃していた。）。
しかも先頭に警戒の駆逐艦すら置かず、旗艦が先頭を突っ走っていた。
結果、敵潜水艦に追い抜かれ雷撃されている。

レイテ沖海戦↓

http://jp.youtube.com/watch?v=7GxyCIUWsRs

>>602
戦藻録を読むとむしろレイテ突入に固執する司令部に苛立ってますけど
>>608
低速なのは燃料節約のため、長距離の作戦にもかかわらず随伴タンカーを
連れてけない作戦だからまあ気にするわな。
警戒駆逐艦に関しては駆逐艦6隻で艦隊をカバーするのは無理ですがな。
どこかに穴は開いて被害は受けるでしょ。

>>610
> 戦藻録を読むとむしろ
だから、突入の為に機動部隊攻撃の意見を却下した司令部に対する皮肉でしょ。
> 低速なのは
燃料の方が敵潜に攻撃される危険よりも大事なの？と司令部に聞きたい。
だったら之字運動やめて直進。
> 警戒駆逐艦
先頭に露払いは必要でしょ。第一部隊は7隻じゃない？第二部隊が6隻じゃなかったっけ？

米作家ノーマン・メイラーさん死去　「裸者と死者」など

４４年にフィリピン戦線に従軍して日本軍との戦闘を経験し、戦後は占領軍として日本に駐留した。
４８年に、孤島を死守する日本軍と強襲上陸を試みる米軍の人間像を描いた長編小説「裸者と死者」を発表、ベストセラーになった。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200711100253.html

>>612
この本を読んだことのある人っている？
ざっと内容を読んだけど、典型的なハリウッド映画のストーリーって
いった感じ
これだったら「レイテ戦記」の方が上だわ

勝った側としては頑張ってたと思うよ。

ヒストリーチャンネルでフィリピン地上戦の番組が放送中

鑑賞終了。
レンジャー部隊による収容所急襲作戦が成功したことで、捕虜になっても
必ず仲間が助けに来てくれると米軍の志気が向上というエピソードがなんとも…。

【滋賀】フィリピン・レイテ島で戦死した大津商卒業生の日章旗　米から返却　
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194875888/

>>616
なんとも宣伝色の強いエピソードだが、国家のため兵役に就いた者に
ポーズだけでも「君達を見捨てない」と示しておくのは常識だろう

その常識がなかった国もあったわけで…。

ちなみに>>615-616はこれ。
偵察写真が語る第二次世界大戦
ttp://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20071112&title_time=280000&year=2007&month=11

件の捕虜収容所急襲作戦に特化した内容の番組も放送されたようで
今月は妙にフィリピンづいているプログラムだ。
というか見逃したんだけどね。

漏れの町の矢野さん家にレイテで亡くなられた方の遺骨が
六拾参年振りに帰ってきた！
遺骨発掘まだやってたんか！？

遺骨収拾は細々と続いている。
民間でやっている団体もあるし。

>>606-611
艦隊保全主義に走って、あまりに惨たらしい生き恥をさらした栗田提督を、
突撃突進が大好きな、
＜トゥーハンド＞レヴィ提督に変えればよかったんや！！！！！！

レヴィ
「栗田提督、あんた生きようとしたな。」
「死に急ぐだって？大変な勘違いさ、あたしたちはとっくに歩く死人なんだぜ、、
この連合艦隊にいる連中はどいつもこいつもだ」
「本物の死人と違いがあるとすりゃ…そう、違いだ。」
「生きるの死ぬのは大した違いじゃねぇ。生きるのに執着すれば怯えが出る、眼が曇る。」
そんなものがハナからなけりゃな、地の果てまでも戦えるんだ」
「うちらの行き着く果てなんて、、、、泥の棺桶だけなのによ。お前は生きようとしたな」

艦隊特攻していたら、戦史に名を残す大戦果を残していただろう。
マッカーサーもいまごろレイテの土だ！・
ま、連合艦隊も、その後のアメリカ軍の総攻撃で一隻残らず全滅していただろうけど。

　　　　　でもな、巨大戦艦が戦わずに捕獲され、アメの水爆の標的にされたり、
　　　　　港湾で動けなくなって朽ち果てるなんて惨めな最後は避けられたんだ！

水上部隊の栄光とかいう奴ですか？

あの段階で連合艦隊が消滅してたら、講和も早まったかな…無理か。

>>623-624
日本帝国海軍主力艦隊が完全に全滅すりゃ
戦争続行派に与えるインパクトはすごいだろう。
日本政府だってさすがに戦争続行は不可能ってのが理解するだろｗ。

おそらく早期休戦が実現し、悲惨な沖縄戦も、日本大空襲も、原爆もなかっただろう。

>>624　>>623
レイテ湾に突入し、輸送艦と揚陸部隊を、巨砲で撃ち放題の日本海軍主力艦隊。

米軍機動部隊からの艦載機や、米戦艦部隊が、包囲撃滅しに殺到する前に、

「全艦、砲弾や魚雷がなくなったら、体当たりしてでもいいから敵の輸送艦を
一隻でも多く沈めろ」とかやってほしかった。

日本海軍の大艦隊が、目前にいる「丸腰で鈍足な敵軍一大輸送艦隊」を前にして
反転したのは、
近代戦争じゃ何の役にも立たない、武士道からきた馬鹿げた義侠心からなんだろうな。

>>625
「日本男児を二千万特攻に出せば、必ず勝てるっっ！」
とか言ってた軍令部の中の人がいなかったけ？

勝てるというか講和できる、だな。
俗に言う「大西理論」だよ。

結果論だが、レイテで全滅することのほうが、日本の意地を誇示できたし、終戦も早まりより国益にも結び付いてたんだなぁ。

史実のレイテ海戦後の段階で海軍の戦闘艦艇はほぼ全滅だろ。
それなのに降伏しなかった海軍が悪い。

陸軍は降伏する気がないから。

>>628
やっぱり博打好きは信用できないな…

>>627
パラグアイみたいになるのは勘弁

アリューシャン列島の闘いのスレも立ててよ

>>631
中国が弱かったばっかりに大陸にいる陸軍にいまいち危機感が無かったんだよな

中国、南シナ海一帯の支配権を強化

中国海南省政府はこのほど、東南アジア諸国連合（ASEAN）の諸国や台湾と
領有権を争う南シナ海一帯で支配権を強化するため、広大な海域に散在する島や
さんご礁を含む新行政区画として「三沙市」を新設した。
http://www.chosunonline.com/article/20071121000039

アリューシャン列島の闘いも語ろうぜ

日比戦の歴史、風化させない−−レスリー・バウソンさん

フィリピン・ミンダナオ島北東部スリガオ市の国立北スリガオ高校敷地内に、
「日本将兵火葬の地」記念碑が建ち、落成式があった。記念碑建設に尽力したのは、
今年３月まで筑波大学教授を務めたフィリピン人の歴史家、レスリー・バウソンさん（６４）だ。

　地域研究のために訪れたスリガオ市で、地元歴史家から、第二次大戦当時の
日本軍と米比軍の激戦の様子と、現在の北スリガオ高校の敷地内で、戦火に倒れた多くの
日本兵が火葬されたことを聞いた。
バウソンさんは日比両国での戦争の記憶の風化を憂慮してきた。「ここで何が起きたのかを
次世代に伝え、火葬された人々を追悼し、平和を祈るために、記念碑を建てたいと思った」
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071122dde007070055000c.html

銃傷の仏人男性､タイ人武装強盗を素手で殺害

　タイ北部チェンライ県メーサーイ郡で 25日午前零時ごろ､フランス人男性(36)と
妊娠8カ月のタイ人妻(31)が自宅前で武装強盗に襲われ､妻がけん銃で頭を2発撃たれた｡
仏人男性は肩を撃たれものの､強盗の頭を用水溝に押さえ込み窒息死させ､
妻をオートバイに乗せ近くの警察派出所まで運び､助けを求めた｡
妻は搬送先の病院で帝王切開で女の子を出産したが､重体｡子供は元気という｡

　死亡した強盗はタイ軍の男性兵士(29)で､けん銃3丁を所持していた｡
借金の返済に困り犯行に及んだとみられている｡タイ字紙タイラットが報じた｡
2007/11/27 (01:14)
http://www.newsclip.be/news/20071127_016535.html

ここでも愚かな栗田批判が展開されてるな。


事実の積み上げにより出来たと言い張ってきた事実がことごとく切り崩され
栗田批判を行ってきた者こそ無能であると分かったから、その事実を抹殺する為だろう。
戦後の主要な議論を追っていくと半藤などはどうしようもない厨房ぶりだが
佐藤和正氏の論考の頃から構造的な問題だと漸く認識され始め
「やっぱり勝てない、レイテ湾で全滅する」などと馬鹿にされるに至った。Wikipediaも同様。

>>626
ゲーム感覚で出来もしないことを書き殴るこの低能さはどうにかならないのか？
粗雑な古い偏見だけではなく、真摯に事実を積み上げ、
遺族の前で土下座するなり墓参りして花でも添えるなりして来たらどうか。

最強戦艦大和が使えただとか、オルデンドルフは弾切れだったとか、
燃料が満タンで通信は何の不自由もなくできるとか、
小沢が全部つり出したとか、指揮官は寝ていられたとか
そういう捏造ないし出来もしない主張を重ねた事の方が遥かに犯罪的。
歴史修正主義だと言える。

そういう歴史を捏造してきた者が
「電文は捏造だ」と疑念を呈しても信用などできるものかといえば出来る訳もない。

こういうことを書くとああいえばこういうのパターンで
「しかしこれは●●だった」と反論（捏造）する修正主義者がいる。

ちょっと突っ込むとそれも殆ど捏造と妄想の産物だが。
10月25日日中の段階で出来もしないことをやれと喚く理想主義者は
国益に沿わないから全て抹殺するのが筋。

>>625
>>629
この手の理由で栗田批判してるならもう呆れて物が言えない。
完全な後知恵結果論。
所詮負けたという事実を受け入れられないコンプレックスが反転しただけの産物。
要するにこういう思考をする評者に問題がある。
仮想戦記か何かに煽られたのか。
話にならないどうしようもない理想主義。

栗田が此処で全滅していれば沖縄戦を戦う前に降伏していた。
うみんちゅうは栗田を呪いたまえ。

>>616>>618
洪思翊中将の処刑にもでてきたアレかな。

栗田が反転していなくても大して変わらなかっただろう
命令違反は問題だがそれよりも大問題だったのは
軍法会議の一つもたてずに問題を流した軍の姿勢

>>461

最後の語呂と歌詞が問題だな。
それと２番もないというのも寂しい。

モロ族が倒せないは
スペイン版フィリピン版も作れそうだ

>>645
そのとおり。命令違反した栗田が軍人・組織人として責めを負うのが当然。
オルデンドルフ艦隊に徹甲弾の残弾が十分あったとかはレイテ戦記にすら
書いてある。そんなことが問題なのではない。

本日６時３０分から、野球のアジアカップ　日本代表　VS　フィリピン　をTV放映します！（台湾球場）

フィリピン人の知り合いがいる方　応援する用　周知徹底お願いします！

つ手榴弾を投げる訓練になるから許可された球技な

小沢艦隊の囮作戦は、自分の立案と淵田が回想録。

小沢と栗田を入れ替えなかったのが永遠の失策。

先月号の文芸春秋の対談でもあったな。
第二次大戦中に米海軍が将官級を26人更迭したのに対して、敗戦したはずの
日本海軍の引責更迭は0人。

他国の軍がどれほど大きな失敗をしたとしても
その失敗を笑う気になれない
「お前の国の軍のほうがよほど大きな失敗をしているではないか」
そう言い返されたら返す言葉がない

