【朝まで】何故、日露戦争に勝てたのか？２【討論】

幸運だけじゃ勝てないな
それ言うなら太平洋戦争でもかなり幸運に恵まれてる
幸運を活かす仕組みや技量がないとハードラックとダンスっちまうことに
もっとも日露は技量は別として既に仕組みの面では後々響いてくることになる悪い点が出揃って来てたけどね
日清では参謀本部の一元的な指揮下に置かれてた陸海軍の戦時指揮命令系統が1903年に分けられてた、とか

http://www.teiteitah.net/nichiro.html

外交問題に発展の可能性も

【相撲】白露山「１０００％吸ってない」提訴も…ロシア大使館に救済求める
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1220845678/

　リーマン・ブラザーズと日露戦争
　　http://okwave.jp/qa1245427.html?ans_count_asc=1

大和魂にゃ敵はない

ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/l/3381085338/Img_21457.jpg

レーニンは言う。「旅順要塞はヨーロッパの新聞が難攻不落と誉め称えた。軍事専門家は、旅順の力は六つのセバストーポリに等しいと言っていた」
このセバストーポリとはロシア対英仏両国の闘いであったクリミア戦争におけるロシア側要塞である。そして、このセバストーポリ要塞は英仏両軍によって攻略されたが、
三百四十九日を要し英軍に三万三千、仏軍に八万二千、合計十一万五千人の大損害を与えた。しかし、六つのセバストーポリの力を持つ旅順を乃木第三軍は百五十五日で五万九千三百四名の損害で陥落せしめた。
国家に勝利をもたらす軍人を名将という。レーニンが「戦争の主な目的を達成した」と評価する旅順を陥落せしめた軍司令官を「無能」と冷笑するのは日本だけの現象であると思う。
また、無名の兵士についてあと一つ。それは旅順要塞に立て籠もって左腕を吹き飛ばされながらも勇敢に戦ったロシア兵が戦後に接した日本兵のことである。
そのロシア兵はユダヤ人のトランベルドールという。彼は旅順陥落とともに日本軍の捕虜になり、大阪浜寺の捕虜収容所にきた。そこは私の郷里である堺市と高石市にまたがる海岸である。
トランベルドールは、そこで小国の日本が大国ロシアを打ち破った秘密を知る。それは、日本軍の一兵士が彼に語った言葉である。
その日本軍兵士は「祖国のために死ぬことほど名誉なことはない」とトランベルドールに言った。
彼は、戦後ロシアに帰るが、その日本軍兵士の言葉を忘れず、イスラエル建国の闘争に入る。そして、十数年後にパレスチナの地で銃弾に当たって戦死する。
その時、負傷した彼に駆け寄った戦友に、トランベルドールは「俺にかまうな、祖国のために死ぬことほど名誉なことはない」と言った。
トランベルドールは、「イスラエル建国の英雄」、「片腕の英雄」と言われ、今もイスラエルで知らない人はいない。
彼が最後に戦友に言った無名の日本軍兵士の言葉とともに！

ええはなしや

【バ韓国】 東海海戦で東郷が用いた「Ｔ字戦法」は、李舜臣の鶴翼陣のパクリニダ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209128154/

「日露戦争は日本の完勝だったのに仲介にしゃしゃり出たルーズベルトのせいで賠償金を取りっぱぐれた」
って週刊新潮に書いてあった

日露戦争のときはユダヤから金を融通してもらってたからユダヤ人のルーズベルトが文句を言ってきてもしょうがなかったんじゃないか。

旅順要塞攻撃参謀長伊地知幸介と与謝野夫婦

http://mofa9.hp.infoseek.co.jp/0202/6/151.html

旅順要塞攻撃参謀長伊地知幸介は、作戦司令部を安全地帯に置いた。

実質負けてたがロシアが退いてくれたので引き分けだけど国内では勝ったと宣伝した。
んじゃないの？

>>944
ある程度、流れくらいは勉強してからまた来いや。

>>945
・海戦には運良く勝った
・トーチカに万歳突撃＆寡兵なのに包囲戦術で壊滅に近い大損害を出した
・日本軍はほぼ継戦能力を失っていたがロシア軍がなぜか撤退
と言う事しか覚えてねえや。