栗田なんてスラバヤ沖で懲戒か予備役になってもおかしくなかった。
ましてミッドウェーでなんで無事に済んだのかわからん。
少なくともレイテ作戦の第一遊撃部隊司令長官に課された任務に照らして
ふさわしくないくらいの人事判断はなかったのか？
アメリカは平時の有能と戦時の有能まで判断して適材適所で将官の人事を
やってる。これだけでも日本の負けはあたりまえ。

フィリピン「いい思い出」大敗にも充実感、ロブレスも「オールプロの日本とやれて、いい思い出になった」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1196564532/l50

俺がフィリピン方面軍の司令官なら、まず全軍をルソン島に集結させますね。
フィリピンは島があちこちに点在してますけど、そういう点在したところに部隊を
おく必要はないと思います。重要なのはルソン島だと思います。なのでルソン島を
要塞化する必要があるでしょう。　
そのためには武器、弾薬、食料、石油、航空機、など戦いに必要な物資を大量に集めます。
それから敵が大規模に上陸してきそうなところなどをあらかじめ予想を
立てといて、いざというときにすばやく対応できるようにします。
そして艦隊基地、潜水艦基地や飛行場などを造りますが、敵の航空攻撃を想定して
強力な対空砲火陣地も作ります。　要塞化を維持するにはもちろん補給が必要ですから
補給物資を運ぶための艦船を守るために護衛艦隊が必要ですね。その護衛艦隊には
護衛空母や潜水艦なども同行させる必要があると思います。

リンガエン湾決戦だな

ルソンて硫黄島より少し大きいくらいだぞ

>>659
どこのルソンだ？

天佑ヲ確信し全軍突撃セヨ

>>657
おまえみたいな低脳が参謀きどりかよ

太平洋戦争開戦から６６年、１１５万人の遺骨帰らず
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200712080071.html

戦死者も眠る遺骨もフィリピンが最大

>>663
栗田のせい。

最近発表された淵田さんの書き残し原稿によると、作戦は淵田さんが考えて
小沢提督にすすめたそうな。

生前、おじさんがサラクサク峠での攻防戦の話をよくしてた。
日米の陣地が４０メートル位の間隔になっているところがあって、日本側の壕は蛸壺式で身長がすっぽり隠れるくらい深いのに、
アメリカ側のは何故か腰とか胸までしかないような浅い壕だったので壕から頭をヒョコヒョコ見せながら歩いている米兵の頭を
拳銃で狙い打った話とか、切り込み白兵戦の話とか。
山篭りする前は軽装甲車とか装甲兵車を操縦していたそうで、半装軌装甲兵車も配備されていたそう。
まあ、証拠となる写真も何も残って無いのでチラ裏話だけど。

>>666
お、あんさんは、もしかして以前に日本陸軍のAFVスレに書き込みされてた方？
たしか、戦車第二師団の輜重の方の話だっけ？
軽装甲車とかは、戦車隊に持っていかれてしまったとかの。

レイテの日本軍2〇師団の〇の中に入る番号いくつ？6？
まったくと言っていいほど戦果の報告がない師団

>>667
そう。
よくわかりましたね。
結構、色々なスレでちょこちょこ書いているけれど。
どこかで前にも書いたけど、召し上げられた軽装甲車は砲塔にＭ４（一文字の大きさはＡ４サイズ）と白か黄文字で書いて
あったそうだからプラモ作る人は参考にしてね。

軽装甲車のプラモ出てないような。
レジンではあったかな。

ファインモールドから出てるよ。九四式も九七式も

＞＞６６２
何を根拠に低脳だと言ったんですか？
私は低脳ではありません
あなたは真の低脳だろ

＞太平洋戦争開戦から６６年、１１５万人の遺骨帰らず
＞http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200712080071.html
＞
＞戦死者も眠る遺骨もフィリピンが最大

フィリピンだけで日中戦争の全戦死者を超えてるんだよな。

これで日中戦争の日本側損害がいかに小さなものだったかということが理解できる。
皇軍は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続行していれば文字通り無敵皇軍だった。
逆に日中戦争がなくて太平洋戦争だけだったらもっと戦死者は増えていたはずだ。
コストパフォーマンスという観点からすれば日中戦争だけをやればよかったと判る。

>>672

662ではないが…

>>657の書き込みは、
「物量が足りなくて負けたんだから、
　一杯生産して戦場に敵より大兵力を投入すれば勝てる」
みたいな感じ。
「それが出来たらやってるよ」
としか言い様が無い。

単なる知識不足だとは思うが・・・

＞俺がフィリピン方面軍の司令官なら、まず全軍をルソン島に集結させますね。

比島戦は米軍の空襲＆海上封鎖が最も激烈であるばかりでなく、原住民の抵抗も無視できない。
フィリピンは中国と同じくらい抗日原住民が多かったと、自分は認識しているところ。

俺がフィリピン方面軍の司令官なら、最初から比島決戦を放棄して大陸打通に専念。
これができれば皇軍の戦死者は激減しかつ中国人が史実よりも大勢死ぬことになる。
中国人という「うじ虫」を、一人でも多く虐殺することが地球環境の保全に貢献する。

ねえ、毒ガスまけばいいじゃない。うじ虫退治したきゃ殺虫剤使えよ。
戦力を無駄遣いするなぼけが。

>>657
ルソンで戦力集中は山下だって考えていたことだよ
大本営だったか参謀だったかが余計なちゃちを入れて
レイテに移されてしまった
当時の大本営よりは有能だね

こらっ、そこの顔がテカテカした兵ども。
貴様いったい何を食ったんだ？？

マッカーサーが何もしなくても
フィリピン人が日本軍皆殺しにしてただろ

ＤＮＡで設定された民族的な戦闘力
マレー系民族>>>>>>決して越えられない壁>>>>>>日本人

>>678
これは少尉殿、ちょうど夕飯にしようかと思っていたところであります。
よろしければ、少尉殿一緒に来られませんか。しっしっしっ。

>>678
人を食った話だな。

>>657
ルソン島は、政治的に重要というだけ。軍事的には全ての島が重要。

どれか一つでも米軍に渡して飛行場を作られると、
フィリピン全島の制空権を失い、南方資源航路が途絶する。
大本営がレイテ島を守ろうとしたのは、それなりに合理的判断。

しかしそもそも、全ての島を守りきるのは無理だし、
米軍は手薄の島に上陸しすることを選べるのだから、
南方資源航路が途絶するのは、想定の範囲内として甘受すべき。

そこで、米軍に効率的に損害を与え、
本土決戦までの時間稼ぎをするという、第二目標が浮上してくる。
そして、そのためには、ルソン島集中がベストということになる。

本来、米軍は、レイテ島と、あといくつか手薄の島にだけ上陸して、
防備の固いルソン島など素通りすれば良い。
（そうしていれば、フィリピン人の死者は半分以下だったはずだ！）
しかし、日本が樹立した傀儡政権の正当性を否定するため、
ルソン島に上陸してマニラを解放しようとする可能性が高い。

つまりアメリカ軍は、ルソンをラバウルのように
放置、いわゆる「食料をあたえる必要のない捕虜収容所」
にも出来たということか

フィリピン戦自体マッカーサーの「アイシャルリターン」のために行われた戦いだし

戦力をレイテとルソンに分散させたの問題なくない？

>>657
俺が司令官なら
無駄な抵抗はやめて
さっさと降伏する

>>687が更迭されましたｗ

>>685
よく言われることだけど、米軍の作戦の都合だけ考えたらマッカーサーの
南西太平洋ルート(ニューギニア⇒フィリピン⇒沖縄)はそもそも不要。
ニミッツの中部太平洋ルート(マーシャル⇒マリアナ⇒硫黄島)だけで
必要十分だった。
南方とのシーレーンは米軍の潜水艦で完全に封鎖されていたのだから。

>>689
ただ、一本調子だと、日本軍も防備を固めやすいからね。
マリアナ決戦がぐだぐだだったのは、ビアク、パラオに戦力分散してたからでもある。

米軍がソロモン以降、
ニミッツとマッカーサーで２本の攻勢軸をとったのは戦力分散だったけど、
日本軍もそれに対応するために分散させられたわけだから、
収支としては、案外プラスだったかもしれない。

しかしまあ、フィリピンは素通りするか、
上陸するにしてもレイテだけにすべきだったね。
フィリピン人のためにも。

１６世紀から１８世紀に建造されたマニラのバロック式教会郡はたしか１７棟くらいあったが

W2で最も激しい戦闘であった首都マニラの日米市街戦でほとんどが破壊され、現存する教会は一棟のみ（世界遺産）

今あるほとんどの教会は戦後に作られた貧相でプレハブのような教会ばかり。

日本は金だけで支援するんじゃなく歴史的建造物の当時に忠実な再建をするなど、目に見える形で文化的精神的な支援というか保障をすべきなんだよ。

レイテ島の戦闘の歴史は、健忘症の日米国民に、他人の土地で儲けようとする時、
どういう目に遇うかを示している。

フィリピン人とモロ族は同じマレー系なんでしょ？

>>648、>>645
残弾が無いから突入すれば勝てたと言って煽ってきた批評家の責任は？
将官個人の問題ではなくハードウェア、指揮権等の意味での組織問題じゃないのか。

突入して船団に辿り着けず全滅する可能性Kが高ければ何の意味も無く、
「作戦目的は船団攻撃だったのに理解の程度が云々」という批判は
そのまま評論家に帰ってくることになる。
単に戦艦同士の砲撃戦が見たいだけということになるから。
それを期待するようなコメントをしている批評家もいますね。

要するに、弾切れだと思われていた頃には作戦目的云々で批判し
突入しても船団に辿り着けそうに無いと分かってくると
今度は命令違反の件を盾に批判する。
ミッドウェイや真珠湾では命令違反してでも攻撃しろと言い張るような連中がね。

こういう人種は最低だと思うし、
悪人探しに拘ってる限り戦訓など永久に得られない。

特に、>>648は多分論議が不利になったから
無意識に論理のすり替えをしている類だろうね。
嘘をついてはいけない。
どうせ昔は反転しなければ十分勝算があったとでも思ってたクチだろ。

肝心の航空兵力を自滅させた上、杜撰な作戦計画を殆ど修正しなかったGF、
無茶な生産計画と資源償還の軽視で不十分な兵備しか渡せなかった
国家指導層の責任が最も大きいのはあの劣悪な戦闘序列を見れば明らか。

作戦目的批判をしておきながら、艦隊決戦が見たいだけで
史実以上に作戦目的に寄与しない方策を「やるべきだった」と言い張るのは
ダブルスタンダードであり、現実的な思考ではない。単なる感情論。

死んだ英霊に続くべきなどと言い張る輩は論外であり、
そういう奴輩は特攻批判、英霊賛美、精神論の批判をする資格はない。

最近じゃレイテで全滅していれば終戦が早まったなどとほざく馬鹿がいる。
確かに早まっただろうがそんな高度に政治性を帯びる問題は
一現場指揮官の裁量で決める事ではない。
坊主憎けりゃ袈裟までの典型だろう。

>オルデンドルフ艦隊に徹甲弾の残弾が十分あったとかはレイテ戦記にすら
>書いてある。そんなことが問題なのではない。

これは当事者以外の面で大問題。問題でないなどとんでもない事。
残弾があったにも関わらず弾切れだと言い張って事実を捻じ曲げた
評論家は皆歴史を捏造した責任がある。

>>692

日本はフィリピンを白人に飼いならされた恥すべき民族って見下していたから
横暴にフィリピン人を扱ったのも原因。
もっともフィリピン人も戦前は日本を凌駕する経済水準を誇っており、貧しい身なりを
した日系移民を見下していたけどな。

他所は独立の見通しが無かったけど
フィリピンは予定してたからねぇ。

日本に占領されて経済的にも困窮したし、
政治でも経済でも日本の元の方がより悪かったとなると支持する理由が無い。

夜を彩る希望の星 クリスマス前のフィリピン

アジア最大のキリスト教国フィリピン。クリスマスが近づくと、マニラの夜の街角を
ひときわ華やかに演出するのが、星型ランタン「パロル」だ。
星はキリスト誕生の時に輝いたベツレヘムの星を意味する信仰と希望の象徴。
建物の軒下や外壁、街灯の下など、あらゆる所に飾られる。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/109115/

Spanish was not good.
American was bad.
Japanese was worse.
Second American is WORST.