海戦には勝つべくしてかった……ウラジオに入って整備と補給を受けたかったロシアバルト艦隊、その頭を押さえたのが日本海海戦。
それ以前に日本側がロシア東洋艦隊を潰していて、ロシア側は艦隊保全できなかったのが勝負の分かれ目。

そいで、旅順要塞攻略は要塞に対する攻撃としてはうまく行った方。至上命題の艦隊撃破が出来たのだから或る程度の兵員消耗は仕方がない。
ついでに言えば継戦能力はまだまだあったよ
しかし対露戦の陸戦に関しては敵野戦軍の撃破か、或いは消耗を強いるかして講和をしなくてはならない。何故ならばペテルブルクまで攻める事は出来ないからな。満州ならともかく、先のシベリアで野戦をやってもまず勝てないんだし
　
ロシアは内憂を払えない程の損害(国内の厭戦論が高まりますます政情不安化する)を受けて講和がベターなチョイスだった。
日本もどこかで講和しなきゃならないんだから、ロシアを朝鮮と満州から排除出来たならベターだった。
こういう事だ

50:世界＠名無史さん :2008/10/07(火) 14:21:45 O [sage]
―第一次世界大戦前の工業製品輸出額とその割合の伊日比較―
・1901-5年の年平均
世界全体 3990(100%)
イタリア 87(2.2%)
日本 41(1.1%)

・1913年
世界全体 7450(100%)
イタリア 194(2.6%)
日本 102(1.4%)

ちなみに1913年度の粗鋼生産量を例にとっても
日本の粗鋼生産量はイタリアの粗鋼生産量の約４分の1に過ぎない
また日本の粗鋼生産量はロシアの粗鋼生産量の約１４分の１に過ぎない

当時の露伊日の周辺工業国は米独英仏の中心工業国にあらゆる面でかなり水を開けられている
従って周辺工業国の日本が先進国であったということは幻想であり
同じ周辺工業国のイタリアよりも下位に位置する軽工業主力の今で言えば単なる中進国に過ぎないのである

戦争バカの気違いじみた理論を除けば近代経済史においては統一された意見であろう
無理だなオーストリア二重帝国やイタリア王国以下の国力しかない日本は財政破滅寸前でもう耐えられない。

>>948
その指摘自体は常識だと思う。

彼の「戦争バカのキチガイじみた理論」っていうのが何のことなのかがよくわからんが。なんでそんな汚い言葉をいちいち使う必要があったのか・・・
単に自意識過剰なだけというのが最も可能性が高いが

>>948
>戦争バカの気違いじみた理論
生産力から言うとアメリカ以外の戦争した国の指導者すべてだなw

WW�Tの実績から当時の日本の総合力を列強のおちこぼれの二流列強、オーストリア二重帝国、イタリア王国と比較してみたいが。
大清帝国、オスマン帝国、スペイン王国、当たりと比較したら面白そうだが。
WW1といっても青島要塞のドイツ軍は日本相手に一週間しか持たなかっただろ。
兵力で有利とはいえ、要塞攻略には10倍の兵力が必要といわれる要塞戦全盛の頃に
絶対陥落しないとロシアが断言していた旅順など本格的な要塞を正攻法で陥落させているのは大きい

ロシアは日露戦争に動員兵力207万の内の実に半数の100万を送り込んでいる。
二重帝国にそれだけのロシア軍を撃退できる能力があったかといえば
全く不可能であることは、兵力差的には日露の日本と大差ないにも関わらず
中盤ですでに戦力の半数を失ったWW1の結果を見れば明白。
日露戦争時の日本がオーストリア・ハンガリーの位置にあって、ロシアと一対一で総力戦をすれば
動員兵力や軍需生産力からいって勝つのは困難だが
WW1のオーストリア・ハンガリーの状況であれば、
ロシア軍の大部分はドイツが圧迫している状況で、
むしろ単独でロシアの総兵力の半数を撃退した日露戦争よりは遥かに有利な体制といっていい。