てな話が「レイテ戦記」にあったような。ピリピーノｶﾜｲｿｽ。

現代の戦争を操る小数の紳士諸君は、戦争が利益なのだから別として、再び彼らに
騙されたいらしい人たちを私は理解できない。彼らは私が比島の山中で遇ったような
目にあうほかはあるまい。そのとき彼らは思い知るであろう。戦争を知らない人間は、
半分は子供である。

何を言おうと
栗田が命令にそむいて
突入をおこたり反転して
海軍はそれについてなんの罰則も会議も開かなかった
ことに変わりはない
ダメ組織の典型だ

>>694

悪りぃ
スレの流れとかよく見ないで
>>642　>>625　>>629のレスを見て
初めて書き込んだんだ

「謎の反転」で栗田とかお咎めなしで
軍法会議とかも開かれないなんておかしくない？

>>679
どうもアメリカは潜水艦でゲリラに武器を渡していたらしい

>>軍法会議とかも開かれないなんておかしくない？

馴れ合い、かばいあいの組織だったので
別におかしくないよ

当時は検証する手段が無いからおかしくない。

で、反転しないで南下したら勝てるとでも言いたいのかな？
まだ無敵戦艦だの弾切れだの信じてるのかい？
艦隊決戦が見たいだけなのかい？

当時は検証する手段が無いからおかしくない。
北方の機動部隊は戦後突き合せなければ分からない。

で、反転しないで南下したら勝てるとでも言いたいのかな？
まだ無敵戦艦だの弾切れだの信じてるのかい？
艦隊決戦が見たいだけなのかい？

別スレで富永と同じだとほざいた馬鹿がいるが
自分等だけ逃げた富永と1万名以上の艦隊乗員と一緒に行動した栗田では
格が違いすぎる。

当初のルソン持久からレイテ島で決戦する方針に切替えたのは陸軍の独断であり、
そのために海戦後にも大量の増援を送り込まれた。
堀中佐や山下司令官など多少物が見える人間は
確か反対していたのではなかったか。
レイテで島での死者は陸軍に責任がある。

反転しなければ勝てたと言い張った評論家は歴史を捏造したのであり
徹底追及されなければならない。

処罰の問題ではなく、
陸海共同作戦の不調
や味方のロジクティクスの軽視（艦隊行動の制約はこのため）、
実情に合わない作戦計画の修正
兵器生産の失敗と台湾沖の陽動に嵌ったこと等々こそが
この戦いで負けた組織面からの問題。
これを直視しない組織批判など組織批判の名に値しない。

個人批判に収斂する奴は問題の深刻さが分かってない。
所詮は戦艦が打ち合ってればいいというような幼児的な発想だから
指摘できないし、知っていてもしようとしない。つまりニグレクトだ。
これは問題だ。

その中では第二艦隊司令部は作戦前から比較的現実的な情勢認識だった。
この司令部に必要な権能と情報が行かなかったことも組織の問題。

>>703
>>695の最後を再掲。
>最近じゃレイテで全滅していれば終戦が早まったなどとほざく馬鹿がいる。
>確かに早まっただろうがそんな高度に政治性を帯びる問題は
>一現場指揮官の裁量で決める事ではない。
>坊主憎けりゃ袈裟までの典型だろう。

勿論「全滅すれば日本が抗戦できなくなって終戦を早める」などという事項は計画に書かれていない。
（ついでに言えばそんなことは沖縄特攻の時にだって書いてない、特攻の先駆けと口頭で言われただけ）
今までの作戦では艦船の保全が但し書きされる事が多かったのが
それを気にしないと変えられただけ。
そもそもこういう発想が出てきたのは
新事実が知れ渡った事でレイテ沖海戦で
勝利を得るのがどうやっても不可能だと分かったからだろ、大方。
だから意地だのなんだのと普段は批判する精神論を言い張る。

書き込んでる人間の心理を推量しないと意味が無い。
それは栗田批判も同じだ。批判の裏にある心理を考えなければ意味が無い。

ついでに言えば、最近は批判者は率直でなくなってきて、
自分は客観的な立場に基づいてるようなそぶりをするから要注意。

実情は単なる仮想戦記的な「こうすれば勝てた」の類の安っぽい発想だ。
それが否定されて、少なくとも25日の状況では自分等が否定してきた
連中の判断が軍事的には現実的だとわかったから命令に拘ってるだけ。
（全滅してれば政治的には材料になるかもしれないが、上述のようにそれは
現場指揮官の判断の範囲を超えるし計画でも記載していない）

もっと言えば、栗田に情報を渡さなかったのは参謀団のようだから
（疲労の可能性も勿論ある）、
その意味では栗田だけを責任追求するのは問題。

栗田批判スレを立ててより悪質な牟田口等のスレが継続しないのは
軍事板住人の大半の程度の低さを物語る。

>25日の状況では自分等が否定してきた
>連中の判断が軍事的には現実的だとわかった

現在の目で考えてみると
反転しないで突入していれば最後の艦隊決戦の機会だった。
日本海軍の一番の得意分野だから勝てた筈。栗田の責任は重い。

あのさ、上層部や全般状況が悪かった事なんか皆知ってるんだよ

問題はそこで現地指揮官がどう動いてどうしたかって話でさ、

じゃ極論すりゃ現地指揮官の責任なんか無いって事になっちまうじゃん。

何のための指揮官なのかと。

>上層部や全般状況が悪かった事なんか皆知ってる
知ってると思い込み、一現場指揮官の責任のみに集約しただけだろ。
弾切れ幻想、大和幻想の件等々を考えると到底「皆知ってる」とは思えないが。
もうひとつ、後知恵を一杯知ってること自体が当時の理解を阻む要因になる。
当事者達は正確な情報を知らないことが多い。これは日米問わずそうだ。

>現地指揮官の責任なんか無い
「上層部」に比べれば遥かに軽い。というか「無い」と思うね。
戦後になって安全な茶の間から命令命令とグダ巻いて
「責任者出せ」ってファビョるクレーマーに比較すれば。
ハード、情報伝達、権限分与から見た組織全体の問題、
戦略の失敗を作戦で挽回する事は不可能の実例。
これで十二分に言い尽くされてる。
誰がやっても戦術レベルですら勝利する事は出来ない。
おまえ等の頭や下らない仮想戦記でどう扱われてるかは知らんが。

いや、おまえ等のような読者や仮想戦記すら、
勝利できると言い張った歴史家の持論を元に生み出されたのだ。
それだけで十分大罪だ。

>現地指揮官がどう動いてどうしたかって話

残念ながら第二艦隊司令部は日本側で最も現実的な認識をもっていたとしか思えない。
作戦目的達成には妨害に出てくる艦隊と一戦交えなければ実現不可能。
リスクを考えれば戦艦を旗艦に選ぼうとするのは当然。

出港が遅れたのはバックアップするべき油槽船の責任。
機動が自由に出来ないのはロジクティクスが貧弱だから。
機動部隊と基地航空機が攻撃力皆無になったのは上層部の責任。
竣工しているべき空母が竣工してないのは艦政本部や海軍省や軍需省の責任。
敵潜を探知できないのは訓練以前に対潜技術が未熟で、護衛艦が不足しているから。
敵機を追い払えないのは対空装備が貧弱だから。
寝れなくなったのは制度上の問題と艦隊の安全確保が物理的に無理だったから。
弾があたらない一因はレーダーがまともじゃない代物だから。

全て太平洋戦争後期ではありふれた状況に過ぎない。

そして、北方機動部隊がいようがいまいが、
小沢からの報告は遅れて司令部に届き、
西村艦隊は全滅したことに変りはない。

特に、真っ先に議論されるべき制空権の喪失を今までの議論はあまりにも簡単に片づけてきた。
絶対的な兵力の不足と質の低下、これだけで話はもう終わっている。

>到底「皆知ってる」とは思えない
これは同意。

ムック本だと台湾沖航空戦とレイテ海戦を分けて記述してるものが多い。
（NHKの番組でも）
フィリピン奪回と連動した陽動なのに。

10年20年軍オタやってると忘れてくるが、ちょっと調べた程度の人だと、
9月のダバオの誤報とかも読み飛ばしてるだろ、学研のムック本も書いてないしな。

富永閣下が参謀総長なら太平洋戦争に勝てた。

>>708
>別スレで富永と同じだとほざいた馬鹿がいるが
>自分等だけ逃げた富永と1万名以上の艦隊乗員と一緒に行動した栗田では
>格が違いすぎる。

そもそもこういう発想が出てきたのは
新事実が知れ渡った事でレイテ沖海戦で
勝利を得るのがどうやっても不可能だと分かったからだろ、大方。
だから意地だのなんだのと普段は批判する精神論を言い張る。

書き込んでる人間の心理を推量しないと意味が無い。
それは栗田批判も同じだ。批判の裏にある心理を考えなければ意味が無い。

戦略の失敗を作戦で挽回する事は不可能の実例。
これで十二分に言い尽くされてる。
絶対的な兵力の不足と質の低下、これだけで話はもう終わっている。
誰がやっても戦術レベルですら勝利する事は出来ない。
おまえ等の頭や下らない仮想戦記でどう扱われてるかは知らんが。

いやいや、結局上が悪いなら西村提督や小沢提督がなんで作戦通りやったのかって事でね

そりゃ栗田さんが後の作戦を牽制する為艦隊を保全しましたっていう言い訳してるなら
わかるけど本人が「不眠不休で的確な判断が出来なかった、俺が悪かった」って言ってるんだから。

＞「上層部」に比べれば遥かに軽い。というか「無い」と思うね。

そんなんで戦争出来るかよｗだったら開戦した天ちゃんが一番悪いんじゃねぇかｗ

話広げすぎｗ

問題は勝利じゃないんだよね。作戦通り動かなかった事に単純に批判が集まってるんだよ。
勝てたなんて誰も思ってないよ

昔、比島で戦ったことがあるという爺に聞いた話。
「山下大将は大嫌い。山の中を逃げているときでも将棋盤だか碁盤だかを痩せ細った兵隊に背負わせていた。戦の様子や勝てる見込みが全くないことはロートル一等兵の自分たちでも分かっていた。
　少しでも早く停戦なり降伏すれば、無駄死にする兵隊が少なくて澄んだろうに。 何千何万の兵隊の命なんか自分の命や名誉に比べたら何とも思ってなかったんだろうな。
　収容所で山下大将が捕まって首吊りになったって聞いたときは思わずザマァ見ろと思ったもんだ・・・」
いつの世でも負け戦に借り出された兵隊というのは辛く情けないものっだたらしい。

>>718
艦隊と人員を保全したから栗田が偉いって・・・
そんなことを言い出したら、大戦の後半に圧倒的に不利なパリティの下で
最善を尽くそうとした日本軍の指揮官の努力はみんな無駄だったのか？
それって今の道徳の基準で当時の行為を批判しているだけだろう。
レイテ沖海戦のレイテ湾のシーンは同時期の他の方面の日本軍と比べて
パリティではかなり恵まれてるぞ。

>結局上が悪いなら
国家、軍事組織全体としての不手際の積み重なりは戦後解明されたのも多い。
おまえ等は茶の間でぐぐって簡単に情報取れるが当事者はそうじゃない。
程度の低い頭だな。

台湾沖航空戦からレイテまで一週間も無いしな。
上のほうで信賞必罰をやっておる時間も無かっただろ。
作戦に与えた影響度から言えばこちらの方こそ責任重大。
>問題は勝利じゃない
過去の文献では勝利する事が問題だと言い張ってる評論者ばかりだったが。
それが否定されたから新しい言い訳を考え出した。

>そんなんで戦争出来るかよｗ
ええ、そういう戦争でしょ。山本が保証した期限は2年、レイテは2年と10ヶ月目。
勝算は無い。
お前はランチェスター則も戦略と作戦の上下関係も理解できないのだな。

>だったら開戦した天ちゃんが一番悪いんじゃねぇかｗ
国家首脳部で一番まともだったしかも実権のない人物を
そう評価してる時点でお前の知識レベルが知れる。
天皇の前に何人も責任取るべき軍人政治家がいる。

>話広げすぎｗ
勝利できないという事はそういう構造のもとにある。

>西村提督や小沢提督がなんで作戦通りやった
3つ艦隊の通信不達、時間差、それだけで十分な理由になる。
日本側の認識では敵機動部隊のうち一つは潰した。
その段階で作戦の続行が不能になった。つまり、北方機動部隊を除いても
当時入手できる情報では栗田はやるべき事をやっていると認識しても間違いがない。

>大戦の後半に圧倒的に不利なパリティの下で
>最善を尽くそうとした日本軍の指揮官の努力はみんな無駄だったのか？
無駄に終わってるだろ。

>作戦通り動かなかった事に単純に批判が集まってる
動いてどうなる？南下して船団にも取り付けず全滅しろとでも？
だからくだらないたられば。

>レイテ沖海戦のレイテ湾のシーンは同時期の他の方面の日本軍と比べて
>パリティではかなり恵まれてるぞ。
船団に取り付けずに全滅するなら結果は一緒。
おまえ等が批判してきた作戦目的は25日の段階で達成不能が確定した。
勝てたなんてのは弾切れ幻想、全部つり出した幻想、大和最強幻想の産物。

>それって今の道徳の基準で当時の行為を批判しているだけだろう。
後知恵でこうすれば勝てたと批判してる奴が言う事ではないな。
道徳は関係ない。すぐにレイテ島の戦死者を嫌味ったらしく持ち出し
富永と同列に並べたがるおまえ等の方が余程道徳に固執してる。
ランチェスター則や当時どんな情報が何時何処に伝わっていたか等々
の状況認識を検討する作業は道徳ではない。

>勝てたなんて誰も思ってないよ
いいや、戦後半世紀は殆どの人間がそう思わされてたね。今更勝手なこと言うな。
そもそもこういう発想が出てきたのは
新事実が知れ渡った事でレイテ沖海戦で
勝利を得るのがどうやっても不可能だと分かったからだろ、大方。

書き込んでる人間の心理を推量しないと意味が無い。
それは栗田批判も同じだ。批判の裏にある心理を考えなければ意味が無い。
戦略の失敗を作戦で挽回する事は不可能、お前らが大好きな言葉だろ？
絶対的な兵力の不足と質の低下、これだけで話はもう終わっている。

>>723
フィリピンを失えば、艦隊だけ保全しても意味が無い。
だから、成算は僅少でも、全てをかけるしかないってのが、捷１号作戦の趣旨でしょ。
そのために、再建途上の空母部隊を囮にまで供してる。
にもかかわらず、レイテ突入せずに反転退却で、やるべき事をやったとは片腹痛い。

それに、栗田は、レイテ湾突入の成算が絶無だから退却したのではない。
北方の機動部隊を攻撃するとか意味不明のことを口実に任務を放棄している。

そもそも、洋上の敵艦隊を追いかけて捕まるものじゃないことは、3年も戦争やってれば理解できたはず。
殆どの水上戦は、守るべきもの（陸上基地か輸送船団）があって
逃げられない艦隊との間で行われてる。
純粋に洋上の敵戦力撃破を目的としても、相思相愛の例外的な場合でなければ決戦は生起しない。
（水上艦隊は、不利な側が逃げるのを捕まえられない。
ビスマルク1隻を捕まえるのに、水上艦隊中心の英海軍がどれほど苦労したかを考えればわかるはず。）

栗田が敵主力との決戦を本当に望んでいたなら、命令どおりレイテ湾に突入すれば良かった。
オルデンドルフもハルゼーも、それを阻止するために向こうから寄ってきたのに！

栗田は、捷号作戦の趣旨もフィリピンの戦略的意義も理解していなかったばかりか、
海戦がどういう場合に生起するのかも理解していなかったと言うべき。

しかしながら・・・レイテ湾突入していたら、日本艦隊は戦果無く全滅していただろうし、
（それは後知恵でわかることだが）
そうなれば連合軍の侵攻はより早まっていただろう。
それを考えると、栗田の臆病と愚かさによる任務放棄は、
結果的に、自身と将兵の生命だけでなく、
日本帝国の延命に貢献した、戦略的に正しい選択だったとは評価できるだろう。
そこがなんとも複雑ではあるが・・・

半藤一利、外山三郎、谷光太郎、文献を見ると皆「反転しなければ勝てた派」だな。
松田千秋も勝てた派、文芸方面の実松譲、吉田俊雄、素人受けする三野は言うまでも無いが、一般に信用のあると思われてる書き手でも実態はこんなもの。
野村實も勝てた派、佐藤和正、亀井宏、秦は旗色を鮮明にしない中間派
横山恵一は勝てた派寄り。

叢書も勝利の可能性に期待をかけるような記述だったはず。
これが、幻想を生み、幻想は電源非電源のゲームや仮想戦記に受け継がれた。
そちらの大御所の佐藤大輔や横山信義勝てた派。

最初から戦力差を冷静に検討して
特攻という観点から作戦計画の方針面での杜撰さを
はっきりと指摘した負けた派は20世紀では森本忠夫と大岡昇平、
そして小柳参謀長位のものだ。
しかも小柳氏は当時の砲弾欠乏説に米軍のリップサービス的なものだと
疑念を表明してる。
8月に計画した作戦の前提が崩壊してる事も認識してる。
あと、志摩艦隊も反転してる。
勝敗という結果では志摩艦隊も栗田艦隊も同じ結末が予想されたが
おまえ等の頭では志摩は無罪放免なんだな。

>だから、成算は僅少でも、全てをかけるしかないってのが、捷１号作戦の趣旨
認識が甘すぎ。
9月のダバオ誤報に始まってシブヤン海の空襲によるタイミングずれ、
25日朝までの相次ぐ戦力ダウンによりその前提すら木っ端微塵に崩壊している。
成算は僅少からゼロに変化した。

デザイナーの都合よくデザインできてダミーや縛りを設けたところで
後知恵満載のプレイヤーがプレイするゲームや
都合よく物事が進む仮想戦記じゃない。
おまえ等の言い分は机上の空論でしかないし、
多くの人間がその机上の空論に踊らされて妄想を膨らませた。


そういうボロボロの状態で
>洋上の敵艦隊を追いかけて捕まるものじゃない
>栗田が敵主力との決戦を本当に望んでいたなら、命令どおりレイテ湾に突入すれば良かった。
遭遇した「敵機動部隊」を撃滅し、正規空母4隻を撃沈したと認識してる。
この時点で空母の護衛ならともかく水上艦隊と決戦する能力は既に失われてる。
したがってブルネイ出港時の戦力ならともかく
この時点では捨て戦という結論しかない。
栗田艦隊の判断は合理的判断以外のなにものでもない。

>そのために、再建途上の空母部隊を囮にまで供してる。
囮になるのは原計画からそうだった。
台湾沖の消耗で艦載機が空になり、出撃を諦めた空母まででた件の重みは無視で
特定の艦隊司令官の批判か？だから頭の程度が知れてるんだよ。

それと、おまえ等は栗田艦隊司令部と栗田健男個人とどちらを批判してるんだ？
それによっても批判の程度は変わるな。

どう考えても国家指導層やGF、原計画を変更してレイテ決戦を挑んだ陸軍の判断の方が重い。

>（それは後知恵でわかることだが）
残念ながら栗田艦隊司令部は「弾切れ」などという戦後の俗説の方こそ知らずに
輸送船は空船、
戦艦と（25日日中に受信するまでは空母も）が待ち構えてると
認識してる。
概ね正しい推測であり、弾切れなどという僥倖には期待してない。
西村艦隊とのタイミングずれも予想していたことであり、その全滅も知っていた。

ついでに言えばリンガ在泊時から艦隊の詳細は原住民経由で流れてると警戒してる。
それが現実。

茶の間の批判者のたられば幻想は所詮甘い認識が生んだものでしかない。

西村艦隊全滅の報を志摩艦隊から受けていながら
「合同せよ」とは之いかに・・・

秦　どうですかね。そのうち西村艦隊を全滅させたオルデンドルフの戦艦部隊が駆けつけてきますよね。
半藤　その時点では、オルデンドルフの艦隊はスリガオ海峡でバカスカ撃った弾の補給が出来ていないんです。
相手に弾が無いんですから恐い事はちっともありません。
↑
この会話に対して横山、秦は陸上の日本軍の心配はしていても
弾切れへの疑念は呈していない。

横山　もしも、護衛空母を追い掛け回した後で「運命の反転」をせずに突っ込んだら
どうなるんですか。

半藤　今度はそうはうまくいきません。弾を補給したオルデンドルフの艦隊が待ち受けている。
向こうは弾着観測機を飛ばして撃ってきますよ。
秦　結局、栗田艦隊は全滅したかもしれませんよね。
半藤　それでも僕はいいと思うんです、命令通りにやったんですから。
全滅したって砲戦ですから、向こうを一隻も沈めないと言うことはありえないですよ。
↑
半藤氏は自分の著書で作戦目的批判を入れている。
最後の一言は、艦隊決戦好みから出たとしか発言としか言いようが無い。
命令遵守とも関係ない。実に無責任極まりない「評論家」の発言だ。

谷光太郎の場合。
　キンケードの第7艦隊が輸送船団の護衛活動に動いたとしても、
旧式戦艦群であり、しかも、西村艦隊、志摩艦隊との戦いで、砲弾の残量に乏しかった。
第7艦隊は簡単に潰されただろう。

これでも、
>勝てたなんて誰も思ってないよ
とおまえ等は捏造を繰り返すのか？

>>727
> >だから、成算は僅少でも、全てをかけるしかないってのが、捷１号作戦の趣旨
> 認識が甘すぎ。
> 9月のダバオ誤報に始まってシブヤン海の空襲によるタイミングずれ、
> 25日朝までの相次ぐ戦力ダウンによりその前提すら木っ端微塵に崩壊している。
> 成算は僅少からゼロに変化した。

そうかな？
シブヤン海で全滅する可能性だってあったところを、
戦艦は１隻だけの犠牲でシブヤン海を抜けられたじゃん。
レイテ湾で待ち受ける米戦力の正確なところは不明なのだから、
むしろ作戦発起時より状況はマシになったと見てもよさそうだが。