仮にロシアと同等の兵力で会戦をしても、
戦意が低すぎて相手になる状況でなかったのがオーストリア。
WW1と比較して日露の日本がオーストリアの下というのは根拠がない。

オーストリア・ハンガリーでもロシアと比較して軍の質的に劣っていたのが明らかであったのに、
そのオーストリア・ハンガリー相手にもカポレットの例に代表されるように、
一方的に負ける状況だったイタリア軍などに至っては枠外。

うーんケネディの大国の興亡やその他工業力などの産業やGDP、一人当たり生活水準比較だと国力は。
オーストリア二重帝国＞イタリア王国＞大日本帝国のはずなのに。
兵士の訓練度や質だと。
大日本帝国＞オーストリアハンガリー二重帝国＞イタリア王国。
みたいな感じがする。

1914年の大国の国民所得=GNP、人口、一人当たり所得
国民所得 人口 一人当たり所得
（10億ﾄﾞﾙ） （100万人） （ﾄﾞﾙ）
ｱﾒﾘｶ 37 98 377
ｲｷﾞﾘｽ 11 45 244
ﾌﾗﾝｽ 6 39 153
日本 2 55 36
ﾄﾞｲﾂ 12 65 184
ｲﾀﾘｱ 4 37 108
ﾛｼｱ 7 171 41
ｵｰｽﾄﾘｱ 3 52 57

第一次大戦前だがこれみると日本は国力3.5〜4.5倍あるロシア帝国相手に無茶な博打したなと呆れるほど。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

国民全体に、「負けたら本当、マジにヤバイよ！」
という危機感がないと、GDPがいくらあっても駄目。
ベトナム戦争時の北ベトナムが良い例。

あと、小国が大国に勝つ絶対的条件をもう一つ上げるなら、
「大国の側の世論が一枚岩で無い事」
これが必要不可欠(他のレスで大勢の人が言ってる事だけど)

この二つの条件が上手くはまったのが日露戦争やベトナム戦争。
見事にはまらなかったのが太平洋戦争。

WW�TではフランスはGDPをフルに発揮してイギリス、アメリカの支援で勝利できたが沢山戦死者だして経済停滞してWW�Uではフル稼動前に敗戦したからな。
小国が大国に勝ったとしても大量の戦死者や国力消耗して経済弱体化して繁栄に繋らない事も明らか。
北ベトナムは統一成功の後、暴君ポルポト討伐にカンボジアで泥沼にハマったし。セルビアはユーゴスラビアに発展できたが、第二次大戦で崩壊、また最近も崩壊＆内戦で元のもくあみだからな。
そんな奇跡がおきても長続きしないし繁栄出来ないと思うが。

後、アフガニスタンやエチオピアも小国が大国に勝った例だが今も貧困なままだし。
トルコも発展が遅れて繁栄に繋らなかったのは事実。
しかしWW�Tのオーストリア二重帝国やWW�T、WW�Uのイタリアの場合なぜGDPが総合力や国力発揮出来なかったのか問題だな、WW�Tではオーストリア二重帝国、イタリア王国共に総合力では江戸時代鎖国の停滞がある日本よりは上なのだが。

なるほど。
日本もロシアに勝ったあと己を過信して調子こいて自滅したしね。

七年戦争のプロイセンの奇跡も最後はナポレオン率いるフランスにフルボッコの末路だし奇跡頼みの末路はいつもこうだ。

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。
関連
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

>>960
大英帝国は20世紀に入ってからとっとと植民地切り売りしてますが

第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
184:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/15(金) 19:40:18 ID:kSznKEFD0
もし、日本がガチで第一次大戦に突入しなければならん寺内羽目になったら
イタリアよりも弱かったんだろうか？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 01:27:39 ID:9vR07eOJ0 [sage]
>>184
砲弾生産量と動員力が段違い。イタリアは腐っても列強。
日本軍がいくら精強でも兵力10分の1、砲弾100分の1では勝てん。

>>188
オーストリアは山岳や国境要塞で防御に徹していて、
イタリアはえんえんと撃退されてただけだろ。

17年になってドイツ軍がやってくるとカポレットで大敗北。
ドイツ軍が引き上げた後はまたオーストリア軍とにらみ合い。

最後、休戦して退却するオーストリア軍をだまし討ちしてやっと勝っただけ。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 17:36:19 ID:oxhTmR620 [sage]
数年の間、旅順攻略戦をさらに大規模にした戦闘を毎日毎日行うんだものなぁ。
日露戦争であっという間に砲弾も人員も尽きた日本じゃ無理か。

軍事力で語るなら残念ながら日本は永遠に先進国ではない
そんくらい日本の兵器や作戦はお粗末すぎる
どれもドイツの劣化コピー品だしな
ディスカバリーやヒストリーチャンネルみてもイタリア以下の扱い
どこにもパクってもらえなかった日本製兵器
多少恣意的なところがあるといわれるがサイトだがそのあまりのお粗末さはここが参考になる
http://www.luzinde.com/
旧日本軍弱小列伝

弱小帝政ロシア相手ですら日露ではキルレシオでかなり負けている
残念ながら軍産複合体の親玉であるブッシュ一家との密約でロシアは敗戦させられ満州を獲得したとみるのが正しいだろう
もともと科学軽視、残虐で精神論や数で勝負や人命軽視、玉砕、特攻しか脳がないうざったらしい民族（国体、軍閥、軍産複合体、財閥、軍隊）
をハエのような奴らを満州獲得をきっかけに叩きつぶすのが
目的だったというわけだ　こんなこと書くと日本人には非常に耳に痛い話だがな
http://alternativereport1.seesaa.net/archives/200603-1.html
多少陰謀論めくが再説・資料編「ブッシュ一族の中国侵略の歴史と対日政策」

現ブッシュがアルカイダやイラクと日本を同列視するのもわけない
要は自爆テロや欧米の武器を買ってorコピーすることしか取柄のない低脳アラブ諸国や低脳フセインと日本は同じってことだ　
低脳のくせに好戦的で質の低いものなら大量に量産するだけの力はあるウザいだけの軍事主義集団だからその世界を牛耳る軍事の親玉に消されたってだけだ
つまりブッシュやペンタゴンからみれば何も日本から引き出すものはなかったということ
ちなみに負けたとはいえ今でもよくドイツはアメリカや欧州諸国と
共同で兵器開発しており
兵器の輸出もかなりしている
潜在的にもっているものもまだ高いということだろうな
日本は独自で開発しているといわれるステルス機のデータすら
フランスにとってもらい　機体デザインはF-22とF-15を足して2で割ったような旧世代漂い（おまけにエンジンが非力すぎるため中国の旧型Jシリーズのようにかなり小型）まるだしのもので完成はあと20年後
とかお粗末すぎる

日本がロシアに勝ったのは
�@シベリア鉄道が単線で補給が大変だったから
�Aバルチック艦隊が疲れきって日本海に着いたから
�B旅順攻略を乃木から児玉に変えたから
この3点と
条約締結でアメリカを味方にしたことが勝因です

当時の大日本帝国VSオーストリア二重帝国VSイタリア王国VSオスマン帝国VSイスパニア王国20世紀初等比較スレ頼む。

大日本帝国は負けてるだろうけど
日本国なら勝てる
経済的に 近代以来オーストリアが勝った戦争って例えば何だ 諸国民の春とか
シュレスヴィヒ紛争とか
WW1の対セルビア･イタリア戦とか･･･
あんま大きな戦いでは勝ってないな
最初のは革命だし
しかしクリミア戦争でロシア牽制したり地味に底力見せてるよ
反乱軍を外国の力も借りて鎮圧したなんてのは強いといえるのか。
敵も元々同じ帝国の人間で強いも弱いも無いし、
シュレスヴィヒ紛争なんてほとんど同盟国プロイセンの活躍で、
WW1のイタリア戦に至っては最終的に敗北している。
序盤は有利に戦ったとはいえ、相手がイタリア軍では別に凄くもないし、
むしろ最後はそのイタリア軍に負けたという事実がな。