あの状況で突っ込まないなら、一体どういう状況が揃えば突っ込めたのかと聞きたい。
そこで止めるくらいなら、リンガ泊地を出た直後に反転するべきだよ。

『太平洋戦争海戦ガイド』
目次
第7章　マリアナ沖海戦と海軍航空隊の壊滅
　マリアナ沖海戦
　台湾沖航空戦
第8章　史上最大のフィリピン沖海戦
　シブヤン海海戦
　エンガノ岬沖海戦
　サマール島沖海戦
　スリガオ海峡海戦
↑
何がおかしいかすぐに分かるよね。
台湾沖航空戦はマリアナと同じ章に入れてはならない。
こういうことをするから読み手に無意識に断絶意識が形成される。

この本は1994年に出版された。
あえて採り上げたのは、値段が安価で、
割とライトな軍オタには売れた本であるからだ。
ある意味では図書館で閲覧して
字面と格闘する必要のある叢書よりこうした出版物の方が
一般の目に触れる機会は多いのだ。つまり世間への影響力がある。

しかもこの本の著者は佐藤大輔と同じ会社で
ボードゲームのデザイナーをしていた福田誠、
他には牧啓夫、伊藤健太郎、世艦への投稿も多い石橋孝夫だ。
過渡のゲーマー信仰が無意味であるいいケースだ。
はっきり言って書き手の意識も断絶してるんじゃないのか。

外山氏、佐藤氏、学研本ですら
台湾沖、というか8月ないし9月以降の出来事は
ちゃんとレイテ沖の一環としてまとめている。

>レイテ湾で待ち受ける米戦力の正確なところは不明
ハルゼーが引っ掛けられた事を知るのは早い説でも25日の日中だが。
それプラススリガオに戦艦群がいる事は知っている。

大体敵の動静は作戦中に艦隊だけが探っている訳ではない。
だから茶の間の思いつきか仮想戦記の発想だといってるんだカス

>戦艦は１隻だけの犠牲
戦闘は戦艦だけでするものじゃありません。

こういう話よりも芋探して高熱で彷徨ったとか人肉食ったとか、そういう話に興味を持つ自分は
軍オタ失格かなあ。南方の悲惨（というレベルじゃないが）な話を聞くと、ミリオタであることに
冷や水をぶっ掛けられたような気分になるんだ。

>>734
> >レイテ湾で待ち受ける米戦力の正確なところは不明
> ハルゼーが引っ掛けられた事を知るのは早い説でも25日の日中だが。

ハルゼーの釣り上げ成功を知らなかったとしても
（と栗田らは主張している。ホントかウソか知らんが。
大体、不明なら問い合わせれば済む話だと思うが。）
24日丸一日で戦艦1隻の喪失で済んでたのだから、
25日のレイテ湾までの半日で、最悪戦艦1隻の喪失を覚悟すれば足りるはず。
また、サマール沖で有力な機動部隊の一部を撃破した（と誤認）のだろう？
ならば、25日の空襲の脅威は、24日よりも劣るはずじゃないか？

> それプラススリガオに戦艦群がいる事は知っている。

米軍水上部隊が怖いなら、最初から作戦実施すべきでない。
一体何を期待して出撃してきたんだ？
誰にも攻撃されずに辿り着けると思ってたの？

>>735
> >戦艦は１隻だけの犠牲
> 戦闘は戦艦だけでするものじゃありません。

護衛艦不足は出撃時から判ってる事。
これまで消耗が少なかった戦艦と重巡を有効活用しようって作戦だろ。

ブルネイ出撃時と25日では状況が違う

>不明なら問い合わせれば済む話
プゲラ
囮作戦に引っかかったか本当の主力の側から照会する？
ハハハハｗｗｗｗ

>25日のレイテ湾までの半日で、最悪戦艦1隻の喪失を覚悟すれば足りるはず。
それで、航空機に妨害されながら弾着観測も出来ずに倍の戦艦相手に全滅かｗ
単なる決戦願望厨だな
こういう奴が仮想戦記買ってるんだろうなｗ

>護衛艦不足は出撃時から判ってる事。
>米軍水上部隊が怖いなら、最初から作戦実施すべきでない。
39隻の艦隊と17隻の艦隊では意味がまるで異なる。怖いかどうかの問題ではなく消耗度合いの問題。
タイミングずれの各個突入が何になるか。

>誰にも攻撃されずに辿り着けると思ってたの？
当初計画では特攻もなかったし小沢艦隊もそれなりの陣容。
お前も所詮台湾沖航空戦やダバオ誤報事件と意識が分裂して思考してるんだな。
クズが。

どうしようもないな。マリアナスレでもこうすれば勝てた的な奴が
持論を開陳しているがその類だろう。

この板の住人が補給革命とか言いながら
16戦隊や22駆やヒ76の動き、
南方軍や南西方面艦隊等の確執について何ら検討しない

>>738
> >不明なら問い合わせれば済む話
> プゲラ
> 囮作戦に引っかかったか本当の主力の側から照会する？
> ハハハハｗｗｗｗ

もしも囮作戦が成功していたなら、米軍が通信内容を理解したとしても（聞き方によると思うが）、
もはや米側に対応時間が残ってないため、さほどの不利は無い。
囮作戦が失敗していたなら、やはり問い合わせによってこれ以上不利になることは無い。
サマール沖で敵艦隊と遭遇し、敵機に始終付きまとわれてるのだから、無線封止の意味も無い。

最小限の暗号化で問い合わせても良い局面だったと思うがね。

>>738
> >25日のレイテ湾までの半日で、最悪戦艦1隻の喪失を覚悟すれば足りるはず。
> それで、航空機に妨害されながら弾着観測も出来ずに倍の戦艦相手に全滅かｗ

とはいえ、これはほぼ確実にそうなるだろうね。
だからまあ、栗田の決断は良い結果をもたらしたとは評価してるよ。

これでも、
>勝てたなんて誰も思ってないよ
とおまえ等は捏造を繰り返すのか？

お前が誰と戦っているのか知らんが、そんな話はどうでもいいのだ。

勝てたなんて思ってるほうが稀なのは事実なのだ。現在では。

＞そこで止めるくらいなら、リンガ泊地を出た直後に反転するべきだよ。

全く同感で栗田擁護のキティちゃんはどう考えてもおかしいよ。
戦鳥にでも行った方がいいんじゃね？まぁブンちゃんだったら笑うしかないがなぁ

だから護送空母攻撃した後がわかんねーんだよ

そこでもう駄目だとも思ってないわけ。

良く分からん方向に隊列揃えたりして。

で結局、本人が自分が悪いって言ってるんだからそれで認めろよ。

>>733
あのさぁ、普通にこんなスレ来る奴は少なくとも大岡昇平「レイテ戦記」ぐらい読んでるよ
馬鹿にするのも大概にしたらどうよ

あの状況で突っ込まないなら、一体どういう状況が揃えば突っ込めたのかと聞きたい。
そこで止めるくらいなら、リンガ泊地を出た直後に反転するべきだよ。

もうこれコピペで

防寒装備とふんだんな食料と最新装備を持たせたモロ族戦士500人と1980年代の北海道or青森駐屯の陸自普通科2個中隊を真冬の雪山で戦わせたら面白いだろうな

>>747
アジア最強のゲリラ民族といっても所詮は南方の熱帯土着民
真冬を舐めたら八甲田山やフィンランドの悲劇がまた繰り返されるだけさ
いくら防寒装備させたって雪洞設営法やスキー技術が理解できなきゃ就寝＝死亡になるのがオチ

>>744
> 良く分からん方向に隊列揃えたりして。
一旦北に集結した事かな？
もしそうならあれは正解だと思うよ。スコールや煙幕、黒煙等で視界が悪かったんだから。
海戦中もスコールから出て来た米艦から攻撃されたりしてる訳だし。
最もその後の再進撃→反転北上の流れは正直いって理解できん。

>>748
ゲリラの５感（嗅覚聴覚など）をフル活用した戦闘能力はかなりの恐怖を与える。
鉄砲を持っているハンターが熊の大群に襲われる感じ。

戦闘民族系ゲリラの５感能力は現代人のレベルを逸脱している。野生動物と大差ない

日本では知られていないが、欧米ではフィリピン武術は有名である。
http://fujiarnis.main.jp/
エスクリマ
http://youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=escrima&search_sort=video_view_count&search_category=0&search=Search&v=&uploaded=&filter=1

首狩り族など数多くの戦闘系土着民族が散在していたフィリピンにはさまざまな武術があり
実戦的な為、武器を使うものが多く、実際に行うのは非常に危険である。

現代においても、街中でのストリートファイトの場面では鉄パイプなどの棒などを利用した戦いや喧嘩になる為
これらの武術をマスターすることにより最強になれる。

ムエタイや柔道、ボクシングなどが強くてもリアル社会での実戦では役に立たない。

モロ族1000人いればフィンランドなんざ半日で全土壊滅できるだろう

だが待って欲しい
フィンランドには小さい頃からライフルを持ってる野生のハンターが居る

近づいてきた奴らは傍にある短機関銃で粉砕

しかもフィンランド最強の国防兵器である冬将軍が来たら悲惨な事に
ロシア人ですら耐えられない代物だし

栗田さんは船を守るために反転したのでしょ?
あの艦隊を突入させたら、一体その後の占領している他の南洋諸島を
どうするとか考えたのじゃないか?
もう、軽巡クラスでさえ直ぐに取替えがきない状況では（建造中の空母
とかあったけど）、無駄に沈めずに温存すべきとの判断が正解だと思う。
大局は明らかに劣勢でも、あの時点では昭和20年の同月同日も米英と戦わ
ないといけないわけだから。継戦能力をフィリピンで消滅させるわけにも
いかないし。

>>753

http://www.t-macs.com/old/dahu.htm

>強硬派で知られるウッド将軍（後のフィリピン総督）がモロ州知事を務めた
>1904年から1906年の3年間では3,000人のモロ族と70人のアメリカ兵が死亡し
>たといわれる。

米軍に袋叩きにされた敗残兵状態の日本軍相手だったからまあまあな活躍が出来
たのであって、まともな状態の軍隊がまともに牙を向いたら実力はこんなもの
勘違いしちゃいかんよｗｗｗ

>>756
当時の日本では軽巡どころか戦艦でさえ無用の長物と化していた。
必要だったのは基地航空隊。

陸軍から「じっとしてても月１０万トン重油を消費する連合艦隊は解散しろ」と連絡会議で
吼えられて反論できないぐらいだからな

ジャワ、スマトラ、シンガポールなどの重要拠点を守るには、物資の相互輸送も
当然必要だし、兵員を輸送するにも護衛機だけでなく護衛艦も必要。
戦線の南端がフィリピンであれば、レイテ湾に突入して見事な最後もいいけど、
そこまで無責任になれ切れなかった人間くさいのが栗田さんではないかな。

でも「これ以上、陛下の御艦を沈めては大変！」とか、
「大和まで沈めたら、生きて帰っても良くて予備役だよなぁ」とか
も考えたのかなぁ。。。

>>760
当時は制空権が決定的で、船だけあっても何もできなかった。
米軍も地上基地の航続距離の範囲内の飛行場適地を攻略しては
地上基地を推進している。
艦隊だけ温存してもレイテを取られて飛行場を作られたら
南シナ海は通行できなくなる。日本もそれは十分承知していた。
栗田はどうか知らんが。