欧州きっての大帝国というわりに、勝ち戦を探してもそれくらいで、
敗北の数は数えきれないというのは、とても強いと言うに値すると思えないが。 近代ってもうオーストリアは衰退期入ってるからなぁ
あの強大だったオスマントルコとかでも衰退期に入ってからは糞みたいなもんだし

書いてて思い出したけどオスマン戦で活躍したオイゲン公子はめちゃ強かったな

イタリア戦線は結構活躍してたよな
経済力も意外とあるし
当時の日本よりは強いんじゃないかな
イタリアに対してはな。
東部戦線ではロシアに全く歯が立っていなかった。
ドイツが戦線を支えていて、兵力差的にはさほどでもないが
戦争中盤までに総兵力の半分が失われるほどの壊滅的損害を受けている。

日露戦争で日本はロシアの動員兵力の半分を相手に戦い、
兵力が多少劣勢でもほとんど全ての会戦で負けていないのと比べると
軍隊の強さではかなり下という感じ。
ロシア軍を率いる将がクロパトキンならオーストリアでも勝てるんじゃないかな
しかもロシア側は中盤までアレクセーエフとの間で指揮権分裂してるし
どの会戦でも主力を撃破したわけじゃないし
オーストリアが対峙したのはWW1参戦国で最も優秀とも言われるブルシロフだしね

当時の日本じゃオーストリアには勝てないだろうな
だって日本は動員がほとんど効かないからいくら軍が強くても磨り減っておわりだもの
日露の日本は動員100万のうち常備師団13個師団のみ。ほとんどが召集兵。
ロシアはその4倍の常備兵力があって、日本より遥かに常備部隊の比率が高い。
それでも戦えば負けてない。

オーストリアが負けているのはプルシロフに指揮されたロシア軍以外でも全く同じだし、
日本が勝った会戦もクロパトキンが指揮したものばかりではない。
そもそもクロパトキンは日本に負けて愚将呼ばわりされているだけで、
それ以前は普通に実績のある優れた司令官だった。

そもそもロシアの指揮系統というのは伝統的に混乱しているもので
ドイツに大敗したタンネンベルクの戦いでも司令官同士の連携の悪さが敗因と言われている。
プルシロフ攻勢でもロシア軍の総司令官が反対しているものを
司令官の頭越しに強行したもので、仮に負けていたら敗因は、やっぱり意思疎通の問題にされているはず。

日本と二重帝国は人口にほとんど差がない。
動員兵力でも大差ない。

日露の日本は動員100万のうち常備師団13個師団のみ。ほとんどが召集兵。
ロシアはその4倍の常備兵力があって、日本より遥かに常備部隊の比率が高い。
それでも戦えば負けてない。

オーストリアが負けているのはプルシロフに指揮されたロシア軍以外でも全く同じだし、
日本が勝った会戦もクロパトキンが指揮したものばかりではない。
そもそもクロパトキンは日本に負けて愚将呼ばわりされているだけで、
それ以前は普通に実績のある優れた司令官だった。

そもそもロシアの指揮系統というのは伝統的に混乱しているもので
ドイツに大敗したタンネンベルクの戦いでも司令官同士の連携の悪さが敗因と言われている。
プルシロフ攻勢でもロシア軍の総司令官が反対しているものを
司令官の頭越しに強行したもので、仮に負けていたら敗因は、やっぱり意思疎通の問題にされているはず。
WW1当時の日本は動員に耐えうる訓練をなされた国民の人口が低かったとどこかで読んだことがあるな
ドイツの訓練人口は人口の五割
オーストリアは二割
日本は一割以下だとか
理由としては、そもそも日本は海軍国で動員を必要とするような状況を想定していないこと
経済力に乏しく動員された兵士に与える装備を確保できない事がある