地図を広げて考えればフィリピン取られれば南方はおしまいなのはわかるでしょ

>>756
長門は燃料がなくて横須賀で機銃外されて終戦までおねんねですが何が継戦能力なんですか？

フィリピン人女性殺害で8700円の賠償命令　長野地裁諏訪支部

長野県塩尻市でフィリピン人女性店員＝当時（１９）＝が殺された事件で、
母親ら遺族２人が高木正幸受刑者（２７）＝強盗殺人罪などで無期懲役が確定＝ら３人に、
慰謝料など計約１億３４００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、長野地裁諏訪支部は
１９日までに、計約８７００円の支払いを命じた。片野正樹裁判官は判決理由で「極めて残忍な
犯行で、原告は著しい精神的苦痛を被った」と述べた。裁判で被告側は責任を認める姿勢を示していた。
判決などによると、高木受刑者らは平成１７年４月、塩尻市の林道で女性に乱暴した上、絞殺して現金などを奪った。

12月20日7時51分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071220-00000012-san-l20

社会 : 高木、川上被告に無期懲役　「身勝手極まりない」
更新:2006-2-16 6:00
　塩尻市の山林で昨年４月、諏訪市内のフィリピン国籍の女性＝当時（１９）＝が殺された事件で、強盗殺人や強盗強姦（ごう
かん）などの罪に問われた、ともに住所不定、無職の高木正幸（２５）＝本籍下諏訪町＝、川上美香（２３）＝同大町市＝両被
告の判決公判は１５日、長野地裁で開いた。土屋靖之裁判長は「短絡的かつ身勝手極まりない犯行の動機に酌むべき点は
全くない」とし、両被告に求刑通り無期懲役を言い渡した。

　判決理由で、土屋裁判長は昨年３月中旬ごろ、女性が妹に送った携帯電話の電子メールに、川上被告を敬遠する内容が
あったことを同被告が知り、腹を立てたことが犯行の発端となったと説明。「若年の両被告が社会性に乏しく未成熟なため
、自己の行為の規範的な意味合いや他者の人格ならび立場を十分顧みることができなかった」と指摘した。

　前回公判で、川上被告の弁護人が「主導的立場にあるのは高木被告。川上被告は従っただけ」とし、同被告の関与が部分
的であった点から酌量減刑を求めたことについては「一連の経緯、行動などに照らせば、川上被告も各犯行遂行上、重要な
役割を果たした」と退けた。

　判決によると、両被告は昨年４月１日午後１０時ごろ、塩尻市片丘北熊井の林道に駐車した乗用車内などで女性の顔面を
殴るなどし、共犯の下諏訪町社、元会社員宮坂裕受刑者（２４）と共謀して約５時間にわたり女性を乱暴した。

　宮坂受刑者が現場を立ち去ったあと、両被告は女性の首をベルトで締め付けるなどして殺害。山林内に死体を捨てた上、
奪ったキャッシュカードを使い、松本市内のコンビニエンスストアのＡＴＭ（現金自動預払期）から現金１１万９０００円を引き出
すなど、女性の金品を盗んだ。

>>764
言っている意味はことは良く分かる。伊勢も日向も同じようなもの。
でも、後世の歴史を知ったものが戦争をしているわけじゃないから、
作戦終了後のことも考えた選択をするはず。となれば、やはり継戦
能力の温存を作戦中であっても考えなければならないのでは。

>>763
フィリピンが陥ちたら、本当に南方は駄目になるか、と地図を眺めているんだ
が、台湾と大陸沿岸から護衛機がつけば、連絡が不可能とは思えない。潜水艦の脅威
は別としても。栗田艦隊の艦艇は、いったんブルネイに帰投した後、本土に戻ってい
るし。20年3月だよね。
まあ、南方もジリ貧で最後はお釈迦はわかる。

作戦開始後、当初の想定から、刻々と変化する状況と入電する情報を勘案し、
作戦の目的を比較考量したうえでの判断とすれば、どうしても反転を責める
わけにはいかないのだが。
長文スマソ

>>767
> フィリピンが陥ちたら、本当に南方は駄目になるか、と地図を眺めているんだ

9ノットでろくに回避も出来ない一般商船と、
巡航18ノット、空襲時には25-30ノットで回避行動できる軍艦では全然違うよ。

低速輸送船団はB-25に掃射されて全滅する。

>>767
戦艦がふつうの使い方では役に立たないことは昭和19年の時点で周知の
事実だった。だから捷一号作戦が出てきた。
主力艦温存主義は米艦隊を漸減させて日本近海で決戦っていう開戦前の
作戦から出てきた思想で、栗田は昭和19年になってもそれにとらわれて
いたのだろうか？

>>台湾と大陸沿岸から護衛機がつけば、連絡が不可能とは思えない。

19年当時の日本軍に、連合軍のUボート哨戒以上の事をやれと申すのかｗ

>>768-770
変にほざいた俺が間違っていた。

でも、栗田艦隊の反転が間違っていたとは、思わないよ。
反転した理由は、本人が言わないから分からないけれど。
レイテ湾突入を果たし、たいした戦果もなく西村艦隊のように全滅してい
たら、それはそれで、戦況の読めない艦隊指揮官として貶められそうで嫌だな。

>>767
それだけの護衛ができる状況なら、そもそもフィリピンへの部隊輸送とかもあんなに苦労しない。

>>771
レイテ湾に突入したら米軍にどれだけ損害を与えられたかはともかく、
栗田艦隊が全滅したのはまちがいない。それは当時でも判っていた。
だからって栗田の中途半端が正当化されるわけではない。
誰かが言ってたようにそれならリンガで出撃を拒否すべきだった。
インパールの佐藤師団長のように、全責任を一身に負って独断退却したって
わけでもないし。
当時は倫理の基準、名誉に対する思い入れが今とぜんぜん異なる。
兵士も現在のレベルで命が惜しいって思っていたわけではない。

>>771
>反転した理由
雪印の社長状態

>>772
いや、だから変な噛み付きに反省してるって。

>それだけの護衛ができる状況なら、そもそもフィリピンへの部隊輸送とか
>もあんなに苦労しない。
そう言われると、レイテ沖海戦で喪失した最後の機動部隊&戦闘部隊を端からフィリピン
への輸送船護衛艦隊に使えばって話になるじゃない。

>>773
>当時は倫理の基準、名誉に対する思い入れが今とぜんぜん異なる。
>兵士も現在のレベルで命が惜しいって思っていたわけではない。
そんなことは、百も承知している。

>レイテ湾に突入したら米軍にどれだけ損害を与えられたかはともかく、
>栗田艦隊が全滅したのはまちがいない。それは当時でも判っていた。
ビルマ・インパールの状況とどう違うの？
最終目的は、連合艦隊をすり潰しても比島を守ること。 全滅が分かっていたなら、
連合艦隊では比島を守ることも不可能と当時から分かっていた。全滅後の陸上部隊のバックアップは？

>インパールの佐藤師団長のように、全責任を一身に負って独断退却したって
>わけでもないし。
インパールの佐藤師団長の撤退がなぜ是認・評価されるの？
当時から作戦の無謀さは分かっていたよね。独断退却するくらいなら、はじめ
から出撃拒否すればいいわけでしょ。一身に責任を負おうが負うまいが、形は
敵前逃亡だよね。

>リンガで出撃を拒否すべきだった。
出撃拒否？命令拒否がそんなに簡単にできるのか？
それは、作戦計画以上のものを具申し納得させなきゃ無理。
俺は、栗田さんの判断に対する評価が不当だと考えるわけだ。
レスして気づいたよ。栗田さんの評価は、無限ループ。この無限ループを避けるため、
栗田さんに責任を押し付けているんだ。何の責任か分からんが・・・

そんな今の軍隊じゃないんだから。戦力の７割喪失＝壊滅とかいう判断材料無いんですから。

無いのにやっちゃった栗田ターン

要するに当時としても現在としても空気読めてない

>>776
牟田口はインパール作戦に勝つ気まんまんだった。3個師団が全滅して敗退し、
その後のビルマ防衛に支障をきたすようになったのは牟田口の主観的には
誤算だった。
第31師団にも弾薬糧食の補給を確約していた。牛を連れたり牟田口的には
努力を尽くしていた。結果的に補給は皆無だったのだが。
佐藤師団長は上司である牟田口とけんかして独断退却したのだから、抗命罪
の汚名は免れないと覚悟していたはず。
最初から艦隊の全滅を覚悟して(半ば目的化して)出撃したレイテ沖と同列
には語れない。栗田がリンガで出撃拒否していたら佐藤師団長に匹敵した
と思う。
戦略的にもビルマの兵力は温存すべきだったのに対し、戦艦群はあっても
役に立たないのは周知の事実だった。

俺の意見は、>>723ｰ>>724の人と大方同じなわけです。彼ほどの知識は無いけれど。
捷一号作戦は、フィリピン死守だったはず。水上特攻ではなかったよね。
だから、任務遂行が作戦目的と大きく異なる状況を生じる場合、任務の変更は艦隊
指揮官の裁量権の範囲であるはず。
もちろん、作戦目的が水上特攻であれば任務放棄で軍法会議もの。
任務遂行は敵上陸部隊への打撃。全滅はその結果として認められていたが、目的では
なかった。さらに、司令部は敵輸送船団と敵水上艦隊の優先順位を敵水上艦隊とされ
ていた。もう、何が作戦なのやら。

>>778
牟田口さんを努力したと言われる方は珍しいですね。
牛はいけません。努力するなら捕獲した米軍トラックを回さなきゃ。
いや、スレ違いでした。

【フィリピン】マニラ湾に大水族館、2月にもオープン…シュノーケリングやスキューバダイビングも[12/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1197991268/

>>750-751
お前真冬の雪山舐めてるだろ
厳しい自然＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人間の能力

八甲田山やフィンランド冬戦争の資料見てから言え
ましてや南方の土人が気温一桁・氷点下がデフォの所に行ったらどうなるかは火を見るより明らか

>>781
雪山は気温より方向感覚の方が重要な気がする
だからと言って裸で行ってもアレだが

>>751
野生動物ってお前

冬の八甲田山のどまんなかにライオン放り込んだとしてみろ。生存できると思うか？

八甲田山。
目的地まであと２ｋｍの所までは、予定より遅れたもののちゃんと到着したのに。
その２ｋｍの道を見つけられず、吹雪による視界不良、凍結によるコンパス不良に
より方向・位置を喪失。迷走をすることになる。
「白い闇」が遭難の主要因でしょうね。

フィリピン死守＝連合艦隊壊滅だろ

>>785
ヒント
死守＝「命がけで守ること。」
決死＝「死ぬ覚悟で事に当たること。」
必死＝「必ず死ぬこと。」
死守≠玉砕

>>786出征した祖父によれば、日本軍において死守命令は玉砕命令と同義語だと。戦争末期では特にそうでしょう。

>>771
三野正洋乙

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　何？　映画版カブト？
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　　　逆に考えるんだ
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　　　　コーカサスが誰なのか
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

>>784 雪山の中では２ｋｍでも下手すると一日がかりなんだな。

日本には夏があるじゃないか

どっちにしても勝てないのは確か。温存はバンザイより
マシな肝擂る

>>792
それにしたって海軍は組織として栗田に落とし前をつけさせる必要はあった。
小沢艦隊のおとりに引っかかったハルゼーは査問委員会にかけられている。

>>776
>当時から作戦の無謀さは分かっていたよね。独断退却するくらいなら、はじめ
>から出撃拒否すればいいわけでしょ。

これは当初から補給に問題があるからって反対したけど参謀本部が補給は必ず確保するからという約束の上で出撃した。
でも当然ながら補給なんか全くないから進退窮まって撤退したんだな。