戦った国の面子がすごいよな
フリードリヒ大王にナポレオン、モルトケ、ブルシロフ
これじゃ大抵の国は負けるんじゃないか
そいつら以外を相手にしてもほとんど連敗だけどな。
ていうかナポレオンもモルトケもプルシロフも大勝した時の相手の司令官は皆ヘボすぎだから。
オーストリアを運が無いと言えるとすれば、みんな運がいいだけ。
そもそも当時の日本じゃ100万なんて軍動員しただけで破産しそうだ
20万そこそこでも瀕死なのに
しそうもなにも実際に経験している。
日露戦争では100万動員して90万が大陸に出征している。
ロシアも動員兵力が最大で207万で、そのうち半数の約100万が極東に送られている。
20万なんて常備兵力だから瀕死でも何でもない。
ちなみに太平洋戦争開戦時期の日本は兵力250万。
終戦までには700万人が動員されている。

オーストリアがロシア全軍の半数を受け止められるかといえば
WW1を見れば明らかなように全く不可能。3分の1でも無理。

一時的な動揺はあろうが、日本の最大の弱点は情報収拾と解析。
上手く情勢を見切って上手くやったときもあったが、国を誤った事もある。　

一つ目は随唐というグランドパワーが成立した600年代初頭、
唐の強大さの情報が入っていない。日本は細かい義侠心で白村江で戦い敗北した。
二つ目は、元寇だが、この場合にも日本の情勢判断は甘すぎた。
二回の攻撃を撃退したが、所詮は結果オーラーイで、後の大崩壊の芽生えとも成った。
三つ目は、秀吉、これはこっちからわざわざ攻め込んでいった馬鹿な例。
民帝國はもう青色吐息ではあったが、同時に豊臣政権の弱体化を招いた。
四つ目は日露戦争の後。　そして満州事変による欧米との関係悪化で情報が途絶えた。
そして、破落戸の情報を信じて太平洋戦争まで転がっていくってわけさ。

第一次世界大戦中、大日本帝国はどのくらいの国力なんだ？オーストラリアやオスマンより下なの？
第一次大戦時の日本は独自に軍艦が作れないから列強と言えるような存在ではないな。
なぜなら日清戦争・日露戦争の主力艦は外国製だったんだから。
あと、弾薬の消費量が日露戦争より激しかったそうだ。
日本の国内の工場をフルに稼動させても列強諸国の生産量には及ばないみたいだ。

ゆえに総力戦でもしようものなら日本は国力的な低さが露呈するね。
ま、列強には及ばなかったかもしれないが、当時、軍艦を造れる国は
本当に限られてたし、日本より弱くて植民地にされた国もあるから、
対抗しえただけでも立派なものだろう。

まず、ドイツに備えるべき兵力は残さなければいけない。
その残すべき兵力は、日露戦争開始前に想定した強さを基準としている。

日露戦争が始まり、日本軍に大損害を受け、
ロシア軍がロシアの想定よりも弱い
ドイツも、想定していたよりロシア軍が弱い

という感じになったので、相対的に、ドイツに備えた兵力も増やさねばならず大変なことに成ったんじゃないか。

奉天の損害は、ロシア側発表程度じゃすまないからな。

そんなロシア軍にフルボッコにされたオーストリア二重帝国やオーストリア二重帝国相手に苦戦したイタリア。
バルカン諸国やイタリア、ロシア軍にフルボッコのオスマン帝国は一体………。

日本の陰謀というサイトでは、
９月１日は、最後の外交で敗北にあわった日露戦争の停戦の日を日本人の心から消すために、
人工地震を起こし、関東大震災の日にした。

という、とんでも話がのっている。

人工地震ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwww

そんな便利な物が有るなら自国の首都じゃなくてワシントンに使っとるわＷｗｗ

あるいはモスクワか当時の言い方ではペトログラード（後のレニングラード）
かな。

ムーでは、オカルトからの視点での日露戦争の記事があった。

トンデモネタなららいむいろ戦奇譚でおなかいっぱいでつ。

sage