>>787
捷一号作戦は、フィリピン死守のための作戦。
玉砕戦ではないことは、神大佐が申しておる。
>>793
それを言うと、数少ない勝ち戦のサボ島沖海戦も査問委員会
ものだが。。。

>>779
>牟田口さんを努力したと言われる方は珍しいですね。
>牛はいけません。努力するなら捕獲した米軍トラックを回さなきゃ。

荷駄用の牛馬が崖から落ちる程の（実際落ちてる）狭い獣道みたいな所を通るのに
捕獲した米軍トラックなんか通れません。

もともと、インドへの進出は牟田口閣下は輸送路確保の問題から反対していた。
それが、中央と現場とのwinwinで閣下暴走。
輸送路？閣下はもともと考えてなかった。だから20世紀になってもジンギスカン作戦。
考えていたら、馬はまだしも牛は無いだろ。平安時代でもあるまいし。
牛速で行軍していたから、敵機の格好の餌食に。
牛より、人海戦術の方がまだ効率も安全性も高いよ。

てか、ここはフィリピンだろ！
さっき、ルソンで戦死した叔父の軍歴を閲覧しに県庁に行って来た。

>>779
>>723>>724がダパオ誤報と台湾沖のことを言うから、そんなのリンガ出撃時
に判っていたはずだって文脈でインパールの佐藤師団長の例を出したんだろ。
指揮官の決断と責任の重さでリンガ出撃時≒コヒマ末期。

台湾沖の戦果が大粉飾だって事実をレイテ湾進撃の過程のどこかで栗田が
知ったって話も聞いたことがない。
もしそうなら栗田の反転もある程度は正当化されるだろうが。

>>799
>もしそうなら栗田の反転もある程度は正当化されるだろうが。
逆に聞きたいのだが、なぜ栗田艦隊反転が正当ではないのか。
反転が作戦遂行上多大なる影響を与えたならば、当然不当である。
しかし西村艦隊から詳報は手元に届いているわけで、同艦隊全滅の報も
知ってた。レイテ島周辺の敵海上戦力からもレイテ湾突入自体が困難と
の判断も無理はない。
どうしても艦隊決戦を見たかった人からは、反転は不当だろうけど。

困難であることは

760=800です。
最後の一行は消し忘れです。申し訳ない。

練習艦に使われてた２隻が主力の西村艦隊が全滅したから本隊は突入しないとは言い訳にもならない

まして合同地点を一応通報したが栗田自身西村艦隊が突破してくるとは考えてなかった

そもそも論で栗田艦隊と西村艦隊は同時に突入すべきだった。死人に口無しで西村提督に
聞く術も無いが、栗田擁護から見て何の妨害も受けず予定通り単独突入して全滅していった西村艦隊はどうなんだよ。

>802
>何の妨害も受けず予定通り単独突入して全滅していった西村艦隊はどう
>なんだよ。
西村艦隊の戦いも立派だ。米軍なみのレーダーが付いていれば、戦果も少し
は上がったかもしれない。各艦の優劣より日本海軍の問題だな。
どんなに勇猛果敢でも、たった2年ほどで夜戦上等の時代では無くなってた。
「本気で戦争をしていたのは西村だけだ」と小沢さんが言ってたよね。
別に栗田擁護であるからと言って、他を貶める理由はない。
牟田口さんには閉口するが。

西村艦隊をみて恥ずかしくはないか？と問われれば、
西村艦隊が、全艦艇と乗員の命に代えて得た情報を無駄にすることほど、
情けなく恥ずかしいことはないと考えるが。

レイテは陸海合わせた大決戦で、作戦も陸海セットで大規模に立案されていた。
その機能の一部である第一遊撃部隊が任務を放棄するなんて許されるはずがない。
それも北方の敵機動部隊を求めてなんて理由にならない理由で。
「組織の決めた作戦どおりに戦う」ことが先進国の軍人の倫理。作戦どおり
戦えることが先進国の軍の条件。
戦後米英の多くの海軍人からも栗田の行動について疑問が発せられている。
チャーチルのあのことばも栗田の行動に対する疑問ととらえるべき。

もう、水掛け論だね。
どういった判断によって反転がなされたのか、真実は本人とともにお墓の下
だ。

栗田艦隊は任務を放棄していないよ。
任務はレイテ湾突入し、敵上陸部隊を殲滅。南洋からの輸送路確保のために
比島死守（玉砕じゃあない）。そのためには、連合艦隊をすり潰しても構わ
ない。（でも、敵主力水上艦隊がいたらその殲滅の方が優先だったよね。）
しかし、突入すべき場所には、あっという間に西村艦隊を壊滅させた敵の強
力な水上部隊がいる。敵戦闘艦の正確なレーダー射撃はソロモンで痛いほど
承知。小うるさい魚雷艇もわんさか。
目的達成も、任務の遂行も不能確定。
>先進国の軍人の倫理
最前線にばかりに先進国の軍人の倫理を言う前に、作戦本部がはじく勝率に
天佑と精神力が、当たり前のように掛け算されていることが問題。
キスカ撤退は、成功に天佑は掛けてなかった。いじらしいくらい丁寧な作戦
とその遂行があった。だから成功したわけだが。

またの長文スマン

志摩艦隊から西村艦隊の全滅、当隊離脱の報告を受けた後に
合同地点の指示をだす意味が解らん。
栗田司令部が批判され続ける理由の一つは行動に意味不明な点が
多すぎるからだと思うよ。

別に栗田擁護派じゃないが、意味不明な行動は仕方あるまい。
肉体的ストレスがいくらなんでも酷すぎる。誤作動も起こすさ。

>807
言われることはもっともだと思います。

その状況が起こった原因はご存じの通り、
愛宕から大和へ司令部移動の際、司令部通信班を大和に移乗し忘れ、情報錯綜
を招き、結果として意味不明な命令になった。
連合艦隊司令部との協議の中で、レイテ湾突入&敵上陸部隊殲滅と、敵主力艦
隊との邂逅の場合が想定されており、その際の優先順位が、敵主力艦隊攻撃で
構わないとされた。
こんなに重要かつ大きな作戦の中で、攻撃目標の変更が認められていること自
体変だ。
>チャーチルのあのことばも・・・・。
チャーチルが作戦参謀だったら、攻撃目標の選択なんて絶対させないよ。
選択可能な攻撃目標が作戦最大のポイントだなんて・・・・
なんて不幸な栗田艦隊。。。
擁護もなにも、死ぬ以外不許可！　は60年後の不条理だ

>>808
その誤作動があまりにも酷い、と批判されているんだと思う。
サマール島沖で追撃を打ち切った後の行動は、同一艦橋にいた
宇垣中将から見ても理解不能だったんだと思う。

>>809
確かに朝霜を高雄の護衛に付けたのはマズすぎる・・・。
でもそれ以前から栗田艦隊の行動はどうもよく解らん。
パラワン水道では対潜警戒航行序列の先頭を旗艦、それも巡洋艦が突っ走る。
しかも潜水艦の存在をほぼ確認して自ら全部隊に通報してるのに・・・。

>>806
反転の理由「北方の敵機動部隊を求めて」っていうのが決戦を避けて帰投する
口実なのはレイテ戦評価の大前提だろう。栗田擁護派がこれを額面どおりに
受け取る強弁をするから論理が破綻する。理由はさんざん既出のとおり。

小柳参謀長の終戦直後のインタビューではレイテ湾にいた米戦艦について言及
していない。戦艦だけが相手なら小柳参謀長には勝つ自信があったことを
示している。こちらは逆の意味で事実と異なる可能性が大。実現しなかった
ので証明できないのは皮肉だが。

小柳参謀長のインタビュー「レイテ湾に突入したら航空機の集中攻撃を受けて
敵にたどり着けず全滅」っていう認識も、今では事実と異なることが判明して
いる。
・周知のとおり24日のレイテ湾に米機動部隊はいなかった。いたのは護送空母群
だけで、艦載機の搭乗員の訓練のレベルは大幅に劣る。
・タクロバンの飛行場は24日の時点では不時着用としての運用がやっとで、
攻撃機や爆撃機が飛び立てるほどの整備はされていなかった。

だから小柳氏の1956年の著書の内容は資料として全面的には信用できない。
言い訳に満ちているとの前提で批判的に読むのが妥当。

栗田艦隊の反転は味方の犠牲が大きく敵船団攻撃は不可能と判断しての撤退だろ。
ただご存知の通り栗田は護衛空母を正規空母と誤認していた。
4隻を沈めたと思っていたとはいえ敵空母が逃げていくのを確認しておきながら
(大和は後方に取り残されたが空母を追尾していた巡洋艦から報告が入っているはず)
もう一押ししないのは戦意不足と見られても仕方ない。

>>761
自分のスレだが、栗田さんの気持ちを斟酌したとすると、
「俺があのバルチック艦隊を殲滅した、栄光の連合艦隊をすり潰すという
大それた事はできん」と言う気持ちはあったかもしれん。

>>811
戦後分かった事実を並べられても、当時の栗田艦隊は知らないから。

艦隊反転の大義名分が必要だったから、創作であってもOK。

批判する人の多くが、栗田艦隊の任務を散華のための突入に持って行きたがる
のか理解できん。

>>810、>>812
栗田艦隊の消極性は、実は的を射ているのじゃないかと思ってたりする。
自身を、あの時点の愛宕やら大和の艦橋において栗田艦隊を評価することは、
批判とは違うと思うのだ。

>813
栗田艦隊の消極性は、→栗田艦隊の消極性の指摘は

人肉食はレイテ戦だったっけ

>>813
栗田の反転を正しいとする論こそ戦後に判明した諸々を前提にした立論。
オルデンドルフ艦隊の残弾が栗田艦隊より多かったとかは戦後わかった話。
先進国の戦争は究極のチームプレー。企図の秘匿のためリアルタイムでは
味方の情勢もわからないのが普通。よほどのことがない限り万難を排して
事前の作戦計画に基づいた命令どおり任務を遂行するのが先進国の軍の原則。
当時の第一遊撃部隊に反転の時点で「よほどのこと」など起こっていない。
シブヤン海で米機動部隊の総攻撃を受けたにもかかわらず損害は武蔵だけ
だった。戦力劣勢だった日本側としては想定の範囲内。
栗田艦隊司令部は米の航空攻撃をひたすら心配していた。これって小沢艦隊の
おとり釣り上げや神風特攻など航空支援ｅｔｃが成功するはずがないという話
で、それこそ出撃前にリンガで言うべきこと。出撃してから思い悩むことでは
ない。

>>813
日本に欠陥があったとすれば、事前の作戦会議で消極的な意見が言える雰囲気
にないこと、何でもかんでも不可能を可能にしてと現場に責任を押し付ける
こと、他にも成熟した先進国とは到底いえない点がいろいろあった。
ただこういう欠陥は結局のところ兵士の死の積み重ねにより国民が教訓を得て、
少しずつ改めるしかない話。
いったん出撃してから全体の作戦計画を無視して一部隊が勝手に引き返すって
いうのは、先進国の軍としてあり得ない。だから米英の海軍人からも批判される。
これは事後の戦力分析で結果的にどうこうという話とは別問題。

>>816
妙高清霜浜風……まあ離脱だけど。

当時はスプレイグス提督の護衛空母群を主力と勘違いしてて
栗田は作戦遂行できなかったが敵機動部隊を良く叩いた、とそんなに悪くはいわれなかったそうだ
批判が噴出するのは戦後

ってか水上艦艇だけの殴り込みって時点でもう駄目
マリアナで実質敗戦確定だろ海は

>>815
ルソンとかミンダナオのほうが聞くな

ニューギニアでも飢餓のために喰っている
救いようが無いのは小笠原の例
飢えてたわけでもないのに米軍憎しで喰っちゃった
三国時代の中国人レベルまで退化

ミッドウェーの前科者をレイテ作戦の主力艦隊司令官に任命するからこうなるんだ。
編成を決定した上層部が一番悪い。

>>816-817
激しく同意。

あくまでも、当時栗田らが得られた情報を前提として、
作戦の趣旨から考えて、転進の判断が指揮官の裁量として許されていたかどうか。

作戦実施前に「これこれの場合でこう判断するがよろしいか」と聞いてたら、
それがそのまま許されてたかどうか。

>>818乙。
さらに愛宕、朝霧、高雄、摩耶、鈴谷、鳥海、筑摩、熊野も突入不能。

>>816
>先進国の戦争は究極のチームプレー。企図の秘匿のためリアルタイムでは
>味方の情勢もわからないのが普通。
無電封鎖はしていないから、平文ではないが、情報は飛び交っている。
艦隊集結の合図も出ているが。（これは情報伝搬の時間的矛盾はある）
究極のチームプレーはお互いの状況がわからないとできないだろうに。

>企図の秘匿
西村艦隊はレイテ湾突入を見越されて待ち伏せされていたわけだが、
敢えて栗田艦隊のための捨て石になった。残念ながら、戦果は上がらな
かった。
そんな西村艦隊に報いるためにも栗田艦隊は戦艦4隻（西村艦隊が索敵。実際は6隻）
を基幹とする大部隊の第7艦隊と真っ向勝負？それは先進国の軍隊とは言えないだろう。

>>824
>作戦実施前に「これこれの場合でこう判断するがよろしいか」と聞いてたら、
>それがそのまま許されてたかどうか。
小柳さんが確認しているし、許されているでしょう。連合艦隊司令部に。

>作戦の趣旨
はい、レイテ湾に突入し敵上陸部隊を殲滅することです。
でも、敵主力水上艦隊（機動部隊ね）がいたらそっちでOK。

もちろん栗田艦隊の不明朗さは、>>810の指摘どおり。

>>825
> >>824
> >作戦実施前に「これこれの場合でこう判断するがよろしいか」と聞いてたら、
> >それがそのまま許されてたかどうか。
> 小柳さんが確認しているし、許されているでしょう。連合艦隊司令部に。

北方の敵機動部隊を攻撃するってのは、口実なんじゃないの？
だとすれば、与えられた裁量を間違った方向に使う、裁量権の濫用というべき。

もっとも、これは、小柳の質問の際に、
機動部隊攻撃の優先を許した連合艦隊司令部のミスでもある。

「輸送船団と機動部隊と両方いた場合、どちらを攻撃すべきか」
なんて質問をされた時点で、
「こいつは戦争がわかってない」として罷免すべきだった。

罷免が出来ないなら、連合艦隊司令部は、
小柳の馬鹿げた質問に、噛んで含めるようにこう答えるべきだった。
「本作戦の目的は敵輸送船団の撃破であり、
可能な限り敵機動部隊との交戦は避けるべし。
ただし、敵機動部隊が輸送船団攻撃を妨害する場合は、
必要最小限度の交戦で、その妨害を排除すべし。」

>>821
>>ルソンとかミンダナオのほうが聞くな

まさか大岡昇平も・・・。そういえば晩年は目がぎらついてた気がする・・・。

>>827
　つ「野火」

>>826
そのやり取りは敵機動部隊でなくて「敵主力艦隊」＝戦艦などの主力水上艦では？
そもそも機動部隊を水上艦で追いかけれるわけないんだから。

>>829
やりとりでは「主力部隊」と言ってたようだね。

常識的にみて、小柳は主に戦艦部隊を念頭に置いてたのは間違いないが、
後に北方の機動部隊追撃の口実にしてるわけだから、
「輸送船団」と対比した「戦闘艦隊」という意味だってことでいいだろう。

戦略目的・作戦目的の達成/妨害よりも、敵戦力の撃破を偏重する思想の現われ。
（敵戦力を撃破すれば、目的達成は後から付いてくるということだろう）

>>830
水上部隊で補足できるはずのない機動部隊を攻撃することを口実にして
いるのだから、敵戦力の撃破に偏重しているわけでもないだろうな。
開戦前の邀撃作戦思想の主要部である主力艦保全主義を昭和19年暮れまで
ひきずっていたのが事実だろう。
主力艦勤務の多数派ノンキャリ兵曹なんかは十年単位で厳しい訓練を
積んでいるはずで、それがみんな無駄でしたってことを指揮官が納得
させるのは確かに難しいだろう。栗田は結局その責任を放棄し、
輸送船なんて相手にできるかっていう多数派に迎合したのだろうな。

敵の輸送船団が攻撃目標だが敵水上部隊がでてきたら
脅威になるそちらを優先して叩く、ごく普通の考え方だと思うが。

>>832
水上部隊が機動部隊を叩けるはずがないのは昭和19年の時点での常識

>>832
オルデンドルフ艦隊を優先して叩くっていうのなら納得。てかレイテ湾に
突入したら必ずそうなる。
ただ>>832のいう敵水上部隊って北方の幻の敵機動部隊のことだろう？

>>832
そこが微妙に間違い。
敵水上部隊は、敵輸送船団攻撃の邪魔になる限りで攻撃すればよい。

敵が背後や周辺に居て、単なる脅威に過ぎないのであれば、華麗にスルーすべし。
背後から追ってくるのなら、可能なら少数の殿で足止めして、主力は輸送船団に突進すべし。
正面に立ちふさがる場合にでも、可能であれば迂回すべし。

もちろん、敵水上部隊の任務は輸送船団の防御なのだから、
こちらにスルーされないように機動してくるわけで、迂回が成功することはなかろう。
だが、こちらから喧嘩を売って、敵の任務達成に協力する必要は全く無い。

敵の輸送船団だけ壊滅してれば、敵水上部隊は無傷でも任務は達成されるのだから。

ドイツ海軍の水上艦による通商破壊が、まさにそんな感じだろ。
英軍艦船との戦闘は可能な限り回避して、英軍の嫌がる輸送船だけを攻撃しようとする。
（いや、輸送船攻撃より戦闘回避を優先するかな。大西洋の真ん中で単独行動だから…）

>833
常識と言われると、前線の戦闘部隊は全て降伏か撤退しなきゃ・・・

旧日本軍の弾頭を鐘に使っていたフィリピンの学校に、平和の鐘を寄贈

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071230-00000012-mailo-l08

>>835
襲撃側としては少数でも高速で走れれば護衛をきりきり舞いさせることができるだろうが
燃料不足の栗田艦隊にはキビしすぎる。

【米】　フィリピンのテロ対策より中国包囲が目的　米軍常駐をタイ研究機関分析　[12/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198651637/

>>836
常識だったから主力水上艦全損しても惜しくないって前提のレイテ湾突入
作戦が立てられた。

釣りのために餌にされた、小沢機動部隊
4空母喪失・・・・・
これが作戦ですか、そうですか

航空機のない空母ってただの鉄の空箱なんで。

>842
>航空機のない空母ってただの鉄の空箱なんで。

ふ〜ん。それが「作戦」ですか、そうですか

陽動って立派な作戦なんですが？
馬鹿？

北上しちゃったのは、ハルゼー艦隊。
そのハルゼーは、レイテ突入があっても、護衛艦隊で十分勝算があるから
機動部隊殲滅に向かったのだが。米艦隊の戦力状況も不十分なまま「陽動
作戦」？敵戦力も、未知数で突っ込むのが作戦？
馬鹿？お返し。

一行レスで一点論破は簡単だけれど、それは揚げ足取りといわないか？

護衛空母が弱い弱いって言う奴が多くいるが
18隻もいて艦載機は(何機か知らないが)少なく見積もっても400機はいるんだぞ。
鈴谷、筑摩、鳥海を撃沈され被弾多数でエライめにあわされている。

架空戦記の古典「連合艦隊遂に勝つ」のように武蔵沈没後に史実より2時間か早く反転して
夜が明けたらC・スプレイグ提督の第三部隊は目と鼻の先で飛行機を飛ばせないうちに撃滅、
勢いに乗ってスタンプ提督の第二部隊を喰うような戦いをしたかったな。

>>845
ハルゼー艦隊の陽動に成功。
立派な「作戦」ですが何か？

>848
俺の負けです　ごめんなさい

東南アジア諸国連合（ASEAN）加盟国１０カ国

民主主義度比較


軍事政権が支配　；　タイ　ビルマ　インドネシア　ミャンマー

弾圧的な共産主義体制　；　ラオス　ベトナム

一党独裁政治　；　シンガポール　マレーシア　ブルネイ（絶対君主制）

民主主義国家　；　フィリピン　東ティモール

>>75


レイテ島の次に、アメリカ軍が上陸したのは、


大岡　昇平氏の『ある補充兵の戦い』等で有名な、　

ミンドロ島では？

>>127

是非詳しくm(__)m

レイテ沖海戦(H18.10.16)

戦艦大和 副砲長 元海軍少佐 深井俊之助 の証言インタビュー
http://youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM

>>387

>パラワン島プエルト・プリンセサの捕虜処刑について！

詳しくm(__)m

キモヲタ童貞の>>783ｗ


ライオンと同じネコ科の、　

シベリアトラは、どうなんだｗ？

いや、どうなんだ？　と言われても……

>>856


つまり八甲田山より寒い場所に棲息する、


シベリアトラと、ライオンが同レベルなら！　


問題無しですな！

>>857
レスの流れをちゃんと読んでるか？
モロ族兵士は、シベリアトラと同じくらい寒さに強いってのか？

>>858


何故、シベリアトラとモロ族が、同じレベルになるのか？


このスレの趣旨を逸脱するｗ話よりも、


ググッても、詳細が不明な…


第１３１飛行場大隊について！


どなたか、ご教示願いたいm(__)m

>>859
もともとモロ族の話をしていたからだよw
同じレベルじゃなかったら例えとして成立しないだろ。

まさか、本当に幻想水滸伝だったとは

しかし、Googleや、ウィキペディアで調べても、


不明ならば、お手上げですか(>Д<)？

第131飛行場大隊は、第3航空軍直轄でパラワン島に駐留。

飛行場大隊の基本編制は、整備中隊と警備中隊、材料班からなる。約700名。
警備中隊は歩兵中隊と同様だが、兵の素質は低い。
整備中隊と材料班は、飛行場設備・航空部隊の地上支援任務。

パラワン島には、1945年2月末に米軍が上陸しており、これと戦闘となっている。
在パラワンの地上戦力は、第102師団の独歩174大隊の2個中隊を主力に、少数の陸戦隊程度。
あとは、飛行場・港湾などの後方要員がいただけなので、
警備部門がある飛行場大隊はまだ戦闘力があるほうという状況だったようだ。

飛行場のある首都プエルト・プリンセサに米軍1個連隊基幹が上陸し、
短期間の戦闘で日本側は死者900名を出し組織的戦闘力を失った。米軍側損害は死傷55名。
なお日本側の捕虜が20名のみと極端に少ないのは注目に値する。
在地捕虜収容所の連合軍捕虜を処刑したため、その報復があったとも考えられる。
日本側の残存部隊は山中に撤退したが、生還者はごく少数。

飛行場大隊関連では整備中隊長が生存している。
未見だが米軍による尋問が行われているので、調べれば詳細は出そう。